Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie

et du commerce, du tourisme,

de la chasse et de la pêche

Etude des crédits

du ministère de l'Industrie

et du Commerce

Séance du mercredi 15 mai 1974

(Dix heures et trente-neuf minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs ! nous sommes rendus au programme 4: Centre de recherche industrielle du Québec. L'honorable député de Sauvé.

Centre de recherche industrielle du Québec

M. MORIN: M. le Président, le Centre de recherche industrielle s'associe à des sociétés dans le cadre du programme conjoint de recherches appliquées. Le ministre pourrait-il nous donner tout d'abord une liste des projets et des entreprises avec lesquels le centre a été associé?

M. SAINT-PIERRE: A ma droite, j'ai M. Claude Descoteaux, qui est directeur général du centre.

Ayant été averti relativement tard que c'était ce matin que cet exercice avait lieu, je n'ai malheureusement pas pu recueillir la masse de documents qui m'aurait permis de répondre sur-le-champ à de telles questions, mais nous avons effectivement chez nous une liste des entreprises, des sociétés ou même des personnes avec lesquelles le centre est entré en relations d'affaires depuis qu'il est créé.

M. MORIN: Est-ce que, dans les jours ou les semaines qui viennent, le centre pourrait communiquer cette liste aux intéressés, aussi bien au ministre qu'à l'Opposition?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a aucune raison qu'on ne puisse pas l'avoir à quatre heures, après la période des questions. Vous voulez simplement avoir la liste de nos partenaires, la nature des projets, les sommes qui auraient pu être engagées?

M. MORIN: J'ai d'autres questions à poser d'ordre général dans le même secteur. Peut-être que les listes pourront être un peu plus raffinées à la lumière des questions que je pose, à supposer qu'elles puissent être établies avant quatre heures. Sinon, nous sommes tout à fait disposés à attendre que vous soyez prêts à les produire.

Ce que je voudrais souligner au ministre, c'est qu'il serait intéressant de savoir combien de ces entreprises sont québécoises, combien sont canadiennes, étrangères. Evidemment, par ce qui circule de droite et de gauche dans les journaux, on a une idée de certains projets, comme, par exemple, dans le cas du laboratoire Bio-Millet, ç'a fait un certain bruit, nous sommes au courant de cette association, de même pour, je crois, d'après ce que j'ai vu dans les journaux, la compagnie Robert-Mitchell. Mais nous aimerions avoir une idée plus complète des cas d'associations, puisque vous avez, en fait, trois formules, je crois, une formule où la recherche se fait de façon autonome par vos ingénieurs et vos techniciens, ensuite vous avez de la recherche en coopération avec des industries, des universités ou même des particuliers et, enfin, de la recherche commanditée ou sous contrat à la demande d'une entreprise.

Est-ce que déjà, ce matin, vous pourriez nous dire à peu près combien il y a de projets dans chacune de ces trois catégories?

M. SAINT-PIERRE: J'aimerais dire, en commençant, que je suis arrivé au centre il y a relativement peu de temps. Je crois savoir que M. le ministre a expliqué hier un certain nombre de problèmes de réorganisation auxquels le centre fait face, si bien que nous n'avons peut-être pas — nous le regrettons, mais nous ferons mieux l'an prochain — maintenant l'ensemble des renseignements disponibles sous la forme que vous souhaiteriez. C'est également parce que la définition de ce qu'est un projet est quelque chose d'assez divergent selon les cas. Il peut arriver qu'on ouvre un projet sur lequel on travaille une journée ou deux et il peut y avoir d'autres projets sur lesquels on a dépensé l'équivalent, en temps et matériel, de quelques centaines de milliers de dollars. Il faudrait, si vous me le permettez, que nous vous fournissions ces renseignements en précisant d'une manière assez explicite quels sont ceux qu'on peut véritablement qualifier de projets et qui ont eu, donc, une certaine ampleur, qui ont drainé une partie importante, significative des ressources du centre. Autrement, fournir une simple liste de tout ce qu'on peut étiqueter de projet risquerait de prêter à confusion et peut-être d'éviter de mieux cerner les principaux projets sur lesquels le centre a vraiment travaillé au cours des dernières années.

Alors, nous tenterons de sérier ces projets de telle sorte que les personnes qui sont moins familières avec nos activités puissent s'y reconnaître. Je dois dire que c'est un exercice que nous faisons pour notre propre compte maintenant car l'administration du centre a eu quelques moments de faiblesse, vu le départ de plusieurs personnes ces derniers temps, ce qui fait que nous devrions avoir ces renseignements, mais nous sommes maintenant à tenter de les établir et à faire un nettoyage de cet ordre.

M. MORIN: M. le Président, est-ce que, tout de même, on pourrait nous dire si le centre a

travaillé avec certaines entreprises d'Etat? Je pense, par exemple, à Hydro-Québec, à SIDBEC, à la SGF.

M. SAINT-PIERRE: Si on prend la SGF au sens large du mot, je peux dire que nous avons travaillé avec certaines entreprises du groupe SGF, notamment Volcano, dans le cas de la conception d'un échangeur de chaleur qui est un produit qui pourrait être complémentaire à la gamme des produits actuellement fabriqués par cette société. Il restera maintenant à celle-ci de préciser elle-même sur le plan industriel et commercial, si oui, quand et comment et dans quelle perspective elle peut fabriquer effectivement ce produit auquel nous avons contribué. Dans la même famille, nous avons travaillé étroitement avec Forano pour la mise au point, la conception d'une tronçonneuse d'un type particulier, nous avons terminé ce travail il y a une semaine et le coût de cette opération s'élève environ à $90,000. L'ensemble des travaux exécutés par le centre à cet égard représente un total de quelque 60 dessins qui ont été officiellement transmis à la compagnie il y a une quinzaine de jours.

M. MORIN: C'est surtout avec les entreprises de la SGF que vous avez eu des projets conjoints?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons eu des pourparlers avec SOQUEM. Je peux, par exemple, signaler un projet d'un type particulier, qui est assez récent, SOQUEM établira dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean une société d'exploitation avec le groupe Copperfields, qui nécessitera une fourniture d'acide oxalique d'environ 2 millions ou 3 millions de livres annuellement. Or, il se trouve que les experts, les techniciens chez nous ont appris qu'il existe des procédés européens pour obtenir cet acide oxalique en provenance de résidus de bois résineux plutôt que de produits pétroliers. Comme les produits pétroliers sont à la hausse, tous les sous-produits sont plus coûteux et il pourrait s'avérer rentable et souhaitable pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean qu'on transforme localement des déchets de résineux qui ne servaient à rien à des fins commerciales. Reste à savoir si nous pourrions écouler ailleurs les surplus de production de cette usine car il semble, à première vue, que le niveau de rentabilité se situe environ à 10 millions de livres annuellement alors que SOQUEM en achèterait 3 millions.

Voilà un exemple de dossier que nous avons amorcé en liaison, non seulement avec SOQUEM, mais également avec le ministère de l'Industrie et du Commerce afin qu'il puisse voir s'il n'y avait pas dans la région des capitaux locaux qui pourraient s'associer à la mise au point, à l'implantation d'une telle entreprise et trouver aussi des débouchés pour la capacité sédentaire.

M. MORIN: C'est un excellent projet. Je souhaite que vous puissiez aboutir. Est-ce que M. Descoteaux pourrait nous dire combien il y a de projets de nature conjointe cette année? Je sais que, l'an dernier, d'après ce que le ministre nous avait dit, il y en avait une quinzaine.

M. SAINT-PIERRE: Je crois qu'on pourrait répéter à peu près le même chiffre, je dirais à l'oeil une douzaine, effectivement. Si le chiffre n'a pas augmenté récemment, c'est que le centre comme, je crois, le ministre l'a expliqué hier, a traversé une période de rajustement et, à mon arrivée au centre, j'ai pensé qu'il était sage d'assurer les bases administratives et financières de nos opérations avant de donner un coup d'accélération et de redémarrer à un rythme beaucoup plus soutenu et élevé. C'est ce que nous ferons prochainement.

M. MORIN: L'année dernière, en faisant le bilan des activités du CRIQ, vous aviez déjà 300 études à votre crédit ayant amené la mise en marche de 43 projets internes. Quel est le bilan approximatif actuel après une année additionnelle de travail? Je me rends compte que M. Descoteaux arrive sur les entrefaites et je ne veux pas demander trop de détails, mais j'imagine qu'il a eu l'occasion de faire un peu le tour des dossiers.

M. SAINT-PIERRE: Oui, effectivement, nous avons à ce moment rencontré certaines difficultés dans la classification des dossiers, c'est-à-dire que nous avons des numéros de projets et selon les procédures administratives qui étaient alors en vigueur, il y a eu une certaine fragmentation pour les fins de gestion interne de projets, si bien que les chiffres ne sont peut-être pas aussi significatifs qu'on le souhaiterait. Je pense qu'en fournissant la liste des projets auxquels nous nous sommes intéressés ou la liste des personnes, sociétés ou entreprises avec lesquelles on a travaillé, on aura une assez bonne image de ce qui a pu se passer au centre depuis un an.

M. MORIN: Est-ce que M. Descoteaux pourrait nous dire s'il y a eu un certain nombre de découvertes, ou peut-être que le mot découverte est un peu ambitieux? Tout à l'heure, parlant de l'acide oxalique, vous faisiez tout de même observer que votre centre a trouvé des méthodes ou a déniché de nouvelles méthodes qui seraient plus économiques.

Est-ce qu'il y a eu de nombreux cas de découvertes ou encore des récupérations de nouvelles méthodes venues d'ailleurs?

M. SAINT-PIERRE: Le centre agit, à cet égard, sur deux plans qui sont assez distincts. Le premier tend à organiser au profit des entreprises québécoises un transfert de technologies, c'est-à-dire faire bénéficier les entreprises du Québec de technologies plus avancées qui sont disponibles quelque part dans le monde.

C'est ce qui existe dans le cas du projet de l'acide oxalique. Je crois qu'il s'agirait d'un procédé mis au point par les Tchèques.

Donc on a un certain nombre de cas comme ceux-là où on a aidé différentes entreprises à tirer un meilleur parti de techniques qui ont déjà été mises au point par d'autres sociétés ou d'autres groupes de recherche dans le monde.

D'autre part, par suite des projets internes du centre, il est arrivé que des découvertes soient faites. La plus importante est sans doute celle qui a trait aux activités de la compagnie Syltek installée à Bromont, qui fabrique des microcircuits.

Le groupe, chez nous, a mis au point un nouveau — je cherche le mot précis en français je crois que je l'ai jamais entendu — "waffle", si vous me permettez. M. le ministre me dit — et c'est un mot fort joli — qu'il s'agirait d'une gaufre.

M. MORIN: Une gaufre électronique.

M. SAINT-PIERRE: Cette gaufre permettrait de maximiser énormément la capacité de mémoire de ces binaires électroniques qui entrent dans la composition de ces appareils fort savants et imposants qui se développent dans le monde à une allure très rapide.

Nous avons donc fait une demande à Ottawa, au Bureau canadien des brevets, pour obtenir un brevet. J'ai le plaisir de vous dire que le bureau nous a récemment informés que notre demande avait été acceptée et que, sur paiement des taxes finales, les lettres patentes nous seraient délivrées. Nous avons, bien entendu, payé lesdites taxes finales et nous attendons incessamment l'arrivée de ce brevet qui sera le premier au profit du Centre de recherche industriel du Québec.

Toujours dans le domaine électronique, pour prendre un exemple qui est quand même différent, nos ingénieurs et techniciens ont mis au point un appareil qui est une console, un terminal, servant notamment à l'enregistrement des passagers pour les compagnies aériennes. Ce dispositif a été jugé suffisamment ingénieux par Air Canada pour que la société aérienne canadienne attribue à une compagnie de Montréal le contrat pour la fabrication de cet appareil, selon le design, selon le procédé qui a été mis au point par les ingénieurs du centre.

M. MORIN: Avez-vous un brevet sur cet appareil?

M. SAINT-PIERRE: Nous n'avons pas pris de brevet sur cet appareil, parce que, dans ce domaine, tous les experts s'accordent à dire qu'il y a une espèce de technologie galopante qui fait qu'il faut constamment se tenir à la pointe et que ce n'est vraiment pas la peine de dépenser beaucoup d'argent et d'efforts pour obtenir des brevets. C'est plutôt la possession du "know-how" qui représente la véritable richesse à ce moment-là.

M. MORIN: Lorsque votre centre fait une découverte ou améliore un processus industriel, comme cela semble être le cas dans les exemples que vous venez de nous donner, est-ce que vous exigez quelque chose en retour? Un inventeur qui a un brevet, normalement, en espère un certain rendement. Est-ce que le centre a touché des revenus sur ces brevets ou sur ces procédés non brevetés?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons touché, pour l'instant, peu de revenus de telles découvertes, parce que cela prend un certain temps avant la mise au point, la passation d'un accord commercial et la vente de ces produits, de laquelle on retirera des profits. Si je prends, par exemple, le cas de la compagnie Syltek, elle commence, je crois, ces semaines-ci, sa production sur une base commerciale.

M. MORIN: Quelle est votre politique?

M. SAINT-PIERRE: Notre politique sera de nous associer, de préférence, à des entreprises québécoises qui ont la capacité et la compétence de produire les choses que nous avons mises au point et de nous fournir un bénéfice financier qui peut prendre des formes variées. Cela peut être en échange d'un paiement comptant pour l'attribution de la licence, mais nous préférons plutôt pour l'avenir une formule de redevance basée sur la quantitée de produits vendus et qui ont été fabriqués selon les procédés mis au point chez nous.

M. MORIN: Je voudrais bien comprendre la politique que vous mettez de l'avant.

Est-ce que vous allez vous montrer aussi exigeants qu'un inventeur qui disposerait d'un brevet et qu'une société québécoise voudrait exploiter commercialement et industriellement ou bien si vous allez exiger très peu en retour pour les découvertes que vous avez faites ou que vous pourriez faire?

M. SAINT-PIERRE: Pour répondre à cette question, il faut peut-être s'interroger sur la philosophie même de la présence, de l'existence et de l'action du centre. J'estime qu'il serait impensable et certainement impossible, j'imagine, que le centre soit une affaire qui vive de ses seules ressources. C'est un service qui, à bien des égards, est un service public.

Donc, il n'est pas question de toujours faire payer chacun des services que nous rendons. Par ailleurs, si nous avons la chance de faire des découvertes qui ont un poids, qui ont une réelle valeur commerciale, je crois qu'il est normal, à ce moment, que nous en retirions un certain profit de telle sorte que nous puissions réinvestir ces ressources dans le but de développer encore davantage l'effort de recherche fait par les pouvoirs publics québécois.

M. MORIN: Je n'ai pas à l'idée que vous devrez toujours d'une manière ou d'une autre

être subventionné parce qu'il est évident que vous vous attaquez à certains projets qui ressemblent même à de la recherche fondamentale et cela fonctionne toujours un peu à perte. Quand vous avez fait une découverte qui peut être une découverte importante, je pense à des exemples dont il a été question également dans les media, c'est-à-dire la mise au point d'un chargeur de conteneur pour le fret aérien conjointement avec la compagnie québécoise Robert-Mitchell, la mise au point d'un terminal à écran cathodique qui sera fabriqué sous licence au Québec même. Je veux être bien sûr de votre politique dans de tels cas, lorsque vous avez vraiment contribué à une nouvelle invention, à l'amélioration d'un procédé industriel quelconque. Est-ce que vous avez une politique définie de rendement sur cette invention?

M. SAINT-PIERRE: Je peux peut-être profiter de l'exemple du terminal à écran cathodique pour dire quelles sont les clauses essentielles de ce contrat qui nous lie avec la compagnie qui le produit. L'arrangement est à l'effet que cette société nous remboursera notre coût de développement d'engineering à raison de 10 p.c. du prix de vente de chaque appareil vendu et que, par la suite, nous partagerons les profits sur la base de 25 p.c. pour le centre et de 75 p.c. pour cette société. Voilà un cas particulier pour un produit qui a été mis au point par le centre.

M. MORIN: Et vous estimez que cet arrangement est raisonnable dans les circonstances?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il est raisonnable de dire que le centre doit tenter de retrouver sa mise de fonds lorsque nous avons mis au point des appareils qui sont valables, qui sont vendables, qui sont commercialement intéressants comme c'est le cas pour ce terminal que la société Air Canada a décidé d'acheter.

On ne voit pas pourquoi on offrirait à titre de cadeau, si vous voulez, à une entreprise en particulier, le fruit d'une recherche qui a été financée, somme toute, par des fonds publics. Je crois que c'est juste et équitable d'exiger en retour une contribution de cette compagnie.

M. MORIN: Bon. Je vois que nous parlons exactement de la même chose. C'est exactement le sens de ma question. C'est que les fonds publics peuvent contribuer à des découvertes qui pourraient être importantes. Il faudrait tout de même, d'abord, s'assurer que les Québécois eux-mêmes en profitent et puis, en second lieu, que cela puisse peut-être vous servir à vous, comme centre, à développer encore votre activité.

M. SAINT-PIERRE: C'est tout à fait l'objectif que nous allons tenter de poursuivre.

M. MORIN: Oui. Est-ce que je me trompe, M. le ministre, mais vous avez indiqué hier que ces subventions ne sont pas indéfinies, les subventions au CRIQ ne s'étendront pas à l'avenir?

M. SAINT-PIERRE: Ce que j'ai dit, c'est que la loi actuelle avait prévu un montant de $5.5 millions pendant cinq ans. Nous sommes à la dernière année cette année, de telle sorte que, l'an prochain, j'avais dit que le Centre de recherche industriel devrait, avec le ministère, devant le Conseil du trésor, préparer quand même une définition de programme et certaines orientations, de même que certaines implications budgétaires. C'est-à-dire que, dans l'esprit de ceux qui l'avaient fait au départ, il semblait qu'après avoir donné $25 millions, la boule était pour continuer de tourner, mais il y a lieu de se reposer la question : Quel est le mécanisme qu'on prévoit pour le financement dans le moment?

M. MORIN: En ce qui nous concerne, je tiens à dire au ministre et à M. Descoteaux que nous sommes tout à fait favorables au financement public d'une activité comme celle-là. On voudrait s'assurer que cette entreprise publique, que ce Centre de recherche public profite de toutes les occasions qui s'offrent de se financer par lui-même, qu'il ne fonctionne pas à fonds perdu et qu'il n'y a pas là des subventions déguisées, en quelque sorte, à des entreprises privées.

M. SAINT-PIERRE: Nous allons certainement tenter de faire flèche de tout bois et de garnir nos coffres avec des ressources que je qualifierais d'extérieures à notre subvention. A titre d'exemple, encore une fois, vous m'avez posé la question, à savoir si nous avons traité avec des entreprises d'Etat. Dans un cas en particulier, avec SOQUEM, il s'agissait d'une recherche de brevet très compliquée, que nous étions à même d'accomplir par notre service d'analyse et d'information technologique. Nous avons offert à SOQUEM d'effectuer, moyennant rémunération, ce travail. La société minière a trouvé que c'était tout à fait normal et a accepté le prix que nous avions proposé pour effectuer le travail.

M. MORIN: Avez-vous un fichier de tous les brevets qui peuvent se donner et être enregistrés au Bureau international des brevets?

M. SAINT-PIERRE: Justement, ce service d'analyse et d'information technologique est branché sur plusieurs banques de données et de brevets en particulier, de façon que nous puissions toujours au préalable exercer une vérification sur l'existence ou non de brevets qui nous empêcheraient de nous attaquer à tel ou tel problème spécifique.

M. MORIN: Comment est-ce monté? Vous avez un terminal?

M. SAINT-PIERRE: Oui, nous avons un terminal et nous sommes reliés également à divers systèmes. Il y a une banque d'information fédérale qui s'appelle CAN-OLE à laquelle nous sommes reliés. Nous sommes reliés à des ordinateurs également à Toronto, à l'université Laval. Nous avons sur cassettes une foule considérable de renseignements qui sont disponibles, entre parenthèses, aux hommes d'affaires québécois, et nous entendons faire une publicité plus grande de ces services dès que notre réorganisation sera plus avancée.

