Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Séance du mardi 21 mai 1974

M. CARPENTIER (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons à étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je demanderais au ministre de nous donner ses explications concernant le programme 1.

Exposé-général

M. SIMARD: Si vous voulez, M. le Président, j'aimerais avant tout souhaiter la bienvenue à tous les membres de cette commission, qui auront à juger et à étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour l'exercice financier 1974/75.

En préambule, j'aimerais ajouter que, lors de l'étude du budget de mon ministère pour l'exercice 1973/74, je répétais l'engagement que j'avais souventefois formulé depuis mon asser-mentation, celui de m'employer à assurer le plus grand essor possible à l'industrie du tourisme, à l'aide des outils mis à ma disposition.

Or, même si le gouvernement du Québec doit s'efforcer de vivre selon ses moyens, il m'a été fort agréable de constater que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est celui qui a connu le plus haut indice d'accroissement de son budget pour l'exercice par rapport au précédent, soit de 21.54 p.c.

Cette incontestable démonstration d'intérêt à l'égard du tourisme s'explique facilement si l'on tient compte du rôle que joue cette industrie dans l'économie du Québec et, par conséquent, dans le mieux-être de chacun de ses citoyens. Il est peut-être utile de rappeler que, comme je le soulignais l'année dernière, le Canada est parvenu, en 1971, à évaluer les revenus du tourisme pour chacun des Etats qui constituent la confédération, et ce grâce à une étude de grande envergure ayant trait au tourisme intracanadien. Une telle recherche, à cause de son coût, ne peut être poursuivie qu'à tous les cinq ou six ans, de sorte que nous devons procéder dans l'intervalle par la méthode bien connue de l'extrapolation.

Or, si nous appliquons aux revenus de 1971 — $871 millions — l'indice de croissance du tourisme dans les pays de l'Organisation de coopération et de développement économique, nous avons très probablement dépassé le seuil du milliard de dollars en 1973.

L'année dernière, M. le Président, j'ai mentionné que les membres de cette commission parlementaire s'étonneraient peut-être que je ne formule pas les objectifs que nous poursuivions. J'ajoutais que la nouvelle procédure administrative de budgétisation par programmes ne permettait pas d'établir des comparaisons à des niveaux inférieurs aux éléments de programme.

Par ailleurs, le document que j'ai déposé alors touchait à toutes les interventions de mon ministère, de sorte que nos objectifs s'en dégageaient implicitement, de même que les moyens que nous mettions en oeuvre pour les atteindre. La nouvelle structure supérieure du ministère est maintenant en place depuis plus d'un an et il en est résulté une cohésion accrue des efforts.

Il y a quelques semaines, le Conseil de planification et de développement du Québec remettait à mon collègue, responsable de l'Office de planification et de développement du Québec son volumineux mémoire, intitulé Vers une industrie touristique au Québec, éléments d'une stratégie de développement. Je ne saurais commenter ici chacun des chapitres de ce document, ni chacune des recommandations qu'il formule. Je dois vous avouer, cependant, que j'ai pris connaissance de son contenu avec la plus grande satisfaction, car j'y ai trouvé la confirmation que mon ministère est dans la bonne voie. Deux de mes hauts fonctionnaires ont rencontré les membres du comité de liaison du CPDQ le 25 octobre 1972 afin de leur exposer ce qui constituait alors nos principaux modes d'intervention.

Au cours des mois qui suivirent, d'autres actions furent mises en route et sans doute le directeur du service de la recherche de mon ministère, qui a collaboré intimement avec le CPDQ, l'en a-t-il constamment tenu au courant. C'est ainsi que chacune de nos politiques a été examinée de près. J'ai éprouvé beaucoup de joie en constatant que la presque totalité des moyens recommandés dans le mémoire étaient déjà en route.

Permettez-moi de citer quelques exemples démontrant à quel point mon ministère en est arrivé aux mêmes conclusions que le CPDQ : 1) En 1972/73, mon ministère a entrepris, pour la première fois, la mise en valeur du tourisme intraquébécois, en tenant compte du fait que les Québécois effectuent environ 50 p.c. des déplacements touristiques dans nos différentes régions. Cette année, nous consacrons à cette fin des crédits de l'ordre de $165,000, à part les messages publicitaires qui paraîtront dans les journaux du Québec dans le cadre de la campagne dont mon ministère est le maître d'oeuvre et qui vise à accroître le tourisme dans l'Est du Québec. 2) Parce que l'Ontario constitue de loin notre plus important potentiel au Canada, c'est là que mon ministère investit la très grande proportion de ses efforts promotionnels pour la mise en valeur du tourisme intracanadien.

3) La Nouvelle-Angleterre et l'Atlantique-Moyen nous fournissant environ 80 p.c. des touristes qui nous viennent des Etats-Unis en automobile, nous y investissons la majeure partie de notre budget destiné à la république voisine.

Nous y avons recours à des publications s'adressant à la masse des consommateurs. Nous avions entrepris une action semblable dans les régions de l'Atlantique-Sud et du Centre-Nord-Est mais nous n'avons pas voulu mettre un accent spécial sur ces régions en 1974, car nous ne pouvons prévoir les retombées de la crise de l'énergie. 4) Depuis deux ou trois ans, mon ministère a entrepris de mettre en valeur les potentiels situés en des secteurs géographiques des Etats-Unis qui sont trop loin de nous pour intéresser massivement la clientèle des automobilistes. Nous recourons donc pour cela à des intermédiaires, notamment à des agences de voyages, et nous nous y employons souvent au moyen de programmes conjoints, nos autres partenaires étant le gouvernement fédéral, l'Ontario et Air Canada. 5) Notre Service de la recherche s'efforce de recueillir et d'analyser le plus possible de données socio-économiques au sujet de nos clients, de façon à accroître la rentabilité de nos initiatives de promotion. Toute notre campagne d'annonces aux Etats-Unis est basée sur le principe de la segmentation de la clientèle. 6) Nous ne négligeons pas la nécessité de sensibiliser nos citoyens à l'importance du tourisme. Par exemple, il a assumé en 1973 les frais d'une centaine de cliniques données dans ce but à travers toutes nos régions par la Chambre de commerce de la province de Québec sous l'égide de notre Institut de tourisme et d'hôtellerie. 7) Parce que nous devons répondre chaque année à 300,000 et plus de demandes de renseignements par la poste et accueillir plus de 700,000 visiteurs à nos comptoirs d'information, mon ministère diffuse une quarantaine d'imprimés dont le contenu répond aux désirs de la clientèle. 8) Avec la construction en 1973 de trois nouvelles salles permanentes d'accueil aux frontières de l'Ontario, des Etats-Unis et dans le voisinage de Rivière-du-Loup, la mise en chantier d'une quatrième à l'entrée sud du parc de la Vérendrye et l'érection éventuelle d'une cinquième à l'entrée sud du parc des Laurentides, mon ministère continue de procéder à la mise en place d'un système d'information facilement accessible. 9) Le Québec est doté d'un grand éventail de circuits touristiques qu'identifient nos guides régionaux. Jusqu'à maintenant, les gouvernements d'Ottawa et du Québec ont entrepris conjointement d'équiper l'un d'eux, celui de l'Est du Québec, d'un réseau intégré d'attraits et de services. Déjà, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et le Nord-Ouest du Québec font l'objet d'une semblable attention.

Les nouvelles politiques du gouvernement fédéral permettront d'étendre cette préoccupation à l'ensemble de notre territoire. 10)La classification des hôtels est chose faite depuis quelques années et elle a été complétée par celle des salles à manger d'hôtels. Le service de la recherche de mon ministère vient de terminer une fort intéressante étude pour la conception d'une formule de classification des restaurants. L'évaluation des services offerts en d'autres domaines, notamment par les terrains de camping et les pourvoyeurs en chasse et pêche, a également été inscrite à notre programme. 11)Le MTCP s'efforce de multiplier les manifestations susceptibles d'attirer les touristes de l'extérieur, d'allonger leur séjour et de retenir au Québec la plus forte proportion possible de ses citoyens. Il y arrive non seulement en les faisant connaître, mais aussi en secondant financièrement les organisateurs. C'est ainsi que le poste des subventions a été porté de $400,000 à $700,000 pour l'exercice 1974/75. 12)Cependant, nous ne nous limitons pas à la mise en valeur des potentiels les plus économiquement rentables. Nous n'oublions pas la famille québécoise comme un témoignage de la nouvelle orientation de nos parcs. Autrefois, on n'y pratiquait que la pêche sportive, et encore fallait-il être fort à l'aise pour en bénéficier. Nos parcs sont devenus polyvalents et de nouveaux ont été ouverts, au cours des récentes années, dans un rayon raisonnable des grands bassins de population. C'est ainsi que leur fréquentation a augmenté de 1650 p.c. en l'espace de treize ans pour atteindre près de trois millions de visiteurs/jours l'année dernière. 13)Ce souci de tenir compte de l'urbanisation du Québec s'est également traduit par l'attention que mon ministère apporte de façon particulière au triangle Montréal-Québec-Sherbrooke en ce qui a trait à l'aménagement du territoire et à son équipement. 14)On ne saurait faire complètement échec à la surexploitation commerciale. En démocratie, comment pourrions-nous recourir à la fixation permanente des prix? Mon ministère rend obligatoire l'affichage des tarifs de chaque unité d'hébergement, publie un répertoire du gîte avec classification et tarifs et exige que les menus soient visibles de l'extérieur des salles à manger et des restaurants. Si nous ne contrôlons pas les prix au moins le touriste sait à quoi s'attendre avant de donner sa clientèle à un établissement. 15)La promotion du Québec vise à mieux faire connaître notre histoire, nos coutumes, notre culture et nos institutions; elle présente le Québec comme un produit particulier, une destination différente et une promesse de dépaysement dans l'ensemble anglo-saxon du continent nord-américain. 16)Depuis 1967, le Québec et l'Ontario poursuivent une campagne annuelle afin de mieux faire connaître la Route des Pionniers,

qui longe le Saint-Laurent depuis l'extrémité de la péninsule gaspésienne jusqu'aux chutes Niagara. Tout en maintenant cette collaboration, ils participent à des actions conjointes avec le gouvernement fédéral et des transporteurs. Le Québec entend bénéficier aussi de l'appui d'autres gouvernements, notamment de celui de l'Etat de New York pour la mise en valeur commune des potentiels européens. 17)Par sa loi-cadre des parcs, le Québec entend mettre en oeuvre la meilleure utilisation possible du sol et minimiser toute exploitation économique des parcs qui risquerait de mettre en échec les objectifs de la récréation en milieu naturel. De plus, mon ministère s'est doté, il y a un peu plus d'un an, d'un Service général de la recherche et du développement, dont l'un des rôles est de concevoir des plans d'aménagement. 18)Nous étudions présentement les modalités d'un éventuel crédit touristique, notamment pour venir en aide à la petite hôtellerie et aux entreprises saisonnières, afin qu'elles aient accès au crédit, mais selon des intérêts et des termes qui soient compatibles avec leurs opérations. Cette mesure contribuera à accroître les revenus de l'industrie du tourisme dans les régions par rapport à celles de Montréal et de Québec et à mieux équiper nos différents itinéraires. 19)Par son étude sur les flux touristiques, qui entre cette année dans sa deuxième phase, le Québec sera en mesure de déterminer l'impact du tourisme non seulement sur l'économie de l'ensemble du territoire mais de chacune de ses régions administratives. 20)Par ses actions conjointes de commercialisation, mon ministère collabore avec le secteur privé, et c'est pour en arriver à une meilleure coordination des activités qu'il a secondé la Chambre de commerce de la province de Québec dans la tenue de la Confédération du tourisme qui a eu lieu peu avant la fin d'avril à Québec. 21) Par son nouveau programme de sollicitation des congrès, par l'accroissement constant de la proportion de son budget de promotion qu'il consacre au tourisme d'hiver, par ses campagnes à l'intention des chasseurs et des pêcheurs et d'autres clientèles particulières, le MTCP s'emploie à accroître la demande de septembre à juin. 22) Le MTCP favorise la vente de voyages et de séjours à prix forfaitaires, notamment dans les domaines du ski et du golf, par le truchement de quelque dix milles agents de voyages du continent nord-américain, et il vient de publier son premier manuel, intitulé Manuel pour agents de voyage. 23) Avec l'ouverture de nouveaux parcs, mon ministère a accru l'accessibilité des Québécois à la pleine nature. Il a non seulement mis le produit "pêche sportive" à la portée des citoyens, en gardant 4,000 chaloupes à leur disponibilité, mais il a conçu de nouveaux produits, c'est-à-dire le canot-camping, interprétation de la nature, sentiers pédestres, pistes de ski de fond, de raquette et de motoneige, pêche à travers la glace, etc. 24) Mon ministère s'emploie à doter le réseau fluvial du Québec de marinas qui attireront les plaisanciers de l'extérieur et retiendront les nôtres; il a aménagé une trentaine d'accès aux plans d'eau avec rampes de lancement pour embarcations légères. 25) Le ministère des Transports a entrepris de doter les autoroutes et les circuits touristiques d'aires de repos où le voyageur peut faire halte, casser la croûte ou trouver des facilités sanitaires. 26) Le dernier, M. le Président. Mon ministère étend chaque année le réseau routier de ses parcs tant pour accroître le nombre des clients qui les visitent que pour permettre l'exploitation de la récolte optimum de la faune.

Comme vous le constatez, M. le Président, nous appliquons déjà la presque totalité des recommandations formulées par le Conseil de planification et de développement du Québec et nous en somme ravis. Même si les objectifs de mon ministère demeurent implicites, il n'est peut-être pas superflu de les énumérer, en terminant : 1) Garantir la conservation des ressources fauniques par une protection accrue, une meilleure réglementation, l'acquisition de connaissances toujours plus étendues sur la faune, un programme intensif d'aménagement de l'habitat et une information plus abondante à l'endroit du public. 2) Améliorer l'accessibilité du territoire en favorisant le développement d'un réseau intégré de pourvoyeurs de chasse et de pêche sur les terres libres du Québec par diverses mesures incitatrices afin d'optimaliser l'exploitation de la faune et les retombées économiques de l'industrie touristique. 3)Aussi intensifier l'aménagement faunique en assurant la présence des équipes de biologistes sur tout le territoire du Québec, en formant des équipes spécialisées sur les animaux à fourrure et le petit gibier, encourageant la construction d'étangs de pêche, de fermes cynégétiques et d'établissements piscicoles. 4)Accroître le nombre des touristes qui nous viennent de l'extérieur, et retenir au Québec de plus en plus de nos citoyens. 5)Accueillir et informer le mieux possible notre clientèle venant de l'extérieur, qui est essentiellement anglophone et qui séjourne dans un Etat francophone à la recherche de dépaysement. Notre loi des agents de voyages vise ce but, en même temps que celui de protéger nos propres citoyens. 6)Fournir une assistance technique et financière susceptible d'améliorer les équipements de façon qualitative et d'encourager le secteur privé à investir dans les équipements. 7 ) Procéder à la mise en place, dans un rayon raisonnable de bassins de population, d'un réseau de parcs régionaux visant particulièrement les besoins de récréation "à la journée"

des citadins; c'est l'objectif qu'envisageait pour 1974/75 le développement prioritaire du triangle Montréal-Québec-Sherbrooke. Ce programme ne peut se traduire que par une augmentation du nombre des touristes. 8)Accroître l'éventail des activités offertes dans les parcs existant déjà, même au détriment de celles qui sont traditionnelles, ce qui contribuera à prolonger le séjour de la clientèle touristique. Notre loi-cadre des parcs sera un outil fort précieux dans la poursuite de ces deux objectifs. 9) Enfin, développer des aménagements le long des principaux itinéraires touristiques du Québec, de façon qu'ils offrent un éventail d'équipements, d'attraits et de services susceptibles de retenir la clientèle. Le crédit touristique constituera un important instrument dans ce but.

Voilà, M. le Président, neuf objectifs qui, sans se chevaucher, s'articulent parfaitement dans un objectif supérieur, c'est-à-dire amener l'industrie touristique à jouer un rôle optimum dans l'économie du Québec, faire en sorte que les citoyens de la province puissent profiter du plus grand éventail possible d'activités de récréation en milieu naturel et s'employer à la conservation des ressources essentielles à ce double mandat.

Les actions visant ces objectifs, M. le Président, vous les trouverez dans les éléments de nos sept programmes budgétaires. Je suis prêt, avec l'acceptation de la majorité, à commencer l'étude programme par programme, laissant la discussion à tous les membres de cette commission, à la suite de chaque programme.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voici simplement pour rétablir l'ordre des choses au point de vue de la procédure, je voudrais nommer les membres de la commission. M. Cadieux (Beauharnois), M. Côté (Matane), M. Déom (Laporte), M. Houde (Fabre), M. Lachance (Mille-Iles), M. Lessard (Saguenay), M. Marchand (Laurier), M. Morin (Sauvé), M. Carpentier (Laviolette), remplaçant M. Saint-Pierre (Chambly), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Simard (Richelieu), M. Tardif (Anjou), M. Tremblay (Iberville). Sans plus de commentaires, messieurs, programme 1.

Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, je suis très heureux, d'abord, du fait que le ministre nous ait non seulement proposé cette année un résumé de l'activité de son ministère depuis la dernière année où nous avons eu à étudier les crédits, mais nous ait aussi présenté un certain nombre d'objectifs pour lesquels il désirait travailler au cours de l'année qui vient.

M. le Président, ceci nous permet justement de vérifier le travail qui a pu se faire au ministère, depuis un an, et nous permettra aussi de vérifier si les objectifs que s'était fixés le ministère auront été atteints. M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que chacun d'entre nous, je pense, autour de cette table, sommes fortement intéressés au développement de ce ministère qui, à mon sens, devrait devenir l'une des priorités du gouvernement québécois au cours des prochaines années.

Le ministre en effet, dès le début de son intervention, a fait part d'un certain nombre de chiffres qui prouvent que le tourisme est en train de devenir, au Québec, la première industrie québécoise. M. le Président, je n'ai pas besoin d'insister, nous sommes quand même dans une situation fort privilégiée par rapport à d'autres territoires, tant au Canada qu'aux Etats-Unis ou ailleurs. Nous avons d'abord des caractéristiques fort différentes par le fait que nous partageons une culture différente du contexte nord-américain mais nous sommes aussi dotés d'un territoire qui est considérable et qui, malgré que certains nous disent que c'est un handicap, peut ne pas l'être lorsque nous pensons à son immensité et lorsque nous pensons au développement du plein air qui va se faire de plus en plus d'ici quelques années.

M. le Président, je pense que cet immense territoire faiblement humanisé et encore presque intact est justement un attrait majeur sur lequel nous devons nous baser pour développer ce secteur qui est fort important. Les chiffres actuellement, M. le Président, manquent probablement pour en estimer l'importance économique, malgré le fait que le ministre nous parle d'un milliard de dollars, mais je pense qu'il va être important pour le Québec d'estimer d'ici quelques années l'impact économique et sociologique que présentent les loisirs de plein air, notamment la chasse et la pêche sportives.

Cependant, tous les experts sont d'accord — le ministre lui-même et probablement ses fonctionnaires — pour reconnaître qu'il s'agit là d'un secteur qui apporte des millions de dollars au Québec et qui est aussi un attrait pour l'ensemble du tourisme.

Le ministre estime que ce secteur a apporté plus de $1 milliard en devises, en investissements ou en dépenses au cours de l'année 1973/74. J'en suis fort heureux. Je pense que, si nous développons une véritable politique du tourisme, si nous développons l'offre du tourisme, nous sommes certainement capables d'en arriver à l'objectif que se sont fixé, d'ici 1980, les responsables de l'OPDQ qui ont présenté une étude intitulée, Vers une industrie touristique au Québec, éléments d'une stratégie.

Si nous voulons que cela se fasse, il va falloir aménager beaucoup plus notre territoire. Il va falloir établir des politiques concernant cet immense territoire. Je sais que le tourisme, ce n'est pas seulement la chasse et la pêche. Le tourisme, comme le disait justement le député de Fabre il y a quelque temps à l'Assemblée nationale, c'est aussi autre chose que la chasse et la pêche. Cela peut être le tourisme religieux, comme ça peut être le tourisme social. Nous avons quand même un élément fort important

ici au Québec qui est le domaine de la chasse et de la pêche qu'il faut absolument développer. Nous avons un territoire intact, comme je le disais, et c'est sur ce territoire-là qu'il va falloir développer ce secteur.

