Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Séance du mardi 29 mai 1973

(Dix heures neuf minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Etude des crédits du ministère pour l'année 73/74. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Exposé général du ministre

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me le permettez, avec l'assentiment, bien sûr, de tous les membres de cette commission, j'aimerais faire une rétrospective, ou enfin une revue à vol d'oiseau de ce qui s'est passé l'année dernière et de ce qu'il y a pour l'avenir dans les crédits que nous allons discuter aujourd'hui et aux séances subséquentes.

Depuis l'étude du budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'exercice qui vient de se terminer, j'ai été l'objet d'une nouvelle marque de confiance en devenant titulaire de ce ministère. Je souhaite, si vous me le permettez, répéter ici l'engagement que j'ai souventefois formulé depuis lors, celui de m'employer sans réserve à la poursuite de l'objectif primordial du gouvernement s'ins-crivant dans le cadre de mes responsabilités, soit assurer le plus grand essor possible à l'industrie du tourisme au moyen des outils mis à ma disposition: promotion, services à la clientèle, formation professionnelle, mise en place et exploitation d'équipements, conservation et protection de cette richesse de notre patrimoine que constitue la faune.

Deux étapes significatives ont jalonné l'évolution du tourisme au Québec au cours des derniers douze mois. Tout d'abord, nous avons été pour la première fois en mesure d'évaluer selon des méthodologies éprouvées l'importance que joue le tourisme dans notre économie. Jusque là, nous possédions des statistiques valables dans le cas des visiteurs qui nous venaient des pays étrangers, grâce à la présence d'agents de douane et de l'immigration postés aux divers points d'entrée s'échelonnant le long de la frontière des Etats-Unis, de même qu'aux aérogares et dans les ports. Cependant, nous ne possédions pas de données aussi valables quant aux Canadiens, y compris les Québécois, qui parcouraient nos régions.

Les premiers résultats d'une vaste enquête conduite à travers tout le pays en 1971 ont été révélés il y a quelques mois. Nous savons maintenant que, cette année-là, les revenus directs de notre industrie du tourisme se sont établis à $861 millions et que, grâce au facteur multiplicateur du dollar touristique, il en est résulté la circulation de plus de $2 milliards à travers le Québec, ce qui a contribué de façon notable au mieux-être matériel de nos citoyens.

Nous avons appris que, cette même année 1971, le tourisme s'est hissé au deuxième rang des industries du Québec quant au revenu direct qui en découle, délogeant les mines. Enfin, l'écart qui séparait alors le tourisme des pâtes et papier n'était que de quelque cent millions de dollars. Comme le tourisme connaît un taux de croissance plus stable que celui des autres industries, je répète ici ce que j'ai déclaré à diverses reprises depuis quelques mois: nous avons très probablement trop de doigts sur une seule main pour compter le nombre des années qu'il lui faudrait pour atteindre la première place. D'ailleurs, la Banque de Montréal se faisait l'écho de cet organisme dans une récente livraison de son bulletin mensuel.

La deuxième étape, M. le Président, nous la vivons aujourd'hui. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vient d'entrer dans la deuxième décennie de son existence. Jamais, depuis sa création le 1er avril 1963, il n'aura connu un exercice financier plus prometteur que celui qui vient de débuter, ainsi que nous pourrons le constater à mesure que se déroulera l'examen du budget pour 73/74. De $9,670,500 qu'il était, en 63/64, le budget du ministère s'établit maintenant à $51,298,500 en 73/74. Je ne me propose, à ce moment-ci qu'à mentionner quelques têtes de chapitre de l'évolution que mon ministère a connue depuis un an et qui se poursuivra cette année.

Au seuil de ces remarques, il importe de mentionner que le Conseil du trésor a approuvé la nouvelle structure supérieure de mon ministère. Celle-ci, sous l'autorité administrative du sous-ministre, se composait jusque là de trois directions générales, soit celle du tourisme, celle de la chasse et de la pêche et celle des parcs; la planification et l'ingénierie étaient incorporées à cette dernière. La structure comporte maintenant deux directions générales, celle du tourisme et celle des parcs, de la chasse et de la pêche, que complètent deux services généraux: recherche et développement, gestion générale.

Le service général a la recherche et du développement est de création toute récente. D regroupe le personnel de la planification et de l'ingénierie et est particulièrement chargé de l'étude et de la conception des plans directeurs d'aménagement, de l'implication des équipements gouvernementaux de tourisme et de loisirs en milieu naturel, de l'intégration du travail des coordonnateurs régionaux et autres tâches connexes. Il comprend également le service de la recherche, dont les études sont essentielles à l'aménagement planifié du territoire et qui demeure un organisme auxiliaire en

ce sens que, comme par le passé, il fournira aux autres services du ministère les données socio-économiques et autres dont ils ont besoin dans la poursuite de leurs programmes.

Quant au Service général de la gestion, son appellation suggère bien son rôle: coordination des budgets, vérification interne, implantation de méthodes administratives semblables à celles qui ont cours dans l'entreprise privée en ce qui a trait aux établissements à caractère commercial, mise en route d'un système d'administration et de contrôle au niveau des districts, etc. Il a juridiction sur les services auxiliaires, soit information, personnel, informatique et services juridiques.

La mise en place de cette nouvelle structure supérieure présente plusieurs avantages. Tout d'abord, les gestionnaires du ministère seront déchargés d'une tâche hautement spécialisée, celle de la conception et de l'implantation de procédés et méthodes d'administration, dont ils ne pouvaient plus d'ailleurs trouver le temps de s'acquitter pleinement, en même temps que de leurs préoccupations quotidiennes, dont le volume s'est considérablement accru au cours des récentes années. Ensuite, la Direction générale de parcs, libérée des exigences de la planification et du développement des équipements, pourra se consacrer entièrement à l'exploitation de son réseau de parcs, de réserves, d'établissements et de terrains de camping. Enfin, l'extension de ce réseau d'équipements de tourisme et de loisirs en milieu naturel devient la responsabilité d'une unité administrative distincte, le Service général de la recherche et du développement, qui sera mieux en mesure non seulement d'assurer l'implantation rationnelle des nouveaux équipements, mais aussi d'intégrer ses plans directeurs à ceux qui sont conçus sous l'égide de l'OPDQ en fonction des autres secteurs: industrie, forêt, richesses naturelles, voirie, etc.

Je crois, M. le Président, qu'il sied de s'arrêter un instant afin de rendre, à dix ans de distance, un hommage mérité à ceux qui ont conçu l'actuel ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. A l'époque, d'aucuns étaient d'avis qu'il ne s'agirait en quelque sorte que d'un ramassis de services hétéroclites jusqu'alors dispersés un peu partout à travers l'administration gouvernementale: l'ancien Office du tourisme du Québec, qui relevait du Secrétariat de la province; l'ancien département de la Chasse et des Pêcheries, moins les pêches maritimes rattachées à l'Industrie et au Commerce; le Service de l'hôtellerie, détaché de ce dernier ministère.

A tout cela devait éventuellement être joint un Institut de tourisme et d'hôtellerie.

Or, la preuve est maintenant faite qu'en matière de tourisme, c'est probablement le Québec qui possède la structure la plus rationnelle sur le continent nord-américain. Il est reconnu qu'en ce domaine, si l'on fait abstraction des douanes et de l'immigration, qui sont de juridiction fédérale, il importe de coordonner les actions en cinq sphères bien identifiées, mais qui s'intègrent : la promotion, les services à la clientèle, la formation professionnelle, l'aménagement rationnel du territoire et l'implantation des équipements. On peut maintenant juger qu'en 1963, les concepteurs du nouveau ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne manquaient pas de vision en groupant tous ces champs d'intervention sous une seule et même autorité.

Bien sûr, tous ces services, issus d'autorités administratives diverses, ont dû s'employer à cohabiter harmonieusement et à roder leur collaboration. Cette étape est maintenant franchie et grâce à sa nouvelle structure supérieure, je suis persuadé que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'engage résolument vers de nouveaux sommets.

Avant de terminer, M. le Président, je souhaite souligner un nouvel accent dans l'orientation de nos efforts. Au cours des toutes récentes années, mon ministère a accordé une priorité au programme dit d'accessibilité afin de répondre à l'urgent besoin qu'éprouvaient nos citoyens, particulièrement ceux des grandes concentrations urbaines, d'accéder au plein air et à des loisirs sains. Il a également accordé une attention toute spéciale à l'aménagement du territoire et à la mise en place d'équipements dans le cadre des ententes fédérales-provinciales.

Tout en continuant la réalisation de ce programme, mon ministère portera une attention particulière à l'essor du tourisme en 1973-1974. Ceci se réflète d'ailleurs dans la confection du budget et par des initiatives qui figurent dans celui de certains autres ministères, mais qui sont de nature essentiellement touristique, comme la construction de centres permanents d'accueil et de renseignements et les subventions à l'hébergement dans l'Est du Québec.

On s'étonnera peut-être que je ne formule pas les objectifs que nous poursuivons. Il serait superflu de rappeler de façon détaillée les implications de la nouvelle procédure administrative de budgétisation par programmes. On sait que pour en arriver à des données comparatives, chaque ministère s'est vu dans l'obligation de transposer les chiffres de son budget 72/73, basés sur les services, selon la nouvelle ordonnance.

C'était une opération fort délicate, de sorte que la comparabilité ne saurait être valable à des niveaux inférieurs aux éléments de programmes. Avec mon adjoint parlementaire et mes hauts fonctionnaires, je vais m'efforcer d'éclairer les membres de cette commission sur ce que nous avons accompli en 1972-1973 et sur ce que nous nous proposons de réaliser au cours de l'exercice qui vient de commencer.

Avec votre permission, M. le Président, je reprendrai brièvement la parole avant l'étude du budget de chaque élément de programme. Les membres de la commission pourront ainsi poser

les questions qu'ils souhaitent sur les politiques et les objectifs inhérents à chaque cas, de même que sur les initiatives que nous envisageons.

Si vous le voulez, je suis prêt à procéder dans le cadre du secteur "faune", avec le premier élément du programme no 1.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Avant de continuer, j'aimerais porter à l'attention des membres quelques changements: M. Faucher (Yamaska) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Paul (Maskinongé) remplace M. Russell (Shefford).

L'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, vous me connaissez comme un timide. Ce matin, je me vois forcé de répéter cette déclaration en face de la batterie plus qu'imposante de fonctionnaires compétents —je n'en doute pas— qui sont venus appuyer le ministre dans la présentation des crédits de son ministère.

M. le Président, l'an dernier, lorsque nous avons commencé et complété l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous nous sentions quelque peu gênés en présence d'un ministre aussi compétent que l'on avait relégué au second plan, puisqu'on l'avait nommé ministre délégué au ministère de l'Industrie et du Commerce, attaché au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous savions que le ministre pouvait faire beaucoup plus. Homme d'affaires qu'il est, connaissant très bien les milieux de la faune, il était en mesure de donner un véritable coup de barre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette voie que lui avait donnée le député de Bellechasse, l'honorable chef de l'Opposition.

Je comprends qu'il y a eu des hauts et des bas au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Et il y a eu une période où il n'y avait même pas de ministre ou à peu près, au grand désespoir des grands penseurs du ministère et des hommes d'expérience et du métier.

Ce furent les années sombres de l'arrivée au pouvoir du premier ministre, mais heureusement qu'il y a eu des mutations qui finalement ont abouti à la nomination du député de Richelieu au poste de ministre responsable du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Ce qui est consolant pour nous, c'est qu'il est appuyé par un jeune homme aux activités remarquables, à l'expérience reconnue dans le domaine du tourisme et de la vie en plein air, le député de Fabre. Je comprends qu'il a tenté des expériences plus ou moins heureuses dans le domaine des sports et loisirs, mais finalement le premier ministre a compris qu'il pouvait oeuvrer avec efficacité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je ferai remarquer au député de Verdun, s'il n'a pas l'habitude de participer aux débats, qu'il ne dérange pas ceux qui y participent toujours. Je ferme la parenthèse.

Je disais donc que le ministre aujourd'hui titulaire de cet important ministère nous a servi d'abord à souhait en nous distribuant, au tout début de l'étude de nos crédits, une liasse de documents. Je ne verrai pas de sa part une malice. Mais si nous n'avions pas l'expérience parlementaire, nous ne serions vite plongés à la lecture de tous ces fascicules publicitaires d'attraits, de renseignements et, à un point tel que j'aurais été obligé de laisser aux autres membres de l'Opposition l'étude des crédits du ministère.

Je voudrais, farce à part, passer très brièvement en revue la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Et je ne voudrais pas que l'honorable ministre sente dans mes propos une attaque personnelle, et encore moins à l'endroit des hauts fonctionnaires de son ministère. Mais, vous savez, dans une grande famille, il arrive toujours que certaines gens ne sont pas à leur place et qu'ils ne respectent pas les directives de l'autorité.

Et dans le but d'accélérer l'étude des crédits du ministère, j'aurai une série de questions à poser au ministre, et lorsque nous entreprendrons l'étude programme par programme, il pourra immédiatement fournir réponse à mes questions.

Cela permettra de procéder avec beaucoup de logique à l'étude des crédits de ce ministère. Mais, auparavant, je veux féliciter le ministre — c'est dangereux au point de vue politique de féliciter un ministre, je le sais— pour la réception cordiale qu'il a donnée hier aux membres du syndicat de Marine Industrie qui sont aux prises avec une grève. Il a reçu patiemment les grévistes de Marine Industrie, qui comptent beaucoup sur son dévouement pour tâcher de régler ce problème, et c'est sous cet aspect que je voulais féliciter le ministre.

Pour ce qui a trait à son rôle de grand responsable du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je serais ingrat si je lui adressais à lui seul les compliments et les félicitations qui s'imposent car le ministre seul ne pourrait rien faire; c'est parce qu'il a une équipe de fonctionnaires qui sont mordus de la politique du tourisme, de la chasse et de la pêche et qui collaborent généreusement avec lui. Rien de plus facile dans un ministère quand le ministre est accessible et compréhensif. Malheureusement, il fut un temps où ce n'était pas ainsi et ce n'était pas la meilleure politique en matière de tourisme, de chasse et de pêche.

Le ministre nous a donné ce matin, dans ses remarques d'introduction, la politique qu'il a instaurée à son ministère depuis qu'il en est devenu le titulaire. Nous le félicitons. Il nous a fait part de certaines réformes administratives qui s'imposaient pour continuer cet élan que connaît actuellement le tourisme au Québec. Nous nous réjouissons que le tourisme soit devenu la deuxième industrie en importance au Québec; il procure des revenus d'environ $875 millions au trésor public, sans compter tous les facteurs de multiplication que commande et

qu'entraîne cette industrie qui, en résumé, est de l'ordre d'environ $2 milliards.

Je souhaite que cette politique continue à aller de l'avant parce que de plus en plus les gens ont des loisirs, de plus en plus les gens s'y intéressent et doivent vivre en plein air.

C'est par une politique saine et une planification bien arrêtée que l'ouvrier, le petit commerçant, l'homme d'affaires pourront trouver chez nous, au Québec, toutes les occasions et les moyens de détente qu'il leur faut pour pouvoir, en même temps que travailler à leur industrie, à leur commerce, prendre du repos sans être dans l'obligation de s'en aller dans une autre province ou un pays étranger.

Nous pourrons toujours compter sur le bon dévouement des fonctionnaires du ministère, pour autant qu'ils seront honnêtes à l'endroit du ministre. L'an passé, à l'occasion de l'étude des crédits, j'avais été dur à l'endroit d'un certain sous-ministre qui, heureusement, a dépollué le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; il en est parti. Il a assaini l'atmosphère et a permis aux fonctionnaires de travailler dans un esprit d'équipe qui a produit les résultats que nous a signalés tout à l'heure le ministre. Nous nous réjouissons de cet essor remarquable que connaît le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du Québec.

M. le Président, je voudrais m'interroger cependant sur un point particulier, sur une politique qui est mise en application au ministère et qui, personnellement, m'inquiète et inquiète surtout ceux qui, dans mon comté et dans le comté du ministre, à l'est du pont de Trois-Rivières, s'adonnent à la pêche commerciale en eau douce. Il semblerait que deux politiques différentes soient en application: l'une par le ministère de l'Industrie et Commerce et l'autre par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Il y aurait lieu à un moment donné d'arrêter une politique uniforme. Je trouve bien étrange, quant à moi, que la pêche au brochet et au doré ne soit pas permise à l'ouest du pont de Trois-Rivières et qu'elle le soit commercialement à l'est du pont. C'est la même nappe d'eau, c'est le même fleuve. Comment expliquer que ceux qui vont s'adonner à la pêche commerciale, relevant du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à Sainte-Anne-de-la-Pérade, à Bastican, partout en s'en venant, même du Cap-de-la-Madeleine, même à Sainte-Angèle-Laval, puissent pêcher le doré et le brochet alors qu'à Trois-Rivières Ouest, peut-être à 150 pieds, cette pêche commerciale est défendue.

On a invoqué comme justification la conservation de l'espèce. C'est un ministre — pas le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — qui l'a écrit. C'est le ministre des Affaires municipales qui un jour, saisi du problème de la pollution, dans cette politique de défense de la pêche commerciale, sous le prétexte de la pollution des eaux du fleuve

Saint-Laurent par 1e mercure, écrivait, en date du 1er mars 1973: "Quant au brochet et au doré, nous ne pratiquons pas d'analyse de mercure. Il semblerait que la pêche commerciale de ces deux espèces soit interdite à cause de leur rareté plutôt qu'à cause de leur contamination."

Un instant, M. le Président: Dans la même nappe d'eau que le pont de Trois-Rivières il y a peut-être, 100 pieds de large à l'est de ce pont, on n'a pas de politique de conservation de l'espèce et à 100 pieds plus loin, on tente d'appliquer une politique de conservation de l'espèce. Ce n'est pas sans créer certains ennuis de la part de pêcheurs commerciaux en eau douce, dont nombreux vivent à Yamachiche spécialement, dans Pointe-du-Lac, dans Maskinongé, dans Berthier, dans les îles de Sorel et tout ce secteur-là.

Non seulement on leur fait défense de pêcher le doré et le brochet mais on vient même d'établir une nouvelle politique qui contrecarre celle qui, de temps immémorial, était en application. Depuis le début de la saison on défend l'utilisation des verveux doubles alors que par le passé on a toujours permis l'utilisation des verreux doubles. Cette année, dans une directive confirmée définitivement en date du 10 mai 1973, on a informé les détenteurs de permis de pêche commerciale du lac Saint-Pierre que les verveux, dont il est question sur leur permis, sont bien des verveux simples. Ces derniers se décrivent comme suit: Un corps, deux ailes et quelques fois un guideau placé en face de l'ouverture. Lorsqu'un corps et deux ailes, qui constituent un verveux, sont placés à chaque extrémité du guideau il faut considérer le tout comme deux verveux simples en usage.

Il est arrivé, pour des raisons que je considère comme tout à fait erronées, qu'on a empêché la pêche commerciale sur le fleuve Saint-Laurent en 1970 sous prétexte qu'il y avait pollution du mercure. Je dis, M. le Président, que le gouvernement fédéral est parti en peur et, comme d'habitude, le gouvernement provincial a suivi la politique d'aplatventrisme et s'est rendu aux exigences du gouvernement fédéral. Si vous lisez le journal Boréal de 1884-1885, on parle de la pollution au mercure dans le fleuve Saint-Laurent; Dieu sait combien de gens ont survécu à cette pollution-là de 1884 à 1885. On a été victime des exigences du gouvernement central et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — j'ai beaucoup de respect pour tous les spécialistes — n'avait pas l'obligation de s'astreindre à une directive aussi autoritaire de la part du gouvernement fédéral.

On a voté une loi, la loi 30, pour venir en aide aux pêcheurs. C'est une mesure que nous avons appuyée dans le temps et c'était un pis-aller à la suite de la décision qu'avait prise Mme le ministre à la suite d'une demande qui lui avait été formulée par les autorités fédérales. On les a empêchés de gagner leur vie, en 1971, on leur a consenti des prêts. Je comprends, à

toutes fins pratiques... J'ai une curieuse de politique: Celui qui prête donne et celui qui endosse paie. On a une illustration avec cette loi 30 qu'on a votée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, votée par l'Assemblée nationale à la demande du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en juillet 1970, lorsque l'on a voté une loi pour venir en aide aux pêcheurs commerciaux en eau douce.

L'Etat québécois se devait, à ce moment-là, de secourir les pêcheurs commerciaux. On a commencé par leur faire défense de pêcher sous prétexte qu'il y avait du mercure. Après ça, on a dit: Ce n'est plus le mercure; c'est la conservation de l'espèce. On a commencé, l'an passé, à leur défendre la pêche du doré et du brochet. Cette année, c'est un verveux simple au lieu d'un verveux double, on coupe les revenus en deux. Mais il y a tellement de barbotte, M. le Président, dans le fleuve Saint-Laurent, depuis le début de l'année — je comprends que le ministre et moi ne sommes pas forts sur cette forme de pêche — qu'on remplit facilement des chaudières de 20 livres dans l'espace de dix minutes. Du poisson, il y en a. Et la barbotte, Dieu sait qu'il y a un groupe de Canadiens, de Québécois qui se spécialisent dans la consommation de cette sorte de poisson. Ce n'est pas parce qu'ils n'auraient pas les moyens de s'en procurer d'autres, mais c'est cette espèce-là, qu'ils aiment.

Au nom des pêcheurs en eau douce, je ne vous demande qu'une chose, M. le ministre, s'il y a possibilité de revenir aux coutumes ances-trales. Ce n'est pas parce que votre ministère va de l'avant, ce n'est pas parce que vous avez une politique dynamique d'accessibilité au territoire que vous devez, du même coup, priver de 50 p.c. de revenus ceux qui, de génération en génération dans certains cas, se sont toujours adonnés à la pêche commerciale. Personnellement, je ne puis pas comprendre que, cette année, on interdise la pêche pour des raisons scientifiques. M. le Président, ça ne tient pas, les raisons scientifiques, quand on sait la quantité de poissons qui se prend cette année. On va me dire que cela a déjà produit des effets, que la politique est en application depuis le mois d'avril. Un instant, la perchaude, il s'en prend comme jamais et Dieu sait comme c'est délicieux du filet de perchaude. Pour la barbotte, c'est la même chose, pour l'anguille, c'est la même chose.

Quant au doré et au brochet, je vais respecter l'opinion des spécialistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche tant et aussi longtemps qu'ils seront capables de convaincre les spécialistes du ministère de l'Industrie et du Commerce qu'il faut également adopter une politique de conservation de l'espèce. Autrement, c'est un non-sens, c'est illogique que deux ministères, dans la même nappe d'eau, aient deux politiques différentes et aussi contradictoires.

Je comprends que cela ne dépend pas du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais le ministre de l'Industrie et du Commerce ne connaît rien là-dedans. Vous allez admettre que ce n'est pas le propre d'un ingénieur de connaître beaucoup les problèmes de la pêche commerciale, mais le ministre connaît ça, parce qu'il est évolué; il a évolué, il a grandi dans un milieu où la barbotte...

M. SIMARD (Richelieu): Comme poisson.

M.PAUL: ... — cela s'entend — a fait les délices de beaucoup de citoyens de notre région. Cette politique, M. le Président, devrait être révisée, à mon point de vue, pour permettre, comme par les années passées et depuis toujours, la pêche au verveux double, plutôt qu'au verveux simple.

Il y a une autre question, M. le Président, je m'excuse, que je voudrais signaler à l'attention du ministre, c'est la politique de l'accessibilité au territoire. Je suis sûr que le ministre aurait été déçu... Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je prends bonne note de toutes les questions...

M. PAUL: Je ne suis pas encore rendu à mes questions; elles vont venir tout à l'heure.

M. SIMARD (Richelieu): C'est parce que nous allons procéder par programme et on va revenir justement sur tous les points que vous soulevez.

M. PAUL: C'est parce que je veux avoir des réponses plus rapides que celles que j'ai eues l'an dernier, sans reproche au ministre.

M. SIMARD (Richelieu): On va vous répondre, mais à mesure que nous allons arriver au programme, concerné parce que je touche justement chacun de ces problèmes que vous venez de souligner. En fait, vous pouvez continuer.

M. PAUL: Je n'ai pas l'intention de détailler, pour le moment.

M. SIMARD (Richelieu): Bon, d'accord.

M. PAUL: Je poserai des questions.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, est-ce que vous me permettez de répondre à vos questions lorsque nous arriverons aux programmes concernés?

M. PAUL: Certainement. D'ailleurs, c'est dans ce but-là que j'ai l'intention, tout à l'heure, de formuler un certain nombre de questions.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord.

M. PAUL: Ainsi, lorsque nous arriverons à l'étude détaillée d'un programme —je n'ai pas l'intention de procéder à l'étude élément par élément, à l'intérieur d'un programme — nous pourrons discuter de tout ce qui est contenu dans le programme pour accepter globalement les éléments.

Pour ce qui est de la politique d'accessibilité du territoire, je n'ai pas beaucoup de propos à tenir pour le moment, sauf pour signaler au ministre qu'il y a eu amélioration dans le parc de la Mastigouche, mais ce n'est pas encore la perfection. Je ferai tout simplement remarquer ceci au ministre: De deux choses l'une, ou il y a des fonctionnaires qui ne comprennent rien ou ils sont malhonnêtes.

J'ai une carte, ici, que le ministre a eu l'amabilité de me remettre, concernant l'exécution de certains travaux de voirie ou forestiers, de juin à décembre 1971, à l'intérieur du parc de la Mastigouche. C'est rempli de malhonnêtetés, c'est rempli de faux renseignements. Ceux qui ont exécuté les travaux, de deux choses l'une: ou ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ou ils ont été mal instruits, mal renseignés par les ouvriers sur le champ.

J'aurais peut-être une quarantaine de petites erreurs à signaler au ministre quant à ce qui est censé avoir été fait et à ce qui, en réalité, l'a été. Je me tais pour le moment, tout en signalant au ministre qu'il y a lieu de continuer d'être en éveil dans la politique de l'accessibilité du territoire. Je ne parlerai pas pour les parcs qui sont ailleurs que dans mon comté. J'ai assez d'être renseigné sur ce qui se passe chez nous sans être renseigné sur ce qui se passe ailleurs.

Je voudrais tout simplement vous signaler que, dans la politique d'achat qui se déploie, qui est en application dans le parc de la Mastigouche, je comprends — cela ne peut pas être autrement; ce n'est pas une critique — qu'on procède par invitation. C'est normal pour ce qui est du gaz propane et d'autres utilités semblables. Le directeur du parc commence à demander des prix, pas cachetés; cela s'adonne que ce sont toujours des gens de Shawinigan, dans la parenté du surintendant du parc, qui ont les meilleurs prix. Alors, c'est...

UNE VOIX: Le hasard.

M. PAUL: ... le hasard. C'est le cas, au sens philosophique du terme. Mais ce n'est pas le but de mes remarques, de portée générale, pour le moment. D'après ce que je peux voir, je n'ai pas plus d'appui que je n'en avais tout à l'heure!

UNE VOIX: C'est démoralisant.

M. PAUL: Ce n'est pas démoralisant, au contraire. Vous allez admettre que c'est un bel hommage que me rendent, ce matin, les fonctionnaires du ministère: tous contre moi, seul!

M. SIMARD (Richelieu): Vous avez un appui moral.

M. PAUL: Je comprends, M. le Président, que j'ai de l'appui moral, en arrière, mais il faut se surveiller, c'est un journaliste!

Mais, comme c'est un individu préposé aux media d'information, il a plus de valeur que les autres.

Je voudrais maintenant, M. le Président, arriver à une revue générale de certaines politiques du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Tout d'abord, l'honorable ministre des Finances a eu une rencontre avec les sous-ministres du gouvernement du Québec, relativement à la préparation du budget 73/74. Je voudrais savoir du ministre, au moment opportun, au moment qu'il lui plaira de répondre à ces questions, quelles ont été les priorités établies par le gouvernement pour l'année budgétaire 73/74, pour son ministère. Je comprends qu'il nous en a parlé tout à l'heure, d'une façon générale, mais il complétera lorsqu'il arrivera à chacun des programmes de son ministère. J'ai retenu avec beaucoup d'intérêt que le ministre verra à nous faire un résumé de la projection des activités ou des politiques qu'il a l'intention de mettre en application au sein de ce service.

Il m'arrive, vous savez, de suivre, surtout quand je ne dors pas aux congrès politiques, les différentes activités de nos ministres. Lorsque je vois un petit gars de chez nous, de ma région, M. le Président, qui va à la télévision, vous comprendrez que je suis tout yeux et tout oreilles pour l'écouter et l'entendre. Le mercredi 29 novembre 1972 —ce n'est pas très très vieux, ce n'est pas ma faute si les crédits du ministère sont venus pour étude seulement ce matin — à Radio-Canada, l'honorable ministre déclarait ceci: II y a lieu de penser qu'il y aura un regroupement des ministères à vocation économique. Je ne sais pas si le ministre se rappelle avoir fait cette déclaration.

J'aimerais savoir du ministre à quelle politique il songeait, à ce moment-là, lorsqu'il nous a fait une telle déclaration. Quand un tel regroupement devra-t-il se faire? Je comprends qu'il peut facilement me répondre: Ce n'est pas moi qui serai l'instigateur, le parrain d'un tel regroupement des ministères à vocation économique. Mais cela ne fait rien. J'aimerais que le ministre nous donnât ses vues sur ce point bien particulier, puisque, dans une grande déclaration ronflante à Radio-Canada, il nous annonçait une politique dynamique en matière économique, y incluant les activités de son ministère.

Quand ce regroupement se fera-t-il, s'il est en mesure de nous le dire? Et j'aimerais savoir surtout combien il y a d'écoles de pensée dans son ministère, sur une telle politique. Lui demander quelles sont les écoles de pensée au sein du cabinet, je comprends que le ministre ne pourrait pas me répondre, parce que ce sont des délibérations secrètes et qu'il y a toujours le

principe de la solidarité ministérielle qui entre en ligne de compte. Mais je demande quelles sont les politiques qui sont en application ou quelle est l'opinion des fonctionnaires, au sein de son ministère, sur un tel regroupement.

Est-ce que le ministre, qui nous a signalé tout à l'heure que son ministère était devenu le deuxième, que l'industrie du tourisme était devenue la deuxième en importance, au Québec, a l'impression que le fait de coiffer les ministères à vocation économique aurait pour objet immédiat une gestion globale de nos richesses naturelles, quelles qu'elles soient, y compris celle du tourisme?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. PAUL: Est-ce que le regroupement aura pour seul effet de régler tous les problèmes à portée économique et spécialement tous les problèmes au sein de son ministère? Si le ministre adhère à une politique de gestion globale comme celle que se propose de mettre en application le ministre des Finances, il faut que le ministre s'arrête à connaître les implications et les résultats d'une telle politique qui pourrait être mise de l'avant.

Est-ce que le regroupement est nécessaire pour une véritable planification dans l'aménagement et l'utilisation des ressources? Je m'interroge là-dessus, à la suite des renseignements que nous a donnés ce matin le ministre, en apprenant le résultat de la politique qui commence à donner des fruits, surtout devant l'essor économique que connaît le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Est-ce que le regroupement est nécessaire pour assurer la consultation et la coordination entre les ministères, pour assurer la conservation du milieu? Pour empêcher le braconnage par avion et hélicoptère? Pour assurer une meilleure protection de la faune, pour élaborer une politique des parcs au Québec?

Ce sont des problèmes qui relèvent du ministère. Et avant que le ministère adhère sans réserve à une politique de gestion globale, il se doit de s'assurer que les différents sujets que je viens de lui signaler seront respectés ou qu'il y aura des politiques qui, dans le cadre de cette gestion globale, puissent tenir compte de la protection de la faune, de la politique des parcs, etc.

Le ministre nous avait parlé, je crois — je veux être honnête à son endroit, peut-être que c'est le ministre titulaire à l'époque, je veux parler du ministre actuel de l'Industrie et du Commerce — de la présentation d'une loi-cadre par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour servir d'outil à la planification, au développement et à l'exploitation d'un réseau de parcs dans le Québec. Je n'en fais pas reproche au ministre, mais ce serait peut-être bon qu'il y pense immédiatement pour nous présenter cette loi à l'automne, si ce n'est pas déjà trop tard à l'automne, on ne sait pas ce que l'été va nous réserver, et surtout ce que l'automne peut nous réserver.

Il y aurait peut-être lieu que le ministre nous déposât le plus tôt possible cette loi-cadre pour que nous puissions entendre les organismes intéressés, les corps intermédiaires, tous ceux qui, de près ou de loin, s'intéressent à la politique du tourisme au Québec.

Cette loi-cadre définira sans doute les types des parcs et réserves, de même que leur degré de protection et leur utilisation possible. Quelles sont les prévisions du ministère actuellement pour l'aménagement de nouveaux parcs au Québec?

Et, en parlant de nouveaux parcs, ça me fait penser à un événement des plus heureux qui s'est déroulé dans mon comté. C'est l'aménagement du parc des chutes de Sainte-Ursule. Après beaucoup d'efforts, le ministère a compris qu'il se devait de continuer la politique commencée en 1969 par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de l'époque pour faire un aménagement touristique aux chutes de Sainte-ursule.

Déjà on a dépensé disons un peu plus de $200,000. Jamais placement n'a été aussi efficace et rentable. Et vous auriez dû voir dimanche dernier le nombre de visiteurs, qui sont en moyenne de 5,000 à 10,000 par fin de semaine, surtout depuis la construction du belvédère au-dessus de ces chutes.

Et je suis sûr que le ministre recevra d'ici quelques jours une invitation pour assister à l'inauguration officielle des chutes de Sainte-Ursule le dimanche 17 juin. Vous comprendrez que je serais déçu si mon bon ami, le ministre du Tourisme, n'assistait pas à un événement aussi sensationnel dans toute la région dans ce cadre du développement touristique de Sainte-Ursule, du jardin zoologique de Saint-Edouard, l'accessibilité du territoire à Saint-Alexis. C'est une trilogie qui se marie très bien.

Les réalisations sont tellement admirables que même Radio-Canada devrait se rendre faire une visite sur place. Il arrive assez peu souvent que l'on puisse toucher du doigt des réalisations aussi importantes au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, surtout avec le gouvernement que nous avons. Pour une fois Radio-Canada devrait déléguer des hommes sur place pour constater la nature des travaux qui ont été faits et surtout l'attrait touristique et les splendeurs que présentent les chutes de Sainte-Ursule qui se comparent avantageusement avec les chutes Montmorency.

Je ferme la parenthèse. J'ai été tellement généreux, M. le ministre, que j'espère que vous aurez encore des crédits pour compléter les travaux aux chutes de Sainte-Ursule.

M. SIMARD (Richelieu): Cela va venir dans quelques minutes.

M. PAUL: Bon! Je disais donc, M. le Président, qu'il faut envisager une loi-cadre comme

l'avait signalé l'ancien ministre. Nous attendons avec beaucoup de hâte cette législation qui s'impose.

M. le Président, j'aurais ici beaucoup de questions quant aux mutations qui se sont opérées à l'intérieur du ministère, mais ce n'est pas le moment. Ce n'est pas le moment de procéder à une telle analyse. Je comprends qu'un ancien chef de cabinet du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a été nommé chef de cabinet et délégué général du Québec à New York, M. Robert Deslauriers. Plus tard, j'aimerais savoir depuis quand M. Deslauriers occupe ces fonctions, quel âge il a, à la demande de qui il a été dirigé vers New York, si cette nomination s'est faite après concours, quelles sont les attributions de M. Deslauriers, combien lui est versé mensuellement comme frais de séjour, si le même poste était déjà créé pour toutes les autres délégations générales, quels délégués généraux n'ont pas de chef de cabinet. Le tout résulte d'un bulletin qui nous était récemment communiqué par le ministère des Affaires intergouvernementales où on nous signalait la nomination de M. Deslauriers et son activité auprès du bureau touristique de New York.

En 73/74, nous aurons un budget accru au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous nous en réjouissons. C'est une politique qui s'imposait. Vous savez, il y a des départs qui réjouissent et d'autres qui sont regrettés. Je passe sous silence, un de ceux-là, laissant à chacun, dans son âme et conscience, le soin d'apprécier ou d'analyser le départ de l'ancien sous-ministre Béland. 11 y en a un autre qui l'a remplacé, M. Roland Champagne, c'est bien ça?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois qu'il y a erreur. Il y a eu une nomination la semaine dernière...

M. PAUL: Est-ce qu'il n'avait pas été nommé il y a un certain temps, M. Champagne?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire, comme je vous ai expliqué tout à l'heure dans mon petit discours d'ouverture, que le Conseil du trésor nous a ouvert un nouveau poste de sous-ministre adjoint, pour la recherche et le développement. M. Champagne a comblé ce poste.

M. PAUL: Mais il est sous-ministre? M. SIMARD (Richelieu): Adjoint, oui.

M. PAUL: Sous-ministre adjoint. Ah! ne vous départissez pas du sous-ministre actuel. Vous allez admettre que vous avez un sous-ministre adjoint pour le moins enivrant, avec un tel nom...

M. SIMARD (Richelieu): Ah! avec une fine champagne !

M. PAUL: ... avec une fine champagne, vous savez, on peut aller loin. Nous aimerions savoir combien il y a de nouveaux sous-ministres au ministère parce qu'à la suite des réformes que nous a signalées le ministre, vous conviendrez que... M. le Président, je me sens appuyé de plus en plus, pas du côté de cette table, mais je parle d'un auditoire de gens de plus en plus intelligents et éveillés. Je continue. J'aimerais que l'on me donne, au fur et à mesure de l'étude de nos crédits, les attributions et responsabilités de chacun des sous-ministres. Je suis certain que le ministre se rendra de bonne grâce à cette demande. C'est nécessaire pour nous, pour la bonne compréhension des activités de son ministère.

En quoi consiste le développement de l'infrastructure et des équipements en fonction du tourisme et des loisirs en milieu naturel de la conservation de la faune? Ce sont des grands principes, M. le Président. Tout ça résulte d'un communiqué de presse qui nous a été remis le 16 février 1973. Là, franchement, j'ai lu tout ça, M. le Président; c'était à l'occasion de la nomination de M. Champagne. Je me suis dis: Beaucoup de phrases...

Le ministre ou, du moins, le ministère... Pardon, je suis sûr que le ministre a peut-être signé cet arrêté en conseil. Vous savez, les gens s'interrogent sur Mme Pierre Lortie qui est l'épouse de M. Pierre Lortie, chef de cabinet du ministre des Finances jusqu'en octobre 1972.

Cette madame est allée poursuivre des études à Chicago. Pardon, monsieur est allé poursuivre des études à Chicago. Autocratique de nature, les ambitions n'ont pas de limites chez ce cher M. Lortie. Pour lui, tout est possible. On le désigne même comme successeur éventuel de M. Paul Desrochers.

M. le Président, Mme Pierre Lortie, épouse de l'ancien chef de cabinet du ministre des Finances est-elle toujours à l'emploi du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? A titre occasionnel? Comme représentante du ministère à Chicago? Combien a-t-elle reçu en salaire depuis son entrée en fonction le 1er août 1972? Combien a-t-elle reçu en allocations? Combien en frais de séjour? Son emploi est-il renouvelé tous les quatre mois? Quelle est la nature exacte de ses fonctions? Qui occupait la fonction avant Mme Lortie? Quelles sont ses qualifications particulières pour occuper tel poste? Quand le poste a-t-il été créé? Mme Lortie s'est-elle présenté au concours de la fonction publique? Depuis quand les trois postes de Chicago, Boston et New York sont-ils comblés, ou garnis, comme on le dit? Quels en sont les trois titulaires? Quel est leur traitement? Quelle est l'allocation versée? Quelles fonctions chacun d'eux occupe-t-il présentement? Où le titulaire de Chicago poursuit-il son stage présentement? Quel en sera la durée? Quand se terminera l'emploi de Mme Lortie? Vous conviendrez, M. le Président, que j'ai maintenant un homme de poids à mes côtés, pour l'étude des crédits du ministère du Touris-

me, de la Chasse et de la Pêche. Combien de fonctionnaires du ministère occupent des emplois en dehors du Québec? Et où? Quelles sont les allocations de séjour qui leur sont attribuées? De qui détiennent-ils leur autorité? Est-ce que l'autorité leur est déléguée par le ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère de l'Industrie et Commerce ou le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. le Président, tout ça est dans le cadre des grandes déclarations que nous fait toujours le premier ministre, à l'effet qu'il n'y a aucun cas de patronage ou de protection au sein de l'administration gouvernementale. Et c'est tellement vrai que je vais aller faire un tour en Afrique pour savoir pourquoi MM. Yves Mi-chaud, Robert Elliott et Michel Chalout se sont rendus à Pamaco en Afrique, afin de discuter des possibilités de coopération entre le Québec et certains pays d'Afrique, dont le Mali, la Côte d'Ivoire, la Haute-Volta et le Sénégal. Vous ne saviez pas ça, vous autres. Il a été, parait-il, particulièrement question de tourisme.

