Journal des débats de la Commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche

Etude du projet de loi no 41 :

Loi modifiant la Loi concernant

l'établissement par SIDBEC d'un

complexe sidérurgique intégré et

audition de témoins

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche est réunie pour procéder à l'étude article par article du projet de loi no 41, et entendre certaines personnes relativement à ce projet de loi.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont: M. Shaw (Pointe-Claire) en remplacement de M. Biron (Lotbinière); M. Bérubé (Matane) en remplacement de M. Bordeleau (Abitibi-Est); M. Desbiens (Dubuc), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) en remplacement de M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Godin (Mercier), M. Dubois (Huntingdon) en remplacement de M. Grenier (Mégantic-Compton); Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine), M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), M. Mailloux (Charlevoix), M. Marcoux (Rimouski), M. Charbonneau (Verchères) en remplacement de M. Marquis (Matapédia); M. Mercier (Berthier), M. Michaud (Laprairie), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis), M. Raynauld (Outremont) et M. Tremblay (Gouin).

Y aurait-il d'autres remplacements à effectuer?

M. Tremblay: M. Landry.

Le Président (M. Clair): M. Landry (Fabre) en remplacement de Mme Leblanc (Iles-de-la-Madeleine). Y a-t-il d'autres remplacements à effectuer, des gens qui n'auraient pas été nommés?

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur. Le député de Laprairie accepterait-il d'agir comme rapporteur?

M. Michaud: D'accord.

Le Président (M. Clair): Accepté. Le député de Laprairie agira comme rapporteur de cette commission. Le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Dépôt de documents par le ministre, M. Rodrigue Tremblay

M. Tremblay: M. le Président, nous avons eu hier, à l'Assemblée nationale, un débat extrêmement intéressant sur le^projet de loi 41. Il y a eu énormément de suggestions de faites, de points soulevés et de questions posées. Je crois qu'aujourd'hui, en commission parlementaire, nous pourrons plus facilement étudier toutes ces questions en détail.

La commission ce matin va donc entendre les dirigeants de la société SIDBEC, qui vont se prêter et qui ont accepté de bonne grâce de venir témoi- gner devant la commission et de répondre à nos questions.

Avant de céder le droit de parole, j'aimerais peut-être faire une suggestion pour que nos démarches soient les plus cohérentes possibles et puissent nous permettre d'approfondir le dossier le plus possible.

Hier, lors de notre débat, il y avait trois grands groupes de questions qui ont été soulevées. Je ferais la suggestion que nous divisions nos questions en ces trois groupes. Le premier groupe portait sur les raisons du dépassement des coûts de la part de SIDBEC, qui sont attribuables aux difficultés que l'entreprise a rencontrées en 1976. A ce groupe de questions peuvent s'ajouter les demandes de fonds faites par l'entreprise l'an passé, et la réponse apportée par le gouvernement avec la loi 22, l'an dernier.

D'autre part, il y a un autre groupe de questions qui touche à la rentabilité de l'entreprise cette année, concernant ses opérations courantes en 1977. Je pense que les dirigeants de l'entreprise pourront répondre aux questions concernant le "marketing", la direction du personnel, les projets d'investissement à terminer cette année.

Un autre groupe de questions porte sur une perspective plus longue et déborde le cadre des opérations courantes et se rapporte à la planification à long terme des activités de SIDBEC. Je crois que nous avons une occasion, ce matin, de pouvoir obtenir des dirigeants de la société leur évaluation des perspectives d'avenir de SIDBEC et des mesures proposées pour accroître l'efficacité des opérations à l'avenir.

Pour les fins de la commission, en plus des états financiers que j'ai déposés à l'Assemblée nationale et qui ont fourni une information de base pour la discussion en deuxième lecture, j'aimerais déposer un mémoire explicatif sur le financement de SIDBEC pour l'année 1977.

Il comporte l'analyse par le gouvernement de la demande de SIDBEC et qui constitue un document de base pour la rédaction du projet de loi 41 et les montants qui y ont été insérés. J'aimerais aussi — je suis certain que les dirigeants de l'entreprise vont y faire référence — déposer le document chiffré et détaillé que l'entreprise SIDBEC a soumis au gouvernement qui s'intitule: L'évolution de SIDBEC, 1969-1976, et j'en fais dépôt. Je fais dépôt de ces deux documents.

Le Président (M. Clair): M. le ministre, devons-nous comprendre que vous insistez pour que ces documents soient reproduits en annexe au journal des Débats ou si simplement une distribution de ces documents à chacun des membres de la commission est très satisfaisante?

M. Tremblay: Oui. Je pense que c'est une distribution aux membres de la commission pour pouvoir suivre le débat et pouvoir s'y référer au besoin lorsque les dirigeants y feront référence.

Le Président (M. Clair): Merci.

M. Tremblay: Je voudrais demander, avant de céder mon droit de parole, M. le Président, au président de SIDBEC d'identifier les personnes qui l'accompagnent, pour que tous les membres de la commission sachent à qui diriger leurs questions.

Audition des dirigeants de SIDBEC

M. Gignac: M. le Président, j'ai ici à ma gauche M. Jean-Pierre Howison, qui est vice-président senior des services corporatifs à SIDBEC et qui a, entre autres, la responsabilité de la finance à SIDBEC, la responsabilité des approvisionnements, la responsabilité de la comptabilité, des contrôles et du personnel, et qui peut répondre à certaines des questions qui nous seront adressées, et M. Michel Pelletier, qui est vice-président à la communication et aux affaires publiques, qui est suffisamment au courant du dossier SIDBEC. Maintenant, je pense qu'on pourra avoir, avant la fin de la matinée, M. Guy Talbot, qui est aussi vice-président à l'exploitation et qui est responsable aussi du "marketing", de la mise en marché, des ventes de SIDBEC.

Le Président (M. Clair): Merci, M. Gignac. Avant de commencer, tantôt, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a suggéré de diviser nos discussions en trois blocs. Est-ce qu'on devrait s'entendre immédiatement sur le fait que le président permettrait des questions et des débats sur un bloc en particulier d'abord et ensuite sur le deuxième et ensuite sur le troisième, ou s'il n'y a pas de consentement sur ce sujet-là?

M. Raynauld: Je n'ai pas d'objection, en ce qui me concerne, à suivre cet ordre, à la condition que cela ne soit pas limitatif et que l'on puisse poser d'autres questions à mesure qu'on va avancer, mais si cela aide à classer un peu les problèmes, je n'aurais pas d'objections à cela.

Le Président (M. Clair): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je pense que j'aimerais plutôt procéder par des remarques générales et ne pas être limité.

Le Président (M. Clair): Comprenez bien que l'ordre de la discussion ne vise pas à limiter les sujets que l'on pourrait débattre. Ce n'est pas comme cela que je l'ai interprété. C'est simplement dans le but de favoriser la cohérence de nos discussions, dans le but de discuter autant que faire se peut d'une chose à la fois plutôt que de discuter de trois ou quatre choses à la fois. Ce n'est pas restrictif, on pourrait peut-être mettre un quatrième point, varia, à notre ordre du jour, si on le veut. C'est dans ce sens-là. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à apporter à la suite de ces précisions?

M. Dubois: D'accord.

Le Président (M. Clair): Cela irait? D'autre part, sans avoir eu l'occasion de participer à la commission parlementaire qui avait été tenue l'an dernier à peu près dans les mêmes circonstances, ou il y a deux ans, je crois on avait, à cette époque, entendu également des représentants de SIDBEC lors de la présentation d'un projet de loi semblable. Le député de Beauce-Sud, qui était probablement présent à l'époque, s'en souviendra et je crois savoir qu'à cette époque, on avait d'abord, bien entendu, commencé par entendre les gens de SIDBEC. Par la suite, lors de ces auditions et de ces discussions, on avait en même temps abordé de plain-pied le projet de loi de sorte que l'étude article par article avait eu lieu à la toute fin. Il avait été très bref, puisque, finalement, on aurait repris l'ensemble des discussions sur le projet de loi. M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci. Avec la permission et le consentement des membres de la commission, j'aurais une question préalable à poser. C'est que, dans les états consolidés, la situation financière pour l'exercice qui s'est terminé le 31 décembre 1976, on a le bilan consolidé des opérations et des filiales de SIDBEC. J'aimerais savoir du ministre s'il serait en mesure de nous donner les états financiers de chacune des filiales de SIDBEC de façon séparée. Je pense que cela pourrait nous aider dans nos travaux de la commission parlementaire d'avoir des documents au début de la commission.

Puisqu'il y a possibilité que la commission prolonge ses travaux jusqu'à lundi, voire mardi, cela nous donnerait quand même quelques heures en fin de semaine pour consulter les documents et nous orienter sur les questions que nous aurions à poser.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud, avant de permettre au ministre de répondre à votre question, je constate avec regret que, suivant la liste qui m'a été remise, vous n'êtes pas membre de cette commission parlementaire.

Je pensais que la première question que vous alliez me poser allait faire allusion à ce fait.

M. Roy: J'ai dit, au début de ma question: avec votre consentement et avec le consentement des membres de la commission. C'est dans cet esprit que j'avais prononcé cette phrase, étant assuré d'avance que le consentement ne poserait pas de problème.

Le Président (M. Clair): Mon consentement sera celui de la commission. Je demande aux membres de la commission s'ils acceptent, même si le député de Beauce-Sud n'est pas membre permanent de cette commission, qu'il participe à ces travaux pour aujourd'hui?

M. Raynauld: Accordé. M. Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Clair): II y a consentement unanime.

M. Roy: Pour aujourd'hui et lundi, cela pourrait éviter une deuxième motion.

Le Président (M. Clair): Cela va pour les travaux de cette commission.

M. Roy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je constate que, dans le document "Evolution de SIDBEC 1969-1976", les états de profits et pertes et les états financiers sont aussi consolidés. Par contre, il n'y aurait pas d'objection si les dirigeants de SIDBEC voulaient déposer les états financiers décentralisés. Je ne sais pas s'ils sont en mesure de les déposer aujourd'hui.

Le Président (M. Clair): M. Gignac, avez-vous compris la question?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Clair): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, si vous voulez répéter.

M. Tremblay: Dans le document que nous avons déposé, "Evolution de SIDBEC 1969-1976", les états financiers sont consolidés et je demandais si vous aviez objection à déposer les états financiers séparément.