M. MORIN: Je crois que vous auriez intérêt à vous faire connaître davantage parce que le travail que vous faites visiblement est de la plus haute importance pour l'avenir industriel du Québec

M. le ministre, c'est à vous maintenant que je voudrais poser la question suivante. Il y a quelques années on avait formé un comité interministériel des politiques scientifiques du Québec. Vous en faisiez partie, je crois, et y participaient également MM. Castonguay, Gé-rard-D. Levesque et Goldbloom. Qu'est-il advenu de ce comité interministériel?

M. SAINT-PIERRE: Le comité fonctionne encore régulièrement. Son secrétariat est relié dans le moment au Conseil exécutif, le secrétaire en est M. Michel Slivitzky. Autrefois, le comité était à l'Education, c'est pour ça qu'essentiellement on ne l'a pas retrouvé ici dans les postes budgétaires.

Le comité fonctionne régulièrement. Il y a un organisme consultatif qui lui aussi est actif, il se réunit environ une fois toutes les six semaines. Les dossiers qui sont étudiés dans le moment sont assez variés; ils touchent d'une part l'organisation de la recherche au Québec, la définition des priorités, les communications avec les chercheurs, les consommateurs de la recherche, dans son sens le plus large tant sur le plan industriel et scientifique que sur le plan social que médical.

On a abordé également des problèmes comme l'organisation du complexe scientifique à Sainte-Foy, et également la question assez complexe du rattachement de l'INRS, la composition de son conseil d'administration. Il y a plusieurs dossiers dans ce comité qui évoluent.

Le comité s'est également préoccupé — j'avais oublié — des relations avec le gouvernement fédéral. Il a été l'interlocuteur du gouvernement du Québec en matière de politique scientifique nationale ou enfin de changements possibles à venir. Il n'est pas impossible qu'au début de 1975 ce comité scientifique ait déjà demandé au conseil des ministres une série de projets de loi en ce qui touche la recherche scientifique à la fois et l'organisation d'un secrétariat de la recherche.

Il s'agit d'atteindre le juste milieu pour s'assurer que des priorités sont définies, que les ressources allouées par les différents ministères sont conformes à ces priorités et qu'en cours de route on puisse changer d'orientation suivant les nouvelles dispositions.

Il n'est pas impossible qu'on ait des lois au début de 1975 qui toucheraient l'organisation du secrétariat de la recherche qui dans le moment est strictement un arrêté en conseil, alors qu'on soumettrait au pouvoir législatif des structures, des mesures et certains pouvoirs. Deuxièmement, une loi pourrait demander le statut de l'INRS et lui donner un rôle nouveau dans l'organisation de la recherche, au complexe scientifique également qui cause un certain problème dans le moment, puisque le seul regroupement qu'on a, c'est un regroupement physique de plusieurs ministères.

Il y a des suggestions qui nous ont été faites de diviser l'aspect du laboratoire de l'aspect de la recherche, c'est-à-dire, l'aspect de l'essai et de l'analyse de l'aspect de la recherche, de trouver une structure plus unifiée pour faire la direction de la recherche puisque dans le moment c'est quand même très compartimenté puisque la structure porteuse, ce sont les différents ministères. Exemple: le comité travaille aussi dans le moment avec le Conseil du trésor, dans les budgets 1975/76. Les ministères ont été obligés d'identifier les sommes versées à la recherche et de donner, dans le budget-programmes, les objectifs de ces sommes ainsi que les ressources qui étaient utilisées pour cela.

M. MORIN: M. le ministre, qui participe en ce moment à ce...

M. SAINT-PIERRE: C'est comme avant. Essentiellement, j'en suis toujours le président et c'est composé également du ministre de l'Education, le ministre des Affaires sociales, du ministre responsable de la qualité de l'environnement et du vice-premier ministre.

M. MORIN: Donc, c'est M. Forget qui a pris la place de M. Castonguay.

M. SAINT-PIERRE: M. Forget a pris la place de M. Castonguay.

M. MORIN: Pour en revenir rapidement au CRIQ, de quand date votre dernier rapport annuel?

M. SAINT-PIERRE: C'est un problème que nous avons dans le moment. J'ai reçu le rapport annuel de M. Descoteaux qui touche la période se terminant le 30 mars 1973. Ce rapport annuel n'a pas été accepté par le conseil d'administration. Il avait été préparé par la direction du CRIQ, mais il n'a pas été accepté par son conseil d'administration; il explique certaines des difficultés en cours de route l'automne dernier. Comme la loi m'oblige à déposer le rapport annuel, je ne sais pas si, sur le plan juridique, je peux simplement le transmettre avec l'avis que le rapport n'a pas été approuvé par le conseil d'administration.

M. MORIN: Je crois qu'il serait important, étant donné tout de même que la loi nous y oblige, que nous ayons le rapport sous cette réserve. Est-ce que vous pourrez nous le communiquer, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Oui. J'ai le texte ici, il s'agit simplement, sur le plan juridique, d'examiner ce qu'on fait. Est-ce qu'on retourne le rapport pour dire: J'en voudrais un qui est accepté par le conseil d'administration, puisque, effectivement, il y avait quand même un conseil d'administration en place qui n'est pas de beaucoup modifié ni différent de celui qui existe dans le moment?

M. MORIN: Le rapport du 30 mars 1974, est-ce que nous l'aurons bientôt?

M. SAINT-PIERRE: II est actuellement, M. le Président, en voie de préparation et nous comptons bien respecter le délai qui nous est prescrit par la loi, c'est-à-dire de le remettre au ministre d'ici le 30 juin de cette année. Il sera prêt le 30 juin ou avant.

M. MORIN: Bien. Alors, nous l'attendrons avec beaucoup d'intérêt. M. le Président, je suis tout à fait prêt à passer à l'adoption du programme 4.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 4, adopté?

M. SAINT-PIERRE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 5: Administration de la Société de développement industriel du Québec.

Administration de la Société de développement industriel

M. SAINT-PIERRE: Je demanderais à M. Saulnier de prendre place à côté de moi. M. Saulnier est président directeur général de la Société de développement industriel du Québec.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Crédits à voter, $7,854,600.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, hier, on avait soulevé la question des démissions de cadres supérieurs, de professionnels au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce. Il me fait plaisir de déposer une liste qui indique les démissions depuis le 1er avril 1973 au 31 mars 1974, elle indique à quel endroit les anciens fonctionnaires se sont dirigés, secteur privé, commissariats industriels et autres.

M. MORIN: Ce sont les professionnels dont nous parlions hier.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Je le souligne, on le verra d'ailleurs par les traitements, ce sont tous les postes de professionnels à partir, dans certains cas, d'agents de développement industriel classe III, avec un salaire de $9,500. Cela peut être quelqu'un qui s'est joint à nous en quittant l'université et qui est retourné aux études ou qui a pu retourner dans d'autres secteurs. On verra que le nombre n'est pas excessif quand même. Il y en a 23.

M. MORIN: Bien.

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de la Société de développement industriel, le rapport de l'année qui vient de se terminer est en voie de préparation, il n'est malheureusement pas disponible et sera déposé incessamment, mais, dans mon texte, j'avais indiqué des changements qui avaient été apportés à la SDI, en particulier le taux très élevé des demandes reçues. Si le député de Sauvé a quelques points à soulever, M. Saulnier et moi-même pourrons répondre.

M. MORIN: Oui. M. le Président, l'Opposition est heureuse de souhaiter la bienvenue au PDG de la SDI, M. Saulnier. Je voudrais lui demander tout d'abord, étant donné qu'il existe une certaine similitude dans les objectifs et les méthodes employées par la SDI et la Banque d'expansion industrielle, qui est une société fédérale, comment vous arrivez à coordonner l'action de ces deux organismes. Evidemment, je me rends compte que la SDI est plus sélective et subventionne avant tout le taux d'intérêt. Mais la Banque d'expansion industrielle a prêté $72 millions au Québec en 1973 tandis que la SDI, pour l'année 1972/73, a dû prêter, d'après votre dernier rapport annuel, si on fait le total de tous les secteurs, à peu près $37 millions. Est-ce qu'il existe une coordination entre les deux sociétés? Tout à l'heure, peut-être que nous pourrons adopter, dans une étape subséquente, la coordination avec le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale. Mais tout d'abord, est-ce qu'il existe une coordination entre la BEI et la SDI?

M. SAINT-PIERRE: D'abord, je pense qu'il y a intérêt de dire que la Banque d'expansion industrielle est, comme son nom l'indique, une banque et que les rapports entre la Société de développement industriel du Québec et la BEI sont des rapports de prêteur à prêteur, si on veut.

Dans les cas où nous donnons une aide financière en application des articles a) et b) de la loi du développement industriel, la banque peut agir comme prêteur et nous, comme organisme de subvention. Or, les relations entre les deux organismes sont excellentes, les contacts sont très suivis, mais encore une fois, le rôle de la BEI se limite au rôle d'un banquier conventionnel. Dans le cas de l'application du

paragraphe c) de l'article 2, nous agissons également comme prêteur conventionnel, peut-on dire, à cette différence cependant que les prêts que nous faisons, au taux du marché, à des emprunteurs qui ont des industries dans les régions excentriques ou éloignées des grands centres du Québec... Le taux du marché que nous fixons est plutôt en rapport avec celui que paieraient les sociétés ayant le meilleur crédit dans les grandes régions métropolitaines. Nous faisons un peu mieux.

Et un autre point qui indique un peu des champs d'action ou des champs d'activités un peu différentes, c'est que la BEI se spécialise surtout dans des prêts de moins de $100,000, pour ce qui concerne les PME. Alors, la société de développement prend justement la relève des prêts que la BEI, à cause de ses politiques, ne souhaite pas faire, et nous la faisons.

M. MORIN: Est-ce qu'il y a une coordination systématique entre les deux organismes, justement pour que vous puissiez, à bon escient, emboîter le pas...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: ... là où la BEI, par exemple, ne peut pas se risquer?

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai dit, les rapports entre les professionnels de la BEI et les nôtres sont très suivis. Ce sont des rapports de collaboration très étroite. Alors, lorsqu'une demande nous est soumise et que, de par sa nature, elle tombe dans le champ d'activités déclaré de la BEI, nous dirigeons les intéressés vers la BEI et la BEI dirige chez nous les demandes d'emprunt ou de prêt qu'elle ne peut servir.

M. MORIN: II doit arriver assez souvent que des industriels frappent aux deux portes.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Je pense que, dans aucun cas, un organisme agirait ou ferait une intervention sans consulter son homologue.

M. MORIN: Oui. Est-ce que vous avez, de temps à autre, des rencontres un peu plus institutionnelles entre, par exemple, vous-même et les têtes dirigeantes de la BEI?

M. SAINT-PIERRE: Moi, je n'en ai pas eu. Je sais que les professionnels chez nous en ont, mais je n'en ai pas eu. J'ai eu cependant des rencontres assez fréquentes avec le sous-ministre du ministère de l'Expansion économique régionale, M. Robert Montreuil, de façon à essayer de concilier nos politiques.

M. MORIN: Est-ce que ce ne serait pas utile que vous ayez aussi, peut-être, des rencontres avec la BEI, je veux dire, de façon officielle et peut-être un peu suivie?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a sûrement pas d'objection, mais je dois dire que je pense bien que les gens de la BEI n'ont pas senti ce besoin, étant donné la nature extrêmement heureuse des rapports présentement, et pas plus de notre côté.

Des deux côtés, les deux organismes s'alimentent l'un et l'autre. C'est que, chez nous, si un organisme venait frapper pour une subvention, comme M. Saulnier l'a indiqué, nous tenterions de voir à ce que ses besoins de financement soient pourvus par les institutions normales de financement, incluant la BEI et d'autres institutions bancaires, mais vice versa, les gens qui vont frapper à une banque à charte ou à la BEI se font dire souvent, j'en suis certain: Vous seriez admissible à une subvention de la SDI. Voici leur programme, frapper là alors.

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: ... c'est complémentaire à notre fonction.

M. MORIN: Oui, alors, si je comprends bien, c'est cela, votre secteur 2 c) peut venir en quelque sorte compléter les activités de la BEI.

M. SAINT-PIERRE: II serait peut-être plus juste de dire que dans le 2a), on vient compléter la BEI et que dans le 2c), possiblement, nous allons dire oui même si la BEI a dit non.

M. MORIN: Oui, c'est ce que je voulais dire précisément.

Pour 2a) et 2b), dans la mesure où la SDI subventionne les entreprises par des taux d'intérêt réduits ou quelquefois même en prenant en charge l'intérêt, ses activités chevauchent également l'action du ministère fédéral de l'Expansion économique régionale. D'ailleurs, le président de la SDI vient d'y faire allusion. Est-ce qu'il y a, à ce niveau, coordination? Vous venez de répondre en partie à la question, mais je voudrais aller un peu plus dans les détails.

M. SAINT-PIERRE: D'une façon générale, M. le Président, il faut répondre qu'il y a coordination.

M. MORIN: Elle est, en quelque sorte, institutionnelle?

M. SAINT-PIERRE: Elle n'est pas institutionnelle, mais elle est présente dans — je dirais, sans hésiter — la moitié au moins des dossiers qu'examine la Société de développement industriel.

Il faut dire aussi, M. le Président, que la région de Montréal, à toutes fins pratiques, l'ensemble de notre région no 6, n'est plus admissible au programme du ministère fédéral de l'Expansion économique. Comme c'est là que se trouve concentrée à 60 p.c. l'activité

manufacturière québécoise, toute demande émanant de la région de Montréal ne peut s'adresser au ministère fédéral et il devient uniquement éligible en passant par la SDI.

Les seuls endroits où il peut y avoir conflit possible, ce serait à l'extérieur de la région de Montréal où à la fois le ministère fédéral et la SDI pourraient verser des subventions sur un investissement. Notre politique est de s'assurer, dans un premier temps, du niveau de subventions que le fédéral donne pour l'investissement et, la SDI, dans un deuxième temps, tenant compte de plusieurs facteurs dont la subvention fédérale, décide quelle est la nature de sa subvention. Elle pourrait — et elle l'a fait dans certains cas — décider qu'il n'y a pas lieu d'ajouter de subvention à ce qui a été donné par le fédéral.

Dans d'autres cas, si le projet est particulièrement intéressant, si cela a un effet d'entraînement, on peut décider d'y aller, mais dans tous les cas on va tenir compte de la subvention fédérale qui aurait pu être obtenue par l'entreprise.

M. MORIN: Hier, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'entretenir le ministre d'une étude émanant de son ministère qui examinait de très près les répercussions des programmes du ministère fédéral sur l'économie régionale. Le ministre constatait avec moi que la répercussion sur l'économie québécoise de ces divers programmes, du point de vue d'une stratégie industrielle et du point de vue d'une meilleure répartition régionale des investissements, était négligeable, sinon nulle. Dans mon esprit, cela appelle certainement des correctifs. Est-ce que dans le cadre de la SDI, il y a moyen de songer à des correctifs?

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de la SDI, je pense qu'il faudrait, comme dans le cas de tout le ministère, dire que, dans un premier temps, la concentration de nos effectifs est beaucoup plus prononcée à l'extérieur de la région de Montréal qu'elle ne l'est dans la région de Montréal. En d'autres termes, déjà là, le fait qu'on ait quatorze bureaux régionaux, qu'il y ait des gens dans des régions qui tentent de provoquer des activités industrielles, nous y accordons plus d'importance à l'extérieur de Montréal que dans la ville de Montréal.

Des amendements prévus à la Loi de la SDI nous permettraient également, pour des régions à l'extérieur de Montréal, de diminuer le seuil minimal d'investissements requis, ce qui, il nous semble, pourrait, à l'extérieur de Montréal, nous permettre de faire démarrer certains projets auxquels on ne pouvait pas participer autrefois, puisque le seuil minimal, dans le moment, est à $150,000 et que, dans nombre des régions, particulièrement sur le capital autochtone, ce seuil minimal est quelquefois considéré trop élevé pour engendrer des investissements.

M. MORIN: J'ai pu prendre connaissance, en novembre 1973, d'une déclaration fort importante du président de la SDI, sur la nécessité d'intégrer les moyens d'intervention économique, les ressources dont nous disposons. Je me permets de citer M. Saulnier: "C'est l'émiettement de nos moyens qui pénalise les Québécois, alors qu'une meilleure intégration de nos institutions financières et politiques, dans le processus industriel, entraînerait une sorte de mobilisation générale de nos ressources humaines et matérielles." Et plus loin: "L'idée est du moins dans l'air, mais sa réalisation pratique devra suivre les cheminements souvent sinueux des rencontres fédérales-provinciales."

C'est un peu dans ce cadre que j'ai posé la question sur la coordination possible. Est-ce qu'elle se fait, est-ce qu'elle ne se fait pas? Est-ce qu'elle est efficace? Si elle n'est pas efficace, comment est-ce qu'on peut arriver à intégrer les outils dont vous parliez, M. le Président?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je résumerais ma pensée, fondée sur notre expérience commune, et quand je dis notre expérience, je pense à celle de mes collaborateurs également, depuis la création de la Société de développement industriel. Bien sûr qu'il existe — comme je l'ai dit — une excellente collaboration avec le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce, le ministère de l'Expansion économique régionale. L'action que ces organismes fédéraux exercent au Québec est sûrement féconde, mais nous avons estimé que nous devions faire un effort plus grand pour assurer que les investissements qui sont faits au Québec, vont se relier plus directement avec la structure économique du Québec elle-même, avec les institutions dans le secteur de l'économie, soit industrielle ou commerciale, qu'elle ait une intégration beaucoup plus grande que celle que nous avons pu mesurer jusqu'ici. Je pense que le gouvernement a déjà donné des indications de son souhait d'élargir le champ d'action ou de juridiction de la Société de développement industriel, précisément en vue de servir aussi cet objectif que nous ne pouvons pas servir, tout au moins d'une façon déclarée, aux termes des dispositions de la loi actuellement. Il y aurait intérêt à ce que nous puissions le faire, et d'une façon bien déclarée, dès le départ.

M. MORIN: Si nous prenions, maintenant, les divers programmes, 2a), 2b) et 2c) pour jeter un coup d'oeil sur chacun d'entre eux.

Tout d'abord, le programme 2a) aux termes de la Loi sur l'aide au développement industriel. Ce programme 2a), on nous dit qu'il s'adresse aux entreprises qui font au Québec un investissement d'au moins $150,000, mettant en oeuvre une technologie avancée, afin de fabriquer un bien de conception nouvelle, un bien non encore fabriqué au Québec ou un bien dont la production au Québec, sur une base compéti-

tive, est insuffisante par rapport à des marchés domestiques ou internationaux offrant des perspectives de croissance importante et continue.

Le ministre nous a dit, je crois, l'an dernier, ou peut-être encore cette année, je ne sais plus dans lequel de ses discours introductifs aux crédits, que le but de ce programme était vraiment d'aider à modifier la structure industrielle du Québec.

Considérons maintenant la liste qu'il nous a donnée hier. Je trouve sous 2 a), le numéro 406, le Cellier Saint-Bernard Inc., de Hemmingford, au Québec.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon cette industrie apporte de la haute technologie, contribue à l'exportation ou contribue à modifier la structure industrielle du Québec?

M. SAINT-PIERRE: Dans tous les cas de 2 a) la procédure suivie implique que le dossier est soumis à un comité essentiellement formé de fonctionnaires de la direction générale de la recherche et de la planification qui, à partir des règlements de la SDI, établit si le dossier répond aux critères qui ont été définis dans ses règlements. La loi nous place dans des critères de biens suffisamment produits au Québec, haute productivité, salaire au-dessus de la moyenne, exportation de la production et autres critères semblables.

