Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente de l'industrie

et du commerce, du tourisme,

de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du mercredi 7 mai 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Les membres de la commission, ce matin, sont les suivants: M. Bellemare (Johnson); M. Ca-dieux (Beauharnois); M. Côté (Matane); M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Déom (Laporte); M. Denis (Berthier); M. Dufour (Vanier); M. Lachance (Mille-Iles); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Marchand (Laurier); M. Morin (Sauvé); M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Saint-Pierre (Chambly).

M. le ministre.

Recherche et planification

M. Saint-Pierre: M. le Président, nous en sommes au programme 2, élément 1. On voit que le budget connaît une faible augmentation de 10.3%. Tel qu'expliqué dans le volume, il s'agit essentiellement d'une situation stable et d'une augmentation conforme aux normes que le Conseil du trésor nous avait demandé de respecter dans ces secteurs.

En plus des activités courantes de la Direction générale de la recherche et de la planification en ce qui touche à la situation économique, à la préparation des documents pour la conférence de presse annuelle sur l'économie, à la situation mensuelle de l'emploi, la DGRP entreprendra en 1975/76 les études suivantes, qui sont d'ailleurs mentionnées dans votre volume. Il n'y a, en fait, aucun échéancier précis. Il s'agit d'un travail constant de recherche, pour nous permettre de revoir certaines données. C'est le cas, en particulier, de toutes les études globales, à la fois sur les comptes économiques du Québec et sur les prévisions à moyen terme de l'économie québécoise dans lesquelles nous allons tenter de développer des mécanismes plus appropriés et plus précis de prévisions à moyen terme. Il y a également une étude sur l'évolution de la structure industrielle, simplement pour mesurer avec plus de précision les améliorations qui pourraient se passer au cours des ans dans la structure industrielle du Québec.

Il y a également des études reliées aux objectifs de la politique industrielle et commerciale. C'est une série d'études sectorielles qui nous servent à la fois pour mieux comprendre ce qui se passe dans certains secteurs industriels, pour mieux saisir des occasions qui pourraient se présenter et que nous pourrions exploiter, pour mieux se sensibiliser aux problèmes que pourraient connaître certains secteurs et aux mesures qui pourraient être mises de l'avant par le gouvernement, afin d'aider ces secteurs québécois.

Il y a aussi des points reliés à la recherche, à l'innovation dans les exportations québécoises, le développement régional, les investissements étrangers, les réseaux de distribution, à cause, en particulier, de l'importance des réseaux de distribution vis-à-vis du secteur secondaire.

Il y a également des études spécifiques complémentaires, à la fois sur la conjoncture industrielle, le financement des entreprises québécoises, les petites et les moyennes entreprises, et la politique d'achat du secteur public et parapublic, où nous allons parachever les études qui avaient été commencées antérieurement.

Au cours de discussions récentes, nous avons également identifié cinq têtes de chapitre, qui pourraient ne pas nécessairement donner les résultats" concrets d'un document au cours de la prochaine année, mais sur lesquelles les spécialistes de la DGRP vont amorcer une recherche au cours de l'année. Le premier de ces secteurs toucherait tout le champ de l'épargne au Québec. Quel est le niveau de l'épargne? Le gouvernement serait-il justifié d'avoir des mesures incitatives pour augmenter l'épargne? Comment l'épargne pourrait-elle être mieux canalisée en fonction de nos besoins?

Deuxièmement, nous allons tenter de regarder des programmes particuliers, qui pourraient être destinés à une centaine d'entreprises leaders, c'est-à-dire des entreprises dont le capital-actions appartient majoritairement à des résidants du Québec, mais dans lesquelles, sujet à certains engagements de la part de ces entreprises, le gouvernement pourrait avoir des programmes particuliers pour favoriser leur croissance. Ce pourrait être des exigences sur le plan de leur réinvestissement complet des profits ou la limitation de certaines dépenses.

Un troisième problème va toucher une étude plus globale, qui, effectivement, n'a pas été faite jusqu'ici, sur la transformation des richesses naturelles, qui est un des objectifs que nous avions. Elle se veut une étude assez globale de nos exportations actuelles de richesses naturelles, afin d'analyser dans quels secteurs le Québec pourrait avoir un levier plus grand, pour exiger une plus forte transformation et, une fois ces secteurs identifiés, mieux connaître les mécanismes, les entreprises impliquées et voir comment nous pourrions exiger plus de transformation.

Nous avons également un autre programme qui pourrait démarrer et qui toucherait à la réforme de l'entreprise privée, comme institution, qui est une des institutions, dans notre société, qui a très peu évolué depuis une centaine d'années.

Ses marchés se sont agrandis, la taille des entreprises a augmenté, mais, fondamentalement, les relations qui lient le capital humain et le capital financier dans les entreprises, les rôles respectifs de l'actionnaire, des cadres, des ouvriers, des tra-

vailleurs dans l'entreprise n'ont pas été l'objet de grandes révisions.

Nous démarrons un programme de recherche d'analyse dans ce secteur. Nous avons également un autre programme au niveau de la productivité des salaires. On sait que, dans nombre de secteurs, les ouvriers canadiens québécois auront, à cause de la récession américaine et des croissances de salaires plus faibles aux Etats-Unis, les salaires les plus élevés au monde. Par contre, dans certains de ces secteurs, la productivité n'est pas la plus élevée au monde. Nous voudrions être bien certains que des secteurs industriels ne se placent pas en position de n'être plus concurrentiels sur les marchés internationaux.

Alors, nous tentons de relier ces concepts de productivité et de salaire dans une perspective pour identifier des secteurs aux prises avec des problèmes. Nous avons un autre programme de recherche pour tenter, au niveau des cadres francophones dans les entreprises, de nous donner, par secteur et par genre de compagnies en ce qui touche les propriétaires, un instrument de mesure qui nous permettrait de prendre le portrait de l'évolution de cette situation. Dans le passé, il y a des commissions d'enquête qui ont pu se pencher sur le problème, mais elles ne nous ont pas laissé un instrument scientifique, un instrument de recherche qui nous permettrait facilement de mesurer périodiquement les progrès qui peuvent être faits.

Finalement, un dernier programme vise l'intégration des entreprises étrangères. Nous en avons parlé à plusieurs reprises. Il s'agit d'articuler cet objectif d'intégration à des choses plus concrètes. Comment une entreprise étrangère est-elle bien intégrée au Québec? Cela ne peut pas se mesurer avec un thermomètre, mais nous tenterions d'identifier nombre de secteurs et pour chacun de ces secteurs, d'identifier des façons de mesurer le degré d'intégration.

Le Président (M. Houde, Limoilou): L'honorable chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais me pencher un instant sur le programme 02 pour demander au ministre des détails sur certaines des études qui ont été entreprises dans le passé ou qui seront entreprises en 1975/76. Tout d'abord, au chapitre des études globales, est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est l'étude sur les comptes économiques du Québec? Pourquoi cette étude n'a-t-elle pas été rendue publique?

M. Saint-Pierre: Hier soir, lorsque j'ai déposé le document Compte rendu des problèmes et de l'état des travaux sur la comptabilité économique provinciale, je tentais de répondre fondamentalement à la question que pose le chef de l'Opposition. Je ne voudrais pas prendre le temps de la commission pour lire complètement le rapport, mais, dans ses grandes lignes, le rapport souligne certaines des contraintes. Je les reprends... Je ne sais pas si le chef de l'Opposition peut les reprendre.

M. Morin: Oui, j'aimerais que le ministre les reprenne brièvement.

M. Saint-Pierre: Essentiellement, dans un premier temps, nous avons tenté d'obtenir récemment du gouvernement fédéral, de Statistique Canada, une comptabilité ou une série de tableaux statistiques sur une base régionale. Mais on comprendra qu'au départ Statistique Canada s'est, comme tous les pays au monde, attardé plutôt à une comptabilité nationale. On connaît les mouvements, les flux de capitaux entre provinces, les déplacements de marchandises, biens et services, enfin les mouvements de toute sorte qui, normalement, forment les éléments d'une comptabilité nationale; à l'intérieur d'un pays, cela pose donc certains problèmes de bien les mesurer.

Il y a des efforts qui sont faits actuellement. Il y a eu plusieurs discussions et une bonne collaboration de Statistique Canada pour tenter d'obtenir ces chiffres sur le plan régional; dans le cas du Québec, ce serait sur un plan provincial. Le document explique également certaines des difficultés que peuvent représenter également les contraintes inhérentes, avant de pouvoir tirer des conclusions sur différentes questions qu'on pourrait se poser sur la balance des paiements, qui se compose à la fois d'un compte courant qui dégage la balance courante des paiements et du compte de capital qui fait ressortir les types de transactions financières impliquant les résidants et les non-résidants d'une province.

Tous ces flux financiers entre une province sont assez complexes. On nous explique, en page 8 du document, les travaux effectués au Québec, depuis 1968, et ce qui a pu être publié. Je rappelle qu'il n'y a rien eu de caché. Il y a eu les tableaux types des comptes économiques du Québec qui ont été publiés. Le Bureau de la statistique a déjà publié également un compte consolidé de productions intérieures, les tableaux interindustriels du Québec.

Tenter d'établir un indicateur global pour l'activité économique du Québec, c'est-à-dire le produit national du Québec, était notre premier objectif. Par la suite, on a régionalisé la plupart des variables de la comptabilité canadienne. Cet exercice n'est pas simple, on a assisté à plusieurs années d'efforts.

Le document, en page 10, établit que, compte tenu des difficultés conceptuelles et statistiques inhérentes aux comptes économiques du Québec, deux prérequis semblent indispensables avant toute publication qui se voudrait le moindrement sérieuse, à moins évidemment qu'on veuille faire des publications pour tirer des conclusions trop rapides.

Le premier a déjà été mentionné et concerne l'estimation de diverses variables clefs par Statistique Canada, et à ce titre il nous semble... L'autre, plus indispensable encore, concerne la publica-

tion simultanée d'un document explicatif sur les limitations des concepts et méthodes utilisés dans cette comptabilité.

C'est ainsi que malgré des limites conceptuelles et statistiques relatives aux comptes économiques du Québec, la Direction générale de la recherche et de la publication n'en demeure pas moins convaincue qu'il est nécessaire de rendre publiques, le plus rapidement possible, différentes données qui permettront à tous de mieux suivre l'évolution de l'activité économique du Québec.

Il ne s'agit pas de cacher des documents mais, lorsqu'ils seront publics, que l'ensemble des contraintes, les limitations des concepts soient également bien données et qu'on ne tire pas... Ce n'est pas parce qu'on trouve un tableau à la page 27 de tel document qu'il faut immédiatement tirer la grande conclusion qu'on recherchait.

M. Morin: II est certain qu'il y aura toujours des limitations à ces méthodes et à ces concepts mais je ne crois pas que ce soit de nature à empêcher la publication. Si une mise en garde est faite sur l'utilisation des tableaux, comme ce fut le cas dans le passé, je pense que... et ce serait utile à tout le monde, comme d'ailleurs le document l'affirme. Mais quand prévoyez-vous que cela puisse être publié? A quelle année en êtes-vous en ce moment, dans vos recherches?

M. Saint-Pierre: Je vais demander à mes spécialistes.

En fait, il y a un comité fédéral-provincial, c'est-à-dire un comité entre Statistique Canada et les provinces qui siège depuis maintenant deux ans. Certaines données devraient nous être fournies sous peu. Maintenant, avant même d'utiliser ces données, il faudrait avoir le consentement de toutes les autres provinces sur la méthodologie.

En fait, Statistique Canada a un souci en même temps d'uniformisation des données pour les différentes provinces. En d'autres mots, il s'agit de s'entendre non seulement sur les données comme telles, mais également sur les méthodes d'estimation, de telle sorte qu'on a une contrainte globale, un standard, si on veut, qui est la donnée nationale. Alors, tout se fait à l'intérieur, c'est une déconsolidation des comptes nationaux, des comptes du Canada. Il faut absolument avoir comme standards la donnée globale qui est le total canadien.

En d'autres mots, il faut que la somme des dix provinces donne le Canada.

M. Morin: Oui, cela, je le comprends volontiers. Mais voulez-vous dire qu'avant de publier quoi que ce soit et avant de pousser vos propres recherches dans le même domaine, vous devez avoir le consentement des autres provinces sur les standards, sur les méthodes? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire qu'il faut bien voir que nous ne sommes pas un bureau de statistique à la Direction générale de la recherche. La plupart des données nous ont été fournies, dans le passé, d'une façon confidentielle, par Statistique Canada, et c'étaient des données de la comptabilité économique canadienne, la comptabilité nationale. En d'autres mots, c'était la part du Québec dans une certaine variable canadienne.

Maintenant, on sait que dans toute cette comptabilité nationale canadienne, il y a encore des défauts.

Par exemple, l'univers de certaines provinces peut être très bien défini, le secteur public québécois peut être assez bien défini dans la comptabilité nationale canadienne mais cela ne veut pas dire que l'univers qui est couvert statistiquement en Nouvelle-Ecosse ou dans les provinces plus petites est également très bien défini. Lorsque Statistique Canada publie une donnée pour le Québec, elle s'expose à recevoir des demandes pour les autres provinces. Etant un organisme central, il faut que Statistique Canada soit assez prudente dans les données qu'elle nous fournit directement, d'une façon confidentielle ou autre, parce qu'elle s'expose à avoir énormément de demandes des autres provinces.

On a eu le problème dans l'estimation du taux de chômage, par exemple, pour les provinces de l'Atlantique; pour autant que Statistique Canada publiait un taux de chômage pour le Québec, les petites provinces voulaient avoir des taux de chômage pour leur propre province. L'enquête sur la main-d'oeuvre était en fin de compte une enquête qui était bonne pour faire un jugement global sur l'économie canadienne mais l'échantillonnage n'était pas bon pour une petite province; il n'était pas construit en fonction de cela.