M. Gignac: A priori, personnellement, ou du moins collectivement ici, nous n'avons pas d'objection. Nous avons toujours présenté, depuis le début... Nos rapports ont toujours été des rapports consolidés. En fait, au tout début, c'était plutôt simple parce qu'il n'y avait qu'une filiale qui était SIDBEC-DOSCO. Maintenant, il y en a trois, il y en a une qui n'est pas encore opérante, SIDBEC-NORMINES. et il y en a une autre qui s'appelle: SIDBEC-FERUNI, qui est opérante depuis maintenant un an.

En fait, le gouvernement a entre les mains les bilans de chacune de ces filiales, les états de pertes et profits de chacune de ces filiales et, si le gouvernement juge bon, pour l'intérêt public, que ces documents soient déposés publiquement, personnellement, je n'ai pas d'objection. Cela pourra tout simplement étirer les questions et les réponses.

M. Landry: M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Landry: M. le Président de SIDBEC, si vous déposiez de tels états ventilés, cela vous nuirait-il sur le plan de la concurrence? Y a-t-il un aspect de confidentialité, nécessaire aux bonnes stratégies de la firme, selon lequel, il serait préférable, de ne pas déposer cela?

M. Gignac: Oui.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais demander au président que nous suspendions cette décision et le gouvernement consultera les dirigeants pour voir s'il n'y a pas de préjudice à l'intérêt public de déposer ces états séparément? Nous aviserons les membres de la commission après la suspension d'aujourd'hui.

M. Roy: Alors, si j'ai bien compris, le gouvernement réserve sa décision, ne donne pas de décision aujourd'hui sur cette question.

M. Raynauld: M. le Président.

M. Roy: Maintenant, M. le Président, je m'excuse, sur le même sujet. Il y aurait peut-être lieu, à ce moment, en dehors de tout débat public... Je pense quand même que ceux qui ont à se prononcer à l'Assemblée nationale sur cette question doivent avoir le maximum de renseignements. Je comprends que cela peut poser des problèmes, mais on engage des capitaux de l'Etat et il y a des sommes d'argent considérables qui sont impliquées.

L'entreprise se développe. Ce n'est pas une question de nuire à l'entreprise, c'est une question d'informations qui sont élémentaires pour ceux qui sont appelés à prendre les décisions à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, si on me permet de parler sur cette question, je pense qu'il ne suffirait pas, à mes yeux, que le président de SIDBEC dise: "Oui, cela pourrait nous faire du tort". Je pense qu'il faudrait qu'il donne des raisons. Je ne vois pas, a priori, en quoi un bilan comme ceux qui sont exigés de toutes les entreprises, partout, dans un pays comme le nôtre — qu'elles soient privées ou publiques — pourrait faire du tort à l'entreprise SIDBEC dans ses relations avec ses concurrents.

Nous parlons ici de bilan. Nous ne parlons pas de tous les détails des prix qui sont offerts ou demandés. Nous demandons des bilans déconsolidés. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi et en quoi ceci pourrait nuire à SIDBEC avant que le gouvernement prenne sa décision de ne pas produire ces bilans.

M. Gignac: J'ai répondu à M. le député qu'a priori je n'y voyais pas d'objection, sinon que cela pourrait possiblement nuire. Je pense que dans l'industrie sidérurgique à l'échelle mondiale, l'habitude veut que les bilans déposés soient des bilans consolidés. A moins que je ne me trompe. Tous les compétiteurs qu'on peut avoir au Canada, entre autres, déposent des bilans consolidés. Pour en nommer un, Stelco a peut-être dix ou quinze compagnies qui sont des entités en soi, mais qui ne produisent pas de bilans séparés, déconsolidés, comme je vous disais. C'est absolument consolidé dans le bilan de la compagnie Stelco. La

même chose s'applique à Dofasco, Algoma et toutes les autres compagnies que je connais. Cela s'applique d'ailleurs dans d'autres domaines aussi.

M. Raynauld: En quoi est-ce que cela nuirait? Pouvez-vous nous donner un exemple?

M. Gignac: J'ai dit qu'a priori, je n'ai pas d'objection.

M. Raynauld: C'est ce que je voulais vous entendre dire. A priori, vous n'avez pas d'objection.

M. Gignac: Je pense qu'il faudrait peut-être, avant de donner une réponse définitive, comme M. le ministre Tremblay l'a suggéré, y penser quatre ou cinq minutes, pour savoir ce que cela pourrait donner comme résultat final.

Le Président (M. Clair): Avant que cette question de bilan déconsolidé soit soulevée par le député de Beauce-Sud, nous avions convenu, je pense, de discuter de ce dossier en trois blocs séparés. Voici le premier bloc que j'avais noté personnellement: Les raisons du dépassement des coûts qui sont attribuables aux difficultés de 1976. C'est bien cela, M. le ministre? A moins que vous ayez un exposé à faire sur ce point, je pense que vous désireriez que nous passions immédiatement aux questions des députés, dirigées vers les représentants de SIDBEC? C'est cela?

M. Tremblay: C'est bien cela.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, sur le premier bloc de questions.

M. Raynauld: M. le Président, je...

M. Marcoux: Une question de règlement. M. le Président, pourriez-vous répéter les deux autres blocs et les identifier en même temps?

Le Président (M. Clair): Je demanderai au ministre de le faire. Il est sûrement beaucoup plus compétent que moi, même si je les ai notés, pour bien distinguer les trois sujets.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: Le premier bloc portait — c'était une suggestion d'ailleurs que je faisais — sur les motifs qui ont amené SIDBEC à formuler une demande de fonds additionnels pour l'année 1977. Ces motifs peuvent être attribués à des difficultés que l'entreprise a rencontrées en 1976. A ceci se rattachent les demandes formulées par l'entreprise au gouvernement précédent pour ses besoins de trésorerie, l'an dernier. Il y a aussi une autre catégorie de raisons qui se rapportent aux opérations courantes pour l'année 1977. J'avais soulevé l'autre bloc de questions qui se rapportent à la planification à long terme des activités de SIDBEC. C'étaient les trois blocs de questions qui, s'ils étaient abordés de façon cohérente, nous permettraient, je crois, d'avoir des démarches plus suivies.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai dit que je n'avais pas d'objection à suivre cet ordre, à la condition que ce ne soit pas trop limitatif. Je pense, en effet, qu'il pourrait être utile de commencer la discussion de la façon dont le ministre l'a suggéré, c'est-à-dire d'examiner la demande et de voir quel est son contenu, quelles sont les raisons pour lesquelles cette demande a été faite cette année.

Alors, peut-être que le plus simple serait, soit pour le ministre, soit pour M. Gignac, d'exposer les raisons qui ont amené SIDBEC à redemander cette année une augmentation dans le capital-actions de SIDBEC, compte tenu de l'augmentation qui avait déjà été faite l'année dernière par la loi 22. Nous avons un document, qui est le mémoire explicatif sur le financement de SIDBEC... Peut-être cela faciliterait-il les choses si on passait à travers le document. Je pense que cela correspond à peu près à votre premier point, M. le ministre. On pourrait commencer par là.

M. Tremblay: Je pense qu'il y aurait dédoublement, M. le Président, si je reprenais le discours que j'ai fait hier en Chambre qui expliquait, aux yeux du gouvernement, les motifs de la présentation du projet de loi. Aujourd'hui nous sommes ici pour permettre à la commission de poser des questions additionnelles aux dirigeants de l'entreprise qui se sont déplacés. Je pense que la meilleure façon de procéder serait que les députés posent les questions qu'ils ont à l'esprit aux dirigeants de l'entreprise.

On reviendra aux discussions sur les aspects qui concernent directement le gouvernement.

M. Raynauld: Si c'est ainsi, M. le Président, je pense qu'il faudrait aller un peu plus loin que la demande qui a été faite, dont j'avais pris connaissance antérieurement en ce qui concerne la situation 1976. On nous dit qu'il y a environ $60 millions qui font partie de la demande de cette année et qui s'appliquent en réalité à l'année 1976, aux opérations de 1976.

Je voudrais vous demander si, outre cette division de la demande, on ne pourrait pas nous donner des raisons pour expliquer les raisons des augmentations, des dépassements de coûts. On ne nous donne comme raison que des généralités: l'inflation, d'une part, et la grève, d'autre part. Pourrait-on, par exemple...

M. Charbonneau: M. le Président, simplement pour corriger les faits, ce n'était pas une grève.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, il n'y a pas de question de privilège. Si vous voulez...

M. Charbonneau: Une question de règlement, dans ce cas, juste pour rétablir les faits. Je pense qu'il faut éclaircir les choses immédiatement. Ce n'était pas une grève. Il y a une différence entre une grève et un lock-out.

M. Raynauld: Alors, disons un conflit de travail.

Le Président (M. Clair): Exactement. Je suggère à tout le monde qu'on emploie l'expression "conflit de travail".

M. Charbonneau: Si vous voulez. Il faut être au courant...

M. Raynauld: Disons un conflit de travail. En 1976...

Je voudrais demander si, outre ces deux grandes raisons générales, on pourrait faire état, par exemple, de la situation du marché, de la façon dont SIDBEC a été ou n'a pas été en mesure de maintenir les ventes. Est-ce seulement à cause du conflit de travail? Ya-t-il d'autres facteurs qui sont entrés en ligne de compte? J'ai noté hier dans mon discours, que les ventes ont baissé d'environ $180 millions à $98 millions en 1976. Je pense que cela n'est pas étranger aux difficultés que SIDBEC a rencontrées.

J'aimerais, M. le ministre, que vous essayiez de répondre à la question ou que M. Gignac le fasse.

Le Président (M. Clair): M. Gignac.

M. Gignac: Je peux vous donner, au départ en tout cas, quitte à le faire plus en détail éventuellement, les grandes lignes des changements qui sont survenus en 1976 dans ce qui avait été prévu et ce qui s'est produit en réalité.

SIDBEC prévoyait à son budget 1976 — budget qui, normalement, est fait vers le mois de septembre de l'année précédente — une perte de $9 millions alors que la perte réelle, à la fin de 1976, attribuable en grande partie, je dois le dire, au conflit ouvrier et à l'arrêt de travail, pour employer un mot un peu différent, mais qui veut dire la même chose, l'arrêt de travail de cinq à six mois... Le coût qu'on a attribué à cet arrêt de travail s'élève à $36 millions, ce qui a apporté une augmentation de la perte des liquidités de $28 346 000, c'est-à-dire $36 millions moins $9 millions qu'on avaient prévus.

