Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du jeudi 29 mai 1975

(Dix-sept heures trois minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'Industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pèche): Al'ordre, messieurs!

Les membres de la commission sont les suivants: MM. Bellemare (Johnson), Cadieux (Beauharnois), Côté (Matane), Louis-Phillippe Lacroix (Iles-de-la-Madeleine), Vaillancourt (Orford), Dufour (Vanier), Lachance (Mille-Iles), Fortin (Gaspé), Lessard (Saguenay), Malouin (Drummond), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), Samson (Rouyn-Noranda), M. Saint-Pierre (Chambly).

Nous sommes rendus au programme 8.

M. Dufour: M. le Président, vous avez fait une erreur, ce n'est pas Fortin (Gaspé), c'est Fortier.

Le Président (M. Brlsson): Fortier. Est-ce que j'ai dit Fortin? Je m'excuse, c'est Fortier.

M. Dufour: Tu vas l'être, tu l'es avec nous autres.

M. Fortier: J'y suis. C'est bien Fortier, par exemple.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! La parole est au ministre. Programme 8: développement des pêches maritimes.

Pêches maritimes

M. Saint-Pierre: M. le Président, dès le début des crédits du ministère, nous avions eu l'occasion d'esquisser ce qui s'était fait au cours de la dernière année en matière de pêches maritimes et certains des efforts à tenter au cours de la prochaine année. Je n'ai pas l'intention de m'étendre longuement sur le sujet, sinon de rappeler que le programme 8, dans ses trois éléments, touche à la fois nos programmes d'administration relativement minimes, et nos programme de recherche, qui s'élèvent quand même à près de $1,700,000. J'aborderai également, dans un deuxième temps, tout notre secteur économique dans ce groupe et finalement et le secteur technique, l'assistance technique plus particulièrement reliée aux parcs industriels de pêche. Je sais que le chef de l'Opposition avait un dossier volumineux sur le sujet et que les autres députés ont maintes fois exprimé de l'intérêt pour ce qui se passait dans leur secteur vis-à-vis de la pêche. Je serais heureux de répondre aux membres de la commission qui pourraient avoir des questions à soulever.

Le Président (M. Brisson): Le chef de l'Opposition.

M. Morin: M. le Président, le sous-développement de l'industrie des pêcheries commerciales au Québec par rapport aux autres pêcheries côtières et l'effondrement des marchés depuis quelque temps achèvent de rendre la situation intenable pour les pêcheurs québécois. Devant l'inertie, sur laquelle je compte m'étendre aujourd'hui, et l'impuissance du gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral entend venir à la rescousse des pêcheurs et s'apprête même à revenir de façon définitive sur le décret de 1922 qui laissait le Québec s'occuper, à tout le moins partiellement, du domaine de la pêche.

Déjà, l'intrusion du pouvoir fédéral a été accentuée par l'entente de coopération intervenue entre Ottawa et le Québec en 1968 et qui porte sur l'est du Québec, par laquelle le ministère fédéral de l'Expansion économique régionale finançait, ou finance encore, 60% des centres de pêche, 60% de la recherche en matière de pêcheries et 75% du développement de la pêche.

Pendant ce temps, M. le Président, les prises diminuent d'année en année. Pour la morue, on a vu les prises diminuer de 48% depuis cinq ans. Pour le hareng, la diminution est de 80% en quatre ans. Pour le sébaste, la diminution atteint 50% en un an. Ce sont là des chiffre qui, vous en conviendrez, sont catastrophiques.

J'aimerais poser un certain nombre de questions au ministre pour savoir ce que son ministère entend faire au cours des mois qui viennent pour tirer cette industrie du marasme dans lequel elle est en train de couler à pic.

M. le Président, peut-être que mes premières questions pourraient porter sur l'aspect international de la question. Le ministre est sûrement au courant que, récemment encore, des bateaux de pêche étrangers sont venus prendre du poisson sous le nez des pêcheurs québécois, dans le golfe Saint-Laurent en particulier. Régulièrement, on a signalé, depuis des mois ou des années, mais encore de façon significative récemment, que des chalutiers péchaient notamment le hareng à quelques milles du Rocher-aux-Oiseaux, près des Iles-de-la-Madeleine. Compte tenu du fait qu'on a vu les prises de hareng diminuer de 80% en quatre ans, ces faits contribuent à appauvrir la population québécoise, la population de pêcheurs.

M. le Président, il est défendu aux 'pêcheurs québécois et canadiens de pêcher le hareng.

Les pêcheurs étrangers, eux, ne sont pas tenus à cette réglementation et viennent le prendre sous le nez des pêcheurs québécois. Or, le golfe Saint-Laurent constitue depuis I970 une zone de pêche adjacente, exclusive, réservée en principe aux pêcheurs autochtones. Il s'agit évidemment d'une compétence fédérale. Combien de fois ne trouve-t-on pas, justement, des compétences fédérales lorsqu'on se trouve devant des problèmes comme ceux-là au Québec? On avait pu, ce matin, dans une autre commission, constater à quel point, pour ce qui est du territoire notamment, la

présence fédérale constitue un problème pour le ministère des Affaires intergouvernementales. Ici encore, nous sommes devant une compétence fédérale. Je voudrais donc demander au ministre ce qu'il a l'intention de faire pour que les pêcheurs étrangers, portugais, espagnols, français, norvégiens, russes, ne puissent venir contribuer à la surexploitation systématique des richesses du golfe, alors que les pêcheurs québécois, eux, sont liés par une réglementation fédérale qui les empêche de capturer les mêmes poissons.

J'aimerais demander au ministre s'il a effectué des démarches auprès du gouvernement fédéral pour que les responsables de la surveillance dans le golfe prennent des mesures pour faire cesser ce qui constitue, de plus en plus, un pillage par les étrangers. C'est la première question que je destine au ministre.

M. Saint-Pierre: M. le Président, en parlant de pêche, il me semble que le chef de l'Opposition a "pêché" plusieurs fois d'une façon grave en déformant peut-être la réalité, en tentant de jouer avec les chiffres pour nous faire croire à une chose qui n'est pas exactement conforme à la vérité. C'est bien sûr que, d'une année à l'autre, dans un domaine comme la pêche, les petits poissons sont dans le fond de la mer, il peut y avoir des variations importantes. Si l'on veut donner un portrait plus réaliste de la situation, il faudrait évidemment le donner au total. En particulier, on aurait pu parler des augmentations substantielles, des chiffres beaucoup plus importants que ceux dont vous avez parlé, en termes de valeur, en ce qui touche la croissance et l'importance des espèces comme le homard, le crabe et d'autres types de pêche qui, il y a à peine sept ou huit ans au Québec, ne rapportaient que des sommes relativement marginales et qui ont pris beaucoup d'importance aujourd'hui.

D'ailleurs, on m'informe, et ce sont des renseignements qu'il faudrait mesurer au jour le jour, que la saison de cette année s'annonce extrêmement meilleure que celle de l'an dernier. Si le chef de l'Opposition veut bien revoir son diagnostic à la mesure de l'expérience de cette année, il faudra faire fondre littéralement dans l'eau du golfe les statistiques qu'on a voulu nous donner pour montrer une situation désastreuse. En ce qui touche la pêche étrangère dans nos eaux intérieures, il faudrait diviser le problème en deux, M. le Président.

Il y a la pêche étrangère à l'intérieur des eaux territoriales canadiennes, de la mer canadienne, que ce soit dans le golfe ou le long du littoral. Et là, il faudrait dire que les bateaux étrangers qu'a pu voir le chef de l'Opposition dans ses périples gaspésiens étaient effectivement des bateaux français. Ce sont les seuls qui jouissent, en vertu du traité de Paris, d'un droit acquis qui doit être respecté intégralement et, à la suite de discussions engagées avec ce gouvernement, ce privilège se terminera en 1985. Je pense que le chef de l'Opposition connaît le traité de Paris, il connaît quelles ont été les dispositions...

M. Morin: Ce n'est pas le traité de Paris, c'est le traité d'Utrecht de 1713. Peu importe.

M. Saint-Pierre: Alors, une tradition encore plus longue aurait dû, dans vos remarques, mériter qu'on tienne compte quand même d'un traité historique qui donnait aux Français des droits particuliers.

M. Morin: Est-ce que je pourrais poser une question technique au ministre? Le ministre doit savoir qu'à la suite de l'arbitrage de 1910, il a été décidé que, bien que des étrangers puissent avoir certains droits conventionnels fondés sur des traités dans le golfe Saint-Laurent, ils n'en étaient pas moins assujettis à la réglementation canadienne sur les pêcheries. Comment se fait-il que, dans ce cas-ci, les pêcheurs québécois, canadiens, soient assujettis à te réglementation fédérale et qu'il semble que les pêcheurs français ou autres ne le soient pas?

M. Saint-Pierre: Dans le cas de la pêche du hareng?

M. Morin: Dans le cas de la pêche du hareng, par exemple.

M. Saint-Pierre: Je vais demander à M....

M. Lacroix: II y a un contingentement de 40,000 tonnes qui est respecté. J'ai rencontré aux Iles-de-la-Madeleine, en fin de semaine, un capitaine qui est venu livrer du hareng à Havre-Aubert. Naturellement le hareng ne saute pas sur les côtes comme on le trouvait ordinairement, mais il a dit qu'il n'a jamais vu autant de hareng de sa vie dans le golfe et particulièrement aux environs du Rocher-aux-Oiseaux. Il est déjà arrivé que le hareng ait disparu des côtes pour une période donnée. Par exemple, en 1956, il y a eu une épidémie qui a fait mourir une très grande partie des stocks de hareng. Aujourd'hui, il y a un contingentement de 45,000 tonnes. Le chef de l'Opposition sait que, dans les pêcheries dans le golfe, il y a le banc Hamilton, dans le détroit de Belle-lsle, qui est pêché par les gens de Terre-Neuve et de la Basse Côte-Nord?

Il y a les grands bancs dans le détroit de Cabot, où les Madelinots vont pêcher en particulier. En Gaspésie, il y a le banc des Orphelins, le banc des Américains, le banc Bradelle, qui est p^êché par les Gaspésiens, les pêcheurs du Nouveau-Brunswick, ceux de l'Ile-du-Prince-Edouard et par les gens des Iles-de-la-Madeleine.

Quant aux stocks de hareng, il y avait, il y a deux semaines, quelques chalutiers dans le bout du Rocher-aux-Oiseaux, mais ce sont des bateaux canadiens qui pêchaient le hareng. Il n'y avait ni bateaux français ni bateaux américains. Il y avait uniquement des bateaux canadiens, qui étaient particulièrement des bateaux du Nouveau-Brunswick qui venaient pêcher dans le golfe.

Naturellement, dans les pêcheries, je pense que, même dans un contexte politique autre que

celui dans lequel on vit, il y aura toujours des hauts et des bas. Quand le temps est favorable, il n'y a pas de poisson; quand il y a du poisson, ordinairement, le temps n'est pas favorable. Je ne crois pas qu'un parti politique puisse régler cela. En dehors de toute considération partisane, je crois qu'actuellement, dans le golfe, les Américains ont aussi des droits acquis. Cela ne se rapporte ni au traité de Paris ni au traité d'Utrecht. C'est lorsque le Canada a décidé de porter ses limites territoriales à douze milles, cela fermait le golfe aux étrangers. Il y a les Français, avec lesquels nous sommes pris par une entente jusqu'en 1985, et les Américains également, mais ils n'ont pas le droit de renouveler leur flotte. Lorsqu'un bateau devient désuet, il n'est pas remplacé, ce qui fait que leur flotte s'élimine automatiquement. Quant aux Français, ils viennent pêcher dans le golfe, et surtout durant l'hiver. Nous engageons le Cryos, l'été, pour faire des recherches dans le golfe pour les besoins de nos pêcheries. Le Cryos est le bateau amiral de la flotte de pêche française qui vient pêcher l'hiver au sud-ouest de Terre-neuve. On fait de bonnes pêches l'hiver dans le golfe.

Le chef de l'Opposition veut-il s'en tenir uniquement au hareng, ou veut-il parler de toutes les pêcheries? Nous les prendrons une à une. Dans le cas du hareng, je pense que ce n'était peut-être pas écrit dans les livres de droit, mais il y a eu une grave épidémie en 1956 qui a affecté le hareng et qui a considérablement diminué les stocks. C'est pourquoi, pendant plusieurs années, la pêche au hareng a diminué. Aujourd'hui, il y a du hareng en quantité et le hareng est de belle qualité.

Etant donné la pêche intensive qui se pratiquait, pour ne pas détruire le hareng trop rapidement, pour lui permettre de se reproduire et de pouvoir être une source de revenu continue pour les pêcheurs, il y a un contingentement de 45,000 tonnes qui est observé, à ce que je sache.

M. Saint-Pierre: Comme le chef de l'Opposition le voit, la connaissance et l'intérêt du député des Iles-de-la-Madeleine pour les questions de la pêche ne sont pas un phénomène passager mais remontent à longtemps.

M. Morin: Oui, je sais, et l'intérêt que j'y porte aussi remonte à plusieurs années, puisque j'ai eu autrefois l'occasion, de coopérer avec le gouvernement fédéral au sujet de ces questions de juridiction sur les pêcheries.

Effectivement, il y a deux pays qui ont des droits fondés sur des traités. Ce sont la France, depuis le traité d'Utrecht, qui avait cédé l'Acadie et Terre-Neuve à l'Angleterre, et il y a également les Etats-Unis, à la suite du traité accordant l'indépendance à ce pays et à la suite d'un renouvellement, dans le traité de 1818, à la suite de la guerre de 1818. Effectivement, comme l'a dit le député des Iles-de-la-Madeleine, les Américains font l'objet de ce qu'on appelle un "phasing out", mais je constate que d'autres pêcheurs sont actifs dans le golfe et ne sont pas assujettis, semble-t-il, à la réglementation sur les pêches, ce qui fait que le ha- reng qui ne peut être pêché par les pêcheurs québécois et canadiens peut l'être par les étrangers qui pénètrent dang le golfe. Ceci me paraît pour le moins, étrange, étant donné que les droits conférés par les traités ne comportent pas une license absolue, une liberté absolue de pêche dans le golfe.

Je pose ma question au ministre, parce que le député des Iles-de-la-Madeleine ne semble pas voir les problèmes, il semble dire que, au fond, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

M. Lacroix: Non.

M. Morin: Je pense qu'il y a des problèmes et j'aimerais demander au ministre de répondre à la question que je lui posais. Est-ce qu'il est intervenu auprès du gouvernement fédéral pour protéger les pêcheurs québécois? Est-ce qu'il a l'intention de le faire, s'il a négligé, jusqu'ici, d'y procéder?

M. Saint-Pierre: M. le Président, pour répondre à la question, avec la permission de la commission, je vais demander au sous-ministre adjoint responsable des pêcheries au ministère, M. Viateur Bernard qui, d'ailleurs, revient de Genève où, avec le gouvernement fédéral et d'autres représentants des provinces de l'Atlantique, il a défendu la position canadienne pour un élargissement de nos limites de pêche, de nous faire le bilan des efforts qui ont été faits pour cerner le problème soulevé par le chef de l'Opposition et des mesures que nous prendrons au cours des prochaines années pour améliorer le sort des pêcheurs québécois.

M. le Président, on a parlé de la question du hareng, de la situation qui prévaut en 1975. D'abord, la pêche au hareng se pratique de deux façons. Il y a la pêche pratiquée par les bateaux-seineurs. Tout le lit, c'est un immense filet. Le hareng est une espèce qui longe les côtes, en temps normal. C'est près des côtes. Il faut le pêcher. La seule restriction est la suivante: Aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple, du 15 avril au 15 mai, aucune pêche par bateau-seineur.

M. Lacroix: Dans la baie de Plaisance.

M. Saint-Pierre: La baie de Plaisance, c'est fermé à perpétuité parce que c'est un incubateur, c'est une frayère. Nous prenons le contingentement de 1975 qui s'élève à 55,000 tonnes. Le départage sera fait comme suit: 30,000 tonnes pour ce qu'on appelle la flotte mobile, la flotte des bateaux-seineurs. Incidemment, le Québec n'est pas propriétaire de seineurs comme tels. Une seule société établie au Québec, la Société B.C. Packers à Gaspé a quelques bateaux-seineurs. En saison, elle fait, avec ses bateaux-seineurs, un genre de capture qui sert à deux fins: le poisson qui est de qualité moindre, parce qu'il est pêché en assez gros volume, on en fait de la farine de poisson, et le poisson de bonne qualité, on le convertit pour l'alimentation humaine. Dans les

seineurs, il y a la flotte de Nouvelle-Ecosse, la flotte du Nouveau-Brunswick, la flotte qui pêche au Québec, mais qui n'est pas une flotte du Québec, B.C. Packers, qui a ses propres bateaux.

Ça, c'est ce qu'on appelle la flotte mobile, si vous voulez, dans le jargon. Il y a après cela le pêcheur au filet maillant. Son contingentement a été établi pour le golfe à 25,000 tonnes. C'est là que j'ai toujours demandé au fédéral, et le message est bien perçu et compris, de diviser ce contingentement. A Terre-Neuve, le hareng entre par le détroit de Cabot, le chenal laurentien. Pour Terre-Neuve, ce qui prévalait, c'est que c'était le premier arrivé, premier servi. Il est arrivé que Terre-Neuve a pris déjà la moitié du contingentement certaines années, particulièrement en 1973, alors que les quatre autres provinces avaient dû se partager 7,000 ou 8,000 tonnes. C'était une situation intenable. Aujourd'jui, on divise le contingentement de façon à favoriser la pêche par le filet maillant et à produire du poisson pour l'alimentation humaine. Les choses se redressent considérablement de ce côté.

M. Lacroix: II y a aussi le fait que, du 15 avril au 15 mai, il y a la situation des glaces qui ne permet pas toujours de travailler normalement. Ainsi, la saison du homard a été retardée à cause des glaces. Le hareng, naturellement, est un poisson qui se déménage et la température de l'eau influe toujours sur la migration de ce poisson comme sur les migrations des autres poissons.

M. Saint-Pierre: Alors, du 15 avril au 15 mai, il y a une zone très bien délimitée autour des Iles-de-la-Madeleine où toute pêche par bateau-seineur est prohibée. Maintenant, d'ici la fin de la saison, nous avons "Gaspésie du 15 août au 15 septembre" dans certains secteurs de la Gaspésie où la pêche par seineur est prohibée parce que c'est une pédiode de frai. Disons, à partir de Carie-ton, je n'ai pas tous les détails, mais on va chercher la baie de Gaspé jusqu'à Saint-Maurice, sur la rive nord de la Gaspésie. Maintenant, la production en volume, il faut s'entendre ici. Excusez, il y a une distinction. On disait du hareng, il y a jusqu'à une dizaine d'années: C'est absolument une ressource inépuisable. Il y en avait énormément.

On s'est lancé à faire de la farine de poisson. Réellement, on a fait énormément de misère aux harengs dans le golfe. Par contre, aujourd'hui, on a trouvé une solution qui est, de plus, avantageuse. Je vous donne un exemple, au moment ou B.C. Packers utilisait jusqu'à 35,000 tonnes de poisson pour faire de la farine, les revenus nets, aujourd'hui, avec 3,500 tonnes de harengs qu'on prépare pour consommation humaine, sont tout aussi importants. C'est ce que nous visons à faire.

M. Morin: C'est sûr, la rareté du bien fait monter le prix.

M. Saint-Pierre: La rareté du bien, mais surtout son utilisation. Là, c'était de la protéine pour consommation animale, alors qu'aujourd'hui on transforme cela pour la consommation humaine.

M. Lacroix: II n'y a pas seulement les pêcheries canadiennes; il y a aussi d'autres pays...

M. Morin: M. le Président, pourriez-vous s'il vous plaît, me reconnaître. J'ai demandé la parole.

M. Lacroix: ... qui occupent énormément notre marché.

M. Saint-Pierre: Disons qu'il y a un phénomène de gestion qui est intervenu et qui favorise les choses.

Le Président (M. Brisson): Mais, monsieur était en train d'expliquer. Vous avez des questions à poser?

M. Morin: Oui, bien sûr! J'ai des questions à poser.

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. Morin: Je voudrais parler de la surexploitation et des effets qu'elle entraîne sur les stocks de hareng. Je voyais, par exemple, qu'en 1973 la quantité en poids avait déjà diminué sensiblement par rapport aux autres années, mais elle était encore de 13,354,200 livres; en 1974, elle est tombée à 9,545,400 livres. C'est tout de même une diminution substantielle, alors que d'autres espèces, elles, ont connu des chutes peut-être même plus spectaculaires. Je pense au maquereau et, notamment, aussi, aux pétoncles qui ont connu des chutes dramatiques. Mais, tenons-nous-en au hareng. Avez-vous des espoirs de prises supérieures à celles-là, j'entends en poids, au cours de l'année qui vient?

M. Saint-Pierre: Au cours de l'année qui vient, le contingent a été relevé de 45,000 tonnes. L'an dernier, il était remonté à 55,000 tonnes. Ce sont des hypothèses émises par des biologistes et, naturellement, ce sont les biologistes fédéraux, avec ce qui peut entrer de "input" et d'indications de chez nous. C'est très difficile à évaluer. Chez le poisson, il y a la maladie, l'éparpillement, le phénomène des marées, la froidure de l'eau. C'est une espèce mouvante. Cela peut sortir du golfe et y en trer.

M. Morin: Niez-vous qu'il y ait eu surexplo tion du stock depuis quelques années?

M. Saint-Pierre: II faut admettre qu'il y a eu surexploitation parce qu'il y a eu un manque de contrôle. Comme je l'ai rappelé précédemment, on s'était dit: Le volume du hareng est tel qu'on n'en verra jamais la fin.

M. Morin: Quelle part de responsabilité attribuez-vous aux pêcheurs étrangers dans la chute des stocks?

M. Saint-Pierre: II faudrait sortir du domaine du hareng. Pour parler de cela, il faut sortir du golfe. Le Canada s'est donné une mer territoriale portée de trois à douze milles en 1970.

M. Morin: En 1970, c'est bien cela.

M. Saint-Pierre: Je sais que vous êtes mieux renseigné que moi sur beaucoup de choses. Dans la pratique des choses, il se produit ceci, c'est que concurremment, si vous voulez, on va se placer au temps des années soixante-dix.,. Prenons les pays d'Europe qui font partie du CIPANO, c'est-à-dire du comité international des pêches. Nous identifions seize pays qui pêchent dans l'Atlantique nord-ouest. Vous avez la flotte de la Russie qui s'est décuplée. On va là avec des navires-usines et avec des flottes de satellites. Vous avez le Portugal, vous avez l'Allemagne de l'Est, vous avez la Pologne, vous avez la France. Cet effort conjugué fait que, nécessairement, on a exercé un effort sur les stocks qui est tout à fait irraisonnable.

La cause, nous la reconnaissons, cela a été traité à Genève, c'est reconnu. Maintenant, comme mesure, si on peut y sauter tout de suite, le Canada et nous sommes bien conscients de cela; si on empêche le poisson de sortir du golfe ou qu'on le pêche à sa sortie, si on l'empêche de sortir ou d'entrer, nécessairement, à douze milles ou à treize milles ou à quatorze milles, ce n'est pas dans le langage du poisson. Si on le capture trop, cela baisse les stocks. Au mois de juin, le 7 ou le 8, se déroulera à Edimbourg, Ecosse, la conférence annuelle de CIPANO. La demande canadienne a déjà été produite, il faut la produire 60 jours à l'avance. Alors, les pays intéressés ont été saisis de la demande du Canada qui veut et exige une réduction de l'effort de pêche de 40% cette année, à l'exclusion du Canada.

M. Morin: Comme le golfe fait partie de la zone ICNAF, cela comprendrait l'effort de pêche dans le golfe.

M. Saint-Pierre: L'effort de pêche... il faut s'entendre. Il n'y a plus de flottes étrangères. On ne parle pas de seize pays qui pêchent dans le golfe. On parle de la France qui a un droit de pêche durant trois mois l'hiver sur la côte ouest de Terre-Neuve, un peu des Etats-Unis, les Etats-Unis se retirent, cela n'a plus de signification. Il reste la France qui pêche de la morue. On peut bien se demander pourquoi les Canadiens ne pêchent pas la morue, c'est que nos bateaux ne sont pas gréés pour pêcher la morue l'hiver. Nous avons quelques bateaux qui pourraient le faire théoriquement, mais ce sont des bateaux où les poissons entrent sur le pont. Alors, tout gèle. C'est un pain de glace à l'intérieur des cales de navires, ce n'est pas faisable. Les Français ont des flottes, la pêche par le côté et le traitement du poisson se fait à l'intérieur des navires. Nous allons y arriver; incidemment, je ne veux pas faire un débat là-dessus, mais nous arriverons à pouvoir faire la pêche l'hiver. Dans le contexte actuel, avec les bateaux qui pêchent en saison d'été, c'est une situation intenable.

M. Morin: Oui, effectivement, je voyais récemment que des rapports fédéraux se font extrêmement alarmistes. Je vois un rapport dans le Montreal Star qui fait état des inquiétudes fédérales, le 26 mai I975, donc il y a trois jours à peine; on nous dit que le Canada craint une crise dans les pêcheries. "Canada fears fisheries crisis." On nous dit que la raison majeure est l'état très grave des pêcheries de la côte de l'Atlantique. Je me permets de citer deux passages: "In the last ten years or so, the catch of major fish species has steadily declined and part of the blame is placed on large foreign fishing fleets..." comme vous l'avez reconnu vous-même il y a un instant, "especially those of the Soviet Union which methodically sweep the oceans". Plus loin, "economists from the fisheries service of Environment Canada provided some up-to-date statistics on Atlantic groundfish landings which appear to give stark proof of decline".

Donc, on craint une baisse draconnienne, "stark proof of decline". "For example, in the first two months of this year, the total Atlantic ground-fish landings were down 61% from the same period last year". Cela ne me paraît pas aller dans le sens des observations du député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Saint-Pierre: II y a peut-être une note explicative à cela, c'est que la flotte de pêche de Terre-Neuve, l'hiver dernier, a été attachée au quai durant tout l'hiver par l'effet d'une grève. Alors, l'effort canadien de pêche a été peu significatif; la flotte de la Nouvelle-Ecosse a pêché de janvier à avril, d'ailleurs elle n'a pas pêché au large de la côte Atlantique, elle a plutôt pêché à l'embouchure du détroit de Cabot.

M. Morin: Pourriez-vous peut-être ... Pour mettre fin à cette question, M. le Président, puis-je demander à notre spécialiste de nous faire une sorte de tableau de chasse des pêcheries québécoises, du moins pour les principales espèces. J'entends la morue, en comparant l'année I973, l'année I974, la sébaste, je pense que cela serait intéressant, le hareng bien nous en avons parlé il y a un instant; le maquereau, peut-être aussi les pétoncles qui sont une source de revenu importante; le homard est resté à peu près stable, les prises ont légèrement augmentées en poids. Est-ce que vous pourriez nous donner aussi une idée de l'ensemble du tableau de chasse?

M. Côté: M. le Président, si le chef de l'Opposition me le permet, c'était bien touché dans sa première question. Je pense à un volet très important dans le domaine des pêcheries, soit la conférence de Genève à laquelle M. Bernard a participé avec la collaboration du fédéral.

M. Morin: Nous allons l'interroger là-dessus...

M. Côté: C'est parce que vous aviez abordé cette question au départ.

M. Morin: Oui, je veux l'aborder par la suite, mais je veux d'abord établir le problème, s'il y en a un. Il faut d'abord voir les prises et les chefs.

