Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 35

Loi modifiant la charte

de la Société générale de

financement du Québec

Séance du mardi 25 mai 1976 (Dix-sept heures cinq minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission s'est réunie afin d'étudier le projet de loi no 35, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec. M. Lamontagne (Roberval) remplace M. Denis (Berthier); M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lessard (Saguenay). On me suggère de nommer, comme rapporteur de cette commission, M. André Marchand. Adopté?

Des Voix: Adopté.

Une Voix: A l'unanimité.

Le Président (M. Brisson): Article 1. L'honorable ministre.

Préliminaires

M. Saint-Pierre: M. le Président, tel que je l'avais mentionné dans le discours de deuxième lecture, nous aimerions faire aujourd'hui un peu le même travail que celui que nous avons fait dans le cas de SIDBEC, c'est-à-dire profiter de la discussion de ce projet de loi en commission plénière pour nous permettre de jeter un regard sur l'ensemble des opérations de la Société générale de financement dont les dirigeants sont ici aujourd'hui. A l'extrême droite de la table se trouve M. Maurice Massé, président du conseil d'administration, à ses côtés, M. Raymond David, président-directeur général de la Société générale de financement, et, à l'extrême gauche, M. Walsh, président de la société Donohue; entre les deux, un procureur, je m'excuse...

M. Gagnon (Gilles): Gilles Gagnon.

M. Saint-Pierre: ... M. Gilles Gagnon, procureur de la SGF.

Suivant une demande formulée par le chef de l'Opposition officielle, je proposerais que nous nous attardions au projet Donohue Saint-Félicien, dans un premier temps, comme nous l'avons fait pour SIDBEC, permettant aux dirigeants de la Société générale de financement de nous en donner les grandes lignes, quitte, après cela, à avoir un échange de questions et de périodes...

Après, nous pourrions passer à l'étude article par article. J'ai quelques amendements mineurs, moi-même, à formuler au projet de loi, beaucoup sur la traduction anglaise et d'autres choses semblables, mais c'est réellement mineur comme amendements. Lorsque nous aurons fini cette tâche, nous pourrions, enfin, ce soir, je l'espère, nous attaquer à l'ensemble des opérations de la SGF, en particulier à son exercice financier.

Avec votre permission, M. le Président, je céderai la parole à... La commission pourrait inviter M. Raymond David à nous donner un aperçu général de ce projet Donohue Saint-Félicien. Il y a déjà d'ailleurs des textes qui ont été remis à chacun des membres de la commission.

Le Président (M. Brisson): Le représentant du chef de l'Opposition aurait-il quelque chose à dire?

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, il n'est pas dans mon intention de revenir sur ce que nous avons dit lors de la deuxième lecture de ce projet de loi sur lequel nous sommes parfaitement d'accord, dans ce sens que nous ne pouvons faire autrement que de nous réjouir du fait que le projet de Saint-Félicien se réalise. Lors de son allocution de deuxième lecture, le ministre de l'Industrie et du Commerce a fait allusion au dynamisme de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Je l'ai invité, à ce moment, à faire également allusion à la patience aussi de la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean, puisque, comme vous le savez, comme le ministre le sait, ce projet promis et annoncé depuis plus de dix ans représente, à notre humble opinion, l'intention très sérieuse du gouvernement d'acquitter une partie de la facture qu'il devait, envers la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Nous avions souligné que ce projet explicitait aussi et faisait la preuve très claire que, plutôt que de quêter notre développement ailleurs ou d'essayer de le chercher ailleurs par l'intermédiaire d'autres compagnies, que ce soient les Kruger ou Olind Kraft, souvent, lorsqu'on inventoriait nos propres instruments, nos propres moyens, on se rendait compte que la réalisation de ce projet a été possible d'une part avec la volonté politique du gouvernement, et d'autre part, avec l'utilisation d'instruments qui sont proprement québécois, lorsqu'on se réfère à la compagnie Donohue, et avec l'intermédiaire et l'aide naturellement, d'une autre société proprement québécoise, qui est la Société générale de financement.

Maintenant, je suis d'accord avec le ministre de l'Industrie et du Commerce pour, dans un premier temps, souhaiter la bienvenue aux représentants de la Société générale de financement, de même qu'au président de la compagnie Donohue et à leurs procureurs. Je pense que la démarche la plus rentable qu'il y aurait à faire serait de les entendre à ce moment de la commission. Ensuite, nous aurons, naturellement des questions à poser.

Le Président (M. Brisson): M. Raymond David.

Projet Donohue Saint-Félicien Inc.

M. David (Raymond): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de l'Assemblée nationale, je vous remercie de cette occasion qui est fournie à la Société générale de financement du Québec d'expliquer le rôle qu'elle joue depuis l'automne 1974 dans le dossier Saint-Félicien par l'intermédiaire de la compagnie Donohue Ltée, dont elle détient présentement 43% des actions votantes.

C'est la première fois que j'ai l'honneur de me présenter devant vous et j'espère fermement que cet exposé est suffisamment complet pour vous fournir toutes les informations dont vous avez besoin pour assumer votre rôle de législateur. Je terminerai ma présentation en vous brossant un tableau sommaire de la SGF actuelle.

Comme point de départ, il m'apparaît nécessaire de résumer l'évolution de ce fameux dossier pour vous démontrer comment SGF et Donohue sont venus à en assumer le leadership.

Au début des années soixante, la compagnie Kruger s'est vue accorder un droit exclusif pour la construction d'un complexe de pâtes et papiers à Saint-Félicien dont l'approvisionnement devait provenir des immenses forêts domaniales de Roberval et de Chibougamau. Ce bloc forestier, d'une superficie de plus de 5000 milles carrés, représentait et représente encore le plus important bloc d'Amérique du Nord non encore exploité selon un plan d'ensemble. Vers la fin de 1970, face à l'inaction de Kruger de procéder, un groupe américain, Olind Kraft, obtint la permission de s'y intéresser et à la fin de 1972, ce dernier groupe se retira du dossier.

Pour sa part, depuis les années soixante-dix , Donohue étudiait certaines possibilités de diversification de ses opérations en dehors de Clermont, dans le comté de Charlevoix. Donohue était consciente que son expansion à cet endroit était limitée par des contraintes d'opérations et d'approvisionnements forestiers. Les besoins de bois pour le fonctionnement des usines à Clermont se sont considérablement accrus suite à des additions d'une machine à papier et d'installations de production de pâte chimique à la fin des années soixante. Effectivement, en 1974, Donohue a dû acheter des copeaux aussi loin qu'en Abitibi pour suffire à ses propres besoins.

A la fin de 1972, la direction de Donohue était convaincue que ses meilleures chances d'expansion devaient s'orienter à Saint-Félicien.

Au début de 1973, le gouvernement du Québec complétait l'acquisition de toutes les actions de SGF, et, de ce fait, devenait indirectement le plus gros actionnaire de Donohue. Cette situation justifiait donc sans contredit l'autorisation exclusive donnée à Donohue d'élaborer un projet d'implantation d'un complexe forestier intégré à Saint-Félicien. Plusieurs concepts furent analysés par la direction de Donohue en relation étroite avec des consultants extérieurs spécialisés dans les diverses facettes de l'industria des pâtes et papiers.

Aussi dois-je ajouter que cette permission donnée à Donohue l'a été dans le contexte des politiques de rationalisation des exploitations forestières énoncées par le ministre des Terres et Forêts du Québec.

Des conditions économiques pour le moins euphoriques ont prévalu en 1973 et en 1974 dans l'industrie canadienne des pâtes et papiers. De nouveaux sommets de production et de bénéfices ont été atteints. Cette situation a été très éphémère et les résultats de l'industrie pour 1975 en témoignent. Au cours de ces mêmes trois années, l'économie nord-américaine a connu un rythme d'inflation sans précédent.

Dès l'été 1974, la direction de Donohue a réalisé qu'un complexe forestier intégré à Saint-Félicien, soit une usine de pâte chimique et des usines de transformation de la pâte en produits finis, ne pouvait se réaliser qu'en deux étapes probablement décalées l'une de l'autre de dix ans, étant donné les coûts fort élevés. Toutes les personnes impliquées ont également été unanimes à réaliser qu'un projet de cette nature ne pouvait être mis en route sans un support financier massif des gouvernements.

A cette époque, il fut décidé de pousser à fond les analyses pour la construction d'une usine de pâte. Des estimations furent préparées par des ingénieurs indépendants et une première étude de praticabilité fut soumise au groupe ministériel économique en janvier 1975.

Il devint évident dans cette étude que Donohue ne pouvait entreprendre seule un projet de cette envergure et ce, tant des points de vue financiers, technologiques et commerciaux.

Rapidement, je résumerai pour votre bénéfice ce qu'est Donohue. C'est un fabricant de 240 000 tonnes de papier par année dont la quasi-totalité est exportée aux Etats-Unis en vertu de contrats de ventes à long terme.

Ses installations industrielles comprennent quatre machines de production de papier journal opérant à pleine capacité et une petite unité intégrée de production de pâte chimique. Les opérations sont centralisées à Clermont, comté de Charlevoix. Donohue emploie 1100 personnes réparties moitié en usine et moitié en forêt.

Donohue a fait l'acquisition à la fin de 1973 d'une scierie — Produits Forestiers M. P. Inc. à Saint-Thomas Didyme, dans la région de Saint-Félicien — afin d'avoir pignon non pas sur rue, mais en forêt.

La SGF détient, pour sa part, 43% des actions ordinaires de Donohue. Les Papeteries de la Seine (filiale de la Cellulose du Pin et indirectement de Saint-Gobain Pont-à-Mousson, importante société française multinationale oeuvrant principalement dans l'industrie du verre, des matériaux de construction et des pâtes et papiers) en détient 28% et le solde des actions est détenu par quelque 600 actionnaires, en quasi-totalité québécois. Les actions de Donohue sont inscrites à la Bourse de Montréal.

De 1964 à 1969, la capacité ne s'était accrue que de 15%, alors que de 1969 à 1973, elle doubla

en raison d'investissements majeurs: Une quatrième machine à papier et l'unité de fabrication de pâte bisulphite.

Pour l'année terminée le 31 décembre 1975, Donohue a réalisé le plus haut volume de ventes de son histoire: près de $58 millions, soit 12,4% de plus qu'en 1974. Ses bénéfices nets ont été légèrement supérieurs à ceux de l'année précédente: $5 471 500, soit une augmentation de 7,3% par rapport à 1974. Si l'on tient compte des dépenses de $700 000 relatives au projet de Saint-Félicien, le résultat net de 1975 est de $4 780 000, soit $200 000 de moins que l'année précédente.

Au 31 décembre 1975, le fonds de roulement de la Donohue atteint presque $22 millions, l'avoir net des actionnaires se chiffre par plus de $30 millions et l'endettement à long terme de $11,2 millions, représente 37% de l'avoir net des actionnaires et près de 38% des actifs immobilisés.

Pour les raisons précédemment mentionnées, il était primordial pour Donohue de s'adjoindre un partenaire de calibre. Donohue et la SGF ont entamé des pourparlers en novembre 1974 avec British Columbia Forest Products Limited en vue d'une association pour la réalisation du projet de Saint-Félicien.

Cette société jouit d'une expérience remarquable dans le domaine, c'est d'ailleurs l'une des grandes entreprises intégrées de produits forestiers au Canada. Au cours des dix dernières années, elle a construit deux usines de pâte kraft, et ce, en deçà des budgets prévus. Ces usines ont généré des profits dès leurs premiers mois d'opération. BCFP possède huit moulins à scie qui produisent ensemble 750 millions de pieds mesure de planche de bois par année et qui consomment plus de 1 570 000 cunits par année. De plus, elle s'est associée dans une proportion de 50% dans une compagnie qui produit 135 millions de pieds de planche, située sur l'île de Vancouver. De 1966 à 1975, les ventes de BCFP passaient de $130 millions à $273 millions, soit une augmentation de 165%. Pour leur part, les profits nets passaient de $6 millions à $16 millions, soit une augmentation de 167%.

Au 31 décembre 1975, le fonds de roulement de BCFP atteint $55 millions, l'avoir net des actionnaires se chiffre par $145 millions et l'endettement à long terme, de $101 millions, représente 70% de l'avoir des actionnaires et près de 41% des immobilisations. Les actionnaires de BCFP sont: Noranda Mines qui en détient 28%; Brunswick Pulp qui en détient 26%, Brunswick Pulp est détenue à part égale par Scott Paper et par Mead Corporation; Mead Corporation en détient directement 15.3%, ce qui fait qu'avec sa moitié de Brunswick Pulp, elle détient un nombre équivalent à celui détenu par Noranda Mines. Argus Corporation en détient 6.6% et le public en général en détient 22.9%.

En juillet 1975, les négociations ont abouti à la signature de plusieurs conventions, lesquelles prévoyaient, entre autres, l'incorporation d'une nouvelle société, Donohue Saint-Félicien Inc., dont les actions seront détenues à 60% par Donohue et à 40% par BCFP.

Les principales ententes entre Donohue et BCFP sont:

Un contrat d'association qui a pour but de régir principalement les responsabilités des parties, les procédures administratives et opérationnelles, et les engagements d'investissements des deux participants, et aussi la représentation au conseil d'administration de la nouvelle compagnie;

Un contrat d'administration qui confère à Donohue la responsabilité d'opération des scieries du complexe pendant la période de construction et l'administration du complexe après la date de démarrage;

Un contrat de réalisation qui confère à BCFP la responsabilité de concevoir et de construire l'usine de pâte kraft, les améliorations requises aux scieries et d'assumer l'opération de l'usine jusqu'au jour de démarrage, lequel est défini comme étant la date à laquelle l'usine aura produit pendant au moins trois mois consécutifs au moins 70% de sa capacité envisagée et ce, d'un produit accepté par les clients et spécifiant de plus que l'usine pourra atteindre 100% de sa productivité envisagée dans un délai normal et sans investissements additionnels;

Un contrat d'actionnaires qui prévoit les modalités de revente des actions de Donohue Saint-Félicien. Il s'agit uniquement de droits de préemption entre les parties.

Un contrat d'option pour bonne réalisation, c'est-à-dire une possibilité donnée à BCFP de sous-crire à des actions additionnelles au trésor de Donohue Saint-Félicien advenant que l'usine soit construite en deçà des prévisions budgétaires acceptées. L'exercice de cette option augmenterait la participation de BCFP de 40% à 45% et ajouterait plus de $6 300 000 au trésor de la nouvelle compagnie.

Un contrat de représentation commerciale en vertu duquel Mead Pulp Sales Ltd est l'agent exclusif. Et, enfin, un contrat à intervenir relativement à la garantie de parachèvement requise pour le financement à long terme du projet.

Il est important de vous souligner que, depuis juillet 1975, au moment où les ententes que je viens de mentionner ont été signées et jusqu'à ce que le projet Saint-Félicien devienne une réalité, le 21 avril dernier, les participants ont dépensé environ $2 millions pour l'élaboration détaillée de la technique à utiliser, la préparation d'un plan d'ingénierie devant servir de base aux estimations de coûts de construction, pour diverses autres études sur l'inventaire de la forêt et sur les meilleurs modes d'exploitation, pour des expertises financières, etc.

Je viens de dire que le projet est devenu réalité le 21 avril 1976. Cette date est celle de la signature de l'entente désignée "Entente auxiliaire Canada-Québec sur l'implantation d'une usine de pâte kraft blanchie à Saint-Félicien années 1976-1980." Cette entente auxiliaire découle d'une entente-cadre de développement signée par le Canada et le Québec le 15 mars 1974 et permet la réalisation d'objectifs spécifiques rattachés directement au secteur forestier tout en satisfaisant à

tous les objectifs généraux de l'entente-cadre et je me permets de vous les citer: "Stimuler la création d'emplois productifs et consolider les emplois des secteurs traditionnels ". Les 950 nouveaux emplois se situent dans une des activités de fabrication à plus forte valeur ajoutée. De plus, l'intégration de l'usine de pâte et des scieries avec l'exploitation forestière permettra de stabiliser les 980 emplois déjà existants. "Augmenter le niveau de vie". L'implantation de l'usine de pâte kraft entraîne la création d'activités plus évoluées et mieux rémunérées que le tandem existant du travail en forêt et dans les scieries. "Renforcer la structure industrielle et urbaine du Québec et favoriser le développement optimal de ses différentes régions". D'une part, ce projet permettra de confirmer le rôle des centres urbains tels que Saint-Félicien, Roberval et Dolbeau, et aidera à maximiser le potentiel de cette région puisque la forêt est sa principale ressource. "Susciter une participation accrue des Québécois à leur propre développement". Par le truchement d'organismes de développement autochtone et en particulier la Société générale de financement, actionnaire principal de la compagnie Donohue, les intérêts de la collectivité québécoise seront largement représentés dans ce projet qui comprendra aussi un apport important de capitaux et d'expertise de Colombie-Britannique par BCFP et de la France par la cellulose du pin.

Enfin, "favoriser un meilleur équilibre dans le développement du Québec par rapport aux différentes régions du Canada". La réalisation du projet Donohue Saint-Félicien contribuera à rétablir l'équilibre traditionnel entre le Québec et les autres régions productrices de pâtes et papiers du Canada.

Le projet proprement dit. — Comme vous le savez, le complexe forestier Saint-Félicien comprend la construction d'une usine de pâte kraft blanchie, d'une capacité annuelle de 262 000 tonnes; l'intégration de 3 scieries existantes, soit: Produits Forestiers M.P., Scierie Normandin et Chibougamau Lumber, pour optimiser, d'une part, l'approvisionnement en copeaux de l'usine de pâte et, d'autre part, la rentabilité du projet par une production accrue du bois de planche.

Pour vous convaincre que l'orientation du projet est la meilleure, c'est-à-dire d'avoir opté pour la fabrication de la pâte kraft blanchie, permettez-moi les commentaires suivants sur les marchés respectifs de la pâte et du bois.

Marché de la pâte kraft blanchie. — Le Canada, les Etats-Unis et les pays Scandinaves sont depuis fort longtemps les principaux producteurs mondiaux de pâte kraft blanchie. En 1965, le Canada produisait 2,7 millions de tonnes de pâte kraft; en 1974, il en produisait plus de 7 millions, soit un accroissement de 168% en neuf ans.

Durant la même période, les Etats-Unis augmentaient leur production de 77% pour atteindre 15,5 millions de tonnes de pâte kraft par an et les pays Scandinaves, pour leur part, augmentaient leur production de 107% pour atteindre 5 millions de tonnes de pâte kraft par an.

De la même façon que pour le bois de sciage, si les Etats-Unis sont de loin les plus gros producteurs de pâte chimique en général avec près de 36,6 millions de tonnes, ils ne sont pourtant pas capables de suffire à leurs propres besoins. En 1974, leur demande totale de pâte excédait de presque un million et demi leur capacité de production.

Par ailleurs, les Etats-Unis ne représentent pas l'unique marché vers lequel le Canada peut exporter. En effet, grâce aux plus grandes facilités de transport de la pâte comparativement au bois, l'Europe et l'Asie offrent aussi des débouchés fort intéressants.

En 1974, tout en excluant les pays communistes, l'offre et la demande mondiales de pâte chimique en général s'équilibraient de la façon suivante:

L'Amérique du Nord, avec une production totale de 49 millions de tonnes de pâte, enregistrait un surplus de 5,3 millions de tonnes;

L'Europe de l'Ouest, malgré un surplus de 6 millions de tonnes produites par les pays Scandinaves, enregistrait tout de même un déficit de 2,9 millions de tonnes de pâte chimique;

L'Asie, le Japon et l'Amérique latine, pour leur part, enregistraient un déficit total de 2 millions de tonnes.

C'est donc le Canada qui, après avoir comblé la demande américaine, a exporté sur les marchés internationaux près de la moitié de sa production annuelle de pâte chimique.

Sans toutefois tenir compte des variations dans les inventaires, la production mondiale excédait la demande de moins d'un demi pour cent. Ce qui veut dire qu'en somme, le marché de la pâte est loin d'être saturé.

Les deux plus gros pays exportateurs de pâte sont le Canada et les pays Scandinaves. Ces derniers, malgré une production plus forte que la nôtre, exportent à peu près le même volume, sans pouvoir satisfaire la demande des pays de l'Europe de l'Ouest, leurs plus proches voisins. Les insuffisances de production des pays de l'Europe de l'Ouest, en ne tenant pas compte évidemment des pays Scandinaves, totalisent presque 9 millions de tonnes de pâte, dont plus de 80% sont attribuables seulement au Royaume-Uni, à l'Allemagne, à l'Italie et à la France.

