Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Séance du jeudi 22 mai 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Cornellier (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Je constate que nous avons quorum. Alors, la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche reprend ce matin l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Hier, nous avions laissé en suspens l'élément 2 du programme 2.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2, du programme 2, adopté.

Hébergement Québec-Olympiques 1976

Nous continuons maintenant avec l'élément 3 du programme 4, Hébergement Québec-Olympiques '76.

M. Lessard: M. le Président...

M. Slmard: Excusez, M. le Président. Le programme sur lequel nous avons fini hier a-t-il été reconnu dans le journal des Débats?

Le Président (M. Cornellier): Nous avions arrêté au programme 4, élément 2.

M. Simard: D'accord.

Le Président (M. Cornellier): Nous reprenons à l'élément 3 du programme 4.

M. Lessard: M. le Président, pour Hébergement Québec-Olympiques '76, on a donc constitué un organisme, probablement, sous la supervision du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en vue de prévoir l'hébergement ou la location ou la réservation de chambres d'hôtel ou de maisons de pension, etc., pour les Jeux olympiques de 1976. On prévoit une somme de $2.7 millions. J'aimerais que le ministre nous trace un peu le portrait de cet organisme. S'il s'agit d'un organisme, est-ce qu'il s'agit d'un organisme indépendant? J'aimerais bien que le ministre nous donne quelques informations à ce sujet.

M. Simard: M. le Président, le député de Saguenay sait très bien que nous avons voté à l'Assemblée nationale une loi pour ne pas tomber, peut-être, dans le même panneau où nous sommes tombés lors de l'exposition de 1967.

Je dois dire aujourd'hui que, Hébergement Québec-Olympiques '76 disposera de plus de 100,000 logements pour les visiteurs à l'occasion des Jeux olympiques de 1976, pouvant accueillir au-delà de 140,000 personnes.

Montréal et la banlieue est le territoire inclus dans la loi. A l'heure actuelle, il y a au-delà de 16,000 chambres d'hôtel; au moins 5,600 autres s'ajouteront, pour un total de 21,600 chambres. Il est entendu que tous ces logements présentent un confort indéniable et divers services.

Dû à l'urgence, nous avons demandé à différents ministères de prêter des fonctionnaires. Nous avons dû, encore une fois à cause de l'urgence, faire l'engagement de contractuels.

Si nous regardons le document qui vous a été distribué ou qui est sur le point de l'être, au tableau d'effectifs, au 31 mars I975, il y aurait dix fonctionnaires prêtés par différents ministères et 68 contractuels. Sur le tableau d'effectifs prévus pour 1975/76, il y aurait dix fonctionnaires, 80 contractuels et I00 occasionnels, de mai à septembre. Je m'explique. Ce sont, probablement, en majorité, des étudiants qui doivent visiter les différentes chambres qui seront à la disponibilité des touristes, de tous les amateurs de sport qui viendront à Montréal lors des Jeux olympiques.

Ce n'est pas un organisme à part. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui en a l'autorité. Nous avons des rapports réguliers, c'est-à-dire à tous les quinze jours, sur les activités de HEQUO. Je dois vous dire que, à l'heure actuelle, les résultats présentés sont extrêmement positifs. Nous pensons être capables de loger, ce qui est prévu, approximativement près de 100,000 visiteurs et touristes par jour pendant la tenue des Jeux olympiques.

M. Lessard: Qui est responsable de HEQUO?

M. Simard: Le responsable de HEQUO est M. Gilles Bergeron, ex-sous-ministre des Communications.

M. Lapolnte: Quel est le territoire? Vous avez parlé de Montréal et des environs.

M. Simard: II est inclus dans la loi, dans le bill 28. Je crois qu'il est très bien délimité, enfin le périmètre est très bien inclus dans la loi. Non, si le député me permet, ce serait peut-être assez long de...

M. Lapolnte: D'accord. Je vais simplement regarder.

M. Lessard: Actuellement, je vois qu'il y a déjà une plaquette publicitaire qui a été publiée, soit: Séjourner à Montréal, ville olympique, et découvrir le Québec en 1976.

Est-ce que, d'abord, cette plaquette est distribuée gratuitement?

M. Simard: Cette plaquette est distribuée gratuitement. Quel est le nombre qui va être distribué? Je pense bien que...

M. Lessard: Vous êtes actuellement en relations avec le comité olympique pour connaître toutes les personnes qui se sont enregistrées ou qui ont acheté des billets pour les Jeux olympiques et vous avez immédiatement une communication avec eux pour...

M. Simard: Nous avons une communication directe avec le COJO, comme nous avons une communication avec l'Association des hôteliers de Montréal, du grand Montréal, des Laurentides, avec toutes les associations qui peuvent, de près ou de loin, à l'intérieur du territoire prescrit par la loi. Je crois que les communications, enfin toutes les représentations — vous avez justement le périmètre du territoire prescrit par la loi — sont extrêmement bonnes entre le COJO et HEQUO et avec toutes les associations responsables de l'hébergement au Québec.

M. Houde (Fabre): Excusez, M. le Président, pour répondre à la question qui a été posée, dans la loi, article 2: "La présente loi s'applique dans l'île de Montréal, l'île Bizard, la ville de Laval et les districts électoraux suivants: Beauharnois, Chambly, Châteauguay, Deux-Montagnes, Drummond, Huntingdon, Iberville, Laporte, Laprairie, L'Assomption, Prévost, Richelieu, Rouville, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Taillon, Terrebonne, Vaudreuil-Soulanges et Verchères ainsi que dans tout autre territoire déterminé par le règlement."

M. Lessard: Est-ce que HEQUO a ses propres bureaux?

M. Simard: HEQUO a ses propres bureaux sur la rue Crémazie, à Montréal.

M. Lessard: A Montréal. M. Simard: Oui.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a des bureaux à Québec?

M. Simard: M. Gilles Bergeron possède un bureau à Québec, avec une secrétaire, pour faire la liaison entre le ministère et le bureau central qui est à Montréal.

M. Lessard: Le service est concentré, normalement, à Montréal.

M. Simard: Oui, c'est exact.

M. Lessard: Et on peut espérer, justement, qu'on ne vivra pas les problèmes qu'on a vécus lors de...

M. Simard: Logexpo.

M. Lessard: ... l'exposition universelle de Montréal.

M. Simard: Non. Je puis rassurer le député de Saguenay. C'est bien sûr que nous ne possédons pas de boule de cristal à savoir si nous n'aurons pas de pépin. Je m'attends à ce que nous en ayons parce que nous ne connaissons pas encore le maximum, le débit de touristes et de visiteurs qui vont venir à Montréal. Etant donné que nous ne pouvons pas analyser les problèmes que nous allons avoir ou les prévoir comme ceux de l'Expo 1967.

Les Jeux olympiques sont d'une période de quinze jours comparativement à la durée de l'Exposition universelle de I967.

C'est beaucoup plus concentré, c'est sûr qu'il faut s'attendre au "pré" et au "post", en ce sens qu'il y a sûrement des athlètes, des gens qui vont venir de tous les pays du monde peut-être quinze jours ou trois semaines avant. Il y a peut-être des touristes aussi qui vont décider de rester une quinzaine de jours ou trois semaines après les Jeux Olympiques.

Je dois vous dire que notre participation à cet effet pour ce qui est du tourisme est très bien orchestrée parce que nous voulons, par exemple pour certains athlètes qui seront éliminés dès les premiers jours, leur donner certaines facilités pour qu'ils visitent le Québec, notre province, lors du voyage. C'est peut-être, pour certains athlètes, la seule et unique fois qu'ils verront le Québec.

M. Lessard: On prévoit une certaine publicité pour faire en sorte qu'un certain nombre de visiteurs en profitent pour visiter d'autres régions du Québec en plus de Montréal?

M. Simard: Nous sommes à élaborer un programme très sophistiqué, M. le Président, pour donner des facilités à tous les touristes et à tous les athlètes qui viendront nous visiter.

M. Lessard: Adopté.

Le Président: Elément 3 du programme 4, adopté. Elément 4, Aide financière à Terre des hommes.

M. Lessard: Refusé

Le Président (M. Cornellier): II n'y a pas de crédits de prévus.

Adopté automatiquement.

Programme 5, Formation professionnelle.

M. Lessard: Le programme 5, à moins que d'autres aient des questions, nous en avons discuté hier lorsque nous avons parlé de l'Institut d'hôtellerie. Alors, M. le Président, quant à moi je n'ai pas d'objection à l'adopter.

Le Président (M. Cornellier): Programme 5, adopté.

Réseau de parcs et réserves

Programme 6. Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs.

M. Lessard: M. le Président, élément 1, Implantation du réseau. L'an dernier, le budget prévu était de $17 millions. On constate qu'il augmente considérablement à $52 millions cette année. Alors, serait-il possible de connaître les principaux programmmes prévus en ce qui concerne l'implantation du réseau?

M. Simard: M. le Président, est-ce que le député voudrait connaître d'une façon très générale ce qui fait la différence entre les deux?

M. Lessard: C'est justement cela. Je voudrais savoir quelle utilisation on va faire, en général, du montant de $52 millions afin de connaître la différence entre l'an dernier et cette année puisqu'il y a un budget assez substantiel cette année. On prévoit donc probablement une implantation assez forte du réseau.

M. Simard: M. le Président, c'est que déjà dans l'ensemble du budget de $50 millions, nous avons cette année une importante politique d'acquisition de terrains.

M. Lessard: L'île d'Anticosti?

M. Simard: II y a environ $20 millions prévus pour le paiement de l'île Anticosti.

M. Lessard: Quand vous dites $20 millions, est-ce que, maintenant que la compagnie Consol a présenté son bilan d'activités financières au cours de la dernière année, c'est définitif, réglé? Est-ce que le montant a été fixé entre le gouvernement et la compagnie Consol?

M. Simard: C'est arrêté. Il nous reste un solde de $22.5 millions à payer cette année sur un montant global de $26 millions. Il y a eu des intérêts à courir entre les deux, ce qui fait globalement $26 millions. Il y a eu aussi des ajustements d'inventaire.

Pour continuer avec les gros morceaux, toujours suivant la politique d'acquisition de terrains, nous avons acquis le mont Saint-Bruno qui représente, cette année, une somme de $3.9 millions pour le paiement d'une partie et nous avons aussi, pour les îles de Boucherville, $700,000 pour payer les deux îles que nous avons achetées.

M. Lessard: Bon, comme j'ai le document de l'implantation du réseau, on va essayer de suivre autant que possible ce document.

M. Simard: Vous l'avez devant vous, de toute façon.

M. Lessard: Ma première question va concerner les ententes auxiliaires. On dit dans le document qu'un montant de $8.7 millions est prévu en ce qui concerne la nouvelle entente auxiliaire. Par ailleurs, on précise que, compte tenu que cette entente n'a pas encore atteint sa forme finale, il ne sera pas fait mention dans le présent document des projets qui en découleront ou seront annoncés au moment de la signature du protocole d'entente.

On sait qu'il y a quelque temps, M. Marc Rouleau, du Conseil régional de développement de Québec, annonçait la rupture des négociations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial, parce qu'on ne réussissait pas à s'entendre en ce qui regarde les projets et le développement touristique à être réalisés. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, si ces négociations ont été reprises, où nous en sommes actuellement? Si le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a présenté un programme précis au gouvernement fédéral et en général, est-ce que ce programme maintenant peut être rendu public?

M. Simard: M. le Président, nous avons un programme très précis que nous avons présenté au gouvernement fédéral. Maintenant, il semble y avoir tout un imbroglio. C'est encore en discussion. D'ailleurs, je dois vous dire que, sur tous les programmes présentés par différents ministères, le premier, à mon sens, qui a été accepté, si vous voulez, en principe est celui du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Maintenant, il y avait certains doutes dans ce qui était le triangle Montréal, Sherbrooke, Québec, parce que le fédéral a pensé, à un moment donné, que nous étions pour oublier d'autres régions du Québec. Lorsqu'on regarde, si vous voulez, la ventilation du budget régulier du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous voyons que nous continuons toutes nos opérations dans les différents secteurs québécois.

Maintenant, on me dit, par l'OPDQ, que le programme devrait être accepté incessamment dans les jours qui vont venir. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas pu faire la ventilation, étant donné que le programme n'est pas accepté comme tel. D'ailleurs, nous ne sommes pas le seul ministère à avoir ce problème au moment où on se parle, vu que la majorité des programmes fournis au fédéral par d'autres ministères n'a pas encore été acceptée.

M. Lessard: Est-ce que le montant de $8.7 millions qui est négocié actuellement est le montant prévu par le gouvernement du Québec ou si ce montant pourrait être différent selon la signature de l'entente?

M. Simard: C'est le montant qu'on avait prévu à la première année de programmation d'une entente auxiliaire à être signée. Même si les pourparlers se font de part et d'autre et continuent, déjà, nous avons inscrit au budget et accepté $8.7 millions tel que notre programmation fournie au ministère de l'Expansion économique et régionale. Même si l'entente n'est pas signée effectivement, nous procédons tout de suite.

M. Lessard: Globalement, est-ce que les priorités, qui ont été établies par le Québec en ce qui concerne ces ententes auxiliaires, vont être respectées par le gouvernement fédéral?

M. Simard: Assurément. Disons qu'à ce jour la majorité de toutes les priorités que nous avons présentées au gouvernement fédéral ont été acceptées. Comme je le disais tout à l'heure, il reste tout simplement à voir, pour le fédéral, ce que nous allons faire de notre budget régulier. Ils nous ont fait certaines propositions.

M. Lessard: Pardon? Ce que vous allez faire de votre budget régulier?

M. Simard: C'est parce que nous avons déjà des investissements en cours.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Nous avons de nouveaux investissements que nous allons faire cette année. C'est tout simplement une question de coordination dans le sens que si on nous approuve pour quelque chose qui doit se faire, par exemple, en Gaspésie, si nous avons déjà voté des sommes d'argent au budget régulier, c'est tout simplement un système qu'il faut établir pour faire une certaine cohésion pour qu'il n'y ait pas de duplication, à un moment donné.

M. Lessard: Mais ce n'est pas un moyen de chantage pour vous imposer certains parcs nationaux?

M. Simard: Je ne croirais pas. J'ai moi-même posé la question au Conseil interministériel des affaires économiques et on m'a assuré que cette question de parc national n'avait absolument rien à faire avec la décision. Surtout lorsqu'on voit que les décisions ne sont pas prises dans d'autres ministères, je crois qu'il n'y a pas lieu de s'alarmer à ce sujet. Je crois que la question du parc national est une question complètement à part et je ne crois pas que ce soit une forme de chantage de quoi que ce soit.

Par exemple, le lac Saint-François, l'agrandissement du parc du mont Orford, Saint-Bruno et Montauban ont été acceptés.

M. Lessard: Montauban, ce serait réglé. Est-ce que le ministre a l'intention de déposer cette nouvelle entente, lorsqu'elle sera signée?

M. Simard: De toute façon, M. le Président, dès que l'entente globale sera signée avec le gouvernement du Québec, cela devient public.

M. Lessard: D'accord.

En ce qui concerne le Fort Prével, on prévoit $685,000, construction d'une piscine, un chalet pour les golfeurs; une piscine sera mise à la disposition des clients, est-ce que le ministère a fait des profits avec Fort Prével?

Quel est le déficit annuel, si déficit il y a?

M. Simard: On pourrait peut-être en parler à l'élément 2, exploitation.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: On peut vous dire qu'il y a un profit d'exploitation, cette année, dû à la construction de 40 unités de motel, ce qui entraîne l'agrandissement du chalet principal et la construction d'un chalet pour golfeurs qui sera en même temps une salle polyvalente pour les jeunes. Parce qu'aujourd'hui, on sent qu'à Fort Prével les familles y vont beaucoup plus qu'avant. Les enfants ne peuvent peut-être pas attendre deux heures pour prendre un repas gastronomique, alors en organisant un chalet de golfeurs qui va être à proximité du golf et qui va servir aux enfants, avec un casse-croûte à l'intérieur, cela va permettre aux parents d'amener les enfants.

M. Lessard: Est-ce que c'est la première année que Fort Prével fait un profit?

M. Simard: Je pense que oui. A cause de la construction de 40 unités de motel.

M. Lessard: J'ai posé la question à la bonne année.

M. Simard: Oui.

Espérons que l'an prochain on pourra répondre un autre oui.