M. Saint-Pierre: Le problème. Si vous voulez, à la date de ce jour, on va faire un petit recul. Au moment où je vous parle, on va prendre l'espèce "homard", les pêches sont quasi-miraculeuses cette année, autant aux Iles-de-la-Madeleine qu'en Gaspésie. C'est un phénomène et je continue, remarquez bien, on dit que la morue... On ne prétend pas que c'est la faute du gouvernement. Non, disons pour incidence.

M. Morin: Je ne sais pas qui a dit que ce n'était pas le gouvernement qui empêchait les pommes de terre de pousser dans certaines régions du Québec.

M. Saint-Pierre: On va prendre les faits d'entraînement. Moi, disons, je l'impute à ce phénomène. L'hiver dernier, à Terre-Neuve, depuis juillet l'an dernier, cela a été grève par-dessus grève, l'effort de pêche a été peu de chose. Au moment où je vous parle, la morue qui était très faible en Gaspésie, d'après l'expression des gens de là-bas, on dit: "Cela leur sort par les oreilles". A tel point que les usines sont engorgées et engorgées à un tel point que les producteurs ont été obligés d'appliquer des contingentements aux bateaux. Un bateau de 50 pieds n'apportera pas plus que 20,000 livres de morue un autre et un autre, c'est un tableau qu'on a fait. Maintenant, si cela durait toute l'année, je m'en irais pêcheur. C'est pour dire que, par effet d'entraînement, on a un peu moins pêché, je l'impute à cela parce que le golfe c'est un peu une bombe biologique. Alors, le détroit de Belisle a été dégagé, le détroit de Cabot a été dégagé, il y a de la morue en ce moment à un point tel que c'est un embarras, c'est un problème.

M. Lacroix: D'ailleurs, aux Iles-de-la-Madeleine, on a également attaché, le 4 novembre, à cause d'une grève .

M. Saint-Pierre: D'ailleurs, dans les statistiques les plus récentes que nous avons au plan des quantités, c'est pour cela que je ne comprends pas, peut-être que dans les provinces atlantiques, il y a des problèmes. Je voyais ici dans les statistiques que, pour les trois premiers mois, par rapport à 1974, en 1975, l'indice de 1974 étant à 100, nous avons actuellement, au niveau des prises totales, les débarquements totaux — et je réfère, bien sûr,...

M. Morin: Je vous parle de la pêche québécoise, c'est de ce dont vous me parlez.

M. Saint-Pierre: C'est cela, exactement. Le Fleur-de-Lys c'est tout ce que je vous parle. C'est 165% de ce que c'était l'an dernier. Au mois de janvier, c'était de 274% par rapport à... C'est-à-dire qu'au point de vue de...

M. Morin: Pourquoi cela, pour la morue?

M. Saint-Pierre: Non, les débarquements totaux. On l'a pour différentes espèces. M. Bernard peut peut-être et je peux vous les lire aussi.

Pour la morue, si cela vous intéresse, je vais vous donner cela. Nous avons...

M. Morin: Alors, les fédéraux sont complètement dans les pommes!

M. Cadieux: Ils parlent des autres provinces aussi. Ils ne parlent pas seulement du Québec.

M. SaintPierre: II faut retenir ceci: globalement, il y a une inquiétude réelle motivée sur l'avenir des pêches. Disons que si rien n'est fait au niveau de CIPANO et que la flotte étrangère n'accepte pas volontairement ou par coercition de se retirer de la zone qui va jusqu'à la limite de douze milles de notre mer territoriale, nos pêcheries sont foutues d'ici quelques années. Il y a 2,200 bateaux étrangers qui pèchent, qui peuvent aller jusqu'à douze milles des côtes, ils sont en zone internationale. Lors de la conférence de Genève, si on y fait allusion, la délégation canadienne a expliqué ce problème et a essayé de le faire comprendre.

Maintenant, cela peut se pratiquer de deux façons. Ce qui va se passer à CIPANO, par exemple, c'est qu'on demande une réduction de l'effort de pêche de 40%. La Russie a laissé entendre — ce sont des gens comme les autres — qu'elle a fait des investissements massifs dans sa flotte de pêche et qu'elle n'accepte pas qu'on lui demande de se retirer subito presto. Elle est en eaux internationales. Il y a là cette épée de Damoclès. Il y a la zone économique de 200 milles qui peut être proclamée unilatéralement et ce n'est pas exclu. Le Canada tient fort à la négocier, parce que s'il ne négocie pas sa zone, il la déclare unilatéralement, on perd du même coup tout pouvoir de négociation touchant le saumon qui revient au Québec et au Canada.

M. Morin: Et qui est pris dans la haute mer, au large de l'Islande.

M. Saint-Pierre: II est pris par le Danemark, par les Danois. Et Terreneuve fait sa bonne part. C'est un problème interne. Il y a des gens qui se sont fait parler à ce sujet.

M. Morin: Oui, avec l'aide du pouvoir fédéral.

M. Saint-Pierre: Je ne sais pas de quelle façon c'est articulé, mais de toute façon, il y a une gestion à effectuer à l'intérieur du golfe. Le message commence à se vendre. Je leur ai dit: C'est du dernier ridicule que de vouloir contrôler 200 milles si on ne peut pas faire la gestion du golfe.

M. Morin: Oui. Maintenant, si la zone écono-

mique de 200 milles finit par être acceptée, malgré toutes les tergiversations de la conférence des divers Etats à Genève, et avant cela, à Caracas, est-ce que le Québec va dans le même sens? Le ministère a-t-il pris position sur cette zone économique?

M. Saint-Pierre: Nous appuyons totalement la zone économique, parce qu'elle concède à l'Etat souverain — ce ne sera pas particulier au Canada, il y a 90% des 150 pays qui étaient là qui ont vue sur les océans — elle donne la gestion exclusive des stocks renouvelables et non renouvelables. Nous savons pertinemment déjà que le Canada ne pourra pas, en héritant d'une zone économique de 200 milles, capturer toute la production normale de poissons. C'est une impossibilité physique. Alors, le Canada est disposé à se servir à 100% de ses besoins, à délivrer des permis, à vendre des permis de pêche à certains pays.

M. Morin: Quel est le ministère qui a pris position sur cette question? Est-ce le ministère des Affaires intergouvernementales, puisque cela relève des relations internationales, ou est-ce le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a fait connaître à Ottawa l'appui du Québec pour cette zone économique?

M. Saint-Pierre: Nous avons fait connaître à Ottawa l'appui du Québec à cette zone économique, mais il n'y a pas de problème avec le ministère des Affaires intergouvernementales. Il est constamment mis au courant des dossiers que nous avons avec le gouvernement fédéral, dans le secteur de la pêche, bien sûr. Il faudrait parler de consultations presque journalières, parce qu'il y a toujours quelque chose qui se passe au niveau des programmes de recherche, des programmes conjoints et des programmes d'aide au renouvellement de la flotte de pêche.

M. Morin: Parce que, si la zone de 200 milles, la zone économique est acceptée, elle protège, du fait même, le golfe Saint-Laurent. Elle se trouve à fermer le golfe Saint-Laurent.

M. Lacroix: Me permettriez-vous une remarque? Je crois que même si les limites territoriales étaient portées à 200 milles, il faudra négocier avec les autres partenaires de l'Est du Canada, parce qu'il y a deux migrations de poisson qui viennent dans le golfe. C'est-à-dire qu'il y a une migration qui va vers l'extérieur du golfe et il y a une autre migration qui vient des grands bancs vers l'intérieur.

Il y a quelques années, naturellement, on ne pêchait pas de façon intensive douze mois par année. Aujourd'hui, ce qui arrive, c'est que, lorsque la migration va vers l'extérieur du golfe, à ce moment, les chalutiers sont à la porte du détroit de Cabot et ils pêchent la morue qui veut sortir.

M. Morin: C'est cela.

M. Lacroix: De la même façon, lorsque le poisson qui vient de l'Atlantique, qui vient des grands bancs du plateau continental, veut entrer dans le golfe, les chalutiers sont encore là pour le capturer. Naturellement, il faudra, à un moment donné, qu'il y ait, au moment de sa migration, une relâche pour permettre à ce poisson de pouvoir entrer et sortir du golfe, parce que, autrement, avec la reproduction uniquement du stock qu'il y a dans le golfe, c'est certain qu'on est capable de l'épuiser. Même si on portait les limites territoriales à 200 milles, si on n'agit pas de façon que la pêche ne soit pas permise pendant une certaine période de temps, au moment des migrations vers l'intérieur ou l'extérieur, de toute façon, lors de ces deux migrations, je ne crois pas que la situation s'améliorera dans le golfe.

M. Morin: Est-ce que je peux demander au député des Iles-de-la-Madeleine si les chalutiers auxquels il fait allusion, qui guettent le poisson à l'entrée ou à la sortie du golfe sont des chalutiers étrangers? Est-ce qu'il fait allusion à des chalutiers étrangers ou à des chalutiers de la Nouvelle-Ecosse, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve?

M. Lacroix: De la Nouvelle-Ecosse, de Terre-Neuve, du Nouveau-Bru nswick et, occasionnellement, les nôtres également.

M. Morin: II est évident, M. le Président, que si la zone de 200 milles peut permettre l'exclusion éventuelle des étrangers, elle ne permettrait pas et n'empêcherait pas, dis-je, les chalutiers néoécossais, néo-brunswickois — c'est bien comme cela qu'on dit — et terre-neuviens de procéder de la même façon que par le passé...

M. Lacroix: Seulement, il y aura beaucoup moins de bateaux.

M. Morin: ... et de cueillir la moisson avant qu'elle n'entre dans le golfe.

M. Lacroix: C'est pour cela que je dis qu'il faudra, avec nos partenaires, discuter de cette possibilité, pour permettre aux stocks du golfe d'augmenter et de s'améliorer.

M. Morin: Le député des Iles-de-la-Madeleine me facilite la question que je voulais poser.

M. Lacroix: Ce n'est pas la première fois que j'interviens à ce sujet.

M. Morin: Je sais, je m'en doute, puisque cela doit vous intéresser au premier chef, du moins, je le souhaite. Je n'ai pas d'objection à ce que le député participe activement à la discussion, au contraire.

M. Cadieux: II n'y a rien...

M. Morin: Mais, je voudrais, M. le Président, demander au ministre quelles sont les attitudes prises par le Québec devant les procédés utilisés

par des chalutiers des autres provinces, les attitudes auxquelles vient de faire allusion le député des Iles-de-la-Madeleine. Est-ce que le gouvernement québécois a fait des représentations au pouvoir fédéral pour qu'il mette ordre à cette situation? Est-ce que le gouvernement québécois a pris la défense des pêcheurs québécois, dans la situation qui a été décrite par le député des Iles-de-la-Madeleine?

M. Saint-Pierre: Bien sûr. Depuis l'automne dernier, nous avons eu au moins quatre réunions fédérales-provinciales sur les sujets des pêches et la gestion du golfe. La position dite action. Je représentais un petit peu la solitude québécoise parce qu'il n'y a pas de ministre en titre aux pêches au Québec. Tout de même par délégation et en présence des ministres des pêches et de leurs sous-ministres et tout cela, j'ai fait l'exposé et on l'a trouvé — ce n'est pas par flatterie que je le dis — le ministre, M. Leblanc, a dit: La formule, c'est Viateur Bernard qui l'a, la gestion du golfe. J'ai des appuis officiels du Nouveau-Brunswick qui la partagent à 100%, qui l'ont confirmé, ainsi que de l'Ile-du-Prince-Edouard. Avec deux provinces, cela fait trois, cela fait 60%.

Maintenant, dans la pratique des choses, ce que je leur demande, c'est ceci: S'il doit y avoir des contingents, bon Dieu, qu'on fasse le partage du contingent. Il faut nécessairement un contingent global. "The other bird gets the worm", je dis que cela ne va pas. Si on accepte le principe de cela, c'est déjà une chose. On contingente le hareng, on subdivise. Deuxièmement, j'ai demandé, ce qu'on dit en anglais la "closed season", c'est une saison prohibée, justement aux périodes de migration. Dans l'ensemble, la position du Québec... Gestion et modes de gestion, je vous dispense de la narration de cela, il y a beaucoup de choses. C'est retenu et accepté en principe.

M. Morin: M. Bernard, je ne doute pas que vous soyez un porte-parole éloquent. A ces conférences, est-ce que les autres provinces qui ont des pêcheurs, les autres provinces de l'Atlantique notamment, sont représentées par leur ministre?

M. Saint-Pierre: Elles sont représentées et elles sont réceptives à la question. Prenez...

M. Morin: Ma question est très technique. Je ne veux pas vous demander leur attitude, je veux vous demander si les autres provinces sont représentées par leur ministre ou leur sous-ministre.

M. Lacroix: Pour les autres provinces, la principale industrie est la pêche.

M. Saint-Pierre: Oui, elles sont représentées par leur ministre. Habituellement, c'est le sous-ministre qui fait le bagou. Il faut s'entendre là-dessus. Maintenant, Terre-Neuve et Nouvelle-Ecosse, il faut les... S'il faut les identifier, dans le problème de Terre-Neuve, ce qui nous ennuie, c'est qu'il y a une migration de poissons qui vient du banc de la rivière Hamilton, à l'embouchure de la rivière Hamilton. C'est près de chez eux, c'est sur leur littoral. Ils sont un peu gourmands. Nouvelle-Ecosse, le détroit de Cabot, l'embouchure du détroit de Cabot, le secteur 4-VN, c'est contingenté. Seulement, la Nouvelle-Ecosse...

Ecoutez, cet hiver, j'ai encore attiré l'attention là-dessus. J'ai dit que cela n'a pas plus de sens qu'une poule à genoux, vous avez des bateaux qui peuvent aller en haute mer et vous allez pêcher à l'embouchure du détroit de Cabot, précisément les "stocks" qui émigreraient dans le golfe cet été.

M. Morin: Vous avez des métaphores d'agriculteur pour un pêcheur!

M. Lacroix: C'est pour vous redescendre sur la terre, on ne veut pas vous noyer dans la mer.

M. Morin: Continuez, je vous écoute, monsieur.

M. Saint-Pierre: A partir de là, c'est un petit peu à la faveur de la situation qui prévaut. En somme, on constate à la fois un petit peu la déchéance dans les "stocks", une déchéance momentanée qui peut se corriger. Il faut avoir confiance parce que le poisson sait se reproduire instinctivement. Pour cette année, il n'y a aucune intervention possible. Les contingents sont déjà établis au niveau de CIPANO. Nous travaillons sur le projet 76. Si cela débouche sur du concret, le Canada récupérerait 40% de l'effort de pêche qu'on soustraira de l'autre côté.

Dans l'articulation des mesures, il est raisonnable de croire que la zone économique — je ne vous annonce pas cela en primeur, ce n'est pas moi qui vais signer la convention de Genève — il y a des indications fermes que ce serait signé, les zones économiques, parce qu'au niveau des deux groupes qui se sont formés, les pays en voie de développement et les pays pollués, comme je les appelle, il y a déjà un consensus sur la nécessité et l'à-propos de cela. On a établi à quatre ou cinq ans la période qu'il faudra pour refaire les "stocks". Et, à l'intérieur du golfe, j'ai donné mon message à M. Needier qui est le négociateur canadien de CIPANO. J'ai acheté un quarante onces et j'ai dit: You will have to sing for your drink, et je crois l'avoir pas mal ramolli, précisément, sur le...

M. Lacroix: ... par le conseil...

M. Morin: Comme je connais bien M. Needier, cela prend beaucoup pour le ramollir.

M. Saint-Pierre: Mais je l'ai fait chanter en français, c'est...

M. Morin: Qu'est-ce que vous lui avez fait chanter? Au fond de l'océan les poissons sont assis?

M. Saint-Pierre: C'est toujours Alouette!

Ce qui nous intéresse vivement, dans l'immédiat, c'est la zone 4B-N, précisément l'embouchure. J'ai dit: M. Needier, il y a une chose à faire.

D'abord, je lui ai fait un compliment, cela l'a insulté: "You are an aging man". Je lui ai dit: C'est un compliment parce que vous prenez de la sagesse en vieillissant. J'ai dit: Le contingentement est de l'ordre de 40,000 tonnes, on fait pêcher environ 30,000 tonnes l'hiver et il en reste 8,000 pour les quatre autres provinces dans le golfe. J'ai dit: Vous n'avez qu'à renverser cela et ce sera une pierre à votre monument. Il est parti avec le message, il l'a bien perçu et je crois qu'il va le retenir.

M. Morin: Oui, au fait, vous ne faites pas un peu abstraction des pressions qui vont être exercées par les pêcheurs des autres provinces?

M. Saint-Pierre: A Ottawa, j'ai réussi à faire accepter le principe, et le ministre, M. Leblanc, s'en est fait l'écho, que les bateaux qui atteignent ou dépassent une certaine dimension, 140 pieds, n'ont pas d'affaire à pêcher dans le golfe alors qu'ils peuvent aller au large et partager avec la flotte russe et les autres.

On placerait une limitation: Telle dimension de bateaux, en saison estivale, sortez du golfe.

M. Morin: Et vous avez bon espoir d'avoir été entendu.

M. Saint-Pierre: J'ai été entendu et compris. Maintenant, est-ce qu'on va donner suite... De la pression, sachez-le, il y en a.

M. Morin: Je vais m'arrêter là-dessus, pour l'instant, parce que nous pourrons juger des effets de ces représentations au cours des mois qui viennent et au cours des années qui viennent.

Je voudrais, maintenant, passer à un autre sujet qui, bien sûr, est pertinent au domaine des pêcheries également.

Est-ce que je pourrais vous demander, M. le ministre, quelle part l'industrie des pêcheries du Québec a reçue du programme fédéral de $20 millions destiné aux pêcheries de l'est du pays, programme qui est en vigueur du 1er janvier 1975 au 30 avril?

M. Saint-Pierre: Les pêcheurs ont reçu un peu plus de $2 millions et les producteurs pour les filets frais et congelés ont reçu $3.5 millions. Lorsqu'on établit la part, j'imagine qu'on doit tenir compte des conditions des activités de pêche dans chacune des provinces. Bien sûr, chez nous, M. Bernard me donnait tout à l'heure des chiffres au niveau du nombre de pêcheurs que nous avions, et comme le mentionnait le député des Iles-de-la-Madeleine, dans certaines provinces, l'industrie manufacturière étant quasi inexistante, c'est l'industrie de la pêche qui soutient dans une large mesure l'activité économique.

M. Morin: Et c'est juste pour le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Ecosse et Terre-Neuve, l'industrie de la pêche est une industrie clé, mais elle l'est aussi pour certaines régions du Québec.

M. Saint-Pierre: Ce que je veux dire c'est...

M. Morin: On songe à la Gaspésie, aux Iles-de-la-Madeleine, à certaines parties de la Côte-Nord, s'il n'y avait pas les pêcheries, je me demande bien de quoi les gens vivraient. Je pense que le député des Iles-de-la-Madeleine sera d'accord avec moi.

M. Lacroix: Les pêcheries sont certainement l'épine dorsale de l'économie des Iles-de-la-Madeleine.

M. Morin: Bien sûr.

M. Saint-Pierre: M. Morin, je dois à la vérité de faire une rectification car on passe les papiers trop vite. Le programme de $20 millions s'appliquait pour la pêche, le poisson de fond qui serait cap-turédurantlesmoisd'hiver,de l'hiver1974-1975. lise trouve qu'au Québec, seules deux sociétés ont pu se prévaloir des avantages de cela.

M. Morin: Gorton Canada, si ma mémoire est bonne et St Lawrence Sea Products.

M. Saint-Pierre: Gorton Canada et St Lawrence Sea Products, qui n'a d'anglais que le nom. Ces gens-là pêchent à l'extérieur, au sud et au sud-est de la Nouvelle-Ecosse. Ce sont les deux seules. Ceci est une extension, c'est une hypothèse, parce que ce programme de $20 millions a un enchaînement. Il débouche sur une formule qui a été mise au point et qui vaut à compter du 1er mai, depuis trois semaines, dans la forme suivante: les cinq provinces de l'Atlantique bénéficient, au niveau du pêcheur et du producteur, d'une subvention qui va chercher deux cents et demi la livre de poisson de fond qu'on paie directement au pêcheur, deux cents et demi la livre brute. Le producteur va toucher huit cents la livre, le produit fini. Ces deux programmes additionnés... Ce sont des programmes qui seront révisés tous les trois mois compte tenu de l'état des marchés, parce que certains produits présentement, certaines espèces, tombent sous le coup de cette assistance financière, et ils vont en sortir automatiquement dès que le marché sera suffisant. Je vous donne comme exemple le flétan, qui est exclu à l'avance, son prix est très bon; le sébaste sera éventuellement exclu très prochainement car il y a une reprise du marché. Si ce programme, qui coûtera $38 millions pour les pêcheurs et $12 millions aux producteurs, nous trouvons la part du Québec, les chiffres que vous avez notés plus tôt, si l'on se basait sur les chiffres absolus de 1974...

M. Morin: C'était donc $5 millions.

M. Saint-Pierre: ... cela engendrerait $6 millions.

M. Morin: Enfin, $5.5 millions, d'après les chiffres.

M. Saint-Pierre: Oui, $2,075,000 et $3,570,000. M. Morin: Donc, $6 millions sur $38 millions.

M. Saint-Pierre: C'est $6 millions sur 38... 40... sur $50 millions. Maintenant, c'est la mathématique qui joue, la mathématique du volume des pêches...

M. Morin: Oui...

M. Saint-Pierre: ... au niveau de chaque province. Le homard, je pense, est exclu complètement de cela; les crustacés sont exclus.

M. Morin: Ce programme de $50 millions, m'avez-vous dit, ou de $38 millions?

M. Saint-Pierre: De $38 millions aux pêcheurs, de $12 millions aux producteurs.

M. Morin: C'est un programme nouveau qui est distinct du programme de $20 millions sur lequel portait ma première question.

M. Saint-Pierre: Au sujet du programme de $20 millions, je ne peux pas vous donner de montants absolus. Je crois qu'il n'en a peut-être pas été dépensés au-delà de $5 millions ou $6 millions, parce qu'il y avait une prévision. Terre-Neuve n'est pas entrée dans le coup. En somme, seule la Nouvelle-Ecosse s'en est prévalue, et nos deux sociétés québécoises. Nous avons ramassé les retailles de ces $20 millions et nous les avons réinjectées dans ce programme majeur.

M. Morin: Y aurait-il moyen que le ministère dépose un document sur l'état de cette question, sur les sommes qui ont été perçues au titre du programme de $20 millions? Est-ce possible?

M. Saint-Pierre: Sûrement, avec plaisir.

M. Morin: Si vous pouviez y ajouter ce qui a été octroyé aux pêcheurs des autres provinces, par hasard, cela compléterait le tableau. Si les renseignements sont à votre portée. Nous avons entendu énormément de critiques sur ce programme fédéral de $20 millions.

M. Saint-Pierre: De la part de qui?

M. Morin: De la part des pêcheurs.

M. Saint-Pierre: Des vrais pêcheurs?

M. Morin: Oui, oui, les pêcheurs non pas en eau trouble mais les pêcheurs de la Gaspésie, notamment. Quand j'ai fait le tour de la Gaspésie, j'en ai beaucoup entendu parler.

M. Saint-Pierre: Je vais déposer une longue lettre qu'on avait envoyée à M. Leblanc sur ce programme.

M. Morin: Pour vous plaindre de ce programme?

M. Saint-Pierre: Pour attirer son attention sur des anomalies et des modifications désirées.

M. Morin: Voulez-vous faire cela, M. le ministre? Cela compléterait le tableau également? Dans le contexte... Je m'aperçois que ce n'est peut-être pas la peine de continuer ce soir, j'allais entamer une autre question, mais il est dix-sept heures cinquante-huit minutes, M. le Président...

M. Lacroix: A vingt heures quinze.

M. Saint-Pierre: On va aller manger du poisson.

M. Morin: Est-ce que nous pouvons remettre à un autre jour...

M. Dufour: Je demande I' "accouchement".

M. Morin: Je regrette de ne pas avoir pu terminer aujourd'hui.

M. Saint-Pierre: A vingt-heures quinze ce soir?

M. Morin: On peut continuer ce soir, à vingt heures quinze.

M. Saint-Pierre: A vingt heures quinze, oui.

M. Morin: Je pense qu'en trois quarts d'heure ou une heure on peut liquider l'affaire.

M. Saint-Pierre: Mes collègues, là-bas, ont beaucoup de questions également. On prendra le temps nécessaire pour la commission.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes au programme 8, et je pense qu'il est près d'être adopté.

M. Morin: J'ai encore quelques petites questions, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le chef de l'Opposition officielle, et député de Sauvé.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord revenir sur une question que nous avons abordée plus tôt ce soir.

Le ministre sait que l'usine de Paspébiac a été réouverte avec l'aide du gouvernement québécois. En fait, le gouvernement québécois s'est porté acquéreur de l'usine elle-même, je pense, et l'a louée à un consortium. Je ne connais pas très bien la nature des arrangements qui sont intervenus. Je demanderais peut-être au ministre d'abord de nous expliquer dans quel contexte s'est effectuée la réouverture de cette usine et je lui demanderais si son ministère compte accorder une aide semblable à celle qu'il a accordée à cette usine aux autres producteurs concernés, par exemple, les Pêcheurs unis.

M. Saint-Pierre: M. le Président, l'usine de Paspébiac a toujours appartenu au gouvernement depuis longtemps. Elle était sous bail pour des périodes variables. Le dernier contrat de location se terminait l'an dernier, avec la compagnie Pêcheprod, qui l'avait eu depuis à peu près dix ans. L'usine a été louée de nouveau cette année à un nouveau groupe: la Société des pêcheries du golfe Saint-Laurent, pour un contrat initial de cinq ans, avec une option d'achat par après.

M. Morin: Les conditions de réouverture de ce bail comportent-elles une aide au nouveau groupe?

M. Saint-Pierre: Avec la permission de M. le ministre, oui. Une aide indirecte, qui sera, en somme, un défaut à gagner du gouvernement, pour les justifications suivantes: La Société des pêcheries du golfe Saint-Laurent, incidemment, c'est une société exclusivement québécoise, formée de sociétaires québécois, entre à Paspébiac et traîne avec elle le problème des prédécesseurs des sortants, c'est-à-dire qu'elle n'a pas de flotte. Au cours de l'hiver 1975, elle a acquis deux bateaux qui sont sortis en mer.

Les deux sont sortis hier matin, incidemment. Ils ont loué un bateau de l'ancienne société qui était sous bail à Paspébiac, la Société Pêcheprod, une filiale de Fishery Products de Terre-Neuve. Ils ont loué un bateau. Ils en ont un en construction, depuis 1974, au chantier maritime de Verreault Navigation. Il y a eu grève, l'été dernier, à ce chantier maritime et la mise à l'eau de la première des deux unités sous contrat, sous commande ne sera livrée qu'au cours du mois de juin.

Dans un contexte tel, commençant seulement avec deux bateaux qui sont d'assez faible dimension, le gouvernement a acquiescé à la demande suivante, à savoir qu'au lieu d'exiger un minimum de loyer annuel de $45,000, nous avons consenti, comme condition, à $1,000 le million de livres de produits bruts qui entrent à l'usine. C'est une clause du bail qui vaut pour l'année en cours seulement et qui, l'an prochain, sera rajustée. C'est déjà inscrit au bail par million de livres, alors que l'an prochain, ce sera un minimum de $50,000. Par contre, c'est un contrat intégré qui prévoit tant la livre de produits finis. Plus il y a de travail d'usinage, plus les versements sont élevés.

