Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Boucher): La commission des institutions financières et coopératives est réunie pour étudier le projet de loi 40, Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives, ainsi que le projet de loi 38, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôts.

Les membres de la commission sont: M. Ryan (Argenteuil), qui remplace Mme Bacon (Chomedey), M. Blais (Terrebonne), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Guay (Taschereau), M. Lafrenière (Ungava), M. Dubois (Huntingdon), qui remplace M. Lincoln (Nelligan), M. Mailloux (Charlevoix), qui remplace M. Maciocia (Viger), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly), M. Grégoire (Frontenac), qui remplace M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), qui remplace M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Beauséjour (Iberville), qui remplace M. Martel (Richelieu), M. Houde (Berthier), qui remplace M. Rocheleau (Hull) et M. Baril (Arthabaska), qui remplace M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Projet de loi no 40 Dispositions particulières (suite)

À l'ajournement d'hier soir, nous en étions à l'article 74. M. le ministre, vous aviez des commentaires concernant la Commission des valeurs mobilières.

M. Parizeau: Les commentaires de la commission des valeurs mobilières, M. le Président, portent sur les articles 74, 75 et 76. Étant donné que les membres de l'Opposition ont eu ces avis de la Commission des valeurs mobilières et que la lecture des articles 74, 75 et 76 de la loi prendrait un certain temps - il y en a presque pour une page - est-ce que je pourrais être dispensé de lire le texte de loi et passer aux commentaires de la Commission des valeurs mobilières?

Il s'agit de la protection et de la défense des administrateurs en cas de poursuite. Les commentaires de la Commission des valeurs mobilières tiennent en trois lignes pour 74, 75 et 76. Ces dispositions sont de nature à protéger indûment les administrateurs et ce, aux frais des actionnaires. Il serait préférable de s'en remettre au processus judiciaire normal.

Pour la deuxième fois dans les commentaires de la Commission des valeurs mobilières, je dois dire, M. le Président, que je suis un peu surpris. Les articles 74 et 76 reprennent essentiellement les dispositions 123.87 et suivants de la nouvelle partie 1A de la Loi sur les compagnies. Exactement. Dans ce sens, les commentaires de la Commission des valeurs mobilières sont comme si la partie IA échappait un peu à son centre de vision. Nous ne pensions pas faire oeuvre d'originalité en reprenant simplement les articles de la partie IA de la Loi sur les compagnies guant à cette protection. Quand on me dit gu'il serait préférable de s'en remettre au processus judiciaire normal, je dois dire que je suis un peu étonné.

Ce sont les seuls commentaires que je voulais faire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Est-ce que l'article 75 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 77, il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, à l'article 77 - là encore, c'est simplement une question de formulation - au deuxième alinéa, aux deuxième et troisième lignes, je suggère qu'on remplace "tel que définie par

règlement" par "au sens des règlements", c'est plus français.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 77 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, seulement une question.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un peu plus tôt, on parlait des actionnaires associés. Je présume que la notion de personnes liées est apparentée à cette notion qu'on évoquait ou est-ce que...

M. Parizeau: Non, dans le sens "qui a un intérêt", ce sera défini par règlement.

M. French: C'est-à-dire que le ministère est en mesure de définir - j'espère que c'est toujours français dans le sens que je l'utilise - par règlement quel est un conflit d'intérêts dans une telle situation.

M. Parizeau: Le conflit d'intérêts n'a pas besoin d'être défini au-delà de l'article 77, mais il est important de définir "intérêt". C'est dans le sens des personnes liées de l'article précédent où il y a des règlements et où on définit ce qu'est un intérêt.

Pour prendre un exemple très concret, imaginez qu'un administrateur n'ait aucun intérêt particulier dans une compagnie à laquelle la société d'entraide s'apprête à faire un prêt, mais sa femme est la seule propriétaire de l'entreprise. Les règlements quant aux personnes liées définiront justement et effectivement que là, l'administrateur a un intérêt en faisant ça.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 77 est adopté tel qu'amendé. Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. French: C'est standard. Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 78 est adopté. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Commission de crédit

M. Parizeau: M. le Président, j'aurais peut-être quelques commentaires à faire dans le sens de nos discussions d'hier soir.

Nous maintenons ici un organisme qui existait dans les caisses d'entraide, comme dans toutes les coopératives d'épargne et de crédit qui avaient cependant, comme coopératives d'épargne et de crédit, un rôle décisionnel qui, pour les raisons que j'ai expliquées hier soir, n'apparaît ici que comme rôle consultatif. Elles ont des avis ou des conseils à donner, mais elles ne décident pas par-dessus la tête du conseil d'administration. En somme, on se trouve à maintenir des éléments existants, des structures existantes, mais en rendant leur rôle plus conforme quand même à ce qu'une société doit être.

M. French: À ce qu'une société doit être?

M. Parizeau: Oui, je veux dire une société par actions. Encore une fois, dans une coopérative d'épargne et de crédit, la commission de crédit, c'est décisionnel, elle tranche.

M. French: Le changement n'est pas apparent au problème particulier des caisses d'entraide, mais aux transformations d'une coopérative à une société par actions?

M. Parizeau: C'est ça. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 80.

M. French: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Boucher): À l'article 80?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Je lisais d'avance qu'il y avait un conseil de surveillance où on étend, de façon spécifique, aux actionnaires le droit de faire partie du conseil de surveillance. Est-ce qu'on ne devrait pas retrouver un peu le même genre d'indication dans la loi? C'est-à-dire que oui, un administrateur peut être membre de la commission de crédit, mais est-ce qu'on ne pourrait pas préciser qu'un actionnaire, qu'une personne de l'extérieur, théoriquement, puisse l'être? Je ne pense pas que ce soit ce qu'on recherche.

M. Parizeau: La société va déterminer par règlement comment la commission de crédit est constituée. Là, il faut être assez spécifique à l'égard d'un administrateur dans le sens suivant: c'est qu'un des administrateurs peut être, sur le plan du crédit, quelqu'un qu'on tient à avoir. La commission de crédit, justement à cause de

ses avis, peut vouloir se doter des gens qui sont les mieux à même de juger. Dans ce sens, on permet à un administrateur, dans la mesure où il aurait une compétence particulière là-dessus, de pouvoir entrer dans la commission de crédit. La commission de surveillance est d'un autre ordre, au fond; elle est bien plus là pour surveiller l'intérêt des actionnaires. C'est pour cela que ce n'est pas tout à fait symétrique comme attitude. La commission de crédit, c'est une commission - le mot est bien grand d'experts et, si un des administrateurs, effectivement, a une certaine expertise dans le domaine du crédit, on ne va pas l'empêcher de siéger à la commission de crédit. La commission de surveillance, c'est vraiment le représentant des actionnaires. C'est pour cela que ce n'est pas tout à fait symétrique et je pense qu'il y a une raison pour cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 80, adopté. L'article 81?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 82?

Conseil de surveillance

M. Parizeau: 82, oui, j'ai des commentaires de la commission là-dessus. J'ai une longue série d'articles, en fait de 82 à 94, sur lesquels j'ai des commentaires de la Commission des valeurs mobilières et qui sont les suivants. La Commission des valeurs mobilières ne cite pas, évidemment, tous les articles de 82 à 94, mais ne donne que ses commentaires généraux.

Les pouvoirs conférés au conseil de surveillance, par exemple à l'article 93, sont, sous plusieurs aspects importants, ceux qui incombent à un conseil d'administration. Si le réel objet de la loi est de créer des sociétés par actions, il ne faudrait pas s'écarter des principes généralement applicables dans ce domaine. Un tel supraconseil apparaît non seulement superflu, mais il entre en conflit avec le véritable conseil d'administration. Le chapitre IX au complet pourrait donc avantageusement être éliminé. À la place, on pourrait considérer l'obligation pour le conseil d'administration de constituer, parmi ses membres, un comité de vérification dont le rôle, très différent toutefois, est bien établi en droit sur les sociétés commerciales.

Je reviens, encore une fois, aux discussions que nous avions hier soir à ce sujet. Dans ce genre d'institutions, traditionnellement, il y a toujours eu un comité de surveillance. Qu'on l'adapte de façon à ne pas restreindre indûment les pouvoirs du conseil d'administration, c'est normal, mais que l'on se débarrasse d'un organisme qui a existé depuis toujours, aussi bien dans les caisses d'entraide que dans les caisses populaires et dans tous ces mouvements au Québec, me paraît non seulement choquant par rapport aux habitudes des détenteurs de parts sociales et des membres de ces institutions, mais, en un certain sens, leur enlever un type de protection qu'ils connaissent bien, auquel ils se sont habitués et qui ne joue pas un rôle négligeable.

À cet égard, dans l'espèce de transition que nous prenons, sachant fort bien que ces sociétés d'entraide sont des sociétés par actions, mais d'un genre assez particulier, il me paraît préférable de garder cette fonction d'un conseil de surveillance dont on ne peut pas dire que son rôle a été inutile. Je me demande parfois - cela, c'est dans mes moments de grande fantaisie - si les mouvements coopératifs au Québec à cet égard n'ont pas trouvé quelque chose dont on réalisera un jour que même les compagnies par actions de type classique pourraient avoir besoin. Cela, c'est dans mes moments de fantaisie, je l'admets. Ce n'est pas une annonce que je fais que je vais proposer des modifications à la Loi sur les compagnies. Il faut bien comprendre que, dans son essence même, le comité de surveillance, représentant les actionnaires, représente une sorte d'équilibre à l'intérieur d'une société qui est loin d'être négligeable. Ce n'est pas folklorique en somme; cela joue un rôle. (15 h 30)

M. French: Donc, le ministre n'est pas impressionné - et je pense qu'il a raison -par l'argument de fidélité au modèle capitaliste ou au modèle des compagnies, parce qu'il sait qu'on est dans une situation de transformation qui sera de plus en plus difficile et, si on fait basculer encore les structures habituelles, la transition va se faire d'autant plus difficilement.

Par contre, j'attends qu'il nous explique, au fur et à mesure qu'on passe les articles, dans quel sens le conseil de surveillance de cette nouvelle bête sera plus efficace que certains conseils de surveillance ne l'ont été par le passé. C'est un peu ce qui vient dans...

M. Parizeau: C'est cela, d'une part, M. le Président, et, d'autre part, j'aimerais quand même, à l'occasion de la revue de ces articles 82 à 94, chercher à montrer à quel point - je ne veux pas dire qu'elle a joué un rôle de chien de garde partout et également bien - c'est un type d'institution qui est probablement plus intéressant et moins folklorique sur le plan du fonctionnement d'une société qu'on pourrait le croire de prime abord, sous prétexte que c'est dans les coopératives d'épargne et de crédit que cela est apparu au Québec.

On a un peu tendance à dire que tout

cela est né dans les paroisses, que c'est relativement folklorique et que cela ne présente d'intérêt que localement. Je suis loin d'en être convaincu. Cela rejoint - je dis cela à titre d'introduction à tous les articles qui vont suivre - des structures que l'on trouve dans le droit des corporations en Europe, par exemple, et que l'Amérique du Nord n'a jamais retenues, mais qui ont toujours joué un rôle dans un bon nombre de corporations, de sociétés par actions, de sociétés à responsabilité limitée, comme on dit en Europe.

Encore une fois, il y a quelque chose d'intéressant là-dedans, le fait d'actionnaires qui élisent un conseil d'administration, mais, en marge ou à côté, un groupe qui les représente, qui regarde et qui surveille. Dans ce sens-là, je suis loin de considérer que l'expérience européenne est loin, que l'expérience des coopératives est paroissiale et que notre Loi sur les compagnies en Amérique du Nord est le modèle inévitable à suivre en tout temps. Excusez-moi, M. le Président...

M. French: Un des éléments de cette institution dans l'exégèse du ministre serait certainement de savoir de quelle façon il se distingue du conseil d'administration et pourquoi ce rôle séparé est nécessaire.

M. Parizeau: Oui, et je pense que c'est en examinant les articles un à un qu'on va voir cela.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'article 82 est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Parizeau: II est très clair, en vertu de 83, que ce sont les actionnaires et qu'un administrateur, un membre de la commission de crédit, un officier ou un employé de la société, est inéligible. Ce sont vraiment les actionnaires qui disent: Nous voulons avoir trois personnes qui nous représentent, qui regardent et qui surveillent, une espèce de contrepoids à l'intérieur de la machine, et on ne veut pas, parmi ces trois-là, avoir des gens qui sont impliqués dans les opérations au jour le jour.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: ... je crois que, dans un article précédent, nous avons recommandé à l'Assemblée nationale de faire en sorte qu'une personne qui n'est ni actionnaire, ni administrateur, ni employé, peut siéger au conseil d'administration. Peut-être que ma mémoire...

M. Parizeau: Je ne sais pas à quel article se réfère le député.

M. French: C'est à 62. La qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur.

M. Parizeau: C'est la...

M. French: Ma question est assez simple.

M. Parizeau: ... clause usuelle dans toutes nos lois actuellement.

M. French: Mais... Excusez-moi.

M. Parizeau: Je m'excuse. Cela ne veut pas dire qu'un actionnaire ne peut pas être administrateur, ça veut simplement dire le contraire.

M. French: Oui, je m'excuse, je me suis mal exprimé. Donc, ma question est assez simple: Pourquoi une personne, tout à fait indépendante de la caisse, ni actionnaire, ni administratrice - je suis toujours à la recherche d'expertise dans un lieu quelconque, isolé peut-être - ne pourrait-elle pas siéger au conseil de surveillance?

M. Parizeau: En pratique, à l'article 62, quand on a dit que la qualité d'actionnaire n'est pas requise pour être administrateur, ce qu'on veut ouvrir comme porte, c'est qu'on puisse suggérer comme administrateur quelqu'un qui, à ce moment-là, ne serait pas actionnaire. L'action étant à 5 $, cela n'empêche pas le bonhomme d'en acheter une dans l'heure qui suit. Nous voulions que les gens puissent dire: II n'est pas actionnaire, il le deviendra peut-être dans une heure en achetant une action de 5 $, mais on aimerait l'avoir au conseil d'administration. C'est ce qu'on ouvrait par l'article 62.

La question posée à 83 pourrait s'exprimer de la même façon. Les actionnaires, parmi les trois choisis, ou certains qui ne le sont pas et qui le deviennent...

M. French: Ce n'est pas absolument nécessaire, M. le Président, c'est juste une question que je me suis posée.

M. Parizeau: On pourrait peut-être voir dans quelle mesure on pourrait rédiger un amendement gui établirait la correspondance entre 62 et 83 parce que c'est la même idée.

Le Président (M. Boucher): Voulez-vous

suspendre cet article?

M. Parizeau: On suspendra l'article 83 pour essayer de rédiger quelque chose en conséquence.

Le Président (M. Boucher): Article 84.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président. Toute espèce d'arguments techniques sont en effervescence à l'article 83; on me permettra de le laisser en suspens pendant quelque temps, je le reprendrai ensuite quand nous aurons fini ou quand nous serons suffisamment avancés.

M. French: Article 84, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 84, adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Parizeau: Non, pas sur l'article 84. Le Président (M. Boucher): Article 85.

M. Parizeau: Deux sur trois, cela va de soi!

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 86.

M. Parizeau: Cela aussi, c'est assez... Ce sont des clauses usuelles.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 87.

M. Parizeau: Cela aussi. C'est opérationnel.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 88.

M. Parizeau: Cela va de soi. Dans la mesure où ces trois membres représentent les actionnaires, si une assemblée générale spéciale est convoquée pour les destituer, ils vont avoir le droit de le faire.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 89.

M. Parizeau: Cela va de soi, c'est aussi opérationnel.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 20.

M. Parizeau: Cela découle de la Magna Carta!

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 91.

M. Parizeau: Bon. Là, on entre dans le fonctionnement du conseil. Il s'agit donc d'une sorte de fonction de chien de garde. Si, à un moment donné, il trouve quelque chose qui lui paraît anormal, à plus forte raison irrégulier, il doit d'abord en faire état au conseil d'administration. Alors, si rien ne se produit à la suite des démarches auprès du conseil d'administration, il a un droit d'avis soit au niveau de la fédération ou du surintendant, toujours au nom des actionnaires. Il est très clairement établi qu'il fait d'abord rapport au conseil d'administration pour lui dire: Voici ce qui en est, voici ce que nous avons trouvé. Ce n'est que dans la mesure où rien ne se produit après cela qu'il a des recours, mais quant à des avis seulement. Il peut rejoindre la fédération, rejoindre le surintendant et dire: Voici ce que nous avons trouvé, nous avons averti le conseil d'administration et il ne bouge pas, il ne fait rien.

M. French: Lorsque le conseil décide d'agir et de mettre en branle un processus qu'il doit poursuivre jusqu'à la fin, parce que, si le conseil d'administration ne donne pas suite à ses recommandations, il doit aviser le surintendant et la fédération, une fois que le conseil a pris une décision d'aviser pour le conseil d'administration, "the die is cast".

M. Parizeau: Oui, quand il a avisé le conseil d'administration, deux choses se produisent. Tout le conseil d'administration dit: On donne suite à ça. J'en fais état. J'en tire les conséquences, je bouge. Ou bien l'avis est envoyé au surintendant et à la fédération. Là le conseil peut évidemment convoquer une assemblée générale spéciale.

M. French: II y a quand même quelque chose de curieux, c'est le deuxième point. S'il y a violation d'une disposition légale ou réglementaire, ou de normes établies par la fédération se rapportant aux opérations de la société... Je ne veux pas être trop technique, mais imaginez qu'il y a une violation et que le conseil néglige de faire rapport au conseil d'administration, d'aviser le conseil d'administration, a-t-il toujours le droit d'aller directement au surintendant et à la fédération?

M. Parizeau: Non. C'est très clair. La première responsabilité du conseil de surveillance est de s'adresser au conseil

d'administration.

M. French: En effet, la loi invite la caisse à régler ses problèmes à l'intérieur de l'institution d'abord.

M. Parizeau: C'est ça. Il faut que cela aille à l'institution d'abord, au conseil d'administration.

M. French: Je n'ai pas tellement d'expérience dans la fraude ou le crime commercial, mais il me semble que, si un membre d'un conseil d'administration est impliqué - je ne devrais pas parler d'acte criminel - dans le cas d'une violation d'un règlement, etc., si une personne qui sciemment a commis cet acte siège au conseil d'administration - on sait dans quelle mesure les documents et les preuves peuvent être importants dans un tel cas - n'est-il pas un peu dangereux de limiter le conseil de surveillance à un avis au conseil d'administration, dans un premier temps? Sachant ce qui est arrivé dans le passé dans certaines caisses, on avertit ainsi les personnes qui auraient été responsables des gestes qui sont à la racine du problème.

M. Parizeau: Là, vous avez une question de jugement. Normalement, on s'attend que les problèmes soient réglés à l'intérieur de la société. Si, pour des raisons que vient d'évoquer le député de Westmount, il y a des administrateurs qui ne veulent pas bouger parce qu'eux-mêmes sont impliqués dans ce qui est dénoncé, le deuxième paragraphe s'applique. Le conseil doit aviser. On ne dit pas qu'il "peut" aviser le surintendant. Il y a une distinction très importante au deuxième paragraphe; il "doit" aviser le surintendant. Si le conseil d'administration refuse de bouger, c'est une obligation d'aviser le surintendant et le surintendant, en vertu des articles 145 et 146, a des pouvoirs d'enquête et peut déclencher une enquête n'importe quand.

M. French: Je pense que le ministre n'a pas saisi ce que j'ai essayé de faire valoir, et ce n'est peut-être pas important finalement. C'est que, si certaines personnes siégeant au conseil d'administration sont à la racine du problème, si elles sont averties que le conseil de surveillance est saisi de ce problème, n'est-il pas possible en quelque sorte qu'elles cachent leurs traces, qu'elles noient le poisson? Je ne sais pas si c'est sérieux. (15 h 45)

M. Parizeau: Noyer le poisson, non. Si elles noyaient le poisson, le conseil de surveillance, par cet article, en tout temps, est capable de rejoindre le surintendant ou la fédération et de dire: Écoutez, faites une enquête. Ce qui pourrait arriver - mais ça, en un certain sens, je ne vois pas très bien comment on pourrait de façon législative arranger ça - c'est qu'un conseil d'administration utilise des mesures dilatoires devant un comité de surveillance. Le comité de surveillance a trouvé quelque chose. Le conseil d'administration dit: Oui, nous allons procéder à une enquête, mais les fêtes arrivent. Nous nous réunirons à nouveau en janvier pour examiner la chose. En janvier, il n'y a pas quorum, comme par hasard, et on reporte cela en février. Dans l'intervalle, effectivement, on essaie de faire disparaître les traces, mais je ne vois pas comment on peut légiférer à cet égard. Cela me paraît impensable.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ce qui inquiète le député de Westmount, c'est justement la possibilité que les preuves disparaissent, mais là-dessus je me rallie au ministre en disant qu'on ne peut pas légiférer pour que des gens ne fassent pas d'actes criminels.

Malheureusement, c'est souvent ce qu'on essaie de faire, mais on est rendu là. On ne peut plus légiférer pour aller plus loin, je pense.

M. Parizeau: Oui, je ne vois pas comment je peux resserrer cela davantage.

Le Président (M. Boucher): L'article 91 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 92.

M. Parizeau: II y a un amendement...

Le Président (M. Boucher): II y a un amendement.

M. Parizeau: ... mais, là encore, il est proposé par les linguistes: Modifier, à la deuxième et à la troisième ligne, "dispose des avis" par "donne suite aux". C'est plus français.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 92 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Parizeau: Toujours pour poursuivre les commentaires là-dessus, il est évident qu'à l'assemblée générale annuelle, ce conseil doit toujours faire rapport aux actionnaires et leur dire: Voici comment j'ai surveillé les choses dans le courant de l'année, comment cela se présente. Sauf en période de crise ou

pour noter des irrégularités sérieuses, c'est là l'aboutissement normal du rôle du comité de surveillance, c'est justement le rapport qui est prévu à l'article 92. À chaque assemblée annuelle, ils disent: Voici, on a surveillé les comptes, etc. Là, ils sont vraiment dans la situation de ce qu'on appelle parfois les "audit committees".

M. French: Y aurait-il lieu de spécifier dans l'article que tout avis soumis par le conseil de surveillance devrait être spécifié dans le rapport annuel des activités du conseil de surveillance?

M. Parizeau: Vous voulez dire que tout avis envoyé au conseil d'administration dans le courant de l'année par le conseil de surveillance devrait être signifié à l'assemblée annuelle?

M. French: Je trouve, M. le Président, que ce que le ministre donne comme exemple de ce que dirait le conseil de surveillance est tout à fait approprié, parce que je pense que c'est exactement ce que le conseil de surveillance dirait, c'est-à-dire: On a bien fait notre "job", ce qui n'informe personne davantage.