M. Lessard: En ce qui concerne l'aménagement de l'arrière pays, M. Champagne, nous en sommes rendus où? $35,000 sont prévus, est-ce qu'il y a eu un protocole d'entente, c'est-à-dire un protocole très précis d'entente qui a été signé à Esprit-Saint? Est-ce qu'on va s'entendre en ce qui concerne l'abolition d'un certain nombre de clubs privés, tel qu'on vous l'a demandé, à Esprit-Saint?

M. Simard: Le protocole qui a été signé c'est que la priorité n'est pas, en partant, d'abolir quelques aménagements ou quelque club privé que ce soit, mais plutôt de s'installer à une table ronde et de connaître les besoins de la population, de connaître le pouvoir que le ministère aura d'implanter des équipements dans ce coin. Cette table ronde a déjà siégé trois fois avec les représentants du ministère et je peux assurer le député que les négociations, les discussions vont très bien, beaucoup mieux que le soir où j'étais là-bas.

M. Lessard: Qui est délégué de la part du ministère?

M. Simard: C'est M. Gaston Saint-Pierre, qui est ingénieur-urbaniste. Il a déjà travaillé dans l'arrière-pays, pour les terres et forêts, et a préparé les SAC.

M. Lessard: J'ai eu l'occasion, par hasard, d'assister à ces assemblées...

Une Voix: Vous passiez par là...

M. Simard: Est-ce que le député dit: par hasard?

M. Lessard: ... j'ai l'intention de vous inviter,

au cours du mois de juin, à la rivière Baie-Trinité, peut-être qu'on pourrait réussir à signer un protocole d'entente.

Alors, une somme de $35,000 est prévue. C'est strictement en vue de préparer des possibilités, des projets. Le parc du Bic, $640,400. "Poursuivre l'acquisition des terrains nécessaires à la création de ce parc et préparer les plans et devis qui permettront l'amorce de son développement en 1976."

Est-ce qu'il y a des problèmes qui se continuent avec la population et est-ce qu'on a un plan d'aménagement qui sera soumis aux gens de la région?

M. Simard: Assurément. On a même communiqué avec les gens de la région. Dans le moment, il y avait, si vous voulez, un imbroglio qui subsistait entre le Bic et Saint-Fabien. L'un et l'autre voulaient discuter avec nous. On leur a demandé de former un comité pour qu'on puisse discuter avec un interlocuteur valable, qui représente la population. Il y aura aussi en plus un comité de citoyens de la région qui viendra s'asseoir à la même table que nous pour que l'on puisse discuter des implantations que nous désirons construire au Bic.

M. Lessard: Maintenant, est-ce que le plan d'aménagement est prêt actuellement?

M. Simard: Non.

M. Lessard: Est-ce que, avant de faire l'expropriation, on va soumettre à la population ce plan d'aménagement?

M. Simard: Nous nous sommes entendus avec la population pour une limite du parc. Cette limite a été présentée il y a même deux ans. Il y a eu discussions...

M. Lessard: C'est toujours vous qu'on a envoyé au feu!

M. Simard: C'est toujours moi qu'on envoie au feu.

Cette limite a été même modifiée...

M. Lessard: Un éteignoir de passions.

M. Simard: C'est notre meilleur pompier, M. le Président.

Aujourd'hui, nous avons procédé au dépôt pour acquisition des terrains. Nous procédons même, si vous voulez plus d'explications, par une politique qui réjouira certainement tout citoyen du Québec. Si des gens ont, à l'intérieur d'un parc à être construit, une place de villégiature, on veut signer un protocole avec ces gens de façon qu'ils puissent y demeurer jusqu'à une période maximum de dix ans. S'ils veulent continuer d'avoir des endroits de villégiature, bien en dix ans, ils pourront se trouver une autre place pour que nous, nous puissions mettre ces chalets à la disposition du public, en location, pour que la population puisse avoir accès dans nos parcs. Mainte- nant, pour ce qui est des gens qui ont feu et lieu, dont c'est la résidence...

M. Lessard: Oui.

M. Simard: ... principale, ces gens auront le loisir de demeurer à l'intérieur du parc jusqu'à leur mort.

M. Lessard: Est-ce que, dans l'ensemble, lors de la rencontre que vous avez eue, à un moment donné, avec les gens de la région, cela les a apaisés? On se rappelle qu'en février 1975, la population faisait parvenir une lettre à M. Claude Simard, ministre, dans laquelle on précisait que: "Lors de la campagne électorale provinciale d'octobre 1973, vous êtes venu — disait-on au ministre — à Saint-Fabien-sur-Mer exposer le plan de développement du parc Bic-Saint-Fabien."

Je demandais si ce plan de développement existait. Il semble qu'il n'est pas encore...

M. Simard: Le plan d'aménagement n'existe pas.

M. Lessard: Oui. Mais le plan de développement...

M. Simard: Le plan de développement existe.

M. Lessard: On continue: "Au cours de ladite réunion, vous avez rassuré les propriétaires de chalets futurs expropriés. Vous avez également épaulé le candidat libéral du comté de Rimouski, M. Claude Saint-Hilaire. Ce dernier a promis qu'il n'y aurait pas d'expropriation, qu'il y aurait entente avec les propriétaires de chalets et que si une expropriation devait avoir lieu, il faudrait que l'on passe sur son corps mort". M. Saint-Hilaire est bien vivant et il est député libéral du comté de Rimouski.

Ce que je voudrais savoir: Est-ce qu'on prévoit des expropriations?

M. Simard: Disons, M. le Président, qu'il était normal que j'appuie le candidat libéral à l'époque.

M. Lessard: Vivant?

M. Simard: Vivant, avec tous ses os et toutes ses dents.

Maintenant, j'ai été surpris, justement au cours de cette réunion, de voir qu'il n'y avait pas eu ou presque pas de consultation avec la population. Alors, c'est à la suite de ça que nous avons voulu, si vous voulez, qu'un comité soit créé, justement pour faire le trait d'union entre le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et le comité qui représente la population du coin.

Maintenant, je n'ai fait aucune espèce de promesse. Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait pas d'expropriation parce que l'on connaît très bien le climat d'une réunion en période électorale. Alors, je pense bien que tout ce que j'ai pu faire ce soir-là, c'est essayer d'apaiser la population pour lui dire

qu'il y avait communication et qu'il y avait moyen de s'entendre.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a rencontré lui-même, personnellement, le comité des citoyens du parc du Bic, depuis février dernier?

M. Simard: Non, M. le Président.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention de le faire, étant donné qu'on lui en fait officiellement la demande?

M. Simard: Disons que, personnellement, je ne les ai pas rencontrés, excepté que j'ai donné ce fardeau, si vous voulez, à mon sous-ministre adjoint. Il y a des comités qui ont été formés. Incessamment, il doit y avoir réunion. Lorsque le plan d'aménagement sera soumis, lorsqu'il sera terminé, bien sûr, il y aura discussions avec la population. D'ailleurs, c'est une attitude que nous prenons non pas uniquement pour le parc du Bic. Quand on parle de celui de Percé, peu importe la région du Québec où nous allons nous installer dans l'avenir, nous allons d'abord consulter la population. Même si nous devons faire effectuer des études par des firmes nous venant de l'extérieur pour voir le potentiel touristique d'une région à l'autre, nous avons l'intention, à l'avenir, de procéder justement par voie de négociation avec ta population.

M. Lessard: M. le Président, je trouve qu'après l'expérience que nous avons vécue à Fo-rillon il ne faudrait pas, justement répéter la même situation, en ce qui concerne la population du Bic. Le ministre nous dit qu'il a l'intention de consulter la population. On sait que, lorsqu'il s'agit d'expropriation, il faut être extrêmement prudent, dans le sens que la population locale, qui se voit exproprier — que ce soit chacun d'entre nous autres — n'a pas choisi d'être expropriée. On lui impose une décision. C'est pourquoi on doit au moins, en conséquence, prendre toutes les mesures nécessaires pour répondre aux demandes de cette population, pour apaiser, s'il y a lieu, cette population. Je sais que le sous-ministre, M. Champagne, s'est rendu dans la région rencontrer ce qu'on a appelé un groupe de contestataires. En fait, dans chacun de ces mouvements, il est normal qu'il se crée des comités de citoyens. De là à dire qu'il s'agit de groupes de contestataires, je conteste moi-même cette affirmation.

M. Simard: M. le Président, cela a été une couple de contestataires, une minorité; c'est ce qui a été mentionné.

M. Lessard: Ce comité, qui est structuré, qui existe, a demandé de rencontrer le ministre pour discuter avec lui de l'aménagement du territoire, de ce qu'on prévoyait. Il me semble qu'il serait tout à fait logique qu'on puisse répondre à la demande de ces gens.

On dit, dans la lettre: "Notre comité de ci- toyens a réclamé à cor et à cri une rencontre avec vous". Quand on dit "vous", on parle de vous-même, M. le ministre. On continue: "Vous avez répondu par le silence, en engageant le processus devant conduire à l'expropriation des petits propriétaires".

Le ministre nous dit qu'il va y avoir consultation. Je dis au ministre que la consultation ne doit pas se faire une fois que toutes les choses sont décidées d'avance à Québec. Elle doit se faire avant que les choses se décident. C'est dans ce sens, justement, que le comité de citoyens avait demandé de vous rencontrer.

M. Simard: Non, non. Je réalise très bien, M. le Président, que nous avons fait une erreur. Je n'ai pas peur de le dire. Comme je le disais tout à l'heure au député de Saguenay, à l'avenir, nous allons commencer par le commencement, comme l'a dit si bien le député. Nous allons consulter la région en question.

M. Lessard: Mais on commence à avoir des mauvaises expériences.

M. Simard: On en a une dans ce cas. Je dois vous dire qu'il y a eu toutes sortes de choses là-dedans...

M. Lessard: Le parc Forillon?

M. Simard: ... bien avant que je sois ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Enfin, ces décisions ont été prises bien avant que je sois le titulaire du ministère. En fait, tout ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'aussi le seul moyen que nous avons pour éviter, si vous voulez, certaines spéculations, c'est justement un moyen qui n'est pas toujours drôle ou peut-être accepté par certaines régions ou certaines populations, soit l'expropriation. En effet, si on laisse planer un certain doute et si on ne procède pas par voie d'expropriation, on peut, deux ou trois jours après, être obligé d'acheter des terrains qui auront quintuplé ou quadruplé en coût.

Je pense que ce qui a été fait est fait, c'est bien sûr. Nous sommes en voie de négociation et nous sommes prêts à discuter avec ces gens et à voir quel serait notre plan d'aménagement.

Mais je dois aussi insister sur le fait que la très grande majorité de tous ceux qui sont expropriés sont d'accord. D'ailleurs, je crois que la population de la région veut éperdument le parc du Bic. Je crois que pour la région en question c'est quelque chose de très positif sur le pian touristique.

Bien sûr, habituellement, nous avons affaire à une certaine minorité. Je reconnais l'erreur que nous avons faite...

M. Lessard: C'est comme les gens du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui veulent avoir leur parc national aussi.

M. Simard: Oui, d'accord.

M. Lessard: Créer des illusions, c'est facile.

M. Simard: Si vous voulez, nous discuterons un peu plus loin du parc national, il ne faudrait pas mêler les choux et les raves. Je me répète et je dis au député de Saguenay que la majorité des gens de la région sont très heureux; nous avons aussi une très bonne collaboration de notre représentant qui est sur place.

M. Lessard: M. le Président, le ministre me parle de la majorité de la population, en comprenant probablement une population qui est déjà à l'extérieur de ce territoire qui doit être exproprié. C'est peut-être le cas, mais dans une question d'expropriation, ce n'est pas nécessairement une question de majorité. Il faut tenir compte des individus qui sont là, qui sont dans l'obligation, à un moment donné, de subir l'expropriation, qui ont toujours vécu là, comme ce fut le cas en ce qui concerne le parc Forillon.

Pourrais-je savoir quelle est la réponse qui a été donnée à la lettre du 28 février I975 du comité des citoyens du Parc du Bic Enr.? Pourrait-on déposer la copie de cette lettre-là?

M. Simard: Oui, il y aura moyen de déposer la copie de cette lettre incessamment. Maintenant, M. le Président, j'aimerais faire une remarque, c'est que lorsqu'un de mes fonctionnaires du service de la recherche et de la planification arrive avec un certain plan, nous pensons, premièrement, à la collectivité, et comme mon sous-ministre vous l'a dit tout à l'heure...

M. Lessard: Au nom de la collectivité, on ne peut pas écraser les droits individuels,

M. Simard: Non, non, d'accord, mais comme on l'a dit tout à l'heure, ceux qui ont leur résidence dans l'endroit peuvent y résider jusqu'à leur décès et tous ceux qui y ont des chalets de villégiature ont quand même dix ans, soit pour déménager leur chalet ou pour en faire n'importe quelle utilisation. Il n'y a quand même rien de radical là-dedans, je pense. Nous essayons de corriger justement, avec cette nouvelle formule, ce que nous avons pu faire de peut-être un peu moins acceptable pour certains individus faisant partie de cette population.

M. Lessard: Le ministre s'était rendu, en octobre dernier, rencontrer les gens de la région — en fait pour promouvoir la campagne du député libéral, et c'était son droit, je ne le conteste pas, comme je peux me permettre d'aller promouvoir d'autres candidats lors d'une campagne électorale — pour discuter avec eux. Mais actuellement, ce que le comité des citoyens demande, c'est une rencontre avec le ministre. Il me semble que des gens, ça ne se rencontre pas exclusivement pendant une campagne électorale; des gens, ce ne sont pas exclusivement des pions qu'on invite à aller voter, à un moment donné à tous les quatre ans, à déposer un bulletin. On vous de- mande, dans cette lettre du 28 février I975, de vous rencontrer et de discuter avec vous des problèmes que peuvent comporter l'expropriation et l'aménagement. Ce que je demande au ministre, c'est s'il a l'intention d'accepter cette demande de rencontre.

M. Simard: M. le Président, j'ai certainement l'intention d'accepter cette rencontre. Pourquoi je ne l'ai pas fait déjà? C'est que j'attends justement le plan d'aménagement. J'aurais pu les rencontrer depuis...

M. Lessard: Avant le plan d'aménagement vous continuez les expropriations.

M. Simard: En fait, j'attends que tout soit prêt parce que je ne voudrais pas avoir une rencontre stérile. Lorsque j'aurai quelque chose à leur proposer, lorsque nous pourrons discuter d'une façon logique et intelligente, lorsque je pourrai exposer le plan d'aménagement, lorsque les gens de la région pourront me dire si oui ou non ils sont d'accord, je pense que ce sera peut-être un peu mieux et que j'ai très bien fait d'attendre.

S'il s'agit de se rencontrer seulement pour discuter de choses et d'autres, pour prendre certains avis de certaines gens, je pense que c'est une perte de temps de part et d'autre. J'attends que le programme soit...

D'ailleurs, le député de Saguenay sait très bien que je n'attends pas uniquement les périodes électorales pour faire le tour de la province. Si le député de Saguenay veut avoir une copie de mon agenda, il va s'apercevoir que je fais le tour de la province quasiment à ...

M. Lessard: Les congrès régionaux libéraux.

M. Simard: Bien, cela en fait partie, si vous voulez, mais...

M. Lessard: Je suis bien d'accord.

M. Houde (Fabre): C'est un parti démocratique, nous autres!

M. Simard: Non, non, mais quand même je suis invité a toutes sortes... En fait, je crois que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est celui qui a le plus d'invitations. Je demandais dernièrement à mon attaché de presse, justement de sortir en moyenne les invitations qu'on recevait et j'en ai à peu près sept par semaine. Alors, vous voyez, à un moment donné...

M. Lessard: Je ne vous demande pas vos invitations privées.

M. Simard: D'ailleurs, les honorables députés autour de cette table m'invitent assez régulièrement à aller dans leur comté. C'est bien sûr que le rôle du ministère touche à peu près tous les secteurs ou enfin toutes les régions du Québec. Et celui qui vous parle doit vous dire que s'il fallait qu'il

accepte toutes les invitations, il ne serait peut-être pas ici ce matin.

