Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mardi 20 mai 1975

(Dix heures quarante minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie ce matin pour entamer l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Etant donné que l'Opposition n'est pas encore représentée, avec le consentement unanime de la commission, je suggère une suspension jusqu'à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

Reprise de la séance à II h 3

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs! Nous reprenons maintenant nos travaux après une suspension de quelque vingt minutes. Quelques changements à la liste des membres de la commission: M. Houde (Fabre) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Tremblay (Iberville) remplace M. Lachance (Mille-Iles); M. Simard (Richelieu) remplace M. Saint-Pierre (Chambly).

Avant de commencer, il y aurait lieu de nommer un rapporteur à la commission. M. Marchand, consentement unanime.

M. Marchand: Avez-vous un secrétaire à me prêter?

Le Président (M. Cornellier): Le ministre du tourisme, de la Chasse et de la Pêche a maintenant la parole.

Remarques générales

M. Simard: M. le Président, c'est par esprit de collaboration que je comprends très bien que le député de Saguenay ait été retardé à cause d'un voyage en avion. C'est dans cet esprit de collaboration, avec sérénité, que cette séance de la commission, j'espère, se déroulera. Si vous me permettez, je vais commencer par un court préambule d'ordre très général, parce que j'estime qu'il serait superflu de répéter aujourd'hui les propos que j'ai tenus le 24 avril dernier devant les membres de l'Assemblée nationale. Je veux sim- plement souligner que, si j'ai alors cru bon d'exposer mes vues dans le cadre d'une réponse au discours du budget, c'est en appréciation de l'intérêt sérieux et de l'attention bienveillante que j'ai toujours constatés, chez les collègues de l'Assemblée nationale, à l'endroit du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et de ses activités.

On peut mesurer l'intérêt de la présente administration à l'endroit du ministère tout simplement par la croissance des budgets consacrés à son essor. Le budget du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour l'année 1975/76, est de $IIO.8 millions, un accroissement de 68.6% par rapport à celui de l'exercice précédent et de 164% quand on le compare à celui de 1972/73, le premier que j'ai eu à administrer. Même tenant compte de l'inflation, il n'en reste pas moins que le taux de croissance au cours du dernier triennat a été assez extraordinaire.

C'est avec satisfaction que je vous fais remarquer que ces investissements dans notre ministère ont donné de très bons résultats et de très bons rendements. Pour la première fois, nous avons à nous pencher ici sur le dossier de l'industrie la plus importante du Québec. En effet, au cours de 1974, le tourisme s'est hissé au premier rang de nos industries comme source de revenu. Tout en désirant vivement le développement de nos autres industries, nous voulons que le présent budget nous aide, non seulement à maintenir l'avance du tourisme sur les autres, mais encore, à l'accroître.

Le développement du tourisme constitue l'un des pôles de notre grande politique. L'autre pôle regroupe l'ensemble de nos programmes d'aménagement du territoire visant, tout à la fois, à conserver certaines richesses naturelles, à en mettre d'autres en valeur, à créer l'accès au plein air pour notre population et développer dans le secteur qui nous appartient le mieux-vivre des Québécois. Vous serez à même d'apprécier à quel point nous sommes engagés dans la mise en place d'un nouveau système de gestion des territoires qui nous permettra d'atteindre ces objectifs.

Il est un élément qui ne figure pas comme tel dans l'étude des crédits du ministère mais qu'il faut absolument mentionner ici parce qu'il constitue l'un des piliers sur lesquels repose notre politique. Il s'agit de la loi-cadre des parcs qui n'attend plus que le moment propice pour qu'on l'accouche. La rédaction finale de ce projet de loi est terminée et je suis confiant qu'elle mettra le Québec à l'heure avancée de l'Amérique dans le domaine concerné.

Devant les membres de l'Assemblée nationale, j'ai déclaré, le 24 avril dernier, que le tourisme était entré en pleine période d'expansion chez nous mais qu'un sérieux réexamen de nos politiques et de nos programmes dans ce domaine s'avérait nécessaire. Vous aurez l'occasion, aujourd'hui, de prendre connaissance avec nos nouvelles orientations, d'apprécier l'étendue du virage amorcé pour cette année, et de vous faire une idée de ce que ce virage annonce pour les années qui vont suivre.

Les programmes du ministère pour l'exercice

1975/76 comportent donc de nombreux éléments novateurs, mais je puis vous assurer qu'on y retrouvera également un sens de la continuité avec les années précédentes.

M. le Président, je suis à votre disposition et à celle de mes honorables collègues pour l'étude des prévisions budgétaires pour les années 1975/76.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Saguenay.

Commentaires de l'Opposition

M. Lessard: M. le Président, je tiens à m'excuser pour ce retard au début des travaux de cette commission parlementaire et je le fais, d'abord auprès de vous-même, auprès du ministre et auprès des membres de cette commission, ainsi qu'auprès des fonctionnaires.

Malheureusement, les moyens de communication chez nous étant fort limités, quand nous avons un avion en retard, nous n'avons pas le choix, nous devons tout simplement attendre.

Je voudrais d'abord commencer cette discussion sur les crédits du ministère du Tourisme par un fait que j'ai eu l'occasion de vivre au cours de la fin de semaine. Je voudrais en informer le ministre, puisqu'il s'agit véritablement d'un problème qui s'est posé. Puisque le ministère doit être un des premiers agents de l'information auprès du public, en ce qui concerne tant le tourisme que la chasse et la pêche, je pense que ce problème que je soulèverai m'apparaît assez important dans la politique générale du ministère.

Le ministre se rappelle qu'il y a quelques semaines je l'informais d'une activité régionale qui avait lieu, en fin de semaine, à Forestville. L'an dernier, d'ailleurs, M. Gaston Moisan avait participé à cette activité fort importante dans le milieu. Il s'agit du Grand salon de chasse et pêche de Forestville, où il se fait une éducation populaire très importante.

Cette année, plus de I50 personnes ont travaillé, bénévolement, pour préparer ce grand salon, cette grande activité régionale et plus d'une quarantaine d'exposants étaient présents à ce grand salon. D'après les informations que j'ai reçues, ce matin, on estime à près de 8,000 personnes l'assistance ou le nombre de personnes qui ont circulé dans ce grand salon.

On sait que le ministère devait participer à cette activité régionale. On avait même reçu — toujours d'après les informations que je possède — la confirmation de cette participation. A la dernière minute, on s'est décommandé et, malheureusement, le ministère n'a pas été présent à cette activité, sinon hier soir et je vais vous expliquer de quelle façon, tout à l'heure.

Afin de faire une meilleure éducation du public et d'intéresser les jeunes à la faune, on avait demandé à de jeunes taxidermistes de douze ans, treize ans qui pratiquaient cette activité à l'intérieur de l'école, comme activité dirigée, si vous voulez, de prêter un certain nombre de spécimens d'animaux empaillés. Toujours d'après mes informations, plus d'une centaine de jeunes, comme de moins jeunes, avaient prêté ces spécimens aux organisateurs.

Je ne doute pas — et je ne possède pas encore toutes les informations, puisque c'est à 6 heures, ce matin, qu'on a communiqué avec moi pour m'informer de ce qu'il s'est passé — qu'il puisse avoir eu un certain nombre d'animaux qui, légalement, n'auraient peut-être pas dû apparaître à cette exposition, puisque peut-être il s'agissait d'animaux protégés.

Permettez-moi de souligner qu'un jeune de treize ans avait trouvé une perdrix blanche sur le bord de la grève et il l'avait immortalisée à sa façon. Ce spécimen avait été utilisé comme démonstration. Hier soir, vers minuit ou une heure, à la fin de ce grand salon, alors que les mêmes spécimens avaient été exposés il y a deux semaines, je pense, à Baie Comeau, le service de la conservation — qui, en passant, cette année, a fait un travail assez formidable au point de vue de la conservation — pénétrait ou venait participer à cette grande activité et saisissait chacun des spécimens qui avait été prêté par les gens.

Je ne doute pas, encore une fois, que peut-être légalement, sur le simple plan juridique, le service de la conservation avait probablement le droit de saisir. Ce que je regrette, c'est que le service de la conservation, dont aussi l'un des buts est d'informer le public, d'éduquer le public, aurait peut-être dû être présent à cette activité régionale et profiter, justement, du fait qu'un certain nombre d'animaux étaient exposés, que des jeunes de trois, quatre ou dix ans, si vous voulez, ou plus âgés pouvaient toucher, pouvaient apprendre leurs noms. Hier soir, M. Gaudet, qui est un spécialiste dans le domaine, donnait un exposé à beaucoup de jeunes, un exposé en fait des habitudes des animaux et de la nécessité de protéger ces animaux. Tout cela m'apparaît être une éducation fort valable.

Qu'il se soit glissé, comme je l'ai dit, certains animaux qui auraient dû être protégés — peut-être aurait-il aussi fallu se demander de quelle façon ces animaux avaient été trouvés — j'estime que la participation du ministère au service de la conservation aurait été beaucoup plus valable si, au lieu d'aller, à la dernière minute, à la fin des activités du grand salon, saisir ces animaux, les agents de conservation avaient été présents à cette activité pendant toute la fin de semaine et expliqué aux jeunes ce qui était illégal et pourquoi.

Vous dire de quelle façon il était difficile d'identifier ces animaux, on m'informe que les agents de conservation ont dû eux-mêmes venir avec des volumes très spécialisés pour le faire.

Sachez, M. le Président, que cette façon de procéder, quel que soit le travait formidable — et cela on me l'a confirmé — qui semble avoir été fait par les agents de conservation au cours de cette année, dans la région, a créé un climat difficile, hier soir. Ces quelques agents de conservation qui, sans doute, ont fait leur travail, ont-ils reçu des ordres directement du ministère? Ont-ils reçu des

ordres de l'agent du district? J'aimerais bien avoir certaines explications à ce sujet. Mais je suis assuré que ces agents de conservation ne se sont pas fait des amis chez les jeunes exposants comme de la population en général. Soyez assuré que le ministère du Tourisme, dans tout cela, en écope un coup. Il m'apparaît que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'est pas là strictement pour sévir mais aussi pour éduquer. Hier, je ne pense pas qu'on ait fait un travail d'éducation réel dans le public.

J'ai pu constater une chose, c'est que les jeunes qui ont participé à ce grand salon, à cette exposition, l'ont aimé et ont appris la nécessité d'équilibre qu'il doit y avoir entre la nature, la faune et l'écologie.

Je suis assuré qu'ils ont beaucoup appris. J'aurais aimé que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche participe à cette activité, mais j'aurais surtout aimé que le ministère ne vienne pas, sur le plan purement juridique, à la fin de cette activité, briser un peu tout ce charme qui avait été créé autour de cette grande ressource naturelle que constituent les ressources fauniques dans notre territoire.

J'aimerais, et je termine sur cela, que, d'ici les prochaines heures, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prenne les informations nécessaires et me dise sur quel ordre tous ces animaux avaient été saisis et qu'il me donne les renseignements suivants: A-t-on l'intention de remettre leurs spécimens à ces jeunes qui ont démontré leur respect et leur intérêt pour la faune? J'ai constaté hier qu'ils y sont extrêmement attachés. Ils étaient fiers de démontrer à l'ensemble du public qu'ils étaient capables de présenter une exposition valable.

M. le Président, c'est ce fait divers que je voulais illustrer un peu, sans aucune préparation, ce matin, puisque je viens de recevoir les informations. C'est un fait divers qui a quand même son importance, étant donné que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait être un ministère qui fait de l'éducation, tout en protégeant notre faune.

Je continue sur le texte même que je voulais présenter à cette commission parlementaire qui s'intitule: D'un tourisme de clients à un tourisme de citoyens. Soyez assuré, M. le Président, que ces quelques remarques ne seront pas faites pour créer une certaine animosité au cours de cette discussion des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais qu'elles sont faites dans le but d'en arriver à avoir un ministère qui soit estimé du public et qui nous permettra de développer cette richesse importante que constituent à la fois le tourisme et la chasse et la pêche.

Sans négliger pour autant les événements qui se sont produits depuis l'été dernier dans le domaine de juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et qui laissent deviner quelquefois un véritable marécage politique au sein de ce ministère, à ce point, il est plus important de décanter un peu les deux options politiques fondamentales qui s'affrontent au Québec en matière de tourisme. Nous verrons par la suite que la discrimination politique, l'incohérence, ou l'improvisation administrative, la démoralisation du personnel du ministère et les absurdités sur le terrain, sont des résultats auxquels on doit s'attendre lorsqu'on choisit une politique touristique calquée sur celle des pays les plus arriérés et les plus sous-développés, politique bien plus au service du capital étranger que destinée à pourvoir aux besoins des citoyens québécois moyens.

Il est évident que, dans l'action gouvernementale, la partie ne peut l'emporter sur l'ensemble du gouvernement et que, par conséquent, le type de politique adopté en matière de tourisme ne sera pas différent du style de politique d'ensemble.

Or, on connaît le style politique d'ensemble du présent gouvernement. On va voir ce que cela donne dans le domaine touristique.

Ce type de politique touristique a déjà été très bien décrit dans des études sérieuses et dans des travaux de recherche approfondis, dont la diffusion reste encore à faire malheureusement. Le gouvernement actuel ne tient pas du tout, semble-t-il, à ce que les citoyens québécois aient accès à ce type d'information.

Il y a déjà près de dix ans, un rapport préliminaire remis au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et portant sur le tourisme au Québec décrivait ainsi cette approche dite libérale en matière de tourisme: "...en ce domaine comme en bien d'autres, la politique libérale est reliée au comportement capitaliste. L'attitude libérale est dictée d'abord par des préoccupations d'ordre économique. Ceci ne l'empêchera pas de rejoindre certaines considérations sociales mais toujours par le biais du processus économique... "Cette attitude économique amène forcément à considérer le touriste comme un client et le tourisme comme un luxe que ce client doit pouvoir se payer... Cela amène aussi à penser que le client payant doit pouvoir faire fonctionner le tourisme dès lors conçu comme une industrie à part entière... Cela amène à penser moins en termes nationaux qu'en termes de tourisme international, surtout pour les pays moins fortunés,... quitte à concéder aux besoins des nationaux nécessiteux des parcs et des campings publics." Ce texte a été pris dans le rapport Sotar, Le tourisme au Québec, rapport préliminaire de décembre 1967, page 18.

Au cas où on aurait des doutes sur la continuité dans le temps de ce type de politique dite libérale, il me fait plaisir de citer ici le ministre lui-même, alors qu'il s'adressait à la conférence sur le tourisme au Québec, organisée par la Chambre de commerce du Québec, le 26 avril 1974: "Le ministère du Tourisme, disait-il, joue un rôle de promoteur, de créateur d'emplois et d'encaisseur de revenus... Le rôle social du ministère demeure quand même important, mais il est rempli en grande partie par le truchement de l'économie... Je le répète, c'est par l'économique que le ministère peut le mieux jouer son rôle social." Cité dans la Presse, le 27 avril 1974.

Et le rapport Sotar précisait déjà en 1967: "toujours par le biais du processus économique..."

Quels sont les résultats de cette politique que je qualifie de laisser-faire, de laisser-passer, d'encouragements avec nos propres taxes d'entreprises étrangères pour la plupart du temps, politique qui n a pas changé depuis le rapport sur "Le tourisme au Québec", remis au gouvernement en 1967?

Voyons ce que des experts, pas des politiciens, apprenaient au ministère de l'époque. "Le problème, disait-on dans le rapport Sotar, vient en fait de ce que le Québec a toujours tenu un rôle négatif, aussi bien dans l'exploitation touristique, par les visiteurs étrangers d'ici ou d'ailleurs, ceux-ci ayant de surcroît exploité, à des fins touristiques également, les valeurs culturelles du pays. "Le Québec a comme assisté, quand il ne s'est pas lui-même donné en spectacle, à sa propre mise en valeur touristique, sans y participer autrement qu'en faisant les frais de sa différence, de sa dignité et de ses deniers, des réjouissances d'autrui — autrui signifiant toujours autant l'aristocratie financière internationale, entendez américaine — que ses chargés de pouvoir locaux, que les notables libéraux nationaux eux-mêmes, souvent identifiés à ce pouvoir, ou profitant au maximum de pouvoirs délégués ou résiduels restreints."

Je continue toujours, M. le Président, la lecture du texte du rapport Sotar: "Le Québec s'est longtemps abîmé dans une politique irresponsable parce que justement coupé de ses responsabilités fondamentales. Cette dichotomie est fréquente dans les pays sous-développés qui, par manque de définition nationale, se laissent souvent définir par les autres, se laissent mettre en valeur, laissent façonner leur image collective par autrui. Il se produit alors une véritable schyzophrénie collective, un phénomène de double personnalité préjudiciable à l'équilibre social et, à long terme, au tourisme lui-même, qui en est l'un des principaux facteurs. Le Québec pourrait sans doute servir d'exemple à cet égard. Son potentiel touristique ne lui appartient pas ou peu. Ses richesses naturelles, en quoi a longtemps et simplement constitué ici le tourisme, est en d'autres mains qui n'ont d'autres intérêts que de les exploiter à fond, qui n'y ont aucun intérêt économique, qui n'ont aucun intérêt social, parce qu'étrangères à la société, à voir à leur conservation pour des fins de loisir ou de récréation collective ou de tourisme social, mais qui ont pourtant bien su s'y tailler des domaines fonciers de chasse et de pêche, par exemple ces fameux clubs à leurs usages exclusifs et privilégiés. "De même les valeurs culturelles du pays, qui n'appartiennent pas en propre, comme les richesses naturelles, à des intérêts étrangers qui n'y ont donc même pas d'intérêt économique et qui n'y ont évidemment pas d'intérêt social; ceux-ci ont pourtant réussi à en tirer quelque profit et, par le fait même, à en dépouiller partiellement les au- tochtones. Et ce sont ces musées canadiana, ces villages historiques, ces sociétés historiques et tous ces commerces d'"antiques", de souvenirs, de gastronomie, de souvenirs "made in Japan", de "french flavor" à toutes les sauces. Les valeurs culturelles du Québec sont interprétées et présentées, touristiquement mises en valeur par d'autres. "Enfin, que dire des "resorts selects", des cha'-nes d'hôtellerie monopolistiques, des sports, des arts, des places des arts, où également le Québec se fait, se laisse organiser. Que dire, seulement touristiquement, du village français de Québec, où l'anglais reste payant pour le commerçant français et plus, de l'image de Montréal, américaine totalement, où c'est le français bien dosé, bien saucé, bien savoureux qui est devenu payant pour le commerçant anglais? "Problème social, national et fondamental et qui mérite le meilleur de l'attention et des efforts d'un gouvernement responsable et sérieux."

La citation était longue, M. le Président, mais comme au ministère du Tourisme, non seulement on cache les rapports, mais on les oublie, il est nécessaire, de temps en temps, de rafraîchir la mémoire des responsables.

On remarque cependant, à mesure que les pays et les mentalités évoluent, que les peuples rejettent, les uns après les autres, la politique dite libérale pour adopter l'attitude inverse, c'est-à-dire un tourisme d'abord social.

L'an dernier, une étude de la Commission économique pour l'Europe, organisme rattaché au Conseil économique et social des Nations Unies, concluait ainsi: "Dans les pays plus développés, le tourisme est essentiellement considéré comme un service social destiné à faire face aux besoins en matière de loisir et de récréation, tandis que, pour les pays moins développés, le tourisme est surtout un moyen d'avancer l'expansion économique et la stratégie de développement du secteur touristique y tient surtout compte des aspects économiques, telle la nécessité de combler le déficit de la balance des paiements." Cité dans le journal Le Jour, 2 novembre 1974.

La politique touristique du gouvernement actuel est analogue à celle des pays sous-développés les plus retardataires et consiste en gros à louer ou vendre le pays, morceau par morceau, faute d'avoir les pouvoirs, les moyens et l'intelligence de l'administrer. Il n'y a qu'au Québec que des ministres se vantent du fait que le tourisme est en passe de devenir la principale source de revenus du pays, situation pourtant typique de tous les pays qu'on dit en voie de développement.

Cela signifie, compte tenu du fait que le marché national est réduit, que le Québec est en train de se mettre à la merci et sous la dépendance de clientèles extérieures qui peuvent, à tout moment, se désintéresser du produit québécois, surtout en cas de crise économique.

L'industrie touristique est trop fragile et changeante pour constituer la base de l'économie d'une région, encore moins pour celle d'un pays comme le Québec.

Le programme du Parti québécois en matière

de tourisme se situe à peu près à l'opposé de la politique actuelle dite libérale. Le Parti québécois est d'avis qu'il faut:

Etablir une loi-cadre assurant le développement du tourisme dans une double perspective: L'accessibilité pour les Québécois à toutes les formes de loisirs qu'offre le territoire et l'attrait du Québec pour les étrangers.

Assurer l'essor du tourisme social en rendant le voyage accessible à tous les citoyens, spécialement aux groupes défavorisés, et en étendant à d'autres clientèles les programmes qui s'adressent à la jeunesse.

Contrairement à l'approche libérale qui est axée d'abord sur les effets économiques du tourisme et qui ne s'intéresse à son impact social que comme un sous-produit, l'approche sociale considère le tourisme comme un loisir et l'accès aux loisirs comme une nécessité commune d'intérêt public.

Du même coup, le tourisme est envisagé dans une perspective nettement nationale, c'est-à-dire qu'il doit favoriser d'abord les Québécois en fonction desquels il faut organiser le domaine et les activités touristiques, quitte par la suite à ce qu'une clientèle étrangère vienne aussi profiter du domaine ainsi aménagé. "Dans cette perspective, écrit-on toujours dans le rapport Sotar de 1967, le tourisme est organisé par et pour les nationaux, à leur image et ressemblance, suivant leurs besoins propres et leur différence spécifique. L'affirmation de cette personnalité ne peut qu'accentuer le contraste touristique et attirer davantage un tourisme international".

Telles sont, en bref, les deux idéologies qui s'affrontent au Québec en matière d'aménagement touristique. Il est normal que le gouvernement actuel, qui laisse le Québec et les Québécois se faire acheter avec leur propre argent, que ce soit par les multinationales ou par le fédéral, ne soit pas tellement tourné vers une politique touristique à caractère social.

En terminant, je veux citer l'opinion d'une jeune Québécoise qui se trouvait parmi les 50% de jeunes refusés par Tourbec lors de la dernière "Opération Pupun" de l'hiver dernier, ce programme de la découverte du Québec en période hivernale, réalisé d'ailleurs par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Cette jeune Québécoise faisait remarquer au ministre responsable, M. Phaneuf: "La promotion d'un Québec touristique est déficiente envers sa population...

Qu'est-ce que le Québec? La région où nous demeurons et rien d'autre. Les plages américaines sont beaucoup plus accessibles pour nous que notre Québec; les régions restent à connaître... Les régions éloignées des grandes zones urbaines ne sont ouvertes qu'afin d'exploiter les ressources au détriment des Québécois, ce qui devrait être le contraire...

Il y a des gens qui font connaître le Québec aux étrangers à coup de dollars et nous, les Québécois, ne savons rien ou presque rien de ce qui se passe à travers le Québec". La Presse, 8 février 1975.

Je pense que ce verdict exprime admirablement bien la situation actuelle, résultat normal de la pagaille chronique entretenue par le présent gouvernement dans ce domaine comme dans d'autres.

En terminant, je voudrais, M. le Président, dire qu'étant donné l'augmentation — et je le reconnais — considérable du budget du ministère, soit une augmentation de 68.8%, cette année, je pense qu'il serait normal qu'au cours de cette année et au cours des années qui viendront, nous puissions développer cette nouvellle optique du développement touristique au Québec et je pense qu'il serait important que le tourisme serve d'abord aux Québécois, sans pour autant empêcher que le Québec devienne un attrait pour d'autres pays et pour les étrangers, mais tout en conservant nos valeurs culturelles et nos richesses culturelles.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Simard: Je pense que le député de Saguenay vient de nous faire une dissertation, basée en majeure partie sur des expertises qui ont été faites en 1967, notamment le rapport Sotar.

Je veux vous dire que, depuis 1967, l'industrie touristique au Québec a changé énormément, a maintenant de nouvelles dimensions. Quand on pense que l'Expo 67 a fait connaître, autant aux gens de l'extérieur qu'aux Québécois ce qu'était la grande région de Montréal, il a fait connaître aussi la majeure partie des régions qui ont une certaine dimension touristique dans toute la province.

Je trouve assez surprenant que le député de Saguenay se fie à des statistiques qui nous viennent de 1967, lorsqu'on voit, avant même l'étude programme par programme, ce que nous projetons maintenant, cette année, justement pour humaniser. Même si je n'aime pas tellement le mot "socialiser", c'est que nous voulons quand même, de plus en plus... Le député de Saguenay et tous les membres de cette commission vont se rendre compte, à mesure que nous allons voir les différents programmes que nous allons étudier, que justement nous misons certainement sur la rentabilité touristique. J'ai déjà dit que c'est l'économique qui, à un moment donné, doit être le premier si on veut faire du tourisme social, pour employer les termes du député de Saguenay.

Si je reprends la page 6, lorsque le député de Saguenay disait qu'on remarque, cependant, à mesure que les pays et les mentalités évoluent, que les peuples jettent les uns après les autres la politique dite libérale pour adopter l'attitude inverse, c'est-à-dire par un tourisme d'abord social, je ne sais pas où le député de Saguenay a pu piger cela, mais je crois que c'est faux et en totalité, parce que là où le tourisme se développe, c'est justement là où on est dans une province, ou dans des provinces, ou dans un pays, ou dans des pays industrialisés.

Or, M. le Président, c'est simplement quelques commentaires que je voulais faire. Je crois qu'il y a d'autres membres de cette commission qui ont

sûrement quelques commentaires à faire. Mais, je veux m'en tenir, si vous voulez, à l'étude des programmes, à mesure que nous allons discuter des crédits, parce que le député de Saguenay et l'Opposition vont se rendre compte que nous faisons des efforts énormes, justement, pour le petit salarié. Nous ouvrons des territoires. Nous faisons tout en notre possible, d'après nos budgets, pour d'abord faire connaître aux Québécois ce qu'est le Québec. Si les gens de l'étranger veulent bien venir nous rendre visite, nous les acceptons, c'est bien sûr.

J'aurais l'occasion, à mesure que l'étude des crédits ira, de prendre certaines positions sur la déclaration et le texte du député de Saguenay, qu'il vient de nous donner.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Fabre.

Commentaires des députés du parti ministériel

M. Houde (Fabre): M. le Président, je ne voudrais pas laisser passer ce texte de mon ami, le député de Saguenay. Je voudrais dire, pour tout le monde, que cela m'a surpris de la part du député de Saguenay qui, d'une façon générale, depuis plusieurs années, en matière du tourisme, de la chasse et de la pêche, a été très constructif. Je l'ai souvent répété à l'Assemblée nationale. Le député de Saguenay a, ordinairement, des interventions fort positives.

Aujourd'hui, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne sais pas si on lui a imposé un texte. Je ne sais pas si c'est son conseil national ou quoi, s'il y a eu un caucus en fin de semaine, qui lui a demandé de lire ce texte, mais je me dois de dire au député de Saguenay que ce texte est d'un pessimisme qui me surprend vraiment. Quand on est rendu dans un parti politique — d'abord, c'est un texte excessivement politique, un texte qui dénote un complexe d'infériorité incroyable — quand on est rendu à écrire que la politique touristique est calquée sur celle des pays les plus arriérés et les plus sous-développés, il ne faut pas s'aimer; il ne faut surtout pas avoir le goût du Québec, comme on pense l'avoir; il ne faut surtout pas être conscient des efforts extraordinaires que le Québec a faits en matière touristique; il ne faut surtout pas être conscient des dizaines de délégations étrangères qui viennent chez nous justement essayer de chercher les meilleurs éléments; il ne faut surtout pas être conscient de tout ce qu'on a fait depuis quelques années, indépendamment de la couleur politique, pour faire du Québec quelque chose d'intéressant, non seulement pour les étrangers, mais surtout pour les Québécois.

A la page 2, il dit: Le gouvernement actuel ne tient pas du tout compte de ce que les citoyens québécois aient accès à l'information, ce type d'information. Jamais, comme depuis quelques années, autant d'information, autant de slogans, style connaissance du Québec d'abord, ont été mis à la portée des jeunes et des moins jeunes du Québec; jamais de jeunes Québécois, que cela re- lève de notre ministère ou non, n'ont eu autant l'occasion, par toutes sortes d'organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, d'être encouragés techniquement ou subventionnés directement, ont eu la chance de visiter et de vivre des expériences d'abord à l'intérieur du Québec.

Je pense, à Tourbec, à l'extérieur du Québec, je pense à l'Office francoquébécois qui envoie des jeunes par milliers, je pense au placement étudiant, qui envoie par centaines des gars et des filles de chez nous étudier l'anglais ou l'espagnol, l'anglais en Angleterre ou à Vancouver, l'espagnol par exemple en Espagne. Jamais les Québécois n'ont reçu autant d'information sur leur Québec. A la radio, grâce aux media d'information, commandités ou non, j'ai moi-même négocié avec Télé-Métropole pour ne donner qu'un exemple, nous avons eu gratuitement un quart d'heure par semaine pendant toute l'année pour faire passer n'importe quel fonctionnaire pour parler de l'industrie touristique, pour aller dire aux citoyens du Québec: Vous pouvez fréquenter tel parc, telle chose, voir telle exposition. Jamais on n'a autant entendu parler de ces choses.

Le député parle des artisans, par exemple, à la page 5. Est-ce que, depuis quelques années, le député de Saguenay a eu vraiment l'occasion de se promener à l'intérieur du Québec? Il n'y a jamais eu autant de centres culturels, de centrales artisanales, et jamais peut-être il n'y a eu moins de "Made in Hong Kong" à cause de ce retour aux sources, à cause de cette importance que les Québécois ont enfin comprise, leur importance culturelle, jamais. J'invite le député à venir dans les Laurentides, entre autres, région que je connais particulièrement; il y verra des Québécois francophones ouvrir, s'organiser en petits circuits, en réseaux pour, comme il dit, les antiquités et les meubles québécois. Jamais je n'ai vu autant de peintres, d'artisans en poterie, jamais je n'ai vu de cercles de jeunes fermières se mettre sur pied pour continuer l'artisanat, acheter des métiers.

