Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude des crédits du ministère

du Tourisme, de la Chasse

et de la Pêche

(Seize heures quarante minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Tout d'abord, je voudrais m'excuser de mon retard, parce que j'ignorais totalement que je présidais cette commission.

Séance de la commission de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche, chargée d'étudier les crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront: M. Cordeau (Saint-Hyacinthe) en remplacement de M. Biron (Lotbinière); MM. Bordeleau (Abitibi-Est), Desbiens (Dubuc), Duhaime (Saint-Maurice), Fallu (Terrebonne) et remplacement de M. Godin (Mercier); M. Grenier (Mégantic-Compton), Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Verreault (Shefford) en remplacement de M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); MM. Mailloux (Charlevoix), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), Michaud (Laprairie), Pagé (Portneuf), Perron (Duplessis), Raynauld (Outremont) et Tremblay (Gouin).

Je pense qu'à ce stade-ci, il y aurait lieu de désigner un rapporteur pour la commission.

M. Pagé: Le député de Matapédia.

Le Président (M. Vaillancout, Jonquière): Est-ce que le député de Matapédia accepterait?

M. Marquis: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De consentement unanime, le député de Matapédia, M. Marquis, est désigné rapporteur de la commission.

Pour le bénéfice des membres de la commission, comme j'ai l'habitude de le faire avant chaque commission, je pense qu'il serait dans l'ordre que M. le ministre nous fasse un exposé général, que l'Opposition officielle, également, fasse un exposé d'ensemble, de même que l'Opposition reconnue. Ensuite, tous les députés qui voudront bien intervenir, pour faire un exposé général sur la politique du ministère, pourront le faire.

Par la suite, on pourra procéder à un ensemble de questions générales qui pourraient déblayer le terrain, pour plus tard. Finalement, on pourrait entreprendre l'étude des programmes un à un, de même que chaque élément.

Si cette politique convient à l'ensemble des membres, je demanderais à M. le ministre de prendre la parole.

Exposé préliminaire du ministre

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de vous présenter d'abord mon sous-ministre, M. Michel Duchesneau, qui est à ma gauche. Je vais nommer les quatre autres sous-ministres adjoints, par ordre alphabétique: M. Champagne, sous-ministre adjoint à l'aménagement; M. Guy Langlois, aux finances; M. Moisan, à la conservation de la faune et M. Prévost, au tourisme.

M. le Président, le budget du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche comporte, à son total, sept éléments pour un montant global de $106,6 millions, comparativement à $98,2 millions pour l'exercice 1976/77.

Nous aurons l'occasion, bien sur, de revenir sur chacun des postes et des éléments de programmes.

Cependant, je voudrais dire tout de suite que, cette année, en dehors des considérations de crédits, nous allons d'abord travailler — c'est déjà presque en route; on est au stade de bâtir et de constituer des comités de travail — pour qu'à la fin de l'année 1977, on puisse publier trois livres verts, un sur le tourisme, un autre sur la faune et un sur le plein air.

Le deuxième volet qui va retenir notre attention cette année, c'est, bien sûr, la mise en place de la réorganisation du ministère: il s'agit d'une décentralisation vers les régions. La réorganisation majeure m'apparaît être que, dans chacune des régions, nous aurons un administrateur qui aura autorité sur les trois secteurs traditionnels du ministère.

Cette année également et d'une façon spéciale, bien sûr, à cause de tout le contexte économique que nous traversons actuellement, il m'est apparu que l'occasion était souhaitable que l'on puisse mettre sur pied un programme d'emploi. Au budget, vous allez retrouver un montant de $6 millions qui vont nous permettre de créer temporairement 1200 emplois et qui nous permettront aussi de commencer ou de terminer des travaux d'infrastructures, principalement dans les réserves et les parcs déjà existants.

Un autre point majeur qui est déjà en route et qui sera accentué au cours des mois qui viennent, c'est la réorganisation complète de toute la promotion touristique du Québec, tant à l'intérieur du Québec qu'à l'extérieur. Je vous dis à titre d'exemple que nos amis de l'Ontario sont présents à Los Angeles alors que nous n'y sommes pas, qu'ils sont présents à Hambourg alors que nous n'y sommes pas et je pourrais vous citer peut-être une quinzaine d'endroits dans le monde où l'Ontario fait sa propre promotion touristique, sans aucun doute parce qu'il n'est pas plus heureux que nous du travail que fait l'Office du tourisme canadien.

J'ai eu l'occasion, cet après-midi, de rendre publique une décision du gouvernement de pousser de l'avant et de réaliser un centre international des congrès à Montréal. Je pense que tout le monde comprend qu'on ne peut pas exposer, pour éviter que la faune traditionnelle se mette à nous faire l'enchère sur les terrains... Je pense que Montréal, c'est vaste et il y a plusieurs endroits où cela peut s'implanter, mais j'entends bien mener à

bien ce projet cette année, c'est-à-dire sa mise en chantier.

Un autre point majeur que le ministère envisage cette année — cela fait parler beaucoup de monde depuis au moins dix ans, sinon plus — c'est tout le programme d'accessibilité aux ressources. A ce sujet, un groupe d'étude a été formé au ministère pour que l'on puisse voir comment mettre en application ce programme d'accessibilité en tenant compte des différentes modalités qui pourraient être retenues en cours de route, en tenant compte aussi d'un calendrier, mais en tenant compte surtout de la conservation et de la protection de la faune.

M. le Président, je pense vous avoir brossé un tableau rapidement en retenant les éléments majeurs de ce que nous ferons cette année au ministère. C'est la première fois que je viens défendre les crédits d'un ministère. Je me fie sur ceux qui sont en face de moi pour m'aiguillonner...

M. Pagé: Vous n'êtes pas mal jusqu'à maintenant. Cela va bien.

M. Duhaime: Je ne vous dis pas que je les suivrai partout, mais je suis prêt à tenir compte de l'expérience qu'ils ont accumulée. Alors, on pourra procéder plus tard, programme par programme, ensuite par élément de programme.

M. Pagé: Oui, il est généralement de mise que chacun des partis officiellement reconnus fasse une déclaration et que, par la suite, on dresse ensemble un tableau général ou qu'on puisse poser des questions d'ordre général sur l'ensemble des activités du ministère avant d'aborder chacun des programmes particuliers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Portneuf.

Remarques de l'Opposition M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. D'abord, je vais dire un peu comme le ministre, c'est la première commission parlementaire que je fais de ce côté et je voudrais profiter de cette occasion qui m'est offerte, parce que c'est quand même la première — tout le monde est un peu nouveau, sauf mon collègue de Charlevoix — . Je voudrais tout d'abord profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier— c'est la première occasion qu'on a — pour remercier particulièrement les fonctionnaires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche pour la bonne et valable collaboration qu'ils nous ont toujours offerte pendant les six ans qu'on a tenu, avec beaucoup de doigté, les rênes du pouvoir au Québec. Je parle de ceux qui travaillent chaque jour dans nos parcs, dans nos réserves, dans nos postes d'accueil, de ceux qui oeuvrent sur le terrain même pour que les objectifs du ministère du Tourisme puissent se réaliser. Tous ceux qui sont ici à Québec aux différentes direc- tions, les directeurs généraux, leurs collaborateurs, leurs adjoints, les sous-ministres adjoints, M. le sous-ministre, qu'on connaît bien, qui nous a toujours donné une bonne collaboration. Je voudrais, au nom de l'Opposition officielle, les remercier pour ce qui s'est fait entre 1970 et 1976.

On a peut-être eu, à certaines occasions, des petits différends, que ce soit des différences de conception, que ce soit entre la volonté politique d'action, d'une part, et l'expression administrative, mais quand même, somme toute, on peut dire que cela a été un travail serein, un travail valable, positif et concluant.

M. le Président, il y aura déjà six mois que le Parti libéral m'a confié la responsabilité de surveiller l'évolution du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, secteur tourisme, loisir qui, comme on le sait, a connu une expansion très rapide de 1970 à 1976. A ce sujet, nous n'avons qu'à nous référer aux activités de loisir et de tourisme elles-mêmes et aussi à l'effort qu'a déployé l'ancien gouvernement à ce chapitre.

Le nouveau titulaire du ministère aura constaté que mon attitude, en tant que critique de son ministère, s'est toujours voulue positive, et c'est à ce titre que j'aimerais m'associer à la philosophie et à l'approche du nouveau ministre, comme l'avait d'ailleurs fait le député de Saguenay, M. Lessard, lorsque nous formions le gouvernement.

Cette attitude contributive a comme objet strictement d'exprimer, de la part de l'Opposition officielle, cette volonté bien arrêtée que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit doté des instruments dont il a besoin pour réaliser les grands objectifs qui lui ont été dressés par les ministres précédents, que ce soit M. Loubier, Mme Casgrain ou M. Simard, bien sûr, pour répondre à une demande évidente, et en progression fulgurante des citoyens de la province de Québec vis-à-vis des services que nous pouvons et devons leur offrir.

Cependant, M. le Président, je demeure très sceptique, car le ministre actuel nous donne fort peu d'objet de satisfaction et de réjouissance. Après déjà six mois d'administration, en effet, celui-ci semble avoir beaucoup de difficulté à saisir la dimension de la mission sociale qu'il accomplit, qu'il doit accomplir depuis le 26 novembre 1976, mission qui s'inscrit dans un long cheminement et que, pour atteindre les sommets voués à ce secteur d'activité, il faut, dis-je, pour un ministre, être en mesure de s'assurer de la collaboration de toutes les forces vives oeuvrant dans le secteur.

C'est cette attitude du nouveau ministre qui me force à exprimer mon scepticisme. C'est à cause de cette attitude que nous devons proposer au ministre certaines projections. C'est afin d'éviter les effets négatifs de cette attitude, souventes fois surprenante, pour ne pas employer un autre mot... On pourrait en parler, notamment après ce qui s'est passé en Chambre cet après-midi qui, selon moi, témoigne d'un désarroi qui n'est pas admissible. Je disais que nous serons contraints de le suivre pas à pas dans chacune de ses actions.

Depuis sa nomination, M. le Président, celui qui voulait être le ministre de l'Agriculture s'est surtout attaché au secteur spécifiquement touristique du ministère qu'il dirige. J'ai, jusqu'à il y a quelques minutes encore, cherché à trouver un élément nouveau de politiques dans ses déclarations, que j'ai longuement analysées.

Heureusement, à ce chapitre d'exposé de nouvelles politiques, le ministre devrait exprimer beaucoup de timidité, car si ce n'est que de la réquisition de plusieurs études, de plusieurs rapports — le ministre y a d'ailleurs fait allusion dans sa déclaration d'ouverture — et une lointaine promesse de livre blanc qui se transforme aujourd'hui en une promesse de trois livres verts, le bilan des six premiers mois n'est pas très riche. Ce qui, toutefois, est aussi grave, c'est cette habitude du nouveau ministre de vouloir, dans certains cas, ridiculiser et minimiser ce qui s'est fait et ce que ses prédécesseurs ont fait avant lui, cette facilité à parler de marchés touristiques étrangers aussi éloignés que ceux de l'Allemagne, d'Angleterre, de Los Angeles, sans se soucier des objectifs actuels des stratégies de commercialisation de son ministère et sans se préoccuper de l'inconvénient qu'il peut y avoir à trop disperser les modestes budgets dont il dispose encore pour les fins de commercialisation.

Le ministre ignore-t-il que la stratégie de commercialisation qui a été conçue par les officiers de son ministère, en collaboration avec ceux du gouvernement canadien, tient compte de nos potentiels propres, des clientèles les plus susceptibles, scientifiquement vérifiées, qui peuvent être intéressées par ce produit et finalement par la nécessité de concentrer notre action afin de la rendre encore plus efficace?

Au contraire, le ministre actuel se transforme en une espèce de Don Quichotte qui voit, un peu partout dans le monde — vous y avez d'ailleurs fait allusion dans votre déclaration — et souventes fois le plus loin possible, un client pour le marché québécois. Votre attitude, M. le ministre, elle est dangereuse. Elle risque de nous faire considérer le tourisme seulement comme un moyen d'expansion économique et, dans ce contexte, la stratégie de développement économique que vous pourriez élaborer risque de tenir compte des seuls aspects économiques, telle la nécessité de combler le déficit de la balance des paiements d'un Québec indépendant, comme vous l'avez déjà déclaré.

M. Duhaime: Si vous avez compris cela, c'est vrai!

M. Pagé: Une prise de position semblable risque de placer le Québec sous la dépendance des clientèles extérieures qui peuvent, à tout moment, se désintéresser du produit québécois, surtout en cas de crise économique, comme nous pouvons le prévoir si l'affrontement avec les autres provinces canadiennes devait se poursuivre. M. le ministre, il n'est pas suffisant de parler du tourisme social pour en faire. Il faut considérer le tourisme comme un loisir et l'accès au loisir comme une nécessité commune d'intérêt public. C'est cette politique que votre prédécesseur avait proposée à la population du Québec en faisant suite aux recommandations en ce sens de l'organisation pour la coopération et le développement économique et en proposant à l'Assemblée nationale le projet de loi numéro 1 de l'année 1976.

C'est cette politique que vous devez préconiser, M. le ministre. C'est d'ailleurs cette attitude que recommandait le rapport Sotar de 1967, quand il disait que le tourisme est organisé par et pour les nationaux, à leur image et leur ressemblance, suivant leurs besoins propres et leurs différences spécifiques. L'affirmation de cette personnalité ne peut qu'accentuer le contraste touristique et attirer davantage un tourisme international.

C'est cette attitude que nous proposait votre prédécesseur lorsqu'au début de la dernière commission parlementaire, il nous proposait une action concertée du gouvernement et dans le secteur du tourisme et dans le secteur du loisir.

Je le cite: "Le loisir a toujours permis la régénération des facultés intellectuelles, il permettra toujours le repos physique; le tourisme, instrument privilégié de régénération du capital humain évolue vers la prise de conscience de toutes les collectivités qui peuplent notre globe". Il est probablement, disait-il, le meilleur instrument de paix pour notre univers.

C'est cette attitude, M. le ministre, que vous devez adopter et nulle autre, et chaque fois que vous vous en éloignerez, je me ferai, et mes collègues également, un devoir de vous rappeler tantôt un passage du programme du Parti québécois, tantôt un passage du programme de notre formation politique et le plus souvent, je vous rappellerai l'évolution même de la pensée collective en cette matière.

J'aurai certainement l'occasion de préciser notre pensée en cette matière tout au long de cette commission parlementaire. Il est important que vous compreniez bien, M. le ministre et peut-être vous éviterez-vous des critiques du type de celle que je lisais dans le Soleil du 31 mars dernier, sous la plume de M. André Bellemare, lequel vous reprochait d'investir inconsidérément des millions de dollars pour faire la promotion touristique dans des pays étrangers et attirer ici plus de touristes, alors qu'on ne répond même pas, actuellement, aux aspirations et aux besoins des citoyens du Québec. Cette critique, M. le ministre, elle est forte. Elle met en doute, et nous croyons avec raison, le choix de vos priorités; mais au fait, en dehors de vos déclarations, en ce qui a trait au domaine touristique, je devrais dire économie du tourisme, nous ne retrouvons, encore une fois, aucun énoncé de politique de votre part. Proposez-vous l'abolition des clubs privés comme l'a mise de l'avant le Parti québécois? Proposez-vous une meilleure gestion des territoires publics en fonction des ressources cynégétiques et halieutiques? Proposez-vous d'achever la mise en place d'un programme de crédit touristique tel qu'on l'avait amorcé, tel qu'on l'avait élaboré?

Proposez-vous l'abolition du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au profit de la création, éventuellement, d'un ministère des ressources? Souscrivez-vous à la volonté exprimée à l'intérieur de votre ministère de faire de nos parcs des sanctuaires où les activités de chasse et de pêche seraient ramenées à leur plus stricte expression? Souscrivez-vous aux activités de certains membres de votre cabinet qui donneraient, à droite et à gauche, des directives concernant l'engagement et le congédiement des employés et enfin, l'adoption de certaines politiques d'opération que même, dans certains cas, à ce qu'on me dit, vos fonctionnaires considèrent comme allant dans le sens contraire d'une saine gestion des parcs?

M. le ministre, je regrette d'être forcé d'y revenir, mais je crois qu'en acceptant le poste de titulaire et de ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, vous avez accepté les responsabilités qui en découlent. La responsabilité principale, à notre sens, est d'assurer à tous les citoyens du Québec, la possibilité de fréquenter leur territoire et d'en profiter. Je me dois d'ailleurs de vous référer sur ce thème à la pensée que développait votre prédécesseur le 14 novembre dernier quand il proposait aux membres de la Fédération de la faune notre politique: Perspective pour tous. Votre prédécesseur avait acquis — et je souscris à cette conviction — que ce que les citoyens de la province de Québec recherchent, c'est la possibilité de pratiquer leur activité de plein air préférée le plus souvent possible à un coût proportionnel aux revenus de chacun.

Nous pensons qu'il est important de nuancer cette affirmation, M. le ministre, puisque trop souvent dans le passé, les désirs des Québécois ont été interprétés, dans certains cas, avec une certaine démagogie, pour ne pas dire galvaudés, qui en créant ces fantasmes, ont par le fait même créé des besoins artificiels auxquels le ministre fait fréquemment allusion quand il parle d'accessibilité.

Ce que nous voulons, c'est savoir où et à quel prix nous pourrons pratiquer nos activités de plein air préférées, mais ce que nous voulons pardessus tout, c'est assurer à nos enfants un Québec aussi beau et si possible mieux aménagé que celui légué par nos pères.

M. le ministre, c'est sur vos épaules que repose la lourde responsabilité de mener à bonne fin la planification et la gestion des ressources fauniques qui a été commencée sous le précédent gouvernement. J'ose espérer et j'ose croire que vous saurez vous montrer à la hauteur de la situation et que les documents de planification qui nous avaient été promis par le sous-ministre Duches-neau dans l'interview qui'il livrait à Québec Chasse et Pêche, en décembre dernier, et que nous avait promis précédement le ministre Simard, j'espère que ces documents pourront refléter le désir de nos compatriotes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, permettez-moi, M. le ministre, de vous féliciter de ce poste avant l'étude de vos crédits. Le pape des journalistes vous qualifiait au début de la semaine de ministre compétent, à la hauteur de la situation. On sera en mesure de le juger au cours de la présente étude des crédits, il avait l'air de trouver que vous auriez même pu faire un superministre.

M. Duhaime: Ryan m'a accordé un sursis.

M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: J'ai un sursis au Devoir.

M. Grenier: Est-ce vrai?

M. Duhaime: Oui, j'ai vu ça.

Une Voix: C'est dangereux.

M. Grenier: II faudra faire attention.

Maintenant, comme vous avez présenté vos fonctionnaires et que l'Opposition officielle les a déjà félicités, j'ai l'habitude et la réputation de me charger d'envoyer les pots. Je ne voudrais pas que les fonctionnaires aient peur de ces articles publiés ces derniers temps qui disent que ces derniers prennent plaisir à défaire des députés. Ce n'est pas à vous que ça s'adressait, c'était dans d'autres ministères, dans des buts très précis et très directs.

Cependant, je sais, pour avoir fait un court séjour au tourisme qui a duré l'espace d'un matin, soit de janvier 1970 à la nuit tragique du 29 avril 1970, comme député délégué au Haut-Commissariat... j'ai reconnu quelques figures qui étaient là à ce moment-là, mais mon passage a été si court que je n'ai même pas pu retenir tous les visages.

Soyez assurés que notre parti comprend le rouage gouvernemental et voudrait collaborer avec le ministre, bien sûr, à la réalisation de son programme dont on fera état dans quelques minutes et il compte sur votre participation large et connue, et de votre compétence au niveau du ministère du tourisme.

Le grand intérêt que porte l'Union Nationale au secteur du tourisme, de la chasse et de la pêche est connu. Depuis 1966, l'Union Nationale s'était engagée dans un processus de démocratisation du secteur visant à assurer à tous les Québécois l'accessibilité aux richesses fauniques du territoire québécois, de même qu'elle inaugurait des programmes modernes de protection et de conservation de ces richesses.

C'est également en vertu de cet intérêt qu'à la même époque, l'Union Nationale donnait un virage moderne et jeune au ministère, en lui insufflant un dynamisme nouveau quant à la promotion touristique au Québec et à l'étranger.

L'Union Nationale avait compris l'importance grandissante de ce secteur dans l'évolution de ce

qu'il est convenu d'appeler la civilisation du loisir et le rôle primordial qu'il devait tenir sur la scène des activités gouvernementales, car tout en étant un secteur de services, le tourisme est aussi une industrie, une industrie qui doit, tout à la fois, tenir non seulement compte d'aspects économiques, mais aussi d'aspects culturels, sociaux et politiques.

Le principe premier qui a toujours guidé l'action de l'Union Nationale dans le secteur touristique est le principe de la concertation de tous les éléments concernés: la population, l'entreprise privée et le gouvernement.

Sous une telle concertation, les objectifs que l'on se doit d'atteindre ne peuvent qu'être réalisés. La régionalisation des activités et la décentralisation administrative du ministère du Tourisme, ont toujours été les objectifs vers lesquels a tendu la politique touristique de l'Union Nationale, en vue de démocratiser le secteur et en favoriser l'accessibilité à l'ensemble de la population.

C'est en gardant ces grands thèmes en tête que nous allons étudier les crédits 1977/78 du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Nous nous attacherons également à obtenir du ministre sa conception d'une politique globale du tourisme au Québec.

En ce qui regarde les prévisions des dépenses, nous interrogerons le ministre sur ce qu'il entend faire exactement avec son budget, pour insuffler une vie réelle à son ministère, au-delà des simples activités. Par exemple, affecter quelques centaines de milliers de dollars à des travaux au parc du mont Sainte-Anne, en prévision de la tenue des championnats mondiaux junior de ski nordique en 1979, parc qui nous tient particulièrement à coeur, puisque c'est nous, à l'époque où nous formions le gouvernement, qui l'avions conçu; affecter, toujours au mont Sainte-Anne, plusieurs centaines de milliers de dollars aux travaux de construction du condominium et d'une hôtellerie; affecter plusieurs centaines de milliers de dollars aux travaux de réfection du manoir Richelieu, à Pointe-au-Pic, lequel doit devenir un centre mondial pour la tenue de congrès; et, enfin, affecter plusieurs centaines de milliers de dollars aux travaux d'aménagement du nouveau parc provincial Frontenac, ce qui m'intéresse personnellement au plus haut point, étant donné que ce parc se situe en très grande partie dans ma circonscription.