Pour aller plus loin, M. le Président, depuis que le ministère des Travaux publics a fait des offres à certains du Comité des résidents du Bic, déjà il y en a qui ont accepté l'offre et qui sont maintenant heureux.

M. Lessard: C'est ce qui est arrivé à Forillon aussi, ils le sont moins.

M. Simard: Et je vais aller plus loin que cela. Même à l'intérieur du comité si bien structuré, lors de la rencontre que nous avons eue au Bic avec ces mêmes gens et lors de l'explication de ce que serait le parc du Bic, il y a des gens à l'intérieur même du comité qui ont refusé de s'opposer. Je pourrais citer le cas, je l'ai encore en mémoire, du cultivateur qui a dit au comité: "Ecoutez, vous me demandez rien quand c'est le temps de contester, mais là, aujourd'hui, avec les explications, vous êtes pas corrects de refuser ça. Et c'est vrai qu'il y a des jeunes — ce sont ses paroles — qui n'ont jamais vu l'eau descendre et monter sur le bord de la mer, bien il est temps qu'on ouvre des places pour les faire venir chez nous. Et moi-même — je parle encore au nom du cultivateur — déjà mes vaches perdent du lait parce qu'il y a du monde qui vient les voir traire, mais quand je vois que ces jeunes n'ont jamais vu cela, je suis prêt à perdre un peu de lait pour que les gens s'éduquent."

Bien, c'est un membre du comité qui parle comme cela. Alors déjà sur une vingtaine, cela devient de moins en moins un grand comité, et de plus en plus il y a des gens qui comprennent mieux et qui acceptent aujourd'hui que le parc soit là avec un dix ans de résidence.

M. Lessard: Vous savez, M. Champagne, il y a eu un cas semblable à un moment donné quand on avait discuté du parc Forillon. Il y avait même un cultivateur qui voulait donner sa terre et ses vaches au fédéral pour l'aménagement du parc Forillon gratuitement. Alors, on ne peut pas s'attendre à ce que tout le monde réagisse de la même façon.

M. Simard: D'accord, mais le cultivateur dont je vous parle faisait partie du comité...

M. Lessard: Oui, oui, je suis d'accord, mais à Forillon aussi.

M. Simard: ...et il était contre avant qu'on lui explique. Et, aujourd'hui, comme je vous le dis, même des gens du comité ont accepté l'offre et comprennent que, dans dix ans, ils vont pouvoir se relocaliser. Et le parc, que vous connaissez certainement, qui est un parc unique au point de vue de la conservation, il faut bien sûr faire faire des sacrifices à certains citoyens pour permettre à une grande population d'y accéder.

M. Lessard: Je suis d'accord qu'à un moment donné il faut en arriver à la protection et à l'amé- nagement d'un certain nombre de parcs au Québec et des parcs dont les sites naturels sont extraordinaires. Je suis d'accord, mais cependant il ne faudrait pas que les sacrifices que l'on demande à ces gens soient à sens unique. Cela fait trois ans, je pense, que l'on a adopté une nouvelle loi de l'expropriation qui n'est même pas encore en application. L'Etat, malheureusement, bien souvent, s'est servi de sa force en ce qui concerne l'expropriation et a décidé de demander à la population de faire exclusivement des sacrifices mais sans que l'Etat compense pour la relocalisation de ces gens. C'est dans ce sens que je disais que ces gens sont très prudents maintenant devant ces politiques des gouvernements, tant fédéral que provincial. Les gens de cette région ont subi l'expérience de Forillon. On sait actuellement, par exemple, que six expropriés de Forillon ont dû aller en cour Supérieure pour contester l'expropriation faite par le ministère des Travaux publics. Et plus que cela, le ministère des Travaux publics a décidé d'en appeler de la décision de la cour Supérieure. Et il y a eu aussi un certain nombre de cas, environ 500 à 600 propriétaires qui avaient accepté l'expropriation telle qu'on l'avait soumise. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas, on est obligé de réviser complètement tous les dossiers des 500 à 600 cas qui avaient accepté. Alors je ne voudrais pas qu'on répète les mêmes choses. Je comprends que le ministre nous ait dit tout à l'heure que l'aménagement du parc du Bic ce n'est pas depuis qu'il est ministre qu'on en parle. On en a parlé très longtemps avant qu'il soit ministre. Cependant, l'expérience qu'on a eue avec Fo-rillon. Il ne faudrait pas la répéter avec le parc du Bic et il faudrait être extrêmement prudent.

M. Simard: Je suis bien d'accord, M. le Président, et je l'ai dit tout à l'heure, maintenant nous procédons différemment. Nous allons commencer par voir ce que la population d'une région donnée souhaite, ce qu'elle veut, et après nous allons procéder.

Je reconnais l'erreur, on l'a reconnue tout à l'heure.

M. Lessard: D'ailleurs, il faudrait peut-être oublier que la création d'un parc nécessite obligatoirement la disparition de la population. C'est un peu comme des beaux musées. A un moment donné, vous avez des statues, il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est complètement vide. Je pense que quand les gens viennent visiter — oui bien souvent c'est cela — c'est couvert de crottes de pigeons et de poussière.

Bien souvent, ce qui fait l'attrait d'une région, ce qui fait l'attrait d'un parc, c'est ce qu'il y a d'humain. Ce qui a fait l'attrait d'une région comme la Gaspésie, Gaspé particulièrement, comme Percé surtout, ce sont les vieux pêcheurs, le long du rivage, qui avaient des caractéristiques bien différentes du Québécois, de Montréal ou d'ailleurs. Il faudrait peut-être abandonner cette idée qu'on semble continuellement avoir, qu'un parc est un territoire où il n'y a plus de monde sinon les visiteurs de ces endroits.

Des beautés naturelles, vous admirez cela mais, après les avoir vues pendant un certain temps, vous disparaissez. Mais quand vous rencontrez des gens avec qui vous parlez, avez qui vous pouvez discuter, cela donne quelque chose de beaucoup plus humain à l'intérieur d'un parc. Il me semble que cela pourrait être un projet pilote qui démontrerait qu'il est possible de faire des parcs avec du monde dedans.

M. Simard: M. le Président, le député de Saguenay a extrêmement raison et il vient de faire exactement la comparaison qu'il fallait. C'est qu'au Bic, étant un parc de conservation, qui est unique à cause d'un phénomène géographique qui s'est passé il y a quelques années...

M. Lessard: Les gens étaient là et ils l'ont conservé. Il s'est conservé.

M. Simard: Les gens qui étaient là ont découvert un site enchanteur. Je leur ai dit aussi: C'est normal qu'on veuille donner accès à ce plus beau secteur du parc, parce que vous autres aussi vous l'avez choisi, parce que c'était beau et facilement accessible. Mais vous parlez d'une politique de laisser les gens à l'intérieur. Nous allons créer un parc à Percé avec les pêcheurs, qui seront même les animateurs de ce parc à Percé. Mais c'est tout à fait différent. A Percé c'est réellement un parc où l'attrait vient des humains et des gens qui sont là, alors qu'au Bic ce n'est pas le villégiateur qui fait que le parc du Bic est un parc où la flore est tellement importante et où le majestueux de l'affaire vient des gens qui sont là. Mais à Percé, comme vous dites, le pêcheur fait partie du décor.

Pour la même raison, on veut conserver au Bic aussi le pêcheur qui est là et on veut le garder comme résident, et le cultivateur qui est là on veut le garder comme résident. C'est de l'animation qui ferait que c'est compatible, dans un certain secteur du parc, d'avoir un cultivateur et un pêcheur et c'est compatible aussi, dans un autre secteur du parc, d'avoir une colonie de vacances que l'on garde sur place, parce que cela répond à un besoin de la collectivité.

La colonie de vacances à l'intérieur du parc du Bic demeure là. Alors, voyez-vous, on pense beaucoup plus à la collectivité qu'à dix ou douze résidents. C'est vrai que cela fait mal au coeur parce que c'est une bien belle place. Mais dans dix ans les gens peuvent certainement se relocaliser. On n'est pas sur la rue Saint-Denis dans le coin du Bic et il y a d'autres places où les gens peuvent s'installer.

M. Lessard: Je suis heureux d'entendre le sous-ministre dire qu'en ce qui concerne Percé on va faire un parc en conservant les pêcheurs qui sont le long du rivage.

Encore là, pendant un certain temps, il a fallu quelques contestataires qui disent: On veut savoir ce que vous voulez faire avec nous autres. Ils ne le savaient pas, quand on leur a proposé la possibilité d'aménager un parc. Plus que cela, quand on a construit le mur de soutènement, est-ce qu'on a consulté la population?

M. Simard: On nous demande aujourd'hui de prolonger le même mur de soutènement. Tant qu'il n'a pas été fini, les gens ont protesté.

M. Lessard: Peut-être qu'il n'aurait pas été fait de la même façon.

M. Simard: II fallait le faire en matériaux assez forts, parce que celui qu'il y avait avant, en bois, a été détruit. Il fallait prendre un matériau solide. Aujourd'hui, on nous demande de prolonger le même mur de soutènement; les mêmes gens qui protestaient autrefois. Lorsque ce n'est pas fini, que ce n'est pas aménagé, les gens ont raison de "chialer". Qu'ils attendent donc de voir le produit fini. Aujourd'hui, je vous le dis, on nous demande de le prolonger.

M. Lessard: Oui, le prolonger, mais peut-être...

M. Simard: Dans le même ordre, dans la même architecture.

M. Lessard: La même architecture, mais peut-être avec un accès différent sur le rivage.

M. Simard: Des accès sur le rivage, il y en a un peu partout. La promenade n'était pas faite, dans le temps. Les gens pensaient que c'était seulement un mur pour arrêter l'érosion, alors que c'était un mur qui soutenait une promenade en bois d'un bout à l'autre. Une fois fait, ils sont heureux.

M. Lessard: D'accord, mais si les gens contestaient, c'est parce qu'ils ne le savaient pas.

M. Simard: Ils le savaient, mais ils ne voient pas le produit fini. Il ne faut pas demander aux gens de Percé qui sont... Ecoutez, cela fait deux ans que je négocie avec eux et, lorsqu'il y a eu contestation, ce n'est pas venu des pêcheurs, parce qu'eux savent, depuis deux ans, que ce sont eux qui seront les animateurs de notre parc, entre parenthèses. C'est la population qui s'inquiétait.

M. Lessard: J'ai eu l'occasion de rencontrer des pêcheurs qui demeuraient le long du rivage et qui ne savaient pas, d'après ce qu'on m'avait dit, exactement ce qui allait se faire.

M. Simard: Est-ce qu'ils l'ont su?

M. Lessard: Oui, ils ont dû se déplacer pour venir ici, l'an dernier; ils ont même rencontré le député de Fabre à cette occasion.

M. Simard: Je pense que foncièrement tout le monde semble être d'accord. Cela me fait penser un peu à ce qui arrive en voirie lorsqu'on doit faire une nouvelle route ou détourner une route. C'est

bien sûr que, lorsqu'on est pris, au moment donné, on "chiale", c'est normal, mais, quand la route a fini d'être pavée, tout le monde est heureux. Je pense bien que c'est un phénomène très humain, qu'on peut comprendre.

Lorsque nous faisons des améliorations dans certains parcs, tant et aussi longtemps que ce n'est pas terminé, cela cause certains problèmes.

M. Lessard: Bon, en ce qui concerne l'Aquarium de Québec, est-ce que ça va ouvrir bientôt? Quand on téléphone, on nous dit la même chose depuis octobre I974. J'ai même appelé en décembre, alors que je passais à Québec, pour aller visiter l'Aquarium avec mes jeunes enfants. En octobre, on disait que c'était pour novembre; en décembre, on disait pour janvier et, en janvier, maintenant, on dit en mars et ce n'est pas ouvert encore. Là, si j'appelais aujourd'hui, on me dirait quand?

M. Simard: Là, on vous dirait le 1er juin, mais, si vous aviez appelé il y a quinze jours, on vous aurait dit: On ne le sait pas. Parce qu'on a failli ne pas l'ouvrir cet été. Là, on va s'organiser avec des toiles pour que les gens puissent visiter tout ce qu'on a fait à ce jour, mais on va continuer à travailler dedans.

M. Lessard: Le contrat a été donné quand?

M. Simard: Ce n'est pas un contrat; c'est peut-être 25 ou 30 contrats. Ce sont des bassins de fibre de verre, ce sont des réparations dans chacun des bassins.

M. Lessard: II n'y a pas d'entrepreneur général?

M. Simard: II n'y a pas d'entrepreneur général. On a notre spécialiste, notre ingénieur technicien qui s'occupe de la construction des bassins. On ne peut pas prévoir, dans une vieille installation, un plan et devis qui pourrait donner exactement à l'entrepreneur quels tuyaux ne serviront plus et quels tuyaux devront demeurer en place. Il faut l'avoir vu pour savoir ce que c'était avant. Même notre technicien qui était sur les lieux, s'il mourait un matin, on était fini, on ne pouvait quasiment plus fairefonctionner l'Aquarium tellement c'était fait à l'ancienne méthode. Je tiens à vous dire que nous avons hérité d'un beau cadeau.

M. Lessard: Un beau cadeau, un cadeau de Grecs.

M. Simard: Pas mal, oui.

M. Lessard: Alors, on peut s'attendre qu'au moins au mois de juin, le 1er juin, vous ouvrirez. Quel sera le coût total des travaux?

M. Simard: $700,000 environ pour les réparations au complet.

M. Lessard: Négocié pour $750,000. M. Simard: $650,000.

M. Lessard: $650,000? En tout cas, on va s'entendre pour $700,000, au prix où est le beurre.

M. Simard: Vendu.

M. Lessard: Est-ce que cela va être à peu près le même type de visite, c'est-à-dire exclusivement les poissons? Est-ce qu'on prévoit l'aménagement d'autres activités?

M. Simard: Sur cela, le service de l'exploitation pourrait peut-être vous répondre, mais déjà, à part les poissons dans l'aquarium, je ne vois pas...

M. Lessard: Non, mais y aura-t-il des films?

M. Simard: Comme toujours.

On prévoit un programme plus élaboré d'animation à l'intérieur. On met en place un laboratoire qui va nous permettre de prendre des classes et de faire travailler les jeunes.

M. Lessard: Avant cela, on faisait strictement le tour, on circulait et on avait un endroit où on pouvait voir un film, pendant à peu près dix minutes, un quart d'heure, mais est-ce que cela va permettre un contact plus humain, si vous voulez, plus réel avec le visiteur?

M. Simard: Surtout pour les jeunes qui vont avoir un laboratoire à leur disposition pour les groupes organisés, avec des moniteurs, et qui vont pouvoir faire des dissections, regarder au microscope ainsi de suite.

M. Lessard: Est-ce que le terrain comme tel va être modifié, est-ce qu'il va être agrandi, est-ce qu'on va mieux l'aménager pour pouvoir dîner, manger à l'extérieur?

M. Simard: Déjà on peut le faire pour une grande multitude de gens, mais on a acquis, l'an passé, un autre terrain contigu au nôtre. Je ne sais pas si vous êtes familier un peu avec l'Aquarium, mais la partie boisée sur la colline, on veut l'aménager en sentiers de nature avec des espaces... C'est un projet de longue haleine. On sait que c'est très fréquenté et que c'est à l'entrée de Québec et il serait rentable pour nous de l'aménager le mieux possible.

M. Lessard: En ce qui concerne le mont Sainte-Anne, on ne prévoit pas encore, dans les plans d'aménagement, si on excepte le golf, la possibilité d'un terrain de camping?

M. Simard: Si la température nous sourit on pourra peut-être l'ouvrir cet été, tellement c'est avancé.

M. Lessard: Oui?

M. Simard: On a environ $600,000 dépensés déjà. Les sites sont aménagés, mais c'est l'accès qui est le plus difficile au rang Saint-Julien.

M. Lessard: A la suite de l'expropriation, est-ce qu'il y a eu des terrains revendus?

M. Simard: Pas dans le moment. M. Lessard: Ou loués?

M. Simard: Loués, oui, par bail emphytéotique. On a deux projets de location de terrains qui ne sont pas encore loués mais qui le seront.

