Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Commission permanente

de l'industrie et du commerce,

du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce

Séance du jeudi 27 mai 1976 (Dix heures trente-trois minutes)

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

La commission se réunit à nouveau afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce. M. Gallienne, du comté de Sept-lles, remplace M. Denis du comté de Berthier. M. Cornellier (Saint-Hyacinthe)... C'est le comté de Duplessis, pas le comté de Sept-lles, il me semblait aussi. On m'a induit en erreur, mes chers collègues.

M. Gallienne: ... Duplessis viendra seulement à Sept-lles, ça ne sera pas trop pire.

Le Président (M. Brisson): M. Gallienne (Duplessis) remplace M. Denis (Berthier) et M. Cornellier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine).

Nous en étions au programme 2. Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 2?

M. Morin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé.

Dépôt de documents

M. Saint-Pierre: M. le Président, avant de commencer le programme 2, je voudrais faire le dépôt de documents qui m'avaient été demandés hier sur les indicateurs économiques. On les a calculés de nouveau et distribués aux autres membres de la commission.

M. Morin: Merci.

M. Saint-Pierre: A la demande du chef de l'Opposition, on a pris l'année de départ 1970...

Le Président (M. Brisson): Est-ce que vous en avez d'autres copies?

M. Saint-Pierre: J'en ai d'autres copies ici.

M. Morin: Je vois que ça confirme nos calculs, sauf, semble-t-il, 2,9% au lieu de 2,7% pour le taux de chômage au Québec pour l'emploi total. Je suis très heureux de constater que nos chiffres...

M. Saint-Pierre: Est-ce que je peux terminer? M. Morin: Oui, bien sûr.

M. Saint-Pierre: Avant de sauter à vos conclusions.

M. Morin: Mais je suis quand même heureux de constater que nos chiffres étaient exacts.

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas eu le journal des Débats d'hier pour voir vos chiffres. Je décelais pour 1971 de légères variations; en tout cas, il y a peut-être... Enfin, simplement, brièvement, on retrouve donc les indicateurs économiques du Québec, du Canada, on a reculé à 1970. Vous avez un peu plus loin des évolutions sur ce qui touche le Québec, l'Ontario, le Canada, pour les populations actives, l'emploi et le chômage et les écarts relatifs et absolus. La même chose pour les immobilisations, en partant de 1970 comme année de départ, ce que vous demandiez, vous voyez que le Québec est à 16,2 et l'Ontario à 11,9. Cela m'apparaît une statistique plus valable que de citer constamment celle de 1975 par rapport à 1974; c'est seulement d'un an. Si on cite un an, il faudrait faire la même chose pour 1974 par rapport à 1973 où le Québec avait 43% comparé à 37% pour les autres.

M. Morin: Vous avez raison là-dessus.

M. Saint-Pierre: Je vous remercie. Sur les immobilisations, en dehors du facteur fabrication, en partant de 1970, on voit que le taux annuel moyen, pour le Québec, est de 21,2%, alors qu'il est de 13,5% pour l'Ontario.

Regardons la dernière page. Je m'excuse, le graphique a été fait rapidement. C'est complexe un peu. Les pourcentages de croissance du PNB, en dollar courant, comparent le Québec et le Canada. Le Québec est caractérisé par la ligne pleine et le Canada, la ligne pointillée.

Ce qui est intéresssant d'observer là-dedans, quand on parle de taux annuel moyen, par rapport à une année de base, c'est finalement l'évolution du PNB en dollar courant, pour l'ensemble des années. En prenant l'année 1971, sans faire une démonstration mathématique, c'est la sommation des pentes des différentes lignes qui compte, dans laquelle on prend une moyenne. On voit que comme en 1971, année de départ, le Canada était au-dessus de Québec et que finalement les deux se rejoignent à la fin et compte tenu de l'évolution des pentes, finalement, le Québec était, d'après les chiffres que nous avions donnés hier, sur une moyenne de ces quatre dernières années, supérieur au Canada.

Lorsqu'on recule à 1970, année de départ, on voit que là, c'est très près l'un de l'autre et, bien sûr, les pentes moyennes du Canada vont être légèrement supérieures. Vous avez 12,6% pour le Canada; 12,1% pour le Québec, donc un écart de 5%.

M. Morin: Ce sont les chiffres que je donnais au premier ministre...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ... et que je vous prierais de lui

transmettre, avec mes compliments et les vôtres aussi, si vous le voulez.

M. Saint-Pierre: Sûrement. Si vous voulez que je vous en transmette d'autres également... Vous nous avez donné l'année 1970, alors, je suis retourné un an en arrière, l'année 1969. simplement pour vous dire qu'il n'y aura pas une bataille de chiffres; si on prend 1969 comme année de base, le Québec a 11,3% et le Canada a 11.7%. On voit donc qu'il y a constamment des variations, suivant le point de départ.

Revenu personnel par habitant, on s'entend? Permettez-vous au premier ministre de dire que peu importe que l'année de départ soit en 1971 ou 1970, il faudra dire que le Québec a dépassé les performances du Canada sur l'augmentation du revenu personnel par habitant.

Je ne sais pas si cela confirme que le taux annuel composé pour le Québec est de 12.9% et 12,4% pour le Canada. Je ne sais pas si c était la base de l'enquête GALLUP qui montrait que les Québécois avaient l'impression que leur niveau de vie augmentait plus que le reste des Canadiens. C'est la trêve pour la guerre de chiffres. M. le Président, quant à moi.

M. Morin: M. le Président, je veux bien également que nous en venions à une trêve dans cette guerre des chiffres, parce que. désormais, je crois que nous nous sommes mis d accord, à tout le moins, pour ce qui est de la période de 1970 à 1975, l'année 1970 servant de point de référence, étant donné qu'on ne peut pas, en toute honnêteté, tenir le gouvernement responsable des performances économiques de l'année 1970, étant donné qu'il est arrivé au pouvoir en avril, qu'il y a eu les événements à l'automne et que. à vrai dire, si on veut vraiment juger sa performance, il faut le faire en se servant de 1970 comme point de référence, mais en incluant l'année 1971.

Le tableau que le ministre vient de déposer confirme ce que j'ai dit à plusieurs reprises, en Chambre. Je ne pousserai pas plus loin la querelle. Je prierais simplement le ministre de saisir son collègue, le premier ministre, de ces chiffres et de lui demander désormais, lorsqu'il fera état de la performance économique du gouvernement libéral, de tenir compte des chiffres qu il vient de déposer, qui me paraissent plus exacts, si l'on veut vraiment parler de la performance économique du gouvernement actuel.

Donc, je n'ai pas d'autres querelles...

M. Saint-Pierre: Au niveau de l'inflation et au niveau des immobilisations des investissements, je serai également d'accord que la performance est meilleure que celle du reste du Canada.

M. Morin: J'ai dit, hier, à propos des... M. Saint-Pierre: De l'inflation.

M. Morin: ... investissements, en particulier... Je pense que le premier ministre s'en... le ministre, dis-je — je m'excuse d'anticiper de la sorte — de l'Industrie et du Commerce avait observé, sûrement, que j'ai reconnu que, pour les immobilisations, la performance était meilleure que la performance canadienne, mais j'ajoutais que nous avons un écart à combler qui n a pas été comblé. Je pense, en particulier, au fait que. avec 28% de la population, nous pourrions nous attendre à à peu près 25% ou 28% des investissements.

Or. ce n est pas le cas. Le ministre le sait. Cela oscille autour de 22%. Donc. I écart est demeuré sous le gouvernement Bourassa.

M. Saint-Pierre: II est passé de 18% à 22%.

M. Morin: D accord.

M. Saint-Pierre: II y a eu une amélioration.

M. Morin: II y a eu une amélioration, mais cet écart reste et je le trouve grave, parce qu il accuse notre retard, il ne nous permet pas de combler ce fossé que I'économiste Raynauld a décrit il y a quelques années, dans un livre magistral où il montrait que plusieurs des difficultés économiques du Québec viennent de cet écart constant, hélas! notamment entre l'Ontario et le Québec, parce qu'évidemment, il serait hautement significatif également d ajouter une colonne Ontario à tout ce que nous venons de dire.

Importation de produits textiles (suite)

M. Morin: M. le Président, je serais dispose à revenir à la question des textiles dont nous parlions lors de l'ajournement hier. L industrie du textile et du vêtement, vous le savez, constitue de loin le plus gros employeur du secteur secondaire au Québec. J'ajouterais, données complémentaires, que le Québec compte pour 50% de la main-d'oeuvre canadienne de ce secteur. Malheureusement, comme on l'a vu hier, le Québec ne dispose d'aucun moyen d'intervention en vue de protéger cette industrie contre certaines importations. Il doit évidemment toujours plaider sa cause auprès des fédéraux qui. comme le ministre a pu le constater récemment, ne se soucient guère, en tout cas ne se soucient certainement pas assez, de protéger cette industrie québécoise. Le ministre a dû même se fendre d'une lettre récemment à son monologue' fédéral dans laquelle il attirait son attention sur la nécessité d une intervention decisive. Je ne pense pas que cette intervention ait eu lieu. Cela nous ramène, en somme, à la situation qui régnait il y a de cela quelque douze mois, avril 1975. alors que nous avions déjà constate, a la suite d'une rencontre entre M. Saint-Pierre et M. Gillespie. que celui-ci n avait pris aucun engagement immédiat devant les demandes du Québec et du comité conjoint de l'industrie textile et ne s'était engagé à rien d'autre qu'à tenter d'en arriver à des ententes de contrainte volontaire.

Ce qui m'inquiète dans la situation actuelle, c'est que l'industrie du textile continue de se détériorer. Les filés de polyester, en particulier, connaissent des difficultés considérables et je

m'inquiète de la timidité de l'attitude québécoise, surtout quand on la compare avec celle de l'Ontario.

Je m'explique mal que l'Ontario, pour lequel le textile n'est pas une industrie aussi vitale que ce peut I être pour le Québec, décide de faire une intervention fracassante. Je sais que le ministre va peut-être me dire que les interventions fracassantes ne sont pas toujours les meilleures.

Mais voilà ce gouvernement qui intervient vigoureusement, qui bouscule même un peu les fédéraux, dans l'espoir d'obtenir un peu leur attention.

Est-ce que le ministre n'estime pas que le temps des lettres polies, des lettres entre "chers collègues" est peut-être révolu, en ce qui concerne le textile? Est-ce qu'il n'estime pas qu'il serait temps que le Québec parle fort, que le ministre, vraiment, fasse une intervention ou mette le gouvernement fédéral en cause, comme l'Ontario l'a fait?

M. Saint-Pierre: Je voudrais bien vous procurer un plaisir en disant: Je vais élever la voix davantage, mais je pense qu'il est important de surveiller davantage l'ensemble du secteur, de poursuivre nos analyses de certains des points et de multiplier les rencontres. Je pense que la lettre que j'ai envoyée à M. Jamieson, bien qu'elle commence par "Cher collègue", a quand même un ton qui est aussi urgent que... Qui signale l'urgence avec autant de volonté et, à la fin, établit des façons très concrètes par lesquelles nous croyons que la situation pourrait être améliorée. Je ne sais pas ce que...

M. Morin: Pourquoi pensez-vous que l'Ontario, une province pour laquelle le textile a moins d'importance encore que pour le Québec, du point de vue de la main-d'oeuvre, soit intervenu de façon aussi ferme? Quand on compare les deux attitudes... D'ailleurs, je vous avoue que je constate la même chose dans d'autres domaines, la même chose pour le pétrole. L'Ontario intervient de façon tout à fait décisive, utilise, au besoin, le gel; l'attitude du Québec, à côté, a l'air tout à fait inconsistante. Je retrouve la même chose dans le domaine du textile. Je ne vois pas ce que vous auriez à perdre à être plus ferme. Ce n'est pas à moi que ça ferait plaisir. Ce n'est pas à moi que ça rendrait service. C'est à l'industrie en question.

M. Saint-Pierre: Je n'ai rien à ajouter, moi. Encore une fois, je pense que les nombreuses rencontres que nous avons eues, tant avec la partie patronale qu'avec la partie syndicale, dans le secteur du textile, les nombreuses rencontres que nous avons eues avec le fédéral ont autant de chances que...

Il me semble que vous regardez, avec une projection un peu particulière, l'action de l'Ontario. La découpure du journal que vous montrez est peut-être une des rares fois où l'Ontario a pris publiquement, il est vrai, la défense du textile, alors qu'il semble que, pour le cas du Québec, particulièrement, puisque, pendant un certain temps, le ministre responsable de cette politique du textile était M. Jean-Luc Pépin, l'intérêt que nous avons montré pour l'industrie du textile est bien connu de tous les gens.

M. Morin: Je suis...

M. Saint-Pierre: C'est un autre point qu'on me signale, c'est qu'il y a eu constamment des échanges entre l'Ontario et le Québec. Des analyses ont été, encore une fois, échangées, on a eu des discussions avant de rencontrer les gens du gouvernement fédéral.

Quant à fa question que vous avez soulevée, c'était nous qui avions provoqué la rencontre à Ottawa à laquelle nous avions invité l'Ontario avec le ministre Gillespie, a l'époque. Je ne peux pas voir pourquoi vous...

M. Morin: Je parle du rapport qui avait été rendu public par l'Ontario. Une analyse poussée de l'industrie du textile.

M. Saint-Pierre: Qui décrit cela une analyse poussée du textile?

M. Morin: Je vois deux références. Dans la Gazette de Montréal, le 20 novembre 1975, et dans un commentaire de l'analyste Alan Gray. "The government of Ontario, last week, released a study of the textile and apparel industries." Je vous l'ai cité, d'ailleurs, hier. "Quebec has never prepared such a formal analysis. " Je suis bien prêt à reconnaître que depuis, cela a pu changer, le Québec a pu bouger, depuis l'an dernier. Je ne peux pas faire autrement que m'étonner qu'une industrie qui est tellement fondamentale pour le Québec... J'admets que ce n'est pas l'industrie la plus moderne, quoique dans les filés de polyester, ce serait à voir. J'admets que ce n'est peut-être pas les industries de pointes auxquelles le ministre se réfère de temps à autres, mais c'est tout de même une industrie qui fait vivre un très grand nombre de Québécois.

De toute façon, je vois que le ministre est satisfait de la façon dont il a traité le dossier. Je vais simplement constater.

J'aurais aimé qu'il soit un peu plus ferme. Je vais constater que le fait que nous ne définissions pas nos propres politiques commerciales, que nous ne participions pas de façon directe aux négociations du GATT, que nous n'y ayons pas accès directement mais toujours à travers le gouvernement fédéral, fait que les positions du Québec se détériorent tranquillement dans le domaine du textile. Il ne faut pas se surprendre que le Canada soit le plus gros importateur de textile per capita au monde. Cela touche le Québec très directement. Je voyais des chiffres. Au Canada on importe $28 par habitant, en moyenne, de textile; en Angleterre, $16 par habitant; aux Etats-Unis, $10, par habitant et, dans la Communauté économique européenne, $7 par habitant.

Alors, je crains, en dépit de la lettre que le ministre a déposée la semaine dernière en Chambre, que l'industrie québécoise du textile et du vête-

ment ne connaisse encore des années extrêmement difficiles et que certaines de ces industries ne soient appelées à disparaître. Je ne peux pas forcer le ministre à être plus ferme. Je ne peux pas, étant seulement dans l'Opposition, obtenir qu'il change ses attitudes s'il ne veut pas les changer; mais on constatera l'année prochaine, quand on se retrouvera à nouveau, que cette industrie s'est encore dégradée.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on termine ceci sur cette note très pessimiste. Je respecte l'analyse que vient d'en faire le chef de l'Opposition, mais en parlant de l'industrie du textile et des négociations du GATT, vous me permettrez au moins quelques commentaires à savoir que non seulement avons-nous poursuivi nos analyses de l'industrie du textile, non seulement avons-nous provoqué et multiplié, à nombre de reprises, les rencontres avec le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario, mais lorsqu'on regarde certains des chiffres, il faut se rendre compte que dans une période très difficile soit de 1961 à 1973, nous avons réussi, malgré la concurrence des pays en voie de développement, malgré certaines formes de "dumping" des pays très industrialisés, non seulement à maintenir l'emploi, mais à provoquer une croissance de l'emploi.

J'ai des chiffres ici, qui font partie d'une analyse, qui montre que l'emploi dans l'ensemble du secteur est passé de 88 000 en 1961 à 106 000 personnes en 1973. En fait, même si on veut prendre l'année 1970 comme point de référence, il faudrait dire qu'il y a eu une augmentation de 10 000 personnes dans l'ensemble des trois secteurs, à savoir textile primaire, bonneterie et habillement.

Si on regarde plusieurs des secteurs, la bonneterie et l'habillement en particulier, on se rend compte que le pourcentage des salaires versés au Québec, par rapport à l'ensemble du Canada a augmenté pour plusieurs de ces secteurs. Je prends l'exemple de la bonneterie où l'emploi au Québec représente 62% de l'emploi au Canada par rapport à 51% en 1961, nette amélioration. Au niveau des salaires, ceux versés au Québec représentent 62,8% en 1973 par rapport à 51,5% en 1961, nette amélioration encore. Au niveau de la valeur ajoutée, la proportion au Québec est de 63,9% en 1973 par rapport à 51% en 1961, nette amélioration.

Au niveau de l'habillement, même portrait, où l'emploi, les salaires et la valeur ajoutée connaissent des augmentations, et si je prends la valeur ajoutée, elle passe de 63,3% à 65,4%. En ce qui touche les négociations du GATT, j'ai déjà mentionné, hier, et je sais que j'ai déjà convaincu, M. Jacques Parizeau, mais je pense que j'ai également convaincu dans le passé le chef de l'Opposition officielle, que le gouvernement actuel est celui qui a fourni le plus d'efforts et qui a mis le plus de sérieux à bien se préparer pour les négociations du GATT, beaucoup plus que n'importe quel autre gouvernement au Québec avait pu le faire dans le passé.

Je vais affirmer une chose nouvelle en disant, puisque l'on cite l'exemple de l'Ontario, que, vis-à-vis des négociations du GATT, il m'apparaît personnellement, je le dis en toute modestie, que les efforts que nous déployons comme province dépassent de beaucoup ce que l'Ontario a pu y mettre lui-même pour se préparer vis-à-vis des négociations du GATT et que l'attention que nous apportons non seulement au textile, mais à l'ensemble de nos secteurs que toucheront les négociations du GATT, dépasse de beaucoup l'attention que le gouvernement de l'Ontario peut apporter à de tels efforts. Bien sûr, il n'y a aucune comparaison avec les autres provinces canadiennes qui s'en sont remises complètement à Ottawa. Nous vivons dans le fédéralisme et nous avons confiance qu'à Genève, les négociateurs canadiens sont capables de prendre les intérêts de l'ensemble du Canada, mais nous prenons tous les moyens pour nous assurer qu'avec sérieux, nous pourrons influencer la position canadienne et, à ce titre, je pense que les citoyens du Québec peuvent dire qu'ils ont actuellement, et je n'en prends pas le mérite, bien sûr, c'est un travail qui a pu être orienté au niveau politique mais qui y est fait tous les jours par des fonctionnaires, un gouvernement qui consacre au problème des efforts qui n'ont aucune commune mesure avec les efforts qui sont faits dans d'autres provinces pour protéger leur propre industrie.

M. Morin: M. le Président, je voudrais dire que je reconnais qu'il s'est fait du travail au plan du GATT et, évidemment, la comparaison avec le passé n'est pas difficile, il ne s'était jamais rien fait. Donc, il y a eu effectivement sur ce plan un progrès. Mais ce sur quoi j'ai des doutes, c'est l'efficacité du système qui consiste à faire des recommandations à Ottawa et à penser qu'on va nécessairement voir protéger une industrie comme le textile, par exemple, mais également d'autres comme si on était maître soi-même de la négociation.

Bien sûr, il est encore trop tôt pour en juger. On va le voir d'ici, j'imagine, un an ou deux. Le ministre disait, hier, quatre ou cinq ans, c'est se donner beaucoup de marge. J'imagine que, d'ici un an ou deux, on aura déjà une idée de l'efficacité des méthodes qu'il emploie. Quant à moi, je continue de douter que ce soit là la meilleure façon de régler le problème. Nous tombons évidemment dans les options tout à fait fondamentales, ce n'est peut-être pas le lieu d'un débat.

Je n'ai pas terminé la lecture des deux documents qui m'ont été remis hier après-midi par le ministre. S'il le voulait bien, nous pourrions adopter le programme 2 dans quelques minutes; j'ai encore une ou deux petites questions. Nous pourrions adopter le programme, mais je me réserverais le droit de revenir plus tard, cet après-midi ou ce soir, sur les documents qu'il a bien voulu déposer hier après-midi. Si le ministre est d'accord, je lui pose encore une ou deux questions sur ce programme et nous pourrons l'adopter.

J'aimerais savoir, toujours au sujet de la recherche économique, quelles sont les principales études en cours. Je crois qu'il a été question de la

comptabilité économique du Québec. J'ai également vu, dans le dossier, qu'on avait entrepris des travaux sur les sources d'épargne, en tout cas, c'est une chose qui a été promise depuis longtemps; des travaux également sur la balance commerciale.

Est-ce que le ministre pourrait faire le point sur les principales études en cours et nous dire où elles en sont?

M. Saint-Pierre: Dans le volume que je vous ai remis sur le programme 2, on a un document qui, très en détail, indique ce qui a été fait par la DGRP en 1975/76. Je rappelle les têtes de chapitre et si vous aviez des questions particulières, M. Bédard pourrait peut-être nous donner exactement le point de ces études.

En 1975/76 — vous l'avez dans le document — des études sur les négociations commerciales multilatérales du GATT, dont je vous ai donné les premières pages hier; deuxièmement, des études sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et SODEQ, qui ont donné lieu à un projet de loi qui est actuellement devant la Chambre; des études sur les ententes auxiliaires dans le secteur manufacturier; finalement, des études sur le secteur du commerce de gros et de détail, où trois des études avaient été réalisées sur la quincaillerie, les produits alimentaires et pharmaceutiques. La direction avait entrepris une étude de fond sur la structure et le fonctionnement de l'ensemble du secteur commerce, afin d'en arriver à mieux dégager les objectifs, les rôles du ministère touchant cet important secteur d'activité.

Afin d'accélérer la progression de ce dossier, il fut décidé, en cours d'année, d'établir une commission d'étude sur l'évolution et le fonctionnement du commerce, qui a été annoncée publiquement. D'ici un mois, le président sera connu et cette étude aura un certain budget lui permettant de faire le point sur certains des aspects dans les politiques commerciales, enfin, des études portuaires.

Dans le même document, si on va un peu plus loin, on voit des travaux sur l'implantation d'une aluminerie au Québec, la réalisation de deux études importantes, l'une portant sur l'industrie textile-vêtement; l'autre, sur un inventaire de l'ensemble des ressources minières, fait ressortir celles qui offrent des possibilités d'une transformation plus poussée au Québec.

Tous ces travaux répondaient, bien sûr, à des actions et à des préoccupations spécifiques. La DRGP poursuivait l'an dernier, également... On a, d'une manière très détaillée, ce qui a pu être fait. Je vous donne simplement les têtes de chapitre d'autres études d'envergure et à plus longue échéance.

A- Les comptes économiques du Québec;

B- Les projections économiques à moyen terme;

C- La structure manufacturière du Québec.

Je mentionne que ceci a donné lieu à la publication d'un document sur les taux de productivité dans notre industrie manufacturière, l'évolution des dix dernières années, remis en décembre dernier, lors de la conférence de presse annuelle.

D- La structure industrielle régionale.

Il y a aussi d'autres études qui sont indiquées pour 1976-1977 et qui sont mentionnées dans le livre que vous avez. Je ne sais pas s'il y a des points particuliers que vous aimeriez soulever. Il y a beaucoup de...

M. Morin: J'aimerais parler de la comptabilité provinciale. Est-ce que M. Bédard pourrait nous dire où vous en êtes? J'imagine que les travaux ont avancé depuis le compte rendu de mai 1975.

Comptabilité économique

M. Saint-Pierre: Les estimations des comptes économiques au Québec, faites d'après le concept PNB, que l'on faisait auparavant, continuent d'être faites, ce qui a permis, par exemple, d'estimer quelle était la production nationale brute au Québec en 1975. Les autres travaux plus particuliers concernant la comptabilité économique sont poursuivis depuis quelques années avec Statistique Canada. Ils ont essentiellement pour but de ventiler les comptes économiques canadiens entre chacune des régions canadiennes, de façon que la méthodologie soit semblable et qu'on puisse faire des comparaisons régionales valables.

Le concept qui est utilisé dans les comptes économiques ventilés par Statistique Canada est un concept de production intérieure brute qui est basé sur l'origine de la production, alors que le concept PNB est basé sur le lieu de résidence. Les revenus de l'économie sont calculés à partir du lieu de résidence des différents agents économiques.

Fondamentalement, c'est Statistique Canada qui fait le travail de ventilation en vue d'arriver à la production intérieure brute par région canadienne. Les travaux sont très avancés. Il y a une rencontre fédérale-provinciale qui aura lieu à Québec les 15 et 17 juin et qui fera le point de façon définitive. Nous espérons que les principaux tableaux des comptes économiques, selon la nouvelle formule, pourront être publiés vers l'automne.

M. Morin: Par vous-mêmes ou par le bureau fédéral?

M. Saint-Pierre: Si Statistique Canada ne le fait pas, nous sommes prêts à le faire. Il y a, à l'heure actuelle, certaines difficultés entre certaines provinces qui voudraient se réserver le droit exclusif de publier les comptes économiques de leurs régions. Nous sommes prêts à les publier si Statistique Canada ne les publie pas.

Mais, enfin, je rappelle que ce sera simplement des comptes économiques basés sur des concepts différents de ceux qu'on publie déjà actuellement. Ce sera une information différente. Elle sera également plus complète dans la mesure où certains des comptes économiques sur les échanges interprovinciaux... Eventuellement, en essayant d'avoir de meilleurs indices, en plus de la

valeur sur les volumes de production. Ce sont des comptes économiques plus complets que ceux que l'on calcule à l'heure actuelle, à partir du concept PNB.

M. Morin: Est-ce que vous pensez que ce sera publié avant l'automne?

M. Saint-Pierre: II y a une forte probabilité que ce soit publié avant l'automne, si Statistique Canada termine l'ensemble des comptes principaux. Mais enfin, tout dépend également de l'attitude particulière que prendront certaines provinces vis-à-vis de ce problème de la publication comme telle. Si ce n'est pas publié à l'automne, nous continuerons, de toute façon, à faire les estimations que nous faisions déjà sur le concept PNB.

M. Morin: Est-ce que vous allez, de votre côté, publier vos résultats selon le critère PNB?

M. Saint-Pierre: Je pense que le concept PIB en ce qui concerne des comptes régionaux est probablement plus valable que le concept PNB. Dans la mesure où Statistique Canada nous fournirait une information à jour régulière sur les comptes économiques régionaux, nous pourrions, à ce moment, délaisser la comptabilité, la ventilation des comptes canadiens que nous faisons à l'heure actuelle. Nous envisageons, par ailleurs, de compléter les comptes économiques que publierait Statistique Canada par des comptes supplémentaires que nous appelons ici comptes satellites et qui porteraient plus particulièrement sur les activités du secteur public québécois, de façon à regrouper dans des comptes, par exemple, l'ensemble des dépenses qui se font dans le secteur de l'éducation indépendamment de la définition que l'on donne parfois à l'entreprise ou à l'institution qui oeuvre dans le secteur de l'éducation; la même chose, dans le secteur des hôpitaux ou l'ensemble du secteur public.

M. Morin: Donc, si je veux me donner une image d'ensemble de ce qui se passe dans ce domaine, on peut dire que la DGRP continue ses travaux sur les comptes économiques en se fondant sur le concept PNB, tandis que de son côté, Statistique Canada s'apprête à publier, selon que les provinces y consentiront ou non, des résultats fondés sur ce que vous appelez le concept PIB.

M. Saint-Pierre: Voilà.

M. Morin: Maintenant, puis-je vous demander, pour compléter l'information, à quelle année en est-on, de votre côté, à la DGRP, et jusqu'à quelle année porteront les résultats publiés selon le concept PIB?

M. Saint-Pierre: A l'heure actuelle, les derniers tableaux que j'ai vus de Statistique Canada portaient sur la période 1961/1971 et on travaillait pour régionaliser les comptes pour les années 1972 à 1974.

M. Morin: Vous travaillez donc 1972 à 1974. Puis-je vous demander du côté de la DGRP où vous en êtes?

M. Saint-Pierre: Du côté de la DGRP, nous travaillons sur la formulation des comptes satellites que je vous ai mentionnés tout à l'heure, portant plus particulièrement sur les secteurs publics québécois de la période 1961/1971, afin de compléter ce qui est déjà fait par Statistique Canada.

M. Morin: 1961 à 1971, toujours selon le concept PNB.

M. Saint-Pierre: En ce qui concerne les comptes satellites que l'on fait à partir de la ventilation que fait Statistique Canada sur la base du PIB, ils seront également selon le concept PIB. Les comptes que nous faisons à l'heure actuelle le sont à base du concept PNB, la méthode est déjà établie. Il s'agit simplement d'une opération régulière à chacune des années que l'on poursuivra tant que les comptes PIB ne seront pas définitifs et réguliers.

M. Morin: Bon. Je vous saisis bien, mais c'était le sens de ma question tout à l'heure. Où en êtes-vous au point de vue des résultats annuels à la DGRP, dans vos travaux effectués, en vous fondant sur le PNB? Est-ce que vous en êtes à l'année 1974/75?

M. Saint-Pierre: Les comparaisons qu'on a discutées sur les taux de croissance, hier et ce matin, portaient sur les résultats que nous avons calculés pour l'année 1975.

M. Morin: Bon. Vous en êtes donc...

M. Saint-Pierre: On est toujours à jour sur...

M. Morin: ... à jour.

M. Saint-Pierre: Toujours à jour.

M. Morin: M. le Président, j'ai terminé ce secteur.

Puis-je demander au ministre, parce que c'est une décision sans doute politique, si son ministère compte publier, de son côté, les résultats en PIB, si Statistique Canada ne les publie pas, disons, à l'automne?

M. Saint-Pierre: Sûrement! Cela a toujours été notre politique sur le plan des statistiques, de les rendre disponibles le plus rapidement possible, dès que...

M. Morin: Bon! Même si les autres provinces ne sont pas d'accord avec la publication, vous pouvez donc nous assurer que ces chiffres, nous les aurons. Bien!

M. Lachance: M. le Président...

Le Président (M. Brisson): Oui, l'honorable député de Mille-Iles.

Politique portuaire

M. Lachance: ... sur le programme 2, j'ai une ou deux questions à poser au ministre concernant la politique portuaire.

Suite aux études du comité interministériel portuaire mis en place par le gouvernement du Québec, qu'entend-on faire pour inciter le gouvernement fédéral à investir des sommes d'argent dans les ports de Montréal, Québec et certains autres, afin de rendre nos ports concurrentiels avec d'autres endroits d'autres provinces?

M. Saint-Pierre: Tel que mentionné par le député, le comité interministériel portuaire a divisé un peu son action entre trois ou quatre sous-comités. Il y en a un qui s'est penché sur le problème du vrac solide, et le ministère que je dirige avait la responsabilité particulière d'animer ce groupe. Il y avait également un autre groupe qui touchait le vrac liquide, c'est-à-dire les pétroliers et autres choses semblables sur un des ports du Saint-Laurent devant alimenter les raffineries de Québec et de Montréal. Finalement, il y avait une troisième étude sur le problème particulier du port de Québec et du port de Montréal, et un quatrième groupe, je pense, qui analysait d'autres ports, Trois-Rivières, Valleyfield, qui ont une certaine incidence.

Le but de toutes ces études est, bien sûr, d'avoir une meilleure perception de la réalité, de mieux saisir certaines des tendances et de dégager plus facilement des interventions ou des correctifs qui devraient être apportés. Celui qui a peut-être défrayé le plus la manchette des journaux était sur le port de Gros Cacouna. Dans ce secteur, il fut un temps où, avec l'ancien titulaire du ministère fédéral des Transports, on voyait la nécessité de faire des études assez en profondeur avant de pouvoir donner une réponse à des groupes privés qui ont voulu développer le port de Gros Cacouna. Le nouveau titulaire semble préférer une analyse sommaire, faite de l'intérieur. Alors, nous ne nous y sommes pas opposés, parce que nous avons déjà appuyé les groupes privés qui avaient été formés, le groupe Havre Champlain qui voulait, pour les fins complémentaires au port de Québec, développer cette région qui, en termes d'industrialisation, connaît quand même certaines difficultés.

M. Lachance: M. le ministre, suite à ces études, est-ce qu'on a pu déterminer les vocations portuaires exactes de chacun des ports?

M. Saint-Pierre: Je pense que le grand point qu'on tente de retrouver, c'est une question de complémentarité, c'est également de ne pas déplacer du point A au point B des activités ou des infrastructures qui sont déjà sous-utilisées. C'est un premier point.

Un deuxième point très important, c'est de voir l'évolution des caractéristiques du transport maritime au cours des prochaines années, les questions technologiques, les profondeurs d'eau requises, de voir si les navires de 250 000 ou de 300 000 tonnes vont absorber 90% du transport, ou si, au contraire, il y a peut-être eu plafonnement, comme on a pu le voir en aéronautique avec des avions supersoniques, alors que les progrès technologiques indiquaient constamment plus gros, plus vite, là, on semble avoir atteint un plafond.

C'est le grand point. Il est bien sûr inutile d'implanter à Gros Cacouana des infrastructures, même si le secteur privé devait les faire, qui signifieraient que le port de Sept-lles ou que le port de Québec serait à moitié utilisé. Mais si on est capable de dégager des vocations complémentaires, je pense que c'est le point dominant qu'on tente de maintenir.

M. Lachance: M. le ministre, en ce qui concerne SODEC, le gouvernement a annoncé l'an dernier, lors de son discours d'inauguration, la création de SODEC, qui favoriserait la petite et la moyenne entreprise au Québec. Depuis ce temps, le ministère de l'Industrie et du Commerce a fait des études quant à l'application de ce projet. J'aimerais connaître à quelle date seront déposés les résultats de ces études et quand se fera la mise en application concrète de ce programme d'aide.

M. Saint-Pierre: Le résultat des études a donné essentiellement lieu au projet de loi no 6, qui est à l'étape de la première lecture à l'Assemblée nationale.

Des analyses additionnelles qui ont pu être faites vont surtout nous aider dans la réglementation que nous espérons déposer au même moment que nous pourrions amorcer l'étude en deuxième lecture du projet de loi des SODEQ. Cela a permis, également, d'alimenter un débat plus intelligent, plus rempli de maturité, avec les groupes qui ont exprimé un intérêt pour les SODEQ. Je le dis sans pointe de malice, cela m'apparaît comme un véhicule additionnel pour favoriser, justement, des objectifs qui ne sont pas pour nous des slogans creux, c'est-à-dire favoriser la croissance sur le plan régional, favoriser l'épargne et favoriser en particulier l'entreprise manufacturière autochtone comme la très grande entreprise. Je voyais les déclarations du président de la bourse de Toronto, hier, qui sont pertinentes à la situation au Québec également. Toutes les entreprises manufacturières ont de la difficulté à aller dans les périodes d'inflation et, compte tenu des rendements d'autres formes de placement, ont de la difficulté à aller chercher l'équité pour la croissance de ces entreprises.

Nous pensons que les SODEQ vont être un outil intéressant pour combler cette lacune au niveau de la petite et de la moyenne entreprise québécoise. J'espère vivement pouvoir faire adopter par l'Assemblée nationale, avant l'ajournement de l'été, la loi sur les SODEQ, ce qui nous permettrait, à l'automne, de faire commencer possiblement de sept à dix SODEQ. Il y a déjà beaucoup d'intérêt

dans les régions. Il y a de sept à dix SODEQ qui pourraient fonctionner à temps plein en 1977.

M. Lachance: M. le ministre, hier, je n'étais présent. Je ne sais pas s'il y a eu une question qui a été posée sur la commission d'enquête sur le commerce au détail.

M. Saint-Pierre: Non, il n'en a pas eu. On a brièvement effleuré ce sujet ce matin. On a donné publiquement le mandat de cette commission d'enquête sur le commerce au détail. Les trois grandes lignes qui vont être étudiées sont: premièrement, l'ensemble de la structure du commerce au détail, de son évolution, particulièrement rétablissement de réseaux de distribution; deuxièmement, la question des centres commerciaux et leur influence vis-à-vis des infrastructures des centre-ville. Le fait qu'il n'y ait aucune réglementation a pu amener une certaine anarchie de ce côté et également certaines des pratiques commerciales à l'intérieur des centres commerciaux qui peuvent respecter les lois sans pour autant favoriser une saine concurrence dans le réseau de distribution entre le producteur et le consommateur. Le troisième point sur lequel nous allons nous attarder, c'est les politiques d'achat des entreprises de distribution et leurs relations avec les entreprises manufacturières. Nous avons présenté quelqu'un qui a accepté d'être président de cette commission d'étude qui est un peu une commission extérieure au ministère. Cette personne est malheureusement à l'extérieur du pays dans le moment; je dois la rencontrer au début de juin et on annoncerait le nom de cette personne qui consacrerait une bonne partie de son temps à surveiller, un peu comme M. Castonguay a pu le faire au niveau des affaires urbaines, cette commission d'étude qui aurait un budget de l'ordre d'un demi-million de dollars et une durée d'à peu près deux ans pour une étude en profondeur de ce secteur.

M. Lachance: En somme, ce sont les conclusions préliminaires à la suite de cette commission d'enquête. Merci.

Le Président (M. Brisson): Programme 2, adopté?

M. Morin: Oui, sous la réserve exprimée tout à l'heure, M. le Président, le programme 2 est adopté. Le programme 3.

Le Président (M. Brisson): Nous pouvons passer au programme 3. Orientation et développement de l'industrie secondaire.

Industrie secondaire

M. Saint-Pierre: M. le Président, j'ai ici les copies d'un document que je dépose, qui a déjà été quelque peu publié dans les journaux. C'est sur l'industrie de l'aluminium au Québec. Je le dépose aux membres de la commission parlementaire. Ce n'est pas relié directement au projet d'implanta- tion d'aluminerie; c'était une des études sectorielles dont parlait M. Bédard tantôt et qui tente, dans un secteur donné, de nous donner une meilleure perception de la réalité. Le chef de l'Opposition attire mon attention à l'occasion sur quelques phrases dans le document. Je l'invite à lire toutes les phrases.

M. Morin: Maintenant qu'il est rendu public, nous pourrons à notre aise en citer des passages plus entiers. La date de ce document ne me paraît pas indiquée. Je vois que cela émane de la DGRP comme M. Bédard l'a indiqué tout à l'heure. Est-ce que vous pourriez nous dire si c'est de 1975 ou de 1976?

M. Saint-Pierre: C'est de 1976. Cela a été terminé à la fin de 1975, au début de 1976, je pense. Le premier janvier 1976, si vous voulez. C'est la première fois que je le vois dans sa forme actuelle. Je l'ai vu comme brouillon et je l'ai vu dans les journaux après cela.

Je déposerais également, M. le Président, la liste alphabétique des aides financières consenties en 1975/76 par la Société de développement industriel du Québec tel que demandé hier.

M. Morin: Merci infiniment. Est-ce que je pourrais en avoir peut-être deux ou trois exemplaires? De même, si ie ministre en a sous la main ou si quelqu'un parmi ses adjoints en a des exemplaires supplémentaires, j'aimerais obtenir d'autres copies du document qu'il a déposé au tout début de la séance. Celui que vous avez entre les mains justement en ce moment. Cela m'éviterait d'avoir à en faire faire la reproduction de mon côté si vous en aviez deux ou trois exemplaires supplémentaires? C'est bien. Merci.

M. Saint-Pierre: M. le Président, M. Rivest, qui est attitré à la direction du commerce, et qui a été nommé délégué responsable de la maison du Québec, conseiller économique à Milan, a des problèmes non pas personnels, mais relatifs à ses préparatifs de départ, entre autres. Est-ce qu'il serait possible au chef de l'Opposition, s'il a des questions sur le commerce, de faire en sorte qu'on puisse iibérer M. Rivest? C'est le programme 7. Ou est-ce que c'est...

M. Morin: Non. Ecoutez, dans le programme 3... Vous me parlez maintenant du programme 7.

Le Président (M. Brisson): C'est dans ie programme 7.

M. Saint-Pierre: Si c'est possible, pour qu on puisse libérer M. Rivest. Je m'excuse, mais...

M. Morin: Oui. J'aurais préféré...

Le Président (M. Brisson): Services aux établissements commerciaux. Concernant la maison du Québec à Milan.

M. Morin: Si le ministre m'en avait prévenu

avant la séance, j'aurais peut-être pu être prêt davantage avec le programme 7. Est-ce que le ministre serait satisfait si nous abordions cette question dès le début de la séance de cet après-midi? Est-ce que ce serait trop tard?

M. Saint-Pierre: II n'y a pas de problème. M. Rivest ne peut pas être ici cet après-midi, mais il n'y a pas de problème. Il y a de bons documents. Je vais vous répondre. Alors, continuons le programme 3.

Le Président (M. Brisson): Programme 3, élément 1. Prospection de l'investissement.

Industries pétrolière et pétrochimique

M. Morin: M. le Président, avant d'aborder l'élément 1, je voudrais parler d'un problème, d'une question qui intéresse l'ensemble du programme 3. Après cela, nous passerons, si vous le voulez à l'élément 3. J'ai plusieurs dossiers dont j'aimerais parler, aussi bien l'industire pétrolière et pétrochimique que les parcs industriels, que l'aluminerie, que le projet d'uranium enrichi. J'avais l'infrastructure portuaire, mais mon collègue en a parlé tout à l'heure. Et enfin, peut-être le bill 23 et la société Associated Textiles.