Je sais qu'au cours des années précédentes on a fait un effort particulier au ministère du Tourisme sur la promotion. Il est difficile de blâmer le ministère sur les politiques de promotion qui ont été faites, en particulier, à l'étranger. Je pense que cela s'est concrétisé par des résultats assez intéressants. Mais, comme le souligne justement encore l'étude de l'Office de planification et de développement économique du Québec, très peu de promotion s'est faite dans le passé auprès des Québécois, de telle façon que nombre de Québécois vont à l'extérieur. Au cours des prochaines années, un accent fort particulier, comme l'annonce le ministre, devra être mis sur la promotion auprès des Québécois, mais un accent aussi particulier doit être mis sur les modes d'exploitation du territoire du Québec.

Actuellement, on peut distinguer quatre modes d'exploitation du territoire. Il y a, d'abord, le secteur public, soit tout le secteur des parcs. Je pense que, dans ce secteur-là, le ministère a une responsabilité fort importante d'arriver à une politique de planification de l'aménagement des parcs régionaux.

Je comprends les préoccupations du ministère lorsqu'il dit, qu'il doit développer autant que possible des parcs régionaux près des régions habitées. Mais cette préoccupation ne doit pas être la seule. Je comprends, M. le Président, que des régions comme Montréal ont besoin, plus que les régions trop lointaines, d'aménagements de parcs. M. le Président, un effort aussi particulier devra probablement être fait sur l'utilisation de nos parcs. Actuellement, on ne se le cache pas, malgré le fait que le ministre parle d'une forte augmentation de l'occupation ou des visites qui se sont faites au niveau de nos parcs, comparativement à l'Ontario on constate qu'on a une assez faible utilisation de nos parcs.

M. le Président, la politique des parcs au Québec doit appartenir au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le gouvernement fédéral est en train de planifier l'instauration de parcs nationaux au Québec. Je pense que cette responsabilité doit appartenir au gouvernement, au ministère. L'initiative doit appartenir au ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. Jusqu'ici, je me demande si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a eu une véritable politique dans ce secteur ou s'il n'a pas abandonné complètement ses responsabilités entre les mains du gouvernement fédéral. Je parle des parcs nationaux. Les parcs nationaux sont actuellement l'initiative du gouvernement fédéral et il devient important que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se penche sur ce problème de telle façon que les parcs nationaux s'intègrent à la politique des parcs provinciaux du Québec, comme à celle des parcs régionaux.

Il y a un autre mode d'exploitation — et j'aurai l'occasion d'en discuter lors de l'étude des programmes — c'est le secteur privé commercial. Actuellement, y a-t-il une politique au ministère sur les pourvoyeurs de chasse et de pêche? Je pense que le gouvernement ne peut pas tout faire. Le gouvernement doit laisser une certaine place à l'entreprise privée. Le gouvernement doit laisser une certaine place à des pourvoyeurs, ce que j'appelle des hôteliers en forêt. Actuellement, le ministre nous annonce la possibilité de l'instauration d'un crédit pour le développement touristique. Je pense qu'il devient urgent d'instaurer le plus tôt possible ce crédit, afin d'aider nos hôteliers en forêt, d'aider ces pourvoyeurs de chasse et de pêche qui sont souvent en concurrence avec des clubs privés de chasse et de pêche. On remarque même actuellement qu'il y a une diminution des pourvoyeurs de chasse et de pêche comparativement aux années précédentes parce qu'il ne semble pas qu'ils puissent obtenir de l'aide du gouvernement.

Il y a un troisième secteur, c'est le secteur privé non commercial, ce que j'appelle les clubs privés.

Je remarque ceci dans le rapport du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Vous vous rappelez qu'en 1970, le premier ministre du Québec avait déclaré qu'il mettrait fin, dans le plus bref délai possible, à ce système moyenâgeux que constituent les clubs privés de chasse et de pêche. Je ne veux pas revenir sur le fait que c'est la seule province où nous trouvons un tel système; le système des clubs privés, de la façon dont on les utilise ici, au Québec, n'existe nulle part ailleurs. Il importe, je pense, devant cette demande de plus en plus forte de la population du Québec d'avoir accès aux territoires de chasse et de pêche, dans le plus bref délai possible, que l'on puisse abolir ce système. Or, en 1971/72, d'après les chiffres mêmes du ministère, je constate que nous avions 20,854 milles carrés de territoire en clubs privés. En 1972/73, selon le rapport même du ministère, je constate que nous avons encore au Québec 21,557 milles carrés de territoire soumis à des clubs privés.

Où est-elle cette politique? Le ministre semble réagir. J'invite le ministre à prendre connaissance — et je me suis fié...

M. SIMARD: Est-ce que le député de Saguenay veut me permettre une intervention?

M. LESSARD: Bien, si vous permettez...

M. SIMARD: C'est que les 1,000 milles carrés additionnels n'ont pas été donnés aux clubs privés mais bien à des pourvoyeurs.

M. LESSARD: Moi, je voudrais dire...

M. SIMARD: C'est une façon d'interpréter le rapport annuel.

M. LESSARD: Non, M. le Président, je regrette...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Pendant que vous cherchez ça, je vais profiter de l'occasion pour aviser la commission, avant qu'on soit en désaccord, que le député d'Anjou est le rapporteur de cette commission.

M. LESSARD: M. le Président, aux services de location des droits de chasse et de pêche, diverses statistiques tirées des rapports annuels transmis au ministère par les locataires de droits de chasse et de pêche, exercice financier 1971/72, superficie de territoire loué, en milles carrés, concernant les clubs privés, 20,854; exercice financier 1972/73, 21,557; augmentation, en pourcentage, 3.3 p.c.

Qu'il y ait eu augmentation ou qu'il n'y ait pas eu augmentation, je constate qu'il n'y a pas eu diminution. Je me demande où est cette politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ou du gouvernement du Québec qui, justement, prônait, en 1970/71, l'abolition des clubs privés. J'aurai l'occasion de revenir sur ça parce qu'il me paraît que c'est là un sujet absolument important de ce temps-ci.

Si le ministre a d'autres informations, je serai très heureux de savoir quelles sont ses intentions pour abolir ces clubs privés qui sont absolument inadéquats et dépassés dans le système actuel.

Le ministre va me dire: On ne peut pas, actuellement, abolir l'ensemble des clubs privés. Il y a une quatrième façon, une quatrième méthode d'exploitation des territoires de chasse et de pêche. Il y a les secteurs communautaires que je décrirais comme suit: il s'agit d'associations sportives régionales accessibles à tous les résidents qui obtiennent des droits de chasse et de pêche sur un territoire donné, avec mandat d'en gérer l'exploitation touristique pour le profit de leurs membres et du public en général. Plusieurs réserves de chasse et de pêche du Québec sont maintenant ainsi administrées par des associations régionales qui groupent quelques centaines à des milliers de membres.

M. COTE: Vous avez cité quelqu'un?

M. LESSARD: Non, je donne tout simplement une définition.

M. 'le Président, je pense que c'est là une porte — j'ai insisté à plusieurs reprises sur cela, depuis 1970 — c'est là un moyen pour le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'associer la population au développement touristique.

M. Gaston Moisan, le sous-ministre adjoint, est venu dernièrement dans la région de Forestville. Je ne dis pas que toutes les associations de chasse et de pêche ont eu des résultats positifs dans le passé. Mais je dis que ces associations de chasse et de pêche ont dû travailler seules, n'ont jamais obtenu l'aide du gouvernement. C'est le cas, par exemple, de l'Association de chasse et de pêche de Baie-Comeau-Hauterive, qui a dû laisser tomber ses activités de pourvoyeur de chasse et de pêche, l'an dernier, suite à une décision du ministère, qui l'avait amputée de toute la partie sud de son territoire au profit de quelques individus qui avaient des chalets de villégiature dans cette région.

C'est le cas aussi de l'Association de chasse et de pêche de Forestville qui, dans le système actuel, ne peut absolument pas compter sur l'aide du gouvernement. Moi, je suis d'accord sur la création de parcs et de réserves administrés par le gouvernement du Québec. Je n'ai pas l'intention de m'opposer à la création de ces réserves. Au contraire, M. le Président, c'est là, je pense, un moyen de prendre en main ces territoires qui sont actuellement sous bail privé.

Mais, dans toute cette politique, il faudra, je crois tenter de s'associer les populations régionales et les populations locales. Il faudra tenter de conserver l'initiative de ces populations et d'utiliser leur dynamisme.

Je dis, pour prendre un exemple bien spécifique, que si l'Association chasse et pêche de Forestville n'entretenait pas les territoires qui sont actuellement sous son administration, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait être obligé de prendre en main ces territoires, ce qui coûterait passablement cher au ministère.

Si ce n'avait été de l'Association chasse et pêche de Forestville — je donne simplement un exemple régional que je connais plus particulièrement — les routes en forêt dans cette région n'existeraient à peu près plus.

Actuellement nous sommes — j'ai écrit, à ce sujet au ministre — en train de constater que, dans la région de Baie-Comeau-Hauterive, la route qui était autrefois entretenue par l'Association chasse et pêche de Baie-Comeau-Hauterive est en train d'être complètement détruite. Il faudra, en relation avec le ministère de la Voirie, si on veut que ce territoire continue d'être accessible, ou un autre ministère, soit le ministère des Terres et Forêts, que le gouvernement du Québec ait une politique concernant l'entretien de ces routes. Mais si on avait donné, à l'Association chasse et pêche de Baie-Comeau-Hauterive, les moyens de vivre et de s'administrer, elle aurait pu continuer à fonctionner. Cela coûterait pas mal moins cher au gouvernement et on aurait pu utiliser le dynanisme de la population de la région.

Dès le jour où le gouvernement prend tout en main, la population se désintéresse et, à ce moment-là, on perd une énergie considérable. Le ministère — je sais qu'une loi des parcs sera prochainement soumise — devrait envisager la possibilité à la fois d'aider le pourvoyeur qui fait actuellement un travail efficace et utile en forêt mais aussi de s'associer avec les populations régionales et locales pour permettre la multiplication des associations de chasse et pêche et permettre qu'elles puissent vivre.

Il est important non seulement qu'on puisse

améliorer les hôtels et l'infrastructure routière pour le développement touristique mais il importe aussi qu'on puisse améliorer le territoire de chasse et pêche qui est un attrait assez considérable pour le développement touristique.

Un autre problème que je voudrais aussi soulever, c'est le fait — et c'est pour ça que le ministère devra être un ministère qui démontrera du leadership et de l'esprit d'initiative — qu'on se demande...

Est-ce que le député de Matane a quelque chose à dire?

M. COTE: ...

M. LESSARD: On verra votre loi du français langue officielle qui concrétise le bill 63...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre!

M. LESSARD: Oui, vous regarderez les articles 49 et 50.

M. le Président, on a bien souvent affirmé qu'on manquait de main-d'oeuvre dans le secteur touristique au Québec. Une chose est en train d'arriver et elle est très dangereuse. On manque de biologistes actuellement au niveau du ministère. Dans ma région, on n'a même pas un biologiste à plein temps. Or, le Dr Claude Delisle, président de l'Association des biologistes du Québec, nous a révélé que pour les quelque 300 finissants en biologie — pour l'information du député de Matane je cite M. André-Yves Croteau, journaliste au journal Le Jour, le mercredi 1er mai 1974: "Le docteur Claude Delisle, président de l'Association des biologistes du Québec, nous a révélé que pour les quelque 300 finissants en biologie dans les universités du Québec cette année, au plus 50 emplois sont disponibles.

Je sais bien que ce n'est pas seulement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui doit employer des biologistes, mais je pense qu'on manque de biologistes au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Un effort particulier devra être fait pour se donner des spécialistes dans ce secteur et il ne faudrait pas en arriver à ce que des gens qui sont qualifiés, qui sont compétents dans leur domaine, ne trouvent pas d'emploi.

Par le développement du secteur de la chasse et de la pêche au ministère du Tourisme, je pense qu'on peut avoir un réservoir de ressources humaines qui peuvent être extrêmement bien utilisées.

Je voyais l'autre jour dans un article de journal — je l'ai ici — que 40 agents de conservation formés à Mont-Laurier ne trouveraient pas d'emploi cette année. J'espère que le ministre, lorsqu'on sera à la conservation, nous parlera de la nécessité d'augmenter — grâce à l'accroissement de son budget — le nombre de personnes pour avoir un meilleur contrôle de la conservation au Québec. Dans ma région, par exemple, qui représente quasiment 40 p.c. du territoire québécois, je pense qu'on a au maximum huit agents de conservation. Je sais qu'on nous a annoncé qu'on a acheté le premier hélicoptère. Tant mieux, M. le Président.

Il y a aussi les techniciens qui ont été formés — on en parlera à la formation du personnel — dans ma région, au CEGEP de Hauterive. M. le Président, quand je parle de techniciens, ce sont surtout des gestionnaires de parcs. Ce sont des gens qui pourraient être des gars compétents comme pourvoyeurs de chasse et de pêche. Encore là, M. le Président, il faudrait, je pense, puisqu'on l'a accepté, en collaboration avec le ministère de l'Education, que le ministère du Tourisme qui a besoin d'une main-d'oeuvre compétente et qualifiée fasse un effort particulier pour trouver des emplois à ces étudiants. Il serait extrêmement regrettable d'avoir formé des compétences dans le secteur touristique, des compétences dans le secteur de la chasse et de la pêche et de ne pouvoir les utiliser.

Etant donné notre territoire si grand, si vaste, territoire qu'il est important de conserver, je pense que nous avons besoin de toutes ces personnes qualifiées, M. le Président, et je suis assuré qu'avec l'augmentation du budget du ministère il y a possibilité de trouver des places à ces gens.

M. le Président, il y a, je pense, comme je le disais, un certain dynamisme qui s'est développé au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche depuis quelques années. Il faudra l'accélérer; je pense qu'il faudra aller encore plus loin — c'est normal pour l'Opposition de l'exiger — qu'il faudra démontrer beaucoup plus d'initiative, surtout dans les modes d'exploitation du territoire québécois le ministère est extrêmement conservateur, extrêmement retardataire et même rétrograde. Dans ce domaine, je pense qu'il y a un effort considérable à faire. Il est possible de trouver des politiques de remplacement aux clubs privés de chasse et de pêche, de les remplacer par des organismes où la population sera représentée et où on pourra utiliser le dynamisme de ces populations.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programmes 5 et 6, adoptés?

M. LESSARD: 5 et 6?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui, c'est de cela que nous parlons depuis tout à l'heure.

M. SIMARD: Formation professionnelle. M. LESSARD: M. le Président...

M. SIMARD: M. le Président, on peut adopter le programme 7, si vous voulez.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Non, je demande ça...

M. LESSARD: M. le Président, j'ai...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... parce qu'on a parlé de formation professionnelle...

M. LESSARD: Oui, M. le Président, nous avons parlé de 26...

LE PRESIDENT (M. Séguin): ... on est passé au réseau des parcs et des réserves et des...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je demande ça...

M. LESSARD: M. le Président, on va commencer immédiatement. L'autre jour, il a fallu, à la fin de la commission, mettre des points sur les i concernant la façon dont vous allez agir comme président en commission parlementaire. M. le Président, à ce moment-là...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre! J'ai demandé si les programmes 5 et 6 étaient adoptés. Programme 1.

M. LESSARD: M. le Président, une question de règlement. Il y a 26 choses. Si vous lisez...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 1.

M. LESSARD: ... la déclaration du ministre, M. le Président, le ministre a parlé de 26 points. J'aurais pu parler de chacun des 26 points...

LE PRESIDENT (M. Séguin): J'avais pensé que vous en aviez parlé.

M. LESSARD: ... qui étaient, chacun, des points sur lesquels nous aurons à discuter.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Vous savez, je vous écoute et j'avais pensé que vous aviez parlé de 26 points, justement.

M. LESSARD: M. le Président, je vous dis une chose: Quelle que soit...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 1.

M. LESSARD: ... votre interprétation du règlement, j'ai l'intention de discuter de chacun des programmes et de les discuter comme je l'entendrai.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Sans répétition.

M. TARDIF: Selon les règlements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Evidemment.

M. LESSARD: Selon les règlements.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'était pour vous donner une chance de ne pas vous répéter.

Je pensais qu'on pourrait adopter les programmes 5 et 6 immédiatement. Alors, programme 1, commençons.

M. SIMARD: M. le Président, disons que j'ai retenu les différentes questions que le député a posées dans son allocution. Maintenant, si le député veut me le permettre, je pense que, programme par programme, nous arriverons à répondre à ses différentes questions. Mais je dois vous dire immédiatement, M. le Président, que le député de Saguenay, ainsi que moi-même, nous avons quasiment créé un consensus, dans le sens que nous sommes bien d'accord sur la majorité des politiques. Par ses nombreux discours à l'Assemblée nationale, on sait très bien que le député de Saguenay a un attrait très particulier pour la chasse et la pêche. Il est d'accord sur les politiques du ministère, sauf sur celle des clubs privés...

M. LESSARD: Non, M. le Président.

M. SIMARD: ... Maintenant, moi aussi, j'aurais une question à poser au député de Saguenay: Quelle solution d'échange apporterait-il au fameux problème? Enfin, qu'est-ce que le Parti québécois suggère comme politique vis-à-vis des clubs privés? Alors, nous en discuterons tout à l'heure, si vous voulez, programme par programme. J'aimerais bien connaître ce que le Parti québécois a en tête à ce sujet. Alors, si vous êtes d'accord, M. le Président, nous allons commencer immédiatement au programme 1, élément 1.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Maintien et amélioration de la faune. Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, concernant...

M. SIMARD: Si vous le permettez, on va distribuer des textes, à chacun des programmes. Je crois que tous les membres de cette assemblée possèdent les textes. A la fin de chaque programme, il y aura des commentaires. Est-ce que tous les membres de cette commission s'entendent sur le principe? D'accord.

M. MARCHAND: Pas de problème.

Maintien et amélioration de la faune

M. SIMARD: Alors, comme le disait si bien tout à l'heure le député, une des richesses du patrimoine national est la faune du Québec. Malheureusement, les transformations du milieu naturel menacent d'extinction certaines espèces. D'autres espèces sont particulièrement recherchées par les sportifs. Certaines sont la source de dommages. Le Service de la faune a pour mandat de poursuivre les inventaires cons-

tants du cheptel, ainsi que des recherches qui orientent les mesures nécessaires à la conservation et à l'amélioration des ressources.

Au point de vue des districts, en 1973/74, les limites de certains districts ont été modifiées afin qu'elles coincident avec celles des régions administratives établies par le conseil des ministres en 1968. En 1972/73 et en 1973/74, des équipes permanentes ont travaillé dans les régions du Nord-Ouest québécois et du Lac-Saint-Jean grâce aux fonds obtenus dans le cadre du programme ARDA. Ces fonds n'étant plus disponibles en 1974/75, les dépenses de ces deux districts devront être prises à même le budget régulier du ministère.

Accès aux grands plans d'eau. En 1973/74, le réseau d'accès aux grands plans d'eau a été complété par l'aménagement d'un site public au lac des Trente et un Milles et à la Chute à Michel près de Saint-Félicien. La fréquentation assidue de ces accès par un très grand nombre de sportifs et d'amateurs de vie au grand air a prouvé hors de tout doute qu'ils répondent à un grand besoin. Ces sites ont fait l'objet d'amélioration et d'entretien réguliers.

Pour ce qui est de la chasse contrôlée, la chasse à l'orignal a été organisée dans le parc Mastigouche, en plus des parcs des Laurentides, Portneuf, La Vérendrye, Matane, Saint-Maurice, Mont-Tremblant et de la réserve Dunière où elle existait depuis plusieurs années.

Une chasse contrôlée à l'oie blanche au cap Tourmente a de nouveau été réalisée cette année conjointement avec le gouvernement fédéral et se poursuivra en 1974/75.

Avec la collaboration de la Société de développement de la baie James et dans le cadre d'un projet mené conjointement avec Terre-Neuve et le gouvernement fédéral, il a été fait, pour la première fois en 1973/74, un inventaire aérien des terrains de vêlage du caribou sur le territoire du Nouveau-Québec. Dans les régions administratives du sud, la localisation par des inventaires aériens des principaux ravages de chevreuil s'est continuée.

