Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du mercredi 21 mai I975

(Dix heures dix minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche reprend ses travaux ce matin pour continuer l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche

Protection de la faune (suite) Permis

M. Lessard: M. le Président, avant de revenir à l'allocation des droits de chasse et de pêche, afin de discuter de la nouvelle politique du ministère du Tourisme, concernant les unités d'aménagement, j'aurais quelques questions sur l'émission des permis, question que j'avais déjà soulevées en Chambre et que je voudrais éclaircir un peu ce matin, concernant les lettres, les permissions spéciales aux visiteurs.

D'abord, j'aimerais savoir, de la part du ministre, si ces permis spéciaux de chasse et de pêche sont accordés, comme il me l'avait affirmé en Chambre, seulement à des personnes étrangères qui viennent, comme déléguées ou chroniqueurs sportifs de leur pays, visiter le Québec.

M. Simard: C'est exact, M. le Président. J'ai déjà répondu à cette question du député de Saguenay. J'ai même déposé, à l'Assemblée nationale, la liste des permis privilégiés. Nous avons adopté cette politique qui existe dans d'autres provinces, dans d'autres Etats américains, dans d'autres pays. En fait, si le député de Saguenay a pris quelques minutes pour regarder la liste, il voit que ce sont seulement des "VIP " comme on les appelle, des gens des ambassades. Pour cette année, j'ai changé ma politique, dans le sens que tous les chroniqueurs de vie au grand air, du Québec, ont des permis gratuits pour cette année, à la suite d'une demande de leur fédération.

M. Lessard: Pas pour empêcher les critiques?

M. Simard: Absolument pas. Je crois que dans d'autres secteurs, si on parle, par exemple, du Forum ou du Colisée de Québec, où tous les journalistes ont droit d'entrer gratuitement, je pense que les journalistes qui se spécialisent dans le secteur du grand air y ont autant droit que les journalistes qui s'occupent du sport. On sait que les journalistes, par exemple, peuvent entrer gratuitement au

Forum, au Colisée de Québec, au parc Jarry. C'est sous cet aspect que j'ai pris cette décision.

M. Lessard: Simplement pour informer le ministre, je voudrais lui dire que j'avais obtenu la liste des permis spéciaux de chasse, et à la suite d'un oubli, probablement, j'ai même reçu deux listes de permis spéciaux de chasse, alors que je n'ai pas obtenu celle des permis spéciaux de pêche. Est-ce la même politique?

M. Simard: C'est exactement la même politique, mais je crois qu'il y a peut-être un petit problème de distribution de documents, parce que c'est déjà parti du ministère, au bureau de M. Le-vesque, pour que ce soit déposé en Chambre. Alors cela se fera probablement cette semaine ou au cours de la semaine prochaine.

M. Lessard: Donc, cette année, cette politique s'étend à l'ensemble des chroniqueurs sportifs du Québec.

M. Simard: C'est exact.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que tous les chroniqueurs sportifs au Québec vont avoir le droit de chasser et de pêcher dans les réserves ou les territoires qui sont sous administration du gouvernement provincial, tels que l'île d'Anticosti?

M. Simard: Ce sont seulement les chroniqueurs actifs, dont les noms sont déposés par leur président et le secrétaire de l'association.

M. Lessard: S'agit-il exclusivement d'un permis de pêche gratuit? A ce moment, la personne devra-t-elle normalement payer pour se rendre à l'île d'Anticosti ou à l'intérieur des parcs, comme toute autre personne doit le faire?

M. Simard: C'est exact. Il s'agit d'un permis de chasse et d'un permis de pêche, au même titre qu'un permis qu'on achète chez un dépositaire, chez un vendeur de permis. Il ne s'agit pas de permis de parc. Le détenteur n'est pas autorisé à chasser ou à pêcher gratuitement dans les parcs du Québec, ni dans les réserves. Il doit payer.

M. Lessard: Ce permis s'étend-il aussi au saumon?

M. Simard: Dans le cas des résidants du Québec, le permis de pêche qu'on obtient, normalement au coût de $3.25, autorise aussi le détenteur à pêcher le saumon.

Dans le cas des non-résidents, ils doivent se procurer un permis pour la pêche au saumon.

M. Lessard: Donc, en fait, il s'agit strictement du permis de $3.25 qui est émis à tout chroniqueur sportif. Est-ce que la politique concernant rémission de lettres adressées "à qui de droit" par le sous-ministre, qui a été appliquée l'an dernier, en I974, et qui donnait le droit de pêcher à ces personnes s'applique aussi à des fonctionnaires?

M. Simard: Le permis complémentaire, le permis qui est émis à titre gracieux par le ministère, est émis aux membres des ambassades, aux chroniqueurs et aux journalistes en tourisme.

Il y a eu dans le passé une lettre qui a été signée par le sous-ministre, autorisant les membres du personnel du service des parcs du ministère à pêcher dans certains lacs désignés par le surintendant du parc, lorsqu'ils se trouvent en fonction dans un parc ou dans une réserve, parce qu'ils visitent le parc ou la réserve pour des fins de travail.

Durant leurs heures de loisirs, ils peuvent pêcher dans des nappes d'eau qui sont désignées par le surintendant du parc.

M. Lessard: Est-ce que cette permission s'applique à tous les fonctionnaires du ministère?

M. Simard: Elle s'applique, à ma connaissance, aux fonctionnaires du service des parcs.

M. Lessard: A tous les fonctionnaires du service des parcs.

M. Simard: Au service des parcs, aux personnes qui sont appelées, dans leur travail, à se rendre dans les parcs.

M. Lessard: Est-ce que les fonctionnaires qui seront appelés à se rendre à l'île d'Anticosti auront le droit de faire la pêche au saumon, en vertu de ce permis?

M. Simard: Le ministère, cette année, n'a pas pris de décision quant au renouvellement de ces permissions. Le cas de l'île d'Anticosti n'a donc pas été considéré.

M. Lessard: Est-ce qu'il serait possible d'obtenir la liste, pour 1974, de ces personnes qui ont obtenu l'autorisation de pêcher à l'intérieur des parcs du ministère, dans leurs moments de loisirs?

M. Simard: Certainement.

M. Lessard: Pour être bien clair, c'est que vous accordez un permis de visiteur spécial aux personnes qui sont envoyées par des ambassades?

M. Simard: Le permis de pêche complimentaire, à titre d'invité de la province, c'est-à-dire le permis de pêche général dont on a besoin pour pêcher dans la province, est donné par le ministère aux membres des ambassades étrangères qui viennent ici, dans le Québec, au niveau d'officier d'ambassade. Ce n'est pas donné à tout le personnel de l'ambassade. C'est au niveau d'officier.

M. Lessard: Lorsqu'ils viennent en délégation, comme délégués de leur pays?

M. Simard: Soit que ce soient des gens stationnés ici au Québec, en fonction, ou d'autres membres d'ambassades qui sont à Ottawa et qui viennent visiter le Québec. Cela les autorise à pêcher au Québec durant leur visite.

Ce même permis est émis aux chroniqueurs de la vie au grand air des autres provinces et des autres Etats américains, de même qu'aux journalistes de tourisme et à des photographes qui viennent faire des reportages sur le Québec.

M. Lessard: Est-ce que ces gens ont des privilèges spéciaux?

M. Simard: Ils n'ont pas de privilèges spéciaux. C'est un permis de pêche, le même permis qu'ils achèteraient, comme non-résidants...

M. Lessard: Et aussi de chasse?

M. Simard: Et aussi de chasse, lorsqu'on demande la chasse. Dans le cas du permis de chasse, c'est un permis de chasse au petit gibier qui est donné.

Comme le député le sait, nous avons plusieurs catégories de permis et, dans le cas du gros gibier, pour les non-résidants, le coût est assez élevé. Alors, nous sommes très conservateurs de ce côté-là.

Nous émettons, comme courtoisie, un permis de chasse au petit gibier aux personnes qui en font la demande.

M. Lessard: Exclusivement pour le petit gibier?

M. Simard: Dans certains cas, lorsqu'on le demande de façon spécifique, on émet un permis pour le gros gibier.

M. Lessard: Oui. Est-ce que, dans ces cas-là, on exige le certificat du chasseur?

M. Simard: On l'exige, ou l'équivalent, comme l'arrêté en conseil le prévoit. S'il s'agit d'un Américain, il doit nous donner le permis de chasse qu'il détient de l'Etat où il réside.

M. Lessard: II était bien dit, dans la lettre qui avait été envoyée par le colonel Georges Sévigny, que, s'il y a de la chasse à l'orignal et au chevreuil, le nom de ladite chasse sera ajouté sur le permis, au-dessous de la fleur de lys, et le nom de l'animal, encerclé sur le permis de transport.

De cette façon, le même permis pourra servir pour toutes les sortes de chasse et cela, sans certificat de chasseur.

M. Simard: C'est exact. Le permis est une petite carte qui dit que M. Untel est autorisé, à titre d'invité du gouvernement du Québec, à chasser au Québec, durant la saison 1973/74, tout en observant les règlements de la chasse au Québec.

Ce permis est un permis de petit gibier. Nous avons, de plus, changé la formule, mais pour évi-

ter le double emploi et le travail, nous ajoutions, sur le permis, le nom du gros gibier que le détenteur était autorisé à chasser de même qu'un coupon de transport.

Un coupon de transport parce que nos permis habituels de chasse ont un coupon de transport tandis que la petite carte du permis de courtoisie n'a pas de feuillet que le chasseur doit détacher et apposer sur la bête qu'il a tuée.

M. Lessard: Mais, est-ce que ces gens-là se trouvent à êfre les invités du Québec de telle façon que, si ces personnes se rendent à l'île d'Anticosti, elles seront logées par le ministère?

M. Simard: Absolument pas. C'est un permis de chasse qui les autorise à chasser sur les terrains vacants de la couronne, au Québec. S'ils vont chez un pourvoyeur ou ailleurs, ils doivent défrayer eux-mêmes l'excursion de chasse.

M. Lessard: S'ils vont à l'intérieur des territoires du ministère?

M. Simard: Si ce sont des non-résidants, la chasse contrôlée, par exemple, de l'orignal est interdite aux non-résidants. Ils n'iront certainement pas là.

S'ils vont dans les parcs pour de la petite chasse, certains parcs où nous autorisons la petite chasse, ils doivent, à ce moment-là, défrayer l'admission et défrayer la location des chalets.

M. Lessard: Dans la même lettre du 14 septembre 1973, envoyée au directeur de la conservation de la faune, on lit ceci: "Comme les gens qui ont le privilège de recevoir un tel permis sont les invités de la province, nous vous demandons de bien vouloir les aider le plus possible."

M. Simard: C'est normal. C'est un geste gracieux qu'on fait.

M. Lessard: C'est un geste gracieux, mais je trouve que c'est un geste qui ouvre la porte à bien des possibilités de prolonger ces permis. Est-ce qu'il y a des normes? Est-ce qu'il y a des critères qui sont clairs et qui précisent très bien que telle personne a droit au permis et telle autre...

En ce qui concerne les chroniqueurs, le ministre m'a répondu tout à l'heure. En ce qui concerne les délégués ou les représentants d'ambassade, est-ce qu'il y a des normes très précises pour l'émission de ces permis ou si c'est simplement à la discrétion du sous-ministre?

M. Simard: II y a des normes très précises. Ce sont les noms du personnel des ambassades, au niveau des officiers, lesquels noms sont référés au ministère par le ministère des Affaires extérieures, le sous-secrétaire d'Etat aux Affaires extérieures qui lui, officiellement, communique avec le ministère et dit: Auriez-vous l'obligeance d'émettre un permis de chasse ou un permis de pêche à telle personne?

Dans le cas des chroniqueurs, si ce sont des chroniqueurs étrangers, des personnes qui se sont adressées au ministère et qui préparent un voyage ou un reportage sur le Québec, nous leur émettons un permis.

M. Lessard: Les aider le plus possible, est-ce que cela veut dire qu'on met à leur disposition du personnel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour les guider?

M. Simard: Absolument pas. Je présume que le directeur de service, lorsqu'il a envoyé cette directive, demandait à ses agents de conservation de fournir aux personnes en question des renseignements susceptibles de les aider dans leur excursion.

M. Lessard: Comme ils doivent le faire pour tous les Québécois.

M. Simard: Comme ils doivent le faire pour tous les Québécois.

M. Lessard: Sans qu'on ait une lettre spéciale?

M. Simard: Je crois que cette lettre est arrivée à la suite de certaines difficultés que des visiteurs du genre avaient éprouvées avec des agents de conservation qui ne connaissaient pas l'existence de la petite carte, du permis gracieux, du permis complimentaire.

M. Lessard: II n'y a aucun problème, pour, qu'en 1975, on dépose la liste de ces permis spéciaux?

M. Simard: Non, M. le Président.

M. Lessard: Parce qu'il me semble, comme c'est un service que les Québécois doivent rendre et rendent à certains pays étrangers, qu'en retour, probablement, on rend la même politesse, ce serait probablement logique, au moins, que ce soit une liste qui soit connue, sans qu'elle le soit de l'ensemble du public, mais qu'on peut au moins consulter.

M. Simard: Oui. M. le Président, nous n'avons aucune objection. D'ailleurs, j'ai déjà déposé la liste, des permis de pêche spéciaux. Incessamment, nous allons déposer la liste des permis de chasse. Nous n'avons aucune espèce de réticence.

M. Lessard: Je présume que Son Excellence le gouverneur général du Canada possède ce permis?

M. Simard: Le prédécesseur de Son Excellence.

M. Lessard: Est-ce en tant qu'ambassadeur étranger au Québec?

M. Simard: II faut quand même respecter, M. le Président, certaines normes. Je pense bien que si ces gens demandent...

M. Lessard: Le lieutenant-gouverneur du Québec, en a-t-il un? Possède-t-il un tel permis?

M. Simard: Je crois qu'il l'achète.

M. Lessard: II l'achète. Son Excellence le gouverneur général, M. Mitchener, a le droit à ce permis?

M. Simard: II en avait fait la demande. M. Lessard: II en avait fait la demande.

M. Simard: Son successeur ne l'a pas fait encore. D'après les informations que je possède, il n'est pas un adepte de la pêche.

M. Lessard: Le député de Saguenay n'a pas de permis spécial, il a un permis ordinaire.

M. Marchand: II n'en a pas besoin. M. Simard: On attend sa demande.

M. Lessard: Le ministre voudrait-il dire que cela peut s'appliquer aux députés?

M. Simard: Absolument pas. Je voulais tout simplement faire une farce.

M. Lessard: M. le Président, est-ce que, au ministère... En fait, on peut adopter, si vous voulez bien, le programme 2, élément I. Il n'y a pas de problème, on peut l'adopter.

Le Président (M. Cornellier): L'élément I du programme 2 est adopté.

M. Lessard: Le ministère possède-t-il des statistiques concernant les visiteurs à l'intérieur des clubs privés? A-t-on fait une compilation annuelle?

M. Simard: Qu'est-ce qui est adopté, M. le Président?

M. Lessard: Elément I du programme 2.

Le Président (M. Cornellier): Elément I du programme 2.

M. Simard: Elément I du programme 2.

Le Président (M. Cornellier): Vous avez cela à la page 173.

M. Simard: M. le Président, si je comprends bien...

M. Lessard: Page 173.

M. Simard:... on doit passer au programme 3.

M. Lessard: Non, M. le président. Clubs privés

Le Président (M. Cornellier): Elément 2 du programme 2, maintenant.

M. Lessard: A la page 173.

M. Simard: Composition des clubs.

M. Lessard: Oui, composition des clubs, les membres domiciliés de clubs privés, comme pourvoyeurs et les membres non domiciliés. Je demande si le ministère, parce qu'en plus des membres domiciliés, il y a des gens qui sont invités par les locataires des clubs privés, peut, de façon statistique, nous dire, par exemple, globalement, combien, en plus des membres des clubs privés, de personnes se sont rendues à l'intérieur de ces clubs pour pratiquer la chasse?

M. Simard: Aujourd'hui je ne peux pas vous le dire globalement, je pourrais vous le dire individuellement, par locataire. On n'a pas fait une compilation globale, de toute la province, des visiteurs ou des invités des membres de clubs privés.

M. Lessard: Donc, tout locataire est obligé de soumettre annuellement un rapport concernant les visiteurs qui s'y rendent. Il est possible pour le ministère de faire une compilation.

M. Simard: Absolument.

M. Lessard: On a parlé tout à l'heure de la nouvelle politique, en ce qui concerne les pourvoyeurs. Est-ce qu'on remarque une diminution cette année? D'après le rapport du ministre on dit: Les pourvoyeurs, locataires des droits exclusifs de chasse et de pêche, se chiffrent à 212 comparativement à 219 l'année dernière. On dit: L'étendue globale des territoires sous bail est de 4,564 milles carrés, alors qu'elle était de 4,573 milles carrés l'an dernier. Est-ce qu'on a modifié ou est-ce qu'on a l'intention de modifier les superficies de territoires accordés aux pourvoyeurs?

M. Simard: M. le Président, j'aimerais peut-être soulever un point d'ordre. Je crois que c'est déjà adopté, parce que...

Le Président (M. Cornellier): On a adopté l'élément I. Cela fait partie de l'élément I.

M. Lessard: M. le Président, je m'excuse. C'est une erreur, l'élément I, je croyais qu'on tombait... J'ai vu le programme 2, je croyais, parce que c'était mon intention hier et je l'avais souligné... D'ailleurs, je suis assuré que le ministre est d'accord pour qu'on puisse discuter de sa nouvelle politique en 1975/76, en ce qui concerne les unités d'aménagement.

M. Simard: M. le Président, c'est ce qui me surprenait.

M. Lessard: M. le Président, je m'excuse, je pense qu'on devrait accepter à l'unanimité, c'est une erreur que j'ai faite.

Une Voix: Je demande le vote.

Le Président (M. Cornellier): Est-ce qu'il y a le consentement?

M. Marchand: Cela dépend. Si le recherchiste du Parti québécois donne son consentement, je donne le mien.

M. Lessard: Comment M. le Président? Il n'est pas question de recherchiste, est-ce que le ministre a des recherchistes?

Le Président (M. Cornellier): Le recherchiste n'a pas de droit de parole et d'opinion à...

M. Lessard: Non, je m'excuse, il s'agit d'une erreur. Je pensais tout simplement que je tombais...

M. Houde (Fabre): L'erreur admise...

Le Président (M. Cornellier): Avec le consentement de la commission, on revient à l'élément I du programme 2.

M. Simard: D'ailleurs, on l'a dit hier...

M. Côté: Est-ce que c'est permis légalement de l'adopter deux fois?

Le Président (M. Cornellier): Non, ce n'est pas permis. C'est pour cela que j'avais demandé le consentement...

M. Lessard: On revient, mais il sera adopté quand même.

Le Président (M. Cornellier): C'est cela. Nous allons surveiller davantage le député de Saguenay afin qu'il reste toujours dans la légalité.

M. Lessard: Non, je suis bien d'accord, M. le Président. J'ai sauté une page trop vite. Est-ce qu'on a l'intention aussi, puisqu'on va parler tout à l'heure de la nouvelle politique concernant les clubs privés, d'instaurer une nouvelle politique en ce qui concerne particulièrement les superficies de territoires aux pourvoyeurs de chasse et de pêche?

M. Simard: Jusqu'à maintenant, toutes les requêtes d'agrandissement de territoires présentées par des pourvoyeurs en chasse et pêche ont été reçues pour étude. D'ailleurs, au cours de l'année financière 1974/75, nous avons consenti huit agrandissements de territoires à des pourvoyeurs en chasse et pêche.

M. Lessard: Quelles sont les normes du ministère pour accorder ces permis, que ce soit aux clubs privés ou que ce soit aux pourvoyeurs?

M. Simard: En ce qui concerne les clubs privés, depuis le printemps 1970, le ministère n'a consenti aucune nouvelle location de droits de chasse et de pêche. Maintenant, en ce qui concerne les demandes de pourvoyeurs, notre ministère s'assure que le fait de consentir un agrandissement de territoires ou une nouvelle location de droits de chasse et de pêche va répondre à des besoins du public, va favoriser l'accessibilité du public, aux valeurs récréatives, incluant la chasse et la pêche. Ensuite, on va s'assurer que le requérant va exercer véritablement ses droits comme pourvoyeur en chasse et pêche, que son entreprise va être démocratique et servir réellement le public. On évalue aussi la valeur morale du requérant. On voit à ce que la location de droits de chasse et de pêche contribue également à la conservation de la faune. Ce sont ces critères sur lesquels on se base pour considérer une requête d'agrandissement de territoires...

M. Lessard: Quand vous parlez de la valeur morale du requérant, qu'est-ce que c'est?

M. Simard: Par valeur morale, on veut d'abord que ce ne soit pas un braconnier. On veut également que ce soit une personne solvable, une personne qui a des qualités aussi d'administrateur, qui puisse mener à bon port son entreprise.

M. Lessard: Je constate que, dans le cas du bail qui a été émis pour fins commerciales et touristiques en ce qui concerne le Cabou Lodge dont le propriétaire est M. Gaby Ferland, on a modifié un peu le bail type. Le bail type, en fait, précise à l'article 9 et à l'article 10, en tout cas, particulièrement à l'article 10: Le ministre se réserve, de plus, le droit de résilier le présent bail ou de distraire du territoire loué la réserve des trois chaînes, les terrains, les rivières et les lacs requis pour fins d'intérêt public, ceci par avis écrit de 30 jours. Dans le bail de M. Ferland, propriétaire du Cabou Lodge, on a modifié cet article en précisant que la clause 10 de la partie des conditions du présent bail est complètement annulée et remplacée par la suivante: Le ministre se réserve de plus le droit de résilier le présent bail pour fins d'intérêt public et ce, après un avis au préalable d'une année.

Cependant, dans le cas de résiliation, le ministre indemnisera le locataire jusqu'à concurrence de la valeur réelle des bâtiments ou améliorations utiles qui demeureront sur le territoire faisant l'objet du présent bail. On ne retrouve pas dans le bail type généralisé du ministère, à moins que le bail qu'on vient de nous soumettre n'ait été modifié... Non, la réserve de 30 jours est maintenue. J'aimerais savoir si d'abord ces clauses spéciales sont assez généralisées, à

savoir l'annulation, c'est-à-dire la suspension, si vous voulez, des articles 9 et 10, particulièrement de l'article 10 du bail type, et la clause spéciale qu'on retrouve en ce qui concerne le Cabou Lodge, est-ce qu'on la retrouve assez généralisée dans d'autres baux?

M. Simard: Oui, il s'agit d'une clause spéciale qui a été ajoutée à ces baux, il y a six ou sept ans pour donner plus de sécurité aux pourvoyeurs en chasse et pêche. Maintenant, c'est généralisé dans l'ordre de 90% à peu près de pourvoyeurs en chasse et pêche.

M. Lessard: La clause d'un an.

M. Simard: II y a possiblement 170 ou 175 pourvoyeurs qui détiennent des baux à l'intérieur desquels est inscrite cette clause.

M. Lessard: En ce qui concerne le Cabou Lodge, est-ce que vous avez — j'en ai demandé, je pense, le dépôt à l'Assemblée nationale — la liste de toutes les personnes qui, tel que prévu à l'article 3 du bail type, se seraient rendues à l'intérieur de ce territoire de M. Gaby Ferland pour pratiquer leur sport favori ou autre sport?

M. Simard: Oui, nous avons au ministère un registre dans lequel est inscrit le nom des personnes qui ont fréquenté rétablissement.

M. Lessard: Alors, est-ce que le ministre, dans le plus bref délai, pourrait déposer cette liste telle que je lui en ai fait la demande, d'autant plus que je pense que c'est inscrit à l'intérieur du bail comme un rapport qui doit être déposé annuellement; j'aimerais bien qu'on dépose cette liste depuis 1970. Cela va?

M. Simard: D'accord, M. le Président.

M. Lessard: Pour la nouvelle politique d'aménagement... Vous avez pris une décision en ce qui concerne la Natashquan, il y avait deux groupes qui désiraient obtenir la location de ce territoire. Il y avait le groupe, pas le groupe de John Landry, mais d'autres familles Landry, de Natashquan, et le groupe Roux-Crevier.

Pendant un certain temps, en tout cas, la décision semblait plutôt se préciser dans le sens que le ministère aurait eu l'intention pendant un certain temps d'ouvrir cette rivière au public et de l'administrer comme telle, de créer une réserve avec cette rivière à saumon. J'aimerais savoir un peu l'histoire, savoir pourquoi on a décidé de favoriser le groupe Roux-Crevier, qui est un groupe dont les membres demeurent dans la région de Rimouski, alors que le groupe Landry était un groupe qui demeurait à Natashquan et qui était propriétaire — je parle bien du groupe de Marc Landry — d'une petite auberge à Natashquan. J'aurais trouvé, quant à moi, normal qu'on favorise plutôt les personnes qui demeurent à Natashquan même, au lieu de favoriser des étrangers. J'aimerais avoir des précisions. Sur quels critères s'est-on basé pour accorder le bail au groupe Roux-Crevier?

M. Simard: M. le Président, disons que c'est, en fait, une longue histoire. Ce qu'il est arrivé au début, c'est que MM. Roux, Crevier et Landry ont acheté les actions du Labrador Fishing Game Club. A ce moment, c'est bien sûr que nous, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous ne pouvons pas empêcher une transaction de la sorte. Alors, c'est tout simplement une transaction financière qui s'est faite. Maintenant, si ma mémoire me sert bien, c'est qu'il y avait une clause selon laquelle, s'il y avait achat des actions du club en question, ils voulaient aussi simultanément avoir la garantie d'un bail, ce qui est normal.

Maintenant, quoi qu'en disent certains journalistes...

M. Lessard: Est-ce que vous avez été consultés quand la vente s'est faite, parce qu'il était normal, étant donné que vous étiez propriétaires du terrain, que vous soyez consultés?

M. Simard: Nous avons été consultés lorsque la vente s'est faite. Maintenant, comme je le disais, c'est absolument impossible pour nous... Légalement, on ne peut pas s'opposer à une vente d'actions d'un club. Quoi qu'en disent certains journalistes, la décision que nous avons prise n'est nullement politique, parce que, si nous regardons un peu la petite histoire, il y a même un député libéral qui a fait des pressions assez fortes auprès de moi personnellement...

M. Lessard: Ah ouil

M. Simard: ... pour que nous cédions le bail aux frères Landry. Etant donné que nous nous étions impliqués au début et que les réservations — il y avait déjà, je pense, 65 ou 70 réservations et certains montants avaient été déposés — et regardant aussi l'aspect moral de ces gens, nous avons cru bon de leur céder un bail. Nous avons pensé, à un moment donné...

M. Lessard: L'aspect moral, c'est relatif.

M. Simard: Relatif, en fait, si vous regardez le...

M. Lessard: Cela ne veut pas dire...

M. Simard:... curriculum vitae de chacun des membres. Mais quand même, lorsqu'on parle de John Landry, qui est quand même le maire et le secrétaire de la nouvelle...

M. Lessard: L'organisateur libéral.

M. Simard: Qu'est-ce que vous voulez? C'est peut-être accidentel. Remarquez bien que je ne peux pas en vouloir à M. Landry parce qu'il est

organisateur libéral, mais, d'un autre côté, je crois que, comme maire...

M. Lessard: M. Landry n'était pas dans le paysage au début. Ce n'est que vers la fin que M. Landry est arrivé dans le paysage.

M. Sitnard: Oui, c'est exact.

M. Lessard: Est-ce que cela serait vers la fin que la décision se serait prise, lorsque M. John Land ry est arrivé?

M. Simard: Si on regarde la correspondance qui a eu lieu, je pense bien que, dès le début, nous avions pratiquement dit oui.