M. Parizeau: M. le Président, on me prodigue des conseils de prudence ici en me disant qu'il y a un conseil de surveillance qui aurait trouvé quelque chose, à un moment donné, et l'aurait signalé au conseil d'administration. Le conseil d'administration l'a corrigé très correctement. Cela doit-il être diffusé urbi et orbi dans l'assemblée des actionnaires? Il y a peut-être un certain sens à cela, parce que cela pourrait avoir l'effet inverse qu'on cherche. Cela pourrait avoir l'effet inverse, c'est-à-dire que le comité de surveillance dirait: Puisque cela doit être rendu public, je ne vais pas intervenir trop souvent, parce que chaque assemblée va devenir une sorte de nettoyage rétrospectif de linge sale en famille, même pour des choses qui ont été corrigées correctement.

M. French: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Ou bien un conseil qui aurait des doutes, qui irait voir le conseil d'administration, qui obtiendrait les explications satisfaisantes, serait néanmoins forcé de sortir cela au conseil de l'assemblée des actionnaires...

Une voix: ...

M. Parizeau: Non, je trouve cela un peu formel. Cela pourrait vouloir dire que le conseil ne jouerait pas son rôle et serait tellement inhibé dans ses...

M. French: Cela peut être inhibitif, en effet, oui.

Une voix: Cela peut être inhibitif. M. Parizeau: Cela peut être inhibitif.

Le Président (M. Boucher): L'article 92 est-il adopté tel qu'amendé? Article 93.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je sais qu'on a cela comme pouvoir du conseil de surveillance, actuellement, de suspendre un employé de la caisse. Cela peut sembler, de prime abord, un peu contradictoire avec les pouvoirs du conseil d'administration qui, lui, a le pouvoir d'engager les gens, de les employer. Comment cela fonctionne-t-il en pratique dans les caisses d'épagne et de crédit, ce pouvoir de suspension qui est donné à un organisme autre que celui qui a assuré l'engagement de la personne?

M. Parizeau: Cela, M. le Président, c'est un pouvoir que j'aimerais voir se généraliser bien au-delà des caisses d'épargne et de crédit. Tous ceux qui sont astreints à des lois, des règlements, des directives de toute espèce d'organismes savent très bien qu'ils doivent passer par toute une série d'étapes avant d'être capables de se débarrasser de quelqu'un qui, manifestement, fait quelque chose qu'il ne devrait pas faire.

M. Lalonde: Iriez-vous jusqu'à suggérer que ce soit de même au gouvernement?

M. Parizeau: Je ne ferai pas de commentaire, mais je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys et moi, pour une fois, sommes presque sur la même longueur d'onde. On est parfois placé, de par ses fonctions mêmes, devant toute une série de démarches à entreprendre, devant des enquêtes qui peuvent prendre un temps très long et faire en sorte que, quand, finalement, cela aboutit, il n'y a presque plus moyen d'établir quelque preuve que ce soit. Sans compter les griefs, l'arbitrage et tout ce qui s'ensuit. Dieu que ce serait commode des fois, pour des raisons, évidemment, qui ne doivent pas être futiles, que quelqu'un ait un pouvoir de suspension, pas de renvoi, mais de suspension pour que certaines pratiques s'arrêtent tout de suite jusqu'à ce qu'on ait réussi à démêler tout cela.

M. Lalonde: Remarquez que, lorsqu'ils seront syndiqués, même le conseil de surveillance aura probablement les mêmes frustrations que les employeurs.

M. Parizeau: Pas nécessairement, parce qu'à la limite, si l'arbitrage est gagné, tout est remboursable, mais au moins faire

arrêter certaines pratiques tout de suite. Ce n'est pas un problème unique et cela me donne des tas d'idées - je n'avais jamais pensé à cela jusqu'à ce que j'aborde l'article 93 - d'exportation et des démangeaisons, vous ne vous en faites pas d'idée. N'importe qui ayant administré des boîtes un peu importantes sait très bien que ce genre de problème se pose à un certain moment.

Il est clair que la fédération va avoir des directives à envoyer à chacune des caisses. Le surintendant va envoyer des directives, la loi a toute une série de dispositions astreignantes. Pris dans ce cadre très compliqué et inévitablement compliqué -toutes les choses à notre époque sont compliquées - Dieu que c'est commode d'avoir une équipe légère qui, à un moment donné, a un droit de suspension. Il me semble que, là au moins, ces pratiques s'arrêteront jusqu'à ce qu'on soit convenablement informé; mais elles s'arrêteront quand l'enquête sera terminée au bout d'un an et demi. À ce moment, les problèmes dont M. le député de Westmount parlait tout à l'heure, du "cover-up", de la disparition des pistes etc.

M. French: Dans la mesure où c'étaient des employés permanents qui créaient les problèmes.

M. Parizeau: Très souvent, à l'intérieur de ces boîtes, il faut une certaine conjugaison d'efforts pour faire disparaître des traces. Dans ce sens, cela ne me déplaît pas le 93, je sais que cela paraît dur à la Commission des valeurs mobilières, mais Grand Dieu...

M. French: Pourtant, elle n'a pas fait de commentaires!

M. Parizeau: Oui, justement, elle spécifiait même l'article 93.

M. French: Oui, d'accord.

M. Parizeau: Je m'arrêtais à l'article 93, parce que justement, de tous les articles dont nous parlons, c'est celui auquel la Commission des valeurs mobilières faisait spécifiquement allusion.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 94.

M. Parizeau: C'est simplement fournir au conseil les moyens dont il a besoin.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 95.

M. French: Seulement pour satisfaire ma curiosité, la conception est que le conseil de surveillance est, par la suite, uniquement responsable de la bonne marche et de la déontologie à l'intérieur de l'organisme.

M. Parizeau: C'est ça.

M. French: Et on trouve plus pratique que de demander au conseil d'administration... Évidemment, ça fait partie de leurs responsabilités à eux aussi, mais ce qui est particulièrement important, c'est qu'il y a trois personnes spécialement visées pour accomplir ces tâches. Ce qui amène naturellement la question de savoir ce qu'il arrive maintenant aux conseils de surveillance des caisses d'entraide où il y avait des problèmes particuliers.

Je sais que ce n'est pas pertinent, c'est probablement même antiréglementaire, mais c'est une curiosité.

M. Parizeau: Ce n'est pas antiréglementaire. À partir du moment où nous changeons de structure, tous les organismes changent automatiquement, les élections sont faites à nouveau, etc.

M. French: D'accord. Ce n'est pas ce que je voulais clarifier par ma question, c'était plutôt pour savoir quelle sorte d'action, quel genre d'interrogation se fait actuellement auprès des gens qui ont dû exercer ces responsabilités dans certaines caisses, là où il n'y avait évidemment pas le standard de comportement et de responsabilités administratives qu'on demande. Ce n'est pas une question...

M. Parizeau: Je demanderais 30 secondes, j'ai besoin d'un éclaircissement juridique.

M. French: Oui.

M. Parizeau: La différence fondamentale vient de ceci, elle est dans l'article 91. Dans les coopératives d'épargne et de crédit, la mécanique de l'article 91 n'existe pas jusqu'à maintenant - je ne dis pas d'ailleurs que, dans la nouvelle loi, elle n'existera pas - c'est-à-dire qu'on ne prévoyait pas que le conseil de surveillance soumette ses avis au conseil d'administration. Si le conseil d'administration ne bouge pas, il y a obligation d'envoyer ça au surintendant et à la fédération et là l'enquête peut commencer. Dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, telle que nous l'avons devant nous, ça n'existe pas. Le comité de surveillance existe. Je vais lire les articles qui s'appliquent à ça dans notre Loi sur les caisses d'épargne et de crédit:

"59. Le conseil de surveillance est chargé de surveiller les opérations de la caisse. "Il a accès à toutes les pièces et peut obtenir tous les renseignements qu'il requiert. "Il peut suspendre de leurs fonctions les commissaires de crédit et les employés de la caisse." 60. Le conseil de surveillance doit notamment vérifier a, l'encaisse et les titres; b, s'assurer que les opérations sont conduites en conformité du règlement... convoquer d'urgence - ils ont droit de convoquer d'urgence - une assemblée spéciale si le conseil d'administration ne donne pas suite à ses recommandations, s'il y a violation d'une prescription légale ou réglementaire... faire rapport sans délai au conseil d'administration... s'assurer que les opérations, etc.

Mais il n'y a pas d'obligation de soumettre à la fédération et au surintendant. Cela n'a l'air de rien, mais c'est important; cette obligation faite veut dire que, pour la première fois, s'il y a quelque chose qui ne va pas, le surintendant est averti et il est capable de faire une enquête. C'est peu, mais c'est une différence majeure. Cela veut dire que le ministère n'est pas aveugle, comme souvent il l'a été. Il pouvait y avoir un bouillon de culture extraordinaire, en vertu des articles 59 et 60, mais nous, on en entendait parler un an et demi après, quand très souvent le tort était fait. (16 heures)

M. French: La question que je pose est sur un autre plan. En effet, je ne doute pas que le projet de loi que nous avons devant nous soit une amélioration par rapport à ce qui existait avant, mais ma question est la suivante: Est-ce que le problème de l'inefficacité des conseils de surveillance de certaines caisses dans le passé découlait effectivement d'un cadre juridique inadéquat ou de quelque chose qui se situe beaucoup plus dans la façon dont les membres de ces conseils-là ont été nommés, dans l'atmosphère qui régnait dans les caisses? Si oui, quelles observations pourrait nous donner le ministre au sujet des revendications qui nous sont présentées par les épargnants non satisfaits des caisses locales, là où ils sont convaincus que non seulement leur argent a été mal administré, mais qu'ils ont été volés par les administrateurs ou les membres du conseil d'administration? C'est une question qui touche l'administration de la justice davantage que la tâche de législateurs qui est devant nous.

M. Parizeau: C'est très difficile, M. le Président, de répondre à cette question. Comment pourrais-je y répondre? Il faut reconnaître que la perception que nous avons au ministère de ce qui s'est passé dans les caisses d'entraide, des problèmes ou des difficultés qui apparaissent périodiquement au niveau d'autres institutions financières, coopératives ou non, dépend essentiellement à la fois de la qualité du renseignement fourni et de la vitesse ou de la lenteur avec laquelle il arrive. Quand les études qui doivent être faites sont faites, mais deux ans en retard, comment voulez-vous rigoureusement interpréter ce qui s'est passé?

Si le député de Westmount veut me faire dire que, sur le plan du renseignement, le ministère n'en avait pas suffisamment, assez régulièrement et assez tôt pour être capable de répondre à sa question, je n'en disconviens pas. Si je n'ai pas à avoir la contrition de ce qui s'est passé pendant quinze ans, j'ai le ferme propos, par rapport à tout ce qui s'est passé depuis quinze ans. Le ministère est maintenant équipé pour savoir vite ce qui se passe et, par une série de lois dont celle-là n'est que la première, on pourra maintenant être en mesure d'avoir les renseignements qu'il faut, mais surtout de les avoir vite. En effet, quand on les a deux ans après, qu'est-ce que vous voulez, c'est ininterprétable, il n'y a pas moyen de savoir. C'est dans ce sens que l'article 91 est très important parce que les comités de surveillance doivent - ce n'est pas ils peuvent - faire rapport au surintendant. D'autre part, par toute une série d'autres dispositions qu'on verra dans cette loi et qu'on verra dans bien d'autres lois dans l'année qui vient, il est clair que le gouvernement sera dorénavant averti vite. Autrement, je ne peux pas répondre à la question du député de Westmount. Je ne sais pas comment doser ou comment pondérer ces choses-là. Il n'y a pas assez de renseignements pour cela, ou, alors, il y a des racontars. Je ne cacherai pas, M. le Président, que beaucoup d'entre nous ont appris des tas de choses simplement par les émissions de TVA sur les caisses d'entraide.

M. French: M. le Président, honnêtement, je ne voudrais pas susciter un mea culpa du ministre, ce n'était vraiment pas l'objectif.

M. Parizeau: Je le fais collectivement... M. French: D'accord.

M. Parizeau: ... au nom des onze ministres qui m'ont précédé.

M. French: Parfait. Je ne voudrais certainement pas personnaliser le mea culpa. Je vais poser une question extrêmement simple. Est-ce que la Sûreté du Québec fait enquête actuellement sur certaines caisses? Je ne veux pas avoir des détails, mais, si un épargnant m'appelle et me dit: Qu'est-ce que vous allez faire, j'ai été volé par Untel ou

Untel, etc., je veux être capable de lui dire: Le ministre nous a assurés que, le ministre pense que ou la police n'est pas dans le dossier. Je sais que cela devient de plus en plus simple, mais c'est le niveau des interrogations qui nous sont adressées.

M. Parizeau: Je peux répondre: Oui, la Sûreté du Québec est dans certains dossiers.

M. French: Est-ce qu'on peut dire à ces gens-là que la possibilité de transformer les caisses et l'importance qui y est attachée par beaucoup de personnes, y compris tous les membres de l'Assemblée nationale, cela n'empêcherait pas que ceux qui ont été responsables de certaines difficultés par le passé, qui avaient des motifs calculés, des motivations criminelles, soient poursuivis?

M. Parizeau: Je pense qu'on peut non seulement le dire, mais on doit le dire. D'un autre côté, étant donné les postes que nous occupons tous, il est très important, à partir de cela, de ne pas donner l'impression que ces enquêtes sont généralisées ou portent sur un très grand nombre de cas. C'est une question d'équilibre. Il faut faire attention, parce que tout ce que nous disons est enregistré et je n'ai pas le goût de me transformer en canal 10. Il y a des enquêtes qui doivent être poursuivies, des mesures qui doivent être prises, transformation ou non, qui doivent l'être.

D'un autre côté, il ne faut pas non plus laisser flotter l'impression qu'il y a des centaines d'enquêtes et que tout est croche là-dedans, etc. On s'entend bien, il n'est question que d'équilibrer les choses. Maintenant, il est évident que là où la police trouverait matière à poursuite, le Procureur général a des poursuites à prendre et ce n'est pas parce qu'on discute d'une transformation que cela s'arrête.

M. French: Mais ni la fédération, ni le ministre, ni, d'ailleurs, les administrateurs locaux n'hésiteraient ou n'ont hésité dans le passé à contacter la Sûreté du Québec, s'il y avait la moindre possibilité.

M. Parizeau: Je ne sais pas si un administrateur de caisse a pu hésiter ou pas, mais, en tout cas, il y a des enquêtes en cours. Il ne faut pas sonder les reins et les coeurs. Enfin, quand des fautes ont été signalées, il y a des enquêtes qui sont tenues.

Le Président (M. Boucher): Article 94, adopté. Article 95.

Dirigeants

M. Parizeau: Cela peut paraître bête d'insérer cela dans une loi, mais, dans le cas qui nous occupe, c'est très nécessaire. Pas de prêt à rabais sous prétexte que quelqu'un est dirigeant d'une caisse.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 96.

M. Parizeau: Cela découle de l'article 95.

M. French: Pourquoi y a-t-il une limite dans le temps du droit d'action? Est-ce typique de la loi?

M. Parizeau: Ce sont les prescriptions habituelles dans ce genre de loi. On n'a pas innové là-dessus.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 97. Il y a un petit amendement.

M. Parizeau: Oui. C'est encore une question de phraséologie. Au deuxième alinéa, on remplace "tel que définie par règlement" par "au sens des règlements", comme tout à l'heure.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 97 adopté tel qu'amendé. Article 98.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... je ne sais pas si c'est un oubli, on va peut-être le voir plus loin, dans les pouvoirs réglementaires. Je n'ai pas vu que c'est par règlement qu'on déterminera ce qu'est un lien de dépendance. Étrangement, on a évoqué que des actionnaires associés au sens du règlement, des personnes liées au sens du règlement... Je n'ai pas vu que cela découle d'autre chose. C'est un peu plus loin?

M. Parizeau: Ce sera défini par l'article 190, 8e alinéa.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Opérations financières

Le Président (M. Boucher): Article 98.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 99.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 100.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'ai une question de terminologie qui est fondamentalement reliée au vocabulaire comptable. J'ai toujours cru qu'en comptabilité, l'actif égale le passif. Je présume qu'ici on voudra m'expliquer que le passif exclurait ce qu'on appelle par ailleurs en comptabilité l'avoir propre et donc qu'il y a non pas deux parties, une à gauche une à droite dans un bilan, au sens où cet article est rédigé, mais qu'il y a, à gauche, l'actif et, à droite, le passif et l'avoir propre. Je trouvais que c'était, quant au vocabulaire employé, une nouveauté. Je peux me tromper, mais si on pouvait l'expliquer un petit peu plus avant pour une meilleure compréhension des comptables, parce qu'il y en aura qui auront à faire tous ces calculs. Je me demande si on ne pourrait pas préciser, dans le langage ou alors ailleurs, quand on définira quels sont les postes du bilan, à droite, ce qu'il faudrait considérer quand on fera les calculs de ratio, d'endettement, de dépôt, avoir propre, réserve, surplus, capital-actions, etc.

M. Parizeau: M. le Président, je comprends que cette question de l'excédent de son actif sur son passif va être défini à 190, 8e alinéa, mais, même à ça... Non, le député de Vaudreuil-Soulanges a raison. Sur le plan des termes comptables usuels, ça fait un peu bizarre. On comprend ce que ça veut dire, mais il reste que, par rapport au langage comptable habituel...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que je recherche, M. le Président, c'est d'essayer dans toutes nos lois de limiter à une acception l'utilisation d'un terme.

M. Parizeau: Ah oui! On suspend, M. le Président, le 100, et on verra, sur le plan de la phraséologie, comment on peut garder le sens, mais il peut y avoir des termes...

Le Président (M. Boucher): Article 100, suspendu.

M. Parizeau: ... qui correspondent un petit peu plus à l'usage. On garde ça en suspens et on examine ça.

Le Président (M. Boucher): Article 100, suspendu. Article 101.

M. Parizeau: Cela découle de 100; dans la mesure où on aura arrangé les définitions de 100, 101 sera en conformité. Ce n'est pas nécessaire de suspendre 101 puisque c'est seulement de la concordance.

M. French: Non, il n'utilise pas la même terminologie. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 101, adopté. Article 102.

M. Parizeau: C'est la même chose. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 103.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À 103, M. le Président, je crois comprendre à la lecture qu'un des deux termes du coefficient qu'on établit exclurait les intérêts échus et courus, dans la mesure où on ne se réfère ici qu'à l'incapacité pour la société de payer des dividendes ou de les déclarer si les engagements en dépôts excèdent, ainsi de suite, le coefficient de cinq, alors que, dans la définition même du coefficient, à 100 qu'on vient de suspendre, on parle des engagements d'une société constituée des dépôts, intérêts échus et courus, afin de déterminer comment on calcule le coefficient.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, je vérifie ça. C'est bien dépôts dans le sens de 100, dépôts et intérêts courus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On utilise ici, dans 100, "engagements" comme étant constitués de dépôts et intérêts échus et courus et, dans 103, "engagements en dépôts", cela signifie dépôts et intérêts échus et courus. (16 h 15)

M. Parizeau: Oui, parce que, dans l'article 100, on disait... "engagements d'une société, constitués des dépôts et des intérêts échus." Quand on parle, à l'article 103, d'engagements en dépôts, cela correspond exactement à la définition de l'article 100.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'article 100, M. le Président, il y a une équation où, d'un côté, on trouve "engagements", et, de l'autre côté, des "dépôts et des intérêts échus". À l'article 103, on parle des "engagements en dépôts". Cela n'apparaît pas clairement - c'est pour cela que je le soulève - que "dépôts" veut dire la même chose les deux fois. Dans le

premier cas, cela exclut évidemment "intérêts échus et courus". Dans le deuxième, cela l'inclurait.

M. Parizeau: On va l'ajouter à l'article 103 pour clarifier: "... de ses engagements en dépôts, y compris les intérêts échus et courus sur ces dépôts..."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Pourrais-je suggérer - je m'excuse, cela vient de me frapper - qu'on pourrait éliminer les mots "en dépôts"? Donc, on ferait que les engagements sont ceux qui sont mentionnés à l'article 100.

M. Parizeau: Non, non. Je regrette, ce n'est peut-être pas cela, M. le Président, pour la raison suivante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un engagement...

M. Parizeau: Un engagement peut...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... c'est un peu plus large.

M. Parizeau: ... comporter des cautionnements, des garanties. C'est plus large. Il vaut mieux quand même être précis dans tout ce qu'on appelle les engagements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou alors on parle des engagements au sens de l'article 100.

Le Président (M. Boucher): Pourriez-vous répéter?

M. Parizeau: Un instant! Ce serait peut-être possible. "Une société ne peut déclarer ni payer de dividendes si le montant total de ses engagements, au sens de l'article 100, excède ou excédait de ce fait le coefficient de cinq..."

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on ajoute simplement...

M. Parizeau: Non, on ne parlerait pas de dépôts.

Le Président (M. Boucher): ... "au sens de l'article 100"?

M. Parizeau: C'est cela. On ne parlerait pas de dépôts. On ne parlerait pas d'intérêts courus. On mettrait seulement: "... de ses engagements, au sens de l'article 100..."

On suspend l'article 103 et on l'examine, mais je pense que la suggestion du député de Vaudreuil-Soulanges va probablement être retenue: "au sens de l'article 100". On verra cela quand on reprendra ces articles.

Le Président (M. Boucher): L'article 103 est suspendu. Article 104.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est toujours question des emprunts?

M. Parizeau: Oui, oui, il s'agit essentiellement d'obliger la société à affecter prioritairement les nouvelles entrées de fonds au remboursement de ses emprunts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce moment-ci, pourrais-je demander la différence entre "engagement en dépôts" et "endettement en dépôts"?

M. Parizeau: On va vous obtenir la réponse rapidement. Je n'en vois pas à première vue...

Je suggère d'amender l'article 104 et de remplacer le mot "endettement" par le mot "engagement".

Le Président (M. Boucher): À la troisième ligne, dans "1% de son endettement en dépôts", on remplacerait endettement par engagement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela, on parle toujours d'endettement en dépôts. De toute façon, on parle toujours de la même chose.

M. Parizeau: Toujours. Si on veut, puisqu'on...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne faudrait pas soulever un débat à savoir si c'est endettement ou engagement.

M. Parizeau: ... a commencé avec le mot "engagement", on va continuer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 104 est-il adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté comme acte de foi!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous permettez: "Est soustrait du total de ses emprunts, tout emprunt déterminé par règlement." Règlement au sens corporatif, règlement de la société ou règlement au sens des règlements du gouvernement?

M. French: Ce sont les règlements du

gouvernement parce que ça définit...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela définit ce qu'est l'emprunt?

M. French: Oui.

M. Parizeau: Du gouvernement, oui. Au titre de l'article 42 de la loi, un règlement, c'est "un règlement adopté par le gouvernement."

