Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières et des coopératives

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Desbiens): Je déclare donc la séance ouverte. La commission des institutions financières et coopératives est réunie pour l'étude article par article du projet de loi numéro 56, Loi sur les coopératives.

Les membres de la commission sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Lachance (Bellechasse), M. de Belleval (Charlesbourg), M. French (Westmount), M. Gravel (Limoilou), M. Lafrenière (Ungava), M. Lincoln (Nelligan), M. Rocheleau (Hull), M. Parizeau (L'Assomption), M. Tremblay (Chambly), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), M. Blais (Terrebonne), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cusano (Viau), M. Dean (Prévost), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Leduc (Saint-Laurent) et M. Martel (Richelieu).

Il serait dans l'ordre, maintenant, de désigner un rapporteur, s'il vous plaît.

Ne parlez pas trop fort!

M. Rocheleau: J'allais suggérer le député de Chambly.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull propose le député de Chambly.

M. de Belleval: J'allais suggérer le député de Bellechasse parce que, la dernière fois, on l'a fait succomber sous les éloges et cela a pris une demi-heure finalement pour qu'il accepte.

Le Président (M. Desbiens): Alors, M. le député de...

M. Rocheleau: Justement, avec le député de Chambly, on ne peut pas faire d'éloges, alors cela ne prendra pas de temps.

Mme Bacon: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Les éloges venant de M. Rocheleau me font beaucoup de peine.

Le Président (M. Desbiens): De consentement, donc, M. Tremblay, député de Chambly, agira comme rapporteur de la commission.

M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Parizeau: Quelques-unes seulement.

Le Président (M. Desbiens): Permettez. Est-ce que vous avez une entente particulière sur la façon d'étudier le projet.

M. Parizeau: Cela devait justement faire l'objet de mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Bon, d'accord.

Remarques préliminaires

M. Parizeau: Dans l'ensemble, comme j'ai eu l'occasion de le dire à l'Assemblée nationale, ce projet de loi a donné lieu à beaucoup de consultations avec les intéressés depuis presque sur deux ans maintenant. Si bien que, on a l'impression que, dans l'ensemble, cela correspond non seulement aux exigences du milieu, mais, d'autre part, à un bon nombre des demandes que, de temps à autres, ils ont eu l'occasion de porter à l'attention du gouvernement depuis déjà quelque temps.

Néanmoins, des tractations, depuis la présentation du projet de loi en mars, avec certains groupes, ont amené un certain nombre d'amendements que nous aurons l'occasion d'examiner et, d'autre part, un groupe en particulier a demandé à être entendu devant cette commission pour nous faire des représentations additionnelles. Il s'agit des clubs coopératifs. Cependant, si je comprends bien, étant donné que leur porte-parole n'est pas encore arrivé, je suggérerais que nous abordions l'examen article par article. Nous pouvons en passer un bon nombre avant de toucher ceux que les clubs trouvent contentieux, pour une raison ou pour une autre. Lorsque le porte-parole sera arrivé, on pourrait peut-être interrompre nos travaux, à ce moment-là, l'entendre et poursuivre. Je comprends que cela pourrait faire l'affaire de nos collègues de l'Opposition, aussi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

M. Parizeau: Dans ces conditions, M. le Président, je suggérerais que l'on commence l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey, avez-vous des remarques préliminaires?

Mme Bacon: Mes remarques sont très brèves parce que le projet de loi est assez volumineux et demandera donc toute notre attention. Nous sommes d'accord avec la possibilité d'entendre les membres de la Fédération des clubs coopératifs de consommation. Il y avait aussi la Fédération des associations coopératives et d'économie familiale qui avait fait une demande; ils ne sont pas ici, ce matin, mais, advenant le cas où ils se présenteraient devant la commission, j'aimerais qu'ils soient aussi entendus.

Il est évident que l'Opposition juge ce projet de loi important pour régler le cas des entreprises communautaires qui ne répondent pas à la notion de propriétaires usagers selon les critères coopératifs. Je pense qu'il faudra, aussi prévoir un article du projet de loi qui demande une révision décennale statutaire, parce qu'on sait qu'un projet de loi s'applique dans un contexte bien particulier. Afin d'éviter de geler la réalité de l'évolution coopérative dans le béton, je pense qu'il faudra, au cours de nos discussions, prévoir un article du projet de loi à cette effet.

Il y a certains points faibles qui nous apparaissent dans la loi; on aura l'occasion de les mentionner au cours de l'étude du projet de loi article par article. Je n'ai pas l'intention de les mentionner, ici, ce matin au début de l'étude du projet de loi; nous les mentionnerons à mesure que nous en ferons l'étude.

Le Président (M. Desbiens): Merci. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Parizeau: M. le Président, avant que nous abordions l'article 1, je viens d'entendre notre collègue de Chomedey suggérer une révision automatique au bout de dix ans, si je comprends bien?

Mme Bacon: Au moins. Cela fait longtemps que cela n'a pas été fait, je pense.

M. Parizeau: À première vue, je serais assez sympathique à ce genre de chose. Je vais tout de suite prendre la commande pour voir comment on pourrait aborder cette question-là. Lorsque les juristes auront examiné la question, on pourra peut-être revenir avec... À moins que la députée de Chomedey ait déjà un article rédigé.

Mme Bacon: Non. J'avais pensé qu'on pourrait y revenir au cours de l'étude du projet de loi.

M. Parizeau: De toute façon, cela viendrait dans les derniers articles, j'imagine, seulement à la fin. À première vue, je suis assez sympathique à l'idée. Alors, on va voir comment on pourrait rédiger quelque chose dans ce sens.

Étude article par article Application et interprétation

Le Président (M. Desbiens): Article 1. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre II: Représentation de la coopérative avant sa constitution. Article 5. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 6. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: En fait, on a voulu inclure l'article de la loi sur les compagnies.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: D'accord. Il y a concordance. Adopté.

Constitution de la coopérative

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre III: Constitution de la coopérative. Article 7. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Excusez-moi. On dit au moins douze fondateurs seront requis et le ministre peut, s'il le juge opportun, réduire ce nombre jusqu'à cinq. Est-ce que c'est arbitraire qu'on ait choisi douze et cinq, ou s'il y a des raisons bien spéciales? Est-ce sur recommandation du mouvement?

M. Parizeau: Je pense qu'on commence à avoir certains problèmes avec des coopératives d'habitation. Le nombre de membres peut être inférieur à douze au cas où il n'y aurait pas douze logements dans un immeuble. Normalement, douze, c'est vraiment le minimum, mais, si huit personnes occupent huit logements dans un seul immeuble et veulent organiser une coopérative, il faut être quand même capable de leur donner l'autorisation. Il s'en fait de plus en plus.

Mme Bacon: On dit cinq au minimum.

M. Parizeau: Parce qu'il faut arrêter quelque part.

Mme Bacon: On arrête à cinq. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 8. Est-ce qu'il est adopté? M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: J'aurais une question. Désormais, une société peut être membre fondateur d'une coopérative. C'est une nouveauté au sens strict ou bien seulement pour certaines parties des anciennes lois?

M. Parizeau: Dans un sens très réel, c'est une nouveauté. La première difficulté à laquelle on s'est buté à cet égard a été de permettre à des sociétés agricoles, à des personnes qui constituent une société pour l'exploitation d'une ferme - c'est de plus en plus fréquent à notre époque - d'être membres d'une coopérative agricole. Lorsque les membres d'une même famille constituent une société pour exploiter une ferme... C'est le genre de problème qui, il y a dix ans, n'existait pas mais qui maintenant est considérablement répandu.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 9. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 10. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 11. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Article 12. Est-ce qu'il est adopté? Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 13?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 14?

Mme Bacon: Excusez, M. le Président, je reviendrai peut-être à l'article 13 juste pour une...

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: On dit: "... le ministre peut, après avoir pris l'avis du Conseil de la coopération du Québec..." Est-ce que cela peut être déterminant dans la décision du ministre?

M. Parizeau: Ce n'est pas déterminant dans le sens que je dois prendre l'avis, mais l'article dit "s'il le juge opportun". On prend l'avis, mais nous ne sommes pas liés par l'avis.

M. de Belleval: II reste que c'est un pouvoir discrétionnaire extrêmement vaste. Un ministre peut, pour toute raison, refuser de constituer une coopérative.

Mme Bacon: Même après avoir pris l'avis.

M. de Belleval: Même avant d'avoir pris l'avis. Ce sont les mêmes dispositions que dans la loi existante, je pense. C'est quand même un peu exorbitant comme pouvoir.

Mme Bacon: C'est une responsabilité. M. de Belleval: Oui.

Mme Bacon: Ce n'est non seulement un pouvoir, c'est une responsabilité énorme.

M. de Belleval: Pour quelle raison peut-on refuser ou a-t-on refusé, dans le passé, de constituer une coopérative?

M. Parizeau: On m'indique qu'une des raisons pour lesquelles on a refusé, dans le passé, à certains moments, de constituer des coopératives venait du fait que c'étaient de fausses coopératives et qu'on avait des raisons sérieuses de le croire. Je devrais ajouter un exemple qui n'a pas trait à une coopérative spécifiquement, mais à une fédération de coopératives que j'ai vu passer de très près. Une fédération a récemment demandé d'être constituée avec un mode de

financement qui comportait 80% de subventions gouvernementales. Dans ces conditions, il faut que le ministre puisse dire: Écoutez, je ne vais pas constituer une fédération qui, pour être capable de fonctionner, a besoin de fonds publics, contrairement à beaucoup d'autres fédérations. Il faut avoir la possibilité de dire non dans ces cas-là.

Mme Bacon: Quelle serait la différence avec l'ancienne Loi sur les associations coopératives? Est-ce que ce sont des pouvoirs qu'on donne maintenant au ministre?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de différence par rapport à l'ancienne loi; ce pouvoir existait dans l'ancienne loi, il est simplement de nouveau répété, ici. Encore une fois, il a été utilisé dans le passé.

Mme Bacon: Oui.

M. de Belleval: Mais il n'y a pas de droit de recours de personnes...

Mme Bacon: De droit d'appel à la décision.

M. de Belleval: De droit de recours. Cela demeure une décision discrétionnaire et il n'y a pas de droit de recours. Si vous refusez de constituer une coopérative, vous n'avez pas d'explication à donner. D'ailleurs, nulle part on dit que vous devez justifier votre décision ou simplement expliquer pourquoi vous prenez telle décision.

M. Parizeau: Non, effectivement, on prend l'avis du conseil et la décision n'a pas d'appel.

M. de Belleval: C'est purement discrétionnaire.

M. Parizeau: C'est ça.

M. Rocheleau: II n'en demeure pas moins qu'il y a des critères de base établis qui permettent la demande de formation d'une coopérative. À la suite de cet avis, le ministre donne son consentement. Je pense que le point qu'il soulevait tantôt, si une coopérative fait une demande pour être financée presque en totalité par le gouvernement, à ce moment-là, quelle forme de coopérative cela peut-il être? (10 h 30)

M. Parizeau: Remarquez bien que je pourrais toujours l'autoriser comme coopérative, mais c'est le Conseil du trésor qui la bloquerait.

M. Rocheleau: Oui.

M. Parizeau: C'est qu'à un moment donné on peut se trouver en face de cas qui n'ont de coopératif que le nom. Il faut quand même que quelqu'un tranche. Alors, une fois qu'on a tranché, à supposer qu'il y ait un appel, où irait-il?

M. Rocheleau: Je suis bien d'accord avec ça.

M. de Belleval: C'est assez rare qu'on retrouve maintenant des dispositions semblables dans nos lois.

M. Parizeau: Oui.

M. de Belleval: En tout cas, je voulais juste souligner ce point-là.

M. Parizeau: S'il y avait un moyen facile de le régler autrement, je serais bien disposé à examiner les différentes solutions, mais...

M. de Belleval: Par exemple, quand quelqu'un veut enregistrer une société, une entreprise ou une corporation en vertu des lois constitutives habilitantes, le ministre doit délivrer les lettres patentes ou l'enregistrement si la société ou la personne remplit les conditions. Il n'y a pas de discrétion dans ce cas. On ne peut refuser à Jos Bleau Enr., tabaconiste, de s'enregistrer s'il veut s'enregistrer. Dans le cas des coopératives, c'est différent.

M. Parizeau: Dans le cas des institutions financières, il y a aussi un pouvoir de refuser.

M. de Belleval: Un pouvoir discrétionnaire absolu?

M. Parizeau: Non, il n'est pas absolu dans le sens qu'il y a davantage de règles établies en fonction du capital nécessaire et de certaines dispositions qui doivent être remplies. C'est juste.

M. de Belleval: Dans ce cas-là, il n'y a rien de ça.

Mme Bacon: Est-ce qu'on fait une différence dans une décision entre le secteur coopératif, qui est bien structuré, et le secteur non structuré, par exemple? Il y a des secteurs qui sont très bien structurés et où on a des demandes de coopératives.

M. Parizeau: Oui, le modèle, si on peut dire, est clairement défini, mais, dans d'autres, pas nécessairement. Il ne faut pas oublier que le statut de coopérative, c'est à des fins complètement ouvertes.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: On peut organiser une coopérative pour toute espèce de raison. Alors, il y a une porte à fermer quelque part. Je dois dire qu'il y a des règlements qui accompagnent cette loi. La décision est prise en fonction de règlements connus.

M. de Belleval: Oui, c'est sûr que si le ministre refusait, pour des raisons frivoles, je suppose qu'il pourrait y avoir un appel de la décision du ministre devant la Cour supérieure et, en vertu des lois contre la discrimination ou de choses comme ça...

M. Parizeau: Bien sûr.

M. de Belleval: ... c'est sûr qu'il pourrait y avoir un recours, mais, quand il s'agit d'une petite coopérative ou de gens peu en moyen, ça suppose des frais juridiques, etc. En tout cas...

M. Parizeau: Oui, mais j'imagine que le Conseil de la coopération donnerait un coup de main, le Conseil de la coopération est là pour ça.

M. de Belleval: Oui.

M. Parizeau: S'il a donné un avis favorable...

Mme Bacon: S'il a donné un avis, c'est...

M. de Belleval: Oui, il y cette possibilité, mais, même alors, le Conseil de la coopération pourrait aussi refuser, donner un avis contraire et ça pourrait léser des gens malgré tout, parce qu'il y a un establishment aussi dans tout ça.

Mme Bacon: Partout.

M. de Belleval: Oui, partout. En tout cas, je souligne simplement que c'est un aspect assez exceptionnel dans nos lois actuelles et ça n'a pas eu l'air de poser de problème. Les coopératives établies n'ont pas l'air de s'en formaliser. De toute façon, pourquoi s'en formaliseraient-elles? Elles sont formées.

Mme Bacon: C'est celles qui viendront qui pourraient s'inquiéter.

M. de Belleval: II n'y a pas de syndicat puissant pour défendre des inconnus.

Mme Bacon: Non.

M. Parizeau: Non, mais, d'un autre côté, il faut aussi reconnaître que ça n'a pas gêné l'espèce d'extraordinaire prolifération de coopératives d'habitation ou de consommation depuis quelques années.

C'est surtout dans ces domaines qu'on a vu apparaître toute une série de coopératives, dont certaines, manifestement, ne faisaient pas partie de quelque establishment que ce soit. Cela a été reçu simplement parce que ça correspondait vraiment à une coopérative. Si c'avait créé des problèmes dans le passé, je ne dis pas, mais, effectivement, cela a été utilisé peu souvent et habituellement pour des raisons facilement explicables.

Mme Bacon: D'accord. M. Parizeau: D'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 13 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté. M. Parizeau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 14.

Mme Bacon: Adopté.

Dénomination sociale

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre IV: Dénomination sociale. Article 15. Est-il adopté?

M. de Belleval: C'est la même chose que dans la Loi sur les compagnies.

Mme Bacon: Oui, c'est cela. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 16 est-il adopté?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 17 est-il adopté?

M. Rocheleau: N'est-ce pas automatique... Excusez-moi, j'étais à l'article 18. On va adopter l'article 17 avant.

Le Président (M. Desbiens): L'article 17 est-il adopté?

Mme Bacon: En fait, c'est pour permettre de corriger des irrégularités.

M. Parizeau: Oui, si une erreur a été faite, on a le droit de la corriger.

Mme Bacon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 18, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: À l'article 18, n'est-il pas automatique, que à la demande, il doit

déjà y avoir une dénomination d'acceptée qui ne vienne pas en contradiction avec une autre? C'est simplement en cas d'erreur s'il y avait une erreur qui se produisait.

M. Parizeau: Exactement. C'est de concordance avec l'article 17 et, d'autre part, cela permet de corriger d'office si quelqu'un ne voulait pas obtempérer.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Parizeau: Autrement, il faudrait aller devant les tribunaux. On n'aurait pas le choix.

Le Président (M. Desbiens): L'article 18 est adopté. Article 19.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 20.

M. Parizeau: C'est un peu de latitude laissée à la coopérative.

Mme Bacon: Adopté.

Assemblée générale d'organisation

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre V, Assemblée générale d'organisation. Article 21.

Mme Bacon: À l'article 21, on dit: "Le ministre peut proroger ce délai même s'il est expiré." Est-ce qu'on peut avoir plus d'information là-dessus? Qu'est-ce qui a décidé le ministre à inclure cela à l'article 21?

M. Parizeau: Des représentations ont été faites afin de donner un peu plus de souplesse pour des circonstances spéciales. C'est tout. C'est une porte de sortie si, dans les 60 jours, une assemblée générale, pour une raison ou pour une autre, n'avait pu être tenue. On se laisse des clauses échappatoires comme cela, au cas où.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 22.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 23.

M. Rocheleau: À l'article 23, M. le Président, on dit: "Toutefois, les fondateurs peuvent, avant que l'assemblée ne commence, décider que la déclaration d'adhésion d'une personne ou d'une société est nulle et non avenue."

M. Parizeau: On me dit que la raison principale, M. le Président, c'est qu'on veut donner un pouvoir aux fondateurs d'éviter une sorte de noyautage de dernière minute, parce que des gens se présenteraient, adhéreraient à la dernière minute et risqueraient de modifier la nature de la coopérative. On donne aux membres fondateurs la possibilité de dire non pour eux autres. On me donne l'exemple d'un épicier qui, pour protéger son commerce, déciderait de devenir membre d'un club coopératif de consommateurs et d'arriver avec un certain nombre de ses amis là-dedans. On comprend que les fondateurs puissent avoir le pouvoir de dire non pour lui.

Mme Bacon: Le pouvoir de dire non, effectivement.

M. Parizeau: Cela revient, d'ailleurs, à l'idée fondamentale qu'une coopérative doit pouvoir être constituée par des gens qui s'entendent entre eux à cet effet et de ne pas avoir une sorte d'obligation automatique, au moment de la fondation, d'accepter n'importe qui.

M. Rocheleau: J'imagine qu'il faut, quand même, avoir de bonnes raisons de pouvoir... Dernièrement, je prends le cas où, à Hull, on a créé une coopérative d'alimentation et on invitait les gens à souscrire une somme minimale. On avait invité les citoyens de la ville à cette assemblée et on avait mentionné qu'on n'acceptait pas les capitalistes. C'était quand même un sens assez large du choix de certains ...

M. Parizeau: J'admets qu'une chose comme celle-là peut être risible, mais, d'un autre côté, c'est quand même dans l'esprit d'une coopérative que les gens puissent se définir comme ils l'entendent. En soi, c'est risible, c'est ridicule. Enfin, qu'est-ce que c'est qu'un capitaliste? À certains égards nous le sommes tous. Appliqué à la lettre, j'imagine qu'on pourrait éliminer la majeure partie de la population, mais, si ont veut se définir comme ça, comme coopérative, c'est un droit qu'on a.

M. de Belleval: Même Brejnev est capitaliste.

M. Parizeau: Pardon?

M. de Belleval: Même Brejnev est capitaliste. Vous connaissez l'histoire? Il faisait visiter le Kremlin à sa mère qui disait: Sais-tu, Leonid, quand les communistes

vont prendre le pouvoir, tu vas perdre tout ça.

M. Parizeau: Je pense que c'est quand même le droit fondamental des coopérateurs de déterminer comment ils veulent se regrouper.

M. Rocheleau: M. le Président, l'individu qui verrait sa demande refusée a aussi un droit de recours?

M. de Belleval: Je pense qu'il a un droit de recours s'il peut démontrer, par exemple, qu'on l'a refusée pour un motif de discrimination parce que c'est une femme, parce qu'elle est noire, qu'elle parle anglais, qu'elle est de religion juive et qu'elle est handicapée.

M. Rocheleau: La même chose pourrait s'appliquer si c'était un homme.

M. de Belleval: Je parle de discrimination, M. le Président.

M. Parizeau: J'imagine que le recours des citoyens en vertu des droits de l'homme s'appliquerait dans tous ces cas-là.

M. de Belleval: Si en plus de ça, la personne a un parent amérindien, vous imaginez bien...

M. Parizeau: II reste que fondamentalement il faut être en mesure de protéger... Justement parce que la coopérative est très ouverte de par sa nature même, il faut éviter que ses fins soient modifiées par un noyautage, au départ, auquel cas on la sabote avant même qu'elle ait réussi à démarrer. Cela peut se produire.

M. Tremblay: Dans la loi des compagnies, il y a aussi la même provision. Un conseil d'administration peut refuser de vendre des actions à un individu ou à un autre, c'est-à-dire que cela se passe autrement, le conseil d'administration doit autoriser la vente des actions à un individu.

M. Parizeau: Oui, mais, dans le cas de la coopérative, il y a plus que ça. La coopérative doit fournir des services à ses membres. Elle est donc en droit d'exiger qu'il n'y ait pas de gens qui entrent aux seules fins de faire en sorte que ses services ne soient pas fournis, par exemple. Surtout les coopératives qui ont relativement peu de membres, mais qui sont susceptibles de livrer concurrence à quelqu'un, il est relativement facile de les noyauter pour qu'elles n'offrent pas leurs services et, donc, que la concurrence appréhendée n'apparaisse pas. Cela peut être singulièrement dangereux, pas dans une coopérative de 5000 membres, mais dans une petite coopérative. Cela peut être singulièrement dangereux que dès le départ on vicie son orientation parce que quelqu'un la jugerait dangereuse sur le plan de la concurrence.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 24.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 25.

M. Parizeau: Cela est nouveau, M. le Président.

Mme Bacon: C'est du droit nouveau? (10 h 45)

M. Parizeau: Oui. C'est destiné à faire en sorte que, justement, il n'y ait pas de coopératives qui fonctionnent pendant six mois ou un an sans même qu'on sache où elles en sont. Au moins qu'on sache que c'est commencé et qu'elle est lancée.

Mme Bacon: Cela permet un suivi de la part du ministère.

M. Parizeau: Jusque-là, cela va. Mme Bacon: Adopté.

Capacités de la coopérative

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre 6, Capacités de la coopérative. Article 26.

M. Parizeau: C'est une charcuterie considérable. On prend toute une série de pouvoirs très précis, très détaillés qui se voulaient probablement vastes parce qu'ils étaient nombreux, mais qui, en fait, de temps à autre, gênaient aux entournures parce qu'une transaction qui n'avait pas été spécifiquement énumérée ne pouvait pas être faite. Alors, on remplace tout cela par un article 26 qui n'a pas tout à fait trois lignes. "La coopérative a la pleine jouissance des droits civils pour atteindre son objet. "Elle possède la capacité d'exercer ses activités et ses pouvoirs hors du Québec." Je pense que, de cette façon-là, on va...

Mme Bacon: Cela comprend tout ce qu'on enlève dans l'ancienne loi.

M. Parizeau: On enlève toute l'ancienne loi, tout ce qu'il y avait de très précis. Il faut comprendre une chose, c'est que sur le

plan financier, sur le plan commercial, les techniques changent. La façon de faire commerce ou de faire des transactions se modifie et on n'en finit plus d'ajouter des paragraphes aux lois parce qu'une nouvelle technique est apparue et n'avait pas été mentionnée spécifiquement à l'article 9, de a) à 1).

On me donne un exemple assez remarquable à cet égard. Le crédit-bail n'existait pas quand ces lois-là ont été adoptées. Alors, pourquoi une coopérative ne pourrait-elle pas faire de crédit-bail?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 26 est adopté. Article 27?

M. Parizeau: Une coopérative n'est pas censée être un commerçant au sens strict. Alors, on ajoute, à l'article 27, ce qui définit, en somme, les pouvoirs de commerçant dans la mesure où elle doit entreprendre des activités commerciales de temps à autre. Cela rejoint l'article 128 de la loi, qui dit: "L'activité d'une coopérative avec ses membres ne constitue pas l'exploitation d'un commerce ou d'un moyen de profit." Alors, puisque cela ne le constitue pas, il faut cependant leur donner les pouvoirs qui correspondent à la nécessité d'entreprendre des activités commerciales.

Mme Bacon: C'est pour cela aussi qu'on a inséré au paragraphe 2: "Vendre ses créances sur comptes de livres, actuels ou futurs, ou les versements dus ou à échoir sur les parts, conformément à l'article 1571d du Code civil."

M. Parizeau: Une entreprise de collection.

Mme Bacon: Cela va pour l'article 27.

Le Président (M. Desbiens): L'article 27 est adopté. Article 28?

M. Rocheleau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: À l'article 28, le deuxième alinéa, j'aimerais avoir des explications là-dessus. Il semble y avoir une contradiction. "La coopérative ne peut accorder un prêt, un cautionnement ou toute autre forme d'aide financière à un membre. "Toutefois, la coopérative peut, dans le cours des affaires qu'elle fait avec un membre, lui accorder une aide financière." J'aimerais qu'on puisse m'expliquer le...

M. Parizeau: Oui. Le premier paragraphe veut dire que la coopérative ne peut en aucun cas se considérer comme une société financière. Elle ne pourrait pas, par exemple admettons que ce soit une coopérative d'alimentation, faire un prêt à un de ses membres pour sa maison. Cela n'a rien à voir avec l'objet. Néanmoins, dans le cours normal des affaires qu'elle a avec son membre, elle pourrait lui faire crédit pour des achats que le membre fait auprès de la coopérative. En somme, sa possibilité d'apporter une aide financière ne porte que sur les transactions normales qu'elle a avec ce membre, mais pas aussi largement qu'une institution financière qui, elle, peut faire un prêt pour une automobile, une maison ou je ne sais quoi. Alors, c'est restreint rigoureusement à la nature des activités qu'entretient la coopérative avec ses membres et d'aucune autre sorte.

Mme Bacon: Comme vous l'expliquez, le deuxième paragraphe ne semble pas clair. On a l'impression que cela va plus loin.

M. Rocheleau: En somme, quand on dit: "... ne peut accorder un prêt", je pense que c'est très clair. Mais un cautionnement, quelqu'un qui achèterait à la coopérative des biens d'alimentation à crédit, c'est quand même une certaine forme de cautionnement de la coopérative vis-à-vis du coopérant.

M. Parizeau: "Dans le cours des affaires qu'elle fait avec un membre", au deuxième paragraphe. Elle ne pourrait faire cela que dans le cours normal des affaires qu'elle entretient avec ce membre, pas pour autre chose. Elle ne pourrait pas donner de cautionnement pour la réalisation d'un contrat de construction, si c'est une coopérative alimentaire. Il faut que ce soit limité à la nature générale des affaires que la coopérative entretient avec ses membres, rien d'autre. Autrement, les coopératives se transformeraient en coopératives d'épargne et de crédit, cela est autre chose. Pour la coopérative d'épargne et de crédit, c'est une autre loi. Il faut qu'une coopérative ou un organisme de coopération choisisse, pourrais-je dire: ou c'est une coopérative, ou c'est une coopérative d'épargne et de crédit. C'est l'un ou l'autre, il faut choisir.

Je vous rappelle à cet égard que l'article 26 que nous avons vu tout à l'heure supprimait plusieurs pages de l'ancienne loi pour les remplacer par quatre lignes: "La coopérative a la pleine jouissance des droits civils pour atteindre son objet. Elle possède la capacité d'exercer ses activités..." Bon. Cela aurait pu être interprété comme l'autorisant à entrer dans des domaines de financement autres que ceux qui concernent le cours normal de ses affaires avec ses membres. C'est pour cela que l'article 28 devient important. Il faut restreindre quand

même le champ d'activité des transactions financières.

Mme Bacon: Quand on dit: "lui accorder une aide financière", est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter "sous forme de crédit", pour que ce soit encore plus clair?

M. Parizeau: Je vais repenser à cela pendant deux minutes. Peut-être que...

M. Rocheleau: Est-ce qu'on peut le laisser de côté, puis...?

M. Parizeau: Voulez-vous, M. le Président... J'accepterais cela. On peut le laisser de côté et y penser.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Effectivement, une aide financière peut paraître un petit peu vague.

Mme Bacon: C'est que le ministre ne sera pas toujours près des gens pour expliquer l'article 28.

M. Parizeau: Oui. Alors, laissons cela en suspens. On y reviendra, on va l'examiner.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 28 est suspendu. J'appelle l'article 29.

Mme Bacon: Oui, cela va. C'est comme la Loi sur les compagnies.

M. Parizeau: C'est comme la Loi sur les compagnies.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Article 29, adopté. Article 30?

Mme Bacon: C'est la même chose. M. Parizeau: Même chose.

Le Président (M. Desbiens): Article 30, adopté. Article 31?

M. Parizeau: Même chose, ce sont exactement les mêmes dispositions.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Article 31, adopté. Article 32.

Mme Bacon: C'est la même chose. Adopté.

Siège social

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre VII, Siège social. Article 33.

M. Rocheleau: Quand on dit que la coopérative doit avoir en permanence au Québec un siège social, on présume que c'est 12 mois par année. Elle ne peut avoir une adresse uniquement à des périodes saisonnières ou autres, si c'est...

M. Parizeau: Je ne comprends pas le sens de la question.

M. Rocheleau: Disons que c'est une coopérative saisonnière, qui fait ses affaires durant une période de l'année, par exemple, du mois de mai au mois de septembre. Elle doit toujours avoir une adresse ou un siège social.

M. Parizeau: II y a quand même des parts sociales qui, elles, sont permanentes, il y a une existence juridique qui, elle, est permanente. Même si elle fait affaire de façon saisonnière, il y a des parts sociales qui, elles, ne sont pas saisonnières. Les membres ne sont pas saisonniers. Il faut qu'il y ait quand même un endroit où ils peuvent s'adresser, ces membres-là. En dehors des saisons, il faut tout de même qu'il y ait un point de chute quelque part.

