Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie

et du commerce, du tourisme,

de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du mardi 14 mai 1974

(Dix heures quarante minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

On a quorum et je voudrais souligner que M. Lacroix, député des Iles-de-la-Madeleine remplace M. Cadieux et que M. Léger, député de Lafontaine remplace M. Lessard.

La parole est à l'honorable ministre.

M. SAINT-PIERRE: Merci, M. le Président.

J'ai tenté hier de distribuer aux membres de la commission ainsi qu'aux représentants des partis de l'Opposition qui sont également membres de la commission le texte d'une revue d'ensemble des différents points au programme budgétaire du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je vais le lire rapidement pour avoir l'opinion générale des participants de la commission et pour commencer l'étude, article par article, par la suite.

M. MORIN: Avant de procéder, est-ce que le ministre voudrait bien nous présenter...

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: ... le personnel de son ministère?

Remarques préliminaires

M. SAINT-PIERRE: Je vous fais distribuer ici un organigramme du ministère. Il me fait plaisir de présenter les gens du ministère qui m'accompagnent ce matin. A ma droite, M. Robert De Coster, sous-ministre en titre au ministère depuis 1970; à ma gauche, M. Marcel Bergeron, sous-ministre adjoint responsable de l'administration et de la direction générale de la recherche ainsi que du bureau de la statistique. Je vais leur demander de se lever. Derrière nous, il y a M. Christian Latortue, de la direction générale de l'administration qui était autrefois à la direction générale de la recherche et de la planification; M. Jean Vézina, qui est directeur général de la recherche et de la planification. A droite, derrière moi, M. Jean Labonté, sous-ministre adjoint qui est responsable du secteur de la promotion industrielle et de la direction des communications; M. John Dinsmore, qui est sous-ministre adjoint responsable des secteurs industriels et qui est retenu à Montréal aujourd'hui — il sera présent dans les prochains jours. Finalement, M. Viateur Bernard, sous-ministre adjoint responsable du secteur des pêches maritimes. Il y a également M. Jean-Guy Gilbert de mon cabinet, de même que M. François Rober-ge qui sont ici ce matin.

M. le Président, l'exercice que nous entreprenons aujourd'hui, soit l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce revêt pour nous une importance qui, selon moi, n'est pas nécessairement en fonction de celle du budget lui-même, $46 millions ou du nombre de fonctionnaires qui sont en poste au ministère de l'Industrie et du Commerce, 1,300.

Pour moi, ce ministère, avec ses crédits et ses effectifs, se trouve investi d'une triple mission de développement économique, industriel et commercial. Par le fait même, il agit profondément dans le tissu social du Québec où il veut être le champion de la création de richesses collectives et individuelles.

C'est à cette enseigne que l'on reconnaît régulièrement son action qui me semble de mieux en mieux perceptible.

Je vais donc tenter de structurer mon exposé inaugural en faisant d'abord une rétrospective des travaux du ministère de l'Industrie et du Commerce, et des organismes rattachés au ministre, l'an dernier, pour en venir ensuite à esquisser un aperçu de la situation présente et de nos orientations traduites en termes budgétaires par des crédits nouveaux. Par souci d'objectivité, je soulignerai au passage des accidents de parcours et les initiatives qui, pour différentes raisons, n'ont pu être menées à terme.

Activités de 1973/74, les prévisions 1974/75: Premièrement: l'administration et les services auxiliaires. Bien que n'étant pas au premier plan de l'actualité, ces services ont épaulé les efforts généraux du ministère et subi certaines transformations majeures. Nous accordons une importance capitale à ces secteurs sur lesquels repose à l'intérieur de contraintes budgétaires, physiques et humaines, le fonctionnement efficace et dynamique du ministère.

J'ai toujours été partisan du recyclage des cadres et de la mobilité du personnel. Dans cette optique, nous avons procédé au cours des dernières années à des mutations tant à l'intérieur de la fonction publique, qu'à l'intérieur de nos propres structures. C'est ainsi que M. John Dinsmore, qui était sous-ministre adjoint à l'Education, est passé au ministère de l'Industrie et du Commerce, et a les responsabilités depuis environ un an, des secteurs industriels. C'est également ainsi que M. Marcel Bergeron, qui oeuvrait comme chef de la Délégation du Québec à Milan, est revenu au pays en qualité de sous-ministre adjoint, responsable de l'administration, de la recherche économique et du Bureau de la statistique du Québec.

Certains de nos professionnels, après avoir aidé à remettre des industries sur pied ou en

installer de nouvelles, se sont constamment vu offrir des postes dans ces entreprises. C'est de bonne guerre. Je crois qu'à la fin cela est profitable pour la collectivité. En dépit des avantages offerts au chapitre de la rémunération par certains autres gouvernements et par le secteur privé, nous avons pu retenir des services de professionnels expérimentés qui se joignent aux cadres du ministère et qui représentent un actif appréciable tant au niveau de notre structure d'encadrement que des services à rendre particulièrement à la petite et à la moyenne entreprise.

Sur le plan des effectifs, nous avons surtout cherché à rationaliser et à consolider nos opérations avant de songer à les étendre.

Notre personnel était, en 1973/74 de 1,222 personnes et atteindra 1,266 en 1974/75. Il existe, bien entendu, dans ce personnel un roulement évalué environ à 10 p.c, ce qui est habituellement retenu par les spécialistes du Conseil du trésor à ses projections de la masse salariale. En regardant le nombre de projets qui ont mobilisé l'énergie des spécialistes du ministère et le niveau élevé d'activités que nous avons connu au cours de l'année dernière, en comparant le budget initial aux crédits périmés, je crois pouvoir afficher ma satisfaction face au style de gestion que nous avons au ministère aujourd'hui. De plus le système PPB mis en place depuis trois ans, a construit pour nous un outil précieux dans la conduite de notre mission.

Les activités spécifiques du ministère peuvent s'illustrer par les réalisations des directions générales qui ont, dans une large mesure, la responsabilité de gérer un ou plusieurs programmes, d'une part, et, de l'autre, en exposant nos projets pour l'année qui vient.

En recherche et en planification. En sus des travaux qu'il assume régulièrement, c'est-à-dire prévision et analyse de la situation économique, situation de l'emploi, comptes économiques, inventaires socio-économiques des agglomérations et régions du Québec et analyses économiques des projets d'investissement, ce service a mis au point certaines études importantes. Dans la plupart des cas, il s'agit de documents de travail que le ministère et d'autres instances gouvernementales sont à étudier et qui nous permettent d'axer et d'orienter notre action. Je mentionne en particulier la politique économique québécoise, les retombées économiques d'un superport sur le Saint-Laurent, le fardeau fiscal des entreprises industrielles, le dossier sur les négociations du GATT et d'autres types de rapports spécialisés. En ce qui a trait au GATT, nous avons envoyé trois de nos spécialistes des relations économiques internationales rencontrer, il y a une dizaine de jours, les spécialistes du ministère français de l'industrie afin d'approfondir leurs connaissances sur le sujet.

Voici également un résumé des activités de la direction générale de la recherche et de la planification. Premièrement, une mise au point de dossiers socio-économiques supplémentaires touchant les agglomérations de Rivière-du-Loup, Victoriaville, Montréal métropolitain, rive nord et Haut-Saguenay. Deuxièmement, une poursuite de l'étude sur l'impact économique de l'aéroport sur la région de Québec et son potentiel de développement. Troisièmement, étude des réseaux de distribution déterminant dans quelle mesure ces canaux de distribution favorisent ou défavorisent les manufacturiers québécois dans deux secteurs pilotes, le secteur des aliments et boissons et le secteur de la quincaillerie. Quatrièmement, des travaux de recherche sur les relations économiques internationales comme les tarifs et barrières douanières effectives, la définition de la position du Québec dans les négociations du GATT, les positions concurrentielles de l'industrie québécoise sur les marchés mondiaux, une étude sur nos avantages comparatifs qu'offre le Québec, une étude préliminaire sur les barrières non tarifaires, nos relations commerciales du Québec avec les Etats de la Nouvelle-Angleterre et d'autres études semblables. Les dépenses prévues pour l'année en cours sont de $851,400 pour 66 employés.

Orientation et développement de l'industrie secondaire. C'est le titre du programme sur lequel est centrée l'action du ministère. Comme l'an dernier, j'utiliserai ce programme et ses éléments pour identifier projets et réalisations complétés ou en cours. Premièrement, prospection de l'investissement et expansion des marchés.

En matière de prospection, signalons la poursuite de l'opération Fantus par la publication et la diffusion de nos quatre premières études sur, premièrement, les télécommunications et ordinateurs; deuxièmement, les minitracteurs et accessoires; troisièmement, les appareils d'enregistrement et de mesure; quatrièmement, le matériel jetable de chirurgie et opérations hospitalières. Dans chacune de ces études, il s'est agi, dans un premier temps, après les avoir complétées, et établi la position concurrentielle du Québec, de les distribuer à nos entreprises locales qui pouvaient être intéressées à prendre de l'expansion dans ces secteurs. Après un certain laps de temps, nous nous sommes adressés, avec les mêmes études, à des entreprises américaines, des entreprises japonaises et à certains groupes européens, en particulier de l'Angleterre, de la France, de la Belgique, de l'Allemagne et de l'Italie.

Nous avons également entrepris une opération de marketing, à partir des premiers résultats auprès d'une clientèle choisie. Nous avons inauguré, récemment et avec éclat, une mission québécoise à Tokyo. Je signale que plusieurs entreprises se sont implantées au Québec cette année, particulièrement plusieurs entreprises italiennes. Nous sommes cependant plus sélectifs dans le choix des investissements étrangers et recherchons, quand cela est possible et désirable, des investissements conjoints avec des

entreprises autochtones comme partenaires. Dans le développement des exportations, nous avons maintenu nos efforts par le biais de nos services internationaux. En 1970, pour vous donner une référence, nous avions tenu quatre expositions de groupes à l'étranger avec 26 exposants, en 1973/74, nous avons tenu 14 expositions de groupes avec 124 exposants industriels québécois. Pour ce qui est des participations individuelles à des expositions d'encouragement technique ou financier, à la création de consortiums d'exportation, aux projets clés en main à l'étranger, nous avons surtout visé à aider les industriels du Québec à profiter des programmes élaborés par le gouvernement fédéral.

Nos missions commerciales ont été très profitables, selon nos évaluations. Il en existe deux types: les visites d'industriels québécois à l'étranger pour offrir leurs produits et des visites d'acheteurs étrangers au Québec pour évaluer les sources d'approvisionnement et se procurer des produits québécois. En 1970, encore comme exemple, nous comptions 20 missions dans ces deux champs. En 1973/74, nous en avons produit 280. Ces expositions ont permis des ventes de $26.5 millions comparativement à $6 millions en 1970/71. Je pense que le bond subit de 20 missions en 1970 à plus de 280 en 1973/74 illustre jusqu'à quel point l'attrait ou nos démarches pour attirer les investissements étrangers ne sont pas notre seule préoccupation. Ce sont peut-être celles qui défraient les manchettes dans les journaux, mais je pense qu'on voit, par ces chiffres, que nos efforts pour vendre nos produits québécois à l'étranger, pour percer des marchés nouveaux, commencent non seulement à donner des fruits, mais les efforts que nous y mettons doivent être compensés, non pas par une diminution de nos efforts de prospection de l'investissement étranger, mais au moins par une diminution de la priorité qu'occupent ces investissements étrangers dans nos démarches.

D'autre part, nous avons accentué le développement et la mise au point d'accords industriels. Une demi-douzaine de missions ont permis à des groupes d'industriels de se rendre à des salons spécialisés ou de rencontrer des industriels étrangers en vue de perfectionner leurs techniques et de signer des accords industriels.

En 1974/75, nous mettrons l'accent sur le développement de l'industrie existante et principalement le développement des petites et moyennes entreprises. En valeur absolue, nous maintiendrons les mêmes efforts face à la prospection d'investissements étrangers, mais dans le secteur des exportations dont l'accroissement a entraîné la création, l'an dernier, d'au moins 1,400 emplois et dans celui des échanges technologiques, échanges de technologies ou échanges de brevets, nous aurons une croissance budgétaire beaucoup plus rapide.

Les deux secteurs de l'exportation et du développement de l'entreprise se complètent naturellement, car souvent l'exportation demande à la fois un élargissement de la gamme des produits offerts et une plus grande vigueur à pénétrer les marchés étrangers.

Nous mettrons aussi l'accent sur les initiatives susceptibles de contribuer à la transformation de la structure industrielle du Québec, une tâche que nous avons tenté de mener à bonne fin depuis déjà plusieurs années et également, à une meilleure intégration entre l'entreprise autochtone et les entreprises étrangères nouvelles et anciennes, une deuxième tâche qui reflète des préoccupations de plus en plus constantes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous aiderons finalement à la création d'associations techniques favorisant l'entreprise autochtone et tenterons d'orienter plus fortement la sous-traitance.

En annexe, certains tableaux vous démontrent les résultats de nos activités et indiquent notre programme d'action pour 1974/75. Je crois que les sommes requises à ce chapitre son pleinement justifiées par les résultats obtenus jusqu'à maintenant.

Nous poursuivrons enfin l'opération Fantus, utilisant au mieux cet outil majeur de prospection industrielle.

Infrastructure d'accueil à l'industrie. L'examen du bilan des activités de la direction de l'infrastructure industrielle pour 1973/74 et la comparaison avec 1972/73 indiquent une croissance rapide de nos opérations dans ce secteur. Je crois que là aussi la croissance des effectifs qui est passée de 12 à 20 et du budget a trouvé sa justification.

Notre action a pris diverses formes dans ce secteur: a) La Loi des fonds industriels où notre expertise a joué concurremment avec celle du ministère des Affaires municipales, au moment de l'achat ou de la vente de terrains industriels régis par la Loi des fonds industriels. b) L'aide au développement de parcs industriels où, notre rôle, ici a été de prendre en charge une partie des études menant à l'aménagement rationnel de parcs, notre part étant de 50 p.c. à 70 p.c. tant pour la présélection industrielle que pour les plans d'aménagement, les sondages de terrains et divers types d'études d'expertises requises pour mener à bien ce développement de nos parcs industriels québécois.

Indépendamment d'une subvention de $1 million accordée à la région de Sherbrooke, nous avons dépensé $202,000 sur des études de mise en train, soit pour des agglomérations comme Chicoutimi, Drummondville, Saint-Georges-de-Beauce, Victoriaville, soit pour des zones ou régions, rive sud de Montréal, Nord-Ouest, ou sur des études particulières — étude sur le design et le coût des édifices industriels, Guide de développement des parcs industriels, etc. —. c) Projet PICA. PICA désigne parc industriel

aéroportuaire de l'aéroport de Mirabel. Nous avons respecté le calendrier; la phase est terminée, soit les études sur le plan d'aménagement, les structures de gestion et de promotion du parc aéroportuaire.

La phase III, travail sur le terrain, a été amorcée, particulièrement la montée Verdon, le raccord à la route 8 pour un parc qui comprendra de 2,000 à 3,000 acres. d) Aide aux commissariats industriels. Ce programme a touché 277 municipalités en 1972/73 contre 123 en 1972, pour une subvention totale de $850,000, soit 0.34 p.c. des budgets municipaux.

Conseils et aide aux secteurs industriels et aux entreprises. Deux directions générales, celle de l'industrie et celle des services aux entreprises, travaillent à cet élément de programme. A cette dernière se rattache le fonds de développement industriel qui parachève l'administration de nos anciens programmes de subventions du bill 23 et des arrêtés en conseil 3197 et 2526 qui étaient en vigueur avant 1970.

Cette unité administrative dont nous poursuivons graduellement le démantèlement terminera au cours de cet exercice financier le versement de primes et rendra compte, dans un rapport final de ses opérations. Ce service cessera ses activités le 31 mars 1975 et nous retrouvons en annexe des tableaux qui illustrent la gamme des implications de ce service.

La direction générale de l'industrie regroupe plusieurs directions sectorielles dont voici en bref les activités pour 1973/74. On les voit d'ailleurs dans l'organigramme et cette direction est sous la responsabilité de M. Paul Brissette. a) Les industries chimiques. C'est un secteur prioritaire et dans le cadre d'une opération de rationalisation et de consolidation du secteur pétrochimique, nous pouvons noter l'implantation de Goodyear, (pneu radial) dans la région de Valleyfield et de Du Pont Canada (fibres de dacron et de polyester).

Plusieurs projets n'ont pu se concrétiser en raison, d'une part, de diverses circonstances, notamment celui de Firestone, ajourné en raison d'une grève à l'usine de Joliette. Dans d'autres cas, des incertitudes au sujet de l'approvisionnement en pétrole, tant sur le plan de l'approvisionnement que sur le plan de prix, ont obligé les compagnies à remettre à un peu plus tard, un réexamen des projets qui avaient été menés à bon terme.

Certaines sociétés, par exemple, approchées pour fabriquer au Québec du noir de fumée ont retardé leur décision devant les incertitudes du marché. Il en va de même de la société Sumikomo et de son projet de fabrication d'insecticides.

Dans le secteur pétrochimique, la crise énergétique a mené à une pénurie des matières premières pour l'industrie des plastiques. Nos fonctionnaires, à plus d'une reprise, sont venus en aide à nombre de petites et moyennes entreprises québécoises aux prises avec des problèmes aigus d'approvisionnement qui les a empêchées de remplir les commandes.

Dans le domaine des produits pharmaceutiques, deux complexes ont été formés, soit Omnimedix et Sabex. Nous poursuivons les efforts de rationalisation de ce secteur en collaboration avec l'Association des fabricants québécois de produits pharmaceutiques et l'Institut de microbiologie et d'hygiène de Montréal.

Signalons, dans le secteur des produits chimiques, l'implantation, à Contrecoeur, de la compagnie Air Carbonique Liquide. b) Matériaux métalliques. Une priorité dans ce secteur a été accordée aux problèmes de la sidérurgie. Cette division a travaillé de près aux pourparlers précédant l'entente Québec-Ottawa, et à l'étude de la transformation d'un complexe sidérurgique québécois orienté vers les marchés mondiaux. Elle a collaboré essentiellement aux travaux d'étude pour l'expansion de SIDBEC-

DOSCO. Cette division a aussi contribué à l'essor des fonderies québécoises, notamment, les fonderies Poitras, Sainte-Croix et Magog. A la suite d'une conférence fédérale-provinciale sur l'industrie des fonderies de fer, une étude approfondie du secteur est en voie d'élaboration.

Des efforts ont également été consacrés au développement de projets d'implantation dans la région de Bécancour, touchant les ferro-alliages. c) Secteur de la construction. La pénurie de matériaux ne nous a pas laissés insensibles, et le ministère a souvent servi, en quelque sorte, de médiateur entre le fabricant et l'utilisateur de produits qui, au cours de l'année, ont été extrêmement rares, comme papiers-toitures, bois et matériaux métalliques.

Nous avons également favorisé la recherche de marchés pour des secteurs comme celui des maisons mobiles et roulottes. On note un débloquage considérable des exportations vers le marché de l'est américain, et plus généralement vers le marché américain. Le ministère a préparé divers dossiers sur la construction, et la division de la construction a fourni ses dossiers aux associations de constructeurs et aux fabricants de matériaux.

Pour 1974/75, nous continuerons à mettre l'accent sur l'industrie pétrochimique. Nous tenterons d'aider cette industrie à stabiliser ses approvisionnements. En particulier, nous accordons, dans les temps qui courent, une attention toute particulière au problème très aigu d'approvisionnement en gaz naturel pour l'industrie secondaire québécoise.

Des développements récents, tant sur le plan national que sur le plan du partage de cette ressource entre les provinces, nous incitent à beaucoup de vigilance et nous collaborons avec le ministère des Richesses naturelles pour prévoir des politiques qui favoriseraient, compte tenu de son importance, une part beaucoup

plus grande que le Québec pourrait occuper dans le secteur du gaz naturel pour fins industrielles.

Dans le secteur de la sidérurgie, nous possédons au Québec des ressources immenses. Nous songeons à augmenter la transformation sur place des ressources. Une étude en cours au ministère vise à déterminer les chances de réussite d'une sidérurgie québécoise orientée presque exclusivement vers des marchés mondiaux d'exportation.

Nos spécialistes travailleront dans un autre secteur, à la phase II de l'expansion SIDBEC-DOSCO, pour laquelle un financement substantiel est déjà acquis. L'entente signée avec le fédéral, en mars dernier, permettra d'atteindre les objectifs suivants: accroître la capacité de production, rationaliser les moyens de production, diversifier les produits, recevoir des contributions substantielles du Québec et d'Ottawa pour la mise en oeuvre de son plan d'expansion et, nous l'espérons, une amélioration de la rentabilité de l'entreprise.

Aide à la petite et moyenne entreprise.

Voici l'autre élément du programme Conseils et aide à l'entreprise est celui de l'aide technique aux petites et moyennes entreprises. Nous orientons, désormais, notre action sur le thème connu: Mieux vaut prévenir que guérir.

Nos équipes de prévention et l'ensemble de la direction de l'aide aux petites et moyennes entreprises sont intervenus dans a) la gestion financière d'entreprises incluant la planification financière, les mouvements de trésorerie, le "cash-flow" et autres choses; b) l'établissement de bonnes relations avec les institutions financières; c) la gestion administrative; d) tout le secteur du marketing et, finalement, e) la mise en place de cours de marketing.

Cette direction, en 1973/74, a reçu plus de 563 demandes de la part d'entreprises québécoises et a effectué 1873 interventions diverses auprès de ces entreprises. Elle a ramené à la rentabilité plusieurs entreprises qui, depuis quelques années, fonctionnaient à perte.

Le service, qui accentuera son action préventive au cours du présent exercice, se compose de généralistes chargés de poser un diagnostic sur la situation de l'entreprise et recourt à l'aide de spécialistes, de conseillers en administration, en finance, en marketing, en génie industriel, en innovation, recherche et développement.

Voici quelques données statistiques qui illustrent le fonctionnement de ce service d'aide aux petites et aux moyennes entreprises.

En 1973/74, 563 dossiers ont été ouverts et 378 ont pu être fermés. Les conseillers travaillent, en moyenne, sur 153 dossiers par mois, soit six à sept interventions pour chacun d'eux.

Les interventions se répartissent comme suit: 50 p.c. sont du domaine de la gestion et des finances; 31.8 p.c. en génie industriel; 10 p.c. en marketing et 8.2 p.c. dans diverses activités.

On remarque une nette augmentation des interventions en génie industriel qui passent de 25 p.c. en avril 1973 à 38 p.c. en février 1974, et une réduction des activités de gestion qui se stabilisent à 42 p.c,-45 p.c. depuis quatre mois, de 65 p.c. qu'elles étaient au début de l'année.

Les répartitions par région administrative pour l'année 1973/74 indiquent que cette division du ministère apporte de l'aide dans plus de régions.

Nous remarquons en particulier, dans le tableau qu'on donne, que la région no 3, celle de Québec, reçoit plus de 220 des cas mentionnés, que la région no 6, celle de Montréal, reçoit 116 cas. Nous avons des spécialistes qui sont en poste, à la fois à Québec et à Montréal, dans ces deux secteurs.

Nos objectifs, pour l'année à venir, sont axés sur la consolidation et la revalorisation des entreprises type P.M.E.; le renflouage d'entreprises en difficultés; l'implantation d'entreprises industrielles; le développement de l'entrepreneurship; la sensibilisation des dirigeants de P.M.E. envers les jeunes diplômés universitaires et tenter d'intéresser ces derniers vers les P.M.E. la propagation de l'information nécessaire aux cadres pour la bonne administration de leur entreprise. Pour ce faire, nous préconisons:

Premièrement, l'établissement d'équipes de conseillers industriels avec représentation régionale pour aider les délégués régionaux dans leur travail.

Deuxièmement, le regroupement des entreprises quand cela est possible pour des fins spécifiques.

Troisièmement, une coordination plus étroite entre les organismes du gouvernement fédéral (les programmes spéciaux) et les organismes du gouvernement du Québec.

Quatrièmement, la formation des cadres dirigeants des entreprises.

Nous croyons que ce programme répond à un besoin essentiel de développement des P.M.E., pour les maintenir à un niveau leur permettant, non pas de concurrencer les entreprises multinationales, mais d'être ou complémentaires à ces dernières ou encore des innovatrices dans leur domaine respectif.

Le développement régional. La direction des bureaux régionaux assure la représentation du ministère de l'Industrie et du Commerce dans 14 régions et sous-régions du Québec. La somme des travaux accomplis ne peut cependant pas se mesurer uniquement aux investissements résultant de l'action des délégués régionaux.

Les représentants régionaux ont participé en 1973/74 à des investissements de $240 millions pour l'implantation de 182 nouvelles entreprises et de $293 millions pour l'expansion de 517 entreprises. Cela ne représente que les seuls investissements où ces délégués ont joué un rôle actif et souvent indispensable.

Pour l'année en cours, ces bureaux travaillent actuellement à 251 projets en voie de réalisation et représentant des investissements de plus de $583 millions.

Nos délégués accomplissent également un

effort de sensibilisation et de rapprochement des entrepreneurs. Leur travail a largement contribué, par exemple, à la création par les responsables régionaux et provinciaux de nombreux parcs et commissariats industriels.

Nous avons mis sur pied, en 1973, une équipe de soutien, connue sous le nom de Services professionnels en promotion industrielle. C'est elle qui a la responsabilité du fichier central, des grilles de sélection des sites, des dossiers économiques, des inventaires industriels municipaux, du répertoire des édifices industriels disponibles et des cours et séminaires en développement industriel.

En 1973/74, 106 inventaires industriels ont été publiés et l'objectif de 1974/75 est fixé à 221. Ainsi toutes les villes et agglomérations du Québec pourront avoir accès à un outil de développement industriel important.

Pour l'année qui commence, notre objectif sera d'organiser au moins sept cours dans les régions où des problèmes réels doivent être résolus.

En tout, pour des séminaires où nous relevons constamment nos exigences quant à la qualité des documents et au degré de préparation et de spécialisation des conférences, nous prévoyons sur neuf mois, 26 interventions.

Cela m'amène à souligner que nous avons maintenu et accentué nos efforts de diffusion et d'éducation économique auprès de toutes les clientèles.

Notre direction des communications a contribué à la réalisation de nombreux documents de vulgarisation visant à diffuser dans le grand public certaines données de base de l'économie québécoise. De plus, la direction des communications a entrepris le recrutement du personnel compétent en vue de lancer un important programme d'éducation économique. Déjà cette direction a effectué un inventaire des principaux moyens d'éducation économique utilisés dans le monde.

Des travaux ont été entrepris par cette direction afin d'analyser l'image du ministère dans le milieu québécois et de connaître l'image du Québec à l'étranger. Ces diverses opérations nous mènent à définir des orientations en termes de communications dans le but de modifier les perceptions et de sensibiliser l'auditoire-cible choisi. D'où les deux activités suivantes: a)mise en oeuvre d'un programme publicitaire axé sur la promotion des avantages industriels du Québec. b)soutien à des opérations des media susceptibles de modifier les attitudes ou les perceptions erronées du Québec.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner qu'au cours des douze derniers mois, au moins deux publications de prestige qui ont analysé l'évolution de l'économie québécoise venant de deux groupes spécialisés qui ne sont pas du milieu québécois, en particulier un supplément du Financial Times et un supplément du Financial

Post et je pense que l'ensemble des membres de cette commission reconnaîtra l'impression très favorable qui se dégagait de ces études spécialisées et qui ont contribué à créer une image très favorable au Québec dans le milieu financier.

Je pense qu'on ne saurait sous-estimer l'importance très grande qu'occupe la confiance que peut susciter la confiance dans ces milieux. Je pense que cette confiance nous l'avons obtenue en 1973 et qu'elle nous permettra de donner des fruits au cours des prochaines années.

Les pêches maritimes. La nature de nos interventions a peu changé dans ce secteur au cours de la dernière année. Nous avons cherché à orienter le développement des pêcheries maritimes, à fournir une aide technique aux entreprises et aux travailleurs, à offrir une aide financière et technique, des services et des équipements de nature à améliorer le rendement de ces secteurs.

En 1973, nous avons contribué à la relance de la construction des bateaux de pêche hautu-rière et neuf contrats de construction ont été signés pour un total de $9 millions. Nous avons de ce total financé des prêts de plus de $2,500,000 et des subventions de $650,000. Nous avons également poursuivi des recherches sur les espèces sédentaires afin de rationaliser l'exploitation de ces ressources. Des missions de recherche sont poursuivies dans le détroit de Jacques-Cartier, dans la région d'Anticosti et de la moyenne Côte-Nord. Nous avons également poursuivi des recherches sur la mécanisation de la préparation de certaines espèces et sélectionné des procédés d'épuration des eaux.

Pour le prochain exercice, peut de changement d'orientation sinon de poursuivre le regroupement des activités dans des parcs industriels de pêche. Nos parcs sont situés à Cap-aux-Meules, Rivière-au-Renard, Paspébiac et Grande-Rivière et à ces quatre endroits, des investissements importants seront réalisés au cours des années pour améliorer et accroître la productivité et rationaliser la production dans le secteur des pêches maritimes.

Les crédits demandés pour le prochain exercice représentent une augmentation de 13 p.c. sur ceux de l'année précédente, soit $6,700,000 comparativement à $5,900,000.

Services aux établissements commerciaux. La direction du Commerce a surtout fourni l'aide technique à ceux qui la sollicitent. Ainsi, en 1973/74 les dossiers suivants ont été traités; 208 implantations commerciales, 53 expansions commerciales, 56 financements et investissements, 42 promotions commerciales, 75 commercialisations, 7 fusions, 23 plaintes de manufacturiers et 156 cas d'aide technique.

En particulier, notre direction a collaboré avec diverses associations qui regroupent, dans des secteurs importants, un secteur autochtone qui est dispersé, qui peut-être a des besoins d'appui et auquel le gouvernement a tenté d'apporter toute sa collaboration, en particu-

lier, l'Association des marchands d'huile à chauffage du Québec, l'Association des détaillants en alimentation du Québec et finalement l'Association des services automobiles du Québec.

La direction a également entrepris un certain nombre d'études dont une première étude sur la commercialisation de la truite arc-en-ciel, une deuxième publication d'un résumé des exposés faits lors du colloque sur le commerce de détail du 25 mars 1973 et finalement quatre études sur la situation commerciale à Drummondville, Nicolet, Val-d'Or et La Tuque.

La direction a participé intensément à différentes activités ayant pour objet la commercialisation de produits québécois et qui visaient également une meilleure intégration d'entreprises multinationales avec nos institutions québécoises, en particulier, pour la quatrième année consécutive, elle a mené à bien son expo-profits avec, cette fois-ci, la Société Imperial Oil. L'expo-profits a eu lieu en mars 1974. Deuxièmement, il y a eu des concours de qualité des produits de la biscuiterie en octobre 1973 et finalement, la participation à une promotion commerciale dans le magasin Pollack Ltée dans la ville de Québec en octobre 1973. La direction avait également le mandat d'appliquer la Loi concernant le commerce du pain et la Loi concernant les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Les activités de l'année précédente seront accrues et c'est ce qui justifie l'accroissement de 47 p.c. qu'on peut noter aux livres des crédits de 1974/75. En effet, la direction du commerce se voit confier la responsabilité de l'application de la Loi sur le rembourrage et les matériaux rembourrés qui était auparavant la responsabilité du bureau de normalisation. Nous comptons entreprendre un certain nombre d'études dont celle sur les pratiques commerciales et leur répercussion sur l'évolution de l'économie.

En collaboration avec les autres directions du ministère, la direction du commerce verra à définir un programme ou un ensemble d'activités qui permettra au ministère de participer plus activement au développement des entreprises de commerce et de service et, par le fait même, facilitera la mise en marché des produits manufacturés du Québec tant sur les marchés nationaux qu'étrangers.

Le Bureau de la statistique du Québec, le BSQ a poursuivi la restructuration de ses services visant à offrir plus d'accessibilité à l'utilisateur. Dans son prochain mémoire de programme PPB, le bureau précisera ses orientations en fonction d'une planification plus serrée. Il est possible que le bureau devienne un service consultatif à l'usage de tous les ministères québécois, ce qui signifie décentralisation et utilisation accrue des données disponibles de Statistique Canada particulièrement par un effort de régionalisation de ces données recueillies par Statistique Canada.

En plus des travaux généraux de statistique le BSQ prépare un modèle de prévision démo- graphique qui sera disponible en 1975. Afin d'actualiser notre vision de l'économie québécoise, le BSQ procédera également à une nouvelle version de la comptabilité économique du Québec.

L'année 1971 nous semble une bonne année pour travailler à des schémas de référence en statistique comparative. Les statistiques nous sont connues, y compris de plus en plus les détails du recensement de 1971.

Un projet majeur consiste, sous le vocable d'Edinex, à enregistrer sur ordinateur tous les intrants et les extrants du secteur manufacturier, découpés en 180 sous-secteurs. Ce projet a une double importance pour nous. Il permettra de suivre l'évolution temporelle de la structure industrielle du Québec depuis 1961 sur une base détaillée et, deuxièmement, on pourra comparer l'évolution des structures d'un secteur par rapport à un autre pour un ensemble de périodes.

D'autres travaux très pertinents aux activités du ministère seront entrepris ou raffinés au cours de l'année, soit la destination des produits manufacturés au Québec pour 1972/73, l'estimation des importations de certains produits importants pour nous, l'exploitation des données sur les exportations du secteur manufacturier.

En plus de fournir des données très détaillées sur les dépenses d'investissements au Québec, le BSQ tentera cette année de mettre l'accent sur l'interprétation de ces données pour dégager l'action des grandes entreprises au Québec ainsi que le rôle de l'investissement public par rapport à l'investissement privé.

Normalisation. Le Bureau de normalisation du Québec a changé de vocation depuis 1966.