Je commence par les industries pétrolière et pétrochimique. Il y a eu, le ministre le sait certainement, depuis quelques années, une chute vertigineuse de la part québécoise en pourcentage dans les investissements canadiens et ontariens dans ces deux industries pétrolière et pétrochimique. Je me permets de mentionner quelques chiffres qui donneront une idée de la chute dont nous sommes témoins en ce moment et qui sans doute doit préoccuper le ministère. Je me permets de faire allusion, à titre d'introduction, à ce que déclarait un membre de la CDC, M. Pierre Côté, dans une entrevue qu'il accordait à la section économique du Soleil en 1974, entrevue que je trouve particulièrement intéressante, parce qu'il avait prévu-dès ce moment-là que l'industrie pétrochimique québécoise était non seulement menacée dans son expansion, mais que sa survie même était en cause.

Il soulignait qu'à son avis, il n'y avait pas place pour deux ensembles pétrochimiques de grande envergure au Canada et que la réalisation du projet SOAP mettrait en cause, à son avis, la survie de l'industrie pétrochimique québécoise. Cela était fort important puisque 2700 emplois situés dans l'axe Montréal-Varennes sont directement en cause. Or, quand on regarde l'évolution de la situation de cette industrie et des investissements qui y ont été faits depuis 1968, on constate que, dans les chiffres des investissements par rapport à ceux qui se font dans l'Ontario en particulier et par rapport à ceux qui se font dans l'ensemble du Canada, la part du Québec va diminuant sans cesse.

Par exemple, en 1968, quand on regarde les investissements, on s'aperçoit que ces investissements étaient de $64 millions au Québec et de $68 millions dans l'Ontario pour $307 millions dans l'ensemble du Canada. Donc, à cette époque, on peut dire que le Québec tenait assez bien tête à l'Ontario malgré l'avance de cette dernière province, avance qui existait déjà à cette époque.

M. Saint-Pierre: En 1972, ça?

M. Morin: Non, en 1968, je vais venir à 1972 un peu plus tard. En 1969, déjà, il y avait de moindres investissements, puisqu'il n'y en avait que $38 millions au Québec et $116 millions dans l'Ontario, pour $222 millions dans l'ensemble du Canada. En 1970, ça commence à devenir assez dramatique puisque nous n'avons que $60 millions au Québec par rapport à $160 millions dans l'Ontario.

En 1971, $61 millions au Québec par rapport à $140 millions dans l'Ontario. En 1972, $37 millions et quelques brindilles par rapport à $133 millions dans l'Ontario. En 1973, $54 millions par rapport à $131 millions. En 1974, $192 millions par rapport à $261 millions et en fait...

M. Saint-Pierre: Je m'excuse, alors en 1974, c'est $192 millions au Québec?

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: Par rapport...

M. Morin: Par rapport à $261 millions dans l'Ontario. Ce sont les chiffres que j'ai, si le ministre en a d'autres plus récents ou plus exacts, il est le bienvenu.

M. Saint-Pierre: Mais cela représentait une augmentation de 252% au Québec dans un an.

M. Morin: Oui, mais 1975 vient, hélas! changer toute la perspective puisqu'il y a eu $247 millions d'investissement au Québec pour $759 millions dans l'Ontario. C'est là vraiment que le bât commence à blesser très durement.

C'était pour la pétrochimie. Si je me tourne...

M. Saint-Pierre: Juste pour qu'il n'y ait pas de confusion...

M. Morin: Je m'excuse, c'était pour les produits chimiques.

M. Saint-Pierre: D'accord.

M. Morin: C'est ça. Les produits chimiques.

Me tournant maintenant vers l'industrie pétrolière proprement dite, pour 1968, les investissements au Québec étaient supérieurs à ceux de l'Ontario. C'est une réalité... Voulez-vous...

M. Saint-Pierre: C'est Golden Eagle, mais ça... M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: M. le Président, je ne veux pas interrompre le chef de l'Opposition, mais il

faudrait comprendre que lorsqu'on parle de raffineries et d'usines pétrochimiques, il y a un caractère cyclique dans ça qui fait que la comparaison d'une année à l'autre ne veut pas dire grand-chose. Je n'ai pas... Vous savez...

M. Morin: Je m'excuse, mais il y a là des tendances qui sont très nettes et...

M. Saint-Pierre: Là, je vais être comme vous, recommencez donc par l'année 1967, s'il vous plaît, au lieu de 1968, parce que, l'année 1968, c'est, bien sûr, l'implantation de Golden Eagle à Saint-Romuald.

M. Morin: Oui, mais c'était un bon résultat pour le Québec, je veux dire...

M. Saint-Pierre: Vous ne vous attendez pas qu'il y ait une raffinerie chaque année, si je vous suis bien.

M. Morin: Bien sûr, mais je constate qu'en 1968 et en 1969, les investissements, et en 1970 aussi, étaient supérieurs à ceux de l'Ontario. En 1971 ils étaient à peu près égaux.

C'est à partir de 1973 qu'on assiste à un énorme effort dans l'Ontario, qui ne connaît pas son équivalent au Québec. C'est là que la situation peut se gâter. Par exemple, en 1973, les investissements sont de $50 millions au Québec et de $81 millions en Ontario.

En 1974, de $64 millions au Québec — j'arrondis, bien sûr, chaque fois — et de $106 millions en Ontario.

En 1975, alors là, l'écart s'agrandit, $62 millions au Québec et $158 millions en Ontario. De sorte que, quand on fait la proportion Québec-Ontario, on s'aperçoit que cela est tombé à 0,39%; 0,61% en 1974 et 0,39% en 1975.

Le ministre connaît ces chiffres aussi bien que moi, donc, je ne vais pas l'empoisonner en lui descendant toutes les colonnes de chiffres que j'ai devant moi. Cela me paraît fort préoccupant, étant donné le caractère extrêmement dynamique de cette industrie pétrolière et de tout ce qui en dépend.

Ma première question serait celle-ci: Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne serait pas d'avis que le moment est mûr pour une intervention de l'Etat québécois dans ce secteur — j'entends, par le truchement de l'entreprise publique — du pétrole en particulier? Laissons les produits chimiques de côté pour l'instant. Ils complètent le tableau, mais c'est surtout au pétrole et aux dérivés que je m'intéresse ce matin.

Le ministre sait que son collègue, le ministre des Richesses naturelles, étudie sérieusement l'idée de faire de Golden Eagle une entreprise publique. Est-ce que le ministre a une attitude? Est-ce que son ministère s'est penché sur cette question? Et est-ce qu'il en est venu à des conclusions?

M. Saint-Pierre: Oui, le ministère s'est lon- guement penché sur cette question. Notre intérêt, bien sûr, dans le dossier, est plutôt au niveau de la nécessité de stimuler l'industrie pétrochimique, d'avoir des produits de base, communément appelés du "feed-stock", qui soient à des prix concurrentiels par rapport à ceux de la région de Sarnia, par rapport à ceux de l'Alberta et par rapport, en particulier, à ceux de la région du golfe du Mexique.

Dans ce contexte, nous avons exploré plusieurs possibilités de transformer ou de faire des additions à des raffineries existantes, si. a la base, on utilise l'huile lourde, par rapport à l'utilisation du gaz naturel et nous avons examiné des possibilités de faire des additions à des raffineries existantes, pour nous permettre d'avoir ces produits de base nécessaires pour être capables de stimuler l'industrie pétrochimique.

C'est bien sûr que, dès qu'on parle de produits de base pour l'industrie pétrochimique, on parle d'huile lourde et de gaz naturel, deux richesses naturelles que le Québec n'a pas. non seulement des surplus, ni une production importante, mais en est nettement déficitaire.

M. Morin: L'Ontario non plus, soit dit en passant.

M. Saint-Pierre: Sauf que l'Ontario — je vais vous donner sa version des choses — pendant longtemps, a dû supporter, pour le gaz naturel, des prix plus élevés que nous avons dû le faire sur le plan énergétique, de même que pour le pétrole, ce qui lui a donné, en termes d'accès, actuellement, lorsque le prix international était plus élevé que le prix canadien, toute une infrastructure, un réseau de distribution, qui lui permet maintenant d'être approvisionné à une source qui est moins...

Mais heureusement, grâce à la bataille énergique faite par le premier ministre du Québec, nous avons réussi, en 1972, à obtenir un gain important, c'est-à-dire le prix unique, pour le marché intérieur canadien, ce qui était quand même important, puisque, traditionnellement, le prix unique n'avait pas été établi et la différence était à l'avantage du Québec. Lorsque les choses ont changé, nous avons réussi au moins à avoir le prix unique.

C'est d'ailleurs la même chose sur le plan du gaz naturel. Depuis 1970, la région de Montréal est sur la même zone de prix que la région du sud-est de l'Ontario, ce qui, sur le plan industriel et manufacturier, est très important.

En ce qui touche l'intervention de l'Etat, au niveau de la raffinerie elle-même, ce sont des dossiers qui relèvent de mon collègue, le ministre des Richesses naturelles. Je sais que vous lui avez posé toutes les questions possibles et imaginaires sur ce dossier. Il répondait au nom du gouvernement, n'est-ce-pas? En ce qui touche maintenant l'implication...

M. Morin: Je m'excuse auprès du ministre. Ce n'est pas moi qui ai fait l'étude des crédits des Richesses naturelles. C'est un des ministères que je n'ai pas, Dieu merci!

M. Saint-Pierre: On conviendra cependant que la question de la raffinerie, si on parle de la raffinerie elle-même, est généralement suivie par le ministère des Richesses naturelles. Après la raffinerie brute, pour toutes les installations nécessaires, je pense que le gouvernement, beaucoup plus que le gouvernement de l'Ontario, a été dans le dossier de la pétrochimie, depuis 1970/71.

Les développements survenus dans la région de Montréal, ont permis, avant la déclaration de M. Côté, de sauver l'entreprise pétrochimique de Montréal. Je parle bien sûr des développements dans le polypropylène, des développements dans l'éthylène entre la compagnie Gulf et la United Carbide, de même que dans le polypropylène, avec la compagnie Hercule, ce qui représentait quand même des investissements globaux de près de $100 millions qui ont été obtenus avec, comme catalyseur important, le gouvernement du Québec, non seulement au niveau de subventions, mais au niveau de gens qui ont préparé le terrain.

Les statistiques, il faut bien se rendre compte que, dans ces secteurs, des investissements massifs sont faits. Il y a un caractère déformé dans les statistiques. Je vais vous donner un chiffre. C'est évident que — je ne sais pas si vous voulez en attribuer la paternité au gouvernement mais, dans les galeries du pétrole et du charbon, en 1968, les investissements, au Québec, représentaient... Dieu sait qu'à cette époque, le secteur privé boudait un peu le Québec. Mais, à cause de Golden Eagle, cette année, les investissements au Québec représentaient 57% des investissements canadiens, avec une population de 28%. Evidemment, il n'y a rien de surprenant, parce que cela prend deux ans pour construire une raffinerie. Quand elle est construite, ce furent des dépenses importantes.

Une fois construite, dans la période de 1968/69, les besoins de raffinerie ne se font pas sentir à tous les ans. Après, cela s'en va en Ontario. Je pourrais vous donner des chiffres pour montrer la situation désastreuse de l'Ontario, en 1969/70 dans son pourcentage d'investissements canadiens dans ces secteurs. Cela se comprenait, parce que l'expansion se faisait surtout à Montréal.

Là — je ne le cache pas — le projet de SOAP, pour l'appeler par son nom, évidemment, est un projet important. Il y a plusieurs analyses au gouvernement fédéral qui prévoient que les investissements spectaculaires qu'on avait annoncés pour l'Alberta ne se matérialisent pas aussi facilement qu'on avait pu concevoir. Même, il y a des doutes sérieux jusqu'à quel point le gouvernement de l'Alberta, en face des problèmes de main-d'oeuvre, des difficultés de recrutement de main-d'oeuvre pour les sables bitumineux de l'Arthabaska, est aussi prêt s mettre de l'avant quatorze projets différents, mais reconnaît qu'il va y avoir des implantations ailleurs.

Il y a plusieurs projets annoncés qui ont été abandonnés par la suite. Il y en a plusieurs qui pensent que, si on peut retrouver une certaine stabilité et une certaine continuité au niveau des approvisionnements et des prix, ce sera la région de Montréal, qui a quand même des avantages qu'il ne faut pas sous-estimer, qui, après celle de Sarnia, recevrait des développements.

On a vu, en cours de route — je les mentionne, parce que cela vaut la peine de les signaler — bien sûr, en fait, des coûts un peu exceptionnels qui ont été faits dans les provinces Maritimes qui, elles aussi, ont droit à une place au soleil. Mais on voit que cela n'a pas toujours mené à de bons résultats. Sûrement que le gouvernement du Québec a dû se faire critiquer, lorsqu'il n'a pas accepté les propositions de M. Shaheen pour faire des raffineries au Québec, mais on voit ce que cela a donné, de la même façon dont on s est fait critiquer dans les journaux et par l'Opposition, lorsque la compagnie Bricklin n'était pas venue s'établir à SOMA. Je pense qu'aujourd'hui, il faut reconnaître que notre refus était un refus sage.

M. Morin: Je ne doute pas que vous trouviez mille et une bonnes raisons pour expliquer la situation actuelle, mais il n'en reste pas moins que la proportion des investissements entre Québec et Canada, jusqu'à 1972, se situait au-dessus de 25%.

M. Saint-Pierre: Vous parlez des dérivés du pétrole et du charbon, parce qu'il y a là deux secteurs qu'il ne faut pas confondre.

M. Morin: Non, je m'excuse, je parle de l'industrie pétrolière.

M. Saint-Pierre: De l'industrie pétrolière, c'est cela, des dérivés du pétrole et du charbon. C'est un des groupes majeurs.

Je vous dis simplement que cela a été toute la phase d'expansion qu'a connue Montréal, en termes d'importance à l'intérieur du groupe canadien, à la fois dans le secteur des raffineries, les investissements de Pétrofina, les investissements de Imperial Oil, les modernisations, la construction de Golden Eagle, le projet auquel le gouvernement avait été intimement associé des trois compagnies dans le secteur pétrochimique. Tout cela s'est terminé en 1972/73.

M. Morin: Mais, peut-être que...

M. Saint-Pierre: Là, je vous dis qu'actuellement, l'action se passe ailleurs. C'est pour les raisons que je vous ai données.

M. Morin: C'est cela.

M. Saint-Pierre: Hier, elle se passait ici. Demain, elle va se passer ici; mais maintenant elle se passe ailleurs.

M. Morin: Je n'en suis pas si sûr, justement, parce que les chiffres, la proportion Québec-Canada se maintenait de façon assez ferme depuis 1960. C'est en 1973, 1974 et 1975, c'est-à-dire depuis trois années consécutives que le résultat donne .15%, .16% et .13%. Ce ne sont pas seulement des résultats sporadiques. C'est une tendance. J'appelle cela une tendance, en tout cas.

M. Saint-Pierre: Non, je n'appelle pas cela une tendance. J'appelle cela le mouvement cyclique qui a fait que pendant... Regardez dans les mêmes statistiques, pendant neuf ou dix ans, on est nettement au-dessus de notre moyenne par rapport à la population que nous représentons au Canada, 44%, sauf en 1966 où cela tombait à 22%. mais 33%, 57%, 32%, 28,9% et 26,6%. Alors là, on a eu une tendance qui nous a favorisés pendant huit ou neuf ans dans ces secteurs. Je vous dis simplement que comme la matière de base de la raffinerie et de l'industrie pétrochimique, c'est soit de l'huile lourde et soit du gaz naturel, c'est évident que la crise énergétique a joué contre nous. Je ne vous cache pas également que les problèmes de l'industrie de la construction que nous avons eus en 1973, la compagnie Hercule à Varennes a été bien placée pour nous en parler. On pourrait faire venir ici les intéressés pour nous parler des taux de productivité que le syndicalisme québécois nous a donnés dans cette période. Cela ne nous aide pas non plus.

M. Morin: Je sais qu'il y a toujours des raisons. Je suis heureux de les entendre de la bouche du ministre. Est-ce qu'il n'est pas inquiet tout de même de cette tendance qu'il appelle, lui, un cycle. Il semble nous dire qu'après les vaches maigres, viendront les vaches grasses. Je ne suis pas du tout sûr de cela, étant donné la conjoncture pétrolière générale, et étant donné ce que j'ai pu entendre de la bouche de M. Bernard Cloutier, il y a quelques jours.

M. Saint-Pierre: Qu'est-ce qu'il disait, M. Bernard Cloutier?

M. Morin: Au sujet de l'évolution du prix du pétrole, ce n'est certainement pas de nature à aider l'entreprise québécoise par rapport à celle de l'Ontario, par exemple.

M. Saint-Pierre: Le prix du pétrole québécois va être... Il n'y a personne... C'est une position très ferme du gouvernement québécois qui a été très bien défendue par M. Bourassa à des conférences fédérales-provinciales le prix unique. Actuellement, il n'y a aucune distinction. Le prix du pétrole ne joue pas, il peut évoluer. Notre crainte... nous avons eu deux positions qui sont très importantes! A l'époque, peut-être encore plus fermement que l'Ontario, le prix unique à l'intérieur du groupe canadien, et deuxièmement, un prix unique canadien, pas supérieur au prix moyen américain, par rapport à d'autres qui...

M. Morin: En attendant que le prix albertain ou que le prix canadien rejoigne le prix international, ce qui est déjà en bonne voie...

M. Saint-Pierre: Non, mais actuellement, ce qu'il faut dire, c'est que la crise d'énergie quand même a un peu de barbe. Elle a trois ou quatre ans. Le prix canadien a toujours été inférieur au prix moyen américain. Je pense que c'est encore la position du gouvernement...

M. Morin: Bien sûr, avec les augmentations qui s'en viennent, de $1.75 le baril, c'est beaucoup moins sûr, à moins...

M. Saint-Pierre: ... moyens américains. On ne dépasse pas.

M. Morin: En ce moment, c'est à peu près kif-kif. Encore faudrait-il... Quel est le prix moyen américain? C'est $9.50? A l'heure actuelle, avec le $1.75 qui est annoncé pour les prochains sept mois, cela fait $9.75; donc on le dépasse, le prix moyen américain. Si le ministre veut être exact, il va être obligé d'admettre cela.

M. Saint-Pierre: Si le prix américain ne change pas dans...

M. Morin: Ah! d'accord.

M. Saint-Pierre: II y aura des élections aux Etats-Unis au mois de novembre.

M. Morin: II se peut qu'après les élections, cela augmente; mais techniquement, à l'heure actuelle, le prix prévu va être supérieur au prix américain, si celui-ci ne change pas. Ce n est pas le point principal dont nous parlions l'autre jour avec M. Bernard Cloutier. Nous parlions du fait que ce n'est pas impossible que le Québec se trouve entraîné dans le développement fort coûteux, non seulement des sables bitumineux de I Athabaska, mais également dans la construction extrêmement coûteuse d'un réseau de distribution des ressources énergétiques du grand nord canadien et que le Québec doive payer son pétrole et son gaz éventuellement beaucoup plus cher que le prix international lorsqu'il aura été inclus pour ainsi dire, à l'intérieur d'une nouvelle ligne Borden destinée à obtenir ce que les fédéraux appellent non plus l'autosuffisance mais ils ont trouvé un autre euphémisme extrêmement...

Je ne me souviens plus exactement du mot anglais qu'ils utilisent, mais c'est le "self-reliance", voilà l'expression exacte! C est-à-dire la faculté de se suffire à soi-même. Ce n'est pas tout à fait le même concept que l'autosuffisance, à ce qu'on nous a expliqué, mais concrètement pour le Québec, ça ne sera pas loin de provoquer les mêmes résultats. C'est dans cette perspective que je ne peux pas me montrer optimiste à l'égard du développement de l'industrie pétrolière québécoise.

M. Saint-Pierre: Je ne peux penser à aucun pays au monde, si on oublie certains des pays du Moyen-Orient qui, en matière de richesses naturelles et, en particulier, de richesses énergétiques, ne serait pas prêt à changer de position avec le Canada. C'est bien sûr que le développement du delta du Mackenzie ou des îles de I Arctique va coûter beaucoup plus cher que ce qu'on a pu obtenir jusqu'ici à partir de Leduc en 1946 jusqu'à tout récemment, en termes de coûts, compte tenu des coûts d'exploration, mais également des coûts de transport et autres.

Mais je diverge d'opinion avec le chef de

l'Opposition lorsqu'il voit dans ceci un développement très défavorable au Québec, puisqu'un des points qui a joué — je tiens à insister — au cours des trois dernières années, contre nous, et qui a fait que plusieurs entreprises, en dehors des problèmes de coûts de construction et autres, ont pu hésiter à investir au Québec ou considérer sérieusement le Québec, c'était notre dépendance, notre — quelle est l'expression que vous aviez? — "self-reliance". C'était notre "self-dependence" que le Québec avait vis-à-vis des marchés extérieurs. C'est-à-dire que, par ces...

M. Morin: Ce n'est pas "self-dependence" C'était "dependence" tout court. Dépendance tout court.

M. Saint-Pierre: Dépendance tout court, enfin; ce que j'en suis, c'est que le fait que le Québec devait être approvisionné à 100% de l'étranger, avec tout ce que cela avait d'incertitude... Il semble que les investisseurs craignent l'incertitude. Alors là, cela en affecte plusieurs. D'ailleurs, c'est partiellement corrigé, maintenant, et c'est pour ça que je suis peut-être un peu plus confiant, grâce au pipe-line Sarnia-Montréal qui, maintenant, rétablit des possibilités d'approvisionnement partielles, peu importe la conjoncture internationale.

M. Morin: Distinguons bien la question de la sécurité des approvisionnements de celle du prix, parce que la sécurité, c'est peut-être un facteur d'investissements important, mais le prix est encore bien plus important.

M. Saint-Pierre: Non, je ne pense pas. M. Morin: Bien!

M. Saint-Pierre: Dans le contexte actuel, non. Le prix, pour une usine — je parle du secteur de la pétrochimie — pétrochimique, je pense qu'aujourd'hui — M. Dinsmore confirmerez-vous ça? — évidemment, il y a certaines limites. Mais je pense qu'aujourd'hui, les gens préfèrent être dans un contexte où le prix est légèrement supérieur, mais la sécurité d'approvisionnement est complète, que d'être dans une situation...

M. Morin: Oui...

M. Saint-Pierre: Bien oui, mais c'est ce qu'on vous dit...

M. Morin: ...vous me parlez de prix légèrement supérieur...

M. Saint-Pierre: ... quand vous parlez de l'Arctique...

M. Morin: . mais moi, je vous dis que le prix canadien sera peut-être beaucoup supérieur au prix international d'ici quelques années quand on va tomber dans les sables bitumineux ou dans le gasoduc qui va venir de l'Arctique.

Là, la question des prix va jouer contre le Québec, à moins que le Québec soit suffisamment intelligent pour — comme M. Cloutier, le président de SOQUIP, le disait d'ailleurs dans son rapport de 1975 — s'assurer des approvisionnements à des prix stables à l'extérieur du Canada. Aller chercher le pétrole, autrement dit, là où il est moins cher. Mais si on se laisse entraîner derrière une nouvelle ligne Borden qui inclurait le Québec, à ce moment-là, il n'y aurait peut-être plus de marge de manoeuvre pour l'industrie québécoise.

Est-ce que le ministre partage mon idée, mon souci de conserver au Québec la plus grande marge de manoeuvre possible quant à l'approvisionnement et quant au prix? Autrement dit, est-ce qu'il est conscient du fait que le Québec doit éviter de se laisser entraîner trop exclusivement à l'intérieur d'un marché fermé du pétrole au Canada?

M. Saint-Pierre: Si nous avons un prix unique canadien, je ne partage pas votre point de vue, parce qu'on ne peut pas être dans ce secteur — c'est très sérieux, ce que vous soulevez — comme un enfant gâté qui va décider de la couleur de la crème qu'il va avoir sur son gâteau. Moi, avec le... Non, c'est très sérieux. Ou, on va jouer avec le Canada et on va tenter de miser dans cela.

M. Morin: C'est sérieux.

M. Saint-Pierre: ... ou bien on va jouer avec l'extérieur. Je ne partage pas le point de vue exprimé par M. Cloutier. Dans la conjoncture actuelle, si j'ai le choix d'être allié avec l'ensemble canadien sur le plan des ressources énergétiques ou bien de tenter de conclure des ententes, on a vu comment celles-ci ont pu être respectées dans le passé avec certain pays, pour tenter d'avoir des profits à court terme, moi. entre les deux choix, à long terme, je choisis le Canada sans hésiter. Je me dis que je ne peux pas jouer à la fois sur un tableau et sur l'autre.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: Prendre le Canada, quand cela fait mon affaire et, trois mois après, changer d'idée et dire: Je veux aller avec la France, parce qu'elle m'offre quelque chose de moins cher, ou aller avec la Belgique et se retrouver...

M. Morin: ... ce serait plutôt le Moyen-Orient. M. Saint-Pierre: Je vous mentionne...

M. Morin: Je ne voudrais pas mettre le ministre en opposition, artificiellement, avec M. Cloutier. L'opinion que je cite de M. Cloutier ne porte pas sur la question du prix, elle portait sur la nécessité pour le Québec de négocier d'Etat à Etat avec les pays étrangers, dans le domaine des approvisionnements et des prix pétroliers. C'est ce point auquel je me réfère quand je parle des opinions de M. Cloutier. Le reste, c'était mon idée

que je mettais de l'avant, et c'est donc plutôt avec moi qu'avec M. Cloutier que le ministre semble en désaccord.

Pour être plus précis et pour m'assurer que le ministre n'est pas en désaccord avec M. Cloutier, est-ce que je peux lui demander ce qu'il pense de la création d'un secteur public pétrolier au Québec?

M. Saint-Pierre: Je suis en désaccord. Je ne suis pas en accord avec de telles propositions, je n'y vois pas d'avantage. Je vous l'ai dit hier. C'est la même chose que de nationaliser les poteaux de Bell Canada quand le gouvernement provincial peut avoir tous les éléments sur le plan des règlements. Je suis complètement en désaccord. Je n'y vois aucun avantage. A l'avance, je vous dis que cela relève de mon collègue M. Cournoyer et je sais que lui-même partage mon point de vue. Si jamais quelqu'un voulait nous amener ces propositions au Conseil des ministres, à moins d'avoir des éléments nouveaux que je ne vois pas devant moi, je vais m'opposer à ce qu'on nationalise. Là aussi, ce sera la même chose. On va être comme le Mexique ou on va avoir ce qu'on a dans le moment au Canada.

M. Morin: II n'est pas nécessaire de nationaliser.

M. Saint-Pierre: Mais oui...

M. Morin: Le ministre emploie de grands mots, mais il sait qu'il a déjà été question d'acheter tout simplement un réseau de distribution, par exemple, dans le passé.

M. Saint-Pierre: Jamais au gouvernement.

M. Morin: Non, c'était effectivement sous un autre gouvernement. Je pense que le projet de l'ERAP était sous le gouvernement Johnson. C'est possible.

M. Saint-Pierre: Ce que je vois, c'est que cela ne s'est pas concrétisé. Fondamentalement...

M. Morin: C'est peut-être malheureux que ce ne se soit pas concrétisé. A ce moment, il semble que ce soit parce que le mouvement Desjardins s'est retiré du projet. Apparemment, il semble que c'est la seule raison pour laquelle le projet a avorté. Peut-être qu'aujourd'hui nous aurions au Québec un secteur témoin, comme on l'appelle pudiquement dans les rapports gouvernementaux, un secteur public qui pourrait permettre de se faire une bien meilleure idée de ce que devraient être les prix du pétrole, alors qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas nous qui décidons cela, comme le ministre le sait. L'influence des compagnies pétrolières au Québec est bien connue.

Est-ce que je pourrais demander au ministre...

M. le Président, je m'aperçois qu'il n'y a pas moyen de garder le quorum. Cela fait déjà une heure que plusieurs ont quitté; je m'attendais qu'ils reviennent, c'est pour cela que je n'avais pas soulevé la question. Cela fait une heure à une heure et quart déjà que plusieurs ont quitté et ne sont pas revenus. J'attire votre attention sur ce fait. Hier, déjà, je l'avais fait. Je ne veux pas interrompre les travaux de la commission, mais je trouve tout de même cela injuste pour les députés qui sont là et injuste pour le ministre.

M. Saint-Pierre: Notre contribution est plus forte...

M. Morin: Injuste pour nous aussi.

M. Saint-Pierre: Donnez-donc la liste des membres, M. le Président. Dans l'Opposition officielle, il n'y a pas deux membres?

M. Morin: Ils sont tous pris à d'autres commissions à l'heure actuelle.

Le Président (M. Brisson): M. Bellemare (Johnson) qui manque, M. Déom (Laporte), M. La-pointe, M. Lessard, M. Malouin, M. Marchand et M. Samson. Les autres étaient présents ce matin.

M. Morin: Ils viennent passer dix minutes au début de la séance et ils filent.

M. Saint-Pierre: Le problème, c'est qu'on donne à l'Opposition, comptez cela...

Le Président (M. Brisson): Quatre.

M. Saint-Pierre: II y a quatre membres de l'Opposition qui sont membres de la commission. Il y a 25% de participation. Cela ne nous aide pas au départ, mais je partage les...

Le Président (M. Brisson): De toute façon, si vous attirez mon attention, je dois suspendre les travaux et m'intéresser au quorum, ou. si vous voulez qu'on...

M. Morin: Oui, j'aimerais. Pour une fois, pour...

Le Président (M. Brisson): Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance a 11 h 56)

Reprise de la séance à 12 heures

Le Président (M. Brisson): Nous avons quorum. D'autres questions à l'élément 3, programme 3?

Est-ce que vous avez d'autres questions, est-ce qu'on adopte l'élément 3, programme 3?

Projet de superport

M. Morin: Oui, nous sommes toujours au programme 3, M. le Président.

Je voudrais demander au ministre ce qu'il advient du projet de port pour superpétroliers ou, comme affecte de le dire le premier ministre, le superport pour pétroliers. Est-ce que ce projet qui avait fait l'objet de tant de propos lors de la campagne électorale de 1973 est toujours dans les dossiers du ministère et qu'en est-il également du projet de complexe pétrolier qui devait l'accompagner?

M. Saint-Pierre: Je l'ai expliqué, je pense, à la question qui avait été posée par le député de Miile-lles...

M. Morin: C'est au Gros Cacouna, ça.

M. Saint-Pierre: C'est relié ensemble, c'est-à-dire que nous avons la responsabilité d'animer un sous-comité qui s'occupe du vrac solide et un autre groupe aux Richesses naturelles s'occupe du vrac liquide. Si on parle du port pour superpétroliers ou du superport pour pétroliers, ce sont les Richesses naturelles qui s'occupent de cela. Dans notre cas, j'ai expliqué que nous avions appuyé les propositions mises de l'avant par le groupe Havre Champlain pour le développement à Gros Cacouna d'un port capable de recevoir des navires de plus de 100 000 tonnes régulièrement.

M. Morin: Donc, Gros Cacouna, si je comprends bien, recevrait non seulement du vrac solide, mais aussi du vrac liquide.

M. Saint-Pierre: Non, ce que je peux savoir, c'est que le vrac liquide va être beaucoup plus en aval de Gros Cacouna.

M. Morin: C'est bien ce que je pensais, c'est pour ça que, tout à l'heure, vous parliez surtout de Gros Cacouna et je...

M. Saint-Pierre: C'est du vrac solide, ça, c'est-à-dire...

M. Morin: Oui, je sais, je le sais bien, c'est pour ça que je vous pose la question sur le vrac liquide.

M. Saint-Pierre: Le vrac liquide relève des Richesses naturelles. C'est l'approvisionnement en pétrole brut.

M. Morin: Votre ministère ne s'est pas penché sur ce projet de superport?

M. Saint-Pierre: Pour pétroliers? M. Morin: Oui, pour pétroliers.

M. Saint-Pierre: Ce sont les Richesses naturelles, c'est la question... On s'est penché...

M. Morin: Donc, vous n'êtes pas du tout dans le dossier.

M. Saint-Pierre: Non, je m'excuse, on est dans le dossier depuis trois ou quatre ans; ce sont des choses qui nous intéressent, à savoir quel va être le coût de transport, d'approvisionnement. On pense également que cela a des incidences importantes vis-à-vis de l'industrie pétrochimique. On surveille ça, mais le maître d'oeuvre du côté québécois est le ministère des Richesses naturelles.

M. Morin: Vous n'avez donc aucune position qui soit celle de votre ministère.

M. Saint-Pierre: Nous épaulons les efforts du ministère des Richesses naturelles.

M. Morin: Est-ce que vous avez pris connaissance de la déclaration du ministre fédéral des Transports, M. Lang, qui date du 12 avril, selon laquelle il ne voyait pas pour le moment, et cela pour plusieurs années dans l'avenir, de justification pour un port destiné aux superpétroliers dans le Saint-Laurent?

M. Saint-Pierre: II est possible qu'avant la crise de l'énergie, lorsqu'on parlait d'un besoin, et c'était bien honnête de le faire, en 1972-1973, d'un besoin de port pour superpétroliers, on reliait ça au fait que le pipe-line Portland-Montréal était, d'après les prévisions, pour atteindre son point de saturation dans les années 1976-1977.

Mais la crise de l'énergie, la diminution de la demande intérieure du rythme de croissance de la demande intérieure. Troisièmement, ce qui est encore plus important, la construction du pipe-line Sarnia Montréal, qui nous amène quand même 200 000 barils, a fait, on peut le dire avec raison, que l'urgence du projet n'est pas la même, n'est pas aussi aiguë que les gens l'avaient prévu, en 1972/73, en particulier, au ministère des Richesses naturelles, M. Boucher et d'autres.

M. Morin: En 1973, en particulier, au moment de l'élection.

M. Saint-Pierre: Coïncidence heureuse.

M. Morin: Le député de Matane s'en souviendra.

M. Côté: J'en ai entendu parler par le député fédéral, M. Pierre De 3ané, à l'élection de 1974, au fédéral.

M. Morin: II en a été question, effectivement.

M. Côté: Mais, en 1973, à Matane, l'élection était déjà gagnée à ce moment-là.

M. Morin: Oui. M. le Président, le ministre nous dit que ce superport est beaucoup moins nécessaire, en fonction de l'arrivée de 200 000 barils en provenance de Sarnia. Est-ce que vous avez fait des calculs, et est-ce que vous pouvez nous indiquer une année approximative où la construction d'un tel port deviendrait nécessaire, dans le Saint-Laurent, j'entends?

M. Saint-Pierre: Je vous ai donné les critères d'analyse. Maintenant, c'est au ministère des Richesse naturelles que ces prévisions sont faites. C'est comme d'autres prévisions en matière de besoins d'électricité. C'est sujet à bien des fluctuations et des changements. Mais il n'y a pas urgence, ce ne sera sûrement pas avant 1982 ou quelque chose comme cela.

M. Morin: Oui, mais les gens de ce ministère semblent être dans l'obscurité aussi totale que vous là-dessus, quant au moment où cela devrait être projeté. Vous savez que des travaux de cette ampleur, cela doit être planifié plusieurs années d'avance.

M. Saint-Pierre: C'est pour cela qu'on en parlait en 1972.

M. Morin: Autrement dit, à l'heure actuelle, ce n'est pas pour l'avenir prévisible?

M. Saint-Pierre: Non. 200 000 barils, c'est quand même le tiers de la capacité de Portland-Montréal. Cela a marché pendant un bon bout de temps, Portland-Montréal.

Il y a un autre fait très important, c'est la diminution quand même appréciable de la croissance de la demande.

M. Morin: Oui, il y a eu une certaine diminution...

M. Saint-Pierre: Ces deux facteurs ensemble, cela joue drôlement.

M. Morin: Donc, à l'heure actuelle, ce projet est sur les tablettes, pour l'instant, du point de vue de votre ministère?

M. Saint-Pierre: II y a moins d'urgence pour le vrac liquide qu'il y en avait il y a trois ou quatre ans. C'est un point partagé par le ministère des Richesses naturelles.

M. Morin: Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails au sujet d'un projet qu'il a déjà mentionné à quelques reprises, qui est le projet Inventa? J'aimerais lui demander quelle est l'ampleur exacte de ce projet. A ce que je sache, c'est un projet mineur, dont on fait grand état, mais un projet qui, d'après ce que nous en savons, ne dépasse pas $40 millions. Il s'agit d'un projet pétrochimique.

Si je vous pose la question, c'est parce qu'aux engagements financiers, on nous a signalé la sub- vention de $1 million à la Société générale de financement, pour une étude d'ingénierie concernant l'implantation d'un complexe pétrochimique de transformation de produits aromatiques à Bé-cancour. C'est bien le projet Inventa, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: Inventa est une partie de ce projet. Je m'excuse. Spécifiquement, cette étude de $1 million était la part de la SGF, puisque, à la SGF, on prévoit une association. Vous me demandiez hier des exemples de transformation de ressources et d'association entre le capital autochtone et le capital québécois. En voici un. en tout cas, qu'on peut donner.

La SGF ne fait simplement que payer sa part, qui est de 50%, avec un groupe suisse, Inventa, pour un projet de caprolactam à Bécancour. Associés à cela, il y avait d'autres éléments; c'est peut-être cela qui...

On m'informe — mais je ne voudrais pas qu'on me cite comme la Bible — que le projet serait plutôt de l'ordre de $100 millions. Le but de ces études est justement de raffiner un peu toutes ces données, en termes de capacité.

M. Morin: Mais est-ce qu'il s'agit d'une augmentation de l'ampleur du projet ou si c'est tout simplement à cause de l'inflation que le projet initial coûte plus cher maintenant? Je crois que le projet initial était de l'ordre de $40 millions?

M. Saint-Pierre: Oui, mais on en parlait il y a deux ans, à peu près. Cela a pu être de $40 millions, mais il s'agit maintenant de $100 millions. L'inflation, dans une large mesure, a peut-être augmenté la dimension pour refléter les tendances mondiales dans la grandeur des usines dans ce secteur.

M. Morin: Est-ce que... M. Saint-Pierre: Oui.

M. Gallienne: SIDBEC n'aurait-elle pas quelque chose à faire avec cela, M. le Président?

M. Saint-Pierre: Pardon.

M. Gallienne: N'y avait-il pas une étude de SIDBEC là-dessus?

M. Saint-Pierre: Non, pas dans ce projet.

M. Morin: Est-ce que le ministre peut nous dire quand ce projet peut aboutir?

M. Saint-Pierre: On m'informe que les études entreprises seront terminées sous peu et qu'il y aurait alors une amorce de discussion entre la SGF et nous-mêmes, vis-à-vis de ce projet. Vous voyez qu'on n'a pas de chômeurs à la SGF; Saint-Félicien, Inventa.

M. Morin: Vous savez que, sur la SGF, tout ce que nous pouvons lui reprocher, c'est de n'en pas

faire suffisamment, parce que vous aurez toujours notre appui pour ce type d'investissement. Le ministre le sait. Notre attitude, l'autre soir, je pense, à la commission parlementaire, l'a démontré amplement. Mais, est-ce que le ministre a une idée de ce que pourrait être la participation de la SGF?

M. Saint-Pierre: 50%.

M. Morin: 50%, bon. Est-ce 50% du capital-actions?

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Bon. Le reste des 50% sera fourni par des capitaux suisses, si ma mémoire est bonne. Ce sont des capitaux suisses.

M. Saint-Pierre: Je tiens à préciser que les 50%... Je serais heureux d'avoir des suggestions concrètes du chef de l'Opposition, parce que lorsqu'on amorce des projets comme celui-là, on se rend compte que, ce qui est écrit dans les livres, souvent, ce n'est pas facile de le traduire dans la réalité. On a pris 50% à la SGF, parce qu'on a été dans l'impossibilité de trouver quelqu'un, typiquement québécois, qui était intéressé au projet. Mais, on aimerait trouver un partenaire privé québécois qui pourrait être intéressé au projet. Dans un tel cas, la part de la SGF pourrait diminuer.

M. Morin: C'est justement pour cela que la SGF a été créée. C'est parce que, souvent, il est difficile de trouver des partenaires privés.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Le ministre le sait comme moi. S'il veut des suggestions, je pourrai attirer son attention sur un certain nombre de projets qui ont connu passablement de retentissement et où on avait dosé, très habilement, le capital privé, le capital coopératif et le capital public. Je pense, par exemple, au projet de Cabano. Je ne veux pas dire qu'on doit traduire les proportions de Cabano et les mettre en vigueur telles quelles dans d'autres projets, mais les dosages, s'ils peuvent varier, sont une bonne technique. Mais, je pense bien que là, je n'apprends rien au ministre. Il doit savoir cela j'imagine.

M. Saint-Pierre: Non, mais nous avons déjà, sans qu'il y ait eu aucune publicité, eu des rencontres avec les autorités du Mouvement coopératif et, pour un projet de cette ampleur, il n'y a pas eu d'intérêt manifesté. Ces gens aussi ont des priorités, ils ne peuvent pas tout faire en même temps. Les priorités étaient évidemment ailleurs.

M. Morin: Bien sûr. C'est pour cela que la SGF existe, comme on le disait tout à l'heure. Ce projet Inventa pourrait donc aboutir d'ici deux ou trois ans, j'entends, entrer dans la phase construction.