Le ministre est-il au courant de cette mission? Quels sont les avantages touristiques que le Québec peut en retirer? Quelles sont les possibilités de coopération bilatérale du Québec avec les pays d'Afrique pour promouvoir et développer l'industrie touristique au Québec?

Vous allez admettre, M. le Président, que c'est là une bonne nouvelle. C'est surtout la réponse que j'attends. Si le ministre ne peut pas me répondre, je ne lui en ferai pas de reproches, parce qu'à sa place, je serais embêté pour répondre. J'aime autant le dire tout de suite. Mais ça reste une mission qui est allée là en Afrique, pour promouvoir le tourisme.

Combien de congrès, de réunions, de séminaires, de colloques auxquels le ministère a-t-il contribué financièrement dans le cours de l'année 71/72?

Quelles sont les principales participations du ministère? Combien a été payé à ce titre? Quelles sont les prévisions pour 73/74? On me répondra: Vous n'avez qu'à vous référer au livre. Je comprends, mais il faut prendre note que les lecteurs du journal des Débats n'auront pas le livre des crédits. Combien a été dépensé en frais de déménagement? Qui en a bénéficié? A qui a été confié ce travail? Combien a été dépensé en 72/73?

Combien de fonctionnaires ont voyagé en mission officielle, en dehors du Canada, en 72/73? Lesquels? Quelle était leurs missions respectives? Ont-ils produit un rapport de leur voyage? Quelle a été la somme totale des dépenses ainsi occasionnées et quel est le montant prévu pour l'année 73/74? Vous permettrez, M. le Président, que j'ajoute une petite question: Le ministre pourrait-il nous dire à quelle mission commandée furent délégués deux ou trois fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, qui ont voyagé avec un véhicule immatriculé au nom du ministère, avec annonce publicitaire sur les portes du véhicule, et qui se trouvaient, le 13 janvier 1973, à cinq heures de l'aprés-midi, près de Florence, en Caroline du Sud aux Etats-Unis? Ils étaient deux ou trois. Quelle était leur mission spéciale, le but du voyage? Le ministre a-t-il reçu un rapport de ces deux ou trois fonctionnaires qui proclamaient bien haut aux Etats-Unis l'existence du Québec, surtout que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait des véhicules immatriculés à son nom? Cinq personnes ont été fort surprises et heureuses de constater que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait des délégués, comme cela, qui se promenaient aux Etats-Unis, en pleine saison froide, le 13 janvier 1973.

Est-ce que le ministère possède un inventaire permanent de son matériel, de son équipement et de son outillage? Combien le ministère comptait-il d'unités de machinerie en 1972? Quelle a été l'augmentation sur l'année 1971? Ces unités sont rattachées à combien de districts? Combien de garages du ministère en assument l'entretien? Est-ce confié à l'entreprise privée ou est-ce que le ministère a ses propres garages? Est-ce que la plupart des unités de machinerie sont réparées par les employés du ministère? Combien en coûte-t-il annuellement pour de telles réparations? Combien de contrats de services ont été accordés en 1972, à défaut, par les fonctionnaires du ministère, d'entretenir cette machinerie du ministère? A qui? Quels sont les principaux candidats heureux et compétents reconnus par le ministère pour effectuer ces réparations?

Quelles sont les principales conditions négociées, si négociations eurent lieu? Combien d'automobiles sont utilisées par le ministère? A qui sont-elles confiées? Combien d'automobiles furent achetées en 72/73? Est-ce que ce fut à la suite d'appels d'offres ou après négociations? Quelle est la projection ou les projets du ministère à ce sujet pour l'année 73/74?

M. le Président, je voudrais poser quelques questions au ministre au sujet de l'entretien des édifices, je ne dirai pas que possède le ministère, il en possède quelques-uns, du moins, qui sont au service du ministère. Combien le ministère a-t-il dépensé en 72/73 pour l'entretien de bureaux, pour l'entretien d'entrepôts et de garages, pour les immeubles d'habitation? Cet entretien est-il fait en régie ou à contrat? Combien de contrats de services ont été accordés? Dans combien de régions? Lesquelles? Quels sont les services fournis? Qui négocie les contrats? Les critères sont-ils uniformes?

Qui les a préparés? Combien a été dépensé pour réparations, modifications ou améliorations aux mêmes édifices en 1972-1973? Les travaux sont-ils exécutés en régie ou à forfait? Combien de contrats pour ces fins ont été accordés a) à la suite d'appels d'offres? b) à la suite de soumissions en circuit fermé? c) par négociations? Est-ce que la politique du minis-

tère restera la même pour l'année qui vient? Le ministère est-il propriétaire d'édifices à bureaux qu'il occupe lui-même, qu'il loue à d'autres? Si oui, où sont-ils situés? Par qui sont-ils entretenus? Quel a été le coût des réparations en 72/73? Le ministère est propriétaire de combien d'entrepôts et garages? Combien ont été construits en 1972-1973? Combien a) à la suite d'appels d'offres? b)en circuit fermé? c) par contrats négociés? A qui? Pour combien? et pourquoi contrats négociés? Combien d'entrepôts et de garages sont loués par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Quel est le prix moyen au pied carré? Combien de contrats de services ont été accordés en 72/73 par le ministère? A qui? Pourquoi? Combien leur a été payé? Combien de contrats de services étaient en vigueur en 72/73? A qui? Quels services? Combien étaient payés? Combien de contrats de services seront en vigueur pour l'année 73/74? Combien est prévu au budget pour l'exécution de ces contrats?

A l'occasion d'une séance de la commission des engagements financiers, en 1973, au mois de février, nous avons appris que 340 chaloupes ont été achetées après soumissions en circuit fermé, par le ministère. Pourquoi pas après soumissions publiques? Il ne devait certainement pas avoir urgence, au mois de janvier, d'acheter des chaloupes, parce que dans ma région et partout au Québec les glaces sont pas mal prises. Comment expliquer que la commande a été divisée en deux et que les deux mêmes soumissionnaires ont soumissionné dans chaque cas? Est-ce que c'était pour se séparer le fromage? On répondra, M. le Président, que c'est une politique d'achat qui relève du Service des achats. Mais est-ce que le ministère laisse passer ainsi des sapins? Même si les achats sont effectués par le Service des achats, il reste que le ministère doit surveiller ces commandes pour que les exigences énormes soient bien complètes. Quel a été le montant consacré à la location de machinerie par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en 72/73? A quelles conditions sont louées les unités de machinerie a) à l'heure? b)au mois? c) à l'année? Qui établit les tarifs de location? Qui consulte-t-on pour accepter les tarifs ou exiger ou proposer les tarifs aux propriétaires de ces machineries? Est-ce que cette politique établie au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est la même pour tous les ministères du gouvernement? Quand ces critères ont-ils été établis? Est-ce que ces critères sont révisés tous les ans? Est-ce qu'il y a des listes préférentielles? Je répète. Est-ce qu'il y a des listes préférentielles pour la location de machinerie dans les différents comtés? Je répète. Est-ce qu'il y a des listes préférentielles pour la location de machinerie dans les différents comtés? Cela était une fois pour le Parti québécois, une fois pour le Ralliement créditiste, qui brillent tous les deux par leur absence ce matin, et une fois au nom de l'Union Nationale. C'est un moyen comme un autre de signaler, M. le Président, qu'il n'y avait personne du Ralliement créditiste ni du Parti québécois.

A qui doivent s'adresser les propriétaires de machineries disponibles? Est-ce que les membres de l'Association des camioneurs artisans jouissent d'une priorité, laquelle, l'ANC AI? Les grands amis du ministre des Transports, l'honorable Bernard Pinard, est-ce qu'ils ont une préférence de la part du ministère? Est-ce que le ministre peut nous dire combien son ministère a dépensé, en 72/73, pour les immeubles d'habitation, pour les édifices à bureaux, pour les terrains, pour le matériel, entrepôts et garages, toujours dans le domaine de la location, de l'équipement? Combien la location d'avions a coûté au ministère? De qui ces locations ont-elles été faites? A quelles conditions? Pour combien de temps? Est-ce que le ministère, en 72/73, a loué de l'équipement électronique ou autres en vertu de soumissions publiques? Si non, pourquoi? Les imputations budgétaires de ces contrats se répartissent sur combien d'années? Combien est prévu pour l'année 73/74? Combien est déjà engagé pour la présente année? A qui les prévisions sont-elles destinées? Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche paie des subventions à titre de compensations pour impôt foncier à des corporations municipales, à des corporations scolaires? Y a-t-il des exceptions? Si oui, combien? Lesquelles? Dans quelles circonstances? Qui fixe le barème de ces subventions? Combien a-t-on payé en 72/73? Combien est prévu pour 73/74? Combien le ministère paie-t-il aux municipalités pour taxes, services d'égout, d'eau, de police s'il y a lieu, feu ou autres? Combien est prévu pour l'année 73/74? Le ministère achève-t-il ou loue-t-il d'autres services d'autres paliers gouvernementaux? Est-ce que le ministère a recours à des services d'agences de sécurité pour gardiennage et sécurité? Le ministre sait qu'il y a une maison très populaire actuellement, Canadiana. Le ministre ne la connaît pas, mais il y en a d'autres qui la connaissent. Surtout M. Alcide Courcy la connaît. Le ministère a-t-il retenu les services d'agences de sécurité pour gardiennage de sécurité? Lesquelles? Quand? A quelles fins? Quelles sont les conditions du ou des contrats? Combien a été dépensé pour fins de sécurité en 72/73? Est-ce qu'il y a des montants de prévus pour 73/74?

Combien le ministère a-t-il dépensé pour les réceptions de toutes sortes en 73/74? Non pas que j'en aie contre les réceptions, surtout quand je suis invité. En quelles circonstances? Quel est le montant prévu pour 73/74? Le ministère dépense combien par année pour des abonnements de toute nature — si c'est un moyen comme un autre, mon cher collègue, de me demander de terminer, ce ne sera pas très long; merci — pour achat de journaux, de périodiques, de revues, de frais d'inscription à des associations, à des congrès, à des clubs, cotisa-

tions pour les fonctionnaires? Les véhicules automobiles du ministère sont-ils assurés? Par quelle compagnie? Quel serait le nom de l'agent? Quel est le prix global? Quelles sont les couvertures des polices? Est-ce que le contrat d'assurance a été négocié? Si oui, par qui? Si non, pourquoi? Le ministère des Finances, par l'intermédiaire de son bureau de contrôle? Si non pourquoi? La machinerie du ministère, le gros outillage, est-il assuré pour les accidents, pour les dommages, responsabilités publiques? Si oui, par quelle compagnie? Des subventions sont-elles payées à des personnes ou individus relativement à des dépenses de transport?

De quelle nature? Quel a été le montant, à cette fin, en 72/73, et quelles sont les prévisions pour 73/74? En vertu de quelles mesures d'assistance?

Est-ce qu'en 72/73, il y a eu des subventions de versées à des associations, chambres de commerce, clubs ou autres organismes? Combien? De quelle nature, à quelles fins et pourquoi? Quels étaient les critères de recevabilité d'une demande de subventions? Des subventions ont-elles été payées à des municipalités en 72/73? A qui, combien et à quel titre? Compensation d'aménagement, d'entretien de chemins, construction de chemins ou autres?

Combien d'unités de machinerie ont-elles été achetées en 72/73, sous la rubrique fourniture et approvisionnement? Est-ce que c'était en remplacement d'autres ou en augmentation d'inventaire? Combien d'achats ont été faits à la suite d'appels d'offres, à la suite de soumissions en circuit fermé, à la suite de soumissions négociées? Quels ont été les principaux vendeurs?

Combien de comités ou de commissions relèvent du ministère ou ont été formés par lui, s'il y en a eu de formés? Lesquels, pour quelles fins? Quels ont été les honoraires payés? Le comité interministériel pour l'aménagement des territoires de chasse et de pêche du Québec, tel qu'annoncé par le ministre au début de janvier, est-il formé? Qui le compose? Depuis quand est-il en fonction? Quel est son mandat? Quels sont les crédits qui y seront affectés?

Ces dernières questions, M. le Président, sont posées à la suite d'un article qui a paru dans le journal Le Soleil, le lundi 15 janvier 1973, qui titre ainsi une déclaration du ministre: "Un comité interministériel pour l'aménagement des territoires de chasse et de pêche au Québec". Le jeudi 18 janvier: "Une contradiction chez M. Simard: Optimisme contre fatalisme". Je préfère m'arrêter à l'optimisme du ministre.

Quel a été le montant consacré par le ministère, en 72/73, à des contrats pour des services professionnels? Combien a été payé à chaque discipline professionnelle: a) ingénieurs forestiers; b) agronomes; c) ingénieurs civils; d) avocats; e) autres?

Est-ce que le barème des honoraires est uniforme pour chacune des disciplines et pour chaque ministère? Combien est prévu, pour l'année 72/73, pour des engagements déjà pris, pour de nouveaux engagements? Est-ce que tous les contrats renferment une clause de prépaiement, c'est-à-dire que le ministère paie, à la signature du contrat, une somme équivalant à un quart ou à un tiers ou plus avant que le travail ne soit exécuté? Si oui, pourquoi? Est-ce que ce principe est admis pour tous les contrats qui se donnent par le ministère? Est-ce que le gouvernement, dans son ensemble, applique ce principe de prépaiement?

Est-ce que le ministère a eu recours, en 72/73, à des consultants? Si oui, combien de consultants ont obtenu un ou des contrats de services du ministère? Lesquels? Quels sont les engagements financiers réservés aux consultants pour l'année 73/74? Quelle est la nature des travaux accordés? S'agit-il de contrats basés sur l'ensemble des travaux, avec un pourcentage réglementaire ou s'agit-il de travaux faits à l'heure ou per diem? Combien a été payé à chaque consultant en 72/73?

Dans quelle mesure ces travaux peuvent-ils être exécutés par les équipes de génie du ministère? Combien a été payé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour les services juridiques? A qui? Pourquoi? Est-ce que le ministère n'a pas son propre contentieux? Combien est prévu pour l'année 73/74?

Combien a été payé pour les services scientifiques, laboratoires, analyses des sols, etc? A qui? Pourquoi? Quel est le montant prévu pour l'année 73/74?

L'argent payé pour le traitement des données est-il réservé exclusivement au service des données du gouvernement; sinon, à qui d'autre?

Combien de bourses d'études ont été subventionnées par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, s'il y en a eu en 72/73? Dans quelles disciplines? Qui préside au choix des boursiers? Quelles sont les priorités établies? Combien a été dépensé à cette fin en 72/73? Quel est le montant prévu pour l'année financière 73/74? Ces bourses sont-elles accordées pour études au Québec ou à l'étranger? Je ne parle pas de Mme Lortie, là. Comparativement avec celles consenties par le ministère de l'Education, quels en sont les montants, la durée, les conditions d'éligibilité? Quels sont les engagements pris par les bénéficiaires?

Le gouvernement permet-il encore le flottage du bois sur les lacs ou les rivières? Est-ce qu'un permis est nécessaire à cette fin de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sait-il combien de rivières et de lacs sont ainsi utilisés chaque année? Si un inventaire n'est pas fait, pourquoi ne l'a-t-on pas fait? Est-ce que l'on se propose de faire un tel inventaire, si l'on tient compte de la lutte menée par le ministre des Affaires municipales contre la pollution?

A la connaissance du ministre, la rivière Malbaie est-elle utilisée à cette fin par la compagnie Donohue Brothers, dans laquelle la Société générale de financement a des intérêts? Est-ce l'intention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de prohiber définitivement le flottage du bois sur les rivières et sur les lacs au Québec?

Est-ce que le ministre a déjà fait, ou se propose-t-il de faire, des représentations, de discuter de ce problème avec son collègue, le ministre des Terres et Forêts? Quelles sont les mesures que pourrait prendre immédiatement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour faire cesser cette politique de flottage du bois sur nos lacs et nos rivières?

Je voudrais, M. le Président, vous signaler —le ministre me répondra que ça ne dépend pas de son ministère directement, que l'évaluation n'a pas été faite par les fonctionnaires de son ministère — qu'en 1970 le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche procédait à l'ouverture du parc de la Mastigouche. Il y avait un chemin, déjà construit, d'utilité publique; c'était le chemin du syndicat forestier.

Toujours sous le même funeste sous-ministre —heureusement parti — M. Béland, les négociations furent entreprises pour tâcher d'en venir à une entente avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Comme il n'y avait pas d'entente possible, le syndicat forestier a décidé de poser une barrière. Dans les huit jours suivants, avis d'expropriation, $17,000 pour le chemin. C'était un montant important.

Conseillé par un brillant avocat — qui n'était pas celui qui vous parle — le syndicat forestier ne s'est pas contenté de ce montant, à juste titre et avec raison. En effet, la Régie des services publics rendait une ordonnance récemment pour un montant de $196,000. $17,000 et $196,000!

Il y a un autre petit problème qui est encore latent au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est l'entretien des chemins.

En 1971, j'espère que le ministère s'évitera les frais d'une action si ce n'est pas déjà trop tard.

Le ministère a-t-il un protocole d'entente avec la voirie au sujet de l'amélioration, de l'entretien et de la construction de chemins forestiers ou autres? Est-ce qu'un protocole d'entente a été signé? Sinon, pourquoi? Quel service au sein du ministère des Terres et Forêts est responsable de cette construction de chemins forestiers? Est-ce que le ministre est au courant que beaucoup de ces chemins forestiers que l'on tente de réaménager dans les parcs créés en 1970 l'ont été d'une façon plus que satisfaisante par certaines compagnies forestières? Des surintendants de parcs dépensent des sommes inutiles sous prétexte d'améliorer le chemin alors qu'il ne se fait aucun travail utile.

Je ferais une suggestion à l'honorable ministre devant cette politique d'accessibilité de territoire que j'approuve. N'y aurait-il pas lieu de nommer un surintendant de voirie — appelez-le comme vous voudrez — qui pourrait faire enquête et surveiller effectivement la façon avec laquelle on procède à l'aménagement de ces chemins forestiers, ces chemins touristiques en pleine forêt? Surtout, est-ce qu'on ne pourrait pas s'adjoindre des hommes de métier pour constater que les deniers publics, dans trop de cas, sont littéralement dépensés? Alors que l'on pourrait construire un chemin dans l'espace d'une semaine, on prend jusqu'à six ou sept semaines. On s'en fiche, c'est le gouvernement qui paie, ce sont les deniers publics. La dépense d'argent qui se fait ainsi pourrait servir à l'aménagement d'autres projets touristiques. Ce n'est pas parce que les crédits du ministère sont trop généreux ou sont trop élevés, mais il s'agit de trouver la meilleure façon, la façon la plus rationnelle pour que chacun des dollars que l'on accorde au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche rapporte au maximum. Les critères officiels, les devis de travail sont-ils les mêmes que ceux de la voirie? Poser la question c'est entrafner automatiquement une réponse négative. La densité de la circulation, les dangers de circulation, la densité du trafic ne le commandent, ne le justifient pas. Mais j'aimerais savoir qui, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est en charge professionnellement de l'aménagement de ce système routier à l'intérieur de nos parcs. Combien de milles de chemin ont été construits en 73/74? Combien de milles construits en régie? Leur coût? Combien de milles construits par contrats, par soumissions publiques, par contrats négociés et, dans le cas de ces derniers, avec qui? Le coût total des contrats négociés? Le ministère a-t-il participé à la construction de chemins au même titre que le ministère des Terres et Forêts? Le ministère a acheté combien de chemins pour les nécessités d'aménagement et d'entretien? De qui? Pour quel montant? Quels sont les critères qui ont présidé à l'évaluation de l'achat de ces chemins, s'il y en a eu? Par qui ont-ils été établis? Est-ce une politique nouvelle au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de procéder à l'achat de chemins? Est-ce que le ministre a l'intention de payer une indemnité à ceux qui ont construit des chemins d'accès en forêt? La Régie des services publics est-elle appelée à statuer dans chaque cas ou si on va mettre en charge au ministère un groupe de personnes, d'experts qui analyseront objectivement chacune des réclamations plutôt que d'encourir des frais inutiles et de recourir aux services d'avocats bien brillants dont le crayon est pesant également et qui, à toutes fins pratiques, ne donnent pas toujours entière satisfaction au ministère quand tout le procès ou l'enquête s'est terminée?

Voilà, M. le Président, quelques petites questions que j'avais l'intention de poser aux fonctionnaires, qui ont été rivés par l'intelligence, l'à-propos, l'objectivité de mes questions.

Je suis sûr que lorsque nous allons entreprendre dans quelques minutes l'étude programme par programme, on verra â fournir au ministre les réponses à chacune de ces questions.

En terminant, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas connaître l'attitude définitive du ministre, si elle est prise, quant à l'aménagement de la Jacques-Cartier. Je comprends que c'est un problème torturant et pour le ministre des Richesses naturelles et pour le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est un sujet extrêmement important qui fera sans doute le sujet de discussions intéressantes au cabinet des ministres. Mais jusqu'ici, le ministre n'a pas eu peur de s'affirmer. Je vais lui souhaiter le courage de ses convictions pour mener jusqu'au bout, de tenir à ses idées jusqu'au bout.

M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte de la mission qui l'attend, celle de promouvoir si possible, c'est toujours possible, le tourisme au Québec, d'attirer le touriste, de garder les citoyens du Québec chez eux plutôt que de les voir envahir d'autres provinces? Si nous sommes capables de présenter des milieux touristiques, des aménagements touristiques qui puissent les satisfaire, nous garderons chez nous nos citoyens. A leur période de vacances, ils préféreront rester dans le Québec, utiliser les services des accommodements touristiques déjà en place. C'est pourquoi je disais, tout à l'heure, que le ministère devrait avoir comme objectif de continuer cette politique d'aménagement, d'accessibilité au territoire. En parlant de politique d'accessibilité au territoire, le grave problème actuellement, ce n'est pas le nombre de lacs mis à la disposition du public, le grave problème, c'est cette carence de truites dans les lacs.

Je vous ai déjà signalé qu'avant l'aménagement du parc de la Mastigouche il y avait près de 50 lacs publics complètement vides dans la région de Saint-Alexis-des-Monts. L'expérience a prouvé que si on avait suivi une politique de réensemencement de ces lacs, tout en maintenant ou en mettant en application la politique d'accessibilité du territoire, le ministère aurait obtenu le résultat espéré de cette politique d'accessibilité de territoire.

Je regrette, mais de la façon dont les séances de pêche, les parties de pêche se sont déroulées l'an dernier, que le ministère doive faire face à une politique de désertion du territoire justement à cause de ce manque d'ensemencement, de politique de réensemencement des lacs. Nombreux sont ceux qui, en fin de semaine dernière, se sont rendus à la pêche dans un territoire du parc, deux pêcheurs, trois pêcheurs, quatre pêcheurs ensemble, et en sont revenus avec, chacun, deux ou trois truites après y avoir séjourné durant tout le jour.

On me répondra que ce n'est pas la faute du ministère si le poisson ne mord pas. Il mordait ailleurs. Alors il y a peut-être une politique qui doit être envisagée immédiatement, de réensemencement des lacs, pour que nous puissions satisfaire l'appétit non pas vorace mais légitime des amateurs de pêche.

Si nous leur donnons des possibilités d'accessibilité de territoire, d'un autre côté, si on ne répond pas à leurs aspirations, à leurs désirs, nous n'atteindrons pas l'objectif visé. Une station piscicole a été aménagée, je ne sais pas si c'est à Saint-Faustin. Mme le ministre nous en a déjà parlé. Nous attendons les résultats de cette politique.

Voilà en quelques mots,...

M. CARON: Quelques mots.

M. PAUL: ... M. le Président, le député de Verdun n'a même pas dormi, c'est donc dire que la question que j'ai soulevée était à point. J'aurais aimé en terminant vous parler d'un poisson excessivement combattant, le...

M. SIMARD (Richelieu): Le Maskinongé.

M. PAUL: ... le Maskinongé, la seule espèce qui peut vivre en dehors de l'eau pour le moment. C'est celle que la population de Maskinongé a envoyée à l'Assemblée nationale.

Alors, de toute façon, j'encourage le ministre à aller de l'avant.

Si j'ai posé des questions embarrassantes, je ne voudrais pas que le ministre ou les fonctionnaires croient que ce sont des questions piégées. Au contraire, c'est pour éveiller leur attention sur ce qui me semble être, dans certains cas, une politique anormale, afin que l'on adopte la meilleure politique qui convienne aux besoins du ministère pour atteindre les buts de chacun des services du ministère. C'est avec un esprit large, libéral en certains moments, que je me propose, après que d'autres membres de l'Opposition, les porte-parole du Parti québécois et du Ralliement créditiste, auront fait un tour d'horizon...

M. le Président, je sais, vous qui êtes intelligent et éveillé, que vous avez compris que, ce matin, j'ai parlé plus longtemps que normalement j'aurais dû parler.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Pas mal.

M.PAUL: Mais vous avez eu la preuve de l'union des forces vives de l'Opposition parce que, ce matin, on m'avait demandé, d'une façon non officielle, d'être le porte-parole de l'Opposition et le critique de la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Mes excuses, M. le ministre; meilleurs voeux de succès. Vigilance soutenue, mon cher collègue de Fabre, et tous à l'action pour la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1: Maintien et amélioration de la faune.

M.PAUL: On commence vite comme cela?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M.SIMARD (Richelieu): M. le Président, seulement quelques mots pour dire à l'honorable député de Maskinongé que nous retenons ses questions. Je pense qu'à mesure que nous allons procéder aux programmes et aux différents éléments plusieurs de ses questions recevront une réponse. Pour les questions supplémentaires auxquelles je ne pourrai répondre lors de l'élaboration de chacun des programmes, nous en prenons bonne note, pour ne pas dire, enfin, une sorte d'enquête royale sur le ministère.

Si vous voulez, M. le Président, je suis prêt à commencer immédiatement au programme 1.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

Maintien et amélioration de la faune

M.SIMARD (Richelieu): Programme 1: Maintien et amélioration de la faune. Elément 1: Inventaire et recherche. Service de la faune. Comme vous le savez, la faune du Québec fait partie du patrimoine national. Certaines espèces sont menacées d'extinction, notamment à cause des transformations de leur milieu naturel. D'autres sont particulièrement recherchées par les sportifs. Certaines sont la source de dommages et le Service de la faune a pour mandat de poursuivre des inventaires constants du cheptel, ainsi que des recherches qui orientent les mesures nécessaires à la conservation et à l'amélioration des ressources.

Les nouveaux districts. Deux nouveaux bureaux de district ont été ouverts en 72/73: l'un dans le Nord-Ouest du Québec, l'autre au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Jusqu'alors, les interventions dans ces deux secteurs émanaient directement du bureau de Hull ou de Québec respectivement. Cette décentralisation permettra des actions plus directes à partir d'études et de recommandations provenant du personnel en poste dans les régions mêmes.

Accès aux grands plans d'eau. En 72/73 a été complétée la première étape d'un programme prévoyant l'aménagement d'accès aux grands plans d'eau offrant d'intéressants potentiels de pêche. Il s'agissait de l'un des volets d'un objectif que le ministère s'était tracé, celui dit de l'accessibilité, visant à faciliter aux citoyens la possibilité de bénéficier davantage des loisirs en milieu naturel. 18 accès ont été aménagés à la faveur de cette première étape aux endroits suivants: Yamaska, Sainte-Anne, Maple Grove, Velleyfield, Saint-Zotique, Pointe-des-Cascades, Rigaud, Saint-Barthélémy, Saint-Grabriel-de-Brandon, trois sur la rivière Noire, Saint-Zénon, Saint-Michel-des-Saints, lac Seize-Iles, lac Manitou, lac Poisson-Blanc et lac Trente-et- un-Milles. En 73/74, un semblable accès sera aménagé à la chute Saint-Michel, près de Saint-Félicien, afin de faciliter la pêche à la ouanani-che.

Chasse contrôlée de l'orignal. La chasse contrôlée de l'orignal, qui avait lieu jusque-là dans les parcs des Laurentides, Portneuf, La Vérendrye, Matane et Saint-Maurice, a été étendue en 72/73 à la réserve Dunière et au parc du Mont-Tremblant.

En 73/74, nous envisageons la possibilité que cette chasse s'effectue également dans le parc Mastigouche.

Inventaire du gros gibier au nord du 51e degré. Avec la collaboration de la Société de développement de la Baie James et dans le cadre d'un projet mené conjointement avec Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, il a été procédé pour la première fois, en 72/73, à un inventaire aérien complet du gros gibier sur tout le territoire du Nouveau-Québec, au nord du 51e degré.

Préservation du chevreuil. Un programme de contrôle des loups a été mis à pied d'oeuvre par le truchement des agents de conservation dans le voisinage des principaux ravages de chevreuils de l'Outaouais, du nord de Montréal et de l'Estrie.

Chasse contrôlée de l'oie blanche. Conjointement avec le gouvernement fédéral, une chasse contrôlée de l'oie blanche a été organisée pour la première fois au cap Tourmente.

Comptage de saumon. Une barrière de comptage de saumon sera construite en 73/74 sur la rivière Saint-Jean. Elle servira en quelque sorte de laboratoire dans le cadre des recherches qui se poursuivent dans plusieurs rivières à saumon du Québec.

Nouvelles publications. Le Service de la faune a lancé une nouvelle série de publications. Les premiers numéros portaient sur l'orignal, le caribou, le cerf de Virginie et la grande oie blanche. Ces brochures de vulgarisation ont été très favorablement accueillies.

Etude sur le caribou. Conjointement avec le gouvernement fédéral et celui de Terre-Neuve, le Service de la faune du Québec entreprendra, en 73/74, un projet de recherche d'une durée de trois ans sur le caribou de la rivière Georges (Ungava), dans le but de préparer un plan d'aménagement et de fixer des quotas d'exploitation de ce troupeau commun aux deux provinces.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je vous remercie. Je n'avais pas l'intention de poser de question. Vous m'invitez à le faire, je vous remercie.

Dans les circonstances, je vais être obligé de poser quelques questions au ministre. Est-ce que le ministre peut nous dire si des primes d'éloignement sont payées à certains employés de ce Service de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'aimerais peut-être mieux y revenir un peu plus tard, au chapitre de la gestion où je vais donner toutes les informations, le nombre d'employés et tous les traitements.

M. PAUL: Je me rends avec complaisance au désir du ministre dans un grand geste de collaboration. Est-ce que c'est le temps de discuter du Conseil de la faune?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je suis bien prêt à en discuter immédiatement, si vous voulez.

M. PAUL: D'ailleurs, si on ne peut pas en discuter ici, je me demande quand on en discutera.

Ce conseil avait été mis sur pied au mois de novembre 1969, plus précisément le 27 novembre. Au mois d'avril 1970, après avoir été déconseillé par on ne sait qui, l'honorable ministre de l'époque a suspendu les activités du Conseil de la faune. Pourtant, M. le Président, le ministre non titulaire à l'époque, qui a défendu l'an dernier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous disait, le 11 mai 1972, que le conseil devait renaître, mais que ce serait suivant une nouvelle formule à l'étude. Je m'en rapporte au journal des Débats. Est-ce que le ministre peut nous dire si l'étude est terminée?

M. SIMARD (Richelieu): L'étude a été relativement courte, parce que je me suis aperçu immédiatement que réorganiser le Conseil supérieur de la faune, comme on l'appelait à l'époque, ne m'a pas paru nécessaire pour plusieurs raisons. Nous étions à réorganiser le ministère et dans le cadre de l'étude d'une loi-cadre — j'aimerais ici peut-être reprendre les paroles de l'honorable député tout à l'heure, c'est bien le ministre qui vous parle qui a annoncé justement l'élaboration d'une loi-cadre des parcs — je n'ai pas senti le besoin de me référer comme il existait à l'époque, au Conseil supérieur de la faune pour avoir certaines informations. Je crois que les media d'information, les journaux — certains journaux plus précisément — nous donnent assez de données, à tous les jours, les hebdos aussi, pour que nous puissions prendre le pouls de la province, parce que je crois que le Conseil supérieur de la faune avait comme un de ses objectifs principaux de nous donner un peu le pouls de la population du Québec.

Alors, je crois que cela s'est amélioré sensiblement. Cela veut dire qu'il y a beaucoup plus de journalistes aujourd'hui, si on prend les CVGA, par exemple, qui nous donnent beaucoup plus d'information; ce genre de journalistes qui n'existaient pas à l'époque. Comme je le disais tout à l'heure, je n'ai pas cru bon, justement, de remettre ce conseil, de le recréer, si je peux employer cette expression, parce que je pense qu'au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche nous possédons assez de spécialistes, en ce qui a trait aux techniques sur la faune, et tout, pour recréer ce conseil supérieur. Lorsque la nouvelle loi-cadre des parcs sera prête à être déposée, il se peut qu'il soit question de créer, peut-être pas le Conseil supérieur de la faune, tel qu'il existait, mais quelque chose de parallèle ou de semblable.

M. PAUL : Mais, de toute façon, tel que créé, tel que constitué, le Conseil de la faune n'a pas encore droit de vie au sein du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il est encore sous la tente d'oxygène.

Le ministre pourrait-il nous dire qui fait les études que le Conseil de la faune faisait? A quels fonctionnaires fut confié ce travail qu'effectuait le Conseil de la faune auprès du ministre? Quelles ont été, jusqu'ici, les études complétées par ses fonctionnaires?

M. SIMARD (Richelieu): Pour toute la liste d'études, j'aimerais peut-être y revenir un peu plus tard. J'aimerais quand même donner un exemple qui va sûrement illustrer et illuminer l'honorable député de Maskinongé.

M. PAUL : Continuez, cela s'en vient. Cela l'était hier, ce le sera demain, je vous remercie. Continuez.

M. SIMARD (Richelieu): C'est que, de plus en plus, nous avons les universités, notamment l'université Laval de Québec, qui nous aident énormément dans le secteur. Si on prend, par exemple, l'étude sur les rivières à saumon, je crois que c'est une étude assez extraordinaire. Sans vouloir, si vous voulez, diminuer les qualifications des anciens membres du Conseil supérieur de la faune, je ne crois pas qu'ils aient été capables de nous rendre une étude aussi scientifique.

M. PAUL : Ce n'était pas leur rôle non plus de faire des études.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le député de Maskinongé vient de me demander quels fonctionnaires ou enfin quels spécialistes du ministère avaient effectué certaines études.

M. PAUL: Vous me répondez: Des universitaires. Je vous demande quels sont les spécialistes au sein du ministère et quels sont les fonctionnaires, s'il y en a, qui oeuvrent. Sinon, bien si c'est confié à des universitaires ou à des organismes...

M. SIMARD (Richelieu): En fait, c'est le Service de la faune. Pour ce qui est des études que certaines universités font, c'est conjoint, bien souvent, avec les spécialistes du ministère, que ce soient les biologistes ou les spécialistes dans différentes formes.

M. PAUL: A l'occasion de l'étude des crédits, j'espère que le ministre a relu, comme moi, le compte rendu de l'étude des crédits de l'an dernier. Il nous avait dit qu'il avait plusieurs idées sur ce sujet et qu'il devrait faire son choix. Dois-je comprendre que, ce matin, son choix n'est pas encore fixé, arrêté mais qu'il aurait une tendance, dans la future loi-cadre, de réserver une petite place pour un conseil quelconque de la faune? Est-ce que je résume assez bien la portée...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est que, justement, je ne voudrais pas élaborer sur la prochaine ou la nouvelle loi-cadre des parcs étant donné qu'elle n'est pas déposée. Maintenant, je dois vous dire qu'il en est question. Mais je ne peux dire, à ce stade-ci, ni oui, ni non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté?

M. PAUL : M. le Président, si vous me permettez, est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a de stations piscicoles aménagées et administrées par le ministère?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je vais y revenir...

M. PAUL: Ah ! A l'article 2. Je suis vite!

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 1, adopté.

M. PAUL: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Elément 2. L'honorable ministre.

M. PAUL: C'est parce que, là, vous m'embêtez quelque peu. Il avait été convenu que, à moins que cela ne réponde pas au désir du ministre, à l'intérieur d'un programme, on pouvait poser différentes questions...

M. SIMARD (Richelieu): Oui, oui.

M. PAUL: ... quitte à adopter globalement le programme, plutôt que les éléments.

M. SIMARD (Richelieu): C'est cela.

M.PAUL: C'est pour cela que j'avais posé ma question au sujet des stations piscicoles. Mais je ne veux en rien contester votre autorité déléguée, M. le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous y arriverons dans un moment.

Alors, toujours au programme 1, élément 2, amélioration de la faune. Cet élément constitue l'aboutissement logique du premier. La tenue à jour des inventaires du cheptel et les fruits de la recherche ne peuvent donner des résultats concrets qu'au moyen d'actions favorisant la multiplication des espèces et l'amélioration de leur habitat naturel.

L'habitat du chevreuil. En 72/73, les relations avec le ministère des Terres et Forêts se sont tissées de façon plus étroite afin d'assurer la préservation de l'habitat du chevreuil. Une équipe d'ingénieurs forestiers et de techniciens a été formée. Elle travaillera, en 73/74, à l'aménagement de l'habitat forestier pour préserver les ravages de chevreuils et préparera un programme de même nature conçu en fonction des terres privées.

Les stations piscicoles. Les stations piscicoles de Tadoussac, de Gaspé, de Baldwin et de Saint-Faustin ont fonctionné à pleine capacité en 73/73 et ont produit plus de 2,500,000 poissons. Une nouvelle station devant produire éventuellement 1 million de truites par année est entrée en service au lac des Ecorces, à Val-Barrette. La construction d'une deuxième s'est terminée à l'Anse-Pleureuse.

La station de l'Anse-Pleureuse entrera en service au cours de 73/74. Elle produira annuellement 350,000 saumoneaux.

Passes migratoires et frayères. Une passe migratoire pour la ouananiche sera construite en 73/74 sur la rivière aux Saumons, dans la région du Lac-Saint-Jean. D'autres projets d'aménagement de rivières à ouananiche, dans la même région, seront mis en route au niveau des plans préparatoires.

Des frayères seront aménagées pour le brochet, au lac McGregor, et pour la truite, sur la rivière Cachée.

M.PAUL: A quel endroit est la rivière Cachée?

M. SIMARD (Richelieu): Près du parc du Mont-Tremblant.

M.PAUL: Très bien.

M. SIMARD (Richelieu): Aménagement de marécages. En 73/74, aura lieu l'aménagement de marécages en bordure de la rivière Outaouais et du lac Saint-Pierre afin d'améliorer la population de sauvagines et de favoriser ainsi le sport de la chasse.

Toujours dans le secteur de la faune, réglementation et délivrance de permis, Service de la conservation. Deux actions se juxtaposent et se complètent à l'intérieur de cet élément. Il ne suffit pas d'émettre des permis de chasse et de pêche; il s'impose aussi de placer à la portée de ceux qui les sollicitent les moyens d'assurer leur propre sécurité et celle des autres, particulièrement en ce qui a trait à la chasse.

Délivrance de permis. En 72/73, la vente des permis s'est effectuée par le truchement de quelque 3,500 postes d'émission, répartis à travers tout le Québec. Les revenus qui en ont résulté, qui étaient de l'ordre de $4,600,000, marquaient un accroissement de près de $100,000 par rapport à l'exercice précédent.

Une nouvelle augmentation est prévue pour 73/74, parallèlement à la courbe ascendante que connaît d'année en année le nombre des adeptes de la pratique de ces deux sports.

Information sur la réglementation. Les agents de conservation ont participé, en 72/73, à 350 réunions de différentes associations de chasse et de pêche, afin de renseigner le public sur les règlements relatifs à la chasse et à la pêche sportives, leur interprétation et les motifs qui ont amené leur adoption. Cet effort de vulgarisation s'intensifiera en 73/74, compte tenu de la diminution certaine du nombre des cours de sécurité auxquels ils seront appelés à prendre part.

Pour ce qui est des cours de sécurité, en 72/73, 132,487 chasseurs ont été qualifiés à la faveur de 2,085 cours sur la prévention des accidents. Cinq unités mobiles ont ajusté un total de 3,677 armes à feu. Leur travail a été handicapé par le mauvais temps: 47 jours de pluie, sur un total de 126, ce qui a amené la modification de certains programmes.

Compte tenu du grand nombre des cours offerts en 72/73, il est prévu que les agents de conservation participeront à environ 850 cours pendant le présent exercice, ce qui leur permettra d'accroitre leur travail au chapitre de l'information sur la réglementation. On estime à 30,000 le nombre des candidats qui se présenteront. Par ailleurs, les unités mobiles prévoient qu'elles ajusteront quelque 16,000 armes à feu.

Secteur Faune, programme 2, élément 2, Surveillance des chasseurs et des pêcheurs. La vulgarisation des règlements de la chasse et de la pêche, la qualification des chasseurs, les cours de sécurité et l'ajustement des armes à feu ne dispensent malheureusement pas de la nécessité de s'assurer que les sportifs observent la réglementation ni de l'obligation de traduire devant les tribunaux ceux qui la trangressent. Le ministère s'acquitte de cette double tâche dans le cadre de cet élément de programme.

Meilleur équipement de patrouille. Si le personnel des agents de conservation ne s'est pas accru en 72/73, son rendement s'est beaucoup amélioré grâce à la mise en service d'un équipement de patrouille plus efficace. En effet, 37 véhicules-automobiles ont été ajoutés à ceux que possédait déjà le service de la conservation, ce qui a porté le nombre des véhicules à 201. Sept nouveaux bateaux patrouilleurs ont été ajoutés aux huit dont le service disposait déjà.