En fait, c'est le problème à chaque fois qu'on fait une recherche dans un ensemble. On peut avoir la comptabilité nationale s'adressant à l'ensemble du Canada et avoir suffisamment d'information pour tirer les conclusions sur le plan national. Mais dès que vous tentez de décomposer le chiffre national pour l'appliquer là où l'enquête n'est pas conçue de cette façon, vous pouvez avoir des distorsions pour, particulièrement, les plus petites provinces.

M. Morin: Si je comprends bien, vous n'avez absolument pas les instruments statistiques qui vous permettent de faire ces études par vous-même?

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire que nous essayons le moins possible de construire ou de faire des statistiques. Nous ne faisons pas d'enquêtes; toute cette comptabilité, ces recherches ont été faites à partir des études de Statistique Canada, à partir de la comptabilité nationale canadienne.

M. Morin: Ne pensez-vous pas — je ne veux pas vous mettre sur la sellette, je pose ma question au ministre — qu'il serait utile de mettre sur pied votre propre service de statistiques tôt ou tard pour être un peu plus indépendant dans votre façon de procéder? Je vois que vous êtes un peu à la remorque de Statistique Canada et que cela vous impose toute une série de contraintes.

M. Saint-Pierre: Non, M. le Président, je pense que dans tout gouvernement fédéraliste, dans tout système politique fédéral, ce serait la même chose en Allemagne de l'Ouest et en d'autres pays, il y a intérêt pour chaque niveau de gouvernement d'éviter des dédoublements inutiles d'un niveau à l'autre. Alors, nous nous assurons que nous avons l'information que nous voulons mais l'objectif est d'éviter des dédoublements. Dieu sait qu'à l'occasion votre parti nous reproche même des dédoublements entre le fédéral et le provincial. Lorsque nous avons l'information voulue, nous tentons d'être complémentaires, nous tentons d'utiliser nos ressources pour complémenter ce qui est disponible sans frais et qui a déjà été payé par des Québécois ailleurs.

M. Morin: Quand nous dénonçons les dédoublements, c'est pour souligner à quel point Québec est à la remorque, dans ses politiques économiques ou autres, du pouvoir fédéral.

M. Saint-Pierre: C'est un jugement que je ne partage pas, M. le Président.

M. Morin: Je sais, je sais.

M. Saint-Pierre: Je pense, au contraire, que nous avons eu une très bonne collaboration de Statistique Canada. Je pense que, pour eux, tenter de régionaliser des données, tenter d'avoir des statistiques sur le plan des provinces, cela représente un intérêt marginal; pour nous, c'est important. On voit qu'au cours des années eux, graduellement, se sont pliés à cela, ont tenté l'impossible pour nous rendre service, mais dans les limites d'une certaine rigueur scientifique. Ils ne veulent pas écrire n'importe quoi pour n'importe qui mais tentent d'adapter le système national pour servir les intérêts de chacune des régions du pays.

M. Morin: Oui mais, avec tout cela, ça traîne en longueur et des chiffres que nous réclamons depuis longtemps, d'année en année, ne sont pas encore rendus publics. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée du moment où l'opinion publique aura accès à ces statistiques?

M. Saint-Pierre: II n'y a sûrement aucune politique chez nous pour limiter l'accès au public à cela, ce sera fait lorsque le moment opportun de le rendre public aura été atteint. C'est simplement un travail de techniciens; si M. Baribeau est capable de donner la date où les études à la Direction générale de la recherche et de la planification seront complétées, je peux dire au chef de l'Opposition que, le lendemain matin, il me fera plaisir de rendre ces rapports publics.

M. Morin: Vous nous dites dans le document: "le plus rapidement possible". Mais cela fait un certain nombre d'années qu'on dit le plus rapidement possible, et je me demande si ce n'est pas justement la conséquence du fait que vous soyez à la remorque de services qui ne sont pas les vôtres.

Vous êtes obligés d'attendre finalement leur bon vouloir et vous adapter...

M. Saint-Pierre: Non, M. le Président, c'est mal présenter le problème. Ce n'est pas une question de bon vouloir. Je pense que c'est une question pour des spécialistes dans ce secteur, parce que c'est assez complexe cela.

M. Morin: Je sais que c'est complexe.

M. Saint-Pierre: ... Ce ne sont pas les problèmes de Chinelle qu'on tente de résoudre. Je pense que les techniciens des deux niveaux de gouvernement tentent d'aller le plus rapidement possible. Et comme on le dit dans le document, lorsqu'on sera capable de concilier les différents flux financiers qui apparaissent dans les comptes nationaux du Québec, lorsque les limitations à la fois sur le plan conceptuel et statistique auront été réglés, je pense que le lendemain matin, nous publierons les données avec plaisir.

M. Morin: Est-ce que vous avez une idée du moment où cela pourrait se produire?

M. Saint-Pierre: Pour tout vous avouer, il est assez difficile de mettre des dates dans ce genre de document. Premièrement, il y a, au Québec, un manque de personnel compétent dans le domaine des comptes nationaux. On a même dit, à un moment donné, que dans tout le Canada, il y a environ dix personnes qui connaissent la comptabilité nationale, premièrement.

Maintenant, on a eu une mission en France et en Angleterre, il n'y a pas tellement longtemps, justement pour étudier ces problèmes. On a pu constater, d'une part, qu'on était les plus avancés probablement au monde dans ce domaine de la comptabilité régionale. S'il y a un cadre standard pour la comptabilité nationale, c'est-à-dire la comptabilité d'un pays, il n'y a pas de tels standards au niveau de la comptabilité régionale.

Il devient très difficile de régionaliser, à un moment donné, certains flux, pour des agents qui sont des agents opérant à plusieurs endroits en même temps dans plusieurs régions. En d'autres mots, il est simple, en comptabilité nationale, de diviser les résidants des non résidants afin d'avoir une comptabilité de résidants, c'est-à-dire une comptabilité nationale. Mais en comptabilité régionale, il n'est pas facile de dire jusqu'à quel point tel résidant est un résidant d'une région par rapport à son degré de résidence dans une autre région. Ce n'est pas simple.

En effet, M. Baribeau, c'est le cas. Vous avez parlé d'individus, j'imagine que la complexité doit être encore plus grande dans le cas de personnes morales qui peuvent avoir une certaine influence dans toutes les activités économiques. Et le problème doit exister, je ne sais pas, dans les institutions comme la Banque Royale, ou la Banque de Montréal ou les grandes compagnies qui ont des opérations dans toutes les provinces.

M. Morin: Les multinationales, notamment, doivent poser des problèmes considérables.

M. Saint-Pierre: Peut-être les multiprovincia-les, et c'est la même chose par exemple pour les opérations du gouvernement fédéral dans une province. Il y a énormément de débats entre théoriciens à savoir si on devrait considérer le gouvernement fédéral comme un non-résidant ou un résidant. Mais le même problème se pose à l'heure actuelle à la Communauté économique européenne. On essaie d'établir là-bas une comptabilité qui va intégrer les comptabilités nationales des différents pays. Alors ils font énormément de recherche sur les concepts, parce que, justement, les concepts de la comptabilité nationale ne s'appliquent pas non plus à un organisme supranational.

Alors c'est à peu près les mêmes problèmes que l'on rencontre à un niveau régional, là où on essaie d'avoir une comptabilité régionale pour plusieurs régions, et il faut que l'ensemble converge vers une comptabilité plus globale qu'une comptabilité nationale.

M. Morin: Les chiffres qui sont venus à la connaissance du public, dans le passé, sur les comptes économiques du Québec, ces chiffres-là avaient été portés à votre connaissance par Statistique Canada, si je comprends bien.

M. Saint-Pierre: Pas tous, il y a toujours certaines estimations que l'on fait. Il faut bien se rendre compte que ces travaux ont été effectués chez nous, dans le cadre d'analyses et de prévisions. Lorsque l'on produit des analyses et des prévisions économiques, il nous faut un cadre global. Maintenant, le cadre global est un ensemble qui est cohérent, qui permet de porter un jugement sur la situation globale, mais on ne peut le faire réellement que si on connaît toutes les contraintes de ce cadre.

Chez nous, ce cadre nous aide énormément pour produire des analyses et des prévisions, mais nous ne pensons pas à rendre publiques toutes les données de ce cadre, car, à partir de là, chacun pourrait porter des conclusions plus ou moins fausses; cela dépend à quoi cela s'applique. Il faut absolument que les gens qui utilisent ces données soient conscients de toutes les limites conceptuelles, d'une part, et statistiques, d'autre part, qui sont inhérentes à ce genre de document. C'est un peu notre peur.

M. Baribeau, jusqu'ici, dans certains documents qui ont été rendus publics, comme la balance des paiements ou la formation brute de capital, est-ce qu'on ne peut pas dire que, sur une base de plusieurs années, la tendance générale des études qui avaient pu être faites, les hauts et les bas, les cycles semblaient montrer une certaine concordance avec d'autres études? Est-ce qu'il n'y avait pas un problème d'échelle entre différentes études qui avaient pu être faites? C'est-à-dire que, si on prend la balance des paiements, autant les mouvements de 1966, 1969, 1970, 1971, 1972 se retrouvaient dans des études, est-ce qu'il n'y avait pas cependant un certain décalage qui indiquait un problème de concilier l'échelle dans des études différentes?

C'est cela. D'une part, il y a eu une révision en profondeur des comptes nationaux canadiens, en 1970, sur la base du nouveau système des Nations Unies, de sorte qu'on a essayé de concilier certaines données avec des données qui avaient paru antérieurement, mais basées sur des concepts différents. Alors, c'est très difficile de faire des comparaisons après, basées sur, justement deux documents utilisant des concepts différents.

D'autre part, ce qui nous arrête à l'heure actuelle, ce n'est pas d'avoir toute une série de chiffres allant de 1926 à 1974. Ce dont on veut être certain au départ, c'est d'avoir, au moins pour une années assez récente, une base, qu'on appelle en anglais un "bench-mark", qui soit assez solide, que ce soit 1969, que ce soit 1967 pour d'autres données.

M. Morin: C'est un point d'arrimage.

M. Saint-Pierre: C'est ça, un point d'arrimage sur lequel on pourrait se baser pour, ensuite, continuer ces variables, soit les projeter dans le passé ou les projeter dans le futur.

M. Morin: A l'heure actuelle, je ne suis pas sûr que vous ayez donné la réponse à cette question. Je vous demandais où en étaient les études, année par année. Est-ce qu'on est arrivé à 1974? Il me semble que ce qui était parvenu à la connaissance du public portait jusqu'à l'année 1968, si ma mémoire est bonne.

M. Saint-Pierre: Remarquez qu'on tente, chez nous... Nous avons des données allant de 1926, pour certaines, jusqu'en 1974 inclusivement pour d'autres. Maintenant, quelle est la validité de ces données? Certaines données, par exemple, pour 1974, sont des estimations basées sur des ratios, des rapports qui datent de deux ans. Par exemple, les données fiscales sont connues deux ans en retard. Certaines données de la comptabilité nationale canadienne sont basées sur des chiffres qui datent de deux ans. On tente de faire des projections, mais à partir de chiffres datant de deux ans. C'est la même chose dans la comptabilité nationale canadienne trimestrielle. Certaines variables sont connues mensuellement, mais d'autres sont simplement des projections à partir de données annuelles.

M. Morin: Compte tenu, maintenant, de toutes ces limites, conceptuelles, méthodologiques, quelle est la dernière année pour laquelle vous ayez déjà une image d'ensemble? Je dis bien: Compte tenu des limites, puis de toutes les réserves que vous avez faites.

M. Saint-Pierre: Avec certitude ou cohérence?

M. Morin: Avec un degré suffisant de cohérence.

M. Saint-Pierre: II me semble qu'on a dit qu'on ne l'a pas. On tente justement... Je pense que c'est le sens de la réponse de M. Baribeau.

C'est que, dans toute cette comptabilité, il y a des articles qui sont obtenus par résidu. Que l'on songe à l'épargne, par exemple, des personnes, c'est la différence entre les revenus courants et les dépenses courantes des personnes.

M. Morin: C'est un peu sommaire, évidemment.

M. Saint-Pierre: C'est la même chose dans toute comptabilité économique. Dans la comptabilité nationale canadienne, on parle de l'épargne des personnes, mais il faut bien se rendre compte que si c'est l'épargne plus les erreurs contenues soit du côté des revenus, soit du côté des dépenses, ce sont des résidus. Plus une comptabilité nationale, une comptabilité économique a de résidus, plus grands sont les risques à la fin d'arriver avec des erreurs très fortes.

Au Canada, il y a diverses enquêtes qui aident à produire des vérifications sur certains totaux. Par exemple, la balance des paiements au Canada est compilée de façon séparée, ce n'est pas obtenu par résidus. Si, au Québec, on tente d'avoir une balance courante, elle n'est obtenue que par une seule méthode, la méthode des résidus. La production nationale au Canada est obtenue par deux méthodes, la méthode des revenus et la méthode des dépenses, alors que chez nous le produit national brut du Québec n'est obtenu que par une seule méthode, la méthode des revenus. Le reste, ce que l'on appelle la balance, est un résidu et ce n'est pas une enquête séparée. Comment vérifier, après cela, si ce résidu est bon ou non?

On ne peut pas, avec certitude, dire que tel résidu est bon.

M. Morin: II n'y a donc, à l'heure actuelle, aucune année sur laquelle vous ayez des chiffres qui vous inspirent confiance et sur lesquels vous puissiez vous fonder pour avoir une idée de la situation?

M. Saint-Pierre: La comptabilité économique au Québec n'a pas été conçue pour obtenir des chiffres valables sur les résidus c'est pour avoir une idée — je donne des exemples très concrets — des dépenses, par exemple, du fédéral au Québec. Je pense que c'est un agent économique important. Il est très important d'avoir une idée des dépenses du gouvernement fédéral au Québec, d'avoir une idée des revenus du gouvernement fédéral. Est-ce $5 milliards ou $30 milliards? C'est important de connaître cela, mais la la balance entre les deux, les $100 ou $200 millions, moi, je peux vous dire que l'erreur, là-dedans, peut être plus forte que le résidu.