En ce qui a trait aux études sur le caribou, conjointement avec le ministère fédéral et celui de Terre-Neuve, le Service de la faune du Québec a poursuivi le projet de recherche sur le caribou. En 1973/74, 41 colliers porteurs de radios émetteurs ont été posés sur des caribous du Nouveau-Québec. Des inventaires aériens seront exécutés en 1974/75 pour repérer les animaux marqués et connaître leurs migrations. Les résultats anticipés, à partir de ces caribous marqués, serviront à préciser les situations saisonnières des troupeaux. La connaissance de ces situations permettra de préparer un plan d'aménagement qui fixera des quotas d'exploitation des troupeaux communs aux deux provinces.

Pour la préservation du chevreuil, le programme de contrôle des prédateurs, mis sur pied avec l'aide des agents de la conservation dans le voisinage des principaux ravages de chevreuil de l'Outaouais, du Nord de Montréal et de l'Estrie, s'est poursuivi en 1973/74. D'après les observations faites par les biologistes, 23 ravages importants de chevreuils étaient particulièrement menacés par les prédateurs et nécessitaient une protection spéciale. Les agents de la conservation ont utilisé 118 pièges et 300 collets durant la période allant du début de décembre jusqu'à la fin d'avril et ont capturé 133 loups, coyotes et chiens errants afin de favoriser la survie des populations de chevreuils dans ces endroits.

Cependant, les conditions de neige n'ont pas permis de réaliser tout le contrôle prévu et il sera intensifié en 1974/75 pour diminuer le nombre des prédateurs qui s'attaquent aux chevreuils dans leurs quartiers d'hiver. Une collaboration a été établie avec le ministère de l'Agriculture pour exercer un contrôle des prédateurs des animaux de la ferme.

Pour ce qui est de 1974/75, une étude d'une durée de deux ans sera entreprise par l'université Laval, en collaboration avec le service de la recherche biologique du tourisme, de la chasse et de la pêche, sur le mode d'action des principaux prédateurs du chevreuil, ce qui veut dire les loups, les coyotes, les chiens errants, en relations avec les conditions de neige au sol.

Les zones de pêche. Les inventaires réguliers exécutés dans les différents plans d'eau des districts ont permis de compléter les connaissances sur l'abondance et la biologie des espèces de poissons sportifs du Québec. Le service de la faune a procédé à une révision complète non seulement des limites des zones de pêche mais également des règlements concernant les saisons et les limites de capture des différentes espèces à l'intérieur de chacune de ces zones. Ces changements assureront une exploitation plus rationnelle des poissons sportifs et une meilleure protection des espèces au temps de la fraye.

Le comptage du saumon. La barrière de comptage du saumon, qui devait être construite sur la rivière Saint-Jean en 1973/74, sera réalisée en 1974/75. Elle servira de laboratoire pour déterminer, entre autres, la production d'une rivière en relation avec le nombre de géniteurs sur les frayères, l'influence des ensemencements sur la production naturelle, le temps et l'endroit optimum pour déposer les saumoneaux, la taille des poissons à utiliser pour obtenir un meilleur résultat.

Le Service de la faune a publié quatre autres brochures portant sur nos perdrix, les brochets, l'omble de fontaine et le canard noir. Les huit numéros parus jusqu'à maintenant ont reçu un très bon accueil du public en général mais particulièrement des écoliers. Une première édition a été rapidement épuisée et une deuxième impression a dû être réalisée. En réponse aux demandes qui lui sont parvenus, le Service de la faune a distribué, en 1973/74, plus de 120,000 copies de ces huit brochures sur la faune.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Adopté?

M. LESSARD: M. le Président, il est certain que dans le programme 1...

M. SIMARD: M. le Président, nous sommes encore sur le programme 1.

M. LESSARD: C'est cela, l'élément 1.

M. SIMARD: Alors, vous voulez discuter élément par élément ou par programme?

M. LESSARD: II y a une forte intégration entre l'élément 1 et l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Prenez-les donc tous ensemble. Le programme 1, maintien et amélioration de la faune. On entendra les commentaires là-dessus. Si cela va avec l'idée des députés membres de la commission.

M. HOUDE (Fabre): Est-ce qu'on s'entend, au départ, pour que lorsqu'un programme est adopté, on n'y revienne pas?

M. LESSARD: Non, on va les adopter.

M. HOUDE (Fabre): On n'attendra pas les absents.

M. LESSARD: ... Je constate qu'un moment donné les recherches sur le chevreuil se sont concrétisées par certaines décisions du ministère. Alors, si on parle de recherches, bien moi, si je pose des questions sur les recherches, je vais être obligé d'en arriver à dire: A la suite de cette recherche, est-ce que le ministre peut nous dire quelles mesures ont été prises pour corriger la situation?

M. SIMARD: Je comprends bien le député, M. le Président, excepté qu'à l'intérieur de chaque programme je crois que les éléments se suivent et se ressemblent énormément. Alors il s'agit de s'entendre pour savoir s'il y aura discussion après chaque élément ou après chaque programme.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est à la commission de décider la façon dont elle veut procéder pour l'étude de ces crédits.

M. SIMARD: Moi, je préférerais...

M. LESSARD: M. le Président, je n'ai aucune objection à ce qu'on procède en discutant sur les programmes.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le programme en entier?

M. LESSARD: Pour le moment. Il peut arriver que dans d'autres secteurs, par exemple quand on va arriver à la Direction générale des parcs, cela se divise beaucoup plus.

M. SIMARD: Enfin, je pense qu'il faut s'entendre immédiatement.

M. LESSARD: D'accord.

M. SIMARD: M. le Président, est-ce qu'on discute par programme ou par élément?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Maintien et amélioration de la faune. Il ne s'agira pas ici d'établissement d'hôtellerie ou d'autre chose du genre.

M. SIMARD: D'ailleurs, le député de Saguenay va se rendre compte, à mesure que va se dérouler, l'information — que je donne aux membres de cette commission — que tout se tient.

M. LESSARD: Au programme 1 tout se tient mais cette politique qu'on va appliquer au programme 1, on ne peut pas nécessairement l'appliquer au programme 2, parce qu'au programme 2 les élélements et les catégories sont bien plus caractéristiques que c'est le cas, par exemple, au programme 1. Je ne pense pas qu'on puisse discuter, par exemple, la réglementation et la délivrance des permis avec la surveillance des chasseurs et des pêcheurs, ainsi de suite. Au programme 1, je n'ai aucune objection à ce qu'on discute globalement du programme.

M. SIMARD: Pour ce qui est du programme 2, M. le Président, qu'en pense le député de Saguenay? Je pense qu'on devrait y aller par programme ou enfin s'entendre immédiatement, savoir si on y va par programme ou par élément.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Entendons-nous à ce sujet, M. le ministre, entre les membres de la commission. Entendons-nous, pour le programme 1, par exemple, on va discuter Maintien et amélioration de la faune. Au programme 2, on prendra une décision dès le début du programme, pour savoir si on veut le diviser. De cette façon on pourra peut-être progresser avec un peu de logique.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je constate aussi que peut-être cela peut aider au député de l'Opposition de suivre l'ordre de ses notes pour la discussion des...

M. LESSARD: Pas nécessairement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je comprends cela, ce n'est pas une critique que je fais. Alors le premier programme on va l'étudier dans son entier et puis, au deuxième, on en discutera...

M. LESSARD: ... besoin d'un député libéral pour venir préparer...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Ecoutez, si vous voulez, on va revenir, ça allait bien.

M. LESSARD: M. le Président, ça va très bien. En commission parlementaire, j'ai eu l'occasion de discuter les crédits du ministère des Terres et Forêts, cela a bien été. On a discuté les crédits du ministère de l'Agriculture et cela a bien été. Je pense bien qu'on est capable de discuter ici des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; ça va bien aller. Cependant, M. le Président, je ne suis pas venu ici pour faire des compliments au ministre, je suis venu ici pour dire certaines choses qui me paraissent importantes et ce ne sont certainement pas les députés libéraux qui vont intervenir dans ma discussion.

LE PRESIDENT (M. Séguin): C'est dans le programme de gestion.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, demandez simplement au député des Mille-Iles de suivre la discussion.

M. LACHANCE: II parle pour rien, il charrie, continue donc.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Allons-y. Un peu de sérieux.

M. SIMARD: Elément 2, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Bien là, élément 1 ou élément 2 dans le premier programme?

M. SIMARD: Cet élément constitue...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le ministre va donner les explications de l'élément 2 et puis on procédera, c'est ça.

M. SIMARD: C'est ça. On se comprend?

M. LESSARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Oui.

M. SIMARD: Cet élément constitue l'aboutissement logique du premier. La tenue à jour des inventaires du cheptel et les fruits de la recherche ne peuvent donner des résultats concrets qu'au moyen d'actions favorisant la multiplication des espèces et l'amélioration de leur habitat naturel.

Pour ce qui est de l'habitai du chevreuil, les relations établies en 1972/73 avec le ministère des Terres et Forêts dans le but d'assurer la préservation de l'habitat du chevreuil se sont soldées en 1973/74 par la réalisation de traitements sylvicoles à l'intérieur des ravages situés sur les terrains de la couronne.

Les ravages traités sont localisés dans les régions du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, des Cantons de l'Est et de l'Outaouais.

En 1974/75, les travaux sylvicoles à l'intérieur des cédrières seront poursuivis conjointement avec le ministère des Terres et Forêts. Puisque 50 p.c. des ravages de chevreuils sont situés sur la propriété privée, nous avons entrepris des études visant à regrouper les propriétaires de boisés dans le but de protéger l'habitat du cerf. Nous avons retenu les services d'une firme d'ingénieurs-conseils qui a pour mandat d'étudier les modalités et les implications de ces regroupements. Des regroupements de ce genre existent pour la préservation des massifs forestiers en milieu rural.

Un projet de marquage de chevreuils a été entrepris en 1973/74 dans le but: 1) de mesurer les déplacements du cerf en fonction des saisons; 2) de déterminer sur quelle étendue de territoire nos aménagements forestiers peuvent affecter les populations de chevreuils.

Les résultats des recherches faites sur le chevreuil permettent de conclure que dans la plupart des régions l'habitat peut nourrir un plus grand nombre de bêtes; cependant, cette espèce étant à la limite nord de son aire de distribution, elle devient très vulnérable lorsque les conditions climatiques sont défavorables. Il faut donc apporter une protection particulière aux quartiers d'hiver du chevreuil et favoriser sa reproduction. C'est pourquoi le MTCP, en plus de faire le contrôle des prédateurs dans les ravages, a décrété pour 1974 l'application de la loi du mâle. Les chasseurs ne pourront donc abattre que les chevreuils portant un panache.

Pour ce qui est des stations piscicoles, en 1973, celles de Baldwin Mills, de Saint-Faustin, de Tadoussac, de Gaspé et du lac des Ecorces ont produit plus de 3.2 millions de poissons de toutes tailles pour un poids global de 99,144 livres, soit une augmentation de 44,460 livres sur l'année précédente. A elle seule, la nouvelle station du lac des Ecorces a produit plus de 450,000 truites d'un an qui ont servi à des fins d'aménagement.

La nouvelle station piscicole de l'Anse Pleureuse, spécialisée dans la production du saumon de l'Atlantique, a présentement en incubation plus de 500,000 oeufs de cette espèce, qui donneront d'ici deux ans plus de 300,000 saumoneaux prêts à être déposés dans nos rivières.

Ayant réalisé une augmentation marquée du nombre de poissons élèves dans ses stations piscicoles, le service de pisciculture apporte maintenant une attention particulière à la mise au point d'un contrôle sanitaire qui assurera une qualité supérieure des poissons destinés à l'ensemencement de nos eaux.

Passes migratoires et frayères. Une passe migratoire a été construite sur la rivière Mata-mec afin de permettre aux saumons de pénétrer plus facilement dans la partie supérieure de cette rivière où sont localisées les frayères.

Cette structure, qui est considérée comme la contribution du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aux travaux de recherche qui poursuit à cet endroit la Woods Hole Océanographie Institution, assurera un décompte précis du nombre de géniteurs qui monteront vers les frayères et du nombre de jeunes qui descendront vers la mer. On pourra donc évaluer par la suite l'effet des modifications qui seront apportées expérimentalement pour tenter d'augmenter la productivité de ce cours d'eau.

Au moulin à Poirier, sur la rivière Aux Saumons, une passe migratoire assure aux ouananiches une montée plus facile vers leurs frayères.

Sur la rivière Moisie, des corrections majeures ont été apportées à la passe-migratoire du rapide Kachapahun...

Au lac McGregor, un aménagement majeur de la frayère à brochet du ruisseau Pélissier a été réalisé pour augmenter sa surface et corriger ainsi les dommages qui ont été faits par des développements de villégiature.

En Abitibi, l'étang Destor a été restauré afin qu'il serve de bassin de repos et de rétention pour les poissons qui seront utilisés pour des ensemencements dans ces régions éloignées des stations piscicoles.

Sous le titre Aménagement de marécages, le service de la faune a largement contribué à l'élaboration des plans qui ont servi à l'aménagement d'un important marécage à Thurso, sur la rivière des Outaouais, par l'organisation Ducks-Unlimited.

Un plan d'aménagement global des marécages de la rivière des Outaouais et du lac Saint-Pierre est en voie de préparation et sera mis à exécution au cours des prochaines années.

M. LESSARD: M. le Président, je vais essayer d'y aller de façon aussi ordonnée en suivant les indications que nous a données le ministre.

D'abord en ce qui concerne les districts, en 1973/74, le ministre nous dit que certains districts ont été modifiés, afin qu'ils s'ajustent aux divisions administratives établies en 1968 par le Conseil d'orientation économique du Québec, en tout cas par le cabinet. Est-ce qu'actuellement toutes les régions du Québec, les dix régions administratives du Québec sont couvertes par un district?

M. SIMARD: Sous réserve, je dois vous dire, M. le Président, que nous avons déjà neuf régions sur dix de couvertes.

M. LESSARD: Neuf régions sur dix. M. SIMARD: Oui.

M. LESSARD: Quelle est la région qui n'est pas couverte actuellement?

M. SIMARD: C'est la région de la Côte-Nord, en fait.

M. LESSARD: C'est ce que je voulais savoir!

M. SIMARD: C'est une très bonne question de la part du député !

M. LESSARD: M. le Président, je savais que c'était la région de la Côte-Nord, mais je veux insister très particulièrement. Dans chacun de ces districts, vous avez au moins un biologiste permanent?

M. SIMARD: Oui, enfin, M. le Président... M. LESSARD: Dans les neuf districts.

M. SIMARD: ... cela rejoint peut-être ce que le député de Saguenay disait tout à l'heure, lors de son intervention. Bien sûr, nous dirigeons nos politiques dans un autre sens. Quand je disais tout à l'heure que nous voulons arriver avec une loi-cadre, nous voulons développer des parcs près des agglomérations urbaines, là où il y a des concentrations de population importantes. Maintenant, cela ne veut pas dire que, par le fait même, nous devrons délaisser les secteurs qui sont un peu plus éloignés ou plus difficiles d'accès pour le consommateur, le touriste, le pêcheur ou le chasseur.

Je dois vous dire avec toute sincérité, M. le Président, que la région du député de Saguenay n'est pas soustraite à nos mesures et à ce que nous avons l'intention de faire dans l'avenir. Bien sûr qu'il y a certaines carences qu'il nous faut combler. Comme je le disais tout à l'heure, c'est une question tout simplement de budget. Je suis d'accord avec vous que le budget que nous vous présentons n'est pas assez élargi, si vous voulez, quand on pense que le ministère que je dirige est responsable peut-être de la première industrie du Québec.

Je ne voudrais pas que le député se sente lésé parce qu'il n'y a pas de biologiste ou, enfin, que la structure et la dixième région du Québec soit peut-être un peu négligée. Je crois que lors de la visite de mon sous-ministre adjoint, la semaine dernière, il a eu une conversation avec le député de Saguenay et je pense que mon sous-ministre adjoint a très bien traduit l'idée du ministère, à savoir que nous allons, dans le plus bref délai possible, doter la région de la Côte-Nord des mêmes effectifs que les neuf autres régions que le Québec possèdent.

M. LESSARD: M. le Président, j'insiste sur ce fait parce qu'il faut prendre conscience que cette région est une région extrêmement riche en ressources fauniques, et c'est une région, je pense, qui doit être couverte par le service de la conservation, d'autant plus qu'elle est extrêmement vaste.

Alors j'insiste de façon particulière — le ministre dit dans le plus bref délai possible — car il me semble que c'est urgent. Comment cela peut coûter, l'aménagement d'un district, dans une région?

M. SIMARD: Dans les environs de $100,000, un peu plus ou moins, 10 p.c, si vous voulez. Le député de Saguenay souligne le problème que nous connaissons tous: l'immensité du territoire québécois. C'est bien sûr que nous manquons d'agents de conservation, c'est bien sûr que nous manquons d'un tas de choses.

Pour reprendre les paroles du député, tout à l'heure, même s'il y a un certain dynamisme qui se fait sentir à l'intérieur du ministère, depuis quelques années, nous ne pouvons pas...

M. LESSARD: N'insistez pas trop!

M. SIMARD: Quand même, c'est vous qui l'avez souligné.

M. LESSARD: Dans le tourisme, dans la promotion touristique.

M. SIMARD: Oui, oui, mais la chasse et la pêche, c'est devenu, si vous voulez, une partie de la promotion touristique.

M. LESSARD: Mais je ne suis pas d'accord pour dire le dynamisme en ce qui concerne les façons d'exploiter...

M. SIMARD: M. le Président, je viens de dire au député que, dans un bref délai, nous étions pour combler sa région de tous les services que les autres régions possèdent. Je veux croire que c'est du dynamisme, quand même.

M. LESSARD: Ecoutez, c'est une mesure dans le développement du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Si je reviens sur ça c'est que je sais que des pressions sont faites auprès du ministère et je pense que c'est devenu une urgence dans notre région d'obtenir...

M. SIMARD: ... que je reconnais très bien que votre région au point de vue du millage...

M. LESSARD: Je demanderais la même chose si c'était une autre région du Québec. Je pense que d'avoir dans chacune des régions du Québec un district du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui concerne la conservation c'est une nécessité.

M. SIMARD: Disons que nous sommes d'accord.

M. LESSARD: Alors, est-ce que je peux espérer que le ministre prendra une décision très très bientôt concernant ce point?

M. SIMARD: Nous allons en discuter tout à l'heure, c'est dans le programme de 1975/76, nous en avons justement parlé ce matin au ministère. C'est bien sûr qu'il y a une carence, comme je le disais tout à l'heure. Etant donné l'étendue du territoire que représente la région, il faut absolument s'en occuper. Maintenant, c'est toujours une question pécuniaire, une question de budget. C'est inscrit au programme. Enfin, c'est...

M. LESSARD: Vous me dites qu'il est inscrit dans le budget de 1975/76 ou dans celui de 1974/75?

M. SIMARD: Pour 1975/76. M. LESSARD: C'est 1975/76.

M. SIMARD: Ce qui ne veut pas dire, par exemple, que nous ne pourrions pas oeuvrer d'une façon différente. Avant de nous installer et d'arriver avec toutes nos expertises et tout, y aurait moyen d'offrir certains services qui ne seront peut-être pas complets pour l'année qui vient mais qui pourront combler ce qui manque dans le secteur.

M. LESSARD: Accès aux grands plans d'eau. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si cette opération d'accessibilité dans les réserves créées par l'ex-ministre du Tourisme de la Chasse et de la Pêche, Mme Claire Kirkland-Casgrain, est maintenant terminée dans ses trois phases? Quelle est l'ampleur du programme cette année?

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que le député veut mentionner uniquement l'accès aux grands plans d'eau ou le programme total d'accessibilité?

M. LESSARD: Le programme d'accessibilité. Est-ce que je peux en discuter à ce programme-là?

M, SIMARD: Non, nous allons y revenir un peu plus tard.

M. LESSARD: Où?

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'utilise les services...

M. LESSARD: Oui, certainement.

LE PRESIDENT (M. Tardif): Je n'ai pas d'objection.

M. LESSARD: M. le Président, pour autant qu'on accepte la coutume qui fait que, lorsque le sous-ministre parle, il parle au nom du ministre.

M. SIMARD: D'accord.

Le programme d'accessibilité se continue

d'abord par la construction de certains accès à des grands plans d'eau. On a vu dans les objectifs tout à l'heure, dans l'introduction, que le ministère se promet d'étudier la possibilité d'établir un réseau intégré de pourvoyeurs au Québec.