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Article 105.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 106.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 107.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ici, on parvient au coeur même des contrôles que le ministère veut instaurer sur le fonctionnement des nouvelles sociétés d'entraide. Il y a ici l'utilisation d'expressions comme "l'ensemble ou l'une ou plusieurs de ces catégories ou l'un ou plusieurs des prêts de l'une de ces catégories". Cela me semble extrêmement large, au point où la question que je poserais est à savoir si la largeur de ce champ d'expressions qui sont employées va jusque dans les détails qui permettraient au ministre de dicter la nature même des entreprises auxquelles des prêts pourraient être consentis, le secteur industriel auquel ça pourrait être consenti, les territoires géographiques à l'intérieur desquels des prêts pourraient être consentis. Jusqu'à quel point le mot "catégories" - puisque c'est de celui-là qu'on parle - est-il large?

D'abord, est-ce qu'il y a des précédents? Je présume que, dans certaines lois qui régissent les compagnies d'assurances, les compagnies de fiducie et la loi sur les banques, à certains égards, on peut retrouver ça. Est-ce que c'est dans la même acceptation habituelle?

M. Parizeau: Non, habituellement les catégories sont spécifiées dans la loi et non pas dans les règlements. Ici, la difficulté, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire en deuxième lecture, c'est qu'il faut prendre les caisses là où elles sont. Si j'établis dans la loi des catégories au sens de la Loi sur les assurances, de la loi sur les banques, etc., je me retrouve le lendemain avec une série de caisses totalement délinquantes. Là, la Régie de l'assurance-dépôts leur retire leur permis, la Commission des valeurs mobilières leur retire leur permis parce que je les prends à un certain endroit.

Il est hors de question d'utiliser ou de présenter dans les règlements autre chose que des règlements de prudence. Cela n'a rien à voir avec les orientations géographiques, les secteurs ou des choses du genre, mais il s'agit simplement de s'inspirer de la législation existante pour définir ce qu'est un "basket clause", ce que sont des placements autorisés, ce que sont des placements à court terme entrant dans les réserves de liquidité, etc. et de fixer, par règlement, le rythme auquel les caisses, petit à petit, s'approchent de ces bornes.

Normalement, dans une loi sur les compagnies de fiducie et de prêts - qu'il va bien falloir présenter un jour au Québec, parce que nous n'en avons aucune - ces règlements seront transportés dans la loi, comme ils devraient l'être, parce gue je reconnais volontiers, M. le Président, que, normalement, toutes ces dispositions réglementaires de l'article 107 doivent être dans une loi. Dans la Loi sur les assurances du Québec, on ne donne jamais un tel pouvoir réglementaire au ministre, ce sont les dispositions de la loi. Mais là, il faut bien prendre la situation dans l'état où elle est. J'ai eu l'occasion de le dire, nous allons avoir un peu le même genre de problème, en moins sérieux, bien sûr, lorsque nous aurons à examiner au printemps une nouvelle loi sur les coopératives d'épargne et de crédit. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire en Chambre, il va bien falloir que l'on définisse précisément ce qu'est un coefficient de liquidité et ce qu'on met dans des titres considérés comme liquides. Deuxièmement, des placements admissibles en application, par exemple, des dispositions de 981o du Code civil par opposition à des investissements de "basket clause" lorsque les dispositions de 981o ne sont pas applicables. C'est inévitable, il faut faire en sorte que toutes nos lois, graduellement, soient corrigées dans ce sens-là, mais il est hors de question que, dans les règlements, le gouvernement dise: II doit y avoir une priorité donnée aux prêts dans l'industrie de la chaussure par opposition à l'industrie chimique, ou que l'argent doit être placé entre Amos et Rouyn-Noranda ou des trucs comme ça. Il n'en est pas question.

Il s'agit essentiellement des dispositions qu'on trouve normalement dans des lois de même type pour des institutions de dépôts et de prêts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sauf que nous avons parlé longuement hier de l'article 47, en déterminant que l'objectif de la caisse est de faire du développement économique régional; il faudrait quand même

déterminer un cadre à tout le moins géographique. Certains des problèmes de contrôle sur la qualité des prêts sont venus de la distance qui séparait l'organisme prêteur de l'organisme emprunteur. Dans ce sens-là, comme règle de prudence, est-ce que le ministre n'envisage pas de limiter le rayon d'action d'une caisse?

M. Parizeau: Non. Il faut bien comprendre une chose, ou bien notre 981o du Code civil est correct ou bien il ne l'est pas. Nous considérons 981o comme des placements de bon père de famille. Les bons pères de famille n'ont jamais été établis par catégorie selon la distance géographique qui les séparait. Mais 981o dit que c'est un placement de bon père de famille ou cela n'en est pas un. Si vraiment on jugeait nécessaire, à des fins de prudence... Il faut bien comprendre que tous les articles que nous allons aborder dans ce sens-là sont les articles destinés à assurer la sécurité de l'épargnant, la prudence des institutions et de leur gestion. Si on considère que 981o satisfait les placements d'un bon père de famille, voilà, c'est cela.

Remarquez que je ne promets pas de mettre 981o intégralement dans les règlements. Il est évident que, d'un type d'institutions financières à un autre, on a toujours fait des ajustements à l'égard de 981o. Par exemple, 981o permet des achats d'actions à la condition... Je cite de mémoire, je peux me tromper, mais, si je me souviens bien, la révision de 981o, c'est que des actions qui ont gagné au moins 4% de leur valeur aux livres pendant cinq années consécutives sont admissibles sans restriction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

Loi sur les compagnies d'assurances canadiennes...

M. Parizeau: Non non, j'établis justement, une distinction. 981o ne comporte pas de limitation quant au pourcentage de l'actif qui peut être placé dans de telles actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends.

M. Parizeau: Quand on parle d'institutions financières, on peut prendre la définition de 981o quant à ce qui est une action admissible et imposer néanmoins une proportion fixe des actifs qui peuvent être placés en actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parizeau: C'est ça. Mais comprenons-nous bien, chaque fois qu'on commence à parler de règlements du ministre à l'égard de choses comme celle-là, ou du Conseil des ministres, c'est invariablement dans des termes de protection de l'épargnant, de définition des titres admissibles et pas du tout pour déterminer un rayon de 50 kilomètres, comme pour les employés du secteur public, où on peut faire des prêts.

M. French: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount. (16 h 30)

M. French: La seule motivation qu'aurait le gouvernement en décrétant les règlements, ce serait la prudence. Le ministre serait-il rébarbatif à l'idée d'un amendement qui expliciterait cette considération dans l'article 107? Je le fais dans le même esprit que celui qu'avait le ministre lorsqu'il voulait dans la loi l'article 47 qui, s'il veut dire quelque chose, veut dire la maternité et la tarte aux pommes, ou je ne sais trop quoi. Le ministre peut bien voir dans ma suggestion la même chose, mais il me semble que ce qui est bon à un endroit devrait l'être ailleurs aussi pour rassurer quelqu'un...

M. Parizeau: J'hésiterais beaucoup à cause des placements dans d'autres provinces canadiennes et à plus forte raison à l'étranger, à cause des risques de change.

M. French: Les placements existants"?

M. Parizeau: Non, les pouvoirs de placement. L'entente des règlements doit être liée seulement à des considérations de prudence. Imaginons qu'on n'autorise pas par règlement les caisses d'entraide à faire des placements aux États-Unis, cela peut faire un long débat devant les tribunaux pour savoir si, en raison du critère de prudence qu'on aurait mis dans la loi, placer aux États-Unis est prudent ou imprudent à cause du risque de change. Cela m'inquiète un peu.

Je vois une caisse qui poursuivrait le gouvernement en disant: Moi, j'ai l'intention de mettre cela en titres américains et, puisque le ministre a déterminé que c'était pour des raisons de prudence qu'il édictait ces règlements, les règlements qu'il a édictés, indiquant que les achats de titres ou les prêts ne peuvent se faire que sur le territoire du Québec, par exemple, ou que les placements admissibles ne peuvent comporter que des placements du Québec ou du Canada, comme cela se trouve très souvent dans ces lois, cela n'a pas été dicté par des raisons exclusives de prudence... Je ne sais pas exactement comment je me défendrais devant les tribunaux. Je ne le sais pas.

M. French: À l'article 47, si j'ai bien

compris, un placement aux États-Unis entrerait à peine dans la définition de l'admission, à moins que je n'aie mal compris.

M. Parizeau: Non, je n'en suis pas à l'article 47; cet article ne pose pas de difficulté.

M. French: Cela ne pose pas de difficulté pour un placement aux États-Unis.

M. Parizeau: Non, ce n'est pas cela. L'objet étant de favoriser une caisse en soi, si on lit seulement l'article 47, je peux toujours dire: Je place 50% de mon argent dans la région d'où je tire cet argent, j'en place 30% à Montréal et 20% aux États-Unis ou aux Bahamas; néanmoins, puisque la moitié s'en va dans le développement de ma région, je peux considérer que j'ai favorisé le développement de ma région. Rédigé généralement, comme cela l'est dans l'article 47, cela peut vouloir dire bien des choses. Favoriser ne veut pas dire que 100% va dans la région.

Est-ce qu'une cour de justice interpréterait cela comme une majorité? Je ne le sais pas, je n'en sais rien. De toute façon, ce n'est pas très astreignant; alors que mes règlements, en vertu de l'article 107, eux, sont astreignants. Indiquer qu'en vertu de l'article 107, les règlements ne doivent être établis que pour des raisons de prudence, c'est très clair. L'esprit de cela est exclusivement pour des raisons de prudence. Il n'est pas question, encore une fois, de favoriser, par des règlements comme ceux-là, l'industrie de la chaussure aux dépens de l'épicerie ou d'une région par rapport à une autre.

Je ne voudrais pas non plus être pris dans un cas où on conteste les règlements en disant: Vous ne nous autorisez pas à placer des fonds aux États-Unis et pourtant, sur le plan de la prudence, c'est au moins aussi bon que n'importe quoi au Canada. Entre nous, je ne saurais pas exactement quoi répondre. D'autre part, je ne suis pas du tout disposé à leur permettre de faire des prêts aux États-Unis.

M. French: Oui, je comprends. Mais qu'est-ce qu'il chercherait devant les tribunaux? Un mandamus...

M. Parizeau: Des possibilités de placer aux États-Unis.

M. French: ... vous forçant par règlement à le leur permettre.

M. Parizeau: Bien oui, à partir du moment où c'est la prudence... La loi indiquerait que les seuls règlements possibles sont les règlements qui doivent être dictés par la prudence. C'est contestable, cela.

M. French: Je comprends que c'est contestable, mais je ne trouve pas l'exemple bien convaincant. Je vois mal comment un juge pourrait forcer le gouvernement du Québec à décréter un règlement spécial ou même un règlement standard pour plaire à certaines caisses qui veulent placer leur argent là où le gouvernement par décret leur a défendu de le faire.

M. Parizeau: Écoutez, quelqu'un qui croit avoir un intérêt dans quelque chose et qui considère que le règlement qui a été adopté le brime dans son intérêt et que ce règlement n'est pas conforme au texte de la loi qui autorise le règlement peut poursuivre n'importe quand. Il a un intérêt financier dans la chose, il considère que le refus qu'on lui donne d'exercer cet intérêt découle d'un règlement qui n'est pas conforme au texte de la loi, qu'est-ce qu'il fait? Il poursuit.

M. French: Donc, sans motivation spécifiée dans la loi, le gouvernement est protégé contre une telle action.

M. Parizeau: Oui, parce qu'à ce moment - vous me direz: C'est arbitraire, la réglementation à cet égard - au moins, quand on adopte le règlement, on sait qu'il ne sera pas contestable parce qu'il découle automatiquement de 107. Le 107 ne décrète pas les intentions.

M. French: Je crois tout simplement que le ministre, en ne voulant pas expliciter dans la loi ce qu'il considère en parole comme étant ses objectifs, se protège contre ce qui peut être du harcèlement légal, mais ne protège pas l'épargnant d'une société d'entraide à l'avenir contre le bon vouloir de ses successeurs. Si c'est nécessaire, c'est nécessaire, mais il me semble...

M. Parizeau: Je comprends le point de vue du député de Westmount, M. le Président, c'est une loi transitoire. Il va bien falloir qu'à un moment donné, au Québec, il y ait des lois de compagnies de fiducie et de prêt. Il va falloir que tous ces coefficients soient dedans. Pendant cette période transitoire de deux ou trois ans, je n'ai pas le choix. Il faut que je les prenne où elles sont et que je les amène où on veut qu'elles soient.

M. French: M. le Président, je vais poser un autre genre de question au ministre. Tout ce qu'il a dit jusqu'ici - je veux simplement le clarifier ou l'expliciter -m'amène à penser que les pouvoirs dont il se dote ici sont essentiels pour toute réglementation d'institutions d'épargne et ne sont pas particulièrement préparés pour ce

cas. Je n'essaie pas de trouver une contradiction dans ce que vient de dire le ministre, pas du tout. C'est tout simplement un autre genre de question. Ce sont des pouvoirs qui sont nécessaires pour toute institution d'épargne.

M. Parizeau: Non, pas du tout.

M. French: On cherche ce qui est spécifique aux caisses d'entraide.

M. Parizeau: Pas du tout. Prenons, par exemple, ce qui a trait aux caisses d'épargne et de crédit. Le Mouvement Desjardins, par exemple, n'est pas du tout dans la situation, on le sait, où sont les caisses d'entraide. Donc, il n'y a pas de raison, lorsqu'on modifiera la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, de ne pas mettre beaucoup plus de précisions dans la loi et beaucoup moins de pouvoirs réglementaires. Même chose pour les compagnies de fiducie. Quand on aura une loi sur les compagnies de fiducie, il n'y a pas de raison pour que toute une série des précisions qui découlent de 107 par règlement ne soient pas mises dans la loi. La seule raison pour laquelle les pouvoirs réglementaires sont aussi vastes dans 107, c'est qu'on prend les caisses d'entraide là où elles sont.

La première des choses qu'il faut que je fasse, c'est de sortir des disponibilités de la Fédération des caisses d'entraide les actions dans le Mont-Tremblant. Elles y sont. Cela ne sert à rien pour moi de dire: Cela devrait être en bons du Trésor; elles ne sont pas en bons du Trésor. Néanmoins, quand on s'adresse à des institutions financières, disons, d'un autre type, on peut mettre dans la loi les liquidités doivent représenter X% des dépôts et comporter les éléments suivants. En effet, vous savez, quand vous mettez ça dans la loi, qu'elles peuvent rapidement s'adapter. Je ne peux pas transformer les actions du Mont-Tremblant en bons du Trésor si je mettais un coefficient de liquidités dans le 107. Il faut bien comprendre que le 107, dans sa formulation, correspond à un état de fait dans les caisses d'entraide. Jamais à l'égard d'autres institutions financières, on n'aurait un pouvoir réglementaire aussi vaste que ça; ça serait tout à fait, d'ailleurs, inédit, anormal. Ce serait dans les dispositions de la loi que la partie réglementaire de 107 apparaîtrait, comme cela a été le cas pour les compagnies d'assurances.

M. French: Le ministre ne permettrait pas moins de cadres juridiques en prenant les règlements et la loi ensemble, mais il permettrait moins de discrétion réglementaire.

M. Parizeau: Beaucoup moins.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Parizeau: Énormément moins.

Le Président (M. Boucher): Article 108. Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 108, troisième alinéa, laisserait supposer qu'en vertu de l'article 107, le gouvernement pourrait déléguer à la fédération le pouvoir d'autoriser certaines de ses...

M. Parizeau: Dans beaucoup de ces opérations, nous allons essentiellement demander à la fédération de nous proposer un règlement et de l'administrer elle-même, toujours dans l'optique de ne pas multiplier la bureaucratie à l'excès. Il y a des choses, au fond, qui n'ont pas les mêmes conséquences; dans la mesure où la fédération nous indique le cadre d'instructions qu'elle a l'intention de donner et où le surintendant approuve ce cadre, on laisse la fédération donner ses instructions en conséquence. Je vous signale d'ailleurs qu'en vertu de l'article 168 que nous verrons plus tard, les normes que la fédération adopte doivent avoir l'approbation du gouvernement. C'est adopté par le gouvernement et ensuite par la fédération. Je ne veux quand même pas avoir à approuver tous les prêts des "machine shops" à travers le Québec. Je n'en sortirais plus.

Une voix: Ou des lave-autos.

M. Parizeau: C'est cela, à moins qu'on ne décide de transformer le tunnel Hippolyte-Lafontaine en "car wash" pour quelqu'un. Si cela devait être financé par une caisse d'entraide, je veux le savoir.

M. French: Oui, oui, le maire et député de Verdun est très impliqué dans ce dossier.

M. Parizeau: Pour cela, j'exigerais un ticket modérateur.

Le Président (M. Boucher): L'article 108 est adopté. Article 109.

M. Parizeau: Je l'ai. Il était temps.

M. French: Le ministre n'y verrait-il pas une approbation préalable par le surintendant, toujours pour la question de conflit d'intérêts, sur la façon de les gérer?

M. Parizeau: Non, a partir du moment où un article dit que le prêt doit être fait aux conditions habituelles de la caisse, on l'autorise, mais on veut savoir. On veut savoir pour une raison essentiellement. La

Commission des valeurs mobilières, depuis deux ans, a commencé à exiger que les montants de prêts faits à des dirigeants, le montant et le nombre, apparaissent dans les prospectus. Cela n'a pas été suffisant. Assez curieusement, on s'est rendu compte que cela ne voulait rien dire. Par exemple, 240 000 $ à cinq dirigeants, cela ne veut pas dire grand-chose si 230 000 $ était à un dirigeant et 10 000 $ à quatre. Plus on avance dans l'examen de ce dossier, plus on se dit qu'il faut connaître exactement à quel dirigeant et quel montant. C'est le résultat de deux ans d'expérience avec la Commission des valeurs mobilières pour avoir un système de divulgation plus correct. Nous sommes en train de nous demander d'ailleurs - mais là, je n'ai pas encore pris de décision à ce sujet dans quelle mesure, même dans les prospectus - cela ne s'applique pas seulement, d'ailleurs, nécessairement aux caisses d'entraide - les prêts aux dirigeants ne devraient pas nommément être divulgués. L'article 110 est dans une mouvance de plus grande divulgation.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 111.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Engagement en dépôts. (16 h 45)

M. Parizeau: Oui, évidemment.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Engagement en dépôts, engagement tout court.

M. Parizeau: Oui, disons qu'automatiquement on amende ça; "endettement" est remplacé par "engagement", de façon à établir la concordance avec ce que nous avons décidé avant.

M. French: L'article 111? L'article 113?

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 111 est adopté tel qu'amendé. Article 112.

M. French: Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer un peu sur le troisième point, "les autres placements". Je peux imaginer ce qu'ils sont, mais j'aimerais...

M. Parizeau: Cela revient à ce que nous disions à l'article 107. L'article visait les prêts et l'article 108, les placements. C'est par concordance, de la même façon que, pour les prêts, on déterminait ça par règlement, l'article 112 donne, 1° et 2°, des choses évidentes qu'on peut déjà mettre dans la loi, sur le plan des placements, et, dans 3°, on se donne le même pouvoir réglementaire. Évidemment, 1° et 2 sont plus précis parce que, dans un certain sens, ça va de soi. C'est toujours dans le sens d'essayer, en dépit des circonstances, de mettre le maximum de choses possible dans la loi, mais je dois dire que, dans le cas des caisses d'entraide, ce n'est pas facile, sauf pour les dépôts auprès d'une banque ou les obligations au titre de créances du gouvernement du Québec et du gouvernement du Canada qui ne présentent pas de difficulté particulière.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: L'article 112 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 112 est adopté. Article 113.

M. Parizeau: C'est une clause que nous avons vue réapparaître tout à l'heure, dans un autre cadre, mais pour les mêmes raisons.

M. French: ...

M. Parizeau: Du gouvernement, en vertu de l'article 42.

M. French: C'est la même chose que l'article 104.

M. Parizeau: Excusez-moi, il faut faire un amendement ici.

M. French: ... endettement...

M. Parizeau: ... endettement, engagement en dépôts, M. le Président, à la quatrième ligne de l'article 113, on remplace "endettement en dépôts" par "engagement en dépôts".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'ai une question car on a un aparté ici.

Le dernier paragraphe d'une ligne et demie à l'article 113, qui est identique à l'article 104, dit: "Est soustrait du total de ses emprunts, tout emprunt déterminé par règlement." Qu'est-ce qu'on envisage? On voit que les sociétés pourraient être obligées de faire certains emprunts ou de faire des emprunts d'une façon déterminée par le gouvernement. De quoi parle-t-on ici?

M. Parizeau: Non, ce qu'on veut retenir ici, ce sont les emprunts aux banques ou les emprunts réguliers. S'il y a un emprunt par avance d'un gouvernement ou d'un organisme gouvernemental permis par règlement, ça entre dans une catégorie particulière et on l'exclut.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qui est couvert par le...

M. Parizeau: Tout emprunt déterminé par règlement est soustrait de...; un emprunt au MEER, par exemple, le ministère de l'Expansion économique régionale. Dans beaucoup de cas de financement industriel comme ça, il faut être capable de sortir les emprunts qui sont faits auprès d'organismes gouvernementaux et qui n'ont pas du tout la même portée qu'un emprunt bancaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis bien d'accord.

M. French: Cela clarifie le portrait pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): L'article 113 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Oui, adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 114.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle d'immeubles ici.

M. Parizeau: C'est ça. Je ne me souvenais plus de l'article 114. Heureusement que j'ai résisté aux tentations que me faisait éprouver le député de Westmount tout à l'heure au sujet de la prudence parce que là, je serais obligé de définir que l'achat d'un bien-fonds en Ontario, c'est moins prudent. J'aurais de la difficulté.

M. French: Cela est intéressant.

M. Parizeau: Mais non, voyonsl D'un autre côté, je pense qu'il est raisonnable qu'il n'acquière que des biens-fonds au Québec. Si on avait adopté simplement un critère de prudence tout à l'heure, j'aurais beaucoup de difficulté à définir que...

M. French: Je ne comprends pas. Ce n'est sûrement pas vrai juridiquement parce que, dans l'article 114, vous soustrayez en effet tout un secteur de placements de l'application de l'article 107.

M. Parizeau: J'en suis seulement au principe dont nous parlions tout à l'heure. Ce serait très difficile de dire à une caisse d'entraide de Hull: II est imprudent pour vous d'acheter des choses à Ottawa. Je ne sais pas comment je plaiderais cela. C'est imprudent d'acheter de l'autre côté de la rivière. On me signale, M. le Président, qu'à moins que ce ne soit une station d'essence...