Le dossier 406, en passant, n'est pas dans l'année budgétaire que nous avons terminée, je pourrais faire simplement apporter le rapport de la DGRT et vous le transmettre. Ce n'est pas là que se trouve la prise de décision, mais le conseil d'administration de la SDI, avant de recevoir des recommandations des cadres supérieurs de la SDI a toujours ce dossier et, effectivement, ce même dossier m'est transmis dans certains cas. Cela n'est pas blanc ou noir. Il peut y avoir des cas marginaux. Je pense que dans le cas des cidreries, au départ, on a attaché une importance assez considérable au fait que, premièrement, il n'y avait rien de cela qui se faisait avant et que c'était effectivement dans le secteur de l'alimentation et boisson, et que, deuxièmement, une partie importante de la production devait être exportée au Québec, qui était dans le sens de l'article 2 a). On a sûrement — je vous parle de mémoire — tenu compte que les salaires n'étaient peut-être pas au-dessus de la moyenne de l'industrie manufacturière. Il y a des pour et des contre. Ceci est transmis à la SDI. M. Saulnier et ses cadres supérieurs font l'analyse du dossier, transmettent des recommandations au conseil d'administration qui les discute, et, par la suite, cela m'est transmis.

M. MORIN: Est-ce que vous pourriez également nous fournir éventuellement le rapport pour ce qui concerne le no 407, La Cidrerie du Québec ltée qui est dans le même cas? Nous aimerions beaucoup savoir en quoi cela compor- te une technologie vraiment avancée, de même que dans le cas des entreprises dont vous dites qu'elles sont marginales par rapport à ces programmes. En quoi se rattachent-elles au programme 2 a)?

M. SAINT-PIERRE: J'ai remarqué que des journalistes, qui ne sont pas présents aujourd'hui, ont de la difficulté à me croire, quand je vous disais que nous avons dans nos jugements peut-être un point de vue biaisé vis-à-vis des coopératives et des entreprises autochtones. Je ferai un mea culpa pour les cidreries en voyant que ce n'étaient pas des compagnies internationales. On a sûrement étiré au maximum la loi pour pouvoir les aider, mais je suis prêt à remettre en cause...

M. MORIN: Je ne vous demande pas de remettre en cause...

M. SAINT-PIERRE: Si la cidrerie avait appartenu à la General Motors, nous aurions sûrement dit non. J'aurais dit non, moi, en tout cas.

M. MORIN: L'Opposition ne vous demande pas de remettre en cause. Elle veut comprendre tout simplement.

M. SAINT-PIERRE: Non. Je comprends votre question.

M. MORIN: Le ministre comprendra que c'est un dossier que j'ouvre, que je ne connais pas à fond, qui m'intéresse fortement cependant, que je veux vraiment posséder.

M. SAINT-PIERRE: Alors, 406 et 407, on les fait venir immédiatement. Avant 12 h 30, ils seront ici.

M. MORIN: C'est cela. Puisqu'on y est...

M. SAINT-PIERRE: M. Saulnier avait un petit point à ajouter sur les cidreries. M. le Président, sur l'aspect de qualification qui correspond, qui est en relation avec les termes de technologie avancée, il faut tenir compte de ceci: Lorsque nous jugeons du degré d'avancement d'une technologie, c'est en rapport évidemment avec le secteur industriel concerné. Alors, dans le domaine des cidreries, il est bien évident que ceux qui fabriquent du cidre au Québec, utilisent présentement les techniques les plus modernes. A cet égard, cela se qualifiait, au terme de l'article 2. Pour ce qui est maintenant d'une autre partie, aussi, de l'article 2 qui touche à l'absence de fabrication au Québec ou d'une fabrication trop faible par exemple, pour nous justifier d'intervenir, dans le cas des cidreries, cela se justifiait. Je pense que c'est l'ensemble des facteurs positifs qui nous a amenés à faire une recommandation favorable aux cidreries.

M. MORIN: Je ne doute pas qu'il en soit ainsi. Je veux seulement m'en assurer, en avoir le coeur net et compléter le dossier.

M. SAINT-PIERRE: D'ailleurs, pour compléter vos dossiers, peut-être qu'il faudrait dire, si ma mémoire est précise, qu'on a refusé effectivement à toute fin, de nouvelles cidreries qui voulaient s'établir au Québec.

M.MORIN: Justement, il y en a plusieurs qui sont subventionnées par le ministère de l'Expansion économique régionale également. Est-ce que vous avez pu coordonner cela un peu?

M. SAINT-PIERRE: Oui, c'est comme je l'ai expliqué tantôt. Lorsqu'on sait qu'une cidrerie bénéficie de l'aide du gouvernement fédéral, le 2 a) de la SDI donne à son conseil d'administration beaucoup de latitude, c'est-à-dire la prise en charge de la moitié du taux des banques. On peut décider qu'on va simplement faire, si vous voulez, une subvention qui équivaut à 1 p.c. du coût de financement, parfois 2 p.c, 3 p.c, ou 4 p.c. Récemment, je me rappelle un cas où une nouvelle cidrerie voulait s'implanter et où l'étude du ministère établissait que, contrairement au Cellier Saint-Bernard, à la Cidrerie du Québec, il y avait déjà amplement de production de cidre au Québec. On n'était pas justifié d'en subventionner une nouvelle.

M. MORIN: Justement, c'est à cela que je pense quand je parle de coordination, parce que dans le cas des cidreries en particulier, cette industrie a été fortement subventionnée et financée au départ, tant par le MEER que par la SDI. Je me demande s'il n'y avait pas un danger de surcapacité de production au départ. Je m'interroge. Est-ce qu'on a fait des études conjointes de marché?

M. SAINT-PIERRE: Je pense qu'il y a deux aspects qu'il faudrait faire ressortir de la collaboration avec le ministère de l'Expansion économique régional. Comment réalisons-nous cette collaboration? Dans le premier cas, nous établissons le montant de notre subvention lorsque celui du ministère de l'Expansion économique régionale nous est connu. A titre d'exemple, dans le cas des premières cidreries, nos études nous avaient amenés à considérer qu'une aide financière de l'ordre de 30 p.c. d'un investissement, cela pouvait être raisonnable. Si, d'une part, le ministère de l'Expansion économique régionale avait déjà offert ou se proposait ou était disposé à offrir 15 p.c, ou 20 p.c, la Société de développement n'offrait que la différence.

Pour ce qui est de l'autre aspect, les études de marché, il n'existe pas de mécanisme de collaboration commune. Je sais que nous en sommes arrivés à la conclusion récemment que dans le domaine des cidreries, ce domaine d'activités, il fallait maintenant être prudent afin de ne pas encourager la création de nouvelles entreprises, avant d'avoir pu vérifier les résultats à court terme des entreprises existantes. Je ne sais pas si le ministère de l'Expansion économique régionale fait la même chose. Je ne saurais le dire. Je présume que oui.

M. MORIN: Oui. Enfin, c'est une coordination très mitigée. Ce n'est pas ce que vous souhaiteriez en tout cas, sûrement.

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de doute que si nous pouvions définir des politiques absolument identiques, communes, ce serait, bien sûr, l'idéal; dans la mesure du possible, je pense que ça se réalise. Ce qu'il faut éviter, c'est de se marcher sur les pieds les uns les autres. Je pense qu'on réussit à le faire.

M. MORIN: Ce qu'on pourrait appeler de la coordination négative, en attendant la coordination positive.

M. SAINT-PIERRE: II y en a une partie qui est sûrement positive.

M. MORIN: Toujours dans le secteur 2 a) est-ce que je pourrais demander au ministre si l'Alarme de sûreté du Québec, portant le no 410 sur la liste, a apporté une technologie avancée? Ou enfin à quoi a-t-elle contribué qui la rende admissible au programme 2 a)?

Je vais vous les donner en vrac, et peut-être voudrez-vous les commenter tous ensemble. De même, je m'interroge sur le no 524 qui comporte une subvention au taux d'intérêt de Canadair Ltée. De quoi s'agit-il exactement?

De même au no 647, Du Pont du Canada Ltée. Je passe les secteurs où nous avons déjà des renseignements comme par exemple au no 642, Hercules Canada Ltée, pour l'usine de Varennes; le ministre nous a déjà répondu hier.

De même, il y aurait le no 668, les Vêtements Hyde Park Ltée et les Vêtements Champlain Ltée. En quoi ces entreprises sont-elles admissibles? Cela épuise pour le programme 2 a) les entreprises sur lesquelles je me pose des questions.

M. SAINT-PIERRE: II y en a quelques-unes où je pourrais donner des renseignements de mémoire, parce que je n'ai pas ces dossiers. Je prends le dernier en liste, les Vêtements Hyde Park, il s'agit d'un investissement qui est en voie de se réaliser ou qui a été réalisé dans la ville de Trois-Rivières. L'élément qui a permis de qualifier le projet aux termes de l'article 2 a) est précisément la technologie. Il y a dans ce cas une technologie moderne, d'avant-garde, dans ce secteur industriel.

On utilise en fait des machines et des procédés qui ont été mis au point en Allemagne. Mais, encore une fois, ç'a été une qualification marginale, et l'assistance que nous avons

recommandée reste marginale par rapport au projet d'investissement total.

Dans le cas de Du Pont, j'en ai parlé, ce sont les deux usines de Côteau-du-Lac, dans le secteur des fibres dacron et polyester, qui se qualifiaient amplement sur le plan 2 a).

Le no 410, l'Alarme de sécurité, c'est une chose qui a fait faillite par après, on pourrait produire le dossier, je pense qu'il y avait quand même un élément de produit qui était insuffisamment fabriqué au Québec, qui visait des marchés d'exportation, mais à tout égard ç'a fait faillite et nous tentons de recouvrer les avances faites. Il n'y a pas de perte à envisager.

Dans le cas de Canadair, on peut produire le dossier, c'est un dossier de l'an dernier.

C'est en rapport avec un investissement que la société a fait pour outiller son usine en vue de fabriquer des modèles d'avion pour l'exportation exclusivement. A cet égard, l'investissement de Canadair se qualifiait à plein aux termes de l'article 2 a).

M. MORIN: Si le ministre avait l'amabilité de nous transmettre le dossier sur l'Alarme de sûreté, je pense que cela nous intéresserait. Pour le cas de Canadair, je pense que les explications du président directeur général nous conviennent, nous suffisent. Si nous passions peut-être maintenant à 2 b).

M. SAINT-PIERRE: A 2 a) vous n'avez pas d'autres questions?

M. MORIN: Non. Pour l'instant, nous allons examiner les documents que le ministre va nous communiquer.

M. SAINT-PIERRE: Les investissements dans le bout de Sorel, cela ne vous inquiète pas?

M. MORIN: Non. Nous avons regardé cela et, pour l'instant, nous sommes satisfaits. On y reviendra peut-être par la suite, surtout si le ministre nous met la puce à l'oreille. En ce qui concerne 2 b), il s'agit de consolider les moyens de production des entreprises tout en les adaptant aux techniques modernes de façon à accroître leur part du marché et à devenir plus compététives et à ces fins, on veut encourager les fusions sur les marchés qui ne sont pas dynamiques. J'aurais simplement un ou deux cas sur lesquels je veux interroger le ministre. Si je comprends bien, cela a surtout servi jusqu'ici dans le cas des laiteries et des boulangeries. Par exemple, le no 474, Poupart A et Cie Ltée, c'était, si je ne m'abuse, un cas de fusion.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais éventuellement tout cela a amené au cas 675 qui est Québec-Lait. Tout cela, Leclerc, Poupart, s'est fait à des étapes successives, mais...

M. MORIN: Est-ce que le président de la SDI pourrait nous expliquer comment cela a fonctionné dans ce cas?

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de Québec-Lait?

M. MORIN: Dans le cas de Québec-Lait et de la fusion, de l'intégration de ces diverses entreprises.

M. SAINT-PIERRE: II faudrait que je regarde le dossier parce que cela peut aussi bien être une prise en charge. Oui, c'est une prise en charge. A ce moment, un emprunt a été fait par Québec-Lait qui a réalisé la fusion et nous avons recommandé de prendre en charge une partie du paiement des intérêts de ces emprunts. C'est strictement une prise en charge.

M. MORIN: Si vous voulez m'excuser une seconde, M. le Président.

Je m'excuse de cette interruption. Il y a quelquefois, pour l'Opposition, des problèmes d'ubiquité. Il faut être à plusieurs endroits à la fois.

Concernant le no 684, qui est une subvention de type 2b) à la Fonderie Sainte-Croix Limitée, est-ce qu'on a, dans ce cas, résolu le problème d'approvisionnement en ferraille? Je sais que c'était un très grave problème qu'avait cette fonderie.

M. SAINT-PIERRE: Oui. Au moment où nous faisons la recommandation, ces vérifications sont toujours complétées et il faut que l'investisseur nous assure que ses moyens d'approvisionnement vont lui fournir les matières premières dont il a besoin pour réaliser son projet. Dans ce cas-là, je note que le prêt de $1,400,000 que nous avons recommandé comporte également une exemption possible de remboursement d'une partie de ce prêt, soit $350,000. Cette exemption sera acquise lorsque la Fonderie Sainte-Croix aura réalisé, au cours des prochaines années, des objectifs et des conditions qui ont été posés par la Société de développement industriel.

M. MORIN: Bien. M. le Président, est-ce que je pourrais poser la question suivante? Je me demande, après avoir examiné les programmes 2a) et 2b) en particulier 2a), qui a trait à la technologie avancée, à l'exportation, pourquoi la SDI ne s'occupe-t-elle pas de grands secteurs industriels d'importance? Je songe, par exemple, à la sidérurgie où certainement il doit y avoir des entreprises qui se qualifient pour 2a) ou encore, pour compléter ma question, la transformation des métaux non ferreux, cuivre, amiante, en particulier. Voilà la question.

M. SAINT-PIERRE: De plus en plus, avec le niveau d'activités plus élevé de la SDI, elle se penche sur des dossiers où elle pourrait elle-même être le moteur qui fait commencer un projet, au lieu d'être simplement quelqu'un qui réagit par des subventions à une initiative du secteur privé. Dans le cas de la sidérurgie, je pense que M. Saulnier a actuellement un comité

qui l'examine. Il faut se rappeler que, dans ce cas, on a une compagnie de l'Etat, SIDBEC, qui a une responsabilité particulière vis-à-vis de ça, mais je pense que, dans ce cas, on peut dire que SIDBEC et SOQUEM, dans l'aspect des mines, et la SDI, dans l'aspect des subventions et de la participation au capital-actions et le ministère de l'Industrie et du Commerce... Enfin, on s'y intéresse de près et on suit les dossiers.

Dans le cas de l'amiante, il y a déjà des études qui ont été faites au ministère des Richesses naturelles. J'ai demandé à mes propres fonctionnaires, il y a déjà environ un mois, de réexaminer les possibilités de transformation dans le secteur de l'amiante. Mais il faut se rappeler qu'à la SDI, M. Saulnier est en poste depuis un an et demi. Il y a quand même la nécessité de gagner la crédibilité et d'accélérer le processus d'approbation des demandes des prêts. Là, on commence à regarder où la SDI pourrait jouer un rôle moteur. Mais je prends le cas de la sidérurgie. Bien sûr, si SIDBEC va de l'avant dans une usine intégrée, à sa face même, SIDBEC, comme entreprise de l'Etat, serait admissible, comme les autres entreprises, à retirer des subventions suivant 2a). Je pense qu'effectivement, dans le financement de SIDBEC, dans le moment, on tient pour acquis d'obtenir, de la SDI, les subventions.

M. MORIN: Cela entre dans vos projets d'avenir, si je comprends bien.

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. Ici, il y a lieu d'indiquer que la démarche active qu'on souhaite de la SDI, en quelque sorte, les initiatives qu'on souhaiterait de nous voir prendre, elles sont toujours prises et elles doivent l'être avec les services du ministère de l'Industrie et du Commerce lui-même, parce qu'il y existe déjà des services qui ont pour mission précisément de prendre ces initiatives dans différents secteurs. Il ne faudrait pas que la SDI vienne doubler en sorte le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est pourquoi nous le faisons chaque fois que nous intervenons de cette façon-là, c'est-à-dire que nous prenons l'initiative d'examiner tout un secteur. C'est en collaboration avec les experts du ministère.

M. MORIN: Passons maintenant, si vous le voulez bien, au secteur 2c), qui intéresse les entreprises qui ne peuvent, bien qu'elles soient rentables, obtenir d'assistance financière autrement à des taux et conditions raisonnables et contribueraient plus efficacement au développement économique du Québec ou d'une de ses régions si elles obtenaient l'aide financière. Il s'agit donc de financement à taux d'intérêt courant, si j'ai bien compris, pour des entreprises qui ne peuvent obtenir quoi que ce soit des institutions prêteuses habituelles. Si je comprends bien, cela remplace un peu l'ancienne Société de crédit industriel, cela se regroupe.

M. SAINT-PIERRE: C'est vrai. En fait, c'est dans tous les cas où, sur le plan de développement industriel, l'entreprise présente des risques qui dépassent les risques conventionnels que les institutions prêteuses sont prêtes à accepter. Le meilleur cas que je pourrais donner, c'est Tricots Excel.

M. MORIN: J'allais vous poser des questions là-dessus justement.

M. SAINT-PIERRE: Seulement comme illustration, vous avez Tricots Excel, qui a un investissement très considérable dans un type d'industrie de textile, dans une région éloignée de Montréal. Une compagnie prêteuse ne veut pas y aller, car elle calcule qu'une usine avec une machinerie spécialisée à Mont-Joli n'a de la valeur que si on peut facilement remplacer la direction ou trouver une utilisation à l'usine. Alors, elle n'est pas prête à prendre ce risque. La SDI l'a pris. On sait que, dans ce cas-là, cela nous a demandé beaucoup d'efforts pour pouvoir maintenir le niveau de l'emploi. Il y a eu faillite, et enfin il y a eu changement d'actif et des choses semblables.

Mais ce sont des cas, d'après nous, sur lesquels on prend des risques que les banques ne sont pas prêtes à prendre.

M. MORIN: En l'occurrence, quelle est la situation financière actuelle des Tricots Excel?

M. SAINT-PIERRE: Présentement, elle est excellente. Mais il faut dire que l'entreprise a changé de mains. Les propriétaires à qui nous avions prêté ont quitté l'entreprise. Il y a une personne qui est décédée, je pense.

M. MORIN: II n'y a pas eu de faillite dans ce cas-là?

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas eu de faillite, non. Cette entreprise a été vendue en exploitation.

M. MORIN: Bon. Quand vous vous trouvez devant un cas de faillite, M. le ministre, qu'est-ce qui arrive?

M. SAINT-PIERRE: La SDI fait un effort pour tenter de continuer l'activité industrielle, si on est capable de trouver un acheteur. Le ministère va faire des efforts et, constamment, on essaie de trouver un acheteur ou de trouver quelqu'un qui va faire démarrer l'entreprise.

Si on pense que ce sont juste des difficultés passagères, on peut, soit avec le syndic ou avec d'autres personnes, trouver un administrateur qui va garder la gérance de l'entreprise. Sinon, après cela, on tentera de recouvrer l'argent des contribuables en tentant de vendre les actifs qui avaient été offerts en garantie de notre prêt.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais maintenant aborder une autre question et demander au ministre si la SDI s'est prévalue d'une clause de sa charte qui lui permet de se financer en émettant des obligations industrielles dont le rendement serait exempt d'impôt, ce qui peut présenter beaucoup d'intérêt pour les investisseurs ou les citoyens qui posséderaient de ces actions. Est-ce qu'on est sur le point de se prévaloir de cette clause? Je ne crois pas qu'on s'en soit encore prévalu. D'après ce que vous avez dit, l'an dernier, en tout cas, lors de l'étude des crédits, ce n'était pas le cas encore.

M. SAINT-PIERRE: II faut dire, M. le Président, que dans un premier temps il n'y a pas eu manque de fonds. En tentant d'offrir des obligations industrielles, c'est une façon pour la SDI de se procurer des fonds. Jusqu'ici, l'argent accumulé par l'Office de crédit industriel des remboursements des prêts passés a fait qu'il n'y a pas eu de problèmes de caisse. On a toujours eu les fonds nécessaires.