J'interrogerai, bien sûr, le ministre, sur la possibilité d'ouvrir à la pêche plusieurs lacs supplémentaires dans les parcs et réserves, sur la possibilité de "déclubber" plusieurs rivières à saumon, sur la possibilité d'éliminer les clubs privés et les rendre accessibles à la population.

Je rappellerai au ministre qu'il existe chez lui des travaux d'urgence à faire dans les parcs et réserves et lui demanderai comment il entend s'acquitter de ses responsabilités pour rendre habitables les chalets qui ne sont plus en état d'accueillir les visiteurs, pour ouvrir les voies d'accès et fournir aux sportifs les aménagements des centaines de lacs actuellement inaccessibles, pour dé- mocratiser l'accès de nos richesses fauniques et en assurer le maintien et la conservation, pour augmenter le nombre d'agents de conservation de la faune et leur fournir les équipements adéquats, pour faire la lutte et si possible enrayer le braconnage, pour assurer le respect de l'environnement et du patrimoine faunique québécois.

Au chapitre de la promotion touristique à l'étranger, je l'interrogerai longuement sur sa conception et celle de son gouvernement du marketing touristique québécois et après, au terme de nos travaux, j'espère que j'aurai pu obtenir tous les éclaircissements sur la façon dont il entend concrètement satisfaire aux aspirations des Québécois.

Je m'en voudrais de ne pas prévenir le ministre que, tout au long de nos travaux, je comparerai tout ce qu'il nous proposera comme programme d'action à ce qu'il proposait aux Québécois durant la dernière campagne électorale.

Puis-je ici rappeler au ministre les éléments du programme du Parti québécois en matière de tourisme, de chasse, de pêche, de protection de la nature et de l'environnement? Le Parti québécois s'engage, disait-on sur les tribunes au cours du mois d'octobre et du début de novembre, à établir une loi-cadre assurant le développement du tourisme dans une double perspective, l'accessibilité pour les Québécois à toutes les formes de loisirs qu'offrent le territoire et l'attrait du Québec pour les étrangers; à assurer l'essor du tourisme social en rendant les voyages accessibles à tous les citoyens, spécialement aux groupes défavorisés, et en étendant à d'autres clientèles le programme qui s'adresse à la jeunesse; deuxièmement, établir dans le cadre du plan, avec la participation des agents impliqués, un programme global subdivisant le territoire en zones, selon leur vocation et leur attrait touristique particulier, et déterminant les besoins d'investissement; troisièmement, augmenter les investissements publics, notamment dans le réseau routier et d'hébergement; créer des villages-vacances, un réseau d'auberges du citoyen, particulièrement pour les familles à faible revenu; abolir immédiatement les clubs privés de chasse et de pêche en prévoyant toutefois les cas particuliers des pourvoyeurs. C'était beau, une campagne électorale, j'ai hâte de voir si cela se réalisera au cours des quatre prochaines années, des trois prochaines années.

M. Duhaime: C'était une belle campagne. M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: C'est vrai que c'était une belle campagne.

M. Grenier: Elle est finie cependant, c'est le temps de l'action. Sauvegarder le milieu écologique en s'appuyant sur un personnel spécialisé et en établissant un programme d'éducation populaire à l'intention des citoyens et des touristes étrangers; interdire l'appropriation par des intérêts étrangers d'espaces de grand intérêt touristique et

récréatif; agrandir, après consultation avec la population, les organismes locaux, le territoire actuellement constitué en parcs; rendre ceux-ci inviolables et accessibles gratuitement à tous les citoyens québécois et distinguer quatre types de parcs: a) des parcs naturels où seront protégées de façon permanente les portions du territoire représentatives des principales régions écologiques ainsi que les sites naturels présentant des caractéristiques hors de l'ordinaire et où seront interdites toute exploitation forestière, minière ou hydroélectrique des ressources ainsi que la chasse et la pêche; b) les parcs historiques établis pour préserver de façon permanente certains milieux géographiques de haute signification historique; c) des sanctuaires de faune dans le but de protéger certaines espèces fauniques rares; enfin, d) les parcs de chasse et de pêche; mettre en oeuvre un programme d'embellissement et de réglementation de l'affichage et fournir l'assistance financière nécessaire aux fins de restauration ou de préservation; former et employer des équipes spécialisées dans les divers secteurs d'activité touristique et, pendant la haute saison touristique, former et employer à ces tâches, ainsi qu'à l'accueil des touristes, des équipes d'étudiants.

C'est sur la foi de son programme et de celui de son parti que ce parti s'estv u confier le pouvoir par l'électorat. En ma qualité de député de l'Opposition, je faillirais à la tâche et manquerais à mes devoirs envers le peuple du Québec si je ne surveillais pas à la lettre l'application de ce programme que l'actuel parti ministériel s'engageait, l'automne dernier, à réaliser point par point.

A partir de ce moment, M. le Président, il me fera plaisir d'intervenir sur chacun des articles du programme et de suivre de près les crédits et d'assurer, bien sûr, le ministre que, dans ce programme qui est élaboré, là où notre parti, là où l'Union Nationale trouvera des aspects positifs, vous pourrez compter sur notre franche et sincère collaboration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

Réplique de M. le ministre

M. Duhaime: Je remercie mes collègues députés de leur intervention. Je pense que ces offres de collaboration sont vraiment d'une ampleur délirante et j'espère qu'elles seront fondées. On pourra le vérifier en cours d'année.

Je voudrais cependant corriger une affirmation que vous avez faites, M. Grenier, concernant le condominium et l'hôtel au mont Sainte-Anne, pour que tous les gens ne partent pas avec cette idée. Il est hors de question qu'il y ait un seul sou du ministère du Tourisme qui aille s'investir dans un condominium ou dans un hôtel au mont Sainte-Anne.

Ce que j'ai fait, cependant, puisqu'on parle du mont Sainte-Anne, c'est qu'il y avait, bien sûr, ce programme déjà établi quand je suis arrivé au ministère, de tenir des épreuves de ski nordique junior pour 1979. Là, on voulait y engager, et c'était programmé, la somme de $3,8 millions. La première chose que j'ai faite en y arrivant, cela a été d'arrêter cela et de faire réviser le programme en faisant une coupure de $2,6 millions sur cette programmation prévue et de collaborer avec des promoteurs de sport internationaux pour arriver à réaliser quand même l'épreuve en dépensant $1,2 million dont la plus grande partie consiste en des investissements d'infrastructures qui pourront être utilisées par toute la population du Québec après la tenue de ces épreuves.

Mon collègue du comté de Portneuf a beaucoup insisté sur ma préoccupation économique en matière de tourisme. Je pense qu'il est temps que quelqu'un s'en préoccupe. Tout le monde sait qu'un dollar dans le tourisme, en termes de devise, cela a un effet multiplicateur. Il y en a qui nous parlent de 2, 4, moi je retiens 2. A l'heure où on se parle, ce qu'on peut chiffrer, en tout cas — et là, on a un point un peu obscur, parce qu'on n'a pas les chiffres précis et contrôlables sur le tourisme intracanadien — sans crainte de se tromper, on peut dire qu'on est en déficit touristique dans un ordre de grandeur de $180 millions à $200 millions chaque année. Si on tient compte du coefficient, je pense que l'activité économique québécoise aurait drôlement besoin qu'on se rattrape. Mon ambition n'est pas d'arriver avec un surplus de $200 millions, pour ceux que la balance de paiements peut préoccuper, mais simplement d'essayer d'atténuer ces $200 millions, parce que cela m'apparaît aussi valable de travailler là-dessus que de travailler à de l'implantation industrielle.

Je pense également que vous ne lisez pas tous les mêmes journaux, sûrement, mais j'aurais aimé entendre mon collègue de Portneuf souligner que les agences de publicité au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sont maintenant choisies après un concours par jury, avec une recommandation qui est faite au ministre. Dès cette année, la campagne d'été, par exemple, a été faite avec ce processus. J'ai suivi la recommandation du jury qui a été formé.

M. Pagé: On va en parler de cela, M. le ministre. On va en reparler, certainement.

M. Duhaime: J'aurais aimé également qu'on mentionne — on va en parler, certainement — ce que j'appelle modestement le début d'une politique d'embauche au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Je comprends que dans certaines régions du Québec, cela peut être le monde à l'envers, parce que d'après la perception que j'en avais et la confirmation que j'en ai eue, il semblait que le cabinet ministériel, de même que les secrétariats de comté, étaient fort actifs pour s'occuper de l'embauche, bien sûr, sur des listes privilégiées. J'aurais aimé également qu'on puisse reconnaître au moins qu'en si peu de temps, sur le plan social, on a quand même décidé d'ouvrir le manoir de Montmorency dès cet été; précisément, le 22 juin, on aura l'occasion et le plaisir de vous transmettre une invitation. Cela me paraît quand même assez fantastique que le ministère du Tou-

risme se soit porté acquéreur et ait payé la maison Montmorency, à l'époque, la mirobolante somme de $1 060 000 et qu'on n'ait pas eu suffisamment d'imagination en deux ans, par la suite, pour savoir ce qu'on en ferait. Le manoir Montmorency sera ouvert le 22 juin jusqu'en octobre; ensuite, on va procéder à des réparations majeures, dans certains cas. La vocation du manoir sera la suivante: Le manoir va être mis à la disposition des personnes âgées du Québec, non seulement celles de la région immédiate de Québec, mais de toutes les régions, afin que ces gens puissent venir dans la capitale à des coûts non prohibitifs. C'est une de mes préoccupations de faire en sorte que dans le Québec, on puisse avoir un réseau. Je suis content d'entendre parler mon collègue de l'Union Nationale, M. Grenier, qui nous dit: II faudrait aussi penser à des auberges pour les jeunes. Je ne sais pas si c'est l'expression que vous avez employée, mais je peux vous dire là-dessus qu'on va être d'accord.

Peut-être qu'on aurait pu mentionner aussi que tout récemment, le ministère s'est porté acquéreur de la baie de la Vallière dans le domaine de la faune. Cela s'inscrit, bien sur, dans le projet beaucoup plus grand du fleuve et du parc à l'intérieur de ce grand projet dont on a tant parlé, le couloir fluvial.

Je pense que, en tout cas, même si on fait un bilan sommaire, en si peu de temps et en si peu de mois, on a fait quand même pas mal de choses, et soyez assuré que ce rythme de croisière sera maintenu. Il est bien sûr que l'apprentissage du début peut paraître long, à certains experts, mais moi, pour ma part, sans donner un satisfecit à tous ceux du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, et moi le premier, je pense qu'on peut dire que ce qui a été fait jusqu'à maintenant a été amorcé rapidement, a été mis en route rapidement et, avec les indications que je vous donnais tout à l'heure, je pense qu'on a du pain sur la planche pour pas mal de mois en avant de nous.

Je voudrais simplement remercier M. Grenier de nous avoir rappelé les grands points, même que vous avez donné le menu détail du programme du Parti québécois pour ce qui est du tourisme, de la chasse et de la pêche. J'espère que ça deviendra votre livre de chevet et, qu'à l'occasion, ça pourra vous inspirer.

M. Grenier: Cela pourra même m'empêcher de dormir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait d'autres députés qui voudraient faire un exposé sur la politique du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche? M. le député de Charlevoix.

Discussion générale

M. Mailloux: M. le Président, je voudrais simplement faire deux observations. La première a trait à l'annonce que vient de faire le ministre du Tourisme, selon laquelle la maison Montmorency, reconnue d'ailleurs comme un site historique connu de tous les Québécois, pour ne pas dire des étrangers ou des Canadiens, sera ouverte dans le cours de l'été, soit le 22 juin, et qu'on y invitera principalement des personnes âgées.

Il y a eu une interrogation assez profonde de la part du précédent gouvernement quant à l'affectation d'une telle construction. Je pense que l'actuel ministre, quand il dit qu'à compter du 22 juin prochain, on pourra héberger des personnes âgées à cet endroit et d'autres groupes, si le site est incontestablement historique, je me demande quelle protection on pourra accorder principalement à des personnes âgées dans une construction essentiellement en bois, datant de plusieurs décennies, qui n'offre pas toutes les garanties en cas d'incendie ou d'autre problème semblable... je me demande si le ministère du Travail est prêt à accepter une recommandation sans que des transformations assez importantes y soient apportées.

Deuxième observation que je voudrais faire, c'est que, tantôt, le ministre est revenu avec emphase sur le fait que, dans le passé, l'ensemble de ceux qui, comme occasionnels ou autrement, étaient engagés au ministère, l'étaient principalement sous la directive des députés ministériels.

Je voudrais simplement faire remarquer, sans malice, au ministre du Tourisme, qu'il y a un lieu dans Charlevoix, qui est bien connu des gens de la province de Québec, qui s'appelle le mont Sainte-Anne, qui fait partie du nouveau Charlevoix, et je représente ce comté depuis 1973. Je me rappelle avoir été au mont Sainte-Anne à une seule occasion en présence du ministre, du sous-ministre et de l'administrateur du centre, et je mets au défi le ministre de trouver une seule recommandation qu'a pu faire le député de Charlevoix pour l'embauche à ce centre, qui emploie quand même passablement de personnel.

Il faudrait quand même qu'on arrête de chercher la bête noire chez chaque député qui contrôlait l'ensemble de l'embauche des occasionnels, et ce serait le temps qu'on parle de la directive actuelle, à qui je souhaite la meilleure chance possible. On sera en mesure, d'ailleurs, de faire des commentaires d'ici la prochaine année. Mais quand je constate la procédure qu'on a établie pour le renouvellement des contrats de ceux qui ont la gérance de clubs gouvernementaux, quand je regarde plus particulièrement mon comté, je ne sais pas si, dans l'esprit des fonctionnaires ou du ministère, on a cru que les gens qui, annuellement, pouvaient faire des réservations à ces clubs, pouvaient laisser faire du braconnage inacceptable par des gens qu'ils connaissaient mieux.

Mais quand je m'aperçois qu'on a complètement bousculé l'ensemble des gardiens, prenant celui du lac Sainte-Anne, l'envoyant sur le boulevard Talbot, prenant celui du Partageur et l'envoyant au Merika... cela va être la confusion la plus totale tantôt dans l'ensemble de ces parcs et cela n'a même pas été fait pour des considérations politiques parce que je vois actuellement que des gens qui ont voté à deux mains pour le Parti québécois ont été les plus bousculés de ceux-là. Je comprends mal comment il se fait qu'on ait pu agir de cette façon. Si on avait des preuves que

des gérants de clubs aient laissé persister le braconnage par des invités, on n'avait qu'à les mettre simplement de côté. La rotation qu'on a faite chez l'ensemble de ces gens-là va être complètement nocive à la protection de la faune sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'autres députés. Alors, on peut maintenant passer aux questions d'ordre général en suivant la politique traditionnelle, c'est-à-dire l'Opposition officielle.

M. Duhaime: M. le Président, je pourrais peut-être répondre tout de suite aux deux interrogations du député de Charlevoix...

M. Mailloux: Qui sont faites sans malice.

M. Duhaime: Qui sont?

M. Mailloux: Qui sont faites sans malice.

M. Pagé: II n'y a pas de malice de notre côté.

M. Duhaime: Du député de Charlevoix. D'abord pour ce qui est de l'embauche, je suis très heureux de constater, je suis prêt à admettre qu'il y a des exceptions qui sont venues confirmer une règle... Deuxièmement, votre question portait sur la sécurité des personnes âgées susceptibles d'être reçues au manoir Montmorency. Soyez assuré, M. le député, que c'est la première question que je me suis moi-même posée. Je me suis rendu, si profane suis-je, pour avoir une idée et évaluer les lieux. J'ai constaté, de mes deux yeux vu, qu'il y avait un système de gicleurs et nous avons de plus obtenu, après une demande d'inspection, un accord du ministère du Travail qui est généralement chargé de vérifier l'état de ces bâtisses et de statuer sur la sécurité en cas d'incendie, surtout pour ce genre de construction.

M. Mailloux: La question que je me pose est la suivante. Le service de l'hôtellerie, comme c'est son droit d'ailleurs, fait actuellement certaines difficultés au renouvellement de permis d'hôtels construits en bois où la clientèle est quand même plus jeune que les personnes âgées. J'imagine que, même s'il y a des gicleurs, comme le dit le ministre... je me rappelle qu'ici même dans le Québec métropolitain, le feu a pris dans des bâtisses en béton possédant des gicleurs et il n'en est resté que très peu de cendres.

Et c'est l'hésitation qui avait amené le précédent ministre avant d'affecter une telle construction à des personnes ne pouvant se déplacer très facilement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai par les termes, ce dont a fait état le ministre du Tourisme, dans sa réplique; on aura l'occasion d'en discuter dans chacun des programmes res- pectifs lors de l'étude pour approbation, que ce soit la balance commerciale, l'activité du ministère ou l'orientation que le ministre veut donner au secteur tourisme de son ministère, et toutes les autres questions dont il a fait état.

La première question est bien concrète; elle se pose au début de tous les travaux. Le ministre est-il disposé à nous faire lecture de la liste des personnes qui travaillent à l'intérieur de son cabinet?

M. Duhaime: Avec grand plaisir.

M. Pagé: Avec leur salaire, leur date d'entrée en fonction, l'examen, le numéro de concours et tout cela?

M. Duhaime: Si vous demandez le numéro d'assurance sociale, cela va aller au moins à 8 heures ce soir.

M. Pagé: Je ne demande pas le numéro d'assurance sociale ni le nom de leur femme. Je demande la date d'entrée en fonction.

M. Duhaime: Je peux vous donner tout de suite leur nom, quant aux sous-questions qui s'y rapportent, je pourrai vous fournir la réponse au cours de l'étude des crédits. Je dois d'abord dire qu'ils sont tous très valables.

M. Mailloux: Tous québécois?

M. Duhaime: On a déjà entendu cela.

Une Voix: M. le Président, je pensais que c'était...

M. Grenier: Avant d'aborder les questions générales, c'est une question spécifique concernant la politique d'embauche, à laquelle a fait allusion le ministre, je pense, dans sa réponse, j'ai eu connaissance des appels d'offres. Est-ce que c'est une politique qui va être acceptée maintenant, à votre ministère également, que de faire des appels d'offres pour toute fonction disponible à votre ministère dans la province, non seulement ici au ministère, à Québec, mais dans la province, pour tous travaux manuels? Est-ce que c'est une politique qui va être acceptée, qui va être adoptée globalement à votre ministère?

M. Duhaime: Cela donne quand même une bonne idée de l'orientation qu'on veut prendre. Pour les détails de la politique d'embauche, peut-être que M. Gauvin, directeur du personnel, qui est ici, pourrait vous en donner les grandes lignes. Cela va être bien plus simple. J'ai référé le tout au bureau du personnel.

M. Pagé: M. le Président, on pourra faire cela au programme 7 ou immédiatement. Je n'y vois pas d'objection, mais...

M. Grenier: J'ai seulement fait une mise en garde. On a vécu cela...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, pour que les délibérations aillent très bien, je pense qu'il faut comprendre qu'avant même d'entrer dans le programme 1, je vais permettre des questions d'ordre très général sur la politique du ministère, mais il ne faudrait pas entrer dans des cas trop particuliers parce qu'il est bien évident que toutes les questions d'ordre général que vous allez toucher vont revenir par la suite dans les programmes. Le but de tout cela, c'est peut-être de débloquer un peu la discussion.

M. Pagé: M. le Président, il a toujours été de mise, au début des travaux de chaque commission...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, je ne parle pas de votre question précise. Je l'ai entendue plusieurs fois depuis deux semaines.

M. Pagé: Merci, M. le Président.

M. Grenier: Est-ce que cette politique d'embauche, pour compléter... Nous venons de vivre, il y a un mois et demi, deux mois, cet appel d'offres qui a été fait dans les journaux par le ministère des Transports, qui a été une monstruosité dans nos comtés, qui a été épouvantable, chaque lundi matin, et cela a duré deux mois. Pour obtenir 25 postes, on lançait un appel dans les journaux et là, il y en avait 1200 qui offraient leurs services. Il fallait faire une présélection, une "repréprésélec-tion" et une autre et une autre et, finalement, il y en avait 1200 qui étaient en maudit et il y en avait 40 qui avaient la "job". Si c'est pour être le système, je vous demanderais bien de le voir à deux fois. C'est recommencé dans votre ministère, chez nous encore. On vient juste de finir avec les Transports et on vient de commencer à cause du parc Frontenac. Ce n'est pas beaucoup mieux. Je vous demanderais de venir faire du bureau une demi-journée dans notre circonscription pour voir ce que cela donne, la politique d'embauche dans les journaux.

M. Duhaime: Moi aussi, j'en fais du bureau.

M. Grenier: Vous n'êtes peut-être pas... Oui, vous devez avoir votre part, mais j'aimerais que vous veniez séjourner là où les appels d'offres sont faits dans les journaux. C'est affreux.

M. Duhaime: Je pense là-dessus que je peux confirmer avec vous que l'ampleur de la réponse prouve qu'il y a des Québécois qui veulent travailler, parce que je pense que c'est rendu chez nous à 80 000.

M. Pagé: II y a beaucoup de chômage.

M. Duhaime: Oui, mais on est parti à 260 000 chômeurs, quand on est arrivé. Cela n'embarquera pas dans cela.

M. Pagé: Vous êtes parti à un pourcentage inférieur à ce que vous avez actuellement.

M. Mailloux: On est rendu à 330 000.

M. Duhaime: Pour répondre à votre question, M. le député de Portneuf, mon chef de cabinet s'appelle Marcel Belhumeur, mon secrétaire de comté s'appelle Raymond Roy; Jean-Pierre Guay est attaché de presse, Luc Roy est secrétaire particulier adjoint et Paul Larramendy est secrétaire particulier adjoint.

M. Pagé: Paul?

M. Duhaime: Larramendy. Cela s'écrit comme cela se prononce.

M. Pagé: Cela fait combien de temps que ce personnel est engagé? Les derniers qui sont entrés en fonction le sont depuis quand?

