Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère du Tourisme,

de la Chasse et de la Pêche

Le jeudi 6 mai 1976 (Dix heures dix minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. Houde (Fabre) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Faucher (Nicolet-Yamaska), qui est rapporteur, remplace M. Denis (Berthier).

Le programme 2, élément 1 est-il adopté? Y a-t-il des questions?

M. Simard: M. le Président, avant de continuer le programme 2, j'aimerais faire un dépôt de document à la suite d'une question du député de Saguenay, à savoir la démission ou les décès d'employés relativement au programme 1.

M. Lessard: M. le Président, en parlant de dépôt de document, a-t-on fait des photocopies du document—le "rapport confidentiel" — qui a été déposé hier par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? Malheureusement, je n'en ai pas encore reçu la copie.

M. Simard: Vous voulez dire sur le mercure? M. Lessard: Sur le méthyle de mercure.

M. Simard: Je pense que c'est une affaire de 700 à 800 pages, à moins que vous ne l'exigiez... Etant donné que ce sont des documents déposés, vous pouvez y référer, je pense...

M. Lessard: On en fait des copies normalement. Je n'ai pas eu le temps de le lire cette nuit.

M. Simard: Ce n'est pas très intéressant à lire.

M. Lessard: Non, mais en déposant le document, qu'on en fasse au moins une copie pour l'Opposition.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Pour l'Opposition, pas plus que cela.

M. Simard: Nous allons vous en envoyer une copie.

M. Lessard: Si vous remarquez, il n'y a qu'une Opposition.

Le Président (M. Brisson): L'élément 1 est-il adopté?

M. Lessard: Oui, M. le Président, pour vous faire plaisir.

Le Président (M. Brisson): Adopté. J'espère que votre gentillesse va se continuer.

M. Lessard: Elle va se continuer, pour autant que la gentillesse va se continuer de l'autre côté?

Le Président (M. Brisson): II veut se faire traiter d'hypocrite.

M. Lessard: Pardon? M. le Président, continuez d'être gentil. Je vous remercie de vos compliments. J'espère que ce n'est pas enregistré.

Le Président (M. Brisson): Je m'excuse. M. Lessard: D'accord. L'élément 2.

Protection de la faune (suite)

Surveillance des chasseurs et des pêcheurs

Le Président (M. Brisson): Surveillance des chasseurs et des pêcheurs.

M. Lessard: M. le Président, à l'élément 2, j'ai seulement quelques remarques, à partir du document du ministre, c'est élémentaire, mais c'est simplement pour le souligner, comparativement au document qui avait été déposé l'an dernier. L'an dernier, on nous disait dans le document: "Les pourvoyeurs, locataires de droits exclusifs de chasse et de pêche s'élèvent à 215, comparativement à 219 l'année précédente. L'étendue globale des territoires sous bail est de 4847 milles carrés, alors qu'elle était de 4573 l'an passé."

Si le ministre compare ces chiffres à ceux qu'il nous donnait l'an dernier, il y a une certaine modification.

M. Simard: M. le Président, est-ce à l'élément 1 ou 2?

M. Lessard: A l'élément 2, l'élément 1 est adopté.

Le Président: L'élément 1 est adopté.

M. Simard: Dans les pourvoyeurs.

Le Président: Le programme 2, élément 2.

M. Simard: C'est parce que je cherchais la page. Je m'excuse.

M. Lessard: De toute façon, les chiffres que nous donne le ministre dans son document de cette année ne correspondent pas à ceux qu'il

nous donnait l'an dernier. Il y a une légère différence de trois ou quatre pourvoyeurs, et de quelques milles carrés.

Je passe à l'élément 2.

C'est simplement pour vous le souligner. Donnez-nous les bons chiffres, parce que nous vérifions.

M. le Président, concernant la surveillance des chasseurs et des pêcheurs, j'aimerais d'abord, comme discussion au début, reparler un peu de la situation qui prévalait — je dis bien qui prévalait — il y a un an, à ce service.

Le ministre se souvient très bien d'une série d'articles qui ont paru dans les journaux, où on parlait du service de la conservation et dans lesquels on parlait véritablement de pourrissement. Après deux ou trois articles, suite à des questions que j'ai soulevées à l'Assemblée nationale, le ministre a décidé de faire enquête. Une enquête a été faite, non pas directement par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais par le ministère de la Justice, je pense.

Les accusations dont on parlait, qui étaient portées, n'étaient pas minimes. Il faut dire, M. le Président, que c'est là un service extrêmement important, un service où il doit y avoir une collaboration très forte entre, d'une part, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'autre part, les agents de conservation et aussi entre toutes les personnes impliquées à l'intérieur de ces services. Chaque fois, M. le Président, qu'on sent une situation qui est déplorable à l'intérieur de ce service, en même temps, on peut supposer que, dans certaines régions du Québec, la conservation ou la surveillance des pêcheurs et des chasseurs s'en ressent pour autant.— Les accusations qu'on portait — j'indique au ministre que j'ai le dossier devant moi — n'étaient pas des accusations minimes, mais des accusations extrêmement importantes, telles que vols de matériel, abus de pouvoir, patronage, laissez-passer qui auraient été donnés par des agents de conservation, utilisation non fondée de chalets et même utilisation non fondée de bateaux du ministère.

Tout cela était appuyé d'affidavits et même, M. le Président, d'enregistrements qui étaient assez clairs. Je pense que non seulement le ministre a eu connaissance de ces affidavits, mais il y a des journalistes qui ont eu connaissance de ces affidavits; quant à moi, je peux le dire, je le souligne ce matin au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, j'ai copies de chacun de ces affidavits.

J'en ai parlé l'an dernier et j'ai même inscrit une question au feuilleton de l'Assemblée nationale, demandant de rendre public le rapport de cette enquête. Je comprends que le ministre ait décidé, au nom de l'intérêt public, de ne pas rendre publique cette enquête et je m'attendais à la réponse qui allait m'être donnée à ce sujet. Ce que je veux surtout savoir ce matin, c'est si la situation s'est améliorée. Ce n'était pas seulement dans la région de Québec qu'il se présentait des problèmes, mais aussi dans d'autres régions du Québec. Cette enquête devait donc non seulement se limi- ter à la région de Québec, mais s'étendre aussi à l'ensemble du service de conservation et essayer d'améliorer la structure de ce service de conservation.

J'aimerais savoir, M. le Président, si, suite à cette enquête, des mesures concrètes ont été prises, non seulement pour améliorer la situation dans la région de Québec, mais aussi dans le reste du Québec où, en fait, on commençait à recevoir un certain nombre de plaintes aussi sur la situation du service de conservation, et, si des mesures ont été prises, quelles ont été ces mesures.

M. Simard: M. le Président, il est évident qu'à la suite de la question du député du Saguenay à l'Assemblée nationale, après recommandation du ministère de la Justice, il n'était pas question pour le ministre du Tourisme de déposer ce rapport, étant donné que c'est une enquête policière et qu'à ce moment-là, nous n'avions pas de preuve, parce que c'est un questionnaire, en fait, que les fonctionnaires du ministère de la Justice ont fait sur différents agents, sur différents fonctionnaires du ministère.

Il est évident que plusieurs choses, qui à mon sens, sont extrêmement graves...

M. Lessard: Vous n'aviez pas de preuve?

M. Simard: C'est-à-dire que non, il n'y a pas de preuve. C'est une enquête policière et non une enquête judiciaire. Nous n'avons pas de preuve comme telle.

M. Lessard: Vous n'avez pas de preuve comme telle?

M. Simard: Pas de preuve comme telle. C'est-à-dire que la preuve serait peut-être assez facile à faire dans certains cas...

M. Lessard: Non.

M. Simard: Etant donné que c'est tout simplement un rapport...

M. Lessard: Je ne comprends pas votre distinction entre enquête policière et enquête judiciaire.

M. Simard: Une enquête policière, c'est tout simplement, si vous voulez, un genre de questionnaire, c'est-à-dire que les enquêteurs sont passés dans les différents services, ont posé des questions, ont fait certaines enquêtes. On a recoupé les informations, d'après les déclarations de ceux qui ont été questionnés. Mais, dans plusieurs cas, je dirais dans 99.9% des cas, les agents qui avaient la responsabilité de faire cette enquête n'avaient pas comme mandat de faire la preuve. C'est tout simplement, si vous voulez, une enquête policière comme telle.

M. Lessard: Ou ce que vous pouvez dire: une enquête préliminaire.

M. Simard: Ou si vous aimez mieux le mot préliminaire, on pourrait peut-être dire préliminaire.

J'en ai fait la lecture, avec certains hauts fonctionnaires, nous en avons discuté. Je peux vous dire, sans dévoiler rien de ce qui existe à l'intérieur du rapport, que c'est tout simplement, je pense, que ces délits, ces actes ont été commis à la suite d'une carence administrative, qui existe depuis plusieurs années au ministère. Je peux ajouter, M. le Président, que depuis, je pense, sur le plan psychologique, tous ces gens-là qui ont été questionnés par les fonctionnaires du ministère de la Justice ont été passablement traumatisés et, enfin, ceux qui se sentaient coupables ont eu une certaine frousse, ce qui veut dire que nous avons eu quand même une amélioration depuis, parce que ces gens-là se sont sentis surveillés dé beaucoup plus près depuis les deux dernières années.

Je vais vous dire aussi que, dans certains secteurs, il y a eu un rapatriement de systèmes de contrôle et même de comptabilité que nous avons ramenés à Québec et qu'il y a une surveillance beaucoup plus serrée.

Ce qui est le plus important à dire ici ce matin, je crois, M. le Président, c'est que nous sommes à reconstruire l'organigramme du ministère. Je peux assurer mon collègue que nous prenons toutes les mesures pour donner au maximum, à chacun des services, la chance de se faire valoir à l'avenir. Quant à ces problèmes, après lecture du rapport dans sa totalité, la conclusion, c'est peut-être un malaise administratif dans certaines régions.

M. Lessard: M. le Président, j'en perds mon latin. Je ne comprends pas. Enquête policière ou enquête préliminaire ou enquête judiciaire, moi, je ne comprends plus rien. On est rendu à faire des distinctions. C'est qu'il y a eu... Quand le ministre nous dit qu'il n'y avait pas de preuve, je dis, en tout cas, quant à moi, qu'il y a eu des affidavits concernant du vol de matériel au ministère. A la suite de la mort d'un chevreuil, il y a eu des affidavits concernant le fait qu'une certaine personne en particulier avait mis de la strychnine ou d'autres produits pour empoisonner des animaux de trappe. Je demande, M. le Président, suite à cette enquête, je ne voulais pas et c'est cela justement... Quand je soulevais la question, à l'Assemblée nationale, c'est ce que je disais. Je ne voulais pas une enquête maison, mais une enquête judiciaire. De même, je le disais hier pour les chroniqueurs de chasse et de pêche, concernant les permis de chasse et de pêche, tout le monde doit être traité sur un pied d'égalité, qu'il soit agent de conservation, qu'il soit fonctionnaire à l'intérieur d'un ministère; tout le monde doit être traité sur un pied d'égalité. Ce que je demande, M. le Président, c'est que, si on parle d'enquête préliminaire, suite à cette enquête préliminaire, est-ce que — si on veut distinguer préliminaire et judiciaire — les policiers sont allés jusqu'à vérifier les affidavits qui avaient été signés de bonne foi par des personnes que vous connaissez et qui démontraient que certains individus avaient fraudé le ministère, avaient fait des abus de pouvoir.

Est-on allé jusqu'à vérifier ces faits? Le ministre peut-il me dire qu'à la suite de cette vérification ces faits n'ont pas été prouvés? S'ils ont été prouvés, le ministre peut-il me dire si des mesures ont été prises contre certaines personnes qui travaillaient au sein du service de la conservation?

S'il n'y a pas eu de mesures prises, que le ministre ne me parle pas d'amélioration! Il y a toujours un bout!

M. Simard: M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, étant donné que nous sommes à refaire l'organigramme du ministère au complet dans ce secteur, nous allons profiter de cet avènement pour vraiment transférer les gens. Je dois vous dire que, dans les dernières années, nous avons redoublé de surveillance. Nous avons fait une surveillance beaucoup plus serrée.

M. Lessard: Vous avez beau faire de la surveillance!...

M. Simard: Le député me demande-t-il s'il y a eu des actions prises, dans le sens...

M. Lessard: Y a-t-il eu des suspensions au sein du personnel?

M. Simard: Non, il n'y a pas eu de suspension. Il n'y a eu aucune action...

M. Lessard: Je vais vous poser une question plus directe. Certains agents de conservation ont-ils démissionné, à la suite de cette enquête?

M. Simard: II n'y a pas eu de démission, mais on me rapporte qu'il y a eu trois ou quatre suspensions.

M. Lessard: Des suspensions temporaires ou permanentes?

M. Simard: Temporaires.

M. Lessard: Puis-je demander au ministre, à un moment donné...

M. Simard: M. le Président, je ne sais pas si le député de Saguenay serait satisfait si nous déposions les recommandations des enquêteurs, sans divulguer de noms. Peut-être que le député de Saguenay pourrait comprendre...

M. Lessard: Qui était enquêteur?

M. Simard: Ce sont deux ex-policiers du ministère de la Justice. Les noms, par coeur...

M. Lessard: J'aimerais connaître les noms.

M. Simard: II y aurait moyen que je vous donne cela dans quelque temps.

M. Lessard: Je pense que c'est le même qui a fait l'enquête concernant ce qui s'était passé... En

tout cas, un des policiers était celui qui a fait enquête concernant ce qui s'était passé lors des élections de 1970, je pense, dans le comté de Laporte.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions?

M. Lessard: M. le Président, pourrais-je savoir si M. Daniel Rancourt travaille encore au sein du ministère, et quelles sont ses fonctions?

M. Simard: M. Rancourt a été suspendu, mais il oeuvre encore à l'intérieur du ministère.

M. Lessard: Quelles sont ses fonctions à l'intérieur du ministère? Je n'ai pas le choix, M. le Président!

M. Simard: II est agent principal de la conservation dans la région de Québec. M. le Président, pour revenir à la question de tout à l'heure du député de Saguenay, l'enquêteur est M. Adrien Bois-vert.

M. Lessard: L'autre?

M. Simard: C'est lui qui était en charge.

M. Lessard: Vous avez parlé de deux.

M. Simard: Oui, mais il y en avait peut-être deux ou trois autres qui travaillaient sous ses ordres. Je pourrais peut-être donner les noms des membres de l'équipe au complet qui a fait l'enquête. Le responsable du dépôt de l'enquête était M. Adrien Boisvert.

M. Lessard: Quand vous parlez d'agent principal, concernant la fonction de M. Daniel Rancourt, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Simard: Cela fait partie d'une classification de la Fonction publique. On pourrait peut-être vous donner la ventilation de ses occupations.

M. Lessard: En fait, est-il encore adjoint au directeur du parc des Laurentides?

M. Simard: Quant à ses activités, M. le Président, il est chef d'un petit groupe d'agents de conservation; ses activités se limitent à cela.

M. Lessard: Vous venez de m'indiquer que M. Rancourt a été suspendu. Il a été suspendu pendant combien de temps? Pour quelle raison a-t-il été suspendu?

M. Simard: Avant d'être suspendu, il avait des fonctions beaucoup plus importantes. Il a été suspendu pour une période de dix jours.

M. Lessard: Pour quelle raison a-t-il été suspendu par le ministère?

M. Simard: M. le Président, on me dit qu'il a été suspendu bien avant l'enquête et sa suspension n'a aucun rapport avec l'enquête dont on parle. Evidemment, il y a certaines choses, subséquemment, qui ont été divulguées lors de l'enquête. Au moment de sa suspension...

M. Lessard: Est-ce qu'elles concernaient M. Rancourt?

M. Simard: Oui.

M. Lessard: Vous me dites qu'il remplissait des fonctions très importantes. De toute façon, le nom de M. Rancourt est désigné, mais je ne sais pas si c'est la première fois qu'il l'est publique-mont. On l'a mentionné, je l'ai devant moi, dans un journal de Québec; alors, ce n'est pas la première fois qu'on parle de M. Rancourt publiquement. Il a été suspendu pendant dix jours. A la suite de cette enquête ou à l'enquête qui a été faite, a-t-il été démis de ses fonctions?

M. Simard: II n'a pas été démis de ses fonctions, mais ses fonctions sont changées. Dans le sens qu'il y a eu une réorganisation du service de la conservation; avant cela, il y avait des agents de conservation qui étaient responsables d'un petit groupe, depuis ce temps-là, avec la sous-régionalisation, il y a une sous-région de Québec. M. Rancourt garde son titre d'agent principal, mais il n'a plus d'autorité sur les hommes. Ces derniers relèvent maintenant d'une sous-région qui est dirigée par un chef adjoint de district.

M. Lessard: Donc, M. Rancourt est resté au même poste.

M. Simard: II est resté agent de conservation, dans la sous-région de Québec. Avant cela, il était sur la côte de Beaupré, en charge d'un petit groupe; maintenant, il n'est plus en charge de ce groupe. Il fait partie, tout simplement, comme agent de conservation, de la sous-région de Québec.

NI. Lessard: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a pas jugé bon, à la suite de l'enquête qui avait été faite, de démettre M. Rancourt de ses fonctions.

M. Simard: Non, M. le Président. Je voudrais bien insister sur le fait que nous attendons, pour faire ce qu'on appelle le ménage, lorsque nous allons reconstruire l'organigramme...

M. Lessard: Cela fait deux ans que le ministre me parle de faire le ménage.

M. Simard: Oui, mais, M. le Président, je crois qu'il y a des tactiques qu'il faut employer à un moment donné et, comme je le disais tout à l'heure, nous avons à mener une surveillance beaucoup plus serrée, en vue, peut-être, d'élucider certains autres cas que les enquêteurs n'auraient peut-être pas touchés. Parce que, je dois dire en toute sincérité que, selon les informations que je

possédais personnellement, j'ai été un peu déçu — je ne m'en cache pas — du rapport que j'ai eu du ministère de la Justice.

Avant de procéder à une autre enquête, de la même façon, j'ai des doutes. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu, dans l'espace de deux ans, donner une surveillance plus serrée dans d'autres secteurs que celui de Québec. Je dois vous dire que nous avons nous-mêmes découvert plusieurs cas et que dès cette année, avec le nouvel organigramme du ministère, nous allons en profiter, justement, pour donner des fonctions et des postes à des gens qui méritent ces fonctions et ces postes et pour voir, quant à certaines gens qui ne méritent pas de travailler à l'intérieur du ministère, à ce que nous fassions notre possible pour s'en débarrasser d'une façon ou d'une autre.

D'un autre côté, le député de Saguenay sait très bien qu'avec la Commission de la fonction publique et les syndicats, il est extrêmement difficile...

M. Lessard: Cela dépend.

M. Simard: Selon ma courte expérience, M. le Président, je vous assure qu'il faut arriver très bien documenté et avoir toutes les preuves et c'est extrêmement difficile.

M. Lessard: C'est cela que je vous demande. A-t-on vérifié l'affidavit concernant le vol de matériel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche touchant particulièrement un chalet où on aurait pénétré par effraction, et où il y aurait eu une chaloupe et d'autres biens du ministère qui auraient été volés? A-t-on vérifié cet affidavit? Est-ce que cela s'est révélé faux ou vrai?

M. Simard: Nous avons vérifié. Cela s'est avéré vrai. Maintenant, tout le matériel a été récupéré. Cela a été la raison de la suspension du type en question. Je crois que le député de Saguenay se réfère toujours au même individu.

M. Lessard: Je comprends, M. le Président, mais ce que je ne peux pas comprendre — je ne pense pas que ce soient des mesures syndicales ou autres, il y a de la protection quelque part — c'est qu'un individu, à un moment donné... Le ministre me dit que cela s'est avéré vrai. Y a-t-il eu des procédures? Ce n'est pas parce que le matériel est revenu au ministère. Ecoutez! J'ai beau voler... Si, à un moment donné, on le prouve! Je comprends que ce n'est pas le vol du sénateur Gi-guère! Il reste que si on prouve qu'un individu a volé, on a beau retrouver le matériel, des procédures devront être prises en vertu de la loi criminelle. Des procédures doivent être prises contre l'individu, qu'il ait volé à l'étalage $1.50, $2 ou $3, ou qu'il ait volé une chaloupe et qu'elle soit revenue au sein du ministère. Il me semble qu'un vol est un vol et que des procédures doivent être prises. Je comprends, le ministre a toujours répondu, depuis deux ans: Problèmes de famille! etc., je comprends, j'en conviens. Tout le monde est aux prises avec ces problèmes, mais, à un moment donné, écoutez! s'il y a eu une infraction, la loi est dure, mais il faut la respecter.

A la suite de cette preuve — il vient de me dire que cela a été prouvé — le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a-t-il demandé à son collègue, le ministre de la Justice, de prendre des procédures judiciaires, pas policières, contre l'individu concerné?

M. Simard: M. le Président, j'aimerais apporter quelques explications. C'est un vol, je l'admets, mais c'est un vol interne, c'est-à-dire que c'est un vol du service de la conservation aux parcs. C'est un individu qui travaille à l'intérieur du service de la conservation qui a volé de la peinture et du bois aux parcs, pour construire un chalet pour la conservation, et non pour son utilisation. Lorsque les enquêteurs sont passés, il est évident que les bocaux de peinture et que le bois manquaient. On en a déduit, à ce moment, que c'était pour son utilisation personnelle.

M. Lessard: Mais, on se vole entre...

M. Simard: C'est cela. C'est du vol interne.

M. Lessard: C'est important cela!

M. Houde (Fabre): M. le Président, cela pourrait presque être de l'initiative! S'ils ont de bons avocats! Quand on connaît certaines lenteurs administratives, dans quelque ministère que ce soit, si les gars de la conservation avaient vraiment besoin de ce chalet, pas pour eux personnellement, mais pour améliorer leurs conditions de travail et pour ie service au public, qu'ils aient volé de la peinture et du bois au service des parcs pour constuire le chalet en question, je suis à me demander si ce n'est pas de l'initiative plutôt que du vol!

M. Lessard: Ecoutez, c'est important!

M. Simard: C'est la raison pour laquelle cela a été une suspension temporaire. Dans la régie interne, c'est inacceptable, je l'admets, mais, d'un autre côté, on ne peut pas accuser cet individu de s'être servi des deniers publics à ses propres fins.

M. Lessard: C'est différent en maudit! C'est important que cela devienne... J'ai l'impression que les questions que j'ai posées ce matin ne sont pas inutiles, pour l'individu en question. Il y a une chose, M. le Président, c'est que, dans le cas de la peinture... Peinture, pinceaux, vaisselle, fournaises, mais, mon Dieu, je ne comprends plus rien!

M. Houde (Fabre): Cela a évité 22 signatures, 32 CT.

M. Lessard: "J'ai vu cet agent de conservation s'introduire soit par la porte, une fenêtre ou en utilisant un trousseau d'environ 200 clés — c'est normal — et s'emparer de peinture, pinceaux, vaisselle, fournaises, rames, avirons, même d'une chaloupe au camp Portageur". La chaloupe, c'était pour quelle utilisation?

M. Simard: C'était pour transporter au Lac Savane.

M. Lessard: Lac Savane.

M. Simard: Juste en haut des terres du séminaire.

M. Lessard: C'est un lac dont on parle souvent, durant le mois de mai. C'est un lac qui était bien pêché, le lac Savane.

M. Simard: Très populaire.

Le Président (M. Brisson): Cela ne vaut pas le lac à l'Epaule!

M. Lessard: Je suis dans l'obligation de prendre la parole du ministre, mais je pense que, si c'est vraiment le cas, l'individu dont on parle à un moment donné, à mon sens, mérite un certain nombre d'excuses. Le ministre doit... Parce qu'en fait, un peu comme il le dit, il peut y avoir une certaine initiative, quand on connaît les mesures administratives du ministère et que, si on avait besoin à un moment donné de ce matériel dans un autre service, c'est entièrement différent. Cela me fait penser à un fonctionnaire du gouvernement qui a été poursuivi par le ministère des Transports pendant trois ans, et, à un moment donné, il avait été suspendu, mais, par la suite, réinstallé dans ses fonctions, parce qu'il avait épargné... De sa propre force, de sa propre autorité, il avait décidé, plutôt que d'accepter la soumission du ministère, de négocier le contrat et de sauver $10 000 au ministère des Transports. Parce qu'il avait agi de sa propre autorité, il a été suspendu de ses fonctions, poursuivi et, après cela, réinstallé dans ses fonctions. Mais le fonctionnaire avait sauvé quand même $10 000 au gouvernement.

Ce n'est pas de ce matin. C'est pour cela que j'ai sorti le nom, c'est que je l'ai ici, dans des articles de journaux, le nom de M. Rancourt a été publié dans les journaux, en laissant entendre qu'il aurait fait, pour son service personnel, pour son intérêt personnel, qu'il aurait pratiquement commis un vol, alors que ce n'est pas du tout cela qu'on me dit ce matin. Cela me démontre un fouillis, par exemple, au sein du service de la conservation.

M. Simard: Ce n'est pas le ministère qui a porté les accusations.

M. Lessard: Non, je comprends, M. le Président, mais des affidavits... Mais, le ministère a le droit, doit nous donner des explications ce matin, parce que c'est pour cela que, comme il y a des affidavits qui prouvent, qui prouvaient, en tout cas, qui déclaraient que M. Rancourt avait été vu à tel endroit, à un moment donné, prenant du matériel du ministère et qu'une enquête policière s'est faite, que son nom a même été souligné dans les journaux, dont j'ai copies ici, je pense que, pour l'intégrité de M. Rancourt, au nom... Justement quand le ministre me parle au nom de sa famille, etc., vous devez donner toutes les explications nécessaires. C'est dans ce sens que je me demande si le rapport ne devrait pas être rendu public.

M. Simard: Ce n'est pas le MTCP qui a porté les accusations. Il est évident que l'agent qui faisait cette enquête a pris les déclarations des témoins qui ont vu ce monsieur passer peut-être par une fenêtre avec des gallons de peinture et tout cela. Celui qui a déclaré avoir vu ce type en question n'a pas menti, en fait. L'affidavit est véridique.

M. Lessard: Je suis d'accord.

M. Simard: Lorsqu'il a été accusé à la suite de cela, l'individu accusé s'est expliqué. Il a donné certaines explications. Le rôle du ministère de la Justice a été bien rempli, à mon sens. Les accusations ont été portées par le ministère de la Justice.

Si certains journalistes ont imprimé des choses, à la lecture seulement de certains affidavits ou de certains renseignements venant soit du ministère de la Justice ou de certaines personnes questionnées, ce n'est pas le rôle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de corriger les articles de certains journalistes dans les journaux.

Il est évident que l'individu en a eu pour son rhume! C'est absolument mauvais pour lui et sa famille, mais, d'un autre côté, dois-je, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, demander au journaliste qui a pondu cet article de le retirer ou de faire un erratum ou de publier des choses? Je suis dans une position assez délicate.

M. Lessard: Mais rendons la situation claire. Donnons des explications claires à la population. Qu'est-ce qui s'est passé? A ce moment-là, M. Rancourt a-t-il agi de sa propre autorité?

M. Simard: Semble-t-il.

M. Lessard: Ce matériel devait servir...

M. Simard: A d'autres fins.

M. Lessard:... à d'autres fins.

M. Simard: A un moment donné, il a décidé de s'en porter acquéreur pour construire un chalet. Il a profité, probablement...

M. Lessard: Pour construire un chalet pour lui-même?

M. Simard: Non. Un camp pour les fins du service de la conservation.

M. Lessard: Pour les fins du service de la conservation. Un agent de conservation ne peut pas, de sa propre autorité, décider de construire un chalet à tel endroit, aux fins du service de la conservation.

M. Simard: C'est pour cela que nous l'avons

suspendu. Il n'avait pas d'affaire à faire cela du tout.

M. Lessard: Pour construire un chalet où?

M. Simard: C'était un vieux chalet que le service des parcs avait passé à la conservation et qui était en très mauvais état. Les quelques agents de conservation, que M. Rancourt supervisait à ce moment, ont décidé qu'ils allaient le réparer.

Etant donné qu'il avait déjà appartenu au service des parcs qui le leur avait passé, ils sont allés au service des parcs chercher le matériel qu'il fallait pour le réparer. Les gens des parcs ont fait un rapport.

M. Lessard: Quand vous parlez de réparer, vous parlez de fournaise...

M. Simard: Oui. Un chalet, ça peut être n'importe quoi. Les gens du service des parcs sont venus nous voir et ils nous ont dit: On s'est fait voler. On pense qu'on sait qui a volé. On a suspendu le voleur. On a eu toutes les explications et c'est réglé.

M. Houde (Fabre): C'est presque une petite pièce de théâtre de collège.

M. Lessard: D'accord. Mais le député comprendra que, vis-à-vis de l'individu, le ministère a...

M. Houde (Fabre): Ils disent qu'il a passé pour un voleur. Ce n'est pas drôle pour lui et sa famille. Je suis parfaitement d'accord avec le député de Saguenay.

M. Simard: Je demande au député comment faire pour rétablir les faits.

M. Lessard: Donnez toutes les explications. On commence à le réhabiliter quand même en donnant les explications. Depuis très longtemps, le ministre aurait dû faire une déclaration, expliquant exactement ce qui s'est passé, la situation, en rendant cette affaire limpide, au nom de l'intégrité et de l'honnêteté de l'individu. Il ne l'a pas fait pour lui-même. C'est différent. Je comprends qu'il y ait eu un fouillis, à un moment donné. Cela peut arriver, non seulement au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais ailleurs aussi. La main droite vole la main gauche. Il me semble que cela fait longtemps. Cela fait deux ans que cela dure. Il me semble que les explications que nous avons ce matin auraient dû être données bien avant. C'est entièrement différent du contexte dans lequel cette discussion a commencé ce matin. C'est complètement différent.

Ce matin, je ne comprenais pas quand le ministre me disait qu'il n'y avait pas eu de procédures prises, ni de poursuites, contre l'individu en question. Je ne comprenais pas pourquoi. Il a fallu que j'aille chercher cela morceau par morceau.

Il me semble qu'on aurait dû donner des explications depuis longtemps. Je suis convaincu que les journalistes, qui ont parlé de ce problème — cela ne justifie pas pour autant le fouillis qui pouvait exister — et qui ont même rendu public le nom de M. Rancourt, auraient fait tout le nécessaire pour corriger l'interprétation ou ce qu'on avait pu laisser entendre sur cet individu, au nom de sa famille, au nom de ses enfants, en son nom lui-même.

Je pense qu'on a une obligation de réhabiliter cet individu dans l'opinion publique et auprès même de ses collègues. Quant à moi, après les explications qui me sont données non seulement par le ministre mais par les sous-ministres, je prends leur parole et je pense que j'ai l'obligation de le faire. Autant, ce matin, quand j'ai commencé la discussion, j'avais des doutes sur M. Daniel Rancourt, autant, je dois dire, pour lui-même, pour sa famille et pour ses enfants, que nous devons nous excuser de tout ce qu'on a pu laisser entendre ou dire sur son compte.

M. Simard: M. le Président, je suis d'accord avec le principe que le député de Saguenay vient d'émettre, mais c'est une des raisons pour lesquelles j'ai toujours voulu garder ce rapport très secret. Il y en avait deux copies, une au ministère de la Justice et l'autre à mon bureau.

M. Lessard: C'est une des raisons pour lesquelles vous auriez dû le rendre public.

M. Simard: Je ne suis pas trop sûr. Je me demande comment il se fait que certains journalistes soient venus à bout de sortir certaines informations et ensuite de publier cela.

M. Lessard: Pas le rapport, le rapport n'a pas été publié.

M. Simard: Non, écoutez...

M. Lessard: Les informations, écoutez, c'était rendu public, c'est que les...

M. Simard: Non, excepté les affidavits que le député de Saguenay possède, on se rend compte ce matin que cela n'exprime pas la vérité et que le mal qui a été commis...

M. Lessard: Cela laisse transpirer une partie de la vérité, mais cela laisse transpirer le fouillis aussi qui existait là-bas. Maintenant, il y a d'autres accusations qui ont été portées aussi, concernant par exemple le commerce de la fourrure.

M. Simard: M. le Président, je voudrais savoir si le député de Saguenay veut qu'on épluche tout le rapport, parce que...

M. Lessard: Je veux que...

M. Simard: ... ce qui m'inquiète, c'est que ce rapport est secret. Nous l'avons analysé, nous, je crois que c'est ma responsabilité d'en faire ce que je veux. Si on doit ici, ce matin, éplucher quatre, cinq ou six cas et que je dois donner des répon-

ses, je me demande si vraiment le rapport en question va continuer à rester confidentiel, parce que...

M. Lessard: M. le Président...

M. Simard: ...j'imagine que le député de Saguenay semble avoir beaucoup de notes devant lui, plusieurs cas. Comme je l'ai dit tout à l'heure, je suis prêt à rendre publiques les recommandations de l'enquêteur. Peut-être qu'à ce moment, le député de Saguenay pourra mieux comprendre vraiment le gros ou enfin ce qui a pu se passer, parce qu'il y a beaucoup de cas comme celui que nous venons d'expliquer. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas voulu... Il y a d'autres cas qui sont beaucoup plus sérieux d'ailleurs.

M. Lessard: C'est justement. Quand je parle d'un cas, ce n'est pas un cas, c'était toute la perception que la population avait du service de la conservation à la suite de tout ce qui est sorti. Cela apparaissait un fouillis. Quand je parle d'un cas, c'est justement pour tenter d'illustre'r comment — on vient d'en avoir un peu la démonstration — il y avait un fouillis là-dedans. Ce n'est pas un cas. Ecoutez, j'ai reçu moi-même, à la suite de cela, des déclarations que je possède devant moi, de certains agents de conservation qui avaient leur maudit voyage, je vous le garantis. Ils disaient qu'ils n'étaient pas capables de faire leur "job" et pourtant ils croient à leur "job" et ils croient à la conservation. Ils disent: On n'est pas capable de la faire, parce qu'au sein du service de la conservation, à un moment donné, certains en protègent d'autres, et ainsi de suite, et si on veut faire notre "job", on est menacé. Il y avait toute une situation extrêmement déplorable, mais, plus que cela, quand le ministre dit qu'il ne veut pas rendre public son rapport, je trouve — je peux avoir une interprétation différente de celle du ministre — qu'il est d'autant plus nécessaire de publier le rapport que l'individu sur qui pèse l'une des accusations les plus importantes peut être réhabilité par ce rapport.

A ce moment-là, on n'a pas le droit... C'est justement ce que je ne comprends pas. La meilleure façon d'administrer, bien souvent, et de protéger l'intérêt public, c'est de le faire de façon limpide, de façon ouverte. Il me semble que si le ministre avait reçu ces renseignements — ceux qu'il me donne ce matin — avant, il aurait dû, de son propre chef, donner des explications. Je me demande si c'est correct. Ce ne sont pas les seules accusations qui avaient été portées contre certains individus. Il y avait eu aussi... Mais, écoutez!

Vous savez, la femme de César doit être au-dessus de tout soupçon. Les premiers qui doivent être les plus respectueux de la loi, en ce qui concerne la faune, ce ne sont même pas les députés, ce sont les agents de conservation. Ecoutez! Ils doivent être au-dessus de tout soupçon. Un agent de conservation qui ne remplit pas sa fonction de façon entièrement intègre doit être suspendu, et non seulement suspendu, mais on doit le renvoyer. Ce n'est pas le syndicat qui peut... Le syndicat, M. le Président, ne peut pas empêcher de congédier un homme dont on prouve l'incompétence, qui a commis certaines infractions à la loi même de la faune.

Si toutes les accusations qui ont été portées contre un certain nombre d'agents de conservation ont été prouvées, je ne peux pas comprendre qu'ils puissent continuer de demeurer à l'intérieur de la fonction publique et à ce poste. Cela me dépasse. Si on continue ainsi, de protéger un certain nombre de personnes à l'intérieur du service de conservation, le fouillis va tout simplement continuer, et que le ministre ne se surprenne pas si un certain nombre de journalistes le critiquent et soulèvent ces problèmes, parce que le ministre doit avoir le courage de prendre ses responsabilités.

M. Simard: M. le Président, au cours des années passées, chaque fois qu'un agent de conservation a été trouvé coupable par jugement, il a automatiquement été démis de ses fonctions. Maintenant, dans le cas que souligne le député de Saguenay, là encore, sans nommer de nom, c'est un cas d'empoisonnement. Il y a certains agents de conservation qui prennent certaines libertés. Celui-là, entre autres, s'est servi de strychnine, de poison, je pense, et dans les cages où nous mettons de la strychnine, assez souvent, il y a des loutres, enfin, d'autres espèces à fourrures, qui peuvent s'y trouver. Nous ne pouvons pas faire la preuve à savoir si, vraiment, cet agent de conservation... Oui, mais même si on a un affidavit et tout, M. le Président, on n'a pas été capable de prouver, franchement.

Je dois dire au député de Saguenay que chaque fois que nous avons eu des représentations à savoir qu'un agent de conservation ne remplissait pas ses devoirs, et surtout lorsqu'il était pris à braconner... Un exemple: L'an passé, il y en a un qui a été pris à abattre un raton laveur. On l'a mis dehors ipso facto.

Vous savez, M. le Président, c'est difficile parfois de faire la preuve, et dans ce cas-là, je vais vous dire en toute sincérité que nous n'avons pas été capables de la faire.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions à poser?