Aussi, une autre objection a été soulevée et elle serait modifiée par législation; dans le texte actuel de la loi, nous avons une phraséologie explicite qui dit que ces obligations industrielles ne sont pas garanties par la province. Or, de l'avis des courtiers, cette disposition de la loi est telle que même si l'obligation était exempte d'impôt personnel, le simple fait qu'explicitement on dise que la province ne les garantit pas, cela va vouloir dire qu'on va perdre l'avantage que nous donnait l'exemption d'impôt. On se propose, dans des amendements de la Loi de la SDI de cette session-ci, d'enlever cette phraséologie et, ensuite, d'émettre des obligations exemptes d'impôt.

M. MORIN: Et de faire des règlements, parce que si c'est prévu dans la loi, il n'y a pas eu encore de règlement adopté.

M. SAINT-PIERRE: C'est pour cela, car selon l'avis des courtiers, ce serait mauvais de le faire. On perdrait. Alors que les obligations de la province pourraient se vendre — cela évolue constamment — dans le moment à 9 1/2, le fait qu'on dise explicitement que ce n'est pas garanti par la province, cela nous coûterait, peut-être même avec une exemption d'impôt, de nouveau 9 1/2. Comprenez-vous?

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: Là, la province perdrait évidemment, puisque l'impôt ne serait pas perçu.

M. MORIN: M. le ministre, puisqu'on parle de changements éventuels à la loi, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu aussi de fixer un maximum d'obligations qu'une personne pourrait détenir, étant donné qu'elles sont exemptes d'impôt?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: Si je pouvais me permettre de risquer un chiffre, disons, $10,000, parce que cela fait déjà un montant de $1,000 de rendement grosso modo qui serait exempt d'impôt, si une personne pouvait investir des millions et des millions, cela pourrait mener à de l'évasion fiscale.

M. SAINT-PIERRE: On avait cela à l'esprit.

M. MORIN: Vous l'aviez à l'esprit également. Bien.

Autre question. Le ministre nous a parlé d'une aide particulière aux entreprises autochtones de langue française.

Comment entend-il concrétiser cette aide? A-t-il l'intention de le faire par le truchement de la SDI, par d'autres moyens? Et, s'il a l'intention de le faire, est-ce que cela n'entraînera pas l'instauration d'un autre programme, 2 d) par exemple?

M. SAINT-PIERRE: Je peux peut-être répondre à la question. On a le problème d'être obligé de suspendre les travaux à midi, le mercredi.

LE PRESIDENT (M. Brisson): A cause d'un caucus.

M. SAINT-PIERRE: Un caucus hebdomadaire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, étant donné qu'il est midi, nous pourrions suspendre nos travaux à quatre heures, cet après-midi.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que vous en avez encore longtemps sur la SDI?

M. MORIN: Oui.

M. SAINT-PIERRE: On va se réunir de nouveau à quatre heures.

M. MORIN: Oui, seulement je ne voudrais pas retenir M. Saulnier, qui a certainement beaucoup de chats à fouetter. Est-ce qu'il avait prévu de passer toute la journée à Québec?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Alors, je n'ai plus de scrupules dans ce cas.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission suspend ses travaux à quatre heures, cet après-midi, sujet à l'approbation de l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 12 h 3).

Reprise de la séance à 16 h 22

M. BRISSON (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes rendus au programme 5: Administration de la Société de développement industriel du Québec.

L'honorable député de Sauvé.

M. MORIN: A vrai dire, je venais de poser une question et je ne crois pas que le ministre ou le président directeur général de la SDI ait eu le temps d'y répondre. Je venais de demander, seulement pour vous rafraîchir la mémoire, comment allait être concrétisée l'aide particulière aux entreprises francophones du Québec. Est-ce qu'il était nécessaire d'envisager un programme 2d), peut-être?

M. MARCHAND: Avant que le ministre ne réponde, est-ce que je pourrais dire que le député Lapointe remplace le ministre Simard?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Richelieu?

M. MARCHAND: Le député de Lapointe remplace le député de Richelieu.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Lapointe...

M. MARCHAND: ... de Laurentides-Labelle...

LE PRESIDENT (M. Brisson):... de Laurentides-Labelle, M. Lapointe, remplace M. Simard, député de Richelieu. D'accord? Vous êtes satisfait M. le député de...

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas l'intention du gouvernement d'avoir un programme 2d) qui aurait comme première condition une entreprise autochtone. Je pense qu'il est possible de reconnaître l'importance accordée à la croissance d'une entreprise autochtone en portant, à la fois à l'intérieur des services du ministère et à l'intérieur de la Société de développement industriel, une attention toute particulière au potentiel, à la croissance des entreprises autochtones. On l'a donné hier. Lorsque c'est le cas des programmes d'aide à l'exportation, des missions à l'étranger, nous accordons une attention particulière pour avoir une surreprésentation d'entreprises autochtones, compte tenu de leur valeur de production et compte tenu de la nécessité d'avoir une période de rattrapage dans ce secteur.

Au niveau de la SDI, en abaissant les seuils minimaux des investissements de $150,000 à possiblement $50,000, en tentant de jouer un rôle moteur pour identifier des projets valables et tenter de retrouver des partenaires dans le secteur québécois, je pense que c'est surtout de cette façon qu'une assistance privilégiée pourrait être donnée à l'entreprise autochtone. D'ailleurs, je pense que, si le député regarde simplement les compagnies qui ont reçu de l'aide de la SDI jusqu'à ce jour, on devra admettre qu'il y a une surreprésentation des compagnies autochtones au point de vue du nombre de dossiers par rapport à leur importance dans l'ensemble de l'activité économique au Québec.

Cela indique peut-être un effort plus grand de ce côté d'avoir une collaboration. En d'autres termes, on reçoit des projets des compagnies multinationales, mais on tente de susciter, de provoquer, d'encourager, de multiplier les efforts vis-à-vis des entreprises autochtones pour que les projets débouchent dans ce secteur.

M. MORIN: Si je comprends bien, il n'y aura pas de programme spécial avec des normes plus souples? Ce n'est pas cela que le ministre a voulu dire?

M. SAINT-PIERRE: Non, en fait, il n'y aura pas de programmes qui pourraient être discriminatoires, en ce sens que des programmes s'adresseraient uniquement à l'entreprise autochtone, d'autant plus qu'il y a toujours le problème de la vente des entreprises, des problèmes de capital-actions partagé entre les résidants et des non-résidants. Encore une fois, je le dis, si on regarde, au cours des douze derniers mois, l'aide que nous avons accordée, je pense qu'on rencontre nombre de compagnies qui n'ont rien de celles qu'on entend toujours: ITT, si on parle de Duchesne & Fils, si on parle de L. D'Amour Inc.; de la Compagnie de fenêtres du Saguenay; de Proco-Métal Ltée.; de Bio-Vita; je descends la liste, des Laboratoires Choisy Ltée; de Prelco Ltd., de la Coopérative forestière du Témiscamingue. Ce sont des dossiers réels, pour lesquels une aide a été versée.

M. BOURASSA: Ce sont des entreprises québécoises, quoi!

M. MORIN: En fait, ce n'est pas une aide particulière. C'est une aide sur la même base que tout le monde.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais c'est parce qu'on donne un peu l'impression — il y avait encore une question en Chambre aujourd'hui — que l'on donne une aide encore plus grande aux compagnies étrangères. Je dirais que c'est l'inverse. On donne sûrement aux compagnies locales une aide technique plus grande qu'on le fait pour des compagnies multinationales, afin de bien préparer un dossier.

M. MORIN: Alors, c'est au niveau de l'aide de vos services techniques plutôt qu'au niveau du financement?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela qui m'appa-raït le plus important.

M. MORIN: Je voulais simplement que cela soit clair.

M. BOURASSA: On accepte les excuses du chef de l'Opposition.

M. MORIN: Ah! Vous êtes là, vous?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Si vous permettez, messieurs, je voudrais également vous annoncer qu'on m'a informé que M. Saint-Hilaire, député de Rimouski, remplaçait M. Côté, député de Matane, et que M. Lachapelle, député de Chauveau, remplaçait M. Houde, de Fabre. La parole est à...

M. MORIN: Je la reprends, si vous me la donnez, surtout que maintenant j'ai le premier ministre à ma gauche.

M. BOURASSA: La social-démocratie.

M. MORIN: Oui, ce qui m'inquiète le plus dans l'évolution récente du premier ministre, du moins au niveau du vocabulaire, c'est de le voir tranquillement aller vers le socialisme. Cela devient tout à fait menaçant.

M. BOURASSA: Non, non!

M. CADIEUX: Vous pouvez y aller, tranquillement.

M. BOURASSA: Avec votre motion sur l'indexation, j'ai fait part au chef de l'Opposition la semaine dernière, c'est aux débats, que nous étions contre l'indexation, parce que cela apportait des cadeaux aux riches.

Or, nous voulons arriver avec des formules fiscales et économiques qui aident les Québécois, mais sans aider inutilement les contribuables les plus fortunés.

M. MORIN: Bien, tout à l'heure, en Chambre si vous voulez bien venir, comme vous l'avez fait la semaine dernière, je répondrai à ces arguments. Je crois qu'il y a d'excellentes réponses. Et si vous voulez bien, on va revenir à nos moutons.

M. BOURASSA: D'accord.

M. MORIN: J'aimerais demander au ministre...

UNE VOIX: Et au PDG de la SDI.

M. MORIN: ... ce qu'il pense de l'idée d'imiter la pratique du ministère de l'Expansion économique régionale qui produit un rapport mensuel dans lequel on trouve les noms de toutes les entreprises aidées, le montant de l'aide, de l'investissement, etc.

Je ne le suggérerais pas pour le programme 2c), je n'insisterais pas pour ce programme, mais je me demande si ce ne serait pas utile pour les programmes 2a) et 2b).

M. SAINT-PIERRE: On pourrait le faire, je n'ai pas d'objection, effectivement c'est strictement d'accorder plus d'importance à l'aspect relations publiques. Je ne sais pas si M. Saulnier a quelque chose à rapporter. Dans certains milieux, on nous accuse de vouloir faire du capital politique avec ces subventions qu'on donne aux quatre coins de la province qui stimulent l'emploi. Mais peut-être qu'effectivement on devrait le faire, c'est l'utilisation des fonds publics. On en a déjà discuté avec M. Saulnier.

M. MORIN: A tout le moins, pour les besoins des parlementaires, ce serait utile, je crois. Je me réjouis de cette réponse favorable. Peut-être évidemment que vos opérations n'ont pas l'ampleur de celles du ministère fédéral. Vous voulez dire tous les deux mois, ça nous irait encore, à condition qu'on puisse suivre le cheminement de vos travaux pendant l'année.

M. SAINT-PIERRE: Comme je l'ai mentionné au chef de l'Opposition hier, dans le rapport annuel de cette année qui sera rendu public d'ici un mois, nous aurons une liste alphabétique de toutes les entreprises qui ont reçu de l'aide selon les programmes 2a) et 2b).

M. MORIN: J'aimerais demander au ministre d'expliquer le projet de la société de consacrer une plus forte proportion de son portefeuille à l'achat de capital-actions. Je crois que la SDI, si je ne m'abuse — je n'ai pas le texte de loi sous les yeux — peut consacrer jusqu'à 10 p.c. de son portefeuille au capital-actions, et d'autre part, elle ne peut pas dépasser 30 p.c. du capital-actions de la société aidée. C'est bien ça? Bon.

Donc, est-ce que le ministre pourrait parler de la possibilité de la SDI de consacrer une plus forte proportion de son portefeuille au lieu de contribuer au taux d'intérêt?

Souvent cela équivaut presque à des cadeaux à certaines sociétés. Il me semble que le capital-actions serait une excellente technique, à notre point de vue, pour vous intégrer davantage. Est-ce que vous voudriez commenter cela?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier que le but des programmes 2a) et 2b) c'est de donner une incitation devant être capable de provoquer des investissements intéressants pour changer la structure industrielle du Québec. Or, la participation de l'Etat dans le capital-actions d'une entreprise par elle-même, c'est-à-dire que s'il n'y a pas de subvention, si c'est uniquement la prise de capital-actions, je ne pense pas que, dans la majorité des cas, cela pourrait être considéré comme quelque chose qui incite l'investisseur.

Au contraire, lorsqu'on accepte un autre partenaire, on est obligé — c'est comme un mariage en fait; on a un partenaire — de lui donner bien des informations et par le fait même, ce n'est pas nécessairement cela qui va provoquer l'investissement souhaité. Ce qu'on avait dit l'an dernier, c'est que peut-être la SDI devait tenter de s'associer davantage pour être capable d'offrir à plus long terme une aide technique, une aide de gestion, une aide à l'entreprise. Effectivement, elle l'a fait et on pourrait produire la liste si vous voulez. La SDI est actuellement dans le capital-actions d'environ quinze entreprises et eue a presque atteint le seuil que la loi lui avait permis alors qu'il y a à peine quinze mois elle n'était dans le capital-actions d'à peu près aucune entreprise. Beaucoup a été fait. On examine actuellement des possibilités de modifier soit un ou l'autre des deux critères que nous impose la loi.

M. MORIN: Ou les deux peut-être?

M. SAINT-PIERRE: Ou les deux, bien que là il ne faudrait pas, à mon sens... Il faut se rappeler l'existence d'autres sociétés, comme la SGF en particulier, qui n'ont pas de limite sur l'utilisation de leurs fonds. Il ne faudrait pas qu'il y ait une concurrence inutile entre la SGF et la SDI. La SDI est avant tout un mécanisme complémentaire de soutien à des initiatives du secteur privé. Elle est un instrument important, un levier important pour influencer le comportement des entreprises qui bénéficient de subventions et dans ce sens-là, je pense que son rôle sera accru. Mais, de là à en faire une société qui pourrait remplacer, à toutes fins pratiques, la SGF, ce serait peut-être fou à mon sens. Cela ferait du dédoublement.

M. MORIN: Cela permettrait quand même au gouvernement de s'assurer une participation dans les sociétés qui seraient aidées de la sorte. En ce qui nous concerne, nous de l'Opposition...

M. SAINT-PIERRE: On le fait sans capital-actions dans le moment. Il y a des subventions qui sont données et, contractuellement, on demande aux entreprises de favoriser l'achat de biens et services provenant du Québec.

Le français, langue de travail, l'embauche des diplômés québécois, ça se fait dans le moment sans avoir de capital-actions d'entreprises.

M. MORIN: Enfin, si la SDI pratiquait cette politique, cela lui permettrait quand même de participer aux droits de propriété, d'avoir un droit de regard beaucoup plus poussé sur les activités des sociétés aidées. En tout cas, vous ne l'excluez pas, j'ai cru comprendre que le ministre favorisait une solution comme celle-là. Est-ce que vous vous attendez à déposer bientôt un projet de loi qui permettrait à la SDI d'accroître le pourcentage d'actions qu'elle pourrait posséder dans une société?

M. SAINT-PIERRE: C'est indiqué dans le discours inaugural et, au cours de cette session-ci, un projet de loi est prévu.

M. MORIN: Et ce sera pour la partie automnale de la session?

M. SAINT-PIERRE: On va essayer...

M. MORIN: Dès cette partie de la session. Très bien. Là-dessus, je peux vous dire d'avance que l'Opposition ne fera pas grande difficulté.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député d'Anjou a demandé la parole sur le même sujet.

M. TARDIF: M. le Président, j'aurais une question à poser qui ne se rapporte pas directement à l'administration de la Société de développement industriel du Québec mais qui peut sans doute être incluse dans le programme 5. On a parlé hier de la décision éventuelle du lieutenant-colonel Marchand et du sénateur Paul Desruisseaux de se départir de leurs actions au sein d'une des plus grandes distilleries canadiennes-françaises, c'est-à-dire la distillerie Melchers. Ce même article faisait état des efforts des deux personnes que j'ai mentionnées pour essayer de trouver des acheteurs québécois ou des acheteurs canadiens-français dans le but d'éviter que cette compagnie passe à des intérêts étrangers. L'article mentionnait également que, jusqu'à présent, il n'avait pas été possible de réaliser le but poursuivi par le colonel Marchand et le sénateur Desruisseaux et qu'il pourrait y avoir une possibilité que les intérêts de cette compagnie soient vendus à des intérêts étrangers. Ce n'est pas un problème nouveau, j'imagine que ça existe depuis longtemps et probablement depuis au moins 50 ans, que des entrepreneurs canadiens-français, pour une raison ou pour une autre, décident à un moment donné de se départir de leurs actions et ne réussissent pas à trouver des acheteurs sérieux parmi les Québécois ou du moins les Canadiens français. Evidemment, les solutions ne sont sans doute pas faciles, puisqu'on ne peut pas demander au gouvernement ou au ministère de l'Industrie et du Commerce, à la Société générale de financement ou quelque autre service du ministère de l'Industrie et du Commerce de se porter automatiquement acquéreur des actions d'une compagnie ou d'actionnaires majoritaires qui désirent se départir de leurs actions. Mais est-ce que le ministre ne pourrait pas envisager la création éventuelle d'un groupe ad hoc qui pourrait peut-être devenir un groupe permanent et qui viserait, lorsqu'une telle situation se présente, à former un consortium ou à trouver des Québécois intéressés à acquérir les actions des personnes qui veulent s'en départir de façon à éviter qu'un nombre, sinon grandissant, du moins important de nos compagnies canadiennes-françaises passent aux mains des étrangers?

Evidemment, cela ne pourrait peut-être pas s'appliquer dans le cas de petites compagnies.

On a eu tout de même des exemples au cours des dernières années où des compagnies importantes ont été vendues à des intérêts étrangers justement parce qu'il n'y avait personne, parmi les Canadiens français au Québec, qui était intéressé à les acquérir ou qui n'en avait pas les moyens. Bien souvent, on a dit, au cours des derniers mois — j'ai vu cela lorsqu'il s'est agi du journal Le Soleil, entre autres — que le Mouvement Desjardins est assez riche et pourrait sans doute acheter les actions qui sont à vendre. Mais d'un autre côté, le Mouvement Desjardins n'est pas un mouvement omnibus pour tout acheter ce qu'on désire vendre parce que, pour une raison ou pour une autre, on désire se départir de ses actions. Alors, est-ce que le ministère ne pourrait pas penser à envisager la création d'un tel comité qui, lorsque la situation se présente, chercherait à trouver, parmi les Canadiens français qui ont les reins solides, quelqu'un pour acquérir un petit pourcentage peut-être, mais qui, réuni avec d'autres acquéreurs canadiens-français, permettrait de garder le contrôle de certaines industries canadiennes-françaises au Québec?

M. SAINT-PIERRE: Sur le cas spécifique de Melchers, peut-être que M. Saulnier pourrait ajouter des points, après mes remarques préliminaires. La SGF.on se le rappelle, à ses débuts, a effectué des opérations pompiers vis-à-vis des successions, des problèmes dont Forano, Volcano, on peut les nommer, LaSalle Tricot. Cela ne s'est pas avéré toujours utile parce que, souvent, il y a une très grande faiblesse au niveau de la gestion de l'entreprise et, en particulier, dès que le propriétaire disparaissait, c'était un peu l'écroulement de l'entreprise; il n'y avait pas de relève. En fait, je pense que le gouvernement a un peu les mêmes limites que le Mouvement Desjardins. On ne peut pas être une espèce de panier omnibus qui va ramasser les problèmes de tous les gens et les régler à leur satisfaction à eux, parce que là, on va se trouver face à des contribuables qui vont dire: Que faites-vous des deniers publics?