Il parle des voyages, il parle du tourisme social. On pourrait discuter longtemps sur le mot "tourisme social". Que fait-il des initiatives comme l'agro-tourisme? Il y a même eu un congrès international à Montréal récemment de l'agro-tourisme, pour lequel actuellement il se fait une magnifique publicité; il y a des milliers de citoyens à revenus modiques qui peuvent fréquenter tous les endroits du Québec, en allant vivre dans des familles sur des fermes. Que dire de la nouvelle mentalité même de nos parcs dans des terrains expropriés où on exige, où on demande même que les fermiers continuent à vivre là, même à l'intérieur des limites d'un parc, afin que les visiteurs québécois ou les étrangers voient les gens tels qu'ils sont? Que fait-on des clubs d'âge d'or? C'est tellement facile de lancer en l'air toutes sortes d'idées. Les vieux ne voyagent pas, les vieux ne font pas ceci.

Il n'y a pas de catégories dans toute la province de Québec, sauf les millionnaires, peut-être, qui voyagent autant qu'une grande proportion d'adultes, membres affiliés à toutes sortes de clubs, qu'on appelle les clubs d'âge d'or, subventionnés en bonne partie par toutes sortes d'orga-

nismes gouvernementaux et paragouvernemen-taux. C'est par centaines, les voyages qu'on leur offre.

M. le Président, il y a dans ce texte énormément de pessimisme, je le déplore. Cela me surprend du député de Saguenay. Quant à moi, je suis prêt à admettre que, bien sûr, il y a place à amélioration; bien sûr que c'est possible d'améliorer tous les services à l'intérieur d'un ministère comme celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais qu'on arrête d'établir des clichés, qu'on arrête de parler d'accessibilité du territoire, quand on sait que présentement des milliers et des milliers de Québécois peuvent fréquenter les parcs; et qu'on arrête également de penser — peut-être que le nom ou le titre qui coiffe le ministère n'est pas ce qu'il y a de plus approprié aujourd'hui en mettant Tourisme, Chasse et Pêche — mais qu'on pense aux 15, 16 ou 17 activités autres que la chasse et la pêche qui se sont maintenant directement propagées; qu'on pense aux circuits de canaux-rivières soit d'une journée à sept journées, c'est rempli à capacité. Ceux qui sont passés hier et avant-hier sur la Transcanadienne et qui ont vu les foules rassemblées au parc des Voltigeurs, ce sont quand même des Québécois qui en ont profité. Qu'on pense, par exemple, au Québec et qu'on me donne un seul autre exemple de quelque province que ce soit et de quelque pays que ce soit, qui ait autant de festivals organisés, d'abord pour la population, de carnavals organisés partout, c'est incroyable. On est rendu avec le festival de la crevette en passant par la huitaine de la gaieté du Lac-Saint-Jean, en passant par un 24-heures de quelque chose, par le folklore et tout ce que vous voulez.

Vous allez me dire que les Québécois ne savent pas s'organiser, je n'ai sûrement pas de complexe d'infériorité pour dire que les Québécois ne savent pas s'organiser, ne savent pas mettre en valeur leur culture personnelle ou régionale ou locale. Bien sûr, tant mieux si cela attire les étrangers d'autres provinces et d'autres pays. Mais il y a d'abord des événements importants qui permettent aux Québécois d'en profiter. Les lacs sont de plus en plus ouverts au grand public. Les plages commencent à rouvrir dans certains cas, il y a des initiatives extraordinaires au sujet de lacs qui étaient pollués et qui ont été dépollués avec l'aide du gouvernement; je pense à Saint-Donat qui a été l'exemple le plus cité; je pense à la rivière Jacques-Cartier, on n'en parle pas trop, où, l'été passé, des milliers de gens ont fait de la randonnée pédestre après qu'on eut fait une bataille... Dans le temps où Hydro-Québec voulait s'en emparer, on criait au scandale. Maintenant que c'est un fait accompli, que nous avons des animateurs, des moniteurs, des animateurs de plein air, là, on n'en parle pas.

Je veux bien qu'on souligne, c'est peut-être le rôle de l'Opposition, la partie la plus faible à l'intérieur de nos programmes, mais il y a également une partie extrêmement importante, qui est très positive, et je pense que c'est normal, on le verra à l'occasion de l'étude de chacun des programmes.

C'est ce que j'avais à dire. Sans compter que si nous étions, comme semble vouloir nous faire passer le Parti québécois dans plusieurs domaines, une "gang" d'arriérés ou de sous-développés, pour un pays sous-développé, dans l'espace de quelques années, on a quand même eu l'Exposition internationale, on a eu Terre des Hommes, on a eu la Superfrancofête, et, je vous le dis sans prétention, cela a été tout un succès. J'arrive d'un voyage en Afrique. Si vous saviez avec quelle fierté les Africains nous racontent leur séjour au Québec, avec quelle joie ils nous racontent l'accueil reçu dans nos familles lors des visites faites dans tous les villages autour de la capitale, de la ville de Québec, eh bien! c'est un élément de fierté. Pour un pays arriéré, pour une province arriérée, on a quand même réussi, malgré de gros compétiteurs, à obtenir non seulement la Superfrancofête l'été dernier, mais aussi les Jeux olympiques de I976, qui auront lieu, malgré tous les pessimistes. Je suis convaincu que les Jeux olympiques auront lieu et que ce sera un immense succès, dont profiteront également les Québécois. Cela permettra à de nombreux visiteurs, y inclus des Québécois, de sortir de la région de Montréal et de visiter toutes nos régions. Pour un pays sous-développé, nous aurons très bientôt l'inauguration au Québec d'un des aéroports les plus importants au monde et qui s'appelle Mirabel. Comme arriérés, c'est encore pas trop mal de réussir à avoir cela, de réussir à avoir des supersoniques. Et ce n'est pas fini. Le ministre vous parlera tantôt de notre commando de la promotion des congrès; de plus en plus, nous avons des congrès; de plus en plus, nous avons les yeux du monde entier rivés sur nous. Je pense, particulièrement, au moment où je vous parle, qu'il faut le dire, il ne faut pas être gêné. Je suis content de savoir que, dès l'été prochain, à peu près à cette date-ci, nous aurons le congrès international de sciences de la santé, qui groupera chez nous, ici à Québec, les 3,000 plus grands scientifiques en matière de médecine, de physiologie de l'exercice et enfin tout ce qui est connexe à la médecine et aux sports. Non, de cela on ne parle pas. On aime mieux dire: Non, cela va mal, il ne sa passe rien, on est faible, on est ci et on est ça.

M. le Président, c'étaient les remarques que j'avais à faire. Encore une fois, je déplore que le début de cette commission parte sur un ton très politisé, très pessimiste. Quant à moi, je vais me faire un devoir de relever pour chaque note pessimiste et négative un côté positif de ce qui se fait au Québec.

M. Cornellier: Le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, au début de mes remarques je veux féliciter le ministre pour l'essor qu'il a su donner au tourisme. Je sais l'importance de cette industrie pour le bien de notre province, que ce soit tant du côté social qu'économique, et je pense que les deux sont extrêmement importants. Pour bien vivre socialement, cela prend de l'économie. Je pense que la première chose à aller chercher, la plus importante, c'est l'économique, et ensuite, on va du côté social.

Je veux également parler d'un domaine qui me touche particulièrement, soit l'aide au financement, par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de Terre des Hommes.

Ce paradis qu'était l'île Sainte-Hélène avant l'Expo 67, pour les plus nantis, les gens de Montréal et principalement pour les résidants du sud de l'île de Montréal, a continué son oeuvre pour ces mêmes personnes qui n'ont pas les moyens de se payer de longues vacances à l'extérieur, ni un chalet d'été qui, aujourd'hui, de plus en plus, sont à des prix exorbitants. Aussi, je suis persuadé que le ministère a eu raison d'aider au financement de Terres des hommes, terre qui agrémente la vie de milliers de Montréalais, de gens de la rive sud et de tous ceux qui n'ont pas les finances nécessaires pour aller à l'extérieur. Ce sont les quelques remarques que j'avais à faire.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Matane.

M. Côté: M. le Président, à l'instar de mon collègue de Fabre, je veux m'inscrire en faux contre les propos pessimistes du député de Saguenay. Je ne traiterai donc pas de l'aspect global du Québec, mais tout simplement de la région que je représente, la Gaspésie. J'aurais une petite interrogation à poser au député de Saguenay. Qu'adviendrait-il de la Gaspésie si elle n'avait pas le tourisme? Prenons la saison hivernale, au moment où le tourisme est à son point mort, il y a au-delà de 30% de chômage en Gaspésie. C'est donc dire qu'il est vrai de parler chez nous de première industrie, lorsqu'on parle de tourisme.

On parle de politique de non-accessibilité aux différents territoires de la province. Dans ma région, y a-t-il une région plus accessible que la rivière de Matane, pour la pêche au saumon? Grâce au budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, l'an dernier, par l'entremise du ministère des Richesses naturelles, la canalisation et l'aménagement de la rivière de Sainte-Anne-des-Monts, sur une longueur de 2,500 pieds, qui permettront l'accessibilité de la rivière à tous les visiteurs et à tous les gens de l'endroit. C'est beaucoup. Ce sont des gestes concrets. Ce ne sont pas des textes tirés des nuages avec des politiques socialistes et tout ce que vous voudrez. Ce sont des gestes concrets posés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

S'il y a une région qui peut parler de tourisme, évidemment après celle de mon ami, le député de Laurentides-Labelle, c'est bien celle de la Gaspésie! Grâce à l'ODEQ, trois endroits se sont développés, le mont Saint-Pierre, Percé et Carleton. Je n'ai rien contre le principe de poursuivre le développement de ces centres, mais je dois vous dire qu'il y a d'innombrables sites, autres que ceux-là, qui ne demandent qu'à être développés, tout autour de la Gaspésie, afin de pouvoir accueillir les visiteurs des pays étrangers, des Etats-Unis et même les Québécois, et d'en faire, pour la Gaspésie, je n'ai pas honte de la nommer, une industrie chez nous qui nous permette de vivre.

Nous ne croyons pas qu'éventuellement on en vienne à construire des usines de grande ampleur chez nous. Alors, nécessairement, à partir des richesses que nous possédons — je dois dire que le paysage, la nature est quand même la principale richesse de la Gaspésie — il faut les exploiter et être capable de faire vivre nos gens.

En développant différents petits sites tout autour de la Gaspésie, et il y en a une multitude, j'ai nettement l'impression que nous réussirons à stabiliser, du moins en période estivale et à l'automne, le revenu de certains Gaspésiens.

M. le Président, je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devra poser des gestes concrets et être le leader dans le développement du tourisme à l'année. Je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'il y a le parc de la Gaspésie qui contient à l'intérieur de ses limites, le mont Jacques-Cartier, le mont Albert, le mont Logan qui sont les sommets les plus élevés de l'est de l'Amérique du Nord, où l'on pourrait, éventuellement, faire du ski pratiquement à l'année, que ce soit du ski de fond ou du ski alpin, où il y a des randonnées en montagne. Je pense que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devra s'imposer en leader. Il y a déjà des démarches très bien entreprises à l'heure actuelle. Il devra les poursuivre pour que le parc de la Gaspésie soit aménagé de façon que le tourisme vienne chez nous à l'année, pour assurer un revenu non seulement saisonnier, mais un revenu à l'année aux gens qui vivent sur ce territoire. Ce n'est pas la matière première qui manque, ce sont les possibilités de les développer.

Je n'ai pas honte de dire: Que ce soit un Anglo-Canadien, que ce soit un Américain ou toute autre personne qui viendra chez nous pour développer nos ressources, nous lui ferons un accueil chaleureux et nous collaborerons avec lui pour développer nos ressources. C'est ce qui permettra aux gens de la Côte-Nord, des Laurentides, d'un peu partout, de venir visiter la Gaspésie et d'y laisser des sommes très importantes.

Le tourisme en Gaspésie, ce n'est pas seulement Mont-Saint-Pierre ou Percé ou Carleton, c'est le parc de la Gaspésie au complet, c'est aussi, comme le précisait le député de Fabre tout à l'heure, en parlant de festival, le festival de la crevette de Matane qui est devenu un événement annuel des plus fêté. J'en profite, MM. de la commission, pour vous inviter à ce fameux festival qui aura lieu les 18 et 19. Vous viendrez déguster et cela vous permettra de juger de l'accessibilité du territoire matanais à toute la population du Québec.

Alors, M. le Président, c'est cet ensemble de choses qu'il faudra développer en Gaspésie. Le ministère a déjà fait beaucoup. Il a dépensé des sommes énormes. Je pense qu'il faut poursuivre cette marche pour le développement du tourisme. Dans mes remarques générales, je m'en voudrais de ne pas préciser deux autres points, dont, à mon avis, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on devra faire état de certaines remarques, et qui mériteront qu'on s'attarde là-dessus, ce sont les fameuses réservations dans les

rivières, dans les lacs, pour la chasse aussi. En ce qui me concerne, je pense que j'aurai certaines remarques à apporter. J'émets de sérieux doutes sur le fonctionnement. Comment se fait-il qu'à l'heure actuelle l'île d'Anticosti n'est réservée qu'à 50% et souvent, par les mêmes personnes, aux mêmes dates que les années antérieures? Il faudra s'attarder également sur un phénomène qui, je pense, n'a pas été voulu par personne, mais qui prive quand même certaines personnes de l'endroit de l'accessibilité d'un territoire. Il y a quand même une bonne proportion de gens, de la région de la rivière de Sainte-Anne-des-Monts, par exemple, qui peuvent aller pêcher le saumon.

Je pense qu'on devrait prévoir, dans les différents mécanismes, une partie pour le local, un pourcentage de 20%, 25% des possibilités de réservation au local parce que c'est quand même aussi, pour les gens qui habitent ces régions, un besoin et les gens sentent que cela leur appartient.

Cette année, il y a plus de 20% ou 30% des gens du milieu local qui pourront y accéder, mais comme c'est un tirage au sort, il peut advenir qu'à l'avenir ce soit à 90% réservé à des gens de l'extérieur du milieu. Alors, il faudrait prévoir certains mécanismes qui permettront à ces locaux d'en bénéficier le plus possible.

En ce qui concerne ma dernière remarque, je rejoins les propos que tenait, au début de cette réunion, le député de Saguenay, en ce qui concerne les agents de conservation de la faune. Je pense que, quant aux qualifications, quant à la qualité de l'enseignement donné dans les différents instituts du tourisme pour la formation des agents de conservation, il y a une qualité exceptionnelle. Mais je pense qu'il faudrait absolument, au niveau des agents de conservation, au niveau du recrutement, insister sur le jugement. Je pense que, chez nos agents de conservation de la faune, c'est ce qui manque le plus. C'est une question de jugement, de gros bon sens. Aller arrêter un individu qui se trempe le gros orteil dans la rivière, en faire une infraction et dire que c'est défendu... L'an passé, on a assisté à certaines scènes comme celle-là. Je pense qu'à l'intérieur des différents programmes, M. le Président, on pourra toucher aux différents points que j'ai mentionnés. Je vous remercie.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: M. le Président, je voudrais seulement faire quelques commentaires et dire que j'ai été extrêmement déçu de l'attitude du député de Saguenay dans sa déclaration de ce matin qui est très pessimiste et très négative, comme d'ailleurs à peu près toutes les déclarations du parti- séparatiste concernant les politiques gouvernementales.

Je pense que le député de Saguenay ne connaît pas les réalités touristiques du Québec. Je l'invite, particulièrement, à venir dans ma région, dans les Laurentides où on peut constater facilement que des milliers de Québécois y viennent et bénéficient des espaces verts, des parcs. On pourrait en nommer plusieurs, le parc de La Vérendrye, le parc Papineau-Labelle, le parc Mont-Tremblant, le parc Sainte-Véronique qui bénéficient aussi des divers lacs de la région et des divers territoires de chasse et de pêche qui, pour la plupart, sont très accessibles aux Québécois qui viennent exercer plusieurs activités de plein air, qui se développent de plus en plus dans les parcs, entre autres, dans le parc Mont-Tremblant. Ce, grâce à l'aide du ministère du Tourisme, grâce à ses politiques.

Le député de Saguenay a parlé de l'aspect économique du tourisme et, comme mon collègue, je me demande ce qui adviendrait des Laurentides si on ne tenait pas compte de l'aspect économique du tourisme chez nous. Je pense que 70% ou 75% des emplois du sud de mon comté proviennent de l'industrie touristique et ce, à l'année longue. Je me limite à ces quelques remarques et j'aurai l'occasion, au cours de l'étude des crédits, programme par programme, de relever les faussetés apportées par le député de Saguenay dans sa déclaration de ce matin.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, simplement quelques remarques sur mon texte. D'abord, je suis quand même heureux que cela ait apporté une réaction aussi forte que celle qui nous est présentée. Je voudrais préciser ceci, il ne s'agit pas de remettre complètement en cause l'aspect économique du tourisme, que ce soit un tourisme qui provient de l'extérieur ou un tourisme qui provient du Québec. Cet aspect économique va se concrétiser au niveau des régions. Ce que j'ai tenté de remettre en cause et de préciser, c'est que le tourisme peut avoir deux conséquences: d'abord, des conséquences positives pour une collectivité et peut aussi, c'est là qu'est le danger, avoir des conséquences négatives pour les Québécois ou pour une collectivité.

Il ne s'agit pas, à cause de ces possibilités, de ces conséquences négatives, de rejeter l'étranger. Au contraire, nous allons attirer l'étranger lorsque nous continuerons de développer notre tourisme selon ce que nous sommes. C'est dans ce sens que je parle du danger que comporte la conséquence négative. Le tourisme vient toujours transformer quelque chose. Le touriste vient-il nous voir tel que nous sommes ou nous voir comme des Américains que nous serions? C'est dans ce sens que le tourisme peut présenter des conséquences négatives. Ce que j'ai voulu souligner et ce à quoi je continue de croire, c'est qu'il ne s'agit pas de contester la multiplication des activités touristiques qui se sont développées depuis quelques années. On se rappelle le congrès international des agents de voyage. On cite aussi, prochainement, les jeux olympiques et quantités d'activités touristiques qui vont se passer chez nous, au Québec. On a cité aussi le Festival québécois qu'on a eu l'an dernier.

Mais ce que je voudrais souligner c'est que, malheureusement, on constate bien souvent que

l'aspect touristique québécois est devenu passablement américanisé et que c'est là un danger qu'il va falloir tenter de combattre pour que le Québec touristique soit vraiment les Québécois, que ce soit au point de vue gastronomique, que ce soit au point de vue développement artisanal, que ce soit au point de vue du développement de la Gaspésie par exemple, que ce soit au point de vue de la présentation de nos activités ou au point de vue de l'exploitation, non seulement de notre territoire, mais de notre hébergement.

Il va falloir que le ministère ait de plus en plus des politiques, non pas pour contribuer à faire en sorte que le Québec devienne de plus en plus américain, mais pour contribuer à changer le Québec pour qu'il devienne plus québécois.

C'est justement dans ce sens-là que le développement du tourisme en Gaspésie, que le développement du tourisme dans les Laurentides, va être capable d'attirer beaucoup plus de monde. Les Américains ne viennent pas chez nous voir ce qu'ils retrouvent chez eux. Les Américains viennent voir chez nous ce qu'ils ne retrouvent pas chez eux. De même que nous, lorsque nous allons à l'extérieur, nous allons voir ce qu'on ne retrouve pas chez nous.

C'est dans ce sens-là que j'ai voulu poser le problème du développement touristique pour les nationaux et par les nationaux.

Un exemple concret: Est-ce qu'il est normal, comme Québécois, après avoir dépensé passablement d'argent pour faire revivre Place Royale, que ce soit une société américaine qui l'administre? Hilton.

Est-ce qu'il est normal que notre hébergement soit actuellement contrôlé par une grande partie de sociétés multinationales, alors que les Québécois n'ont pas encore de place réelle à l'intérieur de ces grands organismes d'hébergement?

C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je posais le problème du développement touristique.

Quand le ministre me demandait où j'avais pris ma citation, à la page 6, il s'agit d'une étude de la commission économique pour l'Europe, organisme rattaché au Conseil économique et social des Nations Unies.

La richesse touristique du Québec — je suis assuré que tant le ministre du Tourisme, que l'adjoint, le député de Fabre, comme les autres membres de la commission parlementaire seront d'accord — c'est d'abord que nous soyons des Québécois et que nous restions des Québécois.

La richesse touristique du Québec ne se développera pas plus parce que nous sommes américanisés ou parce que nous sommes anglicisés, mais elle va se développer d'abord parce que nous serons Français et parce que nous serons Québécois.

C'est dans ce sens-là, je pense, que nous devrons, d'ici quelques années, accentuer ce visage français. Quand les étrangers viennent nous voir et qu'ils constatent que le Québec est peut-être tout simplement le 52e Etat américain, ce n'est pas dans ce sens-là qu'ils veulent venir nous voir.

Je oense qu'on est actuellement à une transformation, à un carrefour. Si nous voulons conser- ver cet attrait touristique pour le Québec, il va falloir que nous développions... A ce sujet, il va même falloir avoir une pression auprès des individus québécois, des personnes qui sont directement impliquées dans le tourisme, qui pensent qu'en faisant plus anglais ou en faisant plus américain, cela va attirer plus de monde. Je pense que c'est faux.

Lorsque la Gaspésie présentera un visage touristique québécois et français, cela attirera beaucoup plus de monde que de présenter un visage américain.

Quand toute la côte de Beaupré présentera une publicité française et une image française, et des expositions artisanales, "made in Québec" plutôt que d'en présenter "made in Hong Kong", ce sera bien plus profitable pour l'ensemble de tous les Québécois.

C'est dans ce sens-là. Je ne suis pas pessimiste, je suis optimiste en ce qui concerne le développement touristique au Québec. Je pense que nous pourrions être la petite France de l'Amérique du Nord du côté gastronomique, du côté de la présentation des différentes activités.

Mais il y a un danger que nous vivons actuellement et chacun des membres de cette commission parlementaire l'a déjà vécu. Lorsque nous visitons les régions, nous constatons malheureusement que le visage québécois est en train de disparaître, dans beaucoup de régions du Québec, aux dépens de notre attrait touristique.

C'est dans ce sens que je faisais, M. le Président, les remarques que j'ai faites et je crois encore à ces remarques. Le ministère du Tourisme a une responsabilité pour faire en sorte que le visage québécois demeure et que les étrangers qui viennent nous voir viennent véritablement constater que, chez nous, on est différent des autres et sachent qu'il n'est pas question de nous transformer à leur façon pour devenir en fait, ce qu'ils sont. C'est dans ce sens qu'on pourra avoir, que le Québec pourra être un véritable attrait touristique pour l'ensemble des pays du monde.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable ministre.

M. Simard: M. le Président, pour répondre très brièvement au dernier énoncé du député de Saguenay, je ne suis pas du tout d'accord lorsque le député de Saguenay dit que le tourisme québécois semble s'américaniser. Si on prend les derniers exemples, ceux des derniers congrès tenus à Montréal ou à Québec, la réaction des gens est tellement positive qu'ils nous disent — excusez le terme anglais — "Oh God, it is so different at home".

Pensons aussi que 70% de l'industrie touristique nous vient, bien sûr, du bassin de population au sud de la province de Québec, donc les Américains... Je suis d'accord avec le député de Saguenay quand il dit que peut-être certaines gens essaient de se donner une certaine priorité, en mettant des annonces en anglais ou enfin en jouant un peu à l'américaine mais, sur le plan global, je ne crois pas que le Québec soit en train de s'américaniser, au contraire. Nous avons fait énormé-

ment d'efforts dans ce sens ces dernières années. L'industrie touristique est basée, si vous voulez, sur un critère extrêmement important, qui est le dépaysement; tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas fournir ce dépaysement aux touristes qui nous viennent de l'extérieur, à ce moment, notre industrie touristique est faite.

Qu'on prenne la région de Québec, qu'on prenne la région de Montréal, et nous allons nous étendre, après cela, dans les régions de Trois-Rivières et de Sherbrooke, nous allons parler tout à l'heure du triangle qu'on veut développer, où 75% et même 80% de la population québécoise est représentée, nous allons voir, à mesure que nous allons étudier nos crédits, M. le Président, que nous faisons des efforts extrêmement sérieux pour garder notre caractère québécois, garder notre caractère francophone au Québec.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas quand même aider les touristes qui nous viennent de l'extérieur. Personnellement, je suis allé au Japon. Au Japon, même si on ne parle pas la langue, on trouve quand même qu'il y a quelque chose d'assez spécial au Japon. Peu importe où on va, c'est bien sûr qu'il faut que chaque pays ou chaque province ou chaque région garde, si vous voulez, ce qu'ils ont au fond d'eux-mêmes.

Si on parle de la Gaspésie, c'est bien sûr qu'un Gaspésien n'est pas un Montréalais et qu'un Montréalais n'est pas un Québécois. Nous avons, si vous voulez, un éventail et un potentiel touristiques qui, à mon sens, ne peuvent pas être dépassés par d'autres régions. Je crois qu'au Québec nous avons le potentiel, nous avons l'infrastructure du tourisme et je pense que, de plus en plus, nous nous améliorons.

Je suis bien d'accord avec le député de Fabre que le dossier qui a été remis a une note pessimiste, quasiment criante. Mais le député de Saguenay va s'apercevoir, au cours des prochaines heures et des prochaines journées, que nous voulons aller de l'avant et que, nous, de notre côté, nous sommes extrêmement positifs.

Une Voix: Adopté.

M. Lessard: Non. Ici, au programme 1, M. le Président, est-ce qu'on commence donc le programme 1, en ce qui concerne la discussion générale?

Le Président (M. Cornellier): On va prendre le programme 1 : Maintien et amélioration de la faune, élément 1, inventaire et recherche.

Maintien et amélioration de la faune

M. Simard: M. le Président, si les membres de cette commission me le permettent, je vais faire une mise au point pour savoir les règles du jeu. Je pourrais, si vous me permettez, peut-être souligner les têtes de chapitre, plutôt que de faire la lecture totale. S'il y a discussion, je ne sais pas si j'ai... Est-ce que tout le monde est d'accord?

M. Lessard: Tout en insistant, le ministre, sans nous lire complètement le document qu'il dépose, pourrait nous préciser les principales réalisations que prévoit le ministère cette année, quitte à poser des questions sur ces principales réalisations.

M. Simard: Si vous me permettez, M. le Président, disons qu'au programme 1, élément 1, il est question de révision des règlements de pêche, il est question d'accès aux grands plans d'eau, de chasse contrôlée à l'orignal, règlements de la chasse à l'orignal, recherche sur l'orignal, recherche sur le cerf de Virginie. Je pourrais continuer à donner les grands titres et je crois que les députés sont déjà assez au courant des différentes questions. Par la suite, on pourra peut-être procéder à vous donner plus d'informations, si vous le désirez.

M. Lessard: Dans votre document, vous parlez du contrôle sur les arrosages aériens d'insecticides qui ont été mis en place. J'aimerais savoir quels sont ces contrôles. Est-ce que vous êtes toujours continuellement en relation avec le ministère des Terres et Forêts, puisque vous savez, qu'encore, actuellement, les chroniqueurs de chasse et de pêche s'interrogent énormément sur la conséquence ou les conséquences néfastes, pour la faune, du fénitrothion. J'ai appris de la part du ministère des Terres et Forêts, lorsque nous avons discuté des crédits, qu'une surveillance adéquate se faisait ou un contrôle adéquat se faisait concernant justement ces arrosages, mais je constate, quand même, quand je lis les chroniqueurs sportifs, qu'on n'a pas, en tout cas, la même interprétation sur les dangers que peuvent comporter ces arrosages pour le gibier. J'aimerais que le ministère nous donne des renseignements, à savoir de quelle façon se fait ce contrôle, exis-te-t-il, oui ou non, un danger pour la protection de la faune?

M. Simard: M. le Président, avant de procéder, est-ce que je pourrais demander à mes fonctionnaires de répondre sur des questions techniques?

Le Président (M. Cornellier): Oui, certainement. Les réponses seront enregistrées au nom du ministre.

M. Simard: Merci, M. le Président.

M. Denis: M. le Président, je m'excuse, il serait peut-être profitable aux membres de cette commission que vous puissiez nous présenter les fonctionnaires qui vous accompagnent durant l'étude de ces crédits de cette commission.

M. Simard: D'accord. Je vais vous présenter mon sous-ministre et mes sous-ministres adjoints. Je vais laisser à mon sous-ministre en titre le soin de vous présenter les fonctionnaires qui sont ici. M. Paul Brown, sous-ministre; M. Gaston Moisan, sous-ministre adjoint à la faune; M. Roland Champagne, du service de recherche; M. Robert Prévost, du tourisme et M. Guy Langlois. au budget.

M. Jacques Langlois, directeur du service du budget; M. Jean Lortie, au service du budget; M. Hervé Saint-Pierre, à la conservation; M. Georges Sévigny, directeur du service de la conservation; M. Paul-Emile Pageau, directeur de la division de sécurité d'éducation; le Dr Etienne Corbeil, directeur général de la chasse et de la pêche; M. Jean-Marie Brassard, du service de la recherche de la faune; M. Richard Séguin, directeur du service de l'aménagement de la faune; M. Jacques Lévesque, du service du personnel; M. Léon Tremblay, du conseil du saumon; M. Réjean Maranda, directeur de la division des locations de territoire et M. Magella Dufour, du service de la division de pisciculture.

M. le Président, pour répondre à la première question du député de Saguenay, le comité interministériel fonctionne toujours avec le ministère des Terres et Forêts. Maintenant, je crois que, jusqu'à maintenant, il n'a pas été prouvé scientifiquement, de part et d'autre, que les arrosages pouvaient être dangereux pour ce qui est de la faune.

Bien sûr, certains journalistes ont écrit plusieurs articles à ce sujet. D'après les rapports que nous avons, s'il y a eu, à un moment donné, perte de faune aquatique, c'est très peu. Nous avons eu un rapport préliminaire pour constater finalement qu'il n'y avait aucun effet nocif. Les études vont se continuer en 1975. Comme je le disais tout à l'heure, il n'y a absolument rien de prouvé, à savoir si ces effets sont nocifs ou s'ils ne le sont pas. Le Dr Moisan pourrait peut-être ajouter quelque chose en ce sens. Jusqu'à maintenant, nous ne pouvons pas dire, en tout cas, que c'est mauvais. Quand on prend pour principe qu'on ne peut pas avoir de faune sans avoir de forêts, d'un côté, il faut quand même conserver et préserver les forêts que nous avons.