M. Saint-Pierre: En 1979, le début de la production.

M. Morin: Et la construction en 1977? A peu près.

M. Saint-Pierre: Encore là ce n'est pas un plan ferme du gouvernement. Cela va suivant les résultats de l'étude et suivant notre habileté à trouver le capital nécessaire, le financement nécessaire, à avoir certaines garanties dans le terme de l'écoulement des produits.

M. Morin: Est-ce qu'il n'avait pas été question, justement — vous faites allusion au fait que d'autres partenaires éventuels ont été approchés — du Mouvement coopératif? Je voudrais que vous précisiez cette donnée.

M. Saint-Pierre: Dans une rencontre privée avec tous les présidents de fédération, enfin les têtes dirigeantes du Mouvement coopératif, nous avions, il y a déjà huit ou neuf mois, exposé, pendant plusieurs heures, l'ensemble des projets que nous envisagions.

J'avais exprimé très directement à M. Rouleau que nous serions très heureux d'avoir le mouvement coopératif dans l'un ou l'autre de ces projets. Dans celui d'Inventa, M. Rouleau m'a dit très clairement que cela ne répondait pas aux priorités que le mouvement s'était données face à ses ressources financières propres. C'est un point, d'ailleurs, qu'il faut mentionner. On aime toujours dans certains milieux mettre l'opposition entre le mouvement coopératif et le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il faut bien se rendre compte que notre champ d'action jusqu'ici a été à 99% dans le secteur manufacturier. Nous envisageons de plus en plus d'aller dans le secteur tertiaire comme ministère de développement et non comme ministère de contrôle, et peut-être que, dans dix ans d'ici, nous serons beaucoup plus présents comme ministère de développement dans des secteurs tertiaires, les assurances, les courtiers, le commerce. On a invoqué autre chose. Il faut se rappeler que, jusqu'ici, nous avons été à 99% dans le secteur manufacturier et que le mouvement Desjardins n'a pas été, à toutes fins pratiques, dans le secteur manufacturier. Je pense qu'il n'y a pas opposition. Il y a une espèce de parallélisme. Nos champs d'action importants jusqu'ici ne coïncident pas avec les champs d'action du mouvement Desjardins. C'est la seule raison. Il ne faut pas y voir de mauvaise volonté de part et d'autre. Je sais qu'il n'y a pas un président de compagnie à qui je retourne les appels avec autant de régularité et avec autant de fréquence qu'avec M. Rouleau ou M. Beaugrand de la SDI.

M. Morin: Le ministre laisse entendre que, d'ici quelques années, le ministère pourrait se tourner vers le secteur tertiaire, vers les services, par rapport à l'accent qu'il a mis jusqu'ici sur le secteur secondaire. Quand cette évolution se précisera-t-elle, dans son esprit?

M. Saint-Pierre: Elle se précise de plus en plus. Ce que nous avons annoncé comme commission d'étude sur le secteur du commerce,

je l'ai dit moi-même, dans deux ans. on va s'occuper réellement du commerce. Evidemment, il est question d obtenir des fonds au gouvernement et d'avoir les moyens financiers de le faire, ou bien non; on va s appeler le ministère de I Industrie seulement, ou on va changer de nom. Il me semble également que, de plus en plus, jusqu'ici, les gens avaient reconnu l'importance, comme moteur, du secteur manufacturier, reconnaissant que le secteur primaire était relié à la présence ou non de richesses pour être capable de se développer et que le secteur tertiaire était fonction surtout de marchés intérieurs, la distribution, I alimentation et autre. De plus en plus, on se rend compte que c'est peut-être de moins en moins vrai et que le secteur de la distribution a de plus en plus d'influence sur le secteur manufacturier à cause de l'intégration verticale qui est faite par ceux qui sont dans la distribution. Il y a également des secteurs très intéressants au niveau de l'exportation. On pense non seulement aux bureaux d'études, ingénieurs, architectes, gérants de projets et autres qui, jusqu'ici, n ont pas eu beaucoup d'appui de la plupart des gouvernements canadiens... Enfin, il y a eu certains programmes qui ont pu être mis de l'avant, mais relativement faibles. Alors, on peut penser à tout le secteur des courtiers. Je ne veux pas jouer le rôle du ministère des institutions financières, mais souvent ces ministères, ce sont des ministères de contrôle. Je pense qu'il m'appa-raît nécessaire de faire la distinction entre un ministère de contrôle et un ministère de développement.

M. Morin: Un ministère de stimulation. Le ministre reconnaît qu'il y a encore beaucoup à faire sur le plan de l'industrie secondaire. J espère que le nouvei accent sur le tertiaire ne sera pas au détriment du secondaire, parce qu'on ne peut pas dire que ce soit le tertiaire qui se porte le plus mal au Québec. C est même un secteur hypertrophié par rapport aux autres.

M. le Président, avant l'ajournement, j'aurais quelques questions sur les parcs industriels. C'est l'élément 3 du programme 3. Si cela ne vous fait rien, nous pourrions adopter les éléments à la queue leu leu quand nous aurons terminé l'ensemble du programme.

M. Lachance: J'aurais aussi des questions à poser aux éléments 1, 2 et 3.

M. Morin: Voulez-vous les poser maintenant? Je ne tiens pas à monopoliser le débat.

Le Président (M. Brisson): Le député de Milles-Iles.

M. Lachance: M. le Président, en ce qui concerne l'élément 1 du programme 1, vous parlez des projets spécifiques, arrêté en conseil 2526, $500 000, qu'est-ce que c'est? Pouvez-vous nous expliquer l'ensemble?

M. Saint-Pierre: Le projet 2526, c'était avant

I'existence de la SDI, alors cela avait été adopté le 27 août 1969 par l'ancien gouvernement. Cela visait un programme d'assistance financière à l'industrie de pointe. C'était avant l'existence de la SDI. L'industrie de pointe était définie ici suivant essentiellement ce qui est maintenant le programme 2-A de la SDI, mais on avait donné à l'époque des contraintes différentes. La SDI n existant pas. le ministère avait des sommes d'argent, a chaque année, pour aider l'industrie de pointe. Je vous ai donné simplement... Dans la plupart de ces cas, ce sont des décisions qui remontent, même dans certains cas, avant 1970. mais, comme les paiements étaient échelonnés sur quatre ou cinq ans ou les paiements devaient se faire après la réalisation des investissements, on voit les implications sous le terme des paiements.

Les investissements qu'on avait tenté de stimuler dans ce secteur, touchaient $106 millions. C'étaient des investissements retenus. Les primes accordées... Il y avait un montant maximal prévu dans I'arrêté en conseil 2526 de $5 millions. Les primes prévues étaient de $15 millions, et. dans votre cahier, vous avez les montants qu'il nous faudra verser, en 1975/76, aux différentes compagnies qui s'étaient qualifiées. Il y avait seulement huit compagnies qui s'étaient qualifiées.

M. Lachance: Mais quelles sont les méthodes que vous avez mises en place pour évaluer le rendement des sommes investies?

M. Saint-Pierre: L'évaluation était plutôt faite au départ. C'était en termes de création d emplois, en termes d'augmentation de productivité, en termes de possibilités d'exportation. Somme toute, c est un peu la même philosophie qu'on retrouve derrière (article 2-A de la SDI, sauf qu'à l'époque, ia SDI n'existant pas, il y avait ça.

Maintenant, il y a quand même des contrôles constants qui sont faits pour bien voir si les engagements pris par les compagnies qui avaient été qualifiées — engagements sur l'achat de machineries et autres — ont été respectés.

M. Lachance: M. le ministre, vu que le chef de I'Opposition est rendu à l'élément 3, j'aurais une question à poser à l'élément 2.

M. Morin: Oui.

Expositions dans divers pays

M. Lachance: Le ministère de l'Industrie et du Commerce participe à l'organisation et au financement de plusieurs expositions dans différents pays, dans différentes villes à la grandeur du monde.

Quelles ont été les méthodes mises en place pour évaluer le rendement des sommes investies dans ces expositions, et, plus particulièrement, dans le choix des endroits où le ministère participe?

M. Saint-Pierre: Je vais demander à M. Chatel.

qui était directeur du service international au ministère et qui a été mêlé de près à l'évolution de ces choses, de vous répondre. La question spécifique, c'était le choix des endroits où on va et l'évaluation qu'on fait...

M. Lachance: Les méthodes pour évaluer les sommes investies dans ces expositions et, plus particulièrement, le choix des endroits où le ministère participe.

M. Saint-Pierre: Le choix des endroits, des secteurs...

M. Lachance: C'est ça.

M. Saint-Pierre: ... pourquoi on va à tel endroit plutôt qu'à un autre.

Il y a un certain nombre de facteurs qui viennent influencer le choix des endroits où nous allons faire des missions et des expositions. Il y a d'abord le programme du gouvernement fédéral, puisque nous voulons que notre programme de missions et d'expositions soit complémentaire à celui du fédéral qui dispose de budgets considérables et d'un personnel imposant de ce côté. Il y a l'intérêt qui peut être manifesté par les industriels eux-mêmes pour certaines régions, pour vendre certains produits, et ainsi de suite. Il y a la disponibilité ou plutôt l'existence au Québec ou non d'industriels pour aller exploiter certains marchés. Il y a les occasions d'affaires qui nous sont signalées par nos bureaux à l'étranger, nos conseillers économiques, donc, et par les attachés commerciaux du gouvernement fédéral, et ainsi de suite. Il y a un certain nombre de facteurs.

M. Lachance: Mais quels sont les critères qui déterminent le choix des villes? En somme, vous...

M. Saint-Pierre: Pour les expositions, ce sont des salons spécialisés, et nous allons là où il y a des salons spécialisés, c'est-à-dire des salons où vont des acheteurs spécialisés dans un domaine. S'il y a le Salon international de l'alimentation à Paris, c'est à Paris qu'il se tient. Nous allons là. Nous avons six, huit ou dix exposants parmi, disons, 500 ou 600 qui viennent de différents pays. Nous allons là où se tiennent les salons. Pour ce qui est des missions, nous allons là où sont les acheteurs, c'est-à-dire si c'est un acheteur institutionnel dans les gouvernements en Amérique latine, nous allons rencontrer les acheteurs en question.

M. Lachance: Chez les autres entreprises qui ne participent pas, est-ce qu'il y a une incitation qui est faite? Pour participer à ces expositions, quels moyens avez-vous prévus pour les informer pleinement de ces avantages?

M. Saint-Pierre: Cela fait partie de nos activités et de nos préoccupations au chapitre de l'expansion des marchés que de vendre l'idée d'exporter aux industriels avant même de pouvoir les aider à vendre leurs produits.

Je dois vous dire que nous avons souvent à convaincre les petits et les moyennes entreprises qui sont, entre parenthèses, celles que nous privilégions sur le marché à l'étranger. Nous avons donc un effort à faire pour les convaincre que l'exportation n'est pas si compliquée, qu'il y a des marchés intéressants, que c'est la voie de l'expansion pour eux et de la rentabilité, ainsi de suite.

Nous avons donc différentes formes de publications, nous avons des séminaires, nous avons le contact individuel, qui est le plus efficace, dans ces cas, auprès des industriels.

M. Lachance: Dernière question. Comment fait-on le choix des participants?

M. Saint-Pierre: D'abord, les gens de la division des émissions et expositions sont spécialisés par secteurs industriels. Ils en viennent donc à connaître passablement tous les industriels, qui, dans ce secteur, sont intéressés à l'exportation ou qui pourraient le devenir. Leur connaissance des industriels de leur secteur est donc basée sur des contacts qu'ils font avec tous les industriels sur recommandation des délégués régionaux du ministère, des représentants des autres directions comme, par exemple, les services aux entreprises manufacturières, et aussi avec des contacts auprès des bureaux régionaux du gouvernement fédéral, du ministère fédéral de l'Industrie et du Commerce des associations, comme l'Association des exportateurs canadiens, des chambres de commerce et ainsi de suite. Nous constituons des listes de travail qui ne sont pas des listes publiées, mais des listes de travail au niveau des fonctionnaires chacun pour son secteur.

M. Lachance: Merci.

Le Président (M. Brisson): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Séguin: Oui. Est-ce que vous deviez suspendre vos travaux à une heure?

Le Président (M. Brisson): Non.

M. Séguin: Je suis un peu l'idée ou les questions posées par le député de Mille-Iles. Justement, dans cette question d'expositions et d'exhi-bits à l'étranger ou même chez nous, s'il y en a, que ce soit à Toronto, que ce soit ailleurs, je pense bien que, dans certains secteurs, vous devez vous concentrer, pour certains de nos produits ou certains de nos articles manufacturés, sur l'industrie secondaire? Pardon?

M. Saint-Pierre: Uniquement à l'industrie de fabrication, par rapport à l'industrie primaire.

M. Séguin: A part de cela, l'exposition ou l'endroit où vous faites ces réclames ne se prête pas tellement ni au tertiaire ni au primaire.

M. Saint-Pierre: Si vous me permettez de vous

interrompre, nous avons cependant au niveau des missions et non pas dans des expositions...

M. Séguin: Oui.

M. Saint-Pierre: ... des activités de promotion, des services professionnels, des bureaux d'ingénieurs ou des choses semblables dans le secteur des services.

M. Séguin: Je vais plutôt parler de choix. Je prends un exemple assez concret, je ne voudrais pas commercialiser quoi que ce soit ni toucher une compagnie plutôt qu'une autre. Prenons un manufacturier de ce qu'on peut appeler des "socket-brakers" pour des lignes à haute transmission. Il y aurait deux de ces producteurs qui sont localisés, à ma connaissance, dans la province de Québec A l'occasion d'une exposition qui serait faite, je ne sais pas, dans le sud des Etats-Unis ou dans l'Ouest canadien, est-ce que les deux compagnies, à supposer qu'il y ait deux compagnies qui manufacturent au Québec l'article que j'ai mentionné parmi d'autres, mais je prends bien spécifiquement ces deux-là, quelle procédure le ministère suivait-il, s'il y en a une autre que de recourir à une publication comme celle de la Canadian Manufacturers Association ou à une autre de ces publications ou de ces groupements pour informer ces deux manufactures de l'importance qu'aurait leur exhibit ou du grand désir que la province aurait à les avoir à une exposition provinciale, à l'endroit où on la ferait.

Je m'explique mal, c'est parce que je dois éviter ou je veux éviter spécifiquement les noms des compagnies; mais je ne sais pas si vous comprendrez. J'ai deux organisations. Est-ce qu'on les préviendrait toutes les deux de la part du ministère directement ou si on le ferait par l'entremise d'associations seulement?

M. Saint-Pierre: On les préviendrait directement toutes les deux. Ce serait évidemment en présumant qu'on aurait, au préalable, identifié que c'est avantageux d'essayer d'aller vendre ce genre de produit. Il se peut qu'on ait estimé, après une étude de marché, qu'il n'y a pas possibilité de vendre ce genre de produit à cette exposition, à cet endroit.

M. Séguin: Je m'attache un peu à ce produit par exemple, "circuit-breakers ', parce que nous avons ici des ingénieurs, des groupes d'ingénieurs qui, en quelque sorte, d'une façon ou d'une autre, se spécialisent en tours de haute transmission, soit des tours d'aluminium, soit des tours d'acier, selon le lieu, l'endroit et la raison de transporter le courant. Justement, à certains endroits, il peut y avoir de ces appareils qu'on appellerait "circuit-breakers", soit dans le "sub-station" ou à d'autres endroits sur le parcours de lignes de transmission. Puisque cette expertise canadienne est employée assez fréquemment à l'étranger, soit aux Antilles, soit en Europe, et en particulier aux Etats-Unis... comme consultant, conseiller, dessinateur, ingé- nieur, ou de gens qui s'occuperaient de construire ces lignes, est-ce qu'une exposition égale est donnée aux deux produits qui sont faits chez nous afin que les gens qui spécifient ce qu'ils veulent avoir, puissent spécifier à leur choix, librement, entre les deux concurrents, même si un de ces concurrents serait une entreprise appuyée financièrement et autrement par le gouvernement du Québec tandis que l'autre est strictement dans le domaine privé? Est-ce qu'on leur apporterait ou on leur prêterait une importance égale, à condition que les produits soient équivalents ou soient d'égale valeur?

M. Saint-Pierre: Si les deux compagnies approchées insistaient toutes les deux pour venir dans une mission, ou à une exposition, nous les amènerions toutes les deux, quoique ce ne serait pas nécessairement la meilleure formule, parce qu'il y a peut-être de la place seulement pour une dans ce genre de marché. Il reste que dans les produits du genre, le service offert, le prix offert, le service après vente, les délais de livraison, les caractéristiques techniques du produit dont vous parlez, peuvent varier assez considérablement et intéresser plus ou moins certains acheteurs ou non.

M. Séguin: Merci.

Le Président (M. Brisson): D'autres questions?

Projet d'aluminerie

M. Morin: Oui, M. le Président, j'en ai encore un certain nombre, comme je l'ai indiqué au début de notre entretien, sur le programme 3. J'aimerais aborder maintenant une question à laquelle il a été fait allusion déjà à quelques reprises, la question de l'aluminerie. Je voudrais d'abord rappeler les faits les plus récents. Par sa lettre du 3 décembre 1975, qui avait été déposée en Chambre, si ma mémoire est bonne, le ministre de l'Industrie et du Commerce avait demandé à la Communauté urbaine de Québec de mettre un terme aux expropriations, du moins celles qui étaient destinées à l'aménagement du site de l'aluminerie de Saint-Augustin. Plus récemment, le ministre a annoncé que sa décision était reportée à 1978 ou 1979. j'ai cru, en tout cas, il me semble qu'on a rapporté cela...

M. Saint-Pierre: Non. Je m'excuse, mais non.

M. Morin: Vous aurez l'occasion de me dire ce qu'il en est.

M. Saint-Pierre: Vous voulez rappeler des faits et ce ne sont pas les faits. Vous parlez de moi et je n'ai jamais dit cela.

M. Morin: J'espère que vous pourrez nous dire exactement l'état du dossier, mais j'ai...

M. Cadieux: Le ministre a le droit de vous répondre immédiatement, a ce moment-ci, si vous dites des faussetés ou des menteries.

M. Morin: M. le Président, je pose des questions au ministre et...

NI. Cadieux: II a le droit de vous répondre.

M. Saint-Pierre: Vous rappelez les faits et je vous corrige immédiatement.

M. Cadieux: Bon! Voyons donc!

M. Saint-Pierre: Je n'ai jamais dit que...

M. Morin: Vous avez tout de même dit que le projet était reporté.

M. Saint-Pierre: J'ai dit que le projet était analysé sous des angles différents, que nous poursuivions des études, qu'il était toujours actif. Je n'ai jamais parlé de projets en 1978, 1979 ou reportés...

M. Morin: Alors, ce sera de l'interprétation journalistique que l'année en question...

M. Cadieux: Comme toujours, comme toujours.

M. Morin: ... mais je vous ai entendu moi-même dire que ce projet était reporté, n'était pas abandonné, mais reporté.

M. Saint-Pierre: Tantôt, vous avez dit 1978-79.

M. Morin: Oui, j'ai pris ces dates dans la Presse et j'essaierai de vous citer une source précise plus tard. Autre fait récent, le ministre des Richesses naturelles, commentant le rapport Marier, disait que non seulement — je spécifie bien que c'était le ministre des Richesses naturelles, pas celui de l'Industrie et du Commerce — l'électricité ne devrait pas être utilisée à titre de subvention, mais déclarait également qu'il se posait de sérieuses questions quant à l'opportunité de faire financer, par l'ensemble des Québécois, les milliards de dollars requis pour mettre en place la capacité instal-lique, j'entends les barrages, les centrales nécessaires à certains projets industriels qui requéraient de gros blocs d'énergie.

J'aimerais, à la lumière de ces faits, que le ministre pourra confirmer ou infirmer, qu'il nous explique, de façon générale pour l'instant, où en est le projet d'aluminerie.

M. Saint-Pierre: M. le Président, il n'est sûrement pas mort. Nous avons mené de front deux études importantes, une première qui touchait la demande et l'évolution probable des prix du lingot d'aluminium sur le plan mondial au cours des dix prochaines années, ou enfin, la tendance un peu à moyen terme. Parallèlement à ça, un groupe a fait des études en ce qui touche des localisations particulières dans la région du Québec métropolitain. Dans ce contexte, nous avons également eu des discussions avec des partenaires possibles du secteur privé pour voir comment on pourrait agencer les possibilités qu'offrent à la fois ces entreprises et les objectifs que poursuit le gouvernement pour être capable de réaliser, pour la région du Québec métropolitain, un complexe intégré dans le secteur de l'aluminerie.

Je rappelle, d'ailleurs, les derniers mots de l'étude que j'ai rendue publique ce matin et qui disent: "En conclusion, l'industrie de l'aluminium est l'une de celles sur lesquelles il faut miser car elle offre de bonnes possibilités de croissance en rapport avec les avantages comparatifs dont dispose le Québec." A la suite des deux études dont je n'ai pas obtenu encore la première, celle de l'évolution des prix et de la demande, dont je connais en gros les résultats, nous devons entamer prochainement... il y a eu des discussions en cours de route avec le ministère des Richesses naturelles, mais nous devons entamer prochainement des discussions plus poussées avec le ministère des Richesses naturelles et l'Hydro-Québec pour explorer des possibilités au sujet des tarifs d'électricité et qui seront complètement différentes de ce qui n'avait jamais été officiel et qui avait été rendu public par des journalistes, mais ce qui avait émis comme hypothèse de travail.

M. Morin: ...hypothèse qui se trouvait dans un arrêté en conseil tout de même.

M. Saint-Pierre: Et dans lequel le dernier paragraphe disait spécifiquement qu'il n'y avait aucun engagement en ce qui touche le tarif d'électricité. Vous oubliez de mentionner des fois...

M. Morin: Non, je soulignais simplement que cela avait fait l'objet d'un arrêté en conseil.

M. Saint-Pierre: Et je vous souligne que le dernier paragraphe de l'arrêté en conseil disait que la seule obligation du gouvernement était de verser $100 000 pour le coût des études nécessaires. C'était le seul engagement qu'on prenait, les autres, étant des hypothèses de travail.

Alors, au cours des prochains mois...

M. Morin: C'est le ministère du Travail qui avait fait sursauter l'Hydro-Québec. C'est une hypothèse très concrète, enfin passons.

M. Saint-Pierre: II y a des gestes que l'Hydro-Québec qui nous font sursauter, alors j'imagine que c'est mutuel.

M. Morin: Oui. Est-ce que les négociations avec National Southwire, qui était la société intéressée à l'époque, se sont poursuivies ou est-ce que cette société se trouve en dehors du tableau à l'heure actuelle?

M. Saint-Pierre: Elle est toujours au tableau, mais il ne faudrait pas lui donner un rôle et une importance qu'elle n'a pas dans le dossier, elle est la seule qui a été identifiée.

Si tous les autres éléments du dossier étaient

réunis, il se peut qu'elle soit toujours celle qui apportera la connaissance, sur le plan technologique, de la fabrication de l'usine d'électrolyse. Mais il y a d'autres éléments au dossier qui sont importants également: financièrement, sur le plan de l'équité, sur le plan de la décision, sur le plan de la mise en marché.

M. Morin: Oui. Est-ce que vous auriez entrepris également ou pressenti, soit de façon préliminaire, soit de façon déjà plus précise, des sociétés comme ALCAN, ALCOA, Reynolds Metals. Kaiser Aluminum, Pechiney Ugine-Kuhlmann ou Alusuisse, au sujet d'un projet d'aluminerie quelconque?

M. Saint-Pierre: II y a eu et il continue d y avoir des discussions très fréquentes avec celles qui sont implantées actuellement au Québec, pour leurs projets d'avenir, des discussions, en particulier avec ALCAN. Reynolds; British Aluminum, moins, mais quand même; Reynolds et ALCAN. Pour les autres compagnies que vous avez mentionnées, il y a déjà eu des discussions avec la plupart de ces entreprises, mais les dernières discussions que nous avions eues, si on prend un cas d'espèce avec ALCOA, ne semblaient pas indiquer que celle-ci était disposée à aborder un projet avec les objectifs que nous avions et que nous avons toujours, c'est-à-dire une transformation poussée de l'aluminium en lingots, à des formes de valeur ajoutée, en termes de produits finis ou semi-finis.

M. Morin: Puisque vous soulevez cette question...

M. Saint-Pierre: Je m excuse. En ce qui concerne l'ALCAN, elle a des projets qui sont connus. M. Culver et M. Leman ont indiqué les facteurs nécessaires pour leur permettre de démarrer dans l'usine d'électrolyse de La Baie. Nous suivons ce dossier et tentons d'y apporter toute la collaboration requise.

Personnellement, je ne crois pas qu'il y ait... De plus en plus, l'ALCAN est convaincue de la même chose. Si la tendance de la demande d'aluminium est telle que nous l'estimons, il y a de la place pour les deux projets. En d'autres termes, j'ai un peu l'impression qu'il n'y a de la place pour aucun des deux projets ou qu'il y a de la place pour au moins ces deux projets, au Québec.

M. Morin: Quand vous dites les deux projets, est-ce que vous voulez dire une augmentation de la capacité de production de l'ALCAN, parallèlement à la création d'une nouvelle usine d'électrolyse?

M. Saint-Pierre: Du côté de IALCAN. je parle d'une augmentation, d'une modernisation sur une période de temps, de la facilité de production et d'une nouvelle aluminerie dans la région de Québec.

M. Morin: Vos projections, quant à la de- mande éventuelle, j'imagine, se trouvent dans cette étude que vous avez déposée ce matin?

M. Saint-Pierre: Non.

M. Morin: Est-ce que ces projections telles que vous les avez calculées sont disponibles?

M. Saint-Pierre: Je vous ai mentionné que je ne les ai pas vues moi-même. Le rapport ne m'a pas encore été remis. On m'a renseigné sur les grandes tendances de ce rapport et j'ai amorcé, avec mes collègues du Conseil des ministres et le comité ministériel des Richesses naturelles sur le développement industriel, des réunions probables sur le dossier. Mais je n'ai pas l'intention de le rendre public puisque, dans une large mesure...

On m'informe qu'à la page 71, il y a une prévision très générale de la demande. En fait, l'étude dont je parle est une étude beaucoup plus spécialisée, élaborée, très détaillée, sur la technique Delphi...

Suivant la technique Delphi, nous avions confié une étude importante pour tenter de... Parce que. pour des raisons qui vont peut-être devenir évidentes au chef de l'Opposition officielle, il nous semblait nécessaire, pour faire avancer le dossier, d avoir une connaissance beaucoup plus ferme sur l'évolution de la demande et revolution des prix. Cela pouvait nous permettre de régler d autres problèmes en cours de route, si on avait de bonnes études sur ce point.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: II semble que l'étude, utilisant la technique Delphi, que nous avons fait effectuer, confirme les trois ou quatre études que nous avions sur le même sujet, que ce soit la Chase Manhattan Bank, section minéraux ou d'autres groupes.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: D'ailleurs, dans le numéro récent de — si le chef de l'Opposition veut faire un peu de lecture de chevet — Fortune, il y a un article sur le sujet de l'aluminium, par M. Spector. un des experts américains dans ce secteur, qui prévoit pour 1978 une pénurie d aluminium sur le plan mondial.

M. Morin: II est bien certain que nous sommes devant une industrie qui a connu des cycles conjoncturels qui lui ont joué passablement de tours. Je pense, par exemple, à la période 1951 à 1961 où, la production excédait la consommation et où on n'avait pu disposer des surplus que grâce au programme stockpile.

Là, à nouveau, avec la récession économique, on a vu se constituer de nouveaux stocks. D ailleurs, c'est votre propre étude sur I industrie de l'aluminium qui le souligne.

M. Saint-Pierre: Page 72.

M. Morin: Oui, c'est cela. De nouveaux stocks

dont la charge financière oblige l'industrie à reporter à plus tard certains projets d'expansion. Je me demande si vos projets sont réalistes, compte tenu de la situation actuelle qui pourrait bien durer encore plusieurs années.

M. Saint-Pierre: II faut bien voir qu'il y a quand même une période de trois ou quatre ans, nécessaire à l'implantation d'investissements aussi considérables. Encore une fois, je recommande au chef de l'Opposition de lire l'article de la revue Fortune qui, peut-être, va le convaincre qu'effectivement, lorsqu'on parle de pénurie en 1978, sur le plan mondial, peut-être que, finalement, notre projet tombe pile.

M. Morin: II faut le souhaiter, sûrement. Il faut le souhaiter. Pour ce qui est de la transformation en produit semi-fini ou en produit fini, je me permets de souligner l'attitude que le représentant de votre ministère avait prise devant le Conseil consultatif de l'environnement. Vous vous souviendrez qu'un mémoire a été soumis au conseil, à moins que ce fonctionnaire n'ait pas été...

M. Saint-Pierre: Je crois que c'est M. Marceau qui est à ma gauche.

M. Morin: En effet, c'était M. Marceau, si ma mémoire est bonne.

M. Saint-Pierre: Si vous faites le rappel des faits, peut-être qu'on a quelqu'un qui pourrait vous dire si vous êtes dans l'erreur ou dans la vérité.

M. Morin: Bien. M. Marceau soulignait le fait que la possibilité de poursuivre la transformation de l'aluminium, bien sûr, jusqu'au produit fini, lui paraissait ou, en tout cas, paraissait au ministère, des plus aléatoires. Autre passage que je tire également de ce mémoire: Viser l'exportation des produits de consommation, en aluminerie, c'est se buter au mur des douanes de chaque pays, en plus de faire preuve d'un impérialisme qui, à l'heure actuelle, est pour le moins de mauvais aloi.

Nous reconnaissons que M. Marceau n'avait certainement pas tort de parler des barrières douanières pour ce qui est des produits finis de l'aluminium. Nous ne contestons pas cette opinion. D'ailleurs, l'ensemble de ce qu'il avait dit nous paraissait de nature à faire réfléchir le ministère et le ministre, en particulier, sur certaines de ses affirmations portant sur la possibilité d'arriver à des produits finis de l'aluminium. Je cite une dernière phrase: "Nous avons vite constaté — il s'agit du ministère de l'Industrie et du Commerce — que notre objectif et l'addition que nous y avons faites, n'est pas sans introduire des complications considérables qui peuvent, à elles seules, faire complètement avorter le projet." J'imagine qu'il s'agissait à ce moment du projet de Saint-Augustin.

J'aimerais demander au ministre ou M. Marceau d'ajouter à ses commentaires ou de les ex- pliquer, parce que tels quels, ils nous paraissaient assez convaincants et de nature à compromettre la transformation des produits de l'aluminium ici même au Québec.

M. Saint-Pierre: Dans l'étude que vous avez eue ce matin, il faudrait que je retrouve la page précisément, toute initiative de mettre en évidence les produits spécifiques... Il serait bien de pouvoir présenter un système qui puisse se tenir, certains produits ne pouvant pas être attaqués, étant donné les barrières tarifaires et d'autres difficultés au niveau des pays industrialisés. Il faudrait absolument rechercher les produits qui ont une certaine chance, face à la situation actuelle du Québec, d'être utilisés au niveau de l'exportation.

M. Morin: Bien sûr, on vient de nous remettre cette étude, mais puisque vous vous êtes penché sur ce dossier, M. Marceau, est-ce que vous pourriez nous donner une idée du genre de produits, de sous-produits de l'aluminium qui pourraient percer les barrières tarifaires sans trop de difficulté, disons, sauter par-dessus les murs tarifaires sans trop de difficulté.

M. Saint-Pierre: J'aurais assez de difficulté à vous les donner comme cela, étant donné que, lorsqu'on parle des produits finis, on entre dans toute une série de catégories, que ce soient des portes ou des fenêtres en aluminium. Il me faudrait un peu plus longtemps pour en extraire de cette étude, ou extraire de mon expérience ceux qui ont des chances d'être produits avec un certain succès.

M. Morin: Est-ce que vous n'avez pas à l'esprit au moins quelques grandes catégories qui pourraient nous donner une idée de quoi il s'agit? Ce ne sont certainement pas des casseroles.

M. Saint-Pierre: A ce moment, vous êtes dans le produit drôlement fini, en d'autres termes, il y a une gamme de produits, qu'on les appelle semi-finis ou finis, qui peuvent être le fil-machine, ou la tôle ou de la fonderie...

M. Morin: Les profilés de portes, par exemple, ou de fenêtres.

M. Saint-Pierre: Les profilés de portes ou de fenêtres, c'est assez difficile à exporter étant donné qu'au niveau du transport, c'est compliqué. On peut exporter les membranes, mais vous n'aurez pas la porte en entier avec la vitre. Cela se transborde assez difficilement. Mais pour ce qui est de ceux que je vous ai nommés, de la tôle très mince, en d'autres termes, qui a atteint une étape assez avancée dans la production, ou ce qui est de la fonderie... Lorsque vous faites un bloc et que vous usinez, vous êtes en face de produits qui ne sont peut-être pas aussi raffinés dans leur production qu'une casserole, une cuiller ou un comptoir de cuisine, mais vous avez un produit qui est tout de même, dans son étape de finition, très avancé.

M. Morin: Oui, la valeur ajoutée, quand même, ce qu'on appelle un produit semi-fini...

M. Saint-Pierre: Oui, mais c'est parce qu'il est très difficile de déterminer ce qu'est le concept de semi-fini dans un tei produit. Je pourrais parler...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: ... d'une tôle rendue à une épaisseur telle que je la considérerais comme quasiment finie et, en principe, ce n'est qu'une tôle.

M. Morin: Oui, enfin, nous n'allons pas entrer dans un débat sur ce qui est semi-fini ou ce qui est le produit fini. J'admets que ça peut varier selon les produits.

Mais, M. Marceau, est-ce qu'on peut revenir sur ce que vous déclariez devant le Conseil consultatif de l'environnement? Est-ce que vous maintenez ce que vous déclariez, à ce moment-là, que la possibilité de poursuivre la transformation jusqu'au produit fini paraissait des plus aléatoires? Est-ce que cet ouvrage, en particulier, vous amène à changer d'idée là-dessus?

M. Saint-Pierre: Non. Devant l'idée d'un produit aussi fini qu'une casserole, je crois que c'est assez aléatoire que l'on puisse concevoir développer un système d'exportation très poussé.

M. Morin: Oui. Est-ce que vous pourriez nous expliquer... Cela m'a frappé, à l'époque, cette idée d'impérialisme. Qu'est-ce que vous entendiez en disant que l'exportation des produits finis de l'aluminium pouvait constituer un impérialisme de mauvais aloi? Cela m'a un peu étonné parce qu'exporter des produits, ce n'est pas, d'habitude, ce qu'on fait entrer dans la définition de l'impérialisme. Aviez-vcus quelque chose de particulier dans l'esprit? Cela avait piqué ma curiosité.

M. Saint-Pierre: Une des idées qu'on peut extraire de cette phrase est peut-être la spécificité du secteur de l'aluminium en lui-même. Le marché québécois et canadien, au niveau de l'aluminium en grande quantité, serait quasi totalement fabriqué au Québec ou au Canada

En d'autres termes, nous sommes quasiment autosuffisants au niveau du secteur de l'aluminium, ce qui fait que l'objectif pour nous de défendre le secteur de l'aluminium en fonction seulement et uniquement de l'exportation, par rapport à ceux qui reçoivent l'exportation... Nous sommes en face, je pense, d'une situation où on veut absolument imposer — parce que nous avons une chance d'électricité ou une chance de production ici — à d'autres nos produits finis. C'est dans ce sens que le mot impérialisme peut avoir une idée.

M. Morin: Je m'abstiendrai de commenter, mais c'est une nouvelle définition de l'impérialisme. Evidemment, quand on a un avantage relatif— je ne conteste pas qu'on en ait un du point de vue de l'électricité, ici, au Québec — on doit I exploiter au maximum. J'imagine que c'est l'objectif du ministère de l'Industrie et du Commerce de profiter de toutes situations. Le Québec a un avantage, fusse dans l'aluminium, je n'insisterai pas.

M. Saint-Pierre: Je vous écoute parler et je pense que vous auriez une plus grande tentation à l'impérialisme que M. Marceau. Il est un homme Modéré et devant un avantage, il restreint ses coups.

M. Morin: Je pense que, lorsque le Québec a un avantage de ce genre, il doit tenter d'en profiter le plus possible. Il y a peut-être des pays qui ont besoin de produits finis de l'aluminium; je ne me fais faute et je pense que le ministre non plus ne se ferait pas faute de profiter de cette situation le plus possible.

Quand vous dites: "Nous avons constaté que notre objectif et l'addition que nous y avons faite n'est pas sans introduire des complications considérables qui peuvent à elles seules faire avorter le projet." J'avais trouvé cela un peu critique. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous appeliez complications considérables pouvant faire avorter le projet?

M. Saint-Pierre: Vous avez, tout à l'heure, fait allusion à l'ALCOA ou à d'autres compagnies, Pe-chiney, je pense que c'est écrit dans le texte. Elles ont, dans les années 1973, demandé la possibilité de s'implanter au Québec. La réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce a été carrément de dire: Si vous ne faites pas de transformation, nous ne sommes pas intéressés à présenter des aides spéciales de telle sorte que notre initiative d'ajouter la transformation à tout projet d'usine d'élec-trolyse compliquait bien sûr, puisque six ou cinq ou quatre personnes se seraient présentées — je pense compagnie — devant la réponse du ministre; elles ont laissé tomber leur projet et il va de soi que les exigences du ministre, quant à la transformation, étaient une complication importante. C'est ce qui...

M. Morin: Mais est-ce que cette complication ne demeure pas aujourd'hui, parce que le ministre a insisté beaucoup sur ces critères de transformation?

M. Saint-Pierre: Et je vais aller plus loin que M. Marceau. Bien sûr, j'ai trouvé plus normal de le laisser parler pour expliquer ce qu'il avait dit et ià, on comprend peut-être mieux qu'hier, on pouvait comprendre, mais avec les entreprises que M. Marceau me citait, nous sommes allés encore plus loin que cela. Non seulement avons-nous dit que nous n'étions pas intéressés à fournir des aides financières particulières pour des implantations de ALCOA à Valleyfield strictement pour une usine d'électrolyse...

M. Morin: Sauf en demandant à l'Hydro-Québec de la donner par le truchement d'un tarif préférentiel.

M. Saint-Pierre: Non, jamais. Même plus que cela, nous avons carrément dit qu'elle n'était pas la bienvenue et le bloc d'électricité, même sans actif préférentiel, n'était pas disponible pour elle. Vous me comprenez?

M. Morin: Pour National South Wire?

M. Saint-Pierre: Non, pour ALCOA à Valley-fieid.

M. Morin: Pour ALCOA, oui, je comprends.

M. Saint-Pierre: Alors, le point qui m'apparaît important, que je voudrais soulever pour qu'on se comprenne bien, c'est que, bien sûr. il y a l'usine d'électrolyse qui donne le métal chaud ou bien les lingots. Il y a des étapes de semi-transformation, de produits semi-finis, que ce soient des tiges, des fils, des plaques et autres, et. après cela, il y a toute une gamme de produits finis qui, en termes de valeur ajoutée, peuvent quand même couvrir un éventail assez important. Je crois que ce serait malhonnête de donner un sens aux propos de M. Marceau devant le comité consultatif et de dire que c'est très aléatoire pour nous d'avoir autre chose que des lingots dans le projet de Saint-Augustin. Je me demandais si...

M. Morin: Voulez-vous reprendre cela?

M. Saint-Pierre: Quand vous avez dit que M. Marceau avait dit que c'était très aléatoire... Répétez donc la phrase que vous aviez dans le journal. Très aléatoire de...

M. Morin: Attendez. La possibilité de poursuivre la transformation jusqu'au produit fini nous apparaît des plus aléatoires.

M. Saint-Pierre: Oui. Alors, ce que je veux dire, c'est que cela n'implique pas — très aléatoire — d'avoir une transformation, en termes de valeur ajoutée, une transformation qui dépasse le stade du lingot, du métal chaud. Alors, je pense que, si on posait spécifiquement la question à M. Marceau: Croyez-vous que c'est un objectif valable, dans un projet comme celui de l'aluminerie de la région de Québec, de tenter de dépasser le stade de la fabrication de lingots pour aller dans des produits semi-finis et, pour une partie de la production, dans des produits finis complètement, je pense que là, la réponse pourrait être oui, en ce sens qu'il est possible de faire cela.

M. Morin: Maintenant, une dernière question. Non, je pense que...

M. Saint-Pierre: D'ailleurs, la page...

M. Morin: ... je comprends mieux l'intervention de M. Marceau maintenant, elle m'apparaît...

M. Saint-Pierre: J'attire votre attention sur la page 89 du rapport qui donne les trois obstacles au succès de la pénétration sur des marchés extérieurs pour des produits finis. Personnellement, j'ai l'impression qu'il n'est pas impossible, puisqu'il semble que peu de pays au monde qui dépendent de l'énergie nucléaire ou de l'énergie thermique soient particulièrement intéressés par des usines d'électrolyse contrairement à la situation de la fin des années soixante où tous les pays tentaient d'avoir une usine d'électrolyse, parce que c'était souvent une quantité importante dans le déficit de la balance des paiements, l'achat d'aluminium était l'article no 1 dans nombre de pays, Royaume-Uni et autres; j'ai l'impression que les tarifs douaniers ne représenteront pas, et en valeur et en résistance, autant de difficulté que dans le passé.

Est-ce qu'il n'est pas possible que dans les négociations du GATT, reconnaissant qu'ils veulent avoir accès à des produits semi-finis en aluminium, finalement, on n'ait pas la même rigidité qu'on avait avant et, d'autre part, est-il possible que face à la croissance de la demande et la stabilité des prix, finalement la barrière tarifaire qui dans ce cas-là, vous me corrigerez, s'exprime souvent en sous par livre...