Si on prend le cas de Melchers, je laisserai M. Saulnier aller plus en détail, il m'apparaît un problème entre ce qu'on pense être, d'une part, l'actif de l'entreprise, sa valeur physique et, d'autre part, l'absence de rentabilité depuis déjà quelques années. Les entreprises se vendent généralement sur la base d'une moyenne pondérée, d'une moyenne annuelle des profits multipliée par un certain facteur, huit, neuf, dix, douze, suivant le genre de l'entreprise et le coût de l'argent. C'est évident, lorsque pendant deux, trois ou quatre ans, on ne fait pas de profit, que les profits sont marginaux, c'est assez difficile de trouver un acheteur. Il y a plusieurs Canadiens français, effectivement à ma connaissance, qui ont eu des discussions avec les propriétaires d'une entreprise d'ailleurs qui est cotée en bourse et on n'a pas pu s'entendre sur la valeur de la compagnie.

Je ne sais pas si M. Saulnier a eu des discussions avec nous à ce sujet.

M. le Président, je peux ajouter, pour confirmer cela, qu'en effet, nous avons eu des conversations avec la direction de Melchers. Il y a déjà un bon nombre de mois de cela. De mémoire, je puis dire que la suggestion d'assistance ou d'aide qu'on nous a faite n'aurait pas eu pour effet d'améliorer suffisamment la situation financière de la compagnie.

Il ne semblait pas, à ce moment-là, qu'il fût possible d'envisager un autre financement que celui qu'avaient envisagé les directeurs actuels, qui ne réglait pas le problème. En résumé, c'est le souvenir que j'en ai gardé et, je pense bien, c'est le plus grand nombre de détails que je pourrais être autorisé à donner de ces conversations.

M. TARDIF: M. le Président, j'aimerais ajouter ce qui suit: II est vrai que les actions, je crois, sont cotées — et je vous cite cela de mémoire — à la bourse à $3 l'action alors qu'il y a quelque temps, elles étaient à environ $10 ou $11. C'est un peu là le noeud du problème. Je me dis ceci: Comment se fait-il qu'il n'y a pas de groupes canadiens-français ou québécois qui soient intéressés alors qu'il semble — toujours selon l'article en question — que des groupes étrangers seraient intéressés à acquérir les actions détenues par le colonel Marchand et le sénateur Desruisseaux?

M. SAINT-PIERRE: Encore là, on remarque, malgré les problèmes aigus au niveau de l'entreprise, que finalement cela ne s'est pas vendu à des groupes étrangers, d'une part...

M. TARDIF: On refuse, pour le moment de vendre à des groupes étrangers, apparemment.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être parce que les groupes étrangers ne mettent pas le prix qu'on espérait avoir. Deuxièmement, est-ce qu'il est possible que les groupes étrangers pensent être capables d'apporter à la gestion de l'entreprise des éléments qui pourraient la rendre rentable, ce que des groupes québécois ne pensent pas pouvoir apporter eux-mêmes, soit au niveau du marketing, soit au niveau de la gestion? Enfin, il y a bien des entreprises qui devraient faire de l'argent et qui n'en font pas. Je pense que M. Saulnier rencontre des cas semblables bien des fois. Ce n'est pas parce qu'une entreprise est une distillerie et que toutes les distilleries au monde font de l'argent que celle-là va en faire. On a eu des cas, la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire qui, pendant longtemps, a eu les mêmes problèmes.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, ma question s'adresse au ministre, et naturellement à la SDI.

Mais auparavant, je voudrais quand même féliciter le ministère de l'Industrie et du Commerce d'avoir eu l'occasion et le bon choix d'avoir placé l'ex-président du comité exécutif de la ville de Montréal, dans son bureau de direction. Je pense que c'est un apport extrêmement important pour la province de Québec. Après avoir mis la ville de Montréal, avec le maire Jean Drapeau, sur la carte mondiale, et la province et le Canada, maintenant, nous voici avec cet expert dans le ministère de l'Industrie et du Commerce.

Je voudrais demander au ministre si, dans le cadre de l'aide à la petite et moyenne entreprise, qui surtout, offre son aide à la fabrication, il a l'intention d'étendre son action aux maisons d'affaires qui sont, soit des agents manufacturiers ou des représentants des compagnies qui fabriquent, soit des compagnies productrices qui veulent s'agrandir, tout en augmentant l'emploi dans la province de Québec?

M. SAINT-PIERRE : Au niveau du ministère, je pense qu'on déborde, de plus en plus, l'industrie manufacturière. Il y a des cours, des cliniques, de l'expertise et de l'aide variée à la petite et à la moyenne entreprise qui sont donnés, à l'occasion, à des secteurs qui débordent l'entreprise manufacturière. Au niveau de la SDI, le choix a été fait, c'est là qu'était notre plus grande faiblesse au Québec, et on concentre toutes nos énergies pour améliorer l'industrie manufacturière. On reconnaît qu'on pourrait aller dans d'autres secteurs, mais là, ce serait peut-être éparpiller trop ces efforts en fonction de nos ressources.

M. MARCHAND: Si, M. le ministre, on augmente l'aide aux manufacturiers, est-ce que le manufacturier n'a quand même pas besoin d'agents pour augmenter ses cadres, parce qu'un manufacturier, c'est extrêmement important? Il a aussi besoin d'agents qui s'en vont dans le détail. Je pense qu'aujourd'hui on a extrêmement de demandes dans ce sens, de gens qui font du détail, et qui auraient besoin d'aide financière aussi de la SDI pour augmenter leur volume, et en même temps, les emplois dans la province de Québec.

M. SAINT-PIERRE: II y a déjà plusieurs institutions, comma la Banque d'expansion industrielle, comme d'autres sociétés qui... Je ne vois pas l'utilité de prendre les fonds publics pour donner une subvention au secteur commercial ou au secteur d'agents de distribution, les problèmes étant surtout au niveau de la fabrication, nos lacunes étant surtout là. En général, si on a la fabrication au Québec, éventuellement les réseaux de distribution, bien que ce soit un point très important les réseaux de distribution, au niveau du ministère, on les examine. Dans l'alimentation, il y a un nombre de... Il y a une prise de décision qui est importante et qu'il ne faut pas minimiser.

Mais au point de vue d'aide financière, à la SDI, on se limite à la fabrication.

M. MARCHAND: De toute façon, c'est à l'étude. Je vous remercie, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Témiscouata-Kamouraska.

M. PELLETIER: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce au sujet du projet de la cartonnerie de Cabano. J'aimerais savoir où cela en est rendu, s'il y a des possibilités d'avancement concernant cette affaire et si la SDI y participe.

M. SAINT-PIERRE: Je vais le demander à M. Saulnier, qui est le mandataire extraordinaire du gouvernement.

La situation est la suivante. Dans le rapport que j'ai fais parvenir au ministre, à la fin de février — le 28, je pense — j'ai fait état de quelques propositions qui m'ont été soumises en vue d'une implantation industrielle à Cabano. J'avais suggéré de retenir la suggestion faite ou la proposition soumise par M. Bernard Lemaire, le président de Papier Cascade, de Kinsey Falls, qui fabrique actuellement du papier-cannelure. J'avais ajouté qu'il faudrait compter environ huit à dix semaines pour vérifier chacune des hypothèses que le projet comprenait, chacun des éléments, de façon à être en mesure de nous prononcer de façon définitive.

Je peux dire aujourd'hui que l'étude de chacun des éléments s'est poursuivie activement depuis cette date et que tout ce que nous avons pu vérifier jusqu'ici nous amène à des conclusions favorables et affirmatives.

Or, faisant évidemment toutes les réserves qui s'imposent, j'ai toutes les raisons de croire que, d'ici peu de semaines, nous pourrons officiellement — je pourrai — recommander au gouvernement de donner suite au projet soumis par M. Lemaire et tel qu'il sera défini ou qu'il pourra être défini...

M. PELLETIER: Cela veut dire que vous ne pouvez quand même pas déterminer de montants aujourd'hui, dire de quelle façon la SDI y participera, ainsi que le ministère des Terres et Forêts, etc.

M. SAINT-PIERRE: La participation de la SDI, de REXFOR, et celle de la population qui, incidemment, est plus élevée en pourcentage dans ce projet que dans le premier projet qui avait été envisagé, on tient toujours compte de cela. J'avais évoqué la possibilité que la société d'investissement Desjardins participe également au financement de l'entreprise. Bien sûr, je ne peux pas engager la société mais je n'ai pas de raison de dire moins que ce que j'avais dit le 28 février, en ce qui la concerne.

M. PELLETIER: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Rimouski.

M. SAINT-HILAIRE: Seulement une petite question. Lorsque la SDI accorde un prêt, est-ce qu'elle exige toujours une participation dans l'entreprise?

M. SAINT-PIERRE: Non. Pas nécessairement. Lorsqu'il n'y a pas de raison particulière d'exiger une participation à l'entreprise, nous ne le faisons pas.

M. SAINT-HILAIRE: Quelles sont les raisons qui forcent la SDI à demander une participation?

M. SAINT-PIERRE: Je dirais qu'elles sont de deux ordres. Dans certains projets, le Québec, dans son ensemble, a intérêt à être présent dans l'administration quotidienne de certaines affaires.

D'autre part, nous recevons des demandes de prêts, de financement que nous ne pouvons pas accueillir pour la totalité du montant qui nous est demandé, compte tenu des gages qui nous sont offerts, plutôt que de prêter plus qu'il n'est raisonnable de prêter, nous limitons notre prêt à la somme qui est justifiée en regard des gages qui nous sont donnés. La différence, à ce moment, nous disons que c'est une participation risquée. A ce moment, il faut aller la placer là où elle doit être, c'est-à-dire au capital-actions.

M. SAINT-HILAIRE: Cela veut dire que cette participation varie suivant chacun des prêts.

M. SAINT-PIERRE: Sûrement. Ce sont les deux règles qui nous guident. Ce ne sont pas nécessairement des applications précises et strictes que nous faisons dans chacun des cas, parce qu'il faut faire un examen, cas par cas.

M. SAINT-HILAIRE: A ce moment, est-ce qu'il n'y a pas engorgement non plus pour l'entreprise selon les conditions que vous posez?

M. SAINT-PIERRE: J'ai mal saisi la question.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce qu'à ce moment il n'y aurait pas danger d'engorgement de l'entreprise causé par certaines conditions de participation que vous posez, qui fait en sorte que le taux d'intérêt devient exorbitant, si on compte la participation?

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, si on retient ceci, encore une fois, si le montant de notre prêt est limité au montant qu'il est raisonnable de prêter, compte tenu des gages qui sont donnés, à ce moment, la charge financière pour l'entreprise est parfaitement bien proportionnée, Si le solde ou la différence du montant qui est requis pour lancer l'affaire ou lancer le projet, si ce montant nous le souscrivons au capital-actions, il n'y a pas de charge financière pour l'entreprise.

M. SAINT-HILAIRE: A un moment donné...

M. SAINT-PIERRE: C'est une participation qui ne coûte rien.

M. SAINT-HILAIRE: Je crois qu'à un moment donné vous demandez certains remboursements de participation. J'ai, entre autres, une idée, qui me passe par la tête, d'une entreprise de mon comté qui s'appelle Rodeck, qui justement, avait demandé un prêt, à la SDI. Suite aux demandes, la SDI faisait son prêt à environ 6 p.c, mais en faisant le calcul de la participation et des ristournes à accorder à la SDI — le calcul avait été fait par une firme de comptables aussi sérieuse que Samson et Be-lair — l'entreprise arrivait à un taux de rendement obligatoire à payer, qui coûtait à l'entreprise environ 18 p.c. à 22 p.c. A partir de ce moment, je pense que si on rentre dans ce jeu à même l'entreprise...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, sans nécessairement leur faire un rapport direct avec les remarques qui vont suivre et cette société, je dirais ceci: Dans des cas comme ceux-là, nous appliquons le raisonnement que j'ai défini brièvement. J'ai toute raison de croire que le montant du prêt que nous avons à faire, c'est celui qui pouvait raisonnablement être offert par un banquier généreux. L'excédent entre ce montant et la somme requise pour lancer le projet, sans doute, qu'à ce moment, nous disons: Alors, on va le mettre à la partie du risque, c'est-à-dire au capital-actions.

Cela implique, bien sûr, qu'on définisse des conditions de revente des actions que nous allons détenir, parce que nous ne souhaitons pas être actionnaires de toutes les sociétés industrielles au Québec. Nous définissons avec les propriétaires de l'entreprise les conditions que nous jugeons les plus raisonnables. Parfois, c'est bien sûr que l'autre partie ne les juge pas raisonnables comme nous, mais dans un cas qui pourrait être comme celui-là, où les projections de bénéfices sont telles qu'un accord en vertu duquel on revendra nos actions simplement au prix payé, plus les intérêts que nous aurions pu toucher, si cet argent avait été prêté, ce serait utiliser les fonds publics et ne pas tirer l'avantage raisonnable que nous sommes en droit d'exiger de ceux que nous aidons. Cet avantage ne doit pas être excessif parce que ce sont des fonds publics. Par définition, on n'est pas tenu d'en faire des bénéfices. D'un autre côté, dans des situations comme celles qu'on a décrites, je pense que nous sommes parfaitement justifiés d'exiger de poser des conditions de revente qui

tiennent compte des bénéfices que les entreprises prévoient faire.

M. SAINT-HILAIRE: Je ne critique pas le fait, si vous êtes justifiés ou pas. Ce à quoi je pense, c'est que si, à un moment donné, l'entreprise est liée par un contrat qui, lui, exige un remboursement qui peut totaliser, par le truchement du remboursement des parts, un investissement qui va rapporter 18 p.c. au prêteur, si déjà l'entreprise est en pleine voie de réalisation, cela commence à être à un taux d'intérêt supérieur.

A ce moment, dans le cas dont je parle, c'est la Banque d'expansion industrielle qui a prêté exactement le même montant que la SDI, plus la participation à un taux d'intérêt, peut-être, de 9 p.c. à 9 1/4 p.c. Est-ce que la SDI a des raisons d'exister dans ces genres d'entreprises? Ce serait peut-être mieux de dire aux gens: On aime mieux que vous empruntiez de la Banque d'expansion industrielle.

M. PELLETIER: ... aux pertes.

M. SAINT-PIERRE: Sans bien sûr posséder les détails de l'offre...

M. SAINT-HILAIRE: C'est purement et simplement pour un renseignement personnel.

M. SAINT-PIERRE: ... ou de l'accord que cette société a pu faire avec la Banque d'expansion, je dirais qu'en me fondant sur les recommandations que nous faisons — presque la totalité — l'offre de la SDI devait comporter quand même des avantages.

M. SAINT-HILAIRE: Remarquez bien que je ne l'ai pas vue.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions au programme 5?

M. MORIN: Oui

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: En ce qui a trait au développement régional dont nous avons déjà parlé ce matin, ce qui nous inquiète du côté de l'Opposition, c'est que parmi tous les programmes qui ont été mentionnés, que ce soit la SDI, le MEER, le BEI, aucun n'a pour objet principal — je dis bien principal — d'aider à mieux répartir l'industrie sur l'ensemble du territoire.

Et j'aimerais entendre les commentaires du ministre là-dessus. Comment serait-il possible, soit de coordonner l'action de ces organisme, soit encore de développer le rôle de la SDI, pour en arriver à cette répartition sur l'ensemble du territoire, pour en arriver à un meilleur partage entre les régions du Québec?

M. SAINT-PIERRE: C'est peut-être parce que le premier objectif défini par nos spécialistes, et que nous avons accepté, c'est qu'au Québec on n'a pas nécessairement un problème régional, on a beaucoup plus un problème de déficience de notre structure industrielle.

Il s'agit de respecter l'ordre de ces priorités. Une fois qu'on a défini que le premier problème en est un de structure industrielle, il faut mettre en plan des programmes qui visent à corriger ça et à atteindre... Et tous les programmes de la SDI ont comme premier principe de corriger la structure industrielle du Québec.

Dans un deuxième temps, particulièrement avec l'OPDQ et même chez nous, on tente d'aplanir les disparités régionales qui peuvent en résulter, entre les régions du Québec. Vous critiquez l'effort Fantus, mais je pense que dans chacune des études de rentabilité publiées par Fantus, on s'est fait un devoir, nous, de suggérer aux industriels deux régions, dont forcément Montréal qui à cause de ses avantages sur le plan du marché, des transports et autres, est toujours une région très intéressante.

Mais délibérément on a trouvé une autre région en dehors de Montréal qui pouvait présenter des avantages particuliers et retraçant que, souvent chez les investisseurs, c'est l'ignorance qui joue beaucoup plus contre nous, la même chose s'applique à l'intérieur de la province de Québec. Souvent l'ignorance de l'existence de marchés d'importance autres que Montréal fait qu'on pense à Montréal parce que c'est là qu'on arrive en avion.

Dans le programme Fantus, on attire l'attention des étrangers sur des régions autres et on leur donne les caractéristiques des régions et de tous les services d'infrastructure. On pourrait prendre d'autres exemples. Au niveau des bâtisses industrielles que la SDI s'apprête à construire dans les régions, nous nous en allons à l'extérieur de la zone de Montréal puisqu'à Montréal on est satisfait que le secteur privé y remplit bien sa fonction.

Mais c'est simplement le respect des priorités. La première priorité, ce sont les déficiences de la structure industrielle. Si quelqu'un veut nous faire la preuve que la première priorité au Québec ça devrait être d'aplanir toutes les régions, on va changer nos programmes.

M. MORIN: Ces deux questions sont reliées quand même.

M. SAINT-PIERRE: Oui, mais les priorités c'est de choisir. Je pense qu'on l'a assez défini que...

M. MORIN: Evidemment, je n'ai pas le dernier rapport annuel, nous l'aurons bientôt, je crois.

M. SAINT-PIERRE: Dans quelques semaines.

M. MORIN: Mais si je considère le rapport annuel de l'année dernière, pour ce qui est de la répartition régionale des interventions — évidemment à ce moment le président directeur général n'était en fonction que depuis quelques mois, il n'avait peut-être pas pu corriger les tendances qui se dégageaient de ce rapport — je constate que pour le Bas-Saint-Laurent il n'y avait pour ainsi dire à peu près rien, et c'étaient des prêts au taux du marché.

Je constate que pour Trois-Rivières, c'était très peu ou ce n'était pour ainsi dire pas la peine d'en parler; pour l'Outaouais, rien; pour le Nord-Ouest québécois, on n'en parle pas. Le gros morceau, c'était Montréal. Est-ce que j'ai bien compris le ministre? D a semblé me dire que Montréal était une des priorités. Mais Montréal jouit d'avantages considérables sur tous les plans. Si on laisse jouer les forces du marché, c'est toujours Montréal qui a l'avantage. Donc, si vous subventionnez Montréal, quand ce ne serait que le taux d'intérêt, vous contribuez à la centralisation industrielle et vous contribuez à maintenir les inégalités régionales.

Je vous pose la question et j'aimerais bien aussi entendre le président directeur général sur cette question. Qu'est-ce qu'ils peuvent faire pour corriger cela? Est-ce qu'ils entendent corriger les tendances qui se dégagent de ce rapport?

M. SAINT-PIERRE: II y a un autre point qu'il faudrait souligner, c'est l'ensemble du programme 2 c). Les statistiques cette année vont être encore plus éloquentes que l'an dernier. C'est complètement à l'extérieur de la région de Montréal. Il faut être prudent dans cela, parce que la région de Montréal, c'est la région administrative no 6, mais elle comprend finalement 75 p.c. de la population du Québec ainsi que des régions passablement rurales. Quand on pense à des comtés comme Brome, Iberville, Rouville, on est loin de Montréal tel qu'on l'entend en utilisant ce nom.

Le deuxième point qu'il ne faut pas oublier, c'est que s'il y a une concurrence saine au Québec ou des disparités entre le Saguenay et Montréal, Montréal est également en très forte concurrence avec d'autres pôles, comme Toronto, Boston ou Dallas. Si Montréal perd trop de terrain, c'est l'ensemble du Québec qui va perdre ensuite le pas. On a besoin d'un pôle d'attraction fort à Montréal.