Lors du projet de loi 22, SIDBEC avait prévu que les projets de construction à l'usine de Contrecoeur seraient complétés en 1976 à un coût d'environ $165 millions. Les projets à Contrecoeur se composent principalement — ils sont encore en cours, je dois dire, pas encore terminés à cause d'un autre arrêt de travail qui s'est produit, comme vous le savez, dans le domaine de la construction — de l'expansion de l'aciérie, de la construction d'une deuxième usine de réduction et des équipements de manutention pour transporter le minerai du quai de Contrecoeur aux usines.

Suite à des raccordements dans la cédule de construction, ces projets seront complétés en 1977, c'est-à-dire cette année, à un coût estimé au budget pour l'année 1977 de $178 057 000, ce qui apporte une variation dans le coût total de $12 347 000.

Encore, lors du projet de loi 22, SIDBEC prévoyait que le projet SIDBEC-NORMINES serait complété à un coût total de $540 millions, incluant le fonds de roulement. Au cours de 1976, pour me répéter, les retardements dans la cédule de construction, principalement associés à des arrêts de travail sur la Côte-Nord, ont engendré des augmentations de coûts. Le budget de 1977 prévoit maintenant un coût total de $625 millions. La mise de fonds de SIDBEC au capital-actions de sa filiale SIDBEC-NORMINES à laquelle s'ajoute l'intérêt capitalisé jusqu'à ce que le projet de construction démarre ou soit en exploitation passera de $103 634 000 à $126 440 000. Ceci amène un besoin de fonds de $22 806 000.

Il y a donc un total de $63 499 000 sur $108 millions; ce qui explique $63 499 000 des $108 334 000 prévus par le bill 22, par la demande présente. Pour couvrir la perte liquide additionnelle de l'année 1967 et combler les dépassements des coûts dans les projets de construction à Contrecoeur, à Port-Cartier et à Fire Lake, SIDBEC a aussi besoin de $44 835 000 pour couvrir les activités de l'année 1977.

Nous prévoyons une perte liquide avant intérêts sur nouveaux emprunts en 1977 de $16 571 000. SIDBEC devra faire aussi des dépenses en immobilisation en 1977 de $10 123 000. Enfin, elle devra augmenter ses disponibilités pour fins de fond de roulement de $18 141 000; ce qui fait que pour le total de l'année 1977 pour ce genre d'activité, le montant requis ou demandé est de $44 835 000 qui, si vous l'ajoutez au total de $63 499 000 vous donne un montant total de $108 334 000.

Tel que proposé par le projet de loi, si je peux terminer avec ceci, le montant sera versé sur une période de quatre ans et SIDBEC devra, entre-temps, contracter des emprunts jusqu'à parfait paiement par le gouvernement. Les intérêts versés par SIDBEC s'ajoutent au montant de $108 334 000, donnant un total de $126 millions.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: Pour essayer de comprendre un peu mieux la situation, est-ce qu'il ne serait pas possible qu'on ait un détail, par exemple, des statistiques sur la consommation de produits de l'acier au Québec et au Canada, peut-être pour quelques années, puisque 1976 est une année parmi plusieurs autres?

M. Gignac: Est-ce que vous spécifiez 1976?

M. Raynauld: Je pensais avoir quelques années antérieures aussi, parce que ma question va aller un peu plus loin, va déborder un peu. Je vou-

drais essayer d'aller plus loin, ne pas simplement m'arrêter à 1976, à cause de cet arrêt de travail qui rend très difficile l'appréciation de la situation. Je pensais remonter à quelques années, avoir la consommation au Québec et au Canada, vos principaux produits, par grandes catégories et ensuite, avoir le détail des ventes de SIDBEC. Comme statistiques, on a les ventes au public, en tonnes et en dollars, mais on n'a pas la distribution des principaux produits, sauf que vous donnez quelques exemples un peu plus loin dans le rapport. J'ai vu quelques produits particuliers. Avec ce détail des ventes, on pourrait avoir aussi la production pour que cela nous amène aux "stocks", la liaison entre les ventes, la production et les "stocks".

M. Gignac: Je pense qu'il faudrait peut-être prendre cela un par un. On va commencer par parler des ventes, si vous voulez. Je suggérerais, pas qu'on oublie l'année 1976, mais l'année 1976 ayant été une année tellement déphasée pour autant que nous, nous sommes concernés à cause de l'arrêt de travail, je pense que les données ne sont pas tellement valables.

Mais on peut quand même vous donner les chiffres globaux pour ce qui est de la consommation canadienne, pour 1976 et on peut vous donner aussi notre participation pour les années 1975, 1974 et 1973.

Je demanderais à M. Talbot qui est maintenant arrivé, qui est vice-président à l'exploitation et dont une des responsabilités est le marketing, de commencer à détailler là-dessus. S'il vous plaît, Guy.

M. Talbot (Guy): Merci. M. Raynauld, si vous voulez, je peux vous donner des chiffres du marché canadien et de la consommation apparente au Canada, avec addition des importations et exclusion des exportations, de 1969 à 1976.

Le marché canadien, en 1969, était de 9 056 000 tonnes. Il s'agit, dans ce cas-là, de produits livrés, de produits expédiés et non pas de production de tonnes brutes.

Je peux continuer. Voulez-vous que je continue d'une année à l'autre? En 1970, 9 046 000 tonnes; en 1971, 9 952 000 tonnes...

Le Président (M. Clair): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Nous avons ces chiffres ici, devant nous. Est-ce qu'ils sont disponibles? Peut-être que le secrétaire peut faire une polycopie de ces chiffres, parce que c'est évident qu'ils sont assez importants pour tout le monde.

Le Président (M. Clair): Si c'est possible d'obtenir des photocopies, cela serait peut-être matériellement parlant plus facile d'en discuter.

M. Michaud: On peut continuer...

Le Président (M. Clair): Oui. Si vous en avez deux exemplaires, vous pourrez en donner une copie pour la photocopie et continuer la discussion avec l'exemplaire que vous avez.

M. Talbot: Non, je n'ai pas d'exemplaire. C'est un document que j'ai amassé, avec des informations. Il s'agit d'ailleurs de statistiques produites par Statistique Canada, qui sont disponibles.

Le Président (M. Clair): Continuez.

M. Talbot: Je pense que où cela commence à devenir intéressant, c'est en 1972, à 10 817 000; en 1973, 11 944 000; en 1974, 13 528 000; en 1975, 10 990 000; en 1976, 10 568 000.

Vous voyez la baisse dramatique, après 1974, alors que les prévisions optimistes de 1973 et de 1974 prévoyaient une ascension vers un manque d'acier mondial en 1980. La part de SIDBEC-DOSCO, dans ce marché canadien, a fluctué, selon les années, entre un minimum de 4,9% et un maximum de 5,8% de ce marché. Il ne faut pas prendre les fluctuations simplement comme le résultat d'un bon effort de marketing ou d'un mauvais effort. Il y a plusieurs facteurs qui peuvent influer. Il y a d'abord les arrêts de travail qui ont eu lieu à trois reprises au cours de cette période et il y a aussi les problèmes d'équipement. En 1974, alors que le marché était très fort, on a subi un bris d'équipement à l'usine de Contrecoeur qui nous a fait manquer des possibilités de vente.

Je peux vous donner certains chiffres sur une estimation du marché québécois, toujours encore sur la consommation apparente, c'est-à-dire les livraisons des laminoirs chez un client situé au Québec. Je peux vous donner pour 1969, 1,682 million de tonnes. On peut peut-être passer à 1973, 1,983 million de tonnes.

M. Roy: On ne pourrait pas les avoir pour chacune des années, M. le Président, je m'excuse.

M. Talbot: 1 682 000 tonnes, en 1969; 1 851 000 tonnes, en 1970; 1 856 000 tonnes, en 1971; 1 853 000, en 1972; 1 933 000, en 1973; 2,5 millions, en 1974; 2 097 000, en 1975 et 1 679 000, en 1976.

M. Roy: C'est la part du marché québécois par rapport au marché... C'est la part globale du marché québécois.

M. Talbot: C'est cela, c'est le marché québécois.

M. Roy: Est-ce que vous avez les pourcentages — je m'excuse, cela peut éclairer les membres de la commission — que SIDBEC a mis en marché par rapport au marché québécois pour chacune de ces années?

M. Talbot: C'est cela. Je peux vous donner le pourcentage de la part de SIDBEC-DOSCO mais j'aimerais vous donner un autre chiffre plus tard qui sera un peu plus indicatif. Ce sera le pourcentage de la part du marché qui nous est accessible,

puisqu'on ne fournit pas tous les produits dans le marché de l'acier.

Si vous voulez, pour le marché total, la part de SIDBEC-DOSCO... Je commence en 1969 et je vais jusqu'à 1976: 18%, en 1969; 16,8%, en 1970; 16,5%, en 1971; 20,4%, en 1972; 19,4%, en 1973; 17,2%, en 1974; 16,5%, en 1975 et, évidemment, en 1976, 9,2%, puisqu'on a été fermé pendant cinq mois et demi.

M. Dubois: M. le Président, j'aurais une question.

M. Raynauld: Marché canadien ou marché québécois?

Des Voix: Marché québécois.

Une Voix: Pour les produits qu'elle fabrique.

M. Raynauld: Le marché accessible, c'est autre chose.

M. Talbot: Pas encore, du marché total de l'acier au Québec. Je vous ai donné plutôt le marché québécois de l'acier.

M. Raynauld: C'est là-dessus que je voulais poser une question. Quand vous dites le marché québécois, 1,6 million de tonnes...

M. Talbot: C'est cela.

M. Raynauld: ...à peu près tout le long, est-ce que c'est la consommation apparente au Québec ou les expéditions?

M. Talbot: La consommation apparente.

M. Raynauld: La consommation apparente, cela comprend les importations?

M. Talbot: Cela comprend les corrections pour importations et exportations.

M. Raynauld: D'accord.

M. Talbot: Je n'aurais pas besoin de vous redonner les tonnes, si on prenait seulement la part de SIDBEC-DOSCO du marché qui lui est accessible, c'est-à-dire des produits qu'elle fabrique. Par exemple, il faut exclure la tôle galvanisée qu'on ne fabrique pas.