M. Lessard: M. le Président, je prends la parole du ministre...

M. Simard: J'aimerais terminer là-dessus, M. le Président. Si nous avons convenu, au ministère, de faire faire une enquête policière, c'est parce que nous étions très conscients qu'il y avait un fouillis dans ce département, et c'est une des recommandations des enquêteurs qui nous dit que nous avons un vice administratif assez prononcé dans ce secteur.

M. Lessard: Quelles sont les mesures qu'entend prendre le ministre? Quelles sont les recommandations justement...

M. Simard: Nous sommes à refaire l'organigramme, comme je le disais tout à l'heure. Nous avons une surveillance beaucoup plus serrée dans ce secteur, nous avons rapatrié des systèmes de comptabilité à Québec, dans certains cas, et nous sommes en alerte, jour après jour, pour voir à ce que ces choses ne se répètent pas.

Je crois que le problème sera probablement réglé dans sa totalité lorsque nous changerons les responsabilités de chacun avec la venue du nouvel organigramme.

M. Lessard: Je prends la parole du ministre.

M. Lapointe: M. le Président, j'aurais une question.

M. Lessard: Une minute, je termine. Vous pourrez y aller tout à l'heure. Je continue à croire que la meilleure façon de réhabiliter un certain nombre de personnes est d'ouvrir entièrement le dossier au public et de rendre public ce rapport, de telle façon qu'on pourra savoir exactement qui est responsable de quoi, qui n'est pas responsable de quoi, parce que, de toute façon, il y a un certain nombre de points d'interrogation qui continuent d'exister.

Je suis convaincu qu'autant le député de Saguenay que les journalistes... Lorsqu'on trouvera des réponses claires aux questions qu'on se pose, certaines personnes dont on a douté pourront être réhabilitées dans l'opinion publique et ceci au nom de toute leur famille et d'eux-mêmes.

C'est la responsabilité du ministre — il connaît le rapport — mais je suis encore convaincu que la meilleure façon est de rendre publiques les informations que possède le ministre.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: Dans les milieux ruraux ou dans les milieux où le territoire à surveiller est très vaste et le nombre d'agents de conservation assez limité, on constate que les agents de conservation doivent se rapporter le matin et le soir à différents bureaux qui sont quand même à des distances assez éloignées de leur domicile et, souvent, ils doivent revenir vers leur domicile pour effectuer leur travail, ce qui enlève beaucoup d'efficacité au travail des agents de conservation.

Existe-t-il ou le ministère a-t-il envisagé la possibilité d'équiper les agents de conservation d'un système de communication moderne qui leur éviterait de se déplacer sur de grandes distances pendant une heure ou deux heures, le soir et le matin, ce qui enlève parfois jusqu'à quatre heures de travail efficace?

M. Simard: C'est une conséquence temporaire du nouveau système de bureaux sous-régionaux.

Autrefois, les agents de conservation étaient répartis dans tout le territoire. Chacun restait dans son village, à sa maison et faisait des patrouilles à peu près comme il l'entendait. C'était extrêmement difficile à contrôler.

Avec le nouveau système de sous-régionalisation, nous avons des postes comme la Sûreté du Québec, où les agents doivent se rapporter au début de leur période de travail. Ils ont un horaire. L'agent qui est responsable du bureau distribue le travail dans la région et il est évident qu'avec ce système, en passant de l'ancien système au nouveau système tout d'un coup, on n'a pu éviter ces déplacements, et il y a des endroits où c'est plus sérieux qu'ailleurs. Il y a des endroits où cela s'est bien arrangé. Il y en a d'autres où c'est plus sérieux.

Nous avons offert à tous ces agents qui avaient des distances à parcourir de déménager puisqu'à partir de maintenant, chacun devra habiter près du poste. Certains ont accepté. D'autres ont dit: Non. On aime mieux rester où on est et voyager.

A mesure que ces agents partent ou prennent leur retraite, quand le nouveau poste est ouvert, il est entendu que le nouvel agent doit demeurer près du nouveau poste. De sorte que cela crée des inconvénients, encore une fois, mais c'est temporaire et, dans les cas les plus graves, nous avons tenté et réussi, soit à leur laisser un véhicule ou à éviter ces grands déplacements en organisant un horaire en conséquence.

C'est certainement un inconvénient, mais c'est temporaire. Cela peut durer encore deux ou trois ans.

M. Lapointe: C'est-à-dire qu'un système de communication pourrait être installé pour faciliter le travail et récupérer le temps qui est actuellement perdu, à mon point de vue.

M. Simard: Nous travaillons au système de communication par région et actuellement l'effort est mis dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie et dans l'ouest. L'Outaouais est pratiquement terminé. Tous les agents peuvent communiquer dans toute la région et peuvent même communiquer avec nos hélicoptères.

M. Lessard: Est-ce que chaque camionnette du ministère est équipée maintenant d'un radiotéléphone?

M. Simard: Je ne pense pas qu'on puisse dire cela maintenant, mais c'est dans le programme.

M. Lessard: C'est dans le programme. Justement, hier, on parlait des agents de conservation des clubs privés. Est-ce que, comme politique, un peu comme à la Sûreté du Québec, vous demandez, lorsqu'il se fait une surveillance d'une rivière ou autre, qu'il y ait toujours deux agents de conservation? Est-ce qu'ils sont toujours deux?

M. Simard: Autant que possible, oui, pour faire la preuve.

M. Lessard: Faire la preuve.

M. Simard: Les braconniers ne sont pas des gens faciles à manipuler.

M. Lessard: Ah! oui. Je vous avoue que les réactions sont dures parfois. J'aurais même pu, M. le Président, aller me défendre devant la justice pour gagner mon point, mais j'ai décidé de ne pas le faire. On aurait dit: Tiens, parce qu'il est député lui, il a gagné son point. Il n'y a pas eu d'affidavit dans mon cas.

Quand vous dites que c'est dans l'objectif du ministère, cela m'apparaît quand même assez important. Si deux agents de conservation, tout à coup, ont besoin de l'hélicoptère, quelles sont les régions qui sont équipées actuellement?

M. Simard: Ce qui est équipé, au point de vue communication? La région de l'Outaouais l'est au complet; on a commencé à fonctionner ce mois-ci et tous les territoires couverts par les parcs sont faits. Le programme se continue pour couvrir le territoire au complet. On espère être capable...

M. Lessard: C'est élémentaire. Ce sont des services essentiels pour des agents de conservation.

M. Simard: Je suis d'accord avec vous.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous avons fait notre possible au Conseil du trésor pour avoir les fonds nécessaires pour s'équiper. On est rendu avec des équipements de braconniers. Aujourd'hui, des braconniers ont des hélicoptères, ils ont toutes sortes d'avions. Si le député de Saguenay se souvient bien, il y a trois ans, nous n'avions même pas une radio, même pas un avion à notre disposition. Nos véhicules étaient en très mauvais état. Si on regarde la liste, ici, nous avons maintenant deux hélicoptères, nous en avons commandé deux autres. Probablement qu'en en commandant deux nous allons en avoir un; mais en tout cas, si on regarde du côté de la conservation, on a maintenant 256 automobiles et camions; 267 motoneiges, 223 hors-bords et 2 aéroglisseurs. Maintenant, nous avons toute une liste d'appareils et de véhicules que nous n'avions pas il y a à peine trois ans. Je crois qu'il y a eu une amélioration très sensible.

M. Lessard: Mais les braconniers se sont améliorés aussi.

M. Simard: C'est évident.

C'est pour cela que le système de communication devient très urgent. Il est certain que c'est une chose qui va s'accélérer au point de vue de l'organisation.

M. Lessard: C'est élémentaire. Une Voix: Adopté?

M. Lessard: Non, M. le Président, j'aurais deux autres dossiers assez limités concernant, justement des unités de gestion. Vous constatez que ce matin ce n'est pas ma journée. M. le Président, adopté. Je voudrais qu'on me permette de revenir à l'élément 1, ce sera assez court.

Le Président (M. Brisson): Elément 2 adopté.

M. Simard: Si le député me promet qu'il va être succinct.

M. Lessard: Oui, ... je m'excuse parce qu'en fait, je viens de voir que j'aurais dû en discuter à l'élément 1. Il s'agit de renouvellement de bail.

Le Président (M. Brisson): Elément 1...

M. Lessard: II s'agit de renouvellement de bail. Cela va être très clair.

M. Simard: Pour la bonne marche des discussions, M. le Président, je suis prêt à donner la permission au député de Saguenay.

Le Président (M. Brisson): Deux minutes. M. Lessard: Voici, une minute... dix minutes. M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Je parle de l'unité de gestion de l'Outaouais. Dans l'unité de gestion de l'Outaouais, je constate qu'il y a deux clubs, le club Desert... D'abord, je constate qu'il y a un club, le club Desert Fish and Game Club qui fait partie justement de l'unité de gestion. Il a vu son bail se renouveler en juillet 1975 pour une période de trois ans. Dans le projet... Alors, le club Desert, à un moment donné, il s'agit d'un club qui est en grande partie la propriété d'étrangers, d'Américains. D'ailleurs, il y a eu des contestations très fortes et constitution d'un comité qu'on appelle actuellement les Libérés de la Haute-Gatineau.

Dans le document, à la page 15, sur les sociétés de gestion, on dit que les personnes non do-micilées, membres de clubs affectés par les projets pilotes pourront devenir sociétaires, mais à des conditions particulières. Comme la grande majorité, comme dans le cas du club Desert, il n'y a qu'un Québécois, les autres sont des Ontariens et des Américains, je voudrais savoir à quelles conditions? Il y a aussi le Club Bras coupé. Ce sont exactement les mêmes conditions où on constate qu'il y a 45 membres dans ce club qui se répartissent comme suit: 31 Américains — c'est chez nous au Québec — 13 Ontariens et un seul Québécois. En ce qui concerne les unités de gestion, cela pose des problèmes, dans le sens qu'on sait qu'en vertu du document qui a été préparé... J'espère qu'il y a aussi d'autres documents, parce qu'il y en avait d'autres qui devaient faire suite à celui-là. On dit que les étrangers qui sont actuellement membres de clubs peuvent faire partie d'unités de gestion à des conditions particulières? Lesquelles? Est-ce que, dans le cas des clubs Desert, Bras coupé, puisqu'on a déterminé que cela allait faire une unité de gestion, les baux ont été annulés ou encore si c'est exacterrîent, probablement, à la suite du télégramme, le bail est prolongé?

M. Simard: On continue, c'est-à-dire, oui. Ce sont de futures directives, dont nous sommes en train de discuter. Je ne peux pas ce matin vous dire qu'est-ce que nous allons faire et quel est l'avenir des clubs privés, de non-résidents, que ce soient des Américains ou autres.

Il est évident que l'objectif des sociétés est de rendre le plus accessible possible le territoire québécois aux Québécois. Je pense bien que d'ici quelques semaines... Si le député de Saguenay avait certaines recommandations à faire, je suis prêt à l'écouter.

M. Lessard: Je ne sais pas si le ministre a déjà regardé une carte des clubs privés, j'espère; particulièrement dans la Gatineau, c'est extrêmement grave. Si on ne fait pas quelque chose le plus vite possible, la contestation va reprendre. Je pourrais donner toute l'énumération des contestations qui ont été faites depuis 1975 et, quand on parle du braconnage, écoutez, ces gens n'ont pas le choix. Quand ils veulent aller tuer un chevreuil, ou bien ils sont obligés d'aller à 300 milles de chez eux ou ils vont sur les clubs privés. Ils n'ont pas le choix. Il s'agit de regarder une carte et, jusqu'à l'intérieur de la réserve de Pontiac, une réserve du Québec, il y a des clubs privés à l'intérieur de la réserve. Je nomme en particulier le club Coagama. Un autre point d'interrogation concernant justement la façon dont a été désigné le territoire de l'unité de gestion de l'Outaouais, je constate que le club Coagama est à cheval sur la frontière de l'unité de gestion. On va faire quoi avec? Il est à cheval, une partie va être dans une unité de gestion et l'autre ailleurs.

Mais ce qui est grave, c'est que, par le fait que le ministre ait décidé de renouveler les baux, ces gens-là vont certainement reprendre leur contestation et ce sera justifié, parce qu'il y a toujours un maudit "boutte".

Ces gens-là se battent pour avoir des territoires de chasse et de pêche, mais quand on dit qu'à côté de chez eux, il y a des territoires de chasse et de pêche, mais qu'ils n'ont pas le droit d'y aller, ils sont obligés de faire...

Je me rappelle être allé dans le coin et avoir posé une question à un membre du conseil municipal sur la libération des territoires. Il m'a dit: Pour moi, il n'y a pas de problème. Quand je veux pêcher, je m'en vais à 300 milles et je vais pêcher. C'est grave, M. le Président. Cela veut dire que le gars de la Côte-Nord, le gars de Baie-Comeau, par exemple, serait presque obligé de se rendre à Montréal pour pêcher. C'est grave.

Ce n'est pas près d'une ville comme Montréal ou une autre, c'est en plein dans le milieu de chasse et de pêche. Le député de Laurentides-Labelle me disait hier que le territoire dont on parlait, qui avait été concédé commercialement à des individus, était situé à 80 milles. Pour autant qu'il y a des territoires, au sud, tout près, je suis d'accord, quand il s'agit de regarder une carte, un peu comme les concessions forestières — M. Du-chesneau connaît cela — les gens ne sont pas capables, les individus me disent qu'ils sont allés voir, je leur ai même offert d'aller contester avec eux. Si vous me voyez, à un moment donné, sur le territoire...

M. Lapointe: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter un mot, il reste quand même le parc de La Vérendrye qui est à proximité de cette région, qui est accessible à la population. Il y a le parc Papineau-Label le aussi, qui est peut-être un peu plus loin, qui est très vaste et qui est également accessible à la population.

M. Lessard: Pour la chasse?

M. Lapointe: Pour la chasse, ce n'est pas tout à fait le même système, c'est un système de tirage au sort.

M. Lessard: Alors, quand ce n'est pas tiré au sort c'est bien de valeur.

M. Simard: Je comprends le député de Saguenay. C'est la raison pour laquelle nous allons essayer de trouver une solution pour donner plus d'accessibilité à ces gens-là.

M. Lessard: Mais il faut se dépêcher, M. le Président.

M. Simard: On va très vite. On fait notre possible.

M. Lessard: Je serais braconnier, je vous le garantis. Je pense que c'est une des premières régions où une société de gestion doit se constituer, où il doit y avoir une libération de territoire. C'est incroyable. Je vous avoue que j'avais regardé la façon dont se répartissaient les clubs privés dans une carte générale, mais quand j'ai regardé leur territoire, je suis devenu encore plus scandalisé que je ne l'étais.

M. Simard: Nous avons choisi justement ce territoire où nous avions des problèmes. Quand le député de Saguenay parle de contestation, nous avons récupéré tout cela, parce que nous, nous en avons au ministère. Lorsque nous avons choisi ce territoire, c'est parce que nous avions de très bonnes raisons de le faire.

M. Lessard: Le pire de tout cela, c'est que ce ne sont même pas des Québécois qui sont là, qui sont membres du club.

M. Simard: C'est pour cela. C'est une autre raison pour laquelle cela a été choisi.

M. Lessard: Après cela, on s'interroge sur les contestations et on s'interroge sur les problèmes qui sont soulevés dans toutes les régions du Québec. Mais c'est justifié. Plus que cela, cela prend des gens comme nous autres pour avoir enduré cela aussi longtemps. Il faut être doux et mouton tant qu'on veut pour avoir enduré cela aussi longtemps. Garanti!

La question que je me pose, c'est, à l'été, qu'est-ce qui va se passer dans cette région? Les

contestations vont reprendre et, après cela, cela va être la police provinciale qui va être appelée à protéger les clubs privés qui appartiennent à des Américains. Les gars vont se faire taper sur la tête, parce qu'ils essaient de sauver des territoires qui, normalement — comme le disait M. Trudeau, des lois qui sont injustes, on ne doit pas les respecter — doivent leur appartenir.

J'invite le ministre à faire diligence particulièrement en ce qui concerne cette région. C'est grave.

M. Simard: J'en prends bonne note.

M. Lessard: II y a un autre point que je veux signaler avant d'adopter ce projet de loi...

Le Président (M. Brisson): Projet de loi?

M. Lessard: Pas le projet de loi, mais cet élément, qui va scandaliser, j'en suis convaincu, le député de Fabre. Si je me rappelle bien, il avait fait une intervention en disant que les Québécois avaient d'immenses territoires pour aller pêcher.

Figurez-vous, M. le Président, et là, je me base sur une firme très libérale qui est la firme Saint-Pierre, concernant justement le Bas-Saint-Laurent, à un moment donné, on a demandé, suite aux contestations concernant les clubs du coin — il y avait sept clubs privés, en fait, que je pourrais nommer: club Duquesne, club Landry, club Gon-zague, club du lac des vingt milles, en tout cas — justement, c'est M. Roland Champagne qui était représentant du ministre, lors de la réunion du 5 mars 1975, qui avait lieu à Esprit-Saint où les gens ont décidé de se battre — on le dit, je pourrais le citer — pour la libération de ces territoires.

On dit: En conclusion, nous pouvons vous garantir qu'advenant une attitude non favorable à nos présentes revendications, c'est-à-dire la libération des territoires, nous sommes décidés à prendre les moyens nécessaires afin d'atteindre entièrement l'objet de nos revendications.

Figurez-vous, M. le Président, qu'il y a une enquête menée par la firme Saint-Pierre et voici ce qu'on y trouve. Il y a un certain nombre de questions qui sont posées. On dit: Quel est le degré d'insatisfaction des pêcheurs régionaux, étant donné le contexte actuel? 59.4%, suivant une hypothèse très réaliste.

Figurez-vous que, dans une région où il y a de la forêt, il y a de la chasse, il peut y avoir des possibilités de chasse, de pêche, 60% des gens ne peuvent satisfaire leurs désirs ou leurs plaisirs. Ce n'est pas dans Montréal, cela. Ce n'est pas à Montréal, ce n'est pas à Québec, le Bas-Saint-Laurent. 59.4%, suivant une hypothèse très réaliste, ne peuvent satisfaire leurs plaisirs légitimes de faire de la chasse et de la pêche, même pas cela. Comme le dit le député de Fabre très souvent, il n'y a pas que de la chasse et de la pêche au Québec, mais tu peux avoir le plaisir, de temps en temps, au moins d'aller te promener dans la forêt et ne regarder que les arbres. Ces gens sont insatisfaits. C'est quand même assez scandaleux.

Il y a un certain nombre de conditions qui ont été posées, justement, par les opérations dignité qui, en fait, sont des organismes reconnus, malgré ce qu'ont pu dire certains députés du coin: ...soit, premièrement: Reconnaissance des sociétés d'exploitation des ressources comme gestionnaires uniques; disponibilité de budgets pour réaliser les programmes, disponibilité...

Mais, la question que je pose — je respecte le fait que le ministre m'ait permis de revenir en arrière, la discussion pourrait être beaucoup plus longue — au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, est celle-ci: Est-ce qu'on a l'intention — parce qu'il me semble qu'il n'y a pas de conflit entre la possibilité de constituer des sociétés de gestion et la possibilité d'intégrer, à l'intérieur de ces sociétés de gestion, des sociétés qui sont déjà existantes, reconnues par le gouvernement et reconnues par la population — de trouver un moyen pour permettre aux sociétés d'exploitation des ressources d'être partie intégrante des sociétés de gestion?

M. Simard: M. le Président, M. Gérard-D. Le-vesque, à l'Assemblée nationale, hier ou avant-hier, je crois, a annoncé une réunion des trois ministres responsables, pour demain matin, je ne sais pas encore à quelle heure, probablement vers 9 heures ou 10 heures. Je dois aussi vous dire que mon sous-ministre doit rencontrer le CRD, la semaine prochaine, mercredi prochain. Il est évident que nous allons essayer tous ensemble de trouver une solution à ce problème, parce que, en principe, je suis d'accord que lorsqu'il y a plus de 60% d'une population qui ne peut pas jouir du territoire immédiat... c'est un peu la philosophie que nous essayons d'adopter au ministère avec ces nouvelles sociétés d'aménagement.

Je ne peux pas, ce matin, vous dire ce qui va se passer demain à la réunion des ministres, quelles vont être les demandes du CRD et quelle va être la réaction du CRD envers mon sous-ministre, mercredi prochain; mais, je crois qu'avec de la bonne volonté de part et d'autre, nous allons sûrement trouver une solution, M. le Président.

M. Lessard: II y a des choses qui doivent scandaliser parfois le député de Fabre.

M. Houde (Fabre): On se scandalise, mais, d'autre part, comme vient de le dire M. le ministre, sur les principes ou, théoriquement, c'est évident que c'est un non-sens qu'il y ait 60% d'une population, dans une région donnée, entourée de lacs, de rivières et de montagnes qui ne peuvent pas les utiliser. Je suis bien d'accord.

D'autre part, il y a aussi un problème qui est presque un problème mathématique. Très souvent, si on avait une statistique à l'intérieur de ces 60% de la population qui ne peuvent pas utiliser ces endroits, certains espaces verts, peu importe pour quelle activité, c'est qu'il y a toujours le problème du week-end.

C'est comme le parc de Rimouski, par exemple. Vous avez parlé du Bas-Saint-Laurent. Le parc de Rimouski, un dans l'autre, a une occupation d'à peu près 20%. C'est donc dire qu'il en reste des

lacs, qu'il en reste des chalets et qu'il en reste de l'espace. On revient au problème, c'est que les 80% ou la majorité des gens veulent utiliser les parcs et ce qu'ils offrent, les vendredi soir, samedi et dimanche. Là, tu as le problème de tout le monde en même temps dans le parc. C'est une espèce de cercle vicieux.

M. Lessard: On va parler un peu des parcs, pas tout de suite, mais plus tard. Il y a un blocage systématique, je vous dis. Enfin, quand on parle des parcs, il y a un blocage presque psychologique, à cause des tirages au sort et l'effort qui se fait dans le public. Les gens ont l'impression qu'entrer dans un parc, c'est donc dur. C'est comme un vol...

M. Simard: C'est comme entrer dans une banque.

M. Houde (Fabre): ... un critère avec un système de réservation et tout cela...

M. Lessard: Prêtez-moi donc votre boule que vous aviez un bout de temps.

M. Cournoyer: ... toi non plus. M. Lessard: Bien non.

M. Cournoyer: Tu parles d'une affaire, je vais aller t'en chercher une tout de suite.

M. Lessard: D'accord, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Brisson): Programme 2, adopté. Programme 3, adopté?

M. Simard: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire. Etant donné qu'il y a certains de mes fonctionnaires qui doivent quitter tôt cet après-midi, pour se rendre à Baie-Trinité, je proposerais à cette Chambre que nous passions immédiatement au programme 6, élément 2, pour revenir après l'adoption de ce programme, au programme 3 qui traite du tourisme.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que c'est pertinent au réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs?

M. Lessard: J'en suis d'autant plus heureux d'accepter la suggestion du ministre que j'ai hâte d'aller pêcher le saumon à rivière Baie-Trinité.

Le Président (M. Brisson): Sans permis? M. Lessard: Non, M. le Président...

M. Simard: Si vous me permettez, j'aurais peut-être un court préambule.

Le Président (M. Brisson): Exploitation du réseau des parcs. Le ministre.

Exploitation du réseau des parcs

M. Simard: Quant à l'exploitation du réseau des parcs, je suis très fier, comme ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, d'avoir été responsable d'une année record, d'une année sans précédent pour l'utilisation. Si vous regardez dans le document que j'ai déposé, il y a eu une fréquentation de près de 5,4 millions touristes, ce qui équivaut à peu près à la population totale de la province de Québec.

Je crois que lorsqu'on parle d'accessibiiité, on voit que ce secteur joue un rôle extrêmement important. Lorsqu'on voit que l'augmentation d'après l'année 1974/75, elle est surtout manifestée dans le domaine suivant: La randonnée pédestre, la baignade et le canotage.

Avec la venue — on est presque à la veille de l'adoption du nouveau ministère, c'est-à-dire le ministère du tourisme, des loisirs et des parcs — le gouvernement ne s'est pas du tout trompé, lorsqu'on constate ces statistiques, savoir tout près de 1,2 millions personnes qui, non seulement se laissent aller à la chasse et à la pêche, mais qui ont décidé de faire du loisir à l'intérieur de nos parcs.

M. le Président, c'était tout simplement le court préambule que je voulais faire. Je suis prêt aux questions pour ce qui est du programme.

M. Houde (Fabre): M. le Président, sur le même sujet, je voudrais seulement rajouter et mentionner — c'est volontairement pour le journal des Débats que je le fais, pour ceux qui nous entendent — car on a tellement parlé depuis quelques années de l'importance des parcs ou de la récréation du ministère le plus près possible des milieux urbains, au troisième paragraphe: Au cours de l'année 1975/76, dans le district de Montréal, le parc de Saint-Bruno, une des plus nouvelles acquisitions, a été ouvert au public. Les activités d'hiver seulement ont attiré plus de 142 000 personnes. Donc, dans un parc nouveau, plus ou moins complété, encore peut-être 10% ou 15% à aménager vraiment selon les projets et déjà, 142 000 personnes en ont profité au cours de l'hiver.

Le Président (M. Brisson): Donc, élément 2, adopté?

M. Lapointe: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: ... ma question concerne la réserve de Papineau-Labelle. J'ai fait des démarches, depuis deux ans, à la suite des demandes des municipalités de La Minerve, de Nominingue, de Kiamika et de Lac-du-Cerf, qui sont situées à proximité du parc Papineau-Labelle, pour que les limites de cette réserve soient modifiées, de façon à permettre l'expansion et le développement touristiques de ces municipalités. Est-ce que le ministre pourrait me dire où en sont rendues les démarches pour modifier les limites de cette réserve?

M. Simard: Disons, M. le Président, que nous avons commencé à étudier la modification de ce parc, mais, étant donné que la loi-cadre des parcs est déposée en première lecture, nous sommes un peu, pour ne pas dire au neutre, pour ce qui est des nouvelles dimensions des parcs. Parce que dès la minute où la loi-cadre sera adoptée, la première chose que nous allons faire, sera justement d'y inclure les nouveaux parcs qui sont déjà prêts à être inclus à l'intérieur de la loi. C'est à ce moment, M. le Président, que nous allons voir si vraiment le parc Papineau-Labelle sera un parc de conservation ou de récréation, ou peut-être par secteur, peut-être les deux.

Je demanderais au député de bien vouloir attendre la troisième lecture, peut-être — je pense que c'est le bill 4, qui est déposé en première lecture — attendre que la loi soit adoptée, parce que je ne peux absolument pas répondre ce matin, si, pour certaines raisons, nous avons l'intention de modifier le parc dans l'immédiat.

M. Côté: Tout comme le député de Matane pour la Gaspésie, j'imagine.

M. Simard: J'imagine, oui. M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le député de Saguenay.

M. Lessard: ... l'aquarium, c'est ouvert? Les travaux sont terminés?

M. Simard: L'aquarium?

M. Lessard: L'aquarium, les travaux sont terminés?

M. Simard: Les travaux de l'aquarium ne sont jamais terminés.

M. Lessard: Non, mais je veux dire que l'an passé, vous aviez de gros travaux. Il était fermé.

M. Simard: Nous avons un plan de réfection de l'aquarium qui implique $300 000 à $400 000 par année pour trois ou quatre ans encore.

M. Lessard: Mais maintenant, c'est ouvert? M. Simard: Oui.

M. Lessard: Parce que pendant un certain temps, il a été fermé.

M. Simard: C'est ouvert depuis sept ou huit mois, et des travaux vont se faire à l'extérieur, cette année, sur les bassins des mammifères marins.

M. Lessard: Bon! De toute façon, je constate que les questions que j'ai concernent surtout l'implantation. J'aurais quand même une question...

Pour une fois que je voulais l'inscrire au journal des Débats. Je pense bien que cela concerne l'exploitation du réseau... J'aurais une question concernant le projet du mont Albert, et le député de Matane a même déjà pris position publiquement. J'en ai pris connaissance. La question que je veux poser est la suivante: Le ministre peut-il nous dire si son ministère a pris une décision concernant l'implantation éventuelle d'une mine à ciel ouvert au pied même du mont Albert, dans le parc de la Gaspésie? Je comprends que sa loi s'en vient. Il n'y a que deux types de parcs. En tout cas, on la critiquera en temps et lieux. Y a-t-il eu une décision concernant la compagnie International Minerais Chemical Corporation Canada? Est-ce que les travaux se continuent?

M. Simard: M. le Président, c'est un problème, je pense. C'est évident qu'on ne peut, de moins en moins, accepter des mines à l'intérieur des parcs. Cette étude est maintenant dans les mains du comité de l'aménagement du territoire, et je crois que c'est la semaine prochaine ou dans une quinzaine de jours que cette affaire doit être discutée. Je vais en discuter avec mon collègue aussi, le ministre des Richesses naturelles, c'est évident.

M. Lessard: Parce que lui, il veut revenir avec la Jacques-Cartier. Vous allez avoir des problèmes.

M. Simard: Ah, bien ça... Ecoutez! M. le Président, lui, son rôle, c'est de vendre l'électricité aux Québécois le meilleur marché possible, et moi, mon rôle, c'est de voir à ce que mes parcs ne soient souillés d'aucune façon. Alors, il arrive souvent que deux ministres se rencontrent avec des objectifs différents, mais je crois, M. le Président, que le gouvernement va prendre ses responsabilités et que la décision qui sera prise sera pour le bien de la collectivité québécoise.

M. Lessard: M. le Président, je comprends que la loi s'en vient. On l'attend depuis longtemps, mais il va falloir qu'on en arrive à respecter notre territoire. On sait que la chaîne des Chic-Chocs est considérée comme étant unique à l'est des montagnes Rocheuses. Je pense que le député de Matane connaît cela beaucoup plus que moi. Je le reconnais. Il semble que ce projet — même le député de Matane a pris position sur cela — ne créerait pas tellement d'emplois. Est-ce que, au niveau du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministre peut nous dire s'il dispose d'études qui prouveraient par exemple ou qui ne prouveraient pas que le potentiel touristique des Chic-Chocs est infiniment supérieur à son potentiel minier, si on discute strictement du point de vue économique?

M. Simard: D'ailleurs, c'est vers cette décision que nous tendons. S'il est prouvé, hors de tout doute, qu'économiquement c'est plus rentable d'avoir une mine que les revenus de l'industrie touristique du coin, j'ai des doutes, à première vue, mais je vais attendre, M. le Président, avant

de me prononcer de voir ce que mes collègues ont à dire à ce sujet. Mais, pour ma part, je dois défendre cette région qui, a mon sens, comme dit le député de Saguenay, est peut-être unique au monde.

M. Lessard: Est-il exact que l'évaluation de l'impact sur l'écologie aurait été laissée aux soins de la compagnie, qu'on se fierait pratiquement exclusivement au rapport...

M. Simard: Je n'ai jamais entendu parler de cela, M. le Président.

M. Lessard: Est-ce qu'au sein du ministère vous en faites une étude?

M. Simard: Oui, nous sommes en train d'étudier les effets des retombées et tout cela... Est-ce un accident qui est arrivé?

M. Lessard: Non, c'est parce qu'il y a l'implantation d'une...

M. Simard: Mine d'olivine.

M. Lessard: ... mine d'olivine. Oui, c'est cela, un silicate naturel de fer et de magnésium de couleur olive. C'est pour cela qu'on appelle cela de l'olivine.

M. Côté: C'est un alliage qui sert pour les carcasses d'avions supersoniques, de même que pour de la brique, qui a un pouvoir spécial de garder la chaleur et de protéger du froid. Il est utilisé surtout en Europe.

Une Voix:... le député de Matane.

M. Côté: Je dois vous dire, M. le ministre, que j'ai eu ces renseignements d'un employé du ministère, du service des parcs. Vous avez des hommes compétents dans ce milieu.

Une Voix: Le mot est écrit au dictionnaire.

M. Côté: Mais le projet de la mine d'olivine tel quel n'est, à toutes fins pratiques, pas désiré par les gens du milieu, sauf, je pense, quelques prospecteurs qui en tireraient sûrement certains profits. Ce n'est pas désiré, parce qu'on parlait de trente à quarante emplois qui serviraient presque uniquement à des camionneurs pour envoyer éventuellement le minerai par chemin de fer de New Richmond ou par le quai de Sainte-Anne-des-Monts. Sur place, il n'y aurait absolument rien.

M. Simard: Si je comprends bien, le député de Matane nous dit que la population régionale préfère l'industrie touristique à l'exploitation de cette mine?

M. Côté: Oui, beaucoup, pour autant que le ministère veuille bien puiser dans ses coffres et dans les coffres du gouvernement des sommes assez substantielles pour faire quelque chose et tenter de donner un nouvel élan au parc de la Gaspésie. C'est de cela un peu que je parlais, au départ, cet après-midi, quand j'ai dit "le parc de la Gaspésie devra vivre, prendre de l'expansion ou mourir."

Depuis encore récemment, il y a un projet qui est à l'étude, celui des monts Illial, qui est une réserve inestimable au point de vue de l'agate, qui est en évolution, que l'on exploite. A un moment donné, les Gaspésiens, surtout du côté nord de la Gaspésie, n'auront pas le choix. Il faut qu'ils mangent aussi. C'est le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Quant au parc de la Gaspésie, dans certaines zones, où il y a un parc de conservation, parce qu'il y a quand même des éléments de la faune qui sont valables, d'ailleurs, votre étude sur le caribou le prouve très bien, il faudra penser à l'aspect récréatif. Le mont Albert, en tant que tel est considéré comme un des sommets les plus élevés de l'est de l'Amérique du Nord. Avec les sentiers de nature que le député de Fabre... il y a le ski de printemps, vous avez vu des chroniques, il y a des lacs, dont le lac du Diable, qui est superbe au point de vue de la pêche. Je pense qu'il y a un potentiel énorme, sans parler évidemment de...

M. Lessard: Le député est en train de nous convaincre.

M. Côté: ... la qualité de la table.

M. Lessard: Quand est-ce que vous nous invitez?

M. Côté: Le député de Saguenay...

M. Lessard: Non pas pour aller braconner, parce que j'ai tellement peu confiance en vous que vous allez aller me vendre à un moment donné.

M. Côté: J'aimerais dire au député de Saguenay qu'il a assez l'occasion de venir en tant que représentant du Parti québécois dans le comté de Matane pour faire de la propagande qu'il me fera plaisir de lui montrer des gens sincères à un moment donné, s'il veut venir. On lui fera goûter à la table du gîte du mont Albert.

M. Lessard: On ne parlera pas de politique, on va parler seulement de chasse et de pêche, à ce moment-là.

M. Côté: C'est cela. On va peut-être s'accrocher quand même parce qu'on n'a pas les mêmes conceptions à certains moments mais...

M. Lessard: Sur la façon de prendre de la truite?

M. Côté: Je pense, M. le Président, que c'est assez clair. Si, à un moment donné, des Gaspé-siens ont le choix entre un parc et une quasi-mine, ils vont choisir facilement le développement du parc, à condition que la volonté du gouvernement

et celle des autorités du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit bien arrêtée de développer ce parc. Comme on le dit si bien, il pourrait facilement y avoir, à l'intérieur, à partir de la route de Sainte-Anne-des-Monts — New Richmond, une route panoramique qui passerait aux pieds du mont Jacques-Cartier pour sortir à Mont-Saint-Pierre. Ce serait formidable. Pour autant que le ministère décide de faire quelque chose qui a de l'allure, d'investir des sommes et aussi créer certains emplois, je pense que l'idée de la mine d'oli-vine restera de côté facilement et que le choix ne sera pas difficile à faire.

M. Lessard: M. le Président, je dois appuyer ses paroles. C'est pour cela que je suis heureux que le député de Matane intervienne, cela me permet de me reposer, mais je pense que, d'après les réactions que j'ai pu avoir dans le milieu, cela correspond exactement à ce que dit le député de Matane. Cependant, je pense que le parc de la Gaspésie est actuellement sous-utilisé et il doit y avoir des efforts considérables de la part du ministère, d'autant plus que c'est une région qui vit des problèmes économiques assez importants. Pourtant, c'est magnifique, c'est très beau, et cela pourrait être considérablement plus exploité au point de vue du tourisme. Le mont Albert est unique en Amérique du Nord, je pense. Alors, tout ce qu'a dit le député de Matane, je n'ai pas besoin de le redire, je l'appuie.

M. Houde (Fabre): Sur le même sujet, M. le ministre, si c'était possible, notre service de recherche et de planification avait déjà amorcé une étude de cette région pour le ski sur neige avant saison ou après saison, le ski de printemps et le ski d'automne avec des moyens de transport soit de Montréal ou de Québec, des grands centres, des moyens de transports, pour transporter les skieurs et, une fois sur place, les amener au sommet de la montagne pour faire des descentes qui durent une journée. Si on veut la preuve que c'est une possibilité, je rappellerais au ministre qu'un des grands skieurs qui est passé par chez nous et qui s'appelle Ernie McCullough, qui a été au mont Tremblant pendant plusieurs années, a d'ailleurs tourné un film magnifique dans les Chic-Chocs. Ce film se compare avantageusement à n'importe quel grand film réalisé dans les centres de ski des Rocheuses et des Alpes. Il y a trois, quatre ou cinq ans, c'était peut-être un peu tôt, mais, présentement, il y a dans les Rocheuses des expériences du genre qui connaissent un vif succès et également dans la région du Colorado, comme tout le monde le sait, à Aspen, à Vale. Il y a là un marché considérable, semble-t-il, pour les skieurs, les vrais skieurs, les skieurs adultes, comme on dit, qui veulent faire de la haute montagne et de la descente qui dure une journée avec des relais, etc. Cela devrait être un autre élément de recherche. On devrait poursuivre cette recherche dans cette très belle région.