Si on examine plus particulièrement la demande en pâte kraft blanchie de ces quatre pays, on note une très forte augmentation durant ces neuf dernières années. Tandis qu'en 1965 l'accroissement de la demande de ces pays oscillait entre 7% et 14%, en 1974, le Royaume-Uni enregistrait une augmentation de ses besoins de l'ordre de 28,1%, l'Allemagne de 30,7%, la France de 26,2% et l'Italie de 36,9% et tout porte à croire que cette tendance se poursuivra dans l'avenir.

Entre 1965 et 1974, le Canada est celui des pays exportateurs qui a davantage augmenté ses exportations. Les expéditions canadiennes représentaient, en 1965 13,1% des importations totales de ces pays, alors qu'en 1974, elles en représentaient 29,9%, soit une augmentation de 1,1 million de tonnes de pâte kraft en neuf ans. Encore là,

tout laisse prévoir que cette tendance se poursuivra dans l'avenir.

Récemment, les Nations-Unies publiaient des projections pour les années 1976 à 1979 relativement à l'offre et à la demande des pâtes et papiers à travers le monde. Il est intéressant de noter que, pour les régions développées, soit l'Amérique du Nord, l'Europe de l'Ouest, l'Océanie et quelques pays tels Israël, le Japon et l'Afrique du Sud, malgré un accroissement annuel moyen de production de 2,5%, la consommation augmentera de 2,8%, laissant ainsi s'accroître l'écart représentant la demande non satisfaite. Pour cette période, la consommation passe de 105 à 115 millions de tonnes métriques et la production, pour sa part, passe de 104 à 112 millions de tonnes métriques.

En conclusion, nous pensons que le complexe forestier de Saint-Félicien verra le jour à un moment très opportun. En effet, pour écouler le produit de son usine, Donohue Saint-Félicien a retenu les services d'une des plus vieilles et des plus importantes organisations de distribution de pâte à papier d'Amérique du Nord et d'outre-mer: Mead Pulp Sales Inc. Exception faite des besoins qu'auront les associés du projet et leurs filiales, cette agence agira comme agent exclusif. A ce jour, des contrats pour 191 000 tonnes ont été signés et se répartissent comme suit:

Pour cinq ans, 23 900 tonnes, c'est-à-dire 12% des contrats signés; contrats de dix ans, 75 700 tonnes, soit 40% des contrats signés; et 91 400 tonnes, en vertu du contrat de vingt ans, soit 48% des contrats signés.

Sur ce tonnage, seront consommées 8 000 tonnes au Canada, jusqu'à concurrence de 4%; aux Etats-Unis, il en sera exporté 63% et, en Europe, 33%.

Les représentants de Mead n'entrevoient aucune difficulté pour obtenir des contrats à terme pour le solde de la capacité et ce, d'ici la fin de juillet prochain.

Quant au marché du bois mou de sciage, il est bien vulnérable. En effet, il dépend en grande partie du marché de la construction qui, lui, dépend dans une large mesure du taux d'intérêt et de l'activité économique en général.

Malgré la montée en flèche des taux d'intérêt et la mauvaise situation économique de la fin de 1974 et du début de 1975, la production canadienne a presque doublé depuis les vingt dernières années, tandis qu'aux Etats-Unis elle enregistrait une certaine stagnation. En effet, pour la période allant de 1952 à 1974, la production canadienne passait de 6,3 milliards de pieds à 13 milliards, tandis que celle des Etats-Unis, pour la même période, passait de 30,2 à 27,9 milliards de pieds de bois.

A elle seule, la province de Québec produisait 1,8 milliard de pieds de bois mou, soit près de 14% de la production totale du pays.

Actuellement, près de 90% de la production canadienne est exportée vers les Etats-Unis, ce qui représente la presque totalité de leurs importations. La consommation américaine continue de croître alors que la production, dans les bonnes années, demeure stable.

En 1975, les ventes des Produits Forestiers M.P. Inc. et de la scierie Normandin, qui représentent 57% de la production totale des trois scieries qui seront intégrées au projet, se répartissaient comme suit: 58% en Ontario, 40% au Québec et 2% aux Etats-Unis. Lorsque ces scieries feront partie du complexe de Saint-Félicien, l'accroissement de la capacité de la production qui a été planifié dans le projet sera vraisemblablement exporté vers les Etats-Unis, profitant ainsi de l'immense potentiel que nous offrent nos voisins du sud.

Ulitilsation des ressources forestières:-Pour assurer l'approvisionnement en matières ligneuses de l'usine d'une façon uniforme et continue, il fallait également assurer aux scieries du projet l'approvisionnement approprié.

Actuellement, les trois scieries détiennent des droits de coupe dans la région sud de la forêt domaniale pour 279 000 cunits par année. Elles y exploitent six camps forestiers.

Pour fonctionner à pleine capacité, 93 000 cunits additionnels sont requis par les scieries et, pour alimenter les déchiqueteuses, des droits de coupe pour 202 800 cunits supplémentaires sont aussi requis. Au total, ces besoins supplémentaires représentent une augmentation de plus de 106% de l'exploitation forestière présente.

A partir des chantiers de coupe de bois, les troncs d'arbres seront dirigés en fonction de leur dimension soit vers les scieries pour faire des planches, soit vers les déchiqueteuses pour faire des copeaux propres à faire de la pâte. Tous les copeaux résultant des opérations de sciage dans les scieries serviront eux aussi à alimenter la pul-perie. Les scieries absorberont 372 000 cunits qui serviront à produire 155 millions de pieds de planche et 294 500 tonnes de copeaux. Les autres 202 800 cunits seront dirigés vers les déchiqueteuses pour produire 253 500 tonnes de copeaux auxquelles s'ajouteront les copeaux des scieries pour faire un total de 548 000 tonnes, lequel représente 93% des besoins maximaux de l'usine de pâte. Il est donc prévu de combler l'alimentation en copeaux de l'usine par l'achat d'environ 40 000 tonnes des scieries avoisinantes.

En conséquence, le ministère des Terres et Forêts du Québec a augmenté globalement les droits de coupe des trois scieries à 574 800 cunits de bois par année. Le plan de coupe de bois a été conçu de concert avec les autorités du ministère des Terres et Forêts pour être conforme à ses exigences d'une utilisation rationnelle et maximale de la ressource.

L'usine de pâte:-La phase la plus importante de réalisation du projet est assurément la construction de l'usine de pâte. Située à sept milles de Saint-Félicien sur les bords de la rivière Ashuapmouchouan, l'usine aura une capacité de production de 760 tonnes de pâte kraft blanchie par jour et fonctionnera 345 jours par année. La construction proprement dite doit débuter à l'été 1976 pour se terminer à la fin de 1978.

Le site de l'usine est idéal. D'un côté, les bords d'une rivière dont le débit et la qualité de l'eau répondent au plus haut standard de l'usine

et, de l'autre côté, la voie ferrée du Canadien National qui servira au transport de la pâte. Par ailleurs, l'usine n'est qu'à douze milles de la ville de Roberval qui offre tous les services sociaux nécessaires aux employés et où se trouve un aéroport.

La bâtisse, qui a une superficie de 472 500 pieds carrés, sera érigée avec des structures chauffantes pour faciliter la production et l'entretien tout au long de l'année. Adjacente à l'édifice, une cour de 15 millions de pieds carrés servira à l'entreposage des copeaux de bois et aux activités de chargement et de déchargement des produits.

La pâte kraft blanchie sera fabriquée à partir des procédés à la fine pointe de la technologie. Les principales phases de production et les équipements nécessaires sont: un pont de déchargement des copeaux et une trieuse à l'entrée de l'usine; le moulin servant à fabriquer la première pâte et qui comprend les opérations de digestion des copeaux, les réservoirs de dilution, les pressoirs, les nettoyeurs et un système de traitement des gaz résultant de ces opérations; la tour de blanchissage qui consiste en une série de bains chimiques, le séchage qui comprend les passoires, les séchoirs et les refroidisseurs; la sortie du produit qui consiste à presser la pâte, la mettre en paquets et à l'entreposer; et, parallèlement à toutes ces opérations, se trouvera un système très sophistiqué pour évaporer et convertir les produits chimiques utilisés lors de la fabrication.

La protection de l'environnement, la qualité de la vie sont des phénomènes auxquels il faut apporter une attention toute particulière dans la conception d'un projet de cette envergure.

La technologie qu'il est prévu d'utiliser pour astreindre les opérations de la nouvelle usine aux normes d'aujourd'hui a reçu l'approbation des ministères fédéral et provincial qui sont responsables de l'environnement. La nouvelle usine jouira dès le début de ses opérations de tous les dispositifs des plus à la page alors que toutes les usines existantes se sont vu accorder des délais plus que raisonnables pour correspondre aux nouvelles normes de contrôle édictées par le fédéral.

Particulièrement en ce qui a trait au déversement des effluents, le Service de protection de l'environnement du Québec a imposé certaines conditions dans la lettre que son directeur faisant parvenir en date du 10 mai dernier et dont l'objet était d'autoriser le début de construction des travaux sur le site choisi. Conformément à la loi, tous les plans et devis de tous les équipements antipollution qui doivent être installés, devront être soumis pour approbation préalable. Aussi, je comprends qu'une délégation québécoise vient tout juste de compléter une visite des installations de BCFP en Colombie-Britannique. De plus, des colloques doivent avoir lieu à Saint-Félicien en vue de rassurer la population. Enfin, rien ne pourra être définitif sans avoir reçu les permissions nécessaires des plus hautes autorités.

Le coût du projet a été indiqué dans le public comme étant de l'ordre de $300 millions. Un examen judicieux des estimations des ingénieurs res- ponsables de chacune des phases du projet et de l'échéancier de la provenance et de l'utilisation des fonds permet d'estimer comme réaliste que le projet coûtera plus de $288 millions. La date de parachèvement des travaux de l'usine, à la fin de 1978 ou au début de 1979, marquera le point de départ des opérations du complexe. Le coût réel du projet comprend des investissements qui seront faits en 1979, au début des opérations de l'usine de pâte. En effet, ce n'est pas avant 1980 que les revenus d'opérations seront suffisants pour couvrir les dépenses en capital additionnelles pour mener à bien le projet.

Le coût des investissements originaux pour réaliser le projet de Saint-Félicien se répartit comme suit: $196 550 000 pour la construction de l'usine de pâte, l'aménagement du site et l'achat du terrain; $19 439 000 pour l'achat des trois scieries existantes; $14 200 000 d'addition d'équipement aux scieries; $19 202 000 pour les additions aux opérations forestières; un fonds de roulement de $16 922 000; des dépenses antérieures au démarrage de $3 700 000; des dépenses extraordinaires de démarrage de $3 millions et enfin, des intérêts durant la construction pour un montant net de $15 307 000, ce qui fait un grand total de $288 320 000.

Cette année même, c'est-à-dire d'ici la fin de 1976, les déboursés seront de l'ordre de $78.7 millions et seront comblés par la mise de fonds globale des actionnaires de $70 millions et des encaissements partiels de prêt SGF et des octrois. En 1977, les déboursés seront de $96 millions et seront satisfaits par l'encaissement de la balance du prêt SGF et des octrois et d'une partie des fonds des investisseurs en obligations. En 1978, les investissements seront également de l'ordre de $96 millions et seront défrayés par l'encaissement du solde de l'émission d'obligations première hypothèque. En 1979, les investissements résiduels seront de $17 millions et seront financés avec les fonds accumulés qui seront générés par les opérations des scieries depuis 1977 et par les opérations de l'usine de pâte qui débuteront graduellement au début de l'année pour atteindre 70% de capacité.

La structure financière repose sur des investissements de $270 millions et sur un autofinancement d'environ $18 320 000 résultant de l'exploitation des scieries durant la période de construction de l'usine. Cette structure s'explique comme suit: $125 millions d'emprunt garanti à long terme sous forme d'une émission d'obligations de première hypothèque d'un montant négocié de $135 millions mais limité quant à nos prévisions à $125 millions. Il est prévu que ces obligations auront une échéance de 20 ans et seront remboursables en 16 versements annuels de 1982 à 1997. Il est aussi envisagé qu'elles seront subdivisées en deux séries: La série "A", d'environ $100 millions en devises américaines, portera intérêt à 10% l'an et la série "B", en monnaie canadienne, portera intérêt à 11 1/8%.

A ceci, s'ajoutent $25 millions à titre d'em-

prunt spécial consenti par la SGF du Québec à un taux d'intérêt de 6% l'an et remboursable $2 500 000 par année à partir du 31 décembre 1988 jusqu'au 31 décembre 1997. $50 millions sous forme de subventions non remboursables dont $30 millions provenant du gouvernement fédéral et $20 millions du gouvernement provincial, conformément aux dispositions de l'entente auxiliaire déjà signée, et enfin, $70 millions d'équité souscrite par les participants, soit $42 millions par Donohue et $28 millions par BCFP.

A ces fonds, viennent s'ajouter des fonds au-togénérés par les opérations de l'ordre de $4 175 000 en 1977 par les scieries; de $4 411 000 en 1978 par les scieries également et $9 734 000 en 1979 par les opérations des scieries et l'usine de pâte.

C'est précisément pour donner à la SGF les fonds et l'autorité nécessaires pour participer à cette structure financière que le projet de loi 35 a été déposé ces jours derniers à l'Assemblée nationale du Québec.

La loi envisagée autorise le ministre des Finances à souscrire au trésor de la SGF des actions à dividendes différés pour $37 millions et à verser une prime en marge de cette souscription de l'ordre de $4 625 000.

Ces montants sont des maximums et, si la Cellulose du Pin exécutait son intention confirmée de participer à l'augmentation du capital-actions de Donohue, le montant de la souscription du gouvernement sera réduit à $27 millions et la prime s'y rapportant à $1828 000. La SGF utilisera une grande partie de la souscription ainsi reçue à souscrire de nouvelles actions dans Donohue, pour un minimum de $17 millions ou un maximum de $27 millions. Cette souscription devra être terminée avant le 31 décembre 1976 et portera la participation de la SGF dans les actions de Donohue à un minimum de 55% ou à un maximum de 77%.

Le solde de $10 millions ainsi investi par le ministre des Finances dans la SGF représente une partie des fonds requis pour le prêt spécial de $25 millions que la SGF consent à Donohue Saint-Félicien Inc. La différence de $15 millions provient d'un autre volet de la loi proposée en vertu duquel le Québec prêtera cette somme à la SGF à un taux d'intérêt de 10 1/4% l'an et remboursable en cinq tranches de $3 millions chacune à la fin des années 1988 à 1992.

L'échéancier de souscription que nous a proposé le ministère des Finances dénote que, durant l'année qui se terminera le 31 mars 1977, la SGF devra recevoir $20 millions alors qu'elle aura dû investir $35 838 000 dans Donohue et dans Donohue Saint-Félicien, soit un écart de $15 838 000 qui pourra être réduit à $5 838 000 si la souscription du partenaire français était faite avant le 31 décembre 1976.

Au cours de l'année qui se terminera le 31 mars 1978, la SGF devra débourser $16 millions en faveur de Donohue Saint-Félicien et le Québec prévoit débourser cette même somme en faveur de la SGF. Il résulte donc que l'écart entre ces calen- driers demeurera à peu près de $16 millions et c'est cette somme que le Québec déboursera dans son exercice financier 1978/79 en faveur de la SGF. Cet écart sera réduit à moins de $6 millions si la souscription de La Cellulose du Pin était encaissée avant décembre 1976 et l'investissement du Québec dans la SGF sera réduit de $10 millions en 1978/79.

Afin de vous démontrer comment Donohue peut compléter son investissement de $42 millions dans Donohue Saint-Félicien pour en détenir 60%, je me dois de vous indiquer la source totale de ces $42 millions.

Premièrement, la participation déjà indiquée de SGF ou de La Cellulose du Pin pour un montant global de $27 millions au capital-actions de Donohue; l'utilisation des propres ressources financières de Donohue pour un montant variant entre $6 millions et $9 millions et, enfin, un emprunt à long terme par voie d'émission de nouvelles débentures de Donohue pour la différence, soit de $6 millions à $9 millions. Aussi dois-je vous dire que même si Donohue jouit actuellement d'une excellente position financière compte tenu de sa taille, elle se doit d'être prudente afin d'assurer l'évolution et les progrès de ses opérations actuelles à Clermont. Effectivement, le programme entrepris pour lui permettre de se conformer aux normes antipollution continuera de requérir des investissements annuels dépassant le million de dollars. Aussi, des améliorations pour un approvisionnement accru en copeaux nécessiteront de nouvelles immobilisations très coûteuses.

Garantie de parachèvement.— Depuis le début de l'élaboration du dossier Saint-Félicien, les conseillers financiers nous avaient indiqué que le financement à long terme sous forme d'obligations ou débentures ne pourrait être réalisé sans qu'une garantie de parachèvement ne soit fournie aux investisseurs à long terme. Cette exigence est sans doute naturelle si l'on compare les risques d'investir dans un nouveau projet, particulièrement de l'envergure de celui-ci, et les autres occasions qu'ont les institutions financières d'investir dans des titres de grosses corporations multinationales. Vous réaliserez sans doute que ce ne sont pas les taux d'intérêt qui suscitent le désir d'investir si l'on en juge par les taux indiqués dans les discussions en cours pour le financement obligataire.

Cette garantie de parachèvement comporte une première phase qui donne l'assurance aux acheteurs de titres de créances qu'ils investissent dans un projet qui sera sûr de démarrer, c'est-à-dire que s'il y avait dépassement des coûts, le financement supplémentaire doit être prévu. Dans ce présent cas, ni l'un ni l'autre des participants n'a la capacité de donner pareille garantie.

En conséquence, la SGF fournira cette garantie selon des termes et conditions auxquels le lieutenant-gouverneur en conseil aura préalablement acquiescé, tel que le stipule le projet de loi. Le fait que BCFP ait le privilège d'augmenter sa participation dans l'équité du projet si celui-ci était complété en deçà des budgets acceptés constitue

à notre avis une mesure incitative fort intéressante qui réduit conséquemment la responsabilité de la SGF.

La deuxième phase de la garantie de parachèvement porte sur l'engagement des participants d'intervenir si la nouvelle compagnie n'était pas en mesure de rencontrer les paiements annuels d'intérêts et de remboursement de capital. Dans le cas présent, les participants ont convenu de s'engager à combler, dans une certaine proportion, les manques possibles de liquidité, le solde devant être à la charge de la SGF toujours selon des termes et conditions acceptables par le lieutenant-gouverneur en conseil. Cette forme de garantie de parachèvement est appelée à disparaître, c'est-à-dire que les participants et SGF en seront libérés aussitôt que les résultats financiers de Donohue Saint-Félicien seront tels qu'ils permettront à cette dernière de satisfaire aux critères usuels de couverture d'intérêts et d'actifs qui se retrouvent dans la majorité des financements obligataires à long terme.

A titre de conclusion de cet exposé sur le dossier de Saint-Félicien, je veux signaler que les résultats de l'étude de rentabilité effectuée par URS Coverdale et Colpitts, ingénieurs industriels spécialisés dans l'industrie des pâtes et papiers, ont constitué l'outil de base qui a permis aux membres des conseils d'administration de Donohue et de BCFP de décider respectivement à l'unanimité de procéder à la réalisation du complexe forestier de Saint-Félicien.

Les projections financières sont suffisamment encourageantes sans pour autant être spectaculaires.

La viabilité économique et l'obtention du financement à long terme sont réalisables uniquement en fonction des subventions et interventions gouvernementales. Sur ce point particulier, il faut quand même ajouter que les impôts prévus sur les bénéfices dépassent $165 millions pour les vingt premières années d'exploitation et si on ajoute les impôts sur une masse salariale d'à peu près $30 millions par an et les taxes de vente payées sur les approvisionnements annuels, ces subventions et autres formes d'intervention deviennent elles-mêmes rentables.

Pour Donohue, le projet Saint-Félicien marque un pas considérable vers l'avenir, nous l'avons exprimé plus tôt. Seule, Donohue ne pouvait tenter de relever un défi de cette taille. L'association BCFP lui a fourni l'appui nécessaire pour réaliser cette diversification majeure que lui apporte le projet de Saint-Félicien. Donohue joindra le rang des grandes sociétés intégrées du secteur des pâtes et papiers. Donohue et Donohue Saint-Félicien sont des sociétés essentiellements du Québec dirigées par des Québécois et contrôlées par des Québécois.

Cette réalisation assure à tous les Québécois de partager dans les retombées économiques qui résulteront de l'exploitation de la forêt de Saint-Félicien, cette immense richesse naturelle qui appartient à la collectivité du Québec et qui constitue son plus beau patrimoine.

Au nom des administrateurs de Donohue, de

Donohue Saint-Félicien et de BCFP, je désire exprimer au gouvernement du Québec tous nos remerciements et notre reconnaissance pour la confiance qu'ils témoignent à tous ceux qui ont à coeur la réussite du projet de Saint-Félicien. Ce succès n'est pas automatique, il sera le fruit de la coopération de tous les intéressés, de leur ardeur au travail et de leur loyauté. Je veux également remercier les hauts fonctionnaires de tous les ministères du gouvernement du Québec pour leur magnifique collaboration.