M. Morin: Par livre.

M. Saint-Pierre: Un cent par livre.

M. Morin: Un ou deux cents.

M. Saint-Pierre: Ce qui était très important quand l'aluminium était à $0.21, mais cela va devenir peut-être moins important quand l'aluminium sera à $0.62 ou à $0.75, quelque chose comme ça.

D'ailleurs, il faut dire qu'il y a eu une réduction du tarif dans les dernières années, une réduction accélérée des barrières tarifaires sur l'aluminium qui volontairement...

M. Morin: Dans le cadre du GATT.

M. Saint-Pierre: Non, non, en dehors du cadre de GATT. M. Pomerleau peut nous en parler.

Je pense qu'on permettait aux Etats-Unis d'avoir une barrière de $0.03 la livre et volontairement, ils l'ont baissé à $0.01 la livre en accélérant... volontairement.

M. Séguin: ... nous avons de la continuation de pouvoir obtenir, en quantité voulue, en ce qui concerne l'offre et la demande, pour la bauxite.

M. Saint-Pierre: La bauxite, c'est un élément important du dossier que nous... très important...

M. Séguin: Ce n'est pas un produit canadien, c'est un produit...

M. Saint-Pierre: C'est importé, bien sûr et c'est un des aspects, dans la façon dont nous abordons le dossier.

M. Séguin: Est-ce qu'il y a des assurances

quelconques que le fournisseur du bauxite, c'est-à-dire du minerai...

M. Saint-Pierre: ... il y a très peu de bauxite.

Le Président (M. Brisson): Alors messieurs, étant donné qu'il est 13 heures, nous ajournons nos travaux — nous siégerons probablement cet après-midi — sine die, jusqu'à nouvel ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 13 heures 1)

Reprise de la séance à 16 h 16

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. Beauregard (Gouin) remplace M. Cadieux (Beauharnois); M. Déziel (Saint-François) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine).

Nous en étions au programme 3, élément 3, infrastructure d'accueil à l'industrie. L'honorable député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président...

M. Saint-Pierre: M. le Président, si je pouvais avoir...

Le Président (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. Saint-Pierre: Je voudrais simplement apporter un correctif à ce qui a été mentionné ce matin. Je répète de nouveau qu'il ne s'agit pas d'une annonce de projet, mais le chef de l'Opposition a mentionné le projet Inventa, à Bécancour, et j'ai obtenu les précisions que je n'avais pas dans la tête.

Le coût total d'immobilisation est de $185 millions; il implique la construction d'une usine de 60 000 tonnes annuelles de caprolactam et une usine d'une quantité non déterminée de cyclohexane et 60 000 tonnes de sulfate d'ammonium destiné au marché des engrais.

Le capital-actions, comme je l'avais mentionné est de 50%-50% entre Inventa AG-Enser-Werke AG, compagnie suisse, et la SGF.

M. Morin: Une petite précision, M. le Président. Ce matin, le ministre nous a appris, si ma mémoire est bonne, que cette entreprise allait commencer sa construction en 1977, pour ouvrir ses portes en 1979. Est-ce que cela est confirmé?

M. Saint-Pierre: J'ai vu des chiffres qui m'ap-paraissent un peu optimistes, prévoyant que si l'étude de rentabilité que l'on doit obtenir dans quelques semaines est positive, on pourrait démarrer en août 1976. Cela m'apparaît personnellement un petit peu optimiste, compte tenu de la nécessité de signer une entente fédérale-provinciale dans le secteur de la pétrochimie et que les mois de juillet et août, par expérience, ne sont pas particulièrement favorables.

Je ne sais pas si, avec des lettres de principe, on démarrerait quand même pour bénéficier de la période de bon temps pour la construction. Mais l'échéancier que j'ai vu parle d'août 1976. Cela m'apparaît un peu optimiste.

M. Morin: Mais tout cela est sujet au résultat des études de rentabilité?

M. Saint-Pierre: Aucune décision n'a été prise, ni par un groupe, ni par un autre. C'est le résultat de l'étude de rentabilité qui prévaudra.

II y a d'autres études qui ont été entreprises avant, plutôt une exploration du potentiel de marché et certaines autres recherches, mais ce sont des études qui n'avaient pas été jugées suffisamment en profondeur pour engager l'ampleur des sommes mentionnées.

M. Morin: M. le Président, j'aimerais revenir au projet d'aluminerie dont nous traitions ce matin.

Le ministre pourrait-il nous apporter quelques précisions sur les négociations qui sont en cours? Il a dit, je crois, que les négociations avaient repris au sujet des tarifs avec l'Hydro-Québec. Du moins, il me semble avoir entendu cela.

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que nous avons exposé...

M. Morin: Si je fais erreur, peut-être que le ministre pourrait me donner des précisions.

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas dit cela. Ce que j'ai mentionné, c'est qu'en décembre, nous avons évoqué, avec le ministère des Richesses naturelles, certaines alternatives qui se présentaient à nous pour aborder la question du prix de l'électricité dans un tel complexe. Il n'y a pas eu de discussions avec l'Hydro-Québec, mais, au cours des prochaines semaines, ayant en main les documents sur l'étude, sur la demande — la localisation n'a pas beaucoup d'influence sur ce sujet — nous serons en mesure de préparer un document qui nous permettrait d'amorcer, dans un premier temps, les discussions avec le ministère des Richesses naturelles et, dans un deuxième temps, de voir les gens de l'Hydro-Québec pour explorer différentes avenues possibles.

M. Morin: Jusqu'ici, les pourparlers n'ont donc eu lieu qu'avec les entreprises?

M. Saint-Pierre: Non, jusqu'ici, avec le ministère des Richesses naturelles.

M. Morin: Avec les Richesses naturelles, bon.

M. Saint-Pierre: En fait, avec les entreprises, il n'y a eu aucune discussion.

M. Morin: Même pas sur la structure de propriétés, par exemple, la structure de propriétés éventuelles?

M. Saint-Pierre: Oui, il y a eu des discussions sur cela, mais, pour les entreprises, en fait, c'est deux ou trois intrants dans un programme d'ordinateur. Cela fonctionne ou ne fonctionne pas, c'est aussi simple que cela. Je répète ce que, parfois, on oublie. Il n'y a, fondamentalement, pas de problème sur les taux officiels d'électricité de l'Hydro-Québec, pour le départ.

M. Morin: Vous voulez dire la grille normale? M. Saint-Pierre: La grille normale, enfin, la grille supérieure à ce qui existe actuellement, mais la grille officielle puisque, dans bien des cas, actuellement, les gens paient, à cause de contrats à long terme que l'Hydro-Québec avait signés avec ces gens, moins que la grille normale. Il n'y a aucun problème avec la grille normale. Personnellement, je ne vois aucun problème pour les premiers cinq ou six ans. Là où il y a un problème, c'est peut-être le chiffre assez arbitraire que l'Hydro-Québec a mentionné et que l'Opposition officielle a fait sien très rapidement, de 10% par année d'augmentation de tarifs.

Il n'y a pas de problème dans les premières années, mais on comprendra que, 10% par année, à la fin du projet, cela nous amène à des taux d'électricité qui semblent dépasser les prévisions de coûts d'électricité dans tout autre réseau. Cela me paraît un peu arbitraire, en ce sens que c'est peut-être une précaution que l'Hydro-Québec prend, mais on ne peut pas dire que les 10% mentionnés par le président de l'Hydro-Québec, à ma connaissance, s'appuient sur des études très sérieuses, disant que c'est 10% au lieu de 11,9% ou 9% ou 8% par année, ou 7%. Mais au départ, il n'y a pas de divergence...

M. Morin: Je suis très heureux d'entendre ces propos dans la bouche du ministre. Ils ont fait l'objet de multiples questions à l'Hydro lorsque celle-ci a comparu l'année dernière. Je dois dire que les réponses ne nous avaient guère satisfaits non plus.

M. Saint-Pierre: Je ne comprends pas alors pourquoi vous avez accepté dans tout votre raisonnement le fait du 10% par année pour chiffrer $250 millions...

M. Morin: Non, entendons-nous bien. Ce n'est pas une question d'être rigide sur les 10%, du tout, mais vous savez comme moi que l'Hydro tend depuis déjà quelques années à écarter les tarifs préférentiels. Elle veut, c'est sa volonté publiquement exprimée, que tout le monde soit mis sur la grille normale. C est une contrainte que je crois considérable, mais qu'il faut respecter. Je suis d'accord avec ce principe que c'est trop dangereux quand on tombe dans les tarifs préférentiels d'accorder des subsides peut-être par le mauvais bout. C est une discussion sur laquelle je ne veux pas m'éterniser. Je préférerais vous demander si vous avez eu des négociations avec certaines entreprises sur la commercialisation du produit et sur sa transformation.

M. Saint-Pierre: Oui, il y a eu des discussions.

M. Morin: Est-ce qu'il y a eu des négociations sur d'autres points?

M. Saint-Pierre: Comme pour tous les projets industriels, il y a eu des discussions avec tous les groupes intéressés qui peuvent former l'ensemble des composantes du projet lui-même. Il n'y a aucun accord de principe qui est intervenu. Il n'y a

pas de documents qui ont été signés. On a fait des discussions qui nous ont permis d'explorer l'ensemble du problème, mais je pense que la balle nous appartient maintenant, particulièrement au niveau de la fourniture et des coûts d'électricité et, deuxièmement, vis-à-vis de nos objectifs sur le plan du développement industriel, du développement régional, d'exprimer notre satisfaction ou notre insatisfaction face à la manière dont le dossier se présente.

M. Morin: Dans le cas de Saint-Augustin, quels ont été les facteurs qui ont été déterminants dans la décision de remettre, je mets les choses au mieux, le projet à plus tard? Vous savez qu'il y avait plusieurs facteurs dans ce dossier. Il y avait le tarif de l'électricité, il y avait la transformation, il y avait le site, la possibilité de pollution, il y avait toute une série de facteurs. Je me demandais si le ministre pourrait nous indiquer lesquels ont été déterminants.

M. Saint-Pierre: C'est même avec, à l'époque, ce que vous appeliez les cadeaux qui étaient faits, le prix de revient était supérieur au prix du marché. La considération primordiale, à l'époque, de regarder le point, c'est qu'ayant terminé les études économiques, le prix de revient du lingot a dépassé les prix du marché.

M. Morin: Je ne sais plus quelle réponse vous avez donnée à la question que je vous posais ce matin. Je vous la repose seulement pour me clarifier les idées. Est-ce que National South Wire est encore dans le tableau, en ce sens qu'elle pourrait encore être intéressée, ou bien si cette société a quitté avec armes et bagages?

M. Saint-Pierre: Elle pourrait être dans le tableau encore. Elle n'est pas exclue du tableau, mais il ne faudrait pas voir... Des fois, à l'occasion, on lit dans les journaux: Le projet National South Wire... Cela m'apparaît faux lorsqu'on parle du projet National South Wire. Ce serait un peu la même chose si, en parlant de Fire Lake, on parlait du projet de Quebec Cartier Mining.

M. Morin: C'est le projet SIDBEC-NORMINE.

M. Saint-Pierre: C'est ça, mais ce que je veux dire, c'est que je trace un parallèle. C'est parce que Quebec Cartier Mining est à 8% ou à 6% dans le projet de Fire Lake. C'est faux de parler du projet de Quebec Cartier Mining. C'est un des actionnaires. Ce n'est pas son projet à lui. Peut-être que sa participation au projet est très importante, mais elle n'est pas...

M. Morin: Si je comprends bien, vous avez repris le dossier, comme vous l'aviez indiqué, d'ailleurs, l'année dernière...

M. Saint-Pierre: Oui?

M. Morin: ...à la commission; vous l'aviez repris à zéro?

M. Saint-Pierre: Non. Le reprendre à zéro, ce serait exagérer. Compte tenu que les résultats sur le plan économique étaient défavorables, on a réexaminé d'autres façons d'aborder le problème. Poursuivi des discussions avec des utilisateurs, des gens qui pourraient être intéressés au capital-actions. Pendant ce temps, il faut dire que les prix ont légèrement évolué. Les cycles se sont précisés. Je pense qu'aujourd'hui on peut dire que la demande à long terme semble meilleure quelle pouvait être à l'époque, des facteurs qui sont favorables, de telle sorte qu'aujourd'hui, en reprenant l'élément de dossier, on pourrait retrouver les éléments qui nous permettraient d'avoir une certaine rentabilité pour tous ceux qui y participent, incluant le gouvernement québécois.

M. Morin: Revenant sur une question que je vous posais ce matin dans le but d'obtenir plus de précision, je vous mentionnais toute une série d'entreprises multinationales ou américaines ou européennes qui fabriquent de l'aluminium et qui pourraient être intéressées à un projet comme celui-ià.

Puis-je demander au ministre s'il pourrait nous préciser quelles sont les entreprises avec lesquelles il serait peut-être possible d'avoir une entente et, parmi ces entreprises, ne s'en trouverait-il pas une qui soit italienne, par exemple?

M. Saint-Pierre: Non, il n'y a pas d'entreprise italienne. Je répète la réponse donnée ce matin par M. Marceau, qui est la mienne également, selon laquelle aucune des entreprises avec lesquelles nous avons, à l'occasion, des rencontres, soit moi-même, soit mes fonctionnaires... De celles que vous avez mentionnées, ALCOA, ALCAN, Pe-chiney et autres, aucune ne partageait l'objectif, la contrainte qu'on imposait au projet, c'est-à-dire d'avoir une transformation du lingot, d'ajouter une valeur plus grande.

Comme c'était une contrainte, un objectif premier que nous avions, nous avons poursuivi les négociations avec National South Wire puisqu'elle acceptait cette contrainte librement et c'était la seule. A ma connaissance, il n'y a personne depuis ce temps... J'ai rencontré moi-même en Europe, des gens de Pechiney et autres et je n'ai pas senti d'intérêt à venir ici pour faire la transformation de la richesse.

M. Morin: De sorte, si je vous comprends bien, les possibilités sont encore du côté de National South Wire, plus que dans d'autres directions.

M. Saint-Pierre: Comme étant l'entreprise qui amène la technologie de fabrication de l'usine d'électrolyse seulement.

M. Morin: Donc, la transformation ne dépendait pas de NSW. Ce serait d'autres entreprises qui viendraient se greffer sur NSW.

M. Saint-Pierre: NSW a une expertise au niveau des fils comme produit semi-fini, mais elle

n'a pas d'expertise particulière dans tout le secteur des tôles.

M. Morin: Le site de Saint-Augustin est-il maintenant définitivement écarté, à la suite de votre lettre au président de la CUQ lui demandant de mettre un terme aux expropriations?

M. Saint-Pierre: Pour mettre le point sur les "i", ce matin je cherchais cette lettre. Malheureusement, je ne l'ai pas dans mes dossiers, mais je réitère de nouveau...

M. Morin: Je les ai peut-être ici, si cela peut...

M. Saint-Pierre: ... que je n'ai pas demandé qu'on mette fin à l'expropriation. J'ai suggéré qu'il était peut-être de mise, dans les circonstances, de mettre fin aux expropriations. Il y a une nuance importante.

M. Morin: Oui, mais seulement quand c'est le ministre de l'Industrie et du Commerce qui parle et qui dit ceci: Bien que la décision ne soit point de mon ressort, j'estime, pour ma part, qu'il serait souhaitable de mettre un terme aux expropriations. C'est une demande polie.

M. Saint-Pierre: C'est vrai, mais j'ai choisi mes mots.

M. Morin: Oui. Le ministre s'exprime bien quand il le veut, mais je pense que je ne trahis pas sa pensée en lui demandant si le site de Saint-Augustin est définivement écarté à la suite, disons, de son souhait pressant.

M. Saint-Pierre: Le site n'est pas écarté. Il a fait l'objet d'études par le comité. J'ai vu ce matin, pour la première fois, le rapport final du groupe. Je ne l'ai pas vu. J'ai simplement vu physiquement, avec mes yeux, le rapport du comité de fonctionnaires qui avait été chargé d'examiner une série de sites, dont Saint-Augustin.

M. Morin: Ce n'est pas le document vert que vous m'avez remis ce matin.

M. Saint-Pierre: Non, c'est un autre. M. Morin: C'est un autre document.

M. Saint-Pierre: II y a beaucoup de documents qui circulent.

M. Morin: Oui. j'imagine. Est-ce un document qui sera rendu public?

M. Saint-Pierre: Un jour sûrement. Pas dans le moment. Cela m'apparaitrait une bataille inutile. On va concentrer nos efforts pour avoir un projet. Quant à nous, sur le plan économique, je pense qu'il y a plusieurs sites dans la région de Québec, contrairement à ce qu'on a dit, je pense que le gouvernement peut facilement indiquer six ou sept sites et obliger l'entreprise à aller dans ces sites si ces sites rencontrent certaines caractéristiques.

M. Morin: J'espère qu'on a tenu compte de la direction des vents cette fois?

M. Saint-Pierre: Sûrement, mais...

M. Morin: Le ministre peut-il nous indiquer quelques-uns de ces sites ou si cela demeure du plus haut secret?

M. Saint-Pierre: Avec un peu d'imagination, on peut penser que cela va être une couronne autour du Québec.

M. Morin: Dans un rayon de combien de milles à peu près?

M. Saint-Pierre: Je ne sais pas, je dirais à peu près quarante milles. Je ne voudrais pas donner de termes. On recherchait, c'est important aussi, des effets économiques pour la région du Québec métropolitain. En parlant de 45 milles ou 40 milles, ou quelque chose comme cela, évidemment, il y a certaines contraintes, particulièrement au niveau de la navigation, pour amener l'alumine.

M. Morin: Bien. M. le Président, pour ce qui est de l'aluminerie, nous attendrons les futures déclarations du ministre. Si j'ai bien compris son ferme propos, il n'y aura de déclaration que lorsque le projet sera beaucoup plus mûr que la dernière fois.

M. Saint-Pierre: C'est cela. Il n'y en aura pas. D'ailleurs, la dernière fois, il n'y aurait pas eu de déclaration de ma part, s'il n'y avait pas eu une fuite du côté de la Communauté urbaine de Québec.

M. Morin: Ce sera éventuellement très difficile d'éviter qu'une certaine publicité ne se fasse autour de cette question quand vous en serez à choisir le site. Forcément, il y aura beaucoup de monde qui voudra mettre ses mains dans le dossier à ce moment-là. C'est à peu près impossible qu'il en soit autrement. Un projet de cette envergure a des conséquences pour la collectivité qui doit l'accueillir.

Puis-je au moins être assuré que le site ne sera pas choisi sans que la population ne soit consultée, de façon à éviter qu'on se trouve comme la dernière fois devant une levée de boucliers qui a peut-être contribué à faire tomber un projet qui autrement aurait peut-être été intéressant?

M. Saint-Pierre: Le problème, c'est comment consulter la population. Le grand avantage de beaucoup de ces comités qui poussent comme les fleurs du printemps, c'est de ne répondre à personne et de pouvoir prendre à peu près n'importe quelle position. J'aimerais mieux déposer des do-

cuments de spécialistes qui se sont penchés sur la question. Je vais obtenir des chefs de ministères concernés des avis écrits avant de rendre publics les documents, de telle sorte qu'une fois que les gens auront confirmé l'unanimité sur le site recommandé, ce sera plus difficile après ça d'appuyer ce qui peut être dit dans les journaux par la suite, par différents groupes.

M. Morin: Oui, mais vous aurez beau avoir les compilations les plus certaines sur le plan scientifique, si la population n'est pas prête à accueillir ce projet, si vous arrivez à Sainte-Foy par exemple avec ça, je vous souhaite bien du plaisir. Mais il y a peut-être d'autres communautés comme Sainte-Foy qui ne sont pas disposées a priori à accueillir un projet comme ça C'est pour ça que je souhaite au ministre qu'il ait le soin de prendre ses précautions.

M. Saint-Pierre: Pour mesurer le degré de résistance, je vais faire faire un relevé des maisons secondaires des professeurs de l'Université Laval.

M. Morin: Croyez-vous qu'à Saint-Augustin, cela ait été vraiment déterminant?

M. Saint-Pierre: Oui, je pense que oui. Par hasard, j'ai rencontré plusieurs parents qui disaient que leurs fils avaient des maisons, un professeur à l'université avait une maison à Saint-Augustin; il était bien désolé avec, bien sûr, d'autres personnages importants de notre vie sur le plan des media.

M. Morin: II faut dire que ça saccageait le site rudement. Il faut le dire, le reconnaître.

M. Saint-Pierre: Vous l'avez vu, le site?

M. Morin: Oui, bien sûr. Je suis allé le voir spécifiquement pour être bien sûr que je savais de quoi il s'agissait; avant même l'étude des derniers crédits, je m'étais fait mener au site.

M. Côté: Les gens de Portneuf ont quand même voté à 73% pour.

M. Morin: Vous voulez dire de l'ensemble du comté ou de Saint-Augustin même?

M. Côté: L'étude de la chambre de commerce...

M. Morin: Saint-Augustin, ce n'était pas la même chose. On est toujours en faveur quand la fumée va chez le voisin.

M. Saint-Pierre: Mais je ne suis pas d'accord, il me semble qu'à Saint-Augustin, j'ai entendu dire que l'élection municipale s'est faite sur cela et que les deux personnes que votre parti a présentées se sont fait battre royalement.

M. Morin: Ah! j'ignorais qu'il y en ait eu. Et j'ignorais qu'ils aient participé à ce débat.

M. Saint-Pierre: Ils se sont fait battre.

M. Morin: C'est possible.

M. Saint-Pierre: On me dit, je ne sais pas.

M. Morin: Mais je crois que ce serait quand même trahir la réalité que de dire que la population de Saint-Augustin était enchantée par cette perspective. Je pense qu'il en a été suffisamment question à l'époque pour qu'on sache à quoi s'en tenir.

M. Côté: On va le prendre le temps, nous autres, on n'aura pas de problème.

M. Morin: Est-ce que le ministre veut considérer la proposition du député de Matane? Ce serait peut-être... Mais cela ne répondait pas aux critères du ministre, qui veut absolument amener cela à Québec.

M. Côté: On ne rêve pas en couleur.

M. Morin: Cela pourrait peut-être s'intégrer à Gros Cacouna ou quelque chose comme cela.

M. Côté: Vous connaissez vos distances mieux que cela. De Cacouna à Matane, il y a encore 150 milles.

M. Morin: Je ne pensais pas particulièrement à Matane à ce moment-là. Rivière-du-Loup peut être intéressée à un développement de ce genre également. Le député de Rivière-du-Loup n'est pas là pour prendre sa défense, donc, je vais changer de sujet, de façon à ne pas créer de scission chez les libéraux.

M. Côté: Dans le Bas Saint-Laurent, il n'y a pas de danger.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Mille-Iles sur le même sujet⁹

M. Lachance: Non, ce n'est pas sur le même sujet. Cela concernait les commissariats industriels.

Une Voix: Oui.

Commissariats industriels

M. Lachance: Les commissariats industriels créés par la participation du ministère de l'Industrie et du Commerce jouent un rôle important dans la promotion industrielle, régionale et locale.

La base de financement de ces commissariats a été définie par le ministère de l'Industrie et du Commerce lors de leur création, en contribuant, pour une somme égale à la participation du milieu.

M. le ministre, pouvez-vous nous expliquer si les augmentations de subventions sont accordées aux commissariats industriels, compte tenu de l'augmentation des coûts qu'ils doivent subir. Est-ce qu'on a gardé le même...

M. Saint-Pierre: Oui et non, M. le député, en ce sens que dans l'arrêté en conseil qui les établissait, il y avait un montant maximum — c'est une petite correction — de $30 000. Bien sûr, il y a de la contribution gouvernementale, ce qui faisait dire un budget maximum de $60 000.

De 48 commissaires industriels qu'on avait avant, nous en avons actuellement 56, au total. Certains d'entre eux, les plus petits, pouvaient avoir auparavant un budget de $45 000 qui, avec les années, a pu monter jusqu'à $60 000. Mais pour ceux qui, il y a deux ans, étaient à leur maximum de $60 000, notre contribution est fixée à $30 000.

Je dois dire que nous avions présenté un projet au Conseil du trésor pour modifier substantiellement le financement. Il faut dire que dans le moment, notre méthode per capita est un peu contraire à nos principes qui tendent à un regroupement sur le plan régional.

Nous aimerions avoir une formule qui, sans avoir les mêmes types de maximum, aurait pu inciter les regroupements en accordant un per capita plus élevé en dedans de certaines limites. Malheureusement, avec les contraintes budgétaires et autres, cette année, on a pu sauver le programme, je devrais dire, parce qu'il y avait quelques personnes qui avaient l'intention de mettre la hache dans le programme des commissariats industriels, ce qui m'aurait semblé une erreur, parce que je pense que dans la plupart des régions, cela donne quand même une structure d'accueil nécessaire pour le plan du développement économique, une animation intéressante sur le plan économique.

M. Lachance: Quant aux raisons qui ont motivé ce geste, vous n'avez pas peur, à la longue, qu'il y ait une stagnation et que cela diminue de beaucoup leur efficacité?

M. Saint-Pierre: II faut bien voir que ce sont quand même des sommes — sans répéter les propos du ministre des Finances sur l'aide aux municipalités — totalisant $1 300 000 qui sont accordées aux municipalités et qui n'étaient pas disponibles il y a à peine trois ou quatre ans.

Je pense que les municipalités voient ià, un peu comme différents autres types de programme d'aide à l'achat de camions à incendie et autres, une façon d'alléger, pour elles, le service que représente le commissariat industriel.

J'espère que, dès que, sur le plan budgétaire, on pourra respirer un peu plus, je pourrai convaincre à nouveau mes collègues du Conseil des ministres de modifier la formule et d'augmenter les sommes, puisqu'il m'apparaît qu'en général — il y a eu une ou deux exceptions — on a eu un très bon rendement des commissariats industriels.

M. Lachance: Y a-t-il eu des études réalisées par le ministère pour connaître la rentabilité de ces commissariats industriels?

M. Saint-Pierre: Oui, il y a une analyse qui est faite constamment, chaque année, lors du renouvellement. C'est difficile à dire qu'il y a un rendement qu'on peut mesurer, simplement en mettant sur pied la structure d'accueil, mais ce qu'on peut dire, c'est que, depuis que le Québec a passé d'à peu près huit commissaires industriels à temps plein à quelque chose comme cinquante, quelque chose comme cela, on a, pour les projets industriels, et même pour la croissance des entreprises locales, quand même des assistants, des portes d'écoute, enfin une aide beaucoup plus appréciable que dans le passé. Je pense que cela a amélioré la manière, pour les entreprises locales, de trouver des sources de financement, de se développer, d'attirer leur attention. C'est que, dans chacun des milieux, surtout dans un milieu rural, le commissaire industriel devient, dans ledit milieu, un peu un expert qui peut indiquer à une firme qui a des problèmes comment résoudre ses problèmes avec certains des programmes gouvernementaux existants, tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial.

De la même façon, lorsque nous avons des projets impliquant des compagnies étrangères, avant, on pouvait se sentir mal à l'aise, en allant dans une région, de ne pouvoir rencontrer quelqu'un pouvant fournir des réponses assez simples aux questions soulevées.

M. Lachance: M. le ministre, pour revenir à la question de l'aluminium tout à l'heure, y a-t-il eu des études de faites pour trouver de nouveaux débouchés en ce qui concerne le marché?

M. Saint-Pierre: Nos partenaires, dans le projet de l'aluminerie, ont, dès le départ, des marchés quand même assez importants. Il faut voir d'ailleurs qu'un des facteurs dominants, c'est l'utilisation beaucoup plus grande de l'aluminium dans l'industrie de l'automobile. Il y a quand même — c'est un phénomène qui va dépasser le Québec — un jeu de forces assez important qui va se dessiner entre l'industrie de l'aluminium, les producteurs d'aluminium, l'industrie de l'automobile qui, très vite, comme le lion, roi des animaux, domine les situations données, on peut dire que l'industrie automobile a un peu dominé l'industrie sidérurgique américaine, et ceux qui sont les utilisateurs de grandes quantités d'aluminium. Que ce soit le fil électrique, que ce soient les tôles, que ce soit l'industrie alimentaire, dès le départ, on a une bonne production pour nos marchés.

Pour donner un ordre de grandeur, nous estimons que si le projet avait un rendement de 240 000 tonnes par an, au moins 200 000 tonnes seraient à un stade quelconque de transformation ici, en produits semi-finis ou en produits finis.

Dans le volume, nous avons identifié toute une série — je pense, vers la page 81 — d'avenues qui pourraient situer —je pense que c'est aux pages 83 et 81 — les possibilités d'expansion et de diversification de la production au Québec. On a identifié certains nouveaux débouchés, mais, évidemment, il y a d'autres études à poursuivre, très spécifiquement sur les "containers", les tôles, la construction et plusieurs autres sujets.

Parcs industriels

M. Morin: M. le Président, me tournant maintenant vers l'élément 3, j'aimerais poser quelques questions sur les parcs industriels. Le député de Mille-Iles a parlé justement des commissariats. C'est un sujet un peu connexe. J'aimerais l'aborder avec le ministre. Comment s'explique l'augmentation de $12 millions à l'élément 3, intitulé Infrastructure d'accueil à l'industrie? Est-ce que c'est dû, est-ce que c'est imputable au projet PICA, le parc industriel de Mirabel?

M. Saint-Pierre: Non, M. le Président. PICA, effectivement, n'est pas inclus dans le budget, puisqu'à la préparation du budget, l'entente auxiliaire n'ayant pas été signée, il n'y a aucun montant prévu. L'augmentation substantielle qu'a vue le chef de l'Opposition officielle est imputable aux parcs industriels, l'aide que nous avons donnée à des parcs industriels, qui sont identifiés, d'ailleurs, dans le volume que j'ai mentionné, et qu'on retrouve à l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Elle touche, en particulier, les sommes très importantes. Enfin, il y a déjà $13 millions au total à Sherbrooke, mais $4 millions étaient prévus dans l'entente auxiliaire, puisque des sommes avaient auparavant été versées: $2 millions à Drummondville, $2,4 millions au Haut-Saguenay, $265 000 à Saint-Romuald, $1 million à Rimouski, $1,2 million à Rivière-du-Loup, $600 000 à Rouyn-Noranda, et $552 000 à Victoriaville. Il y a également eu des interventions ponctuelles à Sacré-Coeur, à Saint-Honoré et pour la cale sèche des Méchins dans le comté de Matane.

M. Morin: Dans le cas du projet PICA, le parc aéroportuaire, combien a été dépensé jusqu'à maintenant pour l'implantation de ce projet? Combien prévoit-on dépenser au cours des prochaines années?

M. Saint-Pierre: Dans le dossier PICA, $3,3 millions ont déjà été dépensés. A être signé dans l'entente fédérale-provinciale, nous prévoyons un montant additionnel de $3 millions. Les principales réalisations à ce jour touchent toute la question de la réalisation des plans et devis d'exécution concernant l'aménagement du PICA, soit 700 acres, la mise en place des infrastructures nécessaires à la mise en opération du PICA, la coordination des travaux, la surveillance des travaux. Maintenant, bien sûr, beaucoup de discussions avec le gouvernement fédéral sur l'implantation du programme TDF et, l'entente auxiliaire signée, discussions avec les compagnies impliquées dans le dossier.

M. Morin: Pourriez-vous préciser ce qu'est le programme TDF?

M. Saint-Pierre: Transbordement, distribution, fabrication. C'était le concept, puisque PICA, si on respecte le concept initial, n'est pas un parc industriel comme les autres. Il profitera de sa pro- ximité de l'aéroport de Mirabel pour... Enfin, on fait faire une coordination plus poussée entre certaines des fonctions qui, habituellement, sont complètement séparées. Alors, on fait des fonctions de transbordement dans le fret aérien, de distribution de ce fret même, de même qu'à certains éléments du parc industriel, et de fabrication.

M. Morin: En ce moment, j'imagine que les terrains sont toujours la propriété du gouvernement fédéral, à défaut d'entente.

M. Saint-Pierre: Oui, mais les accords de principe ont été obtenus sur ce sujet. Ce n'est pas signé encore, suivant l'entente, mais on se dirige vers un bail emphytéotique.

M. Morin: Emphytéotique.

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Portant sur combien d'acres?

M. Saint-Pierre: 2400 acres.

M. Morin: II n'avait pas été question de 3000 acres au début?

M. Saint-Pierre: C'était un chiffre approximatif au début. Par la suite, après les travaux de planification et de délimitation, ce fut 2400 acres.

M. Morin: Quand prévoyez-vous que la propriété des terrains pourra être transférée au gouvernement québécois ou plutôt, pas la propriété, mais quand le bail emphytéotique sera-t-il signé?

M. Saint-Pierre: A la suite de l'entente auxiliaire et j avais espoir que le gouvernement du Québec pourrait signer l'entente auxiliaire avant la fin de juin 1976.

M. Morin: Avant juin 1976.

M. Saint-Pierre: Avant la fin de juin...

M. Morin: Avant la fin de juin 1976. Ces baux emphytéotiques ou ce bail s'étendrait sur combien d'années? Etant donné que vous n'allez développer, normalement, peut-être que 50 acres par année et qu'il y en aura 2400, est-ce que le bail emphytéotique va porter sur toute la masse des 2400 acres dès le départ, ou bien s'il y aura un transfert graduel selon les besoins du Québec?

M. Saint-Pierre: La durée du bail est de 99 ans. Elle se fera par des transferts successifs suivant les besoins que formulera la société responsable. C'est une société mixte de 60%-40V 60% gouvernement du Québec, 40% gouvernement fédéral. Il y aura donc plusieurs baux. Ceux-ci seront tous pour une période de 99 ans, suivant les différentes étapes.

M. Morin: Est-ce que vous devrez payer une

redevance emphytéotique pour chaque bail, autrement dit, est-ce qu'il y aura un loyer payable au gouvernement fédéral?

M. Saint-Pierre: La redevance ou le loyer pour le bail sera 10% du coût de location à l'industriel.

M. Morin: Du coût de location du terrain pour fins industrielles.

M. Saint-Pierre: ... à l'industriel, et les 90% seront là...

M. Morin: Chaque année? C'est bien...

M. Saint-Pierre: Chaque année, pour toute la durée. Les terrains pourraient être cédés par baux, mais s'il n'y a pas de revenu, il n'y a aucun paiement. La formule que nous avons développée, c'était après que les terrains ont été loués et suivant les modalités du marché pour la location des terrains, 10% seraient retournés comme coût de location, laissant 90% du revenu brut pour permettre les frais d'administration, de publicité, de gérance et autres pour le parc.

M. Morin: Du PICA. Récemment, M. le ministre, le conseil municipal de la ville de Mirabel vous a fait parvenir une résolution portant le no 45-2-76, adoptée par le conseil le 3 février 1976. En vertu de cette résolution, les gens de Mirabel vous demandent qu'une loi spéciale soit adoptée le plus tôt possible — effectivement dans la lettre, on vous dit: Au début de la présente session. Cette lettre date du mois de février 1976 — pour créer la société de gestion concernant le parc industriel, commercial et aéroportuaire de Montréal.

Puis-je vous demander si vous avez l'intention de répondre à cette requête pressante du conseil de Mirabel, et de créer cette société de gestion?

M. Saint-Pierre: Je ne l'ai pas fait jusqu ici, et je pense bien que le chef de l'Opposition comprend que si je l'avais fait — j'aurais pu le faire — j'aurais mal servi les intérêts du Québec, puisque la charte ou le projet de loi qui était, d'ailleurs, au feuilleton, me concrétise un peu ou me donne les pouvoirs, par l'Assemblée nationale, pour vivre ma partie de responsabilités à l'intérieur du PICA. Ce serait me placer dans une position de négociation extrêmement faible si je prends des engagements avant que l'autre partie ait consenti à sa part d'engagements.

NI. Morin: Vous voulez dire que tant que l'entente avec le gouvernement fédéral...

M. Saint-Pierre: C'est ça.

M. Morin: ... n'aura pas été conclue, vous ne pouvez pas donner suite à la résolution du conseil municipal.

M. Saint-Pierre: C'est cela. Je pense que cela a été expliqué aux gens là-bas. Ce qui est impor- tant et ce qu'on n'a pas — j'ai poursuivi les efforts avec l'ancien comme avec le nouveau ministre de l'Expansion économique régionale — c'est l'urgence de signer l'entente auxiliaire. Encore une fois, une conversation récente que j'ai eue avec M. Lessard me porte à penser que, d'ici la fin de juin, on pourrait signer certains protocoles qui nous permettraient de parapher l'entente auxiliaire. Dès que cela aura été fait, suivant le contenu de cette entente, il est facile de le traduire dans un projet de loi et de demander à l'Assemblée nationale de donner au ministre de l'Industrie ou à d'autres le pouvoir... Autrement, si je fais voter la loi, il suffit d'un article mineur que va demander le gouvernement fédéral ou n'importe quoi pour être obligé de revenir devant la Chambre. On comprendra que ma position de départ était assez faible sur le plan de la négociation.

M. Morin: Justement, j'attire votre attention sur le fait que le conseil municipal de Mirabel insiste sur l'urgence de régler cette question, l'urgence d'en venir à une entente sur les conditions qui permettront de disposer du site choisi pour le développement du PICA. Avez-vous rencontré les gens du conseil de Mirabel à ce sujet?

M. Saint-Pierre: Le député de Deux-Montagnes et d'autres députés de la région m'ont fait part des vues de la population. Je n'ai malheureusement pas pu rencontrer moi-même le conseil municipal de Mirabel. Mes fonctionnaires l'ont fait à plusieurs reprises. D'ailleurs, il faut dire que le maire de Mirabel, dans notre intention, sera membre ex officio de la corporation établie pour le PICA, c'est-à-dire de la société, du projet de loi de la société.

M. Morin: II y a un certain nombre de problèmes concrets qui découlent des retards qui ont été accumulés jusqu'ici. Vous aurez certainement pris connaissance, dans la résolution, du problème causé par le raccordement des eaux usées entre le réseau d'égouts du centre-ville projeté et celui qui desservira le parc industriel.

Les retards entraînent une situation qui paraît tout à fait inacceptable aux gens de Mirabel. Le ministre est-il sensibilisé à cet aspect du problème?

M. Saint-Pierre: Oui, mais je pense qu'il faut quand même admettre que les travaux qui ont déjà été faits et qui s'élèvent à plus de $3 millions ont, il me semble, aidé grandement la ville de Mirabel à faire face a l'expansion qu'elle connaîtra au cours des prochaines années. Il y a eu, je pense, un partage généreux de la part des deux niveaux de gouvernement supérieurs dans la partie des travaux déjà effectués à Mirabel et qui ont servi dans le cas de réservoirs ou de conduites maîtresses à la fois au parc industriel et à la population elle-même. Il y a bien des choses qui sont urgentes. On essaie d'aller le plus rapidement possible. J'imagine qu'en dictature, on pourrait aller plus vite, mais, en démocratie, il faut parler avec les

gens, incluant les conseils municipaux et le gouvernement fédéral.

M. Morin: II n'est pas sûr qu'une dictature permettrait d'aller plus vite. Je ne tiendrais pas cela pour acquis, étant donné la résistance qu'elle rencontrerait sûrement. Je ne suggère certainement pas au ministre d'employer cette forme de coercition. Il reste que les retards commencent à entraîner une situation assez grave pour les gens de Mirabel. Je crois qu'ils ont le droit de s'attendre que tout cela aboutisse très bientôt.

Puis-je vous demander si l'emplacement des 2400 acres est déjà choisi, est-ce que les terrains sont déjà identifiés?

M. Saint-Pierre: Délimités.

M. Morin: Délimités, de même que ceux qui feront l'objet des premiers baux emphytéotiques.

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Puis-je vous demander combien d'entreprises ont manifesté l'intention de s'établir sur ce parc?

M. Saint-Pierre: C'est difficile à dire puisqu'on n'a pas encore réellement la structure pour recevoir ces gens. Sur le plan des terrains, c'est assez difficile, dans le moment, d'en offrir, puisqu'on n'est pas maître de ces terres.

Il n'y a pas de structures porteuses, mais il ne faudrait pas avoir un excès d'optimisme. C'est un peu la même chose qui est survenue à Bécancour. Il y a une certaine période de démarrage dans ces nouveaux parcs. Il y a sûrement certaines entreprises qui, dès le départ, vont manifester un intérêt, surtout celles où le fret aérien et la proximité de Montréal peuvent représenter un avantage.

M. Morin: Ne pourriez-vous pas être un peu plus précis? Le ministère a certainement eu des contacts avec un certain nombre d'entreprises qui ont manifesté au moins de l'intérêt pour la chose.

M. Saint-Pierre: A peu près 25 entreprises ont demandé des renseignements et veulent avoir des dates, des échéanciers. Il y a déjà sur le terrain, d'ailleurs, des travaux d'infrastructure qu'on a commencé à mettre en place.

M. Morin: Oui, j'ai cru voir cela aussi. Est-ce que ce sont surtout des entreprises commerciales ou des entreprises de fabrication?

M. Saint-Pierre: De fabrication. En fait, il faut dire qu'on aura, pour le parc de PICA, la même définition assez rigoureuse que nous avons aussi pour l'accessibilité à d'autres parcs industriels au Québec.

M. Morin: Me tournant maintenant vers le projet de parc industriel à Granby, la ville de Granby a investi une somme considérable dans ce parc, au 31 juillet 1975, cela représentait $8 177 000, sans obtenir la moindre subvention de Québec, malgré toutes les démarches qui ont pu être effectuées. Puis-je demander au ministre de nous éclairer sur les raisons, les motifs qu'on invoque pour refuser de subventionner, comme on l'a fait pour beaucoup d'autres parcs, celui de Granby.