M. Morin: C'est donc une aide temporaire, si j'ai bien compris.

M. Saint-Pierre: C'est une aide qui vaut pour l'année en cours.

M. Morin: Qui représente un manque à gagner d'à peu près combien pour le gouvernement du Québec?

M. Saint-Pierre: Si nous partons du principe de $45,000 minimum, en tenant compte de la Société sortante... Cette année, je ne peux pas présumer du volume brut des captures. Il y a une présomption d'à peu près 5 millions ou 6 millions de livres. A $1,000 le million de livres, ce serait $6,000 par rapport à $45,000. Parce que la nouvelle société n'était absolument pas en situation d'absorber. Ce n'est pas une production normale, c'est un début.

Il faut dire cependant qu'on le compare par rapport à $45,000 qui avait été le prix établi. M. Bernard, le sous-ministre adjoint, pourra apporter des corrections, mais il me semble qu'il y a quand même une difficulté pour pouvoir maintenir l'usine en opération. C'est avec assez d'efforts de la part du ministère qu'on a pu trouver preneur. Dans cette condition, on peut se poser la question que les $6,000 peuvent représenter un manque à gagner par rapport aux $45,000, mais ils peuvent également représenter une activité qui risquait de ne pas démarrer, tant au niveau des emplois qu'au niveau de l'allocation que nous avions. On ne peut pas dire qu'il y a eu plusieurs preneurs qui acceptaient d'exploiter l'usine.

M. Morin: Eventuellement, combien de bateaux de pêche seront attachés à cette usine au moment où ils devront payer les $50,000 de minimum?

M. Saint-Pierre: Je dis dès l'an prochain. D'ailleurs, le bail est articulé et contient cette disposition. L'exception est faite pour 1975 seulement. L'an prochain, ils auront au minimum, en propriété à eux, quatre bateaux, dont deux tout neufs de 132 pieds et deux de 82 pieds, usagés. Alors, ils auront suffisamment d'unités pour une alimentation normale, quoique l'usine même puisse traiter 20 millions de livres de produits.

M. Morin: Cette subvention indirecte, comme vous l'avez appelée, ce manque à gagner ont attiré l'attention d'autres producteurs gaspésiens, et notamment des Pêcheurs unis qui voudraient également profiter d'avantages semblables. Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'en faire profiter d'autres producteurs en tenant compte, évidemment, des proportions dans la production?

M. Saint-Pierre: M. le Président, je pense qu'en général, compte tenu des cycles que nous observons dans la pêche, compte tenu des problèmes particuliers qui peuvent se présenter à des endroits comme à d'autres, je pense que, dans le passé, on pourrait facilement en faire le bilan, nous avons tenté d'aider les pêcheurs québécois, mais également les producteurs québécois. J'inclus dans cela, bien sûr, les Pêcheurs unis. Cependant, suivant les sites, suivant les endroits, suivant les endroits où on a des problèmes, il y a des places où on peut aider des gens qui sont là et il y a d'autres places où on ne peut pas aider ceux qui ne sont pas là. Je pense qu'en toute justice — et on pourrait en faire le bilan si cela pouvait intéresser le chef de l'Opposition — les gens des Pêcheurs unis ont quand même bénéficié, à l'occasion, de subventions importantes pour la fabrication de navires dans les chantiers de construction gérés par les Pêcheurs unis eux-mêmes ou pour d'autres types d'activités dans lesquelles ils étaient.

M. Morin: La raison pour laquelle je posais la question, c'est que, dans le cas des Pêcheurs unis, ce sont des coopérants, tandis que, dans le cas du consortium ou du groupe qui va exploiter l'usine de Paspébiac, il s'agit d'une société privée.

M. Saint-Pierre: Dans les deux cas, ce sont des Québécois.

M. Morin: Oui, je sais, bien sûr. Vous m'assurez...

M. Saint-Pierre: C'est ce qui est important.

M. Morin:... donc que c'est une subvention de départ.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

Exclusivement, il faut dire, d'ailleurs, à la décharge, que c'est la seule usine gouvernementale, Paspébiac, alors que les Pêcheurs unis, les propriétaires de ces usines, je peux vous le signaler en passant... Vous dites: Les faire bénéficier.

Si on fait un recul sur le passé, je l'ai déclaré en présence du ministre lors d'une réunion il y a deux ans, ils avaient atteint en subventions inconditionnelles $2,874,000 aux Pêcheurs-Unis. Je crois que...

M. Lacroix: Ces gens ont dû bénéficier de la vente des bateaux Unipec et Unifox?

M. Saint-Pierre: Cela va dans le coût... c'était de l'ordre de $250,000.

M. Lacroix: Quant à moi, M. le Président, je crois que ce qui est bon pour les Pêcheurs unis, ce doit être bon pour l'entreprise privée. Ce qui est bon pour l'entreprise privée doit être bon pour l'entreprise coopérative également. Il ne devrait pas y avoir de discrimination.

M. Morin: C'est l'esprit dans lequel je posais la question, justement. Mais que ce soit bien clair. Quand vous dites qu'il s'agit d'une usine gouvernementale, il faudrait peut-être apporter la nuance que le bien-fonds appartient au gouvernement, mais que cela ne fonctionne pas comme une entreprise gouvernementale. C'est loué à des intérêts privés.

M. Saint-Pierre: C'est une bâtisse en location.

M. Morin: C'est cela! Autre sujet, M. le Président, dans le contexte du vieillissement de la flotte de pêche de moyen tonnage au Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce compte-t-il faire des pressions ou accentuer les pressions qu'il exerce déjà auprès du gouvernement fédéral pour que les subsides soient maintenus?

M. Saint-Pierre: Je peux vous dire, M. Morin, si vous parlez du mot pression, nous en exerçons presque à un rythme quotidien depuis deux ans. D'abord, il faut faire un recul pour avoir l'intelligence des faits, c'est qu'en 1973 le ministre du temps avait déclaré un moratoire sur la construction des navires, un moratoire de trois mois qui a faussé totalement l'échéancier, des projets de construction. A partir de là, Ottawa est devenu drôlement sélectif. Devant le phénomène de la baisse des captures on s'est dit: Où cela est saturé, c'est la politique fédérale établie, il contrôle les subventions, alors telle et telle catégorie de bateaux a été exclue définitivement, au moins pour un temps donné. Ils ne sont plus admissibles à des subventions. L'an dernier, en 1974, le Québec, je peux vous le dire en toute honnêteté, je ne dirai pas que nous avons eu la part du lion, nous avons eu un peu plus qu'ailleurs parce qu'à force de pleurer, on a réussi à aller chercher à Ottawa une garantie de $867,000 ou $868,000 et cela a été fait aux dépens des autres provinces. On a été obligé de diminuer le programme de constructions.

Cette année, par un retour des choses, nous devons recevoir cette semaine $347,000 qui s'appliquent encore sur le budget terminé, et j'ai ouï dire qu'il était mis à notre disposition $1,200,000 cette année, et s'il devait...

M. Morin: A force de pleurer, toujours. M. Saint-Pierre: Bien, pleurer...

M. Morin: C'est ce que l'on appelle le fédéralisme braillard.

M. Saint-Pierre: Je ne l'ai jamais fait mouchoir en main, c'est une manière de m'exprimer.

Le Président (M. Brlsson): A l'ordre, messieurs! ... se moucher.

M. Morin: Avez-vous terminé votre réponse?

M. Saint-Pierre: Si elle vous satisfait. J'ajouterai ceci, c'est que cette année nous avons un carnet de commandes pour la construction de bateaux, mais il faut tenir compte concurremment que nous avons une capacité de construire. Alors, cette année je crois qu'on ne pourrait pas exécuter plus de dix mises en chantier, et si tel est le cas, les indications que j'ai sont que les subventions fédérales qui nous seraient rendues disponibles seront amplement suffisantes pour verser les 35%.

M. Morin: 35% auxquels vous ajoutez 90% du solde qui est nécessaire pour la construction, est-ce bien ça?

M. Saint-Pierre: Dans un effort que je crois apprécié, nous ajoutons 10% à la subvention fédérale et le propriétaire, l'acquéreur verse 10% du solde, et nous prêtons 90%, toujours du solde. Ce qui veut dire que, pour le type de bateau qui se construit actuellement, cela donnerait un rapport de... Par exemple, sur les dix mises en chantier, quelle est la nature des bateaux, quel est le coût, quelle est la proportion versée par...

Sur dix mises en chantier, je ne voudrais charrier personne, je crois qu'il y a huit bateaux qui seraient des cordiers, des bateaux de 60 pieds de quille, d'un coût approximatif de l'ordre de $200,000. Il y en aurait deux de 65 pieds... qui vont chercher autour de $500,000.

Mais, dans le cas d'un bateau de $500,000, c'est dire que la subvention fédérale... ...est 35% de $500,000. Nous ajoutons 10% au Québec, tant et aussi longtemps...

M. Morin: C'est un subside, c'est une subvention...

M. Saint-Pierre: C'est une subvention directe et spéciale...

M. Morin: Et non remboursable. M. Cadieux: Et sans condition.

M. Saint-Pierre: ... toujours dans le but de l'amélioration et du remplacement d'une flotte dont certains éléments sont désuets. Le subside canadien, si on fait l'exercice pour un bateau, sur un 60 pieds, c'est une subvention fédérale de $79,445.

Et le pêcheur verse alors?

Nous ajoutons nos propres 10%. Je n'ai pas de machine à additionner. C'est une subvention de $80,000 plus $20,000 sur $200,000.

M. Morin: Le ministre fait le travail de l'Opposition, je n'aurai plus qu'à me croiser les bras et à le laisser aller.

M. Lacroix: C'est parce qu'il sait compter. M. Morin: C'est parce qu'il a intérêt à se ren- seigner, à ce que je vois, sur ce qui se passe dans son ministère.

Non, c'est très bien, je ne voulais pas vous empêcher, vous alliez très bien.

Le Président (M. Brisson): C'est l'honnêteté des membres de l'Assemblée nationale.

M. Morin: J'ai vu deux de ces bateaux en construction effectivement et je crois que les propriétaires devaient mettre une mise de fonds de $15,000 ou $20,000. Ce devaient être des bateaux de 60 pieds, ceux-là, il me semble en tout cas.

M. Saint-Pierre: II arrive que les cordiers de 60 pieds soient des constructions dont le coût approximatif actuel est d'environ $225,000.

M. Morin: $225,000.

M. Saint-Pierre: Forcément, il y a $70,000 de ' subsides canadiens, ou un peu plus; il y a environ $20,000 de subsides québécois; il reste un résidu sur lequel le pêcheur doit fournir l'équivalent de 10%, ce qui peut faire des sommes variant de $10,000 à $15,000 ou à $20,000, selon le coût de construction. Par exemple, pour les 65 pieds en bois, le coût de construction monte à environ $430,000. Je crois que c'est $437,000, le coût total de construction auquel s'appliquent les subsides canadiens et québécois et, forcément, la participation du pêcheur.

M. Morin: Pourriez-vous m'indiquer quel est le taux d'intérêt exigé par le gouvernement du Québec sur le subside, sur le solde qui est prêté aux pêcheurs?

M. Saint-Pierre: Sans intérêt.

M. Morin: Aucun intérêt. Très bien. Il n'y a donc pas eu de changement là-dessus.

M. Lacroix: Est-ce que vous avez des demandes des Iles-de-la-Madeleine pour la construction de bateaux?

M. Saint-Pierre: Nous n'avons pas de cahier de commande pour des bateaux de dimension de la flotte intermédiaire.

M. Lacroix: Quand les Pêcheurs unis reconstruiront aux Iles-de-la-Madeleine, peut-on espérer qu'on va récupérer notre flotte de pêche, qui était attachée à la coopérative centrale et qui est utilisée actuellement en Gaspésie? Ce sont uniquement des Gaspésiens qui pêchent sur ces bateaux alors que cela appartient aux gens des Iles-de-la-Madeleine. Les bateaux sont utilisés pour le compte de la Gaspésie et on a changé les équipages. Le Marie-Hélène, qui a été vendu dernièrement, était un bateau qui appartenait à M. Léonard Hubert; il a été vendu encore à un Gaspésien.

Va-t-on finir par ne plus avoir de bateau aux Iles-de-la-Madeleine, parce qu'il nous reste seulement les cinq unités qui appartiennent à la compagnie Gorton?

M. Saint-Pierre: Je répondrai, M. Lacroix, aussi gentiment que possible. Si je prends la flotte, j'ai un tableau qui m'indique que 16 bateaux de dimension moyenne, cela étalé sur une période d'à peu près dix ans, nous sont revenus volontairement de ces pêcheurs. Il y a un contexte aux Iles que nous commençons à cerner. Cela ne dépend ni du député présentement, ni des autres. La pêche, aux Iles-de-la-Madeleine a ceci de particulier: La pêche du homard, du pétoncle, du hareng, du maquereau, la pêche côtière va très bien. En ce qui concerne la flotte intermédiaire, enfin, les chiffres le révèlent, les gens nous remettent leur bateau: "Je n'arrive pas avec un bateau d'un calibre moyen, compte tenu des distances où on va chercher le poisson". Cela veut dire qu'il y a les deux extrêmes. Nous allons avoir la barque, le bateau de 35 à 42 pieds, le polyvalent, qui va faire très bien et le gros bateau qui fait très bien. Il ne semble pas y avoir... Cela se présente comme cela. Ces bateaux nous sont tous revenus: "Je n'arrive pas à faire mes frais avec un bateau".

C'est une coïncidence que les Gaspésiéns sautent dessus, parce qu'ils sont plus près des bancs de pêche.

M. Lacroix: Avez-vous vécu le départ de la flotte de pêche?

M. Saint-Pierre: Je le ressens. J'en ai...

M. Lacroix: Au départ, le bateau a été remis à des pêcheurs inexpérimentés. Il a fallu aller les chercher pour les ramener au port, parce qu'ils n'étaient pas capables de revenir au port. Ils ne savaient pas où il se trouvait. A ce moment, on ne cherchait pas la qualification des capitaines, on cherchait leur couleur politique. Par la suite, le gouvernement a construit des bateaux. Les moteurs n'étaient pas assez forts pour les bateaux. On a placé, à bord des bateaux, des moteurs plus forts, mais on a oublié que les moteurs étaient trop forts pour la coque. Toutes ces réparations se faisaient sur le compte des pêcheurs.

Par exemple, le capitaine Sarto Thériault propriétaire du bateau Dune du Sud, après avoir pêché pendant onze ans avec son bateau, s'être désâmé, devait plus sur son bateau qu'au moment où il l'a acquis, parce que ce sont les capitaines de pêche qui payaient pour les expériences du gouvernement.

Je pense qu'aujourd'hui, si on leur donnait la même chance, avec l'expérience qu'ils ont acquise, avec des bateaux qui sont de meilleure qualité... On a les meilleurs pêcheurs, vous le savez. Je ne veux pas déprécier les pêcheurs de la Gaspésie, mais on a certainement les meilleurs capitaines aux Iles-de-la-Madeleine. La preuve, c'est qu'avec nos bateaux de 125 ou 130 pieds, on fait vivre une usine et on fait vivre les gens des Iles-de-la-Madeleine, alors que les Pêcheurs unis, avec leurs deux bateaux, en Gaspésie, étaient en train de se mettre en faillite. On devrait faire un effort pour que la flotte de pêche des Iles-de-la-Madeleine n'aille pas en s'éliminant, parce que la pêche côtière ne suffirait pas à faire vivre la popu- lation des Iles-de-la-Madeleine. On a besoin d'un approvisionnement plus stable. La pêche côtière, c'est excellent, mais elle a diminué parce qu'on a été négligé par le gouvernement fédéral en ce qui concerne les hâvres de pêche. Nous sommes allés du côté du gouvernement provincial.

Je ne sais pas ce qui s'est passé exactement, mais notre flotte de pêche a disparu à la suite de l'incendie qui a détruit l'usine de l'Etang-du-Nord. La coopérative centrale se trouvant dans une situation financière très difficile, je pense qu'elle a pris une décision sage en se mariant avec les Pêcheurs unis. Je crois que les Pêcheurs unis auraient pu aider la population des Iles-de-la-Madeleine en attachant les bateaux aux Iles-de-la-Madeleine et en exploitant l'usine de la compagnie Gorton à Havre-Aubert qui est désaffectée. Ils auraient pu, au moins pendant le temps qu'ils auraient reconstruit, fournir du travail à notre population.

De ce côté, le ministère devrait faire un effort pour demander aux Pêcheurs unis que les bateaux qui appartiennent aux Iles-de-la-Madeleine reviennent aux Iles-de-la-Madeleine pour fournir du travail à nos excellents équipages, à nos bons pêcheurs et aussi aux gens de terre qui pourraient gagner leur vie à l'usine de transformation. A l'heure actuelle, cette année, nous avons $15 millions de travaux publics sur les îles. L'an prochain, on ne les aura pas. A ce que je sache, la Coopérative des Pêcheurs unis n'a pas encore pris de décision en ce qui concerne le réouverture de l'usine de Cap-aux-Meules. Si, l'an prochain, l'usine de Cap-aux-Meules n'est pas ouverte, si les bateaux que la Gaspésie nous a empruntés, sans nos équipages, continuent à livrer leurs poissons en Gaspésie, c'est la population des Iles-de-la-Madeleine qui paiera encore. J'espère qu'on ne reviendra pas à ces années où les Iles-de-la-Madeleine — qui devraient être, à mon point de vue, le coeur des pêcheries commerciales de la province de Québec — étaient ont toujours traitées au bout de la ligne, étant donné qu'elles se trouvent à l'extrémité. On ne commence jamais par l'autre bout en s'en venant ici, on commence toujours par ici en s'en allant aux Iles-de-la Madeleine. Quand on arrive chez nous, il ne reste pas grand chose dans le baril. Le sac a pas mal été vidé en Gaspésie. Malheureusement, on a à peu près toujours eu des ministres responsables des pêcheries qui appartenaient à la Gaspésie. C'était bien normal qu'ils pensent à eux avant de penser à nous. Aujourd'hui, on en a un qui est un petit peu en dehors du cercle. Nous espérons qu'il fera en sorte que les Iles-de-la-Madeleine, pour une fois, reçoivent leur juste part.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le chef de l'Opposition a d'autres questions?

M. Morin: Oui, j'ai d'autres questions suite à cette fort intéressante intervention. Revenons, si vous le voulez bien, à l'usine des pêcheries de Paspébiac. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, dont relèvent encore pour l'instant les pêcheries, a reçu une lettre récemment, le 21 avril

1975 plus précisément, concernant les conditions de travail dans cette usine. Je me permets de rafraîchir la mémoire du ministre sur le contenu de cette lettre. Je ne la citerai pas au complet, parce qu'elle est un peu longue.

M. Saint-Pierre: Une lettre de Mlle Kavanagh.

M. Morin: C'est exactement cela. Mlle Angèle Kavanagh, pour les employés de l'usine de pêcheries de Paspébiac. "M. le ministre — écrit-telle — les employés de l'usine de pêcheries de Paspébiac, comté de Bonaventure, vous demandent de bien vouloir prendre en considération leur situation. Vous n'ignorez pas, M. le ministre, que ces employés, travaillant pour des compagnies qui se succèdent dans une usine du gouvernement du Québec, dépendent très étroitement des conditions de la température, des prises de poissons, du nombre de bateaux approvisionnant l'usine, de la durée de la saison de pêche, six mois environ, en ce qui concerne leurs heures de travail, et, par conséquent, leur salaire. Vous n'ignorez pas non plus — continue-t-elle — la hausse excessive qu'a subie le coût de la vie durant les douze derniers mois, d'où l'importance pour les employés d'avoir un salaire horaire décent. Or, l'an dernier, le salaire du personnel féminin était de $2.09 l'heure. Ce personnel constitue 65% de la main-d'oeuvre de l'usine. Celui du journalier était de $2.14 l'heure. Celui du trancheur de$2.27.

Les plus hauts salaires étaient ceux du responsable de l'entretien des bateaux, $3.41 l'heure et du mécanicien en diesel pour les bateaux, $3.34 l'heure. " La partie pertinente se termine de la façon suivante: La compagnie Les Pêcheurs du golfe Saint-Laurent Inc. n'opérant l'usine que depuis le printemps 1975, nous soutient qu'elle est limitée dans ses possibilités de hausser le salaire horaire des employés et qu'elle ne peut pas leur garantir une semaine complète de travail puisqu'actuellement le nombre de bateaux approvisionnant l'usine est très restreint et c'est sa première année de production dans cette usine."

En dépit du fait que ce soit la première année, ne serait-il pas juste que cette compagnie paie des salaires convenables à ses employés? Peut-on tolérer, prétextant le fait que l'usine est remise en marche, que cela doit nécessairement pénaliser les employés de cette entreprise. Est-ce que le ministre s'est penché sur les conditions de travail de l'usine? Peut-il nous faire part de ses réactions? A-t-il répondu à la lettre?

M. Saint-Pierre: M. le Président, à la première question — je répondrai à la deuxième après — c'est bien sûr que, non seulement dans l'usine de Paspébiac et non seulement dans le secteur de la transformation du poisson, mais dans toutes les usines au Québec, dans le secteur manufacturier, nous aimerions bien avoir, non seulement les plus hauts salaires au monde, mais les plus hauts salaires payés par tous les gens. Je l'ai dit en Chambre...

M. Morin: Ce n'est pas ce qu'ils vous demandent.

M. Saint-Pierre: Je vous donne le contexte global de tout cela. Bien sûr que, dans la construction, il y a des gens qui ont $7 l'heure. Bien sûr que, dans l'industrie des textiles avec une moyenne de $3.60 l'heure, on dit que le Canada et le Québec ont les salaires les plus élevés au monde. Mais le textile est plus faible que la construction. Je pense que ce qui se décèle de cela, c'est qu'au niveau de la pêche, au niveau de la transformation du poisson, peut-être les mêmes ratios existent et que nous avons quand même des salaires très élevés par rapport à d'autres pays. Mais, si on veut vaincre le cercle vicieux et être capable d'écouler nos produits de la pêche, je pense bien qu'à moins de croire à la théorie des créditistes qu'on peut imprimer de l'argent, il faut bien s'en remettre au fait qu'on a les difficultés...

M. Morin: Vous l'appliquez déjà avec les prêts sans intérêts.

M. Cadieux: Ecoutez donc les réponses.

M. Morin: M. le député de Beauharnois, je vous en prie.

M. Cadieux: Le chef de l'Opposition pose des questions et il sait les réponses.

M. Morin: Je vous en prie, cela allait très bien avant votre intervention.

M. Cadieux: Bien non, c'est vous qui interrompez à tout bout de champ.

M. Morin: M. le ministre, j'allais dire que... M. Cadieux: J'écoute le ministre, moi.

M. Morin: ... vous appliquez la théorie crédi-tiste déjà dans les prêts sans intérêts.

M. Saint-Pierre: C'est déjà un effort qui est fait dans ce secteur et on comprend qu'il n'y a presque pas de limite. Si tous les gens qui regardent les salaires dans le secteur de la construction, peu importent les salaires payés, voulaient bien dire: Que le gouvernement comble la différence, que le gouvernement nous assure d'un revenu, que le gouvernement, même s'il n'y a pas d'emploi, comble ceci... Vous êtes au courant des estimations faites simplement pour un salaire annuel garanti à l'ensemble des travailleurs et les sommes qui semblent hors de portée de la capacité de payer des contribuables québécois de faire ceci. Dans le cas précis, il faut d'ailleurs se le rappeler, les salaires versés sont quand même conformes à la convention collective dûment signée entre les parties. Les parties ont toujours la possibilité au renouvellement de cette convention collective, de ne pas accepter ces conditions. Mais, encore une fois, il faut se rappeler qu'il y a

des grèves, qu'il y a des "lock-out" où les deux parties ne peuvent pas gagner. Souvent, dans les journaux, on nous dit que les deux parties gagnent. Il y a toujours quelqu'un qui perd suivant les conditions économiques dans lesquelles il se retrouve.

M. Morin: Savez-vous, M. le ministre, quand la convention collective vient à échéance?

M. Saint-Pierre: Je ne pourrais pas le dire, il faudrait que je vérifie dans mes dossiers.

M. Lacroix: II y a un autre fait qu'on ne peut pas oublier, c'est que la très grande majorité des produits finis sont exportés aux Etats-Unis, étant donné que le Canada n'est pas beaucoup un pays de consommateurs de poisson. Il y a un an ou deux, la moyenne de consommation par personne était environ 14 livres de poisson par année, alors qu'au Japon, par exemple, cela dépasse 170 livres. Une très grande partie du produit fini est expédiée aux Etats-Unis et l'aide du gouvernement, comme le prêt sans intérêt, est une aide à l'industrie de la pêche. On a déjà éprouvé certains problèmes avec les Etats-Unis qui nous accusaient de faire du dumping, parce que l'aide indirecte accordée à nos pêcheries venait en concurrence avec leurs propres pêcheries; je pense que c'est un point qu'il ne faut pas négliger non plus.

M. Morin: Le ministre est-il conscient du fait que 65% de la main-d'oeuvre à cette usine est féminine et que...

M. Saint-Pierre: J'imagine que si elle est à 65% féminine, ce serait une raison de plus... Bien sûr, je ne voudrais pas faire de discrimination sur le plan de la main-d'oeuvre, mais il faudrait penser alors que... Peut-être que le chef de l'Opposition dans sa tournée là-bas a pu avoir des chiffres pour voir qu'une forte proportion des employés peuvent être des personnes célibataires et que dans d'autres cas, cela représente un supplément de revenu à apporter à un père de famille qui, déjà, apporte le pain et le beurre.

M. Morin: Je dois dire, M. le ministre, que lors de ma tournée j'ai surtout constaté que ces gens se plaignaient tous, qu'ils soient célibataires ou mariés, qu'ils n'arrivaient pas à vivre avec ce qu'on leur payait, étant donné que l'alimentation ne coûte pas moins en Gaspésie qu'ailleurs au Québec; même certains produits coûtent plus cher car on doit les importer. Ces gens sont vraiment dans des conditions sociales et économiques assez déplorables, même s'ils travaillent, et c'est dans cet esprit que je vous pose la question. Est-ce que...

M. Saint-Pierre: Je vous renvoie la balle. Est-ce que dans votre esprit il faudrait dire à tous les Québécois qui gagnent moins que le salaire moyen que l'Etat va combler la différence?

M. Morin: Dans ce cas-là, ce n'est pas l'Etat, c'est une compagnie privée.

M. Saint-Pierre: Voulez-vous dire que l'Etat doit intervenir lorsqu'il juge que les conventions collectives ne sont pas dans l'intérêt... Faut-il faire un processus d'examen des conventions collectives que les syndicats auraient pu signer librement, et dire qu'ils sont assujettis à des conditions inacceptables? Il me semble que là, on modifie complètement l'esprit même de notre code du travail qui donne la liberté complète à des employés de s'associer et de signer des conventions collectives.

M. Morin: Mais nous sommes devant un cas assez spécial. C'est une société privée qui jouit déjà d'avantages considérables de la part du gouvernement québécois avec un manque à gagner de plus de $30,000 en somme pour le gouvernement donc, une société que vous remettez sur les rails à grands frais et dont on pourrait s'attendre à tout le moins qu'elle traite ses employés un peu plus convenablement. Avec $2.09 l'heure, vous conviendrez avec moi que personne ne va loin. Ce sont vraiment des conditions de misère, de famine.

