Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mercredi 22 mai 1974

(Dix heures treize minutes)

M. SEGUIN (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît. Pour la séance de ce matin, les membres de la commission seront les suivants: MM. Cadieux (Beauharnois), Côté (Matane), Déom (Laporte), Houde (Fabre), Lachance (Mille-Iles), Lessard (Saguenay), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), Ostiguy (Verchères), Samson (Rouyn-Noranda), Simard (Richelieu), Tardif (Anjou), Tremblay (Iberville); le rapporteur sera M. Tardif (Anjou).

Programme 2, protection de la faune.

Conservation (suite)

M. LESSARD: M. le Président, hier soir, à l'ajournement, nous étions à discuter de la formation dans ce secteur de la protection de la faune. Nous parlions des agents de conservation qui avaient été formés soit au CEGEP de Mont-Laurier ou à Chauveau. Je suis d'accord, tel que le disait le sous-ministre, que les jeunes qui se dirigent dans ce secteur ne sont pas nécessairement assurés d'avoir un emploi. Cependant, il doit y avoir une certaine coordination entre ces cours qui sont donnés, le nombre d'étudiants acceptés et les besoins aussi du ministère, comme peut-être aussi les besoins du gouvernement fédéral dans ce secteur. C'est dans ce sens que je pense que ce serait du gaspillage d'énergie et d'argent de former des agents de conservation qui ne seraient pas, par la suite, utilisés.

Est-ce que, cette année, dans votre budget, vous prévoyez, étant donné que je constate justement, à l'élément 2, une augmentation assez substantielle du budget, si je considère qu'il y a eu achat d'un hélicoptère... Non, je pensais que c'était $8 millions; je constate que c'est aussi $6 millions.

Alors, est-ce qu'on prévoit l'engagement d'agents de conservation au cours de cette année? Combien y a-t-il d'agents de conservation actuellement et combien prévoit-on en engager?

M. SIMARD: M. le Président, je pense que j'ai déjà donné les informations que demande le député...

M. LESSARD: D'accord. Maintenant, est-ce que vous prévoyez en engager au cours de cette année?

M. SIMARD: Cette année, il y a six nouveaux postes d'établis surtout en relation avec la protection des rivières à saumon.

M. LESSARD: Donc, les 434 agents de conservation sont déjà engagés actuellement?

M. SIMARD: Oui, ce sont ceux qui sont en devoir au 1er avril; il faudrait en ajouter six pour les nouveaux postes. Nous avons aussi obtenu près de 50 nouveaux postes, mais c'étaient des agents de conservation qui agissaient comme gardiens de barrières ou comme gardiens de territoires dans les parcs, qui travaillaient douze mois par année et qui se sont qualifiés comme agents de conservation. Le Conseil du trésor nous a accordé les nouveaux postes pour couvrir ces gens mais ils étaient déjà payés auparavant.

Actuellement, il y a — comme je le disais hier soir — 17 postes vacants à combler et c'est la raison pour laquelle les finissants des écoles de Chauveau et de Mont-Laurier ont été rencontrés et ils auront le premier choix.

M. LESSARD: Est-ce que vous êtes informé du nombre de finissants à Chauveau?

M. SIMARD: On nous a dit qu'on produirait environ 25 candidats par année dans chacune des écoles.

M. LESSARD: On va avoir un surplus de main-d'oeuvre dans ce secteur.

M. SIMARD: Nous allons quand même en engager un grand nombre comme saisonniers pendant cet été, justement dans le programme de protection des rivières à saumon, étant donné que les gardiens de rivières à saumon, à partir de cette année, doivent être qualifiés agents de conservation.

M. COTE: De toute façon, ce ne sera pas un problème, 123,000 nouveaux emplois l'an passé, 90,000 cette année. Cela va se poursuivre, on va réussir à trouver de l'emploi à tout le monde.

M. LESSARD: Le problème est plus sérieux que ça, M. le Président.

M. SIMARD: Je suppose que le "turn over" est à peu près de 10 p.c. par année, entre 5 p.c. et 10 p.c. par année, de sorte que le ministère, sans accroître ses effectifs, peut sûrement en employer 25 à 30 par année.

M. LESSARD: Maintenant, dans le service de la conservation, où vous avez 511 personnes, vous engagez aussi, pour aider le biologiste, des techniciens en aménagement de la faune, techniciens qui sont formés au niveau du CEGEP. Combien en comptez-vous actuellement parmi les 511 personnes? Je ne sais pas si vous pouvez nous le dire.

M. SIMARD: Ce n'est pas dans la protection. C'est au programme 1, maintien et amélioration de la faune.

M. LESSARD: C'est surtout là que vous les avez engagés. Maintenant, dans le but de prévoir, vous êtes certainement informés du fait que l'an dernier on a accepté comme étant ce que je pourrais appeler en fait une expérience pilote la formation de techniciens d'aménagement cynégétique et halieutique au CEGEP de Hauterive. Si je situe bien l'objectif de ce cours...

M. SIMARD: M. le Président, est-ce que vous me permettez une intervention? Ceci fait partie du programme 1 que nous avons discuté, je pense, hier soir et hier après-midi.

M. LESSARD: M. le Président, je ne pense pas que cela fasse partie du programme 1, et je vais vous expliquer dans quel sens le technicien formé n'est pas là pour faire de la recherche, il est là, justement, pour faire de l'administration, de la pratique, puis c'est là qu'il faut... Non, je ne pense pas. C'est là que c'est très important, puis c'est là, je pense, qu'on fait une erreur d'interprétation. C'est un cours nouveau. Je ne blâme pas le ministre; j'en ai discuté d'ailleurs avec l'ex-ministre, madame Claire Kirkland-Casgrain, et on mélangeait ce cours avec celui du technicien en aménagement de la faune.

En tout cas, ce n'est pas du tout l'objectif qui est poursuivi par le CEGEP. J'ai eu l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises le directeur de cette option et il est très important qu'on saisisse l'objectif de ce cours.

Actuellement, disons qu'il y a quatre spécialistes au niveau de la faune, au niveau du ministère, au niveau de la chasse et de la pêche. Il y a d'abord le biologiste, qui fait de la recherche, puis lui c'est bien souvent au niveau du programme 1, maintien et amélioration de la faune. Le biologiste est un universitaire, c'est un gars qui va faire des études pour savoir quel est le potentiel de chasse ou le potentiel de pêche, ou en tout cas, des études.

Vous avez l'agent de conservation à qui on donne un cours secondaire de plus en plus et qui applique la loi; à partir de la réglementation, l'agent de conservation, dans le cadre juridique, fait appliquer la Loi de la conservation de la faune.

Pour aider le biologiste vous avez ce qu'on appelle le technicien ou le technologue en aménagement qui, lui, ramasse des données qui vont lui être demandées par le biologiste. Le technicien en aménagement cynégétique et halieutique — je veux que le ministre et les fonctionnaires comprennent bien dans quel sens on a voulu développer ce secteur-là parce que ça ne servirait à rien de développer un secteur qui serait mal utilisé — fait de l'aménagement, d'accord, mais c'est surtout de la gérance. Le technicien, c'est un peu comme l'hôtellier, c'est celui-là qui va être le lien entre le public et qui va, en fait, aménager pour le public. Le biologiste n'a pas pour fonction d'aménager pour le public; le technicien est un aide pour le biologiste mais le technicien en aménagement cynégétique et halieutique, lui, c'est l'aménagement de brousse. C'est-à-dire que ça peut être d'excellents pourvoyeurs de chasse et de pêche, de bons gestionnaires de parcs, toujours en relation avec le public.

En fait, son aménagement c'est se demander d'abord ce que le public veut comme services et être capable de donner ces services. Actuellement — on va le voir tout à l'heure — on donne des cours aux hôtelliers pour savoir comment on va gérer un hôtel, comment on va faire un budget. Justement, ce cours a pour objectifs de préparer ces gestionnaires de parc. L'agent de conservation, dans l'ensemble, n'est pas préparé pour ça; il est préparé pour appliquer la loi. C'est dans cette optique qu'on veut créer des techniciens qui seront de bons pourvoyeurs. On dit qu'on manque de personnel pour s'occuper des clubs privés; avec eux on l'aura. On est en train de créer ce personnel, semble-t-il. D'après les informations qu'on m'a données, c'est un personnel qui sera compétent, un personnel qui sera qualifié et un personnel qui connaîtra les relations publiques, qui s'inquiétera d'abord de savoir ce que veut le public.

Or, je comprends que je ne peux pas le présenter de façon aussi efficace que peut le faire le directeur de cette option au CEGEP de Hauterive, mais n'oublions pas qu'en relation avec le ministère de l'Education le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, a accepté qu'on donne cette option. Il faut s'y préparer. Il faut surtout que ces gens soient bien utilisés. Si on les utilise comme des agents de conservation, ce n'est pas dans cet objectif qu'on les a formés.

Quand le ministre me disait tout à l'heure que c'était surtout au programme 1, je dis non, parce que je pourrais même en parler à la Direction générale des parcs et je peux en parler à l'élément 3, Location de droits de chasse et de pêche, comme pourvoyeurs, parce que ce sont des gens qui vont être là pour aménager, mais aménager pour le public, pour recevoir le public. Alors, on sait, par exemple, qu'en 1974 ce sera le premier groupe de finissants de cette option. Actuellement, parmi les 50 — on devait en former 30, mais, étant donné les demandes nombreuses, cela a été dépassé et ils sont rendus à 50 étudiants — il y a 35 étudiants qui viennent de l'extérieur de la région, soit de

Montréal, de Québec, de l'Abitibi, de L'Estrie, de la Beauce, etc. Actuellement, le gouvernement fédéral a accepté d'en placer un certain nombre au niveau des parcs fédéraux, au ministère des Affaires indiennes. Nous autres aussi, je pense, comme ministère, on doit se préoccuper d'utiliser ces gens de façon efficace. On dit bien souvent: On manque de personnel compétent. On est en train d'en former dans ce secteur. Alors, moi, je demande au ministère de planifier l'entrée de ces gens — non pas comme agents de conservation, car ce serait mal utiliser ces ressources — au niveau des réserves, au niveau des parcs. Je pense que c'est là que ces ressources devraient être utilisées.