Nous participons depuis le tout début au comité interministériel. Nous avons obtenu, à même les crédits alloués au ministère des Terres et Forêts, pour les arrosages, une tranche de ce montant qui nous a été transféré pour former une équipe dont le rôle est uniquement de surveiller les arrosages. Cette équipe est formée d'un biologiste, de deux techniciens. Actuellement, sur le terrain, avec ces trois personnes, il y a dix étudiants qui vont travailler avec les gens du ministère des Terres et Forêts, avec les spécialistes de l'environnement et des Richesses naturelles sur la programmation de l'été et qui surveillent attentivement les effets des arrosages sur la faune. Il n'est pas question pour le ministère de faire des recherches. On fait une très nette distinction avec faire des recherches sur des sujets aussi compliqués qui se font un peu partout dans le monde par de grands laboratoires. Tout ce qu'on fait actuellement, c'est de la surveillance. Jusqu'à maintenant, on n'a pu observer aucun effet négatif.

Il y a eu des accidents il y a deux ans à cause d'un mauvais système de navigation des avions. Les avions ont passé deux ou trois fois à la même place par accident, à ce moment-là, quelques oiseaux et poissons ont été observés. Ils avaient probablement été tués par le poison. Le nouveau système de navigation des avions, semble-t-il, empêche maintenant ce genre d'accidents. Depuis ce temps, nous n'avons observé aucun effet nocif.

Nous continuons à surveiller. D'autant plus que le ministère des Terres et Forêts n'utilise pas uniquement du fénitrothion mais, à cause du fait qu'il est impossible de trouver sur le marché assez de fénitrothion pour tous les arrosages, on a toute une batterie d'insecticides, cinq ou six. Nos observations sont programmées pendant l'été pour surveiller les effets de chacun des insecticides.

Nous sommes beaucoup plus inquiets des effets à long terme des arrosages sur la forêt elle-même. Là où la forêt meurt, il y aura des effets sur la faune. Nous planifions donc en même temps des études à long terme à cet effet.

M. Lessard: N'existe-t-il pas un règlement à l'intérieur de la Loi de la faune qui défendrait de répandre des insecticides là où le poisson ou la faune peut circuler?

M. Simard: II y a sûrement des règlements dans la Loi des pêcheries qui défendent d'étendre certains produits dans l'eau. Dans la Loi de la conservation, je ne connais pas de règlement qui...

M. Lessard: Dans les règlements de la pêche sportive, c'est précisé.

M. Simard: Les règlements sont dans la Loi des pêcheries.

M. Lessard: Je pense qu'il faut quand même se dire une chose. Il est certain, comme le soulignait le ministre, que si la forêt disparaît par suite des dommages causés par la tordeuse des bourgeons que cela va avoir des conséquences néfastes sur la faune et qu'il faut, comme je le disais tout à l'heure, avoir un équilibre, d'un côté la faune et de l'autre la forêt.

Cependant, je trouve, par exemple, dans les règlements de la pêche sportive, paragraphe 27, article 132, ou le paragraphe suivant: II est interdit de déposer des déchets, des produits chimiques ou des matières toxiques dans les eaux fréquentées par le poisson. Je me dis une chose, il y a quand même une contradiction entre ce règlement et ce que fait actuellement, dans le but de protéger une autre richesse québécoise, le ministère des Terres et Forêts.

M. Simard: C'est le choix entre deux maux et nous essayons de choisir le moindre! D'abord, vous vous référez à la Loi des pêcheries, la loi fédérale. Les poisons ou les insecticides qui sont utilisés actuellement sont approuvés ou testés auparavant par un organisme fédéral spécialisé qui dit: Si vous utilisez ces insecticides dans telle concentration, il n'y a pas de danger pour la faune. Tout le monde admet quand même que ce serait mieux de ne pas utiliser d'insecticides, mais, à ce moment, nous perdrions la forêt, alors il faut faire un choix.

Nous avons compris notre rôle comme en étant un de surveillance, pour nous assurer que

les doses utilisées selon les permissions accordées, n'étaient pas nocives, tel qu'on nous l'a dit auparavant. Jusqu'à maintenant, cela s'est avéré réaliste.

M. Lessard: Alors, vous...

M. Simard: Je m'excuse. Il faudrait peut-être aussi noter le fait de la complexité pour les avions de se diriger. Il y a une question de vent, et lorsque ce produit est lancé du haut d'un appareil, si vous avez un vent de 25 ou 30 milles à l'heure, ce qu'on appelle "cross wind" en anglais, c'est bien sûr qu'il y en a peut-être cne partie qui doit aller dans le lac, ce qui n'était pas prévu, et que toute la partie qui tombe dans le lac ne tombe pas sur le bois qu'on veut conserver. C'est un aspect technique qui est très difficile à contrôler. Je pense que tous les pilotes et les spécialistes font leur possible pour que cela n'arrive pas, mais, que voulez-vous? Cela dépend des conditions climatiques.

M. Lessard: Vous me dites qu'il n'est pas question pour le ministère du Tourisme de faire de la recherche comme telle sur les conséquences de ces arrosages. Votre responsabilité se limite à savoir s'il y a des conséquences néfastes soit sur le poisson, soit sur le cheptel.

M. Simard: Ce que je veux dire, c'est qu'il est peu réaliste de penser qu'on peut monter une équipe pour faire des tests sur 10, 15 ou 20 insecticides, par rapport à leurs effets sur la faune en général, quand on sait que de tels laboratoires existent déjà. Ces laboratoires arrivent avec des résultats et des directives; notre rôle, pour l'instant, se limite à nous assurer que les directives sont bonnes ou qu'elles s'appliquent au Québec et que la faune n'est pas en danger.

Si on voulait passer au stade de la recherche, ce serait une tout autre histoire et ce n'est pas sûr que ce serait au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à le faire.

Le Président (M. Cornellier): Je constate qu'il est 12 h 30. La commission va suspendre ses travaux jusqu'à cet après-midi, après la période des questions, soit vers 16 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Reprise de la séance à 16 h 19

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère du Tourisme de la Chasse et de la Pêche. L'honorable ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Simard: M. le Président, pour faire suite aux premières interventions du député de Saguenay ce matin, nous avons fait enquête et, si vous voulez, je vais vous faire la lecture du rapport que j'ai eu il y a quelques minutes. "Les agents de conservation n'ont pas saisi tous les animaux empaillés, mais seulement les oiseaux protégés par la loi et dont la possession est absolument interdite. Trois oiseaux parmi les treize saisis avaient été prêtés à la Société de conservation de Baie-Comeau.

M. Lessard: Par?

M. Simard: Non, à.

M. Lessard: D'accord, je reviendrai.

M. Simard: II s'agit d'un huard, d'un aigle pêcheur et d'une chouette arctique. Neuf autres oiseaux étaient la propriété de deux étudiants, soit un aigle pêcheur, deux vautours, deux grands-ducs, un busard des marais, une buse à épaulette rousse et deux canards noirs. Nos agents de la conservation suivent maintenant des cours sur l'identification des oiseaux...

M. Lessard: Cela paraît.

M. Simard: ... à l'Institut de police de Nicolet et deux des agents impliqués venaient de graduer à ce cours. Après consultation avec l'agent senior de Forestville, ils ont décidé de pas procéder à la saisie avant que l'exposition ne soit terminée. Ils ont donc fait, M. le Président, preuve d'un bon jugement afin de ne pas déranger l'exposition pendant son déroulement. Le travail d'éducation du public n'a pas été dérangé pendant l'exposition et l'action des agents, à la fin de l'exposition, va démontrer aux taxidermistes et à ceux qui les encouragent, qu'il n'est pas permis de tuer ou d'empailler ou de posséder n'importe quelle espèce d'animal au Québec. D'ailleurs, aussitôt après cet incident, certains citoyens possédant des oiseaux empaillés sont allés vérifier chez des agents de conservation s'ils avaient le droit de les posséder. Nous ne pouvons donc blâmer les agents de conservation pour le travail consciencieux qu'ils ont fait. Nous avons d'ailleurs communiqué avec les responsables de la Société de conservation de Baie-Comeau et l'Association de chasse et de pêche de Forestville qui se sont montrées très compréhensives.

Quant à la présence d'un kiosque du ministère à l'exposition, les responsables avaient été avertis environ trois semaines à l'avance qu'il serait impossible de se rendre à leur désir, puisque nous avions des demandes à respecter ailleurs en même temps. Le ministère avait déjà participé de façon importante l'an dernier et il ne nous est pas possible d'assurer notre présence à chacune des expositions régionales de chasse et de pêche chaque année.

Voici le rapport qui m'a été soumis il y a quelques minutes. J'espère que ça répond aux questions du député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, ce rapport confirme des faits que j'ai moi-même vérifiés au cours de la suspension des travaux, puisque les informations m'avaient été données ce matin, vers six heures, par bribes. J'avais dit dès le début de mon intervention que, sur le plan juridique, je croyais que les agents de la conservation avaient le droit de faire la saisie de ces animaux. Je comprends les engagements du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; cependant, je continue à croire qu'il aurait été probablement possible pour les agents de la conservation, au cours de cette fin de semaine, d'être présents pour donner de l'information au public et l'une des informations qui nous aurait probablement paru très nécessaire, c'est celle concernant le fait qu'on ne peut pas tuer n'importe quel animal. Le ministre m'a dit qu'il s'agissait de deux agents de la conservation qui avaient suivi des cours à Nicolet.

C'est donc dire que ces agents de la conservation pouvaient maintenant — je ne peux pas en dire autant d'anciens agents de la conservation — pour cette fois en tout cas, identifier les animaux. Il faudrait, en même temps qu'on légifère pour protéger un certain nombre d'animaux qui sont quelquefois en voie de disparition, il faudrait, autant que possible, si on veut que ces lois puissent être efficaces, qu'on transmettre de l'information à la population.

J'ai eu l'occasion, dernièrement, de voir un animal empaillé et je suis assuré qu'il est complètement défendu de le tuer. Quand j'ai averti cette personne, elle m'a tout simplement dit: Je ne le savais pas.

Ce qui est important — on en discutait un peu après cette commission parlementaire — tant pour les jeunes taxidermistes que pour la population, il faudrait, autant que possible, que la population soit informée du fait qu'un certain nombre d'animaux sont protégés. Il me semble qu'il aurait été important, puisque les agents de conservation en question se sont aperçus qu'un certain nombre d'animaux...

Pour vous démontrer la bonne foi de ces jeunes, on n'a même pas pris la précaution de cacher ces animaux. Il me serait apparu logique que les employés du ministère profitent de cette circonstance pour démontrer à la population que ces animaux étaient protégés par la loi.

Je pense que, quelles que soient les régions où il peut se faire des activités comme celles-là, il serait peut-être trop exagéré de pouvoir engager cinq, six ou sept agents de conservation, mais il serait probablement possible, puisque les coûts sont très peu élevés, d'avoir au moins un agent de conservation qui soit disponible auprès du public et qui soit là pour informer le public sur des questions que nous pourrions lui poser, etc.

Quand on sait, d'après les informations que je possède, qu'il y a plus de 8,000 personnes qui ont visité cette exposition, je pense que cela aurait été une publicité qui n'aurait pas été dispendieuse pour le ministère et qui aurait rapporté énormément.

M. le Président, les informations que m'a données le ministre correspondent exactement à celles que je viens d'obtenir de M. Gérard Paquet. En effet, il s'agit de treize spécimens qui ont été saisis, dont trois d'entre eux que je croyais avoir été prêtés par la société de conservation — ce qui ne semble pas être le cas — mais il reste ceci, je maintiens que le ministère devrait utiliser tous les moyens nécessaires et toutes les expositions régionales pour informer le public, non seulement de ses politiques, mais de ses droits et de ce qu'il n'a pas le droit de faire.

M. Simard: M. le Président, je comprends très bien le député de Saguenay.

Je dois aussi souligner que c'est la première fois qu'il y a, au budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, des deniers pour justement qu'il y ait des expositions régionales. Je dois aussi lui faire remarquer que nous émettons plusieurs communiqués de presse et que nous avons toujours demandé l'assistance de chroniqueurs de vie au grand air, pour publier les noms des espèces qui sont défendues et des espèces protégées.

Je pense bien que, en principe, si on parle du jugement de certains de nos agents, c'est sûr que c'est comme pour la Sûreté du Québec. Lorsqu'on se fait arrêter à 62 milles à l'heure, sur une route, lorsque le maximum est de 60 milles à l'heure, à ce moment, il faut s'en tenir, premièrement, à la loi et, deuxièment, au jugement de celui qui nous fait une contravention.

Comme ministère, nous sommes là-dedans, nous commençons, et nous avons quand même une amélioration assez nette du fait que nous envoyons nos agents de conservation à l'Institut de Nicolet. Je pense que nous avons fait des efforts assez tangibles. De toute façon, M. le Président, je prends bonne note et, en bonne considération, si vous voulez, ce que vient d'alléguer le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, c'est toujours, je pense, dans le programme de la protection de la faune. C'est que, je suis d'accord, lorsque le ministre prend l'exemple d'une arrestation, par exemple, en vertu de la Loi de la circulation. Mais, ce que tout le monde sait — c'est d'ailleurs très bien indiqué — c'est que vous n'avez pas le droit de dépasser 30 milles, dans un village et, de dépasser 60 milles, dans d'autres endroits ou, 70 milles sur certaines autoroutes. Ce que je dis, c'est qu'il est vrai que le gouvernement a le

droit de faire des lois pour la protection de la faune, au Québec. Mais, par ailleurs, il y a un autre droit que le public possède aussi et c'est celui d'être informé.

Je pense que, dans l'information que nous avons à donner, les agents de conservation ne sont pas strictement là pour sévir; ils doivent aussi être là pour informer le public. Le fait que tout cela se soit fait sans aucune cachette démontre qu'il n'y avait pas de mauvaise foi et, encore une fois, que, peut-être qu'au niveau de nos écoles et, même parmi des enseignants, il y a très peu de cours qui sont donnés sur notre faune, sur la connaissance de notre faune.

Le ministre pourra me répondre, comme il me l'a dit tout à l'heure, qu'il est vrai que les chroniqueurs sportifs, en particulier ceux de Québec, Chasse et Pêche, ont publié certains articles très bien faits, sur le canard en particulier. Cependant, ces revues ne sont pas accessibles à l'ensemble du public. Je me demande s'il ne serait pas bon de la part du ministère d'avoir une revue spécifique sur les animaux qui sont protégés en vertu de la loi...

M. Simard: Un genre de dépliant.

M. Lessard: ...un genre de dépliant en couleur, s'il y a lieu, pour que cela soit bien identifié.

Une Voix: Les imprimeurs n'ont rien contre cela.

M. Lessard: Est-ce que le ministère a l'intention de promouvoir l'organisation de cours, en collaboration avec le ministère de l'Education, pour des jeunes scientifiques sur la connaissance de la faune au Québec?

M. Simard: M. le Président, si ma mémoire me sert bien, il en a été question lors de la dernière commission parlementaire l'an dernier. Il en est toujours question d'ailleurs, parce que nous voulons mettre en oeuvre un certain dépliant, car je crois que ce qui manque au Québec et ce pourquoi nous avons des problèmes dans certains secteurs, surtout dans le secteur de la faune, c'est justement une question d'éducation. Lorsqu'on voit des gens qui font une destruction presque systématique de la faune, autant aquatique... Lorsqu'on voit des sacs de poissons, de truites, ou enfin peu importe l'espèce, laissés sur le bord des lacs... Pour résumer ce que j'ai à dire, c'est bien sûr que tout cela, c'est le respect de l'autorité, c'est une question d'éducation qui est en jeu. Cela revient, si vous voulez, à peut-être quelque chose qu'on va discuter tout à l'heure, à l'accessibilité, à savoir si on doit laisser plus grand de territoire aux Québécois, si on doit vraiment ouvrir ces territoires tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une certaine éducation qui soit faite de part et d'autre, c'est-à-dire de chez nous, et avec peut-être le ministère de l'Education ou peut-être d'autres organismes privés qui pourraient nous aider dans ce secteur.

Malheureusement, il y a un gaspillage assez honteux qui se fait. Pour revenir à la question originale, c'est bien sûr qu'avec nos expositions régionales, nous allons essayer autant que possible d'éduquer, ce serait peut-être une formule. Pour ce qui est des dépliants, nous allons y penser sérieusement, pour faire connaître à la population quelles sont les espèces protégées, quelles sont les espèces qui sont, si vous voulez, en voie de disparition. Je pense bien que, lorsque nous adoptons des règlements et votons des lois, c'est en vue de protéger toutes ces espèces. Je pense que nous devons oeuvrer dans ce sens.

Maintenant, avec les efforts que nous avons faits depuis quelques années, je ne vois pas pourquoi le député de Saguenay semble se poser trop de questions.

M. Lessard: Je m'en pose, M. le Président, quand vous parlez d'efforts, je parle d'un problème spécifique. En ce qui concerne l'accessibilité, on pourra en parler, je n'ai pas exactement les mêmes opinions que le ministre. Concernant notre éducation, peut-être qu'on a transformé les Québécois en braconniers aussi. Ce que je veux souligner, c'est que j'ai ici une statistique qui m'appa-raît assez révélatrice en ce qui concerne la fréquentation des musées d'histoire naturelle de 1970 à 1972. Au Québec, il y a eu 16,000 jours-visiteurs, en Ontario, 273,000 jours-visiteurs. Ce sont des statistiques canadiennes. Fait-on un effort particulier au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche non seulement pour mousser la fréquentation des musées d'histoire naturelle, mais également pour aider ces musées? Existe-t-il une politique au niveau du ministère?

M. Simard: M. le Président, pour ce qui est des musées, on a toujours laissé cela au ministère responsable au Québec.

M. Lessard: Même les musées d'histoire naturelle?

M. Simard: Même les musées d'histoire naturelle.

M. Lessard: Quel est le ministère? Le ministère des Affaires culturelles?

M. Simard: Assurément. Nous n'avons jamais voulu nous immiscer dans ce secteur et je ne vois pas pourquoi le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait commencer à administrer des musées.

M. Lessard: Je vois une distinction énorme entre les musées qui sont sous l'administration du ministère des Affaires culturelles et les musées d'histoire naturelle. Je vous avoue, M. le Président, que si vous me demandiez, même comme député, de nommer des endroits où il existe des musées d'histoire naturelle, je serais embêté. Le sous-ministre, M. Brown, me confirme qu'il n'en existe presque pas. Je pense que ce sont plutôt des clubs d'amateurs, de jeunes scientifiques qui ont organisé ces musées. Ou encore un peu au niveau

des commissions scolaires régionales ou, quelquefois, par activités supplémentaires à l'enseignement on organise ces musées. Il arrive justement ce qui s'est produit en fin de semaine avec certains étudiants qui sont arrivés avec des animaux qui étaient protégés et qu'il était défendu d'abattre, en vertu de la loi.

M. Simard: Je pense, M. le Président, que même lorsqu'on visite un musée, c'est bien sûr que les étudiants ou tous ceux qui vont le fréquenter ne se feront pas dire systématiquement que telle espèce est protégée. Je suis d'accord avec le député de Saguenay quand il dit qu'il faudrait peut-être donner beaucoup plus de renseignements, mais sur un autre palier.

Je pense qu'il faudrait y aller peut-être plus sûrement par l'exposition régionale, en vue d'améliorer les connaissances de nos agents de conservation, afin d'établir un système.

M. Lessard: Maintenant, en vertu de la loi, si je trouve sur la grève un harfang des neiges, un hibou blanc qui est très beau d'ailleurs — je vous avoue que, si j'en rencontrais un, j'aurais plusieurs hésitations à ne pas l'apporter, il paraît que c'est un animal extraordinaire — en vertu de la loi, si je trouve un tel animal blessé ou mort, en forêt, dois-je le transmettre immédiatement, ou faire rapport au service de la conservation?

M. Simard: Oui, M. le Président.

M. Lessard: Etant donné que tout cela a été fait de bonne foi, le ministre a-t-il l'intention de recommander au ministère de la Justice de prendre des procédures contre ces jeunes qui ont 13, 14 et 15 ans?

M. Simard: Je vais voir légalement quelles sont les implications avant de prendre des procédures. Si ce sont des jeunes de 13, 14 ans, qui étaient de bonne foi, je verrai, à ce moment, quelle sera la décision que je devrai prendre. Je crois qu'on dit ici qu'il y en a un de 14 ans et l'autre de 19 ans. Je ne pense pas qu'on va se disputer pour un an de différence, ou pour cinq ans, plus ou moins. S'ils étaient de bonne foi, nous allons voir quelles seront les décisions que nous allons prendre.

Tout cela pour dire que c'est vrai, dans le fond; peut-être ne donnons-nous pas assez d'information. Nous allons prendre les mesures nécessaires pour essayer d'améliorer notre système. D'ailleurs, on doit y revenir à un autre programme, pour discuter de l'information en général.

M. Lessard: Je pense que c'est la première fois que le problème se pose comme cela.

M. Simard: C'est la première fois.

M. Côté: M. le Président, par l'entremise du ministère de l'Education, n'y aurait-il pas possibilité d'essayer d'en arriver à un complément dans les cours d'écologie qui se donnent dans les différentes écoles secondaires pour donner peut-être un peu plus d'information aux élèves qui fréquentent ces cours au niveau de secondaire I et secondaire II?

On pourrait peut-être en profiter pour glisser dans ces cours la réglementation concernant cette faune. Il y aurait peut-être un certain travail à faire de ce côté. Je ne sais pas si c'est possible, si cela a déjà été pensé ou tenté.

M. Simard: M. le Président, pour répondre à la question, je dirai qu'il en a été question, je m'excuse de me répéter, au sujet des films qui sont tournés sur la faune québécoise, nous sommes encore en négociation pour que ces films soient présentés dans les CEGEP ou dans les écoles secondaires afin que les jeunes Québécois connaissent ce qu'est un orignal, ce qu'est un chevreuil, ce qu'est une loutre, enfin, ce que nous possédons au Québec. Ce serait peut-être plus profitable que certains cours qui sont donnés aujourd'hui.

M. Côté: Cela peut s'inscrire dans le cadre des cours.

M. Simard: Sûrement. Il s'agit tout simplement de s'entendre et nous sommes prêts, au ministère, avec l'Office du film du Québec, à faire une distribution de toutes les informations que nous possédons.

M. Marchand: On pourrait le passer à la télévision.

M. Simard: On pourrait aussi le passer à la télévision quoiqu'on en passe assez souvent. On en voit assez.

M. Lessard: On en passe, mais il faut dire que c'est surtout sur les animaux déjà bien connus tels que l'orignal, le chevreuil, le caribou parce que ce sont, naturellement, des animaux qui sont plus faciles à photographier, à filmer.

M. Simard: Qui ont plus de panache, quoi. M. Lessard: Oui.

M. Simard:M. Moisan.

Je voulais juste dire que l'éducation, pour autant que cela s'applique a la question précise qui est discutée ici, c'est un peu plus compliqué, dans le sens que, dans les règlements de chasse et de pêche, chaque année, on indique toutes les espèces qui sont permises; les autres sont protégées. Je pense qu'il est assez facile de comprendre que cela n'aurait pas beaucoup d'impact si on faisait beaucoup de publicité sur les espèces que les gens n'ont pas le droit d'empailler. Il y a très peu d'empailleurs, en fait. On n'encourage pas l'empaillage des animaux depuis plusieurs années, depuis qu'il existe des livres, des "feel books" sur

les oiseaux, sur les mammifères, cela n'a plus sa raison d'être comma auparavant. Mais il me semble que c'est logique d'attendre, quand quelqu'un commence un programme d'empaillage dans une école ou un groupe d'étudiants, qu'on s'informe pour savoir ce qu'on peut empailler et ce qu'on ne peut pas empailler. A ces gens, de qui on a beaucoup de demandes, on répond très clairement quelles sont les espèces qui sont permises et lesquelles ne sont pas permises. Malheureusement, il y en a qui se lancent dans ce domaine sans prendre les informations nécessaires.

M. Lessard: Mais il reste quand même qu'on constate, au niveau de nos écoles... On me répond que cela appartient au ministère des Affaires culturelles. Je dis: Ce qui leur appartient, en fait, ce sont les musées, mais quand on parle au ministère des Affaires culturelles, des musées, on sait quel genre de musée c'est. Ce sont pratiquement ou ou presque, en général, des musées concernant la peinture, concernant l'art et il y a très peu de musées, qui relèvent du ministère de l'Education, qui sont des musées d'histoire naturelle. J'ai justement ici une étude de l'association des journalistes de plein air qui analyse toute la politique des musées de la nature et affirme que, dans des écoles, l'enseignement dispense, de façon superficielle, des renseignements sur la faune québécoise. On apprend plus sur la faune africaine, australienne, etc., que sur celle qui nous entoure. Cette lacune entraîne une situation dangereuse, la destruction de la nature par inconscience et par imprudence.

Je pense qu'il est important que, du côté du ministère du Tourisme... C'est vrai que c'est probablement la première fois qu'on le traite dans cette optique, parce qu'il est arrivé un événement qui nous permettait de le traiter dans cette optique. L'an passé, on avait parlé plutôt d'éducation, mais, cette année, on peut, avec cet exemple, parler d'éducation en ce qui concerne les connaissances comme telles de notre faune. Je pense que comme le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a la responsabilité de l'aménagement de la faune et de la protection de la faune, il a aussi une certaine responsabilité vis-à-vis de l'information.

Je trouverais logique que le ministère se penche positivement sur la possibilité de pouvoir avoir un cours organisé, comme le disait tout à l'heure le député de Matane, au niveau du secondaire. En tout cas, pour le moment, il ne s'agit pas de s'étendre très fortement, mais on devrait envisager la possibilité d'avoir des films, d'avoir un feuillet qui serait distribué dans les écoles, concernant notre faune. Vous savez, j'ai eu l'occasion de lire des articles dans Québec, Chasse et Pêche et de voir surtout des photographies de la truite et du canard et je vous avoue que c'était très bien fait. Si, par exemple, le ministère pouvait avoir la permission d'utiliser ces photographies, je trouve que c'est assez extraordinaire.

Oui, M. le ministre, vous aviez...

M. Simard: Oui, M. le Président, seulement pour faire une mise au point ici. Vous vous souvenez que, l'an passé, j'avais fait l'annonce de quelques nouvelles brochures sur le canard noir et d'autres espèces. Si vous regardez à la page 4, il y a quatre nouvelles brochures qui ont été préparées en 1974/75 et elles seront publiées en 1975/76. Ceci portera à 12 le nombre de brochures de vulgarisation qui reçoivent un très bon accueil du public et particulièrement des étudiants. Je pourrai, dans quelques minutes, vous dire le nombre exact de brochures qui ont été envoyées partout dans les écoles, dans les CEGEP, je pense que nous avons fait un effort... il y a à peu près 50,000 exemplaires de chacune.

Cela s'épuise très vite, c'est très populaire.

Il faut dire qu'en général, elles sont très bien faites.

A ce rythme, ça va nous prendre un peu de temps à couvrir toutes les espèces du Québec, mais quand on arrive à des espèces protégées, on va pouvoir en avoir une sur les oiseaux de proie, par exemple, au Québec. Toutes les espèces sont protégées et, à ce moment, on pourra attirer l'attention davantage. On a commencé par les espèces les plus communes, qui ne sont pas nécessairement les mieux connues.

M. Lessard: M. le Président, j'avais profité ce matin de cet événement pour souligner un problème qui m'apparaissait important de la part du ministère et je souhaite justement qu'on se penche non seulement sur une certaine publicité concernant l'ensemble des animaux au Québec, mais que ça puisse se transmettre au niveau du secondaire et qu'on puisse avoir au Québec une politique concernant les musées d'histoire naturelle qui pourraient être fréquentés par nos jeunes et qui pourraient leur permettre d'identifier notre faune beaucoup mieux que la faune de l'Afrique, de l'Australie ou d'ailleurs.

Ce matin, j'avais commencé à discuter de ce qui est prévu au programme maintien et recherches, à savoir des contrôles sur les arrosages aériens d'insecticides qui avaient été mis en place par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je reviens encore — puisque cela m'apparaît une question assez importante — sur le texte du paragraphe 27, article 132, concernant la propreté des eaux, du résumé des règlements de la pêche sportive au Québec, où on dit: "II est interdit de déposer des déchets, des produits chimiques ou des matières toxiques dans les eaux fréquentées par le poisson ou dans leurs tributaires naturels ou artificiels, ou sur la glace qui recouvre ces eaux durant la saison froide".

Dans le même ordre d'idées, le chapitre F-14 de la loi fédérale, article 33, no 2, qui concerne la pollution, stipule: "II est interdit à qui que ce soit de faire passer, de déposer ou de permettre de faire passer ou déposer dans les eaux fréquentées par le poisson ou qui se jettent dans ces eaux, ni sur la glace qui recouvre les unes ou les autres de ces eaux, de la chaux, des substances chimiques

ou des drogues, des matières vénéneuses, du poisson mort ou gâté ou des débris de ce poisson, des déchets de scierie, de la sciure de bois ou toute autre substance ou chose délétère, qu'elle soit ou non de même nature que les substances mentionnées au présent article."

Vous avez d'un côté un article de la loi fédérale, de l'autre un article du résumé des règlements de la pêche sportive au Québec. Il y a une question que je me pose. Je pense que des substances comme le fénitrothion, le matacil, le zec-tran sont des substances chimiques, sont des substances reconnues comme étant toxiques, puisque cela s'attaque quand même à la tordeuse d'épinettes.

Etant donné cette précision dans la loi, est-ce que le ministère ne va pas à l'encontre de ses propres lois? Je comprends que la reine n'a pas le droit d'être poursuivie.

M. Simard: D'abord, vous vous référez à la loi des pêcheries. Depuis deux ou trois ans...

M. Lessard: C'est inscrit dans le résumé des règlements de la pêche sportive.

M. Simard: Oui, cela vient des demandes de la pêche sportive au Québec. Toutes les questions ayant rapport à la pollution aux moulins à scie, aux usines, à l'huile, en vertu de cet article de la loi, ont été transférés aux ministères des Affaires municipales et de l'environnement au Québec. Ce sont eux qui donnent le permis lorsqu'ils sont satisfaits du respect des normes d'utilisation de ces insecticides. Je sais pertinemment que, cette année, on a mentionné la possibilité d'utiliser le DDT, à cause de la pénurie d'insecticides dans le monde et le ministère de l'environnement s'est carrément opposé à l'utilisation du DDT, pour quelque considération que ce soit.

Il a accepté les substances qui sont utilisées cette année, parce que l'Institut de répression chimique du Canada, qui fait des études là-dessus, a assuré tout le monde que les dosages utilisés n'étaient pas nocifs.

Mais c'est sûr que si on prend l'article de la loi à la lettre, on ne pourrait utiliser quelque produit que ce soit. Encore une fois, on a un choix à faire entre ou bien la forêt, ou bien cela, mais on s'assure que les doses sont telles que les dommages seront minimes.