M. Saint-Pierre: Je le sais, mais on peut imposer à la société des charges financières additionnelles et je pense que le chef de l'Opposition conviendra avec moi que c'est peut-être poser le geste qui met la clé dans la porte, et finalement, c'est le nombre d'emplois. Vous connaissez, dans cette réaion, les difficultés que nous avons à créer de l'emploi, particulièrement l'emploi secondaire.

M. Lacroix: Le salaire minimum est supérieur à cela.

M. Saint-Pierre: Maintenant, il va y avoir des variations.

M. Morin: La hausse du salaire minimum a dû intervenir. Oui, en fait, c'est plus élevé à l'heure actuelle que cela, de quelques cents, en tout cas. Le ministre a-t-il répondu à cette lettre?

M. Saint-Pierre: II faudrait que je vérifie. Je reçois beaucoup de lettres à chaque jour. Il faudrait que je vérifie.

M. Morin: Je vais demander au ministre, si c'est possible, s'il veut bien en convenir, de déposer la réponse qu'il a donnée à cette lettre.

M. Saint-Pierre: Sûrement, avec plaisir.

M. Morin: J'aimerais en prendre connaissance.

Dans ce même dossier, on nous a signalé que l'un des problèmes que la nouvelle société exploitante a trouvés, lorsqu'elle a pris possession de l'usine, c'est le fait que tous les dossiers avaient été enlevés par la société Pêcheprod, l'ancienne locataire de l'usine. C'est une société de Terre-Neuve qui est partie en emportant tous les dossiers, statistiques, rendement, production, tout est parti, de sorte que le nouveau groupe s'est trouvé

devant zéro, au départ. Le ministre a-t-il été saisi de cette situation que je lui signale au cas où il ne serait pas au courant? A-t-il l'intention de tenter de récupérer les dossiers en question? Etant donné qu'il s'agissait d'une usine appartenant au gouvernement, louée à une société privée, elle aurait au moins dû avoir la décence de laisser derrière elle les statistiques de production. Le ministre a-t-il l'intention de poser des gestes pour récupérer ces documents?

M. Saint-Pierre: A notre connaissance, et d'après les fonctionnaires du ministère, il n'y a jamais eu de plainte en ce sens. C'est la première fois que nous en entendons parler. Les gens n'ont pas braillé beaucoup.

M. Morin: Je vous signale que la lettre du 21 avril 1975 contient une phrase à cet effet. On vous le signale. "La compagnie a dû repartir à zéro, parce que la compagnie Pêcheprod Ltée, Terre-Neuve, qui la précédait, n'a rien laissé qui puisse être utile, ni statistique, ni rendement, ni dossier."

Je vous signale le fait, à tout événement.

M. Saint-Pierre: On vous remercie!

Je ne connais pas Mlle Kavanagh, elle n'est pas une employée de Pêcheprod. A un moment donné, elle blâme la nouvelle société de payer des salaires de famine et, d'autre part, elle se porte à la défense de cette nouvelle société qui se serait fait rafler tous les documents de production, ce qui ne nous a jamais été signalé.

M. Morin: Elle ne se porte pas à sa défense. Elle signale un fait qui peut expliquer les conditions de travail peut-être, étant donné que la nouvelle société ne savait pas devant quoi elle se trouvait en commençant.

M. Saint-Pierre: Je crois que quand cette nouvelle société est entrée en fonction, à la date de la rédaction de cette lettre, il n'y avait pas encore d'activité à l'usine même. Cette société est entrée en activité au moment où les termes de l'ancienne convention collective prévalaient. Je crois que ce sont les mêmes conditions qui prévalent et pour Pêcheprod-Paspébiac et pour les Pêcheurs unis à Gaspé.

Je me suis fait dire aujourd'hui — je ne l'ai pas contrôlé — qu'une nouvelle convention de travail avait été signée tout récemment.

M. Morin: Dans ce cas, pourrais-je demander au ministre, avec la lettre...

M. Saint-Pierre: Je dois contrôler, je l'ai appris...

M. Morin: Vous seriez bien aimable de le faire et de nous communiquer le texte.

M. Saint-Pierre: Avec plaisir.

Le Président (M. Brisson): Le député de Beauharnois.

M. Cadieux: M. le Président, étant donné que le chef de l'Opposition a en main la lettre de Mlle Kavanagh, ne pourrait-il pas la déposer lui aussi?

M. Morin: Le ministre l'a déjà.

M. Cadieux: De toute façon, est-ce que vous pourriez nous dire quel est son titre, qui est Mlle Kavanagh et, au nom de qui parle-t-elle?

M. Morin: Mlle Kavanagh parle au nom du Syndicat des employés des usines de pêcherie de Paspébiac, affilié à la CSN. J'imagine que Mlle Kavanagh doit avoir quelque chose à voir avec la CSN. Je n'en suis pas sûr, toutefois. C'est une lettre...

M. Cadieux: Sa signature, c'est cela ?

M. Saint-Pierre: A sa signature, elle ajoute le signe CS. Je ne l'ai pas identifié.

M. Morin: Oui, CS, effectivement. M. Cadieux: Club social.

M. Saint-Pierre: Ce n'est pas de la cour Supérieure?

M. Morin: Cela m'étonnerait que ce soit la cour Supérieure. M. le Président, le ministre possède une copie de la lettre. Il est indiqué, sur l'original, que des copies ont été communiquées à un certain nombre d'organismes et de personnes dont l'Opposition. C'est comme ça que nous avons reçu cette lettre, pour l'information du député de Beauharnois.

M. Saint-Pierre: On va déposer... M. Morin: La réponse.

M. Saint-Pierre: On va obtenir la réponse, bien sûr, le projet de convention...

M. Morin: Bien.

M. Saint-Pierre: ... et l'augmentation du salaire horaire.

M. Morin: Ce sera le dernier geste élégant que vous poserez comme ministre des pêcheries.

M. Saint-Pierre: Sûrement non. C'est une excellente saison qui s'annonce.

Le Président (M. Brisson):Le programme 8 est adopté?

M. Morin: Pas tout à fait. M. le Président a des idées fixes. Nous achevons l'élément I. Je suis heureux de vous... Pas tout à fait...

M. Saint-Pierre: On va patauger dans les éléments 2 et 3.

Mémoire présenté à Ottawa

M. Morin: Je pense qu'on pourra terminer ce soir, de toute façon, M. le Président. Dans cet esprit, je procède immédiatement avec une autre question. Puis-je commencer par vous donner lecture d'un mémoire présenté aux honorables Jeanne Sauvé et Roméo Leblanc et aux autres ministres et députés fédéraux du Québec, par l'Industrie de la pêche du Québec, les entreprises coopératives et les compagnies et l'Association de pêcheurs de [a Côte-Nord du Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Iles-de-la-Madeleine, présenté à Ottawa, en février 1975?

Dans ce mémoire, on peut lire, au début, le passage que voici: "Notre groupe — c'est-à-dire l'Association coopérative des pêcheurs unis, l'Association des producteurs de poissons du Québec, l'Association des producteurs de poissons de la Gaspésie — est conscient que, contrairement aux autres provinces canadiennes, l'administration des pêches au Québec relève du gouvernement provincial. Cependant, la juridiction fédérale sur la ressource des pêches, sur la réglementation des zones et engins de pêche, sur les droits maritimes, sur le commerce extérieur, sur les lois et réglementations d'inspection, sur l'émission des licences de pêche, sur les aménagements et l'entretien des installations portuaires, de même que sur tous les programmes fédéraux de recherche et d'assistance tels que les subsides à la construction des bateaux de pêche, font que les politiques déterminées par le gouvernement fédéral ont des incidences directes, non seulement sur les propres politiques de la direction des pêches du gouvernement du Québec, mais aussi sur les entreprises et pêcheurs du Québec."

M. le ministre, devant cette impressionnante liste de compétences fédérales, on se demande vraiment ce qui reste en matière de compétence au Québec, en matière de pêcherie. Pourriez-vous faire le point sur l'aspect constitutionnel de la question?

M. Lacroix: Avant que vous ne répondiez, M. le ministre, est-ce que je pourrais ajouter que quant à moi, je ne crois pas que ce soit la meilleure chose aue le gouvernement Taschereau ait réussie dans son règne soit rapatrier les pêcheries à la province de Québec, parce que, premièrement, dans ce temps, on n'avait rien et on n'en a pas plus aujourd'hui au point de vue de l'organisation pour la recherche et pour tout cela.

Je pense que si le gouvernement fédéral se retirait des pêcheries, seulement chez nous, aux Iles-de-la-Madeleine, ils sont en train de construire une usine de halage à l'Anse-à-la-Cabane qui va coûter plus de $3 millions et ils dépensent à peu près $2 millions par année uniquement pour le dragage des différents ports de livraison, en plus de tout le personnel qui est requis pour les différentes opérations. Quant à moi, je pense que si on pouvait retourner les pêcheries au gouvernement fédéral pour qu'on puisse, dans le golfe autour des Iles-de-la-Madeleine particulièrement, bénéficier des avantages de la recherche du gouverne- ment fédéral qui est mieux organisé que nous, ce serait bon pour nous. Cet après-midi, avant l'ajournement du souper, le chef de l'Opposition parlait des pétoncles. Justement, en 1963, alors que le ministre fédéral des pêcheries, M. Hédard Robichaud, était venu passer trois jours chez moi, à l'occasion de la bénédiction des chalutiers aux Iles-de-la-Madeleine, il avait permis à des bateaux de recherche de Darmouth de venir faire du travail autour des Iles-de-la-Madeleine. On avait découvert le banc de pétoncles.

Si aujourd'hui on faisait des recherches, si on était mieux organisé pour faire de la recherche pour la crevette, le pétoncle, le crabe et beaucoup d'autres sortes de poissons qui pourraient être exploités dans le golfe autour des Iles-de-la-Madeleine particulièrement, je pense que ce serait extrêmement valable pour la province de Québec. Quant à moi, que les résultats des recherches soient identifiés par une fleur de lys ou par la feuille d'érable, je m'en fous éperdument. Je veux savoir où sont les poissons, où sont les produits de la pêche pour qu'on puisse les exploiter pour que la population vive. Si la province tombait seule, je pense que les Iles-de-la-Madeleine caleraient, ce ne serait pas long, parce que le gouvernement de la province de Québec n'aurait pas les ressources financières voulues pour permettre la réalisation de ce dont on a besoin aux îles pour pouvoir maintenir l'épine dorsale de l'économie des Iles-de-la-Madeleine que sont les pêcheries. Nous sommes des quêteux montés à cheval dans le domaine des pêcheries, en particulier. Je pense qu'au lieu de faire du nationalisme sur les pêcheries, on serait mieux de faire de la recherche sur les poissons.

M. Saint-Pierre: M. le Président...

M. Morin: Je pense que le ministre veut répondre, parce que le député des îles vient de lui asséner le coup de grâce. Je n'ai même pas osé être aussi méchant que le député des Iles-de-la-Madeleine.

M. Saint-Pierre: Dans la réponse du député des Iles-de-la-Madeleine, il faut peut-être retrouver le point essentiel dans la discussion. Evidemment, je sais que le chef de l'Opposition est préoccupé de débats constitutionnels et de champs de juridiction. Lorsqu'on lit le mémoire on voit différents secteurs qui sont assumés par le gouvernement fédéral. C'est bien sûr, à moins de vouloir déposer les armes et se lancer dans des batailles constitutionnelles pendant dix ans, qu'il y a quelqu'un qui va être obligé de s'occuper de commerce extérieur et il y a quelqu'un qui va être obligé de s'occuper de ports de mer, et il y a quelqu'un qui va être obligé de s'occuper de recherches, et il y a quelqu'un qui va être obligé de s'occuper de différentes choses qui sont mises de l'avant par l'un ou l'autre niveau de gouvernement aujourd'hui. Ce qui me semble le plus important, je prends sur ce point l'argument principal qui est soulevé par le député des Iles-de-la-Madeleine, c'est qu'effectivement, le maximum d'efforts soit fait par les deux

niveaux de gouvernement pour apporter les correctifs à la pêche. Cela me laisse, compte tenu des ententes que nous avons...

M. Morin: Ce n'est pas cela que le député a dit.

M. Saint-Pierre: Oui, mais ce qu'a dit le député, je pense que ce qu'il est important de s'assurer, c'est qu'effectivement, au lieu de faire une bataille constitutionnelle sur le dos des pêcheurs, les deux niveaux de gouvernement tentent d'avoir le plus d'efficacité possible, compte tenu de leurs ressources, pour apporter un correctif, pour apporter un palliatif aux difficultés que peuvent affronter les pêcheurs sur différents fronts.

Je pense que, enfin, M. Bernard a pu le dire tantôt, que ce soit la conférence de Genève ou que ce soit dans les démarches sur le plan de la recherche, il y a un bon nombre de programmes conjoints que nous faisons. Je pense que nous continuons d'administrer, suivant les dispositions de l'entente, la gestion générale de la pêche au Québec, tout en permettant à nos pêcheurs et aux industries reliées à la pêche de bénéficier de programmes dont d'autres provinces aussi peuvent bénéficier.

M. Morin: Je me demande si le ministre ne devrait pas appliquer à l'ensemble de son ministère les conseils que lui a donnés le député des Iles-de-la-Madeleine puisqu'au fond ce qui compte, c'est d'être efficace, c'est le rendement.

M. Saint-Pierre: C'est ce qu'on fait.

M. Morin: Le ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce est infiniment plus efficace et dispose de moyens infiniment supérieurs aux vôtres. Appliquons le même principe à tout votre ministère et appliquons-le à l'ensemble des ministères québécois parce qu'au fond, entre nous, Ottawa est bien plus efficace. Prenez la viande. Voulez-vous que je vous donne d'autres exemples? Si on applique le même principe, il n'y a plus de gouvernement québécois. Est-ce que le ministre me suit?

M. Saint-Pierre: Non, je ne vous suis pas, parce que vous avez fait au moins quatre sophis-mes en cours de route, mais là, je vais retourner en arrière.

M. Morin: Je n'ai pas fait tant de sophismes que cela.

M. Saint-Pierre: Oui, vous êtes parti du particulier au général.

M. Morin: A partir du moment où on se fiche du...

M. Saint-Pierre: Vous êtes parti du particulier au général, Mgr Grenier vous avez appris cela, à la page 79, les règles du syllogisme? Il ne faut pas partir du particulier au général.

M. Morin: Nous n'avons pas été à la même école philosophique, M. le Président.

M. Cadieux: Cela paraîtl

M. Morin: Je pense avoir bien interprété le député des Iles-de-la Madeleine, je ne pense pas lui faire tort en disant...

M. Saint-Pierre: Oui, écoutez, un instant!

M. Morin: II dit: Je me fiche que ce soit Ottawa ou Québec.

M. Saint-Pierre: Vous avez parlé de commerce extérieur, vous avez parlé de la construction des ports. Nommez autre chose. Voyons, est-ce qu'on va commencer à écrire de nouveau l'Acte de l'Amérique du Nord britannique? Est-ce qu'on va dire à tout le monde: Restez dans vos maisons parce que M. Morin, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial vont commencer à faire un réaménagement? Cela fait cent ans qu'on parle de réaménagement, mais, entre-temps, il faut que les gens vivent.

M. Morin: Ah! pour cela...

M. Saint-Pierre: C'est le sens de la démarche. C'est la même chose au ministère de l'Industrie et du commerce. Je pense qu'on n'a pas abdiqué nos responsabilités dans nombre de secteurs. On n'est sûrement pas pour faire des chicanes sur les fleurs du tapis. Il faut que les gens vivent, il faut que l'ensemble de l'industrie canadienne, incluant l'industrie québécoise, soit capable de relever les défis.

M. Morin: II faut que les gens vivent. Je suis bien d'accord, il faut même qu'ils prospèrent, si c'est possible.

M. Saint-Pierre: C'est ce qui arrive, effectivement. Vous le savez.

M. Morin: Je pense que si, au Québec, à l'époque du régime Taschereau, on avait vraiment pris les pêcheries en main, comme c'était peut-être l'intention de le faire, si on avait vraiment créé, si on s'était donné les mécanismes et les moyens financiers d'administrer les pêcheries sérieusement au Québec, on ne se trouverait pas un peu assis entre deux chaises comme c'est le cas aujourd'hui.

M. Lacroix: Etes-vous capable d'avoir des biologistes, vous? On en a eu des biologistes aux Iles-de-la-Madeleine et en Gaspésie et aujourd'hui on a de la difficulté à en avoir. Le personnel en place est excellent. Seulement on a de la difficulté à avoir le personnel requis pour faire le travail dont on a besoin. La preuve, c'est que, pour faire les recherches, on est obligé, dans le golfe, de retenir les services du Cryos, le bateau français. Nous n'avons pas les moyens financiers, non plus. En fait, les pêcheries dans la province de Québec,

pour les Iles-de-la-Madeleine, la basse Côte-Nord et un secteur de la Gaspésie, c'est une industrie importante. Mais, dans l'ensemble de la province, c'est une goutte d'eau dans l'océan. Il me semble voir les Iles-de-la-Madeleine dans une province de Québec séparée du reste du Canada et avec les limites territoriales à trois milles on aurait l'air drôlement intelligent avec le Canada qui pousse ses limites territoriales à cent milles. Je pense que les bancs de pêches seraient assez éloignés de nos besoins.

M. Cadieux: Vous pêcheriez à la ligne.

M. Lacroix: II faudrait saler le poisson, faire des ouvertures dans les mines de sel et l'amener là directement.

M. Morin: Attention! Il est question de sel, c'est dangereux.

M. Lacroix: Je ne voudrais pas que le chef de l'Opposition me fasse dire ce que je n'ai pas dit. A l'heure actuelle, ce n'est pas parce que le personnel attaché au ministère de l'Industrie et du Commerce ne fait pas son possible.

M. Morin: J'ai compris cela.

M. Lacroix: ... mais nous n'avons pas les possibilités physiques, bateaux de recherches, personnel... Il y avait aux Iles-de-la-Madeleine un centre biologique à Gros-Cap, on avait l'école des pêcheries à Grande-Rivière où il y avait des biologistes aussi; on a été obligés de fermer cela car on manquait de personnel. C'est la difficulté.

M. St-Pierre: II manquait d'étudiants?

M. Lacroix: II fut un temps où c'était nous qui alimentions l'école de Grande-Rivière, il n'y avait presque plus d'étudiants de la Gaspésie.

M. Morin: Je me permets, M. le Président, car, de toute façon, la conversation est assez détendue ce soir, de demander au député des Iles-de-la-Madeleine qui s'intéresse beaucoup à cette question...

M. Lacroix: Je ne veux pas devenir votre conseiller...

M. Morin: Pour les fins de la discussion, je pense que cela est intéressant. Supposons que le Québec ait la compétence en matière de pêcheries. Ce n'est pas impossible d'imaginer qu'on aurait pu décider cela entre 1865 et 1867.

Une Voix: ... commerce extérieur.

M. Morin: Une seconde. Et supposons que le Québec ait la compétence exclusive en matière de pêcheries et qu'il mette les moyens nécessaires pour les développer. Le député des Iles serait-il contre cela?

M. Lacroix: Ce qui nous manque à l'heure actuelle... Les moyens dont parle le chef de l'Opposition, par exemple pour l'exportation, l'inspection et tout, qu'on le veuille ou non, qu'on soit dans n'importe quel système, pour l'exportation, on a des choses qui relèvent du gouvernement fédéral

M. Morin: Je ne le nie pas, c'est comme...

M. Lacroix: Ce qui nous manque, c'est au point de vue des recherches. La plus grande faiblesse des pêcheries, c'est la recherche pour pouvoir trouver de nouveaux fonds de pêche, de nouvelles sortes de poissons à exploiter, ...

M. Morin: De nouveaux moyens, aussi de nouvelles techniques de pêche.

M. Lacroix: L'industrie elle-même s'est améliorée sensiblement. Nous avons les Pêcheurs unis qui sont tout de même aujourd'hui une force assez importante au point de vue de la transformation de toutes les sortes de poissons, de la mise en marché; nous avons la compagnie Gorton, même si c'est une compagnie américaine, des mauvais selon ce que vous prétendez, des multinationales, seulement, ce sont ces gens qui nous font vivre. Elle dépense des sommes assez considérables pour améliorer ses installations, pour améliorer les pêcheries aux Iles-de-la-Madeleine. Elle a collaboré avec l'entreprise coopérative et les autres entreprises privées. Je crois que la faiblesse du ministère des pêcheries, c'est justement que nous n'avons pas l'organisation que possède le gouvernement fédéral au point de vue des recherches. Par exemple, la station de Dartmouth est fort bien équipée pour la recherche soit dans le golfe, soit à l'extérieur, en haute mer. Nous n'avons pas cela, nous. Je crois que, dans le golfe, toutes les espèces de poissons ne sont pas exploitées; prenez la sébaste, il n'y a pas tellement d'années que nous l'exploitons de façon intensive; peut-être qu'à l'heure actuelle, il y a un danger de surexploitation. Le crabe, les pétoncles. Y a-t-il un seul banc de pétoncles, celui que nous avons épuisé? N'y en aurait-il pas d'autres? Je crois que l'on exploite le homard en quantité maximale, car, que nous ayons 100 bateaux de plus ou 100 bateaux de moins, on capture exactement la même quantité de homards, ce qui veut dire que l'effort de pêche est au maximum.

Quant aux autres, il y a la plie, la sébaste, les crevettes entre l'île d'Anticosti et les Iles-de-la-Madeleine; dans les chaluts pour les poissons de fond, on relève la crevette, ce qui veut dire qu'il y en a.

Y en a-t-il en quantité commerciale, pour que cela vaille la peine de l'exploiter? C'est une autre chose. On ne le sait pas. Mais, à l'heure actuelle, les recherches que nous faisons autour des îles se limitent au homard. Quant à la recherche pour les autres sortes...

M. Saint-Pierre: Des recherches assez considérables ont été faites sur le pétoncle.

M. Lacroix: Oui, mais c'est à la suite du rapport qui a été soumis par le gouvernement fédéral. Je crois qu'à ce moment, vous vous en souviendrez, j'ai exigé qu'on fasse une saison de pêche aux pétoncles pour en faire un territoire déterminé, comme pour le homard, afin d'éliminer les pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui venaient pêcher les pétoncles. Le gouvernement fédéral avait transmis le résultat de ses recherches à la coopérative centrale qui, n'ayant pas les bateaux ni les agrès nécessaires pour faire la pêche, a fait appel à des bateaux du Nouveau-Brunswick. Un soir, j'arrive sur le quai, les pêcheurs n'étaient pas trop contents du gouvernement ni de leur député, parce que les pêcheurs du Nouveau-Brunswick arrivaient avec 500, 600, 700 et même 1,000 livres de pétoncles par jour et qui, eux, ignoraient cette ressource. Ils venaient de le découvrir. On aurait dû limiter le nombre de bateaux sur ce banc de pêche, parce qu'il y avait 60, 70, 80 bateaux, à un moment donné, qui se trouvaient sur le banc de pêche. Si on avait exploité avec quinze ou vingt bateaux, a lieu de le faire mourir, de le surexploiter, de l'éteindre sur une période de cinq ou six ans, aujourd'hui, ce banc de pétoncles rendrait encore. Mais, il y avait trop de bateaux pour la possibilité d'exploitation. C'est clair, cette année, la grande majorité des pêcheurs se défont de leurs bateaux. Il y a déjà trois ou quatre bateaux qui ont été vendus, soit en Gaspésie, ou sur la Côte-Nord, des bateaux de 45 pieds, qui avaient été organisés pour la pêche aux pétoncles.

M. Saint-Pierre: Tout ce que je puis dire à ma décharge, c'est que je n'étais pas là lorsque le banc a été exploité.

M. Lacroix: Non. La faute vient de chez nous, aux Iles-de-la-Madeleine, à l'intérieur, des gens qui oeuvraient dans le domaine des pêcheries.

Le Président (M. Brisson): M. le député de Matane.

M. Côté: M. le Président, si le chef de l'Opposition me le permet, à l'intérieur de l'élément I, j'aimerais discuter de certaines recherches. Je pense, probablement, que M. Lachance pourra répondre à certaines questions.

Le député des Iles-de-la-Madeleine a fait état de la possibilité d'un banc de crevettes entre l'île d'Anticosti et les Iles-de-la-Madeleine mais, à l'heure actuelle, on exploite des crevettes à Matane et j'aimerais savoir si l'étude qui avait été commandée par le ministère, concernant la crevette, est terminée. Il était question d'un Atlas, à ce moment. Où en est-on rendu avec l'étude sur les crevettes?

M. Saint-Pierre: Avec la permission de M. le ministre, M. le Président, effectivement, nous effectuons des recherches sur le banc de crevettes du secteur de Sept-lles, le banc qui est en fait exploité par la compagnie de Matane. Ces recherches sont de caractère statistique et consistent à étudier la biomasse, c'est-à-dire la quantité de crevettes qui peuvent être exploitables sur le banc sans rompre l'équilibre biologique. Ces recherches sont en cours depuis maintenant trois ans et les résultats obtenus jusqu'à maintenant nous démontrent que la quantité de bateaux qui fréquentent le banc de Sept-lles, c'est-à-dire, si ma mémoire est bonne, une quinzaine ou une vingtaine, est suffisante pour l'état du banc, à l'heure actuelle.

Maintenant, il reste que ces calculs de biomasse, nous les faisons, en général, deux ou trois fois par saison, au début, en avril, au moment où la crevette est concentrée pour le frai, dans le milieu de l'été et à l'automne.

Il reste que, compte tenu que c'est quand même chez nous une pêche assez .récente, la pêche à la crevette, compte tenu également que c'est un stock qui est assez imprévisible , compte tenu qu'il y a de données qui ne sont pas connues,selon lesquelles — je ne voudrais pas être trop technique — un courant anticyclonique puisse faire que le banc de crevettes de Sept-lles puisse être relié à des bancs de crevettes qui se trouvent beaucoup plus à l'Est de l'Ile d'Anticosti, par exemple, et même jusque dans le chenal d'Esquiman, compte tenu de tous ces facteurs, il reste qu'on n'est pas en mesure de dire, sauf dans le moment très présent, que la quantité de bateaux qui se trouvent sur le banc est une quantité qui n'affectera pas, dans les prochains mois le stock comme tel. C'est peut-être un peu nébuleux comme réponse, mais tout cela, je le résume, en disant que les bateaux qui sont là, à l'heure actuelle pour autant que nos données permettent de le vérifier, sont suffisants. Ils n'affectent pas le stock comme tel, la viabilité du stock, mais tout cela est à revoir de façon régulière.

M. Côté: Avez-vous un échéancier précis en ce qui concerne des statistiques plus à point là-dessus?

M. Saint-Pierre: II y a un relevé qui vient d'être fait, il y a à peine trois semaines. Les résultats ne sont pas complètement sortis. On croit savoir qu'il y a une légère diminution sur l'année dernière. En fait, l'année dernière, on avait une biomasse.une capacité d'environ 32 millions de livres. Il y en a 4 millions qui ont été pêchés, l'année dernière, effectivement. Cette année, le calcul de la biomasse, les premiers résultats semblent vouloir indiquer que c'est peut-être légèrement inférieur, mais il y a un paquet de facteur qui peuvent jouer.

Vous parlez d'échéancier. En fait, il n'y a véritablement pas d'échéancier là-dedans. Il faut que ce soit un suivi constant et permanent. Il faut que ce travail soit fait régulièrement, chaque année, peut-être pas avec la même intensité, mais sûrement régulièrement.