M. French: II faudrait que la transcription montre que c'est le député de Terrebonne qui a fait cette constatation-là.

M. Parizeau: Est-ce que cela va pour l'article 114?

Le Président (M. Boucher): L'article 114 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 115.

M. Parizeau: Oui, au dernier paragraphe: "Le gouvernement peut également par règlement prévoir un délai..."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Encore une fois, c'est parce qu'on pourra constater après le 1er mars qu'il y a des situations où il faut absolument apporter des rectifications.

M. Parizeau: Exactement.

Le Président (M. Boucher): D'accord?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 115 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 116.

M. Parizeau: L'article 116 correspond à cette idée qu'on ne veut pas qu'une caisse d'entraide devienne une sorte de propriétaire permanent d'immeubles, qu'elle ait en particulier à acquérir des biens-fonds en paiement d'une dette. Cela se comprend, il faut lui donner ce pouvoir, mais, d'un autre côté, on ne veut pas non plus faire en sorte qu'elle se mette à stocker des immeubles indéfiniment. Ce n'est pas son rôle, ce n'est pas une société immobilière.

M. French: Dans le fond, c'est cela.

M. Parizeau: C'est exactement cela.

M. French: D'accord.

M. Parizeau: On ne veut pas que ce soit une société immobilière. Il y a toute espèce de raisons pour lesquelles, à un moment donné, elles peuvent avoir des immeubles...

M. French: Elles peuvent en acquérir.

M. Parizeau: ... mais qu'elles s'en débarrassent.

M. French: D'accord, ça va.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Parizeau: Forcément, par "foreclosure" - comment appelle-t-on cela en français? - par dation en paiement, elles peuvent, à un moment donné, se trouver propriétaires d'immeubles, mais...

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 117.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 118.

M. Parizeau: II y a un amendement à la première ligne de l'article 119 simplement pour des raisons de lanque. "Ou" doit être remplacé par "ni". "... ordonner à la société de vendre ni autrement aliéner" et non pas "ou autrement aliéner".

M. French: Dans la dernière ligne du deuxième paragraphe.

M. Parizeau: Excusez-moi, M. le Président, c'est moi qui ai fait une erreur. Je retire l'amendement au premier paragraphe. J'avais une indication qui n'était pas correcte dans mon cahier. C'est dans le deuxième alinéa: "Tout bien qui n'a pas été vendu ni aliéné". Je retire donc l'amendement que j'avais proposé au premier paragraphe et je réintroduis le "ni" dans la première ligne du deuxième paragraphe.

M. French: Amendement adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté.

M. French: Et changement d'endettement aussi...

M. Parizeau: Changement "d'endettement en dépôts", pour "engagement en dépôts".

M. French: Adopté.

M. Parizeau: Dernière ligne du deuxième alinéa.

Le Président (M. Boucher): L'article 118 est adopté tel qu'amendé.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 119.

M. French: Si j'ai bien compris, le ministre ne se donne pas le pouvoir de réglementer les emprunts comme tels, mais simplement de réglementer un certain ratio qui contrôle la proportion des emprunts. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 120. Il y a aussi un petit amendement.

M. Parizeau: Oui, troisième ligne de l'article 120, premier alinéa: "Peut être assortie de conditions et de restrictions". L'amendement veut introduire "de".

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 120 adopté tel qu'amendé. Article 121.

M. Parizeau: Cela découle un peu de cette philosophie générale que j'expliquais tout à l'heure.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'exclusion du fait qu'on laisse à la fédération le pouvoir d'autoriser une société, même en contravention du premier paragraphe, dans le fond, d'hypothéquer le bien-fonds qu'elle aurait acquis à la suite d'une action en paiement. Est-ce exact?

M. Parizeau: C'est cela. Cependant, le surintendant doit en être avisé par la fédération. Il peut y avoir des circonstances particulières, mais il faut un avis.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 122.

M. French: Adopté.

M. Parizeau: C'est pour que la main gauche sache ce que fait la main droite.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 123.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 124. Amendement.

M. Parizeau: Oui, à l'article 124.2, "90 jours" est remplacé par "93 jours" et, à l'article 124.4, "180 jours" est remplacé par

"185". Les raisons sont les suivantes. Là, il s'agit essentiellement d'une erreur quant aux jours. Les dépôts ou les bons du Trésor sont très souvent ou sont habituellement pour trois mois et six mois, ce qui fait plus que 90 jours et 160 jours. Rédigé comme cela l'aurait été, il y a des bons du Trésor, par exemple, à six mois qui n'auraient pas été achetables. Il y en a beaucoup à 181 jours.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Exactement, c'est seulement décembre, janvier et février ou janvier, février et mars.

M. Parizeau: Exactement, il y a plus qu'une moyenne de trente jours par mois.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Article 125.

M. Parizeau: Là, c'est vraiment le type de dispositions spécifiques aux caisses d'entraide. Il faut les tenir par la main sur le plan des liquidités telles qu'on les a définies à l'article précédent et les augmenter à un niveau considéré comme satisfaisant pour des institutions de ce type. Quand on les aura amenées là, il faudra, par la loi, régulariser cela et faire en sorte que, dorénavant, il y ait pour les institutions de dépôt au Québec un coefficient de liquidités prévu par la loi qui doive être respecté en tout temps. C'est le premier virage, M. le Président.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Parizeau: C'est une demande que j'avais faite à une commission d'enquête pour le compte du gouvernement en 1969 et qui va être appliquée pour la première fois en douze ans.

Le Président (M. Boucher): Article 126.

M. Parizeau: "Le pourcentage minimum est fixé par règlement", pour les raisons que j'ai expliquées.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 127.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); "Dépôt auprès de la fédération." Je ne vois pas de disposition à l'égard du taux d'intérêt payable. Peut-être ailleurs?

M. Parizeau: Je pense que c'est dans les règlements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans l'article 190, je suppose.

M. Parizeau: Normalement - et cela est vrai pour les autres dispositions similaires -c'est le taux courant. Il n'y a pas de raison pour que qui que ce soit se subventionne à même les coefficients de liquidités. Ce qu'on veut, c'est que les liquidités soient là et rapportent ce que le taux du marché rapporte. La fédération se finance auprès de ses caisses par des cotisations et non par des profits qu'elle fait sur le placement des fonds. (17 heures)

Le Président (M. Boucher): Article 127?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est normal, M. le Président. Ici, c'est pour geler les activités d'une société qui n'agit pas en conformité des règlements. Sauf à l'égard, évidemment, des réserves de liquidités qu'elle-même doit maintenir.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 128?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 129?

M. Parizeau: Ce sont les ceintures et les bretelles que je dois me donner dans le cas présent. Normalement, dans une loi régulière, cela ne devrait jamais paraître à 129 comme ça.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 150?

Rapport annuel, divulgation financière et vérification

Des voix: Adopté.

M. Parizeau: Un instant, M. le Président. De 130 jusqu'à 144, pour trois chapitres, j'ai un certain nombre d'observations de la Commission des valeurs mobilières; il s'agit du rapport annuel, de la divulgation financière et de la vérification. Étant donné que c'est tout un bloc d'articles, si on peut me donner 30 secondes, je voudrais rapidement faire le tour de cela. Voici les commentaires généraux tels que présentés par la Commission des valeurs mobilières. Les dispositions contenues dans les trois chapitres susmentionnés sont de nature à accentuer sans motif les différences qui existeront entre les sociétés d'entraide économique et les compagnies. À titre d'exemple, les articles 113 et suivants de la Loi sur les valeurs mobilières couvrent déjà l'information financière tandis que les articles 117 et suivants de la même loi

couvrent le rapport du vérificateur.

Cependant, une étude parallèle desdits articles et de ceux contenus dans le présent projet démontre que des normes et des délais différents devront être observés par les sociétés d'entraide économique pour se conformer aux deux lois, ce qui pourrait même occasionner inutilement pour celles-ci la préparation de deux jeux d'états financiers. De plus, il y a un risque de confusion quant à l'application des principes comptables généralement reconnus. Il y aurait donc lieu de retrancher les chapitres XII à XIV du présent projet. Nous recommandons par ailleurs de les remplacer par des dispositions permettant au surintendant d'exiger pour fins de surveillance ou de contrôle tout renseignement, rapport ou état supplémentaire spécifique aux sociétés d'entraide économique.

Je dois dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec la Commission des valeurs mobilières pour des raisons qui me semblent venir de la nature même des institutions de dépôts, qui ont toujours été considérées comme ayant des caractéristiques particulières. Dans la mesure où les institutions de dépôts doivent être surveillées par l'autorité publique, soit un inspecteur général, un surintendant, etc., il y a un certain nombre de dispositions qui leur sont propres quant à la vérification, quant aux états qu'ils doivent présenter, quant aux rapports qu'ils doivent faire et qui vont évidemment beaucoup plus loin que ce qu'on exige d'une corporation privée dans le domaine industriel et commercial. Non seulement il n'y a pas de raison d'identifier les institutions de dépôts avec les institutions industrielles et commerciales, mais l'expérience l'a toujours démontré partout -il faut les considérer comme des institutions tout à fait à part. Dans ce sens, sur le plan des dispositions dont nous allons parler dans les trois chapitres qui suivent, il n'y a aucun rapport entre les exigences sur ce plan de la Loi des banques à Ottawa et la loi fédérale des compagnies. Il n'y a pas de rapport entre, à plus forte raison, les compagnies d'assurances fédérales et la loi fédérale des compagnies. Sur tous ces plans, les institutions financières, en général, mais singulièrement les institutions de dépôts, ont toujours été considérées comme devant donner lieu à une surveillance particulière, à des états financiers plus détaillés et à un type de contrôle plus précis de la part des pouvoirs publics.

Prenons un cas très spécifique. Exiger que les assemblées générales se tiennent dans les trois mois et que les états financiers soient produits dans des délais précis, je comprends que, dans beaucoup de compagnies, ce sont des règlements internes. C'est la régie interne des compagnies et cela n'a pas d'inconvénients pour une entreprise manufacturière de dire dans ses règlements internes: C'est dans les six mois que l'assemblée générale doit être tenue ou c'est dans les trois mois que tel ou tel papier doit être produit.

Une institution de dépôts, ce n'est pas cela. S'il y a des problèmes qui apparaissent et qui sont le moindrement susceptibles d'affecter l'épargne, on ne peut pas laisser par règlement interne ces institutions de dépôts déterminer cela elles-mêmes. À cet égard, je pense qu'il y a une sorte de perspective, que ne voit pas la Commission des valeurs mobilières et que je propose dans les articles 130 et suivants et dont je ne tiens pas compte, bien plus d'encadrement, dans les articles 130 et suivants, auquel une compagnie industrielle ou commerciale habituelle serait assujettie, beaucoup plus. Dans ce sens, je dois dire que j'aurais souhaité que la Commission des valeurs mobilières soit un peu plus précise dans ses observations. D'ailleurs, prendre trois chapitres et, en dix lignes, repousser cela du revers de la main, cela me paraît un peu rapide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, dois-je présumer de ce commentaire de la Commission des valeurs mobilières que, sans le dire, elle porte un jugement sur la qualité des états financiers que requiert la loi 40? Elle dit implicitement que ses dispositions à elle sur la divulgation financière sont autrement plus complètes que ce qu'on a là.

M. Parizeau: Non, je pense qu'elle dit qu'elles sont différentes. Ce qu'elle protège, au fond, ce sont les actionnaires. Il nous faut à la fois protéger les actionnaires et les déposants. Forcément, cela représente des contrôles d'une nature différente. Au contraire, je pense que c'est plutôt l'inverse. Quand on connaît les pouvoirs ou les vérifications exercés par la Commission des valeurs mobilières, c'est relativement peu de choses par rapport à ce qu'on propose entre 130 et... C'est beaucoup plus exigeant. L'encadrement est beaucoup plus précis aux articles 130 et suivants de la loi 40 que dans les règlements de la Commission des valeurs mobilières. Il n'y a pas de comparaison entre les deux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

Commission des valeurs mobilières, par son commentaire, je ne pense pas qu'elle isole, comme raison de sa recommandation de se débarrasser de ce chapitre, le fait que cela peut être différent. Je pense que, justement, ce qu'elle recherche, c'est la complétude des états financiers qui sont produits à la fin d'une année financière ou à chaque trimestre. C'est probablement dans ce sens -

je le réitère - qu'elle a fait ces commentaires, d'autant plus que, dans la mesure où des états peuvent être différents, mais de même qualité, il n'est pas impossible par requête de s'adresser à la Commission des valeurs mobilières pour qu'elle accepte la disposition ou l'élaboration de la structure des rapports financiers que la société d'entraide pourrait émettre et produire dans la mesure où ils seraient différents.

M. Parizeau: M. le Président, je ne vois pas d'inconvénients particuliers dans le cas d'institutions de dépôts à ce que ces états soient différents. La Commission des valeurs mobilières a un certain nombre de choses à surveiller qui relèvent particulièrement de son mandat. Le surintendant, lui, a des intérêts qui sont les mêmes sur certains plans et différents. En un certain sens, je n'ai pas du tout l'intention de mettre une pression quelconque sur la Commission des valeurs mobilières en lui disant: Changez votre façon de procéder. Par rapport à ses objectifs, elle procède et, par rapport aux objectifs de la protection des déposants, le surintendant procède aussi. S'ils peuvent s'entendre pour avoir les mêmes états qui correspondent à leurs mêmes fins, tant mieux; sinon, tant pis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tant pis pour qui?

M. Parizeau: Tant pis pour l'esthétisme. On n'a pas à avoir des considérations esthétiques là-dedans, mais laisser la Commission des valeurs mobilières faire son travail et exiger ce dont elle a besoin à ses fins propres et le surintendant, lui fournir aussi ce qui lui faut.

Je ne comprends pas vraiment la nature du problème autre qu'esthétique ici, parce qu'enfin, par rapport aux banques à charte, la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario et le surintendant des banques ont toujours fonctionné séparément l'un de l'autre. Je ne me souviens pas de cas où on ait jamais cherché à forcer le surintendant des banques et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario à entrer dans le même moule. On dit: Ce sont deux tâches distinctes et qu'ils les assument séparément.

Le Président (M. Boucher): L'article 130, adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 131?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 132?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 133?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 134?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela, c'est pour pourvoir à des cas spécifiques, je présume, où le surintendant a été averti de certains effets.

M. Parizeau: C'est plus que cela. Dans le cas où certaines de ces institutions seraient un peu fragiles, le surintendant peut demander une bien plus grande périodicité à tous les mois, au besoin, alors que, pour des caisses ou des sociétés qui sont plus solides, il demande cela une fois par année. C'est son pouvoir d'ajuster la périodicité des rapports à l'idée qu'il se fait de la solidité de l'institution.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Il y a un amendement à l'article 135.

M. Parizeau: 135. "Le surintendant peut requérir tout renseignement ou précision supplémentaire qu'il détermine à l'égard de l'état visé dans l'article 133 ou 134. La société doit les fournir au surintendant dans le délai qu'il détermine". Et on ajoute -c'est le sens de l'amendement - "le surintendant peut en transmettre copie à la fédération". Raison diplomatique, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): 135, adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 136?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 137?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 138?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 139?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 140?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 141?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 142?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 143?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 144?

M. French: Adopté.

Inspection

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 145?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 146? (17 h 15)

M. Parizeau: Oui, je m'excuse, j'écoute l'aparté, mais, si je comprends bien ce dont il s'agit, cette délégation de pouvoirs d'un vérificateur à un surintendant et à un vérificateur externe est quelque chose d'assez... Même le Vérificateur général du Québec peut comme ça contracter avec des vérificateurs externes et il le fait d'ailleurs assez fréquemment.

M. French: Au lieu de doubler sa main-d'oeuvre.

Le Président (M. Boucher): À l'article 146, ça va?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Article 147.

M. Parizeau: Est-ce que je peux suggérer un amendement? Il y a un "à" qui me paraît tout à fait superfétatoire à la deuxième ligne: "... d'une société, chaque fois", pas "... à chaque fois". Cet amendement n'était pas prévu, mais je le proposerais.

Le Président (M. Boucher): Vous retranchez le "à"?

M. Parizeau: Oui, le "à" me paraît nettement de trop.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 147 est adopté tel qu'amendé?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 148.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 149.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 150.

Administration provisoire

M. Parizeau: M. le Président, ça aussi, c'est une clarification des pouvoirs de suspension que j'aurais bien voulu avoir à certains moments. Là encore, nos lois là-dessus sont loin d'être claires, si bien que le pouvoir d'intervention, quand quelque chose ne va plus du tout, dans d'autres

Législatures ou dans d'autres juridictions, est évident dans les lois, mais, de façon curieuse, dans les nôtres, il s'est estompé avec le temps, d'amendement en amendement. Alors, il faut bien comprendre que c'est un virage pour revenir à des moeurs un peu plus civilisées.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 151.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 152.

M. French: Je voudrais savoir si c'est un administrateur visé dans un article en particulier ou si c'est n'importe quel administrateur qui fait...

M. Parizeau: C'est provisoire. M. French: C'est provisoire?

M. Parizeau: Oui.

M. French: Je m'excuse, oui.

Le Président (M. Boucher): Adapté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 153. Il y a un amendement?

M. Parizeau: Oui, de langue simplement. À la première ligne, on doit lire "Le ministre peut", non pas "suite au rapport", mais "à la suite du rapport de l'administrateur...".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): dans le cas de la révocation d'administrateurs dans ces circonstances, est-ce que les administrateurs ont le même droit que dans les autres cas de révocation qui émanent d'une décision des actionnaires, c'est-à-dire qu'ils ont le droit d'être présents à l'assemblée, ils ont le droit de faire valoir des explications, ils ont le droit de se défendre, finalement, s'ils étaient touchés par la décision du ministre?

M. Parizeau: Un instant, M. le Président, c'est une bonne question. Ce qu'on me dit, c'est que l'administrateur qui est révoqué doit être entendu par le ministre ou par... On me dit que c'est l'article 73 qui s'applique, quoique j'aie des hésitations là-dessus. Est-ce qu'on pourrait laisser l'article 153 en suspens? Je pense que la question qui est posée demande des explications un peu plus précises. J'ai l'impression que l'article 73 ne s'applique qu'à un administrateur qui est révoqué lors d'une assemblée générale spéciale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense qu'il n'y a pas de doute que le principe existe en droit, très certainement. 11 s'agit d'un geste administratif ici, c'est le ministre qui révoque. Dans notre droit, il y a certainement ouverture à un recours de la part de l'administrateur qui est ainsi révoqué, mais il ne serait peut-être pas inutile dans ce cas-là de prévoir le même mécanisme qu'à l'article 73, soit simplement être libéré ou autrement.

M. Parizeau: Le problème, c'est qu'avant qu'il y ait une administration provisoire, "Le ministre doit, dit l'article 151, avant de suspendre les pouvoirs du conseil d'administration, permettre aux administrateurs de la société et à la fédération de se faire entendre." Donc, ils se sont fait entendre, mais il reste qu'ils se sont fait entendre quant à la suspension des pouvoirs du conseil d'administration alors que, dans l'article 153, on va plus loin que cela. C'est la révocation de l'administrateur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... non pas par la personne qui les a nommés, mais par la personne qui veut...

M. Parizeau: On laisse l'article 153 en suspens et on examine cela. Il faut être certain que les pouvoirs normaux d'appel existent.

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 154.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 156.

Fusion et liquidation

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question qui nous vient à l'esprit, c'est pourquoi une société ne pourrait pas fusionner avec des sociétés aux objectifs, aux buts, aux vocations semblables sinon identiques, comme on semble l'exiger ici. Il n'est pas impossible, même improbable, dans certaines régions, que la voie la meilleure, par la fusion et la liquidation, soit empruntée à un mariage entre une société d'entraide en vertu de la loi 40 et une autre institution de crédit dans la même région. Je dois comprendre que l'article 156 interdit formellement quelque autre demande qu'une fusion avec une autre société d'entraide économique.

M. Parizeau: Cela se présente de la façon suivante. Nous avons, dans toute nos lois d'institutions financières au Québec, une disposition en vertu de laquelle deux entreprises de type différent, mais ayant la même fonction, ne peuvent pas fusionner. Cela doit se faire par bill privé. Nous en avons eu quelques exemples justement hier. C'est la même disposition. Par bill privé, cela pourrait toujours se faire; cela ne présenterait aucune espèce de difficulté.

Par exemple, hier, nous avons eu un cas où nous avons dû recourir au bill privé pour une fusion parce que la Loi modifiant la Loi sur les compagnies, de 1980, dit ceci: "Seules des compagnies auxquelles une autre loi déclare expressément la présente partie

applicable peuvent fusionner selon les règles prévues par la présente section et faire tous les contrats et conventions nécessaires à cette fin. La fusion des autres compagnies auxquelles la présente partie s'applique est régie par le chapitre XVII de la partie 1A." On est pris.

II y a trois façons de s'en sortir: Ou bien qu'une caisse d'entraide fusionne avant de devenir une société d'entraide; ou bien, deuxièmement - si ce n'est pas possible -qu'il y ait un mariage de raison, au bout d'un an et demi ou de deux ans, par bill privé; ou bien vendre l'actif, ce qui n'est pas une fusion. C'est un, deux ou trois.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En principe, l'article 156 n'ajoute rien à notre droit.

M. Parizeau: Non, sauf que ça indique clairement de quoi il s'agit. On évoque la prudence juridique.

Le Président (M. Boucher): Article 156, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 157.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 158.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les actionnaires abandonnent ici un droit qui leur appartient généralement, il me semble, et qu'ils cèdent au surintendant, celui de la nomination du liquidateur.

M. Parizeau: Excusez-moi juste un instant, je voudrais voir ce qu'on craint exactement à l'article 158. Cela découle de la Régie de l'assurance-dépôts. Dans un cas de liquidation, la Régie de l'assurance-dépôts peut être amenée à payer tous les déposants jusqu'à concurrence de 20 000 $; alors, il est un peu normal qu'on s'assure que le liquidateur qui a été nommé est susceptible de faire un travail correct et de ne pas imposer une charge indue à la Régie de l'assurance-dépôts. C'est une sorte de vérification de compétence. Évidemment, dans un cas de liquidation, la chose la plus simple, c'est toujours d'envoyer tout le bébé - jusqu'à concurrence des dépôts - à la Régie de l'assurance-dépôts en lui disant: Débrouillez-vous avec! (17 h 30)

M. French: Une telle considération s'appliquerait dans tout autre cas de liquidation par la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Parizeau: Là, on élargit le débat à d'autres lois. Je pense que, dans certaines des révisions de lois qu'on devra envisager, il faudra donner ce pouvoir en tout état de cause parce que c'est trop facile, dans un certain sens, de se débarrasser du bébé en envoyant tout ça à la régie et en disant: Allez réclamer vos dépôts là-bas, on verra bien.