M. SIMARD: Le cours de Hauterive a été discuté, évidemment, entre le ministère de l'Education et notre ministère, à plusieurs reprises. Nous avions des représentants au comité de préparation du programme. Nous n'avons jamais pu identifier très bien la différence qui pouvait exister entre l'aménagement de la faune et l'aménagement halieutique et cynégétique.

M. LESSARD: C'est la chasse et la pêche.

M. SIMARD: Lorsque le programme a été fait, nous avons fait des représentations dans le sens que les deux CEGEP, qui produisaient des techniciens de la faune actuellement, produisaient un nombre suffisant de candidats pour les besoins de plusieurs années à venir.

On a quand même décidé, au ministère de l'Education et au CEGEP de Hauterive, d'offrir ce cours. Maintenant, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est la première année que des finissants sont disponibles et c'est la première année que nous allons les interviewer sur le même plan que les étudiants de Sherbrooke et de Sainte-Foy. Un concours pour technicien de la faune a été annoncé samedi dernier dans les journaux. Ces diplômés seront interviewés et ils vont sans doute se qualifier. Nous espérons pouvoir en recruter, comme nous en avons recruté dans les autres CEGEP.

Quant à leur emploi chez les pourvoyeurs, il reste à savoir si les pourvoyeurs en ont besoin et s'ils vont les utiliser. Nous allons sûrement les considérer sur le même pied que les diplômés des autres CEGEP.

M. LESSARD: Justement, c'est que...

LE PRESIDENT (M. Séguin): Voulez-vous me permettre juste une observation, et ne perdez pas le fil de vos idées? On m'informe que M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Cadieux (Beauharnois) à la commission.

M. LESSARD: M. le Président, je pense qu'il y a une différence entre, par exemple, celui qui va aménager pour le public, en tenant compte du public, et un aide biologiste, si vous voulez. J'ai bien l'impression en tout cas...

M. SIMARD: C'est la même chose.

M. LESSARD: Non, ce n'est pas la même chose. L'hôtelier et le cuisinier, ce n'est pas la même chose. Cela prend des notions différentes.

M. SIMARD: Nous avons discuté longuement du programme avec le CEGEP de Hauterive et nous n'avons jamais été capables de déceler exactement ce à quoi il visait par rapport au cours de technicien de la faune qui se donne ailleurs et par rapport au cours d'agent de conservation qui se donne au niveau du secondaire.

C'est évidemment plus élevé que le cours d'agent de conservation du secondaire. Pour nous, nous ne pouvons pas voir la différence entre cela et un cours de technicien de la faune.

M. LESSARD: Moi, c'est drôle, je ne suis pas aussi compétent que vous mais je comprends la différence pas mal. Préparer des gens à avoir des relations avec le public et à aménager des territoires pour le public, et préparer des gens à faire de la recherche, il y a une différence, à mon sens, qui est fort importante.

M. SIMARD: II n'a jamais été question de recherche pour des techniciens de la faune.

M. LESSARD: Pas de la recherche, mais des gens qui vont accumuler des données pour les biologistes.

M. SIMARD: Ce sont des aides-biologistes qui ne font pas d'aménagement, qui ne font pas de recherche, mais qui ont acquis certaines techniques qui leur permettent souvent de remplacer le biologiste pour les tâches routinières. C'est comme ça qu'on le conçoit. Je suis sûr que les diplômés du CEGEP de Hauterive vont se qualifier aussi bien que ceux des autres CEGEP.

M. LESSARD: Mais pour rendre ce cours beaucoup plus pratique, le CEGEP de Hauterive a demandé que lui soit concédé un territoire — je ne parle pas d'un club privé, c'est un peu comme un territoire de recherche tel qu'on le fait pour la Matamec — en vue de permettre à ses étudiants, au cours de la période d'été ou de la période d'hiver même, de concrétiser les cours qui leur sont donnés.

Il semble que si le ministère accepte... Dans cette optique, je pense que le CEGEP de Hauterive s'est vu accorder des budgets du ministère de l'Education. Je comprends qu'ici, par exemple, à Chauveau ou ailleurs, où des cours de techniciens sont donnés, il est peut-être difficile d'obtenir un terrain où l'étudiant peut directement faire de la recherche, mais il y a certainement possibilité, dans l'immense territoire que nous possédons, de donner un territoire aux CEGEP afin de permettre aux étudiants de suivre, en pleine nature, des cours pratiques.

II semble qu'on aurait répondu au ministère qu'il s'agissait pour le CEGEP de s'organiser avec un club privé, ce qui est absolument impossible, et on aurait tout simplement exclu cette possibilité. Je me demande pourquoi, si on donne encore des concessions — on n'en donne pas actuellement, on en parlera tout à l'heure — dans un objectif de recherche, dans un objectif de concrétiser des cours qui sont donnés aux étudiants et qui seraient beaucoup plus pratiques, il n'y aurait pas possibilité d'accorder un territoire, par exemple, aux CEGEP comme tels, territoire où les étudiants pourraient aller concrétiser leurs connaissance.

M. SIMARD: En principe, il n'y a aucune objection. Il y a...

La demande n'a pas été refusée; il y a eu une rencontre entre deux représentants des étudiants et le service de la faune. On leur a demandé à ce moment-là, au lieu de leur confier le territoire et qu'après cela ils nous disent ce qu'ils feraient avec, de nous soumettre des projets qu'ils voulaient mettre en pratique sur le territoire. Ils nous ont dit : On va vous préparer ça, on va vous l'envoyer. A ce moment-là, ils auront le territoire.

M. LESSARD: Parfait, la réponse me satisfait.

M. HOUDE (Fabre): Je voudrais ajouter, sur le même sujet, que nous avons reçu une délégation de Hauterive — le ministre est au courant — et que tout semble s'amorcer, en tout cas, pour une réponse positive.

M. SIMARD: Comme je le disais tout à l'heure, en principe, je suis tout à fait d'accord, sauf que nous allons leur donner des directives. Etant donné que c'est la première expérience que nous vivons, vu que ce sont de nouveaux diplômés, je leur fais confiance. Comme nous avons participé à l'élaboration de ce cours, en principe, nous sommes d'accord. Maintenant, qu'est-ce que ça va donner, qu'est-ce que ces gens vont faire, quels services vont-ils pouvoir rendre au ministère ou, enfin, aux pourvoyeurs et à tous ceux qui voudront bien s'en servir? C'est à voir. C'est une nouvelle expérience; nous allons constater, peut-être après un ou deux ans, quelle sera l'évolution. Quant au nombre de diplômés, je pense que moi, comme ministre ou enfin que mes hauts fonctionnaires doivent diriger cela afin qu'il n'y ait pas un trop grand nombre de diplômés dans ce secteur par rapport à la demande. Malheureusement, nous connaissons ce problème dans plusieurs facultés au sein des universités et des CEGEP. Nous avons une récolte plus grande que la demande.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Programme 2, adopté?

M. LESSARD: Non, M. le Président. La réponse me paraît satisfaisante pour autant que les communications continuent. Est-ce que le député de Matane aurait quelque chose à ajouter sur le programme 2?

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Matane.

M. COTE: Je voudrais poser certaines questions concernant les rivières à saumon. Je ne sais pas si je dois le faire ici. Je sais que c'est une cause qui intéresse grandement le député de Saguenay. S'il veut me donner la chance. Lors d'un congrès...

M. LESSARD: Cela va être long.

M. COTE: ... tenu à la fin d'avril, à Matane, congrès qui porte le nom de Tourissimo, auquel, d'ailleurs, le député de Saguenay a été invité, mais où il brillait par son absence...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Séguin): A l'ordre, messieurs!

La parole est au député de Matane.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, j'ai été invité et je brillais par mon absence. Cependant, je ne peux pas être partout à la fois. C'était quand même dans le comté du député de Matane.

M. COTE: Justement, connaissant votre grand coeur régional, vous aviez déjà annoncé votre présence et vous n'y étiez pas.

M. LESSARD: Aucunement, M. le Président.

M. COTE: Voici les questions qui sont issues du congrès Tourissimo et je me fais le porte-parole de ce congrès concernant les rivières à saumon. Est-ce qu'on peut envisager, dans un avenir assez rapproché, qu'il y aura une démocratisation des rivières à saumon? Je prends un exemple: la rivière à saumon de Sainte-Anne-des-Monts. On me dit que, cette année, il en coûtera $85 la perche par jour pour pratiquer la pêche dans la rivière de Sainte-Anne-des-Monts. Sur quels critères se base-t-on pour évaluer qu'il en coûtera $85 par jour, comparativement à $70 l'an passé?

M. SIMARD: Cette année, les $15 par jour apparaissent dans un très grand nombre de tarifs des parcs tout simplement parce que, jusqu'à maintenant, nos guides ne recevaient que $15 par jour, ce qui était considéré partout comme étant beaucoup trop bas. Cette année, le salaire du guide a été monté à $25. Cela explique, en grande partie, les augmentations qui ont eu lieu dans tous les parcs, cette année.

M. COTE: D'autre part, j'aimerais vous faire

une remarque qui a été portée à mon attention lors du congrès. On entend souventefois dire: Si un Canadien s'en va pêcher le saumon, ça lui en coûtera cette année $85 tandis qu'il en coûtera aussi $85 à un Américain. N'y aurait-il pas une possibilité de trouver une formule qui serait un peu plus souple face aux Canadiens? Parce que ceux-ci paient, dès le départ, des taxes pour administrer ces rivières.

M. SIMARD: A cette question on peut répondre pour l'instant, comme le ministre l'a annoncé en Chambre l'an dernier, qu'il y a actuellement une étude que nous avions demandée pour le 1er avril — elle s'est avérée tellement compliquée qu'elle n'est pas prête — sur tout le système des tarifs dans les parcs du Québec, à partir du ski de fond jusqu'à la pêche au saumon, en tenant compte des non-résidents et des résidents et en tenant compte des activités. Nous partons d'une base très solide de certaines commissions d'enquête qui ont déterminé quels sont les services qu'un gouvernement doit fournir gratuitement à ses citoyens, quels sont les services que le citoyen doit payer au moins en partie et quels sont les services que le citoyen doit payer au total.