C'est une forme d'accessibilité qui n'est pas satisfaisante à l'heure actuelle. Le système de pourvoyeurs s'est développé un peu au hasard jusqu'à maintenant. Nous avons l'intention d'étudier la distribution actuelle, la localisation des services offerts par les pourvoyeurs et encourager, par différentes mesures incitatives, comme on l'a dit — cela inclut le crédit hôtelier — l'établissement d'un plus grand nombre de pourvoyeurs dans des régions qui aujourd'hui ne sont pas accessibles.

M. LESSARD: Outre le projet que vous annoncez pour la création d'un réseau d'accès aux grands plans d'eau qui a été complété par l'aménagement d'un site public au lac des Trente et un Milles et à la chute à Michel près de Saint-Félicien, pour 1974/75 — si on parle ici de 1973/74, un rapport du ministère — quelles sont les politiques qu'entend établir le ministère pour développer cette accessibilité?

M. SIMARD: En fait, nous allons compléter le programme mis de l'avant...

M. LESSARD: Cela veut dire quoi?

M. SIMARD: ... par mon prédécesseur. Je crois que toutes les négociations, par exemple, pour ce qui est des chalets, des territoires, sont complétées. Ce qu'il nous reste à faire, c'est par les budgets que nous allons voter, d'augmenter le nombre de chalets pour le public. Il nous reste beaucoup de chalets que nous avons acquis il y a quelques années — il y a deux ans, un an — qui ne sont pas, si vous voulez, en condition pour recevoir le public. Alors, peu importe à quelle phase on se réfère, le programme d'accessibilité prévu par mon prédécesseur, on peut dire qu'il est complété.

M. LESSARD: Maintenant, quel est le bilan de cette opération? Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à un moment donné, quel a été le nombre de journées/pêcheurs...

M. SIMARD: Ce sera discuté, dans le programme 6, des parcs.

M. LESSARD: Les parcs et les réserves, d'accord, M. le Président. Est-ce que, outre ce programme, le ministère, pour l'année 1974/75, a des projets futurs?

M. SIMARD: Dans le cadre du programme d'accessibilité?

M. LESSARD: Oui, ou dans le cadre d'autres programmes. Vous avez aboli, à un moment donné, dans cette région un certain nombre de clubs privés. Est-ce que vous avez l'intention, de le faire ailleurs, dans d'autres régions du Québec?

M. SIMARD: Si je comprends bien, M. le Président, le député me demande si le ministre ou le ministère a l'intention d'abolir de nouveaux clubs privés. Est-ce la question?

M. LESSARD: Bien, je demande si vous avez d'autres programmes concernant l'augmentation ou la possibilité d'avoir un meilleur accès aux grands plans d'eau et si, en collaboration, par exemple, avec d'autres ministères, vous avez d'autres projets à ce sujet.

M. SIMARD: M. le Président, lorsque j'aurai l'honneur de déposer en première lecture la loi-cadre sur les parcs, je pense que ça va répondre presque en totalité aux questions du député. Bien sûr, il faut penser et repenser quels genres de services on doit rendre à la population, quels sont les besoins de notre population. Il y a une vingtaine d'années à peine, l'ère de la motoneige n'existait pas, le ski de fond n'existait à peu près pas, la raquette absolument pas. Maintenant, nous avons une banque de données de loisirs que nous ne connaissions pas, il y a à peine quelques années. Je pense qu'il faut faire une réorientation pour l'utilisation de nos parcs, de nos réserves et de nos espaces verts, que ce soit en milieu urbain ou en milieu éloigné. C'est justement pour ça que nous avons pensé à amener une nouvelle structure, une nouvelle forme d'utilisation du territoire du Québec par la présentation d'une loi-cadre qui va justement définir les besoins des Québécois par rapport à ce que nous avons à leur offrir.

M. LESSARD: Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on s'embarque dans un autre élément parce que, lorsque nous aurons à parler des parcs, on parlera justement de cette nouvelle politique. Je vais poser une question au ministre maintenant, concernant l'accès aux grands plans d'eau. Est-ce que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a des relations avec l'Hydro-Québec, de telle façon que, lorsqu'on fait un barrage, par exemple, qui crée justement un réservoir d'eau assez important, on puisse en même temps, sous la supervision du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, établir un programme concret permettant à la population de jouir de ces immenses plans d'eau qui sont créés par l'Hydro-Québec?

M. SIMARD: Au point de vue de l'accessibilité — je voudrais revenir à votre question antérieure — il semble bien, si l'on examine les chiffres de fréquentation, en général, l'an dernier et il y a deux ans...

M. LESSARD: On pourra en discuter à la direction des parcs.

M. SIMARD: ... que l'offre répond actuellement à la demande, dans ce sens que pendant toutes les semaines de l'été la fréquentation a été en général de 30 p.c. à 40 p.c, et même 20 p.c. de ce qu'on offre. Cela veut dire que tous ceux qui veulent aller à la pêche peuvent y aller. Là où il y a des problèmes, c'est en fin de semaine où on a, à un moment donné, 17,000 appels à la fois sur le réseau téléphonique; il est sûr que jamais personne ne pourra répondre à cette demande.

Pour répondre à votre dernière question, nous avons d'excellentes relations, en particulier, avec l'Hydro-Québec et le ministère de la Voirie. Le ministère de la Voirie, lorsqu'il planifie maintenant de nouvelles routes, nous tient au courant et nous permet de créer de nouveaux accès aux territoires de chasse et de pêche. Cela s'est produit en particulier à La Grande Baie d'Oka; cela s'est produit sur une distance de onze milles sur la rive nord du lac Saint-Pierre l'an dernier.

Un comité ministériel suit ces grandes opérations et en profite chaque fois pour assurer l'accès des plans d'eau aux pêcheurs.

M. LESSARD: M. le Président, je voudrais parler un peu de la préservation du chevreuil. Le ministre nous informe qu'au cours de cette année il y a eu un travail assez considérable de recherche dans ce secteur. D'ailleurs, il y a eu le rapport Stevenson qui a été présenté au ministre. D'abord, pour la protection du chevreuil — la même chose pour l'orignal — il y a la question de savoir si les compagnies forestières, en particulier dans leurs plans de coupe, vont conserver le bois qui existe dans les ravages. Est-ce que les plans de coupe qui sont soumis au ministère des Terres et Forêts sont approuvés par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. SIMARD: II y a, depuis deux ans maintenant, une collaboration de tous les jours entre le ministère des Terres et Forêts et le Service de la faune du ministère dans le cas de ces plans de coupe. Le ministère a fourni au ministère des Terres et Forêts, un répertoire de cartes dans lequel les principaux ravages de chevreuil, c'est-à-dire d'un mille carré et plus, sont indiqués. Lorsqu'une demande de coupe est faite, ce répertoire est examiné, et aussitôt qu'il y a un problème, il y a communication avec le ministère. Conjointement, on décide si le permis de coupe peut-être accordé ou non et, s'il est accordé, de quelle façon les coupes devraient être faites sans nuire au chevreuil.

Les relations avec les compagnies forestières ont été aussi excellentes, mais là où le problème se pose, ce n'est pas avec les compagnies ni avec le ministère des Terres et Forêts, c'est sur les terrains privés. Il arrive que plus de 50 p.c. — dans les Cantons de l'Est, c'est 80 p.c. ou 85 p.c. — de ces ravages sont sur des terrains privés. Et, sur des terrains privés, théorique- ment les propriétaires peuvent faire ce qu'ils veulent. Ces là qu'il nous faut trouver des méthodes incitatives nouvelles, qui vont nous permettre de grouper ces propriétaires et d'arriver à un système d'achat, de servitude ou autre chose, où ces propriétaires vont accepter un plan d'aménagement conjoint pour le groupe. Ce n'est pas fait, c'est le travail qui est en train de se faire actuellement.

M. LESSARD: Actuellement, vous avez une carte qui vous est fournie par le ministère des Terres et Forêts vous montrant les principaux ravages de chevreuil à l'intérieur des concessions forestières.

M. SIMARD: C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui donne la carte à celui des Terres et Forêts.

M. LESSARD: C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui l'a soumis au ministère des Terres et Forêts.

M. SIMARD: Lorsque le ministère des Terres et Forêts reçoit une demande de coupe, il vérifie s'il y a un ravage dans la superficie qui est demandée. S'il y a une demande, là il y a consultation et décision.

M. LESSARD: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche doit approuver le programme du plan de coupe?

M. SIMARD: Non.

M. LESSARD: C'est le ministère des Terres et Forêts qui le fait?

M. SIMARD: C'est cela.

M. LESSARD: Cependant, est-ce que vous avez eu l'occasion, depuis deux ans, comme vous le dites, d'approuver ces plans de coupe? Est-ce que vous avez vérifié, auprès du ministère des Terres et Forêts, si, dans l'ensemble, vos recommandations étaient respectées?

M. SIMARD: Nous avons eu cette occasion à plusieurs reprises et nous avons même eu la satisfaction de voir le ministère des Terres et Forêts émettre une directive à tous ses districts sur la façon, par exemple, de couper dans une cédrière. Cette directive avait été préparée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; elle a été adoptée par le ministère des Terres et Forêts qui l'a donnée, comme directive, à tous ses districts.

M. LESSARD: Je vais revenir sur le chevreuil. Comme nous sommes sur les ravages, est-ce que vous avez fourni au ministère des Terres et Forêts la même carte concernant les ravages d'orignaux?

M. SIMARD: Ce n'est pas possible de faire la

même chose pour les ravages d'orignaux parce que les ravages d'orignaux, d'abord, sont beaucoup plus petits. Ordinairement, il n'y a que deux, trois ou quatre orignaux. Les ravages d'orignaux se déplacent aussi très facilement. S'il y a un ravage à un endroit et qu'il y a une coupe, les orignaux se retrouvent à deux ou trois milles plus loin l'année suivante, ce qui n'est pas le cas pour le chevreuil qui, lui, a des ravages traditionnels. Dans les ravages du Québec, les travaux, jusqu'à maintenant, nous montrent qu'on a en moyenne de 25 à 30 chevreuils au mille carré, ce qui est très différent; pour l'orignal, c'est impossible de le faire.

M. LESSARD: C'est impossible de le faire? M. SIMARD: Oui.

M. LESSARD: Je comprends ce que dit le ministre, l'orignal peut se déplacer mais il ne se déplace pas indéfiniment, c'est-à-dire que dans une zone de huit à neuf milles, il y a déplacement de l'orignal, mais quand vous avez une coupe à blanc, par exemple, cela a certainement des conséquences énormes sur les ravages d'orignaux.

M. SIMARD: Oui, sauf que les coupes à blanc ont rarement ces dimensions. Elles ont rarement des dimensions aussi grandes que celles que vous mentionnez.

M. LESSARD: Actuellement, d'après vos informations, est-ce que les compagnies forestières protègent ces ravages? Je parle toujours de ravages d'orignaux.

M. SIMARD: Pour les ravages d'orignaux il nous est impossible, encore une fois...

M. LESSARD: C'est impossible?

M. SIMARD: ... de les avertir à l'avance. Les compagnies forestières, évidemment, ne sont pas là pour protéger l'orignal mais il faut dire, par ailleurs, que dans le cas de l'orignal, étant donné que les ravages sont tellement petits et se déplacent facilement, à moins de cas exceptionnels de très grandes coupes à blanc, les exploitations forestières sont favorables à l'orignal. C'est la raison pour laquelle l'orignal est rendu sur la Côte-Nord et si bas sur la Côte-Nord, où il n'y en avait pas auparavant.

M. LESSARD: Vous avez, dans le but de protéger le chevreuil, cette année retenu la loi du mâle. Est-ce que je pourrais savoir après quelles études vous avez pris cette décision? On sait qu'actuellement il y a de nombreuses protestations. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu, dans les circonstances actuelles, tout simplement de ne pas émettre de permis de chasse au chevreuil pendant une période déterminée dans certaines régions, comme on l'a déjà fait pour l'orignal?

M. SIMARD: Dans le cas du chevreuil, on sait qu'il y a eu une baisse continuelle et inquiétante depuis 1964/65. La solution de la loi du mâle a été suggérée à plusieurs reprises, elle n'a jamais été appliquée parce que nous l'avons toujours considérée comme une mesure de dernière instance. On est arrivé aujourd'hui au moment où il faut prendre des mesures draconiennes. En même temps que nous accélérions le contrôle des prédateurs dans certaines régions, en même temps que nous nous attardions sur l'aménagement de l'habitat en protégeant les ravages, il nous fallait réduire considérablement la récolte. Il n'y a pas beaucoup de façons de le faire. On était rendu au point où il fallait la loi du mâle, qui, partout où elle a été appliquée, a donné une augmentation de population, parce qu'on ne tue, à ce moment, que les animaux non producteurs. Ou bien il fallait fermer la chasse complètement. La philosophie du ministère est que nous ne vendons pas de la viande, nous vendons de la récréation. Le meilleur exemple de ce que les chasseurs veulent, dans la réserve de Rimouski, où, depuis cinq ans, il se tue à peu près 20 chevreuils par année, il y a 700 chasseurs qui veulent y aller et qui y vont. A chacun d'eux, on distribue une feuille leur expliquant que leurs chances sont absolument nulle de tuer. Ils veulent y aller quand même, parce que c'est le voyage de chasse qui les intéresse. S'ils ne tuent pas, ce n'est pas grave.

Alors, nous avons actuellement 60,000 chasseurs de chevreuil au Québec, et nous avons pensé que nous ne pouvions pas priver ces 60,000 chasseurs du plaisir d'aller à la chasse au chevreuil, de l'anticipation du voyage et du voyage lui-même pour épargner quelques chevreuils, si nous pouvions arriver à peu près aux mêmes résultats en permettant la chasse au mâle seulement. Il y a aussi évidemment les retombées économiques de la chasse dans les région où elle se produit. Si on a vu l'activité trépidante pendant la semaine de la chasse au chevreuil dans le nord de Montréal, par exemple, on peut s'imaginer la différence que cela peut faire dans ces endroits assez éloignés de la ville si on arrête cette activité complètement. Pour ces raisons, la loi du mâle a été adoptée. Elle n'est pas considérée par le ministère comme une solution idéale, elle est considérée comme une solution temporaire, qui sera très temporaire et qui devrait être remplacée très bientôt — aussitôt qu'on aura les données nécessaires — par une chasse où le nombre de permis sera limité par zones et le nombre d'animaux abattus limité par zones.

Nous n'avons pas actuellement les données pour arriver tout de suite à cette mesure, mais nous pensons pouvoir y arriver d'ici deux ou trois ans.

M. LESSARD: Vous m'affirmez que, partout où la loi du mâle a été adoptée, il y a eu augmentation du cheptel du chevreuil. Pourriez-vous m'expliquer comment il se fait qu'on

revient à la loi du mâle pour le chevreuil, alors qu'on l'a délaissée depuis assez longtemps en ce qui concerne l'orignal?

M. SIMARD: J'aurais dû ajouter que cette loi du mâle favorise une augmentation de la population dans tous les cas où les populations sont basses ou faibles. Je dois corriger aussi une affirmation. Actuellement, il y a encore 25 Etats américains, sur une quarantaine qui ont du chevreuil, où existe la loi du mâle. Dans leur cas, la loi du mâle n'est pas là parce qu'il n'y a pas assez de chevreuil, mais les biologistes le déplorent parce qu'il y a trop de chevreuils ou qu'il y a beaucoup de chevreuils. Mais la loi du mâle persiste parce que, dans les Etats américains, ils ont énormément de problèmes à changer la réglementation, la réglementation détaillée devant être adoptée par la Législature dans tous les cas.

Nous n'avons pas ce régime de sorte que, dès que nous aurons les données nécessaires, nous pourrons changer de régime. Ce n'est pas avant deux ou trois ans que le déséquilibre dans la répartition des sexes peut se produire, même si on ne tue que les mâles.

M. LESSARD: Justement, d'après certains biologistes, le principe de tuer le mâle en laissant vivre de vieilles femelles permet à la population bien plus de dépérir que de s'améliorer.

M. SIMARD: Si la mesure est en vigueur pour deux ou trois ans, on n'aura pas de vieilles femelles, parce que la moyenne d'âge de nos chevreuils est de deux ans et demi.

M. LESSARD: Justement, vous avez cette mesure. En fait, c'est une mesure temporaire.

M. SIMARD: Oui. C'est une mesure temporaire qui a été prise sur la recommandation des spécialistes des biologistes qui travaillent sur le chevreuil au ministère.

M. LESSARD: Des biologistes qui ont étudié le problème et qui vous ont recommandé cette mesure?

M. SIMARD: Oui.

En fait, si vous me permettez d'ajouter ceci, je pense que la loi du mâle, comme le disait M. le sous-ministre adjoint tout à l'heure, ce n'est pas une solution à long terme. Je pense qu'il faut en même temps appliquer l'aménagement de l'habitat et aussi voir à pallier le problème de la prédation. Ce sont ces trois choses qu'il faut appliquer simultanément. Si on y va contre les prédateurs uniquement, je pense que nous manquons le bateau. Si on y va uniquement avec la loi du mâle, on manque encore le bateau. C'est l'application des trois systèmes qu'il faut absolument mettre en oeuvre immédiatement.

M. LESSARD: Mais il n'était pas possible, pour l'année 1974, d'appliquer une politique de limitation des permis?

M. SIMARD: Je pense qu'on a répondu à la question tout à l'heure. Cela aurait été, très néfaste pour la population du Québec, quand on voit des régions où la population du chevreuil est très basse et qu'il y a des milliers et des milliers de chasseurs qui se déplacent pour prendre une chance, peut-être une chance sur 1,000, enfin peu importe la possibilité qu'ils auront de rapporter du gibier à la maison. Quand même, il faut arrêter de penser strictement au gibier. Il faut penser aux loisirs, il faut penser au plein air, il faut penser à la récréation, il faut penser à tout ça.

Le chasseur, aujourd'hui, qui se déplace, je pense bien que c'est le dernier de ses soucis de tuer, enfin; le vrai sportif. Tant mieux s'il tue; il peut prouver à sa femme que, vraiment, il est allé à la chasse. Mais, d'un autre côté, je pense que ce n'est pas seulement le gibier qui entre en ligne de compte.

M. LESSARD: Oui, il est certain qu'il y a un attrait.

On parlait, tout à l'heure, du contrôle des plans de coupe. Est-ce qu'en collaboration avec le ministère des Transports et avec le ministère des Terres et Forêts vous avez un contrôle sur les tracés de motoneige? C'est encore une autre cause de la disparition du chevreuil. Est-ce que vous avez le contrôle et est-ce que les plans concernant les tracés de motoneige vous sont soumis? Est-ce que vos recommandations sont appliquées?

M. SIMARD: D'après l'arrêté en conseil du ministère des Transports sur les motoneiges, le ministère doit approuver les tracés, les pistes qui sont aménagées par les clubs de motoneige subventionnés par le ministère des Transports. Cela se fait dans la très grande majorité des cas. Il y a eu deux ou trois cas où les demandes nous ont été soumises lorsque les sentiers étaient prêts. Dans ces cas, nous avons protesté et nous avons pris les mesures pour que, l'an prochain, les sentiers soient changés de place.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui concerne le projet de marquage de chevreuil, qui a été entrepris pour 1973/74, où en est rendu ce projet et dans quelle région l'avez-vous surtout appliqué?

M. SIMARD: Ce projet, c'est évidemment un projet de recherche qui doit être appliqué à un endroit donné. L'endroit, en particulier, c'est au lac Pohénégamook, dans le Témiscouata, où un projet de recherche beaucoup plus complet est en marche, pour tenter d'identifier en particulier les causes de mortalité du chevreuil. C'est un endroit où il est possible de rencontrer tous les chasseurs qui entrent et qui sortent, ce

qui nous permet des enquêtes sur la valeur économique de la chasse, en même temps sur ce qu'ils ont vu. Il y a une base de plein air qui nous permet de contacter tous les chasseurs facilement.

M. LESSARD: Maintenant, après la rencontre de tous les pays où il y avait pêche au saumon, et à cause de disparition graduelle de ce poisson, est-ce que vous avez pensé en arriver à l'interdiction de tout commerce du saumon, tel qu'on le fait actuellement dans certaines régions du Québec?

Dans l'Est du Québec, dans la région de la Gaspésie, vous avez interdit la pêche commerciale du saumon. Ce qui arrive, c'est qu'en interdisant strictement la pêche commerciale vous permettez indirectement le braconnage sur ces rivières, en laissant libres d'autres régions comme la Côte-Nord.