M. Rocheleau: Même si cela change d'endroit ou de ville, ça peut être une coopérative qui est formée et qui peut se déplacer pour faire...

M. Parizeau: Elle pourrait théoriquement changer d'endroit à l'intérieur du district judiciaire, oui. Cela ne pose pas de difficulté, mais il faut que les membres puissent savoir que juridiquement la compagnie se trouve à un endroit déterminé. Il faut que ce soit en permanence. Maintenant, à l'intérieur du district judiciaire, si elle veut changer de place, il n'y a pas d'inconvénient.

Mme Bacon: Adopté, 33.

Le Président (M. Desbiens): Article 34?

M. Rocheleau: 34 est confirmé.

Mme Bacon: Oui, changement d'adresse. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 34, adopté. Article 35?

M. Parizeau: À 34, M. le Président, c'était seulement sur avis. À l'intérieur du même district judiciaire, il suffit simplement d'envoyer l'avis au ministère. Maintenant,

c'est une modification de statut, si elle change de district.

Mme Bacon: II faut établir la concordance.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 36.

M. Parizeau: C'est l'obligation qu'on fait au gouvernement de tenir un registre.

Mme Bacon: Adopté.

Capital social

Le Président (M. Desbiens): Article 36, adopté. Chapitre VIII, Capital social de la coopérative, section I, dispositions générales. Article 37.

M. Parizeau: C'est un changement de phraséologie par rapport à l'ancienne loi.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 37, adopté. Article 38? (11 heures)

Mme Bacon: J'essaie de faire, avec l'ancienne loi... Je regardais les changements.

M. Parizeau: L'ancienne loi mettait des limites dans a et b quant à des exercices spécifiques. Au fond, il n'y a pas vraiment d'utilité particulière à cela. C'était gênant, dans certains cas et, en reformulant, comme on l'a fait dans l'article 38, on laisse passablement plus de souplesse au système. Si elle peut rembourser ou racheter une part et que, de cette façon, le conseil d'administration juge que cela ne porte pas atteinte à sa stabilité financière, pourquoi pas? Il n'y avait pas de raisons. Les paragraphes a et b étaient, finalement, assez arbitraires comme critères.

Mme Bacon: Est-ce qu'on fait une différence avec les parts privilégiées et les non privilégiées? Est-ce que c'est traité de la même façon?

M. Parizeau: Oui, elles sont traitées exactement de la même façon dans un cas comme dans l'autre. Ce sont normalement des pouvoirs qu'un conseil d'administration doit être capable d'examiner et de déterminer lui-même.

Mme Bacon: Oui, oui, pour fonctionner. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 38 est adopté, section 2, sur les parts sociales. L'article 39.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 40?

M. Parizeau: C'est très important, franchement.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: C'est bien plus important que ce qu'on vient de voir.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: L'ancienne loi indiquait que le membre devait souscrire le nombre de parts prévues au moment de son admission. Mais, par la suite, il n'y avait pas d'autres dispositions. Là, on dit que, en tout temps, la coopérative pourra prélever du nouveau capital de ses membres en augmentant le nombre des parts et que chacun devra s'y tenir, à ce moment. Au fond, c'est un vieux problème en ce sens qu'un certain nombre de coopératives ont été, à cause de l'ancienne loi, très sous-capitalisées. Elles n'avaient pas l'autofinancement qu'elles auraient dû avoir et il faut peut-être que les taux d'intérêt augmentent au niveau qu'on connaît à notre époque pour se rendre compte des dangers de ce genre de chose. Le rapport équité-dettes, comme on dirait dans le cas d'une entreprise capitaliste, dans certains cas, était vraiment trop bas et la coopérative n'avait pas les moyens d'amener ses membres à détenir le nombre de parts sociales qui paraissait, aux membres de la coopérative, comme étant simplement prudent.

Mme Bacon: Cela a été demandé, j'ai l'impression, par les gens du milieu.

M. Parizeau: Oh oui! Mme Bacon: D'accord.

M. Parizeau: Parce qu'il y a eu des problèmes sans nom. Les coopératives ne pouvaient pas amener leurs membres à souscrire le nombre de parts sociales qu'il fallait en dépit du jugement et du bon sens de la direction de la coopérative et d'une majorité de membres, il aurait fallu le faire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 40 est adopté. Article 41.

Mme Bacon: À l'article 41, on dit: "Le prix de la part sociale est de 10 $. "Les modalités de paiement de la part sociale sont déterminées par règlement."

Il y a des groupements, des coopératives, à des fins sociales qui regroupent des citoyens à faibles revenus. Est-ce qu'il n'y a pas possibilité, à ce moment-là, de changer le coût des parts sociales - 10 $, c'est peut-être un peu élevé pour ces gens-là - et de prévoir attribuer des parts sociales d'une valeur inférieure à 10 $?

M. Parizeau: Oui. On a reçu, M. le Président, des représentations à ce sujet venant de deux groupes, à toutes fins utiles: les ACEF, d'une part, et les coopératives d'étudiants, d'autre part. Évidemment, cela s'adresse à des clientèles assez particulières. De façon générale, je pense que le 10 $, ça va pour la majorité des citoyens, mais il peut y avoir des cas comme ceux-ci. On a préparé un projet d'amendement à la suite de ces représentations qui nous ont été faites qu'on passera à l'article 272 pour, d'une part, des coopératives d'économie familiale et, d'autre part, des coopératives d'étudiants quand on abordera cela et toute l'affaire.

M. Rocheleau: En somme, c'est un papillon que vous ajoutez à l'article 272 1 je pense.

M. Parizeau: Oui, à l'article 272 2° c'est cela. Je pense qu'il avait une certaine justification.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Dans le cas de coopératives de ce genre.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 42?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 43?

M. Rocheleau: À l'article 43, M. le Président, ici on dit: "Le conseil d'administration peut confisquer les parts sociales d'un membre si un versement échu depuis au moins deux ans n'a pas été fait dans les deux mois de l'expédition d'une demande de paiement de ce versement échu." Est-ce que l'expédition d'une demande de paiement doit se faire par lettre recommandée ou simplement... Sans critiquer la poste, il est à se demander si, à un moment donné, quelqu'un n'aurait pu ne pas recevoir de demande écrite?

M. Parizeau: Cela peut se faire de n'importe quelle façon, par courrier recommandé, par courrier certifié, par huissier par tout ce que l'on veut. C'est l'inconvénient de mettre... J'allais dire "un seul moyen" dans un texte de loi.

M. Rocheleau: Mais le fait de l'inscrire de cette façon est-ce que cela peut simplement se faire par courrier ordinaire et...

M. Parizeau: On me dit que c'est la règle dite de la meilleure preuve qu'on introduit maintenant dans toute espèce d'autre loi. Il y a justement une chose qui m'embête un peu dans cette question, c'est si une lettre s'égare ou n'arrive pas à son destinataire et si c'est du courrier ordinaire, que fait-il? On pourrait le laisser en suspens. Je voudrais faire examiner cela.

M. Rocheleau: Parce qu'il peut aussi y avoir oubli ou omission.

M. Parizeau: Oui. Cela peut être simplement quelqu'un qui a oublié la lettre dans le tiroir et on pensait qu'elle était partie et elle n'est pas partie.

M. Rocheleau: Oui.

M. Parizeau: On garde l'article 43 en suspens et je le fais examiner.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey, vous aimeriez revenir à l'article 42, l'amendement.

Mme Bacon: Article 42 on dit qu'aucun intérêt n'est payable sur les parts sociales. Au niveau des actionnaires ne serait-il pas possible d'envisager par voie de législation l'établissement de capital social autre que celui d'un droit d'entrée qui soit plus permanent, qui pourrait s'apparenter au capital-actions dans les compagnies où les gens pourraient, ensuite, bénéficier d'avantages fiscaux?

M. Parizeau: Cela est indiscutable. Cela ne comporterait pas de taux d'intérêt. On ne paie pas d'intérêt sur des actions ordinaires et il n'y a pas de raison pour en payer sur les parts sociales. Au contraire, il ne faut pas qu'il y ait une charge fixe d'appliquer une part sociale.

D'un autre côté, nous avons des discussions depuis déjà un bon bout de temps avec toute espèce de mouvements coopératifs pour leur permettre de profiter davantage du programme d'épargne-actions. Dans certains

cas, cela ne pose pas de difficultés particulières. Au fond, je tiens à une chose sur le plan du programme épargne-actions, c'est que l'on ne transforme pas cela en une sorte d'évasion fiscale légalisée. Si les parts sociales, comme cela est le cas dans le cas de certaines coopératives d'épargne et de crédit, sont rachetables en tout temps et émettables en tout temps. Le programme d'épargne-actions devient ridicule. J'achète des parts sociales pour profiter de l'épargne-actions je les revends, j'en achète d'autres et je profite de l'avantage fiscal. Je peux faire cela plusieurs fois et, finalement, je n'aurai pas mis un sou de plus dans la coopérative. J'ai seulement fait tourner les parts sociales pour profiter de l'avantage fiscal.

Donc, il faut des parts sociales qui aient un certain degré de permanence. Les discussions ne sont pas terminées à ce sujet parce que dans certains mouvements coopératifs on ne veut pas que les parts sociales aient ce degré de permanence. Il va falloir qu'on en arrive à une sorte de compromis. Je ne tiens pas spécifiquement à ce que les parts sociales soient éternelles mais au moins qu'elles aient ce degré de permanence minimal qui fait qu'encore une fois ce ne soit pas de l'évasion fiscale. Et je pense qu'au fond l'ensemble du mouvement coopératif au Québec a tout intérêt à avoir une partie de son financement qui ait un certain degré de permanence. C'est pour cela que, même si je suis l'objet de pression venant de bien des endroits, là-dessus je n'ai pas exactement le goût de lâcher. Je sais ce que représente la carotte de l'épargne-actions et, d'un autre côté, je sais à quel point ce serait important que le mouvement coopératif ait davantage de capital permanent qu'il n'en a eu jusqu'à maintenant. J'accepte les pressions qui sont faites sur moi, mais je dois dire que je ne lâche pas facilement. C'est une question de choix qu'on doit faire à un moment donné. Les politiciens ne peuvent pas toujours lâcher à toutes les pressions qui sont faites sur eux. Moi, je crois qu'il est fondamental qu'il y ait davantage de permanence pour une partie du capital social d'une coopérative. Et les coopératives, et leurs membres ont intérêt à ce que ce soit comme cela.

M. Rocheleau: C'est-à-dire, M. le Président, qu'il faut savoir lâcher quand c'est le temps.

Mme Bacon: ...

Le Président (M. Desbiens): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Rocheleau: À l'article 44, M. le Président, j'aimerais simplement que le ministre puisse m'expliquer, tenant compte de l'article 48 où on dit quand même qu'une coopérative ne peut rembourser ou racheter une part selon telle modalité... À l'article 44: "En cas de décès, de démission, d'exclusion ou d'interdiction d'un membre, la coopérative rembourse les sommes payées sur ses parts sociales." Expliquez-moi simplement si, en cas de décès où une succession est impliquée, il y a des modalités quelconques qui peuvent se faire pour ne pas éterniser une succession.

M. Parizeau: Le premier paragraphe de 44, M. le Président, donne à la coopérative l'obligation de rembourser en cas de décès. Donc, il faut qu'elle rembourse. Il n'y a pas ici d'atténuation quelconque à son obligation sauf l'article 38, qui dit que cela ne doit pas rendre la coopérative insolvable. Tout ce qui pourrait amener des délais, c'est l'article 38 2 : "Si le conseil d'administration juge que le remboursement ou le rachat serait susceptible de porter atteinte à la stabilité financière de la coopérative." La contrainte est là, c'est la seule contrainte qu'il y a. Si ce n'est pas le cas, en vertu de l'article 44, on doit rembourser la succession. À supposer qu'un remboursement immédiat et total rende la coopérative insolvable, j'imagine qu'il faut faire un arrangement.

M. Rocheleau: Maintenant, on ne détermine pas ici s'il y a des priorités, disons, l'ordre dans lequel s'effectuerait le remboursement.

M. Parizeau: C'est visé à l'article 45, l'article suivant: "La coopérative peut, par règlement, déterminer l'ordre dans lequel s'effectue le remboursement des parts sociales." Mais c'est peu, cela dépend. On n'est pas obligé de le faire. S'il n'y a pas d'ordre établi par règlement en vertu de l'article 45, l'article 44, c'est l'obligation générale. Elle doit rembourser la succession, sauf examiner la chose en vertu de l'article 38. (11 h 15)

Le Président (M. Desbiens): L'article 44 est adopté. Article 45?

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La section III, Parts privilégiées. Article 46.

Mme Bacon: Cela répond à un désir des coopératives, M. le Président?

M. Parizeau: Oui, oui.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 47.

M. Parizeau: Oui, j'allais dire que cela

va de soi.

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 48?

Mme Bacon: À l'article 48, M. le Président, au premier paragraphe, on parle d'un délai de trois ans de leur rémission. J'aimerais lire: d'un délai fixé par l'assemblée générale. "Les parts privilégiées ne peuvent conférer à son titulaire le droit de se faire rembourser ou racheter ses parts avant l'expiration d'un délai de trois ans de leur émission."

M. Parizeau: Oui, ce qu'on m'indique sur l'article 48, c'est que, si on fait cela en un an, la part privilégiée, cela devient un moyen de financement à court terme. Cela revient quasiment à l'émission de billet.

Le Président (M. Desbiens): J'oubliais qu'il y avait un papillon à l'article 48 qui était de remplacer le premier alinéa de cet article par le suivant: "Les parts privilégiées ne peuvent conférer à leur titulaire le droit de se faire rembourser ou racheter leurs parts avant l'expiration d'un délai de trois ans de leur émission."

M. Parizeau: Ce qu'on me dit, M. le Président, là-dessus, c'est qu'il y a eu passablement d'abus de parts privilégiées qui étaient simplement de véritables emprunts camouflés derrière l'émission de parts privilégiées. C'était en fait de l'emprunt d'argent à court terme. On appelait cela des actions privilégiées, mais cela n'en était pas du tout, c'était un moyen pas cher de se financer. Il faut quand même que les actions privilégiées, les parts privilégiées, aient un sens, enfin, le sens qu'elles doivent avoir, pas simplement une sorte de camouflage d'emprunts à court terme.

Mme Bacon: Quant à la décision du délai de trois ans, par exemple, est-ce qu'il y a une raison bien spéciale pour limiter à trois ans?

M. Parizeau: C'est simplement pour donner une certaine permanence à ces actions. Je n'en suis pas nécessairement aux trois ans eux-mêmes, mais je pense qu'il est nécessaire de ne pas confondre l'émission de parts privilégiées et le financement à court terme. C'est la seule raison véritable. J'imagine que, s'il y avait - comment dire -des pressions en ce sens, on pourrait réduire le délai à deux ans, mais il va falloir qu'à un moment donné le délai se limite quelque part.

Mme Bacon: Ma proposition, M. le Président, afin d'amender l'article 48 et d'y lire un délai fixé par l'assemblée générale avait pour but de protéger les coopératives à fins sociales ou les entreprises communautaires, comme les clubs coopératifs de consommation. Est-ce qu'on ne peut pas demander à l'assemblée générale de fixer ce délai?

M. Parizeau: Si elle le fixait à trois mois, cela deviendrait vraiment des parts privilégiées, enfin, de fausses parts privilégiées. Ouvrir complètement, cela veut dire que cela pourrait être trois mois.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre a eu des interventions de la part des clubs coopératifs de consommation à cet effet?

M. Parizeau: Sur l'article 48, oui. D'ailleurs, est-ce que le porte-parole est arrivé? Puisque c'est le premier article qui, manifestement, les... Oui, excusez-moi, M. le Président, on me dit que le porte-parole des clubs coopératifs a des problèmes avec son automobile et ne pourra être ici que cet après-midi. On pourrait le laisser en suspens.

Mme Bacon: J'aimerais bien, M. le Président, qu'on le laisse en suspens.

M. Parizeau: Oui, d'accord, puisque cela les concerne, bien sûr.

Le Président (M. Desbiens): L'article 48 et l'amendement proposé sont suspendus.

Mme Bacon: L'article 49 a aussi été amendé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 49, il y a également un amendement qui se lit ainsi: Remplacer cet article par le suivant: "Les parts privilégiées ne peuvent conférer à leur titulaire le droit d'être convoqué à une assemblée générale, ni d'assister ou de voter à une telle assemblée, ni d'être eligible à une fonction au sein de la coopérative."

Mme Bacon: Est-ce qu'on peut laisser cela aussi de côté?

M. Parizeau: Je pense qu'il n'y a pas eu de représentations là-dessus. Est-ce qu'il y a eu des représentations là-dessus? Je ne le pense pas.

Mme Bacon: À l'article 49, non?

M. Parizeau: Par définition, les parts privilégiées n'étant pas des parts ordinaires, des parts sociales régulières, il n'y a pas de raison de leur donner les mêmes... C'était comme cela dans l'ancienne loi, c'est comme cela dans les entreprises. C'est le principe

général que la part privilégiée ne donne pas les pouvoirs d'une part sociale ordinaire.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement étant adopté, le nouvel article 49 est donc adopté. Section IV, Droit d'entrée. Article 50.

M. Parizeau: En vertu de l'article 272 1 , cela voudrait dire que le droit d'entrée serait plafonné à 20 cents, mais enfin.

Mme Bacon: Oui, si on a des parts de 2 $.

M. Parizeau: Oui, cela n'a pas d'importance.

Mme Bacon: Adopté.

Membres

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre IX portant sur les membres, section I, dispositions générales. Article 51.

Mme Bacon: Cela remplace tout le texte. Là aussi on y voit 10 $ prévus par règlement.

M. Parizeau: Oui, 10 $ serait le régime général et le régime d'exception serait 272 1°. D'ailleurs, l'utilité d'un "sunset clause", suggéré par la députée de Chomedey, de 10 $ dans dix ans, je ne sais pas exactement à combien cela va être rendu.

Mme Bacon: Cela dépend si c'est 10 $ canadiens ou québécois.

M. Parizeau: Celui des deux qui sera le plus bas à ce moment-là.

Mme Bacon: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 51 est adopté. À l'article 52, il y a un papillon et l'amendement se lit ainsi: Remplacer le premier alinéa par le suivant: 52. "La coopérative peut, par règlement, prévoir une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires et déterminer les conditions d'admission de ces membres, ainsi que leurs droits et obligations. Toutefois, une personne ou une société ne peut être admise comme membre auxiliaire si elle n'est pas en mesure de participer à l'objet pour lequel la coopérative est constituée."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parizeau: II faut que j'explique la raison du papillon, elle est importante. Il y a, depuis quelque temps, une utilisation clairement abusive de la notion de membre auxiliaire. En fait, dans certaines coopératives de taxi, à l'égard des chauffeurs qui ne sont pas propriétaires, on a eu des problèmes sérieux à cause de cela. C'est la raison pour laquelle on a reformulé l'article 52. Il y a eu clairement de l'abus.

Mme Bacon: À ce moment-là, on laisse à la coopérative le soin de prévoir certaines catégories de membres?

M. Parizeau: Voilà.

Mme Bacon: Et cela corrigerait la situation du texte? Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 53?

Mme Bacon: Cela va de soi, cela aussi. Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 53 est adopté. Article 54?

Mme Bacon: Cela aussi, à l'article 54, est-ce qu'on ne pourrait pas... Cela vise les clubs coopératifs de consommation.

M. Parizeau: Cependant, cela ne faisait pas partie de...

Mme Bacon: ... des demandes...

M. Parizeau: ... des représentations, non. Les clubs coopératifs pratiquent cela, à l'heure actuelle. Il était très douteux dans l'ancienne loi qu'ils avaient le droit de le faire.

Mme Bacon: Alors, ce n'est pas...

M. Parizeau: Alors, ce n'est pas quelque chose qu'on leur enlève. Au contraire, c'est une pratique qu'on consacre en éliminant les ambiguïtés de l'ancienne loi.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'artice 54 est adopté. Section II, Démission, suspension et exclusion. Article 55?

Mme Bacon: On réduit de 60 jours à 30 jours. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 56?

M. Parizeau: C'est simplement un

changement de terminologie par rapport à l'ancienne loi.

Mme Bacon: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 56 est adopté. Article 57?

Mme Bacon: Ici, on explique en détail les faits qui motivent la décision ou la suspension. Est-ce que c'est demandé par le milieu, cela aussi? Est-ce que c'est à la suite de pressions du milieu ou si c'est nécessaire pour corriger des situations qui ont déjà existé.

M. Parizeau: Oui. Je pense que la dernière ligne du commentaire de l'article 57 est importante. Dans un bon nombre de cas, on veut procéder à une sorte d'épuration du "membership" et on veut avoir les moyens de le faire.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 57 est adopté. Article 58?

Mme Bacon: Oui, cela va de soi aussi. Adopté.

M. Parizeau: Oui, cela est normal.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 59?

M. Parizeau: C'est le même texte que celui de l'ancienne loi.

Mme Bacon: C'est cela. Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 60?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section III, Convention des membres. Article 61.

M. Parizeau: Oui, cette demande a été faite par une série de petites coopératives et, singulièrement, les coopératives d'habitation qui ne se voient pas nommant un conseil d'administration quand ils sont huit à habiter dans un immeuble et qui préfèrent être tous les huit autour de la table.

Mme Bacon: C'est cela, c'est préférable, plutôt qu'inviter les voisins. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 62? (11 h 30)

M. Parizeau: C'est la même idée.

Mme Bacon: C'est la même chose. Adopté.

Assemblée des membres

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre X, Assemblée des membres, Assemblée générale. 1°- Dispositions générales. Article 63.

M. Parizeau: II faut bien que ce soit comme cela.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 64.

Mme Bacon: On n'exigeait pas le quorum dans l'ancienne loi, non plus. D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 65.

Mme Bacon: Cela va.

M. Parizeau: Dans nos anciennes lois, on mettait toujours une référence au service postal, maintenant on est plus sage.

Mme Bacon: Oui, je vois cela.

M. Parizeau: Avec toutes les grèves qui ont eu lieu.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 66.

Mme Bacon: On commence la Loi sur les compagnies, c'est la même chose. D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 67.

M. Parizeau: C'est la Loi sur les compagnies.

Mme Bacon: C'est cela, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 68.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 69.

M. Parizeau: ... indique des coopératives agricoles.

Mme Bacon: J'imagine. Non, c'est bien corrigé de toute façon. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 70.

M. Parizeau: C'est l'introduction des corporations et des sociétés comme membres de coopératives à l'égard desquelles la nouvelle loi transforme pas mal de choses.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 71.

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 72.

Mme Bacon: Cela aussi, ça va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. 2°-Dispositions particulières. Article 73.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 74.

M. Parizeau: Je viens, tout à coup, d'avoir une interrogation. Dans l'utilisation du mot "municipalité", cela peut être une MRC.

Mme Bacon: Le changement qu'on fait c'est au niveau des municipalités.

M. Parizeau: ... M. le Président, est-ce que je pourrais demander de laisser l'article 73 en suspens? Je vais m'en expliquer de la façon suivante: Avant cela, c'était district électoral...

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Je comprends pourquoi on ne veut pas garder district électoral parce que maintenant, à cause des révisions automatiques, cela change tout le temps.

Mme Bacon: Cela varie trop, oui.

M. Parizeau: Les municipalités, je me demande si cela n'est pas trop restreint.

Mme Bacon: II peut y avoir plus d'une municipalité.

M. Parizeau: Oui. On pourrait regarder seulement le territoire d'une MRC.

Mme Bacon: Oui, j'attendais que le ministre le dise. Est-ce que le ministre a l'intention de fonctionner par MRC?

M. Parizeau: Je cherche quelque chose d'un peu plus grand que la municipalité. Il y a des municipalités où le territoire est drôlement petit. Avant cela, on disait le district électoral. Là, je comprends pourquoi on enlève district électoral, cela change tout le temps.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Mais ramener cela a la municipalité, cela peut déborder la MRC.

Mme Bacon: Cela ne sera-t-il pas encore restreint, MRC? Est-ce que cela ne sera pas quand même restreint?

M. Parizeau: Cela est tout de même...

Mme Bacon: C'est plus vaste, évidemment; sur cela, je suis d'accord. On peut suspendre.

M. Parizeau: Est-ce qu'on peut le laisser en suspens? Je vais regarder cela pendant l'heure du lunch.

Le Président (M. Desbiens): L'article 73 est suspendu. Article 74.

Mme Bacon: Oui, cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 75?

M. Parizeau: II n'y a pas d'inconvénient.

Mme Bacon: Serait-ce qu'on veut avoir beaucoup de monde aux assemblées? Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section 11, Assemblée annuelle. Article 76.

Mme Bacon: L'article 76, je pense qu'il a été mentionné par les membres de la Fédération des clubs de consommateurs, si ma mémoire est fidèle.

M. Parizeau: Je ne le vois pas.

À cet égard, d'ailleurs, je me demande si on ne pourrait pas remettre à la députée de Chomedey, justement, la liste des articles soulevés par les clubs coopératifs de consommation. Cela serait plus simple de savoir sur quoi leurs réclamations portent.

Mme Bacon: J'avais pris des notes suivant leurs lettres.

M. Parizeau: L'article suivant, d'après ce que je peux voir... On a regardé l'article 48 tout à l'heure.

Mme Bacon: L'article 76, oui.

M. Parizeau: Je pense que dans l'ordre,

après l'article 48, le premier qui a été soulevé par les clubs COOP, c'était l'article 135. C'est cela.

Mme Bacon: C'est hier que j'ai vu cela. Je vais le retrouver.

M. Parizeau: Alors, à partir de l'article 135, il y en a un certain nombre. L'article 76, en fait, est assez bateau comme article.

Mme Bacon: Au numéro 3 de l'article 76 - c'est peut-être pour cela que j'avais mis une petite note - "élire les administrateurs"; on fait cela comment? Est-ce qu'il y a des gens qui posent...

M. Parizeau: Leurs candidatures?

Mme Bacon: Oui. Est-ce qu'on procède comme dans une compagnie?

M. Parizeau: Selon la voie régulière. Mme Bacon: Comme les compagnies?

M. Parizeau: C'est cela. Il peut y avoir un règlement qui indique la constitution d'un comité de nomination qui prépare le travail avant ou cela peut se faire à l'assemblée sur proposition secondée. Et ce n'est pas limitatif, à partir du septièmement.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 76 est adopté. Section III, Assemblée spéciale. Article 77.

M. Parizeau: Aux membres des caisses d'entraide.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 77 est adopté. Article 78. L'article 78 est adopté. Article 79.

Mme Bacon: Cela va. Adopté. Administrateurs

Le Président (M. Desbiens): L'article 79 est adopté. Chapitre XI, qui porte sur les administrateurs, section I, dispositions générales. Article 80.

M. Parizeau: On notera que l'article 80 donne un peu plus de souplesse que la loi antérieure qui établissait une sorte de proportion fixe entre le nombre d'administrateurs et le nombre de membres. On leur permet maintenant de déterminer cela entre eux.

Mme Bacon: Ils le font eux-mêmes.

D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 80 est adopté. Article 81.

M. Parizeau: C'est un article qui devient important - à cause de l'élargissement fait aux représentants d'une caisse ou d'une fédération de caisses d'épargne et de crédit.

Mme Bacon: J'ai des remarques à faire sur l'article 83. On établit, je pense, une concordance avec l'article 83.

M. Parizeau: Bien, M. le Président, on peut passer tout de suite à l'article 83, le regarder et revenir.

Mme Bacon: Si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 83, il y a un amendement qui est prévu...

Mme Bacon: À 83.

Le Président (M. Desbiens): ... qui est de remplacer, dans la deuxième ligne du troisième alinéa de cet article, après le mot crédit, le mot "et" par le mot "ou".

Mme Bacon: La caisse d'épargne ou de crédit.

Le Président (M. Desbiens): La caisse d'épargne et de crédit ou la fédération.

Mme Bacon: Ou la fédération.

M. Parizeau: Ou la fédération. Pas nécessairement les deux.

Mme Bacon: C'est cela. Moi, j'aimerais qu'on me définisse la notion de groupes. On parle des membres en groupes. Est-ce que c'est une caisse, plusieurs caisses, des employés, des syndiqués? Je trouve que c'est un peu ambigu. On retrouve "groupes" à trois reprises.

M. Parizeau: II y a des coopératives qui s'étendent sur un territoire considérable, très étendu. La première fonction de cet article, c'est de leur permettre de constituer des groupes territoriaux. C'est vraiment la première fin à laquelle c'est destiné. Je ne sais pas dans quelle mesure cela permettrait de diviser en groupes les membres de plus de six pieds, ceux de cinq pieds huit pouces, cinq pieds, etc., je n'en suis pas certain.

Mme Bacon: II est bien spécifié... Est-ce qu'il s'agit de caisses, de plusieurs caisses, d'employés ou de syndiqués, quand on

parle de groupes?

M. Parizeau: Ce qu'on veut dire effectivement...

Mme Bacon: Ce n'est pas que je veuille avoir tous les noirs ensemble, tous les blancs ensemble.

M. Parizeau: Le libellé permettrait de diviser cela par taille, par âge.

Mme Bacon: Même avec le libellé de l'article 83.

M. Parizeau: C'est demandé, dans le cas où on veut organiser un groupe de jeunes parmi les membres.

M. Rocheleau: Ce n'est pas restrictif comme tel.

M. Parizeau: Ce n'est pas restrictif, c'est très très étendu. En pratique, cela servira surtout sur une base territoriale.

Mme Bacon: Territoriale.

M. Parizeau: Alors, on me dit aussi que dans le cas des coopératives agricoles, il y a une distinction assez utilisée qui consiste à diviser en deux groupes les producteurs des consommateurs.

Mme Bacon: Et là on utilise groupe. M. Parizeau: On utilise groupe.

M. Rocheleau: Oui, et, entre autres, il peut y avoir un groupe de personnes âgées faisant partie d'un club de l'âge d'or qui proviennent de plusieurs municipalités, mais qui forment un groupe distinct et qui sont représentées au conseil d'administration.

M. Parizeau: Oui, donc, c'est tout à fait vaste. On peut définir le groupe à peu près comme on veut tel que cela est écrit.

Mme Bacon: Tu ne trouves pas cela vague?

M. Rocheleau: Moi, je pense que cela permet d'avoir une certaine diversification des groupes au conseil d'administration et cela élargit un peu l'assiette.

Mme Bacon: Mon collègue se faisant votre avocat, M. le ministre.