Enfin, j'ai quelques commentaires sur la SGF 1976. Au début de mon exposé, je vous ai mentionné que je terminerais par des remarques sur la SGF, je serai très bref. Le 30 avril dernier, le rapport annuel 1975 de la SGF était déposé à l'Assemblée nationale du Québec, tel que le requiert la loi qui la régit. Ce rapport, nous l'avons voulu très explicite et très complet. Nous espérons qu'il vous a permis de réaliser ce que SGF est à ce jour. Tous mes collègues à la direction de la société sont d'avis que SGF a aujourd'hui plus que jamais un rôle fondamental à jouer dans l'économie québécoise. Il ne faut pas perdre de vue tous les efforts qui ont été faits depuis sa fondation en 1962. A cette époque, elle représentait une innovation considérable et sa naissance n'a pas été sans ébranler les moeurs et les coutumes traditionnelles du monde des affaires.

Nous avons conçu notre rapport annuel 1975 pour qu'il représente plus que les résultats financiers du dernier exercice et la situation financière de la société à la fin de 1975. L'orientation d'une SGF 1976, son triple rôle et sa politique de gestion y sont bien définis. Nous n'hésitons pas à dira que ce sont les ressources humaines qui sont la force d'une organisation et que, dans capital humain, aucun capital financier ne pourrait fructifier.

L'évolution dans le mode de gestion, surtout dans la méthode d'afficher la structure et les résultats financiers du groupe SGF depuis 1973, a marqué le début d'une nouvelle ère. Elle a coincide avec le rapatriement de toutes les actions par le gouvernement du Québec.

Certaines statistiques suffisent pour vous permettre de mesurer les progrès accomplis.

Le volume d'affaires consolidées est passé de $249 millions en 1973 à $314 millions en 1974 pour atteindre $382 millions en 1975.

Le résultat net d'opérations appartenant à la société est passé d'une perte de $5,2 millions en 1973 à un bénéfice de $6,8 millions en 1974 et à un bénéfice de $13,2 millions en 1975.

L'avoir de l'actionnaire aux livres de la société s'établissait à $31 millions à la fin de 1973, a grimpé à $49 millions à la fin de 1974, pour atteindre $76 millions à la fin de 1975.

Pendant cette période, l'actionnaire a souscrit $25 millions dont $20 millions avaient été encaissés à la fin de 1975.

La quasi-totalité des bénéfices réalisés par chacune des sociétés est réinvestie dans chaque entreprise pour lui permettre de prendre le maximum d'expansion avec le minimum de contraintes financières.

Messieurs, je vous remercie de l'attention que

vous m'avez accordée et sachez que je suis à votre entière disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Brisson): Je vous remercie, M. David. L'honorable ministre.

M. Saint-Pierre: Je voudrais remercier M. David. Bien sûr, dans l'exposé très complet qu'il nous a donné sur l'ensemble des contrats qui sont intervenus, sur l'historique du projet de Saint-Félicien, on retrouve de la part des dirigeants de Donohue et également de la part des dirigeants de la Société générale de financement, bien des heures de travail. Ces choses-là ne se retrouvent pas dans l'encyclopédie Larousse; il faut les faire à la suite de beaucoup de négociation et de beaucoup de labeur pour être sur la bonne voie.

Personnellement, j'ai été associé à la plupart de ces développements. Peut-être que toutes les questions que j'avais à poser, je les ai posées avant aujourd'hui et je m'en voudrais de ne pas laisser à mes collègues de la commission l'occasion de poser à M. David ou à M. Massé toutes les questions qu'ils voudraient bien sur les points qui ont été soumis.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): M. le Président, je remercie également, au nom de l'Opposition officielle, les représentants de la Société générale de financement pour leur exposé très détaillé du projet de Saint-Félicien et de toutes les étapes qui ont amené sa concrétisation. Je partage l'idée qu'ils expriment selon laquelle la Société générale de financement a aujourd'hui, plus que jamais, un rôle fondamental à jouer dans l'économie québécoise, surtout dans le secteur forestier en particulier.

On ne peut faire autrement que de remarquer aussi que la Société générale de financement et la compagnie Donohue Ltée également se révèlent comme un instrument très efficace, puisque, dans leurs rapports annuels qu'on nous a présentés pour 1975, on est à même de constater que le bénéfice net d'exploitation a été de $7 569 millions, ce qui représente une augmentation, en termes de bénéfice net, par rapport à l'année 1974, quand on sait jusqu'à quel point la situation a été difficile dans l'industrie des pâtes et papiers, je pense que cela constitue quand même une performance qui est vraiment digne de mention.

Pour ce qui est des questions que nous aurions à poser, M. le Président, je pense bien qu'étant donné le fait que — je l'ai mentionné tout à l'heure — ce projet était dans l'air depuis plus d'une dizaine d'années, il est évident qu'il y a toujours un certain scepticisme qui a prévalu, lorsqu'il y a eu des annonces antérieures; il est clair que l'annonce de la réalisation de ce projet qui a été faite tout dernièrement est définitivement plus sérieuse que les précédentes. L'exposé que vous en avez fait montre jusqu'à quel point on peut espérer en la réalisation de ce projet.

Vous comprendrez que ma première question se rapporte à la page 18 de votre exposé où vous faites état d'un échéancier des travaux. Je voudrais simplement, puisqu'on y mentionne que la date de parachèvement des travaux de l'usine, à la fin de 1978 ou au début de 1979, marquera le point de départ des opérations du complexe... "Le coût réel du projet comprend des investissements qui seront faits en 1979, au début des opérations de l'usine de pâte. En effet, ce n'est pas avant 1980 que les revenus d'opérations seront suffisants pour couvrir les dépenses en capital additionnelles pour mener à bien le projet."

Lorsque le projet a été annoncé, afin d'éliminer tout scepticisme possible, par rapport à la réalisation du projet, on a tiré, dès le lendemain, dans les journaux que les travaux de la Donohue commençaient dès aujourd'hui, en se référant au lendemain de l'annonce du projet. Est-ce que vous seriez en mesure de nous préciser l'échéancier de la réalisation des travaux...

M. David: Jusqu'à maintenant, la réalisation...

M. Bédard (Chicoutimi): ... d'ajouter quelque chose à ce qui a été dit déjà sur ce sujet.

M. David: Pour être précis, je pense que le contrat de déblaiement du terrain était celui qui commençait, effectivement, le lendemain de l'annonce du projet à Saint-Félicien, soit le 22 avril. L'excavation proprement dite doit débuter ces jours-ci, peut-être que c'était ce matin, peut-être que c'était hier. Ce sera sûrement d'ici quelques jours. Tout s'enchaînera après. Je pense que c'est assez difficile. Je n'ai pas l'échéancier des ingénieurs pour dire de quelle manière chaque phase sera construite, mais tout ce que je peux vous dire, c'est qu'au moment présent, l'excavation pour les fondations doit débuter, si elle n'a pas débuté ce matin.

Lorsqu'on commence une excavation de l'ordre de plus de $1 million, il y a le renforcement...

M.-Bédard (Chicoutimi): C'est sérieux.

M. David: ...des sols. Tout va suivre, suivant l'échéancier prévu par les ingénieurs. Ce sont des données que je n'ai malheureusement pas en ma possession aujourd'hui.

M. Bédard (Chicoutimi): Sans doute la date approximative du commencement de la production des premières tonnes de pâtes et papiers...

M. David: Je pense que c'est le dernier trimestre de 1978. Pour être en mesure, au cours de l'année du calendrier 1979, d'obtenir graduellement, pour toute l'année 1979, 70% des capacités de production — ceci est dans moins de trois ans — on espère, en 1982, que l'usine atteindra le maximum de sa capacité, c'est-à-dire 262 000 tonnes. Déjà, si en 1979, le pourcentage de 70% de productivité est atteint, ce sera presque un tour de force, parce qu'il y a eu quand même des retards dans le début des travaux. Il y a quelques bou-

chées qui doivent être prises en double dans les prochains mois.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 9 de votre exposé...

M. Lamontagne: M. le Président, arrivant moi-même de Saint-Félicien ce matin, je pourrais vous dire où cela en est rendu. Je sais que la machinerie... Un deuxième contrat a été accordé à une compagnie du lac Saint-Jean, Laprise Construction du comté de Lac-Saint-Jean, qui est sur les lieux et qui doit commencer effectivement mercredi matin, demain matin. En même temps, il y a une partie importante du projet de Donohue qui est l'acquisition des scieries participantes.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est pour en arriver justement à ce point que je voulais demander ce que...

M. Lamontagne: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... puisqu'à la page 9, à laquelle je me référais, vous dites ceci: Que le complexe forestier Saint-Félicien comprend la construction d'une usine de pâte kraft blanchie d'une capacité annuelle de 262 000 tonnes; l'intégration des trois scieries existantes: Produits Forestiers M.P., Scierie Normandin, Chibougamau Lumber.

Pourriez-vous expliciter un peu cette intégration...

M. David: Cette intégration...

M. Bédard (Chicoutimi): ... concernant Chibougamau Lumber, est-ce qu'il y a des achats qui ont été faits?

M. David: L'entreprise des Produits Forestiers M.P. avait été achetée par Donohue à la fin de 1973 et j'ai fait une mention pour dire que c'était pour avoir pignon en forêt. C'était pour mettre vraiment le pied dans la forêt de Saint-Félicien. La Scierie Normandin a été acquise à la fin de 1975, au début de 1976, et-la Chibougamau Lumber sera acquise incessamment. Ces trois scieries sont celles qui détenaient le maximum de droit de coupe dans la forêt de Saint-Félicien, et c'est ce droit de coupe qu'il a fallu augmenter de 106% pour passer d'à peu près 279 000 cunits à 580 000 pour permettre une production de copeaux suffisamment considérable pour alimenter l'usine de pâte, parce qu'une usine de pâte, ce n'est pas comme une usine de sciage. Lorsque ça commence, ça va fonctionner 345 jours par année, 24 heures par jour, 7 jours par semaine. Il fallait que les scieries soient intégrées pour assurer l'approvisionnement. On ne pouvait pas dépendre d'achats de copeaux des scieries sans qu'elles soient intégrées, parce que si les scieries ne sont pas sous le contrôle de l'usine de pâte, elles peuvent produire suivant des cycles différents et l'approvisionnement de copeaux pour l'usine de pâte serait devenu totalement vulnérable.

M. Bédard (Chicoutimi): En parlant de l'intégration de la Scierie Normandin, le montant que ça représentait, est-ce que c'était aux alentours de $5 millions? Est-ce que vous seriez en mesure...

M. David: ... aux alentours de $5 millions.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de nous dire combien le tout a coûté, autrement dit...

M. David: La Scierie... Produits Forestiers...

M. Bédard (Chicoutimi):... détailler un peu les $19 439 000 que vous prévoyez, à la page 19 de votre rapport, pour l'achat des scieries existantes?

M. David: Oui. La scierie des Produits Forestiers...

M. Saint-Pierre: On va vous en donner deux et on va vous laisser calculer la troisième.

M. David: ... M.P. a été achetée par Donohue en 1973. Donohue est une compagnie publique, c'est connu du public qu'elle avait payé $2 700 000 pour ça, avec les frais d'acquisition, cela a monté à $2 800 000. Pour la Scierie Normandin, on a payé $5 500 000, M. Walsh?

M. Walsh: Oui, mais, dans un cas, nous avons acheté les actions...

M. David: Dans l'autre cas, nous avons acheté les actifs, dans le cas...

M. Walsh: Ce n'est pas la même chose.

M. David: ... de la Scierie Normandin, on a payé $5 500 000 pour tous les actifs, mais il a fallu ajouter à cela les inventaires de copeaux, les inventaires de bois, tout ce qui était sur les lieux, en plus, ce qui fait probablement un déboursé de l'ordre de $7,5 millions et vous arrivez aux environs de $10,5 millions et par différence, c'est-à-dire $7,5 millions et un peu plus, vous arrivez à Chibougamau Lumber.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce qui veut dire Chibougamau Lumber, à peu près dans les $12 millions? Par rapport à $18 millions?

M. David: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Pouvez-vous préciser concernant Chibougamau Lumber?

M. David: Chibougamau Lumber, cela variera entre $7,5 millions et $7,8 millions. Le prix sera déterminé suivant le bilan qui sera préparé à la date la plus près de l'achat. Alors, cela ne peut être moins de $7,5 millions et pas plus que $7,8 millions. Mais il y a aussi des dettes dans ces compagnies qu'il faut assumer. C'est ce qui fait qu'au total — une page plus loin — vous arrivez à un montant aux environs de $19 millions.

A la page 19, vous arrivez à un montant de $19 439 000.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Lamontagne: Si vous me permettez...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui.

M. Lamontagne: ... dans le cas de Chibougamau Lumber, vous avez mentionné à Saint-Félicien, le 21 avril, que vous aviez une option expirant le 15 juin. Cela veut-il dire que vous vous proposez d'acquérir...? C'est le 25 mai aujourd'hui.

M. David: Oui, effectivement. Demain, le conseil d'administration se réunit pour prendre des décisions appropriées afin de compléter cette acquisition.

M. Bédard (Chicoutimi): D'ailleurs, vous en parliez comme d'une chose faite.

M. David: Pardon?

M. Bédard (Chicoutimi): Vous en parliez comme d'une chose faite...

M. David: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... du moins dans votre dossier.

M. David: Le fait d'avoir obtenu l'option pour nous était d'assurer l'approvisionnement. Maintenant que les subventions ont été confirmées, nous espérons fort bien que la loi 35 sera également acceptée, je pense que nous aurons une grande partie des fonds nécessaires pour procéder.

Le Président (M. Brisson): Messieurs, étant donné qu'il est 18 heures, ajournons-nous?

La commissions suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. M. Saint-Pierre: 20 h 15. Même place.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

Est-ce que le député de Chicoutimi veut continuer ses questions, hormis que l'honorable ministre ait quelque chose à ajouter avant?

M. Saint-Pierre: Non, allez.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 15 du rapport que vous nous avez présenté, au troisième paragraphe, vous dites textuellement ceci: "Les scieries absorberont 372 000 cunits qui serviront à produire 155 millions de pieds de planche et 294 500 tonnes de copeaux. Les autres 202 800 cunits seront dirigés vers les déchiqueteuses pour produire 253 500 tonnes de copeaux auxquelles s'ajouteront les copeaux des scieries pour faire un total de 548 000 tonnes, lequel représente 93% des besoins maxima de l'usine de pâte. Il est donc prévu de combler l'alimentation en copeaux de l'usine par l'achat d'environ 40 000 tonnes de scieries avoisinantes."

Est-ce que cela implique que vous n'aurez pas recours, par exemple, à ce que pourraient vous apporter les petits producteurs de bois qui peuvent exister dans la région? Je sais qu'ils sont assez nombreux.

M. David: Justement, monsieur, les 40 000 tonnes de copeaux qui seront achetées proviendront des petites scieries de la région.

M. Bédard (Chicoutimi): Des petits producteurs.

M. David: Des petits producteurs. Il n'est pas prévu de faire des ententes à long terme avec qui que ce soit.

M. Lamontagne: M. David, dans ces 40 000 tonnes justement, dans votre texte on ne voit rien concernant un protocole d'entente qui serait censé intervenir entre, par exemple, les chantiers d'Argenson de La Doré, qui est à l'origine un peu du projet, avec le ministère des Terres et Forêts et la compagnie Donohue. On ne retrouve cela nulle part. Un protocole d'entente devait être signé entre les chantiers d'Argenson, Marc Castonguay...

M. David: Laberge.

M. Lamontagne: Non. Pas Laberge. Mailloux et Frères.

M. David: Non, il n'y en a pas. A ma connaissance, M. le député, il n'est envisagé de signer aucun protocole d'entente à long terme avec les producteurs de la région. D'ailleurs, ces derniers sont libres de vendre ailleurs et nous, pour notre part, nous pouvons nous engager, parce que si, avec les années, la capacité des scieries devait

augmenter, fort probablement que nous serions capables de nous alimenter en totalité.

M. Lamontagne: C'est parce que les scieries que je viens de nommer ont reçu déjà, du ministre des Terres et Forêts, il y a déjà une couple d'années, en même temps que Chibougamau Lumber et en même temps que Cyrille Normandin, une lettre leur confirmant un approvisionnement additionnel égal presque au double de leur production existante, sous condition expresse qu'ils signent un contrat à long terme avec la compagnie Dono-hue pour leur approvisionnement en copeaux. Ils ont toujours cette lettre dont ils peuvent se prévaloir.

M. David: Je pense qu'il y a une autre condition qui est sous-jacente à cette lettre, M. le député, cela requérerait, de la part de ces scieries-là, des investissements additionnels et si elles les faisaient pour exploiter le bois, pour avoir un plus grand débit, si vous voulez, j'imagine qu'il faudrait qu'elles fassent des investissements additionnels et tant que le complexe ne peut pas être assuré que les scieries que vous mentionnez seront en mesure de les produire, le complexe ne peut pas compter dessus.

M. Lamontagne: On va prendre un cas précis, qui est tout de même assez important dans notre région, dont la propriété est la chaîne coopérative du Saguenay, les chantiers d'Argenson de La Doré qui est leur section forestière. Les représentants de cette compagnie, que j'ai rencontrés hier matin chez moi, sont en possession d'une lettre du ministère des Terres et Forêts leur assurant un approvisionnement égal au double de leur production actuelle et, en aucun endroit dans la lettre, il n'était indiqué qu'ils devont faire des investissements personnels. Ils n'ont même pas besoin d'en faire, ils exploitent presque leur moulin à la moitié de leur capacité. C'était sous condition cependant. Ils ont droit à cet approvisionnement. Mais ils doivent être liés à la compagnie.

M. David: L'approvisionnement du bloc sud?

M. Lamontagne: Non, non, ce n'est jamais dans le sud, par exemple.

M. David: C'est justement, ça prend des investissements additionnels pour se rendre au nord.

M. Lamontagne: Ils peuvent avoir besoin d'approvisionnements additionnnels...

M. David: Cela demande de l'investissement additionnel pour se rendre au nord.

M. Lamontagne: Ce n'est pas une condition indiquée dans la lettre.

M. David: Cela veut dire... je m'excuse, M. le député, je ne suis pas au courant de cette lettre. Je me rappelle très bien le contexte original et j'y fai- sais allusion au début de mon exposé que, dans la politique du ministère d'avoir une opération plus rationnelle, vous vous souvenez sans doute du principe d'une société mixte qui a été étudiée pendant plusieurs mois où les scieries REXFOR et la nouvelle compagnie devaient réunir leurs capitaux pour faire une société mixte d'exploitation forestière et il y aurait échange de copeaux contre échange de billots. Tout ça s'est avéré tellement difficile, impraticable et ne permettait pas l'assurance d'approvisionnement tel que la conception d'aujourd'hui le permet, c'est pour cela que ç'a été abandonné. Quant à la lettre à laquelle vous vous référez, je me sens vraiment mal à l'aise d'y répondre.

M. Lamontagne: Si on prenait ma question autrement, indépendamment de ces lettres, est-ce que vous avez l'intention de signer des contrats avec les scieries avoisinantes?

M. David: Oui, mais pas à long terme. M. Lamontagne: Pas à long terme.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon globale, concernant l'approvisionnement, est-ce que les producteurs de bois, je pense même aux producteurs agricoles ou encore au propriétaire de petit boisé. Est-ce qu'il peut s'attendre que vous recouriez à lui, de manière à lui permettre...

M. David: Pour l'approvisionnement de copeaux, pour les 40 000 tonnes qui manquent, possiblement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. David: Pour l'approvisionnement des copeaux, pour les 40 000 tonnes qui manquent, fort possiblement.

M. Bédard (Chicoutimi): Mais il n'y a pas de garanties?

M. David: II n'y a pas de garanties, ni d'une part ni de l'autre. Ces gens ne se sont pas engagés à nous les vendre et Donohue Saint-Félicien ne s'est pas engagée à les acheter.

M. Bédard (Chicoutimi): Et ils ne s'engagent pas, en priorité, à les acheter, non plus?

M. David: Non plus. Pour la même raison qu'ils pourraient avoir des offres plus intéressantes de la part d'autres usines de pâte de la région.

M. Bédard (Chicoutimi): Bon. Concernant toujours les scieries et certains profits que vous anticipez aux années 1977, 1978 et 1979 — à la page 21 du rapport que vous nous avez présenté — vous nous dites ceci: "A ces fonds viennent s'ajouter des fonds autogénérés par les opérations". Vous tenez ça pour acquis. "En 1977, $4 175 000 par les scieries; en 1978, $4 411 000 et en 1979,

$9 734 000 par les scieries et l'usine de pâte, ce qui fait un total de $18 320 000."