M. Saint-Pierre: M. le Président, il est vrai que nous n'avons pas aidé Granby. Il est vrai également qu'il y a plus de 85 parcs industriels au Québec et ce n'est qu'en 1973, par le parc de Sherbrooke, que nous avons posé un premier geste. Nous avons ajouté huit ou neuf villes qui ont reçu des subventions par après en 1974/75. C'est vrai qu'il y en a encore 79 qui n'ont rien reçu. Mais il me semble que la dernière à critiquer le gouvernement en matière de développement industriel, ce devrait être la ville de Granby Sur une base per capita, il n'y a peut-être pas une ville au Québec qui a reçu autant de la Société de développement industriel et de différents autres programmes du gouvernement, en termes de nouvelles installations industrielles. Il semble bien que ces nouvelles installations industrielles doivent apporter leur part pour aider la ville de Granby à assumer son fardeau fiscal. Je suis personnellement au courant de subventions assez généreuses qui ont été consenties à la ville de Granby en matière d'approvisionnement en eau. On a reçu sa demande. On va l'analyser comme celle d'autres villes, mais je peux penser à d'autres villes du Québec qui mériteraient de notre part un appui plus considérable et peut-être plus sympathique que ia ville de Granby elle-même. On ne la lui refusera pas. mais elle est sûrement privilégiée, compte tenu de sa localisation, compte tenu du nombre très important d'implantations industrielles qu'elle a eues depuis quatre ou cinq ans. Je ne sais pas, je peux penser à des villes de la Beauce qui n'ont jamais rien reçu et qui ont fait énormément elles-mêmes, proportionnellement peut-être plus que Granby. Il y a la ville de Laval, que me mentionne le député de Mille-Iles, et sûrement Matane, même si elle a eu les Méchins.

M. Morin: II n'en reste pas moins, M. le Président, que même si la ville a pu toucher des subventions dans d'autres domaines, elle peut légitimement s'attendre à recevoir un coup de pouce pour ce qui est de son parc industriel. Je disais au ministre, il y a un instant, que Granby a tout de même déjà consenti elle-même des sommes jusqu'à concurrence de plus de $8 millions. Est-ce qu'il y a beaucoup de villes qui ont fait un effort comme ceia, par elles-mêmes, et qui n'ont pas reçu d'encouragement du gouvernement du Québec? J'attire aussi votre attention sur le fait que, sur le plan du revenu par habitant, Granby est une zone qui a connu de très graves difficultés. Je crois, comme ses citoyens le disent eux-mêmes, que leur ville est la centième sur cent. Je crois que dans les circonstances, le ministre devrait peut-être reconsidérer son attitude.

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas donné un non catégorique, j'ai simplement dit qu'on a reçu leur

demande. Je déclare de nouveau que i'entente date de 1975. Vous me demandez s'il y a d'autres villes qui ont fait autant d'efforts et qui n'ont pas été aidées. La réponse est oui. En fait, je n'ai rien devant moi, mais de mémoire, Saint-Hyacinthe, Sorel, Tracy, Boucherville, Saint-Laurent, Lon-gueuil, voilà toute une série de villes au Québec qui ont fait des efforts au niveau des parcs industriels et qui n'ont pas été aidées.

M. Morin: Est-ce que votre intention est de les laisser se débrouiller par elles-mêmes?

M. Saint-Pierre: Non, mais on va faire l'analyse de certains des besoins. Il s'agirait de voir où sont les besoins d'agrandissement dans le moment, et compte tenu des coûts qui ont substantiellement augmenté depuis quelques années, à quel endroit le gouvernement serait ie plus justifié d'accorder, suivant différents critères, une aide particulière. C'est une tâche qui a été confiée à des fonctionnaires depuis déjà deux ou trois mois, compte tenu du fait que l'entente prévoit un renouvellement dans deux ans et que nous avons d'ailleurs une réserve de $2 millions dans l'entente actuelle.

M. Morin: Parce que si vous désirez les noms de villes qui n'ont pas obtenu de subventions pour leur parc industriel alors qu'elles s'attendaient légitimement à en recevoir, je peux vous mentionner aussi le cas de Magog qui ne digère pas le fait de ne pas recevoir un seul sous vaillant comme subvention alors que tout près, les gens ont le sentiment que la ville de Sherbrooke reçoit des sommes considérables en vertu de l'entente. Ce n'est pas vouloir enlever quoi que ce soit à Sherbrooke que de demander au ministre s'il a l'intention de faire quoi que ce soit pour la ville de Magog.

M. Saint-Pierre: Est-ce que je crois comprendre à vos paroles que vous nous blâmez un peu d'avoir aidé la ville de Sherbrooke?

M. Morin: Je viens de dire précisément que ce n'est pas vouloir enlever quoi que ce soit à Sherbrooke que de vous demander si vous avez l'intention de faire quelque chose pour Magog.

M. Saint-Pierre: Le député de Beauce-Sud n'est pas ici, mais là il ne faut pas faire face à un problème d'imprimer de l'argent. C'est ça, faire des choix, quand on est au gouvernement. Je vous dis qu'on avait un montant, grosso rnodo, d'à peu près $14 millions et compte tenu de besoins que les fonctionnaires avaient pu identifier, on a fait le choix sur les 225 villes du Québec, et 87 parcs industriels, de huit ou neuf villes. On va continuer la prochaine fois à faire d'autres choix. A l'époque, si on prend la question de l'Estrie, on avait identifié la carence au niveau des infrastructures industrielles comme étant le premier facteur qui empêchait la croissance et le dynamisme de la ville de Sherbrooke. Je pense que le gouvernement du Québec lui-même y était allé de $3 millions au départ sans l'aide du gouvernement fédéral. Nous avons poursuivi ces travaux et si vous avez visité la ville de Sherbrooke récemment, on se rend compte qu'à cette intersection, près du carrefour de l'Estrie, il y a quand même... combien d'industries, peut-être que le député de Saint-François...

M. Déziel: Environ 28.

M. Saint-Pierre: II y a 28 entreprises établies là; alors, cela a donné des résultats. Maintenant qu'on a pu régler une partie du problème de Sherbrooke, sûrement, lorsque les sommes deviendront disponibles en termes de choix, on pourra considérer les cas de Magog, Granby, Saint-Hyacinthe, Saint-Joseph-de-Beauce, Sainte-Marie-de-Beauce, Rivière-du-Loup et Montmagny.

M. Morin: Ce sont donc des dossiers que vous considérez attentivement.

M. Saint-Pierre: Sûrement.

M. Déziel: ... C'est très important, les carrefours de route, tout ça.

M. Morin: Dans le cas de Magog justement, c'est un...

M. Déziel: Dans le cas de Sherbrooke, c'est plutôt Magog qui est seulement une annexe.

M. Morin: Vous considérez Magog comme une annexe à Sherbrooke?

M. Déziel: A Sherbrooke.

M. Morin: Ce n'est pas ce que les gens de Magog pensent, M. le député.

M. Déziel: C'est sûr, c'est de l'esprit de clocher.

M. Morin: Je ne sais pas si le député de ce comté est ici, mais il n'exprimerait peut-être pas exactement le même point de vue. Il devrait peut-être être là justement.

M. Saint-Pierre: Le député de Stanstead, à plusieurs reprises, m'a exprimé, il y a déjà plusieurs mois, les désirs de la ville de Magog sur le plan industriel.

M. Morin: Et vous lui avez donné le genre de réponse que vous nous avez donné cet après-midi, c'est-à-dire: On verra, éventuellement.

M. Saint-Pierre: Non, je lui ai demandé de rédiger les motifs qui pourraient justifier un traitement prioritaire pour la ville de Magog.

La politique est de faire des choix.

On essaie de le faire avec le plus de critères objectifs possibles, avec le plus de maturité possible. Si les gens veulent bien faire valoir pourquoi telle ville devrait être considérée, plutôt que telle autre, ou est prêt à analyser leurs prétentions.

Société Inter-Port

M. Morin: Je voudrais vous entretenir également, M. le ministre, de la Société Inter-Port. J'ai eu le plaisir, il y a maintenant quelque temps de cela, de participer à l'élaboration de ce projet de loi et j'avais soulevé, à l'époque — le ministre s'en souviendra — un certain nombre de difficultés au sujet de cette société, de ce projet. Il semble bien que la Société Inter-Port continue d'être une pure abstraction.

Le ministre peut-il faire le point sur ce projet qui devait amener du développement dans la région de Québec?

M. Saint-Pierre: Nous avons poursuivi des discussions avec plusieurs personnes dans la région de Québec. Je ne veux pas être pisse-vinaigre, mais quelquefois, c'est difficile de faire avancer des dossiers et celui-là en est un où je dois concéder que les progrès n'ont pas été aussi rapides que je l'aurais vouiu.

M. Morin: Avez-vous suffisamment de vinaigre?

M. Saint-Pierre: II m'en reste, vous allez voir. Il y a un groupe de fonctionnaires qui a tenté de définir un protocole assez détaillé d'une vingtaine de pages pour voir les fonctions, le programme d'action et toutes les étapes de l'implantation de cette nouvelle société.

Il ne faut pas se scandaliser avec les délais. Je pense que l'expérience, au Nouveau-Brunswick, avait témoigné du même genre de difficulté, lorsqu'on parle...

M. Morin: Je ne me scandalise pas, mais je m'étonne.

M. Saint-Pierre: Vous vous étonnez, c'est cela. Mais voyez-vous, on est habitué de donner plus d'efficacité à la mise en place de toutes ces structures.

Les fonctionnaires avaient préparé un document et j'avais cru savoir qu'il y avait accord sur le plan du financement, puisque nous retenions, comme importante pour nous, une contribution locale. La Société Inter-Port n'est pas une façon détournée d'éviter, à la ville de Québec ou au Québec métropolitain, d'avoir à supporter ce qui nous apparaît un fardeau normal vis-à-vis de certains types d'activités.

Au départ, appréhendant...

M. Morin: M. le ministre, vous n'allez pas nous apprendre que la Société Inter-Port aurait eu le culot d'aller quêter une subvention à la CUQ?

M. Saint-Pierre: Non, parce que, au départ, j'avais moi-même demandé, au président d'Inter-Port, de bien s'assurer qu'il y avait collaboration avec la communauté urbaine. Je dois dire que les négociations ont été assez longues, assez ardues et que les gens n'ont peut-être pas compris les termes de la même façon. Donc, il n'y avait pas une subvention, mais il était question de conclure des accords de service. Les accords de service, cela implique, d'une part, qu'on reçoit des services et, d'autre part, qu'on défraie, en totalité ou en partie, ces services.

Il semble qu'à la dernière minute, cela a achoppé sur certaines difficultés, mais on m'indique que le tout semble revenir à la normale et que, prochainement, on espère faire tout démarrer. C'est imminent...

M. Morin: Le conseil permanent de la société a-t-il été mis en place?

M. Saint-Pierre: Non, c'est imminent.

M. Morin: Et, que je sache, d'après ce qu'on a pu voir dans les journaux, la société n'a pas encore d'employés, de local ou même de ligne téléphonique?

M. Saint-Pierre: Tout cela, c'est imminent.

M. Morin: II y a quelque temps, on avait annoncé que la société entrerait dans sa phase dite opérationnelle au début d'avril.

M. Saint-Pierre: C'est cela, mais les difficultés sont survenues au niveau du conseil des maires ou de la communauté urbaine. Cela a pris un certain temps pour reprendre le dossier, afin d'obtenir l'accord sur ce qui nous semblait, à nous-même, avoir été un accord au départ. Il y a beaucoup de monde, à la communauté urbaine.

M. Morin: A i'époque du conseil provisoire, c'était, je pense, M. Tremblay, M. Pierre Tremblay, dont nous parlons souvent aux engagements financiers, qui était président de la Société Inter-Port.

M. Saint-Pierre: Je pense que oui.

M. Morin: L'est-il toujours? Je pense qu'il a quitté, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: II y avait un remplaçant nommé sous peu également.

M. Morin: Autrement dit, vous allez régler tous les problèmes...

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: ... d ici quelques semaines?

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: C'est un enfantement difficile.

M. Saint-Pierre: II n'est pas donné à tout le monde d'être sage-femme.

M. Morin: En effet.

M. Saint-Pierre: Vous en savez quelque chose.

M. Morin: Le ministre, dans ce cas, je dois dire, a des difficultés tout à fait particulières. L'enfant se présente très mal. Est-ce que vous comptez que cette Société Inter-Fort sera vraiment à l'oeuvre, au moins pour l'automne?

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Quelles seront ses priorités?

M. Saint-Pierre: Elle les déterminera elle-même. Premièrement, bien sûr, il y a tout le programme de départ. Je ne voudrais pas anticiper. Le conseil d'administration, en reflétant les priorités du milieu, tentera de nous donner un programme à la fois d'étude et de réalisation. Une fois cette première année de démarrage où les budgets ont été assurés, les investissements qui pourraient être requis, si c'est jugé nécessaire par les actionnaires de la Société Inter-Port, pourraient faire l'objet d'ententes particulières, d'ententes spéciales avec le gouvernement fédéral.

Je parle sur le plan des investissements et non sur le plan des dépenses de fonctionnement.

M. Morin: Vous vous souviendrez que nous avions longuement débattu la nécessité de cette Société Inter-Port et la concurrence qui ne manquerait pas de s'exercer entre elle et la CUQ, du point de vue de la promotion industrielle, de l'aménagement du territoire, etc.

M. Saint-Pierre: S'il y a un protocole d'entente de signé et si les choses démarrent pour Inter-Port, comme nous l'espérons, je ne sais pas, au plus tard d'ici un mois — vous avez parlé de l'automne vous-même — je pense que le moins qu'on pourrait dire, c'est que vos craintes étaient mal fondées puisque, effectivement, s'il y a un protocole d'entente, c'est donc que les gens s'entendent.

M. Morin: Mais, est-ce que le protocole d'entente vous paraît probable, parce que je prenais connaissance récemment d'un article ou l'on souligne le fait que la CUQ a reçu avec réserve, pour dire les choses aimablement, la demande de coopération, comme vous dites, de la Société Inter-Port? Le président de la CUQ, M. Trottier, n'a pas caché qu'il recevait fort mal une demande d'aide de la part d'un organisme que le gouvernement libéral avait promis au départ de soutenir avec la seule aide du gouvernement fédéral.

M. Trottier a, par ailleurs, révélé que, devant l'inaction de la société, ia CUQ avait pris l'initiative de continuer d'assumer la promotion industrielle, depuis le début de 1976, à partir d'un budget officieux d'environ $224 000 qu'elle entendait bien se faire rembourser.

Il ne semble pas que les relations, les rapports entre les deux organismes soient au beau fixe. Est-ce que le ministre a des renseignements qui lui permettent d'affirmer que tout cela va changer?

M. Saint-Pierre: II faudrait attendre quelques jours pour voir cela. Je suis confiant que cela va bien aller.

M. Morin: Contrairement à toutes les indications qu'on trouve.

M. Saint-Pierre: II n'y a rien de faux dans ce que j'ai mentionné, mais ie problème que M. Trottier, président de la communauté urbaine, ne semble pas comprendre, c'est que la Société Inter-Port est un outil additionnel qui a été donné par les deux niveaux de gouvernement à l'agglomération de Québec pour tenter de régler un problème qui avait été identifié à la suite de nombreuses études. Cela ne se voulait pas une panacée à tout ce qui s'appelle développement industriel et, en particulier, cela n'a jamais été élaboré sur ie concept que les autorités municipales cessaient d'avoir des responsabilités en matière de développement industriel et, en particulier, en matière du financement de commissariats industriels.

Je ne sais pas quelle est votre position officielle, mais la mienne est sûrement connue, et je l'ai exprimée à quelques reprises directement à ceux qui me l'ont demandé, c'est que je suis opposé au fait qu'on permette au Québec métropolitain de ne point avoir à engager d'argent en matière de promotion industrielle.

M. Morin: Je m'excuse, je ne saisis pas. Que vous étiez opposé...

M. Saint-Pierre: Au fait que certains voulaient que la Communauté urbaine de Québec et l'ensemble des municipalités n'aient pas à supporter du tout tout ce qui touche la promotion industrielle. Autant j'étais favorable à lui verser des montants substantiels qu'on ne verse pas à Granby, à Montréal et à d'autres endroits, autant il m'apparaissait élémentaire qu'en termes de per capita, il y ait au moins un versement raisonnable et même...

M. Morin: ... un versement de la CUQ à la Société Inter-Port?

M. Saint-Pierre: Non, je n'ai jamais dit cela. Un effort sur le plan municipal pour la promotion industrielle, comme fait la ville de Granby, comme fait la ville de Saint-Hyacinthe. Si j'avais écouté M. Trottier, les propos que vous citez confirment ceci, c'était le retrait de la CUQ et Inter-Port prenait l'ensemble du bateau. Ce n'est jamais dans ce concept, c'est un véhicule additionnel qui — et c'était le sens de ma première lettre — devait collaborer avec les services du commissariat industriel de la CUQ, sans nécessairement les remplacer complètement. Je n'étais pas, bien sûr, opposé à ce que des formes de collaboration puissent signifier dans les faits un fardeau financier moins lourd pour la communauté urbaine, mais pas au point où ce fardeau serait réduit à zéro.

M. Morin: Est-ce que ce serait concevable que

la CUQ continue d'assumer la promotion industrielle?

M. Saint-Pierre: A la CUQ, il y a bien des gens qui parlent pour elle. Ce n'était peut-être pas le point de vue de son président, mais de son conseil. Il semblait y avoir un désir de signer à ces fins un accord de service avec la Société Inter-Port pour transférer une partie tout au moins — et c'est le sens du protocole d'entente — des activités de son service de promotion industrielle.

M. Morin: Quelle partie? Ce ne serait pas facile à partager.

M. Saint-Pierre: Cela pouvait être... Cela peut être la publicité, cela peut être tout le secteur de la planification et des études. Cela peut être...

M. Morin: De la publicité pour M Tremblay, je ne comprends pas.

M. Saint-Pierre: Non, pas cette publicité. La publicité de la communauté urbaine à l'étranger.

M. Morin: Oui, je comprends. Et d'autres aspects de services?

M. Saint-Pierre: Enfin, tous ces points sont présentement en voie de discussion entre les...

M. Morin: Bon, enfin, vous pensez qu'il y a moyen de trouver un terrain d'entente. Vous le souhaitez.

M. Saint-Pierre: Oui. J'en ai la conviction.

M. Morin: J'espère que c'est possible. Cela n'a pas l'air de se dessiner comme cela, mais peut-être. Toujours à propos de la CUQ, on disait récemment, au début du mois, que les chèques destinés à indemniser les expropriés de Saint-Augustin étaient retenus, alors que le ministre avait souhaité, demandé aimablement à la CUQ de bien vouloir mettre fin aux expropriations prévues pour l'aluminerie. Il semble que les chèques ne soient pas partis vers leurs destinataires, car on hésite à le faire avant d'avoir en main un écrit quelconque de M. Saint-Pierre. Je paraphrasais ce qu'on peut lire dans certains — rapports de presse récents. Est-ce que le ministre peut nous dire publiquement quelle est son attitude? Est-ce que ces chèques doivent partir?

M. Saint-Pierre: Personnellement, cela ne me regarde pas. Cela regarde les gens qui ont pu être les victimes, puisqu'il n'y a plus d'expropriation, suivant la Loi d'expropriation, ceux qui pouvaient avoir une réclamation à faire à la communauté urbaine...

M. Morin: Elles ont été en partie vos victimes, en partie, je dis bien. Donc, vous avez tout de même une responsabilité devant ces gens.

M. Saint-Pierre: Vous l'affirmez, je le conteste.

Je n'accepte pas et il faut... Encore une fois, ce sont des lettres qui ont été lues et relues. Il faut bien se rappeler qu'en 1970... Il'faut faire la distinction entre le ministère permettant à une municipalité d'agrandir un parc industriel à la demande de celle-ci et le ministère tentant d'obtenir, pour une municipalité donnée, un projet industriel.

Il faut se rappeier qu'en 1970, la Communauté urbaine de Québec nous a demandé d'agrandir son parc industriel, incluant toutes les zones de Saint-Augustin que vous avez mentionnées. A cette époque, nous avons refusé. Si nous avions accepté, à cette époque, je pense bien qu'il n'y avait aucune base pour demander une compensation payable par le gouvernement provincial: les intéressés sont revenus à la charge d'eux-mêmes en 1973. L'objet de leur demande était à l'étude lorsque, prématurément, et par des gens de la communauté urbaine — je tiens à le préciser — la nouvelle du projet d'aluminerie est apparue à la première page des journaux. Devant le danger de spéculation, il y a eu des discussions. Je reconnais que les gens de la communauté urbaine nous ont demandé conseil, savoir quoi faire face à toutes ces choses. Il y a eu une lettre de mon sous-ministre, à l'époque, M. De Coster, expliquant que, peut-être, la meilleure façon de le faire dans les circonstances, était d'exproprier. Mais ce n'était pas un ordre du ministère de l'Industrie et du Commerce comme partenaire dans l'aluminerie. C'était simplement une approbation qui a été donnée, puisque nous avons à donner, comme ministère, les approbations aux municipalités qui veulent agrandir leurs parcs industriels. Vous reprenez...

M. Morin: Mais vous avez eu quelque chose à voir dans ce dossier. Vous avez donné l'approbation. C'est la raison pour laquelle je trouve un peu inconvenant qu'aujourd'hui vous ne preniez pas un peu plus ciairement position là-dessus. Il ne vous coûterait pas grand-chose de dire que vous souhaitez que ces chèques partent vers leurs destinataires, puisque vous avez souhaité que la CUQ le fasse, il y a à peine quelques mois.

M. Saint-Pierre: Oui, mais écoutez! C'est la même chose si vous me dites que M. Latendresse, à Jonquière, n'a pas été payé à la suite de son compte qu'il a envoyé à l'Alcan et vous me demandez ce que j'en pense. Je n'ai rien à faire entre les responsabilités des deux.

M. Morin: Vos comparaisons sont mal venues.

M. Saint-Pierre: Ecoutez! Je vais vous en donner une autre. Une ville nous a demandé, il y a cinq ans, d'agrandir son parc industriel. Je vais en prendre dans mon comté que je connais bien. La ville de Chambly et la ville de Saint-Bruno ont agrandi, il y a dix ans. Le parc n'est pas rempli aujourd'hui. Est-ce que le ministère, parce qu'on a donné une approbation d'agrandir, a une responsabilité à savoir qu'on va compenser pour le déficit au compte du parc industriel?

M. Morin: Oui, mais voyons! En l'occurrence,

dans le cas concret que nous avons devant nous, vous avez donné votre approbation et, de surcroît, c'était lié dans l'esprit ae tout le monde au projet de l'aluminerie.

M. Saint-Pierre: Bien non! C'était un élément du dossier.

M. Morin: Bah...

M. Saint-Pierre: Je m'excuse, mais je tiens à cela. Relisez ma lettre...

M. Morin: Conviendrez-vous que c'était à tout le moins l'élément dominant du dossier?

M. Saint-Pierre: C'était un élément du dossier, mais ce n'était pas le seul.

Je vous rappelle qu'en 1970, il n'était pas question d'aluminerie, et qu'à cette époque — trois ans avant — on nous avait fait une demande pour agrandir le parc industriel. Il n'y avait pas d'aluminerie. Il n'y avait absolument rien.

M. Morin: Mais dans la lettre que vous avez envoyée et que je vous citais d'ailleurs, tout à l'heure...

M. Saint-Pierre: Lisez le premier paragraphe de cette lettre...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: .. que j'ai envoyée, le premier paragraphe. C'est la limite de mes responsabilités. Ayant dit cela, ce que j'ai dit au maire Lamontagne qui m'en a glissé un mot, c'est que j'étais bien prêt à examiner ce qu'on pouvait faire pour l'aider financièrement dans cette dépense qu'il avait encourue, mais sans prendre d'engament au nom du gouvernement.

M. Morin: Je relis votre lettre.

M. Saint-Pierre: Lisez donc le premier paragraphe.

M. Morin: Je le veux bien: Je donne suite à votre lettre du 14 novembre dernier par laquelle vous relatez l'état d'avancement des procédures en expropriation à Saint-Augustin, en vue de l'agrandissement du parc industriel de la CUQ. Il m'apparaît opportun de profiter de l'occasion pour faire le point sur ce dossier.

Vous faites effectivement le point sur le dossier.

M. Saint-Pierre: Le deuxième paragraphe. Je m'excuse, j'aurais dû dire le deuxième paragraphe.

M. Morin: Le deuxième. Pourvu que vous ne me la fassiez pas lire, parce qu'elle a quatre pages.

M. Saint-Pierre: Non, je ne le ferai pas.

M. Morin: Vous dites que vous avez déjà eu l'occasion de déplorer l'annonce prématurée de ce projet par les media d'information, et vous ajoutez qu'afin d'éviter toute spéculation immobilière dans la région, compte tenu d'un plan d'ensemble de la CUQ visant à...

M. Saint-Pierre: Ha!

M. Morin:... agrandir son parc industriel, nous avions acquiescé à votre demande d'exproprier des terrains que vos services avaient délimités.

Mais vous ne pouvez pas nier quand même que l'aluminerie était un élément majeur.

M. Saint-Pierre: Le plan d'ensemble préparé par leur service prévoyant l'expansion, et dans lequel l'aluminerie était un facteur, mais qui n'était pas certain à l'époque. En tout cas...

M. Morin: Je reviens à vos conclusions...

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: ...parce que, c'est quand même ce qui était important. Avec toutes les nuances que vous y mettiez: Bien que la décision ne soit pas de mon ressort — un pas de deux — j'estime, pour ma part, qu'il serait souhaitable de mettre un terme aux expropriations. C'est quand même net. Vous leur faites une recommandation, disons, parce que le ministre n'acceptait pas tout à l'heure le mot requête, le mot demande. Vous leur faites une recommandation. Aujourd'hui, les chèques sont bloqués et les propriétaires de Saint-Augustin sont dans une situation difficile; ils attendent toujours ces remboursements.

M. Saint-Pierre: Je pensais que tout le monde était heureux du fait qu'il n'y avait pas d'expropriation.

M. Morin: Non, mais il y avait quand même des chèques devant indemniser les propriétaires de Saint-Augustin qui devaient, à l'origine, être expropriés pour faire place à l'aiuminerie. Ce que la CUQ attend de vous, c'est que vous preniez une attitude définitive, pour savoir si elle doit expédier les chèques ou les retenir.

M. Saint-Pierre: S'il est question de dire oui ou non, le 27 mai 1976, je vais écrire ma lettre à 5 h et la réponse sera non. Si c'est la question de tenter de savoir comment, dans l'évolution du dossier global de l'aluminerie, nous pourrions trouver des façons de tenter, sans aucune responsabilité de notre part, de compenser la communauté urbaine, je suis bien prêt à tenter de faire cela. Cela ne se fera pas le 27 mai ni le 27 juin.

M. Morin: On ne va pas s'éterniser, mais je veux simplement vous demander la question suivante: Souhaitez-vous que ces chèques soient expédiés ou retenus?

M. Saint-Pierre: Cela ne me regarde pas.

M. Morin: Cela vous regardait dans la lettre, puisque...

M. Saint-Pierre: Vous me demandez: Souhaitez-vous qu'un compte de taxes soit envoyé? Cela ne me regarde pas. Si les chèques doivent être envoyés, qu'ils soient envoyés. Si les gens trouvent qu'ils sont pénalisés, qu'ils aillent voir le maire, le conseiller, le représentant à la communauté urbaine pour obtenir des explications. C'est évident, si j'entre dans le dossier, qu'après cela, je vais être pris pour écrire le chèque.

M. Morin: Pas nécessairement. Je trouve que vous vous en tirez un peu lestement.

En attendant, ces gens ne savent pas sur quel pied danser. Je pense que, si le projet d'aluminerie à Saint-Augustin ne doit pas se concrétiser, les gens doivent le savoir et que ce soit tranché le plus vite possible. Le ministre va être d'accord avec moi pour souhaiter cela, je pense.

On ne peut pas compter sur vous pour faire appel...

M. Saint-Pierre: ...un avis juridique sur l'émission des chèques? Non.

M. Morin: II ne s'agit pas d'un avis juridique, il s'agit tout simplement de donner suite à vos démarches d'il y a quelques mois. On ne peut pas compter sur vous pour cela.

M. Saint-Pierre: Cela revient à la communauté urbaine.

M. Morin: II faut que la CUQ décide cela elle-même.

M. le Président, je suis un peu étonné de cette attitude, je vous l'avoue. Je ne la considère pas comme étant cohérente par rapport aux lettres antérieures du ministre. Je sens que cela ne sert à rien d'insister, nous n'avancerons pas. Peut-être pourrons-nous dire deux mots, durant les 25 minutes qu'il nous reste, sur l'uranium enrichi.

Projet Canadif

Est-il exact que ie leadership de ce projet est maintenant entre les mains du gouvernement fédéral? Si c'était le cas, je crois qu'il y aurait lieu de s'interroger, parce que ce gouvernement n'a jamais favorisé sérieusement ce genre de projet. Enfin, où en est-on dans ce domaine de l'uranium enrichi?

M. Saint-Pierre: Vous parlez du projet Canadif quand vous parlez d'uranium enrichi et du projet de BRINCO.

M. Morin: De Canadif, oui. Je crois que c'était le projet qui avait été porté à ia connaissance du public il y a quelque mois. Je ne sais pas s'il y en avait d'autres, mais, en principe, c'est le projet Canadif.

M. Saint-Pierre: La première question est une question d'appréciation, c'est difficile d'y répondre. Je pense que la, comme dans les négociations du GATT, le Québec fait tous les efforts, compte tenu de ses ressources limitées, pour tenter de bien cerner le problème et de ne pas prendre des décisions à la légère.

Nous avons un comité qui compte des représentants du ministère de l'Industrie et du Commerce, du ministère des Richesses naturelles, de d'autres personnes ressources qui ont examiné l'ensemble du dossier, à la suite des rencontres que j'avais eues avec M. MacDonald, qui était, à l'époque, ministre de l'Energie. Nous nous étions entendus sur certains principes de base dans le secteur de l'uranium enrichi et le comité fédéral provincial s'est réuni à plusieurs reprises pour poursuivre des études et mieux comprendre ou mieux cerner la situation. Je pense qu'il est important de se rappeler qu'un des points que M. Mac-Donald avait accepté, dont je lui avais fait part, c'est que les intérêts du Québec et du Canada sont similaires dans ce dossier, ce qui est bon pour le Québec est bon pour le Canada et vice versa. Deuxièmement, une décision hâtive, quelle soit positive ou négative, risquait de mal servir les intérêts du Québec et du Canada.

Nous poursuivons ces études. Nous avons déjà donné une réponse préliminaire, qui, je pense, a été rendue publique dans une lettre transmise...

M. Morin: Une lettre à M. Boulva?

M. Saint-Pierre: C'est cela, qui est le président de Canadif, qui a été rendue publique. Nous devons transmettre une réponse définitive aux questions qui étaient soulevées dans la première étude de rentabilité et qui permettrait, par la suite, aux promoteurs de décider s'ils devraient consacrer les sommes nécessaires pour aller de l'avant dans le dossier.

M. Morin: Passer à la phase 2. Cela datait du mois de décembre 1975.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Depuis lors, il n'y a pas d élément nouveau dans le dossier?

M. Saint-Pierre: II y a énormément de travail, pas d'élément nouveau, malheureusement.

M. Morin: Si je comprends bien, le ballon se dessouffle mais très lentement.

M. Saint-Pierre: Vous comprenez mal. M. Morin: Non. Expliquez-moi.

M. Saint-Pierre: On se rend à la ligne, à l'échéancier prévu, c'est-à-dire à la fin de juin, mi-juillet, pour fournir une réponse définitive à certaines des questions qui avaient été soulevées par Canadif. Les rencontres sont prévues au cours des

prochaines semaines avec le groupe Canadif pour explorer certains aspects de la question.

M. Morin: C'est parce que le premier ministre avait fait une très grosse publicité autour de ce projet, comme il le fait quelque fois à l'égard de projets semblables. Je n'ai pas pu m'empêcher de penser que probablement le ballon commençait à se dessouffler le jour où le ministre des Richesses naturelles a tenu des propos, à la suite de la publication du rapport Marier, selon lequel l'Hydro-Québec ne devrait pas participer directement à l'approvisionnement d'entreprises industrielles exigeant des blocs d'électricité de cet ordre-là. C'était...

M. Saint-Pierre: La recommandation du rapport Marier était que le secteur privé deviendrait responsable d'aménager lui-même certaines des rivières.

M. Morin: Qui ne seraient donc plus disponibles pour l'Hydro.

M. Saint-Pierre: Oui, c'est cela. Mais là, le gouvernement n'a pas nécessairement fait siennes, les recommandations contenues dans le rapport Marier.

M. Morin: Non, mais le gouvernement semble avoir tiré la conclusion, par la voix du ministre des Richesses naturelles, que l'Hydro, en tout cas, ne devrait pas fournir des blocs d'électricité, d'énergie de cet ordre-là. J'ai l'impression que si c'est le cas, le projet n'ira pas bien loin.

M. Saint-Pierre: Est-ce que vous souhaitez que le projet aille loin?

M. Morin: Pas particulièrement, parce que, comme j'ai eu l'occasion de le dire au premier ministre en Chambre, l'exportation d'énergie de cet ordre-là, c'est plus de 8000 mégawatts, c'est dans les 8000...

M. Saint-Pierre: Non.

M. Morin: C'étaient des projets de quel ordre?

M. Saint-Pierre: 2500 au maximum.

M. Morin: J'ai entendu mentionner beaucoup plus que cela.

M. Saint-Pierre: Ce sont les mêmes gens qui prévoyaient votre pourcentage du vote aux prochaines élections.

M. Morin: Voulez-vous qu'on parle des sondages? Je vois que vous les avez "on the brain", comme on dit.

M. Saint-Pierre: Non. C'est 2500, avec certitude. Maximum.

M. Morin: Maximum. C'est déjà énorme.

M. Saint-Pierre: C'est déjà énorme, vous avez raison. Mais il faut dire que...

M. Morin: Mais est-ce que j'ai tort de dire que cela a été mentionné au début. Je ne sais plus si c'était le premier ministre, mais, en tout cas, j'ai pertinemment vu des exigences de quantités d'énergie de l'ordre de 8000 mégawatts.

M. Saint-Pierre: Non, jamais. C'est ce qui était mentionné au début, dans le cas de la baie James, 8000 mégawatts.

M. Morin: Oui, mais justement. C'est pour cela que le chiffre m'avait frappé, c'était du même ordre.

M. Saint-Pierre: C'est 500 mégawatts pour l'aluminerie, 2500 au maximum pour l'usine d'uranium enrichi. Enfin, nous examinons des hypothèses, compte tenu de technologies différentes qui, sur le plan de l'énergie, seront beaucoup moins exigeantes. Au maximum, ce serait 2500 mégawatts, mais ce seraient quand même des quantités appréciables. Le seul point que je veux faire remarquer au chef de l'Opposition, c'est qu'on n'est pas en présence d'un jeu de cartes où on a à choisir entre un 10 et un 9, c'est plus complexe que ça. Je n'ai pas le dossier devant moi, mais il y a quand même toute une série d'avantages à la construction sur le territoire québécois d'une usine d'uranium enrichi. Il y a également des risques importants et c'est à nous, à la suite des études qui ont été faites, de mesurer ces risques de tenter aussi de mesurer les avantages.

Il faut penser, strictement sur le plan industriel, que l'objectif premier du Québec — je me rappelle que l'ancien député de Gouin partageait mon point de vue — est de transformer la structure industrielle du Québec. On a de la difficulté à penser à un projet qui réponde plus à ça que le projet d'uranium enrichi; en termes de valeur ajoutée, de productivité, c'est exceptionnel.

M. Morin: Bien oui! bien, voyons!

M. Saint-Pierre: Vous pouvez également...

M. Morin: A condition qu'on l'utilise, cet uranium enrichi.

M. Saint-Pierre: Bien non!

M. Morin: Or, la filière canadienne ne l'utilise pas.

M. Saint-Pierre: Bien non! Je...

M. Morin: C'est exporter directement de l'énergie...

M. Saint-Pierre: Bien oui! Mais...

M. Morin: C'est quasiment comme si vous exportiez du courant électrique.

M. Saint-Pierre: Ce n'est pas vrai! Une se-

conde! Il y a un rapport de 1 à 7 entre ce que ça prend pour un kilowatt-heure dont vous avez besoin pour l'usine d'uranium enrichi et la valeur nette d'exportation. Vous pouvez en produire sept, donc vous en exportez un et vous en gardez six pour vous. Mais, en dehors de cela, je parle strictement sur le plan industriel, il faut bien comprendre, sur le plan industriel, que ce que tous les pays tentent de faire, c'est de produire avec une haute productivité au niveau du salaire, une forte croissance de la demande, des services ou des biens pour des marchés d'exportation et non pas pour des marchés intérieurs. Sans ça, on va commencer à faire encore des souliers ou du textile, enfin rester dans les industries traditionnelles. Je vous dis simplement que, sur le pian industriel, c'est un aspect qu'il- ne faut pas négliger, qu'en termes de valeur ajoutée, qu'en termes de projet industriel qui aide à transformer la structure industrielle du Québec, c'est presque un projet intéressant. Il y a un deuxième point que j'aime mentionner...

M. Morin: ... presque. Enfin, continuez, je vous en prie.

M. Saint-Pierre: Non. Peut-être que je ne réussirai pas à vous convaincre, mais je dis qu'il y a deux côtés à la médaille et ce n'est pas aussi facile que l'indique le chef de l'Opposition de dire oui ou de dire non.

M. Morin: Le ministre est tout de même obligé d'admettre que les effets d'un tel projet, les effets en aval, seraient plutôt restreints.

M. Saint-Pierre: Ah non! Je ne suis pas d'accord sur ça. Je ne suis pas d'accord...

M. Morin: Expliquez-nous un peu comment vous voyez ça.

M. Saint-Pierre: C'est assez complexe. Peut-être que l'Hydro-Québec, lorsqu'elle viendra en commission parlementaire, pourra vous les fournir, mais il y a une certaine évolution récente sur le plan technologique au Canada et, compte tenu des besoins à long terme du Canada et du Québec en énergie nucléaire, il peut y avoir un intérêt qui ne semble pas évident d'avoir une possibilité ici même, dans le sens de la sécurité d'approvisionnement dont on a parlé tantôt, de faire l'enrichissement de l'uranium.

Deuxièmement sur le plan mondial, II faut voir que le nombre d'usines d'uranium enrichi qui exigent quand même une technique assez sophistiquée et assez spécialisée est très considérable.

Il y aurait une possibilité que si une première usine est faite ici, au Canada, notre industrie manufacturière puisse relever ce défi et être capable d'exporter son savoir-faire dans d'autres pays qui en auront besoin.

Il y a deux côtés à la médaille. Je me fais l'avocat du diable. Si le chef de l'Opposition voulait me convaincre que c'est nécessaire, parce que dans sa position, c'est cohérent avec I affection qu'il porte au génie nucléaire, je serais porté à lui donner l'autre côté de la médaille.

M. Morin: Distinguons les centrales, les réacteurs et l'uranium enrichi.

M. Saint-Pierre: Ce que je veux dire, c'est l'évolution technologique sur le plan du CANDU. C'est pour cette raison que l'Hydro-Québec s'y intéresse de plus en plus et n'exclut pas la possibilité d'un enrichissement léger nécessaire à l'intérieur du programme CANDU dans les années à venir.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: Vous acceptez cela?

M. Morin: C est une hypothèse qui est peu probable. Je suis allé aux nouvelles pour savoir ce qui en était de la possibilité de transformer le CANDU de manière à utiliser de l'uranium enrichi, fût-ce légèrement, et les réponses que j'ai obtenues étaient très sceptiques.

Donc, on parle de choses fort hypothétiques et on pourrait aboutir à une situation où l'Ontario exporterait des centrales nucléaires de type CANDU, et le Québec, lui, exporterait de l'uranium enrichi. Ce serait vraiment le monde à l'envers.

M. Saint-Pierre: Vous le simplifiez.

M. Morin: Je le simplifie, mais à peine. Je vais vous envoyer mon texte de l'Ecole polytechnique qui démontre, sur le plan du génie nucléaire, qu'on tente de faire des efforts. L'Hydro-Québec en a fait. Le colloque de l'Ecole polytechnique voulait justement nous faire entrer dans ce secteur.

L'Hydro fait de gros efforts et je dirais même qu'elle doit être encouragée dans cette direction. Mais c'est à l'intérieur de la filière canadienne, pour l'instant. Ils ont pénétré si peu avant dans la filière canadienne, laissez-leur au moins digérer cela, laissez-leur mettre en marche leurs usines d'eau lourde, avant de nous lancer dans l'uranium enrichi.

En tout cas, jusqu'à nouvel ordre, j'aimerais bien recevoir les discours du ministre, s'il en fait sur ce sujet-là, à l'occasion. J'aimerais bien les recevoir et élargir le champ de mes connaissances. Jusqu'à maintenant, le ministre ne m'a pas convaincu que le projet d'uranium enrichi soit vraiment à l'avantage du Québec.

Que nous ayons un programme nucléaire qui se développe au fur et à mesure de notre capacité et du rythme de formation des spécialistes, d'accord. C'est d'ailleurs probablement dans cette direction que se dirige l'Hydro, après avoir longuement hésité; peut-être que même le gouvernement va être obligé de s'y diriger. Disons que nos idées commencent à pénétrer.

M. Saint-Pierre: Les vôtres se modifient. Il fut

un temps où le parti était en faveur des centrales nucléaires, peu importe l'existence de richesses renouvelables en matière hydraulique qui existaient.