Ce n'est pas une comptabilité et c'est là où on veut mettre les gens en garde. Lorsque ce sera publié, il faudra que les gens connaissent les limites de cette comptabilité économique. C'est fait pour avoir une idée des ordres de grandeur de l'activité des agents économiques, mais il ne faut pas que les gens tirent des conclusions sur les balances.

M. Morin: J'ai bien compris cela: C'est pourquoi je vous posais ma question, compte tenu de toutes les limites et réserves que vous avez exprimées depuis tout à l'heure. Compte tenu, justement, de tout cela, de toutes les précautions dont vous vous entourez pour que ces chiffres ne servent pas à des fins illégitimes et ne soient pas interprétés abusivement, compte tenu de tout cela, est-ce qu'il y a maintenant des années où vous avez des chiffres qui vous donnent les ordres de grandeur dont vous parlez, qui peuvent être utiles pour donner une sorte de tableau schématique général? Est-ce qu'il y a des années où vous avez ces chiffres-là, maintenant?

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Ce serait de quelle année à quelle année, à peu près?

M. Saint-Pierre: Basé sur d'anciennes méthodes, on a jusqu'en I926.

M. Morin: En remontant, vous voulez dire.

M. Saint-Pierre: C'est cela. Basé sur les nouvelles méthodes, les nouveaux concepts canadiens, on a de I96I à I973 inclusivement et même I974 pour d'autres données.

M. Morin: Bon.

M. Saint-Pierre: C'est très complexe.

M. Morin: Oui, je n'en ai jamais douté. Seulement, le fait que ce soit complexe ne doit pas empêcher que ces chiffres soient rendus publics un jour ou l'autre pour pouvoir servir, pour pouvoir être utiles aux Québécois, les renseigner sur leur économie.

M. Saint-Pierre: J'ai mentionné tantôt que dès que mes spécialistes me diront que nous avons un document qui peut, comme on le mentionne ici, être rendu public avec, en même temps, un document qui explique les limites des conclusions qu'on pourrait tirer du document, dans 24 heures je vais le publier. Je pense que c'est bien la volonté du gouvernement d'essayer de ne rien cacher dans cela et, en même temps, montrer que la complexité de la question invite à une certaine rigueur intellectuelle lorsqu'on tire les conclusions.

M. Morin: Oui, mais tout cela est affaire d'appréciation. Pour ne rien cacher au ministre, ce que je crains, c'est que son appréciation ne tende à ajourner, d'année en année, la publication de ces chiffres, de ces données. C'est évident qu'il y aura toujours des incertitudes, c'est très complexe, comme le ministre l'a dit; il y aura toujours une marge de doute sur la validité exacte de ces chiffres.

Et il est facile alors de se montrer d'une très grande rigueur et de dire: Bon! ce n'est pas encore à 100% à l'épreuve de toute contestation; je ne les rendrai donc publics que lorsque j'aurai toute garantie, ce qui peut très bien nous renvoyer aux calendes canadiennes.

M. Saint-Pierre: Je pense que ce n'est pas cela qui a été mentionné. Ce qui a été mentionné c'est que, lorsque la possibilité réelle d'erreur est telle que cette marge d'erreur pourrait nous amener à des conclusions différentes de celles qu'on veut bien lire dans les données, cela invite à une certaine prudence. Mais je pense qu'il n'est pas question de remettre cela aux calendes grecques à cause du principe qu'il faudrait avoir une perfection à 100%.

M. Morin: Rien. Vous disiez tout à l'heure, M. Baribeau, que dans l'ensemble du Canada, il n'y a qu'une dizaine de personnes qui soient vraiment aptes à traiter de ces questions des comptes nationaux. En avons-nous une ou deux au Québec, du moins?

M. Cadieux: Avez-vous pensé que M. Parizeau pouvait être une de ces personnes?

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas à porter de jugement sur d'autres personnes. Quand je parle réellement d'experts en comptabilité nationale, je sais que tous les professeurs d'universités, par exemple, touchent à la comptabilité nationale, enseignent à leurs étudiants ce qu'est le PNB, ce qu'est la dépense nationale, etc. Lorsque je parle d'un expert, c'est une personne qui a travaillé pendant dix ans en comptabilité nationale.

M. Morin: Et qui...

M. Saint-Pierre: On en a combien au Québec? On n'en a aucun.

M. Morin: C'est une lacune assez considérable. Est-ce que vous avez — je pose la question au ministre parce que je ne veux pas embarrasser M. Baribeau — l'intention de combler cette lacune? Est-ce que son ministère a recherché des personnes compétentes dans ce domaine ou bien s'il entend s'en remettre au fédéral? Si je comprends bien, si nous n'avons pas d'experts, il faut entièrement nous en remettre aux services fédéraux.

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire que l'expert est toujours une question relative. On devient expert en travaillant là-dedans. Peut-être que dans une couple d'années nous serons devenus réellement des vrais experts.

M. le Président, moi-même je peux attester de sa modestie, mais d'autres personnes me disent que peut-être M. Baribeau est l'un de nos experts au Canada dans cela. Mais comme il le dit lui-même, tout est relatif là-dedans. Nous portons de l'intérêt à la question depuis plusieurs années, il n'y a aucune indication qu'on arrête d'y attacher un intérêt; ce serait contraire aux politiques du gouvernement de renoncer à poursuivre nos recherches dans cela. Je pense que nous faisons tous les efforts possibles et nous allons continuer à aller le plus rapidement possible.

M. Morin: Bon! Est-ce que je puis, comme dernière question sur les comptes économiques, essayer d'avoir un petit peu plus de précisions de la part du ministre? Quand il nous dit que ce sera rendu public le plus rapidement possible, est-ce de l'ordre d'un an, de deux ans, de trois ans ou de cinq ans?

M. Saint-Pierre: Disons que trois ans, à mon avis, serait un maximum. On espère sincèrement que ce ne sera pas plus d'un an.

M. Morin: Bien! C'est déjà beaucoup plus précis. Nous pouvons peut-être passer maintenant aux prévisions à moyen terme de l'économie québécoise; j'imagine que cette étude globale est une étude courante. On nous dit dans le texte que la DGRP entreprendra, en 1975/76, les études suivantes, et j'imagine que des études ont été entreprises dans le passé, depuis déjà plusieurs années, sur les prévisions à moyen terme. Ce n'est pas une nouvelle étude cela.

M. Saint-Pierre: Je vais demander à M. Bé-dard de répondre et j'ai quelques éléments. M. Bédard est directeur général de la recherche et de la planification.

Je pense qu'au sein du gouvernement du Québec ce ne sont sûrement pas de nouvelles études pour savoir, à moyen terme, quelle serait l'évolution possible des grandes variables économiques, notamment le marché de la main-d'oeuvre, et essayer de voir de près les tendances récentes des variables comme les investissements ou les niveaux de croissance qu'on pourrait espérer au cours des prochaines années, compte tenu de l'évolution de la conjoncture et de l'évolution de la productivité des travailleurs.

Alors, au cours de 1975/74, et cela se manifeste encore en 1975, je pense que les prévisions faites entre les années 1970 et 1973, à la fois au sein du gouvernement du Québec et au sein du gouvernement fédéral, prévoyaient une évolution assez pessimiste de l'économie du Québec jusqu'en 1980. Par exemple, certains...

M. Morin: A compter de quelle année, je m'excuse?

M. Saint-Pierre: Habituellement ça portait sur la période de I975 jusqu'en I980.

Les données réelles les plus récentes étaient de 1971/72. Par exemple, si on prend l'emploi dans le secteur de la fabrication, ces modèles prévoyaient des baisses d'emploi totales du secteur de la fabrication, alors qu'au cours des dernières années, il y a eu des accroissements peut-être de l'ordre de 20,000 emplois dans le secteur de la fabrication. Alors, on sent le besoin de reprendre

une prévision à moyen terme sur l'économie du Québec. Ces prévisions sont souvent faites par des modèles économétriques, mathémathiques assez sophistiqués. Nous allons regarder à la fois, en collaboration, certains modèles utilisés au gouvernement fédéral ou dans d'autres organismes, notamment le modèle Candide qui est maintenant régionalisé, afin de voir s'il y a possibilité de faire certaines prévisions et certaines simulations avec ce modèle. Et nous allons compléter nous-mêmes par nos propres recherches ces prévisions que nous pouvons obtenir avec des modèles.

M. Morin: Quand vous parlez du moyen terme, vous voulez dire une période de quoi? Cinq, sept, dix ans.

M. Saint-Pierre: Non, au maximum cinq ans. M. Morin: Au maximum cinq ans, bon! M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Nous disions tout à l'heure que ces études sont en cours depuis déjà plusieurs années. Ce n'est pas nouveau ce programme, ces études globales sur les prévisions à moyen terme. J'imagine que vous en faites tout de même depuis quelque temps au ministère?

M. Saint-Pierre: Disons que les dernières prévisions assez globales qui ont été faites au ministère de l'Industrie et du Commerce ont été faites pour le document. "Pour une politique économique québécoise." Le document auquel vous vous êtes référé hier soir. On retrouve là-dedans certains objectifs de ce que devrait être la croissance économique, dans la première partie du document. Ces données n'ont pas été recueillies depuis ce temps. Alors, lorsqu'on fait une prévision à moyen terme, c'est à la fois pour voir quelle serait l'évolution de l'économie sur la base des tendances actuelles, et c'est en même temps un exercice de simulation pour offrir au gouvernement, je pense, des objectifs économiques qui pourraient corriger l'évolution de l'économie si on la laissait à elle-même.

Alors, c'est un peu dans cette perspective que nous voulons reprendre les prévisions à moyen terme, notamment à partir de l'évolution du marché de la main-d'oeuvre, à partir de la population active, et ensuite prendre chacune des variables économiques et essayer de se donner un cadre général qui va pouvoir nous aider à replacer, à l'intérieur de l'économie du Québec, le secteur industriel et commercial qui nous intéresse plus spécifiquement.

M. Morin: Est-ce que je pourrais demander au ministre, sur la base des tendances actuelles, et compte tenu de l'état d'avancement des travaux, quelles sont les prévisions en matière d'emploi à moyen terme pour les années qui viennent?

M. Saint-Pierre: Voilà, nous sommes en train de compléter une étude préliminaire sur une prévision de l'emploi de façon à ne pas avoir à attendre trop longtemps une étude plus sophistiquée. Les premiers résultats montrent qu'avec une variation des taux de participation à la hausse, telle que la variation de ces taux de participation au cours des dernières années s'est manifestée, si on ajuste ou si on fait une prévision des taux de participation pour un groupe d'âges, vers 1980, on arrive à une croissance de la main-d'oeuvre possible...

M. Morin: D'emploi de la main-d'evre.

M. Saint-Pierre:... de la main-d'oeuvre de 1%.

M. Morin: De?

M. Saint-Pierre: De l'ordre de l%.

M. Morin: De l%. En quelle année, je m'excuse encore?

M. Saint-Pierre: Vers I980. M. Morin: Vers I980.

M. Saint-Pierre: J'avais des chiffres, je ne les ai plus à la mémoire, mais depuis I970, la croissance de l'emploi, en pourcentage, a été de l'ordre de ...

La question portait sur la population active ou sur l'emploi?

M. Morin: C'est sur l'emploi, oui, bien sûr.

M. Saint-Pierre: Peut-être que je pourrais lire une partie du texte qui sera publié très prochainement dans la publication annuelle sur la situation économique du Québec. La revue se fait comme suit: La situation au Québec est, cependant, relativement bonne en 1974, avec une croissance de l'emploi de 3.1%, c'est-à-dire de 74,000 nouveaux emplois en 1974, venant s'ajouter à l'augmentation exceptionnelle de 5.8% de l'année précédente, c'est-à-dire plus de 128,000 emplois.

Au cours de la période 1966 à 1972, la croissance de la population active plus rapide que l'emploi se traduit par une hausse constante du taux de chômage de 4.7%, en 1966. Une conjoncture favorable du marché du travail ces dernières années entraîne une diminution du taux de chômage qui passe de 8.3%, en 1972, et 7.3% respectivement en 1973 et en 1974. Dans la revue annuelle, il y aura des tableaux complets accompagnant cela.

M. Morin: Cela, c'est le passé. M. Saint-Pierre: C'est le passé.

M. Morin: C'est le passé et cela peut vous donner des points de départ pour l'établissement de vos calculs, mais ce que je vous demandais, c'étaient les prévisions à moyen terme. On a cru observer que, récemment, la création d'emplois à

connu une chute assez considérable par rapport aux années précédentes que vous venez de mentionner. Je vous demandais: Est-ce que, dans l'état actuel de vos travaux, vous avez déjà une idée de la situation dans l'emploi à la fin de 1975, par exemple en 1976, en 1978 et en 1980?

M. Saint-Pierre: Si on discutait de la situation de 1975/76, on discuterait strictement d'une situation conjoncturelle.

M. Morin: A la limite, tout est conjoncturel.

M. Saint-Pierre: Non, mais je pense qu'en tout cas, dans la méthode qui est utilisée par les économistes pour faire des prévisions à moyen terme, on regarde beaucoup plus les mouvements structurels de l'économie dans une plus longue période. Alors, on suppose une certaine correction de la conjoncture sur une période de cinq ans c'est-à-dire qu'il y aura à la fois des hausses et des baisses par rapport au potentiel de l'économie. Alors, on fait notre prévision beaucoup plus en fonction du potentiel de croissance de l'économie, dans une perspective à moyen terme.

Que ce point de vue, nous n'avons pas encore de résultats, parce que nous entreprenons, à l'heure actuelle, nos études sur des modèles de prévisions à moyen terme.

M. Morin: Je comprends. Est-ce que vous en avez pour le court terme, pour l'année 1975? Je devrais peut-être poser la question au ministre, parce que c'est peut-être...