J'imagine que cela est à la condition que les scieries soient rentables au point où vous le dites. Dans la conjoncture actuelle, on peut dire...

M. David: Cela n'existe pas.

M. Bédard (Chicoutimi): Cette rentabilité n'existe pas. Mais qu'est-ce qui vous fait croire que la non-rentabilité, si on regarde la situation à l'heure actuelle, peut se convertir en rentabilité?

M. David: Ce ne sont pas les bénéfices. Quand on parle de fonds autogénérés, c'est une possibilité de faire une certaine partie de bénéfices, mais c'est surtout l'amortissement qu'ils imputent à leurs opérations qui est une dépense qui n'entraîne pas une sortie de fonds.

Comme vous le savez, les scieries possèdent énormément d'équipement mobile en forêt qui, pour fins d'opération, sont des choses qui se déprécient rapidement et qui se financent sur une plus longue période de temps. Ce n'est pas nécessairement un bénéfice, loin de là. C'est surtout de l'amortissement qui est imputé aux opérations et qui permet de produire de la liquidité.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Un peu plus loin vous dites ceci: "La législation envisagée autorise le ministre des Finances à souscrire au trésor de la Société générale de financement des actions à dividendes différés pour $37 millions et à verser une prime en marge de cette souscription de l'ordre de $4,625 millions. Ces montants sont des maxima et si la Cellulose du Pin exécutait son intention confirmée de participer à l'augmentation du capital-actions de Donohue, le montant de la souscription du gouvernement serait réduit à $27 millions et la prime s'y rapportant à $1,828 million."

Lorsque vous employez le conditionnel concernant l'intention confirmée de la Cellulose du Pin, jusqu'où va votre confiance? Est-ce que cette intention confirmée se concrétise réellement? Si vous employez le conditionnel, est-ce parce que vous exprimez par là certains doutes?

M. David: M. le député, je vais vous dire que la confirmation existe.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. David: Elle est de fait. Je l'ai écrite dans ma valise.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. David: La seule chose est qu'elle est assujettie à des autorisations gouvernementales de la France pour l'exportation de devises étrangères au Canada. C'est un mécanisme totalement hors de notre contrôle. Nous ne mettons en doute d'aucune manière la bonne foi de notre associé, si vous voulez, mais il peut y avoir des délais dans cela qu'on ne peut mesurer.

Par ailleurs, je pense que vous comprenez que c'est urgent pour nous d'investir les fonds. Si elle résussissait à obtenir les autorisations requises dans un court délai, le gouvernement ne serait plus appelé à souscrire $37 millions, mais seulement $27 millions. La prime de $4,625 millions serait réduite à $1,828 million, parce que les Français se seraient exécutés dans un très court délai. Je dois admettre que, mes collègues de Donohue et de Donohue Saint-Félicien et moi nous partageons la même confiance. Seulement, c'est complètement hors de notre contrôle.

M. Bédard (Chicoutimi): La compagnie Cellulose du Pin partage cette même confiance?

M. David: Financièrement, il n'y a aucune difficulté.

M. Bédard (Chicoutimi): Probablement qu'il n'y aura pas de difficulté au niveau du gouvernement.

M. David: C'est la chose que je ne connais pas. Son habileté financière à le faire est indiscutable. C'est l'assurance d'obtenir l'autorisation requise qui est un point d'interrogation de notre part.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce parce qu'on veut avoir une partie de la production, si elle investit comme cela?

M. David: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): Non?

M. David: C'est un groupe de forestiers de pâtes et papiers, mais la seule chose à laquelle ils seraient intéressés, ce seraient des copeaux. Des copeaux, c'est extrêmement dispendieux à expédier en Europe.

M. Bédard (Chicoutimi): A la page 13 de votre rapport— une seconde...

M. Lamontagne: Peut-être qu'en attendant, je pourrais poser une question. A la page 19, vous écrivez, premièrement, achat du terrain. Pouvez-vous me donner le coût de l'achat du terrain?

M. David: $50 000 approximativement.

M. Lamontagne: De qui achetez-vous cela?

M. David: Du ministère de l'Agriculture.

M. Lamontagne: Vous payez $50 000 au ministère de l'Agriculture?

M. David: $50 000, oui.

M. Lamontagne: Je voudrais vous faire remarquer également que, lorsque vous écrivez le coût total du projet, $288 000, pour ne pas fausser les chiffres, c'est quant à la compagnie, parce qu'en plus, différents ministères doivent intervenir

pour des routes, également de l'infrastructure municipale, ce qui monte le projet à $300 millions.

M. David: I! n'y a pas de doute. Ce sont vraiment les déboursés que la compagnie Donohue Saint-Félicien s'engage à faire.

M. Lamontagne: Au point de vue gouvernemental, le projet apparaît .a $300 millions.

M. David: Absolument. Je suis totalement d'accord.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions, messieurs?

Le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, au sujet de la production, l'usine aura une capacité de production de 760 tonnes de pâte kraft blanchie par jour et fonctionnera 345 jours par année. Actuellement, est-ce que vous calculez produire 760 tonnes aussitôt que ce sera construit ou si ce sont des projections?

M. David: Ce sont des projections, mais ce sont des projections très réalistes. En pourcentage, si vous voulez, en 1979, qui sera les premiers douze mois complets d'activité, graduellement, on atteindra 70% pour, après cela, augmenter à peu près à 80% en 1980, à 86% ou 88% en 1981. Ce n'est qu'en 1982 qu'il est prévu que l'usine atteindra la totalité de sa capacité, c'est-à-dire près de 760 tonnes par jour.

M. Marchand: 760 tonnes, c'est le maximum.

M. David: C'est-à-dire que c'est un maximum...

M. Marchand: Vous ne pouvez pas aller plus haut que cela.

M. David: On peut aller plus haut que cela. On a un coefficient de réserve d'à peu près 10% à 11% de plus.

M. Marchand: 10% à 11% de plus.

M. David: Oui. Ce qui pourrait amener cela à peu près à quelque 800 tonnes par jour, 830 tonnes.

M. Marchand: Est-ce que les usines de la BCFP ont à peu près les mêmes normes que vous?

M. David: Non, ce sont deux usines plus petites, mais qui, avec les années et avec l'amélioration de la technologie, ont fait qu'une usine, celle qu'on appelle, dans le groupe BCFP, l'usine de Mackenzie, a été conçue pour produire, à l'origine, 200 000 tonnes par année, atteint maintenant à peu près 240 000 tonnes par année, après quatre années d'existence.

Le même phénomène s'est produit, monsieur, au niveau de la machine à papier journal de Donohue, à Clermont. La dernière a été conçue pour une capacité d'à peu près 100 000 tonnes par année, et elle a produit 140 000 tonnes en 1974.

M. Marchand: S'il y avait un besoin d'une plus grande production, est-ce qu'il y a des projections de faites pour... Actuellement, il n est pas question de penser à cela.

M. David: Voici ma réponse: II faut que je la qualifie au-delà des 10% ou des 11% de plus. Cela se justifie avec des investissements autour de $1 million par année. Si on pensait à aller au-delà de ça, les investissements seraient de beaucoup supérieurs.

M. Marchand: Parce que je remarque que dans vos ventes à l'extérieur, il y a les Etats-Unis, l'Allemagne, la France, l'Angleterre et d'autres pays. Mais je sais aussi que, par exemple, la Russie est un client possible. Est-ce qu il y a une possibilité d'écoulement dans ces pays?

M. David: Non, c'est totalement exclu. M. Marchand: C'est exclu actuellement. M. David: Actuellement, oui monsieur.

M. Marchand: II n'y a pas de possibilité de fournir ces pays au besoin.

M. David: A long terme, on n'aurait pas de capacité disponible avant que ies contrats de cinq ans... Si les contrats de cinq ans ne se renouvelaient pas et s'il n'y avait pas une deuxième phase de transformation. Mais jusqu'à maintenant, c'est totalement exclu à la base.

M. Marchand: Parce que lorsqu'est arrivé un surplus de papier journal dans nos usines, je sais qu'on a vendu à la Russie, il y a quelques années, et cela a débloqué notre marché qui était saturé à ce moment, parce que les Etats-Unis avaient grossi leur potentiel. De toute façon, je pense que vos ventes sont passablement assurées pour fournir ça.

M. David: Nos ventes sont totalement assurées ou presque, à l'exclusion de la Russie.

M. Marchand: Je vous remercie.

M. Bédard (Chicoutimi): Dans son discours de deuxième lecture, le ministre a dit que la transformation en pâte pouvait constituer une première étape qui pourrait se traduire, dans une deuxième étape, par un autre genre de transformation qui peut être le papier, etc., et amener peut-être la construction d'une deuxième usine en fonction de cette nouvelle étape. A la page 13, quand on regarde les contrats que vous avez à long terme,

cinq ans, dix ans, vingt ans, est-ce que ces contrats à long terme pour la vente de la pâte peuvent compromettre, d'une certaine façon, cette deuxième phase de transformation qu'on pourrait envisager?

M. David: Pas tellement parce que je dois vous dire que la deuxième phase de transformation ne serait possible qu'à partir de la dixième année...

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

M. David: ... parce que les coûts sont exorbitants au départ et seront, en définitive, plus élevés dans dix ans, mais, par ailleurs, ce sont des représentations que nous avons faites aux deux paliers de gouvernement qui donnent des subventions au projet. La deuxième phase sera subventionnée par les bénéfices de la première opération et on ne pense pas qu'il y ait suffisamment de capitaux disponibles ou de fonds accumulés entre 1988, 1989, 1990 pour penser à une deuxième phase.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord. Dans dix ans.

M. David: C'est une des raisons pour lesquelles nous ne voulons pas dépasser 50% de ventes au-delà de dix ans.

M. Bédard (Chicoutimi): Toujours à la page treize de votre rapport, vous mentionnez que, pour écouler le produit de votre usine, Donohue Saint-Félicien a retenu les services d'une des plus vieilles et des plus importantes organisations de distribution de pâte à papier d'Amérique du Nord et d'outre-mer — excusez ma prononciation — Mead Pulp Sales Inc. Je voudrais savoir si cette compagnie s'occupe de tout l'ensemble de la distribution...

M. Marchand: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): ... y compris la partie qui doit être écoulée sur le marché québécois.

M. David: Non. Ce qui est pour être écoulé sur le marché québécois nous est un peu réservé. Il y a d'autres fabricants sur le marché québécois et on n'a pas de demandes de consommateurs québécois dans le moment.

D'ici quelques semaines ou, au plus tard, à la fin de juillet, la totalité sera vendue et, s'il y avait eu des consommateurs québécois, ils auraient été responsables de la sollicitation. Il n'y en a pas eu d'identifiés, même au départ, au tout début.

M. Bédard (Chicoutimi): D'une façon globale, en ce qui a trait à la main-d'oeuvre qui sera nécessaire par ce projet, j'imagine que la priorité pourra être en fonction de la région en autant que c'est possible.

M. David: Absolument.

M. Bédard (Chicoutimi): Pourriez-vous nous dire comment cela peut se traduire au niveau des achats de service ou encore au niveau de la main-d'oeuvre elle-même? Comment la priorité régionale peut-elle se traduire, dans votre esprit, dans ces domaines?

M. David: Je pense qu'elle est évidente, la priorité régionale; l'appui que le gouvernement a accordé au projet est définitivement en fonction de cette priorité régionale. On sait qu'il y a un haut niveau de chômage dans la région. Par ailleurs, on sait qu'il y a quand même une main-d'oeuvre fortement spécialisée ou qualifiée dans cette région et c'est l'intention de la direction de Donohue Saint-Félicien de donner la préférence à tous les gens de la région qui voudront bien accepter de l'emploi.

M. Saint-Pierre: Est-ce à dire que les gens du Lac-Saint-Jean vont avoir la priorité sur les gens du Saguenay?

M. David: Non.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne forme qu'une région, M. le ministre, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est solidaire.

M. Lamontagne: Dans le même ordre d'idées, M. le Président, je voudrais vous poser une série de questions. La première, qui est le gérant de construction de l'usine?

M. David: II n'est pas nommé encore. Le principe de construction, le choix entre avoir un entrepreneur général ou un directeur de projet, on va le déterminer dans les tout prochains jours.

M. Lamontagne: Venant du milieu, on a vu pas mal, au cours des derniers mois, la compagnie Sandwell venir chez nous. Actuellement, c'est cette firme d'ingénieurs qui a la gérance officieuse de la construction du projet.

M. David: Sandwell est la firme d'ingénieurs responsable de l'établissement de la technique, de la conception, de l'ingénierie globale de l'usine de pâte. Elle a été retenue sur la recommandation d'un comité formé de membres de BCFP et de Donohue. Il y a eu quatre firmes canadiennes d'ingénieurs qui ont été invitées à soumissionner, à offrir leurs services pour l'ingénierie du projet et Sandwell a été retenue. Sandwell est responsable, à date de l'élaboration de tout le procédé, de la préparation des plans et devis, mais elle n'a pas encore la responsabilité de la direction du projet comme telle. C'est une chose sur laquelle nous devons nous pencher dans les tout prochains jours, pour décider si nous devons avoir un directeur de projet, que ce soit Sandwell ou une autre firme d'ingénieurs, ou si on doit retenir les services d'un entrepreneur général comme directeur de projet, qui verra à donner les sous-contrats nécessaires pour les différentes phases de la cons-

truction. Je ne peux pas donner plus de précision aujourd'hui sur ce sujet.

M. Lamontagne: Compte tenu, M. David, que vous êtes peut-être à la veille de prendre de telles décisions, je pense qu'il est peut-être bon de rappeler les préoccupations gouvernementales, tant fédérales que provinciales. Il s'agit d'un projet situé au Québec, auquel participe BCFP, même minoritaire, mais au cours de la construction, c'est BCFP qui doit gérer la construction jusqu'à la livraison. C'est une compagnie de la Colombie-Britannique. Si, vous y joignez également Sandwell, dont, évidemment on ne discute pas la compétence du projet, il est normal que nous ayons certaines inquiétudes quant à la place que pourra occuper le Québec, tant du point de l'équipement, de la fourniture de l'équipement que du point de vue des emplois. Demeurant moi-même à Saint-Félicien, j'ai pu voir, depuis le 21 avril, que notre milieu était fortement préoccupé par ces choses. Pour ceux qui ont dû faire affaires avec la compagnie Standwell, malgré toute la bonne volonté de cette compagnie, il était assez évident qu'elle n'avait pas la connaissance de notre milieu régional, et encore moins, peut-être, du milieu dans lequel l'usine doit être construite.

Il serait peut-être sage, à mon avis, d'impliquer des Québécois d'une façon très intensive dans toute la bonne marche de cette industrie.

Vous aurez sans aucun doute à placer des commandes où les industries du Québec peuvent être en conflit avec des industries de l'Ontario ou d'autres provinces de l'Ouest, je pense qu'il serait normal qu'une certaine personne puisse participer avec des gens de l'Ouest canadien à l'élaboration des politiques de construction. Il serait absolument malheureux que le Québec, fournissant autant d'efforts dans le développement, voit cette industrie se construire avec des gens de l'extérieur du Québec.

Je pense que nous comptons déjà, comme vous l'avez souligné vous-même, beaucoup de compétence dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean et si nous étendons cette compétence au niveau de tout le Québec, nous sommes assurés que vous pourriez assez facilement, à mon avis, faire affaires complètement au Québec. Bien sûr, peut-être dans certains cas, il pourra en coûter quelques sous de plus comme cela est normal, mais je pense qu'il y a des décisions à prendre, en tant que président d'industries privées et ne jamais oublier les objectifs du gouvernement dans cette volonté politique d'établir une telle industrie dans le secteur de Saint-Félicien.

J'ai trouvé assez difficile au cours des dernières semaines, d'obtenir des informations quant aux soumissions, par exemple, ce n'est pas notre affaire d'en connaître mais Mon Dieu! il faut tout de même que quelqu'un donne des renseignements à quelqu'un. J'espère qu'au cours des prochains jours, on pourra peut-être un peu mieux renseigner la population du milieu. Parce que pour la population du milieu, il n'y a pas de cachette là-dedans. Il s'adresse au gouvernement et ç'a toujours été le gouvernement qui a été blâmé de ne pas avoir réalisé cette industrie, bien que votre exposé démontre qu'il faut s'unir avec beaucoup d'autres.

C'est une préoccupation que nous avons et je voudrais me faire l'interprète, en vous disant ça, des gens de notre milieu. On espère que vous saurez impliquer des Québécois et des gens de la région. Lorsque le député de Chicoutimi vous parle de priorité d'emploi dans notre milieu, il faut qu'il en soit ainsi, car nulle part dans votre exposé du début, il n'en a été fait mention.

M. Bédard (Chicoutimi): On est choyé en termes de chômage.

M. Lamontagne: II n'en a pas été fait mention du tout. Pour vous aider, justement là-dessus, le ministère du Travail ouvre demain un centre de main-d'oeuvre à Saint-Félicien. Nous en avons déjà deux dans le comté de Roberval, mais pour faciliter votre tâche, un bureau supplémentaire sera à votre disposition à Saint-Félicien même. Donc, je pense que le gouvernement essaie de tout mettre en oeuvre pour que les effectifs du milieu et de la province soient favorisés. Personnellement, cela me ferait un peu mal au coeur d apprendre que la compagnie Donohue vient de donner un contrat d'une dizaine de millions à un gars de l'Ontario parce que ça coûte peut-être $25 000 moins cher ou, mettez-en, $100 000 moins cher alors qu'on a peut-être un producteur de même nature au Québec. C'est un peu dans cet esprit, je pense, au début, dans les premières semaines, d'un projet de $300 millions, il faut être prudent. J'espère que vos associés dans ce projet se souviendront de votre phrase que vous mentionniez au début, soit que, sans la participation du gouvernement du Québec, c'était impossible de le réaliser.

M. David: M. Lamontagne, je prends bonne note de vos commentaires. Soyez assuré de notre collaboration la plus entière pour faire le maximum d'investissement, tant en équipement qu'en main-d'oeuvre au Québec. C'est évident que la région sera la première appelée à fournir le maximum de capacité humaine; quant à l'équipement, il peut y avoir différentes opinions, pas nécessairement sur le prix, mais aussi sur la question de la capacité ou de la technique impliquée. Soyez assuré que j'ai pris bonne note de vos remarques et que je m'en ferai l'ambassadeur auprès de...

M. Lamontagne: M. David, vous savez, nous sommes des parlementaires, comme vous l'avez souligné, c'est la première fois que vous venez ici. Mais quand vous allez partir, le député de Chicoutimi a dit à l'Assemblée nationale qu'il suivrait de près — c'est son devoir de le faire d'ailleurs — la bonne marche du projet. Je pense qu'il serait normal, ce serait son devoir de le faire, de poser une question au ministre de l'Industrie et du Commerce, pour demander. M. le ministre, comment cela se fait-il que la compagnie Dono-

hue, qu'on subventionne, dont on est actionnaires majoritaires, va acheter des affaires en Ontario alors que qualité et prix, nous avons ça au Québec?

M. Bédard (Chicoutimi): J'espère que ça ne viendra pas trop vite, l'obligation de poser de telle question.

M. Lamontagne: Non, c'est pour ça qu'on veut... Comme vous avez souligné que d'ici quelques jours, vous prenez des décisions de cette nature, j'espère qu'il en sera tenu compte.

M. Bédard (Chicoutimi): ...

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé a demandé la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le même sujet, si vous permettez.

M. Morin: C'était sur le même sujet, si mon collègue le permet.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Morin: Une question plus précise. C'est la compagnie BC Forest qui va construire l'usine. D'autre part, dans votre complexe SGF, vous avez une industrie qui s'appelle Forano qui, vous le savez, fabrique de la machinerie forestière.

Pouvez-vous nous assurer que BC Forest aura une politique d'achat qui favorisera les filiales de la SGF, particulièrement cette filiale qui, vous le savez, commence à avoir une réputation internationale et exporte même, à compter de cette année, songe à exporter de la machinerie forestière jusqu'en Amérique latine?

M. David: Oui. Soyez assuré, M. le député, que c'est dans notre intérêt de faire en sorte que nos propres compagnies, les compagnies dans lesquelles nous avons des intérêts aussi forts que ceux que nous avons dans Forano... Cette compagnie sera l'un des fournisseurs préférés et privilégiés du projet.

M. Morin: Vous pouvez nous donner une assurance de cela?

M. David: Je peux vous la donner, monsieur, mais aujourd'hui, on n'est pas rendu au stade où on a décidé de l'outillage dont nous avons besoin et de la capacité de Forano de le faire. Mais la principe fondamental est là. C'est au maximum. Et je peux même ouvrir une parenthèse pour vous dire que nous avons une autre société en portefeuille, qui s'appelle Ingénierie BG Checo, qui a la capacité d'oeuvrer comme gérant de projet et nous pensons sérieusement de la nommer comme directeur du projet.