M. Lessard: C'est cela que je voudrais savoir. Est-ce que, lorsque la vente s'est faite...

M. Simard: Permettez-moi, M. le Président, d'interrompre le député de Saguenay. C'est que nous avons étudié la possibilité de prendre en main cette partie de la rivière. Après avoir calculé les coûts de surveillance et tout ce que cela pouvait comporter pour le ministère, nous avons décidé, en tout cas, pour la durée du bail, de laisser cela à l'entreprise privée, de laisser cela au club Labrador.

M. Lessard: Lorsque le club Labrador Fishing Club a été acheté par le groupe Roux-Crevier, est-ce qu'à ce moment vous aviez pris un engagement, sinon écrit, du moins moral, parce que, quand le ministre me dit qu'il ne peut empêcher des transactions, je dis que c'est vrai, mais il n'y a pas un acheteur qui va se risquer à acheter des édifices ou à faire des investissements à l'intérieur d'un territoire sans, au préalable, avoir obtenu l'assurance qu'il va obtenir le renouvellement du bail.

M. Simard: Au moment de la transaction, nous avions envoyé une lettre confirmant que nous étions pour leur émettre un bail.

M. Lessard: A ce moment-là, il n'y avait eu aucune communication avec le groupe de Marc Landry.

M. Simard: A ce moment-là, non.

M. Lessard: Ce que je ne comprends pas, puisque vous aviez un engagement moral, qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu un certain délai avant de renouveler le bail?

M. Simard: Comme je le disais tout à l'heure, il y a eu certaines pressions et nous étions en train d'étudier la possibilité que nous prenions la rivière à nos frais. C'est la raison pour laquelle ç'a pris quelque temps.

Pêche au saumon

M. Lessard: En ce qui concerne l'ouverture de certaines rivières à saumon au public, est-ce que le ministère possède un échéancier ou est-ce que le ministère a l'intention de prévoir l'ouverture d'un certain nombre de rivières, surtout des rivières qui sont accessibles au public?

M. Simard: Disons que nous avons déjà fait des efforts pour certaines rivières. C'est bien sûr que nous sommes à étudier un certain programme, étant donné la demande grandissante des pêcheurs de saumon au Québec. Mais, d'un autre côté, on doit se dire une chose, je peux même citer les propos d'hier du député de Saguenay, cela fait à peine quelques années que les Québécois commencent à connaître la pêche au saumon. La clientèle est très restreinte par rapport à la clientèle de la pêche à la truite mouchetée. Il faut quand même respecter ça, je pense que, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je dois demander à mes hauts fonctionnaires d'être très prudents. Si nous devons ouvrir des rivières à saumon, nous devons le faire d'une façon progressive mais aussi très intelligente.

M. Lessard: Quand le ministre utilise mes paroles en disant que la clientèle est très restreinte en ce qui concerne la pêche au saumon, je dis que c'est vrai, parce qu'il y a très peu de Québécois qui ont eu la possibilité, étant donné le fait que les rivières à saumon appartenaient globalement à des intérêts privés, d'apprendre cette pêche, de la pratiquer. Je dois dire que, dans ma région justement, à cause de certaines circonstances, il commence à y avoir une clientèle maintenant assez nombreuse qui pratique ce sport et qui a intérêt à le pratiquer. En fait, c'est certain que, si on n'ouvre pas les rivières à saumon au public québécois, on n'aura pas de clientèle.

Si, par ailleurs, on permet aux Québécois de pouvoir aller pêcher sur ces rivières, c'est un peu la même chose pour la pêche sportive, ils y prennent goût graduellement, comme pour la chasse.

On remarque qu'en ce qui concerne la pêche et la chasse, on a, à chaque année, une augmentation du nombre de personnes qui se rendent chasser et pêcher. Mais il est certain que, si les gens n'ont pas d'endroit où le faire, en ce qui concerne la pêche au saumon, ce sera toujours une clientèle très restreinte.

M. Simard: C'est bien sûr, je suis d'accord à 100% avec le député de Saguenay là-dessus. Si on pense à il y a 20 ans ou 25 ans, qui jouait au golf au Québec? C'est un autre exemple qu'on peut donner.

M. Lessard: II n'y avait pas de terrain de golf.

M. Simard: II n'y avait pas de terrain de golf et c'était pratiquement inaccessible à cause des coûts prohibitifs. Qui faisait du ski il y a 20 ans au Québec? Encore une fois, c'est à cause de l'équipement. Lorsque vous avez une demande,

c'est la vieille règle, si vous voulez, de commerce. Lorsque l'offre et la demande se rejoignent, les prix peuvent varier.

Mais Je me demande jusqu'à quel point, lorsqu'on'parle de pêche au saumon, avec quelle vélocité devrions-nous progresser dans ce secteur?

Il y a peut-être lieu de préciser que le ministère reçoit actuellement le public, sur 19 rivières à saumon dans la province de Québec.

M. Lessard: Sur 19 rivières, c'est-à-dire que...

M. Simard: 19 endroits différents sur des rivières.

M. Lessard: Donnez-moi donc...

M. Simard: Trois sur la rive nord du Saint-Laurent, neuf dans la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie...

M. Lessard: Lesquels sur la rive nord?

M. Simard: Les rivières Laval, la partie inférieure de la rivière Moisie et la rivière Petit Saguenay. Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on reçoit aussi le public sur la rivière Matane, sur la rivière Dartmouth, sur la rivière Port-Daniel, la Restigouche et la Matapédia.

M. Lessard: Vous avez une...

M. Simard: On a ensuite les rivières Cap-Chat, Sainte-Anne, Saint-Jean et Petite Cascapédia. De plus, cette année, un secteur de la rivière Matapédia, une des plus belles rivières à saumon du Québec qui était réservée à des pêcheurs qui pouvaient se payer une excursion de pêche à un coût plus élevé l'an dernier, un secteur dans le bout de Amqui-Causapscal a été rouvert au public à un prix de permis quotidien de $6 par jour, comme on le fait sur la Matane depuis de nombreuse années. C'est un genre d'exploitation qui est très populaire.

M. Lessard: Ce que je constate, il est certain qu'il y a un nombre de rivières à saumon qui sont ouvertes, particulièrement du côté de la rive sud. Du côté de la rive nord, vous avez la rivière Laval qui a été ouverte en I966, si ma mémoire est bonne. L'an dernier, sur la rivière Laval, alors que l'année a été très bonne, parce que quand on connaît la rivière Laval, c'est une rivière où c'est assez difficile de pêcher, dans le sens que la rivière a été aménagée un peu par le ministère, mais les rapides sont très forts et les endroits de pêche à gué sont assez difficiles d'accès. Je constate que l'an dernier, il s'y est pris 81 saumons. Dans la rivière Petit Saguenay, l'an dernier, il s'y est pris 40 saumons. En ce qui concerne la rivière Moisie, je ne peux pas avoir la partie de cette rivière qui était sous administration du gouvernement du Québec. Il s'y est pris 1,324 saumons, mais on sait que dans la rivière Moisie, il y a une partie qui est "clubée" et une partie qui appartient au ministère, soit la partie inférieure.

M. Simard: II y a une partie qui appartient à un club.

M. Lessard: A un club. Je n'ai pas les chiffres qui donnent exactement le nombre de prises par partie de la rivière. Par ailleurs, on constate que pour la rivière Matane, l'an dernier, même si c'est une rivière ouverte au public, la pêche a été excellente, très bonne, 882 prises. Ce que je voudrais souligner...

M. Simard: ... rivière Matane qui fait que...

M. Lessard: Cela, je suis bien d'accord, II s'agit d'une magnifique rivière à saumon, comme la rivière...

M. Simard: C'est ouvert au public, à part ça.

M. Lessard: Ce que je voudrais souligner, c'est que de plus en plus...

M. Simard: Fantastique.

M. Lessard: ... il faut s'attendre à ce que des pressions se fassent du côté du public et ces pressions ne se feront pas vers les rivières comme Natashquan, elles seront beaucoup moins fortes, en tout cas, dans ces régions. Elles vont se faire aux endroits qui sont accessibles. Je constate qu'en ce qui concerne la rive nord, que les trois rivières, si on excepte la rivière Moisie qui est quand même assez loin dans la région de Sept-Iles, la rivière Petit Saguenay est bien plus dans la région de Chicoutimi que dans la région de la Côte-Nord, il n'y a à peu près que la rivière Laval et la rivière Moisie qui couvrent le territoire de Duplessis. Comme, de plus en plus, il y a des pressions qui se font et des pêcheurs qui pratiquent ce sport, je constate que la rivière Laval est une excellente rivière pour la grosseur du poisson, du saumon. Il y a d'autres rivières qui sont accessibles et je parle particulièrement si on veut que je précise, de la rivière Baie-Trinité. Cette rivière, l'an dernier, a été excellente au point de vue pêche.

La Grande Trinité, on constate, par exemple que, l'an dernier, en I974, il y a eu 401 saumons. Naturellement, là-dedans, on ne compte pas les saumons qui ont été pris lors de la contestation. Il s'agit d'une excellente rivière. Il me semble, M. le Président, que, si on ne veut pas attendre que cela saute et que les contestations deviennent de plus en plus fortes, et ainsi de suite, du côté du ministère, on devrait prévoir la possibilité, du côté de la rive nord, d'ouvrir une rivière au public. A ce que je sache, la rivière Baie-Trinité ne demande pas énormément de travaux. C'est une rivière facilement accessible. C'est une rivière où le saumon pullule. J'aimerais savoir si, du côté du ministère, on a l'intention... Il ne s'agit pas, à un moment donné, de dire, parce que cette rivière est contestée, qu'on va tenir notre chemin, tenir notre bout et qu'on ne la libérera pas et ainsi de suite. Il s'agit, de plus en plus — j'avertis le ministère — pour les gens de la région, que ce

soient les municipalités... J'ai même une résolution qui a dû vous parvenir de la ville de Hauterive qui recommande au ministère la libération de la rivière. Il y a une résolution qui proviendra probablement de la ville de Baie-Comeau. Le CRD est en train d'étudier la possibilité d'aménagements touristiques de ce territoire.

Je pense que, de plus en plus, au niveau de la région, il commence à se faire un consensus général, pour faire que cette rivière puisse être un attrait pour, si vous voulez, le haut de la Côte-Nord. Nous avons actuellement la rivière Laval, mais, d'après mes informations, le nombre de jours-pêche y est assez limité, parce qu'il y a des engagements qui sont... La rivière se remplit assez vite. Il me semble qu'on devrait accepter, graduellement, à un moment donné, qu'il y ait, selon la pression et selon les besoins de la population, libération de certaines rivières à saumon au profit du public.

M. Simard: C'est exactement l'esprit dans lequel on aborde le problème. Le député de Saguenay, tout à l'heure, parlait des rivières, en partant du Petit Saguenay. Il y a trois tributaires du Saguenay: II y a la rivière Saint-Jean, où les droits de pêche n'appartiennent pas à l'Etat. C'est une propriété privée dont les droits de pêche appartiennent aux propriétaires riverains. Il y a la rivière Petit Saguenay qui faisait l'objet d'un bail et qui est maintenant administrée par le Service des parcs, où on accueille du public et il y a la rivière à saumon la plus importante, la tributaire du Saguenay qui est la plus importante, la rivière Sainte-Marguerite où le club de pêche au saumon de Sainte-Marguerite détient un bail.

Nous avons depuis déjà deux ans prévenu le club de notre intention éventuelle d'ouvrir la rivière au public.

M. Lessard: La rivière Sainte-Marguerite?

M. Simard: La rivière Sainte-Marguerite. C'est la raison pour laquelle nous avons demandé au club de faire des aménagements qui vont coûter passablement cher, sur la section est de la rivière Sainte-Marguerite où le saumon ne monte pas dans le moment. Il y a un obstacle infranchissable. La section est n'est pas accessible. Elle est difficile d'accès. Elle est située en pleine forêt. Il n'y a pas de route, contrairement à la section est. C'est prévu.

Sur la rivière Laval, la quantité de saumons qu'on y capture n'est pas tellement grande, mais je voudrais souligner au député de Saguenay qu'il s'agit de la qualité, qu'il s'agit de la rivière où le ministère avait l'habitude d'aller chercher les plus beaux géniteurs de saumons.

M. Lessard: C'est encore le cas.

M. Simard: Quant à la rivière Trinité, le ministère a décidé d'honorer le bail qu'il avait avec le club sur la rivière. Le club a été prévenu qu'à l'expiration du bail, les possibilités de renouvellement étaient pratiquement nulles.

M. Lessard: D'honorer le bail jusqu'en 1977 ou 1978?

M. Simard: Je n'ai pas à la mémoire la durée du bail.

M. Lessard: Vous parlez, vous dites qu'en ce qui concerne la rivière Saint-Marguerite, depuis de nombreuses années, vous avez demandé à la compagnie de se préparer à voir son bail renouvelé. Depuis de nombreuses années, cela veut dire depuis combien de temps?

M. Simard: Depuis deux ans.

M. Lessard: Depuis deux ans. Quand avez-vous l'intention de l'ouvrir?

M. Simard: A l'expiration du bail. M. Lessard: Quand?

M. Simard: II faudrait que je vérifie. Je ne possède pas les dates d'expiration des 1,223 baux que nous avons au ministère.

M. Lessard: Parce que vous avez quand même la possibilité, lorsque l'intérêt public l'exige, en vertu justement de votre bail, d'annuler tout bail à l'intérieur d'une période de trente jours.

M. Simard: Oui, cette possibilité existe, mais dans le cas dont on parle, la question est assez compliquée parce qu'il y a-des droits, il y a des propriétés privées et ce serait peut-être l'occasion de souligner au député — il le sait sans doute parce qu'en lisant les journaux, j'apprends qu'il visite la rivière — qu'il y a une vingtaine de milles qui sont ouverts au public actuellement sur la rivière.

M. Lessard: Plus de 22 milles.

M. Simard: II y a aussi toute la question des propriétés, des camps qui appartiennent aux locataires actuels, qui sont situés à l'embouchure.

M. Lessard: C'est-à-dire à l'embouchure, assez loin de l'embouchure de la rivière. C'est que, si vous avez à prendre le contrôle de cette rivière, vous n'avez pas du tout l'obligation d'acheter les camps de la compagnie et les camps de la compagnie sont certainement situés à un demi-mille au moins de l'embouchure. Les camps de la compagnie ne sont aucunement situés à l'intérieur du territoire de la rivière. Et d'ailleurs, c'est prévu dans le bail, vous n'êtes pas obligés d'acheter tous les investissements d'une entreprise quand vous décidez d'annuler le bail.

M. Simard: Non, mais il est évident que, lorsque le ministère ne renouvellera pas le bail qu'il a

avec le club sur cette rivière, il devra procéder à l'engagement de gardiens pour protéger cette ressource qui est dans la rivière.

M. Lessard: Je suis bien d'accord sur cela, mais par ailleurs, le ministère va recevoir des revenus. Les seuls revenus qu'il reçoit actuellement pour la rivière de pêche de Baie-Trinité sont de $2,500 comme prix du bail.

M. Simard: Cela, c'est un revenu direct, c'est fort probablement beaucoup plus que le ministère reçoit de tous les pêcheurs sportifs qui fréquentent la rivière Matane, comme profit net. La rivière Matane est fréquentée de façon intense par le public. Nous vendons des permis de pêche à $6 pour les résidants, $12 pour les non-résidants, mais le coût d'exploitation de la rivière Matane, pour le ministère, est plus élevé que les revenus qu'il en retire.

M. Lessard: Mais il faudrait, et c'est dans ce sens que je parlais justement d'une politique libérale du ministère, c'est-à-dire d'une politique qui est faite pour les autres et par les autres, il faudrait quand même prévoir que les gens de la région qui vont pêcher dans une rivière à saumon ont aussi des dépenses indirectes.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Et cela donne, pour une région, la région de Matane, cela donne un apport touristique considérable que ne donne pas la rivière Baie-Trinité dans notre région. Alors qu'il y a quelques individus qui ont le droit de venir pêcher, particulièrement quelques Américains, alors que vous avez une polulation qui a été délaissée par la ST. Lawrence en I967; par la suite, cela a été remis à la Domtar, et cette population n'a jamais eu le droit d'y aller, si on excepte les 22 milles qui sont peut-être le territoire le moins accessible le long de la rivière. C'est que cette population n'a pas le droit d'aller pêcher à l'intérieur de la rivière. Moi, je trouve cela anormal. Je trouve cela anormal puis je constate que le bail va se terminer le 31 mars 1977.

Nous sommes en I975, encore deux ans. Je pense qu'il serait important, si on vit encore dans un système démocratique, qu'on tienne compte des demandes de la population en ce qui concerne la libération et l'aménagement de cette rivière.

M. Simard: M. le Président, c'est exactement ce que je disais tout à l'heure, c'est que, si le CRD et la municipalité de Baie-Comeau ont des demandes à faire, nous allons les accepter d'une façon positive et nous allons les étudier. Si le député de Saguenay me dit qu'il y a une pression tellement forte, je pense bien que c'est le rôle de notre ministère de donner une certaine accessibilité sur les rivières à saumon, mais, comme je le disais tout à l'heure — je m'excuse de me répéter encore une fois — c'est que... Maintenant, jusqu'à quel point est-ce véridique? Combien de gens demandent justement cette accessibilité? Quel est le rôle du ministère? Comment allons-nous...

M. Lessard: Nous sommes dans l'Association de mouvements de récupération des rivières à saumon de la Côte-Nord, nous sommes 600 membres, c'est quand même assez important. Nous sommes 600 membres.

M. Simard: Pêcheurs.

M. Lessard: C'est-à-dire, nous sommes 600 membres comme dans d'autres associations et ce ne sont pas tous des pêcheurs. Cependant, cela démontre que l'opinion publique est là et que l'opinion publique est d'accord pour que cette rivière devienne accessible au public, parce que c'est le seul attrait. Quand la compagnie était là au moins et qu'elle faisait de l'exploitation forestière, à ce moment-là il y avait une certaine justification, c'est que la compagnie faisait travailler du monde. La seule chose que la compagnie fait, c'est d'employer quelques individus pendant huit semaines pour leur permettre de retirer de l'assurance-chômage pendant le reste du temps.

Autrement dit, c'est nous qui payons, par la suite, pour la rivière, parce que ce sont nos taxes, les taxes des contribuables qui payent parce que ces gens ne travaillent que huit semaines. L'an passé, le budget de la compagnie, en calculant les dépenses, a été, au point de vue du paiement de salaires, je pense que ç'a été $57,000.

Alors, il me semble que ce n'est pas une dépense énorme, pour le ministère, d'autant plus qu'il s'agit d'une rivière facilement accessible où le nombre de jours-pêcheurs pourrait être assez important. Je suis assuré que, pour la petite municipalité de Baie-Trinité, qui est obligée actuellement de vivre de l'aide sociale et de l'assurance-chômage, etc., cela pourrait être un attrait considérable au point de vue du développement touristique, parce que c'est, avec Tadoussac, une des plus une des plus belles petites places de la Côte-Nord.

Le ministère des Terres et Forêts a d'ailleurs des constructions qu'il a récupérées de la compagnie, qui pourraient être utilisées pour en faire, par exemple, un camp de jeunesse ou un camp de vacances, etc., au lieu que cela pourrisse actuellement comme c'est le cas. Moi, il me semble que ce serait peut-être, une expérience pilote qu'on pourrait utiliser, pour développer une petite municipalité qui en a besoin. Et je douterais que cela coûte énormément cher au gouvernement.

Il me semble qu'on devrait s'en préoccuper, avant la fin du bail, puisque vous avez la clause qui vous le permet et vous n'avez pas à racheter. Je serai le premier à protester contre le ministère, lorsque vous rachèterez les bâtisses de la compagnie, au prix peut-être de $100,000 ou de $125,000 ou de $150,000. Elle les a construites, ses bâtisses, à l'extérieur de l'embouchure de la rivière. Quand les gens de la compagnie décideront de venir pêcher, ils feront comme n'importe quel Québécois,

ils prendront leur permis à $6 et ils viendront pêcher et utiliseront leurs camps qui sont là et qui devraient demeurer là, à moins que la compagnie décide de les vendre à une entreprise privée ou au gouvernement, à un prix abordable. Cela permettrait d'en faire un hôtel qui pourrait être loué à quelqu'un de la région ou à une corporation.

Vous avez là des possibilités immenses, pour développer un petit territoire et une région, parce que nous, sur la Côte-Nord, on en a des attraits touristiques. On a particulièrement, par exemple, les barrages, on a aussi la pêche et la chasse, mais je pense que la rivière à saumon de Baie-Trinité est un attrait touristique qui pourrait être considérable et qui rapporterait. Même si le gouvernement, comme c'est le cas dans la rivière Matane, fait, au point de vue financier, un certain déficit, au point de vue des dépenses indirectes que cela va apporter, par exemple, dans la région... Je pense que cela va être considérable au point de vue du développement de ce petit territoire.

Moi, je trouve curieux, quand même, que le ministère... Est-ce qu'il s'agit d'un entêtement, parce que quelques individus ont décidé de prendre cela en main, parce que, dès 1971, avant qu'il y ait une constestation d'organisée à l'intérieur de la région, j'avais soumis à l'ancien ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, un bref mémoire concernant la nécessité de libérer cette rivière, à brève échéance.

On n'en a pas tenu compte et c'est, par la suite, que les gens de la région ont décidé de s'associer, de se regrouper pour contester, et essayer d'obtenir la libération de cette rivière.

Il me semble, étant donné que ce mouvement est appuyé de plus en plus, que le ministère devra prendre en considération la possibilité de libérer la rivière bien avant la fin du bail.

M. Slmard: Alors, M. le Président, nous prenons en considération la suggestion du député de Saguenay. Je pourrais peut-être lui demander de me faire un rapport là-dessus, peut-être des gens de la région, et tout cela, un rapport assez complet. Je promets au député de Saguenay d'étudier le cas avec tout le sérieux que je dois mettre à cela. Parce que, en principe, comme mon sous-ministre le disait tout à l'heure ce n'est pas une question de buckage", ce n'est pas parce que le député de Saguenay est arrivé avec son groupe l'été dernier, et tout cela, et qu'il nous a posé certains problèmes, ce n'est pas du tout cela. C'est de savoir jusqu'à quel point et comment nous devons libérer les rivières à saumon, au Québec.

Le mouvement de la libération des rivières à saumon pense-t-il à toutes les rivières à saumon du Québec ou s'il pense uniquement à cette rivière? C'est bien sûr, lorsqu'il y aura des.pressions de la part de la population, que nous verrons, comme nous avons vu, par exemple, dans le programme d'accessibilité et tout, comme nous disdiscuterons, tout à l'heure des solutions de rechange pour des clubs privés, c'est bien sûr qu'on devra se transformer. On est en 1975. Les pressions ne sont pas les mêmes. La clientèle n'est plus la même. Il faut évoluer. Je ne voudrais pas que le député de Saguenay pense qu'on veut continuer à fonctionner comme dans les années 1950 ou 1955. Au contraire, je pense qu'on est là pour évoluer et pour offrir les services et répondre à la demande des citoyens québécois.

M. Lessard: Le ministre serait-il d'accord pour fixer une rencontre, à un moment donné, avec vous, les fonctionnaires du ministère, pour discuter de ce problème...

M. Simard: Sûrement.

M. Lessard: ...en collaboration avec différents organismes de la région?

M. Simard: Cela me fera plaisir, M. le Président.

M. Lessard: Je suis bien d'accord. Si le député de Matane a certaines revendications, il n'y a aucun problème.

M. Côté: Je suis toujours intéressé, mon cher ami, à voir au développement des rivières à saumon, de contribuer à un meilleur équilibre de la province.

M. Lessard: Seulement une dernière question sur les pourvoyeurs. Je constate qu'il y a eu, cette année, 600 inspections d'établissements de pourvoyeurs. J'aimerais savoir, de la part du directeur, M. Maranda, combien avez-vous d'inspecteurs, au ministère?

M. Simard: Nous avons quatre inspecteurs, au ministère.

M. Lessard: Avez-vous, dans ces inspections, essayé de planifier sur une période de temps? Parce que je comprends qu'avec quatre inspecteurs, au ministère, il est absolument impossible de visiter les 212... Vous avez fait 600 inspections. Donc, vous avez eu l'occasion de visiter, à plusieurs reprises, pendant la même année, les...

M. Simard: C'est possible. Cela dépend des cas. Dans les cas où il y avait des améliorations à apporter, l'inspecteur pouvait passer deux fois, trois fois, pendant l'année.

Dans d'autres cas, on n'a pas eu à visiter rétablissement, parce que, d'année en année, on sait que cela va bien. On n'a pas à appuyer tellement sur des visites.

M. Lessard: J'aimerais maintenant, puisque c'est là une politique qui m'apparaît fort importante, pour l'année 1975/76, qu'on puisse faire le bilan de ce qu'a annoncé, il y a quelque temps, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à savoir une transformation des clubs privés en unités d'aménagement, et savoir où nous en sommes rendus. Le territoire a-t-il été divisé? Quelle est, globalement, la politique que prévoit, à ce sujet, le ministère?

M. Simard: M. le Président, en gros, je vais commencer par définir, si vous voulez. C'est une corporation sans but lucratif, responsable, sous le contrôle et avec la collaboration du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, bien sûr, de l'aménagement rationnel et de l'exploitation sur des territoires délimités par bail.

Nous avons, d'une part, si vous voulez, les unités d'aménagement qui seront certains territoires. A l'intérieur, il y aura les sociétés d'aménagement. Tout dépend, bien sûr, du territoire, de la localisation, parce qu'on sait très bien que si on divise le Québec ou, enfin, ce qui reste des terres publiques, dans certaines régions il y a plus de faune que dans d'autres régions.

On sait aussi que la formule que nous avons maintenant des clubs privés prévoit un membre par mille carré, ce qui, à mon sens, en 1975, devient ridicule en tout cas dans certains secteurs. L'idée et la philosophie de tout cela, est donc d'abord d'augmenter l'accessibilité. Nous allons étudier par région hydrographique la possibilité de membres par mille carré. Je voudrais dire au député de Saguenay que toutes ces études ne sont pas terminées, bien sûr. Cela fait assez longtemps que nous sommes sous le régime des clubs privés; il fallait adopter une solution intermédiaire. Je pense que le député de Saguenay va être d'accord avec moi là-dessus. Il faut trouver une nouvelle formule qui puisse se conjuguer pour augmenter l'accessibilité.

Il y a aussi, lorsqu'on pense qu'on devra établir pour ceux qui en feront la demande, un plan d'aménagement physique et un plan d'aménagement faunique sur leur territoire, que nous touchons une classe de professionnels qui s'appelle les biologistes, qui ont recours presque à 90% à des "jobs" du gouvernement. Si nous exigeons des sociétés d'aménagement de nous fournir tous ces renseignements scientifiques, je crois qu'on va développer une activité sur le plan professionnel des biologistes. Il y a aussi une industrie très importante au Québec qu'on doit encourager, l'industrie piscicole, les pisciculteurs privés. Encore une fois, si nous exigeons ce que je viens d'énoncer, nos stations piscicoles, notre industrie piscicole au Québec pourra en profiter d'autant.

En gros, M. le Président, c'est une période de transition, c'est une solution intermédiaire. Bien sûr, là encore, on n'a pas découvert le Pérou. Il n'y a rien de parfait. Tout ce que je demande aux gens, enfin à mes collègues de l'Assemblée nationale, c'est de nous laisser le temps de terminer nos études. Nous nous sommes fixé un échéancier d'à peu près trois ans. Nous avons déjà, à la suite de certaines déclarations, des demandes de certains clubs privés qui seraient prêts dans l'immédiat à procéder pour qu'on en fasse des cas types, pour déterminer comment roder notre nouveau système.

Je pense que, pour 1975/76, nous allons peut-être avoir trois, quatre ou cinq cas types que nous pourrons roder pour voir si le programme que nous mettons de l'avant a du sens, si nous pouvons vraiment régler le problème que nous connaissons maintenant, le problème d'accessibilité pour les Québécois.