M. Parizeau: Non, M. le Président, je comprends cela un peu parce que...

Mme Bacon: Je trouve cela un peu vague, un peu ambigu, le mot "groupes" qu'on retrouve trois fois.

M. Rocheleau: Cela s'est appliqué et cela s'applique dans les CRD, entre autres, ou les CRD représentent plusieurs municipalités et, où à l'intérieur des CRD, il y a des groupes représentatifs de divers milieux et où on choisit une représentation dans chacun des groupes.

M. Parizeau: Et d'autre part, je me demande, M. le Président, dans quelle mesure cela ne correspond pas à une réalité de tous les jours. Dans n'importe quelle association où il y a beaucoup de monde, il y a toujours des groupes qui se plaignent de ne pas être représentés à la direction et qu'un groupe monopolise tous les postes. On entend cette expression-là constamment. Je me demande si l'article de loi ne reflète pas, par l'utilisation des mots, la réalité de tous les jours. On donne la possibilité par règlement de dire: S'il y a plusieurs groupes, pourquoi est-ce qu'on ne répartirait pas les sièges du conseil d'administration entre ces groupes. Pour une fois que le texte juridique correspond à la façon de parler des gens, peut-être bien qu'il y a une certaine réalité.

Mme Bacon: Cela peut peut-être s'accepter.

M. Rocheleau: C'est pour cela que je suis d'accord, M. le Président.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on revient à l'article 81?

Mme Bacon: On va revenir à l'article 81, oui.

M. Parizeau: On revient à l'article 81, c'est cela.

Mme Bacon: ... baisser pavillon.

M. Parizeau: On notera que pour les corporations ou sociétés, la notion de groupe n'est affectée qu'aux caisses d'épargne et de crédit ou leur fédération.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 81 adopté. Article 82.

M. Parizeau: ... avoir une sanction.

Le Président (M. Desbiens): Article 82 adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement...

Mme Bacon: À l'article 83.

Le Président (M. Desbiens): ... à l'article 83 qui consiste à remplacer le mot "et" par "ou" après le mot "crédit" dans la deuxième ligne du troisième alinéa est adopté?

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 83, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Adopté en groupe, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 84?

M. Parizeau: Là, encore, c'est un peu arbitraire, M. le Président, on dit pas moins d'un an, parce qu'il faut quand même une certaine continuité; pas plus de trois ans pour ne pas transformer cela en nomination à vie. Mais j'admets que ce bornage est un peu arbitraire, seulement il faut en établir un.

Mme Bacon: II y a quand même le mode de rotation qui est prévu. Est-ce la même chose aux caisses populaires, un an, trois ans, est-ce que c'est semblable à ce qu'on propose dans la loi?

M. Parizeau: C'est très voisin, d'après ce qu'on me dit. On peut vérifier, mais on me dit c'est à peu près la même chose.

Mme Bacon: C'est à peu près le même nombre d'années.

M. Parizeau: Oui, c'est ça. Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 84 est adopté. Article 85?

M. Rocheleau: À l'article 85, M. le Président, est-ce que, en cas de vacance, les administrateurs qui peuvent nommer un membre doivent choisir un membre qui provient du groupe pour lequel il y a vacance ou est-ce qu'ils peuvent nommer un...

M. Parizeau: Non, il n'y a pas de limitation ici. Comme les groupes ont été constitués par règlement, j'imagine que le règlement doit prévoir, ou prévoira, que, si un membre du groupe démissionne ou part, son remplaçant doit venir du même groupe, il doit représenter le groupe en question. C'est le règlement. De la même façon que le groupe est défini par le règlement, le remplaçant d'un représentant du groupe doit l'être aussi.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 85 est adopté. Article 86?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 87?

M. Parizeau: C'est du droit nouveau mais inspiré directement de la Loi sur les compagnies.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 88?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 88 est adopté. Section II, Pouvoirs et devoirs. Article 89.

M. Parizeau: C'est une considérable simplification du texte. Si on pouvait faire des choses comme celle-là, M. le Président, avec la Loi sur l'impôt, j'en serais ravi. On n'en a pas trouvé le moyen jusqu'à maintenant.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 89 est adopté. Article 90.

Mme Bacon: Cela aussi. À 90, on sait que pour les ACEF on laisse la gérance au conseil d'administration et on procède plutôt par comité de coordination. Au lieu de leur faire une obligation d'engager un gérant, par exemple, on fonctionne beaucoup par comités. N'y a-t-il pas lieu de laisser ce choix au conseil d'administration des coopératives? Est-ce que vous avez eu des représentations à cet effet?

M. Parizeau: On me dit que les ACEF ne nomment pas de gérants ils nomment un coordonnateur.

Mme Bacon: C'est ça. Ils nomment un comité de coordination.

M. Parizeau: Oui, mais présidé par un coordonnateur. À toutes fins utiles, cette disposition du texte proposé, mais qui reprend simplement le texte ancien - le texte ancien aussi prévoyait la nomination d'un directeur général... Le coordonnateur a toujours été considéré sur le plan juridique comme un directeur général, si bien que cela

ne les a pas gênés jusqu'à maintenant et on ne voit pas pourquoi cela les gênerait à l'avenir. Leur mode de fonctionnement est sans doute différent, mais il n'y a jamais eu de débat, en somme, jusqu'à maintenant quant au fait que, aux fins de l'application de la loi, leur coordonnateur est un directeur général.

Mme Bacon: Et même avec la nouvelle loi, cela n'empêche pas les ACEF de fonctionner de la même façon qu'ils le faisaient auparavant.

M. Parizeau: Pas du tout. On dit: Engager un directeur général ou un gérant.

Mme Bacon: Ou gérant.

M. Parizeau: Est-ce qu'on peut mettre "ou coordonnateur"? On me dit que, si l'on ajoutait à directeur général, gérant "ou coordonnateur", il faudait amender une série d'articles de concordance. Encore une fois, comme de toute façon, le sens n'a jamais créé de difficulté, j'hésite un peu.

Mme Bacon: Est-ce que le fait que c'est dans la loi oblige les ACEF d'engager un gérant? Est-ce que cela les obligerait à engager un gérant?

M. Parizeau: Ils ne sont pas forcés de le payer. Il suffit qu'ils désignent un coordonnateur et qu'ils déterminent qu'aux fins de l'application de la loi le coordonnateur correspond à l'article 90 1 , et c'est réglé.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Engager...

Mme Bacon: On ne peut pas laisser le choix au conseil d'administration des coopératives, par exemple, que ce soit un gérant ou un coordonnateur.

M. Parizeau: Oui, oui. Il peut l'appeler comme il le veut.

Mme Bacon: On peut lui laisser le choix. Et l'article 90 lui laisse ce choix?

M. Parizeau: Oui. À l'article 90 1°, il suffit seulement que le conseil d'administration dise: Mon gérant, c'est le coordonnateur, M. Untel.

Mme Bacon: Est-ce que cela a été fait dans le passé?

M. Parizeau: Pour les coordonnateurs?

Mme Bacon: Non, je veux dire: Est-ce que c'est ce qui a été fait par les conseils d'administration en disant que le coordonnateur était le gérant d'après la loi ou...?

M. Parizeau: C'est ce qu'ils nous ont toujours dit, au service des coopératives. Cela se faisait tout seul, alors...

Mme Bacon: En fait, ils laissent la gérance au conseil d'administration. Je parle toujours des ACEF, et ils nomment des coordonnateurs.

M. Parizeau: Ce n'est pas...

Mme Bacon: C'est le conseil d'administration qui joue le rôle de gérance et non pas une personne qui assume la responsabilité de la gérance.

M. Parizeau: Oui, mais il faut quand même qu'il y ait quelqu'un qui assure la gérance - comment dire - appelez cela la coordination ou comme vous voudrez, mais quotidienne. Il faut quelqu'un physiquement. Le conseil d'administration ne siège pas tous les jours. Alors, on dit: II faut quelqu'un. Appelez-le comme vous voudrez, faites-lui jouer le rôle que vous voulez. Faites en sorte de partager ses pouvoirs entre lui et le conseil d'administration comme vous l'entendez, mais désignez quelqu'un physiquement.

Mme Bacon: En fait, les comités de coordination fonctionnent suivant les principes coopératifs importants qui fonctionnent par comité de coordination.

M. Parizeau: Oui, prenons cela dans... Il y a deux façons de traduire cela. Ou bien on rend ce texte plus flou pour accommoder les intérêts d'un groupe qui, jusqu'à maintenant, de toute façon, s'accommodait fort bien d'un libellé comme celui-là. Mais là, on risque d'ouvrir des portes, en rendant plus flou, pour d'autres groupes qui, eux, ont absolument besoin d'un gérant ou d'un directeur général stricto sensu. Ou bien on garde cela défini tel que cela est, en sachant très bien que le groupe en question s'est fort bien accommodé de cette version jusqu'à maintenant et cela ne l'a jamais gêné.

Mme Bacon: Mais comme on fait une nouvelle loi, est-ce qu'on ne peut pas inclure "ou gérant ou coordonnateur"?

M. Parizeau: On me fait une suggestion qui satisferait peut-être les hésitations de la députée de Chomedey. Si on avait engagé une personne à titre de directeur général ou gérant; là, il suffit de lui donner le titre au sens de la loi et, après cela, on en fait ce qu'on veut.

Mme Bacon: C'est que "à titre de", est-ce qu'on n'engage pas la coopérative à vraiment avoir son directeur général? Je trouverais plus rigoureux encore de dire: "À titre de". (12 heures)

M. Parizeau: Une personne qui fait fonction...

Mme Bacon: Pourquoi ne dit-on pas: Engager un directeur général, gérant ou coordonnateur?

M. Parizeau: Le problème, c'est que, si on met "ou... ou", on peut avoir des coopératives qui ont vraiment besoin d'un directeur général ou d'un gérant dans le sens stricto sensu.

Mme Bacon: Cela ne l'enlève pas, on ajoute.

M. Parizeau: On multiplie à ce moment les choix de définitions de fonctions. Il y a des coopératives qui ne devraient pas avoir... L'invention du coordonnateur par les ACEF correspondait à leurs propres besoins, mais il y a d'autres...

Mme Bacon: À fins sociales. On ne peut pas les négliger, ils sont là.

M. Parizeau: Non, je comprends, mais il y a des coopératives à fins commerciales ou industrielles où il ne faudrait pas de coordonnateurs du tout. Ce serait dramatique d'avoir un coordonnateur incitatif sur les chaînes de production.

Mme Bacon: Engageons un directeur général ou un gérant.

M. Parizeau: Est-ce qu'on veut ouvrir la porte à ces autres coopératives autant que cela? Je n'en suis pas certain. Encore une fois, si cela avait gêné les ACEF jusqu'à maintenant, on pourrait leur organiser un paragraphe pour elles seulement, mais ce serait embêtant d'ouvrir une nouvelle terminologie qui risque de créer des problèmes dans les autres coopératives, alors que pour les ACEF ça ne semble pas poser de problème, jusqu'à maintenant, en tout cas.

Mme Bacon: Ce que les ACEF voulaient, c'est laisser le choix au conseil d'administration des coopératives. Elles disent, évidemment, qu'elles ont laissé la gérance au conseil d'administration, qu'elles procèdent par comité de coordination. C'est ce qu'il y avait dans leur lettre, mais elles voudraient connaître la vigueur de l'application de l'article 90. Si on les laisse aller suivant l'ancienne façon de fonctionner, ça va, mais, si on veut vraiment appliquer rigoureusement le texte de l'article 90, ce n'est pas sûr qu'elles aient droit à un coordonnateur.

M. Parizeau: La difficulté que je vois à interpréter effectivement la lettre que les ACEF nous ont envoyée, c'est ceci: Elles s'interrogent sur la rigueur d'application, alors que l'ancien texte était bien plus rigoureux: "Le conseil d'administration nomme un gérant, un secrétaire et, s'il le juge à propos, un trésorier de l'association. Il fixe leur rémunération." Ici, on met un directeur général ou un gérant, on ne parle pas de rémunération. Je ne suis pas certain que pour l'ensemble des coopératives du Québec... Donner accès à un poste de coordonnateur, ça me fait peur un peu.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez l'impression que ça pourrait se voir ailleurs que dans les coopératives à fins sociales?

M. Parizeau: Imaginez une chicane entre deux groupes, dans l'autre sens, à l'intérieur d'une coopérative autour de la personnalité du directeur général ou du gérant, là où il en faut un vraiment. Le pape de transition, on l'appelle coordonnateur pour satisfaire deux groupes. Des choses comme celles-là me donnent des frissons dans le dos, parce que la loi les y autoriserait. Le nouveau coordonnateur interprété à partir du petit Robert, ça peut vouloir dire n'importe quoi.

Mme Bacon: Si on garantit aux ACEF qu'elles peuvent continuer de la même façon qu'elles le faisaient, sans avoir l'obligation d'engager un gérant ou un directeur général...

M. Parizeau: Ou simplement engager un coordonnateur sans rémunération et de l'appeler gérant, parce que, jusqu'à maintenant, c'est comme cela que ça marche.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Le danger que je souligne...

Mme Bacon: Non, je le sais.

M. Parizeau: Ce n'est pas toujours au beau fixe dans les coopératives, comme dans toute institution humaine.

Mme Bacon: On ne fait pas des lois tous les jours. Il faut essayer de comprendre les inquiétudes de certains groupes, mais il ne faut pas non plus se créer des problèmes davantage.

Si l'on spécifiait les coopératives à fins sociales et si on disait: Engager un directeur général ou gérant ou un coordonnateur dans

une coopérative à fins sociales. Est-ce qu'on peut faire cela?

M. Parizeau: Les coopératives à fins sociales, ce n'est pas défini dans la loi actuellement.

Mme Bacon: On ne le retrouve pas. Cela se limiterait à elles, si on l'avait dans la loi.

En tout cas, j'essaie de trouver une autre solution, est-ce que c'est prévu dans la réglementation qu'il est possible dans les coopératives à fins sociales d'engager un coordonnateur ou d'avoir un coordonnateur? Est-ce qu'on peut le prévoir par une réglementation, à ce moment, qui permettrait aux ACEF de fonctionner?

M. Parizeau: Oui. À cela, il n'y a rien qui empêche, par règlement, une coopérative comme les ACEF de dire, aux fins de l'application de l'article 90-1 , notre coordonnateur est gérant.

Mme Bacon: Est-ce que cela irait? On peut l'avoir dans la réglementation?

M. Parizeau: À cela, je ne vois pas d'inconvénient.

Mme Bacon: Sans s'encarcaner dans la loi.

M. Parizeau: Sans s'encarcaner dans la loi. Il n'y a pas d'inconvénient.

Mme Bacon: Cela m'irait.

M. Parizeau: Cela serait parfait.

Mme Bacon: Je ne veux pas causer de casse-tête supplémentaire au ministre.

M. Parizeau: Cela permettrait de circonscrire spécifiquement le phénomène dont on parle, bien sûr.

Mme Bacon: Cela soulagerait ma conscience face aux ACEF. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 90 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 91?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Section III, Réunions. Article 92. Il y a un papillon; l'amendement proposé est le suivant: Remplacer le premier alinéa par le suivant: "92. Le conseil d'administration se réunit sur convocation du président ou de deux administrateurs. Sauf disposition contraire des règlements, la réunion est convoquée par avis donné cinq jours avant la date fixée pour sa tenue."

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté.

Est-ce que l'article 92, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 93?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 94 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 95 est-il adopté?

M. Parizeau: L'article 89-2° de la Loi sur...

Mme Bacon: Oui, cela me fait penser à un autre projet de loi privé qu'on a vu la semaine dernière où on disait: Est-ce qu'on peut penser que cela va aussi loin que par ordinateur à un moment donné quand on dit: Par téléphone.

M. Parizeau: Oui, par télex ou...

Mme Bacon: Oui, c'est cela. Utiliser davantage les ordinateurs aussi. Le téléphone en est un.

Est-ce que cela peut aller aussi loin que cela?

M. Parizeau: "... oralement, entre eux, notamment par téléphone" couvre tout cela, parce qu'il y a "oralement". Le téléphone est donné à titre d'exemple.

Mme Bacon: Oui, c'est un exemple, mais on va aussi loin que l'ordinateur, cela n'est pas exclu...

M. Parizeau: Oui, c'est cela. Cela n'est pas exclu.

Mme Bacon: ... même si l'on ne l'indique pas.

D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 95 est adopté.

Article 96?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 97?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 97 est adopté. Article 98?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Section IV, Révocation d'un administrateur. Article 99?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 99 est adopté. Article 100?

M. Parizeau: M. le Président, j'ai eu une distraction. Est-ce que nous sommes à l'article 100 ou 101?

Le Président (M. Desbiens): À l'article 100.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 100 est adopté. Article 101?

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 101 est adopté. Section V, Dispositions particulières. Article 102?

M. Parizeau: Cela correspond à une demande. C'est un gros changement.

Mme Bacon: Oui. Ce sont les jetons de présence, l'article 102?

M. Parizeau: Cela a été demandé.

Mme Bacon: Du bénévolat, il y en a de moins en moins.

Le Président (M. Desbiens): L'article 102 est adopté. Article 103?

Mme Bacon: À l'article 103, y a-t-il quelque chose? En fait, c'est pour protéger les administrateurs. Cela va.

M. Parizeau: ... en général, dans beaucoup de nos lois d'ailleurs.

Mme Bacon: Cela va. Est-ce que cela aussi vient d'une demande du milieu? Non?

M. Parizeau: Cela semblait avoir un certain sens et on l'a mis.

Mme Bacon: La Loi sur les compagnies.

M. Parizeau: La Loi sur les compagnies et, sauf erreur, dans la nouvelle loi des sociétés d'entraide on l'a mis également. On commence à généraliser cela dans toutes les lois. C'est une mesure de protection, de bon sens.

Mme Bacon: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 103 est adopté. Article 104?

M. Parizeau: Même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 104 est adopté. Article 105?

M. Parizeau: L'article 105 est une extension de l'article 103.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 105 est adopté. Article 106?

M. Parizeau: Je ne ferai pas allusion à des événements du passé.

Mme Bacon: Non, mais c'est à se demander si cela se fait encore. Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 106 est adopté.

Comité exécutif

Chapitre XII, Comité exécutif. Article 107?

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 107 est adopté. Article 108?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 108 est adopté. Article 109?

M. Parizeau: Oui, c'est tout ce qui concerne les convocations de réunions, les renonciations à l'avis de convocation, etc. Ce qui s'applique aux conseils d'administration s'applique aux conseils exécutifs.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 109 est adopté. Article 110?

Mme Bacon: Cela va, adopté. (12 h 15)

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Commissions spéciales

Chapitre XIII, Commissions spéciales. Article 111?

Mme Bacon: Est-ce que cela se fait d'une façon courante? Est-ce qu'on forme beaucoup de commissions spéciales comme cela au niveau des conseils d'administration?

M. Parizeau: On me dit que, surtout dans les nouvelles coopératives, c'est assez fréquent.

Mme Bacon: C'est fréquent. Alors, cela répond à un besoin, à ce moment-là, de l'avoir dans la loi.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 112?

Mme Bacon: Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Dirigeants de la coopérative

Chapitre XIV, Dirigeants de la coopérative. À l'article 113, il y a un papillon. L'amendement est le suivant: Remplacer cet article par le suivant, le nouvel article 113, qui se lit ainsi: "Le conseil d'administration, au cours ou après l'assemblée générale d'organisation ou l'assemblée annuelle, choisit parmi ses membres un président et un vice-président."

M. Parizeau: L'amendement est le suivant quant à la substance. Le texte proposé disait "à sa première séance après l'assemblée générale d'organisation". Alors, on met "au cours ou après l'assemblée générale d'organisation ou l'assemblée annuelle". Cela permet de choisir le moment.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 113 est donc adopté. Article 114?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 115?

M. Parizeau: Ce n'est pas d'une grande innovation, l'article 115.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 116?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 117?

M. Rocheleau: J'ai une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, si on tient compte du fait qu'au Québec, dans certaines caisses populaires, entre autres, on voit des gérants qui sont en même temps administrateurs, ici, on dit: "La fonction de directeur général ou gérant est incompatible avec la qualité d'administrateur." Est-ce que le ministre pourrait nous dire si on a l'intention éventuellement de le modifier quelque peu étant donné que c'est une forme de coopérative aussi, les caisses populaires, où on retrouve des gérants qui font partie des conseils d'administration et où il y a, à un moment donné, conflit d'intérêts ou...

M. Parizeau: Sinon conflit d'intérêts, disons divergence permanente de points de vue.

M. Rocheleau: Oui.

M. Parizeau: M. le Président, ce que le député de Hull me pose comme question est une préoccupation que j'ai déjà depuis un bon bout de temps. Je ne veux pas préjuger du nouveau texte de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, mais il est évident que cela pose un très sérieux problème, le fait que non seulement des gérants ou directeurs généraux peuvent appartenir à un conseil d'administration, mais que certains conseils d'administration peuvent être constitués surtout de directeurs généraux et de gérants. Il est évident qu'il va falloir faire quelque chose à ce sujet-là. J'ai demandé qu'on reprenne cela. Il va falloir le réexaminer au complet. Je pense qu'on se rend compte que cette espèce de mélange des fonctions de gestion et des fonctions d'administration est probablement allé un peu loin. C'est pour cela qu'ici on les distingue; je pense que ce n'est pas la dernière fois qu'on va voir des articles de cet ordre-là.

M. Rocheleau: Mais est-ce qu'on peut prévoir qu'il va y avoir des modifications apportées prochainement?

M. Parizeau: Bien, nous sommes en train de procéder à une révision de toute la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Alors, cela, c'est un travail de longue haleine. C'est quelque chose d'aussi massif que ce que nous avons devant nous et il est évident que si... Enfin, j'aurais voulu présenter ce nouveau projet de loi avant le 21 juin, mais on comprendra qu'en particulier, à cause de la durée de la crise autour des caisses d'entraide et de la nécessité d'adopter deux lois, cela a retardé la préparation de ce projet de loi des caisses d'épargne et de crédit. Mais, d'ici à quelques mois, il faut présenter une refonte de cette loi-là.

M. Rocheleau: Ce que l'on retrouve plus particulièrement dans certaines caisses populaires, c'est que le gérant est en même temps membre du conseil d'administration; on s'aperçoit qu'il y a incompatibilité et que ça crée des problèmes importants dans ces caisses-là.

M. Parizeau: Au niveau d'une caisse populaire, mais aussi au niveau de certains organismes financiers où, comment dire, l'establishment permanent joue un rôle considérable au niveau de certains conseils d'administration.

M. Rocheleau: Oui. Mais le fait de le voir introduit dans cette loi nous permet de croire que ça...

M. Parizeau: ... peut être considéré comme un signal.

Mme Bacon: À l'article 117, j'en reviens toujours aux ACEF, est-ce qu'on peut prévoir dans la réglementation des possibilités d'ajustement?

M. Parizeau: On ajustera ces articles-là en conséquence.

Mme Bacon: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 117 est adopté.

Modifications des statuts de la coopérative

Chapitre XV, Modifications des statuts de la coopérative. Article 118?

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 118 est adopté. Article 119?

Mme Bacon: À l'article 118, est-ce que ça répond à un voeu des coopératives agricoles? Parce qu'elles peuvent quand même changer leurs statuts par une simple résolution du conseil d'administration. Est-ce ça répond à un voeu du milieu ou si on le leur impose?

M. Parizeau: On me dit que cela a été préparé avec elles...

Mme Bacon: Avec elles.

M. Parizeau: ... et qu'elles sont d'accord.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 119 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 119 est adopté. Article 120?

Mme Bacon: Oui, ce n'était pas dans l'ancienne loi.

M. Parizeau: C'est le processus de transmission.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 120 est adopté. Article 121?

Mme Bacon: Oui. Cela donne le pouvoir au ministre d'accepter la modification...

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: ... au lieu d'attendre la Gazette officielle.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Règlements de la coopérative

Chapitre XVI, Règlements de la coopérative. Article 122?

Mme Bacon: Oh oui! Adopté. M. Parizeau: Cela va de soi.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 123?

Mme Bacon: La même chose. Adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Registre de la coopérative

Chapitre XVII, Registre de la coopérative. Article 124?

M. Parizeau: Je signale le dernier paragraphe où, justement, on introduit la possibilité de toute espèce d'innovation technologique. "Le registre peut être tenu sur tout support permettant d'avoir accès à des données écrites et compréhensibles."

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 124 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 125?

Mme Bacon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 126?

Mme Bacon: Cela va obliger les sociétés coopératives agricoles à tenir des registres. Adopté.

M. Parizeau: Je ne vois pas qui peut avoir l'âme assez basse pour s'opposer à ça!

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 127?

Mme Bacon: Adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté. Activités

Chapitre XVIII, Activités. Article 128?

M. Parizeau: On parle des précisions qu'on a dû apporter précédemment sur les pouvoirs.

Mme Bacon: En fait, cela remplace la Loi sur les associations coopératives et la Loi sur les sociétés coopératives agricoles. C'est cela. On a combiné...

M. Parizeau: Oui, on a combiné les deux.

Mme Bacon: C'est cela. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 128 est adopté. Article 129?

M. Parizeau: Comme l'indique le commentaire, c'est nouveau pour les coopératives agricoles. Mme Bacon: Oui. M. Parizeau: Elles sont d'accord.

Mme Bacon: Elles sont d'accord avec cela?

M. Parizeau: Oui, oui. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 129 est adopté. Article 130?

Mme Bacon: Cet article n'apporte pas de changement lui non plus. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 131?

M. Parizeau: Oui, à l'article 131, on a remplacé là encore une page entière simplement par: "La forme et la teneur des états financiers sont déterminées par règlement du gouvernement." On établit un règlement et on n'a pas besoin de mettre tout cela dans la loi. D'autre part, cela nous permettra de doser la précision des états financiers selon la nature des transactions.

Mme Bacon: Oui. Il y a juste, au dernier paragraphe de l'article 131, quand on dit: "La forme et la teneur des états financiers sont déterminées par règlement du gouvernement", est-ce que ce n'est pas une forme d'ingérence un peu de la part du gouvernement de dicter aux coopératives quelle forme doit prendre...?

M. Parizeau: Comme on a des coopératives qui sont de très très grandes entreprises et des coopératives d'habitation qui ont onze membres, si on essaie de dire dans la loi: "Voici ce que vous allez donner comme rapport", cela risque d'être beaucoup trop exigeant pour les petites entreprises de remplir des papiers énormes.

Mme Bacon: Même avec la réglementation, est-ce que ce n'est pas quand même une ingérence du gouvernement?

M. Parizeau: Ce n'est pas plus une ingérence que la loi. Déjà, on a ce pouvoir pour les compagnies.

Mme Bacon: Oui, c'est...

M. Parizeau: Je prends cela plus comme un élément de souplesse que comme un élément d'ingérence.

Mme Bacon: Même dans les règlements.

M. Parizeau: Oui, le...

Mme Bacon: Je ne demande pas que ce soit dans la loi, au contraire, mais... (12 h 30)

M. Parizeau: ... fait que ce soit dans les règlements, cela donne une certaine souplesse et cela permet d'exercer un minimum de bon sens entre la toute petite coopérative et celle qui fait 100 000 000 $ de chiffre d'affaires; manifestement, elles ne peuvent pas être traitées de la même façon; et si on a une seule loi, il faut que ça puisse s'appliquer aux deux.

Mme Bacon: Non, loin de moi l'idée que ce soit dans la loi, même dans les règlements; je trouve déjà que c'est une certaine forme...

M. Parizeau: Ah bon!

Mme Bacon: Au contraire, c'est déjà une certaine forme d'ingérence même par réglementation, encore moins la voir dans la loi.

M. Parizeau: Compte tenu du nombre considérable de coopératives qui fonctionnent au Québec à l'heure actuelle, je pense qu'il faut que le gouvernement, au nom de l'intérêt public, établisse certaines règles quant à la préparation des états financiers. Ce n'est d'ailleurs pas un pouvoir exorbitant, dans la Loi sur les compagnies on l'a déjà. Il y a quand même 400 000 personnes qui sont membres de cette coopérative; seulement au nom de l'intérêt public, il faut quand même avoir une possibilité d'intervention sur ce plan, de façon que les états financiers reflètent ce qui se passe.

Mme Bacon: Cela va, 131.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 132?

M. Parizeau: J'aimerais recevoir une directive. Est-ce qu'on m'a dit que la Chambre devait siéger à 14 heures et qu'on devait terminer nos travaux à 12 h 30?

Le Président (M. Desbiens): 12 h 30, c'est bien cela. Il nous faudra un nouveau mandat pour siéger. Il devrait nous être donné par l'Assemblée nationale, j'imagine, cet après-midi à 14 heures. Nous siégerions au 91-A, puisque cette salle est prise - on ne m'en a pas dit la raison - et nous reviendrions ici en soirée.

M. Parizeau: M. le Président, je suggérerais que nous commencions notre prochaine séance en entendant les représentants des clubs coopératifs. On pourrait peut-être les entendre d'abord, puis ensuite poursuivre l'examen.

Mme Bacon: Oui, cela va, on pourra continuer par la suite avec les différents articles.

Le Président (M. Desbiens):

Consentement. Alors, la commission élue permanente des institutions financières et coopératives ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 17 h 17)

Le Président (M. Desbiens): Mesdames et messieurs, la commission élue permanente des institutions financières et coopératives est réunie pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi no 56, Loi sur les coopératives. Nous avions suspendu les articles 28, 43, 48 et 73. Nous en étions à l'article 132.

Auparavant, je vais appeler les membres de la commission vu qu'il s'agit d'une nouvelle séance avec un nouveau mandat de l'Assemblée.

Les membres sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Lachance (Bellechasse), de Belleval (Charlesbourg), French (Westmount), Gravel (Limoilou), Lafrenière (Ungava), Lincoln (Nelligan), Maciocia (Viger), Parizeau (L'Assomption), Tremblay (Chambly), Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: MM. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Blais

(Terrebonne), Bordeleau (Abitibi-Est), Cusano (Viau), Dean (Prévost), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu), Rocheleau (Hull).

Le rapporteur est toujours M. Tremblay (Chambly).

Au début de cette séance, nous devions recevoir les interventions, M. le ministre, de groupes particuliers qui ne semblent pas arrivés encore.