Cette étude est très complexe mais la question de la tarification pour la pêche au saumon va être incluse et je n'ai aucune idée des résultats qui en sortiront.

M. COTE: Mais on peut espérer qu'il y aura quelque chose de neuf quand même?

M. SIMARD: Oui.

M. COTE: Est-ce qu'il y a une date de fixée pour le moment où pourrait être produit le rapport?

M. SIMARD: Incessamment. Je pense bien que c'est d'ici une couple de mois. C'est extrêmement compliqué si on parle de tous les services qui sont offerts par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en partant du ski de fond, si on pense à toute la bande d'activités nouvelles que nous ne connaissions pas il y a quelques années, tout ce qu'on appelle loisirs, plein air; enfin, ça veut quoi? On essaie d'analyser, par exemple — si je reprends les paroles du député de Saguenay hier — la valeur d'un chevreuil ou d'un orignal, la valeur du ski de fond, la valeur du ski alpin. Deux automobilistes qui arrivent en même temps au parc du mont Sainte-Anne, l'un se dirige pour faire du ski alpin qui coûte $7 par jour tandis que l'autre se dirige vers les pistes de ski de fond et ça ne coûte absolument rien. Je suis pour la justice et ça nous coûte quand même des centaines de milliers de dollars par saison pour aménager ces pistes, ces genres d'activités.

C'est la raison pour laquelle nous avons formé ce comité. Maintenant, quand et à quelle date nous prendrons les décisions? Je ne peux absolument pas vous le dire immédiatement dû à la complexité du programme.

M. COTE: Si on peut en venir à la rivière Sainte-Anne-des-Monts, je sais que c'est un sujet qui tient à coeur au député de Saguenay et que probablement il aura certaines questions à poser...

M. LESSARD: Certainement.

M. COTE: ... concernant les Mines Madeleine. On sait qu'à la fin de l'année 1973 il y a eu un déversement des résidus des Mines Madeleine dans la rivière Sainte-Anne-des-Monts. Est-ce qu'il y a eu des études du ministère qui ont été faites sur les dommages qui auraient pu être causés à la rivière?

M. SIMARD: Les biologistes se sont rendus sur les lieux immédiatement, en même temps que les fonctionnaires du ministère de l'environnement et des Richesses naturelles. Les spécialistes du ministère de l'environnement et des Richesses naturelles ont fait certains tests sur la qualité de l'eau, ainsi de suite. Mais les biologistes se sont avoués incapables de faire quoi que ce soit avant le printemps, avant la fin de la crue des eaux.

C'est dans le programme de cet été. Une étude de l'équipe du saumon sur la rivière Sainte-Anne est prévue dès la fin de la crue au printemps.

M. COTE: Avec un mandat bien précis? M. SIMARD: Oui.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Est-ce que le député de Matane a terminé?

M. COTE: Cela va.

M. LESSARD: J'avais compris qu'il avait terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: Est-ce qu'on a permis la reconstruction de la digue qui était là? Toute construction de digue relève du ministère des Richesses naturelles, mais cependant, comme cela a des conséquences importantes sur le saumon et qu'il y a certainement un genre de consultation, est-ce que le ministère des Richesses naturelles a consulté le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concernant le permis de reconstruction de la digue par les Mines Madelein?

M. SIMARD: A l'occasion de l'avarie sur la rivière Sainte-Anne, un groupe interministériel a été formé, comme je le disais tout à l'heure, et

le ministère des Richesses naturelles est évidemment responsable des prescriptions pour assurer qu'un accident du genre ne se reproduira pas. Nous sommes intervenus aussi, évidemment, pour nous assurer que la nouvelle digue sera construite de telle sorte qu'un accident semblable ne se reproduise pas, mais nous n'avons pas de permis à donner.

M. COTE: De toute façon, en ce qui concerne le barrage qui est en construction à l'heure actuelle, il y a toutes les précautions nécessaires pour qu'une telle chose ne se reproduise pas.

M. LESSARD: Je l'espère. J'avais commencé, au programme 1, à discuter justement de ce problème du saumon qui est une ressource fort importante pour le Québec et j'avais simplement fait la remarque que dans la région de la Gaspésie, suite à une déclaration du gouvernement fédéral, en collaboration avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on avait défendu la pêche commerciale du saumon. Cependant, on continuait de retrouver quand même sur la table des hôtelliers du saumon frais de la Gaspésie. Ceci s'expliquait par le fait que les pêcheurs à la ligne avaient le droit de vendre leurs deux saumons capturés.

Je ne vois pas dans le rapport du ministre qu'il y ait eu un arrêté ministériel pour empêcher la vente du saumon capturé à la ligne. Je pense que c'est le cas. Est-ce que le ministre pourrait me donner des explications? Je pense que c'est très important.

M. SIMARD: M. le Président, je dois allumer les lumières du député de Saguenay dans le sens que l'arrêté ministériel est adopté depuis déjà...

M. LESSARD: Je le sais, M. le Président, mais c'est que...

M. SIMARD: ... plusieurs mois. Maintenant c'est extrêmement difficile à appliquer si on parle de braconnage, comme vous le savez. J'en ai parlé hier, j'en ai parlé à l'intérieur de mon texte, un marché noir a été créé.

M. LESSARD: Vous n'allumez pas mes lumières.

M. SIMARD: II y a 4 millions de livres de saumon qui montent dans nos rivières, ce qui a créé un appétit, le saumon s'étant vendu l'été dernier entre $3 et $4 la livre. Nous avons essayé d'utiliser tous les moyens de conservation. Comme je le disais hier, nous avons demandé au ministre de la Justice de nous seconder, ainsi qu'à la Sûreté du Québec, en plus de tous nos agents de conservation que nous avons centralisés dans le secteur.

Maintenant, il est extrêmement difficle d'essayer de faire un contrôle total, étant donné qu'on se sert de dynamite, qu'on se sert de chaux, qu'on se sert de tous les moyens illégaux qu'on connaît. Je pense bien que les braconniers ne manquent pas d'imagination. Je crois qu'avec les moyens que nous allons utiliser cette année, à la lumière de cette mauvaise expérience que nous avons vécue l'été dernier, on va quand même améliorer beaucoup plus cette possibilité de conservation que nous allons essayer de développer pour l'année qui vient. On voit qu'à $3 la livre, cela paye quand même un très bon salaire à celui qui se sert de la dynamite pour aller chercher peut-être 100 ou 150 livres de saumon par jour.

M. LESSARD: Le saumon pris à la ligne rapporte beaucoup plus au gouvernement du Québec et à l'ensemble des Québécois. En effet, dans le rapport Carter on estimait en 1966 — et c'est probablement plus élevé aujourd 'hui — à $214 par unité le saumon pris à la ligne en considérant les dépenses que le pêcheur pouvait faire par rapport à $6.63.

C'est une moyenne; maintenant c'est beaucoup plus élevé. Disons qu'un saumon de vingt livres peut rapporter à un individu, actuellement, $2.25 la livre; en tout cas, mettons-le à $45 ou $50. Etant donné une certaine contradiction dans la politique du fait que sur la Côte-Nord on a le droit de faire de la pêche commerciale et que sur la rive sud maintenant, dans la région de la Gaspésie, dans la Nouvelle-Ecosse et le Nouveau-Brunswick c'est défendu, ceci va peut-être encore favoriser le braconnage. Les gens vont dire: C'est du saumon qui vient de la Côte-Nord, etc.

Est-ce que le ministère, en collaboration avec le gouvernement fédéral, a envisagé la possibilité de faire disparaître complètement la pêche commerciale?

M. SIMARD: Cette question a été étudiée, nous sommes en communication constante avec le gouvernement fédéral, mais c'est une question fort complexe. Lorsqu'on dit que la pêche commerciale était abolie en Gaspésie l'an dernier et qu'on y trouvait du saumon, je connais personnellement des hôteliers de la Gaspésie qui s'approvisionnaient à Terre-Neuve. La pêche commerciale continue à Terre-Neuve.

M. LESSARD: Oui.

M. SIMARD: L'an dernier, nous avons imposé le ban en Gaspésie et nous ne l'avons pas fait sur la Côte-Nord en partant tout simplement du principe que l'exploitation sportive est plus intense en Gaspésie qu'elle ne l'est sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: C'est parce qu'on ne peut pas pêcher sur la Côte-Nord, on n'a pas de rivières.

M. SIMARD: C'est-à-dire qu'il y a des rivières qui sont difficilement accessibles sur la Côte-Nord.

M. LESSARD: On en a quelques-unes qui sont accessibles mais...

M. SIMARD: Beaucoup plus qu'en Gaspésie.

M. LESSARD: ... elles appartiennent à d'autres.

M. SIMARD: II y a eu un symposium sur la pêche illégale du saumon. Le député de Saguenay est fort probablement au courant. Des représentations ont été faites aux différents gouvernements des provinces Maritimes. Le ministre a reçu ces gens-là il y a une quinzaine de jours et ils se rendent maintenant au gouvernement fédéral pour soumettre une série de recommandations qui, nous l'espérons, seront appliquées par le gouvernement fédéral.

M. COTE: II y a une chose aussi. Il y a du saumon disponible pour les hôteliers et qui provient des filets à harengs des pêcheurs qui sont le long de la côte. Il y en a quand même une quantité assez importante. Je ne pense pas qu'on doive considérer cela comme du braconnage; le saumon est tout simplement pris dans des filets à harengs qui sont à faible distance de la rive.

M. SIMARD: En fait, il nous reste...

M. LESSARD: C'est facile de dire qu'on l'a pris dans un filet à harengs, aussi. C'est là qu'est le problème. Je ne dis pas que ce sont des braconniers, mais ça crée des tas d'autres problèmes.