M. Côté: Pour ajouter aux propos du député de Fabre sur le ski, je pense que là où est le pro- blème, si on devait poursuivre des études dans ce sens, c'est qu'on devrait le faire pour le début du ski. Il y a une mentalité chez ies skieurs qui veut — cela a toujours été un handicap pour développer le ski alpin au mont Albert — que, rendus en mai, mars ou avril, les gens qui font du ski commencent à avoir leur voyage parce qu'ils ont passé tout l'hiver à en faire. Un ski de printemps, dans une région comme la nôtre, ne serait donc pas facilement viable. Par contre, étant donné que les premières neiges arrivent très à bonne heure, au mois d'août, il y aurait peut-être possibilité de devancer la saison pour dire que la Gaspésie est belle à l'automne aussi et qu'on pourrait y faire du ski. C'est donc plutôt au niveau du pré-ski qu'il serait intéressant de développer des études que de celui d'après la saison normale.

M. Simard: II ne faudrait pas s'organiser pour qu'au mois de février, les gens arrêtent de faire du ski dans la région de Québec.

M. Côté: Certainement, nous autres, ça ne...

M. Lessard: A ce moment-là, ils viendront faire du ski sur sable à Tadoussac. Il faut aussi développer ça, c'est unique en Amérique du Nord. D'ailleurs, on va en parler. Le ski sur sable, on va en parler.

M. le Président...

Le Président (M. Brisson): D'autres questions à l'élément 2 du programme 6?

M. Lessard: Le sous-ministre soulignait tout à l'heure le cas des îles Madeleine et le problème qui s'était posé concernant la rivière. J'aimerais savoir les mesures qu'on a prises pour corriger la situation aux îles Madeleine.

Une Voix: Aux mines.

M. Lessard: Les mines... voyons...

M. Simard: II était rendu aux Iles-de-la-Madeleine.

M. Lessard: Quelles sont les mesures prises pour corriger et surtout prévenir des cas semblables.

M. Simard: Le ministère a participé à ce travail. Un groupe de travail du ministère des Richesses naturelles, du service de la protection de l'environnement et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a suivi le processus après l'accident. Au point de vue du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, il semble, comme on l'a dit hier, que la rivière est réparée. Les Richesses naturelles nous assurent qu'elles ont exigé la construction ou les détails de construction nécessaires au nouveau bassin de rétention pour que des accidents comme ça ne se reproduisent plus.

M. Lessard: J'ai envie de demander, M. le

Président, au ministre, sans parler de la loi qui va nous être présentée, si la loi sur les parcs va être rétroactive, particulièrement l'article 7, je pense, qui défend justement l'exploitation minière. "Nonobstant toute disposition législative, a), toute forme de chasse est interdite dans un parc; b), toute forme de prospection, d'utilisation et d'exploitation des ressources à des fins de production forestière, minière ou énergétique, de même que le passage d'oléoducs, de gazoducs et de lignes de transport d'énergie sont interdits à l'intérieur d'un parc." Est-ce que cela va être rétroactif?

M. Simard: De toute façon, si c'est un parc de conservation, par définition, la mine n'y était pas comprise. J'imagine que cela n'a même pas besoin d'être rétroactif, mais je me demande s'il y a déjà eu des lois rétroactives.

M. Lessard: Oui. Dans le tourisme, c'est différent, mais, dans le travail, oui.

J'aurais une dernière question, je ne sais pas si c'est à implantation, ce sera à l'exploitation, puisqu'il s'agit d'un parc qui a été établi, concernant le parc de Joliette-Mastigouche. Je ne sais pas si le ministre se souvient, mais j'avais soulevé un certain nombre de questions à l'Assemblée nationale sur le fait qu'on avait diminué la superficie de ce parc, que le ministère avait décidé de diminuer la superficie de ce parc. Le ministre disait, en réponse à mes questions: Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas une diminution très importante, il s'agit tout simplement de 14 lacs. Je reprends la citation du ministre: ..."14 lacs et la partie retranchée ne contient pas tellement de faune terrestre, c'est épuisé", etc.

Le ministre se souvient que j'inscrivais une motion à l'Assemblée nationale pour que soit déposée copie du rapport biologique intitulé "Evaluation du point de vue chasse et pêche de la partie retranchée du parc Joliette". Parce qu'avant de retrancher, il y avait eu une évaluation ou après, je ne sais pas.

C'est le 9 février 1973 que le rapport avait été remis au chef de district des Laurentides et le rapport dit que ce n'est pas 14 lacs, la partie retranchée, mais 89 lacs. Le rapport dit aussi qu'au contraire, la partie retranchée fournissait 33,5% du nombre de lièvres et 26,5% du nombre de perdrix de tout le parc. Donc, la faune est quand même assez importante. A ce moment, suite aux réponses que j'avais reçues du ministre, soit le fait qu'il s'agissait simplement de 14 lacs, deuxièmement, qu'il s'agissait, en fait, d'un territoire où la faune n'était pas très importante, je me demande si le ministre a retranché cette partie du parc à cause...

Je ne le dirai pas, je n'interpréterai pas.

Pour quelles raisons, à la suite de ce rapport, le ministre a-t-il retranché la partie du parc?

M. Simard: Dans cette région dont parle le député de Saguenay, les experts du ministère en sont arrivés à la conclusion que c'était plutôt de la villégiature qui s'y pratiquait. Il y a là un très grand nombre de chalets extrêmement dispendieux, je ne me souviens pas de la moyenne du coût de ces chalets, et il y a aussi le plan faunique dont on me dit que la faune est à peu près éteinte dans cette région.

M. Lessard: Ce n'est pas ce que le rapport dit, au point de vue de la perdrix, au point de vue de la petite chasse.

M. Simard: Ah! au point de vue de la petite chasse.

M. Lessard: Au point de vue de la pêche, je ne le sais pas.

M. Simard: De toute façon, le territoire est ouvert au public et les perdrix, les lièvres et les espèces de petite chasse demeurent. Je crois que c'est une question budgétaire également. S'ii fallait que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se porte acquéreur de ce très grand nombre de chalets très luxueux, je ne crois pas que le rôle du ministère est de dépenser ses budgets à acquérir des chalets qui, de toute façon, pourraient servir très peu dans l'immédiat ou le futur.

Je sais que le député de Saguenay a posé une question au feuilleton. Je dois déposer...

M. Lessard: Non, j'ai le rapport.

M. Simard: Vous avez le rapport?

M. Lessard: Je pense qu'il a été déposé.

M. Simard: Ah! bon! Je ne crois pas, M. le Président.

M. Lessard: Vous ne croyez pas. De toute façon, M. le Président, je l'avais.

M. Simard: Est-ce que vous pouvez retirer votre question demain matin?

M. Lessard: Non, je ne retirerai pas ma motion, M. le Président.

M. Simard: Si vous l'avez déjà?

M. Lessard: Je retire ce que je viens de dire.

Le Président (M. Brisson): II y a du coulage quelque part.

M. Lessard: J'avais mis comme hypothèse cette nécessité d'achat ou d'expropriation qui pouvait être très onéreuse. Les réponses du ministre, à un moment donné, n'étaient pas très limpides relativement au rapport.

M. Simard: M. le Président, quand on me parle de faune, c'est évident que la petite chasse en fait partie.

M. Lessard: Mais le nombre de lacs? Il y en a 14 par rapport à 89.

M. Simard: Quatorze lacs, oui.

M. Lessard: Le rapport dit 89 lacs. M. Simard: En tout, je vais vérifier.

M.Lessard: II devait y avoir de petits "lacons".

M. Simard: II devait sûrement y avoir des ruisseaux.

M. Lessard: M. le Président, pour libérer le sous-ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, M. Moisan, qui doit se rendre à Baie-Trinité pour discuter de la future société de gestion de Baie-Trinité...

M. Lapointe: J'aurais deux questions.

M. Lessard: J'adopte l'élément 2 du programme 6.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Laurentides-Labelle.

M. Lapointe: J'aurais deux questions. Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, il avait été fait mention de la construction d'un centre d'accueil ou d'un centre administratif au lac Monroe, pour le parc Mont-Tremblant. Je voudrais savoir si ce projet est retardé et où cela en est rendu.

M. Simard: C'est retardé, M. le Président.

M. Lapointe: C'est retardé pour raisons budgétaires?

M. Simard: C'est cela.

M. Lapointe: En deuxième lieu, près du lac Monroe, sur le bord de la rivière La Diable, il y a de l'expropriation en cours, selon les renseignements que je possède, pour agrandir le parc Mont-Tremblant, pour l'aménagement d'un camping qui remplacerait éventuellement le camping actuel du lac Monroe.

Il s'agit d'expropriation dans les rangs 1 et 2 du canton Rolland. Je me pose des questions sur l'opportunité ou sur la nécessité d'exproprier ces terrains. Je serais porté à croire qu'avec la grandeur du parc Mont-Tremblant, on pourrait trouver facilement d'autres terrains pour aménager des places de camping.

Est-ce que je pourrais demander au ministre de faire une vérification sur les expropriations en cours pour en vérifier la nécessité? Les gens impliqués dans cette expropriation ainsi que les municipalités touchées ne sont pas d'accord avec l'expropriation que le ministère veut faire en vue de l'agrandissement du parc.

M. Simard: M. le Président, je crois que le but était de donner accès à la rivière, c'est-à-dire qu'en agrandissant le parc, nous prenions la partie de la rivière qui, maintenant, suit la ligne de démarcation du parc.

M. Lapointe: Actuellement, c'est la rivière qui est la ligne de démarcation?

M. Simard: La rivière est un peu plus au...

Il y a des enclaves de terrain privé à l'intérieur du parc et cela fait au moins cinq ans que les gens du parc nous demandent d'acquérir ces terrains pour consolider le parc.

On va trouver les raisons très précises et vous les donner.

M. Lapointe: Ce qui arrive, c'est qu'on a reculé la barrière. A ce moment, les gens qui ont des terrains privés doivent franchir la barrière du parc pour aller à leur terrain privé. A mon point de vue, on n'aurait qu'à reculer la barrière à l'emplacement initial et le problème serait réglé. En tout cas, je demande une vérification là-dessus.

M. Simard: D'accord. Nous allons faire les recherches et informer le député.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions? Programme 6, élément 2. Adopté.

La commission ajourne ses travaux jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 11 h 56)

Reprise de la séance à 16 h 6

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. Houde (Fabre) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Denis (Berthier); M. Harvey (Dubuc) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine); M. Simard (Richelieu) remplace M. Saint-Pierre (Chambly).

Nous sommes au programme 6: Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs. Elément 1: Implantation du réseau.

Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Réseau de parcs et réserves et d'établissements touristiques et récréatifs

M. Simard: Seulement quelques mots avant de commencer les discussions. Je dois dire, en gros, que la performance du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, depuis que j'ai présenté, au début de l'année dernière, lors de l'étude des crédits pour l'année 1975/76, un budget en immobilisation de l'ordre de $50 millions ainsi qu'une répartition de ces sommes d'argent par région, par projet et par source de financement...

Cette année, il nous a été impossible de procéder de la même façon parce qu'à l'époque, l'année dernière, les ententes auxiliaires, c'est-à-dire les ententes fédérales-provinciales, avaient été signées presque dans leur totalité tandis que, cette année, il nous a été impossible de le faire.

Nous avons dû procéder à l'intérieur de notre budget régulier à une certaine ventilation. Maintenant, étant donné qu'il est extrêmement difficile pour nous, au moment où nous nous parlons, sans savoir si l'entente auxiliaire devrait être signée et quels sont les montants qui nous seront alloués, de procéder, comme nous l'avons fait, l'an dernier, c'est-à-dire d'y aller par région et par projet...

Pour ce qui a été de l'année 1975, c'est-à-dire la performance du dernier budget, je dois vous dire que nous avons une performance de 96%, performance qui ne s'est jamais vue depuis que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche existe.

On peut dire aussi, si on regarde les années passées, que l'année 1974/75 a été une des premières années où nous avions des budgets aussi importants.

Comme vous le savez, dans les années passées, les seules sommes que nous avions à dépenser, dans tout le Québec, étaient des sommes qui provenaient soit de l'ARDA soit de l'ODEQ ou des ententes spéciales, des zones spéciales.

Alors, je crois que la confiance que le gouvernement du Québec a donnée, au dernier exercice, au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, s'est avérée très rentable, étant donné cette performance de 96%.

Nos objectifs pour l'exercice financier 1976/77 seront à la dimension de nos moyens, compte tenu que notre budget en immobilisation a été ramené à $15 millions.

Il y a une diminution évidente à première vue, mais si vous regardez au tableau les notes explicatives que j'ai présentées, il y a une somme de tout près de $22 millions qui doit être soustraite, parce que cette somme a été utilisée pour l'acquisition de l'île d'Anticosti. Ceci diminue d'autant. Il y a aussi des crédits obtenus en fonds de suppléance. Il y a aussi cette entente, qui est terminée nous l'espérons, en vue d'obtenir cette somme de $1 125 000 à partir des crédits résiduels de l'entente de l'OPDQ.

M. le Président, je crois qu'il nous sera donc difficile, cette année, de faire comme par les années passées et de vous fournir une liste détaillée de nos projets compte tenu que nous ne pouvons amorcer, à partir des crédits actuels, les projets réellement nouveaux.

Je suis disponible pour répondre aux questions des membres de cette commission, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, ce qui caractérise particulièrement le budget qui nous est présenté au programme 6, c'est une diminution fort considérable au moment où on parle d'accélérer le programme d'accessibilité du public aux territoires québécois, diminution équivalant à 72,6% par rapport à 1975/76. Je comprends, comme le soulignait le ministre, que l'an dernier on prévoyait un montant de $21,6 millions pour l'achat de l'île d'Anticosti, mais même si nous ajoutons au budget actuel $21,6 millions, nous constatons une diminution fort importante.

Je sais que le gouvernement est actuellement en négociation concernant un certain nombre de parcs avec le gouvernement fédéral. Nous avons eu l'occasion de rendre publique une lettre du gouvernement fédéral dans laquelle on constatait qu'on tentait, avec les ententes Canada-Québec, de faire chanter un peu le gouvernement du Québec, pour déterminer un certain nombre de conditions, c'est-à-dire: D'accord, on est prêt à signer telle entente, mais pour autant que le Québec accepte de nous accorder le territoire ou parc Saguenay et, on est prêt, par exemple, à donner des montants pour le développement d'un certain nombre de parcs provinciaux, mais toujours avec cette épée de Damoclès qui existait au-dessus de la tête du Québec et placée par le gouvernement fédéral à savoir: On ne le fera pas tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé le problème du parc du Haut-Saguenay.

Le ministre est encore en négociations sans doute avec son collègue, le ministre fédéral, concernant justement ces montants d'argent ou ces ententes auxiliaires concernant l'implantation d'un certain nombre de parcs, est-ce que le fédéral revient à une meilleure attitude concernant l'argent des Québécois, puisque jusqu'à maintenant, nous payons encore des taxes au gouvernement fédéral et je ne sache pas que le gouvernement fédéral ait négocié avec une autre province de cette façon.

Est-ce qu'on veut justement... je sais que l'an dernier, nous avons eu l'occasion de discuter avec le ministre du parc de la Mauricie et du parc Forillon et le ministre m'avait déclaré très clairement que, tant et aussi longtemps que la rentabilité économique ne serait pas faite en ce qui concerne ces deux parcs fédéraux, Forillon et de la Mauricie, qu'il ne lâcherait pas d'un pouce en ce qui concerne le parc du Haut-Saguenay. Je sais que le ministre a réussi à reconquérir une partie de ses collègues puisque, pendant un certain temps, on croyait qu'il allait lâcher le pot aux roses et que d'autres allaient réussir à obtenir son consentement à l'aménagement du parc du Haut-Saguenay.

Est-ce que le ministre pourrait au moins, étant donné une diminution considérable des montants concernant l'implantation de parcs, nous dire s'il espère pouvoir récupérer les montants d'argent qui sont actuellement sous l'effet de négociations et qui devraient être alloués au gouvernement provincial pour aménager des parcs provinciaux, mais selon les priorités des Québécois mais non pas celles du gouvernement fédéral pour ne pas dire des fédéraux?

M. Simard: M. le Président, il est évident que je tiens encore à ce que j'ai dit lors de la dernière commission parlementaire. Seulement, les négociations, qui sont en cours entre mes hauts fonctionnaires et les hauts fonctionnaires d'Ottawa, ne sont pas encore terminées. Il y a une nouvelle affaire qui est venue se greffer à toute cette histoire, c'est que mon collègue, le ministre des Richesses naturelles, a demandé, au Conseil des ministres, à voir s'il n'y avait pas quelque possibilité de gisement de minerai; je pense plus précisément à l'uranium.

Les études vont bon train à ce qu'on me dit. D'ailleurs, je me suis informé ce midi et le rapport du ministère des Richesses naturelles devrait être déposé d'ici un mois ou un mois et demi.

Maintenant, en ce qui a trait aux négociations comme telles, je dois vous dire que le fédéral est prêt à négocier avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en ce qui a trait aux plans d'aménagement du parc afin de l'intégrer — s'il y a un nouveau parc, je voudrais que le député de Saguenay pèse bien mes mots — au réseau des parcs provinciaux et que le plan d'aménagement soit fait selon les désirs des Québécois.

Disons que, dans l'immédiat, je ne peux pas infirmer ou confirmer s'il y aura un nouveau parc national au Québec. Tout ce que je peux dire, c'est que les négociations vont bon train. Nous sommes très confiants que tous les programmes que nous avons présentés au comité fédéral ont été acceptés et qu'il y a une somme mirobolante, sur une période de trois ans, qui devrait, à mon sens, nous être octroyée prochainement.

M. Lessard: Si je comprends bien le ministre, le problème du parc du Haut-Saguenay n'est donc pas définitivement réglé? Je savais que le ministre des Richesses naturelles faisait des études sur la possibilité de la découverte de minerai. Est-ce que cela voudrait dire que si ces études sont considé- rées comme négatives, il serait possible que le gouvernement québécois, tel que ce fut fait pour Forillon et le parc de la Mauricie, remette en pleine propriété ou selon un bail emphytéotique, au gouvernement fédéral, le territoire qui est exigé par le gouvernement fédéral?

M. Simard: M. le Président, dernièrement — je dis bien dernièrement — après tout près de trois ans de demandes à l'endroit des responsables des parcs au gouvernement fédéral, j'ai finalement commencé à recevoir des bribes de chiffres démontrant la rentabilité des parcs nationaux au Canada, plus précisément celui de Forillon et celui de la Mauricie.

Il est évident qu'il est extrêmement difficile pour Parcs Canada de nous donner des chiffres extrêmement précis, étant donné que les deux parcs en question ne sont pas terminés. On sait qu'à Forillon, les expropriations ne sont pas encore complétées; en Mauricie, je crois que le parc n'est complété qu'à 40% ou 50%, et ce, je le dis sous toute réserve.

M. le Président, s'il n'y a pas de trouvailles naturelles à l'intérieur du territoire, et je ne crois pas que ce soit la seule chose qui puisse nous permettre, à nous, comme gouvernement québécois, de transmettre le territoire du parc Saguenay, tant et aussi longtemps — et je tiens encore ma position là-dessus — que la rentabilité... Je ne joue pas à des chiffres à trois décimales après le point, c'est évident.

Mais, tant et aussi longtemps que le gouvernement fédéral ne me prouvera pas la rentabilité des deux parcs existants ou une future rentabilité par rapport aux autres parcs qui existent au Canada, je vais tenir mes positions.

M. Lessard: Quand on parle de rentabilité — je cite de mémoire — le ministre a sans doute pris connaissance du rapport des ingénieurs québécois sur les parcs au Québec, dans lequel on fait justement une estimation des retombées économiques des différents parcs. Si ma mémoire est bonne — malheureusement, je ne l'ai pas devant moi — c'est qu'un parc fédéral rapporte autour de $1.25 — je peux me tromper de cents — de façon journalière, alors qu'un parc provincial, un parc québécois rapporte environ $6. Ce que je veux dire, c'est qu'une personne qui visite un parc fédéral dépense environ $1.25 dans une journée par rapport à environ $6 pour un parc provincial. Je le cite de mémoire. Cela veut dire que les retombées économiques des parcs provinciaux, particulièrement quand je considère un parc dont les possibilités géographiques, écologiques, etc., sont extrêmement importantes, soit le parc du Haut-Saguenay, je pense que c'est extrêmement important de considérer ces chiffres et de considérer ce que cela peut rapporter, un parc fédéral, par rapport à un parc provincial.

M. Simard: Je dois vous avouer, M. le Président que je n'ai pas été mis au courant de cette étude. Est-ce que le député de Saguenay pourrait me dire la provenance...

M. Lessard: L'étude des ingénieurs québécois, les ingénieurs du Québec, sur les parcs. Au moment où on discutait de la Loi des parcs, une étude des ingénieurs du Québec a été faite, sur laquelle les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche ont travaillé, qui est en deux volumes.

M. Simard: C'est l'Ordre des ingénieurs forestiers.

M. Lessard: C'est cela, des ingénieurs forestiers.

M. Simard: D'accord.

M. Lessard: Est-ce que, dans ce territoire qui est demandé par le gouvernement fédéral, la rivière Sainte-Marguerite serait comprise?

M. Harvey (Dubuc): La rivière Sainte-Marguerite n'est pas comprise.

M. Lessard: Allez-y.

M. Harvey (Dubuc): Cela me surprend que quelqu'un dépense plus dans un parc fédéral...

M. Lessard: II dépense moins.

M. Harvey (Dubuc): ... provincial que dans un parc fédéral, quand c'est le même monde qui visite les parcs, disons un parc en aménagement.

M. Lessard: Ce ne sont pas les mêmes activités.

M. Harvey (Dubuc): Est-ce que vous avez lu l'étude qui a été faite par des professeurs de l'Université Laval sur la rentabilité du parc Forillon?

M. Lessard: Non.

M. Harvey (Dubuc): Cela serait bon de la lire.

M. Lessard: Est-ce que le député pourrait me transmettre cette étude?

M. Harvey (Dubuc): Je vais vous transmettre cette étude, certain.

M. Lessard: Je serai heureux d'en prendre connaissance.

M. Harvey (Dubuc): La rentabilité n'est pas difficile à calculer. Actuellement, vous avez un site exceptionnel et il n'y a rien qui se fait.

M. Lessard: Ecoutez, voici, c'est que...

M. Harvey (Dubuc): II n'y a pas de job là-dedans.

M. Lessard: Oui, c'est justement.

M. Harvey (Dubuc): Vous arrivez demain ma- tin, vous aménagez, il y a du monde qui travaille. Ecoutez, entre quelqu'un qui ne travaille pas et quelqu'un qui travaille pour le milieu, c'est facile de calculer la rentabilité au départ.

M. Lessard: Maintenant, est-ce que le député ne serait pas, étant donné...

M. Harvey (Dubuc): Je ne voulais pas parler...

M. Lessard: ... que c'est un gouvernement auquel on paie des taxes, le gouvernement fédéral, parce que je conviens qu'il faut absolument aménager ce parc, est-ce que le député ne serait pas plutôt favorable à une négociation avec le gouvernement fédéral qui nous permettrait de recevoir les montants d'argent du gouvernement fédéral, à savoir les $20 millions que veut dépenser le gouvernement fédéral, et nous permettrait en même temps, d'implanter un parc selon nos caractéristiques et selon nos priorités, à nous autres, et non pas selon les priorités du gouvernement fédéral?

M. Harvey (Dubuc): Je ne suis pas le ministre, mais je me dis que...

M. Lessard: Voici...

M. Harvey (Dubuc): ... tant qu'on demeure dans la Confédération canadienne... Personnellement, je suis Canadien, j'ai le droit de...

Le Président (M. Brisson): Oui, le dialogue entre les députés, c'est...

M. Simard: Sur l'étude à laquelle faisait allusion le député de Saguenay, c'est que le président des ingénieurs forestiers est ici présent, c'est un de mes hauts fonctionnaires; il vient de m'apprendre que ce sujet est traité dans le troisième volume qui doit être déposé à leur prochain congrès, au début de juin.

M. Lessard: Mais je parle du tome 2, je regrette, je ne l'ai pas, mais, dans le tome 2, il y a une comparaison des retombées économiques. Je ne l'ai pas fabriquée, mais il y a une comparaison des retombées économiques des parcs et de l'utilisation même des parcs provinciaux par rapport à celle des parcs fédéraux. Ce que je veux faire comprendre en même temps au député de Dubuc, c'est que les activités ne sont pas les mêmes dans un parc du gouvernement fédéral que celles dans un parc du gouvernement provincial. Dans un parc du gouvernement fédéral, c'est plutôt des musées. On a quand même cette habitude, on crée des musées et des statues qu'on regarde, à moins qu'on change un peu la méthode, tandis que, dans un parc provincial, c'est beaucoup plus multidisciplinaire...

M. Houde (Fabre): Polyvalent.

M. Lessard: ... polyvalent.

M. Simard: Justement, comme je le disais tout

à l'heure, c'est que le gouvernement fédéral, au stade où on en est, est prêt à collaborer avec les spécialistes que nous possédons au ministère du Tourisme afin que le parc, s'il y a un nouveau parc, soit modelé aux désirs des Québécois. Ce que je veux dire par là, c'est que, s'il est modelé aux désirs des Québécois, il va être modelé sur les parcs provinciaux déjà existants.

Ce sera peut-être la première fois que ça existe, parce que je l'ai déjà dit à mon collègue à Ottawa: Votre loi remonte à tout près d'un siècle maintenant. Nous, au Québec, jugeons bon d'avoir une loi-cadre sur les parcs en 1976, même si ça fait trois ans qu'on en parle. Alors, je ne vois pas pourquoi il y aurait certains amendements d'apportés à la Loi des parcs nationaux.

Je suis en discussion avec mon collègue à Ottawa, et je crois que nous avançons d'une façon très positive là-dessus, à savoir que le modèle sera au goût des Québécois. Le député de Saguenay a parfaitement raison. Je n'irais pas jusqu'à dire que ce sont des musées quand même, mais il reste une chose. C'est que ce n'est pas tout à fait au goût des Québécois. Je suis d'accord avec le député de Saguenay.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurentides-Labelle, sur le même sujet.

M. Lapointe: M. le Président, ce n'est pas sur le même sujet, ce n'est pas sur le parc du Saguenay. Est-ce que le député de Saguenay a terminé?

M. Lessard: Je n'ai pas entièrement terminé. J'avais une autre question.

Le ministre semble beaucoup plus tolérant, il semble envisager la possibilité de remettre... En tout cas, il l'envisage, puisqu'il ne répond pas de façon systématique comme il avait répondu l'an dernier, ou il y a deux ans, alors que sa réponse avait été particulièrement désarmante pour le représentant de l'Opposition qui s'était préparé à livrer bataille au ministre, et le ministre avait été très clair, je m'aperçois que le ministre semble moins clair...

Est-ce que, dans les nouvelles modalités que pourrait accepter le gouvernement fédéral ou dans les modifications qu'accepterait le gouvernement fédéral, cela pourrait concerner, par exemple, la population qui pourrait continuer de demeurer à l'intérieur du parc ou pourrait-il y avoir, comme à Forillon ou encore en Mauricie, expropriation?

M. Simard: M. le Président, si on regarde la superficie du territoire que le fédéral se propose de transformer en parc, il n'y a absolument... Je crois qu'il y a 1% d'expropriation. Ce n'est pas du tout la même situation que Forillon ou Saint-Maurice.

M. Lessard: Que vous ayez 1% ou 0.5%... M. Simard: Non, en fait, il n'y en a pas du tout. M. Lessard: ... vous expropriez... M. Simard: S'il y en a, c'est un club privé, d'après ce qu'on me dit, au maximum; il n'y a pas de construction.

M. Lessard: Le parc du fédéral n'intégrerait pas les populations locales.

M. Simard: Absolument pas, M. le Président.

M. Harvey (Dubuc): ... expropriation de résidants permanents.

M. Lessard: Résidants permanents. M. Harvey (Dubuc): Permanents.

M. Lessard: Etant donné qu'on connaît toute la technique du gouvernement fédéral qui est rendue très spécialisée pour arracher, comme je le constate pour le député de Dubuc, l'adhésion du gouvernement du Québec et, en même temps, en commençant par arracher l'adhésion des populations en faisant miroiter des millions et des millions de dollars à la population et des centaines et des centaines d'emplois, cette technique qui a été caractérisée il y a deux ans par le ministre, comme étant non chrétienne, cette technique est bien connue, de telle façon que, chaque fois, le ministre est un peu poigné. Il n'a pas prévu l'attaque du gouvernement fédéral ou la façon dont le gouvernement fédéral allait s'y prendre pour vendre aux populations les parcs fédéraux, le ministre, actuellement, connaît-il les prochaines attaques, les prochains territoires que vise le gouvernement fédéral à la suite du Haut-Saguenay? Y a-t-il d'autres territoires dans le comté de Duplessis, dans le nord québécois?

Le ministre est-il informé du plan prévu par le gouvernement fédéral pour essayer de créer des parcs fédéraux au Québec et, en même temps, obtenir l'adhésion, par une technique très spécialisée qui a été utilisée pour les parcs Forillon, de la Mauricie et dans la région du Saguenay? Le ministre commence-t-il à s'y habituer? Il se prépare à y faire face en connaissant, par exemple, les territoires actuellement visés par le gouvernement fédéral parce que je suis assuré que Parcs Canada planifie l'aménagement de parcs fédéraux au Québec depuis plusieurs années et ces sites peuvent même être connus.

Le ministre possède-t-il...?

M. Simard: Pour le premier volet de la question du député de Saguenay, je dois lui dire, que lorsque j'ai pris une position aussi rigide, il y a deux ans, j'avais parfaitement raison de le faire à cause de l'intransigeance du gouvernement fédéral qui, sans même nous demander la permission... D'ailleurs, on a vécu celui de Témiscamingue. On a été obligé de dire non à la dernière minute, mais tous les appétits avaient été créés quand même dans la région de Témiscamingue, le député de Saguenay s'en souvient.

La même chose commençait à être faite lors d'une période électorale dans la région de Saguenay et c'était, à mon sens, une intransigeance marquée. C'est la raison pour laquelle j'ai dit au

gouvernement fédéral: Ecoutez. Si vous voulez venir prendre du territoire québécois, vous allez, au moins, nous dire pourquoi et de quelle façon et comment.

Je crois que mon intervention d'il y a deux ans a quand même amené quelque chose de nouveau parce que Parcs Canada ose maintenant parler à nos fonctionnaires, ose maintenant nous demander certaines permissions et ose maintenant voir que nos spécialistes soient très bien entendus.

Pour le deuxième volet de la question, s'il y avait d'autres parcs au Québec, je ne peux absolument pas répondre à cette question, sauf de dire que, verbalement, M. Jean Chrétien a affirmé, à un moment donné, que ce serait le dernier au Québec. Qu'est-ce que cela donne, étant donné qu'il n'est plus ministre responsable des parcs nationaux, étant donné que c'est M. Judd Buchanan qui est maintenant là? Est-ce que M. Buchanan pourrait me faire la même réflexion, M. le Président, je n'en ai aucune espèce d'idée. Dans l'immédiat, je voudrais dire au député de Saguenay qu'il n'a pas été question d'autres territoires québécois.

M. Lapointe: M. le Président, je suis arrivé quelques minutes en retard, mais, si j'ai bien compris le ministre, il expliquait que les budgets étaient assez restreints en ce qui concerne l'aménagement de nouveaux parcs, de nouvelles zones récréatives au Québec. Cependant, considérons que la région métropolitaine est dépourvue de territoires affectés à la pratique d'activités de plein air, que, dans un rayon d'une heure de Montréal, il existe seulement deux parcs de récréation, soit le parc Paul-Sauvé et le mont Saint Bruno, environ 10 milles carrés, pour desservir une population d'environ trois millions d'habitants. Considérons aussi que les sites naturels qui possèdent un potentiel important sur le plan récréatif sont assez limités dans la zone périphérique de Montréal. Tenons compte aussi, a la suite de plusieurs articles parus dans la Presse, dont un entre autres dans la Presse du 27 avril 1976, que des terrains qui ont été retenus par un groupe de promoteurs de la région pour en faire un parc éventuellement risquent de passer entre les mains de l'entreprise privée et d'être transformés en zone résidentielle et que cet endroit dont il est question dans la Presse avec un autre territoire qui représente 2000 acres, c'est l'endroit où est née l'escalade de montagne au Québec, il y a une cinquantaine d'années, et où aussi a pris naissance le ski de randonnée dans les Laurentides. Considérons aussi que les municipalités et divers organismes impliqués dans le plein air réclament depuis deux ans que ce territoire soit transformé en parc et que déjà des activités de plein air se pratiquent dans ce milieu, dans ce territoire et que cela exigerait très peu d'investissement aux fins d'aménagement de ce territoire et même pour fins de budget de fonctionnement. Tenons compte aussi que le groupe qui a fait une étude, qui a présenté un projet au ministère il y a quelques semaines, a fait des contacts avec l'Institut international de musique à l'effet d'organiser un festival de musique dans cette région et que ce projet ou que cette suggestion semblait plaire aux responsables de l'Institut international de musique. A cause de tout cela, je pense que le ministère doit intervenir d'une façon rapide. Il doit négocier avec les propriétaires des terrains dont il était question dans la Presse et dont il était question dans le projet pour prendre possession de ce territoire dans les plus brefs délais et en faire un parc récréatif. Je voudrais que le ministre me dise s'il y a eu des démarches de faites depuis quelques semaines à la suite de la présentation du projet et quelle est son intention face aux dangers de voir ce territoire passer entre les mains des intérêts privés.

M. Simard: J'ai eu l'agréable surprise, il y a quelques semaines, d'accueillir à mon bureau le député de Laurentides-Labelle à la tête d'une délégation pour me présenter d'une façon officielle le rapport sur un projet de parc, du parc dont il est question. Je dois vous dire que je l'ai parcouru en diagonale, mais à première vue, je me suis rendu compte que cela se rendait aux nouveaux objectifs que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche s'est fixés. Il est vrai, comme le député vient de le dire, que Montréal, la métropole, et ses environs, est la plus défavorisée de toutes les métropoles qu'on puisse connaître en espaces verts. Nous avons procédé à l'achat des îles de Boucherville, du mont Saint-Bruno et nous faisons des efforts assez particuliers afin de doter cette région d'espaces verts.

Il est évident qu'à une heure ou une heure et demie d'automobile, cette même région est très mal dotée. Un peu plus loin, il faut quand même respecter le fait que le parc du mont Tremblant existe et si on regarde son affluence, tous les gens qui s'y sont logés la dernière saison, cela a été pas mal extraordinaire.

A la dernière partie de la question du député, depuis notre rencontre, mon sous-ministre a communiqué avec son collègue des Travaux publics, et les évaluations des terrains en question sont en train de se faire. Nous croyons que prochainement, il y a une décision qui devrait être prise par moi-même.

Le Président (M. Brisson): Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: M. le ministre, quant au projet Un fleuve, un parc, est-ce qu'il fait encore l'objet de négociations avec le gouvernement fédéral? Je voudrais savoir où en est rendu l'état du dossier. On en parle depuis deux ou trois ans.

M. Simard: Le député tombe à pic, étant donné que ce matin, au comité de la qualité de la vie — malheureusement, je n'ai pu être présent à cause de l'étude des crédits — il y a eu une présentation audio-visuelle à mes collègues qui siègent à ce comité et M. Tony LeSauteur était présent ainsi que la majorité des membres du Conseil supérieur de la faune.Je dois vous dire que le rapport que j'ai eu à l'heure du lunch était extrêmement positif. Je crois que c'est une suite logique à l'acquisition des îles que nous avons déjà faite.

Personnellement, je suis pour Un parc, un

fleuve avec certaines réserves, tel que le programme de M. LeSauteur nous a été présenté. Mais en principe, je crois que les îles du Saint-Laurent doivent être protégées et nous ne sommes pas les seuls au ministère à dire ça; l'OPDQ a fait une étude exhaustive dans ce sens et nous sommes tous d'accord pour qu'il y ait conservation de ce milieu naturel, de ces espaces verts naturels entre Montréal et l'entrée du lac Saint-Pierre.

M. Lachance: Est-ce que les négociations avec le fédéral sont avancées?

M. Simard: II n'y a pas de négociations avec le fédéral directement sur Un parc, un fleuve. Il y a des négociations dans l'entente conjointe pour ce qui est de l'achat de certaines parties d'îles.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions à l'élément 1?

M. Lessard: M. le Président, considérant justement que le budget a été réduit de façon très substantielle, je constate que le ministre nous précise dans son document qu'il nous a déposé ceci: "II me serait donc difficile cette année de faire comme par le passé et vous fournir une liste détaillée de nos projets compte tenu que nous ne pouvons amorcer, à partir des crédits actuels, des projets réellement nouveaux".