M. Duhaime: M. Larramendy a remplacé quelqu'un, depuis deux semaines.

M. Pagé: Tous sont citoyens canadiens? M. Duhaime: II y en a cinq. M. Pagé: Cinq en tout?

M. Duhaime: Cinq au cabinet, à part le personnel de soutien, bien sûr.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que tous les membres de votre cabinet sont citoyens canadiens?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Est-ce que la dernière personne que vous avez citée, M. Larramendy, est citoyen canadien?

M. Duhaime: Je pense que oui. J'avoue franchement que ce n'est pas le genre de question que je pose quand je rencontre quelqu'un.

M. Pagé: Non, mais est-ce que vous l'affirmez, est-ce que vous êtes prêt à vérifier?

M. Duhaime: On va s'informer.

M. Pagé: Vous allez vérifier; d'accord.

M. Duhaime: J'espère que vous l'êtes, vous, en tout cas.

M. Pagé: Je suis fier de l'être à part cela. M. Duhaime: On va vérifier cela.

M. Pagé: Et vous allez déposer de plus, tel que convenu, la date d'entrée en fonction, les salaires, tout.

M. Duhaime: On va prendre cela. La date d'entrée...

Une Voix: Vous n'avez pas un secrétaire?

M. Duhaime: La date d'entrée en fonction, leur salaire et ensuite?

M. Pagé: Leur curriculum vitae.

M. Duhaime: Mon Dieu, il y a au moins une partie sur laquelle je peux répondre tout de suite. C'étaient de bons militants du Parti québécois.

M. Pagé: ... mais j'aimerais que ce soit quand même inscrit.

M. Duhaime: Ils sont là, d'abord et avant tout, parce qu'ils sont compétents. Vous comprendrez que cela va de soi.

M. Pagé: Je l'espère pour vous. Au niveau du personnel de soutien, combien avez-vous de personnes? Cela pourrait être inclus dans le document que vous déposerez.

M. Duhaime: D'accord. Voulez-vous avoir un bilan comparatif? On va le donner aussi.

M. Pagé: On pourra comparer. Ce serait peut-être bon pour la gouverne du député de Laviolette.

M. Duhaime: D'accord. Dans le bilan comparatif, personnel de soutien.

M. Pagé: M. le Président, le ministre, dans sa déclaration, a fait état qu'il s'apprêtait à mettre sur pied différents comités de travail qui auraient comme but de rédiger trois livres verts, dont un particulièrement sur le tourisme, un autre sur la faune et un sur le plein air. Il a parlé, de plus, de la réorganisation de son ministère.

M. Duhaime: Je ne suis pas certain si j'ai mentionné plein air, mais c'est loisir et plein air... parcs et plein air, pardon.

M. Pagé: Parcs et plein air, d'accord. Il a, de plus, fait état de la réorganisation de son ministère; il avait préalablement parlé dans une déclaration qui remonte, je crois, à décembre, de la possibilité d'un livre blanc. A l'étude des crédits du mois de décembre dernier, suite à des questions de la part de l'Opposition officielle, le ministre avait fait part à la Chambre qu'il était sensible à cette question de l'orientation de son ministère et que, d'ailleurs, des comités à l'intérieur du Conseil des ministres siégeaient sur cette question.

Dans un premier temps, étant donné que le ministre du tourisme a quand même un tuteur, un ministre qui a à chapeauter les différentes activités du ministère, il y a notamment le ministre d'Etat à l'aménagement. Cette question s'inscrit dans le cadre d'une question globale formée de plusieurs questions auxquelles vous pourrez répondre et sur lesquelles on pourra échanger.

J'aimerais, d'une part, savoir quels sont les dossiers qui sont présentement étudiés par le ministre d'Etat à l'aménagement et qui sont relatifs au fonctionnement, à l'orientation ou à l'organisation du ministère du tourisme.

M. Duhaime: Je ne sais pas si je saisis bien votre question, mais l'organisation, l'orientation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est moi qui m'en occupe. Les dossiers qui sont discutés au comité ministériel permanent de l'aménagement, entre autres, je vais vous en donner un exemple, le couloir fluvial qui était à l'OPDQ, cette partie, pour étude, a été ramenée au comité ministériel permanent à l'aménagement. Je vous dirai aussi que le projet "Un fleuve, un parc" y est également traité, parce que ça engage nécessairement des préoccupations d'environnement et, là-dessus, je pense qu'on fait équipe, cela va de soi, ça touche l'interministériel, bien sûr.

En dehors de ça, quant à l'orientation du ministère, son organisation est traitée au ministère. Je pourrais peut-être ajouter que sur le plan de la réorganisation, déjà, un directeur à la planification a été nommé, M. Ronald Clark, qui est en fonction. Le directeur de la planification est M. Pierre Lefebvre, M. Clark étant affecté aux opérations régionales.

M. Pagé: Vous avez fait état de discussions, d'échanges et de participation du ministère de l'environnement à un dossier particulier qui est "Un fleuve, un parc". Est-ce que le ministère de l'environnement a collaboré avec les autorités du ministère du Tourisme à d'autres dossiers que celui-là?

M. Duhaime: Non, pas que je sache.

M. Pagé: Vous affirmez qu'il y a seulement un dossier auquel travaille l'environnement?

M. Duhaime: J'aimerais peut-être avoir une réserve, mais à brûle-pourpoint..

M. Pagé: A votre connaissance, il y a seulement le dossier "Un fleuve, un parc" et on a décidé de ramener ce dossier au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Bien sûr qu'au comité interministériel, il y a des gens de l'environnement qui s'y trouvent.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: II y a peut-être aussi un élément qui est actuellement discuté, c'est la décision de l'Hydro-Québec sur la ligne LG2 Chénier, Châteauguay, USA dans l'optique de l'ordonnance rendue par l'Office national de l'énergie.

Sur ce dossier également, on a eu une discussion; avec mes collègues de l'aménagement, de l'environnement, de l'Agriculture, des Affaires municipales, etc., il y a eu discussion. Il y a même une réunion vendredi soir.

M. Pagé: D'accord. Jusqu'où les services du ministre d'Etat à l'aménagement et ceux de l'environnement sont-ils consultés et jusqu'où ceux-ci participent-ils au dossier des unités d'aménagement? En fait, on y reviendra concrètement et plus spécifiquement lors de l'étude, programme par programme; on l'a déjà discuté aux crédits du

mois de décembre, que toute cette question de l'aménagement et de la gestion du territoire, vous la remettiez en cause et que vous aviez des comités qui travaillent là-dessus.

Je voudrais savoir jusqu'où ces deux ministères, ces deux ministres, ces deux titulaires — entre autres, un qui est un ministre tuteur, dont vous êtes sous la juridiction — je voudrais savoir jusqu'où ceux-ci sont impliqués dans ce processus d'analyse et de consultation que vous êtes en train d'élaborer.

M. Duhaime: Ecoutez. Bien sûr que dans le gouvernement, je m'en suis rendu compte très très rapidement, j'en avais une bonne idée avant, le secteur interministériel est très vaste, surtout dans un domaine comme le tourisme, la chasse et la pêche.

Vous me parlez précisément des unités d'aménagement. Je pense que cela rejoint directement les questions de territoires et d'aménagement de territoires. Si c'est ce à quoi vous faites référence, là aussi, à l'aménagement, on a eu des discussions mais très préliminaires. Au sujet de ces dossiers, il est certain qu'avec mes collègues des autres ministères, on aura à faire équipe et le cas échéant, former des comités, non pas une série de comités interministériels, mais bien des comités où se regroupent des fonctionnaires des ministères qui peuvent avoir une pertinence sur le sujet à traiter.

M. Pagé: D'accord. Alors, le ministre d'Etat à l'aménagement et ses services ne sont pas encore directement particulièrement au boulot dans ce dossier? Il est prévu qu'ils seront assurément consultés, qu'ils auront a travailler à l'élaboration de votre dossier. Mais au moment où on se parle, ceux-ci ne sont pas dans le dossier?

M. Duhaime: Bien sûr, on ne peut pas dissocier les unités d'aménagement prévues, ou à prévoir, ou à bâtir, avec ce que mon collègue Jacques Léonard annonçait, une loi-cadre d'aménagement du territoire. C'est dans ce sens-là qu'on va travailler ensemble.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: On n'établira rien de contradictoire dans la mesure où, à chaque quinze jours, peut-être même davantage, on se rencontre pour traiter de ces dossiers.

M. Pagé: Alors, vous avez demandé au ministre d'Etat à l'aménagement sa consultation pour l'implantation de votre politique d'unité d'aménagement. Vous êtes consulté? Le ministre du Tourisme est-il consulté dans le projet que le ministre Léonard est à écrire ou à élaborer, dans le projet de toute la question de l'aménagement du territoire au Québec? Le ministère du Tourisme est-il consulté dans cela?

M. Duhaime: Très certainement. Il l'est et il le sera.

M. Pagé: D'accord. Vous avez fait état que le livre vert porterait sur le loisir. Dans une déclaration de récente date, avril 1977, Loisirs Plus, on fait état d'une entrevue du ministre délégué au Haut-Commissariat aux loisirs, M. Claude Charron. Celui-ci fait état qu'un livre vert sera rédigé et déposé éventuellement et je le cite: "Le livre vert sera un effort d'éclaircissement, un exposé du gouvernement sur le loisir québécois."

En quoi le ministère du Tourisme est-il consulté, d'une part, parce que de par ce que vous citez dans votre déclaration, à savoir que vous avez des attributions particulières au niveau du loisir — et c'est ce qu'on croit — en quoi êtes-vous consulté et jusqu'où participez-vous dans l'élaboration du livre vert dont a fait état le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports?

M. Duhaime: Ecoutez. Vous me rappelez un souvenir, lorsque j'ai étudié Henricus Grenier, Saint-Thomas d'Aquin. Vous me demandez presque la definitio définitionis.

M. Pagé: Ecoutez, c'est quand même très sérieux, compte tenu de l'orientation à donner à votre ministère.

M. Duhaime: Je vais vous répondre. Il n'y a rien de plus sérieux dans ce que je vais vous dire. Je vous dis que si on avait ici aujourd'hui la définition du mot "loisir", je pourrais vous donner une réponse avec beaucoup de détails. Ce que je peux dire, cependant pour répondre... Je vais répondre directement à votre question...

M. Pagé: Je veux bien que vous me compreniez, bien particulièrement, parce que depuis le 26 novembre et surtout aujourd'hui, avec l'annonce de la politique du Centre international des congrès, j'en perds mon latin.

M. Duhaime: Etes-vous contre cela, le Centre international des congrès?

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela, mais comme je vous l'ai dit, cet après-midi, c'est une preuve de désarroi.

M. Duhaime: II a peut-être pu dire que vous étiez d'accord sur cela, que vous avez travaillé là-dessus pendant trois ou quatre ans et que vous n'avez pas été capable de prendre une décision. Vous auriez peut-être pu dire cela. Il est bien certain qu'à partir du moment où on parle de parcs et de plein air, on est dans le loisir. Je pense que c'est l'évidence même.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Si La Palice était ici, je pense qu'il serait d'accord avec nous autres.

M. Pagé: Je présume.

M. Duhaime: II est certain que je vais éviter de faire double emploi d'énergie. J'ai eu l'occasion de parler avec mon collègue, Claude Charron, avec qui mon ministère entretient les rapports les plus cordiaux et, j'ai demandé sa collaboration aux comités qui vont travailler sur les trois livres; j'ai demandé également que des gens du Haut-Commissariat viennent avec nous travailler sur le volet parcs et plein air. Nous en sommes à établir de quelle façon le ministère du Tourisme sera également partie prenante dans l'élaboration des livres verts sur les loisirs. C'est aussi simple que cela.

M. Pagé: D'accord. C'est probablement ce à quoi...

M. Duhaime: Si vous cherchez une chicane, il n'y en a pas.

M. Pagé: Non, je ne cherche pas de chicane, je veux connaître vos attributions et quelle sera l'orientation de votre ministère par rapport à ce chapitre. Dans la même entrevue, le ministre d'Etat au Haut-Commissariat dit: "II a été bien entendu entre le ministre du Tourisme et moi que ce geste législatif ne comporterait rien d'irréversible et de susceptible — il parle de la Loi sur les parcs, le projet de loi 19 que vous avez déposé — pour contrevenir aux politiques de plein air que le Haut-Commissariat développera à la suite des livres verts".

M. Duhaime: C'est un champ de juridiction concurrentielle sans prépondérance pour aucun des ministères à l'heure où on se parle.

M. Pagé: D'accord, peut-être au moment où on se parle, parce qu'en fait vous êtes à étudier...

M. Duhaime: C'est cela.

M. Pagé: ... à vous consulter entre vous, mais jusqu'où l'orientation de votre ministère sera-t-elle modifiée, compte tenu des différentes intentions exprimées tant par le ministre d'Etat à l'aménagement, que par le ministre délégué au Haut-Commissariat, le ministre des Terres et Forêts et le ministre délégué à l'Environnement?

M. Duhaime: Ecoutez, si vous me demandez de rendre un jugement avant même qu'on ne commence...

M. Pagé: Quand même, dans la perspective que vous entrevoyez pour l'orientation de votre ministère, il y a le secteur de l'environnement, le secteur du loisir sous la juridiction actuellement du Haut-Commissariat; le secteur de l'aménagement et le ministère du Tourisme. Jusqu'où, les différentes études, les livres verts — il y a plusieurs livres, des livres verts, des livres blancs — s'inscrivent-ils dans l'orientation que vous, en tant que ministre, avec vos collaborateurs, voulez donner au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la pêche?

M. Duhaime: Peut-être que parfois les choses les plus claires et les plus simples passent inaperçues, mais à moins de ne rien comprendre a ce que vous dites, il est entendu que l'environnement, l'aménagement, l'Agriculture, les Affaires municipales et le ministère des Affaires culturelles, tous ont affaires ou à peu près... incluant le ministère d'Etat au développement économique avec celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est certain.

J'ai même entendu quelqu'un dire récemment que tout était culture. A partir de là, on peut aller loin. Précisément sur votre question, le ministre délégué au Haut-Commissariat travaille sur des livres verts et nous aussi. Ce que veut éviter mon collègue Charron et moi-même, c'est qu'on fasse le même travail deux fois.

Je ne sais pas, je ne veux pas vous prêter d'intentions, mais si vous craignez qu'on ne se marche sur les pieds, on s'en est rendu compte de cela, nous aussi, et on va essayer de l'éviter, pour ne pas retarder le dépôt de ces livres et pour ne pas retarder non plus indûment une discussion et une consultation qu'on aura dans la population là-dessus.

M. Mailloux: Si le ministre actuel avait été dans le précédent cabinet, il aurait vu que la chicane, cela fait longtemps que cela dure. La meilleure réponse qu'il pourrait donner, c'est qu'il contrôlera les loisirs pour autant que les autres voudront céder chacun leur part, mais il va y avoir des réserves sérieuses partout.

M. Duhaime: Grâce au ciel, je n'ai jamais fait partie de l'ancien gouvernement.

M. Mailloux: Oui, mais vous allez faire partie de celui-ci. La meilleure réponse que vous pourriez donner, vous allez arriver exactement au même résultat, et vous allez voir que les champs, ils ne cèdent pas facilement.

M. Duhaime: Alors, on va se souhaiter bonne chance.

M. Mailloux: Je vous souhaite bonne chance. Une Voix: Toujours sur le même sujet...

M. Duhaime: Alors, je prends acte que vous me souhaitez bonne chance.

M. Mailloux: Je vous souhaite bonne chance.

M. Pagé: Je voudrais que le ministre prenne acte aussi de mon admission quand je veux lui souhaiter bonne chance, parce que c'est quand même un dossier important pour l'avenir du ministère du Tourisme. Si le ministre est capable de dire: On ne se marchera pas sur les pieds dans l'étude de nos livres verts respectifs — on sait quel champ de juridiction étudier chacun de notre côté — si vous êtes capable de nous dire cela, vous êtes capable de faire état dans quel cadre d'orientation cela s'inscrit.

M. Duhaime: M. Mailloux vient de me jeter un regard que j'identifierais à de la désespérance.

M. Mailloux: Je viens de vous donner la réponse.

M. Duhaime: Je vous avoue que mon approche des choses est en général très optimiste. Je pense que, dans ce secteur, on devrait être capable de trouver un modus vivendi, une fois qu'on aura trouvé et bien arrêté la définition des choses. Ce n'est pas en badinant tantôt que je vous parlais de la définition de la définition, parce que tout le monde à cette table va l'admettre, et je le donne en mille, celui qui est capable de me définir le loisir cet après-midi, je vais lever mon chapeau devant lui.

M. Pagé: D'accord, M. Mailloux a suscité des commentaires, mais vous n'avez pas répondu à ma question, M. le ministre. Si vous êtes capable d'établir chacun vos juridictions, parce que, comme vous l'avez déclaré, on ne veut pas se marcher sur les pieds, on aura chacun nos affaires dans nos livres verts respectifs, si vous êtes capable d'établir cela au départ, vous êtes capable d'établir quelle orientation prendra chacun de vos ministères respectifs. C'est là-dessus que je vous souhaite bonne chance, mais on veut le savoir.

M. Duhaime: Si je peux m'exprimer, transposer cela dans la formule la moins politique possible, je suis prêt à affirmer péremptoirement qu'il y aura la souveraineté des parcs et du plein air dans le loisir.

M. Pagé: Au ministère du Tourisme?

M. Duhaime: Oui, pour autant qu'on est concerné, à l'heure où on se parle, aujourd'hui.

M. Pagé: Vous affirmez que le ministère du Tourisme aura la souveraineté dans les parcs et loisirs?

M. Duhaime: Je vous dis ce qui existe.

M. Pagé: Oui, d'accord. Je sais ce qui existe, M. le ministre, mais je veux bien qu'on se comprenne. Qu'est-ce que c'est, votre orientation? Vous avez fait état d'orientation, de réorganisation. Vous avez des études qui s'inscrivent dans le cadre d'une réorientation. Quand on parle de réorientation, on parle de ce qui s'en vient, des approches à venir et tout, des attributions à venir et tout. C'est là-dessus que je vous pose la question.

M. Duhaime: Ecoutez, je vais vous répondre bien simplement, il ne s'agit pas de se barrer les pieds dans le ciment. En Belgique, le Transport et le Tourisme, c'est un ministère. Au niveau fédéral, l'Industrie et le Commerce englobent le Tourisme. En Ontario, c'est l'Industrie et le Tourisme. Alors, ce n'est pas parce qu'on part d'une situation institutionnelle arrêtée que le Touriste se promène. Il s'est promené dans le passé — je pense que M.

Mailloux peut le confirmer — suivant les personnes, bien souvent. Je me dis que ce n'est peut-être pas la façon la plus sérieuse de voir les choses. Je répète ce que je vous disais tantôt. Nous allons travailler en étroite collaboration avec le Haut-Commissariat pour tenter de cerner le plus près possible la réalité du loisir et du plein air et voir ensuite comment on va réorganiser cela. Peut-être que ce qui existe actuellement est l'idéal. Je pose la question purement et simplement. Alors, on est à peine à pied d'oeuvre.

M. Pagé: D'accord. Les délais que vous vous êtes fixés...

M. Duhaime: Si j'étais au gouvernement depuis six ans au lieu de six mois, peut-être que je vous donnerais la réponse là-dessus. Mais ça ne prendra pas six ans avant que je vous la donne, je vous le jure.

M. Pagé: Je l'espère. De toute façon, c'est pas mal long, six ans, vous savez.

M. Duhaime: Cela peut paraître court, parfois, ça dépend.

M. Pagé: II y a peut-être de gros changements qui arriveront avant.

M. Duhaime: Cela peut paraître court. Parfois, on trouve que ça passe vite.

M. Mailloux: Cela paraît surtout court à ceux qui détiennent le pouvoir.

M. Duhaime: Cela dépend de quel côté on est. Moi, je peux vous dire que j'ai trouvé ça long, le désert.

M. Pagé: Les délais que vous vous êtes fixés, M. le ministre, sont de quel ordre?

M. Duhaime: On envisage raisonnablement décembre de cette année.

M. Pagé: Vous envisagez décembre, tant de la part du Haut-Commissariat que du ministère du Tourisme?

M. Duhaime: Je ne peux pas parler pour le Haut-Commissariat, mais je peux parler pour le ministère du Tourisme. On envisage décembre comme étant un objectif, comme date sérieuse pour être capable de les déposer tous les trois.

M. Pagé: D'accord. Une dernière question, M. le Président, avant de céder la parole à mon collègue de l'Union Nationale...

M. Mailloux: Est-ce qu'un avocat a une dernière question?

M. Pagé: Souvent, vous savez, cela en entraîne d'autres.

M. Duhaime: II y a des cas où ce n'est pas la meilleure.

M. Pagé: Elle va être pas pire, celle-là. Une Voix: On verra.

M. Pagé: Vous avez parlé de la possibilité... Vous avez dit que, dans certains cas, le ministère du Tourisme était rattaché à un autre ministère et tout. Si je vous pose ces questions, c'est qu'on a des inquiétudes, je pense, assez fondées. Si on se réfère à ce qu'on pourrait appeler des hypothèses, des rumeurs qui se promènent, qui sont rapportées de bouche à oreille — si je veux utiliser une expression chère au député des Iles-de-la-Madeleine. Ce serait particulièrement dans les couloirs des mandarins de l'Etat. On donne à croire que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche serait possiblement — et que c'est étudié actuellement par le gouvernement — tout simplement aboli par une loi, et que ses services soient divisés ou attribués à d'autres ministères. Le ministre d'Etat à l'aménagement aurait une responsabilité particulière qui est actuellement dévolue par la loi au ministre du Tourisme. Le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait éventuellement prendre une partie des activités notamment, le tourisme et tout l'aspect économique, l'hôtellerie et tout. Le ministère de l'Environnement aurait possiblement, toujours selon les hypothèses qui sont formulées et des informations qu'on a, lui aussi une partie des responsabilités. Cela nous inquiète. Je pense que ça devrait inquiéter, si c'est le cas, le ministre du Tourisme. C'est dans ce sens que la production de livres verts, à gauche et à droite, où, comme vous en faites état, il y a des sujets qui sont un peu sur la clôture entre les deux ministères, quand on voit la déclaration du ministre du Haut-Commissariat, qui dit que le loisir restera au Haut-Commissariat, je pense qu'on est peut-être un peu en droit de se poser cette question. Je ne demande pas au ministre s'il peut infirmer ou confirmer l'hypothèse ou la rumeur qui circule. Ce n'est pas ce que je lui demande. Mais je lui demande son opinion là-dessus. Quelles sont vos considérations sur cette question? Cela fait quand même peut-être six mois que vous êtes là, est-ce que vous avez vu, jusqu'à maintenant, poindre la possibilité que cette hypothèse puisse être éventuellement formulée comme étant une politique par le nouveau gouvernement?