Est-ce que vous avez fait des études des différentes rivières du Québec et d'après vos enquêtes est-ce qu'on ne devrait pas, parce qu'il y a vraiment une situation d'urgence qui se pose concernant le saumon, en arriver à une interdiction complète de la pêche au saumon?

M. SIMARD: Je ne crois pas, en fait, qu'on ait envisagé jusqu'à maintenant l'interdiction de la pêche commerciale du saumon sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: Non, pas sur la Côte-Nord, en Gaspésie.

M. SIMARD: C'est le seul endroit où elle est permise actuellement, la pêche commerciale.

M. LESSARD: En Gaspésie?

M. SIMARD: Non, sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: Oui, sur la Côte-Nord, mais là je vous parle d'une région comme la Gaspésie, où il y a interdiction de la pêche commerciale.

Si nous allons dans la région de la Gaspésie, on peut avoir la possibilité, dans les hôtels, de manger du saumon frais, et on vous dit que le saumon vient de la Côte-Nord. Les inspecteurs du ministère sont obligés de croire que c'est du saumon qui vient de la Côte-Nord mais bien souvent c'est du saumon qui a été braconné. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a aucun moyen — ou, en tout cas, les moyens sont difficiles — de vérifier si ce saumon provient véritablement de la Côte-Nord ou s'il est braconné. C'est le problème actuellement. En permettant à la région de la Côte-Nord de pouvoir — parce qu'il s'agit d'une situation d'urgence dans plusieurs rivières du Québec — faire de la pêche commerciale, vous vous trouvez indirectement à permettre le braconnage du saumon dans les rivières de la Gaspésie.

M. SIMARD: M. le Président, si vous me le permettez, je crois que c'est au programme 2, la protection de la faune. Maintenant, si je peux brièvement essayer de répondre à la question du député, quitte à y revenir tout à l'heure, disons que bien sûr on a connu énormément de problèmes l'été dernier étant donné qu'il y a 3,900,000 de livres de saumon qui ne sont plus prises par la pêche commerciale et que près de 4,000,000 de livres de saumon de plus entrent dans nos rivières, c'est bien sûr qu'il y a bien des gens qui sont conscients de cette situation.

Nous avons fait des efforts assez particuliers, nous avons même collaboré avec le ministère de la Justice afin que la Sûreté du Québec se rende sur certaines rivières; nous avons enfin employé tous les moyens que nous possédions afin d'aider à la conservation; nous avons engagé des gens pour surveiller ce genre de prédation qui se faisait dans nos rivières et j'ai même déclaré, il y a quelque temps, que nous étions pour intensifier notre travail encore une fois, cette année. Je pense que l'achat de l'hélicoptère, qui a été accepté par le Conseil du trésor et le ministre des Finances, et peut-être des heures supplémentaires, si vous voulez, d'envolées, on pourra peut-être en arriver à une meilleure préservation en ce qui a trait au saumon.

Maintenant, il est six heures, M. le Président. Est-ce qu'il y a moyen d'adopter le programme 1?

M. LESSARD: Non.

LE PRESIDENT (M. Tardif): La commission suspend ses travaux à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Reprise de la séance à 20 h 23

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs !

C'est le député de Saguenay qui avait la parole, je pense.

M. LESSARD: M. le Président, en ce qui concerne la protection du saumon, nous aurons l'occasion, semble-t-il, d'en discuter lorsque nous parlerons de la conservation. Cependant, M. le Président, je voudrais revenir un peu sur la loi du mâle. J'ai lu, au cours du souper, certaines interventions de chroniqueurs sportifs ou de chroniqueurs de plein air à ce sujet, puis je constate que ce n'est pas particulièrement une loi populaire. En effet, ça pose le problème suivant, semble-t-il: d'abord, la création d'un certain déséquilibre dans la nature.

Par exemple, Henri Poupart du journal La Presse dit ceci au sujet de la loi du mâle. "1) On doit considérer la chasse comme étant un moyen de sélection naturelle chez les populations. Le fait de ne s'attaquer qu'au mâle seulement, si cette réglementation est respectée, crée généralement un déséquilibre, c'est-à-dire qu'on finit par avoir une trop grande population de femelles pour le nombre de mâles.

Ceci semble confirmé, M. le Président, par un biologiste du ministère, M. Jean Huot, qui écrivait justement dans une brochure publiée par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche du Québec, en 1973, sur le cerf de Virginie. On y lisait ce qui suit: "L'application intégrale de la loi du mâle seulement, sur des longues périodes, s'est avérée un mauvais outil dans l'aménagement des populations de cerfs et occasionne des pertes de gibier. Cependant, une récolte moindre des femelles par un système comme le permis de groupe peut avoir un effet bénéfique sur le cheptel et réduire les pertes".

Il est vrai, semble-t-il, qu'on s'accorde sur le fait que, quand il s'agit de périodes courtes, ça peut avoir des avantages positifs. Cependant, le problème fondamental qui se pose, c'est surtout dans l'application. Je vous avoue, que, si je suis un chasseur d'orignal, je ne suis pas un chasseur de chevreuil. Mais, d'après l'expérience de chasseurs de chevreuil, on dit qu'il est très difficile — même je sais que, pour l'orignal, c'est quelquefois assez difficile, lorsque c'est un jeune orignal, lorsque les cornes ne sont pas vraiment développées — de distinguer entre la femelle et le mâle.

Or, il semble justement que c'est très difficile en ce qui concerne le chevreuil; d'abord, à cause de la vitesse du chevreuil; deuxièmement, à cause du fait qu'on ne chasse pas le chevreuil en prairie mais qu'on le chasse là où il y a du bois.

Comme le chasseur, bien souvent, est pris dans une situation assez difficile, il prend un risque. Moi, je puis dire que même si l'orignal est une bête beaucoup plus grosse, il est quelquefois difficile, à 250 ou 300 pieds, de distinguer s'il s'agit d'une femelle ou s'il s'agit d'un mâle. Il arrive qu'à certains animaux les cornes sont cassées, un mâle, par exemple, d'un an et demi, etc. Le truc du chameau.

M. HOUDE (Fabre): II y a un moyen bien simple, les biologistes viennent de le découvrir.

M. LESSARD: Oui, alors, on me le dira tout à l'heure.

M. HOUDE (Fabre): Si elle "fly", c'est une femelle; s'il "fly", c'est un mâle.

M. LESSARD: D'accord, oui, c'est assez difficile. Est-ce que cette loi ne créera pas un certain nombre de problèmes? Par exemple, si je prends un risque, en autant que je ne prends pas un risque pour mettre en danger, par exemple, la vie d'autres chasseurs — il arrive bien souvent qu'on ne voit, semble-t-il, qu'une partie du chevreuil — est-ce que cela ne contribuera pas à obliger le chasseur à laisser une femelle sur le terrain et à aller chercher un autre gibier qui serait un mâle, une fois qu'il s'aperçoit qu'il a tué cette femelle?

Les chroniqueurs sportifs ne disent pas que, sur une courte période, cela crée vraiment un déséquilibre, mais il semble que, dans l'application, cela favorise justement le non-contrôle de la viande, cela favorise le fait qu'on laisse certaines carcasses en forêt qui servent à nourrir d'autres animaux. Le problème de l'application semble très sérieux et on l'a vécu lorsqu'on avait la loi du mâle concernant l'orignal. Bien souvent, d'un chasseur on faisait un braconnier, c'est-à-dire que le chasseur, s'apercevant qu'il avait tué une femelle, ne le déclarait pas et s'il se faisait prendre, il n'avait plus le choix. Soit qu'il laisse sa viande sur le terrain, ou soit qu'il tente de la transporter, quitte à payer une amende s'il se fait prendre; s'il ne se fait pas prendre, le ministère n'a aucun contrôle sur cette viande.

M. SIMARD: Pour répondre à la première question du député de Saguenay même si elle a été longue, je vais être très franc envers le député et envers vous, M. le Président, en disant: Est-ce qu'on doit vraiment se fier aux journalistes? Est-ce qu'on doit prendre tous les articles de journaux au même diapason que la bible? Il y a certains chroniqueurs sportifs et certains journalistes qui s'y connaissent très bien en faune, en conservation, en protection et tout. Maintenant, est-ce qu'on doit se fier à tous ces journalistes? Parce que je pense que le député de Saguenay se fie uniquement, dans la première partie...

M. LESSARD: Je me fie à mon expérience personnelle aussi.

M. SIMARD: Comme chasseur d'orignaux,

vous l'avez bien spécifié, et on parle de chevreuils.

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD: Est-ce qu'il faut se fier? Je pense que j'ai une équipe de biologistes très compétents et, si j'en suis arrivé, à un moment donné, à accepter le "Buck Law", la loi du mâle, c'est que j'ai été avisé par une compétence en laquelle je crois. Maintenant, pour ce qui est de voir si c'est un mâle ou une femelle, je crois que c'est une norme de sécurité de bien identifier sa cible avant de tirer.

M. LESSARD: Oui, mais, M. le Président... M. SIMARD: Je crois que c'est classique.

M. LESSARD: Je suis complètement d'accord avec le ministre, mais vous conviendrez, M. le Président, que, s'il est difficile quelquefois de distinguer le sexe chez des animaux qu'on voit, alors que la cible est bien identifiée chez des orignaux, je pense que ça devient d'autant plus difficile de le distinguer chez le chevreuil. Vous admettrez que les cornes ne sont pas de la même longueur quelquefois. Je vous avoue, bien souvent, quant à moi, avoir pensé tuer un orignal et, tout à coup, je constatais qu'il avait des petites cornes ou que les cornes étaient cassées. Si cette identification est difficile pour l'orignal — tout chasseur aura certainement eu cette expérience — ça devient d'autant plus difficile pour le chevreuil.

M. SIMARD: Je suis d'accord, M. le Président, et je crois que le Dr Moisan va continuer sur cette tangente. On a aussi des expériences d'autres Etats américains où cela a pris peut-être un an ou deux avant de vraiment faire comprendre et faire connaître aux chasseurs de chevreuil cette différence que le député de Saguenay souligne.

D'abord, pour la question du déséquilibre, évidemment, je pense que vous avez donné la réponse avec votre deuxième citation de M. Huot. Sur de longues périodes, c'est sûr que ce déséquilibre serait produit, mais on espère que ce ne sera pas une longue période.

Quant à la perte de gibier occasionnée par la difficulté d'identifier les femelles et les faons des mâles, c'est un problème et c'est probablement le seul désavantage de cette méthode. Il va falloir, en même temps qu'on se prépare pour la chasse, faire une campagne d'éducation pour tenter de convaincre les gens d'attendre de voir la cible avant de tirer.

M. LESSARD: Pourriez-vous, Dr Moisan, nous expliquer la façon dont parlait l'adjoint parlementaire au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le député de Fabre, pour justement faire la distinction?

M. SIMARD: Je ne suis pas au courant de cette méthode. Mais il y a une chose certaine. C'est que normalement, si on ne voit pas un panache, avec cette loi-là on ne doit pas tirer avant de savoir s'il y en a un ou s'il n'y en a pas.

Mais ce qu'on doit dire au point de vue biologique c'est que, même s'il a été constaté que dans tous les cas où il y a la loi du mâle il y a une perte de gibier, même avec la perte de gibier la population augmente. Des travaux du Wisconsin et de l'Etat de New-York sont très nets là-dessus, il n'y a aucun doute que cela va provoquer un effet positif. Malheureusement, il y aura, dans certains cas, des pertes. C'est évident.

M. LESSARD: Mais est-ce que le ministre ou le sous-ministre adjoint et ex-directeur du service de la faune croit que c'est la meilleure solution dans les circonstances?

M. SIMARD: Dans les circonstances, oui. Mais ce n'est pas...

M. LESSARD:.Pourquoi?

M. SIMARD: ... la solution idéale. La solution idéale, à laquelle nous visons le plus tôt possible, d'ici deux ans, c'est de limiter le nombre de permis par zones de chasse. Notre système actuel de permis doit être changé pour ça. Il faut aussi qu'on ait des données assez précises sur le nombre de chasseurs que l'on va laisser entrer dans chacune des zones. C'est pour en arriver à cette mesure que nous n'étions pas prêts. Nous admettons que la solution idéale serait celle-là et c'est celle vers laquelle nous tendons pour nous éloigner du "Buck Law" le plus tôt possible.

M. LESSARD: Autrement dit, vous avez pris cette décision parce que vous n'étiez pas préparés, à ce moment-là, à appliquer la solution dont vous parlez, c'est-à-dire la division des régions où il y a du chevreuil par zones et, ensuite, la limitation des permis.

M. SIMARD: Les zones que nous avons actuellement sont très grandes. Il va falloir les revoir et, en même temps, on prend toutes les méthodes qu'on peut pour essayer de mesurer la distribution des chasseurs, ce qu'on n'a pas actuellement.

M. LESSARD: M. le Président, lorsque nous avons discuté des crédits du ministère des Terres et Forêts, nous avons discuté des conséquences de l'action du fénitrothion sur la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Ne vous inquiétez pas, je n'ai pas l'intention de parler ni des angiospermes, ni des gymnospermes!

M. le Président, cela concerne particulièrement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, puisque certains chroniqueurs

sportifs affirment même que suite à l'opération tordeuse des bourgeons de l'épinette, il est prouvé que l'insecticide a tué des oiseaux et des poissons. Je ne me fie pas exclusivement aux journalistes, mais je voudrais quand même avoir des informations. "Insecticides et herbicides détruiront notre faune", "II faut que les arrosages destructeurs prennent fin", voilà autant de titres que nous lisons dans les journaux, ces temps-ci. Jean Pagé: "Le fénitrothion détruit la faune" ... Je commence à m'y habituer, M. le Président !

J'ai reçu des réponses assez sérieuses de la part du ministère des Terres et Forêts et des spécialistes, parce qu'on a expliqué qu'on étendait à peu près deux onces de fénitrothion par acre, mêlé à quatorze onces d'huile végétale, mais, outre le fénitrothion, il y a des produits qui sont utilisés par l'Hydro-Québec et par le ministère de la Voirie, en particulier l'Hydro-Québec.

On sait que l'Hydro-Québec, il y a quelque temps, demandait des soumissions pour arroser sous ses lignes de transmission afin d'empêcher la repousse des arbres. Ce que je voudrais savoir de la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est si, au niveau de la recherche, des études ont été ou seront entreprises par les biologistes du ministère afin de savoir s'il est vrai que le fénitrothion a des conséquences néfastes sur la faune, au Québec, de même que d'autres produits aussi qui ont été utilisés par le ministère de la Voirie et par l'Hydro-Québec.

Contrairement au fénitrothion, les produits utilisés par l'Hydro-Québec créent, en tout cas, la mort, pendant une période déterminée, de tous les arbres sous les lignes de transmission, ce qui veut dire que c'est probablement considérablement fort. J'aimerais savoir si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a entrepris des études dans ce secteur.

M. SIMARD: Dans le cas du fénitrothion, nous avons fait des observations il y a deux ans lorsque le ministère des Terres et Forêts a arrosé l'île d'Anticosti. Nous avions, une équipe qui étudiait les effets sur les oiseaux et une autre sur le saumon. Dans les deux cas, les résultats ont été absolument négatifs c'est-à-dire qu'il n'y a eu aucune espèce d'effet mesurable.

L'an dernier, quand les arrosages ont commencé sur une grande échelle, en nous basant sur les résultats de l'île d'Anticosti, nous avons décidé de laisser tomber. Par la suite, au cours de l'été, il y a eu deux ou trois cas où des oiseaux sont morts, dans un autre cas, des truites sont mortes dans un étang. Dans les deux cas il s'agissait d'accidents, c'est-à-dire de cas où l'avion était passé deux ou trois fois au même endroit. Mais, étant donné que le ministère a reçu autant de plaintes que le ministère des Terres et Forêts et que nous étions absents, nous avons fait des pressions auprès du ministère des Terres et Forêts pendant l'hiver, d'abord pour qu'un comité interministériel soit formé —il a été formé et il fonctionne — ensuite, pour qu'une partie des millions qui sont accordés pour les arrosages nous soit versée pour une surveillance des arrosages sur la faune.

Nous avons au budget cette année, un montant de $60,000 qui nous a été transmis par le ministère des Terres et Forêts, et nous avons actuellement sur le terrain neuf étudiants, deux biologistes et trois ou quatre techniciens, en trois équipes, qui font des observations sur les petits mammifères, sur les poissons et sur les oiseaux.

Jusqu'à maintenant, il ne s'est pas produit d'accident et pour une bonne raison: on nous assure qu'il n'y en aura pas parce qu'il y a un nouveau système de navigation sur les avions cette année qui est censé éviter ces accidents.

Dans le cas du 2-4-D ou du "jus" qui est employé par l'Hydro-Québec, je ne voudrais pas vous relancer mais, dans ce cas-là, ce "jus"-là ne s'attaque qu'aux angiospermes et non pas aux gymnospermes, c'est-à-dire que les conifères ne sont pas attaqués du tout; seuls les arbres à feuilles le sont. Celui-là, nous n'en sommes pas très heureux; nous n'avons pas d'indication selon laquelle la faune serait affectée mais il est fort possible qu'elle le soit. Dans plusieurs cas, dans les ravages en particulier, l'Hydro-Québec est assez ouverte pour nous assurer que, dans les cas où nous le demandons, les herbicides ne sont pas employés. On contrôle la végétation sous les lignes, comme on le fait à la pisciculture de Saint-Faustin; on contrôle par des moyens mécaniques tout simplement, en coupant les branches à la hache. Nous n'avons pas de preuve que c'est mauvais mais on peut douter, il est fort possible que ça le soit.

M. LESSARD: Est-ce qu'il y a eu enquête suite à l'arrosage par le ministère de la Voirie du Québec, à l'aide du 2-4-D, dans la région du Bas-du-Fleuve, près de Petite-Matane? On dit —je trouve le chiffre passablement fort, M. le Président, mais en tout cas je me fie à la chronique de M. Jean Pagé — que près de 40 millions de truites auraient été tuées dans le Bas-du-Fleuve. "Ce n'était pas, dit-il, le fénitrothion mais bien le 2-4-D qui devenait l'agent destructeur. M. Olivier Philibert, de Petite-Matane, élevait des truites; ces dernières seraient maintenant inertes et ventre à l'air parce que la voirie décidait d'éliminer la végétation d'un secteur voisin des étangs d'élevage". J'ai eu envie d'enlever trois zéros, pensant qu'il y a pu avoir erreur de typographie. Mais dans l'article de M. Jean Pagé, du 16 avril 1974, on parle de 40 millions.

M. SIMARD: Si on le prend comptant..

M. LESSARD: Je ne le prends pas comptant, je le prends avec un...

M. SIMARD: M. Pagé a parlé aussi des

millions de poissons qui étaient morts dans le nord de Montréal par suite des arrosages. Or, on en a trouvé 37 en fouillant avec des plongeurs qui sont allés sous l'eau. Ils ont fini par en trouver 37. Il parle aussi d'orignaux qui sont devenus aveugles. Nous, on n'en a pas vu. On a vu des orignaux aveugles mais pas pour ça, à cause d'un parasite.

Le cas de Petite-Matane est un cas bien particulier. Il s'agit d'un étang de pisciculture de truites arc-en-ciel qui a été subventionné par le ministère de l'Agriculture, et le ministère des Transports ayant mis du 2-4-D ou d'autres herbicides autour, les truites sont mortes. On a, je pense, donné une subvention à l'agriculteur en question pour qu'il recommence. Il a remis 40,000 autres truites, il n'y a pas eu d'arrosage d'herbicide puis les 40,000 autres truites sont mortes.

C'est, je le répète, un projet du ministère de l'Agriculture et non du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, il est possible que ce soit l'eau, le manque d'oxygène. Je ne veux pas traiter ce sujet à la légère et je suis conscient que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne le traite pas non plus à la légère. En tout cas, en ce qui concerne le fénitrothion, j'ai eu quand même des informations assez sérieuses selon lesquelles ce ne serait pas véritablement néfaste pour la faune. Mais je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait étudier le cas du produit qui est utilisé par l'Hydro-Québec, parce que suite à des pluies bien souvent, qu'on le veuille ou pas, ce produit étant distribué par la voie des airs sous les lignes de transmission, comme il y a des lignes de transmission qui traversent des cours d'eau — même si elles ne traversent pas le cours d'eau — le produit est transporté par les pluies et touche certainement des territoires.