De la rédaction de spécifications et normes, il est passé à l'élaboration véritable de normes industrielles. Il a également participé à nombre d'activités diverses. Il a préparé plus de 600 normes pour les besoins des gouvernements et administrations et des secteurs industriels.

Il deviendra prochainement un organisme rédacteur agréé par le Conseil canadien des normes avec lequel le Bureau de normalisation du Québec agit déjà comme membre.

Le BNQ a été désigné l'an dernier par le gouvernement comme secrétariat du comité interministériel pour l'implantation du système international d'unités, à savoir le système métrique. A cette tâche s'est greffée celle de fournir des renseignements non seulement sur les activités du comité mais surtout sur les problèmes que soulève l'introduction au système métrique, tant pour les individus que pour les compagnies.

Le bureau entreprendra cette année une vaste opération de normalisation industrielle. Il s'agit de la normalisation d'entreprise qui consiste à rationaliser des produits des techniques jusqu'aux approvisionnements et aux stocks.

Après un budget de $486,000, nous sommes en mesure de mener à terme les principales activités du Bureau de normalisation du Qué-

bec, à savoir la normalisation industrielle, la conversion au système métrique, la participation à la normalisation nationale et internationale et la codification.

La Société de développement industriel. La SDI a accru ses activités dans tous les secteurs en 1973/74. Elle a accordé une aide directe à 90 entreprises contre 61 pour l'année précédente en vertu de son programme 2a, soit celui qui s'adresse plus directement à l'entreprise de technologie avancée ou production de pointe, à l'entreprise qui nous aide à transformer la structure industrielle du Québec.

A ce chapitre, elle a consenti des taux d'intérêt réduits pour des prêts totalisant $20 millions et des prises en charge d'intérêt pour des prêts obtenus sur les marchés extérieurs pour $27 millions.

Les prises en charge d'intérêt portent sur une partie seulement de l'intérêt encouru suivant les décisions du conseil d'administration de la SDI. Au total, les entreprises aidées ont investi $253 millions au Québec et créé directement 7,540 emplois, plus environ, 5,900 emplois indirects ajoutés à l'ensemble de l'économie selon nos estimations. Je demanderais d'ouvrir une parenthèse pour dire que ces programmes 2 a ne sont pas, pour ceux qui pourraient être peu familiers avec ceux-ci, des programmes discrétionnaires où l'argent est simplement donné à l'entreprise suivant les régions, suivant tout autre facteur qui ne serait pas relié à la définition même de ces programmes.

Il faut se rappeler que le pouvoir législatif a adopté une loi, que le pouvoir exécutif a confié l'administration de cette loi à un conseil d'administration, celui de la Société de développement industriel, lequel conseil est assisté dans ses fonctions de cadres supérieurs de la SDI.

Toutes les entreprises, et je répète, toutes les entreprises qui ont pu bénéficier de l'aide de la SDI on dû, bien sûr, mettre de l'avant des programmes d'implantation qui visaient les objectifs définis par le pouvoir législatif et avant que soit le lieutenant gouverneur en conseil, soit le ministre accorde une aide, il faut bien se rappeler que plusieurs échelons ont été gravis, tant au niveau des cadres de la SDI qu'au niveau du conseil d'administration de la SDI, qu'au niveau même des effectifs du ministère qui auraient pu donner un éclairage spécialisé sur la signification des cas qui auraient pu être visés. Ce sera le cas, en particulier, pour Beloeil Steel et d'autres compagnies dont on aime à faire les manchettes dans les journaux.

Au total des entreprises aidées, 72 p.c. des projets et 69 p.c. des investissements ont été réalisés dans les groupes industriels du caoutchouc, des produits métalliques, de la machinerie, des appareils de transport, des appareils et du matériel électrique et des produits chimiques. Ces groupes sont ceux qui ouvrent le plus de voies aux diplômés des collèges et universités du Québec.

Quant au programme 2b), qui vise les regrou- pements ou fusions d'entreprises, la SDI a contribué à 11 projets représentant 7 p.c. du total des entreprises aidées par la société.

Des prêts à taux d'intérêt réduit ont été consentis à quatre entreprises, dont deux ont eu droit à une exemption partielle de remboursement d'intérêt.

Sept entreprises ont vu une partie des intérêts de leurs emprunts pris à charge par la SDI pour un total de $1,265,000,000.

Pour ce qui est du programme 2c, visant les petites et moyennes entreprises, la SDI a agi comme prêteur dans le cas de 49 entreprises, contre 31 pour l'exercice précédent.

Elle a prêté à ce titre $10.9 millions, soit un accroissement de 16.4 p.c. par rapport à l'exercice précédent.

Dans deux cas, la SDI a souscrit au capital-actions tout en accordant un prêt et enfin, dans un cas, la SDI a simplement participé au capital-actions.

Les investissements globaux de ces entreprises se situent à $12 millions.

On estime à près de 2,000 le nombre de nouveaux emplois créés à partir des activités de la SDI par son programme 2c soit 1,150 emplois directs et plus de 800 emplois indirects. 59 p.c. des entreprises aidées en vertu du programme 2c sont situées en dehors des agglomérations de Montréal et de Québec.

Fait à remarquer, les investissements totaux réalisés par les entreprises aidées par la SDI représentent environ 21 p.c. de l'ensemble des investissements manufacturés au Québec, en 1973/74.

En particulier, au cours de la journée, dans l'exercice, dans l'analyse détaillée des besoins budgétaires de la SDI, j'ai fait préparer une liste contenant le nom de toutes les compagnies qui ont été aidées par la SDI, de même que le montant de l'aide, de même que le président de la compagnie. Je pense que le député de Sauvé reconnaîtra là des noms très français et qu'il y verra des raisons pour modifier son attitude à penser que le ministère aide uniquement des entreprises multinationales.

Il faudra se rappeler également que dans certains secteurs, notre but premier, qui ne m'a pas été contredit l'an dernier par l'Opposition, qui comptait trois partis à l'époque, est de changer la structure industrielle du Québec dans des entreprises à technologie nouvelle. Dans certains cas, il faut bien l'avouer les demandes de subventions, les demandes de projets intéressants mis de l'avant demandent des ressources financières considérables, une technologie très poussée et des résaux de distribution sur le plan mondial.

C'est que bien des fois, on aurait le choix de refuser de transformer notre structure industrielle au risque de donner notre aide exclusivement à l'entreprise autochtone. Nous tentons, comme je l'ai mentionné, d'accroître l'importance et la force des entreprises autochtones, comme nous tentons également, et nous y

consacrons autant d'efforts, d'assurer une meilleure intégration de l'entreprise multinationale, qui nous permet, pour l'ensemble de l'économie québécoise, de s'arc-bouter sur des marchés importants, avec une technologie moderne; nous visons, dans ces cas, à une intégration avec les institutions proprement québécoises, tant sur le plan économique que sur le plan des institutions politiques et culturelles.

Le tableau que vous retrouvez à la page 29 du texte qui vous a été remis, montre l'accroissement substantiel des activités de la SDI, dont le président est M. Lucien Saulnier.

On verra en particulier, au niveau des prises en charge, un accroissement de 90 p.c; des prêts à taux réduit, un accroissement de 58 p.c; au niveau des programmes 2b), une prise en charge, un accroissement de 74 p.c, et en particulier, au niveau du programme 2c), c'est-à-dire des entreprises qui ne peuvent obtenir des emprunts des institutions financières normales, un accroissement de plus de 164 p.c. Dans l'ensemble du programme 2c), il s'agit à 95 p.c. d'entreprises autochtones, d'entreprises appartenant à des Qebécois francophones.

Je donnerai également, cet après-midi, dans les discussions du programme de la SDI, l'accroissement marqué des investissements de la SDI au niveau du capital-actions des entreprises et je donnerai la participation de la SDI dans ces entreprises où elle détient un capital-actions.

La Société générale de financement. Les faits marquants en 1973 furent les suivants: premièrement, une offre de la part du gouvernement d'acheter toutes les actions qui n'étaient pas déjà en sa possession. Deuxièmement, l'achat des actions complété en faveur du gouvernement. Troisièmement, une réduction du nombre d'administrateurs de la Société générale de financement qui passe de seize à sept, de même que la nomination des administrateurs, le président de la Société générale de financement étant maintenant M. Yvon Simard. Quatrièmement, l'adoption du bill 20 autorisant, en décembre dernier, par le pouvoir législatif, une souscription additionnelle de $2 5 millions. Cinquièmement — peut-être que c'est là qu'on retrouve la grande partie de nos efforts — un effort de consolidation et d'assainissement des filiales.

Je vais tenter d'obtenir un rapport préliminaire du bilan consolidé de la Société générale de financement. Son rapport annuel sera déposé d'ici quelque temps. Il est actuellement chez l'imprimeur, mais compte tenu de la période de temps pendant laquelle nous étudions les crédits du ministère, je pense qu'il est possible d'obtenir enfin une version miméographiée d'un état financier consolidé.

Je tiens à souligner que c'est la première année que nous aurons un état consolidé des opérations de la SDI. Dans le passé, puisque c'était une société de "holding", nous avions un bilan non consolidé, ce qui a souvent eu la malheureuse tendance à cacher des déficits enregistrés au niveau des filiales. Ainsi, dans le passé, pour certaines années, la Société générale déclarait un profit intéressant alors que la somme des profits et des pertes de ses filiales aurait été négative.

D'autres sociétés ont déclaré des dividendes alors qu'elles avaient enregistré des déficits.

Cette année, en ayant recours à une formule d'un bilan consolidé, suivant les pratiques comptables, pour les filiales détenues à plus de 50 p.c. et les placements dans des filiales détenues à moins de 50 p.c, on a un portrait global.

En particulier, je tiens à souligner les remontées financières fort intéressantes de groupes tels que Volcano, Forano, la compagnie des papiers Donohue de même que le groupe SOGEFOR, les Industries Valcartier, nombre de filiales où on a vu, dans l'espace de douze mois, un revirement complet de la situation financière de celles-ci.

D'ailleurs, si c'est possible, il me fera plaisir également de donner l'état des profits et pertes des filiales pour le premier trimestre de l'année 1974. Je pense qu'on reverra une amélioration sensible des opérations de la SGF.

M. LEGER: ... les compagnies de pétrole, par exemple. Pas au même degré d'intensité que les compagnies de pétrole?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans certains cas, les pourcentages — si on veut simplement éclabousser — sont plus importants que ceux des compagnies de pétrole, mais là n'est pas la question. Je pense qu'il s'agit, dans ces cas, d'être capable d'atteindre les objectifs fixés, c'est-à-dire, dans certaines régions, d'accroître l'activité économique, de soutenir un emploi et, en particulier, de permettre à des initiatives complètement autochtones de continuer de percer dans des secteurs intéressants.

Au niveau du parc industriel du centre du Québec, les principales réalisations se résument comme suit: a) une modification du quai pour procurer une aire de stockage pour le sel et pour d'autres marchandises générales et particulièrement l'installation d'une rampe de "roll on"/"roll off", b) Un entrepôt maritime de 40,000 pieds carrés a été loué à un arrimeur. c) Nous avons terminé les travaux relatifs à une prise d'eau industrielle et la mise en place d'une usine de pompage d'une capacité de 50 millions de gallons par jour. Ceci a permis de construire le réseau de distribution et le raccordement à l'usine future de la compagnie CIL. d) Un parachèvement du système de routes, d'aqueducs et d'égouts. e) Enfin, la mise en marche effective de l'usine de pompage d'eau potable et aussi du réseau d'égouts sanitaires et de l'usine d'épuration.

Les crédits demandés pour 1974/75 sont de l'ordre de près de $2 millions, ce qui constitue une augmentation de 31 p.c. sur l'an dernier.

Cette somme devra servir à parfaire certains travaux d'infrastructure, à terminer les installations mécaniques à l'usine d'eau industrielle et à achever l'extension et la fermeture de la bouche du réseau. Au niveau de l'aménagement portuaire, on visera à développer un dépôt de vrac pour les produits chimiques industriels. Au programme pour l'année en cours, nous verrons à la mise en place d'un centre administratif ou de service.

Centre de recherche industrielle du Québec. Le Centre de recherche industrielle du Québec a pour objectif d'aider à la transformation de l'industrie québécoise, liée trop longuement à des secteurs assez traditionnels. Elle vise, en particulier, à offrir un soutien technologique à la petite et à la moyenne entreprise qui n'auraient pas les moyens de maintenir des équipes de recherche à long terme. Le CRIQ est actuellement en voie de réorientation. Son budget annuel de $5.5 millions devra faire l'objet d'une nouvelle législation pour 1975. Le CRIQ est établi à Québec, à Montréal et à Sherbrooke. Il dispose d'importants ateliers de recherche appliquée, et offre des services d'essai à l'entreprise. Il a misé sur trois secteurs de base, soit la mécanique industrielle, les matériaux et l'électronique.

L'année 1973/74 a été marquée de recherches des produits divers; par exemple: l'amélioration de la maniabilité des motoneiges; la mise au point d'une table d'opération québécoise; la conception d'une tronçonneuse; le traitement des résineux, etc.

Le centre est placé depuis février 1974, sous la direction de M. Claude Descôteaux, autrefois sous-ministre adjoint au ministère de l'Industrie et du Commerce, et par la suite, secrétaire général du groupe ministériel des affaires économiques.

Le centre travaillera, de plus, en étroite collaboration avec les ministères à vocation économique, et mettra ses ressources au service des impératifs du développement économique planifié du Québec.

Situation économique et conclusion: Au début de 1974 et à tout le moins au milieu de l'année, il était difficile de prévoir la situation globale de notre économie pour l'ensemble de 1974. Néanmoins, il est important pour nous, de tenter de cerner les différentes facettes du progrès ou de la récession de l'économie. 1973 a été une très bonne année pour le Québec. Il ne faut pas s'attendre, naturellement, à répéter les mêmes statistiques constamment. Il en va de même de l'économie comme des vins. Il y a des grands crus et des années de moins bonne récolte.

La situation globale au Québec est affectée par des changements démographiques qui marquent sa population. Le taux de natalité est toujours très bas, quoique depuis deux ans, il est en lente remontée. La population jeune et non active, c'est-à-dire non inscrite sur le marché du travail, selon les termes statistiques, est de moins en moins importante, et on assiste à un vieillissement de la population globale. Cette situation, pour un certain temps, domine le paysage économique. Les groupes majeurs de citoyens se situent au centre de la courbe démographique. Il s'ensuit donc un taux de participation de 56 p.c, puisque ces gens se marient, consomment, et leur activité a une influence déterminante sur des facteurs comme l'offre, la demande et même, l'inflation.

Le fort taux de participation enregistré au Québec, (de 1963 à 1973, une croissance moyenne de 63,000 nouveaux venus par année sur le marché du travail) influe directement, aussi, sur nos problèmes de chômage. On assisterait, n'eût été ce fort taux de croissance de la participation, à une baisse très rapide de chômage en raison de la vigueur de notre économie. 1974 voit au Québec des conditions économiques très bonnes encore permettant de prévoir un taux d'accroissement réel du produit national brut de 4 p.c. à 5 p.c, contre un taux de plus de 7 p.c. en 1973. Cependant, la spirale inflationniste est forte. Les importations québécoises, équivalant à 20 p.c. du PNB, favorisent l'accélération de cette spirale, puisqu'elle donne à notre problème d'inflation une connotation internationale.

On observe déjà un accroissement de l'indice des prix à la consommation de 10.4 p.c. à Montréal, de mars 1973 à mars 1974. Dans l'ensemble, l'année sera bonne, mais on peut prévoir déjà des contrecoups pour 1975. La politique du ministère de l'Industrie et du Commerce doit tenir compte des deux facteurs essentiels dans sa définition. Le premier est un facteur social, soit celui de l'équilibre social et de la stabilité. C'est ce facteur qui détermine plusieurs des éléments d'orientation inscrits dans nos programmes et perceptibles à travers nos demandes budgétaires.

Le second est un facteur conjoncturel. C'est la situation de l'économie mondiale, la valeur que prennent les ressources et les matières premières, l'inflation galopante. Pour le premier facteur, nous devons agir, quelles que soient les conditions de l'économie. Il s'agit là de regarder la société québécoise et de tenter de rendre justice à chaque citoyen. Or, à l'heure actuelle, cette justice sociale nous indique la nécessité d'une action orientée vers la consolidation des institutions francophones. C'est pourquoi nous retrouvons ici et là des mesures visant: a) Un développement régional plus accentué et plus précis; b) Des mesures favorisant nettement le développement de l'entreprise autochtone; c) Une aide praticulière aux entreprises coopératives; d) des conditions favorisant une place accrue pour les francophones dans l'ensemble de notre vie économique, que ce soit à l'intérieur des entreprises autochtones ou des entreprises internationales.

Pour le second, nous devons mettre en oeuvre des politiques prévoyantes. C'est dès

cette année et dès l'année dernière que nous devions amorcer une recherche sélective de nouveaux investissements et lancer des secteurs industriels où nous devrons peut-être ralentir nos activités nouvelles en 1975.

C'est également dès maintenant que nous devons tenter de régler des problèmes de base, affermir les approvisionnements en matières premières et préserver nos ressourrces, d'une part, et de l'autre, profiter des avantages de l'inflation mondiale par une exportation accrue de produits fabriqués afin de contrebalancer les effets inflationnistes de l'importation québécoise.

Dans l'exposé assez détaillé que je termine maintenant, vous avez pu voir, il me semble, défiler des orientations qui traduisent la volonté du ministère de l'Industrie et du Commerce de travailler sur tous les plans au développement économique de l'ensemble du Québec.

Nos programmes ne sont peut-être pas complets, notre action n'est pas sans faille, mais je crois qu'elle s'inscrit dans le coeur du principal mouvement qui anime le Québec actuel, un mouvement de présence et de participation à l'économie qui renouvellera complètement la position du Québec dans le Canada et dans le monde.

Avec une croissance budgétaire ordonnée, je crois que nous pouvons parvenir à faire du ministère de l'Industrie et du Commerce un élément central et absolument indispensable dans la prise en main et le développement de l'économie québécoise à un moment de notre histoire où ce développement revêt, selon moi, une importance cruciale.

Je vous invite donc à me poser toutes les questions qui peuvent vous sembler pertinentes sur un sujet qui me semble important pour l'ensemble des Québécois que nous représentons ici.

Sans en faire la lecture complète, il me semble peut-être que, pour la bonne intelligence des dossiers, nous devrions inscrire au journal des Débats, les tableaux qui ont été consignés à la fin de mon texte et qui reproduisent, dans l'ensemble, des données fort intéressantes sur l'action du ministère et des organismes affiliés au cours des douze derniers mois. Merci, M. le Président. (Voir annexe)

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, l'Opposition attendait, sans grand espoir il est vrai, le dévoilement promis et sans cesse remis d'une véritable stratégie de développement industriel pour le Québec.

Cela fait maintenant une bonne vingtaine d'années qu'on parle des faiblesses structurelles, du vieillissement de l'industrie québécoise et le ministre, lui-même, nous entretient, depuis le début de 1972, de la nécessité de doter le Québec d'une véritable stratégie de développement industriel.

Or, le ministre se trouve à la croisée des chemins. Il a, pour simplifier peut-être un peu les choix qui s'offrent à lui, à choisir entre la stratégie que lui propose depuis quelque temps l'OPDQ et la stratégie que lui propose le rapport Fantus.

Je ne crois pas qu'il ait encore opté pour l'une ou l'autre. Son rapport qu'il vient de nous lire contient certainement beaucoup de belles choses et des paroles pieuses au niveau du vocabulaire, mais il n'indique pas les choix que le ministre aurait dû faire en matière de stratégie industrielle.

Je pourrai peut-être me référer, en commençant, à un rapport de l'OPDQ qui a fait l'objet d'une publication dans Le Soleil, en février 1974, rapport selon lequel l'économie du Québec est en perte de vitesse, malgré les résultats de l'année 1973 et cette économie est en perte de vitesse, en particulier, par rapport aux autres économies, notamment celle du nord-est américain, ceci en raison d'une capacité d'adaptation insuffisante et en raison de sa structure industrielle dépassée par les événements.

L'OPDQ suggérait une stratégie industrielle expansionniste entraînant, nous disait-on, une modification radicale des structures industrielles. On recommandait, dis-je, de donner la priorité à la création d'activités manufacturières interreliées, à haute productivité ou à haute valeur ajoutée, c'est-à-dire génératrice d'innovations, à partir du dynamisme interne du Québec, c'est-à-dire en misant moins sur les investissements étrangers. Cette stratégie, pour peu que le ministre veuille s'en inspirer, me semble aller à l'encontre du rapport Fantus, lequel propose davantage l'investissement étranger, et échappe de la sorte à notre orientation, à l'orientation que pourrait lui donner le Québec, puisqu'il faut attendre que ces entreprises étrangères acceptent de venir ici et de s'insérer dans l'entreprise de modernisation de l'économie québécoise dont nous parle l'OPDQ.

Je pense à certains passages du rapport Fantus. Le Québec devrait cesser de chercher à attirer les industries les plus technologiquement avancées. Il ne devrait pas négliger les industries à bas salaire, à technologie dépassée. Tout cela ne doit pas être négligé, parce que la main-d'oeuvre n'est pas très spécialisée et que l'important, c'est que les gens travaillent, point de vue typiquement étranger et faisant appel essentiellement à ce qu'on pourrait appeler une politique de "cheap labour".

Entre ces deux modèles de développement, l'un inspiré par l'OPDQ et l'autre par l'organisation Fantus, est-ce que le ministre a opté? Il ne me semble pas, il ne semble pas à l'Opposition que le ministre ait fait son choix. Il nous avait annoncé l'année dernière aux crédits, je me réfère à la page B-73, un document de stratégie. J'imagine que ce document aurait fait état d'une option du ministre, dans un sens ou dans l'autre. Mais quand l'aurons-nous, ce document? Quels sont les choix fondamentaux du ministre? Je ne les ai pas trouvés dans ce

recueil de voeux pieux et d'actions pieuses de ce matin, certes utile, je ne le conteste pas. Le ministère fait certainement des efforts, c'est visible, mais il n'a pas encore opté pour une stratégie fondamentale, et son action, de la sorte, devient dispersée, en raison de ce manque d'option. Il semble bien, en tout cas, si on s'en tient à ce qu'il nous a dit, qu'il pencherait plutôt du côté de la politique Fantus que de celle de l'OPDQ, mais même cela n'est pas clair.

Au niveau des moyens d'action, en particulier, aussi bien les anciens que les nouveaux, l'Opposition devient de plus en plus perplexe. Est-ce qu'on a mis en place de nouveaux moyens d'action? Il y a la SDI, et encore là, faut-il se rendre compte qu'après une période de démarrage qui a été très lente et qui s'est étendue sur les années 1972 et 1973, cette société, du moins, pour une bonne partie de ses activités, ne fait que se substituer à la défunte Société de crédit industriel.

Je me permettrai de comparer cette léthargie des moyens d'action avec ce que l'Opposition préconisait en vue d'une véritable stratégie de développement industriel, c'est-à-dire, par exemple, la création d'une société de réorganisation industrielle dotée d'un capital de $130 millions sur deux ans, l'aide à l'investissement industriel pour lequel le budget du Parti québécois avait prévu une somme de $88 millions, l'aide à la petite entreprise à laquelle nous destinions $12 millions, la Banque export-import pour laquelle était prévu $40 millions, la création d'un office de crédit industriel avec $30 millions et enfin un office du plan digne de ce nom avec un budget de $156 millions.

Je voudrais également souligner l'émiettement de nos ressources et le peu d'utilité — et là-dessus je pense que le ministre va en convenir — des instruments fédéraux.. Pourtant, le ministre a souligné la nécessité d'intégrer les entreprises. Je me réfère à son discours devant la Chambre de commerce. Les chevauchements sont très coûteux, chevauchement entre la SDI et la BEI, chevauchement entre la SDI et le ministère de l'Expansion économique régionale. Tant sur le plan de la modernisation de la structure industrielle que sur celui de l'équilibre régional, il faut en convenir, les instruments fédéraux servent mal les intérêts du Québec et le résultat, c'est qu'il est difficile sinon impossible pour le Québec d'établir sa propre stratégie quand c'est véritablement le pouvoir fédéral qui agit comme principal maître d'oeuvre. La preuve, est-elle encore nécessaire, c'est que pour les dix programmes du MIC en 1973/74, qui totalisaient $40 millions de crédits nets, les dépenses fédérales au Québec dans ces mêmes domaines totalisaient $138 millions. Quand on compare ces montants, M. le ministre, on n'a pas d'hésitation à dire qui est le véritable maître d'oeuvre en matière de stratégie industrielle. Et il ne s'agit que de l'action d'un seul ministère, le vôtre, M. le ministre. Parce que l'action du gouvernement fédéral est encore plus décisive dans le domaine du développement si l'on considère des instruments qui ne sont pas quantifiables, qu'il est difficile de quantifier, comme les tarifs douaniers, la recherche pure, la recherche appliquée, la politique fiscale, la politique monétaire, tout ce qui vous échappe, M. le ministre, sans lesquels pouvoirs vous pouvez, à vrai dire, fort mal définir une stratégie de développement industriel et économique pour le Québec.

En somme, vous n'avez pas pu opter entre les diverses stratégies qui vous sont proposées pour l'avenir et il semble qu'en fin de compte vous vous soyez rabattu, peut-être sans le vouloir, peut-être en espérant faire mieux, car il est visible que votre rapport est cousu de bonnes intentions... Vous vous êtes rabattu sur la politique Fantus avec l'aménagement d'une place pour les francophones dans l'administration des entreprises. Vous avez en effet, il n'y a pas si longtemps, préconisé la présence et la promotion des francophones dans l'économie, l'intégration des francophones au monde économique. C'est votre propre vocabulaire. Vous avez proposé des mécanismes de promotion des administrateurs francophones, par exemple, la SDI donnerait une aide préférentielle aux entreprises favorisant la présence de Québécois, assurant la place de premier plan à la langue française ou encore qui avaient à s'approvisionner au Québec.

Mais tout ça demeure très flou. Quel est le sens exact de cette aide préférentielle, quels sont les critères, combien, quel montant est en cause, quand aurons-nous le projet de loi? Jusqu'ici, il n'y a pas eu de législation là-dessus que je sache. Vous avez proposé, dans la vocabulaire du moins, la régionalisation du MIC, mais sans nous dire exactement comment cela se ferait. Vous avez proposé une liste des administrateurs francophones, une banque d'information pour les entreprises, un bureau de placement des cadres, un groupe de travail permanent pour étudier la représentativité des Québécois dans l'administration des entreprises, et des moyens plus généraux d'éducation économique dont vous nous aviez déjà parlé l'année dernière, en nous disant que vous alliez annoncer, dans quelques mois, un programme d'éducation économique, et vous venez encore de nous dire que vous allez favoriser cela au cours de l'année qui vient sans que nous nous trouvions devant un programme précis.

Tout cela est très beau, très louable. Mais je vous ferai remarquer que tout cela est axé sur l'entreprise privée. Qu'advient-il dans tout cela de la place des francophones dans l'ensemble de l'économie, par le truchement de moyens qui sont beaucoup plus à notre portée et par lesquels on pourrait vraiment aménager une place aux Québécois dans leur économie? Je pense, en particulier, aux entreprises publiques et aux coopératives. Le ministre risque de s'enfermer dans un dilemne à vouloir insérer constamment des Québécois dans l'industrie

privée alors qu'il sait fort bien que beaucoup de Québécois ont de la difficulté et ont toujours éprouvé de la difficulté dans leur cheminement, dans leur montée quasi impossible à l'intérieur de ces entreprises, à moins qu'on ne parle évidemment et à moins que le ministre n'ait à l'esprit des postes de vice-président aux relations publiques. Alors ça, il en pleut et ça ne signifie rien, et il le sait bien. Si c'est ça que le ministre veut, s'il accorde de l'aide préférentielle aux entreprises qui donnent à des Québécois des postes de vice-président aux relations publiques, aux relations du travail, comme cela se voit, je pense qu'il n'aura pas fait beaucoup pour insérer les Québécois dans l'économie. Cette année, il y a dans son rapport quelques vagues remarques sur la nécessité de favoriser nettement le développement de l'entreprise autochtone et d'apporter une aide particulière aux entreprises coopératives. Mais on reste au niveau des slogans. Quand vient le moment de parler de mesures concrètes, de moyens financiers, d'instruments pour atteindre ces objectifs, eh bien, on peut fouiller le rapport tant qu'on voudra, c'est le vide.

D'ailleurs, on a vu récemment, à l'occasion d'un certain nombre de prises de position, quel est le véritable rôle de l'Etat à l'égard des coopératives au Québec. Je rappellerai au ministre la critique polie mais très sévère du président de la Fédération des caisses populaires du Québec, M. Alfred Rouleau. Je le cite, d'ailleurs: "Le ministère de l'Industrie et du Commerce favorise, privilégie régulièrement l'entreprise capitaliste et ignore totalement le mouvement coopératif". Ce n'est pas moi qui le dis. Et monsieur Rouleau ajoutait: "II faut un changement de mentalité plus qu'un changement de structures au sein du ministère". Il s'agirait d'aider les gens ordinaires à participer à leur économie. Voilà, M. le ministre, de l'éducation économique concrète. Non pas tenter de placer un ou deux Québécois dans des entreprises multinationales, quoique je ne sois pas contre cet objectif, mais aider les Québécois ordinaires qui ont quand même de la compétence et qui veulent quand même se mêler d'affaires économiques, qui veulent s'insérer dans le monde économique. Voilà un moyen concret de le faire.

Mais de cela, trois mots dans un discours de 40 pages. Il s'agit d'aider les coopératives de toutes sortes de façons. D'abord par des conseils d'économistes, de comptables et d'experts en marketing. Les coopérateurs sont capables d'apprendre aussi bien que les entreprises privées que vous aidez, de façon privilégiée. Il faudrait aussi mettre à la disposition des coopératives du capital de risque, dans bien des cas. A notre avis, ce serait là l'un des instruments privilégiés de l'insertion des Québécois dans la vie économique, dont vous dites que c'est l'un de vos principaux objectifs. Parce que quand les gens sont impliqués, comme le disait M. Rouleau, ils se reconnaissent dans la société. Puis- que vous faites allusion à la paix sociale dans votre rapport, je vous dirai que l'une des meilleures façons de favoriser la paix sociale, c'est encore d'insérer les gens dans la vie économique, de leur donner une participation réelle; mais vous n'y arriverez pas en favorisant seulement les entreprises privées.

Il faudrait que vous donniez au moins autant d'aide aux coopératives, aux mouvements coopératifs, que vous ne le faites dans le cas des grands consortiums internationaux. Et ce n'est pas peu dire, quand on songe à ce qu'a pu être l'ITT, à la façon dont nous l'avons installée chez nous et à la façon dont nous lui avons donné une partie de notre territoire à planifier et à développer, comme si l'ITT constituait désormais sur la Côte-Nord un véritable Etat dans l'Etat.

A notre avis, M. le Président, il faut avantager l'économie coopérative et pas seulement dans les mots. Il faut le faire dans les faits pour permettre à la population de s'intégrer dans le processus de développement et de décision économique. Il n'y a pas de raison que vous ne mettiez autant d'efforts sur le mouvement coopératif que vous n'en avez mis pour favoriser l'entreprise privée. Il n'y a aucune raison que vous ne suiviez le conseil extrêmement sage que vous donnait le président de la Fédération de Québec des caisses populaires, quand il vous engageait à faire jouer l'Etat à bloc, dans la diffusion de l'économie coopérative. Quand donc allez-vous faire cela? Je n'ai pas trouvé quoi que ce soit dans ce sens dans ce rapport.

Pour ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition officielle, pensons qu'il faut favoriser l'extension de la formule coopérative dans toutes les industries où les Québécois font preuve de connaissances techniques, de "know how". Comme par exemple, les pâtes et papiers — on ne pourra pas dire que nous n'avons pas les connaissances et la compétence requises dans ce domaine — les institutions d'épargne, banques, commerces et le domaine agroalimentaire, dont le ministre ne nous a guère parlé cette année, alors qu'il avait préconisé des développements beaucoup plus importants l'année dernière.

M. le Président, on parle beaucoup depuis quelque temps, dans cette Assemblée, de social-démocratie. Mais là encore, il semble bien que ce ne soit que du vocabulaire. Ce n'est que de la poudre aux yeux, semble-t-il. Parce qu'un gouvernement social-démocrate, un authentique gouvernement de cette tendance, se serait employé à assurer une place prépondérante des critères de rentabilité sociale dans le processus de développement économique. Il se serait employé à faire du développement des entreprises publiques et des coopératives les pierres angulaires de ces politiques de développement.

Ce n'est pas ce que vous avez fait, M. le ministre, durant les années écoulées, et ce n'est pas ce que vous nous annoncez pour les années qui viennent.

A l'égard des entreprises publiques, le gouvernement maintient une attitude qui me paraît, à quelques exceptions près, axée sur la méfiance. L'affectation des ressources de l'Etat au développement des entreprises publiques se fait au compte-gouttes, saupoudrage de quelques millions par ci et par là. Les placements et les investissements de l'Etat dans ses propres entreprises totalisaient, en 1973/74, $37 millions et seule SIDBEC bénéficie, à nos yeux, d'un traitement convenable.

En ce qui nous concerne, nous du Parti québécois, nous pensons que ces investissements publics devraient totaliser $200 millions, dont $90 millions pour la Société de réorganisation industrielle, $45 millions pour la démocratisation des institutions financières, $32 millions pour la mise sur pied d'un secteur public pétrolier. Vous ne nous avez pas beaucoup parlé, M. le ministre, du secteur public pétrolier, dans ce beau discours et pourtant, c'était bien l'un des objectifs primordiaux du livre blanc, paru en 1972.