Alors, le pourcentage, en 1969, est de 24,7%; en 1970, 25,2%; en 1971, 23,8%; en 1972, 24,4%; en 1973, 25,2%; en 1974, 24,4%; en 1975, 23,2% et en 1976, 12,8%.

M. Dubois: J'aimerais poser une question.

Le Président (M. Clair): Le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais savoir pourquoi notre pénétration dans les produits que nous manufacturons ici au Québec, par SIDBEC, n'est pas meil- leure sur le marché local. Je vois des chiffres comme 12,9% cette année, ou, si on prend 1975, 23,2%. Si on exclut 1976, mettons que je parle de 1975, étant donné qu'il y a eu des problèmes de travail en 1976, c'est 23,2% dans un produit où on se spécialise et, dans notre marché local du Québec, on n'a pas la faveur des clients. C'est dû à quoi, cela?

M. Talbot: II y a une série de raisons, évidemment. Dans le cas de 1975, qui vous inquiète particulièrement, puisque de 24,4% en 1974, on est passé à 23,2% en 1975, je pense qu'une des raisons principales, c'est que dans nos efforts d'essayer de rentabiliser SIDBEC, puisqu'on y tient beaucoup nous aussi, on avait augmenté nos prix de vente au-delà des prix des fabricants de Hamilton en 1974, à cause du coût élevé des ferrailles. Cela nous a permis de faire un profit net d'au-delà de $10 millions en 1974. Les conséquences ont été dures pour la première moitié de 1975. On a subi une chute de marché, comme je vous l'ai indiqué tantôt, qui passe de 13 528 000 tonnes en 1974, à 10 990 000 tonnes au Canada. Les premiers qui ont subi le contrecoup, c'est nous. Alors, les premiers six mois de 1975 ont été assez difficiles, ce qui explique une perte de 1,2 point, dans ce cas-ci, du marché au Québec, en 1975. Il peut y avoir aussi certains autres facteurs. Je ne voudrais pas reprendre les remarques des experts, mais on a certaines difficultés de qualité dans nos tôles. C'est évident que des fournisseurs aguerris comme Stelco et Dofasco ne sont pas les premiers à subir des pertes de commandes. Pour la vente de ces produits, lorsqu'on a une qualité qui est plus difficile à atteindre, une fiabilité assez difficile, des coûts très élevés, il est très difficile pour nous de concurrencer des géants comme Dofasco et Stelco, qui sont parmi les aciéries les plus efficaces au monde dans les aciers plats.

C'est donc dire que ce n'est pas toujours facile de concurrencer ces gens. Notre pénétration du marché au Québec n'a pas bougé, à toutes fins pratiques, de plus de 1%, cela se tient autour de 24%.

M. Dubois: M. le Président, il semblerait, en tout cas, de prime abord, que le marketing n'est pas assez agressif chez SIDBEC.

M. Talbot: Je ne conclus pas cela. Je ne crois pas vous avoir donné des raisons de conclure à cela. Si vous pouvez m'expliquer d'où...

M. Dubois: Non, mais je dis qu'il semblerait, de prime abord... Après cela, vous avez invoqué la raison que SIDBEC a demandé plus que ses compétiteurs pour des produits identiques.

M. Talbot: C'était agressif, je pense. Cela nous a permis de faire $10 millions de profit.

M. Dubois: Oui, mais cela a coupé les ventes aussi.

M. Talbot: Pas en 1974.

M. Dubois: C'est-à-dire...

M. Talbot: II y a eu des conséquences en 1975, oui, je suis d'accord avec vous.

M. Dubois: En 1975, il y a eu 23,2%.

M. Talbot: Maintenant, il ne faudrait pas oublier, monsieur, que le marché de l'acier a augmenté. Par exemple, au Québec, il est passé de $1,2 million en 1969 à $1,8 million en 1974. Or, SIDBEC-DOSCO n'a investi absolument rien dans des équipements de parachèvement qui nous auraient permis de mettre une livre de plus sur le marché. On n'a pas investi dans des laminoirs, on n'a pas investi dans des équipements de finition. Notre capacité de fabriquer des produits finis pour mettre sur le marché n'a pas bougé depuis qu'on a acheté DOSCO. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a assuré notre approvisionnement de matières premières et qu'on a essayé d'améliorer autant que possible les équipements qu'on avait, mais on n'a pas investi dans nos unités de finition.

Alors notre capacité de fabriquer des produits finis pour mettre sur le marché n'a pas bougé depuis qu'on a acheté DOSCO. Tout ce qu'on a fait, on a assuré notre approvisionnement de matière première et on a essayé d'améliorer, autant que possible, les équipements qu'on avait; mais on n'a pas investi dans nos unités de finition, alors, on n'a donc pas augmenté avec l'augmentation du marché. On n'a pas ouvert de nouveaux produits, on a même certains équipements qui ont péréclité faute d'investissements.

M. Tremblay: Je vais vous interrompre pour vous demander, étant donné qu'en 1974, lorsqu'on a fait cette deuxième phase d'expansion, alors que l'on prévoyait une augmentation très rapide des marchés, pourquoi SIDBEC n'a pas investi justement dans ces équipements en aval qui lui auraient permis d'accroître sa part de marché.

M. Talbot: Je vais laisser M. Gignac répondre, si vous le permettez.

M. Gignac: Etant donné que j'étais à cette commission parlementaire, M. Roy était là aussi, je pense. M. Garneau, hier, a fait un exposé, c'est quand même un membre de l'Assemblée nationale, au cours duquel il a justement touché ce point-là. En 1973, SIDBEC a présenté au gouvernement du temps un document qui s'appelait Plan d'expansion 1974-1978. Ce plan d'expansion a été remis au gouvernement en juillet 1976 et c'était un plan équilibré, c'est-à-dire un plan qui prévoyait des investissements en aval de l'aciérie, pour certains équipements.

Entre le mois de juillet 1973 et à peu près un an plus tard, alors qu'il y a eu une commission parlementaire, il y a eu une inflation, comme tout le monde le sait, assez prononcée et le projet qui se chiffrait, au point de vue investissement par $273 millions, était devenu, à toutes fins pratiques, à $350 millions ou $340 millions.

Le gouvernement du temps nous a demandé de nous en tenir au chiffre de $273 millions et on avait deux choix, investir en aval ou en amont. Si on investissait en aval, on manquait d'acier; si on investissait en amont, on en avait trop.

La conclusion à laquelle nous en sommes arrivés à ce moment-là, c'est que si on voulait se rendre à une aciérie, une sidérurgie intégrée, il fallait faire une infrastructure solide. Or la décision a été prise d'investir en amont. C'était réellement un dilemme, c'est pourquoi, dans le document qui vous a été remis ce matin, nous mentionnons — c'est un document qui a été fait d'une façon collective, en l'espace de 12 heures — ce que j'appelle un projet financier. Nous avons dit: Vous avez tant d'argent et il faut le répartir ou le placer aux meilleurs endroits.

Ce qui a été coupé en 1973 dans le Plan d'expansion 1973 et qu'on a été obligé de tronquer, on appelle ça des projets tronqués, vous pouvez voir ça à la page 6 du document, tous les projets qui ont été tronqués se situent tous en aval de l'aciérie; donc, je peux vous les lire: ligne de galvanisation, deux veines additionnelles au laminoir à barres, l'amélioration sur les deux laminoirs à fer marchand, un réaménagement et une augmentation — ce n'est pas indiqué ici — de la tréfilerie de Montréal; tout ça prend des produits de notre aciérie de Contrecoeur ou de nos laminoirs à Contrecoeur, augmentation en capacité de la tréfilerie de Montréal et c'est probablement la chose qui nous a le plus touchés, parce qu'on augmentait sur une période donnée de 50 000 tonnes par an à 120 000 tonnes par an et augmentation en capacité à la tréfilerie d'Etobicoke de 75 000 tonnes par an à 100 000 tonnes par an et certains autres investissements pour le profilage de tôle à froid à Truscon etc. qui auraient utilisé la ligne de galvanisation qu'on avait prévue dans le même plan et qui a été retardée.

Je le dis d'une façon bien dégagée: II est inutile de dire que nous paierons très cher pour la note de ces non-investissements. Je l'ajoute et j'appuie même là-dessus, d'autant plus que c'est sûrement dans ces secteurs que SIDBEC aurait pu fortement contribuer au développement de l'industrie secondaire du Québec et que c'est aussi dans ces secteurs de production que SIDBEC-DOSCO a continuellement fait des profits depuis 1969.

M. Tremblay: Permettez-moi de vous interrompre, M. le Président. En 1974, lorsqu'on a décidé de mettre de l'avant la deuxième phase d'expansion, le gouvernement du temps avait le choix entre un projet équilibré d'expansion de SIDBEC, en aval et en amont, qui aurait permis à SIDBEC d'accroître sa part de marché tout en utilisant du minerai du Québec, ou de concentrer les investissements uniquement en amont dans la production du minerai québécois, mais, alors, en prenant des risques énormes sur la rentabilité même de SIDBEC.

M. Gignac: Oui, c'est-à-dire que, si on investit en aval, on est obligé d'acheter de l'acier sur le marché mondial comme on l'a déjà fait — on a fait

cette expérience en 1970, 1971, 1972, je ne me souviens pas — là, on paie des prix qui peuvent être assez fantaisistes et là, on n'a absolument aucun... On ne peut pas faire de budget parce qu'on ne sait jamais quel prix on va payer.

Si on retourne un peu plus loin — je pense qu'il y en a quelques-uns ici qui sont au courant — ce qu'il y a de paradoxal dans la situation de SIDBEC à son tout début, c'est qu'on a fait exactement le contraire de ce qui avait été prévu en 1968.

M. Raynauld: Est-ce qu'il est exact, M. le Président, que...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Clair): M. le député... A l'ordre, s'il vous plaît!...

M. Raynauld: ... le contraire de ce qu'on a fait de quoi, avant de...

Une Voix: II faudrait laisser le président répondre.

M. Gignac: Non, le contraire de ce qui avait été prévu par SIDBEC et par le gouvernement en 1968, et on a eu cinq jours de commission parlementaire dans cette enceinte-ci. Tout avait été mis sur table. Ce qui était prévu en 1968, c'est que SIDBEC achète la compagnie Dominion Steel and Coal Corporation, se défasse des actifs qu'elle ne voulait pas retenir, garde quatre usines, une à Contrecoeur, qui était à peu près au stade de démarrage, une autre à Montréal, en fait, tout l'élément Montréal, une autre à Truscon, une autre à Saint-Pierre et une autre à Etobicoke en Ontario. Cela s'est fait.