M. Lessard: Je suis d'accord, à un moment donné, qu'en vertu de la loi 34, la loi concernant l'environnement, c'est le ministre de l'environnement qui a une certaine responsabilité concernant l'émission de ces permis. Mais puisque vous avez constitué vous-mêmes vos propres contrôles sur les arrosages aériens, c'est donc dire que vous avez — d'ailleurs, c'est confirmé par la loi du ministère — une responsabilité concernant la protection de la faune contre ces insecticides.

Je présume que — d'ailleurs, c'est confirmé, étant donné les contrôles que vous avez établis — le ministère n'a pas du tout l'intention de laisser complètement ses pouvoirs dans ce sec- teur au ministère de l'environnement. En discutant de cela, je rejoins une autre question qui concerne les arrosages sous les lignes de transmission d'Hydro-Québec. On sait que, pour empêcher la pousse des arbres sous les lignes de transmission — c'est toujours bien assez fort, parce que cela fait mourir les arbres — on arrose chaque année, à un moment donné, et nous avions même, dans notre région, puisque nous avons beaucoup de lignes de transmission, soumis un programme à Hydro-Québec pour que cela puisse être fait par les municipalités.

Vous savez que l'arrosage de ces arbres, par l'entremise des pluies, et que tout autre transport, même par les chenilles, par les animaux qui sont mangés par d'autres animaux, etc., peuvent apporter la pollution aux rivières, aux lacs et à la faune. Est-ce que, puisque vous avez établi des contrôles sur les arrosages aériens d'insecticides, particulièrement en ce qui concerne le programme du ministère des Terres et Forêts, vous contrôlez aussi les arrosages d'Hydro-Québec et est-ce que vous avez vérifié si ce produit correspond à certaines normes qui n'iront pas à l'encontre, en tout cas, de la protection de la faune? Parce qu'à force d'en mettre, on va venir à avoir des problèmes dans l'équilibre écologique.

M. Simard: L'utilisation de ces herbicides ne rend personne très heureux, évidemment, mais, encore là, on a un processus qu'on suit régulièrement. Le ministre chargé de l'environnement reçoit des demandes d'Hydro, par exemple, pour utiliser tel produit. Il nous demande si nous avons des objections, si cette substance est dangereuse pour la faune ou non. Comme je le disais ce matin, en faisant la distinction entre recherche et contrôle, nous vérifions, à ce moment, avec le plus gros laboratoire au Canada, qui est reconnu dans toute l'Amérique, et qui s'appelle l'Institut de contrôle chimique, à Ottawa, s'il est au courant de ce produit et quelles sont les données actuellement.

Dans tous les cas où on a donné notre accord, on nous a dit: Ce produit est bien connu; il a été éprouvé, il n'y a aucun problème. A ce moment, on donne notre accord. Autrement, on ne donne pas notre accord et le produit n'est pas utilisé. Mais il y a un contrôle qui se fait dans ce sens. Encore là, sans pouvoir dire qu'on a fait un contrôle aussi serré qu'on le fait pour la tordeuse, on n'a pas d'exemple d'effets nocifs, ce qui ne veut pas dire qu'à long terme, il n'y en aura jamais. Mais, nous prenons les précautions que nous pouvons prendre à l'heure actuelle dans ce domaine.

M. Lessard: M. le Président, j'aurai l'occasion plus loin, je pense bien, de parler de deux cas de protection de rivières à saumon qui ne rejoignent pas immédiatement les arrosages aériens, en particulier la rivière York et la rivière Nouvel. Je pense que nous pourrons y revenir plus tard au cours de cette discussion en commission parlementaire. Je voudrais, parce que je veux suivre autant que possible le document du ministre, le programme du ministre, parler des districts d'aménagement. Le

ministre nous apprend dans son document qu'on a restructuré son ministère et ceci a amené la direction de la chasse et de la pêche à réorganiser son service de l'aménagement de la faune.

Première question sur laquelle je voudrais intervenir — le ministre pourra peut-être me répondre que je lis encore trop les journaux, comme il me l'avait fait remarquer l'an dernier — je voudrais parler de cette restructuration qui semble avoir créé passablement de problèmes à l'intérieur du ministère, du moins d'après ce que je peux lire, de ce que j'ai pu lire dans certains journaux du Québec. Il est certain que je ne peux pas me fier au ministre pour venir m'avertir ou venir me dire que cela a pu créer des problèmes. Il faut que je me fie sur quelque chose. Certainement, il faut quand même se fier. Il appartient au ministre de dire si c'est faux ou si c'est vrai, de le confirmer ou de l'infirmer. C'est d'ailleurs pour cela qu'annuellement, nous avons à étudier le budget du ministère. Dans son article dans Montréal-Matin du 17 décembre 1974, M. Pagé soulignait certains problèmes tels que mutations, transferts, mises à pied ou démissions à l'intérieur du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On parlait en particulier des personnes suivantes. Depuis dix mois environ, disait-on, ce qui coïncide avec certaines nominations à l'intérieur du ministère, on a assisté à des démissions ou des mises à pied suscitées par certaines nominations. On parle de Jean Huot, biologiste, une des rares personnes au Québec vraiment spécialisées dans l'aménagement du chevreuil; Michel Gaudreault, biologiste, dont les travaux avaient suscité un intérêt marqué dans les Laurentides. Les commentaires les plus élogieux avaient été enregistrés à son égard par le signataire, M. Jean Pagé. Monique Lévesque, qui avait fait carrière dans le domaine de la chasse et de la pêche, avait été à l'emploi de la division des parcs au moment de sa mise à pied ou de sa démission. Elle était sous les ordres de M. Bernard Vincent, de Saint-Faustin, Montréal. Alain Lalonde, préposé au travail de bureau du service de l'aménagement au bureau des Laurentides. Gérard Pageau, biologiste d'envergure internationale, lourde perte dans le domaine de la faune aquatique.

Claude Bélanger, technicien de la faune, qui aurait décidé d'aller oeuvrer au ministère de l'environnement; Jacques Gauthier, autre technicien de la faune, de Montréal; Yvon Laviolette, aussi technicien de la faune; Jacques Boivin, technicien de la faune de la région de Hull, qui aurait préféré s'exiler en Ontario plutôt que de demeurer au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; Mario Parent, technicien de la faune; Raymond Chartier, technicien de la Faune, de Hull, qui décidait d'aller travailler ailleurs.

Voici la question que je désire poser au ministre: Est-il vrai que toutes ces personnes que je ne connais pas personnellement et qui semblent, d'après le chroniqueur sportif, M. Jean Pagé, être des personnes compétentes, sont véritablement disparues du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Simard: C'est une question assez précise, je pense bien. Sur le nombre d'effectifs que nous avons au ministère, il est pas mal impossible de demander au ministre s'il connaît les personnes en question. On pourra toujours vérifier. Je pense bien que, lors de la discussion, on pourra répondre d'une façon très précise. Si vous le faites après l'adoption des crédits du ministère, je pourrai faire rapport à l'Assemblée nationale si le député le veut bien. Je ne me souviens pas de cet article, étant donné qu'il est de décembre 1974. Il y a peut-être quelques noms sur lesquels on pourrait donner des explications.

C'est assez surprenant qu'on considère comme des pertes totales... On mentionne en particulier, le nom de deux ou trois personnes comme étant de grands spécialistes qui sont perdus pour le Québec. Il y a Jean Huot, par exemple, qui était notre spécialiste sur le chevreuil, mais qui est maintenant devenu professeur à l'université Laval. Il a quatre étudiants diplômés qui travaillent sur le chevreuil, il a, en particulier, le contrat de recherche sur le chevreuil de l'île d'Anticosti, il n'est pas tout à fait perdu pour le Québec. M. Gérard Pageau, on souligne que c'est une grande perte. Il est maintenant professeur à l'université de Montréal au service de la biologie. Il enseigne la limnologie et l'aménagement des pêches, ce n'est pas pour nous une perte étant donné qu'il va former des gens pour l'avenir.

Tous les autres que j'ai entendu nommer sont des techniciens de la faune. Il y a chez les techniciens de la faune un "turnover" important. Ce métier est assez jeune au Québec. Les gens se sont lancés là-dedans et, à un moment donné, on se rend compte qu'on aime moins cela ou qu'on aimerait mieux faire autre chose. C'est la seule raison que je connaisse pour laquelle ces gens seraient partis. A ma connaissance, il n'y a eu aucun malaise à l'intérieur du service d'aménagement de la faune qui aurait causé le départ de qui que ce soit parce que le service ne fonctionnait pas comme il aurait dû.

M. Lessard: C'est là justement que je ne suis pas d'accord sur l'affirmation du ministre, à savoir qu'il n'y aurait pas eu de malaise. D'après les informations que je possède, il y aurait eu un véritable malaise à l'intérieur de ce service. Je suis d'accord avec le sous-ministre lorsqu'il nous dit que ces personnes ne sont pas entièrement perdues pour le Québec parce que ces personnes travaillent au niveau des universités ou ailleurs. Cependant, ces personnes peuvent avoir été du moins perdues pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. D'après certaines informations que je peux posséder, ces personnes auraient décidé de démissionner ou de laisser le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à cause d'un malaise. Je pense qu'il est important qu'on en discute comme on en discutera lorsque nous étudierons le programme sur la conservation. Il existerait au niveau de ce service de l'amélioration de la faune un malaise important et je pense que toutes ces démissions relèveraient de ces malaises.

M. Simard: Si le député de Saguenay possède

certaines informations que nous devrions posséder, je lui demanderais immédiatement...

M. Lessard: J'aimerais bien avoir la réponse du ministre. Puisqu'il s'agit de personnes assez importantes à l'intérieur du service, le ministre a sans doute eu à prendre des décisions concernant soit la démission, soit la mutation, ou soit le transfert ou le fait que ces personnes aient décidé de démissionner. Le ministre en a sans doute été informé. Selon lui, toutes ces démissions proviendraient-elles d'un malaise, passez-moi le mot d'un écoeurement du personnel, à l'intérieur du service de l'aménagement de la faune?

M. Simard: M. le Président, cela revient à ce qaeje vous disais tout à l'heure. Si le député de Saguenay a certaines informations, qu'il veuille bien me les fournir. C'est bien sûr qu'en vertu de la loi, c'est le ministre qui doit signer une démission ou un départ du ministère. Mais, lorsque j'ai posé l'acte en question, je n'ai pas eu en même temps le rapport dont parle le député de Saguenay, à savoir si les gars étaient vraiment écoeurés de travailler pour le ministère, ou dans le service auquel ils appartenaient. Là encore, ce sont des choses dites par un journaliste que j'aimerais vérifier, avant de répondre d'une façon totale au député de Saguenay. J'aimerais aussi vérifier la liste des noms, afin de vraiment savoir d'une façon véritable pourquoi ils ont quitté le ministère.

M. Lessard: Le ministre ne trouve-t-il quand même pas curieux que près de onze personnes, qui semblent avoir eu des postes assez importants à l'intérieur — les techniciens sont assez rares, ce sont des personnes dont la compétence est reconnue — aient décidé, au cours de la dernière année, de laisser le ministère? Cela ne démontre-t-il pas qu' un certain problème existe? Ne doit-on pas se pencher sur ce problème? Je trouve que onze personnes, qui sont des biologistes — et vous savez, je pense, qu'on a certaines difficultés à trouver actuellement des techniciens de la faune, des biologistes...

M. Côté: Je ne sais pas s'il y aurait possibilité de savoir quel pourcentage cela peut représenter dans l'ensemble du territoire québécois.

M. Lessard: Cela dépend de leurs fonctions et de leurs postes. Je constate, par exemple, qu'il est certain qu'au niveau du programme I, il y a 278 personnes qui sont déjà engagées à l'intérieur de ce service; il y en a 94, au niveau de l'amélioration de la faune; onze personnes, cela représente 10%.

M. Côté: La moyenne normale, dans les autres ministères...

M. Lessard: Mais je ne parle pas des secrétaires et autres. Je parle de techniciens de la faune, au niveau du service de l'amélioration de la faune.

M. Simard: II y a actuellement à peu près 70 biologistes dans le programme; il y en a deux qui sont partis pour aller enseigner à l'université. Ce n'est pas si mal.

M. Côté: C'est 4%.

M. Simard: Dans le cas des techniciens, actuellement, nous en avons 55. Comme je le disais tout à l'heure, il y a un roulement important chez les techniciens qui sortent du CEGEP et qui s'embarquent dans ce domaine, sans trop savoir souvent où ils vont et plusieurs laissent, par la suite, pour faire autre chose. Il faudrait que nous examinions chacun des cas.

C'est ce que je disais tout à l'heure au député de Saguenay, j'aimerais quand même vérifier quels sont les statuts de chacun de ces fonctionnaires et, s'il y a vraiment un problème, c'est-à-dire que s'ils sont partis de chez nous parce qu'il y avait un problème au niveau du ministère, et, si nous devons prendre des dispositions — sans faire de promesse au député de Saguenay — je vais sévir comme je le fais habituellement. S'il y a un noyau de mon ministère qui se comporte très mal, je vais faire enquête et je prendrai les dispositions qu'un ministre doit prendre, à la tête de son ministère.

M. Lessard: Le ministre est responsable de l'administration de son ministère. On va parler un peu plus tard du service de la conservation. Le ministre est sans doute conscient que ce n'est quand même pas la première fois qu'on discute de ces problèmes. Le ministre est sans doute conscient et il a certainement lu, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, certaines chroniques qui le touchaient personnellement, qui touchaient son ministère directement et le malaise n'est pas d'aujourd'hui. Le malaise qui semble planer sur le ministère n'est pas d'aujourd'hui. J'aimerais bien savoir, lors de la discussion des crédits, si c'est réel qu'il existe un malaise ou si c'est faux, si certaines affirmations de journalistes sont exactes. En particulier, le ministre, lorsqu'il parle de districts d'aménagement, nous dit qu'en 1974/75, les districts d'aménagement, sauf celui des Cantons de l'Est, ont ajusté leurs frontières afin qu'elles coïncident avec celles des régions administratives établies en 1968. Jusqu'ici, cela va. Des biologistes et des techniciens de la faune ont dû être déplacés d'une région à une autre. Les principaux districts ainsi affectés ont été ceux du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, de Québec, de Montréal et de l'Outaouais.

Encore là, M. le Président, il semble que ces mutations, que ces transferts aient créé des problèmes assez sérieux à l'intérieur du ministère. Je pourrais souligner une série de noms: M. Eloi Mathieu, qui travaillait dans i'Estrie, a été forcé de déménager ses pénates à Rouyn-Noranda; M. Blais, qui travaillait à Shawinigan, on lui demandait d'emprunter la direction de Saint-Faustin. M. Yvon Turgeon qui, pour sa part, travaillait à Saint-Faustin, a été muté dans la région de Québec.

Pierre Lévesque, qui était à Rouyn, on lui demandait de "paqueter" les petits et de travailler à Shawinigan. Louis Auger a été muté sous l'autorité d'un fonctionnaire du ministère. Ce sont des chefs de district, à ma connaissance. Jacques Bergeron a été dégradé de Saint-Faustin, on l'a envoyé en punition, semble-t-il, à Montréal. Michel Crête était à Saint-Faustin...

M. Houde (Fabre): Ce n'est pas une punition, ce n'est pas Toronto.

M. Lessard: Pour un biologiste de la chasse et de la pêche, travailler à Montréal, ce ne doit pas être un cadeau. Cela dépend si c'est Montréal-Nord.

Michel Crête était à Saint-Faustin, on lui imposait de faire ses valises et de travailler à Hull. Daniel Saint-Hilaire subissait aussi le même sort. Je continue, lan Juniper qui aurait aussi été muté ainsi que Ben Simard. Il semble que toutes ces mutations — pas Claude Simard — aient créé aussi des problèmes considérables à l'intérieur de ce programme. Est-ce que c'est sur décision du ministre? Quelles sont les raisons qui ont justifié ces mutations qui sont quand même assez importantes?

M. Simard: M. le Président, encore une fois, il faudrait que j'étudie chaque cas et pourquoi il y a eu mutation. Je pense qu'il n'y a aucun règlement et aucune loi qui interdisent au ministère de muter qui que ce soit dans les dix régions administratives du Québec.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Simard: II y a peut-être des demandes qui ont été faites à ce moment, il y a peut-être des gens qui n'étaient pas heureux dans tel secteur. Le député de Saguenay a fait certaines personnalités.

M. Lessard: C'est public.

M. Simard: Je ne peux quand même pas voir pourquoi MM. Claude Bélanger, Jacques Gauthier et Yvon Lacerte ont...

M. Côté: M. le Président, je pense que le député de Saguenay admettra facilement que, dans d'autres ministères, il y a une coutume. Si on prend, par exemple, le ministère des Transports, les chefs de district sont changés tous les quatre ans. Je pense que c'est peut-être aussi une question d'efficacité. Si quelqu'un est en place trop longtemps, il peut être de moins en moins productif.

M. Lessard: M. le Président, c'est justement ce que je veux savoir de la part du ministre. On ne fait pas de transferts comme ceux-là et de mutations comme celles-là sans avoir des raisons valables.

M. Simard: C'est plutôt au député de Sague- nay, M. le Président. Je pourrais lui donner des explications...

M. Lessard: Dans votre rapport, on dit: Des biologistes et des techniciens de la faune ont dû être déplacés d'une région à une autre. Je demande au ministre: Puisque vous l'affirmez vous-même, quelles sont les raisons qui ont justifié ces mutations?

Toujours en croyant que le ministre connaît son ministère, il est important que ce soit le ministre qui ait pris ces décisions, probablement, à la suite de conseils de ses fonctionnaires. Mais ce que je sais, par ailleurs, c'est qu'à la fois ces mutations et ces démissions proviendraient — et j'aimerais avoir la réponse du ministre — d'une situation qui est actuellement assez difficile à l'intérieur du ministère du Tourisme, d'un mécontentement d'un certain nombre de fonctionnaires à l'intérieur du ministère du Tourisme. J'aimerais savoir, comme critique de l'Opposition, de la part du ministre, si c'est faux ou si c'est vrai. Est-ce que le mécontentement est généralisé? Est-ce que ça va véritablement mal à l'intérieur du ministère du Tourisme? Est-ce que le climat du personnel correspond à ce qu'il devrait être? Est-ce qu'il n'y a pas un certain découragement concernant la conservation de la faune? On va en parler.

Il reste que, depuis un an, le ministre conviendra que son ministère a été passablement sur la sellette et qu'on a soulevé un certain nombre de questions qui n'ont pas reçu encore de réponses. C'est le moment, lors de la discussion des crédits, pour obtenir ces réponses.

M. Simard: M. le Président, étant donné que le député de Saguenay semble apporter un dénominateur commun pour ce qui est de la faune, s'il me le permet, nous pourrons peut-être reprendre cette discussion d'une façon totale dans quelques instants.

M. Lessard: Je parle du service, pour le moment, de l'amélioration de la faune. C'est-à-dire que ces personnes, à ma connaissance, travaillaient pour le Service de l'amélioration de la faune.

M. Simard: Dans le cas de la deuxième liste que vous avez donnée, à ma connaissance, il s'agit complètement de transferts et de mutations.

M. Lessard: Oui, et non pas de démissions. M. Simard: Je puis...

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu des démissions suite à ces transferts et à ces mutations?

M. Simard: Absolument pas. A ma connaissance, il n'y a pas une mutation qui est faite sans que la personne concernée soit consultée et accepte avant d'être mutée. Je n'ai retenu que deux ou trois noms. J'ai le nom d'Eloi Mathieu, en particulier, qui a demandé sa

mutation de l'Estrie au Nord-Ouest et qui n'a pas été forcé. Il a demandé sa mutation. Il y a Yvan Turgeon qui a eu une promotion: de biologiste qu'il était à Saint-Faustin et il est devenu biologiste pour les piscicultures. Il y a lan Juniper qui était à Saint-Faustin et qui, à sa demande, est devenu biologiste responsable pour tout le nord du Québec. Il y a le Dr Benjamin Simard qui est aussi devenu professeur à l'Université de Montréal, à l'école de médecine vétérinaire.

Les mutations qui sont faites le sont à des fins de meilleure efficacité, dans tous les cas. Les districts ont changé, c'est-à-dire qu'on s'est conformé aux régions administratives; le district de Montréal a diminué par rapport au district de l'Outaouais. Il nous fallait donc faire certaines mutations. Il y a des résistances, par exemple, parce que le coût de la vie n'est pas le même dans toutes les régions. On a dû faire des mutations avec les districts du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Québec, parce que nous nous conformions auparavant aux limites de l'ODEQ pour passer aux limites des régions administratives de 1968. Mais, dans chacun des cas, personne n'a été forcé à changer de district et il y a un chef de district qui est concerné dans toute la liste, il s'agit du chef de district de l'Estrie qui a de nouvelles fonctions à Montréal. C'est le seul chef de district qui a été muté.

Nous avons l'impression que, pour une meilleure efficacité, il n'y a probablement pas assez de mutations. Parce que les gens tendent à s'incruster dans une région et lorsqu'on vient pour les changer, ils ont acheté une maison, ils sont installés, c'est beaucoup plus difficile à ce moment.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laporte.

M. Déom: Je veux simplement suggérer au député de Saguenay que la mutation est une saine pratique de gestion de personnel. Pour autant que je me rappelle, c'est une pratique qui est en vigueur au gouvernement, dans l'administration publique québécoise.

Il y a une chose qu'il m'intéresserait de savoir. Quand il parle de mécontentement général, comment peut-il déterminer ce que devrait être le contentement, dans un ministère?

M. Lessard: Je n'ai jamais contesté le fait que certaines mutations puissent s'imposer. Cependant...

M. Déom: La mutation est un processus de perfectionnement dans un système de carrière qui existe dans la fonction publique québécoise. La mutation en soi, c'est une chose qui se pratique couramment et qui permet de donner plus d'expérience, plus d'envergure générale, une pratique du secteur plus générale à l'individu concerné.

Je ne vois pas pourquoi on s'opposerait à ce qu'il y ait des mutations dans un ministère. Au contraire, on devrait peut-être les calculer. Il n'y en a peut-être pas assez.

Il y a un président américain, très fameux, qui a écrit un volume extrêmement important, qui dit qu'on ne devrait jamais laisser un homme en place plus que quatre ans dans la même fonction. Même un directeur général, président de compagnie.

M. Lessard: Je suis d'accord avec ce qu'affirme le député de Laporte en ce sens que je n'ai jamais dit que j'étais contre les mutations entre des régions.

Cependant, je désirais savoir — j'ai obtenu une certaine réponse — si ces mutations provenaient, tel qu'on le laissait entendre, tel que certains journalistes ou certains chroniqueurs de plein air le laissaient entendre, simplement de conflits à l'intérieur du ministère ou si elles proviennent d'une politique qui est établie par le ministère.

J'en viens à la question suivante. Puisque vous avez décidé d'établir une certaine mutation entre les régions, est-ce qu'elles s'inscrivent à l'intérieur d'une politique définie au ministère ou si c'est selon le bon plaisir du fonctionnaire responsable ou du ministre responsable?

Vous conviendrez aussi que pour un biologiste qui est déjà établi, après deux, trois ou quatre ans dans une région du Québec, du jour au lendemain, il n'est pas facile pour lui d'accepter cette mutation.

Si cela s'inscrit à l'intérieur d'une politique, il devra se préparer en conséquence. Est-ce qu'on a maintenant établi une politique à l'intérieur du ministère, comme on l'a au ministère de la Justice, avec les policiers?

Les policiers s'attendent, depuis quelques années, à être mutés d'un district à un autre, et cela est tout à fait normal. Cela devrait peut-être être la même chose pour les agents de conservation. Il est tout à fait normal pour un policier, si cela fait trop longtemps qu'il est au même endroit, qu'il connaît trop de monde, il va peut-être avoir des tendances à laisser passer certaines choses, parce que cela devient des am itiés personnelles, etc.

Je ne suis pas à l'encontre de toute politique de mutation. Je voulais savoir si ces mutations ont été décidées strictement parce qu'il y avait des conflits à l'intérieur du ministère ou à partir d'une politique qu'on a décidé d'établir au ministère, pour une meilleure efficacité.

M. Simard: M. le Président, bien sûr, nous ne possédons pas une politique aussi précise que la Sûreté du Québec, à savoir qu'à tous les trois ans, tous les quatre ans ou peu importe la période de temps, certains agents doivent être mutés ou changer de territoire.

Je peux vous assurer que tous les gens qui travaillent au ministère, dans ce secteur, sont avisés. Ils savent d'avance qu'ils peuvent être mutés en n'importe quel temps.

Si ces gens ont décidé d'être mutés ou s'ils en font la demande parce qu'il y a conflit, c'est peut-

être possible dans certains cas. Lorsqu'on travaille en groupe...

M. Lessard: Pour autant que ce n'est pas généralisé.

M. Simard: Pour autant que ce n'est pas généralisé, d'accord. Il n'est pas prouvé que dans aucun secteur du ministère du Tourisme, il y ait une généralité, si vous voulez, de problèmes à un point tel que les gens veuillent changer de terrioire, de district ou de secteur. Je ne crois pas. Je crois qu'on a très bien répondu tout à l'heure, dans le sens que les gens qui sont mutés sont avisés d'avance; ils le savent d'avance et, souvent, ce sont eux qui veulent changer de territoire, de climat ou, enfin, peu importe.

C'est bien sûr que c'est toujours un peu pénible, pour un père de famille qui est déjà installé, qui est déjà propriétaire, qui a ses enfants à l'école et qui doit les changer d'école. Souvent, lorsque la mutation arrive, ce n'est pas toujours au mois de septembre ou en juin, alors que les enfants doivent changer d'école et tout.

Que voulez-vous, c'est une difficulté administrative. Lorsqu'il faut agir, nous devons agir. On me dit que, pour ce qui est des écoles et tout cela, des précautions sont prises à l'avance.

M. Lessard: En ce qui concerne les districts, est-ce que chacun des districts possède maintenant son biologiste?

M. Simard: Tous les districts, moins la Côte-Nord.

M. Lessard: Oui, encore.

M. Simard: II y a des prévisions, quand même...

M. Lessard: Parce que, l'an dernier, on m'avait dit qu'on espérait la concrétiser.

M. Simard: On espérait la concrétiser. On a eu un programme qui s'appelait ARDA, il y a deux ans, qui nous a permis de constituer des équipes pour deux régions qui n'avaient pas non plus de biologiste, c'est-à-dire le Nord-Ouest du Québec et le Lac-Saint-Jean.

Lorsque le programme ARDA s'est terminé, à ces endroits, ou si le programme ARDA ne s'est pas terminé, il a terminé son support de nos activités qu'il considère comme normales, nous avons dû récupérer ces deux nouvelles régions à même notre budget, ce qui a un peu dérangé la planification. Il est sûr que, cette année, comme on le dit dans le texte, le ministère récupère sur son budget l'équipe du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de sorte que, l'an prochain, l'étape normale serait la Côte-Nord qui constituerait la dernière région qui ne serait pas encore équipée de biologiste.

M. Lessard: Quand vous parlez de la Côte-Nord, est-ce que vous parlez de Tadoussac jusqu'à...

M. Simard: La région administrative de la Côte-Nord.

M. Lessard: Les deux régions, soit la région no 9 et la région no 10? Donc, Saguenay et Duplessis.

M. Simard: II va se poser aussi un autre problème qui, en fait, se pose actuellement, c'est le Nouveau-Québec.

M. Lessard: D'accord, le Nouveau-Québec.

M. Simard: A cause des négociations avec les autochtones, maintenant, qui vont nous obliger à constituer une équipe de biologistes pour le Nouveau-Québec, sans aucun doute. Mais j'espère que cette nouvelle addition ne dérangera pas ou ne retardera pas encore une fois l'équipe de la Côté-Nord.

M. Lessard: Vous me permettrez de souligner ceci: Si on me dit que cela couvre les deux régions administratives, soit la région no 9 et la région no 10, parce que, étant donné, actuellement, la situation, c'est qu'on a connu des régions administratives, mais coiffées, en fait, d'une seule organisation comme telle au point de vue des différents ministères, vous conviendrez que cela couvre quand même un territoire équivalant à 40% du territoire québécois, 40% à 50% du territoire québécois, si on inclut le Nouveau-Québec. Je trouve que c'est absolument anormal qu'une région comme celle-là soit privée d'un biologiste en permanence.

L'an dernier, suite à l'intervention que j'avais faite en commission parlementaire, j'avais souhaité la nomination d'un biologiste.

Sachez que, dans la région, les différents organismes de chasse et de pêche s'interrogent et se demandent pourquoi on retarde tellement la nomination d'une personne qui s'impose véritablement, d'autant plus que cela couvre un immense territoire. Peut-être que cela ne devrait pas être un biologiste qu'on devrait avoir, mais plusieurs.

M. Simard: On avait prévu, comme je le disais tout à l'heure, d'augmenter le service de la faune d'une équipe par année, par région administrative, pour ne pas trop grever le budget. C'est ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

M. Lessard: Cette année, y a-t-il eu une augmentation?

M. Simard: II faut dire quand même que, même s'il n'y a pas un district comme tel du Nouveau-Québec, nous avons une équipe de Québec qui travaille continuellement au Nouveau-Québec, en particulier sur les projets de recherche sur le caribou et sur l'orignal, en collaboration avec la Société de développement de la baie James.

M. Lessard: Concernant les règlements de la

pêche, est-ce que les règlements ont été prêts cette année lors de l'ouverture de la pêche?

M. Simard: Les règlements étaient prêts depuis le mois de décembre. Si vous parlez de la publication du résumé, il est sorti le 29 avril et la pêche ouvrait le 20 ou le 25 avril. On a presque réussi.

M. Lessard: Presque réussi.

M. Simard: Oui. Bien que les dates aient été publiées bien longtemps avant dans tous les journaux, le résumé lui-même est apparu quelques jours après l'ouverture.

M. Lessard: Justement, en particulier dans certaines régions du Québec, comme les régions périphériques, c'est assez difficile, en fait, pour un kiosque ou un magasin qui émet un permis de pêche, de répondre: C'est bien regrettable, mais nous n'avons pas les règlements de la pêche. Vous admettrez qu'on nous dit à ce moment de lire nos règlements, que c'est extrêmement important. D'autant plus que, cette année, vous avez eu une révision assez importante de ces règlements de chasse et de pêche. Pourriez-vous me dire quels sont les principaux règlements qui ont été modifiés, parce que j'utilise toujours la publicité de la commission parlementaire pour l'information du public, en ce qui concerne la quantité de truites?