En 73/74, 23 autres véhicules-automobiles et deux autres bateaux patrouilleurs seront acquis afin de compléter notre programme. Nous procéderons aussi à l'achat de 36 appareils radio à la suite d'études entreprises avec le ministère des Communications. Enfin, deux autres bateaux patrouilleurs s'ajouteront aux quinze que nous possédons.

Protection du caribou. En 72/73, nous avons continué de dépêcher des détachements d'agents de conservation dans la région de la station ferroviaire de Waco, située à 135 milles au nord-est de Sept-Iles, afin d'assurer une meilleure protection du caribou pendant sa migration. Le troupeau, évalué dans le passé à quelque 2,000 têtes, semble maintenant en compter entre 4,000 et 5,000.

Vu le succès remporté par cette opération, nous en avons mené une semblable dans la région d'Indian House, sur la rivière Georges, à 140 milles au nord-est de Schefferville, lors de la saison de chasse au caribou, dans le cours de l'automne 1972. En plus de prévenir le braconnage dans une importante mesure, nos agents de conservation ont porté secours à plusieurs chasseurs qui n'avaient pas prévu les risques de telles expéditions dans ce territoire.

Ces interventions, tant dans le secteur de Waco que dans celui de Indian House, seront maintenues en 73/74.

Contraventions et poursuites. Du 1er janvier au 31 décembre 1972, les agents de conservation ont constitué 7,132 dossiers ayant trait à des infractions aux règlements de chasse et pêche. Au total, 6,274 se sont terminés par des condamnations.

Elément 3, Location de droits de chasse et pêche. Le Service des locations de territoires contribue au contrôle des activités de chasse et de pêche dans le respect de ses responsabilités: le renouvellement ou le non-renouvellement de baux octroyant des privilèges exclusifs de chasse et de pêche sur des territoires donnés soit à des fins sportives (clubs privés), soit à des fins commerciales et touristiques (pourvoyeurs ou "outfitters").

Clubs privés détenant des baux. En 72/73, 1,248 clubs privés détenaient par bail des droits exclusifs de chasse et de pêche sur des territoires d'une superficie totale de 16,731 milles carrés.

Pourvoyeurs détenant des baux. Au cours du même exercice, 207 pourvoyeurs détenaient des baux exclusifs pour fins commerciales et touristiques sur des territoires d'une étendue globale de 4,176 milles carrés.

Nombre total de pourvoyeurs. Le service des locations de territoires est également chargé de l'émission des permis à tous les pourvoyeurs, qu'ils détiennent ou non des privilèges exclusifs. En 72/73, de tels permis ont été consentis à 659 pourvoyeurs en chasse et pêche (dont une cinquantaine de permis à de nouveaux pourvoyeurs). Le service a procédé à l'inspection de quelque 500 établissements afin de s'assurer qu'ils respectaient les normes établies, de jauger la qualité de services offerts et de recueillir les renseignements nécessaires à la tenue à jour du répertoire des pourvoyeurs publié par la Direction générale du tourisme.

Publication et diffusion de cartes. En 72/73, le Service des locations de territoires a édité ou réédité 27 cartes indiquant la situation géographique des territoires sous bail, de même que des parcs et réserves du Québec. Il en a vendu 2,600 exemplaires.

Politique 73/74: Le ministère n'accordera aucun bail à des clubs privés en 73/74. Il se propose de continuer à exiger des clubs privés l'observance stricte des conditions inscrites dans les baux qu'ils détiennent, sous peine de résiliation. Quant à la location de droits exclusifs de chasse et de pêche à des pourvoyeurs, le ministère exercera la plus grande prudence de façon à s'assurer que toute décision favorable contribue à favoriser à la fois l'accessibilité et le tourisme.

M. PAUL: M. le Président, le ministre nous a exposé toute la politique concernant la faune. Nous le remercions de ce tour d'horizon et nous le remercions également de ne nous avoir remis ce document que ce matin. Vous comprendrez que notre tâche est rendue assez difficile dans les circonstances, surtout lorsque nous nous préparons à une série de questions de portée générale. Si, par hasard, dans le cadre des questions que je pose au ministre il a déjà donné réponse — je l'ai suivi dans sa lecture — il voudra bien me signaler que réponse est déjà dans le document qu'il nous a remis ce matin,

M. SIMARD (Richelieu): D'accord, M. le Président.

M. PAUL: Maintenant, je comprends que ma première question avait trait aux stations piscicoles aménagées et administrées par le ministère. Si je me rappelle bien, le ministre nous a dit qu'il y en avait quatre en exploitation: une était en voie d'achèvement et une autre était projetée pour l'année 73/74. C'est bien ça?

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M.PAUL: Combien y a-t-il de piscicultures commerciales de même nature? Est-ce que le ministère possède des données à ce sujet?

M. SIMARD (Richelieu): Environ 125.

M.PAUL: Environ 125. Est-ce que le ministre peut nous dire combien d'alevins sont produits ou à peu près? Je ne demande pas à l'unité près, mais l'odre de grandeur par milliers, si vous voulez. Combien d'alevins ou de fretins peuvent être produits annuellement par les piscicultures gouvernementales et, deuxièmement, par les stations ou établissements commerciaux? Quelle est la production de ces deux entreprises, l'une gouvernementale...

M. SIMARD (Richelieu): En comparaison? M. PAUL: En comparaison.

M. SIMARD (Richelieu): Dans le rapport annuel, M. le Président, nous publions chaque année la production des piscicultures gouvernementales. Maintenant, je me pose la question à savoir si nous possédons les statistiques? Je ne crois pas que nous les possédions.

M.PAUL: Est-ce que le ministère, non pas dans un but de contrôle, ne verrait pas avantage à ce qu'une enquête soit menée pour connaître à peu près les possibilités de production dans l'entreprise privée? Je pose la question, M. le Président, car il semblerait, le ministre me corrigera, ce n'est pas un reproche que je lui fais, que de temps immémorial la situation ait toujours été la même; il semblerait que la production des piscicultures gouvernementales soit nettement insuffisante et que pour parer aux besoins, il y aurait lieu de s'en aller vers l'entreprise privée. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire, sur les conseils de ses fonctionnaires, si la production d'alevins ou de fretins par les piscicultures gouvernementales est suffisante?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous avons déjà demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire des relevés à ce sujet. Maintenant, nous attendons incessamment les résultats.

M.PAUL: Le ministre n'a-t-il pas l'impression que ça irait plus vite si c'était lui qui le demandait plutôt que de demander au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus, mais le ministère du...

M. PAUL: II n'est pas obligé de dire oui fort, vous pouvez dire oui tout bas, tout en répondant non tout haut.

M. SIMARD (Richelieu): Je sais que le travail va très bien et nous attendons prochainement... Je crois que la question que soulève le député de Maskinongé est très pertinente.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire si, à son ministère, il se fait un travail de surveillance, je ne dirai pas de contrôle, sur toutes les piscicultures privées qui sont dans l'entreprise privée?

Maintenant, voici, M. le Président...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président...

M.PAUL: ... si ça peut convenir au ministre...

M. SIMARD (Richelieu): ... j'allais justement...

M.PAUL: ... le fonctionnaire pourrait répondre sous la responsabilité du ministre, autrement ça irait... L'an passé, j'ai accepté avec plaisir que le fonctionnaire réponde, sauf pour un.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'allais justement demander la permission.

Alors, les piscicultures privées fonctionnent

toutes avec un permis qu'elles reçoivent de notre division des piscicultures.

Nous avons divisé ces piscicultures un peu suivant leur production. Il y en a qui sont réellement de taille industrielle, à peu près 25 sur les 125. Il y en a un grand nombre, par ailleurs, qui sont très artisanales, qui se font dans une cave ou un sous-sol, et les poissons sont directement ensemencés dans des clubs privés.

Les clubs eux-mêmes ont leur propre pisciculture.

M.PAUL: Est-ce que la majorité des piscicultures est pour l'élevage de la truite ou s'il y en a pour le saumon, le brochet, le doré?

M. SIMARD (Richelieu): C'est la truite mouchetée en général. Maintenant, il y a une tendance vers la truite arc-en-ciel pour le marché de consommation.

M. PAUL: Parce que la truite arc-en-ciel, on peut la pêcher à l'année. C'est celle-là qu'on peut pêcher à l'année?

M. SIMARD (Richelieu): C'est celle-là, dans les étangs, cependant.

M. PAUL: Dans les étangs, justement et non pas dans les lacs. On peut la pêcher à l'année, celle-là.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, c'est surtout pour le marché de consommation, pour les hôtels, les restaurants.

M.PAUL: Est-ce que le ministère accorde des subventions à celui ou ceux qui voudraient se lancer dans la pisciculture ou l'entreprise piscicole?

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. PAUL: Est-ce que la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est différente de la politique de l'Ontario, si le ministre ou le fonctionnaire attaché à ce service de son ministère peut répondre à cette question? Est-ce qu'il y a des échanges de vues entre les deux gouvernements ou si la politique du ministère du Québec diffère de la politique de l'Ontario?

M. SIMARD (Richelieu): II y a une différence essentielle, dans le sens qu'en Ontario les pisciculteurs privés peuvent vendre la truite mouchetée de pisciculture dans les restaurants et les hôtels. Il y a eu ici, au cours de l'hiver dernier, une espèce de référendum; un questionnaire a été distribué par la Fédération québécoise de la faune qui s'est opposée à cette politique, mais je pense que je peux dire que c'est une politique à l'étude au ministère.

M. PAUL : L'été dernier, M. le Président, l'Association pour le saumon de la Baie-des-Chaleurs avait attiré l'attention du public et celle des fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur la perte de huit millions d'oeufs de saumon dans le bassin de la Maria, qui étaient destinés à l'ensemencement des rivières. Cette perte résultait, à ce qu'on nous disait, de l'inefficacité des méthodes employées, de l'équipement inadéquat et de la compétence douteuse des préposés. Alors, est-ce que ce bassin était sous la surveillance d'un biologiste? Si oui, quel est son nom?

M. SIMARD (Richelieu): Le bassin, à ce moment-là, était sous la surveillance d'un biologiste qui s'appelait Réal Vézina, qui n'était pas chargé spécialement de la surveillance du bassin mais qui était chargé du transport du saumon vers le bassin. Cette hécatombe de poissons, nous l'avons arrêtée aussitôt que nous avons été mis au courant. Cela a été dû, en fait, à un concours de circonstances malheureuses.

M. PAUL: II y a eu une récupération. Quel pourcentage a pu être sauvé de tous ces oeufs?

M. SIMARD (Richelieu): II y avait 500 ou 600 saumons. Il en est mort à peu près 200 et on a sauvé le reste; on a eu assez de reproducteurs pour nos piscicultures. Ce qui est arrivé, c'est que c'était la première année; avant cela, nous achetions une quantité déterminée de saumons des pêcheurs de saumons. Lorsque, l'an dernier, la pêche a été prohibée, nous avons dû engager un pêcheur par contrat pour nous pêcher des poissons reproducteurs pour le ministère.

M. PAUL: Est-ce que c'était un pêcheur professionnel, un biologiste?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, c'est le meilleur pêcheur de Carleton, c'était le plus gros. Nous avons dû nous engager à acheter toute sa production. Etant donné que la pêche était fermée, nous n'avions pas prévu une abondance de saumons comme il y a eu de sorte que les pêches ont été beaucoup plus fructueuses qu'on s'y attendait. Le pêcheur lui-même a dû transporter dans ses bacs, dans ses bassins une quantité plus grande de saumons qu'il aurait dû, de sorte qu'il y a eu des blessures. En arrivant dans l'étang, sur ces blessures-là il y avait des champignons qui se développent très rapidement et on a eu la mortalité qu'on connaît.

M. PAUL: II y en avait trop qui étaient devenus anémiés par blessures.

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons arrêté les dégâts immédiatement en prenant les mesures pour amener de l'eau salée dans l'étang, l'eau salée étant une espèce d'antiseptique contre les champignons qui se développaient sur les poissons. Les dégâts se sont arrêtés tout de suite.

M. PAUL: Est-ce que le ministère prévoit une politique pour éviter de tels désastres?

M. SIMARD (Richelieu): Cette année, nous sommes mieux organisés pour le transport du poisson et le pêcheur qui a été engagé l'est à la journée; dès que nous aurons assez de poissons, il arrêtera de pêcher de sorte que cela ne se reproduira plus.

M. PAUL: En ce qui concerne la pêche au saumon dans la rivière Matapédia, quels sont les règlements établis pour la pêche sportive?

UNE VOIX: C'est comme dans les parcs, c'est un permis.

M. PAUL: Je comprends que cela peut chevaucher les parcs et la faune.

M. HOUDE (Fabre): Là, on entre dans l'exploitation et il y a un chapitre là-dessus.

M. PAUL: Là, ce n'est pas dans l'exploitation, c'est la façon. Est-ce que la pêche est permise, d'abord? Je voudrais savoir quel est le coût du permis, quelle est la différence entre les systèmes en vigueur sur la rivière Matane et sur la Matapédia?

M. HOUDE (Fabre): Si vous voulez retenir juste cela, on arrive à cela.

M. PAUL: On va retenir, M. le Président.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous avons un chapitre qui traite de la pêche au saumon dans les différentes rivières.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Programme 1, adopté?

M. PAUL: Un instant, ce n'est pas fini. Alors, cela ira au programme 7.

M. SIMARD (Richelieu): Non, c'est le programme 2.

M. HOUDE (Fabre): Le programme 2.

M. PAUL: Dans le programme 2.

Pour ce qui a trait à l'augmentation du saumon dans les rivières, selon la population et les opinions recueillies, il semblerait que le braconnage se développe de plus en plus. Apparemment, la surveillance fait défaut, sauf sur les rivières encore sous bail à des clubs privés, mais, dans les rivières où le public a accès, il semblerait que le nombre d'agents de conservation est nettement insuffisant et que la réglementation n'est pas assez sévère. Je pense que c'est au Nouveau-Brunswick qu'une législation récente prévoit une amende pour le vendeur et l'acheteur d'un saumon pris illicitement.

Tout à l'heure, le ministre nous a parlé d'une enquête qu'il a confiée ou qu'il a demandée à la faculté des sciences de l'université Laval en vue de définir certains types de solutions susceptibles d'aider à la remontée du saumon dans les rivières. Cette étude est-elle complétée? Pas encore. A ce jour, est-ce que le ministre a reçu un rapport préliminaire? Sur le plan pratique, quelles sont les recommandations que le ministère a, jusqu'ici, retenues?

M. SIMARD (Richelieu): Ce travail n'est pas terminé. C'est une étude qui consiste à construire un modèle de rivière à saumon à partir de cinq rivières à saumon existantes. Le modèle permet de modifier le débit dans les rivières de même que les barachois à l'embouchure. C'est une étude qui est faite en vue de comprendre les modifications techniques, les modifications à l'embouchure de la rivière qui pourraient être apportées pour arrêter la dégradation des estuaires de rivières à saumon en général. Il n'y a pas eu de rapport technique. Nous avons visité à plusieurs reprises le modèle. C'est un étudiant diplômé qui fait sa thèse de maîtrise en même temps sur le modèle. Cela devrait être terminé l'automne prochain.

M. le Président, je peux ajouter, pour ce qui est du gardiennage des rivières à saumon, que cette année tous les gardiens de rivières de clubs privés ont le même mandat que nos agents de conservation. Je pense que cela va aider de beaucoup à conserver...

M. PAUL: En somme, sans aucune rémunération à l'endroit des clubs privés, sans aucun dédommagement si ce n'est que d'accorder à leur personnel le pouvoir que l'agent du ministère peut avoir, qu'un agent de conservation peut avoir.

M. SIMARD (Richelieu): Le même pouvoir.

M.PAUL: M. le Président, le 11 novembre 1972 paraissait dans la Gazette officielle un document extrêmement important qui a piqué notre curiosité. C'était l'adoption d'un règlement qui permettait l'ouverture de la région de Newport Point et de l'Anse Noire à la pêche aux huîtres. Depuis quand la pêche aux crustacés était-elle défendue à ces endroits? C'est dans la Gazette officielle du Québec.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois que cela relève justement des pêcheries du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. PAUL : Vous avez raison. Que c'est dommage! J'ai manqué mon coup; je ne suis pas allé à ce ministère-là ! Il va falloir que je trouve un moyen pour satisfaire ma curiosité quand même. C'est pour cela qu'on devrait obtenir qu'il y ait un seul ministère qui s'occupe de la pêche. Je comprends, le ministre a parfaitement raison, je suis hors d'ordre et je n'irai pas plus loin.

Des huitres, on va sauter au chevreuil. Le ministre nous en a parlé. Il semblerait que l'espèce diminue de plus en plus, spécialement dans certaines régions comme la région de Labelle, Gatineau et Papineau. Personnellement, je n'ai jamais considéré Ottawa comme un pays étranger. J'y ai voyagé pendant près de huit ans, quotidiennement. Je voyageais par la belle région de Saint-Camut, Lachute. Je passais dans le comté de Papineau. Il n'y avait rien de plus beau, l'automne et l'été, que de voir les chevreuils qui sillonnaient la route 8.

En 1962, apparemment, on aurait abattu, dans ces régions, 16,500 chevreuils. En 1972 — je ne sais pas si les chasseurs sont moins bons depuis qu'ils suivent des cours — on n'en aurait tué que 3,769. Les causes évidentes, pour le plus profane des citoyens québécois, semblent être les prédateurs, comme le loup; l'absence d'aménagement des ravages d'hiver, la loi du mâle — je ne sais pas s'il y a la pilule, là aussi — la durée des saisons de chasse, le braconnage et combien d'autres, et, hélas, l'intrusion des moto neiges.

Je pense que les motoneigistes ne se gênent pas. Je ne porte pas atteinte à la réputation de tous les motoneigistes, mais il y en a trop qui se livrent à du véritable braconnage avec leurs machines. C'est d'autant plus facile que la motoneige se pratique de préférence la nuit. C'est beau, les beaux clairs de lune.

On a consulté, apparemment, des experts. Aucun résultat pratique. Alors, j'aimerais savoir ce que le Service de la faune fait pour améliorer la situation qui devient de plus en plus tragique, d'année en année. D'abord, à quoi attribuer la diminution constante du cheptel si ce n'est pas aux raisons que je viens d'énumérer? Un inventaire a-t-il été fait du cheptel?

Quel est cet inventaire? Est-ce que je pourrais avoir des réponses à une partie de ces questions? J'en aurais d'autres, parce que je sais que vous êtes quasi une source sans fond.

M. SIMARD (Richelieu): Je vous remercie.

M.PAUL: Attendez, le pot va venir tout à l'heure ! Remarquez bien que je ne dis pas cela au ministre.

M. SIMARD (Richelieu): C'est vrai que la récolte a diminué considérablement depuis 1962 ou 1964, mais il faut savoir que la même situation se retrouve dans toutes les provinces environnantes et les Etats américains. Cela s'explique surtout par les hivers très durs qu'on a eus dernièrement. C'est le seul point commun qu'on peut trouver.

Heureusement, l'hiver dernier a été très favorable au chevreuil.

M. PAUL: Sauf la période de pluie. Cela n'a pas aidé.

M. SIMARD (Richelieu): Oui mais la période de pluie...

M. PAUL: A fait baisser la neige.

M. SIMARD (Richelieu): ... n'a pas été longue. Il y a eu du froid tout de suite après et les chevreuils se promenaient comme des lapins sur la neige. Il n'y a pas eu de problème. Même le problème des loups, qui était latent depuis quelques années, a pratiquement disparu cette année.

Des inventaires aériens sont faits chaque année. Nos biologistes nous assurent que nous avons plus de chevreuils cette année que nous en avions il y a deux et trois ans. Il est impossible de donner des chiffres parce que personne, encore, n'a pu trouver une méthode pour compter exactement les chevreuils dans les ravages, en hiver. Nous devons faire les estimations par des méthodes très compliquées, au printemps, mais cela nous donne des résultats sur ce qui s'est passé avant. Je ne vous dirai pas comment on fait parce que...

M. PAUL: Est-ce que le ministère a défendu la chasse en battue, qu'on appelle?

M. SIMARD (Richelieu): La chasse en battue n'est pas défendue. Elle n'est pas encouragée non plus.

M.PAUL: Oui, je comprends, mais, si on la défendait pour permettre la chasse à l'affût, quel serait le résultat?

M. SIMARD (Richelieu): Ce qui est à peu près impossible, c'est de définir ce qu'est une battue. Lorsqu'un agent de conservation arrive en forêt, une battue, cela peut être deux, trois, quatre, cinq, six personnes.

Ce serait difficile, je pense, de démontrer en cour que quelqu'un chassait en battue ou non.

M. PAUL: Si le ministère était capable d'établir une politique avec le ministère des Terres et Forêts pour défendre la coupe des cèdrières, comme dans la région de Rimouski, est-ce que ça ne contribuerait pas à augmenter le cheptel chevreuil?

M. SIMARD (Richelieu): C'est déjà fait.

M. PAUL: Mais est-ce que ce sont simplement des énoncés de bonnes intentions ou s'il y a eu un protocole d'entente signé entre les deux ministères? Est-ce qu'il y a eu un arrêté en conseil pour défendre l'exploitation des cèdrières?

M. SIMARD (Richelieu): Nous demandions depuis plusieurs années cet arrêt dans les coupes de cèdrières. Cette année cette préoccupation entre dans la politique du service de la faune et du ministère, soit de protéger l'habitat du chevreuil, car c'est l'espèce prioritaire, c'est celle qui est dans l'état le plus critique.

Nos biologistes forestiers ont préparé des directives précises sur la façon de couper les

cèdrières en démontrant en même temps au ministère des Terres et Forêts que le but atteint serait double, c'est-à-dire qu'en plus de protéger les ravages, on assurerait la production des cèdrières.

Il y a une directive du ministère des Terres et Forêts, du service de l'aménagement, adressée à tous les chefs de districts forestiers, vers le mois de février ou mars, qui est à peu près copiée sur les directives que nous avions préparées, qui dit que dès qu'une demande de coupe est faite pour une cèdrière, la demande de coupe est référée au service de la faune. Ce dernier établit si c'est un ravage de chevreuil ou non. Si c'est un ravage de chevreuil, ce sont les biologistes de notre ministère qui vont plaquer les arbres pour indiquer ceux qu'on va couper et ceux qu'on ne coupera pas.

C'est un pas en avant très important qui a été fait. Il reste tous les autres ravages de chevreuil qui ne sont pas dans des cèdrières. C'est à ceux-là que nous nous attaquons maintenant en tenant compte du fait très important que de 75 p.c. à 80 p.c. des ravages de chevreuil au Québec sont sur des terrains privés. Et ça, c'est notre cauchemar. Je pense que nous devrons arriver soit à nous infiltrer ou nous accrocher au programme des groupes forestiers du ministère des Terres et Forêts qui s'en vient, ou à former nos propres groupes forestiers et à acheter des servitudes ou quelque chose du genre pour s'assurer qu'à long terme les ravages vont être conservés.

M. PAUL: M. le Président, j'aurais encore quelques questions. J'aime ça parler de quelque chose avec quelqu'un qui connaît ça; ça m'instruit et vous aussi, ça vous instruit, j'en suis convaincu. Nous pourrions peut-être suspendre, il était convenu que nous suspendions à midi et demi, suivant ce que j'ai cru comprendre.

UNE VOIX: Nous allons jusqu'à une heure.

M.PAUL: Ah! vous allez jusqu'à une heure? Vous savez, ce n'est pas moi qui ai l'habitude de... Alors, restons dans le chevreuil. Est-ce que le ministre peut nous dire quelle politique, quel programme il a l'intention de lancer? Est-ce qu'il y aura une politique nouvelle de mise en application au ministère pour tâcher d'obvier à cette lacune que l'on constate tous, sans adresser de reproches à qui que ce soit?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère a commandé il y a quatre ou cinq ans une étude par un spécialiste...

M. PAUL: M. Châtelain?

M. SIMARD (Richelieu): ... M. Stephenson, de l'Ontario, qui nous avait été prêté, il nous a remis un rapport cette année, deux ans après avoir terminé son travail, et nous avons trouvé avec satisfaction que treize des quinze recommandations étaient déjà appliquées. La politique actuellement, dans le cas du chevreuil, je pense que je viens de l'indiquer, c'est que nous nous rendons compte que le problème crucial c'est l'habitat en hiver. Donc, notre priorité c'est la conservation des habitats d'hiver.

M.PAUL: Est-ce qu'on n'a pas l'impression qu'une politique d'abattage de loups ou de primes contre le loup et les chiens errants — je ne parle pas d'une prime pour les chiens errants mais une politique — donnerait des résultats dans ces efforts déployés par le ministère pour sauvegarder le cheptel chevreuil?

M. SIMARD (Richelieu): Le contrôle des prédateurs est un autre des aspects du programme qui a créé beaucoup de controverses l'an dernier. La position du ministère a été d'instituer un contrôle des prédateurs mais très localisé, aux endroits où nos spécialistes pensaient que c'était nécessaire. Je ne pense pas qu'il soit question de primes maintenant ou à l'avenir, étant donné que cette méthode a été mise de côté partout où elle existait. L'an dernier...

M. PAUL: Vous ne l'appliquez pas parce qu'elle a été mise de côté partout?

M. SIMARD (Richelieu): Non, parce que nous l'avons appliquée pendant longtemps sans aucun résultat.

M. PAUL: J'aime mieux ça.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, l'hiver dernier, ce programme de contrôle localisé, même si les conditions étaient très peu favorables pour le loup, a donné les résultats suivants.

Nous avons attrapé — ce sont les agents de conservation — 68 loups strictement autour des ravages importants; 41 coyotes, surtout dans la région de Sherbrooke, parce qu'il n'y a pas de loups dans l'Estrie. Ce qui est surprenant, c'est que nous avons pris, en même temps, 180 chiens. Je pense que tout le monde commence à le comprendre et cela nous a frappés davantage quand on a vu les chiffres: en fait, les chiens causent beaucoup plus de dommages que les loups et les coyotes dans les ravages. Ce programme sera probablement continué, mais toujours par les agents de conservation et aux endroits désignés par le Service de la faune seulement.

M. PAUL: Est-ce que vous avez pris connaissance d'un rapport préparé par le biologiste Châtelain qui après avoir examiné 400 carcasses de chevreuils morts, en a déduit que 50 p.c. de ces chevreuils avaient été tués par des loups, de 12 p.c. à 15 p.c. par des chiens et qu'environ 12 p.c. étaient morts de faim?

M. SIMARD (Richelieu): Là, nous parlons de résultats obtenus l'an dernier. Cette année, cela ne s'est pas produit.

M. PAUL: C'est l'an dernier, durant l'hiver 71/72.

M. SIMARD (Richelieu): C'est l'an dernier. Si vous avez lu le rapport au complet, il y avait aussi une note qui disait que 30 p.c. des chevreuils tués par les loups souffraient de malnutrition et que, de toute façon, ils seraient morts de faim. On mesure leur capacité physique par la quantité de gras dans la moëlle des os. Cela nous indique clairement que 30 p.c. de ces animaux, même si les loups n'avaient pas été là, seraient morts quand même, parce qu'ils étaient pris dans la neige et ne pouvaient pas se nourrir.

M. PAUL: Est-ce que beaucoup de municipalités n'ont pas demandé des pouvoirs de contrôle dans les limites de leur territoire justement pour combattre cette mort de beaucoup trop de chevreuils durant la saison froide? Est-ce que le ministère a envisagé une délégation de certains pouvoirs?

M. SIMARD (Richelieu): A ma connaissance, les municipalités n'ont pas à demander quelque pouvoir que ce soit, puisque ces animaux ne sont absolument pas protégés. Nous encourageons tous les trappeurs à y aller. Nous essayons de trouver des trappeurs. Les municipalités, si elles veulent exercer un contrôle dans leurs régions, n'ont qu'à le faire. Il n'y a aucune loi ou aucun règlement qui leur défend de le faire.

M. PAUL: Est-ce qu'un concours n'a pas été lancé, le 18 septembre 1972?

Est-ce que ce concours a donné le résultat que l'on en attendait?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si je peux me permettre de répondre à cette question, un journaliste d'un quotidien de Montréal a lancé un concours.

M. PAUL : Ce n'était pas le ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Ce n'était pas le ministère. Il y a eu plusieurs réponses de différentes municipalités et le journaliste en question m'a remis tous les coupons qui sont revenus par la poste. Ce n'est pas le ministère qui est impliqué directement, bien sûr.

M. PAUL: Est-ce que le ministère se propose de discuter d'une politique accrue de surveillance à l'endroit des motoneigistes qui sont malheureusement trop nombreux à commettre le braconnage? Es-ce qu'il y a quelque chose de prévu avec le ministère des Transports à ce sujet?

M. SIMARD (Richelieu): Justement, le ministère des Transports encourage pécuniairement et de toutes sortes de façons les motoneigistes à se grouper en fédérations et en clubs. Pour ce qui est de notre partie, à l'intérieur de nos parcs, nous contrôlons, je pense, assez bien dans le sens que nous aménageons des pistes dans des secteurs où il n'y a pas de ravages et nos agents de la conservation continuent, même l'hiver, à surveiller tous les motoneigistes. Nous contrôlons l'entrée à l'intérieur des réserves et des parcs et nous contrôlons aussi les sorties.

Nous avons aussi une entente avec le ministère des Transports et le ministère des Terres et Forêts suivant laquelle, avant qu'une piste de motoneige soit construite, les plans de la piste nous sont soumis. Nous les approuvons ou les désapprouvons suivant la présence ou non de ravages de gibier en hiver.

M. PAUL: Dans le journal La terre de chez nous, édition du 14 mars 1973, un excellent article traitait de la création de fermes cynégétiques. Récemment, un employé du ministère, un biologiste, a été délégué pour assister à une réunion prévue pour la création d'une société d'exploitation forestière, mais aussi en vue de créer des fermes cynégétiques. Cette réunion a eu lieu à Mont-Laurier, comté de Labelle. Qu'ont donné les relevés aériens dans la situation du chevreuil, spécialement dans le comté de Labelle?

M. SIMARD (Richelieu): La réunion dont il est question en est une où les gens de Mont-Laurier voudraient créer ce genre de bloc forestier où tous les propriétaires consentiraient à certaines contraintes, pendant un certain nombre d'années, quant à l'exploitation qu'ils font sur leur terrain de leur boisé en relation toujours avec le chevreuil. Pour les fermes cynégétiques, je ne suis pas au courant que nous ayons eu quoi que ce soit à faire là-dedans.

M. PAUL: Est-ce qu'il n'y a pas un M. François Goudreau, biologiste, qui aurait assisté à une réunion spéciale des chefs d'équipe du projet?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, M. Goudreau a assisté à la réunion, il nous a fait rapport et nous a préparé un plan extrêmement intéressant concernant la formation possible d'un bloc forestier. Nous avons reçu, depuis ce temps, le président du groupe du comité provisoire, à qui nous avons assuré toute la collaboration technique de nos forestiers pour l'aider à former ce groupe.

M. PAUL: M. le Président, dans la construction de huit bassins circulaires à Coaticook, l'entrepreneur Couillard Construction Limitée de Coaticook a-t-il complété la construction de ces huit bassins circulaires à la station piscicole des Cantons de l'Est? Depuis quand si c'est terminé?

M. SJMARD (Richelieu): Cela a été complété l'automne dernier, si je ne me trompe pas.

M.PAUL: Est-ce qu'il a été intégralement payé?

M. SIMARD (Richelieu): On va vérifier, M. le Président.

M. PAUL: Si je comprends bien, cela a été un contrat négocié?

M. SIMARD (Richelieu): II faudrait peut-être vérifier, M. le Président. C'est peut-être dans la gestion.

M. PAUL: Ce sont les engagements financiers qui nous le disent. Je voudrais savoir pourquoi on a procédé par contrat négocié plutôt que par soumissions publiques. C'est bien important. Le coût du contrat aurait été pour un montant de $78,428. Peut-être que M. le sous-ministre Brown, durant l'heure du lunch, pourra s'enquérir pour fournir une réponse cet après-midi. C'était aux engagements financiers du mois de septembre 1972.

M. le Président, quelques questions pour terminer le programme 2 avant le déjeuner. Je sais bien que cela ne fera pas l'affaire du ministre si on termine avant une heure, mais, de toute façon, c'est pour le décevoir une fois de plus.

Est-ce que le ministre peut nous dire combien de baux ont été annulés au coûts de l'année 72/73? Du même coup, je voudrais savoir combien ont été accordés et combien ont été annulés.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, on va y revenir tout à l'heure, je crois.

M. HOUDE: Concernant les pourvoyeurs. M. PAUL: Combien de baux privés... M. SIMARD (Richelieu): Ont été annulés... M.PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): ... pendant le dernier exercice financier.

M. PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Certains ont été résiliés pour cause, d'autres ont été résiliés relativement à la réserve de Portneuf.

Un total de 29 baux n'ont pas été renouvelés ou résiliés. Certains ont été résiliés pour cause. Dans la plupart des cas, c'est un manque de surveillance de la part du locataire. D'autres, dans les 29, ont été résiliés pour l'aménagement de la réserve de Portneuf.

M. PAUL: Est-ce qu'il y en a beaucoup, qui avaient des baux encore dans les parcs, qui ont résilié, ou annulé leur bail, ou avisé le ministère qu'ils n'étaient plus intéressés à leur bail?

M. SIMARD (Richelieu): Qui ont avisé eux-mêmes qu'ils n'étaient plus intéressés?

M. PAUL : Oui.

M. SIMARD (Richelieu): II ne doit pas y en avoir.

M. PAUL : II ne doit pas y en avoir. Dans les parcs, il n'y en a pas eu.

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. PAUL: J'aurais des questions, M. le Président, à poser au ministre.

Est-ce que l'on pourrait connaître les dépenses totales pour favoriser l'accessibilité des sportifs aux territoires autrefois sous bail? Si la réponse impose des heures très longues de recherches, je retirerai ma question. Je n'ai pas l'intention d'imposer des charges aux fonctionnaires.

M. SIMARD (Richelieu): Non, M. le Président. Puis-je ajouter que, sur tout le programme d'accessibilité...

M. PAUL : Vous préféreriez qu'on reporte cela.

M. SIMARD (Richelieu): ... il reste à peu près douze dossiers à étudier? C'est que le programme n'est pas terminé, au moment où on se parle. Maintenant, comme vous le savez, c'est un programme triennal. Nous pensons être capables de le réaliser en l'espace de seize mois, au lieu de trois ans. Je demanderais au député de Maskinongé, peut-être, d'attendre un peu, vu que les dossiers ne sont pas compilés et qu'au ministère cela pourrait nous donner, je pense, certains problèmes de compilation.

M.PAUL: Au sujet des baux, M. le Président, j'ai reçu réponse quant au nombre de ceux qui ont été annulés, mais on a oublié de répondre à une autre question que j'ai posée, à savoir combien de nouveaux baux auraient été accordés en 72/73.

M. SIMARD (Richelieu): Aucun nouveau bail.

M. PAUL : Aucun nouveau bail.

M. SIMARD (Richelieu): Pour fins privées.

M. PAUL : Pour fins privées. Quelle différence faites-vous entre fins privées et autres?

M. SIMARD (Richelieu): II y a les clubs privés et il y a aussi les clubs de pourvoyeurs en

chasse et pêche qui, eux, sont pour des fins commerciales et touristiques. Ils reçoivent le public.

M. PAUL : Alors, il a pu y avoir de nouveaux baux.

M. SIMARD (Richelieu): II y a de nouveaux baux qui ont été consentis à des pourvoyeurs bona fide.

M. PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Une cinquantaine.

UNE VOIX: Deux.

M. PAUL: Une cinquantaine.

M. SIMARD (Richelieu): Le directeur du service de location m'informe qu'il y a deux nouveaux baux qui ont été consentis à des pourvoyeurs, mais qu'une cinquantaine de nouveaux permis ont été émis à des pourvoyeurs, parce que tous les pourvoyeurs n'exploitent pas nécessairement un territoire où ils ont des droits exclusifs de chasse et de pêche. Certains reçoivent de la clientèle sur les terrains vacants du gouvernement.

M. PAUL: Dans les baux qui n'ont pas été renouvelés ou qui ont été résiliés, est-ce que l'on peut me dire le nombre de lacs, approximativement, que pourraient couvrir ces différents territoires libérés, et combien sont accessibles?

M. SIMARD (Richelieu): II faudrait faire une recherche là-dessus, mais on peut certainement se procurer les renseignements.

M. PAUL : Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la politique future qu'il entend suivre quant à l'accessibilité du territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que le député pourrait répéter sa question?

M. PAUL : Est-ce que le ministre peut nous résumer, dans les grandes lignes, sa politique future quant à l'accessibilité du territoire?

M. SIMARD (Richelieu): Comme je le soulignais tout à l'heure, c'est une question à laquelle je répondrai peut-être un peu plus tard. On est conscient qu'une nouvelle loi des parcs est à se faire, on est conscient aussi qu'un comité interministériel a siégé et on doit en venir, à un moment donné, à la lumière de tous ces renseignements, à une politique pour l'avenir.

Bien sûr, tel qu'il a été mentionné tout à l'heure, ce n'est pas une politique qui doive émaner uniquement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais bien avec les

Richesses naturelles, Terres et Forêts et Environnement. C'est la raison pour laquelle le projet de loi dont je parle prend un peu plus de temps, parce que nous devons communiquer entre ministères.

Si je comprends bien, mes collègues des autres ministères sont aussi à préparer une loi, et je pense que cette loi doit se faire conjointement. Nous savons très bien que nous avons certains problèmes réciproques et que nous devons, avant d'en arriver à une loi, voir à ce que tous les ministères intéressés s'entendent bien.

M. PAUL: Je remercie le ministre. Est-ce qu'il pourrait nous dire combien de permis ont été émis en 72/73 à des résidents du Québec, du Canada et à des résidents d'autres pays, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. SIMARD (Richelieu): S'agit-il bien de permis de chasse et de pêche?

M.PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Nous allons vous donner la réponse cet après-midi, si vous le permettez.

M. PAUL: Très bien. Le ministre peut-il nous dire s'il y a certaines personnes étrangères qui sont autorisées à pêcher, sans être munies de permis obligatoire, sur le territoire du Québec? Dans l'affirmative, en quelles circonstances?

M. SIMARD (Richelieu): En fait, il y a un genre de permis "complimentaire" pour les dignitaires, comme membres des ambassades, etc.

M. PAUL: Comme ça se fait dans les clubs.

M. SIMARD (Richelieu): Comme ça se fait un peu partout.

M.PAUL: Mais à ce moment-là le déboursé est de toute façon au club lui-même qui inscrit dans ses dépenses...

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. PAUL: ... le coût ou les dépenses encourues pour recevoir ses hôtes.

M. SIMARD (Richelieu): II arrive aussi, M. le Président, que ce soit le ministère qui remette le permis de petit gibier et de pêche à des dignitaires.

M. PAUL: C'est une politique de courtoisie, un échange de bons procédés qui existe avec d'autres gouvernements. L'activité, M. le Président, semble difficile pour les gardes-chasse, les

gardes-pêche, tous les autres agents de la conservation mais leur nombre est sans aucun doute inférieur aux besoins d'une surveillance accrue. Combien de gardes-chasses et gardes-pêches sont à l'emploi du ministère, premièrement à titre permanent, à titre saisonnier et à titre occasionnel?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, c'est une question qui a été discutée depuis nombre d'années. A la suite de ça, étant donné qu'il y avait un très grand nombre de propositions faites à la Fédération de la faune, cet organisme, cette année, a décidé de faire une étude. Il a établi que nous possédions, par rapport à d'autres provinces et d'autres pays, un assez grand nombre de gardes-chasse pour ce qui était des zones et des territoires exploités.

Maintenant, je suis à communiquer avec mon collègue de l'Education et aussi avec la Commission de la fonction publique pour savoir s'il ne serait pas possible d'engager de jeunes gardes-chasse qui se spécialisent maintenant dans certains CEGEP. Nous avons certains problèmes. Au ministère de la Justice, selon une loi que je ne pourrais citer, on dit qu'un agent de la conservation ou, par exemple, les agents de la Sûreté du Québec ne peuvent pas entrer en fonction avant qu'ils aient atteint l'âge de 21 ans.

M. PAUL: Légalement.

M. SIMARD (Richelieu): Légalement. Alors comme ancien ministre de la Justice...

M. PAUL: A 18 ans, comme cadet.

M. SIMARD (Richelieu): Comme cadet.

M. PAUL: Comme cadet, oui.

M. HOUDE (Fabre): Apparemment, légalement pour avoir droit...

M. PAUL: Bien, légalement, la majorité aujourd'hui est à 18 ans.

M. HOUDE (Fabre): C'est ça que le ministre dit qu'on est en train d'étudier. Actuellement, il y a des initiatives assez extraordinaires, je pense que deux CEGEP ont une option conservation de la faune. Quant à la question qu'on se posait, c'est une source de recrutement intelligente que de prendre des diplômés qui ont étudié pendant trois ou quatre ans au CEGEP et qui sortent avec une option. Mais il faudrait un marché du travail. Alors, actuellement, il y a des pourparlers qui se font.