M. French: ... l'article d'une façon tout à fait convaincante, d'ailleurs, de cette façon-là.

M. Parizeau: On veut simplement s'assurer que, quand une assemblée a fait le choix d'un liquidateur, ce n'est pas par lien d'amitié ou parce qu'on le connaît depuis longtemps, mais parce qu'il est capable de faire un travail correctement.

M. French: On espère toujours que ce genre de choses ne se reproduira pas, en tout cas, dans ces sociétés d'entraide.

M. Parizeau: L'avenir dure longtemps.

M. French: Le passé dure jusqu'à l'avenir.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 159.

M. Parizeau: On me dit que c'est conforme à l'usage habituel dans le secteur.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 160.

M. Parizeau: 160 découle de 159. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 161.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 162.

Fédération des sociétés d'entraide économique du Québec

Dispositions générales

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

phraséologie employée ici laisse croire qu'on ne conclura pas nécessairement, du côté du gouvernement, qu'il faudra créer une corporation sous le nom de "Fédération des sociétés d'entraide économique". Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ce qu'il envisage faire à cet égard après les assemblées de transformation?

M. Parizeau: M. le Président, le "peut" désigne essentiellement ceci. N'importe quoi peut se passer. Imaginons qu'il y en ait trois qui se transforment en sociétés. Je ne suis pas du tout certain que je voudrais constituer une fédération pour trois caisses. C'est essentiellement ça que ça couvre. Le moindrement qu'il y en a un nombre raisonnable, bien sûr, il y a fédération, mais il faut couvrir tous les angles. Imaginez qu'une proposition soit présentée à notre assemblée et que les assemblées préfèrent cette proposition à ça, il pourrait y en avoir seulement trois qui acceptent. Là, je me permettrai de repenser à la fédération pendant quelques heures.

M. French: La constitution d'une corporation sous le nom de Fédération des sociétés d'entraide économique du Québec ne se ferait quand même pas dans le vide. Cela se ferait à partir de la fédération existante.

M. Parizeau: Non, M. le Président. C'est une fédération nouvelle. Il va falloir, en tout état de cause, liquider la vieille fédération.

M. French: Je m'excuse, j'ai manqué cela totalement. Il va falloir la liquider...

M. Parizeau: Ah oui! L'ancienne fédération...

M. French: ... absolument et en faire porter le fardeau par toutes les caisses, proportionnellement.

M. Parizeau: II faut vraiment, sur ce plan, repartir à neuf. On ne peut pas, avec la vieille fédération, s'imaginer qu'on va la rafistoler.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Adopté. Article 163.

M. French: Je fais un acte de foi. Adopté.

M. Parizeau: M. le Président, je dois dire que moi aussi.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 164.

M. French: Cela est rassurant, par exemple!

M. Parizeau: Cela fait partie de la plomberie juridique.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 165?

M. Parizeau: Là, c'est un peu bizarre, mais il faut bien que la boule se mette en mouvement. Le gouvernement nomme les premiers administrateurs qui convoquent une assemblée et élisent un conseil d'administration régulier. C'est le point de départ.

M. French: L'assemblée des membres, en effet, ce sont les délégués dûment choisis par toutes les caisses.

M. Parizeau: C'est cela. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 166?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 167?

Objets, pouvoirs et devoirs

M. Parizeau: Là, j'ai des commentaires de la Commission des valeurs mobilières, pour les articles 167, 168, 169 et 170. Est-ce qu'on me donnerait l'autorisation de ne pas lire les articles pertinents, mais simplement les commentaires? Il y a presque deux pages.

Commentaires de la Commission des valeurs mobilières. Les pouvoirs spécifiques conférés à la fédération et sa désignation comme organisme de contrôle diminuent encore l'autonomie du conseil d'administration de chaque société. De plus, les pouvoirs accordés à la fédération créent en quelque sorte un organisme d'autoréglementation à qui l'autorité gouvernementale peut déléguer certains de ses pouvoirs. Une telle délégation doit, cependant, être soumise à un contrôle gouvernemental; par exemple, les règlements et les règles de fonctionnement de la fédération devraient être soumis à l'approbation préalable du gouvernement et toute décision prise par la fédération devrait être sujette à un droit de révision par l'autorité compétente.

Nous croyons que le gouvernement ne doit pas déléguer ses pouvoirs à un organisme autonome sur lequel il n'exerce pas de contrôle et dont les décisions ne sont soumises à aucun mécanisme de révision. La commission recommande de plus que le projet de loi soit modifié de façon à inclure

les dispositions... Excusez-moi, les deux commentaires viennent ensuite, ce sont des dispositions que nous examinerons en arrivant complètement à la fin du projet de loi.

Je suis un peu surpris de la nature de ces commentaires. Il va de soi que le seul fait d'avoir une fédération à laquelle le gouvernement délègue certains de ses pouvoirs veut dire qu'on n'aura pas besoin, au gouvernement, de suivre chaque geste de chaque caisse. Il y a là un mécanisme utile en soi; cela ne me dérange aucunement, au contraire de savoir qu'un organisme sert d'intermédiaire pour une foule de décisions, de directives, de contrôles - j'allais dire courants - d'ordre banal. D'autre part, il faut que la fédération soit encadrée et c'est pour cela qu'on trouve, dans un certains nombres d'articles, que les normes établies par la fédération doivent être approuvées par le gouvernement. C'est en particulier toute la teneur de l'article 168. On indique très clairement à l'article 168 sur quoi la fédération doit établir des normes et on indique tout aussi clairement qu'elles doivent être approuvées par le gouvernement.

Dans ce sens-là, je ne comprends pas la phrase de la Commission des valeurs mobilières qui présente la fédération comme un organisme autonome sur lequel le gouvernement n'aurait aucun contrôle. Qu'est-ce qu'il faut? Dire: Voici sur quoi ils doivent établir des normes et ces normes doivent être approuvées par le gouvernement? Je dois dire que je n'ai pas compris le texte. Passé ce point, je n'ai pas d'autres commentaires à faire, cela me paraît...

On peut peut-être examiner l'article 167 et le suivant?

Le commentaire que je viens de faire, justement au sujet de l'article 167, est encore plus étonnant quand on tient compte du quatrième paragraphe: "d'établir et d'administrer un fonds de liquidités pour le bénéfice des sociétés", selon toutes les normes que nous avons vues tout à l'heure. Elles sont établies par règlements par le ministre. Dire qu'elles ne sont pas contrôlées, qu'est-ce qu'il faut?

Je m'imagine, M. le Président, seulement pour ouvrir une parenthèse après ces heures que nous avons passées, là-dedans, que j'ai probablement raison en pensant que je suis attaqué à peu près également par certains qui disent que je contrôle trop et d'autres qui disent que je ne contrôle pas assez. Quand on est dans cette situation, c'est que, habituellement, c'est à peu près correct.

Le Président (M. Boucher): L'article 167 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 168.

M. French: Est-ce que la fédération aura un service d'inspection?

M. Parizeau: Oui.

M. French: C'est dans un article spécifique.

M. Parizeau: C'est l'article 170.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 169.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 170.

M. French: M. le Président, il y a quand même une foule de détails importants dans le projet de loi, mais ce qui manque, c'est la formation et l'encadrement des ressources humaines pour la société.

M. Parizeau: II n'y a pas d'encadrement proprement dit, sauf à l'article 167.3.

M. French: Cela m'a échappé. Cela répond à mes préoccupations.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 171.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, M. le Président, on laisse la fédération entièrement libre de déterminer la composition de son instance décisionnelle.

M. Parizeau: J'ai pensé que ce n'était pas vraiment au gouvernement à déterminer combien il y aura d'administrateurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on aurait tendance, par exemple, à maintenir le régime coopératif, c'est-à-dire une société, un délégué ou un vote par opposition à un régime qui se calque plus facilement sur la grosseur de chaque société qui est représentée, des choses comme ça, étant donné que les rapports sont équivalents entre chaque société et la fédération, mais que certaines sont beaucoup plus grosses que d'autres?

M. Parizeau: C'est ça. C'est une des raisons pour lesquelles, dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, par exemple, aux articles 132 et 133, on les laisse libres de choisir la pondération de l'importance des caisses ou avec un minimum pour les petites

caisses et davantage de membres pour les plus grosses. On laisse ça ouvert. S'ils gardent les liquidités en caisse, je suis bien prêt à leur laisser ça.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 172. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 173.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 174.

M. Parizeau: ... l'article 173.

M. French: Et comment! C'est pour ça qu'on a dit "adopté" si vite, on ne voulait pas que ça échappe.

Le Président (M. Boucher): Article 174.

M. French: Adopté. (17 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je demanderais, à l'article 174, pourquoi une fédération aurait fait des dépôts auprès d'une société.

M. Parizeau: "Window dressing"; il s'en est fait à des fins de "window dressing" de fin d'année pour donner un coup de main.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est vrai.

M. Parizeau: Des dépôts aux bons endroits. Il y a des expériences dont il faut tirer des leçons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'était l'objet de la question.

M. Parizeau: C'est ça!

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 175, il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, simplement "déterminés par règlement du gouvernement". Là, évidemment, c'est une sorte d'exception qui est apportée à la règle générale des pouvoirs de la fédération, qui sont très restreints, comme on vient de le voir, mais qui s'applique essentiellement à l'achat d'actions dans des sociétés qui leur rendent des services techniques. C'est pour leurs propres fins.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 175, adopté tel qu'amendé. Article 176?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 177?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministère prévoit ou anticipe, à ce moment-ci - ça couvre les articles 175, 176 et 177 - la formation d'une filiale à part entière de la fédération qui, par exemple, s'occuperait du traitement des données, s'occuperait de la formation des cadres ou de choses comme ça?

M. Parizeau: C'est ça, essentiellement. Je pense qu'il y a eu un cas évident que j'oubliais de mentionner, mais qui est important, c'est la Société nationale de fiducie qui est déjà une filiale de la fédération actuelle, qui lui appartient, qui a été fondée par les caisses d'entraide et qui n'a pas du tout été marquée par les circonstances des derniers mois.

Le Président (M. Boucher): Adopté? Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 178?

M. Parizeau: C'est pour le financement de la fédération.

M. French: Oui, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Simplement dans le cadre de 175.

M. Parizeau: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elle ne peut pas fixer de cotisation autrement que pour ces fins-là?

M. Parizeau: Non. Excusez-moi, là, il s'agit du cas précis de l'article 175, mais, par la suite, aux articles 179 et 180, on arrive aux cotisations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Boucher): Article 178, adopté. Article 179?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Encore ici, le ministère n'intervient pas pour déterminer le niveau de ces cotisations.

M. Parizeau: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qu'on ne peut pas faire directement pourrait être fait indirectement, c'est-à-dire que la fédération pourrait aller chercher des sommes importantes.

M. Parizeau: De toute façon, c'est à déterminer au gouvernement par le truchement du surintendant si les revenus et les dépenses de la fédération ne mettent pas en péril tout l'édifice. Mais, une fois qu'on s'est assuré de ça, je ne veux pas mettre dans une loi que la cotisation est de tel montant et avoir à réviser ça chaque année parce qu'on vient me dire: Les salaires ont augmenté, voudriez-vous changer cela? Non, sur ce plan-là, c'est vraiment de la régie interne. Ils ont des dépenses à assumer, ils ont à déterminer le niveau de services qu'ils veulent rendre et, en fonction de ce niveau de services, ils doivent avoir des cotisations en conséquence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le gouvernement contrôle le genre de services dans certains cas.

M. Parizeau: C'est ça, oui.

M. French: Comme ça, la fédération ne se retrouverait pas avec un compte de trop-perçu élevé.

M. Parizeau: Si elle avait un compte de trop-perçu, j'imagine que, comme les administrateurs représentent toutes les caisses, ils détermineraient ce qu'ils veulent faire avec le trop-perçu ou baisseraient la cotisation de l'année suivante. Il y a une chose qui est claire, c'est qu'ils ne pourraient pas, avec le trop-perçu, aller financer les magasins Paquet ...

M. French: Pour donner juste un exemple.

M. Parizeau: ... ou déposer dans une société en fin d'année, avant le 31 décembre, ou entrer dans le ski. S'il y a du trop-perçu, il n'y a pas beaucoup de choses qu'ils puissent en faire, compte tenu de la loi.

M. French: Cela suppose quand même la question, M. le Président, de savoir comment une société insatisfaite sortirait de la fédération, si elle le voulait, ou comment elle procéderait.

M. Parizeau: On me dit qu'il n'y a pas de procédure de désaffiliation prévue.

M. French: Est-ce que le ministre trouve cela inquiétant? Il ne faut pas trop revenir dans le passé pour constater que la fédération, c'était partie du problème, que ce n'était pas partie de la solution.

M. Parizeau: Effectivement, dans l'article 162, que nous avons vu tout à l'heure, on dit bien clairement: "Les sociétés d'entraide économique sont membres de cette fédération."

C'est moins sérieux et cela me gênerait davantage si c'était une loi qui était permanente. Dans une loi transitoire, cela se comprend probablement davantage. Cela semblerait un peu baroque dans cette phase transitoire que toute une série de dispositions fiscales, d'avantages fiscaux soient donnés pour que tout le monde empoche gentiment et se transforme en Household Finance ou l'équivalent six mois plus tard. Ce qu'on cherche à faire sortir de la mouise, c'est le mouvement des caisses d'entraide, ce n'est pas juste une entourloupette pour mettre la main sur un avantage fiscal et dire: Je compte juste là-dessus, je sors de la fédération et je fais ce que je veux.

M. French: Le ministre voit, avec beaucoup de légitimité d'ailleurs, la possibilité d'avantages fiscaux comme étant en effet un contrat implicite entre l'épargnant qui en bénéficie, sa caisse, la fédération et le gouvernement, à savoir qu'on consolide une institution, en quelque sorte, pour quelques années.

M. Parizeau: C'est cela.

M. French: C'est très compréhensible, légitime et nécessaire, mais cela touche évidemment le degré de l'élément transitoire afférent à la loi. Si la loi est transitoire, est-ce qu'on nous dit que, dans la refonte de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, il y aurait possibilité de désaffiliation pour l'année 1990 des sociétés d'entraide de leur fédération, si elles le veulent, à ce moment-là?

M. Parizeau: Ce serait dans la Loi sur les sociétés de fiducie et de prêt, puisque ce ne sont pas des coopératives d'épargne et de crédit.

M. French: D'accord, merci.

M. Parizeau: On envisagerait à l'heure actuelle, pour une caisse d'entraide qui ne veut pas de cela, que la première chose à faire, c'est qu'elle a à voter contre et puis aller dans un autre mouvement. Deuxièmement, la loi entre en vigueur, elle est société d'entraide. Elle a toujours,

comme on l'a vu tout à l'heure, la possibilité de demander un projet de loi privé pour fusionner avec quelqu'un d'autre. Elle a la possibilité de vendre ses actifs, comme on l'a dit, pour se faire absorber par quelqu'un d'autre, et, en tout état de cause, en vertu de l'article 220, dans trois ans, nous tenons pour acquis - je pense que c'est raisonnable, même si on sait que les délais sont parfois longs - qu'il y a un nouvel encadrement juridique pour les compaqnies de fiducie et les sociétés de prêt qui est en vigueur, cette loi-là revient à la commission des institutions financières et on détermine si la période transitoire est bien terminée et si, dorénavant, c'est le statut général des sociétés de fiducie et de prêt qui s'applique. Les avantages fiscaux ont été absorbés, on présume que le redressement s'est fait et là, il s'agit de déterminer l'orientation à venir de ces sociétés. À ce moment-là, le droit de désaffiliation, bien sûr, apparaîtrait. Rien n'empêcherait une société d'entraide de dire, à ce moment-là: Écoutez, après trois ans de fonctionnement comme société d'entraide, je voudrais élargir les pouvoirs d'une société de fiducie, je voudrais des pouvoirs dans la région où je fonctionne. Cela serait examiné au mérite, à ce moment-là.

M. French: Je trouve le délai de trois ans tout à fait normal; c'est le minimum, d'ailleurs.

M. Parizeau: Vous comprendrez que les trois ans sont, dans une bonne mesure, déterminés par les appariements nécessaires dont nous avons parlé.

M. French: Oui, d'accord. En mentionnant cela, le ministre me rappelle que l'épargnant saura, au moment de la décision, à la fin de janvier, inévitablement le laps de temps.

M. Parizeau: Exactement, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 179, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 180.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 181.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 182.

Fonds de liquidités

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'égard de l'article 182, on voit ici l'une des exigences les plus importantes de cette loi, mais qui semble constituer une deuxième réserve de liquidités, étant donné qu'on a déjà, à l'article 124, au niveau de chaque caisse, les liquidités d'un niveau que le ministre pourrait éventuellement fixer relativement à l'actif, etc., de ces caisses. Je devrais plutôt dire au passif.

Par ailleurs, la fédération elle-même, à même cette portion du fonds de liquidités d'une société qui lui est confiée, doit également maintenir les liquidités. Il en va de soi, sauf que je ne vois pas pourquoi il y a deux niveaux de liquidité: une liquidité primaire et une liquidité secondaire.

M. Parizeau: II y en a trois avec la Caisse de dépôt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y en a même trois; la Caisse de dépôt, à part cela.

M. Parizeau: Oui. C'est-à-dire que, sur le plan des liquidités, la société elle-même doit avoir ce qu'il lui faut pour fonctionner au jour le jour; donc, il faut quand même qu'elle ait des liquidités chez elle pour ses besoins courants. D'autre part, elle doit garder sous forme de liquidités, en tout temps, une somme à la fédération et la fédération elle-même doit en déposer une partie à la Caisse de dépôt. L'avantage de cela est que, dès que des liquidités commencent à être retirées dans le système, les cloches d'alarme sonnent; il y a quelque chose qui ne va pas.

Indépendamment de l'espoir que j'ai de voir la surveillance, l'inspection fonctionner efficacement, il n'y a rien comme des retraits de liquidités pour donner le signal. Cela, on le voit bien avec les banques à charte parce qu'elles ont toujours fonctionné sur ce principe, mais à deux niveaux, c'est-à-dire les banques elles-mêmes et la réserve à la Banque du Canada. Le moindrement que le pourcentage de liquidités - le système est bien plus féroce que le nôtre, quand on y pense - tombe en bas du pourcentage prescrit par la loi au cours d'une semaine -elles doivent faire rapport toutes les semaines sur la liquidité - la Banque du Canada leur prête la différence entre le niveau de liquidités atteint cette semaine-là et le niveau prescrit par la loi. Ce prêt se fait pour une semaine, renouvelable une fois. Si, au cours d'une troisième semaine, les prêts de la Banque du Canada sont encore nécessaires, là, il y a des débats homériques à la Banque du Canada, avec le président de la banque en question. Cela s'est produit très rarement.

(18 heures)

L'immense avantage de cette formule est qu'on n'attend pas trois mois ou six mois pour savoir qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la banque, cela se voit tout de suite. Nous n'avons pas de banque centrale au Québec - nous en aurons peut-être une un jour, mais, pour le moment, nous n'en avons pas - et le mécanisme lui-même, et donc toute la question de la création de la monnaie, etc., ne se présente pas, mais la mécanique de contrôle, elle, reste extraordinairement intéressante. C'est-à-dire que le moindrement que, quelque part, centralement, il y a une réserve de liquidités et un coefficient qui doit être respecté, s'il y a des retraits là-dessus, vous allez tout de suite le voir.

Je n'ai pas besoin de dire que c'est une formule qu'on peut imaginer pouvoir exporter. Il est très clair qu'à partir du moment où on a une mécanique comme celle-là, les signaux viennent très vite. Il y a une chose dont les banques se sont toujours plaintes à l'égard de la Banque du Canada: c'est que l'argent qu'elles gardent à la Banque du Canada ne porte pas intérêt. Pour nous, dans le système, étant donné les fins pour lesquelles nous établissons ce système de liquidités, il n'est pas nécessaire de procéder de cette façon. Les liquidités peuvent rapporter le taux d'intérêt courant du marché en tout temps au déposant, quel qu'il soit, aux sociétés qui déposent à la fédération et à la fédération qui dépose à la Caisse de dépôt. À la Caisse de dépôt, il est clair que cela n'entre pas dans un fonds ségrégatif qui, lui-même, n'est investi que dans des titres liquides au sens de la loi.

Sur le plan du rendement, il n'y a pas de raison que la société individuelle y perde quoi que ce soit; même, en un certain sens, elle va y gagner parce que, au niveau de l'expertise dont on parle, il y a toutes les chances du monde que le rendement soit un peu plus élevé que si on cherche à faire des "money market operations" a partir d'Arthabaska ou d'Amos. Dans ce sens, sur le plan du rendement, cela ne les gêne pas, mais, sur le plan des signaux que cela passe, par exemple, c'est remarquable.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre a évoqué...

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse, il est passé 18 heures, je dois avoir le consentement des membres pour continuer, sinon nous allons suspendre.

M. Parizeau: M. le Président, étant donné que nous devons adopter aussi la Loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôts, on serait peut-être mieux de reprendre à 20 heures que d'essayer de galoper...

M. French: On a trois articles en suspens aussi...

M. Parizeau: C'est cela, on a trois articles en suspens.

Le Président (M. Boucher): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 03)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en étions à l'article 182.

M. Parizeau: On en était à la discussion sur le sens des fonds de liquidités et je pense qu'un de ceux qui accompagnaient nos amis d'en face aurait souhaité pouvoir reprendre la discussion vers 20 heures là-dessus. Est-ce que nous l'attendons ou si...

M. French: Non, on ne l'attend pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ici, M. le ministre, est-ce que c'est annonciateur, pour ne pas tourner autour du pot, du genre de mesures que vous entendez prendre lors des nouvelles lois d'encadrement des caisses d'épargne et de crédit? Si oui, dans quel sens? Encore une fois, il y a peut-être des dispositions qui seront particulières - vous l'avez souventefois évoqué - à la situation des caisses d'entraide et qui ne se trouveront pas nécessairement dans les lois d'application générale. Si ce voeu tient toujours évidemment, j'en suis sûr - de quelle façon cette différence entre le cas particulier qui nous préoccupe et la loi d'application générale est-elle illustrée dans ce cas-ci?

M. Parizeau: II est évident que c'est un signal et ce, indiscutablement. Cependant, sur les modalités, il y a évidemment des arrangements à faire. Le cas le plus évident qui ne vient à l'esprit, c'est le Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins, s'étant doté d'une caisse centrale, s'est placé, sur le plan du recyclage des liquidités, dans une situation qui lui est propre et qui est évidemment fondamentale, étant donné la taille de ses activités au Québec. Il va donc falloir, à l'occasion de la refonte de la loi des coopératives d'épargne et de crédit, voir de quelle façon l'administration des liquidités du Mouvement Desjardins à la caisse centrale et la nécessité de maintenir des coefficients de liquidités à l'intérieur du réseau doivent être mariées. Donc, il y a évidemment un signal dans ce que je mets dans cette loi, il y a des adaptations inévitables, cas par cas,

à l'occasion des révisions ultérieures des autres lois.