Le deuxième point, c'est qu'on devait acheter, à long terme, ou avoir notre acier à long terme de la compagnie SYSCO qui avait été fermée, si vous vous souvenez bien, par la compagnie Hawker-Siddeley et qui avait été reprise par le gouvernement de la Nouvelle-Ecosse. C'est là qu'on a commencé à avoir des problèmes, parce que SYSCO n'a jamais voulu passer de contrats à long terme avec nous. Nous, on était, évidemment, intéressé à passer des contrats à long terme, ce qui, d'une part, aurait permis à ces gens d'améliorer leurs équipements de fabrication d'acier et qui nous aurait permis d'avoir l'acier et de s'occuper de développer nos laminoirs et les équipements en aval des laminoirs.

Quand on a vu que SYSCO ne pouvait nous fournir en acier ou, du moins, les quantités qu'on voulait, il a fallu se tourner de bord assez rapidement et s'engager dans la fabrication d'acier nous-mêmes. Après deux ans d'expérience, c'est là qu'on a fait le plan d'expansion 1973-1974. On en avait fait un autre avant ça qui s'appelait le plan d'expansion 1970-1974 et qui tenait compte de ça. Alors, en fait, on a fait exactement le contraire de ce qui avait été prévu en 1968. Tout le monde était de bonne foi, mais ça n'a pas fonctionné comme ça.

M. Roy: Après cette décision, si on me permet...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, M. le député de Beauce-Sud! Je comprends que le sujet intéresse tout le monde, mais j'ai déjà sur ma liste actuellement, les députés de Verchères, de Rimouski, de Matane, d'Outremont, j'imagine, tous sur le même sujet. J'ajoute votre nom au bas de la liste.

M. Raynauld: M. le Président, sur une question de règlement. Aux commissions parlementaires où je suis allé jusqu'à maintenant, on laissait à l'Opposition officielle le temps de poser un certain nombre de questions et ensuite on faisait le tour. Comment se fait-il... J'ai posé une question et, tout à coup, je vais parler, dans trois jours.

Le Président (M. Clair): Dans les commissions parlementaires que j'ai présidées, M. le député d'Outremont, il en a toujours été ainsi, sauf que la question que vous avez soulevée a tellement d'intérêt que plusieurs députés ont manifesté le désir d'intervenir sur cette question, et je pense qu'il n'y aurait pas avantage pour nos travaux à retarder inutilement les questions que ces gens ont à poser. M. le député de Verchères.

M. Roy: M. le Président, sur le point qui a été soulevé, je ne veux pas faire de débat de procédure, mais je crois quand même qu'il y a une habitude, une longue tradition qui a prévalu à nos commissions parlementaires, lorsque nous avons des invités. Les premières questions sont toujours posées par le ministre responsable, les questions qui suivent immédiatement sont posées par le représentant de l'Opposition officielle et les représentants des autres formations politiques suivent. Dans un deuxième tour de table, on peut dire que le débat est ouvert à tous les députés de façon à permettre aux députés ministériels de participer au débat et poser également des questions. J'aimerais qu'on s'en tienne aux habitudes et aux traditions de la commission parlementaire.

Le Président (M. Clair): M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Une question de règlement, M. le Président. Tout ce que dit le député de Beauce-Sud est exact, mais il y a aussi l'habitude que des députés ministériels posent des questions de détail ou particulières très brèves qui amènent les invités à préciser leurs questions, et il n'y a jamais eu de problème à ce moment-là. C'est bien sûr que si les députés ministériels s'engagent dans des questions d'envergure, ou abordent de nouveaux sujets, le député de Beauce-Sud a raison. Je pense qu'il faut maintenir aussi cette tradition.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud, l'esprit dans lequel j'allais accorder les questions aux députés ministériels que j'ai sur ma liste est justement dans ce sens. C'est dans le but d'éviter qu'on revienne en arrière à un moment

donné sur des questions qui ont déjà été posées. Je pense qu'actuellement la période est celle du député d'Outremont, en tant que représentant de l'Opposition officielle, mais, dans le cadre des questions qu'il pose, il y a des questions précises qui semblent se soulever et c'est dans cet esprit que je donne la parole immédiatement au député de Verchères, s'il a des questions précises.

M. Charbonneau: Dans le même esprit que vous venez d'indiquer, je pense qu'actuellement on est en train d'aborder certaines causes extérieures aux problèmes qu'a actuellement depuis un certain temps l'entreprise d'Etat de SIDBEC. Mes questions voulaient se porter sur un autre ordre, c'est-à-dire certaines causes intérieures, étant donné...

M. Shaw: Une question de règlement.

M. Charbonneau: Un instant!

M. Shaw: Ce n'est pas une question du tout...

M. Charbonneau: Je suis justement en train d'expliquer, M. le député de Pointe-Claire, avant de vous énerver...

Le Président (M. Clair): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...laissez-moi donc terminer, vous allez peut-être comprendre que justement je voulais passer, laisser la parole à d'autres intervenants. Mais, avant de vous énerver, on va prendre notre calme et on va laisser le temps aux gens de s'expliquer un peu.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères, allez-y brièvement, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Ce que je voulais dire, M. le Président, c'est qu'au lieu de passer à un autre sujet, ce que je voulais surtout aborder, ce sont certains problèmes internes particulièrement, et je pense qu'actuellement, il serait préférable de poursuivre l'analyse de certaines causes extérieures, notamment les décisions gouvernementales qui ont influencé l'action de la sidérurgie d'Etat.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Deux brèves questions. La première, est-ce que, pour le premier trimestre de 1977, il y a un rétablissement de vos marchés, et dans quelle proportion? Est-ce qu'on pourrait avoir des indications sur la proportion du marché de l'acier au Québec que vous avez retrouvée? Le deuxième chiffre également, le pourcentage par rapport au marché, par rapport au type de produits que vous faites? Deuxième question, est-ce que c'est SIDBEC ou si c'est le gouvernement qui a décidé, en 1974, lorsqu'on a limité vos investissements aux $273 millions qui vous étaient accordés, que vous investissiez en aval ou en amont?

Parce que c'est important, je pense, qu'on le sache, parce que si c'est vous qui l'avez décidé, évidemment, vous mettiez le gouvernement — ou les gouvernements — pour les années suivantes, devant un fait acquis, qui obligeait nécessairement le gouvernement à combler d'éventuels déficits de ce côté-là.

M. Gignac: Je pense que je vais répondre tout de suite à votre deuxième question, parce qu'elle est relativement facile. En vertu de la loi constitutive de SIDBEC, tout ce qui touche les investissements, dans SIDBEC, celle-ci ne peut rien décider.

SIDBEC peut faire des recommandations et c'est le gouvernement qui décide. C'est le privilège du gouvernement, de l'Assemblée nationale en fait, de décider. C'est ce qui est arrivé en 1974. C'est encore ce qui se produit aujourd'hui.

Pour votre première question, je pense que M. Talbot peut vous donner des chiffres.

M. Talbot: Votre question: Quelle est la situation sur le marché d'aujourd'hui?

M. Marcoux: Pour le premier trimestre. Vous devez certainement avoir les chiffres pour le premier trimestre de 1977, puisque vous dites que, pour 1976, il faut le mettre un peu entre parenthèses. Je veux savoir s'il faut mettre entre parenthèses le premier trimestre de 1977 aussi.

M. Talbot: Je n'ai peut-être pas les chiffres. J'ai des chiffres; ils ne sont peut-être pas de la forme que vous aimeriez avoir. Si vous le permettez, je vais essayer de fouiller un peu.

Le Président (M. Clair): M. Taibot, peut-être pourriez-vous fournir la réponse plus tard? On pourrait passer immédiatement à une question du député de Matane et ministre des Richesses naturelles.

M. Talbot: Oui.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. C'est en continuité avec les questions posées par le député d'Outremont et surtout en rapport avec une réponse de M. Gignac. Essentiellement, si je comprends bien, face à un accroissement du marché, prévisible peut-être, à l'époque, vous avez fait une proposition d'investissement, en amont et en aval au gouvernement, et finalement, par suite de coupures, donc de projets tronqués, vous avez choisi l'amont.

Je voudrais donc avoir une explication sur cette décision que vous avez prise. La décision d'investir dans SIDBEC-NORMINES est postérieure au lancement des travaux au mont Wright, par la société Québec Cartier.

D'autre part, la décision d'exploiter le gisement de Fire Lake supposait un accord avec la société Québec Cartier. Puisque la société Québec Cartier a jalonné le gisement de Fire Lake, elle était donc propriétaire du gisement de Fire Lake.

Donc, vous deviez, à ce moment-là, négocier avec la société Québec Cartier un accord pour

l'exploitation d'un gisement de Fire Lake qui appartenait à Québec Cartier. La question que j'aimerais vous poser: Est-ce qu'il n'aurait pas été possible, à ce moment-là, de vous intégrer carrément au projet du mont Wright et d'aller chercher un accroissement de production au gisement du mont Wright, donc d'augmenter la production de l'ordre de 1,5 million de tonnes, alimenter votre sidérurgie avec ce gisement, ce qui, à ce moment-là, évidemment, aurait permis d'investir en aval plutôt qu'en amont? En d'autres termes, qu'est-ce qui vous a amenés à choisir de développer un nouveau gisement, alors qu'il y en avait un qui était planifié et en voie de développement?

M. Gignac: Je pense bien, M. le ministre, que si on faisait la proposition à Québec Cartier aujourd'hui, elle accepterait immédiatement la proposition. Mais, dans le contexte du temps, qui était un contexte de manque à gagner mondial, quand Québec Cartier ou U.S. Steel a développé mont Wright, ils ont d'abord été chercher des clients, ils ont passé des contrats, des contrats "take or pay" avec une foule de clients, pour acheter leur concentré. Il n'était pas question, à ce moment-là, pour aucune considération, qu'on puisse faire partie de mont Wright. C'est un point. La quantité qu'on demandait, qui était de 6 millions de tonnes, était trop considérable pour la production qu'ils prévoyaient, qui était d'environ 18 millions de tonnes de concentré.

M. Bérubé: Vous dites 6 millions de tonnes, si je comprends bien, d'après les textes qu'on nous donne. En fait, vous avez une production de 3 millions de tonnes qui va à SIDBEC, mais, là-dessus, vous en vendez 1,5 million, c'est-à-dire que vous en consommez 1,5 million.