Vous-même, l'année dernière, vous esquissiez une politique en ce sens. Vous nous parlez seulement aujourd'hui de la pénurie. Il est vrai qu'elle existe dans le domaine des produits pétroliers. Vous nous parlez de stabiliser les approvisionnements, mais quand nous parlerez-vous du secteur public? Vous ne pourrez pas stabiliser les approvisionnements d'une façon permanente et vous ne pourrez surtout pas obtenir une transparence des prix, comme l'exige la situation actuelle du Québec en matière d'énergie, vous ne pourrez pas le faire sans un secteur public. Qu'attendez-vous pour mettre sur pied, pour mettre en oeuvre, dis-je, le mandat b) de SOQUIP?

M. SAINT-PIERRE: Cela va prendre le fédéralisme pour faire cela.

M. MORIN: Le fédéralisme, en l'occurrence, est en train de vous châtrer avec sa Société de développement pétrolier et vous allez être, une fois de plus, à la remorque des fédéraux dans ce domaine comme dans les autres.

Quant au développement du secteur coopératif par l'Etat, eh bien! j'ai cité le président de la Fédération des caisses populaires, il correspond tout à fait à l'attitude d'un parti qui veut que l'économie appartienne d'abord et avant tout à l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire à une majorité de gens ordinaires.

En conclusion, M. le Président — et en mettant de côté, pour l'instant, les nombreuses questions que j'aurai à poser au ministre, dès le départ, sur l'ensemble de sa politique — je dirai que l'Opposition est, pour dire les choses, "euphémistiquement", sceptique devant les propos du ministre, les propos qu'il a tenus ce matin.

Le budget de la mission économique, j'entends de l'ensemble des ministères à vocation économique, comporte une baisse de crédits nets en pourcentage du total. Les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, de façon plus précise, comportent une hausse de 13 p.c, mais il y a une baisse de 7 p.c. des crédits affectés au programme le plus important qui est celui du développement de l'industrie secondaire.

M. le Président, notre scepticisme profond à l'endroit des initiatives du ministre est renforcé par le rapport dont il vient de nous faire part. Je ne doute pas que, quand nous aurons fini d'examiner les crédits de son ministère point par point, ce scepticisme se trouvera probablement encore renforcé. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je serai très bref dans les répliques à ce qui vient d'être donné par le parti d'Opposition. J'aurais compris qu'une idéologie différente, au départ, aurait pu faire qu'entre le député de Sauvé et moi-même, en particulier entre le Parti québécois et le Parti libéral, on y retrouve matière à beaucoup de discussions.

Cependant, placer le développement du Québec dans la perspective très étroite d'une opposition entre le rapport de l'OPDQ et le rapport Fantus, me semble faire preuve d'ignorance des défis réels qui se posent à l'économie québécoise, à un point tel qu'il nous serait permis d'une part, de mettre en doute la capacité du député de Sauvé d'être un interlocuteur qualifié lorsqu'on parle du développement économique au Québec, et peut-être d'autre part, de regretter, pour la première fois, le départ de l'ancien député de Gouin qui nous donnait, quand même, des vues intéressantes sur le développement économique.

M. MORIN: II avait tenu un langage tout à fait semblable, M. le ministre; il vous avait dit la même chose.

M. SAINT-PIERRE: II y a plus que cela, M. le Président, parce que poser le développement économique entre le rapport Fantus et le rapport de l'OPDQ, je persiste à dire que c'est poser la mauvaise question. C'est n'être même pas capable de se centrer sur de vrais problèmes. Il y a plus que cela. Dans l'exposé qu'on nous a donné, on fait preuve de tellement d'erreurs grossières lorsqu'on dit que la SDI n'est que, finalement, l'office de crédit industriel. C'est faire preuve d'une erreur grossière. C'est ni comprendre l'un, ni comprendre l'autre. Je pourrais reprendre nombre de points qui ont été donnés par le député de Gouin, et qui font preuve quand même d'une certaine méconnaissance des véritables problèmes.

Je ne voudrais pas m'enfermer dans des discussions d'idéologie. Je dis sans ambages que nous, du parti ministériel, nous misons sur le fait que l'entreprise privée — l'entreprise privée,

je le répète — est le meilleur agent de formation de la richesses dans notre milieu. Nous ne croyons pas, pour avoir lu à plusieurs reprises le programme du Parti québécois, que les $40 millions ici, les $30 millions là, les $50 millions là pour des sociétés qui finalement ne sont qu'un ouvrage de structure, apporteront véritablement, au type de problèmes économiques que nous avons... Je le dis avec d'autant plus de conviction que c'est la première fois qu'on se rencontre depuis la discussion que nous avions eue l'an dernier, et que l'on sait que, depuis ce temps, le peuple aussi s'est prononcé essentiellement sur une stratégie de développement économique. Face à une stratégie que vous avez élaborée, face à une stratégie que nous avons élaborée, je pense que le mandat du peuple a été donné d'une façon très concluante.

Je suis toujours disponible à recevoir des suggestions, mais je demeure, moi aussi, d'un scepticisme profond sur la capacité d'une société de réorganisation industrielle de $130 millions d'emballer les Québécois et de les bouleverser.

Je sais que vous avez des difficultés à percevoir ceci, à cause de la faiblesse des hommes d'affaires dans votre propre parti politique, mais je pense que, fondamentalement, tous ceux qui sont prêts à bâtir au Québec, ne sont pas prêts à bâtir dans des sociétés d'Etat. Il y a un rôle pour les sociétés d'Etat. Comme je l'ai dit, on n'a pas, ce matin, l'avantage d'avoir des députés créditistes; il y a des exceptions à la loi. Il y en aura peut-être, de plus en plus, des exceptions à la loi, mais fondamentalement, l'encadrement des Québécois peut se faire par l'entreprise privée. La coopérative est une forme d'association, mais je ne voudrais pas qu'on y retrouve — dans la coopérative — une espèce de panacée qui permette de dire que tous les problèmes seront réglés dès que les gens dans le secteur des papiers, dans le secteur ici et là, feront...

J'aurais beaucoup à dire, M. le Président. Vous avez évoqué que, dans le rapport de l'OPDQ, on dit qu'il y a un glissement de la situation économique. Je pense qu'on ne l'a jamais caché. On a dit que, sur une période de dix ans, et on pense à la période de 1963 à 1974, effectivement, le Québec perd du terrain par rapport à cela. Sauf que, si l'on scrute plus en détail les statistiques, on se rend compte qu'à peu près à tous les niveaux, investissements, dynamisme du secteur manufacturier, transformation industrielle, création d'emplois, qu'à presque tous les niveaux ce glissement terrible est survenu dans les quatre années où le Parti libéral n'a pas eu la direction de l'Etat, soit les années 1966 à 1970. Coincidence, vous me direz, mais on n'a qu'à regarder les statistiques pour voir comment, dans nombre de cas, de 1966 à 1970, on a eu une stagnation. Je parle de l'emploi manufacturier qui n'a à peu près pas crû de 1966 à 1970, alors que l'emploi manufacturier... Je ne vous l'ai pas dit, mais vous seriez peut-être intéressés de savoir que dans le taux annuel de création d'emplois que nous avons dans le moment — il était, le mois dernier, de 96,000 pour le début de 1974 — il y a plus de 50,000 emplois qui sont dans le secteur manufacturier, alors que pendant quatre ans, il n'y avait eu aucune croissance. C'est donc dire, M. le Président, et je pense que le député de Sauvé va l'admettre avec moi, qu'il y a quelque chose qui s'est passé. Maintenant, pour savoir ce qui s'est passé de 1966 à 1970, peut-être que le député de Sauvé, dans ses lectures pour mieux comprendre la situation économique, pourrait se référer à une autre étude très intéressante, celle-là faite par l'OCDE.

Celle-ci a examiné l'évolution de la situation au Canada et s'est posé, elle aussi, cette question: Pourquoi, au Québec, y a-t-il eu une stagnation de 1966 à 1970? Comment se fait-il que le Québec, avec tellement de ressources, n'a pas pu réellement croître?

Et sans tomber dans une partisanerie de bas aloi, je lèverai le voile pour lui donner un soupçon de réponse en lui disant que c'est la menace du séparatisme qui, d'après les spécialistes de l'OCDE, pouvait expliquer, dans une large mesure, cette stagnation que nous avons connue. Heureusement, depuis trois ans, je pense que les statistiques — et j'en donnerai tout au long de l'exposé — montrent que nous ne sommes pas exactement dans la même situation et que les choses ont changé énormément.

Au niveau des coopératives, j'ai eu des discussions avec M. Rouleau. Je pense inutile d'en dévoiler le contenu bien que, pour moi, il n'y a absolument aucun secret là-dedans. Ce que je tiens à faire remarquer, c'est que l'ensemble de nos programmes et l'ensemble de nos préoccupations s'adressent à toutes les entreprises qui sont au Québec, que nous portons sûrement une importance beaucoup plus grande à l'entreprise autochtone, à l'extérieur de la grande entreprise, que celle que nous portons aux autres, mais lorsque les coopératives, dans le moment, sont complètement absentes du secteur manufacturier, on comprendra que nos programmes, bien sûr, ne peuvent pas leur plaire, ne peuvent pas s'adresser à elles.

S'il y a plus que cela, je dirai que parfois j'ai transgressé la loi, j'ai péché dans l'illégalité peut-être, bien que, d'après moi, j'étais dans l'esprit de la loi. Mais c'étaient toujours des cas qui impliquaient des coopératives.

Il nous en coûtera $1 million pour oublier la première démarche de Cabano et prendre un nouveau départ. C'est $1 million qu'on n'aurait jamais, jamais donné à d'autres entreprises multinationales. Je pourrai mentionner des cas dans le Saguenay, dans le Nord-Ouest québécois où des coopératives — j'ai appuyé des avis juridiques de mes fonctionnaires et des conseillers juridiques qui ont parfaitement raison — d'après les affidavits donnés, n'avaient pas droit aux subventions. De mon autorité, je ne m'en cache pas, j'ai accepté de donner ces subven-

tions uniquement, justement, parce que c'étaient des coopératives et que ces gens, souvent, n'avaient pas toute cette armée de spécialistes pour leur dire qu'on pouvait manquer d'une journée, qu'on pouvait faire des achats un peu avant qu'on ait obtenu la permission de le faire. Mais il me semblait que l'esprit de la loi et que l'esprit du législateur étaient respectés par la subvention qu'on donnait.

Mais on a fait ces exceptions uniquement dans le secteur des coopératives. Vous avez évoqué le rôle du gouvernement fédéral. J'aimerais croire que, dans nombre de secteurs, nous avons bénéficié de l'action du gouvernement fédéral. Plus que cela, étant pleinement dans le fédéralisme, notre action tend à augmenter la part que nous pourrions ravoir du gouvernement fédéral dans nombre de secteurs.

D'ailleurs, dans le secteur des politiques fiscales, des politiques monétaires, des politiques tarifaires, des politiques énergétiques, je pense, et j'en ai la conviction profonde, que les démarches entreprises par le gouvernement québécois, depuis deux ou trois ans, ont modifié les points de vue qui avaient été retenus au départ par le gouvernement fédéral. Dans les discussions du GATT, on retiendra que, strictement sur le plan constitutionnel, le gouvernement fédéral pourrait oublier toutes les provinces. Je pense que, de plus en plus, et particulièrement par les débats qu'il anime dans le moment, le gouvernement fédéral réalise que la fusion des intérêts régionaux ne peut se faire au secret, à l'intérieur du cabinet fédéral, entre un ministre qui représente le Québec et un ministre qui représente une autre région, mais qu'elle doit se faire dans l'intérêt de la Confédération canadienne, au grand jour, avec des gouvernements provinciaux qui expriment des points de vue qui reflètent les points de vue exprimés par la population. Il est alors possible, non pas d'opposer ces intérêts, mais de tenter de les unir dans des intérêts communs.

M. le Président, très brièvement, et je le fais sans agressivité, nous vivons dans le monde tel qu'il est. Nous voulons le bâtir tel qu'il est et nous ne croyons pas pouvoir perdre notre temps dans des situations hypothétiques, dans un monde de demain et, en particulier, nous ne devrions pas penser que les problèmes sont tels qu'on puisse les réduire à l'éternel dilemme que trop de gens au Québec nous présentent, le blanc d'un côté et le noir... le bien et le mal, les bons et les méchants, nous autres, les autres. Ce n'est pas cela, le monde, et je pense que l'ensemble de notre programme vise, comme je viens de le souligner, sur plus d'un plan, à la participation des francophones à l'activité économique. C'est une activité réelle.

Je vous donnerai tantôt les compagnies aidées par la SDI et vous verrez qu'il y a bien des Joseph Laframboise, des Arthur Latulippe, qui n'ont rien de la compagnie ITT et qui, au point de vue des dossiers, ont reçu une aide, je pense, proportionnelle à l'investissement fait, qui était substantiellement plus importante.

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas laisser passer des affirmations aussi partisanes du ministre, au départ, quand il parle du mandat que le peuple a donné en faisant, dans cette élection, une réponse du peuple au style de développement économique que le Parti libéral a présenté au peuple en regard du style de développement économique que le Parti québécois voulait présenter.

Je pense que c'est un peu charrier que de présenter une élection comme le résultat, sachant fort bien que le style de publicité, qui accompagnait le Parti politique libéral, était très peu axé sur ce style de développement économique, mais beaucoup plus sur une image de la peur que peut apporter un changement par un style de développement économique du Parti québécois. Je pense que le ministre va un peu loin quand il dénote que, d'un côté, il n'y a que la société d'Etat à l'encontre de l'aspect, je dirais, de l'anarchie capitaliste qui pourrait exister dans un pays où il y a deux extrêmes qu'il faut nécessairement éviter.

C'est sûr que l'autoritarisme, la didacture de l'Etat, n'est pas une solution en ce qui nous concerne en Amérique. D'un autre côté, ce n'est pas non plus aux entreprises de décider de l'orientation du développement économique du Québec, et que "in medio stat virtus", c'est dans le milieu qu'on peut trouver une solution et que la régularisation de l'économie relève du gouvernement et que l'orientation économique de l'Etat devrait tenir compte ensemble de l'entreprise privée et des coopératives ainsi que des secteurs témoins dans lesquels le gouvernement lui-même peut prendre une place importante. Tout cela, pour dire, M. le Président, qu'il faut trouver une solution entre les deux et de qualifier de société d'Etat le style de développement économique du Parti québécois, c'est aller pas mal loin, très loin de la vérité.

Une des argumentations de base que je pourrais apporter, c'est quand le ministre pourra déposer son réel document de stratégie industrielle, permettant de voir à quelle place et quelle est l'importance qu'il accorde, justement, à ce développement économique permettant à l'Etat d'utiliser les ressources qu'il y a. L'entreprise privée a sa place, mais elle a sa place et pas plus que sa place. L'Etat a un rôle de régulateur de l'économie et ne doit pas dépendre des industries, surtout multinationales, pour s'attendre à un développement économique selon les besoins du peuple.

M. le Président, c'étaient certains points que je voulais relever. Je le félicite quand même de remarquer la compétence du critique que nous avions dans le dernier Parlement, le député de Gouin. Cela ne veut pas dire que, parce que le député de Gouin n'a pas été élu, puisque lui-même reconnaît sa compétence, c'est sur des critères économiques que les citoyens ont voté

à la dernière élection. Et ramener régulièrement ces 102 députés élus comme une preuve de l'acceptation par la population du style de développement économique du Parti libéral c'est faire un peu un exemple de manque de connaissance des citoyens. Je pense que le ministre devrait revenir sur l'aspect très technique de son ministère pour nous prouver jusqu'à quel point il va relever l'aspect économique en utilisant les outils qu'il a en main, soit le domaine coopératif, l'entreprise privée et la présence importante des entreprises d'Etat qui peuvent servir de secteurs témoins aux autres organismes privés.

M. SAINT-PIERRE: Programme 1.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le député de Sauvé a encore des remarques générales à faire.

LE PRESIDENT: (M. Brisson): D'autres remarques?

M. MORIN : Nous aurions des questions d'ordre général à poser au ministre, avant d'aborder le programme no 1. Je crois que c'est la coutume...

M. SAINT-PIERRE: Cela va.

M. MORIN: ... dans ces commissions de procéder de la sorte.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Question générales.

M. MORIN: La première, le ministre vient de mentionner justement la SDI, Société de développement industriel du Québec. Dans son rapport, il nous a dit qu'il y avait eu un accroissement des activités de cette société dans tous les secteurs, dont l'aide directe à 90 entreprises au cours de l'année écoulée et des prêts de $20 millions à taux réduit. Est-ce que cela ne serait pas utile pour la suite de nos débats, au cours des heures qui viennent, que le ministre nous donne un tableau des entreprises aidées de la sorte. Je pense que cela pourrait être...

M. SAINT-PIERRE: Je l'ai mentionné ce matin. Le tableau s'en vient. Il devrait être ici dans à peu près une demi-heure.

Normalement, j'ai demandé à M. Saulnier, cette année, que dans le rapport annuel, comme dans le programme 2a), on retrouve indirectement une subvention de l'Etat puisqu'on absorbe une partie des coûts d'intérêt — c'est peut-être là que je reviendrai — comme on retrouve indirectement un versement d'argent de la part de l'Etat par un organisme paragou-vernemental et une entreprise.

Le rapport annuel de la SDI cette année va donner la liste complète — c'est un rapport public — de tous ceux qui ont bénéficié de ce programme. Il en sera de même des compagnies qui ont eu des dégrèvements fiscaux par le bill 21. Là aussi, c'est quand même l'argent des contribuables qui est dépensé. Les seuls cas où il n'y aurait pas divulgation des demandes acceptées seraient les cas du programme 2c) qui impliquent un financement à taux courant, le taux du marché, et dans lequel les besoins d'emprunt de l'entreprise, à mon avis, sont un peu assimilés au caractère confidentiel des plans d'une entreprise qui va recourir à une institution prêteuse. Mais dans les cas des programmes 2a) et 2b) les noms seront donnés, et d'ici quelque 20 minutes, nous obtiendrons la liste complète des entreprises qui en ont eu au cours de 1973.

M. MORIN: Alors, nous attendrons le document avant de la commenter plus longuement. M. le Président, dans son rapport de l'année dernière, soumis à cette commission en avril 1973, le ministre avait longuement décrit les activités du groupe économique dont il était et dont il est peut-être encore le président. Il avait expliqué que ce groupe faisait de la concertation entre ministères et qu'il s'était attaqué à un certain nombre de grands dossiers. Est-ce qu'il pourrait nous dire un peu quels ont été les travaux de ce groupe économique au cours de l'année écoulée? Est-ce qu'ils se sont attaqués aux mêmes secteurs de l'énergie, des ports pétroliers, des pâtes et papiers, des investissements étrangers, des transports en commun et au domaine agro-alimentaire?

M. SAINT-PIERRE: Oui, M. le Président. En général, le groupe se réunissait toutes les deux semaines jusqu'à peu près au début de février cette année. Depuis lors, il a été convenu d'en élargir la composition et lui donner des responsabilités accrues en particulier pour reconcilier l'aspect du développement régional et l'aspect politique sectoriel, politique, économique. Je ne l'ai pas mentionné cette année parce qu'au cours de l'année, le secrétariat de ce groupe relevait du Conseil exécutif sous la direction de M. Chouinard; M. Descoteaux en a assumé jusqu'en février la responsabilité. Je pense qu'au cours des prochaines semaines une annonce devrait être faite de la part du gouvernement définissant la composition d'un nouveau groupe élargi de même que son secrétariat et son président.

M. MORIN: Est-ce que nous pourrions, M. le Président, interroger le ministre sur un certain nombre d'efforts sectoriels qui avaient été entrepris en 1972/73 et voir un peu ce qu'il en est advenu au cours de l'année écoulée? Prenons d'abord, si vous le voulez bien, le secteur de la pétrochimie. Le ministre avait souligné l'année dernière les difficultés de l'industrie montréalaise et il nous avait laissé entendre que le projet SOAP à Sarnia semblait abandonné. Ce

projet, nous avait-il dit textuellement, signe la mort de l'industrie pétrolière à Montréal. C'est textuel. Il nous avait également annoncé un projet d'usine de polypropylène du groupe Hercule, un investissement de $70 millions à Montréal; les travaux avaient débuté à ce moment-là. Pourrait-il nous dire où en est le projet SOAP, ce qu'il en sait par rapport aux intérêts du Québec, et ensuite qu'en est-il de ce projet d'une usine de polypropylène?

M. SAINT-PIERRE: Je vais peut-être inverser vos questions. Ce serait plus logique pour moi. L'effort de rationalisation de l'industrie pétrochimique montréalaise qui visait à une utilisation accrue, une augmentation de la capacité en éthylène et une utilisation accrue de ses dérivés est allé bon train. C'est-à-dire que, pour la société Hercule, j'ai eu des rencontres encore récemment, les travaux vont bon train à Varennes, il n'y a aucun retard, on ne remet pas du tout en cause le dossier. Il en est de même des investissements de Gulf Oil et de Union Carbide à Beauharnois et à Montréal-Est.

D'ailleurs, dans le secteur de la pétrochimie, comme vous l'aviez mentionné, et dans les secteurs connexes, il y a de nouveaux dossiers qui sont venus s'intégrer depuis ce temps-là, en particulier les deux usines à Coteau-du-Lac de la société Du Pont qui sont également dans le secteur, pas tellement loin. Du côté montréalais, la mort n'est pas survenue et tout continue tel que prévu.

Je l'avait dit, dans le temps, puisqu'il y avait danger dans la montée draconienne, spectaculaire des prix du pétrole brut sur le plan international que ces usines doivent s'approvisionner à un prix nettement supérieur à celui des régions situées à l'ouest de la ligne Borden qui auraient bénéficié du prix du pétrole canadien. Le député de Sauvé est au courant que, depuis ce temps, des accords ont été conclus, permettant à la zone de Montréal de se retrouver dans une zone d'uniprix avec, en particulier, le sud de Montréal.

Plus que ça, on a même pu penser, à un moment, que les coûts de transport entre Sarnia et Montréal seraient imputés à Montréal et, selon les dernières indications que nous en avons, ces coûts de transport ne seront pas comptés, les coûts de transport étant comptés seulement entre les puits d'huile de l'Ouest et les marchés de l'Est, de sorte que Montréal aura les mêmes prix que Sarnia.

Du côté de SOAP, il faut comprendre que dans ces secteurs, dans douze mois, il peut survenir bien des choses; il y a douze mois, je pense que c'était ou SOAP ou Montréal. Effectivement, ce fut Montréal et SOAP a été retardé.

Depuis ce temps, la position extrêmement avantageuse dans laquelle le Canada se retrouve, face à son approvisionnement brut qui est le plus bas de tous les marchés industrialisés, rend possible peut-être plus d'un projet qui aurait été impossible dans le passé. Les gens de SOAP, c'est de bonne guerre, ont tenté de faire démarrer de nouveau leur projet. Une lettre récente rendue publique, de la part du premier ministre Lougheed de l'Alberta aux dirigeants de SOAP, dans des termes non voilés, a catégoriquement rejeté la possibilité que l'huile brute de l'Alberta soit utilisée pour le projet de SOAP. On sait que l'Alberta fait des efforts de grande envergure pour faire démarrer non pas un, mais deux projets pétrochimiques assez importants dans la province de l'Alberta. Il faut dire que SOAP aurait demandé 10 p.c. des approvisionnements d'huile brute de l'Alberta et que l'Alberta préfère avoir son projet chez elle. La chose est possible bien qu'il y ait toute une série de produits qui auraient pu être faits à Sarnia, particulièrement des produits reliés au caoutchouc synthétique et qui ne pourront pas être faits économiquement dans l'Alberta. Le projet SOAP n'a pas encore démarré, la lettre du premier ministre Lougheed a jeté une douche d'eau froide sur le projet, et à Montréal, nous continuons.

M. MORIN: Quelles sont les perspectives de l'industrie pétrochimique pour l'année qui vient? Vous nous avez dit tout à l'heure que vous continuerez à mettre l'accent sur cette industrie en 1974/75, particulièrement pour ce qui concerne la stabilisation des approvisionnements. Mais au point de vue de l'expansion de cette industrie, est-ce que vous pourriez nous décrire les perspectives?

M. SAINT-PIERRE: Oui. En amont et en aval d'une usine pétrochimique d'éthylène, nous avons des contacts et des discussions avec nombre de compagnies qui auraient pu faire des investissements qui auraient presque dépassé le milliard. Mais la clé de tout ça, c'était d'avoir des sécurités d'approvisionnements à un prix évidemment compétitif. Les ententes fédérales-provinciales nous permettent d'avoir le prix. Quant à la sécurité des approvisionnements, c'est surtout une responsabilité du ministère des Richesses naturelles, on peut y atteindre avec, à la fois, le pipeline venant de Sarnia et également des importations à plus long terme de pétrole. Ce sont les discussions que nous avons avec les Richesses naturelles, soit tenter de concrétiser cet aspect du problème. Entre-temps, nos efforts vont peut-être se porter davantage sur des industries pétrochimiques alimentées de gaz naturel. On sait que, quant au gaz naturel, la part per capita qui revient au Québec est très faible et je pense qu'au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on pourra avoir non pas des batailles d'envergure, mais de dures luttes que nous allons livrer pour obtenir une part plus importante des approvisionnements de gaz naturel venant de l'Ouest canadien. Là, nous avons des projets concrets dans le secteur de la pétrochimie qui utilisent au départ le gaz naturel. On sait que dans le même secteur, nous

regardons de près l'évolution du projet Polar Gas. Nous avons eu des rencontres dernièrement.

Le député de Sauvé serait peut-être heureux d'apprendre que le gouvernement examine la possibilité de participer au capital-actions du développement Polar Gas qui va amener du gaz naturel des îles de l'Artique.

M. MORIN: M. le Président, dans son discours de l'année dernière, le ministre exprimait une volonté de présence du gouvernement québécois dans la distribution et le raffinage, laquelle volonté de présence devait se traduire en 1973/74. Quel est l'état actuel de ce dossier? Est-ce que ça signifie que le mandat B de SOQUIP est maintenant pris au sérieux, est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de pousser, de contribuer à pousser SOQUIP sur la pente de la distribution et du raffinage et où en sont les projets de port pétrolier du Saint-Laurent? L'année dernière, on nous avait parlé de projet de raffinerie, s'inspirant d'une philosophie différente — c'est une citation — d'une philosophie différente de celle du budget précédent.

Qu'est-ce que cela signifiait exactement et qu'entend faire le ministre au cours de l'année qui vient, à l'égard de SOQUIP?

M. SAINT-PIERRE: Alors, je serais mal à l'aise de parler de SOQUIP puisque c'est une société qui relève du ministre des Richesses naturelles. J'ai participé à plusieurs réunions avec le groupe. Je crois savoir, je sais pertinemment que des montants — et le député de Sauvé le sait aussi — additionnels ont été votés pour permettre un effort plus grand et plus important au niveau de l'exploration, au niveau des forages et des choses semblables. L'an dernier, nous avions toujours retenu ce concept d'un secteur témoin dans le secteur pétrolier, nous avions également parlé du port pétrolier. Il faut se rappeler que le port de superpétroliers ne peut pas être une fin en soi, c'est simplement un élément logistique dans un objectif qui est plus profond, approvisionnement, coût au consommateur et autres choses semblables. Et les perturbations sur le plan international n'ont pas permis de poursuivre plus loin ou ont obligé de retarder l'évolution de ce dossier-là. Dans le moment, je dois dire que l'essence de ce dossier-là, l'essentiel de ce dossier-là se trouve au ministère des Richesses naturelles. Nous tentons de le suivre le plus près possible, mais puisque c'est d'eux que relève SOQUIP, puisque c'est eux qui sont responsables de l'approvision- nement d'huile brute, c'est essentiellement à ce ministère qu'il faudrait soulever les questions sur l'évolution de ce dossier.

M. MORIN: Oui, mais en ce qui concerne votre ministère, M. le ministre, et dans la perspective où vous vous situez — vous parlez d'encourager les autochtones et tout ça — est-ce que vous ne croyez pas que votre ministère devrait favoriser ce secteur témoin, comme on l'appelle pudiquement?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais j'ai indiqué qu'avant d'atteindre cet objectif-là, encore faudrait-il être certain, au niveau des approvisionnements, que nous les avons. Cette incertitude au niveau des approvisionnements... Mais, nul doute qu'un secteur témoin avec SOQUIP correspond à des objectifs que nous allons donner sur la présence des francophones, de la même façon qu'une présence plus grande d'individus francophones dans les compagnies pétrolières nous permettrait également d'atteindre les objectifs que j'ai mentionnés.

M. MORIN: Est-ce que le ministre peut nous donner une indication quant à cette présence? Est-ce qu'elle progresse dans les compagnies pétrolières privées?

M. SAINT-PIERRE: Elle progresse, j'ai indiqué des moyens par lesquels nous tentons de l'intensifier. Nous les avons soulevés périodiquement avec ces compagnies-là. D'ailleurs, les accords prévus contractuellement avec les compagnies, les subventions accordées par la SDI prévoient contractuellement des obligations de favoriser l'intégration des francophones.

M. MORIN: Peut-être, M. le Président, conviendrait-il que nous reprenions cet entretien plus tard cet après-midi?

M. SAINT-PIERRE: Après la période des questions.

M. MORIN: Après la période des questions, j'imagine, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, avant la suspension des travaux, j'aimerais signaler que M. André Marchand a été nommé rapporteur de la commission. L'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 4 heures, soit 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

Nous avons quorum et je tiens à souligner que M. Ostiguy, député de Verchères, remplace M. Simard, député de Richelieu. Tel que ce matin, M. Léger, député de Lafontaine, remplace M. Lessard, député de Saguenay. La parole est à M. Morin, député de Sauvé.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Nous en étions à faire le tour des efforts sectoriels que le ministre avait commentés dans son discours de l'année dernière.

M. CADIEUX: Question de privilège, M. le Président. Vous avez dit que M. Léger remplaçait M. Lessard?

LE PRESIDENT (M. Brisson): J'ai dit que, ce matin — et que cela continuait — M. Léger était mandaté pour remplacer...

M. CADIEUX: Je tiens à souligner que M. Léger n'est pas là.

M. MORIN: II ne devrait pas tarder à venir se joindre à nous. Le ministre a aussi tardé à venir. Nous l'avons attendu avec toute la patience requise. Je ne vois pas pourquoi on prend la peine de soulever ce point.

M. MARCHAND: Le ministre a été retardé par vos votes insignifiants.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A l'ordre!

M. MORIN: C'est sûr que le ministre a répondu très intelligemment aux questions très pertinentes des journalistes. J'espère qu'il en fera autant pour ce qui concerne mes questions.

Nous en étions à parler du secteur pétrochimique et j'aimerais demander au ministre, pour ce qui est des projets de port pétrolier du Saint-Laurent, dont il a fait état l'année dernière et sur lesquels il est revenu ce matin en disant que ces projets font l'objet d'une étude par le service de recherche et de planification...

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà eu une étude qu'on pourrait rendre publique, qui date déjà de quelques mois, par le service de recherche et de planification sur l'impact d'un port pétrolier sur l'économie québécoise. Mais, dans le moment, la maîtrise d'oeuvre de ce dossier est aux mains du ministère des Richesses naturelles qui a un projet assez d'envergure pour étudier tous les aspects de ce projet, à la fois sur le plan écologique, économique et technique que sur le plan du choix de l'emplacement et de ses retombées sur la région de la Gaspésie et du bas du fleuve, de même que sur l'ensemble de la province.

M. MORIN: Est-ce que le ministre veut parler du projet de Gros Cacouna, en particulier?

M. SAINT-PIERRE: Enfin non, je ne voudrais pas préciser. Gros Cacouna est peut-être... Au départ, l'objet des études est justement de voir si nous devons absolument combiner le concept d'un port pour marchandises en vrac avec l'aspect pétrolier. S'il était possible d'établir un divorce entre ces deux concepts, possiblement, le port en vrac serait donc à Gros Cacouna et, pour le port pétrolier, il y a plusieurs emplacements qui sont examinés dans le moment.

Encore une fois, l'ensemble de ce dossier est actuellement sous la responsabilité des Richesses naturelles. Nous le suivons parce qu'il y a des incidences sur l'industrie secondaire, mais ce sont eux qui en ont la maîtrise d'oeuvre.

M. MORIN: M. le Président, le ministre nous dit qu'il pourrait rendre cette étude publique. Est-ce que c'est du domaine des possibilités immédiates?

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas d'objection sur le plan... On va en faire tirer des copies. C'est un document interne, encore une fois. On hésite toujours à faire imprimer des belles choses comme cela. Il n'y a pas de secret dans cela. On va vous le donner.

M. MORIN: Bon! Je remercie le ministre parce que je crois que cela va intéresser beaucoup de gens. Puisque le rapport va être déposé, je n'interrogerai pas le ministre plus longuement sur la rentabilité prévue du projet et tout cela. Nous y reviendrons quand on aura...

M. SAINT-PIERRE: C'est quand même une étude très préliminaire, je tiens à le préciser. C'est une étude, au niveau d'avant-projet, que nos gens avaient simplement esquissée. Y a-t-il réellement un mérite d'aller plus loin dans cela? Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que c'était l'étude finale de rentabilité. C'est très préliminaire.

M. MORIN: Nous le prendrons comme tel.

Dans le secteur des pâtes et papiers, des efforts sectoriels avaient été faits en 1972/73, et le ministre nous avait parlé, à cette époque, d'un document interne de recherche qui avait été communiqué au président des compagnies de pâtes et papiers. Est-ce que ce document a été publié depuis? Pas à ma connaissance. J'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de le publier?