M. le Président, le ministre a déjà annoncé, dans la région de la Côte-Nord, l'aménagement d'un parc, soit au lac Petit Bras. D'après ce que je sais, c'est bien au lac Petit Bras, malgré que certaines pétitions circulent actuellement pour que ce soit ailleurs. Je pense que nous sommes allés, que vous êtes allés jusqu'à demander des soumissions.

Est-ce que cela veut dire que le projet peut être retardé? Est-ce que le projet sera concrétisé? Quels montants sont prévus cette année? J'insiste sur le fait qu'il ne faudrait pas utiliser pour cette année les montants qui étaient prévus pour l'an dernier. L'an dernier, on m'avait dit qu'un montant de $200 000 devrait être dépensé et un autre montant de près de $200 000 cette année, ce qui fait $400 000.

Je voudrais savoir où on en est rendu. Je pense que les soumissions ont été ouvertes et que c'est prêt à commencer. A quel coût? Quels sont les montants prévus?

M. Simard: Je vais ouvrir une parenthèse, si vous le voulez bien. Etant donné qu'il s'agit du domaine technique, d'après la prétendue définition qu'on a donnée au mot technique depuis le début, je laisserai mon sous-ministre répondre d'une façon plus précise peut-être à la question du député de Saguenay, étantdonné que c'est un projet qui le touche de très près.

Comme le député de Saguenay le dit, les plans sont terminés et des soumissions publiques ont été demandées pour la phase 1, soit les travaux d'infrastructure.Laplusbassesoumissionaétéde$983 000, ce qui signifie un coût total anticipé de $1,5 million pour 100 sites de camping.

Le plus bas soumissionnaire conforme, sur sept soumissionnaires, a été la firme Prud'Homme et Frères, de Montréal. Je pense que le député de Saguenay était déjà au courant de...

Quant à savoir si nous avons des budgets pour l'année qui vient, je vais laisser mon sous-ministre, M. Champagne, répondre plus précisément à cette question.

On a prévu une somme de $650 000 pour commencer les travaux, parce qu'on avait en main les soumissions. Il est normal, après discussions avec l'entrepreneur général, que le montant de $980 000 soit réparti sur deux ans. On hésite tout de même à accorder le contrat, parce qu'on se rend compte qu'une fois terminé, le camping de 100 sites situé près du lac Petit Bras, sous les lignes de l'Hydro-Québec, coûtera au minimum $1,5 million pour 100 sites, ce qui veut dire $15 000 par site.

On hésite, parce qu'on trouve cela pas mal cher. Même à Anticosti, cela coûte moins cher que cela. On se demande si, pour répondre aux besoins de la Côte-Nord, attendu que nous avons déjà un camping aux Grandes Bergeronnes, que vous connaissez, qui en arrache même pour arriver, à la fin de l'année, on ne devrait pas localiser un nouveau camping ou un centre d'hébergement de camping pour le touriste qui, de plus en plus, va venir sur la Côte-Nord. On se demande, parce que la route est terminée, si on devrait pas penser à établir un camping entre Baie-Comeau et Sept-Iles, de façon à avoir une étape, étant donné que ces endroits sont assez éloignés l'un de l'autre, entre les Grandes Bergeronnes et ce camping que nous avons trouvé.

S'il est défini que réellement il y a un besoin de camping au lac Petit Bras, pour prendre soin des touristes qui visitent Manic, en haut, et qui peuvent continuer jusqu'en bas, je ne pense pas que le gouvernement recule devant la dépense de $1,5 million, bien que ce soit très dispendieux. En tant qu'administrateurs, on hésite.

Dans le moment, M. le Président, on a découvert, à la lumière des soumissions, que, à elle seule, l'excavation dans le roc coûte $300 000. On pourrait faire un camping global, de mêmes dimensions, pour $1 million, alors que, dans le moment, cela nous coûte $980 000 simplement pour l'égout, l'aqueduc et les routes d'accès. C'est très dispendieux.

Si on ne peut pas trouver ailleurs, à meilleur compte, le besoin est là, il faudra donner un hébergement aux touristes qui s'en vont sur la Côte-Nord et ce, de plus en plus.

M. Lessard: II faudrait souligner, M. le Président, que le terrain de camping qu'on s'apprête à construire n'est pas le seul terrain de camping de la Côte-Nord. Aux îlets Caribou, vous avez un terrain de camping qui est assez important, entre Baie-Comeau et Sept-lles, à mi-chemin à peu près entre Baie-Comeau et Sept-lles, soit le terrain de camping des îlets Caribou. Mais, cela me surprend énormément que vous me parliez du terrain de camping de Bergeronnes, parce que je me suis battu pour que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche achète ce terrain de camping. Vous parlez toujours du terrain de camping, situé le long de la

mer, qui est en train, en tait... Parce que la municipalité n'a pas d'argent. On m'a toujours répondu qu'à cause du danger d'effondrement de terrains, le ministère n'a jamais voulu investir là-dedans. J'ai même fait parvenir des photos aux fonctionnaires du ministère pour essayer de répondre négativement aux affirmations du ministère.

Quant à moi, je pense — le député de Dubuc peut certainement le confirmer — qu'il s'agit d'un excellent terrain de camping où on a dépensé, lors des travaux d'hiver, passablement d'argent. Vous avez des lacs faits artificiellement. Maintenant qu'ils sont situés dans un site, vous avez même la possibilité d'avoir un sanctuaire d'oiseaux à ce terrain de camping. Vous avez quelque chose d'assez extraordinaire, mais, malheureusement, j'insiste énormément — je ne sais pas si le député de Dubuc a continué par la suite, parce que c'est lui qui m'a remplacé dans cette partie du comté — je continue d'être intéressé puisque Ber-geronnes, comme je le soulignais, est ma paroisse natale, la municipalité de Bergeronnes paroisse n'a pas les moyens suffisants... Quand vous dites que le terrain de camping a déjà des difficultés, je comprends. On reviendra au lac Petit Bras tout à l'heure. Je comprends. Le problème fondamental, c'est qu'ils n'ont pas d'argent pour l'aménager. Il est très beau. Le site est naturel. Il est excellent, mais la municipalité de paroisse n'a pas les montants d'argent nécessaires.

A plusieurs reprises, le maire de la municipalité, les administrateurs de la municipalité ont rencontré... J'ai même rencontré personnellement, dans le bureau, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, avec le maire, M. Héléo-dore Gagnon, pour lui soumettre la possibilité d'acheter le terrain de camping de Bergeronnes. Je suis heureux qu'on m'en parle cet après-midi, parce que j'espère qu'avant que ce terrain de camping soit entièrement détérioré... J'ai eu l'occasion de montrer des photos au ministre où on voyait — cela a coûté cher — que les aménagements qui avaient été constitués à ce moment étaient en train de se détériorer, parce que la municipalité n'a pas d'argent. Le ministère aurait dû s'en préoccuper bien avant. Avant que ce soit détérioré, de grâce, il faudrait intervenir parce que la municipalité était prête à le vendre pour quelques milliers de dollars au ministère.

Je ne sais pas si, actuellement, c'est dans vos futurs projets, mais cela serait drôlement important que le ministère se préoccupe, sinon d'acheter, du moins d'aider la municipalité à administrer ce terrain de camping.

M. Simard: M. le Président, devant le pouvoir de persuasion du député de Saguenay qui, depuis deux ans, nous dit que les touristes vont affluer sur la Côte-Nord...

M. Lessard: C'est à cause de Manic 5.

M. Simard: ... nous sommes d'accord sur le fait de construire ou de projeter la construction d'un terrain de camping à Petit Bras; on s'est dit que, lorsque l'affluence de ces touristes va se produire sur la Côte-Nord, le terrain de camping de

Grandes Bergeronnes va réellement faire ses frais. Peut-être que, dans le passé, les touristes n'affluaient pas à cause du système routier. Maintenant, ils vont arriver, parce que cela fait deux ans que vous nous le dites et je crois aussi que les touristes vont y aller.

Lorsque la municipalité pourra recevoir, à 80% d'occupation, des touristes dans son terrain de camping, elle pourra certainement avoir les profits nécessaires pour corriger certaines anomalies naturelles qui existent sur son terrain.

Si ce n'est pas le cas, à ce moment, même avec un pourcentage d'occupation important, si elle n'arrive pas, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche se devra de faire quelque chose au terrain de camping. Mais, dans le moment, c'est une question de fréquentation. Vous nous avez tellement convaincus qu'il y aura bientôt des touristes que nous y croyons et que bientôt les gens vont affluer en grand nombre au terrain de camping de Grandes Bergeronnes et qu'ils vont permettre à la municipalité de faire ses frais, comme cela se fait ailleurs aussi.

M. Lessard: Quand le sous-ministre parle de ma conviction, ce sont les chiffres de visite de l'Hydro-Québec à Manic 5, qui prouvent justement qu'il y a de plus en plus affluence de touristes sur la Côte-Nord, mais en revenant, parce que je ne veux pas, comme député, être un attrait touristique...

Le Président (M. Côté): Ce sera fait par des oiseaux.

M. Lessard: Ou entrer dans le musée. J'y reviens. Le problème de la municipalité de Bergeronnes — et peut-être que le député de Dubuc pourra intervenir sur cela — c'est qu'elle n'a pas d'argent pour l'aménager, et surtout pas d'argent pour en assurer la surveillance, faire la publicité, etc. Je pense que ce serait bon pour le ministère d'étudier à nouveau ce dossier pour voir s'il n'y aurait pas possibilité, avant que ce terrain de camping ne se détériore de plus en plus, de le prendre en main. En tout cas, je ne sais pas si...

Le Président (M. Côté): Sur la même question, le député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): Une petite seconde, j'ai rencontré le maire hier. Actuellement, est-ce que vous avez fait des études pour devenir propriétaire du terrain? C'est ce qu'il veut faire, d'abord, parce que la municipalité n'a pas les moyens. Je pense qu'il y a 350 ou 400 âmes dans le village. Imaginez-vous qu'on...

M. Lessard: On est allé jusqu'à la faillite, à un moment donné, jusqu'à la Commission municipale, à la suite de l'aménagement de ce terrain de camping.

M. Harvey (Dubuc): Je n'ai pas honte de dire que c'est un excellent site.

M. Simarcl: Je voudrais simplement amener un point, sans faire de personnalité ou parler directement de ce terrain de camping. S'il n'y a que 350 ou 400 personnes qui se sont dit qu'on allait faire un camping, le problème n'existe pas uniquement chez vous. Il y a aussi un précédent que je fais extrêmement attention de ne pas rejeter. Si, chaque fois qu'un terrain de camping est en difficulté financière, les propriétaires arrivent au ministère et disent: Ecoutez, on est en difficulté financière, il faut absolument que vous l'achetiez. Je ne veux pas parler précisément de votre terrain de camping, mais lorsqu'on pense aux centaines de terrains de camping en difficulté financière au Québec au moment où on se parle, et dans des régions où il y a des bassins de population beaucoup plus importants que dans votre région, comme ministre et comme administrateur de mon ministère, il faut quand même que je fasse attention. C'est tout simplement qu'il faut faire attention, je pense...

M. Harvey (Dubuc): M. Champagne nous avait laissé une lueur d'espoir extraordinaire.

M. Simard: Moi aussi, à l'époque, j'avais laissé une lueur d'espoir au député de Saguenay; d'un autre côté, lorsque nous avons étudié cela brièvement, on s'est dit: Ecoutez, il faut faire attention, on va attendre, on va voir si, dans un an ou dans un an et demi, on voit qu'il y a une affluence de touristes pour Manic 5, là, on verra. Maintenant...

M. Harvey (Dubuc): Dans le cas du parc Petit Bras, il y aurait moyen d'amener cela aux Grandes Bergeronnes. C'est son beau-frère, le maire, il ne refusera pas cela.

M. Houde (Fabre): II y aurait peut-être moyen d'amener cela à Montréal...

Le Président (M. Côté): Le député de Laurier.

M. Marchand: Pour continuer dans les mêmes termes de rentabilité, vous avez pour le Petit Bras, $1,5 million. Je vous pose la question, M. le ministre. Combien de jours ou de semaines par année ce terrain de camping peut-il être utilisé et quelle en serait la rentabilité, c'est-à-dire combien calculez-vous en moyenne qu'il accueillera de personnes par journée quand il sera ouvert?

M. Simard: Si on met le taux de rentabilité ou d'utilisation à 70%, pour être assez optimiste, pour...

M. Marchand: 70% de l'année? M. Simard: Non, d'occupation. M. Marchand: D'occupation.

M. Simard: Oui. Sur une période, là encore, si on est très optimiste, de 90 jours...

M. Marchand: 90 jours, c'est froid dans ce coin-là.

M. Simard: C'est long.

M. Marchand: Vous ne mettriez pas 60 jours plutôt?

M. Simard: Réglons pour 75 jours.

M. Lessard: Ecoutez, il ne faut quand même pas... dans les îles arctiques... Voici, je pose une question, c'est que, quand même...

Une Voix: II y a des gens de Montréal qui vont dans ce coin; vous allez voir, quand ils y vont.

M. Lessard: Nous autres, nous sommes constitués physiquement pour aller dans ces climats faire du camping. On n'est pas...

M. Houde (Fabre): Rattachez le physique à un camping municipal...

M. Lessard: M. le Président...

M. Houde (Fabre): Ce sont les gens du village qui vont camper à...

M. Lessard: Voici, il y a une chose qui doit être claire aussi. On parle d'un site, mais le ministère avait le choix entre deux sites, qu'on ne se trompe pas. Le ministère avait le choix entre deux sites, le site de Pointe-aux-Outardes et le site du lac Petit Bras. Or, lors de la dernière discussion des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, on m'avait bien dit qu'une étude devait être faite des deux sites, une étude de rentabilité, parce que Pointe-aux-Outardes est un site plutôt naturel, un site qui coûterait probablement pas mal moins cher.

Je commence à être pessimiste, parce que ça fait quatre ans qu'on en parle. C'est même le ministre qui avait annoncé... Le ministre ou... On avait annoncé en commission parlementaire la construction d'un terrain de camping à Manic 5 et c'est là que j'avais réagi en disant que là, cela allait être extrêmement difficile, parce que je vous dis que vous rendre avec une roulotte à Manic 5. ce n'est pas un cadeau. C'est là qu'on avait modifié un peu le plan et pensé à établir un terrain de camping dans la région de Baie-Comeau.

Mais ce que je veux savoir, c'est que, d'accord, on a choisi le lac Petit Bras. Il y avait des pressions très fortes pour ce lac. Il y avait des organismes, chambres de commerce et autres et surtout l'Association forestière de la Côte-Nord qui avait préparé ce plan, qui appuyaient le choix du lac Petit Bras. J'ai toujours dit au ministère: Faites des études techniques pour savoir lequel des deux sites est le plus favorable, le plus rentable et lequel des deux sites peut être ou non, pour les experts, le plus facilement aménageable.

Avant de me parler de $1 million et avant de me dire qu'on a peut-être l'intention de laisser

tomber cet investissement prévu... Parce que je pense que l'Hydro-Québec l'affirmait quand même à plusieurs reprises. On n'est plus capable de recevoir ou de donner le gîte aux voyageurs qui se rendent à Manic 5. Alors, il faut prévoir un genre de relais, et ce relais pourrait être un terrain de camping. Alors, avant de laisser tomber entièrement le projet, je voudrais bien avoir des explications sur les raisons qui ont motivé le choix de ce site, qui semble être le site qui coûte le plus cher, dont, justement, le prix par emplacement est le plus élevé, alors qu'on aurait laissé tomber l'autre site. Y a-t-il eu des études techniques de faites sur l'autre site et pourquoi? Parce qu'il ne faudrait pas en arriver à dire: On a choisi le site le plus cher. On s'aperçoit que c'est tellement cher qu'on n'est plus capable d'investir dedans.

Je ne voudrais pas que ce soit une réponse négative par l'absurde.

M. Simard: M. le Président, premièrement, ce n'est pas une question de choix, parce que c'est évident que les deux ont des dimensions complètement différentes, je pense. Il est évident que construire à Pointe-aux-Outardes coûterait peut-être 75% ou 50% moins cher. Il reste une chose, c'est que les deux, à mon sens, sont logiques, sont explicables. Je ne voudrais pas que le député de Saguenay pense qu'on va en faire un par rapport à l'autre. J'aimerais être bien clair avec le député de Saguenay.

M. Lessard: Je suis bien content de savoir cela, parce que là, vous ne ferez ni l'un, ni l'autre, si ça continue.

M. Simard: De toute façon, je crois que le lac Petit Bras a son droit de vivre, comme l'autre aussi. C'est évident qu'au lac Petit Bras...

M. Lessard: Si vous voulez en faire deux, il n'y a pas de problème.

M. Simard: Non, mais quand même...

M. Lessard: Le problème est que vous n'en ferez pas un.

M. Simard: Je crois que nous sommes rendus quand même assez loin. Nous avons les soumissions. Nous sommes à ventiler notre budget pour la prochaine année. Je crois que le député de Saguenay ne devrait pas, cet après-midi, en tout cas, se décourager et tout laisser tomber. D'ailleurs, il n'est pas question qu'on laisse tomber ce projet. C'est inscrit dans le cahier que j'ai remis. Si le député de Saguenay s'était aperçu que le lac Petit Bras avait disparu complètement, il aurait peut-être eu raison d'insister.

M. Lessard: Disons, M. le Président, qu'on va garder l'espoir.

M. Côté: Si vous permettez, je me suis absenté quelques minutes. Je me rends compte qu'on a passé par-dessus la région 1, qui est celle...

M. Lessard: On n'a pas discuté de la région comme telle.

M. Côté: On peut passer à celle du Bas-Saint-Laurent?

M. Lessard: Oui, allez-y.

M. Côté: C'est pour permettre au député de Saguenay de se reposer un peu.

M. Lessard: Vous avez beau y aller.

M. Côté: Oui, alors...

M. Lessard: Vous avez le droit, d'ailleurs.

M. Côté: Oui, d'accord! Je le sais, c'est pour cela que je le prends.

M. Lessard: ...

M. Côté: Oui, un autre malheureux à la suite de ce budget qui, nécessairement, déçoit bien des gens du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

On parle de $585 000 engagés juridiquement et qu'il reste à dépenser la jolie somme de $1 450 000. J'aimerais savoir, M. le ministre, s'il y aura possibilité de faire le partage entre l'argent provenant de l'entente Canada-Québec et l'argent provenant directement du budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Simard: M. le Président, l'argent dont on parle, c'est le budget régulier du MTCP.

M. Côté: ...

M. Simard: Non, parce que j'ai traité tout à l'heure de la question du prochain budget avec les ententes auxiliaires.

M. Côté: D'accord! Où va-t-on retrouver les budgets de l'ODEQ?

M. Simard: Aux crédits de l'OPDQ, j'imagine.

M. Côté: D'accord! Si je comprends bien, dans les sommes de $585 000 qui sont déjà engagées, y aurait-il possibilité de savoir où ces sommes sont engagées?

M. Simard: Alors, vous voyez que s'il fallait répondre à la demande de tous les députés, nous aurions peut-être 110 parcs dans la province de Québec, mais de toute façon, ce que nous essayons d'exprimer ici, cet après-midi, est de justement choisir les endroits les plus stratégiques et les endroits où il doit y avoir une dimension touristique assez articulée.

M. Côté: Si vous me permettez, M. le ministre. Vous allez voir où je veux en arriver.

M. Simard: Non, mais j'espère que nous n'aurons pas, cet après -midi, à donner !a ventilation de tous les investissements ou de toutes les dépenses, parce qu'on va en avoir pour le reste de la semaine à...

M. Côté: Seulement pour situer les gros projets.

M. Simard: D'accord.

M. Côté: Je ne demande pas jusqu'aux $5000, mais pour les gros projets.

M. Lessard: II est normal qu'on demande la répartition des montants, pas sur les $1000 et les $5, mais qu'on demande les projets prévus. Cela entre dans les objectifs du ministère. C'est pour cela que nous discutons des crédits.

M. Simard: Oui. D'accord.

M. Houde (Fabre): Les $5, c'est dans nos régions qu'on retrouve cela. Dans vos régions, il n'y a jamais de $5. Ce sont des millions.

M. Lessard: II s'agit de projets planifiés par le ministère.

M. Côté: Les Jeux olympiques compenseront.

M. Marchand: A part cela, nous autres, il faut se mettre plusieurs comtés pour faire $5 pour avoir un parc.

M. Lessard: Vous dites qu'il s'agit de millions, mais ce sont des milliards pour Montréal qu'on paie pour vous autres. $1 milliard 200 millions pour les olympiques.

M. Houde (Fabre):... des millions de citoyens.

M. Marchand: C'est nous autres...

M. Côté: ... parc olympique.

Une Voix: On est 2 millions de personnes.

M. Lessard: La décentralisation, la déconcentration du tourisme québécois.

M. Côté: S'il vous plaît, je pense que vous...

M. Lessard: Très bien. Vous avez raison, mon collègue de Matane.

M. Houde (Fabre): Allez les ruraux, les régionaux.

M. Simard: Je vais commencer par le comté de Matane où dans le parc des Métis, on a déjà des engagements juridiques de $15 000 et des nouvelles sommes d'argent qui seront distribuées dans ce même parc pour la construction de la conduite d'aqueduc et le raccord. On attendait que la voirie puisse terminer son système routier de façon qu'on puisse se raccorder au bon niveau et on nous apprend que la voirie va procéder dès cet été, encore dans le comté de Matane. Cette fois-ci, on va y aller avec notre raccordement et on a aussi à parfaire le système électrique de la maison Reford.

M. Côté: Ces travaux se feront-ils à même les $100 000 de l'ODEQ qui étaient supposément affectés?

M. Simard: Si l'OPDQ veut bien nous transférer les $100 000 ils seront affectés à d'autres travaux au parc des Métis.

M. Côté: C'est donc qu'il n'y a pas de...

M. Simard: Dans le moment, on parle du budget régulier du ministère de l'ODEQ n'a pas affaire à cela du tout.

M. Côté: Si je comprends bien, les $100 000 de l'ODEQ n'ont pas été transférés au ministère pour des travaux...

M. Simard: Non. Il n'y a aucune somme d'argent transférée. Cela doit être transféré par CT et avec une description des travaux spécifiques. On n'a pas encore eu le temps d'aborder la question technique pour savoir où exactement ira cette somme d'argent, mais cela se fera en cours d'année, lorsque les travaux, les plans seront prêts à être exécutés.

M. Côté: Pourriez-vous poursuivre pour le comté de Matane?

M. Simard: Dans le moment, nous avons un montant de $2 millions qui est investi en deçà des sommes d'argent qui sont transmises au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans le cadre de l'ODEQ. Cela est un budget régulier et les budgets de l'ODEQ sont seulement de rattrapage.

Quant au ministère, on continue toujours dans le budget régulier d'investir dans la région de la Gaspésie pour parfaire nos étapes touristiques.

Je continue. Aux Iles-de-la-Madeleine...

M. Côté: Donc, vous avez fini. Avec $15 000 plus $30 000 pour le comté de Matane, c'est fini.

M. Simard: Pour le parc des Métis, c'est bien cela.

M. Côté: Oui.

M. Simard: Puis-je arrêter là, M. le député?

M. Côté: Non. Vous pouvez poursuivre.

M. Simard: Aux Iles-de-la-Madeleine, comme vous connaissez l'affluence des touristes depuis quelques années, il nous a fallu faire une étude

pour offrir plus d'emplacements sur les terrains de camping.

Alors, on projette cet été d'agrandir le camping de Gros-Cap. Donc, il va falloir acquérir des terrains et procéder à la construction de 50 sites supplémentaires au coût de $270 000.

M. Lessard: En parlant des Iles-de-la-Madeleine... Divisé par 56?

M. Houde (Fabre): Cela fait combien Marcel?

M. Lessard: 4821.

M. Marchand: Ils sont équipés les PQ.

M. Lessard: En parlant des Iles-de-la-Madeleine et en parlant de la construction de sites, en collaboration avec le ministère des Transports, avez-vous l'intention d'améliorer les communications? Parce que c'est bien beau faire de l'investissement sur la construction de terrains de camping, mais si les touristes ne peuvent pas s'y rendre...

M. Simard: On avait pensé retourner l'île d'An-ticosti de bord pour réunir les deux rives. A Percé, nous avons un terrain de roulottes qui est assez fréquenté et le système d'égouts pluvial, c'est-à-dire les égouts de surface du terrain de camping, a été raccordé au système d'égouts de Percé. Malheureusement, à cause de la haute fréquentation de ce terrain de roulottes, on s'aperçoit qu'on a de la difficulté à fournir avec les égouts de Percé, alors il va falloir modifier notre système d'égouts pluvial et l'envoyer directement à la mer. Ce sont les égouts de surface, donc il n'y a pas de pollution là-dedans, c'est normal, et c'est $80 000 que nous aurons à investir au terrain de Percé. Remarquez qu'on pourrait aussi paver les allées principales d'accès, mais, comme les budgets sont restreints, ce sera reporté à une année ultérieure.

Dans le parc du Bic, on poursuit avec l'acquisition de terrains.

M. Lessard: Oui, je voulais justement vous en parler.

M. Simard: C'est ce que je voulais vous rappeler, pour un montant de $383 000.

M. Houde (Fabre): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Simard: $383 000 d'acquisition de terrains. C'est un engagement qu'on a pris il y a deux ans lors de la définition des limites du parc et, comme vous le savez...

M. Lapointe: Val-David, Val-Morin.

M. Houde (Fabre): C'est toujours dans la région du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

M. Simard: Exactement.

M. Lessard: Le parc du Bic, vous disiez combien?

M. Simard: Le parc du Bic, c'est l'acquisition de terrains.

M. Lessard: Seulement l'acquisition de terrains.

M. Simard: $383 000. C'est la continuation, en fait, de l'acquisition de terrains qu'on a présentée l'an passé, mais, comme les règlements avec le ministère des Travaux publics n'arrivent pas à échéance fixe, ils arrivent lorsque les négociations sont terminées, il faut prévoir, cette année, $383 000 pour...

M. Lessard: Donc, on ne prévoit pas de montant comme tel pour l'aménagement.

M. Simard: Malheureusement, cette année, à cause des restrictions budgétaires, le parc va être préservé, l'activité camping qui était là l'an passé va continuer d'être exploitée par l'entreprise privée, les anciens propriétaires, l'Auberge-du-Français continuera aussi d'être ouverte, mais on ne peut pas cette année prendre à notre charge l'aménagement de façon à l'exploiter comme il le sera lorsque le parc de conservation aura été aménagé dans son entier.

M. Lessard: Est-ce que le plan d'aménagement a été discuté avec la population?

M. Simard: Je dois vous dire que nous avons eu certains problèmes sur le plan de l'expropriation, mais, à 90%, c'est réglé. Pour les 10%, il y a contestation; étant donné que c'est devant les juges, on va s'abstenir d'en discuter.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a eu entente sur un certain nombre de points, d'abord le nom, entre parc du Bic par rapport à parc du Cap-à-l'Orignal? Est-ce qu'il y a eu entente concernant le volet récréatif ou la vocation de ce parc? Parce que la commission intermunicipale d'aménagement de Bic et de Saint-Fabien a fait des représentations à ce sujet. Est-ce qu'il y a eu entente entre la récréation intensive... Enfin, M. le Président, est-ce qu'il y a eu entente concernant l'occupation comme telle du parc, à savoir que la commission croit qu'il est souhaitable que l'on permette aux propriétaires actuels ainsi qu'à leurs conjoints de continuer à occuper leurs résidences secondaires leur vie durant, dans la mesure où seront respectés les règlements de la régie interne du parc?

M. Simard: Pas secondaires.

M. Lessard: Leurs résidences secondaires, leur vie durant. C'est le rapport de consultation.

M. Simard: Non. Les secondaires... M. Lessard: C'est sub judice?

M. Simard: Sub judice. Il avait été question de dix ans.

M. Lessard: Je sais que, l'an dernier, vous m'aviez parlé de dix ans.

M. Simard: C'est cela. Tandis que, pour les résidences permanentes, c'est jusqu'au décès.

M. Lessard: Alors, concernant le nom. Cap-à-l'Orignal?

M. Simard: Non. Les gens se sont entendus pour qu'un comité de la place, d'historiens, etc., trouve un nom. Le ministère n'est pas à cheval sur les noms.

M. Lessard: Et la vocation récréative?

M. Simard: C'était entendu aussi. Il y aura une commission tripartite qui sera formée des municipalités, du ministère du Tourisme, du Haut-Commissariat pour étudier une possibilité de donner à la population du coin des espaces de récréation, mais pas à l'intérieur du parc.

M. Lessard: En tout cas, de toute façon, le ministère négocie ou discute avec la population de ces problèmes.

Vous vous êtes améliorés, vous vous êtes améliorés, les fonctionnaires commencent à sortir de leurs bureaux.

M. Simard: C'est l'expérience de l'Esprit-Saint qui m'a permis de comprendre les gens.

M. Houde (Fabre): II y a des bons hôpitaux aussi...

M. Lachance: C'est comme si c'était accepté.

M. Lessard: Non, il y a d'autres... Je ne sais pas.

M. Simard: ... n'est pas sorti de son bureau depuis son expérience de l'Esprit-Saint.

M. Lessard: II n'est pas rentré depuis ce temps. Depuis ce temps-là, il n'est pas sorti, il a eu assez peur. Non, cela s'était bien arrangé.

M. Simard: On continue ici? Une Voix: Certainement.

M. Simard: Dans la réserve de Port-Daniel, on a, depuis un an, établi un plan d'ensemble de réaménagement. Elle est très fréquentée et maintenant, elle l'est douze mois par année. Alors nous voulons commencer une première phase d'aménagement dans la réserve de Port-Daniel. D'abord, en procédant à des prises de photos pour établir la cartographie exacte de la région et fabriquer des plans pour donner un service adéquat qui changera la réserve estivale de Port-Daniel en ré- serve de douze mois par année où les gens iront pratiquer le ski de fond l'hiver. Il faut donner des locaux adéquats pour les douze mois de l'année.

La rivière Rimouski, dans le cadre d'une entente, l'an passé, où nous avions affecté $100 000 pour l'aménagement des berges de deux rivières, la rivière Sainte-Anne, dans le comté de Matane, et la rivière Rimouski. La ville de Rimouski n'a pas pu, à cause de je ne sais trop quoi, terminer ces travaux et n'a dépensé que $50 000. Cette année, nous devons poursuivre l'aménagement, suivant le protocole d'entente, en lui remettant les $50 000 additionnels lorsqu'on nous remettra les factures qui seront la garantie, les pièces justificatives des travaux exécutés.

A Fauvel, l'an passé, on a procédé à l'aménagement d'un terrain de golf sur une des étapes touristiques en face de l'immense baie que vous connaissez et ce terrain de golf, cette année, nécessitera des sommes pour parfaire l'aménagement paysager, les stationnements, l'éclairage extérieur. C'est une somme de $200 000 que nous attribuerons. En plus du terrain de golf, de l'autre côté de la route, tout près de l'eau, on aménage un terrain de pique-nique, là aussi, avec toutes les facilités que ça comprend pour permettre aux gens qui accompagnent les golfeurs d'aller séjourner sur le bord de la plage et pouvoir passer une journée agréable pendant que les autres jouent au golf.

Au parc de Miguasha, on a commencé la construction d'un centre d'interprétation de la nature. Il s'agit d'un centre d'interprétation de fossiles et la construction en est en marche. Cette année, nous devons ajouter $50 000 et nous avons $80 000 d'engagements juridiques pour porter le total à $130 000. Incidemment, l'ODEQ y participe — ce qui n'est pas au budget ici — pour une somme de $75 000. Cela apparaîtra dans un autre programme de l'OPDQ, mais, comme le projet était commencé l'an passé, on sait déjà que ces $75 000 nous seront attribués.

On a aussi différents ouvrages en ce qui regarde la conservation et la faune pour un total de $34 000 en Gaspésie, ce qui complète les $2 096 000 de l'ensemble des travaux de la Gaspésie.

M. Côté: Sur l'île Bonaventure, $200 000.

M. Simard: Les $200 000 pour l'île Bonaventure, je crois que c'est situé à l'ODEQ. Ce sont des résidus de l'ODEQ. Incidemment, l'ODEQ, pour en faire une histoire très courte, cette année, nous avions un résidu de l'entente de $200 000, mais, à cause de planification avancée au ministère, cela nous a permis de récupérer et nous espérons pouvoir obtenir très bientôt de l'OPDQ une somme de $1 600 000 pour la prochaine année. Ce sont des résidus de l'entente que peut-être d'autres ministères n'ont pas utilisés, ce qui nous permettra de parfaire nos étapes touristiques en Gaspésie.

M. Côté: Cela veut dire que $1 600 000 ne sont pas engagés?

M. Simard: Qui ne sont pas engagés au ministère, mais qui nous seront soumis par l'ODEQ, par l'OPDQ, j'imagine, dans un cadre très rigide de réalisations.

M. Côté: M. le Président, je remarque que cela fait la fabuleuse somme de $45 000 dans le comté de Matane, qui contient le domaine Reford, la réserve Matane, le parc de la Gaspésie, le camping Matane. J'ai nettement l'impression que, dans ce budget, le comté de Matane est très oublié.

Mais j'ai la ferme conviction que les autorités du ministère ont sûrement des projets en réserve. On a eu une certaine accessibilité à la réserve Matane, qui est assez phénoménale au niveau de la chasse, grosse chasse et petite chasse. J'ai l'impression qu'il faudra, dans un avenir assez rapproché, se pencher sur le problème et tenter d'améliorer la situation au niveau des abris.

En ce qui concerne le parc de la Gaspésie, vous allez dire que c'est mon...

M. Lessard: Dada.

M. Côté: ... dada. Depuis le début de cette commission que je parle du parc de la Gaspésie. Encore une fois, je vois qu'il n'y a pas de sommes d'immobilisation dans le parc de la Gaspésie.

J'ose espérer que, dans vos délibérations, dans vos savantes études, il vous restera quelques petites nuits de sommeil pour rêver au parc de la Gaspésie, pour que cela produise des résultats sérieux.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Dubuc.

M. Harvey (Dubuc): Une question courte qui va amener une courte réponse. Qu'est-ce que vous avez comme projet, pour la marina de Tadoussac? L'an passé, vous en aviez parlé, vous aviez dit qu'il y avait des plans qui se faisaient, etc. Dans vos projets de cette année, au point de vue "money"...

M. Lessard: II y a $153 000.

M. Harvey (Dubuc): Est-ce que cela va se faire? Je comprends, c'est l'un des plus beaux coins du Québec.

M. Lessard: La région no. 9.

M. Simard: En ce qui a trait à la marina de Tadoussac, cette année, la somme affectée est de $600 000.

M. Harvey (Dubuc): Cette année? M. Simard: Oui.

M. Harvey (Dubuc): D'accord. Merci. Une Voix: Ouais!

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Simard: En fait, cela semble être une grosse somme, M. le Président, mais quand même, c'est l'entrée du Saguenay, c'est là où les "yachtmen" doivent s'arrêter. Si on regarde la distance, de la dernière marina qui existe pour en arriver à Tadoussac, je crois que c'est très logique,, parce que c'est quand même une des plus belles rivières que nous ayons au Canada, navigable sur toute sa longueur, ou à peu près. Je pense qu'il était extrêmement important qu'on y songe d'une façon sérieuse.

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas d'opposition au montant. J'ai vu les débuts de la marina de Tadoussac qui furent très difficiles. J'ai appuyé le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche quand il a décidé de racheter cela, mais il y a une question que je me pose. On peut avoir des marinas très bien aménagées, qui coûtent des prix assez élevés. Or, on a deux projets de marina actuellement, qui sont d'une certaine importance, soit la marina de Sorel et celle de Tadoussac. A la marina de Sorel, les coûts sont évalués à plus de $1 million...

M. Simard: $2 millions. M. Marchand: Les deux?

M. Simard: En ce qui concerne la marina de Sorel, c'est un montant de $2 millions.

M. Lessard: $2 millions et la marina de Tadoussac, un montant de $600 000. Suite à votre politique nautique, je vous avoue que je ne suis pas un expert comme le ministre en nautisme, mais je m'interroge. Je connais la marina de Tadoussac et d'autres petites marinas qui existent et qui ont été aménagées à des prix vraiment abordables, des prix qui ne sont pas très élevés et qui permettaient... A Tadoussac, l'année où M. Gagnon a commencé à aménager sa marina il fallait un meilleur aménagement. L'année où il avait aménagé, cela lui avait coûté $5000. Des bateaux étaient quand même venus accoster à son quai.

Nous sommes rendus à $600 000. Je me demande s'il n'y aurait pas moyen de construire des marinas moins luxueuses, mais d'en faire plus? Ecoutez, c'est du "pognon".

M. Simard: C'est du "pognon", M. le Président. Mais ce qui coûte cher, ce n'est pas tellement la marina comme telle, ce sont les installations, les services d'aqueduc, les services d'électricité, avec les normes du ministère du Travail qui sont maintenant rendues extrêmement sévères, de même que le service de l'environnement, pour ce qui est des eaux usées à l'intérieur des bateaux.