M. Côté: Y a-t-il des recherches qui se font à l'heure actuelle dans d'autres secteurs, pour essayer de repérer la crevette ou si les efforts sont concentrés uniquement dans ce banc?

M. Saint-Pierre: Les principaux bancs de cre-

vettes du golfe Saint-Laurent, du moins dans la partie du golfe qu'on est peut-être habitué à considérer plus comme étant, j'oserais dire le patrimoine québécois ou, du moins, les endroits fréquentés par les Québécois, ils sont assez connus. Il y a évidemment le banc de Sept-lles. Il y a un banc qui est situé sur les accords nords de l'Ile d'Anti-costi, mais qui n'est pas tellement facile au chalutage, puisque c'est un fond très rocheux. Il y a également un banc qui est situé dans le chenal d'Esquiman, qui est effectivement, de mémoire, pêché par certains pêcheurs terre-neuviens et qui pourrait être pêché par des pêcheurs québécois.

Mais, il va sans dire, en ce qui concerne la principale usine, qui est l'usine de Matane, cela fait des distances extrêmement importantes à parcourir. Il faut quand même se rappeler que les bateaux qui pêchent n'ont pas de cale réfrigérée. Ces crevettes sont habituellement conservées dans la glace. La vie utile d'une crevette, conservée même à une température idéale de zéro cel-sius, ou 32 farenheit, n'excède pas six ou sept jours. Compte tenu du temps de chalutage, le temps de se constituer un stock de capture, l'allée-retour, c'est presque impossible pour des bateaux de Matane d'aller chercher ces stocks.

Evidemment, la situation serait différente s'ils pouvaient faire un premier traitement à bord, une cuisson de la crevette à bord. Là encore ce sont des détails techniques. Je m'en excuse.

M. Côté: En ce qui concerne la réglementation de la pêche de la crevette, quelle est-elle à l'heure actuelle?

M. Saint-Pierre: II n'y a pas de réglementation. L'année dernière, lorsque nous avons effectué les calculs de biomasse, nous nous étions, à vrai dire, préparé, de concert avec le fédéral, à mettre de l'avant une réglementation qui était beaucoup plus un contingentement en termes de bateaux. Compte tenu de cette biomasse de 32 millions de livres que nos biologistes ont trouvée, la réglementation nous est apparue tout à fait inutile et non-avenue, puisque effectivement le nombre de bateaux, environ une vingtaine, ne pouvaient décemment pas cueillir une telle quantité de crevettes.

Effectivement, ils en ont recueilli 4 millions de livres et cela a été, dans l'ensemble, une très bonne saison.

M. Côté: Est-ce qu'il n'y a pas une étude sur le caplan qui est en cours?

M. Saint-Pierre: Oui, c'est la troisième année, effectivement.

M. Côté: Où en est-on? Est-ce qu'on cherche à localiser le caplan ou si...

M. Saint-Pierre: On ne cherche pas à localiser le caplan, on cherche plutôt à le suivre, puisque le caplan se déplace. Le travail que l'on fait sur le caplan est de deux ordres. Les premières recherches portent surtout sur l'identification d'une va- leur commerciale au stock de caplans qu'on retrouve dans le haut et le moyen estuaire du Saint-Laurent, disons à partir, à toutes fins pratiques, de Tadoussac en descendant. Ce sont les premières recherches. Il s'agit de savoir si ce stock est de taille commerciale et s'il pourrait supporter éventuellement une pêcherie commerciale. Deuxième étape de nos recherches, cela consiste à tenter de vérifier — vous allez me dire que c'est peut-être un peu plus théorique, mais cela peut quand même avoir des incidences commerciales importantes — si ce stock de caplans qu'on retrouve dans le haut et le moyen estuaire est relié de quelque façon, si ce sont les mêmes espèces que celles qu'on retrouve en très grande quantité sur la côte est de Terre-Neuve. Ce stade de recherche n'est pas assez avancé pour donner une réponse.

M.Côté; II y aurait peut-être une dernière étude sur laquelle j'aimerais me pencher un peu, sur le saumon. Je sais que vous avez entrepris une étude sur le saumon capturé par les pêcheurs cô-tiers avec des filets maillants, ou du moins si ce n'est pas fait, c'est sur le point de se faire. Qu'est-ce qu'il y a de fait dans ce domaine?

M. Saint-Pierre: Effectivement, il existe un banc de saumons sur le secteur qui va depuis Matane jusqu'à l'embouchure de la rivière Matapédia, et ceci depuis 1972. La pêche y est interdite pour cinq ans, la pêche commerciale. La seule pêche autorisée dans les rivières est la pêche à la ligne sous le contrôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Maintenant, à partir du saumon, je dirais que l'étude ne s'est pas faite, mais la constatation s'est faite. Le retrait de la pêche commerciale a fait que le saumon est revenu en quantité, je dirais de plus en plus appréciable à tel point que nous avons un problème de taille nous autres au service de la protection, parce qu'il faut protéger le saumon pour viser à son repeuplement. Nous avons le phénomène des filets maillants, le filet à morue de cinq ou six pouces. Nous avons établi une réglementation qui établit comme un niveau, un minimum de six pouces de mailles étirées. Il faut que le filet soit déposé dans une colonne d'eau de 18 pieds. Il ne se fait plus de pêche en surface.

Maintenant, j'ai recommandé au fédéral dès l'an prochain qu'on revienne à l'émission des permis de pêche commerciale au réquérant.

M. Morin: Est-ce que le député me permettrait, sur le même sujet, exactement sur le même sujet...

Le Président (M. Brisson): ... président.

M. Morin: Oui, M. le Président, bien sûr, avec la permission également du député. Je voudrais signaler, sur le même sujet, une intervention du président de l'Association pour le saumon de la Baie des Chaleurs, M. Campbell, qui déclarait récemment ce qui suit, dans la Voix Gaspésienne: Tout le long de la côte gaspésienne, dans les eaux qui sont sous la juridiction du département de l'industrie et du commerce de Québec, il se fait un

usage sans précédent de filets à hareng, à morue et à maquereau, arrangés pour prendre le saumon. La réponse qui vient de nous être donnée ne nous dit pas ce que le ministère a fait pour mettre un terme à ces abus.

M. Saint-Pierre: Cela est une mesure à cet effet.

M. Morin: Cela en est une. Est-ce que le ministère a posé des actes précis pour mettre fin à ces abus cette année?

M. Saint-Pierre: II y a deux pêches; le saumon, qui navigue dans les eaux de la Baie des Chaleurs, plus particulièrement, cherche à regagner l'embouchure des rivières, il revient à son lieu d'origine, d'où il veut sortir. Il y a une juridiction double. Depuis l'embouchure des rivières en filant vers la source, c'est la responsabilité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je ne peux pas vous cacher que cela crée un imbroglio. La justification de mon emploi est de favoriser l'expansion des pêches commerciales. Il se trouve que, par le moyen des engins de pêche, vous avez le filet à hareng; nous avons dans notre réglementation concernant le filet à hareng une clause à l'effet qu'il ne doit pas être tendu à plus d'une distance donnée, pour dégager les embouchures de rivières. Nous ne pouvons pas arrêter la pêche au filet maillant ou pour le hareng ou pour le maquereau ou pour la morue. Le filet le plus dangereux était le filet maillant à morue. Nous avons monté le maillage à six pouces au minimum. Comme je l'ai dit, au lieu d'être tendu en surface, comme auparavant, il est tendu à dix-huit pieds, en dessous de la colonne d'eau de la su-face.

M. Morin: J'entends vous poser la question sur le contrôle. Comment vous assurez-vous que les dispositions dont vous venez de nous faire part ont été respectées par les pêcheurs?

M. Saint-Pierre: Elles sont respectées dans toute la mesure du raisonnable. Premièrement, nous avons constaté que le pêcheur commercial de saumon étant disparu temporairement; il s'est levé une génération spontanée de braconniers. Cela, il ne faut pas le cacher, c'est dans notre nature, c'est probablement une des caractéristiques du Canadien français. Tout filet individuel est interdit chez nous. Pour obtenir un permis pour pêcher la morue cette année, le poisson de fond, le pêcheur doit acquérir un minimum de cinq filets à $150 le filet, cela fait $750 pour aller braconner un saumon. Il va y penser. Nous avons établi un minimum, et d'ailleurs il y a un nombre maximum de filets maillants pour un bateau, tout dépend de la dimension du bateau. En deuxième lieu, pour repérer tout filet non identifié, c'est entendu, nous avons un système de grappins sur nos bateaux de patrouille et tout ce qui est en-deça de dix-huit pieds se fait accrocher et détruire automatiquement.

M. Morin: Combien avez-vous de bateaux patrouilleurs?

M. Saint-Pierre: Nous avons sept ou huit bateaux patrouilleurs. Ils sont disséminés à partir de Lourdes-de-Blanc-Sablon jusqu'à Rimouski..

M. Morin: Et dans la Baie des Chaleurs?

M. Saint-Pierre: Dans la Baie des Chaleurs, ce n'est pas mon domaine précis, je dirais trois bateaux. Il faut s'entendre, les gens ont des radiotéléphone et ils disent: La patrouille est à cinquante milles de chez toi, tu as le temps d'aller te chercher un saumon. On n'a pas le don d'ubiquité. Il nous faudrait flanquer chaque braconnier d'un garde-pêche.

M. Morin: Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait peut-être emprunter l'un des hélicoptères de son collègue du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Une Voix: II n'est pas prêteur, peut-être.

M. Lacroix: Cela prendrait un policier par poisson.

M. Morin: Blague à part, c'est quand même un problème suffisamment grave pour qu'on en fasse état et qu'on se plaigne de la situation.

M. Saint-Pierre: Je l'ai déjà signalé à Ottawa. Dans les faits, c'est ceci: Je fait des recommandations pour enlever de la pression sur ces stocks et je dis que les stocks se refont très rapidement, comme, par exemple, dans la rivière Cap-Chat, où le saumon était disparu. J'y suis allé l'été dernier et j'en ai compté vingt-trois dans une seule fosse. A la rivière Sainte-Anne-des-Monts, le saumon est revenu. C'était complètement stérile depuis des années.

Dans la rivière Matapédia, qui est un ruisseau, on a capturé l'an dernier, tout près de 5,000 saumons à la ligne, cela ne s'était pas vu depuis des années.

M. Côté: Mais, même si elle est prise...

M. Saint-Pierre: Concurremment, je dois ajouter que le saumon est une espèce anadrome qui sort du golfe, et c'est Terre-Neuve qui est notre plus gros braconnier. Il y a des gens qui se sont fait tutoyer; incidemment, l'honorable Crosbie, j'ai été oblige de lui donner une leçon de choses là-dessus.

M. Morin: D'après votre raisonnement de tout à l'heure, ce seraient des Québécois qui auraient émigré à Terre-Neuve qui seraient coupables de...

M. Saint-Pierre: Cela va dans les deux sens. Le braconnage est un de nos sports, une de nos qualités nationales. D'ailleurs, c'est punitif.

M. Lacroix: II y en a un sur six chez vous, comment voulez-vous que, dans la province, il n'y en ait pas autant?

M. Saint-Pierre: Le saumon, c'est un...

M. Cadieux: Cela lui prend du temps, mais il comprend.

M. Saint-Pierre: Vous avez un député qui a été accusé de braconnage, c'est pour cela qu'il dit un sur six.

M. Morin: Oui, je sais, et il s'est bien défendu. D'ailleurs, je ne veux pas entraîner le ministre sur les rivières qui sont données à fermage aux étrangers, c'est une autre question.

M. Côté: Nous en avons discuté avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Morin: C'est exact, nous en avons déjà discuté ailleurs, et c'est dans ce contexte qu'il faudrait parler vraiment de braconnage. M. le Président, vous pouvez reprendre.

M. Côté: J'ai la ferme conviction que, de toute façon, les mesures seront plus sévères au cours de l'été, que la patrouille sera plus intensive en ce qui concerne la capture du saumon dans les filets maillants; du moins c'est l'impression que cela me laisse au moment où l'on se parle. L'an passé, il n'était pas rare de voir des pêcheurs côtiers à quelques occasions l'an passé, avec 15, 20 ou 25 saumons qui s'étaient pris dans les filets, qui avaient été "terrés" si vous voulez.

M. Saint-Pierre: Je trouve que c'est un signe de bonne santé des stocks; nous ne favorisons pas cela dans toute la mesure du possible. Nous agissons. J'ai vu 45 filets saisis à Gaspé l'an dernier et c'est seulement un échantillonnage de ce qui a été fait. Il y a la capture occasionnelle, qui n'est pas punissable aux termes de la loi, et puis, s'il y a du saumon, pêchons-le. Ce qui a favorisé la venue du saumon, c'est la présence de banquises et de glaces tardives dans le détroit de Belle-lsle l'an dernier, alors Terre-Neuve n'a pas pu lui faire l'accueil des années passées. Exemple, sur la Basse Côte-Nord, où il se capturait 30,000 livres de saumon, les pêcheurs, l'an dernier, en ont pêché 200,000 livres.

M. Crosbie m'a dit, comme compromis: "Je t'en laisserai un sur trois". Alors, j'ai dit: "Renversez les données et on est d'accord".

Une Voix: Adopté.

M. Morin: M. le Président, encore une ou deux questions sur l'élément 1. Le 13 février 1975, on a annoncé à Ottawa une étude globale du golfe Saint-Laurent au coût modeste de $30 millions. J'imagine que le gouvernement québécois a dû en être informe, comme nous, par la voie des journaux.

M. Saint-Pierre: Non.

M. Morin: Cette somme est...

M. Saint-Pierre: C'est très sérieux. On avait participé à des discussions avec Madame Sauvé et d'autres ministres aussi. Cela a touché l'aspect de l'environnement et différents autres aspects de l'activité du gouvernement.

M. Morin: C'est ce dont je veux vous entretenir.

M. Saint-Pierre: Nous avions, huit ou neuf mois avant, des discussions sur la portée de l'étude, ses aspects; nous avions, à notre demande d'ailleurs, fait ajouter certains éléments.

M. Morin: A l'étude fédérale?

M. Saint-Pierre: Non, il y a eu des discussions où on avait convenu de la nécessité d'avoir un pro- gramme de recherche; somme toute, c'est essentiellement de la recherche scientifique qu'il y a dans ce secteur.

Je me rappelle que M. Slivitzky, secrétaire du comité ministériel de la recherche scientifique, est allé à quelques reprises à Ottawa. Il avait fait rapport. Il y a eu une discussion sur une longue période de temps et qui touchait plusieurs ministères. Quand cela a paru dans les journaux, c'était bien connu.

M. Morin: Oui, mais ce qui me frappe, c'est que le budget qui va être consacré à cette étude est considérable. Il ne constitue guère moins que vingt fois ce que le Québec alloue à sa propre recherche dans le domaine maritime. J'ai l'impression que cette étude qui porte sur les courants marins... Si vous voulez me laisser finir ma question...

M. Saint-Pierre: Soyons honnêtes. L'étude est faite sur une période de combien d'années? Vous dites: Le montant est vingt fois ce que vous dépensez.

M. Morin: Ce n'est pas clair, la durée de cette étude. Je ne sais pas si le ministre peut nous éclairer.

M. Saint-Pierre: C'est plus qu'un an. C'est un programme d'une certaine envergure, je n'ai pas les chiffres devant moi, mais qui portait sur presque dix ans. Le gouvernement fédéral peut être porté à faire cela. On parle de $30 millions sur dix ans. Cela fait $3 millions, et $3 millions, par rapport à ce qu'on dépense sur la recherche au ministère, mais, à cela, il faudrait ajouter ce qui est dépensé en matière de recherche dans les institutions québécoises, soit sur l'aspect de l'environnement, soit sur l'aspect des ressources hydrauliques et d'autres domaines, les proportions sont plus compréhensibles et plus près de la vérité.

M. Morin: Je sais que Mme Sauvé a fait allusion, au même moment, aux intentions de son ministère de conclure une entente avec le gouvernement québécois sur les ressources maritimes. Le ministre peut-il nous dire si cette entente a maintenant été signée? Est-elle en vigueur? Il y a maintenant quatre mois que Mme Sauvé a annoncé la chose.

M. Saint-Pierre: C'est une intention. Il y a certains projets conjoints, mais, jusqu'à présent, il n'y a pas eu d'entente formelle entre les deux niveaux de gouvernement sur cela.

Dans les journaux, il y a bien des choses qui ne sont pas toujours tout à fait au point.

M. Morin: D'après les journaux, justement, on me signale que les entretiens s'étaient déroulés plutôt avec le Dr Goldbloom qu'avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Saint-Pierre: Le ministre était bien au courant.

M. Morin: Ce doit être parce qu'il s'agissait aussi d'environnement.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: De courants marins, du sous-sol

marin. Mais ce qui m'étonne aussi, c'est que cela va beaucoup plus loin que le sous-sol marin, l'exploitation éventuelle des dépôts miniers, des nappes de gaz, dans le sous-sol du Saint-Laurent. Cela touche, évidemment à des compétences fédérales, comme le trafic maritime, l'aménagement portuaire. Cela va beaucoup plus loin et envahit même des compétences provinciales. Je vois, par exemple, que cela va toucher à la gestion des côtes, c'est un peu étonnant, ne trouvez-vous pas, la gestion des côtes, les espaces récréatifs et industriels.

M. Saint-Pierre: C'est un programme conjoint, exactement. D'ailleurs, cela donne suite à des récriminations depuis quelques années, où, dans les programmes de recherche fédérale, nous disions que nous n'avions pas notre part. Il faut se rappeler que tout cela a commence lorsque Mme Sauvé était responsable du ministère de la Science et de la Technologie. C'est par le biais du comité ministériel de la recherche scientifique qu'au Québec nous avons été amenés dans ce dossier. M. Goldbloom a été mandaté par mes quatre collègues qui siègent avec moi à ce comité pour discuter avec elle. Cela donnait suite à des demandes de notre part d'avoir une plus large part du gâteau fédéral, en matière de recherche scientifique.

M. Morin: M. le ministre, si je comprends bien, c'est un plan conjoint qui fait appel à vos recher-chistes et à vos services aussi.

M. Saint-Pierre: Par incidence, mais quand on va parler de récréation, cela touche le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Quand on parle de l'aménagement de la côte, cela peut aussi bien toucher le ministère de l'Industrie et du Commerce, en matière d'infrastructure industrielle. Cela peut encore toucher la voirie. Quant à l'ampleur de la recherche scientifique, à $30 millions, dans un secteur comme celui du golfe Saint-Laurent, il n'y a pas un ministère du gouvernement fédéral, pas un ministère du gouvernement provincial et pas une municipalité que cela ne doit pas concerner un peu de près ou de loin.

M. Morin: Je ne doute pas que cela touche à plusieurs ministères. Cela touche à plusieurs compétences du Québec. Mais le sens de ma question est celui-ci: Qui organise les recherches? Qui choisit les chercheurs? Qui paie les chercheurs? Est-ce le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec? Vous me dites que c'est un programme conjoint. J'imagine que le Québec va effectuer certaines de ces recherches par lui-même. Est-ce bien le sens de vos propos?

M. Saint-Pierre: C'est cela. Je pense que, ce soir, on peut demander à M. Lachance de parler de l'aspect de la pêche maritime, mais il ne faudrait pas sous-entendre que la seule part du Québec dans tout cela touche la pêche maritime.

A l'environnement, il y a un programme. A l'OPDQ, j'imagine, en matière d'aménagement du territoire pour les côtes, il doit aussi y avoir quelque chose.

M. Morin: Quelle partie des $30 millions va être versée au gouvernement québécois pour faire faire les recherches en question?

M. Saint-Pierre: Pour autant que je me rap- pelle, les $30 millions, ce sont des fonds fédéraux qui sont prévus par lui dans un programme qui a donné suite à des discussions de part et d'autre.

M. Morin: Je comprends, mais vous me dites que c'est un programme conjoint.

M. Saint-Pierre: Un programme conjoint en ce sens que c'est une approche conjointe pour tenter d'obtenir les résultats de certaines recherches dans une région donnée.

M. Morin: Attention! Si c'est un programme conjoint, Québec doit avoir sa part des fonds et effectuer une partie des recherches lui-même. Autrement, sous le sigle de programme conjoint, vous êtes en train, en fait, de dissimuler un abandon de compétence.

M. Saint-Pierre: Absolument pas, M. le Président.

M. Morin: Si Ottawa fait toutes les recherches, même en matière de gestion des côtes et d'espace récréatif et industriel...

M. Saint-Pierre: M. le Président, en matière d'aménagement des ports sur le Saint-Laurent, cela touche au programme que vous avez mentionné. Les recherches qui sont faites actuellement par le gouvernement du Québec et payées à 100% par lui-même pour avoir une meilleure expertise sur le port en vrac liquide, est-ce qu'on va interpréter cela comme si c'était le fédéral qui a abandonné sa juridiction sur les ports? Non, ce sont les deux niveaux de gouvernement qui veulent en connaître davantage sur différents aspects qui touchent le fleuve Saint-Laurent. En matière de pêche maritime...

M. Morin: Je vais demander à M. Lachance de nous expliquer comment cela va être un programme conjoint fédéral-provincial.

M. Saint-Pierre: Evidemment, M. le Président, avec la permission de M. le ministre, voici la partie que je connais de ce projet. A ce que je sache, ce sont des fonds fédéraux qui sont sous la gestion du service de protection de l'environnement. Je parle évidemment pour la partie que je connais.

Le service de protection de l'environnement, avec un de ses responsables dont j'oublie malheureusement le nom, peu importe, a préparé, en collaboration avec différents ministères dont celui de l'Industrie et du Commerce, à la direction des pêches, et le ministère des Richesses naturelles aussi, une série de projets dans le cadre d'un "crush program" — vous excuserez l'anglicisme — qui fonctionne de la façon suivante: Le service de protection de l'environnement vient chercher des compétences dans les ministères pour une période de temps X. Cela peut être six mois, un an, un an et demi ou deux ans même.

C'est une sorte de contrat. Le technicien ou le professionnel qui est affecté à ce projet est remplacé par le service de protection de l'environnement au sein de l'organisme. Exemple: II y a un projet chez nous qui a été approuvé, qui consiste à faire l'inventaire des ressources halieutiques, c'est-à-dire des poissons, à partir du territoire qui est sous notre juridiction, c'est-à-dire du pont de Trois-Rivières jusqu'au bas estuaire du Saint-Laurent.

Pour ce faire, on nous a demandé un technicien. On a chez nous effectivement, dans nos services, un technicien dont la compétence est reconnue dans ce domaine. On l'a prêté au service de protection de l'environnement pour une période d'un an. En compensation, il nous remet, à titre de contractuel ou d'occasionnel, un technicien qui fait le travail que le technicien prêté faisait normalement; c'est le mécanisme utilisé.

M. Morin: Puis-je vous demander, M. La-chance s'il s'agit du service fédéral de l'environnement?

M. Saint-Pierre: Non, du service provincial de la protection, le SPE, comme on l'appelle chez nous.

M. Morin: Provincial. Ce service provincial travaille dans le cadre de ce programme de $30 millions.

M. Saint-Pierre: A ce que je sache, oui. C'est ce qu'on appelle — encore une fois, je ne suis pas un expert dans ces transferts de fonds — je pense, ce programme où les fonds fédéraux sont gérés par le Québec. C'est effectivement le Québec qui a la maîtrise d'oeuvre.

M. Morin: Si tel est le cas, est-ce que je pourrais demander au ministre, pas nécessairement ce soir, mais d'ici quelques jours, de me faire savoir ou de faire savoir à la commission — nous aurons terminé nos travaux ce soir, donc, il faudra qu'il les dépose en Chambre ou qu'il me fasse parvenir les renseignements — de me faire savoir la portion des $30 millions qui va être sous gestion québécoise...

M. Saint-Pierre: Avec plaisir.

M. Morin: ... quel que soit le ministère concerné? Pourriez-vous aussi nous donner quelques détails sur l'affectation par le Québec, par les divers services au ministère, de la portion des $30 millions qui sera administrée par nous?

M. Saint-Pierre: Parfait.

M. Morin: Cela va. Je voudrais vous entretenir maintenant de quelques incidents côtiers qui ont eu lieu l'été dernier, qui vont intéresser peut-être certains de mes collègues.

M. Côté: Estce que vous êtes rendu à l'élément 2?

M. Morin: Non, pas tout à fait, c'est encore à l'élément 1. On peut peut-être en traiter à l'élément 2, mais cela m'est égal.

M. Côté: Oui, je pense que ce serait à l'élément 2.

M. Morin: On peut bien.

Le Président (M. Brisson): A l'ordre, messieurs! J'ai l'impression qu'on discute en général des trois éléments ensemble.

M. Morin: Si vous le voulez, je n'ai pas d'objection. En tout cas, si le ministre le veut bien, nous allons l'entretenir de ces pêcheurs côtiers qui en sont venus aux coups l'été dernier, aux coups de fusil plus particulièrement, avec des propriétaires de chalutiers dans le secteur de Saint-Joachim-de-Tourelle.

M. Côté: Vous les avez rencontrés? Incident chez les pêcheurs côtiers

M. Morin: Non, je n'ai pas rencontré de gens qui se soient fait tirer dessus, ni qui aient tiré d'ailleurs sur les autres. Dans Le MacLean de mars 1975, sous la signature de Pot Chantraine, on trouve ce qui suit: "L'été dernier, tannés de se faire considérer comme quantité négligeable, comme une espèce en voie de disparition, les petits pêcheurs côtiers ont repris leurs fusils tant à Saint-Godefroy qu'à Cloridorme ou aux Méchins pour faire feu sur les chalutiers québécois, cette fois, qui venaient râcler le fond de la mer, tellement près des côtes qu'ils saccageaient les trappes à morue et emportaient lignes de fond et filets maillants. En décembre dernier, la direction des pêches du Québec n'avait encore proposé aucune solution à ce pressant problème, et ce — précisent les pêcheurs irrités — en dépit d'une tradition centenaire de la mer qui donne la priorité aux plus démunis." Le reste n'est peut-être pas aussi essentiel à la compréhension du problème.

Nous approchons maintenant du début d'une nouvelle saison de pêche. Le ministre a-t-il l'intention de proposer une solution à ce problème avant que les gens ne recommencent à se tirer dessus?

M. Saint-Pierre: M. Bernard va vous donner la solution qu'on a retenue.

M. le Président, à la date du 29 mai, nous avons des eaux canadiennes et des pêcheurs canadiens. C'est une ressource commune qu'il faut partager. Alors, sur la juridiction, il s'agit de s'entendre et de ne pas se blesser. L'an dernier, il n'y a eu ni tué, ni blessé, c'est heureux. Un principe veut qu'on balkanise le secteur des pêches, c'est là-dessus qu'il faut s'entendre. Les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle ont dit: Nous autres, pour les pêcheurs côtiers, on détermine une zone de trois milles des côtes à l'intérieur de laquelle les chalutiers n'ont pas d'affaires. C'est assez compliqué. Je ne peux pas dire théoriquement que ces gens ont tort. Allons tout de suite à l'application pratique de cela. Nous n'avons pas le droit chez nous de balkaniser, c'est-à-dire qu'on va répondre à la demande des gens d'une localité: Oui, vous avez une zone de trois milles. Le jeu se poserait comme ceci: Le pêcheur côtier se limite, s'il est en dehors de trois milles. Nous autres, il faudrait faire une réglementation. Trois milles, c'est trois milles. Alors, il faut le faire au transit ou au

radar, peu importe. Si le bonhomme sort à l'extérieur de trois milles, il est en défaut. Si le chalutier entre, il est en défaut.