M. Morin: C'est à mon tour.

M. Saint-Pierre: Je vais vous citer des textes que j'ai entendus en 1970. J'entends encore le député de Lafontaine qui nous citait toutes les centrales nucléaires qui étaient bâties aux EtatsUnis...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: II faudrait reprendre cela. Il y en a les trois quarts qui n'ont pas été bâties là-dedans, six ans après.

M. Morin: M. le Président, c'est à mon tour à demander au ministre d'apporter des nuances, surtout lorsqu'il cite les opinions des autres. Nous avons toujours parlé des centrales nucléaires et de la filière canadienne comme pouvant apporter de l'énergie de pointe. Donc, dans notre esprit, l'énergie nucléaire n'était pas destinée à remplacer l'énergie hydraulique, mais à la compléter, au moins pour ce qui est de la demande de pointe.

Je pense que c'est vers cela que l'Hydro-Québec s'en vient maintenant. Donc, nos idées finiront par prévaloir, dans ce domaine-là, j'ose espérer, comme dans un certain nombre d'autres.

M. Saint-Pierre: Pour les 15 000 mégawatts que produit la baie James, j'ai toujours compris, et je vais relire les textes...

M. Morin: C'est rendu à 15 000?

M. Saint-Pierre: C'est 15 000 ou 12 000; c'est 15 000, à ce qu'on m'a dit.

M. Morin: M y a une différence?

M. Saint-Pierre: On m'a toujours dit que votre souhait, en 1970...

M. Morin: Un mégawatt de plus ou de moins!

M. Saint-Pierre: ... c'étaient les centrales nucléaires. Je sais que, depuis ce temps, cela a évolué. Après cela, vous avez parlé d'un programme mixte.

M. Morin: Cela a toujours été mixte, depuis le début.

M. Saint-Pierre: Depuis le début.

M. Morin: Je tiens à vous le dire, depuis le début. Je pourrais retrouver les textes. On pourrait faire un échange de textes.

Eh bien! un autre balion qui se dégonfle tranquillement. On va le regarder agoniser.

M. Saint-Pierre: Lequel? Celui des centrales nucléaires?

M. Morin: Celui de l'uranium enrichi. Quant aux centrales nucléaires, je pense qu'il y a lieu de croire que l'Hydro va s'y mettre au moins graduellement. C'est ce que je m'attends à me faire dire, en tout cas, quand l'Hydro va venir devant la commission.

M. le Président, je ne sais pas si c'est la peine d'entamer un autre dossier. Il est moins sept, moins huit. Ce serait peut-être plus opportun de remettre à demain matin...

Des Voix: Ce soir.

M. Morin: Ce soir, bien sûr, oui.

M. Saint-Pierre: Cela me va.

M. Morin: Oui, vers 20 h 15; parce que j'ai certaines obligations d'ici là.

M. Saint-Pierre: 20 h 15.

Le Président (M. Brisson): Est-ce que cela regarde encore le programme 3?

M. Morin: Oui, nous allons aborder l'élément 4, en revenant, si vous vouiez.

Le Président (M. Brisson): L'élément 4. Donc, les éléments 1, 2 et 3, adoptés.

M. Morin: Oui, on peut considérer qu'ils sont adoptés. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15, ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 50)

Reprise de la séance à 20 h 27

M. Brisson (président de la commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche): A l'ordre, messieurs!

M. Desjardins (Louis-Hébert) remplace M. Ca-dieux (Beauharnois); M. Quenneville (Joliette-Montcalm) remplace M. Déom (Laporte); M. Séguin (Pointe-Claire) remplace M. Denis (Berthier); M. Déziel (Saint-François) remplace M. Lacroix (Iles-de-la-Madeleine). Etant donné que nous avons quorum, nous continuons l'étude du programme 3, élément 4, conseils et aide aux secteurs industriels et aux entreprises.

M. Saint-Pierre: M. le Président... Le Président (M. Brisson): Le ministre Direction générale de l'industrie

M. Saint-Pierre: ...dans le document qui a été remis à tous les parlementaires, on retrouve une description générale ainsi qu'une rétrospective des activités de cette direction générale de l'industrie. Essentiellement, la direction générale comprend 14 cadres, 39 professionnels et 20 personnes du secrétariat, regroupés en cinq directions. Ces cinq directions touchent les aliments et biens de consommation, les produits électriques et électroniques, la machinerie et le matériel de transport, les produits du bois et la chimie et les matériaux de construction. Essentiellement, ce sont des personnes qui doivent avoir une bonne connaissance des industries, dans l'ensemble du secteur manufacturier, suivant ces cinq grandes divisions, et qui formulent à d'autres sections du ministère, des avis sur des possibilités d'expansion, des avis également sur la question des investissements étrangers, des avis sur des possibilités de développement de secteurs. Dans le volume, je ne voudrais pas tout le répéter, mais il y a eu quelques projets majeurs, en particulier dans le secteur pétrolier, pétrochimique, les pâtes et papiers, la sidérurgie et l'aluminerie Tout cela, on le comprendra, ce sont quatre projets dont on a fait mention précédemment et qui ont fait l'objet d'études ou d'analyses de la part des gens de !a direction générale de l'industrie. Il y a eu également la mise sur pied de programmes de rationalisation de secteurs. En 1975/76, en particulier, ces efforts ont pu porter sur l'industrie des boulangeries où on a assisté à des regroupements importants et où, en collaboration avec la SDI, je pense qu'on a pu agir comme catalyseur pour provoquer des fusions, des regroupements, pour maintenir le contrôle par des Québécois de ce secteur d'activité.

Il y a eu également d'autres efforts dans le domaine du regroupement de manufacturiers en associations, en particulier l'industrie du vêtement et l'industrie de l'alimentation. Nous avons poursuivi des efforts qui ont déjà pu être entrepris par la tenue de colloque, de séminaires, en particulier dans l'industrie du meuble. Nous avons également, dans ce secteur, fait l'identification des possibilités de développement du secteur. En particulier, nous avons mis sur pied un programme spécifique de prospection industrielle sélective.

La direction générale de la recherche et du développement peut faire des études plus globales sur des secteurs qui offrent certaines possibilités de développement et la direction générale de l'industrie se spécialise. Ici, on peut employer l'expression "une génération plus lointaine ", c'est-à-dire des dossiers plus spécifiques de projets. En particulier dans l'année, la direction a tenté d'identifier des occasions d'investissements dans des secteurs comme les motocyclettes, les bicyclettes, les compacteurs à rebuts, les compresseurs scellés, les moulages sous pression de l'aluminium, les produits d'abrasifs dans le papier meule et finalement les bâtisses industrielles et commerciales préfabriquées.

Pour l'année qui vient, nous entendons poursuivre l'état de nos connaissances dans certains secteurs, en particulier les industries de fabrication d'équipement de transpoit, les industries de preneurs d'ordres dans le domaine de la sous-traitance, les industries des chlores alcalis, les industries métalliques, les industries fabriquant de l'équipement pour protéger l'environnement, etc.

Il y a également une analyse poussée de la possibilité de doubler la production d'éthylène à Montréal qui se retrouve avec l'industrie pétrochimique.

Il y a également dans le dossier le montant des subventions qui ont pu être accordées par la direction générale de l'industrie. Je ne les prendrai pas en détail. Il s'agit souvent d'études de marketing ou d'études de rentabilité dans certains domaines très précis. La liste en est donnée complètement, de même que le relevé des honoraires et subventions pour ies consultants qui ont pu être engagés. On donne entre parenthèses la nature des projets pour lesquels ces entreprises ont pu être engagées.

La direction des services aux entreprises manufacturières, sous la responsabilité de M. Plourde, a également — le document donne le détail — un nombre impressionnant d'interventions qui n'ont peut-être pas l'éclat des grands projets d'investissements des entreprises multinationales et ne défrayeraient pas la manchette de la presse chaque soir, mais elles m'apparaissent très importantes en termes d'efforts du ministère vis-à-vis de l'entreprise autochtone. Je mentionne en particulier plus de 1300 interventions au niveau de la gestion administrative et financière, près de 700 interventions au niveau de la gestion de la production, près de 500 interventions dans la mise en marché et le marketing et finalement 84 interventions dans les fusions et regroupements d'entreprises.

Il y a eu également des activités d'animation en vue d'aider les cadres et les dirigeants d'entreprise à atteindre une meilleure gestion et il y a eu plus de 56 activités de formation qui ont regroupé 2167 participants. Ces activités de formation abordent des exercices de simulation industrielle, des

séminaires en marketing, des séminaires en communication humaine et des colloques sur la vente. Nous avons eu également, depuis deux ou trois ans, un programme important d'emploi d'étudiants dans lequel nous tentons de faire l'encadrement des étudiants en administration qui occupent des postes l'été. Le salaire des étudiants est payé à 50% par le ministère, l'autre 50% étant payé à même un virement du ministère des Finances. Je pense que ce programme, qui nous coûte environ $187 000 de même que $80 000 d'encadrement pour les salaires et frais de voyages des chefs d'équipes, nous permet de faire, nous le croyons, un meilleur trait d'union entre les étudiants en commerce et la petite et la moyenne entreprises québécoises. L'un s'habitue à l'autre et l'un apprend à respecter l'autre. Nous espérons, comme le soulignait le chef de l'Opposition, que, graduellement, les finissants de nos écoles de commerce seront plus portés à frapper à la porte de la petite et de la moyenne entreprises comme premier emploi si, pendant quelques étés, ils ont pu occuper une certaine fonction et mériter une certaine crédibilité auprès des chefs d'entreprise.

Il y a eu également des activités au niveau des ressources humaines, formation d'un service en ressources humaines dont les responsabilités principales ont porté sur l'ensemble de la définition de la problématique des PME et d'un document précisant les grandes lignes devant guider la formation des cadres et dirigeants des PME, le tout se faisant avec une collaboration du ministère du Travail. Divers tableaux donnés dans le document illustrent la répartition, tant sur le plan géographique que sur le plan sectoriel, de ces activités au cours de l'année qui s'est écoulée, de même que d'autres types d'activités reliés à ce secteur du ministère.

S'il y avait des questions, cela me ferait plaisir d'y répondre.

Je ne voudrais pas passer sous silence la direction des bureaux régionaux, qui comprend neuf bureaux régionaux du ministère dans tout le Québec et dont les objectifs sont essentiellement l'animation et la coordination du développement industriel et régional, l'amélioration de la connaissance des structures industrielles régionales, l'identification de leur potentiel de croissance et de développement et. l'établissement sur une base régionale d'une liaison constante d'une part entre les entreprises et les différents services publics et parapublics et d'autre part entre les différents groupements industriels des milieux concernés.

Aide aux entreprises

M. Morin: M. le Président, j'aurais quelques questions à poser sur l'élément 4 et en particulier sur le traitement réservé aux petites et moyennes entreprises. Le ministre professe depuis plusieurs mois et pour ainsi dire sur toutes les tribunes que désormais sa grande priorité consiste à développer les petites et moyennes entreprises québécoises et à favoriser l'intégration des multinationales à l'économie québécoise. Comment peut-on ex- pliquer la baisse draconienne que l'on trouve au principal poste budgétaire qui est destiné au PME de l'industrie secondaire? Je me tourne maintenant vers le livre vert pour constater que la différence entre le budget de l'an dernier et le budget de cette année est de l'ordre de près de $7 millions. Le chiffre de l'an dernier était de $12 500 000, cette année, nous sommes à peine au dessus de $5 500 000. J'aimerais que le ministre nous donne des explications. Probablement se trouve-t-elle, cette différence en partie, à la super catégorie "capital". On nous dit, en effet, que la variation à ce poste budgétaire de l'ordre de $3 700 000 s'explique par le retranchement du budget du MIC d'un montant de $3 700 000 prévu en 1975/76, au chapitre de l'entente-cadre, secteur manufacturier, une compression budgétaire de $16 400 demandée par le Conseil du trésor.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer la compression radicale du budget réservé à l'aide au secteur industriel, aux entreprises, et nous expliquer également pourquoi cette variation considérable à la supercatégorie "capital"?

M. Saint-Pierre: Essentiellement, M. le Président, comme le souligne le volume, l'an dernier, nous avions quand même une somme de près de $7 400 000 qui était reliée, à la supercatégorie "capital" ou à la supercatégorie "transfert", à des ententes-cadres dans le secteur manufacturier. Cette année, compte tenu du fait que ces ententes ne se sont pas matérialisées et compte tenu du fait qu'il y a toujours des discussions avec le gouvernement fédéral sur la nature de ces ententes, le Conseil du trésor nous a demandé de ne pas les présenter au budget 1976/77, quitte, si la chose était nécessaire, à faire des rajustements en cours d'année par un budget supplémentaire qui serait alors imputé au ministère de l'Industrie et du Commerce.

On voit qu'en 1975/76, il y a eu $7 millions qui, à toutes fins pratiques, sont devenus des crédits périmés, qui n'ont pas été dépensés, de telle sorte que notre effort prévu cette année est néanmoins plus grand que celui prévu l'an dernier et pourrait s'accroître davantage si une entente-cadre dans le secteur manufacturier était signée.

M. Morin: Mais de quelle entente-cadre s'agit-il exactement?

M. Saint-Pierre: Ce serait une nouvelle entente-cadre qui avait fait l'objet de discussions, si vous vous rappelez. Je ne sais pas si c'est vous qui touchiez les secteurs de l'OPDQ, mais il y avait eu différentes ententes esquissées, certaines dans le secteur des routes, d'autres dans le secteur des infrastructures. On en avait réservé une pour le secteur manufacturier et on prévoyait y donner une certaine ampleur. Bien qu'il y ait eu des ententes-cadres de plus de $2 millions pour des études industrielles, il n'y a pas eu d'entente-cadre signée jusqu'à ce jour spécifiquement pour accorder des subventions ou de l'aide quelconque à des secteurs manufacturiers.

M. Morin: Comme il n'y en aura pas cette année, vous avez donc supprimé ce montant?

M. Saint-Pierre: Non. Il pourrait y en avoir cette année, mais, alors la préparation du budget, il était difficile de l'escompter. C'est la même chose cet après-midi avec PICA. On remarque que, cet après-midi, avec PICA, même si on pense qu'il y a possibilité de signer une entente-cadre sur PICA, il n'y a pas de somme prévue pour PICA dans les budgets. De telle sorte que si l'entente était signée fin juin, elle pourrait impliquer, en ce qui touche les sommes à être versées par le gouvernement du Québec...

M. Morin: Des crédits supplémentaires.

M. Saint-Pierre: ...des crédits supplémentaires.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous décrire, au-delà de toutes les bonnes intentions que nous entendons depuis quelque temps sur l'aide aux PME, les mécanismes précis d'intervention et d'aide aux PME?

Si je pose cette question, c'est parce qu'au Québec, c'est plus la qualité que la quantité des PME qui est en cause. Le problème, vous le savez, c'est qu'elles ne sont pas complémentaires à la grande entreprise comme elles devraient sans doute l'être, mais qu'elles viennent en concurrence avec la grande entreprise.

Plusieurs, dans le passé, ont été mises sur pied pour desservir des marchés captifs qui ont tendance à disparaître. Elles étaient nées aussi à cause de l'éloignement des grands centres — cela aussi est un facteur qui est en voie de transformation — de sorte que ces petites et moyennes entreprises font face à des difficultés considérables et leur problème, c'est, avant tout, d'après ce que j'ai pu apprendre, l'accès à des services que seule la grande entreprise peut se payer parce qu'elle en a les moyens; par exemple personnel de cadre bien formé, information sur les techniques de production, information sur le marché, système comptable adéquat, équipe de recherche. Tout ce qu'une grande entreprise peut se donner à cause de sa taille, la petite et la moyenne entreprise n'y ont pas accès.

Je me demandais ce que vous aviez fait de concret, depuis que vous en parlez, pour les aider à affronter ces problèmes en particulier.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'il faudrait bien se rappeler qu'un propriétaire de petite ou moyenne entreprise est ce qu'il est convenu d'appeler, dans le langage du métier, la plupart du temps, un "pa-tenteux". C'est un homme rempli de ressources, il a beaucoup d'imagination, beaucoup de talent...

M. Morin: Bombardier à ses débuts, quoi!

M. Saint-Pierre: C'est cela. Et on en retrouve par milliers sur le territoire du Québec. On a essayé de tracer l'an dernier, dans le document qui s'appelle Problématique de la PME, ce qu'était le profil de notre petite et moyenne entreprises manufacturières au Québec, de façon que ces propriétaires, des individus qui sont souvent des hommes-orchestres dans leur entreprise, qui dirige le personnel aussi bien que la production et qui s'occupent des finances, y oeuvrent sans trop de système et sans trop de préoccupations pour la planification à long terme, avec le résultat que ce n'est pas facile de saisir l'envergure du problème de 20 000 clients potentiels au Québec.

Nous offrons — depuis plusieurs années, nous avons accentué ce genre d'aide, cette année, en particulier, au cours du dernier exercice — des services de consultation sur le plan de la gestion financière et sur le plan de la production, mais il reste qu'on n'a pas une armée à mettre à la disposition de ces gens; d'autant plus qu'on se rend bien compte que la majorité, sinon la grande majorité de nos diplômés universitaires, tant en génie industriel qu'en sciences de l'administration, ne connaissent que très peu les problèmes ou la personnalité de notre petite et moyenne entreprises au Québec et pour cause.

Nous avons discuté de tous ces aspects avec la majorité des universités et avec le ministère de l'Education. La cause fondamentale de cette ignorance, si vous voulez, de notre petite et moyenne entreprises, c'est que les contenus des programmes de formation, tant des enseignants universitaires que des diplômés, sont faits d'études de cas qui viennent de la grande entreprise.

Parler le langage de la petite entreprise, à partir de concepts de gestion, ou de gestion par objectifs, ou de concepts comptables élaborés, c'est un langage que le dirigeant de la PME ne comprend pas, à telle enseigne que, souvent, on va poser un diagnostic chez un entrepreneur, on va essayer de lui expliquer les causes de sa situation financière qui est difficile, et le langage que nos professionnels utilisent n'est souvent pas compréhensible.

Il faut le traduire dans des termes à sa portée. Evidemment, les termes qu'il comprend ne sont pas ceux que son banquier comprend non plus, parce que le banquier a été formé aux mêmes écoles que nos professionnels.

Pour régler ce problème à long terme, on a esquissé un programme assez global. Evidemment, cela peut prendre au moins une génération. Les actions précises que nous avons entreprises pour donner suite à ce programme à long terme, sont les suivantes: D'abord, on a demandé à l'organisme Jeunes entreprises du Canada, qui était installé à Montréal, présidé par Louis Desmarais, de se donner une charte provinciale pour oeuvrer au niveau de toutes les régions du Québec, chose qui a été faite. L'objectif est le suivant. Dans chaque école secondaire et dans chaque collège au Québec, on doit avoir au moins un groupe de Jeunes entreprises du Canada pour permettre à dix ou douze étudiants de ces niveaux de vivre la formation d'une entreprise, de vivre l'expérience de produire, soit des services ou des biens, de les mettre en marché, de les vendre et d'assumer les

responsabilités du fonctionnement d'une compagnie, soit de services ou manufacturière. Evidemment, c'est à une très petite échelle. Nous prétendons que, l'an prochain, nous aurons tout près de 2000 groupes de jeunes qui expérimenteront ainsi la vie d'une entreprise.

Ces jeunes, nous avons l'intention de les suivre une fois rendus à l'université pour les intéresser à nos programmes d'emploi d'été. Ces programmes sont assez particuliers, en ce sens que nous définissons un mandat avec le chef d'entreprise, mandat au cours duquel l'étudiant aura à résoudre un problème dans l'entreprise avec le propriétaire de l'entreprise. Ce qu'on vise, c'est la création d'un outil permanent pour l'entrepreneur, soit l'établissement de son prix de revient, soit l'établissement d'un système de contrôle comptable adéquat ou encore, réviser sa ligne de production.

Cette année, nous avons au-delà d'une centaine d'étudiants de niveau universitaire engagés dans ce programme avec des entreprises différentes chaque année, et une cinquantaine d'autres viennent pour une deuxième étape. Ces jeunes sont encadrés par des étudiants de niveau MBA. Ceux qu'on recrute au niveau MBA sont des étudiants qui ont eu des expériences de travail et non pas ceux qui passent d'un premier cycle au deuxième cycle; ceux qui, après un premier cycle d'études, ont travaillé quelques années et retournent à l'université. Ils ont déjà une expérience dans l'entreprise.

Les résultats concrets de l'an dernier: deux chefs d'équipe. On a formé des MBA qui ont terminé leurs études à la suite de cette expérience avec nous. Au lieu de travailler dans de grandes entreprises ou même dans de petites entreprises, ils ont décidé eux-mêmes de former leur entreprise, parce qu'ils se sont aperçus que ce n'était pas si malin que cela de diriger une entreprise.

On travaille au niveau secondaire, au niveau collégial et au niveau universitaire à rapprocher les étudiants du milieu du travail avec l'objectif de créer ce qu'on appelle la race hybride des entrepreneurs de demain. Selon mon expérience personnelle, dans l'industrie de la construction, durant les années soixante, quand j'ai quitté Polytechnique, très peu d'ingénieurs allaient dans la construction. Aujourd'hui, si vous faites le tour des compagnies de construction majeures au Québec, vous retrouvez à la tête de ces compagnies, soit comme propriétaires ou dirigeants, des ingénieurs et des universitaires. C'est cette mutation qu'on veut faire avec la petite et la moyenne entreprises au Québec. C'est le programme que nous avons mis de l'avant.

M. Morin: Je comprends. Parlons d'abord...

M. Marchand: Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait une légère question?

M. Morin: Volontiers, oui.

Le Président (M. Brisson): Le député de Laurier.

M. Marchand: J'ai trouvé très intéressant ce que vient de dire au nom du ministre, le sous-ministre.

Par contre, lorsque vous avez dit que le manque d'expérience de la petite et moyenne entreprise, des professeurs, par exemple, disons le mot, les Hautes études commerciales, que ce soit dans tous les domaines. Est-ce que, par exemple, il ne serait pas nécessaire de demander, justement, à des chefs de petites et moyennes entreprises, qui sont rendus à une certaine apogée de leur réussite et qui ont décidé d'abandonner, souvent, à 50 ans, par exemple, 45, 50 ou 55 ans et qui, pour une raison ou pour une autre, vendent leur entreprise... Je pense que tous et chacun, nous avons des exemples faciles à donner de personnes extrêmement compétentes qui ont dirigé et fondé de petites entreprises. Peut-être que, si au point de vue pédagogique ils ne sont pas compétents, ils pourraient quand même devenir professeurs aux Hautes Etudes et diriger des étudiants, qui, actuellement, n'ont pas toujours les postes voulus, vers ces petites entreprises. A ce moment-là, ces étudiants apprendraient de personnes compétentes dans un domaine spécifique qu'est la petite et moyenne entreprises.

Je pense que c'est peut-être là le problème. On montre à des étudiants ce que c'est qu'une grosse entreprise, et ils sont tous prêts à s'en aller au Bell Téléphone, GE et tout ça, mais, lorsqu'il s'agit d'aller dans une petite entreprise, ils ne valent pas deux "cennes", parce qu'ils ne sont pas capables de comprendre le problème du propriétaire d'une petite entreprise. Vous l'avez bien dit. Le propriétaire de petites entreprises manque de planification. Mais il manque de planification, parce qu'il n'a pas le temps de s'occuper de planification. Il faut qu'il voit à tout, sans ça, il s'en va en faillite. Peut-être que c'est là le problème. Comme on a fait dans les écoles techniques dans le passé, on est allé chercher dans l'imprimerie — je vais en parler — des vieux typographes, des vieux pressiers qui ont enseigné à des gars comme moi, par exemple, et à d'autres ce qu'était l'imprimerie. Je pense qu'il faudrait peut-être retourner à ce niveau, former des techniciens — il ne faut pas avoir peur des mots — non pas seulement des professionnels, des techniciens, peut-être en affaires. Il ne faut pas avoir peur du mot "technicien" et non pas seulement des professionnels et en faire des chômeurs, mais de très bons techniciens dans de petites choses où ils vont gagner très bien leur vie.

M. Saint-Pierre: Sur ce plan, je voudrais ajouter qu'à l'Université du Québec à Trois-Rivières et à Rimouski, en particulier, les hommes d'affaires se rencontrent régulièrement au niveau de l'université. Ils ont énormément de contacts et d'activités, à telle enseigne que la majorité des finissants de la faculté des sciences de l'administration de l'Université du Québec à Rimouski ne quittent plus la région. A 80%, ils sont engagés dans les entreprises de la région. La même chose se fait à Trois-Rivières aussi. On encourage beaucoup ces activités, et même on les provoque à certaines oc-

casions, parce que, quand on tient des sessions de ce qu'on appelle en anglais des "business games", les simulations industrielles, on amène les étudiants, on engage même les étudiants pour venir travailler avec les hommes d'affaires dans ces activités; la même chose, quand on a des sessions en marketing.

Au niveau des techniciens, nous sommes en relation avec le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et le ministère de l'Education. On a eu plusieurs interventions, et, en particulier, dans le secteur de l'aéronautique où on a amené les chefs d'entreprises à l'école, rencontrer les étudiants, rencontrer les professeurs, voir comment les étudiants apprenaient. Cela a eu comme résultat que l'entreprise a dit à l'école: Si vous aviez plutôt tel type d'équipement que nous, on utilise, peut-être que vos jeunes seraient plus prêts. On fournit gratuitement de l'équipement, des trains d'atterrissage complets, des moteurs complets d'avion, de types qui n'existaient pas dans le collège.

Evidemment, on ne peut pas se substituer à la mission économique, à la mission éducative, mais on a sensibilisé drôlement le ministère de l'Education, à tous les niveaux, à ces problèmes qu'affrontent les entreprises pour le recrutement de leurs techniciens.

M. Marchand: Je vous remercie et je vous félicite. D'ailleurs, vous faites depuis combien d'années ce que vous me présentez?

M. Saint-Pierre: Au niveau des techniciens, cela fait un an.

M. Marchand: Un an. Alors, c'est encore une initiative et je sais, d'ailleurs, que, sous l'habile direction du ministre qui est là, cela va continuer. J'y compte quand même et je crois que la pédagogie, dans le domaine technique, c'est une chose extrêmement importante, mais ce n'est pas la plus importante. Ce sont les connaissances pratiques qui comptent. C'est pour cela que je vous dis que, quand on nous a enseigné ce qu'était l'imprimerie, on l'a fait par des hommes pratiques qui sortaient du milieu de l'imprimerie. Je pense qu'il faut de temps en temps retourner aux sources. Je pense que même les Hautes Etudes commerciales devraient aller chercher des techniciens d'affaires — c'est peut-être nouveau — mais des techniciens d'affaires pour enseigner à ces jeunes ce que sont les affaires, qu'une piastre ne se coupe pas en deux; c'est fait pour en faire une autre et non pas pour être coupée en deux.

M. Saint-Pierre: II y a un autre aspect que vous avez abordé et sur lequel j'aimerais ajouter...

M. Marchand: Je vois mon CA qui me regarde en souriant, mais il comprend très bien ce que c'est que de faire cela.

Le Président (M. Brisson): Continuez à penser et cela va aller.

M. Saint-Pierre: Evidemment, il y a d'autres initiatives qu'on prend. Je pense que M. le ministre a déjà fait part, ici, de la création du groupement québécois d'entreprise qui suscite, dans chaque région du Québec, la création de clubs PME. Ce sont des clubs d'industriels, des propriétaires d'entreprise qui se regroupent pour parler de leurs problèmes communs et souvent trouver des solutions entre eux. Evidemment, le groupement offre des services spécialisés soit en relations industrielles, soit en finance ou encore pour aider des propriétaires d'entreprises qui veulent vendre à trouver des acheteurs québécois autochtones ou souvent suggérer la création d'un conseil d'administration pour assurer la continuité de l'entreprise.

On a beaucoup encouragé le groupement québécois d'entreprise qui groupe maintenant tout près de 200 membres et qui a une vingtaine de clubs d'industriels dans les différentes régions du Québec.

M. Marchand: Je vous remercie.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Sauvé m'a demandé la parole. Est-ce que vous lui permettez?

M. Morin: Allez-y, M. le Président. Je n'ai pas d'objection.

M. Séguin: Ce que vous dites m'intéresse parce que cela me ramène pas mal en arrière. Je présume que le mouvement dont vous parlez de jeunesse, de jeunes industriels — appelez cela comme vous le voulez — c'est, de fait, ce qu'on appelait autrefois Junior Achievement. Cela vous intéresserait peut-être d'apprendre que je pense que j'ai été le parrain du premier club Junior Achievement de la province de Québec en 1957. Not Senior Achievement, Junior Achievement. Vous m'avez intrigué un peu et surtout intéressé par le fait que vous avez mentionné que vous alliez puiser, pour ces jeunes entreprises, aux universités. A mon époque, dans ces formations, nous nous étions restreints au secondaire. C'était la 10e et la 11e année à ce moment.

M. Saint-Pierre: C'est ce que nous avons mentionné. C'est la fin du secondaire, le début du collégial.

M. Séguin: J'ai mal compris.

M. Saint-Pierre: Ce que j'ai dit par la suite, c'est que les jeunes qui ont eu cette expérience, au niveau secondaire et au collégial, nous les suivrons quand ils seront rendus au niveau universitaire, pour essayer de les intéresser à la petite et moyenne entreprises dans d'autres types de programmes.

M. Séguin: Si on me donne quelques instants, nous avions formé ce club vers les années 1956 ou 1957, si je me souviens bien, et ce premier club avait huit compagnies, appuyées par des entreprises locales. L'idée nous était venue d'une initiative

américaine transplantée ici par l'entremise de Junior Achievement. Mais, dans nos écoles, il semblait y avoir une espèce de problème pour les jeunes qui finissaient leur secondaire. Ils ne savaient où se diriger. On avait pensé, par ce moyen-là, leur trouver d'autres ouvertures, soit dans le commerce, l'industrie, le système bancaire; on avait même un poste de radio qui entraînait les candidats — je ne dirais pas qui les perfectionnait — mais leur donnait certaines notions de la transmission par radio, au métier de disc-jockey, ou autre chose. De fait, plusieurs candidats sont allés se placer ensuite dans des postes du Montréal métropolitain. J'ai pris assez de temps, mais cela m'intéresse quand même d'entendre dire que le mouvement est très florissant.

Le Président (M. Brisson): L'honorable député des Mille-Iles.

M. Lachance: Je tenais à faire certaines observations et connaître les commentaires du ministre concernant la PME. Je sais que, dans la politique du gouvernement, on pense souvent à la PME. Le ministre la mentionne souvent dans ses discours à la Chambre de commerce de Montréal et un peu partout. La petite et moyenne industrie, surtout, je parle de ceux qui sont là-dedans, les artisans, s'imaginent qu'ils peuvent facilement... D'abord, la politique du ministère est très mal connue. La majorité des petites et des moyennes entreprises, nos chefs d'industrie, nos autochtones vont au ministère et s'imaginent obtenir quelque chose du ministère, soit une prise en charge des intérêts ou un prêt, s'ils ont de la difficulté. Mais, la majeure partie du temps, ils essuient un refus, dans plusieurs cas, en tout cas. De toute façon, vous pouvez facilement le vérifier. Je pense que cela devrait être plus connu de la population. Je ne sais pas de quelle façon cela peut être fait, mais ceux qui viennent nous voir, c'est un peu cela. Ils s'imaginent, parce qu'on a une politique mal connue au départ, qu'ils peuvent obtenir des choses, même s'ils peuvent prouver qu'ils vont progresser et qu'ils vont réussir, mais toujours en ne connaissant pas cela. Est-ce qu'on pourrait avoir les commentaires du ministre là-dessus?

M. Saint-Pierre: J'établirais une distinction entre la petite et moyenne entreprise qui fait un investissement. Dans ce cas-là, elle a affaire à la SDI et peut-être, au programme de la SDI, pourra-t-on établir les raisons pour lesquelles, à l'occasion, pour les petites et moyennes entreprises, malheureusement, on est obligé d'opposer un refus. En général, lorsque l'entreprise fait un investissement, elle va très rapidement à la SDI, elle pense mettre la main sur un certain montant d'argent or, le plus grand des problèmes de la petite et moyenne entreprises, c'est sa difficulté de mettre sur papier un plan concret qui se tient, c'est-à-dire que dès qu'un analyste financier commence à examiner ce qui est proposé, on voit immédiatement des trous, on voit des choses qui semblent ne pas marcher. Evidemment, il faut un minimum de rigueur, sans cela, on va être un peu la Saint-Vincent-de-Paul et on va donner de l'argent à tous ceux qui frappent à la porte. L'autre aspect du problème que vous soulevez, qui est très important, c'est ce qui arrive lorsque l'entreprise ne fait aucun investissement, mais qu'elle a besoin d'aide. L'expérience que nous avons, c'est qu'elle vient souvent nous voir lorsqu'il est trop tard, c'est-à-dire qu'elle vient nous voir lorsque, dans deux jours, la banque va saisir les actifs et là elle tente d'avoir un prêt. C'est pour cela — je ne sais pas quelle est l'impression des parlementaires — la campagne de publicité que nous avions lancée à la télévision... Le MIC c'est mon ministère. Certaines personnes pouvaient trouver que les compagnies choisies ne représentaient pas le dynamisme de l'entreprise manufacturière québécoise, mais c'était peut-être à dessein, c'est-à-dire qu'on tentait de faire voir à celui qui fabrique des guitares que nous n'étions pas uniquement le ministère de la grande entreprise multinationale mais qu'on voulait se préoccuper de lui, s'il venait au bon moment, et que celui qui faisait des lampes tiffany était aussi dans le secteur manufacturier.

Vous voyez dans les chiffres que j'ai donnés le nombre d'interventions qui sont très grandes. Evidemment, je ne voudrais pas... je suis certain que M. Plourde partagerait mon point de vue en disant que tout n'est pas parfait dans le meilleur des mondes; on a sûrement à améliorer certains bureaux régionaux, des professionnels du ministère, la suite des demandes qui nous sont faites... comme pour les députés, j'imagine que si 23 personnes téléphonent à 4 h 45 le vendredi soir, il va toujours y en avoir qui vont trouver qu'ils sont mal servis. Comme nous-mêmes, lorsqu'on fait du bureau de comté, à 9 heures, le lundi soir, il y en a 14 qui appellent qui trouvent qu'on ne répond pas assez rapidement. Mais on essaie et je pense que les interventions qui sont mentionnées, d'ailleurs dans le cahier on voit le grand nombre...

Honnêtement, je pourrais déposer pour illustrer le travail des fonctionnaires, le nombre assez appréciable de lettres que nous recevons de petites et moyennes entreprises qui expriment beaucoup de satisfaction. Le problème, c'est qu'aucune d'entre elles n'écrivent au Soleil ou à la Presse, mais elles m'écrivent à moi, et on met ça dans un dossier. Si jamais on se sent trop menacés dans nos crédits...

M. Lachance: Merci.

M. Saint-Pierre: A la SDI...

M. Lachance: A la SDI, on reviendra...

M. Saint-Pierre: ...peut-être qu'on pourrait comprendre pourquoi les entreprises petites et moyennes se font refuser à l'occasion.

Le Président (M. Brisson): Le député de Sauvé.

M. Morin: M. le Président, si l'on songe au

problème de gestion rencontré par les petites et moyennes entreprises, on peut songer à un certain nombre de solutions. Certaines me paraissent déjà avoir été mises en vigueur par le ministère. Je pense, par exemple, à l'aide technique d'experts et de consultants. Dans votre cahier vert, il y a deux ou trois pages de consultants sous le titre Service aux entreprises manufacturières, avec les montants engagés, les montants versés, etc.

Est-ce que vous pourriez me donner une idée du type d'aide technique qui a été fournie? Par exemple, prenons les trois premières sur 20 ou 25, parce qu'elles sont dans trois secteurs différents, la machinerie, le pain et les foreuses. Quel type d'aide technique a été apporté à ces trois entreprises, pourriez-vous nous donner une idée?

M. Saint-Pierre: Je peux répondre au moins pour deux.

Dans le cas des Industries Couture à Chicoutimi, il s'agit de petits ateliers de machinerie qui, à cause de l'habileté de leur propriétaire sur le plan technique, se sont vus confier énormément de contrats par la grande entreprise. Or elles ont eu à subir, c'est quasiment le mot, malgré elles, une expansion très rapide, évidemment, avec ce que cela entraîne de conséquences financières. Notre première intervention dans ce dossier a été d'évaluer la situation et de poser un diagnostic. Le diagnostic nous indiquait des problèmes majeurs et à long terme sur plusieurs plans. Comme nos interventions dans la majorité du temps se limitent à un certain nombre d'heures-homme étant donné les ressources dont nous disposons, nous participons à frais partagés avec l'entreprise à des études plus poussées par des firmes de spécialistes dans le domaine.

M. Morin: II y a une première intervention donc d'un fonctionnaire du ministère qui pose un premier diagnostic.

M. Saint-Pierre: C'est ça. Alors le diagnostic se fait de la façon suivante. Une analyse de tous les états financiers bien sûr pour établir les ratios, pour établir l'état du fonds de roulement, toute la structure financière de l'entreprise. Ensuite, on passe à la structure administrative, l'étude du marché; évidemment, cela se fait d'une façon très globale. Et des indications nous disent ce qui peut être fait pour régler la situation à long terme.

M. Morin: Et ensuite vous fournissez un consultant, de l'aide technique...

M. Saint-Pierre: L'entreprise elle-même choisit son consultant, on participe évidemment à la définition du mandat parce qu'il faut quand même limiter ces mandats pour ne pas que... c'est toujours la petite ou moyenne entreprise, elle n'a même pas les moyens de se permettre une facture trop haute non plus. On est à frais partagés, notre participation ne dépasse jamais 50% du coût de l'étude.

M. Morin: Dans le cas des entreprises Cou- ture, vous avez engagés $20 390, ces entreprises ont donc fourni un montant équivalent...

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: ... ou peut-être moindre, ou invariablement équivalent?

M. Saint-Pierre: C'est équivalent ou supérieur. M. Morin: Supérieur de votre côté?

M. Saint-Pierre: Supérieur du côté de l'entreprise. On ne dépasse jamais 50%.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous dire, dans le cas de ces industries, quel type de conseils ont été donnés par Woods Gordon?

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas ici l'étude. Je peux vous dire que c'est au niveau de la structure administrative et financière de l'entreprise, pour assurer sa croissance et sa continuité.

M. Morin: Je vois.

M. Saint-Pierre: II y a eu aussi, au niveau de l'organisation de la production.

M. Morin: Et dans le cas de la deuxième, sur laquelle vous aviez quelques connaissances?

M. Saint-Pierre: C'est Continental Diamond Drilling. Ce sont des gens qui sont impliqués dans la fabrication d'équipement de forage pour les prospecteurs miniers. Ils ont pensé mettre au point une mini-foreuse qui est facilement transportable par tout terrain. Nous avons, avec eux, participé à l'analyse du marché et on les a amenés au Centre de recherche industrielle pour mettre au point le prototype en vue d'une production à grande échelle.

M. Morin: Je sais que nous allons avoir l'occasion de reparler du CRIQ lors de l'étude du projet de loi. Est-ce que c'est un projet qui a déjà abouti? Est-ce que l'instrument est...

M. Saint-Pierre: Le prototype est en cours de fabrication.

M. Morin: Alors, là, il s'agissait d'une aide technique, dans le sens artisanal du mot, en quelque sorte?

M. Saint-Pierre: Oui, c'étaient des gens qui travaillaient d'une façon artisanale, mais c'était un atelier qui était très prospère sur le plan de la réparation des foreuses, de la fabrication de composantes de foreuses au diamant.

M. Morin: Naturellement, vous n'avez pas, dans tous les cas où vous avez été approchés pour obtenir cette aide technique, procédé sans faire un premier déblaiement?

M. Saint-Pierre: Dans tous les cas, il y a un premier déblaiement.

M. Morin: Est-ce que vous pourriez nous donner une idée du nombre de cas que vous avez écartés après avoir déblayé le terrain, ayant tiré la conclusion, par exemple, que dans ce cas-là, il ne servait à rien de mettre à la disposition de l'entreprise, du personnel de consultation?

M. Saint-Pierre: Je n'ai pas de statistiques précises, mais notre budget, à l'article des subventions, étant très limité, nous essayons de faire une espèce de discrimination budgétaire, en ce sens qu'on choisit les secteurs industriels les plus promoteurs, où il y a réellement de l'avenir.

Lorsqu'une entreprise a besoin de prendre de l'expansion dans un secteur industriel intéressant et que le marché y est, là, on va y aller. Si le marché n'y est pas, on va plutôt se limiter à l'aide technique qu'on peut fournir avec nos propres forces.

M. Morin: Vous avez combien de membres de votre personnel affectés à ces tâches?

M. Saint-Pierre: Au bureau de Montréal, on a une équipe de douze conseillers industriels et au bureau de Québec, à peu près dix-huit, pour un total d'une trentaine.

M. Morin: Ils se divisent le territoire québécois dans son ensemble?

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: Si vous deviez répondre à toutes les demandes qui vous parviennent, il vous faudrait combien de membres dans ce personnel?

M. Saint-Pierre: Les demandes nous parviennent, dans une forte proportion, par nos bureaux régionaux. Déjà, ils font un premier tamisage, si vous voulez. Les autres nous viennent de la Direction générale de l'industrie qui, dans ses travaux sur le plan sectoriel, identifie des entreprises qui font montre d'un bon potentiel. Les autres nous arrivent, comme cela, lorsqu'elles sont refusées aux banques, ou qu'elles ont des problèmes financiers à un point tel que l'entreprise est menacée. Ce sont des cas qui sont souvent plus pénibles qu'autre chose.