M. Saint-Pierre: Ma boule de cristal est à ma gauche. Je vais la faire parler.

M. Morin: Oui, enfin.

M. Saint-Pierre: Pendant qu'on cherche ces chiffres-là, je vais vous en donner des bons, M. le Président, qui expriment quand même ce qui s'est passé antérieurement. M. Bédard mentionnait les chiffres de 1966 à 1972 et j'ai toujours mentionné qu'il y avait intérêt à décomposer les périodes pour bien voir, peut-être, l'articulation qui a pu se faire. De 1966 à 1970, l'emploi a augmenté globalement de 6.3% pour la période de quatre ans, alors qu'il a augmenté de 13.2% de 1970 à 1974.

Au niveau des chômeurs, le nombre de chômeurs a augmenté de 83% entre 1966 et 1970 et il n'a augmenté que de 2.2% de 1970 à 1974.

M. Morin: 83%! Voulez-vous m'expliquer ce chiffre?

M. Saint-Pierre: En 1970, vous vous rappelez en 1970...

M. Morin: Oui, oui.

M. Saint-Pierre: ... il y avait 83% plus de chômeurs qu'il n'y en avait en 1966.

M. Morin: Plus de chômeurs, oui, d'accord.

M. Saint-Pierre: A la fin de 1974, il n'y en avait que 2% de plus qu'on 1970, alors qu'au niveau de l'emploi l'augmentation avait été de 13.2%.

M. Morin: La question que je posais visait à savoir quelles sont les prévisions à court terme pour l'année 1975. Au taux annuel, au cours des trois premiers mois de 1975, je crois qu'il s'est créé environ 55,000 emplois.

Qu'est-ce que cela laisse présager? Est-ce que vous avez des chiffres plus précis que ceux-là? Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner une prévision qui soit assez sûre pour l'année 1975?

M. Saint-Pierre: Nous ne sommes pas en mesure de vous donner une prévision sûre pour l'année 1975, parce qu'à l'heure actuelle, évidemment, le grand facteur dans révolution économique à très court terme est de savoir à quel moment la reprise économique aux Etats-Unis va démarrer.

M. Morin: Si je comprends bien, la boule de cristal est plutôt obscure.

M. Saint-Pierre: De ce point de vue, oui.

M. Morin: Comme le sont toutes les boules de cristal des économistes, à l'heure actuelle.

M. Saint-Pierre: II y a un signe encourageant, ce qu'on appelle le "trend indicator" de la Banque Royale remonte depuis le dernier mois.

M. Morin: Oui, j'ai vu cela.

M. Saint-Pierre: Alors, je pense que la situation notamment des inventaires aux Etats-Unis, où maintenant on commence à reproduire pour réinvestir dans les inventaires, en vue d'une reprise de la demande, est déjà un premier signe un peu encourageant d'une reprise qui, habituellement, au Canada, se répercute six mois après.

M. Morin: Six mois après.

M. Saint-Pierre: Malgré que j'ai l'impression qu'au cours de la récession actuelle la dépendance de l'économie canadienne et de l'économie québécoise, par rapport à la situation américaine, a été moins grave qu'elle ne l'a été au cours des derniers cycles économiques. Le fait qu'au moins en valeur réelle les investissements se maintiennent sans diminution après une hausse assez forte en I974 nous semble un signe qui stabilise un peu les difficultés économiques à l'heure actuelle de l'économie québécoise.

M. Morin: Bien.

M. Saint-Pierre: Mais nous n'avons aucune prévision notamment sur le total possible d'emplois nouveaux en I975.

M. Morin: Avez-vous des prévisions, à court ou à moyen terme, sur le PNB québécois?

M. Saint-Pierre: En 1975?

M. Morin: J'ai dit: A court ou à moyen terme. Pour l'année 1975 ou pour les autres années, si vos recherches sont suffisamment avancées.

M. Saint-Pierre: Pour 1975, je pense qu'on ne peut pas s'attendre à une croissance réelle de beaucoup supérieure à 1%, pour l'économie du Québec. Enfin si cela se maintient entre zéro et 1% je pense que la situation va être relativement satisfaisante. De ce point de vue, je pense qu'on rejoint les prévisions peut-être un peu à la baisse. En ce qui nous concerne, nous n'avons pas changé nos prévisions, depuis l'automne 1974, parce qu'on ne prévoyait pas de croissance réelle pour l'économie canadienne en 1975. Relativement à peu près à la même situation pour l'économie du Québec...

M. Morin: Vous voulez dire, sur la base des chiffres du dernier trimestre de 1974, vous aviez déjà la puce à l'oreille.

M. Saint-Pierre: Déjà, à l'automne 1974, nous prévoyions une situation qui était plus pessimiste que celle, par exemple, qui était annoncée par le gouvernement fédéral...

M. Morin: Disons qu'à l'époque le ministre n'avait pas lu dans sa boule de cristal, parce que ce n'est pas ce qu'il nous disait en Chambre.

Peu importe, je m'excuse, continuez donc.

M. Cadieux: Est-ce que le budget de l'an deux parlait de cela aussi? L'an un, l'an deux. Vous n'avez pas été influencé par cela?

M. Morin: Je m'excuse, M. le député.

M. Saint-Pierre: Je me souviens de la conférence de presse, à la fin de l'année, où ces questions ont été abordées et où nous nous refusions de donner une prévision très précise, compte tenu des très grandes divergences qu'il y avait au sein du Canada. La prévision la plus optimiste allait, du gouvernement fédéral, d'une croissance réelle de 4%, à des prévisions très pessimistes qui prévoyaient même une croissance négative pour 1975. Dans cette situation, je pense que nous préférions ne pas ajouter plus de confusion à la situation à la fin de 1974. Mis nous étions, en tout cas techniquement, moins optimiste que le gouvernement fédéral.

Je vous ferai remarquer qu'avec les chiffres révisés, en parlant de croissance du PNB, qu'en 1974, la croissance du PNB en dollars courants au Québec, a été plus forte qu'au Canada, alors qu'en décembre, on avait prévu l'inverse. Est-ce qu'il y a une explication ou si c'est simplement le type d'erreur qui peut survenir?

Enfin, la variable économique qui a été révisée le plus depuis la conférence de presse de fin d'an- née 1974, c'est notamment le revenu personnel disponible. On prévoyait une croissance annuelle pour 1974 de l'ordre de 15.1% environ, je n'ai pas les chiffres exacts; de toute façon elle est révisée maintenant, elle est de l'ordre de 18.1% du revenu personnel total.

Alors qu'au Canada c'était de 17%.

Cette révision nous a amenés, de façon générale, à réviser les résultats finals de 1974 et les dernières données ont été disponibles au cours du premier trimestre de 1975.

Là aussi, le chef de l'Opposition va être obligé de réviser ses discours, parce qu'en décembre il faisait grand état que le produit national québécois croissait moins que le produit canadien.

Les chiffres officiels semblent indiquer le contraire maintenant. C'était dans le budget.

M. Morin: Je suis très heureux. Oui, je sais que c'était dans le budget. Si je comprends bien, vous n'avez encore rien de précis sur le PNB de 1975. Pour ce qui est de l'inflation, à court ou à moyen terme, vos travaux sont-ils avancés?

M. Saint-Pierre: Si vous entrez dans des questions de plus en plus précises concernant la conjoncture économique, je vais peut-être être obligé de redonner la parole à M. Denis Baribeau, qui s'occupe de la conjoncture. Il vient de terminer la rédaction de la revue annuelle de l'économie.

M. Morin: Je n'ai pas d'objection. Que la compétence parle. Celui qui quitte le fauteuil nous a éclairés sur ce qui était de sa compétence.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'en termes d'augmentation de prix, nos vues sont à peu près similaires à ceux de la plupart des conjoncturistes ou des prévisionnistes. Dans le domaine des matières premières, il y a eu certaines baisses de prix. Nous savons que le quadruplement du prix du pétrole, en octobre 1973, ne s'est probablement pas encore répercuté complètement dans tous les biens manufacturés.

D'autre part, dans le domaine de l'alimentation, tout dépendra des récoltes à venir. C'est un autre élément d'incertitude de ce côté. Mais, en général, on croit sincèrement que la pression sur les prix va se ralentir, la pression provenant de la demande, puisqu'il y a déjà des récessions dans plusieurs pays. D'autre part, un des phénomènes inquiétants, à l'heure actuelle, est la poussée des salaires. Les salairiés tentent, par tous les moyens, de reconquérir un pouvoir d'achat perdu, ou sup-posément perdu, et tout ceci se passe sans coordination aucune, à quelque niveau que ce soit. Chaque groupe, chaque local essaie de revendiquer le maximum et c'est la lutte contre...

M. Morin: Le laisser-faire économique. M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Les agences économiques sont libres, du haut en bas.

M. Saint-Pierre: Voudriez-vous que le gouvernement dicte aux syndicats les salaires à demander?

M. Morin: Ce n'est pas du tout ce à quoi je fais allusion. Le ministre sait très bien que ce n'est pas du tout cela qui est en cause.

M. Saint-Pierre: Qu'est-ce que c'est? C'est cela.

M. Morin: C'est le système, globalement, qui est en cause. Ce n'est pas seulement une partie des agents. Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Saint-Pierre: II faut dire que, de ce côté, il y a énormément d'incompréhension de part et d'autre. Les syndicats disent: Les profits des entreprises ont augmenté énormément. D'autre part, les entreprises disent: Les salaires augmentent énormément... et on se jette la balle. On dit: C'est la faute des profits. L'autre partie dit: C'est la faute des salaires. Mais, il faut bien se rendre compte que, même s'il y a une augmentation très forte des profits, une augmentation beaucoup plus faible des salaires peut contribuer beaucoup plus à l'inflation, parce que la part des salaires dans l'économie est beaucoup plus importante que la part des profits.

Si vous regardez la situation économique que l'on publie annuellement, justement, on tente de mesurer la contribution des salaires, la contribution des profits et la contribution des autres revenus à l'augmentation totale des prix. En 1974, par exemple, l'augmentation des salaires a contribué beaucoup plus à l'augmentation totale des prix que l'augmentation des profits.

Maintenant, dans ce domaine, je pense que le gouvernement fédéral a pris l'initiative de convoquer divers agents économiques. A quel point vont-ils réussir? Je ne sais pas.

M. Morin: Compte tenu de tout ce que vous venez de me dire, des réserves qu'il convient d'exprimer sur les prévisions, même à très court terme, avez-vous une idée de l'ordre de grandeur des chiffres de l'inflation, au cours de 1975? Est-ce que cela variera entre 7% et 10%, ou entre 10% et 12%. Avez-vous une idée générale, sur la base des chiffres que vous possédez déjà?

M. Saint-Pierre: Si nous pouvions limiter en bas de 10%, et en baissant, ce serait une très bonne performance, compte tenu de ce qui se passe ailleurs dans le monde, à l'heure actuelle.

En 1974 — il y a plusieurs pays indépendants dans le monde — est-ce qu'il y a des pays autres que l'Allemagne de l'Ouest qui ont eu une performance égale à celle du Canada ou à celle du Québec en matière de lutte à l'inflation?

M. Morin: Vous voulez dire dans le monde occidental, dans les économies de marché?

M. Saint-Pierre: Oui, on ne veut pas suggérer une seconde qu'on va être obligé de brimer les libertés individuelles pour dire que l'inflation va être jugulée.

M. Morin: Ne faites pas d'idéologie. M. Saint-Pierre: Non...

M. Morin: Nous parlons statistiques, et je pense que c'est un fait que, quoi qu'on puisse penser, par ailleurs, des idéologies qui ont cours dans le reste du monde, il y a des pays qui sont mieux équipés pour faire face à l'inflation que nous ne le sommes.

M. Saint-Pierre: Mais il doivent payer le prix pour ça. Cependant, il y a un prix à payer.

M. Morin: II y a un prix à payer. Il s'agit de savoir si l'inflation n'est pas...

M. Saint-Pierre: Dans le monde occidental, de tous les pays industrialisés, est-ce que les performances du Québec ou du Canada en matière de lutte à l'inflation ont été battues par d'autres pays que l'Allemagne de l'Ouest? C'est le sens de ma question.

Il y a peut-être certains petits pays comme les Pays-Bas, mais en général il y a des augmentations ailleurs dans le monde. Par exemple, au Royaume-Uni, 17.4%...

M. Morin: Oui, là si vous faites allusion à l'Italie et au Royaume-Uni, ce sont des pays qui sont en pleine crise.

M. Saint-Pierre: Le Japon, les Etats-Unis, la France. Prenons l'ensemble de la CEE; 14%.

M. Morin: Oui, je sais, j'ai vu les chiffres de la CEE justement.

Pour revenir au Québec — nous parlons du Québec en ce moment — est-ce que vous pensez qu'il est possible de tenir cela en bas de 10% pour l'année, sur la base de ce que vous savez déjà, après quatre ou cinq mois de conjoncture?

M. Saint-Pierre: Ecoutez, il faudrait voir l'incidence parce que ce qui s'est déjà passé aura une incidence pour l'estimation de 1975. Vous savez, lorsqu'on regarde une courbe de croissance de prix, on sait qu'on est déjà rendu à un certain endroit et ç'a une incidence, là où on est rendu, sur l'estimation de l'année.

M. Morin: J'imagine.

M. Saint-Pierre: Mais on est convaincu qu'il y aura ralentissement de la hausse des prix d'ici la fin de l'année.

Déjà, d'ailleurs, depuis quelques mois, est-ce que, pour l'indice des prix à la consommation — et je réalise que ce n'est pas l'indice implicite — il n'y a pas eu un fléchissement? Depuis combien de mois à peu près?

Je ne pourrais pas dire.

M. Morin: Deux ou trois mois, je crois, d'après ce que j'ai pu voir.

M. Saint-Pierre: Deux ou trois mois.

Alors, comme on avait eu un peu plus de 11%, l'an dernier, il me semble que peut-être on peut espérer avoir légèrement moins de 10% cette année. Vous ne croyez pas ça?

M. Morin: Bien, pour les prévisions à moyen terme, M. le Président, je n'ai plus de question. J'aimerais peut-être passer aux études qui sont reliées aux objectifs de la politique industrielle et commerciale et en particulier aux études sectorielles.

J'aurai l'occasion, bien sûr, de revenir sur chacune des industries visées: les textiles, les pâtes et papiers, la pétrochimie, les richesses naturelles. Mais j'aimerais poser quelques questions sur les études qui portent sur ces domaines, ces divers secteurs.