M. SIMARD: C'est un de nos problèmes parce que les filets à harengs doivent avoir une certaine profondeur; on sait que le saumon est pris à la surface. Je pense bien que c'est le rôle du ministère de l'Industrie et du Commerce de faire la patrouille. C'est un problème, et je pense que le député de Matane a parfaitement raison et le député de Saguenay aussi. Comment, justement, aller dire à un pêcheur: Vous posez vos filets trop hauts ou trop bas? C'est presque impossible de déterminer si un saumon s'y prend, de quelle façon il s'est pris et à quelle profondeur.

M. COTE: Je connais personnellement une quantité de petits pêcheurs côtiers qui ont pris 80, 100 et 125 saumons l'été dernier et dans des filets à harengs. Ce n'est quand même pas du braconnage; c'est difficile à prouver, du moins.

M. LESSARD: D'après ce qu'explique le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, cela se prouve par une question de profondeur.

M. COTE: Oui, mais...

M. SIMARD: II n'y a aucun doute que le problème qu'il reste à régler c'est le contrôle de la provenance du saumon. Maintenant que la vente du saumon pris à la ligne est défendue, nous n'avons pas encore réglé la façon qu'il nous faudra employer pour s'assurer qu'un saumon, qui est dans le congélateur d'un hôtelier, provient d'un pêcheur commercial ou non.

C'est là, étant donné que Terre-Neuve pêche encore, que le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Ecosse pêchent, ainsi de suite, qu'il nous faut établir un système avec les autres provinces et avec le fédéral pour que ce saumon commercial soit nettement identifié. Il faudra trouver une méthode par étiquetage ou autrement. La recommandation qui a été faite par la conférence sur la pêche illégale demande au gouvernement fédéral de réunir les provinces, le plus tôt possible, et d'établir un système qui permettra ce contrôle. Il n'est pas établi, ce contrôle, actuellement. La seule mesure que nous avons prise, c'est de demander d'abord aux hôteliers de la Côte-Nord et de la Gaspésie, cette année, de ne pas mettre sur le menu des hôtels, "saumon de Gaspé", mais de mettre "saumon de l'Atlantique". Cette mesure a déjà été prise dans les établissements du ministère, évidemment.

M. LESSARD: Maintenant, le ministre me parlait tout à l'heure du fait qu'il fallait avoir des communications avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Je reviens à une chose qui me paraît importante. L'une des premières recommandations du rapport Carter, c'était de faire en sorte que le saumon soit sous l'autorité unique d'un ministère, afin de coordonner l'équilibre entre la pêche commerciale et la pêche sportive, et aussi d'établir des relations avec le ministère de la Voirie, par exemple, qui fait des routes le long des rivières à saumon. Cela a été le cas, en particulier, pour la route Chicoutimi-Tadoussac où peut-être, si on avait consulté le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on aurait pu corriger certaines erreurs de parcours qui ont des conséquences sur la reproduction du saumon. Le ministère des Richesses naturelles, est également concerné, comme on a pu le constater, par exemple, pour les Mines Madeleine. Pourquoi cette recommandation, qui était, tel que le dit M. Carter, la première recommandation pour faire en sorte qu'on ait une véritable politique du saumon au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, n'a-t-elle pas été appliquée?

M. SIMARD". Cette recommandation est appliquée?

M. LESSARD: Est appliquée depuis un an, je pense.

M. SIMARD: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est responsable de l'exploitation tant sportive que commerciale du saumon.

M. LESSARD: Depuis quand?

M. SIMARD: Depuis trois ou quatre ans, à ma connaissance, depuis 1967, l'année après la parution du rapport Carter. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui émet les permis de tenture à saumons, les permis de pêche commerciale au saumon au Québec.

Quant à nos relations avec le ministère de la Voirie, elles sont excellentes. A ma connaissance, lorsqu'il s'agit de construire un pont sur une rivière à saumon, nous demandons au ministère de la Voirie, autant que possible, de faire les travaux de construction dans une période autre que celle de la remontée du saumon. C'est le cas qui s'est produit sur la rivière Moisie, si ma mémoire est fidèle. Il y a eu un autre pont sur la rivière Dartmouth, en Gaspésie. Nous avons obtenu la collaboration du ministère de la Voirie là-dessus.

M. LESSARD: Donc, actuellement, c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a le contrôle exclusif, à la fois de la pêche sportive et de la pêche commerciale?

M. SIMARD: A la fois de la pêche sportive et de la pêche commerciale. Mais c'est encore le ministère de l'Industrie et du Commerce, par l'entremise de la Direction générale des pêcheries, qui a la juridiction sur la pêche commerciale dans le golfe d'autres espèces que le saumon de l'Atlantique. Lorsque le ministre mentionnait tout à l'heure que du saumon se prend dans des filets ou autres engins de pêche, ce sont des engins qui ne sont pas tendus nécessairement pour capturer le saumon, mais qui en capturent. C'est là le problème. Le ministre a rencontré son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour lui faire part de ce problème.

M. LESSARD: Maintenant, le Conseil du saumon, est-ce que ça existe encore? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce qu'il y a eu des réunions?

M. SIMARD: Le Conseil du saumon siège régulièrement et, à même le conseil, se trouve un représentant de la Direction générale des pêcheries commerciales de l'Industrie et du Commerce.

M. LESSARD: Est-ce qu'on pourrait obtenir les noms des membres du Conseil du saumon?

M. SIMARD: Oui, le président est le Dr Corbeil.

M. LESSARD: Etienne Corbeil.

M. SIMARD: Le Dr Etienne Corbeil. M. Léon Tremblay est le secrétaire du conseil; il y a M. Bourque, du ministère de l'Industrie et du

Commerce, M. Réjean Maranda, de la division de la location chez nous, M. Richard Séguin, le directeur du service de la faune; M. Jean-Paul Dubé, qui est coordonnateur de la pêche au saumon en Gaspésie; M. François Gourdeau, qui est aussi un spécialiste de la pêche au saumon; M. Jean Duguay, du ministère, et M. Etienne Poirier, qui est le commandant de la division ouest du service de la conservation.

M. LESSARD: Ces gens se rencontrent quotidiennement... Excusez, se rencontrent régulièrement...

M. SIMARD: C'est ça.

M. LESSARD: ...pour discuter des...

M. SIMARD: Se rencontrent régulièrement, étudient les différentes questions qui sont apportées à l'attention du conseil.

M. LESSARD: Maintenant, est-ce que le conseil est obligé de présenter un rapport annuel?

M. SIMARD: Non. C'est un conseil interne tout comme un service chez nous...

M. LESSARD: Consultatif.

M. SIMARD: ...qui fait des recommandations aux autorités du ministère.

M.LESSARD: Maintenant, concernant — il me semble que le ministre en avait parlé mais je ne vois pas où — la production de saumoneaux, cette année, elle est de combien dans les piscicultures, et où sont les piscicultures?

M. SIMARD: Je pense que j'ai donné les chiffres.

M. LESSARD: J'essaie de les trouver, M. le Président, mais pas dans...

M. SIMARD: L'élément 1. La nouvelle pisciculture de l'Anse-Pleureuse, en fait, va produire surtout le saumon au Québec. On a dit, dans le rapport, quelque part, qu'il y avait 450,000 oeufs; on espère produire 250,000 saumoneaux par année à l'Anse-Pleureuse, et autour de 150,000 à 200,000 à Gaspé.

M. LESSARD: Ce qui veut dire environ 400,000 saumoneaux par année.

M. SIMARD: Oui.

M. LESSARD: Cela rejoint la proposition du rapport Carter.

Concernant, maintenant, la location des territoires de chasse et de pêche, le ministre m'a demandé hier... Non, auparavant, M. le Président, j'aimerais savoir qu'est-ce qui arrive de la

lettre-entente du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avec l'Association des Indiens du Québec? Un autre problème s'est posé dernièrement. Je pense que le ministre a vu Format 60. Cela a créé un problème. Cette entente du 18 avril 1970 entre, d'une part, le ministère des Affaires intergouvernementales, et d'autre part, le chef de l'île et Max Gros-Louis, devait par la suite se concrétiser par la détermination de modalités de pêche. Or, c'est passablement ambigu. Les gardes-chasse semblent plus ou moins informer les agents de conservation.

Alors, est-ce que, actuellement, il y a eu des négociations avec les Indiens du Québec en relation, peut-être, avec les négociations de la baie James afin de déterminer des modalités? Si on disait: Sur telle réserve, par exemple, celle de Bersimis, vous allez estimer combien vous avez de chasseurs dans la réserve et combien d'orignaux devront être tués, et ainsi de suite, afin d'éviter que cela devienne du braconnage indirectement et de la vente de viande.

J'aimerais savoir, étant donné que vous avez un problème avec deux Indiens,...

M. SIMARD: La lettre-entente dit que les Indiens peuvent chasser l'orignal pour se nourrir sur leur terrain de trappage. Or, dans le cas de Bersimis, dont l'enquête n'est pas terminée, les deux Indiens ont été arrêtés parce qu'ils étaient sur le terrain de trappage d'un non-Indien, ils n'étaient pas sur leur terrain de trappage.

M. LESSARD: Maintenant, vous avez une carte très précise lorsque vous déterminez un terrain de trappage, parce que le cinquantième parallèle, je ne me barre pas là-dedans quand je traverse ça. Vous avez une carte très précise...

M. SIMARD: Avec le bail qui est signé au trappeur se trouve une carte indiquant clairement le territoire sur lequel il a le droit de trapper.

M. LESSARD: Mais il reste que malgré le fait que le sous-ministre m'informe qu'ils étaient à côté, je pense que cette lettre-entente devrait être suivie d'un certain nombre de précisions ou de modalités à la suite de négociations avec les Indiens.

M. SIMARD: La lettre-entente est restée une lettre-entente parce que l'arrêté en conseil, qui devait suivre par la suite, a été arrêtée par le gouvernement au moment où les négociations ont commencé avec les Indiens sur les droits de trappage de chasse et de pêche au Québec.

Dans le cadre du projet de la baie James, il y a actuellement des négociations très intensives avec les Indiens et avec les Esquimaux. Les négociations s'appliquent à un territoire beaucoup plus grand que celui de la baie James. Elles s'appliquent à tout le territoire indien.

M. LESSARD: Donc, entre-temps, avant cet accord définitif, tel que stipulé d'ailleurs par l'entente, c'est la présente entente qui fonctionne.