M. Lessard: II y a deux choses importantes dont parle le ministre. Il y a d'abord la définition des unités d'aménagement et des sociétés d'aménagement. Pour les unités d'aménagement, il s'agit de la division physique du territoire. La Fédération québécoise de la faune avait présenté un document fort intéressant au ministre à ce sujet, en septembre 1972. On y demandait la constitution de ces unités d'aménagement. On disait que la détermination des unités d'aménagement, des unités physiques pouvait être faite à l'intérieur d'un an, pour autant qu'on puisse confier cela à une société d'experts. Comme le ministre a déjà annoncé cette politique générale, est-ce que je pourrais savoir si on a l'intention de commencer par diviser le territoire en unités d'aménagement ou si on a tout simplement l'intention de prendre des clubs privés déjà existants et de leur dire de s'ajouter du monde? Est-ce que vous avez l'intention de diviser le territoire de façon aussi équilibrée que possible en une série d'unités d'aménagement? Est-ce qu'on a déjà défini, en fait, ce que pourrait être le nombre idéal de ces unités d'aménagement?

M. Simard: M. le Président, ce n'est pas encore défini comme tel. Maintenant, je peux rassurer le député de Saguenay, ce ne sera pas, si vous voulez, un genre de maquillage ou de transformation des clubs privés. C'est bien sûr que nous connaissons aujourd'hui, si nous regardons la carte des clubs privés, des clubs d'un mille carré, de deux milles carrés, dans certaines régions.

Nous savons aussi qu'il y a des clubs privés qui ne respectent pas, ou enfin, qui sont très marginaux sur les règlements. Nous savons aussi qu'il faut peut-être nous faire un mea culpa au ministère parce que ça fait longtemps que la politique n'est pas définie d'une façon très claire. Si on prend l'exemple de la longévité d'un bail qui est d'un an dans certains cas, je crois que les membres de ce club privé se disaient: Peut-être que le gouvernement va nous mettre la main dessus l'an prochain.

Alors, pour ce qui est de la conservation, c'était, à mon sens, très négatif. D'un autre côté, si on regarde l'évolution depuis dix ans...

M. Lessard: On se croirait encore en 1962.

M. Simard:... ou quinze ans, si on regarde un des règlements des clubs privés, c'est qu'il doit y avoir un gardien sur place. Depuis dix ans ou quinze ans, les salaires ont extrêmement augmenté. Alors, c'est une des carences, si vous voulez, qui existe présentement à l'intérieur des clubs privés. Les gens, bien souvent, les Québécois n'ont pas les moyens de se payer un gardien à temps partiel tel que demandé par les règlements. D'un autre côté, il y a certaines sociétés qui font du gardiennage, mais là encore, on se pose des questions. Le renouveau qu'on veut

créer là-dedans, c'est qu'on veut enlever aux sociétés d'aménagement la responsabilité du gardiennage du territoire pour qu'on ait des "full-fledged", des agents de la conservation qui puissent surveiller l'immensité du territoire québécois. Je crois que nous enlevons, par le fait même, une épine assez douloureuse, pour ce qui est de la conservation. C'est la raison pour laquelle nous essayons de nous équiper, d'année en année, d'hélicoptères, de radios et de moyens assez sophistiqués pour aller au même diapason que certains braconniers, enfin certaines façons d'agir de certains braconniers, aujourd'hui, en 1975.

M. Lessard: II est certain qu'une des recommandations que vous acceptez en créant ces unités d'aménagement, c'est de diviser la location du territoire ou la gestion du territoire, de la surveillance du territoire. A ce moment, on comprenait très bien, tel que le précisait d'ailleurs M. Maranda dans un rapport en I962, que le propriétaire de club privé qui engageait quelqu'un pour surveiller son territoire se trouvait à être un peu indirectement au-dessus de la loi, dans le sens qu'on aurait très difficilement vu un gardien de territoire faire prendre son patron, parce que j'ai l'impression qu'il aurait eu de la difficulté à se trouver une "job" l'année suivante.

Ce que je voulais savoir, parce que je ne veux pas, comme le disait le ministre, un maquillage du système actuel des clubs privés, c'est: Est-ce qu'on a l'intention de prendre la division du territoire telle qu'elle existe selon les clubs privés actuellement et de dire aux clubs privés: Voici, on a une nouvelle politique et ce sont des unités d'aménagement. Si vous êtes dix membres, on a décidé qu'étant donné la superficie de votre territoire, vous allez être 40 ou vous allez être 50. Est-ce que c'est dans ce sens ou est-ce que cela va devenir une politique globale, dans le sens qu'on prend le territoire d'abord, on le divise géographi-quement en unités d'aménagement et, par la suite, on le redistribue selon la demande? Parce que vous pouvez très bien en arriver, selon les capacités du territoire, à créer 80,000 unités d'aménagement. Est-ce que c'est bien le cas? Est-ce que je vous comprends bien? C'est un chiffre relatif.

M. Simard: On est en train de déterminer un territoire idéal, disons une moyenne de territoire. C'est bien sûr que le club privé qui a deux ou trois milles carrés, on va lui demander de se tasser. Ce que je veux souligner, c'est que c'est une solution mixte, je dirais, dans le sens que nous avons des demandes. Exemple: La Sûreté du Québec qui voudrait avoir un territoire, la Caisse populaire Desjardins qui voudrait avoir un territoire, il y a même la CSN qui voudrait avoir un territoire, il y a les fonctionnaires qui veulent avoir un territoire. Cela va être étudié par bassin hydrographique.

Lorsque nous aurons terminé des études, à savoir quelle est la possibilité, quel est le potentiel faunique dans une région, là, nous prendrons des décisions. Ce n'est pas une question de dire à un club privé, par exemple, comme le soulignait le député de Saguenay: Vous autres, vous avez dix membres, vous allez en mettre vingt et vous allez continuer vos activités. Ce n'est pas du tout dans cet esprit qu'on veut négocier ce nouveau genre d'approche.

M. Lessard: Autrement dit, c'est que vous faites l'analyse d'un territoire donné. Une fois que vous avez fait l'analyse du territoire donné, que vous l'avez subdivisé en unités d'aménagement, vous avez de la place pour deux, trois ou quatres sociétés d'aménagement qui devront comprendre tant de membres?

M. Simard: C'est exact, à la suite d'inventaires.

M. Lessard: Vous annulez comme tels les baux et vous redonnez le territoire...

M. Simard: C'est une nouvelle formule, le bail, c'est bien sûr. A mon sens, il faudrait que ce soit...

M. Lessard: Vous annulez les baux existants?

M. Simard: On annule les baux existants et on donne une nouvelle forme de baux, selon les exigences que je soulignais tout à l'heure. On va en profiter aussi, parce que tous les "pas bons," les clubs privés, vont être obligés de débarquer. Cela va être ipso facto, parce qu'ils ne pourront pas nous donner toutes les informations que nous avons. Il y en a sûrement qui ne pourront pas se conformer et...

M. Lessard: Cela n'existera plus.

M. Simard: ... selon les décisions que nous allons prendre, justement, le bail...

M. Lessard: Les clubs privés, cela n'existera plus.

M. Simard: Les clubs privés, cela n'existera plus.

M. Lessard: Les propriétaires de club privé devront entrer à l'intérieur d'une société d'aménagement, faire partie d'une société d'aménagement...

M. Simard: Exact.

M. Lessard: ... s'intégrer à l'intérieur d'une société d'aménagement.

M. Simard: Bien sûr que tous les règlements, enfin, les études sur tous les petits "knick-knacks", comme on les appelle, ne sont pas terminées. Parce que, ce qui est important, c'est de prendre l'inventaire — chose qui n'a jamais été faite d'une façon, si vous voulez, complète — de tout le potentiel faunique sur nos territoires du Québec. Je pense que, si on commence au moins

par cela, je crois qu'on aura fait un pas assez extraordinaire en avant.

M. Houde (Fabre): Puis-je ajouter quelque chose? SI je fais erreur, vous me corrigerez, mais j'ai cru comprendre, dans cette philosophie aussi, qu'une unité d'aménagement pourrait être donnée à une société d'aménagement à but non lucratif pour d'autres activités que la chasse et la pêche également. Je pense que c'est un moyen assez extraordinaire de rendre accessible notre territoire. Je suis bien d'accord qu'il y a une clientèle de chasseurs et de pêcheurs, mais il peut arriver qu'une société d'aménagement soit formée avec, comme principal objectif ou, principal intérêt, supposons la voile ou la descente de rivières, l'escalade, la varappe ou l'alpinisme. Je pense aussi que, dans certains territoires, où peut-être le poisson se fait plus rare, où la chasse est à peu près inexistante, cela va permettre à certaines fédérations de plein air, aux fédérations de montagnes, enfin, peu importe le nom, d'avoir un jour, également accessibilité à un territoire pour des activités autres que la chasse et la pêche ou, incluant la chasse et la pêche...

M. Simard: Les deux principaux objectifs que le ministère veut atteindre, c'est une plus grande accessibilité du public aux valeurs récréatives, en plein air, incluant la pêche et la chasse et, deuxièmement, une meilleure protection de la faune, une meilleure conservation.

M. Lessard: Est-ce que cela veut dire que toute personne qui est intéressée à faire partie d'une société d'aménagement pourrait le faire au Québec? Quand on parle d'accessibilité, c'est que je prends toujours l'exemple de ce que je connais. On a une association, par exemple... Je connais particulièrement deux associations de chasse et de pêche, dans ma région. On avait malheureusement celle de Baie-Comeau, mais, par suite de certaines politiques, on l'a perdue. A Forestville, par exemple, un territoire de 500,000 milles carrés, toute personne de la région qui veut devenir membre de cette association et, même de régions extérieures, parce qu'on a un prix pour les non-résidants, si vous voulez, des gens qui ne sont pas résidants de la région, toute personne peut payer sa cotisation et devenir membre de cette association. Est-ce que, dans les sociétés d'aménagement, cela va être prévu que toute personne, à un moment donné, puisse devenir membre, parce que je ne voudrais pas non plus que cela devienne des clubs sélects de quelques amis et que l'individu ordinaire soit simplement sur une liste noire et ne puisse devenir membre d'une société d'aménagement? D'abord, j'ai cette question.

M. Simard: Si, à la suite d'inventaires effectués par l'organisme qui gérera l'unité d'aménagement, il est établi qu'il y a un potentiel de X jours-pêche ou de X jours-chasse possibles ou, encore, de X jours pour d'autres activités récréatives, une fois que ce sera établi, à la suite d'un inventaire, où même l'aménagement physique et faunique, je ne verrais pas pour quelle raison le citoyen ne pourrait pas faire partie de la société, s'il y a de la place, s'il y a de l'offre en place.

M. Lessard: Est-ce que, dans la détermination de ces unités d'aménagement, dans la gestion de ces unités d'aménagement et dans l'allocation de ces unités d'aménagement, on va tenir compte, autant que possible, des populations régionales?

M. Simard: Je pense que cela va être assez automatique, cette affaire. Si la disponibilité récréative est en place, je pense bien que cela va être la personne qui va se rendre plus facilement au territoire qui en bénéficiera. Il y a toujours une question de géographie, de distance et de possibilités de fréquentations rapide.

M. Lessard: J'ai souvent l'impression, quand on se parle — j'essaie de me comprendre là-dedans — que, en fait, ces sociétés d'aménagement pourront être ou ressembleront énormément à des genres d'associations de chasse et de pêche.

M. Simard: Absolument, exactement. En plus, on ajoute d'autres activités récréatives en plein air que la chasse et la pêche.

M. Lessard: C'est-à-dire, des associations de chasse et de pêche et d'autres activités.

M. Houde (Fabre): C'est cela, des associations de récréations ordinaires.

M. Lessard: Cela peut être des municipalités.

M. Houde (Fabre): J'ai posé la question, l'autre jour. Cela peut être des municipalités, par exemple, un village ou une petite ville qui, en plus de ses locaux, de ses résidants permanents, a des gens qui passent l'été là. Ils peuvent se former en association à but non lucratif. La politique est tellement libérale — je viens de m'informer — que le Parti québécois pourrait même se former...

M. Lessard: J'aimerais moins cela.

M. Houde (Fabre):... en corporation à but non lucratif et, finalement, théoriquement, obtenir un territoire, une unité d'aménagement pour ses membres. Ce serait un très petit territoire.

M. Simard: Cela pourrait s'appeler une association de récréation en plein air.

M. Lessard: Je n'aimerais pas dépendre de la discrétion du ministre à se sujet.

M. Houde (Fabre): On a un beau coin le long de la rivière des Prairies.

M. Marchand: Le député de Saguenay reviendrait aux sources.

M. Simard: M. le Président, c'est une solution intermédiaire. Nous allons essayer de vivre avec pendant un certain temps. C'est bien sûr, quand on met quelque chose de l'avant, qu'il y aura toujours ouverture à des correctifs et tout cela. Je pense qu'il était temps que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fasse quelque chose pour ce qui est de l'accessibilité, pour trouver une nouvelle formule.

Cela fait plusieurs années qu'on se casse la tête pour trouver une nouvelle formule. Nous avons eu le rapport que le député a devant lui, il y a quelques années, en 1972. C'est bien sûr que ce ne serait pas comme tel, parce qu'il y a beaucoup d'amélioration, il y a beaucoup de recherche à faire. Notre rôle, c'est d'essayer de viser dans le mille autant que possible, pour donner aux Québécois ce qu'ils demandent, parce qu'il faut arrêter de penser uniquement en termes de chasse et de pêche, aujourd'hui.

Je crois qu'il a été dit, antérieurement, que nous avons toutes sortes de demandes, soit pour des descentes de rivières, soit pour le tir à l'arc, soit pour des clubs de photographie. Enfin, on a peut-être une banque de 25 ou 30 activités de loisirs et de plein air; ce sont des gens qui demandent d'entrer à l'intérieur de nos parcs pour se divertir.

Si on pense aussi, que, par convention collective, les syndicats sont en train d'adopter, en tout cas, dans une bonne partie des Etats-Unis, la semaine de quatre jours de travail, je crois que c'est le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et du gouvernement de voir justement à créer assez de loisirs pour sa population.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: De quelle façon a-t-on prévu tenir compte des investissements qui sont déjà faits sur des clubs privés? Je pense à des chemins qui ont été faits, qui ont été payés par les membres actuels, les camps construits, l'ensemensement et le reste, diverses améliorations qui ont été faites. Au moment où on va ajouter des membres, va-t-on vendre ces équipements, après avoir fait un inventaire récréatif?

M. Simard: Je pense qu'il est un peu tôt pour répondre à cette question. L'équipe est justement mandatée pour voir les implications concrètes du programme, du projet. C'est difficile d'apporter une réponse positive au moment où je vous parle. Il faudra attendre que l'étude soit plus avancée, je parle de l'étude faite par l'équipe qui est mandatée spécialement...

M. Lapointe: Mais, est-ce que, sur le plan des principes, on est d'accord pour respecter ces droits acquis ou les investissements qui ont déjà été faits?

M. Simard: Toutes ces questions sont posées, justement, au moment où on se parle, à l'équipe de travail.

M. Lapointe: C'est parce qu'il y a beaucoup d'inquiétude actuellement. Il y a un grand nombre de personnes qui sont des locataires de clubs privés dans la région. Il y a beaucoup de clubs privés aussi. Il y a beaucoup d'inquiétude à ce sujet. Il y a même des clubs privés, actuellement, qui hésitent à faire des investissements ou à faire de l'amélioration ou de l'ensemencement, parce qu'ils se demandent ce qui va se passer, s'ils vont faire ces investissements pour d'autres.

M. Simard: II y a des travaux de consultation qui sont faits présentement par l'équipe auprès d'organismes publics, et j'imagine que les associations de clubs privés vont être consultées sur le sujet. Il y a d'ailleurs des associations de chasse et de pêche qui vont être consultées également, dont l'Association de chasse et de pêche de Forestville et de Baie-Comeau-Hauterive.

M. Lapointe: Les territoires actuellement libres, accessibles à tout le monde, vont être inclus, j'imagine, dans les unités d'aménagement? Vont-ils être accordés à des sociétés d'aménagement ou rester libres comme ils le sont actuellement?

M. Simard: C'est une possibilité. Tout dépendra de la définition de la révision des unités d'aménagement, à quel endroit cela devra passer géographiquement, sur quels faits géographiques cela devra s'appuyer. Il y a un tas de choses à définir.

M. Lapointe: Parce qu'il reste que la... M. Simard: C'est une possibilité.

M. Lapointe: ... Société d'aménagement comme telle ne rendra pas ces territoires accessibles à 100%. Les membres vont pouvoir y aller et les invités...

M. Simard: Les membres, les invités. Cela dépendra de l'offre en place aussi, de l'offre de pêche, de l'offre en chasse, de l'offre des autres activités récréatives possibles, une utilisation rationnelle.

M. Lapointe: II y a aussi le problème de certains territoires privés qui sont à proximité de municipalités. Prenons par exemple la municipalité de l'Ascension, dans mon comté; les territoires privés y sont tout près des limites de la municipalité sur le plan touristique, cela a des implications assez graves pour le développement de la municipalité. Lorsque les touristes y arrivent, ils demandent où aller à la pêche. On est obligé de répondre aux gens: On a des lacs tout près, il y a

de la truite, mais vous ne pouvez pas y aller. Est-ce que cela va permettre de corriger cette situation pour le touriste, même s'il n'est pas membre de ces sociétés? Est-ce qu'on prévoit des territoires, comme je le demandais tout à l'heure, libres, qui pourraient être contrôlés je ne sais de quelle façon, pour que les touristes les gens qui viennent dans la région puissent aller à la pêche, sans être membres, sans être nécessairement invités, parce que cela peut être des gens de l'extérieur aussi?

M. Simard: Parlez-vous de pourvoyeurs en chasse et pêche, à ce moment?

M. Lapointe: Ce ne sont pas les...

M. Simard: Les formules de substitution qui...

M. Lapointe: Cela pourrait être une formule pour transformer ces territoires privés en territoires de pourvoyeurs.

M. Simard: Cela fait partie de l'étude que réalise présentement l'équipe.

M. Lapointe: Ou en libérer un certain nombre.

M. Simard: C'est étudié dans les cadres de nos projets.

M. Lapointe: Je vous ai mentionné une municipalité, mais c'est le cas de plusieurs municipalités où il n'y a pas du tout de territoires libres dans les environs. C'est à l'étude...

M. Simard: C'est à l'étude.

M. Lapointe: II est prévu de faire des modifications de ce côté.

M. Lessard: II y a seulement une chose qui continue de m'inquiéter quand on parle d'unités d'aménagement, c'est lorsqu'on parle de sociétés d'aménagement qui vont être incorporées. Cela laisse entendre, en fait, que cela va être d'autres clubs privés, mais à qui on va imposer certaines exigences d'ouvrir un peu plus leurs territoires à d'autres personnes, alors que les associations de chasse et de pêche, en vertu de leurs règlements, doivent nécessairement ouvrir leurs territoires aux...

M. Simard: Ce sont des corporations sans but lucratif. Par définition, elles sont incorporées...

M. Lessard: Les règlements...

M. Simard: ... selon la troisième partie de la Loi des compagnies.

M. Lessard: ...de ces sociétés d'aménagement vont être très importants, si on veut, véritablement, que cela devienne des sociétés accessibles.

Autre chose: Dans votre échéancier, il semble que ce n'est pas encore tellement défini, c'est-à-dire qu'on a la politique générale, mais en ce qui concerne les solutions concrètes à un certain nombre de problèmes, ce n'est pas encore tellement défini.

On peut dire, cependant, par exemple, que quand on parle de droits acquis pour les propriétaires de clubs privés, c'est très relatif, c'est-à-dire qu'ils ont décidé de construire sur ces territoires. Cependant, c'était toujours soumis aux clauses du bail, c'est-à-dire annulation automatique à l'intérieur de 30 jours. Il est toujours possible que ces personnes, devenant membres d'une unité d'aménagement, conservent leur chalet ou leur investissement, mais qu'il n'appartienne pas au gouvernement de racheter...

M. Lapointe: Si elles ont fait de l'ensemencement ou si elles ont fait des chemins, etc., c'est différent du chalet. Le chalet, je suis bien d'accord, qu'elles peuvent le conserver pour elles.

M. Lessard: Est-ce qu'on a prévu, dans l'échéancier, des régions spécifiques, actuellement, où on va concentrer, plutôt pendant la période de trois ans, que ce sera telle région, les régions qui subissent le plus de pression qui seront d'abord soumises à cette nouvelle politique?

M. Simard: Comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, nous avons déjà des demandes. Nous allons peut-être faire des tests. C'est bien sûr que nous allons procéder par les régions où la pression est la plus grande. Nous allons procéder par bassins de population. Par exemple, peut-être la région de Québec, peut-être la région de Montréal, prioritairement, mais la Mauricie et tout cela, où c'est normal qu'il y ait des pressions de chasse et de pêche et d'activités en plein air.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut s'attendre...

M. Simard: Disons, que, de toute façon, le comité d'étude...

M. Lessard: Le comité permanent.

M. Simard: Oui.... regarde le territoire dans sa totalité. Maintenant, pour les cas type, les cas test, nous allons aller où il y a le plus de pression.

M. Lessard: Est-ce qu'on peut s'attendre que ce comité à temps plein, qui établit les modalités du nouveau système, va pouvoir présenter un rapport, d'ici l'étude des prochains crédits du ministère?

M. Simard: Oui. Disons que je ne veux pas mettre de date spécifique. Je ne veux pas me mettre de corset en aucune façon. Mais disons que dans une période d'à peu près six à dix mois, nous devrions avoir un rapport assez complet.

M. Lessard: Alors, M. le Président, quant à moi, je l'ai d'ailleurs dit au ministre, je n'ai pas l'intention de faire une discussion de sémantique sur la libération du territoire québécois au profit de l'ensemble de la population. Ce système, en tout cas, à première vue, m'apparaît une solution qui peut être valable, selon certaines modalités qui peuvent être fort importantes. En particulier, je soulignais, tout à l'heure, les règlements des sociétés d'aménagement. On sait que les associations de chasse et de pêche doivent soumettre, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, une certaine réglementation, et doivent, par la suite, s'y astreindre.

Je ne peux pas, pour le moment, dire que cela va être parfait. Il n'y a rien de parfait, mais j'ai bien hâte de voir, lors de la discussion des prochains crédits du ministère, où nous en serons rendus. Je dis une chose: Que le ministre soit assuré que nous allons surveiller; quant à moi, je vais surveiller l'application de cette politique. J'espère que l'échéancier de trois ans pourra être respecté, parce que — je pense que le ministre en est conscient — la population du Québec n'attendra pas ou n'est pas prête à attendre encore dix ans et d'autres promesses avant d'en arriver à une plus grande accessibilité du territoire. Il reste une chose, c'est qu'on ne peut pas condamner un système avant de l'avoir connu, et surtout avant d'avoir connu ces modalités. Ce que je ne voudrais pas, c'est que cela devienne un maquillage des clubs privés. Il ne semble pas que ce soit dans l'intérêt des fonctionnaires, actuellement, ou dans l'intérêt du ministre de le faire. Je suis assuré — parce qu'on va conserver, là-dedans, l'initiative de la population, je trouve cela bien important — si on veut créer strictement de grandes réserves, administrées par le gouvernement du Québec, ce n'est pas de cette façon qu'on va intéresser la population à leurs ressources, parce que pour elle , bien souvent, un territoire qui est administré par le gouvernement, c'est un peu un territoire qui est administré par une grande compagnie ou autre chose. Elle n'a pas confiance que ce sont ses propres ressources. Alors que quand c'est soumis à sa propre administration, à sa propre initiative, on peut, au moins, avoir l'espoir qu'elle va très bien l'aménager et qu'elle va très bien en assurer la protection de la faune, en collaboration avec les responsables de ce secteur.

En tout cas, pour le moment, je pense bien qu'on a les politiques générales. L'année prochaine, on pourra recevoir le rapport du ministère et on verra exactement dans quelle direction on a l'intention de se diriger en ce qui concerne ces sociétés d'aménagement et ces unités d'aménagement.

M. Houde (Fabre): Adopté.

M. Simard: Si je comprends bien, le député de Saguenay est d'accord en principe.

M. Lessard: M. le Président, il reste les modalités qui pourront être très importantes, mais je pense qu'en principe, c'est là une expérience qui a, d'ailleurs, été appliquée en Allemagne puisque c'est un peu le système qui existe en Allemagne. Il semble avoir donné des résultats assez concrets. Je pense qu'il est normal que, dans un immense territoire comme celui du Québec, on tente d'associer la population à l'aménagement de la faune et à la protection de la faune.

Le Président (M. Cornellier): Elément 1 est adopté pour la deuxième fois.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2: Surveillance des chasseurs et des pêcheurs.

Surveillance des chasseurs et des pêcheurs

M. Lessard: On sait que la direction de la surveillance des chasseurs et des pêcheurs a subi, depuis quelques mois, un certain nombre de critiques assez importantes et, en particulier, en ce qui concerne la région de Québec. Je dois dire, M. le Président, que les problèmes qui ont été soulevés dans cette région ont aussi été soulevés dans d'autres régions du Québec. A la suite d'un certain nombre de questions que j'ai soulevées en Chambre et qui ont été soulevées par certains chroniqueurs sportifs, est-ce que le ministre possède actuellement le rapport de l'enquête sur les agents de conservation dans la région de Québec?

M. Simard: Oui, M. le Président. Tel que j'ai répondu au député de Saguenay à l'Assemblée nationale il y a quelques jours, je suis en possession de ce rapport. Nous sommes à l'étudier. Etant donné qu'il y a beaucoup de gens impliqués, des personnalités impliquées, des pères de famille, toutes sortes de gens, il faut remarquer une chose — et j'insiste là-dessus — c'est que c'est un rapport policier, c'est une enquête policière qui a été faite. Avant de prendre quelque décision que ce soit, j'ai demandé l'aide juridique du ministère de la Justice et nous procédons article par article. Parce qu'un rapport policier, comme vous le savez, ce sont des questions-réponses qui ont été faites aux différents sujets questionnés. Avant d'en arriver à une conclusion, je dois être extrêmement prudent. Je crois que nous devons être prudents. Dans certains cas, nous n'avons pas de preuve. Ce sont seulement des énoncés, des paroles et ce n'est pas mon intention, tel que je l'ai dit au député de Saguenay à l'Assemblée nationale, de rendre ce rapport public pour le moment et ce n'est pas mon intention non plus d'en divulguer quelque bribe que ce soit, à qui que ce soit. Je crois que je vais prendre mon temps. Je me donne un échéancier approximatif d'un mois ou deux avant de sévir. Bien sûr qu'il y a certaines choses à changer à

l'intérieur du ministère. Nous devons peut-être changer certaines de nos politiques. Bien sûr qu'il existe des problèmes, mais je pense qu'il ne faut pas s'énerver plus qu'il ne faut, étant donné que des problèmes existent partout, dans toute société, dans toute corporation; lorsqu'on a des gens qui travaillent ensemble, cela pose des problèmes.

Bien sûr, sans vouloir prendre la parole pour mes autres collègues ministres, que, dans d'autres ministères, il y a certains problèmes de personnel qui existent. D'un autre côté, cela se passe chez nous, c'est moi qui ai commandé l'enquête parce que, justement, j'avais certains doutes. L'enquête a été faite dans la région de Québec et c'est mon intention de la poursuivre dans d'autres régions. Je pense que le député de Saguenay n'insistera pas pour que je dépose ce rapport tant et aussi longtemps que je n'aurai pas pris une position finale à ce sujet.

M. Lessard: Je comprends la prudence du ministre, mais cette prudence ne doit pas aller jusqu'au point où on ne fait rien. Le ministre se donne un mois, peut-être deux mois, mais on sait que, pour l'opinion publique, c'est extrêmement important qu'on ait l'assurance que des mesures soient prises pour, non pas vider cette direction, parce que je continue à croire qu'il y a des agents de conservation qui sont compétents et qui font très bien leur travail...