M. Morin: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à une préférence procentuelle, comme cela se fait ailleurs, dans certaines autres provinces ou dans certains autres pays, de 10%, de 15% en faveur du manufacturier québécois?

M. David: Non. Je dois vous dire que c'est une chose que nous n'avons pu considérer jusqu'à maintenant, parce que notre budget est extrêmement serré. Notre pouvoir d'emprunt est étiré au maximum. Nous sommes très fiers des appuis gouvernementaux qui nous sont accordés, mais, quand vous parlez d'un projet où il y a une centaine de millions de dollars d'équipement, un dépassement de coût de $10 millions, c'est beaucoup d'argent, lorsqu'il y a une infinité d'imprévus que l'on connaîtra automatiquement seulement à la fin.

M. Morin: Si je comprends bien, la façon dont vous allez favoriser l'entreprise québécoise et vos propres entreprises, comme Forano, c'est de les favoriser seulement dans la mesure où leurs coûts sont les mêmes que ceux d'autres entreprises de l'Ontario ou de l'extérieur du pays?

M. David: Pas nécessairement. Il y a une question d'équilibre. Celles que nous détenons à 100%, personne ne les a. Nous avons des associés, nous ne pouvons pas leur demander de vendre à des marges moindre.

Mais le cas de Forano est un cas où, pour assurer l'emploi, pour assurer une continuité de volume, je pense qu'on pourra peut-être lui imposer certaines directives, pour s'assurer qu'elle sera suffisamment concurrentielle pour décrocher les contrats.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'on peut dire au député de Sauvé qu'il semble que tous les experts et les conseillers sérieux qui ont pu être consultés au cours des années sur le sujet, en sont toujours venus à l'opinion unanime, qui n'a pas toujours été partagée par les hommes politiques, que donner à l'avance un avantage procentuel à toutes les entreprises québécoises de 10% ou 15% n'allait pas dans le sens des intérêts de la province de Québec.

Si on le prend comme cela, dans le cas de contrats qui, de toute évidence, pourraient aller à des sociétés comme Dominion Engineering, dire à l'avance qu'on va payer 15% de plus, avec une valeur ajoutée importante au Québec, c'est accepter d'avoir 15% de plus dans son bon de commande.

Je pense que la technique de donner un avantage... Je pense que le grand point que voulait soulever le député de Roberval, c'est de s'assurer qu'au niveau des devis, au niveau de l'information des contrats, au niveau des liaisons entre des sous-traitants possibles et ceux qui placent des commandes, les avantages maximum, tous les efforts sont prévus pour s'assurer qu'à ce chapitre, les chances sont données à nos gens d'ici de soumissionner.

Deuxièmement, il peut arriver que, dans un certain cas, un nombre assez considérable d'entrepreneurs du Québec puissent fournir les bases

valables d'une concurrence et qu'alors, il ne soit pas nécessaire d'inviter des gens d'autres provinces à soumissionner compte tenu d'un prix... S'il y a trois, quatre ou cinq soumissionnaires qu'on peut avoir ici et être satisfait... C'est un deuxième avantage qui peut être donné.

Un troisième, qui n'appartient peut-être pas à SGF, qui appartiendrait peut-être au gouvernement, c'est dans certains cas très précis où on introduit un nouveau produit, à cause de l'ampleur des commandes placées, là où, exceptionnellement, un avantage procentuel pourrait être donné, mais inclus dans le document d'appel d'offres, de telle sorte que les gens...

M. Morin: Cela va de soi. Une politique comme cela doit être officielle. Autrement, on se réserve de mauvaises surprises et de la contestation par après. Mais vous disiez tout à l'heure, M. le président-directeur général, que vous donneriez des instructions à Forano pour que ses prix soient idoines. Est-ce que ce n'est pas plutôt à la Société BC Forest qu'il faudrait donner des instructions pour qu'une compagnie comme Forano ou une autre entreprise, à plus forte raison si elle fait partie du complexe SGF, soit favorisée et obtienne les contrats?

M. David: Je pense que c'est assez difficile de le dire d'avance. C'est dans la réception des offres ou des prix offerts qu'il va de soi de le juger. Ledired'avance, ce serait peut-être jouer un mauvais tour à Forano.

M. Morin: Expliquez-moi comment cela jouerait un mauvais tour à Forano?

M. David: Si on lui dit, pour employer un terme très vulgaire en affaires, d'aiguiser son crayon pour être sûr d'avoir le contrat, on peut lui faire perdre des bénéfices si les autres concurrents soumettaient des prix beaucoup plus élevés. Du moment qu'on peut assurer du travail à Forano, je pense que c'est ce qui compte.

M. Morin: II y a l'expansion aussi qui compte. Ce n'est pas seulement de vivoter et d'avoir de l'ouvrage.

M. David: Absolument. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas le lui dire d'avance, à mon sens.

M. Morin: Oui.

M. David: Si, au moment de l'ouverture des soumissions, il y a un décalage de 1%, 2% ou 4%, parce que les prix de Forano sont plus élevés, on va peut-être demander ou imposer à Forano, étant donné que nous en détenons 100%, de réduire sa marge de ces 4% pour être sûre d'avoir l'ouvrage et de prendre de l'expertise dans ce domaine.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'au cours des dernières années, on s'est appliqué à assurer que

Forano puisse faire concurrence à d'autres compagnies internationales sur les marchés du monde. Une fois acquis cet objectif, je pense que le moins qu'on puisse espérer, c'est qu'elle soit capable, à Saint-Félicien même, d'en concurrencer d'autres qui pourraient venir soumissionner. Je pense qu'il est peut-être plus important de s'assurer que nos entreprises sont capables de faire concurrence à toutes les entreprises du monde sur n'importe quel marché que de tenter de lui donner une chasse gardée artificielle.

M. Morin: Je ne parle pas de chasse gardée artificielle. Il s'agit pas d'exclusivisme, mais il s'agit de voir, dans toute la mesure du possible, à aider une société qui fait partie du complexe SGF à bénéficier des retombées.

M. Saint-Pierre: Puis-je demander au député de Sauvé, comment, dans le cas précis, il aiderait les sociétés, non seulement Forano, mais Marine Industrie? J'imagine que si on a des largesses pour les sociétés d'Etat, il faudrait également avoir des largesses pour les sociétés établies au Québec? Est-ce que, dans une entreprise comme cela, on donne, à l'avance, à tous, 10% ou 15%? Est-ce l'esprit?

M. Morin: Je ne suis pas convaincu des arguments que le ministre a apportés et que son collègue aussi, le ministre Tetley, a apportés contre l'instauration d'une politique d'achat systématique de la part du gouvernement québécois ou d'organismes qui en dépendent, comme la SGF. Je ne suis pas du tout convaincu qu'une marge, par exemple, de 5% ou de 10% soit si antiéconomique que cela ou aille à l'encontre des intérêts des entreprises québécoises.

M. Saint-Pierre: C'est partagé par tous les conseillers économiques du gouvernement, tous les membres du Conseil du trésor qui ont eu à se pencher sur la question.

M. Morin: J'aimerais qu'on ait éventuellement l'occasion de se pencher là-dessus en long et en large.

M. Saint-Pierre: Sûrement.

M. Morin: Je ne demande qu'à être convaincu, mais au départ, je je le suis pas.

M. Saint-Pierre: C'est surtout en long, parce que c'est une forme de béquille qu'on donne à nos entreprises.

M. Lamontagne: Je voudrais poser une question, parce que c'est un sujet assez intéressant. Evidemment, on subventionne une compagnie privée qui doit réaliser un projet avec un certain budget. Quand même, je pense qu'on est assez unanime à souhaiter que les compagnies québécoises puissent y participer par leurs produits. Est-ce que, dans l'esprit du chef de l'Opposition,

les coûts additionnels devant être chargés à la compagnie Donohue par le fait qu'elle vienne acheter au Québec certains produits, par rapport à des coûts moindres en Ontario, seraient compensés par des subventions additionnelles du gouvernement en faveur de...

M. Morin: C'est une question de degré. Tout dépend de ce que cela représente comme montant additionnel. Mais, à l'intérieur de certaines limites, je serais enclin à répondre "oui" au député de Roberval.

M. Lamontagne: Ici, on parle d'un coût de $196 millions. Si on fait jouer le facteur dont vous parliez tantôt, de 10%, il faut le prendre au maximum, $19 millions, le maximum d'achat à l'extérieur. Est-ce que vous répondriez par $19 millions de subventions additionnelles?

M. Morin: Là, vous faites intervenir le coût global. Nous, on vous parle de machines hautement spécialisées. Cela ne serait peut-être pas de cet ordre.

M. Lamontagne: Non, cela m'intéresse. Je suis en faveur de l'achat au Québec, mais je m'interroge tout fort en vous posant la question, parce que, souvent, vous disiez tout à l'heure que vous n'étiez pas en faveur de la politique du ministre des Travaux publics, qui est contre ce 10%, mais, en définitive, cela peut se traduire par des millions de dollars dans un projet de centaines de millions. C'est pour cela que je vous pose la question pour que vous répondiez clairement. Si le coût équivalait sur un total d'une entreprise à $3 millions, $4 millions ou $5 millions, parce que cela pourrait être cela...

M. Morin: Oui.

M. Lamontagne: ... est-ce que, d'après vous, le gouvernement devrait combler par des subventions?

M. Morin: On ne peut pas donner une réponse... Si, par exemple, cela avait pour effet de permettre à une société comme Forano, qui fabrique de l'équipement forestier hautement spécialisé, de développer considérablement une certaine ligne qui est importante pour la lancer, là, je serais enclin à dire: Oui, cela vaut la peine dans ce cas. J'aimerais bien voir tous les éléments du dossier. Je ne sais pas si on peut donner une réponse de principe globale en disant: Oui, n'importe quoi, $5 millions, $19 millions, aucune importance. Le montant impliqué aurait une signification par rapport aux avantages que Forano peut en retirer, mais je serais prêt à pratiquer ce genre de politique, de façon nuancée, de façon subtile.

M. Lamontagne: Est-ce que, d'après vous, la subvention irait à celle qui doit se porter acquéreur ou à la compagnie qui doit fabriquer?

M. Morin: Vous voulez dire, en l'occurrence, BC Forest qui construit l'usine?

M. Lamontagne: Ou, disons, si on prend Forano, pour devenir à un prix concurrentiel.

M. Morin: Cela pourrait être dans les deux sens, mais, pour l'instant, dans ce cas précis, probablement que cela pourrait être donné à Forano, cela pourrait aussi être donné au constructeur.

M. Lamontagne: Je voulais simplement faire une expérience avec le chef de l'Opposition, quand on se fait poser des questions, c'est souvent plus facile de les poser.

M. Morin: Ah! vous avez eu les réponses. M. Bédard (Chicoutimi): Les réponses sont là.

M. Morin: Je ferai remarquer au député de Roberval que je ne me suis pas dérobé alors que ses collègues se dérobent souvent.

M. Lamontagne: Je suis d'accord avec vous que c'est un problème fondamental au Québec. Tantôt, M. David, président de SGF, parlait de la technologie. Evidemment, c'est peut-être là où on est moins en mesure, les politiciens, d'apprécier la technologie. On apprécie mieux un coût de construction que la technologie du produit en cause. Il reste que je reprends tout de même ce que j'ai dit au début, compte tenu de toutes les circonstances qui peuvent être mises en relief, et j'espère que les compagnies concernées feront tous les efforts nécessaires pour donner...

M. Be'dard (Chicoutimi): M. le Président, j'étais presque tenté d'interrompre le député de Roberval dans ses questions au chef de l'Opposition...

Le Président (M. Brisson): ... concernant le mémoire que...

M. Bédard (Chicoutimi): ... puisqu'il était en train de presque détruire l'argument fondamental qu'il avait à coeur tout à l'heure, lorsqu'il s'adressait à M. David sur la nécessité de donner la priorité à la main-d'oeuvre régionale, la priorité à l'industrie régionale aussi, même si au bout de la ligne...

M. Lamontagne: Excusez, je posais la question... Que feriez-vous?

M. Bédard (Chicoutimi): ... cela doit se traduire par des politiques appropriées de la part du gouvernement. M. David, si nous sommes soupçonneux lorsqu'on nous dit que, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une politique qui va favoriser la main-d'oeuvre régionale, qui va favoriser l'industrie régionale, c'est que nous avons quand même pas mal de raisons de l'être, puisqu'il n'y a pas tellement longtemps, lorsque le projet de la baie James a été lancé avec éclat, une des premières mesures, une des premières grandes nouvelles qu on est venu annoncer dans la région, c'est que la politique du gouvernement, au niveau

de l'embauche, au niveau de la main-d'oeuvre, dans ce projet de la baie James, serait de favoriser la région d'une façon tout à fait particulière et que des ordres avaient été donnés en conséquence aux centres de main-d'oeuvre concernés et que nous pouvions nous attendre à des retombées économiques formidables de la construction de cette baie James.

A venir jusqu'à maintenant, on est obligé de dire, je pense, d'une façon passablement unanime, que les retombées de la baie James ne sont quand même pas celles qu'on attendait. Relativement à la main-d'oeuvre, a l'emploi, il y a vraiment loin dans les faits de la politique qui nous avait été annoncée aux résultats en termes d'emploi et de main-d'oeuvre régionale concernant ce projet de la baie James.

Quand vous nous dites que vous allez accorder une priorité — c'est normal de plus — à l'industrie régionale également, à la main-d'oeuvre régionale, d'accord, nous sommes très heureux, d'autant plus que, comme vous l'avez exprimé vous-même — nous sommes à même de le constater — nous sommes très choyés par le taux de chômage, dans ce sens que ce ne sont pas les chômeurs qui manquent dans la région. Vous le savez. Comme vous le dites, ce qui est malheureux, ce n'est pas la main-d'oeuvre spécialisée non plus qui manque dans la région, surtout quand on parle du secteur forestier. C'était dans ce sens que je vous demandais si vous êtes vraiment sérieux — je sais que vous l'êtes — dans l'élaboration d'une politique qui va favoriser prioritairement la main-d'oeuvre régionale. C'est dans ce sens que je vous demandais — vous vous êtes sûrement penchés sur le problème — quels étaient les normes et les principes qui pouvaient vous guider pour faire cette affirmation. Quelle forme cette priorité régionale prendrait-elle quant à la main-d'oeuvre et à l'industrie locale?

M. David: C'est assez difficile de vous dire quelle forme cela va prendre. Jusqu'à maintenant, le projet est dans ses tout premiers stades. Je veux simplement me permettre, pour vous assurer de notre bonne volonté, de vous dire que le premier contrat pour l'excavation a été donné à un entrepreneur de la côte-nord, de votre région, à $12 000 de plus qu'un entrepreneur de Montréal.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un exemple qui vaut la peine d'être cité.

M. David: On calculait qu'il pouvait se rendre plus vite sur les lieux et qu'il avait une meilleure efficacité de main-d'oeuvre, parce que c'est une personne de la région. C'est très difficile de quantifier si ces $12 000 étaient trop ou pas assez, mais en principe, je pense que cet exemple pourrait être suffisant pour vous assurer de notre bonne foi pour l'avenir.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est un très bel exemple que vous nous donnez. Quant à l'emploi, à la main-d'oeuvre spécialisée, cela pourrait-il prendre la forme, par exemple, d'une certaine in- formation qui serait donnée dans la région, qui, au niveau des besoins qui vont se faire sentir, nous permettrait de nous préparer, que ce soit par le biais du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre par des cours spécialisés, que ce soit par le truchement d'autres organismes ou d'autres moyens appropriés?

M. David: Je pense que la bonne volonté d'agir, monsieur, vous pouvez la tenir pour acquise, mais simultanément, vous devez aussi accepter que c'est un projet dont le financement...

M. Bédard (Chicoutimi): J'en conviens.

M. David: ... est assez serré et qu'on veut peut-être réussir trop de choses. Principalement, ce qui compte, c'est de bâtir l'usine en-deçà de nos moyens financiers.

M. Bédard (Chicoutimi): J'en conviens.

M. David: On ne peut pas prendre de chance d'avoir des dépassements majeurs qui feraient que tout le complexe pourrait devenir un fiasco.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pense qu'on se comprend bien et que c'est clair. On ne veut pas de traitement de faveur, du point de vue régional, qui soit de nature à compromettre le projet financièrement dans sa réalisation. Je pense bien qu'en aucune façon, mes propos ou les vôtres n'ont tendu à nous faire arriver à ce résultat. Disons qu'on aimerait peut-être, au niveau des besoins qui vont se faire sentir, avoir une information suffisante qui puisse nous permettre, quand il est possible, d'être en mesure de nous préparer, au niveau régional, à concurrencer dans les secteurs où c'est possible de le faire.

M. David: Je pense que la dernière chose que je pourrais vous dire, monsieur, pour vous rassurer, c'est que très bientôt, nous aurons un bureau en permanence à Saint-Félicien, et de là. je pense que tous les efforts pourront être coordonnés pour assurer la bonne collaboration de tout le monde.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Lamontagne: Je voudrais profiter tout de même de l'occasion de votre réponse pour vous féliciter du choix que vous avez fait d'un entrepreneur du Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est situé dans le comté du Lac-Saint-Jean, et, comme vous l'avez dit vous-même, qui n'était pas nécessairement le plus bas soumissionnaire. Cela a même créé un certain émoi qui s'est rendu au gouvernement. C'est ce qui me faisait dire, un petit peu plus tôt, que, évidemment, si c'est une compagnie privée qui demande des soumissions et le fait sur invitation, ça complique un peu la vie au départ, parce qu'on est là et c'est nous, en attendant que vous ouvriez votre bureau, qui devons répondre à de telles questions, sans posséder les informations pertinentes.

Je pense que l'ouverture de votre bureau est assez urgente.

M. David: Comme vous le savez fort bien, on a un projet depuis pas tellement longtemps. Beaucoup de choses restent à faire. Il y a les structures administratives à bâtir. Il s'agit d'avoir des gens proches des ingénieurs à Montréal et proches du chantier à Saint-Félicien. Il faut alimenter toutes ces organisations et c'est une priorité maintenant.

M. Lamontagne: Savez-vous, M. David, quel est le problème? Dans notre région, nous ne sommes pas habitués à faire annoncer un projet un soir et à le faire commencer le lendemain, c'est peut-être cela le problème, le commencer rapidement...

M. David: C'est un projet de $300 millions. Ce n'est pas un bugalow de $30 000.

Le Président (M. Brisson): Y a-t-il d'autres questions sur la présentation du mémoire de M. David?

M. Bédard (Chicoutimi): A la page six de votre rapport, vous faites état des principales ententes survenues entre Donohue et BC Forest. Entre autres, vous faites allusion à un contrat d'association qui a pour but de régir principalement les responsabilités des parties, les procédures administratives et opérationnelles, les changements d'investissement des deux participants et, aussi, la représentation au conseil d'administration. Pourriez-vous nous dire comment se traduit cette représentation au conseil d'administration?

M. David: Au conseil d'administration de Donohue Saint-Félicien, jusqu'au jour de démarrage — il est défini au paragraphe c) dans la même page — le conseil est composé de huit membres, quatre désignés par Donohue et quatre désignés par BCFP.

Au jour de démarrage, le conseil d'administration aura six membres désignés par Donohue et quatre par BCFP. Il n'était pas question de donner la majorité des membres du conseil d'administration à Donohue alors qu'on avait donné à BCFP la responsabilité de construire...

M. Bédard (Chicoutimi): Ah bon!

M. David: ... parce qu'on aurait pu paralyser sa responsabilité de construire et de décider par une majorité au conseil d'administration, ce qui est peut-être un peu contradictoire.

Mais le jour où on nous livrera l'usine...

M. Bédard (Chicoutimi): La construction sera terminée...

M. David: ... et où on atteindra les degrés de pourcentage mentionnés au sous-paragraphe c)...

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. David: ... à ce moment, nous reprenons le contrôle du conseil d'administration.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous devez bien vous attendre que nous en parlions un peu. Dès l'annonce de votre projet, il y a eu certaines réactions quant à la rentabilité du projet de l'usine. Entre autres, vous me permettrez de me référer à une déclaration — j'essaie de la trouver — du président de Consolidated Bathurst qui exprimait de sérieux doutes quant à la rentabilité.

Il y a également M. Sauvé qui, dans une rencontre avec la presse régionale, a abondé dans le même sens que le président de Consolidated Bathurst. Il fallait s'y attendre.