M. Lessard: A l'entreprise privée?

M. Simard: A l'entreprise privée. Déjà, nous sommes en négociation, on a fait un concours public d'appel d'offres. On avait des critères de base avec des règlements de construction. La surface d'un terrain était à louer, par bail emphytéotique et les promoteurs nous soumettaient des plans avec explications pour un hôtel de 200 chambres, un petit centre d'achat de dépannage et des habitations en co-propriété, des condominiums. Les propositions ont été reçues, un jury a été formé et Beaudet & Marquis de Québec a été la firme qui a présenté le meilleur projet. On est sur le point de signer une entente. L'investissement de l'industrie privée dans ce secteur du parc sera de l'ordre de $10 à $11 millions.

Nous nous proposons de faire un autre appel d'offres pour des logements en location pour les familles qui voudraient séjourner au mont Sainte-Anne pendant une fin de semaine, une semaine, deux semaines, six mois, trois mois et on veut procéder de la même façon. C'est un projet pilote et si cela se réalise sans trop de difficultés, on pourra peut-être le répéter dans d'autres parcs de récréation du Québec.

M. Lessard: Ce que vous faites, c'est louer le terrain?

M. Simard: On loue le terrain pour 54 ans et, au bout de 54 ans, le gouvernement devient propriétaire des équipements.

Le coût de location du terrain est évalué d'après l'intérêt que le promoteur aurait à payer s'il achetait le terrain et s'il empruntait l'argent. C'est croissant en plus.

M. Lessard: Est-ce que ces ententes — on parlait de Beaudet & Marquis — sont signées?

M. Simard: Non, elles sont sur le point de l'être, parce que c'est un bail emphytéotique qui est assez nouveau. Cela ne s'est jamais vu nulle part, louer un terrain à l'intérieur d'un parc, alors les avocats et les notaires travaillent là-dessus.

M. Lessard: En fait, c'est pour la construction d'un hôtel. Beaudet & Marquis, c'est un entrepreneur?

M. Simard: Oui, l'entrepreneur qui a été choisi est Beaudet & Marquis. Entre parenthèses, c'était anonyme, les plans étaient numérotés...

M. Lessard: C'est lui qui...

M. Simard: C'est lui qui bâtit l'hôtel.

M. Lessard: ... qui bâtit.

M. Simard: II s'arrangera avec son administration, ce n'est pas à nous de le faire.

M. Lessard: Ah! C'est lui qui bâtit l'hôtel... M. Simard: Exactement.

M. Lessard: ...et c'est lui qui va avoir la responsabilité d'administrer directement ou de louer...

M. Simard: Exactement. C'est ça. C'est sa propriété; alors il peut en faire ce qu'il veut.

M. Lessard: Est-ce que vous avez une carte de ces aménagements qui sont prévus?

M. Simard: Une carte? Vous voulez un plan d'ensemble?

M. Lessard: Un plan d'ensemble.

M. Simard: Effectivement. On a même une maquette, qui est en montre au public dans le chalet du mont Sainte-Anne.

M. Lessard: Je voudrais avoir des explications sur une publication qui a été distribuée concernant le territoire du mont Sainte-Anne: Les aménagements Sainte-Anne-de-Beaupré, Sainte-Anne-de-Beaupré Development Inc., 13 avenue Sainte-Geneviève, Québec. On fait de la publicité sur le mont Sainte-Anne, etc.

M. Simard: En deux mots, on est au courant de ça. On a demandé au contentieux de prendre les dispositions légales contre ces gens qui ont utilisé le "crest" du mont Sainte-Anne et les mots du mont Sainte-Anne qui sont enregistrés pour la publication. On a vu ça l'autre jour.

M. Lessard: Et même la copie... M. Simard: On ne connaît pas ces gens. M. Lessard: ...du discours du ministre... M. Simard: Oui.

M. Lessard: ...a été distribuée. Mais plus que ça: Après toute cette publicité qui a été distribuée, que cette entreprise a distribuée, on dit: "Venez-en donc au fait. Cette société a eu le privilège d'acquérir, dans Sainte-Anne-de-Beaupré, un des sites les mieux situés, comprenant une partie même du mont Sainte-Anne."

M. Simard: Bien oui, c'est normal aussi.

M. Lessard: Une partie même du mont Sainte-Anne. "Nous avons subdivisé cet emplacement en minidomaines et cette lettre est une primeur quant à l'offre qui est faite au public. Les prix établis à cette occasion ne reflètent nullement la valeur présente du marché. Et notre société est la seule à pouvoir vous offrir une telle opportunité de participer à ce développement."

La publicité de cette compagnie laisse entendre qu'elle aurait eu le privilège d'acquérir, non seulement un emplacement dans Sainte-Anne-de-Beaupré, mais aussi un des sites les mieux situés comprenant une partie même du mont Sainte-Anne.

Voici, ce que je veux savoir...

M. Simard: Pas du parc. Pas du parc.

M. Lessard: C'est ça. Il reste que, indirectement, la publicité de la compagnie laisse...

M. Simard: Cela en a l'air.

M. Lessard:... entendre — c'est pour cela que je vous posais la question tout à l'heure...

M. Simard: Ah bon!

M. Lessard:... si on avait cédé ou loué à l'entreprise privée. Cela laisse entendre que cette compagnie serait même à l'intérieur...

M. Simard: Non, non, pas du parc. M. Lessard: ... du parc.

M. Simard: Disons que le parc ne couvre pas tout le mont Sainte-Anne.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: II y a une partie du mont Sainte-Anne qui n'est pas à nous, en fait qui n'était pas non plus nécessaire. C'est la partie vers Beaupré, où il n'y a pas d'aménagement à faire. Où cela arrête, une montagne? N'importe quel promotteur pourrait dire...

M. Lessard: Oui, c'est justement, c'est qu'on...

M. Simard:... que le mont Sainte-Anne...

M. Lessard:... peut faire n'importe quelle publicité. Vous pouvez être à 25 milles du mont Sainte-Anne et dire: On est...

M. Simard: On est encore au début de la côte et encore au mont Sainte-Anne.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Tout ce qui nous importe, c'est la publicité qui est faite en employant le sigle du mont Sainte-Anne et l'appellation "parc du mont Sainte-Anne".

M. Lessard: Alors, vous avez transmis ce dossier à votre contentieux. Il n'y a pas de poursuite d'entreprise pour...

M. Simard: On pourrait vérifier. Je sais que c'est une mise en demeure qui est faite au moment où on se parle.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Maintenant, on pourra peut-être vérifier. Mais les procédures sont en voie.

M. Lessard: Est-ce que le ministre a l'intention de demander à son collègue du ministère des Institutions financières de vérifier les faits et de voir s'il ne s'agit pas, étant donné qu'on a utilisé le sigle du mont Sainte-Anne, d'une fausse publicité comme il y en a très souvent?

M. Simard: C'est la raison pour laquelle nous avons transmis tout ça à notre contentieux.

M. Lessard: Bon. Les marinas. Je constate qu'on prévoit $150,000 dans le cadre du programme de développement du tourisme nautique, sur deux projets principaux, à savoir Pointe-au-Pic et Tadoussac.

Comment se subdivisent ces $150,000 entre les deux projets concernés?

M. Simard: Disons que, pour cette année, la majorité des $150,000 ira à Tadoussac et que les plans vont être faits pour Pointe-au-Pic. La marina de Pointe-au-Pic viendra se greffer au prolongement de la route que la voirie entreprend en bas, et c'est sur un élargissement de la route que vont être installés les aménagements terrestres de la marina. Comme les travaux vont débuter très bientôt, on ne pense pas être capable d'aller compléter nos travaux d'aménagement au tourisme avant que la voirie passe là.

M. Lessard: En ce qui concerne Tadoussac, est-ce que le ministère a des plans de prêts actuellement?

M. Simard: Ah oui. Les plans sont prêts. On a même acheté les équipements qui étaient là pour en faire une marina nettement provinciale. Nous allons installer temporairement une roulotte, avec les services de toilette et de douche, ainsi que l'administration pour le temps de la construction d'une capitainerie, où va aller l'argent. Nous comptons en faire une marina stratégique à l'embouchure du Saguenay. Déjà, c'est assez fréquenté. On a même engagé, comme gérant de notre marina l'été prochain, le même type qui avait travaillé d'arrache-pied.

M. Lessard: M. Gagnon?

M. Simard: M. Gagnon, c'est cela.

Une Voix: Le propriétaire.

M. Simard: II l'a l'affaire, lui, là.

M. Lessard: Est-ce que le coût total de l'aménagement est estimé?

M. Simard: Ce sera de l'ordre de $500,000, parce que l'achat de quais est assez dispendieux.

M. Lessard: L'achat de quais.

M. Simard: Dans le moment, on utilise les quais que M. Gagnon avait, qu'il a réparés. On n'aura pas, cet été, une marina...

M. Lessard: Mais est-ce que vous avez l'intention de la laisser à la même place?

M. Simard: A la même place. M. Lessard: A la même place.

M. Simard: Exactement, oui. On veut même aller plus loin que cela mais...

M. Lessard: Vous dites l'achat de quais ou la construction de quais?

M. Simard: L'achat de quais. Les quais que nous allons installer. Ils ne sont pas faits sur place. Ils sont préfabriqués et...

M. Lessard: Ah! Ils sont préfabriqués. M. Simard: C'est donc l'achat de quais.

M. Lessard: Oui. Est-ce qu'avec le fédéral, l'accès aux quais... On avait eu un problème de terrain avec le gouvernement fédéral, pour M. Gagnon, en tout cas.

M. Simard: Oui, oui.

M. Lessard: Est-ce que c'est maintenant réglé?

M. Simard: C'est très bien réglé. Même, on a comme projet beaucoup plus que cela.

M. Lessard: Est-ce qu'après la construction de la marina, le rivage va rester sous juridiction fédérale?

M. Simard: II y a seulement une partie qui est sous juridiction fédérale.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: L'accès aux quais.

M. Lessard: C'est cela, l'accès aux quais.

M. Simard: Le rivage est sous juridiction pro- vinciale. Ce que les gens ne savent pas et qu'on a appris à nos dépens, c'est que tout le rivage...

M. Lessard: Est-ce qu'en relation avec ce montant, que je trouve assez élevé, de $500,000 pour l'aménagement de cette marina, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche prévoit... Je le trouve assez élevé; c'est qu'on peut avoir quelque chose de dispendieux, quelque chose de moins dispendieux. On sait que M. Gagnon avait quand même, avec les moyens du bord, organisé une première marina avec un montant très minime mais il fallait absolument que le ministère — d'ailleurs j'en avais fait la demande — prenne en main, après le début, la construction parce qu'il n'y a pas d'individu qui soit capable d'investir là-dedans.

Mais en relation avec ce développement de construction d'une marina, est-ce que le ministère prévoit l'utilisation des bancs de sable à Tadoussac et leur aménagement pour pouvoir faire du ski de sable? Vous savez qu'il y a là un site qui est unique en Amérique du Nord et qu'il s'y pratique une des activités qui est assez rare au Québec, le ski de sable. Pendant deux ou trois ans, cela a très bien fonctionné, mais c'était toujours laissé à quelques individus qui faisaient un festival, etc. Je trouve, malheureusement, quand je parle de Tadoussac, qu'il s'agissait là et qu'il s'agit encore, au point de vue du site naturel, d'un des petits villages les plus caractéristiques de l'Amérique du Nord. Quand on avait Canada Steamship Lines, qui faisait des voyages entre Chicoutimi, Québec, Montréal et Tadoussac et que cette compagnie administrait le grand hôtel, Tadoussac était vraiment un centre d'attrait touristique, était même la porte d'entrée du tourisme pour la Côte Nord.

C'était un centre d'attrait touristique assez important pour le Québec.

Malheureusement, depuis quelques années et surtout particulièrement depuis l'arrêt des opérations de la compagnie Canada Steamship Lines, ce petit village typiquement québécois, dont les attraits touristiques sont assez importants, est en train de disparaître un peu de la carte touristique québécoise. Il y a là, justement, une activité qui pourrait être développée et qui pourrait être importante. Je ne vous demande pas, du jour au lendemain, de dire que vous avez des programmer mais je vous dis ceci: L'apport du ministère du Tourisme, je pense que ce serait important, avant que Molson achète tout, c'est ce qui est malheureux.

Quand on parle des parcs, vous aviez là des possibilités sur le bord de la mer. Il y avait une vieille maison qui appartenait aux Brisson, justement en haut, où se faisait le ski de sable, qui maintenant a été achetée par la compagnie Mol-son. On se rappelle même le terrain; on se rappelle le fort Chauvin qui est maintenant fermé. Il y a les dames fermières qui vont s'en occuper au cours de l'été, mais tout ce site historique là, disparaît. On a même vidé le fort Chauvin de tout ce qu'il y avait de spécimens archéologiques ou historiques, etc., pour transporter ça, ici à Québec, au grand musée. On ne retrouve même plus cela

maintenant. On a réparti cela un peu partout, Rimouski, Montréal, Québec, c'était strictement pour en faire la compilation; maintenant, il ne reste plus rien.

Ce que je dis, c'est qu'il me semble que le ministère du Tourisme, étant donné qu'on parle de marinas, devrait analyser la possibilité, d'abord, d'empêcher, en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles, que toutes nos richesses historiques et nos sites naturels ne soient vendus à des compagnies privées, à un moment donné. C'est malheureusement ce qui se fait actuellement à Tadoussac. Le ministère devrait analyser la possibilité d'utiliser cette activité-là, qui est unique en Amérique du Nord, à savoir le ski de sable, pour aménager, d'abord, une pente, parce que, là, les gens sont obligés de monter par leurs propres moyens. Je pense que ça pourrait être la responsabilité du ministère du Tourisme de prévoir un projet de développement global dans ce sens-là.

Vous savez, je pense bien que c'est assez rare en Amérique du Nord les endroits où on peut faire du ski sur sable. Remarquez que je ne l'ai jamais pratiqué, mais il paraît que c'est très intéressant.

M. Simard: Nous reprenons, si vous voulez, l'esprit touristique de Tadoussac là où la Canada Steamship l'a laissé, par la voie d'eau. Nous allons commencer par amener les gens, exactement comme ça se faisait autrefois, par la voie d'eau, à Tadoussac. Nous prenons note de vos suggestions pour le reste.

Le Président (M. Cornelller): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapolnte: M. le Président, à la lecture de l'élément 1 du programme 6, je me réjouis pour mes collègues de l'axe, du triangle Montréal, Québec, Sherbrooke, qui est prioritaire sur le plan de l'implantation d'un réseau ou de l'amélioration du réseau. Aussi pour mes collègues du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Gaspésie qui bénéficient du programme de l'ODEQ et de programmes spéciaux dans le cadre de TARDA. Je me demande, quand même, ce qui arrive avec la région située entre Laval et Saint-Jovite. C'est une région d'une soixantaine de milles, qui est très développée sur le plan touristique et qui a bénéficié très peu, dans le passé, d'investissements de la part du ministère du Tourisme.

Par ces remarques, je veux en arriver au projet présenté par la Fédération québécoise de la Montagne, lors d'une conférence de presse, il y a environ deux mois, et que le ministère a actuellement entre les mains. Il s'agit d'un projet des plus intéressants concernant la création d'un parc, qu'on a baptisé le parc Dufresne, et qui serait situé sur un site naturel qui représente un potentiel récréatif et touristique des plus importants.

Je voudrais savoir où en sont rendues les études. De la part du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est-ce qu'on reconnaît la valeur de ce site et qu'est-ce qu'on prévoit de ce côté?

M. Simard: On a examiné l'étude qui a été préparée. On reconnaît que cela a une très grande valeur au point de vue de l'aménagement et on a reconnu aussi, en discutant avec un des promoteurs, que l'on pourrait retrouver ce genre d'aménagement un peu partout dans la chaîne des Laurentides, parce que de tels aménagements pourraient être exécutés un peu partout dans les Laurentides.

Lorsque vous dites que l'axe Saint-Jérôme-Saint-Jovite est très bien développé au point de vue touristique, je ne crois pas que ce soit le rôle du gouvernement ou du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche d'aller mettre son nez là où c'est très aménagé déjà au point de vue touristique.

La population de Montréal qui, naturellement, veut se rendre dans les Laurentides au nord de Montréal aimerait peut-être aller dans des endroits où c'est moins développé. C'est la raison pour laquelle, dans notre plan d'ensemble de la région de Montréal, nous avions prévu des aménagements de parcs régionaux d'une plus grande envergure que le projet du parc Dufresne, mais dans le même esprit, de chaque côté de cet axe Montréal-Saint-Jovite.