Il y en a d'autres, par ailleurs, qui ne font pas exactement ce qu'ils devraient faire et, même si le ministre m'a dit à l'Assemblée nationale qu'il n'avait pas besoin du député de Saguenay pour faire le nettoyage, il reste que les pressions populaires, les presssions de la population, les pressions de certaines personnes qui sont directement intéressées pour que cette direction soit une excellente direction... On sait une chose. La surveillance des chasseurs et des pêcheurs constitue, à l'intérieur du ministère, un élément extrêmement important et, quand cela va mal là-dedans, cela pose des problèmes ailleurs. Quand il y a une mauvaise surveillance du territoire, c'est toute la question de la faune qui est mise en cause.

Ce que je voudrais savoir du ministre, étant donné qu'il me dit que, dans certains cas, il n'y a pas de preuve, dans d'autres, peut-être y a-t-il eu des preuves concrètes, c'est: Est-ce qu'à la suite de la réception du rapport, il y a eu suspension de certains agents de conservation? Sinon, en fait...

M. Simard: Du rapport comme tel, non, M. le Président, parce que c'est bien sûr que, si je dois marcher avec le rapport, je vais marcher avec la totalité du rapport parce qu'il y a tellement de choses interreliées que, s'il fallait que je sévisse immédiatement dans un cas, cela pourrait créer énormément de problèmes dans d'autres parce que tout est interrelié, étant donné que cela fait partie de la même formation. J'aimerais dire au député de Saguenay que, dans toute formation, que ce soit le corps de la SQ, que ce soient nos agents de conservation, c'est bien sûr qu'il y en a des bons et qu'il y en a de moins bons, et qu'il y en a peut-être des encore moins bons, mais que voulez-vous, nous avons des agents de conservation qui sont chez nous depuis fort longtemps et qui n'ont peut-être pas la même dimension de jugement que les jeunes qui sortent maintenant des CEGEP. Nous sommes en train de rajeunir tout notre système, mais j'avoue très candidement au député de Saguenay que nous en avons qui doivent être remplacés et je prendrai les dispositions en temps et lieu.

M. Lessard: N'est-il pas normal que certaines personnes qui font l'objet d'une enquête policière soient du moins suspendues tant et aussi longtemps que cette enquête n'est pas terminée et tant et aussi longtemps qu'on n'a pas pris une décision, quitte, par la suite, s'il y a eu erreur, à verser le salaire de cette personne et à la remettre en place? A ma connaissance, je pense que, dans chaque ministère, quand une personne fait l'objet d'une enquête policière, pas n'importe quelle enquête, mais une enquête policière... N'oublions pas, M. le Président, que, dans certains cas, on a parlé de vol de certains investissements sur les lacs, de certaines chaloupes sur les lacs du ministère. Est-ce que ces personnes qui font actuellement l'objet d'une enquête policière ont été, temporairement du moins, suspendues comme agents de conservation?

M. Simard: M. le Président, j'aimerais faire remarquer au député de Saguenay que ce n'est pas une enquête sur la plan individuel, mais c'est une enquête qui a été faite sur un service. C'est pour cela que je disais que tout est interrelié et que c'est le service qui a été l'objet de l'enquête policière. Par définition, bien sûr, à l'intérieur du service, il y a des individus et ce sont ces individus qui ont été questionnés. Mais je dois vous dire que le fait qu'ils ont été questionnés, jusqu'à maintenant, même si je n'ai pris aucune position, a quand même causé une certaine vague à l'intérieur du service.

M. Lessard: Je suis d'accord, mais, dans certains cas, je l'affirme encore, il y a eu vol avec témoin ou, en tout cas, il y a eu présumé vol. Est-ce qu'il y a eu suspension de cette personne?

M. Simard: II n'y a pas eu de suspension parce que, justement, on présume toujours. Une enquête policière, M. le Président, ce sont des présomptions.

M. Lessard: Le ministre possède des affidavits de personnes qui ont affirmé avoir eu connaissance de certaines...

M. Simard: Le député de Saguenay va comprendre que c'est une question de stratégie. Lorsque nous prendrons position, nous allons prendre position d'une façon totale sur le service et des individus à l'intérieur du sevice. Je ne peux pas me permettre, et je crois que le député de Sa-

guenay a assez d'expérience pour le comprendre, si je prends position sur un individu, deux individus ou quatre ou cinq, peu importe le nombre, ceci peut me causer énormément de problèmes pour l'avenir.

M. Lessard: Est-ce que certains des agents de conservation impliqués bénéficieraient d'une certaine protection à l'intérieur du ministère?

M. Simard: Je comprends mal la question du député de Saguenay.

M. Lessard: Je comprends mal, M. le Président, que certaines personnes aient été directement impliquées; il y a eu des déclarations solennelles...

Je comprends que c'est M. Descent qui a fait l'enquête policière en question, le même M. Descent que nous avons connu dans une autre enquête et qui devait remplacer une autre personne pour faciliter un certain travail de présumées personnes membres de la pègre.

M. Côté: C'est hors du sujet! Pour autant qu'elles n'étaient pas...

M. Lessard: Je comprends mal, M. le Président, que le...

M. Côté: II y a des...

M. Lessard: ... ministre, à la suite de preuves qui, en tout cas, existent à l'intérieur de son ministère, à la suite de certains affidavits, n'ait pas suspendu quelques personnes directement ou indirectement impliquées dans cette enquête et qui sont des personnes assez haut-placées dans la région du district de Québec. Cela m'inquiète et c'est tout le moral des autres agents de conservation qui en souffre. Il me semble qu'il aurait été normal que le ministre prenne certaines décisions depuis que le dépôt de ce rapport a été fait au ministère.

M. Simard: M. le Président, je dois vous dire que, de la part du ministère et en tant que ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il n'y a aucune espèce de doute à l'effet de savoir si un système de protection existe. Quand je sévirai ou quand le ministre de la Justice sévira, ce sera en raison de la totalité du rapport. Il n'est pas question que j'essaie, en tout cas personnellement, comme ministre, de protéger qui que ce soit ou n'importe quel individu dont on fait mention à l'intérieur du rapport. Je voudrais être très clair et net, M. le Président, je pense bien qu'en temps et lieu il y aura possibilité de déposer le rapport publiquement. A ce moment-là on verra. Il n'y a de ma part aucune espèce de protection ou quoi que ce soit, peu importe la définition qu'on veut lui donner.

Le Président (M. Cornelller): Le député de Lauren tides-Label le.

M. Lapointe: Concernant le recrutement des agents de conservation ayant contribué à la mise en place du cours d'agents de conservation, lorsque j'étais directeur des services de l'enseignement de la régionale Henri-Bourassa, je voudrais savoir quelle collaboration existe entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et les deux commissions scolaires régionales, Chauveau et Henri-Bourassa, qui forment les agents de conservation, au point de vue de l'évaluation du rendement, un genre de "follow up", si vous voulez, pour mettre à jour continuellement les cours donnés par cette commission scolaire, à savoir si cela correspond aux besoins de formation des agents de conservation. Ensuite j'aurai une autre question là-dessus, à la suite de la réponse reçue.

M. Simard: La collaboration, pour autant que je sache, avec les deux commissions scolaires, se fait par l'entremise d'un comité du ministère de l'Education que nous rencontrons régulièrement. La collaboration, jusqu'à maintenant, a été excellente dans tous les cas; quant à l'évaluation qui est faite des candidats, elle se fait au moment du recrutement lui-même par un jury de la Commission de la fonction publique où, évidemment, nous sommes représentés.

M. Lapointe: Est-ce qu'on pourrait savoir le nombre de jeunes qui sont sortis de ces écoles et qui ont eu un emploi d'agent de conservation?

M. Simard: Actuellement il y en a 28, sernble-t-il. Il y a un contingentement de vingt par commission scolaire. Cette année, des candidats qui se sont présentés, à notre déception générale, il n'y a, je pense, qu'une quinzaine de candidats qui se sont qualifiés, et c'est surtout à cause de problèmes de santé.

M. Lapointe: En fait, j'ai justement une question là-dessus, parce que j'avais eu l'occasion de discuter il y a quelques années, avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche des critères d'engagement qui dépendent en partie de la fonction publique.

Deux critères, entre autres, qui ne me paraissent pas tellement importants et dont on tient compte encore: II y a la question d'âge. Il y a un certain nombre de ces jeunes qui sortent de l'école à 18 ou 19 ans.

M. Simard: Ce critère n'existe plus depuis deux ans déjà.

M. Lapointe: Le deuxième critère est la question de grandeur. Je trouve absurde qu'un candidat soit refusé parce qu'il a un pouce ou un demi-pouce de moins que la grandeur minimum exigée, alors qu'il a une très bonne formation. Un autre problème dont j'ai pris connaissance récemment: il s'agit d'un candidat qui avait une faiblesse de la vue de 5% et qu'on a refusé. Je me demande jusqu'à quel point ces critères sont vala-

bles dans la sélection des candidats comme agents de conservation.

M. Simard: C'est la Commission de la fonction publique qui établit ces critères qui sont les mêmes que ceux utilisés pour le recrutement du corps policier.

M. Lapointe: Est-il nécessaire d'avoir les mêmes critères?

M. Simard: C'est peut-être discutable, mais jusqu'à maintenant, on les a jugés nécessaires. Ils subissent des examens médicaux par des médecins qui les refusent ou les acceptent. Quant à la taille, c'est discutable; cette question revient fréquemment sur le tapis. Il devrait quand même y avoir une grandeur minimum pour un agent de la paix. Si, de cinq pieds sept, on passe à 5 pieds six, alors, pourquoi pas cinq pieds cinq, ou cinq pieds quatre, et cinq pieds trois l'année suivante? C'est un sujet qui est toujours ouvert. La Commission de la fonction publique n'a pas voulu changer ce critère, elle a plutôt changer celui de l'âge.

M. le Président (Houde, Fabre): D'autre part, il faudrait peut-être empêcher des élèves d'entreprendre ce cours si, au bout de deux ou trois ans, ils n'ont pas l'âge requis ou qu'ils portent des lunettes. Il ne faudrait pas leur faire suivre un cours qui ne débouche sur rien.

M. Simard: C'est à ce moment que nous intervenons auprès du ministère de l'Education afin que l'élève qui s'inscrit à ce cours réponde aux exigences lorsqu'il terminera. Je crois que la faiblesse est là.

M. Lapointe: Ma question du début portait exactement sur la collaboration. Il est très important que l'on fasse connaître ces conditions pour qu'au niveau de l'école et de la commission scolaire, lors de la sélection des candidats, on n'accepte pas des candidats qui ne répondent pas aux normes. Nous retrouvons actuellement plusieurs personnes qui sont en chômage et ne trouvent pas d'emploi à cause de ces critères.

M. Simard: Ce que nous avons essayé de faire, l'an dernier, dans ces cas: nous avions besoin d'agents de conservation, mais pour travailler dans nos bureaux de Montréal, nous ne pouvions les employer comme agents de conservation, mais nous les avons recrutés dans le service de la conservation.

Je voudrais profiter de cette occasion pour souligner que le ministère est très satisfait des agents de conservation sortis de ces écoles. L'an dernier en particulier, nous n'avons eu que des félicitations sur leur comportement, leur motivation. Nous l'avons surtout constaté lors des épreuves que ces jeunes ont subies sur des rivières à saumon en Gaspésie. Ils ont tous, par la suite, été embauchés et travaillent dans différentes régions de la province. Nous n'avons que des félicitations à leur apporter.

M. Côté: Au moment où nous avons introduit le programme 1, j'avais porté à votre attention le faible jugement, dans certains cas, d'agents de conservation de la faune. Bien sûr, on a du jugement ou on n'en a pas. Le ministère se préoccupe-t-il de cette question de jugement que je trouve très importante. M. Moisan, n'avez-vous pas eu à trancher de cas probants de manque de jugement, l'an dernier? Serait-ce particulier à notre région? Une chose est certaine, la méthode de recrutement, par les années passées, n'a pas aidé. Je vous le concède, mais n'y a-t-il pas un certain travail à faire au niveau de ces gens pour les aider à se servir de leur jugement?

M. Simard: Je pense que vous avez un peu répondu à la question, au départ, en disant qu'on l'a ou on ne l'a pas. On essaie de recruter ceux qui en ont. C'est un des critères importants.

Il faut aussi souligner un autre point. Les agents de conservation sont là pour mettre une loi en application et ils ne doivent pas se substituer aux juges qui, eux, sont censés avoir le jugement.

On peut demander du jugement. On essaie de choisir ceux qui en ont, mais ils ne doivent pas se substituer aux juges. Ils sont là pour mettre une loi en application.

M. Côté: Oui, mais de la part du ministère, y a-t-il des directives dans ce sens qui sont émises aux agents de conservation? C'est bien beau de ne pas se substituer au travail du juge, mais je sais...

M. Simard: Je ne suis pas spécialiste dans le domaine, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de corps policiers qui donnent des directives à leurs policiers, qui leur donnent un texte de loi et leur disent: Mettez-le en application, mais servez-vous de votre jugement. C'est-à-dire: Quand vous trouvez que cela a du sens, allez-y, et quand vous jugez que cela n'a pas de sens, n'y allez pas. Je ne pense pas qu'on puisse faire cela.

M. Côté: D'accord. Pourrait-on prendre un exemple précis? L'été passé, dans la rivière Sainte-Anne-des-Monts, un pêcheur avait payé sa cotisation pour aller pêcher dans la rivière, une journée, et il avait avec lui sa famille: sa femme et ses enfants. Les enfants se sont mis le gros orteil et le bout du pied à l'eau. Un agent de conservation est arrivé et a dit: Madame, je pourrais vous accuser d'une infraction, parce que c'est défendu de se baigner dans la rivière. S'il avait fallu qu'il impose une amende, cela aurait été un beau "chiard". Et j'aurais été en tête à part cela pour protester, car cela aurait effectivement été un manque de jugement.

M. Simard: II ne l'a pas fait.

M. Côté: II ne l'a pas fait.

M. Simard: Donc, il a fait preuve de jugement.

M. Lessard: Pourquoi avoir inscrit cette

clause dans les règlements, c'est-à-dire ne pas avoir le droit de se baigner dans les rivières à saumon? Cela veut-il dire que le baigneur fait peur au saumon?

M. Simard: C'est une clause qui a été inscrite à cause des problèmes que nous avions, particulièrement sur la rivière Matane.

M. Côté: Je veux quand même en revenir à mon affaire, parce que je ne le gobe pas comme cela.

M. Simard: A certains endroits, la population locale ou les enfants en profitaient pour se baigner dans la fosse à saumon.

M. Lessard: Les gens n'ont pas le droit de pêcher dedans. Ils n'ont même plus le droit de se baigner, maintenant.

M. Simard: Ils ont le droit de pêcher dedans, parce que c'est une rivière qui est ouverte au public.

M. Lessard: Pas la rivière Baie-Trinité.

M. Côté: J'en reviens à mon affaire. L'agent de conservation a fait preuve de jugement, mais il a quand même manqué, il s'est substitué au juge.

M. Houde (Fabre): Que voulez-vous, au juste?

M. Côté: Ce que je veux? C'est flagrant dans ma région, et ailleurs aussi, les agents de conservation ont un manque flagrant de jugement, tout simplement. Dans un cas que nous avons eu à débattre, l'an passé, les agents de conservation faisaient de la recherche systématique pour prendre en défaut les employés du service des parcs. Dans plusieurs cas, au moins un qui est flagrant, cela a été débouté en cour, n'est-ce pas?

M. Simard: Je ne suis pas totalement d'accord.

M. Côté: Si on se base sur un premier examen de l'an passé... On va peut-être vider l'affaire du parc. Dans un premier examen, l'an passé, on avait dit qu'il y avait une situation quand même assez loufoque dans le parc de la Gaspésie, au moment où il n'y avait plus personne aux barrières pour contrôler l'entrée et la sortie des parcs. Un premier rapport soumis disait que la situation était normale. Par la suite, un autre rapport est venu confirmer que la situation n'était pas normale du tout. Il y a peut-être là des choses qui se passent à ce niveau. Je sais que le ministère a entrepris des procédures énergiques pour régulariser cette situation, mais peut-on espérer que, dans l'été qui vient, les mêmes querelles entre le service des parcs et la conservation de la faune vont disparaître? Que chacun mette de l'eau dans son vin ou qu'il y ait quelque chose qui se fasse au niveau du ministère? Ce n'est pas la chasse aux braconniers, c'est la chasse entre les différents services du ministère.

M. Simard: Je pense que ce problème est réglé maintenant. Nous allons surveiller la situation durant l'été, pour nous assurer que ces incidents ne se reproduiront pas.

M. Côté: En ce qui concerne l'affectation des agents de conservation de la faune, nous avons eu à discuter, à un moment donné, de postes d'attache de certains agents de conservation. Dans le territoire concerné, les problèmes sont-ils à peu près tous réglés? Par exemple, on avait précisé que les agents de conservation de Cap-Chat étaient obligés de se déplacer à Matane, et que ceux de Mont-Louis étaient obligés de se déplacer à Grande-Vallée, avec l'équipement du ministère, le matin, avec leur propre équipement, le soir; ils faisaient jusqu'à 160 milles dans une journée, dans certains cas.

M. Simard: C'est une situation qui ne devrait pas durer. C'est une situation transitoire qui découle de la réorganisation du service en sous-régions. Il est à prévoir que, dans très peu d'années, tous les agents de conservation d'une sous-région seront localisés tout près du sous-poste. Entre-temps, nous avons des problèmes ici et là, que nous tentons de régler un à un.

Dans le cas de Matane, de Cap-Chat ou de Sainte-Anne-des-Monts, je crois qu'il ne restait qu'un cas à régler et le service en question a eu comme directive de le régler de la meilleure façon possible sans que l'agent en question ait à voyager chaque jour.

M. Lapointe: M.le Président, le même problème se pose chez nous et je voulais le soulever lorsque j'ai demandé la parole. Des agents de conservation qui, matin et soir, parcourent cent milles, donc deux cents milles par jour, pour amener le véhicule du ministère du Tourisme au poste d'attache, au point de vue de l'efficacité, cela a des implications. L'agent de conservation qui est appelé le soir, à la suite de plaintes, ne peut se déplacer, car il n'a pas le véhicule du ministère et n'est pas payé pour son propre véhicule. Donc, dans certaines régions ou municipalités, il n'y a aucune surveillance des braconniers.

Je crois que l'on devrait modifier cette politique qui s'applique aussi dans d'autres ministères, comme le ministère des Transports, ce qui est ridicule. Les gens doivent se déplacer sur cinquante ou cent milles soir et matin; ils partent à neuf heures, vont chercher le véhicule et commencent à travailler à dix heures et demie; le soir ils repartent à trois heures et demie ou quatre heures pour ramener le véhicule au poste d'attache; ils travaillent quatre heures par jour. Cela est ridicule sur le plan de l'efficacité.

M. Simard: Ce serait ridicule si cela devait rester ainsi. Je le répète, le système de la sous régionalisation a été établi pour une meilleure effica-

cité. D'ici un an ou deux, les gens devraient être regroupés autour du poste. Si je demeure à Saint-Hyacinthe et dois venir travailler chaque matin, je devrai aussi faire deux cent soixante milles par jour, mais je suis déménagé à Québec. On défraie le coût de déménagement des agents qui veulent le faire, on ne les y force pas. Ceux qui ne veulent pas déménager et aiment mieux voyager, on doit continuer à appliquer ce même système jusqu'à ce que l'agent décide de déménager ou demande une mutation ou se retire éventuellement; son remplaçant sera installé tout près du poste. C'est une situation temporaire.

M. Lapointe: Pourquoi ne garderait-il pas le véhicule? Est-ce une raison de contrôle?

M. Simard: On défait à ce moment tout le régime tel qu'il a été établi pour une plus grande efficacité. Nous voulons que les agents se rapportent au poste le matin et savoir où ils vont durant la journée, chose que nous n'avons jamais sue. C'est le seul moyen que nous avons pour contrôler les allées et venues des agents.

M. Lapointe: N'y aurait-il pas d'autres façons de les contrôler? Je me pose la question à savoir si c'est plus efficace; nous avons l'expérience d'autres ministères.

M. Simard: ... le développement d'un réseau radio qui sera terminé d'ici un an ou deux dans toute la province. Dès lors, il sera possible de communiquer par radio et éviter tous ces déplacements. Je le répète, c'est une situation transitoire.

M. Côté: Le principe n'est pas mauvais, car il y avait risque d'abus. Là où il y avait une certaine situation, c'est lorsque des gens devaient se rapporter à quarante milles alors qu'ils se trouvaient dans le territoire même. J'aurais un dernier point à soulever au niveau de la spécialisation des agents de conservation de la faune. Je suis personnellement au courant que, l'an dernier, le travail des nouveaux fut assez efficace le jour, mais sachant que le braconnage se fait surtout la nuit, envisagez-vous des méthodes ou moyens de contrer le braconnage de nuit, surtout?

M. Simard: C'est une situation qui ne devrait pas durer. C'est une situation transitoire qui découle de la réorganisation du service en sous-régions. Il est à prévoir que, dans très peu d'années, tous les agents de conservation d'une sous-région seront localisés tout près du sous-poste. Entre-temps, nous avons des problèmes ici et là, que nous tentons de régler un à un.

Dans le cas de Matane, de Cap-Chat ou de Sainte-Anne-des-Monts, je crois qu'il ne restait qu'un cas à régler et le service en question a eu comme directive de le régler de la meilleure façon possible sans que l'agent en question ait à voyager chaque jour.

M. Lapointe: M. le Président, le même pro- blème se pose chez nous et je voulais le soulever lorsque j'ai demandé la parole. Des agents de conservation qui, matin et soir, parcourent cent milles, donc deux cents milles par jour, pour amener le véhicule du ministère du Tourisme au poste d'attache, au point de vue de l'efficacité, cela a des implications. L'agent de conservation qui est appelé le soir, à la suite de plaintes, ne peut se déplacer, car il n'a pas le véhicule du ministère et n'est pas payé pour son propre véhicule. Donc, dans certaines régions ou municipalités, il n'y a aucune surveillance des braconniers.

Je crois que l'on devrait modifier cette politique qui s'applique aussi dans d'autres ministères, comme le ministère des Transports, ce qui est ridicule. Les gens doivent se déplacer sur cinquante ou cent milles soir et matin; ils partent à neuf heures, vont chercher le véhicule et commencent à travailler à dix heures et demie; le soir ils repartent à trois heures et demie ou quatre heures pour ramener le véhicule au poste d'attache; ils travaillent quatre heures par jour. Cela est ridicule sur le plan de l'efficacité.

M. Simard: Ce serait ridicule si cela devait rester ainsi. Je le répète, le système de la sous-régionalisation a été établi pour une meilleure efficacité. D'ici un an ou deux, les gens devraient être regroupés autour du poste. Si je demeure à Saint-Hyacinthe et dois venir travailler chaque matin, je devrai aussi faire deux cent soixante milles par jour, mais je suis déménagé à Québec. On défraie le coût de déménagement des agents qui veulent le faire, on ne les y force pas. Ceux qui ne veulent pas déménager et aiment mieux voyager, on doit continuer à appliquer ce même système jusqu'à ce que l'agent décide de déménager ou demande une mutation ou se retire éventuellement; son remplaçant sera installé tout près du poste. C'est une situation temporaire.

M. Lapointe: Pourquoi ne garderait-il pas le véhicule? Est-ce une raison de contrôle?

M. Simard: On défait à ce moment tout le régime tel qu'il a été établi pour une plus grande efficacité. Nous voulons que les agents se rapportent au poste le matin et savoir où ils vont durant la journée, chose que nous n'avons jamais sue. C'est le seul moyen que nous avons pour contrôler les allées et venues des agents.

M. Lapointe: N'y aurait-il pas d'autres façons de les contrôler? Je me pose la question à savoir si c'est plus efficace; nous avons l'expérience d'autres ministères.

M. Simard: ... le développement d'un réseau radio qui sera terminé d'ici un an ou deux dans toute la province. Dès lors, il sera possible de communiquer par radio et éviter tous ces déplacements. Je le répète, c'est une situation transitoire.

M. Côté: Le principe n'est pas mauvais, car il y

avait risque d'abus. Là où il y avait une certaine situation, c'est lorsque des gens devaient se rapporter à quarante milles alors qu'ils se trouvaient dans le territoire même. J'aurais un dernier point à soulever au niveau de la spécialisation des agents de conservation de la faune. Je suis personnellement au courant que, l'an dernier, le travail des nouveaux fut assez efficace le jour, mais sachant que le braconnage se fait surtout la nuit, envisagez-vous des méthodes ou moyens de contrer le braconnage de nuit, surtout?

Durant le jour, certains pêcheurs qui fréquentent les rivières sont, sans le vouloir, des agents de conservation, mais durant la nuit, les rivières à saumon sont vidées au filet, etc.

M. Simard: Les agents de conservation travaillent autant la nuit que le jour; les horaires de travail sont faits en vertu des conventions collectives. Je ne connais pas le pourcentage des infractions sur les rivières à saumon durant la nuit, je serais curieux de le savoir, mais c'est durant cette période que les causes ont été faites. Il y a autant d'agents de conservation en devoir la nuit que le jour.

M. Côté: II y en a probablement qui sont assignés, j'en conviens. J'aimerais savoir le nombre d'infractions pour le jour et pour la nuit, je crois qu'il y aura une grande différence.

M. Simard: Je ne sais pas si cette compilation a été faite.

M. Côté: Le jour et la nuit. J'aimerais.le savoir, car j'ai nettement l'impression que la surveillance n'est pas aussi continuelle et étroite la nuit que le jour.

M. Le Président (Cornellier): M. le député de Saguenay.

M. Lessard: M. le Président, suite à la discussion sur les agents de conservation faite par le député de Matane, je constate que, dans le résumé des règlements de la pêche sportive du Québec, on donne l'adresse et le numéro de téléphone des bureaux de district du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie: Côte-Nord, 818, avenue Laure, Sept-lles, numéro de téléphone. Dans les anciennes éditions, on y donnait au moins le nom d'agents de conservation avec lesquels nous pouvions communiquer dans certains endroits. En tant que chasseur, je relaterai une expérience que j'ai vécue l'an dernier, et je n'ai pas été le seul à le faire: il m'a fallu téléphoner à plusieurs reprises et chercher pour trouver un agent de conservation afin qu'il enregistre mon orignal. Le problème que nous avons, c'est que nous ne savons plus à qui nous adresser. Dans les petites localités de mille deux cents habitants ou treize cents habitants, les agents sont probablement connus, mais dans nombre d'endroits, et c'est le cas à Forest-ville, à Baie-Comeau, j'ai constaté, l'année dernière, contrairement à l'année précédente, qu'il n'y avait pas de roulotte installée à un endroit déterminé, de telle façon que les chasseurs et les pêcheurs particulièrement les chasseurs pendant la période de chasse à l'orignal ne savent pas où faire enregistrer leurs prises. Si vous avez une plainte à faire, si vous avez rencontré un braconnier à tel endroit, vous me direz qu'il n'y a qu'à téléphoner au bureau de Sept-lles, mais les frais virés ne sont pas acceptés. Donc, dans le résumé des règlements de chasse et de pêche, sur quelque quatre cents agents de conservation que vous employez, je crois qu'il devrait y en avoir de régionaux pour faire connaître la liste des agents de conservation par territoire. Les gens ne téléphoneront pas à Sept-lles, à leurs propres frais, pour pouvoir enregistrer. L'année dernière, durant la période de la chasse, j'ai reçu plusieurs appels téléphoniques de gens qui ne savaient pas à qui s'adresser.

M. Simard: Auparavant, le nom des agents de conservation apparaissait dans le résumé, mais on a dû en réduire le volume parce que ça devenait un volume, et c'est une des choses qui ont éliminées. Durant la chasse, lorsque vient le temps d'enregistrer le gibier, nous manquons de personnel. C'est bien clair. Nous embauchons du personnel occasionnel.