M. SAINT-PIERRE: Je resitue le problème. Ce rapport avait donné suite au résultat des réflexions d'un groupe de travail qui touchait le gouvernement de l'Ontario, le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, dans lequel rapport, au niveau des compagnies de

pâtes et papiers, on mettait de l'avant des suggestions fort importantes sur l'ensemble de l'organisation du secteur des pâtes et papiers au Canada, particulièrement dans l'est du Canada, qui était alors aux prises avec de graves problèmes. Il fut entendu, au départ — et c'est une règle — que le rapport ne serait pas rendu public, du moins dans sa forme originale, et je pourrais revérifier avec le gouvernement de l'Ontario et avec le gouvernement fédéral si on est disposé à le rendre public. C'était réellement un rapport interne, dans lequel on pouvait déceler l'opposition de certaines compagnies à certaines mesures qui avaient été envisagées. Au départ, comme dans une large mesure, il nous a fallu faire appel au personnel de planification dés compagnies pour avoir certaines données jugées confidentielles, je pense que l'esprit de l'entente au départ était de ne pas rendre ce rapport public.

Il faut dire que le changement de la conjoncture dans les pâtes et papiers a fait que les compagnies ont moins d'empressement à examiner le problème des pâtes et papiers, puisque les profits sont de beaucoup améliorés avec la hausse du papier journal. Mais, au niveau des gouvernements, nous sommes encore convaincus que certaines mesures devraient être prises pour rationaliser l'ensemble de l'industrie et déjà, d'ailleurs, des rencontres sont prévues pour le 23 mai aux niveaux du gouvernement de l'Ontario, du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec pour poursuivre le travail touché. Je dois dire que, dans les recommandations de ce rapport, on abordait des thèmes comme la mise en commun des réseaux de distribution et des réseaux de transport et la mise en commun des réseaux de mise en marché. Enfin, il y a d'autres contextes...

M. MORIN: Je vois. J'ai cru comprendre alors que c'est ce même document dont vous aviez fait état, au sujet duquel il y avait eu des consultations avec d'autres provinces.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: C'est toujours le même document?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Mais, il a été communiqué aux présidents des compagnies de pâtes et papiers; est-ce qu'on peut considérer que c'est un rapport interne à ce moment?

M. SAINT-PIERRE: Non. Comme je l'ai expliqué, dans une large mesure, le rapport donnait suite à des propositions des niveaux de gouvernement qui étaient discutées avec les présidents des compagnies de pâtes et papiers et on tentait de développer peut-être un certain consensus sur des modifications quand même très substantielles dans l'organisation de l'indus- trie des pâtes et papiers au Québec comme en Ontario. L'essentiel des données qui nous avaient été fournies venait des compagnies elles-mêmes et dans l'esprit du rapport, dans l'esprit des entrevues qui avaient eu lieu avec les présidents de compagnies pour voir les cheminements possibles, il avait été convenu qu'on ne rendrait pas le rapport public.

M. MORIN: Vous aviez dit l'année dernière, cependant, que le document serait publié après que les provinces en auraient été saisies. C'est ce que vous aviez dit.

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on peut faire à la réunion du 26, M. le Président, comme c'était quand même un rapport qui n'était pas uniquement... Nous n'avions qu'un membre au comité. Personnellement, je n'aurais pas d'objection — d'ailleurs, peut-être les compagnies en auraient-elles moins — à soulever la question avec le gouvernement fédéral et avec le gouvernement de l'Ontario. Si, ces deux niveaux de gouvernement sont prêts à rendre le rapport public, je n'ai pas d'objection à cela, d'autant plus, il faut bien l'avouer, que l'évolution très profonde dans l'industrie des pâtes et papiers fait que les usines, qui n'étaient pas rentables il y a à peine quinze mois, sont de petites mines d'or aujourd'hui.

Ceci fait qu'il y a moins d'empressement à dire que le rapport était nécessaire aujourd'hui, bien que nous, au gouvernement, nous restions convaincus que le problème demeure encore réel, et que, par une mise en marché commune des produits, par des réseaux de transport commun, par une rationalisation de la production, il est possible de faire des gains supplémentaires dans l'industrie des pâtes et papiers.

M. MORIN: Autrement dit, les propositions que vous qualifiiez à cette époque d'assez osées pourraient paraître aujourd'hui moins osées?

M. SAINT-PIERRE: Non, elles seraient toujours aussi osées, mais aujourd'hui il y a moins de problèmes, tant au niveau de l'emploi qu'au niveau des profits des compagnies, et les gens sont moins empressés de dire que ce sont réellement les seules solutions possibles.

M. MORIN: En ce qui concerne les industries traditionnelles et, en particulier, le meuble et le vêtement, vous aviez, l'année dernière, annoncé un certain nombre de programmes, à l'exportation notamment. Est-ce que vous seriez en mesure, M. le ministre, de nous dire si, dans le domaine du vêtement notamment, les commandes ont continué d'augmenter? Je sais que vous aviez accordé beaucoup d'attention à ce phénomène l'année dernière, l'augmentation très rapide dans la production et l'exportation des vêtements.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, cela

s'est poursuivi. On a continué d'avoir, et d'ailleurs nous l'aurons au début de juin, ce qu'on appelle la semaine Montréal-Mode, où nous invitons des représentants des journaux américains. H y a eu une publicité excellente, d'ailleurs, qui a été obtenue pour l'industrie du meuble et pour l'industrie du vêtement québécois. Je peux tenter de rechercher pour vous quel est le niveau de la production dans ce secteur, mais je pense que nos exportations continuent de bien aller. Effectivement, s'il y a un problème dans ce secteur, on en a fait état dans les journaux, c'est la difficulté de trouver la main-d'oeuvre. Encore une fois, je peux croire que ce n'est pas de la main-d'oeuvre au niveau du salaire minimum. C'est une main-d'oeuvre, je pense, que les journaux qui en faisaient état situaient à $4.50, à $4.75 l'heure. On n'est pas capable de trouver la main-d'oeuvre. C'est un secteur de l'industrie traditionnelle où des programmes à la fois axés sur le design et sur l'exportation ont donné de très bons résultats.

M. MORIN: M. le Président, au sujet des activités du groupe économique qui était présidé l'année dernière par le ministre, l'un des cinq grands dossiers qui avaient été étudiés à l'époque portait sur les investissements étrangers. C'est une question sur laquelle on aura sans doute l'occasion de revenir à plusieurs reprises au cours de l'étude des crédits de son ministère. J'aimerais lui poser une question au sujet du rapport plus complet qui devait être déposé prochainement — cette déclaration date donc du 4 avril 1973 — rapport qui aurait été plus complet que les lettres de M. Tetley. Est-ce que ce rapport a été déposé?

M. SAINT-PIERRE: A l'époque, l'an dernier, face au projet de loi du gouvernement fédéral, M. Tetley avait transmis, comme vous le soulignez, des lettres au gouvernement fédéral. A l'époque, il y avait eu passablement de travail. Il y a eu une cinquantaine de réunions de différents groupes qui se sont penchés sur le problème.

M. Marier était responsable de la rédaction d'un rapport, dans une large mesure, qui, avec les mois, a pris de plus en plus d'importance et doit au moins être aussi important que des versions que j'ai vues du rapport que vous avez devant vous sur le comité d'assurance-automobile. On me dit que la rédaction du rapport est terminée et que le rapport devrait être soumis — selon ce qu'il a été considéré par le comité — au conseil des ministres sous peu. J'imagine que le rapport sera rendu public dans les prochains mois.

M. MORIN: Avant l'ajournement?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que si vous posiez la question... Je ne veux pas faire porter la faute par M. Marier, je sais qu'il a bien du boulot à faire; mais effectivement, à cause de tous ceux qui y ont collaboré, nous avions l'impression que le rapport serait prêt beaucoup plus tôt que cela. Peut-être aussi que, graduellement, le rapport a pris beaucoup d'ampleur parce qu'il a débordé non pas strictement sur le contexte de la propriété étrangère, mais il a abordé des aspects de politique économique, de présence de Québécois, de relations culturelles et autres.

M. MORIN: Enfin, nous pouvons compter voir paraître ce rapport dans les mois qui viennent.

Ce matin, M. le ministre, vous avez dit, pour ce qui concerne les investissements étrangers, que votre ministère se montre plus sélectif dans le choix de ces investissements. Il recherche, quand cela est possible, des investissements conjoints avec les entreprises autochtones. Outre le cas de Mann dont on a parlé à l'Assemblée cet après-midi, est-ce que vous pourriez nous donner d'autres exemples d'investissements conjoints et d'autres exemples où vous vous êtes montré, justement, plus sélectif? Qu'est-ce que vous entendez par cela exactement?

M. SAINT-PIERRE : II faut replacer le problème que le Québec avait au niveau de ces investissements. Je n'ai pas à mentionner au député de Sauvé la stagnation réelle que nous avions au niveau des investissements. C'est un fait qu'en 1970, lorsqu'il fallait nous contenter — je ne connais pas les statistiques — de 18.2 p.c. des immobilisations manufacturières au Canada, on était dans une situation très difficile. A l'époque, en 1970, je pense que les investissements étrangers ont été recherchés. Maintenant que, pour la quatrième année consécutive, les immobilisations manufacturières augmentent plus rapidement au Québec que dans les autres régions du pays et que notre part du tout canadien devient plus raisonnable, étant rendu presque à 23 p.c, nous commençons depuis déjà quelques mois, à être... Le chômage ayant régressé pour la première fois depuis sept ans, la création d'emplois, autant de facteurs qui font qu'aujourd'hui il y a des investissements qui sont examinés et à leur face même, après étude, ils ne semblent pas avoir un intérêt marqué pour le Québec.

Je me sens mal à l'aise de vous dire mais, enfin, je pense qu'il y en a quelques-uns qu'on a un peu connus. Je ne vous cache pas qu'au moment où vous prépariez votre stratégie pour la campagne électorale, il y avait des compagnies qui voulaient investir $100 millions ici dans le secteur de l'aluminerie et, à regarder le dossier, cela ne nous intéressait pas. Les gens étaient un peu surpris; alors, on leur disait: Si vous étiez venus en 1970, c'est vrai qu'on aurait peut-être sorti un tapis rouge mais là, dans le fond, on vous dit ça, on regarde votre projet, on regarde ses retombées économiques, ses effets d'entraînement et finalement, on aime autant

vous le dire, on ne vous donnera pas de subventions, on ne vous donnera pas un rabais d'électricité. Pour être très franc avec vous...

M. MORIN: Peut-être au niveau des "hot lines", pas au niveau des produits finis?

M. SAINT-PIERRE: Cest quand même un investissement, si on parle du grand projet d'une centaine de millions; c'est important quand on sait que dans l'immobilisation... C'est un secteur manufacturier, ce n'est pas un secteur primaire, ce n'est pas une mine, c'est dans le secteur manufacturier. Nous, nous trouvions que ce n'était pas assez intéressant. On a dit: Si vous êtes prêts à prendre des engagements sur le plan de la fabrication plus poussée de l'aluminium, peut-être qu'on va regarder ça. Maintenant, on a eu, vous me dites, d'autres types de projets; j'en ai à l'esprit dans le moment, je pense qu'il faudrait accorder au gouvernement le mérite de faire des efforts assez difficiles dans la mise en valeur de la forêt de Saint-Félicien. Je pense que nous allons y parvenir, le ministère des Terres et Forêts et nous-mêmes, avec un plan qui prévoira un rôle assez important à la Société Donohue qui nous appartient à 46 p.c. et dont les autres intérêts sont essentiellement à des résidents du Québec, de même qu'en collaboration avec les scieries établies localement là-bas. Je pense qu'on aurait un complexe qui dépasserait sûrement $200 millions et qui va être essentiellement un capital autochtone dans un secteur auquel on a confiance. Mais ce n'est pas facile, je veux dire on dépense... j'aimerais bien que le projet soit fait. Mais je pense que dans le moment, concernant le partage entre les scieries et les compagnies de papiers, le partage entre tout le monde, ça prendrait presque une loi du Parlement pour dire qui va tout avoir. On essaie, par consensus, de mettre tout le monde ensemble, mais je pense qu'on va réussir. Ce sont d'autres exemples de "partnership". Je rencontrais récemment les conseillers économiques et une des choses qu'ils déplorent, c'est souvent, dans notre cas, la difficulté de trouver des partenaires québécois. Nous sommes à dresser une liste de compagnies autochtones qui sont dynamiques et qui pourraient être des partenaires. Je pense que M. Bergeron, qui est allé à Milan, pourrait vous dire que dans nombre de cas, il a mis ensemble des entreprises italiennes avec des groupes chez nous et ça n'a pas donné de résultats, soit que l'entreprise familiale trouvait qu'elle avait déjà assez de problèmes, soit qu'elle n'était pas intéressée à une croissance très rapide. Il y a d'autres cas. Je pense qu'on recherche constamment, comme les Japonais en particulier le font aussi souvent, un partenaire local.

Nous sommes à dresser une liste, avec les conseillers économiques, à la suite de cette rencontre, d'entreprises autochtones bien établies chez nous qui pourraient être des parte- naires possible de compagnies étrangères dans certains secteurs donnés.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez me nommer quelques entreprises qui sont passés à travers votre grillage sélectif et qui ont investi au cours de l'année écoulée?

M. SAINT-PIERRE: Un grillage sélectif, dans ce sens que le projet est intéressant et que nous l'avons accepté?

M. MORIN: Oui, c'est ça.

M. SAINT-PIERRE: II m'en vient à l'esprit. Je pense à l'investissement de Dupont à Coteau-du-Lac qui, au total, va faire quand même $75 millions. Cela, on trouvait que c'était intéressant. Je pourrais sortir la liste. J'ai sorti la liste complète des projets, par année, depuis 1967/68, de la Société de développement industriel. Je demanderais aux membres de l'Opposition et peut-être aux journalistes... Il me semble personnellement qu'il ne faudrait pas crier sur tous les toits les prêts faits par 2-C; 2-C, ce sont des entreprises autochtones qui ont eu des prêts à des taux du marché. Il n'y a pas de transfert de fonds publics. Cela aurait peut-être été trop complexe de les sortir. Je vous donne toute la liste de cela et si on prend, dans les derniers cas qui ont été donnés, des projets intéressants...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Beauharnois...

M. CADIEUX: Dans le même ordre d'idées...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, est-ce que je pourrais juste... Pour la SDI. je ne les ai pas complètement à l'esprit, mais je vais...

M. MORIN: Est-ce que vous voulez terminer, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Ici, je peux vous donner une liste, que je soumets sous toutes réserves, des nouvelles implantations au Québec en 1973 — je ne sais pas si cela peut vous intéresser — par régions, par groupes industriels. Ce ne sont pas les projets réalisés dans un an, c'est un peu difficile, parce qu'on fait l'annonce le 2 janvier, on fait l'annonce le 28 décembre... Alors, je ne dis pas que c'est une liste complète, mais c'est une liste des principaux projets. Si on pouvait en tirer des copies, en donner à chacun des membres de l'Opposition, cela donne une idée de l'ampleur.

M. MORIN: Bien.

M. CADIEUX: M. le Président, tantôt le ministre a parlé de compagnies qui n'ont pas retenu, peut-être, l'attention du ministère ou de la SDI pour être subventionnées. Il reste que,

tout de même, il faudrait peut-être ajouter que le ministère, sur le plan technique, a fourni beaucoup d'aide et je pense qu'on parle d'un sujet qui nous intéresse et qui m'intéresse, moi, personnellement. Il reste que, même s'il n'y a pas eu de subvention, même si on a dit, dans ce cas-là: On croit que l'on ne peut pas y aller par subvention, il reste qu'il y a eu de l'aide technique, il y a eu des rencontres, au niveau technique, il y a eu de l'aide du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je voulais faire cette mise au point.

Deuxièmement, M. le ministre, je ne le sais pas, et je me pose une question, est-ce qu'on doit réellement rendre publics ces documents? Est-ce qu'on peut divulguer exactement l'aide, à moins qu'on n'en fasse un usage très restreint? Je me demande si c'est de bon aloi de rendre ces documents publics.

M. MORIN: Ecoutez, M. le Président, quelle objection y a-t-il? Quelle objection pourrait-on faire valoir à l'encontre de la publication de ces documents?

M. CADIEUX: Je me pose la question et je la pose au ministre aussi. Je ne sais pas quel usage on peut faire de ces documents. Mais je trouve qu'il faut tout de même se pencher sur la question. Il y a peut-être des industriels qui auraient objection à ce que ce soit divulgué, parce qu'on peut parler de financement d'une compagnie, on peut parler des problèmes qu'elle a eus, des problèmes qu'elle a eu à envisager qui ont pu être réglés par l'aide technique du ministère, qui ont pu être aussi réglés par endossement ou rabais d'intérêt. Je ne le sais pas.

Si j'étais un industriel qui fait appel à la SDI et au ministère de l'Industrie et du Commerce, je me demande si je serais content que cela soit divulgué.

M. SAINT-PIERRE: Selon la ligne que je me suis tracée, lorsque les fonds publics sont impliqués, sont versés à des entreprises, je pense que la nature du programme et les montants effectivement versés à chaque compagnie sont du domaine public et devraient être connus. J'ai donné des instructions à M. Saulnier pour que soient publiés dans le rapport de cette année, tous les programmes de 2a) et 2b) qui impliquent... Je sais que la SDI — on l'a vérifié à l'heure du midi — n'a pas d'objection au programme 2c). Personnellement, encore une fois, je penserais qu'à 2c), il faut être un peu plus prudent, parce qu'effectivement à 2c), il n'y a pas de fonds publics qui sont versés, c'est du financement d'entreprises qui étaient en difficultés et où la SDI a prêté à 11 p.c. ou 12 p.c. d'intérêt. Peut-être que...

M. MORIN: Ce sont encore des fonds publics.

M. SAINT-PIERRE: Je pensais à 2c).

M. MORIN: Techniquement, ce sont encore des fonds publics qui sont prêtés aux conditions normales du marché, mais ce sont des fonds publics.

M. SAINT-PIERRE: D'accord, mais ce que je veux dire, c'est que l'Etat joue le rôle de banquier ou de prêteur, et il y a toujours un certain élément de confidentialité. L'Etat pense, non seulement pense, mais a la garantie que son prêt est bien protégé et qu'il peut recouvrer l'argent du public.

M. CADIEUX: M. le Président, c'est à 2c) que je pensais quand j'ai posé la question. Il me semble qu'il devrait y avoir un peu plus de restrictions à 2c), parce que, en fait, le gouvernement ne débourse pas dans le cas de 2c), on prête au taux normal. Il y a un remboursement qui se fait.

M. MORIN: Vous supposez que les remboursements se font intégralement?

M. CADIEUX: Ah oui! On peut toujours demander cela, mais tout de même...

M. MORIN: C'est une hypothèse.

M. CADIEUX: Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Il me semble qu'on devrait être assez prudent dans le cas de 2c).

M. MORIN: M. le Président, dans le cas d'une banque privée qui fait un prêt, je pense que le conseil d'administration est éventuellement intéressé à savoir à qui la banque a prêté et à quelles conditions et même à aller beaucoup plus loin que cela dans les détails.

Quand le gouvernement prête à même les fonds publics, ce sont un peu tous les citoyens qui sont actionnaires de cette banque en quelque sorte publique que vous constituez. Je pense que tous les citoyens ont le droit de savoir ce qui se passe.

Une compagnie qui emprunte aux fonds publics, en quelque sorte, ne doit pas s'attendre de jouir d'un secret quelconque. Je pense que c'est du domaine public.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que le député de Sauvé n'oublie pas la distinction entre être actionnaire d'une banque et être administrateur de la banque? Tous les administrateurs de la SDI et le gouvernement sont au courant des prêts qui sont faits, mais si le député de Sauvé me dit que lui-même fait affaires à la Banque Canadienne Nationale, et que je suis un actionnaire de la Banque Canadienne Nationale, je ne pense pas que le fait d'être actionnaire de la Banque Canadienne Nationale m'autorise à savoir quel est l'état du dossier entre le député de Sauvé et la banque.

M. MORIN: D'accord, mais la différence quand même, c'est que la banque serait

d'abord, j'imagine, responsable éventuellement devant ses actionnaires, tout de même, s'il y avait un cas important de non-remboursement, une faillite monumentale. De même, je pense que le gouvernement est ultimement responsable aux contribuables.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais si jamais il y avait des non-paiements, je pense que lorsqu'on va arriver spécifiquement à la question de la SDI, vous pouvez bien me demander dans combien de cas la SDI a eu défaut de paiement, dans combien de cas il a fallu prendre possession de l'actif, dans combien de cas il y a eu des pertes réelles. Vous allez voir que le portrait que présente la SDI sur ce rapport se compare avantageusement avec les institutions financières.

M. MORIN: Je n'en doute pas, et on viendra à cette question en temps et lieu. Je ne pense pas qu'il nous intéresse de savoir quelle compagnie en particulier a été en défaut, mais d'avoir une idée générale de l'état des finances de la SDI. C'est notre responsabilité, non pas seulement en tant qu'Opposition, mais aussi en tant que parlementaires.

Dans le secteur agro-alimentaire, M. le Président, le ministre, l'année dernière, avait présidé le groupe économique qui s'était penché sur ce dossier. Quels ont été les résultats de l'action entreprise par le groupe économique?

M. SAINT-PIERRE: C'est un groupe mixte dont le rapport, essentiellement, avait recommandé la mise sur pied d'une société, SOPIA, une société d'initiatives dans le secteur agro-alimentaire. Le rôle de la société ne voulait pas dédoubler ce qui se faisait à la SDI, c'est-à-dire que la société n'en serait pas une de subventions ni de financement. De même que la SDI, elle prendrait une part beaucoup plus active que les 30 p.c. qu'on limite à la SDI par la loi. Alors, c'était plutôt un partenaire du secteur privé, quelquefois dans le secteur industriel, mais les cas les plus frappants qu'on m'a donnés sont plutôt sur le plan commercial, particulièrement au niveau des exportations. On sait les difficultés que peut présenter le fait de regrouper plusieurs producteurs pour vendre, par exemple, des poulets de gril à l'étranger, et que là, une société gouvernementale pourrait aider. Selon les informations que j'ai, ce rapport a été entériné par le groupe économique. Le rapport prévoyait une loi avec une nouvelle société ayant un capital de $25 millions. Le groupe ministériel n'a pas retenu cette suggestion. Il a recommandé plutôt un démarrage plus modeste pour tirer des expériences, puisqu'on avait, dans le rapport, des cas très précis d'initiatives qui pouvaient être prises immédiatement dans le secteur agro-alimentaire et qui ne demandaient pas les $25 millions qui sont pratiquement une carte blanche. Je pense que la société est à mettre au point son programme. Des budgets ont été prévus, peut-être au ministère de l'Agri- culture, prévoyant un capital initial d'environ $5 millions pour permettre de démarrer, et possiblement...

M. MORIN: Pour SOPIA?

M. SAINT-PIERRE: Pour SOPIA, si l'expérience est concluante, quitte à avoir par la suite une loi qui permettrait des initiatives beaucoup plus grandes.

M. MORIN: Bien! Dans le domaine de la sidérurgie, ce matin, le ministre nous a parlé d'un projet qui était à l'étude, projet qui serait orienté vers les marchés mondiaux. D'abord, combien de projets y a-t-il, et est-ce que STELCO constitue l'un de ces projets?

M. SAINT-PIERRE: II y a deux projets qu'on doit mentionner dans la sidérurgie, enfin, il y en a plusieurs, mais il y en a deux qui retiennent notre attention. Le premier est centré sur une sidérurgie intégrée et serait centré essentiellement sur la compagnie SIDBEC-DOSCO, et au niveau du conseil des ministres, nous y examinons des projets d'immobilisation d'une façon assez substantielle, le financement de cela, la nature de la gamme des produits devant être faits, le plan de marketing.

On sait que le gouvernement fédéral, dans le cadre de l'entente Québec-Canada, a accepté de participer, sous forme de prêt et sous forme de subvention, à ce projet du développement de la compagnie SIDBEC. Parallèlement à cela, le gouvernement canadien — et nous avons suivi de près ce dossier et avons été mis au courant de ces études — examine la possibilité d'établir, dans la région est du Canada, une aciérie qui ne viserait absolument pas le marché canadien, mais qui se spécialiserait dans les marchés extérieurs. Alors, immédiatement, on voit que son site serait réservé soit aux provinces atlantiques ou soit à la province de Québec, en particulier, en aval de Trois-Rivières.

Le gouvernement fédéral a confié la préparation de l'étude de rentabilité de ceci à une compagnie qui est associée avec la compagnie STELCO, qui agit un peu comme ingénieur-conseil pour le dossier, mais aucun engagement n'a été pris pour que le groupe STELCO soit la compagnie qui ferait cette aciérie. Il y a d'autres projets d'aciérie de plus petite envergure que ces deux grands projets qui sont dans l'air.

M. MORIN: Bien sûr, dans le cas SIDBEC-DOSCO, le gouvernement du Québec est certainement consulté, tenu au courant de toute planification qui pourrait être faite dans le secteur de l'acier, mais je m'étonne un peu que, pour ce qui est de l'aciérie axée sur les marchés extérieurs, ce soit le MEER, si j'ai bien compris le ministre, qui soit en train de planifier ce développement. Est-ce que cela ne relève pas au premier chef du Québec, du ministère des Richesses naturelles du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je ne voudrais pas donner l'impression que c'est seulement le gouvernement fédéral. Nos services font une étude sur le même dossier pour simplement être un interlocuteur plus préparé, plus critique face aux conclusions que le gouvernement fédéral pourrait avoir, particulièrement si le site recommandé était à l'extérieur de la province de Québec.

M. MORIN: Oui. On a parlé de sites dans les Maritimes qui sont en concurrence avec Gros Cacouna. Dans les journaux, ces jours-ci, il était question justement de Gros Cacouna à nouveau pour cet investissement. Est-ce que le ministre est au courant?

M. SAINT-PIERRE: Les sites retenus au Québec sont Gros Cacouna et Sept-Iles qui ont été examinés sur la Côte-Nord. Il y en a trois dans les Maritimes. C'est simplement une aciérie qui vise les marchés d'exportation, donc qui se procure son minerai possiblement au Canada, mais possiblement à l'extérieur. Il faut se rappeler que le minerai de SIDBEC, dans le moment, à cause des problèmes d'intégration du minerai avec le procédé Midrex, ne vient pas du Québec. SIDBEC est obligée d'importer son minerai.

M. MORIN: Si vous l'installez à Sept-Iles, j'imagine que le minerai viendrait tout de même du Québec.

M. SAINT-PIERRE: Pas s'il n'y a pas de modifications apportées au système qui a été retenu, Midrex. C'est un problème technique que le minerai du Québec ne se prête pas à des aciéries qui n'utilisent pas le procédé des hauts fourneaux, question de contenu et d'alliage, etc.

M. MORIN: Qu'est-ce que le ministre penserait de la possibilité d'une entreprise conjointe SIDBEC-STELCO, justement dans la perspective d'une aciérie axée sur les marchés extérieurs? Est-ce que cela n'est pas une belle occasion de favoriser une entreprise conjointe?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Dans votre question, finalement, il y a deux étapes. La première étape touche la conviction que nous pourrions avoir qu'une aciérie axée vers les marchés extérieurs pourrait se réaliser au Québec et là, nous pourrions nous-mêmes être divergents du gouvernement fédéral et décider d'aller de l'avant. Une fois qu'on a décidé cela, on peut se dire: Quels seront les partenaires? Et la question qui se pose logiquement dans le moment est la suivante: Y a-t-il lieu, pour nous, de modifier le capital-actions de SIDBEC pour lui permettre une plus grande expansion? Si on parle de l'ampleur des projets qu'on envisage dans l'aciérie, on atteint vite des sommes assez astronomiques de $1 milliard ou de $2 mil- liards. Cela ressemble à la baie James. Est-ce qu'il y a lieu peut-être de garder SIDBEC majoritairement entre les mains du gouvernement, mais d'avoir un partenaire? Si c'est le cas, quel est le partenaire qui peut nous apporter le plus? Est-ce que c'est une compagnie canadienne comme STELCO-ALGOMA? Est-ce que cela pourrait être une compagnie américaine qui détient déjà certains droits au Québec et dans laquelle on voudrait faire une union de force, tant au niveau minier qu'au niveau de la transformation? Est-ce que cela pourrait être un groupe japonais qui pourrait amener ici une technologie différente, des marchés différents? Ce sont des questions qui sont étudiées dans le moment.

M. MORIN: Supposons que le ministre fédéral, qui n'est plus M. Marchand, décide que cet investissement, finalement, étant donné qu'il peut utiliser les richesses naturelles de l'extérieur, serait peut-être mieux venu à Terre-Neuve qu'au Québec. C'est une hypothèse de travail valable. Est-ce que le Québec continuerait d'étudier la possibilité d'une telle aciérie axée sur l'extérieur ou bien si, à ce moment, le projet tomberait à l'eau?

M. SAINT-PIERRE: Non, je pense que le but de faire des études parallèlement à celles entreprises par STELCO, c'est à la fin, s'il y a une divergence, de venir à la conclusion que c'est possible d'en avoir une axée vers les marchés extérieurs établis au Québec. On pourrait aller de l'avant quand même. On n'est pas lié du tout à la décision que le gouvernement fédéral pourrait prendre.

M. MORIN: Vous dites que la matière première pourrait venir de l'extérieur. En l'occurrence, d'où viendrait-elle?

M. SAINT-PIERRE: Des mêmes sources que dans le moment. Ce qui est envisagé, c'est que le minerai vienne de Fire Lake, puisque après les opérations de bouletage et de superconcentration, le minerai de Fire Lake va bien s'adapter aux procédés qu'a retenus sur le plan technique SIDBEC. Dans le moment, le minerai vient du Brésil et de la Scandinavie. En fait, tout ce que je veux dire, c'est que l'on pourrait avoir une aciérie dans les Maritimes. Ce sur quoi j'insiste, c'est que les mines de fer du Québec ne sont pas un atout à 100 p.c. qui nous oblige à envisager qu'il pourrait effectivement s'établir une aciérie en Nouvelle-Ecosse, qui s'approvisionne comme SIDBEC le fait dans le moment, de minerai de fer qui vienne du Brésil ou de la Scandinavie.

M. MORIN: Oui. Est-ce qu'il n'y avait pas un projet au lac Albanel, au Lac-Saint-Jean, auquel auraient pu être associés des Japonais?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: C'était aussi un projet d'aciérie, si ma mémoire est bonne.

M. SAINT-PIERRE: L'étape envisagée est plutôt au niveau de la mine et au niveau d'une opération de bouletage. Oui, ce sont des projets qui sont en cours actuellement. Je sais qu'il y a eu des discussions avec des groupes japonais. Les discussions ne touchent pas tellement les partenaires possibles. Elles touchent beaucoup plus l'ampleur du projet face à des marchés qui pourraient être plus assurés et face à des commandes qui pourraient permettre de mieux assurer le financement du projet.

M. MORIN: Bien. Peut-être pourrait-on passer maintenant à la réforme des institutions paragouvernementales dont le ministre nous a entretenus l'année dernière. Il avait souligné à ce moment que la SGP pouvait, comme il le disait, aller à Cabano, donc sans doute aider aux investissements de Cabano, bien que les risques fussent plus grands qu'ailleurs, peut-être. Qu'est-ce qui est arrivé de ce projet de la SGF à l'égard de Cabano?

M. SAINT-PIERRE: Dans une période où ses ressources humaines ne lui permettaient pas d'examiner tous les projets qui pouvaient venir, il a été jugé préférable de ne pas impliquer la SGF dans le projet de Cabano. D'autant plus qu'à l'époque les promoteurs de la Société populaire avaient eux-mêmes trouvé d'autres partenaires possibles, le groupe SIBETRA, le groupe Bruck Containers, et que finalement la SDI, qui avait été mêlée au dossier avec le gouvernement fédéral, de par sa charte, pouvait aller jusqu'à 30 p.c. du capital-actions, de même que REXFOR. On avait donc déjà suffisamment de partenaires gouvernementaux dans le projet de Cabano.

Depuis ce temps, on sait que ce projet a un peu avorté et que, face à un mandat qui lui a été donné en août dernier, le gouvernement a repris l'ensemble du dossier. Nous le continuons dans le moment, mais nous prévoyons plutôt une participation de nouveau de REXFOR et de SDI comme les deux organismes gouvernementaux dans ce projet.

M. MORIN: Peut-être pourrons-nous revenir d'une façon plus détaillée quand on étudiera les programmes sur Cabano. Je voulais simplement poser cette question préliminaire. Relativement au CRIQ, à l'époque, le ministre nous avait dit que la période de rodage était terminée et qu'il faudrait peut-être attendre une douzaine de mois pour réévaluer son travail. Est-ce qu'aujourd'hui le ministre est en mesure de faire cette réévaluation?

M. SAINT-PIERRE: Les événements se sont un peu bousculés au CRIQ et effectivement, puisque le CRIQ était dans sa période de formation, j'avais dit au directeur général de l'époque, M. Michel Normandin, que finalement après deux ans d'activité, il y avait peut-être lieu de s'arrêter et de réexaminer exactement où on allait dans l'ensemble des choses. M. Normandin est tombé malade en septembre dernier et le CRIQ a eu des difficultés assez sérieuses au niveau administratif et au niveau de la direction supérieure. En février dernier, il nous a fallu nommer un nouveau directeur général, M. Claude Descoteaux. J'ai tenu avec lui un langage semblable, à savoir la nécessité, le plus rapidement possible, de bien savoir où on s'en va dans l'ensemble des activités du CRIQ. Il est impliqué dans une opération pompier, un peu, dans le moment, pour ne pas perdre les ressources humaines qui avaient été recrutées au CRIQ et pour ne pas perdre sa crédibilité vis-à-vis des partenaires privés qui ont retenu les services du CRIQ. Mais nous nous sommes entendus sur la nécessité de présenter au Conseil du trésor et aux autorités du ministère un programme avec ses priorités, ses objectifs, compte tenu, en particulier que la loi constitutive du CRIQ prévoit quand même que c'est cette année la dernière année où le versement des $5 millions sera fait. Alors, si le gouvernement doit verser annuellement des sommes, je pense que c'est à la suite d'une étude en profondeur du dossier du CRIQ qui sera soumis au cours de l'année budgétaire actuelle, de telle sorte que le gouvernement pourrait prendre une décision après.