M. SIMARD: C'est l'entente qui fonctionne quand les Indiens la respectent. C'est tout.

M. LESSARD: Le juge décidera, M. le Président.

Concernant la location de territoires, je constate, à la suite des informations du ministre, qu'il y aurait eu une diminution sensible des superficies des territoires accordés à des clubs. Je disais hier que le rapport de 1972/73 du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche rapportait qu'il y avait, l'an dernier, 21,557 milles carrés de territoire et le ministre nous dit, cette année, qu'il y aurait 16,655 milles carrés, ce qui fait une réduction de 4,902 milles carrés. Ce serait la réduction la plus sensible que j'ai pu constater depuis 1970. J'en serais très heureux, si cette réduction est exacte.

J'aimerais demander au ministre combien de clubs privés ont perdu leur permis au cours de cette année. On dit qu'actuellement il reste 1,237 clubs privés. Par rapport à combien? J'aimerais aussi, M. le Président, si c'était possible — et je pense que c'est possible — obtenir la liste de tous les clubs privés qui n'ont pas vu leur permis renouvelé, avec la superficie de chacun de ces clubs.

M. SIMARD: M. le Président, pour répondre à la première partie de la question du député, c'est qu'au 1er avril 1972 il existait 1,277 clubs privés. A la même date, en 1973, il en existait 1,243 et à la même date, en 1974, il y en avait 1,237.

Maintenant, lorsqu'on parle de 21,228 milles carrés, ceci inclut la superficie donnée aux pourvoyeurs. Alors vous avez une diminution, à partir de 1972, de 1,277 à 1,237 pour 1974.

M. LESSARD: Quand le ministre dit que cela inclut la superficie donnée aux pourvoyeurs, n'y aurait-il pas moyen d'obtenir la superficie qui est accordée aux pourvoyeurs? C'est complètement différent, à mon sens. Si on veut...

M. SIMARD: C'est indiqué à l'élément 3.

M. LESSARD: D'accord, M. le Président, mais c'est le rapport du ministère qui est utilisé et c'est là où on mêle les cartes. Des gens utilisent le rapport du ministère. Les chroniqueurs sportifs utilisent le rapport du ministère et nous autres, quand on prépare nos crédits, on utilise aussi le rapport du ministère. Il me semble qu'il y a une distinction. C'est très important d'en faire la distinction.

M. SIMARD: II y a une confusion parce que pour la première fois, cette année, en 1974, dans le rapport, on a la superficie des clubs

séparément, c'est-à-dire 16,000 milles carrés pour les clubs et, en tout, 21,228 milles carrés. La différence, c'est pour les pourvoyeurs.

Dans les années précédentes, on n'avait que la superficie totale des pourvoyeurs-locataires de même que des clubs. En 1972, il y avait 20,854 milles carrés; en 1973, il y avait 21,557 milles carrés. Cette année, même s'il y a eu une augmentation du nombre de pourvoyeurs-locataires de 206 à 219 et une diminution de six dans les clubs privés, il y a une diminution totale dans la superficie, qui est due à une nouvelle méthode de calcul, ce qui complique encore la situation.

M. LESSARD: Pourriez-vous l'éclaircir?

M. SIMARD: Auparavant, la superficie était prise directement dans les rapports annuels des clubs et des pourvoyeurs, tandis que, cette année, elle a été mesurée directement sur le territoire décrit dans le bail. Alors, il y a une petite diminution de 300 milles carrés qui s'explique de cette façon. Mais, à l'avenir, la superficie des clubs privés et la superficie des pourvoyeurs locataires seront données séparément, avec la méthode de calcul utilisée cette année.

M. LESSARD: Alors, quand, dans votre rapport du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche 1972/73, vous donnez, au tableau no 5, diverses statistiques tirées des rapports annuels transmis au ministère par des locataires de droits de chasse et de pêche, cela veut dire que, pour l'argent dépensé dans les clubs, la composition des clubs, les captures etc., ça comprend à la fois les clubs privés et les pourvoyeurs.

Je remarque, cependant, que la superficie des pourvoyeurs est assez faible par rapport à celle des clubs privés: 5,000 milles carrés par rapport à 16,000 milles carrés.

M. SIMARD: II faut, encore là, souligner qu'il s'agit de pourvoyeurs locataires. Il y a au moins 400 pourvoyeurs qui ne sont pas locataires d'un territoire.

M. LESSARD: Ils sont propriétaires?

M. SIMARD: Ils ne sont ni locataires, ni propriétaires, mais ont un pied-à-terre.

M. LESSARD: Plutôt dans le nord?

M. SIMARD: Surtout dans le nord, je pense. Ils ont la permission d'exploiter un territoire indéterminé, jusqu'à maintenant. Mais, maintenant, à mesure que ces baux sont renouvelés, on détermine, pour chacun des pourvoyeurs, une zone d'activité où ils n'ont quand même pas des droits exclusifs. Mais ils seront limités à une certaine zone d'activité pour essayer de mettre un peu d'ordre dans la situation.

La moyenne de grandeur de territoire d'un club privé est d'environ 13 milles carrés et la moyenne de grandeur d'un territoire d'un pourvoyeur est de 20 milles carrés, si on prend les chiffres que nous avons.

M. LESSARD: M. le Président, comme je l'ai dit, je suis d'accord sur une politique de pourvoyeurs. Cependant, il semble que, lorsque vous accordez des baux de location à des pourvoyeurs, il devrait y avoir une certaine consultation, une certaine information, comme on le fait à la Société des alcools du Québec, par exemple. Je comprends que cela peut demander du temps, mais j'ai deux exemples précis. D'abord au lac Fraser, près de Manic III, on a accordé un territoire à un pourvoyeur de chasse et de pêche et c'était l'un des seuls lacs où les gens qui travaillent à Manic III, qui sont éloignés d'une cinquantaine de milles de Haute-rive, pouvaient aller pêcher. On a accordé, à un moment donné, au lac Fraser, sans aucune consultation de la population, ni avec les organismes de chasse et de pêche du coin, la location de ce territoire à un ex-agent de conservation de chasse et de pêche. J'ai fait parvenir une lettre au ministre à ce sujet là, dans laquelle je disais que je trouvais ce procédé assez curieux. Il me semble qu'on doit permettre à ces gens qui sont en forêt d'avoir accès, tout en suivant les règlements de la pêche, à des territoires qui sont à proximité des emplacements des travaux de l'Hydro-Québec.

M. SIMARD: Dans tous les cas où une demande est faite pour un bail de pourvoyeur, comme dans le cas des clubs privés...

M. LESSARD: Je parle du bail d'un pourvoyeur. Pour les clubs privés, là...

M. SIMARD: D'accord.

M. LESSARD: ... vous dites que ce n'est plus dans votre politique d'en donner.

M. SIMARD: II y a quand même, dans les deux cas, un comité au ministère qui examine chacune des demandes. Il n'y a peut-être pas consultation de la population, mais il y a consultation avec le service de la conservation localement.

Dans le cas de l'escale Manic au lac Fraser, il a été jugé à ce moment-là qu'il y avait un danger réel de surexploitation de la truite mouchetée sur ce lac, actuellement, et qu'une des façons d'assurer une exploitation rationnelle et contrôlée du lac, c'était au moyen d'un pourvoyeur. Cela ne rend pas le lac inaccessible, mais permet l'accessibilité à tout le monde et permet aussi d'offrir des services. Le pourvoyeur offre des services à des gens qui y passent et qui ne sont pas équipés.

M. LESSARD: Mais les gens qui demeurent à

Micoua, cela veut dire qu'ils doivent payer $3 par jour chaque fois qu'ils vont pêcher; ça commence...

M. SIMARD: L'autre raison, c'est qu'il existe autour du lac Fraser beaucoup de territoires publics où ceux qui ne veulent pas se prévaloir du service d'un pourvoyeur peuvent aller ailleurs tout simplement.

M. LESSARD: Et, dans le cas du lac Dionne, est-ce qu'il y a eu consultation lorsqu'on l'a —le lac Dionne, l'ancien club de Quebec North Shore — concédé à M. Gilles Tardif?

M. SIMARD: C'est le même processus dans tous les cas. Le service de la conservation, localement, est consulté; lorsque le service de la faune est présent, celui-ci est aussi consulté. Dans le cas que vous mentionnez, je ne suis pas au courant.

M. LESSARD: En tout cas, je soumets que cette consultation devrait être beaucoup plus large qu'elle l'est actuellement. Tout se fait en secret et on apprend tout à coup que telle partie du territoire, située à quelques milles de la région, a été concédée à un moment donné à des pourvoyeurs. Je suis d'accord pour développer les hôteliers en forêt mais, cependant, il y a une zone habitée qui doit continuer de rester —la partie sud — autant que possible au public.

M. SIMARD: C'est l'objectif qui a été exprimé dans l'introduction par le ministre de tenter d'en arriver à une politique de développement rationnel du système des pourvoyeurs pour éviter les actions ad hoc qui ont pris place depuis toujours, c'est-à-dire qu'à un moment donné il y a une demande dans un coin, on l'examine et, s'il n'y a pas d'objection sérieuse, on dit: Bon, ça va.

M. LESSARD: II n'y a pas d'objection sérieuse.

M. SIMARD: Au lieu d'avoir ce système, on se propose — c'est dans les objectifs précis du ministère — d'en arriver à une politique de développement basée sur l'établissement d'un réseau de pourvoyeurs, en tenant compte des endroits publics, de la distance des services déjà offerts autour des services qui manquent, de l'accessibilité, ainsi de suite.

M. LESSARD: Cela crée certains problèmes; l'autre jour, justement, lisant le journal, j'apprenais tout à coup que le lac Dionne, qui était un lac où les gens de Baie-Comeau-Hauterive avaient une accessibilité assez facile, avait été cédé à un pourvoyeur. Il me semble que cette consultation devrait être élargie et non pas limitée exclusivement au service local de la protection de la faune.