Ceci n'existait pas il y a quelques années. Nous sommes obligés d'avoir des zones de pompage pour les bateaux qui y arrivent et, pour ce qui est de la marina de Tadoussac, il y a aussi un problème de dénivellation d'eau à cause de la marée. Il est évident que celui qui a commencé la marina a travaillé d'arrache-pied, je pense, et a commencé avec à peu près rien. Il y a surtout une

qualité de quai aussi qui vient s'injecter là-dedans, parce qu'il serait facile, M. le Président, d'acheter des quais comme nous avons l'habitude d'avoir dans certaines marinas. Ce qui arrive, c'est que, sur le plan de l'entretien, ces quais, au bout de trois ans, ont coûté trois fois le prix d'achat en entretien.

Nous avons des firmes qui ont fait certaines études pour traiter les eaux salées et différentes sortes d'eaux, l'électrolyse et tout, et quant à équiper les marinas d'une façon boiteuse, aussi bien investir immédiatement afin que leur longévité soit plus grande.

Il est évident que cela coûte passablement plus cher; $600 000, quand on y pense, organisé comme il est, je ne me souviens pas de son nom...

Une Voix: M. Gagnon.

M. Simard: ... M. Gagnon, l'été dernier j'y suis allé moi-même et, d'après les résultats qu'il m'a donnés, il y a eu 1763 jours-bateau, ce qui est quand même assez extraordinaire, cela ne s'est jamais vu dans la région.

Il s'agit tout simplement que les "boatmen" sachent qu'il y a une possibilité de quaiage à l'entrée du Saguenay. Je dois vous certifier, M. le Président, qu'encore cet été, on va peut-être tripler ce nombre de touristes.

M. Lessard: En tout cas, pour un spécialiste dans ce secteur, le problème qui se pose, c'est justement de Tadoussac jusqu'à Sept-lles. Vous n'avez plus de marina. Vous avez une petite marina. Même à Baie-Comeau, on est aux prises avec un problème de déménagement de marina. On ne trouve même pas de terrain. Vous allez vous en occuper, parce qu'il faut absolument...

M. Simard: En fait...

M. Lessard: Le problème qui se pose, c'est que, dans une politique... Je comprends le ministre. A un moment donné, vous parlez de Pointeau-Pic, aussi. Est-ce qu'il y a des investissements de prévus à Pointe-au-Pic, cette année?

M. Simard: Après étude, seulement pour l'acquisition de terrain et tout et pour aménager une marina avec le remplissage d'un brise-lame et tout, même avant de commencer la construction de la marina, on était rendu à un montant de $3 millions ou de $4 millions.

M. Lessard: Donc, vous avez Québec, Tadoussac...

M. Simard: M. le Président, je pourrais peut-être déposer un document là-dessus, avec un réseau, avec un schéma qui pourrait peut-être éclairer le député de Saguenay et les autres membres de cette commission.

M. Lessard: Un schéma non seulement sur ce qui existe actuellement, mais les projections...

M. Simard: Les projections.

M. Marchand: Quel serait le coût par jour de location pour un bateau, par exemple, à Tadoussac?

M. Simard: Cela dépend de la...

M. Marchand: Naturellement, selon le nombre de pieds, 25 pieds...

M. Simard: II y a des taux différents. M. Marchand: En haut de trente pieds.

M. Simard: Pour un saisonnier, en haut de trente pieds...

M. Marchand: C'est pour comparer...

M. Simard: ... pour quelqu'un qui passe, par exemple, une fin de semaine ou seulement une nuitée, c'est tant le pied. Le taux change à trente pieds et plus ou trente pieds et moins.

M. Marchand: Cela peut être combien?

M. Simard: Je pense que c'est $0.15 le pied...

M. Marchand: $0.15 le pied.

M. Simard: ... si ma mémoire est bonne, pour une nuitée.

M. Marchand: Cela descend à $0.10 après cela, je suppose, pour un bateau de trente à cinquante pieds?

M. Simard: Ce n'est pas onéreux, cela revient à peu près à 25% moins cher qu'un motel moyen pour y passer la nuit.

M. Marchand: C'est seulement le bateau qui coûte plus cher.

M. Lessard: Vous parlez quand même d'un montant de $600 000 et vous me disiez 1707 jours.

M. Simard: Non, 1763, ce sont les derniers chiffres que nous avons.

M. Lessard: 1763 jours.

M. Simard: Ce n'est pas fait.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: Les $600 000 ne sont pas investis.

M. Lessard: Non, je veux dire que j'étais en train de comparer cela avec un terrain de camping, au point de vue de la rentabilité, du nombre de jours. Je comprends qu'il faut avoir une politique nautique.

M. Simard: Pour les $600 000 investis, on aura 200 places pour les bateaux.

M. Lessard: 200 places, c'est du tourisme très luxueux.

M. Simard: Si on pense au camping, à 100 places pour $1,5 million, cela devient très luxueux.

M. Lessard: Mais la demande est différente.

M. Simard: La demande est très forte aussi en tourisme nautique. On est surpris de constater qu'il y a plus de bateaux au Québec qu'il n'y a de tentes-roulottes, de remorques ou de tentes.

M. Lessard: Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, mais si vous voulez parler de bateaux, il faut quand même...

M. Simard: Le bateau, c'est pour voyager, le bateau qui peut voyager 30 milles. C'est notre objectif de doter le fleuve Saint-Laurent, la rivière Richelieu, la rivière Outaouais...

M. Lessard: Je m'excuse, le bateau qui voyage, qui...

M. Simard: 30 milles. M. Lessard: 30 milles. M. Simard: Oui.

M. Houde (Fabre): Cela inclut les voiliers naturellement.

M. Lessard: Oui, je comprends, d'accord.

M. Simard: La petite embarcation de 21 pieds peut voyager 30 milles dans une journée lorsqu'elle a une étape ou un port d'attache ou un abri pour passer la nuit. Dans le moment, le problème au Québec, c'est que la distance entre les étapes marines, les marinas, si vous voulez, est trop grande. Dans le moment, on sait fort bien que de Tadoussac à Gaspé ou à Sept-lles, il y a une lacune, mais il faudrait d'abord amener les gens à Tadoussac en touristes pour les envoyer plus bas. On ne peut pas les amener là. Les gens ne passent pas Québec dans le moment, ils ne passent pas Trois-Rivières.

M. Lessard: Vous m'affirmez une chose qui me surprend. Est-ce qu'il y a eu des études de faites...

M. Simard: Oui.

M. Lessard: ... qui démontrent qu'il y avait plus de bateaux que de tentes-roulottes ou roulottes?

M. Simard: Oui, d'ailleurs, l'étude a commencé, pour éclairer le député de Saguenay, dans le temps où M. Loubier était ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. C'est un document que nous avons repris, que nous avons, bien sûr, rajusté avec les années. C'est prouvé, avec des statistiques extrêmement sérieuses...

M. Lessard: Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir des informations à ce sujet?

M. Simard: Certainement.

M. Marchand: Est-ce que vous avez des statistiques pour savoir combien de bateaux se sont vendus l'an passé? C'est astronomique. Des bateaux d'au-dessus de 18 pieds. Un petit vendeur en a vendu 1800.

M. Simard: II arrive un phénomène, c'est qu'à chaque fois, depuis qu'on a commencé le réseau nautique, que nous ajoutons un pied de quai, il y a un pied de bateau qui vient se mettre au bout. Je dis qu'à chaque fois que nous ajoutons un pied de quai...

M. Lessard: Oui.

M. Simard:... il y a un pied de bateau qui vient s'y ajouter. C'est quand même assez extraordinaire. Je vais vous donner un exemple. Ici, à Québec, tous les marchands et dépositaires de différentes marques de bateaux, je les ai rencontrés et ils ont dit: Ecoutez, nous, nous ne vendons pas nos bateaux parce que la marina de Québec est déjà saturée, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de place. C'est quand même évident que, lorsqu'un individu décide de s'acheter un bateau, s'il ne sait pas où le garer, à ce moment, il n'achètera pas le bateau. C'est évident. C'est pour cela aussi que, pour les plus petits bateaux, nous sommes en train de faire une étude sur des rampes de lancement un peu partout, pour le plus petit bateau, la personne qui est capable de le véhiculer, c'est-à-dire arriver peut-être le matin et revenir le lendemain et le ramener dans sa cour. Pour ce qui est du bateau de 16, 18 pieds et plus, cela prend absolument des quais pendant la semaine ou, enfin, pendant le temps que le propriétaire ne s'en sert pas, pour lui donner des possibilités de quaiage.

Je suis prêt, M. le Président, à déposer les statistiques que nous avons. Nous avons une étude extrêmement sérieuse de faite, une étude extraordinaire. Il y a très peu de gens qui réalisent l'importance du tourisme nautique au Québec et les centaines de millions dont nous nous privons. Quand on regarde les bateaux qu'on a au lac Champlain, des Américains avec d'énormes bateaux... Ce sont eux, en fait, qui sont payants quand ils arrivent avec des 50 pieds et des 60 pieds, qu'ils vont faire leur épicerie, qu'ils achètent toutes les choses dont ils ont besoin et qu'ils passent peut-être une semaine ou quinze jours dans nos eaux. Ces bateaux ne se déplacent pas rapidement, quand même, 16 ou 17 noeuds à l'heure. Ils sont capables de se rendre à Tadoussac. Ils sont capables de monter un peu plus haut.

C'est une forme de tourisme qui est un peu sophistiquée, peut-être plus difficile à comprendre que le camping ou le caravaning et tout cela. D'un autre côté, c'est une forme de tourisme extrêmement rentable.

M. Marchand: Est-ce que je pourrais, même dire qu'une marina comme celle de Tadoussac pourrait avoir une rentabilité de $100 000 par année de location?

M. Simard: Disons qu'à première vue, étant donné que je ne suis pas au courant du nombre de stalles que nous allons y installer, si on regarde les retombées économiques, si on ne parle pas uniquement du plan comptable, des activités de la marina, mais si on regarde les retombées économiques que cela peut apporter, il faut se redire que cela va dépasser cela, nécessairement.

M. Marchand: Je calcule une moyenne de $5 par jour par bateau, 300 bateaux, une moyenne de $90 000 à $100 000 par année de rentabilité.

M. Simard: Oui, maintenant, il est prouvé aussi qu'un touriste qui est à bord d'un bateau dépense beaucoup plus, en moyenne, qu'un touriste qui est en automobile ou qui fait du camping ou peu importe son moyen de transport.

M. Marchand: C'est un touriste payant.

M. Simard: Oui. A part cela, cela prend de l'essence. C'est beaucoup plus dispendieux d'opérer un bateau que d'opérer une automobile.

M. Marchand: II se donne plus de cadeaux à part ça!

M. Simard: Oui.

M. Houde (Fabre): M. le Président, un peu sur le même sujet, c'est tellement vrai ce que vous venez de dire que la plupart ou enfin un grand nombre de grands quotidiens actuellement ont des chroniqueurs spécialisés, je ne sais pas si on devrait appeler cela nautiques, enfin, il y a des chroniques actuellement dans plusieurs journaux où des journalistes parlent spécifiquement de la question des bateaux. Maintenant, on a parlé des gros bateaux. Le ministre en a fait tout simplement allusion au passage.

Je suis bien d'accord pour les gros bateaux, les gros voiliers, les grandes marinas, mais je voudrais savoir où on en est rendu, au ministère, dans le projet que tout le monde suggère, ou enfin, que plusieurs suggèrent, depuis déjà un an ou deux, concernant les possibilités d'accès aux principaux plans d'eau, mais à l'intérieur des municipalités très denses. Je pense aux villes de Québec, Trois-Rivières, Montréal, Laval, etc. Est-ce qu'on a des projets de prévus pour ce qu'on a appelé communément des rampes de lancement, pour permettre à celui qui n'a peut-être pas un bateau de 30 pieds, mais qui possède un canot ou une chaloupe ou un petit trois forces, de pouvoir utiliser le Saint-Laurent ou la rivière des Prairies ou la rivière des Milles Iles?

M. Simard: M. le Président, la grande majorité des marinas déjà utilisées, qui ne font peut-être pas partie du réseau nautique de la province de Québec, ont déjà des rampes de lancement. De plus il y a plusieurs rampes de lancement qui sont à l'extérieur des marinas. Je crois que nous en exploitons une trentaine, à peu près, dans toute la province. Nous sommes à étudier les possibilités d'exploiter des rampes de lancement non seulement sur le bord des cours d'eau, que ce soit le Saint-Laurent, la rivière des Prairies ou le Saguenay, peu importe, mais surtout à l'intérieur, sur certains lacs; parce qu'il y a évidemment beaucoup de campeurs qui aimeraient apporter leur canot automobile, que ce soit de 16 pieds, ou 18 pieds, peu importe les dimensions. Nous sommes à étudier cela, et surtout, à des endroits stratégiques, parce que ce n'est pas tellement dispendieux, mais ça aide énormément aux gens de s'y plaire, soit sur un lac ou sur une rivière.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

M. Lessard: M. le Président, je ne veux pas faire toutes les régions. Val-Jalbert, est-ce qu'on a amélioré le terrain de camping? Non, je comprends, mais je veux dire par amélioration... Je sais qu'on fait la restauration des vieilles maisons, mais je parle d'amélioration... Le terrain de camping est très beau, mais je veux parler des services qui y étaient donnés, soit toilettes à eau courante, etc.

M. Simard: C'est fait.

M. Lessard: La région de Québec. Je voudrais vous parler de la Jacques-Cartier un peu, très brièvement. On avait parlé, lorsqu'on avait discuté en commission parlementaire avec l'Hydro-Québec, de l'aménagement de la Jacques-Cartier. Il y a une chose qui m'apparaît importante, c'est bien beau, comme vous l'avez fait, d'aller montrer la Jacques-Cartier aux journalistes, c'est bien beau de parier et de dire qu'on s'oppose à l'aménagement de la Jacques-Cartier par l'Hydro-Québec, etc., parce qu'il s'agit d'un site extrêmement pittoresque, mais si on ne fait rien, est-ce qu'on a prévu, est-ce qu'on a planifié un aménagement de la Jacques-Cartier pour la rendre plus accessible non seulement à la chasse et à la pêche — le député de Fabre revient très souvent là-dessus — mais à l'ensemble des disciplines de loisirs?

M. Simard: Jusqu'à maintenant, nous avons dépensé $200 000 pour essayer d'améliorer la vallée de la Jacques-Cartier. On ne le voit pas ici dans les documents déposés, parce que cela fait partie de l'entente auxiliaire avec le fédéral pour en faire un projet global.

Dans la vallée de la Jacques-Cartier, Inutile de vous dire, M. le Président, que cela n'impliquera pas des sommes mirobolantes, étant donné que la rivière Jacques-Cartier est belle comme elle est.

M. Lessard: C'est l'accessibilité.

M. Simard: Surtout l'accessibilité, les chemins, et tout cela, c'est surtout vers cela que nous allons tendre.

M. Lessard: J'avais le Club nautique de Baie-Comeau. On me disait tout à l'heure qu'on s'occupait du problème.

Au sujet de la réserve provinciale de Mistas-sini, il y a eu des ententes — on en a parlé — avec les Indiens et les Cris au sujet de la baie James. Est-ce que le ministère en est venu à un accord avec les groupes intéressés pour continuer à surveiller le territoire ou remettre la surveillance aux autochtones, l'exploitation? Je m'excuse...

M. Simard: II y avait été question, à un moment donné, que les Cris prennent la responsabilité, enfin, qu'ils deviennent un genre de pourvoyeurs, mais je crois que mon sous-ministre s'est entendu avec les négociateurs de la baie James afin que nous restions, nous, les responsables pour encore une dizaine d'années, quitte à en discuter à ce moment. Parce que nous croyons que dans l'immédiat, laisser la responsabilité du vieux poste aux Cris, par exemple, serait peut-être prendre une chance.

M. Lessard: Oui. Donc, comme vous ne prévoyez pas de nouveaux investissements dans les parcs cette année? Le projet du parc Dufresne, soit dans la région de Vai-David, Val-Morin, le prévoit-on?

M. Simard: On a inscrit au budget l'évaluation pour savoir dans quoi on s'embarque. Le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement a été saisi du problème et il doit aller faire l'évaluation pour savoir où on va avec cela.

M. Lessard: Le député a assisté à la réunion. Je pense que, M. le Président... Implantation du réseau... Quant à moi, je n'ai pas d'autre question.

Ile d'Anticosti

Le Président (M. Brisson ): Elément 1. Adopté. Elément 3: Ile d'Anticosti.

M. Lessard: Voici un projet qui est aussi très important.

M. Simard: Avec la permission, le consensus de cette assemblée, j'aimerais vous présenter M. Levac...

M. Lessard: Monsieur...?

M. Simard:... Levac, qui est administrateur de l'île d'Anticosti depuis que le gouvernement du Québec ou à peu près en a fait l'acquisition.

M. Lessard: M. Levac.

M. Simard: C'est le nouveau gouverneur de l'île d'Anticosti. Je veux aussi vous présenter M. Dubé, directeur des parcs...

M. Lessard: M. Dubé?

M. Simard:... antérieurement au ministère des Terres et Forêts.

M. Lessard: II y a un projet dont on a parlé et qui m'apparaît important, soit le projet de traver-sier Havre-Saint-Pierre-île d'Anticosti-Gaspésie. Ce projet est-il un projet sérieux? Des études ont-elles été faites? Envisage-t-on sa concrétisation?

M. Simard: II y a des négociations avec le ministère des Transports, mais je ne pourrais pas répondre dans l'immédiat où c'est rendu.

M. Lessard: C'est le ministre des Transports, je pense, qui en avait parlé.

M. Simard: C'est cela. Oui. Mais je dois vous dire que je suis bien d'accord sur cette possibilité.

M. Lessard: L'an dernier, on a acheté l'île d'Anticosti au coût de $21 millions. Tous les Québécois, quels qu'ils soient, ont payé par leur impôt l'île d'Anticosti. Je comprends que, l'an dernier, on se soit limité à ce qui était exigé par la compagnie, parce que des réservations avaient été faites. Il s'agissait de respecter les engagements pris par la compagnie. L'an dernier, on nous avait dit aussi qu'on envisageait la possibilité de réduire les coûts de séjour et de permettre... Je comprends qu'il y a des demandes cette année. On dit même — et j'aimerais avoir les chiffres — que 85% des gens qui vont à l'île d'Anticosti sont des Québécois alors qu'autrefois, c'étaient surtout des Américains. Mais envisage-t-on de conserver les taux actuels, qui sont très élevés ou de rendre cela un peu plus accessible à l'ensemble des citoyens?

M. Simard: II est évident que, pour la première année d'exploitation, nous avons jugé bon de garder le statu quo pour vivre avec l'île, en faire l'expérience.

Nous avons fait une étude pour savoir jusqu'à quel point nous pourrions réduire les taux, soit pour la chasse, pour la pêche, pour les chalets déjà sur place et pour les nouveaux chalets que nous avons construits depuis.

Pour reprendre le premier volet de la question du député de Saguenay, je dois vous dire qu'à la suite d'une recommandation du Conseil de la faune, nous avons été d'emblée pour imposer une restriction, et décider qu'il n'y ait pas plus de 20% d'Américains qui puissent participer à l'un ou l'autre de ces sports.

Il est évident que nous allons voir le résultat,

cette année, à l'expérience. Moi-même, je dois vous dire que, lorsque j'ai accepté 20%, j'avais certaines réticences. Je me suis dit: Au prix que nous exigeons, je suis assez convaincu que les 80% ne seront pas comblés par les Québécois. Lorsque nous avons publié la date des réservations, en trois heures et demie ou quatre heures, l'île d'Anticosti était réservée à 100%.

Je dois vous dire que, l'année dernière, en ce qui a trait à la chasse et à la pêche, cela a été à 100% dans les deux secteurs.

M. Lessard: A 100% dans...?

M. Simard: Dans les deux secteurs, la chasse et la pêche.

M. Lessard: Concernant l'île comme telle, quelle est maintenant sa population? Au temps de la compagnie, c'était environ 200 personnes. Maintenant, ce nombre est-il considérablement diminué?

M. Simard: C'est à peu près la même chose, M. le Président, c'est 250 approximativement.

M. Lessard: Est-ce que l'esquisse du schéma d'aménagement de l'île d'Anticosti, qui avait été préparée ou déposée en décembre 1974, a été rendue publique et discutée avec les gens du milieu?

M. Simard: II y a un premier rapport qui a été déposé.

M. Lessard: Le rapport du CRD de la Côte-Nord?

M. Simard: II y en a eu en fait — je parle de celui du gouvernement... L'OPDQ en a formulé un. On est maintenant en train de revoir ce rapport, parce qu'à mon sens, notre ministère ne semble pas d'accord avec les propositions de l'OPDQ. On me dit que le rapport final, le plan d'aménagement et tout doivent être déposés dans le courant de l'été.

M. Lessard: Je continuerai sur cela. Concernant les prix, vous dites que vous analysez actuellement la possibilité de modifier les prix?

M. Simard: Nous avons déjà, M. le Président, une nouvelle structure. Si vous permettez, peut-être que le chef des parcs pourrait vous donner une ventilation des nouveaux taux.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: Les taux, cette année, pour la chasse, sont de $675 par personne pour des durées de six jours, dans la plupart des chalets. Au lac Geneviève, c'est $500 pour quatre jours. C'est pour la chasse.

M. Lessard: Sans comprendre le transport pour s'y rendre.

M. Simard: Le transport pour la chasse est compris. On prend les gens...

M. Lessard: Pour la chasse, c'est-à-dire à l'intérieur de l'île.

M. Simard: Tout est compris. On prend les gens à Mont-Joli, vol nolisé de 20 à 24 personnes.

M. Lessard: Vous prenez les gens à Mont-Joli. M. Simard: Oui, pour la chasse. M. Lessard: Et pour la pêche?

M. Simard: Pour la pêche, c'est différent. Parce que la pêche...

M. Lessard: Parlons de la chasse.

M. Simard: Parlons de la chasse. Les vols no-lisés de 20 à 24 personnes nous permettent de louer des avions. Cela vaut la peine. C'est rentable. D'ailleurs, les avions reviennent avec des chevreuils aussi. Il y a un autre avion en arrière qui apporte les chevreuils. Il faut prévoir cela aussi, pour ne pas les laisser sur l'île.

M. Lessard: Pour une semaine de six jours, c'est $600?

M. Simard: $675.

M. Lessard: Transport compris.

M. Simard: Transport sur l'île aussi.

M. Lessard: Oui, je comprends.

M. Simard: Nous croyons que...

M. Lessard: Et le transport de retour pour le...

M. Simard: Tout sur l'île est fourni, évidemment les transports durant la chasse, la nourriture, les guides et tout cela.

M. Lessard: Et pour la pêche? C'est toujours le droit à deux chevreuils.

M. Simard: Toujours deux chevreuils, oui.

M. Lachance: Le chevreuil, si on le transporte, il faut payer un surplus.

M. Simard: Tout est compris.

Pour les deux chevreuils, on est en train de voir si on va encore le permettre cette année. Peut-être que le Dr Moisan pourra répondre à cette question.

C'est encore deux, mais c'est en discussion.

M. Lessard: Donc, si on s'entend bien, le transport et retour compris, non seulement de l'individu mais de l'animal aussi.

M. Simard: Exact. Tout est compris. Pour la pêche, c'est un peu différent. C'est pour trois pavillons, des séjours au minimum de deux jours, à $125 par jour, et les autres...

M. Lessard: Est-ce que cela comprend le transport aussi?

M. Simard: Non. Dans ce cas-ci, auparavant la compagnie fournissait les avions nolisés également pour la pêche, mais, à l'expérience, nous avons rapidement trouvé qu'il fallait plutôt demander aux gens de se rendre eux-mêmes sur les lieux. Il y avait, de toute façon, des vols réguliers qui le permettaient. On s'est entendu avec des compagnies, Québec-Air, entre autres, et cela fonctionne très bien. Le programme est organisé pour l'année qui vient. Tout est prévu.

M. Lessard: A $125 par jour, vous parlez de trois pavillons.

M. Simard: De trois des pavillons. M. Lessard: Quelles rivières?

M. Simard: Sainte-Marie, la Loutre et Montréal. Les autres sont Jupiter 30, Jupiter 12 et Saumon. C'est $1000 pour six jours à Jupiter 30; c'est $1000 également pour six jours à Saumon...

M. Lessard: Trois saumons?

M. Simard: A Jupiter 12, c'est $1600 pour six jours. Cela ne comprend pas le transport pour aller à l'île, mais...

M. Lessard: C'est simplement pour six jours.

M. Simard: A $1600, on fournit le transport sur l'île, c'est bien évident.

M. Lessard: Le gin aussi?

M. Simard: Le guide aussi.

M. Lessard: A $1600, le gin...

M. Simard: Le gin n'est même pas fourni.

M. Lessard: II n'est même pas fourni.

M. Simard: C'est quand même une amélioration assez sensible sur l'an dernier, c'était $2000. Oui, il y a eu une diminution des prix.

M. Lessard: Concernant les rivières, est-ce que c'est premier arrivé, premier servi ou si vous avez un nombre maximum de pêcheurs?

M. Simard: C'est par téléphone et c'est premier arrivé, premier servi.

M. Lessard: Premier arrivé, premier servi, mais vous avez un nombre maximum de pêcheurs.

Ce n'est pas comme la rivière Matane où on se marche sur les pieds. A ce prix-là...

M. Simard: C'est 80... c'est combien de pêcheurs à la fois?

M. Côté: La rivière Matane est plus petite. M. Simard: 36 pêcheurs à la fois.

M. Lessard: Dans l'ensemble, d'après votre expérience de l'an dernier, est-ce que la demande est plus forte que l'offre? Vous avez eu des problèmes l'an dernier.

M. Simard: Oui, il ne faut pas trop se baser sur l'an dernier. Il y a eu des difficultés de toutes sortes, des incompréhensions surtout, je pense que c'est ça.

M. Lessard: Manque de publicité un peu aussi.

M. Simard: Exact. On est arrivé quand même à remplir les chalets assez bien, mais, cette année, c'est déjà plein. Il n'y a rien...

M. Lessard: II n'y a plus de place.

M. Simard: II n'y a plus de place à moins de désistements. Evidemment, régulièrement, toutes les semaines, un certain jour de la semaine, je pense que c'est le mercredi pour Anticosti, le mercredi matin, vous pouvez appeler, s'il y en a qui se sont désistés dans la semaine, vous avez une chance.

M. Lessard: Vous appelez ou vous y allez...

M. Côté: On peut y aller, mais par des méthodes pas ordinaires.

M. Lessard: Vous appelez au ministère.

M. Simard: Au service central des réservations.

M. Marchand: On peut toujours traverser en canot.

M. Lessard: C'est quand même important.

Des Voix: II y en a qui le font.

Une Voix: Ceux de Havre Saint-Pierre y vont.

M. Lessard: Je vais avoir la rivière Baie-Trinité pas loin.

M. le Président, le schéma final d'aménagement que vous prévoyez, en fait, il va être terminé assez brièvement?

M. Simard: Oui, l'OPDQ nous informait dernièrement, je crois, qu'au milieu ou à la fin de juin, on devrait avoir une bonne indication de ce que sera le schéma d'aménagement total.

Une option doit être éliminée à ce stade-ci. Dans une des options, il y avait la construction d'une scierie. Le plan prévoyait des essais avec le bois de l'île. Or, les essais qui ont été faits à Duchesnay avec du bois dur d'Anticosti démontrent que le bois ne pourra pas être utilisé pour la construction d'une scierie commerciale.

M. Lessard: Mais qu'est-ce que vous avez l'intention de faire avec le bois?

M. Simard: C'est là que se repose le problème de l'utilisation, de la vocation de l'île.

M. Lessard: En parlant de la vocation de l'île, actuellement, je rejoins ce que le député de Fabre dit, on parle très souvent de chasse et de pêche, mais est-ce qu'on a l'intention de prévoir, à des coûts peut-être moindres, d'autres activités, c'est-à-dire...

M. Simard: II y a de la villégiature actuellement...

M. Lessard: Pardon?

M. Simard: II y a de la villégiature. Si une personne veut faire du camping, on peut la recevoir aussi.

M. Houde (Fabre): C'est déjà commencé, avec cette saison.

M. Lessard: J'aimerais avoir des explications concernant le camping. Quel est le coût, si je vais faire du camping a l'île d'Anticosti, sans faire de chasse ni de pêche, si je veux faire du canotage sur les rivières? Comment cela fonctionne-t-il?

M. Simard: Je pense que c'est $4 ou $3 par jour.

Une Voix: Incluant le transport à l'aéroport aller et retour.

M. Simard: Si vous arrivez sur l'île, on peut vous recevoir dans les campings. A $3 par jour, évidemment, ce n'est pas...

M. Houde (Fabre): Si je ne m'abuse, sur l'île, il y a des possibilités de pêche aussi, autre que le saumon.

M. Simard: On peut pêcher la truite sur certains lacs, et il y a plusieurs lacs. Il y a une dizaine de lacs, je pense, où on peut pêcher la truite. Ce n'est pas tellement populaire encore. Mais quand on sera en mesure de recevoir davantage de personnes, on peut en recevoir dans les campings, mais ce n'est pas tout le monde qui veut camper. Pour les campeurs, cette pêche journalière leur est accessible, sans difficulté.

M. Lessard: Pour quelqu'un qui ne veut pas camper, sans faire de chasse ni de pêche, est-ce qu'il peut avoir le gîte à l'hôtel du gouvernement?

M. Simard: Oui, l'hôtel est ouvert au public. Il faut quand même dire que ce n'est pas un grand hôtel, on a très peu d'endroits pour loger notre personnel, c'était, ce qu'on appelle un "staff house".

M. Lessard: On y mangeait très bien, du temps de la compagnie. Je ne sais pas si on mange encore aussi bien?

M. Simard: Cela ne s'est pas détérioré, au contraire.

M. Lessard: Je comprends. L'hôtel est administré par le ministère même?

M. Simard: C'est cela, par le ministère. Tout est administré par le ministère. Au complet, y compris la Société des alcools. Tout.

M. Houde (Fabre): Une question en passant...

M. Simard: C'est le magasin d'alcool, ce n'est pas la Société des alcools.

M. Lessard: II n'y a pas d'intermédiaire.

M. Houde (Fabre): Est-ce que le quai de l'île d'Anticosti est considéré comme une marina ou un embryon de marina? Est-ce que c'est possible d'aller à l'île d'Anticosti en bateau?

M. Simard: C'est sûrement possible, mais cela prend un bateau d'une dimension assez respectable, quoique si on en juge par les goélettes qui font la navette entre la Côte-Nord et l'île d'Anticosti, et surtout les braconniers, avec lesquels on a eu extrêmement de problèmes dernièrement, ils peuvent facilement, en certaines périodes, traverser, durant les marées basses, alors qu'il y a pas mal moins de vague. Il y a une période de l'année où c'est extrêmement facile de traverser.

M. Lessard: De Havre-Saint-Pierre on traverse très souvent avec de petits bateaux.

M. Simard: Mais pour répondre plus précisément à la question, le port Meunier, en fait, est un port naturel qui préserve les embarcations, les bateaux.

M. Lessard: II ne s'agit pas de faire d'exception. Mais justement à cause de cette facilité d'accès des gens de la Basse-Côte-Nord qui n'ont pas les avantages qu'on peut avoir dans l'ouest du Québec, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, pour eux, selon les possibilités, en ce qui concerne la chasse au chevreuil ou autre, à partir de Havre-Saint-Pierre ou de la Moyenne-Côte-Nord, de leur donner — parce que je sais que lorsque vous allez à Havre-Saint-Pierre et qu'on vous dit que le mari n'est pas là, on sait où il est, il est allé à la chasse; il se fait énormément de braconnage — certains avantages, par rapport à d'autres Québécois?

Tout le monde sur le même pied. Je suis en train de détruire mon principe.

M. Simard: Oui, justement, quitte à élaborer un programme. On commence.

M. Lessard: C'est une demande qui m'a été faite, alors, je pose la question.

M. Simard: Disons que c'est embryonnaire, tout cela.

M. Lessard: Cela va compléter.

M. Simard: II y a moyen de regarder cela. Je prends la suggestion du député de Saguenay très sérieusement.

M. Lessard: II faut un peu comprendre le contexte dans lequel vivent ces gens. C'est que ces gens ne peuvent pas profiter de certains avantages que nous avons dans... et même plus que cela. On leur permet même, je pense, de tuer un orignal, pour autant que c'est pour leur consommation personnelle. On leur permet de tuer un orignal en dehors du temps permis, je pense. Je ne sais pas si c'est encore le cas.

Une Voix: A l'île?

M. Lessard: Non, pas à l'île, à la Basse-Côte-Nord.

M. Simard: Ils ont même des périodes spéciales pour le caribou aussi.

M. Lessard: Oui, des périodes spéciales pour le caribou. Il me semble qu'on pourrait prévoir, en dehors de la période de chasse comme telle, une possibilité... Parce que, de toute façon, quand ils ne l'ont pas, ils la prennent...

M. Simard: Disons que nous...

M. Lessard: En même temps, on les conscien-tiserait peut-être plus à la conservation. Je pose la question; elle m'a été posée.

M. Simard: L'ouverture de la nouvelle route va changer beaucoup le contexte.

M. Lessard: Oui. Je ne sais pas si cela va être positif ou négatif. Cela va changer.

M. Côté: Je pense qu'on a touché à un élément qui intéresse beaucoup de Gaspésiens, le bois de l'île d'Anticosti. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir des détails sur la qualité du bois?

M. Simard: II s'est fait des études sur la qualité du bois au point de vue sciage, parce qu'une des options d'aménagement de l'île, c'était d'y installer une scierie. Maintenant que la scierie commerciale n'est pas possible à cause des caractéristiques physiques du bois où il y a du décollage des anneaux de croissance, il y a certainement moyen d'utiliser le bois de l'île pour des fins de pâtes et papiers. Il s'agira tout simplement de savoir si on veut strictement donner à l'île une vocation touristique ou si on veut aussi introduire une certaine vocation commerciale et économique pour retirer d'autres revenus. C'est certainement une des utilisations, le bois à pâte.

Le Président (M. Brisson): Elément 3, adopté? M. Lessard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 6, adopté. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

Reprise de la séance à 20 h 22

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Nous en sommes rendus au programme 3, promotion du tourisme, élément 1, clientèle individuelle. Le député de Bellechasse.

M. Mercier: M. le Président, avec votre permission et la permission des membres de cette commission, j'aimerais, si les membres sont d'accord, revenir à un programme qui a été adopté, à l'élément 1 du programme 6. Je regrette si je n'ai pu être présent lorsque ce programme fut étudié. J'étais retenu par d'autres travaux à l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, avec votre permission, j'aimerais revenir sur ce programme concernant les terrains de camping dans la province.

Le Président (M. Brisson): Lorsqu'un programme est adopté, habituellement, on n'y revient pas.

M. Mercier: Je sais, M. le Président. Alors, je demande l'assentiment des membres de cette commission pour y revenir. Je sais que, dans d'autres commissions, la démocratie est d'emblée acceptée, c'est-à-dire qu'on permet aux membres autres que ceux qui sont attitrés à ces commissions de pouvoir prendre part à la discussion des crédits de certains ministères.

M. Lessard: M. le Président, quant à moi, pour autant que cela ne devient pas un précédent qui exagère, parce que, si, chaque fois qu'un député qui n'a pu assister a la commission parlementaire vient ici tout à coup en commission et demande constamment la réouverture des dossiers, les crédits vont être difficilement discutables et très longs... Je pense bien que, comme il s'agit d'un député qui était occupé à d'autres fonctions au cours de l'après-midi, quant à moi, je n'ai pas d'objection à ce que nous puissions revenir à un article qui a déjà été discuté auparavant.

Le Président (M. Brisson): Si les membres de la commission sont d'accord, disons au plus cinq minutes.

M. Côté: S'il est prévenu...

M. Mercier: M. le Président, je remercie le député de Saguenay ainsi que mes collègues ministériels de l'autorisation. Je voudrais tout simplement poser une question au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche relativement à un camping provincial qui est situé dans le comté de Bellechasse, plus précisément à Beaumont, et qui est indentifié comme camping Vincennes, à Beaumont, pour savoir si le ministère prévoit des engagements financiers pour l'amélioration et l'agrandissement de ce camping pour la présente année.

M. Simard: M. le Président, je crois qu'il n'y a absolument rien de prévu dans l'immédiat, en tout cas pour les crédits que nous sommes à défendre. Malheureusement, comme vous le savez, nous allons vivre une année, je ne dirais pas sabbatique, mais disons avec des compressions budgétaires. Je crois que le député va être d'accord avec moi, avec l'assentiment de la majorité, et je dirais même la totalité des députés de cette Chambre. La question est revenue souvent sur le tapis.

J'ai été obligé de donner la même réponse à plusieurs députés. Nos budgets ont été énormément comprimés. Nous avons peut-être $35 millions de moins, excluant les $22 millions, c'est évident, de l'île d'Anticosti. J'ai le regret de répondre au député de Bellechasse que, dans l'année qui vient, il n'y a absolument rien de prévu, M. le Président.

M. Mercier: M. le Président, je comprends évidemment les restrictions budgétaires auxquelles fait allusion le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Cependant, on a porté à mon attention, au cours des derniers mois, qu'une requête avait été adressée au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche relativement à certains travaux d'amélioration sur la question de l'entretien. Je comprends que, considérant les restrictions de cette année au niveau financier, il est compréhensible que l'on ne pense pas à une expansion de ce camping.