M. Gignac: Je vais aller encore un petit étage plus bas ou plus haut, comme vous voudrez. Parlons des principes, si vous voulez bien. On en a déjà parlé. Le problème s'est posé carrément. Je l'ai posé moi-même, non seulement au gouvernement du temps, mais même à ceux qui étaient dans l'Opposition, à savoir s'il serait possible d'aller investir ailleurs qu'au Québec pour s'assurer un approvisionnement qui était adéquat, ou qui était en "balance", si on peut dire, avec notre production.

Pour être plus précis, nous avions, à ce moment-là, des pourparlers avec une compagnie du Brésil, la plus grosse, qui auraient pu nous permettre d'investir, peut-être $50 millions ou $60 millions, dans une usine de bouletage au Brésil, pour avoir un million et quart à un million et demi de boulettes, ce qui aurait correspondu exactement à nos besoins à Contrecoeur.

La réponse que j'ai eue — s'il faut être transparent, on va l'être — du premier ministre, de tous les ministres, du chef de l'Opposition, de l'Opposition, cela a été: — je m'excuse de dire cela d'une façon aussi désinvolte —"Jean-Paul, il n'en est pas question". A ce moment-là, ce n'était pas un problème financier qui se posait, c'était un problème politique. Il n'était pas question que le

Québec ou que, surtout, le gouvernement du Québec aille investir au Brésil pour avoir du minerai alors que, sur la Côte-Nord, on en avait.

Ceci étant dit, ma réponse a été: "S'il n'en est pas question, il va falloir qu'il soit question de financer non pas $50 millions ou $60 millions, mais peut-être $500 millions ou $600 millions", et c'est comme cela que le projet a démarré.

M. Bérubé: II ne pouvait pas être question, à ce moment-là, d'augmenter la capacité de production de mont Wright à 1,5 million de tonnes?

M. Gignac: Le mont Wright, je ne sais pas si vous êtes allé le visiter, je pense que le premier ministre — je ne sais pas s'il est ici encore — est allé le visiter, c'est presque un monstre. C'est une chose qui a été discutée. Le mont Wright, je ne peux pas parler pour la QCM ou la U.S. Steel, mais, si j'ai bien compris, les augmentations graduelles qui peuvent être faites à la production du concentrateur de mont Wright doivent se faire par. tranches de 6 millions à 7 millions de concentré.

Le raisonnement était qu'on va commencer par partir notre petite production de 18 millions et, quand ce sera rodé, à ce moment-là, on pourra peut-être penser à ajouter 6 millions de tonnes ou 12 millions de tonnes, suivant les besoins de la cause, mais je pense — vous avez sûrement dû entendre parler des légers problèmes qui se sont produits au mont Wright sur une période donnée — qu'avant que tout cela se soit calmé, que tout soit rodé, cela peut prendre encore un an, deux ans, trois ans. Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui suis le patron de mont Wright, mais l'histoire, c'est comme cela qu'elle s'est passée.

Dans le contexte du temps, premièrement, QCM n'était pas intéressée à ajouter 6 millions de tonnes et, deuxièmement, les 18 millions de tonnes de concentré qu'elle avait étaient vendus. Une autre chose, excusez. C'est une pression politique qui naviguait entre trois nuages différents, c'est qu'il y avait le centre de la ville de Gagnon qui était en jeu.

Le Président (M. Clair): M. Talbot peut peut-être répondre à la question de tantôt du député de Rimouski, concernant les chiffres pour le premier trimestre, avant de passer immédiatement après au député d'Outremont.

M. Talbot: J'ai la consommation apparente — appelons cela, peut-être, le premier quart, parce que je l'ai par quart, si vous permettez — au Canada; en 1977, pour le premier quart, elle était de 1 638 000 tonnes. SIDBEC-DOSCO a expédié 100 314 tonnes, pour une part du marché canadien de 6,1%, ce qui est 1,2 point de moins que ce qu'on avait expédié dans le premier quart de 1976.

Il y a deux explications à cela. Premièrement, c'est que, pour le premier quart de 1976, on avait des opérations assez normales, mais on était en pleine négociation et, cette fois-ci, on relève une absence du marché de cinq mois et demi et la côte est assez dure à remonter.

Présentement, on a une participation au marché qu'on estime à peu près à 85% de ce qu'elle

devrait être. Le retour dans les bonnes grâces de nos clients est assez dur, principalement en Ontario, où le marché est assez difficile à pénétrer.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: J'ai des questions de détail...

M. Charbonneau: Le député d'Outremont, écoutez...

M. Raynauld: Je les ai toutes gardées, mes questions de détail. Ce sont les mêmes que les vôtres probablement.

M. Charbonneau: Sans doute pas. C'était seulement pour vous demander si vous me permettriez de faire préciser la question de Gagnon. Je n'étais pas député à l'époque. Je n'ai pas très bien compris l'allusion du président de SIDBEC. J'aurais seulement aimé qu'on précise une question qui a déjà été posée; ce n'est pas une nouvelle question. Je laisserai au député d'Outremont tout le loisir de poser les questions qu'il veut poser.

Le Président (M. Clair): M. le député. M. Gignac.

M. Gignac: Vous voulez avoir une explication sur la ville de Gagnon?

M. Charbonneau: En fait, vous avez parlé de problème que...

M. Gignac: Le premier investissement majeur de la compagnie QCM a été fait à une mine qui s'appelait la mine du lac Jeannine, où il y avait un concentrateur. On a commencé à investir dans cette mine et dans la ville de Gagnon vers 1958 ou 1959, ou quelque chose du genre. La mine a été construite en fonction des besoins du temps. La mine du lac Jeannine devait s'épuiser sur une période de quinze ans et elle s'est épuisée sur une période de seize ans, si ma mémoire est fidèle. Durant tout ce temps, la ville de Gagnon, qui est encore là aujourd'hui, est restée assez stable. Il y a là une population; ils s'appellent des Gagnonois. Ils sont là depuis plusieurs années — ils sont environ 4000 — et ils auraient tout simplement perdu leur emploi si quelque chose n'était pas survenu sur le plan du développement minier aux alentours de la ville de Gagnon. Ce qui a été trouvé de plus près comme développement minier logique a été la mine de Fire Lake, qui est à peu près à 50 milles, je crois, de Gagnon présentement. Alors, il s'est produit, lors des négociations avec QCM, qu'on a racheté à la valeur résiduelle toutes les installations de la ville de Gagnon, le concasseur qui est encore en bonne condition. On a amélioré quand même le concasseur et certains équipements. La ville reste là, les emplois, au nombre d'à peu près 1500, plus le reste, les emplois d'ordre secondaire, les centres commerciaux, les hôtels, etc. La population de Gagnon est de 4000. Elle est là et cela va demeurer là. Si nous ou d'autres n'avions pas développé la mine Fire Lake, la ville de Gagnon aurait tout simplement disparu de la "map". Cela aurait créé un petit problème social.

Le Président (M. Clair): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, toujours sur le même sujet. D'abord, une question de détail ici aussi. Vous avez dit, M. Gignac, que le plan qui avait été soumis à l'été 1973 était un plan comportant $273 millions, qu'en 1974 il était rendu à $350 millions à cause de l'inflation. L'inflation, en 1973/74, a été au maximum de 10%. Je pense que l'inflation a un peu le dos large dans les circonstances. Vous ne trouvez pas?

M. Gignac: Non, je ne trouve pas. Je suis absolument...

M. Raynauld: II n'y avait aucune modification entre l'été 1973 et 1974?

M. Gignac: II peut y avoir eu des modifications. Etant donné que vous connaissez bien la façon dont se confectionnent les statistiques, une statistique, cela ne veut absolument rien dire, à moins que ce soit interprété. Alors, cela peut être 8% dans certains cas, cela peut être 20% dans d'autres. Dans le cas de l'équipement qui était requis par SIDBEC et dans le contexte du temps où l'inflation était à peu près incontrôlée et on ne savait pas, à ce moment, comment on était pour la contrôler, il n'y a aucun fournisseur, ni aucun constructeur qui voulait nous donner des taux fixes.

Tous les contrats que nous avons passés, que nous avons dû passer en 1974 et 1975, ont été des contrats avec des clauses escalatoires. Il y avait des parties qui étaient fixées, mais il y avait toujours des clauses escalatoires. On a estimé, à un moment, dans le temps — je ne me souviens pas de la date exacte — que le montant de $273 millions que nous avions estimé en 1973 était rendu à $345 millions. C'était peut-être $365 millions, c'était peut-être $325 millions, mais disons que cela a augmenté, et je pense que c'était de 20%...

M. Raynauld: C'est 30%.

M. Gignac: On avait estimé ça à peu près à 20% "across the board".

M. Raynauld: Là, ça donne 30%. En tout cas, je prends note que c'était seulement l'inflation et qu'il n'y avait pas de changement dans les plans. Il n'y avait rien...

M. Gignac: Non, écoutez, grosso modo, il n'y avait pas de changement, c'est-à-dire que les changements qu'il y a eu, c'est qu'on a annulé des projets.

M. Raynauld: Deuxième question: Sur les projets tronqués de 1974, mes informations sont que le gouvernement avait décidé de répondre à votre

demande en s'en tenant à $273 millions ou à $275 millions. On vous a demandé quelles étaient vos priorités suivant ces circonstances. La priorité a été celle de faire des développements en amont. Est-ce que c'est exact ou si c'est faux?

M. Gignac: C'est à peu près exact. Ecoutez! Je ne me souviens pas des termes, mais, d'une façon générale, c'est à peu près exact.

M. Raynauld: C'est parce que, tout à l'heure, vous avez dit...

M. Gignac: On fait des recommandations au gouvernement...

M. Raynauld: ... que c'était toujours le gouvernement...

M. Gignac: II y a toujours des options, M. Raynauld.

M. Raynauld: C'est ça. Mais, c'était toujours, évidemment, le gouvernement, qui, officiellement, prenait la décision. Je suis bien d'accord avec ça, mais ce serait assez important de savoir si c'est le gouvernement qui a imposé le développement en amont ou si c'est la priorité que SIDBEC a recommandée au gouvernement. C'est très important de savoir ça.