Un autre sujet, M. le Président, c'est que suite à une décision du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts qui avait accordé des locations de terrains pour centres de villégiature au sud de la réserve de Baie-Comeau-Hauterive, on sait que les administrateurs de cette réserve ont constaté qu'ils ne pouvaient plus avoir un véritable contrôle de la réserve et ont décidé de laisser tomber leur permis de pourvoyeur. Le problème qui se pose, c'est que la route d'une trentaine de milles qui se rend jusqu'au lac la Loutre, qui est le centre de villégiature, était autrefois entretenue par l'Association chasse et pêche Baie-Comeau-Hauterive. Je pense qu'il est important —et c'est le cas de Baie-Comeau.

Mais cela pose aussi le problème d'autres territoires de chasse et de pêche où les chemins étaient souvent entretenus par le ministère de l'Agriculture, ministère qui a transmis ses pouvoirs au ministère de la Voirie. Ce dernier a décidé de laisser tomber complètement l'entretien de tous ces chemins, ou à peu près, ou de donner cela aux municipalités qui n'ont pas d'argent pour le faire.

Si on veut justement conserver l'accessibilité à ces territoires, il va falloir entretenir les anciennes routes qui ont été construites par les compagnies forestières. C'est le cas par exemple pour Forestville. Si ce n'avait été l'Association de chasse et pêche de Forestville, je pense qu'il n'y aurait plus grand territoire accessible dans la région, sinon en Terra-Jet ou en Jeep.

Cette année il se pose un problème très sérieux pour l'entretien du chemin du lac à la Loutre. Est-ce que le ministère a l'intention, en collaboration avec d'autres ministères, d'établir une politique concernant l'entretien de cette route? Je comprends que vous allez me répondre que comme ce sont des villégiateurs, ils doivent s'organiser ensemble, comme cela a été le cas dans le passé, pour entretenir la route, mais ce ne sont pas les seuls usagers de la route. Il y a des gens qui vont maintenant pêcher au-delà de ce territoire de 30 milles. Je me demande, puisqu'on n'a pas établi de politique, comme je le demandais, pour aider les associations de chasse et de pêche à entretenir leurs territoires, si le ministère a l'intention d'agrandir sa réserve Port-Cartier-Sept-Iles pour englober ce territoire.

M. SIMARD: En fait, même si le député parle d'une région très précise...

M.LESSARD: Parce que cela touche cette région.

M. SIMARD: ... cela touche enfin toutes les régions du Québec. C'est une question de fond, je pense...

M. LESSARD: Je parle des problèmes que je connais pour voir plus grand ensuite...

M. SIMARD: D'accord. Je suis bien d'accord avec le député, M. le Président. J'aimerais souligner une fois de plus que lorsque nous allons déposer le projet de loi qui est la loi-cadre des parcs et réserves, nous allons justement redéfinir le rôle et les dimensions de chacune des réserves et de chacun des parcs du Québec. Il y a aussi la politique des terres et forêts et la politique de la voirie forestière. Je crois que le député de Saguenay a insisté à la commission parlementaire du ministère des Terres et Forêts. Il doit être sûrement au courant de cette politique. Il est bien sûr qu'il doit y avoir une collaboration très directe entre les deux ministères, c'est-à-dire celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et celui des Terres et Forêts en ce qui a trait à l'aménagement du territoire, à l'aménagement des parcs, à l'aménagement des réserves et tout ce qui implique la chasse et la pêche.

M. LESSARD: Mais entre-temps, il va se passer quoi? Est-ce qu'on va laisser détruire les routes, est-ce qu'on... Je comprends, puis j'ai bien hâte que le ministre propose cette loi.

M. SIMARD: M. le Président le député de Saguenay doit se réjouir quand même. Je dois admettre moi aussi, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la pêche, que notre politique n'existait à peu près pas dans ce sens-là. On dit que 500,000 chasseurs ont réussi le cours de maniement d'armes à feu; on constate que nous avons une population d'à peu près 800,000 pêcheurs au Québec, chose qui est tout à fait nouvelle. Je pense bien qu'il y a quatre ou cinq ans, il aurait été ridicule de toucher à la question. Qu'on pense à toutes les activités de loisirs que nous avons maintenant, besoin qui ne se faisait pas sentir il y a à peine quelques années. C'est la raison pour laquelle nous avons...

M.LESSARD: On ne le savait pas. L'établissement des permis, le contrôle des armes à feu, cela nous a permis de constater qu'on en avait beaucoup plus qu'on pensait.

M. SIMARD: Un peu, oui, cela revient peut-être à cela. Nous avions un potentiel de chasseurs et de pêcheurs dont nous ne connaissions pas, en fait, vraiment l'importance. Comme toutes ces nouvelles activités que nous connaissons, que ce soit le ski de fond, que ce soit la motoneige, que ce soit le canot-kayak, que ce soit le camping, ce sont des activités qui se sont développées d'une façon très verticale, en pourcentage, depuis les dernières années. C'est à la vue de ces nouvelles activités qu'il était très urgent pour le ministère que je dirige d'établir une politique pour ce qui a trait à l'aménagement du territoire. Maintenant, ça ne se fait pas uniquement dans un secteur, ça prend la collaboration des Terres et Forêts, des Richesses naturelles, des Affaires municipales, ce qui rend le programme extrêmement complexe.

Avant d'en arriver à déposer une loi, je veux que ce soit extrêmement sérieux, je veux arriver avec quelque chose de bien pensé qui satisfasse autant que possible à 100 p.c. les besoins et les demandes de la population du Québec.

M. LESSARD: Je ne veux pas discuter la loi, mais puisque, semble-t-il, la loi du ministre est prête, ne pourrait-il pas la déposer et convoquer la commission parlementaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour commencer à l'étudier immédiatement? Entre la première et la deuxième lectures comme on va le faire pour le projet de loi 22.

M. SIMARD: M. le Président, je m'excuse de me répéter. Je viens de dire au député de Saguenay que j'essayais d'être sérieux.

M. LESSARD: Je suis sérieux, M. le Président.

M. SIMARD: Avant de déposer cette loi, je veux quand même avoir analysé tous les effets et toutes les implications que ceci peut apporter.

M. LESSARD: Est-ce qu'elle est prête?

M. SIMARD: Je viens de dire au député de Saguenay que ça ne touche pas uniquement le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche mais bien d'autres ministères qui sont directement impliqués.

M. LESSARD: Mais la loi est-elle prête ou pas?

M. SIMARD: Disons qu'un comité interministériel siège régulièrement, toutes les semaines, qui touche le ministère des Terres et Forêts, le ministère des Richesses naturelles, le ministère des Affaires municipales, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et nous attendons justement certaines acceptations d'autres ministères. C'est bien sûr que si nous demandons une partie du territoire du Québec qui sera utilisé exclusivement pour des fins récréatives de loisirs, de plein air et de conservation, il faut que le ministère des Terres et Forêts, lui aussi, sache s'il n'y a pas de coupes de bois possibles à faire à l'intérieur de ces parcs et de ces réserves, quelles seront les implications futures, par exemple, des richesses naturelles. Nous possédons assez de "know how" et de données pour savoir quelle est l'étendue approximative dont nous avons besoin pour satisfaire à la demande des Québécois.

M. LESSARD: Autrement dit, et c'est ce que je veux savoir du ministre, la loi n'est pas rendue au stade de la loi 22 actuellement, c'est-à-dire que la loi n'est pas, actuellement,

complètement sous forme de loi ou sous forme de projet de loi.

M. SIMARD: Non, la loi n'est pas prête, M. le Président, à être déposée immédiatement. Ce n'est pas une question de langue, c'est une question de conservation.

M. LESSARD: Bon. Une question d'information. Etant donné qu'il s'agira d'une loi fort importante et que tout le monde attend cette loi, dont les conséquences seront très sérieuses, je demande simplement au ministre — et je n'ai pas l'intention, M. le Président, d'aller plus loin — si le ministre, entre la première et la deuxième lecture, a l'intention de soumettre cette loi à la commission parlementaire du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Je ne permets pas la question. Vous allez comprendre que nous sommes à l'étude des crédits et je ne voudrais pas qu'il y ait de commentaires ou de discussions autour d'une loi dont le ministre vient de nous prévenir qu'elle n'est pas prête. Je ne voudrais pas exposer ni le ministre ni la commission à des décisions qui pourraient être prises ici et qui, peut-être nécessairement, devraient être changées. Je crains beaucoup qu'on commence à toucher au principe d'une loi qui n'est pas prête et surtout toucher une loi qui ne concerne pas les crédits.

Je demanderais au député de Saguenay de revenir aux crédits et je demanderais au ministre de s'abstenir de faire des commentaires sur une loi à venir.

M. LESSARD: Je demande tout simplement au ministre s'il peut prendre avis de ma suggestion.

M. SIMARD: M. le Président, le député de Saguenay connaît très bien le député de Richelieu.

M. LESSARD: Prenez avis de ma suggestion.

M. SIMARD: II sait très bien que le député de Richelieu, le ministre du Tourisme, est très ouvert à toutes les suggestions et même à celles du Parti québécois.

M. LESSARD: M. le Président, avant de terminer, et comme je suis à ma dernière question...

M. SIMARD: De façon positive, oui.

M. LESSARD: Dernière question. Allez-y, des fois, je vais peut-être avoir des questions supplémentaires aux vôtres.

M. TARDIF: Non, non, je n'avais pas de question à poser.

M. LESSARD: Avant d'entrer dans le domaine touristique, à la chasse et la pêche je voudrais simplement demander: Est-ce que la Fédération québécoise de la faune pourra obtenir sa subvention demandée et est-ce qu'il y a eu entente avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports? Et quel montant?

M. SIMARD: M. le Président, j'ai reçu les dirigeants, dernièrement, de la Fédération de la faune. Nous nous sommes très bien entendus. Je ne crois pas qu'il soit d'intérêt public que je dévoile immédiatement quelle sera la somme exacte de la subvention que nous allons donner cette année. Il y a certains journalistes — excusez le terme — qui ont charrié un moment donné. Ils disaient que l'Association demandait ou exigeait une somme de l'ordre de $100,000 ou $150,000, somme que je ne trouve pas tout à fait justifiée., Pour reprendre ce que je disais au début, il y aura une décision que je devrai prendre incessamment; maintenant je crois qu'il n'est pas temps que je réponde très précisément au député de Saguenay.