M. Duhaime: Ma foi, vous avez de ces inquiétudes qui, j'espère, ne m'envahiront jamais. Non. Vous dites que c'est une rumeur. Moi, je ne l'ai pas entendue encore, comme rumeur.

M. Pagé: Je ne vous parle pas de vous prononcer sur la rumeur. Je vous parle...

M. Duhaime: Je ne l'ai pas entendue, que je vous dis. Alors, je serais bien mal placé pour la commenter. J'en ai entendu une autre, cependant, c'est...

M. Pagé: Je ne vous demande pas d'en lancer. M. Duhaime: Alors, je me tais.

M. Pagé: J'ai parlé d'hypothèses, de rumeurs qui circulaient.

M. Duhaime: Je ne l'ai pas entendue, cette rumeur; je l'apprends.

M. Pagé: Alors vous pouvez confirmer à la Chambre, aujourd'hui, en commission parlementaire parce qu'on est en quelque sorte la prolongation de l'assemblée qu'il n'est aucunement question que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche soit affecté éventuellement dans les attributions qu'il a, soit au niveau du tourisme, de la chasse, de la pêche et des loisirs en général. C'est la dernière question.

M. Duhaime: M. le député de Portneuf avez-vous pensé qu'une hypothèse...

M. Mailloux: C'est pour cela que Ryan disait qu'il est en sursis.

M. Duhaime: Je vais vous en donner une hypothèse. Avez-vous déjà pensé que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pourrait s'en venir aux loisirs, chasse et pêche? Cela aussi est une hypothèse.

M. Pagé: Vous la lancez?

M. Duhaime: Je ne la lance pas, je vous dis... ce n'est pas une rumeur, c'est une hypothèse. Quant à en mettre, on va garder le problème dans son ensemble...

M. Pagé: Ce que je veux savoir, c'est ce que vous en pensez.

M. Duhaime: C'est le problème que vous avez vécu. Je n'en pense rien je vous dis qu'on va le regarder.

M. Pagé: D'accord. Et le délai, c'est décembre.

M. Duhaime: On a dit décembre? Parfait on s'en reparlera en décembre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement. Sentez-vous que les superministres peuvent contribuer actuellement à rapprocher plusieurs factions de ministères et aider? J'ai oeuvré à ce ministère assez longtemps. Vous faisiez justement allusion au fait que le Haut-Commissariat pourrait aller au tourisme. Vous n'êtes pas sans vous rappeler qu'il a été là assez longtemps. Cela a été le Haut-Commissariat (tourisme, chasse et pêche.) Pensez-vous... Oui, sous M. Loubier en...

M. Duhaime: Ah! mon Dieu!

M. Grenier: C'était le bon temps.

M. Duhaime: Vous me rappelez des souvenirs d'Unité-Québec. Cela fait longtemps qu'on n'a pas entendu parler de cela.

Cela n'a pas duré longtemps d'ailleurs. Ça n'a pas été votre meilleur coup. Cela ne dépend pas de moi si cela s'est appelé comme cela...

M. Grenier: Je le sais. Je voudrais savoir si cela a contribué à aider, parce que je vois le rôle là-dedans, surtout de ces ministres d'Etat, peut-être que la dénomination de ministre d'Etat qu'on avait avant... Un ministre d'Etat, c'était un ministre qui était assistant d'un ministre en titre tandis que là c'est un super.

M. Mailloux: Un ministre honoraire.

M. Grenier: Est-ce que cela contribue à briser ces murs trop étanches entre les ministères. Je me rappelle fort bien, pour ne citer que quelques exemples au Tourisme, Chasse et Pêche et Haut-Commissariat, à ce moment-là on voulait en faire un ministère. Cela a commencé sous l'Union Nationale qui voulait créer un ministère du haut-commissariat des loisirs...

Les chemins de pénétration en forêt, est-ce une question qui est réglée. A quel ministère cela appartient-il?

M. Duhaime: En dehors des parcs et des réserves, cela n'appartient pas au ministère du Tourisme, mais aux Terres et Forêts. Et je ne serais pas surpris si, dans certains coins, ils appartenaient aux Travaux publics.

M. Mailloux: Pas à l'intérieur des parcs.

M. Grenier: C'est une chose à démêler. Il y avait le problème des haltes routières. C'est rendu au ministère des Transports, je pense.

M. Duhaime: Je pense que c'est encore aux Transports.

M. Mailloux: Ce sont des loisirs. M. Duhaime: Ce sont des loisirs. M. Mailloux: Le ministre des loisirs!

M. Grenier: Est-ce qu'il y a une approche? Cela fait quand même six mois, il y a des supers et des jumbos, est-ce qu'ils ont commencé une approche là-dedans? C'est surtout cela qu'on attend de ces superministres, qu'ils mettent ensemble ce qui est loisir, ce qui est voirie et transport ensemble. Sentez-vous que cela aide ou s'ils ont dû se décourager?

M. Duhaime: J'espère que ce n'est pas péjoratif quand vous parlez des ministres jumbos?

M. Grenier: Non.

M. Duhaime: Ce sont des ministres d'Etat, faute de mieux, je pense, dans leur appellation. Je vais vous donner un cas concret. Prenez la participation du gouvernement de Québec à l'attribution d'une subvention à Terre des Hommes. Je pense que s'il y a un dossier dont, au niveau ministériel on s'est parlé, c'est bien celui-là. On s'est rendu compte qu'on a eu ces discussions en dehors de nos réunions normales interministérielles, en ce sens que ce n'était ni du développement économique, ni de l'aménagement, ni culturel, ni social, mais on était sept ou huit ministres. On s'est concerté et on est arrivé à la conclusion de donner un coup de main à Terres des Hommes pour $1,5 million. Dans le passé, il n'y avait aucune espèce... A mon point de vue, en tout cas, j'ai eu l'impression que c'était décidé purement au ministère des Finances et au bureau du premier ministre. Quand je dis dans le passé, c'est avant le 15 novembre. Je pense que c'est très avantageux de faire équipe au niveau des ministres d'Etat. On sauve des délais incroyables, qui pourraient normalement être des téléphones, de la correspondance, etc. On est en mesure d'aborder un problème et de le situer dans une perspective ou dans un encadrement dès le départ. Cela évite des chasses gardées auxquelles faisait allusion tantôt le député de Charlevoix. Je vois cela comme une formule très valable comme structure de gouvernement et je vous avoue franchement que cela m'étonne qu'on ne l'ait pas mise en place avant cela.

M. Grenier: C'est une politique qui était déjà, quand le gouvernement a changé... en 1973, c'était...

M. Duhaime: Cela avait été amorcé, je pense qu'on pourra me le confirmer. Ce qu'on faisait, cependant, c'est que c'était un ministre qui présidait un comité ministériel. Tandis que, si vous prenez le secteur de l'aménagement, les attributions du ministre d'Etat à l'aménagement commencent à être très précises.

M. Grenier: Dans un autre ordre d'idée, votre budget a été augmenté de $12 millions, est-ce que c'est un chiffre qui vous convient? Est-ce que vous vous êtes battu pour avoir plus que ça, est-ce que...

M. Duhaime: Mes ambitions étaient pas mal plus grandes que le chiffre qui était en bas de la page.

M. Grenier: Oui. On a vu, ce matin, que le ministre des Affaires sociales avait vu son budget passablement coupé, il disait que c'était ses objectifs. Cela veut dire que les relations entre le Conseil du trésor et le ministère du Tourisme sont aussi compliquées qu'entre le gouvernement du Parti québécois et Ottawa. Vous êtes obligés aussi de faire des génuflexions?

M. Duhaime: Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

M. Grenier: Je veux dire entre les objectifs et la réalité...

M. Duhaime: Je suis prêt à admettre que c'est compliqué, parce que je n'ai jamais vu un pipe-line semblable dans une organisation gouvernementale.

M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: C'est un pipe-line absolument incroyable, le Conseil du trésor, etc. Je vais vous dire là-dessus: il est bien certain que dans l'attribution du budget, nos programmes en dossier auraient très certainement pu avoir le double; je pense que c'est la même chose pour ceux qui m'ont précédé à la tête de ce ministère. Cependant je peux vous dire que les relations du ministère avec le Conseil du trésor, tout en demeurant compliquées, parce qu'à mon point de vue le système est compliqué, sont excellentes et au beau fixe. Sans nuage.

M. Mailloux: Quant à l'augmentation de $94 millions à $106 millions, est-ce que le ministre n'avouerait pas que c'est très relatif, cette augmentation, si on pense que l'inflation pour un ministère qui emploie passablement de monde prend 8% du budget pour les salaires, matériaux, etc, et qu'en fait le budget actuel n'est que comparable, dans sa totalité, à celui de l'an dernier?

M. Pagé: C'est le taux de croissance. M. Duhaime: II y a un écart de 98,2 à 106... M. Mailloux: II y a un écart d'environ 11%. M. Duhaime: Pardon?

M. Mailloux: II y a eu un écart d'environ 11%. Les conventions de travail vont avoir 8% à peu près et l'inflation va avoir presque autant pour les matériaux achetés, etc.

M. Duhaime: Je vous avoue que je ne peux pas contredire les chiffres que vous avancez, parce que mes chiffres n'ont pas été faits de cette façon. Je m'en tiens à l'augmentation brute.

M. Pagé: D'accord, mais qu'est-ce que vous faites de plus, qui n'a pas été fait l'année dernière ou qui n'a pas été prévu au budget du ministre l'an passé? Qu'est-ce que vous faites de plus cette année avec votre budget, avec les crédits qui vous ont été alloués?

M. Duhaime: Si vous le permettez, M. le député de Portneuf, je pense que vous touchez au vif de chacun des programmes et des éléments de programme.

Je peux vous dire qu'il y a un montant de $100 000, par exemple, qui s'en va à l'Ashuapmuchuan cette année, qui n'y allait pas l'année dernière.

M. Pagé: Cela fait partie du détail.

M. Grenier: Depuis que j'ai appris que le ministre a fait ses études philosophiques dans Mgr Grenier, je vais vite comprendre...

M. Duhaime: En latin, en plus. M. Grenier: Pardon?

M. Duhaime: En latin, en plus. Le texte était en latin.

M. Grenier: Depuis que je vois cela, je vais vite comprendre que le ministre va être imbu de conservatisme qui va dénoter sur l'ensemble du cabinet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, messieurs!

A la suspension de cet après-midi, nous étions encore aux considérations d'ordre général et le député de Portneuf avait demandé la parole. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. On a, au cours des travaux préliminaires de cet après-midi, posé des questions d'ordre général et aussi d'ordre spécifique. Vous vous rappellerez qu'il était toujours de mise et ce depuis longtemps — tout au moins depuis 1973 où j'étais membre de la trentième Législature, où j'ai eu à assister à des commissions parlementaires — chaque fois, il était de mise et il était normal, même explicable que les députés de l'Opposition demandent au ministre concerné par le sujet à l'étude, les crédits à l'étude, de déposer la liste de son personnel qu'on peut qualifier de personnel politique, du personnel qui l'entoure. C'est à ce titre que j'ai demandé une réponse à laquelle celui-ci a souscrit; il a dit oui, qu'il accepterait, dis-je, de déposer la liste de son personnel.

Dans ce même ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais demander quelles sont, selon le ministre, les attributions. Est-ce que le ministre pourrait me faire une description des fonctions de son chef de cabinet?

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne sais pas si on va briser ce que vous appelez une tradition depuis 1973, mais il m'apparaît, en tout cas, que le chef de cabinet d'un ministre, que ce soit celui de mon ministère ou celui de n'importe quel autre ministre est très certainement la cheville ouvrière, l'élément clef d'une jonction entre le personnel politique du cabinet et l'administration du ministère. Il est bien entendu qu'au départ, le chef de cabinet n'est pas un administrateur, ce n'est pas un haut fonctionnaire, mais je pense que sa première fonction est de faire la jonction entre les politiques arrêtées au niveau du ministre et leur mise en application par l'administration publique.

C'est peut-être bien insignifiant et très classique comme définition, mais je n'en vois pas tellement d'autres.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait me confirmer ou m'infirmer si le chef de cabinet a une responsabilité particulière au chapitre ou au niveau du personnel du cabinet, s'il a des relations tant avec le sous-ministre qu'avec les sous-ministres adjoints, si ses relations s'étendent aux directeurs généraux de différents services de votre ministère et si enfin ses relations vont jusqu'à être en contact avec le personnel régional qui dépend de votre ministère, le personnel dans les régions?

M. Duhaime: II peut arriver, à l'occasion, bien sûr, et cela me paraît parfaitement normal, que, pour des fins d'information, le chef de cabinet de n'importe quel ministre communique avec la région, de même qu'il est habilité à communiquer avec les directeurs de service, avec les sous-ministres adjoints et avec le sous-ministre également. Ce que sous-tend votre question, c'est de savoir si c'est mon chef de cabinet qui s'occupe de l'embauche du personnel; la réponse est non.

M. Pagé: Non, ce n'est pas cela, ma question.

M. Duhaime: Au cas où ce serait cela, toute la question de l'embauche du personnel, que ce soit de rendre permanent du personnel occasionnel ou encore d'embaucher du personnel occasionnel, j'ai déféré le tout aux rouages normaux de l'administration, c'est-à-dire au niveau du directeur du personnel, M. Gauvin.

M. Pagé: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait m'informer si, en plus de ses fonctions et de ses relations...

M. Duhaime: Cela a peut-être changé, remarquez.

M. Pagé: ... avec l'administration, le chef de cabinet entretient des relations ou est-ce qu'il a à agir en votre nom dans les communications du ministère avec les différents organismes qui sont concernés par le secteur du tourisme?

M. Duhaime: Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez me dire.

M. Pagé: II y a différentes associations qui existent, M. le ministre. Est-ce que votre chef de cabinet a ou est-ce que c'est dans ses fonctions d'avoir des relations, de répondre à du courrier, d'avoir des échanges, de rencontrer les différentes personnes faisant partie de groupes qui ont à agir au niveau du ministère du Tourisme, comme groupes de pression, consultants ou autres?

M. Duhaime: Oui.

M. Pagé: Oui. Est-ce qu'il est de mise ou est-ce que c'est un usage qui a été continué dans votre ministère que les chefs de cabinet des différents ministères se réunissent occasionnellement? Si c'est le cas, est-ce que votre chef de cabinet, particulièrement, a eu à participer à de telles rencontres?

M. Duhaime: Oui, je pense qu'il y a eu une réunion hier.

M. Pagé: D'accord. Dans les relations que les membres du Parlement ont avec le ministre du Tourisme, est-ce que votre chef de cabinet a une responsabilité particulière à assumer dans cette relation entre votre cabinet, vous, dans certains cas, parce que je présume, comme bien d'autres, que vous ne pouvez lire de A jusqu'à Z les nombreuses lettres que vous avez tous les jours et, dans certains cas, même des lettres de membres

de cette Assemblée, est-ce que, dans cette relation, votre chef de cabinet a à vous remplacer ou à agir en votre nom?

M. Duhaime: Oui, je dirai que j'ai demandé à mon chef de cabinet d'entretenir des relations privilégiées avec tous et chacun des membres de l'Assemblée nationale, quel que soit leur parti. Je pense que c'est particulièrement vrai dans votre cas, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Est-ce que votre chef de cabinet a à vous représenter dans certaines occasions? Je me rappelle que vous avez été absent et ceci, c'était dans le cadre de vos fonctions. Vous avez été absent pour une tournée aux Etats-Unis, il y a quelque temps. Vous êtes revenu le 3 ou le 4 mai. Précédemment, vous avez eu à vous rendre en Europe, toujours dans le cadre de vos fonctions. Est-ce que votre chef de cabinet, dans de telles circonstances, a, à l'occasion, à vous représenter?

M. Duhaime: II a eu et il aura, très certainement l'occasion de me représenter, parce que, d'après les rapports que j'en ai eus, il s'acquitte de cette tâche d'excellente façon, et ce que je voudrais donner comme exemple, c'est qu'on est en train de mettre sur pied des organismes régionaux, avec les CRD, par exemple, et il m'apparaît que mon chef de cabinet peut apporter un élément moteur dans l'accélération de la construction de ces structures régionales, qui, jusqu'à tout récemment, étaient inexistantes.

M. Pagé: D'accord. Le ministre, dans les questions que nous lui adressions cet après-midi, a accepté de déposer, en plus de la liste de son personnel, la date d'embauche, le curriculum vi-tae, le traitement. Est-ce que le ministre pourrait, de plus, dans ces documents qu'il ne déposera peut-être pas demain, parce qu'on me dit que la commission ne siégera pas, mais probablement mardi matin — j'espère, tout au moins, que ce sera mardi — joindre à ces informations, en plus du curriculum vitae, un exposé particulier sur la formation de son chef de cabinet, les dernières fonctions que celui-ci a occupées avant de devenir chef de cabinet, s'il a déjà travaillé pour le gouvernement du Québec ou encore pour le gouvernement du Canada? Est-ce que vous pourrez ajouter tout ça aux questions que je vous ai posées cet après-midi?

M. Duhaime: Je vous dis oui tout de suite, sous réserve de m'informer, s'il y a lieu—parce que mes réponses sont publiques—et si c'est d'intérêt public que le curriculum vitae des gens qui sont à mon cabinet soit rendu public. Je vais m'informer si, dans le passé, ça s'est fait et, même si ça s'est fait, si c'est régulier.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Mais, d'emblée, il n'y a aucun problème.

M. Pagé: Si l'usage le confirme, vous acceptez.

M. Duhaime: Si?

M. Page: Si l'usage confirme l'habitude...

M. Duhaime: L'usage, à partir de 1970, j'ai des réserves.

M. Pagé: De toute façon, j'attends votre réponse mardi matin à ce sujet.

M. le Président, je pourrais, à ce stade-ci de nos débats, soulever une question de privilège et vous savez, M. le Président, vous connaissez très bien votre règlement—nul n'est censé ignorer la loi, et surtout pas le Président—que je serais peut-être en droit de poser une question de règlement ici, ou, encore, de me servir de mécanismes qui sont prévus par notre règlement et après l'avoir consulté à l'heure du dîner, j'ai été à même de constater qu'il y a peut-être deux articles du règlement sur lesquels je peux m'appuyer.

Deux, sinon trois d'après lesquels la question que j'entends soulever pourrait être débattue à l'Assemblée nationale. Cela pourrait certainement entraîner un débat. Ce n'est pas mon intention. Je résumerai cette question que j'ai à formuler à l'égard du ministre à ceci, et l'incident sera clos quant à moi.

M. le Président, nous avons terminé nos débats vers 18 heures, ce soir, et tout le monde s'est quand même quitté de façon sereine en se saluant, et tout. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer quelques-uns des fonctionnaires qui collaborent avec le ministre et discuter quelques minutes avec eux. M. le ministre et moi avons d'ailleurs eu l'occasion d'échanger, à sa demande d'ailleurs, parce qu'on avait une petite question particulière et bien concrète sur le déroulement de nos travaux à régler tous les deux, en tant que membre de l'Opposition, et de ministre. Et c'est à ce stade-ci que, sans connaître le personnel politique qui est autour du ministre, une personne qu'on m'a identifiée par la suite comme étant le chef de cabinet a eu un comportement que je pourrais qualifier de cavalier et de grossier qui témoigne d'un manque de savoir-vivre. Le ministre accepte-t-il que son chef de cabinet tienne des propos disgracieux à l'égard d'un membre de cette assemblée?

Vous savez qu'en plus du dénominateur d'être député, un membre de cette assemblée a quand même des droits, a quand même une protection particulière qui est spécifiquement bien nommée dans notre règlement. On n'a qu'à regarder ces articles de loi qui stipulent qu'un député ne peut se voir adresser une sommation par exemple, on n'a qu'à regarder les articles de la loi du Québec qui stipulent qu'un député ne peut même pas être arrêté ici sur le parquet de la Chambre, dans l'enceinte de l'assemblée. Et toutes ces prévisions sont faites dans le but de protéger l'intégrité de la fonction du député. Parce qu'en plus d'être un homme assis dans un fauteuil, il est aussi le porte-parole, l'étendard, la suite, la prolongation

des 30 000 ou 40 000 électeurs de son comté. C'est à ce titre que depuis déjà bientôt 5 ans, je remplis mes fonctions de député à l'Assemblée nationale et, depuis quelques mois, à titre de membre de l'Opposition. Ce statut implique évidemment non pas seulement le droit, mais l'obligation pour un membre de l'assemblée de participer étroitement aux travaux des différentes commissions, aux travaux généraux de l'assemblée parce que c'est intrinsèquement lié à son mandat. Et je termine.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président. Je me demande de quoi on parle.

Le Président (M. Boucher): J'étais sur le point de demander au député de Portneuf s'il se sent lésé, s'il a été lésé quelque part, il peut soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas en commission parlementaire qu'on peut le faire.

M. Pagé: M. le Président, je termine là-dessus... d'en arriver à là question... Mais vous me permettrez quand même une dernière question au ministre.

Ma question est celle-ci: Est-ce que M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche fait siens les propos que son chef de cabinet, qui est en quelque sorte son alter ego, qui est en quelque sorte celui qui le représente— et le ministre fait état de toute l'envergure des fonctions de son chef de cabinet—a eus à mon endroit pendant la période entre six heures et huit heures, au moment où lui et moi, on s'est rencontré et a fortiori parce que le ministre était présent lors de cette rencontre et lors de cet échange qui, en quelque sorte, a été très serein quant à moi, parce que je me suis limité à dire que son chef de cabinet n'était pas poli?