M. David: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Et si vous me permettez de me référer...

M. Saint-Pierre: J'aurais cru savoir que vous n'attachiez pas beaucoup d'importance aux propos de M. Sauvé.

M. Bédard (Chicoutimi): Pardon?

M. Saint-Pierre: J'aurais cru savoir que vous n'attachiez pas beaucoup d'importance aux propos de M. Sauvé..

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez raison de le dire parce que, dans notre discours...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): ... de deuxième lecture, j'ai bien pris la peine de dire qu'on prenait ces déclarations avec un grain de sel. Nous n'étions pas sans nous rendre compte que c'était quand même des entreprises concurrentes et je me permettais de dire que leur performance dans la région, en termes d'augmentation de productivité, était quand même plus que raisonnable. En tout cas, c'est le moins qu'on puisse dire.

Il reste que, même si ce sont des déclarations de présidents, de personnes en autorité au niveau de compagnies concurrentes, c'est l'occasion tout indiquée, alors que vous êtes avec nous, de vous permettre non seulement.de nous rassurer, mais de rassurer tout simplement tout le monde sur la rentabilité de l'industrie.

Vous l'avez fait avec quand même assez de précision dans votre énoncé au début de cette commission, mais je crois qu'il y aurait avantage — je prends ça comme cela — à vous donner l'occasion de réfuter, si je peux employer l'expression, ces avancés de la part de représentants de Consolidated Bathurst et de Domtar.

M. Marchand: Ce n'est pas votre rôle.

M. Bédard (Chicoutimi): Entre autres, un des principaux arguments, vous le savez, sur lequel ils se basaient, était le coût de la tonne qui se situe à

$1100 par rapport à $750 qui, normalement, représente le prix de production par tonne le plus élevé jusqu'à maintenant. Alors, ils se posaient des questions concernant la rentabilité. Qu'est-ce que vous auriez à nous dire là-dessus?

M. David: Ce que je peux vous dire, c'est, que dans les usines bâties, les dernières, j'ai des notes dans mes dossiers, dans les cinq dernières usines bâties, il n'y en a pas une qui a été mise en route depuis 1973, c'est-à-dire qu'elles ont toutes été complétées depuis au moins trois ans. Le multiplicateur moyen d'inflation qu'on me rapporte est de deux depuis. Alors, il n'y a pas de doute qu'à leurs yeux, ils sont au courant des coûts d'implantation de nouvelles usines; ces coûts sont les mêmes pour nous, pour notre projet qu'ils le seraient pour toute modification à des projets qu'ils voudraient considérer. Alors, cela pourrait les effrayer. Il reste qu'eux ont bénéficié de l'augmentation des prix de vente, de certaines conditions économiques que j'ai qualifiées moi-même d'euphoriques pendant les années 1973 et 1974; alors, cela les a un peu perturbés de voir qu'on court le risque de se lancer. Nos études sont satisfaisantes. J'ai même dit, dans le texte que je vous ai remis, que les projections ne sont pas spectaculaires. C'est un acte de foi que l'on fait dans l'avenir et cet acte ne pourrait être posé sans l'appui des gouvernements qui nous a été accordé. C'est peut-être parce qu'eux ne sont pas en mesure aujourd'hui de disposer des mêmes appuis qu'ils pensent qu'un projet n'est pas rentable.

M. Morin: Vous ne couriez pas des risques comme ceux-là avec Tricofil.

M. Saint-Pierre: J'en ai couru de bien plus grands, si la vérité peut sortir un jour.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions, messieurs?

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question que tout le monde se pose dans la région, cela concerne l'environnement et surtout la conservation de la ouananiche. Est-ce que...

M. David: A cela, monsieur, je suis le moins compétent pour vous répondre. La seule chose que je puis vous dire, c'est vous relire mon texte. Le projet est assujetti à toutes les réglementations les plus à la page, les plus récentes sur le sujet. J'ai appris, depuis que j'ai écrit mon texte, que la mission québécoise qui s'est rendue en Colombie-Britannique a réalisé, a vu de ses yeux beaucoup plus qu'elle ne pouvait être informée sur le plan théorique. Elle semble être revenue relativement satisfaite. Ses exigences seront analysées — le mot exact ne me vient pas — testées durant l'été 1976, l'été 1977 et l'été 1978 dans la région pour faire en sorte que, lorsque l'usine sera en activité en 1979, je pense que tous les périls auront été éliminés. Mais sachez bien que c'est un coût additionnel d'environ $10 millions à $14 mil- lions pour le projet comparativement à une usine bâtie il y a quatre ou cinq ans.

M. Lamontagne: Une information additionnelle. La semaine dernière, à Saint-Félicien, il y a eu une rencontre avec des gens de l'environnement, des biologistes du milieu, des associations de chasse et de pêche...

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, je suis au courant.

M. Lamontagne:... la compagnie Donohue, et les biologistes eux-mêmes m'ont informé après cette rencontre qu'ils étaient très satisfaits de la marche actuelle du dossier. Evidemment qu'ils se proposaient de suivre les événements ..

M. Bédard (Chicoutimi): Ils vont surveiller eux aussi.

M. Lamontagne: ... c'est bien normal, tout le monde en convient, mais ils étaient très satisfaits...

M. Bédard (Chicoutimi): Avec raison.

M. Lamontagne: ... de la prise de position de la compagnie Donohue.

Une Voix: Ils ont vu rougei

Le Président (M. Brisson): Alors, M. David, je vous remercie. Une autre dernière question?

M. Bédard (Chicoutimi): Une dernière question au ministre. Lors du voyage du premier ministre...

M. Saint-Pierre: En Iran.

M. Bédard (Chicoutimi): ... en Iran, le premier ministre était revenu avec des nouvelles fantastiques sur les projets ou les intentions de l'Iran ou des Iraniens d'investir dans le projet Donohue. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire si ces intentions demeurent toujours.

M. Saint-Pierre: Le gouvernement iranien aurait aimé participer au capital-actions dans le projet de Saint-Félicien. Compte tenu que toutes les ententes avaient été signées et compte tenu qu'il faut bien voir la position précaire dans laquelle se trouve un peu BC Forest Products, c'est assez exceptionnel qu'une compagnie privée accepte d'aller dans un projet de $300 millions à 40% de capital-actions.

On voit bien que, pour permettre aux Iraniens d'être dans le capital-actions, il aurait fallu, de notre part, céder les 60% qu'on avait ou renégocier un nouveau partage qui semblait apporter des délais additionnels.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis bien d'accord avec ça.

M. Saint-Pierre: On regarde les possibilités sur le plan de financement à long terme, financement des obligations, et la possibilité, bien sûr, que dans la phase 2, qui pourrait.à cause de ce facteur, être avancée quelque peu, c'est-à-dire dans l'installation de la machinerie pour la fabrication du papier journal, il y aurait peut-être possibilité minoritairement de retrouver le gouvernement iranien ou une de ses sociétés.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis d'accord avec le ministre, je posais la question seulement pour savoir jusqu'à quel point les retombées du voyage en Iran se concrétisaient.

M. Saint-Pierre: II était très intéressé. Il y a d'autres retombées que ça.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est intéressant, cela n'apporte pas autant d'argent qu'on avait dit.

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé a demandé la parole.

M. Bédard (Chicoutimi): Voyage "baloune".

M. Morin: M. le Président, je ne veux pas empêcher la commission de procéder avec ce projet de loi no 35. J'ai des questions additionnelles à poser, non pas sur le projet de loi lui-même ou sur le projet de Saint-Félicien, mais sur l'ensemble des activités de la SGF.

M. Bédard (Chicoutimi): On pourrait procéder pour le projet de loi.

M. Saint-Pierre: Justement, pour ne pas mêler, peut-être qu'on pourrait adopter le projet de loi et après ça, commencer...

M. Morin: Volontiers.

Adoption du projet de loi

M. Saint-Pierre: Dans le projet de loi, à l'article 1, j'ai soumis aux parlementaires des amendements mineurs qui sont parvenus, qui ont été retenus par le gouvernement. Il s'agit plutôt d'amendements de forme.

Le Président (M. Brisson): Article 1. Adopté?

M. Saint-Pierre: L'article 1 augmente simplement le capital autorisé de la société.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est d'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Adopté. Article 2. Adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté également. Article 3, il y a...

Le Président (M. Brisson): A l'article 3, il y a un amendement.

M. Bédard (Chicoutimi):... un amendement de la part du ministre.

M. Saint-Pierre: L'amendement: "Remplacer, dans la neuvième ligne, l'expression anglaise, deuxième alinéa, "capital surplus" par l'expression "contributed surplus". Il semble que "capital surplus" est un terme que l'Institut des comptables n'aime pas et qui ne signifie pas quelque chose en comptabilité. Ce sont des amendements mineurs. Deuxièmement: "Remplacer, dans la douzième ligne du texte français du même alinéa, les mots "la compagnie Donohue Ltée" par les mots véritables de la structure de la compagnie, selon la charte juridique, "la compagnie Donohue Limitée".

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

M. Saint-Pierre: Et dans la version anglaise, la même chose: "Remplacer l'expression par "The Donohue Company Ltd".

M. Bédard (Chicoutimi): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 3. Adopté tel qu'amendé. Article 4. Adopté?

M. David: M. le Président, ce n'est peut-être pas notre rôle, mais il y a un autre terme que j'aimerais changer, si vous me le permettez. Dans la version française, troisième ligne, vers la fin, "qu'il est autorisé de souscrire à même le fonds social", je pense qu'il serait mieux de dire, "souscrire au fonds social de la société."

M. Saint-Pierre: II est un peu tard pour faire ça. Je veux le revoir de nouveau. Quel paragraphe?

M. David: A la fin du paragraphe 3, la deuxième ligne complète avant la fin, "qu'il est autorisé à souscrire à même le fonds social", c'est la première fois que je vois ça.

Le Président (M. Brisson): Article 3.

M. David: "Est autorisé à souscrire au fonds social".

M. Saint-Pierre: Attendez un peu.

M. Marchand: ... souscrire au fonds, ce n'est pas la même chose.

M. Morin: C'est dans le troisième paragraphe?

Le Président (M. Brisson): L'avant-dernière ligne.

M. David: L'article 3, le dernier paragraphe.

M. Marchand: ... souscrire au fonds, ce n'est pas pareil.

M. David: C'est, à même le fonds consolidé, c'est toute la province, mais au fonds consolidé...

M. Morin: Mais ce n'est pas le même sens, parce que...

M. David: C'est justement, c'est exactement pour ça que je le soulève.

M. Saint-Pierre: Un instant, je veux être bien certain de comprendre.

M. David: "Qu'il est autorisé à souscrire au fonds social de la société", non pas à même, cela pourrait vouloir dire en prélever.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous ne voulez pas qu'il aille en chercher, vous voulez qu'il donne.

M. David: Non, qu'il vienne en porter.

M. Morin: Si je comprends, c'est une subvention qu'il prendrait dans vos coffres.

M. David: Oui.

M. Saint-Pierre: Remplacer les mots...

M. Bédard (Chicoutimi): II en aurait peut-être besoin ce temps-ci, remarquez...

M. Saint-Pierre: M. le Président, est-ce que je peux avoir la parole? Donc, un quatrième amendement, troisième ligne de la fin du paragraphe 3, remplacer les mots "à même le" par le mot "au" et faire le changement dans le texte anglais.

M. David: Article 4, to subscribe "in " the capital stock of the company, dans le texte anglais.

Le Président (M. Brisson): Au lieu de "out of", ce serait 'in" the company.

M. David: C'est cela, "in" the capital of the Company.

M. Saint-Pierre: N'est-ce pas plutôt "to"?

Le Président (M. Brisson): Alors, to subscribe "to" the capital of the company?

M. Saint-Pierre: Article 4.

Le Président (M. Brisson): Article 4, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): Un instant, M. le Président. Il y aurait peut-être lieu de préciser. Au paragraphe 2, on dit "il est autorisé à souscrire au même nom, avant le 31 décembre 1970... $37 millions payables sur le fonds consilidé".

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre la même précision?

M. Marchand: Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard (Chicoutimi): A la fin, "le ministre des Finances verse à la société, à même...

M. Saint-Pierre: Non, ce n'est pas pareil.

M. David: La province pourrait mettre dans la poche de la SGF, ce n'est pas la même chose.

M. Marchand: Ce n'est pas la même chose.

M. Saint-Pierre: Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Marchand: C'est bien cela.

M. Morin: Ce que le député vous suggère, c'est d'indiquer où le ministre des Finances doit prendre le montant qu'il doit verser au fonds social de la société.

M. Bédard (Chicoutimi): L'amendement qu'on veut faire, cela s'imposait, mais c'est peut-être...

M. Saint-Pierre: Mais pas là. A même le fonds consolidé. A même le fonds consolidé du revenu. Il le prend à même le fonds consolidé du revenu.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela. M. Morin: Exactement.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le souscrire au fonds social de la société.

M. Saint-Pierre: C'est cela. C'est cela qu'on dit.

M. Morin: Est-ce que c'est précisé qu'il ie prend?

M. Bédard (Chicoutimi): N'y aurait-il pas lieu de préciser que le ministre des Finances le prend à même le fonds consolidé?

M. Saint-Pierre: Mais ià, cela nous prendrait le texte original. Il y a bien des légistes et des avocats qui ont passé sur cela.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est parce qu'il y a une ligne qui a sauté. Le ministre pourrait peut-être vérifier et, s'il y a un amendement, avant le rapport...

M. Saint-Pierre: Je ne le vois pas. L'article 3 autorise le ministre des Finances à souscrire, c'est l'Assemblée nationale qui...

M. Bédard (Chicoutimi): A même le fonds...

M. Saint-Pierre: A même le fonds consolidé, de souscrire...

M. Bédard (Chicoutimi): Sur le fonds consolidé du revenu, au fonds social de la société ou à lui prêter, en vertu de la présente loi.

M. Saint-Pierre: Mais ce qui arrive, c est qu'il faudrait regarder la loi existante, ia loi actuelle de la SGF. Il doit y avoir dans d'autres alinéas, le fait

que ces montants souscrits par le ministre des Finances sont versés au fonds social de la SGF.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait vérifier?

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Et s'il y a lieu de faire un amendement, il pourrait nous le soumettre avant le rapport en Chambre?

M. Saint-Pierre: C'est correct.

Le Président (M. Brisson): Alors, l'article 4 est adopté. Article 5, adopté?

M. Bédard (Chicoutimi): A l'article 5, M. le Président, 11a), on dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, aux conditions qu'il détermine, garantir le paiement des sommes d'argent payables par la société, par la suite de l'inexécution de ses obligations."

Ce que je voudrais savoir, c'est si cette garantie court pour les obligations Donohue, de même que BC Forest également? Je ne suis pas un expert. Mais disons qu'il y a une faillite et qu'il y ait un emprunt de $100 millions...

M. Saint-Pierre: On est responsable.

M. Bédard (Chicoutimi): On ne souhaite pas qu'il y ait une faillite. Est-ce que cet article ne représente pas une garantie que pour les $60 millions, par rapport aux $40 millions détenues par BC Forest...

M. Saint-Pierre: C'est une garantie de défrayer les coûts que pourrait représenter l'inexécution d'obligations que la société Donohue avait contractées vis-à-vis d'autres.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 5, adopté. Article 6, amendement.

M. Saint-Pierre: J'ai un amendement, M. le Président. C'est simplement que je pense qu'on aura bien compris qu'il faudrait élargir le fait que les caisses populaires ne sont qu'une des catégories prévues par nos lois de coopératives, alors, il faudrait remplacer les mots "caisses populaires" par les mots "chaque caisse d épargne et de crédit, est autorisée à acquérir" et dans la version anglaise, ce serait "every Savings and Credit Union".

Il y a un autre amendement également.

Lorsqu'on examine l'avoir propre et la définition de réserve, dans une caisse populaire, ce qu'on voulait surtout dire, c'est le concept de réserve. On remplacerait les mots "avoir propre" par "le quart de sa réserve". En anglais, "of its reserve".

Evidemment, l'actif et l'avoir propre des caisses populaires peuvent être très importants, mais les obligations sont très importantes aussi. L'esprit de la loi, c'était le quart des réserves qui pouvaient être placées. C'est pour respecter la première loi de 1962 de la SGF qui permettait aux caisses populaires de souscrire sous forme d'obligations dans les obligations de la SGF. Peut-être en principe que cela ne change rien. Il faudrait avoir une autre émission d'obligations.

M. Bédard (Chicoutimi): D'accord.

Le Président (M. Brisson): Article 6, adopté, tel qu'amendé. Article 7, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

Le Président (M, Brisson): Article 8, adopté. Donc, le projet de loi no 35...

M. Saint-Pierre: Articles 9, 10, 11.

Le Président (M. Brisson): Je pensais que ceia finissait là. Excusez-moi, si je vais trop vite.

M. Bédard (Chicoutimi): N'oubliez pas l'article 9, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Article 9, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Article 10.

Le Président (M. Brisson): Article 10, adopté.

M. Bédard (Chicoutimi): Article 11.

Le Président (M. Brisson): Article 11, adopté. Le projet de loi no 35, Loi modifiant la charte de la Société générale de financement du Québec, est adopté, tel qu'amendé.

M. Saint-Pierre: Je pense que le chef de l'Opposition a des questions sur les activités en général de la SGF.

Société générale de financement

M. Morin: Oui, M. le Président. J'aimerais jeter un coup d'oeil sur quelques autres dossiers. Dans votre exposé sur le projet de loi 35, vous avez consacré quelques brefs passages aux progrès accomplis par la SGF, depuis 1973. Je voudrais, au passage, commencer par souligner le succès de la SGF, de cette entreprise publique. Quatorze ans après la création de la société, en 1962, elle est en voie de devenir le plus grand complexe manufacturier au Québec. C'est la preuve — je tiens à le dire et je le dis devant ie ministre — que non seulement une société d'Etat peut contribuer au redressement de la structure économique, mais aussi la preuve que ces sociétés peuvent faire des profits et les réinvestir pour accélérer la croissance industrielle.

C'est la preuve également que nous trouvons dans les chiffres tout récents qu'il nous donne, dans son exposé préliminaire, que les sociétés d'Etat peuvent être efficaces, et peuvent être dynamiques même. Je note qu'en 1975, toutes les fi-

Males de la SGF, y compris celles qui sont étatiques à 100%, c'est-à-dire dont le capital-actions n'est pas partagé entre le gouvernement et les entreprises privées, comme Forano, Volcano, La Salle Tricot, toutes ces filiales ont réalisé des profits. C'est d'autant plus encourageant que l'année 1973, vous le savez, avait entraîné une perte de quelque $5,2 millions, que l'année 1974 avait vu des bénéfices modestes, mais qui, quand même, redressaient la situation, de l'ordre de $6,8 millions et qu'en 1975, vous affichez un bénéfice de $13,2 millions. C'est d'autant plus remarquable — je tiens à le noter — que 1975 a été une année de profits plutôt réduits dans l'ensemble de l'industrie.

Je me réjouis, je tiens à le dire, de ces résultats. Je crois qu'ils font la preuve que l'entreprise d'Etat peut être aussi dynamique, aussi rentable que l'entreprise privée, quand elle est bien menée.

Je m'interrogeais cependant sur un ou deux aspects qui ne sont peut-être pas parmi les plus importants. Une première question me vient à l'esprit. Etant donné le redressement dont on a été témoin, en 1974 et 1975, j'ai été quelque peu surpris, pour ma part, d'apprendre le départ de M. Simard.

Ce n'est certainement pas mettre en cause la compétence de ceux qui sont maintenant à la barre de la SGF que de demander au ministre ou à quiconque ici qui pourrait nous éclairer les raisons du départ de M. Simard, avec lequel nous avions eu le plaisir de nous entretenir l'année dernière, je crois.

M. Saint-Pierre: M. Simard m'a transmis, je pense, une lettre de démission invoquant des raisons de santé.

M. Morin: C'étaient essentiellement des raisons de santé? Je n'insisterai pas. Il n'y avait pas de différend entre M. Simard et le ministre sur la façon d'administrer, enfin, de développer la SGF?

M. Saint-Pierre: Non, je pense que vous me permettrez, puisque c'est la première fois qu'on est à la commission parlementaire de dire que... Ce n'est pas ma façon habituelle de communiquer avec les gens par le biais des commissions parlementaires, mais je pense qu'étant responsable de la SGF, nous avons des contacts fréquents, des communications fréquentes, et je tiens encore à dire qu'il me semble que, reprenant vos propres paroles, s'il est possible pour des sociétés d'Etat de réaliser des profits, il faut bien voir que le vrai défi des sociétés d'Etat, c'est de faire vivre des structures que le législateur très facilement met en place. Si, dans la décennie des années soixante, on a eu une pléiade de nouvelles structures étatiques dans le secteur économique, peut-être que le défi des années soixante-dix n'est pas de multiplier ces outils, puisqu'ils existent déjà, mais de les faire vivre et, en particulier, de leur permettre d'atteindre les objectifs qu'on visait pour elles. Si le secteur économique implique souvent la rentabilité, je pense que le moment est bien choisi de rendre hommage à M. Simard et s'il faut parler de redressement à la SGF et si vous parlez de tendances qui ont changé, une large part en revient à M. Simard, qui n'est peut-être pas encore à la tête de la SGF pour en retirer les mérites. On sait que, dans le secteur économique, les tendances sont peut-être plus importantes que les objectifs que l'on atteint et je pense qu'on doit rendre hommage à M. Simard d'avoir contribué énormément à ce revirement. Il n'y avait aucune divergence, nous avions les meilleures des relations. Dans sa lettre de démission, il a invoqué des raisons de santé pour démissionner.