M. Simard: C'est très difficile de vous résumer les changements parce qu'ils sont extrêmement nombreux cette année.

M. Lessard: Particulièrement en ce qui concerne la quantité de truites, le nombre de livres.

M. Simard: Pour la quantité de truites, les règlements ont été rationalisés en tenant compte de la pression de pêche qui existe dans chaque endroit, de la distance des grands centres de population, des dates de frai et des bassins hydrographiques. On a procédé par bassins hydrographiques. Ce qui a amené comme changement majeur une gradation dans le nombre de prises du nord au sud. Je pense que, dans votre région, le maximum est resté à 25 dans la zone M, c'est au nord. Cela descend à 20 dans la région de Québec; 15 dans la Mauricie et 10 dans les Laurentides où la pression de pêche est la plus grande, en fait. C'est la raison principale.

M. Lessard: Autrement dit, cette année, on n'a pas appliqué un règlement uniforme, mais, pour l'ensemble du Québec, on a tenu compte des pressions de pêche au niveau des différentes divisions territoriales et en accordant, en fait, des possibilités de pêche supérieures à des endroits où la pression est moins forte.

M. Simard: C'est cela. On a essayé d'arriver à des règlements beaucoup plus rationnels à mesure que nos connaissances s'améliorent sur la situation. On avait confié cette étude à un comité de spécialistes, au ministère, qui a travaillé là-dessus pendant un an. Ensuite, les nouveaux règlements ont été soumis à la Fédération québécoise de la faune. Ils ont été ensuite distribués, discutés dans les associations régionales de chasse et de pêche, de sorte qu'il y a eu une consultation générale pendant une autre année. Le rapport du comité était sorti en 1974 et les nouveaux règlements ont été adoptés en 1975.

M. Lessard: En relation avec ces nouveaux règlements, et en relation avec les différentes régions du Québec, étant donné le fait que certaines régions ne subissent pas les mêmes pressions que d'autres, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour certaines régions du Québec et surtout certains lacs qui ne sont pas accessibles au cours de la période d'été et qui peuvent être accessibles au cours de la période de l'hiver par l'utilisation de la moto-neige, je ne parle pas d'une ouverture généralisée, de reconnaître qu'ils ne sont aucunement pêchés, au cours de la période estivale et qu'ils auraient même besoin d'être péchés, étant donné que la truite se multiplie? N'y aurait-il donc pas lieu, dans certaines régions, d'étudier la possibilité... Vous le faites d'ailleurs, vous le faites pour un certain nombre de lacs, mais n'y aurait-il pas lieu de le faire, par exemple dans l'Abitibi, du côté de la Gaspésie, du côté de la Côte-Nord et de reconnaître qu'au cours de la période d'hiver la pêche va être permise sur des lacs bien spécifiques? Je sais que cette politique pourrait être étendue à beaucoup plus de lacs qui sont accessibles pendant l'hiver par le moyen de la motoneige et qui ne le sont pas au cours de la période d'été à moins d'utiliser des hydravions, des avions et tout ce que vous voudrez. Dans l'ensemble on constate que ce sont des lacs qui sont sous-exploités.

M. Simard: Des pressions sont faites de temps en temps pour des lacs de la région de Forestville en particulier. En fait, c'est pour des raisons de contrôle que le ministère a adopté la politique de ne pas permettre de pêche en hiver dans les lacs qui sont reconnus comme étant des lacs à truite seulement. Dans l'ouest de la province, par exemple, où il y a des mélanges d'espèces de poissons, on permet d'ordinaire, à la demande du public, la pêche expérimentale en hiver, pour une année ou deux. Quand on voit que cela fonctionne, on le permet davantage. Mais, c'est réduit à ces lacs. La politique du ministère, jusqu'à maintenant, et elle a été confirmée par les derniers règlements, ne permet pas la pêche en hiver dans les lacs étant reconnus comme des lacs à truite, parce que ces lacs sont trop vulnérables et parce qu'il est impossible pour les agents de conservation de contrôler par la suite.

Il y a une expérience assez générale au ministère, c'est qu'on fait souvent pression pour ouvrir des lacs à la pêche après les avoir braconnés pendant un certain nombre d'années. Lorsque la pêche est permise, il y a une certaine course qui se fait vers ces lacs pendant un an ou deux et ensuite on les abandonne. La pêche en hiver est beau-

coup moins populaire qu'on ne le pense dans ces endroits. Il y a certains endroits où la pêche en hiver est très populaire. Ensuite, on demande d'ouvrir certains lacs, et, lorsqu'on le fait, les gens arrêtent d'y aller pour des raisons que j'aime mieux vous laisser imaginer.

M. Lessard: J'admets un peu votre idée lorsque vous parlez du contrôle. Je suis d'accord avec vous que c'est une pêche qui est peut-être moins en demande que la pêche d'été, mais justement parce qu'il n'y a pas de lacs disponibles. S'il y avait des lacs disponibles, c'est une pêche qu'on pourrait probablement développer. C'est comme n'importe quoi, cela, la pêche au saumon quand on n'avait pas le droit d'aller pêcher dans les rivières à saumon, bien, il n'y avait pas de pêcheurs québécois qui savaient pêcher le saumon. Avec le temps, avec au moins une libération partielle, les gens se sont acheté une canne à pêche et ils se sont aperçus que du saumon, cela se prenait!

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prévoir au moins un endroit. Je ne demande pas l'ouverture généralisée d'un certain nombre de lacs, mais ne devrait-il pas y avoir un lac ouvert au public? Et étant donné que ce lac serait connu, ce serait peut-être assez facile d'en garder le contrôle.

M. Slmard: Oui. Seulement, il me faut ajouter quelque chose. De plus en plus, à l'intérieur des parcs et des réserves du Québec, nous tentons de diminuer le va-et-vient des motoneigistes, parce qu'il ne faut pas penser uniquement aux truites, il faut aussi penser aux ravages d'orignaux, aux chevreuils, a la pollution par le bruit et au déménagement de certains ravages. C'est encore un point que je voulais ajouter. Je pense que, dans nos forêts, il va falloir de plus en plus repenser à ce que nous avions pensé il y a quelques années. Nous avons connu un accroissement sans précédent au Québec dans l'industrie de la motoneige, dans les régions comme celle du député de Saguenay, où on voit énormément de motoneigistes qui circulent en forêt. Si nous ouvrons certains lacs, nous nous demandons si ce ne serait pas favoriser le braconnage, plutôt que de satisfaire certains appétits de quelques pêcheurs honnêtes.

M. Lessard: Je suis d'accord avec le ministre dans le sens qu'il ne s'agit pas d'ouvrir la forêt à l'ensemble des sportifs de la motoneige. Justement, de plus en plus, je pense qu'il y a une politique, particulièrement au ministère des Terres et Forêts, pour ouvrir des pistes de motoneige. A ce moment, je verrais qu'il serait possible, justement, d'avoir une piste de motoneige qui rende possible l'accessibilité à ce lac. De toute façon, je sais qu'il y a eu des demandes faites, et ce serait peut-être bon d'analyser la possibilité d'ouvrir quelques lacs pendant la saison hivernale, ce qui permettrait à certains pêcheurs de pratiquer leur sport au cours de l'hiver. A mon sens, quand vous dites que vous ne voulez pas le faire à cause de la nécessité d'instaurer des contrôles, je trouve qu'il n'y a pas plus de contrôle actuellement, parce que toute per- sonne qui, au cours de l'hiver, veut aller se percer un trou dans un lac, le fait illégalement, parce qu'il n'y a pas de lac reconnu, où on a le droit de pêcher. Ce serait probablement possible, en autant, comme je le dis, qu'il s'agisse d'un lac difficilement accessible au cours de la période de l'été et qu'il ne serait naturellement pas pêché au cours de l'été, ce serait peut-être possible de permettre à ces gens de pouvoir le faire au cours de l'hiver, tout en conservant l'équilibre de nos ressources de pêche.

M. Simard: Le danger est qu'il faudrait faire une enquête sur chaque lac, à ce moment-là, afin de savoir si c'est bien vrai que ce n'est pas accessible en été, et que c'est accessible en hiver.

M. Lessard: C'est assez connu de vos agents de district.

M. Simard: La difficulté est de décider où on arrête.

M. Lessard: C'est assez connu de vos agents de conservation quels sont les lacs qui subissent des pressions assez considérables, qui sont particulièrement pêchés au cours de l'été et les lacs qui ne sont pas accessibles.

M. Simard: Quoique, habituellement, un lac qui est accessible l'hiver l'est l'été.

M. Lessard: Non.

M. Simard: Dans bien des cas. Je pense bien que, si on peut passer en motoneige, un individu peut passer en faisant du portage avec un canot.

M. Lessard: Oui, mais je veux dire que vous n'allez quand même pas faire 20 à 25 milles de marche, ce qu'il est possible de faire en motoneige.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Où en sommes-nous rendus concernant la politique de l'accès aux grands plans d'eau, prônée depuis un certain temps par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

Quels ont été les principaux projets qui ont été concrétisés l'an dernier, et qu'on souhaite concrétiser cette année? On parle d'un nouveau lac McGregor.

M. Simard: En fait, il y a eu une seule intervention cette année au cours de 1974/75, c'est au lac Trente et un Milles.

Il y a eu un programme massif il y a trois ans et on a dépensé près de $500,000 dans une année pour créer à peu près 25 accès aux grands plans d'eau dans la région de Montréal.

M. Lessard: Est-ce que le ministère possède une carte?

M. Simard: Oui, qui est distribuée aussi, colorée.

M. Lessard: Est-ce qu'on a copie de cette carte?

M. Simard: Depuis ce temps, on maintient, on entretient ces accès et on en crée un ou deux par année. Cette année, il y en a eu un au lac des Trente et un Milles et on entrevoit un cette année au lac McGregor, qui est tout près de Hull et où il y avait une plage publique avec un magasin de patates frites...

M. Lessard: Après que le ministère des Terres et Forêts eut fermé le lac de l'Achigan.

M. Simard: Je ne savais pas.

M. Lessard: Excusez! C'est au lac des Trente et un Milles...

M. Simard: Si le député le veut, on peut déposer une copie de toute...

M. Lessard: J'aimerais bien. M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Est-ce que, le long du fleuve Saint-Laurent, on s'apprête, ou si on laisse cela entre les mains du gouvernement fédéral, à établir des plans d'accès?

M. Simard: II existe déjà beaucoup d'accès le long du Saint-Laurent parce qu'il y a plusieurs marinas qui existent. Tout à l'heure, nous allons probablement discuter du tourisme nautique au Qjé-bec et vous allez voir que les deux se marient très bien. La philosophie de tout cela, c'est qu'il faut quand même donner une accessibilité à M. Ordinaire, cela veut dire celui qui a un bateau facile à véhiculer en arrière d'un "trailer"... Les marinas existantes, en majorité, possèdent déjà ces services. Avec les efforts que nous avons faits les années passées, qui touchent pas mal les centres où il y a pas mal de population, je crois que nous avons comblé une carence qui existait il y a quelques années. Ce n'est pas complet, ce n'est pas encore satisfaisant à 100%, mais nous avons l'intention d'y aller à l'intérieur du cadre de la politique du tourisme nautique et de continuer cette politique. Je vais déposer tout simplement, je n'ai pas besoin de...

M. Lessard: Ce document que vous déposez, est-ce qu'il comprend une carte qui identifie les endroits où sont aménagés ces plans?

M. Simard: On me dit qu'elle est épuisée. Je suppose qu'on va la réimprimer.

M. Houde (Fabre): D'ailleurs, dans l'intérêt de la conversation, je pense qu'il n'y a pas de gêne à admettre qu'il n'y a pas tellement longtemps, il y a eu une réunion au ministère et je me suis fait personnellement le porte-parole de ceux qui tiennent à ces rampes de lancement, et j'y avais à peu près le même vocabulaire que le député de Saguenay.

Je tiens à rassurer le député de Saguenay qu'on considère ça très important et que le ministre a bien promis, lors de cette réunion, qu'il y aurait peut-être un effort particulier de fait au cours de l'année pour l'information et publiciser la carte qui indique où sont ces rampes de lancement. Maintenant, il y a un phénomène assez étonnant concernant ces rampes de lancement. Plus on regarde ça à la loupe, plus on en découvre qui non seulement ont été faites ou construites par le ministère, mais on en découvre qui ont été faites par la voirie, par des municipalités. On en a découvert une, récemment, à dix minutes de ma résidence à Laval, par exemple. Malheureusement, cela n'a peut-être pas été utilisé, il n'y a pas eu de publicité et bien souvent, il n'y a même pas d'affichage pour dire aux gens qui ont une chaloupe ou un canot: Vous pouvez l'utiliser à Rivière-des-Prairies ou dans le fleuve.

Je pense qu'en toute honnêteté, il y a un effort à faire de notre part, un effort à faire de la part d'autres ministères et également des municipalités qui ont de ces rampes de lancement, pour le faire savoir à la population.

M. Lessard: Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vérifie les programmes fédéraux à ce sujet, puisque le fédéral aussi, je pense, construit un certain nombre de rampes de lancement? Est-ce que le ministère a au moins une coordination avec le gouvernement fédéral, concernant l'établissement de ces rampes de lancement, parce que, comme le dit le député de Fabre, c'est rendu à un point où tout le monde se lance un peu dans ce projet, selon des normes plus ou moins précises, parce qu'il y a une question de protection du public aussi? Est-ce que le ministère est le maître d'oeuvre, non seulement au point de vue des possibilités de construire des rampes de lancement municipales, mais aussi de celles qui sont établies par le gouvernement fédéral? Parce que là, on ne sait plus à qui s'adresser quand on veut établir une rampe de lancement. Parce que d'un côté, ces rampes de lancement sont faites avec des quais fédéraux, est-ce qu'il y a une coordination...

M. Simard: M. le Président, il y a une très bonne coordination. Mon sous-ministre adjoint, responsable de la recherche et du développement, est en rapport régulièrement avec le ministère responsable au fédéral.

Maintenant, une note très positive que je veux apporter à la commission, c'est que le gouvernement fédéral nous a avoué dernièrement que le Québec était la seule province dans tout le Canada qui était dotée d'expertises dans le nautisme, c'est nous qui sommes les plus avancés de toutes les provinces du Canada. Nous sommes en relations directes, bien sûr, il y a aussi la loi 50/50 qu'on appelle, c'est-à-dire une loi fédérale qui fait que, lorsque le gouvernement fédéral investit un montant X, le gouvernement provincial doit investir le même montant.

Nous ne sommes pas tout à fait satisfaits de cet arrangement, dû au fait que, dans certains sec-

teurs, dans certaines régions, lorsque nous devons dépasser la même somme que le gouvernement fédéral, je calcule que c'est pousser le ridicule au bout. Parce que, dans certaines régions, ça nous coûte moins cher ou ça nous coûte plus cher, selon qu'on pense à une marina dans le Saguenay ou à une marina dans la région de Montréal. Ce ne sont pas du tout les mêmes investissements, ce ne sont pas les mêmes coûts de brise-lame, ce ne sont pas du tout les mêmes coûts de protection, si vous voulez, pour les gens qui s'occupent de nautisme.

C'est pour ça que nous sommes en train de discuter avec le fédéral, à savoir s'il n'y aurait pas certains changements à apporter à la loi existante.

M. Lessard: Cela rejoint passablement le même programme, l'accès aux plans d'eau. La construction des marinas, c'est un peu... A moins que le ministre aime mieux que j'en discute au programme suivant.

M. Simard: C'est le programme 06. Je ne sais pas si le député insiste.

M. Lessard: II n'y a aucun problème. Si le ministre aime mieux que j'en discute à ce moment-là.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: La chasse contrôlée à l'orignal. Est-ce que ce serait possible — je sais que ces chiffres existent au ministère et qu'ils ont été publiés — d'obtenir une étude ou la ventilation du nombre d'orignaux qui ont été tués au cours de l'année dernière, dans chacun des parcs du Québec?

M. Simard: Je ne l'ai pas ici.

M. Lessard: Je pense que, cette année, il y a eu une diminution de la quantité d'orignaux tués.

M. Simard: Ce qu'on voit d'année en année...

M. Lessard: De 8,000, nous sommes tombés vers 6,000?

M. Simard: Vous parlez strictement des parcs?

M. Lessard: Je voudrais avoir des précisions à la fois au niveau des parcs et à la fois...

M. Simard: Cette année, M. le Président, il y a eu une diminution, mais qui est calculée comme étant très normale. Cela s'est déjà vu par les années passées. Tout dépend de la date d'ouverture de la chasse, des conditions climatiques. Enfin, il y a un tas de conditions qui entrent en ligne de compte.

Si on regarde la diminution en chiffres, pour cette année, on me dit que c'est une diminution qui est normale et qu'on n'a pas à s'inquiéter.

Dans le cas des parcs, on a un rapport sur le nombre d'orignaux tués dans chacun des parcs depuis 1964. On ne l'a pas ici actuellement, mais on pourra vous l'apporter.

Le document que vous avez en main, "Gros gibier au Québec, en 1974" c'est la deuxième année que nous publions ces rapports spéciaux et nous avons maintenant l'intention de le faire chaque année.

Malheureusement, je vois que les résultats ne séparent pas les parcs du reste. C'est-à-dire que la chasse sportive à l'orignal, par exemple, cela comprend toute la chasse à l'orignal, les parcs étant inclus.

M. Lessard: Cette année, vous avez modifié des règlements, pour la prochaine année, concernant la période de temps, dans certaines régions, notamment la région M, je ne sais pas si c'est généralisé parout, dans tout le Québec, mais dans certaines régions, ce sera prolongé à quatre semaines.

M. Simard: II y a la région...

M. Lessard: Dans ma région, il semble que cela va être prolongé à quatre semaines. Vous savez que j'aime beaucoup la chasse à l'orignal, mais cela m'inquiète passablement, parce que, l'an dernier, particulièrement dans la région de Forestville, on a constaté une diminution assez importante de succès. Je me demande si c'est une bonne chose de prolonger à quatre semaines la saison de la chasse. J'aimerais bien avoir des précisions. Sur quoi s'est-on basé pour prolonger cette période de chasse?

M. Simard: II y a une prolongation, je pense, dans la région M, il y en a une dans la région H, peut-être, et dans la région K. Dans chacun des cas, la prolongation a été faite parce que les biologistes du service d'aménagement de la faune nous ont assuré que ces populations pouvaient être exploitées davantage. C'est la seule raison.

Je pense qu'il est peut-être bon de vous souligner un fait. Il y a eu, à Québec, l'an passé, un symposium international sur l'original, où on a invité des gens de toutes les parties du monde où il y a de l'orignal.

M. Lessard: La Suède, en particulier.

M. Simard: La Suède, la Russie, la Finlande. On a constaté, à ce moment, qu'on était les plus conservateurs au monde. Nous avons l'intention de continuer à l'être. Nous n'avons pas de risque à courir sur notre cheptel d'orignaux. Par ailleurs, les inventaires annuels nous démontrent qu'il n'y a aucune diminution de la population d'orignaux, depuis des années. On peut penser, par exemple, à notre province voisine, l'Ontario. Dans le nord de l'Ontario, on chasse l'orignal pendant un mois et demi, deux mois, dans certains cas.

Les prolongations ont été données seulement dans les régions où les études nous ont indiqué qu'il y avait possiblement une sous-exploitation, où en fait, on pouvait se permettre de donner une semaine de plus, ce qui ne veut pas dire que la chasse va être plus lonque.

Les gens vont se distribuer davantage pendant la saison de chasse. On a toujours des difficultés de toute façon à la fin de la saison à cause du mauvais temps et le reste, de sorte qu'une prolongation de la saison n'implique pas nécessairement un changement dans le résultat de la chasse. On l'a constaté dans plusieurs zones où on a réduit la saison de trois semaines à deux semaines. Cela ne change absolument rien. C'est tout simplement pour permettre aux gens de pouvoir se distribuer davantage dans les zones de chasse. Ces mesures sont prises avec beaucoup de soin. Encore une fois, on n'a actuellement aucune espèce d'indication que notre population d'orignaux soit en voie de diminution.

M. Lessard: Pour terminer sur cela, non pas sur le programme comme tel, mais sur l'orignal, est-ce que vous avez une estimation maintenant de notre cheptel autour de 125,000 orignaux?

M. Simard: Je pense qu'on peut dire que c'est plus que cela. Entre 100,000 et 125,000, c'est à peu près cela.

M. Lessard: Ceci correspond à peu près aux chiffres de la Suède ou de la Norvège?

M. Simard: Oui. Qui n'ont pas les climats qu'on a quand même, qui ont des taux de productivité beaucoup plus élevés et une accessibilité aussi beaucoup plus grande.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, il est 18 heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pèche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux pour continuer l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

A la suspension de 18 heures nous discutions de l'orignal.

Le député de Saguenay.

M. Lessard: Concernant les différentes recherches, en particulier sur le cerf de Virginie, et concernant la lutte contre le loup, est-il exact qu'on commencerait à utiliser de nouveau le poison? Est-il exact qu'on manquerait de pièges et que le poison aurait été utilisé au cours de l'année dernière?

M. Simard: M. le Président, je pense bien que mon sous-ministre adjoint aura peut-être des explications supplémentaires à donner à celles que je vais donner. Bien sûr que le piège est beaucoup moins efficace que le poison peut l'être. D'un autre côté, nous avons certains problèmes pour ce qui est de l'amélioration de l'habitat du chevreuil. Cela ne se compare pas région par région, étant donné que nous avons une population de chevreuil dans certaines régions. Nous avons dû avoir recours à certaines façons, si vous voulez, et nous devons maintenant, je pense, être très sérieux pour ce qui est du cheptel chevreuil au Québec. Nous avons plusieurs régions, j'aimerais que le Dr Moisan nous donne une explication beaucoup plus générale et nous dise quels ont été nos moyens cette année et quels ont été les résultats.

Il est vrai que, cette année, il y a eu une pénurie de pièges. Les trappeurs professionnels en ont manqué. Il nous a été impossible, en fait, de nous procurer les pièges à loups que nous avions commandés et nous avons cherché partout au Canada pour en trouver et il n'y en avait pas. Devant cet état de choses, étant donné que nous avions un programme de contrôle, encore une fois, localisé et temporaire du loup, nous avons décidé, en dépit de notre réticence à le faire, nous avons décidé d'utiliser de la strychnine, mais de façon très contrôlée.

D'après la loi, il n'y a que les agents de conservation qui ont le droit de se servir de ce poison. Le danger majeur est de prendre d'autres animaux que des loups. Nous avons essayé d'éviter cette non-spécificité de la strychnine en plaçant les appâts sur les lacs, par hélicoptères, de sorte que, lorsque les appâts ne sont pas utilisés, quand les lacs calent au printemps, ils disparaissent si on n'a pas l'occasion de retourner les chercher. Les appâts étaient distribués de façon systématique, par un technicien de la faune et un agent de conservation, dans des endroits limités, encore une fois, à une région du nord de Montréal. Deux visites ont été faites, par la suite, pour

contrôler. Encore une fois, c'est avec réticence que nous le faisons, nous avons dû le faire cette année à cause d'un manque de pièges. Nous sommes obligés de faire très attention dans l'utilisation du poison, de même que dans le contrôle des loups en général, parce que nous sommes pris entre deux feux constamment. D'un côté, nous subissons les pressions d'une grande partie du public qui est contre tout contrôle des prédateurs, et, de l'autre côté, d'une autre partie du public, qui est constituée de nos chasseurs, en général, qui voudrait que ces trucs disparaissent.

La politique du ministère est entre les deux, c'est-à-dire que nous contrôlons, mais que nous contrôlons de façon localisée, où les besoins se font sentir, c'est-à-dire près des grandes concentrations de chevreuils, et encore une fois, en utilisant les méthodes les plus efficaces possibles.

Nous sommes aussi surveillés de très près par la communauté internationale.

Cet hiver, nous avons reçu des plaintes, des reproches de la nature qui nous dit qu'elle comprend notre situation, qu'elle ne peut pas nous reprocher ce qu'on fait, mais que cela rend difficile leur travail en Europe, par exemple, où elle prend toutes sortes de moyens pour conserver les quelques loups qui leur restent.

M. Lessard: On pourrait peut-être leur en porter.

M. Simard: On pourrait peut-être en exporter.

Pour les exporter, il faut d'abord les prendre et c'est beaucoup plus facile de décider de contrôler les loups que d'aller les prendre.

M. Lessard: Très intelligent. Mais est-ce que le fait de tirer les carcasses sur les lacs ne contribue pas à la pollution des lacs étant donné les grandeurs...

M. Simard: Je ne vois pas de quelle façon cela peut y contribuer.

M. Lessard: La strychnine dans l'eau.

M. Simard: Ce sont des quantités infimes. C'est deux milligrammes.

Une Voix: C'est très bon pour la santé. M. Dufour: Cela fait germer un peu.

M. Lessard: Est-ce que, d'après vos vérifications, vous avez pu constater que d'autres animaux avaient subi les conséquences mortelles de la strychnine?

M. Simard: Immanquablement, cela arrive, il faut s'y attendre, mais on réduit considérablement ces accidents en plaçant les appâts au milieu des lacs. On va prendre des corbeaux, quelquefois des geais bleus ou des geais gris, mais on ne prendra pas d'animaux à fourrure si on les place au milieu des lacs, tandis qu'on va en prendre beaucoup si on place les appâts près des lacs, sur les bords. Les loups sont très curieux. Il s'agit de mettre l'appât au milieu du lac avec un arbre qu'on apporte. L'animal est très curieux, va voir ce qui se passe et va prendre l'appât de temps en temps.

M. Lessard: En 1970, dans la province d'Alberta, on a fait l'expérience de l'utilisation de la strychnine pour combattre le loup et, d'après une expérience qu'on aurait eue à ce moment-là, dans cette province, on a réussi à attraper 75 loups en utilisant le poison et, par ailleurs, on a attrapé 270 autres animaux qui seraient morts des suites de la dégustation de la strychnine. Est-ce que vous avez des vérifications qui prouvent que l'utilisation de la strychnine n'apporte pas de conséquences désastreuses pour les autres animaux.

M. Simard: Ce n'est sûrement pas désastreux, mais il ne faut pas nier que c'est fort possible. Au 25 mars, par exemple dans la région de l'Outaouais, on avait pris 22 loups et 18 chiens. C'est toujours dans des ravages de chevreuils, ce sont des chiens qui vont faire des tours dans des ravages de chevreuils. Donc, six renards dont quatre par le poison, plus quelques oiseaux, ce sont toujours des corbeaux ou des geais, deux pécans et quatre belettes. Dans les Cantons de l'Est, où on n'emploie pas de poison, mais seulement des pièges, cinq coyotes, douze chiens, deux lynx et deux renards. Toutes les méthodes qu'on peut utiliser ne sont pas spécifiques. On n'a jamais rien trouvé qui ne tue que le loup, sans tuer d'autres animaux.

M. Lessard: Est-ce que le retour à la prime a été envisagé par le ministère, la prime de $25 qu'on versait autrefois?

M. Simard: Absolument pas, surtout que la peau de loup, actuellement et depuis trois ans, se maintient entre $50 et $75. Ce serait un peu ridicule d'arriver avec une prime de $25. D'ailleurs, la prime a été abandonnée dans toutes les provinces du Canada maintenant, ou à peu près, l'Ontario a été la dernière. De toute façon, sur le marché, il y a 5 ans, on mettait à peu près 400 à 500 peaux de loups par année. L'an dernier, il y en a eu 1,500. Cela veut dire que les trappeurs sont très intéressés à y aller à cause du prix des fourrures. Et sur le marché de la fourrure cet hiver, tout a baissé, le castor a baissé, tout a baissé sauf le loup et le lynx. Ces espèces à grand poil sont très recherchées sur le marché actuellement.

M. Lessard: Concernant l'étude que vous avez faite sur les causes de mortalité du chevreuil, ça donne quoi, l'importance du loup par rapport à d'autres facteurs tels que le froid, le climat, est-ce que votre étude est terminée?

M. Simard: C'est une étude qui a été entreprise, où on essaie de cerner toutes les causes de mortalité, parce que c'est un endroit où

on contrôle très bien tout ce qui se passe. Cette étude n'est pas terminée et c'est un endroit où il n'y a pas de loup, à part cela.

Il y a quand même du coyote depuis trois ou quatre ans. Les causes de mortalité, à ce moment-là, sont soit la chasse, le braconnage, les maladies, la malnutrition et le coyote.

Ce travail n'est pas terminé et se poursuit à Pohénégamook, le centre de plein air.

M. Côté: M. le Président, si le député de Saguenay me permet, j'avais une intervention à faire en ce qui concerne l'orignal. Je m'aperçois qu'on avance un peu plus.

En ce qui concerne la chasse contrôlée à l'orignal, prenons comme exemple la réserve Matane. Je ne sais si vous envisagez apporter des modifications à la réglementation, mais en ce qui me concerne — j'ai peut-être une fausse vision des choses, mais je pense qu'on peut en discuter — je pense que la réglementation n'est pas à point et je m'explique. Si le député de Gatineau fait une demande pour le tirage au hasard, de même que le député de Laporte et que moi, Côté, je paie deux individus, pour avoir la chance, à un certain moment donné, d'être tiré ou d'aller comme partenaire, soit avec le député de Laporte ou le député de Gatineau qui, éventuellement, pourraient être tirés, je vais pouvoir aller à la chasse tandis qu'il y en a un des deux qui avait couru la chance d'aller au tirage au hasard qui n'y est pas allé.

Je me demande quels sont les motifs qui ont incité le ministère à apporter une réglementation de ce genre-là. Peut-être que les motifs sont bien valables, mais je me demande si on ne pourrait pas ouvrir la possibilité d'aller avec quelqu'un qui est tiré. Cela permettrait à celui qui envoie quand même son nom, si un de ses copains ou de ses amis est sorti au hasard, d'aller quand même à la chasse.

Tandis que là, parce qu'il a formulé une demande, son nom n'est pas tiré, il est éliminé de la possibilité d'aller à la chasse. Je ne sais pas s'il n'y a pas une certaine injustice à ce niveau-là. On arrive avec toutes sortes de mécanismes, de gens qui essaient de contourner l'affaire en envoyant dix noms. La loi de la moyenne va arriver à un moment donné et il va en sortir un qui va être certain d'aller à la chasse.

Je ne sais pas quels sont les motifs qui, au départ, ont incité le ministère à appliquer une politique comme celle-là. Est-ce que...