M. Parizeau: Oui, M. le Président. Je pense que les clubs coopératifs sont prêts à fonctionner. Je suggérerais donc, vu ce que nous nous étions dit au moment de nous séparer ce matin, que nous les entendions. Après les avoir entendus, on pourra recommencer l'examen article par article. On pourrait peut-être se donner un terme. Comme il ne nous reste plus que 40 minutes, si je comprends bien, parce que nous devons suspendre à 18 heures et reprendre à 20 heures, on pourrait se dire qu'on passe 40 minutes avec les clubs coopératifs ou moins, en fait, si cela prenait moins de temps, et on essaierait de terminer avec les clubs coopératifs avant le dîner. On reprendrait l'étude article par article après le dîner.

Est-ce que cela va?

Audition de groupements Les coopératives agricoles

Le Président (M. Desbiens): Si vous voulez vous identifier.

M. Garneau (Alain): Je ne représente pas les clubs coopératifs, mais pour les coopératives agricoles, j'aurais peut-être une simple remarque à faire à cet article-ci, avec votre permission.

Le Président (M. Desbiens): Cela va, on a le consentement. On pourrait peut-être commencer.

Une voix: Il y a simplement un point, dans le fond...

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous vous présenter, d'abord?

M. Garneau: Je m'excuse. Alain Garneau. Je représente la coopération agricole.

Le Président (M. Desbiens): Les coopératives agricoles?

M. Garneau: Les coopératives agricoles. Le Président (M. Desbiens): L'ensemble?

M. Garneau: L'ensemble des coopératives agricoles

M. de Belleval: Qui vous mandate, s'il vous plaît, particulièrement?

M. Garneau: Le conseil d'administration de la coopérative fédérée, ainsi que le conseil consultatif des différentes coopératives, notamment également le Conseil de la coopération laitière.

Le Président (M. Desbiens): Très bien; alors, allez-y.

M. Garneau: C'est simplement un article; je ne veux pas traiter de l'ensemble de la loi, mais simplement d'un article. On avait d'ailleurs déjà soulevé le problème, c'est à l'article 206 de la loi, 206.2. Ce n'est pas du tout une question de principe, c'est une question pratique. C'est-à-dire que 206.2 prévoit que, pour les fins de l'assemblée générale de la Coopérative fédérée de Québec, une coopérative agricole affiliée ou membre de la coopérative doit élire des délégués substituts. Dans le contexte du paragraphe 2 de l'article, on prévoit que seule l'assemblée générale a le droit d'élire ses délégués pour les fins de l'assemblée générale de la Coopérative fédérée de Québec. Nous voudrions que soit repris intégralement ce qui existe depuis 1978, à savoir que l'assemblée générale peut également, si elle le juge opportun, déléguer ce pouvoir au conseil d'administration. Nous ne disons pas d'une façon permanente, mais à une assemblée, par exemple. Au lieu d'élire elle-même ses délégués qu'elle puisse simplement déléguer le pouvoir d'élire au conseil d'administration, de choisir les délégués pour représenter la coopérative en question au sein de la Coopérative fédérée de Québec. Ce ne sont pas des questions de principe. Ce sont simplement des questions pratiques.

Premièrement, la plupart des coopératives membres de la coopérative fédérée tiennent, règle générale, leur assemblée générale immédiatement après celle de la Coopérative fédérée de Québec. Alors, si les gens de l'assemblée générale décident d'élire des délégués, ces délégués n'oeuvreront qu'un an plus tard. Alors, il peut arriver un paquet de choses, décès, démissions, départs et cette raison, c'est que, très souvent, les coopératives affiliées attendent de connaître les résultats financiers de la coopérative fédérée pour permettre après d'intégrer leurs ristournes qui peuvent revenir de la coopérative, pour permettre de tenir leurs assemblées après.

Le deuxième point pratique également, c'est qu'il est de coutume, à l'intérieur de nos coopératives agricoles, que le président ou le vice-président d'une coopérative doit nécessairement faire partie de la délégation qui vient à la Coopérative fédérée de Québec. Comme, règle générale, les conseils d'administration sont connus après l'assemblée générale puisque l'assemblée générale, dans le temps, élit d'abord ses administrateurs et ce n'est qu'après l'assemblée générale que le conseil d'administration se réunit pour déterminer qui sera le président, cela devient un peu difficile. Ce ne sont pas des questions de principe. Ce sont simplement des questions pratiques. Nous demandons qu'une assemblée générale... Je pense qu'il n'y a aucun de ses pouvoirs qui puisse être atteint puisqu'elle a toujours le loisir de décider de les élire elle-même. Mais si une coopérative décidait de déléguer à son conseil d'administration le soin de choisir les délégués, ce conseil d'administration peut toujours, je dirais, même à deux semaines ou un mois de l'assemblée générale de la coopérative fédérée, déterminer lui-même ses délégués.

Nous voulons simplement obtenir l'ouverture pour nous adapter à la pratique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Vous dites que ce n'est

pas une question de principe, mais c'est quand même une question extrêmement importante pour une assemblée générale d'avoir le pouvoir de déléguer une fonction aussi importante. Et vous dites que ce n'est pas une question de principe, mais, de la façon que vous l'expliquez, ce serait presque obligatoire à cause des raisons que vous mentionnez, à savoir que les assemblées se situent de façon consécutive, en rafale et que, par conséquent, la plupart des conseils d'administration aimeront bien se voir déléguer ces pouvoirs. Mais cela renforce, à mon avis, considérablement la technostructure dans la coopérative que de déléguer comme cela ce pouvoir au conseil d'administration. Je ne trouve pas cela très sain que des dispositions semblables... Je ne dis pas que je m'y oppose, mais je ne trouve pas cela sain parce que, comme je viens de le dire, cela a plutôt tendance à diminuer la participation des membres plutôt qu'à la renforcer. C'est une fonction importante de déléguer des gens à une assemblée comme celle de la coopérative fédérée et j'ai l'impression d'ailleurs que, dans ces milieux, on se plaint déjà de la "corporatisation" grandissante de ces multinationales coopératives. Il me semble que votre amendement n'a pas pour effet de lutter contre cela.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. Garneau.

M. Garneau: Si je peux me permettre, quant à la première question, je pense que notre demande ne vise qu'un but: c'est que l'assemblée générale conserve l'entière liberté de décider si elle se délègue à elle-même ou si elle délègue le pouvoir. À ce moment-là, s'il arrivait qu'on craigne, par exemple, qu'un conseil d'administration ne nomme des délégués que dans un but précis, je pense que l'assemblée générale serait en mesure de déterminer - ce serait une décision annuelle - si, effectivement, il y a une situation très émotive. On craint qu'un conseil d'administration qu'on vient tout juste de nommer n'ait pas la capacité de choisir ses délégués. Je pense qu'elle doit toujours avoir le loisir de retirer et de nommer elle-même ses délégués.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: M. le Président, je dois dans ce cas-ci indiquer que cette question a été longuement discutée non pas seulement chez ceux qui ont préparé la loi, mais finalement c'est une question qui est remontée au Conseil des ministres pour la raison suivante. Je rappelle que ce pouvoir du conseil d'administration de nommer ses délégués date de 1978; il n'existait pas avant. La situation antérieure, c'est celle qu'on propose ici. Cela a été fait en 1978 parce qu'effectivement cela semblait plus commode car, souvent, c'était un des derniers postes à l'ordre du jour, à la fin des réunions, que celui de l'élection des délégués. Il y avait donc un désir assez net, en arrivant à la fin des délibérations, de dire: II est bien tard, laissons cela au conseil d'administration.

Il y a eu dans l'intervalle passablement de plaintes à ce sujet, singulièrement au ministère de l'Agriculture, quant au fonctionnement des assemblées qui ne permettait pas d'élire les délégués à l'assemblée générale annuelle de la coopérative fédérée. C'est devant ces plaintes répétées au ministère de l'Agriculture, venant de toutes espèces de groupes qui voulaient élire leurs délégués, que finalement le Conseil des ministres a accepté de trancher dans ce sens-là. Alors, je suis évidemment pris dans une situation qui est un peu embêtante; cela me serait très difficile d'amender le texte de loi que nous avons devant nous sans retourner au Conseil des ministres, puisque la décision là-dessus est très précise.

Je tenais simplement à indiquer cela parce c'est vraiment une question qui a été longuement discutée, avec le pour et le contre, Effectivement, il y a du pour et du contre, mais, d'un autre côté, la demande de chaque assemblée d'élire ses propres délégués est revenue trop souvent dans toutes sortes de représentations qui ont été faites auprès du ministre de l'Agriculture, en particulier, pour que nous n'ayons pas à en tenir compte.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: C'est juste une question. Est-ce que votre intervention veut dire que vous désirez garder le troisième paragraphe du texte actuel tel qu'il est rédigé?

M. Garneau: Dans la loi actuelle?

Mme Bacon: C'est cela que vous voulez garder, sans aucun changement?

M. Garneau: Oui, c'est-à-dire de permettre à une assemblée générale soit d'élire ses propres délégués ou de déléguer le pouvoir au conseil d'administration.

Fédération des clubs coopératifs de consommation

Le Président (M. Desbiens): Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, j'inviterais les représentants de la Fédération des clubs coopératifs de consommation à exprimer leur point de vue. D'abord, peut-être, M. Gilles Denis qui est leur représentant et

Mademoiselle Diane Lorrain. M. Denis.

M. Denis (Gilles): Je vais vous présenter un peu les amendements et nos propositions et je vais vous expliquer dans quel sens on trouve cela important. Au niveau de la vérification, l'article 135 du projet de loi no 56 prévoit l'obligation que le vérificateur soit membre d'une corporation, C.G.A., R.I.A. ou C.A. (17 h 30)

Notre point de vue là-dessus, c'est qu'on devrait revenir à l'ancienne formulation qui prévoyait qu'il y ait forcément un vérificateur. On est contre le fait, par exemple, qu'une coopérative ne soit pas obligée de nommer un vérificateur. Par contre, on est opposé à ce qu'il soit nécessairement membre d'une corporation. En fin de compte, on considère que d'être obligé à ça, c'est encore gruger un petit bout du pouvoir de l'assemblée générale. Dans la loi, on doit prévoir qu'il appartient à l'assemblée générale de décider de cette question. On pense aussi qu'avec les années, on a réussi à l'intérieur de nos coopératives à former des gens compétents sur le plan de la vérification, qui sont aussi capables de donner des conseils judicieux.

On se rappelle - il y a des gens ici qui pourraient s'en souvenir - qu'au début des clubs coopératifs, c'est vrai que c'était carrément à l'envers sur le plan des finances et que les états financiers ne rentraient pas. Depuis dix ans que notre groupement existe, maintenant on veut avoir un statut de fédération, on a fait beaucoup de travail quant à la vérification et à la formation. Les gens qu'on a formés sont des membres actifs à l'intérieur des clubs coopératifs qui font, d'un club à l'autre, les vérifications. Ces gens-là sont capables d'apprendre les techniques de la vérification et, à titre de qualification supplémentaire, ils sont aussi capables de comprendre quelles sont les caractéristiques d'un club et de les refléter dans les recommandations qu'ils font.

Dans ce sens-là, ce que nous disons, c'est qu'on devrait biffer l'obligation. Il est bien évident qu'on considère qu'il y a des endroits où il est important, en fin de compte, qu'il y ait un comptable agréé. Nous ne sommes pas opposés au fait qu'il y ait un comptable agréé, nous sommes opposés au fait que la loi le prévoie et nous voulons que ce soit l'assemblée générale qui en décide. Il y a des fois où nous avons eu des problèmes avec des comptables agréés - je ne dis pas que nous avons des problèmes avec tous les comptables agréés - en ce sens qu'ils ne connaissaient pas les caractéristiques de nos organismes. Voilà pour cette question.

La deuxième question, c'est celle des inspections. Là aussi, on considère que les recommandations des inspecteurs devraient être soumises à l'assemblée générale et être appliquées selon les voeux de l'assemblée générale.

Dans le passé, nous avons eu, entre autres, des rapports d'inspecteurs. Si je me souviens bien, en 1977, dans un cas bien spécifique, nous nous le sommes rappelés au conseil d'administration qui a eu lieu à Dégelis il y a deux semaines, les recommandations ou les commentaires à l'intérieur de ces rapports n'étaient pas tout à fait équitables. Certaines recommandations étaient bonnes, techniquement; certaines autres étaient carrément fausses. L'assemblée générale de ce club-là, au moment où elle a appliqué les recommandations des inspecteurs, a appliqué de bonnes recommandations, issues de ces rapports.

En tout cas, dans ce sens-là, on admet que c'est un risque de donner des pouvoirs à une assemblée générale; mais lorsqu'on met une coopérative sur pied, c'est parce qu'on veut donner des pouvoirs à l'assemblée générale et on prend le risque que les décisions peuvent ne pas toujours faire l'affaire du ministère ou du ministre.

Le pouvoir de l'assemblée générale, là-dedans, sera encore grugé. Nous proposons de retirer carrément l'article 180, compte tenu que déjà il y a certaines parties de la loi qui prévoient des sanctions et des peines dans les cas de dérogation à la loi. D'autant plus que l'inspection, à notre point de vue, dépasse le cadre de la loi parce qu'elle permet aussi une interprétation du fonctionnement et du déroulement des activités à l'intérieur d'une coopérative.

La troisième question: les parts privilégiées. Nous en avons discuté un peu tantôt, avant la commission. Les membres contribuent déjà financièrement, par le biais des parts privilégiées, sur une base volontaire, sur des périodes déterminées par l'assemblée générale...

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Westmount.

M. French: Je suis un peu perdu. De quel article parle-t-on?

M. Denis: Je m'excuse, on parle de l'article 48, en ce qui concerne les parts privilégiées.

M. French: Ce n'est pas dans votre mémoire.

M. Denis: La troisième question, à "parts privilégiées", c'est la lettre qu'on avait envoyée à M. Parizeau sur les amendements proposés.

M. French: Ce qu'on a eu, c'est votre lettre précédente.

M. Denis: La lettre ouverte aux médias.

M. French: Le troisième point, la dissolution, à l'article 186, paragraphe 6, etc. Donc, j'ai été bon pour les deux premiers points, car c'était identique, mais là, je suis perdu. Je pense qu'on est maintenant rendu à l'article en question. On peut y aller.

Le Président (M. Desbiens): Vous pouvez poursuivre pour l'instant peut-être.

M. French: Mais je ne voudrais pas retarder nos travaux, non plus. Je pense qu'en ce faisant on se trouve à voler du temps de nos intervenants.

Le Président (M. Desbiens): Allez-y.

M. Denis: Je peux continuer.

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Denis: Alors, par rapport à l'article 48, je ne veux pas donner seulement un aspect négatif à cela. On considère qu'il était important de clarifier ce qu'étaient les parts privilégiées et quel usage on pouvait en faire à l'intérieur de nos coopératives. Donc, jusqu'ici, il y avait une certaine ambiguïté que nous sommes contents de voir clarifiée. D'autre part, on considère que donner une période rigoureuse de trois ans nous cause un problème. Le problème concret, c'est celui-ci: quand nous faisons appel à des membres pour nous prêter pour un développement spécifique avec achat d'équipement, par exemple, ou de choses comme cela, ces gens nous prêtent peut-être pour - je ne sais pas - une période d'un an ou deux ans dépendant de la conjoncture et dépendant de la situation financière des individus.

L'autre aspect où l'on utilise les parts privilégiées, c'est lorsqu'on prend un projet d'expansion et que l'on décide d'augmenter, par exemple, les parts sociales de tout le monde de 100 $; ce n'est pas tout le monde qui peut payer ses 100 $. Alors, on demande à ceux qui ont plus de financement de payer cette différence par le biais de parts privilégiées et, à mesure que les parts sociales ordinaires rentrent, les parts privilégiées sont remboursées. Dans ce sens, si l'on met un délai fixe, par exemple, de trois ans, on se coupe une forme de financement qui actuellement, en tous cas, nous aide grandement. On considère donc que le délai devrait être fixé par l'assemblée générale. Bien entendu, on pourrait comprendre que les parts privilégiées font partie du capital et qu'en principe le capital doit être fixe. Cela, on le voit bien, sauf que l'on considère important quand même que, lorsque les membres nous prêtent, même si c'est pour une période d'un an à un an et demi, cela s'appelle une part privilégiée. Si l'amendement ne se fait pas à la loi, c'est sûr qu'il y a toujours moyen de dire que ce sera un billet à payer et toute l'affaire. Mais on considère important, quand même, que le C.A. ou l'assemblée générale, en tous cas, ait à se prononcer sur ce point. Mais on est dans l'impossibilité de l'appliquer. Cela devient inopérant, en fin de compte, pour nous. Il reste que les personnes qui peuvent nous prêter en parts privilégiées pour une période minimale de trois ans, en période de chômage comme actuellement, on n'en retrouve pas beaucoup.

Le quatrième point: décret de dissolution ou le chapitre sur les dissolutions. C'est l'article 186, 6e. On y parle, entre autres, de "la proportion des opérations effectuées entre la coopérative et ses membres est inférieure à celle prévue par les règlements du gouvernement, etc." Compte tenu que la liaison des membres à une coopérative est volontaire, compte tenu que ce n'est pas un règlement qui peut modifier une situation qui peut quelquefois causer un problème à la coopérative, on considère que, même s'il y avait un règlement qui fixerait - je ne sais pas -50%, 60% ou 80%, qu'il y a un problème et que c'est une "patch" pour régler un problème qui n'est pas là du tout. On trouve que le problème qu'il faudrait régler, c'est de persuader les membres. Si on n'est pas capable de persuader les membres, il n'y a pas de règlements qui peuvent suppléer à cela. Dans ce sens, on considère que le 6e ne devrait pas être là. Encore là, on estime que l'assemblée générale devrait être en mesure de traiter de cette question.

Le cinquième point, il est connu. En ce qui concerne la dénomination sociale, club coop, on considère que cette appellation, à tout le moins, crée une confusion par rapport à ce qu'est un club coopératif de consommation et ce qu'est un club coop. On considère que l'appellation "club coop" est une raison sociale utilisée quotidiennement, qu'on utilise même pour nos sacs de provision, par exemple, ou qu'on utilise sur des affiches. On est d'avis que, si cette appellation devient contrôlée par la Fédération des magasins Coop, cela devient, forcément, une affiliation obligatoire, ce à quoi on s'oppose. On croit que les clubs coopératifs comme toute coopérative devraient adhérer volontairement à une fédération; cela est dans l'article 216. On a eu une discussion avec M. Paquin.

La réglementation, c'est le dernier point qu'on voudrait signaler. Nous autres, on s'attend d'être invités à participer à l'élaboration des réglementations et de savoir exactement quand cela va se faire. Il y a tout de même plusieurs points là-dedans qui recoupent des revendications qui ont été exprimées plus haut et on considère que, compte tenu de nos caractéristiques comme

coopératives, il est normal qu'on soit partie à l'élaboration de ces règlements.

Ceci dit, ce sont nos propositions par rapport à la loi 56. Je profiterais de l'occasion pour reprendre un point qui était présenté ce matin, ce qu'on pourrait appeler une réplique sur la fédération des clubs. On a fait notre demande de charte, on continue de croire qu'on a le droit de l'avoir. Notre revendication, on la maintient, mais on trouverait important de répondre sur la question du financement. On a dit, entre autres, qu'on ne croit pas que la fédération des clubs puisse s'autofinancer éventuellement et qu'elle ne s'autofinance pas actuellement. J'aimerais juste préciser que le regroupement des clubs coopératifs existe sur une base informelle depuis mai 1972 et puis que jusqu'ici, que je sache, on n'est pas déficitaire. Ce qu'on fait, c'est qu'on fonctionne avec les budgets qu'on a; c'est aussi simple que cela. Les antécédents sont garants de l'avenir, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, quant au document qui a été cité ce matin disant qu'on avait présenté une demande de subvention de l'ordre de 80 000 $, 90 000 $, je vous préciserais que ce document-là était accompagné d'une lettre, était en annexe à une lettre, et c'est au cours d'une conversation, d'une rencontre qu'on a eue à Québec avec M. Étienne Beaudoin qui était attaché politique de M. Guy Joron; c'était en juin 1980. Étaient présents les porte-parole de la fédération des clubs, entre autres Jacques Fiset, Marcel Lainé, Marie Boulanger et moi-même. On avait discuté des différentes formes de financement qui existaient pour le démarrage des fédérations de coopératives. À ce moment-là, M. Beaudoin s'était montré tout à fait réceptif à notre revendication, à notre projet de fédération sans s'engager pour autant. On avait apporté des exemples, la fédération des coopératives de taxis ou certaines coopératives de taxis avaient eu quand même des aides de démarrage. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a présenté un budget qui ne tenait absolument pas compte de nos opérations, compte tenu qu'à ce moment-là, on n'avait aucune opération commerciale. C'est bien évident qu'il faut considérer ce budget-là comme un budget de démarrage. Nous n'avons pas l'intention d'être des assistés sociaux corporatifs. On a prouvé dans le passé qu'on était capable de gérer, dans la mesure du possible, les fonds dont on disposait. Cette année, on a 15 000 $ et on va fonctionner avec 15 000 $; l'année passée, on avait moins, on a fonctionné avec moins. C'est ce qu'on a l'intention de faire dans l'avenir.

Alors, c'est pas mal complet.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Parizeau: Non, j'ai passé à travers tellement d'argumentations et de contre-argumentations que je me sens assez disposé à me brancher là-dessus. Je pense que ce serait plutôt à l'Opposition de...

Le Président (M. Desbiens): Mme la député de Chomedey.

Mme Bacon: J'ai quelques questions, si vous me permettez. Vous utilisez beaucoup les termes fédération des clubs coopératifs de consommation, est-ce que vous avez... Vous avez parlé de charte, tout à l'heure.

M. Denis: On a fait une demande de charte en juin 1980. On a eu un refus, la proposition qu'on a eue, je pense, un an après, cela a été d'avoir une charte à fins sociales. On a refusé cette charte-là parce qu'on veut un caractère économique, parce qu'on veut effectivement avoir les activités qu'on a eues.

Mme Bacon: Vous utilisez quand même fédération.

M. Denis: Oui.

Mme Bacon: Sans charte.

M. Denis: Oui.

Mme Bacon: Si fédération il y avait, est-ce que vous agiriez comme grossiste pour vos clubs? (17 h 45)

M. Denis: C'est sûr qu'on est conscient que la concentration du marché à l'heure actuelle ne nous permet pas de devenir un grossiste traditionnel. Je dirais qu'actuellement on fonctionne comme grossiste pour une part qui est tout de même mineure, par rapport à l'ensemble de nos transactions, mais on fonctionne comme grossiste. On a des comptes au niveau des manufacturiers, on a des comptes au niveau de différents importateurs et on transige au nom de nos clubs membres. Dans ce sens, oui, on veut être un grossiste, mais il est bien évident qu'à cause de la distance qui existe entre les différents clubs coopératifs du territoire qu'on a à couvrir on ne peut pas prendre une forme traditionnelle, celle qu'on connaît.

Mme Bacon: Comment se fait le financement?

M. Denis: Depuis un an, on a des transactions économiques comme telles; l'assemblée générale, le congrès de fondation qui est toujours ajourné, a déterminé un pourcentage. Par exemple, sur l'équipement,

on a 5%; sur les services non alimentaires, on a 10%. On prend une marge de profit sur les différentes transactions. D'autre part, les membres sont tenus de payer une cotisation annuelle proportionnelle au nombre de membres. Actuellement, elle est de 1 $ par membre par année. Il est bien évident que cela n'est pas suffisant. Il est bien évident aussi qu'on est placés dans une espèce de cercle vicieux où on peut difficilement apporter une contribution supérieure, compte tenu des services vraiment minimum qu'on donne à nos membres, vu qu'on n'existe pas légalement.

Actuellement, au nombre des clubs que nous regroupons, il y en a vingt-huit qui ont été officiellement acceptés par l'assemblée générale, il y en a dix autres qui fonctionnent à l'intérieur des regroupements d'achats, ils ne sont pas membres. La raison pour laquelle il n'y a pas d'autres clubs qui adhèrent n'est pas compliquée, c'est que les vingt-huit clubs qui en font partie actuellement sont les plus actifs depuis une dizaine d'années. Les autres ont été plus ou moins éloignés de ce projet et, évidemment, ils n'encouragent pas leurs membres à mettre un montant d'argent dans une organisation qui n'a pas de charte. On considère que le préjudice vient du fait qu'on n'a pas de charte et c'est ce qui freine notre développement à l'heure actuelle.

Mme Bacon: Est-ce que le fait d'être réunis en fédération, ce n'est pas plutôt une formule de représentation pour défendre les intérêts communs? Est-ce que cela vous sert davantage, le fait d'être regroupés en fédération? Est-ce de là que vient votre demande de charte de fédération?

M. Denis: Oui. D'une part, l'on demande ni plus ni moins la même chose qu'on a demandée il y treize ans, quand le premier club coopératif est né. On demande une charte aussi spécifique, comme fédération, que celle qu'on a demandée comme club coopératif concernant les magasins Coop. Les services qu'on entend se donner sont d'ordre économique, éducatif, etc. On frappe un peu le même noeud qu'on a frappé, si vous voulez. Les premiers clubs qui ont démarré en 1969 ont été, on pourrait dire, clandestins pendant une couple d'années. Je ne sais pas, il me semble que c'est en 1971 que la première charte a été émise aux clubs coopératifs de consommation. Avant cela, il n'y en avait pas. Plusieurs personnes voulaient former des clubs coopératifs qui n'avaient pas la même formule que les magasins Coop. C'est le même défi pour nous par rapport à une coopérative d'un autre niveau. Actuellement, comme fédération, l'on veut que nos clubs fonctionnent à des coûts bien minimes; on veut faire la même chose au niveau d'une fédération.

Mme Bacon: Est-ce que vous avez déjà présenté des bilans d'opération au ministère?

M. Denis: Des bilans comment? Mme Bacon: D'opération.

M. Denis: Actuellement, non. Récemment, il y a peut-être un mois ou un mois et demi, on a rencontré M. Pierre Marois, l'avocat qui a d'ailleurs, je pense, contribué à écrire la première charte de club coopératif. Il nous a demandé de lui donner le budget et le bilan d'opération qu'on avait adopté au congrès d'octobre 1981. On les lui a remis. Quant aux subventions, j'aimerais intervenir à ce sujet. On ne demande rien de moins que les programmes qui existent.

Mme Bacon: Excusez. J'allais juste compléter. Généralement, on sait qu'on a toujours une demande de fournir un bilan d'opération au moment où l'on fait des demandes de subvention, ne serait-ce que pour justifier la subvention demandée. Si vous faites une demande de subvention, je pense qu'il est nécessaire de fournir des bilans de fonctionnement.

M. Denis: Écoutez, actuellement, on peut difficilement en faire une parce que nous ne sommes pas incorporés, mais, en ce qui concerne les programmes de subvention, on l'a déjà dit, on ne demande pas de privilège, on demande d'avoir accès aux programmes qui existent. Il existe certains programmes, on demande d'y avoir accès.

Mme Bacon: Vous n'avez pas d'objection à présenter un bilan d'activité au ministère.

M. Denis: Pardon?

Mme Bacon: Vous n'avez pas d'objection à présenter un bilan d'activité au ministère?

M. Denis: Absolument pas, si le bilan est accepté par la dernière assemblée générale. De toute façon, on va en avoir une autre. On a un congrès encore à la fin de semaine de l'Action de Grâces en 1982. Un bilan y sera accepté. Il va être en date au mois d'août 1982; il sera présenté à nos membres à l'assemblée générale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Denis: J'aimerais signifier...

M. Parizeau: S'il n'y en a pas d'autres de l'autre côté, M. le Président, il y a une chose que j'aimerais dire tout de suite. Je me range volontiers... On aura l'occasion de

discuter les articles dont on vient de parler à ces fins, plus tard. Je voudrais tout de suite indiquer que les clubs coopératifs ont tout à fait raison de demander que l'expression "Club Coop" soit enlevée de l'article qui réserve un certain nombre d'appellations contrôlées à "Fédération des Magasins Coop". Et dans ce sens, comme on le verra tout à l'heure, un amendement est déjà préparé pour enlever le contrôle de l'appellation "Club Coop", c'est l'article 216. Je pense qu'effectivement, il faut le corriger. La justification est tout à fait admise. Je comprends d'ailleurs, si je ne me trompe pas, qu'une partie de votre publicité sur des choses comme des sacs ou des allumettes indique "Club Coop" clairement.

M. Denis: Je pourrais vous donner un exemple. En fin de semaine, il y avait le dixième anniversaire du Club Coop de Rouyn-Noranda et les affiches indiquant le chemin pour s'y rendre étaient marquées "Club Coop, dixième anniversaire". Cela fait partie du vocabulaire.

M. Parizeau: En pratique, cette expression est déjà utilisée par vous et par vos membres. Je pense que cela ne pose aucune difficulté.

Le Président (M. Desbiens): D'autres remarques ou questions? M. Denis, nous vous remercions de votre participation aux travaux de la commission. Nous allons reprendre l'étude des articles de la loi. Nous en étions à l'article 132.

M. Parizeau: À moins, M. le Président, que l'on décide, étant donné qu'il est 17 h 55, de lire l'horloge à 18 heures et de reprendre...

Mme Bacon: Vers 20 heures. M. Parizeau: ... 20 heures.

Mme Bacon: Espérons, il n'y aura pas de caucus.

M. de Belleval: Ici, M. le Président, ou si on retourne au salon rouge?

Le Président (M. Desbiens): La commission va siéger au salon rouge à compter de 20 heures. Nous ajournons les travaux de la commission des institutions financières coopératives à...

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'enquérais des allées et venues de la commission auprès de M. Blondin qui m'a dit qu'on revenait ici ce soir et non pas au salon rouge. C'est tout biffé dans les documents de l'Assemblée à l'heure où on se parle.

Le Président (M. Desbiens): Contre-message, parce que celui que j'avais reçu indiquait qu'on retournait au salon rouge. De toute façon, entre-temps, je vérifierai et...

Une voix: C'est plus confortable.

Le Président (M. Desbiens): Nous ajournons les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise de la séance à 20 h 13)

Reprise de l'étude article par article

Activités (suite)

Le Président (M. Desbiens): La commission permanente des institutions financières" et coopératives reprend ses travaux. Nous en étions à l'étude de l'article 132. Les articles suspendus seront revus uniquement à la fin?

M. Parizeau: C'est ça, on les reverra seulement à la fin.

Le Président (M. Desbiens): L'article 132 est-il adopté?

Mme Bacon: Est-ce que ces changements ont été demandés par les coopératives agricoles? En fait, on prend la Loi sur les associations coopératives et la Loi sur les sociétés coopératives agricoles. Est-ce en vue de favoriser les sociétés coopératives agricoles?