Cette réglementation devait être entérinée par le fédéral, qui ne la reconnaîtra jamais. J'en ai parlé au député de Matane, et il n'y a pas eu de fins de recevoir. Je suis descendu à Saint-Godefroy et, contrairement à ce qu'on laisse entendre, les fusils ne sont pas sortis et je suis allé désamorcer cela bien allègrement. J'ai expliqué ces choses aux gens, seulement ce petit jeu, et j'ai dit: En faisant ce que vous voulez faire, vous demandez deux choses et tout d'abord de fermer la Baie des Chaleurs. Il y a une ligne imaginaire de Paspébiac, Grande-Anse au Nouveau-Brunswick. On a dit: Vous allez la descendre jusqu'à Gascon, je crois, Shigawake. Messieurs, vous rendez-vous compte qu'en exigeant la fermeture de cette zone, vous vouez à la mort certaine, à l'inanition, les pêcheurs de Newport, qui sont vos compagnons de travail? On n'avait pas pensé à cela. Avez-vous pensé à la zone de trois milles? C'est vrai, m'a dit l'un d'eux, je pêche avec mes filets côtiers près de Miscou, Nouveau-Brunswick. L'un portant l'autre, les gens ont dit: Ecoutez, on est nettement dans les patates. On retire toute demande et on sert les carabines. Cela a été désamorcé. Je ne crois pas qu'il y ait signe de reprise à Saint-Godefroy. Maintenant, pour les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle, le phénomène est différent. On se réclame d'un statut de pêcheur professionnel. Le pêcheur côtier dit qu'il est un pêcheur professionnel. Chez nous, un pêcheur professionnel fait l'objet d'une définition et d'une reconnaissance. Le pêcheur professionnel est celui qui occupe le gros de son temps et dont la majorité des revenus sont tirés de la pêche. Il faut faire cela, autrement c'est un désordre. Ils n'ont jamais voulu se profession-naliser selon nos exigences jusqu'à maintenant.

M. Côté: Si le chef de l'Opposition et la présidence me le permettent, pour corriger une affirmation du chef de l'Opposition tirée d'un magazine qui disait qu'il n'y avait aucune intervention du gouvernement, permettez-moi de lire un bout de lettre adressée à M. Gaston Rioux, secrétaire général des Pêcheurs unis en date du 30 septembre 1974. Vous allez y voir l'efficacité des députés de la région, contrairement à ce que vous affirmiez il n'y a pas tellement longtemps. "Nous avons eu le 4 septembre une assez longue discussion sur le sujet avec les députés de la région. — On parlait, évidemment, de la petite querelle — Un certain nombre de solutions ont été discutées pour éviter la renaissance du conflit. Une seule a été retenue: Que les producteurs demandent aux capitaines des chalutiers qui pêchent dans le secteur de Les Méchins-Saint-Joachim, de bien vouloir éviter de pêcher à l'intérieur de trois milles des côtes dans cette zone. Je comprends bien qu'aucun règlement n'astreint à cela et ce n'est pas notre intention d'en proposer un à cet effet. Nous croyons toutefois que les quelques capitaines, c'est-à-dire à peu près cinq ou sept, au maximum, qui pèchent dans cette zone pourraient accepter de combler cette demande pour éviter que la querelle se renouvelle."

Il y a une lettre des Pêcheurs unis pour dire qu'il n'y a rien eu de fait. A la décharge des responsables des pêcheries, il y a eu effectivement une rencontre au ministère, des interventions auprès des Pêcheurs unis, mais la réponse n'a pas été tellement satisfaisante, on en convient. La réponse suivante était contenue dans une lettre adressée à M. Marcel Pelletier, en date du 4 octobre 1974: "Nous comprenons très bien la suggestion retenue par les députés de la région à la réunion du 24 septembre dernier, mais nous ne pouvons l'accepter, etc."

Il y a eu des efforts du côté du ministère. Il y a eu aussi des efforts du côté des pêcheurs côtiers.

M. Morin: Sans grand succès, à ce que je vois.

M. Côté: Sans grand succès. Le problème qu'a soulevé M. Bernard concernant les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle, c'est que, depuis l'avènement d'un autre gouvernement dans les années 1966, on a eu une politique formidable au ministère, surtout dans la division des pêcheries, cela a été de fermer les neigères et les entrepôts frigorifiques un peu partout tout le long de la côte pour les concentrer dans certains endroits ce qui a malheureusement influé sur le nombre des pêcheurs côtiers qu'il y avait à ce moment-là. Saint-Joachim-de-Tourelle a été une des paroisses les plus durement touchées. Maintenant que la situation est passablement stabilisée du côté des fermetures, il y a une recrudescence de pêcheurs ou du moins de gens intéressés à s'équiper comme pêcheurs côtiers et à faire la pêche côtière dans le secteur de Saint-Joachim-de-Tourelle. Il y en a environ soixante. Dans ce que M. Bernard dit, que tout le monde n'est pas inscrit comme pêcheur professionnel ou ne répond pas aux critères de pêcheur professionnel, il y a du vrai et il y en a même beaucoup. On fait face à un certain nombre de difficultés car ces gens vivaient du bien-être social. N'allez pas demander à un individu qui, l'hiver, reçoit du bien-être social, et qui, l'été, va vendre sa morue à peu près à $0.15 ou $0.20 la livre et qui se procure ainsi un revenu à l'année, de renoncer aux montants du bien-être social qu'il reçoit l'hiver.

Il y a là tout un système et je sais que M. Bernard est intervenu au cours de l'hiver avec les Pêcheurs unis au niveau du chômage. Là aussi, il y avait des problèmes au niveau du chômage. C'est un ensemble de problèmes qui a débouché sur ce conflit. L'été dernier, je pense qu'on peut affirmer qu'il y avait pénurie de poisson et les pêcheurs côtiers en ont été affectés aussi. Ce n'est pas tellement plaisant quand arrivent cinq ou sept chalutiers, ce n'est pas toute la flotte, qui viennent pêcher à un demi-mille des côtes, je les ai vus moi-même, et qui, à certaines occasions, ramassent les filets des pêcheurs et s'en vont avec. Ce n'est pas tellement intéressant pour le pêcheur.

Il y a une fameuse réglementation qui exige certaines normes de bouées, de signalisation, de perches, là-dessus, je m'inscris en faux. S'il faut que cela coûte $400 à $500 le filet pour que le pêcheur puisse pêcher légalement, je me demande où on va se ramasser à un moment donné.

Les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle sont à l'heure actuelle intéressés à pêcher. Il y en a au moins 45 sur les 60 qui sont sérieux. Ils n'ont pas des exigences énormes, pour en avoir déjà discuté avec les ministères. On exige d'eux qu'ils aillent porter leur poisson à chaque jour à Rivière-au-Renard, qui est à environ 120 milles de Saint-Joachim-de-Tourelle. Le ministère fait sa part en donnant une subvention pour le transport du poisson. Mais ce n'est pas là la difficulté, c'est dans l'approvisionnement en glace, pour conserver le poisson au moment où il n'y en a pas suffisamment pour une journée. Croyez-le ou non, la semaine dernière, les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle ont été obligés d'aller gruger dans une banquise de glace qui était descendue de la montagne, à Mont-Saint-Pierre, pour avoir de la glace et pour pouvoir conserver leur poisson. Il y a là une neigère. Il n'y a pas de machine à glace dedans.

D'après les chiffres que j'ai pu recevoir à gauche et à droite, il en coûterait à peu près $7,500 pour une machine à glace qui produirait 5,000 tonnes de glace par jour. Je pense qu'avec une machine à glace, on réussirait quand même à régler le problème.

En fait, c'est tout cet ensemble de faits qui fait que les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle ont dit, à un moment donné: On va essayer de préserver ce qu'on a comme filets et ce qu'on peut gagner un peu comme poisson. Ce n'est pas toute la flotte des chalutiers qui est venue piller le long des côtes, parce que si les pêcheurs côtiers ont leurs torts, les chalutiers aussi ont leurs torts. Ils sont équipés pour aller pêcher en haute mer, qu'ils aillent pêcher en haute mer, qu'ils donnent la chance aux pêcheurs côtiers de se faire valoir.

M. Saint-Pierre: Je regrette de vous dire que c'est une opinion, parce que les pêcheurs, théoriquement, ont des droits égaux. Il y a le pêcheur côtier, le petit pêcheur côtier et le chalutier. Le chalutier en est tenu à une seule exigence, celle de ne pas s'approcher à plus d'un demi-mille d'un engin de pêche bien identifié. Lorsqu'on dit qu'il faut identifier, nous essayons d'y aller d'un compromis parce qu'il y a un règlement fédéral qui s'applique à l'ensemble des pêches sur l'identification et la signalisation. Cela irait chercher peut-être $1,000. Chez nous, nous voulons faire un compromis qui est une identification, qu'il y ait une bouée qui porte une couleur. On a des kleenex, on a des vieilles chemises, on a des têtes de pirates, on a toutes sortes de choses. C'est peu indicateur cela.

M. Côté: Vous avez peut-être imagé beaucoup. Je comprends un peu le problème que vous soulevez, mais il y avait, l'an passé, des bouées lumineuses rouges qui n'ont pas été suffisantes. Il y a eu de la mauvaise volonté de part et d'autre. Je le pense en tout cas. Je pense qu'on pourrait régler une fois pour toutes le problème de Saint-Joachim-de-Tourelle si au moins on trouvait une machine à glace au lieu de fermer les neigères.

M. Morin: Sur le plan juridique, si je peux revenir sur la question... Répondez si vous le voulez, j'y reviendrai.

M. Saint-Pierre: Pour la machine à glace, je me suis occupé activement de voir la possibilité de cette chose. Mais, par contre, examinez la situation... A la Rivière-au-Renard, ce sont les Pêcheurs unis qui font le transit, qui effectuent le transport du poisson. Ils peuvent monter de la glace de la Rivière-au-Renard et ce serait suffisant. Je sais...

M. Côté: Je m'excuse, mais les Pêcheurs unis font le transport du poisson de Saint-Joachim-de-Tourelle à la Rivière-au-Renard, mais, dans la correspondance, il n'est pas complètement clair qu'ils vont charroyer la glace, parce que, à l'heure actuelle, il n'y en a pas.

M. Saint-Pierre: J'ai demandé de m'assurer qu'ils acceptent le transport de la glace. L'été dernier, à un moment donné, on a transporté... Les Pêcheurs unis ont laissé tomber le service. Ils avaient transporté 3,000 ou 4,000 livres de poisson en l'espace de trois mois. Vous comprenez le jeu. C'est que les pêcheurs — ils font bien — pèchent et vendent le plus beau, le meilleur poisson chez eux. Ce qui reste, le laissé-pour-compte, on le refilait à 100 milles de distance.

M. Côté: Je suis d'accord pour dire qu'il existe un problème à ce niveau aussi, mais c'est tout simplement parce qu'on n'a pas de glace pour être capable de conserver le poisson. Quand on est rendu à aller chercher des banquises de glace, le long de la route, de la route 132... Je l'ai vu de mes yeux, je l'ai vu moi-même. Ce n'est quand même pas exigeant que de demander une machine à glace qui pourrait coûter $7,500.

Je sais que vous avez fait des recherches, que vous avez vérifié à la Grande Entrée aux Iles-de la-Madeleine, mais on a eu comme réponse qu'ils pouvaient s'approvisionner en glace à Cloridorme qui est encore à 80 milles de Saint-Joachim-de-Tourelle.

M. Cadieux: En somme, M. le Président, pour appuyer le député de Matane, même si je ne suis pas connaissant dans le domaine, est-ce qu'on pourrait demander au ministre si c'est tout ce que cela coûte pour satisfaire plusieurs personnes et plusieurs pêcheurs et augmenter leurs revenus? Il me semble que M. le ministre pourrait même se prononcer immédiatement sur la demande du député de Matane.

M. Saint-Pierre: C'est un achat, l'installation et ce que cela implique.

M. Côté: Cela implique quoi?

M. Saint-Pierre: Je ne peux pas risquer un chiffre, mais $7,500, c'est le coût d'acquisition.

M. Côté: Oui, c'est la machine.

M. Saint-Pierre: La machine, mais écoutez... M. Côté: On fera une corvée pour l'installer.

M. Saint-Pierre: On n'installe pas cela sous une tente.

M. Côté: Comment?

M. Saint-Pierre: Si on veut faire de la réfrigération, on n'installe pas cela sous une tente. Il faut que ce soit...

M. Côté: II y a une bâtisse, une neigère qui est là au havre des Quinze-Collets à Saint-Joachim-de-Tourelle.

M. Saint-Pierre: Dans quelle condition? M. Côté: Elle est en très bonne condition.

M. Lacroix: Si vous permettez, le chef de l'Opposition a fait mention de l'article "Le pillage du golfe" signé par M. Pol Chantraine qui demeure aux Iles-de-la-Madeleine. Naturellement, je ne crois pas que M. Chantraine soit un gars malhonnête, mais je crois que...

M. Morin: Je comprends qu'il n'est pas de vos amis exactement.

M. Lacroix: Je ne le connais pas et cela ne me dérange pas du tout. Mais je lis l'article et il y a des choses qui sont un peu farfelues là-dedans, je pense.

Je vais citer: "Pour illustrer ce manque de considération — on parle des multinationales, les actionnaires qui sont des capitalistes de la Nouvelle Angleterre, qui contrôlent et qui sont plus intéressés aux dividendes qu'aux pêcheurs — pour le poisson et pour les hommes, voici une anecdote que m'ont racontée les pêcheurs du Grande-Entrée, le bateau de la compagnie Gorton, au cours de cette nuit mémorable qui a vu les six chalutiers de la Gorton revenir en escadrille serrée des côtes de Terre-Neuve à Cap-aux-Meules, après que les équipages eurent décidé la grève à l'unanimité. "Cela se passait quelques jours avant Noël et les pêcheurs venaient de remonter une grosse poche de morue qui "dégolfe" au large de Chéticamp. Là, je vous en passe un bout. Là, on dit qu'ils ont demandé à la compagnie — étant donné que la taille laissait à désirer, que la morue était un peu petite — si elle prendrait le poisson. La compagnie leur donna le feu vert en ridiculisant au passage leurs scrupules et ils travaillèrent comme des damnés pour mettre aussi vite que possible les 400,000 livres de poisson dans la cale. Mais lorsqu'ils furent revenus au port avec leur plein voyage, elle jugea la morue trop petite pour être filetée et au lieu de l'acheter au prix courant de $0.07 ou $0.08 la livre, elle leur offrit un demi-cent, même pas de quoi s'acquitter des dépenses du bateau; et sans le moindre remords, ni la moindre pensée pour les fileteurs qu'on privait de travail, on envoya toute la cargaison à l'usine de farine de poisson.

Et plus loin, on dit: "Au mois de novembre, c'était au tour des Madelinots à l'emploi de Gorton... Plus haut, on disait que cela se passait quelques jours avant Noël, et les bateaux ont été attachés le 4 novembre. Voici le rapport de débarquement du bateau G-C Grande-Entrée, le 5 novembre, à la compagnie Gorton. Il a débarqué 223,452 livres de poisson rouge, à $0.05 la livre, pour une valeur de $11,172. Il n'y a pas eu de perte, et la part des membres de l'équipage a été de $3,134. Le G-C Fatima a livré sa cargaison au port le 6 novembre et a reçu, pour 246,312 livres de poisson rouge, à $0.05 la livre, $12,315. Le G-C Havre-Aubert, le 9 novembre, a livré 97,029 livres à $0.05. Il n'y a pas eu une livre de poisson à un prix moindre. Le G-C Cap-aux-Meules, le 8 novembre, a livré 198,621 livres de poisson à $0.05 la livre, $9,931 au débarquement. Le G-C Bassin, le 7 novembre, a laissé 167,292 livres à $0.05 la livre, $8,364.60 de valeur au débarquement. Le G-C Gorton, le 4 novembre, 52,992 livres à $0.05 la livre, $2,649 de valeur au débarquement.

Je ne veux pas mettre en doute les renseignements de M. Chantraine, son honnêteté, mais voici une anecdote qui a été racontée par les pêcheurs du G-C Grande-Entrée. Vous voyez, j'ai ici les feuilles de débarquement. C'est absolument faux. On peut relever des tas de choses qui sont plus ou moins exactes dans son reportage. Je pense qu'il faut prendre cela avec un grain de sel.

En I963, j'étais poursuivi pour libelle diffamatoire pour $60,000, parce que j'avais dit qu'un film sur la chasse aux loups-marins était un film truqué, M. Chantraine dans la revue Maclean ridiculisait le député des Iles-de-la-Madelaine et le combattait sévèrement. Aujourd'hui, ce journaliste est spécialiste de l'Association des chasseurs de loups-marins madelinots aux Iles-de-la-Madeleine. C'est à peu près la valeur de son reportage.

Lorsque le chef de l'Opposition veut avoir des renseignements valables et objectifs sur les pêcheries il pourrait les obtenir du ministère ou du député.

M. Cadieux: Vous vous fiez trop aux journalistes!

M. Morin: M. le Président, en l'occurence, les faits qui étaient rapportés sur les échanges de coups de feu n'en étaient pas moins exacts. Je voudrais revenir peut-être sur la question, avant de la laisser, y revenir une dernière fois. Si j'ai bien compris la lettre écrite par M. Marcel Pelletier, au nom du ministère de l'Industrie et du Commerce, le 30 septembre I974, la solution du ministère serait la limite de trois milles.

M. Saint-Pierre: Non. Nous disions que c'était impossible à réaliser. La lettre de M. Pelletier a été écrite à ma suggestion et dit: Nous allons demander aux pêcheurs, aux opérateurs de chalutiers, pour des raisons de bon commerce, de ne pas s'exposer et de ne pas provoquer et même, autant que possible, de se dégager du terrain.

M. Morin: Très bien. J'ai compris cela. Si vous

aviez eu la compétence nécessaire pour imposer une solution, vous auriez sans doute préféré une limite de trois milles.

M. Saint-Pierre: M. le Président, c'est comme je disais, une limite de trois milles pour un village, cela devient de la balkanisation, que voulez-vous, cela devient du spaghetti. Une localité, il faudrait placarder cela à vingt pieds de côté et dire: Ici, on pêche à trois milles. Il faudrait faire le tour. Il y a 2,200 milles de territoire.

M. Morin: Oui, je sais. Donc, c'était une solution purement ad hoc que vous avez imposée, que vous avez suggérée dans ce cas.

M. Saint-Pierre: Suggérée, écoutez, tenez-vous en aux règlements. Nous ne pouvons pas les changer et nous ne voyons pas l'à-propos. C'était impossible. Les trois milles, cela ne s'interprète pas. Ecoutez, s'il y en a un qui sort de sa limite, et qu'il est en infraction, en défaut, alors cela prendrait une armée.

M. Morin: Est-ce que le ministre peut nous assurer que les mesures ont été prises, les démarches ont été faites pour que les incidents ne se répètent pas?

M. Saint-Pierre: Tous les efforts sont faits de notre côté pour essayer d'en arriver à une solution. C'est subordonné à la bonne volonté. J'imagine que, s'il y a des gens qui veulent absolument qu'il y ait des coups de feu qui soient tirés cette année, il y a toujours moyen de provoquer les uns et les autres.

M. Morin: Non, j'essayais de comprendre si vraiment vous avez trouvé une solution véritable au problème, parce qu'aller voir les parties et les supplier de ne pas tirer, cela peut peut-être avoir de l'effet, mais cela n'en aura peut-être pas non plus.

M. Saint-Pierre: M. le Président, il ne faut pas non plus exagérer le problème. C'est la même chose si ce soir le chef de l'Opposition se promène sur le trottoir de la Grande-Allée et qu'il frappe une personne. Est-ce que demain matin on va être obligé de faire un règlement pour dire qu'à chaque fois qu'il se déplace, il faut qu'il y ait un pied de chaque côté? On espère que les gens ne se frapperont pas. Il me semble que là, c'est un peu la même chose. Il s'agit de part et d'autre, de trouver des solutions qui permettraient aux pêcheurs des différentes régions de...

M. Morin: Non, dans le cas que vous venez de citer, ne faisons pas de sophismes, si je suis frappé ou si je frappe quelqu'un...

M. Saint-Pierre: Cela ne prend pas un règlement, il y en a...

M. Morin: ... il y a des lois qui s'appliquent à cela.

M. Saint-Pierre: Non, sur le troittoir, quand on marche sur le trottoir, se frapper parce qu'on était distrait l'un et l'autre, qu'on pensait à des problèmes, on n'est pas pour faire des...

M. Morin: Oui, mais c'est un accident. Là aussi, cela tombe sous l'empire du code civil pour le cas où il y a eu négligence. Mais ce n'est pas de cela dont il s'agit. Il s'agit de coups de feu intentionnels.

M. Cadieux: Est-ce qu'il y en a eu des coups de feu?

M. Côté: Effectivement, il y en a eu. Je pense que les journaux étaient à une période quand même assez creuse au point de vue de la publicité. On en a profité pour essayer de vendre son quotidien. Si le chef de l'Opposition me le permet, cela a été épinglé un peu et cela a été augmenté. Il y a eu quelques coups de feu, mais quand même pas dans l'ordre qui a été mentionné. J'ai personnellement rencontré à plusieurs occasions les pêcheurs de Saint-Joachim-de-Tourelle pour leur demander de se modérer et qu'il y avait d'autres moyens possibles pour atteindre leur but ou revendiquer ce dont ils avaient besoin. A l'heure actuelle, tout laisse présager que les incidents ne se reproduiront pas cette année. Il y avait un petit hic où on pouvait accrocher, c'était une question d'approvisionnement de glace. Avec cela, je pense qu'on pourra régler les problèmes de Saint-Joachim-de-Tourelle. D'ailleurs, là où le ministère a porté des accusations, c'est sur ceux qui ont été porter des carcasses de voitures dans a peu près 90 brasses d'eau. D'ailleurs, chacun a été condamné à $100 d'amende. Cela a été en cour à ma suggestion. Ils ont été condamnés à $50. Alors, des pêcheurs ont dû payer $50. Je ne crois pas que le problème se répète cette année.

M. Saint-Pierre: Je pense que le coryphée du groupe a perdu son bateau, il a été incendié il y a trois semaines à un retour des choses.

M. Côté: Non, il n'a pas été incendié au complet. Il a été réparé, c'est un de mes amis.

M. Lacroix: Nos pêcheurs sont impliqués là-dedans. Naturellement, les pêcheurs hauturiers suivent le poisson là où il se trouve. Je pense bien qu'il n'y aura pas de difficulté entre nos pêcheurs et les pêcheurs concernés de s'entendre de façon à identifier leurs agrès de pêche. Il ne faut pas oublier non plus que du côté nord de la Gaspésie, le plateau de pêche, passé trois milles, il y a 500 à 600 brasses d'eau. A ce moment, c'est impensable de penser que la pêche est possible au chalut à l'extérieur de la limite de trois milles, parce que le plateau de pêche se situe à l'intérieur des limites de trois milles.

Nos pêcheurs ont été informés. J'espère que ce n'étaient pas eux qui étaient impliqués dans la chicane. Assurément, ils vont pêcher sur la côte de Gaspé. Ils ont convenu qu'à l'avenir ils feraient doublement attention, comme ils le font chez

nous, pour ne pas briser les engins de pêche des pêcheurs côtiers.

Cela arrive aussi chez nous que nos chalutiers brisent les agrès de pêche des pêcheurs côtiers quand ils reviennent la nuit au port et que les pêcheurs côtiers ont tendu leurs filets maillants à une distance assez grande de la côte. Si les agrès de pêche ne sont pas identifiés, les chalutiers passent dedans et ce n'est pas par malice. A ce moment, on ne peut pas les blâmer tellement. Chez nous, la collaboration est acquise. On essaie d'éviter ces incidents. Je pense qu'ils vont faire la même chose en ce qui concerne les pêcheurs de la Gaspésie. Je ne crois pas qu'on ait à se plaindre du renouvellement de ces incidents.

M. Saint-Pierre: Un autre point?

M. Morin: Oui, encore un autre point, faisant confiance à l'avenir sur la dernière question qui a été soulevée. Je voudrais passer maintenant a un autre...

M. Côté: Est-ce qu'on pourrait suggérer au chef de l'Opposition, au moment où il reviendra en Gaspésie, précisément dans le comté de Matane, de m'inviter et j'irai lui faire rencontrer les pêcheurs de Saint-Joachim.

M. Morin: Oui, avec plaisir. J'accepte l'invitation. Cela ne devrait pas trop tarder. J'espère que le député y sera quand j'y serai.

M. Lacroix: A ce moment, vous aurez la chance d'avoir du monde.

M. Cadieux: Allez-vous être délégué par l'Assemblée nationale?

M. Morin: Non, ce ne serait pas une mission officielle, si cela peut rassurer le député.

M. Cadieux: C'est une invitation personnelle.

Mémoire des Pêcheurs unis

M. Morin: C'est cela. Le ministre est-il au courant de l'accueil fait par Ottawa aux Pêcheurs unis du Québec qui ont présenté un mémoire à la Commission d'assurance-chômage faisant valoir les points suivants: Qu'il convenait d'éliminer la limitation aux cinq sixièmes des semaines assurables; qui prônait le retour au revenu brut comme base de calcul des prestations, qui demandait l'extension de la période des prestations surtout, si ma mémoire est bonne, parce que je suis passé par cette usine, c'était ce point qui était le plus important; enfin, qui demandait l'établissement d'un mécanisme pour permettre une meilleure bonification du travail chez les pêcheurs professionnels. Le ministre est-il au courant de ces démarches? Est-il lui-même intervenu dans ce dossier? Peut-il nous dire quel a été l'accueil réservé par la Commission d'assurance-chômage aux Pêcheurs unis?

M. Saint-Pierre: Une réunion, en décembre 1974, a eu lieu avec le président de la Commission d'assurance-chômage. M. Bernard y était. Il assiste à beaucoup de réunions qui touchent les pêcheurs. C'est réellement un spécialiste, alors que je vais lui demander...

M. Morin: Volontiers.

M. Saint-Pierre:... de vous faire part du climat qui prévalait.

Effectivement, j'ai collaboré, j'ai l'impression d'avoir apporté une certaine contribution au factum qui a été présenté au président de la Commission d'assurance-chômage. Alors, nous nous rejoignons sur les points qui sont cités. L'accueil a été très bon. Seulement, il arrive ceci. Nous avons fait admettre aux commissaires que, réellement, il y avait quelque chose d'anormal là-dedans. Alors qu'un travailleur en forêt, après huit semaines de travail, partait pour la gloire, il en avait pour 44 semaines à se regarder pousser la barbe. Eux, on les punissait, pêche saisonnière, on comptait cinq sixièmes seulement des semaines. Après, il y avait une autre limite. On limitait à $170 les gains hebdomadaires, c'est-à-dire qu'il y avait un seuil et un plafond. Moins de $35 par semaine n'étaient pas admissibles à l'assurance-chômage et tout ce qui dépassait $170 par semaine était perdu. Nous avons proposé la moyenne des revenus, parce que certains pêcheurs se faisaient $500 par semaine dans certaines semaines, alors, ça compte pour $170; les cinq sixièmes, nous avons dit: Cela n'a pas d'allure.

Disons que l'accueil a été chaleureux et bon et que tout le monde s'est mis au travail. On va vous donner des nouvelles dans trois semaines. En décembre 1974, il arrive le hic suivant. C'est que le ministre des Pêches qui a été remplacé... Excusez-moi, M. Davis avait conçu dans sa solitude, et il partageait son opinion, que l'assurance-chômage allait tomber; ce serait le revenu garanti aux pêcheurs. En somme, on garantissait jusqu'à $9,500 ou $9,800. C'était le plafond de ses revenus, ils n'étaient pas sujets à l'assurance-chômage. Alors, M. le ministre Leblanc voulait d'abord faire les comparaisons.