D'autant plus, — et c'est pour ça que je demande au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'étudier le problème — qu'il y a déjà eu des études, en tout cas dans ma région, qui exposaient à l'Hydro-Québec la possibilité de faire faire ces travaux par contrat, par des hommes, de façon manuelle, ce qui ne coûterait peut-être pas plus cher, semble-t-il, que l'arrosage de produits par l'Hydro-Québec, cela couvre des régions immenses, comme vous le savez. Dans ma région, il y a passablement de tours de transmission et cela couvre des régions immenses.

Je pense que ce problème est très sérieux. Actuellement, vous dites que vous n'avez pu constater des conséquences néfastes. Mais constatant la force de ce produit chimique, moi, sans être biologiste, sans être spécialiste j'aurais tendance à penser que cela a des conséquences sur les ressources fauniques.

M. SIMARD: Nous avons déjà fait des représentations à l'Hydro pour l'usage du 2-4-D et on nous dit que le contrôle mécanique est absolument impossible étant donné l'étendue, la longueur et le nombre de lignes qui existent. L'autre point que je voulais souligner est que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas un organisme de recherche.

Il existe au Canada et aux Etats-Unis des laboratoires regroupant des centaines de scientifiques, avec tout l'équipement imaginable. Nous devons nous fier aux découvertes et aux mesures de ces gens qui établissent des doses minimales. Ils disent: Si vous utilisez telle dose, pas de problème. Nous voulons nous en tenir, pour l'instant, à la surveillance, pour voir s'il y a des effets ou non.

Dans le cas du fénitrothion, comme je l'ai dit, on n'a pas trouvé d'effets. Dans le cas du 2-4-D, on devrait probablement essayer de surveiller, de la même façon qu'on le fait pour le fénitrothion, pour voir si réellement il y a ou non des effets. Evidemment, la réponse classique de ceux qui utilisent ces produits, c'est que, contrairement au DDT et à tous ces organochlo-rés, ces produits-ci se dégradent très rapidement, c'est-à-dire que, 48 heures après l'épanda-ge, il n'y a plus rien. L'effet ne persiste pas.

M. LESSARD: M. le Président, moi, je pense aux cris des grenouilles du député de Fabre et je veux bien les protéger. Le député de Matane ne comprend pas l'allusion, étant donné qu'à ce moment-là je pense qu'il n'était pas député.

M. COTE: Je vous ferai remarquer que ce n'est pas le député de Matane qui a fait un commentaire.

M. LESSARD: Ah, je m'excuse. En relation avec l'Hydro-Québec qui, semble-t-il, a un service d'études biologiques, est-ce qu'il s'est fait des études au ministère sur les effets de l'élévation de l'eau dans la région de la baie James en relation avec les frayères à saumon? Il semble que certains biologistes affirment que cela peut avoir des conséquences néfastes pour les frayères. Est-ce que des études se font qui touchent la région de la baie James et les conséquences écologiques que le développement de la baie James peut avoir?

M. SIMARD: Dans le cas de la baie James, il y a évidemment toute une série d'études sur l'impact écologique du projet, qui se font actuellement. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, étant au Québec le seul possédant une compétence sur le gros gibier actuellement, ces travaux leur ont été confiés. C'est la Société de développement de la baie James qui défraie le coût des travaux sur l'orignal, en particulier, et sur le caribou. Le fédéral s'occupe des oiseaux migrateurs et la Société d'énergie de la baie James a monté une grosse équipe de l'environnement, maintenant; il y a une direction de l'environnement. L'été

dernier, il n'y avait pas moins de 35 ou 40 biologistes dans le coin, avec des techniciens, des laboratoires ambulants. Les travaux, d'ailleurs, ont commencé à être publiés, on en connaît probablement plus sur la baie James depuis un an qu'on n'en avait connu depuis cent ans, à cause de ces études qui se font très rapidement, maintenant.

M. LESSARD: Est-ce que ces études, justement, sont sous le contrôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. SIMARD : Non, elles sont sous le contrôle d'une entente fédérale-provinciale, Société de la baie James, le fédéral défrayant une partie des coûts. C'est un système assez compliqué qui consiste à examiner le projet et à savoir si c'est un projet d'intérêt national ou d'intérêt régional. Quand c'est national, le fédéral paie tout. Quand c'est régional, les coûts sont partagés. Alors il y a un comité qui examine les projets, qui approuve les projets et qui, ensuite, reçoit les rapports. C'est la société d'énergie qui reçoit les rapports. Ils nous sont envoyés pour information.

M. LESSARD: Est-ce qu'actuellement, par exemple, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche peut confirmer ou nier le fait que l'élévation de l'eau dans cette région peut avoir des conséquences sur les frayères à saumons? Est-ce que, aussi, vous pouvez nier ou confirmer le fait que ça peut mettre en danger la survie du caribou dans cette région?

M. SIMARD: Dans le cas du caribou, les travaux actuels nous permettent de penser que les résultats ne seront pas graves, dans le sens qu'il y a des terrains d'hivernage; il y a une migration et il y a des terrains qu'on appelle les terrains de vêlage, les terrains où les femelles vont avoir leurs petits au printemps, en groupe. Les migrations du caribou de même que l'habitat hivernal varient d'une année à l'autre. On ne sait jamais où les animaux vont aller exactement. Ils peuvent changer d'endroit facilement, de sorte que...

M. LESSARD: C'est en fonction aussi de la nourriture.

M. SIMARD: ... fonction de la nourriture évidemment. Tandis que dans le cas des terrains de vêlage, ces terrains sont traditionnels. Si ces terrains sont inondés, l'organisation sociale de la population est complètement déséquilibrée. Nous avons trouvé, l'hiver dernier, pour la première fois, le terrain de vêlage qui semble utilisé par tous les caribous du nord du Nouveau-Québec et il est bien à l'est de l'endroit qui sera développé, c'est-à-dire qu'il n'est pas du tout dans le territoire du bill 50. De sorte que dans le cas du caribou, nous ne pensons pas qu'il y ait de problème.

Evidemment, dans le cas des poissons, les Indiens et les Esquimaux se préoccupent beaucoup plus du poisson blanc que du saumon. Actuellement, la Société de développement et le gouvernement et les Indiens et les Esquimaux sont en négociation, comme vous le savez pour les droits de chasse et de pêche, mais aussi pour les modifications au projet qui feraient que les effets seraient beaucoup moins dommageables. Il semble bien qu'il y aura des modifications au projet qui feront que le projet sera beaucoup moins dommageable que prévu. De plus, il faut bien se rappeler qu'il y aura des changements. C'est sûr qu'il y aura des changements, mais il y a moyen de corriger par la suite avec de l'aménagement. Il y a moyen d'aménager des réservoirs pour qu'ils produisent du poisson plus qu'avant, pas nécessairement l'espèce qui était là avant, mais une autre. Alors on peut contrebalancer, contrecarrer ces effets par de l'aménagement intensif.

M. LESSARD: Alors, je souhaite, M. le Président, que l'optimisme du sous-ministre soit valable et se concrétise.

Le ministère a entrepris, en novembre 1973, une enquête auprès des amateurs de chasse dans le but de déterminer les zones de la province qui attirent le plus de chasseurs mais aussi pour estimer la valeur économique de cette ressource que représentent les déplacements de chasseurs.

Est-ce que cette enquête est maintenant en marche? Est-ce que la compilation des résultats a eu lieu? Sinon, quand s'attend-on à obtenir un résultat de cette enquête qui me paraît très importante, encore une fois?

M. SIMARD: Les questionnaires viennent d'être envoyés, il y a une semaine ou deux.

M. LESSARD: Je connaissais la réponse, M. le Président, parce que j'ai justement reçu un questionnaire.

Concernant le trappage, dans notre région, de plus en plus, il y a une demande très forte pour les terrains de trappe. Or, actuellement, en vertu de la loi, les terrains de trappe sont subdivisés en superficie de 50 milles carrés. Je constate, de plus en plus, que les trappeurs ne sont plus des professionnels mais vont chercher dans la trappe un revenu d'appoint. C'est devenu, de plus en plus un sport, je pense, parce que l'on ne peut plus parler de professionnels du trappage.

Je constate aussi que dans la plupart des cas, suite à des discussions que j'ai eues, il est difficile pour un trappeur non professionnel, qui fait cela bien souvent durant les fins de semaine, de pouvoir superviser un territoire de 50 milles carrés. Dans cette optique, est-ce que le ministère a étudié la possibilité de subdiviser les terrains de trappe en superficie moins vaste, de telle façon que cela puisse permettre à beaucoup plus de gens qui sont intéressés à ce secteur de pouvoir en profiter? Par exemple, je

penserais à des territoires de 25 ou de 20 milles carrés, ce qui représente déjà une superficie très forte.

Est-ce que le ministère a étudié cette possibilité ou a l'intention de l'étudier?

M. SIMARD: Le ministère n'a pas étudié cette possibilité. Il n'est pas dit qu'il ne devrait pas le faire ou ne pourrait pas le faire. C'est la première fois que nous entendons cette remarque. D'habitude, les blancs, qui ont tous des territoires de 50 milles carrés, prétendent que ces territoires ne sont pas assez grands. Pour ceux qui veulent vivre du trappage ou en tout cas en faire une occupation importante pendant l'hiver, c'est à peine suffisant.

On n'a pas considéré la possibilité de couper les terrains davantage mais on pourrait le faire.

M. LESSARD: Remarquez, je prends l'expérience de ma région. Dans l'émission des permis, je dois dire que j'ai même dû intervenir une fois auprès du chef de district à Sept-Iles. Suite à de mauvaises informations qu'il avait reçues, un enfant de treize ans, qui était le petit-fils du grand-père qui était mort, avait obtenu un territoire de trappe. Il y a une politique, il me semble, qui doit être analysée, c'est la transmission des terrains de trappe de père en fils et de grand-père à petit-fils, cela commence à créer des problèmes dans plusieurs régions.

On s'aperçoit, bien souvent, que des familles complètes contrôlent des territoires très vastes. Cela m'inquiète drôlement. Il y a eu en particulier, par exemple, ce cas où je suis intervenu, non pas pour faire donner le terrain de trappe à telle personne mais pour au moins empêcher qu'un garçon de treize ans ait ce terrain, alors que son père était déjà propriétaire d'un territoire de trappe.

Je pense que le ministère devrait demander au chef de district — j'espère qu'on en aura un bientôt chez nous — d'étudier une nouvelle politique d'émission des permis de trappe, afin qu'il y ait un bien meilleur contrôle.

J'en ai discuté pas mal, en tout cas, avec plusieurs trappeurs. Il s'agit, dans la plupart des cas que j'ai pu constater, bien souvent de non-professionnels du trappage, qui font cela bien souvent pour un revenu d'appoint. Bien souvent aussi il s'agit d'assistés sociaux à qui on veut accorder un revenu d'appoint. Alors, je pense qu'il y aurait certainement possibilité, dans toute une politique d'éducation du citoyen, de subdiviser ces territoires. Parce qu'un territoire de 50 milles carrés en forêt, c'est un vaste territoire.

M. SIMARD: La division des fourrures, au ministère, est peut-être l'une de celles qui ont besoin d'un coup de pouce. Nous avons appliqué presque complètement nos efforts, depuis 1935, dans les réserves à castor du nord du Québec, en négligeant, il faut bien l'admettre, nos trappeurs du sud. Dans les objectifs qu'on a lus cet après-midi, on a, pour le service de la faune en particulier, dit qu'il faudrait avoir des biologistes qui seraient chargés des animaux à fourrure et du petit gibier. Nous voudrions nous occuper bien davantage des trappeurs du sud, des trappeurs de rat musqué du lac Saint-Pierre, par exemple, et des trappeurs blancs de la Côte-Nord et de la Gaspésie. Mais, jusqu'ici, la division des fourrures s'est contentée d'émettre des permis et de contrôler ce qui se faisait dans les réserves à castor du Nouveau-Québec.

Il est possible qu'avec les négociations actuelles avec les Indiens, par exemple, les Indiens prennent leurs affaires en main davantage, de sorte que nous pourrons nous consacrer bien davantage au sud du Québec. J'avoue que c'est un besoin.

M. LESSARD: Je dois dire, M. le Président, que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, depuis quelques années, avant que le ministre actuel soit titulaire de ce ministère, a appliqué une politique très à l'avant-garde concernant le castor. Si on peut aujourd'hui parler encore de la survie du castor au Québec, c'est grâce à ces politiques.

M. SIMARD: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, si le député de Saguenay me le permet. C'est que la mode a influencé énormément. Cela a peut-être l'air drôle d'en parler. Mais le prix de la fourrure a augmenté et a presque triplé depuis un an et demi ou deux ans, ce qui fait que les professionnels qui, à un moment donné, avaient délaissé cette pratique y reviennent de plus en plus. On a beaucoup plus de chasseurs et de trappeurs que nous en avions il y a quelques années, où le prix de la fourrure était presque dérisoire.

Alors vous avez une augmentation en flèche, depuis à peu près deux ans, ce qui fait que beaucoup de trappeurs reviennent.

Maintenant, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le député de Saguenay, qui dit qu'il y a une augmentation assez forte de sportifs ou de non-professionnels dans ce secteur. Je crois que ce sont plutôt les anciens trappeurs qui reviennent à cette pratique, à cause de la hausse du prix de la fourrure que nous connaissons.

M. LESSARD: II faudrait peut-être, M. le Président, avoir une certaine souplesse. Il y a certaines régions, peut-être, où le trappeur est un professionnel mais je dois vous dire qu'à chaque fois que je suis intervenu ce n'était pas le cas. Moi je me refuse d'intervenir pour faire accorder un permis à un tel plutôt qu'à tel autre.

Mais chaque fois qu'un permis est annulé soit à cause de délits en vertu de la Loi de la conservation de la faune ou soit à cause du décès du titulaire, je constate qu'il y a de nombreuses demandes. En particulier, par exemple, en ce qui concerne le terrain de trappe

auquel je pense et sur lequel j'étais intervenu pour empêcher que le petit gars de treize ans n'ait son permis, il y avait, une dizaine de demandes et c'étaient des gens très sérieux.

M. le Président, je soumets ces commentaires pour qu'on puisse en prendre considération au ministère du Tourisme, surtout à la division de la fourrure. Je voudrais savoir maintenant, puisqu'on a parlé d'études du caribou, d'études sur le chevreuil, si actuellement il y a des études sur notre cheptel d'orignaux et sur la possibilité de production de ce cheptel. On estime, je pense, à environ 125,000 têtes le cheptel d'orignaux au Québec, ce qui peut apporter une production ou une augmentation du troupeau annuellement de 40,000 veaux. Si on estime que peut-être 10,000 de ces nouveaux-nés vont disparaître par suite...

M. TARDIF: Des prédateurs.

M. LESSARD: ... des prédateurs ou de la maladie, etc., il en reste 30,000. Si on estime que 10,000 autres têtes parmi les orignaux plus vieux, plus âgés vont disparaître, nous arrivons à une augmentation nette d'environ 20,000 têtes d'orignaux. Par contre, je constate que les chiffres du ministère nous disent qu'environ 8,000 têtes sont tuées annuellement, pendant la période de chasse. Je constate aussi, selon des rapports de l'Ontario, qu'en Ontario à peu près avec la même quantité de têtes, on réussit à récupérer ou à récolter, parce que c'est une récolte, plus de 13,000 têtes. Suite à cette sorte de déséquilibre qui existe entre la récolte actuelle et les possibilités de récolte, je me demande si quelque chose ne pourrait pas être fait. En effet, on estime à environ $400 les dépenses d'un chasseur qui va à la chasse à l'orignal. Normalement, il tue environ une fois par cinq ou six ans, ce qui veut dire que chaque orignal rapporte au Québec environ $2,400. Si on pouvait tuer 5,000 têtes de plus, je pense que ce serait plus de $12 millions de plus qu'on pourrait récolter sous forme de dépenses indirectes.

Je me demande si le ministère s'est penché sur ce problème. En tout cas, il y a certainement possibilité d'augmenter cette récolte.

M. SIMARD: La seule réponse que nous avons à cette question, c'est l'accessibilité. Le meilleur exemple qu'on puisse donner, c'est le parc des Laurentides où on fait une chasse contrôlée. On fait un inventaire intensif. On se rend compte qu'il y a 0.7 orignal au mille carré. Cela veut dire qu'il y a 2,800 orignaux dans le parc des Laurentides. Mais, lorsqu'on tient compte du fait que les chasseurs — et cela toutes les études l'ont démontré — ne s'éloignent pas de plus d'un demi-mille ou de trois quarts de mille des routes, parce qu'ils ont peur de se perdre, nous devons, lorsqu'on établit la récolte possible, réduire la quantité d'orignaux qu'on pense récolter à la quantité d'orignaux qui sont accessibles par la route. C'est à ce moment-là que nous sommes obligés de descendre notre récolte à 250, c'est-à-dire un dixième de ce qu'il y a, en fait. Même si on pense qu'on pourrait aller en chercher 20 p.c, soit 560, il y en a moins de la moitié qui sont accessibles; le reste, il est trop loin.

S'il y avait plus de routes, plus d'accès, on pourrait aller en chercher davantage. Cela ne s'explique que par l'accessibilité, la grandeur du territoire québécois et le peu d'accès.

M. LESSARD: Ce qui prouverait que le fait de créer des infrastructures pour le développement du tourisme, pour le développement de la chasse et de la pêche apporte des profits assez considérables au Québec.

M. SIMARD: C'est dans ce sens que le développement intégré d'un réseau de pourvoyeurs rendrait le territoire beaucoup plus accessible. Je pense que personne ne pourrait argumenter que des régions où est chassé actuellement intensivement l'orignal sont sous-exploitées. On a même des doutes sur la surexploitation dans des endroits comme l'Abitibi. Il y a des endroits où on va sûrement chercher tout ce qu'on peut aller chercher.

M. LESSARD: Par rapport à d'autres qui sont sous-exploitées mais qui sont difficilement accessibles.

M. SIMARD: Parce qu'elles sont difficilement accessibles.

M. LESSARD: Alors, M. le Président, en ce qui concerne les questions générales, je ne sais pas si je devrais poser ma question ici, mais concernant la subvention à la Fédération québécoise de la faune, est-ce qu'il y a un autre programme où je devrais la poser?

M. SIMARD: C'est un autre programme, oui. M. LESSARD: Un autre programme? M. SIMARD: Oui.

M. LESSARD: Où? La Fédération québécoise de la faune.

M. SIMARD: Programme 8.

M. LESSARD: M. le Président, 0.4. Alors, je suis prêt à adopter...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Programme 1, élément 1 : Inventaire et recherche. Est-ce que ce programme est adopté?

M. LESSARD: Programme 1.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Oui. Programme 2?

M. LESSARD: Non, M. le Président, une minute. Pouur ne pas me faire jouer...

M. SIMARD: Le député de Saguenay est mêlé dans ses papiers, on va lui laisser le temps de...

M. LESSARD: Non, M. le Président, pour ne pas me faire jouer par le ministre, je veux classer.

M. SIMARD: Le ministre n'a aucune espèce d'intention de jouer le député.

M. LESSARD: Le ministre m'a dit: Au programme 8.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Donc, le programme 2: Protection de la faune, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président. Il faut prouver que ce ministère est très sérieux; il faut être capable d'en discuter au moins douze heures.

M. SIMARD: M. le Président, la présence du député de Saguenay prouve le sérieux de notre ministère.

M. LESSARD: Ouais, là vous me gênez. M. SIMARD: Bien, disons...

M. LESSARD: M. le Président, d'accord, le programme 2; est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

Conservation

M. SIMARD: M. le Président, au programme 2, élément 1: Réglementation et délivrance de permis. Service de la conservation. On trouve à l'intérieur de cet élément deux actions qui se juxtaposent et se complètent. Il ne suffit pas d'émettre des permis de chasse et de pêche; bien plus, il est très important de placer à la portée de ceux qui le sollicitent des moyens de s'assurer leur propre sécurité et celle des autres, particulièrement en ce qui a trait à la chasse.

En 1973/74, la vente des permis de chasse et de pêche s'est faite par l'intermédiaire de plus de 3,000 vendeurs répartis sur tout le territoire du Québec. Les recettes provenant de la vente de permis s'élèvent à $5,112,500, soit une augmentation de plus de un demi-million de dollars sur l'année précédente. Ceci représente une vente accrue de près de 75,000 permis de pêche, et de plus de 20,000 permis de chasse.