M. Morin: Mais quand même, il vous faudrait combien de personnes pour faire face à la musique? D'après votre expérience?

M. Saint-Pierre: Sur 10 000 entreprises manufacturières artisanales, petites et moyennes — j'élimine à peu près 4000 entreprises artisanales qui ne viennent que très rarement nous voir — ce sont les petites entreprises, surtout de 10 à 20 employés — c'est la grosse clientèle — et les autres, cela dépasse rarement 100 ou 150 employés.

Si on faisait une publicité accrue de nos services d'aide, il faudrait peut-être multiplier l'équipe par deux ou par trois. On a tenté une évaluation de cela.

M. Morin: Le ministre nous dit qu'il veut mettre le paquet derrière la petite et moyenne entreprise. J'aimerais me rendre compte de ce que cela veut dire, en termes concrets.

M. Saint-Pierre: Je pense qu'il faudrait, dans un premier temps, rendre nos services plus accessibles au niveau des bureaux régionaux. On a tenté d'évaluer — on est en train de terminer cette évaluation — à partir de nos expériences, combien de personnes additionnelles cela pourrait prendre pour que les entreprises, dans la région de Rouyn-Noranda ou dans le Bas-du-Fleuve, en Gaspésie, ou dans la région de Trois-Rivières, aient accès à ces services.

M. Morin: Voulez-vous me rappeler combien vous avez de bureaux régionaux? Est-ce huit?

M. Saint-Pierre: Je m'excuse. Les bureaux régionaux, c'est quatorze.

M. Morin: C'est quatorze maintenant, bon. Dans ces bureaux régionaux, il y a combien de personnes?

M. Saint-Pierre: En général, il peut y avoir deux ou trois professionnels, suivant l'importance du bureau; des fois, quatre, mais généralement trois, deux ou trois.

J'aimerais peut-être dire ceci: C'est qu'en essayant d'évaluer le nombre de conseillers additionnels que cela pourrait prendre, en parallèle, ce qu'on recherche à développer davantage, ce sont des outils, des documents qui permettraient aux petits propriétaires d'entreprise de s'auto-évaluer, autrement dit des guides d'autodiagnostic. Ce n'est pas facile parce que le petit entrepreneur, surtout le petit entrepreneur d'une dizaine d'employés ou d'une vingtaine d'employés — il y en a beaucoup au Québec — n'a pas de système comptable ou ses données sont dans un état tel que nos guides, même les moins sophistiqués, sont assez difficiles d'utilisation.

C'est dans ce sens qu'on pressent actuellement l'Association des comptables pour la sensibiliser à ce genre de problème parce que, dans l'environnement immédiat du petit propriétaire, il y a son comptable, surtout à temps partiel, et il y a aussi son gérant de banque. Je pense que c'est assez révélateur. Un des derniers bulletins de la Banque Canadienne Nationale parlait des grandeurs et misères de la petite et de la moyenne entreprises au Québec. Elle s'est inspirée largement du document qu'on a publié à titre de document de travail.

M. Morin: Ce que vous cherchez à faire, c'est de la formation des chefs d'entreprise en passant par leur comptable ou par leur gérant de banque. Est-ce que le ministère a pensé à systématiser un peu la formation des chefs d'entreprise, à leur offrir, je ne sais pas, l'occasion de suivre des cours...

M. Saint-Pierre: Oui, il y a énormément d'efforts faits par la Chambre de commerce provin-

ciale, en collaboration avec le ministère de l'Education. Je pense qu'il y a au-delà de 80 cours différents qui s adressent aux chefs d'entreprises, petites et moyennes.

Le Centre des dirigeants d'entreprise, également, offre des sessions de perfectionnement. Notre effort vis-à-vis de ces deux groupes en particulier, en collaboration avec le ministère de l'Education, c'est d'essayer de centrer leurs activités sur des propriétaires de petites et moyennes entreprises, d'éviter, autant que possible, autant que faire se peut, les clientèles qui viendraient des grandes entreprises ou des institutions, par exemple.

M. Morin: Passons maintenant aux problèmes de production. Cela me donne un tableau plus net de ce que vous faites pour les problèmes de gestion. Cela faisait longtemps que je me proposais de me faire décrire un peu cet aspect de votre travail. Passons donc maintenant aux problèmes de production. Est-ce que vous avez, par exemple, des moyens qui vous permettent de donner de l'appui à l'organisation de la sous-traitance, par exemple, à la fabrication sous licence, à l'importation de la technologie? Est-ce que vous pouvez faire quelque chose dans les organisations de missions techniques à l'étranger, d'accueil à l'inventaire, de banques de brevets? Est-ce que vous avez songé à agir, sur le plan de la production, dans ces domaines?

M. Saint-Pierre: On les a un peu énumérés cet après-midi, M. le Présidant, dans les services internationaux, tout ce qui touche les accords industriels, les études de marchés, les missions, la promotion en magasin, l'acheteur.

Là aussi, on met l'accent sur la petite et la moyenne entreprises.

M. Morin: C'est pour cela que je vous en parle maintenant, dans le cas de la petite et moyenne entreprises.

M. Saint-Pierre: Je pense que M. Chatel avait souligné cet après-midi que c'était une dimension dans la composition de nos missions. On sait que General Motors ou Shell est capable d'organiser ses propres missions. Dans la composition de nos missions à l'étranger, on donne une place prépondérante à la petite et à la moyenne entreprise. D'ailleurs, M. Chatel le mentionnait simplement, si on regarde l'augmentation non pas du fardeau de travail, mais l'augmentation des mesures qui sont prises dans ces secteurs, cela a augmenté substantiellement depuis les quatre ou cinq dernières années. Enfin, j'ai rencontré hier soir d'anciens ministres de l'Industrie et du Commerce qui dirigeaient un ministère d'une centaine de personnes. Ils trouvent réellement qu'on y met le paquet par les années qui courent.

M. Morin: Qu'est-ce que vous faites pour l'inventaire? On disait tout à l'heure que celui qui lance une petite entreprise est souvent bricoleur. Il y a des exemples comme cela à n'en plus finir au

Québec. Mettons qu'il ait quelque chose d'intéressant, qu'il ait créé quelque chose de nouveau, c'était le cas de Bombardier, que je donnais en exemple tout à l'heure, qui a bâti une industrie considérable à partir d'une mécanique qu'il s'était fabriquée avec des bouts de tuyaux. Qu'est-ce que vous faites pour l'inventeur? Qu'est-ce que vous êtes en mesure de faire pour les brevets, par exemple?

M. Saint-Pierre: Le Centre de recherche industrielle a développé un programme ou du moins, un accueil aux inventeurs sous certaines conditions, toutefois, parce qu'il y en a beaucoup qui se prétendent inventeurs, il y en a beaucoup qui le sont de fait. Par ce programme, le Centre de recherche industrielle reçoit l'inventeur et pourra discuter avec lui à condition qu'il soit accompagné d'un manufacturier intéressé à fabriquer son produit. Donc, l'inventeur doit faire les demandes auprès d'un petit manufacturier intéressé à développer son produit.

M. Morin: Est-ce qu'il a déjà son brevet à ce moment ou s'il ne l'a pas encore?

M. Saint-Pierre: Non. M. Morin: Non, il n'a pas son brevet. M. Saint-Pierre: A ce moment... M. Morin: C est risqué.

M. Saint-Pierre: Le Centre de recherche est certes bien conscient de ce risque pour celui qui a inventé, il aide cet inventeur à prendre son brevet en son nom et non pas au nom de la future compagnie.

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: L'idée, c'est que, déjà, l'inventeur fasse l'effort d'intéresser quelqu'un à fabriquer son affaire. Autrement, il y a beaucoup de rêveurs aussi qui n'aboutissent pas. Un exemple concret d'une invention qui a fait la manchette, c'est un monsieur qui s'est présenté à nos bureaux de Montréal, et qui avait inventé une règle musicale. Nos services internationaux lui ont permis de se rendre à Bruxelles, à I Exposition des inventeurs, et il a obtenu la médaille d'or. Nos services vont plus loin maintenant pour l'aider à fabriquer, à prendre son brevet. Il a des brevets maintenant dans tous les pays du monde. Il va pouvoir fabriquer sa règle musicale. Finalement, il va développer... La même chose pour les lampes tiffany.

M. Morin: Cette histoire a créé tout un émoi dans les milieux musicaux de Montréal et de Québec. Est-ce qu'il avait trouvé un fabricant avant ou...

M. Saint-Pierre: C'est-à-dire qu'il y avait un fabricant intéressé à fabriquer son produit.

M. Morin: Est-ce que vous croyez que c'est une règle sage d'insister pour que l'inventeur trouve nécessairement quelqu'un qui soit intéressé à fabriquer...

M. Saint-Pierre: On n'insiste pas, mais si l'inventeur se présente seul au centre de recherche, nos services, les bureaux régionaux, les conseillers le dirigent vers le centre de recherche, d'abord pour qu'il prenne conscience qu'il y a des informations sur les inventions. Le service SAIT est disponible pour le mettre au courant de ce qui existe dans le monde, comme invention ou comme produit qui ressemble au sien. Si nos analystes du centre de recherche constatent que c'est réellement une invention ou une innovation, à ce moment, on l'encourage à prendre son brevet tout de suite. On lui fait la recommandation de trouver un manufacturier de façon à pouvoir produire le prototype, et, éventuellement, le manufacturier.

M. Morin: Prenons les deux dernières années, cela peut valoir signifier combien d'inventions qui ont abouti à des brevets?

M. Saint-Pierre: Je pense que c'est plus à l'intérieur du programme du Centre de recherche industrielle qu'on aurait la juste mesure de ceci.

M. Morin: Pourriez-vous avoir quelqu'un du Centre de recherche industrielle qui pourrait apporter des renseignements, à moins que le ministre les ait, auquel cas il pourrait me les donner tout de suite?

M. Saint-Pierre: Je ne les ai pas, il faudrait aborder le sujet, comme je l'ai mentionné, peut-être dans la Loi sur le Centre de recherche industrielle.

C'est le genre de question à poser puisque c'est un de leurs services et on pourrait facilement obtenir la réponse.

M. Morin: Et dans l'organisation de la sous-traitance, qu'est-ce que vous pouvez faire pour la petite et moyenne entreprise québécoise? C'est un joli problème aussi.

M. Saint-Pierre: Le problème de !a sous-traitance...

Le Président (M. Brisson): Je m'excuse. Je crois que l'honorable ministre du Revenu avait une question à poser sur les petites et moyennes entreprises. Posez votre question.

M. Quenneville: Si je me souviens bien, votre programme d'emploi d'été aux étudiants dans les petites et moyennes entreprises remonte maintenant à deux ou trois ans. D'après les chiffres que vous avez fournis tantôt, il semble que ce programme soit en progression constante par rapport au programme de la première année que vous aviez, alors qu'il y avait peut-être une cinquantaine d'étudiants. Il y en avait sept, plutôt, je crois, à ce moment-là. J'imagine que forcément, étant donné que vous avez plus d'étudiants, il y a plus d'industries aussi, naturellement, qui reçoivent l'aide de ce programme.

Je voudrais savoir tout simplement si vous tenez compte d'une certaine répartition géographique équitable dans le choix des étudiants.

M. Saint-Pierre: Un tableau en fait montre.

C'est un tableau, M. le Président, qui donne la distribution des étudiants sur le plan géographique et sur le plan spécialité. Le tableau 5 donne le nombre d'étudiants par spécialité où, essentiellement, sur une centaine, il y en a 35% en administration, 17% en génie industriel, 21% en comptabilité et 12% en génie mécanique. Je pense qu'on ne peut pas répondre spécifiquement à la question, d'après le cahier. On pourrait facilement l'obtenir. Mais j'imagine comment...

La distribution se fait de la façon suivante. Chaque délégué régional, dans sa région, a son quota. Le quota est le même pour chaque délégué. Ensuite, on demande aussi la participation de la direction générale de l'industrie, parce que ce programme est en fonction aussi des besoins les plus pressants; mais la répartition géographique est assez équitable pour le nombre.

Je pourrais déposer ici le rapport du dernier exercice. Un rapport complet a été déposé. D'ailleurs, c'est exigé par le programme. On pourrait déposer...

Ce qui est peut-être remarquable, c'est le faible taux d'échecs que nous avons pu avoir. Evidemment, comme il y a un encadrement, dès les premières semaines du travail d'été de ces étudiants, qui sont dans un programme particulier, on doit s'assurer que l'étudiant fonctionne bien avec l'entreprise et que l'entreprise fait bien fonctionner l'étudiant. Souvent, nos chefs d'équipe, à l'occasion, peuvent identifier le fait qu'une entreprise n'est pas prête à recevoir l'étudiant et elle a muté l'étudiant à une autre entreprise ou vice versa. Des fois, on a déplacé des étudiants à cause d'un conflit de personnalité ou n'importe quoi.

Quel a été le taux d'échecs sur le nombre?

Sur 100 l'an dernier, je pense qu'il y en a eu deux.

Qui ont été réellement des échecs.

Parce que l'évaluation se fait à la fin avec les chefs d'entreprises.

M. Quenneville: Un rapport est produit de toute façon.

M. Saint-Pierre: Oui, qui est déposé au programme Emplois étudiants, qui est envoyé au...

Connaissant l'intérêt du ministre du Revenu pour le placement étudiant durant l'été, puisqu'il en était responsable au cours des années dernières, ce serait peut-être intéressant de lui transmettre la copie du rapport de l'an dernier.

M. Quenneville: Je l'apprécierais beaucoup. M. Saint-Pierre: D'ailleurs celui qui vous a

succédé, nous a fait tout un éloge en disant que dans la façon de procéder par projet, nous étions, de loin, les meilleurs.

M. Quenneville: Félicitations et merci!

Le Président (M. Brisson): L'honorable député de Mille-Iles.

M. Lachance: Concernant l'identification de possibilités de développement de secteurs, je pense que cela touche à votre direction aussi?

M. Saint-Pierre: C'est la direction générale de l'industrie.

M. Lachance: Oui.

M. Saint-Pierre: M. Brissette. C'est M. Brissette...

M. Lachance: Ah! C'est M. Brissette...

Le Président (M. Brisson): Merci M. Plourde. L'honorable chef de l'Opposition.

M. Morin: J'avais abordé la question de la sous-traitance parce que, comme je le disais plus tôt, le grand problème de la petite et de la moyenne entreprises est qu'elle est souvent en concurrence avec la grande entreprise au lieu d'en être complémentaire. Un des gros problèmes de la petite et de la moyenne entreprise, c'est de trouver le joint, de trouver la charnière la grande entreprise, qui est malheureusement la plupart du temps non québécoise, et la petite et la moyenne entreprises qui, elles, sont québécoises.

Je sais qu'on a mis de l'avant un tas de projets comme, par exemple, des bourses de sous-traitance et autres solutions du même genre. J'aimerais savoir où vous en êtes à l'heure actuelle. J'ai cru voir dans un rapport qui doit s'appeler Major et Martin des suggestions à ce sujet.

M. Saint-Pierre: II me semble que l'initiative qui a peut-être donné le plus de résultats, en dehors des contacts quotidiens que nos conseillers peuvent avoir, à été l'Expo-profits qui est organisée chaque année par la division du commerce. L'Expo-profits a tenté d'attirer l'attention de l'ensemble des manufacturiers québécois avec une grande entreprise. On a passé l'Hydro-Québec, on a également passé Imperial Oil ou General Motors. Ainsi pendant deux ou trois jours, à Montréal et à Québec, avec une certaine publicité et des avis, on tente d'identifier, pour les entreprises, la nature des produits spécifiquement, on les montre physiquement, la croissance des produits, les prix qui sont actuellement demandés. A chaque Expo-profits, je pense qu'on a pu générer une série de dossiers particuliers qui ont fait que des entreprises ont tout à coup diversifié leur production.

M. Morin: Avez-vous mentionné General Motors?

M. Saint-Pierre: La dernière Expo-profits a été la compagnie General Motors.

M. Morin: Oui, parce quelle importe de I extérieur du Québec 80% ou 90% de ses pièces.

M. Saint-Pierre: Je vous ai parlé de chiffres, je vais essayer d'avoir la permission... Il y a eu un progrès remarquable depuis 1970 en ce qui touche l'achat au Québec par General Motors. L'an dernier, on a fait un effort au niveau de l'Expo-profits puisque c'est avec cette compagnie que je donnais des chiffres qui m'ont d'ailleurs surpris. Plus de 200 dossiers avaient été ouverts avec des entreprises, non seulement pour l'usine de Sainte-Thérèse ou celle de Saint-Laurent pour les autobus, mais pour l'ensemble du réseau de General Motors.

Je dois dire qu'à ces occasions, les grandes entreprises font venir les acheteurs les responsables de l'approvisionnement des grandes entreprises. Ils ont les devis avec eux, ils ont le niveau des prix qu'ils peuvent payer, la grandeur des commandes, et cela permet un contact personnel. Souvent, je pense que la petite entreprise — je diverge un peu d'opinion avec vous — n est pas nécessairement en concurrence avec la grande entreprise, mais elle a de la difficulté à se servir de la grande comme courroie de transmission pour lui permettre d'atteindre les marchés extérieurs. Souvent, il y a une absence des relations personnelles qu'on ne doit jamais sous-estimer à ces fins. C'est pour cela que, peut-être dans les régions éloignées de Québec et de Montréal, le trait d'union se fait plus facilement. Par exemple, prenons les entreprises Couture, que j'ai moi-même visitées dans le secteur de la fonderie. A Chicoutimi, leurs clients, c'est l'Alcan, c'est Price, ce sont les compagnies de pâtes et papiers de la région. Je pense que le relais de transmission se fait mieux que dans la grande région de Montréal, où parfois, les gens ont de la difficulté.

Dans le temps où nous avons pris la sous-traitance, ce fut premièrement pour faire une révision de certains outils qui ont été utilisés, tels que les bourses. Malheureusement...

M. Morin: Est-ce que les bourses ont effectivement été utilisées?

M. Saint-Pierre: En France.

M. Morin: En France, oui, mais pas ici.

M. Saint-Pierre: II y a eu un essai très humble dans la ville même de Québec qui a donné lui aussi des résultats plus ou moins valables. Cela a tout de même permis de prendre une certaine expérience dans le domaine et d'établir qu une bourse dépend de l'individu qu'elle amène.

Dans un ensemble comme le Québec, cela ne nous a pas semblé un moyen valable de développer une sous-traitance et toutes les structures de sous-traitance requises pour nos besoins. Par ailleurs, suite aux Expo-profits, suite à d'autres ex-

périences, la grande entreprise est impatiente de trouver des sous-traitants, qualité, prix et tous les autres facteurs étant équivalents. Les succès plutôt mitigés ont été obtenus dans nos efforts pour susciter de l'intérêt de la part du donneur d'ordres. Il avait peur de la grande entreprise il n'a pas d'équipement, il n'a pas d'initiative, il n'a pas de financement, etc. Il a peur de négocier les contrats.

Avant de se lancer dans des programmes définitifs, on a voulu, c'est ce que nous faisons actuellement, bien identifier le problème chez la PME et que nous devons corriger. Actuellement nous en sommes à cette phase.

Nous le faisons sous deux formes. Nous cherchons à identifier les problèmes dans un secteur donné qui a été choisi, non tout à fait au hasard, mais un secteur type qui est le domaine mécanique, ce qui semblait plus logique. Dans ce domaine, nous cherchons à identifier les facteurs clefs qui vont permettre la préparation de programmes et d'actions positives et là, de susciter une sous-traitance. Parce que la chose qui nous a frappés dans notre équipe, c'est qu'à trois occasions, nous avons eu des demandes de grandes entreprises, de très beaux contrats. L'intérêt suscité au Québec, malgré tous les efforts de toutes les équipes, a été très mitigé.

M. Morin: Pourquoi?

M. Saint-Pierre: C'est justement ce que nous cherchons. Nous offrons...

Il y a un bon exemple. Récemment, je vous mentionnais le colloque de l'Ecole polytechnique sur l'industrie du génie nucléaire au Canada, en termes de marché, et c'est très important. Ce qui m'a frappé, c'est qu'on tentait de montrer, à la petite et la moyenne entreprise le fait que l'industrie du génie nucléaire, qui demande, en termes de machinerie, quelque chose de différent de ce qu'elles peuvent avoir nécessairement, actuellement, n'implique pas la création d'atomes ou de la physique nucléaire. C'est finalement de la tuyauterie...

M. Morin: Non, c'est de la robinetterie.

M. Saint-Pierre: C'est de la robinetterie. C'est cela. Mais ce qui m'a frappé, c'est que, si on prend Polytechnique, faite par chez nous, assistée par nous, finalement, la petite et la moyenne entreprise étaient, à toutes fins pratiques, absentes de ce colloque. Il y avait des universitaires, il y avait Dominion Bridge, Marine Industrie, l'Hydro-Québec, il y avait surtout de la moyenne entreprise d'autres provinces qui était partie de l'Alberta pour venir ici se renseigner sur ce qu'allait être l'industrie nucléaire canadienne. Malheureusement, je ne le reproche pas au colloque parce qu'on me disait les efforts très soutenus qu'on avait faits pour attirer la petite entreprise, mais pour des raisons qui ont été invoquées... Peut-être que le propriétaire qui a peine et misère, comme le mentionnait mon collègue de Laurier, à joindre les deux bouts, lui, n'a pas le temps d'aller à un colloque à Polytechnique, mais peut-être que ce colloque en particulier lui aurait ouvert les yeux pour voir un secteur d'activités où il aurait pu oeuvrer très facilement.

M. Morin: Je comprends votre souci de bien identifier le problème avant d'aller plus loin, mais il n'empêche qu'à un moment donné, la sous-traitance, cela doit s'articuler. Il a une charnière. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse les contacts, les organise. Cela ne tombe pas du ciel. A quel genre d'organisme songez-vous? Vous me dites que les bourses ne semblent pas être indiquées comme solution, mais vers quoi vous orientez-vous dans l'état actuel de votre réflexion?

M. Saint-Pierre: Si vous me permettez de présumer de certaines des conclusions que je crois que nous allons atteindre, la première va être l'éducation de l'industriel. Qu'est-ce que c'est que la sous-traitance? Qu'est-ce que c'est que de préparer le prix de revient? Qu'est-ce que c'est négocier un contrat avec la grande entreprise? Quitte à lui donner le support lors de la négociation, mais il faut qu'il sache négocier pour commencer. Je présume que ce sont trois des points. Il y aura les domaines: Comment faire de l'inspection fiable? La grande entreprise veut de bons produits, sur lesquels elle peut se fier. Plusieurs de nos entreprises font un bon produit global. Les pièces individuelles sont peut-être plus ou moins fiables. La grande entreprise exige qu'elles soient fiables.

M. Morin: Un standard.

M. Saint-Pierre: Oui. Alors, les premiers problèmes seront plutôt du domaine de Jacques, ils feront partie d'un problème d'éducation, j'imagine. Les autres sont peut-être d'autres programmes. Mais avant de se lancer dans une quinzaine de programmes, je peux bien identifier ceux avec lesquels on doit démarrer, qui auront le plus d'impact quels sont-ils, etc. Je pourrais peut-être ajouter à ce que M. le ministre disait un autre exemple que nous avons vécu. Une grande compagnie a demandé des fournisseurs québécois dans un domaine intéressant. Dans ce cas spécifique, nous avons réussi à en intéresser seulement cinq au Québec, dont un en particulier. Excusez-moi l'expression, mais il a fallu lui tordre les bras. Nous connaissions sa compétence, mais il n'était pas intéressé. Le résultat de l'action, c'est que la petite compagnie québécoise est le fournisseur d'une multinationale mondiale et le fournisseur mondial, qualité, prix, elle n'a jamais vu pareil. Mais ce type, jusqu'à ce jour, ne voulait pas; il a fallu le forcer à y aller.

M. Morin: II y a des mentalités aussi.

M. Lachance: Si le député de Sauvé me permet.

M. Morin: Oui.

M. Lachance: Les bourses de sous-traitance,

cela vise à regrouper, en somme, les petites entreprises pour qu'elles puissent soumissionner à des projets importants, je présume.

M. Saint-Pierre: Le but premier de la bourse, telle qu'elle a existé en France et ailleurs, était de mettre en contact ce que nous appelons un donneur d'ordre et un preneur d'ordre et d'assurer un contact continu; des occasions de dire aux multinationales qui veulent obtenir quelque chose: D'accord, quels sont les produits? Et amener des gens par une bourse...

C'est un peu ce que nous avons dans l'industrie de la construction avec le bureau des soumissions déposées.

Là, si vous voulez avoir un contrat, vous déposez les plans et les gens savent où aller pour soumissionner, auprès de gens qu'ils n'ont jamais connus ni rencontrés de leur vie.

De toutes les bourses qui ont été essayées, plusieurs ont opéré quelques années, mais la seule qui a survécu, c'est celle de Nancy. Et c'est dû à l'individu.

M. Lachance: C'est parce que vous parlez de la France et en France, il me semble que les bourses de sous-traitance servent à unir, je pense, les petites et moyennes entreprises pour soumissionner sur des projets importants. Je pense que c'était le but...

M. Saint-Pierre: Peut-être en rôle secondaire. Pas le rôle tel qu'on l'a vu...

M. Lachance: Ce qui était ici, ça n'était pas ça.

M. Saint-Pierre: Non.

M. Lachance: Cela n'était pas ça.

M. Saint-Pierre: Ici, c'était pour faire le joint entre les deux parties.

M. Lachance: Est-ce que c'était parce que le coût était trop élevé ou quoi, que cela ne s'est pas fait?

M. Saint-Pierre: Non.

Je pense que M. Brissette mentionnait que le succès d'une bourse de sous-traitance dépend de l'individu qui en est responsable. Malheureusement ou heureusement, il faut dire que c'est partout la même chose dans la vie, le succès de bien des opérations est une question d'homme.

Il y a peut-être un élément, c'est que la bourse par elle-même est un organisme qui se fait hara-kiri. Je suis donneur d'ordres, je suis en contact avec vous, vous êtes bon fournisseur, on ne va plus à la Bourse. Plus elle réussit, plus elle se détruit, à moins que l'opérateur, le directeur soit tellement dynamique qu'il force tout le monde à maintenir le contact et c'est arrivé à un endroit. Au bout de trois ans, toutes, pour la même raison.

D'autres questions sur l'élément 4?

M. Morin: Oui...

M. Saint-Pierre: Elément 4, programme 3.

M. Morin: Peut-être pas, je pense avoir terminé en gros, M. le Président. Sauf qu'on pourrait peut-être demander au ministre de me dire deux mots d'un autre aspect des problèmes rencontrés par la petite et moyenne entreprises, qui sont les problèmes de mise en marché et d'exploitation. Je sais qu'ils ont été mentionnés déjà, mais peut-être que vous pourriez nous ramasser ces problèmes, quel genre d'aide pouvez-vous accorder à la petite et moyenne entreprises dans ces deux secteurs en particulier.

M. Saint-Pierre: Le premier a été évoqué et je pense qu'il est l'oeuvre quotidienne de tous ceux qui oeuvrent près de la petite et moyenne entreprises, c'est de lui faire réaliser son potentiel et lui montrer que son marché n'est pas un marché de la localité ou de la région, même de la province, qu'il déborde le pays et qu'il y a des possibilités à l'extérieur. Alors, après ça, généralement, ça peut susciter une réflexion sur la petite et moyenne entreprises qui la porte à examiner ses possibilités à l'étranger. A ce titre, M. Chouinard, le sous-ministre adjoint, pourrait mentionner les efforts que nous allons tenter de faire l'automne prochain pour établir au Québec un institut de commerce international. Ce ne sera pas un institut relié aux HEC, ce sera un institut de ce qu'appelait le député de Laurier, de techniciens, c'est-à-dire les techniques très concrètes, à savoir comment on peut, avec succès, pénétrer les marchés extérieurs, quelles sont les choses qu'on doit faire et les choses qu'on ne doit pas faire. Il y a quelques semaines — et ça peut surprendre, mais c'est très réel — je rencontrais notre conseiller économique à New York qui me disait que le matin même, il venait de recevoir un appel téléphonique d'un Québécois qui était arrivé à New York et voulait vendre des canots en bois, évidemment sans rendez-vous, sans rien. M. Sharp lui disait: Je vais essayer, dans la journée, de vous arranger des rendez-vous, quel est le prix, avez-vous les spécifications de vos canots...

M. Morin: C'est le cas de dire qu'il sortait du bois.

M. Saint-Pierre: C'est le cas de le dire. Simplement pour vous dire que c'est toujours la première erreur, le type avait ses prix FOB Shawinigan-Sud, alors M. Sharp lui fit savoir que, pour les New-yorkais, Shawinigan-Sud, ils connaissaient moins ça, ils auraient aimé mieux des FOB New York.

Alors, on veut ouvrir à l'automne un institut de commerce international qui va tenter, par des colloques, de montrer très clairement les choses qui doivent être faites par la petite et moyenne entreprises vis-à-vis du commerce extérieur. Maintenant également, on pourrait l'aborder avec la SDI, elle a un nouveau programme qui vise à aider financiè-

rement la petite et la moyenne entreprises dans ses programmes d'exportation. Le gouvernement fédéral avait des programmes existants, mais qui s'adressaient à des commandes de $1 million et plus, la SDI a mis sur pied un programme complémentaire qui s'adresse essentiellement à la petite et à la moyenne entreprises et qui aide au financement des inventaires, au financement des stocks en main pour des marchés d'exportation.

M. Morin: Bon, ça c'est pour l'exportation, mais je vois que vous êtes en train d'essayer d'organiser quelque chose.

Pour la mise en marché ici même au Québec, quels sont les efforts qui peuvent être faits et, en particulier, est-ce que vous ne reconnaissez pas que la mise en marché serait énormément facilitée si on mettait l'accent sur le contrôle par des Québécois du commerce de détail?

M. Saint-Pierre: On l'a évoqué à notre commission d'étude sur le commerce. Le troisième objectif de cette commission d'étude est justement d'examiner l'influence des réseaux de distribution sur les marchés pour les secteurs de fabrication. Lorsqu'on parle de l'intégration des entreprises multinationales dans la société québécoise, un des éléments est justement l'approvisionnement et l'obtention de contrats de service et de fourniture de biens par des Québécois à la grande entreprise. Ce sont des points qu'on reprend constamment avec la grande entreprise. Cela fait d'ailleurs l'objet d'une quantification lors de l'octroi des sommes versées par la SDI, selon que l'entreprise s'engage ou non à... C'est un des facteurs.

M. Morin: La SDI, d'une certaine façon, favorise ce genre de... pour favoriser la mise en marché...

M. Saint-Pierre: II ne faut pas sous-estimer les efforts qui peuvent être faits par les entreprises elles-mêmes sur l'importance de la mise en marché. Souvent peut-être nos petites entreprises accordent trop d'importance au fait de bien connaître telle personne qui place des commandes à tel endroit et sous-estiment l'influence d'un bon plan de marketing, d'un bon plan de publicité, d'une démarche assez planifiée dans ces secteurs.

Le Président (M. Brisson): Elément 4 adopté?

M. Morin: Un instant, M. le Président, pas tout à fait encore. J'ai un problème qui intéresse peut-être un autre aspect du programme 3. Il s'agit d'Associated Textiles.

Le ministère, dans le cas de l'application de la Loi de l'aide au développement régional, programme qui a été remplacé par la SDI, a accordé une subvention de $50 000 en 1974/75, à Associated Textiles.

Je voudrais demander comment il se fait et comment le ministère a pu accepter qu'une entreprise subventionnée de la sorte puisse fermer ses portes quelques mois à peine après avoir reçu la subvention.

M. Saint-Pierre: La subvention venait de la SDI, dites-vous?

M. Morin: Non, c'est avant la SDI. C'était la Loi de l'aide au développement régional, le bill 23, je crois. C'est cela, c'est le bill 23.

M. Saint-Pierre: C'est donc avant 1970?

M. Morin: Je vais essayer de vous donner plus de détails.

M. Saint-Pierre: On pourrait l'apporter demain pour le dossier; mais ce serait avant l'année... Les derniers cas sont... On a fini de payer l'an dernier, mais pour des décisions qui avaient été prises en 1968/69.

M. Morin: Je tire cette question des comptes publics, à la page 1-139, pour l'année 1974/75. Donc, c'est quelque chose d'assez récent.

M. Saint-Pierre: Je m'excuse. La décision de verser les fonds reliés à un projet d'investissement dans le secteur de la machinerie datait possiblement de 1969. Disons que les versements étaient échelonnés sur une période de cinq ans et on m'informe que le dernier aurait été effectué l'an dernier. On peut faire sortir le cas, mais la décision de verser l'argent à la compagnie daterait de 1968/69.

M. Morin: Pourriez-vous, en tout cas, nous donner un tableau complet de cette subvention, peut-être demain, ou la semaine prochaine, si on ne peut pas demain?

M. Saint-Pierre: Sûrement.

M. Morin: Mais, effectivement, cela tombe sous le chapitre de l'aide au développement industriel régional. C'est bien le bill 23.

M. Saint-Pierre: C'est cela.

M. Morin: II y a une autre question sur laquelle vous pourrez peut-être répondre demain. J'aimerais vous poser quelques questions au sujet de la situation à l'Associated Textiles de Louiseville.

M. Saint-Pierre: M. Shooner, qui a été spécifiquement responsable du dossier, peut peut-être nous... Quelle est la nature de vos questions?

M. Morin: II y a deux ans, il y avait 800 employés qui travaillaient dans cette manufacture de l'Associated Textiles. Aujourd'hui, il en reste à peu près 250. La manufacture est évidemment victime de ce dont nous parlions plus tôt aujourd'hui, savoir la situation extrêmement mauvaise qui prévaut dans les textiles. Elle a décidé, à ce qu'on me dit, de fermer ses portes.

II semble que 200 employés qui sont maintenant chômeurs, à cause de cette fermeture, ont dû s'inscrire au bureau de la main-d'oeuvre. Cela fait 200 chômeurs d'un seul coup, à ce que j'ai pu savoir. Le reste a pu être replacé ou encore mis en préretraite. Il reste que ces 200 employés qui ont été éconduits récemment, plus les 250 qui travaillent encore, mais pour un temps réduit, semble-t-il, vont devoir être replacés, sans parler bien sûr — cela je ne le mentionne même pas — de l'effet désastreux d'une telle fermeture pour l'économie de la région.

Il semble que l'Associated Textiles n'était plus rentable, parce qu'elle était trop vieille — sans doute, sa machinerie également avait vieilli — et surtout, parce que, à ce qu'on m'apprend toujours — j'espère que vous pourrez m'éclairer sur les détails — cette société était incapable de concurrencer notamment les manufactures de taille.

Nous sommes de retour, donc, au problème dont nous parlions cet après-midi. Est-ce que je pourrais vous demander si vous êtes au fait de ce cas, en particulier? Est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose.

M. Saint-Pierre: Très au fait, nous avons déjà fait quelque chose. Je vais laisser la parole à M. Shooner qui va vous décrire l'action du ministère avec l'Associated Textiles.

M. le Président, dès le début de l'automne dernier, si ma mémoire est bonne, fin septembre ou début octobre, nous avons eu plusieurs rencontres; notamment une avec les autorités syndicales, les autorités municipales, les autorités de développement industriel aussi de Louiseville, ainsi qu'avec certaines personnes de la région et les autorités de l'entreprise, Associated Textiles, pour essayer d'aller plus à fond dans l'analyse de la situation de l'Associated Textiles.

La position de l'entreprise, à ce moment, était bien définitive. Son programme de fermeture était bien établi. Aucune négociation ne nous paraissait possible avec l'entreprise. Dans ces conditions, nous avons négocié avec l'entreprise pour pouvoir utiliser les bâtisses à d'autres fins industriels.

M. Morin: C'est le projet Beaufil. C'est cela dont vous me parlez.

M. Saint-Pierre: On a eu plusieurs projets. Il y a eu le projet Beaufil, il y a eu le projet Yarntex si je me souviens bien. Actuellement, même au moment où on se parle, il y a encore trois projets spécifiques, trois entreprises spécifiques que nous essayons d'installer dans les bâtisses mêmes, en leur louant des parties de la bâtisse qui appartenait à Associated Textiles pour essayer de fournir de l'emploi à la main-d'oeuvre qui est déjà sur place.

On travaille effectivement à essayer de trouver de nouveaux emplois plutôt que d'essayer de travailler à convaincre l'Associated Textiles à revenir sur sa décision. Cette décision nous paraît irrévocable. C'est vraiment des efforts de remplacement que nous essayons actuellement et de réinvestissement industriel dans la région en réutilisant les équipements industriels déjà en place.

Même au moment où on se parle actuellement, on a trois candidats, trois entreprises candidates qui paraissent intéressantes, en tout cas, intéressées à s'installer à Louiseville. On ne parle jamais de grandes industries. Ce n'est pas nécessairement bon pour Louisevilie que ce soit de grandes entreprises, mais on a l'impression que c'est peut-être là qu'actuellement nous paraît la meilleure solution.

M. Morin: A votre connaissance, M. Shooner, à l'heure actuelle, il reste combien d'employés dans l'usine de l'Associated Textiles?

M. Saint-Pierre: On me dit qu'il resterait 200 employés actuellement à l'emploi de l'Associated Textiles.

M. Morin: Ces trois entreprises auxquelles vous pensez pouvoir fournir de l'espace et peut-être aussi une partie de la machinerie qui se trouve là...

M. Saint-Pierre: Peut-être, oui.

M, Morin: Ces trois entreprises pourraient engager, selon vos projets, à peu près combien de personnes?

M. Saint-Pierre: Peut-être que cela pourrait tourner autour de ces chiffres, actuellement.

M. Morin: 200 à 250?

M. Saint-Pierre: Disons, au maximum 200, à peu près.

M. Morin: 200. Cela servirait à éponger ceux qui restent à l'heure actuelle.

M. Saint-Pierre: Oui.

M. Morin: Ceux qui restent.

M. Saint-Pierre: Oui, mais gardons nos doigts croisés, parce que ce n'est pas définitif. Disons que les efforts sont vraiment faits dans ce sens. Je devrais dire aussi qu'à l'intérieur du ministère, on a incité nos gens qui s'occupent de promotion industrielle à essayer d'amener le plus possible des investisseurs industriels dans la région de Louise-ville pour pouvoir éponger, si vous voulez, les effets négatifs du départ d'Associated Textiles. Il y a vraiment un effort spécifique qui a été fait pour Louiseville depuis l'automne dernier.

M. Morin: Oui. Est-ce que les trois projets dont vous me parlez sont essentiellement dans le textile ou... Je vous pose la question parce que je sais que les travailleurs, eux, ont demandé que la relance de la manufacture se fasse dans des domaines autres que le textile, parce qu'ils n'y croient plus guère, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: Très juste.

M. Morin: Est-ce que vos efforts ont porté essentiellement sur le textile ou sur d'autres choses?

M. Saint-Pierre: Je peux vous dire que nos efforts ont porté sur à peu près tout ce qui pouvait offrir de l'emploi à Louiseville. On n'a pas éliminé de secteur au départ. On a tenu compte, bien sûr, de ce voeu émis par le dirigeant du syndicat là-bas, émis notamment lors de cette rencontre à laquelle j'avais participé, suivant lequel ce serait préférable de ne pas avoir de nouvelles entreprises de textile à Louiseville, mais, dans les circonstances, quand on est face à un tei nombre de chômeurs, j'ai l'impression qu'il faut éponger le plus rapidement possible cette situation, quitte après à essayer de voir s'il n'y aurait pas des choses qui seraient plus de pointe, même dans le textile, parce que c'est aussi possible dans ce domaine d'avoir du textile de pointe. Ce n'est pas parce que c'est textile que c'est traditionnel. On peut aussi avoir du textile de haute technologie.

M. Morin: Oui, je sais que, quand je suis passé dans la région, on a parlé des textiles d'amiante, par exemple. Tout le monde parle de cela. Si vous allez également du côté de la région de l'amiante, eux aussi voudraient bien transformer la matière première sur place. Avez-vous espoir que cela aboutisse bientôt, parce qu'il y a quand même 2000 chômeurs dans la région?

M. Saint-Pierre: C'est beaucoup pour Louise-ville.

M. Morin: C'est 20% de la main-d'oeuvre.

M. Saint-Pierre: Oui, j'arrive d'une tournée dans le Bas-Saint-Laurent, dans la Gaspésie; là aussi, il y a des difficultés de ce genre. Je veux dire que c'est bien sûr...

M. Morin: Le député de Matane était là cet après-midi, il aurait pu parler de 27% à Matane.

M. Lachance: 2000 à Louiseville, c'est fort.

M. Saint-Pierre: Mais ce qu'on peut dire, en tout cas...

M. Lachance: C'est une ville de moins de 10 000 habitants.

M. Morin: Non, je parle de la région de Louiseville.

M. Lachance: Vous parlez de la région. M. Morin: Oui, il y a cela.

M. Saint-Pierre: Ce qu'on peut dire aussi pour Louiseville, un événement quand même important, c'est qu'il y a peut-être six mois maintenant — il y en a qui sont plus au courant que moi, mais il y a peut-être six mois — Louiseville s'est donné un commissariat industriel, ce qu'elle n'avait pas. Elle a maintenant quelqu'un qui, spécifiquement et à temps plein, s'occupe du développement industriel. C'est encore le meilleur investissement qu'on puisse faire dans une région pour favoriser le développement. Les régions peuvent bien attendre tout du ministère de l'Industrie et du Commerce ou d'Ottawa, mais quand on voit une région s'équiper elle-même pour faire son propre développement... Je peux parler dans ce sens pour le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie parce que j'arrive de là et c'est vraiment une prise en charge que les gens se donnent là-bas. J'ai l'impression qu'à Louiseville, s'il y a eu un effet positif, si vous voulez, à une situation comme celle d'Associated Textiles, cela a peut-être été celui-là: C'est que la population, tout à coup, s'est rendu compte que ce n'était plus tout cuit, les emplois à Louiseville, et qu'il fallait peut-être que Louiseville même investisse dans son propre développement. C'est vraiment un résultat concret, positif, je pense, de la situation malheureuse qui est arrivée dans la région à cause du départ d'Associated Textiles. C'est nouveau depuis à peine six mois, je crois.