Il est intervenu. J'ai dit: M. Leblanc, allons donc, redressons donc ce qui est faux, et vous ne trouvez peut-être pas la nécessité, vous ne verrez peut-être pas l'à-propos d'aller chambarder tout le système. On a cogité là-dessus depuis ce temps, et j'ai perdu la piste des négociations. Je ne sais pas ce qui s'est passé.

M. Morin: Vous n'êtes pas au courant des derniers développements. Est-ce qu'il ne serait pas opportun que le ministre aille aux nouvelles et essaie de faire pression pour que les choses avancent? C'est bien de déléguer M. Bernard qui, je vois, est très efficace, mais est-ce que le ministre ne devrait pas y mettre son autorité, pour que les choses aboutissent?

M. Saint-Pierre: C'est une excellente suggestion.

M. Morin: Bien! Est-ce qu'il serait possible que le ministre nous tienne au courant, le jour où ce sera réglé?

M. Saint-Pierre: Avec plaisir.

M. Morin: Merci!

M. le Président, nous sommes prêts à accepter l'élément I du programme no 8.

Subventions pour construction de bateaux

M. Lacroix: Est-ce que vous me permettriez? Je voudrais seulement aborder... Je pense qu'il pourrait aller là-dedans. Globalement, il y a le problème des pêcheurs professionnels, en ce qui concerne les subventions pour la construction des bateaux, pour les agrès de pêche. Autrefois, on avait fait accepter que, pour avoir droit aux subventions pour la construction des bateaux, les agrès de pêche, il fallait, dans l'année précédente, avoir pêché, soit pour $1,500 de valeur ou 50,000 livres de capture.

Naturellement, à ce moment, la morue avait une valeur de $0.03 la livre. Quand on demandait un tel effort de pêche, cela avait un certain bon sens. Ensuite, pour maintenir nos gens en pêche plus longtemps, on a dit que les pêcheurs, pour être considérés comme des pêcheurs professionnels, devaient fournir un effort de pêche durant quatre mois. Aujourd'hui, on veut rendre la chose un peu plus facile. On veut faire une nouvelle classification, soit les pêcheurs spécialisés, mais cela ne couvre pas tous les cas. Je pense qu'on devrait revenir à l'ancien système, mais en augmentant les normes, soit, par exemple, qu'il y ait $5,000 de valeur de capture ou 100,000 livres de capture. Celui qui ne réussira pas à pêcher pour $5,000 de capture dans l'année, au prix de la morue aujourd'hui, au prix du homard, a ce moment, il ne doit pas rester dans la pêche. Mais vous allez prendre, par exemple, quand on parle de quatre mois de saison de pêche, vous savez, une période de pêche de quatre mois, ce n'est pas possible partout, même chez nous, aux Iles-de-la-Madeleine. Vous allez prendre, par exemple, dans la partie septentrionale des îles, soit de Pointe-au-Loup, Grosse-Ile, Old Harry et Grande-Entrée. Même si les gars voulaient sortir pour aller en pêche aux poissons de fonds — l'an passé et il y a deux ans également, ils ont fait des efforts valables pour aller pêcher, nous, quand on dit qu'on fait des efforts valables, on se rend jusqu'à 20 et 25 milles de la côte pour aller pêcher — ils n'étaient pas capables de couvrir leurs frais.

Naturellement, il y a le problème de l'assurance-chômage qui entre en ligne de compte. Dans un bateau, pour aller pêcher à 20, 25 milles de la côte, un gars ne part pas seul avec son bateau de 30, 35 ou de 40 pieds. Il a besoin d'un aide-pêcheur, qu'il doit payer, que les captures soient bonnes ou pas bonnes. S'il ne le paie pas, le gars n'ira pas, parce que l'aide-pêcheur, qui fait la pêche au homard avec le propriétaire du bateau, après la période de huit semaines, est admissible, immédiatement, aux bénéfices de l'assurance-chômage.

Le pêcheur propriétaire va donner $1,000 pour la période de pêche au homard à son aide-pêcheur, et il va pouvoir retirer $3,000 d'assurance-chômage pendant l'année. Le pêcheur propriétaire, étant considéré comme un entrepreneur, n'a pas droit aux avantages de l'assurance-chômage avant le 1er décembre. Il n'est pas capable d'avoir d'aide. Il ne peut pas. On a des pêcheurs qui ont gagné leur vie depuis 40, 45 et même il y en a d'il y a 50 ans, qui arrivent et ont besoin de nouveaux bateaux, ils n'ont pas droit aux subventions. J'ai des cas, ici, particulièrement, un M. Burke. Il y en a au moins quatre ou cinq à l'heure actuelle. Il y en a d'autres qui s'en viennent dans ce cas.

M. Saint-Pierre: Ce sont surtout les pêcheurs au homard qui font les huit semaines, et vous dites que, dans certains endroits des îles, parce qu'il y a absence de poissons de fond, les quatre mois deviennent...

M. Lacroix: Ils ne peuvent pas.

C'est absolument impossible qu'ils puissent pêcher quatre mois. A ce moment-là, ils n'ont pas le droit aux subventions. Prenez celui qui est depuis vingt ans dans la pêche. Son bateau est fini et il doit s'acheter un bateau neuf.

Le gars qui prend 8,000 homards, cela vaut $8,000. Il faut qu'il paie son aide-pêcheur, ses dépenses, etc. Il peut vivre avec cela. Mais quand vient le temps de remplacer son bateau et de changer ses agrès de pêche, il ne peut plus arriver.

Le pêcheur à la morue qui prend 100,000 livres de morue, qui vaut $0.10 la livre, avec les subsides que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial vont donner, va se faire un revenu de $13,000 à $15,000.

A ce moment-là, lui, il est admissible aux subventions. Le pêcheur au homard, qui est tout de même un pêcheur spécialisé, un pêcheur professionnel, n'a pas le droit de bénéficier de ces avantages. Je pense que cela est une situation qu'on devrait voir à améliorer.

A mon sens, le pêcheur professionnel, particulièrement le pêcheur des Iles-de-la-Madeleine — je ne parlerai pas des autres, parce que je connais moins leurs problèmes, mais cela s'apparente un peu aux nôtres — notre pêcheur est un peu laissé à lui-même si on le compare, par exemple, au cultivateur.

Le cultivateur a l'assurance-récolte sur bien des récoltes. S'il n'est pas assuré, s'il y a trop de pluie, le gouvernement arrive et il lui donne des subventions, parce qu'il y a eu trop de pluie et que cela a nui à ses récoltes.

S'il n'a pas plu, s'il y a eu une sécheresse, si le gars n'est pas assuré, le gouvernement s'empresse de verser des subventions pour compenser les pertes. Il y a le prêt agricole. Il y a des prix de soutien. Il y a des prêts à court et moyen termes,

tandis que le pêcheur, lui, ses agrès de pêche ne sont pas assurables. L'an passé ou il y a deux ans, on a eu une tempête. Grâce à la compréhension et à la générosité du ministre, les pêcheurs ont pu obtenir plus de $200,000 d'aide pour compenser la perte des casiers à homards, à cause de deux tempêtes qu'on a subies.

Aujourd'hui, la philosophie qui semble se dégager du ministère, c'est que l'industrie de la pêche fasse ses frais.

On augmente, par exemple, le coût de la réfrigération. On augmente le coût de la glace, la bouette. Vous savez, on augmente un peu les charges du pêcheur et on semble vouloir en arriver à ce que l'industrie de la pêche se suffise à elle-même, se finance.

Je crois que ce n'est pas une philosophie qui soit à l'avantage des pêcheries ni des pêcheurs. On devrait faire des pêcheurs des citoyens à part entière, comme les cultivateurs, et le gouvernement devrait se montrer plus généreux pour compenser lorsqu'il y a des dommages et des pertes à subir.

Je pense qu'au coût actuel de construction des bateaux, des agrès de pêche, de l'augmentation du coût du carburant, etc., les frais du pêcheur augmentent considérablement et l'aide du gouvernement ne suit pas le cours des choses.

Je demanderais au ministère s'il y aurait possibilité...

M. Saint-Pierre: A ma visite aux Iles-de-la-Madeleine, l'an dernier, c'est un point qui avait été soulevé par certains pêcheurs. Par après, j'avais demandé au sous-ministre adjoint de réexaminer ce point parmi beaucoup d'autres.

Il touche la définition des pêcheurs professionnels contenue dans les arrêtés en conseil 2361 et 2362. Il y en a un qui est déjà prêt à être modifié et nous retenons essentiellement les problèmes que le député a à l'esprit, c'est-à-dire que nous allons modifier l'arrêté en conseil pour, d'une part, retenir la question de quatre mois, mais, d'autre part, prévoir des conditions particulières.

Par exemple, pour le pêcheur à homards qui obtient un certain seuil dans ses prises de homard et qui est dans des conditions particulières, comme le député le soulève, qui ne lui permettent pas d'oeuvrer pendant quatre mois d'une façon rentable, je pense que son sort va être allégé pour lui permettre... Dans les prochaines semaines, deux arrêtés en conseil qui rendraient admissibles aux programmes de reconstruction de navires du ministère, des pêcheurs qui, fondamentalement, comme vous le mentionniez, font tout ce qu'ils sont capables de faire pour la pêche. Si par exemple, il n'y a pas de poisson, on ne peut pas leur demander d'aller à la mer pour le plaisir de la chose pendant quatre mois.

Cela me fera plaisir de transmettre au député des Iles-de-la-Madeleine les modifications qui vont permettre d'ouvrir la porte des classes, qui permettraient de corriger des anomalies qui ont été portées à notre attention.

M. Lacroix: II y a une autre chose que je voudrais soulever. Autant dans les pêcheries que dans l'agriculture, on s'aperçoit que l'âge de ceux qui s'adonnent à la pêche ou de ceux qui s'adonnent à l'agriculture tend à augmenter considérablement. Dans le domaine de l'agriculture, on donne une prime d'établissement. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire des études pour que le pêcheur, le fils du pêcheur, qui veut lui aussi s'adonner à la pêche, qui doit acquérir, acheter le bateau, les agrès de pêche de son père, de lui fournir une aide pour l'aider à partir? Je crois que ce serait de nature à intéresser davantage les jeunes à rester dans le métier. Chez nous, la pêche est excellente. Il y a la pêche au homard qui rend bien. Vous avez la pêche côtière également. A un moment donné, on disait que la pêche hauturière nuisait considérablement aux pêcheries, mais la nature se préserve elle-même. La morue se tenait sur les beaux fonds, mais aujourd'hui, parce qu'elle a été pas mal malmenée par les chalutiers, elle se place sur les fonds pierreux et les chalutiers ne peuvent pas aller la capturer. Les pêcheurs côtiers peuvent faire encore des captures qui sont valables. Je pense que, si on faisait quelque chose pour inciter le jeune à demeurer dans le métier, cela amènerait beaucoup de poissons à l'usine parce que, si vous prenez 100 bateaux côtiers qui capturent 100,000 livres de poissons chacun, cela représente déjà 10 millions de livres de poissons. Et vous avez une mise de fonds beaucoup moins considérable que si vous avez un seul gros chalutier qui va coûter, à l'heure actuelle, un peu plus de $2 millions ou $2,500,000, tandis que 100 petits bateaux côtiers vont coûter, au maximum, avec tous les gréements, $1,500,000 et vont fournir du travail à 200 personnes sur la mer. On dit qu'un emploi sur la mer fournit du travail à trois, quatre et même cinq sur la terre. Cela veut dire qu'on ne doit pas délaisser la pêche côtière et on devrait essayer aujourd'hui d'avoir des mesures incitatives pour que nos jeunes demeurent dans la pêche côtière.

M. Saint-Pierre: Merci, M. le député. Je pense qu'au cours des prochains mois, on va regarder si les choses qui sont rendues disponibles aux agriculteurs ne pourraient pas être données aux pêcheurs, ou des choses semblables.

Le Président (M. Brisson): Programme 8, adopté.

M. Morin: L'élément 1 du programme 8, est adopté.

Le Président (M. Brisson): Elément 1, adopté. Elément 2?

Chasse aux loups-marins

M. Morin: A l'élément 2, j'aurais quelques questions. La première a trait à la chasse aux loups-marins aux Iles-de-la-Madeleine. J'ai un col-

lègue qui va être fort intéressé. On sait que la chasse aux loups-marins, cette année, a été un fiasco. A peine 2,500 captures sur une moyenne annuelle de 4,000, elle-même bien éloignée du quota annuel permis par le gouvernement fédéral de 30,000 bêtes. Or, il semble, d'après ce que nous avons appris, que les Norvégiens viennent encore, tous les ans, près des côtes de Terre-Neuve, capturer quelque 120,000 bêtes, soit plus de quarante fois le total capturé par les Québécois.

J'aimerais demander au ministre s'il est absolument indispensable que les Québécois se décident à aller vivre en Norvège pour pouvoir exercer la chasse aux loups-marins dans des conditions comparables à celles qui sont faites aux étrangers. J'aimerais demander au ministre s'il a fait faire des recherches pour mesurer l'incidence de la pêche norvégienne ou de la chasse norvégienne sur le cheptel de loups-marins du golfe.

M. Saint-Pierre: M. le Président, touchant le loup-marin, il y a deux phénomènes. Sur la côte est, la côte orientale de Terre-Neuve, les captures sont contingentées à parties égales, 120,000 têtes, en partage égal, entre la Norvège et Terre-Neuve. Dans ce secteur, ce qu'on appelle le "front", on peut chasser le loup-marin, ce qu'on appelle le phoque du Groënland et le phoque à capuchon. Il n'y a pas de restriction. Seulement, il s'est contingenté à 120,000 têtes, à partage égal, entre Terre-Neuve et...

M. Morin: Vous voulez dire 60,000 têtes?

M. Saint-Pierre: 60,000 têtes pour la Norvège et 60,000 pour Terre-Neuve.

M. Morin: Pour les Terre-neuviens.

M. Saint-Pierre: Du côté oriental. A l'intérieur du golfe, ce n'est pas nécessairement un contingent. C'est un peu un objectif. Nous sommes à la merci... C'est encore une retombée si vous voulez, les faits des coeurs saignants qui ont fait des campagnes, qui ont tourné des films. J'ai passé pour un barbare à la télévision, il n'y a pas plus d'un mois, en sortant du contexte de mon exposé. Je suis un sanguinaire, etc.

M. Saint-Pierre: Si vous n'êtes pas un barbare.

M. Morin: Des coeurs saignants, je pensais que c'était une allusion à la viande, mais c'est plutôt la traduction de "bleeding hearts". C'est cela que vous avez dans l'esprit.

M. Saint-Pierre: Les "bleeding hearts", c'est une variété de fleurs aussi dans son nom vulgaire. De toute façon, il y a beaucoup de sentiment du côté de Terre-Neuve. Nous n'avons pas M. Brian Davis qui va, chaque année, se chercher I million de lettres de protestation avant que ne débute la chasse aux Iles-de-la-Madeleine et qui s'amène accompagné de ses coeurs saignants, ses vieilles mémères. Je me suis déjà fait dire qu'on allait sortir un foetus en morceaux du ventre de sa mère. C'était tout simplement aider la société, alors qu'assommer une bête et lui enlever la peau, c'est un acte barbare et brutal.

A l'intérieur du golfe, c'est le phoque du Groënland, le seul. Le phoque à capuchon, la capture n'en est pas permise. C'est plutôt un objectif, 30,000. Ces troupeaux, voici la situation: Notre connaissance nous autres, nous permet de dire qu'il se promène entre 1.2 million et 2 millions de phoques du Groenland qui entrent par le détroit de Cabot qui viennent séjourner, qui viennent faire leurs Pâques dans le golfe, dans le mois de mars. Chaque bête adulte consomme à peu près 30 livres de poisson par jour. J'ai donné la mathématique de cela au fédéral. Il n'y avait jamais songé.

Je dis que nous pouvons très facilement, chaque année, comme objectif avoir au moins 150,000 têtes, parce que ces bêtes prolifèrent. Je peux vous dire, entre parenthèses, qu'il y en avait à un point tel que, sur la route nationale, en allant vers Sidney, Nouvelle-Ecosse, le trafic automobile a dû être arrêté, parce qu'il y avait des loups-marins qui se chauffaient la couenne au soleil, fin mars. La Gendarmerie royale a dû intervenir.

Du côté fédéral, je les ai suppliés d'arrêter de conserver cette légende voulant qu'abattre le loup-marin — cela a de beaux petits yeux — ce soit un acte de barbarie. On a à choisir.

Si l'expression n'était pas enregistrée, je dirais, on a l'option de haranguer le phoque ou de "phoquer" le hareng. C'est un peu cela, parce qu'il se nourrit.

M. Morin: C'est un dilemme très grave que vous proposez.

M. Saint-Pierre: On a dit, à la télévision, pour me confondre, que cela ne mange pas tellement du hareng, que cela se nourrit surtout de crustacés. Les crustacés, ce sont du homard et de la crevette...

M. Morin: Cela n'arrange pas les choses.

M. Saint-Pierre: ... à $1 la livre. Cela multiplie par 20, ce crime envers la société.

M. Morin: Mais, le sens de ma question, ce n'était pas cela. Le sens de ma question c'était que les Madelinots, cette année, n'ont capturé, dans les circonstances que vous avez décrites, au milieu de toute cette abondance, que 2,500 têtes.

M. Saint Pierre: Voici l'explication toute simple.

M. Lacroix: On ne mène pas le vent.

M. Saint-Pierre: Je me réfère encore à M. Davis, l'ex-ministre des pêches, il y a trois ans, il a établi une réglementation pour essayer de contenir les braillettes de M. Davis qui a pris la succession d'un qui en est mort, le commentateur radio-phonique, qui a terminé son film,

M. Lacroix: Serge Deyglun.

M. Saint-Pierre: ... M. Serge Deyglun. Brian Davis a pris la succession. M. Davis a établi ceci: II a rendu la pêche impossible disant que seuls les navires en deça de 60 pieds de quille — cela a été limité à 60 pieds de quille — pouvaient aller chasser le loup-marin. 60 pieds, c'est un petit bateau de bois qui doit se frayer un chemin à-travers des glaces flottantes.

M. Lacroix: On en a perdu tous les printemps.

M. Saint-Pierre: C'était une impossibilité. Chaque année, nous perdons un bateau et nous perdons des chasseurs. J'ai fait la comparaison Envoyez quelqu'un chasser l'orignal avec une fronde et il y a des chances.

M. Morin: Quelle est la raison de la limite imposée de la sorte aux bateaux?

M. Saint-Pierre: C'est précisément pour rendre la tâche impossible et décourager. En somme, c'était une réponse diplomatique.

M. Lacroix: Un compromis de M. Davis.

M. Morin: J'ai bien compris que ce n'étaient pas les bancs et que c'était tout simplement la réglementation fédérale.

M. Lacroix: Non, non. Cette année c'est parce que les glaces ne sont pas venues... Les loups-marins n'ont pas accosté aux îles.

M. Morin: Ce n'est pas ce que nous disait M. Bernard...

M. Saint-Pierre: Comprenons-nous. Si nous avions des bateaux... J'ai demandé le bateau jusqu'à cent pieds. Nous avons des bateaux de 90 pieds, des bateaux avec armure d'acier qui peuvent très facilement se rendre et ouvrir un chenal et donner accès aux bateaux de bois. Ce qu'il nous faut c'est un bateau amiral qui puisse aller ouvrir les glaces, aller au devant de ces bancs immenses.

M. Morin: M. Bernard, je ne vous fais pas dire une bêtise.quand j'interprète vos paroles, signifiant que si cette réglementation fédérale n'avait pas restreint le calibre des navires, la chasse aux loups-marins, cette année, aurait pu rapporter davantage aux Madelinots.

M. Saint-Pierre: La chasse, cette année aurait pu rapporter peut-être 200,000 têtes.

M. Morin: Bon!

M. Saint-Pierre: II y en avait en surabondance et chaque année les stocks augmentent.

M. Morin: Cela va permettre au député des

Iles-de-la-Madeleine de vanter les avantages du fédéralisme aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Lacroix: Ce n'est pas le gouvernement fédéral. C'est un imbécile qui s'est fait battre à la dernière élection. Je le lui avais souhaité et c'est arrivé. M. Davis qui était ministre fédéral des Pêcheries, à cause de M. Bryan Davis et à cause de M. Serge Deyglun s'était ému de voir ces pauvres bêtes qu'on assommait et qu'on dépouillait de leur fourrure. Pour lui, la façon d'arrêter la chasse aux loups-marins c'était justement de la limiter aux bateaux de 60 pieds, chose qui est impossible parce que ce sont des bateaux de bois. Naturellement, on avait toujours les pêcheurs côtiers qui réussissaient à capturer un nombre assez important de loups-marins, mais cette année ils n'ont pu le faire parce que le loup-marin n'a pas accosté aux Iles-de-la-Madeleine et les vents n'ont pas été favorables et on n'a pas pu pêcher.

Il ne faut pas non plus oublier que la pêche intensive avec les hélicoptères, le bruit et tout cela, un grand nombre de loups-marins allaient à l'eau avant qu'ils ne sachent nager, parce qu'un loup-marin ne nage pas à sa naissance, avant quatre ou cinq semaines...

M. Saint-Pierre: Quatre semaines.

M. Lacroix: ... quatre à cinq semaines, le loup-marin ne flotte ni ne nage. C'était une cause de perte. Le danger de la prolifération du troupeau, à l'heure actuelle, est existant. Le contingentement actuel est trop bas. La prolifération du troupeau détruit, premièrement, une très grande quantité de poissons et cela a aussi un autre effet, c'est que le troupeau ayant augmenté considérablement, on en subit les conséquences dans le traitement du poisson, de la morue en particulier, parce qu'il y a beaucoup plus de vers, parce qu'on parle tellement aujourd'hui de viandes avariées, on va parler de parasites, il y a beaucoup plus de parasites, ce qui fait que beaucoup de morue doivent aller à l'usine de farine de poisson plutôt que d'être traitées pour faire des filets, pour être transformées.

Une Voix: Quel parasite ont-ils?

M. Lacroix: Quant à la transformation, je pense que là, le chef de l'Opposition voulait en venir à cela, il y a ses bons amis, dont M. Pol Chantraine en tête, M. Hubert qui les années passées portaient des pancartes à l'aéroport "Go back Bryan Davis." Ils ne voulaient pas voir les Américains. Aujourd'hui, il a cédé la présidence à M. Chantraine et lui, aujourd'hui, il fait visiter M. Bryan Davis et ses acolytes, ses coeurs sai-gnants, comme le disait tantôt le sous-ministre. C'est lui qui les amène sur les glaces pour leur montrer les magnifiques bêtes que l'on trouve en quantité innombrable sur les banquises. On a déjà essayé de faire la transformation du loup-marin, ici, au Québec et cela n'a pas été un succès.

Vous pouvez faire du cuir pour les bottes, pour les peaux finies, ça ne peut pas marcher, on a déjà essayé chez Alexander, chez Hollander à Montréal. Le meilleur endroit pour traiter les peaux de loup-marin, c'est chez Martin à Londres. D'ailleurs, le marché, les enchères pour le loup-marin, c'est à Londres qu'on le trouve et les plus importants clients pour les quantités de peaux de loup-marin qui sont capturés autant sur la côte orientale de Terre-Neuve que chez nous, c'est la France, la Suisse, l'Allemagne et l'Angleterre.

Là, on veut bâtir une usine, on a déjà eu une usine de dégraissage aux Iles-de-la-Madeleine, mais à cause de la pollution, on a dit que ça devait cesser et aussi, par le fait qu'on n'est jamais sûr, d'une année à l'autre, si on va en avoir ou si on n'en aura pas, parce qu'il faut s'en remettre à la volonté du Très-Haut pour savoir si les glaces vont approcher des côtes ou non. On a déjà essayé ça.

Là, on veut partir une industrie de transformation de la peau de loup-marin. Je n'ai aucune objection à ça, mais l'objection, c'est que les personnes qui parlent de ça veulent que ce soit le gouvernement qui investisse, elles n'ont pas un cent à mettre là-dedans, c'est le gouvernement qui va investir. Quand ça va bien aller, elles vont empocher les bénéfices; quand ça va mal aller, ça va être la faute du gouvernement et c'est le gouvernement qui va payer. Je suis favorable, mais j'aimerais que ce soient des gens sérieux, des gens solvables, des gens qui soient financièrement engagés. Je ne suis pas réfractaire, allergique à ce que le gouvernement aide l'organisation d'une telle industrie aux Iles-de-la-Madeleine, loin de là. Mais je voudrais que les gens qui vont investir là-dedans, qu'ils investissent réellement pour ne pas laisser tout sur le dos du gouvernement.

Parce qu'une industrie comme ça, pour être rentable, nécessite au moins un certain minimum de peaux et ça, on n'est jamais capable de le savoir. Cette année, on a eu un fiasco, l'année passée, on a atteint de peine et de misère le quota, il faudrait alors revenir à des bateaux d'acier. Nos bateaux, ceux que la compagnie Gorton exploite, est-ce qu'on leur donnerait le feu vert pour aller dans les glaces, dans les banquises chasser le loup-marin avec ces chalutiers, quitte à les briser, à les laisser dans les cales sèches des différents chantiers maritimes pour des mois, à l'ouverture de la saison de pêche? Je ne crois pas que ce soit rentable. Je doute que les gouvernements fédéral et provincial, particulièrement le provincial, accepteraient que la flotte de pêche des Iles-de-la-Madeleine, qui appartient à la compagnie Gorton, que l'on finance sans intérêt — c'est le même avantage que l'on donne à toutes les autres entreprises dans les pêcheries — fasse la chasse. Je pense que ce ne serait pas bon pour nos travailleurs de prendre le risque d'envoyer ces bateaux à la chasse au loup-marin, parce que l'on risquerait de ne pas avoir d'approvisionnement de poissons lorsque débute la saison de la pêche.

Le Président (M. Cornellier): D'autres questions?

M. Morin: Oui, toujours sur la même chose, j'aimerais demander au ministre ou à M. Bernard s'il est possible d'évaluer, au moins grosso modo, les pertes qui ont été entraînées pour les Madeli-nots au cours de cette saison par la réglementation fédérale. M. Bernard a mentionné qu'environ 200,000 bêtes auraient pu être capturées, ça me paraît, à première vue, beaucoup de bêtes, mais enfin quand on compare 2,500 captures effectives cette année avec 150,000 têtes, il y a une différence considérable. Est-ce qu'il est possible d'évaluer en argent les pertes qu'ont subies les Madeli-nots?

M. Saint-Pierre: C'est assez difficile comme perte de revenu. Je vais demander à M. Bernard de donner quelques chiffres, mais vous l'imputez à la réglementation fédérale.

M. Morin: Sur les bateaux... je suis le raisonnement de M. Bernard depuis tout à l'heure.

M. Saint-Pierre: Je vais vous ramener pour éviter un sophisme, c'est parce qu'on pourrait dire également que c'est la responsabilité de M. Bryan Davis, qu'après avoir mis tout le monde avec les mouchoirs...

M. Morin: Ce n'est pas ce monsieur qui fait la réglementation.

M. Saint-Pierre: C'est ce monsieur qui crée un mouvement de pression, qui tente de dire au gouvernement — c'est un peu la même chose si, dans d'autres secteurs, le gouvernement, parce qu'on invoque le bien commun, fait de la réglementation — la réglementation est responsable des pertes.