M. Parizeau: Je comprends que c'a été examiné avec les coopératives agricoles. Je pense même que Me Garneau, qui était avec nous cet après-midi et qui est encore avec nous ce soir, peut indiquer que les coopératives agricoles sont d'accord avec cela.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 133?

M. Parizeau: Ce n'est pas très original. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 133 est adopté. Article 134?

M. Parizeau: II y a une chose qui m'embête un peu, M. le Président, et je

voudrais qu'on clarifie cela. "Dans les 30 jours qui suivent l'assemblée annuelle, le conseil d'administration transmet une copie du rapport annuel au ministre - là, c'est le ministre des Institutions financières - au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme." Si je comprends bien, c'est parce qu'il était responsable du Bureau de la statistique. C'est bien ça? Sauf que le Bureau de la statistique, maintenant, relève du ministre d'État au Développement économique. Est-ce qu'on ne devrait pas amender l'article 134 et mettre "au ministre responsable du Bureau de la statistique du Québec"?

Mme Bacon: Cela aussi a été changé. M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: On a changé les gros ministres.

M. de Belleval: La dérive des continents, des ministères.

M. Parizeau: Je suggérerais qu'on remplace "au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme" par "au ministre responsable du Bureau de la statistique du Québec".

Le Président (M. Desbiens): L'amendement sera-t-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le ministre?

M. Parizeau: "... au ministre responsable du Bureau de la statistique du Québec".

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 134 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Oui, M. le Président.

Vérification

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre XIX, Vérification; article 135.

Mme Bacon: Là, on y arrive!

M. Parizeau: Vous me permettrez peut-être de faire quelques commentaires. Dans la mesure où il s'agit d'une loi de portée générale qui s'applique à un très grand nombre de coopératives, on a pensé - et, je pense, à juste titre - qu'il faut assurer un certain niveau de compétence établie par un diplôme professionnel pour vérifier les états financiers des coopératives. Bien sûr, d'un côté, il y a l'Ordre des comptables agréés qui nous a fait des représentations en disant: Nous devrions être les seuls; enfin, argument bien connu. D'un autre côté, cet après-midi, nous avons entendu dire: Nous avons entraîné notre propre monde, ça devrait suffire. Alors, on a fait, entre ces deux positions, une sorte de compromis à l'anglaise, c'est-à-dire C.A., C.G.A. et R.I.A., enfin des diplômes reconnus, tout en se réservant, dans un article ultérieur - je pense que c'est 244 - ...

M. de Belleval: Oui, l'article 244.

M. Parizeau: ... la possibilité d'avoir des exigences différentes, en termes de vérification, selon qu'il s'agit d'une très grande coopérative ou au contraire d'une toute petite. Mais il me semble important d'assurer quand même cette espèce de plancher de compétence professionnelle. Je pense que c'est dans l'intérêt non seulement des coopératives elles-mêmes, mais de leurs membres.

Le Président (M. Desbiens): L'article 135 est-il adopté?

Mme Bacon: Est-ce que ça veut dire qu'à l'article 244...

M. de Belleval: À l'article 244.8, je pense...

M. Parizeau: Oui, au huitièmement.

Mme Bacon: C'est ça. On va retrouver...

M. Parizeau: On peut le regarder tout de suite.

Mme Bacon: Oui, s'il vous plaît, peut-être en faire une lecture rapide.

M. Parizeau: L'article 244 dit: "Le gouvernement peut, par règlement: - c'est le paragraphe général de réglementation - 8 déterminer, selon le chiffre d'affaires d'une coopérative ou la nature de ses activités, des exigences particulières quant à la vérification, au rapport du vérificateur, aux qualifications requises pour être vérificateur et à la nature, à la forme et à la teneur des états financiers qu'elle doit produire." Donc, les exigences quant à la nature de la vérification peuvent être adaptées en vertu de l'article 244, mais, pour le reste, on dit: Trouvez-nous un vérificateur qui répond, sur le plan professionnel, aux exigences minimales, C.A., C.G.A., R.I.A.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 135 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 136?

Mme Bacon: Un instant, ne bougez pas.

En fait, on enlève l'obligation d'être membre au vérificateur. Est-ce que je comprends bien?

M. Parizeau: II n'est plus nécessaire qu'il le soit.

Mme Bacon: II n'est plus nécessaire qu'il soit membre.

M. Parizeau: Pas plus d'ailleurs que, pour être vérificateur dans une compagnie, on exige qu'il soit actionnaire.

Mme Bacon: Est-ce parce qu'on veut faire la concordance avec la Loi sur les compagnies?

M. Parizeau: Dans ce sens-là, oui. Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: On ne dit pas: "Le vérificateur doit être actionnaire de la compagnie."

Mme Bacon: Non.

M. Parizeau: On dit: "L'assemblée des actionnaires le désigne."

Mme Bacon: C'est parce que j'étais en train de me demander... L'ACEF avait demandé... Je pense qu'il y avait une inquiétude quand on disait qu'on laissait tomber la référence à l'obligation d'être membre. N'y avait-il pas une certaine inquiétude de la part de l'ACEF à ce sujet? Vous n'avez pas eu de représentations dans ce sens-là?

M. Parizeau: Rien de particulier, rien de bien précis. Dans un certain sens, même si j'en avais eu, ce qui n'est pas le cas, je résisterais un peu à cela. Il me semble qu'une assemblée, que ce soit d'actionnaires ou de détenteurs de parts sociales, peut, sur le plan de la vérification, dire: Nous, on voudrait que ce soit tel comptable.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 136 est adopté.

Mme Bacon: On était à l'article 135.

M. Parizeau: On était à l'article 135.

Le Président (M. Desbiens): C'était l'article 135. L'article 135 est adopté.

Mme Bacon: On déplaît sûrement aux C.A.

M. Parizeau: C'est un cas où je sais que je vais déplaire à des gens des deux côtés, mais enfin.

Mme Bacon: Vous ne pouvez pas plaire à tout le monde. L'article 136.

Le Président (M. Desbiens): L'article 136.

Mme Bacon: II revient aux administrateurs de nommer un vérificateur s'il y a une vacance.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 136 est adopté. L'article 137?

M. Parizeau: II s'agit de reconnaître que, sur le plan de la vérification, certaines fédérations sont très bien équipées dans ce sens.

Mme Bacon: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, on n'a donc pas l'obligation d'avoir ce qui s'appelle un vérificateur externe.

M. Parizeau: Non, mais il faut reconnaître, cependant, sur ce plan, que c'est un des services que plusieurs fédérations fournissent à leurs coopératives. Elles se sont organisé un service de vérification.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Interne.

M. Parizeau: ... depuis plusieurs années, qui existe, qui est d'une qualité qu'on considère comme satisfaisante. Là, au fond, ce serait, en un certain sens, un peu baroque de leur demander une double vérification. Je reconnais, d'autre part, M. le Président, qu'il s'agit peut-être plus d'un droit acquis qu'autre chose. Nous allons avoir un amendement un peu plus tard qui ferme la porte à la création de nouveaux services de vérification de ce type. Mais, enfin, il faut quand même reconnaître qu'il y en a qui existent. On ne va quand même pas démanteler tout cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Si je comprends bien l'article, les coopératives affiliées doivent faire effectuer le travail, elles ne peuvent pas, elles doivent, elles sont forcées de le faire.

M. Parizeau: Elles paient pour. Il ne faut pas oublier que, dans l'état actuel des choses, il y a des coopératives qui sont cotisées par leur fédération pour obtenir un certain nombre de services, dont l'un est la vérification. Pour ce qui a trait aux coopératives existantes, dans la mesure où cela existe et cela fonctionne correctement, il n'y a pas de raison d'y avoir des objections majeures.

Il est entendu, cependant, que ce ne sera pas une porte ouverte sur l'avenir. Je demeure convaincu que la formule générale dont on a parlé tout à l'heure est la meilleure. Mais dans l'état actuel des choses, il faut quand même reconnaître que ces services existent et que, dans un bon nombre de cas, ils ont une qualité tout à fait correcte.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 137 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 138.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 139.

Mme Bacon: À l'article 139, quand on dit: "Si tous les membres sont d'accord", est-ce que c'est en assemblée générale qu'on prend une telle décision?

M. Parizeau: C'est ça. Alors là, on revient à nos petites coopératives d'habitation de six ou huit membres. S'ils sont tous d'accord, ils peuvent fort bien ne pas en avoir.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 140.

M. de Belleval: Juste un instant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Quand vous dites: "Si tous les membres", cela fait beaucoup de monde.

M. Parizeau: Non, en pratique, cela vise essentiellement ceci: Dans un immeuble de huit logements coopératifs, il est tout à fait possible que les huit propriétaires soient d'accord pour ne pas avoir de vérificateur si le seul service qu'ils ont ensemble est l'enlèvement des ordures et le tondage du gazon.

M. de Belleval: Autrement dit, s'il s'agit vraiment de si petites coopératives que tous les membres peuvent être d'accord, c'est ce que ça veut dire?

M. Parizeau: C'est ça. On ne va pas mobiliser un C.A. pour savoir si le concierge qui nous coûte ...

M. de Belleval: Parce que si c'était 50 membres, il suffirait qu'il y ait un casse-pied qui s'oppose...

M. Parizeau: Oui. C'est vraiment l'article qui évite le ridicule.

Mme Bacon: C'est un autre article.

M. Parizeau: Des six ou huit coopérateurs qui ont un concierge à leur emploi.

Le Président (M. Desbiens): L'article 140 est-il adopté?

M. Parizeau: C'est la clause bateau.

Mme Bacon: Cela embarque tout le monde.

Le Président (M. Desbiens): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141.

M. Parizeau: Le premier paragraphe de 141 relève la réglementation dont nous parlions tout à l'heure dans le cas de 244.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 141 est adopté?

Mme Bacon: Pour le rapport du vérificateur, est-ce qu'on exige un C.A.?

M. Parizeau: C.A., C.G.A., R.I.A., un diplôme professionnel.

Mme Bacon: C'est encore tout le monde. D'accord. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 141 est adopté. J'appelle l'article 142.

Mme Bacon: Cela va.

Trop-perçus ou excédents

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre XX, Trop-perçus ou excédents, article 143.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

Mme Bacon: À l'article 144, est-ce que le montant total des trop-perçus est toujours versé à la réserve? On dit: "peut être versé à la réserve".

M. Parizeau: C'est-à-dire qu'au lieu de le distribuer, cet article prévoit qu'on peut ne rien distribuer et tout verser à la réserve.

Mme Bacon: Et le verser, c'est possible? C'est ça?

M. Parizeau: C'est ça, c'est pour permettre cette possibilité-là.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 145. (20 h 30)

Mme Bacon: On définit la réserve.

M. Parizeau: C'est ça. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 146?

M. Parizeau: C'est une règle de prudence.

Le Président (M. Desbiens): Est-il adopté?

M. Parizeau: II y a des ombres qui planent sur la commission.

Mme Bacon: J'allais dire: Comment justifier une exigence pareille quand on n'a pas les mêmes exigences pour les caisses pop, par exemple? On n'a pas la même sorte d'exigences pour les caisses populaires.

M. Parizeau: C'est quand même différent, parce que les caisses pop empruntent de l'argent pour le prêter. Là, c'est autre chose.

Mme Bacon: Vous ne trouvez pas cela un peu sévère dans ce cas-ci?

M. Parizeau: J'ai l'impression qu'à l'heure actuelle à peu près tout le monde est d'accord pour qu'on soit davantage sévère. Cela revient, au fond, à ces articles dont nous parlions ce matin, qui ont trait à ce qu'on appellerait dans un cadre capitaliste des appels nouveaux de capital et dont on a vu qu'on les rendait obligatoires, si une majorité des membres le voulait.

Mme Bacon: Cela me semble irréaliste dans le secteur de l'habitation, par exemple.

M. Parizeau: Compte tenu des charges qui peuvent grever ce genre de propriétés là, qu'ils aient une réserve au cas où.

M. de Belleval: Par les temps qui courent, ce n'est pas excessif.

M. Parizeau: On me signale, d'ailleurs, que dans le cas des caisses populaires, évidemment, la façon de le calculer est fort différente, mais il doit y avoir une réserve de 3,5% du passif-dépôts. C'est très exigeant. Ici, on parle de "25% des dettes de la coopérative".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'essaie de voir pourquoi dans les coopératives d'habitation il faut se constituer une réserve. Tout le monde s paie des loyers, ils mettent tout cela ensemble

M. Parizeau: Le renouvellement d'hypothèque.

Mme Bacon: En prévision de.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au cas où.

M. Parizeau: Bien. De ce temps-ci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Cela, je le comprends. On affecterait la réserve au paiement des intérêts en réalité à l'avenir. C'est une réserve comptable, ce n'est pas une réserve de capital tellement.

M. Parizeau: Grosse réparation.

M. Tremblay: J'ai bien l'impression que, dans une coopérative d'habitation, ils vont tout simplement prévoir des revenus moindres. Ils vont demander moins de loyer. S'il n'est pas nécessaire pour eux de se créer une réserve, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont décider de se demander moins de charge de loyer ou de contribution.

M. Parizeau: II est évident que dans...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont obligés d'en constituer une, à 20%.

M. Parizeau: Là, ils la constituent. Sinon, ce qu'ils auraient à faire, c'est

brutalement, s'il n'y avait pas de réserve, de dire: II va falloir que la charge mensuelle sur chacun d'entre vous augmente de...:

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour changer la fournaise.

M. Parizeau: S'il y en a qui ne sont pas capables de payer leur part, alors, on fait quoi?

Mme Bacon: Comment peut-on comparer cela aux règles qui régissent le fonds de réserve des caisses populaires, par exemple? Cela ne se compare pas.

M. Parizeau: Non, cela ne se compare absolument pas. D'autant plus que le fonds de réserve des caisses populaires est déterminé en fonction du passif-dépôts. D'ailleurs, ce n'est pas un coefficient de réserve des caisses populaires; c'est un coefficient de réserve des caisses d'entraide - il y a des mots qu'il faut éviter - des caisses d'épargne et de crédit. Dans les réserves telles qu'elles sont définies à l'heure actuelle, on s'est rendu compte à un certain moment qu'on pouvait mettre des choses aussi liquides que les actions du Mont-Tremblant ou des magasins Paquet, choses qui ne se reproduiront plus; c'est un autre signal que je passe. Nous avons eu l'occasion avec notre collègue de Vaudreuil-Soulanges d'avoir quelques échanges là-dessus. Je pense que là-dessus nous sommes parfaitement d'accord d'ailleurs, même si on ne l'est pas sur bien d'autres choses. Sur le plan des caisses d'entraide et de crédit, il y a un problème non seulement de réserve, mais de liquidités qui ne se pose pas dans le cas des coopératives. Comme dans n'importe quelle institution de dépôt, ce qu'il faut établir dans le cas des caisses d'épargne et de crédit, c'est une réserve de liquidités, une réserve secondaire, enfin quelque chose de beaucoup plus défini que simplement la réserve telle qu'on l'a exprimée jusqu'à maintenant, dans laquelle on pouvait passer à peu près n'importe quoi. Cela, ce sera l'automne prochain.

Mme Bacon: Vous avez l'accord des coopératives agricoles, là-dedans?

M. Parizeau: Oui. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 147?

M. Parizeau: C'est la définition de ce qu'est une réserve.

Mme Bacon: C'est cela. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 148.

M. Parizeau: C'est le choix des coopératives, c'est comme cela qu'elles peuvent établir leurs statuts.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 149.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'effet net de cela, c'est que les transactions faites avec l'extérieur sont immédiatement versées à la réserve. C'est cela l'idée?

M. Parizeau: Oui. C'est cela. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 150.

M. Parizeau: Cela a certaines conséquences sur le plan fiscal.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 151.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela permet simplement plus de flexibilité, je présume, à la coopérative quand elle fait sa redistribution ou cela permet même d'orienter le comportement des membres.

M. Parizeau: Non, par rapport à l'ancienne loi, ce que l'on enlève, c'est la quantité et la valeur des marchandises comme critères, pour éviter un mélange avec la notion d'escompte. Selon la nature ou la qualité des produits ou des services qui ont fait l'objet des opérations, on peut donc avoir des ristournes différentes selon les différents types d'activité, mais pas selon les quantités achetées ou la valeur des produits.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 152.

Mme Bacon: Est-ce que, quand on dit, à la deuxième ligne: "... soit attribuer des parts sociales ou privilégiées...", est-ce qu'on peut revendre par la suite ces parts-là?

M. Parizeau: Non, elles peuvent être rachetées, mais pas échangées.

Mme Bacon: Pas échangées.

M. Parizeau: La distinction majeure que l'on fait par rapport à la loi actuelle, si on veut, c'est d'enlever les mots "ou les

usagers".

Mme Bacon: Parce qu'on disait "obliger les membres ou les usagers", on enlève "ou les usagers". D'accord, adopté.

Fusion

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre XXI, Fusion; section I, Fusion ordinaire; l'article 153.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 154.

M. Parizeau: L'article 154, c'est pour éviter de penser que deux canards boiteux font un canard qui marche.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 155?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 156?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 157?

Mme Bacon: C'est nouveau, les deux tiers?

M. Parizeau: Oui, les deux tiers, c'est nouveau. Actuellement, ça prend la majorité simple. Là, on s'aligne à peu près sur la Loi sur les compagnies. C'est évidemment une décision majeure qu'ils ont à prendre; dans ce sens, il faut que les deux tiers soient d'accord.

Mme Bacon: Est-ce que c'a été demandé par des sociétés coopératives ou par des associations?

M. Parizeau: Cela n'a pas été demandé, mais c'a été accepté par le milieu une fois qu'on leur a exposé en quoi ça consistait.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 158?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 159?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 160.

M. Parizeau: Ce sont des renseignements additionnels qui sont demandés en plus des changements apportés aux statuts.

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 160 est adopté. Article 161.

M. Parizeau: À l'époque des Xérox, ça fait un peu...

Mme Bacon: Ce n'est pas seulement pour les archives.

M. Parizeau: On vient de me donner une explication. Je pensais que c'étaient seulement des habitudes qui dataient de l'époque napoléonienne, mais pas du tout. Il y en a une qui reste dans les registres; l'autre est tamponnée, approuvée et retournée. Comme ça, les fusionneurs savent que ça s'est bien rendu au bon endroit.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Parizeau: Ce n'est pas le décret de...

Le Président (M. Desbiens): Article 162.

Mme Bacon: "Le ministre peut, s'il le juge opportun, autoriser la fusion". Ici aussi, on donne de grands pouvoirs au ministre.

M. Parizeau: Avant, on disait: Si la demande est accordée. Dans ce sens, ce n'est pas changé. On revient toujours à la question de la solvabilité, les deux canards boiteux. (20 h 45)

M. de Belleval: Comme le ministre un peu plus tôt se donnait le pouvoir de refuser même d'incorporer une coopérative, c'est logique avec cette première...

M. Parizeau: Quel article portait sur la fusion qui ne doit pas mettre en cause la rentabilité? L'article 154?

Mme Bacon: Est-ce qu'on a consulté le Conseil de la coopération du Québec, le CCQ, là-dessus?

M. Parizeau: Oui, il a participé à l'élaboration de tout ça.

Mme Bacon: II est d'accord?

M. Parizeau: Oui. Au fond, il faut

interpréter l'article 154 où on dit: "Des coopératives ne peuvent toutefois fusionner s'il est fondé à croire que: - il faut bien que quelqu'un tranche ça - 1° la coopérative issue de la fusion ne pourrait acquitter son passif à échéance; 2 la valeur comptable de l'actif de la coopérative issue de la fusion serait inférieure au total, etc." Il faut bien que quelqu'un apprécie ça!

Mme Bacon: Et ce quelqu'un, c'est le ministre.

M. Parizeau: "The buck must stop somewhere"!

M. de Belleval: Je commence à soupçonner que l'ancien ministre, comme le ministre actuel, s'entendent comme larrons en foire.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

Mme Bacon: Cela aide un peu.

Le Président (M. Desbiens): Article 163.

M. Parizeau: L'article 163 découle...

Mme Bacon: Cela va de soi aussi.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Section II: Fusion par absorption, article 164.

M. Parizeau: J'ai posé la question: Pourquoi 25% et pas plus? Et on me dit que là, ç'a été vraiment une sorte de consensus du milieu; le Conseil de la coopération disait: N'allez pas plus haut que ça, quand il s'agit d'une absorption, il ne faut pas...

Mme Bacon: II ne faut pas trop absorber.

M. Parizeau: ... trop absorber à la fois. Finalement, la sagesse des membres du milieu a prévalu sur...

Mme Bacon: Cela a arrêté à 25%.

M. Parizeau: Personnellement, je serais allé plus haut que ça, mais enfin, dans la mesure où tout le monde s'entend sur 25%... 50% ne m'auraient pas dérangé.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 165?

M. Parizeau: Là, on revient sur des choses qu'on a déjà vues.

Mme Bacon: Oui, c'est ça. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 166?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 167?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 168?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 169?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 170?

Mme Bacon: Je pense qu'il y a un amendement.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Excusez, oui, il y a un amendement qui se lit ainsi: "Remplacer, dans la première ligne du paragraphe 1° de cet article, le mot "de" par le mot "des"; "... la fusion des coopératives signée" au lieu de "... la fusion de coopératives". L'amendement est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 170 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. Article 171?

Mme Bacon: Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 172, il y a également un papillon. L'amendement est le suivant: Remplacer cet article par le suivant: "172. À compter de la date figurant sur les statuts, la coopérative absorbante acquiert les droits de la coopérative absorbée et en assume les obligations; la coopérative absorbée est alors réputée continuer son existence dans la coopérative absorbante et ses membres devenir membres de la coopérative absorbante."

Est-ce que le nouvel article 172 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant qu'on l'adopte, dans le processus de travail de la commission, j'en profite pour soulever quelque chose avant qu'on quitte la section II. Cela vient de me frapper. Dans la terminologie, à l'article 165, notamment, on parle, d'une part, au premier paragraphe, d'une "coopérative issue de la fusion" et, ailleurs, on parle de l'absorbante et de l'absorbée. Je n'ai jamais saisi qu'il y en avait une nouvelle issue de la fusion, mais plutôt une absorbante qui a grossi aux dépens de l'absorbée. Le capital social, "le nombre de parts souscrites dans la coopérative absorbée, le montant de ces parts, ainsi que le mode de leur conversion en parts sociales de l'absorbante", c'est quelque chose qui est distinct d'une fusion ou, dans le cas des deux coopératives, il y en a une troisième issue de la fusion et là, tout le monde souscrit à ces nouvelles parts. Je me demandais ce qu'on avait à l'esprit dans la terminologie, à l'article 165.1, d'une part, et dans tout le reste. Il m'apparaissait qu'il y en avait une qui subsistait, par opposition à une fusion ordinaire où il y en a une nouvelle qui arrive.

M. Parizeau: M. le Président, c'est très exact. L'absorbée devient celle qui continue, sauf que, sur le plan fiscal, il faut permettre les roulements prévus. Donc, il faut adopter cet amendement à l'article 172 qui dit que "la coopérative absorbée est alors réputée continuer son existence dans la coopérative absorbante". Autrement, les opérations de roulement ne seraient plus possibles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me va.

M. Parizeau: Mais il est clair que la coopérative absorbante devient la seule sur le plan juridique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

Mme Bacon: Elle devient la nouvelle coopérative.

M. Parizeau: Cela devient la nouvelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ma question portait plutôt sur l'utilisation de l'expression "la coopérative issue de la fusion", à l'article 165.

M. Parizeau: C'est une nouvelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'absorbante.

M. Parizeau: Non. "issue d'une fusion", c'est une nouvelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, précisément.

M. Parizeau: L'absorbante, elle, continue après avoir absorbé et, sur le plan fiscal, on considère que l'absorbée se poursuit. Je m'excuse, M. le Président. C'est qu'à l'article 165 on dit "la dénomination sociale de la coopérative issue de la fusion", alors qu'on est dans l'absorption à ce moment-là.

Mme Bacon: La coopérative absorbante.

M. Parizeau: Oui, M. le Président.

Une voix: "De la fusion par absorption."

Le Président (M. Desbiens): On revient à l'article 165?

M. Parizeau: On reviendrait à l'article 165, si je peux me le permettre.

Le Président (M. Desbiens): On va le rouvrir.

M. Parizeau: L'article 165.1.

Le Président (M. Desbiens): Une proposition d'amendement.

M. Parizeau: Oui, il y aurait une proposition d'amendement. Après "la dénomination sociale de la coopérative", on remplacerait les mots "issue de la fusion," par "absorbante,". Le député de Vaudreuil-Soulanges a parfaitement raison.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que la proposition d'amendement est adoptée?

Mme Bacon: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ressemble beaucoup plus à un "take-over", tout cela. On dirait une liquidation par achat d'actions à émettre de l'absorbante aux membres de l'absorbée.

M. Parizeau: M. le Président, si la sagesse du milieu n'avait pas limité l'absorbée à 25%, j'aurais voulu voir à quoi peut ressembler un "reverse take-over". C'est en milieu coopératif, mais enfin. Nous n'irons pas jusque là. Disons que la sagesse du milieu m'empêche de regarder des fantaisies pareilles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II aurait fallu que l'absorbée ait 101% du chiffre d'affaires et du nombre de membres.

Le Président (M. Desbiens): L'article 165 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Pour revenir à l'amendement ou au remplacement de l'article 172, est-ce que le nouvel article 172 est adopté?

Mme Bacon: Pour ma part, le nouvel article est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Section III, Fusion entre une coopérative et une compagnie, l'article 173.

M. Parizeau: M. le Président, nous abordons ici des choses qui, en un certain sens, n'existaient pas il y a plusieurs années, mais qui sont devenues quand même assez fréquentes maintenant; il faut ouvrir cette porte-là. Qu'est-ce qui arrive quand une coopérative veut incorporer une compagnie par actions? C'est le genre de choses qui ne se présentaient pas beaucoup, mais qui maintenant se présentent et il faut prévoir des portes dans le projet de loi à cet effet-là. On me signale des cas intéressants à cet égard, dans le cas de coopératives agricoles qui ont acquis des compagnies dans le passé. On pense ici à Québec Lait, il y a quelque temps, où la seule façon pour ces gens de s'en sortir était d'adopter des lois spéciales. Dans la loi générale, la porte était fermée. Il fallait recourir à des lois spéciales pour être capable d'acquérir des sociétés par actions.

Mme Bacon: À Granby... M. Parizeau: C'est ça.

Mme Bacon: On indique ici que les administrateurs de la coopérative issue de la fusion seront ceux de la coopérative fusionnante, ce qui veut dire qu'on ne tient pas compte des administrateurs de la compagnie.

M. Parizeau: C'est parce qu'il s'agit vraiment là d'une absorption de compagnie par une coopérative.

Mme Bacon: Ah oui! Toutes les actions.

M. Parizeau: Toutes les actions....

Mme Bacon: D'accord.

M. Parizeau: ... sont annulées.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 173 est adopté.

M. Rocheleau: ... toutes les actions.

Mme Bacon: Oui.

Une voix: II n'y a pas de minoritaires.

M. Tremblay: Cela devient des profits additionnels dans les livres de cette compagnie-là; étant donné que les actions sont un passif, il n'y a plus de dette et les sommes restent dans la compagnie.

M. de Belleval: Les actions de la compagnie seront annulées...

M. Parizeau: Elles seront annulées.

M. de Belleval: ... sans remboursement du capital.

M. Parizeau: ... qu'elles représentent. On ne parle pas du passif, on parle du capital-actions.

M. Tremblay: Oui, mais le capital-actions, c'est un passif.

M. Parizeau: Oui, de ce côté-là du bilan, mais ce n'est pas la même chose.

M. Tremblay: Oui, mais là, vu qu'il n'y a plus de dette, elles tombent dans les profits accumulés.

M. Parizeau: Comment, il n'y a plus de dette? J'imagine que, s'il y a une hypothèque sur l'usine, la coopérative se porte garante de l'hypothèque. Au fond, la coopérative sera responsable des dettes, c'est du capital-actions qu'on parle.

M. Tremblay: II reste que, comme il n'y a plus d'actions et qu'on ne touche pas à l'argent, qu'on ne paie pas les actions à même des revenus de la compagnie, il en résultera nécessairement un profit plus gros dans la compagnie sans qu'il n'y ait eu aucun changement.

M. Parizeau: La compagnie n'existe plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la coopérative qui est actionnaire.

M. Tremblay: Les actifs s'en vont donc dans la coopérative.

M. Parizeau: Exactement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 173 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 174.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 175.

M. Parizeau: Concordance.

Mme Bacon: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 176.

M. Parizeau: Pour répondre à la question que le député de Chambly posait tout à l'heure, c'est là qu'on voit que la nouvelle coopérative assume les obligations des deux côtés, de l'ancienne coopérative et de la compagnie. (21 heures)

Mme Bacon: C'est cela. Adopté.

Inspection

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre XXII, Inspection. L'article 177.

M. Parizeau: Nous abordons, M. le Président, ce problème de l'inspection par le gouvernement si, à un moment donné, il y avait des raisons de croire qu'il faudrait en faire une. C'est un pouvoir que l'expérience parfois douloureuse a démontré qu'il fallait avoir.

Mme Bacon: En fait, on enlève au conseil d'administration d'une fédération le pouvoir d'ordonner l'inspection. C'est le ministre qui décide à ce moment-là.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: Mais il pourrait tout aussi bien le faire à la requête des membres d'une coopérative. Si les membres d'une coopérative avaient certaines inquiétudes et demandaient au ministre de le faire, il pourrait l'ordonner à la suite d'une demande.

M. Parizeau: C'est ce que cela indique: demande d'une coopérative, du Conseil de la coopération ou du conseil d'administration de la fédération. N'importe qui peut s'adresser au ministre et dire: Allez faire une inspection.

Mme Bacon: Faire la demande.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 178?

M. Parizeau: Ce sont les pouvoirs d'enquête habituels.

Mme Bacon: Oui, les pouvoirs d'enquête. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 179?

Mme Bacon: On dit ici: "Lorsque l'inspection a été faite à la requête d'une personne ou d'un organisme, le ministre communique à la personne ou à l'organisme intéressé l'information qu'il juge pertinente." Cela veut dire qu'il peut garder au ministère certaines informations sans les livrer à ceux qui en ont fait la demande.

M. Parizeau: Dans tous les cas, où cela pourrait mettre en cause, sans qu'un tribunal se soit prononcé, l'intégrité de certaines personnes ou de certains noms, forcément...

Mme Bacon: Non, non.