M. Duhaime: Je vous dirai, M. le Président, que je n'ai pas entendu les propos ou l'échange de conversation que rapporte le député de Port-neuf, mais je vais vous dire franchement, M. le Président, après ce que j'ai entendu de la part du député Bryce Mackasey, à l'Assemblée nationale récemment, qu'il n'y a pas grand-chose qui pourrait me scandaliser.

M. Pagé: Vous ne faites pas vôtres les propos du...

M. Duhaime: Je n'ai pas entendu.

M. Pagé: Vous étiez avec moi, pourtant. On se servira d'autres moyens, M. le Président. J'aurais aimé, quant à moi, que l'incident soit clos. Vous savez, je ne suis pas le genre d'homme à faire des débats de cette nature, mais il appartient quand même aux membres de cette Assemblée d'avoir des droits, d'avoir des prérogatives. Je crois que c'est tout à fait disgracieux, ce qui s'est passé entre six heures et huit heures. D'ailleurs, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche en a été témoin.

M. Duhaime: Physiquement présent et je vous répète, si vous avez des oreilles pour entendre, que je n'ai pas entendu.

M. Pagé: On s'en reparlera.

Le Président (M. Boucher ): Alors, considérons que l'incident est clos. Pour continuer les débats, est-ce que les membres de la commission sont prêts à procéder?

M. Pagé: Toujours sur des questions d'ordre général.

Le Président (M. Boucher): D'ordre général. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, dans les différentes réponses que le ministre formulait lors de l'étude des crédits du ministère, en décembre dernier, le ministre et moi, on a eu à échanger des propos, sous forme de questions-réponses, à plusieurs reprises, sur toute cette question de l'aménagement du territoire, de la gestion des ressources, de l'utilisation du territoire. Le ministre, je me le rappelle bien, lorsque j'avais soulevé la question des unités d'aménagement et de ce qui allait advenir de cette approche ou de cette politique mise de l'avant par le précédent gouvernement, le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche m'avait répondu: II y a quelques semaines seulement que nous formons le gouvernement et je peux garantir au député de Portneuf que, d'ici la fonte des neiges, je serai en mesure de lui donner, de façon concrète et particulière, la position du gouvernement et du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche sur cette question. M. le Président, point n'est besoin pour moi de vous dire que la neige est fondue déjà depuis quelques semaines et je présume qu'à la lueur des différents comités qui ont eu à étudier cette question, à la lueur aussi de différents projets particuliers qui avaient été mis de l'avant par l'ancien gouvernement concernant certains territoires du Québec, j'aimerais que le ministre fasse connaître à cette commission la position adoptée par lui et par son gouvernement sur toute cette question de l'aménagement du territoire et de la gestion des ressources, tel que convenu lors de l'étude des crédits de décembre dernier.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, ce qui est soulevé par le député de Portneuf, c'est toute la question de l'accessibilité au territoire et particulière- ment aux ressources des parcs, des loisirs, de la vie de plein air, des forêts, des activités diverses, entre autres chasse et pêche.

Il est vrai que j'ai eu l'occasion de dire en décembre, c'était très tôt en décembre, que j'aurais l'occasion de rendre publique une politique très claire et très nette là-dessus, également un calendrier de travail. Je dois avouer, c'est à ma grande déception que je le fais, que c'est une des premières choses que j'ai demandée aux hauts fonction-

naires du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, aussitôt que j'ai été assermenté dans ces fonctions, à savoir quel était l'état des dossiers, ce qu'il y avait comme projets en filière, quelles étaient les commandes qui avaient été passées par les cabinets ministériels précédents quant à l'accessibilité du territoire, plus particulièrement quant aux baux exclusifs de chasse et de pêche.

La réponse que j'ai obtenue a fait en sorte que j'ai dû reconsidérer globalement ce problème parce qu'effectivement, à part quelques actions sporadiques, suivant la pression, j'imagine, de l'Opposition à l'époque ou encore de certains chroniqueurs de chasse et de pêche, il n'y a jamais eu de politique d'ensemble pour rendre accessible les territoires sous bail, entre autres.

Cela remonte au moins à 1967. Je dois dire également que même l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa, s'était fermement engagé à "déclubber", suivant l'expression consacrée, pour le 1er janvier 1976. Maintenant, je pense que votre question est d'une ampleur beaucoup plus large.

Il s'agit de penser tout l'aménagement du territoire. Je pense que cela ne peut pas se faire isolément, en fonction d'activités de loisirs en forêt, de plein-air, de vie dans les parcs, de chasse et de pêche. Je pense que ce sont des activités qui doivent se lire et se décider dans un contexte d'ensemble.

Je rejoins la réponse que je vous faisais avant l'ajournement. C'est très certainement le comité ministériel permanent à l'aménagement qui aura à considérer le genre d'unités d'aménagement, de même que les différentes "sociétés d'aménagement", mais mon objectif est de réaliser deux choses:

Rendre accessible, le plus rapidement possible, à l'ensemble de la population, la grande forêt du Québec.

La deuxième chose, en rendant possible cette accessibilité, je veux m'assurer que les ressources fauniques seront à la fois conservées et protégées.

C'est dans ce sens-là que j'ai demandé que l'on forme un comité ministériel, à l'intérieur du ministère du Tourisme et que l'on prenne contact également avec les régions, parce que le problème est bien différent selon que l'on se trouve à Rouyn, â Montréal, à Chicoutimi ou à Gaspé.

Mon approche sera très pratique, en ce sens que je n'exclus, au départ, aucune formule de gestion ou de cogestion. Je n'exclus pas non plus que l'on puisse même confier l'administration de territoires et de blocs de territoires à des corporations municipales, de villes, de villages ou même de paroisses. Je n'exclus pas non plus qu'on puisse confier des territoires à des associations de chasse et pêche.

Ce que j'exclus, cependant, c'est une situation que tous les gouvernements ont dénoncée par le passé, et depuis dix ans, qui consiste à maintenir des privilèges exorbitants et abusifs en forêt.

Dès que nous serons en mesure d'acheminer un calendrier de travai — et c'est là-dessus qu'on concentre nos efforts actuellement — et on aura aussi fait le pont avec l'ensemble de la population, j'entends par là le public chasseur, pêcheur et le public qui s'occupe aussi et qui est préoccupé par le loisir et le plein air en forêt. C'est à peu près le cadre dans lequel on travaille.

Il est bien sûr que, si les dossiers avaient été plus avancés et plus engagés pour que l'on soit plus en mesure d'évaluer toutes les conséquences des décisions politiques, on aurait pu aller plus vite, mais je dois dire que, pour ce qui est de l'accessibilité, pour ce qui est de l'organisation des unités d'aménagement, il y a eu beaucoup plus de discours que de gestes concrets de posés sur le plan administratif.

M. Pagé: M. le Président, cela m'amène à quelques questions. Le ministre peut se targuer de dire qu'il y avait des engagements qui avaient été pris par le précédent gouvernement et c'est un peu ce à quoi je faisais allusion dans ma déclaration, cet après-midi, quand je parlais de cette attitude du ministre de vouloir minimiser tout ce qui s'est fait avant lui. Le ministre acceptera quand même que cette approche d'unités d'aménagement a été mise de l'avant, a été conçue, a été planifiée à titre expérimental dans certains cas par le précédent gouvernement et c'est une approche que je considère d'ailleurs très légitime. Le fait que le nouveau titulaire du ministère y donne suite confirme, je pense, le fait que l'approche qui avait été prise par le précédent gouvernement était tout à fait légitime, était tout à fait bien fondée.

M. Duhaime: II n'y a rien de miraculeux dans cela, on va se comprendre. L'unité d'aménagement, c'est le découpage d'un territoire, point.

M. Pagé: Oui, quand vous dites qu'il n'y a pas eu grand-chose de fait et que c'était embryonnaire — c'est ce que vous avez voulu laisser sous-entendre — à pareille date, quand même, l'année dernière, vos services, M. le ministre, étaient dans les régions, particulièrement au Saguenay pour implanter une première unité d'aménagement là-bas, le premier type de ce nouveau concept...

M. Duhaime: Vous en avez mis combien sur pied?

M. Pagé: ... de l'accessibilité.

M. Duhaime: Combien en avez-vous mis sur pied?

M. Pagé: C'est moi qui pose les questions, M. le ministre, d'accord?

M. Duhaime: Oui, mais...

M. Pagé: Le principe est quand même là et on avait commencé. Les questions ici, c'est moi qui les pose, M. le ministre. Eventuellement, vous aurez à en poser.

M. Duhaime: Si vous le prenez sur ce ton, on va s'amuser.

Le Président (M. Boucher): Ce serait préférable, dans les circonstances, de les poser au président.

M. Pagé: D'accord, on va vous parler, M. le Président, et on va vous regarder. On va vous parler, soyez-en certain. M. le Président, j'aimerais que...

M. Duhaime: Baie-Trinité, cela doit être votre projet.

M. Pagé: ... le ministre me fasse état... D'accord, c'est beau de dire: C'est embryonnaire, il n'y a pas eu grand-chose de fait, c'est à ses débuts...

M. Duhaime: Rien.

M. Pagé: ... mais qu'est-ce qu'il y a eu de fait depuis?

M. Duhaime: Depuis, il y a eu une commande de passée, qui n'avait jamais été passée, pour avoir un échéancier. Cela m'apparaît important.

M. Pagé: Votre échéancier, c'est lequel?

M. Duhaime: On a demandé de sortir l'échéancier. Je vais vous donner une réponse qui est assez simple. D'année en année, on a prolongé des baux. Pour votre information, l'an prochain, au dernier jour de mars, il y a 1115 baux qui viennent à expiration. Il me semble qu'on aurait peut-être pu y voir un peu. Je ne vous pose pas une question, je fais une constatation, après que même votre premier ministre ait fait des déclarations solennelles là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que l'unité d'aménagement, ce n'est qu'un découpage de territoire. On peut mettre pardessus cela une société d'aménagement, une association, une coopérative, une corporation municipale, n'importe quoi. Je vous dis que je n'exclus aucune formule au départ. Je vous dis qu'il y a deux choses que je poursuis, l'accessibilité et la conservation.

M. Pagé: Vous définissez le terme...

M. Grenier: Est-ce qu'on peut savoir du ministre si un plan est prévu pour que tous ces lacs privés ou territoires réservés deviennent chose publique ou s'il y a quand même des réserves là-dessus?

M. Duhaime: Ce que j'ai demandé et ce qui est en préparation, c'est en évaluer la portée; il faut évaluer aussi les conséquences raisonnablement prévisibles d'une décision politique. Ce que je veux savoir, c'est qu'actuellement, le grand drame, si on veut, et la grande inquiétude, c'est à l'intérieur des clubs privés qu'elle existe... Je pense que c'est normal qu'elle existe, parce que cela fait des années qu'on reporte le problème. Il n'est pas exclu, au départ, qu'on puisse trouver une formule d'association quelconque, à la fois pour tenir compte de ce qui s'est fait dans le passé et faire une projection pour l'avenir en vertu des deux énoncés que j'ai faits quant à l'accessibilité et à la conservation. Je pense que surtout dans ce domaine, il faut que personne ne parte en peur et vire le monde à l'envers, ou bien virer le bois à l'envers, si vous voulez...

M. Grenier: J'accepte bien et je trouve raisonnable...

M. Duhaime: J'ai commandé un calendrier et j'ai demandé aussi des suggestions pour être capable de les mettre en application le plus rapidement possible. J'ai commencé personnellement à rencontrer les diverses associations de chasse et pêche, de loisirs en forêt ou de plein air et je continuerai également de les rencontrer à travers le Québec; mon chef de cabinet fera de même lorsque je n'y serai pas.

M. Grenier: C'est toujours sous réserve que cela soit confié, comme vous dites, à une corporation municipale, à une association de chasse et de pêche et vous avez quand même l'intention d'y aller par étape, pas tête baissée et tout'bouleverser pour le plaisir de bouleverser; j'imagine bien. C'est ce que je crois saisir. Maintenant, est-ce qu'il y a toujours une supervision faite par le ministère, que ce soit une corporation municipale ou... Ce n'est quand même pas le laisser-aller que vous permettez aux associations ou aux corporations, parce que même là, c'est bien beau d'enlever cela à un secteur privé ou à des gens favorisés, mais le donner à une corporation qui n'est peut-être pas mieux du tout ou à un club de chasse et pêche qui n'a peut-être pas ce qu'il faut non plus pour administrer une telle chose... Ainsi, on peut s'attendre qu'il y ait une supervision correcte de la part du ministère.

M. Duhaime: Oui, et j'irai plus loin que cela. Il ne s'agit pas tout simplement de déléguer l'administration d'un territoire. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche entend bien rester associé dans la gestion, dans la conservation et pour des programmes d'aménagement. Maintenant, je pense que la fin de semaine dernière est peut-être devenue une espèce de symbole pour le gouvernement actuel. Je pense qu'il y a lieu de faire nos foulées franchement et de procéder par étape aussi.

Le Président (M. Boucher): Le député de Champlain, sur le même sujet.

M. Gagnon: M. le ministre nous a dit qu'aucune possibilité n'était exclue pour remettre au public ces territoires qui ont toujours été réservés à quelques particuliers. Est-ce qu'on peut dire que jusqu'à maintenant, il se dégage une possibilité plus qu'une autre? Par exemple, est-ce que des sondages ont été faits auprès de certaines municipalités? Est-ce que les municipalités montrent un certain intérêt pour posséder, éventuellement, un territoire de chasse et pêche?

M. Duhaime: M. le député de Champlain, je vous répondrai là-dessus qu'effectivement, on a eu des propositions de la part de corporations municipales pour des parties de territoires actuellement sous bail et de superficie assez considérable.

Cette chose étant en pourparler, en discussion, j'imagine bien... J'espère, en tout cas, qu'on pourra en venir à une entente là-dessus. Quant à un sondage, non. Il n'y a pas eu de sondage de fait auprès des corporations municipales. Cependant, il y a eu des propositions qui ont été faites également et des demandes de faites par un nombre de pourvoyeurs, et aussi par des associations de chasse et de pêche. Un peu comme il y a des producteurs agricoles sans sol, il y a des associations de chasse et de pêche sans lac. Ces gens-là ont fait une démarche auprès du ministère et ce sont ces formules qu'on est en train d'examiner actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: C'était sur le même sujet?

Le Président (M. Boucher): C'est sur le même sujet, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Oui, j'aurais voulu... Evidemment, je suis peut-être loin du problème, parce que je n'ai pas touché à ça de près depuis 1970, et il ne faut quand même pas toujours se fier à ce qui est rapporté dans les journaux, d'après ce qu'on en sait depuis quelques semaines principalement. Est-ce qu'il y a une diminution des baux privés depuis 1970 et de quel ordre?

M. Duhaime: Depuis 1970?

M. Grenier: Est-ce que c'est trop loin pour demander ça ou, en tout cas...

M. Duhaime: Pour moi, c'est un peu loin, mais je vais demander... Je ne sais pas si M. Moisan a cette réponse.

M. Pagé: On accepterait que votre collaborateur puisse répondre, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. Moisan, vous pouvez répondre.

M. Duhaime: Ce serait, semble-t-il, de 2% à 5% par année depuis 1970.

M. Grenier: Depuis 1970. C'était commencé en quelle année, déjà? En 1967, date à laquelle vous faisiez allusion tout à l'heure? Il s'en fait depuis 1967 à peu près. De 2% à 5% par année.

M. Duhaime: En fait, on est passé de près de 2200 ou 2300 en 1966...

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: ... à 1200 maintenant.

M. Grenier: A 1200. Est-ce que le ministre est satisfait de ces changements qui sont apportés? Est-ce que ça n'a quand même pas été trop rapide, pour qu'il n'y ait pas de bouleversement là-dedans et qu'on ait quand même un contrôle? Est-ce que, dans l'ensemble, on est satisfait de cette administration, qui est maintenant à caractère provincial, de celle qu'on a enlevée au secteur privé ou au secteur "clubbé", si vous aimez mieux?

M. Duhaime: Ecoutez! Cette question-là a été très fortement discutée à l'intérieur des conseils régionaux, des conseils nationaux et des congrès nationaux du Parti québécois, de même que dans les vôtres, et je puis dire que, sur ce point-là au moins, on a un programme en commun. C'est que tous les partis politiques sont d'accord là-dessus. Il restera à voir, maintenant que le gouvernement du Parti québécois est au bâton, si on va laisser des hommes sur les buts. Je serais assez embêté de vous dire si, oui ou non, je suis satisfait. Une chose que je puis dire, c'est que je pense que, si on avait vraiment pris la décision politique il y a six ans de s'occuper de ce problème-là, il serait très certainement réglé.

M. Grenier: Mais c'est peut-être une remarque... S'il y a une diminution de cet ordre, qu'on vient de nous confirmer, je pense que, dans un secteur comme celui-là, c'est peut-être prudent d'y aller modérément et, avant d'enlever au secteur privé, au secteur "clubbé", ces territoires, je pense bien qu'il y a peut-être des habitudes à créer. Parce que le public, dans l'ensemble — ce n'est pas pour le blâmer — est peut-être mal habitué à utiliser ces réserves et c'est peut-être bon d'y aller d'une façon pondérée. On a tellement vu, dans d'autres secteurs, des chambardements brusques et qui n'ont pas toujours été pour le mieux.

Je sais bien qu'il faut quand même permettre au ministre de faire au moins une année dans ce secteur pour se rendre compte, faire le tour et savoir si cela a été profitable à la province de faire cela, si on peut continuer et si on peut accélérer le rythme ou le mettre au ralenti.

M. Duhaime: Je n'ai pas de façon de voir radicale là-dessus, ni même formaliste. Ce qui m'apparaît, c'est qu'on parle d'associer aujourd'hui l'Etat à un peu toutes sortes de choses; cela s'est fait dans le passé et je pense qu'on devrait être capable de trouver la formule qui va s'ajuster, en tenant compte d'habitudes de vie, en tenant compte d'une situation de facto, pour voir comment on peut concilier le tout à une politique d'accessibilité et en même temps de conservation, et cela, c'est important.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le ministre a fait état tout à l'heure qu'il y avait de la consultation dans le milieu et je

pense que cela va de pair avec sa volonté de définir les concepts selon les besoins des régions. Celui-ci exposait que la solution n'était peut-être pas la môme dans le Bas-du-Fleuve, dans le Nord de Montréal, dans la région de la Mauricie ou dans Portneuf. Pour saisir exactement les intentions du milieu, être en mesure d'avoir le portrait le plus fidèle possible des besoins de la population, le ministre entend-il mettre sur pied un mécanisme de consultation quelconque ou s'il suffit pour lui d'étudier, de discuter ou d'échanger avec les groupes d'individus, les associations et organismes qui lui en font la demande ou qui se montrent intéressés par cette question. Et si le ministre entend mettre sur pied un mécanisme de consultation, j'aimerais savoir quelle forme prendra cette consultation, qui sera consulté, avec qui on discutera, comment cela se fera, s'il y aura une commission parlementaire, s'il entend, comme son collègue du Conseil des ministres, faire une tournée régionale ou des choses comme cela. J'aimerais que le ministre précise ses positions là-dessus.

M. Duhaime: Une chose est certaine, c'est qu'il n'y aura pas une nouvelle structure de créée. Je pense qu'il y en a suffisamment en place à l'heure actuelle. Il y a d'abord un organisme qui existe, qui s'appelle le Conseil de la faune, à qui j'ai demandé avis sur cette question. Il y a aussi dans presque toutes les régions du Québec des associations de chasse et de pêche. Il y a également des organismes de loisir et de plein air. Je pense que c'est à ce niveau, et il y en a d'autres, bien sûr, je pense, dans certains secteurs précis où on pourra recevoir les avis de corporations municipales, et c'est dans ce sens-là qu'on va procéder à une consultation.

M. Pagé: D'accord. Le ministre a parlé d'associations de chasse et pêche. Par la voix de M. Moisan, est-ce que le ministre pourrait informer cette commission du nombre d'associations de chasse et pêche au Québec qui ont un territoire sous leur juridiction?

M. Duhaime: Du nombre d'associations? M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Du nombre d'associations de chasse et pêche qui ont un territoire?

M. Pagé: Sous leur juridiction, qui ont un ou des lacs sous leur juridiction. Vous avez parlé tantôt d'associations de chasse et pêche sans lacs, d'autres avec lacs...

M. Duhaime: Je n'ai malheureusement pas de chiffres, mais c'est sûrement très, très peu. Cela se compte sûrement sur les doigts de la main. Peut-être les deux mains. Les sans-sol, les sans-lac.

M. Pagé: Les sans-lac.

M. Duhaime: Dans les associations de chasse et pêche qui ont des territoires, il y a un organisme que j'avais omis en les énumérant. Il y a également, bien sûr, la Fédération québécoise de la faune.

M. Pagé: Ce soir, étant donné que le ministre ne prévoit pas de mécanismes particuliers pour consulter les différentes fédérations, les groupes et tout, est-ce que cette réponse est un appel que le ministre lance à ces groupes, à ces associations, à tout groupe intéressé, les municipalités, les associations de chasse et pêche et tout, est-ce une invitation que vous leur faites de faire part de leurs représentations ou de leur désir et de vous informer s'ils sont intéressés par cette question combien importante de l'aménagement et de l'accessibilité?

M. Duhaime: Je ne crois pas qu'on ait à lancer bien fort le cri ou l'appel à la concertation là-dessus. La décision qui a été prise au ministère, je pense que c'est le 22 décembre, de mettre en application des structures de régionalisation du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et un grand pas dans le sens d'aller rencontrer les gens et de leur demander ce qu'ils pensent.

Je crois que cela va être une structure valable pour être capable de recevoir et de susciter une consultation parmi la population. Mais si vous avez à l'esprit un comité structuré ou encore une commission parlementaire, la réponse que je vous fais aujourd'hui, c'est non.

M. Pagé: D'accord. Ce processus de régionalisation de votre ministère sera terminé quand, M. le ministre? M. le Président, je demande cela au ministre, pour respecter votre directive.

M. Duhaime: Si tout va bien, dans le cours de l'année 1977.

M. Pagé: Alors, jusqu'où, M. le ministre, pouvez-vous...

M. Gagnon: M. le Président, est-ce que vous pourriez me donner une information s'il vous plaît. Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet?

M. Gagnon: Je me rends compte qu'on est en train de poser des questions qui, normalement, à mon point de vue, devraient être discutées au programme 6.