M. Lessard: On a quarante-huit heures pour l'enregistrer.

M. Simard: Dans les régions très fréquentées par les chasseurs, nous avons des postes spéciaux d'enregistrement, mais il n'y en a pas partout. Maintenant que nous avons cinquante-cinq bureaux sous-régionaux, on verra réapparaître, dans le résumé des règlements de la chasse, au lieu du nom et de l'adresse de 400 agents de conservation, les 400 bureaux.

Nous avons hésité à le faire et ne l'avons pas encore fait car ces bureaux ne sont pas tous organisés. Même ceux qui sont à peu près complètement équipés maintenant, on n'a pas une présence assurée aux bureaux. Nous prévoyons que chacun des bureaux sous-régionaux aura au moins un agent de bureau pour assurer une présence constante pour répondre au téléphone; mais cela n'est pas encore en place.

M. Lessard: C'est un autre problème. Tout d'abord, la disponibilité. On me disait: Tel agent de conservation demeure à tel endroit. Lorsque je m'y présentais, il était parti à son travail. Il faudrait un endroit où l'on soit assuré d'avoir une réponse.

M. Simard: Ils ne peuvent pas être dans les bois, sur les rivières à saumon et au bureau en même temps.

M. Lessard: Je suis d'accord. Durant la période de la chasse à l'orignal, vous embauchez des occasionnels. Il me semble qu'il serait logique, pour des villes plus importantes comme Baie-Comeau et Hauterive, qui regroupent environ

25,000 âmes — il y a quand même des chasseurs — que l'on sache où se présenter pour enregistrer son orignal car, après 48 heures, on enfreint la loi, théoriquement du moins. Si je n'avais pas fait les démarches nécessaires l'année dernière, je n'aurais pu enregistrer mon orignal dans les 48 heures car je ne pouvais rejoindre l'agent de conservation.

Parlant des agents de bureau — je ne blâme personne car c'est une question de disponibilité — j'ai essayé de communiquer avec le sous-bureau de Baie-Comeau durant la période de la chasse pour savoir où m'adresser, et je n'ai pas eu de réponse. La réaction des gens était la suivante: S'ils ne veulent pas qu'on enregistre notre orignal, on ne l'enregistrera pas. Les gens doivent courir pour faire enregistrer leur gibier sans savoir où s'adresser.

M. Simard: Nous avons eu des plaintes, dans le Nord-Ouest du Québec en particulier, où l'on chasse 60% des orignaux du Québec et avons pris les mesures qui s'imposaient. Je ne me souviens pas d'en avoir reçu de votre région mais nous en prenons note pour l'automne prochain.

M. Lessard: J'en ai eu mais j'attendais que les crédits soient discutés pour en parler.

M. Simard: La suggestion du député de Saguenay est très intéressante et nous y verrons pour l'année qui vient.

M. Lessard: II serait logique que l'on inscrive les sous-bureaux et les numéros de téléphone et qu'il y ait un agent en permanence, au moins au bureau régional.

M. Simard: C'est ce que nous visons.

M. Lessard: Combien avez-vous d'agents de conservation actuellement?

M. Simard: Cinq cent vingt-trois.

M. Lessard: Au point de vue de l'amélioration du service, l'an dernier vous aviez acheté un hélicoptère pour l'ensemble du Québec. Avez-vous l'intention d'acheter un autre hélicoptère cette année?

M. Simard: Nous avons acheté un autre hélicoptère, qui est arrivé à Québec il y a quelques jours. Sur le plan des communications par radiotéléphone, nous sommes en voie de remanier tout le système. Je dois souligner que le travail fait par hélicoptère durant la dernière saison fut extraordinaire. Seulement sur le plan psychologique, je peux parler ici de mon coin, la région de Sorel, durant la chasse au canard, dès que les chasseurs voient passer un hélicoptère, ils croient toujours que c'est celui du ministère.

M. Lessard: Ce n'est plus l'hélicoptère du fédéral.

M. Simard: Comme résultat c'est très encourageant, et c'est la raison pour laquelle nous avons commandé un deuxième hélicoptère. Je projette aussi pour les prochaines années de continuer à s'équiper d'avions et d'hélicoptères pour combattre le braconnage, qui est beaucoup plus sophistiqué aujourd'hui qu'il ne l'était. On a vu saisir des avions américains il y a quelques années.

M. Lessard: Avez-vous réussi à faire amender la loi fédérale pour vous permettre d'avoir un contrôle?

M. Simard: Nous procédons plus rapidement maintenant. Nous avons écrit. J'ai même dialogué avec mon collègue du fédéral...

M. Lessard: Vous téléphonez, maintenant.

M. Simard: ... pour lui demander d'amender nos règlements plus rapidement, parce que vous savez que l'avocat qui représentait les Américains, à l'époque, s'est servi, justement, de cette passe dans la loi. L'an passé, cela s'est fait très bien, cette année aussi. Je pense que, pour les années à venir, on doit compter sur une bonne collaboration du gouvernement fédéral à ce sujet.

M. Lessard: La loi a été amendée, à un moment donné, pour faire en sorte que ces gens ne puissent pas passer à côté de la loi, s'il arrivait un cas semblable à celui des quelques Américains dont vous aviez saisi l'avion. Mais en dernier ressort, devant la cour, le ministère a perdu.

M. Simard: A l'époque, je pensais avoir hérité de deux avions, mais nous n'avons pas été chanceux!

M. Lessard: Dans un cas semblable, maintenant, êtes-vous assurés de pouvoir gagner?

M. Simard: Oui, nous sommes assurés de pouvoir légiférer dans ce sens, sans aucun problème.

M. Lessard: En ce qui concerne les saisies de matériel que vous faites: chaloupes, avions, si le cas se présente, carabines, fusils, etc., que faites-vous avec cela?

Une Voix: Le marché aux puces!

M. Lessard: Les chasseurs se posent la question.

M. Simard: Pour les avions, il n'y a pas tellement de complication. Pour les fusils, cela dépend du calibre, si c'est un fusil de chasse accepté par nos règlements. Cela dépend aussi de la condition de l'arme à feu. C'est assez spécifique. Dans le cas de l'équipement qui est confisqué, à la suite d'un jugement, mais non pas saisi, le ministère n'est pas propriétaire de l'équipement qui est saisi. Il y a une saisie qui se fait pour aider à faire la preuve.

M. Lessard: Mais s'il y a condamnation, il est automatiquement confisqué.

M. Simard: S'il y a condamnation, dans certains cas, il y a confiscation. Cela dépend des articles de la loi. Si l'on parle des armes à feu, lorsque l'arme à feu n'est pas dans l'étui ou est chargée si ma mémoire est fidèle, la loi prévoit automatiquement la confiscation, lorsqu'il y a condamnation.

Dans ces cas, un examen des armes est fait au ministère par un armurier. Les armes défectueuses sont détruites. Dans le cas des autres armes, si certaines peuvent servir, pour les fins du ministère, nous les gardons. Le surplus est envoyé au service des achats pour qu'ils en disposent.

M. Lessard: Je suis d'accord pour que la loi soit sévère, à un moment donné, en ce qui concerne le braconnage, mais je trouve cela très sévère, en ce qui concerne la confiscation des carabines, fusils, etc. Le gars peut avoir une carabine de $30 comme il peut en avoir une de $400 ou $500. D'autant plus qu'automatiquement il doit payer $307.50 d'amende précisément.

M. Côté: C'était dans le temps! M. Simard: C'est le législateur qui a voulu que la loi ait des dents.

M. Côté: C'était dans le temps, M. le député de Saguenay, maintenant, c'est plus élevé que cela.

M. Lessard: Etes-vous informés de la façon dont on vend ou offre en vente ces armes? C'est le ministère de la Justice?

M. Simard: Non. C'est le service général des achats.

M. Lessard: Le service général des achats. Y a-t-il des encans annuels? Il y a des carabines qui sont...

M. Lapointe: Des cannes à pêche.

M. Lessard: Le propriétaire initial a-t-il au mois la possibilité de racheter sa carabine?

M. Simard: Oui. Il y a des encans faits par le ministère.

M. Lessard: Quand il paie son amende de $307.

M. Simard: S'il tient à sa carabine, il se présente à l'encan et il la rachète.

M. Lessard: J'ai essayé de surveiller cela, s'il y avait des annonces, de la publicité, etc., ou si on envoyait un papier au gars, mais je n'ai jamais su depuis 1970, de quelle façon on disposait de ces instruments.

M. Simard: On me dit que vous pouvez de- mander au service des achats de racheter votre carabine. C'est sûr que c'est au service des achats que vous allez avoir tous ces renseignements.

M. Lessard: Celui qui perd son fusil en plus de payer $300.

M. Dufour: Ce n'est pas cher pour un braconnier!

M. Lessard: Cela dépend du braconnier, et s'il s'agit d'une erreur technique ou d'un véritable braconnage.

M. Simard: Je suis parfaitement d'accord, je comprends ...

M. Dufour: C'est toujours une erreur préméditée.

M. Simard: ... que la loi a énormément de dents, mais je crois que cette loi a été votée à l'Assemblée Nationale ...

M. Lessard: En 1969.

M. Dufour: Quand quelqu'un a suivi des cours, il devrait le savoir.

M. Simard: ... par mon prédécesseur, M. Lou-bier, qui, à l'époque ...

M. Lessard: Et mise en application en 1970.

M. Simard: Le député de Saguenay voudrait-il demander des amendements à la loi?

M. Lessard: Je voudrais qu'on en discute, pour laisser une certaine disponibilité au juge dans le cas d'erreurs techniques, car ce sont des cas qui se jugent. Je suis d'accord pour avoir des lois très sévères. C'est vrai que, dans le passé, les juges, vu qu'ils avaient la possibilité d'exiger $25 ou $300 d'amende, étaient assez larges et assez libéraux concernant le braconnage. Mais, je me demande s'il y aurait possibilité de prévoir, à l'intérieur de la loi, dans le cas d'erreurs techniques, que le juge ait la possibilité d'être un peu plus souple. C'est différent pour quelqu'un qui est pris en flagrant délit de braconnage, comme de tirer un orignal, la nuit, une demi-heure après le coucher du soleil. J'ai une autre question. Dans l'ancienne loi, lorsque nous l'avons amendée en 1969, la définition d'une carabine chargée était bien précise; il ne s'agissait pas seulement d'une carabine avec une balle dans le canon, il était très bien précisé, dans un paragraphe, qu'une carabine chargée, c'était aussi lorsque le magasin était attaché à la carabine, alors que maintenant cela n'est pas prévu. Je sais qu'un procès fut perdu sur ce sujet, et d'autres se perdront. Est-ce un amendement que vous proposez?

M. Simard: Oui, exactement. Je dois venir à l'Assemblée nationale, justement, avec des amen-

dements pour cette loi. C'est bien sûr qu'il y a une différence entre une balle ou une cartouche qui est dans la chambre du fusil ou de la carabine en question, et des balles ou cartouches qui sont dans le magasin de la carabine ou du fusil.

De toute façon, au point de vue de la sécurité, je crois que lorsque la balle est dans la chambre de l'arme, c'est beaucoup plus dangereux que lorsqu'elle est à l'intérieur du magasin, selon le genre de carabine ou d'arme à feu.

M. Lessard: D'accord. S'il est impossible d'enlever le magasin, à ce moment elle n'est pas dans le canon. Le problème qui se pose est le suivant: L'an dernier, il y a eu des cas où certains agents de conservation ont confisqué des carabines, alors qu'il n'y avait que le magasin qui était inséré. Il n'y avait pas de balle dans le canon. Il y avait le magasin inséré à l'intérieur de la carabine. Dans ces cas, et j'en connais particulièrement un, où le juge a jugé qu'en vertu de la loi, de l'ancienne loi, il n'y avait pas de définition de ce qu'était une carabine chargée et que la carabine n'était pas considérée comme chargée, puisque la balle n'était pas dans le canon.

M. Simard: C'est l'amendement qu'on veut apporter. Lorsqu'il y aura des balles à l'intérieur du magasin, la carabine sera considérée chargée, même s'il n'y en a pas dans la chambre de l'arme à feu en question.

M. Dufour: C'est très sévère.

M. Simard: Est-ce qu'on adopte?

M. Lessard: Ce sera assez court, M. le Président. Existe-t-il des agences privées de protection de la faune?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Pourrions-nous avoir la liste?

M. Simard: Si vous voulez, nous pourrons peut-être déposer la liste cet après-midi.

M. Lessard: D'accord. M. Simard: Adopté.

Le Président (M. Cornellier): L'élément 2 est-il adopté?

M. Dufour: A l'unanimité.

M. Lessard: Non, M. le Président. Il me reste quelques questions. Ce ne devrait pas être long.

Le Président (M. Cornellier): La commission suspend ses travaux jusqu'après la période des questions, cet après-midi, soit vers 16 heures, à moins que nous recevions un avis contraire de la Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Reprise de la séance à 16 h 15

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Le quorum étant constaté, la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche peut continuer l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: J'avais quelques dernières questions à poser, concernant la surveillance des chasseurs et des pêcheurs, et je demandais, ce matin s'il existe des agences privées de protection de la faune. Ces agences sont-elles officiellement reconnues par le gouvernement?

M. Simard: On pourra peut-être déposer la liste dans le courant de l'après-midi de trois ou quatre agences au maximum. Il y en a plus que cela? Apparemment, il y en aurait sept ou huit. C'est un des renseignements qui vont nous être fournis par l'équipe de travail qui travaille sur les sociétés d'aménagement. Il y en a deux grosses, L'APEC, qui est la Société de protection du Saint-Maurice, et une autre sur la Lièvre. Les autres sont petites.

M. Lessard: Quelles sont les relations entre ces agences et le ministère du Tourisme? Sont-elles officiellement reconnues par le ministère du Tourisme? Leur a-t-on accordé un territoire?

M. Simard: Elles sont reconnues par le ministère dans le sens que les clubs sont censés avoir un gardien. Elles sont censées fournir au ministère, chaque année, un plan de gardiennage, et elles doivent nous dire comment elles vont procéder pour garder leur clubs.

Dans le cas des associations de protection, c'est un nombre de clubs qui se groupent, qui engagent du personnel, qui fournissent de l'équipement. Lorsqu'un club dit qu'il est protégé par cette association, nos agents de conservation vérifient si le gardiennage est fait convenablement. Je pense qu'il n'y a pas d'autres relations que cela avec ces associations, sauf que, évidemment, les agents ont des commissions d'agents auxiliaires de conservation, c'est-à-dire qu'ils ont les mêmes pouvoirs que les gardes-chasse.

M. Lessard: En fait, il n'y a aucun club, comme tel, au Québec, qui soit forcé, directement ou indirectement, de joindre une agence privée. Il s'agit d'initiatives de clubs privés qui, à un moment donné, décident de se regrouper, cela n'empêche pas la nécessité d'avoir leur gardien, mais de se regrouper ensemble, pour faire surveiller leur territoire.

M. Simard: Cela peut remplacer leur gardien, si le ministère juge que les patrouilles faites par cette association remplacent avantageusement le gardien, cela remplace le gardien.

A ma connaissance, certaines de ces associations font pression, évidemment, pour que, dans certains districts, on oblige les gens à en faire partie. Le ministère n'a jamais marché avec cela. Le ministère a toujours dit que chaque club était libre de choisir son système de gardiennage.

M. Lessard: Par le renouvellement du bail, ou par cette force que vous possédez, ne pouvez-vous pas, indirectement, à un moment donné, forcer un club à devenir membre d'une agence privée?

M. Simard: On pourrait le faire, c'est sûr, mais c'est un ou l'autre, soit que le club privé ait son propre gardien, ou qu'il fasse partie de l'association de gardiennage, c'est un des deux.

M. Lessard: Ces associations privées de protection de la faune sont-elles subventionnées par le ministère?

M. Simard: Non.

M. Lessard: On va déposer les documents nécessaires. J'aimerais, puisqu'on dépose ces documents cet après-midi, simplement, s'il y a lieu, pouvoir poser des questions sur les agences privées spécifiquement. Si on le veut bien, je laisserais l'élément 2 du programme 2 en suspens.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: A la page 12, au programme 2, élément 2, on parle de l'éducation du public par les media d'information.

Je voudrais savoir, en plus d'informer la population sur les divers règlements, sur les pénalités possibles, etc., pour ceux qui vont à rencontre des règlements qui existent, s'il existe un programme d'éducation ou de sensibilisation de la population en général et des jeunes sur l'importance de protéger la faune au Québec.

M. Simard: Je crois qu'il en a été question hier, M. le Président. Je pense bien qu'une bonne présentation qui est faite, c'est lors des cours de maniement d'armes à feu, où on traite de toutes ces questions en fait. Il y a aussi...

M. Houde (Fabre): II y a eu la visite de 115 polyvalentes et CEGEP l'an passé.

M. Lapointe: Par des agents de conservation.

M. Houde (Fabre): C'est cela. Des fonctionnaires.

M. Simard: II n'y a pas de système structuré; il y a beaucoup de programmes à travers les media d'information. Il y a les cours de maniement d'armes à feu. Il y a aussi les expositions régionales qu'on utilise et qu'on va utiliser de plus en plus pour rencontrer les gens, pour les informer et les éduquer. Mais il n'y a pas de programmes structurés autres que ceux-là.

M. Lapointe: D'accord.

M. Lessard: M. le Président, simplement, on pourrait y revenir demain, en attendant le dépôt de la documentation.

M. Simard: On essaiera de la déposer dans ce délai.

M. Lessard: C'est cela. S'il y a lieu, on pourrait y revenir demain. Peut-être qu'il n'y aura même pas lieu d'y revenir et que, demain, à dix heures, on pourra régler la fin du programme 2.

Le Président (M. Cornellier): Alors, l'élément 2 du programme 2 est suspendu. Programme 3: Promotion du tourisme.

Promotion du tourisme

M. Lessard: Est-ce qu'on pourrait faire le point ou le bilan, en fait, de la situation touristique de l'an dernier, nous dire comment cela s'est comporté?

M. Simard: Vous voulez dire en général, très globalement.

M. le Président, cela peut se faire en quelques phrases assez rapides. Tout d'abord, même si, à cause de la crise dite de l'énergie, le taux de croissance de l'industrie du tourisme a été inférieur en I974 par rapport aux années précédentes, comme partout ailleurs dans le monde entier, les revenus globaux dont le Québec a bénéficiée ont augmenté, au point où, en I974, ils ont dépassé le seuil du milliard de dollars, pour la première fois, et au point où — c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui l'affirme —l'industrie du tourisme se serait maintenant hissée en première place, au point de vue des revenus bruts de l'industrie.

Nous avons connu, en I974, une diminution assez notable du nombre des touristes venus au Québec des Etats-Unis, en automobile. La diminution, semble-t-il, aurait été d'environ 9%. Seulement, cela a été compensé par différents facteurs. Tout d'abord, par une augmentation d'environ 17% ou 18% du nombre des touristes américains venus au Québec par avion. Chacun sait que c'est un genre de touristes qui dépensent plus par tête par jour que le touriste automobiliste.

Il y a eu, ensuite, une augmentation d'environ 12% du nombre de touristes des Etats-Unis venus au Québec en autobus. Il y a eu un accroissement d'environ 15% ou 16% du nombre des touristes venus au Québec et provenant de pays étrangers autres que des Etats-Unis.

Il y a eu également, très certainement, une augmentation très sensible du tourisme intraqué-bécois et du tourisme intracanadien dont le Québec a bénéficié. On en arrive à cette conclusion en constatant, par les chiffres du gouvernement fédé-

rai, qu'il y a eu une diminution de 10% du nombre de voitures canadiennes qui sont rentrées au Canada par un point d'entrée situé entre la frontière du Québec et des Etats-Unis. Il est logique de penser que ces gens qui ne sont pas revenus des Etats-Unis parce qu'ils n'y sont pas allés, ont plutôt voyagé au Québec.

Somme toute, il y a eu un accroissement de l'industrie du tourisme, en pourcentage un accroissement moins élevé que par les années précédentes, et ceci est général à travers le monde entier. Mais l'accroissement a quand même été suffisant pour franchir ce cap du milliard de dol-lard auquel le ministère songeait depuis déjà assez longtemps.

M. Lessard: Disons que je vais apporter des chiffres qui ne concordent pas exactement avec ce que le ministre vient d'affirmer, mais c'est dans le but surtout d'avoir une discussion. On sait justement qu'au début des travaux de cette commission parlementaire, le ministre tenait à nous faire remarquer que pour la première fois nous avons à nous pencher, disait-il sur le dossier de l'industrie la plus importante du Québec.

En effet, au cours de I974, le tourisme s'est hissé au premier rang de nos industries comme source de revenu. Première question. Lorsque vous affirmez que nous avons atteint le seuil du milliard de dollars — c'est là une affirmation qu'on retrouve assez souvent dans les discours du ministre de l'Industrie et du Commerce et particulièrement dans les discours du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — est-ce que, réellement, on a fait une ventilation des revenus directs comme des revenus indirects du tourisme? Est-ce que, dans ce milliard de dollars, est aussi comprise la vente, par exemple, des articles de sport, etc., ou si c'est exclusivement, en fait, des dépenses de voyage? Est-ce qu'on a fait une ventilation pour savoir d'où proviennent les sommes d'argent directes ou indirectes qu'on inclut à l'intérieur de ce milliard de dollars?

M. Simard: Ce milliard de dollars comprend les revenus directs de l'industrie. Il ne comprend pas ce qu'il est convenu d'appeler le facteur multiplicateur qui est de 2,3, 2,4 ou 2,5. Enfin les statisticiens, les économistes, ne s'entendent pas là-dessus, mais c'est de 2,3 à 2,5. Tous les chiffres de l'année 1974 ne sont pas encore connus de façon définitive. Le député de Saguenay sait qu'une forte proportion de ces chiffres nous viennent du bureau fédéral de la statistique.

L'affirmation que le seuil du milliard de dollars a été atteint provient en fait de l'organisme du gouvernement du Québec qui est le mieux indiqué pour donner des chiffres dans ce domaine, le Bureau de la statistique du Québec, relevant du ministère de l'Industrie et du Commerce. Or, dans son numéro de juillet-août ou son numéro de août-septembre 1974, le bulletin officiel du ministère de l'Industrie et du Commerce disait ceci, et je cite à peu près textuellement: "Au cours de 1974, les revenus directs de l'industrie du tourisme atteindront $1 milliard $4 millions. Les revenus directs découlant des pâtes et papiers atteindront $1 milliard $16 millions."

Cela veut dire qu'il y avait encore un écart de $12 millions seulement, ce qui est vraiment un très petit écart, compte tenu de la comparaison que l'on peut faire entre le taux de croissance de l'industrie du tourisme et le taux de croissance des revenus de l'industrie des pâtes et papiers.

M. Lessard: Le 21 janvier 1975, on pouvait lire dans le journal La Presse un article signé de Jacques Vincent, intitulé: Les touristes ont boudé le Québec en 1974. Dans cet article, on citait une déclaration faite par M. Demers du service de la recherche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, où on disait: J'ai l'impression que l'année 1975 sera une année plutôt stable au niveau du tourisme. Il ajoutait même que le tourisme ne deviendra pas la première industrie québécoise en 1975 et qu'il ne dépassera sans doute pas le cap du milliard de dollars en revenus directs et indirects, à moins d'inclure dans le tourisme toutes sortes de sources de revenu comme les équipements sportifs, etc.

On précisait, à un moment donné, qu'il y avait eu, au cours de l'année 1974, une diminution de 5.9% du tourisme au Québec. Est-ce que cela voudrait dire, justement, qu'au niveau du ministère du Tourisme, les chiffres qu'on apporte seraient en contradiction avec ceux qu'apporte le ministère de l'Industrie et du Commerce, puisque cette déclaration daterait du 21 janvier 1975?

M. Simard: Tout d'abord, je ne suis pas en état de vérifier présentement l'exactitude du compte-rendu publié par la Presse. Par ailleurs, j'ai devant moi un document qui a été remis aux délégations des différentes provinces, lors de la conférence fédérale-provinciale qui, en décembre 1974, a été tenue au Château Frontenac.

A ce moment, le gouvernement fédéral a remis des chiffres sur le comportement de l'industrie du tourisme pour chacune des provinces qui constituent la confédération canadienne. Il y a des chiffres du Québec ici et de toutes les autres provinces aussi qui donnent les taux de diminution dans le cas des touristes venus des Etats-Unis en automobile et les taux d'augmentation que je mentionnais tout à l'heure.

M. Lessard: Est-ce que le ministre accepterait de les déposer? Ce serait assez important pour la commission parlementaire de pouvoir prendre connaissance de ces chiffres?

M. Simard: C'est un document du gouvernement fédéral.

M. Lessard: M. le Président, il y a d'ailleurs une chose qu'on constate, c'est que si on pouvait et qu'on peut normalement s'attendre que, lorsque se crée une situation de crise économique, le tourisme diminue à l'intérieur des pays touristiques. C'est dans ce sens que je disais lors de ma décla-

ration préliminaire que, si l'industrie touristique était importante au Québec, on ne pouvait pas essentiellement penser à baser le développement des régions sur cette industrie, parce qu'il s'agit d'une industrie assez aléatoire, une industrie qui est fonction, à un moment donné, de perspectives économiques. Lorsque les perspectives économiques sont mauvaises, à ce moment le tourisme a tendance à rester à l'intérieur de son pays propre. C'est pourquoi, dans ces circonstances, on constate que les pays riches, quand il y a une crise économique, s'enrichissent, parce que ces pays conservent leurs touristes, alors que les pays pauvres s'appauvrissent, parce que bien souvent les pays pauvres sont des pays de réception de touristes. C'est dans ce sens que je faisais les remarques en ce sens qu'il ne faudrait pas essentiellement baser notre développement industriel sur le tourisme, quoiqu'il soit extrêmement important, je pense, de s'assurer que notre pays puisse recevoir à un moment donné sa part du tourisme.

Dans le même temps, je constatais ou je lisais un article du 23 novembre 1974, où on disait que Montréal perdait du terrain, un article signé de Michel G. Tremblay, en faveur de Toronto par rapport au tourisme. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vérifier si c'est bien exact? Si c'était le cas, je me poserais des questions concernant certaines interventions que j'ai faites, à savoir si notre attrait touristique ou notre attrait culturel, si vous voulez, comme Québécois, ne serait pas en train de diminuer par rapport à l'attrait anglophone de Toronto?

M. Simard: II faudrait tout d'abord déterminer ce que veut dire "perdre du terrain". Je crois que le député de Saguenay a devant lui un article qui, si je ne m'abuse, est basé surtout sur la construction des hôtels — je ne suis pas certain s'il s'agit de cet article dont je me souviens — et qui établissait des comparaisons, sur la construction des hôtels, entre Toronto et Montréal. Une chose est certaine, c'est que, parce qu'il se bâtit des hôtels à Toronto, il ne s'en bâtit pas nécessairement au même moment autant à Montréal, et vice versa. Je pourrais donner un exemple de cela: Présentement, depuis quelques années, il s'est construit plus d'hôtels à Toronto qu'à Montréal, c'est un fait. Montréal est en train, si je peux m'exprimer ainsi, de reprendre du poil de la bête. Montréal est en train de s'équiper d'une façon remarquable, par exemple, les chantiers qui seront terminés avant les Olympiques et qui sont en marche actuellement à Montréal dans le domaine des hôtels, représentent un investissement global supérieur à $300 millions, y compris le plus grand Holiday Inn au monde.

Puisque nous parlons de Montréal, peut-être pourrait-on faire une petite digression et parler de Québec aussi. A Québec, il y avait, jusqu'à quelques mois, 5,000 chambres d'hôtels. Or, en l'espace de deux ans, le nombre de chambres aura augmenté de 50%. Nous passons de 5,000 à environ 7,500 chambres à Québec. Donc, le Québec prend du poil de la bête au point de vue de l'équi- pement en hôtellerie. Si je dis qu'il y a différents sens que l'on peut donner à l'expression "perdre du terrain", si le député de Saguenay se demande s'il est exact que le Québec reçoit moins de touristes que l'Ontario, je dis oui. Evidemment, cela a toujours été ainsi.