M. LESSARD: Je dois accepter la parole du ministre, M. le Président, dans l'intérêt public. M. le Président, je suis prêt...

M. SIMARD: Je voudrais ajouter que la Fédération québécoise de la faune est un organisme que nous apprécions énormément et qui appuie, je pense, en très large partie les efforts que nous faisons, nous, comme ministère. Les ententes ont toujours été très positives et nous espérons que cette collaboration réciproque continuera à jouer pendant de nombreuses années.

M. LESSARD: M. le Président, je suis prêt, quant à moi, à accepter le programme 2; cependant j'aimerais avoir des explications sur les déductions, $711,800. Je voudrais avoir des explications. Quels sont les montants prévus pour ces déductions? Qui doit payer? D'où cela vient?

M. SIMARD: On me dit que c'est la contribution des chasseurs et des pêcheurs, lorsqu'ils achètent leur permis, leur contribution à l'assurance.

M. LESSARD: Mais le ministère n'a pas l'intention de contrôler la vente des fusils, des carabines?

M. SIMARD: Absolument pas.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Si je comprends bien, le programme 2 est adopté?

M. LESSARD: Oui, M. le Président, le programme 2. Vous voyez, ça va bien.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Alors, pro-

gramme 3. Ce programme vise à stimuler l'industrie du tourisme au Québec par les études de marché et la promotion.

Promotion touristique

M. SIMARD: Alors programme 3, élément 1, clientèle individuelle qui fait partie du Service de la commercialisation. Mais avant de débuter, M. le Président, est-ce que j'aurais l'acceptation des membres de cette commission afin que nous passions à travers du programme ou si les députés préféreraient qu'on procède par élément?

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Est-ce qu'il y aurait des questions générales?

M. LESSARD: D'accord, il n'y a pas de problème, M. le Président, ça va bien. Le ministre parle et après je soulève des questions, il n'y a pas de problème.

M. SIMARD: J'en profite, M. le Président, pour aider le député de Saguenay...

M. LESSARD: Mais vous êtes là pour ça.

M. SIMARD: ... en donnant des informations.

M. LESSARD: Et j'aide le ministre aussi.

M. SIMARD: Même si le député de Saguenay a dit tout à l'heure qu'il y a des choses qui se faisaient en cachette au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je voudrais lui rappeler que nous n'avons absolument aucune cachette. C'est la raison pour laquelle nous donnons les documents que nous offrons, tout ce que vous avez en main.

M. LESSARD: Mais le ministre va comprendre aussi que le député de Saguenay l'aide à faire valoir ses politiques au niveau de la discussion des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. SIMARD: M. le Président, je réserve cela à la fin des crédits pour féliciter de sa collaboration le député de Saguenay.

M. LESSARD: Ne présumez pas de ce qui va arriver par la suite.

LE PRESIDENT (M. Ostiguy): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. LESSARD: Non, non, j'attends les explications du ministre.

M. SIMARD: Alors, je crois que le député de Saguenay a besoin de lumière. Cet élément comporte les actions de promotion visant le client individuel, plus particulièrement l'auto- mobiliste, qui ne s'adresse pas â un agent de; voyages ou à un transporteur.

Tourisme d'été Etats-Unis — Canada. En 1973/74, les programmes publicitaires destinés aux potentiels du Canada et des Etats-Unis ont représenté un investissement de l'ordre de $500,000. Nous avons eu recours aux éditions nationales de revues à grand tirage et avons amorcé un effort particulier auprès du centre-nord des Etats-Unis et de la Californie au moyen d'éditions régionales. Cette campagne a atteint les lecteurs de 81,200,000 exemplaires de publications.

En 1974/75, à partir de deux enquêtes récentes et du rendement des coupons-réponses des annonces de la campagne 1973, nous allons pouvoir segmenter notre potentiel américain et nous adresser de façon très particulière à chacun des segments du marché que nous avons retenus.

Le budget de cette campagne sera de l'ordre de $515,000. Il se divise comme suit: $415,000 seront investis dans les magazines des Etats-Unis alors que nous consacrerons $100,000 à une campagne de télévision pour toucher les marchés de l'Ontario et des Maritimes. Il est à noter qu'aux Etats-Unis notre campagne se concentrera dans quinze Etats du nord-est.

Tourisme d'hiver Etats-Unis — Canada. En 1973/74, les programmes publicitaires et de promotion ont représenté un investissement total de $363,000. Ce budget nous a permis d'atteindre le marché du centre-nord-est des Etats-Unis, d'intensifier notre présence sur le marché ontarien et de commencer à faire connaître nos quatre grandes régions de ski de façon plus précise.

De cette somme, il faut préciser que $47,000 ont été consacrés à l'organisation de soirées du Québec à l'intention des directeurs des clubs de ski, de séminaires réservés aux agents de voyage et d'un Rendez-vous Québec, soit l'accueil dans nos régions de ski de représentants de clubs de ski des Etats-Unis. De plus, $15,000 ont été investis dans une campagne conjointe Québec-OTC-Air Canada dont le budget total était de $77,000. Cette action avait pour but de solliciter plus directement les skieurs de Chicago, New York, Détroit et Cleveland. Les détails sont donnés dans l'élément 2.

En 1974/75, nous nous proposons de consacrer $387,800 à la poursuite de nos objectifs tout en intensifiant la régionalisation de nos produits touristiques d'hiver.

Tourisme Intra-Québec. En 1973/74, le ministère a poursuivi l'action entreprise en 1972/73 en vue d'inciter les Québécois à prendre leurs vacances au Québec. Il y a investi $78,000 répartis entre la télévision et la radio, media utilisés pour cette campagne.

En 1974/75, le ministère consacrera une somme globale de $165,000 à la promotion du tourisme intra-québécois: $100,000 seront utilisés pour poursuivre ce qu'il est convenu d'appeler la campagne Intra-Québec.

Pour ce qui est des expositions, en 1973/74

le ministère a participé à plusieurs expositions pour une dépense totale de $97,200.

Pour ce qui est de 1974/75, nous nous proposons de consacrer $100,000 pour couvrir vraisemblablement un programme semblable.

Campagne Intra-Québec Parcs. En 1973/74, la direction des parcs avait poursuivi son action publicitaire en ce qui a trait à la pêche à la journée et à la chasse contrôlée à l'orignal.

En 1974/75, afin d'assurer une plus grande cohésion, ces budgets ont été regroupés et portés à $65,000. Ils ont été confiés au service de la commercialisation. Fait nouveau aux programmes publicitaires pour 1974/75, la campagne Intra-Québec Parcs a pour but de faire mieux connaître aux Québécois les services et les installations des grands parcs du Québec. Il convient de souligner que cette somme comprend aussi les frais des campagnes destinées à faire mieux connaître les possibilités de la pêche à la journée et de la chasse contrôlée à l'orignal.

En 1973/74, nous avons inséré des annonces dans des numéros de revues nord-américaines spécialisées et dans deux publications allemandes au coût total de $95,000. Le budget initial, $70,000, avait été gonflé par une disponibilité supplémentaire de $25,000.

En 1974/75, notre budget Chasse et Pêche reprend ses proportions initiales. Nous comptons donc investir $70,000 dans le même genre d'action.

Voyage de noces, ce qui va faire sourire encore tout le monde, M. le Président! En 1973/74, pour attirer au Québec le potentiel prometteur des nouveaux mariés américains, nous avons investi $30,000 dans les publications spécialisées américaines.

UNE VOIX: C'est Québec "fun"?

M. SIMARD: Québec "fun", oui! Cela existe encore, le mariage !

Campagne conjointe Ontario/Québec: La route des pionniers. Les deux provinces ont lancé ce programme en 1967 et il s'est toujours poursuivi depuis. Il a pour objectif la stimulation des voyages depuis les chutes Niagara jusqu'à Percé, le long du Saint-Laurent, avec des itinéraires nord-sud s'y rattachant. En 1973/74, cette campagne a exigé des investissements de l'ordre de $150,000 ($75,000 par province) et s'est composée de six programmes télévisés de cinq minutes diffusés dans 17 marchés du Québec et de l'Ontario. L'Office du tourisme du Canada a pour sa part investi $100,000 sous la forme d'une campagne intégrée à la première et comportant l'insertion d'annonces dans les publications. A même la participation financière du Québec et de l'Ontario, un film de treize minutes a été produit sur la route des pionniers.

En 1974/75, le Québec et l'Ontario se proposent de hausser leur participation respective à $85,000 et le gouvernement fédéral maintiendra sa propre participation.

Stimulation des investissements. Nous avons entrepris, pour la première fois, en 1973/74, au coût de $17,000, une campagne publicitaire pour développer les investissements dans l'industrie touristique du Québec. Nous avons fait paraître des messages dans les journaux et magazines spécialisés dont les lecteurs se recrutent dans les milieux financiers. En 1974/75, nous nous proposons de dépenser $20,000 à cette fin.

Toujours à l'élément 2, M. le Président, pour ce qui est de la clientèle de groupe, il s'agit principalement ici d'actions de commercialisation qui s'exercent soit au moyen de programmes conjoints avec d'autres gouvernements et des transporteurs pour stimuler la vente, par le truchement des grossistes et d'agents de voyages, de séjours à prix forfaitaires, de même que d'interventions auprès de groupements qui se réunissent annuellement en congrès pour qu'ils tiennent leurs assises au Québec.

En 1973/74, trois campagnes ont coûté un total de $400,000 et notre participation fut de $100,000.

La première, menée l'été, visait la Californie et Chicago, et proposait des voyages forfaitaires au Québec et en Ontario. Les quatre participants, soit le Québec, l'Ontario, l'Office du tourisme du Canada et Air Canada, investissent chacun $50,000.

Deux autres portaient sur la saison d'hiver dans les marchés est et ouest des Etats-Unis. Dans l'Est, une campagne de $77,000 réunissait le Québec ($15,000), Air Canada ($52,000) et l'Office du tourisme du Canada ($10,000) pour vendre des voyages à forfait de ski dans les quatre régions du Québec en provenance de New York, Cleveland, Détroit et Chicago.