Pour nous, c'est prioritaire. Ce qui n'empêche pas, et on l'a très bien dit aux promoteurs, que ce projet est très bien structuré. Si on faisait un parc là, ce serait certainement dans ce genre-là qu'on le ferait. Mais est-ce que, prioritairement on doit s'occuper au ministère de cet axe ou si on ne doit pas s'occuper plutôt des endroits où il n'y a pas de développement?

M. Lapointe: En fait, je comprends que cette région est développée sur le plan touristique, mais je pense que c'est le rôle du ministère de conserver des espaces verts, des espaces qui représentent des possibilités importantes sur le plan récréatif et touristique. Dans cette zone entre Saint-Jérôme et Saint-Jovite, à part le parc du Mont-Tremblant, qui est situé dans la région de Saint-Jovite, il n'y a pas d'espaces verts qui sont sous la juridiction du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Tout le monde sait qu'avec Mirabel, cette région de Val Morin, Val David, Sainte-Agathe va connaître d'importants développements domiciliaires dans l'avenir. Si on ne veut pas se retrouver avec des maisons unifamiliales ou des maisons à appartements sur un territoire comme celui-là, qui représente des possibilités récréatives importantes, je pense qu'il va falloir y voir.

Avec Mirabel, j'ai eu connaissance de projets qui sont en cours actuellement partout dans cette région; il faut donc d'urgence essayer de protéger des sites de plein air.

M. Simard: C'est à se demander si, dans les plans d'aménagement de grands développements domiciliaires, un autre ministère que celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ne devrait pas prévoir des parcs municipaux. D'après la façon dont vous me parlez, il faudrait réserver des espaces verts pour permettre aux résidents qui seront

autour de ces espaces verts dans dix ou quinze ans — il faut y penser et cela va venir vite — il faudrait, dis-je, développer ou protéger aujourd'hui des espaces verts devant servir à la population qui s'établira à cet endroit qui deviendra à moyen terme un parc municipal.

Or, le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche est de trouver des parcs en milieu naturel, éloignés des centres urbains. Ce qu'on essaie de faire est de découvrir justement des endroits où il n'y a pas de projection de développement domiciliaire. Le parc qui nous a été présenté, je vais le répéter, a été accepté à 100% comme tel. Il est très bien structuré, mais, comme je vous le dis, le résident qui est sur le bord d'un lac dans les Laurentides et qui veut aller se récréer dans un parc, est chanceux d'être au moins au bord d'un lac et d'avoir deux ou trois arbres autour de chez lui. Par contre, pour le résident de Montréal ou de Laval qui veut aller dans les Laurentides, avec la circulation qu'on y retrouve dans le moment, avec les difficultés de revenir le soir en fin de semaine, on veut départager cette circulation et l'envoyer de chaque côté de l'axe que vous avez mentionné.

C'est la seule raison pour laquelle dans le moment, prioritairement, cet espace vert n'est pas retenu par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. On a des priorités de part et d'autre de cet axe qui, d'après nous, doivent passer avant cela. Je dois vous dire que nous recevons souvent de la part de la population des suggestions comme celle-là dans d'autres régions du Québec.

Il arrive que cela puisse être prioritaire, parce que si on veut réellement planifier l'ensemble de la province, il va falloir qu'on ait un plan et qu'on le suive.

M. Lapointe: Mais est-ce qu'il y a eu une étude précise?

M. Simard: On a même rencontré le promoteur...

M. Lapointe: C'est un site qui est déjà utilisé actuellement par la Fédération de la montagne du Québec pour diverses activités de plein air.

M. Simard: Exactement, et qui ne peut plus l'être aujourd'hui, qui ne pourra plus l'être lorsqu'il y aura le développement.

M. Lapointe: Qui ne pourra plus l'être éventuellement, parce que ces terrains appartiennent à l'entreprise privée. Je ne pense pas qu'une municipalité ait les moyens d'aménager un tel parc, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que cela pourrait constituer un parc municipal. Je pense que ce site, avec les possibilités qu'il représente, est un parc qui peut servir pour la population de Montréal et des environs comme pour la population locale, je l'espère.

M. Simard: D'accord, mais dans le site qui nous est proposé et dont l'activité principale est l'escalade, il doit être assez difficile de construire, à flanc de montagne, des quartiers résidentiels.

M. Houde (Fabre): M. le Président, si vous permettez, je pense que le sous-ministre a eu un lapsus tantôt, en disant que ce n'était peut-être pas le rôle du ministère d'implanter des parcs dans les milieux...

M. Simard: Municipaux.

M. Houde (Fabre): ...urbains. Si ce n'est pas un lapsus, je dois en toute honnêteté intellectuelle dire que je ne suis pas d'accord. C'est justement peut-être le rôle du ministère — le ministre l'a déclaré à plusieurs occasions — de se rapprocher le plus possible des centres urbains.

M. Simard: C'est ce que je viens de dire, je n'ai pas dit...

M. Houde (Fabre): Non, non, ce n'est pas cela que vous avez dit tantôt.

M. Simard: ...en milieu urbain. J'ai dit que ce n'est pas le rôle du ministère de créer des parcs municipaux, mais c'est le rôle du ministère d'avoir des aménagements, des espaces verts à proximité des grands centres, des grands bassins de population. C'est ce qu'on fait de part et d'autre de cet axe populeux.

M. Houde (Fabre): C'est cela. Maintenant, quant à l'autre argument que ce site du parc Dufresne serait peut-être impropre à la construction de maisons parce que c'est à flanc de montagne, il faut se rappeler qu'il s'agit tout simplement du mont Condor qui est un site à parois très spécialisées pour des activités de varappe, d'escalade et d'alpinisme, un site qui est à peu près unique dans la province de Québec pour ceux qui s'intéressent à ce genre d'activité qui est de grimper.

D'autre part, dans le plan qui a été soumis et proposé au ministère, il y a beaucoup d'autres activités qui pourraient être à la disposition du public.

Maintenant, je sais que les autorités du ministère étudient actuellement ce projet. Je sais que les promoteurs de ce projet ont obtenu l'endossement de plusieurs municipalités des Laurentides, du nord de Montréal, et je ne pense pas que le ministère puisse à ce moment-ci dire oui d'une façon catégorique. Je ne voudrais pas, en tout cas, qu'on puisse dire également, sous prétexte que certains planificateurs ont planifié des parcs à l'est ou à l'ouest de l'axe Ahuntsic-Saint-Jovite si vous voulez, qu'on les élimine du revers de la main.

Quant à moi, en tout cas, je suis d'autant plus à l'aise d'en parler que je ne défends pas un projet de comté. Ce n'est pas dans mon comté, mais je sais pertinemment que, depuis une trentaine d'années, ce site est utilisé par les vrais gars de la nature, par ceux qui s'intéressent véritablement à des activités de plein air. Je sais qu'actuellement c'est une région extrêmement importante au point

de vue de l'industrie touristique. C'est une région où il y a énormément de personnes et de chalets, mais c'est également une région où il est de plus en plus impossible de sortir à l'extérieur de son terrain, car ce sont tous des terrains privés. Or, c'est quand même l'origine de tout ce qui s'appelle plein air ou à peu près dans la province de Québec. C'est l'origine des fameux sentiers de randonnée, des sentiers de ski de fond. On a eu l'expérience, il y a à peine quelques semaines, du petit train du nord, avec Jack The Rabbit, et des milliers et des milliers de gens ont refait le parcours de ces fameuses "trails" qui ont été à l'origine, au Québec, de tout ce qui s'appelle le plein air, que ce soit le ski de fond, l'escalade, la descente ou la voile.

Je pense, en tout cas, que le ministère devrait se pencher très sérieusement sur un territoire petit, sur un territoire qui ne demande pas des dizaines de millions d'investissement, pour protèges justement cet espace vert, à fins multiples, avant que certains entrepreneurs — et c'est déjà commencé — aient des intentions de construire des condominiums ou des hôtels ou des choses du genre.

Il faut protéger cet espace. Là, je suis d'accord avec le sous-ministre, le gars qui avait déjà un chalet dans cette région est favorisé, mais il faut penser aussi aux dizaines de milliers de citoyens du nord de Montréal, de Laval, de Sainte-Thérèse, Saint-Jérôme en montant, sans compter ceux qui peuvent venir de l'est et de l'ouest de cette région, sans compter l'aéroport de Mirabel qui va amener plusieurs milliers de familles à vivre et à travailler à Mirabel, lesquelles vont probablement s'installer dans les Laurentides.

Je pense qu'on devrait, d'une façon très sérieuse et prioritaire, se pencher sur ce projet, même si c'est un projet modeste, qui a répondu, qui répond et qui répondra à des besoins. Sans cela, à peine dans cinq ans, on se donnera des coups de pieds vous savez où pour avoir manqué le bateau sous prétexte que quelqu'un a pensé qu'à gauche ou a droite de cet axe c'est peut-être plus important, alors qu'on a déjà quelque chose qui est en fonction. Je ne vois pas pourquoi on partirait nécessairement à zéro, à gauche ou à droite, quand on a déjà là des bâtiments, des fédérations qui les utilisent, à peu près dix ou quinze colonies de vacances, autour, qui vont là pour l'initiation à la varappe, à l'escalade ou à l'alpinisme. On a déjà là un potentiel extraordinaire.

Moi, en tout cas, je vais me battre très sérieusement et très vigoureusement pour que les autorités du ministère prennent ce projet en sérieuse considération et qu'elles nous arrivent, si jamais elles le refusent, avec des arguments scientifiques, techniques, humains, sociaux et, enfin, politiques, s'il le faut.

M. Lapointe: Je veux simplement mentionner que, dans le rapport présenté par la Fédération québécoise de la montagne, il a seize activités qui sont prévues dans un tableau à l'intérieur du cahier. Comme mon collègue, le député de Fabre, j'ai donné mon appui à ce projet, que je trouve d'une extrême importance pour la région des Laurentides. Je souhaite que le ministère du Tourisme y apporte une attention toute spéciale et qu'il y ait des études très approfondies avant de le rejeter facilement.

J'aurais d'autres questions concernant le parc Papineau-Labelle. J'ai fait mention à plusieurs reprises, particulièrement dans le discours en réponse au discours inaugural, du problème causé par les limites du parc Papineau-Labelle. Les limites du parc sont à proximité des municipalités de La Minerve, de Nominingue, de Kiamika, de Lac-du-Cerf et de Notre-Dame-du-Laus, ce qui cause des problèmes de développement à ces municipalités. Les lacs qui sont tout près de ces municipalités ne peuvent pas être vendus pour des résidences d'été, ne peuvent pas être exploités comme ils pourraient l'être.

Est-ce que je pourrais savoir, de la part du ministère, s'il y a des études en cours pour modifier les limites du parc Papineau-Labelle?

M. Simard: Non, il n'y a pas d'étude en cours actuellement. Ces parcs viennent d'être créés et ils sont très populaires, comme vous le savez, ils sont très accessibles aux populations qui en sont très rapprochées. Les municipalités les plus près en retirent assurément de grands avantages. Pour l'instant, il n'est pas question de changer les limites de ces parcs qui viennent d'être établies, il y a à peine trois ou quatre ans.

M. Lapointe: Je ne suis pas tout à fait d'accord lorsqu'on dit que les municipalités à proximité retirent beaucoup du parc Papineau-Labelle. Sur le plan économique, cela a eu des répercussions négatives pour ces municipalités pour diverses raisons. D'abord, dans le parc Papineau-Labelle, les visiteurs ne peuvent demeurer plus d'une journée. Au bout d'une journée, ils doivent en sortir, du moins l'an passé, à moins qu'on ait changé la politique cette année.

Deuxièmement, aucun résident ne peut construire de chalet dans ces régions. Les lacs qui ne sont pas dans le parc sont déjà utilisés à pleine capacité.

Cela n'amène pas de nouveaux résidents d'été dans la région. Aussi le nombre d'embarcations qui, à mon point de vue, est trop limité sur certains lacs. J'aimerais savoir les raisons. Il y a sûrement des études qui ont été faites, j'imagine, concernant le potentiel des lacs et pourquoi on a limité le nombre d'embarcations sur la plupart des lacs, par rapport à ce qui existait avant, lorsque c'étaient des pourvoyeurs qui en faisaient l'exploitation?

M. Simard: Si vous voulez attendre, lors de la discussion sur l'exploitation des parcs, on va avoir toutes les données, et je pourrai revenir avec cela.

M. Lapointe: Est-ce que le système de réservation aussi c'est au moment de la discussion sur l'exploitation?

M. Simard: Oui, sur l'exploitation.

M. Lapointe: En ce qui concerne le parc du Mont-Tremblant, il est question du projet de construction d'un centre administratif et d'autres édifices, un centre d'accueil, est-ce que ce projet doit débuter au cours de l'année I975?

M. Simard: Cette année, oui. Il y a un quart de million là-dessus.

M. Lapointe: D'accord.

M. Lessard: Est-ce qu'on prévoit l'amélioration des voies d'accès?

M. Simard: Déjà, l'an passé on a fait une amélioration sensible en particulier sur un pont qui présentait des troubles, on a amélioré cela. On veut, à moyen terme, faire pas mal d'aménagements dans le parc du Mont-Tremblant, parce que de plus en plus, il est vieux.

M. Lapointe: Justement sur les voies d'accès, j'avais une question. Il y a plusieurs voies d'accès au parc du Mont-Tremblant, il y a le lac Munroe, évidemment il y aurait des améliorations nécessaires vu que le chemin est très étroit. Il y a des voies d'accès aussi par L'Ascension ou par Labelle, est-ce qu'il y a des améliorations prévues? Evidemment ce sont des chemins qui sont sous la juridiction du ministère des Transports ou des chemins sous la juridiction des municipalités. Il y a aussi le fait qu'il y a très peu d'indications pour les autres voies d'accès dans la région de L'Ascension et dans la région de Labelle. Je pense qu'il y aurait une amélioration à apporter de ce côté.

Il y a aussi un autre problème qui se pose, c'est peut-être un détail, mais qui est quand même important, c'est qu'il y a des bouts de chemin qui ne sont pas municipalisés, qui ne sont pas à l'intérieur du parc. Donc, la municipalité entretient le chemin jusqu'à ses limites, le parc entretient les chemins à l'intérieur du parc, et l'autre bout de chemin n'est pas du tout entretenu.

M. Simard: C'est la voirie.

M. Lapointe: Cela se produit dans la région de Labelle et dans la région de L'Ascension. Je me demande à qui revient la responsabilité de l'entretien de ces chemins.

M. Simard: Justement, M. le Président, ce qui est à l'extérieur des parcs dont nous sommes responsables, c'est le ministère de la Voirie.

M. Lapointe: Ce sont des chemins pour le transport.

M. Simard: Ce sont des chemins pour le transport.

M. Lapointe: C'est un chemin forestier.

M. Lessard: Donc il n'y a plus de responsable.

M. Simard: A ce moment, c'est peut-être les Terres et Forêts.

Il s'agit simplement de faire un plan d'ensemble, et si le député a certaines demandes à faire, nous verrons à qui revient la responsabilité. Je pense bien que nous en sommes responsables pour ce qui est de l'intérieur, c'est bien sûr que l'accessibilité aussi nous intéresse énormément. Si notre ministère doit faire certaines pressions à d'autres ministères, nous serons très heureux de les faire.

M. Lapointe: En ce qui concerne — je ne sais pas si c'est le moment — la Société d'aménagement de l'Outaouais, en relation avec les investissements dans le domaine touristique qui se font dans l'Outaouais, je voudrais savoir si les investissements ou la prise en charge par cette société d'attraction touristique ou d'aménagements de sites touristiques, cela constitue les investissements du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans la région de l'Outaouais, ou s'il y a un autre budget, en dehors de celui prévu par la Société d'aménagement de l'Outaouais.

M. Simard: Disons qu'il y a une collaboration très serrée avec les décisions et les projets d'aménagement avec la société et le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. D'un autre côté, pour ce qui est de la région, je crois que nous avons déjà certains investissements qui sont en cours. Nous avons certaines responsabilités, maintenant il s'agit d'essayer de créer autant que possible ce trait d'union d'activité pour voir s'il n'y a pas de duplication dans les efforts touristiques pour la région.