M. MORIN: Si vous avez des industries mieux réparties sur le territoire, je ne sais pas si j'accepte la théorie du ministre.

M. SAINT-PIERRE : Ce que je veux dire, c'est que souvent vous pouvez avoir des investissements importants en Gaspésie qui peuvent appuyer beaucoup plus facilement Toronto que Montréal, sur le plan des services financiers, sur le plan de toute l'industrie des services. C'est important que l'activité manufacturière des autres régions puisse appuyer Montréal et vice versa.

M. MORIN: Oui, mais vous disiez tout à l'heure que dans la région de Montréal il n'y a pas que l'agglomération de Montréal; je regardais, tandis que le ministre parlait, les montants et il est bien sûr que dans la région de Montréal, c'est Montréal métropolitain qui bouffe presque tous les montants et dans quelque catégorie que ce soit, aussi bien les prêts à taux réduits que les prêts au taux du marché et les prises en charge.

M. SAINT-PIERRE: Un instant. On pourrait regarder en détail cette année, ce serait un exercice... Mais ce que je veux dire, c'est que si on définit l'agglomération de Montréal comme étant le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, je serais porté à croire, cette année, que ce n'est pas un secteur qui a bénéficié tellement largement de l'action de la SDI. Parlez-moi de Valleyfield, de Sorel, de Saint-Jean et de Saint-Hyacinthe, c'est dans la région de Montréal.

M. MORIN: Je constate que Saint-Hyacinthe en particulier, c'était zéro l'année dernière. C'est pour cela que je demande au président directeur général s'ils ont pu corriger déjà la tendance et s'ils comptent accentuer encore leur décentralisation, ou mieux, leur contribution à la décentralisation industrielle?

M. SAINT-PIERRE: Je pense, M. le Président, qu'il y a lieu de signaler que dans le secteur d'activité de la SDI qui tombe sous l'application de l'article 2c), c'est-à-dire des prêts au taux du marché, la majorité est faite à l'extérieur de la région de Montréal — j'entends depuis la fondation de la société — de l'île de Montréal. Donc, à l'extérieur, dans la majorité des cas. Je vois ici sur le tableau qui comporte des chiffres cumulatifs depuis la création de l'office, effectivement, qu'il y a 511 prêts qui ont été faits sous 2c). Je dirais sans hésiter qu'il y en a au moins 300 qui sont à l'extérieur de cette région, au moins.

M. MORIN: Et pour l'avenir.

M. SAINT-PIERRE: Dans la liste que nous avons remise tantôt, partez même des derniers cas que vous voyez, le premier montant qui frappe, c'est $3,500,000. C'est quand même un montant respectable. Quelle est l'entreprise? Confiserie Cornet à Saint-Hyacinthe. On continue un peu et c'est un peu la même chose. Le nombre de cas implique Drummondville, Shawi-nigan-Sud, Sherbrooke, Magog, Saint-Jean, Saint-Léonard. Il y a plusieurs de ces cas qui sont dans la région 6 de Montréal.

M. MORIN: De toute façon, ce rapport de 1973 donne évidemment un tableau assez tron-

que de l'ensemble de la situation et nous avons hâte d'avoir le rapport de 1974 en main. Cela permettra peut-être de corriger les perspectives. On pourrait peut-être, à moins que mes collègues aient des questions à poser sur le même point, passer à autre chose.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. PELLETIER: Dans une compagnie à caractère social, quels sont les critères de la SDI au niveau de l'endossement personnel? Disons que, si les actions ordinaires sont de l'ordre de 50 p.c, sur un prêt de $500,000, vous demandez à quinze personnes d'endosser personnellement pour la somme de $100,000. Vous sem-blez exigeants de ce côté. Je ne sais pas si vous avez déjà eu des pertes dans le passé.

M. SAINT-PIERRE: Lorsque, encore une fois, les actifs qui nous sont gagés pour un prêt n'ont pas, dans les meilleures conditions — parce que nous essayons d'être généreux — une valeur de liquidation suffisante pour couvrir le risque, dans un premier temps, nous allons demander aux actionnaires d'ajouter une caution personnelle.

M. PELLETIER: A tous les actionnaires?

M. SAINT-PIERRE: Oui, s'ils ont tous la même participation, par exemple, le même pourcentage.

M. PELLETIER: Si vous arrivez dans une compagnie où il y en a 150?

M. SAINT-PIERRE: Cela m'étonnerait qu'on soit...

M. PELLETIER: Disons que j'ai ça, moi, présentement, des petits montants, $5,000, $10,000, dans mon comté. A ce moment-là, vous exigez une garantie de $100,000 par personne. Je pense que c'est difficile d'accepter ça.

M. SAINT-PIERRE: Evidemment, il faudrait avoir les détails là-dessus.

M. PELLETIER: C'est à l'étude présentement, mais je posais la question comme ça. N'y aurait-il pas lieu que trois ou quatre personnes, ceux qui détiennent le plus d'actions, soient les endosseurs, que ce soit envisagé comme ça? Il me semble que ce serait plus logique. Même s'ils sont allés en capital de risque.

M. SAINT-PIERRE: Je vais regarder dans le dossier, en particulier, pour avoir les détails, puis je vous donnerai les raisons qui peuvent nous avoir amenés à suggérer cette forme de garantie. Je ne saurais le dire sans examiner le dossier. Mais, en règle générale, nous allons accepter des cautions de ceux qui peuvent en donner.

M. PELLETIER: D'accord.

M. SAINT-PIERRE: Parfois, ce n'est pas la majorité des actionnaires, ce sont deux ou trois et, dans certains cas, il faut qu'ils garantissent conjointement et solidairement.

M. PELLETIER: Il reste que le travailleur qui a une priorité qui vaut $20,000 et qui a $5,000 en banque — il veut risquer ses $5,000, — il endosse pour sa maison. Entre nous...

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, je ne sais pas. Je sais que le député nous a indiqué le nom d'une société qui avait un projet dans cette région. Je pense que ce sont des conditions que nous n'avons pas encore posées officiellement.

M. PELLETIER: Ce n'est pas ça, mais, d'après certaines informations de fonctionnaires au ministère de l'Industrie et du Commerce, ils semblaient laisser entendre que c'était ça.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. MORIN: M. le Président, je me réfère au bill 20 qui est maintenant une loi adoptée en 1971 et qui accordait des exemptions fiscales en autorisant des déductions de profits de pourcentage des investissements dans telle région. Nous n'avons jamais eu de rapport, que je sache, là-dessus. En tout cas, pas depuis que la loi a été adoptée. D'autre part, nous savons que le ministre de l'Industrie et du Commerce doit émettre un certificat d'exemption à l'intention des ministres, parce qu'il y a deux ministres en cause, à part lui-même, le ministre du Revenu, qui est présent justement, et le ministre des Finances. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait nous dire combien de certificats ou de recommandations il a données en vue de ces exemptions fiscales?

M. SAINT-HILAIRE: J'ai donné suite à toutes les recommandations, à ma connaissance, de la SDI dans ces déductions, mais ce que je pourrai faire, c'est prendre l'engagement de déposer en Chambre — parce que ça prendrait quelque temps pour sortir la liste complète — d'ici une semaine, la liste de ces recommandations depuis le début de l'application de la loi.

Il faut se rappeler qu'évidemment ce n'est pas... Il ne faudrait pas dire que ces compagnies économisent exactement le même montant de l'impôt sur le revenu, c'est fonction des profits qui peuvent être faits et des régions; si une compagnie ne fait pas de profits... Et là encore, cela joue plus pour l'extérieur de Montréal que pour la région de Montréal.

M. MORIN: En pourcentage, il y a cent, cinquante et trente pour cent, selon la région; c'est bien cela?

M. SAINT-PIERRE: C'est un autre exemple où on tente, sur le plan régional, d'attirer un peu quelque chose à l'extérieur.

M. MORIN: Est-ce que le ministre, de mémoire et très grosso modo, peut nous dire, par région, combien il y aurait eu de certificats et le genre d'industrie qui est concerné?

M. HARVEY (Jonquière): Pour répondre au chef de l'Opposition, étant donné que le ministre du Revenu, contrairement aux autres ministres, n'est pas tenu de par sa loi de déposer un rapport en Chambre, ce qui ne serait pas possible dans le cas du ministère du Revenu, nous avons émis des communiqués publics depuis l'application de cette loi, le bill 21. Sans vous donner de chiffres précis, je peux faire parvenir au chef de l'Opposition les copies de ces communiqués publics, dans lesquels on a donné le montant de prêts consentis. En aucun cas, un dégrèvement, un crédit d'impôt n'a été donné sans l'émission d'un certificat par l'Industrie et le Commerce et dans aucun cas, on n'a refusé un certificat qui avait été émis par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. MORIN: Je n'en doute pas. Je le sais fort bien, mais ce n'est pas le sens de ma question.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais répondre à votre question. Nous avons émis des communiqués officiellement, par la voie de la presse parlée et écrite — j'en ferai parvenir au chef de l'Opposition — déterminant le nombre d'entreprises, le montant global impliqué et le total des crédits d'impôt éventuels, parce que c'est sur des profits souvent éventuels qu'on donne à ces gens un crédit d'impôt pour s'être implantés dans une région où ils bénéficient du douze pour cent. C'est douze, parce que le taux d'impôt pour les corporations, c'est douze pour cent sur les profits.

M. MORIN: Oui, je comprends.

M. HARVEY (Jonquière): Ceci, dans le cas des douze pour cent. Par cent, cinquante ou trente. Alors, j'en enverrai au chef de l'Opposition par le prochain courrier, parce qu'il n'était pas en charge du parti au moment où on a émis ces communiqués. Vous êtes arrivé un peu tard; alors, on va rafrafchir les dossiers.

M. MORIN: II n'est jamais trop tard pour arriver.

M. HARVEY (Jonquière): On va rafrafchir les dossiers.

M. MORIN: II n'est jamais trop tard pour arriver. Le ministre lui-même a dû arriver un jour.

M. HARVEY (Jonquière): Oui, mais cela fait pas mal longtemps.

M. MORIN: Oui et tant mieux pour lui.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais rafraîchir vos dossiers, je vais vous envoyer cela par courrier spécial.

M. MORIN: Merci. Mais ce que l'Opposition désire obtenir, ce n'est pas une série de communiqués annonçant chaque...

M. HARVEY (Jonquière): Non, c'est un communiqué...

M. MORIN: C'est le rapport, c'est cela?

M. HARVEY (Jonquière): C'est un détail précis, du nombre de cas qui nous ont été soumis, le nombre de cas qui sont devenus admissibles, les montants affectés dans chacune des zones, c'est-à-dire un, deux et trois.

M. MORIN: Bien.

M. SAINT-PIERRE: ... proposé par le ministère du Revenu.

M. HARVEY (Jonquière): Je vais les lui envoyer à son bureau, parce que c'est un communiqué, ce n'est pas un dépôt en Chambre. Je ne suis pas tenu de déposer de rapport en Chambre; alors, je l'enverrai au bureau du chef de l'Opposition. En combien de copies? Vous êtes six, 20 copies chacun. Cent vingt copies, est-ce que vous en avez assez?

M. MORIN: Deux suffiront. Le. ministre du Revenu est vraiment trop prodigue, alors qu'il devrait savoir ce que peuvent coûter 120 copies. Je le trouve prodigue des deniers publics.

M. HARVEY (Jonquière): Je suis tellement peu généreux en percevant les impôts qu'en distribuant des copies informant la perception des impôts, je deviens généreux.

M. MORIN: Très bien. Je félicite le ministre du Revenu et j'attends ses documents avec grand intérêt.

M. HARVEY (Jonquière): D'accord.

M. MORIN: Peut-être une dernière question.

M. SAINT-PIERRE: Peut-être avant de continuer, ce matin on avait parlé de la liste des compagnies ou organismes pour lesquels le CRIQ a effectué des commandites importantes. Nous avons donné cette liste, de même que la liste complète de toutes les compagnies ou

personnes ayant fait au CRIQ des propositions retenues ou non retenues, de même que la liste des projets internes. Alors, c'est un document qui est distribué à tous les membres de...

M. MORIN: Je remercie le ministre. M. le Président, j'aurais aimé revenir très brièvement sur la question de la société Mann. Ce n'est peut-être pas tout à fait le cadre dans le programme 5. On peut adopter le programme 5 et je pourrais peut-être poser mes questions au ministre après. Est-ce que le ministre préfère que je les pose maintenant?

M. SAINT-PIERRE: Adoptons le programme 5. Cela ne regarde pas Mann.

M. MORIN: L'Opposition ne s'oppose pas à l'adoption du programme 5.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le programme 5, adopté.

M. MORIN: Nous remercions M. Saulnier d'avoir bien voulu venir répondre à nos questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 6: Administration de la Société du parc industriel du centre du Québec.

Administration de la Société du parc industriel du centre du Québec

M. MORIN: M. le Président, puisque le ministre, bien aimablement, m'accorde quelques minutes pour reprendre Mann, nous en avons parlé en Chambre, mais il y avait tout de même un certain nombre de points sur lesquels je n'ai pas eu le loisir de l'interroger.

La Chambre n'était peut-être pas le lieu où le faire. Si je le fais, c'est parce que l'aspect d'entreprise mixte dans la SGF-Mann, nous intéresse beaucoup, comme vous le savez, nous, de l'Opposition.

Est-ce que je pourrais lui poser d'abord une question préliminaire? Comment en est-on arrivé à établir le chiffre de 40 p.c. pour ce qu'on appelle la valeur ajoutée au Québec ou ce qu'on pourrait appeler en termes vulgaires le contenu minimal québécois requis pour avoir droit à la subvention, tel qu'évidemment exigé par l'arrêté en conseil du 7 décembre 1973?

M. SAINT-PIERRE: Pour être très franc, M. le Président, le chiffre de 40 p.c. prouve jusqu'à quel point nous avons fait tous les efforts pour provoquer l'implantation de la société mixte. C'est le pourcentage que, dans la discussion, le groupe était capable de contribuer.

M. MORIN: Le groupe?

M. SAINT-PIERRE: SGF-Mann.

M.MORIN: SGF-Mann. Mais est-ce qu'il n'est pas vrai qu'il y a eu un comité interministériel qui aurait regroupé les Transports et votre ministère et qui aurait recommandé 50 p.c?

M. SAINT-PIERRE: C'est que, dans l'étude préliminaire de l'ensemble de ce dossier, on s'était arrêté à 50 p.c, comme un chiffre que le comité prenait comme un seuil minimal désirable à atteindre pour dire qu'on a une véritable industrie ici, sauf qu'après réexamen très détaillé de l'ensemble de la production, il faut tenir compte que, dans le moment, en tout cas, après 18 mois, ici, on ne produit pas de moteurs, de trains-avant, de trains-arrière, d'engrenages et ainsi de suite.

Lorsqu'on fait un examen très sérieux de la chose, on se rend compte que même atteindre 40 p.c, c'est très difficile. Dans les discussions, la SGF ne croyait pas pouvoir atteindre plus que 40 p.c.

M. MORIN: Bon, mais est-ce que Mann ne pouvait pas garantir 50 p.c avant 18 mois...

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: ... et que GM ne le pouvait pas?

M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Vous le niez catégoriquement?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Cela ne correspond pas aux informations qui nous sont parvenues.

M. SAINT-PIERRE: Vous avez de mauvaises informations. Quelles sont vos sources d'information?

M. MORIN: Justement...

M. SAINT-PIERRE: Je vous donne les miennes et vous me contestez.

M. MORIN: Passons, si vous le voulez bien, au coût unitaire soumissionné. Est-ce qu'il est exact qu'il y a eu un rapport — je crois que c'est Beaugrand — Beaugrand, du nom du directeur des projets spéciaux de votre ministère, à l'époque, et que ce rapport qui a été établi en collaboration avec les experts de la société Mann, établissait le coût unitaire pour les autobus Mann à moins de $45,000?

M. SAINT-PIERRE : C'est vrai pour cette époque, mais ensuite il y a eu une réévaluation à la hausse du mark allemand, ce qui a d'ailleurs expliqué un délai de quatre ou cinq mois sur l'ensemble du projet. La réévaluation du mark allemand, qui est survenue, je pense, en avril ou mai 1973, nous a obligés à réexaminer l'ensemble du dossier.

Le rapport de M. Beaugrand portait sur des discussions très préliminaires. Il faut dire qu'ensuite il y a eu cinq ou six mois où c'était la soumission détaillée à laquelle ces gens ont eu à répondre.

M. MORIN: Est-ce qu'il n'y a pas eu, M. le ministre, une délégation québécoise d'ingénieurs qui a passé trois semaines à Munich...

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: ... pour préparer la soumission de $44,000 à $45,000?

M. SAINT-PIERRE: Non, la délégation québécoise était là avant même la période d'appel d'offres et l'arrêté en conseil. Elle comportait d'ailleurs le sous-ministre des Transports, M. Jacques Charland, des gens de la Communauté urbaine de Montréal au niveau de l'entretien, au niveau des véhicules; elle comprenait des fonctionnaires du ministère. Elle tentait simplement de cerner dans ses moindres détails les possibilités de l'implantation, ses coûts, les modifications devant être apportées aux véhicules Mann, quel était le coût de ces modifications pour satisfaire les normes.

Ensuite, au niveau de la préparation de l'appel d'offres, j'imagine qu'il a pu y avoir des groupes, mais ce seraient essentiellement des gens de la SGF qui auraient participé aux travaux et je pense que M. Beaugrand a été retenu —il avait quitté le ministère à l'époque — par la SGF pour continuer à préparer le dossier.

M. Beaugrand est actuellement à la société Desjardins.

M. MORIN: A cette époque, donc, le coût unitaire par autobus MANN était de moins de $45,000?

M. SAINT-PIERRE: Non. M. MORIN: C'était de quoi?

M. SAINT-PIERRE: Tout dépendait de l'appel d'offres. On était en train de faire l'évaluation des modifications. Entre-temps, aux Etats-Unis... Enfin, au Canada comme en Allemagne, le renouvellement des conventions collectives apportait des hausses substantielles au niveau de la main-d'oeuvre. Entre-temps, les fluctuations de la monnaie demandaient des révisions. Entretemps, le phénomène d'inflation, le coût de l'acier, tout cela changeait, de telle sorte que je pense que cela aurait été très malsain de soumissionner avec un rapport qui datait d'avant. Dans la période novembre-décembre, j'imagine que la SGF et MANN ont repris l'ensemble du dossier pour faire la soumission, notre intervention se limitant alors à presser les dirigeants de la Communauté urbaine de Montréal de mettre un addendum à leur appel d'of- fres pour inclure un nombre plus considérable d'autobus, puisque le premier document d'appel d'offres ne prévoyait qu'une centaine d'autobus, ce qui était nettement insuffisant pour intéresser les gens de MANN au dossier.

M. MORIN: Et c'est la SGF, donc, qui a déposé la soumission?

M. SAINT-PIERRE: C'est que la SGF avait signé, avec la société MANN, un contrat d'association prévoyant un partage du capital-actions et les obligations des deux partenaires. Cela, d'ailleurs, c'étaient des gains qui ont été obtenus à la fin pour rendre plus concurrentielle la position de la SGF. Exemple, la société MANN avait accepté de renoncer à ses droits de redevance sur son modèle technique. De la même façon, la SGF avait renoncé à donner des honoraires de gestion pour sa participation au projet, pour diminuer, dans les premières années, pour rendre plus rentable l'exploitation dans les premières années.

M. MORIN: Et tout cela pour arriver à une soumission, finalement, de $55,000?

M. SAINT-PIERRE: C'est cela.

M. MORIN: En sorte que le montant de la soumission serait passée de $45,000 à $55,000 en quelques mois?

M. SAINT-PIERRE: Non. Les $45,000, ce n'était pas une soumission. C'étaient des études préliminaires. Quand vous faites une soumission, s'il y a 27 changements que vous êtes obligés d'apporter à l'autobus dans son système de chauffage, dans sa traction, et des choses semblables, il y a quelqu'un qui doit les quantifier. M. Beaugrand n'avait pas eu ce mandat très détaillé. Il a fait une préparation. Je pense qu'honnêtement, on a tenté, à la SGF et à MANN... On voulait avoir le contrat. Je ne sais pas si c'est le sens de vos questions, c'est-à-dire que les gens auraient délibérément tenté de ne pas avoir le contrat.