Comment va être abordée la question de la caisse centrale du Mouvement Desjardins? Je pense qu'il est encore un peu trop tôt pour le dire, d'abord parce que la caisse centrale elle-même ne fait vraiment que démarrer et, d'autre part, parce qu'il faut encore beaucoup de discussions et beaucoup de conversations avec le Mouvement Desjardins pour voir ce qui semble approprié, d'une part, avec le régime d'administration des liquidités dont il dispose et, d'autre part, les règles de prudence qu'on peut vouloir voir apparaître dans une loi. C'est un peu tôt pour en discuter. Je reconnaîtrai que c'est un signal que je donne par cette loi, c'est évident. Je peux être un peu plus explicite encore, je peux dire que je n'aime pas beaucoup que le système de protection, sur le plan des liquidités, soit assuré exclusivement par des fonds de sécurité, des fonds de sécurité très souvent basés sur le principe "pay as you go". C'est-à-dire que, si des trous apparaissent quelque part, on cotise tout le monde hic et nunc, à ce moment, pour boucher le trou. On ne dipose que du principe "pay as you go". Je reconnais que les fonds de sécurité ont été une amélioration par rapport au passé où il n'y en avait pas du tout, mais cela me paraît néanmoins assez insuffisant de n'avoir jamais aucune réserve et de faire du "pay as you go" accident par accident. Cela ne me paraît pas suffisant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on détermine, comme l'article 126 le prévoit, au niveau de chaque société, le pourcentage de son passif, etc., qui doit être maintenu en dépôt auprès de la fédération et qu'au deuxième étage, on s'adonne à un exercice semblable... J'essaie de voir la logique de fonctionnement derrière cela qui permettrait au ministère d'être averti très rapidement, à moins qu'évidemment on ne dise que les liquidités qui sont "figurées" par les dépôts des sociétés auprès de la fédération et qui doivent être maintenues auprès de la Caisse de dépôt sont de 100%. Il y a un "flow through" total de la liquidité maintenue sous forme de dépôt auprès de la fédération par chaque société et, éventuellement, auprès de la Caisse de dépôt. Est-ce que c'est ce que vous envisagez, est-ce que c'est un mécanisme qui est implanté ici simplement pour interposer la fédération afin qu'elle puisse juger elle-même de l'état des sociétés? Autrement dit, est-ce que vous vous fiez à eux autres?

M. Parizeau: Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges, dans une bonne mesure, a raison. Il s'agit d'assurer les liquidités de fonctionnement au niveau des sociétés elles-mêmes et, d'autre part, de faire en sorte que, pour l'excédent, l'essentiel se retrouve investi, à court terme, en titres liquides à la Caisse de dépôt. La fédération n'est pas nécessairement un fourre-tout, mais ce ne sera pas, la cheville ouvrière de toute la machine. Ce ne sera pas l'élément le plus important.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Auquel cas, en théorie, c'est l'objectif recherché, évidemment, c'est normal que les liquidités se retrouvent au niveau de chaque société. Pourquoi ne pas exiger, dans cette logique, des dépôts directement auprès de la Caisse de dépôt? Je ne cherche pas à démontrer que c'est ce qui est faisable.

M. Parizeau: Parce qu'il y a une fédération, les bons usages. Il est évident pour moi qu'à un endroit où des liquidités sont placées en titres liquides et où tout retrait prend une signification, cela sert de signal. Au cas où les autres mécanismes prévus "once burnt, twice shy", je veux être certain que les assurances données par la loi quant au placement, c'est bien; la surveillance et l'inspection, c'est admirable, mais au cas où ce serait insuffisant jusqu'à ce que tout ça soit rodé, les habitudes d'observance de la loi dans notre milieu et l'efficacité de nos mécanismes administratifs, tout ça se fait lentement. Mais, de semaine en semaine, je veux savoir où sont les liquidités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, on est manifestement dans la pratique que le ministre anticipe devant une disposition qui, si on s'en va vers des minimums de dépôts de la fédération auprès de la Caisse de dépôt qui sont très élevés, en pourcentage des actifs de la fédération...

M. Parizeau: Sûrement pas les actifs de la fédération. Élevés par rapport au coefficient de liquidités totales, caisse, fédération, Caisse de dépôt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 184 dit: "... d'un pourcentage et en fonction d'actifs que le gouvernement détermine par règlement."

M. Parizeau: II est évident qu'on pourrait même leur demander 20% en bons du Trésor.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce pourcentage, quel qu'il soit, que les sociétés elles-mêmes devront convertir en liquidités se retrouvera presque intégralement, si on peut le voir, dans le cas précis, auprès de la Caisse de dépôt...

M. Parizeau: Dans ce cas ou dans une bonne mesure. Tout ce qui n'est pas

nécessaire aux opérations au jour le jour des caisses, des sociétés elles-mêmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voilà. Est-ce que ce très haut pourcentage éventuel qui se retrouve à la Caisse de dépôt est annonciateur de ce qui arrivera à l'avenir dans le cas où il est spécifique...

M. Parizeau: Non, pas du tout. Il est spécifique, c'est pourquoi il est fait par règlement étant donné les circonstances particulières du dossier. Comme je l'ai dit, dans d'autres cas, c'est tout à fait clair. Dans le cas, par exemple, du Mouvement Desjardins, leur caisse centrale leur assure un coussin de liquidités déjà établi, facilement vérifiable, facilement déterminable sur le plan des statistiques; donc, dans ces conditions, il y a un mariage différent à établir. Mais un mariage. Je n'accepterai pas facilement le célibat dans le domaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui, en clair, je ne sais pas, pour réconforter les caisses populaires Desjardins qui pourraient lire nos échanges, signifierait que, dans leur cas, on ne voit pas facilement aujourd'hui que ce serait la totalité des réserves en liquidités de chaque caisse pop qui se retrouve à la Caisse de dépôt. Il y en a beaucoup.

M. Parizeau: Sûrement pas. C'est un animal tout à fait différent qui, avec sa caisse centrale à l'heure actuelle, a déjà une administration de ces liquidités qui est centralisée, bien gérée, assujettie par les lois du Québec à certaines règles. Parce que la caisse centrale est créée en vertu d'une loi. Dans le cas des caisses pop, c'est quand même tout à fait différent. Mais, encore une fois, le problème consiste à savoir si, néanmoins, une partie du coefficient des liquidités doit être placée à la Caisse de dépôt. Cela veut dire passablement de discussions, non seulement avec le Mouvement Desjardins, mais avec toutes les autres institutions du même genre. Je veux quand même des signaux, au cas où. Les signaux peuvent porter sur une petite somme. Ils peuvent porter sur une somme un peu plus importante, mais il est insensé que le gouvernement soit au courant des problèmes qui peuvent exister dans les institutions de dépôt avec un an ou deux ans de décalage. Ce n'est pas raisonnable. Cela n'existe nulle part ailleurs. Je veux bien pousser la québécitude très loin, mais pas à ce point.

M Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La dernière question se rapporte, évidemment, aux disponibilités liquides de la Caisse de dépôt, à un troisième niveau. Dans ce sens, vous avez affirmé à plusieurs reprises qu'on retrouverait des liquidités de la fédération des sociétés d'entraide dans un fonds ségrégatif.

M. Parizeau: Oui, il le faut.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II le faut, oui. C'est entendu. Comment est-ce prévu, ce nouveau rôle? C'est un douzième ou un treizième dépositaire, je présume, la fédération?

M. Parizeau: Oui, il y en a une bonne quinzaine. Je ne les ai jamais comptés, mais il doit y en avoir une bonne quinzaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comment définit-on l'activité de la Caisse de dépôt à l'égard de ce déposant?

M. Parizeau: La caisse établit des règlements quant à l'administration d'un fonds ségrégatif. Elle établit les balises sur lesquelles c'est basé et il y a un fonds ségrégatif de créé. Il est entendu que ce fonds ségrégatif ne peut placer de l'argent qu'en prêts au jour le jour, en prêts à demande, en bons du Trésor, etc. Il est évident qu'il serait tout à fait irresponsable de faire en sorte, pour reprendre un exemple, je pense, qui a déjà été cité à l'Assemblée nationale, qu'on utilise des liquidités pour placer cela dans du "long terme". Pas question! Pas question!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Boucher): L'article 182 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 183?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 184?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 185?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 186?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui,

d'accord. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 187?

M. Parizeau: II est encore complètement distinct.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ségrégatif.

M. Parizeau: IIest toujours ségrégatif.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au niveau de la fédération, parce que les cotisations, évidemment...

M. Parizeau: C'est cela. Il faut que ce soit complètement distinct, toujours au niveau des cloches d'alarme.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 188?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est typique, je présume, compte tenu de l'assurance-dépôts et de ces choses-là, évidemment. Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 189?

Dispositions diverses

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Acte de foi.

M. Parizeau: Un instant! Je vais lire cela, quand même. En lisant quelques commentaires, ce sera moins sibyllin. L'article 189 a pour objet de rendre applicables à la fédération les dispositions relatives à la révocation des administrateurs des sociétés, aux poursuites contre les administrateurs et les autres mandataires des sociétés, ainsi que celles relatives aux conflits d'intérêts des administrateurs et autres dirigeants des sociétés, c'est-à-dire que tout ce que nous avons vu à ce sujet à l'égard des sociétés s'applique aux dirigeants de la fédération. De plus, les dispositions des chapitres XII, rapport annuel; XIII, divulgation financière; XIV, vérification; XV, inspection, et XVI, administration provisoire, s'appliqueront à la fédération. Tout ce que nous avons établi comme modes de contrôle à l'égard des sociétés s'applique au niveau de la fédération.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 190, il y a un amendement. (20 h 30)

Règlements

M. Parizeau: Au paragraphe 19e. C'est plusieurs pages plus loin. Le paragraphe 19e de l'article 190 se lisait ainsi: "déterminer les actifs visés dans le paragraphe 5 de l'article 124." L'amendement serait le suivant: Après "déterminer", on inscrirait les mots "les placements visés dans le paragraphe 3 de l'article 112 et les actifs visés dans le paragraphe 5° de l'article 124." Donc, les mots qui sont ajoutés sont "les placements visés dans le paragraphe 3 de l'article 112 et".

Le Président (M. Boucher): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parizeau: M. le Président, je voudrais ici faire quelques commentaires sur l'article 190. J'admets volontiers qu'un bon nombre de ces dispositions qui sont réglementaires devraient, dans le cas d'une loi permanente, régulière, à l'égard d'institutions financières placées dans une situation normale, apparaître dans les lois. À cet égard, je n'en disconviens pas. Ici, peut-être plus que dans le cas d'autres articles que nous avons vus, je dois cependant plaider le fait justement que nous devons adapter graduellement ou ramener, si on veut, les institutions financières dont nous discutons à une situation plus normale et que, dans ces conditions, des pouvoirs réglementaires doivent être accordés.

On constatera cependant, que, bien que considérables - je ne nie pas que ces pouvoirs réglementaires le soient - à la fois, je pense, dans la lettre et dans l'esprit, ils cherchent essentiellement d'abord à clarifier des choses qui, dans le passé, ne l'ont jamais été, de corriger petit à petit les situations qui doivent l'être et, troisièmement, de permettre des modes d'intervention dans l'hypothèse où, sur l'ensemble de ces institutions, quelques-unes demandent des interventions ponctuelles.

Je souhaiterais, bien sûr, ne pas avoir à exercer des pouvoirs réglementaires aussi nombreux, mais je pense que la situation devant laquelle nous sommes placés rend ce genre d'extension des pouvoirs réglementaires à peu près inévitable. Encore une fois, ce n'est pas de gaieté de coeur, mais je ne vois pas vraiment comment on peut procéder autrement.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Westmount.

M. French: Les pouvoirs de réglementation spécifiés à l'article 190 sont essentiellement taillés au cas des caisses d'entraide. Je me demande si le ministre a la même crainte que moi. Vu l'importance de ces pouvoirs-là, n'est-il pas possible que, par la suite, si une caisse ou une société d'entraide économique ne réalise pas tous les espoirs que peuvent lui imposer ses membres, le gouvernement soit blâmé? On se rappelle,

par exemple, lors du gel des pommes, que le personnel des caisses locales avait l'habitude de dire que c'était le ministre qui avait gelé l'épargne. Je parle de l'été dernier. Je me demande si le ministre, vu tous ces pouvoirs, voit le risque que j'évoque ou si c'est un peu inévitable dans tous les cas et qu'alors, il vaut mieux se préparer avec toutes les armes nécessaires.

M. Parizeau: Le député de Westmount a parfaitement raison, M. le Président. Plus on se donne de pouvoirs réglementaires, plus il est facile de rendre le ministre responsable de ce qui va arriver et j'en suis très conscient. Mais, d'un autre côté, il y a une seule chose qui est pire que ce que je viens de décrire, c'est d'être considéré de toute façon comme responsable et de ne pas avoir les pouvoirs. Je vais vous en donner un exemple.

Dans une directive dite no 4 de la Fédération des caisses d'entraide, il y a deux mois, il a été annoncé qu'il serait illégal pour des membres détenant des parts sociales, après telle date - je ne sais plus exactement laquelle - le 22 août, de se faire rembourser leurs parts sociales. Le mot est très fort, "illégal". Dans le contexte où c'était écrit, il était très clair que le gouvernement, ou s'apprêtait à adopter une loi, ou avait déjà adopté une loi qui rendait cela illégal, ce qui était rigoureusement faux. L'empêchement du retrait est basé sur l'article 31 de la loi des coopératives d'épargne et de crédit où chaque caisse peut, lorsqu'elle n'est plus capable d'assurer les remboursements ou les paiements, invoquer le gel. C'est une décision de chaque caisse et de chaque conseil d'administration.

Je me suis rendu compte à cette occasion qu'un certain nombre de caisses n'avaient pas voulu invoquer l'article 31 et préféraient s'appuyer sur le fait que le gouvernement imposait ce gel. Il n'est pas très drôle de se faire dire, même si on n'a pas adopté de loi, qu'on est responsable du gel imposé aux sociétaires alors qu'en fait, c'est en vertu de l'article 31, qui est décrété ou doit être décrété par chaque caisse, que ce gel est fait. J'ai fait corriger par persuasion morale la directive en question et j'en ai fait émettre une autre. Mais je ne voudrais pas me trouver placé constamment en état de persuasion morale.

Puisque, de toute façon, il est un peu normal que les gens se disent: C'est à notre gouvernement de nous protéger, et donc le rendre essentiellement responsable de ce qui va se produire... Je le comprends, c'est humain, c'est parfaitement raisonnable. Au moins, autant avoir des pouvoirs d'intervention autres que simplement des appels téléphoniques pour dire: Ne pourriez-vous pas, cher ami, faire cela? Je m'excuse, mais je ne pense pas pouvoir être plus candide dans une réponse que je viens de l'être.

Le Président (M. Boucher): L'article 190 est-il adopté?

M. French: Adopté avec un souhait de bonne chance au ministre.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé.

M. French: Tel qu'amendé.

M. Parizeau: Je l'accepte volontiers.

Le Président (M. Boucher): Article 191.

M. Parizeau: C'est typique. Il faudrait simplement - mais je pense que les légistes le font automatiquement - insérer ici la date du dépôt. C'est quelle date?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 30 novembre.

M. Parizeau: Le 30 novembre, c'est ça. Mais les légistes le feront automatiquement, on n'a pas besoin d'amender cet article.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

M. Mailloux: Après la période de trois ans, ces règlements, forcément, ne seront plus en vigueur parce qu'ils seront soumis aux règlements de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

M. Parizeau: Normalement, d'ici trois ans, nous devrions avoir ce que nous n'avons jamais eu - cela existe partout, il va bien falloir l'avoir à un moment donné, il y en a partout et il n'y en a pas ici, au Québec -soit une société des compagnies de fiducie et de prêt. On n'a pas de loi là-dessus. C'est aberrant, vous me direz: Cela n'a pas de bon sens, mais c'est comme ça, nous n'en avons pas. On en aura et, au bout de trois ans, on reviendra en commission parlementaire, comme l'indique l'article 220, je pense, on fera rapport de l'état d'application de cette loi. Éventuellement, si Dieu nous prête vie, il y aura une loi des compagnies de prêt et de fiducie au Québec et, à ce moment-là, ce sera transporté dedans.

Le Président (M. Boucher): Article 192. Adopté?

Infractions et peines

M. French: Adopté. M. Mailloux: M. le Président, depuis

une vingtaine d'années, j'ai toujours contesté les pouvoirs extraordinaires que se donnait le lieutenant-gouverneur en conseil, mais il demeure que, dans le cas qui nous occupe, je suis un de ceux qui vous ont convaincu que les pouvoirs étaient nécessaires, si on ne voulait pas voir une autre aberration se produire.

Le Président (M. Boucher): Article 193. M. French: Adopté.

Le Président (M. [Boucher): Adopté. Article 194.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 195.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 196.

Dispositions diverses et transitoires

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est quel...

M. Parizeau: Oui, je pourrais peut-être commenter. L'article 196 fait en sorte que les dépôts de 500 $ ou moins résultant de la conversion de parts sociales pourront être attestés au moyen d'un compte de dépôts à terme, tout en étant garantis par la régie. C'est simplement pour assurer - parce que là, il y avait une espèce de zone grise - que les dépôts de moins de 500 $, en tout état de cause, sont garantis par la Régie de l'assurance-dépôts. Vous voyez, la fédération pourra ainsi, à l'égard de tels dépôts, ne pas émettre les certificats de dépôts prévus par le paragraphe b de l'article 2 des règlements généraux de la régie. Des dépenses administratives seront ainsi évitées à la fédération, parce que, pour de tout petits dépôts - je parle des fractions - il faudrait normalement que la fédération, aux fins de la Régie de l'assurance-dépôts, émette des certificats dans chaque cas, ce qui entraînerait des dépenses considérables. Alors, simplement sur la base d'un compte de dépôts à terme certifié, la Régie de l'assurance-dépôts les assurera, parce qu'on arrive à des fractions, on arrive à 10 $, 15 $ ou 20 $, et s'il fallait un certificat en bonne et due forme dans chaque cas, cela représenterait des dépenses considérables.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 197.

M. Parizeau: Cela a besoin d'explication, c'est très sibyllin ce truc-là.

Normalement, le 30 novembre, les permis des caisses d'entraide devaient être renouvelés par la Régie de l'assurance-dépôts. Il est évident que, dans un très grand nombre de cas, compte tenu de la Loi sur l'assurance-dépôts, les permis auraient dû être inévitablement retirés. Je ne pouvais pas - je pense que ça aurait été incorrect de ma part - sous prétexte qu'une loi nouvelle se présentait, dire aux régisseurs: Même si la loi que vous avez devant vous vous engage moralement à retirer les permis de toutes ces institutions, croyez-moi sur parole. Cela aurait été de la pression indue sur les régisseurs. Dans ces conditions, je leur ai dit: Écoutez, vous n'aurez pas, en un certain sens, à violer votre conscience; dans la loi, nous adopterons des articles qui vous permetteront de prolonger les permis jusqu'au 30 novembre 1982.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un article qui a un effet rétroactif au 15 novembre, quoi?

M. Parizeau: Au 15 novembre 1981. Dans ces conditions, les régisseurs de la Régie de l'assurance-dépôts, sur le plan de leur responsabilité, sont couverts par ces articles d'exception. On comprend bien que ce sont des articles d'exception, parce que, si la loi générale de l'assurance-dépôts s'appliquait, en novembre 1981, les permis auraient dû être retirés.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 198. (20 h 45)

M. Parizeau: J'avais dit en novembre 1982; c'est jusqu'au 31 août 1982. Excusez-moi, M. le Président. J'ai fait une erreur tout à l'heure dans mes commentaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Y a-t-il une raison particulière pour laquelle c'est le 31 août? C'est dix mois.

M. Parizeau: C'est simplement qu'on s'attend qu'au 31 août 1982 tous les gestes qui découlent de la présente loi auront été posés.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 199? Il y a un amendement.

M. Parizeau: Nous allons remplacer en entier l'article 199 par l'article suivant: "Les membres du conseil de surveillance d'une

caisse qui a été continuée en société d'entraide économique sont les membres du conseil de surveillance de la société jusqu'à ce qu'ils soient remplacés." C'est le corollaire de la continuation d'une caisse qui devient une société. Jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, les membres qardent leur poste de façon qu'il n'y ait pas d'hiatus.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est adopté. L'article 199 est adopté tel qu'amendé. L'article 200?

M. Parizeau: Dans le cas de l'article 200, nous ajoutons un alinéa qui se lit ainsi: "Les trop-perçus de la caisse continuée en société sont affectés, dans la proportion visée dans le projet de transformation, au paiement de l'intérêt sur les sommes versées sur les parts sociales détenues immédiatement avant la continuation ou au paiement de ristournes aux déposants ou emprunteurs comme si la société était encore une caisse. L'excédent de ces trop-perçus fait également partie du compte des bénéfices non répartis de la société." C'est donc un moyen de faire en sorte que, quand la caisse... Évidemment, une caisse a des éléments ou des concepts qui sont assez différents d'une société par actions. Le trop-perçu n'existe pas dans une société par actions. Il y a un trop-perçu dans une caisse, il faut savoir ce qu'on fait avec le trop-perçu. On ne trouvera pas dans une société dite capitaliste l'expression d'un trop-perçu ou d'une ristourne. Il faut quand même savoir ce qu'on fait avec, puisqu'il y en a. Il y a quand même des sociétés qui en ont.

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 200 est adopté tel qu'amendé. L'article 201?

M. Parizeau: Je vous rappelle que c'est l'ancienne fédération. Nous parlions tout à l'heure de la nouvelle et de l'ancienne. On en crée une nouvelle. L'ancienne, on s'en occupe pour la liquider. Alors, il faut prendre les actifs et ce qu'on va trouver dans l'ancienne et en faire ce qu'on doit en faire, c'est-à-dire réaliser, dans les meilleures conditions...

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 202?

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que je pourrais demander qu'on suspende la séance? Je vois que le leader vient d'arriver en commission. J'aimerais qu'on vérifie le reste de notre programme ce soir. Est-ce qu'on pourrait demander une suspension de deux minutes pour que je puisse lui parler?

Le Président (M. Boucher): Alors, nous suspendons la séance pendant deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise de la séance à 20 h 50)

Le Président (M. Boucher): Nous reprenons nos travaux. J'appelle l'article 202.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 203.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comment les caisses d'entraide continuées en sociétés peuvent-elles être membres, même auxiliaires, de la Fédération des sociétés d'entraide? C'est de cela qu'on parle?

M. French: La Fédération des caisses d'entraide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La

Fédération des caisses d'entraide, oui.