M. Parizeau: ... cela va chez le Procureur général.

Mme Bacon: Oui. Il y a une certaine confidentialité sur ces choses-là qu'il faut respecter. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 179 est adopté. L'article 180.

Mme Bacon: 180. Je pense qu'il y avait la fédération des clubs de consommateurs.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: J'avais mis un petit point d'interrogation là.

M. Parizeau: M. le Président, je vous avouerai que je comprends qu'on veuille avoir dans les clubs coopératifs une aussi grande latitude que possible. Ce n'est pas quelque chose qui a été soulevé par d'autres que par eux. Je comprends, dans un certain sens, qu'ils le soulèvent au nom de la plus grande autonomie possible, mais, là encore, sur la base d'expériences un peu pénibles, imaginons que le ministre ait en main un rapport d'inspection qui lui indique qu'il y a des virages importants à faire, qu'il le transmette et qu'il ne se passe rien. Qu'est-ce qu'il fait? Pour avoir vécu certaines de ces situations, je vous avouerai qu'un article comme celui-là me paraît assez nécessaire. D'abord, il faut être capable de convoquer une assemblée et de dire: Voici le rapport. Si vraiment, là-encore, il ne se passe rien, il ne s'agit pas pour le ministre de dire: Je vous mets en tutelle, mais de dire: Écoutez,

dans la mesure où vous ne voulez pas bouger et qu'il y a, à mon sens, quelque chose qui me paraît très sérieux il faut qu'un tribunal avise de ce qu'il y a à faire. Donc, le droit de modification ou de changement n'est pas donné au ministre, à ce titre, mais, au moins, à supposer qu'il n'y ait aucune correction visible, que personne ne veuille bouger, il y a une possibilité de s'en sortir.

Mme Bacon: C'est parce que au moment...

M. Parizeau: D'abord, pour renseigner les membres, ensuite, pour apporter certains correctifs.

Mme Bacon: Est-ce que la situation des caisses d'entraide fait en sorte qu'on veut de plus en plus être prudent dans ce domaine?

M. Parizeau: L'expérience apporte effectivement, de temps à autre, des règles de prudence.

Mme Bacon: Voici ce que j'essaie de comprendre. Les membres de la Fédération des clubs coopératifs de consommation se sentent un peu brimés - ils le disent eux-mêmes - dans leur autonomie, s'ils se voient imposer le point de vue du ministre, comme ils l'indiquent.

M. Parizeau: J'imagine que si, dans les circonstances que l'on expliquait tout à l'heure, une enquête est faite et qu'il semble au ministre que l'enquête révèle des choses relativement sérieuses, cela devient un peu bizarre de reprocher au ministre, de dire: Voulez-vous convoquer une assemblée seulement pour porter ces faits à l'attention de vos membres? Ils verront bien ce qu'ils ont à faire.

J'ai passé des mois dans des situations où certains conseils d'administration qui pouvaient directement être mis en cause, n'avaient aucune espèce d'intérêt à mettre au courant, ni leurs membres, ni qui que ce soit, où des membres qui se doutaient de quelque chose, faisaient appel au ministère en disant: Faites quelque chose. C'est bien joli, mais à partir du moment où les lois ne sont pas faites pour que l'on puisse faire quelque chose, on leur dit: Sans doute que cela serait intéressant. Quant au pouvoir d'enquête, sans doute qu'il existe, dans toutes nos législations, jusqu'à maintenant, il existe, le pouvoir d'enquête, mais c'est le pouvoir de déboucher à partir des enquêtes qui n'existe pas. Vous faites une enquête, effectivement, cela révèle un certain nombre de choses, à qui les envoyez-vous? Au conseil d'administration? C'est très souvent, justement, à l'égard du conseil d'administration que l'enquête a été faite.

Il faut bien comprendre qu'on est ici en face de mouvements et d'ensembles coopératifs, de caisses d'épargne et de crédit qui concernent la moitié de la population du Québec, à peu près, certainement plus de la moitié des adultes. Il faut quand même avoir un peu d'instruments qui permettent d'établir une prudence élémentaire et une protection élémentaire aussi quant aux membres. Ce n'est pas à l'égard de petits groupes que l'on parle, c'est beaucoup de monde au Québec. L'article 180 a l'immense avantage, à cet égard-là, de dire: On a le pouvoir de porter cela à l'assemblée des membres et, s'il ne se passe rien, ce n'est pas le ministre qui intervient pour dire: Voici tel genre de correctifs. Mais, on peut aller devant un tribunal et dire: Appréciez.

Mme Bacon: Le ministre va au tribunal?

M. Parizeau: Oui, bien sûr. Mme Bacon: C'est évident.

M. Parizeau: II n'y a pas de pouvoirs arbitraires ou discrétionnaires là-dedans.

Mme Bacon: Non. La loi actuelle ne comporte pas d'article qui pourrait permettre au ministre une telle démarche.

M. Parizeau: Une démarche comme celle-là? Non. C'est de la persuasion morale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais deux commentaires. Le premier, ce qui m'a frappé dans le témoignage de M. Denis qui représentait les clubs de consommation, c'est qu'il m'a eu l'air de prendre l'article 180 comme se tenant tout seul en dehors du processus d'inspection, étrangement. Je me demandais si on ne peut pas l'interpréter comme cela, même s'il fait partie du chapitre XXII, ou si alors il ne faudrait pas aller jusqu'à dire: Ajouter après les mots "leur faire part de ses recommandations", les mots "fondées sur le rapport de l'inspecteur nommé en vertu de l'article 177." Pour que l'on comprenne bien à quoi cela sert, parce que si, prétendument, l'article 180 se tenait debout tout seul, le ministre peut convoquer toute une assemblée, pour communiquer l'information qu'il juge pertinente... Vous voyez ce que je veux dire?

M. Parizeau: Oui, bien sûr.

M. de Belleval: Les articles se lisent les uns par rapport aux autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi aussi, je comprends cela; mais j'ai eu l'impression que la fédération ne comprenait pas cela.

M. de Belleval: Quand on dit "pour leur communiquer l'information qu'il juge pertinente", c'est la même information "qu'il juge pertinente" de l'article 179.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'ai vu ça aussi, mais je prétends que les clubs de consommation n'ont pas eu l'air de croire cela, d'une part, et qu'ils ont exprimé la crainte que l'article 180 ne devienne un article accordant les pleins pouvoirs au ministre à l'égard d'un tas de choses autres que des rapports d'inspection.

M. Parizeau: M. le Président, si on commençait l'article 180 par: "À la suite du rapport d'inspection,"...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'avais deux versions ici. C'est parfait.

M. Parizeau: "... le ministre peut convoquer, etc." Le deuxième paragraphe, forcément, est lié au rapport d'inspection.

Le Président (M. Desbiens): "À la suite du rapport d'inspection,"...

M. Parizeau: Oui, virgule, et ça suit: "le ministre peut convoquer..."

M. de Belleval: Pourtant, la langue française est une si belle langue! Je ne vois pas pourquoi on la complique. En tout cas!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que ça devient d'autant plus clair et ça va rassurer un paquet de monde.

Mme Bacon: J'aurais juste une autre question.

Le Président (M. Desbiens): Auparavant, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Mme Bacon: Est-ce que le ministre n'a pas d'autre recours à utiliser? Je pense que la fédération a évoqué la possibilité pour le ministre d'avoir d'autres recours en disant: Nous sommes contre l'article 180 parce que le ministre peut avoir d'autres recours que cet article.

M. Parizeau: Le ministre n'est pas une partie intéressée comme le tribunal. Si on ne lui donne pas spécifiquement la possibilité, comme il n'est pas partie intéressée - sauf quelque chose sur le plan pénal et là, ça irait au Procureur général; autrement, il n'est pas partie intéressée - le tribunal dirait: Enfin, pourquoi venez-vous me voir?

Mme Bacon: J'essaie de m'expliquer les inquiétudes et les craintes de la fédération. C'était un des arguments qu'elle invoquait au moment où elle faisait part de ses craintes de voir une certaine ingérence de la part du ministère, en disant: Le ministre peut avoir d'autres recours que de s'ingérer.

M. Parizeau: Sur ce plan, il n'y en a pas d'autre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À propos du recours, j'essaie de me mettre à la place d'un tribunal qui reçoit une requête du ministre d'ordonner à une coopérative de suivre les recommandations. En droit, je me demande sur quoi le tribunal est en train de se prononcer. Quel genre de décision un tribunal supérieur peut-il prendre sur la foi du rapport d'un inspecteur devant une situation où une coopérative refuse d'obtempérer à des recommandations et non pas à des directives, à des règlements ou à un texte de loi?

M. Parizeau: Imaginons que le rapport d'inspection indique que, pour des raisons très spécifiques, le conseil d'administration doit être destitué. Il faut quand même que quelqu'un ordonne ça. Si la coopérative elle-même, après avoir examiné le rapport d'inspection, dit néanmoins: Je garde mon conseil, il faut être capable de faire en sorte que, s'il y a des motifs raisonnables -ce sera au tribunal d'apprécier - on puisse, par exemple, destituer le conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dont les membres seraient déchus en vertu d'un tas d'agissements ou de dispositions de la loi qui font qu'ils ne sont pas qualifiés pour occuper le poste?

M. Parizeau: Non, c'est par ordonnance du tribunal. On a vu, au cours de l'année qui s'écoule, des cas effrayants de conflits d'intérêts patents. C'est, d'ailleurs, surtout dans le domaine du conflit d'intérêts que la question peut jouer. J'ai eu l'occasion d'indiquer à cette commission, dans d'autres circonstances, que dans le cas d'une caisse d'entraide un administrateur s'était fait prêter, par toutes espèces de prête-nous, 20% de l'encours total de prêts de la caisse d'entraide en question. C'est une situation de conflit d'intérêts invraisemblable. Il faut être capable de bouger dans de tels cas. Ce n'est pas tout de subir les attaques de l'opinion publique, des journaux qui découvrent de beaux cas, soi-disant, et de dire: Écoutez, on a fait un rapport d'enquête, c'est comme ça. Quels pouvoirs avez-vous? On n'en a pas. Qu'est-ce qui va se produire? On ne le sait pas. (21 h 15)

Encore une fois, il ne faut pas oublier d'où on sort depuis quelque temps, il faut qu'il puisse y avoir un recours. Qu'on ne donne pas au ministre le droit de poser une série de gestes discrétionnaires quant à la correction de la situation, je n'en disconviens pas, mais il faut quand même que ça puisse déboucher sur quelque chose, sur des gestes, en donnant bien sûr à la coopérative tous les moyens de corriger elle-même la situation. C'est pour ça que, d'abord, si la demande a été faite par certains groupes, on lui fournit le rapport d'inspection. S'il ne se passe rien, deuxième étape, on réunit une assemblée spéciale et on dit: Voici le rapport d'inspection, faites donc quelque chose. Il ne se passe toujours rien, on va devant le juge et on lui demande de regarder la preuve qui est faite devant lui, les recommandations de correction qui sont présentées par le ministre et de les ordonner s'il juge qu'effectivement cela a du bon sens. Là, il entend les parties et dit: Oui, effectivement, il y a matière à...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a matière, à titre d'exemple, à révocation d'un administrateur.

M. Parizeau: Révocation du conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être que cela a déjà été traité... Évidemment, il y a l'article 99 qui prévoit qu'un administrateur peut être révoqué "... et seuls les membres qui ont droit d'élire un administrateur peuvent le faire lors d'une assemblée spéciale convoquée à cette fin". Alors, au tribunal à qui, par requête, on demande de dire à la coopérative de destituer un administrateur, évidemment, le juge va avoir à se préoccuper de l'article 99, qui dit que "seuls les membres qui ont droit d'élire un administrateur peuvent le faire", sauf disposition contraire des règlements. Est-ce qu'il y aura des règlements? Je présume que oui. Est-ce qu'ils vont prévoir ce cas plus particulièrement?

M. Parizeau: Oui, mais à supposer que ça ne se produise pas, que l'assemblée dise non - moi, je les aime bien ces gens-là - et qu'un rapport d'inspection indique clairement qu'il semble y avoir matière, il faut quand même que ça puisse aboutir quelque part, ne serait-ce que dans l'intérêt public. Encore une fois, si c'étaient des pouvoirs que le ministre demandait pour lui-même, je comprendrais les hésitations, mais il n'est pas question de ça. Le droit de convoquer une assemblée est important à cet égard, on l'a bien vu dans les événements qu'on a connus. Il est évident que, si le rapport d'inspection va chez les administrateurs, les met en cause et qu'ils s'assoient dessus, ce ne sera pas difficile pour eux d'obtenir tous les votes de confiance dans une assemblée. Donc, étape suivante, à supposer qu'ils restent assis sur le rapport et qu'ils ne le montrent pas, il faut qu'il y ait convocation d'une assemblée où on puisse mettre les pièces sur la table et dire: Regardez ça et voyez donc s'il n'y a pas quelque chose à faire. Et si vraiment, à la suite d'un vote serré, à la suite de bagarres comme on en a vues, à la suite de ça - encore une fois, on le sait bien, on ne peut pas avoir la mémoire aussi courte que ça; dans une assemblée où ça tourne comme ont tourné certaines des assemblées, à l'occasion du premier vote, dans un cas qu'on connaît bien - s'il n'y a pas moyen d'en venir à bout, il reste encore le recours aux tribunaux.

Tant que ça va bien, ce n'est pas grave; c'est quand ça va mal et que les accusations - il faut bien comprendre une chose - volent de partout; dans des cas comme celui-là, lorsque ça commence à aller mal, au ministère, nous sommes inondés de plaintes, de dénonciations de groupes qui se chicanent; il faut être capables d'en sortir. En somme, on a jusqu'à maintenant la responsabilité de recevoir des dénonciations et de se faire enguirlander; d'autre part, on n'a aucune espèce de moyen pour sortir d'un dilemme lorsque le dilemme apparaît. Alors, on ne le demande pas comme pouvoir du gouvernement, du ministre ou du ministère, on veut simplement qu'il y ait une possibilité d'aboutissement quelque part, dans le cas de ces crises-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que c'est du droit nouveau ça, par assimilation, comparaison ou autrement, avec du droit des sociétés, soit fédéral, soit du Québec, soit d'autres provinces?

M. Parizeau: On l'a dans le cas de la nouvelle loi des sociétés d'entraide, on a introduit ça. C'est donc la deuxième fois et, là encore, je persévérerai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parce qu'il me semble que ça venait dans les mains d'un juge - je ne suis pas contre, en principe - la décision qui appartient aux actionnaires, si on parle d'une société, et aux membres, dans le cas d'une coopérative, de se laisser administrer par les gens qu'ils veulent bien choisir, majoritairement, aux deux tiers ou autrement, en tout état de cause, sachant pertinemment ce qui se passe, connaissant l'état de la situation. J'essaie de voir quelle sorte de précédent on crée, si on s'en va dans cette direction, le droit des sociétés et d'autres manifestations législatives, de la remise au pouvoir judiciaire de la prise de décisions qui appartient, dans ce cadre juridique, aux actionnaires ou aux membres de tout temps, littéralement.

M. Parizeau: C'est vrai que dans les compagnies, cela a évolué de cette façon. Au contraire, pour tout ce qui a trait au mouvement coopératif, cela a été l'inverse, c'est-à-dire qu'on a toujours voulu accorder au ministre - cela remonte très loin en arrière, bien avant qu'il y ait un ministère des Institutions financières et des Coopératives - un droit d'inspection. Sauf que le droit d'inspection n'a jamais vraiment débouché sur quoi que ce soit. L'article 180 consiste à le faire déboucher, mais pas entre ses mains. Il faut donc que l'inspection puisse donner des résultats qui s'apparentent à une preuve; autrement, cela ne sert à rien d'aller devant les tribunaux. Cela ne peut donc pas être un rapport d'inspection basé sur des impressions, sur des doutes ou sur des appréhensions. Il faut que ce soit suffisamment clair - c'est ce que l'article 180 dit - pour être capable de passer devant un tribunal. C'est, dans ce sens-là, une porte plus étroite qu'on pense, mais au moins c'est une porte, c'est-à-dire un recours ultime lorsque c'est très clair. Lorsque ce n'est pas clair, il est évident que cela ne peut pas aboutir là parce qu'un juge n'accepterait pas, comme le disait le député de Vaudreuil-Soulanges, de statuer sur des appréhensions ou des craintes.

Mme Bacon: Dans le problème de la fédération des coopératives, les magasins Cooprix, par exemple, comment s'y est-on pris pour faire une inspection? Est-ce qu'on en fait, des inspections, dans ce cas-là?

M. Parizeau: Non, il n'y a pas eu d'inspection.

Mme Bacon: II n'y a pas eu de comptable de nommé, un bureau de comptables de nommé.

M. Parizeau: Ah! C'est autre chose.

Mme Bacon: On ne peut pas se servir de la loi actuellement, puisque cela n'existe pas dans la loi actuelle.

M. Parizeau: Non. Ce qui s'est produit dans ce cas-là, c'est que les magasins Coop ont demandé à un bureau de comptables, agréé, d'ailleurs, par leur banquier, de prendre les pouvoirs de gestion qu'il exerce à l'heure actuelle dans le sens d'un relèvement et d'une relance du mouvement en question. Comme cela s'est fait d'un commun accord, cela ne pose absolument pas le genre de problème soulevé par ces articles, parce que cela s'est fait de gré à gré par toutes les parties concernées.

Mme Bacon: Si le texte proposé de l'article 180 avait existé, si cela avait été dans le texte actuel, est-ce qu'on aurait pu prévenir la faillite des magasins Cooprix?

M. Parizeau: D'abord, il ne s'agit pas de faillite. D'autre part, il n'y avait pas de raison de croire...

Mme Bacon: C'est une liquidation quand même.

M. Parizeau: Non, pas vraiment. Non, ce n'est pas une liquidation.

Mme Bacon: De graves problèmes.

M. Parizeau: Ce sont des problèmes sérieux qui, à mon sens, compte tenu de ce que je sais du dossier, ne justifient vraiment pas, à l'heure actuelle, une sorte d'inspection au sens des articles que nous examinons. Il arrive assez fréquemment qu'entre banquier et entreprise on s'entende pour faire en sorte que l'administration soit exercée temporairement par certaines mains, et c'est cela qui s'est passé. Je pourrais dire que non seulement je n'ai pas de demande d'enquête au sens des articles que nous prévoyons à l'heure actuelle, mais suivant ce dossier très régulièrement, comme je le fais depuis quelque temps, je suis heureux de voir la pente que cela prend et cela va très bien. Mais si, tout à coup, cela avait tourné autrement et que je sois, à l'heure actuelle, placé devant une situation où, entre deux groupes d'administrateurs ou entre un groupe de membres et les administrateurs, le feu ait pris, là, je serais obligé d'entrer et de me servir d'articles comme ceux-là.

Mme Bacon: Je veux que le ministre m'en convainque.

M. Parizeau: Actuellement, je suis toujours placé avec crainte et tremblement en me disant: Bon, le cas dont nous venons de parler, de gré à gré, cela évolue bien, mais s'il avait fallu que cela évolue mal, qu'est-ce que j'avais comme assise juridique pour bouger?

Mme Bacon: Aucun texte législatif.

M. Parizeau: Encore une fois, c'est quand cela va très mal qu'il faut être capable d'avoir une porte de sortie. Il n'y a rien de plus ridicule que les pouvoirs publics qui sont considérés comme responsables de tout, y compris du nettoyage des perrons à 9 heures le matin, et qui, devant les exigences absolument invraisemblables de surveillance placées par tout le monde, font enquête et disent finalement: Voilà ce qu'on a trouvé. Qu'est-ce que vous pouvez faire? Rien. Alors là, vous servez à quoi?

Il faut éviter de se donner trop de pouvoirs comme gouvernement, puisque les gens nous considèrent à un moment donné

comme responsables des correctifs et être capables de dire: Bien voilà, il y a une solution qui peut être obtenue par tel truchement, et pas simplement dire: J'ai effectivement constaté des choses affreuses, je vous les communique. Si on veut bien vous les donner urbi et orbi autrement que par une fuite à la presse, on vous les donnera et, pour le reste, placotez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 180 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Si je comprends bien l'article 181 a déjà été adopté?

Mme Bacon: Non.

Liquidation

Le Président (M. Gagnon): Non? J'appelle l'article 181. M. le ministre.

M. Parizeau: II n'y a pas de changement majeur à l'article 181 par rapport à l'ancienne loi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 182.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. M. le ministre.

M. Parizeau: Je m'excuse, puisque nous venons de changer de président, je voudrais simplement signaler une chose. Nous travaillons des deux côtés avec le même document et avec des commentaires sur les changements du nouveau texte de loi par rapport à l'ancien. Nous prenons le temps de le lire et habituellement cela évite bien des discussions et des explications entre nous, simplement parce qu'on prend le temps de passer à travers ces pages. À titre de ministre, je donne d'ailleurs préavis que normalement nous ayons toujours des textes comme ça devant nous; l'Opposition ne les a pas habituellement. J'ai bien l'intention que ce que nous avons fait aujourd'hui à cette commission devienne une habitude. À voir la façon dont les débats évoluent depuis ce matin, j'ai l'impression que cela aide considérablement les choses.

Mme Bacon: Je fais l'envie de mes collègues.

M. Parizeau: On s'assurera, dans le cadre d'autres lois que nous aurons à examiner, que tous les membres de la commission l'aient. Cela sera beaucoup plus simple.

Mme Bacon: D'accord. L'article 183. Le Président (M. Gagnon): L'article 183. Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 183 est adopté. J'appelle l'article 184.

Mme Bacon: Qu'arrive-t-il si le liquidateur ne transmet pas son rapport tout de suite? Est-ce qu'on prévoit des sanctions?

M. Parizeau: Oui. À l'article 186, sous le titre Décret de dissolution, on dit: "Le ministre peut décréter la dissolution d'une coopérative dans les cas suivants: ... (21 h 30)

Mme Bacon: C'est vrai.

M. Parizeau: ... 5° si le liquidateur n'a pas transmis au ministre le rapport visé dans l'article 184". Alors, si vraiment il n'aboutit pas...

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: ... on dissout d'office, là encore, toujours à partir du principe qu'il faut que la décision à un moment donné se prenne.

Mme Bacon: L'article 184, ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 184 est adopté. L'article 185?

Mme Bacon: Cela va de soi.

M. Parizeau: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 185 est adopté. Article 186?

Décret de dissolution

M. Parizeau: Nous avions ici des commentaires à 186.

Mme Bacon: 186.6.

M. Parizeau: C'est le 186.6. "Si, dans un exercice financier, la proportion des opérations effectuées entre la coopérative et ses membres est inférieure à celle prévue par les règlements du gouvernement et si cette proportion ne s'accroît pas au cours des trois exercices financiers qui suivent celui pour lequel elle reçoit l'avis visé dans l'article 188." Il s'agit, je le répète, de

décret de dissolution. Le problème est le suivant. D'abord, de toutes les associations coopératives, les clubs coop sont parmi ceux qui respectent le plus la règle qu'une coopérative doit d'abord servir ses membres. C'est un peu étonnant que ce soit eux qui protestent, étant donné que ce ne sont vraiment pas eux qui sont visés. D'autre part, il faut bien reconnaître que, dans certains cas, on a vu des coopératives vraiment traiter à ce point avec des non-membres et à ce point peu avec des membres que cela finissait par être de fausses coopératives. À un moment donné, il faut être capable d'arrêter cela.

Mme Bacon: Des coopératives qui n'ont pas de chiffre d'affaires.

M. Parizeau: Pardon?

Mme Bacon: II y a des coopératives qui n'ont presque pas de chiffre d'affaires, au fond.

M. Parizeau: Non, non. Elles ont un chiffre d'affaires qui est devenu essentiellement commercial avec des non-membres et elles ne transigent à peu près plus avec leurs membres. Si cela devient des commerces, alors...

Mme Bacon: Ce ne sont pas des coopératives.

M. Parizeau: ... ce ne sont pas des coopératives; qu'elles s'incorporent en vertu de la Loi sur les compagnies. Alors, le paragraphe 6 est prévu pour qu'on puisse arrêter cela si, à un moment donné, cela devient vraiment un simple camouflage.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Vraiment, dans ce cas, les clubs coop, encore une fois, ça ne s'applique à peu près pas à eux. C'est un des mouvements coopératifs qui fait le plus près de l'exclusivité de ses opérations avec ses propres membres.

Mme Bacon: On s'explique mal ses craintes sur 186.6

M. Parizeau: Je vous avouerai que, là-dessus, je ne comprenais pas très bien les dépositions écrites qu'ils nous ont envoyées et leurs commentaires verbaux ce soir, je les comprenais difficilement aussi, parce que vraiment c'est certainement un des mouvements les moins visés par cela.

Mme Bacon: Les ACEF aussi...

M. Tremblay: Avec les limites qu'ils ont de 15 000 $ par année, ils ne peuvent pas se payer des conseillers juridiques trop trop.

M. Parizeau: C'est possible. C'est autre chose.

Mme Bacon: Les ACEF indiquaient les articles 186 et 188 en disant: N'y aurait-il pas lieu alors d'incorporer dans les futurs règlements, peut-être, pour les coopératives qui n'ont pas de chiffre d'affaires, dans lesquelles les membres se donnent ou donnent à la population des services d'ordre éducatif et coopératif, une disposition les exemptant de ces obligations? Est-ce qu'on en tient compte?

M. Parizeau: Je pense que, dans l'établissement des règlements, puisqu'on parle d'une proportion à établir par règlement...

Mme Bacon: II serait peut-être important...

M. Parizeau: ... il faudrait en tenir compte. C'est très pertinent.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: C'est très pertinent. Je pense qu'elles ont parfaitement raison.

Mme Bacon: Oui. Rien n'empêche de garder l'article 186.6.

M. Parizeau: Non, on garde l'article 186.6, bien sûr, comme loi d'application générale, mais on tiendra compte dans les règlements, je pense, de la représentation des ACEF, car elles ont raison.

Le Président (M. Gagnon): L'article 186 et adopté. L'article 187?

Mme Bacon: 187.

M. Parizeau: C'est normal.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 188?

M. Parizeau: Dans 188, on leur dit, en somme: Ou bien vous vous transformez en compagnie, ou on vous dissout.

Mme Bacon: Est-ce qu'on prévoirait aussi que la réglementation pour 188 serait la même que pour 186?

M. Parizeau: Bien sûr.

Mme Bacon: D'accord. Cela aussi rejoint, je pense, les inquiétudes de tantôt.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 189.

Mme Bacon: Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 190.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 191.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 192.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 193.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à quel effet exactement? C'est assez inusité, la révocation rétroactive. C'est de droit nouveau, en tout cas, dans le sens d'une procédure mécanique assez spéciale.

M. Parizeau: C'est pour éviter des choses qui se sont produites dans le passé, c'est-à-dire d'avoir à adopter des projets de loi privés pour recréer la corporation et permettre à des créances de s'exercer contre elle. Comme, dans le passé, on a eu à adopter des projets de loi privés de cet ordre-là, on prévoit simplement qu'on peut révoquer la dissolution.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a eu combien d'exemples de projets de loi privés à cette fin qui on été présentés à l'Assemblée depuis quelques années?

M. Parizeau: On me dit, M. le Président, qu'il y a au-delà de mille coopératives actuellement qui sont dissoutes ou inopérantes et on n'a aucun moyen juridique pour les faire revivre, de façon à procéder à une dissolution ordonnée. On me dit, d'autre part, que ça reproduit très exactement cette possibilité qu'on a, dans la Loi sur les compagnies à l'heure actuelle, de procéder à la même opération pour épurer le registre. Dans la Loi sur les compagnies, à l'heure actuelle, l'article 27 se lit de la façon suivante: "Le ministre fait publier dans la Gazette officielle du Québec un avis de la dissolution décrétée en vertu de l'article 26. La compagnie est dissoute à compter de la date de publication de cet avis. Toutefois, le ministre peut, à la demande de toute personne intéressée et aux conditions qu'il détermine, révoquer rétroactivement la dissolution. Pareille révocation ne peut préjudicier aux droits acquis par toute personne depuis la dissolution." Alors, on la fait réapparaître. On règle ce qu'il y a à régler à son égard et on épure le dossier une fois pour toutes. On a, à l'heure actuelle, d'après ce qu'on me dit, encore une fois, je le répète, quelque chose comme mille cas de coopératives inopérantes à l'égard desquelles des réclamations sont faites.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense, d'ailleurs, que le chef de l'Opposition cite souvent son propre cas où il est liquidateur depuis environ quatorze ans dans une coopérative d'habitation.

M. Parizeau: C'est qu'à un moment donné, il faut être capable de bouger si on veut vraiment régulariser les fichiers et épurer tout ça.

Mme Bacon: Si on revenait, si vous le permettez, à 192. Quand on dit: "Le solde de l'actif de la coopérative est dévolu de la façon prévue à l'article 185" et qu'à 185, on ajoute: "y compris la Coopérative fédérée de Québec", est-ce à cause de...

M. Parizeau: Ah! C'est "... ou à une fédération, y compris la coopérative..." C'est l'une des fédérations possibles.

Mme Bacon: C'est cela, c'est cela. On l'indique...

M. Parizeau: ... qu'on indique "comme fédération".

Mme Bacon: "Comme fédération", d'accord. Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 193 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Coopérative agricole

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Titre II. Dispositions particulières applicables à certaines coopératives. Chapitre I, Coopératives agricoles, l'article 194.

M. Parizeau: Alors, quelques explications, puisque nous abordons maintenant ces chapitres de groupes particuliers de coopératives. Jusqu'à l'article

194, on a donc un régime général et là, on ajoute - ce n'est pas parallèle - des dispositions plus spécifiques à l'égard de certaines catégories de coopératives. Alors, essentiellement, l'article 194 est une question - comment dire? - de rédaction.

Mme Bacon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 195.

M. Parizeau: Là, on voit la différence de formulation par rapport au régime général des coopératives dont on a parlé précédemment. Le milieu s'entend pour qu'autant que possible 25 coopérateurs, au minimum, soient requis. Là, il faut vraiment quelque chose d'exceptionnel pour que cela tombe en bas de 25, alors qu'au contraire, dans le régime général, pour satisfaire les besoins des petites coopératives d'habitation, ce n'était pas libellé de façon aussi rigide.

Mme Bacon: Ici, on n'a pas senti le besoin de modifier la loi actuelle.

M. Parizeau: Non. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 195 est adopté. L'article 196.

M. Parizeau: II est évident que l'obligation de cinq ans vient de ce que, dans la mesure où la coopérative a besoin d'immobiliser de l'argent pour les installations, la machinerie etc., elle doit quand même pouvoir compter sur des approvisionnements minimaux.