M. Lapointe: Ce serait pour signaler un problème. La Société de l'aménagement de l'Outaouais qui, normalement, à mon point de vue, devrait regrouper tout le territoire appartenant à la région administrative no 7, soit la région de l'Outaouais, regroupe actuellement une partie de l'Outaouais seulement, ne comprend pas la partie de la Conception jusqu'à Mont-Laurier.

De ce fait, que les investissements, faits par cette société, ne touchent pas le territoire de Mont-Laurier, le territoire de L'Annonciation de cette région. Alors, je ne voudrais pas que les budgets affectés à la société soient les seuls que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche considère; il faudrait que ces investissements touchent l'ensemble de la région de l'Outaouais.

D'ailleurs, j'ai déjà fait des démarches pour faire modifier la Loi de la Communauté régionale de l'Outaouais pour englober tout le territoire. Je considère que le territoire de Mont-Laurier et de cette région est pénalisé, parce que la société n'englobe pas ce territoire. Il y a des projets très importants qu'on essaie de mettre de l'avant, dans le nord du comté de Laurentides-Labelle, je pense au mont Sir Wilfrid-Laurier, où il serait nécessaire de faire un plan d'aménagement. Et les seules possibilités qu'on m'offre, actuellement, pour faire faire ce plan, c'est la Société d'aménagement de l'Outaouais. Et la société n'englobe pas ce territoire.

Alors, je me demande quelle solution on va trouver pour développer, sur le plan touristique, notre région alors qu'il semble que la Société d'aménagement de l'Outaouais prend la grosse part du gâteau et cette part a été investie dans la région de Hull, ou dans la région de Mawaki, ou dans la région de Gatineau.

M. Simard: Disons que la SAO a un mandat légal des affaires municipales.

M. Lapointe: D'accord.

M. Simard: II faudrait peut-être poser la question à mon collègue, le ministre des Affaires municipales, à savoir si on doit changer soit les règlements ou la loi comme telle, pour ce qui a trait au périmètre des activités de la SAO.

Pour ce qui est du développement touristique, autant la SOQ que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, nous allons, de part et d'autre, de façon très directe, au développement du tourisme dans la région.

Alors, si je peux me permettre de suggérer au député de peut-être poser la question à mon collègue, le ministre des Affaires municipales, pour savoir s'il y a possibilité de faire un amendement à la loi et voir, pour le plus grand bien de la région de la Gatineau, à ce que certains changements puissent être apportés.

M. Lapointe: Enfin, le but de ma remarque, c'était de sensibiliser le ministère sur le fait que la SAO n'englobait pas...

M. Simard: D'accord.

M. Lapointe: ... la région de Mont-Laurier et que, de la part du ministère, il fallait en tenir compte, il ne fallait pas considérer que les investissements de la SAO pouvaient permettre des développements dans l'ensemble du territoire de l'Outaouais.

Le Président (M. Cornelller): L'honorable député de Saguenay.

M. Lessard: La marina de Sorel, on prévoit $1,460,000 pour cette année. On est rendu à combien' dans ce projet, actuellement? L'an dernier, on a dépensé combien?

M. Simard: On est en retard.

M. Lessard: On étudie des budgets, on accepte des budgets et ils ne sont pas dépensés, ils reviennent l'année suivante.

M. Simard: II y a eu $249,000 de dépensés l'an passé.

M. Lessard: Est-ce que ces $249,000 totalisent le montant total dépensé jusqu'à l'an dernier ou est-ce que, dans les années antérieures...

M. Simard: Oui.

M. Lessard: $249,000?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Alors, on est en retard dans les travaux. Il était prévu, l'an dernier, combien?

M. Simard: $500,000.

M. Lessard: $500,000. Concernant Oka, mais particulièrement le site culturel d'Oka, on sait que le ministère des Affaires culturelles a décidé, en 1973, de se préoccuper de ce site culturel qui était complètement dévasté. On dit, dans votre document, qu'encore aujourd'hui ce site est un lieu de pèlerinage. Depuis 1970, cela a été surtout un lieu de pèlerinage pour les vandales, malheureusement. Il s'agit, semble-t-il, selon les experts, d'un site assez unique, où on trouve des...

M. Houde (Fabre): Le chemin de la croix. M. Lessard: Oui, le chemin de la croix ou...

M. Simard: Le calvaire.

M. Lessard: On trouve des particularités culturelles assez importantes. Mais, malheureusement, depuis 1970, ce site a été laissé à l'abandon étant donné que le curé, qui en était propriétaire, à un moment donné, était plutôt intéressé à le vendre. On s'aperçoit que cela coûte cher de ne pas s'occuper de nos affaires.

On a pu constater que les reliefs avaient étéempilés pèle même et bien souvent des planches avaient été arrachées, des balustrades brisées, ainsi de suite. Alors, ce site semble dans une situation assez déplorable.

On prévoit un montant de $57,000 cette année. Ce qui est important, à mon sens, c'est de savoir si on prévoit, au moins, que quelqu'un va s'occuper de la surveillance. Là, les pots sont cassés. Cela ne sert à rien de parler éternellement sur cela. Cela démontre que, quand on ne s'occupe pas de nos sites, cela coûte cher. Peut-être que, si on s'en était occupé dès 1970, les réparations aujourd'hui coûteraient beaucoup moins cher et on n'aurait pas les conséquences néfastes qu'on a actuellement. Mais est-ce qu'on prévoit de faire respecter ce territoire? Lorsque le ministère des Affaires culturelles a décidé d'acheter cela, de déclarer qu'il s'agissait d'un site culturel, on a mis une affiche: Site culturel, gouvernement québécois, etc., mais on ne s'est jamais préoccupé d'empêcher les vandales d'aller tirer du fusil sur les chapelles, d'aller arracher les balustrades et ainsi de suite. Je trouve quand même curieux que ce soit le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui soit responsable des chapelles d'Oka comme telles et de l'aménagement des chapelles d'Oka.

M. Simard: C'est contigu au parc qu'on a là.

M. Lessard: Oui, d'accord.

M. Simard: C'est le ministère des Affaires culturelles qui s'occupe de la réfection, qui a préparé les plans et, déjà, les travaux sont commencés. Les actes de vandalisme qu'il y a eu, ce n'est pas si pire que cela.

M. Lessard: Non?

M. Simard: Les bas-reliefs en question qui avaient de la valeur n'étaient pas là, puisqu'ils n'ont pas été acquis par le ministère des Affaires culturelles, parce que le propriétaire demandait un prix exorbitant.

M. Lessard: Me Leroux.

M. Simard: II ne peut pas les sortir du Québec, il ne peut rien faire d'autre que les mettre dans son sous-sol. Pour ce qui est des planches arrachées et les balustrades qui ont été endommagées, ce n'est pas là-dessus que le gros de l'argent va. C'est sur le réfection de l'ensemble du territoire des chapelles d'Oka.

M. Lessard: De l'ensemble du territoire.

M. Simard: Oui, oui. Toute la colline, si vous voulez, qui formait le chemin de croix.

M. Simard: Est-ce qu'on peut être assuré... M. Simard: Certainement.

M. Lessard: ... qu'il va y avoir quelqu'un pour surveiller ce territoire et pour empêcher que les actes de vandalisme ne continuent?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Parce que cela ne servirait à rien de faire des réparations, si on ne se préoccupait pas de cela.

M. Simard: II y a des gardiens du ministère qui sont là et je crois que l'entrepreneur qui travaille là-bas n'aimerait pas bien cela si, tous les soirs, l'ouvrage qu'il a fait pendant la journée était défait.

Il y a deux gardiens en permanence pour l'été qui vient.

M. Lessard: Bon. Page 45, aménagement d'un terrain de camping sur la Côte-Nord. Où en est-on rendu, sur un emplacement qui sera déterminé d'ici quelques semaines?

M. Simard: On a eu le rapport des techniciens, des ingénieurs concernant deux choix que nous avions faits. Un des deux emplacements nous coûterait, pour le même aménagement, un quart de million de plus que l'autre, ce qui n'est pas un argument décisionnel. En effet, même si on doit poser des égouts dans le roc, s'il le faut absolument et si c'est réellement la demande du public ou de la population d'avoir un terrain de camping à un endroit plutôt qu'à un autre, on veut aller plus à fond de façon à répondre à la demande réelle de la population.

Comme je le disais tantôt, il ne faudrait pas, non plus, tomber dans le même panneau et, encore là, s'occuper d'aménagement municipal. C'est l'argument que l'on retient. Lorsqu'on parle d'aménagement sur la Côte-Nord et qu'on s'en va à l'intérieur des terres, près d'un lac, est-ce que c'est encore la Côte-Nord ou si ce lac n'a pas la même configuration qu'on peut retrouver au nord de Québec, par exemple? Alors, on se demande quel serait le potentiel de touristes qui se rendraient à un endroit plutôt qu'à l'autre. Peut-être qu'on reviendra avec le choix d'un troisième site ou peut-être qu'on fera quelque chose aux deux sites, mais, assurément, il y aura quelque chose de fait cette année.

M. Lessard: Quelle est l'estimation des coûts pour l'un et l'autre des projets?

M. Simard: J'ai le rapport ici. Je l'ai apporté au cas où...

M. Lessard: Puisqu'on prévoit $200,000 cette année, je ne pense pas que...

M. Simard: Pour partir. Mais on s'est rendu compte, dans nos estimations, depuis une couple d'années, que, lorsqu'on entrevoyait de commencer des travaux une année, on mettait le paquet dans nos estimations budgétaires et qu'on ne pouvait pas dépenser une telle somme. Alors, aujourd'hui, on y va un peu plus doucement, c'est sur deux ou trois ans d'opération. Je peux vous donner exactement les deux coûts.

Cela va encore dépendre de la population locale, ce qu'elle veut. Les deux projets, par définition, sont très intéressants pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Est-ce que ce sera un ou l'autre? Tout dépendra des représentations de la population.

M. Lessard: Le ministre accepterait-il de déposer le rapport? En fait, vous allez prochainement aller en consultation.

C'est une reprise d'études qui avaient été faites au niveau du milieu que vous avez compilées.

M. Simard: On me dit qu'il n'y a absolument aucune espèce de possibilité de spéculation ou de quoi que ce soit dans la région. Le danger, si le député de Saguenay rend ce rapport public, je crois qu'à un moment donné...

C'est un peu le même problème que nous avons dans toutes les régions.

M. Lessard: Mais les deux sites ne sont pas propriété privée. Les deux sites sont propriété de la couronne.

M. Simard: C'est parce que vous avez ici...

M. Lessard: Je ne vois pas que le ministère des Terres et Forêts, étant donné qu'ils sont au courant de...

M. Simard: ...des estimations unitaires de chacun des deux projets, parce que n'importe quel entrepreneur n'a qu'à prendre ces pages-là et la soumission est faite.

M. Lessard: Je comprends.

M. Simard: Nous pourrions peut-être déposer le rapport, mais en enlevant les estimations, les projections budgétaires.

M. Lessard: D'accord. Mais, quand il se fait des travaux, vous donnez toujours une estimation du ministère; quelle est l'estimation totale de l'un et l'autre des deux projets?

M. Simard: C'est $1 million versus $750,000.

Maintenant nous avons encore une possibilité. Si nous diminuons encore le projet, au lieu, par exemple, d'un camping de 150 sites on en fait un de 100, on va diminuer encore, la différence va être moins grande entre les deux. C'est tout cela que nous sommes en train de...

M. Lessard: On dit que vous avez l'intention de consulter la population d'ici quelques semaines. Donc vous allez la consulter à partir du rapport que vous avez.

A l'implantation du réseau, où en est-on rendu en ce qui concerne les négociations de l'établissement d'un parc fédéral dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Simard: Je m'excuse, M. le Président...

M. Lessard: En ce qui concerne l'implantation du réseau, où en est-on rendu dans les négociations avec le gouvernement fédéral concernant l'établissement d'un parc ou la possibilité d'établissement d'un parc national dans la région du Saguenay?

M. Simard: M. le Président, le député sait très bien que j'étais dans la région il y a quelques jours. Si je reprends les paroles que j'ai dites lors de la dernière commission parlementaire, l'an dernier, je ne suis pas contre le principe de parcs nationaux au Québec. Mais j'avais dit à l'époque que, tant et aussi longtemps que la rentabilité des deux parcs existants ne serait pas prouvée au ministère du Tourisme québécois, il n'était pas question pour nous d'accepter un autre projet de parc national au Québec.

Ma position reste la même étant donné qu'on n'a pas prouvé la rentabilité des deux parcs nationaux déjà existants au Québec. Maintenant, j'ai posé des questions, j'ai rencontré mon collègue, M. Buchanan, à Ottawa, avec un mandat très précis du gouvernement du Québec. Les questions que j'ai posées à l'époque sont d'abord qu'il respecte le gouvernement et plus précisément le ministère du

Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait au développement de parcs provinciaux, étant donné que nous devons déposer incessamment un projet de loi-cadre sur les parcs.

J'ai aussi posé la question à savoir quel était l'avenir de l'établissement de parcs nationaux au Québec. J'ai demandé un minimum de 20 ans, étant donné que dans notre loi-cadre sur les parcs nous prévoyons un calendrier d'environ 50 années.

Il faut quand même qu'il y ait une collaboration entre les deux paliers de gouvernement. Si, nous, nous sommes prêts en I975 et si, nous, nous avons réalisé qu'il fallait certains changements pour ce qui est de l'administration des parcs provinciaux, j'ai souligné au gouvernement fédéral que peut-être, aussi, en I975 il était possible de penser à certains amendements à la loi fédérale.

J'ai aussi demandé qu'il y ait une collaboration très serrée sur les plans d'aménagement des futurs parcs fédéraux pour qu'on établisse une certaine cohésion. Maintenant, pour ce qui est des négociations, elles sont encore en cours. Je vais probablement rencontrer pour la troisième fois mon collègue du gouvernement central, incessamment, mais je dois dire que, jusqu'à présent, je n'ai pas assez d'information, et je garde les positions que j'ai prises. D'ailleurs, j'ai informé la population que je gardais mes positions et qu'il n'était pas question, à court terme, de dire oui, parce que lorsque je me suis présenté devant la population qui, malheureusement, a été chauffée à blanc par certains organismes et certaines personnes, certains politiciens, eh bien, j'ai dû quand même gagner un concours de popularité. C'est que je veux faire respecter une chose, c'est qu'au Québec, on est aussi capable d'administrer des parcs, d'en aménager avec un sérieux semblable à celui qui est accordé aux parcs nationaux. D'ailleurs, dans la loi-cadre des parcs, — étant donné qu'elle n'est pas déposée, je ne peux pas donner beaucoup d'explication — pour les parcs de conservation, cela ressemble étrangement, si vous voulez, à certains critères qui sont déjà dans la loi des parcs nationaux.

Je ne sais pas si ma réponse est complète.

M. Lessard: Oui. Mais le ministre prend certainement conscience qu'il est difficile de se battre contre la publicité du gouvernement fédéral et son esprit colonisateur quand il s'agit d'implanter un parc. Je revois la publicité qui a été faite dans les journaux, suite à la publicité faite par le gouvernement fédérai, par exemple, et je la compare à celle qui existait dans la région de La Mauricie. C'est toujours le même stratagème, c'est toujours la même façon. On annonce des millions de dollars, on annonce des touristes en quantité. C'est toujours la même façon de procéder, créer des illusions...

M. Simard: Je dois dire au député de Saguenay...

M. Lessard: ... alors que la rentabilité de ces

parcs, comme le disait le ministre, n'est pas prouvée. D'autant plus que la non-rentabilité est prouvée parce que, comparativement à d'autres parcs, dans les parcs naturels de conservation qui caractérisent les parcs du gouvernement fédéral, il y a une dépense moyenne par visiteur de $1.26 par rapport à d'autres parcs naturels de récréation où elle est de $6.97 ou des réserves de chasse et de pêche où elle est de $5.04 par personne. Vous connaissez d'ailleurs le document de la Corporation professionnelle des ingénieurs forestiers du Québec, Parcs et territoires et zones analogues. La rentabilité de ces parcs nationaux n'est donc pas prouvée.