M. PAUL: C'est un peu la même critique que je faisais au ministre de la Justice récemment. Il y a plusieurs CEGEP qui dispensent...

M. HOUDE (Fabre): Une option policière.

M.PAUL: ... l'option policière... M. HOUDE (Fabre): Exactement.

M. PAUL: ... sans tenir compte des normes exigées dans le recrutement par la Sûreté du Québec ou la Commission de police. Alors, les jeunes suivent des cours sans aucun débouché.

M. HOUDE (Fabre): Exactement.

M. PAUL: Je crois que les remarques du député de Fabre sont fort appropriées pour que ceux qui se dirigent dans cette option aient des chances d'être embauchés.

M. le Président, il semble que dans certains endroits de la Côte-Nord on sert régulièrement de la viande d'orignal provenant de chasse illégale à des voyageurs fiables à certains repas. Est-ce que le ministère pourrait tenir une enquête à ce sujet?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère serait certainement intéressé à avoir plus de renseignements dans ce domaine.

M. PAUL: Je vais essayer d'en obtenir et je vous en donnerai.

M. SIMARD (Richelieu): Les agents de conservation visitent régulièrement — soit à la suite d'informations ou à la suite de renseignements qu'ils obtiennent eux-mêmes — les établissements hôteliers, les restaurants et les restaurateurs qui peuvent servir de la viande de gibier.

M. PAUL: Est-ce que le sous-ministre a été informé d'un article qui aurait paru dans le journal Progrès-Dimanche du 14 mai 1972 où on disait qu'au ministère on se balance de la conservation du gibier sur la Côte-Nord? Il y aurait eu des révélations assez troublantes de la part d'un journaliste du nom de Walter Gagnon qui relatait certains événements qui se passeraient sur la Côte-Nord.

M. SIMARD (Richelieu): Non, je n'ai pas été informé de ça.

M. PAUL: Progrès-Dimanche, le 14 mai 1972. Le ministre pourrait-il nous dire, si dans l'exercice de leurs fonctions les agents de conservation utilisent les véhicules du ministère ou leurs propres véhicules?

M. SIMARD (Richelieu): Ils utilisent les véhicules du ministère et aussi...

M. PAUL: Je ne parle pas de ceux qui vont à Florence.

M. SIMARD (Richelieu): Je savais bien que vous ne vouliez pas parler de celui-là, enfin, je suis très surpris de ça. Nous avons certains agents de conservation qui utilisent leur propre automobile.

Nous en avons encore qui utilisent leur propre automobile mais la majorité, dans le moment, travaillent avec des véhicules du ministère. D'année en année, au fur et à mesure que les crédits mis à notre disposition le permettent, nous augmentons cette flotte de telle sorte...

M. PAUL: Est-ce que le ministre n'a pas l'impression que ça coûterait aussi bon marché d'avoir exclusivement des véhicules du ministère plutôt que de payer des frais de voyages, des dépenses de voyages, des frais de déplacements, d'utilisation d'équipements spécialisés appartenant à des individus plutôt qu'à des agents du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): A la suite des études que nous avons faites, nous sommes convaincus que, tant au point de vue de l'efficacité qu'au point de vue du coût, il est préférable que les agents de conservation se servent des véhicules du ministère.

Il est évident — la nature humaine étant ce qu'elle est — qu'un agent de conservation qui a une belle voiture de promenade n'est pas intéressé à se promener dans de mauvais chemins, des chemins forestiers et la détruire. De plus, avec l'achat d'un nouvel équipement de télécommunications, il est préférable que ce soit les véhicules du ministère.

D'ailleurs, on a mentionné tout à l'heure que 37 véhicules automobiles ont été ajoutés à ceux que possédait déjà le service.

M. PAUL: M. le Président, une dernière question avant la suspension. On se rappellera la confusion créée en 1972 au sujet de l'obligation, pour un chasseur, de suivre avec succès un cours sur la sécurité et le maniement des armes. L'honorable député de Hull, alors ministre par intérim de la Chasse et de la Pêche, déclarait que cette obligation ne serait pas exigée. Quelques jours plus tard, renversement de la situation. Le ministre actuel, sans faire de déclaration, fait en sorte que le cours demeure obligatoire. D'où, confusion, chez les chasseurs, au sujet de l'organisation par le ministère de cours sommaires qui ont attiré des commentaires assez élogieux.

J'aimerais savoir si la politique du ministère est définie, arrêtée. Est-ce qu'il faut avoir suivi un cours du ministère sur la sécurité et le maniement des armes pour obtenir un permis de chasse?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, la politique est très claire et très nette: il le faut absolument, c'est une condition sine qua non pour obtenir un permis de chasse.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'on peut considérer...

M. SIMARD (Richelieu): Je l'ai mentionné tout à l'heure, j'avais prévu que quelque 30,000 nouveaux chasseurs auront, eux aussi, à se procurer ce permis spécial.

M. PAUL: M. le Président, avant de suspendre, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a d'autres petits billets à nous distribuer dans le cours de l'après-midi? Est-ce qu'il aurait objection à nous les distribuer immédiatement? Nous pourrions en prendre connaissance et peut-être cela raccourcirait-il l'étude des crédits. Est-ce que le ministre préfère nous les distribuer seulement à l'appel d'un programme?

M. SIMARD (Richelieu): Je serais d'accord avec le député de Maskinongé pour distribuer, si vous voulez, les billets du programme 3 sur le tourisme.

M. PAUL: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Vous en aurez assez, sûrement, pour l'heure du lunch, étant donné qu'il est déjà une heure et que c'est assez volumineux.

M. PAUL: Comme je mange beaucoup, je mange longtemps. Il faut que je me prépare pour la Chambre cet après-midi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'on peut considérer le programme 1 et le programme 2 comme adoptés?

UNE VOIX: Adopté.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je crois qu'on pourrait répondre au député de Maskinongé au sujet des permis.

J'ai maintenant les renseignements sur les permis pour la saison 1971; pour la saison de 1972, ils ne sont pas encore tous compilés. En fait, cela se termine à la fin de mars et il faut avoir le retour des 3,500 ou 3,600 dépositaires. En 1971, quant aux permis de pêche pour les personnes non domiciliées au Québec, nous avons différentes sortes de permis. Pour le saumon et les autres poissons, nous avons un permis de saison.

Nous en avons vendu 1,083; des permis de trois jours, 841, et des permis pour les dépendants, 19,880. Le permis de pêche à toutes les espèces, sauf le saumon, 70,089; nous sommes toujours avec les non-résidents. Pour la capture de poissons-appâts, qui exige un permis spécial, 134. Pour les domiciliés du Québec, saumon et autres poissons, 436,708. Nous avons aussi, depuis quelque temps, un permis spécial à coût réduit pour les personnes âgées de plus de 65 ans; nous en avons vendu 16,111.

M. PAUL: C'est $0.50 au lieu de $3.50?

M. SIMARD (Richelieu): C'est $0.50 au lieu de $3.25. Les permis pour Corrigan, 107; 2,062 poissons-appâts et plongée libre, 24, ce qui

donne un total de permis de pêche pour les non-domiciliés de 92,027 et, pour les domiciliés, de 547,039.

Les permis de chasse pour les non-domiciliés, pour toute chasse sauf la fourrure, 2,297. Pour le chevreuil, l'ours et les autres espèces 1,153. Pour l'île d'Anticosti, qui est un permis spécial pour le chevreuil et l'ours, 834. Le petit gibier, 3,357; l'ours et autres espèces, 3,015 et le permis, pour les non-résidents, de port d'armes au Québec, 771, pour un total de 11,427. Pour les domiciliés, le caribou, l'ours et les autres espèces, 1,297 ; l'orignal, l'ours et autres espèces, 57,270; le chevreuil, l'ours et autres espèces toujours, 72,938. Pour l'île d'Anticosti, les résidents, le chevreuil, 684; pour le petit gibier, 224,513; pour l'ours et les autres espèces, 3,879; les permis pour piéger les animaux à fourrure, 6,598 et le permis spécial émis en faveur des Indiens pour piéger les animaux à fourrure, 335, ce qui nous donne un total de 367,509 permis vendus à des résidents du Québec pour la chasse.

M. PAUL: M. le Président, avant que nous suspendions, je veux, dès maintenant, inscrire mon objection au journal des Débats sur tout retour en arrière pour l'étude des programmes 1 ou 2 qui sont adoptés. Si on avait des remarques à faire, c'était de prendre les moyens pour être ici ce matin. Les programmes 1 et 2 sont adoptés.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Les programmes 1 et 2 sont adoptés.

La commission suspend ses travaux jusqu'à seize heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 5 )

Reprise de la séance à 16 h 15

M. PICARD (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche continue l'étude des crédits. Pour la séance de cet après-midi, M. Faucher, de Yamaska, remplace M. Cadieux, de Beauharnois; M. Gauthier, de Berthier, remplace M. Gagnon, de GaspéNord; M. Demers, de Saint-Maurice, remplace M. Russell, de Shefford et M. Ostiguy, de Rouville, remplace M. Saint-Pierre, de Verchères.

Je crois que vous étiez rendus à l'étude du programme 3 et je cède la parole au ministre.

Promotion du tourisme

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous en étions au programme 3: Promotion du tourisme, élément 1 : Clientèle individuelle, service de la commercialisation. Cet élément comporte lea actions de promotion visant le client individuel, plus particulièrement l'automobiliste, qui ne s'adresse pas à un agent de voyages ou à un transporteur.

Tourisme familial d'été: En 72/73, les programmes publicitaires destinés aux potentiels du Canada et des Etats-Unis ont présenté un investissement de $500,000; les annonces conçues à cette fin nous ont valu, en 1973, le trophée "Cocorico d'Or", soit le grand prix du Gala de la publicité de l'Est du Québec, sur 349 pièces inscrites au concours. Les messages ont été insérés en des numéros de revues représentant un tirage global de 42,300,000 exemplaires et, aux Etats-Unis, avaient le nord-est de cette république, plus principalement, comme cible.

M. DEMERS: Cela fait tout un coq! Un gros cocorico !

M. SIMARD (Richelieu): En 73/74, nous aurons davantage recours aux éditions nationales de revues à grand tirage, de façon à atteindre l'ensemble des potentiels des Etats-Unis et nous allons amorcer un effort particulier auprès du centre-nord des Etats-Unis et de la Californie, au moyen d'éditions régionales. Cette campagne atteindra les lecteurs de 81,200,000 exemplaires de publications. Le choix des publications, une fois établi conjointement par notre agence et par le service de la commercialisation, a été soumis à une vérification électronique grâce à un ordinateur programmé à cette fin et dont la banque des données se trouve à New York, avec la collaboration du gouvernement fédéral.

Tourisme d'hiver. En 72/73, nos campagnes publicitaires visaient les consommateurs de l'Ontario et, aux Etats-Unis, ceux de la Nouvelle Angleterre et de la région de New York, avec quelques parutions dans certaines villes du

centre-nord des Etats-Unis, soit Cleveland, Chicago, Détroit, Louisville et Indianapolis. Elles ont représenté un investissement de $256,000. Elles se sont accompagnées d'un programme de promotion de $69,000, soit les soirées du Québec à l'intention des directeurs de clubs de ski, séminaires réservés aux agents de voyages et Rendez-vous Québec, soit l'accueil dans nos régions de ski de 120 représentants de clubs de ski des Etats-Unis. Enfin, une campagne spéciale de $18,000 a été conduite en Ontario, à l'occasion du Mid-Winter Break, congé d'une semaine dans les écoles à la fin de mars. L'intensification de nos actions de promotion du tourisme d'hiver a amené deux accroissements consécutifs de l'ordre de 12 p.c. du taux d'occupation des chambres dans les hôtels de nos grandes régions de ski.

A cause du rendement exceptionnel de cette formule de promotion, celle-ci sera renforcée en 73/74, alors que nous nous proposons de lui consacrer environ $40,000 de plus.

Tourisme intraprovincial. En 72/73, le ministère a lancé pour la première fois une campagne publicitaire visant à accroître le tourisme intraprovincial, au moyen de messages télédiffusés et imprimés visant à la diffusion d'un jeu conçu à cette fin, sous le titre de Vacances Québec. Nous avions prévu à cette fin des déboursés de $70,000 incluant la production de 50,000 exemplaires de ce jeu. Nous avons dû retourner sous presse pour 20,000 exemplaires additionnels, de sorte que le coût de la campagne s'est établi à $92,800. Une nouvelle campagne sera poursuivie en 73/74 en fonction du même objectif.

Toujours sur le programme 3: Clientèle individuelle (suite), Chasse et pêche: En 72/73, nous avons inséré des annonces dans des numéros de revues nord-américaines spécialisées, représentant un tirage total de 6.5 millions d'exemplaires. Nous avons également, pour la première fois, publié des messages dans deux revues d'Allemagne. J'ai des problèmes, M. le Président, avec mon accent allemand.

M. DEMERS: Moi aussi. Si cela ne vous fait rien.

M. SIMARD (Richelieu): Je pourrais demander à quelqu'un...

M. DEMERS: A quelqu'un qui connaît cela moins que vous?

M. SIMARD (Richelieu): Oui. Je vais m'essayer, du nom de "Fisherei" et "Deutsche Jager Zeitung".

UNE VOIX: C'est l'accent du nord! M. DEMERS: Pas pire. Volkswagen.

M. SIMARD (Richelieu): Au total, M. le Président, cette campagne a coûté $60,000. En 73/74 nous prévoyons investir $70,000 à cette fin.

Voyages de noces — c'est très intéressant — il s'agit d'un potentiel...

M. DEMERS: II me semblait qu'on ne pouvait pas entrer dans les chambres à coucher des électeurs.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, il s'agit d'un potentiel très prometteur. Aux Etats-Unis seulement, plus de 2 millions de premiers mariages ont eu lieu en 1971. Il est estimé que, cette année-là, 25,000 jeunes couples des Etats-Unis sont venus au Québec et y ont laissé $7,500,000. En 72/73, une campagne...

M. DEMERS: On pourrait faire motion pour inciter le président à s'abonner à cette agence de publicité.

M. SIMARD (Richelieu): ... d'annonces en des revues spécialisées a coûté $16,000. M. le Président, je pense que c'est quand même quelque chose de très sérieux, les voyages de noces. J'aimerais que le député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: C'est parce que c'est sérieux que je veux inciter ceux qui n'en ont pas encore fait d'en faire.

M. SIMARD (Richelieu): Nous proposons de doubler cet investissement en 73/74.

Expositions: En 72/73, le ministère a participé aux expositions suivantes: The Canadian National Exhibition à Toronto, du 16 août au 4 septembre 1972: 356,100 visiteurs. Salons de ski, Hartford, Connecticut, du 19 au 22 octobre 1972: 32,000 visiteurs; Chicago, Illinois, du 26 au 29 octobre 1972: 95,000 visiteurs; Détroit, Michigan, du 2 au 5 novembre 1972: 87,000 visiteurs; Boston, Mass., du 9 au 12 novembre 1972: 85,000 visiteurs; New York, New York, du 16 au 19 novembre 1972: 90,000 visiteurs; Nassau, New York, du 24 au 26 novembre 1972: 45,000 visiteurs.

Il y a aussi les salons de camping. Boston, du 27 janvier au 4 février 1973: 267,000 visiteurs; New York, du 10 au 18 mars 1973: 128,000 visiteurs; Montréal, du 23 mars au 1er avril 1973: 165,000 visiteurs. Salons des fournisseurs d'hôtels et de restaurants. Montréal, entre le 12 et le 15 mars 1973: 2,500 visiteurs. Pour un total de 1,352,600 visiteurs. Le budget pour les expositions était de $97,200 et il demeurera le même pour 73/74.

Le service de commercialisation. Il s'agit principalement, ici, d'actions de commercialisation qui s'exercent soit au moyen de programmes conjoints avec d'autres gouvernements et des transporteurs pour stimuler la vente, par le truchement de grossistes et d'agents de voyage, de séjours à prix forfaitaires, de même que d'interventions auprès des groupements qui se

réunissent annuellement en congrès pour qu'ils tiennent leurs assises au Québec.

Campagne conjointe Ontario-Québec, nommée la Route des pionners. Les deux provinces ont lancé ce programme en 1967 et il s'est toujours poursuivi depuis. Il a pour objectif la stimulation des voyages depuis les chutes Niagara jusqu'à Percé, le long du Saint-Laurent, avec des itinéraires nord-sud s'y rattachant. En 72/73, cette campagne a exigé des investissements de l'ordre de $150,000, soit $75,000 par province, et s'est composée de dix programmes télévisés de cinq minutes chacun, diffusés par 18 postes.

L'Office du tourisme du gouvernement canadien a pour sa part investi $100,000 sous la forme d'une campagne intégrée à la première et comportant l'insertion d'annonces dans les publications. En 73/74, les montants investis demeureront les mêmes et le gouvernement fédéral maintiendra sa propre participation.

Californie et région de Chicago. C'est un programme quadripartite, les autres partenaires étant l'Ontario, Air Canada et le gouvernement fédéral.

En 72/73, une première campagne pilote a été menée en Californie, au coût de $51,225, et la part du Québec a été de $10,000. Air Canada a, par la suite, commandité un projet de recherche auprès de 2,000 citoyens de la région de Los Angeles afin de dégager les éléments de la stratégie des campagnes futures. En 73/74, cette campagne, qui coûtera environ $200,000, soit $50,000 pour chaque partenaire, visera la mise en valeur non seulement des potentiels de la Californie, mais aussi de ceux de la région de Chicago.

Premiers jalons d'une campagne en Europe. La plupart des Européens qui viennent pour la première fois en Amérique du Nord souhaitent visiter New York et voir les chutes Niagara. Afin de tirer profit de ces motivations, le Québec a obtenu un accord de principe de la part de l'Ontario et de l'Etat de New York pour la poursuite éventuelle d'une campagne dont l'objectif serait l'offre en vente de voyages à prix forfaitaires ayant pour pôles d'attraction les villes de New York, Toronto et Montréal, avec possibilité de rayonnement. Nous espérons poser les premiers jalons de cette promotion en 73/74 et nous adjoindre d'autres partenaires, tels que les transporteurs transatlantiques, le gouvernement fédéral et le United States Travel Service.

Conseillers à l'étranger. Le Québec a un conseiller en tourisme en poste à New York depuis plusieurs années. Il en possède un deuxième à Paris, depuis septembre 1971. En 73/74, deux autres conseillers permanents entreront en poste à Chicago et à Boston. Ces conseillers oeuvrent principalement auprès des transporteurs, des grossistes, des agents de voyages et des groupes.

Accueil d'agents de voyages. En 72/7'3, le Service de la commercialisation a accueilli au

Québec 212 agents de voyages, grossistes et transporteurs. Le gouvernement fédéral, la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Québec, etc., assument une partie des coûts. Nous nous proposons de consacrer une somme de $20,000 à cette fin en 73/74.

Toujours à la promotion du tourisme, élément 2, clientèle de groupes. Stimulation des investissements. Nous nous proposons, en 73/74, d'entreprendre pour la première fois, au coût de $15,000, une campagne publicitaire pour l'insertion des messages dans des journaux dont les lecteurs se recrutent dans les milieux financiers, afin d'inviter les hommes d'affaires à venir investir dans les équipements touristiques au Québec.

Manuel d'agents de voyages. Depuis trois ans, nous publions à l'intention des quelques 8,000 agents de voyages du continent nord-américain un catalogue de séjours de ski à prix forfaitaires. En 72/73, nous avons étendu cette initiative à des semaines de golf à prix forfaitaires. En 73/74, nous publierons un premier manuel d'agents de voyage, c'est-à-dire un répertoire aussi complet que possible des voyages et des séjours à prix forfaitaires pouvant être commercialisés par le truchement de ces agents.

Sollicitation des congrès. La création d'une section marketing au ministère fait ressortir l'importante question de la sollicitation des congrès, qui est une forme de vente fort spécialisée faisant face à une concurrence aussi soutenue qu'acharnée de la part de toutes les grandes villes dont le système hôtelier permet la tenue de congrès. Les congrès, du point de vue de la sollicitation, se divisent en deux grandes catégories: premièrement, les congrès dits d'investissement; deuxièmement, les congrès dits de rapport.

Les congrès d'investissements sont ceux qui réunissent les personnes engagées dans des activités génératrices de revenus touristiques, soit les agents de voyages, chaînes d'hôtels, lignes aériennes et associations de responsables de planification de congrès. Il se tient annuellement dans le monde une dizaine de ces importantes assises. Déjà, nous en avons obtenu trois, soit le congrès mondial du voyage, le Congrès du syndicat national des agences et bureaux de voyages de France, tous deux venant au Canada pour la première fois, ainsi que le Congrès de Outdoor Writers Association of America dont ce sera seulement la deuxième réunion au Canada. Un quatrième congrès international très prestigieux se tiendra à Québec en 1976. Je ne peux en divulguer le nom, car les négociations ne sont pas terminées.

M. DEMERS: Comme cela, ce n'est pas certain.

M. SIMARD (Richelieu): Ce n'est pas certain. Enfin, les négociations ne sont pas terminées.

M. DEMERS: C'est sur le bord.

M. SIMARD (Richelieu): Disons. Ces congrès nécessitent d'importants investissements de la part des pays invitants et aussi une solide équipe d'organisation, car il nous faut voir à l'organisation du congrès lui-même jusqu'à la fin. Aussi devons-nous échelonner sur plusieurs années la tenue de tels congrès pour des raisons évidentes.

La deuxième catégorie de congrès, ceux dits de "rapport", sont les assises qui groupent non pas ce que j'appellerai des fournisseurs de touristes, mais des touristes mêmes engagés pour quelques jours dans des activités pertinentes à leur profession. Ces congrès nécessitent certes un travail de sollicitation aussi soigné que ceux de la première catégorie. Mais une fois que nous avons obtenu le congrès, nous n'avons pas à le soutenir financièrement ni à l'organiser. Il faut simplement voir à ce que l'hospitalité québécoise ne démente pas les louanges qu'on en a faites à profusion au cours de la période de vente.

Ces congrès se divisent eux-mêmes en deux catégories. Les congrès d'associations, où les gens se regroupent par profession ou par activité, que ce soit activité de travail ou de hobby, d'intérêts communs ou de communauté de pensée. La deuxième catégorie comprend les assises tenues par les compagnies, soit assemblées d'administrateurs, de vendeurs, de représentants, de retraités, de gagnants de concours de vente. La promotion qui s'intéresse à ces groupes s'appelle, dans le métier, la "corporate promotion".

Le ministère s'est appliqué, pour commencer, à préparer un vaste programme de promotion auprès de la première catégorie, soit les congrès d'associations.

Des 40,000 associations qui existent présentement, aux Etats-Unis, seulement, on en a choisi 4,700 qui tiennent des congrès. Une analyse très détaillée a été faite pour déterminer les caractéristiques de chacune de ces associations et du congrès qu'elles tiennent. Toutes ces associations seront sollicitées au cours des sept prochaines années grâce à un programme très élaboré et structuré dans les détails, en vue de les inviter à venir tenir leurs assises au Québec.

Une première liste des 412 associations a été établie et classifiée pour le programme de sollicitation méthodique qui commencera en septembre prochain. Les techniques de vente les plus perfectionnées seront utilisées par un groupe créé au ministère, que l'on appelle commando, en vue d'assurer la coordination de toutes les activités se rapportant à ce travail de spécialiste; pochettes en couleur, présentations audio-visuelles, visites personnelles au directeur ou au président de chaque association.

Les 412 congrès qui seront sollicités se groupent en cinq catégories comme suit: premièrement, 104 congrès de 100 à 500 personnes groupant 32,680 congressistes; deuxième- ment, 69 congrès de 500 à 1,000 personnes groupant 56,800 congressistes; troisièmement, 102 congrès de 1,000 à 2,000 personnes groupant 133,250 congressistes; quatrièmement, 53 congrès de 2,000 à 3,000 personnes groupant 133,700 congressistes; cinquièmement, 87 congrès de 3,500 personnes et plus groupant environ 640,700 congressistes. Si nous obtenions tous ces congrès, nous attirerions un total de 997,000 congressistes.

Vous remarquez que nous avons l'intention de solliciter des congrès de 100 à 500 et de 500 à 1,000 personnes. C'est là une tentative du ministère en vue d'amener ce genre de réunions dans les centres touristiques du Québec autres que Montréal et Québec.

Mais, attention, il n'est pas dit que nous réussirons, car l'association sollicitée est le centre de décision et non pas nous. Comme je l'ai dit, nous tentons une expérience et nous ferons de sérieux efforts, même s'il en coûte autant d'efforts pour solliciter un congrès de 500 personnes qu'un congrès de 5,000 personnes.

Le programme de promotion monté et dirigé par le groupe de promotion des congrès sera épaulé par les conseillers touristiques dans nos bureaux à l'étranger. L'inventaire des secrétariats des associations aux Etats-Unis nous a permis de constater qu'en octobre 1972, les administrations centrales d'associations nationales ou internationales se situaient comme suit: 26 p.c. à New York, 24 p.c. à Washington, 16 p.c. à Chicago, 4 p.c. à Boston, pour un total de 70 p.c. dans les villes et régions où nous avons des conseillers touristiques. Je dois ajouter que, si nous nous limitons aux grandes associations seulement, ce pourcentage dépasse 90 p.c. C'est donc dire que le conseiller touristique dans ces régions devient un élément clef dans notre programme de promotion.

Une remarque importante s'impose à titre de conclusion sur ce chapitre de promotion. Il faut bien comprendre que les villes concurrentes sur le plan de la sollicitation tant au Canada qu'aux Etats-Unis ne seront pas pour autant inactives. En fait, aussitôt que sera connue l'offensive que nous avons si bien préparée depuis de longs mois, ' on peut s'attendre à une vive réaction. Nous y ferons face. Nous travaillons pour obtenir des congrès non pas en 1974 ni en 1975 ni même en 1976 car ces années sont choisies et bloquées dans 99 p.c. des cas. Mais nos efforts visent à obtenir des congrès pour la première année disponible, ce qui en certains cas nous fait parler de 1981 d'où le plan de sept ans de 1974 à 1981.

Pourquoi un tel effort? Pourquoi un tel programme? Voyons ensemble ce que rapporte un congrès au pays invitant.

Les dépenses encourues pour la tenue de congrès aux Etats-Unis seulement ont dépassé les $7 milliards en 1971. Pour donner une idée de l'excellent apport des congrès, assumons que notre programme nous rapporte 400 congrès

amenant un million de congressistes répartis sur une période de sept ans. Précisons que les congressistes restent en moyenne cinq jours et que les deux tiers en soient des hommes et un tiers des femmes.

Dans son neuvième rapport annuel, le Conseil économique du Canada établit pour 1977 les dépenses d'un congressiste à $53.95 par jour et à $37.77 pour une congressiste.

Les dépenses totales encourues par ces congressistes atteindraient $245 millions sur lesquels le Québec percevrait $15 millions. L'activité économique générée par ces assises dépasseraient $510 millions selon le multiplicateur de 2.1 établi par l'étude de la société Kates, Peat & Marwick préparée en 1969 pour la Canadian Tourist Association. Encore selon les données de l'étude Kates, Peat & Marwick, les dépenses de $136 millions directement effectuées dans l'industrie touristique y compris les hôtels et les restaurants permettraient de créer 21,330 emplois directs et 19,710 emplois indirects.

Nous travaillons présentement à obtenir pour 1978 un congrès de 35,000 délégués qui rapportera à l'industrie touristique québécoise la somme de $9.4 millions. En 1971, tous les congrès tenus à Montréal ont rapporté $14 millions. L'activité économique générée par un tel congrès atteindra $19.7 millions sur lesquels le Québec percevra 10.8 p.c., soit $2.2 millions.

Au moins 770 emplois directs et 730 emplois indirects seraient créés. Rappelons que la création d'un emploi direct coûte environ $300,000 à $500,000 dans l'industrie primaire, $46,500 dans l'industrie secondaire et $22,500 dans la tertiaire. Mais seulement $12,000 environ dans l'industrie touristique.

Au cours des sept dernières années, il faudra dépenser $350,000 en promotion de congrès, soit une moyenne de $50,000 par année. En utilisant l'échelle de rendement, nous constatons que, si nous obtenions tous les congrès sollicités, nous percevrions pour chaque dollar dépensé un revenu en taxe directe de $44.10 soit un rendement de 4,000 p.c. Même en étant très réalistes, en nous limitant à un congrès sur quatre sollicités, nous aurions un retour de 1,000 p.c.

Une chose qu'il faut bien comprendre et dont il faudra se souvenir au bon moment: vous ne "convoquez" pas les dirigeants d'associations, vous les visitez et vous les invitez. Il y aura donc des dîners et des voyages. Si on n'est pas déterminé à appliquer ce principe élémentaire et généralisé de tout bon programme de promotion de congrès, il vaut mieux s'abstenir. C'est une arène où les amateurs n'ont plus leur place.

M. HOUDE (Fabre): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Messieurs, on attire mon attention sur le fait que ce matin, on a oublié de nommer un rapporteur à la commission. Est-ce que je pourrais suggérer le nom de

M. Houde, député de Fabre? Alors, M. Faucher, de Yamaska, comme rapporteur, est-ce agréé?

DES VOIX: Oui.

LE PRESIDENT: Programme 3, adopté.

M. DEMERS: Un instant.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. DEMERS: II n'a pas fini. Il y a encore une lecture du palmarès.

M. SIMARD (Richelieu): Un instant, M. le Président. Alors, sur les autres productions publicitaires et direction, toujours dans le service de commercialisation, cet élément comporte des actions de soutien essentielles aux deux premiers, notamment les imprimés et les films. Si les crédits passent de $601,200 pour 1972/73 à $1,305,200 en 1973/74, c'est que la direction générale du tourisme agira pour la première fois comme maître d'oeuvre pour la réalisation d'un programme au coût de $555,000 dans le cadre du plan de développement de l'Est du Québec, soit l'OPDQ.

Dans les imprimés, en 72/73, le service de la commercialisation s'est acquitté de la production graphique de plus d'une cinquantaine d'imprimés, dont le tirage total se situe à environ 5,000,000 d'exemplaires. Il disposait, à cette fin, en 72/73, d'une somme de $475,000. Un montant de $543,500 est prévu pour 73/74.

Nouveaux films. En 72/73, un nouveau film intitulé Safari-Pêche, a été produit et un second portant sur le ski a été mis en route. Nous disposions d'un budget de $26,200 qui sera porté à $62,200 en 73/74. Ceci permettra d'entreprendre le tournage d'une série de sujets, chacun portant sur un itinéraire déterminé. Jusqu'à maintenant, la majeure partie des films touristiques se limitaient à mettre en lumière les charmes particuliers du Québec de façon globale, sa joie de vivre, le milieu francophone, la grande nature, etc. En somme, les nouveaux films poursuivront des fins de commercialisation semblables à celles qui découlent des guides régionaux. Sans perdre de vue les caractéristiques générales du Québec, chacun d'eux portera sur un ou des itinéraires spécifiques.

Est du Québec. Tel qu'indiqué plus haut, la direction générale du tourisme sera maître d'oeuvre, pour la première fois en 73/74, d'un programme approuvé dans le cadre du plan de développement de l'est du Québec au coût de $555,500. Ce programme comporte, notamment, une campagne d'annonces de $200,000 visant à promouvoir le tourisme dans l'Est du Québec, particulièrement avant et après le mois de juillet, la tenue de cliniques d'initiation à l'accueil et aux renseignements, $15,000; des cours de formation professionnelle par des

équipes volantes de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie dans un certain nombre d'établissements; $50,000; une contribution de $50,000 au coût de construction d'une salle permanente d'accueil située le long de la Transcanadienne dans le secteur Le Portage-Rivière-du-Loup; équipement audio-visuel et mobilier pour ce dernier centre de production de films et d'imprimés.

Lorsque la clientèle individuelle ou de groupe a répondu à l'invitation que nous lui avons formulée de venir au Québec et d'y séjourner, nous devons nous efforcer... M. le Président, le programme 3 finit par: Production de films et d'imprimés.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Richmond.

M. BROCHU: Une question d'ordre général. En ce qui concerne la publicité faite par votre ministère, il est sorti certains commentaires relativement à une participation qui pourrait peut-être être plus intense au niveau des Etats-Unis, par exemple. On dit qu'en ce qui concerne l'Ontario il se fait une publicité assez intensive aux Etats-Unis et on récolterait des résultats dans la même proportion au point de vue du tourisme et au point de vue de la rentabilité financière. Est-ce que c'est exact? Si oui, dans quelle proportion ce phénomène se produit-il? Et est-ce que le ministère, si c'est exact, prévoit une orientation dans ce sens pour drainer le plus possible une population américaine vers le Québec?

M. SIMARD (Richelieu): II est assez difficile, je pense, d'analyser jusqu'à un point très précis l'impact de la publicité qui est faite en Ontario et combien de Québécois, par exemple, vont séjourner en Ontario et, par le fait même, combien d'Ontariens vont venir séjourner au Québec. Nous possédons, depuis 1971, selon une étude qui a été faite dans l'ensemble du Canada, certaines statistiques assez précises. Pour en arriver à un parallèle très précis, à savoir pour chaque dollar que nous dépensons en publicité, ce que cela peut rapporter c'est assez difficile à analyser. Je demanderais peut-être à M. Prévost de parler plus longuement sur le sujet, mais je ne crois pas qu'il ait...

Pour ce qui est de la possibilité que les investissements de l'Ontario dans le domaine des annonces aux Etats-Unis puissent rapporter au Québec, cela est certain. Le contraire aussi est certain. Le seul indice sérieux que nous puissions examiner est un indice fourni par Statistiques Canada sur la destination des touristes des Etats-Unis une fois entrés au Canada.

Par exemple, nous avons une idée précise du nombre de véhicules à moteur des Etats-Unis qui entrent au Canada par le Québec et qui sortent du Canada par l'Ontario et vice-versa.

Jusqu'à maintenant, le nombre des véhicules à moteur des Etats-Unis entrés au Canada par l'Ontario et sortis dans le Québec a toujours été plus élevé que le nombre de véhicules à moteur entrés au Canada par le Québec et sortis en Ontario. Mais on ne peut pas interpréter cette différence par un résultat de la publicité. Il faut tenir compte également des facteurs démographiques. Il y a beaucoup plus de citoyens des USA qui vivent au sud de l'Ontario qu'il n'y a de citoyens des USA au sud du Québec, de sorte que cet accroissement peut fort bien être tout simplement le reflet d'un potentiel numérique plus important qui est au sud de l'Ontario, plus important que le potentiel numérique des USA au sud du Québec.

M. BROCHU: Est-ce qu'il y a eu, au niveau de ces statistiques ou des échanges que vous avez pu avoir avec les mêmes organismes d'autres provinces, en particulier l'Ontario, une comparaison faite en termes strictement de publicité des sommes investies, par exemple, sur les chafnes américaines de télévision ou ces choses-là en ce qui concerne la publicité du Québec comparativement à celle qui est faite par l'Ontario?

M. SIMARD (Richelieu): Chaque année, les provinces sont invitées par l'Association de l'industrie touristique du Canada à dire quels seront les budgets qui seront engagés dans l'ensemble des actions de commercialisation par chaque province visant à développer le tourisme et ces chiffres-là sont publiés chaque année.

M. BROCHU: Mais est-ce que vous savez de mémoire s'il y a une marge assez grande entre les deux? Est-ce que l'Ontario par exemple investit des sommes plus énormes dans cette publicité faite aux Etats-Unis que le Québec? Disons que l'on semblait souligner que le Québec, en matière de tourisme, chasse et pêche, faisait plus une publicité locale, c'est-à-dire dans le secteur du Québec comme tel.

M. SIMARD (Richelieu): Non, jusqu'à l'année dernière, dans le domaine des annonces, l'Ontario investissait plus que le Québec. Dans le domaine des imprimés, le Québec investissait plus que l'Ontario. C'est une question de choix d'outils de commercialisation.

M. BROCHU: ... de méthodes d'approche.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, parce que la commercialisation comporte de nombreux outils. Les campagnes d'annonces ne sont qu'un aspect. Il y a à part ça tous les imprimés. Il y a aussi des participations à des expositions, participations à des programmes conjoints, gouvernementaux, d'industries privées et de transporteurs. Dans certains cas, l'Ontario investit plus que nous; dans d'autres cas, c'est nous qui investissons plus qu'eux. Est-ce que, comme on dit en termes de métier, notre mélange est supérieur au leur?

II n'y a vraiment pas possibilité de le mesurer de façon mathématique précise parce que, dans le domaine du tourisme, bien que la recherche ait beaucoup évolué, surtout depuis dix ans, malheureusement la technique permettant l'évaluation des bénéfices-coûts n'est pas encore une science précise.

M. BROCHU: C'est là que se situe le problème de l'évaluation.

M. SIMARD (Richelieu): C'est là que se situe le problème, mais il est constamment à l'étude par tous ceux notamment qui font partie du Comité d'orientation de la recherche touristique pour l'ensemble du Canada et au sein duquel le ministère est représenté par son sous-ministre adjoint au tourisme et représenté également, à la présidence du sous-comité technique du comité d'orientation, dans la personne du directeur du service de la recherche au ministère.

M. BROCHU: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, j'ai bien écouté et j'ai bien suivi, dans le texte qu'il nous avait fourni, les explications du ministre. Je réalise d'abord que le travail est bien fait. Ce sont certainement des agences, des spécialistes en la matière qui l'ont préparé pour vendre de cette façon les crédits à des députés.

J'aurais quelques questions à poser à la première page, à la page 12. Dans "tourisme, divers", il y a un montant fixé et je voudrais savoir s'il y a des centres spécifiques vers lesquels sont dirigés les touristes. Dans "tourisme, divers".

M. SIMARD (Richelieu): Dans "tourisme, divers".

M. DEMERS: Est-ce que ça passe par les agences d'information, les agences de voyages? Disons par exemple qu'il y a des gens de Cleveland, Chicago, Détroit, Louisville et Indianapolis qui veulent venir dans la province de Québec, vont-ils passer par les agences de voyages, comment vont-ils aller au bureau du tourisme? Où vont-ils s'adresser ces gens-là? On les dirige vers quelles stations?

M. SIMARD (Richelieu): Disons que la façon dont nous avons procédé, c'est que nous avons une équipe de spécialistes du ministère qui a fait le tour de toutes ces villes. Nous avons invité, à ce moment-là, tous les agents de voyages, enfin tous ceux qui s'occupent de ski, de promotion de ski, de voyages à prix forfaitaires et tout ça. Ils ont fait une certaine sélection afin d'inviter les plus importants. Nous leur vendons le Québec, nous leur montrons enfin toutes les facilités, par exemple, que nous possédons en ski; on a aussi la motoneige, enfin tous les sports d'hiver qu'on peut fournir au tourisme venant de l'extérieur.

M. HOUDE (Fabre): Si je peux ajouter, M. le ministre, si vous me le permettez, pour répondre peut-être plus spécifiquement à la question du député, vous avez demandé s'il y avait une région en particulier. Ordinairement, non...

M. DEMERS: H n'y a pas de pôles d'attraction qui sont désignés là?

M. HOUDE (Fabre): Quatre grands pôles d'attraction ordinairement: la région de Québec, la région des Cantons de l'Est, la région de Montréal et Laurentides et la région de la Gatineau, l'Outaouais.

M. DEMERS: Je voudrais que vous en ajoutiez une autre, la Mauricie, parce que ça se développe avec la Cité du parc et ces choses-là. L'hiver dernier, nous avons eu une foule de gens qui sont venus chez nous par accident, pas parce qu'ils y étaient orientés, parce qu'ils sont allés à des agences de voyages et les promoteurs du tourisme chez nous étaient allés voir ces agences de voyages et ils avaient fait leur publicité eux-mêmes.

Si via le ministère on pouvait ajouter à ça, avec les réseaux routiers que nous connaissons, les développements que nous avons chez nous et le parc national de la Mauricie qui est là, je pense qu'il y aurait une annexion...

M. HOUDE (Fabre): Excellente suggestion.

M. SIMARD (Richelieu): Je crois, M. le Président que c'est un début. Enfin, nous avons pris les régions, si vous voulez...

M. DEMERS: Mais je veux que vous débutiez bien en n'oubliant pas la Mauricie.

M. SIMARD (Richelieu): Bien d'accord, M. le Président, bien débuter. Je suis d'accord avec le député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: En tournant la page à la page 13 il y a eu 6.5 millions d'exemplaires qui ont été publiés en allemand. Cela a coûté combien? C'est compris dans le montant de $70,000 ou si ce sont les $60,000 de l'an passé que vous prévoyez augmenter cette année en mettant $70,000?

M. SIMARD (Richelieu): C'est exact. C'est compris dans les $70,000.

M. DEMERS: J'aimerais que le ministre parle un peu plus des voyages de noces, non pas parce que je suis intéressé, un à la fois ça fait. Je voudrais savoir comment il fait pour ramasser la liste des jeunes mariés ou des futurs mariés.