M. MORIN: Alors, vous attendez, en somme, de vous faire une idée sur la viabilité...

M. SAINT-PIERRE: Vu le changement du directeur général... Pas tellement sur la viabilité comme sur l'orientation. Quel rôle lui donne-ton? Comment assure-t-on le financement? Au début on avait prévu qu'avec cinq versements de $5 millions, le CRIQ était pour voler de ses propres ailes. Est-ce qu'il y a lieu de réviser cela? Particulièrement si on examine des organismes semblables, l'Ontario Research Foundation, pour prendre un cas d'espèce, a quand même un appui du gouvernement de l'Ontario depuis 1928, si ma mémoire est précise, et continue à avoir besoin d'un appui gouvernemental.

M. MORIN: Le ministre, j'imagine, est toujours persuadé de l'utilité de cet organisme.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Je m'étonne un peu du peu de solidité de ces structures après quatre ou cinq ans, maintenant.

M. SAINT-PIERRE: II faut se rappeler quand même que faire des structures... On sait que c'est assez facile de voter des lois et des structures, mais avant qu'on ne commence à recruter le personnel de cadre, avant qu'on puisse établir la philosophie du groupe, qu'on

puisse faire démarrer des projets, surtout dans un organisme de recherche, quatre ou cinq ans, ce n'est pas tellement long. Il y a actuellement, quand même, un personnel de 200 personnes environ, il y a des gens très spécialisés là-dedans; on est impliqué dans la recherche. Ce n'est pas une activité de soutien ou une activité de service, c'est beaucoup plus à long terme que cela.

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Les problèmes de changement de la direction ont sûrement retardé l'examen qu'on voulait faire.

M. MORIN: Le ministre — si ce n'est pas trop osé de lui demander de prévoir l'avenir — prévoit que si les choses se déroulent normalement, le mandat va être reconduit?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui. Il peut y avoir peut-être des changements dans la façon dont le gouvernement verse son argent. Personnellement, j'ai trouvé intéressante l'approche qu'on a retenue du gouvernement de l'Ontario après une expérience d'une vingtaine d'années. En Ontario, les subventions gouvernementales à l'organisme équivalent du CRIQ sont simplement un montant égal à ce que le CRIQ peut obtenir de commandes du secteur privé.

Je pense qu'il y a quelque chose d'intéressant. Autrement, à donner $5 millions par année, c'est un peu ce qu'on constate dans le moment, on peut presque faire comme de la recherche universitaire, c'est-à-dire on va vivre indéfiniment sans se préoccuper de l'objet de notre recherche. Lorsqu'on est obligé d'aller chercher des commandes, est-ce qu'il n'y a pas une incitation intéressante sur le calibre du travail qu'on fait, sur le dynamisme qu'on fait dans le secteur privé? En fait, dans le moment, en Ontario, c'est un peu ça. On donne, à l'Ontario Research Foundation, un montant égal aux commandes que ceux-ci obtiennent du secteur privé.

M. MORIN: Jusqu'ici, dans le cas du CRIQ, il n'y a pas eu de commandite de l'extérieur?

M. SAINT-PIERRE: II y en a eu quelques-unes, mais ce serait réellement marginal. C'est parce que le CRIQ était entré dans un programme — là, aussi il faut se poser des questions — qui impliquait une participation aux redevances et qui impliquait certaines redevances. Cela donnait des documents juridiques assez complexes, mais je ne suis pas certain si c'était réellement une bonne formule à retenir. Il y a toujours l'hésitation d'un inventeur d'avoir l'impression de perdre tout son profit en faveur d'un organisme gouvernemental qui serait bien assis pour recevoir... C'était quand même une formule assez complexe parce qu'on pouvait avoir devant soi une invention qui n'avait aucun mérite comme on pouvait avoir devant soi l'équivalent de Xerox. Alors, c'est assez complexe de prévoir un système de redevances.

M. MORIN: M. le Président, en ce qui concerne l'éducation économique, le ministre avait, avec raison, mis l'accent là-dessus l'année dernière. Il y avait un grand projet pour sensibiliser la population aux indicateurs économiques, pour vulgariser l'économie. Le ministre ajoutait — ce à quoi je me sentais tout à fait sympathique — : "Pour que ce ne soit pas un monde qui appartienne aux autres". Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels ont été les divers aspects du projet qui a été mis en marche? Est-ce qu'il y a eu des résultats? Est-ce que c'est probant?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a eu un effort du ministère sur le plan de digérer des textes, de vulgariser des données économiques. Je vous mentionne que ce sont des efforts modestes, mais ce sont des efforts qui ont porté à la conférence de décembre qui se veut un examen de la situation du Québec. On a tenté de rendre ça plus à la portée des gens. En particulier, on a distribué un million de copies — vous vous rappelez — en décembre, dans les journaux de fin de semaine. C'était vulgariser des données économiques. Entre-temps, à la direction des communications, on a bâti un groupe qui se spécialise en éducation économique, qui a tenté des efforts avec le ministère de l'Education au niveau de ce qui peut se faire à l'école, qui a fait une revue — je pourrai le distribuer aux députés membres de la commission, c'est un document qui vient d'être produit, il y a quelques jours — d'ensemble de tout ce qui se fait au monde comme activités économiques et comme initiatives des gouvernements pour sensibiliser les populations. Dans le moment, nous sommes à préparer, pour le Conseil du trésor — c'est une des priorités de notre ministère — pour le budget de 1975/76, un élément de programme sur l'éducation économique avec les objectifs, les moyens d'action d'une certaine envergure, qui pourrait peut-être nous coûter $1 million par année.

M. MORIN: Dans le cadre scolaire, cette fois?

M. SAINT-PIERRE: Non, dans le cadre très général, scolaire, recyclage, information à la population en général, organismes paragouver-nementaux qu'on pourrait doter d'un certain montant d'argent et qui pourraient faire le travail eux-mêmes par après.

M. MORIN: Bien. M. le Président...

M. SAINT-PIERRE: En passant, je pense que ceux qui ont vu l'Annuaire du Québec de cette année ont constaté qu'il y a une nette amélioration par rapport à ce qui se faisait

antérieurement. On tente de rendre ça plus intéressant pour les gens. Ce sont toujours des statistiques, mais je pense qu'on tente de voir, par des cartes, par des illustrations, par des graphiques, des tendances qui peut-être échappaient aux gens auparavant.

M. MORIN: Abordant la rétrospective que nous traçait ce matin le ministre de l'Industrie et du Commerce, il soulignait qu'en ce qui concerne l'administration et les services auxiliaires, certains membres — je pense que ce sont des professionnels, si j'ai bien saisi le ministre — ont accepté des postes dans des entreprises qu'ils étaient appelés à conseiller. Est-ce que c'est un phénomène fréquent, assez, en tout cas, pour que le ministre le mentionne dans son rapport?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce est plus exposé que les autres ministères du gouvernement à perdre souvent des fonctionnaires; la Société de développement industriel, l'Office de crédit industriel, et le ministère lui-même l'ont été aussi antérieurement. Il faut bien comprendre que nous avons un nombre assez impressionnant de jeunes MBA, qui sont, disons, dans notre secteur de l'aide à la petite et la moyenne entreprise. Lorsque nous apportons une aide à une entreprise, je vais prendre des cas d'espèce qui peuvent être situés à Sherbrooke où il y a des problèmes financiers très grands, et que notre type qui est à peine dans la trentaine apporte une aide valable à l'entreprise et que finalement, la sort du pétrin, établit un système de revient, souvent c'est la première réaction de l'employeur. Comment le gouvernement te donne-t-il? On ajoute $4,000 ou $5,000, on ajoute une voiture, puis on dit: Viens travailler pour moi. Ce que je veux dire, c'est que l'on est peut-être plus exposé que d'autres ministères — nos gens étant constamment en contact avec le secteur privé — d'en perdre, comme ça.

D'ailleurs, je suis certain qu'on retient des fonctionnaires non pas par la rémunération, mais parce que — je prends le secteur sectoriel, le secteur de la recherche — les gens ont l'impression, avec moins d'argent, d'étudier peut-être des problèmes à un niveau que, dans le secteur privé, on ne leur confierait pas.

M. MORIN: D'avoir une vision plus large des choses.

M. SAINT-PIERRE: Plus large des choses, oui.

M. MORIN: Je vois que vous servez un peu de bureau de placement. Je ne proteste pas d'ailleurs, mais j'aimerais savoir combien de fonctionnaires ç'a pu toucher, par exemple, au cours de l'année dernière?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait peut-être faire, je ne l'ai pas, le total, mais je vais le faire sortir au niveau des professionnels, combien de professionnels auraient quitté le ministère depuis les douze derniers mois.

M. MORIN: Bien.

M. SAINT-PIERRE: Une dizaine dans les postes de commande.

M. MORIN: Ah bon!

M. SAINT-PIERRE: Mais on veut faire retenir le chiffre pour tous ceux qui sont classés professionnels en montant.

M. MORIN: C'est un effectif de...

M. SAINT-PIERRE: De 1,200 et quelque...

M. MORIN: De 1,266 cette année. J'ai entendu le ministre nous dire, dans sa rétrospective, qu'en ce qui concerne la recherche et la planification, on avait abordé l'étude du fardeau fiscal des entreprises, mais il n'a pas spécifié, du moins je ne l'ai pas en mémoire, de quelles entreprises il s'agit en particulier.

M. SAINT-PIERRE: Alors, c'est une étude qui peut-être tout simplement pour fournir des armes, tentait de faire une comparaison entre le fardeau fiscal d'une entreprise manufacturière, à sa première année d'activité et pour les cinq années subséquentes, entre une implantation au Québec dans les principales régions, une implantation chez nos principaux concurrents, l'Ontario, le nord-est américain et des choses semblables.

L'étude devrait être complétée d'ici quatre semaines. L'idée, c'est simplement que parfois, on voit des articles de journaux ou des gens nous dire: Les taxes sont plus lourdes au Québec. C'était pour faire une étude en profondeur et voir jusqu'à quel point c'est vrai, en prenant non pas uniquement le taux d'imposition de la taxe des compagnies, qui est de 12 p.c. au Québec comme en Ontario, mais en prenant l'ensemble du fardeau fiscal.

M. MORIN: Oui. Est-ce que cela a porté sur certains types d'entreprises?

M. SAINT-PIERRE: Non, l'entreprise manufacturière. En plus de cela, il y a eu une étude, qui a démarré depuis quelque temps et qui d'ailleurs avait eu son point de départ au groupe économique, sur les entreprises minières et les entreprises pétrolières. Elle touchait dans une large mesure un examen de ce qui se passait dans d'autres pays, un examen de ce que cela donnait, afin de savoir où étaient réellement les échappatoires. Est-ce que c'était sur les frais d'exploration qui n'étaient pas en proportion avec les ventes réalisées ici? Il y a eu une étude qui a été mise en marche également dans cela et

qui implique le ministère du Revenu et, le ministère des Institutions financières...

M. MORIN: Les Finances aussi, j'imagine. M. SAINT-PIERRE: Les Finances. M. MORIN: Et le vôtre. Bon.

M. SAINT-PIERRE: Et les Richesses naturelles.

M. MORIN: C'est sans doute l'étude dont nous avons parlé aux crédits du ministère du Revenu...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: ... étude portant sur le fardeau fiscal québécois des entreprises pétrolières?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela. M. MORIN: Bien.

M. SAINT-PIERRE: L'autre, celle dont on parle jusqu'ici, c'est plutôt pour alimenter notre fusil dans les efforts de promotion industrielle.

M. MORIN: Ah oui! J'ai compris.

En ce qui concerne le fardeau fiscal des entreprises pétrolières établies au Québec, est-ce que le ministre a pu personnellement se pencher sur ce dossier?

M. SAINT-PIERRE: J'ai simplement plutôt posé des questions. Par un arrêté en conseil, on a modifié récemment tout cela. Apparemment, on perdait des revenus, on était obligé de le faire. C'est d'ailleurs à la suite de cette réunion que le comité en question a démarré. Il semblait que, d'après les gens du Revenu, il fallait passer un arrêté en conseil, sans cela on risquait de perdre des taxes, parce qu'il y avait un certain vide dans la réglementation suite à la législation fiscale. On a posé quelques questions et c'est à la suite de ces questions que le comité a démarré.

M. MORIN: Vous ne savez pas quand il doit faire rapport?

M. SAINT-PIERRE: Le comité va le plus vite possible. Le groupe économique va le reprendre en main. Un groupe économique élargi va sûrement demander un programme de travail.

M. MORIN: Le ministre est au courant du fait que ces compagnies, au cours des derniers exercices financiers, n'avaient même pas payé $4 millions de taxes sur des revenus excédant largement $400 millions?

M. SAINT-PIERRE: Oui, je suis au courant.

M. MORIN: Enfin, le problème est à l'étude.

En 1974/75, le ministre nous dit que l'accent va être mis sur les petites et moyennes entreprises, surtout en ce qui concerne leurs exportations, mais est-ce qu'il pourrait nous donner plus de détails sur les instruments qu'il compte mettre en oeuvre pour arriver à cet objectif?

M. SAINT-PIERRE: On pourrait peut-être le voir dans les détails, lorsqu'on discutera deux directions, en particulier la direction des petites et moyennes entreprises et également tous les services internationaux. Je l'ai dit dans mon texte ce matin. Lorsque dans l'espace de quatre ans, par des expositions où on tente de pénétrer des marchés étrangers, on est passé — je l'avais dans le texte ce matin — de 20 à 200. Dans une large mesure, celles qu'on a invitées, ce sont les petites et moyennes entreprises.

J'envoyais encore aujourd'hui des lettres pour inviter des petites et moyennes entreprises ici même à Québec, à une réunion, à la fin de mai, dans laquelle on va tenter de faire des groupements d'intérêts au niveau des petites entreprises pour stimuler leurs exportations. Je pense que cela a été un effort soutenu dans ceci. Je l'avais dit ce matin. En 1970, on avait tenu quatre expositions, à l'étranger, de groupes et en 1973, l'an dernier, nous en avons eu 26. Je m'excuse, en 1970, nous avions 26 exposants et, l'an dernier, nous avions 124 exposants et industriels québécois. Nous continuons de l'augmenter et, dans une large mesure, c'est la petite entreprise qui est invitée dans ces cas.

M. MORIN: Est-ce que le ministre a songé à utiliser un système de crédits import-export pour favoriser justement les exportations de ces entreprises?

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà un programme du gouvernement fédéral qui aide énormément les entreprises québécoises, même les petites entreprises. Dès qu'il s'agit d'exportations qui ne touchent pas l'Amérique du Nord et dès qu'il s'agit de ventes impliquant plus de $1 million, on garantit le paiement ou on fait certaines avances de financement. Nous-mêmes, nous tentons de mettre au point des programmes complémentaires, soit des programmes qui toucheraient des exportations aux Etats-Unis, qui ne sont pas couvertes par la loi fédérale ou soit des programmes qui devanceraient ce qui est fait par le gouvernement fédéral. Je donne un exemple.

Je sais que le gouvernement fédéral ne commence le financement qu'au moment de la livraison du produit. Il y aurait peut-être pour nous un terrain intéressant à exploiter. Il y aurait lieu de donner le financement dès que la commande est placée jusqu'au moment où le produit est livré.

Une petite entreprise, qui, tout à coup, a un carnet de commandes très grand, pourrait, grâce

à cela, financer l'achat d'inventaires, l'achat de fonds de roulement pour lui permettre de démarrer.

Essentiellement, dans le moment donc, pour la question que vous soulevez, nos délégués régionaux, nos programmes d'exportation, les programmes de sous-traitance, les programmes de la SDI, nos cours et cliniques, les consortiums que nous tentons de former à l'exportation sont autant de mesures qui visent les objectifs que vous avez mentionnés.

M. MORIN: M. le Président, dans le discours inaugural, on nous a dit que l'Assemblée aurait l'occasion de prendre connaissance de mesures administratives — je cite — "qui viseront à répondre à certaines priorités en matière de développement économique, tel un programme d'aide à l'exportation". Est-ce que c'est bien de cela qu'il s'agit?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN : Mais le ministre en parle comme si c'était quelque chose qui était très lointain, très brumeux encore. Ce n'est pas un projet précis, alors?

M. SAINT-PIERRE: Au contraire. Je me reprends encore une fois, je m'excuse, quand je vous dis qu'en 1970 on avait 26 exposants et que l'an dernier on en avait 125, ce que je veux vous dire, c'est que cette année, on continue d'augmenter. On attache de plus en plus d'importance à cela. La récente rencontre avec nos conseillers industriels nous a permis de clarifier l'importance qu'on accordait à attirer de nouveaux investissements en vue de pénétrer de nouveaux marchés pour nos entreprises. C'est une question d'intensification.

M. MORIN: Je comprends le ministre; quand il dit: aide à l'exportation, il ne pense pas spécifiquement à un crédit import-export...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: ... il pense aussi bien aux expositions industrielles à l'étranger...

M. SAINT-PIERRE: Aux missions...

M. MORIN: ... tout ce qui peut faire connaître...

M. SAINT-PIERRE: ... tout ce qui peut faire... Je pense bien que je réalise que le crédit import-export — je l'avais déjà lu ailleurs — vous savez, ce n'est pas essentiellement, il faut bien voir cela, la panacée à toute la pénétration de notre exportation. Je ne pense pas, d'ailleurs, que ce soit le principal problème dans le moment. C'est beaucoup plus de sensibiliser nos gens à ce qu'on a à offrir à un prix concurrentiel. C'est de sensibiliser nos hommes d'affaires, ici, au potentiel qu'offrent des marchés nouveaux qui ne sont pas nécessairement l'Amérique du Nord. C'est d'être capable de leur donner un support technique et un support financier pour exposer leurs produits à des expositions.

M. MORIN: Oui, mais le ministre reconnaît lui-même que, dans le cas de petites entreprises qui peuvent avoir des difficultés d'emprunt, par exemple, l'idée d'un crédit à l'exportation entre le moment où la commande est donnée et le moment où la marchandise est livrée, peut être la différence entre le succès ou l'échec.

Est-ce que le ministre en parle comme d'une chose qu'il serait bon de réaliser éventuellement, ou bien d'un projet spécifique précis?

M. SAINT-PIERRE: La SDI, en fait, examine l'ensemble de cette question, un genre de crédit rotatif, un crédit bancaire rotatif garanti par des stocks et des comptes à recevoir étrangers ou des commandes qui ont été fermes, qui ont été placées par des clients étrangers, un crédit qui viendrait s'ajouter à la marche normale des crédits, et qui ne dérangerait pas ce que reçoivent les entreprises. Cela se ferait par la SDI. Encore une fois, cela ne m'apparaft pas l'élément clef pour accroître l'exportation de nos petites entreprises, et de loin.

M. MORIN: Je ne voudrais pas anticiper sur le programme 3, élément 2, M. le Président, mais puisque nous parlons de ce sujet, en ce qui concerne le programme existant qui s'occupe de promouvoir, de favoriser les exportations, celui qu'on appelle expansion des marchés, j'ai cru remarquer qu'on diminue de 12 p.c. les crédits bruts; ceux-ci passent donc de plus de $1 million en 1973/74 à $894,000 en 1974/75.

M. SAINT-PIERRE: C'est peut-être une question de détails qu'on pourrait reprendre plus tard. C'est une question de transfert. On le reprendra, si vous voulez.

M. MORIN: Bon, d'accord!

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas une diminution d'emphase, au contraire, c'est une question de dépenses de transfert.

M. MORIN: De transfert?

M. SAINT-PIERRE: Dépenses de transfert.

M. MORIN: Nous y reviendrons.

Pour ce qui est de l'infrastructure d'accueil, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner plus de détails sur le projet PICA? En particulier, je ne crois pas qu'il nous ait dit, ce matin, qui va administrer ce projet. Est-ce que c'est Québec ou est-ce que c'est Ottawa?

M. SAINT-PIERRE: Dans tout ce qui touche

les effets d'entraînement de l'aéroport Mirabel, il y a deux concepts qui avaient été étudiés, un par le ministère, qu'on appelle PICA et un d'un concept plus global qu'on appelle le TDM qui impliquerait des activités de fabrication, des activités de distribution et des activités de transfert entre le fret aérien, une zone franc de douane et autres semblables.

Dans le moment, ceci a été retenu comme un dossier moteur dans le cas de l'entente Canada-Québec et le dossier TDM aurait impliqué un parc aéroportuaire avec une société à créer qui aurait eu la responsabilité d'unifier ces concepts d'administration du parc, de manutention du fret aérien, de distribution et d'interaction avec d'autres modes de transport.

Les exemples à travers le monde de pareilles sociétés impliquent quand même des types de sociétés mixtes et, bien qu'il n'y ait aucun scheme qui ait été retenu, on avait prévu une participation des compagnies aériennes impliquées dans le fret aérien et du gouvernement du Québec et du gouvernement d'Ottawa.

Dans le moment, les discussions portent également sur le transfert des terrains puisque nous avons eu, du gouvernement fédéral, la permission de planifier des travaux d'infrastructure. Un des sujets de discussion dans le moment est à la fois la société de gestion qui pourrait administrer l'ensemble, non seulement l'administration d'un parc industriel, mais sa promotion à l'étranger et également l'administration de la manutention du fret aérien dans l'ensemble des lignes avec les compagnies qui seraient établies dans le parc, pour, par la suite, être acheminé comme produit fini ailleurs et, également, le transfert à d'autres zones de transport, d'autres mécanismes de transport vis-à-vis de la région de Montréal.

Dans le moment, ceci est en discussion. Quel type de société allons-nous avoir, privée ou publique? Comment se retrouve la participation du gouvernement dans tout ceci? Mais nous ne pouvions pas attendre de risquer de manquer le bateau. Nous avons entrepris des travaux de planification et d'infrastructure de l'aspect du parc industriel lui-même et nous poursuivons des discussions avec le gouvernement fédéral pour le transfert des terrains à la nouvelle société à être formée, puisque dans le moment le gouvernement fédéral est propriétaire des terrains.

M. MORIN: Et la nouvelle société serait formée au Québec...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: ... ou au niveau fédéral?

M. SAINT-PIERRE: Cela serait une société mixte avec une charte québécoise; fort probablement une société mixte où le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial se retrouveraient actionnaires avec possiblement quel- qu'un du secteur privé. En particulier, à cause de l'importance du fret aérien, on pourrait retrouver des sociétés, non seulement Air Canada, mais toutes les sociétés qui sont impliquées dans le fret aérien à Montréal.

M. MORIN: Mais, ultimement, cette société relèverait de la compétence du Québec ou de celle d'Ottawa? Je parle d'une société d'aviation civile. Si j'ai bien compris, il s'agit d'une société qui exploiterait un parc industriel aéroportuaire.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Donc, à première vue, cela semble relever de la compétence québécoise.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que oui. En fait, les terrains appartiennent au gouvernement fédéral dans le moment, mais si on règle le problème des terrains et l'aspect du fret aérien — cela a quand même des fonctions industrielles — je pense que cela pourrait relever du gouvernement du Québec. Cela peut même relever de deux juridictions, à savoir que si l'actionnaire québécois a 30 p.c. des parts, l'actionnaire du gouvernement fédéral a 30 p.c. et le secteur privé a 40 p.c., chaque ministre responsable... Je pense qu'il est possible d'avoir des efforts conjoints.

M. MORIN: Je vous suggère que cela permettrait peut-être à l'occasion, advenant des difficultés aux compagnies, de jouer un gouvernement contre l'autre. Je ne sais pas si cela serait la meilleure solution en l'occurence. Est-ce que le ministre est sensibilisé à cet aspect de compétence...

M. SAINT-PIERRE: Très.

M. MORIN: ... parce qu'il a l'air de le prendre comme étant un point tout à fait secondaire. Je n'ai pas l'impression que cela le préoccupe outre mesure.

M. SAINT-PIERRE: Je vise à assurer le maximum de retombées pour l'aéroport de Mirabel. Je ne voudrais pas, entre-temps, comme dit l'expression, "tomber par terre à cause des fleurs dans le tapis". Je réalise qu'il y a des problèmes de constitution dans cela.

M. MORIN: Quelques-uns, oui. J'en ai l'impression. Il y a aussi des problèmes de pouvoir.

M. SAINT-PIERRE: Rapatrier du terrain d'Ottawa, il me semble qu'on ne peut pas...

M. MORIN: II vous en a pris tellement que ce que vous pourriez rapatrier, j'ai l'impression que ce serait marginal, en l'occurrence, si on compare à Pickering. Pour ce qui est de...

M. SAINT-PIERRE: C'est un des avantages uniques en Amérique du Nord. Le principal point" de promotion, c'est que l'aéroport de Mirabel dispose d'espaces de terrain les plus grands de tous les aéroports internationaux.

M. MORIN: Je ne connais pas beaucoup de pays qui se seraient laissé amputer comme cela. Mais, c'est une autre affaire. C'est un autre débat qu'on pourra reprendre dans d'autres endroits. M. le Président, pour ce qui est, maintenant, des conseils et de l'aide au secteur industriel comme la construction, le ministre nous a dit que son ministère n'était pas insensible à la pénurie des matériaux. Je le veux bien. Dans quelle mesure n'est-il pas insensible? Qu'est-ce qu'il a fait? Qu'est-ce qu'il entend faire dans ce domaine?

M. SAINT-PIERRE: Dans un premier temps, il y a eu quand même de grandes études qui ont pu être faites pour déterminer les déséquilibres les plus flagrants entre l'offre et la demande face à une reprise économique qui a son côté, qui veut dire qu'on étire un peu les lignes d'approvisionnement habituel. Deuxièmement, dans une large mesure, au cours de l'année qui s'est écoulée, je pense que les fonctionnaires de ce service ont eu à répondre à des cas d'espèce, à des appels, c'est-à-dire à des fabricants dans le secteur des plastiques, à plusieurs pénuries. Nos fonctionnaires ont tenté de trouver des sources d'approvisionnement, alors que les sources courantes ou les sources connues de ces gens ne semblaient pas être capables de faire face à la demande. Je pense que mon sous-ministre est intervenu à plusieurs reprises pour le secteur des imprimeries. Nous sommes venus dans le secteur de la construction. Je suis intervenu moi-même pour une société bien canadienne-française, la Société Lord et Fils, qui à cause d'une grève et à cause de quotas, ne se retrouvait pas avec des approvisionnements. On exerce des pressions morales et autres pour trouver des approvisionnements à des entreprises. Mais ce sont des cas d'espèce où souvent ce sont les fonctionnaires ou, d'autres fois, c'est nous-mêmes qui intervenons.

Il y a eu des problèmes, évidemment, des situations mondiales dans le secteur de l'acier, dans le secteur du ciment qui...

M. MORIN: J'allais vous parler justement du secteur de l'acier. Est-ce que votre ministère est intervenu dans celui-là?

M. SAINT-PIERRE: On est intervenu, particulièrement auprès de SIDBEC, lorsqu'il y a eu des cas qui nous semblaient particulièrement épineux. On a eu l'exemple de nouveaux investissements qui avaient besoin de petites quantités d'acier, mais qui n'avaient aucun quota, puisque ce n'étaient pas des investissements qui existaient avant. On est intervenu auprès de SIDBEC pour lui faire comprendre d'essayer, pour telle compagnie qui était établie à Granby dans un secteur intéressant, qui avait besoin de petites quantités d'acier, mais qui n'avait pas de quota, de lui en donner. Nos interventions ont été dans des cas d'exception quand même, bien que le malaise ait été assez généralisé, non seulement au Québec, mais partout ailleurs.

M. MORIN: Oui. M. le Président, en ce qui concerne l'aide à la petite et à la moyenne entreprise, permettez-moi de revenir un moment là-dessus, sur un point de détail. Parmi le grand nombre d'interventions qui ont été faites par le ministère en 1973/74, il y en a eu cinq qui étaient des cas d'intervention pour favoriser les fusions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelles sociétés il s'agissait en l'occurrence?

M. SAINT-PIERRE: En général, c'est surtout dans les secteurs traditionnels où les problèmes de productivité sont les plus aigus, les problèmes d'économie d'échelle. Nous sommes intervenus dans cinq grands secteurs, vous les avez nommés. Il y a le secteur de la boulangerie, le secteur du meuble, le secteur de la chaussure, le secteur pharmaceutique — il en manque un — le lait également. On y avait participé avec le ministère de l'Agriculture dans la formation de Québec-Lait, au départ. Il y a eu l'aide de la SDI qui a été apportée à Québec-Lait dans le regroupement des entreprises de transformation en alimentation.

M. MORIN: Pour ce qui est des boulangeries, chacun sait qu'elles ont eu passablement de difficultés depuis quelque temps. Est-ce qu'il y a eu de nombreux regroupements, de nombreuses fusions?

M. SAINT-PIERRE: II y en a eu quelques-unes, mais comme ce sont toujours des entreprises familiales avec des structures très divergentes, avec des personnalités assez fortes, la formule qu'on suit dans le moment et qui semble donner le plus de résultats est de tenter des regroupements sur le plan régional, sur le plan de la rationalité de leur production. C'est-à-dire qu'au lieu que chaque boulanger dans le Saguenay soit obligé, une fois par semaine, de faire des petits pains à "hot-dog", des pains à "hamburger", on s'est entendu, on leur a montré les économies qui pourraient en résulter si un seul d'entre eux faisait cela pour tout le monde. La même chose au niveau des achats, on tente de faire des regroupements d'achats. Encore une fois, la rencontre que nous avons à la fin du mois tente d'amplifier ces types de regroupements, de groupements d'entreprises sur le plan du financement de l'approvisionnement, du réseau de distribution,

M. MORIN: Je vois. Parmi les 1,873 interventions que vous avez effectuées en 1973/74,

est-ce que celles-ci ont été effectuées par des fonctionnaires uniquement ou si vous avez eu des sous-traitants?

M. SAINT-PIERRE: En général, elles sont effectuées par des fonctionnaires pour le premier contact. Mais si le problème, dans une entreprise donnée — c'est un problème de génie industriel ou un problème de marketing — demande des services plus spécialisés, et on pourrait sortir des chiffres, je les ignore de mémoire, à l'occasion on va passer des commandes auprès de firmes spécialisées dans ce secteur-là. S'il y a un problème de personnel, s'il y a un problème dans un secteur donné, on invite trois ou quatre firmes à nous préparer une offre de service et une de ces firmes est retenue et fait le travail. En général, on donne une large part dans le choix de la firme à l'entreprise qui est aidée. A l'occasion, l'entreprise va contribuer à une partie des dépenses que ceci a occasionné, notre contribution s'échelonnant entre 50 p.c. et 75 p.c.

M. MORIN: Je serais très intéressé à avoir la liste de ces sous-traitants, si le ministre voulait bien nous la communiquer?

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai jamais vue moi-même. Si vous voulez, on peut essayer de la faire dresser, pour la petite et la moyenne entreprises dans le secteur de...

M. MORIN: Oui. Seulement dans le secteur de la petite et de la moyenne entreprises et seulement les sous-traitants, bien sûr. Je ne veux pas la liste entière de toutes vos interventions, mais là où il y a eu des sous-traitants.

M. SAINT-PIERRE: Je ne l'ai jamais vue, mais on peut essayer de le faire.

M. MORIN: Peut-être que cela intéressera aussi le ministre. M. le Président, si on abordait maintenant, rapidement, les pêcheries maritimes. En 1973, il y a eu, nous a dit le ministre, relance de la construction grâce à un certain nombre de subventions. Est-ce que le ministre peut nous dire quel genre de navires de pêche a été subventionné de la sorte?

M. SAINT-PIERRE: Dans les pêcheries, j'ai besoin de mon expert. Un instant.

M. MORIN: Nous allons lui donner tout le temps de venir.

M. SAINT-PIERRE: Plus haut qu'une truite de douze pouces, je m'y perds. Vous vouliez savoir quelle sorte de navires nous avons subventionnés?

M. MORIN: Oui. M. le Président, si le fonctionnaire veut parler, je suis tout à fait prêt à ce que ça passe sous le nom du ministre dans les Débats.

M. SAINT-PIERRE: Voulez-vous parler, M. Morin, de l'année 1973/74 ou du programme qui est au budget de la présente année?

M. MORIN: Ma question portait sur 1973/74, mais sentez-vous bien libre, si vous voulez répondre pleinement à la question, si vous voulez remonter en arrière, faites-le.

M. SAINT-PIERRE: Pour 1973/74, la construction a été assez limitée en raison d'un gel fédéral des subventions qui a duré trois mois, 93 jours effectivement, l'an dernier. Puisqu'on voulait, à ce moment-là, faire une réflexion sur les stocks, premièrement, puis sur l'effort de pêche, essayer de faire une coordination au niveau général, plus particulièrement dans le golfe Saint-Laurent, ou le Québec et les provinces Maritimes, c'est une ressource commune, alors, on s'est rendu compte à un moment donné que, par la baisse des stocks, il y avait les causes réelles de ça et, deuxièmement, l'effort de pêche était devenu trop intense. En conclusion, après 93 jours, on a levé ce gel des subventions, autorisé la construction de navires de pêche, mais avec des restrictions. Il ne faut pas que la flotte de pêche grossisse, qu'il y ait un gain net, c'est-à-dire qu'on autorise le remplacement des unités désuètes. Toutefois, il y a une exception, les bateaux de 60 pieds et moins de longueur; pour ceux-là, on estime qu'ils ne sont pas très dommageables à l'espèce, ce sont à peu près les moins dommageables parce que leur capacité de capture est limitée, les engins de pêche étant plus petits et tout ça. De ce côté-là, il y a plus qu'une tolérance, en somme on s'est ouvert largement.