Le Président (M. Boucher): Dans les commissions parlementaires, avant qu'on passe à l'étude des programmes, on peut poser n'importe quelle question.

M. Gagnon: On peut faire le programme au complet avant.

Le Président (M. Boucher): Oui, monsieur.

M. Gagnon: C'est parce que notre tour ne viendra pas vite de cette façon-là.

Le Président (M. Boucher): Quand on en sera là, cela passera plus vite.

M. Gagnon: Je m'en doutais un peu à voir aller le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, il est dans les us et coutumes des commissions parlementaires, au début de l'étude des crédits, de...

M. Gagnon: Des us et coutumes qu'on devrait essayer de changer.

M. Pagé: ... toucher des questions d'ordre général et d'intérêt public et, dans ces cas-là, il est d'ailleurs de mise de vider les questions. Par la suite, lorsque le président le signale, très bien d'ailleurs, cela va plus vite pour adopter les programmes.

Le Président (M. Boucher): Quand on arrive aux éléments de programme qui en traitent, d'habitude, cela passe plus vite.

M. Pagé: Mais là, vous avez failli me faire perdre ma question.

M. Gagnon: J'aurais aimé cela. M. Jolivet: Une de moins. M. Pagé: M. le Président...

M. Grenier: Le plan de régionalisation que vous...

Le Président (M. Boucher): Le député de Mégantic-Compton. C'est sur le même sujet?

M. Grenier: Oui. La régionalisation, c'est cela? Vous allez vous essouffler un peu. Cela fait trois quarts d'heure que vous avez la parole, presque une heure.

M. Pagé: Allez-y.

Une Voix: Changer de voix, cela fait du bien.

M. Grenier: J'ai la voix pas mal éteinte. Comme je disais dans ma campagne électorale: Ma voix diminue, mais mes voix augmentent.

Dans la régionalisation que vous avez entreprise, est-ce que vous tenez compte des régions économiques ou des régions du ministère des Affaires sociales? Est-ce que c'est quelque chose de connexe à cela ou si c'est un plan complètement séparé?

M. Duhaime: On tient compte du découpage qui a été fait. Je pense qu'on se retouve plus facilement en parlant du ministère de l'Industrie et du

Commerce, les dix régions administratives. Là-dessus, je pourrais peut-être ajouter, je l'ai mentionné avant la suspension des travaux, que le directeur aux opérations régionales est déjà en poste. Il s'appelle M. Ronald Clark et c'est un canadien.

M. Grenier: Ce n'est pas parent avec Joe Clark!

M. Duhaime: Dans les autres cas, des appels d'offres ont été faits pour les postes avec concours dans au moins quatre cas, pour ce qui est des postes d'administrateurs régionaux.

M. Pagé: Est-ce que vous avez terminé, mon honorable collègue?

M. Grenier: Oui. Cette structure est encore au niveau provincial. Il n'y a rien de descendu encore dans les régions? Cette structure régionale? Oui.

M. Duhaime: Je pense qu'à partir du moment où on a fait les appels d'offres pour nommer les administrateurs régionaux dans au moins quatre cas, on va attendre que ces gens-là prennent leur poste et ensuite on va devenir effectif. Je penserais que, d'ici septembre ou octobre de cette année, ce nouvel organigramme devrait être en place.

M. Grenier: Est-ce que ces personnes seront rattachées aux agents de la faune qu'on a déjà dans nos régions? Ce sont des gens qui collaboreront. C'est à peu près à ce niveau que ce sera organisé?

M. Duhaime: Oui. C'est le patron de la région, en fait, qui va être nommé comme administrateur régional et les préposés à l'aménagement, à la conservation, les biologistes, etc., tous ceux qui relèvent du ministère dans une région précise seront sous la direction de l'administrateur régional.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf est-ce que vous aviez terminé ou si vous voulez continuer?

M. Pagé: Non, M. le Président, j'avais ma question.

Le Président (M. Boucher): Vous avez la parole.

M. Pagé: Merci. M. le Président, je voudrais savoir du ministre si, compte tenu que la décentralisation, la présence du ministère dans sa structure au niveau régional constituera, selon ce qu'il a dit tout à l'heure, l'outil privilégié pour mettre en branle et consulter les gens du milieu. Comment le ministre, compte tenu que cette régionalisation sera terminée en septembre ou octobre seulement, peut-il établir et même demander, de façon particulière et précise un calendrier du déroulement du dossier?

Cela voudrait donc dire qu'il n'y aurait pas de consultation ou pratiquement pas, avant septembre ou octobre?

M. Duhaime: Non, pas du tout. Il n'y a rien d'incompatible à ce. que ça se fasse de la même façon. Quand je mentionne qu'on est en train de faire une régionalisation, je pense qu'il ne faut pas confondre les choses. C'est beaucoup plus une déconcentration des pouvoirs de décision. La régionalisation, à mon point de vue, ne se résume pas à retrouver dans la même bâtisse l'équipement et le personnel, parce que cela n'a pas tellement de signification. En termes réels de délégation de pouvoir, cela m'apparaît important qu'on se bâtisse des régions qui puissent avoir une marge assez large d'autonomie. Cela restera à définir en cours de route. Mais le fait que dans telle région précise, il n'y ait pas un administrateur régional nommé demain matin, qui serait l'autorité du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette région précise, ça n'exclut d'aucune façon qu'on puisse faire le contact avec les chefs de districts qui sont déjà là par exemple et qui sont en poste et en fonction.

M. Pagé: Dernière petite question, M. le Président, avant de passer à l'étude programme par programme, ce sera ma dernière question. Si les autres membres ont d'autres questions...

M. Gagnon: Pas possible.

M. Pagé: Ecoutez, il faut quand même être patient, on en a pour un bon bout de temps, on a plusieurs questions à soulever et c'est légitime d'ailleurs. On est ici pour ça.

M. le Président, le ministre a dit cet après-midi qu'il ne fallait pas demander quand même la définition de la définition. Il a à plusieurs reprises cité le terme accessibilité. Après déjà six mois d'administration, étant donné que celui-ci semble avoir défini les différentes méthodes d'approche dans plusieurs de ses dossiers, j'aimerais qu'il fasse part à cette commission de la définition qu'il se fait et des considérations qu'il a sur le terme accessibilité. Comment est-ce que ça se définit?

M. Duhaime: Vous voulez dire comment ça va s'appliquer?

M. Pagé: Votre approche, à vous, de l'accessibilité? C'est quoi pour vous l'accessibilité et jusqu'où ça va'?

M. Duhaime: Cela va aller... L'ensemble de la population du Québec, personne en particulier, aura accès rapidement aux ressources fauniques sur un territoire de forêt. Je pense que cela ne peut pas être plus large comme définition.

M. Pagé: Tout le monde y aura accès dans la définition que vous en faites. Si j'ai bien compris, tout le monde, tout citoyen du Québec, dans le cadre de cette définition, devrait avoir accès aux ressources fauniques, forestières, nos forêts, tout ça.

M. Duhaime: J'espère que vous êtes d'accord avec moi, parce que c'est dans votre programme.

M. Pagé: En fait, vous reprenez là ce qui était énoncé clairement dans les actions qu'on a prises en 1970 et 1976, peu importent les commentaires que vous pouvez avoir sur cette période.

M. Grenier: 1967.

M. Pagé: D'ailleurs, 1967 pour aller dans le sens de mon collègue. Cela reprend d'ailleurs ce qui avait été souventefois exprimé par votre prédécesseur et il l'avait clairement indiqué dans son testament ou presque, dans son allocution du 14 novembre dernier.

M. Duhaime: Ecoutez, il y a une chose qui m'apparaît ressortir très clairement de vos questions là-dessus, c'est que c'est très certainement de date récente que vous vous penchez là-dessus parce que vous en êtes encore à la recherche de la définition.

M. Pagé: Je vous le demande.

M. Duhaime: Je vous dis une chose, purement et simplement: Ça fait cinq fois que je vous le dis depuis quinze minutes, l'accessibilité, si vous regardez dans le Larousse ou le Petit Robert, vous allez voir que c'est facile, c'est rendre accessible quelque chose à quelqu'un.

M. Pagé: M. le Président, le ministre peut faire les allusions qu'il juge opportunes de faire, c'est son droit.

M. Duhaime: Je vais les faire certainement, je vous le jure.

M. Pagé: Ce que je voulais savoir, c'était son approche à lui, sa définition à lui et il l'a exprimée, purement et simplement.

M. le Président, on serait disposé, s'il n'y a pas d'autres questions...

Le Président (M. Boucher): Tout d'abord, je demanderais à ceux qui sont dans l'assistance de ne pas manifester. Deuxièmement, le député de Terrebonne a demandé la parole.

M. Fallu: M. le Président, loin de moi de vouloir brimer les droits d'intervention de qui que ce soit, mais j'ai noté que le député de Portneuf a dit qu'il avait posé sa dernière question.

M. Pagé: D'ordre général.

M. Fallu: Justement, d'ordre général. Alors je crains justement qu'en relançant le débat sur un autre sujet, enfin, on verra bien, qu'il y ait des sous-questions.

M. le Président, il a été beaucoup question d'accessibilité. Or, cela est assez courant dans notre société québécoise, on privilégie, de façon absolue, l'accessibilité à certains types de ressources fauniques, à savoir des poissons dits nobles. On ne parle pas moins que du grand brochet, que du saumon, que de la truite, la grise, etc., et on oublie justement tous ceux qui s'appellent les petits pêcheurs à la ligne.

Brutalement, on peut comparer les 12 000 permis de pêche au saumon, émis l'an dernier, contre les — et là, ils sont beaucoup plus nombreux et de combien — permis émis dans la région de Montréal, par exemple, auxquels il faut ajouter tous ceux qui pêchent sans permis.

La ressource faunique est proche, elle est accessible. Or, si elle est accessible, d'une part, il n'est pas sûr, d'autre part, que jusqu'à maintenant, les gouvernements précédents aient favorisé son entretien et son expansion.

Je ne suis pas sûr du tout que dans l'état actuel des choses, l'inventaire de l'ensemble des frayères de la région de Montréal soit terminé. Quand je dis frayères, je dis également les petites frayères, c'est-à-dire les plaines d'inondation le printemps, notamment pour le brochet et le méné, si important pour notre brochet.

Je ne suis pas sûr non plus que vraiment, on se soit, jusqu'à maintenant, intéressé, au même titre que les poissons nobles, à tous nos crapets soleil que nos enfants pèchent sur le bord de la rivière, du fleuve, du lac Saint-Louis ou du lac des Deux-Montagnes. Je ne suis pas sûr, non plus, que l'inventaire complet de lieux non reconnus comme étant des lieux de pêche, comme le canal Soulanges, ait été fait. Je ne suis pas sûr non plus que nos délicieuses barbottes, à la condition de les faire cuire au lait, de la rivière Saint-André, aient été inventoriées.

Je veux signaler par là, par une certaine imagerie, que la pêche, notamment, a été conçue de façon privilégiée, alors qu'il y a un tas de monde qui aime la pêche, notamment dans le milieu montréalais et le ministère ne privilégie pas toujours ce milieu. Et pourtant, lui, il l'est, accessible. Il est à deux pas de la maison.

Ma question effective, je la pose de la façon suivante: Est-ce qu'il y a lieu de penser à une réorientation, j'allais dire quasi intellectuelle, du ministère?

M. Duhaime: M. le député de Terrebonne, je vous remercie de votre question. Cela va me permettre de nous féliciter, tout le monde, qu'on ait limité la théorie de la noblesse, chez les hommes seulement et heureusement, cela n'est pas encore introduit chez la faune aquatique.

Je pense cependant que vous avez raison de dire que, pendant longtemps, on a pensé que ces activités de pêche étaient limitées à certains privilégiés. Mais en gros, l'année dernière, il s'est émis 700 000 permis de pêche au Québec.

Bien sûr, les pêcheurs de saumon sont en nombre beaucoup plus restreint, à cause des coûts et à cause aussi de la ressource.

Cependant, je peux vous assurer que l'inventaire des frayères de la région de Montréal est à peu près terminé, d'après l'information que j'ai à mon ministère. Quant à une réorientation quasi intellectuelle du ministère, je pense que je lui donnerais une extension beaucoup plus vaste; je dirais que, d'une façon globale au Québec, on est en train de faire cela, une réorientation intellectuelle à tous points de vue, et je n'exclus pas le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche dans cette démarche.

Le Président (M. Boucher): Les membres de la commission sont-ils prêts à passer à l'étude des programmes?

M. Grenier: Cela va. M. Pagé: Oui, M. le Président.

Maintien et amélioration de la faune

Le Président (M. Boucher): Programme 1: Maintien et amélioration de la faune, élément 1. Inventaire et recherche. M. le ministre.

M. Duhaime: Là-dessus, en termes de crédits pour l'exercice 1977/78, tout le programme est de $6 504 000, comparativement à $6 millions l'année dernière. Je pense que, pour votre information, il y a un nouvel élément dans ce programme qu'il m'apparaît important de souligner. C'est qu'avec la mise en chantier du moulin à papier de Dono-hue, à Saint-Félicien, nous avons mis sur pied un programme de recherche, bien sûr, et aussi de mise en application d'un programme de protection de l'environnement et plus particulièrement pour la ouananiche sur la rivière Ashuapmuchuan. Dès cette année, nous y consacrerons la somme de $100 000. Je pense que cela s'imposait. C'est la première phase d'un programme de cinq ans.

Les autres éléments de ce programme consistent essentiellement en des augmentations d'effectifs et en des augmentations normales des salaires.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre a fait état d'un programme nouveau, d'un élément nouveau dans ce programme, la mise sur pied d'un comité de recherche, particulièrement suite aux problèmes qu'on a connus dans le Lac-Saint-Jean lors de l'implantation de l'usine de la Donohue et particulièrement pour la ouananiche. Est-ce que le ministre peut me confirmer que ce comité, ce groupe de recherche a été mis sur pied suite à la visite d'un groupe de fonctionnaires québécois à Vancouver pour étudier un problème analogue que les gens avaient vécu là-bas sur la rivière Fraser? J'aimerais savoir si ce rapport a été déposé ou si le ministre entend déposer ce rapport, s'il serait disposé à le déposer, et à quelle date les gens de ce groupe de travail se sont rendus là-bas en Colombie-Britannique.

M. Duhaime: Oui, effectivement, c'est à la suite d'un déplacement des biologistes du ministère en Colombie-Britannique. Un rapport a été préparé, mais vous allez le retrouver au ministère de l'environnement.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Si vous voulez d'autres détails, peut-être que mon sous-ministre, M. Moisan, qui se charge plus particulièrement de ce programme, pourrait vous fournir des explications?

M. Pagé: C'est toujours au nom du ministre? M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: C'est toujours en votre nom que M. Moisan répondra?

M. Duhaime: Oui. M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Vous parlez en mon nom, M. Moisan.

D'accord. L'équipe de travail et le programme ont été préparés à la suite de la visite en Colombie-Britannique.

Le groupe était constitué de spécialistes des services de l'environnement du Québec, des services de l'environnement fédéral, et des gens des pêcheries et du service de la faune. Le rapport a été préparé conjointement, mais c'est le ministère de l'environnement qui a sorti le rapport.

M. Pagé: D'accord. C'est sur la foi de ce rapport que l'élément nouveau qu'on retrouve au programme 1 a été...

M. Duhaime: C'est sur la foi de ce rapport que nos craintes ont été confirmées.

M. Pagé: D'accord. Je présume que le ministre du Tourisme ne voit pas d'inconvénient et je pose la question: Est-ce que le ministre du Tourisme ne serait d'accord que le rapport n'a pas été déposé chez lui? Est-ce qu'il serait disposé à intervenir pour que le rapport puisse être déposé ici, qu'on puisse en avoir une copie?

M. Duhaime: Je vais le regarder. En principe, non, je n'ai pas d'objection. Seulement, avant de dire oui, j'aime autant garder la réserve ministérielle habituelle afin de voir ce qu'il y a dedans, au cas où il y aurait des éléments qu'il ne serait pas d'intérêt public de dévoiler.

M. Pagé: D'accord. Je présume que vous en avez pris connaissance?

M. Duhaime: Pardon?

M. Pagé: Je présume que vous en avez pris connaissance?

M. Duhaime: Non, pas de ce rapport. M. Pagé: Pas de ce rapport.

M. Grenier: Est-ce que le ministre peut nous dire si les études qui se faisaient l'an dernier sur les arrosages contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ont été complètement abandonnées? Je ne voudrais pas avoir l'air de Dumont qui parlait des machines à pluie dans le temps, mais est-ce qu'elles continuent?

M. Duhaime: Je vais demander à M. Moisan de vous donner le status quaestionis.

M. Grenier: Comme dirait Mgr Grenier.

M. Duhaime: Les observations continuent à se faire. Il existe dans...

M. Grenier: Je m'excuse, mais j'ai manqué le début de la réponse.

M. Duhaime: J'ai dit que les observations continuent à se faire. Il existe un comité interministériel formé des ministères du Tourisme, Chasse et Pêche, des Terres et Forêts, de l'Agriculture, du service de l'environnement, des Affaires sociales pour la santé, par lequel on organise chaque année, à partir d'un budget d'environ $500 000, des équipes qui vont sur le terrain et qui observent si les arrosages ont des effets sur la faune, sur les poissons, sur les oiseaux et sur les petits mammifères. Cette surveillance se fait depuis quatre ans. Jusqu'à maintenant, il n'y a jamais eu, en fait, d'observation de dommage mesurable, sauf au tout début, à la première ou deuxième année, où il y a eu un ou deux accidents au moment où les avions ne possédaient pas encore les systèmes les plus sophistiqués de navigation. Depuis qu'ils ont installé les nouveaux systèmes de navigation qui assurent que l'avion ne passe pas deux fois au même endroit, il n'y a pas eu d'accident.

M. Grenier: II est bien sûr qu'il y a des questions qui devront être posées aux Richesses naturelles, principalement aux Terres et Forêts là-dessus pour connaître les autres résultats, mais de votre côté, vous n'avez pas vu de conflagration. Vous n'avez pas noté non plus une baisse importante.

M. Duhaime: On n'a jamais observé, en fait, de dommage mesurable encore.

M. Grenier: On sait que le Maine a eu un comité assez important là-dessus, mais il a discontinué. Savez-vous pour quelle raison cela a été fait?

M. Duhaime: II a discontinué quoi?

M. Grenier: On a discontinué l'arrosage d'épi-nettes, à ce que j'ai vu dans un journal, remarquez bien.

M. Duhaime: Je ne suis pas au courant. Je sais que la Nouvelle-Ecosse...

M. Grenier: Ce n'était pas un comité en participation avec le Québec. Il n'y avait rien en commun avec le Québec.

M. Duhaime: Vous allez avoir plus de renseignements aux Terres et Forêts.

M. Grenier: Aux Terres et Forêts.

Le Président (M. Boucher): Etant donné que le député de Mégantic-Compton n'avait pas demandé la parole, je suis obligé de la remettre au député de Portneuf.

M. Pagé: On s'arrange bien.

M. Duhaime: Je peux ajouter là-dessus, M. le député de Mégantic-Compton que mon sous-ministre, M. Moisan, préside le comité interministériel pour ce qui est des arrosages.

M. Grenier: Ah bon! On saura à quel numéro appeler.

M. Pagé: Le ministre nous a fait part que les programmes de recherches seraient particuliers pour la question du lac Saint-Jean. Est-ce qu'à même les deniers requis ici, au montant de $100 000, il y a d'autres cas au Québec où ces recherches seront concentrées et affectées? Est-ce qu'il y a des cas particuliers autres que le lac Saint-Jean?

M. Duhaime: II y a des recherches qui se poursuivent sur à peu près toutes les espèces, le caribou, l'orignal, le chevreuil, mais le programme de l'Ashuapmuchuan a été souligné cette année à cause de l'effort qu'on y a mis tout simplement.

M. Pagé: Mais ma question concerne particulièrement les lacs, les endroits qui sont affectés par les dépôts de déchets d'industrie et les rivières aussi.

M. Duhaime: Toutes les questions concernant la pollution et qui relèvent de la Loi des pêcheries sont sous la juridiction, depuis trois ou quatre ans, par arrêté en conseil, des services de la protection de l'environnement.

M. Pagé: Mais est-ce que le ministère est consulté dans les politiques... D'accord, c'est placé sous la juridiction des services de la protection de l'environnement, mais est-ce que le ministère est consulté dans ces différents... Je présume que oui.

M. Duhaime: Sûrement, et le ministère signale évidemment chaque cas de pollution flagrante qu'il voit et demande aux services de l'environnement de prendre les mesures pour l'arrêter.

M. Pagé: D'accord. J'aurais eu d'autres questions, mais ce sera de mise de les soulever à l'environnement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de... Vous avez terminé?

M. Pagé: II me reste d'autres questions dans ce programme, mais si d'autres membres ont des questions...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, relativement à la recherche, on a vu progressivement la recherche, et c'est peut-être dans le cadre de la dignité des poissons, se déplacer progressivement depuis Montréal vers Québec. C'est ainsi. Ce sont les approximations que je vais donner. Il y a un service de la recherche qui comprenait, il y a quelques années, une quinzaine de personnes dans la région de Montréal; il est maintenant extrêmement restreint, pour ne pas dire endémique.

Je sais, par ailleurs — ça, je l'affirme avec plaisir — que le service de recherche de la région de Québec a fait des choses assez remarquables, notamment, dans l'étude du saumon, et entre autres, les dernières découvertes sur le cycle du saumon, et je dois souligner, puisque M. Moisan est ici, ce service a également procédé à l'aménagement de certaines rivières.

Maintenant, j'ai peut-être un peu l'impression que la chose s'est faite au détriment de mes petits poissons, de mes petits ménés. Vous m'excuserez, M. le Président, si j'y tiens beaucoup, mais c'est que eux, ils sont accessibles.

Bref, je ne sais trop si c'est dans le cadre du fédéralisme rentable de jadis, mais on a vu la recherche passer concrètement à Environnement Canada. De plus en plus, donc, Environnement Canada a assumé, conjointement ou autrement, des programmes de recherche. De plus, il y a eu aussi une série de transferts budgétaires, ce qu'on appellerait évidemment, des mandats, sans doute, à des organismes pour faire des recherches.