Je ne voudrais pas minimiser les autres terrains de camping sous la tutelle du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, mais je voudrais insister sur celui de Beaumont, qui est dans la périphérie de Québec, et qui reçoit un achalandage peut-être assez élevé, comparativement à d'autres terrains de camping. On me rapportait qu'il y avait des Européens, des gens du Mexique et de plusieurs Etats américains qui fréquentent ce terrain de camping, et on a fait état de difficultés à la piscine et aux aménagements électriques, etc.

C'est pourquoi je voudrais solliciter l'attention du ministre et de ses hauts fonctionnaires sur cette requête que je formule relativement au camping Vincennes, un très beau camping situé près du fleuve Saint-Laurent, et qui est, comme je vous le disais, fréquenté non seulement par des Québécois, mais par de nombreux Canadiens, Américains, Mexicains et Européens.

Je pourrai faire tenir au ministre une liste des améliorations ou des correctifs qu'il y aurait lieu d'apporter dès la présente saison, peut-être à l'intérieur d'un budget d'entretien, de façon à pouvoir tout de même accueillir les gens convenablement et dispenser les services adéquats à ceux qui fréquenteront ce camping au cours de la prochaine saison.

M. Simard: M. le Président, étant donné que j'avais mal saisi les prémisses du député, si celles-ci exigent de l'entretien, je crois qu'au budget d'exploitation, il y aurait peut-être une possibilité. Ce n'est pas une promesse que je fais au dé-

puté de Bellechasse, mais lorsque j'aurai reçu les renseignements et les détails, je dois dire au député de Bellechasse que nous allons nous en occuper, tout en essayant, avec les budgets que nous avons, de voir a bien accueillir les touristes qui nous viennent de l'extérieur.

M. Mercier: Je ne doute pas que le titulaire actuel du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fera comme son prédécesseur, ancien représentant du comté de Bellechasse, relativement au camping Vincennes de Beaumont.

Je vous remercie, M. le Président, et je remercie les membres de la commission de m'avoir permis de faire état des besoins du camping Vincennes, situé à Beaumont, près du théâtre d'été Beaumont-Saint-Michel et où vous êtes conviés au cours de l'été.

Une Voix: Gratuitement?

M. Lessard: Si j'avais connu votre conclusion au sujet du ministre, je n'aurais pas accordé mon consentement.

Le Président (M. Brisson): Elément 1: Clientèle individuelle. Y a-t-il des questions? Programme 3: Promotion du tourisme.

Promotion du tourisme

M. Lessard: Je pense que cela serait peut-être bon, concernant l'élément 1, qu'on ait... J'ai les documents qui ont été déposés par le ministre. Il serait peut-être bon que le ministre nous donne un peu les objectifs poursuivis par cette division administrative, les différentes campagnes et les résultats que nous avons pu avoir au cours de l'année 1974/75 et ce que nous envisageons pour l'année 1976/77.

Je comprends que je lis tout cela: Campagne de ski, campagne de pêche, marché, mais je ne demande pas qu'on nous parle de chacune des campagnes. Je demande qu'on essaie de nous préciser quels sont les objectifs qu'essaie d'atteindre le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

Quels ont été les résultats des dernières campagnes? De quelle façon envisageons-nous ces différentes campagnes? Par exemple, donne-t-on un accent bien particulier vers le côté américain? A-t-on — et je parle toujours de clientèle individuelle — accentué les campagnes vis-à-vis des Québécois comme tels, à savoir amener les Québécois à visiter leur propre pays? Dans ces campagnes, a-t-on aussi comme objectif l'étalement des vacances sur une période beaucoup plus longue au lieu de concentrer strictement les vacances vers les mois de juin, de juillet et le mois d'août, etc.?

J'aimerais qu'on nous donne les grands objectifs poursuivis par ces campagnes au point de vue du développement touristique.

M. Simard: II y a deux secteurs extrêmement différents, à mon sens. C'est la clientèle de groupe et la clientèle individuelle.

En gros, pour être très bref, toutes les campagnes de publicité sont sensiblement les mêmes que celles dont nous avons discuté lors de la dernière commission parlementaire. Maintenant, les résultats que nous avons eus en 1975 nous ont prouvé que l'industrie touristique est encore la première au Québec et qu'avec l'avènement des Jeux olympiques, l'événement que nous allons connaître, pour ne pas dire dans quelques heures, dans quelques semaines, nous ont peut-être orientés d'une façon un peu différente. Parce que vous savez, M. le Président, qu'il y a plusieurs organismes qui ont des budgets pour la promotion du tourisme, je pense au COJO, par exemple, je pense à Hébergement olympique et toutes les différentes structures avec lesquelles nous travaillons main dans la main afin de rendre agréable le séjour des touristes qui vont venir lors des Jeux olympiques.

Il y a une chose quand même qu'on doit dire à cette commission, c'est que lors de la tenue des Jeux olympiques, si on prend les dates, habituellement, pour ce qui est des grandes régions, soit celle de Québec, soit celle de Montréal, ou celle de la Gaspésie, un peu partout au Québec, l'industrie touristique marche à peu près à son plein. Alors, la venue des jeux nous cause certains problèmes si on pense à l'hôtellerie où au mois de juillet le taux d'occupation des chambres est au-delà de 80% dans la région de Montréal. On ne peut pas dire la même chose dans la région de Québec à cause des 1500 nouvelles chambres qui existent, la situation n'est plus la même.

M. Lessard: Je m'excuse, justement est-il exact que déjà, à Québec même, malgré la construction de plusieurs hôtels, on a des problèmes de logement?

M. Simard: Je ne comprends pas la question.

M. Lessard: Est-il exact que malgré la construction de plusieurs hôtels que parfois, dans la ville même de Québec, il existerait des problèmes de logement?

M. Simard: Est-ce que vous parlez des Olympiques ou en général depuis que...

M. Lessard: Je m'excuse. Je pensais que... A Québec même.

M. Simard: Non, d'ordre général. On me dit, parce que j'ai eu des représentations dernièrement, M. le Président, qu'il y a au moins deux hôtels nouvellement construits qui ont des problèmes financiers assez sérieux. Ce fait découle de plusieurs raisons. Je peux peut-être expliquer au député de Saguenay.

Il y a eu des études de marketing qui ont été faites simultanément sans que la main gauche sache ce que faisait la main droite. Il est évident qu'il y avait une carence de chambres d'hôtel.

M. Lessard: C'est comme dans le parc de la conservation.

M. Simard: Peut-être, oui, si on prend l'exemple de cet après-midi. Simultanément, nous avons eu quatre ou cinq projets qui se sont concrétisés dans la ville de Québec. Autant nous avions une carence, il y a trois ans et demi, ou quatre ans, autant on a eu un champignon d'hôtelleries dans la ville de Québec. Il est certain que, lors des Jeux olympiques, lors du Carnaval de Québec, durant différentes activités touristiques, ces hôtels n'ont pas de problème. Je pense que, si on prend une moyenne de douze mois par année, sous toute réserve, d'après les informations que je possède, il y a certains hôteliers qui ont énormément de difficulté au moment où on se parle.

Disons, pour terminer, qu'en gros, pour ce qui est du marché québécois, pour ce qui est du marché américain, pour ce qui est du marché à l'extérieur de l'Amérique, de toutes nos maisons à l'extérieur, les promotions sont sensiblement les mêmes. Il n'y a pas beaucoup de variantes dans le budget; ç'a été un succès en 1975, selon les dernières statistiques que nous avons de Statistique Canada. Il est prouvé, hors de tout doute, que l'industrie touristique reste la première. C'est évident que nous n'avons pas les rapports, les statistiques finales. Mais je pense que notre programme de promotion du tourisme, en gros, s'est avéré, de par les années passées, très positif et très efficace.

M. Lessard: Je vais poser des questions peut-être plus précises, M. le Président, sur les campagnes comme telles. La campagne printemps, été, automne, se fait plus particulièrement vis-à-vis des Québécois, pour amener des Québécois à visiter leur province. C'est bien ça?

M. Simard: La campagne qui est mentionnée comme telle dans nos documents est une campagne qui est faite pour inciter les Canadiens et les Etatsuniens à venir au Québec.

M. Lessard: Cela s'adresse à la fois à l'extérieur... Vous avez trois campagnes de printemps, été... Vous avez une campagne qui s'adresse aux Québécois, une campagne qui s'adresse aux On-tariens et au Canadiens dans l'ensemble et vous avez une campagne qui s'adresse aux Québécois comme tels.

M. Simard: La campagne s'adresse aux Canadiens et aux Américains dans leur ensemble, c'est une seule et même campagne qui est mentionnée ici, la campagne printemps, été, automne.

M. Lessard: Pour la campagne printemps, été, automne, il y a $702 700

Comment se distribue ce montant, quel est le montant qui est prévu pour la campagne qui s'adresse plus particulièrement aux Québécois et quel est le montant qui s'adresse aux gens de l'extérieur?

M. Simard: II y a des campagnes qui s'adressent de façon spécifique aux Québécois et qui représentent environ $250 000. C'est une campagne que nous appelons Intra-Québec et Intra-Québec Parcs.

Il faut également souligner que, dans le cadre de la campagne conjointe que nous menons avec l'Ontario, la route des Pionniers, nous contribuons pour 50% du budget. Il est évident que cela incite les Québécois à visiter non seulement l'Ontario, mais à visiter le Québec également.

M. Lessard: C'est conjoint.

M. Simard: Oui, c'est conjoint et cela fonctionne depuis 1967. Les sommes sont divisées, c'est tripartite.

Le gouvernement fédéral contribue également pour un montant de $100 000 à cette campagne.

M. Lessard: M. le Président, simplement pour l'identification au journal des Débats, ainsi que pour l'information des députés, il serait bon que le ministre nous présente le responsable de...

M. Simard: Je m'excuse infiniment, M. le Président. Il s'agit de M. Robert Prévost, sous-ministre adjoint, responsable du tourisme.

M. Lessard: D'accord.

M. Simard: Après cinq ans de débats ensemble, je croyais que vous connaissiez M. Prévost.

M. Lessard: II n'y avait pas de problème quant à moi. Je connais M. Prévost depuis plusieurs années. Mais, pour le journal des Débats de même que pour l'information d'autres collègues, il est bon que le ministre nous présente ceux qui parlent en son nom, quelquefois, quand il s'agit des questions techniques.

Campagne d'hiver, cela va. Promouvoir le ski, etc. Campagne Consortium, qu'est-ce que c'est? J'essaie de trouver cela.

M. Simard: Pour la première fois cette année, le gouvernement du Canada...

M. Lessard: Cela ne fait rien, il faut l'expliquer au journal des Débats.

M. Simard: Je pense que toutes les explications sont...

Le gouvernement du Canada a décidé de consacrer une somme très importante à la vente de forfait, tant au Canada qu'aux Etats-Unis. Le mot "Consortium" est un terme qui a été adopté par le gouvernement fédéral pour désigner cette opération. Pourquoi? Parce que, à la fois, les différents gouvernements et le secteur privé collaborent à la poursuite de ces objectifs.

Par exemple, le gouvernement fédéral a décidé d'investir cette année $1,2 million pour vendre des forfaits conduisant à la clientèle au Québec et en Ontario. Nous collaborons évidemment à cette campagne.

M. Lessard: Est-ce que c'est en relation avec des agences de voyage?

M. Simard: La collaboration est évidemment extrêment grande avec les agences de voyage, pour l'excellente raison que si le gouvernement fédéral a décidé d'orienter, dans ce sens, ses efforts de promotion, c'est qu'il a voulu s'adresser essentiellement ou prioritairement à une clientèle qui se déplace autrement qu'en automobile, donc, à une clientèle qui est plus naturellement portée à acheter des forfaits alors que l'automobiliste n'en achète pas.

Il part au volant de sa voiture, souvent sans même savoir où il couchera le soir du même jour.

M. Lessard: La campagne voyages de noces semble s'adresser particulièrement à des jeunes Américains, soit avoir comme objectif de représenter le Québec comme un endroit reposant, injéres-sant, différent et romantique auprès de jeunes Américains qui préparent leur voyage de noces. Est-ce qu'on aurait pour autant cru que nos Québécois, en fait, ont décidé de continuer de se rendre à Niagara Falls pour faire leur voyage de noces ou ailleurs et qu'on ne s'adresse pas aux Québécois? Le sujet, c'est le Québec romantique, au cours des mois d'avril, de juin ou d'octobre, ou de décembre. Décembre, ce n'est pas très romantique, mais, en tout cas.

M. Marchand: Cela dépend où on va.

M. Lessard: Quand même, est-ce que la même campagne peut s'adresser à l'intérieur des frontières du Québec?

M. Simard: Elle pourrait s'adresser aux jeunes Québécois s'il y avait des revues spécialisées, conçues spécialement pour cet auditoire. Il faut bien dire qu'aux Etats-Unis, évidemment...

M. Lessard: Vous utilisez quoi pour faire votre campagne?

M. Simard: Nous utilisons des publications qui sont conçues essentiellement à l'intention de jeunes mariés.

M. Lessard: D'accord, je comprends.

M. Simard: Par conséquent, c'est comme "Modem Bride". C'est un segment de la clientèle.

M. Lessard: Nous n'avons pas au Québec de revue.

M. Simard: Nous avons déjà eu, au Québec, une revue qui s'adressait aux jeunes mariés, mais je crois qu'il n'en existe plus.

M. le Président, c'est que, chaque année, cela fait toujours sourire les gens d'avoir cette promotion, mais je dois vous dire que c'est quand même quelque chose d'assez sérieux, une chose qui prend très bien. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de continuer à poursuivre ce genre de campagne. Même si le taux de divorce semble augmenter énormément, il faut croire qu'il y a encore...

M. Marchand: Cela augmente les mariages. M. Simard: ... des gens qui... Oui, c'est cela. M. Marchand: Cela augmente les mariages.

M. Simard: Ce serait peut-être bon d'avoir une campagne sur les divorces aussi. Je ne le sais pas, M. le Président.

M. Lessard: Réunissez-vous au Québec. C'est la réunion. On prévoit à peu près les mêmes choses que l'an dernier, concernant la clientèle individuelle.

Le Président (M. Brisson): Elément 1, adopté. Elément 2, clientèle de groupe.

M. Lessard: M. le Président, vous avez hâte d'aller regarder le hockey. Pour la clientèle de groupe, M. le Président...

Le Président (M. Brisson): C'est parce que cela va bien; je ne veux pas avoir le "puck" dans le visage!

M. Lessard: La clientèle de groupe; vous vous adressez plus particulièrement, vous faites particulièrement de la publicité à des groupes, sollicitations de congrès, etc.

Est-ce qu'on prévoit, je comprends qu'on a les Olympiques, cette année des groupes importants?

M. Simard: II est fort évident que les Olympiques amèneront au Québec une forte clientèle. Ce qui est important surtout, c'est de tenter d'amener la clientèle avant les Olympiques et de la retenir après. Alors, notre publicité, évidemment, est conçue dans ce sens. Nous avons assez facilement convaincu conjointement, c'est-à-dire l'Ontario et le Québec, le gouvernement fédéral de présenter tous les forfaits qu'il annoncera dans sa campagne de $1,2 millions comme des forfaits qui soient pré et post olympiques.

M. Marchand: A combien estimez-vous le nombre de touristes de l'extérieur du Québec qui viendront dans la province de Québec pour les Olympiques?

M. Simard: En toute sincérité, il n'est pas possible de faire d'estimation qui soit valable, parce qu'il va de soi que la conjoncture peut varier d'une semaine à l'autre. On a eu par exemple, à titre d'illustration, la crise ou prétendue crise de l'énergie aux Etats-Unis, qui a amené les Américains à rester chez eux. Il y a eu une récession qui a amené les Américains à rester chez eux. Il y a une diminution de la vitesse maximum sur les autoroutes des Etats-Unis. Alors, ces facteurs, on ne peut évidemment pas les prévoir. Il est logique de croire que l'indice d'accroissement de l'industrie du tourisme au Québec cette année sera plus élevée qu'au cours des années passées, parce qu'il y aura très certainement un apport important résultant des Olympiques.

M. Marchand: Est-ce que vous calculez que les gens qui vont venir aux Olympiques naturellement la proportion des visiteurs qui seront de l'extérieur du Québec, seront des Etats-Unis et des autres provinces, surtout de l'Ontario, qui est un de nos grands touristes... est-ce que vous calculez aussi que les gens qui vont venir aux Olympiques vont quand même faire le tour de la province, et naturellement, de la Gaspésie qui est toujours le point de mire de nos visiteurs, et amèneront en Gaspésie un tourisme extrêmement important?

M. Simard: C'est ce que nous espérons et c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, comme je le disais, nous nous efforçons d'orienter nos campagnes, de façon à les en convaincre. Nous avons également des programmes qui sont conjoints, notamment, avec les compagnies aériennes. Vous avez, par exemple, Air Canada, qui offre en vente des tournées à prix forfaitaires dans ce but.

Il faut bien tenir compte d'une chose aussi, il faut tenir compte du fait qu'il y aura au même moment le bicentenaire des Etats-Unis. Evidemment, vous avez là des forces, des lignes d'attraction qui vont un peu se combattre. Je pense qu'il serait intéressant de mentionner également que pour la deuxième année consécutive, nous appuyons financièrement une initiative qui nous semble excellente, extrêmement sérieuse dans le domaine du marketing. Il s'agit d'une initiative de Québecair. Québécair a mis au point un certain nombre de forfaits qui concernent le Québec de façon tout à fait particulière. La mise en vente des forfaits s'est effectuée l'année dernière avec un certain succès. Cette année, nous y mettons tous ensemble — y compris le gouvernement fédérai parce que l'action est tripartite — les bouchées doubles afin de tirer le plus grand profit possible du fait que déjà des gens viendront au Québec pour les Olympiques. Nous souhaitons que ces forfaits soient achetés par les mêmes clients.

M. Marchand: Est-ce que le fait aussi que la majorité du tourisme québécois qui avait pris depuis quelques années l'habitude d'aller dans le sud l'hiver, et surtout lorsqu'on va de plus en plus dans le sud, on dépasse la Caroline, c'est extrêmement chaud et humide, ne veut plus y retourner? Alors, les gens seront de beaucoup plus intéressés à demeurer au Québec et à visiter le Québec, plutôt que de s'en aller dans le sud. Je pense que c'est une constatation qu'on fait généralement, actuellement, que les gens qui sont allés une fois dans le sud l'été, ne veulent plus y retourner et veulent visiter le Québec, parce qu'on veut rester chez nous. Je pense que l'été, c'est plus beau ici que dans le sud.

M. Simard: Une chose qui est certaine, c'est que...

M. Marchand: Est-ce que vous avez des...

M. Simard: La propension des Québécois à visiter le Québec s'accroît de façon très notable. Il y a, je pense, un facteur qui explique cette situation, c'est que, pour la première fois, le gouvernement du Québec, il y a maintenant quatre ou cinq ans, a commencé à promouvoir le tourisme intraquébé-cois, auprès des Québécois. Il va de soi que, lorsqu'on investit chaque année $250 000 uniquement dans les campagnes d'annonce, on atteint nécessairement la clientèle. Il y a un autre facteur extrêmement important, en dépit de ce qu'on peut en penser qui a contribué à cela, c'est, devrais-je dire, la magnifique collection que nous avons de guides régionaux qui contribuent à faire connaître les régions du Québec dans d'autres régions.

M. Marchand: Non, en plus de ça, j'ai... M. Côté: ... précédemment...

M. Marchand: Je m'adresse toujours au ministre, au président pour poser ma question au ministre, y a-t-il eu une campagne de faite parmi les hôteliers du Québec... On sait qu'en temps touristique, c'est normal que, dans les régions où le tourisme n'est pas annuel, c'est-à-dire plutôt saisonnier, l'été, la région de la Gaspésie, par exemple, par contre, on a parfois l'intention de grossir un peu le prix de certaines choses, surtout dans le repas et dans le boire, c'est-à-dire la bouteille de vin. Je veux en parler spécialement, parce qu'actuellement, on sait que la proportion des Québécois qui vont dans le Sud l'hiver grandit continuellement, et ils ont pris l'habitude de payer des bouteilles de vin à prix raisonnables. Ils sont prêts, ici aussi, à payer une bouteille de vin, par exemple, à un prix raisonnable. Mais, lorsqu'il s'agit de différences qui vont jusqu'à $8, $10, $12 la bouteille parfois, y a-t-il une campagne qui se fait chez nos hôteliers dans ce domaine, afin de garder non pas seulement... Il ne s'agit pas tout simplement... C'est comme un petit peu en affaires. C'est beau d'aller chercher un client. C'est extrêmement facile; le conserver, c'est trois fois plus difficile. C'est ça qu'on appelle un bon vendeur. Un vendeur à pression, généralement, est le vendeur qui change de situation à tous les six mois, parce qu'il a déjà épuisé toutes ses ressources. Alors, je pense qu'il faut s'efforcer, nous aussi, de devenir un très bon vendeur, et nos hôteliers n'en profiteront peut-être pas sur le moment, mais à longue échéance, car on conservera notre tourisme, parce que le prix compte pour toute personne qui voyage. Je puis vous dire que je suis un voyageur québécois. La Gaspésie, ça fait 20 fois que je la fais, le Saguenay, c'est la même chose, et tout cela. Mais je remarque certaines choses dans ce cas. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir une campagne de tourisme faite dans ce domaine.

M. Simard: M. le Président, je pense bien que c'est une question qui revient, si vous voulez, au bill 38, soit Hébergement olympique. Le territoire olympique est déterminé par la même loi. Nous avons mis des règlements à l'intérieur de la loi, justement pour que le touriste ou le visiteur qui va nous venir lors des Jeux olympiques ne soit pas exploité.

Exemple, pour ce qui est des chambres d'hô-

tel: Nous exigeons de tous les hôteliers de mettre toutes les nouvelles plaques sur les portes de chambre, plaques que vous connaissez. Ces nouvelles plaques dureront pour le temps des Jeux olympiques, ce qui veut dire que chaque touriste qui va louer une chambre va savoir immédiatement combien il doit payer, ce qui va éviter une surenchère, comme le député vient de le dire.

Pour les restaurants, c'est exactement la même chose. Nous avons gelé les prix au niveau en vigueur un an auparavant.

C'est-à-dire qu'un restaurant qui exigeait, par exemple, $3.25 pour une marchandise, un an auparavant, doit exiger exactement le même prix durant la période des Jeux olympiques.

Je pense que Hébergement olympique a fait un travail extraordinaire pour ce qui est de tout le territoire olympique.

Il est évident que nous n'avons pas le contrôle à l'extérieur de ce territoire olympique. Avec les inspecteurs que nous avons, qui seront affectés pour vérifier les différents circuits touristiques dans toute la province, nous pensons être capables de faire respecter les lois de la restauration et de l'hôtellerie.

M. Marchand: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que l'élément Hébergement Québec-Olympiques 76 est terminé par le fait même, parce que c'est au programme 4, élément 3?

M. Lessard: Non.

Le Président (M. Brisson): Non?

M. Lessard: Non. M. le Président...

M. Simard: J'ai voulu répondre à la question du député parce qu'on y va d'une façon générale de toute façon.

M. Lessard: Quant à la clientèle de groupe, il y a, en fait, la publicité...

M. Marchand: Par surcroît...

M. Lessard: ... des compagnies privées. En particulier, lors d'un séminaire organisé par Outdoor Sportsman et l'Office du tourisme du gouvernement canadien à Détroit le 22 janvier 1976, une promotion touristique a été faite pour amener des pêcheurs américains directement dans le Nord-Ouest, grâce à la compagnie Nordair.

Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a-t-il participé à ce séminaire? A-t-il été invité?

M. Simard: II faudrait vraiment que j'aie en main les dossiers parce que chaque année, nous participons à 50 ou 60 séminaires en collaboration avec le gouvernement fédéral, donc ma mémoire ne pourrait me permettre de l'affirmer. Ce que je voudrais souligner, cependant, c'est que nous participons à peu près à tous les séminaires que le gouvernement fédéral organise conjointement avec les provinces, lorsque les gens que nous pouvons rencontrer à ces séminaires sont susceptibles ou de venir au Québec ou de nous envoyer des clients au Québec.

M. Lessard: Lorsque de tels voyages sont organisés, le ministère vérifie-t-il les dates, essaie-t-il d'avoir une certaine planification de ces compagnies concernant les dates de ces voyages de telle façon qu'il puisse assurer — parce qu'on sait qu'il y a des problèmes concernant la surveillance du Nord québécois — une surveillance adéquate et faire en sorte que ces voyageurs se conforment, je dirais, religieusement à la législation québécoise, comme le fait toujours le député de Saguenay?

M. Simard: II est évident que les gens qui nous viennent de l'extérieur pour pêcher ou pour chasser...

M. Lessard: Vous savez qu'il y a déjà eu des problèmes.

M. Simard: II y a déjà eu des problèmes. C'est vrai. D'un autre côté, je crois que la surveillance est faite quand même. Ils doivent respecter les lois du Québec. Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de représailles, c'est-à-dire prendre en délit quelqu'un qui nous venait de ces voyages. Etant donné que ce sont des voyages de groupe et que ces gens restent ensemble ou, en majorité en groupe, je ne crois pas qu'il y ait de problèmes autant sur le plan de la conservation que sur le plan de la surveillance de ces gens.

C'est simplement pour leur faire connaître le Québec, leur montrer...

M. Lessard: Je parle des voyages organisés pour la pêche, par exemple, dans le Nord. Etant donné que l'an dernier... on se rappelle que beaucoup d'Américains viennent pêcher dans le Nord québécois, je demande si le ministère, depuis deux ans...

M. Simard: Selon notre expérience, il faut d'abord que les gens qui arrivent au Québec aient leur permis, achètent leur permis. On me dit que trois fois sur quatre, ils se servent des services des différents pourvoyeurs.

M. Lessard: Oui. M. Simard: Alors...

M. Lessard: Le problème est plutôt lorsqu'il s'agit d'avions privés.

M. Simard: Ce n'est pas du tout la même question.

M. Lessard: Oui.

M. Simard: Je pense que nous en avons discuté antérieurement.

M. Lessard: Est-ce à l'élément 2 que nous devons discuter de la direction que doit appliquer la Loi des agences de voyage?

M. Simard: C'est à l'élément 3 du programme 4.

M. Côté: Si le député de Saguenay me permet...

M. Lessard: Oui.

M. Côté: ... on pourrait peut-être en profiter...

M. Lessard: C'est Hébergement Québec-Olympiques 76?

M. Côté: On pourrait en profiter pour demander... Au début des travaux de cette commission, le député de Saguenay s'était plaint des publications régionales...

M. Lessard: Cela va venir. Regardez, vous allez voir à un moment donné: Autres productions publicitaires et direction. Alors, c'est l'élément 3.

M. Côté: C'est parce que j'avais peur que vous oubliiez.

M. Lessard: Non, je n'ai pas oublié. Ne vous cassez pas la tête, j'ai apporté ma documentation. Je n'oublie jamais rien.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'élément 2, honorable député de Saguenay?

M. Lessard: Non, il n'y a pas de problème à l'élément 2: Clientèle de groupe.

Le Président (M. Brisson): Adopté, élément 2. Elément 3: Autres productions publicitaires et direction.

M. Lessard: Alors, M. le Président, je n'avais aucunement oublié la discussion concernant ces plaquettes publicitaires.

M. Simard: Est-ce que le député de Saguenay me permettrait une très courte... J'ai écouté religieusement le député de Saguenay à l'ouverture de l'étude de ces crédits. Je n'ai pas voulu intervenir à ce moment-là, M. le Président, parce qu'il y a une chose que nous avons oubliée. J'admets avec le député de Saguenay que nous avons une pléiade ou enfin, énormément de documents, de dépliants, de publications et tout cela, mais je dois aviser le député de Saguenay qu'il y a déjà eu une étude faite pour en arriver à un dépliant un peu dans le genre de celui que les Européens possèdent, que ce soit le bleu, le vert ou Michelin ou tout cela. Finalement, étant donné que l'entreprise privée n'était pas impliquée, nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il aurait fallu, pour le gouvernement du Québec, donner la pièce, parce que cela aurait été difficile pour nous de le vendre, tout près de $14 par unité, la brochure. Etant donné qu'à l'époque, lorsque j'ai été nommé ministre au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, Mme Casgrain avait commencé à faire faire cette étude, d'après les budgets que nous avions, j'ai décidé d'annuler ce genre de programme parce que c'était absolument inacceptable d'en arriver à des coûts semblables. Il s'agit tout simplement de penser à la distribution de ces programmes par centaines de milliers. Il aurait fallu les distribuer aux stations de service, dans tous nos kiosques touristiques et dans tous nos centres d'accueil. A ce coût qui, à mon avis, est absolument inacceptable, nous avons jugé bon de continuer à penser à une nouvelle formule.

Lorsque le député de Saguenay a fait son allocution là-dessus, je crois qu'en principe il a peut-être raison, parce que nous avons beaucoup de dépliants. J'ai immédiatement fait téléphoner à mon bureau afin que mon sous-ministre adjoint écoute le député de Saguenay.

M. Lessard: J'en suis fort aise.

M. Simard: Je pense que mon sous-ministre, M. Prévost, pourrait donner certaines précisions, pourquoi nous avons ce genre de dépliant et pourquoi nous ne sommes pas prêts, dans l'immédiat, à en arriver à un guide Michelin, ou un bottin vert ou un bottin bleu.

M. Lessard: M. le Président, avant que M. Prévost intervienne, je veux bien, puisque le calme est revenu à cette commission parlementaire. Parce qu'au début de la commission parlementaire, on sentait une certaine animosité et on tentait de modifier un peu certaines paroles qui ont été affirmées.

M. le Président, je précise bien que je n'en ai absolument pas contre ces plaquettes. Il y a des choses là-dedans qui peuvent être utiles mais qui nécessitent une amélioration considérable. En ce qui concerne les plaquettes, j'ai dit ceci: D'abord, il n'y a aucune intégration à savoir que — et là je ne les ai pas toutes — quelqu'un qui voudrait visiter le Québec devrait, non seulement avoir ces plaquettes, mais devrait aussi avoir le document sur les terrains de camping s'il fait du camping, devrait aussi avoir le document sur les hôtels, devrait aussi avoir le document sur les golfs, sur les clubs de chasse, les pourvoyeurs, etc. De telle façon que vous ayez constamment des renvois à différents autres plaquettes, il est extrêmement difficile pour quelqu'un — peut-être que cela peut être utile pour des Québécois — mais c'est pour quelqu'un, qui arrive au Québec, de se démêler à travers tout cela.

Tandis que là-dedans, c'est extrêmement facile, dans un document comme celui-là.

M. le Président, une chose — il s'agit d'une décision politique — qui est fort importante, c'est que, dans ces plaquettes, je parle d'après ce que j'ai pu en constater et j'aurai des questions tout à l'heure, je dis qu'elles ne sont pas à jour, qu'elles sont dépassées dans le cas de la Côte-Nord,

Beaupré, Charlevoix. Je dis que ça ne correspond pas, dans beaucoup de cas, à la réalité. Mais le problème fondamental qui se pose, c'est que, lorsque j'arrive — cela arrive comme ça — à Grandes Bergeronnes, aussi bien en faire la publicité.

M. Côté: C'est ia même chose.

M. Lessard: Je constate qu'on a une indication "attrait ", ou je pourrais parler...

M. Houde (Fabre): On pourrait marquer: village natal du député Marcel Lessard.

M. Lessard: Marcel Lessard! Je pourrais parler de Pointe-au-Pic. A Pointe-au-Pic, vous avez toute une série d'attraits. Parce qu'il faut bien se dire une chose, je pense. Lorsque vous avez à voyager, c'est non seulement à l'intérieur d'un territoire, mais à l'intérieur d'une période de temps précise. Si j'ai quelques heures pour visiter Pointe-au-Pic, si je veux revenir heureux de mon voyage, parce que c'est important, il me faut non pas visiter des choses qui sont secondaires et qui n'apportent rien, mais visiter les attraits qui sont les plus beaux.

Si j'arrive et que j'essaie de faire un choix parmi ces multiples attraits qui sont donnés pour Pointe-au-Pic, c'est bien de valeur, mais je peux en manquer plusieurs, je vais être obligé de faire pile ou face. C'est le Michelin. Je comprends bien qu'on a atteint, en ce qui concerne le Michelin, une excellence difficile à discuter, mais, si je m'en vais pour quatre jours à Paris... Si j'y suis huit jours, peut-être que je ferai les trois étoiles et les deux étoiles. Mais si j'y suis quatre jours, je ne perdrai pas mon temps, on m'indiquera: Bon, Paris, vous allez faire les trois étoiles, c'est-à-dire qu'on m'indiquera que les trois étoiles sont les endroits les meilleurs à visiter.

D'autre part, je disais que ces documents n'étaient pas à point. Lorsque le ministre me dit — je répondais à cette question — que le coût... Je comprends que... Je ne pense pas que Michelin va venir ici faire un guide touristique. J'ai regardé, on m'avait parlé du guide bleu de Hachette, du guide touristique Canada. M. le Président, si vous prenez le guide touristique, le guide bleu, concernant... Je ne dis pas qu'il n'est pas utile pour le Québec, mais je vous dis que, si je vais à Haute-rive, on me dit 6700 habitants. Or, nous sommes rendus à 15 000 habitants et plus que ça, on parle de la route Wilfrid-Laurier qui est maintenant, je pense, la route 20. Si vous prenez ce guide pour faire le tour du Québec, je regrette, mais vous allez chercher des routes et vous allez vous perdre pas mal, ainsi de suite.

M. Houde (Fabre): C'est ça qu'est l'idée. C'est une stratégie pour le développement touristique; c'est quatre jours et les touristes restent dix jours de plus.

M. Lessard: Ce Michelin est vendu $3.75. Lorsque le ministre me dit que préparer un guide touristique... Parce qu'il y a une chose qui est im- portante, c'est qu'il me semble que, si on veut avoir... Je pense que le député de Laurier, tantôt, avait une remarque importante: Ce n'est pas tout d'être vendeur, il faut garder notre client. Plus que ça, quand vous vendez bien à votre client, c'est votre client qui vous amène de la clientèle. Disons-nous que le gars qui vient visiter le Québec, c'est probablement quelqu'un qui est habitué un peu à voyager.

Peut-être que c'est la première fois qu'il fait un voyage. Mais dans l'ensemble, c'est quelqu'un qui est habitué de voyager. Cela se peut, en général. Mais même s'il n'est pas habitué de voyager, il va essayer de profiter au maximum de son voyage. S'il est habitué de voyager, il est habitué de faire les grands pays d'Europe et de fonctionner avec des guides comme ceux-là.

Lorsque le ministre me dit qu'on a déjà pensé à rédiger un guide comme celui-là et qu'il aurait fallu le vendre à $14 ou $15 dans le temps, je dis: II n'y a rien d'anormal là-dedans. Je pense qu'un guide doit être capable de s'autofinancer, ou, du moins, en partie. Il ne s'agit pas d'exagérer le prix.

Mais je me dis que quelqu'un qui vient au Québec, qui va probablement dépenser $2000 ou $2500, doit certainement — c'est la première chose à faire — se péoccuper d'acheter un guide du Québec; pour autant que c'est un bon guide, il paiera $20, $25 ou même $30. Qu'est-ce qui va vous permettre de profiter au maximum de vos vacances? La première chose, c'est cela.

M. Simard: Le touriste comme tel serait-il prêt à payer?

M. Lessard: Je l'ai acheté, ce guide, je l'ai payé.

M. Simard: Vous l'avez payé combien?

M. Lessard: Je l'ai payé $3.75.

M. Houde (Fabre): C'est du tourisme social.

M. Lessard: Quand vous parlez du touriste, ce que je vous dis...

Une Voix: Un touriste riche.

M. Lessard: Si vous décidez d'organiser votre propre voyage — si vous passez par une agence de voyages, c'est différent — il me semble que si vous décidez d'investir, pour aller faire un voyage en Europe, un montant de $2000, $2500, vous êtes certainement convaincu que l'une des premières conditions pour profiter de votre voyage, c'est de connaître le pays où vous allez aller. L'une des premières choses pour connaître le pays et se préparer au voyage, c'est de se documenter.

Je suis convaincu que si vous avez un bon guide touristique du Québec, il va être acheté. Ce ne sera pas le ministère qui aura à le distribuer, mais les librairies devront le distribuer. Cela veut dire que j'irai à la librairie Garneau et j'achèterai mon guide touristique du Québec. Je peux aller à

la Librairie Garneau acheter mon guide bleu, acheter mon guide Michelin, etc.

Ce n'est pas une critique de tout ce qui s'est fait. Je vous dis qu'il faut envisager dans le plus bref délai, la possibilité d'avoir un guide. Non seulement celui-ci n'est pas à jour, mais le problème fondamental... Prenez par exemple, Montréal et ses environs... J'ai Québec, mais Montréal, c'est encore pire. Montréal et ses environs, c'est une plaquette à peu près grosse comme cela. Et Montréal se compare certainement à la ville de Bruxelles. Vous avez un Michelin sur la ville de Bruxelles.

Je vous dis que le voyageur européen qui arrive ici et qui voit nos plaquettes, d'abord, il doit dire... Même si on me parlait des excellentes plaquettes, j'en doute. Mais le problème fondamental qu'il doit vivre, c'est de savoir comment il va se retrouver dans cette affaire-là: Beaupré, Charlevoix, Côte-Nord. Si je vais à Villeneuve, je pense que c'est à la page 6, on dit: Villeneuve, quatre établissements, 92 chambres. On laisse entendre: Voir guide des hôtels. Le gars, il l'a oublié, son guide des hôtels. Où va-t-il le prendre? On dit: Un terrain de camping du ministère, 225 emplacements via rue Saint-Denis, Jean-Baptiste, 1,5 mille. Il faut qu'il aille voir dans le guide des terrains de camping.