Mme Bacon: Cela est nécessaire pour les producteurs agricoles, pour former une coopérative agricole.

M. Parizeau: Oui, mais il ne faut pas seulement cela et qu'ils lâchent au bout de six mois.

Mme Bacon: Non, non.

M. Parizeau: II ne faut pas que la coopérative ait investi dans l'intervalle 5 000 000 $ dans les installations et qu'elle se retrouve sans fournisseurs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Être un producteur agricole au sens de quelle loi ou quel règlement?

M. Parizeau: C'est 3000 $ et plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah!

Au sens de la Loi sur l'impôt.

M. Parizeau: Non, non, pas de la Loi sur l'impôt...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah pardon!

M. Parizeau: ... au sens de la nouvelle définition du producteur agricole adoptée en Chambre la semaine dernière, je pense.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah!

Pour la relève et ces choses-là.

M. Parizeau: C'est une loi, je dois dire, puisque je ne fais que mes foins, qui m'exclut de toute velléité de vouloir devenir producteur agricole.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 196 est adopté. L'article 197.

M. Parizeau: Dans la mesure où, surtout pour certaines productions spécialisées, le territoire sur lequel se situeraient les membres doit être très étendu, on ne les astreint pas aux mêmes dispositions territoriales qu'on avait vues précédemment.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 198.

Mme Bacon: Enfin, c'est s'assurer que ce sont tous des producteurs agricoles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et qu'il y a juste une sorte de producteurs agricoles. Dans toutes nos lois, il y a juste une définition d'un producteur agricole.

Mme Bacon: Adopté. (21 h 45)

Le Président (M. Desbiens): L'article 198 est adopté. Article 199?

M. Parizeau: C'est l'esprit de dispositions que nous avons vues ce matin.

Mme Bacon: Est-ce que la Coopérative fédérée de Québec a un rôle de conseiller, par exemple, auprès du ministre?

M. Parizeau: Est-ce qu'on parle pour la préparation de la loi?

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Elle a été associée à tout le processus.

Mme Bacon: Les membres sont d'accord avec...

M. Parizeau: Ah oui! En fait, cela veut dire qu'on élargit leur pouvoir dans la mesure où on s'astreint à leur demander un avis.

Mme Bacon: Est-ce que vous leur demandez un avis à ce moment-là?

M. Parizeau: Oui, il faut, c'est cela que dit l'article: II faut maintenant demander l'avis de la Coopérative fédérée de Québec en disant: Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Bacon: S'il peut y avoir formation d'une société agricole.

M. Parizeau: C'est cela.

M. de Belleval: Pour toute coopérative agricole, vous devez demander l'avis de la coopérative fédérée.

M. Parizeau: Oui.

M. de Belleval: Pour quelle raison?

M. Parizeau: À toutes fins utiles, la Coopérative fédérée de Québec est le porte-parole des coopératives agricoles au Québec. On reconnaît essentiellement que c'est par la voie de la coopérative fédérée que les coopératives agricoles manifestent à l'heure actuelle et leurs orientations, et leurs desiderata. C'est reconnaître une question de fait. Il n'y avait pas cette obligation avant; quand on reçoit une demande de constitution de coopérative agricole, on renvoie l'avis à la coopérative fédérée et on dit: Voici, on a reçu une demande. Alors, le gouvernement n'est pas lié, mais on avise la coopérative fédérée, qui agit comme porte-parole de tous ces groupes-là, afin qu'elle le sache et qu'elle n'apprenne pas tout à coup qu'en plein champ, quelque part, une coopérative agricole est née dont elle n'a pas la moindre idée. Mais, cela est une obligation du gouvernement à l'égard de la coopérative nouvelle, la coopérative fédérée.

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 200.

Mme Bacon: Troisième paragraphe: "Souscrire et payer le nombre minimum de parts sociales de 10 $ prévu par règlement." On revient encore à ces 10 $.

M. Parizeau: Oui, pour les coopératives agricoles. Ce qu'on disait ce matin c'est que dans le cas des ACEF...

Mme Bacon: C'est cela, 2 $.

M. Parizeau: Des coopératives d'étudiants, on verra cela dans 227...

Mme Bacon: II faut revenir à l'article.

M. Parizeau: Mais, dans le cas des coopératives agricoles, 10 $, ça ne paraît pas...

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a un maximum? Il n'y a pas de maximum de prévu.

M. Parizeau: "Souscrire et payer le nombre minimum de parts sociales de 10 $..." ce sont des parts sociales de 10 $; maintenant, il peut y avoir des multiples de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut avoir des multiples très élevés...

Mme Bacon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De 10 $? J'essaie de comprendre la philosophie du gouvernement à l'égard de la constitution de coopératives élitistes, ou très riches, où de très gros producteurs agricoles s'en font une qui devient 50 000 $ ou 25 000 $ le minimum, ça les regarde autrement dit?

M. Parizeau: Cela les regarde. Si j'ai un certain nombre de fondateurs qui s'installent ensemble et disent: Nous, comme fondateurs de la coopérative, voici ce que nous voulons: On aura 500 parts sociales de 10 $ chacune, cela les regarde, on n'a pas à intervenir là-dedans.

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 201.

Mme Bacon: En fait, la réglementation doit faire en sorte qu'on n'obligera pas un membre à acheter à sa coopérative?

M. Parizeau: Certaines des dispositions actuelles ne pouvaient pas être appliquées. On disait: Vous allez vous engager à acheter de la coopérative. Ils disaient: Oui, mais enfin, écoutez, si je ne trouve pas à ma coopérative ce qu'il me faut, il y en a ailleurs. Il faut donner un peu de souplesse par rapport à ce qui existait jusqu'à maintenant. C'était obligatoire jusqu'à maintenant. Cela allait beaucoup trop loin.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Après tout, s'il ne trouve pas à sa coopérative le genre de truc qu'il lui faut, on ne peut pas l'empêcher d'aller ailleurs.

Mme Bacon: D'aller ailleurs.

M. Parizeau: On ne peut pas envoyer la police examiner ses factures.

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 202?

M. Parizeau: Je signale qu'il y a une sorte de droit acquis ici qui est consacré. "En cas de décès, de démission, d'exclusion ou d'interdiction d'un membre, la coopérative agricole - non pas doit rembourser - peut rembourser." Il y a des cas où cela devient presque inévitable. S'il n'y a pas un agriculteur dans la succession et qu'ils sont tous en ville, j'imagine qu'ils vont racheter, mais... Là, il faut seulement se rendre compte que ce qu'on fait ici, c'est consacrer une sorte de droit que ces coopératives avaient depuis très longtemps.

Mme Bacon: C'est cela. D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 203?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 204?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 204 est adopté. L'article 205?

Mme Bacon: On fait des concordances avec certains articles du début.

M. Parizeau: Oui, c'est cela. Je signale que le plafond de 7% qu'il y avait dans la loi actuelle est enlevé, parce que des actions privilégiées à 7% de ce temps-ci...

Mme Bacon: ... c'est rare.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y aurait pas preneur.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 206?

M. Parizeau: Cela, c'est une des représentations qui nous ont été faites cet après-midi. J'ai eu l'occasion de dire qu'effectivement je comprends à quel point il pouvait être plus commode depuis 1978 de faire en sorte que le conseil d'administration de chaque coopérative puisse désigner les délégués à l'assemblée annuelle de la coopérative fédérée. L'aspect de commodité, je ne le nie pas. Mais il est clair que cela semble avoir créé une certaine tension simplement quant à la possibilité des assemblées d'élire leurs délégués, les substituts au cas où il y en aurait un nombre insuffisant ou bien encore certains désistements. Après avoir assez longuement examiné cette question, on préfère nettement revenir à la situation qu'il y avait avant 1978 - après tout, elle a existé longtemps, cette disposition - et permettre à chacune des assemblées d'élire ses délégués. Je comprends que c'est le point de vue de la coopérative fédérée à cet égard. Mais, à un moment donné, il faut bien trancher. Et, après tout, quelque chose qui a longtemps fonctionné sans créer de problèmes majeurs semblerait plus indiqué à l'heure actuelle que la formule qu'on a suivie depuis trois ans.

Mme Bacon: Cela a été discuté avec le milieu.

M. Parizeau: Oui, cela a été discuté à deux niveaux. Cela voudrait dire, et je pense d'ailleurs qu'on l'a entendu cet après-midi, que les représentations qu'on nous a faites de la part de la coopérative fédérée ne sont pas enthousiastes à cet égard. Cela, je le reconnais volontiers. D'un autre côté, les représentations qui nous ont été faites venaient bien plus de membres d'assemblées qui se sentaient frustrés de la possibilité de ne pas pouvoir élire leurs délégués. Encore une fois, il y a une question d'équilibre à faire. On doit passer à la coopérative fédérée, dans une nouvelle loi comme celle-là, tous les pouvoirs nécessaires et dont elle a besoin pour être capable de fonctionner efficacement. Mais, sur le plan de l'exercice d'une certaine démocratie locale, cela nous paraît préférable de revenir à la situation antérieure à celle de 1978. On prendra cela seulement comme une expérience qui a été faite et qui n'a pas été nécessairement concluante.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 207.

M. Parizeau: On revient à la discussion que nous avons eue ce matin.

Mme Bacon: Oui. On avait ajouté ce matin, je pense...

M. Parizeau: Non. On avait dit que, pour ce qui a trait au coordonnateur...

Mme Bacon: Ce serait dans la réglementation.

M. Parizeau: Ce serait dans la

réglementation. Et je pense qu'à la fin de la soirée, quand on arrivera à l'article 271.2, je pourrai peut-être faire une proposition qui nous permettrait de clarifier la question dans la loi. Pour l'objet que nous avions en tête ce matin, il n'est pas urbi et orbi pour les coopératives agricoles qui n'ont jamais demandé cela.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 208.

Mme Bacon: C'est plus réaliste, c'est vrai. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 209.

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 210.

Mme Bacon: Cela va avec 186. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 211.

Mme Bacon: Cela a été demandé par la coopérative fédérée. C'est cela? (22 heures)

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: D'accord, adopté.

Coopérative de pêcheurs

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre II, Coopérative de pêcheurs. Article 212.

M. Parizeau: Les 50 $ sont tirés simplement du texte actuel de la loi.

Mme Bacon: C'est le même montant que dans la loi actuelle, oui.

M. Parizeau: Je n'ai pas osé l'augmenter, cela aurait pu passer pour un ticket modérateur.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adapté. Article 213.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais savoir ce qu'on entend par des "fonds non absorbés par les dettes exigibles", s'il vous plaît!

M. Parizeau: J'imagine que ce sont les fonds non absorbés par le service de la dette.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou c'est le fonds de roulement net ou le...

M. Parizeau: On me dit que le spécialiste de ce genre de calculs vient de sortir pour quelques minutes, est-ce qu'on peut le laisser...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va l'attendre, on va le laisser en suspens.

Mme Bacon: On peut suspendre l'article 213.

M. Parizeau: On peut suspendre l'article 213, on y reviendra dès qu'il sera rentré.

Le Président (M. Desbiens): L'article 213 est suspendu. Article 214.

M. Parizeau: Les six mois qu'on prévoyait dans la loi générale, ça n'a pas grand sens.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Alors, c'est une saison de pêche.

Mme Bacon: C'est assez difficile de faire marquer la saison complète. D'ailleurs, cela a été discuté avec le milieu, c'est évidemment...

M. Parizeau: Oui, oui, bien sûr.

Mme Bacon: Je n'en doute pas. D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 215.

Mme Bacon: Cela, c'est une question de responsabilité. Adopté.

Coopérative de consommateurs

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, chapitre III. Coopérative de consommateurs, II y a un amendement à l'article 216 qui est le suivant: Supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, ce qui suit: "Club Coop". Remplacer, dans la sixième ligne du premier alinéa, le mot "Coop" par le mot "Co-op".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, c'est dans la fédération des magasins Coop cela?

M. Parizeau: Co-op, avec un trait d'union.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de la sixième ligne, le papillon parlait de la cinquième ligne, c'est pour cela que je

ne savais pas exactement. Le papillon que j'ai entre les mains...

Le Président (M. Desbiens): C'est un nouveau papillon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parizeau: Cela satisferait, M. le Président, la demande qui nous était faite par les clubs.

Mme Bacon: Cela revient à cela.

M. Parizeau: Ils demandaient, à toutes fins utiles, que le Club Coop ne soit pas une dénomination sociale de la fédération et je pense qu'ils ont parfaitement raison, alors on enlève le Club Coop de la liste.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-que l'article 216 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 217 a également un papillon.

Mme Bacon: On revient à "co-op" aussi?

M. Parizeau: C'est toujours la même chose, c'est une question d'orthographe.

Le Président (M. Desbiens): Alors, dans la dernière ligne, la Fédération des magasins Co-op. Alors, l'amendement est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 218?

Mme Bacon: Cela revient à la même chose.

M. Parizeau: Toujours cela. Co-op.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le papillon est le même. Article 218, remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot "coop" en un seul mot par "co-op". L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 218 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: À 219...

Le Président (M. Desbiens): 218. Est-ce que l'article 218 est adopté?

Mme Bacon: Oui, ça va.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 219, il y a la même correction: "La Fédération des magasins Co-op". Est-ce que l'amendement est adopté.

L'article 219, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Je n'avais qu'une question au ministre. Est-ce qu'il entend donner suite à la demande de la Fédération des clubs... Vous allez lui donner sa charte.

M. Parizeau: Oui. Je pense qu'à partir du moment où ils définissent le rôle de la fédération, ainsi que ces gens l'ont présenté cet après-midi, et non pas dans le cadre d'une demande de subvention. Quand j'avais donné un exemple, ce matin, je ne les avais pas nommés, mais il est clair que, cet après-midi, en prenant tout ça sur leur tête, ils se sont désignés eux-mêmes. Alors, je puis être plus explicite. Je ne voyais pas l'utilité, à l'occasion d'une législation, de mettre en cause des demandes de subvention d'un organisme, après tout, ce n'est pas ici que cela doit venir, mais dans la mesure où effectivement il ne s'agit que d'une demande de charte et qu'on cesse de lier ça à un certain niveau de subvention demandée, je pense qu'il n'y a pas de raison particulière de le leur refuser.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 219 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté.

Coopérative d'habitation

Le Président (M. Desbiens): Chapitre IV, Coopérative d'habitation, article 220.

Mme Bacon: Juste une question. Comment dispose-t-on des sommes en acompte sur le coût des terrains? On dit ici: "... recevoir de ses membres des sommes en acompte sur le coût de leur terrain..."

M. Parizeau: "... et de leur maison ou de leur logement..."

Mme Bacon: Oui. Est-ce que ça fait partie...

M. Parizeau: Je m'excuse, je ne saisis pas la question.

Mme Bacon: C'est peut-être la loi des consommateurs qui me revient. Quand on fait des acomptes, à un moment donné, on ne peut pas l'appliquer de la même façon ici à la coopérative d'habitation.

M. Parizeau: Non. Ils reçoivent ces acomptes et c'est ce qui leur permettra de faire le paiement sur l'acquisistion de l'édifice en question.

Mme Bacon: D'accord. C'est parce que je revenais avec la loi des consommateurs, on a quand même dans la loi l'obligation de garder les sommes qui sont payées en acompte, par exemple, dans un compte spécial. Mais, on ne peut pas l'appliquer ici au niveau de la coopérative d'habitation, parce qu'on a besoin de ces sommes.

M. Parizeau: C'est ça. Les membres se groupent et disent: On va faire l'acompte et la coopérative achète.

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 220 est adopté. L'article 221.

M. Parizeau: II y a eu une certaine discussion autour de l'article 221 avec les coopératives d'habitation. C'est dérogatoire du principe qu'il y a un vote, un membre. Il y a eu beaucoup de pressions pour que les deux conjoints puissent participer à la gestion coopérative.

Mme Bacon: Mais il n'y a qu'un seul membre.

M. Parizeau: Non, il y a deux membres au plus par unité de logement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le principe général, c'est une unité de logement, un membre.

M. Parizeau: Ce serait un membre dans ce cas.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Mais là, il y a eu des pressions considérables parfaitement compréhensibles d'ailleurs, de la part des coopératives d'habitation. Il fallait indiquer que les deux conjoints peuvent être membres. Remarquez que, par rapport aux nouvelles dispositions du Code civil, on aura l'air, si vous me passez l'expression, un peu fous de refuser.

Mme Bacon: Oui. Il ne faudrait pas que ce soit seulement le mari qui vote.

M. Parizeau: Bien, c'est cela. Compte tenu des dispositions du nouveau Code civil, ce serait baroque que ce soit seulement, ou le mari ou la femme qui vote, mais que ce ne puisse pas être les deux.

Mme Bacon: Vous me rassurez. Cela va, adopté.

Coopérative ouvrière de production

Le Président (M. Desbiens): L'article 221 est adopté. Chapitre V, Coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail. À l'article 222, vous avez un papillon qui se lit ainsi: Remplacer cet article par le suivant: "222. Une coopérative ouvrière de production ou une coopérative de travail est celle qui exploite une entreprise dont les travailleurs sont ses membres." Est-ce que le nouvel article 222 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je comprends bien, dans l'ancienne version, cela laissait sous-entendre que tous les travailleurs étaient membres, alors que maintenant la qualité de travailleur est nécessaire afin de devenir membre et on n'est pas obligé de devenir membre.

M. Parizeau: Non. Ce n'est pas tellement une distinction de fond; c'est simplement que la nouvelle version est plus française que la première. "Une entreprise dont les membres", cela faisait dur un peu. Une entreprise n'a pas de membres.

M. de Belleval: "Les membres d'une entreprise", cela ne se dit pas?

M. Parizeau: Non, dans la première version, la version originale qui est amendée, pour laquelle on propose un amendement, ce n'était pas français: "Une coopérative ouvrière de production ou une coopérative de travail est celle qui exploite une entreprise dont les membres..." Une entreprise n'a pas de membres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, cela, je le comprends, mais...

M. Parizeau: Alors, on a reformulé cela et, au fond, ce n'est pas un amendement, c'est un nouvel article qu'on a écrit qui est simplement plus français. "Une coopérative ouvrière de production ou une coopérative de travail est celle qui exploite une entreprise dont les travailleurs sont ses membres."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord, sauf que...

M. Parizeau: C'est mieux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Disons qu'on peut penser qu'il y a erreur ou lourdeur de rédaction dans le premier texte, il n'y a aucun doute. Mais ce que le rédacteur semblait avoir à l'esprit, c'est qu'indépendamment de l'usage du "dont" après le mot "entreprise" on pouvait concevoir, en lisant cela rapidement, que tous les travailleurs nécessaires à l'exploitation étaient les membres, c'est-à-dire qu'il y avait parfaite conformité entre être membre et être travailleur; donc, tout le monde qui travaille est membre. Alors que, si je lis le nouvel article 222, on dit: "Une coopérative... est celle qui exploite une entreprise dont les travailleurs sont ses membres."

M. Parizeau: "Dont les travailleurs..."

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "... sont ses membres." Il me semblait qu'à la lecture cela ne voulait pas nécessairement dire que tous les travailleurs étaient membres.

M. Parizeau: C'est cela. "Une entreprise dont les travailleurs", c'est forcément tout le monde. Je pense que c'est la même chose sur le fond, c'est simplement plus français.

Mme Bacon: Quand on lisait l'article 222, on avait l'impression qu'il y avait deux coopératives. C'est pour éliminer cela qu'on a fait un papillon, qu'on l'a changé?

M. Parizeau: Non, non. C'est simplement pour éviter d'avoir à dire "une entreprise dont les membres sont les travailleurs."

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Une entreprise dont les membres...

Mme Bacon: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-il concevable qu'un travailleur ne soit pas membre?

M. Parizeau: Ne soit pas...?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): membre.

M. Parizeau: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas intérêt, évidemment, de toute façon, mais c'est indiqué.

M. Parizeau: À part cela, ce ne serait pas conforme à l'article 222.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 222 est adopté. L'article 223?

M. de Belleval: Pourquoi exclure ceux dont l'objet principal consiste à acquérir des biens pour les revendre au public? (22 h 15)

Mme Bacon: Ce n'est pas une coopérative.

M. Parizeau: Non, c'est que d'abord on ne veut pas de coopérative de commerçants; ce n'est pas une coopérative. D'autre part, s'il s'agit d'opérations commerciales, au sens propre du terme, c'est couvert par la loi générale. Une coopérative agricole qui vend de la machinerie, je ne sais pas, des engrais ou de la moulée.

M. de Belleval: Prenons, par exemple, les marchands Ro-Na qui achètent des biens. C'est pour les revendre. C'est, ni plus ni moins, une centrale d'achat; ce n'est pas seulement une centrale d'achat, mais c'est cela, entre autres. Pourquoi ne veut-on pas permettre cela sous le régime coopératif?

M. Parizeau: Ce qu'on essaie d'éviter justement... Rien n'empêche les marchands Ro-Na de se regrouper dans quelque chose, dans une association, mais, au sens de la Loi sur les coopératives ça n'en sont pas. C'est d'avoir, sur ce plan-là, sur le plan commercial, des coopératives de consommateurs; tout l'esprit de notre loi est fait en fonction de consommateurs qui se regroupent. Il est clair, par exemple, que les magasins Ro-Na, pour reprendre l'hypothèse qui était soulevée par le député de Charlesbourg, ne sont pas là-dedans pour avoir des ristournes. Ils exploitent à profit des magasins. À tous égards, ça n'a rien à voir vraiment avec l'esprit de la Loi sur les coopératives. Cet esprit de la Loi sur les coopératives, c'est d'abord et avant tout des consommateurs. On peut admettre que ce soient des travailleurs individuels ou des pêcheurs individuels, des agriculteurs individuels ou des consommateurs individuels, mais il n'y a rien dans cette loi qui se prête à une association de commerçants, par exemple. Cela est tout à fait exact, c'est tout à fait autre chose. De la même façon, la mutualisation des compagnies d'assurance-vie, par exemple, sur le plan fiscal, leur donnait tous les avantages d'une coopérative, mais ça n'a jamais été des coopératives. La Sun Life est une mutuelle, la Sun Life n'a jamais été une coopérative. Si elle s'est mutualisée, c'était essentiellement parce que ça lui permettait de ne pas payer d'impôt sur les profits. L'Industrielle est une mutuelle, mais ce n'est pas une coopérative.

M. de Belleval: Prenons la Fédération des magasins Coop ou des Cooprix, leur objet principal, au fond, c'est d'acheter des biens pour les revendre; les revendre, bien sûr, à leurs propres membres, mais aussi les vendre au public.

M. Parizeau: D'abord, c'est un regroupement de consommateurs.

M. de Belleval: Et on pourrait dire qu'il se peut fort bien d'ailleurs que, dans des Cooprix, la majorité du chiffre d'affaires puisse être faite auprès de non-membres, strictement parlant.

M. Parizeau: Non, il faut bien s'entendre. On exige, pour que les dispositions de cette loi s'appliquent, qu'une proportion minimale du chiffre d'affaires d'une coopérative soit faite avec ses membres. C'est ce dont on discutait dans les articles qu'on a vus précédemment. Ces coopératives peuvent se regrouper en fédérations, ces fédérations peuvent essayer d'acheter au plus bas prix possible en profitant de leur pouvoir d'achat, mais, d'abord, ça part des membres. Et il faut que la partie des affaires faites par une coopérative avec ses membres atteigne, encore une fois, et maintienne un minimum, dans ses transactions totales, fixé par règlement. Si ce minimum n'est pas observé, on a le pouvoir de dissoudre la coopérative en disant: Vous êtes une fausse coopérative. Il ne faut pas oublier que la Loi sur les coopératives présente des avantages considérables, quand ce ne serait que dans le domaine fiscal, par exemple. Ce n'est pas donné à n'importe quel groupe d'entreprises qui décide de fonder une sorte de fausse coopérative pour profiter de ces avantages-là. La loi a des avantages, mais elle a des exigences, et une de ces exigences de base, c'est que ce soient des particuliers qui se regroupent soit comme consommateurs, soit comme producteurs agricoles, soit comme pêcheurs, soit comme acheteurs d'habitation. De là, cela monte, cela ne descend pas, cela monte. Ces personnes constituent des coopératives, ces coopératives constituent des fédérations, ces fédérations peuvent avoir des filiales de services, que cela soit dans le cas des coopératives d'épargne et de crédit, de fiducies, dans l'assurance, ce qu'on voudra. Mais cela part d'abord de la base et des membres. C'est tout l'esprit de la loi. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas un avantage considérable pour des marchands de se regrouper, profiter de leur pouvoir d'achat. Bien sûr, plusieurs l'ont fait, mais c'est une autre chose, ce ne sont pas des coopératives au sens de la loi. Cela ne peut pas l'être parce que c'est vraiment un animal tout à fait différent, ce n'est pas une différence de degré, c'est une différence de nature.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? L'article 223 est-il-adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 224, il y a un papillon. Remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 du premier alinéa, le mot "adhésion" par le mot "admission", "une demande d'admission".

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 224 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Cela, c'est le pouvoir de règlement de la coopérative. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

À l'article 225, il y a également un papillon. Il s'agit de remplacer l'article au complet. Remplacer l'article 225 par le suivant: "Une coopérative peut acquérir et détenir des actions d'une corporation si cette corporation exerce une entreprise similaire ou connexe à celle exercée par la coopérative. Elle peut également, en conformité avec son statut de coopérative ouvrière de production ou de coopérative de travail, acquérir et détenir des actions d'une corporation si l'acquisition de ces actions permet à ses membres de travailler dans l'entreprise dont la corporation est propriétaire."

Est-ce que le nouvel article 225 est adopté?

M. Parizeau: Je rappellerai à ce sujet, M. le Président, que nous sommes en plein droit nouveau avec les coopératives de production. Je veux simplement saluer l'événement, il n'y avait rien dans nos lois sur ces choses jusqu'à maintenant. C'est une sorte de nouveau statut qu'on établit. Comme les coopératives de travailleurs commencent seulement dans notre milieu, il faut aussi leur donner, à l'égard justement des rapports qu'elles peuvent entretenir avec ces coopérations par action, des pouvoirs qui sont nouveaux et qui leur sont spécifiques.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 225 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 226.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas où le membre travaille pour une société dont sa coopérative est actionnaire,

cela pose un problème de mesure indirecte assez spécial. Est-ce que tous les travailleurs de la société de la filiale, si on veut, sont nécessairement membres...

M. Parizeau: Oui, oui, si c'est une filiale, bien sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): d'une filiale à part entière?

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: On dit aussi à l'article: "Ou selon toute autre mesure déterminée par règlement". Jusqu'où peuvent aller les règlements sur cela?

M. Parizeau: C'est un peu difficile de trancher.

Mme Bacon: De prévoir.

M. Parizeau: S'il s'agit d'une production uniforme d'un seul produit d'opération simple, ils peuvent bien se partager cela en fonction du nombre d'unités produites. Il n'y aurait pas d'inconvénient particulier à cela. Ils peuvent le faire en fonction des heures de travail, ou bien du revenu gagné, ou bien des unités de production. On pourrait imaginer qu'ils aient des primes au rendement par atelier. Il faut leur laisser la latitude de déterminer cela eux-mêmes. Je reconnais ici qu'on fait du trapèze sans filet. On n'a jamais eu de législation analogue.

Mme Bacon: Cela m'inquiète toujours quand on dit "déterminé par règlement".

M. Parizeau: Non, mais c'est leur règlement.

Mme Bacon: Oui. Mais cela ne fait rien, c'est...

M. Parizeau: Mais là, il faut comprendre que comme on n'a aucune espèce de modèle antérieur dans notre législation qui puisse nous éclairer, il faut innover là-dessus.

Mme Bacon: II faut innover.

M. Parizeau: Comme je le disais, il faut faire un peu de trapèze sans filet. On n'a pas de point... On sait qu'il faut le faire, en ce sens qu'il y en a de plus en plus. Le cadre juridique dans lequel ils opéraient jusqu'à maintenant est tout à fait insuffisant. Mais de là, dans un article de loi, à dire: Voici comment vous devez vous partager la ristourne, avant même qu'on ait suffisamment d'expérience, ce qui paraissait le plus sage, c'est de dire: On vous donne des exemples dans la loi de ce que cela pourrait être et si vous en trouvez de meilleurs, bien allez-y, passez un règlement à cet égard.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas inconcevable que la coopérative ait elle-même une entreprise qui a un paquet de membres et que la coopérative soit également propriétaire d'actions d'une corporation qui a une entreprise connexe ou similaire et qui a des gens qui deviennent membres de la coopérative, mais qui ne travaillent que dans la "filiale", non...

M. Parizeau: À moins que ce soit une filiale à part... à 100%, donc, c'est une fusion, à toutes fins utiles. En pratique, c'est la même entreprise. Mais s'ils avaient, par exemple, seulement 10% des actions dans une compagnie pour s'assurer des approvisionnements à meilleur marché, bien non, là il est clair que l'entreprise dont les travailleurs détiennent 10% des actions ne vont pas participer dans les ristournes.

M. de Belleval: Juste une question. Est-ce que je comprends bien? N'est-il pas nécessaire que tous les travailleurs de l'entreprise en question soient membres de la coopérative?

M. Parizeau: Oui. M. de Belleval: Oui.

M. Parizeau: Cela, on l'a vu à l'article 222: Une coopérative ouvrière de production ou une coopérative de travail est celle qui exploite une entreprise dont les travailleurs sont ses membres.

M. de Belleval: Cela veut dire tous les travailleurs.

M. Parizeau: Oui.

M. de Belleval: J'essaie de relier cela à l'article 225: "Si l'entreprise exercée par cette corporation est similaire ou connexe à celle exercée par la corporation;" à ce moment, les travailleurs de cette corporation deviennent membres de la coopérative?

M. Parizeau: Pas nécessairement. Ici, ce que cela indique, c'est qu'elle a le pouvoir d'acheter les actions. Imaginons - je reprends mon exemple de tout à l'heure -qu'une coopérative décide de prendre 10% des actions d'une compagnie qui lui fournit des produits aux seules fins d'avoir un bon contrat d'approvisionnement pas cher pour quatre ans...

M. de Belleval: C'est cela.

M. Parizeau: Bien là, les membres de

l'entreprise fournisseur ne sont pas membres de la coopérative.