M. Gignac: C'est la priorité que SIDBEC a recommandée au gouvernement, mais le gouvernement — cela a été débattu ici, en Chambre — ou l'Assemblée nationale aurait pu changer notre recommandation...

M. Raynauld: Oui, c'est exact.

M. Gignac: Mais, évidemment, on était aux prises dans un dilemme incroyable. Est-ce qu'on mourait de cette façon-là ou est-ce qu'on mourait de cette autre façon? Ou est-ce qu'on vivait de cette façon-là ou vivait de cette autre façon? Je dois vous dire que si c'était à recommencer, je ferais exactement la même chose, je pense que si c'est vrai que c'était la volonté du gouvernement, en 1960, de créer au Québec, et ça l'a été, de suivre les conclusions du rapport qui avait été présenté par le Conseil d'orientation économique et qui se lisent comme suit et qui sont très claires... Evidemment je ne vous donne pas toutes les conclusions, parce qu'il y en a plusieurs, mais c'est la principale: L'établissement d'une sidérurgie dans la province de Québec présente non pas tellement l'avantage d'offrir un grand nombre d'emplois — effectivement, la main-d'oeuvre de l'aciérie décrite ci-dessus serait assez restreinte — mais de polariser un complexe industriel secondaire dans la province de Québec... — j'ai dû passer une couple de paragraphes — à partir du minerai de fer et de l'énergie hydroélectrique disponibles. Une industrie sidérurgique devrait pouvoir se développer, ce qui entraînerait à son tour une modification majeure dans la structure économique de la province. C'est dans...

M. Raynauld: Je suis satisfait de la réponse à la question que j'ai posée. Je n'ai pas très bien compris, pour passer à une autre sous-question, tout à l'heure, quand vous avez dit, en réponse au ministre des Richesses naturelles, que, compte tenu de la demande que vous faisiez, il n'était pas possible, compte tenu des besoins que vous exprimiez à ce moment-là, d'avoir six millions de tonnes, qu'il n'était pas possible de développer ou d'obtenir ces approvisionnements dans les circonstances, soit du mont Wright, soit par d'autres arrangements en liaison avec U.S. Steel. Ces six millions de tonnes, compte tenu du fait que vous n'en aviez pas besoin, je n'ai pas très bien compris pourquoi vous avez répondu tout à l'heure que vous demandiez six millions de tonnes.

M. Gignac: C'est parce que, pour avoir une usine de bouletage rentable, le minimum ou, enfin, pour avoir un volume qui rende l'usine rentable, ça prenait six millions de tonnes. On a pensé, à un moment donné — d'ailleurs, on a étudié ça à fond — à avoir une usine de bouletage de trois millions de tonnes. Mais, après les études qu'on a fait faire — plusieurs études — il s'est avéré que le coût d'un projet d'une ligne de bouletage par rapport à un autre projet de deux lignes de bouletage, n'était pas économique.

M. Raynauld: Non, mais la question qui était posée...

M. Gignac: C'est pour cela qu'il fallait avoir du concentré, pour alimenter deux lignes de bouletage.

M. Raynauld: Je comprends, mais je pensais que la question avait été, non pas que le gouvernement, à ce moment, s'engageait dans un projet pour produire les 6 millions de tonnes de façon que l'usine soit rentable, mais achète 1,5 million de tonnes de U.S. Steel de Port-Cartier. Cette entreprise aurait pu avoir une usine rentable, à 6 millions de tonnes, en vendant le reste à l'extérieur. Je pensais que c'était cela la question du ministre et qui, je pense, était très pertinente. Pourquoi cela n'était-il pas possible?

M. Gignac: Excusez-moi, une minute, M. Howison va nous le dire.

Le mont Wright produit des concentrés, nous nous faisons des boulettes. On fait aussi des concentrés pour faire des boulettes à Port-Cartier. Mais, on ne peut pas envisager la construction d'une usine, d'une façon économique, de 1 million ou 1,5 million de tonnes. On peut avoir des partenaires. C'est ce qu'on a fait. Si on avait pu avoir trois partenaires de plus, probablement qu'on les aurait pris. Nous, ce qui nous intéresse, ce n'est pas de créer des éléphants blancs. Dans le fond,

ce qui nous intéresse, c'est d'avoir nos matières premières disponibles à un coût qui est abordable. On a été forcé, par les circonstances et dans le contexte du temps, de faire ce qu'on a fait. Mais si on avait pu avoir seulement 1,5 million de tonnes... En fait, il y a quelqu'un qui m'a déjà demandé si on était prêt à vendre notre autre 1,5 million de tonnes, non seulement à vendre des boulettes, mais à vendre notre part, qui représente 1,5 million de tonnes dans les six.

Je n'ai pas, a priori, d'objection, excepté qu'après avoir fait tous ces investissements et après avoir fait les démarrages et s'être cassé la tête pour faire marcher cela, je trouve qu'on serait un peu masochiste de prendre cela sur un plateau d'argent pour aller donner cela à je ne sais qui dans le monde. Cela peut devenir une question d'interprétation. Je ne prétends pas avoir la vérité vraie ou pure là-dessus. Ce sont des décisions qui ont des portées à court terme, à moyen terme et à long terme.

Si la vie de la mine à Fire Lake, par exemple, est de 30 ans et qu'on dit que, dans dix ou quinze ans, la compagnie va faire des bénéfices en dehors de SIDBEC, on pourrait dire qu'on a fait un bon placement. Je pense que lorsque la mine de Fire Lake et le projet de l'usine de bouletage de Port-Cartier, étant pris comme un tout, ont été financés, le 23 décembre 1976, au rythme d'à peu près $400 millions en dette à long terme, les analystes financiers de tous ceux qui ont participé à ce financement n'ont pas regardé SIDBEC. Ils ont regardé le projet, la mine et l'usine de bouletage, pour savoir si c'était une entreprise qui pourrait être rentable. Je ne pense pas que les Américains investissent leur argent dans des choses qui ne sont pas rentables.

M. Raynauld: Malheureusement, il est presque une heure. J'avais posé des questions tout à l'heure sur des statistiques de production et de vente, surtout pour les dernières années, pour avoir la liaison avec les stocks. Si je comprends bien la situation, à l'heure actuelle, vous avez des stocks considérables dont il faut se débarrasser, d'une façon ou d'une autre. J'aurais aimé avoir des statistiques sur la production plutôt que sur les ventes pour comparer et en arriver au stock.

Encore une fois, comme il est une heure, peut-être que ce document pourrait être déposé et il pourrait être examiné la semaine prochaine.

M. Gignac: On n'a pas de documents officiels. On a simplement prévu que vous poseriez la question et on a préparé la réponse.

On peut vous la donner tout de suite...

M. Raynauld: D'accord.

M. Howison (Jean-Pierre): Je serais en mesure, pour ce qui est de la production, de répondre simplement en parlant de la question des inventaires. Si on regarde l'histoire ou les tendances récentes dans l'industrie sidérurgique canadienne, on voit que, normalement, les inventaires maintenus par la sidérurgie sont de l'ordre de 30% du chiffre de vente annuellement. SIDBEC prévoyait un budget de vente, en 1977, de $236 millions. Si on applique la moyenne industrielle canadienne à ce chiffre, on peut conclure que les inventaires de SI DBEC, à la fin de l'année 1976 et au début de 1977, devraient être de l'ordre de $70 millions.

Il s'avère que les inventaires de SIDBEC, au début de l'année 1977, sont de $95 millions. On peut direque SIDBEC commence l'année avec des inventaires qui excèdent les besoins normaux de $25 millions.

Pour répondre à la question: Pourquoi SIDBEC se retrouve-t-elle avec $25 millions de taux d'inventaire au début de l'année, il faut retourner un peu vers l'année 1976. Contrairement à ce qui a été dit plusieurs fois, durant l'arrêt de travail qui a eu lieu, SIDBEC n'était pas en mesure de livrer aucun produit. Durant la période d'arrêt de travail, cela a été impossible de contrôler les inventaires, d'arrêter une certaine baisse, parce qu'on voyait que les marchés tombaient, une grosse partie des inventaires qui se retrouvent au début de l'année, dans le minerai, dans les boulettes de fer, pour passer dans l'usine de réduction midrex. Quand l'arrêt de travail a débuté, c'était impossible de dire que cela allait durer une semaine, trois semaines ou plusieurs mois. On a hésité à invoquer des causes d'annulation de fourniture de boulettes. Les boulettes ont continué à entrer, de sorte qu'à la fin de l'année on avait des boulettes pour une période de 10 mois de production.

Des $25 millions, il y a environ $10 millions qui se retrouvent dans des boulettes d'oxyde qu'on a décidé, dans le temps, en 1976, sans savoir combien de temps l'arrêt de travail durerait, de ne pas annuler. Maintenant, si on avait su, on les aurait annulées.

La deuxième chose, c'est que les commandes avaient été placées en fonction du fait que la deuxième unité de réduction midrex démarrait à l'année 1976. Il s'avère maintenant qu'on n'a pas été capable de compléter l'usine, suite à certaines difficultés dans l'industrie de la construction. Cela demeure seulement cette année. Il faut se rappeler que l'usine de réduction midrex a une capacité qui est deux fois ce que la première unité est.

Aussi, SIDBEC, désire, autant que possible, maintenir une stabilité de fonctionnement pour ne pas être obligée, d'un côté, de faire des mises à pied massives durant certaines périodes et, d'un autre côté, être obligée de faire des engagements par après. On admet qu'en certain temps on peut se retrouver avec des inventaires qui excèdent nos besoins. On espère, dans nos décisions, qu'on va être capable de maintenir une stabilité de fonctionnement, même si on doit, à l'occasion, se pénaliser, par des stocks qui excèdent nos besoins.

Le Président (M. Clair): Messieurs...

M. Charbonneau: Sur le même sujet. J'aurais une question additionnelle à poser, si le député d'Outremont me le permet. Pourriez-vous nous indiquer...

M. Raynauld: Vous allez changer de côté.

M. Charbonneau: Non, non, je me sens bien ici. Vous parlez d'inventaires excédentaires pour cette année, mais est-ce que ces inventaires excédentaires n'étaient pas déjà excédentaires d'une façon assez importante avant l'arrêt de travail, avant le lock out?

M. Howison: Les inventaires étaient plus élevés que ce qu'on aurait aimé avoir, au début du "lockout", j'admets cela...

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez des chiffres, à ce sujet, par rapport à un mois ou deux avant l'arrêt, d'une part, et maintenant, pour comparer un peu?