M. Parizeau: Bonne question, M. le Président. Laissez-moi réfléchir un instant. Oui, les caisses actuelles ont déposé de l'argent dans la fédération actuelle. Il faut quand même qu'il leur reste un statut en vertu duquel, au fur et à mesure où on liquide, elles puissent récupérer. Autrement, il n'y aurait plus de lien, plus de canal. C'est dans les dispositions transitoires. Il faut qu'au moment où on récupère l'argent dans l'ancienne fédération, on puisse le rendre à son propriétaire légitime.

M. French: C'est peut-être aussi le moment, M. le Président, de demander au ministre s'il est en mesure de nous expliquer un peu l'inverse de cela, c'est-à-dire l'impact des pertes de la fédération sur chaque caisse. Est-ce qu'on fait un calcul des réalisations de la liquidation et on le met en prévision dans les renseignements qui seraient en circulation à la fin de janvier?

M. Parizeau: Je pense que cela demande des explications, M. le Président, et on pourrait peut-être faire le tour de tout ce qui s'est passé autour de la fédération depuis quelque temps. Je pense que cela éclairerait tout le monde.

La Régie de l'assurance-dépôts du Québec a fait des avances à la fédération sur la base de ses actifs. D'autre part, en vertu d'une entente signée entre la Régie de

l'assurance-dépôts du Québec et la Société d'assurance-dépôts du Canada, le gouvernement fédéral - la Société d'assurance-dépôts du Canada - a avancé les fonds à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Il est évident qu'on ne peut pas renoncer à ces avances, ce n'étaient pas des avances à fonds perdus, cela a été donné en fonction des actifs qu'il y avait à la fédération et cela a permis, bien sûr, de fournir des liquidités urgentes au moment de la crise. Il y en a pour une cinquantaine de millions de dollars. Nous en sommes à peu près à 50 000 000 $ d'avances à la fédération basées sur les actifs, gagées par les actifs de la fédération. Il est évident que, dans ces conditions, nous récupérons, à même les actifs de l'ancienne fédération, les montants pour repayer la Régie de l'assurance-dépôts du Québec qui repaie la Société d'assurance-dépôts du Canada.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, quand nous avons avancé 50 000 000 $ là-dedans, c'était en vertu de ce qu'on pouvait leur avancer. Donc, dans la mesure où la liquidation se fait de façon ordonnée, en y mettant le temps, on récupérera plus que 50 000 000 $, mais une partie de l'argent que chacune des caisses avait dans la fédération va se trouver à être effacée, inévitablement. Il restera sûrement un solde, mais il est difficile, à l'heure actuelle, de déterminer l'ampleur, l'importance du solde. Il est évident que nous pourrons, dans la mesure où nous y mettrons le temps, récupérer des obligations municipales, par exemple, davantage d'argent que si on en faisait une liquidation forcée, mais il y a d'autres placements et les pertes sont là. Ce n'est pas parce qu'on attendrait deux ans de plus que cela rapporterait davantage.

Il faut bien comprendre une chose: La première créance de la fédération est la Régie de l'assurance-dépôts du Québec pour rembourser la Société d'assurance-dépôts du Canada. Inévitablement.

Le Président (M. Boucher): M. le leader.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je pourrais informer les membres de la commission de la consultation que j'ai eue avec mon vis-à-vis à l'Assemblée? Il nous paraîtrait opportun, pour ne pas retarder les travaux et en même temps pour permettre à tous ceux qui veulent siéger ici de le faire, que, lorsque le projet de loi no 38 aura également été adopté article par article, vous demandiez une suspension des travaux d'une quinzaine de minutes pour permettre à cette commission de devenir la commission des finances. Le projet de loi a été déféré à la commission des finances, comme il se devait, d'ailleurs, et on enchaîne avec environ quinze minutes de différence. J'ai eu l'occasion de rencontrer un de nos quatre collègues de l'Opposition et il peut être ici à quinze minutes d'avis; je pense que ce sera possible pour les autres aussi. Si on donne un petit temps d'arrêt, cela permettra aux équipes de se substituer sur le sujet et d'étudier, comme prévu, les trois projets de loi ce soir. D'accord?

Le Président (M. Boucher): M. le leader, nous nous rendrons à votre demande.

M. Parizeau: On changera de "shift"!

M. Charron: Quand ce sera fini, vous me préviendrez pour qu'on sache quand commencent les fameuses quinze minutes de délai.

Le Président (M. Boucher): D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires à ajouter à l'article 203?

M. French: Non, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 204.

M. French: Je m'excuse, c'était... Oui, c'est cela.

Le Président (M. Boucher): Article 204. M. French: Oui, ça va, adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 205. Il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui, un amendement. Un alinéa est ajouté qui se lit ainsi: "Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit doit, pour la période comprise entre le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article) et le 1er février 1982, se lire sans les mots "et de son épargne" lorsque le deuxième alinéa de cet article s'applique à une caisse d'entraide économique." (21 heures)

Là, j'aimerais avoir une explication. Si on me donne trente secondes, je pourrai expliquer ce dont il s'agit.

Est-ce qu'on garde ça en suspens, M. le Président? Je ne comprends pas très bien de quoi il s'agit et je ne veux pas proposer un amendement sans le savoir.

Le Président (M. Boucher): L'amendement est suspendu. Article 206?

M. Parizeau: Oui, à 205, jusqu'à ce qu'on m'explique de quoi il s'agit précisément. Je n'aime pas piloter des amendements que je ne comprends pas.

Le Président (M. Boucher): 205 est suspendu. Il y a un autre amendement à 206.

M. Mailloux: Est-ce que je dois comprendre à 206 que, malgré le prorata qui sera couvert par l'assurance-dépôts à 75% ou autrement, il continue à bénéficier de la diminution fiscale à laquelle il avait droit même s'il est couvert par l'assurance-dépôts quant aux régimes d'épargne-retraite, d'épargne-logement et autres?

M. Parizeau: La partie de ces régimes qui est convertie en actions est admissible au crédit d'impôt.

M. Mailloux: Les 25% et non pas la partie couverte...

M. Parizeau: C'est ça. Ce sont les 25%. M. le Président, simplement sur une question de fonctionnement, je vois deux de nos collègues apparaître ici qui étaient peut-être davantage intéressés...

M. French: Pas le premier, juste le deuxième.

M. Parizeau: On pourrait peut-être simplement les mettre au courant des dispositions qui ont été prises. Nous terminons les caisses d'entraide. Vous êtes au courant? Ensuite, le projet de loi no 38, et après ça, le 32. Cela va? Comme il y aura une suspension de quinze minutes entre le 38 et le 32, ça peut prendre encore quelque temps. J'ai un amendement à l'article 206, M. le Président, première ligne: "Un régime enregistré de retraite," - l'amendement est de "retraite" - d'épargne-retraite, etc. En outre, dans les troisième et quatrième lignes, j'avais "(insérer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article)" à remplacer par "28 février 1982".

Le Président (M. Boucher): L'amendement est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 206, adopté tel qu'amendé.

M. French: II n'y a rien d'unique aux caisses d'entraide. Est-ce qu'on parle de 207?

Le Président (M. Boucher): 207 plutôt.

M. Parizeau: 206.

M. French: On est toujours sur 206.

Le Président (M. Boucher): Est-il adopté tel qu'amendé, 206?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Boucher): 207. Pardon?

M. Tremblay: II faut retrancher aussi "d'épargne-retraite" à 206.

M. Parizeau: Pourquoi?

M. Tremblay: Ce n'est pas un effet de l'amendement? Il faut ajouter "de retraite" et enlever "d'épargne-retraite".

M. Parizeau: Ce sont deux choses distinctes. Ce sont deux régimes différents.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends qu'on a dit adopté, mais les gens qui ont un régime - est-ce que ce n'est pas la question? - enregistré quelconque dans une caisse aujourd'hui devront nécessairement le laisser là pour continuer à bénéficier des déductions.

M. Parizeau: Des avantages fiscaux. Il y en a 25% transformés et qui deviennent admissibles aux avantages fiscaux additionnels.

Le Président (M. Boucher): L'article 207 est-il adopté?

M. Mailloux: M. le Président... Le Président (M. Boucher): Oui?

M. Mailloux: ... cela aurait pu être fait en n'importe quel temps avant. Je vais faire une demande au ministre cet après-midi. Quand on y regarde bien, il y a des caisses où c'est 40%, d'autres, 50%, d'autres, 60% des épargnants qui avaient 1000 $ et moins. On constate, à écouter ces gens un peu partout dans le Québec, que, quand les gens déposent leur épargne dans une société prêteuse, il y a une mauvaise information quant au type de prêts qui est inimaginable.

D'ailleurs, l'interrogation que je me faisais était la suivante. Je conviens qu'on ne peut peut-être pas couvrir par un document gouvernemental, un formulaire quelconque, l'ensemble des types possibles d'épargne, mais on pourrait au moins couvrir valablement et faire comprendre aux gens ce qui est du dépôt à terme et ce qui est du capital de risque dans la plupart des placements qu'ils font.

Je ne sais pas si c'est dans le rapport d'impôt, les formules d'impôt provincial ou fédéral qui nous sont déjà parvenues, mais est-ce qu'annuellement, une fois par année ou une fois, en tout cas, il ne serait pas possible que le ministère des Institutions financières ou le ministère des Finances ajoute au moins à cette formule qui est envoyée une information permettant aux gens de juger avant d'aller déposer les 500 $ ou 1000 $? Parce que, quand on regarde la

façon dont cela a été vendu par des agents à commission, la plupart des gens s'imaginaient évidemment que c'était un capital assuré par l'assurance-dépôts. Ils se retrouvent devant des parts sociales pour la presque-totalité. Je pense qu'il appartiendrait quand même à l'État de faire en sorte que, dans un formulaire, dans une enveloppe quelconque que l'on envoie à l'ensemble des citoyens, on tâche de leur faire parvenir l'information la plus valable possible. Cela pourrait aider un peu à informer les gens.

M. Parizeau: M. le Président, c'est un sacré problème. Par exemple, les prospectus de la Commission des valeurs mobilières... Prenons le cas des caisses d'entraide et de ce que, en tout cas, on a connu dans le passé, parce que c'est un bon exemple, mais ce n'est pas le seul et c'est loin d'être le seul. Le prospectus de la Commission des valeurs mobilières indique très clairement la distinction entre ce qui est assuré par l'assurance-dépôts et ce qui ne l'est pas, mais combien de gens lisent un prospectus? Quand le vendeur se présente chez quelqu'un, il ne se présente pas nécessairement pour montrer ce que le prospectus révèle de moins avantageux. On a vu passer de la publicité, de pleines pages, il n'y a pas si longtemps, en termes de mois, justement à l'occasion de la crise, où le capital social était présenté de façon telle... Ce n'était pas de la publicité mensongère, non, non, c'était juste sur le bord, mais je sais bien que n'importe qui n'étant pas au courant devait penser que les parts sociales ou le capital de risque étaient assurés par l'assurance-dépôts.

M. Mailloux: C'est cela, en effet.

M. Parizeau: En dépit des moyens à peu près ridicules dont je dispose comme ministre, là encore, sur la persuasion morale et sur ma bonne mine, j'ai fait, après la première journée, retirer l'affiche en question dans les journaux. Oui, ma bonne mine, et comment dire? Il y a toujours une nuance qu'on établit... En anglais, c'est ce qu'on appelle le "moral suasion" et le "moral blackmail". Il y a toujours moyen de gueuler dans le téléphone, mais il est vrai... Je m'excuse, mais j'ajoute encore un élément: dans combien d'institutions financières indique-t-on clairement au guichet non pas que l'institution est assurée par l'assurance-dépôts - bien sûr qu'elle l'est; autrement, elle n'aurait pas de permis et elle devrait fermer ses portes - mais que tel type de titre est assuré et que tel type ne l'est pas.

Je vous avouerai que plutôt que, de monter des dépliants qu'on imprime à 200 000 exemplaires et dont les trois quarts aboutissent dans des poubelles, plutôt que de vouloir avoir des documents techniques de plus en plus précis, je me demande si la réponse à l'interrogation tout à fait valable que se pose le député de Charlevoix n'est pas d'insister pour que la publicité dans les établissements financiers soit obligatoire et indique clairement ce qui est assuré et ce qui ne l'est pas dans l'établissement. En somme, la personne qui se présente au guichet ou qui entre dans l'établissement va bien finir par voir le panneau.

M. Mailloux: Est-ce que lors...

M. Parizeau: C'est dans l'établissement qu'il faut essayer de protéger le client plutôt que de se faire une sorte d'illusion que les gouvernements ont toujours, c'est-à-dire qu'en sortant 2 000 000 de dépliants, ils informent la population. Ce n'est pas vrai, sur 2 000 000 de dépliants, il y en a 1 800 000 qui finissent dans la corbeille à papier ou dans des caisses enfermées dans une pièce dont quelqu'un a oublié la clé.

J'ajoute une chose, M. le Président. Si on est capable d'imposer dans les hôtels le prix maximum que l'hôtel peut exiger, on doit quand même être capable d'imposer dans les établissements de crédit ou de dépôt ce qui est assuré et ce qui ne l'est pas. Ce n'est pas plus compliqué.

M. Mailloux: Lors de la réforme de la loi dont le ministre parle pour le printemps prochain, cela couvre quand même une bonne partie des sociétés prêteuses, est-ce qu'il y aura moyen d'en faire une obligation pour les sociétés en question?

M. Parizeau: Oui.

M. Mailloux: Et d'un prospectus qui, normalement, était autorisé auparavant ou soumis au ministère des Institutions financières, pour qu'il soit valablement affiché et tienne compte de la réalité?

M. Parizeau: Je pense que c'est à l'occasion de lois comme ça qu'il faut en faire l'obligation. Je ne peux pas être plus d'accord avec le député de Charlevoix à cet égard. Je trouve ça incroyable qu'on ait laissé pendant tellement d'années flotter la confusion d'une institution assurée par l'assurance-dépôts sans indiquer que, si l'institution est assurée, elle ne l'est que pour certains de ses titres et pas pour d'autres.

Le Président (M. Boucher): L'article 207 est-il adopté?

M. French: Oui.

Le Président (M. Boucher): Article 208.

M. Parizeau: M. le Président, dernière

ligne du premier alinéa, "avant le 23 août 1981 et payées avant", non pas "le 1er octobre 1981", mais "le 30 novembre". C'est par concordance avec un article que nous avons adopté hier soir. Au deuxième alinéa, on reprend une correction que nous avons faite tout à l'heure: "Aux fins de cette déduction, le bénéficiaire ou le souscripteur d'un régime enregistré", là, il y a un amendement: "de retraite, d'épargne-retraite", etc. Comme on l'a fait tout à l'heure. Il s'agit essentiellement du crédit d'impôt, à l'article 208.

Je répète, pour mémoire, que ce crédit d'impôt est analogue à celui qui a été consenti aux actions de SODEQ. J'ai eu l'occasion d'expliquer le principe général de cela à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé? Adopté. Article 209.

M. Parizeau: Ce sont les modalités d'application.

M. Mailloux: Ceux qui n'en bénéficient pas sont forcément ceux qui ne paient pas d'impôt, où il n'y a pas de déduction possible.

M. Parizeau: Par définition. M. Mailloux: D'accord.

M. Parizeau: Je signale à juste titre que, comme le crédit est reportable, si quelqu'un ne paie pas d'impôt cette année, il peut quand même en profiter plus tard. C'est un crédit reportable.

M. Mailloux: À combien d'années ultérieures? C'est indéfini?

M. Parizeau: Oui...

M. Mailloux: II pourrait capitaliser...

M. Parizeau: Jusqu'à ce qu'à un moment donné, il ait un revenu.

M. Mailloux: II pourrait l'additionner année après année; s'il est cinq ans sans payer d'impôt, il pourrait le retirer la sixième année.

M. Parizeau: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Article 210. (21 h 15)

M. Parizeau: Là, il s'agit d'étendre le régime d'épargne-actions aux actions ordinaires émises par ces nouvelles sociétés. Je souhaite vivement d'ailleurs, M. le Président, que ceci soit l'amorce d'une généralisation de l'épargne-actions dans les coopératives d'épargne et de crédit. Nous discutons de ça depuis deux ans. La raison pour laquelle, à l'heure actuelle, ça n'a pas été possible de le leur consentir, c'est que, comme les parts sociales dans les coopératives d'épargne et de crédit sont rachetables en tout temps, si on concédait l'épargne-actions, quelqu'un pourrait l'utiliser dix fois dans la même année, en allant se faire rembourser ses parts sociales pour en reprendre d'autres. Je pense qu'il est indiscutable qu'il y a un besoin de capital permanent dans les coopératives en général et dans les coopératives d'épargne et de crédit en particulier. Dans la mesure où, par ce canal, on inciterait à la généralisation d'une formule de ce genre, vous m'en verriez ravi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous avions une note ici. Lorsque nous avons lu le projet de loi, j'ai essayé de comprendre surtout le deuxième paragraphe. Est-ce qu'il y a une double déduction de permise, dans la mesure où une déduction... Lorsque c'est dans le Régime enregistré d'épargne-retraite, par exemple, je présume qu'elle est annulée lors du retrait. La déduction, à l'égard du REER, est annulée, mais le bénéficiaire peut se prévaloir, pour l'année 1982, de la déduction prévue par l'article 965.7. Est-ce qu'on parle de deux choses différentes à ce moment-là?

M. Parizeau: Non, la déduction sera également accordée à tout bénéficiaire ou souscripteur d'un régime enregistré d'épargne-retraite ou d'épargne-logement, d'un régime d'intéressement différé et d'un régime de retraite, si le bénéficiaire ou souscripteur de ces régimes acquiert, dans l'année d'imposition 1982, les actions de sociétés d'entraide économique...

M. Mailloux: Je ne sais pas si le point d'interrogation que se pose mon collègue de Vaudreuil-Soulanges est celui que j'ai entendu exposer lors d'une assemblée d'information des caisses d'entraide économique. Je ne peux pas me rappeler de quelle façon on laissait entrevoir qu'en dehors de la déduction sur les 25%, qui étaient gelés, on pourrait aller chercher une déduction fiscale et qu'il arrivait une deuxième déduction quasiment de même nature. Cela a été dit à deux occasions, alors que j'étais présent, mais je ne peux pas me rappeler de quelle façon, si c'était par le REER ou autrement. Cela adoucissait davantage la pilule.

M. Parizeau: M. le Président, jusqu'à un certain point, c'est l'inconvénient d'avoir

deux gouvernements qui se succèdent et qui additionnent leurs bénéfices.

Effectivement, il y a moyen de profiter du crédit d'impôt SODEQ, ensuite, l'année suivante, de passer au REA, régime d'épargne-actions, d'attendre deux ans et de retransférer tout ça en régime d'épargne-retraite. Mais ça, ce n'est pas propre aux caisses d'entraide; n'importe quel propriétaire d'actions de SODEQ peut faire ça aujourd'hui. J'admets que c'est fort généreux!

M. Mailloux: Je ne me rappelais pas la façon dont l'information a été donnée, mais je sais qu'à un moment donné ça donnait certains avantages.

M. Parizeau: Indiscutablement. Il faut évidemment être capable de vendre quand même sa mise au bout de deux ans et, dans la mesure où on peut le faire, on réinvestit dans un régime d'épargne-retraite. C'est l'inconvénient à la fois d'avoir deux gouvernements en concurrence l'un avec l'autre pour leurs largesses - le provincial et le fédéral - plus deux gouvernements qui se succèdent - libéral et PQ - l'un qui ouvre la porte aux SODEQ et l'autre au régime d'épargne-actions. Quand vous combinez les largesses des partis à l'intérieur d'une même Législature et de deux Législatures, la combinaison des quatre donne des régimes comme ça. J'admets que c'est un peu fort, mais, d'un autre côté, il y a suffisamment de droits acquis par le processus que je viens d'indiquer et on peut difficilement corriger cela à court terme ou même à moyen terme. Maintenant, si on veut me dire que la concurrence poussée trop loin aboutit à des résultats comme cela, je n'en disconviens pas, M. le Président.

Heureusement que les municipalités ne sont pas dans l'impôt sur le revenu, cela deviendrait délirant, non pas parce qu'elles sont des municipalités, mais parce que cela ferait un troisième intervenant.

M. Mailloux: J'espère que le ministre ne vient pas d'affirmer que cela nous prendrait un seul gouvernement plutôt que trois!

M. Parizeau: Trois, cela aiderait, M. le Président, cela aiderait des fois.

M. Mailloux: On est aussi bien de ne pas embarquer sur ce terrain-là, on n'arrivera jamais.

M. Parizeau: Nous avons, jusqu'à maintenant, réussi à l'éviter, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): L'article 210 est-il adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 211?

M. Parizeau: Ah oui! C'est une possibilité pour la fédération d'être le lieu où les actions sont logées.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 212?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 213?

M. Parizeau: On peut d'abord disposer de 213, M. le Président; puis il y a deux articles qui suivent que j'aurais aimé présenter.

L'article 213 est un article de pure concordance.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 213.1?

M. Parizeau: L'article 213.1: "Une société d'entraide économique peut, pour le remboursement de toute créance qu'elle détient, au moment de la continuation, contre un actionnaire ou un déposant qui était, avant la continuation, un membre, retenir les deniers qu'elle peut lui devoir et en faire compensation."

L'article 213.2: "Aux fins de la Loi sur les valeurs mobilières, une société d'entraide économique est réputée être une corporation décrite dans le paragraphe a de l'article 113 de cette loi."

Cela rejoint, je pense, les observations que nous avions de la commission des valeurs mobilières qui voulait être certaine que les sociétés d'entraide soient assujetties à sa juridiction; cela apparaît en 213.2.

M. French: L'article 213.2 est adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 213.1, cela veut dire qu'on va les adopter un...

M. French: D'accord.

Le Président (M. Boucher): L'article 213.1 adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 213.2?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 214?

M. Parizeau: Non, cela est le fonds consolidé, c'est le cochon payant, c'est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a de l'argent...

Le Président (M. Boucher): Adopté? M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 215?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 216?

M. Parizeau: Oui, évidemment, les articles 1 à 7 de la loi doivent être ramenés au moment du dépôt de la loi. Cela veut dire, essentiellement, que cette disposition permet que les projets de tranformation puissent être préparés et approuvés depuis cette date, ce qui a pour effet d'accroître le délai qui aurait pu autrement être consacré à cette étape.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 217?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 218?

M. Parizeau: Ce sont les dispositions fiscales quant aux années d'imposition.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 219?

M. Parizeau: Là, c'est l'épargne-actions pour 1982 et les années subséquentes.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 220?