M. MORIN: Est-ce qu'il y a eu des bateaux, de très gros navires, du style usine flottante? Je sais qu'il y a eu une expérience dans le passé de ce style. Est-ce que vous pourriez me donner des détails là-dessus?

M. SAINT-PIERRE: C'est-à-dire des usines flottantes, jamais au Québec, non. Nous n'en avons jamais eu au Québec. Il en est question peut-être dans l'avenir, je vous l'annonce comme projet, c'est très préliminaire, pour les besoins du détroit de Belle-Isle et les possibilités d'aller pêcher à l'extérieur du détroit de Belle-Isle, dans les zones. Enfin tout ça est relié en somme à la conférence sur les droits de la mer.

M. MORIN: Les zones de pêche...

M. SAINT-PIERRE: Oui, les zones de pêche régie par l'ICNAF, du côté est de l'Atlantique, mais pour nous, nos bateaux de pêche ne sortent pas encore du golfe.

M. MORIN: C'est-à-dire qu'ils ne sortent pas de la région 4?

M. SAINT-PIERRE: La région 4. A la sortie, c'est la région 2-J, la région de l'ICNAF, et nous

tombons de 2 jusqu'à 7 à l'extérieur du côté terre-neuvien. L'an dernier, comme précision, nous avons fait compléter la construction de deux navires. Les plus grosses unités chez nous sont de 132 pieds. Ce sont des bateaux d'acier de 132 pieds de quille. Nous en avons présentement deux de 132 pieds en construction. Nous en avons un en acier de 65 pieds en construction et nous avons cinq autres bateaux de bois de 65 pieds et 60 pieds.

M. MORIN: Est-ce que ça répond aux demandes qui vous sont faites par les pêcheurs intéressés?

M. SAINT-PIERRE: Présentement, nous répondons à la demande. Encore là, nous subissons l'effet du gel des subventions de l'été dernier, du fédéral. Il y a un gros déblocage, présentement, et nous avons un carnet de commandes qui dépasse notre capacité de les satisfaire, même la capacité financière de répondre aux besoins des demandeurs.

Parce que, sans prendre d'expansion à la flotte, tout de même, il y a une tolérance dans les endroits où c'est sous-exploité, il y a une tolérance. Nous avons fait quelques gains au Québec et, par contre, le nombre de chantiers maritimes étant assez limité... Présentement, il y a sept bateaux en construction dans l'immédiat, avec une relève d'autant dès qu'on pourra les lancer.

M. MORIN: Si je vous ai bien compris, le financement des subventions est toujours fédéral.

M. SAINT-PIERRE: Pardon, il y a une subvention fédérale qui se tient au niveau de 35 p.c. actuellement du coût brut. Le Québec, dans son programme d'entente Canada-Québec, ajoute une subvention de l'ordre de 10 p.c.

M. MORIN: Je vois. En sorte que le gel des subventions fédérales entraîne automatiquement le gel des subventions québécoises. Pour ce qui est des bateaux de pêche, M. le Président, je pense que je ne veux pas aller plus loin, à moins que le ministre veuille ajouter quelque chose. Je voulais simplement ajouter quelques détails sur les subventions. Peut-être pourrons-nous y revenir à l'occasion d'un crédit particulier. Pour ce qui est maintenant de la sélection de procédé d'épuration des eaux, je pense que c'est encore à vous que s'adresse cette question. Est-ce qu'est envisagée une intervention pour la reconstruction de l'usine de Gaspé?

M. SAINT-PIERRE: L'usine de Gaspé, c'est une usine de Pêcheurs unis, une usine privée, Pêcheurs unis qui exploitaient une usine à Sandy Beach et une autre à Rivière-au-Renard. Alors, il faut presque les opposer pour dégager un raisonnement. Rivière-au-Renard est immense et très moderne. A Gaspé, actuellement, plus précisément à Sandy Beach, on faisait une exploitation qui, de plus en plus, s'amenuisait, c'est-à-dire qu'on ne voulait pas chevaucher la nature de la production. Exemple, Sandy Beach ne faisait à peu près plus le traitement, si vous voulez, de la morue, du sébaste et des espèces de fond. On prenait des poissons pélagiques tels le hareng et le maquereau. On se spécialisait de ce côté-là. Parce que, d'une part, l'usine de Rivière-au-Renard était sous-alimentée et nous autres, dans les projets du ministère, étant donné que nous faisons de la centralisation, Rivière-au-Renard et Sandy Beach appartenant désormais à une même ville et n'étant qu'à une distance de 18 milles, on n'a pas vu l'à-propos de mener deux installations, c'est-à-dire traitement des eaux... En somme, des infrastructures élaborées. Nous faisons porter l'effort financier du côté de Rivière-au-Renard. Les Pêcheurs unis sont bien au courant de cela. D'ailleurs, depuis l'incendie de la fin de la semaine dernière, j'ai déjà communiqué avec le directeur général à quelques reprises. Ils veulent reconstruire, mais une usine qui soit mieux appropriée à leurs besoins, soit le traitement du hareng et du maquereau, ce qui ne suppose pas des besoins de traitement d'eau très élaborés.

M. MORIN: C'est parfait, merci beaucoup. Il y aurait peut-être une dernière question. Cela touche effectivement d'assez près les pêcheries maritimes et ce n'est pas sans intérêt pour le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il y a quelques années, les eaux territoriales étaient de trois milles, ensuite il y a une zone de pêche de neuf milles additionnels, ensuite on est passé à des eaux territoriales de douze milles. Il est maintenant question d'une zone économique, elle a divers noms. Quelquefois on l'appelle aussi la mer patrimoniale, dans les pays latino-américains. Ailleurs, on l'a appelée la zone nationale. Enfin, peu importe le nom, il est question d'une zone qui s'étendrait au-dessus du plateau continental, quelquefois jusqu'à 200 milles, voire même au-delà dans le cas des grands bancs. Quelle est l'attitude du gouvernement québécois? Est-ce que vous avez eu des contacts avec le gouvernement fédéral au sujet de l'étendue des zones de pêche réservées aux nationaux?

M. SAINT-PIERRE: C'est encore un phénomène de gestation. D'abord, tout ce projet est piloté par le ministère fédéral de l'Environnement. Il va se dérouler une troisième conférence sur les droits de la mer, au mois de juin. Elle commencera à Caracas, au Vénézuéla et elle va durer six bons mois.

L'attitude canadienne est celle-ci: c'est la gestion, si on veut, des ressources halieutiques, autant du côté du Pacifique que de l'Atlantique. Chez nous, au Québec, il y a eu un déplacement des gens du fédéral. C'est une cause que nous épousons, puisqu'elle nous favorise nécessairement par extension. Si le

Canada peut administrer son plateau continental, nécessairement, les provinces productrices de poisson seront les premières servies. S'il y a des stocks excédentaires, des permis seront délivrés à certaines nations.

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Ils seront contingentés.

M. MORIN: Oui, évidemment, l'espace qui nous intéresse le plus au Québec, c'est le golfe Saint-Laurent. C'est dans l'estuaire du fleuve et dans le golfe Saint-Laurent, j'imagine, que nos pêcheurs sont les plus actifs quoique, tout à l'heure, vous m'aviez dit qu'ils sortaient sur le banc Bradelle.

M. SAINT-PIERRE: Le banc Bradelle est à l'intérieur du golfe.

M. MORIN: II est à l'intérieur du golfe comme le banc de l'Orphelin. Nos pêcheurs vont-ils à l'occasion sur les grands bancs?

M. SAINT-PIERRE: Je dirais que les grands bancs ne sont pas fréquentés.

M. MORIN: Autrement dit, en gros, nos pêcheurs se tiennent à l'intérieur du golfe?

M. SAINT-PIERRE: Oui, à l'intérieur du golfe, parce que, jusqu'à maintenant, il faut retenir ceci: Le golfe produit, jusqu'à maintenant, 60 p.c. du volume des captures de toutes les pêches de l'Atlantique. C'est un incubateur de poissons...

M.MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... quoiqu'il tend à se détériorer par les barrages. Je regrette de dire cela. C'est extraordinaire. On a 142 milliards de mètres cubes d'eau douce qui sont retenus dans le barrage Manicouagan et cela influence drôlement la vie du fretin dans le golfe. C'est un phénomène. C'est la rançon du progrès.

M. MORIN: Cela, et la pollution emmenée par le fleuve, la pollution chimique, la pollution...

M. SAINT-PIERRE: On n'en souffre pas dans le golfe actuellement.

M. MORIN: La masse d'eau est suffisamment considérable.

Vous savez que le golfe Saint-Laurent a été transformé, depuis un an ou deux, en une zone de pêche adjacente qui est réservée exclusivement aux pêcheurs canadiens. Comment est-ce que la répartition de l'espace se fait entre les pêcheurs québécois et les pêcheurs des autres provinces? Je sais que, pour le plateau continental, mais cela ne relève pas de votre minis- tère, M. le ministre, cela pose de graves problèmes pour la répartition du sous-sol marin. Est-ce que, dans les pêcheries, il a été plus facile de s'entendre avec les autres provinces? Je sais que c'est de compétence fédérale. Cela ne doit pas aider.

M. SAINT-PIERRE: C'est comme on dit au fédéral: II y a des eaux canadiennes et des pêcheurs canadiens. Je crois que l'accommodement s'est fait à partir de la capacité de pêche des bateaux. En somme, c'est un pâturage commun où chaque province est limitée, si vous voulez, par la dimension de ses bateaux. Il y a un seuil de rentabilité qu'on atteint seulement si on peut pêcher à une certaine distance des rives de la province limitrophe. Jusqu'à maintenant, on s'est assez bien accomodé de ce phénomène. Après, on a établi des zones de pêche. Par exemple, il y a eu de ces zones de pêche, on peut dire le homard, qui sont zonées. Le Québec a dégagé ce qu'il voulait avoir, ce qui l'intéressait, le Nouveau-Brunswick et chaque province de même et personne ne piétine les bandes des autres. Nous avons la pêche du pétoncle qui est sous ce régime, le régime de zones établies. Nous essayons actuellement de faire déterminer des zones territoriales pour la pêche de la crevette, à mesure que les besoins se posent sur la pêche d'espèces nouvelles.

Il n'est pas faux de dire que, jusqu'à présent, il n'y a pas eu de problèmes sur ce plan. On ne peut pas dire non plus qu'il n'y a pas eu d'accrochage majeur, ni absolument rien. Il arrivera ceci: Un chalutier de 65 pieds de quille et plus est censé, aux termes des lois, pêcher à douze milles des rives, c'est-à-dire à l'extérieur. Il y a une tolérance réciproque au niveau des provinces. Par contre, on ne tolérera pas qu'un chalutier d'une autre province pénètre à l'intérieur d'une zone de douze milles. Terre-Neuve, je dirais, est très sensible à cela.

M. MORIN: Vous savez que les pêcheurs américains ont, depuis un traité de 1818, le droit de la liberté de pêche dans le golfe Saint-Laurent, au moins sur certaines côtes, et autour des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que cela pose un problème pour les pêcheurs québécois?

M. SAINT-PIERRE: Non, cela n'a pas de signification. D'ailleurs, c'est en vertu d'un droit historique, un peu comme la France, le Portugal et l'Espagne. C'est un "phasing-out". On en sort graduellement.

M. MORIN: Je ne voudrais pas vous contredire. Dans le cas de la France, elle a accepté le "phasing-out" mais les Américains ne l'ont pas accepté.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais les Américains n'y trouvent plus leur intérêt. C'est assez peu de chose. C'est négligeable.

M. MORIN: En sorte que les chalutiers américains qu'on voyait racler les fonds de pêche il y a quelques années, on ne les voit plus. Mais, c'était un problème assez considérable surtout au Nouveau-Brunswick, à cette époque, il y a quelques années.

J'en ai fini des pêcheries maritimes. On pourrait peut-être passer...

LE PRESIDENT (M. Brisson): On constate qu'il est six heures et la commission suspend ses travaux à huit heures.

M. MORIN: A huit heures ou à 8 h 15? 8 h 15 est plus coutumier...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Disons 20 h 15.

M. MORIN: ... histoire de favoriser la digestion.

M. CADIEUX: M. le Président, tantôt j'ai mentionné que le député Léger remplaçait le député Lessard et nous n'avons pas vu ni le député Léger, ni le député Lessard.

M. MORIN: Oui, mais je voudrais bien qu'il soit compris que ces changements ont lieu pour le cas où M. Léger pourrait se libérer et venir...

M. CADIEUX: Tout de même, je ne voudrais pas qu'au journal des Débats on pense que M. Léger était ici alors qu'il n'y était pas.

M. MORIN: Par vos bons soins, cela sera...

M. CADIEUX: C'est parce que nous savons qu'il surveille nos présences.

M. MORIN: Oui, surtout à l'Assemblée nationale.

M. CADIEUX: C'est votre statisticien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance à 20 h 25

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

Nous avons quorum et la parole est au député de Sauvé, M. Morin.

M. MORIN: M. le Président, pouvons-nous aborder maintenant les négociations de l'accord général sur les tarifs et le commerce, mieux connu sous le nom de GATT? Le ministre pourrait-il nous dire, pour commencer, quels sont les principaux secteurs industriels auxquels le Québec s'intéresse à l'heure actuelle dans ses préparatifs pour les négociations?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je pense qu'autant il est difficile de s'entendre à l'occasion avec le gouvernement fédéral, autant, lorsqu'on implique tous les gouvernements des pays industrialisés, on ne peut pas dicter soi-même la ligne de conduite qu'on va suivre. Alors, le Québec a fait, je pense, une analyse détaillée des positions prises à la fois par le bloc européen, par le Japon, par les Etats-Unis. Nous avons tenté de déduire de ceci l'évolution normale, je devrais dire, des négociations du GATT, c'est-à-dire quelle pourrait être la tendance des conclusions auxquelles on arriverait. Essentiellement, non seulement on a parlé de baisser les barrières tarifaires, on a également parlé d'abolir des barrières non tarifaires.

Le Québec voit dans les négociations du GATT une chance unique de permettre une évolution dans nos secteurs plus traditionnels, qui seront assurément encore plus touchés par les négociations par une baisse de tarif, alors que les protections actuelles sont quand même assez minimes, et en même temps, un élargissement pour un pays qui a un marché quand même très restreint au point de vue de la population — nous n'avons qu'un marché de 20 millions d'habitants — une possibilité de pénétrer des marchés nouveaux.

Nous avons préparé certains textes. Nous sommes constamment avec le gouvernement fédéral. Essentiellement notre philosophie est de tenter de prévoir les coûts, de ménager les programmes qui pourraient nous assurer que des changements abrupts de tarif pourraient être compensés par des programmes particuliers du gouvernement fédéral visant à venir en aide à ces secteurs particulièrement affectés. Nous sommes également en accord avec une philosophie intéressante du gouvernement fédéral qui relie le traitement qui est fait par des pays étrangers à nos richesses naturelles, par rapport aux barrières tarifaires qu'on pourrait avoir dans les produits manufacturés.

C'est-à-dire que le gouvernement fédéral y voit des accords bilatéraux entre marchés économiques selon lesquels autant les gens ont besoin de nos richesses naturelles, autant nos

produits manufacturés pourraient pénétrer leurs marchés et vice versa. C'est une conception par niveau d'intégration qui nous plaît. Les secteurs qu'il nous faut surveiller de près, c'est tout ce qui touche l'agriculture, les textiles, les dérivés du bois, le secteur des mines, encore là, dans le contexte d'une revalorisation des richesses naturelles. Il est peut-être prématuré, M. le Président, de donner une politique claire et précise. Le grand avantage que nous avons par rapport aux dernières négociations du Kennedy Round, c'est qu'à chacune des étapes, nous avons été associés d'assez près à l'élaboration des politiques canadiennes. Nous avons pu poser des questions, nous avons pu voir ce qui s'en venait dans certains secteurs et, en particulier, les secteurs qui, d'après nous, seront les plus affectés, qu'il sera possible — et c'est l'intention du gouvernement fédéral — de mettre sur pied des programmes particuliers qui vont viser à faire des périodes de transition qui vont permettre à ces secteurs un certain recyclage.

M. MORIN: Dans le passé, on ne peut pas dire que le pouvoir fédéral ait porté beaucoup d'attention aux intérêts du Québec lorsqu'il s'agissait de lever des barrières tarifaires ou des contingentements.

M. SAINT-PIERRE: De toute façon, on pourrait dire aussi que, dans le passé, le gouvernement de la province ne s'est pas suffisamment intéressé, indépendamment du Parti libéral ou de l'Union Nationale, à ces questions fort importantes.

M. MORIN: C'est lié aussi à l'effort d'exportation du Québec. C'est évident qu'à une époque où le Québec exportait peu, il était mal placé pour juger de ces questions. Il se rendait compte plus tard qu'en fait, cela l'affectait sur le plan de ses importations. Sous quelle forme et à quel rythme se font les négociations entre Québec et Ottawa au cours des derniers mois?

M. SAINT-PIERRE: Le principe que nous avons fait admettre, c'est le fait que les provinces ne pouvaient pas être une forme quelconque de "lobbying", comme c'était le cas de certains groupes sectoriels ou certains groupes de pression.

Il y a un comité qui regroupe le gouvernement fédéral et les gouvernements de chacune des provinces. Maintenant, la question est assez complexe; donc, il y a une foule de sous-comités par secteur qui ont des réunions de plus en plus fréquentes. Et, comme le soulignait le sous-ministre, ce qui est peut-être encore plus important, ce sont des contacts personnels qui se font presque d'une façon hebdomadaire sur certains points particuliers qui semblent mériter une attention spéciale de la part de notre gouvernement.

M. MORIN: J'imagine qu'il doit arriver que les intérêts du Québec sont à l'occasion en conflit avec ceux d'autres régions du Canada. Qu'êtes-vous en mesure de faire dans ces cas?

M. SAINT-PIERRE: Pas nécessairement, puisqu'il faut bien admettre que la puissance industrialisée, dans le sens d'une industrie secondaire du Canada — je ne voudrais pas être cité — à à peu près 80 p.c, 85 p.c, se retrouve dans l'Ontario et dans le Québec. A l'intérieur de ces deux provinces, on serait, toutes mesures prises, assez affecté. Le problème est peut-être beaucoup plus global que ça. Je pense que c'est beaucoup plus, de la part de chacun des niveaux de gouvernement, une perspicacité à deviner les répercussions possibles et à prévoir quelle pourrait être l'orientation des mesures prises. Il n'y a pas que des conflits réels; de dire que le fédéral veut vendre du blé au détriment du textile, ce n'est pas aussi simple que ça, ou ce n'est pas aussi simpliste que ça.

M. MORIN: Est-ce que vous avez des contacts directs avec le secrétariat du GATT? Autrement dit, vous passez toujours...

M. SAINT-PIERRE: Non. Il faut s'entendre, nous n'en avons pas directement, il faut passer par le gouvernement fédéral. Cependant, nos délégués à l'étranger, il y en a quelques-uns dans les endroits stratégiques comme Bruxelles, nous donnent quand même une espèce d'espionnage industriel, si je peux employer l'expression, concernant des points de vue exprimés par d'autres blocs économiques et nous disent quelles sont les stratégies, ce qui oppose l'Europe aux Etats-Unis, quelles sont les chances de succès de l'un vis-à-vis de l'autre. Et ça, on l'obtient indépendamment du gouvernement fédéral.

M. MORIN: II n'y a pas si longtemps, il y a quelques années à peine, si ma mémoire est bonne, c'était sous le gouvernement Diefen-baker, le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce ne savait même pas que le GATT existait, encore moins le marché commun à l'époque.

Il y a eu un certain progrès de fait depuis cette époque-là, à ce que je puis juger. Est-ce que vous aurez un représentant direct à la délégation canadienne?

M. SAINT-PIERRE: Encore une fois, ce n'est pas ce qui nous préoccupe le plus parce que ces négociations-là se font d'une façon quand même assez ouverte. Et, pour autant qu'on puisse anticiper les prises de position, qu'on puisse les influencer, la participation directe ne nous paraît pas d'un avantage stratégique tellement grand, d'autant plus qu'entre les provinces cela pourrait constamment causer des problèmes, à savoir les provinces plus petites réclamant... C'est impossible de penser qu'à Tokyo, dans les négociations du GATT, on

va retrouver une délégation canadienne de 45 ou 50 personnes. Dans le secteur de l'éducation, on fait cela, mais...

M. MORIN: Vous n'avez même pas songé à demander d'avoir un représentant à...

M. SAINT-PIERRE: Cela ne nous a pas semblé un point important; cela pourrait l'être pour le ministère des Affaires intergouvernementales, mais pour nous, c'était plus important de participer aux études de base et suivre l'évolution de ce dossier-là.

M. MORIN: Pourtant, l'expérience du passé aurait pu vous amener à être peut-être un peu plus méfiant.

M. SAINT-PIERRE: Dans quel sens?

M. MORIN: En ce sens que dans le Kennedy Round et dans le Dulles Round auparavant, les intérêts du Québec ne sont pas passés particulièrement au premier plan des préoccupations fédérales.

M. SAINT-PIERRE: Mais, est-ce que c'est parce qu'à cause de l'absence de ressources, le Québec n'appréciait pas l'importance de ce qui se passait? Je ne pense pas que ce soit la présence physique qui soit terriblement importante. Il ne faudrait jamais confondre contenant et contenu. On en a eu l'exemple dans d'autres secteurs. La ligne Borden, on l'a relevée et ce n'est pas parce que le Québec n'a pas eu l'occasion de faire valoir son point de vue, parce que personne ne l'a fait, ni les éditorialistes, ni le pouvoir politique, ni les fonctionnaires, personne.

M. MORIN: La ligne Borden aujourd'hui inclut le Québec et tout l'est du pays; c'est simplement cela que je...

M. SAINT-PIERRE: C'est que lorsqu'on l'a établie, il n'y a personne au Québec qui a semblé voir, incluant le ministre du temps, l'importance de cette mesure-là sur le plan économique.

M. MORIN : Je crois que la ville de Montréal était intervenue pour protester mais le gouvernement était effectivement resté silencieux. Mais, M. le ministre, là-dessus je ne sais pas, je me permets une observation, vous la prendrez comme vous voudrez. J'ai l'impression que vous pourriez peut-être insister pour avoir au moins un observateur lors des négociations; autrement, vous aurez peut-être des surprises désagréables au bout du compte. Enfin, une simple suggestion dont vous ferez ce que vous voudrez. Le ministre n'est pas inquiet des pressions exercées par le gouvernement américain pour réviser l'entente sur l'automobile.

M. SAINT-PIERRE : II n'y a pas de pression dans le moment. Les pressions étaient plus fortes il y a un an et demi, deux ans.

Pour être très direct à votre question, je pense que le gouvernement de l'Ontario et le gouvernement du Canada auraient peut-être plus d'inquiétude à avoir. Nous-mêmes, cela ne nous affecte pas tellement. Le seul point que nous avons surveillé dans les révisions de l'accord de l'automobile, c'est ce qui touche les pièces de rechange et le marché d'après-vente où, là, le Québec pourrait être affecté.

M. MORIN: Du fait que la motoneige a quelque peu agacé les Américains, à l'époque de la grande production, vous ne prévoyez pas de pression?

M. SAINT-PIERRE: II n'y en a aucune dans le moment.

M. MORIN: Si j'ai insisté là-dessus, M. le ministre, c'est parce que toute cette question me parait extrêmement importante pour le Québec. Nous avons — et vous le savez — une des économies les plus ouvertes au monde et la GATT peut avoir sur elle un effet tout à fait percutant. Pour peu qu'on fasse une erreur de stratégie dans ce domaine, cela peut avoir des conséquences difficiles à calculer.

M. SAINT-PIERRE: Pour l'intérêt des membres de la commission, nous avons préparé un document préliminaire. J'insiste sur les négociations du GATT. Si cela vous intéresse, il a une vingtaine de pages, on peut le déposer demain.

M. MORIN: Et de l'attitude du Québec?

M. SAINT-PIERRE: C'est un document préliminaire qui débroussaille un peu les points importants et ceux qui le sont moins. Je le déposerai demain. On le fera venir.

M. MORIN: Bon, peut-être pourrons-nous y revenir par la suite au programme 1, justement, si vous le voulez bien?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Parfait. Est-ce qu'on pourrait peut-être, toujours dans le contexte d'un débat très général, parler du programme DISC. C'est un programme américain qui, vous le savez, lève les taxes sur les exportations. Je ne sais pas si le ministre est de mon avis, mais ce programme, à mon avis, va à l'encontre des obligations des Etats-Unis en vertu des accords du GATT. C'est un pratique discriminatoire. J'aimerais bien entendre ce que le ministre a à dire là-dessus. Cela fausse le jeu de la concurrence internationale. Je voudrais savoir dans quelle mesure le Québec vous paraît touché par ces mesures et quelle est l'attitude du gouvernement.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans les négociations du GATT, ce sera sûrement un des

éléments soulevés, ce sera la même chose que les variations de la politique financière américaine, d'une façon unilatérale, du 15 août 1971. Ce seront des exemples concrets par lesquels on dira aux Etats-Unis: Etant les plus forts dans le jeu, vous en avez modifié les règles quand cela vous a semblé bon. En dehors de cela, peut-être faudrait-il dire qu'autant le programme visait à freiner les investissements américains dans des pays étrangers, de concentrer cela pour un emploi aux Etats-Unis, autant, finalement, il y a d'autres facteurs qui sont plus importants dans le moment, et qui jouent d'une façon peut-être plus importante... Un problème intérieur aux Etats-Unis, une crise de l'énergie... De plus en plus, on se rend compte que — l'exemple des Japonais en est la preuve — ce ne sont pas des barrières tarifaires de 15 p.c. ou de 10 p.c. ou ce ne sont pas des exemptions fiscales qui, nécessairement, modifient la distribution des centres de production.

Sur le plan DISC, il y a des études qui ont été faites pour montrer ce que cela a pu donner, mais quand même les investissements américains ont continué de se faire. On a eu, à la suite d'une amélioration de notre création d'emplois et autres facteurs, non pas une certaine crise de nationalisme, mais des visées propres à freiner l'investissement américain. Encore une fois, il y a d'autres facteurs qui sont survenus entre-temps.

M. MORIN: Ce que je voudrais demander de façon plus particulière au ministre, c'était le sens de ma question: Est-ce que son ministère a étudié les effets du programme DISC sur les exportations américaines au Québec? Parce que ce sont des pratiques qui sont assez voisines du dumping, cela.

M. SAINT-PIERRE: A ma connaissance, pas spécifiquement, mais je vais vérifier. Il n'y a pas eu d'étude spécifique, mais encore une fois, l'évaluation des fluctuations dans les exportations américaines au Canada n'indique pas de raisons de craindre une certaine anomalie. En d'autres termes, il n'y a aucun feu rouge qui s'est allumé pour dire: Voici un problème inquiétant.

M. MORIN: J'imagine que, s'il y avait certaines industries québécoises qui étaient touchées, le ministère n'hésiterait pas à intervenir, au besoin, auprès du tribunal antidumping. Est-ce que le gouvernement est déjà intervenu auprès de ce tribunal pour faire valoir les droits de certaines industries ou les intérêts de certaines industries?

M. SAINT-PIERRE: Non...

M. MORIN: Jamais? Vous laissez cela aux industries elles-mêmes?

On ne me fera pas croire qu'il n'y a pas des cas de dumping au Québec quand même. Il doit y en avoir au détriment des industries québécoises.

M. SAINT-PIERRE: Les seuls cas que nous avons à l'esprit sont dans le textile où il y avait quand même plusieurs comités conjoints avec le gouvernement fédéral et où les cas de dumping ont quand même été modifiés par une réglementation différente au niveau du gouvernement fédéral. Il y a un certain quota d'importations qui en fixait les quantités permises.

M. MORIN: Avec l'accord du pays exportateur?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Ce sont des accords de restriction...

M. SAINT-PIERRE: Avec l'accord des provinces et de l'industrie comme étant une des façons de permettre aux consommateurs de bénéficier d'importations étrangères à bas prix sans affecter, de façon dangereuse, la production locale dans le secteur des textiles.

M. MORIN: C'était peut-être sur décision du tribunal antidumping ou par mesure unilatérale?

M. SAINT-PIERRE: C'est par mesure unilatérale.

M. MORIN: Par décret?

M. SAINT-PIERRE: Nous ne sommes pas intervenus et, dans le cas du gouvernement fédéral, je pense que cela a été une décision unilatérale. Il y avait quand même une réaction face à une croissance très grande des importations des textiles au Canada, particulièrement des pays asiatiques et où le fédéral a établi des quotas d'importation qui fixaient la quantité maximale d'importation, laissant ainsi, par rapport à la demande, une part au marché local.

M. MORIN: Et dans le domaine de la chaussure, particulièrement en provenance d'Italie ou d'Espagne? Je pense à la chaussure italienne, à la chaussure espagnole.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas eu d'intervention à ce niveau.

M. MORIN: Mais est-ce que c'est un problème que votre ministère suit?

M. SAINT-PIERRE: La chaussure, oui. Avec le gouvernement fédéral, c'est un des secteurs qu'on suit de plus près à cause de la situation dans laquelle l'industrie de la chaussure se trouvait. Mais les problèmes de l'industrie de la chaussure ne se situaient pas au niveau du dumping. Il y avait des causes plus fondamenta-

les sur lesquelles nous nous sommes attaqués pour corriger la situation. Mais, il ne s'agissait pas fondamentalement de problèmes de dumping. Il y avait beaucoup plus de problèmes de design, de qualité, de coût, etc. qu'il n'y avait des problèmes de dumping.

M. MORIN: Est-ce que vous laissez cette question du dumping entièrement au gouvernement fédéral ou si vous avez des fonctionnaires qui suivent ces questions de près?

M. SAINT-PIERRE: Non, dans l'ensemble du groupe sectoriel, c'est la mission même de ces gens que de suivre constamment les industries qui sont dans un secteur donné et dès qu'il y a un problème apparent, il est acheminé à la direction du ministère. Dans les rencontres quand même assez fréquentes que nous avons avec le gouvernement fédéral, ce sont des points qui sont soulevés.

M. MORIN: II n'y a jamais eu de cas de dumping au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Je ne dis pas qu'il n'y a jamais eu de cas de dumping. Il n'y en a pas eu en dehors des cas mentionnés, notamment celui du textile; il n'y a pas eu de griefs formulés par les entreprises québécoises.

M. CADIEUX: M. le Président, je pourrais peut-être ajouter que j'ai déjà eu de la correspondance dans les cas de dumping, et, à titre personnel, ou à titre de représentant provincial, j'ai dirigé ces demandes au gouvernement fédéral. Les réponses ont été tout de même en général assez satisfaisantes. Mais c'était à titre personnel, comme représentant provincial d'un comté qui a des problèmes avec le textile ou des questions de dumping aussi.

M. MORIN: Est-ce que le député a eu à aller devant le tribunal antidumping ou bien cela s'est-il réglé autrement?

M. CADIEUX: Cela s'est réglé autrement. Je n'ai pas comparu devant le tribunal.

M. MORIN: Bon. M. le Président, quant à moi, je suis prêt à examiner le programme 1.

Gestion interne et soutien

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, pas d'autres questions sur les généralités? Programme 1: Gestion interne et soutien. Elément 1: Direction et soutien administratif du ministère.

M. CADIEUX: Adopté. M. MORIN: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Adopté. Elément 2 : Soutien technique du ministère.

M. CADIEUX: Adopté. M. MORIN: Adopté.

Recherche économique

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 2, crédit à voter: $851,400.

M. MORIN: Au sujet du programme 2...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Recherche économique.

M. MORIN: ... qui porte sur la recherche économique, je désirerais demander au ministre ce qui suit; L'an dernier, M. Saint-Pierre parlait d'une étude en cours sur les investissements étrangers. Est-ce que cette étude est terminée? Quelles sont les principales constatations qui ont été faites à la suite de cette étude?

M. SAINT-PIERRE: Les fonctionnaires, relativement au programme 2, ont été impliqués d'une façon substantielle dans la préparation de plusieurs des chapitres de l'étude que nous avons mentionnée cette après-midi, c'est-à-dire une étude dont la rédaction finale revenait à M. Marier, du Conseil exécutif, et qui était faite sous l'égide du groupe économique. Les chapitres préparés par les fonctionnaires ont été effectivement terminés.

M. MORIN: Elle est terminée maintenant.

M. SAINT-PIERRE: Mais elle fait partie d'une étude. Il y aurait certains aspects particuliers à l'industrie manufacturière, par certaines des données que nous avions, que nos gens avaient préparés.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette étude sera publiée éventuellement?

M. SAINT-PIERRE: Je suis certain qu'elle sera publiée.

M. MORIN: Est-ce qu'il a une idée de l'époque? Non?

M. SAINT-PIERRE: J'imagine, enfin si je suis optimiste, d'ici un mois, deux mois au plus.

M. MORIN: Deux mois au plus? De même, vous annonciez une étude sur l'utilisation possible des achats publics comme instrument de politique économique. Cette étude, si je ne m'abuse, est promise depuis 1971. Où est-ce que cela en est?

M. SAINT-PIERRE: On a complété une étude assez détaillée de certaines caractéristiques des achats publics; nous avons pris trois cas d'espèce: une commission scolaire, un hôpi-

tal et le gouvernement, à la fois dans des dépenses d'immobilisation comme dans des dépenses de fonctionnement.

Les résultats de ces études nous ont donné certaines conclusions. Je dois dire un petit peut à regret qu'on n'a pas pu articler ça dans une politique complète, bien qu'on ait déjà commencé à l'utiliser, par exemple, ce qu'on discutait à l'Assemblée nationale cet après-midi pour les autobus Mann.