Je pense qu'en dépit de la meilleure volonté, nous ne parviendrons peut-être pas à dépasser l'Ontario en nombre de touristes. Ceci résulte de différents facteurs. Premièrement, entre le Québec et les Etats-Unis, il n'y a pas de ville jumelle. Entre l'Ontario et les Etats-Unis, on sait qu'il y en a. Il y en a même où l'on peut passer de l'une à l'autre par un tunnel. Deuxièmement, les plus grands bassins démographiques des Etats-Unis sont situés au sud de l'Ontario et non au sud du Québec. Troisièmement, il y a, pour ceux qui voyagent en auto, et c'est la grande majorité des touristes, une barrière naturelle qui sépare toute une partie des potentiels des Etats-Unis, de ces importants potentiels situés au sud de l'Ontario, ce sont les Grands Lacs.

Il faut absolument que le touriste qui vient du "Midwest' et des Etats du centre-nord des Etats-Unis fasse le tour des Grands Lacs par un côté ou par l'autre. Or, il va de soi que la distance qu'un automobiliste est prêt à franchir pour une période de quinze jours, par exemple, n'est pas infinie. Ce sont les principales raisons pour lesquelles il va plus de touristes en Ontario qu'il n'en vient au Québec.

M. Lessard: En fait, il est certain que les grands moyens de communication favorisent plutôt actuellement l'Ontario que le Québec, étant donné les liens plus directs qui existent entre les Etats-Unis et la province de l'Ontario.

M. Simard: Non seulement plus directs, mais plus courts surtout, parce qu'encore une fois il a été démontré, il y a trois ou quatre ans, qu'en moyenne l'automobiliste américain qui partait en vacances avec sa famille, souvent sa femme, sa belle-mère et ses enfants, pour faire du tourisme estival en automobile, n'allait généralement pas plus loin qu'à 500 milles de son foyer; généralement, non pas dans tous les cas, parce que nous avons toujours accueilli au Québec des Californiens et des Texans qui viennent nous voir en automobile et c'est encore vrai. Mais massivement, l'automobiliste, quand il a fait 500 ou 600 milles dans un sens au cours de ses vacances, surtout à l'époque où il y avait quinze jours ou trois semaines de vacances au maximum, c'était à peu près la plus grande distance qu'il était prêt à franchir.

M. Lessard: Est-il exact qu'il existerait actuellement deux fois plus de chambres en Ontario qu'au Québec comme situation générale?

M. Simard: C'est possible que ce soit exact. Je n'ai pas les chiffres de l'Ontario devant moi. Il faudrait également déterminer quelle est la catégorie de ces chambres pour pouvoir faire des comparaisons.

M. Lessard: Catégorie. Il reste qu'il est certain qu'à un moment donné, cela a une certaine influence, si on constate que l'Ontario a 6,000 hôtels, par rapport à 3,000. Encore là, il faut tenir compte du genre d'hôtel. Quand on compare les chambres, il reste qu il y a une certaine relation qui est beaucoup plus réaliste que le fait de comparer des hôtels...

M. Simard: Une chose...

M. Lessard: D'après M. Tremblay, l'Ontario serait énormément en avance sur le Québec à ce sujet.

M. Simard: Une chose est certaine, c'est que l'offre, de façon générale, dépend de la demande. Or, il y a plus de touristes qui vont en Ontario qu'il n'y en a qui viennent au Québec pour les raisons exposées tout à l'heure. Nécessairement, il faut qu'il y ait plus de chambres d'hôtel pour les accueillir. C'est justement parce que l'industrie du tourisme a crû rapidement au Québec au cours des toutes récentes années qu'ont été mises en chantier toutes les nouvelles chambres à Montréal et les 2,500 nouvelles chambres à Québec, un accroissement, encore une fois, de 50% de l'équipement en deux ans.

M. Lessard: Nous avons une balance touristique excédentaire au Québec, c'est-à-dire qu'il y a plus de gens qui viennent au Québec qu'il n'y a de Québécois qui sortent.

M. imard: Je ne jurerais pas cela. Je ne serais pas en état, en ce moment, de vous donner des chiffres comparatifs.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: La situation générale pour l'ensemble du Canada est déficitaire.

M. Lessard: Pour l'ensemble du Canada, oui. Est-ce que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a un certain contrôle sur l'aménagement touristique de toute la région de la baie James?

M. Simard: II y a un comité...

M. Lessard: Quelles sont les relations avec la Société d'énergie de la baie James?

M. Simard: Nous avons un membre qui siège au comité. Chaque fois qu'il y a un "meeting" nos représentants font partie, enfin, des décisions qui doivent être prises.

M. Lessard: En ce qui concerne la construction, est-ce qu'on envisage la construction...

M. Simard: On me dit que la société s'appelle SOTOUR. C'est un comité qui siège régulièrement. Notre participation à nous, comme ministère du

Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est très bien assurée.

M. Lessard: Est-ce que vous envisagez un développement? Est-ce que la société à l'intérieur de laquelle siège le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche envisage le développement ou l'investissement dans certaines immobilisations hôtelières, comme pourvoyeurs de chasse et de pêche dans cette région, M. Moisan.

M. Simard: Les décisions restent à prendre de ce côté-là, mais il existe une société de la Société de développement de la baie James, qui s'appelle SOTOUR, et il y a en même temps des négociations avec les Cris de la baie James à qui le premier ministre a déjà offert, lorsque les négociations ont commencé, de les aider à participer à un développement d'accommodations touristiques et de pourvoyeurs.

Dans la baie James, il y aura probablement une participation de SOTOUR avec les autochtones et le ministère aura probablement un rôle à jouer aussi dans ces établissements.

M. Lessard: En ce qui concerne l'Institut du tourisme et d'hôtellerie, est-ce qu'on s'attend que la construction soit terminée bientôt? Pour quand est prévue l'inauguration?

M. Simard: A moins que ne surviennent des arrêts imprévus, nous allons prendre livraison de l'édifice dans un petit nombre de semaines, le 1er juin ou le 1er juillet, et les élèves devraient y entrer en octobre.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Au sujet des programmes publicitaires qui sont faits aux Etats-Unis ou dans d'autres provinces du Canada, est-ce que ces programmes sont axés sur les attraits touristiques de l'ensemble du Québec, ou touchent une région touristique particulière? Si oui, quelle est la répartition des budgets concernant les diverses régions sur lesquelles on fait porter des efforts, au point de vue publicitaire?

M. Simard: Sauf pour ce qui est du ski, il ne se fait pas d'annonce. Si on parle de publicité, il faut s'entendre sur le sens du mot "publicité". Je pense que le député parle d'espaces achetés dans des journaux et des revues, ou de périodes achetées à la radio et à la télévision, pour annoncer le Québec.

M. Lapointe: C'est cela.

M. Simard: Nous ne faisons aucun achat de cette nature pour annoncer des régions en particuliers, parce qu'il nous faudrait un budget encore beaucoup plus considérable pour pouvoir de le faire. Nous chantons les attraits du Québec, mais nous utilisons les coupons-réponses et les deman-

des de renseignements, pour diffuser les imprimés que nous produisons. Chaque année, nous rééditons 40 imprimés différents avec un tirage de plus de 4 millions d'exemplaires.

Certains de ces imprimés sont régionaux. Nous avons pour chaque région du Québec un imprimé descriptif. C'est au moyen de cet imprimé descriptif que nous faisons la publicité individuelle des régions.

Dans le cas de la promotion d'hiver, si j'ai fait une exception, c'est que, bien sûr, il n'y a pas, dans toutes les régions du Québec, des centres de ski équipés suffisamment pour attirer la clientèle des skieurs venant de l'extérieur du Québec, si nous voulons parler de ceux-là, pour l'instant.

Nous annonçons, de façon plus précise, l'équipement et les facilités de ski, dans quatre régions du Québec. Ce sont la région métropolitaine de Montréal, y compris les Laurentides; la région métropolitaine de Québec, y compris, bien sûr, le mont Sainte-Anne et Stoneham; la région de Gatineau-Outaouais, et le sud du Québec.

M. Lessard: Est-ce qu'on prévoit de grands congrès internationaux pour cette année comme celui qu'on a eu de l'American Society of Travel Agencies?

M. Simard: Je crois qu'il faut faire une distinction entre ce que nous appelons les congrès d'investissements et les congrès de rapport. Je pense que la question du député de Saguenay a surtout trait aux congrès d'investissements, c'est-à-dire ceux qui coûtent de l'argent au gouvernement du Québec, pour amener des gens qui se font ensuite nos ambassadeurs, pour vendre le Québec.

Pour ce qui est de 1975, à ma connaissance, la réponse est non. Il n'y en aura pas de ce genre. D'ailleurs il ne s'en tient que quatre ou cinq par année seulement, dans le monde.

Nous espérons obtenir éventuellement un important congrès d'agents de voyage, de France ou d'Europe. Nous sommes en pourparlers présentement pour l'obtenir.

M. Lessard: Est-ce que vous avez des programmes en collaboration avec les compagnies privées d'aviation du Québec, pour compenser des programmes tels que les 14 soleils de façon qu'on puisse amener nos Québécois à rester un peu chez nous?

Je vois que vous avez une campagne concernant le ski d'hiver, mais est-ce qu'on a accentué ces différentes campagnes vers les Québécois plutôt que de les développer surtout en relation avec les Américains?

M. Simard: Nous sommes intéressés, à l'importation, premièrement, de touristes étrangers qui viennent au Québec et bien sûr, intéressés à garder au Québec, les Québécois.

Les programmes de commercialisation que nous avons en liaison avec des lignes aériennes et je songe à deux lignes aériennes en particulier. Air Canada, en particulier, avec qui nous avons des rapports depuis deux ou trois ans et une ligne aé- rienne avec qui nous allons en avoir cette année pour la première fois, Québécair. Nous en sommes très heureux; ils sont venus nous voir avec un programme de commercialisation extrêmement intéressant, sont...

M. Lessard:... à l'extérieur du Québec.

M. Simard: Oui. Si vous permettez, je vais y revenir dans deux secondes. Ces programmes, de façon générale, ont pour but de vendre des voyages à prix forfaitaire. C'est-à-dire que nous disons au client qu'il peut acheter, pour tel prix, un voyage comprenant à la fois le transport aérien, les prestations terrestres, l'hôtel, etc.

Or, on ne peut vendre de tels voyages qu'à des gens qui viennent de loin. De sorte que, on ne pourrait pas songer à vendre à un Montréalais un voyage à prix forfaitaire pour passer quinze jours à Québec.

La vente du voyage à prix forfaitaire à l'intérieur du Québec, par conséquent, n'est pas possible, ne serait pas rentable.

M. Lessard: Sinon avec les compagnies d'avions, avec les compagnies de transport, d'autobus?

M. Simard: A l'intérieur du Québec, il y a vraiment très peu de possibilités de vente ou d'achat de voyages à prix forfaitaire par autobus, sur le plan de la commercialisation.

M. Lessard: Par exemple, pour visiter une région comme la Gaspésie?

M. Simard: Cela existe. Vous avez déjà des grossistes et des agences de voyage qui vendent des voyages, tout compris, à des clients du Québec, pour visiter le Québec.

L'aspect nouveau et très intéressant, à mon sens, qui vient de se produire, c'est que la compagnie Québécair a décidé de commercialiser, à l'intérieur du Québec, sûrement, mais surtout à l'extérieur du Québec, treize voyages à prix forfaitaire, avec la ville de Québec comme point d'arrivée par avion, et de départ, pour ce qui est des séjours.

C'est très prometteur, c'est une nouvelle formule. Le gouvernement fédéral a décidé de contribuer financièrement avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à la commercialisation de ces voyages.

Plusieurs de ces séjours à prix forfaitaire coïncident avec des périodes qui sont considérées comme étant des périodes creuses pour ce qui est de l'hôtellerie. Ce qui permet de rentabiliser davantage, nous l'espérons, les investissements dans l'hôtellerie et les autres domaines du tourisme.

M. Lessard: En ce qui concerne les différentes associations, clubs d'âge d'or, autres organismes, une clientèle qui pourrait être utilisée pour étaler des vacances et permettre une meilleure utilisation des investissements touristiques dans des régions comme la Gaspésie, les Laurentides, etc.

Est-ce que vous avez un programme précis, que ce soit pendant la période des Fêtes ou du mois de septembre, pour ces personnes, pour les inviter, au lieu d'utiliser exclusivement le mois de juillet pour faire leurs voyages touristiques, à avoir des prix qui les inciteraient à faire des voyages pendant les périodes qui sont les plus mortes, de façon qu'on permette un meilleur étalement des vacances au Québec?

On sait qu'avec la construction, cet été, je ne sais pas ce qui va se passer, mais en fait, généralement, on a les mois de juin, juillet et août. Tout arrive en même temps, de telle façon que pour recevoir le touriste dans des régions comme la Gaspésie, dans des régions comme chez nous, dans des régions comme Laurentides-Labelle ou ailleurs, la Mauricie, les propriétaires de maisons d'hébergement sont obligés d'investir considérablement dans des immobilisations qui ne sont utilisées, bien souvent, que quelques mois par année.

Je pense que pour amener ces gens... Cela devient plus ou moins rentable. D'ailleurs on rencontre souvent dans la Gaspésie les meilleurs hôtels; c'est cela qui est malheureux. Je ne veux pas faire de publicité...

L'hôtel Belle Plage, à Matane, par exemple, qui est l'un des meilleurs hôtels de la région et qui est malheureusement fermé pendant la période morte.

Mais, il me semble qu'on pourrait au moins travailler ou faire un effort particulier pour qu'on puisse inciter des gens à avoir un étalement de leurs vacances sur une période plus vaste.

M. Simard: Le ministère ne commercialise pas lui-même le voyage, bien sûr, parce qu'il ferait concurrence à l'entreprise privée. Le ministère collabore avec tous les grossistes et tous les transporteurs qui lui demandent son appui pour la mise au point de programmes pouvant être vendus à prix populaire. C'est une chose.

Deuxièmement, nous n'avons pas de programme, en tant que ministère, visant les gens de l'âge d'or, en particulier. On n'a pas de programme non plus visant quelque strate socio-économique particulière. C'est un éventail de programmes qui aident l'entreprise privée à vendre des voyages à prix forfaitaire convenant à toutes les bourses.

Lorsqu'on parle d'étaler la saison...

M. Lessard: Vous n'avez pas de programme, mais n'y aurait-il pas lieu d'avoir un genre de publicité, à un moment donné, pour amener les gens à utiliser ces périodes mortes qui sont les moins chères? Parce que vous savez que... Prenez, par exemple, la Floride, le Maine, etc. On reçoit énormément de publicité, de la part de ces Etats, qui nous donnent des prix qui nous incitent à retarder nos périodes de vacances, parce qu'on a de meilleurs prix, pendant la période du mois d'avril, par rapport a la période janvier-février, etc. Ne devrait-on pas, au ministère, penser à un tel programme, de telle façon que cela profiterait énormément à nos régions?

M. Simard: C'est déjà fait, M. le député. Il faut faire une distinction aussi. Les annonces que nous voyons dans nos journaux, sont insérées par des clients des Etats-Unis pour dire que les prix sont meilleur marché. Ce ne sont pas des gouvernements qui les insèrent, ce sont les hôtels qui disent: Venez nous voir, cela coûte meilleur marché. Nos hôtels font la même chose, de l'autre côté, les agences de voyage, aussi.

Ce qui est important c'est que, justement, nous avons déjà, depuis trois ou quatre ans, un programme particulier pour étaler la saison en Gaspésie. C'est la campagne de l'ODEQ. Nous sommes le maître d'oeuvre de cette campagne. Nous disons aux gens, dès le début du printemps, que, dès juin, la Gaspésie ou l'Est du Québec se fait beau. Ensuite, au mois d'août, nous invitons les gens à venir en Gaspésie, en septembre et en octobre.

Cette campagne était menée, jusqu'à maintenant, y compris 1974, exclusivement en Ontario et au Québec, parce que le budget, qui nous était confié, de $200,000 ne nous aurait pas permis de faire plus. Mais, cette année, en 1975, le budget est monté à $275,000 ou $285,000 et nous commençons, pour la première fois, à étendre cette campagne aux Etats de la Nouvelle-Angleterre.

M. Lessard: Cette campagne, c'est le ministère qui l'a faite?

M. Simard: C'est le ministère qui est le maître d'oeuvre de la campagne. C'est lui qui conçoit et qui insère des annonces.

M. Lessard: Ce que je demande, c'est que, puisque vous la faites, comme maître d'oeuvre, par l'intermédiaire de l'ODEQ, est-ce qu'une telle campagne ne devrait pas s'étendre à d'autres régions du Québec? Parce que je présume, d'ailleurs — j'ai eu l'occasion de la visiter — que toute la région de la Gaspésie, de la péninsule gaspé-sienne, c'est très beau l'hiver aussi. Est-ce que c'est une expérience pilote que vous faites en ce qui concerne la Gaspésie?

M. Simard: Ce n'est pas une expérience pilote. C'est que, comme on le sait le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine sont considérés comme une région défavorisée. Dans le cadre des mesures économiques qui ont été mises en oeuvre pour revaloriser l'économie de cette région, on a eu recours à un facteur, à un outil économique qui est le tourisme. Le fait de développer le tourisme dans ce secteur, on a pensé, l'ODEQ... Quand je dis "on", cela exclut la personne qui parle. L'ODEQ a pensé qu'il devrait y avoir une campagne publicitaire. On s'est tourné vis-à-vis de ceux qui, au sein du gouvernement du Québec, ont de l'expérience dans le domaine du marketing en tourisme et on a confié !a conception de la campagne et les investissements au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche comme maître d'oeuvre.

Le ministère ne mène pas de campagne particulière pour des régions particulières, ainsi que je

l'ai dit tout à l'heure. Cependant, nos campagnes d'annonces pour l'ensemble du Québec fonctionnent douze mois par année. On n'annonce pas que pour amener des gens en juillet et en août, bien sûr, nous nous efforçons également d'en amener en d'autres périodes de l'année.

M. Lessard: II y a des régions qui sont plus spécifiques, pour des sports d'hiver, que d'autres.

M. Simard: II arrive, par conséquent, que, maintenant, la proportion du budget que nous investissons pour faire connaître le Québec, l'hiver — et le ski, évidemment, à prépondérance parmi tout cela — représente tout près, sinon 25% du budget total des annonces.

M. Lessard: En ce qui concerne le programme dont je parlais, le seul programme dont vous êtes le maître d'oeuvre au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche concerne la région de la Gaspésie?

M. Simard: C'est le seul programme d'annonces dont nous sommes chargés et que nous administrons pour l'ODEQ.

M. Côté: Si vous me permettez peut-être une petite question, qu'est-ce qui arrivera à la fin de l'entente? Ces beaux budgets de $275,000 disparaissant, qu'est-ce qu'on peut prévoir qui arrivera? Question hypothétique?

M. Simard: C'est comme dans d'autres programmes. C'est en discussion. C'est bien sûr que les relations vont très bien avec le gouvernement central. Il n'est pas question de laisser tomber, si vous voulez, ce que nous avons déjà commencé par les années passées. Cela doit être discuté incessamment, parce que je crois que les ententes-cadres et conjointes ne sont pas encore réglées.

Pour ce qui est de TARDA, de l'ODEQ et des zones spéciales, je crois que tout ce qui a été commencé doit continuer. Il y a une question qui a été posée à mon collègue, le ministre responsable de l'ODEQ, il y a quelques semaines, je pense que c'est à peu près dans ces termes qu'il s'est exprimé à l'Assemblée nationale.

M. Lessard: Cette année, c'est un programme de $275,000. Je reviens toujours sur cela. Puisque c'est bon pour la Gaspésie de faire une campagne d'étalement — j'espère en tout cas que les résultats seront positifs — ou visant à étaler la saison touristique sur une période plus longue, n'y aurait-il pas lieu de le prévoir pour d'autres régions du Québec?

M. Simard: Cela se fait déjà pour l'ensemble des autres régions du Québec. Comme je l'ai dit, au départ, nous ne faisons de campagne d'annonces pour aucune...

M. Lessard: Vous devriez caractériser un peu votre campagne. Par exemple, pendant la période d'hiver les attraits touristiques, de Laurentides-

Labelle et de la région de la Mauricie ne sont sans doute pas les mêmes attraits que pour la période estivale.

M. Simard: Mais, il y a tellement d'attraits au Québec, les affaires sont tellement variées qu'il est impossible de les mentionner toutes dans une annonce. Nous devons faire la propagande du Québec dans son ensemble et nous ne pouvons faire plus que cela. Nous utilisons ensuite nos imprimés, nos brochures pour faire la publicité individuelle. Exemple: ...

M. Lessard: Pourquoi un programme spécial pour la Gaspésie, alors?

M. Simard: II faudrait demander cela à la conférence fédérale-provinciale chargée de revaloriser la Gaspésie. Nous la faisons...

M. Lessard: Est-ce un moyen d'utiliser l'argent que le fédéral a de trop, à un moment donné, de le dépenser? Moi, je me dis une chose. On a décidé à un moment donné de caractériser une campagne dans une région donnée et de dire: On va la faire spécifiquement pour cette région, cette campagne d'étalement. Je me dis: Ou bien le programme est bon, ou bien, le programme n'est pas bon. Si le programme est bon, pourquoi ne fait-on pas pour d'autres régions du Québec de telles campagnes? Ou bien, cela ne donne rien et continuons tout simplement de faire des campagnes généralisées, comme le ministère du Tourisme en fait.

M. Simard: Illustrons cela par des chiffres. Parlons en chiffres ronds. Supposons que pour la campagne pour le Bas Saint-Laurent, la Gaspésie et les Iles-de-la-Madeleine, c'est $300,000. Or, il y a dix régions touristiques, au Québec. Au départ, il faudrait donc $3 millions, uniquement pour les campagnes régionales, soit $1 million de plus que ce dont nous disposons pour l'ensemble de nos efforts. A ce moment, cela veut dire qu'il faudrait multiplier le budget considérablement. Le gouvernement du Québec a sans doute beaucoup de priorités, mais la raison pour laquelle il y a un effort particulier fait pour cette région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, ce n'est pas le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui a choisi de faire la campagne, mais il a accepté de la conduire pour l'ODEQ.

M. Lessard: Les priorités ont été, en fait, établies par le gouvernement fédéral et vous avez accepté d'en être le...

M. Simard: Non, c'est tout simplement, parce qu'il y avait une carence économique dans le coin. Nous croyons que cette région a un volet, si vous voulez, sur le plan touristique. C'est la raison pour laquelle nous avons "amblé" positivement vers ce programme.

M. Lessard: Mais, il y a d'autres régions du Québec où il existe une carence économique.

M. Simard: I y a d'autres régions au Québec, mais, comme je le disais tout à l'heure, nous avons des programmes par région, nous avons des programmes publicitaires dans les dix régions économiques de la province de Québec. C'est bien sûr que nous intensifions nos efforts dans les régions où il y a une dimension touristique. Cela me fait penser un peu, il y a quelques années, aux parcs industriels où toutes les municipalités se voyaient, si vous voulez, cette dimension industrielle. Combien y a-t-il de municipalités qui ont taxé les contribuables, par snobisme, bien souvent, parce que la municipalité voisine avait un parc industriel? Parce qu'une municipalité avait un parc, l'autre en voulait.

Il faut quand même penser que le Québec a peut-être mille et un attraits touristiques, mais, d'un autre côté, il y a des régions qui ont des dimensions et des vocations touristiques beaucoup plus grandes que certaines autres. C'est là-dedans que nous essayons de nous spécialiser, pour, justement, concentrer nos efforts sur le plan publicitaire.

M. Côté: M. le Président, j'écoutais le député de Saguenay dire qu'il y a d'autres régions au Québec où il y a carence économique. Mais il n'y a pas de région au Québec qui soit plus massacrée par le chômage que la Gaspésie, par exemple.

M. Lessard: Je suis d'accord avec le député, mais, ce que je dis, c'est que le tourisme ne vient régler le chômage qu'une partie de l'année...

M. Côté: Vous rejoignez exactement les mêmes propos que je tenais au début des crédits...

M. Lessard: Par exemple, ici, quand on parle de la fréquentation des parcs et réserves, dans l'ensemble du Québec, on constate — pourtant c'est un territoire assez vaste de chasse et de pêche — que sur la Côte-Nord, vous voyez, à un moment donné, quel est le pourcentage de fréquentation des parcs et réserves sur la Côte-Nord. Je me dis que, de ce côté, il y a aussi des efforts à faire de la part du ministère. Il ne s'agit pas de prendre la place de la Gaspésie et de lui enlever certaines choses, mais je me dis qu'il y a aussi des attraits régionaux sur lesquels on doit insister. C'est dans ce sens que je demandais si on prévoyait des campagnes pour d'autres régions du Québec. Sur la Côté-Nord, par exemple, on pourrait facilement accentuer une campagne sur les barrages.

M. Simard: II n'y a pas carence économique sur la Côte-Nord.

M. Lessard: II y a certains coins de la Côte-Nord qui ressemblent aux vôtres. Ce n'est pas là qu'est le problème.

M. Côté: Certainement, mais globalement...

M. Lessard: II ne s'agit pas de bataille entre les régions. Il s'agit, à un moment donné, d'en arriver à une politique d'étalement du tourisme qui soit profitable à l'ensemble des régions du Québec.

M. Lapointe: M. le Président, en dehors de cette campagne, dans le cadre des ententes, y a-t-il des campagnes publicitaires par région? Si j'ai bien compris ce que le ministre disait tout à l'heure, par région...

M. Simard: Nous utilisons nos annonces pour susciter des demandes de renseignements et pour inviter les touristes, non seulement à nous demander des renseignements par la poste, mais à le faire personnellement quand ils viennent nous voir. C'est ainsi que, chaque année, nous répondons à 300,000 demandes individuelles de renseignements reçues par la poste et, chaque année, nous renseignons I million de touristes qui se présentent en personne à nos comptoirs de renseignements touristiques et à nos centres d'accueil.

A l'occasion de ces contacts absolument directs et personnels que nous avons avec la clientèle, nous diffusons des imprimés que nous publions. Or, parmi les 40 imprimés que nous publions, chaque année, nous en avons un qui est un guide régional pour chacune des régions du Québec. Par exemple — le député de Saguenay en sera sans doute heureux — nos préposés aux renseignements touristiques ont des instructions. Ceci est vrai, vice versa. Par exemple, aux touristes qui nous demandent des renseignements sur la Gaspésie, nous leur donnons, en même temps, la brochure Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord, afin qu'ils puissent faire un périple sur les deux rives du Saint-Laurent. Nous faisons le contraire aussi. Ceux qui veulent aller à la Malbaie, nous leur donnons notre guide routier Beaupré-Charlevoix Côte-Nord, mais, on leur dit aussi: En revenant, pourquoi ne revenez-vous pas par l'autre rive du Saint-Laurent? Cela vous permet, en même temps, de faire une traversée. C'est quand même très agréable.

M. Lessard: En prenant la Transcanadienne qui s'en va jusqu'à Terre-Neuve, ce serait peut-être mieux. Là, on est...

M. Simard: Non, parce que, à ce moment, on les perdrait.

M. Lessard: Ils ne sont pas intéressés à revenir sur la Côte-Nord. Ils se tuent.

M. Simard: C'est justement pour éviter de les perdre, ceux-là, que nous avons maintenant un magnifique centre d'accueil à Rivière-du-Loup, sur la Transcanadienne, juste avant que le touriste ne soit tenté de s'en aller vers le Nouveau-Brunswick.