Si on avait un guide où tout serait intégré, exactement comme vous l'avez là, quitte, par exemple, comme on le disait l'autre jour — j'en suis convaincu — à spécialiser notre guide après, un peu comme vous avez dans différentes régions de la France le livre vert, nous pourrions avoir nos plaquettes pour les régions du Québec. Mais la base même serait le guide dans ce sens.

Je termine sur cela, M. le Président, c'est que je pense, ce sont des questions que je vais poser tantôt. Je me demande combien tout cela coûte, tout cela, chaque année, comtien et combien coûterait un bon guide. Je vous avoue que j'aime autant sacrifier ceci et prendre cela. Vous allez me dire: II y a des choix politiques. A un moment donné, si vous dites de classifier la région de la Beauce par rapport à la région de Dorchester et que vous ajoutez: C'est plus beau d'aller visiter la Beauce; il y a ià plus d'attraits touristiques que dans la région de Dorchester, c'est certain que, sur le plan politique, cela pose des problèmes. C'est la même chose pour la classification des sites.

Figurez-vous, par exemple, que quelqu'un vient à Baie-Comeau. Je comprends qu'il y a des kiosques touristiques, comme en France il y a des informations, les chambres de commerce françaises. Il y en a. C'est exactement comme pour nous autres. Il pourrait aller y chercher ses informations, mais s'il a son guide, il se dit: Bon, la première chose à visiter quand je vais à Baie-Comeau, je ne peux pas passer outre, c'est Manic 5. Normalement, si on avait des classifications, Manic 5, ce serait quelque chose avec trois étoiles. Mais on n'a rien. Comment le touriste peut-il choisir entre les régions du Québec, choisir entre les différents attraits? Je connais le Québec un peu. Je fais passablement de camping. Cette année, je vais visiter encore le Québec. Je vais le faire exprès. Je vais le faire avec cela.

Je vous garantis, M. le Président, que j'ai fait un spécial, parce que, l'an passé, on parlait de ces affaires et on disait: D'excellentes plaquettes. Tout le monde était d'accord; tout le monde applaudissait. Mais je me dis, à un moment donné qu'il faut faire de l'autocritique. Je ne les avais jamais lues. Je trouvais cela beau. Il y avait de belles images. C'est bien, elles se sont améliorées un peu. La première carte, celle de Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord, c'était un filet montrant une route et on ne s'y comprenait pas.

Je vous dis: Au moins, ce ne sont pas les cartes... Même les cartes à l'intérieur des villes, je vous dis qu'on n'en a pas beaucoup. De Sherbrooke, etc., rien. On n'a rien, excepté Québec et environs. Vous arrivez à Sherbrooke, vous n'avez aucune carte de Sherbrooke. Cela ne prend pas de grandes cartes pour se démêler, pour la ville même, pour les rues, comment cela fonctionne, etc.

Je me dis: Si, moi, je ne puis pas m'y retrouver en me promenant de ce guide vers le terrain de camping ou vers les hôtels... Au point de vue gastronomique, par exemple, c'est important. Le monde dit: On va au petit hôtel de Port-au-Persil, par exemple. Je ne sais pas, M. Provost doit certainement connaître cela, l'hôtel où les mets québécois... Je vais vous donner un autre exemple que je connais: Je suis allé, à un moment donné, chez un de mes amis qui m'a dit: Si tu passes en Alsace, tu vas aller à Egheisheim. C'était dans le Michelin. Je regarde mon Michelin. C est Egheisheim. Je regarde cela. C'est un petit hôtel dont le Michelin donne les spécialités, trois spécialités. Le gars me dit: Tu vas en choisir une: tarte à l'oignon, cuisses de grenouilles et vin du pays. Le gars m'avait dit: Prends cela. Il se rappelle être allé là et avoir mangé d'excellentes cuisses de grenouilles. Il me dit, moi.

J'y suis retourné. Quant à moi, j'y suis allé. Si je suis allé à ce petit bistro, c'est parce que, lui, il l'avait vu dans le Michelin et l'avait essayé. A Eigheisheim, à un moment donné, il faut faire six milles à l'extérieur de Strasbourg. Pensez-vous que je serais allé manger là si mon ami ne me l'avait pas conseillé et si je ne l'avais pas vu dans le Michelin? Pensez-vous, par exemple, que le gars qui ne connaît pas l'hôtel de Port-au-Persil, un petit hôtel, qui est obligé de faire un détour pour y aller...

Je comprends qu'il a assez de clientèle, il n'a même plus besoin de publicité, mais dans le sens des mets québécois, pensez-vous que le gars qui vient aux Jeux olympiques et qui, tout à coup, passe à Saint-Siméon va trouver cela, Port-au-Persil, à moins de s'arrêter et de le demander? Quand il va trouver cela — le député de Mille-Iles semble connaître cela — il va revenir enchanté, parce que vous avez, non seulement un site extraordinaire, mais vous avez une nourriture extraordinaire, de la nourriture québécoise extraordinaire.

M. Lachance: ...

M. Lessard: C'est dans ce sens. Il faut arrêter de se dire qu'on est beau, qu'on est fin et qu'on est gentil, qu'on est aimable, et ainsi de suite. On n'est pas ici, même de l'Opposition, strictement... On a quand même fait une critique des crédits. Au début, d'accord, on s'est tapé dans la face, c'était normal. On s'assied les uns et les autres, et ainsi de suite. On n'est pas ici strictement pour se gra-figner et se taper dans la face. On est ici pour améliorer un peu ce qu'il se fait. C'est dans ce sens... Je suis bien heureux que vous constatiez que M. Prévost a pris connaissance de ce que j'ai dit. Je ne renie absolument rien de ce que j'ai dit, mais je pense que M. Prévost sera le premier à être convaincu que ce n'est pas entièrement à jour, et je voudrais savoir qui fait cela. Est-ce qu'il s'agit de géographes, d'historiens? Est-ce qu'il y a un comité spécial qui prépare cela? Je ne sais pas...

M. Lachance: Si le député de Saguenay me permet, dans le guide touristique de la région de Montréal, on a oublié la ville de Laval qui est la deuxième plus grande ville de la province.

M. Lessard: Je ne suis pas seul à le souligner. Quand on dit qu'à Bergeronnes...

M. Lachance: J'ai même écrit au ministre à cet effet.

M. Lessard: ... on parle de firmes très modernes, d'élevage de volailles, et ainsi de suite, je vous dis, M. Prévost, qu'il n'y en a plus de cela. Le tourisme qui va là va dire: Ils m'ont trompé, c'est de !a propagande et de la fausse propagande. Je donnais Saint-Bruno-de-Guigues, dans le Nord-Ouest, où on peut manger, d'après les informations — je n'y suis pas allé encore — du caviar, des oeufs d'esturgeon, si vous voulez, du caviar qui se compare avantageusement au caviar russe. J'ai regardé à Saint-Brur.o-de-Guigues et je ne trouve rien. Voilà les remarques, je pense bien, qui m'ap-paraissent être positives. Même si cela coûtait $20 pour avoir un guide québécois, je vous avoue que les Québécois vont l'acheter et je vous avoue que le touriste va l'acheter, parce que c'est un besoin qui se fait sentir au Québec. J'ai l'impression que ces guides ou ces plaquettes... Un peu comme nous autres, on se gargarise de mots, on dit: C'est beau, de belles photos. J'ai l'impression que c'est plus ou moins utile. D'accord, on en distribue dans les kiosques, etc., mais le gars arrive chez lui, il regarde cela, et il met cela de côté; c'est plus ou moins utile. Quoique j'aie vu hier matin quelqu'un avec Québec et ses environs et sa carte de Québec. J'ai dit: En tout cas, ce n'est pas si pire. Il est utilisé par une personne, au moins. Je termine sur cela. Je pense que c'est une des choses qui m'apparaîtraient assez urgentes d'étudier d'ici les prochains mois. Je fais cette suggestion de la façon la plus positive possible.

Le Président (M. Brisson): Le ministre.

M. Simard: M. le Président, disons qu'en principe, c'est évident que, s'il y avait moyen de concentrer à l'intérieur d'un même bottin, comme Michelin a bien su le faire... J'aimerais souligner au député de Saguenay qu'entre la population de la France et la population du Québec, il y a une différence assez prononcée. C'est évident que, lorsqu'on parle de Paris, on ne peut pas comparer Paris à Montréal comme telle. Lorsqu'on parle d'hôtellerie, lorsqu'on parle de restauration, il est évident que c'est aussi difficile à comparer. Lorsqu'on parle de superficie de notre province par rapport à la superficie de Paris, c'est l'inverse. Maintenant, c'est évident que !e nombre de touristes qui se rendent à Paris... Parce que le marché européen est là, vous avez une banque de population qui est dix fois plus grande que celle que nous possédons, même si nous sommes voisins de nos cousins américains qui sont responsables d'à peu près 70% de notre tourisme. Je crois que même le Michelin, même le vert, même le bleu, pour ce qui est de l'hôtellerie, pour ce qui est de la restauration... Il y a quand même plusieurs bottins qui sont publiés en Europe. Il y a quand même plusieurs genres. C'est évident que, dans celui que le député de Saguenay nous a montré, le rouge, tout à l'heure, vous n'avez pas tout ce qu'il y a d'hôtellerie, tout ce qu'il y a de restauration. Je pense que, pour Paris seulement, il y en a un qui est déjà plus épais que celui-là.

M. Lessard: Pour Paris seulement, cela dépend. Le Michelin vert est à peu près de cette épaisseur.

M. Simard: A peu près. Dans les dix ou onze régions de la France, je pense qu'il y en a un de publié aussi pour chaque région.

Je pense qu'étant donné que ces bottins sont faits par la participation de l'entreprise privée, il est évident que Michelin, par ses annonces des différentes compagnies d'essence, et tout cela, peut se permettre de produire un guide à $2 ou $3 qui est très accessible aux touristes. Ce qui veut dire qu'un touriste qui quitte Paris, qui a déjà visité Paris — quoique ce soit quasiment impossible de visiter Paris dans sa totalité — qui change de région, qui va, par exemple, dans la vallée de la Loire, déjà, vous avez des chambres de commerce, comme le disait le député de Saguenay, vous avez toutes sortes d'organismes qui s'occupent de le diriger, par exemple, dans la vallée de la Loire, afin de visiter les châteaux; même quand vous arrivez aux châteaux, il y a déjà d'autres dépliants qui sont là pour...

M. Lessard: C'est normal, on a tout cela.

M. Simard: On a tout cela, oui. C'est évident qu'il est extrêmement difficile de concentrer, à l'intérieur d'un même bottin... En tout cas, relativement au Québec, on a déjà fait des études là-dessus, comme je le disais il y a quelques minutes. Nous n'en sommes pas arrivés à la solution miracle. Disons que le député de Saguenay a parfaite-

ment raison de dire que nos dépliants et tout cela, c'est peut-être un peu dépassé, peut-être que... Le député de Saguenay me parle de l'élevage de volaille...

M. Lessard: J'ai pris les régions que je connaissais le plus, M. le Président...

M. Simard: Oui.

M. Lessard: ... mais si j'avais pris la région... Un géographe m'a...

M. Simard: II ne faut pas oublier que nos brochures ont un caractère de promotion.

M. Lessard: Je ne dis pas de mensonges. M. Simard: Je ne pense pas, M. le Président.

M. Lessard: Un géographe devait me faire parvenir une étude sur la Gatineau-Outaouais, pour me démontrer... et je vais lui demander les erreurs qui peuvent exister là-dedans.

V M. Simard: Si vous voulez entrer dans quelques détails, peut-être que M. Prévost pourrait prendre la parole pour voir vraiment...

M. Lessard: Je voudrais bien que M. Prévost prenne la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président.

M. le Président, je serai aussi bref que possible. Je voudrais, au départ, établir une distinction quand même fondamentale entre des imprimés qui sont conçus pour distribution massive, pour faire de la propagande et de l'information d'une part, et, d'autre part, une entreprise d'édition qui poursuit des buts lucratifs et qui publie un guide. N'oublions pas une chose, c'est que nous éditons chaque année entre quatre et cinq millions d'exemplaires de nos imprimés, et que les imprimés qui sont là ne sont qu'une faible partie de notre éventail d'imprimés. Nous avons 40 imprimés, compte non tenu des affiches.

On peut affirmer, sans la moindre crainte, qu'il n'y a pas un seul Etat au Canada et pas un seul Etat aux Etats-Unis qui possède, pour distribution massive, un jeu aussi complet, aussi diversifié et aussi élégant d'imprimés, à tel point qu'on peut même se demander si on n'en fait pas trop. C'est un autre sujet. On est en train d'étudier cela.

Au départ, il y a eu une question de posée: Qui fait les guides? Les guides sont préparés généralement par des gens reconnus comme étant des écrivains et des chercheurs. Je mentionnerai, à titre d'exemple, le regretté Claude Mélançon, l'auteur de Par Terre et par Eau et Les Hôtes de nos Bois, qui est allé sur place et qui a recueilli toutes les données pour la première édition de la brochure sur le Nord-Ouest du Québec.

Dans le cas de la brochure Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est Monseigneur Victor Tremblay, dont, je pense, les connaissances ne sauraient être mises en doute...

M. Lessard: L'histoire...

M. Simard: ... qui a fourni les éléments historiques de base...

M. Lessard: D'accord!

M. Simard: ... de la brochure Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord, l'autre partie de base relativement aux aspects touristiques étant fournie par un journaliste dont le nom, sauf erreur, est M. Le-françois, qui, à ce moment...

M. Lessard: Gérard Lefrançois.

M. Simard: ... travaillait pour le journal de Baie-Comeau.

M. Lessard: Gérard Lefrançois.

M. Simard: Chaque fois que nous retournons sous presse...

M. Lessard: Gérard Lefrançois, c'est un journaliste... Victor Tremblay, c'est un historien, j'en conviens. Cependant, quand vous faites des choses comme cela, je pense qu'un géographe, c'est utile aussi. C'est un comité qui doit être constitué. Je pense bien que Michelin... Ce que je dis... En tout cas, je vais arrêter. C'est certain que, comme le ministre le signalait tantôt, on ne pourra jamais vendre un guide comme cela à $3.75; on le vendra probablement de $15 à $20. Mais je pense bien que pour faire un guide comme cela, il va falloir constituer un comité de géographes, d'historiens, de six à sept personnes. Là, vous me parlez d'écrivains. Le chanoine Victor Tremblay, je le connais très bien, c'est un de mes anciens professeurs, un monseigneur...

M. Harvey (Dubuc): Monseigneur Victor Tremblay.

M. Lessard: Je le connais bien, mais ce n'est pas un géographe. C'est un bon historien.

M. Simard: Ce que j'allais ajouter, c'est qu'également, nous faisons la cueillette de nos données en consultant les conseils municipaux, et nous espérons toujours que ces derniers nous renseignent.

Il y a un cas particulier qui m'a fait un peu sourire et c'est le cas de notre brochure Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord dont on dit beaucoup de bien.

Je pourrais citer ici des opinions prises au hasard dans nos classeurs et démontrant que ceux qui utilisent nos guides en sont charmés.

Je pourrais en lire, si vous le souhaitez. Je pourrais mentionner, d'une façon particulière, par exemple...

M. Lessard: Je vous dis que je n'en suis pas charmé.

M. Simard: Non.

M. Lessard: J'ai le droit?

M. Bédard (Chicoutimi): Quand vous dites au hasard, c'est une façon de parler.

M. Simard: Non. C'est vraiment au hasard.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous les avez devant vous, hein? ...désobligeantes.

M. Simard: Un dossier... Par exemple, dans le cas de Montréal et ses Environs, on peut en penser beaucoup de bien ou moins de bien, mais chose certaine, nous avons dans nos dossiers une lettre officielle de la ville de Montréal se déclarant enchantée du contenu en disant: Nous en voulons 25 000 exemplaires, tout ceci pour indiquer qu'on peut avoir des opinions et c'est subjectif.

M. Lessard: Moi, je n'en suis pas enchanté. Je vous dis qu'à un certain moment, je ne me retrouve pas là-dedans. En tout cas, j'ai le droit. Cela pourrait être un peu mieux.

M. Simard: J'y arrive. La série n'est pas complète. Dans le cas —et j'y arrive tout à l'heure — de Beaupré-Charlevoix-Côte-Nord, on a au moins quatre ou cinq lettres de Mgr René Bélanger, de M. Cliche, commissaire industriel, de M. Raphaël Howington de la Côte-Nord qui disent tous que le contenu est excellent.

Chaque fois que nous retournons sous presse, nous nous adressons...

M. Lessard: Qui a ainsi envoyé des lettres de félicitations?

M. Simard: Les gens nous disent ce qu'ils pensent.

M. Lessard: Je les critique et je vous dis pourquoi.

M. Simard: Bien sûr.

M. Lessard: Vous avez le droit d'amener n'importe... Vous pouvez bien m'amener Mgr Labrie, si vous voulez.

M. Simard: Dans le cas des Grandes Berge-ronnes, en particulier, nous avons tout d'abord eu notre documentation de base, à l'époque, du maire Héléodore Gagnon.

M. Harvey (Dubuc): C'est son beau-frère.

M. Simard: Ah bon! Je ne le savais pas. Vraiment?

M. Houde (Fabre): Vous trouvez que c'est un peu mieux là?

M. Lessard: A un certain moment, vous avez dû rencontrer Ti-Louis Gagnon probablement? Il faut connaître Ti-Louis Gagnon. Il vous a amené, à un certain moment, dans les fouilles archéologi- ques et dans les recherches; il vous en fait de l'histoire. Je connais un peu...

M. Simard: Et nous avons depuis, à deux reprises, demandé...

M. Lessard: ... l'histoire. Il faut faire attention, M. Prévost.

M. Simard:... la mise à jour du programme sur les Grandes Bergeronnes. Nous avons pris note qu'il n'y a pas de fermes modernes aux Grandes Bergeronnes et il y aura une correction de faite parce que nous avons un dossier...

M. Lessard: Probablement que Héléodore Gagnon élevait des volailles à l'époque. Il devait avoir un poulailler de 25 ou 30 poules.

M. Simard: ... et la dernière révision du contenu de la brochure a été faite par l'Association touristique régionale de la Manicouagan et nous avons tenu compte de toutes ses représentations pour ce qui est des corrections.

Pour ce qui est d'un guide global, évidemment, cela serait commode si on pouvait mettre tous les renseignements dont nous disposons dans un guide. Mais à eux seuls, les neuf guides régionaux représentent un total de 800 pages de documentation. Afin d'ajouter les renseignements qui ont été mentionnés, de façon particulière, dans le cas de quatre de nos répertoires: Hôtels du Québec, Activités et tarifs dans les parcs, Camping Québec et Pourvoyeurs du Québec, uniquement pour les guides régionaux et ces quatre répertoires, il y a un millier de pages de documentation de sorte que, lorsqu'on y pense bien, un guide vraiment global, il est impossible d'y songer.

M. Lessard:... jusqu'à la possibilité entre 1000 et 1500 pages.

M. Simard: Voilà. Mais même là, nous ne pouvons inclure dans un guide de 1000 à 1500 pages que les imprimés que j'ai mentionnés, mais on en a tout près de 30 autres, en plus avec des renseignements dedans.

M. Lessard: A 1105 pages.

M. Simard: Oui, dont 300 sur le Québec.

M. Lessard: Oui, il n'est pas si pire. M. Simard: Dont 300 sur le Québec.

M. Lessard: Oui.

M. Côté: M. Prévost, tantôt, le député de Saguenay faisait allusion aux historiens. Il faudrait faire attention, ce sont quand même des gens intègres, mais je partage un peu...

M. Lessard: Non, je veux dire comme historiens.

M. Côté: ... l'idée du député de Saguenay. Je ne pense pas que le fait qu'il y ait 30 ou 40 publications et qu'il y ait 1700 pages que ce soit un critère de validité. Je pense que vous pourriez peut-être vous exprimer plus clairement en 700 pages et que cela ferait mieux l'affaire des gens. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression que je ne m'éloigne pas tellement de la position prise par le député de Saguenay quant à un bottin unique. Par contre, il peut se trouver qu'il y ait des erreurs. Même dans la Gaspésie, il y a des erreurs. Il faudrait que ce soit mis à jour. Je ne conteste pas non plus la nécessité d'imprimer une brochure pour chacun des secteurs, comme c'est fait avec Michelin. En France, vous en avez une sur la Bretagne, vous en avez une sur la Provence. Ce serait, en fait, de compléter dans un seul toutes les informations ou le maximum d'information que vous avez.

M. Simard: Le problème, M. le Président, c'est que nous renseignons chaque année 300 000 correspondants qui nous écrivent pour avoir des renseignements. Nous renseignons chaque année un million de touristes qui se présentent...

M. Lessard: Comme tous les pays du monde. Ce n'est pas une découverte, M. Prévost.

M. Simard: ... physiquement à nos comptoirs, nous ne pouvons pas remettre à chacun un guide de cette importance.

M. Lessard: Mais non, ce n'est pas ce qu'on vous demande, M. Prévost. M. le Président, ce sont des choses qu'on peut remettre gratuitement. Quand vous me parlez d'un guide comme cela, mais un guide comme cela, cela doit se vendre. Cela ne doit pas se donner. Cela doit se vendre. On peut avoir cela. Je ne suis pas contre le fait qu'on ait de petites publications sur différentes régions du Québec, mais ce que je veux vous dire, M. Prévost... M. le Président, pour que vous puissiez ledire à M. le ministre et que M. le ministre le dise à M. Prévost, puis-je vous dire qu'il faut démêler le monde. Nous sommes habitués dans nos pays et nous sommes habitués, quand même, dans nos régions, mais__le ne sais pas si vous avez écouté le début de mon intervention. Je me suis mis à la place d'un Allemand qui décide de venir au Québec, qui a planifié un voyage pour les Olympiades. La première chose que je me dis, je suis en Allemagne, à Baden-Baden ou ailleurs: Je vais au Québec, je ne connais pas... J'ai entendu parler qu'il y a des Olympiades là. Il faut que je me trouve de la documentation sur le Québec. Pour me trouver de la documentation sur un pays, un peu comme moi, si je décide d'aller en Allemagne, je vais à la librairie Garneau ou à la bibliothèque de l'Assemblée nationale et je sors les Guides bleus, je sors les Michelin et ainsi de suite. Il s'en va à la librairie pour essayer d'acheter un guide touristique sur le Québec. Non. Il n'y a pas de guide touristique international. Cela ne se vend pas, un guide touristique sur le Québec. Qu'est-ce qu'il fait? Il dit: Je vais aller à la Maison canadienne. Je ne sais pas, mais peut-être qu'à la Maison canadienne, il peut trouver ces plaquettes. Il trouve ces plaquettes. Je vous avoue qu'il va avoir de la misère à se retrouver.

D'abord, à part Québec et les environs où vous avez un peu d'histoire, et Montréal où vous avez un peu d'histoire de la ville de Montréal... Mais tout à coup, il revient à Beaupré, il n'y a rien au point de vue de l'histoire, mais on parle un peu de l'histoire de Villeneuve, la première bataille qu'il y a eu avant de s'attaquer... Jacques Cartier, le découvreur du Canada, lui donna le nom de l'île de Bacchus en parlant de l'île d'Orléans. Mais il n'y a aucun schéma général. Il n'a pas pu lire son... Il essaie de planifier son voyage à partir de cela. Je dis: II ne s'en sort pas. Nous, Québécois, allons nous en sortir parce que, quand vous me parlez de la Côté de Beaupré, de Charlevoix, je sais ce que c'est, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, je sais ce que c'est; mais plus que cela. Il dit: J'ai quinze jours à passer au Québec. Quelles régions vais-je visiter? Où sont les attraits les plus importants? Chutes Montmorency, la région de Québec, etc., je vais aux chutes Montmorency et Sainte-Anne-de-Beaupré, mais il n'y a pas trois étoiles et il n'y a rien.

Le gars n'est pas capable de faire de choix. Au point de vue de sa région et au point de vue des attraits. Ce que je vous dis, je ne vous dis pas qu'il faut faire un guide comme ça et le donner à tout le monde. Ecoutez! Comme le soulignait le ministre tout à l'heure, vous allez en Europe, vous avez votre guide bleu ou votre guide vert ou le Michelin rouge, surtout pour les hôteliers, mais ça n'empêche pas pour autant qu'à chaque petit château où on entre, chaque ville où on entre, on s'en va à la chambre de commerce, on nous donne toute une série de documentation et on fait ce qu'on veut avec ça; on a des cartes de la ville qui nous sont données et on fait ce qu'on veut avec ça. Si ça complète notre guide. Il y a une chose, par exemple, quand je me promène dans les pays du Bénélux, je n'ai pas besoin de 36 guides et me promener avec cela dans mes poches.

Plus que ça, je suis obligé de partir, tout à coup je veux faire du camping et j'arrive, camping, ce n'est pas marqué là-dedans, on ne me dit pas comment me rendre au camping Villeneuve. Ah, c'est vrai, c'est dans l'autre guide des terrains de camping, il va falloir que... le guide du terrain de camping, je ne l'ai malheureusement pas et je ne sais pas où le trouver, ainsi de suite.

C'est ça, c'est qu'on le vendra $20 s'il le faut, je vous garantis qu'un guide québécois, je comprends, comme l'a dit le ministre, qu'on n'a pas la même population que la France et qu'on ne peut pas vendre un guide à un prix aussi bas. Il reste que le guide bleu, en 1967, se vendait $14.95. Il doit se vendre $22, je pense, actuellement. Par exemple, quand je veux, même les Québécois, pour autant qu'on me donne... je ne paierai pas ça, je n'achèterai pas ça. Mais, si on me donne une documentation de qualité et bien faite, avec des cartes géographiques où je me retrouve dans les

villes, etc., je vais l'acheter. Le gars qui part en Allemagne, qui n'est pas capable de payer $20 ou $25 pour s'acheter un guide du Québec, il va manquer son voyage. C'est ça que je dis.

Ecoutez, j'en ai assez dit. J'arrête là et il me semble que c'est logique.

M. Simard: Très bien. M. le Président je comprends très bien le député de Saguenay. Je retiens ses suggestions. Je crois qu'elles sont en principe, très logiques pour autant qu'on peut avoir les moyens dans les prochains budgets.

Maintenant, seulement pour la lumière du député de Saguenay, Michelin, en fait...

M. Lessard: Pourquoi ne pas subventionner Michelin, on viendra nous faire un guide.

M. Simard: Justement, Michelin est en communication avec nous depuis fin 1972.

M. Lessard: Parfait. Fin 1900... M. Simard: 1972. M. Lessard: Puis?

M. Simard: Et puis, ses représentants sont prêts à venir au Canada, ils n'ont pas encore choisi les différentes régions, mais ils sont en train d'étudier, de leur côté, les possibilités de faire différents Michelin.

M. Lessard: Tout le monde riait de moi quand j'ai commencé l'étude des crédits...

M. Simard: J'ai voulu laisser aller le député de Saguenay, parce que son intervention était tellement amusante. Il reste une chose qu'on doit retenir de l'intervention du député de Saguenay, c'est qu'en principe, il est évident que, pour conduire un touriste, nos plaquettes ne sont peut-être pas adéquates. Maintenant, nos plaquettes n'ont pas été faites dans ce sens. Je crois que nous avons des comités d'accueil, des centres d'accueil, des bureaux à Québec et à Montréal, des chambres de commerce, le contact humain qui est pas mal plus explicatif que certains dépliants ou un guide complet.

De toute façon, je dirais au député de Saguenay que je retiens sa suggestion avec beaucoup de sérieux.

Le Président (M. Brisson): Elément 3. Adopté.

M. Lessard: Non, M. ie Président. J'aurais une question que je n'ai pas devant moi concernant la brochure "Découvrir le Québec en 1976". La région de l'Abitibi-Témiscamingue n'est pas incluse dans la brochure en question. Je me demande pourquoi, cela fut-il une décision systématique? Je dis bien la région de l'Abitibi-Témiscamingue n'est pas comprise dans la brochure en question. Est-ce que le ministère ne veut pas recommander cette région? A-t-il fait enquête sur ies équipements tou- ristiques de cette région? Est-ce qu'il y a d'autres régions, outre l'Abitibi-Témiscamingue, qui ne sont pas comprises dans cette brochure, "Découvrir le Québec en 1976"?

M. Simard: Etant donné qu'on doit discuter d'hébergement olympique dans quelques minutes, on pourrait demander au député de Saguenay qu'il garde cette question? D'accord?

M. Lessard: Pas problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant les brochures, je remarque que celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean contient pas mal d'historique. C'est sûrement parce que vous avez pu recourir au travail d'un excellent historien, en la personne de Mgr Victor Tremblay. Cela dit, je crois qu'une lecture très rapide de ce fascicule démontre qu'il aurait besoin d'être révisé, et vite, à part cela. Certaines villes sont disparues et elles sont indiquées...

M. Simard: Ce que le député de Chicoutimi a entre ses mains, est-ce récent?

M. Bédard (Chicoutimi): On m'informe que celui que m'a remis le député de Saguenay... Quand a-t-il été réédité? Chaque année?

M. Simard: Quelle année avez-vous?

M. Lessard: C'est 1972. D'accord, mais il reste que le député va pouvoir faire les mêmes remarques. J'ai fait des comparaisons entre les années. Comme Bergeronnes, par exemple, j'ai regardé 1975 et 1971 et il n'y a aucune modification. J'ai passé ma nuit de dimanche à lundi dans des guides touristiques, de même que samedi également. Au moins, M. Prévost, vous pouvez dire qu'il y en a un qui les a lus.

M. Simard: Juste un tout petit détail. Toutes ces brochures sont couvertes par plusieurs autres brochures d'intérêt général sur le Québec. Quelqu'un qui nous écrit et qui veut avoir des renseignements sur le Québec, on lui envoie une brochure qui couvre toutes les régions. Ces brochures-ci sont uniquement des brochures de support qui sont remises lorsque le client nous dit: Je voudrais aller à tel endroit.

M. Lessard: Je connais l'autre brochure du tout Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): J'ai vu la dernière brochure du Saguenay-Lac-Saint-Jean et, en passant, il y a bien des retouches à y faire. Des villes sont disparues complètement et ce n'est même pas indiqué. Le touriste va avoir de la difficulté à se retrouver.

Le Président (M. Brisson): Programme 3, adopté?

M. Lessard: Quant à moi, oui, M. le Président,

à moins qu'on m'indique à l'élément 3: Autres productions publicitaires et direction, est-ce qu'on prévoit... Combien cela coûte-t-il pour mettre à jour ces imprimés?

M. Simard: La publication, chaque année, de 4 à 5 millions d'exemplaires, de nos 40 brochures, représente environ $600 000 à $650 000 par année.

M. Lessard: Vous dites de 4 à 5 millions...

M. Simard: D'exemplaires des 40 brochures et le montant correspondant, pour l'année qui vient, est de $811 000.

M. Lessard: Est-ce qu'il y a de nouvelles brochures que vous avez l'intention de rédiger, de publier?

M. Simard: Certainement, on vient tout juste de prendre livraison d'une brochure qui contient des renseignements pour tous ceux qui souhaitent tenir des congrès au Québec. Il y a une brochure qui est en production, présentement, pour un nouveau marché extrêmement intéressant, le marché des voyages primes et des voyages récompenses.

M. Lessard: Excusez, sur les voyages...

M. Simard: II y a une autre brochure également, sur un nouveau marché, auquel le comité de sollicitation des congrès s'attaque avec raison, d'ailleurs, soit le marché des voyages motivation et des voyages récompenses. Il y a également le marché des réunions de corporations qui se joint au marché des congrès.

M. Lessard: M. le Président, je suis prêt à adopter le programme 3. Je tiens à dire au ministre que la discussion qu'on a eue ce soir est beaucoup plus positive. En tout cas, le climat était beaucoup plus positif que lors du début des crédits. Je tiens à le dire, et cela m'apparaît important, parce qu'on est ici pour essayer d'améliorer certaines choses. Quant aux remarques concernant les brochures, je ne retire rien de ce que j'ai dit, je continue. Quand M. Prévost dit que ce sont d'excellentes brochures, je dis que, quant à moi, je n'en suis pas convaincu.

Mais toutes ces choses-là sont dites dans un esprit extrêmement positif, en vue d'en arriver à un développement touristique du Québec. Je pense qu'on l'a tous à coeur. C'est dans ce sens-là que ces remarques ont été faites, et non pas dans le sens de vouloir simplement écraser un ministre ou écraser des fonctionnaires. Aucunement. Je pense qu'on a toujours travaillé en collaboration. Mais cette année, comme je le fais chaque année, j'avais décidé de mettre... Je ne suis pas pour commencer à faire une intervention sur tous les objectifs, les politiques et les éléments d'un ministère; mais j'avais, par hasard, compris — c'était mon point de vue — qu'il fallait pousser le ministère, en comparaison avec ce que j'avais vu ail- leurs, à réexaminer sa publicité, réexaminer ses plaquettes, tout cela dans un sens extrêmement positif.

Une fois que l'élément 3 est adopté, comme j'ai donné mon consentement tout à l'heure pour que le député de Bellechasse, je pense, puisse discuter d'un dossier. Je pense que le député de Chicoutimi voudrait très brièvement — je l'ai averti, M. le Président...

M. Houde (Fabre): ... comme dans l'autre...

M. Lessard: ... discuter d'un dossier qui le préoccupe. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Programme 3, adopté. Programme 4.

Projets à l'étude

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je remercie la commission de me donner la permission de pouvoir poser, le plus brièvement possible, quelques questions au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, concernant trois problèmes en particulier.

Le Président (M. Brisson): Qui sont déjà adoptés.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

Le Président (M. Brisson): Qui sont déjà adoptés.

M. Bédard (Chicoutimi): Normalement, ces questions se situeraient dans d'autres programmes. Ce matin, j'étais à l'étude des crédits des Affaires municipales; cet après-midi à l'Assemblée nationale, puisqu'il y avait le projet de loi no 13, concernant le ministère des Transports, jusqu'à tout à l'heure. Avec la permission, je vais poser ces questions en espérant aussi avoir des réponses rapides.

Le Président (M. Brisson): D'accord, cinq minutes.

M. Bédard (Chicoutimi): Une première question au ministre. J'ai eu l'occasion de correspondre avec lui à propos d'un club de chasse et de pêche situé au Lac-Saint-Jean, le club Le Routin.

M. Simard: Ah oui!

M. Bédard (Chicoutimi): Je vois que cela dit quelque chose au ministre. Il y a des représentations qui ont été faites au ministre, soit de présenter un projet pour convertir ce club en un parc sauvage qui serait au service de l'ensemble de la population. Est-ce que le ministre est en mesure de me dire s'il a eu l'occasion de prendre en considération ce projet, ces représentations qui lui ont été faites et s'il a une décision à nous annoncer?

M. Simard: M. le Président, je suis très conscient. D'ailleurs, je remercie le député de Chicoutimi d'avoir correspondu avec moi. Il est évident que, si le député avait été ici au début des délibérations, lorsqu'il était question des sociétés d'aménagement. J'aurais pu lui dire, à ce moment, que le club en question, selon les deux comités qui étudient la nouvelle programmation des unités d'aménagement, était le club Le Routin, c'est-à-dire pour qu'il fasse partie d'une nouvelle société d'aménagement.

D'ici quelques mois, j'aurai peut-être des réponses beaucoup plus précises à donner au député de Chicoutimi, parce que, quand même, nous commençons...

M. Bédard (Chicoutimi): Quelques mois?

M. Simard: En fait, je vous dis d'ici quelques mois, parce que, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas complété toute la programmation de nos nouvelles unités d'aménagement, je crois qu'il serait difficile...

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre est au courant des contestations qui se font par rapport à...

M. Simard: D'ailleurs, je vous ai répondu...

M. Bédard (Chicoutimi): ... de l'utilisation qui en est faite par les usagers...

M. Simard: .. antérieurement que, justement, nous avons choisi des territoires pour les unités d'aménagement là où il y avait des contestations et, deuxièmement, là où il y avait énormément de clubs où les possesseurs de baux étaient des Américains ou des non-résidents canadiens.