Le travail de prévention des accidents, au domaine de la chasse et de la pêche, amorcé par le ministère il y a quelques années, s'est poursuivi et les résultats obtenus sont très encourageants. En 1973/74, 57,814 personnes ont obtenu leur certificat de chasseur à la faveur de 651 cours d'entrafnement à la sécurité dans le maniement des armes à feu. Ceci porte de plus à 432,000 le nombre de ceux qui ont suivi ce cours depuis qu'il a été institué. Le nombre moyen annuel des accidents mortels de chasse qui s'était maintenu à quinze durant près de dix ans est passé à huit au cours des deux dernières années. En ce qui concerne la pêche, le nombre d'accidents qui était de 125, en 1971, est baissé à 107, en 1972, et à 83, en 1973.

Les instructeurs de la division de l'éducation et de la sécurité, dont l'une des fonctions principales est de promouvoir la sécurité de la chasse, ont été appelés à participer à diverses activités se rapportant à l'utilisation d'armes à feu, à des séances d'information au niveau des écoles, des groupes sociaux, sportifs, à la radio ou à la télévision.

En 1974/75, ces rencontres seront accrues, et principalement dans les écoles, afin de sensibiliser les jeunes au problème de la sécurité dans la pratique des activités de plein air.

En 1973/74, 95 localités ont été visitées par 8 unités mobiles de tir. De nombreux chasseurs ont su profiter de ce service offert gratuitement par le ministère, puisque 7,762 carabines ont été vérifiées et ajustées. Fait important à signaler, 242 de ces carabines ont été trouvées en mauvais état.

Il va sans dire que les cours de sécurité ont fourni l'occasion aux chasseurs de développer de bonnes relations avec l'agent de conservation de la faune, tout en leur apprenant à connaître et à respecter davantage le travail très ingrat et difficile que ce dernier accomplit.

En plus de leur contribution au cours de sécurité, les agents de conservation ont participé en 1973/74 à 325 réunions de différentes associations de chasse et de pêche, afin de renseigner le public sur les règlements relatifs à la chasse et à la pêche sportives, leur interprétation et les motifs qui ont amené leur adoption. Cet effort de vulgarisation se continuera en 1974/75 car l'un des objectifs du service de la conservation est bien d'informer les chasseurs et les pêcheurs sportifs tout en faisant respecter les règlements de la chasse et de la pêche.

Après avoir fait connaître les lois et les règlements de la chasse et de la pêche, dispensé des cours de sécurité dans le maniement des armes à feu et qualifié les chasseurs, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a le devoir de traduire devant les tribunaux ceux qui transgressent ces lois et les règlements qui en découlent. Le ministère s'acquitte de cette tâche dans le cadre de cet élément de programme. Le service de la conservation compte 511 personnes dont 434 agents de conservation.

Même si l'effectif des agents de conservation ne s'est pas accru en 1973/74, son rendement a continué de s'améliorer grâce à la mise en service d'un équipement et de matériel de patrouille plus efficaces. Ainsi, le service a fait l'acquisition de 23 nouveaux véhicules automo-

biles, ce qui porte leur nombre total à 227, de 8 motoneiges, pour un total de 242, de 2 bateaux patrouilleurs, de 8 embarcations, 5 moteurs hors-bord et 2 motocyclettes. Le MTCP a de plus fait l'acquisition d'un aéroglisseur, appareil reconnu pour son efficacité, avec lequel il peut voyager dans les eaux peu profondes et dans les régions marécageuses. Ce véhicule sera efficace pour la protection des oiseaux migrateurs et la surveillance des pêcheries commerciales d'intérieur, ainsi que pour la protection de tous les animaux sauvages vivant dans les marais.

En 1974/75, le service fera l'acquisition de 13 nouveaux véhicules automobiles et d'un hélicoptère. Cet appareil sera surtout utile dans les régions éloignées ou difficiles d'accès. Le nombre de radios sera porté à 167 par l'addition de 85 nouveaux appareils.

Pour ce qui est de la protection du caribou, M. le Président, comme l'année précédente, des détachements d'agents de conservation ont été désignés pour protéger un troupeau de caribous d'environ 5,000 têtes à un endroit appelé Waco, situé environ à 125 milles au nord-est de Sept-Iles, à proximité de la ligne de chemin de fer de Quebec North Shore Labrador Railways. Cette période de protection s'étend du 1er décembre d'une année au 31 mars de l'année suivante. De plus, au cours de l'automne 1973, un détachement a été envoyé au lac de la Hutte Sauvage sur la rivière George. Ces agents sont demeurés à cet endroit durant toute la période de la chasse au caribou, soit du 1er au 30 septembre.

Comme par les années passées, les agents de la conservation ont collaboré étroitement avec les biologistes dans leurs travaux sur le caribou. Les agents de conservation, durant cette expédition, ont également aidé certains chasseurs en difficulté.

Les rivières à saumons. En 1972, la pêche commerciale au saumon fut abolie dans la baie des Chaleurs et sur le littoral nord de la Gaspésie. Il a fallu que le service de la conservation de la faune fasse des efforts particuliers en vue d'assurer que cette politique soit efficace.

Malheureusement, le nombre de braconniers, à cause de l'organisation d'un marché noir très lucratif, a augmenté. Pour contrecarrer les méfaits de ce braconnage, le service a dû, au cours des deux dernières années, déléguer des détachements d'agents recrutés dans d'autres districts pour patrouiller plus particulièrement les rivières à saumon créées en réserve.

Au cours de l'été 1974, le personnel saisonnier utilisé pour surveiller les rivières à saumon, sera recruté selon les mêmes normes que le personnel permanent. De plus, ces agents devront se spécialiser dans le domaine de la protection du saumon. Le personnel permanent sera aussi augmenté de six agents pour les rivières Matapédia et Matane. Un système de communication par radio sera installé sur la rivière Matane de façon que les patrouilleurs et les agents désignés pour garder les fosses puissent être en communication constante.

Durant l'année fiscale 1973/74, 5,688 infractions ont été rapportées comparativement à 7,968 pour l'année fiscale 1970/71, année où le chapitre 58 de la Loi de la conservation de la faune entrait en vigueur. Ceci représente une diminution de 2,280 infractions ou d'environ 25 p.c. sur le nombre rapporté pour l'année 1970/71.

M. LESSARD: Je comprends, M. le Président, avec la surprise...

M. SIMARD: Vous allez voir. Que le député de Saguenay soit patient.

M. LESSARD: Avec la surprise qu'on a créée.

M. SIMARD: Cette nette régression semble due aux deux facteurs suivants: 1) La sévérité de la Loi de la conservation de la faune et plus particulièrement la disposition de l'article 49 qui prévoit qu'un chasseur condamné perd son permis de chasse pour une durée de quinze mois; 2) Les cours de sécurité sur les armes à feu. Il est certain que ces cours ont eu pour effet de faire comprendre à de nombreux chasseurs...

M. LESSARD: II fait de la publicité, M. le Président.

M. SIMARD: ... qu'il est nécessaire d'observer les lois et les règlements de la chasse et de la pêche.

M. LESSARD: II faut dire que le député de Saguenay avait fait de la publicité sur la loi.

M. SIMARD: Enormément.

M. LESSARD: Sur la modification à la loi.

M. SIMARD: M. le Président, je dois remercier le député de Saguenay. Franchement, il a servi d'exemple.

M. LESSARD: Au prix de $307.50.

M. SIMARD: C'est bon marché, quand même.

UNE VOIX: Vous avait-on enlevé votre permis?

M. LESSARD: II n'y avait pas de possibilité, à ce moment-là.

M. SIMARD: Tout à l'heure, le député de Saguenay a évalué l'orignal à $2,000 et quelques centaines de dollars.

M. LESSARD: $2,400.

M. SIMARD: On va le surévaluer de $300 environ pour la région du Saguenay. Conti-

nuons, toujours au programme 2, élément 3. Le service des locations de droits de chasse et de pêche est responsable de l'octroi de baux de location de droits de chasse et de pêche sur les territoires de la province en faveur de clubs privés et de pourvoyeurs. Il voit à ce que les locataires respectent la loi et les règlements de la chasse et de la pêche, de même que les conditions des baux, principalement celle qui a trait à la protection de la faune, contribuant ainsi à une saine utilisation des territoires.

En 1973/74, 1,237 clubs privés détenaient par bail des droits exclusifs de chasse et de pêche sur des territoires d'une superficie totale de 16,655 milles carrés. D'autre part, 219 pourvoyeurs détiennent des baux de droits exclusifs de chasse et de pêche sur des territoires d'une étendue globale de 4,573 milles carrés. En plus de ces 219 pourvoyeurs locataires, le service des locations a émis 471 permis à des pourvoyeurs qui exercent leurs activités sur les territoires libres du domaine public. C'est une augmentation totale de 55 permis. Dans le but d'apprécier la qualité des services offerts au public et de recueillir les renseignements nécessaires à la tenue à jour du répertoire des pourvoyeurs, publié par la direction générale du tourisme, le service a procédé à l'inspection des quelque 550 établissements de pourvoyeurs.

En 1973/74, le service des locations de droits de chasse et de pêche a publié 28 cartes sur lesquelles apparaît la situation géographique des territoires sous bail et des parcs et réserves du Québec; 3,035 exemplaires de ces cartes furent vendus.

En ce qui a trait à la politique de 1974/75, au cours de la présente année, le ministère maintiendra sa politique déjà établie depuis plusieurs années, laquelle consiste à ne consentir aucune nouvelle location de droits de chasse et de pêche en faveur de clubs privés. Il se propose également de continuer à exiger des locataires l'observance stricte des conditions inscrites aux baux, particulièrement la clause relative à la protection des territoires.

Les nouvelles locations de droits exclusifs de chasse et de pêche à des pourvoyeurs ne seront consenties qu'à la condition expresse qu'elles favorisent une exploitation rationnelle des territoires et leur accessibilité à tous les sportifs.

Le ministère a de plus entrepris une révision complète de sa politique concernant les pourvoyeurs de chasse et de pêche.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Adopté? M. SIMARD: Adopté.

M. LESSARD: Non, M. le Président. C'est du chantage.

LE PRESIDENT (M. Pilote): J'ai bien compris que c'était adopté.

UNE VOIX: C'est une suggestion.

M. LESSARD: Aucunement, M. le Président.

D'abord, les règlements de pêche disponibles au public, il y a eu du retard pour les règlements cette année; il y a eu un certain retard pour la brochure. Le résumé des règlements, est-il sorti?

M. SIMARD: Dans les prochains jours.

M. LESSARD: II va sortir dans les prochains jours?

M. SIMARD: Vendredi, il va être distribué.

M. LESSARD: Comment expliquer ce retard? La pêche est ouverte depuis la fin d'avril.

M. SIMARD: Selon les informations que nous possédons, l'imprimerie qui avait le contrat d'impression de ces permis de pêche a passé au feu. Elle a donné ça à l'une de ses subsidiaires qui est, je crois, dans le bout d'Halifax. Subséquemment, la subsidiaire en question, ses employés ont tombé en grève. C'est ce qui explique le retard qui était absolument incontrôlable de la part du ministère.

M. LESSARD: M. le Président, concernant les certificats aux chasseurs, l'an dernier il y a eu des faux certificats qui auraient été vendus, particulièrement dans une région du Québec, au prix de $10. Est-ce qu'il y a eu enquête? Il y aurait eu un marché noir de faux certificats de chasseurs pour $10, dans la région de Lon-gueuil. Est-ce qu'il y a eu vérification?

M. HOUDE (Fabre): Est-ce que ce sont les certificats...

M. LESSARD: Les certificats, un moment donné...

M. SIMARD: Qui ont été imprimés et qui...

M. LESSARD: C'est-à-dire le certificat de chasseur qu'on obtient après examen. Le certificat émis par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. M. Pagé soulignait qu'il y avait eu un genre de marché noir de ces certificats. Est-ce qu'il y a eu...

M. SIMARD: M. le Président, je pense que le député aurait dû nous informer avant ce soir. Je viens de consulter...

M. LESSARD: Ecoutez, M. le Président...

M. SIMARD: ... mes fonctionnaires et c'est la première fois qu'on entend parler de cette histoire. Je ne sais pas...

M. LESSARD: M. le Président, c'est...

M. SIMARD: Est-ce que je pourrais demander au député à quelle date...

M. LESSARD: En date du 4 octobre 1973, M. Pagé écrivait ceci; "Quelques lecteurs communiquaient avec moi ces jours derniers m'in-formant qu'il existait un marché noir de cartes de compétence dans la région de Longueuil pour la somme de $10. Ces informateurs, préférant conserver l'anonymat — c'est ce qui arrive — me disaient qu'il était impossible d'obtenir des certificats de chasseurs". Est-ce que vous avez eu des plaintes?

M. SIMARD:: Absolument pas, M. le Président.

M. LESSARD: Absolument pas.

Maintenant, autre chose, M. le Président, je ne veux pas diminuer ces cours qui sont actuellement donnés pour obtenir ce certificat. Je pense qu'il y a là-dedans des choses valables, le principe même me paraît valable. Cependant je pense que ce cours pourrait être passablement amélioré. En particulier, par exemple, concernant la survie en forêt, concernant l'orientation en forêt. Connaître le chien de son fusil, comment cela s'appelle et les différents vocabulaires qu'il peut y avoir sur la carabine, je ne pense pas que ce soit l'objectif de ce cours.

M le Président, comme tous les chasseurs j'ai suivi ce cours, j'y ai appris certaines choses. J'ai appris surtout le principe de la prudence, je pense. Juste le fait qu'on doive se déplacer pour suivre un cours, déjà ça crée un genre d'attention sur ce cours. Mais je pense que, pour le chasseur qui s'y connaît un peu, le cours est vraiment enfantin.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de l'améliorer. Je suis convaincu que les gens, parmi nous, qui ont suivi ce cours et qui avaient une certaine expérience de la chasse, ont trouvé qu'il y avait certainement d'autres choses à apprendre que ce qu'on y donnait.

Alors, je ne sais pas si le ministère a l'intention, non pas de réviser sa politique, parce que le principe est bon, mais de réviser le cours. Si on veut intéresser le chasseur à ce cours, il faut quand même que ce soit sérieux. Le fait que ce soit obligatoire nous a obligés à suivre des cours. Mais je vous avoue que certains chasseurs — je pense que vous avez reçu des plaintes — ont été vraiment déçus du contenu du cours.

M. SIMARD: II faut tenir compte des circonstances où le cours a été institué. Il y a eu une pression énorme sur ceux qui donnaient le cours et sur ceux qui l'ont préparé à cause de la masse de chasseurs qu'il a fallu passer pendant les premières années.

Maintenant que cette masse est passée, le cours va être amélioré. Il a commencé à être amélioré. Il va être amélioré. On veut y introduire des notions de conservation, des notions d'aménagement de la faune, des notions de biologie. Tout cela va être fait, surtout que maintenant une grande partie des cours vont se donner aux jeunes dans les CEGEP et dans les écoles. Maintenant que la grosse masse des chasseurs est passée et que la pression est moins forte, le cours a besoin d'être amélioré et sera amélioré grandement.

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, si vous me permettez...

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le député de Fabre.

M. HOUDE (Fabre): ... juste un petit témoignage, parce que j'ai eu un groupe de jeunes, dont mon fils s'occupe, qui, dimanche dernier, a suivi ce cours qui se donnait au parc Marquette, je pense, à Montréal. Je ne me souviens plus du nom des moniteurs. Mais ce que vient de dire le sous-ministre est exact et je pense que la suggestion ne tombe pas dans des oreilles de sourds, puisqu'on a répondu qu'effectivement il y aurait des cours spécialisés pour les chasseurs.

Personnellement, je suis extrêmement heureux en tout cas, de savoir que le ministère va multiplier ses efforts pour ce genre de cours donné à des chasseurs débutants et aussi à des jeunes. Je sais que, dimanche, presque 50 p.c. de l'auditoire, composé peut-être d'une soixantaine de personnes, était formé de jeunes garçons de treize, quatorze et quinze ans. Aussi, ce qui m'a plu énormément, c'est qu'il y avait, je pense, quelques jeunes filles, très jeunes, qui veulent s'adonner à ce sport merveilleux de la chasse. Alors, je pense que la suggestion est très bonne et que le ministère devrait continuer dans ce sens et propager ce cours.

En ce qui me concerne, le témoignage que j'ai reçu au retour à la maison, c'est que le cours a été non seulement intéressant, mais j'ai été surpris du nombre de renseignements qu'on m'a appris, de la documentation et du nombre d'adresses qu'on a données à ceux qui ont suivi le cours dimanche dernier. En tout cas, j'espère que c'est comme ça partout. J'ai été vraiment édifié de voir qu'un garçon de treize ans pouvait me donner six ou sept adresses différentes. Il avait des horaires, savait où passerait l'unité mobile de sécurité et tout ça.

En tout cas, c'est nettement quelque chose de positif. Bien sûr, il y a place à amélioration.

M. LESSARD: M. le Président...

M. SIMARD: Je ferais peut-être mieux de signaler que ce cours s'adressait à la masse. La preuve, c'est que, jusqu'à présent, plus de 432,000 chasseurs l'ont suivi dans des conditions pas toujours faciles.

Le deuxième point, c'est que le cours était le résultat d'une consultation entre les provinces. C'est un cours qui était accepté par l'ensemble des provinces canadiennes, de même que par le National Rifle Association aux Etats-Unis.

Alors, la première tentative devait être un cours assez sommaire, assez simple qui puisse intéresser la masse.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Verdun.

M. CARON: Je voudrais bien, M. le Président, mentionner qu'il y a quinze jours ils sont venus dans le comté de Verdun où il y avait de 60 à 70 personnes. Déjà, j'ai reçu des lettres de félicitations d'avoir fait organiser cela dans le comté de Verdun. Les gens ont été bien satisfaits. Je pense que l'expérience devrait se répéter dans tous les comtés de la province.

LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Matane.

M. COTE: Je lisais tout à l'heure avec attention un article de M. Bellemare, journaliste du Soleil. On mentionne ici que 11,000 chasseurs n'ont pas retourné leur permis.

Est-ce que vous pourriez me dire dans quel but, chaque année, les gens sont-ils obligés de retourner la formule? Est-ce que c'est tout simplement un changement d'adresse? On dit, ici, que, jusqu'à maintenant, 11,000 chasseurs qualifiés ont oublié de retourner leur formule de renouvellement, de sorte qu'à l'automne, ils n'auront pas leur permis.

Deuxièmement, je voudrais faire un souhait. C'est que moi, personnellement, j'ai suivi le cours de maniement d'armes à feu. On l'a suivi sous pression, au lieu de le suivre dans une semaine complète. Je pense que cela n'a pas la même valeur, cela n'a pas la même saveur. Il s'agirait peut-être d'essayer d'éliminer que ce soit fait sous pression au début de la chasse. C'est très mauvais. Je pense qu'il faut que le cours s'étale sur plusieurs périodes pour qu'on soit capable de tout absorber.

M. SIMARD: M. le Président, j'aimerais ajouter ceci, si vous me le permettez. Au tout début, lorsque nous avons organisé ces cours, lorsque nous avons pris la décision, nous croyions avoir un bassin de chasseurs d'à peu près 150,000 à 175,000. A notre grande surprise, nous en sommes rendus avec une armée de tout près d'un demi-million. Nous n'avions pas prévu cela.

C'est la raison pour laquelle nous avons dû, le long de la route, peut-être changer notre méthode et donner des cours sous pression. Il y a aussi énormément de chasseurs qui ont attendu à la dernière minute pour suivre les cours.

Pour reprendre les paroles du député de Saguenay, tout à l'heure, j'aimerais ajouter que dans 25 p.c. des cas de mortalité dans les accidents de chasse, ce sont des chasseurs qui ont 45 ans et plus, ce qui veut dire que ce sont, si vous voulez, de vieux chasseurs, des chasseurs qui s'y connaissent, censément. C'est bien "plat" pour eux, autant que pour moi et que le député de Saguenay, que de suivre ces cours, mais c'est justement chez ces gens, qui se disent bons chasseurs, qu'on retrouve le plus haut pourcentage de mortalité par accidents de chasse.

M. LESSARD: M. le Président. Mon but, lorsque je demandais une amélioration de ces cours, ce n'était pas pour dire que le principe n'avait pas été bon. Je pense que le principe a été excellent. Quand on parle du nombre de personnes qui suivent le cours, on n'a pas le choix. Il faut le suivre, le cours. Donc, il y a un nombre de personnes à chaque réunion, en fait, à chaque session, qui suivent ces cours.