Mais ce qui est important, et sur cela, je suis d'accord avec le ministre, c'est qu'on est aussi compétent et aussi capable d'administrer notre territoire que le gouvernement fédéral. Et si le gouvernement fédéral aime tant la population du Saguenay puis veut son développement social, économique et culturel et tout ce que vous voudrez, il n'a simplement qu'à nous transmettre $30 ou $35 millions et on va aménager un parc aussi. Mais on l'aménagera selon nos priorités, selon nos intérêts et de la façon dont nous voyons l'administration de ce parc.

Mais il faudrait arrêter justement — je constate que M. Gérald Harvey l'a déclaré lui-même — de céder comme cela notre territoire, alors que c'est même prouvé que ce n'est pas rentable. Mais je vous avoue que la bataille va être difficile, parce que la publicité est énorme dans la région.

M. Simard: Je voudrais faire remarquer au député de Saguenay, que pour ce qui est de la question de l'intégrité du territoire, c'est une décision gouvernementale, c'est une décision qui est prise au conseil des ministres. Quand on pense que le comité interministériel des Affaires intergouvernementales s'est prononcé, que le conseil des ministres s'est prononcé, si le gouvernement décidait autrement, je pense que ce serait, à ce moment-là, une décision gouvernementale et non, comme je le disais dans la région du Saguenay dernièrement, la décision de Claude Simard ou du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Les négociations sont en cours, je ne sais pas de quelle façon elles vont déboucher. De toute façon, j'ai l'intention de tenir mes positions, positions que je garde depuis le début, si vous voulez, de toute cette histoire de parcs nationaux au Québec.

M. Lessard: La même situation est en train de se reproduire dans la Beauce.

M. Simard: Ce qui est arrivé, une drôle de coïncidence, M. le Président...

M. Lessard: C'est-à-dire la même publicité, parce que cela commence toujours par l'annonce d'un fonctionnaire, d'un fonctionnaire fédéral...

M. Simard: J'ai demandé à...

M. Lessard: ...qui se promène dans la région.

M. Simard: ... mon collègue d'arrêter ses globe-trotters à travers le Québec. Justement, je suis convaincu que ce n'est pas M. Buchanan qui est responsable de cela directement, excepté qu'au moment où je devais rencontrer le ministre, mon collègue, à Ottawa, il y avait déjà une autre annonce de parc national de faite dans Beauce-Nord, Beauce-Sud. Alors, c'est ce que je trouve inacceptable quand même, quand je pars de Québec avec un mandat de mon gouvernement et qu'en même temps, presque simultanément, il y a déjà une autre annonce qui est faite dans une autre région du Québec.

Maintenant, j'ai certaines responsabilités étant donné que, même si je les appelle les globetrotters, c'est quand même cinq ou six régions du Québec où certains appétits ont été créés par ces gens-là. Quand on fait miroiter un chèque ou un mandat de $20 millions ou de $30 millions, puis qu'on promet tant d'emplois et tout cela à une population, je comprends la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je la comprends très bien.

Maintenant, on a fait miroiter cela aussi dans deux autres cas. Quand je parle de rentabilité, c'est là-dessus que je veux souligner le problème. C'est que je ne crois pas, en tout cas, jusqu'ici, qu'ils aient rempli les échéanciers qu'ils s'étaient donnés et je ne crois pas qu'ils aient rempli les promesses qu'ils avaient faites aux différentes populations.

Alors, je crois que nous possédons déjà les chiffres pour prouver cela d'une façon assez facile. C'est la raison pour laquelle je garde mes positions. Tant et aussi longtemps que le contraire ne sera pas prouvé, c'est bien sûr que ce n'est pas moi, comme ministre du Tourisme, qui va arriver à l'Assemblée nationale pour défendre une loi pour céder un territoire. Si cela s'avère rentable, là on verra la décision gouvernementale.

M. Lessard: Cela ressemble énormément à la publicité des spéculateurs qui demandent d'acheter des terrains québécois. D'ailleurs, quand je soulignais au ministre, tout à l'heure, que la même situation était de se recréer dans la région de la Chaudière, c'est que le ministre lui-même, M. Buchanan, aurait dit à son représentant, M. Busque, qu'une étude faite par le Service des parcs nationaux aurait révélé — cela commence tout le temps comme cela — qu'un tel aménagement près de la frontière canado-américaine, dans la région de la Chaudière, se prêtait aux normes de son ministère et qu'il était prêt à mettre de l'argent à la disposition du gouvernement provincial pour l'aménager.

Alors, cela commence toujours comme cela et je suis assuré que, l'année prochaine, le "chiard" va être pris. Bientôt ce seront nos rivières à saumon qui vont être aménagées par le gouvernement fédéral.

J'invite le ministre à continuer sa bataille de ce côté et si, comme il le dit, c'est une décision du conseil des ministres, on aura l'occasion, à ce moment-là, de donner notre opinion.

Est-ce que, du côté du ministère de Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche, vous avez fait votre propre étude de rentabilité concernant les deux parcs dont on avait parlé l'an dernier, des parcs fédéraux, soit le parc Forillon et le parc de la Mauri-cie?

M. Simard: En fait, au ministère, nous n'avons pas fait d'étude comme telle. Nous nous sommes servis des chiffres qui nous ont été donnés par le gouvernement central.

M. Lessard: Pour combattre cette frauduleuse publicité, est-ce que le ministre a un programme à offrir à la population, qui pourrait être différent de celui d'un parc fédéral?

M. Simard: Disons que dans nos prévisions sur la loi-cadre des parcs, le même territoire est déjà prévu pour un parc provincial.

M. Lessard: Le même territoire...

M. Simard: Le même territoire ou, enfin, je ne dirais pas le même périmètre comme tel, à quelques pouces près, mais disons qu'on a déjà pensé à cette région. Les plans d'aménagement sont presque complétés.

M. Lessard: Mais l'argent est ailleurs.

M. Simard: L'argent... Avec l'augmentation sensible de notre budget cette année et avec la confiance que le gouvernement fait au ministère, je crois qu'il nous sera possible, à très court terme, aussitôt que la loi sera adoptée en troisième lecture, de procéder d'une façon très sérieuse à l'aménagement de parcs provinciaux. Je pense que j'ai l'assentiment de mon gouvernement, de la majorité de l'Assemblée nationale et même de l'Opposition pour qu'on réalise un chapelet de parcs, qu'on applique une politique extrêmement sérieuse pour ce qui a trait aux parcs provinciaux.

M. Lessard: Pour combattre cette politique, est-ce que le ministre s'est informé combien ont pu coûter au gouvernement provincial, les expropriations dans la région de la Mauricie et combien coûteront au gouvernement provincial, surtout avec la cause que les gens de Forillon viennent de gagner...?

M. Simard: Si ma mémoire me sert bien, dans les deux parcs, les dépenses du gouvernement provincial sont rendues à $17 millions.

M. Lessard: Actuellement? M. Simard: Actuellement.

M. Lessard: Et sans tenir compte de la révision des expropriations des six ou sept cents dossiers que le ministre des Travaux publics vient d'annoncer.

M. Simard: Sans tenir compte... Justement, nous essayons d'établir des chiffres à savoir combien cela a coûté au Québec en expropriations, en infrastructures, en routes. Je voyais l'article du journal tout à l'heure; si on parle de 800,000 touristes...

M. Lessard: 300,000.

M. Simard: ... 300,000, c'est-à-dire, il faut se poser la question immédiatement: Quelle route vont-ils prendre pour se rendre là? C'est bien beau de faire des chiffres, mais il faut quand même être réaliste et être assez honnête.

M. Lessard: Cela aurait coûté, selon vos informations — j'aimerais bien que le ministre ait des chiffres précis sur cela — pour les deux parcs, celui de la Mauricie et celui de Forillon, $17 millions...

M. Simard: $17 millions.

M. Lessard:... tant du côté de l'expropriation que du côté de l'infrastructure nécessaire, la construction routière, etc. Et ce n'est pas terminé.

M. Simard: Tout ce que cela amène, si vous voulez, légalement... Et c'est loin d'être terminé aussi. Il y a une répartition à faire dans le cadre de l'ODEQ, etc. C'est pour cela que nous attendons ces chiffres pour vraiment faire la balance des paiements. C'est bien sûr que si on parle du Saguenay, ce n'est pas le même problème que Forillon, parce qu'il y a beaucoup moins d'expropriations. Peut-être que le coût, pour ce qui est du gouvernement provincial, ne sera pas le même; mais, là encore, cela reste à voir.

M. Lessard: Et en perdant toute juridiction sur notre territoire. Il faut dire que l'Ontario commence à faire la même bataille que le Québec, de ce côté-là. C'est-à-dire qu'au contraire, l'Ontario n'a jamais cédé, je pense, sinon une fois.

Le Président (M. Cornellier): Adopté? Elément 1, Implantation...

M. Lessard: Oui, Implantation du réseau, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 1, programme 6, adopté. Elément 2, Exploitation du réseau.

L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. La pointe: J'avais une question, tout à l'heure, concernant différents problèmes qui se posent dans le parc Papineau-Labelle, mais je voudrais revenir sur la question des limites du parc. On m'a répondu qu'il n'était pas question de modifier les limites du parc Papineau-Labelle. Je me demande sur quelles études et à partir de quelle évaluation une telle décision semble être

prise actuellement. Toutes les municipalités à proximité du parc ont fait cette demande par résolution.

L'ensemble de la population que j'ai consultée, à plusieurs reprises, dans cette région de La Minerve, de Nominingue, de Notre-Dame-du-Laus, de Kiamika, de Lac-du-Cerf, toutes les municipalités ont été rencontrées et toutes sont unanimes à dire qu'il doit absolument y avoir des modifications au parc, si on veut que cette région, que ces municipalités se développent sur le plan touristique. Je ne veux pas dire que le parc Papineau-Labelle ne peut pas être un apport important pour la région. Mais des modifications assez limitées, quand même pas majeures, pourraient apporter beaucoup plus à ces municipalités et permettre à des résidents de s'établir de long du parc Papineau-Labelle ou près des municipalités.

M. Simard: La réponse que j'ai donnée tout à l'heure à l'effet qu'on ne prévoyait pas changer les limites des parcs résulte en général du fait que, de plus en plus, et chaque année, on nous demande de créer un certain nombre de nouveaux parcs. On en veut toujours plus. On voit mal comment, à ce moment, on peut réduire la superficie des parcs qu'on a déjà. Mais il y a une lueur d'espoir pour les municipalités autour des réserves, parce qu'il s'agit d'une réserve...

M. Lapointe: ...des réserves de chasse et de pêche.

M. Simard: ...de chasse et de pêche. Nous avons bien l'intention — et je suis persuadé que cela va se produire — que, dans le programme de sociétés d'aménagement dont on a parlé hier et qui vont remplacer les clubs privés, les superficies actuelles des réserves de chasse et de pêche soient revues complètement. Il n'y a rien qui s'opposerait — c'est même très prévisible — à ce que, dans le cas de municipalités aussi près des réserves comme dans le cas de Papineau-Labelle, des parties soient soustraites aux réserves de chasse et de pêche et soient confiées à des municipalités pour les aménager comme une société d'aménagement. On a dit, hier, que cela pourrait être aménagé par une municipalité; cela peut être aménagé par un groupe de citoyens. A ce moment, on soustrairait une partie qui serait confiée à la municipalité elle-même.

M. Lapointe: Pour vous donner un exemple, près de La Minerve, il existe un territoire qui s'appelle le lac Castor, qui est non municipalisé mais il y a quand même un groupe de gens qui demeurent là. La municipalité, l'église et toutes les maisons sont dans le parc Papineau-Labelle. Les gens qui demeurent sur le bord du lac doivent parcourir douze milles pour aller se chercher un permis pour pêcher à 50 pieds en arrière de leur maison. Ce sont des situations qui ne sont pas normales et cela se reproduit ailleurs dans d'autres municipalités. Je pense que le problème est vraiment aigu. Je ne suis pas contre les parcs et ce que vous avez mentionné, on réclame des parcs un peu partout. Il n'est pas du tout question de remettre ce parc en cause, mais de modifier une situation qui ne me paraît pas normale. J'ai d'ailleurs eu une correspondance nombreuse avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, à ce sujet, et avec les municipalités concernées. Je pense que ce serait bon que les responsables au ministère aient une rencontre avec les divers représentants de la population concernée, les conseils municipaux. Je pense qu'on pourrait, à ce moment, avoir une idée beaucoup plus précise de la situation qui prévaut dans ce cas.

M. Simard: Je voudrais faire une petite correction à ce que vous disiez tout à l'heure au sujet de la fréquentation. Il est vrai qu'au début de ces parcs, Papineau-Labelle en particulier, il n'y avait pas d'hébergement, il n'y avait pas de séjour, les gens entraient le matin et devaient sortir le soir. L'an dernier, il y avait 22 chalets à louer. Il y a 4,500 ou 4,600 pêcheurs et ensuite des chasseurs qui en ont profité. Cette année, il y en aura davantage.

M. Lapointe: Est-ce que les gens peuvent camper dans le parc?

M. Simard: II n'y a pas de camping actuellement. Cette année, on aménage, par exemple, la plage du lac Echo qui était pratiquement ouverte, mais où il n'y avait aucune espèce d'aménagement. On n'invitait pas les gens à y aller, mais on tolérait. Cette année, la plage du lac Echo va être ouverte, mais il n'y a pas de camping encore, bien qu'il y en aura sûrement éventuellement.

M. Lapointe: Si je continue avec le parc Papineau-Labelle, au sujet des réservations, je suis bien conscient que ce n'est pas facile d'établir un système de réservations. Il y en avait un dans le passé qui était local, on l'a centralisé. Est-ce qu'on a envisagé la possibilité de réserver un certain nombre de places pour la population locale?

M. Simard: Le besoin ne s'est pas fait sentir...

M. Lapointe: II en a été fait mention au tout début des crédits.

M. Simard: ... réellement parce que le parc Papineau-Labelle est un des moins utilisés en fait, il est moins réservé à l'avance par le public.

M. Lapointe: Mais la plupart des gens...

M. Simard: J'ai les chiffres de l'an dernier ici. Seulement 48% des chaloupes ont été louées. Il y a probablement 80% ou 90% des chaloupes qui sont louées les fins de semaine; pendant la semaine il n'y en que 10% à 20%. Et les chaloupes, qui ne sont pas louées, sont disponibles à celui qui arrive, n'importe quand. Il peut en prendre une et il peut aller pêcher. Alors, il n'a pas besoin de réservation.

M. Lapointe: J'ai eu de nombreuses plaintes de gens qui appelaient — l'heure, c'est onze heures, je crois — vers onze heures moins trente secondes ou onze heures et trente secondes, et tout était réservé, il n'y avait jamais moyen d'avoir une place. Il y avait peut-être des annulations. Mais le moyen de le savoir? Je ne sais pas de quelle façon cela se fait.

M. Simard: Les jeudis et vendredis pour les samedis et dimanches. C'est constant dans tous les parcs du Québec, avec le système de réservations que l'on a. Est-ce qu'on va pouvoir en inventer un autre?

M. Lapointe: Je sais que ce n'est pas facile.

M. Simard: Je sais qu'on ne pourra jamais satisfaire tout le monde de ce côté.

M. Lapointe: En ce qui concerne l'ensemencement des divers lacs du parc Papineau-Labelle, est-ce que ce serait possible d'avoir des chiffres pour ce qui a été fait au cours de l'année 1973 et de l'année 1974 et ce qui est prévu pour 1975?

M. Simard: Est-ce qu'on pourrait vous faire parvenir ça...

M. Lapointe: Oui.

M. Simard: ... un peu plus tard, parce que ce sont les gens du service de la faune...

M. Lapointe: Non, je ne demande pas de les avoir immédiatement...

M. Simard: ... qui les ont. Ces renseignements...

M. Lapointe: ... mais j'aimerais avoir des renseignements là-dessus.

M. Simard: Cela fait partie du programme 1 et les gens ne sont pas ici.

M. Lapointe: D'accord. Merci.

M. Lessard: Au programme de l'exploitation du réseau, M. le Président, est-ce que le ministère aurait décidé de louer certains terrains de camping maintenant? Est-ce que tous les terrains de camping, propriétés du gouvernement, sont administrés par le gouvernement?

M. Simard: C'est-à-dire qu'on en a loué un l'an dernier à la Chambre de commerce de Montmagny, qui nous reprochait de ne pas faire assez de publicité, que le camping n'était pas fréquenté et que si eux le prenaient à leur charge, ce serait beaucoup plus fréquenté et ainsi de suite.