M. MORIN: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: On a tenté d'avoir le coût le moindre. D'ailleurs, on peut, en commission parlementaire, faire venir M. Simard, et vous verrez ques les critères de rentabilité du projet qu'il avait acceptés étaient très bas. Cela aurait été plus payant de prendre des obligations du Québec à 9 1/2 p.c. que de se lancer dans cela.

M. MORIN: Est-ce qu'il n'est pas exact que le président de la SGF n'était pas très favorable à ce genre d'investissement?

M. SAINT-PIERRE: Complètement faux! Vos informations sont très... Elles sont même

malhonnêtes, parce qu'au contraire, je dirais que le président...

M. MORIN: Je vous pose la question. Je veux savoir.

M. SAINT-PIERRE: De dire: N'est-il pas vrai? C'est complètement faux. Au contraire, le président de la SGF avait beaucoup d'enthousiasme pour le projet. Il n'a pas ménagé ses efforts pour que le projet soit un succès.

M. MORIN: M. le ministre, est-ce que, dans l'esprit très ouvert avec lequel vous avez abordé ces problèmes, on pourrait demander que les soumissions soient déposées? C'est possible? Les deux soumissions, j'entends.

M. SAINT-PIERRE: C'est un voeu qu'il faudrait formuler, non pas au ministère de l'Industrie et du Commerce, ni à la SGF, mais à ceux qui ont demandé des soumissions, à savoir la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Je ne sais pas si on a l'autorité d'exiger le dépôt de ces soumissions.

M. MORIN: Est-ce que...

M. SAINT-PIERRE: Ce qu'on a fait après, nous, avec les gens du ministère des Transports, c'est s'assurer que, dans l'analyse de la soumission, on avait tenu compte de tous les détails, diminution possible du coût d'essence et autres choses semblables.

M. MORIN: Est-ce que le ministre pourrait demander à la commission si elle déposerait les soumissions?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: Je crois que cela doit l'intéresser aussi, au moins autant que nous.

M. SAINT-PIERRE: Je ne cache pas que j'ai eu accès aux soumissions, mais jusqu'ici, je n'ai pas eu la permission de les rendre publiques. Je peux sûrement faire la demande immédiatement à la Communauté urbaine de Montréal en vue de rendre publiques les deux soumissions.

M. MORIN: Je vous remercie. Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir le dépôt du rapport Beaugrand?

M. SAINT-PIERRE: Sûrement.

M. MORIN: Merci!

M. SAINT-PIERRE: II n'y a pas de...

M. MORIN: Est-ce qu'il y a eu d'autres études qui ont été entreprises par la SGF-Mann, d'une part, et par le ministère, sur cette question, cette implantation en particulier?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu énormément de discussions entre les deux groupes. Il y a eu énormément de discussions très précises menant à la préparation. Il y a eu, en particulier, un contrat d'entente signé entre Mann et la SGF, mais ce sont des documents qu'il ne m'apparaîtrait pas désirable de rendre publics sans pour autant limiter drôlement la crédibilité ou, enfin, la confidentialité des actions de la SGF surtout pour des projets qui n'ont pas abouti.

M. MORIN: Est-ce que d'autres études ont été faites pour comparer les deux soumissions, la soumission SGF-Mann et la soumission GM et peut-être tenter de les rendre plus comparables? A-t-on fait des études, par exemple, de normalisation pour comparer les choses qui peuvent se comparer, je pense particulièrement au taux de consommation de chacun des modèles qui étaient proposés? Nous croyons savoir que les modèles qui étaient proposés par Mann avaient une consommation d'essence beaucoup moindre, une durabilité beaucoup plus considérable. Est-ce qu'on a comparé de cette façon peut-être un peu plus subtile les avantages des deux soumissions?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu des études faites par la Commission de transport de la Communauté urbaine qui ont été vérifiées par certaines personnes du ministère. On a tenu compte de facteurs que vous avez mentionnés. Le défi est de savoir si les douze soumissions étaient conformes aux devis et aux demandes de devis. Si on demandait une Chevrolet et que Mann avait fourni une Cadillac, on ne peut pas dire qu'on va prendre la Cadillac parce qu'en tenant compte de sa valeur intrinsèque, c'est mieux qu'une Chevrolet. Le point était le devis qui était demandé... mais on a tenu compte à long terme des répercussions sur l'essence et autres choses semblables. Si vous regardez la durée d'un autobus, vous savez, il y a bien des discussions possibles. Je pense bien que General Motors pourrait vous prouver que la Commission de transport a encore des autobus GM qui ont 40 ans d'existence alors que la durée moyenne de Mann est de 18 ans. Cela ne prouverait rien et on pourrait vous dire l'inverse également. C'est assez aléatoire. Cela dépend dans quelles conditions les véhicules ont été utilisés.

M. MORIN: Bien...

M. SAINT-PIERRE: Cela devient des jugements, mais disons que le jugement porté...

M. MORIN: Selon la qualité de la fabrication?

M. SAINT-PIERRE: Ah non! Je ne pense pas. Pas d'une façon tellement décisive qu'on dise: Très bien, on va appliquer un facteur de 1.5 pour augmenter le coût de General Motors par rapport à Mann parce que son produit ne

durera pas aussi longtemps. J'ai vu des statistiques. Je pense qu'il y a encore des autobus qui ont 32 ans d'existence, quelque chose comme cela et qui sont utilisés par... La durée moyenne est de 17 ans à Montréal. C'est une des durées les plus élevées en Amérique du Nord. Alors, il faut être un peu prudent. Disons que le jugement porté par les commissaires de la Commission de transport et les analyses que nous avons faites nous ont dit qu'aux règles du jeu établi de la plus basse soumission, c'était General Motors qui l'avait.

M. MORIN: Le ministre nous a dit en Chambre qu'il avait obtenu des garanties de la société GM selon lesquelles elle établirait une usine permanente de production d'autobus. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il s'agissait d'une garantie formelle, écrite?

M. SAINT-PIERRE: Ce sont des garanties à venir, mais l'essence de nos discussions avec... Il faut bien voir que le prochain geste appartient à General Motors parce que le contrat de General Motors est sujet au fait que le gouvernement, suivant l'arrêté en conseil, va effectivement verser la subvention. J'ai bien dit à la société General Motors qu'avant de consentir à ceci il nous faudrait des garanties sur un établissement permanent et tout le sens des discussions que j'ai eues avec le vice-président de General Motors, M. Walker, étaient dans ce sens.

M. MORIN: Alors, pourquoi les locaux de Canadair ont-ils été seulement loués?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que General Motors l'expliquera d'une façon très satisfaisante. Ce n'est pas son plan à long terme.

Elle est obligée de remettre un peu à plus tard, pour différentes raisons qui se justifient très bien, les plans à long terme.

M. MORIN : Est-ce que le ministre a reçu des engagements formels qu'une partie de la production ne serait pas faite à Sainte-Thérèse, plutôt qu'à Saint-Laurent ou ailleurs?

M. SAINT-PIERRE: II n'a jamais été question de cela. Bien des rumeurs ont été lancées. Jamais General Motors n'a eu l'intention de faire quoi que ce soit à Sainte-Thérèse. D'ailleurs, ce sont des divisions complètement autonomes, complètement différentes.

M. MORIN : C'est parce que GM doit fermer une partie de Sainte-Thérèse.

M. SAINT-PIERRE: Non, GM ne ferme pas à Sainte-Thérèse, au contraire.

M. MORIN: On ne ferme pas, alors la production reste la même, malgré la disparition de certaines chaînes de production?

M. SAINT-PIERRE: Non, à Sainte-Thérèse, on change la ligne de production, mais je pense que l'usine de Sainte-Thérèse, face à une diminution de 35 p.c. des ventes de General Motors n'a pas connu une diminution; au contraire, depuis l'an dernier, elle a connu une augmentation de production.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une nouvelle chaîne qui va remplacer les...

M. SAINT-PIERRE: C'est un modèle de voiture compacte qui est censée avoir vis-à-vis du marché une pénétration aussi bonne que la Véga.

M. LEGER: Et que l'Astre. M. SAINT-PIERRE: Pardon? M. LEGER: Et que l'autre...

M. SAINT-PIERRE: Et que l'Astre. C'est cela, oui.

M. MORIN: M. le ministre, peut-être une dernière question. Est-ce qu'il est vrai qu'une étude faite par la firme Déom et Associés, au coût de $75,000 et qui aurait été financée en partie par votre ministère, concluait qu'il était difficilement possible, sinon même impensable, de songer à une usine rentable de camions au Québec ou même au Canada?

M. SAINT-PIERRE: II y a eu tellement d'études. Je serais tenté de répondre, si vous m'aviez posé la question hier, lorsque les gens étaient là, dans le programme 3, mais je peux vérifier. Il y a eu effectivement une étude du groupe Déom. Je ne sais pas, je ne pourrais pas dire, cela me surprendrait, je ne crois pas, puisque effectivement, il existe des usines d'assemblage de camions à Sainte-Thérèse, juste en face de General Motors, qui sont assez rentables et qui ont augmenté. Maintenant, il y a des choses qu'on dit dans les études.

M. MORIN: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir éventuellement une réponse à la question?

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. MORIN: Bien. J'ai terminé cette question. On peut peut-être passer au programme 6.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, dans le programme 6, il s'agit de la société du Parc industriel du centre de Québec à Bécancour. J'ai à ma droite M. Edouard Legasse, qui en est le directeur général. La société a un conseil d'administration dont le président est un ancien ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Rousseau. Essentiellement, il administre le Parc industriel de Bécancour, voit aux projets d'investissement, d'infrastructure, il fait également la promotion industrielle du parc en collabora-

tion avec les gens de mon ministère. Il y a eu, au cours des douze derniers mois, des développements assez importants. Je pense qu'il y aura au cours des douze prochains d'autres développements importants qui vont faire que le parc va finalement prendre vie.

M. MORIN: Bien. Est-ce que je pourrais, dans le cadre de ce programme, vous poser les questions suivantes; Où en sont rendus les projets d'investissement de Glaverbel, la société Glaverbel? C'est une vitrerie, je crois.

M. SAINT-PIERRE: La société Glaverbel a renoncé à son projet depuis déjà deux ans. De nouvelles techniques ont été mises au point qui rendaient sa technique complètement désuète. Glaverbel n'a pas l'intention de continuer la construction de l'usine.

M. MORIN: Alors, ce projet est biffé littéralement.

M. SAINT-PIERRE: Le projet Glaverbel est réglé en tant que verrerie.

M. MORIN: Bien. En est-il de même alors du projet Falcon Bridge?

M. SAINT-PIERRE: Pour le projet Falcon Bridge, la construction a commencé il y a environ deux ans, les travaux ont été arrêtés à cause — nous a-t-on dit — d'un surplus de nickel sur le marché mondial. L'année dernière, quand nous nous sommes renseignés auprès de Falcon Bridge, on nous avait déclaré qu'on ne ferait rien en 1973. Et en 1974, on nous a dit qu'il n'y avait rien de défini pour cette année.

M. MORIN: Et pour la société Hoecht? M. SAINT-PIERRE: Connais pas. M. MORIN: Hoecht.

M. SAINT-PIERRE: C'est une société avec laquelle nous sommes en pourparlers pour un projet à Bécancour, mais c'est simplement à l'état de discussion.

M. MORIN: C'est ça. Ce sont simplement des pourparlers préliminaires.

Pour ce qui est maintenant de la société CIL, où en sont les choses?

M. SAINT-PIERRE: C'est un projet de $30 millions au point de vue de la construction, la construction est un peu en avant de la cédule et CIL nous dit que l'usine pourrait entrer en marche en décembre 1974 plutôt que janvier ou février 1975. Actuellement, les travaux sont un peu plus avancés que nous le pensions.

M. MORIN: Est-ce qu'il n'y a pas eu des difficultés du côté de la subvention fédérale qui n'arrivait pas?

M. SAINT-PIERRE: Je ne sais pas pour la subvention fédérale.

Elle n'est jamais arrivée, la subvention fédérale, dans ce dossier. Il n'y a jamais eu de subvention.

M. MORIN: II n'y en a jamais eu. Bon, ça répond à ma question. De combien était l'aide du Québec dans le cas de la société CIL?

M. SAINT-PIERRE: C'est un projet avec la SDI, malheureusement il n'y a...

Vous allez le retrouver dans le document qu'on vous a remis sur la SDI.

M. MORIN: Vous voulez dire la liste? M. SAINT-PIERRE: C'est ça.

M. MORIN: C'était un 2a), un 2b) ou un 2c)?

M. SAINT-PIERRE: Un 2a). Je l'ai vu tantôt. Je m'excuse, je me le rappelle très bien, l'aide fut de $2 millions. Ce qui était quand même moins que 10 p.c. du capital investi, et sous forme d'une prise en charge de l'intérêt.

M. MORIN: Dans le cas de la société Hoecht, quelle est l'ampleur du projet?

M. SAINT-PIERRE: Je pense que comme M. Legasse l'a mentionné, c'est simplement au stade des discussions. Il y a plusieurs projets, on en a 256 dans le moment qu'on discute avec des gens, il ne me paraît pas souhaitable d'en révéler ni la nature, ni exactement l'ampleur, tant que la compagnie n'a pas pris la décision de le prendre.

D'autant plus qu'il faut se rappeler que dans le cas des projets comme celui-là, qui sont admissibles à une subvention fédérale — ce dernier est très rigide — si le projet est annoncé avant l'octroi de la subvention, celle-ci est annulée.

M. MORIN: Bien.

M. SAINT-PIERRE: Je préciserais simplement que Hoecht, une compagnie allemande, n'investira pas elle-même à Bécancour. Vous avez lancé ça, mais je ne peux pas lancer de fausse rumeur.

M. MORIN: Elle n'investira pas? M. SAINT-PIERRE: Non.

M. MORIN: Alors, les pourparlers dont il s'agit sont...

M. SAINT-PIERRE: Pour une autre société dans laquelle Hoecht a des intérêts.

M. MORIN: Vous dites qu'il y a, à l'heure actuelle, 256...

M. SAINT-PIERRE: Pas pour Bécancour, je parle pour l'ensemble de la province. Il y en a peut-être plus au moment où on se parle, avec le climat très favorable au Québec et la confiance qui y règne.

M. MORIN: II y en a combien à Bécancour dans cette région bénie des dieux.

M. SAINT-PIERRE: Nous avons actuellement cinq projets.

M. MORIN: Y compris ceux que nous avons mentionnés?

M. SAINT-PIERRE: Non. Cinq projets qui n'ont pas été annoncés. Cinq projets qui ne touchent ni CIL, ni Glaverbel, ni Falcon Bridge, ni...

M. MORIN: Le plus gros serait sans doute SIDBEQ, puisque cela semble faire l'objet de l'accord intervenu avec le gouvernement fédéral.

M. SAINT-PIERRE: SIDBEQ n'est pas dans les cinq. On en a plusieurs.

M. MORIN: En plus... je vois cela. Il ne faudrait pas que le ministre vende la peau de l'ours avant qu'elle ne soit tannée.

Est-ce que dans le cas de SIDBEQ vous pouvez nous décrire l'état du projet?

M. SAINT-PIERRE: Je me sens mal à l'aise, M. le Président. Mon collègue, M. Garneau, m'a demandé de participer à des discussions, mais on sait que SIDBEQ ne relève ni du ministère de l'Industrie et du Commerce, ni d'aucune des sociétés qui me sont rattachées. Alors, je me sentirais plus à l'aise que la question soit soulevée devant le ministre des Finances, lors de la discussion des crédits des Finances.

M. MORIN: Nous le ferons, quoique cela intéresse aussi votre ministère.

M. SAINT-PIERRE: Je ne suis pas le ministre responsable de SIDBEQ. Mon ministère n'a pas une responsabilité directe. Vous me demandez les projets d'une entreprise gouvernementale. Il me semble que le bon moment pour cela, c'est aux crédits des Finances.

M, MORIN: Nous poserons la question à ce moment-là.

Est-ce que vous pourriez nous dire, M. le Président, pourquoi il n'y a eu aucun rapport annuel de la Société du parc industriel du centre du Québec depuis l'exercice financier 1970/71?

M. SAINT-PIERRE: Excellente question. Nous n'avons pas publié les deux derniers rapports pour deux raisons. Je soulignerai une seule raison; surtout à cause de la pénurie de personnel due en partie à la maladie parmi le personnel. Nous avons été extrêmement pressés et, à notre grand regret, les deux rapports n'ont pas été préparés. Ils sont maintenant à l'impression et on nous les a promis pour le 15 juin. Nous avons, par contre, des photocopies du bilan financier de chaque année à la disposition...

M. MORIN: Si le ministre autorise le dépôt, nous serions heureux d'avoir le bilan financier et nous prendrons connaissance des rapports avec beaucoup d'intérêt quand Us paraîtront.

Nous sommes prêts à l'adoption de ces crédits.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 6. Adopté. Programme 7: Services aux établissements commerciaux.

M. SAINT-PIERRE: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer de prendre le programme 8 puisque les programmes 7 et 10 sont ensemble? Peut-être qu'on pourrait prendre le programme 8. M. le sous-ministre responsable des pêcheries est ici; M. Viateur Bernard pourrait répondre aux questions.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Programme 8: Développement des pêches maritimes.

M. MORIN: Oui, je veux bien.

M. SAINT-PIERRE : Surveillez mon poisson.

M. LEGER: Cela dépend du poisson qu'on veut prendre.

Développement des pêches maritimes

M. MORIN: Je pourrais peut-être demander d'abord au ministre, étant donné que la pêche au homard a été ouverte la semaine dernière, si ça va bien dans ce domaine. Mais il n'est peut-être pas au courant, ce n'est peut-être pas un amateur de homard.

M. SAINT-PIERRE: Je n'ai pas les moyens de payer le homard.

M. MORIN: Je vois que, néanmoins, le ministre s'en pourlèche les babines rien que d'y penser. Est-ce que les dommages aux cages de homard aux Iles-de-la-Madeleine ont été évalués? Quel est le montant de l'aide qui a été apportée dans ce cas-là?

M. SAINT-PIERRE: Le montant de l'aide recommandée s'établit à $200,000; ça, c'est pour les tempêtes de mai et juin 1973 aux Iles-de-la-Madeleine et je crois qu'aujourd'hui, par incidence, le Conseil du trésor est censé avoir ratifié la recommandation puisqu'il s'agirait d'un transfert de fonds.

Remarquez que les pêcheurs des provinces maritimes avaient reçu une aide du gouvernement fédéral. Maintenant, nous n'étions pas admissibles à cette aide à cause des pertes totales qui ne dépassaient pas $1 million... c'est-à-dire $1 per capita.

Le programme fédéral s'applique lorsque les pertes sont plus substantielles que $1 per capita, $1 par personne dans la province. Les gens des provinces maritimes où la proportion de pêcheurs dans la population est beaucoup plus forte ont vite dépassé ça et ils ont été admissibles à une subvention. Ici, au Québec comme on a 5,500 pêcheurs, les pertes n'équivalaient pas à $6 millions, ce qui aurait été à peu près $1 par personne. Le programme provincial est venu simplement...

M. LEGER: Mais quand vous parlez de 5,500 pêcheurs, est-ce que vous calculez là-dedans ceux qui font un travail permanent de pêcheur ou si vous calculez aussi ceux qui n'ont pas l'occasion d'accomplir leur travail à longueur d'année, à cause de difficultés ou de problèmes du temps ou des périodes de l'année? Est-ce que vous dites par 5,500 pêcheurs uniquement ceux qui gagnent leur vie dans une période précise?