Je comprends aussi, M. le Président, qu'il y a eu une pression très forte au moment des premières années d'application. Mais lorsque le ministre me dit, par exemple, qu'il y a 25 p.c. d'accidents mortels chez les personnes âgées, probablement que ces chiffres sont vrais. Mais moi, ce que je veux dire aussi — et c'est là ma suggestion lorsque je propose l'amélioration des cours — c'est qu'il y a quantité d'accidents mortels qui sont dus au fait que des gens ne savent pas comment s'orienter en forêt, qui sont dus au fait que les gens ne connaissent pas les méthodes de survie en forêt.

Je lisais dernièrement le volume de M. Provencher. Je pense que ces cours auraient avantage à prendre quelques chapitres du volume de M. Provencher. Cela créerait certainement un intérêt beaucoup plus poussé.

Je pense même que ces cours devraient être complétés en utilisant les associations de chasse et de pêche ou autres organismes gouvernementaux. Je comprends qu'on va finir la première période, mais je ne pense pas qu'on doive laisser ce principe de côté. Je pense que si on organisait, par exemple, au niveau des CEGEP chez nous, ou à d'autres niveaux, des cours de survie en forêt, des cours de canotage, des cours d'orientation, je pense que le jeune chasseur, comme le vieux chasseur, irait continuer son perfectionnement.

J'ai un autre problème aussi. A la base même du cours, le premier cours, je me demande s'il n'y aurait pas lieu de rédiger une brochure, comme on l'a fait, pour les gens qui suivent un cours de conduite automobile. La personne se présenterait et passerait son examen théorique. Par la suite, comme on le fait pour les permis de conduire, elle aurait la possibilité de passer son examen pratique, avec une arme à la main, afin de vérifier si la personne est capable d'appliquer ce qu'elle a appris dans sa brochure.

Cela permettrait, je pense bien, d'avoir moins de pression. Je parle du cours élémentaire, tel qu'on nous l'a soumis. Je crois au principe du cours. C'est simplement une suggestion. Je pense qu'il doit être continué avec des notions plus élaborées concernant la survie en forêt, l'orientation en forêt, etc. Il ne s'agit pas de dire que le cours n'a pas été efficace. Je sais qu'on a été pressé de l'appliquer, on a été obligé de choisir les moniteurs qu'on avait sous la main; ce ne sont pas tous des spécialistes. Alors, j'accepte les remarques du ministre, mais, étant

donné que ce cours a produit certains résultats, dont la diminution du nombre d'accidents, je pense qu'il y aurait lieu de faire un genre d'étude pour voir s'il n'y aurait pas possibilité d'élaborer et de compléter ce cours.

M. SIMARD: La moyenne d'accidents de chasse au Canada par 100,000 permis de chasse vendus est de 14.8. Au Québec, elle est de 11.5 dans le moment.

M. LESSARD: Est-ce que ce cours a été donné dans toutes les autres provinces canadiennes?

M. SIMARD: II est donné dans certaines autres provinces canadiennes. Il n'est pas obligatoire dans toutes les provinces, mais il a été accepté. Le cours que nous donnons au Québec est le résultat, comme je l'expliquais tout à l'heure, d'une rencontre au niveau des provinces où les experts en sécurité de chacune des provinces ont approuvé le cours en question.

M. LESSARD: Au niveau de la réglementation, nous avons actuellement, comme le soulignait le ministre, une réglementation très sévère concernant la chasse. Je ne m'oppose aucunement à cette réglementation, quoique je trouve très forte la pénalité — enfin j'y ai goûté — concernant une erreur technique. Mais, maintenant, après un certain nombre d'années, je pense que les chasseurs connaissent l'article 25 de la Loi de la conservation de la faune, quoique j'aurais aimé, comme je l'ai souligné au ministre, que, lorsqu'on l'a appliquée la première année, il y ait quand même eu un avertissement avant de passer directement à l'acte.

De toute façon, il reste qu'en ce qui concerne la réglementation de la chasse nous avons des sanctions très sévères, quelquefois sur des erreurs techniques trop sévères, mais je pense qu'il est normal maintenant qu'un chasseur sache...

M. LACHAPELLE: Sache chasser.

M. LESSARD: Sache chasser oui, mais sache aussi que, lorsqu'il a une balle dans sa carabine, il est passible de $300 d'amende.

Mais ce n'est pas le même cas en ce qui concerne la pêche. En ce qui concerne la pêche, si un maximum est déterminé pour les sanctions, il n'y a pas de minimum. Je pense que les juges sont très doux envers les braconniers qui touchent aux différentes espèces de poissons.

Avez-vous l'intention de modifier aussi la réglementation concernant la pêche afin qu'il y ait des sanctions beaucoup plus sévères qu'actuellement?

M. SIMARD: M. le Président, je suis bien d'accord avec le député de Saguenay pour dire qu'un écart existe entre certaines lois du ministère.

Maintenant, en ce qui concerne la pêche, le député de Saguenay sait très bien que c'est de juridiction fédérale. J'ai personnellement envoyé plusieurs lettres à mon collègue fédéral afin qu'il y ait certains changements. Malheureusement, le député sait très bien que nos collègues fédéraux sont en période électorale et ils ont vidé la boutique. Alors j'attends incessamment une réponse du futur ministre ou du ministre existant à savoir s'il y a une nouvelle réglementation qui va se faire pour nous donner la permission d'ajouter des dents en ce qui a trait à notre législation concernant la pêche. J'espère, je le souhaite.

M. LESSARD: Je pense que le problème est très sérieux et que nous avons, je pense...

M. SIMARD: Supposons qu'il y aurait un écart du fait qui...

M. LESSARD: Non seulement il va falloir avoir de l'éducation — on en parlera tout à l'heure — mais il est temps que les gens arrêtent de se vanter d'avoir tué un orignal ou d'avoir braconné la truite, etc. On ne voit personne se vanter d'avoir volé $10,000 à une banque mais quand, par exemple, quelqu'un tue un orignal, il vole $10,000 au Québec ou $12,000. En tout cas, si on calcule le coût que ça comporte au point de vue du service biologique, plus ce que ça peut rapporter, c'est $10,000. Cela va se faire par l'éducation, mais il y a des gens qui sont irrécupérables, et la seule façon de les faire comprendre, c'est d'appliquer une réglementation très sévère. Les juges semblent très doux, justement, en ce qui concerne les pénalités qu'on accorde quand il s'agit d'un braconnier.

J'espère que le ministre va revenir auprès du gouvernement fédéral, non seulement pour obtenir des pénalités beaucoup plus fortes mais aussi pour régler le fameux problème qui a été soulevé lors du procès intenté à six hommes d'affaires américains dont l'avion avait été saisi et qui, après des poursuites judiciaires, eh! bien, ont pu s'en tirer. Est-ce que le ministre a fait des revendications auprès du gouvernement fédéral afin qu'il puisse avoir juridiction à l'intérieur de son territoire pour contrôler la quantité de prises? Actuellement, ce règlement peut être très large, nos règlements de chasse et pêche actuels sont inapplicables si c'est le cas actuellement.

M. SIMARD: Disons, M. le Président, que ce n'est pas comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que j'ai le droit de commenter un jugement, en fait.

M. LESSARD: Non, je ne vous demande pas...

M. SIMARD: Enfin, les juges de la province de Québec, mais je dois vous dire que nous avons fait des efforts, nous avons utilisé, en fait,

tout ce qui était dans nos moyens: nous avons saisi les avions, nous avons tout fait; maintenant, il y a un jugement qui a renversé, si vous voulez, les efforts que nous avons faits. Nous avons pris tout ce que nous avions comme moyen à l'intérieur de la loi que nous possédons et que nous essayons de faire respecter par tout le monde; malheureusement, que voulez-vous, je respecte le jugement et j'espère que ça servira d'exemple pour les années à venir.

Maintenant, c'est bien sûr qu'on a des braconniers qui se servent d'avion, qui se servent d'hélicoptère, qui se servent de toutes sortes de choses; c'est la raison pour laquelle j'insiste, j'ai insisté, et je vais continuer d'insister d'une façon très rigide auprès du Conseil du trésor et du ministre des Finances afin que nous soyons dotés, nous aussi, d'armes équivalentes à celles des braconniers. Aujourd'hui, le braconnier de 1974 est beaucoup plus sophistiqué, si vous voulez, que le braconnier de 1952. J'aime bien combattre mitraillette contre mitraillette, mais non tire-pois contre mitraillette.

M. LESSARD: Mais le problème soulevé par la décision du juge Guérin, que je ne commente pas, vient du fait que cette réglementation de la pêche de la truite mouchetée, relèverait du gouvernement fédéral.

En effet, l'avocat des accusés, Me Morris Fish, a fait remarquer — c'était le cas, Fish, il connaît ça — que les règlements québécois pour la pêche interdisaient à quiconque d'avoir en sa possession plus d'un certain nombre de poissons d'une espèce. Mais il a souligné que cette réglementation s'appliquait seulement aux poissons dont la vente est permise, soit saumon, truite arc-en-ciel, etc. Et le juge Guérin a reconnu qu'il n'existait aucun règlement provincial permettant la vente de la truite mouchetée et que le gouvernement québécois n'était donc pas autorisé à imposer de limite de possession pour les truites mouchetées pêchées par les six Américains de la baie James ou ailleurs.

Cela veut dire qu'actuellement notre réglementation, si on se base sur la décision du juge, est ultra vires.

M. SIMARD: Dans le cas dont parle le député de Saguenay, il s'agit d'une erreur de parcours entre le provincial et le fédéral. Cette situation a maintenant été corrigée. Nous avons pris des dispositions auprès des officiers du ministère fédéral de l'Environnement pour que, dès que la réglementation que nous leur transmettons est soumise au ministère de la Justice pour l'adoption d'un arrêté en conseil, ils nous la transmettent ici à Québec, et on s'assure que des erreurs semblables ne se produisent pas.

La situation a de plus été corrigée depuis l'an dernier.

M. LACHANCE: Je voudrais poser une question au ministre. En ce qui concerne les accidents, avec quel calibre de carabine ou de fusil y a-t-il le plus d'accidents?

M. SIMARD: La 22...

M. LACHANCE: La 22 ou la 30/30?

M. SIMARD: Apparemment, c'est la 22. La longueur de tir est courte.

M. LACHANCE: Pas mortel de toute façon, mais plus souvent qu'autrement.

M. SIMARD: Un grand nombre d'accidents survient lors de la chasse au petit gibier. Evidemment, il est question de fusil et non pas de carabine à ce moment-là. Si on constate qu'on a à peu près 50 accidents par année, le nombre d'accidents pour la chasse au petit gibier est ordinairement de 33 à 36 accidents. C'est comme ça qu'on a beaucoup d'accidents non mortels, des accidents mineurs, si vous voulez. Il y a seulement quelques accidents mortels avec des carabines à la grosse chasse, mais c'est la chasse au petit gibier, la chasse aux oiseaux migrateurs qui est le facteur premier.

En somme c'est peut-être aussi à cause du fait qu'avec la carabine vous avez un projectile unique, alors qu'avec le fusil vous avez une multitude de plombs qui sont dispersés un peu partout.

M. LACHANCE: Les accidents de chasse ou ces choses-là, est-ce que vous avez des rapports au ministère? Est-ce que vous recevez des rapports chaque fois qu'il y a un accident de chasse?

M. SIMARD: Chaque fois qu'il y a un accident de chasse il y a une enquête qui est faite par la Sûreté du Québec et nous recevons le rapport au ministère.

M. LESSARD: Simplement un cas qui s'est posé et qui se pose, lorsque arrivent des accidents d'automobiles qui ont le malheur d'impliquer un gibier.

On ne peut pas faire de réclamation au ministère, M. le Président, mais j'ai déjà brisé mon auto pour $300 en frappant un loup et c'est moi qui ai payé. Non seulement j'ai payé pour des amendes, mais je paie parce qu'il y a des animaux du ministère qui se promènent dans le chemin. Il me coûte cher, ce ministère-là.

M. SIMARD: M. le Président, les animaux n'appartiennent pas au ministère.

M. LESSARD: Non, d'accord. Simplement un exemple, simplement un cas qui demande, je pense bien, une révision de la loi. On sait que la loi est formelle; en dehors de la saison de la chasse, quiconque abat un gibier, gravement blessé dans un accident routier, paiera une amende de $300. Si, par exemple, le loup que j'ai frappé n'avait été que blessé, je n'aurais pas pu, en vertu de la loi actuelle, tuer cet animal. Il y a un jugement. Un dénommé Guimond

Nadeau a dû payer la somme de $300 justement à la suite d'un accident. C'est là, quand je parle des erreurs techniques. Un chevreuil avait été frappé et l'agent de conservation s'est rendu. L'agent de conservation, connaissant la loi, très stricte, a communiqué avec ses supérieurs, mais on lui a donné une certaine autonomie, on lui a dit: Jugez comme vous l'entendez. Mais, il n'a pas pris de risque, parce que, comme il l'a dit, la loi est stricte.

M. SIMARD: Excusez-moi, M. le Président, est-ce qu'on parle de cours de conduite ou de cours de maniement des armes à feu?

M. LESSARD: II s'agit de savoir si on doit laisser, par exemple, un animal souffrir pendant deux ou trois heures du matin, pendant deux ou trois heures de temps...

M. LACHANCE: II était tard. Qu'est-ce que tu faisais là, à cette heure-là?

M. LESSARD: ... parce que la loi ne prévoit pas ce problème-là.

UNE VOIX: C'est au fanal.

M. LESSARD: Non, c'était sur la rue, il y avait des gens. Je ne sais pas, le jugement n'est pas rendu encore, mais, si le juge, comme il doit le faire normalement, ne se prévaut que de la loi stricte, cet individu devra donner $300 pour avoir été un peu humain vis-à-vis d'un animal qui souffrait. C'est comme martyriser un chat. Il y a une loi de la protection des animaux qui nous empêche de martyriser des animaux. Je pense que, dans ce cas-là, la loi devrait prévoir que, s'il y a, à un moment donné, un accident, l'agent de conservation, au moins aurait le droit de mettre fin aux jours de l'animal.

M. SIMARD: Dans le cas de votre loup, vous étiez autorisé...

M. LESSARD: II est mort raide.

M. SIMARD: ... à le tuer n'importe quand de toute façon parce qu'il n'est pas protégé.

M. LESSARD: II n'y a plus de prime de toute façon, on ne sauve même pas la peau.

M. SIMARD: Dans le cas des espèces qui ont une saison de chasse, c'est laissé au jugement de l'agent de conservation. Comme vous dites, il y a une loi de la Société protectrice des animaux qui dit qu'il ne faut pas laisser souffrir un animal. A ce moment, l'agent de conservation doit user de son jugement et, si l'animal est blessé, il devrait le tuer. Il n'y a personne qui va l'accuser d'avoir commis une infraction au ministère, dans ce cas.

M. LACHANCE: Même si ce n'est pas un agent de la conservation?

M. SIMARD: Si ce n'est pas un agent de la conservation, je ne sais pas ce qui se produirait mais, de toute façon, il doit rapporter l'animal aussitôt après à un agent de la conservation.

De toute façon, M. le Président, le député de Saguenay a dit tout à l'heure que le jugement n'était pas rendu à ce jour; est-ce que c'est devant les tribunaux?

M. LESSARD: De toute façon, dans ce cas l'agent de conservation n'a pas pris de risque. Je pense qu'il y aurait quand même des directives de nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Le programme 2.

M. LESSARD: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Est-ce qu'on peut considérer le programme 2 comme étant adopté avec les éléments 1, 2 et 3?

M. LESSARD: Non, M. le Président.

Concernant les agents de conservation, actuellement, de plus en plus on tente de former des agents de conservation compétents et qui se rendent même jusqu'au niveau du CEGEP. Or, la fonction publique empêche de reconnaître un individu de moins de 20 ans comme un agent de conservation. Est-ce qu'il a été possible de modifier ça? Cet individu devient un aspirant, mais il arrive que bien souvent ce jeune qui sort du CEGEP est plus compétent qu'un autre; il est payé à des salaires moindres.

M. SIMARD: Le règlement de la fonction publique disait auparavant que, pour être agent de conservation, il fallait avoir 5 pieds 7 pouces, 21 ans, une onzième année, ainsi de suite. Le règlement est changé maintenant. On peut recruter les gradués de deux écoles qui forment actuellement des agents de conservation, Chauveau et Henri-Bourassa.

UNE VOIX: Dans la foresterie?

M. SIMARD: Non, ce sont des techniciens de la faune. La Commission de la fonction publique a changé les règlements. C'est maintenant permis de recruter à partir de 18 ans. Tous les finissants de Chauveau et d'Henri-Bourassa, cette année, ont été interviewés. Ceux qui ont fini l'an dernier ont été aussi interviewés. Ils auront, à l'avenir, dans le recrutement, la préférence pour l'engagement, aussitôt qu'il y aura des postes ouverts.

Un certain nombre ont déjà été engagés pour cet été pour le programme de surveillance des rivières à saumon pour la saison d'été.

M. LESSARD: Concernant justement la formation des agents de conservation, je pense que je devrais en parler au programme sur la formation professionnelle.

M. SIMARD: II n'y a pas de programme là-dessus.

M. LESSARD: Bien, je pense que c'est à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, formation professionnelle.

M. SIMARD: Non, c'est maintenant...

M. LESSARD: Alors, vous avez sans doute, comme j'en parlais cet après-midi, entendu parler du fait qu'une quarantaine d'agents de conservation formés à Mont-Laurier semblaient ne pas être capables de se trouver de l'emploi actuellement. Il s'agit d'un cours, je pense, qui a été accepté, en collaboration avec le ministère de l'Education, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; en tout cas, j'espère qu'il y a eu consultation. Parce que cela crée un problème. En effet, si l'on forme des jeunes dans ce secteur où on en a particulièrement besoin étant donné l'immensité de notre territoire, il faudrait aussi être capable d'employer ces gens. C'est la même chose pour nos techniciens en biologie.

Le président, M. Pierre Guay, a lancé l'Opération réveil pour tenter de placer ces étudiants. Je comprends que le gouvernement fédéral doit aussi probablement en engager. Mais est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a prévu un programme d'engagement pour ces jeunes qi sortent justement qualifiés?

M. SIMARD: Ce sont les deux écoles dont je viens de vous parler.

M. LESSARD: L'école de Mont-Laurier et... M. SIMARD: Et de Chauveau. M. LESSARD: ... de Chauveau.

M. SIMARD: Elle s'appelle Henri-Bourassa à Mont-Laurier, et Chauveau, à Loretteville.

D'abord, les étudiants ont été avertis, comme les étudiants des universités sont maintenant avertis, qu'un diplôme ne comprend pas une garantie d'emploi, mais les finissants de 1973 et de 1974 ont tous été interviewés. De plus, les finissants de 1972 de Mont-Laurier ont été interviewés. Il y a 48 candidats qui se sont qualifiés aux examens de la fonction publique et qui doivent maintenant se présenter à un examen médical. Ceux qui vont passer l'examen médical vont être engagés prochainement, à titre de saisonniers, sur les rivières à saumon, comme je le disais tout à l'heure.

De plus, le service de la conservation a actuellement 17 postes vacants et ces candidats qualifiés auront la priorité pour l'engagement.

M. COTE: En ce qui concerne Sainte-Anne-de-la-Pocatière et les techniciens de la faune, est-ce qu'il y a des possibilités, au ministère, pour ces gens?

M. SIMARD: Un concours était annoncé, encore, samedi dernier, dans le journal, pour des techniciens de la faune. On n'a jamais trouvé le nombre dont on avait besoin dans le cas des techniciens de la faune, du moins jusqu'à maintenant.

M. COTE: J'ai personnellement rencontré des finissants de Sainte-Anne-de-la-Pocatière. Il semble qu'ils avaient certaines difficultés à se trouver des emplois.

M. SIMARD: A Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il faut faire attention, parce qu'il y a plusieurs spécialités. Il y a des gens qui sont spécialisés en garde d'animaux, par exemple, qu'on engage dans les jardins zoologiques et d'autres qui sont spécialisés en technique agricole. Il y en a qui sont spécialisés en technique des sciences naturelles et nous en avons engagé, chaque année, de Sainte-Anne.

M. LESSARD: Sur le programme 2, oui, j'ai encore des questions à l'élément 3, ainsi qu'à l'élément 2.

Si le ministre est d'accord, on peut recommencer demain, à dix heures.

M. SIMARD: D'accord. Je propose l'ajournement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission est d'accord. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 3)