M. Parizeau: C'est le caractère transitoire, c'est-à-dire qu'au bout de trois ans, le ministre des Institutions financières revient devant la commission et présente, à toutes fins utiles, un rapport sur les résultats de la loi et fait ses recommandations quant aux changements à apporter, particulièrement, dans le sens d'incorporer toutes ces sociétés dans le cadre d'une loi plus générale qui, à ce moment, aurait été adoptée par l'Assemblée nationale.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 221?

M. French: Adopté.

M. Parizeau: II y a un alinéa à ajouter à l'article 221, M. le Président: "Toutefois, l'article 197, le premier alinéa de l'article 205 et l'article 217 entrent en vigueur le jour de la sanction de la présente loi." Qu'est-ce que l'article 197? Je viens de voir cet amendement...

M. French: C'est la Régie de l'assurance-dépôts.

M. Parizeau: C'est ce qui concerne la Régie de l'assurance-dépôts. Évidemment, il n'est pas question de faire cela sur promulgation, cela entre en vigueur le jour de la sanction. Cela a trait à la question des permis de la Régie de l'assurance-dépôts. Il faut qu'automatiquement cela...

Le Président (M. Boucher): Alors, l'amendement est adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): L'article 221 est adopté tel qu'amendé.

Nous revenons à l'article 20, M. le ministre.

Articles suspendus

M. Parizeau: Combien avons-nous d'articles en suspens? Pourriez-vous nous les donner à l'avance pour que je puisse...

Le Président (M. Boucher): Nous en avons six. C'est-à-dire articles 20, 83, 100, 103, 153 et 205.

M. Parizeau: Bien.

Je suggérerais, pour me rendre à l'argumentation qui a été présentée, que nous amendions la première ligne du deuxième alinéa...

M. French: Je m'excuse, M. le Président, on n'a pas eu de papillon. Merci.

M. Parizeau: Nous changeons les mots "de ce scrutin" par les mots "de l'assemblée spéciale et du scrutin". Donc, la fédération établit des règles, les fait approuver et le scrutin se déroule selon ces règles. Cela correspond à la suggestion qui nous avait été faite.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Amendement adopté. L'article 20, adopté tel qu'amendé. L'article 83?

M. Parizeau: Je pense que, sur l'article 83, il y a eu des conversations et on s'entend sur le sens de cet article.

M. French: C'était si une personne qui n'était pas actionnaire pouvait siéger au conseil de surveillance?

M. Parizeau: Étant donné qu'il s'agit vraiment des représentants des actionnaires, il vaudrait probablement mieux s'assurer de la qualité d'actionnaire avant qu'ils soient élus.

M. French: Oui, j'ai été étonné - je vous avoue - de voir que c'était suspendu, je pensais qu'on l'avait adopté...

M. Parizeau: Bon, très bien.

Le Président (M. Boucher): L'article 83, adopté?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. L'article 100? (21 h 30)

M. Parizeau: M. le Président, d'abord, avant d'aborder spécifiquement l'article 100, mais à l'occasion de l'article 100, j'aimerais poser une question de concordance et de mots.

Vous vous souviendrez qu'on s'est rendu compte que le texte de loi utilisait indifféremment "engagement" et "endettement" en dépôts. Nous avons commencé avec "engagement" et, ensuite, chaque fois que nous trouvions le mot "endettement", on le changeait par le mot "engagement". Les juristes, après s'être consultés, trouvent qu"'endettement" est plus précis sur le plan juridique qu"'engagement". Y a-t-il un inconvénient quelconque à ce qu'on utilise le même mot, c'est-à-dire "endettement"? On le mettra partout à la place d'"engagement". Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au contraire.

M. Parizeau: On n'aura pas besoin de repasser les articles un à un, on s'entend sur le changement. Les légistes feront la concordance. Il revient à dix ou quinze endroits.

Pour ce qui a trait à l'article 100 proprement dit, l'argumentation présentée par le député de Vaudreuil-Soulanges voulait que... Effectivement, sur le plan comptable, ça paraît bizarre qu'on puisse considérer qu'il y a un excédent d'un actif par rapport à un passif. D'autre part, il y avait la question de déterminer l'endettement comme étant constitué des dépôts seulement ou des dépôts et des intérêts échus et courus sur ces dépôts.

M. le Président, je suggérerais de remplacer l'article 100. Est-ce que le papillon a été passé? Est-ce qu'on pourrait en donner un exemplaire?

L'article 100 se lisait ainsi: "Le montant total des engagements d'une société, constitués des dépôts et des intérêts échus et courus sur ces dépôts, ne peut être supérieur à cinq fois l'excédent de son actif sur son passif."

Je suggérerais qu'on procède de la façon suivante: L'article 100 serait remplacé par l'article suivant, divisé en deux alinéas. Il y a deux idées là-dedans, aussi bien en faire deux alinéas différents.

Premier alinéa: "Le montant total de l'endettement en dépôts d'une société ne peut être supérieur à cinq fois l'excédent de son actif sur son passif."

Deuxièmement: "L'endettement en dépôts d'une société est constitué des dépôts et des intérêts échus et courus sur ces dépôts."

Puisqu'on a défini une fois l'endettement dans la loi quelque part par un alinéa, chaque fois qu'on parlera ensuite de l'endettement en dépôts dans tous les autres articles, ce sera clair.

Pour ce qui a trait à l'excédent de l'actif sur le passif, dans le cas de toutes les compagnies de fiducie ou de prêt, les législations, là où il y en a - il n'y en a pas au Québec, comme je l'ai dit - utilisent invariablement cette expression. Par exemple, la loi fédérale des compagnies de fiducie va indiquer que, sauf les exceptions autorisées par le paragraphe 12, le total des emprunts d'une compagnie et des deniers en fiducie garantis qu'elle détient ne dépassent jamais: a douze et demie fois, l'excédent de son actif sur son passif, etc. C'est une expression sacramentelle partout au Canada, semble-t-il. "Twelve and one half times the excess of the company's assets over its liabilities."

Étant donné cette espèce de juridiction, on va garder le même terme et on définira cependant exactement ce que ça veut dire dans les règlements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas dans les autres législations, les autres juridictions. Est-ce que c'est défini dans les lois ou dans les règlements ce qu'est le passif?

M. Parizeau: Ce qu'est le passif? Ce sont encore les règlements qui le définissent. Je n'assure pas cependant que, dans une loi

québécoise des compagnies de fiducie et de prêt, je vais garder cette formulation. Néanmoins, je pense que les observations du député de Vaudreuil-Soulanges sont exactes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont les comptables qui vont devoir apprendre; les autres le savent.

M. Parizeau: Comme le dirait le Vérificateur général: Encore une convention comptable!

Le Président (M. Boucher): Est-ce que le nouvel article 100 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. French: Oui.

Le Président (M. Boucher): Adopté.

M. Parizeau: Article 153?

Le Président (M. Boucher): Article 153?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là, on s'en va dans la concordance. À l'égard de 103, on avait suspendu à cause de la définition de l'endettement en dépôts et de ces choses-là.

M. Parizeau: Oui. Alors, là, on prendra "endettement" qu'on vient de définir à l'article 100 et, d'article en article, on utilise le mot "endettement".

Le Président (M. Boucher): Pour une meilleure compréhension du rapport, nous avions fait des amendements aux articles 104, 111, 113 et 118 pour changer le mot "endettement" par "engagement". Ces amendements sont éliminés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Boucher): L'article 103 est adopté tel quel?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec le mot "endettement" et non pas tel quel.

Le Président (M. Boucher): On ne l'avait pas adopté, il avait été suspendu; alors, on l'adopte tel quel.

M. French: Article 153.

M. Parizeau: On passe à 153. L'observation qui avait été faite - je ne me souviens plus si c'est par le député de Westmount ou par le député de Vaudreuil-Soulanges; je pense que c'était le député de Vaudreuil-Soulanges - indiquait qu'il devrait y avoir, pour l'administrateur qui est révoqué par le ministre, un droit d'appel. L'article 151 indique: "Le ministre doit cependant, avant de suspendre les pouvoirs du conseil d'administration, permettre aux administrateurs de la société et à la fédération de se faire entendre." Ensuite, lorsque l'administrateur qu'il a nommé lui fait rapport, là, il a le pouvoir de révoquer les administrateurs.

Nous sommes placés un peu dans la situation suivante. Nous venons d'avoir une décision juridique à cet égard, une décision de cour. Dans l'affaire du Prêt hypothécaire de Québec où il y a eu effectivement beaucoup de poursuites judiciaires, le juge a déclaré que le ministre pouvait révoquer les administrateurs sans qu'il soit nécessaire de les entendre dans ce cas. Il allait donc encore beaucoup plus loin et confirmait, en somme, dans des cas comme ceux-là, le pouvoir du ministre de révoquer sans autres recours que les recours judiciaires habituels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est de la jurisprudence, un précédent.

M. Parizeau: Je ne sais pas si on peut appeler cela de la jurisprudence, mais, enfin, il y a eu une décision très claire dans le cas du Prêt hypothécaire. Je ne sais pas exactement sur quelle base c'est fait. Dans la mesure où on a entendu les parties pour suspendre, qu'on a nommé un administrateur, que le rapport de l'administrateur indique qu'il doit y avoir révocation, il semble que, sinon les cours, au moins une cour dit que -cela se lit comme cela - la matière est suffisante pour révoquer.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté tel qu'amendé. Il y avait eu un léger amendement.

M. French: Oui, un amendement pratique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un léger amendement.

Le Président (M. Boucher): À l'article 103, il y a eu un amendement et on l'a adopté tel qu'amendé. Ensuite, article 205.

M. Parizeau: Je m'excuse, M. le Président, j'avais besoin de comprendre le sens de l'article 205 et je pense que je l'ai compris. Le premier alinéa de 205 modifie la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit et s'applique donc, à toutes les caisses d'épargne et de crédit. On dit, à l'occasion de cet amendement, au premier alinéa: "La démission du membre ne prend effet qu'à compter du remboursement total de ses parts sociales et de son épargne." On établit donc,

le principe général que la démission n'est effective que quand il y a eu remboursement de tout, aussi bien les parts sociales que les dépôts. Je vous rappelle ici que, dans la plupart des articles d'épargne et de crédit, les parts sociales, c'est peu de chose mais que les dépôts, c'est essentiel.

J'ajoute donc le deuxième alinéa, qui s'applique plus spécifiquement aux caisses d'entraide elles-mêmes: "Toutefois, le deuxième alinéa de l'article 25 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit doit, pour la période comprise entre le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) et le 1er février 1982, se lire sans les mots "et de son épargne" lorsque le deuxième alinéa de cet article s'applique à une caisse d'entraide économique." C'est-à-dire que, dans le cas d'une caisse d'entraide économique, on va établir une distinction très nette; pour qu'il démissionne, il faut qu'il n'ait plus de parts sociales. Mais, néanmoins, il a peut-être démissionné, mais la caisse d'entraide lui doit toujours les montants inscrits à son dépôt, cela va de soi. Il a démissionné, quand il n'a plus de parts sociales. Donc, on a un principe général s'appliquant à l'ensemble des lois sur les caisses d'entraide et de crédit, resserré cependant pour les caisses d'entraide, étant donné leur cas assez particulier, là où la majeure partie de l'épargne est en parts sociales et la minorité en dépôts, plutôt que le contraire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'il est concevable, M. le Président, que quelqu'un cède des parts sociales de caisses d'entraide avant le 1er février?

M. Parizeau: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant la transformation.

M. Parizeau: Un instant. C'est vrai, mais si l'article 31 est invoqué partout, est-ce que ce qui est concevable... Deux caisses, me dit-on, si la valeur actuelle et les liquidités sont suffisantes pour qu'il n'y ait pas besoin d'appliquer l'article 31 intégralement, quand on dit qu'il n'y en a pas deux pareilles - enfin, ne nous désistons pas sur le cas de ces deux-là - il faut tout prévoir.

Le Président (M. Boucher): L'amendement à l'article 205 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Article 205 adopté, tel qu'amendé.

M. French: Adopté.

M. Parizeau: II ne restera, M. le Président, qu'à faire une motion de renumérotation...

Le Président (M. Boucher): Sur le 213? M. Parizeau: À partir de 213.

Le Président (M. Boucher): Cette motion est-elle adoptée?

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 40, Loi sur les sociétés d'entraide économique et modifiant diverses dispositions législatives, est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La Commission des valeurs immobilières a soumis des recommandations additionnelles? Est-ce qu'on va en parler? (21 h 45)

M. Parizeau: Non, parce qu'on n'a pas effectivement discuté des procurations. Bien sûr, c'est le "A" qui a été couvert. Oui. Sur la question des procurations, M. le Président, compte tenu à la fois de la décision très personnelle dont il s'agit, de l'avantage fiscal très personnel dont il s'agit, je ne peux pas dire que l'argument de la distance ou des personnes éloignées par rapport au siège de la caisse m'impressionne plus que cela. Ils vont être rejoints un à un, recevoir des directives un à un. Leurs membres sont déjà très régionalisés. Qu'on utilise comme argument le fait qu'on habite à 30 milles de la caisse pour ne pas venir, cela ne me paraît pas évident.

M. Mailloux: Je m'excuse, mais étant donné que c'est le 30 janvier, c'est une période où chacun sait que... Si c'était en période de tempête, ils ont le droit de retarder l'assemblée, à ce moment-là?

M. Parizeau: En vertu de l'article 36. Automatiquement, s'il n'y a pas quorum le 30, c'est reporté au lendemain; mais, en vertu de l'article 36, le ministre peut reporter des dates justement dans des cas comme cela; s'il y a une tempête de neige épouvantable dans un coin, il peut reporter la date.

M. Mailloux: À moins qu'il n'y ait pas quorum; peu importe s'il y en a qui n'ont pas pu se rendre, ils ont le droit de siéger quand même, si les 10% sont atteints.

M. Parizeau: D'accord.

Le Président (M. Boucher): Le projet de loi no 40 est adopté tel qu'amendé et je prierais le rapporteur de la commission d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom

des membres de la commission. Une voix: II n'est pas ici.

Le Président (M. Boucher): Le rapporteur n'est pas ici? Le député de Terrebonne est un excellent rapporteur. Il se rapporte quotidiennement.

Nous passons au projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôts.

M. Parizeau: Est-ce que, pour deux projets de loi comme cela, nous siégeons ou si ce n'est pas enregistré?

Le Président (M. Boucher): Oui, c'est la même commission, M. le ministre. Si vous voulez qu'on suspende...

M. Parizeau: J'avais seulement une bonne histoire à raconter.

Le Président (M. Boucher): Suspension pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise de la séance à 21 h 49)

Le Président (M. Boucher): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons entreprendre l'étude du projet de loi no 38. Est-ce qu'il y a des commentaires préliminaires? Ils ont été faits en Chambre?

Projet de loi no 38

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Comme ils ont été faits en Chambre, des deux côtés, quant aux principes généraux, on peut peut-être aborder...

Le Président (M. Boucher): J'appelle l'article 1.

M. Parizeau: M. le Président, puisque nous sommes à l'article 1, j'ai parlé trop vite en disant qu'il n'y aurait pas de commentaires. En Chambre ou peut-être en dehors de la Chambre, on m'a posé, de l'autre côté...

Le Président (M. Boucher): Sur l'article 1?

M. Parizeau: Oui, à l'occasion de l'article 1. On m'a demandé ce qui se fait, comment cela se présente dans d'autres gouvernements, dans d'autres sociétés d'assurance-dépôts. Qu'est-ce qu'on demande? Qu'est-ce qu'on assure? Qu'est-ce qu'on demande comme primes? J'ai fait préparer un tableau et j'aimerais en passer des exemplaires de chaque côté. Est-ce qu'on en a un certain nombre de copies? Je pense qu'à titre de renseignements, cela pourrait être utile. Je n'ai pas l'intention de faire une longue description de ce tableau, mais je pense simplement qu'à titre de renseignements, la question peut être intéressante. Cela démontre que "except in Québec there is no such thing as a free lunch".

M. French: Mais le prix du lunch varie énormément. Il faut faire du shopping un peu. C'est la définition même d'un marché.

M. Parizeau: M. le Président, non, ce n'est pas seulement cela. Vous avez, selon les Législatures ou les endroits, des systèmes qui fonctionnent sur la base de l'accumulation des fonds et, dans d'autres cas, sur une base de "pay as you go". Évidemment, selon que l'on choisit l'un ou l'autre, en soi, les tarifs sont très différents.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel régime prévoit-on?

M. Parizeau: À l'heure actuelle, le genre de choses que je suis en train d'examiner, c'est un trentième de 1%, un peu comme la Société d'assurance-dépôts du Canada l'a fait pendant un certain nombre d'années. Récemment, évidemment, le degré d'accumulation a été considéré comme suffisant. Alors, les primes ont commencé à baisser. Mais, pendant des années, l'assurance-dépôts du Canada a été sur une base de un trentième. C'est le genre de choses que j'envisage à l'heure actuelle.

Étant entendu que ça n'a pas été imposé au début, qu'il y a eu des fonds de sécurité établis à certains endroits, il est possible que - c'est justement la raison pour laquelle je veux définir ça par règlement -on commence plus lentement et qu'on monte graduellement vers un trentième, pour permettre de s'adapter, pas pendant très longtemps, mais pendant un certain temps.

M. Mailloux: En voyant la circulaire que nous soumet le ministre, quand on regarde le troisième, soit la société d'assurances des actions-dépôts en Ontario, il semblerait que l'assurance porte et sur les dépôts à terme et sur les parts sociales. Ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec d'aller dans les deux sens? C'est seulement sur les dépôts à terme, quant à la prime facturée, et elle ne couvrirait que...

M. Parizeau: II faut dire, M. le Président, que le fait d'assurer les parts sociales, n'a pas vraiment de conséquences dramatiques; on trouve assez souvent des coopératives d'épargne et de crédit où la part sociale est de 5 $ ou 10 $ et où tout le reste est vraiment composé de dépôts.

Le problème posé par les caisses d'entraide - dont nous parlions dans l'ancienne loi - était très différent dans la mesure où l'essentiel de la part des fonds était des parts sociales. Je n'exclus pas qu'on examine, à un moment donné, on examine la chose au Québec et que, dans la mesure où les parts sociales de type courant représenteraient des montants limités, on puisse l'introduire. Encore que, dans l'hypothèse où on voudrait amener graduellement les coopératives d'épargne et de crédit à avoir du capital permanent, il faudrait donner des avantages fiscaux, mais pas l'assurance-dépôts. Je me demande parfois si on ne doit pas s'orienter vers du capital permanent, avec des avantages fiscaux, plutôt que de garder la situation actuelle où les parts sociales ne représentent presque rien.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): À l'article 1, est-ce que vous voulez adopter chacun des paragraphes 40.1, 40.2?

M. French: Nous allons adopter l'article 1.

Le Président (M. Boucher): L'article 1 est adopté au complet. Article 2.

M. Parizeau: II s'agit du pouvoir réglementaire nécessaire pour appliquer l'article 1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, dans le tableau qu'a soumis le ministre et qui démontre comment se comparent les autres régimes dans les autres provinces et au gouvernement du Canada, il y a une des colonnes de renseignements qui est intitulée: "Taux maximums permis par la loi." Je présume que ce n'est pas par règlement, mais dans la loi constitutive que les taux sont fixés. Est-ce l'intention du ministre de revenir devant l'Assemblée afin de déterminer une fois pour toutes, à l'intérieur des limites... On voit ici qu'il y a des limites maximales, ce sont des taux maximaux qui sont fixés afin que la loi du Québec comporte le même genre de dispositions.

M. Parizeau: Cela me semblerait très sage. Dès que la phase de transition sera terminée, on verra.

Avant qu'on en termine avec cela, M. le Président, le problème de l'impôt au Québec, c'est que, puisqu'on n'imposait pas de prime, divers organismes se sont trouvé des moyens collectifs mais autonomes d'assurer une forme de protection. Il va falloir savoir avec eux ce qu'ils vont faire avec ces formes autonomes de protection une fois que l'assurance sera en bonne et due forme. Ils vont peut-être décider de réorganiser leurs contributions générales à la sécurité. Jusqu'à maintenant, il y avait l'assurance-dépôts et des cotisations qu'ils s'imposaient. Il va y avoir une sorte de tassement qui va se faire là-dedans. Ce n'est que lorsqu'on aura fini cette phase de transition qu'on pourra mettre, même pas d'ailleurs dans la loi nécessairement, un maximum, mais un taux. Il n'y a rien qui terminerait autant les discussions autour de cela que de mettre un taux dans la loi en disant: L'assurance-dépôts, c'est cela que ça coûte.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 3.

M. Parizeau: J'ai eu en Chambre là-dessus, M. le Président, un certain nombre de remarques. On me disait: Enfin, pourquoi 700 000 000 $? Je l'ai expliqué dans des termes approximatifs qui sont les suivants: Dans la mesure où 250 000 000 $ étaient raisonnables il y a quatorze ans, à toutes fins utiles, j'ai tenu compte de l'augmentation des prix à cette époque pour établir cela autour de 700 000 000 $. On me dit: Oui, mais ça n'a pas nécessairement de rapport avec l'augmentation des dépôts. Bien sûr, sauf que c'est probablement le facteur principal d'augmentation des dépôts. Il y a plus que cela, il y a l'enrichissement collectif qui vient s'ajouter; dans la mesure où j'aurais tenu compte de l'enrichissement collectif au-delà de l'inflation, cela m'aurait fait un montant dépassant le milliard, ce qui m'aurait paru quand même exagéré. À cet égard, le montant de 700 000 000 $ paraissait plus raisonnable. Je ne vois pas de circonstances actuelles qui m'amèneraient à avoir besoin de plus que cela. J'admets que la rationalité de l'explication n'est peut-être pas ce qu'elle devrait être...

M. French: Ce n'est pas la rationalité de l'explication qui était très évidente, mais le bon sens du chiffre original qui est toujours...

M. Parizeau: C'est ça. M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Parizeau: Ce que l'article 4 indique simplement de façon compliquée, c'est qu'il n'y aura pas de prime avant le 1er avril.

M. French: Oui, on s'est rendu compte

de cela.

Une voix: Adopté.

M. Parizeau: Nous sommes déjà rendus à la fin de décembre.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. French: Adopté.

Le Président (M. Boucher): Adopté. Le projet de loi no 38, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-dépôts, est adopté sans amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Boucher): Je prie encore une fois notre rapporteur d'en faire rapport à l'Assemblée nationale au nom des membres de la commission.

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous terminions les travaux de la commission des institutions financières, je souhaiterais exprimer ma vive gratitude pour la collaboration de tous à l'examen d'une loi qui était assez technique et, dans l'ensemble, pas facile.

M. French: On remercie le ministre pour ses explications très claires. Cela a été pour nous une éducation.

Le Président (M. Boucher): La commission des institutions financières et coopératives ajourne ses travaux sine die. Nous suspendons nos travaux pour quinze minutes pour revenir avec la commission des finances.

(Fin de la séance à 22 heures)