Est-ce qu'il y a des catalogues de ça aux Etats-Unis?

M. SIMARD (Richelieu): II y a des revues spécialisées qui sont publiées régulièrement et nous sommes abonnés à ces revues; nous prenons enfin la liste des noms et tout ça et nous sollicitons ces gens à venir passer leur lune de miel ou leur voyage de noces au Canada.

M. DEMERS: Le ministre n'a pas l'intention d'être intermédiaire dans ces voyages?

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. DEMERS: Agences matrimoniales. Et ç'aurait rapporté $7,500,000 à la province?

M. SIMARD (Richelieu): C'est exact, M. le Président.

En fait, il y a eu 25,000 jeunes couples des Etats-Unis qui sont venus et ça, — j'aimerais insister là-dessus — ce sont les premiers mariages.

M. DEMERS: Cela, ce n'est pas pour ceux qui se marient en secondes noces, une deuxième fois, ceux qui changent.

M. SIMARD (Richelieu): Puis, il y a le divorce qui est très populaire ce temps-ci.

M. DEMERS: Mais avez-vous commencé à explorer ça? Cela m'a l'air qu'il y en a quasiment autant l'un que l'autre.

Dans les expositions, vous avez fait des ententes, est-ce que c'est une contribution avec des agences de voyages? Comment est-ce que ça s'applique dans la pratique?

M. SIMARD (Richelieu): Pour la participation du ministère aux expositions, le ministère loue directement l'espace qui est utilisé. Le ministère fait procéder au dessin et à la construction du kiosque et c'est du personnel du ministère qui est en place, derrière le comptoir, pendant toute la durée de l'exposition. C'est payé directement par le ministère.

Un bon nombre de ces expositions sont des salons de ski. Par exemple depuis quelques années, le ministère n'y va pas seul. Autrefois le ministère y allait seul, mais il va de soi que les préposés aux renseignements qui sont donnés à un comptoir ne peuvent pas effectuer de ventes, parce que nous n'avons pas de produits spécifiques à vendre, de sorte que, depuis plusieurs années déjà les représentants des grandes régions de ski sont présents à ce kiosque qui peut grouper jusqu'à une vingtaine et même dans certains cas, une trentaine de représentants de régions au total.

Nos préposés aux renseignements sont sur place afin de diffuser nos imprimés, par exemple, la liste des stations de ski qui donne toutes les caractéristiques de toutes les pentes, tous les services qui sont offerts dans chaque station. Et aussitôt après, le client possible qui a obtenu cette documentation se dirige à l'intérieur du stand, vers les pupitres où sont installés les représentants des régions qui, à ce moment-là, peuvent effectuer des réservations sur place.

Il faut dire que, dans le domaine de la promotion du ski, qu'il s'agisse de séminaires pour les agents de voyages, qu'il s'agisse de nos soirées du Québec où sont invités les représentants de grands clubs de ski, les régions sont toujours présentes.

Le ministère s'assoit chaque année, à deux ou trois reprises, avec les représentants des régions de ski pour étudier leurs problèmes, pour savoir ce qu'ils souhaitent que nous fassions en collaboration avec eux. Cette propagande particulière s'est faite dans le domaine de la vente des séjours de ski de cinq jours à prix forfaitaire au Québec et s'est traduite, pendant deux hivers consécutifs, par un accroissement de plus de 10 p.c. du taux d'occupation des chambres dans les hôtels des stations de ski.

M. DEMERS: Par des étrangers, par des gens qui nous viennent de l'extérieur.

M. SIMARD (Richelieu): C'est surtout, à ce moment-là, par des gens qui nous viennent des Etats-Unis et de l'Ontario. Bien sûr, nous ne pouvons pas songer à oeuvrer à l'intérieur du Québec auprès d'agents de voyages parce que le Québécois, lui, va skier de lui-même.

M. DEMERS: II est censé le savoir.

M. SIMARD (Richelieu): Voilà. C'est surtout qu'il n'a pas recours à des professionnels de voyage pour des réservations parce qu'il connaît le Québec et s'il va dans une région, il peut faire ses réservations lui-même.

M. DEMERS: Parmi les conseillers touristiques que vous avez, que le ministère a à l'étranger, est-ce qu'on pourrait avoir le nom du monsieur qui est à Paris?

M. SIMARD (Richelieu): Ce n'est pas un monsieur à Paris, c'est une demoiselle, Mlle Louise Lapointe, qui est en poste depuis septembre 1971. Elle était autrefois à l'emploi de l'Office du tourisme du gouvernement canadien à Paris.

M. DEMERS: Elle s'est améliorée, elle est venue travailler pour le Québec.

M. SIMARD (Richelieu): Elle est ravie, en tout cas, de travailler pour le Québec.

M. DEMERS: Est-ce qu'elle est ravissante aussi?

M. SIMARD (Richelieu): J'ajouterai peut-être qu'elle travaillait déjà pour le Québec

même dans le bureau de l'Office fédéral du tourisme.

M. DEMERS: A New York, est-ce une dame ou un monsieur?

M. SIMARD (Richelieu): A New York, c'est un monsieur, c'est M. Pierre-Gilles Valiquette, qui est en poste depuis le 1er avril 1973. Nous y avions un conseiller en tourisme qui était là depuis plusieurs années et qui doit rentrer au Québec afin de réapprendre à mieux connaître le Québec. Les conseillers en tourisme doivent venir se recycler, bien sûr.

M. DEMERS: A la page 15, assimilation des investissements. Est-ce que le ministre a l'intention de faire sienne la politique — cela relève autant de l'Industrie et du Commerce— élaborée par la jeune Chambre de Montréal lors de son mémoire afin de mettre sur place, via le ministère de l'Industrie et du Commerce, de l'équipement qu'on pourrait créer ici au point de vue des équipements de ski et ces choses-là? Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance du rapport de la jeune Chambre.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je suis au courant du rapport, maintenant...

M. DEMERS: Vous trouvez peut-être que cela n'entre pas dans ce secteur-là.

M. SIMARD (Richelieu): Cela n'entre pas tout à fait dans le même secteur. Ici, nous faisons un effort assez particulier pour inviter...

M. DEMERS: Pour faire venir les gens de l'extérieur.

M. SIMARD (Richelieu): ... les gens de l'extérieur à investir, soit dans le domaine de l'hôtellerie ou enfin toucher le touriste, encore un fois, afin qu'il vienne au moins, premièrement, voir nos belles régions.

M. DEMERS: II y a tout l'équipement de ski. Ce que nous produisons au Québec, il n'y a pas de quoi descendre une côte avec cela. Pour le ski et ces choses-là, à part le ski de fond, l'équipement de ski de fond, je pense que cela nous vient pas mal de l'extérieur. Et la sollicitation des congrès? J'ai pensé un peu à la fable de Lafontaine quand le ministre nous a lu cela, Perrette et le pot au lait, vous savez. Si cela se réalise, si on n'échappe pas le pot, on va pouvoir s'acheter une foule de choses. Elle faisait triple couvée, elle employait l'argent et un bon coup le pot tombe et adieu, veau, vache, cochon, couvée.

Je vois que c'est excellent comme planification. On verra, à l'usage, ce que cela peut donner. Je comprends que, si on n'essaie jamais dans rien, on n'obtiendra jamais rien. La tentative est globale et elle s'en va prendre toute la bouchée; même si on ne faisait que réaliser le tiers de ce qui est escompté là, cela aurait valu au moins la peine d'en parler. C'est un budget échelonné sur sept années, à compter...

M. SIMARD (Richelieu): A compter de cette année.

M. DEMERS: ... de 1973.

M. SIMARD (Richelieu): C'est cela, et puis $50,000 à partir de l'an prochain.

M. DEMERS: Cette année, vous ne mettez pas un cent.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, cette année, je crois que nous mettons $16,000.

M. DEMERS: Pour faire des coups de téléphone, ou quoi?

M. SIMARD (Richelieu): Non, exactement comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

M. DEMERS: Voulez-vous me donner les détails?

M. SIMARD (Richelieu): C'est la sollicitation. Enfin, c'est un programme totalement nouveau, et comme le disait le député de Saint-Maurice, il faut quand même s'essayer. Nous avons une équipe, à Québec et à Montréal, qui travaille à temps plein là-dessus. Si on en juge par l'expérience que nous avons eue de l'ASTA, tel que je le citais tout à l'heure il y a des pays beaucoup plus pauvres que nous, des provinces beaucoup plus pauvres que nous qui investissent des sommes extraordinaires justement dans la sollicitation de congrès.

Je trouve qu'il est temps qu'au Québec on se réveille sur ce rapport et on doit, je pense, fournir un effort et augmenter les budgets pour les années à venir afin de solliciter et d'y aller, peut-être pas au même niveau que d'autres pays, mais il faut au moins commencer.

Comme je le disais tout à l'heure, si on prend seulement le tiers de ce que nous pensons avoir, ce sera déjà une amélioration considérable. Il faut penser que ces gens, qui viennent au Québec, vont sûrement nous revenir dans les années subséquentes. Je comprends qu'au début, ce n'est pas un gros budget; maintenant, nous commençons et je crois que mettre trop d'argent, trop de deniers au début, ce serait peut-être, je ne dirais pas gaspiller mais...

M. DEMERS: Avant d'avoir une orientation définitive, je pense que c'est suffisant.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, si vous me permettez, je voudrais quand même ajouter que c'est un secteur tout à fait nouveau; c'est

vraiment la première année que le gouvernement provincial s'intéresse à un commando —on l'a baptisé comme cela — qui s'appelle promotion des congrès. Auparavant, c'était uniquement au niveau de certaines grandes municipalités qu'on s'occupait de la promotion des congrès. Depuis que cette initiative existe, j'admets la fable de Lafontaine, la citation du député, mais si cela peut l'encourager — parce que je sais que lui aussi participe à notre optimisme et souhaite que cela réussisse, il vient de le dire — le ministre a quand même obtenu, il y a à peine quelque temps, par exemple, le congrès qui s'appelle SNABV. Jusqu'à maintenant, on a une moyenne...

M. DEMERS: Pardon?

M. HOUDE (Fabre): SNABV, c'est-à-dire Société nationale des agents et bureaux de voyages qui est un organisme...

M. DEMERS: C'est à vocation touristique en masse; il n'y a pas de problème.

M. HOUDE (Fabre): Ce sont des multiplicateurs, comme on l'a expliqué dans le texte; il y a des congrès qui sont des multiplicateurs. Un autre essai qui a été réussi il y a quelques années et dont le congrès s'en vient, c'est l'ASTA qui est à peu près le même genre d'association pour le contexte nord-américain. Nous aurons, très bientôt aussi, les Outdoor Riders Associations, c'est-à-dire environ 500 à 600 journalistes spécialisés dans la vie de la pleine nature, la vie au grand air, qui sont également des multiplicateurs de tourisme.

M. DEMERS: Cela, ça ne dépense pas, des journalistes.

M. HOUDE (Fabre): Ce sont des gars qui ne dépensent pas.

M. SIMARD (Richelieu): C'est le contraire de l'investissement.

M. HOUDE (Fabre): Les meilleurs. Ce que je voulais surtout souligner à cause de l'équipe qui est en...

M. DEMERS: Vous parliez d'investissement, continuez.

M. HOUDE (Fabre): ... place, c'est que j'ai eu l'occasion, puisque le ministre me l'a demandé, de travailler un petit peu là-dessus et on a rencontré des gens qui sont très forts en promotion. A l'unanimité, tout le monde nous dit: Au Québec, vous ne faites que commencer à gratter, si vous voulez, le dessus de cette industrie tout à fait extraordinaire qui s'appelle la promotion des congrès. Jusqu'à maintenant —d'ailleurs, il y a quelques chiffres dans le texte — c'est fantastique toutes les possibilités qu'il y a dans ce domaine.

Par exemple, un des fonctionnaires a découvert que, dans la période des Fêtes, par exemple, l'industrie hôtelière, dans quelque région que ce soit au Québec, est peut-être à son plus bas, surtout dans les villes. Je ne parle pas des centres de ski, bien sûr. Or, on a découvert, par exemple, qu'il y a à peu près 200 à 300 organismes nord-américains ou même internationaux, en particulier dans le domaine de l'enseignement, qui profitent justement de la période des grandes vacances de Noël pour tenir des congrès. Tout de suite là, on a une talle; on a établi des calendriers. C'est un peu aller à l'aventure, jusqu'à un certain point, mais on a des calendriers, on a des échéances et on essaie; c'est de la sollicitation, et Dieu merci, le Québec se vend fort bien. Quant à nous, en tout cas, nous sommes très optimistes et espérons que de plus en plus des milliers d'associations de citoyens, du reste du Canada, des Etats-Unis et même de l'Europe, viendront chez nous en congrès.

M. DEMERS: Le congrès prestigieux, au sujet duquel le ministre ne veut pas s'étendre parce que la négociation ne semble pas terminée, se tiendrait à Québec, ce qui veut dire que la place des congrès, Place Québec, serait complétée à cette date. Est-ce qu'on peut savoir combien on pourra recevoir de congressistes à Place Québec?

M. SIMARD (Richelieu): Par exemple, dans la région de Montréal et la région de Québec, pour les deux ou trois prochaines années, nous avons, si ma mémoire me sert bien, une augmentation à peu près de 5,000 chambres, ce qui fait qu'autant dans la région de Québec que dans la région de Montréal nous allons être capables d'accepter ou de solliciter, si vous voulez, des congrès beaucoup plus prestigieux ou beaucoup plus populeux en fait de congressistes. La construction de Place Québec ou les nouveaux hôtels — je ne voudrais pas faire de personnalité ici ni faire de commerciaux — ici et dans la région de Montréal vont aussi nous donner beaucoup plus de chances pour solliciter certains congrès.

E y a aussi les congrès moyens que nous pourrions, par exemple, diriger vers Shawinigan ou Trois-Rivières, des villes plus petites, et à ce moment les hôteliers sont peut-être impliqués un peu plus à investir dans le domaine de l'hôtellerie.

M. DEMERS: A 18 a), M. le Président, dans les nouveaux films, Safari-Pêche a été réalisé par qui? Il est complété celui-là.

M. SIMARD: M. le Président, ces films sont faits et réalisés par l'Office du film du Québec.

M. DEMERS: Le ski aussi qui n'est pas complété.

M. SIMARD (Richelieu): II n'est pas complété.

M. DEMERS: Ils ont manqué de neige ou d'argent?

M. SIMARD (Richelieu): C'est simplement que les prises de vues dépendent du temps qu'il fait et de la présence des skieurs dans les stations. Ce n'est pas possible dans un seul hiver de prendre toutes les prises de vue qui permettent ensuite de faire le montage d'un film.

Pour répondre plus précisément â la question du député de Saint-Maurice, il y a quelques minutes, Place Québec est le seul endroit à pouvoir recevoir 4,000 congressistes.

M. DEMERS; Cela fait un bon party. Ils vont avoir la Fédération libérale au complet, le même soir.

M. HOUDE (Fabre): II n'y aura pas assez de place.

M. DEMERS: Avec les associations de comté, peut-être.

M. HOUDE (Fabre): Peut-être.

M. DEMERS: ... il y en a beaucoup, ça va en prendre plusieurs.

J'ai une question à poser dans les notes supplémentaires fournies lors de la présentation du budget. On a dit qu'un montant additionnel de $300,000 serait consacré à des campagnes publicitaires. Au total, combien sera dépensé dans ce montant?

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est des annonces proprement dites, le budget dépassera, de l'exercice actuel, le million de dollars. Ce sont strictement les achats d'espaces dans les revues et les journaux ou les messages télévisés ou présentés à la radio.

M. DEMERS: Est-ce que ce montant s'ajoute au contrat de $500,000 accordé à Pierre Tremblay?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire que toutes les annonces sont placées par le truchement d'agences de publicité.

M. DEMERS: Est-ce que le contrat avait été accordé avant que le budget soit voté?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a pas de contrat qui se signe avec les agences de publicité, comme tel. Toutes les agences fonctionnent sur la même base. Nous demandons l'autorisation au Conseil du trésor de prendre des engagements dans le domaine des annonces, pour l'excellente raison que l'exercice financier commence le 1er avril et les crédits sont étudiés généralement à cette époque ou un peu avant chaque année et la campagne visant à développer le tourisme d'été doit de toute nécessité commencer un peu avant l'exercice financier.

Dès février et surtout dès mars, la clientèle, qui vient nous voir en automobile, l'été, clientèle familiale, fait déjà des projets. Il faut que nous la sensibilisions à cette possibilité qu'elle vienne nous voir. Il faut que nous puissions communiquer avec elle assez tôt pour qu'elle nous fasse des demandes de renseignements. Nous avons reçu, l'année dernière, 250,000 demandes individuelles de renseignements de la part de touristes qui souhaitaient venir au Québec. Il faut également que nous puissions leur expédier ces renseignements assez tôt, pour qu'ils prennent une décision de venir nous voir dans le cours de l'été, à partir de la mi-juin jusqu'à la mi-septembre. Mais chaque fois, chaque campagne publicitaire n'est vraiment engagée au point de vue des déboursés qu'avec l'autorisation du Conseil du trésor.

M. DEMERS: Le Conseil du trésor. Mais est-ce que le budget était voté lorsque cela a été engagé?

M. SIMARD (Richelieu): Généralement, lorsque ces engagements se font, le budget n'est pas voté mais le Conseil du trésor ne nous autoriserait pas à engager des montants qui seraient supérieurs au montant voté au cours de l'exercice financier précédent.

M. DEMERS: Au montant qui sera voté. Tout est basé sur un événement futur. Si par hasard il n'était pas voté!

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons quand même la garantie du Conseil du trésor, comme telle.

M. DEMERS: Je comprends. Je ne sais pas si c'est bien régulier, avant que l'Assemblée nationale ait adopté un budget. Je comprends qu'au point de vue pratique...

M. SIMARD (Richelieu): C'est absolument impossible...

M. DEMERS: Je le vois bien, mais vous pouvez en faire voter plus les années précédentes pour vous en garder pour pouvoir partir le printemps. Je ne vois même pas la politique d'un cultivateur. Lui, il se garde une réserve dans son hangar pour ensemencer au printemps. Je pense qu'engager des fonds avant que l'Assemblée nationale ait voté un budget, ce n'est pas une affaire pour aller en prison, mais ce n'est pas régulier. Du moins, tant que nos règlements ne seront pas changés.

M. SIMARD: (Richelieu): C'est une situation qui existe depuis...

M. DEMERS: Je comprends, mais...

M. SIMARD (Richelieu): ...nombre d'années. Au pis aller, si le budget n'était pas voté à

l'Assemblée nationale, étant donné qu'on a déjà commencé, je pense bien qu'à un moment donné il faudrait que le gouvernement paie ses comptes.

M. DEMERS: Je comprends, c'est commode d'avoir un président qui se rappelle quelque chose.

M. le Président, j'aurais une autre question à poser. Les $210,000 réservés à la publication d'un guide touristique sont-ils attribués par contrat?

M. SIMARD (Richelieu): Au moment où une décision de principe a été prise par le ministère de produire ce guide particulier, il devait s'agir d'un guide touristique global. La décision avait été prise parce que malheureusement l'entreprise privée ne semblait pas intéressée, comme c'était le cas dans les autres pays, à publier un guide de cette nature. Par la suite la société Michelin, auprès de laquelle il y avait des démarches...

M. DEMERS: Les pneus?

M. SIMARD (Richelieu): Les pneus.

M. DEMERS: Elle est plus forte en publicité qu'en pneus dans la province de Québec.

M. SIMARD (Richelieu): La société Michelin, auprès de laquelle des démarches ont été faites par le ministère depuis déjà plusieurs années, a informé le ministère de sa décision de publier un guide touristique global sur le Canada pour mise en vente dans les différents points de vente du pays. Comme l'entreprise privée à ce moment-là s'est manifestée... dans d'autres pays, ce sont généralement...

M. DEMERS: Est-ce que vous avez donné un contrat à Michelin?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a pas eu de contrat...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y en aura un?

M. SIMARD (Richelieu): Michelin n'a fait aucune demande autre que de l'assistance technique et des conseils.

M. DEMERS: Comme ça, les $200,000 qui sont réservés, vous ne pourrez pas les dépenser; vous allez être mal pris.

M. SIMARD (Richelieu): Les $210,000 ont permis de renforcer précisément les campagnes publicitaires, parce que c'est un outil de publicité.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté? Le député de Berthier.

M. GAUTHIER: Quand il est question à la page 13 ici de clientèle individuelle, il est question de chasse et pêche, puis il est dit ici: Nous avons inséré des annonces dans des numéros de revues nord-américaines spécialisées. Est-ce que ce sont des revues spécialisées en chasse et pêche?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont des revues qui s'adressent essentiellement par leur nature à des chasseurs ou à des pêcheurs, comme Field and Streams, Outdoor Life et Sports Afield.

M. GAUTHIER: Comme Outdoor Life.

Maintenant, est-ce qu'il y a des annonces payées — là on tombe dans un domaine plus spécialisé et qui m'intéresse peut-être d'une façon particulière — concernant les amateurs de caravaning? Dans quelle revue faites-vous de la publicité?

M. SIMARD (Richelieu): Le principal outil de publicité que nous avons dans le domaine du camping et du caravaning, c'est la distribution de notre répertoire donnant la liste de tous les terrains de camping et caravaning du Québec avec tous les équipements et qui est tiré, si ma mémoire est bonne, à 250,000 ou 300,000 exemplaires.

M. GAUTHIER: Vous n'avez tout de même pas l'impression que ce serait valable d'insérer des annonces dans certaines grandes revues spécialisées comme Woodalls MacNally. Pas plus tard que dans la revue Trailer Travel du mois de juin, si je ne me trompe, il y a justement le reportage d'un touriste qui est venu dans la province de Québec, un reportage .qui est photographique à part ça, qui intéresse la région de Montréal, la région de Québec et qui est très intéressant. A feuilleter toutes ces revues, j'ai été tout surpris une fois de voir une petite annonce d'un petit entrefilet d'à peu près un pouce. C'est tout ce qu'on voit et ça doit tout de même intéresser un certain nombre de gens. Cela semble prouver qu'aux Etats-Unis il y a une vogue croissante, et je comprends qu'on pourrait peut-être en reparler tout à l'heure, un peu plus loin dans le programme 4. C'est bien beau d'avoir un dépliant là-dessus, mais si les gens ne mettent pas la main dessus, à l'étranger, comme aux Etats-Unis... J'ai l'impression que, dans des grandes revues de caravaning, ce serait plus que raisonnable d'avoir une publicité quelconque. Feuilletez toutes ces revues et vous serez l'homme le plus surpris du monde de voir qu'il n'y a rien qui paraît pour inciter le touriste à venir au Québec.

M. SIMARD (Richelieu): En fait, je pense qu'il existe quand même un petit problème. Dans l'espace d'à peine huit ans, les terrains de camping ont augmenté de plus de 500 p.c. On sait très bien que d'autres provinces du Canada, qui ont justement fait des annonces dans le genre de courrier dont vous parliez, n'en veulent plus accepter à cause de l'afflux venant de

l'extérieur d'autres provinces, ou venant de l'extérieur de notre province, parce que cela arrive en nombre et on se demande jusqu'à quel point, si nous avons assez de terrains de camping pour les accommoder convenablement. Je crois qu'il faut peut-être se servir des expériences des autres provinces, avant de se lancer dans un domaine aussi délicat que celui-ci.

M. GAUTHIER: C'est tellement vrai ce que le ministre vient de dire qu'un peu plus tard, j'aurai l'occasion de lui soumettre de nouveau un projet de terrain de camping qu'il connaît très bien et qui m'intéresse d'une façon toute particulière.

M. SIMARD (Richelieu): Lors de la dernière conférence fédérale-provinciale en particulier, les représentants des provinces se sont penchés pour la première fois sur ce problème; notamment la Colombie-Britannique éprouve beaucoup de difficultés de la part de ses citoyens à l'égard des touristes qui viennent faire du camping, des touristes de l'extérieur de la province qui viennent faire du camping et du caravaning dans les parcs et les terrains de camping privés de la Colombie-Britannique. Il est certain qu'il existe un problème en Colombie-Britannique, il est certain qu'il en existe un en Alberta. J'ajouterais même qu'il semble se dessiner au Québec déjà, mais particulièrement dans le Nord-Ouest du Québec.

D y a un autre aspect aussi, c'est un aspect un peu à faire, si on veut, nous sommes mis en face d'un budget que nous devons investir avec comme priorité la rentabilité des investissements. Nous tentons, dans toute la mesure du possible, d'investir dans des potentiels qui sont les plus productifs au point de vue des revenus. Par exemple, nous savons qu'un véritable touriste voyageant par long courrier, dépense beaucoup plus, peut-être, par jour, quand il est chez nous, que le touriste qui vient en automobile. Cela ne veut pas dire qu'il faille négliger l'automobiliste touriste, parce que, numériquement, c'est la masse de notre clientèle. Mais nous nous efforçons de développer le tourisme qui est le plus lucratif, le tourisme qui sème le plus d'argent possible dans les différents commerces du Québec afin de contribuer au mieux-être des citoyens.

M. DEMERS: Pardon, M. le ministre, est-ce que vous avez des statistiques montrant qu'il y a eu augmentation des adeptes de roulottes, de tentes de camping au Québec? Est-ce qu'il y a une recrudescence ou une augmentation?

M. SIMARD (Richelieu): II y a évidemment une augmentation et je pense qu'à ce moment-ci, il y a des chiffres...

M. DEMERS: Je pensais que ça pouvait faire un peu comme ceux de la motoneige. Non?

M. SIMARD (Richelieu): ... que l'on peut citer. C'est que le nombre de terrains de camping au Québec, au cours des derniers dix ans, s'est multiplié. En 1961, il y avait 61 terrains de camping et, maintenant, on en compte 841, au 31 décembre dernier.

M. DEMERS: Ce sont tous des terrains de camping de première qualité, répondant aux exigences de la protection de l'environnement? Est-ce que vous avez des catégories, sans en nommer? Quelles sont les proportions où c'est aménagé au point de vue de la protection de l'environnement?

M. SIMARD (Richelieu): Le camping n'est pas encore classifié comme les hôtels le sont. Par ailleurs, il est logique de penser que les terrains de camping qui existent respectent les normes de réglementations découlant du service de l'hôtellerie. Pour ce qui est de l'environnement, aucune demande de permis d'aménagement n'est acceptée à moins que, sur les lieux, se rende immédiatement notre inspecteur-conseil en camping en compagnie, toujours, d'un ingénieur de l'environnement.

M. DEMERS: Mais comme les règlements de l'environnement ne sont pas encore rédigés, complétés, du moins ils ne l'étaient pas la semaine dernière, lorsque nous avons étudié les crédits de ce ministère, vous devez avoir des tâtonnements pour leurs application actuellement? Je me demande si c'est la vieille loi de l'hygiène qui prévaut?

M. SIMARD (Richelieu): Pour l'instant, c'est sur celle-là que nous pouvons nous baser pour exiger le respect des règlements. Mais de façon générale, c'est ce tandem qui va dans les régions, lorsqu'il s'agit d'examiner un projet d'aménagement, s'emploie surtout à faire de l'éducation et s'emploie auprès des promoteurs des projets à leur faire comprendre qu'ils devraient tout de suite prendre les dispositions nécessaires, notamment pour se débarrasser des eaux-vannes, afin d'éviter d'être obligés, peut-être dans une très courte période, de se soumettre à des exigences additionnelles qui pourraient représenter des investissements beaucoup plus lourds que si c'était fait immédiatement.

M.HOUDE (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, il faut quand même rendre hommage, je pense, aujourd'hui, puisqu'on parle de cette question, à certains organismes qui ne relèvent absolument pas du gouvernement. Je pense, par exemple, à la Fédération camping-caravaning, c'est-à-dire que le milieu, les campeurs eux-mêmes se sont formés en fédération, en groupe, produisent et diffusent abondamment leurs dépliants. Les membres ou les propriétaires de certains terrains de camping ou de caravaning, faisant partie de la plupart de ces associations, répondent haut la main aux nor-

mes et aux critères de sécurité, d'hygiène, etc. Ils s'autodisciplinent et ils ont des inspections, etc.

Je pense que la plupart des campeurs et des visiteurs, des étrangers, connaissent de plus en plus ces fédérations.

M. DEMERS: II y a un code qui s'applique aussi.

M. HOUDE (Fabre): C'est très sévère à part ça.

M. DEMERS: Ce qu'il y a de bon à mon sens, c'est que ça s'est créé sans réunion; c'est l'instinct de conservation et d'autodiscipline qui a créé cela.

M. GAUTHIER: Si j'ai bien compris, quand une demande est faite au ministère en vue de l'installation d'un nouveau terrain, on a dit tout à l'heure qu'il y avait des conseillers qui se rendaient sur les lieux. Mais est-ce qu'il existe, disponible de la part du ministère, un plan type quelconque de ce que peut être l'aménagement d'un terrain de camping?

M.SIMARD (Richelieu): II est très difficile d'établir des plans types parce que nécessairement les plans doivent varier selon les caractéristiques de l'emplacement qui va être aménagé.

M. GAUTHIER: II y a tout de même certaines...

M. SIMARD (Richelieu): Mais les techniciens...

M. GAUTHIER: ... exigences.

M. DEMERS: II y a des exigences de base.

M. SIMARD (Richelieu): II y a des exigences de base, oui, d'accord et plus que ça, notre inspecteur en conseil ne fait pas qu'inspecter; il reçoit également ces gens; non seulement il leur dit quel est le contenu des règlements qui doivent être observés, mais il les conseille également parce qu'il va sur les lieux avec un ingénieur de l'environnement. Alors, des conseils techniques, tous ceux qui les demandent les obtiennent. Il y aurait peut-être lieu de mentionner aussi à ce moment-ci que non seulement les usagers des terrains de camping sont formés en fédération mais que les propriétaires de terrains de camping sont formés en une très solide association qui fait un travail sérieux, précisément pour assurer le perfectionnement de leurs membres.

M. GAUTHIER: Est-ce que, malgré tout, il existe une ébauche de classification de ces terrains?

M. SIMARD (Richelieu): II n'existe pas vrai- ment d'ébauche; disons que le répertoire que nous publions, parce qu'il donne les caractéristiques des services offerts par chacun des terrains de camping, permet tout de même aux clients possibles de se faire une bonne idée du genre de terrain de camping qu'il va voir en arrivant. Ce n'est pas une classification qualitative mais plutôt quantitative quant...

M. DEMERS: Ce ne serait pas une bonne politique de classifier?

M. SIMARD (Richelieu): Nous avons l'intention de le faire. Il est tout de même fantastique de lire, par exemple, dans une de ces revues américaines, que tous les terrains des Etats-Unis sont complètement classifiés; alors non seulement dans la province de Québec ça n'existe pas mais je pense qu'il n'y a pas une province qui l'ait.

M. DEMERS: Est-ce que ce serait ruineux? Ce serait peut-être discriminatoire pour certains, c'est pour ça, je suppose?

M. HOUDE (Fabre): Disons qu'ils s'en vont vers ça; c'est la même chose pour les camps et colonies de vacances. Vous avez des camps accrédités, par exemple; ça s'est fait depuis une couple d'années et avec l'Association des propriétaires actuellement, ils ont même un sigle, etc.; alors, de plus en plus ça se fait et je suis convaincu...

M. DEMERS: Je pense que...

M. HOUDE (Fabre): ... que le ministère se dirige vers ça.

M. DEMERS: ... si on était des pionniers là-dedans, ça nous ferait toujours un petit coup...

M. SIMARD (Richelieu): Alors, M. le Président, quand on passe, dans l'espace de huit ou dix ans, de 61 à 800...

M. DEMERS : Je comprends.

M. SIMARD (Richelieu): ... il fout quand même réaliser qu'il nous en reste beaucoup à faire.

M. DEMERS: Cela, on comprend ça mais on n'est pas ici pour faire seulement des compliments.

M. SIMARD (Richelieu): II y a peut-être une distinction à faire...

M. DEMERS: Si vous aviez mon salaire pour critiquer, vous le feriez vous aussi.

M. SIMARD (Richelieu): ... au point de vue de la classification. Pour ma part, je ne connais

pas une seule province au Canada ni un seul Etat des Etats-Unis où il existe une classification officielle. Il y a une certaine classification des terrains de camping mais elle est faite généralement par des entreprises privées ou des associations. Mais je ne sache pas qu'il existe encore une seule...

M. GAUTHIER: Même de fort valable.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, bien sûr, comme...

M. GAUTHIER: On mentionnait tout à l'heure Woodalls qui va classifier les terrains 1, 2,3,4.

M. DEMERS: Comme les motels, ils sont classifiés AA, etc.

M. SIMARD (Richelieu): C'est très juste.

M. DEMERS: C'est classifié; ce n'est pas l'Etat qui l'a fait, je ne pense pas.

M. SIMARD (Richelieu): La classification des terrains de camping figure au programme du ministère, maintenant que la classification des hôtels est chose faite.

M. DEMERS: Dans les brochures et dépliants, M. le Président, est-ce qu'on pourrait savoir combien de brochures et de dépliants, de documents publicitaires ou d'information, ont été publiés en 72/73?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère publie chaque année entre 50 et 60 imprimés différents; des jeux complets d'ailleurs ont été remis ce matin; il y en a un ici.

M. DEMERS: Oui, je viens d'en voir.

M. SIMARD (Richelieu): Ils se divisent en des catégories assez précises; tout d'abord, des imprimés généraux de motivation, des guides routiers — il y en a neuf — la province a été divisée en neuf secteurs géographiques et cette subdivision est basée sur les caractéristiques du réseau routier puisque tous les touristes qui font du tourisme le font évidemment par la route, c'est la seule façon de véritablement faire du tourisme; troisième catégorie, le répertoire de stations de ski, d'hôtels, de pourvoyeurs en chasse et pêche, de terrains de camping, de terrains de golf, etc.

Ils sont réédités chaque année avec mise à jour.

M. DEMERS: C'est rédigé par qui?

M. SIMARD (Richelieu): Certains d'entre eux, au départ, ont été rédigés par des écrivains, il y a six ou sept ans. Maintenant, tout est fait à l'intérieur, toutes les mises à jour sont faites...

M. DEMERS: Par les officiers du ministère.

M. SIMARD (Richelieu): ... par des membres du personnel du ministère.

M. DEMERS: Cela s'adresse à toutes les couches de la population.

M. SIMARD (Richelieu): Absolument. L'usage qu'on en fait est comme suit. Tout d'abord, je disais tout à l'heure que nous recevons chaque année 250,000 demandes individuelles de renseignements de la part de touristes. Il y a une forte proportion de ces imprimés qui s'en vont là. De plus, nous avons deux salles permanentes d'accueil: une à Montréal et une à Québec; il y a une autre salle permanente d'accueil à New York et, l'été, il y a 19 comptoirs saisonniers. Il va de soi que ces imprimés sont également diffusés dans ces comptoirs de renseignements touristiques. Nous approvisionnons également à peu près tous les comptoirs non gouvernementaux de renseignements touristiques maintenus par les chambres de commerce ou par des municipalités. Nous approvisionnons directement beaucoup d'agents de voyages et de grossistes en voyages. Nous approvisionnons également par le truchement d'Ottawa, tous les bureaux de tourisme du gouvernement fédéral dans le monde entier.

M. DEMERS: Cela fait une dépense de combien?

M. SIMARD (Richelieu): La production des imprimés, chaque année, représente environ $500,000.

M. DEMERS: Pour l'année qui vient, ce sera à peu près la même chose?

M. SIMARD (Richelieu): A peu près la même chose. D'ailleurs, M. le Président, si le député veut avoir des statistiques assez précises, vous pourriez en avoir une bonne idée dans le rapport annuel qui a été déposé.

M. DEMERS: Le rapport annuel du ministère.

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça!

M. DEMERS: J'irai. On n'en parlera pas beaucoup dans le journal des Débats. A combien d'expositions le ministère a-t-il participé dans le Québec l'an dernier?

M. SIMARD (Richelieu): La liste a été donnée tout à l'heure.

M. DEMERS: Au Québec.

M. SIMARD (Richelieu): Pardon, au Québec.

M. DEMERS: Au Québec, au Canada. Vous

l'avez donné tantôt, je crois, à l'extérieur du Québec.

M. SIMARD (Richelieu): Je crois que le Québec était également mentionné dans cette liste.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y avait...

M. SIMARD (Richelieu): On a celui du Salon du fournisseur d'hôtels et de restaurants à Montréal, Canadian National Exhibition à Toronto. Vous avez raison, c'est de l'extérieur.

Nous participons à Montréal au Salon du camping. Nous participions à Montréal au Salon du sportsman mais nous avons cessé d'y participer parce qu'il a cessé d'exister. Le Salon du sportsman et le Salon du camping, cette année, sont devenus un seul et même salon.

M. DEMERS: Vous ne participez pas au Salon de la femme?

M. SIMARD (Richelieu): Nous ne participons pas au Salon de la femme.

M. DEMERS: Vous en auriez d'assez beaux pour les envoyer là? Qui prépare les kiosques et les pièces exposées?

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont surtout les employés du ministère des Travaux publics, qui possèdent une division des expositions et qui construit les kiosques.

M. DEMERS: Et l'agencement est fait par qui? Est-ce qu'il y a des techniciens du ministère ou si c'est donné à contrat?

M. SIMARD (Richelieu): L'agencement sur place?

M. DEMERS: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): C'est fait par le gouvernement du Québec; des camions du ministère des Travaux publics partent avec le kiosque et l'équipe pour le monter. L'équipe se limite à une personne plus le personnel de notre ministère. Chaque fois qu'il y a une exposition, nous avons le chargé d'exposition qui y va plus des proposés aux renseignements, qui sont généralement au nombre de trois.

M. DEMERS: Est-ce qu'on pourrait me donner le montant qui a été dépensé pour les expositions? Peut-être que vous l'avez donné ici, je m'excuse.

M. SIMARD (Témiscouata): Le montant est d'environ $90,000.

M. DEMERS: De $97,200, cela va être la même chose pour l'année qui vient.

M. SIMARD (Témiscouata): La même chose.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 3?

M. DEMERS: J'aurais peut-être une petite parenthèse à faire, M. le Président. Tantôt, vous avez fait état des promotions dans le domaine du ski. Il y aurait peut-être un domaine qui semble un peu inexploré, ce serait l'équitation. C'est peut-être un plaidoyer pro domo, mais je pense qu'il y a actuellement dans la province de Québec un essor sérieux dans ce domaine. Il y a une foule de personnes qui viennent de l'étranger et qui sont amateurs d'équitation et ça occupe très bien des loisirs que de faire de l'équitation. J'ai fait un bref séjour au Mexique et, le matin, ce que j'aimais le mieux, c'était de partir et aller faire un tour dans la jungle et me promener.

Alors, je pense qu'il y aurait peut-être moyen de faire un petit dépliant pour mettre en évidence l'équitation. Si vous voulez avoir la photographie de superbes chevaux, le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation a hiverné l'hiver dernier les douze chevaux du Dr Dionne à la ferme de Deschambault pour $1 le cheval. Cela vous ferait donc quelque chose à photographier.

J'en aurai deux à envoyer là l'an prochain à $1 de pension, $1 pour l'hiver, pour la saison.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'on pourrait revenir...

M. DEMERS: C'est parce que je voulais rappeler un bon souvenir au président, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère de l'Agriculture. C'est pour informer qu'il y aura des chevaux, au moins douze de disponibles à Deschambault, à vos touristes qui viendront et cela ne coûte pas cher au Dr Dionne, seulement $1 par cheval.

L'hiver prochain, il y aura les deux miens. J'ai ' demandé au ministre de les prendre pour l'hiver prochain parce que cela m'a coûté $500 par cheval pour les faire hiverner et je voudrais que l'on ait les mêmes avantages.

J'ai dit au ministre que je...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je demanderais au député de Saint-Maurice d'inviter ses collègues à lire le journal des Débats, particulièrement l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture.

M. HOUDE (Fabre): C'est pour montrer quand même au député de Saint-Maurice que le ministère, s'il n'est pas sur la même longueur d'ondes, a au moins la même vitesse que le député de Saint-Maurice...

M. DEMERS: Vous montez sur les mêmes chevaux que moi...

M. HOUDE (Fabre): ... je tiens à dire que nous avons eu récemment, avec les officiers

supérieurs du ministère, une rencontre de deux jours de session d'étude et qu'effectivement, cette question des sports équestres a été abordée. Le député a parfaitement raison, c'est une des activités qui montent en flèche. Très bientôt, soit dans la période du 12 ou du 16 juin, nous aurons de passage au Québec — et j'ai bien l'intention de présenter ce monsieur au ministre et à plusieurs — M. Raymond Malles-set, qui est le directeur des bases de l'UCPA en France, qui sera de passage au Québec et lui aussi a eu l'occasion — c'est un monsieur que je connais bien — de travailler dans des circuits. Je suis parfaitement d'accord. De même que nous avons aujourd'hui des circuits de motoneiges, il y a également possibilité, cela existe ailleurs, des circuits équestres. Enfin, disons que c'est quelque chose qui est dans l'air.