On a essayé pour une année. Les résultats ont été positifs. La chambre de commerce a été très dévouée. Et on a renouvelé le bail cette année.

M. Lessard: Les résultats ont été bons!

M. Simard: Oui. Cela a été encourageant, bien qu'on ait tendance à venir frapper à la porte, très souvent, pour nous dire: II faudrait réparer telle chose, il faudrait faire telle autre chose.

M. Lessard: Est-ce le seul terrain de camping qui est loué?

M. Simard: II y a le camping de l'île d'Orléans qui est à concession...

M. Lessard: Oui.

M. Simard: ... qui nous appartient, mais dont l'exploitation est à concession. Et celui de Saint-Joseph-des-Erables...

M. Lessard: A concession. Qui l'exploite? M. Simard: M. Bonsaint. Il doit être bon.

Une Voix: C'est un nom prédestiné pour la question.

M. Lessard: Exploitation du réseau, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Cornellier): Elément 2 du programme 6, adopté. Elément 3, île d'Anticosti.

M. Lessard: Bon. L'ile d'Anticosti. Est-ce que le ministère, en relation avec le ministère des Terres et Forêts, prévoit un plan d'aménagement de l'île? Je vois qu'un montant de $3,093,100 est prévu cette année pour l'administration de l'île. Cela comprend quoi?

M. Simard: Je m'excuse.

M. Lessard: Est-ce que les $3,093,100, c'est strictement pour les activités de l'île au cours de l'année? Cela prévoit quoi?

M. Simard: C'est l'administration du village, l'électricité...

M. Lessard: L'hôtel.

M. Simard:... l'hôtel, l'opération de camps de chasse et de pêche, les traitements aux employés de l'île qui ont maintenant été inclus dans la Fonction publique, ils sont absorbés dans la Fonction publique. C'est l'ensemble de l'opération de l'île pour l'année.

M. Lessard: Est-ce qu'on prévoit que les quelque 200 personnes, qui sont actuellement sur l'île, vont y demeurer et y trouver de l'emploi? Est-ce qu'on a un plan d'aménagement global de l'île?

M. Simard: II y a un schéma d'aménagement et de gestion de l'île, qui a été préparé en collaboration avec l'Office de planification et de développement du Québec. Il doit être ou a dû être présenté au CRD de la Côte-Nord et au CLD. Ce schéma doit être présenté au comité interministé-

riel sur l'aménagement du territoire. Il n'y a pas de décision de prise encore. Au moment où l'on se parle, depuis le 1er janvier 1975, c'est le ministère qui a l'administration complète de l'île d'Anticosti.

M. Lessard: Le ministère a annoncé que les prix ne seraient pas modifiés cette année, en ce qui concerne la chasse et la pêche à l'île d'Anticosti. Voici une île, qui a coûté à l'ensemble des Québécois $26 millions, qui va être réservée à peu près exclusivement à quelques privilégiés. En terminant, je voudrais rejoindre — il s'agit d'un exemple concret — ce que je disais au début de cette commission parlementaire. C'est que les développements touristiques — c'est le cas de l'île d'Anticosti de façon particulière — sont faits d'abord dans un but à peu près exclusif d'attirer des capitaux, d'attirer de l'argent et les gens du coin, les gens de la région, les gens de la Basse Côte-Nord, qui sont à peu près à 15 ou 20 milles de l'île et les Québécois moyens seront incapables, financièrement, d'avoir accès à cette île qui a coûté $26 millions, qui a été payée par les contribuables québécois et où les coûts me paraissent absolument exorbitants.

Il s'agit d'un territoire public et on l'exploite exactement de la même façon que la Consol l'a exploité depuis des années. Si, M. le Président, payer $25 millions pour une population, cela veut dire tout simplement que ce sont eux les cochons de payeurs, mais qu'ils ne pourront pas se permettre d'avoir accès à cette île, je m'interroge énormément. J'aimerais savoir si le ministère a l'intention d'envisager la possibilité que des gens de la Basse-Côte-Nord, qui ne sont pas tellement déjà bien favorisés, puissent avoir accès à l'île, car ils sont situés tout près. Est-ce qu'on envisage la possibilité de permettre à ces populations d'avoir accès à cette île à des prix un peu plus abordables? Là, on paie une île pour les Américains, les "chief executives" et tout ce que vous voudrez, mais non pas pour l'ensemble des Québécois.

M. Simard: M. le Président, je pense bien qu'il faut peut-être faire la petite histoire de tout le problème, parce qu'en fait l'acquisition de l'île d'Anticosti n'était pas prévue au budget de l'an dernier. C'est qu'à un moment donné, à la suite de certaines pressions...

M. Lessard: Fédérales.

M. Simard: ... fédérales et d'autres pressions d'individus qui voulaient en faire l'acquisition, je pense bien que le gouvernement a pris une position extrêmement positive, en allant de l'avant et en achetant l'île d'Anticosti.

M. Lessard: Je suis d'accord. M. Simard: Cela dit, ce n'est pas...

M. Lessard: On l'a payée cher à cause de la publicité fédérale, mais, en tout cas, on ne peut pas revenir sur cela.

M. Simard: Non. Je pense bien que ce n'est pas le moment, aujourd'hui, de discuter de tout cela. Quand même, je crois que le gouvernement a joué son rôle. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, de par sa loi, qui en est devenu propriétaire, qui a payé et qui doit payer cette année, dans le budget régulier, l'île d'Anticosti.

Il faut se mettre dans la tête que ce n'est pas un lopin de terre ordinaire, que ce n'est pas une partie de parc que nous devons aménager, mais que c'est quasiment une province. Si on regarde la dimension de l'île, c'est quand même quelque chose d'assez imposant. Alors, il faut quand même respecter ce qui s'en vient, c'est-à-dire le plan d'aménagement, parce que nous avons affaire à une population sur cette île. Nous devons respecter des droits acquis. Nous devons considérer que, sur cette île, il y a des coupes de bois. Nous devons considérer qu'il y a de la chasse et qu'il y a de la pêche.

Par la loi, c'est bien sûr que c'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui est responsable du secteur chasse et pêche.

M. Lessard: Vous parlez de coupes de bois sur l'île?

M. Simard: A l'heure actuelle, non. Mais il y a une possibilité et un potentiel de coupes de bois quand même.

M. Lessard: D'accord.

Vous voulez parlez de l'aménagement polyvalent de l'île?

M. Simard: C'est cela. Alors, quand on pense qu'il y a les Affaires municipales qui sont intéressées, les Affaires culturelles, chez nous, Terres et Forêts, Richesses naturelles alors je crois qu'il fallait, à un moment donné, s'asseoir autour de la table pour voir ce qu'on a fait avec l'île, avec cette nouvelle acquisition.

La position du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, pour cette année, c'est de garder le statu quo parce que nous devons vivre l'année qui vient à savoir ce qui va se passer, et vivre aussi certaines expériences des anciens propriétaires.

Quand le député de Saguenay me demande si nous allons poursuivre cette politique-là, ma réponse est non. Nous sommes en train, nous, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'établir un plan d'aménagement, de camping rustique pour justement mettre une accessibilité beaucoup plus grande qu'à l'heure actuelle, que ce soient pour les gens de la Côte Nord ou de la péninsule gaspésienne. Nous allons changer sûrement notre système dans l'année qui vient. Le problème, comme je le soulignais tout à l'heure, c'est que nous ne pouvons pas, dans l'immédiat, établir de nouvelles structures, de nouveaux prix, sans avoir fait le recensement, un inventaire physique de ce que nous avons à l'intérieur de l'île,

pour ce qui a trait à la chasse et à la pêche, et sans s'être entendus avec le plan d'aménagement, qui est à l'OPDQ maintenant, qui est au comité interministériel, à savoir quelle sera la participation de chacun des ministères.

Je ne sais pas si la question a été posée lors des études des crédits des autres ministères qui vont avoir affaire sur l'île.

M. Lessard: L'administration de l'île comme telle est sous la juridiction du ministère du Tourisme ou c'est globalement, selon vos activités, en ce qui concerne le tourisme...

M. Simard: Etant donné que c'est le ministère du Tourisme qui paie, ce sont les Travaux publics qui nous ont confié le mandat par son biais et c'est un responsable, fonctionnaire du MTCP qui est sur l'île depuis son acquisition et qui gère, en fait, l'île et qui en est responsable.

Pour ce qui est des politiques à court terme, nous sommes en train de les étudier. Pourquoi nous gardons le statu quo? C'est que nous ne sommes pas prêts à établir des nouvelles normes. Je suis bien d'accord avec le député de Saguenay que ça a coûté $25 millions aux contribuables québécois mais quand on regarde tous les efforts que nous faisons ailleurs dans nos parcs, dans nos réserves et partout, je crois qu'il faut quand même tracer un parallèle et nous avons l'intention de faire les mêmes efforts pour ce qui est de l'île d'Anticosti.

M. Lessard: M. le Président, je souhaite une chose, c'est que cette île-là, que nous avons achetée à même les taxes des contribuables québécois, ne soit pas exclusivement, à cause des prix énormes qu'on exige cette année, réservée à quelques privilégiés et puisse profiter à l'ensemble des Québécois.

Je sais que le document d'aménagement actuellement a été discuté avec les gens de l'île. J'espère qu'on va pouvoir y aménager des terrains de camping pour que les gens puissent y aller comme on va aux Iles-de-la-Madeleine. Mais il y a plus que ça, il y a des magnifiques rivières, il y a des possibilités de canotage, etc.; c'est un aménagement polyvalent. J'espère en tout cas que, d'ici l'an prochain, on aura la possibilité d'étudier de nouveaux prix pour les gens qui iront dans cette île pratiquer certains sports. Je n'accepterais pas, en tout cas, pour ma part, que ça continue comme ça. Cela a pu être payé grâce aux taxes des contribuables québécois, il ne faut pas que ça profite exclusivement à quelques individus.

Le Président (M. Cornellier): Alors, élément 3, adopté?

M. Lessard: Elément 3, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Adopté.

M. Lessard: II y aurait peut-être le plan d'aménagement de l'île que le ministre pourrait déposer?

M. Simard: II n'est pas terminé, mais étant donné que tout le schéma d'aménagement est encore à l'OPDQ et que les représentants des différents ministères sont à en discuter maintenant, je ne crois pas que j'ai le mandat de le déposer.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 6 est adopté au complet. Programme 7, Gestion interne et soutien.

M. Lessard: Sur la gestion interne, j'aimerais savoir de la part du ministre si une enquête a été faite concernant l'utilisation du yacht du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, soit la Bernache? Y a-t-il eu une enquête? Est-il exact qu'un fonctionnaire aurait utilisée la Bernache, propriété du gouvernement, pour son plaisir, pour ses vacances particulièrement? Est-ce que les rumeurs sont fondées?

M. Simard: Disons qu'il y a eu certaines rumeurs; il est possible qu'elles soient fondées. Maintenant, je voudrais faire remarquer au député de Saguenay que ceci fait partie de l'enquête globale pour ce qui est de la région de Québec. Je ne peux absolument pas en discuter. D'ailleurs, il a été entendu au préalable qu'il n'était pas question que je discute de l'enquête qui m'a été remise, mais je dois dire au député de Saguenay que c'est à l'intérieur de cette enquête.

M. Lessard: II ne faudrait pas non plus que ces enquêtes deviennent un moyen de protéger certains hauts fonctionnaires qui considèrent peut-être la propriété du ministère comme étant leur propre propriété. Il faudrait que des mesures soient prises.

M. Simard: M. le Président, j'ai dit que de protection, il n'était pas question de ma part et que c'était un organisme en fait qui avait été mis en cause. Lorsque j'aurai pris des décisions, je les prendrai simultanément et toutes ces questions seront réglées ipso facto et en même temps.

M. Lessard: On peut donc considérer qu'il y a enquête aussi sur ce cas et que rien n'a été décidé encore.

M. Simard: Rien n'a été décidé encore, étant donné que cela fait partie de l'enquête globale.

Maintenant, je dois dire au député de Saguenay que les rumeurs sont fondées.

M. Lessard: Les rumeurs sont fondées. Cela touche une propriété du ministère. C'est un peu comme, on se le rappelle, les deux ministres qui avaient utilisé l'avion du gouvernement dans des circonstances assez spéciales, le ministre de l'Agriculture qui a dû revenir de la Floride pour une séance du cabinet et le député des Iles-de-la-Madeleine, et qui avaient dû rembourser au mi-

nistère des sommes assez considérables à cause de l'utilisation de l'avion. Je pense que si les députés ou les ministres sont soumis à certaines normes et à un code d'éthique...

M. Côté: J'ai quand même une clarification à faire: c'est que le député des Iles-de-la-Madeleine n'a pas été forcé de rembourser. Il a volontairement payé pour les frais de l'avion.

M. Lessard: Le député des Iles-de-la-Madeleine a tout simplement remboursé.

M. Côté: C'est une légère petite distinction.

M. Lessard: C'est-à-dire que le ministre des Transports a demandé, je donne un exemple, le remboursement de la part du ministre de l'Agriculture et du député des Iles-de-la-Madeleine.

Si les députés comme les ministres sont soumis à un certain code d'éthique, les fonctionnaires le sont d'autant plus, que ce soit pour l'utilisation des chalets à l'intérieur des parcs, que ce soit pour l'utilisation des chaloupes ou que ce soit pour l'utilisation d'un yacht. Il faut qu'on prenne conscience, à l'intérieur du ministère, que ce sont des propriétés publiques et non pas des propriétés privées. Je souhaite, en terminant, que ces enquêtes, qui ont été très longues — puisque c'était en février, je pense, de l'an dernier que ces problèmes ont été soulevés — ne soient pas un moyen pour cacher certaines situations déplorables à l'intérieur du ministère et que des mesures seront prises dans le plus bref délai.

M. Simard: C'est l'enquête d'un service qui a été faite, je pense que le député de Saguenay le comprend très bien. Si on prend le cas d'autres enquêtes sur des individus, je vais donner un exemple concret au député de Saguenay; lorsqu'il y a eu utilisation de l'hélicoptère par certains de nos agents de conservation, ils ont été immédiatement congédiés ainsi que le pilote.

Lorsqu'il y a utilisation indue de tout équipement appartenant au ministère, utilisation qui n'est pas, si vous voulez, justifiable, à ce moment-là on sévit immédiatement.

M. Lessard: En ce qui concerne l'utilisation de l'hélicoptère pour le caribou, est-ce qu'ils ont été tout simplement suspendus ou congédiés?

M. Simard: Congédiés.

M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Le programme 7 est adopté et ceci termine l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Le ministre.

M. Simard: M. le Président, un instant, tout simplement, pour le mot de la fin. J'aimerais tout d'abord remercier le gouvernement pour la confiance qu'il a donnée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, confiance qui se traduit par une très grande augmentation de son budget pour cette année.

Je pense bien que l'année 1975 sera une autre année de perfectionnement, autant sur le plan de la gestion que de l'administration. Avec toutes ces nouvelles responsabilités qui nous sont données, nous devrons changer certaines structures dans certains secteurs, nous devrons nous donner tous les outils et les moyens pour en arriver à une performance sans précédent, afin que les deniers publics sous notre responsabilité soient utilisés au maximum, pour le plus grand bien des Québécois.

M. le Président, je voudrais en terminant vous remercier personnellement de votre collaboration, ainsi que de celle de tous les membres de cette commission. C'est la première fois, M. le Président, que je vois une participation aussi loyale que positive de la part de l'Opposition officielle et j'en félicite plus particulièrement le député de Saguenay. Aussi vont mes remerciements aux députés ministériels qui ont su, par leurs questions et leurs suggestions, aider l'équipe du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Je ne voudrais pas oublier la participation de mon sous-ministre, M. Brown, et de son équipe de sous-ministres adjoints qui ont accompli une tâche remarquable et qui m'ont donné un appui sans précédent.

A mon chef de cabinet, M. Michel Renaud, et à son équipe, à tous, je vous dis merci et à l'an prochain, M. le Président.

Le Président (M. Cornellier): Merci bien, M. le ministre.

M. Lessard: Je remercie le ministre, comme tous les fonctionnaires. Nous disons à l'an prochain, dépendant des élections, on verra ce qui arrivera.

Le Président (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 47)