M. Simard: Ces méthodes de tirage ont été torturées, triturées et essayées de toutes les façons.

On essaie de trouver le système le plus équitable pour tout le monde, on ne le trouvera peut-être jamais. Le but, pour autant que je me souvienne, c'est de réduire tout simplement le nombre de candidats et, lorsque quelqu'un vient au tirage, dont le nom n'a pas été tiré, il est éliminé. C'est tout simplement pour éviter que, si trois bons hommes veulent aller à la chasse ensemble, les trois fassent une demande. Il y en a un qui fait une demande. Si son nom ne passe pas, les deux autres non plus. En fait, ils ne sont plus là, mais ils peuvent se trouver un autre chef de groupe.

Autrement, les trois font une demande; il y en a un qui l'emporte et, il dit aux deux autres: Vous avez perdu, mais, de toute façon, on y va tous les trois.

M. Côté: Non. M. Simard: Oui.

M. Côté: Non, ce n'est quand même pas possible.

M. Simard: Là, ils ne peuvent pas y aller. M. Côté: Non, ils ne peuvent pas y aller.

M. Simard: Là, ils ne peuvent pas, avec le système qu'on a maintenant. Si on n'avait pas ce règlement, tout le monde pourrait y aller.

M. Côté: A ce moment, est-ce que ce n'est pas brimer certaines personnes quand à l'accessibilité à ces endroits?

M. Simard: Dans un tirage, tous ceux qui ne gagnent pas peuvent se sentir brimés, c'est bien sûr.

M. Côté: Oui, d'accord, mais, quand même, en contrepartie, ils pourraient éventuellement y aller avec un type dont le nom a été tiré, tandis que là, ils sont éliminés complètement.

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Cela pose tout un problème aussi, c'est que je trouve que... On en avait parlé, d'ailleurs, c'est que, moi, si j'aime aller à la chasse avec M. Côté, qu'on m'impose un autre individu, à ce moment, ce n'est pas...

M. Simard: Je pense qu'il faut peut-être apporter une explication ici. C'est que le chef de groupe fait une demande.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Si le chef de groupe n'a pas, si vous voulez, la chance de passer à l'ordinateur ou d'être choisi...

M. Lessard: Ou d'être choisi, les deux autres sont éliminés.

M. Simard: ... les autres sont éliminés, automatiquement.

M. Lessard: Mais, qui empêche, à ce moment, que les deux autres personnes fassent une demande? Il n'y a rien.

M. Simard: Peut-être qu'il se fait que ceux qui font la demande deviennent chefs de groupe.

M. Côté: Ce n'est pas compliqué.

M. Lessard: Ils deviennent chefs de groupe. A ce moment, le fait que les deux autres se soient, à un moment donné, présentés pour être tirés au sort, les élimine automatiquement?

M. Houde (Fabre): Pas les autres, le chef de groupe, celui qui donne son nom, si j'ai compris.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Autrement dit...

M. Houde (Fabre): Lui, s'il n'est pas dans le tirage, s'il ne gagne pas...

M. Lessard: II est éliminé. M. Côté: Pourquoi?

M. Houde (Fabre): ... il est éliminé. Ses "chums" qui devaient aller avec lui...

M. Côté: Oui, mais...

M. Houde (Fabre): ... peuvent se faire inviter pas un autre chef de groupe, parce que leur nom est dans le tirage.

M. Côté: D'accord, mais pourquoi éliminer le chef de groupe?

M. Lessard: Ce n'est pas intéressant de se présenter comme chef de groupe.

M. Côté: Pourquoi éliminer le chef de groupe et ne pas éliminer les deux autres?

M. Houde (Fabre): Je me pose la même question. J'espère que quelqu'un va répondre.

M. Simard: En fait, c'est un système qu'on a voulu essayer à cause de la pression de chasse. Avec le nombre d'orignaux, avec le nombre de chasseurs qu'on a au Québec, il fallait quand même essayer de trouver un système. Il n'est pas parfait, le système, c'est bien sûr. S'il y a quelqu'un, ici ce soir, qui a des solutions ou des suggestions à nous faire, on est bien prêt à changer demain matin le système.

M. Côté: Non, mais...

M. Simard: Non, mais peut-être pas demain matin, mais enfin...

M. Côté: Le tirage est fait? Cela a lieu le 25?

M. Simard: On a en fait jusqu'au 30 mai. Ils sont rendus dans l'ordinateur. Un gars va perser sur le bouton...

M. Côté: Oui, d'accord. J'ai nettement l'impression, M. le ministre...

M. Houde (Fabre): Vous n'êtes pas gagnant.

M. Côté: Comment?

M. Houde (Fabre): Vous n'êtes pas gagnant.

M. Côté: Non, ma formule n'est pas encore rendue. J'ai nettement l'impression qu'on touche à un point quand même sensible, soit de brimer celui qui a couru une chance d'aller au tirage et qui n'est pas sorti. Je me demande encore en vertu de quel principe on enlèverait à ce gars la possibilité d'aller à la chasse. C'est un fait, que, si vous décidez qu'il y a 288 chefs d'équipe qui sont tirés dans la réserve Matane, il va y en avoir 288 plus les gars qui vont s'y ajouter, qu'il y en ait 1,500 ou 2,000 qui aient fait la demande, le nombre à la base, si vous avez déterminé que c'était 288, cela va être quand même uniquement 288. Ce n'est pas au niveau de la base qu'il faut changer le nombre. Je pense que c'est de donner la possibilité à celui qui avait couru une chance quand même d'envoyer son nom comme chef de groupe et qui n'a pas été tiré, de ne pas être éliminé de la possibilité d'aller à la chasse.

M. Simard: Quand le système a commencé, il fallait que tout le monde fasse une demande. Pour réduire le nombre, on a pensé à un moment donné que désormais seuls les chefs de groupe pourraient faire demande.

M. Côté: C'est simple...

M. Simard: Si on veut aller jusqu'au bout avec cela, si les chefs de groupe seuls font une demande, quand un bonhomme est chef de groupe et que son nom ne sort pas, son groupe sort avec lui.

M. Côté: Oui, mais l'autre...

M. Simard: L'autre chef de groupe qui l'emporte peut choisir son groupe. Il l'a probablement choisi longtemps à l'avance, mais, pour éviter que tout le monde se présente comme chef de groupe, même s'il ne l'est pas, on a dit: Les chefs de groupe ne peuvent pas aller comme compagnie. C'est le raisonnement.

M. Côté: Mais...

M. Lessard: Ce n'est pas un cadeau qu'être chef de groupe, ce n'est pas intéressant de se présenter à un moment donné. C'est bien plus intéressant de rester simplement et d'être l'invité d'un "chum" qui est chef de groupe, parce qu'à ce moment cela ne m'élimine pas.

M. Simard: A condition que son nom sorte.

M. Lessard: Bien non, celui qui n'a pas soumis son nom à l'ordinateur, peut au moins avoir la possibilité de se trouver un chef de groupe qui a été choisi tandis qu'en s'inscrivant pour

l'élimination, pour le choix par l'ordinateur, s'il est rejeté, à ce moment-là, il est automatiquement rejeté comme chasseur possible.

M. Simard: C'est le hasard!

M. Lessard: Alors que les deux autres, qui sont membres ou qui sont dans le groupe, qui n'ont pas présenté leur demande, peuvent au moins avoir une chance de...

M. Simard: Dans ces conditions, on élimine complètement le groupe, pas seulement le chef de groupe, pas seulement celui qui prend le risque. Là, les deux qui s'ajoutent au groupe ont la possibilité, les deux associés, de s'intégrer à un autre groupe. Le chef de groupe qui a tout risqué n'a absolument rien.

M. Lessard: Que le choix se fasse comme groupe.

M. Simard: C'est basé sur le fait que, lorsque les demandes se font, généralement le groupe est déjà formé.

M. Dufour: ...sur la grandeur.

M. Simard: Si vous faites une demande pour aller à la chasse à l'orignal, vous savez avec qui vous allez y aller.

M. Côté: En fait, on ne le demande pas sur la formule.

M. Simard: Ceux qui n'ont pas de chef de groupe vont rarement commencer à faire le tour de la province pour se trouver un chef de groupe.

M. Côté: Sur la formule de demande, au tirage au hasard, on ne demande pas ceux qui sont dans le groupe, on demande le chef de groupe.

M. Simard: Avant, on demandait les noms et, ensuite, à chaque fois qu'il y en avait un qui tombait malade ou qui était en voyage, il fallait qu'il se trouve un autre membre, il fallait qu'il nous avertisse et c'était toute une histoire.

M. Côté: J'ai nettement l'impression que c'est uniquement le nom du chef de groupe qui est là puisque, dans plusieurs cas, au moment où c'est tiré, il y a une formation des groupes par la suite. Je peux spécifier que je vais y aller avec Gilles Houde ou avec Marcel Ostiguy, et il est possible, à un moment donné, que je change d'idée et que j'aille en chercher un autre d'un autre groupe qui ne peut pas y aller. Je pense qu'il serait peut-être plus simple de permettre quand même au chef de groupe de s'intégrer éventuellement à un autre groupe, et d'éliminer cette restriction. En termes de potentiel de chasseur, on peut en avoir X. Je ne pense pas que le fait...

M. Simard: A ce moment-là, on va revenir exactement comme avant. Au lieu d'avoir 6,000 demandes, on va en avoir 15,000. Tout le monde va faire une demande comme chef de groupe.

M. Côté: En tout cas, on donne au moins la possibilité à un plus grand nombre d'aller à cette...

M. Simard: Le nombre est fixé à l'avance.

M. Côté: D'accord, c'est soit 288 ou 300, mais les gens ont quand même participé.

M. Simard: Tout le monde a une chance.

M. Côté: Tandis que là, les chefs de groupe dont les noms ne sont pas sortis n'en ont pas du tout.

M. Lessard: Les gens de ma région, étant donné que le parc est situé dans la région de Matane... Est-ce qu'on conserve un certain nombre de personnes pour les gens de la région ou si c'est ouvert...

M. Côté: ...ce matin, et on est encore...

M. Lessard: II semble que la priorité ou une certaine priorité devrait exister pour les gens de la région.

M. Simard: C'est un principe adopté au ministère dès le départ. Cela peut changer. Mais, le principe était que tout le monde avait la même chance. Il est en même temps bien entendu que les gens de la région ont plus de chance, c'est-à-dire le pourcentage va être plus grand pour la région de Matane parce que les gens sont plus près, il y a un plus grand nombre de chasseurs qui vont demander d'aller à Matane. Ils ont aussi la chance, bien que Matane ne soit pas loin, que le problème ne se pose peut-être pas, mais ils sont plus près et cela leur coûte moins cher quand ils vont à la chasse dans la réserve de Matane que les gens qui partent de Hull ou de Montréal.

Ce principe était tout simplement basé sur le fait que tout le monde devrait avoir la même chance. En fait, lorsqu'on regarde les résultats pour chaque année, on se rend compte que la proportion de gens de la région est beaucoup plus forte que la proportion de la population...

M. Lessard: Oui, mais la demande...

M. Simard: ... par rapport au reste de la province, bien sûr.

M. Lessard: Est-ce que quelqu'un peut faire une demande au niveau de plusieurs parcs?

M. Simard: Non, vous faites une demande pour un parc, mais vous êtes mis sur une liste d'attente pour un parc et, à un moment donné, s'il y a une liste d'attente qui est vide dans un autre parc, on va offrir aux gens de la liste d'attente de Matane d'aller ailleurs, s'ils le veulent. C'est compliqué.

M. Lessard: II peut y avoir un échange, de telle façon qu'un gars de Matane soit obligé de s'en aller dans un parc...

M. Simard: C'est très rare.

M. Côté: N'y a-t-il pas un danger, au niveau de la liste d'attente, que des noms soient escamotés?

M. Simard: La liste est publiée.

M. Côté: Mais cela se fait par appel téléphonique par la suite.

M. Simard: Oui, mais la liste est publiée. Si quelqu'un se sent lésé, il peut fort bien...

M. Côté: J'ai vécu une expérience l'an passé. Quelqu'un qui était le septième sur la liste d'attente dans le parc Matane, à un moment donné, a appelé au service de réservation et on l'a informé qu'il n'y avait personne qui avait annulé encore sa réservation à quelques jours de la chasse. Il s'est dit: C'est peut-être normal. A un moment donné il s'est ramassé avec quelqu'un qui était plus loin sur la liste d'attente et qui nous était affecté, et lui était encore le septième et il n'y avait pas d'annulation.

M. Simard: II arrive des cas, souvent, où les chasseurs sont censés entrer à 2 heures, l'après-midi, et vous avisent le matin qu'ils ne seront pas là. Vous prenez la liste d'attente, et vous appelez. Il n'y a pas de réponse du premier, ni du deuxième, et cela peut être le troisième qui l'a.

M. Côté: C'est cela.

M. Simard: C'est le problème de la liste d'attente. C'est tout le problème d'essayer d'être très équitable pour tout le monde, en travaillant avec un tirage.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Gatineau.

M. Gratton: M. le Président, ce n'est pas de l'orignal que je voudrais parler, c'est plutôt des ravages de chevreuils.

Le Président (M. Cornellier): Avons-nous terminé avec la question de l'orignal? Nous avions admis cet après-midi de suivre un ordre coordonné. M. le député de Gatineau, vous pouvez y aller avec les ravages de chevreuils.

M. Gratton: On sait que probablement le plus gros ravage de chevreuils est situé au lac Trente et un Milles, dans le comté de Gatineau, et c'est surtout du phénomène des motoneiges à l'intérieur des ravages de chevreuils que j'aimerais parler.

Depuis au moins deux ans et peut-être même plus, dans le ravage du lac Trente et un Milles, le ministère a tenté d'empêcher la circulation des motoneiges à l'intérieur du ravage. Je dis bien tenté, parce que, jusqu'à maintenant, on ne semble pas avoir réussi à convaincre les clubs de motoneige de se plier à ces ordres, et, pour une raison que j'ignore, le ministère lui-même est toujours revenu sur sa décision et a toujours acquiescé à une demande de prolongation d'un an.

La première question que j'aimerais poser au ministre est celle-ci: Est-on réellement convaincu et est-on sûr que la présence de motoneiges nuit au chevreuil? Je qualifie ma question en disant que certains prétendent que, malgré qu'on puisse déplacer une piste de motoneige à l'extérieur d'un ravage, on se rend compte que, d'année en année, le ravage se déplace avec la piste de motoneige, parce que le chevreuil est attiré par le bruit et par les sentiers qu'on prépare.

Ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les arguments qu'on m'apporte pour préconiser de laisser les motoneiges circuler dans les ravages. J'aimerais savoir ce que le ministre pense de toute cette situation et plus particulièrement, qu'il me dise ce qui va arriver dans le cas du club de motoneige des Ours blancs dans le ravage du lac Trente et un Milles l'an prochain. Est-ce qu'on va encore dire à ces gens qu'ils n'y ont pas droit pour finalement leur faire une conclusion et dire: On va vous donner une autre extension d'un an?

M. Simard: Le cas des pistes de motoneige au lac Trente et un Milles, je pense qu'il est réglé maintenant, à la suite d'une entente avec le ministère des Transports. Le ministère des Transports admet une certaine erreur dans le sens qu'il a approuvé la piste de motoneige des Ours blancs et qu'il l'a mise sur sa carte. L'an prochain...

M. Gratton: II l'a subventionnée aussi.

M. Simard: ... il s'est entendu avec le club pour changer la piste de place et il semble que les problèmes seront finalement résolus. Quant à l'effet de la motoneige sur le chevreuil, il est admis en général que le chevreuil n'est sûrement pas attiré par le bruit, que le chevreuil peut être dérangé par les motoneiges. Cela dépend beaucoup des conditions de neige. On sait qu'on peut se servir de la motoneige positivement pour le chevreuil si, par exemple, la neige est tellement épaisse que les animaux ne peuvent pas circuler pour aller se nourrir. Si vous faites une piste de motoneige, ils vont prendre la piste et ils vont la suivre pour trouver de la nourriture; mais nous n'avons pas le choix dans le sens que la loi dit qu'il ne faut pas circuler en motoneige dans un ravage de chevreuils. On nous reproche, les clubs de motoneigistes de la Gatineau, de décider que le chevreuil est installé quelque part dans leurs pistes. Ce n'est pas le ministère qui a décidé le chevreuil à s'installer quelque part. C'est le chevreuil qui s'est installé là lui-même parce que les conditions sont telles que c'est là qu'il veut passer l'hiver. Les biologistes ne sont pas responsables si le chevreuil est à un endroit donné. Les biologistes ne font que constater que

le chevreuil est à un endroit donné et qu'une piste de motoneige passe dedans. Ils disent, à ce moment-là: La piste de motoneige ne doit pas passer là parce qu'il y a un ravage de chevreuils.

M. Gratton: M. le Président, la loi dit: On ne peut pas circuler. Mais la loi a dit cela parce qu'il y a une raison. C'est la raison que je voudrais connaître. Est-ce que c'est une question de biologie? Si la loi a dit cela sans raison, qu'on change la loi.

M. Simard: Je ne peux pas vous donner de référence scientifique sur des résultats d'études précises là-dessus, mais les ravages de chevreuils, au Québec en particulier, sont tellement rares maintenant et tellement précieux et nos chevreuils ont tellement de misère à passer l'hiver qu'on ne peut pas se permettre de laisser les motoneigistes se promener à travers.

M. Lessard: Si vous laissez...

M. Gratton: Si le député de Saguenay me permet, je vais compléter là-dessus. Je suis tout à fait d'accord. Je pense bien qu'il n'y a pas un motoneigiste qui ne se préoccupe pas, dans une certaine mesure, de la survie du chevreuil, d'autant plus que le ravage du lac Trente et un Milles est très important. C'est un des rares qui nous restent.

M. Simard: C'est le plus grand du Québec.

M. Gratton: Par contre, si on n'est pas convaincu — vous me dites que personnellement vous ne connaissez pas toutes les raisons et moi encore moins — que cela nuit ou si on se rendait compte en déménageant... Et je base ma question sur l'expérience du ministère. J'imagine que cela est arrivé ailleurs où on a déplacé des pistes de motoneige en dehors d'un ravage ou on l'a éloignée un peu; à ma connaissance, en tout cas à ce qu'on me dit, il en résulte simplement une espèce de déplacement du ravage lui-même et du chevreuil, qui finit par suivre les motoneiges.

M. Simard: Non. On a déplacé des pistes de motoneige dans Kamouraska, par exemple, le chevreuil est resté ou il était et il ne s'est pas déplacé avec la piste.

M. Gratton: Je suis très heureux de l'apprendre, ça me fera une réponse à donner aux gens qui viennent me dire le contraire.

M. Simard: Mais là, on a une entente formelle avec le ministère des Terres et Forêts et le ministère du Transport. Les pistes en questions dans Gatineau vont être déplacées l'an prochain et le problème devra être réglé finalement.

M. Gratton: Merci.

M. Lessard: A cause du fait que plus de 50% des chevreuils sont sur des terrains privés, je sais avoir déjà lu une de vos conférences sur ça — est-ce que vous prévoyez être capables de prendre des mesures pour que le ministère puisse avoir un certain contrôle sur l'habitat duchevreuil, pour faire en sorte, surtout dans les boisés privés, que l'habitat du chevreuil, qui est extrêmement délicat... Que ce soit l'orignal ou le chevreuil, si on le dérange, là où sa neige est foulée, surtout quand c'est la période où la mère a son petit, vous créez une situation extrêmement difficile et c'est là qu'arrivent les mortalités des mères. Est-ce que vous prévoyez négocier avec les propriétaires privés ou trouver un moyen pour pouvoir avoir une protection pour l'habitat du chevreuil sur ce territoire?

M. Simard: C'est le problème crucial de la préservation de l'habitat du chevreuil. On a beaucoup de succès jusqu'à maintenant avec le ministère des Terres et Forêts. Dans plusieurs cas, on a eu beaucoup de succès avec de gros concessionnaires dans l'aménagement des ravages de chevreuils, mais on n'a pas encore trouvé la méthode pour faire affaires avec les propriétaires de boisés privés.

L'an dernier ou dans le courant de l'année, on a donné une étude à faire à la firme Lussier et Darveau, qui est censée être une des meilleures pour étudier ce qui pourrait être fait dans ce domaine et ils ont pris deux ravages dans le nord de Montréal parmi les plus importants, la Macaza et le lac David. Ils ont interviewé — dans un ravage, il y a 56 propriétaires et dans l'autre, à peu près 70 propriétaires —50% des propriétaires et ils ont étudié avec eux plusieurs possibilités: qu'on prenne une servitude sur la forêt on qu'on loue le terrain, qu'on l'achète; il y avait 4 ou 5 options. Ce qui a été très décevant dans cette étude, c'est que 50% des gens qui ont été interviewé— il s'agissait du nord de Montréal; il y a beaucoup de résidants du nord de Montréal qui ont des terres dans le nord — ne voulaient rien savoir; ils ne voulaient même pas discuter de ça; ils disaient: On est chez nous, on fait ce qu'on veut, c'est fini.

Dans le cas des autres 50%, il arrivaient à un prix d'une servitude qui aurait coûté au ministère environ $7 millions ou $8 millions par année pour protéger le ravages de chevreuils actuels sur des terrains privés. Après avoir examiné le rapport, nous avons conclu que ce n'était pas réaliste et que nous devions penser à d'autres solutions. Un des espoirs qu'on a, c'est qu'éventuellement se développe le programme des groupements forestiers du ministère des Terres et Forêts. Si on peut réussir, au ministère des Terres et Forêts, à grouper les propriétaires forestiers qui accepteraient ensuite un plan d'aménagement de leurs boisés, on pourrait facilement y intégrer un programme d'aménagements des ravages. Mais le programme des groupements forestiers n'a pas été un succès ratentissant, à ce que je sache, pour l'instant, et nous avons toujours espoir que ça se réalise en s'en tenant toujours à des mesures incitatives.

Pour l'instant, nous cherchons une solution.

M. Lessard: Du côté des propriétaires privés, c'est un problème, ils sont quand même soumis aux lois du ministère; c'est certainement un problème.

Cependant, vous avez quand même le droit, pour un agent de conservation, d'aller vérifier si l'habitat du chevreuil n'est pas détruit, pour autant qu'il ...

M. Simard: Non, la loi de la conservation prévoit toutes sortes de mesures pour protéger les animaux, mais ne prévoit aucune mesure pour protéger l'habitat.

Si vous tuez un orignal en temps défendu, vous allez avoir $200 ou $300 d'amende. Si vous allez détruire l'habitat où il passait l'hiver, vous êtes toujours un bon citoyen.

M. Lessard: Bien souvent, les conséquences sont bien plus désastreuses parce que ce n'est pas un orignal que vous tuez a ce moment-là, bien souvent, c'est deux.

M. Simard: C'est cela.

M. Lessard: Concernant les concessionnaires forestiers, vous me disiez tout à l'heure que dans l'ensemble, vous aviez obtenu une bonne collaboration; est-ce qu'on peut être assuré maintenant que, par l'entremise du ministère des Terres et Forêts, les coupes de bois ou les plans de coupe forestière vont prévoir le respect de l'habitat, que ce soit l'orignal ou le chevreuil?

Est-ce que vous êtes capable d'identifier assez bien, généralement, les principaux habitats?

M. Simard: Si on parle du chevreuil, oui. Dans le cas du chevreuil, on a un répertoire complet des ravages de chevreuils d'un mille carré et plus, dans tout le Québec. Ce répertoire est dans les mains du ministère des Terres et Forêts. Le ministère des Terres et Forêts, lorsqu'il reçoit une demande de permis de coupe, va dans le répertoire pour voir s'il y a un ravage de chevreuils à cet endroit. S'il y a un ravage de chevreuils à cet endroit-là, il y a une communication avec le service de la faune, qui étudie avec lui le permis de coupe qui est demandé. Si c'est en plein dans le ravage, on arrive avec des exigences qui sont transmises ensuite à l'exploitant.

Le service de la faune va jusque sur le terrain pour marquer les arbres, comme cela s'est fait le long de la rivière Rimouski, où on a fait des coupes en bandes; les arbres ont été marqués par les biologistes du service de la faune, par les forestiers du service de la faune.

Cela s'est répété à plusieurs endroits. Mais on en est resté pour l'instant au chevreuil, qui était l'espèce critique. Le problème, dans le cas de l'orignal, est très différent, il n'y a pas de gros ravages comme cela, ce sont des petits ravages éparpillés.

M. Lessard: C'est-à-dire que le nombre...

M. Simard: La collaboration avec le ministère des Terres et Forêts est presque parfaite, à l'heure actuelle, dans ce domaine-là.

M. Lessard: Ce qui m'inquiète le plus, ce n'est peut-être pas tant le ministère que les concessionnaires. Quand on parle de protection, j'en ai parlé aux crédits du ministère des Terres et Forêts, j'ai parlé de la réserve des trois chaînes qui a été faite pour protéger l'habitat et la faune et qu'on respecte plus ou moins... On y reviendra.

M. Simard: La réserve des trois chaînes, cela s'applique aux rivières à saumon.

M. Lessard: Cela s'applique aux rivières à saumon. Cela s'applique aussi aux lacs. Quand une compagnie comme Hydro-Québec se permet de couper complètement, autour de certains lacs — j'ai des exemples concrets — tout le bois, on peut se demander comment, à ce moment-là, on va soumettre certaines compagnies privées au respect de cette règle, ce qui apporte comme conséquence une érosion considérable.

J'ai eu l'occasion l'an dernier d'en voir les conséquences sur un lac, une érosion considérable, de telle façon que, graduellement, le lac se remplit et c'est une société de la couronne.

M. Simard: On a élaboré, dans le courant de l'année, avec des forestiers du ministère des

Terres et Forêts, un cahier de normes de coupes pour assurer la conservation des cours d'eau surtout, autour des lacs et le long des cours d'eau.

Ce cahier de normes a commencé sa gestation, en fait, avec un pays que vous connaissez bien, avec la Côte-Nord, et des exploitations de la Rayonier qui a un service de l'environnement. On a aussi travaillé avec elle. On espère que ce cahier de normes sera éventuellement complètement accepté par les

Terres et Forêts. Il n'est pas encore complètement accepté. Il y a encore des discussions. Mais, ce cahier décrit la façon de couper du bois suivant la pente, suivant la largeur des cours d'eau, autour des lacs, et ainsi de suite.

M. Lessard: Ce que je crains le plus, pour avoir justement visité la région de Rayonier Québec, c'est qu'on a concédé le bois le plus riche, en particulier le long des rivières. Il ne faudrait pas qu'à un moment donné on coupe à blanc. Ce serait très important qu'il y ait une surveillance adéquate. Le problème qu'on constate, c'est que, quand on peut réagir ou quand on s'en aperçoit, le mal est fait. A ce moment, il est extrêmement difficile de faire corriger la situation.

M. Simard: On essaie d'arrirer avant, maintenant.

M. Lessard: De toute façon, on va pouvoir en discuter plus loin. Vous parliez, tout à l'heure, toujours sur le chevreuil, qu'il fallait conserver un équilibre entre les demandes de certains biologistes qui parlent d'équilibre de la nature et

les demandes des chasseurs qui veulent conserver leur animal préféré ou leur animal de chasse, à savoir le chevreuil.

Il y a des mesures beaucoup plus fortes qui ont été prises ailleurs, en ce qui concerne le loup, telles, par exemple, les mesures prises en Alaska. Est-ce que, étant donné la situation critique du chevreuil dans certaines régions du Québec, on ne devrait pas — je pose la question pour savoir quelles sont les réactions du ministère ou les réactions que vous avez d'autres personnes — de façon systématique, tenter d'éliminer le loup?

M. Simard: M. le Président, je pense que, encore une fois, le député de Saguenay se fie à une chronique de M. Pagé. Je pense bien que ce n'est pas vérifié, à savoir s'il y a eu autant d'abattage de loups en Alaska. Je crois qu'il faudrait le vérifier. Les moyens qui ont été employés, nous ne les connaissons pas non plus.

M. Lessard: II appartient au ministère de les vérifier.

M. Simard: C'est très discutable, en fait. Non, il n'appartient pas au ministère de vérifier les articles de M. Pagé, je pense bien.

M. Lessard: Non, ce n'est pas moi qui suis ministre. Non, c'est de vérifier si, réellement, en Alaska, à un moment donné, il y a eu des mesures prises de façon aussi draconienne...

M. Simard: Nous avons déjà assez de problèmes avec les loups du Québec sans nous mettre le nez dans le problème des loups de l'Alaska. J'ai lu l'article moi aussi. Maintenant, c'est à savoir si le journaliste en question dit des choses qui sont vraiment vérifiables. Je me demande si c'est à nous ou si c'est à moi, comme ministre, ou si mes hauts fonctionnaires devraient vérifier la véracité de chacun des articles de tous les journalistes qui parlent de...

M. Lessard: Ce n'est pas une question de véracité, M. le Président.

M. Simard: Je pense bien que M. Pagé disait qu'on avait tué je ne sais pas combien de loups en Alaska ou, enfin, d'une façon systématique, qu'on ait pour tuer tous les loups qui existaient en Alaska.

M. Lessard: Mais en laissant de côté M. Pagé ou le problème de l'Alaska, est-ce que, dans certaines régions du Québec, on ne devrait pas, pour sauver le chevreuil, de façon systématique, éliminer le loup, quitte, dans d'autres régions du Québec où les conséquences ne sont pas aussi néfastes, à ne pas l'éliminer de façon systématique?

M. Simard: Si on voulait arriver à cette conclusion, il faudrait partir du principe que, si le chevreuil a diminué au Québec, c'est à cause du loup.

M. Lessard: C'est pour cela, d'ailleurs, tout à l'heure, que je vous posais la question sur les causes de la mortalité.

M. Simard: Ah bon!

M. Lessard: D'ailleurs, c'est pour cela que je voulais avoir des chiffres à un moment donné.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Quel était, d'après les études du ministère, le pourcentage de mortalité qui étaii émis?

M. Simard: II faut peut-être savoir ou se rappeler que le chevreuil a diminué en Gaspésie, en même temps que dans le nord de Montréal. En Gaspésie, il n'y a pas de loup, il n'y en a jamais eu. Nous devons admettre que, dans le cas du chevreuil au Québec, il y a eu trois ou quatre causes, trois ou quatre facteurs qui ont causé cette baisse. Il y a eu tout d'abord, pendant une période autour de 1964 ou 1965, une surexploitation. On a trop tué de chevreuils. On a tué jusqu'à 18,000 chevreuils par année. On ne pouvait pas se permettre cela au Québec. On s'est rendu compte de cela par après. Il y a eu ensuite des changements draconiens dans l'habitat du chevreuil, dont le centre de la population était le nord de Montréal, mais où la forêt change considérablement depuis dix ans, à cause de l'abandon des terres vers 1930 ou 1935. On a coupé les conifères, on a laissé pousser les forêts de feuillus. La forêt est complètement changée.