M. MORIN: Le dossier Mann.

M. SAINT-PIERRE: C'est un dossier parfait pour ça, on l'examine dans le moment dans d'autres cas pour les camions, mais effectivement ce qui s'est dégagé de cela, c'est que c'est peut-être la meilleure formule à utiliser pour que les achats du secteur public provoquent une activité économique accrue, c'est par le biais de normes et ce qu'on n'a pas réussi... Je dois dire que parallèlement à ça, il y a des choses qui sont faites. L'Association des hôpitaux de la province de Québec, à l'incitation du ministre des Affaires sociales, a examiné les achats en volume, car ça c'était une des conclusions qui ressortaient de l'étude. Pour avoir une certaine influence et une certaine importance, il fallait absolument passer par un mécanisme d'achat en volume, soit au niveau des commissions scolaires, soit au niveau des hôpitaux.

Et on sait qu'au niveau des hôpitaux, on a déjà commencé à le prendre. Ce qu'il faudrait — c'est un dossier qui est un peu en retard chez nous — c'est de revoir dans le secteur hospitalier quelles sont les pièces d'équipement qui sautent le plus aux yeux, où nous pourrions utiliser un achat en volume pour provoquer l'implantation industrielle.

Je dois dire quand même que depuis les résultats de cette étude, au service général des achats, on attache une importance un peu particulière au volume des achats du gouvernement vis-à-vis des implantations industrielles. A Hydro-Québec, de la même façon, nous avons eu plusieurs discussions au cours des douze derniers mois, par exemple, récemment dans le cas des isolateurs, après discussion HydroQuébec a devancé ses commandes pour permettre de maintenir un niveau d'emploi chez CEGELEC, etc.

Au cours de la prochaine année, nous allons sûrement rendre public le rapport qui nous avait été préparé sur la politique d'achat, de même qu'un rapport plus poussé de fonctionnaires sous certains aspects.

M. MORIN: Le rapport lui-même sera-t-il publié ou cette étude?

M. SAINT-PIERRE: Oui. M. MORIN: Le moment? M. SAINT-PIERRE: D'ici deux mois.

M. MORIN: D'ici deux mois également. Bon. Où en est rendue maintenant l'étude sur les sources d'épargne au Québec? C'est-à-dire l'étude sur les comptes nationaux dont il a été question au cours de la dernière campagne électorale.

Je crois que vous en avez parlé dans votre discours ce matin. Vous en aviez parlé l'an dernier pour dire que l'étude avait été amorcée et, ce matin, vous nous avez dit qu'on préparait, je crois, un nouveau rapport, si ma mémoire est bonne.

M. SAINT-PIERRE: Oui, il existe depuis mai 1973 un comité entre, d'une part, Statistique Canada et, d'autre part, les différentes provinces. Ce comité, qu'on appelle jusqu'ici comité sur les comptes économiques provinciaux, vise à nous donner des statistiques régionales de certaines des données statistiques qu'on retrouve produites par Statistique Canada, ce qui permettrait aux gouvernements provinciaux d'obtenir beaucoup plus d'informations valables sur, à la fois le modèle économétrique, et sur certaines des statistiques fondamentales dans les provinces.

Le comité a pour but de développer des données comparables — c'est bien important — pour toutes les provinces et nous ne pourrons publier le document avant, bien sûr, que le comité ait complété son mandat. Nous prévoyons que ceci sera fait vers la fin de 1974, ou au tout début de 1975. En d'autres termes, il s'agit de concilier des données, être bien certain qu'on additionne des carottes avec des carottes et des pommes avec des pommes.

En particulier, ce qui est peut-être le plus intéressant, pour la première fois, à la demande des provinces, c'est d'obtenir de Statistique Canada, dans plusieurs de ses publications, des données régionales de certains phénomènes que, jusqu'ici, on avait uniquement sur le plan national. Je mentionne d'ailleurs, et je suis certain que le député de Sauvé est au courant, que même des données aussi simples que l'inflation dans le moment, nous ne les avons pas sur une base provinciale. Elles sont pour certaines villes...

M. MORIN: Ou régionales.

M. SAINT-PIERRE: ... ou même régionales. Nous les avons pour la région de Montréal, nous ignorons le phénomène pour l'ensemble de la province.

M. MORIN: Puis-je poser la même question pour ce qui est de l'étude sur la balance des paiements du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de la balance des paiements, nous avions complété une étude interne, mais encore une fois, pour la nécessité de la compatibilité, l'étude, à la fois de l'épargne et à la fois de la balance des

paiements, se retrouve dans le mandat de ce même comité des comptes nationaux.

M. MORIN: Est-ce que les conclusions sur la balance des paiements vont accompagner les autres conclusions du comité?

M. SAINT-PIERRE: Oui. C'est cela.

M. MORIN: Donc, on peut compter avoir cela avant l'étude des prochains crédits.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: On peut vraiment compter dessus.

M. SAINT-PIERRE: Oui, vraiment.

M. MORIN: Le ministre se doute que cela nous intéresse au plus haut point.

M. SAINT-PIERRE: J'en suis convaincu.

M. MORIN: Nous avons déjà d'ailleurs quelques chiffres et nous aimerions pouvoir les examiner plus tranquillement avec le ministre.

M. SAINT-PIERRE: Si j'ai un conseil à vous donner, à la prochaine campagne électorale, je ne prendrais pas un thème économique. Il me semble que vous êtes mieux dans d'autres secteurs.

M. MORIN: M. le Président, nous jugerons selon les circonstances.

M. MARCHAND: La population a jugé.

M. MORIN: Je m'étonne, chez des députés intelligents, puisqu'ils font partie de cette commission, de trouver des points de vue, des attitudes à si courte vue. Quand il ne s'agit pas de faire des démonstrations difficiles pour convaincre les gens d'eux-mêmes et pour les persuader à long terme, pour faire de l'éducation économique à long terme, je suis sûr que le député...

M. MARCHAND: On comprend très bien que, pour vous, ce soit très difficile.

M. MORIN: Oui. Je ne sais pas s'il avait compris la nature du débat.

M. DEOM: Vous avez essayé, pendant la dernière campagne, avec votre budget...

M. CADIEUX: Je vous mets au défi d'essayer de poser toutes ces questions sans les documents que vous avez devant vous; vous ne comprenez rien en économie.

M. MARCHAND: ... d'ailleurs depuis le début de la commission.

M. MORIN: Je pense que les interventions de certains députés sont tout à fait déplacées, M. le Président, et il est évident...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Tout allait bien, alors finissons bien.

M. MORIN: ... que le ministre, sans ses fonctionnaires et sans ses papiers, est tout aussi impuissant que je pourrais l'être sans les miens. Il est évident que c'est le genre de métier où il faut s'embarrasser de papiers. Je crois que le député n'en ferait pas autant. Il en serait probablement incapable.

M. CADIEUX: On est assez embarrassé par vous.

M. MORIN: C'est un compliment qu'on me fait, M. le Président. C'est un véritable compliment.

M. CADIEUX: Vous aimez qu'on vous dise que vous êtes embarrassant?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 2, accepté?

M. MORIN: Attendez un instant.

M. CADIEUX: C'est assez dans la recherche, d'accord?

M. MORIN: Oui, je pense qu'on peut peut-être passer à l'adoption du programme 2.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 3: Orientation et développement de l'industrie secondaire. Elément 1: Prospection de l'investissement.

Orientation et développement de l'industrie secondaire

M. MORIN: Est-ce qu'on peut peut-être procéder en vrac pour les différentes questions du programme 3, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Prendre cela globalement?

M. MORIN: Oui, globalement. Ce sera peut-être plus simple.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'accord.

M. MORIN: Merci.

Parlons d'abord, si vous le voulez bien, des missions commerciales à l'étranger. Le ministre nous a appris ce matin que le bureau de Tokyo avait été ouvert, nous le savions. Est-ce qu'il est possible de savoir si le Québec compte avoir un bureau commercial au Brésil? Est-ce que ce projet a abouti? Est-ce que le bureau est ouvert?

M. SAINT-PIERRE: Durant la présente année budgétaire, il n'y a pas de nouveau bureau prévu. Mais il est vrai que les deux endroits qui retiendraient notre attention dans le moment seraient, d'une part, l'Amérique latine et, d'autre part, le Moyen-Orient.

Il n'y en a pas de prévu dans l'exercice budgétaire, mais il n'est pas impossible que des démarches préliminaires soient entreprises pour mieux cerner les avantages que pourrait offrir un bureau, soit au Brésil, soit dans d'autres pays.

M. MORIN: Bien. En ce qui concerne la recherche des investissements étrangers, j'essayais d'expliquer ce matin au ministre qu'il se trouvait devant le dilemme d'avoir à quêter ses investissements ou favoriser l'expansion des entreprises québécoises. Nous déployons d'énormes ressources, littéralement, à courir des concurrents pour les emmener ici quelquefois créer des difficultés à nos propres entreprises. L'Opposition pense qu'il faudrait plutôt, au contraire, faire tout ce qu'il est possible de faire pour que les entreprises québécoises débouchent sur les marchés internationaux. Je voudrais poser quelques questions, dans ce cadre, sur le rapport Fantus. Tout d'abord, M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire combien cette étude a coûté jusqu'à maintenant?

M. SAINT-PIERRE: L'étude Fantus s'est faite en plusieurs phases, la première phase nous a coûté $50,000. Pour les deux premières phases, à ce jour, nous avons à peu près $100,000 de dépensés; lorsque ce sera complètement terminé, ça nous coûtera environ $150,000. Mais je le dis sans agressivité au député de Sauvé, c'est réellement mal comprendre le but de l'étude Fantus que d'opposer Fantus et un document de l'OPDQ. C'est mal comprendre l'opération Fantus que de penser que c'est un effort massif pour aller chercher l'investissement étranger. Il s'agit simplement pour nous d'améliorer, de rendre plus sophistiquées nos démarches de promotion industrielle. Il faut se rappeler que chacune des études Fantus dans les secteurs... Je m'excuse, mais j'aurais aimé qu'on me donne le texte, ce que vous avez cité ce matin, précisant que l'étude Fantus nous disait: Prenez des secteurs traditionnels à bas salaire. Ce n'est pas une citation. On nous a simplement mis en garde qu'autant on désire améliorer notre structure industrielle, autant on veut faire des efforts louables de ce côté, il y a peut-être d'autres secteurs qui offrent, sur le plan de l'emploi, sur le plan de l'activité économique, des avantages intéressants. Vous allez me citer le Soleil ou quelque chose comme ça?

M. MORIN: C'est de là qu'est sortie une partie, mais c'étaient des citations au texte, pour autant que j'ai pu voir.

M. SAINT-PIERRE: Ce que je veux dire, c'est que l'opération Fantus, les secteurs qui ont été retenus, ce ne sont pas eux qui les ont déterminés, je veux dire qu'ils nous ont indiqué certains secteurs où le Québec semblait offrir des avantages par rapport à d'autres régions. Il y a certains types de secteurs qu'on a rejetés parce que, justement, on trouvait qu'on en avait trop, que ce n'était pas intéressant. Les 18 secteurs qu'on a retenus, dont on peut vous donner la liste, ce sont des secteurs où on trouve un certain avantage, pour le Québec, d'avoir une plus grande activité. Qu'on prenne les premiers secteurs qu'on a débouchés et on ne peut sûrement pas parler de "cheap labor", on parle de la télécommunication, on parle des minitracteurs et des accessoires. Ce que j'aimerais souligner, c'est que nos industriels québécois ont eu un avantage de plusieurs mois, c'est-à-dire que, dès que nous avons l'étude, nous la transmettons à nos fonctionnaires qui tentent d'intéresser nos industriels québécois à ces secteurs. Ce sont simplement des secteurs où, d'après Fantus, une implantation au Québec représente une épargne, compte tenu des facteurs de localisation, des coûts de production et compte tenu des marchés de matières premières. Après un décalage de deux mois, ces études sont portées à l'attention de l'étranger. Qu'est-ce que ça veut dire?

C'est simplement une meilleure prospection d'investissements possibles à l'étranger; on ne court pas après des lièvres où il semble qu'à la fin, tous les deux, on en viendra à la conclusion que ce n'est pas intéressant de venir au Québec, parce que c'est trop loin des marchés et que les coûts de transport sont trop élevés ou autre chose semblable.

M. MORIN: II y avait tout de même, dans le rapport préliminaire, il y a eu un premier rapport...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: ... Fantus, n'est-ce pas? Il y avait tout de même des passages qui ont été analysés dans un certain nombre de dossiers comme celui-là que le ministre connaît peut-être.

M. SAINT-PIERRE: Je connais la CEQ et sur le plan économique, là je n'ai pas...

M. MORIN: Et il y a là-dedans un certain nombre d'opinions qui reflètent, disons, des préjugés, carrément des préjugés auxquels on pourrait s'attendre peut-être de la part d'un investisseur américain quelconque, mal renseigné, mais qui surprennent dans la bouche d'une compagnie qui a cette réputation, qui a une réputation telle que vous ayez trouvé bon de vous adresser à elle.

M. SAINT-PIERRE: Ce ne sont pas les opinions de la firme Fantus. Une grande partie de cette première phase était un effort de

synthèse d'opinions sur le Québec que pouvaient avoir des industriels qui étaient établis ici, des industriels de l'Ontario, des industriels des Etats-Unis. Fantus, très clairement, nous disait: On est d'accord même, dans certains cas, que c'est complètement faux, mais c'est ce que ces gens-là pensent; donc, vous, vous avez une responsabilité de leur dire la vérité. Exemple: Un industriel peut dire, en matière de relations de travail: C'est terrible le Québec; alors que Fantus nous dit: Les statistiques nous montrent que ce n'est pas terrible du tout. Cela se compare avantageusement avec l'Ontario. Donc, au niveau de votre publicité à l'étranger, vous avez une responsabilité de corriger une fausse impression qui est malheureusement répandue chez des industriels.

M. MORIN: On note qu'il s'était adressé à peu près exclusivement à des représentants de la communauté des affaires anglo-montréalaises, en Ontario, aux Etats-Unis et cela a donné évidemment des images du Québec qui n'ont peut-être pas été, j'espère, prises au sérieux, parce que s'il fallait juger le Québec à travers ces points de vue-là, ils sont souvent à très courte vue. Je pense à des extraits comme ceux-ci: "The language issue is presently one of the most serious obstacles to industrial expansion in Quebec. The decision to expand in Quebec is to a large extent predicated on the attitude the Provincial Government takes towards the language problem". Des attitudes comme celles-là, si elles étaient prises à la lettre, je pense, vous empêcheraient de faire quoi que ce soit.

M. SAINT-PIERRE: II y a eu 300 entrevues. De ce nombre, exactement un tiers étaient en Ontario pour nous donner ce que pensait le milieu de l'Ontario de l'implantation au Québec; une centaine, exactement le tiers donc, aux Etats-Unis également et une centaine, encore une fois le tiers, dans la province de Québec. Et dans la province de Québec, on a tenté de déborder Montréal. Il y a eu des francophones qui ont fait l'objet d'entrevues, comme il y a eu des anglophones.

M. MORIN: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: M. le député de Sauvé, je vous le dis avec beaucoup de respect, réellement, on ne peut pas dire que nos choix sont le rapport de l'OPDQ et le rapport Fantus; effectivement, je regrette les deux choix et mon problème est ailleurs.

M. MORIN: Mais alors, comment les conciliez-vous?

M. SAINT-PIERRE: D'abord, le rapport de l'OPDQ nous dit bien des objectifs valables, mais ne dit pas comment on s'y rend. Nous, notre tâche, c'est de savoir comment on va s'y rendre à ces objectifs-là. C'est vrai de dire qu'on devrait transformer les richesses naturelles, c'est vrai de dire que la région de Sept-Iles devrait progresser, que le port de Québec est un atout important, mais comment tout mettre en oeuvre sans tenter de faire plaisir à tout le monde et à son père? C'est le défi qu'on tente de résoudre, et strictement pour identifier des secteurs où le Québec, au niveau des investissements, semble présenter des avantages économiques pour un investisseur. Elle a simplement, je pense, amélioré substantiellement l'efficacité de nos services de promotion industrielle.

M. CADIEUX: Le mandat confié à Fantus, c'était cela.

M. MORIN: Est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt, M. le ministre, à publier ces études au fur et à mesure qu'elles...

M. SAINT-PIERRE: Elles sont publiées. Je pourrais vous les donner avec plaisir. Tous les mois, elles sont publiées.

M. MORIN: Je n'en ai eu qu'une ou deux sous la main.

M. SAINT-PIERRE: Les deux premières sont celles qui ont été publiées. Il y en a une maintenant qui sera publiée tous les deux mois. Il y en a 18 au total et nous en faisons l'étude — c'est un peu un engrenage — et là, elle démarre, elle accélère. Il y en a combien actuellement qui sont publiées? Il y en a quatre. On a, la première: télécommunications, informatique; deuxième : minitracteurs et accessoires; troisième: constructions métalliques préfabriquées et pièces; quatrième: fournitures chirurgicales et hospitalières à usage unique, ce sont les choses que l'on renvoie.

M. MORIN: Est-ce qu'au fur et à mesure qu'elles sont publiées, elles pourraient être portées à la connaissance de l'Opposition?

M. SAINT-PIERRE: Avec plaisir. Je pourrais l'envoyer à tous les membres de la commision. D'ailleurs, je pense qu'on l'a fait.

M. MORIN: Je n'ai pas vu les deux dernières, en tout cas, sur quatre.

Vous avez donc 18 secteurs d'activités qui ont été sélectionnés.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Outre ceux que vous avez mentionnés à l'instant, quels sont ceux qu'il reste à analyser?

M. SAINT-PIERRE: Je peux donner la liste. Le cinquième, c'est: véhicules de loisirs et véhicules légers. Le sixième serait: machineries pour l'industrie de transformation. Le secteur

des machineries est extrêmement important. Nous en sommes déficients au Québec. Septièmement: instruments scientifiques d'enregistrement et de mesure. Huitièmement: pièces d'équipement de manutention; produits d'entretien ménager et automobiles conditionnées; accessoires pour le matériel de construction; moteurs et instruments de commande; matériel pour l'enseignement audio-visuel; outils manuels assistés; le secteur de bonneterie et tricot; secteur des petites machines et équipement de bureau; plats cuisinés congelés et spécialités alimentaires; pièces détachées et accessoires de rechange; matériel de transport et d'énergie et, le dernier, mobilier métallique à usage domestique.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre quelles ont été les suites concrètes des rapports qui lui sont déjà parvenus?

M. SAINT-PIERRE: Essentiellement, après avoir tenté de provoquer des implantations, des agrandissements au Québec avec des industries établies ici, deux mois après, on frappe le marché américain, le marché japonais et le marché européen. On envoie des lettres qui partent du premier ministre, après cela, de moi-même, qui donnent le sommaire du rapport à tous ceux qui ont des ventes qui dépassent un seuil de $3 millions par année.

M. MORIN: $3 millions au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Non, $3 millions au total.

M. MORIN: Volume total?

M. SAINT-PIERRE: Volume d'affaires.

M. MORIN: Je vois.

M. SAINT-PIERRE: Enfin, jusqu'ici, nous avons eu 7 p.c. de réponses, c'est-à-dire de gens qui, après avoir reçu cette lettre, nous ont dit: Oui, nous serions intéressés à avoir votre rapport plus détaillé qui indique ceci. Non pas ceux qui se font prendre au piège, mais ceux qui demandent le rapport détaillé, ce sont nos conseillers commerciaux et industriels à l'étranger qui les poursuivent constamment pour tenter de les approcher.

M. MORIN: J'espère que ce ne sont pas des ventes pyramidales.

M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des résultats concrets des impôts? Pas d'implantation?

M. SAINT-PIERRE: Pas encore d'implantation, puisque cela a démarré il y a quelques mois, mais on a 63 dossiers actifs résultant de Fantus.

M. MORIN: 63 dossiers actifs en ce moment. Une chose qui m'a un peu étonné, en prenant connaissance de ce dossier Fantus a été de voir que l'Europe n'a pas été incluse parmi les pays où l'enquête pourrait être faite.

M. SAINT-PIERRE: Non, parce que, même aux Etats-Unis, finalement, qu'est-ce que l'enquête a révélé? Il faut dire que c'est quand même une enquête scientifique. On s'adresse à une centaine d'industriels. Ce que cela a révélé dans une grande mesure, c'est l'ignorance du Québec. Ce ne sont pas tellement des préjugés, ce n'est pas tellement une impression défavorable, mais si vous prenez une centaine de tous les industriels américains, il y en a 35 ou 40 qui n'ont jamais entendu parler du Québec comme possibilité d'implantation industrielle.

M. MORIN: Comme question de fait...

M. SAINT-PIERRE: Vous allez en Europe...

M. MORIN: ...leur attitude à l'égard de l'ensemble du Canada, quelquefois, c'est "out in the sticks".

M. SAINT-PIERRE: Peut-être. M. MORIN: C'est très loin.

M. SAINT-PIERRE: En Europe, en fait, l'ignorance est encore beaucoup plus grande. Tout ce qu'on a tenté de faire, c'est, dans le choix des firmes qui étaient utilisées comme cibles en Europe, compte tenu de la nature des rapports que nous avions de Fantus, de prendre des firmes qui étaient susceptibles d'être portées à faire des implantations à l'étranger et, en même temps, qui pouvaient nous apporter une technologie intéressante dans ces secteurs.

M. MORIN: Est-ce que vous envoyez le rapport à des industries européennes?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Japonaises, européennes.

M. MORIN: Vous prospectez des marchés autres que le marché américain.

M. SAINT-PIERRE: En Europe, en fait, c'est surtout, je dirais, en Allemagne de l'Ouest, en Angleterre, en France, en Italie et certains pays Scandinaves.

M. MORIN: Cela peut représenter combien d'envois, par exemple, pour nous faire une idée, en Europe?

M. SAINT-PIERRE: Pour le premier, il y a 1,100 rapports.

M. MORIN: 1,100 en tout et partout?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Et de ceux-là, combien en Europe?

M. SAINT-PIERRE: 250 en Europe. M. MORIN: Et au Japon?

M. SAINT-PIERRE: Au Japon, à cause de la structure des compagnies, il s'agit de les envoyer aux sept grandes compagnies de "trade in" qui, elles, les passent...

M. MORIN: Qui détiennent tout le... Oui, bien sûr.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions sur Fantus?

L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: Non, ce n'est pas sur Fantus.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ce n'est pas sur Fantus.

M. TARDIF: Au programme no 3...

M. LACHANCE: Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter le ministre, ainsi que les membres de son ministère pour le travail formidable qu'ils ont accompli depuis que M. le ministre a pris en main ce ministère.

Voici ma question. Vous parliez dans votre présentation de ce matin, d'opération marketing, auprès d'une clientèle choisie. Cette clientèle, est-elle au Québec ou dans des pays étrangers? C'est suite au rapport Fantus. "Nous avons également entrepris une opération marketing à partir des premiers résultats auprès d'une clientère choisie". C'est quoi? C'est au Québec, au Canada?

M. SAINT-PIERRE: Non. La clientèle choisie dans les cas que l'on a mentionnés, sur le plan américain c'étaient tous ceux qui avaient un volume de $3 millions et plus de ventes par année. Si je prends le secteur des télécommunications: Toutes les compagnies qui ont moins que $3 millions de ventes, peut-être est-il impossible pour elles de penser à une implantation au Québec, mais à plus de $3 millions, peut-être qu'elles songent à avoir un deuxième plan de production. C'est également en Europe, pour répondre à la question qui était posée tout à l'heure, et au Japon. Mais, ce que je tiens à préciser, c'est qu'en un premier temps, le rapport est rendu disponible à nos groupes sectoriels qui travaillent avec les industries québécoises. Prenons n'importe quel groupe, si on parle de matériel pour l'enseignement audio-visuel, dès qu'on va avoir le rapport, les entreprises québécoises ont au moins deux mois d'avance sur les autres. On va leur dire: Ecoutez, d'après Fantus, il y a un marché de tant; vous avez des avantages au Québec. Est-ce que vous ne devriez pas les prendre?

M. CADIEUX: Justement. Il faut dire à nos industriels québécois qu'il y a des possibilités pour eux d'investir dans un nouveau domaine peut-être connexe à celui où ils sont déjà.

M. SAINT-PIERRE: L'avantage de Fantus, c'est que lorsqu'on envoie la lettre, cela n'a pas l'air, réellement, d'une lettre de propagande ou de publicité poussée. Fantus est une filiale de Dun & Bradstreet. Cela donne une espèce d'air, comme si on disait: Voici un rapport d'un professeur d'université qui dit qu'en implantant au Québec, vous allez épargner $600,000 par année, par rapport à une implantation en Ontario, ou par rapport à une implantation... Cela a l'air d'être une information gratuite, sauf que là, le rapport va en détail sur l'évolution du marché, les possibilités de croissance, les coûts de matières premières, les coûts de transport et les coûts de taxes. On arrive à la fin avec une étude très détaillée de trois types d'après des gens qu'on voit... La terminologie utilisée est pour des gens qui sont près du métier. On dit à la fin: Vous épargnez $600,000 par année. Qu'est-ce qu'on espère avec cela? C'est d'attraper l'homme d'affaires qui dit: Ecoutez, quand j'épargne $600,000 par année dans une affaire, cela m'intéresse. Et là, quitte à discuter davantage.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre relativement aux montants des crédits à voter. Si on additionne les éléments de 1 à 4, on a une somme totale de $23,406,200. On voit des déductions au montant de $7,100,000, et des crédits statutaires, en vertu de la Loi de l'aide au développement régional, au montant de $2 millions. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer en quoi consistent ces montants qui sont des déductions et des crédits statutaires pour une somme totale de $9,100,000?

M. SAINT-PIERRE: $7,100,000, c'est la combinaison des crédits statutaires, qu'on retrouvera sur le CRIQ et sur le bill 23; le CRIQ qui est de $5,500,000 et l'autre. Ce sont des programmes qui visent l'orientation et le développement de l'industrie secondaire et qu'il nous faut retrancher ici, puisqu'on les retrouvera d'une façon statutaire un peu plus loin.

M. TARDIF: Quant au montant de $2 millions?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont les montants qui ont déjà été engagés suivant la Loi de l'aide au développement industriel et qui doivent être versés en 1974/75. C'est une loi qui précédait la

SDI, par laquelle on s'était engagé à verser des montants sur une certaine période de temps, et en 1974/75, on aura besoin de $2 millions pour donner suite à des engagements antérieurs et qui s'appliquent à l'industrie secondaire.

M. CADIEUX: Cela va en régression, je pense bien.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Il y a une régression d'année en année, mais c'est un programme qui existait en 1968/69 et dans lequel, supposons pour une entreprise, on disait: On va vous donner un montant de $1 million réparti en sept ans. Alors, il faut prévoir pour la quatrième année les quelque $100,000 et, si on additionne tous nos engagements à payer cette année, c'est à peu près $2 millions. L'an dernier, c'était un montant de $4,300,000. C'est ce qui est important lorsqu'on fait l'analyse de l'évolution du budget du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est qu'autrefois les subventions à l'entreprise étaient complètement à l'intérieur des crédits du ministère alors qu'aujourd'hui, les subventions apparaissent comme des montants extra-budgétaires à l'intérieur de la Société de développement industriel. Ils n'apparaissent pas au montant du ministère de l'Industrie et du Commerce.

En d'autres termes, même avec les mêmes montants d'argent, on a eu un accroissement substantiel des effectifs et des programmes parce qu'on a transféré des millions qui étaient donnés auparavant dans des subventions à l'entreprise en des montants extra-budgétaires de la SDI, qui recevait des montants du ministère des Finances et les donnait sous forme de subventions alors qu'ici, dans les crédits du ministère, tout ce qui apparaîtra, ce sont les coûts de l'administration de la SDI.

M. TARDIF: C'est-à-dire le programme 5 à ce moment...

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. TARDIF: ... qui est l'administration de la Société de développement industriel.

M. SAINT-PIERRE: ... mais qui ne comprend pas les subventions...

M. TARDIF: Non.

M. SAINT-PIERRE: ... qui, elles, entrent comme un extra-budgétaire.

M. TARDIF: Je comprends cela.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 3?

M. MORIN: Oui. Il y en a quelques-unes. Je ne sais si le ministre est d'accord sur certaines conclusions d'une étude qui viendrait de son ministère, plus particulièrement du service de la politique industrielle, et qui est intitulée: Impact économique de la Loi sur les subventions au développement économique régional au Québec. Ce document doit vous être connu. Est-ce que le ministre est d'accord, en particulier, sur un certain nombre de conclusions, comme la suivante, par exemple: "Les indices calculés à partir des données normalisées du tableau 12, qui élimine l'effet statistique sur les autres régions dû à la sous-représentation temporaire de la région de Montréal, montrent, en effet, que les avantages retirés par les régions varient très peu dans l'ensemble par rapport à la place que chacune détient dans l'activité manufacturière québécoise."

Est-ce que le ministre a pu vérifier l'exactitude de cette conclusion au sujet des programmes fédéraux?

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais cela prouverait simplement que les programmes fédéraux ont été fonction de ce qui existait antérieurement au niveau du développement industriel dans chacune des régions du Québec. C'est ce qu'on veut dire. Et ce qui est peut-être plus important, et c'est une critique principale des programmes fédéraux, c'est que cela ne nous a pas aidés à changer la structure industrielle du Québec. Cela a eu un effet positif de créer des emplois, indéniablement, même dans la région de Montréal, mais souvent, puisque le programme fédéral réagissait à des demandes de l'industrie, là où on avait trop de monde, on a eu trop de demandes et, là où on n'avait pas assez de monde, on n'a pas eu assez de demandes et le fédéral a réagi à cela.

Donc, dans l'industrie du textile et dans l'industrie du bois où on avait déjà trop de personnes, il y a eu trop de demandes et le fédéral a donné trop de oui à ces gens de telle sorte qu'alors, à la SDI, au Québec, on disait: II faut changer notre structure industrielle, il faut avoir plus de prépondérance pour l'industrie de pointe, des choses comme cela, comme on n'avait pas de ces choses, ils n'ont pas formulé de demande et l'aide du fédéral n'est pas allée à ces secteurs.

M. MORIN: Autrement dit, ce n'est pas une aide qui s'est faite en fonction d'une planification. Cela s'est fait un peu au hasard des demandes.

M. SAINT-PIERRE: Cela s'est fait avec le seul objectif de créer des emplois, alors que, nous, on dit qu'il faut aller plus loin que cela. Il ne faut pas créer n'importe quelle sorte d'emploi. Il faut créer des emplois qui changent notre structure industrielle.

M. MORIN: Et créer des emplois à long terme.

M. SAINT-PIERRE: Pas seulement des em-

plois à long terme, mais des emplois dans des secteurs de haute productivité, marché d'exportation, technologie.

M. MORIN: Des emplois plus intéressants, bien sûr.

M. SAINT-PIERRE: C'est le sens de la SDI. J'ai été surpris ce matin quand vous m'avez dit: Votre action est caractérisée par une absence de plan. Cela ne nous prend pas la Bible, ni l'encyclopédie Britannica pour savoir dans quel sens on doit aller. Je pense qu'on doit admettre que la SDI vise quelque chose. Elle ne vise pas n'importe quelle sorte d'investissement. Elle ne vise pas n'importe quelle sorte de région.

M. MORIN: Cela veut dire, en somme, quand même, qu'il n'y a aucun programme pour redistribuer l'activité économique entre les régions.

M. SAINT-PIERRE: En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, puisqu'il faut se rappeler qu'il y a eu un problème à Montréal et que le fédéral a décidé d'ajouter la région de Montréal. Comme déjà une forte proportion de l'activité manufacturière était dans la région de Montréal, cela a donné suite à nombre de demandes venant de la région de Montréal, mais, actuellement, les programmes du ministère fédéral de l'Expansion économique régionale excluent l'ensemble de la région no 6, à toutes fins pratiques, et favorisent des régions à l'extérieur de Montréal.

M. MORIN: On peut dire que ces programmes du MEER n'ont pas eu d'effets significatifs sur la redistribution régionale. Ils n'ont pas eu non plus ou ont eu peu d'effet dans le sens de la modernisation des entreprises. Finalement, du point de vue de la structure industrielle, l'effet a été quasiment nul.

M. SAINT-PIERRE: II faudrait également ajouter qu'ils ont eu des effets positifs au niveau de la création d'emplois.

M. MORIN: Création d'emplois, c'est tout.

M. SAINT-PIERRE: Mais c'est important pour le gars qui est en chômage.

M. MORIN: C'est une perspective à court terme, essentiellement.

Est-ce que tout cela ne vient pas du fait que, tant du côté fédéral que du côté québécois, on manque d'instruments de planification?

M. SAINT-PIERRE: Je ne pense pas, M. le Président. Le simple fait, d'ailleurs, que le programme et l'approche du gouvernement fédéral aient été substantiellement changés dans la dernière entente de Canada-Québec, montre que si on n'a pas d'instrument de planification, on a sûrement des instruments de mesure et on est capable dans l'action de modifier les programmes pour se conformer et pour avoir des objectifs à plus long terme.

M. MORIN: Bien. Nous reparlerons peut-être de cette nouvelle entente Canada-Québec. Je ne suis pas sûr que cela modifie foncièrement la situation préexistante. Est-ce qu'on pourrait jeter un coup d'oeil sur les commissariats industriels? Combien de nouveaux commissaires ont été nommés, M. le Président? Et dans quelles régions?

M. SAINT-PIERRE: Nous en avions 16 l'an dernier, nous en avons maintenant 43, à peu près un peu partout dans le Québec. On tente d'avoir les formules les plus flexibles. Quelquefois, ce sont des regroupements de comités régionaux, d'autres fois, ce sont deux villes ensemble, d'autres fois, une ville est capable d'en assumer le coût. Notre objectif, c'est d'en avoir 55. Il devrait être atteint dans l'année en cours.