M. DEMERS: Alors, cela donne un coup de main à la promotion de l'élevage du cheval qui a été mise de l'avant par le ministère dans Loto-Perfecta et il y a un problème qui est complexe, mais il y a moyen de ramener cela dans tout le même paquet, parce que, dans l'industrie des courses et ces choses-là, il doit se dépenser une vingtaine de millions par année dans la province et cela ne coûte pas un cent à la province, à part voir courir les chevaux! Alors ce n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 3. Adopté.

Le programme 4: Services à la clientèle.

Services à la clientèle

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, le programme 4, services à la clientèle, accueil et renseignements. Lorsque la clientèle individuelle ou de groupe a répondu à l'invitation que nous lui avons formulée de venir au Québec et d'y séjourner, nous devons nous efforcer de rendre son séjour aussi agréable que possible.

Ce souci est d'autant plus important que, de toutes les actions de promotion, c'est le mot de bouche à oreille qui est le plus précieux.

Renseignements et publications à expédier par la poste. Il a été donné suite à 283,433 demandes individuelles en 1972, comparativement à 160,931 en 1971. Donc, un accroissement de 76.1 p.c. Nous prévoyons une nouvelle augmentation en 1973, par suite du fait que nos annonces, avec coupons-réponses, visant à promouvoir le tourisme familial d'été seront insérées en des numéros ayant un tirage global de 81,200,000 exemplaires comparativement à 42,300,000 en 1972, ainsi qu'on l'a souligné à l'élément 1 du programme 3.

Mécanisation de l'adressage. En 72/73 a eu lieu la mise en route d'un système d'adressage mécanisé basé sur la perforation d'une carte pour chaque correspondant. Cette mémoire de noms et adresses de clients potentiels servira à évaluer à partir de 73/74 le rendement de nos annonces, à déterminer la provenance des lettres par secteurs géographiques et à solliciter cette clientèle à nouveau.

Visiteurs au bureau d'accueil. Les trois salles permanentes d'accueil de Montréal, de Québec et de New York ont été visitées par 321,821 touristes en 1972 comparativement à 301,361 en 1971. Les 19 comptoirs saisonniers ont accueilli 370,622 visiteurs en 1972 comparativement à 319,014 en 1971. Nous prévoyons un nouvel accroissement en 1973. Il résultera non seulement de la courbe de cinq nouveaux centres permanents d'accueil et de renseignements dont deux remplaceront des comptoirs saisonnniers...

Comptoirs non gouvernementaux. Des permis ont été émis en 72/73 à 110 comptoirs de renseignements touristiques non gouvernementaux relevant de 98 municipalités ou organismes constitués sans but lucratif au cours de l'exercice précédent. 74 permis avaient été consentis à 67 organismes.

Photothèque. En 72/73, nous avons prêté 4,392 diapositives en couleur et donné 8,889 photos en noir et blanc, dans la plupart des cas à des publications et à des éditeurs, pour illustrer des reportages ou des ouvrages sur le Québec.

Relations extérieures. En 72/73, le Service des renseignements touristiques a accueilli 321 journalistes de tourisme, chroniqueurs de plein air, commentateurs de la radio et de la télévision et préposés aux renseignements des divers comptoirs gouvernementaux. Ces contacts constants avec des représentants des moyens de communication sont pour le Québec une précieuse source de publicité gratuite. Ainsi, si nous avions acheté en 71/72 les espaces occupés dans les journaux et les périodiques par ceux des articles et reportages touristiques ayant le Québec pour sujet et parus à l'extérieur de nos frontières, il nous aurait fallu débourser plus de $2 millions. La compilation en ce domaine pour l'exercice 72/73 n'est pas encore terminée.

Formation des préposés saisonniers. Nous avons organisé, pour la première fois en 72/73, sous l'égide pédagogique de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, des cours de formation intensive à l'intention des occasionnels et des étudiants dont les services sont retenus pour les comptoirs saisonniers de renseignements de même que pour les centres permanents en période de pointe. Ces cours seront maintenus en 73/74 et nous les placerons maintenant à la portée du personnel des comptoirs non gouvernementaux.

Construction de cinq centres permanents de renseignements. En 72/73 ont été terminés les plans détaillés d'un prototype de centre permanent de renseignements touristiques. Tous nos comptoirs saisonniers, 19, sont issus d'un même prototype afin de permettre aux visiteurs de les identifier comme étant maintenus par le gouvernement du Québec. Nous avons voulu observer la même politique dans le cas des nouveaux

centres permanents. Depuis de nombreuses années, il existe au Québec deux centres permanents de renseignements touristiques, ouverts à l'année, à Montréal et à Québec, qui sont les deux plaques tournantes du tourisme et d'où partent ou se terminent la plupart des grands circuits touristiques routiers. Il est vrai que leur coût total approximativement de $1.1 million ne figure pas dans le budget du ministère mais il convient de les mentionner ici puisqu'il s'agit d'investissements essentiellement touristiques. Ces nouveaux centres seront situés premièrement à la rivière Beaudet, Sainte-Claire-d'Assise, de loin le plus important point d'entrée situé le long de la frontière ontarienne, $300,000. A Saint-Bernard-de-Lacolle, de loin le plus important point d'entrée le long de la frontière des Etats-Unis, $300,000. Dans le secteur Le Portage-Rivière-du-Loup, en bordure de la Transcanadienne, il aura pour objectif de persuader la plus grande portion possible des usagers de cette autoroute de quitter celle-ci à la Rivière-du-Loup et de visiter le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie plutôt que de s'orienter tout de suite vers le Nouveau-Brunswick, $300,000. A la barrière sud du parc des Laurentides, on y renseignera les voyageurs non seulement sur les facilités qu'offre le parc mais aussi sur l'ensemble de la région du Saguenay et du Lac-Saint-Jean, $100,000. A la barrière sud du parc de La Vérendrye, on y renseignera les voyageurs non seulement sur les facilités qu'offre le parc mais aussi sur l'ensemble de la région du nord-ouest du Québec, $100,000.

Dans les deux premiers cas, le coût est assumé conjointement par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, $230,000 en 72/73, le ministère des Transports, le ministère des Travaux publics et le gouvernement fédéral, $160,000. Dans le troisième cas, la réalisation s'effectue dans le cadre d'un plan de développement de l'est du Québec. Dans les deux derniers cas, la réalisation des projets s'effectuera sous l'égide de l'ARDA.

Publications. En 72/73, le service des renseignements touristiques a fait la mise à jour de la cinquantaine d'imprimés qu'il diffuse et il a poursuivi la refonte des guides régionaux de façon à les compléter de blocs d'information. Il s'agit d'un travail continu qui se poursuivra en 73/74.

Parmi les services auxquels les touristes ont le plus recours, figurent le gîte et la table. Le service de l'hôtellerie est chargé de l'inspection des hôtels, motels ou autres formes de gîtes conventionnels, des restaurants et des terrains de camping afin de s'assurer que ces établissements observent la Loi de l'hôtellerie et les règlements qui en découlent. Il contribue à l'amélioration des établissements, notamment par son système de classification.

Camping. L'hôtellerie verte a connu un essor considérable au cours de la dernière décennie. Ainsi, il existait 61 terrains de camping en 1961 et on en comptait 841 au 31 décembre 1972. Il était devenu nécessaire de mettre à jour la première réglementation adoptée en 1964.

Système mécanographique. De tous les systèmes gouvernementaux, c'est celui de l'hôtellerie qui fut le premier à bénéficier de la conception et de la mise en route d'un système mécanographique par le CTED, il y a déjà quelques années. Un nouveau système, établi en fonction des ordinateurs les plus récents et des besoins du service, a été conçu en 72/73 pour la tenue à jour des dossiers et des opérations administratives. Il sera implanté en 73/74. En plus de constituer une précieuse banque de données, il permettra plusieurs opérations mécaniques, tenue à jour des dossiers, facturation, émission des permis, production des cartes officielles de tarifs et certains contrôles tels que celui des inspections.

L'équipement du gîte et de la restauration. Au 31 décembre 1972, le service de l'hôtellerie tenait à jour 14,055 dossiers d'établissements détenant des permis et soumis à l'inspection, soit 3,437 hôtels, motels et maisons de logement, 9,772 restaurants, 846 terrains de camping. En 72/73, le service de l'hôtellerie a perçu un total de $459,808.54 pour la perception des droits sur les permis.

Tenue à jour de la classification des hôtels. Les données de base de cette classification sont recueillies par trois inspecteurs classificateurs du service d'hôtellerie. Les dossiers qui en résultent sont transmis à une firme de consultants qui les évaluent et qui a toute liberté de procéder à la nouvelle inspection, si elle éprouve des doutes à l'égard de certains d'entre eux. La firme fait ensuite rapport au conseil. Au 31 janvier 1973, voici comment se répartissent les établissements classifies ou catégorisés selon le cas. Classification un lys blanc 543, un lys 508, deux lys 571, trois lys 354, quatre lys 87, cinq lys 21, six lys 6 pour un total de 2,090. Pour la catégorisation un pignon, 595, deux pignons 666, trois pignons 1, 331, quatre pignons 282, cinq pignons 49, pour un total de 2,923. Résumé, 2,923 hôtels et motels catégorisés dont 2,090 classés, 281 maisons de logement pour un total de 3,204 établissements, au 31 janvier 1973.

Classification des salles à manger d'Hôtel. La classification des hôtels a franchi une étape additionnelle en 1972 avec l'attribution des fourchettes dans le cas des salles à manger et de ces établissements, dont la table valait d'être signalée. Cette appréciation des salles à manger d'hôtel a été confiée au comité de revision de la classification des hôtels formé de trois membres. Une fourchette 264, deux fourchettes 99, trois fourchettes 25, pour un total de 388.

Subvention à l'hébergement dans l'est du Québec. Il sied de mentionner ici une initiative qui ne figure pas dans le budget du ministère mais qui n'en constitue pas moins une intervention gouvernementale majeure. Il s'agit des subventions accordées aux investisseurs afin d'accroître le potentiel de l'hébergement dans

l'est du Québec. Le ministère de l'Industrie et du Commerce agit comme maître d'oeuvre de ce programme.

Ces subventions sont de l'ordre de $1,500 par nouvelle unité, montant applicable à l'infrastructure. Le maximum prévu pour la réalisation d'un même projet est de $50,000. Au départ, cette aide à l'hébergement était limitée aux trois zones prioritaires de Percé-Gaspé, de Mont-Saint-Pierre et de Carleton, de même qu'à une étape, celle de Cap-aux-Meules et de Havre-aux-Maisons, aux Iles-de-la-Madeleine.

Pour 73/74 et 74/75, deux de ces zones seront agrandies de même que l'étape déjà mentionnée et les bénéfices de cette mesure seront, probablement, étendus à huit autres étapes s'échelonnant le long de l'itinéraire touristique débutant à Rivière-du-Loup et encerclant la péninsule gaspésienne.

Les débuts de ce programme ont été modestes. $100,000 en 72/73. Quatre projets totalisant 98 unités ont été acceptés par le comité d'analyse. Six autres, représentant 70 unités, sont à l'étude. Cependant, il est maintenant question d'un montant additionnel de $900,000 pour l'exercice actuel et le prochain.

Aide financière à Terre des Hommes. Terre des Hommes constitue un attrait touristique majeur du Québec. Les subventions versées à la ville de Montréal ont pour objet de lui rembourser une partie du déficit annuel qu'elle a encouru pour son maintien.

Le 25 août 1971, le Conseil exécutif décidait de continuer à verser cette subvention en assumant 50 p.c. du déficit de Terre des Hommes jusqu'à concurrence, cependant, d'un maximum de $5 millions en 1971, $5 millions en 1972, $4,500,000 en 1973 et de $4 millions en 1974.

M. DEMERS: La formation des préposés saisonniers, M. le Président. Les cours sont donnés par l'Ecole d'hôtellerie ou par l'Ecole...

M. SIMARD (Richelieu): Les cours sont donnés par le personnel du service des renseignements touristiques du ministère. C'est sous l'égide de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie qui relève également du ministère.

M. DEMERS: Construction des centres permanents de renseignements. Vous avez à Rivière Beaudet, Sainte-Claire-d'Assise, un montant de $300,000. Est-ce payé à même le budget que nous approuvons actuellement ou si c'est par l'entremise d'une association fédérale?

M. SIMARD (Richelieu): Au cours du dernier exercice financier, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a fourni pour les deux centres permanents d'accueil de Rivière Beaudet et de Lacolle une somme de $230,000. Le reste de la somme provient, comme il a été exposé tout à l'heure, en partie du budget du ministère des Transports, en partie du budget du ministère des Travaux publics et en partie, $160,000, somme venant du gouvernement fédéral.

M. DEMERS: Vous parlez de la réglementation dans le camping à la page 21. Tantôt, on nous a dit que la classification n'était pas faite. C'est évident que, s'il n'y avait pas de réglementation, on ne pouvait pas classifier. C'est pour cela, probablement, que les deux choses sont interdépendantes l'une de l'autre.

M. SIMARD (Richelieu): II y avait réglementation depuis 1964...

M. DEMERS: II faut la remettre à jour.

M. SIMARD (Richelieu): ... mais il est évident qu'il faut la remettre à jour.

M. DEMERS: Dans le domaine des inspections des stations, des restaurants et des hôtels, je voudrais attirer l'attention de la commission sur l'inspection qui devrait se faire dans les salles de toilette des stations d'essence. On me fait signe que cela ne relève peut-être pas du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cela peut relever du service d'hygiène et cela relève certainement de l'Environnement et de ces choses, mais je crois qu'il y aura lieu d'insister, par votre ministère, pour qu'on fasse et qu'on soit sévère dans l'application et dans l'entretien de ces salles communes.

Nous jugeons de la qualité des gens par les chambres de toilette et j'ai réalisé, par exemple dans certaines villes, que c'est d'une propreté scrupuleuse et méticuleuse alors qu'ailleurs il faut avoir de pressants besoins pour se servir de ces salles. Et je pense que si on veut attacher au renom de notre industrie du tourisme, tout se tient, c'est interdépendant, le ministère du Tourisme devrait exiger du ministère de la protection de l'environnement, appeliez-le le ministère que vous voudrez, des règlements et l'application de ces règlements d'une façon sévère, allant même jusqu'à fermer et à condamner ces lieux d'aisance qui n'en sont pas. Je pense qu'on n'insistera jamais trop là-dessus. La remarque devrait être à point.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous prenons bonne note de la question du député de Saint-Maurice. Je crois qu'il a parfaitement raison de dire que ça fait partie de l'industrie touristique même si le pompiste donne au touriste un agréable sourire, car ce même touriste va se diriger vers la salle de toilettes et y verra ce que nous voyons assez régulièrement. Nous en prenons note et nous allons voir auprès du ministère des Affaires sociales s'il n'y aurait pas quelque chose à faire.

M. DEMERS: II y aurait peut-être moyen de faire un peu de publicité dans ce sens. Je comprends que vous en faites d'une façon générale mais je pense qu'il y a quelques points sur le ramassage des déchets aussi, des gens qui

lancent toutes sortes de choses. Il y a des pays voisins où c'est interdit d'une façon sérieuse. Je pense qu'ici il faudrait insister là-dessus énormément. Cela fait partie du contexte général; ça doit entrer dans les politiques qui doivent être mises de l'avant.

M. SIMARD (Richelieu): Vous parlez de la fameuse campagne qui a été menée aux Etats-Unis, enfin dans certains Etats américains.

M. DEMERS: Ce doit être ça.

M. GAUTHIER: II est question un peu plus loin des subventions à l'hébergement. On a dit que c'était limité à l'est du Québec. A l'heure actuelle, est-ce que le projet a été de l'avant?

M. SIMARD (Richelieu): Etant donné que c'est un projet qui a été adopté par l'ODEQ, nécessairement il se limite au territoire de l'ODEQ, à l'Est du Québec.

M. GAUTHIER: C'est parce que ça implique une participation fédérale?

M. SIMARD (Richelieu): La participation fédérale, sans doute, peut jouer pour beaucoup dans l'adoption de cette mesure. Il n'en est question ici que pour informer les membres de la commission, parce que c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui est maître d'oeuvre. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne peut pas se désintéresser d'initiatives prises par d'autres ministères et qui sont 100 p.c. touristiques. C'est à titre d'information que cela a été mentionné.

M. DEMERS: Cela gonfle un peu. Cela fait plus volumineux.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, ce n'est pas tellement pour gonfler le document.

M. DEMERS: Non, mais ça fait bien. Cela complète; je n'ai rien contre ça.

M. HOUDE (Fabre): Vous êtes bien renseignés cette année.

M. DEMERS: Oui.

Je n'ai plus de questions à poser, dans ce domaine, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 4 est-il adopté?

M. DEMERS: Dans l'hôtellerie, est-ce qu'un inventaire de l'équipement disponible et de l'aménagement hôtelier est fait dans la province? Est-ce qu'on a un inventaire?

M. SIMARD (Richelieu): II y a nécessairement un inventaire parce que le contenu de tout le dossier du service de l'hôtellerie a été mécanographie et à titre d'inventaire, si la question est la suivante: Sait-on où sont les chambres et combien il y en a? Le service de l'hôtellerie fait émettre par le Centre de traitement électronique des données — et c'est le seul Etat au monde où ça se fait — toutes les cartes d'affichage de tarifs pour chaque chambre de chaque établissement d'hébergement au Québec. C'est fait.

M. DEMERS: Bon. L'Institut du tourisme, M. le Président, un petit mot là-dessus, je voudrais savoir où c'est situé?

M. SIMARD (Richelieu): Programme 5, M. le Président.

M. DEMERS: Nous irons tantôt.

UNE VOIX: Nous y arrivons immédiatement.

M. DEMERS: L'institut n'est pas au programme 4.

Il faudra que j'y revienne tantôt après les lai'us du ministre. Il ne faudrait pas que j'oublie ça. Vous m'y ferez penser.

Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 4. Adopté.

M. DEMERS: II est six heures.

M. HOUDE (Fabre): II reste deux pages.

M. DEMERS: On a le temps d'en parler.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 5; Formation professionnelle.

M. DEMERS: II n'y a aucune objection, M. le Président.

Formation professionnelle

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne se limite pas à l'inspection du gîte et de la table et à son amélioration par le truchement de son système de classification et de catégorisation. Il s'emploie également à la formation de la relève et au perfectionnement du personnel déjà en place.

Comme on se le rappelle, l'institut fut créé par arrêté en conseil en juillet 1968. En juin 1969, un incendie détruisait l'immeuble qui le logeait, rue Saint-Denis, ancienne Université de Montréal. Dans le cours de l'été, l'ancienne école de police de la rue Poupart était aménagée d'urgence à son intention pour assurer la reprise des cours dès septembre suivant; il s'y trouve toujours en attendant que la nouvelle construction, rue Saint-Denis, en face du carré Saint-Louis, soit terminée, en septembre 1975.

M. DEMERS: II faut croire que ma question

était pertinente, le ministre se croit obligé d'en parler.

M.SIMARD (Richelieu): Le nombre des élèves, en 1972-73, de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie, se répartissait comme suit: Cours régulier du jour au niveau collégial et en techniques hôtelières: 338; en techniques de production: 104, pour un total de 442. Au niveau secondaire, cuisine professionnelle: 128; boulangerie et pâtisserie: 36, service de restaurant: 35, pour un total de 199. Autres cours, recyclage à temps plein: 600; cours itinérant de perfectionnement dans 40 endroits: 2,380; cours de perfectionnement le soir dans la région de Montréal: 868; initiation du personnel des comptoirs saisonniers: 200; cours d'été aux enseignants en méthodologie: 20, pour un grand total de 4,709.

En 73/74, nous prévoyons que l'institut accueillera environ 700 élèves aux cours réguliers du jour et que ces cours de recyclage, de perfectionnement et d'éducation des adultes atteindront environ 4,400 autres citoyens.

Les locaux. Parce qu'il est installé de façon temporaire, l'institut, outre l'enseignement diffusé dans l'immeuble de la rue Poupart, offre également des cours dans trois sous-centre et dans huit succursales, comme suit:

Sous-centres: il y a l'Etape, Fort Prével, Auberge du mont Albert.

UNE VOIX: Où ça?

M. SIMARD (Richelieu): Dans le parc de la Gaspésie.

M. DEMERS: Merci, je ne connais pas ça.

M. SIMARD (Richelieu): Succursales à Montréal: Pavillon Athanase-David, CEGEP du Vieux-Montréal; Ecole Marguerite-de-la-Jemme-rais, CECM; Ecole polyvalente Daniel-Johnson, régionale Le Royer; Ecole polyvalente Calixa-Lavallée; Ecole polyvalente Louis-Joseph-Papineau; Edouard-Montpetit; Ecole Emile-Nelligan; Centre Le Cardinal Inc.

Aux nouveaux cours en 73/74, l'institut aura la responsabilité pédagogique des cliniques d'initiation au tourisme et d'accueil données par la Chambre de commerce de la province de Québec. Dans le cadre du programme de développement de l'Est du Québec, il supervisera des cliniques de même nature offertes dans le Bas Saint-Laurent, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine: $15,000.

Il mettra lui-même en oeuvre dans la même région une série de cours de perfectionnement à l'intention du personnel des hôtels: $50,000. Les équipes volantes de professeurs prodigueront leur enseignement dans les établissements mêmes et seront également en mesure de conseiller la direction quant à la gérance.

Nouvel immeuble. En 72/73, on a complété les plans généraux d'un nouvel Institut de tourisme et d'hôtellerie. Le 29 novembre 1972, un arrêté en conseil autorisait le ministère des Travaux publics à mettre le nouvel immeuble en chantier au coût estimé de $11,375,000. Les travaux de la première phase, l'infrastructure, ont débuté dans les premiers jours de février 1973. Ils doivent se terminer le 1er juillet prochain selon l'échéancier établi.

La deuxième phase, la construction proprement dite, doit commencer le 5 juillet et se poursuivre pendant 21 mois, soit jusqu'au 5 avril 1975. La troisième et dernière phase, soit l'aménagement intérieur, débutera le 6 avril 1975 et durera environ quatre mois.

Capacité du nouvel institut. Le nouvel institut, qui comportera un hôtel d'application, ouvrira ses portes en septembre 1975. Il pourra accueillir 1,200 élèves à ses cours réguliers du jour. Par suite de l'augmentation de ses effectifs professoraux, il pourra diffuser ses cours de perfectionnement, de recyclage et d'éducation des adultes à environ 7,500 citoyens du Québec.

M. DEMERS: II est bien six heures, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures et quinze ce soir, même salle.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Remise de la séance à 20 h 20

M. CROISETIERE (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche continue l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je demande à l'honorable ministre s'il a des commentaires à faire.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, j'avais terminé mon intervention pour ce qui est du programme 5. Je crois que je dois laisser les députés poser leurs questions, s'ils en ont.

M. DEMERS: M. le Président, tantôt le ministre a parlé de l'Institut du tourisme. Je voudrais savoir combien il y a de professeurs à cet institut du tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, il y a 79 professeurs, c'est-à-dire ce nombre comprend le personnel au complet de l'institut.

M. DEMERS: Quelles sont les qualifications de ces professeurs? En quelle discipline sont-ils diplômés? Je ne connais pas la faculté du tourisme.

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont des professeurs qui ont tous leurs titres, au point de vue pédagogique. Il convient de remarquer que, jusqu'à maintenant, à cause de l'exiguïté des locaux d'occasion dans lesquels l'institut est installé, il se donne, en fait, peu de cours dans les techniques du tourisme, ce sont surtout les techniques hôtelières. Plusieurs de ces professeurs ont été recrutés au sein même de l'hôtellerie et de la restauration et ont reçu ensuite une formation pédagogique.

Pour être précis, pour répondre à votre question, il y a 47 professeurs.

M. DEMERS: Ils sont 47 professeurs, et un personnel de 79.

M. SIMARD (Richelieu): C'est cela.

M. DEMERS: Je suppose qu'il y a des techniciens qui n'entrent pas dans la catégorie des professeurs. Il y a une marge entre 47 et 79.

M. SIMARD (Richelieu): II y a tout un immeuble à entretenir, évidemment. Et ensuite, vous avez tout le personnel administratif.

M. DEMERS: Il en reste 32. Est-ce que le ministère a délégué les gens pour les spécialiser dans l'industrie touristique, par exemple, dans les facultés en dehors de la province, dans des universités? Est-ce que vous avez prévu qu'il y aurait des spécialisations pour venir à faire des gens hautement spécialisés dans l'industrie touristique?

M. SIMARD (Richelieu): Au niveau de la direction de l'institut, les membres du personnel ont eu l'occasion, à différentes reprises, de visiter des écoles hôtelières à travers le monde. Le résultat c'est que maintenant ils agissent comme conseillers auprès d'autres Etats, pour la mise en place de leurs propres écoles hôtelières. Un petit exemple, tout récemment, c'est le directeur de l'institut et son directeur des services pédagogiques qui ont établi tous les détails techniques, au point de vue éducatif, d'une école d'hôtellerie qui va être construite à la Côté d'Ivoire.

M. DEMERS: Ce sont des gens de chez nous qui font cela?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire qu'ils le font en collaboration. Présentement, une délégation de la Côté d'Ivoire est de passage à Montréal. La Côté d'Ivoire va bâtir cet institut avec soit un don ou un prêt du gouvernement canadien. Mais le gouvernement canadien estime que, dans le domaine de l'enseignement des techniques hôtelières, c'est au Québec qu'il faut aller. Alors, le directeur, M. Paul-Emile Lévesque, et le directeur des services pédagogiques ont travaillé de près avec l'architecte désigné par l'ACDI, afin de déterminer les besoins en laboratoires pour ce qui est des fins pédagogiques de cet enseignement particulier en hôtellerie.

M. DEMERS: Est-ce qu'un jour on aura une faculté qui enseignera les techniques touristiques? Par exemple, une faculté qui donnera un diplôme universitaire. Là, c'est une école. Estelle affiliée à une université, à Montréal, actuellement?

M. SIMARD (Richelieu): Non, à l'heure actuelle, ce n'est pas affilié, mais il existe des programmes, notamment en France. Justement, on a demandé des informations à savoir quels étaient les critères d'enseignement à la faculté touristique d'une ou deux universités. La mémoire me manque à savoir quelles sont ces universités, mais je crois qu'à un certain moment, il va peut-être falloir en venir à ça.

M. DEMERS: Parce qu'on ne peut bâtir une faculté avec des données empiriques qui reposeraient sur l'expérience et la bonne volonté. Il va toujours falloir qu'on ait un domaine de recherche sérieux.

M. SIMARD (Richelieu): II y a présentement un comité qui siège, qui est formé de représentants de l'institut et de représentants de l'Ecole des hautes études commerciales à Montréal. Ils sont en train de concevoir de nouveaux cours d'un palier plus élevé que le cours qui se donne

actuellement au niveau collégial, spécialement dans le domaine de la gestion des hôtels.

M. DEMERS: Parce qu'il faut être bien compris, je ne veux pas minimiser les qualités et les mérites des gens qui ont été des pionniers dans ce domaine, qui sont allés, à titre de cobayes, servir comme professeurs débutants pour bâtir une école qui n'existait peut-être à aucun endroit dans la province et dans le Canada, certainement pas dans la province.

M. GAUTHIER: Du côté des étudiants, vous devez avoir beaucoup plus de demandes que vous pouvez en accepter? Quelles sont les conditions d'admissibilité? Quels sont les critères?

M. SIMARD (Richelieu): Les critères dans le choix des étudiants appartiennent à des comités de professeurs qui siègent et qui font passer des entrevues aux étudiants. Parce qu'il ne s'agit pas seulement de critères intellectuels, il y a également l'atavisme qui peut influencer. Le fils d'un hôtelier, par exemple, qui veut continuer la tradition de son père. C'est un comité pédagogique formé de membres du personnel enseignant de l'institut qui passe en entrevue tous les candidats et qui choisit ceux qui ont le plus de chances de réussir.

M. GAUTHIER: Mais dans quel ordre de grandeur sont les demandes par rapport à celles qui sont acceptées?

M. SIMARD (Richelieu): Je pourrais citer un chiffre approximatif en ce moment. Je dirais qu'environ 25 p.c. à 30 p.c. des élèves...

M. GAUTHIER: Seulement.

M. SIMARD (Richelieu): ... qui souhaitent entrer à l'institut peuvent être admis. Si c'est possible d'en admettre autant, malgré tout, c'est notamment à cause des sept succursales que l'institut se voit dans l'obligation d'utiliser à Montréal pour former ses élèves, surtout dans le domaine de la cuisine professionnelle.

Mais avec l'ouverture du nouvel institut, les possibilités d'admission aux cours du jour vont doubler et maintenant ce seront 1,200 à 1,250 élèves aux cours réguliers du jour qui pourront être reçus en même temps.

M. GAUTHIER: Est-ce que malgré ça il y a une scolarité minimale de base qui est exigée?

M. SIMARD (Richelieu): En somme, c'est la même scolarité que celle qui est exigée dans les autres établissements d'éducation du Québec, au niveau secondaire et au niveau collégial.

M. DEMERS: Quel est le coût moyen par élève pour suivre le cours? Est-ce que c'est défrayé...

M. SIMARD (Richelieu): Voici, il arrive que la structure...

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a des coûts d'inscription?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a pas de frais d'inscription. Il arrive que la structure administrative de l'institut tel qu'il existe actuellement n'est pas basée comme celle des CEGEP sur un coût moyen par élève. On ne peut arriver à un coût moyen par élève qu'en prenant le budget total d'une année et en divisant par le nombre d'élèves.

M. DEMERS: Qu'est-ce que ça coûte à un élève, à peu près, pour aller faire son cours?

M. SIMARD (Richelieu): Ce que ça coûte à l'élève?

M. DEMERS: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): C'est un enseignement gratuit.

M. DEMERS: C'est un enseignement gratuit. Il n'a qu'à payer sa pension dans la ville. Il peut obtenir un prêt ou une bourse.

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire que, s'il ne vit pas évidemment à distance raisonnable de la concentration urbaine de Montréal, il faut bien sûr qu'il soit en pension et ces élèves sont admissibles à des bourses. L'industrie accorde assez généreusement des bourses de perfectionnement aux étudiants.

M. DEMERS: II y aurait eu, d'après ce que le ministre nous a annoncé, une demande de soumissions pour reconstruire l'école au coût de $11 millions ou $12 millions?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire que le coût total prévu par l'arrêté ministériel...

M. DEMERS: C'est avec l'équipement?

M. SIMARD (Richelieu): ... était de $11,700,000 environ, le chiffre a été donné un peu plus tôt. La première phase des travaux est en cours et, il y a quinze ou seize jours, ont paru les demandes des appels d'offres publiques pour la deuxième phase qui est la construction...

M. DEMERS: Cela vient par section et par phase?

La première phase a été construite par qui? Est-ce que le ministre pourrait nous diviser les montants qui ont été dépensés.

M. SIMARD (Richelieu): Je l'ai fait tout à l'heure, il me semble.

M. DEMERS: Non, vous n'avez pas parlé du coût de la première phase, vous avez dit que la première phase était faite, mais je ne pense pas...

M. SIMARD (Richelieu): Le coût de la construction?

M. DEMERS: Oui. C'est à la page 25 dans votre document. Le 29 novembre, l'arrêté ministériel.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, je pense qu'il faudrait s'informer aux Travaux publics. Nous n'avons pas ici ce soir, je pense bien, la ventilation des coûts des trois phases.

M. DEMERS: Globalement, cela coûterait $11,375,000.

M. SIMARD (Richelieu): C'est exact.

M. DEMERS: La première phase, c'était la structure...

M. SIMARD (Richelieu): L'infrastructure.

M. DEMERS: L'infrastructure. Il y aura trois phases, je suppose.

M. SIMARD (Richelieu): C'est ça.

M. GAUTHIER: On dit à un moment donné que le nouvel institut comporterait un hôtel d'application, nécessairement, pour entraîner les gens qui iront suivre des cours, mais qui demeurera là, les élèves? Il y aurait des chambres comme dans un hôtel? Personne d'autre? Il n'est pas prévu de recevoir...

M. DEMERS: Est-ce que des soumissions publiques ont été demandées ou si elles vont être demandées pour la deuxième phase?

M. SIMARD (Richelieu): Des soumissions ont été demandées il y a quinze ou seize jours.

M. DEMERS: Cela a paru dans les journaux?

M. SIMARD (Richelieu): Dans les journaux, oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'à la commission des engagements financiers un rapport a été présenté?

M. SIMARD (Richelieu): Si un rapport a été présenté, cela l'a été sûrement par le ministère des Travaux publics, qui est le maître d'oeuvre pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. DEMERS: Vous faites tout faire ça à votre insu?

M. GAGNON: Même le ministère a un droit de regard en vertu de son service?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère reçoit et étudie avec beaucoup de soin tous les rapports de chantiers, cela a lieu au moins une fois par quinze jours, le ministère suit le cheminement, détail par détail, de tout le projet.

M. GAGNON: Mais, de temps à autre, est-ce qu'il ne dépêche sur les lieux un officier compétent qui pourrait s'enquérir parfois des améliorations qui s'imposent, sur la marche des travaux? Evidemment, cet édifice doit être mis à la disposition du ministère. A ce moment-là, s'il est à la disposition du ministère, c'est le ministère qui doit surveiller les travaux. Je sais par expérience qu'il y a eu des retours au ministère des Travaux publics. Parfois, lorsqu'un édifice était terminé, l'autre ministère qui en prenait possession sautait très haut dans les airs, à cause du manque de planification, de la mauvaise disposition de locaux, si vous voulez. On en a assez entendu parler dans les immenses bâtisses qu'il y a ici. Je crois que le ministère a toujours un droit de regard, même s'il demande à un autre ministère de le faire; il est essentiel que le ministère ait un droit de regard, que quelqu'un de compétent du ministère soit sur les lieux, fasse rapport et que le ministre intervienne; sans ça, j'ai la conviction morale que vous allez vous ramasser avec des problèmes à l'intérieur d'une bâtisse qui demande des modifications et qui demande des coûts addi-tonnels par la suite,

M. SIMARD (Richelieu): Nous en sommes présentement à l'infrastructure uniquement. Il est certes question que le service du génie du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche surveille — sans surveiller d'une façon très catégorique — exactement l'évolution des travaux.

M. DEMERS: Dans les normes de construction, est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a donné ses exigences, a planifié en fonction... Vous avez préparé vos exigences et vous les avez transmises au ministère des Travaux publics.

M. SIMARD (Richelieu): Cela a été préparé de façon extrêmement détaillée; en plus de cela, le droit de regard du ministère s'exerce à toutes les réunions de chantier. Tout d'abord, le directeur de l'institut et le directeur des services pédagogiques de l'institut assistent à toutes les réunions de chantier. Les modifications qui peuvent être apportées aux plans, à mesure que les plans de détail se terminent, doivent recevoir l'approbation du directeur de l'institut et du directeur des services pédagogiques de l'institut. Maintenant, les données pédagogiques quant à la conception, à la répartition, à la disposition

et à l'équipement des locaux ont été établies conjointement avec le ministère de l'Education.

M.CROISETIERE: Quand croyez-vous que l'école sera en mesure de recevoir les élèves?

M. SIMARD (Richelieu): Septembre 1975.

M. CROISETIERE: Septembre 1975.

M. DEMERS: ... Après la perte du pouvoir?

M. SIMARD (Richelieu): On pourrait peut-être en discuter...

M. DEMERS: Ce sera pas très long. Vous allez vous asseoir ici?

M. SIMARD (Richelieu): On pourra peut-être en discuter à ce moment-là.

M. GAGNON: Est-ce qu'à l'intérieur il y a une participation de l'Office de développement de l'Est du Québec ou bien si ça relève exclusivement du ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Etant donné que l'immeuble se construit en dehors de la zone de l'Est du Québec, il n'y a aucune participation de l'ODEQ.

M. GAGNON: Ni dans le programme pédagogique, il n'y a aucune participation de l'ODEQ non plus?

M. SIMARD (Richelieu): Non, pas du tout. Non, la participation va en sens contraire. C'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui va dans l'Est du Québec pour contribuer à former les hôteliers qui sont déjà en place.

M. GAGNON: Vous ne recevez aucune aide fédérale, si on peut dire ainsi?

M. SIMARD (Richelieu): II n'y a aucune aide fédérale prévue à ce moment-ci pour ce qui est de la construction de l'institut.

M. GAUTHIER: Pour revenir à ce qu'on appelle ici l'hôtel d'application, est-ce dans les intentions du ministère de se servir occasionnellement de ces locaux, surtout de ce personnel pour, peut-être, quelquefois donner des banquets pour des personnes de gouvernements étrangers que vous recevez, au lieu d'organiser à grands frais un banquet dans un hôtel? S'en servir comme! ...

M. SIMARD (Richelieu): Oui, comme nous l'avons fait antérieurement. Avec les bâtisses ou la bâtisse que nous possédons actuellement, il nous arrive, une fois de temps en temps, de donner des banquets, afin de stimuler l'industrie touristique ou de profiter de certaines demandes. Il est aussi question —remarquez bien que c'est loin d'être réglé — qu'il y ait certains fonctionnaires de Québec, lorsqu'ils voyageront vers Montréal, qui pourront peut-être s'héberger à cet hôtel justement pour faire pratiquer les élèves.

M. DEMERS: Ce serait pas mal; cela pourrait réduire les coûts.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement.

M. DEMERS: Cela pourrait leur faire faire une halte entre les Etats-Unis et... Oui, cela a du bon sens.

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais préciser que c'est à l'étude et que ce n'est pas décidé au moment où on se parle.

M. DEMERS: Non, mais vous avez une bonne idée, M. le ministre.

M. SIMARD (Richelieu): On pourrait même, si les députés faisaient une demande...

M. DEMERS: Ah oui?

M. SIMARD (Richelieu): Surtout les députés de l'Opposition.

M. DEMERS: Oui, c'est parce qu'on n'est pas habitué dans la crèche; nous cela pourrait nous surprendre, une bonne nourriture.

M. SIMARD (Richelieu): A $1 par.jour.

M. DEMERS: Oui, à $1 par jour. Moi, je n'ai plus d'autre question au programme 5.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le programme 5 est-il adopté? Adopté. Programme 6.

M. DEMERS: Je ferais remarquer au président que nous adoptons ces programmes en l'absence du Parti québécois pour qui le tourisme ne dit pas grand-chose et du Ralliement créditiste qui est parti pour un monde...

M. HOUDE (Fabre): Comme ce matin et cet après-midi, d'ailleurs.

M. DEMERS: In absentia.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 6: Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs.

Réseau de parcs et réserves

et d'établissements touristiques

et récréatifs

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour ce qui est du programme 6...

M. DEMERS: M. le Président, est-ce que

vous pourriez nous présenter vos fonctionnaires, s'il vous plaît? Là, ça vient de changer. Je connaissais l'autre et ce monsieur m'est inconnu.

M. SIMARD (Richelieu): Je vous présente M. Roland Champagne, sous-ministre adjoint.

M. DEMERS: Bon. C'est pour vous prouver que je ne vous dérange pas souvent à votre ministère.

M. SIMARD (Richelieu): Responsable du service de la recherche et du développement.

M. DEMERS: C'est bien, M. le Président.

UNE VOIX: C'est un nouveal arrivé au ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, la nomination a été faite le 14 février 1973.

M.GAUTHIER: D'où venait M. Champagne?

M. SIMARD (Richelieu): M. Champagne est un architecte compétent et vient de la région de Sorel.

M. GAUTHIER: II ne faisait pas partie, il n'était pas à l'emploi du gouvernement?

M. SIMARD (Richelieu): M. Champagne était responsable de l'aménagement du parc du Mont Sainte-Anne; il oeuvrait dans ce secteur depuis un an et demi, à peu près.

M. GAUTHIER: C'est pure coincidence qu'il vienne de la région de Sorel.

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. DEMERS: Ce n'est pas parce qu'il aime les bateaux.

M. SIMARD (Richelieu): Je ne dirais pas par pure coincidence, mais par talent aussi, M. le Président.

M. DEMERS: C'est cela, vous avez su allier les deux.

M. GAUTHIER: Bienvenue, monsieur. M. DEMERS: Bienvenue, monsieur.

M. SIMARD (Richelieu): C'est plutôt par compétence.

M. DEMERS: Spécialiste de la compétence? Ne mettez pas votre grain dedans, s'il vous plaît.

M. GAGNON: Au sujet de la nomination de M. Champagne, l'année dernière, on a vu un monsieur qui était sous-ministre. Je me rappelle, entre autres, de l'incartade avec le député de Maskinongé...

M. SIMARD (Richelieu): II est parti.

M.GAGNON: II est parti, ce sous-ministre. Est-ce qu'il est parti du ministère? Est-ce que le ministre l'a remercié? Disons que cela paraissait mal, suite aux accusations du député de Maskinongé.

M. SIMARD (Richelieu): Je crois, M. le Président, que cette question-là...

M.GAGNON: Elle a déjà été débattue ce matin, oui.

M. SIMARD (Richelieu): ... a été discutée ce matin.

M. GAGNON: C'est parce qu'on présente M. Champagne qui est un sous-ministre. C'était pour savoir s'il y en avait trois ou deux. Sous-ministre adjoint, j'imagine?