Il y a du loup, mais du loup, il y en avait beaucoup aussi quand il y avait beaucoup de chevreuils. On ne pense pas pouvoir résoudre le problème en s'attaquant à une des causes tout simplement. On a dit: On va s'attaquer aux trois problèmes en même temps. On va réduire la pression de chasse, on l'a réduite avec le "buck law" cette année, considérablement. On a dit: On va s'attaquer au problème de l'habitat et on s'y attaque, au problème de l'habitat, où on a des problèmes sur les terrains privés. On va faire du contrôle du loup localement où il y a des problèmes. Alors, on essaie sur trois fronts de s'attaquer aux trois causes principales qui nous permettent d'expliquer la baisse du chevreuil.

Je ne pense pas qu'on puisse parler en 1975 de souhaiter l'extermination d'une espèce nulle part. Pour l'instant, j'aime mieux avoir la réputation que le Québec a que d'avoir la réputation que l'Alaska est à se donner.

M. Lessard: Est-ce que vous avez une idée, d'après certaines études, de la quantité de chevreuils au Québec actuellement, du cheptel? On parlait des orignaux, on avait une estimation. Vous avez sans doute, à un moment donné...

M. Simard: C'est beaucoup plus difficile de faire une estimation du nombre de chevreuils. Je n'ai pas...

M. Lessard: C'est beaucoup plus difficile?

M. Simard: Beaucoup plus difficile, parce qu'on ne peut pas faire l'inventaire de la même façon.

M. Lessard: Parce que le chevreuil est beaucoup plus concentré?

M. Simard: II est plus concentré et dans des endroits où on ne voit rien. C'est beaucoup plus difficile.

M. Lessard: Vous me parliez tout à l'heure de l'application de la politique du "back law", qui a été considérablement discutée aussi. Quel a été le résultat l'an dernier? Est-ce qu'on a l'intention de renouveler cette expérience?

M. Simard: Le résultat a été tel qu'attendu dans le sens que le nombre de chasseurs a diminué. C'était un des buts. Mais il a beaucoup moins diminué qu'on ne le pensait, ce qui nous a confirmé une autre de nos opinions, c'est-à-dire que plusieurs ont suggéré l'arrêt total de la chasse pendant deux ans. La philosophie du ministère, c'est qu'on ne vend pas du chevreuil ou de la viande, mais qu'on vend de la récréation. On a dit: On va mettre la chasse beaucoup plus difficile, seulement les mâles. Ceux qui veulent quand même tenter une chance, qui veulent chasser vont avoir le plaisir de chasser. On pensait que, de 65,000 ou de 70,000, les chasseurs passeraient à 30,000, mais ils sont baissés à 53,000 ou 54,000 seulement. Il y a eu beaucoup moins d'avaries que tout le monde le prédisait, c'est-à-dire que tout le monde prédisait: Tout les gens vont chasser, ils vont tuer des femelles, des jeunes, ils vont les laisser dans le bois, où ils vont pourrir. On a fait des enquêtes à ce sujet. On est allé par après sur les terrains de chasse, et cela ne s'est pas produit. Ce n'est pas une solution idéale, ce n'est pas une solution que nous voulons garder très longtemps. C'est une solution qui, biologiquement, favorise une augmentation de la population, mais qu'il ne faut pas garder plus que trois ou quatre ans.

Cette année nous n'avons pas changé. Le "buck law" va rester en vigueur pour la deuxième année.

M. Lessard: Est-ce que la théorie du "buck law" concernant le chevreuil n'est pas la même concernant l'orignal, à savoir qu'il y a beaucoup trop de vieilles femelles à un moment donné et c'est d'ailleurs pourquoi on a fait disparaître...

M. Simard: C'est pour cela qu'il ne faut pas laisser le "buck law" sur le chevreuil trop longtemps. On ne peut pas changer trop le rapport des sexes, mais en deux ou trois ans, il n'y a pas de danger que cela se produise. Tous les rapports qui nous sont parvenus cet hiver veulent que la population de chevreuil a augmenté. J'espère que c'est vrai.

M. Lessard: Je reviens, à la protection de la faune, sur le saumon. L'an dernier on nous annonçait la construction — à la page 4 du document du ministre — d'une barrière de comptage sur la rivière Saint-Jean. Cette année on dit que cela va se terminer. J'aimerais savoir, d'abord, si la rivière Saint-Jean fait l'objet de baux actuellement et à qui?

M. Simard: La partie à l'embouchure est ouverte au public. Ensuite, il y a un pourvoyeur et il y a le ministère. Non, avant, il y a St. John's River Club et ensuite le ministère qui exploite la plus grande partie, je pense, de la rivière.

M. Lessard: Quand vous parlez de la plus grande partie, cela veut dire...

M. Simard: Si ce n'est pas la plus grande, c'est la plus intéressante.

M. Lessard: La plus intéressante. Est-ce que vous prévoyez terminer la construction de cette barrière?

M. Simard: On a eu énormément de déboires avec ce truc-là cette année parce qu'on a manqué d'aluminium. La structure est en aluminium et l'aluminium est arrivé trop tard. L'automne est arrivé avant que ce ne soit construit, mais cela sera assurément construit cette année.

M. Lessard: Avant de passer aux frayères, M. le Président, j'aimerais savoir, étant donné qu'on en a parlé cet après-midi, quelles sont les quatre nouvelles brochures qui ont été préparées au cours de l'année 1974/75?

M. Simard: II y en a une sur le loup, une sur le saumon, une sur nos perdrix, cela va comprendre quatre ou cinq espèces et une sur l'ours noir. Non, c'est sur les brochets, à la place de celle sur l'ours noir qui est déjà publiée, je pense.

M. Lessard: M. le Président, élément I, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 1, adopté. Elément 2. Amélioration de la faune.

M. Lessard: Elément 2, ensemencement.

J'aimerais savoir s'il est exact que le service de la faune du district de Montréal aurait ensemencé les bassins du lac des Sables et qu'on y aurait placé 338,000 truites mouchetées, ainsi que des alevins, et que les conséquences auraient été néfastes, semble-t-il, puisqu'il s'agit de lacs où fourmille la perchaude, et qu'on sait que la per-chaude mange la truite, comme elle mange les alevins? Serait-il exact que cela aurait tout simplement été un gaspillage, puisque les résultats auraient été très minimes? Il s'agirait d'un programme commencé en 1968.

M. Simard: Un des malentendus, je pense, dont découle l'article que vous lisez, est le fait que les ensemencements au lac aux Sables, qui est un

lac où il y a actuellement 300 à 400 chalets, c'est qu'il y a un grand nombre d'alevins, de petites truites, qui sont confiés, chaque année, à une association locale qui en fait l'élevage à ses frais; elle libère les poissons lorsqu'ils sont de taille à être capturés, de sorte que, loin d'être un gaspillage, cela donne, semble-il, une bonne pêche.

Par un heureux hasard, du 25 au 29 avril 1975, nous avons fait prendre des résultats de pêche par recensement, au lac aux Sables, où on a pris 127 truites mouchetées, 18 grises et onze perchaudes.

M. Lessard: Vous parlez du 25...

M. Simard: Du 25 au 29 avril 1975, c'est-à-dire il y a un mois. Ceci semblerait indiquer que ce n'est pas un fiasco, dans le sens qu'il s'est pris 127 truites mouchetées, onze perchaudes, huit carpes, et 18 truites grises.

M. Lessard: Est-il exact qu'on aurait placé là plus de 500,000 alevins entre 1968 et...

M. Simard: C'est entre I964 et I974. L'ensemencement annuel varie entre 25,000 et 50,000 alevins.

M. Lessard: Croyez-vous être capable de maintenir l'équilibre de la perchaude en multipliant ainsi les ensemencements...

M. Simard: Cela dépend des résidants du lac... M. Lessard: ... au profit de la truite?

M. Simard: ... qui veulent de la truite et qui se permettent de dépenser de l'argent pour l'élever eux-mêmes, pour la mettre dans leur lac et la prendre plus tard.

M. Lessard: Donc, ce programme n'est pas du tout financé, ou n'a pas du tout été financé par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche?

M. Simard: Pardon. Le ministère fournit les alevins, qui sont de petits poissons d'un pouce et demi à deux pouces et le groupe local de chasse et de pêche a ses propres étangs, sa propre station piscicole, où il élève ces alevins pour les rendre de taille pêchable, c'est-à-dire de sept à huit pouces, et ensuite les libère. Au printemps, cela permet de pêcher de la truite.

M. Lessard: Je comprends bien que c'est une responsabilité de l'association, dont les membres veulent pêcher de la truite. Mais, le fait que le ministère fournit les alevins veut-il dire que cela coûte cher au ministère? Est-ce que cela coûte de l'argent? Combien ce programme a-t-il coûté?

M. Simard: Combien coûtent 40,000 alevins? A peu près $35 le mille, me dit-on, mais on fournit des alevins comme cela à un lot d'associations, dans les Cantons de l'Est, en particulier, qui se chargent de l'élevage, par la suite.

Le taux de mortalité chez les alevins est très élevé. C'est beaucoup plus économique pour nous de faire de la libération comme celle-là que de libérer des alevins dont le taux de mortalité est extrêmement élevé tandis que là, les propriétaires eux-mêmes acceptent de payer de leurs propres deniers pour les engraisser et pour les... C'est la municipalité qui fait cela, ce n'est même pas une association de chasse et de pêche.

M. Lessard: C'est la municipalité, mais est-ce que, sur une longue période, l'objectif de ce programme est de permettre à des pêcheurs de prendre de la truite ou de renverser l'écologie de la perchaude au profit de la truite.

M. Simard: Je suis à peu près sûr, sans pouvoir le certifier, que ce lac était un lac à truite auparavant, comme la plupart des lacs des Laurentides, où on a, par la suite, introduit d'autres espèces non désirables. Il est peut-être bon de souligner qu'avant d'entreprendre ce programme, en I959, lorsque le Dr Gustave Prévost s'occupait de l'Office de biologie à Montréal, il y a eu un programme d'empoisonnement, c'est-à-dire un programme de nettoyage du lac en question avant de réintroduire la truite qui a été introduite en 1961 et le programme de la municipalité a commencé en 1964.

M. Lessard: Et la reproduction de la perchaude est beaucoup plus forte que la reproduction de la truite.

M. Simard: Sans aucun doute, mais les pêcheurs veulent pêcher de la truite et ils sont prêts à beaucoup d'efforts pour pêcher à la truite même quand il y a beaucoup de perchaudes. Ils veulent de la truite et s'ils sont prêts à payer de leur poche pour élever de la truite, c'est ce qui arrive.

M. Lessard: Ce n'est pas complètement... Ils paient une partie de ce coût et le ministère, quand même, fournit une partie du coût aussi.

M. Simard: Je pense que je peux dire que le ministère serait très heureux de fournir des alevins de truites à n'importe quel groupement qui serait prêt à entreprendre un programme de ce genre.

M. Lessard: Est-ce que le programme a des chances d'être efficace?

M. Simard: Je vous ai donné tout à l'heure le résultat de ce qui s'est passé ce printemps et cela semble satisfaire les gens. C'est pour eux que le ministère travaille, en fait. Si on a pris I27 truites pour11 perchaudes dans quatre jours, le printemps dernier, cela semble indiquer que ce n'est pas un fiasco.

M. Lessard: Concernant la construction des passes migratoires, des frayères pour le saumon, l'an dernier, le ministre nous annonçait que, sur la

rivière Moisie, des corrections majeures avaient été apportées à la passe migratoire du rapide Kachapahun afin que les saumons puissent franchir cet obstacle en tout temps. Est-ce que cette passe migratoire est maintenant terminée?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: La rivière Moisie est actuellement club privé, c'est-à-dire une partie de la rivière, là où justement... Est-ce que la construction de cette passe migratoire s'est faite à l'intérieur du territoire qui est sous bail?

M. Simard: C'est à l'extérieur du club, plus haut que le club, mais avec la contribution des membres du club.

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible, même si je ne l'obtiens pas ce soir, de connaître le coût de construction de cette passe migratoire et quelle a été la part de la Moisie Salmon Club et d'autres clubs?

M. Simard: Par rapport aux investissements du ministère.

M. Lessard: C'est ça, j'aimerais savoir quel a été le coût total de cette passe migratoire et la participation des clubs privés.

M. Simard: Les chiffres sont disponibles au ministère. La plus grosse contribution nous est parvenue de la compagnie Iron Ore qui a fourni du matériel, de l'équipement, il y a les membres du Moisie Salmon Club qui ont aussi contribué de même qu'un club de pourvoyeurs, le club Préfontaine.

M. Lessard: Vous savez qu'en fait la construction de passes migratoires est extrêmement — je n'ai pas besoin de vous l'apprendre — importante pour que le saumon puisse pénétrer ou monter la rivière. Cette année, on parle de la construction d'une seconde passe migratoire qui sera érigée sur la rivière aux Saumons, mais là. ça concerne la Ouananiche. Est-ce que le ministère a un programme et un échéancier concernant la construction de passes migratoires ou d'autres passes migratoires dans les rivières à saumon de la Côte-Nord?

M. Simard: Non, pas à ma connaissance, sur la Côte-Nord.

Il y a eu des travaux qui se sont faits par le ministère conjointement avec la firme Woods Hole Océanographie Institute qui fait des travaux de recherche sur la Matamec, il y a une passe migratoire qui a été construite, il y a eu un système de piégeage du saumon qui a été construit sur la rivière aux Rochers, mais nous n'avons pas de plans de construction de passe migratoire sur les rivières de la basse Côte-Nord.

M. Lessard: On se rappelle qu'il y a quelques années le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche investissait près de $50,000 ou plus pour la construction d'une passe migratoire à la rivière des Escoumins; ça va? Est-ce que, par suite de la construction de cette passe migratoire, on a vérifié ou est-ce que le ministère a envoyé un certain nombre de biologistes pour vérifier si le saumon était monté dans la rivière des Escoumins et surtout si le saumon avait survécu dans la rivière des Escoumins?

M. Simard: La passe de la rivière des Escoumains a été construite, elle a été surveillée pendant un été, il y est passé deux ou trois saumons à ce qu'on sache et ceci à cause du flottage du bois sur le rivière. Nous avons, à ce moment, établi des contacts avec la compagnie pour essayer de savoir quand le flottage du bois arrêterait. On nous a dit que la dernière année était 1975 ou 1976. A ce moment, la décision a été prise d'ouvrir la passe, c'est-à-dire qu'elle n'est pas fonctionnelle tant que le flottage du bois continue sur la rivière et nos spécialistes du saumon sont convaincus que, quand le flottage du bois va arrêter sur la rivière, la rivière va redevenir favorable et que la passe va servir. Mais, actuellement, elle est absolument inutile.

M. Lessard: II nous reste actuellement au Québec une cinquantaine de rivières à saumon qui sont véritablement encore des rivières à saumon. Il y a beaucoup de rivières à saumon, dont la rivière Portneuf, dont la rivière des Escoumins qui ont subi les conséquences désastreuses du flottage du bois.

Je pense que la disparition du saumon ou la diminution de la possibilité de nos rivières à saumon, n'est pas d'abord venue du braconnage, mais du fait qu'un certain nombre de compagnies forestières ont eu le droit de faire à peu près n'importe quoi sur ces rivières.

On sait que le saumon a besoin de beaucoup d'oxygène, que l'habitat du saumon doit être très bien conservé, même si vous modifiez un élément d'une rivière à saumon, vous pouvez risquer la survie du saumon. Même si vous modifiez le débit de la rivière, comme cela a été le cas, par suite de la construction du barrage de Labrieville, où les Indiens ne sont plus capables ou à peu près pas capables, sinon accidentellement, de prendre du saumon.

On sait, par ailleurs, que tous ies spécialistes — en tout cas, un grand nombre de spécialistes —- prévoient que, si des mesures concrètes, des mesures assez importantes ne sont pas prises pour la protection du saumon, cette espèce peut être appelée à disparaître d'ici une trentaine d'années.

Je suis peut-être pessimiste, mais on commence à être passablement pessimiste. Est-ce que le ministère — vous êtes en bataille avec une autre compagnie concernant le flottage du bois, vous êtes en épreuve de force actuellement, avec la CIP, en ce qui concerne la rivière Nouvel, la rivière Escuminac — a les moyens techniques nécessaires, c'est-à-dire les moyens légaux nécessaires pour que les compagnies forestières

se soumettent aux lois du Québec, concernant, en particulier, le flottage?

Votre bataille avec la New Brunswick International Paper, est-ce que vous allez la gagner ou si vous allez la perdre? Vous voyez une conséquence entre l'utilisation d'une rivière, le fait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche décide de construire un escalier, une passe migratoire pour le saumon et le fait que la compagnie continue d'utiliser la rivière pour le flottage, cet investissement a été à peu près inutile.

Est-ce qu'on a l'intention de prendre des mesures contre ces compagnies? J'arrête, le ministre me dit d'arrêter.

M. Simard: Je ne voudrais pas que le député de Saguenay aille trop loin, étant donné que, dès hier, nous avons pris le boeuf par les cornes — si je peux m'exprimer ainsi — en envoyant une injonction interlocutoire qui doit passer en cour dès demain matin.

C'est bien sûr que nous ne pouvons pas tolérer de l'équipement lourd à l'intérieur même de nos rivières. On sait très bien qu'il y avait certains bulldozers, de l'équipement qui allait pousser les embâcles de bois, mon sous-ministre m'a mis au courant dès hier.

L'injonction, en fait, s'est prise samedi, techniquement. D'un autre côté, j'ai été averti au milieu de la semaine dernière, à cause de certains articles de certains journalistes.

Pour une fois, je dois admettre que le journaliste en question avait raison, parce qu'on est en train de détruire tous les bords de nos rivières et je ne peux absolument pas concevoir, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de penser qu'il y a un bulldozer au milieu de la rivière, qui est en train de pousser des tas de bois.

C'est bien sûr que je ne peux pas discuter du fond, étant donné que cela doit passer en cour demain matin. Je voulais tout simplement faire une mise au point, M. le Président, pour vous dire que nous sommes très conscients de ces problèmes et que, lorsqu'il faut agir, nous y allons très rapidement.

M. Côté: Si le député de Saguenay me le permet, on a parlé de disparition possible du saumon, tout au moins, de diminution. Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre facteur qui entre en ligne de compte?

J'aimerais savoir si le ministère, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, a fait des interventions concernant les pêcheurs côtiers qui, avec des filets, soit maillants, soit à hareng, de plus petite dimension, pêchent le long des côtes ou bloquent systématiquement la passe du saumon. Je pense que c'est effarant de voir ce que les pêcheurs côtiers peuvent retirer comme profits avec ces saumons. Je ne sais pas s'il y a eu des contacts avec le ministère de l'Industrie et du Commerce pour tenter d'éliminer ce braconnage systématique.

M. Simard: Oui. D'abord, il ne faut pas évidemment être trop optimiste. On est très préoccupé par le sort du saumon, mais il faut admettre aussi que le saumon, dans nos rivières, a augmenté considérablement depuis trois ans, sans arrêt. Mais actuellement, la préoccupation principale, c'est la pêche qui se fait avec des filets, pas tellement au Québec. Il s'en fait au Québec. Nous sommes très au courant de certains "trucs" utilisés par les pêcheurs qui sont censés pêcher la morue, mais qui...

M. Côté: Qui prennent le saumon.

M. Simard: ... prennent accidentellement du saumon, mais plus de saumons que de morues et nous faisons des représentations auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce à ce sujet, constamment. Mais, nous sommes encore plus préoccupés par l'augmentation de la pêche avec des filets à Terre-Neuve. Là, on fait des pressions...

M. Lessard: Des pressions auprès du fédéral.

M. Simard: ...auprès du fédéral, constamment, pour qu'on arrête l'augmentation du nombre de filets, parce que, cette année, ils vont encore augmenter.

M. Côté: Vous parlez de filets maillants, ou si vous parlez de seines de chalutiers qui bloquent les...

M. Simard: Non, cela, ce sont des filets maillants.

M. Côté: Maillants. En fait, il n'était pas rare de voir, l'été dernier, des pêcheurs arriver avec 20 ou 25 saumons dans leurs filets.

M. Simard: Ils sont toujours accidentels, nous dit-on.

M. Côté: Oui, d'accord.

M. Lessard: Justement, en parlant de la pêche au saumon par Terre-Neuve qui est, en partie, subventionnée par le gouvernement fédéral, alors que nous autres, on a décidé d'appliquer des mesures concrètes pour pouvoir épargner et permettre à notre saumon de pouvoir pénétrer dans les rivières pour aller faire son frai, est-ce que le ministère a eu des communications directes avec le gouvernement fédéral? Est-ce qu'on peut connaître les résultats?

M. Simard: En fait, M. le Président, j'ai écrit personnellement à M. Roméo Leblanc, le ministre responsable des activités dans cette région. Nous sommes en communication. Bien sûr que, lui aussi, il est très conscient du problème. Je dois peut-être préciser que la province de Québec est la seule qui a juridiction sur les pêcheries et que c'est le gouvernement fédéral qui joue directement sur la province en question. Cela n'est

pas subventionné, si vous voulez, en partie ou en tout. C'est le gouvernement fédéral qui administre cette pêche.

Les négociations sont en cours.

M. Lessard: C'est-à-dire pour les autres provinces. Pour le Québec, c'est nous autres?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Actuellement, en ce qui concerne le Québec, on a défendu la pêche commerciale du côté sud du Québec, mais on permet encore la pêche commerciale du côté nord.

M. Simard: Sur la Côte-Nord. M. Lessard: Sur la Côte-Nord.

M. Simard: Oui, il y a un banc de pêche commerciale qui a été fait sur la péninsule gaspésienne et au Nouveau-Brunswick aussi, ce qui est évalué, je pense, si ma mémoire me sert bien, presque à 3.5 millions de livres de saumon, ce qui fait que la pêche sportive a augmenté autant ou à peu près, parce que nous réalisons maintenant dans nos rivières à saumon une augmentation très sensible de saumons qui reviennent dans les rivières.

Le problème reste aussi. Nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral pour savoir ce qui arrive avec la pêche qui existe au moment où on se parle, sur les côtes du Groënland. Là encore, c'est un problème que le Québec ne peut pas résoudre seul. Bien sûr que c'est le gouvernement central qui doit, de par sa juridiction, négocier avec les autres pays. Il se prend, à ce qu'on m'a dit, tout près de 5 millions de livres de saumon par année dans cette région. Cela peut affecter, si vous voulez, le saumon qu'on produit, nous, au Québec et qui va se faire prendre par des pays étrangers. Nous, au Québec...

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu des améliorations sensibles à Washicoutai, sur la rivière Washicoutai?

M. Simard: D'ailleurs, je n'ai jamais pêché sur la Washicoutai.

M. Lessard: Vous n'avez jamais péché sur la Washicoutai.

M. Simard: Jamais.

M. Lessard: Je constate que l'amélioration...

M. Simard: Je suis un très mauvais pêcheur de saumon aussi.

M. Lessard: Est-ce que, du côté du gouvernement fédéral, on peut s'attendre à des résultats positifs ou bien est-ce que le ministre a reçu une réponse de son homologue fédéral?

M. Simard: Je pense que le fédéral va être obligé de prendre une attitude plus sévère vis-à-vis de Terre-Neuve; cette province se place elle-même dans une situation très difficile vis-à-vis du Danemark par exemple. Si elle permet une pêche plus forte à Terre-Neuve, elle est très mal placée pour aller blâmer les Danois. Alors, elle va être forcément obligée de réduire la pêche à Terre-Neuve.

M. Lessard: Quand avez-vous fait parvenir la lettre au ministre des Pêcheries, à M. Leblanc?

M. Simard: Régulièrement, une couple de fois par année.

M. Lessard: Votre lettre concernant Terre-Neuve, régulièrement une couple de fois par année.

M. Simard: Oui, c'est cela.

M. Lessard: Est-ce que vous avez des réponses régulières, une couple de fois par année?

M. Simard: On a des accusés de réception. M.Lessard: Des accusés de réception. M. Simard: Oui.

M. Côté: C'est parce qu'il y avait quand même une dimension internationale, parce que cela a été discuté à Genève pendant tout près de deux mois. Je n'en connais pas le résultat.

M. Lessard: Je pense que tous les pays du monde commencent à prendre concience qu'il est nécessaire de limiter les prises commerciales du saumon, parce qu'on sait, on connaît maintenant les principaux bancs de saumons. Si les pays du monde n'acceptent pas, à un moment donné, un certain contrôle, ce ne sera pas long, parce qu'en fait, le saumon vient frayer chez nous dans nos rivières et retourne par la suite à l'océan. Si on bloque le frai les autres vont avoir les mêmes conséquences que nous autres.

M. Simard: Je suis bien d'accord avec le député de Saguenay. D'ailleurs, je pense que nous avons fait un effort assez appréciable. Avec la collaboration du fédéral, bien sûr, nous avons indemnisé tous les pêcheurs côtiers. On a établi le ban de la pêche commerciale. Je crois qu'à ce moment, le fédéral devrait faire son apport.

M. Lessard: Certains spécialistes vont jusqu'à affirmer qu'on pourrait tripler la production de nos rivières si on construisait des frayères. En particulier, vous savez, il y a des affirmations qui sont plus ou moins vraies, disant que le saumon peut monter une chute de 35 40 ou 50 pieds. Certains spécialistes affirment qu'il est difficile pour le saumon de sauter plus que 15 pieds et encore. Or, on propose tout un programme de construction de passes migratoires. Dans un programme pour sauver le saumon ou pour améliorer

la production du saumon, est-ce qu'on a l'intention de faire l'analyse d'abord des rivières à saumon du Québec et de pouvoir construire des passes migratoires là où c'est nécessaire?

M. Simard: II y a eu un moment d'arrêt, pourrait-on dire, là-dedans. On construit, en Gaspésie, en particulier, deux ou trois structures importantes. La décision a été prise à ce moment d'attendre, de s'assurer que ces structures pouvaient avoir les résultats qu'on avait prévus ou qu'on nous avait prédits avant d'investir d'autres montants là-dedans. Les résultats, à l'heure actuelle, sont incertains. A la rivière Madeleine, par exemple, le saumon monte, mais cela prend énormément de temps avant de bâtir une population de saumon, même si la rivière est très belle, les frayè-res sont là, cela prend beaucoup de temps au saumon avant de...

M. Lessard: S'implanter.

M. Simard: ...d'étendre son aire dans la rivière. On a une autre expérience avec la rivière Métis...

M. Lessard: Est-ce qu'à ce moment-là ce n'est pas plus profitable de l'implanter par l'ensemencement?

M. Simard: On fait les deux en même temps, en fait. On a une autre expérience avec la rivière Métis où on a une structure qui a aussi coûté pas mal d'argent. Mais, dans ce cas, on a des doutes sur la valeur de la rivière elle-même. Avant de faire une autre structure, on va être sûr que la qualité de la rivière est telle, en haut de la structure, que le succès va être assuré. Ce n'est pas toujours facile à évaluer, mais, pour l'instant, à cause de cela, il n'y a pas de grosses structures de prévues, sauf la barrière de comptage sur la rivière Saint-Jean qu'on veut utiliser justement comme un laboratoire pour savoir la valeur de nos ensemencements, par exemple. Quand on fait des ensemencements de saumons de différentes tailles le printemps ou l'été, quels sont les résultats sur le saumon qui va revenir après, dans deux ou trois ans? Cela va servir réellement de laboratoire.

M. Lessard: Si je prends la rivière des Escoumins, est-ce qu'on a l'intention de demander à la compagnie, une fois qu'elle aura décidé de partir, parce qu'elle a tout vidé le territoire, il ne lui reste plus beaucoup de bois à couper, elle est rendue dans la région de Chicoutimi maintenant, elle a tout ramassé la richesse importante dans ce coin, un peu comme Domtar l'a fait à Baie-Trinité. Est-ce qu'on a l'intention, en coordination avec d'autres ministères s'il y a lieu, de demander qu'un nettoyage se fasse dans ces rivières? C'est un peu la même chose pour la Consol. à Portneuf qui était aussi, autrefois, une rivière à saumon parce qu'en fait, le saumon montait jusque dans les Grands Lacs.

M. Dufour: Les Grands Lacs, c'est dépassé Montréal.

M. Simard: C'est même dépassé Sorel.

M. Lessard: Est-ce qu'on a l'intention de réaliser des programmes de nettoyage parce que, même dans la rivière Baie-Trinité, comme dans la rivière des Escoumins, il y a du bois mort qui est dans le fond de certaines fosses, etc. Je pense qu'il serait très important qu'on fasse des politiques ou qu'on fasse des programmes de nettoyage pour améliorer la situation en oxygène à l'intérieur de l'eau qui est mangée par le vieux bois. Je vous dis, contrairement à ce qu'on semble laisser croire concernant l'administration d'une rivière à saumon, je vous dis bien honnêtement, et je reviendrai sur cela plus tard quand on parlera de rétablissement du réseau de parcs, je vous dis que l'investissement de certaines compagnies, concernant la protection du saumon, n'a pas été très fort dans certaines rivières que je connais. Au contraire, cela a plutôt été pour polluer les rivières que pour les améliorer. Même à Baie-Trinité, je vous dis que la passe migratoire, telle qu'elle est faite, cela prend du saumon intelligent pour faire le tour parce qu'il faudrait qu'il connaisse la porte comme il faut. D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi il se prend énormément de saumons juste en bas du barrage. La passe migratoire est faite par l'intérieur, alors il faut que le saumon fasse un détour. Mais il est intelligent. Cela fait assez longtemps qu'il vient là, il est pas mal bon.

M. Simard: II n'est peut-être pas facile d'établir de politique dans ce sens. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'une rivière à saumon est ruinée à tout jamais parce qu'il y a eu du flottage de bois. Je pense que la rivière Matane est peut-être un bon exemple. C'est probablement la meilleure rivière ou la plus productive actuellement et on y a flotté du bois pendant très longtemps. Lorsque le flottage arrêtera aux Escoumins, il faudra voir dans quel état est la rivière à ce moment-là.

M. Lessard: En tant que biologiste, pouvez-vous affirmer que le flottage ne nuit pas?

M. Simard: Je ne peux sûrement pas affirmer cela puisqu'on vient de dire qu'actuellement, la rivière des Escoumins ne peut pas être considérée comme une rivière à saumon à cause du flottage.

Mais quand le flottage arrêtera, on ne peut pas affirmer qu'elle sera finie pour le saumon parce qu'il y a eu du flottage. Il faudra voir, à ce moment, dans quel état on la laisse.