M. Lessard: Je veux parler du tronçon nord.

M. Lapointe: M. le Président, puis-je continuer ma question? Dans le cadre de la discussion apportée par le député de Saguenay, l'Association des hôteliers des Laurentides m'a fait part, à quelques occasions, de son inquiétude concernant la campagne publicitaire faite pour la région de la Gaspésie, me faisant remarquer qu'ils se sentaient un peu négligés par le ministère du Tourisme, quant à la publicité faite à l'extérieur pour la région des Laurentides. D'ailleurs, ils ont dû investir un montant de près d'un demi-million, les quatorze hôteliers des Laurentides, pour faire leur propre publicité aux Etats-Unis ou en Ontario. Je tenais à faire mention de cette remarque que m'ont faite les principaux hôteliers des Laurentides.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: M. le Président, je regarde le programme préparé par le ministère. A l'étude des crédits, on vient de parler du centre d'accueuil de Notre-Dame-du-Portage. Je constate que ce serait peut-être le temps d'en parler au programme 4. Peut-on attendre au programme 4 ou sommes-nous mieux d'en parler tout de suite?

Le Président (M. Cornellier): II faudrait suivre un ordre logique, tel que nous avons fait dans le passé, depuis le début des crédits.

M. Lessard: Cela va être très vite.

M. Simard: Je pense qu'on peut parler dans les généralités. A la suite, je pense bien que les programmes...

M. Lessard: Quant à moi, je suis prêt à adopter le programme 3.

M. Lafrance: Merci.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 3, éléments 1, 2, 3, adopté. Programme 4: Services à la clientèle.

Services à la clientèle

M. Lafrance: On est prêt. En fait, je parle du centre d'accueil de Notre-Dame-du-Portage. On devrait peut-être parler de tous les autres centres qui ont été construits; je pense que vous en avez construit cinq il y a une couple d'années.

M. Simard: C'est cela.

M. Lafrance: De quelle façon le ministère voit-il l'utilisation de ces centres d'accueil en général? On posera des questions en particulier...

M. Simard: C'est tout d'abord pour accueillir le touriste et lui donner les renseignements dont il a besoin. C'est précisément le rôle que jouent les centres d'accueil actuellement. Mais le ministère se propose — il l'a dit déjà, il y a deux ans, quand cela a commencé et cela n'a pas été oublié — également de s'en servir pour faire plus que du renseignement oral et pour faire plus que de donner des imprimés. Le ministère se propose d'équiper ces centres avec des appareils audiovisuels afin que nous puissions, idéalement, projeter de courtes présentations sur chacune des régions de la province selon la préférence donnée ou exprimée par le client qui se présente, par le touriste.

C'est ainsi qu'au cours de l'exercice qui vient de commencer, nous allons produire, si ma mémoire est bonne, six ou sept outils audiovisuels sur autant de régions du Québec, afin d'en équiper ces centres.

M. Lafrance: Est-ce que ces informations, par exemple, ces six ou sept projets que vous avez, seront les mêmes dans chacun des centres?

M. Simard: II est tout à fait logique de penser que ce seront les mêmes partout, parce qu'on ne parle pas de la Gaspésie autrement à un endroit qu'on en parle à un autre endroit.

M. Lafrance: J'imagine que, dans des centres, par exemple, comme Notre-Dame-du-Portage, parce que vous voulez garder la clientèle en Gaspésie et non, comme vous disiez tout à l'heure, l'envoyer au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Ecosse et à Terre-Neuve, vous devriez avoir quelque chose de spécial pour la Gaspésie, en plus de l'information générale que vous pourriez donner pour le reste de la province.

M. Simard: Bien sûr, mais quand on parle de garder la clientèle en Gaspésie, par rapport à Rivière-du-Loup, il ne s'agit pas de garder la clientèle en Gaspésie plutôt qu'ailleurs au Québec, parce que c'est une clientèle qui sort du Québec. A ce moment, on veut l'empêcher de sortir du Québec et lui dire: Plutôt de prendre la Transcanadienne vers le Nouveau-Brunswick, tournez immédiatement à gauche. Vous descendez et vous passez par Rivière-du-Loup, Cacouna, Trois-Pistoles, etc., et faites le tour de la Gaspésie avant d'entrer chez vous, ceci pour tenter de les retenir plus longtemps et, ce qui est très élégant, bien sûr, les empêcher autant que possible de séjourner trop longtemps au Nouveau-Brunswick.

M. Lafrance: Dans ces informations, vous allez nécessairement avoir le réseau de terrains de camping que vous avez établis aussi, les campings provinciaux qui sont établis dans la Gaspésie.

M. Simard: Bien sûr. D'ailleurs, les présentations audiovisuelles en cours de fabrication vont évidemment mentionner également l'équipement touristique ou de loisirs des régions.

M. Lafrance: Ces équipements ou ces films, par exemple, que vous préparez vont être prêts quand? Est-ce que cela va être utilisable cet été?

M. Simard: Non. D'abord, ce ne seront pas des films.

M. Lafrance: Une présentation audiovisuelle.

M. Simard: Cela ne peut pas être des films, parce que cela coûterait beaucoup trop cher. Il faut reprendre toute la piste sonore pour les tenir à jour. Ce sont des présentations sur diapositives. Elles ne seront pas prêtes pour l'été. Elles seront faites au cours de l'exercice actuel, mais elle seront prêtes pour l'été 1976.

M. Lafrance: Le personnel que vous employez, sur quel critère, par exemple, vous basez-vous pour l'engager?

M. Simard: Ce n'est pas nous qui engageons, ce n'est pas nous qui recrutons, c'est la Commission de la fonction publique. Les critères sont des critères écrits et des critères qi ont été établis par la Commission de la fonction publique.

M. Lafrance: Est-ce que vous, comme ministère, par exemple, vous exigez des connaissances touristiques ou dans le domaine touristique avant de prendre ce personnel?

M. Simard: Dans toute la mesure du possible. Quand cela n'est pas possible d'avoir du personnel déjà chevronné, parce que, pour être chevronné, il faut avoir travaillé ailleurs, le personnel est formé par du personnel chevronné qui travaille côte à côte. En plus de cela, le ministère organise chaque année, et ceci depuis deux ou trois ans, des sessions qui sont faites d'abord et avant tout a l'intention du personnel surnuméraire qui est engagé pour l'été, des sessions auxquelles peuvent participer également les préposés aux renseignements touristiques dont les services sont retenus pour la saison estivale, par les quelque 100 comptoirs non gouvernementaux. En même temps, le personnel permanent peut aussi suivre ces cours quand il entre en fonction chez nous s'il n'a pas assez de connaissances.

M. Lafrance: Vous avez deux catégories de personnel. Vous avez des occasionnels et vous avez des permanents.

M. Simard: Fatalement, parce que nous sommes ouverts sept jours par semaine l'été, et quelque chose comme douze ou quatorze heures par jour.

M. Lafrance: Avez-vous l'intention, par exemple, d'avoir des exigences au point de vue vestimentaire sur votre personnel permanent? Au personnel temporaire, on ne peut pas demander cela, mais au personnel permanent.

M. Simard: Dans le cas du personnel permanent, nous avons précisément en main présentement un modèle de costume. Nous proposons de costumer nos préposés afin qu'on puisse les reconnaître. Si donc les autorités compétentes admettent le principe du costume, à ce moment, nécessairement, les exigences seront que les prépo- sés permanents portent le costume. Par ailleurs, dans le cas des saisonniers, nous nous proposons, parce que certaines remarques ont été faites, de veiller davantage sur la tenue vestimentaire des jeunes que nous engagerons, parce que, parfois, ils ne sont pas toujours vêtus comme les clients souhaiteraient qu'ils le soient. Les clients ont à peu près toujours raison.

M. Lafrance: Ce qui m'inquiète le plus, c'est surtout votre personnel permanent. Je ne peux pas admettre qu'un préposé à l'accueil permanent se promène pieds nus dans un centre d'accueil.

M. Simard: Très certainement pas. Si un cas comme celui-là était porté à mon attention, dans 24 heures, il aurait des chaussures, pas le cas, mais le gars.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: En fait, je voudrais poser une question concernant le centre d'accueil qui était prévu, selon les informations que j'avais, à la porte nord sur l'autoroute des Laurentides. Je pense qu'il est facile de démontrer l'importance d'un kiosque ou d'un centre d'accueil de renseignements touristiques à l'entrée des Laurentides, à l'entrée de la zone la plus développée sur le plan touristique dans la région au nord de Montréal. Je pense que c'est un urgent besoin d'avoir ce centre d'accueil pour orienter les visiteurs dans l'ensemble des Laurentides. Je voudrais savoir où en est rendu ce projet, où en sont les négociations qui étaient en cours avec l'Office des autoroutes qui étaient en cours pour obtenir un terrain et le reste.

M. Simard: Les négociations vont leur cours. On sait très bien que cet endroit, je pense que c'est au bout de la route 15 et de la Transcanadienne, plutôt l'autoroute des Laurentides, je m'excuse, c'est encore le site...

M. Lapointe: C'était la porte nord qui est un centre de service.

M. Simard: C'est encore le site que nous réservons. Maintenant, c'est une question de budget, mais je crois qu'en principe, en tout cas, pour ce qui a trait à la décision, la décision est prise. Nous allons prendre incessamment une décision à ce sujet, à savoir quand la construction va commencer.

M. Lapointe: II y a un point important que je voudrais signaler, ce serait nécessaire de relier ce poste de renseignements touristiques à la route II7 aussi. Cela pourrait se faire assez facilement par un pont qui pourrait...

M. Simard: Je m'excuse, quel numéro avait la route II7 avant, je ne la situe pas?

M. Lapointe: C'était la route II.

M. Sitnard: Oui, bien sûr, cet emplacement a précisément été choisi originellement, parce que c'était le seul, à la connaissance du ministère, où il y avait possibilité d'implanter un comptoir de renseignements touristiques pour renseigner la clientèle à la fois de la route II et de l'autoroute.

M. Lapointe: Je pense qu'il serait très bien situé sur ce plan. Le projet n'est pas abandonné, si je comprends bien.

M. Simard: C'est un emplacement d'autant plus sympathique que cela s'appelle le parc Prévost.

M. Lessard: Est-ce que vous parlez au nom du ministre?

Une Voix: Dans le comté de Prévost.

M, Lessard: M. Prévost, combien y a-t-il actuellement de centres d'accueil gouvernementaux?

M. Simard: II y en a présentement cinq qui sont ouverts à l'année au Québec et il y en a 18 ou 19 qui sont saisonniers.

M. Lessard: 18 ou 19. En ce qui concerne les centres d'accueil non-gouvernementaux, on avait parlé à un moment donné d'un certain nombre de critères l'an dernier qui devaient être instaurés pour pouvoir en contrôler, en fait, un peu, comme le soulignait tout à l'heure le député, la qualité, en contrôler le service, en contrôler la publicité qu'il y a à l'intérieur de ces centres d'accueil non-gouvernementaux, est-ce qu'on a établi ces critères? Est-ce qu'on a des contrôles, par exemple, sur la langue, sur l'affichage? J'ai été informé que, dans un endroit du Québec, il y aurait un centre d'accueil qui aurait obtenu un permis du ministère du Tourisme et que l'affichage se ferait exclusivement en anglais.

C'est dans ce sens que cela rejoint un peu ce que je disais au début, c'est qu'il faut quand même que nos régions touristiques prennent conscience que le français au Québec peut être un attrait, quitte à leur donner, comme on l'a aux Etats-Unis, autant que possible de l'information anglaise, s'il y a lieu, mais on doit quand même présenter un visage qui soit notre visage à nous autres.

M. Simard: II n'y a pas eu de critère, à proprement parler, de décrit. Seulement, nous avons demandé au service de l'hôtellerie qui dispose de 40 inspecteurs — dont le rôle premier, bien sûr, est d'inspecter les hôtels, les restaurants et les terrains de camping et de s'assurer que la Loi de l'hôtellerie est respectée, de même que les règlements — au cours de l'été qui vient, de faire en même temps l'inspection des comptoirs de renseignements non maintenus par le ministère. Ceux qui sont maintenus par le ministère, nous nous en chargeons d'une façon constante et presque quotidienne dans les régions. Je pense bien que...

M. Lessard: Est-ce que les centres gouvernementaux sont au moins identifiés par le drapeau québécois?

M. Simard: En tout cas, ils sont identifiés par la fleur de lys qui est le symbole graphique du Québec.

Maintenant, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais souligner qu'à l'intérieur de la loi 22, il y a des règlements qui sont en train de se compléter pour ce qui est de l'affichage. Alors, il y a un comité conjoint qui est en train d'étudier quelle va être notre participation et quels seront les règlements de la loi 22, à savoir comment on doit faire notre affichage.

M. Lessard: Est-ce que vous avez des critères sur la qualité des services, un peu comme on le soulignait tout à l'heure, non seulement pour les centres gouvernementaux, mais pour les centres d'accueil non gouvernementaux, parce que ces centres généralement reçoivent une subvention du gouvernement? On devrait avoir une certaine supervision en ce qui concerne le personnel qui est engagé, sans avoir un droit de vie et de mort, mais il faudrait quand même nous assurer que, dans ces centres d'accueil, il y a une certaine qualité.

M. Simard: Pour ce qui est de la formation du personnel, j'ai mentionné, il y a un instant, que le personnel des centres d'accueil non gouvernementaux peut, s'il le désire, suivre les sessions de formation que nous donnons chaque année à notre propre personnel. Pour ce qui est de l'affichage, si on parle de l'affichage extérieur, bien sûr, c'est un problème qui relève du ministère des Transports. Si on parle de la nature des imprimés offerts à l'intérieur et du comportement des préposés qui sont au comptoir, non, nous n'exerçons pas de surveillance actuellement, mais, comme je le disais tout à l'heure, les inspecteurs d'hôtels, au cours de l'été qui vient, vont commencer non pas par faire de la surveillance avec des critères, on va d'abord leur demander d'aller voir ce qui se passe pour faire des critères après.

M. Lessard: Pour vous faire rapport de la situation?

M. Simard: Absolument.

M. Lessard: Bon. Maintenant, je reviens aux subventions. Disons que je n'ai pas les subventions pour l'année 1974/75. Naturellement, j'ai le rapport annuel de 1973/74. Je veux parler globalement des subventions plutôt que de parler spécifiquement d'un cas ou d'un autre. Dans les subventions qui sont accordées, prenons l'exemple de 1973/74, parce que, je pense, relativement les chiffres sont peut-être les mêmes, je constate que le sud de Québec, Estrie, Richelieu, Bois-Francs, Beauce ont reçu globalement la somme de $18,448 en subventions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie — je parle toujours du ministère, je

ne parle pas des autres subventions qui peuvent provenir d'autres sources à l'intérieur du programme de l'ODEQ — reçoivent $9,978. Le Saguenay, Lac-Saint-Jean, $44,589.34 et cela se répartit naturellement entre différents festivals ou différentes activités touristiques. Laurentides-Outaouais, $19,300. Route 2, région de Montréal, Québec et la Mauricie, $30,860. Beaupré, Charlevoix, Côté Nord, vaste région qui recouvre une grande partie du territoire du Québec, $17,280. Nord-Ouest du Québec , une autre vaste région, a reçu, en 1972/73, $4,700. Région de Québec, $212,000. Je répartis, cela comprend: Carnaval de Québec, $125,000; Club de yatch de Québec, $10,000; Communauté urbaine de Québec, $24,500; festival d'été du Québec, $7,000; Hospitalité-Québec, $24,500; sports internationaux du Québec, $21,000.

Montréal, 1972/73, à cause de Terre des Hommes, avait reçu, à ce moment, $4,510,000.

La question générale que je veux poser est: Quand, en particulier, comme député, dans les sports et loisirs, on nous demande de faire une répartition de subventions, on nous dit: Autant que possible, tenez compte des capacités financières des municipalités. Voyez si ces municipalités peuvent, en fait, organiser certaines activités sur le plan financier, etc., et essayez de favoriser les municipalités — vous allez voir un peu dans quel sens je vais faire le même raisonnement, tout à l'heure — qui sont les moins capables ou les moins aptes à s'organiser. Or, je constate que des régions comme Québec ou des régions comme Montréal, dont les budgets, comme villes, sont extrêmement importants, dont les populations aussi sont extrêmement importantes, je constate que les subventions à ces deux régions, et je comprends que ce sont là deux régions stratégiques dans le développement touristique du Québec, mais ces deux régions prennent une grande part du budget. Par exemple — je ne suis pas contre le Carnaval de Québec — je constate que le Carnaval de Québec prend, à lui tout seul, $125,000. C'est là un moyenne prévoir l'étalement des vacances. Mais je me demande si—d'ailleurs, je vous demanderai, tout à l'heure, quels sont les critères et quelles sont les normes sur lesquels on se base pour accorder ces subventions—si, dans ces critères et ces normes, on tient compte des capacités financières des régions, si on tient compte des programmes régionaux. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, en vue d'une meilleure répartition du tourisme au Québec, de favoriser, par des subventions, autant que possible, des régions qui sont moins équipées, à la fois sur le plan financier, comme sur le plan de l'organisation technique ou de l'organisation des ressources humaines.

Je constate que, à un moment donné, par ces subventions, si j'accepte d'autres activités, ce sont toujours, en fait, les mêmes régions qui vont être les plus fortes sur le plan touristique, malgré le fait que je continue d'affirmer que Québec et Montréal vont continuer d'être les deux grandes régions touristiques du Québec. Mais, je me demande si, du côté du ministère, on ne devrait pas, autant que possible, utiliser les subventions pour favoriser bien plus des régions qui n'ont pas et les compétences techniques, peut-être, et les compétences sur le plan des ressources humaines et les moyens financiers de s'organiser vraiment et de développer des festivals et d'autres attraits touristiques.

M. Simard: Alors, M. le Président...

M. Lessard: Autrement dit, favoriser les régions périphériques.

M. Simard: J'ai bien aimé l'exposé du député de Saguenay, excepté, je crois, qu'il ne faut pas comparer région par région, parce que...

M. Lessard: J'ai dit que je ne voulais pas faire de particularités comme telles.

M. Simard: Non, d'accord! Mais lorsqu'on parle, par exemple, de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, par rapport à la région du Saint-Maurice, par rapport a la région de Québec, par rapport à la région de Montréal, je crois que je suis d'accord avec le député de Saguenay qui respecte, enfin, les bassins de population. C'est bien sûr que les revenus économiques du carnaval de Québec sont beaucoup plus grands, par exemple, que, peut-être, la traversée du lac Saint-Jean ou le festival de Saint-Tite.

Maintenant, c'est un système avec lequel nous devons aller de l'avant, dans le sens que cela dépend du dynamisme, si vous voulez, des gens de certaines régions. Sans vouloir faire de particularités, si je pense au Saguenay-Lac-Saint-Jean, depuis plusieurs années, je crois que c'est à peu près le secteur ou la région, au Québec, qui est à peu près la mieux structurée en fait de toutes sortes d'organisations touristiques. Il y a d'autres secteurs...

M. Lessard: ... cela commence.

M. Simard: ... où cela commence. Par exemple, la Beauce.

M. Lessard: La Côte-Nord.

M. Simard: La Côte-Nord aussi.

M. Lessard: L'Association touristique...

M. Simard: C'est pour cela, lorsqu'on regarde le rapport du ministère, c'est bien sûr qu'il est disposé, peut-être que vous pouvez faire, comme vous le disiez tout à l'heure, des comparaisons par régions. Cela dépend des demandes que nous avons, nous, par région. Comme par exemple, le Carnaval de Québec, cela a commencé bénévolement, il y a plusieurs années. C'est devenu une grosse affaire maintenant. Ils l'appellent comme cela. La grosse affaire.

Si on regarde le festival de Saint-Tite, qui est une grosse affaire aussi et qui a commencé béné-

volement, si on regarde la traversée du lac Saint-Jean aussi. Ce sont toutes des organisations qui attirent, à mon sens, énormément de touristes.

Maintenant, ce que nous avons l'intention de faire, justement, peut-être pour améliorer les critères sur lesquels on se base, c'est que nous demandons à toutes les organisations de nous fournir un bilan certifié lorsque c'est une subvention de plus de $5,000. Ce que nous allons demander de plus en plus aussi, comme nous l'avons demandé au carnaval d'hiver de Québec, c'est une étude sur la rentabilité économique de l'événement en question. L'université Laval en a fait l'étude. Nous avons les chiffres maintenant. C'est là-dessus qu'on peut se pencher et voir, comme vous le disiez si bien tout à l'heure, M. le député, sur quels critères on peut se baser pour subventionner un événement.

C'est relativement nouveau, ce que nous demandons à tous les gens qui, par promotion, vont instituer, si vous voulez, certaines activités touristiques. C'est comme cela que nous procédons.

M. Lessard: Mais moi, je dis, en fait...

M. Simard: Si on regarde la région de Mont-tréal, par exemple — je m'excuse — c'est bien sûr que le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en ce qui a trait à l'élément des subventions, était drôlement masqué, si vous voulez, par les millions que nous devions donner à Terre des Hommes. C'est corrigé, cette année, comme vous avez pu le constater dans le document. Cette subvention n'apparaît plus au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ce qui donne peut-être une meilleure image. Parce que vous vous souvenez que, par les années passées, on avait jusqu'à une possibilité de $4 millions. Il restait peut-être quelques centaines de milliers de dollars pour tout le reste de toutes les régions du Québec.

M. Lessard: Mais ce que je veux dire, c'est que c'est une roue qui tourne. Il est certain que, quand vous commencez un festival ou une activité régionale, vous n'avez pas beaucoup de chance, dès le début, de la rentabiliser sur le plan économique, et c'est avec le temps, justement, qu'on pourra la rentabiliser. Je prends un exemple. Chez nous, actuellement, du 15 au 31 mai, se poursuit ce qu'on appelle le festival du caplan. Pas besoin d'avoir de permis de pêche. D'ailleurs, il roule sur le bord du rivage.

M. Simard: C'est sûr, mais maintenant, ce qui arrive...

M. Lessard: L'an dernier, par exemple, on avait un budget de $1,200 pour cela. Cette année, on a un budget de $8,000. Il est certain que l'an dernier, en fait, sur le plan économique, cela n'a pas été une réussite très importante. Ce qu'on a réussi à faire, c'est d'intéresser un peu les gens de la région à ce festival. Cette année, on va avoir des gens, probablement, comme on en a eus l'an der- nier, du Lac-Saint-Jean, ainsi de suite, qui vont venir. Mais dès le début, il est certain que cette année... J'ai l'impression que, maintenant que le carnaval de Québec est bien établi, il est capable de s'autofinancer, alors que certaines activités, dans des régions périphériques, dès le début, ne pourront ou ne peuvent pas s'autofinancer. Si c'est jugé, par exemple, comme étant une activité régionale qui a son importance — je prends un exemple qui peut être typique de notre région, à savoir le festival du caplan — comme en a, par exemple, la région de La Tuque, le canotage, ainsi de suite, je pense que le ministère doit aider, dès le début, à l'organisation de cette activité, parce que je pense que cela peut être assez typique d'une région. D'autres régions pourront avoir autre chose.

M. Simard: Oui, M. le Président, pour autant qu'on nous fait des demandes raisonnables. C'est bien sûr que le festival du caplan, c'est peut-être l'histoire de toutes les activités... C'est l'histoire, en fait, du carnaval de Québec, c'est l'histoire de Saint-Tite, c'est l'histoire de la traversée...

M. Lessard: C'est dans ce sens que...

M. Simard:... parce que c'est bien sûr... Nous aidons aussi, jusqu'à un certain point. Ce que nous voulons, c'est la participation de la région. Nous voulons que les gens participent, que ce soit d'une façon bénévole ou peu importe, mais qu'ils nous prouvent vraiment que ce n'est pas quelque chose de strictement régional. Autrement, ce n'est pas un "party" pour la campagne ou pour les organisateurs. On veut quand même que les touristes se déplacent. Pour le festival du caplan, par exemple, j'aimerais bien cela qu'il y ait des gens de Sorel qui aillent voir cela. J'aimerais bien cela qu'il y ait des gens de Trois-Rivières qui y aillent aussi. Il faut quand même en arriver à une certaine dimension qui arrive justement à attirer les gens, comme le carnaval de Québec fait, par exemple. C'est reconnu maintenant presque mondialement. C'est bien sûr que cela a commencé tout petit, comme, peut-être, le festival du caplan commence.

C'est notre rôle d'aider ces activités pour promouvoir l'industrie touristique à l'intérieur de la province.

M. Lessard: Ce que je crois et ce que je continue de croire, je comprends que c'est fonction d'un dynamisme régional, c'est fonction aussi de ressources humaines qu'on peut avoir dans la région, c'est fonction aussi de ressources techniques. Il est certain qu'une région comme la Gatineau ou la Côte-Nord, si vous voulez, n'a pas les mêmes ressources humaines, les ressources financières ou les ressources techniques qu'une région comme Montréal et Québec. C'est dans ce sens que je dis que, malgré leur dynamisme, ces gens qui commencent, comme c'est le cas depuis quelques années, de l'Association touristique Ma-nicouagan qui débute, ont besoin de beaucoup

plus d'aide du gouvernement que les régions qui sont déjà structurées, organisées et qui possèdent tous ces équipements techniques et les ressources humaines.

M. Simard: C'est très régional. Si je prends l'exemple du...

M. Lessard: J'espère, cette année, qu'on pourra obtenir une subvention du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour...

M. Simard: J'espère bien, si le député m'en fait la demande.

M. Lessard: Je pense que l'association a fait la demande.

M. Simard: Si on prend, par exemple, Terre des Hommes, je crois qu'elle a peut-être une dimension différente d'un autre espace vert, parce qu'on sait que Montréal est très mal foutue au point de vue des espaces verts et, selon mon expérience personnelle, on voit des gens de l'est de Montréal pour qui, en fin de semaine, c'est à peu près le seul endroit où ils peuvent aller prendre l'air, même si l'air est pollué, plus souvent qu'autrement. Quand même, pour eux, c'est un genre de dépaysement, tandis que ce n'est pas la même chose pour une activité comme la traversée du lac Saint-Jean. Comme je le disais tout à l'heure, nous sommes maintenant dégagés, sur le plan budgétaire, pour ce qui a trait à Terre des Hommes.

M. Côté: Est-ce que je peux vous faire une couple de petites demandes comme celle du député de Saguenay?

M. Simard: On est très bien disposé envers tout le monde, comme vous le savez. Nous avons le ministère pour faire sourire les gens et les rendre heureux dans la province de Québec.

Le Président (M. Cornellier): Le député de Rivière-du-Loup.

M. Lafrance: Pour revenir à nos centres d'information touristique, j'ai oublié tout à l'heure une petite question. Vous connaissez bien la région de Trois-Pistoles. Avec l'ouverture du centre d'information de Notre-Dame-du-Portage, quelle est votre intention au sujet du kiosque d'information à Trois-Pistoles?

M. Simard: Tout d'abord, on devrait se demander s'il y a vraiment eu un kiosque d'information à Trois-Pistoles. C'était en somme un service additionnel donné aux touristes, accessoire à un terrain de camping. Je connais quand même Trois-Pistoles depuis 18 ans...

M. Lafrance: Oui, mais le kiosque d'information existe depuis beaucoup plus longtemps que le terrain de camping.

M. Simard: C'est-à-dire que ce kiosque d'in- formation touristique était installé sur un terrain qui appartenait à la famille Morency et la famille Morency gérait, exploitait un petit terrain de camping. Cela faisait partie d'un seul et même complexe. Lorsque le gouvernement du Québec a fait l'achat de ce terrain, la fonction de renseignements touristiques a continué d'être assumée par les préposés au terrain de camping. Lorsque le gouvernement du Québec a aménagé l'autre terrain de camping qui existe maintenant, sur la route de la grève, l'ancien petit terrain de camping est devenu un relais à pique-nique et les préposés au relais à pique-nique ont continué à donner des renseignements touristiques. En fait, il faut bien admettre que si Trois-Pistoles a vraiment besoin d'un comptoir de renseignements touristiques, on peut en dire autant de Cacouna ou du chapelet de toutes les localités. Normalement, je pense que la fonction de renseignements touristiques pour la région du Bas Saint-Laurent et de la Gaspésie, la place pour l'accomplir, c'est à Montréal, à Québec et à Rivière-du-Loup, ce qui ne veut pas dire que cela ne rend pas service. Par ailleurs, pour ce qui est du maintien des préposés qui sont là, je pense qu'il n'est pas question du tout de les retirer, surtout que le service des parcs continue encore à s'en occuper.