M. MORIN: Vous en auriez à ce moment dans toutes les régions.

M. SAINT-PIERRE: Mais même aujourd'hui, même avec 43, on en a dans toutes les régions. Je pense qu'on doit dire que l'opération s'est très bien déroulée. On n'a pas eu une approche dogmatique, dans certains cas on a varié les formules, on a tenté de s'adapter aux conditions locales.

M. MORIN: Qui sont ces commissaires en général? Où les recrutez-vous? Quelle expérience ont-ils?

M. SAINT-PIERRE: En général, c'est très varié. En fait, dans le choix des commissaires, il y a un comité de sélection qui implique les instances locales, le ministère et l'Association des commissaires industriels du Québec. En général, ce sont des gens qui vont avoir une expérience industrielle, une expérience de vente, de marketing, et qui sont motivés par le type de travail qu'implique un commissariat industriel, de bâtir des dossiers, de bien connaître sa région, d'avoir des déplacements à l'extérieur. Je pense que cela a été très varié comme...

M. MORIN: ... des industries locales en général?

M. SAINT-PIERRE: Pas toujours. Parfois, ce sont par des instances municipales, d'autres fois...

Il y a un certain nombre d'anciens fonctionnaires du ministère, mais des gens qui ont le sens du marketing, autant que possible, qui ont eu un bon entraînement dans des grandes sociétés, ça va bien. Nous prenons en considération, bien entendu, la participation locale en ce sens que si, à qualité égale, nous avons quel-

qu'un de la région qui peut remplir le poste, en fait, c'est une considération valable chez nous.

M. CADIEUX: II y a certainement une grande autonomie de la part des municipalités qui voient au choix du commissaire industriel, et j'ai eu l'occasion de visiter plusieurs villes qui ont formé des commissariats industriels, et déjà j'ai eu des lettres à mon bureau disant que ç'avait porté fruit et, dans certains cas, seulement quelques mois après.

M. SAINT-PIERRE: Les jurys sont composés de deux représentants de l'agglomération urbaine, d'un représentant de l'Association des commissaires industriels du Québec, du délégué régional et d'un fonctionnaire de la direction de l'infrastructure industrielle.

M. MORIN: Avez-vous eu de la difficulté à recruter des commissaires?

M. SAINT-PIERRE: Pas tellement. Dans certaines régions, ç'a été plus difficile qu'ailleurs évidemment. C'est plus difficile en fait de déplacer quelqu'un vers Sept-Iles ou Baie-Comeau que ça l'est vers Sherbrooke ou Drummondville.

M. CADIEUX: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Dans le cas d'une ville qui veut absolument mettre sur pied un commissariat industriel et à qui vous n'imposez pas, mais à qui vous demandez fortement de se fusionner avec des municipalités environnantes, si les municipalités environnantes directement intéressées refusent de participer au programme, je ne vois pas pourquoi on pénaliserait la ville qui fait la demande. Et je peux bien le dire, ça peut être le cas de Salaberry ou de Valleyfield; si Grande-Ile, qui est à côté et qui a 1,000 à 1,200 de population, dit: Nous autres, nous ne sommes pas prêts à contribuer, ou si Saint-Timothée, à côté, dit: Nous ne sommes pas prêts à nous intégrer.

Si vous dites au maire de Salaberry ou au maire de Valleyfield, ou au gérant de Val-leyfield: Nous refusons votre programme parce que les autres ne sont pas directement intéressés...

M. SAINT-PIERRE: Nous ne refuserions peut-être pas, mais nous essayons de faire, dans le fond, un peu l'éducation économique, en ce sens que s'il y a un commissariat industriel bien formé dans une agglomération, les villes autour que je peux appeler dortoirs, ont toutes les retombées économiques dans le fond et on leur demande de participer jusqu'à un certain point per capita.

M. CADIEUX: Si une municipalité — c'est le cas précis — dit: Non, moi, je ne veux pas contribuer au budget de ce commissariat industriel, on ne peut pas dire non et tout bloquer le dossier.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas draconien, on ne l'a pas refusé, mais disons que...

M. CADIEUX: Vous insistez fortement.

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est entendu, on espère en fait réussir, mais on pourrait citer des cas qui sont publics maintenant, par exemple le Cap-de-la-Madeleine, qui ne veut pas participer à Trois-Rivières, mais on a quand même subventionné Trois-Rivières, ou Saint-Jean et Iberville, où on a subventionné le commissariat industriel de Saint-Jean à venir jusqu'à maintenant, et on attend que celui d'Iberville vienne y participer.

M. MORIN: Pour ce qui est des parcs industriels, est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la politique du ministère quant à l'allocation de ces parcs sur une base géographique?

M. SAINT-PIERRE: C'est assez simple en fait, nous faisons une enquête sur les besoins de l'agglomération en terrain industriel, et, à partir de ça, nous extrapolons, avec l'historique que nous avons dans la région, pour savoir combien de millions de pieds carrés sont nécessaires à l'agglomération pour avoir une infrastructure valable en parc industriel.

A partir de cela, nous limitons à certains moments l'achat de terrains par la municipalité, selon nos données et selon l'expérience vécue dans les dix dernières années, non seulement au Québec, mais en Ontario et en Amérique du Nord. Vous avez des exemples de ça, l'exemple patent est peut-être celui de Saint-Augustin, à Québec, où on nous demandait 200 millions de pieds carrés et où on s'est limité à 50 millions et où il y en a pour quelques années quand même.

Dans certaines agglomérations, nous permettons même maintenant aux villes de remettre du terrain industriel qu'ils ont en trop et de l'employer à d'autres usages pour fins de parcs, pour fins résidentielles, pour fins commerciales.

Il s'agit d'une enquête qui est faite selon des données empiriques jusqu'à un certain point, par lesquelles nous pouvons quand même extrapoler sur les besoins de la municipalité à savoir combien, en fait, il est nécessaire qu'elle acquière de terrain.

M. MORIN: Voulez-vous m'éclairer sur le processus? Est-ce que la demande vient de la municipalité ou si c'est vous qui prenez l'initiative de distribuer...

M. SAINT-PIERRE: Non. La demande vient ordinairement de la municipalité. Nous avons quand même 189 municipalités au Québec qui possèdent des terrains industriels dans le moment et quand leur parc est à 70 p.c. rempli, la ville nous fait une demande pour avoir du terrain additionnel. A partir de ce moment-là, conjointement avec le ministère des Affaires municipales, nous étudions le dossier et nous permettons certaines acquisitions quand il nous semble nécessaire d'en avoir plus.

Alors, la demande vient toujours de la municipalité. A l'exception de grands parcs, si je peux parler de l'agglomération de Sherbrooke, la Société de l'aménagement de l'Outaouais, où nous travaillons conjointement à l'étude de la possibilité d'un parc régional, ordinairement la demande nous vient de la municipalité. Mais nous avons un inventaire total de tous les parcs et de tous les terrains industriels possédés par les municipalités au Québec et, à partir de cela, nous sommes assez conscients des besoins de chaque agglomération.

M. MORIN: II arrive certainement, puisque j'ai été témoin de quelques cas, que vous ayez des batailles rangées entre municipalités voisines, en particulier pour savoir laquelle aura le parc industriel. Est-ce que ces chicanes — puisqu'il faut les appeler par leur nom — sont moins fréquentes aujourd'hui qu'elles ne l'étaient il y a quelques années?

M. SAINT-PIERRE: C'est moins fréquent. Nous travaillons conjointement alors avec l'OPDQ dans son plus grand plan d'aménagement du territoire à connaître les besoins de la région, les besoins d'un parc régional. Car il peut arriver que trois villes qui ont des frontières contiguës nous demandent trois parcs industriels. Nous tentons alors de les convaincre qu'un grand parc aux confins des trois villes, ou au meilleur endroit dans la région, serait beaucoup plus rentable à toutes fins pratiques pour amoindrir les dépenses d'infrastructure, pour permettre un meilleur aménagement du parc.

M. MORIN: Dans le cas des communautés urbaines, par exemple, je sais qu'il y a eu passablement de frictions à l'intérieur de certaines communautés pour savoir où le parc serait situé. Est-ce que vous avez une politique d'encouragement ou d'incitation pour favoriser la création en commun de pars industriels?

M. SAINT-PIERRE: Dans les trois communautés urbaines, actuellement...

M. MORIN: Je pense à la ville de Québec en particulier.

M. SAINT-PIERRE: Vous pensez à Québec. En fait, nous dépendons de la Loi de la communauté urbaine. Je ne voudrais pas parler de façon constitutionnelle parce que je m'y connais moins. Nous épuisons d'abord l'inventaire existant — et celui de Québec est un problème — mais nous ne pouvons pas nous immiscer entre la communauté urbaine de Québec, la ville de Québec et les différentes villes de banlieue qui ont chacune leur terrain industriel ou leur parc industriel ou leur zone industrielle homologuée. A partir de ce moment-là, nous nous limitons à l'acquisition de nouveaux terrains industriels, de nouveaux parcs industriels; c'est ce qui est arrivé à

Québec. Nous avons permis l'acquisition, conjointement avec le ministère de l'Expansion écnomique régionale, du parc de Saint-Augustin. C'est bien connu, nous savons pertinemment qu'il y a un certain nombre de frictions dans le moment entre les villes de la communauté urbaine et le parc de Saint-Augustin. Je le comprends, c'est de la bonne concurrence, quant à moi.

M. MORIN : Quels sont les grands projets, M. le ministre, à l'heure actuelle dans le domaine des parcs industriels?

M. SAINT-PIERRE: En dehors de certains, comme Mirabel, avec le TDM, le développement de celui de Bécancour et celui de Sherbrooke, dans les autres cas il s'agit, ni plus ni moins, de consolider l'ensemble de notre infrastructure d'accueil à l'industrie.

Nous avons quand même parlé ce matin, dans le texte du ministre, d'un programme d'aide à la planification de parcs industriels et c'est là notre programme dans le moment.

M. MORIN: Dans le cas du parc industriel de Sherbrooke en particulier, est-ce qu'on pourrait examiner ce cas d'un peu plus près? Où en est rendu ce projet actuellement?

M. SAINT-PIERRE: Déjà le montant de $3 millions prévu par le ministre des Finances a permis un déblocage au niveau des infrastructures...

M. MORIN: C'est en 1973/74.

M. SAINT-PIERRE: C'est $1 million par année.

Les services sont rendus, l'aménagement du parc, la planification générale du parc, c'est un peu...

Le 31 mars, il y avait $2,900,000 de dépensés en infrastructures au parc industriel de Sherbrooke. Mais la ville de Sherbrooke y mettait $2 pour le $1 de la province.

Nous croyons que, dans la région de l'Estrie, un parc régional bien équipé va enlever l'obstacle majeur que peut tenter d'expliquer l'absence de progrès sur le plan manufacturier de la région de l'Estrie. Il n'y a aucune raison...

M. MORIN: C'est un vieux problème. M. SAINT-PIERRE: Qui est réglé.

M. MORIN: Quelles sont les entreprises d'importance qui sont déjà installées dans le parc de Sherbrooke?

M. SAINT-PIERRE: II y en a quatre ou cinq.

M. MORIN: Qui sont en voie d'installation ou déjà installées?

M. SAINT-PIERRE: Qui sont déjà installées

dans la plus vieille partie du parc. Il y en a quand même sept ou huit, mais les dernières ventes d'industriels de Sherbrooke... En fait, il y a 12 dossiers à l'étude à ma connaissance, dans le moment, dans le parc industriel de Sherbrooke. Il y a cinq terrains qui ont été achetés depuis le 1er avril 1973. Je ne voudrais pas dévoiler les noms, parce qu'on travaille encore dans ces dossiers. Je pourrais vous en donner deux.

Encore tout récemment, on a perdu des dossiers qui auraient dû aller à la région de Sherbrooke. Lorsqu'on amène un industriel et qu'il voit des grues mécaniques ou des bulldozers qui travaillent, il est plus intéressé par un parc comme celui de Drummondville ou le parc Viau. On a l'impression que, dans un an ou deux, ce sera possible d'amener des industries dans la région de l'Estrie.

M. MORIN: Dans le cas du projet PICA dont on a déjà parlé, un ou deux points additionnels, des points de détail, à vrai dire. Est-ce qu'on a examiné la possibilité de créer une zone franche comme, par exemple, il en existe une — tout le monde y a fait escale — à Shannon, en Irlande?

M. SAINT-PIERRE: Dans le concept TDM que je vous ai mentionné ce matin, c'est un élément de concept.

M. MORIN: Est-ce que c'est décidé, ce projet, ou...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas décidé, mais c'est un peu dans sa phase terminale, pour soumettre, aux deux niveaux de gouvernement, un projet complet, compléter des études de rentabilité pour l'ensemble du concept TDM et être capable de retrouver, tant chez les compagnies aériennes que chez les deux gouvernements, l'accord nécessaire et les fonds nécessaires, puisque cela amène quand même des déboursés au niveau des infrastructures, des déboursés assez substantiels, pour relier les pistes d'atterissage au parc industriel, de construction d'infrastructures, de construction de bâtiments. Mais nous sommes dans une phase terminale. D'ici deux ou trois mois, on devrait être en mesure de présenter à chacun des gouvernements des décisions, des recommandations.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Abitibi-Ouest, sur les parcs industriels.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je voudrais demander si, dans votre système de contribution aux parcs industriels dans les municipalités, vous contribuez aussi à la fabrication des plans d'aménagement particuliers de ces zones ainsi que les plans particuliers d'égout. d'aqueduc, d'infrastructure, en même temps. Et ensuite, est-ce que vous contribuez aux infrastructures, même si vous ne voyez pas, dans l'organisation du parc industriel, toujours en tenant compte des possibilités éventuelles d'établissement d'industrie... Est-ce que ces montants sont disponibles, même s'il n'y a pas de possibilité immédiate d'industries?

M. SAINT-PIERRE: Jusqu'à maintenant, nous avons un programme qui nous permet de défrayer de 50 p.c. à 75 p.c. des plans d'ingénierie des plans d'aménagement, des plans d'urbanisme, des plans d'aménagement paysager même, en fait, d'un parc industriel, conjointement avec la municipalité ou l'agglomération urbaine. Nous n'avons pas jusqu'ici à l'exception du parc de Sherbrooke, de programme qui nous permet de défrayer le coût des infrastructures. Mais il est possible, dans le cadre de l'entente Canada-Québec, dans le cadre d'une entente auxiliaire à être signée, de pouvoir obtenir du ministère de l'Expansion économique régionale certaines subventions pour des infrastructures dans des parcs industriels ou dans des parcs touristiques ou des choses comme ça.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Est-ce que je pourrais savoir, dans ce cas, d'où viennent les montants qui ont déjà été versés à des municipalités, justement pour l'aménagement de leurs parcs industriels?

M. SAINT-PIERRE: Du ministère des Affaires municipales.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Ah! du ministère des Affaires municipales.

M. SAINT-PIERRE: Sauf dans le cas de Sherbrooke qui était un cas spécifique dans le budget.

M. BOUTIN (Abitibi-Ouest): Je parle de Val d'Or.

M. SAINT-PIERRE: Ce seraient les Affaires municipales, en fait, sous forme d'entrées, jusqu'à maintenant, on garantit que le ministère des Affaires municipales...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, si nous pouvions maintenant revenir à quelques secteurs de l'industrie secondaire pour jeter un coup d'oeil, l'an dernier, lors de l'étude des crédits — je me réfère à la page B-66 — le ministre était à élaborer une stratégie dans le domaine de l'industrie des pâtes et papiers et, selon le ministre, à cette époque, il devait ressortir une série de consultations, avec le gouvernement fédéral et aussi avec certaines provinces, particulièrement l'Ontario, la Colombie-Britannique, je crois, une série de recommandations osées dont on a déjà parlé, mais essentielles à la survie

de l'industrie. Ces recommandations du comité étaient déjà rédigées à l'époque et il ne restait qu'à consulter les entreprises. Les interventions visaient à rationaliser la production, le transport, la mise en marché, etc.

Cette approche du ministère faisait suite à une sorte de guerre avec le ministère des Terres et Forêts pour conserver la juridiction, la compétence en matière d'industrie forestière et également à une série de demandes du Conseil des pâtes et papiers qui proposait, comme seule solution à la relance de l'industrie, des diminutions, en disant qu'elles ne constituaient qu'une panacée ou un cataplasme, sans enrayer le mal. Or depuis, tout le débat de 1972 sur la réforme de la politique forestière a abouti à une fin plutôt désastreuse, cette réforme est morte de sa belle mort.

Comme mesure concrète, le gouvernement a passé...

M. SAINT-PIERRE: Je m'excuse, M. le Président, j'hésitais à vous interrompre, déjà dans votre préambule, il y a deux ou trois choses que vous avez dites...

M. MORIN: Je veux arriver à des questions, et j'imagine que le ministre pourra me répondre longuement. Le ministre a passé deux arrêtés en conseil, deux décrets, le premier pour permettre le report des droits de coupe, et le second pour exempter de la taxe de vente l'achat d'équipement industriel. Est-ce que le ministre pourrait éclairer ma lanterne et me dire quelles ont été les recommandations du comité?

M. SAINT-PIERRE: Avant de répondre, je vais corriger les faussetés, enfin les erreurs qui se sont glissées. Premièrement, il n'y a pas eu de guerre avec les Terres et Forêts, c'est bien acquis que le ministère des Terres et Forêts a une responsabilité directe vis-à-vis de la gestion de cette richesse naturelle qu'est la forêt et que le ministère de l'Industrie et Commerce est responsable de l'industrie secondaire et un des secteurs de l'industrie secondaire, ce sont les pâtes et papiers.

M. MORIN: Est-ce que le ministre admettrait que j'utilise le mot "conflit" ou "tension" plutôt que "guerre"?

M. SAINT-PIERRE: Non, il n'y a pas de tension. Encore là, mon collègue du gouvernement fédéral me demandait de déléguer deux personnes pour siéger sur un comité qui va donner suite à ces recommandations et il m'a semblé, sans être obligé de me faire forcer la main, d'inviter un des représentants des Terres et Forêts à siéger avec nous là-dedans puisqu'il y a une relation directe entre la gestion de la forêt et l'industrie des pâtes et papiers. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de blanc ni de noir, il y a plusieurs dossiers qui sont entre deux ministères et notre défi, c'est d'être capable de travailler ensemble pour résoudre ces problèmes. Deuxième point, nous avons effectivement refusé l'invitation du conseil des pâtes et papiers qui nous demandait des diminutions d'impôt en disant que ce n'est pas cela qui réglait le problème. Troisième point, nous demeurons convaincus et c'est le sens — nous en avons discuté cet après-midi — des discussions qui vont avoir lieu à Ottawa à la fin de mai pour examiner certaines des recommandations qui avaient été mises de l'avant par le comité et, comme je l'ai dit cet après-midi, lorsque le prix du papier journal a passé, dans l'espace de douze mois, de $115 la tonne à $230 la tonne, les problèmes des compagnies, les problèmes de l'industrie, les problèmes d'emploi, les problèmes de tout ce que voulez sont disparus d'eux-mêmes. C'était le sens, je vous l'avais indiqué l'an dernier; c'est facile à concevoir ce que cela pourrait être au niveau de la mise en marché, au niveau du transport, au niveau de la rationalisation de la production. Il y a des gestes osés qui peuvent être posés. Maintenant, face à une augmentation substantielle des prix de vente, les compagnies ne sont pas prêtes à partager entre elles, ne sont pas prêtes à s'aider l'une et l'autre.

M. MARCHAND: Le député devrait donner la réponse.

M. SAINT-PIERRE: On l'avait donnée cet après-midi. Alors, cela se poursuit à Ottawa.

Lorsque l'emploi est menacé, lorsque les négociations des relations de travail sont difficiles, parce que les profits de l'entreprise sont trop faibles, le gouvernement se sent en mesure d'intervenir. Mais lorsque les profits sont très hauts, lorsque les syndicats obtiennent des gains substantiels de salaire, lorsque tout semble bien aller dans le secteur, nos gestes sont plus difficiles à imposer.

M. MORIN: Justement, étant donné cette excellente situation qui prévaut dans le secteur, est-ce que le ministre ne pense pas que le temps serait bien choisi pour négocier des changements structurels avec les entreprises en question?

M. SAINT-PIERRE: C'est le sens des discussions que nous avons avec le gouvernement fédéral, mais encore une fois, à moins de vouloir nationaliser les entreprises, il faudra simplement tenter de les convaincre que ces changements, à long terme, sont désirables pour le secteur industriel. La liberté d'entreprise, M. le Président, doit signifier quelque chose. Il y a des gens qui, avec raison, invoquent la liberté de parole, la liberté d'association, mais, pour moi, la liberté d'entreprise, c'est aussi fondamental et cela signifie que...

M. MORIN: ... est toujours sujette aux limites qu'impose la discipline collective, pour le cas où la liberté conduit à des abus.

M. SAINT-PIERRE: Je pense que, dans le moment, on ne peut pas parler que le fait de ne pas donner suite à des recommandations d'un groupe de travail des deux niveaux du gouvernement a des conséquences vis-à-vis du bien commun. Je veux dire que la preuve est très difficile à faire, mais je n'ai pas renoncé à des actions et, comme je vous l'ai dit, le 24 ou le 26 mai, nous avons des rencontres à Ottawa pour voir dans quel sens.

M. CADIEUX: Je trouve drôle la question du député de Sauvé. Il dit: Maintenant que tout va bien, vous ne penserez pas à changer des structures. Je ne comprends pas. C'est difficile à comprendre. Maintenant que tout va bien, vous voulez qu'on change.

M. MORIN: Je pense que le député ne doit pas être maître dans l'art du paradoxe...

M. CADIEUX: Maintenant que tout va bien, vous ne voudriez pas changer des structures. C'est la question que vous avez posée.

M. MORIN: Mais non, pas du tout.

M. MARCHAND: Changer à tout prix...

M. MORIN: Le député interprète, c'est qu'il y a des moments qui sont favorables pour changer certaines structures et des moments qui sont défavorables.

M. CADIEUX: Quand cela va bien, vous voulez les changer.

M. MORIN: Oui, parce qu'on peut faire le calcul qu'en période de prospérité relative, cela peut très bien, l'année suivante, dégénérer...

M. MARCHAND: Voulez-vous...

M. MORIN: ... cela peut très bien, l'année suivante, retourner à une situation beaucoup plus difficile et, à ce moment-là, on se retrouve devant l'impossibilité de faire des changements structurels.

M. CADIEUX: Si cela va bien dans le moment, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on a trouvé la solution? Il me semble que cela...

M. MORIN: C'est une des industries les plus vieilles du Québec, l'une de celles qui requièrent le plus de restructuration, M. le Président.

M. CADIEUX: Absolument.

M. MORIN: Enfin, je ne sais pas pourquoi le député se mêle constamment de conversation sérieuse pour l'interrompre.

M. MARCHAND: Vous manquez de sérieux. M. MORIN: Je voudrais maintenant, M. le Président, avec votre permission, demander au ministre s'il y a eu des pressions pour retarder l'application des réformes contenues dans le livre blanc des Terres et Forêts sur la politique forestière.

M. SAINT-PIERRE: Je n'en ai eu aucune. Il y a des critiques qui ont pu être formulées. D'ailleurs, c'est un autre point que vous avez donné au début. Je pense que c'est faux de dire que la réforme forestière est laissée en plan. Si on voit les négociations actuellement en cours par le ministère des Terres et Forêts — cela ne touche pas directement mon ministère — avec la compagnie Quebec North Shore, c'est sûrement un changement par rapport à une situation passée.

M. MORIN: C'est cela. Quelle a été l'attitude du ministre en ce qui constitue le coeur même de la politique forestière, c'est-à-dire l'abolition des concessions?

M. SAINT-PIERRE: Favorable à la position prise par le ministère des Terres et Forêts.

M. MORIN: Bien. Maintenant, pour revenir à un point que nous avons déjà touché ce soir, suite aux accords du Kennedy Round, il semble que plusieurs secteurs de l'industrie des pâtes et papiers — et particulièrement ceux du papier fin et des cartons — se soient plaints de concessions tarifaires tout à fait draconiennes qui ont été faites évidemment par le gouvernement fédéral et ce, au dire de certaines industries québécoises, sur leur dos. Est-ce que le ministère a l'intention d'agir pour que ne se répètent pas des événements comme ceux-là?

M. SAINT-PIERRE: Encore là, je pense qu'il faut nuancer l'affirmation que vous avez faite.

M. MORIN: Je vous ai posé une question.

M. SAINT-PIERRE: C'est que la preuve n'a pas été faite qu'effectivement des changements de tarifs ont nui directement à l'industrie canadienne. Même dans les périodes où le papier fin était le plus durement touché au Québec, en valeur absolue, si ma mémoire est fidèle, nos exportations vis-à-vis des Etats-Unis étaient plus fortes que nos importations. C'est le même problème qu'on a eu récemment vis-à-vis des imprimeries. Les imprimeurs étaient bien contents de pouvoir acheter du papier fin de groupes américains, parce qu'on payait moins cher, mais lorsqu'il y a eu des problèmes d'approvisionnement, on aurait voulu que, tout à coup, les groupes canadiens abandonnent des clients de longue date pour satisfaire à leur demande. Ce n'est pas facile, ces choses-là.

M. MORIN: Mais l'industrie s'était quand même plainte, à l'époque, surtout dans le cas des papiers fins.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que j'ai raison de

dire que nous avons spécifiquement demandé au secteur industriel des papiers fins si on devait, avec le gouvernement d'Ottawa, tenter d'avoir des compensations? Or, il n'y avait pas unanimité, parce qu'il y en a qui trouvaient qu'effectivement la diminution de barrières tarifaires qui s'était produite des deux côtés leur était aussi favorable que défavorable.

M. MORIN: En tout cas, vous avez été sensibles au problème.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Pour ce qui est maintenant de l'industrie du vêtement, si nous parlions du rôle du Québec dans son développement économique, en particulier dans ce secteur. Dans le cas des chemises, où le Québec produit 66 p.c. des chemises fabriquées au Canada, il semble que l'industrie se soit trouvée à affronter une concurrence extrêmement sévère, massive, de la part de Taiwan, de Formose. Est-ce que le gouvernement a été saisi de ce problème?

M. LACHANCE: Est-ce que le fortrel a été inventé par Formose?

M. SAINT-PIERRE: On m'informe, M. le Président, qu'il y a eu, avec mon ancien collègue du gouvernement fédéral, M. Jean-Luc Pépin, des discussions à ce sujet, qu'il y a des quotas volontaires qui avaient été agréés par les importateurs canadiens pour diminuer l'effet néfaste de ces importations. C'étaient des discussions avec l'Institut canadien des textiles.

M. MORIN: Alors, il faut dire que le gouvernement...

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, lorsqu'on regarde ceux qui importent le textile — cela m'a toujours frappé — ce sont les mêmes gens qui se plaignent des importations qui sont les premiers à en abuser le plus, dans un sens.

Il y a des compagnies canadiennes de textiles qui n'ont pas fait d'expansion et qui se sont appuyées sur des importations massives de textiles.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je pourrais demander, en ce qui concerne les éléments 2 et 3 du programme, ce qui est arrivé des trois programmes annoncés lors de l'étude des crédits en 1973/74?

M. SAINT-PIERRE: A savoir?

M. MORIN: C'était le premier programme, l'encouragement à la formation de consortiums à l'exportation, et, deuxièmement, l'infrastructure du parc industriel et commercial aéroportuaire de Mirabel. On a déjà parlé de celui-là.

En ce qui concerne l'encouragement à la formation des consortiums à l'exportation?

M. SAINT-PIERRE: En fait, nous en avons fait quelques-uns. Il y en a un en opération dans le moment qui touche l'ameublement de bureau. Nous tentons d'en faire dans un sens non seulement relié à l'exportation, mais aux problèmes, comme j'ai mentionné plus tôt aujourd'hui, de l'ensemble des opérations des petites et moyennes entreprises.

Parallèlement à cela, il faut dire que le ministère fédéral a mis sur pied, a peut-être même copié, plagié, nos deux programmes, c'est-à-dire APEX et aide à la formation de consortiums.

Nous incitons donc nos entreprises et les aidons à faire une demande au gouvernement fédéral pour se prévaloir des programmes qui existent là-bas.

M. MORIN: M. le Président, je serais prêt à passer à l'étude du programme 3, élément par élément, parce que j'ai des questions à poser au ministre sur chaque élément.

LE PRESIDENT (M. Brisson): N'avait-on pas convenu qu'on discutait globalement et qu'il serait discuté...

M. MORIN: Je peux poser mes questions... M. MARCHAND: Etes-vous perdu?

M. MORIN: ... sur chaque élément maintenant.

M. MARCHAND: Vous êtes dans la brume.

M. MORIN: Est-ce que le député voudrait nous laisser travailler, s'il vous plaît, M. le Président?

M. MARCHAND: On vous laisse travailler.

M. MORIN: Si nous prenons, par exemple, l'élément no 2 du programme 3, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la réduction de ce programme? Pourquoi réduire de $1,014,600 à $894,000 alors qu'on parle de développer justement les exportations?

M. SAINT-PIERRE: C'est exactement ce que je viens d'expliquer. L'an dernier, dans la formation de consortiums à l'exportation, nous avions $150,000 et dans l'assistance à la promotion des services professionnels et des produits industriels québécois, le programme APEX, nous avions $100,000.

Je pense que si on regarde ce qui a été effectivement dépensé en 1973/74, on s'apercevra qu'il y a beaucoup de crédits de périmés dans ce secteur à cause de l'apparition du programme fédéral et le fait que nous avons été obligés de nous rajuster en cours de route. Alors, les nouveaux crédits reflètent sûrement une augmentation par rapport à ce qui s'est effectivement dépensé.

Nous avons effectivement dépensé $712,000 l'an dernier.

M. MORIN: Augmentation qui était prévue. Donc, en réalité, il y aurait une augmentation cette année par rapport aux dépenses réelles.

Est-ce que vous pourriez fournir l'explication pour la diminution qu'on enregistre à l'élément 1 qui passe de quelque $10,800,000 à $7,415,000?

M. SAINT-PIERRE: C'est dans les dépenses de transfert à l'élément 3. Essentiellement, c'est l'administration du fonds de développement industriel, le bill 23 et l'arrêté en conseil 2197, que j'avais donné tantôt, qui a diminué substantiellement.

M. MORIN: Le "phasing out".

M. SAINT-PIERRE: Nous avions $9,200,000 l'an dernier. Nous en avons $5,800,000 cette année. Les arrêtés en conseil 2526 et 3197, plus la Loi de l'aide au développement industriel expliquent la diminution.

M. MORIN: Combien est-ce qu'il y a de fonds d'engagés jusqu'à l'épuisement...

M. SAINT-PIERRE: Un instant, je vais vous donner cela. Vous l'avez dans les annexes qui ont été distribuées cette année. Dans les annexes qui ont été distribuées ce matin, M. le Président, on retrouve en détail la situation. Sur la loi 23, les primes maximales à verser sont de $36 millions, on l'a par région. Au 31 mars 1974, nous avons déjà versé $29,951,000, ce qui évidemment, inclut ce que nous avions prévu, soit $4,300,000 en 1973/74. Donc, il nous reste grosso modo $7 millions à verser. Maintenant, à cela, il faudrait ajouter l'arrêté en conseil 3197. Les primes maximales à verser sont de $3.5 millions. Déjà, $3,200,000 ont été versés. Donc, ce sont des montants assez insignifiants qu'il nous resterait à verser. Finalement, dans l'arrêté en conseil 2526, les primes maximales sont de $15 millions. Nous avons déjà versé $9 millions. Donc, il nous reste $6 millions. Grosso modo, il nous resterait environ $13,300,000 à verser à partir de cette année pour l'ensemble de ces trois programmes qui datent, évidemment, d'avant 1970.

M. MORIN: Bien, cela va pour cela. Maintenant, dans le cadre de l'élément 3, j'aurais une dernière question avant de passer à l'adoption de ses crédits. Un projet de loi créant la société Interport avait été déposé. Il semble que le sous-ministre ait déclaré que ce projet n'a pas été retiré ou, en tout cas, qu'il ne le serait pas à moins d'un pépin, d'après ce qui a été rapporté dans la presse. Est-ce que le ministre pourrait faire le point là-dessus? Est-ce que cela a été oublié?

M. SAINT-PIERRE: Non, au contraire, avec le gouvernement fédéral, nous en sommes là aussi à la phase terminale qui nous permettrait de mener une entente avec le gouvernement fédéral. Au niveau local, il y a eu certaines difficultés avec la Communauté urbaine de Québec, la ville de Québec et la chambre de commerce. Nous avons, je pense, fait l'accord entre les parties sur la composition du conseil d'administration, les gens qui pourraient être représentés dans ce conseil d'administration. Le projet n'est pas retiré. Dès que l'entente sera signée, parce que j'ai pensé que le pouvoir législatif n'apprécierait pas de se faire voter en blanc un projet de loi sans connaître les détails de l'entente, nous la déposerons à la Chambre.

M. MORIN: La déposer de nouveau.

M. SAINT-PIERRE: Non, l'entente n'a pas été déposée. Le projet de loi a déjà été déposé, l'entente n'ayant pas été signée, n'a pas été déposée.

M. MORIN: Très bien. Je suis prêt à l'adoption des crédits du programme 3.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions? Le programme 3 est adopté.

M. MORIN: M. le Président, étant donné que nous avons bien progressé ce soir, je pense qu'il y a trois programmes de votés maintenant. Peut-être pourrions-nous ajourner à demain matin. Cela permettrait à tout le monde d'être frais et dispos pour l'étude des crédits suivants.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission est d'accord? La commission ajourne ses travaux à 10 heures demain matin.

M. MORIN: Disons 10 h 30. M. SAINT-PIERRE: 10 h 30. (Fin de la séance à 22 h 10)

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