Ma question s'inscrit, en fait, dans le sens du préambule que j'avais fait lors du débat inaugural. Est-ce qu'on a l'assurance que, dans une politique de décentralisation, notamment, un véritable service de recherche pourra être, je dis carrément, remis sur pied à Montréal, pour pouvoir desservir non seulement les postes traditionnels, par exemple, ceux de Pointe-des-Cascades sur le lac Saint-Louis, mais également étendre son champ d'action vers, par exemple, des rivières un peu oubliées comme la rivière des Mille-Iles?

M. Duhaime: Je pense que ça peut être vu ainsi de l'extérieur. En fait, le groupe de recherche comme tel, à Montréal, a diminué en quantité. Il a commencé à diminuer à partir du moment où le bureau de district de l'aménagement de la faune a été augmenté. Dès qu'on a fermé l'ancien bureau

de district à Saint-Faustin et qu'on a amené ces gens à Montréal, la plus grande partie des travaux qui se font autour de Montréal sont maintenant faits par le groupe d'aménagement de la faune qui, lui, a progressé continuellement.

D'un autre côté, je pense qu'on peut dire que, depuis deux ou trois ans, il s'est fait plus de recherches dans les lacs autour de Montréal et dans le fleuve que jamais auparavant, dans le cadre de l'étude sur le fleuve qui est formée d'un consortium des services de l'environnement, d'Environnement-Canada...

M. Fallu: D'Environnement-Canada surtout.

M. Duhaime: Du ministère chez nous, et c'est de cette façon qu'on a pu faire les travaux qui ont été publiés tout récemment, le rapport préliminaire sur le fleuve. C'est comme cela qu'on a fait l'inventaire des herbiers de la région de Montréal, qu'on a fait l'inventaire des frayères du fleuve et des grands lacs. En fait, l'emphase est passée du groupe de recherche au groupe d'aménagement, mais les mêmes travaux se continuent.

Quant au programme de régionalisation dont on a parlé tout à l'heure, il faut dire qu'il est difficile de penser à des groupes de recherche distribués ici et là. La recherche, contrairement à ce que vous souhaitez peut-être, va être plutôt centralisée que régionalisée.

M. Fallu: Une sous-question, si vous le permettez, M. le ministre. Quand vous parlez de centraliser, parlez-vous uniquement de centraliser à Québec?

M. Duhaime: Oui. Ce qui n'exclut pas des équipes ou des cellules qui travaillent à l'extérieur. Mais il y aura un groupe de recherche, un service de la recherche uniquement, qui sera divisé, ce qui n'a jamais été fait auparavant. C'est une direction de la recherche biologique dans le nouvel organigramme, avec deux services, un service en recherche en biologie aquatique et un autre en biologie terrestre. Le ministère est très conscient de l'intérêt, de l'importance, et de la richesse des eaux de la région de Montréal et c'est pour cela qu'on s'acharne maintenant à essayer de sauver les grosses frayères qu'on peut identifier, étant donné qu'on en a déjà perdu tellement.

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, M. le député de Mégantic-Compton?

M. Grenier: Sur l'inventaire des recherches, oui.

Le Président (M. Boucher): Le député de Matapédia. M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Cela se rapporte à un sujet qui a été traité tantôt lorsqu'on a parlé de l'usine de Saint-Félicien. Cela concerne le projet d'implantation d'une usine de pâtes et papiers tout près du lac Matapédia, car on sait que le lac Matapédia est la source de la rivière Matapédia, dont on enten- dra probablement parler au cours de l'étude de ces crédits. Quand il y a une étude d'impact qui est faite, parce que c'est ce qu'on recommande avant d'implanter une nouvelle usine, c'est très nouveau comme politique, on nous a dit que ce sont les services de protection de l'environnement qui s'en chargent, mais quel est le rôle à ce moment-là des biologistes du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'aux services de l'environnement je ne sais pas s'il y a des biologistes attitrés? J'aimerais savoir du ministre quel est le rôle que son ministère joue à ce moment-là.

M. Duhaime: C'est une autre addition qui a été faite dans le courant de la dernière année au service de la recherche biologique, qui s'appelle maintenant le groupe d'étude d'impact. Nous avions la mauvaise habitude d'arriver après coup dans les cas de construction de moulins, et dans d'autres cas de développement important. Nous avons maintenant formé ce nouveau groupe de deux biologistes spécialistes avec des techniciens qui prévoient maintenant les coups. Ils sont là dès que les projets sont annoncés et même avant; or, nos biologistes étaient toujours demandés à la dernière minute par les services de protection de l'environnement pour donner la version de la faune sur le problème. Maintenant, nous entrons dans le dossier dès le début et quelquefois avant les services de protection de l'environnement, de sorte que, lorsque le problème est soulevé, nous sommes prêts pour faire part de nos inquiétudes et de nos recommandations.

M. Marquis: Une question qui se rapproche de cela. Dans le cas que je viens de citer, est-ce qu'on vous a passé une commande, est-ce qu'une demande a été faite à votre ministère pour cela? C'est le moulin de Val-Brillant.

M. Duhaime: Je ne crois pas qu'il y ait eu d'études spéciales. Nous avons participé à celui de Cabano et c'est à peu près le même cas. A ce moment-là, nous devons nous fier au service de protection de l'environnement qui nous dit que la qualité de l'eau qui va sortir du moulin va être aussi bonne que quand l'eau y est entrée. J'ose espérer que ce sera la même chose dans le cas de Val-Brillant. Nous n'avons pas été consultés encore dans ce dossier.

M. Pagé: M. le Président, je suis d'accord que l'environnement a le gros de la responsabilité, si on peut utiliser l'expression, mais est-ce que le ministère procède à une inspection pour prévenir quand même ou est-ce qu'il agit seulement lorsqu'une réquisition est faite par les gens du milieu ou les gens touchés par un problème comme celui-là?

M. Duhaime: Jusqu'à maintenant, nous arrivions dans le portrait un peu tard et c'est ce que nous voulons faire maintenant avec ce groupe spécialisé d'impact qui est en contact, par exemple, avec le ministère du Transport, quand on

construit une nouvelle route, sur le trajet de la nouvelle route et avec l'Hydro-Québec constamment pour la construction des lignes. Lorsqu'on est au courant qu'un projet se dessine pour un moulin ou quelque chose comme cela, on va embarquer immédiatement.

M. Pagé: On a fait état tout à l'heure du rapport qui était déposé à l'environnement. Est-ce que cette étude, qui a été menée par le gouvernement du Québec à Vancouver, s'appliquait et avait pour objet, particulièrement, le Lac-Saint-Jean ou si elle avait comme objet de s'appliquer à tous les problèmes qu'on peut avoir à ce chapitre? J'aimerais savoir, avant de terminer, la date à laquelle le rapport a été déposé.

M. Duhaime: Je ne me souviens pas de la date exacte, mais le rapport dont il est question, c'est un rapport sur les observations qui ont été faites pendant ce voyage.

M. Pagé: D'accord, mais...

M. Duhaime: Elles s'appliquaient strictement au cas de l'Ashuapmuchuan parce que les usines qui ont été visitées en Colombie-Britannique étaient des usines de la même compagnie et qui étaient censées utiliser les mêmes procédés.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: C'est Donohue avec BC Forest. C'est pour cela que c'est en Colombie.

M. Pagé: Mais quand même, les conclusions de cette étude peuvent servir dans d'autres cas.

M. Duhaime: Bien sûr.

Le Président (M. Boucher): Le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement. Est-ce qu'il y a d'autres études qui sont subventionnées? Je pense à des espèces de clubs qui existent au niveau des écoles secondaires où on fait l'étude des petits animaux, des choses comme cela. Est-ce que du côté de la recherche il y a quelque chose de subventionné ou si c'est au niveau du ministère de l'Education, à ce moment-là?

M. Duhaime: II y a beaucoup de petits projets qui sont subventionnés par des projets PIL, mais pas par notre ministère.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Toujours dans le but d'aider à conserver les petits poissons du député de Terrebonne, on sait que le sport de la pêche sur la glace, depuis un certain nombre d'années, prend beaucoup d'ampleur, non seulement à Sainte-Anne-de-la-Pérade, mais sur les lacs comme le lac Champlain, le lac des Deux-Montagnes, les lacs autour de Montréal, Mégantic aussi. Je me demande s'il y a des études de faites pour conserver la variété et la quantité de poissons qui se trouvent dans ces lacs quand on voit la quantité de pêcheurs qui sont là le dimanche. Et, est-ce qu'on voit, non seulement à conserver ou à préserver les frayères, mais à remplacer le poisson ou à faire un inventaire, du moins, des poissons qui sont pris dans ces lacs?

M. Duhaime: II y a eu des observations, des mesures de faites pendant plusieurs années. Cela paraissait dans les journaux le lundi matin, combien on avait pris de perchaudes, au lac Saint-Louis, combien on avait pris de dorés. Ces études ont été arrêtées parce qu'on s'est rendu compte que le rendement était constant. La pêche en hiver sur les lacs, nous la permettons, mais pas n'importe où et pas n'importe quand. Elle est permise dans les lacs que nous appelons polyvalents, c'est-à-dire qui contiennent des espèces qui se reproduisent très rapidement.

On ne peut pas épuiser les grands lacs autour de Montréal de perchaude, à condition qu'on s'assure que les frayères où elles peuvent aller se reproduire au printemps sont préservées. Notre préoccupation n'est pas le nombre de poissons qui est pris, mais c'est de s'assurer qu'ils pourront aller en produire d'autres le printemps suivant.

Mais nous ne permettons pas la même chose dans les lacs à truite ils ne peuvent pas supporter ce genre de pression.

M. Gagnon: Est-ce que vous avez aussi la même préoccupation vis-a-vis du tort qu'on peut faire à l'environnement, les gens qui vont à la pêche sur la glace, pour ne pas qu'il arrive la même chose que l'on a pu voir à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Lorsqu'on s'est aperçu qu'on était en train de polluer de façon presque irrémédiable la rivière Sainte-Anne, on a agi. Compte tenu que c'est tout de même une pêche qui débute et qui semble vouloir s'accentuer, est-ce qu'on a des préoccupations pour protéger l'environnement autour de ces lacs et sur les lacs?

M. Duhaime: Ce n'est que par l'éducation qu'on réussira à le faire. Dans le cas de Sainte-Anne-de-la-Pérade, cela a réussi lorsque les gens se sont aperçus que leur rivière était en train de se ruiner et ils se sont eux-mêmes organisés. Maintenant, il y a du ramassage de déchet commercial qui se fait constamment de sorte que le milieu va être préservé pour l'avenir.

M. Gagnon: Lorsqu'on parle d'éducation, est-ce que dans ce programme-ci, ou dans un autre programme, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche voit à faire une certaine forme d'éducation? On en a parlé aussi au niveau de l'environnement, alors on parle toujours d'éducation, mais est-ce qu'on met l'importance voulue justement pour faire l'éducation du public, pas seulement pour ces lacs, mais aussi l'éducation vis-à-vis de la protection de la faune et de l'environnement en forêt? Est-ce qu'il y a un budget prévu pour ça?

M. Duhaine: II n'y a pas de budget prévu comme tel, sauf que dans toutes nos publications, nos posters, on essaie de toujours mettre les gens devant les faits, c'est-à-dire leur montrer la laideur d'un milieu pollué. Nous avons quand même — c'est dans le programme 2, on pourra en reparler — un service ou une division de l'éducation et de la sécurité par lequel nous essayons de convaincre les gens d'être prudents et en même temps de respecter l'environnement.

M. Gagnon: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de travailler en coopération avec le ministère de l'Education? Il me semble que dans les écoles comme l'éducation commence à la base, on devrait accentuer cette forme d'éducation et de protection de l'environnement. Est-ce qu'il y a des ministères comme celui du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche qui pourraient collaborer avec le ministère de l'Education pour élaborer un plan semblable?

M. Duhaime: Je reçois avec beaucoup de satisfaction la suggestion qui m'est faite par le député de Champlain. Je pense qu'on a raison de dire que c'est à l'école qu'on doit commencer, ce que j'appelle tout simplement, le civisme en forêt. Certainement, en tout cas, en cours d'année, on va examiner la possibilité, avec le ministère de l'Education, de programmer, que ce soit à l'intérieur de cours d'histoire naturelle ou peu importe la formulation que ça pourra prendre, mais il m'apparaîtrait important qu'on commence très tôt chez les jeunes. J'irais même plus loin, je pense qu'il faudra aussi examiner la possibilité, si ce n'est cette année, du moins l'an prochain, de faire un certain travail d'éducation populaire, un peu de la même façon qu'en a parlé mon collègue, Marcel Léger, à l'environnement, avoir six millions de gardiens de l'environnement. Il avait peut-être à l'esprit que ça incluait la faune. Là-dessus, je pense que et je dirais même que ça s'imposerait et que ça se fasse.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: A ce sujet, M. le Président, je souscris pleinement à ce qui est demandé par le député de Champlain et ce à quoi le ministre souscrit lui aussi. Déjà, par contre, des cours se donnent dans nos écoles, particulièrement au niveau du secondaire I, en écologie. Mais je pense qu'il faudrait peut-être que le ministre, avec ses collaborateurs, songe à la possibilité, tout au moins de demander au Conseil du trésor, lors d'un prochain budget ou d'un budget supplémentaire, que des sommes y soient affectées.

C'est très important, M. le Président. Je trouve que c'est un sacrilège de voir sur un lac, flotter une canette de bière ou d'eau gazeuse. Pourtant, c'est strictement un problème d'éducation populaire. C'est strictement une question de comportement individuel. J'abonde dans le même sens que le député de Champlain et j'incite le ministre à continuer ses efforts dans ce sens, avant de passer à une autre question, M. le Président.

M. Duhaime: Je voudrais corroborer tout à fait votre affirmation, cependant, vous rappeler qu'il faut quand même protéger le principe d'Archi-mède: les bouteilles et les canettes vides ne restent pas en surface, elles descendent au fond et c'est là que c'est dramatique.

M. Pagé: J'en ai déjà vu flotter, et ce n'est pas beau.

M. le Président, s'il n'y a pas d'autres questions sur le sujet, j'aurais une autre question sur le programme 1.

Le Président (M. Boucher): Vous avez la parole, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, au cours de l'année, le ministre a certainement pris connaissance de nombreux articles faisant état de la pollution du poisson, particulièrement par le mercure, le PCB et le mirex.

Est-ce que le ministre pourrait préciser la position du ministère sur cette question?

M. Duhaime: Sur les questions de pollution, particulièrement par le mercure, je pense que je vais demander à M. Moisan de vous donner l'arrière-plan technique là-dessus.

D'abord, je ne crois pas que nous ayons trouvé de mirex au Québec.

M. Pagé: Tant mieux.

M. Duhaime: Nous avons du mercure et des PCB.

La position du ministère, depuis plusieurs années... Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'il travaille dans le poisson, en particulier, a été un des premiers à identifier la présence de mercure dans les poissons.

A ce moment-là, on a cru bon de prendre les mesures qui s'imposaient, c'est-à-dire défendre, arrêter la pêche commerciale des espèces qui sont les plus contaminées, parce que ce ne sont pas tous les poissons qui sont contaminés; ce sont les poissons prédateurs.

M. Grenier: Quelle sorte?

M. Duhaime: Les poissons prédateurs, ceux qui mangent d'autres poissons, c'est-à-dire le doré et le brochet surtout. La truite n'est pas polluée, n'a pas encore de mercure, que je sache. A ce moment-là, on a arrêté la pêche commerciale et on a averti les gens qu'il y avait du mercure dans ces poissons.

Lorsque la crise du mercure s'est accentuée l'an dernier, le ministère n'a pu prendre d'autre position que de dire: Nous savons qu'il y a du mercure, nous avons des rapports qui l'indiquent. Mais lorsqu'il s'agit de santé publique, nous ne sommes pas experts pour dire si les gens peuvent en manger, et combien ils peuvent en manger.

Le ministère des Affaires sociales, qui s'y connaît beaucoup mieux, a dit, à ce moment-là, après avoir fait les consultations: Quand vous pre-

nez de ces poissons dans le fleuve, II ne faut pas en manger plus que deux repas par semaine, par exemple. Notre rôle s'est limité, ensuite, à publier les résultats, chaque fois que nous en avons eu, pour indiquer en particulier les endroits les plus critiques. Ce n'est pas facile.

Si on prend un lac, comme le lac Saint-François, dans la région de Montréal, il y a certaines baies où le poisson est plus pollué qu'ailleurs. On indique précisément où les poissons ont le plus de mercure. Mais nous avons toujours pensé que notre rôle s'arrêtait là.

M. Pagé: D'accord.

Mais sur la foi des relevés que vous faites, comme ceux-là, et la détection que vous faites, est-ce que le ministère entend faire une carte descriptive des plans d'eau qui seraient affectés par le mercure et le PCB? Ce plan d'eau, d'ailleurs, fait l'objet d'articles. Je me rappelle un article de la Gazette.

M. Duhaime: Vous avez peut-être pris connaissance du volumineux rapport qui a été produit sur le nord-ouest du Québec, où notre contribution a été de collectionner les poissons, de les ramasser partout; le ministère de l'environnement et des Affaires sociales, ont formé un comité auquel participait le docteur... enfin le spécialiste au ministère de l'environnement et un rapport a été publié qui indique justement, par lac et par espèce, la teneur en mercure. C'est justement le programme que le ministre de l'environnement a annoncé, il y a quelque temps.

On veut étendre maintenant ce programme, cet inventaire à toute la province.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Notre contribution encore là, cela va être de fournir le poisson.

M. Pagé: Mais, comme cela, vous ne croyez pas que le ministère du Tourisme devrait participer plus étroitement à cette information à donner au public, en publiant, en faisant de la publicité sur les différents plans d'eau qui sont affectés? Entre autres, cela vous a déjà été demandé, non pas seulement par nous, mais par des journalistes qui en ont fait part dans des articles. Je me rappelle un article de la Gazette, que j'ai ici, du 7 avril dernier, de M. Phillips.

M. Duhaime: Nous avions promis, l'an dernier, chaque fois que nous avions des informations, de les publier. Quand nous les avons eues, nous les avons publiées. Il y en a eu une fois, parce que c'est très long, cela ne sort pas rapidement ces trucs-là.

M. Pagé: D'accord, mais vos informations sont quand même compilées. Ce serait quand même possible de faire de la publicité, à un moment donné, en faisant état de cela dans tout le Québec.

M. Duhaime: Ce sont des rapports très volumineux, ces rapports-là.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Celui sur le fleuve Saint-Laurent qui est sorti il y a un mois ou deux, c'est un rapport de 200 pages. Il y a peut-être cinquante pages strictement sur le mercure, sur les PCB, sur la distribution, seulement dans le fleuve Saint-Laurent à partir de Cornwall jusqu'à Montmagny.

M. Pagé: Oui, mais des informations comme celles-là se font déjà dans d'autres ministères. Par exemple, aux Terres et Forêts, il y a de la publicité qui a été faite à un moment donné concernant la tordeuse de bourgeons d'épinettes. Je prends l'exemple d'une région donnée qui est affectée, dont certains lacs sont affectés. Il pourrait peut-être y avoir de la publicité dans les journaux régionaux faisant état de ce problème, strictement au niveau de la région. Je suis d'accord que cela n'intéresserait peut-être pas les gens de mon comté de savoir que, dans tel secteur autre que ceux où ils vont habituellement à la pêche... Mais, quand même, dans les différentes régions du Québec cela pourrait être fait et cela ne coûterait pas une fortune.

M. Duhaime: II faut dire, comme je le disais tout à l'heure, que cette contamination se produit chez le doré et le brochet.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: On va la retrouver où il y a du doré et du brochet.

M. Pagé: Oui, mais on pourrait en faire état là.

M. Duhaime: Le doré et le brochet sont dans le fleuve Saint-Laurent, dans le Nord-Ouest de la province.

M. Pagé: Oui.

M. Duhaime: Dans le Nord-Ouest de la province il y a un volumineux rapport dont tout le monde est au courant et dans la région du fleuve Saint-Laurent, il y a un autre rapport aussi dont tout le monde est au courant. On fait de la publicité, en particulier dans les grands lacs autour de Montréal, pour indiquer les endroits très précis où il fallait être très prudent.

M. Pagé: D'accord. Quant à nous, on pense et on vous soumet respectueusement, M. le ministre, qu'il serait peut-être opportun — quant à nous, cela le serait — qu'une publication de cette nature puisse être faite par le ministère du Tourisme.

M. Grenier: Ouvrir peut-être des restaurants où on ne servirait que du poisson au mercure pour envoyer nos belles-mères souper.

Une Voix: J'ai d'autres questions, mais allez-y.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je n'ai pas autre chose.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aimerais savoir si les recherches auxquelles on fait allusion ont été faites par Environnement Canada ou par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Cela a été fait par tout le monde ensemble. Tout le monde y met du sien. La participation la plus importante d'Environnement Canada, c'est de faire les analyses, parce qu'il possède le laboratoire le plus raffiné et cela prend des méthodes très sophistiquées pour faire des analyses précises. Le fédéral a ce laboratoire à Lon-gueuil. Tout le monde s'en sert. On ne voit pas pourquoi il faudrait dédoubler ce laboratoire. La participation majeure d'Environnement Canada, c'est de faire les analyses.

M. Fallu: Oui, je veux bien, sauf que historiquement, le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche avait lui aussi ses laboratoires et c'est progressivement que l'initiative est partie vers Environnement Canada.

M. Duhaime: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche n'a jamais eu de laboratoire capable de faire des dosages de mercure et de PCB. On a eu des laboratoires de biologie pour identifier des poissons, les disséquer, mais pas de laboratoire de chimie, en fait, sophistiqué au point de pouvoir faire des analyses de mercure et de PCB.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, toujours sur la recherche, est-ce que c'est le cas qu'une étude récente sur l'orignal aurait tendance à démontrer...

M. Pagé: Excusez-moi, on n'a pas terminé là-dessus. On va en arriver à l'orignal tantôt. Une dernière petite question.

M. Cordeau: Une question additionnelle à celle du député de Terrebonne.

Le Président (M. Boucher): Additionnelle à celle du député de Terrebonne. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Je tiens à féliciter le service de recherche du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche de collaborer avec Environnement Canada. Cela démontre que, de ce côté, il y a des choses valables du côté du Canada. Alors, je félicite ces gens de collaborer, c'est très positif.