En Californie, une nouvelle philosophie du marketing des voyages à forfait a été mise en pratique dans une campagne avec Air Canada utilisant la participation des magasins Robinson's dont la clientèle se situe dans la classe élevée quant à son revenu. Cette campagne proposait une expérience urbaine durant l'hiver dans les villes de Montréal et de Québec. Le coût fut de $123,000 et nous avons investi $35,000, Air Canada $62,000 et Robinson's, $26,000.

En 1974/75, notre participation totale sera de $120,000, soit un investissement conjoint de $500,000.

Nous reprenons notre campagne de promotion des forfaits de ski dans l'est des Etats-Unis en augmentant notre participation de $35,000, alors qu'Air Canada y mettra $50,000.

La campagne d'été sera scindée en deux. Une portera spécifiquement sur le marché de Chicago et nous y dépenserons $20,000 avec Air Canada, qui dépensera $50,000.

Dans l'Ouest, soit la Californie, nous ferons porter nos efforts sur le prolongement de la saison touristique en insistant sur les voyages de fin d'été et d'automne. Cette campagne s'inscrit dans le prolongement de notre collaboration avec les magasins Robinson's.

Les partenaires seront: Québec $50,000, Ontario $50,000, Air Canada $50,000 et Robinson's $150,000.

Enfin, nous reprendrons la campagne d'hiver en Californie, mais en réduisant notre participation à $15,000 et Air Canada en déboursera $50,000.

Les premiers jalons d'une campagne conjointe en Europe. La plupart des Européens qui viennent pour la première fois en Amérique du Nord souhaitent visiter New York et voir les chutes Niagara. Afin de tirer profit de ces motivations, le Québec a obtenu un accord de principe de la part de l'Ontario et de l'Etat de New York pour la poursuite éventuelle d'une campagne dont l'objectif serait l'offre en vente de voyages à prix forfaitaires ayant pour pôles d'attraction les villes de New York, de Toronto et de Montréal, avec possibilité de rayonnement. Nous avons posé les premiers jalons de cette promotion en 1973/74, mais aucun budget n'y fut consacré, car nous avons rencontré deux problèmes qu'il nous faudra résoudre en 1974/75 avant d'affecter un budget pour 1975/76.

Nos difficultés proviennent d'abord de la nécessité de trouver un grossiste pour organiser, commercialiser et administrer ce voyage. De plus, il nous faudra concevoir une formule de séjours à prix forfaitaires comportant suffisamment de souplesse pour retenir l'attention de cette clientèle. On sait que les habitudes de voyages des Européens sont très différentes de celles des Américains.

Pour concrétiser ce programme le plus tôt possible, nous y avons affecté notre conseiller en tourisme à Paris et l'Ontario a fait de même avec son représentant à Londres.

En 1973/74, le Service de la commercialisation a accueilli au Québec 406 grossistes, agents de voyages et représentants de compagnies aériennes. D'autres partenaires comme l'Office du tourisme du Canada, la ville de Montréal, la Communauté urbaine de Québec assument une partie des coûts. Après avoir dépensé $25,000 à cette fin en 1973/74, nous nous proposons d'y consacrer $32,000 en 1974/75.

Conseillers à l'étranger. Avec l'entrée en fonction, en 1973/74, de deux nouveaux conseillers en tourisme permanents à Boston et Chicago, nous en avons maintenant quatre, avec ceux de New York et de Paris. Ces conseillers oeuvrent principalement auprès des transporteurs, des grossistes, des agents de voyages et des groupes. Ils assistent également dans la prospection des congrès.

En 1973/74, $60,000 ont été dépensés pour la sollicitation des congrès, dont une somme de $28,800 a été investie comme participation du Québec au comité canadien chargé de l'organisation du congrès CANASTA'74. Ce congrès de l'Amerian Society of Travel Agents réunira à Montréal, en octobre de cette année, quelque 5,000 agents de voyages. Le comité a organisé, en octobre 1973, lors du congrès d'ASTA à

Acapulco, une réception d'invitation afin de promouvoir la présence des agents lors du congrès de 1974.

En 1974/75, nous nous proposons d'investir $208,600 dans cette activité. $50,000 seront utilisés pour la solliciation des congrès "de rapport". Quelque 412 associations seront sollicitées. Les autres $158,000 serviront à l'organisation des congrès d'investissement qui se tiendront au Québec en 1974/75 ou que nous désirons solliciter pour plus tard; ce sont American Society of Travel Agents, Montréal octobre 1974, comme je le disais tout à l'heure; Outdoor Writers Association of America, Québec juin 1974; Canadian Outdoor Writers Association, Québec juin 1974; Syndicat National des agents et des bureaux de voyage de France, Québec, mai 1975.

Il y a à peine deux mois, nous apprenions l'heureuse nouvelle que le Club international des Lions tiendrait son congrès à Montréal en 1979. Cette décision fut prise en mars dernier à Banff, en Alberta, lors d'une réunion des directeurs internationaux des Clubs Lions.

Le nombre des congressistes devrait s'élever à environ 40,000, soit le plus grand nombre de participants à un congrès international dans l'histoire du Canada (Kiwanis: 18,000 à Montréal en 1973; Rotary: 25,000 congressistes à Montréal en 1975). Si nous nous rappelons que la dépense moyenne minimum de chaque congressiste se chiffre par $50 par jour, vous imaginez l'impact économique dont bénéficiera le Québec de la tenue de cet important congrès à Montréal en 1979. Une estimation préliminaire et très réaliste prévoit cet impact à un minimum de $15 millions.

De façon complémentaire à nos efforts de sollicitation par des relations personnalisées, nous annonçons auprès des hommes d'affaires, par l'intermédiaire des magazines et journaux spécialisés, les avantages de tenir leurs congrès ou réunions de ventes au Québec. En 1973/74, nous y avons consacré $20,000, et en 1974/75 nous nous proposons de porter ce montant à $25,000.

Pour ce qui est de la campagne de promotion du ski et de golf à forfait, en 1973/74, nous avons appuyé, par des campagnes d'annonces dans les magazines et journaux spécialisés, la distribution de nos deux catalogues de forfaits de ski et de golf. De $7,000 chacun, nous nous proposons, en 1974/75, d'augmenter les budgets de ces campagnes à $7,600 pour le golf et $15,000 pour le ski. Ces efforts portent sur les 8,000 à 10,000 agents de voyage des Etats-Unis.

Elément 3, M. le Président, Gestion et actions de soutien — toujours au service de la commercialisation —. Cet élément comporte des actions de soutien essentielles aux deux premiers, notamment les imprimés et les films. Nous avons agi pour la première fois en 1973/74 comme maître d'oeuvre pour la réalisation d'un programme au coût de $555,000 dans le cadre du plan de développement de l'Est du Québec.

Ce programme se poursuivra en 1974/75, mais seulement $250,000 seront dépensés dans ce programme et le solde des budgets a été groupé dans les programmes directement touchés, notamment aux programmes 04 et 05.

Pour ce qui est des imprimés, en 1973/74 le service de la commercialisation s'est acquitté de la production graphique d'une soixantaine d'imprimés dont le tirage total se situe à environ quatre millions d'exemplaires. Il disposait à cette fin, en 1973/74, de $483,000 dont $18,500 pour le programme de l'ODEQ et, pour la première fois en 1973/74, nous avons produit un manuel à l'intention des agents de voyage. Notre "Travel Trade Manual" a été distribué à 11,000 exemplaires et c'est un répertoire aussi complet que possible des voyages et des séjours à prix forfaitaires pouvant être commercialisés par le truchement de ces agents. En 1974/75, nous prévoyons disposer de $564,500 pour ce secteur d'activité.

Campagne publicitaire ODEQ: Dans le cadre du programme dont la direction générale du tourisme a été maître d'oeuvre pour le développement de l'Est du Québec, nous avons administré une campagne en 1973/74 au coût de $200,000. Les annonces dans les journaux du Québec, de l'Ontario et des Maritimes visaient à promouvoir le tourisme dans l'Est du Québec, particulièrement avant et après le mois de juillet.

Cette initiative a sans doute contribué à l'essor du tourisme dans le secteur du Québec en 1973. On a estimé à peu près à 30 p.c. l'augmentation du nombre de touristes qui ont alors visité l'est du Québec, ce qui veut dire le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine. Les hôteliers ont calculé qu'environ 570,000 personnes l'ont parcouru pendant la belle saison. Cette campagne sera répétée en 1974/75 avec un budget identique.

Pour ce qui est des films, M. le Président, l'année 1973/74 aura été exceptionnelle en ce qui concerne la production de films touristiques. Nous y avons investi un grand total de $225,000. La liste de nos nouvelles productions comprend: 1 film sur l'été touristique du Québec intitulé Et Dieu créa l'été... Non, ça va venir peut-être au programme de 1976/77, M. le Président. 1 film sur les manifestations touristiques, Joie de vivre; 7 films sur les régions touristiques, la série Les Québec d'Amérique; 1 film sur le gibier du Québec intitulé: Les Autres ;

I film conjoint avec l'Ontario, intitulé: La route des pionniers, dont il était question tout à l'heure, ainsi qu'une première quantité de copies de ces films.

En 1974/75, nous pensons pouvoir consacrer $110,000 au chapitre des productions cinématographiques: $50,000 seront alloués à la production d'un film dont le sujet reste encore à déterminer et $60,000 serviront à payer la fabrication des copies de films de notre production 1973/74.

Voici, M. le Président, en gros, ce que veut dire le programme 3, Promotion du tourisme.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Le député de Saguenay.

M. LESSARD: M. le Président, comme il s'agit d'un programme fort chargé, il me semble qu'on pourrait considérer qu'il est midi, ce qui me donnerait l'occasion d'en prendre connaissance sur l'heure du midi et de revenir peut-être beaucoup mieux préparé au cours de l'après-midi.

II semble que j'ai l'accord, M. le Président, de mes collègues libéraux. On considère qu'il est midi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Séguin): Puisque c'est mercredi, la journée des députés, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 52)