Pour ce qui est des textiles, est-ce que vos études vous donnent déjà des indications sur la mauvaise posture dans laquelle se trouve cette industrie au Québec?

M. Saint-Pierre: Avant de répondre directement à la question, j'aimerais faire le point un peu sur l'orientation de la recherche à la direction générale.

M. Morin: Oui, très bien.

M. Saint-Pierre: Personnellement, je suis en poste depuis quatre mois, c'est-à-dire depuis le début de janvier. J'occupe maintenant le poste de M. Jean-Paul Vézina. Nous sommes à revoir, disons à relancer le programme de la recherche de la direction générale. Pour ce faire, nous avons revu les responsabilités et les mandats des cinq directions qui forment la direction générale. Permettez-moi de les énumérer. Il y a la Direction de l'analyse et de la prévision économique, qui est dirigée par M. Denis Baribeau; la Direction des études en relations économiques internationales, dirigée par M. Denis Pomerleau, qui est ici; la Direction des politiques industrielles, dont, à l'heure actuelle, le poste de directeur est vacant parce que le directeur a été promu comme directeur général adjoint; la Direction des études régionales, dont le poste de directeur est aussi vacant et qui est en concours, de même que le poste des politiques industrielles, et, finalement, la Direction des études industrielles.

Alors, nous avons revu les responsabilités de chacune de ces directions; en soi, il s'agissait d'ajustements pour relancer un programme de recherche. La direction des politiques industrielles va se spécialiser dans les problèmes reliés à l'entreprise ou va s'occuper de sujets de recherche qui habituellement peuvent intéresser tous les secteurs industriels comme tels.

La direction des études en relations économiques internationales — évidemment, son mandat est assez explicite par son titre — s'est occupée, au cours de la dernière année, et va continuer encore à s'occuper pour une bonne partie de l'année de la préparation des négociations du GATT. Par la suite, nous allons continuer à revoir la problématique du commerce extérieur du Québec, de même que les objectifs et les problèmes qui se posent de façon générale pour le commerce extérieur.

Une fois les travaux terminés pour la préparation des négociations du GATT, nous allons poursuivre nos recherches sur le commerce extérieur du Québec.

La direction des études industrielles avait pour mandat, avant, d'étudier de façon très générale les facteurs de développement industriel du Québec. Nous voulons maintenant réviser son mandat pour nous réorienter vers des études sectorielles, très spécifiques. Je pense que peut-être une des faiblesses du document sur la politique économique québécoise a été de faire une problématique macro-économique, si on peut dire, du problème du développement du Québec, sans identifier, je pense, en ce qui concerne le ministère de l'Industrie et du Commerce, le véritable potentiel du développement industriel.

M. Morin: Vous parlez du rapport qu'on appelle Descoteaux?

M. Saint-Pierre: Descoteaux, voilà. Alors, nous sentons le besoin de faire des études sectorielles beaucoup plus précises, afin d'identifier, de façon beaucoup plus concrète, le potentiel du développement du Québec dans les différents secteurs. Ces études pourront, à l'occasion, porter sur des secteurs assez globaux, comme les industries chimiques; à d'autres occasions, le découpage pourra être plus spécifique et aller parfois au niveau de certains produits.

Alors, à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, il y a, évidemment, la direction générale de l'industrie qui se spécialise également dans la connaissance de secteurs industriels, mais dans une connaissance plus pratique. Nous allons faire nos études dans un contexte à plus long terme, en regardant à la fois l'évolution dans le passé d'un secteur et ses potentialités d'avenir, dans le cadre des facteurs économiques de développement.

La direction des études régionales. La plus grande partie de ses travaux vont avoir pour but de collaborer avec l'Office de planification dans la préparation des schémas régionaux. Enfin, je pense que ceci donne un peu le cadre général dans lequel on est en train d'élaborer notre programme de recherche. Maintenant, pour revenir peut-être à la question que vous posiez...

M. Morin: Oui, j'essaie de m'y retrouver un peu dans toutes les directions que vous venez de me mentionner. J'imagine qu'un secteur comme le textile peut intéresser plusieurs de vos directions; notamment les gens qui travaillent sur le GATT, sur les importations, doivent certainement avoir quelque chose à faire avec ce domaine du textile,

de même que d'autres directions. Alors, je vous la pose sans m'y retrouver tout à fait dans tout le dédale des directions dont vous m'avez parlé. Le textile est à l'étude en ce moment, d'après ce qu'on nous dit ici, dans le livre des crédits. Est-ce que vous avez pu identifier déjà un certain nombre de facteurs qui expliquent le marasme qui sévit dans cette industrie?

M. Saint-Pierre: Le secteur des textiles, en ce qui concerne la DGRP, n'a pas fait l'objet d'une étude pour tout le secteur. Il a été analysé dans le cadre de la préparation des dossiers du GATT, uniquement et, à ce moment-là, dans sa perspective des tarifs et des douanes.

Nous allons entreprendre l'étude sur les problèmes plus fondamentaux du textile. Alors, elle n'a pas encore débuté et cela fait partie de notre programme de recherche de l'entreprendre au cours de 1975/76.

A court terme, les problèmes qui frappent l'industrie du textile, on les retrouverait également dans le programme 03. Dans la direction générale de l'industrie, il y a quand même une direction des biens de consommation à l'intérieur desquels on retrouve l'industrie du textile.

M. Morin: Oui. D'ailleurs, j'ai l'intention d'y revenir à ce moment-là, de même que sur un ensemble d'autres industries sur lesquelles j'aimerais obtenir des précisions.

M. Saint-Pierre: Je pense que, dans le document qui vous a été remis, la liste des secteurs qui sont mentionnés n'est pas exhaustive des priorités de recherche qu'on pourrait se donner. Alors, de ce point de vue, je pense que l'étude globale que nous voulons entreprendre sur l'évolution récente de la structure industrielle, de façon à identifier les faiblesses de certains secteurs et déjà commencer à circonscrire sur une base comparative intersectorielle les problèmes de développement industriel devrait nous aider à choisir les priorités de recherche selon les secteurs qui auraient le plus besoin d'une enquête plus poussée ou d'une analyse plus poussée.

M. Morin: Les secteurs qui sont indiqués ici sont donc à titre indicatif seulement ou...

M. Saint-Pierre: Ecoutez...

M. Morin: ... textiles, pâtes et papiers, pétrochimie, etc.?

M. Saint-Pierre:... en ce qui concerne les textiles, je pense que cela fera partie de notre programme de recherche. En ce qui concerne la pétrochimie, c'est un dossier qui a surtout été utilisé à ce jour par la Direction générale de l'industrie et nous allons collaborer à compléter le dossier concernant la pétrochimie. Alors, nous n'entreprendrons pas une étude aussi en profondeur sur le secteur de la pétrochimie qu'on pourrait le faire sur le secteur des textiles.

Le secteur des pâtes et papiers est mentionné. Etant donné l'importance de cette industrie pour le Québec et de son évolution récente où elle a été défavorisée entre 1970 et 1973 par des facteurs conjoncturels, elle a eu une très bonne reprise en 1973/74...

M. Morin: Une hausse spectaculaire même.

M. Saint-Pierre: Une hausse assez spectaculaire.

M. Morin: Et, tout à coup, une chute des prix qui est préoccupante.

M. Saint-Pierre: Pas dans les pâtes et papiers. Il n'y a pas de baisse de prix dans les pâtes et papiers; il y a une diminution de la demande.

M. Morin: Une diminution de la production pour éviter que les prix ne tombent, oui.

M. Saint-Pierre: Une diminution de l'ordre de 5% ou 6%.

Concernant cette industrie, je pense que ce qui est important c'est d'entreprendre les études pour s'assurer qu'elle continuera, en termes de secteur de transformation important, de croître au Québec. Alors, il faut prévenir les difficultés qu'elle pourrait avoir à moyen terme. Nous allons essayer de l'étudier dans ce contexte.

M. Morin: Et la pétrochimie, de même? M. Saint-Pierre: Non...

M. Morin: Là vous m'avez dit que c'était entre les mains d'une autre direction?

M. Saint-Pierre: De la Direction générale de l'industrie...

M. Morin: La Direction générale de l'industrie.

M. Saint-Pierre: ... qui l'a étudiée en fonction d'un contexte plus immédiat.

M. Morin: Puis-je demander au ministre si ces études sectorielles entreprises en vertu du programme 02 seront rendues publiques ou est-ce que ce sont simplement des documents de travail internes?

M. Saint-Pierre: Non, M. le Président, le plus rapidement possible lorsque c'est dans l'intérêt public de le rendre public, nous le faisons. Tous les mémoires, toutes les petites études, tous les documents plus complets qui sont publiés au ministère, si on publiait tout, ce serait des milliers et des milliers de pages. Mais, dès qu'il y a un intérêt public, je pense qu'on le fait le plus rapidement possible.

M. Morin: Je pourrais peut-être maintenant, rapidement, passer aux exportations québécoises,

aux études qui sont liées aux exportations québécoises. Si ma mémoire est bonne, il y a eu des études sur la balance commerciale du Québec entreprises par le BSQ et qui ont porté jusqu'à l'année 1967. Est-ce que ces études ont été poursuivies et est-ce que...

M. Saint-Pierre: La balance des paiements. M. Morin: Oui, la balance...

M. Saint-Pierre: Cela fait partie des comptes économiques.

M. Morin: C'est inclus... M. Saint-Pierre: C'était...

M. Morin: J'avais l'impression que le Bureau de la statistique du Québec avait des chiffres à lui.

M. Saint-Pierre: Oui, évidemment on peut les prendre. Je suggérerais au président qu'on les prenne dans le programme 9, les services statistiques centraux, où on va voir complètement les données du Bureau de la statistique. C'est différent...

M. Morin: Bon, alors les recherches que vous allez entreprendre en vertu du programme 02 vont consister en quoi exactement?

M. Saint-Pierre: Je pense que, lorsque vous reprendrez la discussion avec le Bureau de la statistique concernant les exportations ou les importations, la balance commerciale implique les deux; ce qu'on connaît beaucoup mieux au Québec, ce sont les exportations plutôt que les importations. Alors, nos recherches vont porter d'abord sur les exportations en les reliant à l'objectif qui est poursuivi par la politique industrielle, les objectifs qui deviennent de plus en plus précis de la politique industrielle, notamment d'accroître et de diversifier les exportations.

Au cours des dernières années, l'évolution des exportations au Québec, dans un contexte mondial, ont été moins rapides compte tenu de la place que prend maintenant le Japon et la communauté économique européenne. Nous voulons revoir, dans le fond, le problème de l'évolution des exportations dans un contexte très général de l'économie mondiale et de la place du Québec par rapport aux groupes économiques.

M. Morin: Je vois. Et tout cela, j'imagine, pourra servir au BSQ dans ses propres études sur la balance des paiements.

M. Saint-Pierre: Non, parce que nous prenons exactement les statistiques que nous fournit le BSQ en ce qui concerne les exportations. Nous n'entreprendrons pas d'évaluation des importations du Québec, Notre source statistique est le BSQ.

M. Morin: Bien. Pour ce qui est des études sur les investissements étrangers, est-ce que vous avez pu entreprendre des études semblables à celles qui ont été faites au niveau fédéral? Je songe au rapport Gray, je crois, qui permettait d'obtenir des chiffres de pourcentage de la propriété autochtone. Est-ce que vous avez entrepris des recherches de cet ordre-là ou est-ce que vous comptez le faire? Est-ce que vous possédez déjà des tableaux là-dessus, sur la propriété autochtone?

M. Saint-Pierre: La question des investissements étrangers dans notre programme de recherche, évidemment, c'est pour nous un dossier permanent. C'est-à-dire que depuis l'intérêt qu'ont manifesté les différents gouvernements et devant l'importance du problème, nous voulons en faire un dossier permanent qui sera une préoccupation constante de la direction générale de la recherche.

M. Morin: J'imagine.

M. Saint-Pierre: La direction générale a collaboré au comité interministériel qui a préparé le rapport Tetley, malgré que ce n'était pas sa responsabilité, mais elle a eu l'occasion d'y participer. La direction générale, au cours de 1974/75, a préparé le contenu du mémoire qui a été déposé au conseil des ministres.

Maintenant, concernant les investissements étrangers, ce qui serait évidemment très intéressant ce serait de connaître beaucoup mieux le phénomène des investissements étrangers au Québec. A l'heure actuelle, les statistiques sur le contrôle de la propriété sont surtout au niveau canadien sans désagrégation au niveau provincial, sauf dans les statistiques fiscales où on a le revenu des entreprises, selon le contrôle de la propriété, par région canadienne. C'est, à l'heure actuelle, la seule statistique qui nous permette d'avoir l'ordre de grandeur de l'importance de l'investissement étranger au Québec par rapport à d'autres régions canadiennes. De ce point de vue-là, sans mentionner de chiffres précis, l'importance des entreprises étrangères au Québec, en termes de revenu déclaré aux fins d'impôt, est relativement moins importante que cela peut l'être en Ontario, par exemple.

M. Morin: Pourriez-vous nous donner des chiffres d'après les données les plus récentes que vous possédez?

M. Saint-Pierre: L'ordre de grandeur uniquement?

M. Morin: Oui, oui, l'ordre de grandeur.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'en Ontario c'est 45% ou 50% des revenus déclarés par des entreprises étrangères, alors qu'au Québec c'est plutôt de l'ordre de 35%.

M. Morin: 35%, bien, sur la base des revenus. Est-ce que vous comptez aller plus loin que les

données que vous fournissent les chiffres fédéraux dans ce domaine-là?

M. Saint-Pierre: Nous cherchons à examiner, avec le bureau de la statistique, quelles seraient les possibilités qu'on aurait de pouvoir connaître un peu mieux le phénomène des investissements étrangers. Nous n'avons pas arrêté notre choix sur aucune statistique particulière pour le moment. Par exemple, une des avenues possibles, qui nous aiderait beaucoup à comprendre ce qui se passe en termes de développement économique à l'heure actuelle, ce serait de connaître l'importance des investissements actuels, qui sont faits par les entreprises étrangères, par rapport aux entreprises canadiennes ou québécoises à l'intérieur de l'économie du Québec.