M. SIMARD (Richelieu): Oui, sous-ministre adjoint. La question a été posée, ce matin, bien sûr.

M. GAGNON: Très bien.

M. SIMARD (Richelieu): M. Paul Brown est sous-ministre en titre du ministère. Ensuite...

M. GAGNON: II va le demeurer pour l'année en cours?

M. SIMARD (Richelieu): ... il y a ... M. Robert Prévost qui est sous-ministre adjoint.

M. GAGNON: II va le demeurer pour l'année en cours?

M. SIMARD (Richelieu): Pardon?

M. GAGNON: M. Brown va demeurer sous-ministre pour l'année en cours?

M. SIMARD (Richelieu): Ah oui! Il n'a jamais été question que M. Brown...

M. GAGNON: Bien oui, il en a été question, vous n'avez pas lu les journaux.

M. SIMARD (Richelieu): Non, non.

M. GAGNON: Le ministre n'a pas lu les journaux?

M. DEMERS: Les pires nouvelles...

M. GAGNON: II ne lit pas les journaux, mais toujours le même journal.

M. SIMARD (Richelieu): ... précisément pour dire...

M. DEMERS: ... le pire malheur que M. Brown... c'est lorsque l'autre ministre qui était là avant vous...

M. GAGNON: C'est parce que, si cela avait été vrai, j'aurais compris encore davantage pourquoi, à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pendant un certain temps, cela n'a pas bien été, cela ne tournait pas rond. Je sais que ces pauvres officiers que j'ai devant moi ne savaient pas où se jeter la tête. D'abord, il y a eu ce changement de ministre presque à tous les mois; après cela, le ministère s'est baladé dans un autre ministère. A ce moment-là, les chefs de service ont été changé à gauche et à droite. J'espère qu'au service des parcs, on ne s'en est pas trop plaint.

Mais le ministre admettra qu'au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche cela n'a pas tourné rond, ça n'allait pas bien et personne n'était à l'aise. Je ne dirai pas que c'est arrivé sous la gouverne du ministre actuel, mais il a peut-être pris une situation de fait qui, parfois, prend six mois ou un an pour se gâter, mais, pendant deux, trois, quatre, cinq ans, on en connaît des effets. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous dire...

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si le député avait été présent ici ce matin...

M. GAGNON: II aurait parlé de toutes ses marionnettes.

M. SIMARD (Richelieu): ... à mon préambule d'ouverture, j'ai justement expliqué la naissance...

M. GAGNON: Est-ce que le ministre a admis que ça allait mal?

M. SIMARD (Richelieu): Depuis 1963, il faut quand même se dire que le ministère...

M. GAGNON: Ce n'est pas ça que je dis; le ministre va chercher ça trop loin. Est-ce que le ministre dit que ça allait mal, ce matin, à son ministère?

M. SIMARD (Richelieu): Absolument pas. M. GAGNON: C'est de ça que je parle.

M. SIMARD (Richelieu): Au contraire, ça va très bien.

M. GAGNON: C'est un sujet qui n'a pas été abordé; je voulais simplement en parler un peu, pour que le ministre rassure tout son personnel, ses sous-ministres que, maintenant, la période difficile est passée, que tout va bien aller, qu'on est allé toucher au bobo, qu'on a fait des changements nécessaires pour répondre...

M. DEMERS: II a changé d'adjoint, en plus de ça.

LE PRESIDENT (M. Picard): A l'ordre, messieurs! Je pense qu'on devrait revenir au programme 6.

M. GAGNON: Oui, mais, à l'intérieur des parcs, évidemment, le service semble avoir assez bien fonctionné. S'il a bien fonctionné, c'est parce que je reconnais encore des employés qui étaient là depuis de nombreuses années, dévoués, sincères, compétents et très loyaux au gouvernement en place.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre va nous lire son homélie?

M. SIMARD (Richelieu): J'aimerais peut-être faire une mise au point ici pour éclairer les députés de cette commission. Le sous-ministre adjoint, M. Champagne, ne remplace pas M. Béland. Comme je l'ai expliqué ce matin, au Conseil du trésor, nous avons eu l'acceptation d'un nouveau poste de sous-ministre adjoint pour la recherche et le développement.

M. DEMERS: Alors, le poste de M. Béland n'a pas été comblé.

M. SIMARD (Richelieu): Le poste de M. Béland a été comblé par le Dr Moisan, la semaine dernière.

M. DEMERS: Montrez-nous-le, ce monsieur. Bonjour, docteur. Le Dr Moisan est un biologiste?

M. SIMARD (Richelieu): C'est-à-dire que la structure supérieure ou l'organigramme du ministère a été chambardée.

M. DEMERS: Vous avez remplacé un notaire par un docteur...

M. HOUDE (Fabre): En biologie.

M. DEMERS: ... en biologie. Cela va mieux dans le tourisme et dans la faune.

M. SIMARD (Richelieu): Merci, M. le Président. Pour ce qui est toujours du programme 6, le service...

M. DEMERS: Cela ne vous a pas tenté de prendre un vétérinaire?

M. GAGNON: Franchement, les suggestions...

M. HOUDE (Fabre): On l'a mis en "standby" pour quelques mois et, après la prochaine élection, il va peut-être être disponible.

M. GAGNON: Ce n'est pas ça; c'est parce qu'ils sont tous en politique.

M. DEMERS: C'est parce que vous en avez un de votre côté; vous ne visez pas le bon.

M. HOUDE (Fabre): On ne peut pas compter sur lui; il va être réélu.

M. DEMERS: Parce que moi, dans le temps où on était au pouvoir, j'ai été médecin officiel de l'Opposition, comme vétérinaire.

M. SIMARD (Richelieu): Etes-vous toujours médecin officiel?

M. DEMERS: Avec les petites cochonneries qu'ils nous font, ça prend un spécialiste.

M. SIMARD (Richelieu): Si vous me le permettez, M. le Président, le service général de la recherche et du développement a pour but de définir les programmes et les politiques du ministère dans le domaine des parcs et de la récréation de plein air en milieu naturel; d'orienter la mise en valeur des zones de qualité exceptionnelle; de préparer les plans directeurs pour l'implantation de parcs, de réserves et de terres analogues; d'assister la maîtrise d'oeuvre des équipements touristiques et de plein air et de garder à jour un système de données, afin d'évaluer et de localiser les besoins en équipement touristique gouvernementaux.

Sa composition. Le service général de la recherche et du développement comprend les services suivants: recherche, planification et génie. Il est aussi doté d'une unité administrative regroupant les coordonnateurs régionaux.

Structure supérieure du ministère. A toutes fins pratiques, la création du nouveau service général de la recherche et du développement remonte à février 1973 et faisait suite à une étude d'organisation entreprise l'année précédente par un comité formé de représentants du ministère et de celui de la Fonction publique. Les principales recommandations de ce comité visaient à accroître l'efficacité des fonctions de planification et de contrôle pour le regroupement des forces sous deux nouvelles unités administratives, soit le service général de la gestion et le service général de la recherche et du développement, placées chacune sous l'autorité d'un nouveau sous-ministre adjoint. Ces nouvelles unités s'ajoutaient à la direction générale du tourisme et à la direction générale des parcs, de la chasse et de la pêche pour constituer, sous l'autorité du sous-ministre, la structure supérieure du ministère, laquelle a été approuvée par le Conseil du trésor en novembre 1972.

Regroupement et coordination d'activités. Jusqu'alors, les actions de planification et de génie émanaient de la direction générale des parcs. A cause de la complexité croissante des rouages gouvernementaux chargés de la planification et du développement à l'échelle du Québec et de la nécessité de concevoir, dans le domaine du tourisme et des loisirs en milieu naturel, des plans directeurs d'aménagement devant s'articuler harmonieusement avec les plans directeurs conçus en fonction des autres sphères, voirie, forêts, industrie, etc., le nouveau service de la recherche et du développement assurera la coordination des actions gouvernementales ayant trait à l'aménagement du territoire et à la mise en place des équipements, dans le cadre des responsabilités du ministère. A ces deux services a été rattaché celui de la recherche qui, en plus de fournir à ce service général les données dont il a besoin dans la poursuite de ses objectifs, joue un rôle d'auxiliaire auprès de la direction générale du tourisme, de la direction générale des parcs, de la chasse et de la pêche et du service général de la gestion. Nous comptons que l'implantation déjà amorcée du nouveau service général de la recherche et du développement se complétera au cours de l'exercice 73/74.

Plans conjoints. Je ne vous remets ici que les descriptions des actions du ministère à l'intérieur des budgets en immobilisations — Québec seulement — qui nous ont été dévolus sous l'exercice financier 72/73 et les projets proposés pour le présent exercice. Les budgets qui nous sont dévolus par les plans conjoints de l'ODEQ, TARDA, des zones spéciales sauf, le mont Sainte-Anne, n'ont pas encore été approuvés par la partie fédérale et nous croyons qu'avant de publier nos projets à l'intérieur de ces ententes il est de mise d'obtenir l'accord de la partie fédérale. Je puis vous assurer qu'aussitôt que ces accords seront obtenus nous pourrons mettre à notre disposition des textes analogues à ceux qui vous ont été distribués. Toutefois, voici par régions les enveloppes budgétaires présentement en négociation. Premièrement, à l'ODEQ, $3,950,000; à l'ARDA, Saguenay-Lac-Saint-Jean: $1,200,000; à l'ARDA, Nord-Ouest du Québec: $515,000; pour les zones spéciales de Montréal, $1 million.

Toujours dans l'implantation du réseau, district de Québec en gros titre. En sous-titre, parc des Laurentides. Premièrement, terrain de camping La Loutre. La construction du terrain de camping La Loutre a été amorcée en 1967. Il est situé en bordure du grand lac Jacques-Cartier et sa localisation a été motivée par la présence d'infrastructures mises en place pour desservir les établissements de l'Etape, le restaurant Châtelaine et le poste de la Sûreté du Québec. Sa situation est de nature à favoriser certains sports nautiques, activités encore inexistantes dans ce parc. Ce terrain est présentement complété dans sa phase 1 et, dans l'exercice financier 74/75, nous prévoyons y ajouter quelques infrastructures permettant une meilleure utilisation du site disponible.

Extension du réseau de pêche. Afin de répondre à la demande croissante d'accommodations pour la pêche journalière dans le parc des Laurentides, le ministère se voit dans l'obligation annuelle de développer de nouveaux sec-

teurs par la construction de routes. La direction générale des parcs, au cours de l'exercice financier 72/73, a investi dans ce domaine une somme de $81,500 afin de donner accès aux lacs Montagne-Blanche et Philippe, au lac Lachute et à une chaîne de lacs situés dans la zone sud-est du parc des Laurentides. De plus, le secteur nord-ouest du parc des Laurentides a toujours été inaccessible et nous avons amorcé un programme de construction de routes devant ouvrir des territoires encore vierges. Ce projet, connu sous le nom de lac Rognon, consiste en l'ouverture d'une route d'une vingtaine de milles de longueur donnant accès à plus de vingt lacs. De plus, le ministère prévoit établir à l'extrémité de la route, au lac Rognon, un système de chalets, type "housekeeping" de façon à maximiser l'utilisation de tout ce territoire. L'investissement, au cours de 72/73 sur ce projet particulier du lac Rognon, a été de $163,000.

Pour l'exercice financier 73/74, le ministère a prévu à son budget une somme de $150,000 qui nous permettrait de compléter la route donnant accès au lac Rognon.

Centres d'accueil. Entrée sud du parc des Laurentides. Le ministère a décidé de faire disparaître les barrières qui se trouvent à l'entrée de certains grands parcs et de les remplacer par des postes d'accueil plus fonctionnels et en harmonie avec la vocation particulière des parcs.

Dans le cas de l'entrée sud du parc des Laurentides, ce poste servira de centre d'information et d'émission de permis pour les usagers du parc et également de comptoir d'information touristique pour l'ensemble des régions du Saguenay et du Lac-Saint-Jean.

Le gouvernement fédéral, par le plan ARDA, fournira pour ce projet une somme additionnelle de $50,000, ce qui porte le montant total du projet à $100,000.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que les honorables députés seraient d'accord que le texte qui vous a été déposé soit versé au journal des Débats, quitte à ce que les députés posent des questions au ministre pour chaque réseau, chaque parc et chaque développement à l'intérieur de chaque parc? Vous avez devant vous le texte.

M. DEMERS: Oui, mais il reste une chose. C'est que, si on ne le lit pas avec le ministre, on ne le lira jamais et on ne pourra pas poser de questions. Je pense que ce document — il est long, il a 25 pages— ça montrera à ceux qui l'ont préparé à le faire plus court l'an prochain. Je comprends qu'on ne peut pas traiter une foule de choses, passez-moi l'expression, je ne fais pas faire mes commissions par d'autres, je les fais moi-même.

Je pense que, si on veut en prendre connaissance, il faut le lire. Et là on n'a pas le temps de le lire. Il aurait fallu le savoir tout de suite. Si mes collègues sont d'avis qu'on doit juste prendre les têtes de chapitre, je pense que la tête de chapitre ne veut pas toujours dire ce qu'il y a dans le chapitre. En tout cas, pour autant que je suis concerné, j'aimerais autant qu'on le lise. Le ministre a une assez belle voix et c'est assez intéressant.

M. SIMARD (Richelieu): Si le député trouve que j'ai une belle voix, je suis bien prêt à continuer.

LE PRESIDENT (M. Picard): Continuons.

M. DEMERS: Mais je ne suis pas seul ici à la commission. Le ministre n'a pas peur de se fatiguer, il a une santé à toute épreuve.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que quand même vous seriez d'accord...

M. DEMERS: Est-ce que le ministre aimerait mieux ne pas le lire?

M. SIMARD (Richelieu): Moi je préfère le lire. A la suggestion du député, si à un moment donné j'avais la gorge sèche, est-ce que je pourrais demander...

LE PRESIDENT (M. Picard): Je vais vous verser les verres d'eau.

M. DEMERS: Je pourrais même vous aider à le faire.

M. SIMARD (Richelieu): Vous êtes d'une gentillesse extraordinaire.

M. DEMERS: Et vous avez un adjoint extraordinaire pour déclamer. Il est excellent.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre.

M. DEMERS: Donnez-nous donc les têtes de chapitre et on peut peut-être prendre une note et...

M. SIMARD (Richelieu): Oui.

M. DEMERS: Et si vous prétendez que c'est mieux de détailler, quand vous arrivez à un sujet spécial, détaillez.

M. SIMARD (Richelieu): D'accord. Alors revenons au camping à Stoneham. Ce terrain de camping, à cause de sa conception qui à l'époque répondait à un besoin, ne satisfait plus aux normes. Une somme de $18,000 a été divisée pour faire préparer par une firme d'ingénieurs les plans et devis de réaménagement complet du terrain de camping de Stoneham. Ce projet sera réalisé au complet pour l'exercice financier 73/74.

Une somme de $600,000 est prévue pour

mener à terme ce projet. Et les aménagements seront complétés au cours du présent exercice financier.

Camping Montmagny. Une somme de $22,500 a été utilisée afin de compléter nos aménagements sur ce terrain de camping qui avait été construit à partir des établissements de l'ancien camp militaire de Montmagny.

Nous y avons réaménagé l'ensemble des stationnements, fait du gazonnement sur les espaces dénudés, planté plus de 400 arbres, etc. Jusqu'ici ce terrain de camping a coûté la somme de $300,000 approximativement. Nous considérons que ce projet est complété.

Camping, Ile-aux-Coudres. C'est tout simplement l'acquisition, l'achat de terrains pour une somme de $25,000. Ce projet se poursuivrait sur l'exercice financier 74/75 et nous espérons pouvoir y réaliser des aménagements concrets qui satisferont à la demande des utilisateurs.

Parc Portneuf, ce sont les indemnisations à divers clubs privés pour fins d'expropriation. Cette opération au cours de l'exercice financier 72/73 a coûté $150,400 et nous a permis d'acquérir 69 camps et dépendances. Sous l'exercice financier 73/74, nous avons prévu un budget de $45,000 qui nous permettrait d'acquérir les 12 camps résiduels du club Laurentide et de compléter de ce fait l'opération accessibilité.

Réfection de camps. Le ministère a entrepris la restauration de certains camps acquis des anciens clubs privés, afin de les convertir en chalets de type "housekeeping". Ces chalets seront disponibles au début de la saison de pêche 1973. Nous avons consacré sous l'exercice financier 72/73 pour cette rénovation, une somme de $38,800.

Construction de routes. Une somme de $28,700 a été investie dans la construction ou amélioration de routes acquises lors de l'opération d'expropriation des clubs privés.

Jardin zoologique. Une somme de $42,000 a été utilisée au cours de l'exercice financier 72/73 afin de compléter les aménagements amorcés sous l'exercice financier 71/72. Une somme de $141,000 à la réfection du système d'égouts sanitaire et pluvial, afin de pouvoir relier les installations existantes du jardin au réseau central intermunicipal. Ce travail avait été commandé d'une façon urgente par la Communauté urbaine de Québec, ainsi que par le service de l'environnement.

En 73/74, nous avons prévu une somme de $165,000 pour refaire le système d'électricité du jardin.

Ceci complète le district de Québec.

M. DEMERS: Est-ce que le ministre préfère être questionné immédiatement ou bien attendre à la fin?

LE PRESIDENT (M. Picard): Les députés pourraient questionner par districts: district de Québec, ensuite Montréal.

M. DEMERS: C'est au goût du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce qu'on peut s'éloigner énormément.

M. GAGNON: Mais peut-être avant de discuter par districts, je vois au rapport du ministère qu'il est dit au début: afin d'atteindre ses objectifs dans la planification, de façon à pouvoir fonctionner avec plus d'efficacité en attendant que l'étude demandée par le ministère au ministère de la Fonction publique... Vous avez demandé quoi? Quel a été le résultat? Est-ce que ç'a apporté des effets jusqu'à présent?

Apparemment on a demandé au ministère de la Fonction publique de faire une étude sur la nouvelle direction du service des parcs. Alors j'aimerais simplement...

UNE VOIX: Pour 1972.

M.GAGNON: C'est au rapport, mais apparemment ce n'était pas terminé. Alors ce doit être terminé ou à peu près. Si vous regardez à la page 119 de votre rapport, vous allez avoir un peu l'idée de ce qui a été fait.

M.SIMARD (Richelieu): Non, c'est que la mise en place de la nouvelle structure du nouvel organigramme du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche résulte justement de ça.

Maintenant le sous-ministre est en place...

M. GAGNON: Alors ça, c'est la résultante de l'enquête qui a été menée par le ministère de la Fonction publique.

M. SIMARD (Richelieu): Exactement et à la suite de ça nous avons fait notre proposition au Conseil du trésor, qui a été acceptée. Comme je disais tout à l'heure, plus le ministère enfin devenait responsable de sommes assez extraordinaires, plus il fallait dégager, si vous voulez, ce secteur, pour savoir s'il a été déterminé, si, à ce moment-là, la base est publique. C'est à votre discrétion en fait. Vous avez des documents par districts, vous avez le district de Montréal...

M. GAGNON : Par districts, ce n'est pas mauvais parce que ça s'englobe dans une seule administration. Je crois que ça se discute bien par districts.

M. DEMERS: Si on avait posé quelques petites questions...

M. SIMARD (Richelieu): Alors, si vous voulez, je vais continuer. D'accord? Le district de Montréal:

Parc du Mont-Tremblant, amorce du développement du secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant. Le secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant n'a pu jusqu'ici être utilisé à cause d'une carence dans

les voies d'accès et d'un manque d'aménagement au niveau de l'hébergement.

Au cours de l'exercice 72/73, la direction générale des parcs a consacré une somme de $110,000 pour pallier cette carence en termes de voies d'accès dans le secteur nord du parc du Mont-Tremblant. Nous espérons que cette action qui a été entreprise afin de pallier une surutilisation des équipements que l'on retrouve dans le secteur sud du parc, tant au niveau du camping que de la baignade, la pêche et le canotage, puisse nous permettre d'accueillir un plus grand nombre d'utilisateurs tout en faisant une utilisation rationnelle des équipements existants.

Une somme de $110,000 a été dépensée, principalement utilisée pour la construction ou la réfection des routes rendues désuètes par une longue utlisation. Ces routes avaient été construites il y a déjà plusieurs années pour les besoins d'exploitations forestières. Ce programme d'accessibilité ne peut être considéré comme complété dans le secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant et l'étude que nous en ferons au cours de l'exercice financier 73/74 nous permettra de prévoir de nouvelles sommes d'argent pour l'exercice financier 74/75.

Achat et expropriation de clubs privés. Dans le nord du parc du Mont-Tremblant, il existe encore près de dix clubs privés de chasse et de pêche. Au cours de l'exercice financier 72/73 une somme de $20,500 a été consacrée au rachat des immobilisations des dix clubs privés. Cet exercice nous a permis d'acquérir 17 camps. Cette opérations sera complétée au cours de 73/74 pour une somme de $2,000 et l'acquisition de trois autres camps.

Aménagements de camps "housekeeping". Au cours de l'exercice financier 72/73, une somme de $25,000 a été consacrée à la restauration de ces camps et à leur transformation en chalets de type "housekeeping". Ces chalets seront donc à la disposition du public pour l'été 1973.

Camping du lac Munro. La construction du camping du lac Munro a été terminée à l'été 1971. Ce terrain de camping comprend 350 emplacements dont 50 sont équipés pour accommoder les roulottes. Le coût de construction du terrain est de $800,000. Une somme de $40,000 a été consacrée à la finition de la phase I de l'aménagement de ce terrain. Nous avons exécuté des travaux de nettoyage de boisés, le gazonnement des espaces ouverts en bordure des centres communautaires, l'aménagement d'une plage, etc.

Ce terrain de camping sera ouvert dès le début de la saison 1973. Cependant nous devons prévoir que, pour l'exercice financier 74/75, il y aurait lieu de construire sur ce terrain de camping un centre communautaire qui pourrait favoriser la prolongation du séjour de nos campeurs.

Parc du Mont-Orford. Le terrain de camping du Mont-Orford a été aménagé en 1966 au coût de $1 million. Au cours de l'exercice 72/73, à partir des crédits obtenus en vertu de l'entente ARDA, nous avons bâti sur ce terrain de camping des bâtiments sanitaires permanents remplaçant les aménagements très rudimentai-res et temporaires qu'on y retrouvait. De plus nous avons bâti un centre administratif et d'accueil nécessaire à la saine exploitation du terrain de camping en plus d'avoir, avec l'aide du ministère de la Voirie, pavé la route de quatre milles reliant le terrain de camping du lac Stukely aux limites du parc du Mont-Orford.

L'ensemble de ces travaux organisés au cours de l'exercice financier 72/73 se chiffre par $264,000 et, dès les premiers mois de l'exercice financier 73/74, nous compléterons les aménagements amorcés en y investissant une somme de $25,000. Ceci complète une phase d'aménagement du parc du Mont-Orford compte tenu que le territoire disponible est saturé.

Chutes Sainte-Ursule. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait acquis vers 1969 un certain nombre de terrains en bordure des chutes Sainte-Ursule situées dans le comté de Maskinongé. Comme la rivière Maskinongé et les chutes qu'on y retrouve ont un caractère spectaculaire, le ministère a entrepris la construction de sentiers logeant la falaise, d'une promenade et d'un belvédère surplombant la chute principale.

Au cours de l'exercice financier 72/73, nous avons consacré à la construction de cet ouvrage une somme de $90,000. Les travaux se poursuivront au cours des premiers mois de l'exercice 73/74 et une somme de $45,000 y sera consacrée de façon que ces aménagements soient mis à la dispositions du public pour l'ouverture de la saison touristique, soit vers le 20 juin 1973.

Opération accessibilité. L'exercice financier 72/73 représentait la deuxième année d'une opération amorcée en 1971 et qui se complétera au cours de l'exercice financier 73/74. Au lancement de cette opération, trois nouveaux parcs ont été créés, soit Joliette, Mastigouche et Papineau-Labelle.

Parc Joliette. Poursuivant sa politique de libération de territoires de chasse et de pêche par l'abolition de certains clubs privés, le ministère a consacré au rachat des immobilisations des anciens détenteurs de baux dans les limites du parc Joliette, une somme de $264,000. Cette action nous a permis d'acquérir 136 camps et dépendances. Une étude est actuellement en cours afin de connaître l'utilisation éventuelle que le parc Joliette pourrait faire de ces camps acquis au cours de l'opération et d'avance nous prévoyons qu'un certain nombre pourra être utilisé à titre de chalets sans pension et loués au public qui fréquente ce territoire.

Dans l'exercice financier 73/74, nous avons prévu, pour compléter l'opération, une somme de $60,000 qui permettra d'acquérir six camps et certaines parcelles de territoires appartenant

à des particuliers. De plus, une somme de $25,000 sera consacrée à la restauration et à la transformation des camps les meilleurs, afin de les rendre disponibles pour location au public qui fréquente ce parc.

Construction de routes. Une somme de $106,000 a été consacrée à la construction ou à la réfection de routes donnant accès à un vaste territoire à l'intérieur du parc. Une somme de $25,000 est prévue en 73/74, afin de poursuivre le programme dit "amélioration et/ou construction de routes". Cette activité pourra se prolonger au cours de l'exercice financier 74/75, en fonction de la demande, en termes d'accessibilité.

Parc Mastigouche. Achat de camps. Par suite de l'abolition des baux de clubs de chasse et de pêche compris dans les limites du parc Mastigouche, une somme de $374,000 a été consacrée à l'indemnisation des anciens propriétaires pour les investissements, chalets, routes, embarcations et autres laissés dans le parc. Cette opération d'acquisition des immobilisations des clubs privés nous a permis d'acquérir 154 camps et dépendances et nous prévoyons, pour l'exercice financier 73/74, l'acquisition de 34 camps résiduels pour une somme de $91,500.

De plus, une somme de $25,000 est prévue pour la restauration de camps jugés les meilleurs, afin de les transformer en chalets de type "housekeeping" et de les mettre à la disposition du public au cours du présent exercice financier.

Construction d'un centre d'accueil et bâtiment de services à Saint-Alexis-des-Monts.

L'entrée principale du parc Mastigouche a été choisie comme emplacement pour un centre d'accueil regroupant en même temps tous les services administratifs du parc Mastigouche ainsi que les bureaux destinés aux responsables de la sous-région de la conservation en plus de fournir au service de la faune, particulièrement aux biologistes, des bureaux afin de contrôler l'utilisation actuelle des lacs et d'en définir le potentiel.

De plus, nous avons construit, pour l'usage du parc Mastigouche, un entrepôt-atelier qui sera utilisé par les trois services prénommés. La somme consacrée à cette implantation a été de $190,000. Le travail est maintenant complété.

Rivière Richelieu. Pour l'exercice financier 73/74, une somme de $310,000 est prévue afin de rendre accessible aux amateurs de tourisme nautique la plupart des îles que l'on retrouve dans le secteur. Ceci est susceptible de répondre à une demande dans le domaine. Nous prévoyons que l'aménagement des quais et de certains terrains de pique-nique sur ces îles seront de nature à favoriser encore plus ce type d'activité.

Salles d'accueil. Au cours de l'exercice financier 72/73, le ministère de l'Industrie et du Commerce fédéral a mis sur pied un plan conjoint destiné à favoriser l'établissement d'activités touristiques dans diverses régions du

Canada. Profitant de cette circonstance, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a entrepris, avec la collaboration du ministère de la Voirie, la construction de deux salles d'accueil situées, une à Sainte-Cécile-de-Lacolle et l'autre à Rivière-Beaudette, deux entrées importantes de la province au point de vue touristique.

Etant donné que nous avons discuté tout à l'heure des centres d'accueil, je pense qu'on pourrait peut-être...

M. DEMERS: Cela sera réglé plus...

M. SIMARD (Richelieu): Maintenant le district de Hull, parc de La Vérendrye. Construction d'un centre d'accueil à la barrière sud du parc de La Vérendrye. Nous en avons parlé tout à l'heure.

Le Domaine. Le Domaine situé dans le parc de La Vérendrye, à 70 milles au nord de Mont-Laurier, le long de la route Mont-Laurier-Val-d'Or, a été acquis en 1958 de O'Connell Construction et sert, depuis ce temps, d'auberge et de camp de pêche. 90 p.c. des constructions de ce poste sont vétustes, ne répondent plus aux besoins de l'heure.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans un souci de rentabiliser cet établissement, désire changer l'orientation de ce poste, fermer les salles à manger, diminuer le personnel, éliminer les bâtisses inadéquates et remplacer le tout par la construction de chalets de pêche, type "housekeeping". Ces chalets, très en demande, seront utilisés l'été pour des excursions de pêche, l'automne pour la chasse et l'hiver pour hébergement aux motoneigistes.

Une somme de $375,000 est prévue à nos budgets d'immobilisations pour la mise en marche de ce projet qui consistera en la construction d'environ 20 unités de chalets de type préfabriqué, à l'établissement du réseau d'aqueduc et d'égouts et à l'aménagement paysager du secteur. Ce projet, lorsque complété, coûtera environ $500,000 et devra nécessairement être poursuivi au cours de l'exercice financier 74/75.

Parc Papineau-Labelle. Une somme de $60,000 a été consacrée à la construction ou réfection de routes à l'intérieur du parc Papineau-Labelle. Ces routes construites antérieurement par les compagnies forestières étaient rendues inutilisables par suite de l'arrêt des opérations dans certains secteurs.

La reprise en main par le ministère de ce réseau routier permettra un plus grand accès à l'ensemble des lacs du territoire. Pour l'exercice financier 73/74, le ministère a l'intention de poursuivre ce programme en y investissant une somme additionnelle de $25,000.

Indemnisations aux clubs privés. Dans le cadre de libération des territoires, le ministère a consacré une somme de $224,600 à l'indemnisation des anciens propriétaires des clubs privés touchés par la création du parc Papineau. Cette

opération amorcée en 1972 et poursuivie en 1973 a permis au ministère d'acquérir 84 camps et dépendances. Cette opération se complétera au cours de l'exercice financier 73/74 et nous avons prévu à notre budget une somme de $101,500.

De plus, certains des camps qui ont été récupérés lors de cette opération pourront être utilisés pour les fins du parc à titre de chalets "housekeeping" à la suite de modifications qui pourront être apportées. Au cours de l'exercice 73/74, une somme de $25,000 est prévue pour entreprendre la transformation de ces camps.

Centre d'accueil Val-des-Bois. Val-des-Bois étant une des entrées principales du parc Papineau-Labelle, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à l'automne 1971, a amorcé la construction d'un centre d'accueil, d'administration et de services devant servir les besoins dudit parc. Le coût global du projet était de $130,000.

Les travaux ont été complétés au début de l'été 1972 et le ministère y a consacré une somme de $48,500 de façon à compléter le contrat qui avait été signé en 1971. Le projet est actuellement complété.

Accès au lac Trente-et-un-Milles. Plusieurs de ces accès ont déjà été aménagés et nous y avons consacré au cours de l'exercice financier 72/73 une somme de $88,600. Pour l'exercice financier 73/74, le ministère prévoit compléter l'accès commencé en 1972 au lac Trente-et-un-Milles. Une somme de $15,000 est disponible à cet effet et nous prévoyons que les travaux seront complétés pour la mi-juin

Parc Dollard-des-Ormeaux. Au cours de l'exercice financier 71/72, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à partir de crédits provenant de la zone spéciale qui couvre le territoire de l'aéroport Mirabel, a fait faire par l'urbaniste-conseil Gaétan Richard un plan directeur d'aménagement pour le couloir de la rivière du Nord, s'étendant du barrage Carillon jusqu'à Saint-Jérôme. Les principales recommandations du rapport étaient premièrement la création d'un parc de nature à la hauteur de Saint-Colomban et la création d'un parc au niveau du barrage de Carillon pour la récréation intensive et la baie de Carillon pour la conservation.

La zone spéciale de Montréal a consenti au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche la somme de $1 million pour amorcer ce développement du secteur récréatif à la hauteur du barrage Carillon, toujours sous réserve de l'approbation du gouvernement fédéral.

District de la Côte Nord.

Considérant l'affluence touristique considérable au barrage de Manic 5, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a l'intention d'établir dans le secteur un terrain de camping d'une centaine d'emplacements afin d'accueillir les visiteurs qui se rendent dans cette région. Le projet sera localisé dans les environs du barrage à moins de cinq milles de part et d'autre. Il consiste en la construction d'un terrain de camping d'une centaine d'emplacements et nous avons prévu, sur l'exercice financier 73/74, une somme de $330,000 qui nous servira à amorcer le projet qui devra nécessairement se poursuivre sur l'exercice financier 74/75.

Toujours dans les implantations du réseau, parc du mont Sainte-Anne, acquisitions foncières. Pour consolider les limites du parc du mont Sainte-Anne, nous avons commencé en 71/72 l'acquisition de terrains pour un montant de $174,000. En 72/73, $100,000 ont été dépensés et nous prévoyons compléter l'ensemble des immobilisations foncières sur l'année budgétaire qui vient, au montant de $300,000.

Terrains de stationnement. Le terrain de stationnement existant sera doublé en surface lorsque les travaux d'égouts, d'aqueduc et de pavage seront terminés à l'été 1973. L'an passé, quelque $550,000 ont servi à la première phase de ces travaux et $225,000 sont prévus pour son parachèvement.

Travaux en régie. Plusieurs pistes existantes ont été élargies et améliorées. Deux nouvelles pistes ont été complétées sur le versant nord. Un réseau de pistes de ski de fond dont le parachèvement est prévu pour l'automne 1973 a été commencé l'an passé: $150,000 ont servi pour les aménagements qui sont complétés jusqu'à ce jour et $50,000 couvriront le coût de l'ensemble des travaux à être complétés en 73/74, des améliorations aux bâtiments existants, la construction de chicanes aux embarcadères, certaines modifications aux remontées mécaniques ainsi que des travaux de voirie ont été exécutés en régie sous la surveillance du personnel permanent de la station. Le coût de ces travaux est de $310,400.

Voirie. La construction d'une route principale rendue nécessaire à cause de l'aménagement éventuel d'un parc artificiel a été entreprise en 1972; $100,000 ont été dépensés jusqu'à ce jour et une prévision de $250,000 est au budget de l'année en cours pour compléter ces travaux.

Pavillon de l'équipement. Un contrat de $211,000 a été octroyé pour la construction d'un pavillon d'équipement servant à abriter la machinerie d'entretien de la station et éventuellement du golf. Les travaux sont terminés.

Le golf. Les travaux pour l'aménagement d'un terrain de golf de 18 trous ont été entrepris l'an passé et quelque $275,000 en ont défrayé le coût. Pour 73/74, nous projetons la dépense de $225,000 pour compléter l'ensemble des travaux et permettre à la population d'utiliser le terrain de golf dès le printemps 1974.

Remontées mécaniques. La construction d'une remontée mécanique sur le flanc nord de la montagne a débuté au mois d'août 1972. Déjà $200,000 ont été impliqués dans cette construction. Elle sera terminée l'été prochain au coût de $240,000.

Chalet de ski. Les plans pour la construction

d'un chalet polyvalent, c'est-à-dire ski et golf, ont été préparés, les soumissions demandées et la construction, qui devrait débuter dès le mois de mai, nécessitera des déboursés de l'ordre de $1 million en 73/74 et de $400,000 en 74/75. Ce contrat comprend également la construction d'un atelier du pro attenant au terrain de golf.

Travaux d'électricité. Plusieurs travaux d'électricité en vue des constructions éventuelles et d'un réseau d'éclairage adéquat ont été entrepris en 72/73 au montant de $190,000. Plusieurs de ces travaux seront complétés durant l'année qui vient, au montant de quelque $100,000.

Travaux aériens. Un mode de transport en commun reliant les deux extrémités des implantations immobilières au pied des pentes serait inauguré dès l'automne 1973. Déjà, l'achat de l'équipement a nécessité des dépenses de $165,000 et le budget 73/74 prévoit une addition de $85,000 pour compléter le contrat.

Pont, rivière Jean-Larose. Afin de relier le nouveau stationnement de l'ancienne route de Saint-Féréol-les-Neiges, nous avons procédé à la construction d'un pont enjambant la rivière Jean-Larose au coût de $120,000.

Pont-barrage. En vue de réaménager le lac artificiel à proximité du centre de ski et afin de relier les deux tronçons de la nouvelle route au-dessus de la rivière Jean-Larose, nous comptons octroyer un contrat de l'ordre de $1,400,000 dès le mois de mai 1973. Les travaux s'achemineront sur deux exercices financiers, soit des dépenses de $1,100,000 cette année et de $300,000 l'an prochain.

En 74/75, une mécanique nommée téléski-nautique sera installée sur le lac.

Divers. Plusieurs travaux de moindre envergure, tels la mise en place d'une surface synthétique sur le tremplin existant; l'aménagement d'une piste en sous-bois sur le versant nord; la préparation de plans pour la construction éventuelle d'un tremplin de 70 mètres; la préparation d'un plan pour l'aménagement d'un terrain de camping; la préparation de plans pour la construction d'une piscine, courts de tennis, voies d'accès au pied des chutes Jean-Larose, réseaux d'égouts collecteurs, des améliorations aux différentes remontées mécaniques rendues nécessaires à cause de la nouvelle loi du ministère du Travail.

Certains ouvrages paysagistes sont à l'intérieur de l'ensemble des travaux que nous comptons exécuter cette année. Il va sans dire que ces plans en préparation annoncent la mise en chantier de ces travaux pour 74/75.

Contributions. Lors d'un protocole d'entente entre la municipalité de Saint-Féréol-les-Neiges et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il a été convenu qu'une somme de $94,000 serait versée à titre de contribution à la construction du réseau d'aqueduc qui desservira, en plus des résidents de la municipalité, les usagers du parc du mont Sainte-Anne.

Investissements privés. Deux emplacements ayant été prévus dans le plan directeur du parc pour permettre au secteur privé d'investir sur les terrains publics, nous avons étudié, de concert avec le contentieux du ministère des Travaux publics, un mode de location. Nous procéderons sous peu à l'appel public d'offres de propositions pour la construction éventuelle d'un hôtel, d'un ensemble d'habitations en copropriété et d'un centre commercial sur le premier site et pour la construction d'un nouvel ensemble d'habitations à loyer modique sur un deuxième site. Nous prévoyons que certains de ces éléments seront déjà en place l'hiver prochain.

Conclusion. Le coût des travaux exécutés au parc du mont Sainte-Anne jusqu'à maintenant, selon l'entente Canada-Québec sur les zones spéciales, phase B, s'élève à près de $3,500,000. En y ajoutant les prévisions budgétaires 73/74, nous aurons donc réalisé à la fin de la présente année financière près de $7 millions d'immobilisations.

Jardin zoologique de Québec, rénovation et construction. Un kiosque a été construit en 1972 à l'intention des visiteurs qui entrent au jardin par le vaste stationnement dont il a été doté. D'importants travaux d'infrastructure ont été amorcés en 1972 dans le cadre des efforts entrepris pour l'épuration du bassin de la rivière Saint-Charles et un collecteur sanitaire a été construit dans la rivière sud du jardin. Ceci permet l'acheminement de 85 p.c. des eaux usées vers le collecteur intermunicipal. Il est prévu que la dernière phase du projet sera exécutée en 1973. A ce moment-là, toutes les eaux usées se déverseront dans le grand collecteur, ce qui complétera l'épuration de la rivière Duberger à l'intérieur du jardin.

Parallèlement à l'installation de cette conduite d'égouts se poursuit la mise en place d'un réseau d'alimentation en eau potable, ce qui améliorera aussi la protection contre les incendies à partir d'une prise d'eau commune au jardin et au centre de détention.

On procède présentement à l'étude de l'installation d'un nouveau réseau de distribution de l'électricité, afin de compléter l'infrastructure essentielle à tout développement ultérieur.

Rénovation et construction. En 72/73, 19 aquariums — dans le premier plan, il y a l'Aquarium de Québec, rénovation et construction — et terrariums d'une capacité allant de 300 à 3,700 gallons ont été rénovés. On a terminé l'installation d'un système d'air climatisé dans les couloirs réservés aux visiteurs et d'une centrale regroupant les unités d'urgence et les contrôles électriques et électroniques. Un nouveau bassin a été construit afin de présenter au public un beau spécimen d'alligator que l'aquarium possédait déjà. Avec la collaboration des ministères des Terres et forêts et des Travaux publics, les sous-bois ont été aménagés: plantation de 5,000 plants ou bulbes et d'une centaine de pins et de cèdres. Enfin, les terrains se sont agrandis de 1,825 pieds carrés grâce à la

cession du domaine Parisi par le ministère des Travaux publics.

Service de la planification. Le service de la planification est chargé de définir une politique de parcs qui soit orientée vers une plus grande accessibilité du territoire afin d'assurer la pérennité des ressources qui s'y trouvent pour l'usage des générations présentes et leur préservation pour les générations futures et ce, pour répondre aux besoins de récréation de plein air en milieu naturel. De plus, ce service voit à planifier la mise en disponibilité des ressources fauniques sur les territoires de la province et, en collaboration avec la direction générale du tourisme, voit à planifier l'équipement à caractère touristique en fonction de l'accroissement de la ressource tourisme, en vue d'accroître l'importance économique dans les diverses régions de la province.