M. Pagé: Vous pourriez demander au président ce qu'en pense le ministre.

M. Duhaime: C'est un laboratoire qui est déjà en place. Lorsque le moment sera venu...

M. Cordeau: En attendant?

M. Pagé: On a parlé de la pollution du Saint-Laurent et tout cela. Est-ce que ce problème de la pollution ne remet pas en cause toute la question de l'émission des permis de pêche commerciale sur le fleuve Saint-Laurent?

M. Duhaime: Les permis de pêche, actuellement...

M. Pagé: Particulièrement en ce qui concerne l'anguille et l'esturgeon.

M. Duhaime: Les permis de pêche commerciale qui sont émis actuellement sur le fleuve Saint-Laurent, c'est pour la carpe, la perchaude, la barbotte...

M. Pagé: Ils ne sont pas affectés par...

M. Duhaime: ... l'anguille à deux ou trois endroits. La perchaude et la barbotte ne sont pas affectées. L'anguille est affectée, mais on me dit qu'on la vend surtout à des pays qui sont prêts à manger du mercure.

M. Pagé: Oui, M. le Président...

M. Duhaime: Les pays qui n'ont pas beaucoup de richesses naturelles.

M. Pagé: M. le Président, sérieusement, vous ne croyez pas que ce serait légitime — je suis d'accord que c'est sérieux — de cesser l'émission de permis de pêche commerciale, notamment dans le cas de ces poissons, parce que...

M. Duhaime: En fait, c'est...

M. Pagé: ... je voudrais savoir aussi dans quels pays c'est vendu, parce que cela m'inquiète.

M. Duhaime: Cela peut sembler étrange, mais l'anguille est vendue en Allemagne où il n'y a aucune limite sur le contenu en mercure des poissons.

M. Pagé: II n'y a pas de problème. Les Allemands ne se préoccupent pas de cela. La race pure. M. le Président, j'avais des questions sur le chevreuil, mais mon collègue a soulevé la question de l'orignal. Alors, on pourra vider la question de l'orignal et je pourrai revenir au chevreuil, si vous le permettez.

M. Marquis: M. le Président, je fais référence à un article de journal où on parlait d'une étude qui avait été faite sur l'orignal. Cette étude aurait tendance à démontrer que la politique qui a pour ef-

fet de protéger la femelle orignal est en application depuis plus de dix ans et qu'on se serait trompé. Il aurait fallu plutôt protéger les vieux mâles, parce que c'est beau d'avoir de belles et grandes femelles, mais les jeunes mâles qui restent ne seraient pas en mesure de bien remplir leurs obligations et la survie de l'espèce aurait été plus assurée en employant une politique inverse; exactement l'inverse de ce qu'on connaît depuis une dizaine d'années.

M. Duhaime: Là-dessus, je vous dirai que je pense que cela rejoint le statut matrimonial de l'orignal qui reste mal défini. Contrairement au loup, par exemple, où on est certain que c'est un animal qui est monogame, on est en train de se demander si l'orignal ne serait pas ou bien monogame ou polygame. De là découlent, bien sûr, ces études qui se font où, pendant tant d'années, on recherchait des panaches et on permettait seulement l'abattage ou la chasse du mâle. Je ne le sais pas encore, mais on va certainement regarder cela de près. J'espère que ce n'est pas une école byzantine de pensée, mais on nous évoque aujourd'hui la possibilité qu'il faudrait qu'on protège les mâles et qu'on permette la chasse aux femelles seulement.

Cela étant dit, je vais demander à M. Moisan, qui est plus familier avec ce dossier technique, de vous donner des explications.

C'est une déclaration qui a été faite à Chicoutimi, il y a deux ou trois semaines. C'est plus qu'une étude. En fait, nous avons, au ministère, un groupe de spécialistes qu'on appelle le comité sur l'exploitation de l'orignal, qui coordonne à la fois les recherches qui se font au service de la recherche biologique et celles des biologistes dans les districts qui étudient l'orignal à longueur d'année...

Deux ou trois personnes de ce comité se sont rendues dans l'Ouest du pays, il n'y a pas longtemps, pour une conférence sur l'orignal où on a pu échanger des idées et où on a pu aussi confirmer des hypothèses qu'on commençait à poser.

On retrouve au Québec, parce qu'on commence à avoir pas mal de renseignements, d'analyses, des données de chasse depuis maintenant une quinzaine d'années où on se rend compte qu'il y a une relation entre le pourcentage de mâles dans la population et le taux de productivité. C'est un peu choquant, parce que, quand on se rend compte que le pourcentage de mâles est moins de 40% à peu près, le taux de productivité de la population descend aussi, ce qui nous amène à nous poser des questions sur les anciennes politiques de la chasse du mâle seulement; on sait que quand les populations baissent un peu, tout le monde suggère de tuer les mâles seulement. Nos observations actuellement indiquent qu'il y a déjà 40% de mâles dans la population — de 40% à 45% — de sorte que nous devons nous demander quoi faire.

Nous nous retournons, à ce moment-là, vers la Suède, qui a un record très enviable d'"aménagement" de l'orignal et qui, elle, a un taux de pro- ductivité beaucoup plus élevé que le nôtre; elle procède, depuis plusieurs années, selon ce système, c'est-à-dire dire de tuer — ça va sûrement scandaliser les gens si jamais on y arrive — des veaux et de tuer de jeunes orignaux d'un an, des femelles et des mâles, mais de garder les mâles adultes, parce que le mâle ne se reproduit pas, semble-t-il, avant trois ou quatre ans. Il peut se reproduire, mais il doit dominer les autres avant de pouvoir se reproduire, parce qu'il y a un peu de concurrence là-dedans.

C'est comme en politique.

On en est là actuellement. C'est ça qui a été dit de sorte que pour les spécialistes, en tout cas, ça élimine carrément la possibilité de changer nos règlements, si jamais on a des problèmes avec l'orignal pour revenir à l'abattage du mâle seulement.

Cela résume un peu cette déclaration.

M. Grenier: Est-ce qu'on a le programme 2 ensuite, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Sur le même sujet, le député de Champlain.

M. Grenier: Je m'excuse, juste une minute...

Le Président (M. Boucher): On est à l'élément 1 du programme 1.

M. Grenier: Oui, mais quand on parle d'amélioration de la faune, ce n'est pas l'élément 2 qu'on a pris?

M. Pagé: Non.

Le Président (M. Boucher): On a parlé de recherche.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: M. le Président, ce n'est pas sur l'orignal; c'est sur le caribou. Est-ce qu'on peut traiter du caribou en même temps que de l'orignal?

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait terminer l'orignal? Avant de passer au chevreuil, on passera au caribou.

M. Gagnon: Je vous laisse l'orignal.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on va passer tous les animaux de la création ou bien si...

Une Voix: On va se retrouver dans l'Arche de Noé.

M. Boucher: Moi je pense que, comme bibites, ça se ressemble un peu, le caribou et l'orignal. On pourrait peut-être traiter de ça en même temps.

M. Pagé: C'est parce qu'il y a des questions spécifiques que je voulais poser, qui sont bien brèves.

M. Gagnon: C'est simplement une question. Je sais qu'on a fait des expériences, il y a quelques années — je ne sais pas si les expériences se poursuivent — dans le parc des Laurentides où on a apporté du caribou. On a essayé de le faire se reproduire. Je pense que l'expérience n'avait pas été trop valable. Est-ce qu'on continue cette expérience actuellement?

M. Duhaime: Nous considérons cette expérience comme un succès.

M. Gagnon: Oui?

M. Duhaime: Les chiffres hypothétiques qui avaient été avancés sur la croissance du troupeau étaient très hypothétiques. En fait, le troupeau croît lentement et nous sommes sûrs d'avoir au moins 60 caribous dans le parc, qui se tiennent à un ou deux troupeaux pendant tout l'hiver. Cela prend beaucoup de temps à démarrer, une population comme ça, mais nous pensons que d'ici quelques années, ça va croître beaucoup plus rapidement.

M. Gagnon: Est-ce que, actuellement, les caribous semblent s'être acclimatés?

M. Duhaime: Absolument, oui. M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On change de bibites, oui?

M. Duhaime: On est toujours dans les orignaux?

M. Grenier: Non, je tomberais dans les animaux qui ont deux pattes et demie.

Le Président (M. Boucher): Vous reviendrez avec les orignaux, parce qu'il n'y a pas d'autres questions sur les orignaux, je pense.

M. Pagé: Est-ce qu'on finit les orignaux?

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on peut passer aux orignaux tout de suite? D'accord. Allons-y pour les orignaux. M. le député de Portneuf.

M. Grenier: Merci, M. le Président.

M. Pagé: J'aimerais connaître l'impact de la nouvelle politique de zonage pour la chasse à l'orignal, parce que l'année dernière, aux crédits, on nous avait dit que le ministère réévaluerait toute sa politique sur cette question et qu'il y avait possibilité de modifier le plan de zonage, la politi- que de zonage. Qu'est-ce qui a été fait depuis les derniers crédits là-dessus?

M. Duhaime: II y a une nouveauté pour l'automne prochain. C'est un début de contrôle des chasseurs, dans le sens que nous avons actuellement deux zones au Québec où l'orignal nous cause des inquiétudes particulières, l'une est la Gaspésie, la zone D, et l'autre est la zone de l'Outaouais, qui s'appelle F-4. Dans ces deux zones, nous n'avons pas limité le nombre de permis, mare nous avons émis un permis spécial pour ces deux zones-là. C'est-à-dire que les chasseurs qui vont à la chasse ailleurs ne peuvent pas aller là ensuite. Ce qui nous a permis de mettre la chasse plus tard pour essayer de sauver des mâles.

M. Pagé: D'accord.

M. Duhaime: Parce que la chasse sera après la période du rut seulement.

M. Pagé: En fait vous confirmez l'affirmation que faisait M. Stanley George, un biologiste au service de l'aménagement de la faune à Rimouski, voulant que la situation de l'orignal en Gaspésie était alarmante.

M. Duhaime: La situation est d'autant plus alarmante que le braconnage en Gaspésie a atteint un niveau alarmant. Nous avons saisi, l'automne dernier, 123 collets à orignaux dans deux semaines à peu près.

M. Grenier: Maintenant qu'ils ont un curé comme député cela va se moraliser.

M. Pagé: M. le Président, il y a eu des augmentations de tarifs pour la chasse. Pourquoi une augmentation de 8%, par exemple, dans le parc de la Vérendrye, de 20% dans les parcs des Laurentides et de Matane et 33% dans Portneuf?

M. Duhaime: Les augmentations varient — je pourrais mieux vous répondre quand on parlera des parcs, parce qu'on aura des chiffres à ce moment-là — parce qu'à certains endroits, il y a des guides, dans d'autres, il n'y en a pas; ici, il y a des chalets, et là, il n'y en a pas. C'est seulement pour ces raisons.

M. Pagé: On pourra revenir à cette question à l'étude des parcs.

M. Duhaime: On pourra y revenir.

M. Pagé: J'ai plusieurs articles de journaux ici qui font état d'un carnage, et c'était vraiment une orgie qu'il y a eue au lac Mistassini. Elle s'était soldée par le carnage de 400 orignaux.

M. Duhaime: C'est dans l'autre programme, le 2, Protection de la faune.

M. Pagé: Je voudrais savoir ce qui a été fait. Cela fait quand même partie de l'amélioration, on pourrait vider cette question-là.

Le Président (M. Boucher): L'élément 1 n'a pas encore été adopté, si vous voulez passer à l'élément 2 on va adopter l'élément 1.

M. Pagé: On le retiendra. Je suis prêt à passer aux phoques.

Le Président (M. Boucher): Oui. On pourrait y aller avec le phoque. Le député de Mégantic.

M. Duhaime: Pour ce qui est des phoques, M. le député de Mégantic-Compton...

M. Pagé: Je l'ai gardé pour la fin de la session cela me rappelle Brigitte pour aller me coucher... Sérieusement, quel est le problème dans cela? On a vu tellement de choses. Quand le gouvernement provincial s'est mêlé à ces études-là, ce sont toujours des déclarations qui venaient du ministère de l'Industrie, à Ottawa... Le Québec a-t-il quelque chose à dire sur cette question et quel est le vrai problème?

M. Duhaime: C'est un problème strictement émotif. Les spécialistes très compétents et reconnus mondialement comme étant compétents ont assuré que les populations de phoques étaient en excellente condition, qu'il fallait en exploiter une bonne partie parce qu'autrement il y en aurait trop. Malheureusement on a publié des photos d'un jeune phoque avec de magnifiques yeux noirs, sur des couvertures de magazine. C'est évidemment très joli. Ce fut le commencement d'un mouvement strictement émotif qui a défendu de tuer ces animaux. Mais il n'y a aucune espèce de danger au point de vue biologique pour le phoque. Ce qui me surprend, c'est ceux qui ont fait l'Indochine qui en parlent le plus.

M. Grenier: Ceux qui ont fait? En fait, vous corroborez la déclaration que M. Trudeau a faite, je ne sais pas où, en Allemagne.

M. Cordeau: Ils sont tous pour l'avortement, mais ils veulent sauver les phoques.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laviolette, vous aviez un animal préféré?

M. Pagé: M. le Président, sur la question du phoque, j'inviterais le député de Mégantic-Compton à regarder le film qui a été tourné par les étudiants du CEGEP de Jonquière, qui a été rapporté dans une émission à Radio-Canada récemment.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, en fait, cela a rapport à l'ensemble des animaux à fourrure. Les trappeurs de notre région parlent de...

M. Grenier: Vous savez de quoi vous parlez.

M. Jolivet:... la disparition, de plus en plus, de ces animaux dans le secteur du coin de La Tuque, de Parent et de toute la région qui me concerne. On a fait mention, à un moment donné, de l'arrêt de trappage pour un bout de temps. Quel est, à ce niveau-là, l'impression des gens du ministère?

M. Duhaime: S'il y a une diminution des animaux à fourrure, elle ne vous est sûrement pas connue. Les captures d'animaux à fourrure ont même augmenté. Evidemment, elles ont probablement augmenté à cause du prix des fourrures qui a atteint un niveau jamais atteint auparavant, mais nous n'avons, à ma connaissance, aucune indication à l'effet que les animaux à fourrure diminueraient où que ce soit au Québec.

M. Jolivet: Même dans les régions où l'on dit qu'à cause du manque de gens pour surveiller la chasse, comme les gardes-chasse, cela occasionne, au niveau des gens qui, depuis des années, sont des trappeurs de père en fils et qui connaissent un peu l'ensemble de la chasse... Ils disent, eux, que malheureusement cela se fait de plus en plus rare, en termes de faune de ce type-là.

M. Duhaime: Les données qu'on possède sur les captures d'animaux à fourrure n'indiquent rien de semblable, actuellement. Au contraire, on a beaucoup de régions où nous avons identifié une sous-exploitation des animaux à fourrure.

M. Jolivet: Vous parlez de l'exploitation comme telle, par les animaux qui sont tués.

M. Duhaime: Non, par les trappeurs.

M. Jolivet: Mais au niveau de ce qui reste, est-ce qu'il y a une enquête qui permet de dire que la mortalité, l'utilisation de la chasse, à ce niveau-là, fait en sorte qu'il y a de moins en moins d'animaux et qu'il y a risque que d'ici cinq ans, on parle de disparition de certaines espèces?

M. Duhaime: Nous n'avons rien qui indique cela actuellement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Mégantic.

M. Grenier: M. le Président, il y a des questions, avant la séance, qu'on me pose à cause du sommet économique de la semaine prochaine. On a plusieurs députés qui doivent faire du bureau de bonne heure demain, qui sont appelés à l'extérieur et s'il y avait lieu d'ajourner une heure plus tôt, cela accommoderait pas mal de monde.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que tous les membres sont...

M. Pagé: Je suppose que le ministre veut aller à Montréal.

M. Duhaime: On pourrait finir le premier élément.

M. Pagé: J'ai beaucoup de questions sur le chevreuil. On fera plus vite mardi. On reviendra avec le chevreuil mardi matin.

M. Duhaime: De toute façon, vous êtes au sommet?

M. Grenier: Moi je n'y suis pas, mais je suis obligé de remplacer à des commissions. Je sais qu'il y en a qui s'absentent. Si cela allait, je serais prêt à accepter l'élément 1. C'est cela que vous avez dit.

M. Pagé: J'ai des questions sur le chevreuil. On n'y est pas revenu encore.

M. Grenier: On peut terminer l'élément 1, cela ne me dérange pas. Une dizaine de minutes de plus et on ajourne après.

M. Pagé: C'est parce que j'ai des questions, M. le Président, sur le chevreuil. Alors, je souscris à la requête de M. le député de Mégantic-Compton.

M. Duhaime: Etant donné que le député de Portneuf m'avait proposé un ajournement à 10 h 30...

M. Pagé: J'avais parlé de 10 h 30.

M. Duhaime: Ce à quoi j'avais acquiescé d'emblée.

M. Pagé: Par accommodement, parce que le ministre ne peut pas siéger demain, on s'était entendu sur cela. Mais étant donné que mon collègue de Mégantic-Compton a un dossier important, vous avez une rencontre importante demain, vous devez être en Chambre cette semaine, je suis d'accord.

M. Grenier: ... ce soir.

M. Duhaime: Je n'aurais pas d'objection à ce qu'on traite du chevreuil dans l'élément 2, dans l'amélioration de la faune. On pourrait au moins dire qu'après une séance intense et sans ajournement, en deux étapes, on a un élément d'adopté.

M. Pagé: Un élément d'adopté.

M. Grenier: Alors, on adopte l'élément 1.

Le Président (M. Boucher): Alors, l'élément 1 est-il adopté?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Elément 2.

M. Pagé: Avec le fait qu'on revient au chevreuil à l'élément 2. D'accord?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Avec la permission du député de l'Union Nationale, j'aurais seulement une question à poser, puisque je m'étais inscrit à cette commission précisément pour l'élément 1 et l'élément 2. Avant tous les préambules et autres choses, vous permettez que je la pose?

M. Pagé: On consent à ce que vous la posiez mardi ou tout de suite.

M. Grenier: Est-ce à l'élément 2?

M. Fallu: Je suis venu précisément à la commission et uniquement pour le programme 1. Ma question est relative aux animaux à fourrure, il ne s'agit pas de recherche, il s'agit de prix. On constate en effet qu'il y a une augmentation dans les captures, il y a également une augmentation dans la valeur du marché. Je veux bien compatir avec les trappeurs eux-mêmes, qui ont des frais supplémentaires eux aussi, et qui travaillent très fort. Néanmoins, il m'apparaît que notre mode d'évaluation de la valeur de la redevance par unité de fourrure est plutôt archaïque. Si vous permettez, je vais tout simplement citer quelques exemples. C'est ainsi que le lynx du Canada a une redevance de $1 alors qu'en Ontario, l'an dernier, il y a eu une redevance de $11.60. De la même façon, le lynx roux qui a ici une redevance de $0.50 a en Ontario une redevance de $5.15. Il y a donc des distorsions terribles dans ce domaine. Je crois que c'est dû essentiellement à la méthode d'imposition des redevances. L'Ontario impose une redevance au pourcentage alors que le Québec a toujours une redevance fixe. Je ne suis pas remonté très haut, mais les écureuils à $0.01 sont encore à $0.01 et ça fait très longtemps qu'ils sont à $0.01 puisqu'il est difficile de baisser en bas de $0.01.

Les belettes sont toujours à $0.05 et ce, depuis que je frappais moi-même. Elles étaient alors à $0.05. Je pose la question. A mon avis, il y aurait lieu de revoir la méthode d'application des redevances, tout en tenant compte évidemment d'un marché qui est relativement captif au Québec. Je dirais que, depuis la Compagnie des cent associés, Montréal est le pôle international de la fourrure. Il faut voir à le conserver, d'une part, mais il faut également et décemment voir à prélever une taxe qui soit pour le moins raisonnable dans les circonstances.

M. Duhaime: Je vous répondrai là-dessus qu'a priori, votre suggestion d'accrocher le tarif des redevances avec ce qui se passe, comme vous nous le dites et on est au fait de cette situation qui existe en Ontario, m'apparaîtrait normale. Quand on parle d'écureuils à $0.01, ça ne m'apparaît pas sérieux, mais ce qui me frappe surtout, c'est la belette qui est restée à $0.05. Durant les mois d'oc-

tobre et novembre 1976, on a parlé entre autres du rat, de la belette et du petit lapin dans mon comté.

Une Voix: C'est à la campagne, cela?

M. Duhaime: Sans badiner, je pense que si on veut être réaliste dans l'établissement de ces redevances, il m'apparaîtrait normal que cela aussi suive le cours normal vers la hausse, tout en gardant, bien sûr, une tarification d'indice raisonnable.

M. Cordeau: J'ai une petite question sur cela.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Cordeau: Combien de redevances ont été perçues l'an passé, concernant ces redevances de $0.01, $0.05 et $1.

M. Fallu: $93 342.50

M. Duhaime: Pour l'exercice 1976/77, $115 000, en chiffres ronds.

Le Président (M. Boucher): Du consentement de tous les membres de la commission, nous ajournons nos travaux sine die, possiblement que la reprise se fera mardi matin.

M. Duhaime: Juste avant l'ajournement, je voudrais apporter une précision sur une des ques- tions qui ont été posées par le député de Portneuf, au sujet de la composition des membres du cabinet...

M. Pagé: La commission est ajournée. Si j'ai des questions supplémentaires à poser...

M. Duhaime: C'est parce que cela va nous éviter de faire des recherches. La même question est actuellement inscrite au feuilleton de l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Vous pouvez y répondre quand même, avec tout ce qui a été demandé.

M. Duhaime: Je pense que... Demain, c'est vendredi, vous avez samedi, dimanche et lundi. Je doute qu'on puisse l'avoir pour mardi. Si on l'a au cours des travaux de la commission, je pourrai la déposer à l'Assemblée nationale. Je pense que cela pourra satisfaire.

M. Pagé: Vous vous étiez montré disposer à la déposer la semaine prochaine.

M. Duhaime: II n'y a pas de problème. Je voulais vous informer que la question avait été posée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Alors, bonne fin de semaine.

(Fin de la séance à 22 h 11)