M. Roy: M. le Président, pour éclairer tout le monde, tous les membres de la commission parlementaire, ce qui éviterait de poser énormément de questions là-dessus, je ferais une suggestion et une demande en même temps, si la demande est agréée. J'aimerais qu'on nous donne les montants d'inventaire par période. La direction et l'administration de SIDBEC-DOSCO et de toutes les entreprises affiliées ont certainement tous ces chiffres. Qu'on nous prépare donc des tableaux et qu'on nous remette des tableaux, la semaine prochaine.

M. Tremblay: Ceci fait partie des documents.

M. Roy: J'en ai eu mais je n'ai pas reçu le gros document. Si on a les chiffres...

Le Président (M. Clair): Cela va vous être distribué immédiatement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: On n'a pas les chiffres. Alors, on va prendre connaissance des chiffres durant la fin de semaine. J'aimerais ajouter ceci. Etant donné que SIDBEC-DOSCO doit évidemment acheter de ses concurrents pour pouvoir garder sa clientèle — cela a été dit — vous êtes obligés d'acheter, à un moment donné, pour pouvoir fournir à vos clients, j'aimerais savoir quels sont les pourcentages d'achats que SIDBEC-DOSCO sont obligés de faire pour être en mesure de fournir leurs clients?

M. Gignac: Un instant, acheter quoi?

M. Roy: Quand vous achetez des produits pour fournir vos clients.

M. Gignac: Durant une période d'arrêt de travail, vous voulez dire.

M. Roy: II y a eu des arrêts de travail, mais à un moment donné, pour satisfaire les besoins de vos clients, dans des conditions normales, il peut vous arriver de manquer de produits dans certains secteurs et d'être obligés d'acheter ailleurs. J'aimerais savoir si vous avez des données de ce côté?

M. Gignac: C'est extrêmement marginal. On essaie de vendre nos produits, pas ceux de nos concurrents.

M. Roy: Je ne vous prête pas d'intention, je ne prête rien. Mais ce sont des discussions qui ont déjà eu lieu ici, au cours des commissions parlementaires précédentes, à ce sujet. Ce sont des déclarations qui ont été faites, selon lesquelles il arrive parfois, quand vous ne pouvez pas satisfaire des clients qui ont des besoins urgents, que vous êtes obligés de transférer des commandes ou de placer des commandes ailleurs. De toute façon, si c'est marginal, tant mieux, mais j'aimerais quand même qu'on puisse nous donner des renseignements de ce côté.

Deuxièmement, à quel pourcentage de la capacité de production sont utilisés les établissements actuels? Pendant chacune des années, et compte tenu de l'évolution et des besoins du marché, quel est le pourcentage d'utilisation, actuellement, des installations que vous avez?

M. Gignac: Pour répondre à votre première question, je pense qu'il y a un cas où on achète de nos concurrents pour satisfaire nos clients. Une de nos clientes, c'est Troscon, qui achète de l'acier galvanisé pour faire des profilés à froid. A ma connaissance, c'est le seul cas, à toutes fins pratiques, où on achète d'un concurrent pour satisfaire des clients.

M. Roy: Mais dans vos livres, vous avez sûrement des indications à cet effet; si vous achetez d'ailleurs, cela paraît sûrement dans vos achats. Si c'est possible d'avoir ces données pour chaque période, je pense que cela pourrait intéresser les membres de la commission, parce qu'il y aura sûrement des questions qui vont survenir par la suite. Deuxièmement, ce que je viens de signaler, je ne demande pas la réponse aujourd'hui, on a dépassé l'heure, êtes-vous en mesure de nous donner, pour chacune des années, chacune des périodes à l'intérieur des années, à quel pourcentage de production sont utilisées les installations que vous avez actuellement?

M. Gignac: Je peux vous répondre tout de suite. C'est à peu près 65% "across the board", dans le moment.

M. Roy: En moyenne.

M. Charbonneau: Juste parce que le député de Beauce-Sud m'avait interrompu tantôt, je ne lui en tiens pas rigueur, une petite précision. Quand vous parlez d'arrêt de travail dont vous ne pouviez prévoir la fin, est-ce qu'à cause de la nature de cet arrêt de travail il n'était pas plutôt possible de prévoir si...

M. Gignac: De prévoir quoi?

M. Charbonneau: La fin de l'arrêt de travail.

M. Gignac: Non. Cela fait 30 ans que je fais

des affaires, puis je n'ai jamais été capable de prévoir la fin d'un arrêt de travail.

M. Charbonneau: Même quand c'est un lock out.

M. Gignac: Ce n'était pas un lock out, c'était une grève.

M. Charbonneau: Non, c'était un lock out.

M. Gignac: C'était un lock out déguisé. C'était une grève déguisée.

M. Charbonneau: On pourrait discuter longtemps.

M. Gignac: Je peux vous en parler pendant deux minutes, si cela vous embarrasse.

M. Charbonneau: Cela ne m'embarrasse pas du tout.

M. Gignac: Je ne voudrais pas que vous ayez un mauvais lunch.

M. Charbonneau: Je suis habitué de mal digérer.

M. Gignac: La raison du lock out ce n'est pas tellement complexe. C'est qu'à un moment donné, on a une convention collective qui prend fin à une date X, dans un marché qui s'en va comme cela, qui s'en va en descendant. En plus de cela, nos employés — comme cela s'est déjà vu ailleurs, ils n'ont rien inventé là — ont diminué, par stratégie ou autrement, la production.

Ce n'est pas moi qui suis le président du syndicat, il y en a une couple ici qui pourraient vous expliquer cela bien mieux que moi. Il y a eu des diminutions incroyables de production surtout à Contrecoeur.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a des détails sur cela?

M. Gignac: Oui et on pourrait vous donner tout cela en détail. On n'a pas tout cela ici, mais on pourrait vous le donner. Quand c'est rendu au point où on produit par exemple cinq billettes par jour sur la coulée en continue de Contrecoeur, appelez cela lock-out, grève ou tout ce que vous voulez, le mot ne veut rien dire. Ce qui est important, c'est le résultat. D'autre part, le client qui nous regarde et qui nous dit: II y a une épée de Damoclès au-dessus de la tête de SIDBEC, quand vont-ils sortir en grève? Est-ce qu'ils vont sortir en grève, etc? Le carnet de commandes chute d'une façon presque perpendiculaire. Donc, de deux choses l'une: Ou bien on travaille à 10%, 15% ou à 5% de notre capacité pour fournir des clients qui de temps à autre vont venir acheter chez nous par sympathie, ou on ferme l'usine. C'est ce que l'on a fait.

M. Charbonneau: Dans ce cas, la seule chose que je voudrais vous faire remarquer, c'est que je n'ai pas envie de mettre le blâme sur une partie ou sur l'autre, je n'ai pas envie de refaire le conflit, mais j'ai visité l'usine de Contrecoeur, notamment avec le vice-président, M. Pelletier...

M. Gignac: L'avez-vous trouvée belle?

M. Charbonneau: Oui, j'ai trouvé que les gars travaillaient bien. Tout le monde, tant la partie patronale qui était représentée par le vice-président que la partie syndicale, et que le député qui observait... Laissez-moi donc terminer?

M. Raynauld: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le député d'Outremont, sur une question de règlement.

M. Raynauld: Ce n'est plus du tout une question accessoire aux questions qui étaient posées antérieurement. Le député devrait faire comme tout le monde, soit attendre son tour pour poser des questions principales.

M. Charbonneau: C'est une remarque, M. le Président, à la suite de la dernière intervention du président de SIDBEC.

M. Raynauld: En plus de cela, M. le Président, je voudrais faire remarquer qu'il est 13 h 10 et je vais proposer l'ajournement de la commission.

Le Président (M. Clair): M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: M. le Président, puis-je terminer ma remarque rapidement?

Le Président (M. Clair): ...si vous voulez conclure très rapidement et d'autre part, je demanderais le consentement unanime de la commission pour entendre le ministre de l'Industrie et du Commerce qui avait certaines informations à ajouter avant l'ajournement.

M. Charbonneau: Ce sera très bref pour permettre au ministre de parler. On reprendra plutôt si éventuellement, il y a reprise. Ce que je voulais indiquer, c'est qu'il y avait effectivement un grave problème de relations humaines. Tout le monde l'a constaté à ce moment. J'aimerais, à un moment donné, essayer d'approfondir cette question.

Le Président (M. Clair): Absolument d'accord. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Tremblay: M. le Président, avant de suspendre les travaux de la commission, je voudrais revenir sur la demande qu'ont formulée les représentants des partis de l'Opposition concernant les états déconsolidés de SIDBEC.

M. Marcoux: Le ministre pourrait-il parler plus fort, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Nous avons convenu une entente avec les dirigeants des trois parties à l'effet de leur remettre les états déconsolidés sous le couvert de la confidentialité. La raison étant que les filiales de SIDBEC impliquent d'autres entreprises, nommément British Steel et U.S. Steel et que nous ne croyons pas qu'il serait dans la meilleure éthique d'impliquer ces sociétés dans les travaux de la commission; de sorte que nous allons remettre selon une entente avec les partis de l'Opposition, les états déconsolidés, mais sous le couvert de la confidentialité.

M. Gignac: Dans le cas de SIDBEC-NORMINES, à cause des ententes entre actionnaires qui sont des ententes extrêmement serrées, il faudrait sûrement avoir l'accord de British Steel pour que ce soit produit.

M. Tremblay: Pourrais-je suggérer, M. le Président, que nous ajournions nos travaux? Je demanderais aux représentants des trois partis de l'Opposition de rester par après et nous allons tenir une session de consultation avec les dirigeants de SIDBEC.

M. Roy: D'accord.

M. Raynauld: D'accord.

Le Président (M. Clair): La commission permanente de l'industrie et du commerce, du tourisme, de la chasse et de la pêche ajourne ses travaux sine die. J'indique immédiatement aux membres de la commission que c'est l'intention du leader parlementaire de convoquer à nouveau cette commission pour lundi, après la période des questions...

M. Roy: 11 heures.

Le Président (M. Clair): M. le député de Beauce-Sud, il n'y a pas d'ordre de la Chambre actuellement pour demander que la commission siège lundi matin à 11 heures.

M. Roy: Cela va aller à seize heures.

Le Président (M. Clair): Cela irait donc après la période des questions.

(Fin de la séance à 13 h 15)