M. Morin: Je suis d'accord avec le ministre pour dire que ces années-ci doivent voir la consolidation des entreprises lancées il y a quelques années. Je souhaiterais simplement que cela ne s'applique pas qu'à la SGF, mais peut-être aussi à SOQUIP, qui attend toujours qu'on lui confirme une partie de son mandat, tel que défini par la loi. Mais, cela est une parenthèse. Peut-être ces propos seraient-ils destinés à la commission des richesses naturelles plutôt qu'à celle-ci. J'aurais une ou deux petites questions sur lesquelles j'aimerais avoir des éclaircissements de la part des administrateurs de la SGF. La première porte sur le regroupement de Marine Industrie, MLW-Worthington et Bombardier. Dans votre rapport annuel pour l'année 1975, vous nous décrivez la série de transactions par laquelle la SGF s'est portée acquéreur d'une participation de 40% dans les actions de MLW, 18% dans les actions de Marine, etc., en vue de créer une grande société intégrée dans le domaine de la fabrication de matériel de transport. Ma première question est celle-ci: Est-ce que vous pourriez nous dire combien exactement a coûté l'achat de la nouvelle participation dans Marine et dans MLW? Pour MLW, si je comprends bien, il y avait 325 000 actions à $21 chacune, c'est ce que vous nous dites dans votre rapport.

M. David: ... $6 825 000, la page 10 du rapport annuel l'investissement en capital-actions de MLW, $6 825 000.

M. Morin: Cela comprend... M. David: MLW-Worthington...

M. Morin: MLW Worthington, oui, d'accord. Maintenant, pour ce qui est de l'achat des actions de Marine, est-ce que le chiffre est également indiqué en page...

M. David: Si vous me permettez, M. le député...

M. Morin: Oui.

M. David: ... il est indiqué en haut du même tableau, en page 10, où vous voyez qu'au 31 décembre 1974, 70% des actions de Marine avaient un coût de $17 800 000, que 86% au 31 décembre

1975 avaient un coût de $20 603 000— en haut de la page 10, à gauche, au tableau — ce qui fait que ces 16% ont coûté $2 803 000. Nous avons acheté des actions privilégiées également pour $820 000, ce qui fait un investissement additionnel dans Marine Industrie de $3 623 000.

M. Morin: De sorte que, en tout et partout, si on additionne les $3 millions de Marine .et les quelque $6,1 millions de MLW, il s'agit d un coût d'achat de l'ordre de $10 millions.

M. David: C'est ça, $10 448 000.

M. Morin: Oui.

Etant donné ce qu'on pourrait appeler l'échec ou peut-être l'avortement de la deuxième phase de l'opération qui était la création d'un vaste consortium de fabrication de transport, qui aurait regroupé non seulement Marine et MLW, mais également Bombardier, pouvez-vous nous dire à quoi peut servir, aujourd'hui, la participation très minoritaire de la SGF dans le complexe Bombardier-MLW?

M. David: Disons qu'à moyen terme, elle aura probablement de grands avantages, étant donné que Marine est vraiment dans le transport et que MLW-Worthington et la division des wagons de métro de Bombardier, qui est en pleine évolution à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, sont des choses qui peuvent se réunir, des choses où il pourrait y avoir une certaine cohésion au point de vue d'effort de marketing industriel pour essayer d'obtenir une meilleure utilisation des installations manufacturières. Marine est très impliquée aujourd'hui dans la construction maritime, et c'est une activité qui est très cyclique. C'est une des opérations de Marine sur laquelle nous devons donner énormément d'efforts pour en réduire l'importance et essayer d'utiliser ces installations à d'autres fins.

M. Morin: Votre intérêt dans le complexe Bombardier-MLW, c'est une participation de quel ordre? Cela n'atteint pas 10%.

M. David: Non, ce sera de 8,25%, lorsque MLW et Bombardier seront consolidées. Mais cela fait quand même, M le député, que nous sommes le deuxième plus gros actionnaire de MLW-Bombardier après la famille Bombardier.

M. Morin: Donc, d'après vous, ces 8,25% demeurent quand même significatifs?

M. David: Absolument! Il existe une excellente collaboration entre les deux sociétés.

M. Morin: Donc, vous n'avez pas l'intention de revenir sur cette transaction, même si le regroupement plus large a échoué; vous allez laisser les choses telles qu'elles sont?

M. David: A ce stade-ci, oui, et probablement pour plusieurs années.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire, brièvement — on a pu en prendre connaissance, évidemment, dans une certaine mesure, par la voix des journaux — tout de même, pourquoi ce projet de regroupement a échoué, surtout quand on considère le fait que cette idée de complémentarité, non seulement entre Bombardier et MLW que vous venez de souligner, mais entre ce complexe et Marine, aurait permis de regrouper encore plus d'expertises et de créer peut-être un complexe qui aurait atteint la taille internationale?

M. David: Disons que pratiquement, à court terme, pour l'immédiat, pour les quatre ou cinq prochaines années, il y avait peu à accomplir, et je ne croyais pas que cela vaille la peine de continuer les démarches pour l'association. Je pense que le fait d'avoir 8,25% nous met suffisamment le pied dans la porte et la bonne volonté des personnes en cause, au niveau de la direction de chaque entreprise, de penser le moyen et le long terme et d'unir leurs efforts pour établir cette stratégie de développer des produits industriels à long terme fera en sorte qu'il y aura une meilleure utilisation des installations. Ce sera plutôt de l'association, du "joint venture", si vous me permettez l'expression, plutôt qu'avoir nécessairement une unité de propriété. Je pense que l'unité de propriété, à ce stade-ci, était très difficile à réaliser pour toutes sortes de raisons.

L'aspect des véhicules récréatifs à l'intérieur du groupe Bombardier proprement dit est quelque chose qui est stabilisé, mais ce n'est pas quelque chose de prometteur. La partie des wagons de métro est une chose à développer.

De notre côté, nous avons un immense carnet de commandes avec Marine. Nous avons la partie outillage et hydroélectrique pour la baie James qui nous donne énormément de travail pour la fin des années soixante-dix et le début des années quatre-vingt.

Alors, vouloir penser à un plan de rationalisation industrielle immédiat, c'est peut-être utopi-que. Ce n'est qu'à long terme que l'on pourra le faire et je pense que le fait d'être associés dans des bases comme nous le sommes dans le moment nous permettra d'atteindre ce but.

M. Morin: Voulez-vous dire que vous n'avez pas renoncé, de façon définitive, à la création d'un complexe, d'un regroupement plus vaste qui comprendrait MLW, Bombardier, mais Marine également, l'un ou l'autre?

M. David: Sur le plan commercial, sûrement nous n'y avons pas renoncé. Sur le plan d'un regroupement de propriétés, nous y avons renoncé. Mais sur le plan commercial, vous n'êtres pas sans savoir qu'il y a beaucoup de sociétés qui s'associent pour des projets bien spécifiques, sans être pour autant des associés permanents en capital.

M. Morin: Oui. Je me tourne maintenant vers votre rapport à la page six, votre dernier rapport. Vous nous dites que la société générale considère

qu'elle pourra remplir son rôle en orientant son action de la manière suivante: Premièrement, bien connaître et soutenir la stratégie de développement industriel établie par le gouvernement du Québec.

Pourriez-vous nous dire quelle est cette stratégie de développement industriel? De notre côté, nous la cherchons en vain depuis fort longtemps. Vous semblez l'avoir perçue à la SGF . Je serais très heureux si vous nous disiez comment vous la percevez de votre côté et je ne serais pas loin de croire que vous êtes probablement le seul à la connaître. C'est pour cela que je vous pose la question.

M. David: Je peux simplement vous répondre que les bonnes relations d'un actionnaire avec les dirigeants de sa société font que nous nous entendons bien et je pense que c'est normal d'avoir de bonnes relations d'administrateurs avec l'actionnaire.

M. Saint-Pierre: Je corrigeais justement mon texte de demain. Je vais vous parler de notre stratégie industrielle lors de l'étude de nos crédits. Il me semble qu'elle est claire.

Notre article 1 n'est pas une société de ... Comment l'appelez-vous dans votre programme?

M. Morin: Une société de réorganisation.

M. Saint-Pierre: ... réorganisation industrielle. Cela fait peur à tous les petits entrepreneurs.

M. Marchand: ... pendant 50 ans et après cela, tu fais faillite.

M. Saint-Pierre: II y a trois grands objectifs que nous poursuivons et chacune de nos interventions peut se situer dans cela. Je ne veux pas en faire un débat partisan. Il y a un objectif premier, soit la transformation de la structure industrielle. Cela veut dire quelque chose. Cela se traduit par des choix qui sont faits. Est-ce qu'une stratégie ne veut pas dire des choix qui sont faits entre certains secteurs, entre des projets par rapport à d'autres et est-ce que tout cela ne s'articule pas sur des notions de productivité, de salaire, de croissance de demandes?

M. Morin: Je ne voudrais pas que...

M. Saint-Pierre: ... présence accrue des Québécois dans la vie...

M. Morin: ... vous anticipiez sur votre texte de demain, dès ce soir...

M. Saint-Pierre: Quel plaisir allez-vous avoir à m'écouter demain!

M. Morin: ... mais je me demandais quelle était la perception du côié de la SGF de cette fameuse stratégie de développement industriel établie par le gouvernement. Je me demandais comment eux la percevaient et le PDG me répond: On s'entend bien avec le gouvernement. Evidemment, c'est à souhaiter, mais cela ne me dit pas grand-chose sur votre perception de la stratégie de développement mise au point par le gouvernement.

M. Saint-Pierre: Puis-je prendre 30 secondes au député de Sauvé? Très brièvement. Transformer la structure industrielle, donc avoir plus de secteurs, plus d'emplois dans les secteurs au niveau des salaires, haute productivité, rétablir l'équilibre sur le plan régional et, troisièmement, présence accrue des Québécois francophones dans notre vie économique.

Qu'on regarde les champs d'action de la SGF, les autorisations qu'elle a données et il me semble que nous avons là des illustrations concrètes. Demain ou lorsqu'on parlera du projet de Saint-Félicien, n'est-ce pas un projet qui atteint les trois objectifs dont je vous parle? Tantôt, on vous parlera du projet d'aluminerie. Cela ne sera-t-il pas encore un projet qui va viser les trois objectifs dont vous me parlez? On va parler du projet d'Inventa dans la pétrochimie. On ne lui a pas parlé du textile et on ne lui a pas parlé d'établir une usine sur le coin de Peel et de Sainte-Catherine à Montréal. On ne lui a par parlé de s'associer avec l'Arabie Saoudite pour aller investir en Iran.

Ces trois objectifs ont été déterminants dans les choix qui ont été faits pour la SGF.

M. Morin: Oui, mais les objectifs, surtout quand ils sont définis de façon très générale sont fort intéressants, mais ne nous disent pas grand-chose sur les modalités et les moyens que vous allez employer pour en venir là. C'est cela la stratégie industrielle, ce sont les moyens pour en venir aux magnifiques objectifs que vous avez mentionnés.

M. Saint-Pierre: Vous partagez nos objectifs.

M. Morin: Ce sont des objectifs très valables; seulement, ce qui m'intéresse, c'est de savoir — j'en ajouterais peut-être d'autres — comment vous voulez parvenir à ces objectifs.

M. Saint-Pierre: On a rejeté la Société de réorganisation industrielle, copiée sur l'Italie, pour reprendre toutes nos entreprises sous le volet de l'Etat. Je pense qu'il y a une place pour à la fois des sociétés d'Etat...

M. Morin: Non. Je pense que vous falsifiez quelque peu, ou vous simplifiez quelque peu les objectifs de la SRI que nous proposons; mais on pourra peut-être avoir ce débat demain, si vous voulez. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous avez d'autres questions à poser à M. David?

M. Saint-Pierre: La SRI me fait sourire.

M. Morin: Oui, j'aurais d'autres questions, M. le Président. Au point 3, on nous dit que l'un des

objectifs de la SGF, l'une des orientations de son action, plutôt, c'est de favoriser la croissance de ses sociétés pour en faire des entités industrielles économiquement solides et de taille à concurrencer sur les marchés national et international. Ce désir, nous dit-on, s'accomplira plus facilement, d'une part, par la mise en oeuvre d'une stratégie de planification au sein de chaque entreprise et, d'autre part, par des fusions ou regroupements d'organisations complémentaires.

Quels sont les secteurs prioritaires, dans votre esprit, où l'on veut favoriser cette croissance d'industries, d'entités industrielles solides et de taille à concurrencer sur les marchés? Est-ce que vous pourriez nous donner une idée de cela? Autrement dit, pourriez-vous être un petit peu plus précis?

M. David: Je peux vous donner un exemple. Forano, qui est une de nos belles sociétés industrielles dans l'outillage moyen et lourd, dispose d'un réseau de vente dans tout le Canada et maintenant vers l'Amérique du Sud. Notre association — je rejoins un des commentaires que vous faisiez un peu plus tôt — notre participation, si minoritaire soit-elle, à Bombardier, permettra probablement d'unir les deux forces au niveau commercial, parce que Bombardier produit un véhicule industriel qui est le tracteur de déblaiement de neige, ou un véhicule pour les forêts marécageuses. Pour Bombardier, ce produit n'est qu'un très faible pourcentage de toute son activité. L'attention qu'elle y apporte au point de vue de la commercialisation est aussi négligeable. Alors, si nous pouvons nous entendre à faire une association commerciale pour que le produit Bombardier soit commercialisé par Forano, je pense qu'on augmentera les bénéfices de Bombardier et on en bénéficiera. On réduira les coûts de distribution de Forano en y ajoutant des produits nouveaux qui ne sont pas nécessairement fabriqués par elle, mais qui sont quand même fabriqués au Québec.

On a fait un autre regroupement dans l'équipement de bureau, dans le mobilier de bureau, ce que nous avons dans notre message, soit le regroupement Bonnex, Artena et les meubles Opus, dans une société qui s'appelle Artopex. Aujourd'hui, c'est toute la gamme du mobilier qui est requis dans un bureau à partir du classeur en métal au pupitre, au fauteuil rembourré, tout ce que vous voulez. Alors, c'est réuni, ce sont des entités manufacturières différentes, mais qui ont une force de commercialisation réunie de sorte qu'elles ont des entrepôts communs, un système de vente commun.

M. Morin: Oui, j'ai eu l'occasion de me frotter un peu à cela quand j'ai rendu visite à la société Bonnex, il y a quelque temps. Je dois avouer que j'ai été fort impressionné par cette réalisation en particulier.

Je me tourne vers un autre point sur lequel je me posais des questions, le point no 5, toujours à la page 6. Vous dites que l'une de vos orientations consiste à prendre une participation active dans le nouveau projet industriel d'envergure impliquant principalement l'utilisation et la transformation sur place des richesses naturelles énergétiques du Québec.

Est-ce que je pourrais vous demander, à part le secteur des pâtes et papiers, quels secteurs sont visés parmi les richesses naturelles et énergétiques? Est-ce que cela vise en particulier, par exemple, l'amiante, un autre secteur de la transformation des mines, le cuivre, le fer, l'acier?

M. David: Non, je ne pense pas qu'on veuille concurrencer nos autres sociétés cousines qui ont des missions particulières au niveau des mines. Disons que le projet de Saint-Félicien est un exemple assez spectaculaire de notre participation au développement des richesses naturelles. Au point de vue énergétique, l'aluminerie, par exemple, si un jour elle se réalise et si nous y participons, vous êtes sûrement au courant que, dans la production de l'aluminium, l'électricité compte pour beaucoup et jusqu'à 25% ou 27% du coût de production.

M. Morin: Si je comprends bien, dans un éventuel dossier réactivé quant à l'aluminerie, votre participation interviendrait non pas dans la fabrication des lingots, mais dans la transformation subséquente. Ce n'est pas l'aluminium de première fusion qui vous intéressait,

M. David: Pour les deux, fort probablement, étant donné que c'est au niveau de la première fusion que vraiment la ressource énergétique est impliquée, je pense que c'est un programme intégré que notre intervention surviendrait.

M. Morin: C'est une évolution par rapport au dossier tel qu'il existait l'année dernière.

M. David: Le dossier, tel qu'il existait l'année dernière, avait plusieurs facettes, je ne crois pas qu'elles aient toutes été rendues publiques parce qu'elles étaient pour beaucoup à des stades de négociation, même à notre niveau.

Mais si j'ai bien compris l'orientation à l'époque, c'était d'intégrer les phases.

M. Morin: Oui, parce que, l'année dernière, si on s'en était tenu à la subvention de l'Hydro-Québec, sous forme de tarif réduit pour le projet de Saint-Augustin, on n'aurait pas pu vraiment qualifier ça de contribution au développement des richesses énergétiques du Québec. Mais c'est un projet qui, semble-t-il, a péri pour l'instant. Il sera peut-être repris d'une autre façon. Justement, j'espère que, demain, on pourra s'entretenir de la chose avec le ministre.

Je me tourne vers l'avant-demier paragraphe. Vous nous dites qu'ultimement. lorsque les sociétés d'un secteur auront atteint une certaine dimension et qu'elles reposeront sur des assises solides, la SGF réduira sa participation ou son investissement par une revente d'actions, soit à son ou ses partenaires, soit sur le marché financier, etc. Je vous avoue que ce n'est pas la première fois que ça revient dans les rapports annuels de la SGF. Je me demande pourquoi proposer de vous

départir, de revendre des entreprises rentables et d'aller à l'encontre de ce qui se fait dans tous les grands consortia, tous les grands regroupements qui, loin de revendre, tentent constamment de diversifier leurs investissements, de les élargir de manière à minimiser les risques sectoriels.

Je me serais attendu que vous ne vous départissiez d'investissements que vous avez déjà faits ou de vos participations que si vraiment une affaire ne vous paraissait plus rentable et qu'il fallait la liquider pour limiter les pertes, par exemple. Mais lorsqu'une affaire va bien, est-ce que c'est vraiment la philosophie de la SFG, telle que vous la concevez de vous départir de vos participations?

M. David: Départir, c'est un grand mot. Vendre des parties dans un seul coup, dans des situations qui seront majeures, où nous aurons investi des dizaines de millions, ça ne sera pas toujours possible. Cela se fera probablement par étapes, par réduction de notre participation. Une fois notre rôle accompli, après avoir bâti un complexe industriel solide, dans un secteur donné, en mesure de subvenir lui-même à son expansion, je pense que ce serait notre rôle de réduire graduellement notre participation, de comptabiliser et monnayer, un bénéfice si vous voulez, pour réinvestir dans d'autres secteurs.

M. Morin: Je voudrais obtenir plus de précisions. Dans certains de ces investissements, vous avez une participation de 100%. Pour d'autres, votre participation est plus réduite. Est-ce que cela pourrait aller, dans certains cas, jusqu'à vous départir du contrôle d'une société qui ferait des bonnes affaires et qui ferait partie du complexe SGF?

M. David: Pour donner l'exemple, disons que dans le groupe Bonnex-Artena, où nous avons 45%, nous sommes quand même le plus gros actionnaire...

M. Morin: Oui.

M. David: Graduellement, cette société peut prendre son expansion et, à un moment donné, voler de ses propres ailes. Je pense que ce serait sage si nous pouvions réaliser un profit, un bon profit, de réduire notre participation dans un premier temps, de 45% à 25%, ou à 20%, pour pouvoir prendre ces fonds et les investir dans d'autres domaines.

Nous recevons une infinité de demandes, chaque semaine et chaque mois, de regarder de nouveaux dossiers et nous sommes limités par nos moyens financiers.

M. Morin: Mais est-ce que cela ne va pas à rencontre même de l'idée de l'entreprise d'Etat?

M. David: Dans notre philosophie, dans l'orientation que nous nous sommes définie avec nos nouvelles structures, ce que nous voulons faire, c'est bâtir des groupes par secteurs et, une fois que les groupes auront atteint une taille suffisamment forte pour se porter par eux-mêmes, ce serait de réduire notre participation.

A ce moment-là, il n'y a aucun roulement dans nos investissements Nous serons souvent ici pour vous demander des capitaux additionnels pour continuer de faire affaires.

M. Morin: Oui, mais...

M. David: On vous a indiqué notre politique de laisser chaque société réinvestir le maximum de ses profits pour pouvoir prendre sa propre expansion.