M. Lafrance: A venir jusqu'à présent, oui. M. Côté: C'est une très bonne réponse.

M. Lafrance: Oui. Maintenant, je veux compléter ma question parce qu'il y a peut-être des petits détails que je voudrais connaître. Vous avez mentionné qu'il y avait des tables à pique-nique, que cela servait au kiosque d'information touristique. Cette année, est-ce qu'on s'apprête à enlever ces tables à pique-nique?

M. Simard: Je regrette de vous dire que je l'ignore complètement, parce que le secteur aménagement et équipement n'est pas de ma juridiction.

M. Lafrance: C'est l'information qui nous vient du ministère par Rimouski.

Le Président (M. Cornellier): Nous pourrons peut-être en discuter quand nous arriverons au programme 6.

M. Lafrance: Je n'ai pas d'objection.

M. Simard: Mon collègue dit qu'il va se renseigner à ce sujet et, lorsque viendra le moment de discuter les programmes...

Le Président (M. Cornellier): Programme 6.

M. Lafrance: D'accord, alors, pour le terrain de camping, la même chose, au programme 6, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Réseau de parcs et réserves.

M. Lafrance: D'accord, on y reviendra.

M. Côté: M. le Président, au sujet des subventions. Notre ami Jean-Pierre me demande de poser une question au nom du député de Bellechasse. Vous comprendrez facilement l'intérêt de notre ami Jean-Pierre. Il fait partie du Charolais champêtre Inc. de Saint-Charles-de-Bellechasse. Je pense que, l'an passé, ce groupe avait bénéficié de la largesse du ministère et il veut savoir si ce sera renouvelé cette année.

M. Simard: M. le Président, le dossier est complété et nous prendrons une décision aussitôt que les budgets seront votés.

M. Houde (Fabre): II faudrait peut-être spécifier, au cas où on aurait besoin de cela comme arme, que Jean-Pierre est un journaliste.

M. Lessard: M. le Président, toujours sur la question des critères et des normes, est-ce qu'en ce qui concerne les centres d'accueil non gouvernementaux, il existe des critères et des normes précises ou si c'est laissé un peu à la discrétion du sous-ministre ou du ministre?

M. Simard: M. le député, en fait, la proportion de la centaine de comptoirs non gouvernementaux qui sont subventionnés est relativement faible au départ. Dans le cas de ceux qui sont subventionnés, le critère de base, c'est que le maximum de la subvention est de l'ordre de 40% des traitements versés aux préposés qui y sont postés. Le ministère cependant ne verse pas de subvention pour aménager des kiosques et pour entretenir des kiosques.

M. Lessard: Alors, c'est 40% du salaire des employés.

M. Simard: Ce n'est pas nécessairement 40%. 40% est un maximum. Tout dépend du budget global des subventions.

Cela dépend aussi des activités.

M. Lessard: Vous affirmez, M. le ministre, dans votre rapport, que, l'an dernier, il y a eu des sommes récupérées sur le budget de dépenses prévues pour Terre des Hommes, qui ont été de $2,702,956 par rapport aux $5 millions qui étaient prévus probablement, et vous dites que les sommes récupérées de ce qui avait été prévu pour Terre des Hommes — à la page 23 — nous auront permis de faciliter la naissance d'un réseau nautique provincial. Ainsi, des protocoles d'entente ont été réalisés avec dix marinas considérées comme stratégiques afin qu'au cours de 1975, tous les visiteurs puissent avoir accès facilement aux établissements identifiés par le sigle du réseau de parcs nautiques provincial. Est-ce qu'il serait possible d'obtenir la liste de ces dix marinas qui, semble-t-il, auraient reçu des subventions du ministère?

M. Simard: Certainement, M. le Président, je pourrai peut-être déposer la liste demain matin.

M. Lessard: La liste et les montants de subvention.

M. Simard: Les montants. D'accord. M. Lessard: Elément 1, adopté.

Le Président (M. Cornellier): L'élément 1 du programme 4 est adopté.

M. Lessard: A Surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table, il semble qu'en février dernier, on parlait d'une crise de la main-d'oeuvre dans l'industrie hôtelière. Cela rejoint l'Institut d'hôtellerie du Québec, un peu, mais je pense qu'il est extrêmement important de parler de la main-d'oeuvre. En effet, dans un article que publiait, le 24 février I975, Mlle Louise Cousineau, elle affirmait que l'industrie hôtelière manque de bras. Il y aura cette année 9,000 nouveaux emplois disponibles dans ce domaine, dont 4,000 dans la seule région de Montréal. Or, il n'y a actuellement que 1,200 personnes qui sont formées chaque année, chez nous, pour occuper des métiers dans l'hôtellerie. A ce rythme, écrivait-elle, la situation sera bientôt alarmante. Au cours de la même période, un hôtelier de la région du Mont-Tremblant, répondait à la question: Pourquoi y avait-il crise au niveau de la main-d'oeuvre? Il répondait à peu près ceci: On a été des porteurs d'eau trop longtemps, on a peur de développer des porteurs d'eau diplômés.

Cet hôtelier propriétaire d'un restaurant au Mont-Tremblant, disait: "Au Québec, nous sommes colonisés par la cuisine européenne. Nous n'avons pas encore développé au Québec une industrie hôtelière qui nous ressemble et qui exprime ce que nous sommes. Notre école d'hôtellerie enseigne la cuisine des autres, il serait temps qu'elle s'occupe de nous autres." En effet, on sait que, à l'Institut d'hôtellerie, d'après mes informations, à peu près tous les professeurs de cuisine proviennent d'outre-monde. D'ailleurs, on se rappelle qu'il y a quelques mois, on était prêt à recevoir toute une série de chefs cuisiniers du bateau France et à les placer.

J'aimerais savoir du ministre s'il y a des études du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et particulièrement de la section du tourisme, concernant la situation de la main-d'oeuvre et quels moyens on s'apprête à prendre pour faire face à cette pénurie, si pénurie il y a.

M. Simard: II y a quelques jours à peine avait lieu le congrès annuel de l'Association de l'industrie touristique du Canada; il s'est tenu cette année à Winnipeg. Toute une matinée a été consacrée à l'étude de ce problème; le titre des discussions était: Le "manpower paradox" en rapport avec l'hôtellerie.

Les délégués du Québec qui ont participé à ce congrès, tout d'abord, ont été extrêmement charmés de constater que même si le Québec est encore équipé d'une école hôtelière installée dans un immeuble de fortune, au moment où on se

parle, sur la rue Poupart, le Québec était très largement en avance sur tous les autres Etats de la confédération canadienne. Ce qui veut dire qu'il le sera encore davantage avec l'ouverture du nouvel institut.

Maintenant, pour répondre plus directement à la question du député de Saguenay, lorsque le gouvernement du Québec a étudié la possibilité de construire l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, il a fait mener une enquête afin de déterminer et d'estimer les besoins en main-d'oeuvre de l'industrie hôtelière et de la restauration jusqu'en 1980. A ce moment, cette étude a révélé que le roulement du personnel dans ce domaine était d'environ 9,000 employés par année. Lorsque les autorités compétentes, à la fois du ministère de l'Education et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ont eu à déterminer les spécifications pédagogiques ou le devis pédagogique du nouvel Institut de tourisme et d'hôtellerie, il a été tenu compte de différents facteurs.

Premièrement, que beaucoup d'hôtels continueraient quand même à former de la main-d'oeuvre sur le tas; par exemple, des filles de chambre, des barmen peuvent se former sur le tas. Par ailleurs, il deviendrait nécessaire éventuellement, dans un avenir quand même pas trop éloigné, de doter le Québec d'un deuxième institut d'hôtellerie qui serait ailleurs au Québec — peut-être à Québec, ça ferait partie de projets, afin de décentraliser la formation — et il a également été tenu compte des besoins de l'industrie, compte tenu de ce roulement.

Or, au moment où nous parlons, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie compte près de 500 élèves aux cours réguliers du jour et ses cours de recyclage et de perfectionnement atteignent environ 4,500 citoyens du Québec. Avec l'ouverture du nouvel institut, le nombre des étudiants qui pourront être admis aux cours réguliers du jour sera de 1,200 et le nombre de citoyens du Québec qui seront atteints dans 50 ou 60 municipalités du Québec par les équipes itinérantes de professeurs qui donnent des cours de recyclage et de perfectionnement, atteindra environ 9,000 citoyens du Québec. Nous espérons que le nouvel Institut de tourisme et d'hôtellerie relèvera le défi, compte tenu des chiffres que je viens de vous citer.

Une chose est certaine: si l'institut y parvient, le Québec deviendra le premier Etat de la confédération canadienne à avoir relevé le défi.

M. Lessard: D'après les informations que vous possédez, est-ce que tous les étudiants qui sont passés par l'Institut d'hôtellerie du Québec ont réussi facilement à se trouver un emploi?

M. Slmard: II peut y avoir de rares exceptions, mais, de façon générale, on peut dire que 95% des diplômés de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, chaque année, ont déjà des postes promis 4 ou 5 mois avant que l'année ne se termine. Deuxièmement, une illustration de ça, c'est que l'institut est littéralement assiégé par des jeunes qui veulent s'y inscrire.

C'est tellement vrai que, jusqu'à maintenant, il nous a fallu, à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, établir un comité de sélection formé par des professeurs, parce que malheureusement, la capacité de l'école ne répondait pas aux exigences du nombre des élèves qui voulaient y entrer. C'est qu'il y a beaucoup de jeunes qui veulent s'orienter du côté de ces carrières et nous espérons que l'institut pourra maintenant tous les accueillir.

M. Lessard: II peut recevoir combien d'étudiants?

M. Simard: Le nouvel institut pourra recevoir 1,200 étudiants aux cours réguliers du jour.

M. Lessard: Généralement, vous dites que vous avez été obligé de former un comité de sélection, vos demandes annuelles, parmi tous les cours qui sont donnés à l'institut, étaient de combien?

M. Simard: Je ne peux malheureusement pas citer le chiffre, de mémoire. Je pourrais facilement, sur un appel téléphonique, avoir...

M. Lessard: Vos demandes étaient beaucoup plus fortes...

M. Simard: Beaucoup plus fortes que le nombre de candidats pouvant être admis.

M. Lessard: Je reviens toujours à l'amélioration de l'hébergement et de la table. Est-ce qu'en relation avec l'institut d'hôtellerie, les cours qui y sont donnés, particulièrement sur la gastronomie, la cuisine, mettent un accent particulier sur la cuisine québécoise et sur l'utilisation de nos produits québécois? Je vais vous donner un exemple. Moi, je trouve bien curieux qu'à un moment donné, les Québécois mangent des escargots de Bourgogne et ils aiment bien ça. Chez nous, on a des bigorneaux qui ressemblent passablement aux escargots et, si vous mettez la même préparation, du beurre à l'ail, vous avez quelque chose d'à peu près semblable et qui est très bon. Je trouve quand même curieux que ce ne soit pas connu sur les tables québécoises. Je prends seulement un exemple, je pourrais parler de l'éperlan — l'éperlan, c'est moins pire depuis quelque temps — je pourrais parler, c'est vrai que ça pose un problème, des clams, pendant la saison, quand c'est bon, je trouve curieux que ce produit ne soit pas connu. Deuxièmement, on avait une petite entreprise dans la région de Godbout, en fait l'entreprise a été obligée de fermer, parce que la mise en marché était extrêmement difficile. C'est dans ce sens que je vous pose la question, je prends un exemple, est-ce qu'on met un accent particulier sur les recettes québécoises, nos vieilles recettes du Québec; moi, j'ai eu l'occasion d'aller à Port-au-Persil, il y a une petite auberge qui s'est spécialisée en cuisine québécoise. Au point de vue de la clientèle, il n'y a aucun problème, ils en ont énormément. Est-ce que du côté

de l'institut, pour résumer ma question, on met un accent particulier sur la cuisine québécoise et sur les produits québécois?

M. Simard: Pour ce qui est des bigorneaux, de façon particulière, le député sera sans doute heureux d'apprendre qu'ils figurent à l'honneur sur les tables des auberges du ministère, dans les parcs, et ne sont donc pas complètement absents de la table du Québec. Est-ce que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie s'intéresse de façon particulière à la promotion de la cuisine traditionnelle du Québec? La réponse est oui, dans une certaine mesure, c'est-à-dire dans la mesure où cette cuisine doit se situer par rapport aux autres cuisines qui sont également en demande. Il faut bien penser qu'on ne peut pas obliger un client à manger de la cuisine du Québec. Cependant, il est recommandable que la cuisine traditionnelle du Québec figure sur les menus.

Je puis assurer le député de Saguenay qu'à travers les milliers et les milliers de recettes avec lesquelles les professeurs travaillent et font la formation des élèves, se situent beaucoup de recettes traditionnelles du Québec. Souvent, bien sûr, ils sont obligés de l'adapter et ça se comprend facilement parce que nous ne menons plus le genre d'existence que menaient nos ancêtres. Aujourd'hui, celui qui travaille derrière le pupitre pourrait facilement se nourrir de cipaille et de tourtière tous les jours. Occasionnellement, bien sûr, c'est une nourriture qui peut être présentée, mais souvent...

M. Lessard: ... Québécois qui sont très...

M. Simard: Egalement, il y a certains plats traditionnels qui ne sont pas légers et qui peuvent être allégés et les professeurs de cuisine s'emploient à le faire. J'en profiterais pour souligner également, en même temps, un effort semblable qui est fait par l'Association des restaurateurs du Québec, qui dans ses propres locaux, rue Sainte-Catherine à Montréal, donne des cours à des chefs de cuisine pour les familiariser avec des recettes de réalisation facile, et dans beaucoup de cas, il s'agit de recettes du Québec.

Le Président (M. Cornellier): Sur le même sujet, le député de Rivière-du-Loup.

M. Lessard: Parce qu'il ne faudrait pas limiter les recettes québécoises au cipaille, au ragoût. Il y a énormément d'autres choses.

M. Simard: II y a quand même le sirop d'érable.

M. Lessard: C'est cela.

M. Lafrance: Si on veut parler d'assiettes de fruits de mer, je conseillerais au député de Saguenay de se rendre à Fort Prével, goûter à la bonne bouillabaisse aux fruits de mer, qui est délicieuse.

M. Simard: Je pense que la présence de la cuisine du Québec, dans les parcs du Québec et dans la formation professionnelle au Québec, est assez bien symbolisée, par trois de nos chefs de cuisine, les trois frères Béland, qui ont appris à faire la cuisine avec leur père dans les chantiers et qui ont maintenant une réputation très enviable, surtout, M. Hermel Béland qui, si je ne m'abuse, est peut-être encore chef de cuisine à Fort Prével.

Le Président (M. Cornellier): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Je voudrais, à la suite du député de Saguenay, faire part des problèmes qui existent concernant la main-d'oeuvre, dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie, en ce qui concerne les Laurentides.

L'an passé, il y a tout près de 400 postes qui n'ont pas pu être comblés. Les centres de main-d'oeuvre du Canada prévoyaient qu'en 1975, tout près de 1,000 postes ne pourraient pas être comblés pour la région des Laurentides.

Je pense que c'est un problème aigu, auquel il faudra apporter des solutions. Il existe des commissions scolaires régionales qui donnent divers cours de restauration, d'hôtellerie et je pense qu'à la polyvalente des Monts, de Sainte-Agathe... D'ailleurs, cette commission scolaire doit faire une demande prochainement au ministère de l'Education. Je me demande quelles sont les responsabilités du ministère de l'Education et du ministère du Tourisme dans ce domaine. Ce serait peut-être un premier élément à éclaircir, pour donner de l'expansion à sa section d'hôtellerie, qui est très bien organisée.

Je voudrais savoir si c'est possible que cette section d'hôtellerie de Sainte-Agathe soit une succursale, comme c'est le cas de plusieurs sections, à ce que je vois à la page 31 du rapport, une section de l'Institut d'hôtellerie, pour la région des Laurentides?

Cela pourrait aider à corriger la situation qui existe chez nous.

M. Simard: Si l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec à Montréal a des succursales, ce n'est pas parce que c'est recommandable qu'il a des succursales.

C'est parce que, par suite de la destruction de l'immeuble dans lequel l'institut se trouvait en 1969, l'institut est installé dans un immeuble de fortune, l'ancienne école de police, sur la rue Poupart.

C'était la seule possibilité qu'il y avait de reprendre les cours tout de suite après, parce que c'est à la fin de juin que cela a passé au feu, au début de septembre. L'institut rouvrait ses portes dans cet immeuble de fortune dans lequel il est encore.

Pour être capable de continuer à assurer, à tous les jeunes qui étaient déjà aux études, la possibilité de continuer ces études, il a fallu nécessairement que l'institut essaime à Montréal même, dans cette succursale.

En fait, ces succursales ont existé et existent encore pour tenter de pallier cette situation tragique qui est survenue lorsque, le 24 ou le 25 juin 1969, l'ancien immeuble de l'Université de Montréal, rue Saint-Denis, a été démoli par une explosion et entièrement brûlé.

Il est logique de penser que, lorsque le nouvel institut ouvrira ses portes, graduellement, ces succursales seront fermées.

M. Lapointe: Est-ce que cela signifie que les commissions scolaires, qui forment actuellement la main-d'oeuvre dans ce domaine-là, devront abandonner ces options?

M. Simard: Non, cela ne signifie pas cela du tout. C'est le ministère de l'Education qui décide, dans le cas des polyvalentes et tout cela, si l'option de la cuisine professionnelle est valable ou non.

Ces problèmes sont généralement étudiés par un comité au sein duquel siègent des représentants de notre ministère, des gens de l'institut, et des représentants du ministère de l'Education.

Dans la plupart des cas, si je ne m'abuse, le personnel enseignant est formé par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. J'ajouterai un détail qui échappe parfois à certaines personnes, c'est qu'il est très difficile de faire à la fois de la pédagogie et de la production industrielle.

Ce à quoi il faut faire attention, je pense, c'est qu'à un moment donné on décide d'offrir une nouvelle option en cuisine professionnelle, afin de régler un problème de cafétéria.

M. Lapointe: C'est peut-être le cas dans certains endroits...

M. Simard: Non, je ne dis pas que c'est le cas. Je dis qu'il y a des problèmes de ce genre qui se sont présentés, où des polyvalentes disaient: On a des élèves à nourrir, on n'a personne, ni de concessionnaires pour s'occuper de les nourrir, pourquoi n'ouvrirait-on pas une école d'hôtellerie?

M. Lapointe: Ce que je pense, c'est que cela correspond à certains besoins dans une région.

M. Simard: Oui.

M. Lapointe: On a essayé d'implanter, dans le système scolaire, des écoles ou des options qui répondent surtout aux besoins du milieu. C'est le cas des Laurentides, où une option comme celle-là répond sûrement aux besoins du milieu.

M. Simard: Cela répond certainement à des besoins.

M. Lapointe: Je pense que la qualité des cours qui se donnent actuellement est excellente.

Je me demande si, à la suite de ce que vous venez de dire, la polyvalente des Monts devra fermer cette option, puisqu'elle s'adresse aux adultes comme aux plus jeunes de niveau secondaire.

M. Simard: II n'y a aucun rapport entre les deux situations. Le ministère de l'Education continue à autoriser les polyvalentes à offrir l'option de la cuisine professionnelle.

Si l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec a des succursales à Montréal, ce n'est pas du tout pour la même raison. C'était pour régler son propre problème à la suite de la destruction de l'immeuble dans lequel il se trouvait.

Autrement dit, cette formation qui est donnée à Montréal, dans certaines polyvalentes, il serait logique que ce soit donné dans l'institut lui-même, comme c'était le cas avant qu'il ne soit détruit par un incendie.

M. Lafrance: C'est le même problème en ce qui concerne le tourisme, comme les options de tourisme dans les différents CEGEP.

M. Simard: II y a deux ou trois CEGEP où se donne le cours de technique en tourisme. L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, en s'ins-tallant maintenant dans son nouvel immeuble, va avoir suffisamment de locaux et de personnel pour commencer à donner également un cours en technique de tourisme, dès la prochaine année scolaire, à partir d'octobre, à Montréal.

M. Lapointe: Est-ce que le ministère du Tourisme...

M. Lafrance: II y a justement un CEGEP qui vient de donner, pour la première année, l'option de tourisme. Cela veut dire que cela va être récupéré par l'Institut de tourisme à Montréal?

M. Simard: Non, en aucune façon, pas plus que le fait que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie donne des cours en hôtellerie oblige les polyvalentes à cesser de donner cette option.

L'option se donne au CEGEP de Matane; est-ce à cela que vous pensez en particulier?

M. Lafrance: Oui. Matane et Sherbrooke.

M. Simard: La même option se donne à Granby, au campus de l'Université de Sherbrooke. L'option va également se donner à Montréal. C'est une décentralisation de la formation professionnelle dans ce domaine particulier.

M. Lessard: M. le Président, il est certain que nous vivons un problème dans l'hôtellerie, actuellement, au Québec, et dans la restauration. Je ne sais pas si je vais dans des endroits qui ne sont pas des restaurants ou des hôtels qui représentent l'ensemble du Québec, mais on constate que la main-d'oeuvre n'est pas québécoise ou est assez rarement québécoise.

On constate que les propriétaires de nos principaux hôtels québécois, malgré cette formation d'une main-d'oeuvre, ou de nos restaurants dans le quadrilatère du Vieux-Québec, ne sont pas des Québécois et la cuisine n'est pas québécoise.

C'est certain qu'il ne s'agit pas d'empêcher les

Québécois de manger du spaghetti et des mets chinois, de la pizza et d'autres mets importés. Si je parlais tout à l'heure de l'accent que l'Institut d'hôtellerie devrait mettre sur la gastronomie ou sur les mets québécois, je me basais sur l'affirmation d'un cuisinier, lui-même propriétaire d'un restaurant à Mont-Tremblant, M. Pierre Mainville, qui affirmait que notre école d'hôtellerie enseigne la cuisine des autres.

Il serait temps qu'elle s'occupe de nous autres. Pour faire plaisir au député de Matane et aux députés des régions de la Gaspésie, ce cuisinier disait: II y a des ingrédients propres au Québec qui méritent qu'on les étudie et qu'on les hausse éventuellement au rang de la gastronomie.

Les crevettes de Matane, par exemple, les bigorneaux, l'esturgeon fumé, le sirop d'érable... Je sais qu'à Fort Prével, il y a un accent particulier. Mais le problème...

Là où c'est le gouvernement, le problème qu'on a, c'est que cela ne se répand pas à l'intérieur des institutions hôtelières du Québec. Il me semble que c'est là un problème pour nos produits. Je me demande même, puisque c'est le ministère du Tourisme qui est responsable du restaurant de l'Assemblée nationale — il l'était, en tout cas, mais il ne l'est plus — je me demande même si nos crevettes sont des crevettes de Matane ou viennent tout simplement d'ailleurs. Je pense qu'elles viennent d'ailleurs.

M. Lafrance: II y a même de la bouillabaisse de la Gaspésie.

M. Lessard: Mais je veux dire d'ici.

M. Lafrance: Oui, du café Le Parlementaire.

M. Lessard: La crevette ne vient pas de Matane, elle est importée.

Est-il exact que notre école d'hôtellerie enseignerait la cuisine des autres en oubliant notre cuisine? Loin de moi cette pensée d'enseigner exclusivement la cuisine québécoise, mais je pense qu'il importe, si l'on veut véritablement développer une hôtellerie qui nous ressemble, de pouvoir intéresser nos cuisiniers québécois aux produits québécois.

M. Simard: L'affirmation de l'hôtelier est absolument catégorique: La formation de l'hôtelier, en somme, dit que l'Institut d'hôtellerie enseigne uniquement la cuisine des autres et ne fait pas du tout de formation avec les recettes du Québec. Je regrette d'être obligé de contester cette affirmation, car elle n'est pas exacte. Deuxièmement, il est évident qu'il s'agit là d'un problème de...

M. Lessard: On a le droit, en passant, d'aller manger à l'Institut d'hôtellerie du Québec?

M. Simard: L'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec sera le deuxième du genre sur le continent nord-américain à être muni d'un hôtel d'application qui sera ouvert, j'allais dire à tout venant, je n'oserais pas dire cela, à tout client.

M. Lessard: A-t-on l'intention d'utiliser cet hôtel pour les fonctionnaires gouvernementaux?

M. Simard: Au début, nous avons pensé qu'il serait peut-être recommandable de le réserver aux fonctionnaires gouvernementaux. L'industrie hôtelière a suggéré que non, et avec raison je crois, car il suffit que les étudiants sachent qu'ils sont devant une clientèle captive pour, peut-être, apporter moins d'attention à la clientèle. Et, bien sûr, avec 40 chambres, ce n'est pas l'Institut de Tourisme et d'hôtellerie qui va concurrencer les grands hôtels de Montréal.

M. Lessard: J'aurais une dernière question sur cet élément avant de l'adopter: Le crédit hôtelier.

M. Simard: II y a un groupe d'étude qui y travaille présentement car il s'agit tout de même d'un "money Bill" comme on l'appelle, qui peut impliquer un montant considérable de deniers. Nous étudions présentement la loi qui existe en Ontario, dans les autres provinces et dans d'autres pays; nous avons un groupe de travail qui est en train d'analyser toutes les facettes de ce secteur. Nous en parlons depuis quelque temps déjà, mais, comme je le disais, c'est un sujet extrêmement compliqué pour le Québec encore une fois, on ne peut pas toujours faire des comparaisons avec l'Ontario et d'autres régions. Il y a tellement de régions au Québec qui n'ont pas besoin... par exemple la région de Montréal ou la région de Québec, il ne faut pas les considérer comme celles du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de la Gaspésie.

Nous croyons que, d'ici quelques mois, nous pourrons peut-être avoir un projet de loi, mais je ne veux pas, encore une fois, me mettre de corset pour dire une date exacte à ce sujet.

M. Lessard: Est-ce le ministère qui supervise les projets acceptés dans le cadre du programme de subventions visant à stimuler la construction d'unités nouvelles dans le programme de l'ODEQ?

M. Simard: Oui. C'est un programme qui a été transféré du ministère de l'Industrie et du Commerce à celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: Le ministre est sans doute informé que, le 18 mars dernier, je lui posais une question au feuilleton à ce sujet pour obtenir la liste de tous les projets acceptés à ce jour dans le cadre du programme. Je ne pense pas que vous m'ayez répondu aujourd'hui à cette question.

M. Simard: Non, M. le Président, mais cela est rendu au bureau de M. Pitre et ce devrait être déposé incessamment.

M. Lessard: On peut donc prévoir, — je ne parle pas du programme où l'on classe les hôtels — que ce programme-là se continue avec une surveillance adéquate, avec le nombre de fourchettes et le nombre d'étoiles.

M. Simard: Ce qui est très intéressant, c'est que, bien qu'il y ait plus de 2,000 établissements classifiés, le comité de révision de la classification n'a pas reçu, l'année dernière, une seule demande de révision pour un seul dossier.

M. Lessard: II reste quand même que le ministère va reclassifier ces hôtels à leur demande parce qu'ils peuvent être classés dans une autre catégorie.

M. Simard: La visite se fait constamment pour des fins de classification.

M. Lessard: L'élément 2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2 adopté. Il est plus de 18 heures. La commission ajourne ses travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 18 h 5)