Je pense que cela nous montrerait, sans donner le total de l'importance des investissements étrangers, au moins cela nous renseignerait sur le dynamisme interne beaucoup plus de l'économie du Québec. Nous examinons ces avenues possibles afin de connaître un peu mieux à la fois les investissements étrangers tels qu'ils se font à l'heure actuelle en plus d'avoir peut-être une statistique plus globale sur le contrôle de toute l'économie.

M. Morin: Mais, dites-moi, pour ce qui est des nouveaux investissements étrangers, est-ce que votre ministère, est-ce que vos services ne sont pas équipés pour les connaître de façon très précise? Je ne parle pas de ceux du passé, je parle de ceux qui se font, par exemple, en 1975. Quelles sont vos sources de renseignements sur des données comme celles-là?

M. Saint-Pierre: Mes seules sources de renseignements, à l'heure actuelle, sur les investissements annuels, au Canada et au Québec, sont publiés par le bureau de la statistique du Canada, selon l'enquête qui est préparée...

M. Morin: Vous voulez dire...

M. Saint-Pierre: ...avec le ministère fédéral de l'Industrie. C'est une enquête conjointe dans laquelle on fait la prévision annuelle des investissements et la révision semestrielle de la prévision en cours d'année.

C'est véritablement, à l'heure actuelle, la source de renseignements globale sur les investissements au Québec.

M. Morin: Mais est-ce que vous n'avez pas aussi le moyen de connaître tous les nouveaux investissements qui se font au Québec et d'obtenir tous les détails pertinents sur ces investissements?

M. Saint-Pierre: II n'y a pas de système d'information statistique en place, à l'heure actuelle, pour connaître tous les investissements qui sont faits par toutes les entreprises, à un moment donné.

M. le Président, je pense que ce que nous devons dire — cela se rattache à une question qui est déjà élaborée — c'est que nous sommes satisfaits des dispositifs et de la collaboration que nous avons actuellement avec Statistique Canada, qui nous permettent, sans dédoublement d'efforts, d'obtenir les données que nous recherchons. Dans le sens de la question du chef de l'Opposition, c'est un peu comme si on n'avait pas confiance au gouvernement fédéral et qu'on n'oserait pas, au ministère de l'Industrie et du Commerce, mettre une lettre à la poste. Par les temps qui courent, on aurait peut-être raison, mais, enfin, nous on met les $0.08; on n'a pas l'intention d'établir notre propre service postal pour livrer quelque chose parce qu'on pense que cela ne se rendra pas aux industries qu'on dessert. Dans ce domaine, le gouvernement fédéral nous donne les informations dont nous avons besoin.

M. Morin: Je ne doute pas que vous obteniez les informations, souvent d'ailleurs a posteriori, mais ce n'est pas le sens de la question que je posais. Je m'étonne, tout simplement de constater que vous ayez un réseau d'information si ténu lorsqu'il s'agit de savoir quels sont les nouveaux investissements qui se font au Québec. Pourtant, Dieu sait l'accent que vous mettez sur les investissements! Est-ce que vous n'avez pas des moyens qui vous permettent de connaître, mois après mois, l'ensemble des investissements qui se font au Québec? Je veux dire pas a posteriori, mais au moment où ils se font. Est-ce qu'un Etat moderne ne doit pas être doté de ce genre d'appareil de renseignement?

M. Saint-Pierre: A l'heure actuelle, l'enquête statistique qui est faite par Statistique Canada et par le ministère fédéral de l'Industrie est très complète pour des renseignements, à la fois globaux sur les investissements au Québec et pour chacun des secteurs et des sous-secteurs de l'économie. Cette enquête, qui est annuelle, est révisée à la mi-année pour voir si la prévision en début d'année se réalise ou doit être rajustée. Je ne crois pas qu'il serait énormément utile de faire mensuellement cette enquête. Elle n'ajouterait rien, je pense, comme connaissance du phénomène d'investissements, à l'évolution de la conjoncture . Alors, le phénomène des investissements, je pense qu'il est très bien connu, excepté que, lorsqu'on le regarde en perspective des investissements étrangers, la variable du contrôle des investissements, à l'heure actuelle, ne fait pas partie de l'enquête fédérale. Ce sont ces avenues possibles de recherche que nous examinons. Le bureau de la statistique possède ou a à sa disposition le contenu total de l'enquête qui est faite par Statistique Canada et par le ministère fédéral de l'Industrie.

M. le Président, il y a également un point qu'il ne faudrait pas oublier de mentionner, juste pour que le chef de l'Opposition n'ait pas une impression qui ne soit pas conforme aux faits c'est qu'à l'intérieur de nos bureaux régionaux il y a quand

même des rapports mensuels qui sont transmis . D'ailleurs, je vous ai donné, ici dans le dossier, l'addition de tous ces rapports mensuels, par région. Chacun de nos bureaux régionaux, pour l'ensemble du territoire québécois, fait part des agrandissements, des investissements annoncés et des investissements réalisés.

M. Morin: II me semblait, justement. C'est pour cela que je posais la question.

Je me demandais jusqu'à quel point cet appareil de renseignement est rodé et vous permet vraiment d'avoir une idée globale.

M. Saint-Pierre: Votre question précédente portait sur le degré de possession des investissements étrangers dans tel secteur de l'économie. Pour les fins statistiques, essentiellement, nous...

M. Morin: Vous vous en remettez...

M. Saint-Pierre:... non, nous puisons à même l'enquête que nous faisons conjointement avec Statistique Canada.

M. Morin: Pour revenir légèrement en arrière quelques instants, M. le Président, dans les études sectorielles, il y en a une sur la transformation des richesses naturelles. Il y a eu des études fédérales sur cette question. Notamment, il y en a une qui date de 1972, octobre 1972, plus précisément, qui est intitulée "Report of the trade resource group: Further processing in Canada prior to export". Où en sont les études que vous avez entreprises au ministère et êtes-vous au fait des études entreprises par le gouvernement fédéral aux termes desquelles il faut pousser beaucoup plus loin la transformation des richesses naturelles ici même au pays?

M. Saint-Pierre: Nous sommes très au fait des études que vous avez mentionnées. Elles sont faites dans le cadre de l'approche que le gouvernement fédéral essaie de développer, c'est-à-dire l'approche de négociations complémentaires sectorielles à l'intérieur des prochaines négociations du GATT. Nous sommes au courant des études qui sont faites par le gouvernement fédéral.

M. Morin: Avez-vous été consultés, par exemple, sur celle de 1972 qui a été portée à notre connaissance récemment, en particulier sur celle qui est intitulée "Further processing in Canada prior to export"?

M. Saint-Pierre: C'est celle qui est classée confidentielle.

M. Morin: Elle l'a été dans le passé, je ne sais pas si elle l'est encore.

M. Saint-Pierre: Elle l'est encore.

M. Morin: Je vous demande si vous avez été consultés sur cette étude entreprise par le gou- vernement fédéral, si vous avez participé à cette étude.

M. Saint-Pierre: Au niveau de l'étude même, non, parce que c'est une étude purement fédérale. Au niveau des résultats et du contenu de l'étude, nous sommes au courant, nous avons ces études en main.

M. Morin: C'est une étude importante parce que l'un des projets qui est ressorti de cette étude a été l'aciérie dans l'Est. Le ministre mentionne aussi l'amiante.

M. Saint-Pierre: II y avait plusieurs secteurs, il y en avait 22, je pense.

M. Morin: Oui, il y avait le zinc, le cuivre, bon... l'amiante, je ne l'ai pas vu. C'était la question de l'aciérie dans l'Est au sujet de laquelle, le ministre en conviendra, nous n'avons pas été tenus au courant comme nous aurions dû l'être.

Mais enfin, nous reviendrons là-dessus plus tard, je compte que nous étudierons en profondeur la question de l'aciérie.

M. le Président, il me reste encore peut-être une ou deux questions sur le programme 2. Je ne sais ce qu'il est advenu de l'étude sur les sources d'épargne au Québec. C'était peut-être dans le cadre des comptes nationaux, je ne suis pas sûr du cadre dans lequel se situait cette étude. Mais je sais que le ministre avait promis l'an dernier de la rendre publique à la fin de 1974. Je voudrais lui demander pourquoi il ne l'a pas fait et s'il compte le faire.

M. Saint-Pierre: Pourquoi elle n'a pas été rendue publique? Parce qu'elle n'a pas été terminée. Je pense qu'elle était, d'une part, associée aux comptes économiques et on a traité longuement, ce matin, les difficultés reliées à ce secteur.

J'ai également mentionné, ce matin, qu'on tentait de démarrer une autre étude qui ne vise pas nécessairement les flux d'épargne, mais qui viserait à modifier la politique fiscale du gouvernement provincial en ce qui touche l'impôt sur le revenu des particuliers pour favoriser volontairement un plus haut niveau d'épargne.

Avant même d'avoir des résultats à 100% certains sur ce secteur, on voit que dans le dernier budget de M. Garneau, puisqu'il y a eu des discussions entre le ministre des Finances et moi-même et d'autres sur ce secteur, il y a déjà des mesures qui ont été mises de l'avant et nous allons poursuivre cette année. Il y a deux aspects. Il y a l'aspect où va l'épargne, les canalisations de l'épargne et il y a l'autre aspect. Est-ce que le gouvernement serait justifié, par des mesures fiscales incitatives, à freiner des dépenses de consommation et à les transférer dans le secteur de l'épargne et quel serait le bon moyen pour le faire?

Déjà cette année, vous le savez, il y a des initiatives qui ont été prises vis-à-vis du logement, les $1,000 sur les dividendes. Il y a d'autres initiatives qui ont été prises, suite à des rapports d'ailleurs

que le ministère de l'Industrie et du Commerce avait lancés, ce qui était avant les FIDEQ et qui seront dorénavant les SODEQ, des sociétés régionales qui vont avoir un avantage fiscal pour participer au capital de risque de moyennes entreprises. Enfin ce sont toutes des initiatives qui sont prises dans le secteur pour favoriser l'épargne. Mais cette année nous allons peut-être aller encore plus loin, par rapport à d'autres pays; est-ce que nous serions justifiés d'avoir des mesures encore plus fortes qui, au niveau des individus, favoriseraient l'épargne et freineraient les dépenses de consommation?

M. Morin: J'imagine que si le ministre des Finances a pu de la sorte orienter son budget, de manière à favoriser l'épargne, c'est parce que vous lui aivez fourni des données assez certaines, assez sûres. C'est pour cela que je ne m'explique pas que cette étude sur les sources d'épargne au Québec n'a pas été rendue publique. Est-ce que vraiment les données étaient si incertaines, est-ce que...

M. Saint-Pierre: Elle n'est pas complétée, honnêtement. Comme il est expliqué dans le document sur la comptabilité économique du Québec, l'épargne apparaîtrait ou apparaîtra comme un résidu de différents comptes économiques dans le cadre d'une comptabilité nationale. Alors c'est dans ces analyses sur la comptabilité nationale que la question de l'épargne, en ce qui nous concerne, nous, est analysée.

M. Morin: C'est tout ce que vous avez comme donnée? D'ailleurs c'est ce que nous disions tout à l'heure, vous n'avez de données sur l'épargne qu'en tant que résidu?

M. Saint-Pierre: Dans le cadre d'une comptabilité nationale. Je pense qu'une analyse beaucoup plus poussée de la question de l'épargne devrait être faite, à partir de bilans des institutions financières.

Ce que je disais, c'est que normalement une analyse poussée des flux financiers et donc de l'épargne et de l'utilisation de l'épargne est habituellement faite à partir d'analyses statistiques qui portent sur les institutions financières comme telles.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: Et je pense que cela rentrerait beaucoup plus dans la responsabilité du ministère des Institutions financières en collaboration avec...

M. Morin: Le ministère des Finances aussi j'imagine. Une dernière question, peut-être, M. le Président: De combien est le quorum exactement?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Huit.

M. Morin: Est-ce qu'il y a moyen d'en rapailler un quelque part?

M. Saint-Pierre: On n'en a pas eu besoin. Les études qui avaient été faites avaient pu réviser les orientations de la SGF; en particulier elles avaient conduit au rachat par le gouvernement des actions détenues par le mouvement coopératif et par les institutions financières dans la Société générale de financement. Elles avaient mis l'accent sur la possibilité, pour la SGF, de se retrouver partenaire avec le secteur privé, non au niveau du holding, mais au niveau des filiales, au niveau des secteurs engagés dans une région donnée ou avec un secteur donné.

Pour la SGF, M. le Président, tout en voulant être bien agréable au chef de l'Opposition, je serais un peu tenté de dire que nous aurons une commission parlementaire vers la fin de mai et que peut-être là ce serait le bon moment de poser toutes les questions sur l'orientation de la SGF puisque, dans les crédits du ministère, il n'y a aucun montant demandé pour le financement de la Société générale de financement.

Mais, effectivement, il n'y a pas eu d'étude dans l'année. On a mis en pratique les résultats de l'étude il y a déjà un an et demi.

M. Morin: Je m'excuse, est-ce que l'étude qui avait conduit à ces politiques que vous avez adoptées à l'égard de la SGF avait été rendue publique?

M. Saint-Pierre: Non, parce que l'étude également avait analysé ou avait tenté d'analyser les causes de certaines difficultés de la SGF. Puisque c'est un peu le gouvernement, comme actionnaire, qui portait jugement sur la valeur de certains de ses gestionnaires, il nous a semblé qu'il n'y avait pas intérêt soit à éplucher l'étude pour enlever ces parties-là ou soit la rendre publique. Il n'était pas question de faire une commission d'enquête sur la gestion de la SGF, rien n'était paru, enfin il y avait des analyses dans l'étude qui ne nous semblaient pas devoir être rendues publiques.

Nous avons corrigé la situation. Je pense que les résultats rendus publics sur la SGF montrent que quelque chose a été fait et...