M. Bédard (Chicoutimi): Le club Le Routin fait partie de ces clubs.

M. Simard: Oui, M. le Président.

M. Bédard (Chicoutimi): On est en train de remettre en question la location.

M. Simard: Nous sommes à étudier la possibilité que le club Le Routin en fasse partie.

M. Lessard: En autant que c'est bien fait.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a sans doute reçu, comme les députés de la région, une communication, sous forme de résolution, du conseil métropolitain du Haut-Saguenay qui regroupe, comme le ministre le sait, l'ensemble des principales villes du Haut-Saguenay, concernant le mont Valin, l'aménagement du mont Valin. Dans sa séance du 13 avril 1976, le conseil métropolitain a rédigé une résolution qui se lisait comme suit: "Considérant qu'en 1969, le mont Valin a été reconnu par la mission de planification de l'OPDQ comme un des trois sites touristiques majeurs au Saguenay-Lac-Saint-Jean ;

Considérant que deux de ces priorités, soit le lac Kénogami et celui de Pointe-Taillon sont en voie d'aménagement;

Considérant la valeur économique que peut représenter pour le tourisme un site de l'envergure du mont Valin;

Considérant qu'aucun investissement au niveau touristique n'a été effectué par le gouvernement supérieur dans la région du Saguenay, cette partie du Saguenay;

Considérant l'absence totale de toute installation d'accueil susceptible de retenir les touristes au Saguenay;

Considérant la nécessité d'organiser un centre de ski et de sports d'hiver pour répondre aux besoins de la population régionale;

Considérant le besoin de la population du Saguenay en équipements de plein air, pour ces raisons et pour appuyer les démarches qui ont été entreprises par la Société d'aménagement du mont Valin,

Demande est faite au gouvernement provincial par le biais des ministères concernés, de faciliter par des subventions appropriées la poursuite des objectifs de la Société d'aménagement du mont Valin, à savoir obtenir la reconnaissance comme parc récréatif et touristique du territoire du mont Valin, la construction d'une voie d'accès au mont Valin, et, également, que le gouvernement consente à une étude d'opportunité et de rentabilité afin de provoquer dans les plus brefs délais possible l'aménagement et l'exploitation de ce site unique classé AA dans l'inventaire des terres du Canada.

M. le Président, j'avais eu également l'occasion au mois de décembre 1975 de poser une question au ministre responsable de l'OPDQ, M. Gérard-D. Lévesque, à l'effet de m'enquérir si, effectivement, des deniers avaient été consacrés par le gouvernement à une étude de rentabilité et d'exploitation du mont Valin. La réponse de ministre avait été positive. On peut, sans être trop long dans l'exposé des faits, remarquer dans la correspondance qu'à un moment donné, le ministre responsable de l'OPDQ avait écrit au ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour expliquer la situation au ministre et recommander que cette étude de rentabilité se fasse le plus rapidement possible. Cette communication remonte quand même à plus d'un an. Je voudrais savoir les intentions du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour l'aménagement du mont Valin qui, à mon humble opinion, représente, on l'a dit tout à l'heure, un des trois éléments de développement touristique de la région et exigerait une action du gouvernement.

M. Simard: M. le Président il est hors de tout doute que le mont Valin est une des montagnes importantes du Québec. Il est évident que, sur le plan du ski alpin et tout cela, cela devrait être extrêmement intéressant pour les skieurs alpins. Maintenant, je crois que...

M. Bédard (Chicoutimi): Relativement au plein air.

M. Simard: ...pour M. Lévesque et l'OPDQ, la première intervention qui a été faite, si ma mémoire me sert bien, c'est en 1969 que cela a commencé à grouiller, cette histoire.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a eu d'autres interventions qui ont été faites en 1974.

M. Simard: Sur nos budgets réguliers, surtout pour cette année, étant donné les compressions budgétaires que nous subissons, à moins que l'OPDQ ne nous transfère des fonds, je dois dire au député de Chicoutimi que, pour toute l'année qui vient, nous n'avons aucune prévision budgétaire, pour commander une étude de rentabilité. Remarquez bien que, disant cela, je ne suis pas contre l'éventualité de transferts de fonds, de l'OPDQ, d'autres ministères ou de quoi que ce soit. Quand on pense aux attraits touristiques des différents centres de ski, qui s'appellent le mont Orford, le mont Sainte-Anne et tout cela, nous en avons déjà plein les bras. Nous avons des centres de ski qui ne sont pas terminés et tout. Avec les quelques deniers qui nous restent...

M. Bédard (Chicoutimi): Si je comprends bien, étant donné les possibilités budgétaires du ministère cette année, si nous avons à faire des représentations, il nous faudra les faire d'une façon tout à fait spéciale au niveau de l'OPDQ pour qu'il y ait un transfert de fonds.

M. Simard: C'est exact.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous comprenez bien. Est-ce que le ministre considère que c'est vraiment une priorité du point de vue touristique pour le Haut-Saguenay?

M. Simard: Disons que, pour le Haut-Saguenay...

M. Bédard (Chicoutimi): Parce qu'avec toute l'importance accordée au parc Saguenay, il reste que, durant ce temps, il n'y a pas eu d'investissements comme on pouvait s'y attendre, tant au niveau du mont Valin qu'au niveau — de la marina que vous aviez promise, des sommes à investir pour la marina sur le Saguenay, ou encore pour l'aménagement des berges...

M. Simard: Enfin, je ne voudrais pas sauter d'un programme à l'autre de l'investissement, mais si on s'en tient au mont Valin, il est évident que je le considère comme une montagne extraordinaire.

Pour la région, quand on considère aussi qu'il y a une augmentation entre 16% et 17% par année du nombre d'adeptes de ski alpin. C'est évident que, si nous avions une étude de rentabilité, nous pourrions discuter d'une façon pas mal plus intelligente. On ne peut quand même pas embrasser tous les projets qui nous sont soumis. Je crois que nous avons tellement de choses qui sont déjà sur la planche de travail et que nous devons complé- ter dans l'année qui vient, parce que je pense bien que le député de Saguenay est au courant des compressions budgétaires que nous avons subies. J'ai dit, avant que le député de Chicoutimi arrive ici, que, sans passer nécessairement par une année sabbatique, pour le MTCP, à moins d'aller en budget supplémentaire au mois de juin ou de juillet, peu importe quand ça va arriver, nous sommes obligés de marcher selon nos moyens. J'ai dit aussi, antérieurement, que, tant et aussi longtemps que l'entente fédérale-provinciale ne sera pas signée, c'est difficile pour nous d'arriver avec une programmation comme celle que nous avons présentée lors de l'étude des crédits de l'an dernier.

M. Bédard (Chicoutimi): Comme le ministre reconnaît que le mont Valin est un site dont le développement pourrait être prioritaire pour le Haut-Saguenay, est-ce qu'on peut s'attendre que cette étude de rentabilité figure au niveau des priorités, au moins pour l'année qui vient?

M. Simard: M. le Président, si nous avons les deniers... D'ailleurs, je reconnais que c'est une montagne presque unique...

M. Bédard (Chicoutimi): Si vous retardez trop, c'est nous autres qui serons au pouvoir et on va le développer, et vite...

M. Simard: Je le souhaite au député de Chicoutimi. J'imagine que ce serait une de ses premières priorités comme nouveau ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Enfin, de toute façon, avant qu'on en arrive là, j'espère que le mont Valin sera développé et...

M. Bédard (Chicoutimi): On n'explicitera pas mes choix de ministères au gouvernement. On prend au moins note de cette expression...

M. Simard: ... bonne volonté.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de bonne volonté du ministre, et j'espère que cela comptera au moins parmi ses priorités, pour autant que le budget...

M. Simard: Non, sérieusement, M. le Président, je prends ce que le député de Chicoutimi vient de me dire d'une façon très sérieuse.

M. Bédard (Chicoutimi): Maintenant, il y aurait un autre point, le dernier que je veux soulever. Quand on parle de priorités touristiques de développement dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y avait le cas de Pointe Taillon. On nous dit que... Est-ce qu'il en a été question?

M. Simard: II n'en a pas été question.

M. Bédard (Chicoutimi): Ben! Je voudrais savoir où on en est rendu là-dedans...

M. Simard: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... et j'aurai une dernière question, très courte.

M. Simard: Je vais vous répondre d'une façon très brève. D'abord, pour Pointe Taillon, les plans sont terminés, M. le Président, et cela fait partie de l'entente fédérale-provinciale.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon! Et qui sera signée le plus vite possible, j'espère?

M. Simard: J'espère.

M. Bédard (Chicoutimi): Dès que le chantage sera terminé.

M. Marchand: ... ça va bien, ne venez pas provoquer.

M. Bédard (Chicoutimi): Ma dernière question est la suivante, M. le Président...

M. Harvey (Dubuc): ... chantage dans la négociation...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça. Souhaitons que les négociations aillent bien. M. le Président, la dernière question, c'est qu'il avait été recommandé par le Conseil de planification et de développement du Québec à l'Office de planification et de développement du Québec et au vice-premier ministre, M. Lévesque, de même qu'au ministère, qu'un montant de $300 000 soit consenti au ministère du Tourisme, de la chasse et de la Pêche pour entreprendre les études nécessaires à l'élaboration de plans directeurs de développement du tourisme dans les régions du centre du Québec et du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Or, il est à notre connaissance que ces $300 000 ont été effectivement accordés au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et je voudrais savoir, sur ces $300 000, conformément à la recommandation qui avait été faite, quelle est la partie qui a été affectée à la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Simard: Pour faire la ventilation des montants, M. le Président, je serais bien embêté, parce que nous n'avons pas les documents ici, mais la totalité est dans le cadre des schémas régionaux et les études se poursuivent.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre, ce soir, me dit qu'il n'est pas capable de me répondre et je comprends jusqu'à quel point, quand même, cela peut demander une certaine recherche.

Le ministre peut-il prendre en note ma question et me fournir une réponse le plus rapidement possible?

M. Simard: Certainement, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi): Merci. Je remercie les membres de la commission de m'avoir permis de poser des questions.

Le Président (M. Brisson): Programme 4, élément 1. Adopté?

Services à la clientèle

M. Lessard: Simplement une question: Accueil et renseignements, y a-t-il de nouveaux kiosques touristiques qui ont été ouverts par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche cette année?

M. Simard: II y en a un qui est un comptoir à l'aéroport de Mirabel et qui est ouvert sept jours par semaine.

M. Lessard: On présume que les budgets qui sont accordés, par exemple, pour les différents organismes touristiques régionaux, telle l'Association touristique de Manicouagan, ne seront pas haussés cette année étant donné le budget. Bien, il y a une augmentation de budget ici à ce... Les budgets seront simplement maintenus?

M. Simard: A peu près.

M. Lessard: Elément 1. Adopté.

M. Houde (Fabre): Si vous voulez m'excuser. Le comptoir de Mirabel remplace-t-il le projet qu'il devait y avoir sur l'autoroute à Prévost?

M. Simard: Non. Il n'y a aucun rapport entre les deux.

M. Houde (Fabre): Qu'est-ce qui arrive de ce dossier?

M. Simard: II est encore en suspens pour l'instant. Il s'agira d'aller chercher suffisamment d'argent pour construire un édifice aussi important que les trois autres qui ont été construits.

M. Houde (Fabre): A-t-on fait la preuve que c'est nécessaire d'avoir des édifices aussi importants que les trois autres?

M. Simard: II est évident que nous essayons, quand même, d'en arriver avec une certaine cohésion, parce que si dans les régions comme La-colle, ils sont beaucoup plus éloignés de la ville de Montréal et si on arrive en périphérie ou presque à l'intérieur de la ville de Montréal avec quelque chose de moins dispendieux ou avec moins de gueule, j'imagine...

M. Houde (Fabre): C'est simplement une question financière.

M. Simard: C'est simplement une question financière. Tout est prévu...

M. Houde (Fabre): D'accord.

M. Simard: ... et je pense bien qu'en principe, l'affaire est réglée.

Le Président (M. Brisson): Elément 1. Adopté. Elément 2: Surveillance et amélioration de l'hébergement et de la table.

Classification des hôtels

M. Lessard: Je reviens toujours aux fameuses classifications des hôtels. Je ne sais pas — je peux me tromper — mais je me demande si cette classification est trop sérieuse quand on pense que dans certains pays, en fait, la classification hôtellière est extrêmement sérieuse.

Quelqu'un qui obtient les trois étoiles, les trois fleurs ou les cinq fleurs, etc. De même pour les restaurants, les fourchettes, ils tentent de les conserver précieusement. Je me demande si c'est mis à jour et comment cela se fait. Est-ce que les inspecteurs du gouvernement passent régulièrement? J'ai essayé de faire des comparaisons. Je n'ai pas les données mais j'ai comparé deux hôtels que j'avais déjà visités et les deux hôtels étaient considérés sur le même pied. C'est cinq au maximum. C'était quatre à un moment donné. Quant à moi, il y avait une grosse différence entre les deux hôtels. Est-ce fait par les mêmes inspecteurs? Toutes les régions du Québec sont-elles couvertes par les mêmes inspecteurs? Quels sont les critères et les normes de classification?

M. Simard: C'est le Conseil du tourisme du Québec qui a la responsabilité de la classification. La cueillette des données a été effectuée par des inspecteurs spécialement entraînés au départ lorsque le système a été mis en route. Depuis ce temps, il y a au service de l'hôtellerie des inspecteurs qui ne font pas autre chose que d'inspecter les établissements en fonction de la classification alors que les autres le font en fonction de l'observance de la Loi de l'hôtellerie. Ils tiennent les dossiers à jour. Ces dossiers sont ensuite confiés à une entreprise de consultants qui examinent tous les dossiers et qui a toute liberté d'aller faire vérification sur place, et ce consultant remet ensuite les dossiers au Conseil du tourisme qui, lui, a juridiction et décide. Je voudrais ajouter ceci. Le gouvernement de l'Ontario espère se doter d'un système de classification. Il a retenu le nôtre.

M. Lessard: ...pas le système comme tel.

M. Simard: Tout récemment, M. Claude Bennett, le chargé du tourisme en Ontario, disait — et cela a été rapporté dans un journal, j'ai la coupure ici — qu'en fait, pour la mise en place d'un système de classification des hôtels en Ontario, il fallait tourner les yeux vers le Québec.

M. Lessard: Je ne doute pas du système comme tel. Je pense que j'ai parlé de la classification des attraits. Pour la classification des hôtels comme la classification des restaurants, je ne doute pas du principe. Mais voici une des ques- tions que je me pose. Est-ce qu'il y a des critères, des normes uniformes pour chacun des inspecteurs pour en arriver à une classification qui corresponde véritablement à la qualité de l'hôtel? Je pense qu'en France, l'an dernier, un hôtelier s'est suicidé parce qu'il avait perdu une étoile. J'appelle cela une étoile, mais ce n'est pas l'étoile, parce que c'est plutôt la classification des attraits, mais cela ressemble à une étoile.

M. Simard: Pour répondre à la question du député de Saguenay, y a-t-il des critères et des normes, c'est oui, et elles sont contenues dans deux brochures explicatives. Tous les détails y sont.

C'est très facile de les obtenir. Une brochure avait la classification proprement dite et la catégorisation des hôtels et l'autre, la classification des tables de salles à manger d'hôtel. Il y a 350 ou 352 tables qui ont été jugées par le Conseil du tourisme comme étant dignes de la classification.

M. Lessard: Je ne sais pas si vous avez fait une enquête au niveau des hôteliers mêmes, je n'ai pas fait une enquête exhaustive, mais, quand je rencontre des hôteliers, j'en discute. Je ne sais pas, mais ils n'ont pas l'air de prendre ça tellement au sérieux, leur classification.

M. Simard: Je pourrais peut-être ajouter quelque chose, dans le sens que, lorsqu'un hôtelier regarde dans le guide et n'est pas satisfait...

M. Lessard: Oui, d'accord...

M. Simard: ...de la classification que le Conseil du tourisme a donnée, il peut aller en appel. Cela arrive souvent, nous avons des causes, nous faisons les rectifications qui s'imposent.

M. Lessard: En appel, vous avez un comité... M. Simard: Un comité d'appel.

M. Houde (Fabre): ...composé de membres du Conseil du tourisme. D'ailleurs, dans ce temps-ci, on a quelques cas en appel.

M. Lessard: Une autre chose concernant ces plaquettes, camping, golf, etc. Je comprends qu'on est surtout en compression budgétaire, si vous voulez, mais le papier de ces brochures n'est pas très élégant. C'est simplement une remarque très secondaire.

M. Simard: C'est une question d'appréciation. Nous avons cependant changé cette année, je ne sais pas si — c'est très récent — le député de Saguenay est au courant. Nous avons changé le format de nos répertoires et nous en avons profité pour améliorer le papier. Je pense que l'oeil du caractère est meilleur et ça se lit mieux.

M. Lessard: D'accord; ça, c'est pour... est-ce qu'ils sont...

M. Simard: Pour l'année 1976. Il y a déjà trois ou quatre répertoires qui sont sortis, celui des hôtels, celui du camping, les règlements de pêche, enfin, tous nos répertoires...

M. Lessard: J'ai vu les règlements de pêche, il y a eu une amélioration sensible.

M. Simard: ...vont avoir ce format qu'on appelle le format d'horaire de chemin de fer plutôt que d'avoir un format de livre de poche. Nous réussissons à économiser environ 25% sur le coût de la production, ce qui est important.

M. Lessard: Adopté, M. le Président. Excusez.

M. Lachance: J'aurais une question à poser. Deux courtes questions. Où en sont rendues les négociations entre la chaîne des Auberges des Gouverneurs, le ministère des Travaux publics et le ministère du Tourisme concernant le Manoir Richelieu?

M. Simard: Nous attendons ces semaines-ci le contrat final, c'est-à-dire peut-être la semaine prochaine ou dans une quinzaine de jours; de toute façon, avec la collaboration des Travaux publics, nous avons dit à la firme Delta de prendre immédiatement en charge l'administration du Manoir Richelieu, car il fallait agir très rapidement pour que l'hôtel soit ouvert pour la période estivale. Avoir retardé un mois ou un mois et demi de plus, malheureusement, le Manoir Richelieu n'aurait pu ouvrir ses portes.

Etant donné que nous étions pressés, il était absolument impossible de procéder par soumissions. Je crois que personne ne pourra nous reprocher d'avoir mandaté à peu près la seule chaîne canadienne-française d'hôtels de son importance, au Québec.

M. Lachance: Une autre question, M. le ministre. L'an dernier, vous aviez précisé qu'une étude était en cours sur le crédit hôtelier. Est-ce qu'il y a eu des développements dans ce dossier?

M. Simard: M. le Président, je vais vous dire que le crédit hôtelier, là où nous en sommes n'est pas complété. Il reste une étude qui devrait coûter entre $75 000 et $125 000. Je dois vous dire, en toute franchise, que le Conseil du trésor nous a malheureusement bloqués temporairement, en même temps que se faisait la compression des crédits.

Le Conseil du trésor nous a dit de revenir dans quelques mois, car il considère la situation d'une façon très sérieuse. Il est évident que, nous sommes en concurrence très directe avec la province de l'Ontario, qui est équipée d'un système de crédit touristique très sophistiqué. J'ai eu même l'occasion d'en discuter avec mon homologue, M. Claude Bennett, et je crois qu'il est urgent pour le Québec que nous nous efforcions d'avoir un crédit touristique au Québec.

Comme le député le sait, la correspondance de notre bureau est telle qu'elle exige que nous disions aux gens de patienter, parce que cela fait déjà trois ans que nous étudions le problème. Les études ne sont pas complétées, mais je dois dire au député que nous sommes quand même très avancés à ce sujet.

Le Président (M. Brisson): Elément 2, adopté. Elément 3: Hébergement Québec-Olympiques 76.

Hébergement Québec-Olympiques 76

M. Lessard: A l'élément 3, j'aimerais poser une question concernant HEQUO'76. Le système est actuellement sur pied. Combien d'enquêteurs sont actuellement nommés et chargés d'appliquer la loi d'HEQUO? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes? En fait, l'objectif, c'est de surveiller l'hébergement et d'éviter ce qui s'était passé à Expo '67.

Est-ce que les enquêtes sont terminées? Est-ce que vous avez le nombre dé chambres qui seront requises? Est-ce que vous avez une classification de ces chambres?

M. Simard: M. le Président, avant de répondre, j'aimerais présenter à cette assemblée, le président-directeur général, M. Gilles Bergeron.

M. Lessard: M. Gilles Bergeron?

M. Simard: Qui est responsable de toute l'opération Hébergement Québec-Olympiques 1976.

M. Lessard: Bienvenue, M. Bergeron.

M. Simard: Pour répondre à la question, nous avons dans Hébergement Québec, sept modes différents d'hébergement, les hôtels, les motels, les maisons de touristes, les chambres dans les maisons privées, les résidences d'étudiants, les terrains de camping et les auberges de jeunesse. Dans tous ces modes d'hébergement, nous avons des nombres de chambres ou de logements disponibles qui varient. En tout, nous serons en mesure d'héberger, dans la région de Montréal, par nuit, de 185 000 à 200 000 visiteurs.

Dans chacun des modes d'hébergement, si on prend les hôtels, motels, les maisons de touristes qui sont les modes d'hébergement conventionnels, commerciaux, il y a, dans notre région, environ 28 000 à 29 000 chambres d'hôtels qui peuvent héberger, chacune des chambres, en moyenne deux visiteurs, ce qui vous fait à peu près 56 000 visiteurs.

Pour les maisons privées, nous avons déjà inspecté 36 000 chambres. De ces 36 000 chambres, environ 29 000 ont été retenues comme acceptables, compte tenu des critères établis par les règlements édictés suite à la loi 28 qui établissait Hébergement Québec.

Au niveau des...

M. Lessard: La classification des prix aussi. Est-ce que vous avez la classification?

M. Simard: La classification des prix, si on prend, par exemple, les hôtels, il y a cinq classes différentes. Si on prend les maisons privées, vous avez là aussi cinq classes de chambres différentes. La chambre fa plus modeste est de $9 par nuit pour une chambre simple, environ $12 par nuit pour une chambre double et la chambre la plus luxueuse va jusqu'à $24 par nuit.

Vous avez posé une première partie de votre question sur les inspecteurs. Nous avions, à notre service, un nombre d'inspecteurs qui a varié au cours des différentes périodes. Je pense qu'au maximum, nous avons eu à peu près 24 inspecteurs qui ont inspecté les chambres d'hôtels et, après coup, les chambres dans les maisons privées, de même que les lits dans des maisons d'étudiants et même les terrains de camping. Tout a été inspecté et catégorisé, suivant les règlements qui ont été édictés par le Conseil des ministres.

M. Lessard: Alors, toute personne qui désire, à un moment donné, communiquer pour obtenir location, je présume qu'elle peut le faire par l'intermédiaire des agences de voyage qui communiquent avec vous autres, des agences de voyage qui s'organisent pour faire les locations nécessaires. Je présume aussi qu'elle peut communiquer directement, si elle ne passe pas par une agence de voyage, avec HEQUO.

M. Simard: Oui, un individu où qu'il soit dans le monde peut réserver son logement pendant la période olympique par l'entremise d'une agence de voyage dans son propre pays, ou directement en communiquant avec nous. Nous avons eu plus de...

M. Lessard: Comment, dans d'autres pays, en France, Allemagne, Belgique...

M. Simard: Nous avons fait affaires avec les maisons du Québec, avec les ambassades. Nous avons fait affaires avec à peu près tout ce qui était disponible, y compris les différentes agences de ventes de billets pour le COJO. Dans chaque pays, le COJO avait une agence de billets. Ces gens ont été fournis en formulaire de HEQUO'76. Nous avons reçu plus de 200 000 demandes, pour être exact, 226 000 demandes jusqu'à maintenant. Nous en recevrons encore entre 2000 et 3000 par semaine. Nous avons répondu à la plupart, sauf les dernières 2000 qu'il nous reste à compléter, parce que ce sont véritablement les dernières 2000 les plus difficiles où ce sont véritablement des cas très compliqués, où quelqu'un veut venir pendant une journée ou deux avec six ou sept membres de sa famille. Ils voudraient tous loger à la même place. C'est la dernière partie des demandes qu'il nous reste à régler. Actuellement, nous répondons aux demandes qui nous arrivent au fur et à mesure, dans un délai de cinq à six jours.

M. Lessard: M. le Président, cela me satisfait. J'ai encore quatre questions très simples, cepen- dant, à poser, concernant la Loi des agences de voyage. Je ne sais pas où la situer.

M. Houde (Fabre): On vient de le passer. C'était dans le règlement... passé avant.

M. Lessard: Dans quoi? Amélioration...

M. Houde (Fabre): C'était dans ce qu'on vient d'adopter. C'était au programme 4, élément 2.

M. Lessard: Ecoutez, cela ne sera pas bien compliqué. D'accord, il y a un problème qui se pose. Bien des députés...

Je ne sais pas si cette question s'est posée à l'Assemblée nationale, concernant les voyages qu'on pourrait dire brefs, en particulier les clubs de l'âge d'or, qui sont aux prises avec un moyen problème — je pense bien qu'on n'est pas tout seul — et je me demande si on ne pourrait pas modifier la loi pour, par exemple, permettre que des organismes à but non lucratif, lorsqu'il s'agit de voyages de deux nuits — on pourrait préciser deux nuits — ils puissent s'organiser. Plus que cela, supposons des jeunes de Hauterive — à part les clubs de hockey — qui viennent visiter le parlement; ils sont obligés de passer par une agence de voyages.

M. Simard: Le but de la loi était de protéger le consommateur. Si le député de Saguenay se souvient de la catastrophe qui est arrivée dans le bout de Baie-Saint-Paul. C'était un voyage de l'âge d'or et pour...

M. Lessard: Même si cela avait été une agence de voyages, cela aurait pu arriver quand même.

M. Simard: Cela aurait pu arriver quand même. Nous sommes à étudier justement un projet d'amendements pour la loi, parce que nous avons eu beaucoup de demandes. Il y a aussi certaines agences de voyages qui oeuvrent à l'intérieur de certaines universités, de certains CEGEP qui organisent des voyages, qui sont des compagnies, peut-être, sans but lucratif. Maintenant, il y a une question légale que notre contentieux est en train d'étudier, à savoir si on va obliger les agences de voyages à but lucratif à s'incorporer en vertu de la troisième loi des compagnies? C'est tout cela que nous sommes en train d'étudier, M. le Président. Je pense qu'à court terme, nous allons probablement arriver à des amendements à la loi 19.

M. Lessard: M. le Président, ici, cela va demander de la recherche, le ministre pourrait prendre note de mes questions. Je voudrais savoir combien il y a d'inspecteurs affectés actuellement à l'application de la loi 19, sur les agents de voyages. Combien d'agences ont pu recevoir de permis et combien se sont vu refuser un permis? Combien de permis ont été émis à des agences intermédiaires, à des grossistes et dépôt de la liste

des agents accrédités en vertu de la loi 19 ainsi que du montant du dépôt?

M. Simard: Je prends avis des questions, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président, programme 4, adopté.

Le Président (M. Brisson): Elément 3 adopté, programme 4, adopté. Programme 5: Formation professionnelle.

Formation professionnelle Institut d'hôtellerie

M. Lessard: Sur l'Institut d'hôtellerie du Québec, on en a discuté...

Le Président (M. Brisson): Adopté.

M. Lessard: ... passablement l'an dernier. Quant à moi, je pense bien que c'est à peu près... La construction est-elle terminée?

M. Houde (Fabre): Est-ce que je peux dire quelques mots?

M. Lessard: Oui.

M. Houde (Fabre): Parce que j'en ai une petite responsabilité. L'ouverture officielle de l'institut aura lieu le 15 mai, soit dans une dizaine de jours. L'ouverture officielle n'a pas été faite. L'Institut comme vous savez...

M. Lessard: Est-ce que les députés ont été invités?

M. Houde (Fabre): Un grand nombre, de la région de Montréal en particulier, à venir aux...

M. Simard: Envoyez-nous une invitation.

M. Houde (Fabre): On est en train justement d'envoyer les invitations. L'hôtel sera en opération, parce que vous savez qu'il y a un hôtel d'application attenant à l'école, qui est ouvert depuis deux jours/avec une quarantaine de chambres et deux suites; capacité: 1200 élèves. On atteint la capacité totale: 8000 personnes, étudiants, étudiantes, cours du soir, recyclage, etc. Ce que je veux surtout dire, c'est qu'à la suite d'une tournée faite par plusieurs députés, l'automne dernier, à ce sujet, les nombreux témoignages reçus, particulièrement depuis un an, et particulièrement depuis quelques mois, où tous les ministres du Tourisme et de l'Office du tourisme du Canada ont été invités à une session d'étude, parce que ce sont eux qui l'ont demandé, je pense qu'on peut dire avec fierté que l'Institut du tourisme et d'hôtellerie du Québec est peut-être actuellement ce qu'il y a de plus moderne, de plus avancé et sûrement l'institut qui atteint le plus d'étudiants, soit à temps plein, soit à temps partiel, avec ses options d'hôtellerie, ses options tourisme...

M. Lessard: Combien d'étudiants?

M. Houde (Fabre): Actuellement, près de 8000 sont atteints par les cours du soir, les cours de recyclage, les équipes volantes qui vont dans les régions...

M. Lessard: Mais...

M. Houde (Fabre): A temps plein. M. Lessard: ... à temps plein?

M. Houde (Fabre): Environ 800, un peu moins de 800 présentement à temps plein.

M. Lessard: Pas de problème de placement encore cette année?

M. Houde (Fabre): Ils sont en demande... C'est justement. Oui, il y a un problème. C'est qu'on ne sait pas où... Les élèves et la direction de l'école sont débordés de demandes par les hôteliers, l'entreprise privée, le service des parcs, l'exploitation, de ce temps-ci, naturellement, des Jeux olympiques, le village olympique. Nos jeunes étudiants et étudiantes sont en demande partout. Fait à noter, parce que cela avait été discuté l'an passé, c'est que le premier groupe d'étudiants et d'étudiantes en tourisme pour une période de trois ans, un groupe qui a été assez restreint, une trentaine d'élèves, a connu, pour la première année, un véritable succès. Déjà, on sait, deux ans d'avance, par exemple, que la majorité de ceux qui seront diplômés en tourisme de ce premier groupe auront assez facilement accès au marché du travail.

M. Lessard: M. le Président, je pense qu'on en avait amplement discuté l'an dernier. Ce qui était important, c'était surtout la nouvelle construction. Cela posait certainement des problèmes, mais je pense qu'on l'avait souligné l'an dernier. L'initiative de l'Institut d'hôtellerie du Québec est extrêmement positive et, quant à moi, en fait, je suis prêt à adopter l'élément 4.

Le Président (M. Brisson): Programme 5, adopté. Programme 7, Gestion interne de soutien, élément 1, Direction.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Elément 2: Soutien administratif et technique.

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Elément 3: Recherche et développement.

Recherche et développement

M. Lessard: Recherche et développement. J'essaie de rejoindre cela, à un certain moment. Je retrouve Recherche... En fait, c'est là qu'est concentrée toute la recherche du ministère.

M. Simard: C'est cela. C'est un service de la recherche.

M. Lessard: Ah oui! Cela concerne le Tourisme, Chasse et Pêche.

M. Simard: C'est cela.

M. Lessard: C'est la recherche sur le caribou qu'on a vu...

M. Simard: La recherche biologique, non. C'est à l'élément: La faune.

M. Lessard: Quelle est votre recherche? M. Simard: Tourisme.

M. Lessard: Vous vous recherchez! Ah! C'est le tourisme. D'accord.

M. Simard: On ne trouve pas toujours. Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Lessard: C'est cela. Mais le tourisme, quelles sont les études...?

M. Simard: Par exemple, vous pouvez avoir des demandes. Ce sont des commandes qui sont passées au service de recherche, soit par le service de commercialisation qui, par exemple, va demander: Pouvez-vous nous trouver dans une formule mathématique quelle serait, au Québec, la demande des Américains sortant du pays? Alors, l'été dernier, par exemple, on a procédé à une enquête aux frontières, les Américains qui sortaient et qui avaient au moins séjourné une nuit ici pour qu'ils puissent répondre à une série de questions. Une carte... Les gens étaient... Alors, cette année...

C'est assez long à compiler. Au-dessus de 15 000 cartes ont été remplies. Le rapport doit sortir cette année et, à ce moment, on connaîtra ce que l'Américain, qui vient au Québec, a recherché en y venant, ce qu'il a trouvé, ce qu'il aurait aimé voir et qu'il n'a pas vu.

M. Lessard: En parlant justement de compilation de recherche — cela vient tannant, mais cela aide le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche — quand vous allez en Europe, à toutes les fois que vous débarquez à un aéroport, on vous fait remplir une carte: D'où vous venez, etc. Cela permet de compiler beaucoup de données utiles.

M. Simard: On l'a couramment au Québec. On a la provenance des touristes au Québec à tous les mois. Il y a un rapport qui sort à tous les mois, la provenance des touristes, la baisse qu'il y a dans certains mois.

M. Lessard: Vous avez un rapport. Est-il publié? Est-ce public?

M. Simard: Non. Comme...

M. Lessard: C'est important. Regardez Ottawa. On fait des recherches qui sont assez... Et ce n'est pas Canada Touriste...

M. Simard: Statistique Canada, oui.

M. Lessard: Statistique Canada, oui, sur le tourisme.

M. Simard: Oui.

M. Lessard: J'aimerais cela, parce que, pour faire des comparaisons, qu'on puisse... Je ne sais pas si c'est publié...

M. Simard: Ce n'est pas publié, mais... demande...

M. Lessard: ...pour faire des comparaisons entre ce qu'on retrouve dans Statistique Canada et ce qu'on a au Québec pour voir si c'est... D'abord, y a-t-il une coordination entre la recherche du fédéral avec celle du provincial?

M. Simard: Avec la division de l'industrie et commerce fédéral, division du tourisme, il y a une relation constante. D'ailleurs, le service permanent de la recherche touristique canadienne a été présidé pendant deux ans par notre directeur de la recherche du Québec.

M. Lessard: Qui est directeur de la recherche?

M. Simard: C'est M. Roch Demers, qui est ici.

M. Lessard: Donc, vous faites de la recherche sur les coûts du tourisme.

M. Simard: On va faire de la recherche, par exemple, sur les flux touristiques.

M. Lessard: Oui, d'une région à l'autre.

M. Simard: On a essayé, depuis deux ans, de trouver... On a fait un essai dans la région du Bas du fleuve. Avec la formule employée, après cette enquête, on s'est aperçu que cela coûte très cher, mais c'est très bon. Pour l'étendre à toute la province, cela nous prendrait des budgets fabuleux, seulement pour mettre en pratique cette enquête. Mais, déjà, on s'aperçoit que les renseignements qu'on a pu tirer de cette enquête vont nous aider dans toute la province parce que c'est un "trend" qui se répète. Bien souvent, cela marche par formule mathématique. Moi-même, je serais embêté

pour vous décrire cela, parce que je ne le comprends pas. Mais notre service de la recherche a des professionnels qui sont rompus à leur tâche, experts dans le secteur.

M. Lessard: Alors, vous avez 99 personnes qui sont attachées à ce travail. Est-ce que les postes sont entièrement comblés, pour les attachés à la recherche et au développement?

M. Simard: Surtout cette année, oui, ils sont tous comblés, parce qu'on a eu un gel de postes l'an passé, il n'y a plus de place. On en manque. Ce n'est pas seulement pour la recherche.

M. Lessard: Quand je parle de coordination entre le fédéral et le provincial, est-ce qu'à un moment donné on a des liens entre les universités? Je pense particulièrement à l'Université de Sherbrooke, qui fait de la recherche en tourisme. L'Université Laval commence. Cela ne fait pas tellement longtemps, mais cela commence. Est-ce qu'on établit des liens entre ces universités? Cela ne fait pas longtemps qu'on fait de la recherche en tourisme.

M. Simard: Non, c'est tout nouveau, M. le Président. D'ailleurs, il y a une coordination qui semble se reserrer d'année en année, par exemple prenez ce que j'ai demandé à l'Université Laval, une étude sur l'impact touristique du carnaval de Québec.

M. Lessard: Ah oui!

M. Simard: Avec les recherchistes que nous avons au ministère, nous avons créé un groupe d'étude et nous avons quand même eu des résultats extrêmement positifs. Nous essayons de nous étendre sur tous les attraits touristiques, comme, par exemple, la traversée du lac Saint-Jean, pour voir l'impact économique que cela donne et pour vraiment nous diriger vers une façon intelligente de subventions. Parce que, lorsqu'un organisme nous dit: Donnez-nous X milliers de dollars, subventionnez-nous pour X milliers de dollars...

M. Lessard: Etablir des critères et des normes pour savoir, à un moment donné, si cela a véritablement un attrait régional ou si cela n'en a pas.

M. Houde (Fabre): Si on me permet, il y a aussi la faculté d'administration de Laval qui, de plus en plus, travaille au service de la recherche.

M. Lessard: Est-ce qu'il ne serait pas bon pour le ministère du Tourisme, un peu comme l'a fait Statistique Canada, de compiler dans un document ces différentes études de telle façon qu'on puisse au moins... Parce que, écoutez, j'utilise Statistique Canada passablement, parce qu'on en a besoin pour faire des comparaisons, etc. Il me semble qu'avec une compilation, je ne veux pas dire tous les mois... Ah oui?

Ecoutez, vous répondez à ma question. Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Simard: Certainement.

M. Lessard: Parfait, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Brisson): Alors adopté; programme 7. Adopté. Les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés en entier.

M. Simard: M. le Président, j'aimerais d'abord vous remercier pour votre excellent travail, votre patience, votre sérénité. Je voudrais aussi remercier tous les membres de cette commission et aussi je voudrais remercier les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour le travail acharné qu'ils ont mené pendant la dernière année. C'est peut-être la dernière étude du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, en 1976, étant donné qu'aux prochains crédits, nous devrons peut-être défendre les crédits du ministère des loisirs et des parcs, mais j'espère que, quand même, la collégialité régnera l'an prochain, comme celle que nous avons connue.

Je remercie d'une façon très particulière le député de Saguenay pour ses bons propos.

M. Lessard: M. le Président, je m'associe au ministre et je pense que nous avons eu une bonne discussion des crédits.

Une Voix: A l'an prochain.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 32)