M. Morin: Est-ce que vous ne pouvez pas vous-mêmes développer de nouveaux secteurs qui ne sont pas rentables dans l'immédiat mais qui peuvent le devenir, à même les profits réalisés dans d'autres entreprises, par exemple?

M. David: C'est justement. Les profits réalisés dans d'autres entreprises, principalement là où nous avons des associés, il faut les partager à parts égales, au prorata de notre participation.

M. Morin: Bien sûr.

M. David: Alors, on aime mieux les laisser là pour grossir l'entreprise et, un jour, réduire notre participation. Notre liquidité à la SGF proprement dite est très mince, parce que, justement, cette politique de laisser ou de réinvestir dans chaque entreprise la majorité des bénéfices, ne nous donne pas de liquidité pour prendre des initiatives dans des nouveaux domaines.

Ce n'est que par le roulement de nos investissements que nous aurons des liquidités pour investir dans de nouveaux domaines.

M. Morin: Oui, mais enfin, dans le passé, vous n'aviez pas fait beaucoup de profits, vous aviez même fait des pertes. Donc, cette situation s'expliquait. Mais, dans une perspective d'avenir?

M. David: Si on regarde les bénéfices, société par société, monsieur, vous prenez une société comme Donohue qui a fait, l'an dernier, par ses propres exploitations, $6 877 millions de bénéfices; avant la part attribuable aux intérêts minoritaires, des minces dividendes qu'elle donne à ses actionnaires, elle réinvestit probablement là-dessus peut-être $4 millions et elle en a besoin pour participer à un projet comme Saint-Félicien.

Si vous prenez Marine Industries dont le chiffre d'affaires a crû à un rythme de $50 millions, il y a peut-être quatre ans, à $150 millions, cette année, elle devait réinvestir la totalité de ses bénéfices. Cela ne nous donne pas de liquidité pour aller dans des domaines nouveaux.

La même chose pour Forano, le chiffre d'affaires est passé de $10 millions, il y a cinq ou sept ans, à $50 millions, cette année. Nous avons des inventaires de $20 millions, alors que nous en avions de $5 millions, il y a trois ans.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions, messieurs?

M. Morin: Oui, M. le Président.

M. Saint-Pierre: Sur le même sujet, je pense que la grande divergence...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: ... peut-être qu'on peut l'expliquer immédiatement. C'est que dans l'orientation et les objectifs de la SGF, on retrouve nulle part une présence permanente de l'Etat québécois dans la vie économique. L'intervention de la SGF vise à stimuler la création d'emplois. Elle vise à développer des emplois dans des secteurs qui nous paraissent conformes à nos objectifs. J'appuie les points que M. David a mentionnés, savoir, dès qu'on a une société qui va très bien — je lis le texte — il ne s'agit pas de s'en départir du jour au lendemain. Lorsqu'elle aura atteint une certaine dimension, qu'elle reposera sur des bases solides, la SGF pourra réduire la participation de son investissement par une revente d'actions à des partenaires — on présuppose que ce seraient des Québécois — ou au grand public.

M. Morin: Vous supposez...

M. Saint-Pierre: Je répète que dans cinq ans d'ici la Société Forano sera très bien installée. Je ne vois pas pourquoi on devrait continuer d'être propriétaire à 100%. Si elle a toutes les conditions pour continuer de progresser et qu'on est capable de trouver, dans la province, des gens qui veulent en devenir propriétaires, soit par une émission d'actions publiques, je trouve que, graduellement, on a une mission de laisser les gens continuer, pour être capables de prendre ces fonds et d'aller dans d'autres secteurs où nous ne sommes pas présents dans le moment.

M. Morin: Vous n'atteindriez pas les mêmes objectifs, par exemple, en gardant le contrôle, tout en intéressant la population, peut-être, à acheter une partie du capital-actions?

M. Saint-Pierre: Je comprends que, pour vous, c'est un objectif que l'Etat ait le contrôle des entreprises.

M. Morin: Le risque qu'on peut prendre, si on agit autrement, c'est de voir une entreprise qui a été bâtie, quelquefois avec l'expertise des gens de la SGF, avec un effort de l'Etat, avec une mise de fonds de l'Etat et de la voir passer entre des mains étrangères. Je pense que ce n'est pas là l'objectif que vous visez. C'est un risque quand même.

M. Saint-Pierre: Non, on a une bonne loi fédérale sur les investissements étrangers et on se fait beaucoup d'amis, d'ailleurs, en les conseillant...

M. Morin: Que vous combattez, n'est-ce pas? Dont vous ne partagez pas la philosophie, d'ailleurs.

M. Saint-Pierre: ... au niveau des nouveaux investissements. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises québécoises à qui on a permis de passer à des mains étrangères. S'il y a quelque chose, on s'est fait plus d'ennemis avec ce dossier qu'on ne s'est fait d'amis.

M. Morin: Enfin, vous admettez qu'il serait possible d'atteindre les mêmes objectifs que ceux que vous venez de décrire, par exemple, en conservant le contrôle et en offrant le capital-actions sur le marché C'est une possibilité également.

M. David: Je ne suis pas un expert de la mise en marché du capital des sociétés, mais, ma première réaction, c'est que ce serait difficile d'intéresser le public investisseur comme minoritaire avec l'Etat comme majoritaire. Mon expérience passée m'incite à vous faire cette remarque.

M. Morin: Oui, remarquez qu'il y a plusieurs autres formules également, comme celles qu'on a vues, par exemple, à Cabano. Il y a d'autres formules qui peuvent être mises en oeuvre et qui permettent d'être sûr qu'on ne verra pas une entreprise échapper au contrôle québécois.

Mais, je vois que là il y a peut-être une légère divergence de philosophie, de façon d'aborder le développement économique. Nous allons donc être d'accord pour être...

M. Saint-Pierre: En désaccord.

M. Morin: ... au moins partiellement en désaccord. Je voudrais jeter un coup d'oeil sur un autre dossier avant que vous ne nous quittiez. Cela remonte à votre rapport d'activités pour l'année 1974. Vous nous disiez à la page 3 qu'à l'automne de cette année, la société acceptait une offre conditionnelle pour la vente des actions des Industries Valcartier pour le prix de $450 000. Ce prix, nous dit-on, représentait le coût original du placement et permettait de réaliser, sur le plan consolidé, à la vente, un bénéfice de $225 000 équivalant au montant net des pertes accumulées depuis l'acquisition, etc. Je voudrais quelques éclaircissements sur cette entreprise qui a nom Industries Valcartier Incorporée. Qui est le président à l'heure actuelle de la Société St. Lawrence Manufacturing?

M. David: Je ne peux pas vous répondre, je ne le sais pas.

M. Morin: Vous ne le savez pas. Comment?

M. Saint-Pierre: La première partie de votre question touchait... Il y a deux entreprises dans cela.

M. Morin: Oui, mais qui sont liées, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: Oui, ce qu'on a vendu, on était uniquement propriétaire à 50% des Industries Valcartier.

M. Morin: C'est cela.

M. Saint-Pierre: On n'a jamais rien eu à avoir avec les Industries St. Lawrence Manufacturing. C'était le colonel Couture, vous voulez dire?

M. Morin: Je pense que c'est le colonel Couture, mais je...

M. Saint-Pierre: Moi aussi, je pense.

M. David: Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'autre 50% était détenu par St. Lawrence Manufacturing.

M. Morin: Oui. Si je comprends bien, la vente que vous avez effectuée en 1974 était faite à St. Lawrence Manufacturing?

M. David: Oui, monsieur.

M. Morin: C'est pour cela que je vous posais la question, à savoir qui est le président de cette société. Vous ne le savez pas.

M. David: Elle était représentée dans la transaction par un bureau d'avocats.

M. Morin: Oui. Nous avions un certain nombre de questions à vous poser là-dessus. Cette entreprise, St. Lawrence Manufacturing, n'avait-elle pas fait faillite en 1973, d'après les renseignements qui nous sont parvenus, en raison de dettes non payées à la Banque Canadienne Nationale?

M. Saint-Pierre: II n'y avait pas eu faillite, mais je pense que la banque avait exercé sont droit habituel de nommer un mandataire qui avait... Mais il n'y avait pas eu faillite.

M. Morin: Pourriez-vous nous dire, puisque vous semblez au courant du dossier, qui avait payé les dettes de St. Lawrence Manufacturing à l'époque?

M. Saint-Pierre: II n'y a personne qui a payé les dettes. La banque a nommé Mercure et Béli-veau qui ont été, effectivement, les gérants de l'entreprise pendant un certain temps. Je me rappelle autre chose. Pendant que M. Simard était à la SGF, justement, pour être capable de se départir de notre intérêt dans l'entreprise, il a fallu faire une transaction qui nous a permis de payer la banque, parce que c'était la seule façon d'être capable de faire l'inventaire et d'être capable de rétablir la valeur de l'actif. On savait, effectivement, que les profits d'exploitation nous permettaient maintenant de flotter à nouveau. Il faudrait faire sortir les dossiers. Je vous parle, en toute honnêteté, de mémoire, mais je me rappelle qu'il y avait une difficulté, puisque la banque nous empêchait physiquement de pénétrer sur les lieux pendant cinq ou six mois et donc, d'avoir un bilan consolidé, faire l'inventaire, vérifier la valeur de l'inventaire et faire la transaction avec St. Lawrence Manufacturing.

M. Morin: Pour être bien précis, y a-t-il eu une contribution de la SGF ou du gouvernement au paiement des emprunts?

M. Saint-Pierre: Non, mais vous allez voir comment je vais vous aider dans votre jeu, parce que là, vous êtes un mauvais avocat. Pour vous aider dans votre jeu, il faudrait demain, peut-être, relever les interventions de la Société de développement industriel. Il y a un prêt de la Société de développement industriel qui est public et que, d'ailleurs, vous avez vu l'an dernier...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: ... qui s'adressait à St. Lawrence Manufacturing.

M. Morin: Oui, nous l'avons...

M. Saint-Pierre: C'est par ce biais, indirectement, que les nouveaux propriétaires...

M. Morin: $1 700 000, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: C'est ça, mais là, il faut dire qu'il y avait autre chose que simplement l'achat des 50%.

M. Morin: En tout cas, c'est le montant que j'ai là. C'est le no 725.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Je m'excuse, je vous ai interrompu. Vous alliez ajouter...

M. Saint-Pierre: Non, j'explique que c'est par la SDI que les propriétaires ou, enfin, les gens qui étaient derrière St. Lawrence Manufacturing ont pu payer à la SGF des fonds, mais il n'y a pas eu d'avance de fonds de la SGF pour payer les dettes.

M. Morin: Vous parliez, il y a un instant, d'un colonel Couture, je crois...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... qui était, à ce moment-là, président des Industries Valcartier.

M. Saint-Pierre: Et qui l'est peut-être encore, oui.

M. Morin: Est-ce qu'il est actuellement directeur de St. Lawrence Manufacturing, le savez-vous?

M. Saint-Pierre: Je pense que oui, sous toute réserve.

M. Morin: Parce que c'est lui qui administrait à ce moment-là les Industries Valcartier et c'est, en somme...

M. Saint-Pierre: C'était notre partenaire dans les Industries Valcartier.

M. Morin: Pourriez-vous vous assurer si c'est lui qui est président de St. Lawrence Manufacturing et à qui vous auriez vendu votre intérêt de 50%?

M. Saint-Pierre: Je peux faire relever le dossier et vous le donner demain matin exactement. Je sais qu'il n'est pas seul. Il a d'autres associés.

M. Morin: Mais, pendant que vous êtes dans le dossier, je vais vous poser une ou deux autres questions. Vous pourrez peut-être y répondre demain, parce que j'admets que vous n'ayez pas tout ça au bout des doigts ce soir.

Vous êtes peut-être au courant que la firme Bélanger, Chabot, Norbert, Angus et associés a servi de conseiller à la Banque canadienne nationale dans cette affaire pour récupérer les dettes qui étaient de l'ordre d'à peu près $5 millions.

M. Saint-Pierre: Je pensais que c'était Mercure et Béliveau, mais il se peut que ce soient eux.

M. Morin: Etes-vous au courant que le rapport de cette firme...

M. Saint-Pierre: ...

M. Morin: ... critiquait très sérieusement l'administration de Valcartier.

M. Saint-Pierre: C'est un rapport que nous n'avons jamais eu, mais j'imagine que c'était un rapport interne à la banque et c'étaient les mandataires de la banque. On n'a jamais eu ce rapport. Voyant les états financiers de l'entreprise au cours des quatre ou cinq dernières années, et étant nous-mêmes propriétaires à 50%, je sais que nous avions des réserves sur certaines des orientations de l'entreprise. D'ailleurs, à cet effet, nous avions, à l'époque, particulièrement mandaté des administrateurs de !a SGF pour surveiller — je vous parle de mémoire cela fait quatre ou cinq ans — certaines des dépenses de mobilisation, dépenses de recherche... Comment s'appelait le mécanisme à chenille qui avait été mis au point et qui avait englouti un demi-million de dollars ou quelque chose comme ça?

M. Morin: Les chenilles Martin.

M. Saint-Pierre: Les chenilles Martin. Et il y a eu deux ou trois autres projets qui pouvaient avoir du sens, mais qui étaient complètement déséquilibrés par rapport aux profits et aux ventes. Maintenant, le rapport dont vous faites mention, je suis certain qu'à la SGF... Vous n'avez pas eu ça à la SGF?

M. David: Je regrette de dire que c'est avant mon temps.

M. Morin: Oui, mais je voudrais que vous tentiez d'obtenir plus de détails sur ce dossier. En particulier, il semble que les inspecteurs de la BCN ont découvert des stocks de munitions assez importants. Je ne sais pas si ça a été porté à votre attention.

M. Saint-Pierre: Ils vendaient des munitions. J'imagine qu'ils ont dû découvrir...

M. Morin: Oui, mais je vous pose la question...

M. Marchand: C'était mis en réserve pour l'armée du PQ.

M. Morin: Oui, bien, je crois qu'éventuellement, nous aurons intérêt à faire clarifier ce dossier, justement parce que nous pourrions avoir besoin de cela. Mais est-il exact...

M. Saint-Pierre: Vous me faites peur!

M. Morin: M. le ministre, puis-je vous demander...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... puisque vous allez fouiller un peu le dossier...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... s'il est exact que des pertes considérables, des pertes énormes, ont été réalisées sur des stocks qui avaient mystérieusement disparu à cette industrie, et, en particulier, des pièces de véhicules qu'on appelle passe-partout?

J'aimerais que le ministre...

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas ça dans mes dossiers.

M. Morin: ... se documente, et, au besoin, pousse un peu son enquête, parce que, dans cette affaire-là, M. Couture administrait, et, si ma mémoire est bonne, il administrait Valcartier, aussi bien pour la SGF que pour la St. Lawrence Manufacturing, et c'est à lui que vous avez vendu votre intérêt.

Je crois qu'il y a lieu d'examiner cela.

M. Saint-Pierre: Encore une fois, je veux avoir le plus de transparence dans mes propos, mais, à moins, évidemment, de reculer de quatre ou de cinq ans et d'aller faire des enquêtes internes dans des entreprises, dans les documents de la transaction... Je ne sais pas... Qu'est-ce que vous mettez en cause? Le montant de la transaction? Y aurait-il eu des fraudes pendant que M. Couture était administrateur de St. Lawrence?

M. Morin: Ce qui m'inquiète est qu'il administrait — si j'ai bien compris l'entente intervenue à l'époque — la Valcartier, la SGF et la St. Lawrence Manufacturing.

M. Saint-Pierre: Bien, il administrait... Il était président de l'entreprise, mandaté par les deux actionnaires.

M. Morin: C'est cela.

M. Saint-Pierre: Je peux vous donner les dates précises maintenant... Justement, parce que la banque est intervenue, on doit dire que le colonel Couture, pendant à peu près un an, n'avait même pas le droit de mettre physiquement les pieds dans la bâtisse, parce que la banque avait, spécifiquement, empêché M. Couture d'entrer dans l'édifice.

M. Morin: Oui. Justement, j'aimerais que vous puissiez jeter un coup d'oeil sur cette situation parce que vous avez liquidé votre intérêt dans cette société en 1974, et j'aurais aimé m'assurer que vous étiez au courant de ce qui s'était passé dans cette société avant de vous départir de votre intérêt.

M. Saint-Pierre: Mais votre point est que vous avez l'impression que le prix payé pour nos actions était insuffisant. J'essaie de savoir exactement ce que vous recherchez.

M. Morin: Cela peut être un aspect de la situation.

M. Saint-Pierre: Je pourrais... Les gens... Malheureusement, je n'ai rien eu à voir sur le montant qui a été versé. Je ne sais pas si dans les archives de la SGF, on peut établir les rapports internes des administrateurs.

M. David: Quant au montant de la transaction, cela a coïncidé avec mon arrivée à la SGF. Une étude de la situation financière des trois années précédentes des Industries Valcartier a recommandé au conseil d'administration de la SGF d'accepter l'offre de $450 000 parce que c'était une société qui, de mémoire, était endettée à peu près à sept ou huit fois son capital.

M. Morin: Oui. Mais ce qui nous chicote le plus — je le dis au ministre et il pourra, par la suite, m'apporter les éclaircissements, s'il le veut bien — est que voilà un exemple de mauvaise administration; le mandataire avait, apparemment, très mal administré cette entreprise et c'est à lui qu'on vend, s'il est, comme nous le pensons, président de St. Lawrence Manufacturing ou s'il l'était au moment de la vente. C'est à lui à qui, par la suite, on vend le fruit de cette mauvaise administration. C'est une transaction sur laquelle on peut se poser des questions et si ie ministre veut bien nous éclairer, je suis prêt à attendre.

Si M. David a des éclaircissements qu'il peut nous donner dès maintenant, je les accepterai volontiers.

M. David: Le seul éclaircissement que je puis apporter est que le groupe acheteur comprenait le colonel Couture, mais il n'était pas seul. Il est actionnaire à 25%. Il y avait trois autres personnes également actionnaires à 25%

M. Morin: Le ministre veut-il...

M. Saint-Pierre: Tout ce que j'ai... Vous parlez d'un rapport qui aurait évalué les...

M. David: Je me rappelle, dans mes premières fonctions à la SGF, à l'été 1974, avoir fait une expertise sur la valeur des actions que la SGF détenait dans les Industries Valcartier, qui étaient administrées à l'époque par un mandataire de la Banque Canadienne Nationale. Quand on a parlé d'une offre de $450 000, je trouvais que c'était excellent de l'accepter parce que c'était une société qui était endettée à sept ou huit fois son capital.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: Pouvez-vous voir des raisons qui pourraient faire que ce rapport ne pourrait pas être public et remis aux mains du chef de l'Opposition?

M. David: Le rapport de votre évaluation?

M. Saint-Pierre: Oui.

M. David: Aucune raison.

M. Saint-Pierre: Voulez-vous en transmettre une copie au député de Sauvé, s'il vous plaît?

M. Morin: Oui. Cela nous aiderait peut-être à voir clair dans cet ensemble de transactions. Le ministre serait peut-être intéressé...

M. Saint-Pierre: Transmettez m'en une copie aussi. Je pourrais en avoir besoin.

M. Morin: Le ministre veut-il donc m'assurer qu'il va jeter un coup d'oeil sur le dossier, de son point de vue également parce qu'il y a peut-être des pièces dans son dossier que nous n'avons pas dans le nôtre?

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Mais cela ne presse pas. Cela peut faire l'objet d'un commentaire du ministre dans deux ou trois jours alors que nous étudierons ses crédits.

J'en ai terminé...

Le Président (M. Brisson): C'est une question qui regarde l'année 1974. Alors, à ce moment, je me demande si c'est l'endroit idéal...

M. Morin: S il y a eu du grabuge, M. le Président, je pense qu'il n'est jamais trop tard pour y revenir.

Le Président (M. Brisson): Je laisserai les membres de la commission libres de...

M. Morin: Merci, M. le Président.

J'en ai terminé des questions que j'avais à poser à ces messieurs de la SGF. Je les remercie d'y avoir répondu.

M. Saint-Pierre: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Saint-Pierre: S'il n'y a pas d'autres questions, M. le Président, je voudrais simplement remercier les administrateurs de la SGF, les cadres supérieurs. J'ai l'occasion de le dire de vive voix et, à l'occasion, par écrit. Je m'en voudrais de ne pas également transmettre mes félicitations pour le bon travail qui a été accompli, les résultats financiers excellents que nous avons obtenus pour plusieurs des filiales. Je sais que ce n'est pas le travail d'un seul homme. C'est toujours un travail d'équipe et les ressources humaines m'apparais-sent, comme le dit si bien le rapport, un élément très important pour nous permettre de continuer dans la voie dans laquelle nous nous sommes engagés.

Le Président (M. Brisson): Alors, je vous remercie, M. David. La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

M. Saint-Pierre: Pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Saint-Pierre): Pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

(Fin de la séance à 22 h 26)