M. Morin: Dans la mesure justement où l'étude ne mettait pas en cause des personnes ou l'intégrité de qui que ce soit, n'aurait-il pas tout de même été intéressant pour l'opinion d'être saisie de ces études? Etant donné que la SGF, on répète que ça appartient à l'ensemble des Québécois?

M. Saint-Pierre: Oui, M. le Président, mais une fois l'an, non pas uniquement à l'assemblée annuelle de la SGF, non pas par les Québécois qui siègent au conseil d'administration de la SGF et ses filiales mais ici même devant les parlementaires, une fois l'an on a l'occasion de poser toutes les questions possibles à la direction de la SGF.

M. Morin: Les questions seraient évidemment beaucoup plus intelligentes si elles étaient pleinement informées. C'est pour cela que je pose la question au ministre. N'y aurait-il pas moyen de rendre ces études publiques, peut-être pas main-

tenant, à l'occasion des crédits, mais avant que la SGF ne vienne devant une commission parlementaire?

M. Saint-Pierre: Je ne vois pas d'intérêt, M. le Président, c'est de l'histoire ancienne. La plupart des cadres impliqués dans ces études ne sont plus en fonction. Nous avons pris les mesures pour corriger les situations. Je répète à nouveau que je n'ai pas l'intention de rendre l'étude publique, pas parce que je veux cacher quoi que ce soit, mais on comprendra que si nous voulons être capables d'attirer des cadres de qualité à la SGF, il ne faudrait pas, comme dans toute compagnie, que chaque fois que quelqu'un se penche sur des difficultés dans un secteur donné, un procès d'intentions soit fait aux gens, à moins qu'il y ait évidence de malhonnêteté.

M. Morin: Non, sans aller jusqu'au procès d'intentions, il s'agit de connaître les grandes orientations que le gouvernement veut donner à une société d'Etat. C'est quand même du domaine public.

M. Saint-Pierre: Les grandes orientations ont été rendues publiques à plus d'une occasion. Je pense bien que nous avons eu l'occasion de répéter à plusieurs reprises les conclusions à long terme que l'étude donnait, cela a été mentionné. C'est d'ailleurs repris dans le rapport sur la politique québécoise dont vous avez une copie. Cela a déjà été mis en pratique. On a vu les changements. Ce ne sont pas des changements qui sont venus par l'inspiration du Saint-Esprit, il y a quand même eu des propositions qui ont été retenues.

M. Morin: J'ose croire que le Saint-Esprit y avait sa part.

M. Saint-Pierre: Seulement Saint-Pierre.

M. Morin: M. le Président, je pense que cela termine les questions que j'avais à poser sur le programme 0-2.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté.

M. Saint-Pierre: M. le Président, avant de passer au programme 3, vous me permettrez de faire le dépôt, auprès de cette commission, d'une question soulevée hier au sujet du personnel affecté au cabinet du ministre et à celui de l'adjoint parlementaire. Je pense que le document est très complet. Simplement pour être plus explicite, lorsqu'on parle de date d'entrée en fonction au cabinet, on remarquera la date du 16-3-1972.

Alors, le 16-3-72 ç'a été ma nomination comme ministre de l'Industrie et du Commerce. Il y a des gens qui étaient avec moi à l'Education, qui ont été mutés à cette date-là.

Enfin l'information n'est pas fausse mais j'attire votre attention sur le fait qu'il y a des personnes qui ont pu travailler avec moi à l'Education et qui ont été mutées à l'Industrie et au Commerce, c'est l'explication de la date. La date d'entrée en fonction au gouvernement touche la première journée où ces gens ont été embauchés par le gouvernement du Québec.

M. Morin: Bien! Je me réserve, M. le Président, de revenir sur cette liste lorsque j'en aurai pris connaissance plus attentivement.

M. Saint-Pierre: Alors, programme 3, M. le Président.

Orientation et développement de l'industrie secondaire

Le Président (M. Houde, Limoilou): Programme 2, adopté. Programme 3, orientation et développement de l'industrie secondaire, élément 1.

M. Saint-Pierre: M. le Président, c'est le programme le plus important du minisère, on y retrouve essentiellement la plus forte partie de notre budget. Ce programme se divise en quatre éléments, la prospection de l'investissement, l'expansion des marchés, l'infrastructure d'accueil à l'industrie et finalement les conseils et services donnés aux entreprises.

Sur l'élément I que nous discutons, prospection de l'investissement, elle regroupe essentiellement nos directions des projets spéciaux de la promotion industrielle, des services internationaux et de l'administration de l'expansion industrielle. L'ensemble de cet élément de programme est sous la direction du sous-ministre adjoint, M. Jean Labonté. On y remarque, cette année, une diminution du programme qui paraît importante. Je tiens à l'expliquer puisqu'en fait ce n'en est pas une; nous avions, dans les années antérieures, des programmes comme le bill 23, l'aide au développement régional, comme des arrêtés en conseil en 1968/69, arrêté en conseil 2526, l'aide à l'industrie de pointe, et l'arrêté en conseil 3I97, stimulation au développement de certaines industries. Ce sont des engagements qui ont été pris antérieurement et qu'on retrouvera au budget du ministère de l'Industrie et du Commerce. Donc que nous avons encore des versements à faire sur ces programmes.

D'ailleurs je pense que le document est assez complet pour donner la liste complète par région de l'aide qui a pu être apportée sous ces programmes. On comprendra que maintenant ces programmes d'aide à l'industrie sont administrés exclusivement par la Société de développement industriel, qui, comme article extrabudgétaire, a la possibilité de faire ces engagements. C'est essentiellement la raison principale de cette réduction. De même, le nombre d'employés est passé de 66 à 42, soit une diminution de 24 expliquée, dans un cas, par dix employés qui ont fini deux programmes affectés au fonds de développement industriel, de même que le transfert de l'administration qu'on a vu hier d'ailleurs. Les 14 employés de Montréal que nous avions hier qui ont été transférés relèvent de l'administration générale du ministère.

Dans le cahier, j'ai donné, dans les grandes lignes, des notes explicatives sur les résultats du projet de loi 23, l'aide au développement régional. On remarque que l'aide au développement régional, qui excluait la région administrative de Montréal, a quand même impliqué 354 dossiers, des investissements retenus de l'ordre de $226 millions, des primes établies et des montants versés de l'ordre de $31.5 millions de dollars.

Un peu plus loin on retrouve, pour le projet de loi 23, les secteurs industriels qui ont été aidés dans ces programmes. On remarque que les plus importants touchent les aliments et boissons, le secteur des textiles, le bois, l'imprimerie, les produits métalliques primaires, une prime totale de $31 millions.

L'arrêté en conseil 3197 a donné lieu à des primes de $3.5 millions. On y retrouve la composition de ce montant-là. Les pages suivantes donnent également d'autres détails pertinents sur ces programmes.

Un peu plus loin, sur la Direction de la promotion industrielle on a mis, en quelques lignes, les faits saillants de 1974/75. Plus de 200 dossiers traités, 117 missions de prospection d'investisseurs, coordination du développement de 18 projets. On mentionne également le rapport Fantus.

J'ai donné, pas dans le rapport, mais dans la serviette qui vous avait été remise, un exemplaire de ce que nous envoyons dans la fameuse Opération Fantus. Alors, je vous donne la liste des douze ou treize secteurs cibles qui avaient été retenus par le ministère. J'insiste pour dire que ces secteurs ne nous ont pas été imposés par qui que ce soit. J'ai les mains parfaitement libres, mes fonctionnaires aussi.

Ce sont des secteurs qui ont été retenus et où le Québec pouvait se comparer avantageusement au reste du pays. L'Opération Fantus n'était pas, comme certains ont voulu le faire voir, antisyndicale ou quoi que ce soit; c'était une opération pour améliorer et rendre plus sophistiquée notre approche à la prospection industrielle. Au lieu de répondre à tous les appels téléphoniques et de courir plusieurs lièvres à la fois, nous avons tenté d'identifier les secteurs où le Québec avait des avantages par rapport à d'autres régions du pays et ceux qu'il avait intérêt à occuper.

Pour chacun de ces secteurs, nous avons préparé essentiellement une étude préliminaire de rentabilité pour une usine type. Le document que je vous ai transmis, hier, donne un exemple; s'il y a des parlementaires qui aimeraient avoir d'autres exemples, cela me fera plaisir de le faire. C'est ce genre de document. Ici, vous avez outils à main, à moteur, matériel de communications audiovisuelles. On décrit pour n'importe qui, qui pourrait être intéressé quels sont les éléments de comparaison entre l'implantation au Québec par rapport à l'Ontario, par rapport au Nord-Est américain; quelle est l'ampleur du marché, sa croissance, et on donne un exemple de sites qui pourraient être favorables pour une telle implantation.

On remarquera que la région de Montréal est toujours une région qui, à cause de l'importance de son marché, de son infrastructure, présente un avantage, mais par politique en général, dans chacune de ces études, en plus de donner Montréal, nous avons signalé un autre site qui pouvait être envisagé, soit les Cantons de l'Est, la Mauricie, les Bois-Francs, la région du Saguenay. Je pense que c'est un élément important qui favorise une certaine décentralisation. Je tiens à mentionner en passant que nous avons donné une espèce de primeur à notre direction générale de l'industrie pour ces études, de telle sorte qu'elle pouvait s'en servir avec ceux qui sont déjà établis ici, en particulier l'entreprise autochtone.

S'il y avait un avantage dans le matériel de communication, nous tentions d'identifier, au Québec, ceux qui pouvaient être intéressés par l'étude et ces gens en général avaient l'information peut-être trois ou quatre mois avant les investisseurs étrangers. C'était une opération assez systématisée pour ratisser complètement le champ de ceux qui, au monde, occupent ce secteur. Par la suite, nous tentons de poursuivre des projets.

Je pense que c'est de l'argent bien placé de faire cela, au lieu d'avoir 42 personnes qui courent les quatre coins de la terre, sans avoir un plan d'ensemble. Vous me demandez ce matin: Avez-vous des plans d'ensemble? En prospection industrielle, c'est un des plans que nous avons. Bien sûr, il y aura toujours un type qui viendra avec un projet fort intéressant qui n'est pas dans ce plan. Nous ne sommes pas assez doctrinaires pour dire: Ce n'est pas dans notre plan, allez voir une autre province, mais c'est l'essentiel de nos efforts qui se retrouve dans ce secteur.

On donne le programme d'activités en 1975/76, qui est essentiellement le parachèvement de l'Opération Fantus, les nouveaux programmes de protection industrielle sélective au Québec en 1975 et une emphase plus grande sur les missions à l'étranger. La dernière page donne nos bureaux à l'étranger en ce qui touche la direction des services internationaux. S'il y avait des questions des parlementaires sur l'élément 1 du programme 3, cela me ferait plaisir de leur répondre.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, ces programmes de subvention sont échus, comme le ministre l'a fait observer, depuis la mise en place de la SDI. Il reste, cependant, d'après ce que j'ai cru comprendre, des versements à effectuer sur des subventions qui avaient été accordées avant l'expiration des programmes.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels montants il reste à verser au cours des prochains mois ou des prochaines années?

M. Saint-Pierre: En 1975/76, ils ont été regroupés sous le titre projets spéciaux. Il y a $1.5 million en 1975/76 et, par la suite, pour le bill 23 et l'arrêté en conseil 3197, ce serait complètement terminé.

Il resterait uniquement l'arrêté en conseil 2526, l'aide à l'industrie de pointe, pour environ $3,500,000 par la suite.

M. Morin: Dans le cas de la United Aircraft qui, elle, recevait une subvention sous l'empire du décret 2526...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... je vois que les montants versés, du 1er avril 1974 au 31 mars 1975, ont été de $500,000 et, du 1er novembre 1969 au 31 mars 1975, de $4 millions. Je voudrais demander au ministre si ces montants ont été effectivement versés, complètement versés.

Est-ce que...?

M. Saint-Pierre: Suivant l'arrêté en conseil 3792, effectivement, si vous voulez en prendre note, par lequel le lieutenant-gouverneur en conseil, le cabinet versait, consentait cette prime suivant les dispositions générales de l'arrêté en conseil 2526, les versements devaient être au nombre de sept: les deux premiers touchaient 25% chacun de la subvention et, par la suite, il y avait cinq versements de 10%, soit $500,000 chacun.

Jusqu'ici, des montants de $3 millions ont été versés, les dates de paiement étant le 11 novembre 1970 et le 2 novembre 1971. Il y a $1 million qui a été retenu puisque les versements impliquent une vérification sur les investissements qui ont pu être faits en machinerie pour le développement du moteur PT6 et la production. Or, en raison de la grève, nous avons retenu les versements, qui n'ont pas été faits, soit deux chèques de $500,000 pour un total de $1 million qui, normalement, aurait été dû. Par principe, nous n'avons pas versé, cette somme simplement parce que la vérification de la production impliquait de franchir les lignes de piquetage, et c'est notre politique générale de ne pas le faire dans ces cas et d'attendre. La grève traîne un peu ... beaucoup.

M. Morin: Le ministre se souviendra qu'en Chambre, je l'ai interrogé sur le déplacement de machinerie qui se serait effectué vers les Etats-Unis. Je crois me souvenir que le ministre m'avait dit, à l'époque, que M. Saulnier allait enquêter sur la situation et nous faire rapport. Est-ce que cette enquête a eu lieu? Est-ce que le ministre a obtenu un rapport et est-ce qu'il pourrait nous en faire part?

M. Saint-Pierre: J'avais cru avoir déjà rendu public ce rapport, mais cela me fera plaisir de le faire de nouveau. M. Saulnier a fait enquête. La question du chef de l'Opposition venant d'une déclaration d'un chef du syndicat, M. Saulnier a rencontré personnellement le chef du syndicat. Celui-ci a nié avoir fait une telle déclaration. Il a dit que les journalistes lui avaient imputé des propos qu'il n'avait pas tenus et qu'il n'avait pas, quant à lui, de preuves de ceci.