Parc de la Gaspésie. Au cours de l'été 1972, l'équipe de la planification a procédé à une étude écologique du parc de la Gaspésie et a préparé un rapport détaillé des inventaires écologiques du secteur, en plus de souligner les régions intéressantes en termes de conservation et de développement.

Au cours de l'été 1973, ledit service de la planification procédera à une étude de zonage pour l'ensemble dudit territoire connu actuellement comme parc de la Gaspésie. Cette étude est réalisée en collaboration avec les représentants des ministères des Richesses naturelles et des Terres et Forêts. Ce travail débouchera sur la préparation d'un plan directeur et d'un plan d'utilisation des régions boisées du parc de la Gaspésie. Nous escomptons que le rapport pourrait être complété à la fin de l'exercice financier 73/74.

Schéma d'aménagement touristique du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Une étude a été faite de ce que devraient être les actions du ministère pour les trois dernières années de l'entente FODER qui couvre le développement de cette région et ce, afin de dégager un plan triennal en termes d'action. Des budgets ont été négociés en fonction de l'enveloppe globale dévolue au secteur touristique et la programmation pour cette région sera complétée pour le 30 juin 1973.

Ile Bonaventure. L'équipe de planification a supervisé la préparation d'un schéma d'aménagement à partir des inventaires écologiques exécutés sur l'île Bonaventure. Ce projet a été réalisé avec l'aide de la firme d'aménagistes Gauthier, Poulin, Thériault & Associés et le rapport a été remis au ministère à la fin de mars 1973.

Parc du Bic. Nous avons procédé à la préparation d'un schéma d'aménagement devant prévaloir dans le développement du parc du Bic. Ce rapport est actuellement en cours et devra être complété pour la fin de mai 1973.

Par ces Laurentides. Préparation d'un plan de zonage et d'un plan d'aménagement du parc des Laurentides. Le projet a été réalisé en collaboration avec les officiers du ministère des Terres et Forêts. Il sera complété vers la fin de juillet 1973.

Orford-Magog. Préparation d'un plan d'aménagement touristique de la région écologique Orford-Magog. Cette étude financée par TARDA a été faite par la firme Sores sous le contrôle du service de la planification. Le rapport relatif à ce travail devrait nous parvenir à la fin de mai 1973. Cette étude viendra s'imbriquer dans les propositions d'aménagement pour la zone spéciale de Sherbrooke, et partant, considérera les possibilités de la région de l'Estrie.

Loi-cadre. L'équipe de planification s'affaire à préparer un document d'appui qui devra prévaloir dans la déposition d'un projet de loi-cadre devant régir les parcs du Québec. Ce projet de document de soutien sera complété pour la fin de mai 1973 et nous croyons pouvoir déposer, lors de la prochaine session, un projet de loi pour les parcs du Québec.

Service de la recherche. Le service de la recherche a pour rôle de fournir à la direction générale du tourisme, à la direction générale des parcs, de la chasse et de la pêche, au service général de la recherche et du développement, au service général de la gestion et aux organismes qui en relèvent des données statistiques nécessaires à la réalisation des divers programmes du ministère au moyen d'études quantitatives et qualitatives ayant trait au tourisme, des coûts-bénéfices, de rentabilité et d'opportunité, de motivation et de prévision de la demande. Il est également chargé de la tenue à jour d'un inventaire des équipements de tourisme et de loisirs en milieu naturel.

Analyse des flux touristiques. Cette étude comportera quatre phases. Son objectif est d'évaluer l'importance économique du tourisme dans chaque région administrative du Québec et de concevoir un système permanent de cueillette et de traitement de données. La première phase a été amorcée en 72/73 et se terminera en 73/74. Le coût de la première phase est de $67,000; le gouvernement fédéral en a assumé la moitié.

Impact économique de la chasse et de la pêche sportives. Cette étude vise à l'évaluation des retombées économiques découlant de la chasse et de la pêche sportives et à la prévision des demandes sur une période de cinq ans. La première phase a été terminée en 72/73; la deuxième sera franchie en 73/74.

Système d'enregistrement des campeurs. Le but de cette étude est de concevoir un système continue de cueillette et d'analyse de données sur la fréquentation des terrains de camping et de caravaning. Il a été mis à l'essai en 72/73 et sera implanté en 73/74.

Les résidants de la région des Bois-Francs. Le rôle du service a été d'assister techniquement une équipe financée sous l'égide de Perspectives-Jeunesse. Son but est d'analyser les habitudes de vacances des résidants de la région des

Bois-Francs. Cette étude a été terminée en 72/73.

Le tourisme dans les Chic-Chocs. Etude conduite et terminée en 72/73 dans le but d'évaluer l'impact du tourisme dans la région des Chic-Chocs en rapport avec les mines et la forêt. Prévision de la demande. Il s'agit de la conception d'un système économétrique de la prévision de la demande à moyen terme. La deuxième étape a été amorcée en 72/73 et sera complétée en 73/74 alors que débutera la troisième étape.

Inventaire de l'équipement. La tenue à jour de cette banque de données est une initiative permanente. En 73/74, l'ouest du Québec recevrait une attention particulière de la part du service.

Taux de conversion de coupons-réponse. Ainsi qu'il a été indiqué à l'élément 3 du programme 3, la direction générale du tourisme sera, en 73/74, maître d'oeuvre d'une campagne d'annonces visant à promouvoir le tourisme dans l'est du Québec. Le but de cette période est d'évaluer le rendement de cette campagne.

Divers. Le service de la recherche s'acquitte constamment d'études ou d'analyses diverses répondant aux besoins spécifiques des différents services du ministère.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, messieurs, est-ce qu'il y a des questions à l'élément 1 : Implantation du réseau?

M. DEMERS: M. le Président, il y a presque autant de questions qu'il y a de texte. Comme question générale, M. le Président, quelles sont les dispositions prises pour améliorer le contrôle des revenus provenant de la direction générale des parcs? Parce que le rapport du vérificateur général, à la page 21, fait état de cette situation. Est-ce qu'on a des disposition de prises pour améliorer cela?

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, nous allons y revenir au programme 7. Nous allons discuter de la gestion.

LE PRESIDENT (M. Picard): Programme 7: Gestion interne et soutien.

M. DEMERS: On n'est pas dans les parcs, là?

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la même chose, tout le ministère. Le programme 7 couvre la gestion de tous les programmes du ministère.

M. DEMERS: Je m'excuse, M. le Président.

M. SIMARD (Richelieu): On répondra à votre question à ce moment-là.

M. GAGNON: Concernant le regroupement, la coordination d'activités, le ministre dit au début que les actions de qualification et de génie émanaient de la direction générale des parcs. A ce moment-là, il y a eu transformation, il y a eu, je ne sais pas si c'est une amélioration, mais est-ce que le ministre pourrait expliquer brièvement qu'est-ce qui s'est fait à ce niveau-là pour assurer une meilleure coordination avec les autres ministères, entre autres celui des Terres et Forêts?

M. SIMARD (Richelieu): Si on regarde le nouvel organigramme du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous voyez que tout ce service de planification et de développement, d'ingénierie et de planification sort, à ce moment-là, et est sous la juridiction d'un nouveau sous-ministre adjoint, ce qui libère énormément parce que vous savez...

M. GAGNON: Mais, à l'intérieur des parcs, totalement séparé.

M. SIMARD (Richelieu): Complètement séparé.

M.HOUDE (Fabre): Le service des parcs, c'est surtout l'administration des parcs.

M. GAGNON: Qui, lui, fait la liaison avec les autres ministères.

M. SIMARD (Richelieu): De même que le génie était à l'intérieur du service de la faune.

M. GAGNON: Mais, à ce moment-là, est-ce que cela ne crée pas de problèmes entre le service des parcs et le nouveau service par les autres ministères intéressés soit le ministère des Richesses naturelles à certains moments, par les rivières, les cours d'eau ou le ministère des Terres et Forêts, par la forêt?

M. SIMARD (Richelieu): Au contraire, M. le Président, c'est que cela donne beaucoup plus de temps à mes hauts fonctionnaires pour discuter de ces problèmes. Auparavant, étant donné l'immensité de la boîte des parcs, à ce moment-là, peut-être que nous manquions un peu de dialogue. Là, c'est le contraire qui se produit, c'est qu'étant donné qu'il y a une personne responsable qui peut faire le tour des différents ministères pour dialoguer, je crois que nous avons, enfin nous essayons autant que possible de résoudre ce problème.

M. GAGNON: Est-ce que le ministère du Tourisme parvient parfois à percer la cuirasse de certains services d'autres ministères? On sait que, dans le passé, il y avait des difficultés de collaboration et d'entente avec les autres ministères, la ministère des Terres et Forêts. Je sais, entre autres, une fois, dans les crédits, qu'on avait fait mention qu'il y aurait peut-être lieu d'avoir la même politique que l'Ontario, soit un ministère des Terres et Forêts qui englobe le

ministère de la Chasse et de la Pêche. Je sais qu'il y avait ce que M. Johnson appelait des chapelles à l'intérieur d'autres ministères, qui refusaient leur collaboration au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, sous prétexte que ce n'était pas effectif.

LE PRESIDENT (M. Picard): Je regrette, mais je pense...

M. GAGNON: Mais c'est à l'intérieur de la planification.

LE PRESIDENT (M. Picard): C'est la politique générale du ministère que vous discutez.

M. GAGNON: Non, mais c'est de la planification. Il y a un service...

LE PRESIDENT (M. Picard): II s'agit ici de discuter des facilités touristiques et récréatives.

M. GAGNON: Ah non! Les mesures de planification et de génie émanaient de la direction des parcs et on a créé depuis un service qui est à l'intérieur. On en parle au tout début.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vos questions touchent à la politique du ministère à l'endroit des autres ministères. Cela a été probablement... Remarquez bien, je ne présidais pas ce matin, mais normalement, d'après les règles de pratique...

M. GAGNON: Non, non. Ce paragraphe n'est pas à sa place. Je veux dire... Moi, je m'en tiens au paragraphe qui a été discuté et qui a été lu.

LE PRESIDENT (M. Picard): D'après les règles de pratique, cela aurait dû être discuté ce matin.

M. GAGNON: D'accord. Le ministre nous demande de parler sur ce qu'il a lu. Moi, je parle sur ce qu'il a lu dans un comité de planification qui vient d'être formé. A ce moment-là, si cela fait partie de la politique générale, je ne le sais pas!

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, cela a été discuté ce matin, mais disons qu'on a repris le paragraphe justement pour lui donner une certaine importance. Nous avons discuté ce matin de la loi-cadre des parcs. Je dois vous dire qu'il y a une excellente collaboration entre les ministères des Terres et Forêts, des Richesses naturelles, de l'Industrie et du Commerce et du Trousime, de la Chasse et de la Pêche. Je crois qu'il est absolument impossible pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de présenter une loi sérieuse, sans avoir la collaboration d'autres ministères qui sont directement impliqués.

M. DEMERS: M. le Président, à la page, je ne sais laquelle, qui parle de centres d'accueil à l'entrée sud du parc des Laurentides, ce serait l'intention du ministère de faire disparaître la barrière et de la remplacer par une construction. Est-ce que le ministre pourrait préciser? J'ai bien lu cela, en même temps que le ministre. C'est un centre d'accueil à l'entrée sud; Implantation du réseau, élément 1. Ce poste servira de centre d'information et d'émission de permis pour les usagers du parc. On devrait remplacer la barrière par quelque chose de plus fonctionnel. Un projet de $100,000. C'est quoi exactement?

M. SIMARD (Richelieu): En fait, c'est un centre d'accueil, parce que nous croyons très sincèrement qu'une barrière possède sûrement ses charmes, mais d'un autre côté, si on est capable de donner de l'information, de diriger nos touristes et nos pêcheurs, enfin de leur donner des explications...

M. DEMERS: Si vous prenez seulement les gars qui sont aux barrières pour parler aux gars qui passent, cela ne fera pas grand verbiage, parce que c'est seulement pour nous saluer.

M. SIMARD (Richelieu): Je suis bien d'accord. C'est justement pour combler...

M. DEMERS: Ce ne sont pas des bavards.

M. SIMARD (Richelieu): ... cette carence que nous avons décidé, aux endroits stratégiques, d'en arriver à la politique d'enlever les barrières et de faire des centres d'accueil.

M. DEMERS: Qu'est-ce qui va se passer? Quelqu'un s'en va, par exemple, au Lac-Saint-Jean. Il arrive à la première barrière; il est obligé de se rapporter au centre d'accueil comme d'habitude, ou il passe tout droit?

M. SIMARD (Richelieu): II va passer tout droit.

M. DEMERS: Si cela fait son affaire. Il peut être trois jours dans le parc et cela ne fera rien.

M. SIMARD (Richelieu): Non.

M. DEMERS: Non? Je parle de l'entrée principale.

M. SIMARD (Richelieu): L'entrée principale est libérée.

M. DEMERS: Mais si un type prend deux jours pour traverser le parc, qui va vous le dire?

M. SIMARD (Richelieu): II va y avoir tout le long du parcours, excusez le terme anglais, des "check points", ce qui fait que nous pouvons quand même contrôler l'entrée et la sortie des gens qui vont utiliser le parc.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a...

M. SIMARD (Richelieu): Vous partez dans les routes secondaires, par exemple, la route 54.

M. DEMERS: Est-ce qu'on a une méthode définie et établie de la façon que cela sera contrôlé, pour que cela ne devienne pas trop tatillon, cette affaire?

M.GAGNON: Comment se fait le "check point" dont le ministre parle?

M. DEMERS: On se fait assez "checker" dans la belle province depuis quelque temps. On se fait "checker" pour démérite. Si un gars boit, il se fait "poigner"; s'il dépasse, il se fait "poigner".

M.GAGNON: Et si le "check" est plus dispendieux que la méthode actuelle?

M. SIMARD (Richelieu): En fait, c'est pour rendre service à ceux qui vont utiliser le parc en question. Il y a un tas de gens qui arrivent de l'extérieur, qui ne savent pas où aller. Là, on va leur donner toutes les informations qu'ils vont bien vouloir nous demander. C'est bien sûr que ce ne sera pas la même qualité ou la même catégorie de gens que nous possédons actuellement aux barrières. Maintenant, pour ce qui est...

M. DEMERS: L'édifice sera construit... ce sera une espèce de bureau construit avec l'aide d'ARDA?

M. SIMARD (Richelieu): Exactement, c'est un centre miniature. C'est un édifice dans le même genre que les centres d'accueil qui seront construits à Lacolle et à Rivière-Beaudette, mais en plus petit et qui servira de bureau d'accueil du parc pour toutes les personnes qui viennent séjourner dans le parc. Les usagers de la route 54 qui voyagent entre la région de Québec et celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, s'ils ne veulent pas arrêter, continuent sur la route 54. D y aura des postes de contrôle pour contrôler l'accès aux territoires et aux lacs sur les routes secondaires émanant de la route 54 ou 54-B.

M. DEMERS: Est-ce que vous avez prévu le nombre de postes de contrôle sur les routes qui sont perpendiculaires à la route principale?

M. SIMARD (Richelieu): Oui. Il y a une dizaine de routes qui conduisent dans les territoires du parc.

M. DEMERS; A chaque entrée, il y aura quelqu'un.

M. SIMARD (Richelieu): II faudra qu'il y ait un contrôle à ce moment.

M. DEMERS: A la sortie nord du parc?

M. SIMARD (Richelieu): A la sortie nord du parc, ce sera la même chose. Il y a deux sorties, à Mésy et à Laterrière, et ce sera la même chose pour l'usager.

M. DEMERS: On ne remettra plus de billet, rien de cela.

M. SIMARD (Richelieu): Le type qui se sert uniquement de la route pour traverser le parc, on ne le contrôlera pas.

M. GAGNON: Au fond, c'est une politique qui, apparemment, s'appliquera dans toute la province.

M. SIMARD (Richelieu): C'est une politique qui, au départ, s'appliquera au parc des Laurentides pour, ensuite, s'étendre, probablement, au parc de La Vérendrye où on a aussi une route nationale qui traverse le parc, à la lumière de l'expérience qui sera acquise.

M. GAGNON: Et à celui de la Gaspésie également parce que, là aussi, c'est une route qui traverse.

M. SIMARD (Richelieu): Eventuellement.

M. DEMERS: Cela sera en application en 74/75?

M. SIMARD (Richelieu): Probablement en 74/75, dès que la construction du nouveau centre d'accueil sera complétée.

M. GAGNON: Parce que cela présentera certaines complications peut-être pour les routes secondaires. On sait que, dans le parc national de la Gaspésie, sur la grand-route, il y a de la chasse en quantité. Un chasseur peut entrer par une voie, sortir, entrer trois ou quatre fois dans la même journée.

Je me rappelle une expérience, simplement pour dire comment un chasseur devient habile. Dans le parc national de la Gaspésie, ils sont entrés et ils ont tué un chevreuil; ils l'ont assis sur le siège arrière d'une automobile, lui ont mis un chapeau, un capot, lui ont baissé la tête et sont arrivés à la barrière, bingo! Ce n'est pas bête, cela!

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, si vous me le permettez...

LE PRESIDENT (M. Picard): L'honorable ministre, oui.

M. SIMARD (Richelieu): ... j'aurais une mise au point à faire ici. Le programme 06, élément 1...

M. DEMERS: Est-ce qu'il faut retenir le zéro ou si c'est le 6?

M. SIMARD (Richelieu): Non. Cela n'est pas nécessaire, mais il est question, à ce moment-ci,

des immobilisations et non de l'exploitation. Les questions que vous venez de diriger vont uniquement à l'exploitation. Nous allons y revenir tout à l'heure à l'exploitation des parcs.

M. DEMERS: Je comprends difficilement. Le ministre nous a lu ce texte et nous avons terminé l'élément 1. Nous le questionnons sur l'élément 1 et il veut nous retourner je ne sais pas où. Je voudrais savoir en quelle année nous pourrons vous parler de cela.

M. SIMARD (Richelieu): Vous pourrez le faire tout à l'heure.

M. DEMERS: II me semble...

M. SIMARD (Richelieu): Non, non...

M. GAGNON: En comparant ce que le ministre a lu avec le budget qu'il a, cela peut peut-être porter à controverse.

M. SIMARD (Richelieu): Oui, peut-être, parce que ce dont vous parlez...

M. DEMERS: Parlez-vous pendant un mois ou si vous répondez à ma question, ou les deux à la fois?

M. SIMARD (Richelieu): Avec tout le respect que je dois au député de Saint-Maurice, j'aimerais lui faire comprendre qu'il a été question, tout au long de mon texte, tout à l'heure, d'immobilisations. On a parlé de piastres et de cents. Vous demandez, par exemple, comment se fera l'exploitation, si la barrière sera levée ou comment cela se passera.

M. DEMERS: Il y a $100,000 qui seront investis via TARDA. C'est de l'immobilisation. Je n'ai pas besoin de le savoir, les $100,000. Même si je voulais me fourrer le nez là-dedans, personne ne me laissera entrer. Je veux savoir comment cela fonctionnera quand un touriste passera. C'est important. Si je ne vous pose pas cette question à cet élément, lorsque vous allez enlever la barrière, je me demande où je vais la poser.

M. SIMARD (Richelieu): Le député pourra poser sa question lorsque nous arriverons à l'exploitation.

M. DEMERS: Oui, mais je vais revenir sur la barrière du parc. On passe ici. Vous nous avez lu tantôt textuellement qu'on enlèverait la barrière. Je lui pose la question sur la barrière. En tout cas.

M. SIMARD (Richelieu): Je n'ai pas d'objection à répondre à cette question immédiatement.

M. DEMERS: II y a l'exploitation, je com- prends et il y a le fonctionnement, mais, quand on parle d'immobilisation, s'il faut tout le temps séparer les deux, compartimenter cela et s'en aller avec des oeillères, cela va nous prendre autant de fonctionnaires pour vous questionner que vous en avez en arrière de vous pour vous aider.

M. SIMARD (Richelieu): Très bien, M. le Président, nous allons compléter la réponse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que la question soulevée par le député de Gaspé-Nord va revenir à l'élément 2, exploitation, le même projet, le même parc, si on peut dire? Est-ce qu'elle revient à l'élément 2, projets, exploitation?

M. SIMARD (Richelieu): A l'exploitation des parcs.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la question est irrégulière. Il faudrait s'en tenir à l'implantation du réseau, c'est-à-dire les investissements, les montants investis, la nature des programmes et non pas l'exploitation des programmes. Ces questions viendront lorsqu'on discutera l'élément 2: Exploitation du réseau.

M. GAUTHIER: Sur la question des immobilisations, on en a parlé tout à l'heure pour le district de Québec, le parc des Laurentides. On a parlé de terrains de camping: les terrains de camping de La Loutre, Stoneham, Montmagny, l'Ile-aux-Coudres. Est-ce que ce sont des terrains qui donnent des services complets? Est-ce juste pour l'eau et l'électricité, ou s'il y a l'eau, l'électricité et les égouts?

M. SIMARD (Richelieu): Pour ce qui est du camping La Loutre, il a été dit qu'un terrain est présentement complété dans sa phase 1.

M. GAUTHIER: Je veux savoir si, éventuellement, c'est l'intention du ministère d'y donner un service complet.

M. HOUDE (Fabre): Oui, oui. Il y a actuellement cinquante emplacements d'installés au lac La Loutre, c'est ce qu'on nous dit.

M.GAUTHIER: Maintenant, je fais une comparaison, par exemple, avec le district de Montréal. Pour le district de Montréal, il n'est question, semble-t-il, que des terrains de camping situés aux monts Tremblant et Orford. Il y en a d'autres qui n'ont pas été mentionnés ici.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce qu'il y a d'autres projets de terrain de camping qui ne sont pas mentionnés ici?

M. GAUTHIER: Oui.

M. DEMERS: Dans la région de Montréal.

M. SIMARD (Richelieu): Cette année, on vous donne seulement les investissements qui ont été faits en 72/73. On n'est pas pour parler des campings ou des terrains de roulottes qui sont déjà .existants et qui ont été construits avant ça. On pourrait peut-être prendre le guide et établir tous les terrains de camping qu'on exploite. Ici, ce sont seulement des investissements qu'on a faits l'an passé et qu'on compte continuer cette année et l'an prochain.

C'est un tableau de ce qui a été fait en 72/73 et qui va être complété. On a essayé de vous expliquer comme quoi il y en a certains — dont j'ai parlé tout à l'heure — qui sont complétés et d'autres qui restent à compléter.

M.GAUTHIER: Je pourrais tout de même poser la question et demander où le ministère en exploite sur la rive nord, en partant de Trois-Rivières vers Montréal, et en montant vers le nord?

UNE VOIX: II n'y en a pas, sur la rive nord, il n'y en a pas.

M. HOUDE (Fabre): C'est ce qu'il veut savoir.

M. DEMERS: Cela va être le temps bien vite.

M.GAUTHIER: Vous ne trouvez pas que c'est un manque?

UNE VOIX: Une carence.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, il y a aussi une chose qu'il faut respecter, la concurrence — enfin, si je peux employer ce mot-là. — II y a quand même l'entreprise privée qui existe et je crois qu'il est de mise de laisser l'entreprise privée...

M. DEMERS: C'est le rôle supplétif de l'Etat. C'est un beau mot.

M. SIMARD (Richelieu): ...si elle décide d'avoir une certaine rentabilité dans le secteur donné.

M.GAUTHIER: Encore là, je ne voudrais pas, moi non plus, faire un plaidoyer pro domo, mais j'ai déjà mentionné l'an dernier qu'à Saint-Michel-des-Saints, où je demeure, on est dans une situation privilégiée, en l'employant dans un sens péjoratif. Anciennement, Saint-Michel-des-Saints vivait de bois et de l'industrie touristique, aujourd'hui on est encerclé; on vivait alors dans l'arrière-cour du parc du Mont-Tremblant, aujourd'hui on est encore entouré par le parc Joliette, le parc Mastigouche et, pour finir le bal à part ça, par le lac Taureau, qui n'est pas exploité et qui n'est pas exploitable pour toutes sortes de raisons que le ministre connaît. Je voudrais qu'à un moment donné le ministère se penche sur ce problème et nous laisse un peu d'espoir en imaginant qu'un jour il serait peut-être souhaitable de la part du ministère — parce que c'est souhaité de la part de la population qui vit là — de faire un investissement quelconque. Si on s'arrête à penser, par exemple, que, partant de Berthier en montant vers le nord, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse aller faire là, à part d'aller dans les parcs. Sur la question des parcs, je ne veux pas encore entamer une discussion générale sur le bien-fondé ou le mal-fondé de cette nouvelle politique de création de parcs sous le prétexte de plus grande accessibilité, mais il faut tout de même réaliser que, pour la population qui vivait anciennement de l'industrie de la chasse et de la pêche, premièrement, il n'y a plus de guides qui vivent pour conduire les touristes dans le bois; deuxièmement, les touristes arrivent à la barrière le matin et s'en retournent le soir, alors ça ne laisse rien pour les gens qui vivaient anciennement de cette industrie. Moi, je veux souhaiter une nouvelle fois que le ministre se penche sur ce problème et qu'il voie d'un oeil assez complaisant l'autre projet dont il ne voulait pas que je parle, mais qui s'imbriquerait bien dans ces besoins-là.

M. SIMARD (Richelieu): M. le Président, pour répondre à l'honorable député de Berthier, je dois d'abord le remercier de m'avoir donné l'étude au sujet du lac Taureau dans sa région, la semaine passée. La question avait été posée, si ma mémoire me sert bien, l'an passé, à la même commission parlementaire. A ce moment-là, nous n'avions pas trouvé, à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le document en question.

Finalement, je crois que c'est au ministère des Terres et Forêts qu'existait le document en question. L'honorable député me l'a donné la semaine dernière. Je dois incessamment le déposer au ministère afin qu'il y ait une étude qui s'entreprenne, à savoir si nous pourrons combler les désirs du député et des gens de la région.

M. GAUTHIER: Indépendamment de mes désirs, qui reflètent l'opinion de mes électeurs, surtout de cette région nord du comté, il faut tout de même aussi réaliser que le lac Taureau dont je parle depuis longtemps est un bassin extraordinaire de possibilités, mais on ne peut rien faire. Il appartient à tout le monde et à personne. Et les rares qui y sont établis, c'est quasiment des squatters.

Il faudrait qu'à un moment donné le ministère du Tourisme ou un autre — et je pense bien que ce serait le rôle du ministère du Tourisme — prenne ça sous sa responsabilité et qu'il dise: Ce n'est pas rentable ou on n'est pas intéressé à le développer nous autres ou à le faire développer. Mais au moins qu'on libère et qu'on laisse les gens le développer à la fortune du pot, s'il n'y a pas moyen de faire autre chose.

A l'heure actuelle, pour les gens qui vivent

dans la région, c'est bien beau avoir des numéros de téléphone pour appeler dans un parc pour aller à la pêche, mais localement c'est zéro; les gens rient de ça et ça n'intéresse personne. Et il y a plus, c'est qu'à l'heure actuelle les gens qui vivaient de ça anciennement, aujourd'hui c'est une pitié de voir ça.

UNE VOIX: Adopté.

M. GAUTHIER: Bon, il n'y a pas de réponse davantage là-dessus. Il y a...

M. SIMARD (Richelieu): Non, mais...

M.GAUTHIER: ... aussi la question du projet du parc du Mont-Tremblant. On avoue aussi qu'on amorce le développement du secteur nord et nord-ouest du parc du Mont-Tremblant. J'aimerais bien savoir exactement pour cette année ce que le ministère a spécifiquement l'intention de faire. Est-ce que c'est possible?

M. SIMARD (Richelieu): Dans le moment, pour l'exercice financier 73/74, si vous me permettez, on n'a pas de budget pour réaliser des immobilisations. Par contre, nous voulons parfaire l'étude au cours de cette année, de façon à prévoir l'an prochain des sommes d'argent à l'exercice financier 74/75. A la suite de nos études, on pourra déterminer les montants d'argent à investir dans ce coin-là.

M.GAUTHIER: Mais est-ce que, dans le plan de travail du ministère, il n'est pas tenu compte d'un projet qui avait été préparé il y a quelques années pour l'aménagement du parc? C'était un plan quinquennal ou décennal, si je ne me trompe pas. Je pense qu'il y avait un plan décennal d'aménagement du parc du Mont-Tremblant.

M. DEMERS: C'est un plan décédé.

M. GAUTHIER: II y avait un plan d'immobilisation, il me semble que c'est décennal.

M. SIMARD (Richelieu): On me dit que l'entente qui devait s'effectuer entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Tourisme pour réaliser ce plan qui était à la base de la réalisation n'a jamais été poursuivie.

M. GAUTHIER : On ne lui a pas donné suite. Cela ne s'est pas concrétisé.

M. SIMARD (Richelieu): Cela ne s'est pas concrétisé plutôt.

M.GAUTHIER: Dans ce que le ministre nous disait tout à l'heure, il est dit: Dans le nord du parc du Mont-Tremblant il existe encore près de dix clubs privés. Dix, ce n'est pas un nombre énorme, est-ce qu'il y a moyen de savoir quels sont ces clubs?

M. SIMARD (Richelieu): Le nom des clubs? M. GAUTHIER: S'il n'y en a que dix.

M. DEMERS: Vous pourrez les avertir qu'ils ne seront pas payés cher, ils vont avoir $2,000 pour les dix.

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont dix camps et non dix clubs privés.

M. GAUTHIER: Pour le prix que vous voulez payer ça a plus de bon sens aussi.

M. DEMERS: On était pour avertir les gens...

M. SIMARD (Richelieu): Qu'ils étaient pour faire une passe.

M. DEMERS: ... qu'ils devaient apporter au moins leurs hameçons.

M. le Président, le camping de l'Ile-aux-Coudres — bonjour, M. le vrai Président — il y a un montant de $25,000 qui sera immobilisé pour l'achat de terrains. Je suis bien dans le ton et à l'article des immobilisations?

LE PRESIDENT (M. Picard): Exactement, oui.

M. DEMERS: Et je voudrais savoir de qui on achètera ce terrain. Ou de qui on l'a acheté. C'est bien marqué que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, désirant prendre les initiatives, a prévu une somme qui sera investie dans l'acquisition des terrains.

M. SIMARD (Richelieu): Est-ce que l'honorable député veut savoir le nom des propriétaires des terrains?

M. DEMERS: C'était un groupe de propriétaires.

M. SIMARD (Richelieu): Ce sont encore des propriétaires.

M. DEMERS: Et vous avez plusieurs terrains.

M. SIMARD (Richelieu): II y a environ encore 50 propriétaires sur le territoire qu'on regarde.

M. DEMERS: Est-ce qu'il y a beaucoup de terrains?

M. SIMARD (Richelieu): ... Ce sont de petits terrains qui relèvent de droits seigneuriaux, des droits de passage ou des choses comme ça. Le terrain qu'on vise, c'est le terrain de Pointe-à-la-Baleine, qui est la pointe extrême est de l'Ile-aux-Coudres.

M. DEMERS: Qui aurait une superficie approximative de...?

M. SIMARD (Richelieu): Environ 400 acres. M. DEMERS: Quatre cents acres. M. SIMARD (Richelieu): Environ. M. DEMERS: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): C'est un terrain inculte actuellement.

M. DEMERS: II faut qu'il soit inculte à $25,000 pour 400 acres.

Ce sont des propriétaires, un groupe de propriétaires?

M. SIMARD (Richelieu); Ce sont des individus qui sont propriétaires...

M. DEMERS: Et si vous ne pouvez l'acquérir, est-ce que le ministère a l'intention d'exproprier?

M. SIMARD (Richelieu): Le ministère des Travaux publics se charge de ces opérations pour le compte du ministère du Tourisme, comme pour le compte des autres ministères.

M. DEMERS: Vous ne connaissez pas les intentions du ministère des Travaux publics?

M. SIMARD (Richelieu): II négocie avant d'exproprier. S'il n'y a pas possibilité de négocier, il va négocier avant d'exproprier.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je remarque, au programme 6, que le montant total est de $27 millions. Si on enlève ce qu'on doit recevoir possiblement du fédéral, il reste $13 millions, comparativement à $10 millions, l'année dernière. Je constate donc que le gouvernement provincial fait une dépense de $500,000 de moins dans ce programme qu'il le faisait l'année dernière. Sa contribution à l'immobilisation et l'exploitation est donc de $500,000 moins considérable sur le budget 73/74 que sur celui de 72/73. Ce n'est certainement pas un progrès.

Tenant compte également qu'on ouvre trois parcs nouveaux, si vous considérez les structures, les infrastructures ou les immobilisations que vous allez mettre là, à ce moment-là, au niveau du reste de la province, votre dépense est moins considérable et il y a un recul au niveau des investissements et de l'exploitation par rapport à l'an dernier. Il n'y a pas de doute que ça doit donner certains cauchemars aux officiers.

Je parle de la part du Québec, parce que c'est clair, c'est écrit en grosses lettres ici, l'année passée, la part du Québec était de $10,686,000; cette année, si vous enlevez ce que le fédéral doit verser, vous tombez à $10,100,000. C'était simplement pour faire une remarque. Maintenant, je remarque ici, dans l'exposé du ministre —d'abord, il y a un papillon d'accroché — qu'on n'a pas parlé des investissements qu'il y aura en vertu des ententes Canada-Québec, ODEQ ou ARDA.

On dit que les ententes ne sont pas conclues concernant les immobilisations et qu'à ce moment-là, ce serait peut-être un peu prématuré d'en discuter. Mais il y a un fait, c'est assez difficile pour nous qui sommes appelés à accepter des sommes considérables dans un budget, de ne pas discuter, même si les projets ne sont pas totalement entendus, acceptés par les deux gouvernements; l'année dernière, il y a des projets qui ont été, pour employer l'expression populaire, je ne dirai pas bifurqués, je vais dire qu'il y a eu des virements de fonds.

Je parle entre autres des rivières du Québec, dont mon collègue, le député de Saint-Maurice a parlé, des sommes considérables qui étaient affectées à l'immobilisation, pour des rivières, qui sont allées où? Et d'ailleurs, cela dérange pas mal de personnes dans le bas de la Gaspésie. Si on n'est pas capable de discuter de ces plans conjoints à l'intérieur des programmes ODEQ ou ARDA, il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas normal, parce que l'année dernière... Il y a des problèmes que nous avons à discuter, que nous avons à éclaircir pour savoir où sont allées les sommes, pourquoi on n'a pas effectué les travaux; comment se fait-il qu'il y a des endroits où des sommes aussi considérables devaient être affectées, surtout pour les rivières à saumon, puisque la Gaspésie en possède, je crois, six sur neuf? On doit aller au fond du problème et, cette année, on ne peut pas encore en discuter, parce que l'entente n'est pas faite avec Ottawa. Indépendamment de l'entente avec Ottawa, si elle n'est pas conclue avec Ottawa, un fait demeure, c'est qu'on peut toujours discuter des crédits du gouvernement du Québec, où ils doivent être affectés, mais c'est toujours soumis à l'entente Canada-Québec, via l'ODEQ, via ARDA.

Je ne sais pas si le ministre pourrait un peu nous expliquer quels sont ces programmes. D'abord, pourquoi l'année dernière, on a mis de côté des programmes qui étaient essentiels, qui avaient été votés par la Législature et qui n'ont pas été exécutés?

M. SIMARD (Richelieu): Disons, M. le Président, que nos programmes sont prêts. Nous avons fait l'élaboration et la ventilation de tous nos programmes, mais malheureusement, nous sommes peut-être un ou deux mois en retard, c'est-à-dire que peut-être que le fédéral... En fait, je crois que la réponse à cette question devrait être faite par le ministre responsable de l'OPDQ, parce que c'est dans le budget de l'OPDQ que se retrouvent...

M. GAGNON: Ils sont dans le budget ici.

M. SIMARD (Richelieu): Non, mais les sommes se retrouvent à l'intérieur de l'OPDQ bien sûr.

M. GAGNON: Oui.

M. SIMARD (Richelieu): Non, non, je pense, M. le Président, que s'il fallait discuter de toutes nos intentions dans tous les projets pour l'exercice financier 73/74, ce serait peut-être aiguiser certains appétits.

M. GAGNON: Appétit de qui?

M. SIMARD (Richelieu): L'appétit des citoyens des différents comtés — de ceux qui ont faim — de la province de Québec.

M. GAGNON: Oui, mais tout de même les sommes se retrouvent au budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Alors je crains qu'à un moment donné, lorsqu'on sera assis pour discuter les crédits de l'ODEQ, le ministre nous dise: A l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous pouviez discuter, parce que ce sont des crédits et que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est celui qui est appelé à faire les travaux, à exécuter les travaux et à les administrer également.

M. SIMARD (Richelieu): Alors, si vous me permettez, M. le Président, je ne sais pas si le député de Gaspé-Nord veut avoir l'éventail des programmes, sans qu'il y ait sommes.

M. GAGNON: D'accord.

M. SIMARD (Richelieu): Parce que c'est toujours sous approbation du comité de liaison, comme vous savez.

M. GAGNON: D'accord. Ce serait simplement pour savoir.

M. SIMARD (Richelieu): Le terrain de camping de Trois-Pistoles pour 73/74, on veut finir le contrat octroyé en 72/73, c'est un engagement juridique. Le terrain de camping de Matane, on prévoit investir d'autres sommes pour l'achat d'équipement indispensable à l'opération, tel les tables, foyers, etc., pour compléter le terrain de camping. Au parc de Métis, la phase 2 des rénovations sera entreprise, préparation de plans de la bâtisse centrale qui sera utilisée pour la promotion des arts et de la culture propres à la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Au parc d'Amqui, on va compléter le projet commencé l'an passé et ce parc sera ouvert au public en 1974 où il offrira des zones de récréation générale, 100 emplacements de camping, 50 pour roulottes et l'accès public au lac Matapédia par une rampe de mise à l'eau et des pontons d'amarrage. En plus, on prévoit aména- ger des sentiers de nature et des pistes d'héber-tisme.

Dans la rivière Rimouski, il y a un projet réalisé par la ville de Rimouski et contrôlé en termes d'aménagement par les officiers du ministère. Alors via l'entente FODER, on a consenti déjà en 72/73 $200,000 et on a d'autres montants qui sont prévus, en 73/74 et en 74/75, pour compléter encore là l'installation. A l'île Bonaventure, 73/74 devrait voir l'amorce de l'aménagement de l'île, par des sentiers de nature, l'aménagement d'un camping rustique de 40 emplacements, un centre de dépannage pour les gens qui ne pourront pas retourner sur la terre ferme, s'ils sont pris le soir, et encore là, tous ces travaux seront complétés au cours de l'exercice financier 74/75, donc sur deux exercices financiers.

A Percé, le terrain de roulottes sera terminé en 1973 et la fin anticipée des travaux est à la mi-juillet. De plus, il est prévu une somme au budget 73/74, à titre de participation du MTCP pour la prolongation de l'égout municipal qui desservira ce terrain de roulottes.

La promenade de Percé sera réalisée en 73/74, avec le ministère des Richesses naturelles. Il y aura l'acquisition de certains terrains nécessaires à l'aménagement de cette promenade. A Pointe-Saint-Pierre, on a prévu une somme d'argent pour acquisition de terrains, dans le but de développer l'hébergement sous forme de camping et d'implantation de chalets du type "housekeeping". Encore là, le projet doit se produire sous deux années financières donc, se terminer au cours de l'an prochain.

A Coin-du-Banc, le ministère va acquérir quelques terrains qui donneront accès à la plage de Coin-du-Banc. Au camping de Carleton, un montant ira pour le remplacement des conduites d'égout à l'aqueduc qui sont aujourd'hui désuètes. Et quant à la piscine de Carleton, on veut compléter la deuxième phase du projet en aménagement paysager adjacent à la piscine et le tout devrait être complété au début de juillet 1973.

Au parc Nigouasha, on prévoit investir un montant pour la préparation d'un plan d'aménagement d'un parc qui sera axé surtout sur la paléontologie.

Quant au parc des Chic Chocs, on veut poursuivre, au cours de 73/74, le projet déjà commencé et on voulait même terminer nos travaux pour la mi-juin 1973. Déjà, une somme a été dépensée pour aménager depuis 1971 toutes les installations au parc des Chic Chocs.

M. GAGNON: On peut ajourner, si vous voulez.

M. SIMARD (Richelieu): Vu qu'il est dix heures, on peut ajourner jusqu'à demain. Vous allez jusqu'à onze heures?

M. DEMERS: Je me demande s'il y a péril en la demeure, depuis dix heures ce matin qu'on

est attablé pour l'étude des crédits. Je calcule que dix heures à dix heures, c'est un temps raisonnable pour des gars qui sont normalement constitués.

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce qu'il y a consensus?

M. DEMERS: Moi, pour autant que je suis concerné...

UNE VOIX: Nous pourrions adopter l'élément 1.

M. DEMERS: Contrat de location, nous y reviendrons demain. On ne se tramera pas les pieds, on va faire notre possible mais on aimerait bien finir en même temps que les autres.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, la commission ajourne ses travaux jusqu'à dix heures demain matin, même salle.

(Fin de la séance à 22 h 6)