M. SAINT-PIERRE: Non, cela comprend l'ensemble des pêcheurs. Chez nous, nous avons le pêcheur professionnel, c'est-à-dire celui qui tire son revenu, en somme, à peu près globalement de la pêche. Il y a aussi le pêcheur d'occasion. Mais il est difficile de les dénombrer parce qu'il y en a, qui, sans avoir acquis le statut de pêcheur professionnel, correspondent à nos normes, qui pêchent durant un nombre donné de mois par année. Ce que nous disons, ce sont les chiffres que j'ai, 5,500 au total. Seulement il ne faudrait pas confondre, par exemple, il ne faudrait pas retenir que c'est basé sur le nombre de pêcheurs. La compensation fédérale est basée sur le per capita, la population. En somme, au Québec, pour pouvoir bénéficier d'une aide fédérale, pour des pertes comme l'an dernier, résultant d'un désastre, il aurait fallu qu'elle soit supérieure à notre population, c'est-à-dire un chiffre supérieur à $6,200,000.

M. LEGER: La perte est évaluée à combien?

M. SAINT-PIERRE: Pour la perte, nous avons pris le barème suivant: $10, valeur de renouvellement d'un casier, et nous allons compenser à 75 p.c. de la valeur du casier, soit $7.50.

M. LEGER: Ma question était plutôt la suivante: Devant ce désastre possible qui pourrait entrer dans la subvention fédérale, la perte globale, pour dire que ç'aurait pris $6,000,000, quel est le montant de cette perte qui a été affecté aux Iles-de-la-Madeleine?

M. SAINT-PIERRE: Aux Iles-de-la-Madeleine, il y a eu 26,519 casiers dont on a rapporté la perte.

M. LEGER: ... Des casiers à $10?

M. SAINT-PIERRE: A $10. C'est de l'ordre de $265,000.

M. LEGER: Cela veut dire qu'il n'y a pas d'autres moyens de se faire subventionner par le fédéral que cette réglementation fédérale.

M. SAINT-PIERRE: C'est un régime qui a été établi. Personnellement, je le conteste. J'ai contacté Ottawa. J'ai essayé de gagner mon point en disant: Etablissons le barème sur la valeur des captures. Si on prenait une moyenne de valeur de capture par chaque province, cela serait un régime tout différent qui nous favoriserait. Mais un dommage, disons de $115,000, favorise immédiatement l'Ile-du-Prince-Edouard eu égard à sa population, alors que, chez nous, ce n'est pas raisonnable.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention de demander des changements dans cette loi pour permettre de favoriser un peu les pêcheurs québécois?

M. SAINT-PIERRE: On l'a déjà demandé et...

M. LEGER: Cest à l'étude.

M. SAINT-PIERRE: Non, ce n'est pas à l'étude, c'est déjà demandé. Je dois dire, d'ailleurs, que les pêcheurs eux-mêmes n'ont pas été touchés jusqu'ici; ils ont été compensés, la même chose que dans les autres provinces. D'ailleurs, c'était l'excellent travail du député...

M. LEGER: Du gouvernement provincial.

M. SAINT-PIERRE: ... des Iles-de-la-Madeleine qui m'avait sensibilisé à ce problème.

M. LEGER: II était de passage chez vous quand il a remarqué cela?

M. SAINT-PIERRE: Non, il a fait plusieurs démarches. D'ailleurs, le député des Iles-de-la-Madeleine, je dois le dire, est sûrement, de toute la députation, celui qui s'intéresse le plus aux problèmes des pêcheurs et souvent, nous avons des discussions pour étudier des points à fond. Encore tout récemment, il me soulevait le problème de l'usine à glace aux Iles-de-la-Madeleine. Il fait un très bon travail pour les pêcheurs.

M. MORIN: Est-ce que vous voulez dire par cela que le député exerce des pressions sur vous, M. le ministre?

M. SAINT-PIERRE: Non, il représente très bien les intérêts des pêcheurs.

M. MORIN: Pourriez-vous nous décrire le genre de moyens par lequel il vous intéresse à des questions comme celles-là?

M. SAINT-PIERRE: Des interventions intelligentes pour faire valoir les difficultés des pêcheurs.

M. MORIN: Est-ce que j'ai bonne mémoire? Il me semble que le député de Saguenay est aussi intervenu à quelques reprises.

M. SAINT-PIERRE: C'était beaucoup trop tard. Le problème était déjà réglé et il était soumis au conseil des ministres lorsque le député de Saguenay en a parlé dans les journaux. Il ne m'a jamais, à ma connaissance, envoyé de lettre sur le problème des pêcheurs.

M. MORIN: Pour parler maintenant d'un autre désastre survenu il n'y a pas longtemps dans le cas de Sandy Beach... On a déjà fait allusion hier à ce problème, à propos de l'épuration des eaux. Est-ce que vous pourriez maintenant nous dire un peu quel genre de compensation peut être prévu dans un cas comme celui-là?

M. SAINT-PIERRE: Compensation de notre côté... Au départ, cette usine, qui est propriété des Pêcheurs Unis, est assurée. Ils vont retirer le montant de l'assurance. Deuxièmement, ce n'est pas une usine gouvernementale, c'est une usine privée. Il appartient aux Pêcheurs Unis de la reconstruire. J'ai déjà quelques indications qui laissent entendre qu'on ne la reconstruirait pas dans le style de celle qui est brûlée, parce qu'on veut changer les modes de production. C'est parce qu'à Sandy Beach — je vous l'ai dit hier — qui est tout près de Rivière-au-Renard, on a une usine où l'on fait la transformation des poissons de fond et la vocation de l'usine de Gaspé, l'orientation qu'on veut lui donner, c'est la production des poissons pélagiques nommément le maquereau, le hareng et probablement des coquillages, les buccins.

M. MORIN: Oui. Alors, il n'y aura pas de compensation de votre ministère?

M. SAINT-PIERRE: II n'est pas prévu, si c'est perçu au niveau de la Société de développement industriel... En somme, c'était un développement industriel.

Si on veut reconstruire et que c'est recevable par la société, chez nous, il n'est pas prévu dans nos budgets de subventions, de connaître la valeur des pertes et de savoir comment ils sont assurés, ce qu'ils vont retirer de leurs assurances, avant de dire que le gouvernement peut intervenir directement ou indirectement dans ce cas. Il me semble que c'est logique.

M. MORIN: Je vois qu'on m'attend en Chambre pour mon droit de réplique sur la motion. Nous serions prêts à adopter le programme 8, et peut-être, étant donné qu'il est presque six heures, ajourner.

M. COTE: Etant de la Gaspésie, on veut, nous aussi, poser certaines questions.

M.MORIN: D'accord! Je n'ai aucune objection à ce que les députés continuent à interroger le ministre. Sûrement, vous pouvez le faire. Je voudrais dire que pour ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition, n'avons pas d'objection à l'adoption du programme 8.

M. SAINT-PIERRE: Alors on s'arrête... On va discuter le programme 8. Après cela, on ajourne à demain, 10 h 30.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Dix heures.

M. SAINT-PIERRE: Est-ce que ce serait possible pour 10 h 30?

LE PRESIDENT (M. Brisson): C'est parce que le leader du gouvernement nous a demandé de respecter, autant que possible, les heures qui ont été mentionnées à la Chambre. Et on a mentionné dix heures. Personnellement, je n'ai...

M. MORIN: Non. M. le ministre désire 10 h 30, comme il l'indique, moi je n'ai pas d'objection. Je pense qu'on pourra finir, de toute façon, demain matin.

M. SAINT-PIERRE: C'est cela, oui.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Alors, si les membres sont d'accord, on ajournerait à 10 h 30 demain.

M. CADIEUX: II faut aussi aller un peu à nos bureaux.

M. SAINT-PIERRE: A 10 h 30, j'ai une réunion importante. Alors on arrête au programme 8, adopté, et je réponds aux questions. On reprend demain sur les programmes 7 et 9.

M. MORIN: Parfait! Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Le député de Matane, au programme 8.

M. COTE: J'ai lu, avec intérêt, les commentaires d'hier après-midi. Je me suis aperçu d'une chose, c'est qu'on parlait très peu du petit pêcheur côtier. Cela m'étonne un peu, surtout de la part du parti séparatiste, parce que, semble-t-il, ce sont des gens du monde ordinaire. Je considère que les petits pêcheurs côtiers sont des gens du monde ordinaire. On n'en a même pas soufflé un mot, pour ce qui concerne

les partis de l'Opposition. Je vais quand même le prendre en charge et vais poser quelques questions.

Pour ce qui concerne le petit pêcheur côtier, qu'est-ce que peut offrir le ministère? C'est très général comme question, mais on entrera plus en détail...

M. SAINT-PIERRE: Le pêcheur côtier — distinguons — il y a le pêcheur côtier professionnel, et le pêcheur en attendant, ou le pêcheur d'occasion. Nous faisons cette distinction, parce que nous voulons absolument aider le pêcheur professionnel et le pêcheur professionnel, lorsque son statut lui est acquis, ce que nous contrôlons, à partir de là, il peut bénéficier des subventions qui sont accordées, soit à la construction de bateaux, à l'acquisition d'engins de pêche, etc. Si un pêcheur répond aux normes que nous avons établies chez nous à savoir l'expérience, capacité de capitaine, s'il est sur un bateau, son âge, sa performance, et tout cela, dès qu'il est agréé professionnel, il a droit à toute l'aide financière qui est disponible.

M. COTE: D'accord. Je ne sais pas si on est sur la même longueur d'ondes, mais quand je parle de pêcheur côtier, c'est celui qui pourrait avoir une embarcation de 30 à 35 pieds ou 40 pieds, avec deux pêcheurs qui vont pêcher à la journée.

Est-ce que c'est à cette catégorie que vous vous référez?

M. SAINT-PIERRE: Oui. Nous établissons que le bateau de 35 pieds et plus est admissible à la subvention.

M. COTE: D'accord!

M. SAINT-PIERRE: Et d'ailleurs, Environnement-Canada accorde maintenant la subvention de 35 p.c. sur le bateau de 35 pieds. C'est pourquoi nous incitons le pêcheur à acheter un bateau de 35 pieds parce que chez nous, il bénéficiait de $40 le pied courant, le pied de quille, alors qu'à 35 p.c. du prix global, c'est drôlement plus avantageux dès le départ.

M. COTE: Ceci concerne les bateaux excédant 35 pieds et plus.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. COTE: C'est toujours le cas, mais à 35 p.c. maintenant.

M. SAINT-PIERRE: Oui.

M. COTE: II y a dans mon comté, plus particulièrement, les ports de Matane, Les Méchins, Cap-Chat et Saint-Joachim-de-Tourelle en ce qui concerne les Quinze Collets. Dans le passé, on avait parlé de possibilités de développement. Est-ce qu'on pourrait savoir, dans le cas de Matane, ce qui se passe? Est-ce qu'il y a des possibilités de développement et qu'est-ce que le ministère entend faire?

M. SAINT-PIERRE: Dans le cas de Matane, d'abord, vous savez que nous avons eu un budget... Le ministère fédéral de l'Environnement, maintenant, qui assure la gérance des petits ports de pêche et ports de plaisance, a hérité de cette section des petits ports de pêche. Cela a été transmis du ministère des Travaux publics au ministère de l'Environnement. Pour le premier budget de l'environnement, on a essayé d'aller chercher $30 millions, on en a obtenu $23 millions. Je parle toujours du budget fédéral de l'environnement et par des démarches chez nous, appuyés par notre ministre, nous avons gagné un gros point. Le budget qui nous avait été réservé à l'intérieur des $23 millions ne faisait pas $2 millions. Cela payait tout juste les réparations pour les dommages qui ont été causés cette année même; par exemple, Sandy Beach qui s'accommode d'une réparation de l'ordre de $300,000 à $400,000. Nous avons obtenu, en gros, $10 millions dont $5 millions pour cette année et $5 millions pour l'an prochain et ceci permettra au ministère responsable de la qualité de l'environnement de mettre en marche des travaux à Matane dès cette année. On les prévoit puisque les plans sont faits. Alors, on ajouterait au quai commercial un épi. On ferait un quai de pêcheurs et Eastern Quebec Sea Foods qui est installée à Matane a confirmé son intention de se relocaliser sur le quai et d'y construire une usine moderne appropriée à ses besoins.

M. COTE: Est-ce que vous avez l'ampleur de l'installation que voudrait installer... Ce sont des crevettes.

M. SAINT-PIERRE: Fondamentalement, c'est la pêche à la crevette et également le poisson rouge et les poissons de fond qui accompagnent la crevette.

M. COTE: Est-ce que vous avez une idée ou est-ce que vous pouvez divulguer l'ampleur des investissements qu'il pourrait y avoir?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que $800,000 sont prévus pour l'été. Quant à l'usine, même, je m'y perds un peu. Je ne risque rien.

M. COTE: D'accord. Concernant Les Méchins, est-ce que vous aurez certaines précisions à apporter?

M. SAINT-PIERRE: Les Méchins, disons d'abord que l'entente Canada-Québec avait retenu 17 points de débarquement. Cela a tombé en cours de route. Vous savez, la pêche évolue tellement vite, de 17 points de débarquement, à la date de ce jour, il en a été retenu cinq. De cinq, nous avons Les Méchins, Cloridorme,

Millerand aux Iles-de-la-Madeleine, l'Etang-du-Nord aux Iles-de-la-Madeleine et Gascons, comté de Bonaventure. Maintenant, il faut que les installations portuaires précèdent nécessairement les installations terrestres. Gascons est prêt à accueillir son point de débarquement. Nous mettons les choses en marche cette année.

Voici ce qui retarde Les Méchins. D'abord, la réalisation portuaire n'est pas prévue cette année. Les Méchins a une curieuse évolution. C'est qu'à un moment donné, il y a deux ans, on s'était arrêté à dire que Les Méchins deviendrait un point de débarquement. On dirait que c'était un peu tout à recommencer. Les pêcheurs se sont rendu compte qu'ils ne s'étaient pas regroupés et que cela avait peu ou point de signification. Il y a un réveil de ce côté. Je crois actuellement —on s'en est ouvert à nous très récemment — qu'il serait question d'une coopérative qui serait mise sur pied pour leur donner un pouvoir d'achat, un pouvoir de marché et tout cela. Alors, il faut que les choses repartent de zéro. Les Méchins, c'est encore un point d'interrogation qui se pose. Cela dépend de la volonté des gens de l'endroit.

Vous avez mentionné Saint-Joachim-de-Tourelle, cela a été retenu dans un premier temps, comme point de débarquement. Depuis ce temps, on avait passé à côté. Nous étions allés à Cloridorme. Maintenant, nous serions prêts à réaliser le projet Cloridorme. Par contre, l'alimentation en eau potable pose un problème qui va chercher, à la suite d'un signe de piastre, un million. Alors, un point de débarquement estimé à $200,000, s'il faut y ajouter $1 million, cela va produire à peu près $20,000 par année. Vous comprenez notre hésitation.

M. COTE: J'aimerais quand même en venir aux Quinze Collets de Saint-Joachim-de-Tourelle. Il y a quand même une concentration assez forte de pêcheurs côtiers qui travaillent professionnellement. Il y a la moitié des installations qui sont déjà en place.

Est-ce qu'à moyen terme ou à long terme, on peut prévoir que le reste des investissements pourrait se faire?

M. SAINT-PIERRE: Cela n'est pas exclu du tout, parce que cela pivote actuellement entre Cloridorme et Les Méchins. Ce sont les deux projets. Cela ne peut pas lever de terre, eu égard au contexte, il n'est pas exclu que nous puissions faire porter notre effort du côté de Saint-Joachim-de-Tourelle.

Par contre, à l'intérieur de l'enveloppe de l'entente Canada-Québec, qui est déjà très fortement engagée, je pourrais vous dire tout de suite, à moins que des apports extérieurs nous viennent, que nous ne comptons pas pouvoir réaliser cela au-delà de Millerand et Gascons, dans l'immédiat.

Seulement là... Dans l'avenir... Quand on parle d'immédiat, je parle d'ici 1976.

M. COTE: C'est un petit reproche que je veux vous faire, parce qu'on parle surtout en fonction de la rive sud. Si c'était possible dans le futur, j'aimerais qu'on attache une importance peut-être un peu plus grande en ce qui concerne la rive nord, la Gaspésie.

M. SAINT-PIERRE: Ce n'est pas que nous nous en désintéressions. Il faut tenir compte de ceci: mettre en place des infrastructures qui vont aller chercher des centaines de milliers de dollars; et si on les additionne, on débouche vite sur des millions. Ecoutez, j'ai des chiffres ici, pour les Pêcheurs Unis qui font la collecte du poisson sur la rive nord, l'an dernier, nos chiffres officiels pour le poisson transporté: 301,481 livres de poisson; c'est assez peu de chose. Pour Gascons, on part avec une présomption de 1.5 million, 2 millions de livres par année.

Cela nous guide.

M. COTE: Je ne conteste pas vos chiffres, ils sont sûrement véridiques, mais je pense qu'à l'intérieur de ces zones désignées comme Cloridorme ou Les Méchins, il y a peut-être un point comme Saint-Joachim-de-Tourelle qu'il serait important de développer, sinon on va se ramasser avec des assistés sociaux. C'est le gouvernement qui va être obligé de défrayer la totalité. Le prix du poisson augmente à l'heure actuelle.

Cela pourrait permettre à ces gens de vivre et de les enlever du bien-être social.

M. SAINT-PIERRE: Nous ne sommes pas insensibles à ça. Pour la même raison que nous en avons éliminé — de 17, nous sommes tombés à quatre points de débarquement — il peut se faire que certains points ne soient pas réalisés et que Saint-Joachim en soit un qui soit retenu, tout dépend de l'évolution.

M. COTE: II y a peut-être une nouvelle forme de pêche qui prend un peu plus d'ampleur, soit celle des bigorneaux. Est-ce qu'il y a auprès du ministère des possibilités d'aider les éventuels industriels qui voudraient s'implanter dans cette région?

M. SAINT-PIERRE: Nous avons déjà la société Labonté qui fait une exploitation assez rentable à ce qu'on me dit, ç'a produit $500,000 l'an dernier. Il y a le côté Sainte-Anne-des-Monts, Gaspé. Précisément à Sandy Beach, il se fait une expérience et cette année nous faisons un inventaire du buccin, pour déterminer s'il y a possibilité de survivre, si on n'exploite pas avec trop d'intensité.

M. COTE: Vous avez mentionné Sainte-Anne-des-Monts c'est précisément le point que je visais parce que l'an passé on a employé 72 personnes.

Cette année, l'expérience se renouvelle, mais dans des locaux loués. Quelle pourrait être l'aide éventuelle que vous pourriez accorder à la firme Labonté, si elle voulait s'installer en permanence?

M. SAINT-PIERRE: Je crois que l'exploitation de la firme Labonté se fait à l'intérieur de l'entrepôt frigorifique de Sainte-Anne-des-Monts.

M. COTE: C'est maintenant la propriété de la ville de Sainte-Anne-des-Monts.

M. SAINT-PIERRE: L'entrepôt comme tel, pour nous, c'était un éléphant blanc. J'ai fait des démarches pour le refiler à la ville de Sainte-Anne-des-Monts et lui ai laissé entendre qu'elle avait la possibilité de le louer à d'autres. Parce qu'il y a une économie réelle chez nous. Cela ne répondait plus à aucun besoin. En somme, ce que nous pouvions retirer des services de réfrigération et d'entreposage était sans proportion avec les coûts fixes qui nous étaient imputés. Je crois que la société Labonté n'est jamais venue se recommander à nos prières et qu'elle se tire drôlement bien d'affaires.

M. COTE: Cela va se faire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Etant donné que l'Opposition et les parlementaires du gouvernement n'ont pas d'autres questions sur le programme 8, nous le considérons adopté?

M. SAINT-PIERRE: Adopté. Nous ajournons nos travaux à demain, 10 h 30?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Ajournement à demain, 10 h 30.

M. SAINT-PIERRE: On va finir demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 2)