M. Morin: Je pense que cela illustre bien, je le dis en passant pour le ministre, ce que pourrait faire une société de réorganisation industrielle dans le tableau. Cela m'amène à vous poser une question, M. Shooner.

M. Saint-Pierre: On diverge d'opinion parfois.

M. Morin: Oui, je sais que nous divergeons d'opinion, mais le ministre finira peut-être par venir à ces idées, à moins qu'il ne faille attendre un changement de gouvernement. C'est une autre affaire. M. Shooner...

Une Voix: Cela va prendre du temps.

M. Morin: Monsieur, il faut se préparer. J'espère que, psychologiquement, vous vous préparez.

M. Quenneville: Ce n'est pas à prévoir.

Le Président (M. Brisson): Ce n'est pas dans le budget.

M. Morin: Maintenant, M. le Président, ça, c'est vrai, ce n'est pas dans le budget, ni de l'an 1, ni de l'an 2, ni de l'an 3.

Je voudrais demander à M. Shooner si les trois projets auxquels il a fait allusion faisaient appel à du "know-how" québécois, des capitaux québécois, ou bien si on était allé à l'extérieur du Québec chercher de I "entrepreneurship" pour réactiver Louiseville, pour réactiver en particulier l'Associated Textiles.

M. Saint-Pierre: Je suis obligé de dire, bien humblement, que je ne connais pas les trois entreprises, si ce n'est une. qui, effectivement, est bien d'ici. Celle-là, j'en suis certain; les autres, je n'en suis pas certain. Je ne puis pas répondre. Maintenant, on pourrait obtenir l'information, et...

M. Morin: Oui. Ce n'est pas urgent. Si le ministre peut me le dire à une séance subséquente?

M. Saint-Pierre: Avec plaisir!

M. Morin: Bien! J'aimerais le savoir, parce que ça fait une très grande différence, selon que vous faites appel à l'entreprise québécoise dans un cas comme ça ou à une entreprise étrangère. Je crois qu'il y a beaucoup plus à tirer d'une entreprise québécoise, à court terme comme à long terme.

Bien! M. le Président, je suis disposé à accepter le programme 3...

M. Lachance: M. le Président, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Brisson): Le député de Mille-Iles.

M. Lachance: Ici, justement en ce qui concerne PISEQ, prospection industrielle sélective...

Une Voix: C'est ça.

M. Lachance: Est-ce que ça veut dire que, d'après l'étude qui a été faite là-dessus, vous allez inviter des industriels à se lancer dans ces programmes ou cela a déjà été fait?

M. Saint-Pierre: La prospection industrielle sélective, ça donne suite un peu au programme Fantus que nous avons eu il y a deux ou trois ans.

M. Morin: De célèbre mémoire.

M. Saint-Pierre: Non. Vous voyez parfois les choses d'une façon très négative, mais je pense que nous en avons tiré des leçons positives; une des leçons, c'était peut-être une méthodologie de travail dans la prospection industrielle, c'est-à-dire qu'au lieu de faire flèche de tout azimut et de tenter de répondre à des questions qui étaient soulevées, appels par téléphone et autres moyens, on planifie un peu à l'avance des secteurs où il nous semble que le Québec pourrait avoir un avantage parmi d'autres. Les cinq ou six études qui ont été mentionnées ont fait l'objet d'une espèce d'étude préliminaire de rentabilité, une étude de marchés, de croissance des marchés, de la situation des importations, si croissance il y a. Cette étude est alors, par le biais de nos délégués régionaux, par le biais de nos services à l'entreprise, disséminée auprès de ceux qui pourraient être intéressés par cela, et, dans un deuxième temps, auprès de nos gens à l'étranger où nous tentons de susciter des implantations.

M. Lachance: Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Saint-Pierre: Non. Si le député est intéressé à voir ce qu'on a sur la bicyclette, on peut remettre une étude qui donne le marché de la bicyclette, comment ça augmente, ce que c'est en volume, quels sont les concurrents dans le moment, d'où cela vient, quel est le coût, quelles sont les implications.

M. Lachance: Je remarque ici que vous avez oublié le ski de fond, qui est très populaire.

M. Saint-Pierre: Le ski de fond, je ne pense pas si...

M. Lachance: Cela entre à peu près dans le même...

M. Saint-Pierre: Oui, vous avez raison. M. Lachance: ... principe.

M. Saint-Pierre: Voyez! Lorsqu'on parle de motocyclettes ou de bicyclettes, on voit que c'est un produit très particulier. Dans le cas des skis de fond, je ne sais pas si vous vous le rappelez, dans le programme 2, on avait toute l'industrie du loisir.

M. Lachance: Oui.

M. Saint-Pierre: La direction générale de la recherche et de la planification a actuellement en chantier une étude générale pour savoir quelles vont être les implications d'une société des loisirs sur le plan industriel. On va, dans ces grandes lignes, délimiter les implications pour des choses comme le ski de fond, le camping, les équipements de basket-ball, les Jeux olympiques et autres loisirs. Dans un deuxième temps, les gens de la direction générale de l'industrie vont prendre ce qui semble le plus prometteur et vont aller au fond de tout ça.

Le Président (M. Brisson): Alors, le programme 3, adopté?

M. Lachance: Adopté.

Le Président (M. Brisson): Enfin! Les deux minutes étaient longues.

Programme 4: Centre de recherche industrielle du Québec.

M. Déziel: Une minute, M. le Président! J'aurais eu une question à poser au ministre, s'il vous plaît, si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Brisson): A quelle place?

M. Déziel: Au programme 3.

M. le ministre, advenant le cas de la fermeture d'une usine, avez-vous un programme d'aide qui pourrait être apporté pour le recyclage de la main-d'oeuvre ou si ça relève strictement du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre?

M. Saint-Pierre: Le programme de recyclage de la main-d'oeuvre relève du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre. Mais, en général, nous avons une procédure par laquelle le ministère du

Travail et de la Main-d'Oeuvre nous avertit dès qu'il a reçu l'avis de fermeture. Dès que nous avons cet avis, on communique avec l'entreprise. On tente de voir s'il n'y a pas moyen de sauver un peu les meubles et on s'applique à tenter de trouver des solutions de rechange. Mais, dans certains cas, ce n'est pas possible. Alors là, le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre fait un programme de recyclage de la main-d'oeuvre pour le...

M. le Président, au programme 4, j'ai mentionné au chef de l'Opposition officielle qu'il y a actuellement en première lecture, à l'Assemblée nationale, un projet de loi sur le Centre de recherche industrielle.

Ce projet de loi va accorder essentiellement au Centre de recherche industrielle, au cours des quatre ou cinq prochaines années, un montant de $25 millions ou $30 millions. Il était de mon intention, comme nous l'avons fait pour la SGF et pour SIDBEC, de convoquer les dirigeants du Centre de recherche industrielle. Je pourrais peut-être suggérer qu'on accepte le programme 4 avec l'engagement qu'après la deuxième lecture du projet de loi en comité plénier, on pourrait entendre les gens du Centre de recherche industrielle.

M. Morin: M. le Président, le ministre m'a mentionné cela tout à l'heure et j'étais d'accord pour que nous en traitions. Ce sera en comité plénier.

Le Président (M. Brisson): Le programme 4 est adopté?

M. Saint-Pierre: M. Descoteaux qui est responsable sera là.

M. Morin: Adopté sous la réserve que nous avons convenu.

Le Président (M. Brisson): Le programme 5: Administration de la Société de développement industriel du Québec.

M. Morin: Oui, nous sommes disposés à procéder dans...

Le Président (M. Brisson): Adopté?

M. Morin: Non. M. le Président, que vous êtes pressé!

Société de développement industriel

M. Saint-Pierre: M. le Président, on me permettra quelques mots. A ma gauche, je trouve M. Griffin qui est directeur général adjoint à la Société de développement industriel. Malheureusement, M. Jean Labonté, le président de la société qui était autrefois le sous-ministre adjoint à l'Industrie et Commerce est à l'extérieur du Québec. Il sera de retour demain.

Nous avons déposé, ce matin, la liste alphabétique des aides financières consenties en 1975/76. J'attire l'attention des parlementaires sur les augmentations considérables du budget qui passe de $14 millions à $23 millions. Il reflète, dans une large mesure, l'augmentation des interventions de la Société de développement industriel au cours de l'année passée.

Je rappelle brièvement que durant l'exercice 1975/76, la SDI a accepté 268 projets; elle a prêté pour $25 millions; elle a fait des prises en charge pour $32 millions; elle a investi $6 millions en capital-actions dans différentes entreprises. Les résultats cumulatifs depuis juin 1971, c'est-à-dire depuis l'adoption de la Loi sur la Société de développement industriel, indique 1200 dossiers actifs, $178 millions en prêts, $118 millions en subventions et $15 millions en capital-actions.

On a, dans le cahier que je vous ai soumis, une répartition à la fois sur le plan sectoriel et également sur le plan des interventions de la SDI suivant le programme 2 a) qui s'adresse à l'industrie de pointe, le programme 2 b) qui touche les fusions d'entreprises et le programme 2 c) qui touche les entreprises qui n'ont pas pu obtenir d'aide auprès des institutions prêteuses et, finalement, les nouveaux programmes que nous avons vis-à-vis de l'aide à l'exportation.

Les tableaux indiquent également la répartition sectorielle de l'ensemble de ces projets de même que la répartition géographique. On voit que pour l'ensemble des projets, la région de Québec et la région de Montréal sont assez dominantes, mais il y a eu des efforts particuliers dans la région de Trois-Rivières. Il y a eu la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a eu une part appréciable de nos projets.

Je mentionne qu'entre 60% et 70% de l'aide — non pas des dossiers, parce que dans les dossiers ce serait beaucoup plus nombreux — de la SDI est allée à l'entreprise autochtone. Dans le cas des entreprises non autochtones, une très forte portion touche des entreprises canadiennes. Il y a environ 10% des cas qui touchent des entreprises étrangères. Dans ces cas, la SDI a souvent été impliquée dans le capital-actions de ces entreprises. Ces entreprises étrangères étaient essentiellement des entreprises oeuvrant dans des secteurs modernes apportant au Québec une technologie nouvelle et nous permettant de substituer des importations traditionnelles du Québec par la fabrication ici même au Québec.

Le dernier tableau, qui mériterait une attention particulière montre que du 1er juin 1971 au 31 mars 1976, la SDI est donc intervenue dans 679 projets qui ont suscité des implantations de $1 milliard 55 millions et qui explique peut-être la croissance plus forte qu'a pu connaître le Québec depuis 1970 en matière des immobilisations, particulièrement dans le secteur de la fabrication, ou, comme le chef de l'Opposition se rappelle très bien, la croissance annuelle du Québec qui fut de 16,2%, dépassant de beaucoup la croissance du secteur de la fabrication sur le plan canadien qui ne fut que de 12,2%, c'est-à-dire près de 50% de plus.

M. Morin: Je m'explique mal que le Québec n'ait encore que 22% des investissements cana-

diens avec sa population qui en comporte 28% avec de tels programmes, M. le Président.

M. Saint-Pierre: Non seulement, M. le Président, l'OCDE, lorsqu'elle écrira le prochain rapport sur le Canada, ne dira pas les mêmes choses qu'auparavant, mais je remarquais même que votre collègue, M. Parizeau, dans des préfaces de volumes récents, parlait de cette nette reprise qu'on enregistre au Québec depuis 1970...

M. Morin: Au cours des deux dernières années en particulier.

M. Saint-Pierre: ... et qui nous a valu de passer de 18% à 27% au niveau des immobilisations dans le secteur de la fabrication. Mais trève de toutes ces statistiques, je vous laisse la parole.

M. Morin: M. le Président...

M. Déziel: II ne doit pas être d'accord avec M. Parizeau.

M. Morin: Je pense que c'est le ministre qui se fait une belle jambe à bon compte.

M. Saint-Pierre: Voyons, voyons, je vais vous envoyer de la lecture de nuit. Vous avez des questions précises?

M. Morin: Oui, j'ai quelques questions très précises à poser sur certains prêts consentis par la SDI, en particulier à la page 3, le numéro 923. C'est la quatrième ou cinquième, à compter du haut de la page. Il s'agit de Cobra Friction Products Limited et Canadian Johns-Manville Company Limited. Je me demandais pourquoi la cote 2-A a été consentie dans ce cas-là. Est-ce qu'il s'agit vraiment de produits nouveaux?

M. Saint-Pierre: De mémoire, je peux vous dire que cela a été surtout reconnu à cause de la haute productivité qui est impliquée dans la production du produit concerné. Je n'ai pas le dossier en mémoire. C'est un dossier qui est traité de Montréal. Je voudrais seulement corriger une chose, je suis surtout familier avec les dossiers à l'est. Etant donné que j'ai un confrère à Montréal qui occupe le même poste que moi, il pourrait plus facilement répondre à des questions comme celles-là, quant aux cas de Montréal.

Je peux vous obtenir les réponses et les donner à M. le ministre, demain matin, si vous voulez.

M. Morin: Si vous voulez. Je suis tout à fait consentant.

M. Saint-Pierre: Je connais les dossiers en gros, mais pas le détail à ce point-là.

M. Morin: Ecoutez, je vais vous poser toutes les questions, celles auxquelles vous pourrez répondre, et bien, tant mieux, sinon, vous pourrez prendre avis, comme disent les ministres à l'Assemblée nationale.

M. Saint-Pierre: On ne dit jamais cela. On répond toujours aux questions.

M. Morin: Je dois dire que le ministre de l'Industrie et du Commerce prend rarement avis. Mais il a certains de ses collègues qui pratiquent cette technique de haute voltige assez souvent et qui oublient, par la suite, d'apporter la réponse. Je pourrais vous donner des exemples tout récents qui intéressent le premier ministre.

M. Déziel: Ce n'est pas dans le budget.

M. Marchand: On pourrait dire au chef de l'Opposition qu'il aurait pu prendre avis hier soir.

M. Morin: De quoi donc?

M. Marchand: Au lieu de faire un discours.

M. Morin: Vous voulez dire du fait que j'avais un auditoire qui était peu disposé à entendre parler de certaines choses? Vous savez, on ne choisit pas toujours ses auditoires.

M. Marchand: Vos collègues ne vous ont pas choisi non plus, hier soir.

M. Morin: M. le Président, dans ce cas-là, je demanderais pourquoi la quote 2-A.

M. Saint-Pierre: 923, très bien.

M. Morin: A la page suivante, Didier, corporation de produits réfractaires et...

M. Saint-Pierre: 936.

M. Morin: Oui, c'est cela. 936 et au-dessus, il y en a une autre dont le numéro a été effacé. Ce n'est pas la même société, visiblement. Didier, corporation de produits réfractaires, et l'autre, c'est Didier Québec Inc. Peut-être ces deux sociétés sont-elles liées, je ne sais pas. Oui, puisque l'usine est à Bécancour dans les deux cas.

Pourriez-vous nous expliquer pourquoi cette aide très substantielle puisque au total, il y a $5 millions pour Didier Corporation et. dans le cas de Didier Québec, nous sommes devant un montant de $3 550 000, dont $1 350 000 en capital-actions.

M. Saint-Pierre: Un instant, je vous donne la réponse.

M. Morin: Serait-ce l'investissement qui a été annoncé trois ou quatre fois de suite au retour du premier ministre d'Allemagne?

M. Saint-Pierre: C'est là que cela a été décidé, effectivement, en Allemagne.

M. Morin: C'est ça, oui.

M. Saint-Pierre: Je veux simplement rappeler que l'investissement était de $22 millions dans un secteur où le Québec n'avait pas beaucoup, ou

plutôt n'avait aucune production, dans le passé de brique réfractaire utilisée dans l'industrie sidérurgique et d'autres domaines. Il ne faut pas oublier que les $5 millions d'épargne ne sont pas un montant versé ou une subvention, c'est simplement une garantie de prêt et, compte tenu...

M. Morin: Une garantie d'emprunt.

M. Saint-Pierre: Une garantie d'emprunt, je m'excuse, et, compte tenu de la structure financière de la compagnie mère, il semble que le montant peut-être réel du risque est beaucoup moindre, il peut être presque nul. Dans le deuxième cas, il faut dire que la prise en charge, soit $2 200 000, représente 10% du capital investi qui est de $22 millions et qui a créé 250 emplois pas $1 250 000, c'est, bien sûr, du capital-actions, c'est-à-dire le montant que la SDI a dû verser pour obtenir... Si ma mémoire est bonne, ce dossier en est un autre qui illustre mes propos de Francfort. La compagnie Didier a 50% du capital-actions et la compagnie Pringle and Son, qui est une compagnie montréalaise, M. Layton en est le président, et la SDI...

M. Morin: J'en ai parlé effectivement.

M. Saint-Pierre: ... ont l'autre tranche de 50% du capital-actions, j'imagine, je ne me rappelle pas quel est le rapport, mais 1350 représente peut-être 25% du capital-actions, je vous donne ça de mémoire, quelque chose comme ça.

Il y a également une très grosse banque allemande qui est impliquée dans ce dossier et qui minimise les risques de la SDI jusqu'à un certain point.

M. Morin: II y a eu de l'aide fédérale aussi dans ce cas?

M. Saint-Pierre: Je ne crois pas...

Oui, le MEER est intervenu suivant ses programmes réguliers, je n'ai pas les montants qui ont été donnés. Mais il faut dire que 50%, je tiens à le souligner, du capital-actions, est relié à une entreprise québécoise, la SDI et M. Layton, de Pringle and Son.

M. Morin: C'est la prise en charge de l'intérêt, n'est-ce pas?

M. Saint-Pierre: La prise en charge de l'intérêt, $2 200 000, c'est l'équivalent d'une subvention.

M. Morin: C'est ça.

M. Saint-Pierre: D'une partie du coût de l'intérêt.

M. Morin: C'est une prise en charge totale de l'intérêt.

M. Saint-Pierre: Non, non.

M. Morin: Ou partielle.

M. Saint-Pierre: Partielle, la loi nous limite, on a changé ça, ce doit être à peu près 50%.

C'est probablement le maximum permis dans ce cas.

M. Morin: Dans ce cas.

M. Saint-Pierre: 50% du taux préférentiel...

M. Morin: Qu'est-ce que fait la SDI déjà, elle prête une première moitié avec intérêt au taux courant et une autre moitié sans intérêt ou quoi?

M. Saint-Pierre: Non, ce qui survient dans ce cas, c'est que l'entreprise va emprunter d'une banque et ses frais d'intérêt répartis sur une période de cinq ans vont être de tant par année. La SDI, si les conditions que je vous ai mentionnées et que M. Griffin pourrait décrire, ont toutes été remplies, va verser la moitié des frais d'intérêt annuels.

Habituellement, cela peut s'échelonner de trois à cinq ans et chaque montant est subdivisé en parties; pour recevoir ces montants, il faut absolument répondre aux conditions d'ordre économique fixées au départ.

D'ailleurs, c'est un point que le grand public ignore trop souvent et que les journalistes ne répètent pas assez souvent. Lorsque le gouvernement — M. Saulnier avait fait faire des études en cela — donne une subvention comme celle-ci, de $2 200 000, pour l'ensemble des activités de la SDI, on a calculé qu'en deux ans et demi, le gouvernement provincial avait récupéré entièrement la subvention qui a été versée.

M. Morin: A la page cinq, rien de notoire. En passant, on peut souligner le sens non partisan du ministre. On observe, au no 920, la Fonderie Sainte-Croix Ltée, ce qui me fait penser à certain chef de parti récemment élu. Mais je constate que la prise en charge avait eu lieu avant l'élection à la chefferie.

M. Saint-Pierre: Cela explique pourquoi M. Bi-ron, lors de l'émission la onzième heure, a dit qu'on oubliait toujours la petite entreprise, sauf quelques fois. Alors, j'ai compris.

M. Déziel: Quelques fois, c'est deux fois, M. le ministre?

M. Saint-Pierre: Mais c'est une très bonne entreprise.

M. Morin: C'est la seule raison, évidemment, du "sauf quelques fois".

M. Saint-Pierre: C'est une très bonne entreprise, à ce qu'on me dit. Il y a des bons progrès. Je pense que Biron fait très bien.

M. Morin: Qualifieriez-vous cette entreprise de petite ou moyenne?

M. Saint-Pierre: De moyenne.

Dans un premier temps, il y avait eu une fusion avec une fonderie de Montréal qui avait été achetée de propriétaires de l'Ontario et, dans un deuxième temps, on a financé la modernisation. C'est ce prêt que vous voyez maintenant, avec la prise en charge, la modernisation des installations de Sainte-Croix et de Valleyfield, dans ce coin-là, aux alentours de Montréal.

M. Morin: Est-ce que le ministre ne craint pas que M. Biron, devant consacrer désormais tout son temps à la politique, cette entreprise ne risque de s'effondrer?

M. Saint-Pierre: Non, j'ai l'impression qu'il va revenir très vite à son entreprise.

M. Déziel: II va se chercher un autre emploi à la SDI.

Le Président (M. Brisson): Le programme 5, adopté?

M. Morin: Non, M. le Président. A la page six, je croyais que le projet Hercules Canada Limited avait été interrompu en 1974 ou en 1975. Je le retrouve ici. Est-ce que le projet a été complété? Il s'agit d'un montant assez imposant, $4 500 000 de prise en charge.

Est-ce que le ministre peut nous donner quelques éclaircissements là-dessus?

M. Saint-Pierre: Le projet avait été suspendu à la suite de problèmes ouvriers insurmontables, dans le coeur de l'industrie de la construction. L'entreprise a, depuis ce temps-là, repris et est en voie de parachèvement. L'usine de polypropylène devrait être en production dans les prochains mois.

Effectivement, notre prise en charge avait été de l'ordre de 10% du capital investi, mais elle sera moindre, puisque les coûts complets du projet vont se rapprocher d'à peu près $50 millions.

M. Morin: A la page sept — elles ne sont pas numérotées, mais à la septième page — le no 1023, les Industries du hockey canadien. Ce n'est pas la première année qu'on voit apparaître cette industrie dans les listes de la SDI. Elle est classée 2-A. Est-ce qu'il s'agit vraiment d'un produit nouveau, d'une technologie nouvelle? Les hockeys, il me semble que c'est une bonne vieille technologie. Ou s'agit-il d'un produit entièrement nouveau?

M. Saint-Pierre: On aimerait mieux vérifier; on pense qu'effectivement, la compagnie avait envisagé de se diversifier dans d'autres secteurs que le hockey. Mais on aimerait mieux vérifier pour être plus certain. Il est question de skis de fond avec des Italiens, mais on va vérifier pour savoir si c'est bien cela. On le prendra demain, on va faire venir le dossier 1023.

M. Morin: Je veux savoir pourquoi on a ac- cordé la cote 2-A. Pourriez-vous, par la même occasion, me retracer les autres prises en charge, les autres prêts dans le passé? Je suis sûr que ce n'est pas la première année qu'on voit cette société apparaître à la liste.

M. Saint-Pierre: On a déjà consenti un prêt sous la cote 2-C, ce qu'on appelle le prêt conventionnel, à une ou deux reprises, dans le passé. Je crois que c'est la première fois qu'il y a une intervention en vertu du programme A et c'est pour cela que j'aimerais le vérifier. Probablement qu'il y a quelque chose à part.

M. Morin: Très bien, M. Griffin. Il n'y a pas de problème. On attendra à demain.

A la page suivante, je vois apparaître une société dont nous avons parlé il y a deux jours, MLW-Worthington Ltée, je la vois apparaître, à deux reprises, sous les nos 980, 984; il s'agit là encore de montants fort importants, parmi les plus considérables qui se trouvent dans la liste, $2 460 000 dans le premier cas, $1 192 000, dans le second. De quoi s'agit-il? Pourquoi ces prises en charge considérables?

M. Saint-Pierre: On aura le dossier détaillé demain. De mémoire, 984, je ne sais pas pourquoi on a inscrit cela. C'est parce qu'il faut se rappeler que, juridiquement, la compagnie Bombardier n'existe plus, puisqu'il y a eu échange de parts et que, finalement, dans le moment, c'est MLW-Worthington.

Il y aurait trois possibilités. A 2 a, je pense que ce sont les investissements de Bombardier à La Pocatière et à 2 b, je penserais que ce serait la fusion entre Bombardier et MLW.

M. Morin: Qui n'a pas...

M. Saint-Pierre: Oui, qui a...

M. Morin: Oui, qui a abouti, d'accord.

M. Saint-Pierre: Elle était admissible au programme 2 b.

M. Morin: Oui, bien sûr.

M. Saint-Pierre: Ce sont deux dossiers qu'on fera venir demain.

M. Morin: C'est le regroupement avec Marine qui n'a pas abouti.

M. Saint-Pierre: Qui n'a pas abouti.

M. Morin: C'est cela. Bon. Alors, on peut attendre à demain pour la réponse. Dans la liste, ce sont les seules questions que je me posais, mais j'ai d'autres petits problèmes dont j'aimerais vous entretenir.

Je ne sais pas si je devrais adresser ces questions à M. Griffin. Je veux qu'il se sente parfaitement à l'aise. Peut-être devraient-elles plutôt être adressées à M. Labonté. Mais s'il s'estime autorisé

à donner les réponses, qu'il n'hésite pas à le faire. Je voudrais savoir ce que pense le représentant de la SDI du jugement de non-cohérence qui a été porté par les conseillers industriels Major et Martin dans une étude très fouillée sur les différents programmes d'aide à l'industrie. Cela rejoint d'ailleurs une déclaration, dans le même sens, de M. Saulnier en novembre 1973. Parmi les principaux programmes d'aide au Québec, on note, par exemple, que la SDI apparaît pour environ $60 millions, prêts et subventions; la BEI fédérale, pour environ $70 millions; le MEER fédéral, pour encore $60 millions, de sorte qu'on a beaucoup de cuisiniers, beaucoup de cuistots pour faire la même sauce. Est-ce que M. Griffin ou le ministre, parce qu'au fond, la question pourrait aussi bien lui être adressée... C'est une question qui a des aspects politiques et c'est pour cela que je préférerais peut-être qu'il y réponde lui-même.

M. Saint-Pierre: Personnellement, je suis en désaccord. Il y a toujours une façon simpliste de voir les choses; si on avait un seul interlocuteur qui pouvait répondre à tous les besoins, ce serait plus facile. C'est plus facile pour l'entreprise de savoir à quelle porte frapper. Mais, bien sûr, quand on a un homme polyvalent qui répond à tous les besoins... C'est assez difficile d'être, comme les Anglais disent: all things to all men, la réponse à toutes les questions qu'on pose.

M. Morin: Oui, mais monsieur...

M. Saint-Pierre: C'est le reproche que je fais aux conclusions du rapport Major et Martin, c'est qu'on compare quand même des pommes et des oranges. Qu'on prenne les trois organismes que vous avez mentionnés, et le fait dominant, c'est que les objectifs de ces trois organismes, que je ne conteste pas, sont très différents.

La Banque d'expansion industrielle, à l'époque, était exclusivement dans des cas de financement, donc, vis-à-vis des garanties réelles, mais qui dépassaient les contributions des banques. La BEI a fait énormément pour l'entreprise du Québec comme pour l'entreprise d'autres provinces.

Le MEER, le ministère de l'Expansion économique régionale, a une vocation régionale, n'a pas une vocation sectorielle. A tort ou à raison, il tente d'aider les entreprises qui sont dans des régions données et son aide est fonction de la localisation de l'entreprise.

Troisièmement, la SDI, elle, n'a pas cet objectif régional. La SDI a un objectif de transformation de la structure industrielle. Elle ne verse pas plus d'argent parce qu'on va à Saint-Prime par Montréal. Elle verse plus d'argent lorsqu'on a un projet, suivant le programme 2 a, qui répond à des critères de productivité, de croissance de demande, de possibilité d'exportation.

Voici trois objectifs. Contrairement à Major et Martin, je pense que les trois objectifs sont mieux servis par trois organismes qui tentent de répondre à ces objectifs.

M. Morin: Je ne suis pas sûr que ce soit si simple que cela. Il doit quand même...

M. Saint-Pierre: Je pourrais écrire un rapport pour dire que si tous les consultants étaient dans la même boîte, il serait plus facile pour les gouvernements de savoir à qui s'adresser. Ce n'est pas certain...

M. Morin: Ces consultants savent certainement ce dont ils parlent. Ce sont des conseillers industriels qui ont été chargés par l'Association des commissaires industriels du Québec de faire l'évaluation de tous ces programmes. Leur verdict est net: Incohérence, contradiction entre les programmes, programmes trop nombreux. Cela rejoint d'ailleurs des critiques que le ministre a déjà entendues de notre part dans le passé. Les programmes des provinces et du fédéral ont des objectifs si différents qu'ils en arrivent même dans certains cas à se contredire. Ils souffrent, et c'est une vieille critique, de l'absence d'une politique ou d'une stratégie de développement industriel, tant au niveau canadien qu'au niveau des provinces, etc. J'en passe. Ils tirent à hue et à dia, sans tenir compte des sous-stratégies régionales. Ils tendent à favoriser les secteurs agonisants plutôt que les secteurs qui promettent, etc. Ce ne sont quand même pas les premiers venus dans le domaine des programmes d'aide, ces gens. Ce n'est pas la première fois, d'ailleurs, que cette critique est adressée au ministère. On se souviendra que M. Saulnier avait dit en somme la même chose en novembre 1973.

M. Saint-Pierre: Je pense, M. le Président, que ce n'est pas une critique adressée au ministère. Si le député de Sauvé veut relire le rapport, c'est peut-être une critique plus adressée au gouvernement fédéral, et particulièrement à la nature des programmes d'aide au développement régional du MEER, à tort ou à raison, encore une fois. Ce sont d'ailleurs des propos pas tellement originaux, puisque le ministère, chez nous, avait déjà fait une étude que j'ai rendue publique et dont le chef de l'Opposition a une copie qui montre jusqu'à quel point les programmes du MEER n'ont pas aidé nos efforts premiers de transformer la structure industrielle du Québec et qu'au contraire, la nature des programmes du MEER tendait à reproduire, à agrandir ou à continuer notre structure industrielle telle qu'elle était, alors que le but premier de la SDI était de transformer cela, d'avoir plus de présence dans des secteurs dynamiques, des secteurs à forte croissance, et moins dans des secteurs traditionnels. Maintenant, à cela, les députés des régions rurales seront peut-être en mesure de répondre que c'est bien beau à Québec, à Montréal et à Ottawa, mais quand on est député de Matane ou député de Rimouski et qu'on a du chômage, cela ne nous fait rien d'avoir du textile, du bois, du vêtement, n'importe quoi, on veut avoir de l'emploi.

Le gouvernement fédéral répond: Notre vocation est de diminuer les disparités régionales. On

ne peut pas diminuer les disparités régionales si on tente d'implanter une usine pétrochimique à Val-d'Or ou à...

M. Morin: Oui, mais, quand même, vous ne pouvez pas nier qu'il y a une certaine incohérence. Je reviens à ce que disait cette fois M. Saulnier qui, plus tard, a accepté des responsabilités à la SDI. Cela se passait en 1973.

M. Saint-Pierre: II était à la SDI.

M. Morin: Oui, il y était déjà, vous avez raison. Il venait d'y arriver, comme question de fait. Je vous lis un passage particulièrement intéressant: "Cette réflexion m'a amené à penser qu'une des meilleures façons de favoriser le développement économique du Québec était d'intégrer l'ensemble de nos moyens collectifs à une même tâche, celle du développement économique de notre nation, puisque le Québec est une nation." C'est intéressant en passant de l'entendre reconnaître. Selon M. Saulnier, c'est l'émiettement de nos moyens qui pénalise les Québécois, alors qu'une meilleure intégration de nos institutions financières et politiques dans le processus industriel entraînerait une sorte de mobilisation générale de nos ressources humaines et matérielles. Donc, ce n'est pas la première fois qu'on observe cette espèce de démarche à roue carrée, quand on voit la prolifération des organismes fédéraux aussi bien que provinciaux. Est-ce que le ministre ne pense pas tout de même que ce serait déjà un progrès si c'était le Québec qui pouvait coordonner l'ensemble de ces organismes et de ces projets?

M. Saint-Pierre: Evidemment, je sais que, dans nos cerveaux respectifs, on a des hypothèses différentes au départ. Je ne suis pas certain que vous soyez capable de me suivre dans mon raisonnement.

M. Morin: On se situe modestement à l'intérieur du fédéralisme pour l'instant, je vous le dis.

M. Saint-Pierre: Fédéralisme...

M. Morin: Même à l'intérieur du fédéralisme, est-ce que vous ne pensez pas que ce serait une bonne chose que tout ça soit coordonné...

M. Saint-Pierre: Oui. M. Morin: ... à Québec?

M. Saint-Pierre: Justement, M. le Président, c'est la grande différence des ententes auxiliaires actuelles qui visent à démarrer, avant que le programme soit rendu public, un effort de réflexion entre Québec et Ottawa, et de permettre ainsi au gouvernement canadien de s'adapter au plan de développement prévu par chacune des provinces. Alors, qu'est-il arrivé dans chacun... L'essence de l'effort du gouvernement fédéral n'est plus, maintenant, en termes de donner tant par emploi. Bien sûr, on a continué ce programme. Mais l'essence de l'effort, que ce soit au niveau de l'infrastructure industrielle, que ce soit au niveau d'autres programmes, d'autres ententes auxiliaires qui vont être signées, PICA et autres, cela a été de s'adapter à ce qui nous semblait le plus important. Si on prend le propos de cet après-midi, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a choisi les huit ou neuf villes dans lesquelles nous avons décidé d'investir au niveau d'infrastructures industrielles. Si Sherbrooke a eu $5 millions ou $6 millions, ce n'est pas parce qu'il y a quelqu'un à Ottawa qui l'a décidé. Vous comprenez?

M. Morin: Oui, mais ce qui m'inquiète, c'est que ces ententes, ces accords ne correspondent pas nécessairement à ce que le ministre appelle un plan de développement. Je crains que ce ne soient encore, la plupart du temps, que des mesures ponctuelles, des mesures qui ne sont pas coordonnées et c'est dans cet esprit que je...

M. Saint-Pierre: Dans le préambule des ententes auxiliaires — je vais les répéter pour vous — il y a six ou sept objectifs qui me semblent très clairs. Ce n'est pas du travail au hasard qu'on fait. Cela donne suite à un ensemble de programmes qui visent à atteindre ces objectifs, que ce soit à l'intérieur de la SDI ou à l'intérieur du CRIQ. Ces objectifs sont précis. Vous les avez lus. Vous avez pris connaissance des objectifs qu'on retrouve...

M. Morin: Oui...

M. Saint-Pierre: ... au préambule de l'entente-cadre?

M. Morin: ... d'accord! Mais ce n'est pas ça qu'on appelle un plan.

M. Saint-Pierre: Qu'est-ce que vous appelez un plan?

M. Morin: Un plan, une planification économique...

M. Saint-Pierre: On soumet tout le monde...

M. Morin: ... véritable. Cela, c'est une autre affaire. Vous utilisez le mot plan entre guillemets.

M. Saint-Pierre: Je ne crois pas...

M. Morin: Vous parlez de projets...

M. le Président, est-ce que je pourrais demander à combien se sont élevés les engagements totaux de la SDI en 1975/76? Cela a peut-être déjà été mentionné, mais je voudrais revenir sur la question.

M. Saint-Pierre: En 1975/76, M. le Président, on retrouve $14 622 000. Au budget de 1976/77, on retrouvera un montant de $23 millions, dont $21 millions de dépenses de transfert, c'est-à-dire soit des prises en charge, l'achat de capital-actions ou des prêts...

M. Morin: Combien encore? Je m'excuse!

M. Saint-Pierre: $21 600 000. Le nombre total d'employés est de 82. Il est stable. On a atteint une vitesse de croisière. Les dépenses de fonctionnement sont de l'ordre de $1,5 million.

Est-ce que le chef de l'Opposition parle, pour l'année, effectivement de ce qui a été versé comme montant d'argent ou les engagements qui avaient pu être pris?

M. Morin: Non, je parlais des engagements,

M. Saint-Pierre: Ah, je m'excuse! Les engagements, il faudrait parler de $57 millions. Cela inclut $18,9 millions de prêts...

M. Morin: $18,9 millions, oui.

M. Saint-Pierre: $32 millions...

Une Voix: Vous l'avez au tableau 1...

M. Morin: Oui, effectivement, je pense que nous l'avons. Oui, je pense que nous l'avons.

M. Saint-Pierre: Alors, vous avez... On a $19,4 millions...

M. Morin: Oui.

M. Saint-Pierre: $31,8 millions de prises en charge et $6,3 millions d'achat de capital-actions.

M. Morin: Oui, nous avons les chiffres, ici. M. Saint-Pierre: Vous avez les chiffres?

M. Morin: Effectivement au tableau no 1. Je ne vous poserai qu'une question additionnelle sur cet aspect du dossier.

La subvention réelle représente, en moyenne, quelle partie de l'investissement? Je sais que M. Saulnier a mentionné le chiffre de 20% dans le passé. Est-ce que ça reste valable?

M. Saint-Pierre: Cela se maintient. Cela a peut-être eu une tendance à la baisse. On a corrigé notre tir à la suite d'études pour voir exactement quel est le montant qui va inciter les gens à réaliser tel projet ou telle autre chose. La plupart de nos aides vont varier entre 15%, 16%, à 23%, 24% mais la grosse moyenne est aux alentours de 20%.

Un point qu'il faut signaler, c'est que le montant général de l'aide est payable sur une période de quatre ou cinq ans. Cela va jusqu'à cinq ans, mais cela varie de trois à cinq ans.

Le chiffre de 20% n'est pas actualisé au moment de l'investissement, il est réparti dans le temps. Par contre, c'est sujet à des objectifs et c'est tout à fait normal que les entreprises n'atteignent pas tous les objectifs fixés. Seulement de mémoire et approximativement parlant, on va verser, peut-être, éventuellement, quelque chose comme 70% de ces aides. Encore là.

M. Morin: 70%. M. le Président, je croyais que certains collègues étaient sortis pour des besoins irrépressibles, mais cela fait une heure qu'ils ne sont pas là et nous avons perdu quorum depuis longtemps. Je trouve cela injuste pour le député de Mille-Iles, le député de Joliette-Montcalm, le député de...

M. Déziel: Le plus beau comté de la province.

M. Morin: ... Saint-François qui sont restés avec nous. Les autres sont partis. Il n'y aurait pas moyen d'aller voir à la salle de lecture pour voir s'ils ne se trouveraient pas là, par hasard, en train de lire à qui mieux mieux.

Le Président (M. Brisson): La bibliothèque est fermée.

M. Lachance: C'est fermé.

M. Morin: La bibliothèque est fermée.

M. Saint-Pierre: Le député de Laurier nous a dit qu'on a eu une leçon avec le fait d'ajouter des partis de l'Opposition et d'ajouter une personne au quorum, cela nous rend la tâche difficile.

M. Morin: Ce n'est pas comme s'il manquait une personne. Il nous en manque au moins trois.

M. Saint-Pierre: Du côté ministériel, notre performance est meilleure que du côté de l'Opposition. Du côté de l'Opposition, vous êtes 1 sur 4.

M. Morin: Ce n'est certainement pas à l'Opposition qu'il faut faire le reproche, parce quelle est partout dans toutes les commissions et elle travaille seule, pendant des semaines.

M. Saint-Pierre: Non, je m'excuse.

Le Président (M. Brisson): Les autres commissions ont peut-être terminé leurs travaux.

M. Saint-Pierre: Vos parties...

M. Morin: De toutes façons, je trouve vraiment pénible de ne pas pouvoir compter sur le quorum. C'est vraiment injuste pour ceux qui sont là.

M. Saint-Pierre: Le parti ministériel vous bat sur cela ce soir. Vous avez seulement 50% de présence et nous on a plus que 50% des nôtres.

M. Morin: C'est injuste de le présenter comme cela, parce que tous mes collègues sont pris dans des commissions parlementaires autres que celle-ci.

M, Saint-Pierre: Ils ont terminé leur travail depuis longtemps, ils auraient pu se joindre à nous.

M. Morin: M. le Président, je propose, étant donné l'absence de quorum, que nous ajournions. Nous pourrons revenir sur ce programme demain avec votre permission.

Le Président (M. Brisson): Je demanderais aux membres de la commission de ne pas trop se répéter parce que cela allonge les travaux inutilement. Il y a certains programmes qu'on a touchés, mais on y revient en double avec des questions ou des réponses. A ce moment, je vous demanderais d'avoir plus de méthode.

M. Lachance: Aux membres de l'Opposition?

Le Président (M. Brisson): A tous les membres de la commission.

M. Morin: II ne faut pas que cela s'adresse aux membres de l'Opposition, en l'occurrence.

Le Président (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux sine die.

M. Morin: M. le Président, je m'excuse, avant l'ajournement. J'ai répondu au député des Iles que je consentirais volontiers, pour l'accommoder, à passer les pêcheries demain matin. Est-ce que le ministre est d'accord?

M. Saint-Pierre: Oui, le ministre est d'accord. Le député des Iles vérifie toujours avec moi avant.

M. Morin: C'est moi qui lui ai recommandé de le faire pour être bien sûr qu'il n'y aurait pas de malentendus.

M. Saint-Pierre: Très bien.

(Fin de la séance à 22 h 44)