M. Morin: Le ministre...

M. Lacroix: Cela fait six ans que cette réglementation existe, ce n'est pas la première année.

M. Morin: Le ministre sait que, si quelqu'un fait pression sur lui, en cédant à cette presssion, il commet une erreur, c'est lui qui va porter la responsabilité, ce n'est pas la personne qui a fait pression sur lui, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: Je ne sais pas, on reprendra avec le nouveau ministre des Pêcheries pour voir s'il n'y a pas moyen de faire changer la réglementation. Cette année, le montant des pertes...

C'est-à-dire l'évolution de ce dossier, je l'ai exprimé avec vigueur à Ottawa à deux ou trois occasions, l'Ile-du-Prince-Edouard fait chorus avec nous, le Nouveau-Brunswick et même la Nouvelle-Ecosse. Le fédéral se dit, ce sont des paroles vaines de M. Leblanc: Le loup-marin n'est plus une chasse gardée, écoutez, les gars, il est temps, c'est une récolte à aller cueillir et je crois que les dispositions vont être prises pour relâcher un peu. J'ai dit à M. Leblanc: II n'y a que ça, autorisez des bateaux de plus fort tonnage ou de plus

grande capacité à y aller et on se charge du reste. Il est même question, chez nous, que l'un de nos bateaux de protection soit renforcé de façon suffisante. Nous le mettrons en hivernage aux Iles-de-la-Madeleine l'hiver prochain et le printemps prochain, il est possible qu'il aille au devant, aller saluer la compagnie.

M. Morin: M. Bernard, est-ce que vous pourriez répondre à ma question sur le manque à gagner que cela représente pour les Madelinots?

M. Saint-Pierre: C'est une hypothèse, écoutez.

M. Morin: C'est une question hypothétique et je vous la pose comme telle.

M. Saint-Pierre: J'ai dit que théoriquement, on aurait pu abattre 200,000 bêtes, parce qu'à un moment donné, on a rapporté que sur une banquise, en somme, une plaque de glace de 10 milles sur 3 milles de largeur , c'était un peu comme des bleuets en floraison. Il y avait certainement au-delà de I million de bêtes. On aurait certainement pu... parce que le petit loup-marin, le jeune, ne peut pas plonger, il va se noyer, alors, il est obligé de rester là pendant que ses parents sont à préparer la nouvelle génération. Oisons entre parenthèses, que cinq à sept jours après la mise à bas, elle redevient en chaleur et le cycle recommence.

M. Lacroix: Mais la question du chef de l'Opposition me rappelle un monsieur qui disait: Moi, j'ai perdu un million, parce que si j'avais fait tel placement, j'aurais réalisé un million, j'ai perdu un million dans ma vie, mais il n'avait rien risqué.

M. Morin: Entendons-nous, ma question reste sérieuse. Je pars des faits qui ont été mentionnés par M. Bernard...

M. Saint-Pierre: Dans l'hypothèse, si on avait pu en tuer sans limites cette année, le prix aurait été nécessairement avili. Il faut tenir compte de ce facteur.

M. Morin: Tenons compte de l'objectif que vous avez mentionné, parce que ce n'était pas un quota, de 30,000 bêtes. On en a capturé 2,500, on aurait pu aller jusqu'à 30,000 s'il n'y avait pas eu la réglementation sur les bateaux. Cela représente un manque à gagner — vous voyez, je prends une hypothèse modeste — d'à peu près combien?

M. Saint-Pierre: La peau de loup-marin, cette année, s'est vendue $8, $10 ou $12?

M. Lacroix: Cela a commencé à $8, mais il y en a eu tellement peu je crois que ça va être à peu près $10.

M. Saint-Pierre: C'est encore la rareté qui fait le prix. Si on pouvait établir à $8 la peau, pour 30,000, on gagnerait $240,000 et nous soustrayons ce qui a été abattu effectivement. Maintenant, il y a des captures des Iles-de-la-Madeleine. Il y a, à la fois, la chasse et la pêche au loup-marin. La pêche peut sembler un mot nouveau, c'est que, sur la basse Côte-Nord, dans le secteur de Blanc-Sablon, on pêche le loup-marin.

M. Lacroix: Chez nous aussi.

M. Saint-Pierre: Au moyen de filets, il se noie. C'est un phénomène parce qu'il a des poumons, il doit respirer, on le noie. Alors, les 30,000, qui sont un objectif, ça vaut non seulement pour le Québec, mais c'est global à l'intérieur du golfe.

M. Morin: Tout le golfe.

M. Saint-Pierre: II y a une convention entre Terre-Neuve et chez nous. Si les glaces se déplacent par le mouvement des vents et que vous êtes les premiers à les atteindre, allez-y et vice versa.

M. Morin: Parce que, effectivement, si on avait pu capturer 200,000 bêtes à $10 chacune, cela aurait fait un revenu considérable.

M. Saint-Pierre: Oui. Je pense bien que le prix du marché...

M. Morin: C'est de l'ordre de $2 millions.

M. Saint-Pierre: On aurait eu un problème d'abondance qui aurait peut-être travaillé négativement.

M. Morin: Qui aurait peut-être déprécié, bien sûr, la valeur.

M. Saint-Pierre: Cela aurait eu un effet négatif quelque part.

M. Morin: Cela aurait certainement représenté quand même entre $1,500,000 et $2 millions.

M. Saint-Pierre: II y aurait eu bien des films sur les Iles-de-la-Madeleine, une mauvaise publicité.

M. Morin: C'est possible.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Matane.

Ports de débarquement

M. Côté: M. le Président, si le chef de l'Opposition me le permet, on laisserait les questions hypothétiques pour parler d'une chose concrète. A quoi peut-on s'attendre, M. le ministre, en ce qui concerne le port de débarquement à Les Méchins et Cloridorme?

M. Saint-Pierre: Cloridorme, en deux mots. Cette année, il y a environ un mois, le ministère fédéral de l'Environnement a lancé un appel d'offres précisément pour l'enrochement du quai à Cloridorme. Deuxième phase, dans quelques jours, on va lancer un deuxième appel d'offres en

vue de remettre le quai dans l'état où il était avant la tempête de l'an dernier. La troisième phase, on attend après notre ministère parce que, pour réaliser à Cloridorme un point de débarquement qui avait été estimé à $300,000, ça irait chercher $1,300,000 parce que la prise d'eau pour rendre l'eau potable sur les lieux, ce serait un petit jeu de $1 million et je ne l'ai tout simplement pas.

M. Côté: Est-ce que ce n'est pas par le biais des Affaires municipales?

M. Saint-Pierre: Si les Affaires municipales veulent y aller, je n'ai aucune objection, je les encourage à le faire.

M. Côté: Les Méchins?

M. Saint-Pierre: Les Méchins, nous sommes encore en mesure d'attendre. Les Méchins rejoint un peu Saint-Joachim-de-Tourelle, en ce sens que nous attendons de voir révolution. Je répète ce que je vous ai déjà dit: Produisez-nous des pêcheurs, produisez-nous une justification d'y aller et, si on m'accorde les budgets, je ferai cela avant ma retraite.

M. Côté: Est-ce que Les Méchins n'était pas prévu dans le budget de l'entente?

M. Saint-Pierre: A un moment donné, il y a eu des indications. La situation est évolutive partout. On avait retenu, à un moment donné, 23 points de débarquement. Cela a été réduit à 17. Nous en sommes à cinq.

Nous en réalisons un cette année. Pour les autres, du fait de la diminution des captures, il faut se ressaisir. Aller investir $1 million et s'asseoir sur le quai et attendre le poisson...

M. Côté: Cela veut quand même dire que, dans le secteur de Matane à Cloridorme, il y a un point de débarquement qui est celui de Cloridorme, qui est à l'extrémité de cette zone.

M. Saint-Pierre: Méchins à Carloti c'est dans notre passé, on l'a même localisé, c'est un peu une position d'attente et tout est subordonné à nos disponibilités budgétaires. Je peux vous dire que, pour l'entente de l'ODEQ qui expire le 31 mars 1976, l'enveloppe est engagée totalement, l'entente auxiliaire que nous avons signée exclut ces points de débarquement.

Il faudrait le réaliser intégralement avec un budget québécois.

Rapport de rentabilité

M. Morin: M. le Président, j'ai encore quelques questions. Il existe un rapport sur la rentabilité d'une usine de poisson aux Iles-de-la-Madeleine, qui a été effectué par la firme d'ingénieurs Major et Martin. Le ministre aurait-il objection à déposer ce rapport?

M. Saint-Pierre: Non.

M. Morin: Vous n'auriez pas objection à le faire?

M. Saint-Pierre: Absolument pas.

M. Morin: Bien. Est-ce que cela pourrait être fait ce soir?

M. Saint-Pierre: Dans les prochains jours. M. Morin: L'avez-vous avec vous?

M. Saint-Pierre: On ne l'a pas avec nous, mais on vous envoie cela... J'en ai un exemplaire sur mon bureau. On vous envoie cela demain. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui voudraient...

M. Lacroix: Oui, s'il vous plaît. Il y a aussi M. Lessard et un groupe de travail qui ont fait des études pour le compte des Pêcheurs unis là-dessus.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des conclusions générales de ce rapport et nous dire quelles mesures il entend prendre...

M. Saint-Pierre: J'ai lu bien des rapports, mais pas celui-là. Le rapport, en somme...

M. Morin: II me semble que le ministre se désintéresse des pêcheries.

M. Saint-Pierre: Non, ce n'est pas cela. C'est un problème très complexe, les petits poissons.

Il est davantage pris par les 12,000 autres industries, si on dit que l'industrie des pêches en est une. Je l'excuserais bien volontiers.

M. Morin: Vous allez vous retrouver avec la viande peut-être bientôt, ce sera...

M. Saint-Pierre: J'ai de bons appuis, des personnes très compétentes dans ce secteur.

L'étude a été réalisée pour le compte des Pêcheurs unis par Major et Martin. J'ai parcouru l'exemplaire, parce que les Pêcheurs unis sont obligés de faire une réflexion et je crois que c'est très indiqué.

Comme je l'ai dit précédemment, aux Iles-de-la-Madeleine, nous sommes dans une situation que nous vivons actuellement. Le fait de la reprise des bateaux, c'est symptomatique de quelque chose de différent de la Gaspésie.

La flotte moyenne ne semble pas avoir sa place pour tout de suite. Ce n'est pas exclu. Mais tournons la page. Aux Iles-de-la-Madeleine, l'étude a porté surtout... les recommandations du rapport Major et Martin indiquent plus particulièrement...

Allons-y d'une pêche côtière et d'une pêche diversifiée. C'est surtout cela, la pêche diversifiée côtière.

Elle peut se réaliser par le biais de l'utilisation de vos bateaux polyvalents. Maintenant, les Pêcheurs unis, encore une fois, doivent se redresser un peu parce qu'ils ont plongé assez fort pour prendre à leur compte les obligations de la Coopé-

rative régionale des îles, qui avait quatre bateaux; franchement, le compte de surplus est à la veille de couler avec les bateaux. Alors, il y a une réflexion à faire. Je n'ai pas d'indication de construction dans l'immédiat, mais, tout de même, cela débouche sur une usine de dimension assez modeste et la grande diversification de la production.

M. Lacroix: II y a une rencontre cette semaine à Montréal. J'ai rencontré en fin de semaine, aux îles, les responsables de la coopérative. Il n'y a encore rien de défini. Là, on espère d'ici peu de temps en arriver à une conclusion qui, je l'espère, sera heureuse pour les pêcheurs des îles.

M. Saint-Pierre: M. le directeur de l'économique me parle de cette semaine, je crois que c'est demain; la fin de la semaine des fonctionnaires, c'est plutôt la semaine prochaine, la réunion au niveau des Pêcheurs unis et des membres de la coopérative régionale, précisément pour faire avancer ce dossier.

M. Morin: Les points saillants de ce rapport, en fait, ont été publiés dans le Radar. Ce qui est intéressant, c'est qu'on a souligné qu'il y aurait non seulement une rentabilité individuelle dans un tel projet; il y aurait aussi ce qu'ils appellent une rentabilité collective, c'est-à-dire qu'il y aurait une rentabilité, des bénéfices à retirer pour la municipalité de Cap-aux-Meules, des bénéfices qui seraient de l'ordre de $12,000 par année. Il y aurait aussi une rentabilité pour le gouvernement du Québec qui, lui, se verrait retourner des sommes de l'ordre de $150,000. Ce concept de rentabilité collective me paraît extrêmement intéressant dans le rapport. C'est quelque chose d'un peu neuf. J'espère que le ministre en tiendra compte.

M. Saint-Pierre: Excusez, il me vient à l'esprit qu'en lisant ce rapport, j'ai vu une erreur d'extension qui chambarde drôlement les chiffres, qui va chercher des dizaines de milliers de dollars. Je vous le souligne ici-même. Attention, lorsqu'on établit la rentabilité, il y a un fait, on a mal fait l'extension, on a escamoté des dizaines de milliers de dollars, bien involontairement. Je crois que...

M. Lacroix: Le directeur du Radar a été plus accoutumé à compter les quêtes qu'à compter réellement les montants.

M. Morin: Cette fois, le Radar a publié quelque chose de fort intéressant. Je pense que cela intéressait les Madelinots. Je ne vois pas pourquoi on leur en ferait un reproche. Est-ce que le ministère a fait des commentaires sur le rapport Major et Martin qui seraient disponibles ou bien si c'est une observation que vous vous êtes faite simplement à la lecture dudit rapport?

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas eu de rencontre personnelle avec les Pêcheurs unis. C'est-à-dire que j'en ai causé avec M. Guy Bernier, dans le temps, directeur général des Pêcheurs unis. On va raffiner la formule. On va l'étudier en profondeur.

L'indication que me donne ici M. Barras est claire, on veut faire progresser ce dossier et on vise à déboucher sur du concret. C'est un dossier...

M. Morin: Très bien. Vous n'aurez jamais que notre appui...

M. Lacroix: ... la population des Iles-de-la-Madeleine serait plus avancée de transmettre le rapport Major et Martin au député pour activer le dossier que de le transmettre au directeur du Radar, mon dominicain défroqué.

M. Morin: M. le Président, je ne pense pas que les attaques de ce genre arrangent quoi que ce soit pour les Madelinots. Je pense que c'est d'abord la responsabilité du ministère d'agir et de faire avancer le dossier. Si le député des Iles-de-la-Madeleine veut intervenir, certainement qu'il sera écouté par le ministère, je n'en doute pas. Mais, ce n'est certainement pas à lui de prendre des décisions.

M. Marchand: Adopté.

Aquaculture

M. Morin: Encore une question à l'élément 2. Nous achevons, M. le Président. Ce ne sera pas bien long maintenant. J'aimerais savoir du ministre où en sont rendues les expériences, effectuées depuis quelque temps, à Barachois, en Gaspésie et dans les lagunes de l'île de Havre aux Maisons aux Iles-de-la-Madeleine, concernant l'aquaculture des mollusques. En Gaspésie, je crois que les expériences ont porté sur les moules et, aux Iles, sur les moules et les huîtres. Est-ce que le ministre est au courant de ces expériences qui pourraient être très prometteuses? Vous savez que, dans le monde, les expériences portant sur l'aquaculture se multiplient sur plusieurs continents. Il semble qu'un jour... J'ai lu quelque part qu'on envisage que, d'ici une cinquantaine d'années, la mer sera devenue une ferme dans laquelle on élèvera, au moins dans certains secteurs côtiers, parce qu'on ne peut peut-être pas songer à le faire pour la haute mer, pour l'instant, le poisson comme on élève des troupeaux de vaches sur le plancher des vaches.

M. Marchand: Sur la mer.

M. le Président, j'aimerais donc demander au ministre s'il est au courant de ces expériences et s'il veut faire le point.

M. Saint-Pierre: M. le Président, avec la permission du ministre, je répondrai à cette question. Tout d'abord, une petite correction. Il n'y a pas d'installation expérimentale de conchyliculture ou de mariculture ou d'aquaculture — on ne s'entend' pas encore sur le terme — à Barachois. Ce qu'il y a eu effectivement de fait, il y a deux ans et demi, maintenant, ce sont des essais d'hydrologie qui ont été faits pour déterminer si le secteur de Barachois était un secteur approprié, un secteur idéal pour ce genre de culture.

Malheureusement, ce n'est pas le cas. Nous nous sommes effectiveent concentrés sur les lagunes des Iles-de-la-Madeleine, en particulier la lagune d'Havre aux Maisons et la lagune de Grande Entrée, où nous effectuons des essais depuis deux ans grâce à des experts français qui viennent chez nous, dans le cadre de la coopération technique franco-québécoise. Le stade des recherches, à l'heure actuelle, est le suivant: Nous avons réussi à faire de l'implantation, sur des radeaux ou sur des supports, enfin, je n'entrerai pas dans les détails techniques encore une fois, de naissains, c'est-à-dire de larves de moules. Ce sont effectivement des moules. Les huîtres — j'y reviendrai, M. le Président, un peu plus tard — c'est un problème un peu différent. Nous avons réussi ce que nous croyions, au départ, assez difficile, c'est-à-dire à faire l'hivernement de ces naissains ou de ces larves. On a réussi par l'immersion à les sauver et à les reprendre l'année suivante.

Nous sommes en mesure de dire maintenant que la période de temps pour arriver à une moule de taille commerciale, c'est-à-dire environ de 30 à 40 centimètres, est de 18 mois. Cela se compare favorablement à ce qu'on fait dans les bassins de mytiliculture en France. C'est donc dire qu'au niveau de la rentabilité, on peut, sans avoir fait d'études élaborées sur ce sujet, parce que cela se fera dans une phase ultérieure, on peut donc dire, je pense, qu'il y a des possibilités très fortes d'une implantation conchylicole aux Iles-de-la-Madeleine.

La phase qui débutera cette année, qui, en fait, débute, puisque nos équipes sont déjà sur le terrain, sera une phase semi-commerciale, c'est-à-dire qu'il s'agit d'implanter, de développer un stock de moules suffisant pour voir quel est le rendement de ces lagunes. C'est un résultat qu'on devrait connaître, en fait, dans 18 mois, l'été prochain.

Le problème des huîtres est un peu différent, en ce sens que — c'est-à-dire que c'est à peu près la même technique; c'est quand même un mollusque — il y a déjà eu, aux Iles-de-la-Madeleine, une implantation d'huîtres qui a été faite d'une façon assez artisanale; en effet...

M. Lacroix:... Edmond Richard...

M. Saint-Pierre: C'est exact. Je crois que c'est dans les années 1937...

M. Lacroix: En 1936.

M. Saint-Pierre: Bon! Je m'excuse.

M. Lacroix: Vous étiez passablement près.

M. Saint-Pierre: Je n'y étais pas, de toute façon.

On s'est aperçu, l'année dernière et il y a deux ans, lors de nos essais sur les moules, qu'effectivement on retrouvait encore des naissains d'huître et qu'on pouvait encore faire du captage d'huître de cet ancien stock, qui datait de 1937, ce qui nous a laissé croire qu'effectivement, il y avait un milieu qui était viable non seulement pour les moules, mais aussi pour les huîtres.

Cette année, nous partons sur une échelle un peu plus importante puisque nous avons importé, c'est déjà fait à l'heure actuelle, un stock de trois tonnes d'huîtres de l'Ile-du-Prince-Edouard aux Iles-de-la-Madeleine. Les climats se valent, donc les conditions hydrologiques sont à peu près les mêmes et nous partons véritablement en grande pour tenter de mettre en place une ostériculture aux Iles-de-la-Madeleine. Si vous me le permettez, j'ajouterais juste un mot pour dire qu'il y a quand même quelque chose de supplémentaire qui peut éventuellement se greffer là-dessus et c'est la culture des algues, puisque l'on sait très bien que la culture des algues est complémentaire à la culture des moules.

Actuellement, sur les marchés mondiaux, les algues, à cause de la présence de cette substange gélatineuse qu'on appelle l'agar, ont des marchés extrêmement intéressants et le prix est très élevé. Donc, c'est à peu près en gros le projet pour les deux ou trois prochaines années dans le domaine de la mariculture.

M. Morin: Pour les algues, c'est encore purement expérimental, j'imagine?

M. Saint-Pierre: Exact. M. Morin: A quel endroit?

M. Saint-Pierre: Cela se ferait vraisemblablement dans les lagunes des Iles-de-la-Madeleine.

M. Morin: Dans les lagunes. Bien. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée du budget qui va être consacré à ces recherches et à ces tentatives cette année?

M. Saint-Pierre: On avait ça dans l'élément I qu'on a voté tantôt, la recherche.

M. Morin: On peut en parler... M. Saint-Pierre: $20,000.

M. Morin: $20,000, et ça, c'est pour les salaires ou seulement l'achat des matériaux?

M. Saint-Pierre: Cela comprend l'achat des matériaux, l'engagement de personnel occasionnel, surtout des stagiaires, c'est-à-dire des biologistes diplômés des universités, quelques étudiants; ça ne comprend pas évidemment le coût du personnel régulier de la direction de la recherche, qui fait ce travail, et ça ne comprend pas non plus le coût de l'expert, puisque cet expert ne nous coûte rien, il nous est fourni grâce aux accords franco-québécois.

M. Morin: M. le Président, nous sommes disposés à adopter l'élément 2 du programme.

Le Président (M. Brisson): Elément 2. Adopté. Elément 3, adopté?

Parcs industriels de pêche

M. Morin: Non, à l'élément 3, j'ai quelques questions qui ne seront pas bien longues. J'aimerais entretenir brièvement le ministre du mémoire qu'il a reçu des Pêcheurs unis du Québec au sujet de la reconnaissance de Newport-Longue-Pointe comme véritable centre de pêche au sujet de la vocation des parcs industriels de pêche et de la mise en marche d'un comité consultatif des pêches. Je garderai ce dernier point pour la fin.

Le ministre peut-il nous expliquer les raisons qui l'ont amené à réduire le nombre de parcs industriels de pêche à aménager, au détriment de Newport, mais aussi de Sandy Beach et de Havre-Aubert, de même qu'à restreindre sensiblement les dimensions recommandées par les consultants pour les parcs de Cap-aux-Meules et de Rivière-au-Renard?

M. Saint-Pierre: Je vais avoir une très bonne réponse à la question. A la suite de la rencontre que nous avions eue le 10 décembre avec les représentants et en particulier le capitaine Giasson, j'ai transmis une lettre, le 10 février 1975, dont vous avez copie. Il me semble que là, vous avez réponse à toutes les questions que vous soulevez.

M. Morin: Je n'ai pas l'impression qu'elle répondait à toutes les attentes des Pêcheurs unis, dans leur mémoire.

M. Saint-Pierre: Je pense que nous avons tenté d'expliquer pourquoi se faisait la réduction. Nous avons expliqué qu'à Newport, il ne fallait pas juger de l'importance que nous accordions à Newport, uniquement au niveau des nouveaux investissements qui pouvaient être faits. Il y avait déjà, à Newport, des installations satisfaisantes qui pouvaient expliquer pourquoi qu'ailleurs, il était nécessaire d'y consacrer des sommes.

M. Morin: Est-ce que les experts n'avaient pas recommandé que Newport fasse l'objet d'une expansion?

M. Saint-Pierre: Entre 1968 et 1975, quand nous en sommes à réaliser le projet, il s'est quand même passé des modifications importantes. Je pense que les niveaux de capture avaient connu des baisses importantes. C'est le même phénomène dont on a parlé, celui des points de débarquement...

M. Morin: Oui, mais là, on nous dit que cela augmente cette année, que les captures prennent le chemin de la hausse.

M. Saint-Pierre: A Newport? M. Morin: Dans l'ensemble.

M. Saint-Pierre: Vous me parlez de Newport. Dans l'ensemble, cela a augmenté dans les trois premiers mois, c'est vrai. Il faudrait voir un peu plus loin. Mais là, on parle de points spécifiques à Newport.

C'est la même chose que le problème qu'on soulevait tantôt sur les points de débarquement. On commence à 49, en cours de route, on est à 23 et on finit à 17 et, après cela, on en réalise 5.

Le fait est que Newport, en somme, s'est assez bien intégré. Le ministère a déjà contribué à 100% à l'aménagement d'un réseau d'aqueduc qui dessert le havre de Newport. Le havre de Newport est entretenu par le ministère fédéral de l'Environnement. L'usine appartient à Pêcheurs unis. Il n'y a pas de possibilité d'établissement d'autres usines à cet endroit, à Newport. Nous voulons protéger Pêcheurs unis.

Dans la pratique des choses, il nous aurait fallu acheter, acquérir les propriétés des Pêcheurs unis, se tourner de bord et les leur louer. Cela n'aurait rien ajouté.

M. Morin: Le ministre pourrait-il déposer le texte de la lettre pressante qu'il a fait parvenir à son homologue fédéral, le 15 octobre 1974, au sujet de l'octroi de crédits additionnels pour la construction de bateaux.

M. Saint-Pierre: Avec plaisir.

M. Morin: Je sais que, le 10 février 1975, le ministre nous a dit qu'il espérait une réponse favorable et qu'il talonnait sans cesse les fonctionnaires fédéraux. Est-ce que vous avez reçu une réponse à votre supplique?

M. Saint-Pierre: Oui, nous avons reçu une réponse.

M. Morin: Alors, nous...

M. Saint-Pierre: Elle était favorable.

M. Morin: Et vous pourrez nous en faire parvenir copie.

M. Saint-Pierre: Sûrement, avec plaisir.

M. Morin: M. le Président, nous sommes prêts à adopter l'élément 3, mais, auparavant, je voudrais remercier le ministre et ses principaux adjoints qui sont venus répondre à nos questions. C'est peut-être la dernière fois que j'ai l'occasion de l'entretenir des questions de la pêche puisque, l'année prochaine, il semble qu'il se pourrait que le poisson rejoigne la viande, ce qui ne devrait pas rassurer beaucoup les pêcheurs.

Je tiens à dire au ministre, cependant, que si, par hasard, il demeurait responsable de ces dossiers, ce serait avec plaisir que nous reviendrions en discuter avec lui.

M. Saint-Pierre: Est-ce qu'il y a des rumeurs que je sois muté à l'Agriculture?

M. Morin: Non, mais il y a des rumeurs voulant que les pêcheries passent à l'Agriculture, et à la viande!

M. Saint-Pierre: Si c'est le cas, je vais suivre les pêcheries.

Le Président (M Brisson): Le programme 8 est adopté.

M. Marchand: Cela a l'air, d'après le chef de l'Opposition, qu'il y a des mutins qui bougent.

Le Président (M. Brisson): Le programme 9 est également adopté.

M. Morin: L'élément 3 du programme 8 est adopté.

Le Président (M. Brisson): Donc, le programme 8 est adopté dans son entier.

M. Morin: Le programme 8 dans son entier est adopté.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Saint-Pierre: Oui, il a déjà été adopté.

M. Morin: II a déjà été adopté, M. le Président, lors d'une séance antérieure.

Le Président (M. Brisson): Donc, les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce sont adoptés en entier.

M. Morin: A ma connaissance, oui.

M. Saint-Pierre: M. le Président, permettez-moi, trente secondes, pour remercier les parlementaires et les fonctionnaires qui nous ont assistés cette année dans cette tâche importante et intéressante que constitue l'examen des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Marchand: Et principalement votre acolyte à côté de vous, qui a expliqué avec un humour fantastique tout ce qu'il y a de beau dans votre ministère.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance 23 h 16)