M. Lessard: En tout cas, la rivière Portneuf va être laissée dans un état passablement déplorable, comme cela a été le cas pour la rivière Pentecôte, à Pentecôte même. Je vous avoue que, si on avait à voir ou à étudier la quantité de rivières à saumon qui ont été sacrifiées par des compagnies, il y en aurait plusieurs qui ont été gaspillées par certaines compagnies.

De toute façon, je n'étais qu'au programme 2, parce que j'ai bien l'intention de rediscuter, justement au programme concernant

l'implantation du réseau de parcs, de la possibilité d'ouvrir d'autres rivières à saumon au public.

Au sujet des stations piscicoles, peut-on savoir où nous en sommes rendus, concernant l'analyse qu'a faite le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur la possibilité de commercialisation de la truite mouchetée? Le ministère a-t-il l'intention, tel que le prévoient un certain nombre de chroniqueurs sportifs, d'implanter la commercialisation de la truite mouchetée d'ici la fin de 1975?

M. Simard: La question de la commercialisation de la truite mouchetée a été discutée au ministère, il y a trois ou quatre ans. Les dernières nouvelles ont été des rêves de journalistes. Il n'a pas été question de commercialisation de la truite mouchetée de pisciculture au ministère depuis trois ou quatre ans. Il était et il est toujours question, évidemment, de l'augmentation ou du développement de cette forme de pisciculture au Québec.

L'Association des pisciculteurs privés a été mise sur pied il y a quelques années. Elle a beaucoup de succès. Le nombre de ses membres augmentent constamment, mais les membres eux-mêmes de l'Association des pisciculteurs privés, voyant ce qui se passe actuellement sur le marché, l'introduction ou l'importation de truite arc-en-ciel, ont choisi eux-mêmes de se lancer plutôt dans l'élevage de la truite arc-en-ciel pour la commercialisation, puisque celle-ci est permise et qu'elle est déjà sur le marché; ils entendent se lancer dans ce domaine plutôt que d'espérer un jour la commercialisation de la truite mouchetée de pisciculture. Il n'en est pas question pour l'instant.

M. Lessard: Le ministère a complètement rejeté cette possibilité pour le moment. Il encourage plutôt la production de la truite arc-en-ciel.

M. Simard: Le ministère a étudié cette possibilité. Il ne l'a ni rejetée ni acceptée. Le problème a cessé de se poser, en fait, lorsque les pisciculteurs privés ont décidé de se lancer plutôt dans la truite arc-en-ciel...

M. Lessard: A-t-on fait des études au ministère pour savoir quelle était l'importation de truite qu'on faisait au Québec?

M. Simard: Au Québec même, je n'en suis pas sûr. Il y a des chiffres du ministère de l'Industrie et du Commerce, c'est quelque chose comme deux ou trois millions de livres de truite arc-en-ciel que l'on importe de Suède et du Japon. Ce marché est accessible à nos pisciculteurs.

M. Lessard: Le programme 2, protection de la faune, est accepté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2.

M. Lessard: Excusez, élément 2.

Le Président (M. Cornellier): Donc le programme I est adopté. Programme 2 adopté.

M. Lessard: Non, pas le programme 2.

Le Président (M.Cornellier): J'avais cru comprendre que vous aviez dit que le programme 2...

M. Lessard: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Programme 2: Protection de la faune. Elément 1 : Réglementation et délivrance des permis.

Protection de la faune

M. Lessard: Ce fut une erreur, M. le Président.

Concernant la délivrance des permis de chasse et de pêche qui est actuellement faite par des kiosques ou des commerçants, est-ce que le ministère offre la possibilité d'émettre ces permis à toute entreprise ou tout commerce qui fait du commerce dans le secteur de la chasse et de la pêche?

M. Simard: Non, M. le Président, il n'en est pas question. L'article de sport, oui.

M. Lessard: L'article de sport.

M. Simard: Je pensais en général, toute entreprise. J'ai peut-être mal saisi la question du député.

M. Lessard: Je veux dire tout commerce, à l'intérieur d'une municipalité, qui vend des articles de sport.

M. Simard: Le député sait très bien que nous avons plus de 3,000 distributeurs au Québec et, en grande majorité, ce sont des vendeurs et des commerçants d'articles de sport. Il y a aussi les bureaux régionaux du ministère. Il y a un changement qui a été apporté cette année, les gardes-chasse ne vendront plus de permis parce que nous croyons que le temps consacré par certains gardes-chasse à la vente de ces permis fait qu'ils ne sont pas à leur boulot. Alors, plutôt que de faire de la conservation, ils font de la vente. Nous avons annulé ce programme pour cette année.

M. Lessard: Pour obtenir la permission du ministère de vendre ou d'émettre le permis de chasse et de pêche, une personne doit communiquer avec qui? Le chef de la division des permis est monsieur qui?

M. Simard: M. Foucault.

M. Lessard: C'est-à-dire que, quand c'est un député de l'Opposition, peut-être que...

M. Sitnard: Non, le député lui dit: Appelle au ministère.

M. Lessard: Justement, M. le Président, je vérifie.

M. Simard: C'est la filière normale.

M. Lessard: Maintenant, je vais dire: Appelez M. Foucault, communiquez avec M. Foucault. Quel est son premier nom?

M. Simard: Joseph-Marcel.

M. Lessard: Concernant les cours de maniement d'armes à feu on avait dit, l'an dernier, que ces cours n'étaient pas mauvais, mais qu'on pouvait penser à les améliorer. Est-ce que le ministère a analysé la possibilité d'amélioration de ces cours ou de perfectionnement de ces cours pour un deuxième stage?

M. Simard: Oui. Les cours de maniement d'armes à feu et de sécurité seront améliorés très prochainement grâce à la subvention annuelle qui est accordée à la Fédération québécoise de la faune qui a déjà un rôle considérable à jouer dans les cours, comme vous le savez, dans les associations. Il y a la subvention à la fédération qui a été doublée cette année de $30,000 à $60,000 et la condition expresse qui a été apportée à cette subvention est que des cours additionnels soient préparés d'abord, et ensuite soient donnés pour compléter le cours de maniement d'armes à feu pour qu'en plus du maniement d'armes à feu et de sécurité, on parle de l'orientation en forêt, on parle un peu d'écologie, on parle de conservation des espèces, des règlements de chasse et de pêche, de la raison pour laquelle les règlements existent, de la survie en forêt, ainsi de suite. Ces cours sont en préparation à la fédération en collaboration, et c'est l'une des conditions de la subvention, avec le service d'éducation et de sécurité du ministère.

Lorsque les cours seront prêts, ils seront d'abord donnés à des instructeurs qui vont les donner dans des associations pour compléter et améliorer ce cours qui ne doit pas rester simplement un cours de maniement d'armes à feu, mais qui doit aller beaucoup plus loin.

M. Lessard: Est-ce qu'on a l'intention, après un certain temps, par exemple, de revérifier, auprès des anciens détenteurs de permis de maniement d'armes à feu, leur capacité ou est-ce qu'on a l'intention d'exiger qu'on passe à une deuxième étape?

M. Simard: Je ne sais pas si ce recyclage avait été prévu, mais il y a une chose qui n'avait pas été prévue, c'est qu'il y aurait autant de nouveaux candidats chaque année. Il y en a tellement que ça tourne autour de 35,000 à 40,000 et on pensait qu'il y aurait un plateau, que ça arrêterait. Il y a tellement de candidats chaque année qu'on fournit à peine encore à donner des cours aux nouveaux candidats, de sorte qu'on n'a pas pu même penser à des cours de recyclage pour les anciens. On est rendu à un demi-million de personnes et on a même dépensé ce chiffre, de gens qui ont suivi des cours au Québec et qui ont un certificat de chasseurs.

M. Lessard: Est-ce que ces cours ont été prolongés ou ont été donnés à l'intérieur d'écoles secondaires ou de CEGEP?

M. Simard: Dans plus de 175 écoles.

M. Lessard: J'ai l'impression que la deuxième étape peut être libre, mais va intéresser beaucoup plus les pêcheurs comme les chasseurs, par exemple, que la première étape qui était strictement, bien souvent, une question de connaissance d'un fusil et la façon de l'utiliser ou la façon de prévoir les accidents, tandis que la deuxième étape, qui aurait pour but d'informer les gens sur la façon de s'orienter en forêt, sur la façon de pouvoir se sauver ou de pouvoir assurer leur survie en forêt, pourrait être beaucoup plus intéressante, même si c'est un nouveau cours qui serait libre.

M. Simard: Comme on le disait tout à l'heure, la première étape n'est pas encore terminée, c'est impossible de prévoir. Parce qu'il y a quelques années, on pensait qu'au Québec il y avait peut-être 150,000 ou 200,000 adeptes de la chasse et on est rendu au demi-million, et c'est 35,000 ou 40,000 instructeurs par année. Nous allons voir, pour l'année qui vient, quelle doit être l'affluence au cours et peut-être qu'à ce moment, on pensera à donner du recyclage ou orienter notre position d'une façon différente. Pour compléter, il faut aussi ajouter, tel que je l'avais mentionné l'an passé, qu'il y a un cours de survie en eau froide. Cela peut peut-être avoir l'air drôle quand on parle de ça, mais il y a une grande proportion des accidents de chasse...

M. Lessard: Est-ce que vous avez vu le film hier, à Format 60, où l'individu était tombé en plein dans l'eau froide et il a réussi à se sauver.

M. Simard: Oui. Il y a beaucoup d'accidents de chasse où des canots chavirent ou des bateaux. C'est quelque chose de nouveau qu'on a apporté cette année.

M. Lessard: Le ministre connaît sûrement le projet de M. Allmand concernant le contrôle des armes à feu, est-ce qu'il a eu l'occasion de faire parvenir son point de vue à M. Allmand et est-ce que le ministre est d'accord avec la loi telle qu'elle serait déposée au gouvernement fédéral?

M. Simard: Je n'ai pas communiqué encore directement avec mon collègue à Ottawa, mais j'ai un projet de lettre qui est prêt, étant donné que je communique... Selon la nouvelle Loi des Affaires intergouvernementales, je dois faire approuver la lettre par M. Levesque, ministre responsable. Ma

position, je l'ai déjà donnée, il ne faut pas qu'on pense que les chasseurs du Québec sont des criminels. Je pense que, si on veut commettre un meurtre, on peut aussi bien se servir d'un bâton de golf, d'un couteau, de toutes sortes d'armes qui ne sont pas qualifiées d'armes sportives.

Lors d'un dernier voyage aux Etats-Unis, il y avait un colloque sur le crime aux Etats-Unis et on disait que même si toutes les armes à feu, hypothétiquement parlant, étant supprimées, le taux de criminalité serait encore de 50%.

Disons que cela, c'est le problème américain. Mais étant donné qu'on vit aussi en Amérique du Nord, je pense bien qu'on pourrait peut-être considérer cela dans ce sens.

Pour ce qui est de la teneur de la lettre que je dois envoyer à M. Allmand, comme je le disais tout à l'heure, j'attends l'approbation du ministère des Affaires intergouvernementales.

Ma position est très simple là-dessus, il ne faut quand même pas penser à pénaliser les chasseurs, parce que je vois très mal comment on pourrait contrôler le nombre d'armes à feu. C'est quasiment une tradition chez nous.

Si on prend les vieux cultivateurs, par exemple, on voit toujours le "12" accroché au-dessus de la porte. Je ne vois absolument pas comment on pourrait faire ce genre de restriction, essayer de savoir combien il y a d'armes à feu au Québec, surtout au sujet des armes sportives. Je ne sais pas quel est le pourcentage de crimes qui se font avec des armes à main, par exemple, si on parle de pistolets ou d'armes automatiques, si on parle de M-1, qui sont des armes prohibées à la chasse.

Quand on regarde les journaux — le peu de journaux que je peux lire — je crois que la majorité des crimes ou des vols de banque, tous les meurtres qui peuvent être faits, ce n'est pas habituellement avec des armes de chasse. Ce sont des "12" à canon tronqué, des "22" à canon coupé. C'est ce genre de "kit" qu'on essaie de dissimuler dans tous les espaces qu'on peut avoir.

Disons que c'est ma position et je pense bien que je ne suis pas le seul à la défendre.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention de la défendre avec acharnement auprès de M. Allmand?

M. Simard: Avec acharnement, c'est peut-être un gros mot. Je suis prêt à défendre la position des chasseurs du Québec, tant et aussi longtemps que je serai ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est bien sûr que je ne sais pas quelle position le gouvernement du Québec prendra, parce qu'en fait c'est une position gouvernementale, c'est une position qui doit être prise par le conseil des ministres, étant donné qu'on a affaire à une position du gouvernement central.

M. Lessard: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, par ailleurs, de contrôler les dépositaires d'armes à feu, ceux qui ont la responsabilité de vendre auprès du public et qui peuvent vendre actuellement, à n'importe qui, même si la loi défend de vendre à quelqu'un dont l'âge est inférieur à seize ans, je pense?

M. Simard: Le service d'éducation et de sécurité, même si ce n'est pas son rôle exact, a un programme chaque année, surtout depuis deux ans, depuis que ces problèmes sont soulevés et depuis qu'il y a eu des accidents avec des jeunes. Les membres du personnel organisent des rencontres avec les commis des magasins et les vendeurs d'armes à feu pour les informer de cela, II faut bien penser qu'il n'y a pas seulement la maison d'armes à feu de Québec et des trucs comme cela. Il y a tous les petits vendeurs de Pascal et...

M. Lessard: La loi dit quoi actuellement?

M. Simard: On ne peut pas vendre une arme à feu à quelqu'un de moins de seize ans.

M. Lessard: Quel est le ministère qui a la responsabilité de prendre les mesures, lorsqu'une telle arme est vendue par un dépositaire, à un enfant de...

M. Simard: C'est une loi fédérale.

M. Lessard: En fait, c'est un problème actuellement. Il n'y a plus aucun contrôle. Tout enfant de treize ans ou douze ans — et cela peut se faire très facilement — peut facilement obtenir une arme à feu. C'est un peu pour cela qu'il y a certaines personnes qui réagissent à un moment donné devant cette prolifération des armes à feu.

Cependant, je suis bien d'accord avec le ministre qu'on ne peut pas pénaliser les chasseurs à cause des crimes qui sont commis. N'importe qui peut prendre son couteau de chasse et tuer sa femme s'il veut s'en débarrasser.

Est-ce qu'on va faire disparaître les couteaux ou faire disparaître les...

M. Simard: Ou les femmes?

M. Lessard: Location de droits de chasse et de pêche.

M. Dufour: Moi, j'aurais une question.

M. Lessard: Oui, certainement, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Vanier.

M. Dufour: C'est parce que je ne suis pas tellement renseigné, M. le Président, Je n'ai pas eu la chance de commencer jeune à chasser, comme le député de Saguenay. Mais, je voudrais me renseigner sur la sorte d'examen que vous faites passer à celui qui suit le cours de port d'arme à feu ou encore le cours de chasseur, en vue de lui décerner un permis pour aller à la chasse. Avez-vous seulement un cours théorique ou si vous les

forcez à passer un examen de tir de précision? Qu'est-ce que cela vaut, alors, votre cours? C'est d'un ridicule réellement renversant, parce que vous pouvez avoir quelqu'un qui est aveugle pratiquement et qui...

M. Lessard: II faut qu'ils reconnaissent les pièces au moins.

M. Dufour: Mais, souvent, ils ne les reconnaissent pas, ou encore, ce sont des gens extrêmement nerveux qui souffrent de la maladie de Parkinson ou de n'importe quoi, qui peuvent tirer dans le ciel plutôt que sur la bête, ou encore la blesser inutilement. Je pense que vous diminueriez beaucoup le nombre de vos chasseurs si un examen était fait dans un club de tir. Je vois que vous avez des clubs de tir assez importants. Ces gars devraient passer automatiquement des examens devant des experts, au club de tir déterminé.

Vous donnez un petit cours sur la survie en forêt, sur le port d'une arme, je trouve cela une farce monumentale. Si vous ne faites pas faire l'exercice, le faire tirer sur une cible quelconque pour apprécier — non pas seulement une fois non plus — ses qualités de franc-tireur, je ne vois pas comment on pourrait s'attarder à donner des cours dans toute la province.

M. Lessard: Ce n'est pas fort. Je vais même dire au député que j'ai vu certaines personnes n'avoir jamais utilisé un fusil de leur vie et avoir passé l'examen avec 100%.

M. Houde (Fabre): Malgré tout cela...

M. Simard: II faudrait peut-être ne pas perdre de vue le fait que le cours que le Québec donne dans le moment, est un cours qui a été approuvé par toutes les provinces canadiennes, à la conférence sur la sécurité à la chasse, par les associations de tir telles que le National Rifle Association d'Amérique. C'est un cours qui s'adresse à la masse. Lorsqu'on mentionnait tout à l'heure que nous avons qualifié près de 500,000 chasseurs, il faut connaître les difficultés que nous avons eues, d'abord de rencontrer ces gens, de leur donner un cours très élémentaire. Il fallait que le cours soit très élémentaire, dans une première étape.

Malgré tout cela, les statistiques que nous avons dans le moment prouvent que nos accidents, les accidents mortels et les autres accidents à la chasse, ont diminué. Même si on avait conscience d'avoir sauvé une ou deux vies seulement par année, l'effort qu'on a fait en valait la peine, je crois.

M. Dufour: D'accord, ce point de vue, je l'admets. Mais il reste que, combien de bêtes ont été blessées et sont mortes après avoir été blessées par un mauvais tireur. C'est cela aussi. Si le gars ne se tue pas, il peut blesser des bêtes inutilement. Je pense que le nombre de cheptels, ou encore d'orignaux ou de chevreuils blessés qui meurent dans la forêt sans avoir été retrouvés, apparemment c'est assez élevé. C'est pour cela que je vous dis que votre cours, c'est un début, mais ce n'est pas le véritable cours. Il faudrait peut-être les faire passer par l'armée et leur faire donner un bon cours de tir.

M. Simard: Nous sommes très conscients que ce n'est qu'un début, mais c'est un début formidable. C'est un début qui n'existe dans aucune autre province canadienne, dans le moment.

M. Dufour: Je vous félicite là-dessus, mais ce n'est pas assez. Allons plus loin.

M. Simard: Lorsqu'on parle de club de tir, il ne faut pas se faire d'illusion. Les clubs de tir ne se trouvent pas partout dans la province. Les facilités, les champs de tir ne se trouvent pas partout. Lorsqu'on parle de qualifier un demi-million de chasseurs répartis sur l'ensemble du territoire québécois, si, dans le moment, on songeait à y mettre une épreuve de tir, je pense que les difficultés seraient insurmontables au moment où l'on se parle.

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que ce n'est pas un cours de tir, tout d'abord. Ce n'est pas un cours de tir, c'est un cours...

M. Dufour: De maniement d'armes à feu.

M. Simard: ...théorique qui donne des principes de base pour la sécurité, lors du maniement des armes.

C'est pour la sécurité du chasseur et de ses compagnons lorsqu'ils manipulent des armes à feu. C'est cela le cours. C'est un cours de sécurité dans le maniement des armes à feu. Ce n'est pas un cours de tir.

M. Dufour: Je le souhaite et je souhaite aussi qu'on aille plus loin, qu'on fasse un autre pas. Ce serait préférable. Deuxièmement, pour le permis que vous donnez à quelqu'un, il a suivi le cours de maniement d'armes à feu, de survie en forêt et tout cela. Est-ce que ce permis est renouvelable chaque année sans examen? Le gars peut être mort et son "chum" prend le permis, va chercher ou vérifier...

M. Simard: Non, il y a le numéro d'assurance sociale là-dessus. D'ailleurs, il est collé sur le permis de chasse. Ce permis ne peut pas être utilisé une autre année, évidemment. Lorsqu'il est renouvelé, vous avez le numéro d'assurance sociale avec l'adresse et tous les détails imaginables, de sorte que personne d'autre ne peut utiliser ce truc légalement. Evidemment, il peut s'en servir, mais il peut se faire prendre aussi. Le numéro d'assurance sociale, c'est le seul moyen qu'on a actuellement de s'assurer qu'un seul individu peut l'utiliser.

M. Dufour: Très bien, M. le Président.

M. Simard: C'est peut-être mieux pour l'information du député de le lui mentionner, il faisait allusion à l'armée tout à l'heure, les cours de sécurité dans le maniement des armes à feu dans l'armée, sont donnés non pas sur le champ de tir, mais dans des salles de conférence.

M. Dufour: Après, vous passez à la salle de tir.

M. Simard: Tout comme on le fait. On passe à la salle de tir après cela pour s'assurer que le gars peut atteindre l'objectif.

M. Dufour: C'est cela.

M. Simard: Notre cours était donné avec comme premier but de sensibiliser les chasseurs sur la sécurité. Nous avions un deuxième but en même temps, faire de l'éducation auprès des chasseurs, leur faire part qu'il existait des règlements de chasse au Québec et leur dire quels étaient ces règlements.

M. Côté: Entre la théorie et la vraie chasse au chevreuil, il y a une bonne différence.

M. Lessard: M. le Président, je dois malheureusement vous indiquer que nous ne sommes pas dans la loi et que nous n'avons pas quorum. Il est 10 h 30.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce que...

M. Houde (Fabre): C'est censé finir à 23 heures.

M. Lessard: Nous n'avons pas quorum depuis 22 heures.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'on suspend pour quelques minutes? Suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

Reprise de la séance à 22 h 35

Le Président (M. Cornellier): Nous revenons au programme 2.

M. Lessard: A location de droits de chasse et de pêche cette année, tel qu'on en avait parlé l'an dernier, je pense que oui, je constate qu'on a fait vraiment la distinction dans les chiffres entre les clubs privés et les pourvoyeurs. On constate que la superficie totale des clubs privés serait de 16,530 milles carrés pour 1,233 locataires, donc une diminution de quatre locataires ou une remise au domaine public de 125 milles carrés. Dans quelle région ces quatre locataires sont-ils disparus?

M. Simard: Ce sont des locataires de pourvoyeurs cela.

M. Lessard: Non, de clubs privés.

M. Simard: Un dans la région de la Mauricie, un dans la région du Lac-Saint-Jean et deux dans la région de...

M. Lessard: Le ministère possède-t-il une carte du territoire du Québec où on pourrait voir quelles sont les limites des clubs privés?

M. Simard: La carte existe depuis que je suis au ministère. Ces cartes existent depuis une dizaine d'années. Elles sont publiées chaque année. Elles sont en vente au ministère pour $2 chacune par région. Il y a 25 cartes différentes.

M. Lessard: II y a 25 cartes différentes.

M. Simard: Avec le nom du club et les limites exactes sur la carte.

M. Lessard: Mais, en fait, vous n'avez pas une carte globale qui réunit ces 25 cartes?

M. Simard: Pardon?

M. Lessard: Vous n'avez pas une carte de l'ensemble du territoire québécois comme celui des...

M. Simard: Ce serait impossible d'indiquer les limites sur les cartes à cette échelle. Avec 27 cartes, vous avez les...

M. Dufour: II y en a qui ont... Une Voix: Ce n'est pas grand.

M. Simard: Nous avons une carte globale de toute la province pour l'usage du ministère, indiquant les territoires sous bail.

M. Lessard: Elle n'est pas reproduite.

M. Simard: Elle n'est pas reproduite pour publication, pour vente au public.

II y a des gens qui sont peut-être au courant, comme vous le voyez, puisqu'il y en a 2,770 exemplaires qui ont été vendus cette année.

M. Lessard: Est-il possible de faire une photocopie de cette carte que vous possédez au ministère?

M. Simard: II faudrait peut-être la photographier?

M. Lessard: Elle est très grande?

M. Simard: Elle couvre deux murs de douze pieds. On peut vous inviter à venir la voir, si vous voulez, mais...

M. Lessard: Est-ce que vous êtes M. Maranda?

M. Simard: C'est bien cela, oui.

M. Lessard: J'aimerais vous parler, justement, d'une association de chasse et de pêche, celle de Rivière-Portneuf. Vous rappelez-vous le dossier?

M. Simard: Oui, je me souviens du dossier.

M. Lessard: Vous vous rappelez que l'Association de chasse et de pêche de Rivière-Portneuf avait obtenu, il y a quelques années, les droits de chasse et de pêche sur un ancien territoire du club privé qui appartenait,à ce moment, à la compagnie Consol. Cette association de chasse et de pêche, qui comprend plus de 60 membres — l'an dernier, je pense que c'était de 75 à 80 membres — dont les droits de chasse et de pêche avaient été accordés comme pourvoyeur... Qu'on se comprenne bien, il ne s'agit pas pour moi de reconnaître des privilèges particuliers de clubs privés. Quand je parle d'une association de chasse et de pêche, je parle de la possibilité, pour toute personne, de devenir membre de cette association, en tenant compte de la superficie du territoire et de pouvoir recevoir le public. Or, l'an dernier, à cause du nombre de membres qu'il y avait dans l'association, il lui a été impossible d'agir comme pourvoyeur, en ce qui concerne la chasse, alors qu'on avait prouvé l'avoir fait en ce qui concerne la pêche. C'est d'ailleurs pourquoi — parce qu'il y a une limite maximale d'un territoire en ce qui concerne le nombre de chasseurs — cette association avait demandé — pour pouvoir répondre à la demande du public, elle ne s'était jamais cachée de ne pas l'avoir fait — à votre direction un agrandissement du territoire. Je dis toujours qu'il s'agit d'une association dont fait partie particulièrement la population de cette région et dont peuvent faire partie aussi certains étrangers, moyennant le versement d'un montant supérieur, comme c'est le cas à l'Association de chasse et de pêche de Forestville.

Or, cette association s'est vu refuser à la fois sa demande concernant l'agrandissement de son territoire pour des fins de pourvoyeur, ainsi que le renouvellement de son droit de chasse et de pêche. Je vous ai écrit à ce sujet. Vous avez reconsi- déré le dossier et vous m'avez confirmé à nouveau qu'il n'était pas possible pour le ministère de recommander à la fois un agrandissement du territoire, comme le renouvellement des permis de chasse, puisque vous dites ceci au deuxième paragraphe: "Cependant, il est établi que l'association n'est pas un véritable pourvoyeur en chasse présentement et qu'elle pourrait difficilement l'être même en obtenant un agrandissement du territoire en raison du grand nombre de membres qui compose l'organisme. De plus, notre ministère cherche, depuis quelque temps, à éliminer par tous les moyens possibles, les pseudopourvoyeurs c'est-à-dire ceux qui n'offrent des facilités au publique d'une façon restreinte, qu'après avoir favorisé des membres et des invités."

Ce que je veux vous souligner ici, c'est que je suis d'accord, en principe, avec votre lettre, mais lorsque vous parlez qu'étant donné le très grand nombre de membres, c'est justement parce que l'association de chasse et pêche s'est démocratisée qu'on a beaucoup de membres. La question que je pose, étant donné qu'on a refusé le renouvellement de la chasse à cette association et qu'on a renouvelé les permis de pêche, cette association va se voir donner la responsabilité d'entretenir les chemins, mais quand la saison de la chasse va arriver, qui va avoir la responsabilité, non seulement de contrôler le territoire, non seulement de surveiller le territoire parce que l'association faisait un travail de surveillance, mais de contrôler ce territoire? Je vous avoue que je trouve malheureux cette décision parce que, quant à moi, il m'apparaît que l'accessibilité des territoires publics passe aussi par des associations de chasse et de pêche qui se regroupent, sur le plan territorial et où, en fait, toute personne peut devenir membre moyennant le paiement de sa carte, ce qui est différent du club privé où le nombre de membres est limité. Je vous avoue que, même si théoriquement je suis d'accord avec vous concernant les pseudo-pourvoyeurs, je me pose quand même un certain nombre de questions en ce qui concerne la façon dont sera surveillé et administré le territoire durant la saison de la chasse parce qu'on a refusé tout simplement le renouvellement du permis, alors que cette association demandait un agrandissement du territoire pour le renouvellement de son permis et de rendre encore plus accessible ce territoire à ses membres ou à ses nouveaux membres.

M. Simard: Nous avons reçu de nouvelles représentations dernièrement de la part de l'association et nous avons fait, en comité, une nouvelle étude du cas et décidé de renouveler le bail de droit de pêche et de chasse et l'association pour une autre année.

M. Lessard: J'ai trop parlé. Je m'excuse. Etant donné ces revendications...

Une Voix: Vous avez bien travaillé, c'est un bel effort.

M. Lessard: II reste que je trouvais et comprenais vos principes généraux, mais en ce qui concerne l'application comme telle...

M. Simard: Je crois que c'est préférable de revoir le problème dans le contexte des unités d'aménagement. On verra plus loin les sociétés de conservation.

M. Lessard: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 2 est-il adopté?

Programme 2, adopté.

M. Lessard: Le programme des unités d'aménagement, j'en discute où?

M. Simard: Au programme 2.

M. Lessard: Prêts à suspendre? On peut considérer qu'il est 11 heures.

M. Marchand: On n'est pas pressé. M. Dufour: Non, non.

M. Lessard: Voici pourquoi, M. le Président, j'aimerais peut-être mieux...

M. Marchand: Tu pourrais faire parler ton recherchiste.

M. Lessard: ... revoir le document du ministre en vue justement de pouvoir demain probablement, discuter et non pas commencer ce soir et mettre fin tout à coup à cette discussion; j'aimerais bien qu'on puisse en discuter demain.

M. Dufour: Surtout, d'être plus concis.

M. Lessard: M. le Président, je pense que j'ai toujours été capable de discuter de mes programmes sans avoir la collaboration du député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, c'est un mot de trop.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut considérer qu'il est 11 heures?

M. Marchand: Nous avons été condescendants ce matin envers le député de Saguenay, on s'est levé à 5 h 30 ce matin pour être ici à l'heure, je pense que le député de Saguenay devrait se passer de ses remarques, parce que sans cela, il va s'embarquer sur un terrain glissant, on va se parler à deux.

M. Lessard: Cela ne m'inquiète pas du tout de parler avec le député de Laurier.

M. Marchand: Moi non plus.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut considérer qu'il est onze heures, M. le Président?

Des Voix: Oui.

M. Simard: M. le Président, je ne voudrais pas que le député de Saguenay me fasse des promesses, mais je crois que c'est un sujet extrêmement important; d'un autre côté, avec la collaboration que le député de Saguenay nous a offerte depuis ce matin, je pense qu'on peut considérer qu'il est onze heures moins une minute.

Le Président (M. Cornellier): J'ai pu comprendre que le député de Saguenay croyait que ça pourrait faire avancer les travaux de la commission.

M. Lessard: Oui, il n'y a aucun problème; jusqu'ici, ça va bien.

Le Président (M. Cornellier): Messieurs, la commission ajourne ses travaux à demain, mercredi, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 50)