A l'époque, M. Saulnier avait même eu des discussions avec la compagnie. Il m'avait transmis une lettre de trois ou quatre pages. Il me fera plaisir de la rendre publique, demain, de demander à mes services de la chercher. Je pense que le trans- fert de la machinerie — enfin s'il y en a eu, c'est une hypothèse qui n'est pas prouvée — n'était pas le problème principal, le problème principal étant un transfert de la production.

Je ne sais pas si cela aide quelque chose au dossier de dire qu'aujourd'hui il y a une production plus forte qu'avant la grève. Cela n'aide peut-être pas, mais effectivement ce sont les faits aujourd'hui. Il y a une production plus grande qu'avant la grève.

M. Morin: Oui, un transfert de production peut se faire quelquefois sans un transfert de machinerie, mais quand on connaît la...

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: ... spécialisation des machines utilisées, notamment pour les moteurs d'avant-garde, ce n'est pas impossible qu'il y ait eu des transferts de machinerie. J'aimerais que le ministre rende publique la lettre, je ne me souviens pas de l'avoir vue...

M. Saint-Pierre: Je pense que je l'ai déposée en Chambre, mais cela ne me fait rien de la rendre publique de nouveau, je vais demander à quelqu'un de la retrouver.

M. Morin: Très bien. M. le Président, jusqu'à quelle heure avons-nous?

Le Président (M. Houde, Limoilou): Evidemment, cela dépend de la commission, on peut siéger jusqu'à une heure.

M. Cadieux: A midi et demi, est-ce que cela vous conviendrait? Parce qu'il y en a plusieurs qui ont des rendez-vous.

M. Morin: A midi et demi.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Si les membres de la commission sont d'accord, à midi et demi.

M. Morin: Très bien. Je pense que nous aurons peut-être le temps de finir encore une ou deux questions avant l'ajournement.

Dans le cas de cette opération Fantus, le livre des crédits nous informe que dix prospects ont été accueillis au Québec et que trois projets d'investissement ont été annoncés. Est-ce que cela se réfère à la liste qui nous a été fournie par le ministre?

M. Saint-Pierre: Non, c'est simplement la nature des études de tous les documents qui ont été publiés. On retrouve quinze études. Nous sommes rendus à l'article 11, c'est-à-dire que nous avons déjà envoyé les onze premières études. En général, les études sont envoyées au rythme d'une étude par mois, évidemment, à des clientèles différentes. La dernière qui a été envoyée ce mois-ci traitait de l'industrie des aliments préparés surgelés et des spécialités alimentaires.

Pour nos opérations Fantus qui, je le répète, sont assez récentes, les projets d'investissement, même dans la conjoncture actuelle, ne se décident pas du jour au lendemain. J'en mentionne qui ont déjà été annoncés ou qui sont en construction actuellement: L'amiante du Québec Ltée, un investissement de $4 millions, et 250 emplois, à Sherbrooke.

M. Morin: Ce sont les prospects que vous avez retenus?

M. Saint-Pierre: Oui. A la suite de l'étude Fantus, nous sommes arrivés à quelqu'un qui a accepté de faire un investissement de $4 millions dans la filature d'amiante, les feuilles d'amiante. C'est localisé à Sherbrooke, c'est annoncé.

Il y a également la London Record Decca d'Angleterre, des disques musicaux, qui est située à Saint-Laurent: $2,500,000 et 80 emplois; Ewins Records aux Etats-Unis; les formes métalliques pour grande construction, à Ayer's Cliff, $600,000 et 30 emplois; Lodding Engineering des Etats-Unis, couteaux pour l'industrie des pâtes et papiers, localisation à Pointe-Claire: $125,000 et une vingtaine d'emplois; Harbour Industries, au Etats-Unis, des fils pyro-électrique: $540,000 et 50 emplois, localisée à Farnham.

M. Morin: Cela n'a pas l'air de correspondre aux études dont vous nous avez fait part il y a un instant.

M. Saint-Pierre: Exactement, mais ce que je veux dire c'est que, si je prends la Lodding Engineering, qui fabrique des couteaux pour l'industrie des pâtes et papiers, ce fut peut-être une compagnie qui, sur le service international, avait été identifiée dans "outil à main à moteur" et qui a pu être identifiée dans "matériel de manutention de matériaux". On en a vu l'intérêt et on a dit: Dans ce secteur, nous n'avons pas besoin de capacité additionnelle, mais dans tel autre secteur, qui est relativement près de cela, nous serions intéressés. Nous voulons dire que tous ces investissements, qui ne sont pas des investissements du Québec, sont venus à nous à cause de l'opération Fantus. Les chances pour Lodding Engineering d'avoir été en communication avec le gouvernement du Québec pour une implantation à Pointe-Claire, créant des emplois, ne se seraient pas produites si nous n'avions pas déclanché l'opération Fantus. Et plus nous allons aller... nous récoltons aujourd'hui ce que nous avons semé au tout début.

Je dois dire également que nous avons envoyé ce que nous appelons des équipes volantes et nous avons recruté des commissaires industriels ou des spécialistes de mon ministère, pour certaines études. Notre bureau de Paris a quinze industriels qui ont exprimé de l'intérêt pour les neuf premières études. Nous envoyons là des spécialistes, qui tentent de pousser le développement de l'affaire.

M. Morin: M. le Président, sur ces prospects, comme il les appelle, et ces projets qui ont été an- noncés, pourrais-je demander au ministre combien sont québécois et combien sont étrangers?

M. Saint-Pierre: Pour ces projets reliés directement à Fantus, on comprend que nous avons donné une certaine priorité à nos entreprises québécoises. Il y a 12,000 entreprises manufacturières. Il y a peut-être des gens, au Québec, qui ont fait des investissements après que nous ayons sensibilisé ces personnes à des marchés intéressants qui demandaient à être exploités.

Maintenant, ces gens, bien sûr, ne vont pas écrire au ministre une belle grande lettre et lui dire: Merci beaucoup pour l'opération Fantus, vous m'avez ouvert les yeux. Ce sont des gens qui travaillent leurs dossiers, qui le font souvent sans même nous en parler.

Toutes les compagnies que j'ai mentionnées sont, bien sûr, des compagnies étrangères. A l'occasion, il y a une participation québécoise en cours de route. Amiante du Québec, il y a 50% à la SDI, il peut y en avoir d'autres. Mais, bien sûr, ce sont toutes des compagnies étrangères puisque les lettres que nous faisions parvenir pour attirer l'attention de quelqu'un sur la province de Québec et les possibilités que nous offrions, ce sont surtout des étrangers qui méritaient de les recevoir. On se sentirait assez coupable d'envoyer des lettres à 12,000 entreprises pour leur parler de la Beauce, du Saguenay ou du Lac-Saint-Jean, 12,000 entreprises du Québec.

M. Morin: Oui, mais le ministre nous a dit qu'une certaine priorité avait été accordée aux entreprises québécoises dans la distribution...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... de ces manuels.

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: II n'a donc aucune idée des répercussions que cela a pu avoir au niveau de l'investissement.

M. Saint-Pierre: II n'y a pas intérêt à essayer de comptabiliser cela. Pour autant qu'on donnait l'avantage à nos entreprises existantes d'en profiter par rapport à des étrangers, là, je pense que c'est évident — à moins d'avoir un dirigisme ou une planification tellement centralisatrice qu'elle pourrait étouffer toutes les initiatives — que nous ne sommes pas constamment pour demander aux gens: Allez-vous tourner à gauche? Allez-vous tourner à droite? Nous avons donné de l'information, nous avons assisté lorsqu'il y a eu des demandes. Nos fonctionnaires, à la Direction générale de l'industrie, qui sont constamment en contact avec les gens dans un secteur donné, ont tenté d'attirer et de développer des secteurs.

Le résultat de ce que je vous donne, ce sont des gens qui ignoraient le Québec ou qui n'en étaient pas conscients et qui vont venir ici, dans la

région. Vous connaissez les difficultés de la région de Sherbrooke sur le plan industriel. Vous savez que c'est très récent le fait qu'elle commence à avoir une croissance dans l'ernploi manufacturier après avoir connu une décennie complète de réduction nette d'emplois manufacturiers. Je pense qu'Amiante du Québec Limitée, dont 50% du capital-actions appartiennent à Garlock International des Etats-Unis, a un excellent projet de $4 millions. C'est la transformation des richesses naturelles. Je pense qu'hier soir il se dégageait un consensus, que nous devions travailler pour la transformation des richesses naturelles.

Vous me demandez: Dites-nous les moyens que vous prenez pour faire cela. Je vous en donne un moyen. Dans l'amiante, il y aura un investissement de $4 millions, il y aura 250 emplois à Sherbrooke dans la transformation de l'amiante. Ce n'est pas tout, ce n'est pas la panacée à tous nos problèmes.

M. Morin: Mais lorsque je regarde la liste des études entreprises sous l'empire du rapport Fan-tus, je voudrais demander au ministre lesquelles portent sur les richesses naturelles. Je les cherche du regard: Télécommunications, minitracteurs, appareils d'enregistrement et de mesure, matériel chirurgical jetable...

M. Saint-Pierre: C'est une très bonne question, mais l'explication fondamentale de cela c'est qu'il faut se rappeler les objectifs. On peut parler, bien sûr, de tenter de diminuer le chômage et de créer de l'emploi. Je pense que tout le monde est d'accord sur cela. Le deuxième objectif dont on parle au Québec comme objectif industriel et économique, c'est de modifier notre structure industrielle.

Si vous regardez dans le rapport Fantus, on ne modifie pas nécessairement notre structure industrielle en faisant des boulettes d'acier ou en faisant la transformation du zinc. On modifie notre structure industrielle quand on met l'accent...

M. Morin: Même par la première fusion d'aluminium. Enfin, on en reparlera plus tard.

M. Saint-Pierre: On en reparlera, de cela, sûrement. On transforme cette structure industrielle en tentant, et c'est bien connu, d'amener ici des investissements. Je vais répéter tout le projet de la SDI: Productivité élevée, marché d'exportation possible, salaire au-dessus de la moyenne, en fait, tous ces secteurs. Lorsque, avec l'étude Fantus nous avons mis dans la programmation de l'ordinateur toutes les caractéristiques du Québec, il est, bien sûr, sorti peut-être 33 secteurs où le Québec avait un avantage sur d'autres provinces. Nous, pas les étrangers, avons rejeté des secteurs que l'on connaissait, comme le textile, comme le bois, tous les secteurs qui ne contribuaient pas à changer notre structure industrielle. On a retenu les secteurs où on n'était pas présent, où la croissance de la demande était très forte, les salaires étaient au-dessus de la moyenne, où les possibili- tés d'exportation étaient extrêmement intéressantes: les appareils d'enregistrement et de mesure, l'industrie des minitracteurs et accessoires.

Chacune des quinze études que nous avons ici — je pense que le chef de l'Opposition va en convenir — nous aide à transformer notre structure industrielle, un objectif que tous les partis politiques partagent au Québec, du moins ceux qui comprennent quelque chose sur le plan économique.

M. Morin: Ce n'est pas gentil de faire allusion aux absents. M. le Président, est-ce que, parmi les études qui vont découler du rapport Fantus... elles ne sont pas terminées, si j'ai bien compris, il va y en avoir d'autres?

M. Saint-Pierre: Non, là, c'est une première phase. Notre contrat avec Fantus, nous en sommes satisfaits, très satisfaits. Je pense que cela a été\jn excellent investissement. Avec ces gens, et je le dis bien, nous avons adapté une situation du Québec, une approche peut-être beaucoup plus sophistiquée, je pense, qui se compare très avantageusement avec ce qui se fait dans le monde entier.

J'ai eu des discussions encore récemment avec le gouverneur de l'Etat du Maine et avec des personnes dans le secteur du développement industriel, et je pense qu'on a adapté à notre situation une approche très sophistiquée et marquée au coin de l'efficacité. Maintenant, après les quinze premières études, nous avons suffisamment appris dans la phase 1. Les autres études, vous les retrouvez dans le livre lorsqu'on parle du nouveau programme de prospection industrielle sélective au Québec, ce seront des choses que nous allons faire nous-mêmes. Là je pense que nous n'avons plus besoin de Fantus pour continuer. Mais nous avons eu je pense la sagesse de reconnaître qu'à l'occasion, dans la vie, il ne faut pas hésiter à demander à des étrangers de nous conseiller dans un secteur donné. On a tous à apprendre.

M. Morin: M. le Président, combien aura coûté, dans l'ensemble, l'Opération Fantus?

M. Saint-Pierre: $200,000 en tout, si on considère la première partie de l'étude qui était l'enquête. C'est très modeste, sur un budget de $70 millions.

M. Morin: En tout et partout?

M. Saint-Pierre: Entendons-nous bien, $200,000 c'est le montant qui a été versé à Fantus, pour nous aider dans tout cela. Evidemment, on ne compte pas le travail des fonctionnaires qui, actuellement...

M. Morin: Non, non, le travail dans lequel vous avez été associé, c'est une autre affaire. Cela fait partie du train-train quotidien du ministère.

M. Saint-Pierre: C'est cela, $200,000.

M. Morin: Bien. M. le Président, je pense avoir d'autres questions sur le programme no 3, naturellement, mais je ne sais pas si...

M. Saint-Pierre: Opportun.

M. Morin: Oui, alors nous allons aborder, dans ce cas, mais seulement aborder, la question de l'aluminerie. Le ministre conviendra que cela peut relever du programme 3, élément 1, comme cela pourrait relever d'autres programmes et d'autres éléments. J'aimerais que le ministre peut-être commence par faire le point sur l'état de ce projet. Je vais réserver mes questions plus spécifiques pour cet après-midi.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je ne pensais pas que la question qu'on voulait aborder était celle de l'aluminerie. Pour la cohérence de la discussion, je recommanderais qu'on suspende à cet après-midi, parce que je ne pense pas que dans trois minutes...

Le Président (M. Houde, Limoilou): Non, ce n'est pas cet après-midi, j'ai eu l'instruction d'ajourner sine die.

M. Saint-Pierre: Alors on va ajourner sine die.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Alors la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 24)