M. de Belleval: À partir de quel moment vont-ils devenir membres si elle acquiert 100% des actions?

M. Parizeau: En pratique, elle l'absorbe. Pas nécessairement juridiquement mais si elle devient une filiale entièrement possédée, bien oui.

M. de Belleval: À 100%.

M. Parizeau: À 100%.

M. de Belleval: Si c'est à 90%, non.

M. Parizeau: Non.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 226 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Dispositions applicables aux fédérations

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Titre III, Dispositions applicables aux fédérations. Chapitre 1: Dispositions générales. Article 227.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 227 est adopté. Article 228.

M. Parizeau: À l'article 228, vous voyez avec quelle prudence on s'entoure d'avis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous le jugez opportun.

M. Parizeau: Non, non.

M. de Belleval: L'avis est obligatoire mais ensuite, c'est opportun.

M. Parizeau: C'est plus opportun de constituer la fédération. L'avis doit être demandé.

Mme Bacon: C'est une obligation que se fait le ministre, de prendre l'avis du conseil. C'est parce qu'on dit "s'il le juge opportun." (22 h 30)

M. Parizeau: Le juger opportun s'applique à la constitution, pas à l'avis.

Mme Bacon: Vous n'êtes pas obligé de le suivre, l'avis?

M. Parizeau: Non, non. Il faut le demander.

Mme Bacon: II faut le demander. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 229?

Mme Bacon: C'est comme moi avec mon boss. Oui, c'est bien évident, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 230?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 231?

Mme Bacon: Cela va aussi. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 231 est adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 232, il y a un papillon. Il s'agit de remplacer dans la première ligne du paragraphe 2 le mot "adhésion" par le mot "admission". Alors, "faire une demande d'admission". Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 232, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Oui, on fait la concordance aussi avec l'article 228.

M. Parizeau: Oui. Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre II, Pouvoirs. À l'article 233, il y a un papillon également qui se lit ainsi: Supprimer dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2 ce qui suit: "de vérification". Alors, il y aurait la virgule aussi à supprimer. C'est cela. Supprimer la virgule et supprimer "de vérification".

M. Parizeau: Alors, essentiellement, l'amendement s'explique de la façon suivante. Je disais tout à l'heure qu'il y a un certain nombre de fédérations qui se sont dotées dans le passé de services de vérification dont on doit reconnaître la compétence. Mais maintenant qu'on demande à des vérificateurs, C.A., C.G.A. ou R.I.A. d'assurer la vérification des coopératives, cela ne semble plus opportun de permettre à des fédérations

nouvelles ou à des fédérations qui existent, mais qui n'auraient pas encore de services de vérification de s'en monter. Il est probablement préférable, à cet égard-là, de faire en sorte que les dispositions de vérification qu'on a mises dans le projet de loi suffisent et servent dans l'esprit de ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Mme Bacon: Non, juste un instant.

M. Parizeau: En somme, droit acquis pour les fédérations qui en ont qui sont considérés comme satisfaisants.

Mme Bacon: Quand on dit: "À cette fin, elle peut notamment", est-ce un pouvoir facultatif ou si c'est vraiment une obligation?

M. Parizeau: Non, non, elle peut. Mme Bacon: Elle peut.

M. Parizeau: Mais là, dans le papillon on dit que, pour la vérification, elle ne peut pas ou elle ne peut plus. C'est l'article 233, deuxièmement: "établir des services d'éducation", elle peut en faire, "de propagande", elle peut en faire, "de vérification", on dit non, on enlève cela "et d'assistance technique", sûrement.

Mme Bacon: Oui, on le laisse.

Le Président (M- Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 233, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Bacon: Qu'est-ce qu'il arrive avec l'article 292, quand on parle de vérification? On l'enlève ici. Est-ce que cela ne vient pas en contradiction un peu avec l'article 292. Non?

M. Parizeau: Je vous demanderai trente secondes, M. le Président, pour m'y retrouver. Je ne comprends pas le sens... Dans la loi actuelle, les comptables agréés n'ont pas, on l'a vu, l'exclusivité des services de vérification. On ne la donne pas plus par la loi actuelle puisqu'on dit que ça peut être des C.G.A., des R.I.A. ou même personne, si les membres dans leur totalité décident de s'en passer. Il faut répéter dans l'article 292 le fait que les C.A. n'ont pas l'exclusivité de la vérification.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'on y inclut les articles de la loi. M. Parizeau: C'est ça.

Mme Bacon: Ah bon, ça ne va pas en contresens.

M. Parizeau: Non, c'est de la concordance.

Mme Bacon: C'est de la concordance. D'accord.

M. Parizeau: C'est de la concordance compliquée, mais c'est de la concordance.

Mme Bacon: Oui, un peu. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 233 est adopté tel qu'amendé. À l'article 234, il y a un papillon. Il s'agit de remplacer l'article 234 par le suivant: "La fédération qui a établi un service de vérification en vertu du paragraphe b de l'article 128 de la Loi sur les associations coopératives peut continuer d'offrir ce service, mais doit être titulaire du certificat délivré annuellement à cet effet par le ministre."

M. Parizeau: Si, à un moment donné, on se rend compte qu'un service d'inspection ou de vérification autrefois excellent s'effondre, on ne donne pas de nouveau permis.

Mme Bacon: Est-ce que ces pouvoirs à l'article 234 s'appliqueraient aux coopératives régionales d'habitation et aux clubs d'alimentation?

M. Parizeau: Oui, s'ils ont déjà une fédération. Dans la mesure où ils n'ont pas de fédération actuellement, non, ce sera le régime général de vérification par des C.A., R.I.A. ou C.G.A.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 234 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre III, assemblée générale. Article 235?

Mme Bacon: La différence, c'est que ce ne sont plus les délégués des associations, mais les représentants des coopératives. D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 235 est adopté. Article 236?

M. Parizeau: Cela, c'est l'ancien article, ça va de soi.

Mme Bacon: Cela va de soi. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 236 est adopté. Chapitre IV, Conseil d'administration. Article 237.

Mme Bacon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 238.

M. Parizeau: C'est la règle des quinze qu'on a déjà vue dans le cas des coopératives.

Mme Bacon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 239 est remplacé.

Mme Bacon: II y a un papillon.

Le Président (M. Desbiens): II y a un papillon. Remplacer cet article par le suivant: "Les administrateurs d'une fédération doivent être choisis parmi les administrateurs de ses membres et le représentant d'une caisse ou d'une fédération de caisses régies par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Si la caisse ou la fédération de caisses constitue un groupe conformément à l'article 83 alinéa 1, la fédération peut cependant prévoir par règlement qu'une minorité d'entre eux peut être choisie parmi les membres ou les dirigeants de ses membres." Le nouvel article 239 est-il adopté?

M. de Belleval: "... par les membres ou les dirigeants de ses membres." Les dirigeants sont différents des administrateurs?

M. Parizeau: Cela comprend les administrateurs et les gérants.

M. de Belleval: Alors, la notion de dirigeant est plus large que la notion d'administrateur.

M. Parizeau: Oui.

M. de Belleval: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 240?

Mme Bacon: Adopté.

Dispositions applicables aux confédérations

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le titre IV. Dispositions applicables aux confédérations. Article 241?

M. Parizeau: Là encore, c'est du droit nouveau.

Mme Bacon: Oui. Là, on donne encore des pouvoirs au ministre, n'est-ce pas?

M. Parizeau: Oui, mais il faut dire que c'est toujours le même. Il prend l'avis du Conseil de la coopération du Québec et ensuite, s'il le juge opportun, c'est la phrase bateau à chacun des niveaux de la loi, titre par titre.

Mme Bacon: Comment a-t-on fait pour les caisses du Mouvement Desjardins, par exemple?

M. Parizeau: Pour établir la confédération?

Mme Bacon: Oui. Est-ce que c'était prévu dans la loi à ce moment-là?

M. Parizeau: Oui, c'est une loi spéciale.

M. de Belleval: Pourquoi trois fédérations et pas deux?

Mme Bacon: C'est un avis du Conseil de la coopération?

M. Parizeau: Cela pourrait être deux. Il en faut plus qu'une, ça, c'est clair, mais enfin...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on va à deux, il n'y en a jamais deux sans trois! C'est un minimum.

Mme Bacon: II doit y avoir des précédents quand même.

M. Parizeau: Je viens d'avoir une explication brève. Je ne sais pas si c'est une justification, mais c'est une explication. Traditionnellement, pour une démarche qui doit déboucher sur la constitution d'un nouvel organisme, on demande trois requérants. C'est ça et c'est vrai, à toutes fins utiles, que ce soit n'importe quoi, une compagnie, une société sans but lucratif, enfin ce qu'on voudra, qu'il faut au moins trois requérants.

M. de Belleval: C'est l'étemel triangle, quoi!

M. Parizeau: C'est l'éternel triangle!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Autrefois!

M. Parizeau: II est vrai que cela a été changé avec la nouvelle Loi sur les compagnies. Mais, enfin, j'admets que ça commence à être un peu tiré par les cheveux comme explication.

Mme Bacon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. de Belleval: Non, c'est qu'il pourrait y avoir des cas où il y a deux fédérations, on va être obligé de passer par une loi spéciale et ça va faire drôle.

M. Parizeau: Est-ce qu'il y aurait un inconvénient à amender cela pour deux? Parce que c'est vrai, si deux fédérations veulent former une confédération...

M. de Belleval: On n'a qu'à ne rien mettre du tout, à biffer le deuxième alinéa.

M. Parizeau: Non, il en faudrait au moins plus qu'une.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, remplacer le mot "trois" par le mot "deux".

M. Parizeau: II ne faudrait pas transformer une fédération en confédération, là.

M. de Belleval: Non, mais il me semble que ça va de soi, non?

Mme Bacon: II faudrait peut-être que ce soit quand même dans la loi.

M. de Belleval: C'est indiqué "constituer une confédération de fédérations".

M. Parizeau: "... de fédérations" au pluriel.

M. de Belleval: Alors, à ce moment, vous n'êtes pas obligé de mettre quoi que ce soit.

M. Parizeau: On pourrait biffer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement suivant est proposé: Biffer le deuxième alinéa de l'article 241. Cet amendement est-il adopté?

M. Parizeau: L'amendement consisterait à biffer le deuxième paragraphe de l'article 241.

Mme Bacon: Je reviens là-dessus. Si on en a toujours exigé trois, qu'est-ce qui arrive si on se limite à deux, par rapport aux précédents?

M. Parizeau: Pardon?

Mme Bacon: Si on se limite à deux, alors que ça a toujours été trois...

M. Parizeau: Non, encore une fois, l'explication que je donnais, c'est que ça n'en prenait pas trois pour faire une confédération; quand on a eu une confédération à former, on l'a fait par loi spéciale. De toute façon, on est en droit nouveau. Là, ce qu'on dit, c'est: On enlèverait 3 et on ne dirait rien. (22 h 45)

Mme Bacon: Cela pourrait être 4 ou 5.

M. Parizeau: C'est cela. Tout ce qui reste, c'est simplement ceci: "Le ministre peut, après avoir pris l'avis du Conseil de la coopération du Québec et s'il le juge opportun, constituer une confédération de fédérations."

Mme Bacon: D'accord. M. Parizeau: II avisera.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté et l'article 241 est adopté, tel qu'amendé.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 242.

M. de Belleval: Est-ce que cela veut dire qu'une fédération ne peut pas être membre de plus d'une confédération ou si cela veut dire qu'à partir du moment où une confédération est faite, elle est exclusive, elle a un monopole dans son secteur?

M. Parizeau: C'est cela. Il ne peut y avoir, pour une catégorie de coopérative, qu'une seule confédération.

M. de Belleval: Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des confédérations concurrentes?

M. Parizeau: Pardon?

M. de Belleval: Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir des confédérations concurrentes ou complémentaires?

M. Parizeau: Parce que ce ne seraient probablement pas des confédérations.

M. de Belleval: Bien. Prenons les caisses populaires qui ont une confédération. À un moment donné, on sait qu'il y avait une fédération dissidente.

M. Parizeau: Exactement.

M. de Belleval: À ce moment-là, il aurait pu y avoir plusieurs fédérations dissidentes qui auraient pu vouloir se regrouper en confédération, de la même façon qu'une confédération. Il y avait, à ce moment-là, une confédération ailleurs pour le reste du Québec. Il aurait pu y avoir deux confédérations au Québec. Après tout, s'il peut y avoir des fédérations dissidentes, il peut y avoir aussi des confédérations dissidentes.

M. Parizeau: Vous voulez vraiment ouvrir cela.

M. de Belleval: Je ne sais pas. Je ne...

M. Parizeau: La confédération, normalement, sert de chapeau pour autant qu'il est possible. Il faut quand même garder le droit à la dissidence, mais est-ce qu'on veut, de cette façon, des parapluies concurrents?

M. de Belleval: On admet qu'il y a des supporters de parapluies concurrents.

M. Parizeau: Oui, mais à quelles fins? Je veux dire, pourquoi on veut deux confédérations dans le champ? Cela doit servir à quelles fonctions? Je comprends à quoi peut servir une confédération, mais deux confédérations.

M. de Belleval: Dans le cas des caisses populaires, cela aurait pu très bien se produire. Il aurait pu y avoir deux confédérations de caisses populaires au Québec.

Mme Bacon: ... ne fait que la concurrence, à ce moment-là.

M. de Belleval: II y a des aspects dans tout le projet de loi qui sont, d'une certaine façon, je dirais peut-être excessif de dire paternalistes, mais on est dans un droit mitoyen entre la pleine liberté d'association qu'on retrouve dans le cas des compagnies, par exemple, et, dans le cas des coopératives, il y a toujours des jugements d'opportunité qui sont posés, des avis obligatoires qui sont demandés, etc. Je l'admets dans le contexte d'une évolution du système. Je voulais simplement faire remarquer que c'était restrictif et je ne voyais pas pourquoi c'était inutilement restrictif, de la même façon que, tantôt, on parlait de trois fédérations. En tout cas, je n'en fais pas une objection plus importante.

M. Parizeau: Mais, M. le Président, je me rends compte qu'il faut revenir sur une chose qu'on a faite à l'article 241, tout à l'heure. On vient de me signaler les conséquences juridiques considérables quand nous avons biffé le deuxième paragraphe de l'article 241. On disait: "Au moins 3 fédérations sont requises pour constituer une confédération". On a décidé de le biffer. Sauf qu'à l'article 243 que nous n'avons pas encore examiné, on indique que les titres I et III s'appliquent aux confédérations et il y a, dans les titres I et III, des pouvoirs qu'on donne à la confédération. Là, il est explicitement indiqué qu'il faut... Dans ces conditions-là, il nous faudrait revenir à douze fondateurs en vertu de l'article 7, parce que c'est tout ce qu'il nous resterait pour constituer une confédération après avoir éliminé ce paragraphe. Là on entre dans des... Un instant! Comme les titres I et III s'appliquent aux confédérations et qu'on n'a que trois articles sur les confédérations au titre IV et qu'on n'indique pas qu'il faille trois requérants, on est obligé de demander douze fondateurs. C'est ce qui s'applique. Non, on ne sortira pas de ça.

M. de Belleval: Et avec trois, le problème ne se pose pas?

Mme Bacon: Trois par deux.

M. Parizeau: II faut mettre au moins deux pour qu'il y ait des requérants. Là, on n'aura pas de requérant si on enlève ce paragraphe-là.

M. de Belleval: II faut mettre au moins deux?

M. Parizeau: Oui, au moins deux.

Mme Bacon: Au moins deux fédérations sont requises pour constituer une confédération.

M. de Belleval: De toute façon, ça doit être au moins deux parce qu'une confédération de fédérations, c'est au moins deux.

M. Parizeau: II faut l'indiquer explicitement.

Mme Bacon: On avait compris ça.

M. de Belleval: Mais par définition, ça prend au moins deux requérants, compte tenu du premier paragraphe de 241.

Mme Bacon: C'est au pluriel.

M. de Belleval: C'est impossible qu'il y

ait un seul requérant. Voilà la beauté de la langue française, la précision.

M. Parizeau: Mais si on ne met pas au moins deux, ce sera le "douze" de l'article 7 qui s'appliquera. On ne pourra plus en organiser à moins qu'ils ne soient douze fédérations.

Mme Bacon: II ne faudrait quand même pas exagérer.

Une voix: Allons-y pour douze.

M. de Belleval: D'accord.

Mme Bacon: On va vous en donner deux.

M. Parizeau: Je suggérerais qu'on revienne à 241 et qu'on mette qu'au moins deux fédérations sont requises pour constituer une confédération.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: Là, on rend l'esprit de ce qu'on voulait faire et on ne se rabat pas sur l'article 7 qui exige douze requérants.

Le Président (M. Desbiens): Nous rouvrons l'article 241 et nous annulons l'amendement qui a été adopté il y a quelques minutes pour faire un nouvel amendement qui fera en sorte qu'au paragraphe 2 de l'article 241 on lira "au moins deux - au lieu de trois - fédérations sont requises pour constituer une confédération." Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Parizeau: M. le Président, nous revenons à l'article 242.

Le Président (M. Desbiens): Le nouvel article 241 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 242.

M. Parizeau: Sur l'article 242, je reviens à ce que disait le député de Charlesbourg. Il me semble que même si on reconnaît un droit à la dissidence, la confédération est destinée à chapeauter un mouvement coopératif. Introduire le principe de la concurrence entre les confédérations, d'abord cela ne s'est jamais fait, cela n'est pas demandé par le milieu et là, vraiment, je ne sais pas pourquoi on ferait ça. Ce n'est pas un principe de droit nouveau, c'est une structure complètement nouvelle. Quant à la possibilité de faire apparaître des confédérations concurrentes, je ne suis pas certain que l'on n'en donne pas plus que le client n'en demande et que l'on n'ouvre pas des avenues inexplorées en conséquence.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 242 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 243.

M. Parizeau: C'est là où on a failli se faire prendre.

Mme Bacon: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une seconde.

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Simplement un éclaircissement au point de vue de la rédaction. Si on a un article 243 qui réfère aux titres I et III, dont l'article 7 évidemment qui parle d'au moins douze et qu'on a à l'article 241 au moins deux, douze, c'est au moins deux. D'accord? Douze fédérations, c'est au moins deux. J'essaie de voir au point de vue interprétation, ce qui prime, l'article 243 ou le deuxième paragraphe de l'article 241?

M. de Belleval: II semblait que l'objection que vous aviez à ne rien mettre du tout doit valoir aussi par au moins trois.

Mme Bacon: Au moins deux. M. de Belleval: Au moins deux.

M. Parizeau: Une disposition particulière prend préséance de toute façon sur la disposition générale du début. Donc, c'est clairement au moins deux, mais si on enlève au moins deux, c'est la disposition générale qui s'applique.

M. de Belleval: C'est ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans référence à la disposition générale à laquelle on se trouve à porter atteinte si on veut être dans la disposition particulière.

M. Parizeau: C'est ça.

M. de Belleval: Cela dit, il me semble que ce serait plus français si on disait que nonobstant l'article 7, deux fédérations suffisent pour constituer une confédération. À la place de l'amendement qu'on vient de

faire.

M. Parizeau: Non, mais il y a toute une série de dispositions qu'on a apportées dans des titres précédents. Ce serait nonobstant aussi dans chaque cas.

M. Johnson: Cela prendrait une loi 62 avec cela. Cela prendrait une autre loi "nonobstant".

M. Parizeau: II y a peut-être quatorze ou quinze endroits où il faudrait, par concordance, revenir sur le nonobstant. Dans la mesure où il est clair qu'une disposition particulière comme celle-là prend toujours effet nonobstant la disposition générale, je ne vois pas de...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 243 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Réglementation

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Titre V, Réglementation. Article 244. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: II y a le huitième alinéa. J'avais mis quelque chose là.

M. Parizeau: Ici on a regroupé toute une série de pouvoirs réglementaires du gouvernement dans un seul article.

Mme Bacon: On y indique encore le rapport du vérificateur.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: Huitièmement.

M. Parizeau: C'est cela. Là, il est entendu que on a eu l'occasion aujourd'hui...

Mme Bacon: Oui, de l'établir.

M. Parizeau: ... d'y revenir - pour la Coopérative fédérée et une coopérative d'habitation de six membres, on ne peut pas demander la même chose au vérificateur.

Mme Bacon: Est-ce que le gouvernement a l'intention de consulter - je ne sais pas s'il l'a déjà fait - les intervenants du secteur coopératif pour établir la réglementation?

M. Parizeau: Oui. On prévoit un peu plus loin la prépublication de tout cela. Je dois dire que, d'une façon générale, aussi bien la loi que les règlements n'ont de sens que dans la mesure où le milieu a participé à leur préparation. Autrement...

Mme Bacon: Même le secteur non structuré.

M. Parizeau: Oui, de la même façon. D'ailleurs, on le constate bien aujourd'hui. Prenons le cas des clubs Coop. Il y a eu un échange de correspondance formidable entre le ministère, mon cabinet, eux, etc. jusqu'à aujourd'hui. Non, c'est évident qu'on ne peut pas procéder dans ce domaine-là sans, quand même, un maximum de consultation. Ils sont trop nombreux. C'est trop varié. La possibilité de se tromper est trop grande si on ne fait pas cela.

Mme Bacon: Ah oui!

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 244 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 245.

Mme Bacon: C'est la publication préalable.

M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: D'accord. Adopté.

Infractions et peines

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 246. Vous avez un papillon. Titre VI, Infractions et peines. Article 246. L'amendement est le suivant: Insérer le paragraphe suivant - donc un 5 -"contrevient aux dispositions du deuxième alinéa des articles 16 et 20, des articles 25, 33, 48, 124, 125, 127, 129, 131, 132, 133, 135, 137, 138, 140, 141, 146, 149, 216, 221, 223 et 244".

M. Parizeau: Le but de cet amendement, M. le Président, est de déterminer précisément ce qui sera considéré comme infraction et donc sujet à une poursuite pénale, étant donné qu'on fait disparaître la disposition de la loi actuelle qui prévoyait que toute contravention à la loi était une infraction. L'ancien texte prévoyait cela: Toute infraction à la loi, où que ce soit et quelle que soit la disposition dont il s'agisse, est une infraction. Alors, on supprime cela et on définit l'infraction de façon plus spécifique, en se référant à des articles précis de la loi.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

(23 heures)

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 246 est adopté tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 247.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 248.

Mme Bacon: Les montants d'amende sont augmentés par rapport à la loi actuelle?

M. Parizeau: Dans la loi actuelle, c'est d'au moins 50 $ et d'au plus 1 000 $, mais cela date de 1970. D'une part, on veut tenir compte de l'inflation et, d'autre part, on veut faire en sorte que les amendes soient un peu plus musclées, même en dollars constants.

Mme Bacon: Adopté.

Continuations

Le Président (M. Desbiens): L'article 248 est adopté. Titre VII, Continuations. Chapitre I, Continuation d'un syndicat coopératif en coopérative, l'article 249; est-ce qu'il est adopté?

M. Parizeau: Là, M. le Président, nous entrons dans les dispositions qui régissent le syndicat coopératif; c'est autre chose, comme institution.

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 250. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 251.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 252.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 253.

Mme Bacon: Je vois qu'on prévoit encore l'avis du Conseil de la coopération du Québec.

M. Parizeau: Toujours.

Mme Bacon: Toujours.

M. Parizeau: Cela, c'est la cohérence de la loi.

Mme Bacon: Oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 254.

M. Parizeau: Si le syndicat coopératif demandait d'être continué en coopérative agricole, à l'article 254, c'est la procédure qui avait été prévue avant.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 255.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 256.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre II, Continuation d'une coopérative ou d'un syndicat coopératif en compagnie, article 257.

Mme Bacon: Pour cela, il n'existe rien dans le texte actuel?

M. Parizeau: C'est justement. Dans l'hypothèse où une coopérative veut se transformer en compagnie, on en a vu des cas, à l'heure actuelle, là encore, c'est du trapèze sans filet. Il faut adopter des lois spéciales.

Mme Bacon: Est-ce qu'il y a des critères bien spécifiques pour déterminer si les activités des coopératives ont atteint le seuil qui leur permet de se donner le statut juridique approprié, passer de statut de compagnie à coopérative ou l'inverse, par exemple? Il n'y a rien qui...

M. Parizeau: C'est vraiment du cas par cas, il n'y a pas deux cas identiques. Prenons le cas le plus clair, la transformation des caisses d'entraide en sociétés d'entraide, s'il y a une chose qui, j'espère, ne se reproduira pas, c'est bien une chose comme ça, pour les raisons qu'on connaît.

Mme Bacon: On va rester au cas par cas.

M. Parizeau: On en reste au cas par cas.

Mme Bacon: D'accord, l'article 257 est adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Ar'cle 258.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 259.

Mme Bacon: C'est de la concordance, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Chapitre III, Continuation d'une compagnie en coopérative. Article 260.

M. Parizeau: Cela ne fait pas double emploi, M. le Président, avec les dispositions qu'on a déjà vues. On prévoyait une fusion coopérative-compagnie. Là, c'est une continuation.

Mme Bacon: C'est ça, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 261.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 262, il y a un papillon. L'amendement est le suivant: Remplacer le paragraphe 4° de cet article par le suivant: "4° la somme d'argent ou toute autre forme de paiement que les titulaires des actions doivent recevoir en plus ou à la place des parts de la coopérative issue de la continuation, si les actions ne sont pas toutes converties en parts sociales ou privilégiées de la coopérative issue de la continuation;"

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 262 tel qu'amendé est adopté?

M. de Belleval: M. le Président, dans le cas de l'article 7, on disait douze membres tantôt. Est-ce que c'est la même chose aussi, il faut qu'ils soient au moins douze à demander la continuation?

M. Parizeau: Non, ce sont les administrateurs qui préparent la requête.

M. de Belleval: Alors, ils n'ont pas besoin d'être douze.

M. Parizeau: Non, c'est le conseil d'administration. Il ne s'agit pas de la constitution d'une coopérative, mais de la continuation. Il faut que le conseil d'administration prépare une requête disant: On veut continuer en coopérative.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 262 est adopté tel qu'amendé. L'article 263 est-il adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 264.

M. Parizeau: Là, ils sont plus de douze. "Le règlement doit être ratifié par tous les actionnaires..."

M. de Belleval: "... tous les actionnaires présents ou représentés..." Cela veut dire qu'il peut y avoir un seul dissident pour empêcher la continuation.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: Parmi les actionnaires.

M. Parizeau: Parmi les actionnaires.

M. de Belleval: Parmi les actionnaires. Est-ce que ce n'est pas un peu exorbitant, si vous avez 5000 actionnaires et qu'un seul dit non?

M. Parizeau: Oui, effectivement, ça ne se prête pas beaucoup à ce que les compagnies dont les actions sont inscrites à la Bourse se transforment en coopératives, c'est exact. Cela implique à toutes fins utiles la disparition du statut de la corporation à capital-actions. C'est une question de protection du minoritaire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 264...

Mme Bacon: C'est pas mal fort... M. Parizeau: Oui, c'est fort.

M. de Belleval: Mais c'est voulu, vous voulez ça fort comme ça.

Mme Bacon: Est-ce voulu par le milieu aussi ou si ce sera subi par le milieu?

M. de Belleval: Dans la plupart des autres articles, on exigeait une proportion de deux tiers ou même trois quarts dans certains cas, mais là on exige 100%.

Mme Bacon: Cela m'inquiète un peu.

M. Parizeau: II faut bien comprendre ce qu'on fait. Il n'y a plus de profit après ça. Il faut comprendre que, même pour un minoritaire, ça peut prendre l'allure d'une

expropriation.

M. Tremblay: Les cas ne risquent pas d'affluer.

M. Parizeau: Non, mais il faut bien s'entendre, on parle de tous les actionnaires présents ou représentés. Donc, il y en a un qui peut dire: Moi, j'avais acheté des actions dans cette compagnie pour faire un profit; là, ce que vous êtes en train de m'enlever, c'est le droit de faire des profits avec mes actions et je vous interdis de faire ça.

M. de Belleval: Vous voulez dire faire un profit en revendant l'action?

M. Parizeau: D'une part, et, d'autre part, recevoir des dividendes. Ce n'est plus du tout comme ça que cela marche à partir de ce moment-là.

M. de Belleval: Oui, mais il peut vendre sa part sociale quand c'est converti en parts sociales. Il peut décider...

M. Parizeau: Oui, mais il est clair qu'il n'aura plus jamais de dividendes, lui.

M. Tremblay: C'est simplement un trop-perçu ou...

M. Parizeau: II n'était pas membre d'une coopérative avant, il n'allait pas acheter là-bas. Écoutez, le bonhomme achète des actions dans une compagnie en disant: J'espère recevoir des dividendes. Là, on lui dit: Monsieur, si vous voulez avoir de l'argent, allez acheter dans la compagnie et vous recevrez des ristournes. Il dit: Non, ce n'était pas ça, mon contrat original.

M. de Belleval: Avez-vous parfois des demandes de compagnies qui veulent continuer en coopératives ou si... Avez-vous des précédents de demandes qui vous ont déjà été faites?

Mme Bacon: ... une compagnie qui est devenue une coopérative, Tricofil?

M. de Belleval: Tricofil, non.

Mme Bacon: Ce n'était pas une compagnie avant?

M. de Belleval: Oui, mais la coopérative a acquis la...

M. Parizeau: Ce que ça ouvre essentiellement comme porte, c'est ceci. Une compagnie qui est sur le bord de la faillite ou qui est déjà en faillite reçoit une demande de ses ouvriers - non pas qui est déjà en faillite, mais qui est sur le bord de la faillite - qui disent: Écoutez, laissez-nous donc essayer. Là, évidemment, le problème de l'actionnaire qui pensait faire une plus-value sur ses actions ou recevoir un dividende, ça ne se pose pas, ses actions ne valent rien et, des dividendes, il n'a pas de possibilité d'en recevoir. Au contraire, dans le cas d'une compagnie qui fonctionnerait bien et où il y a une possibilité de plus-value qui se trouve à être annulée dès que l'émission des parts sociales est faite, l'actionnaire qui ne pourra plus avoir de plus-value sur ses actions et qui doit renoncer à son dividende, un instant, il faut qu'il puisse dire: "Moi, je bloque, s'il ne veut pas. Autrement, c'est une expropriation qu'on fait, à toutes fins utiles.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, évidemment, il y a la possibilité que cela soit l'intérêt d'une vaste majorité de gens que ça fonctionne et que quelqu'un de "bucké", comme on dit, ou d'entêté retarde tout ça. Dans les dispositions de la nouvelle Loi sur les sociétés commerciales canadiennes, il y a un droit à la dissidence selon lequel on peut faire appel au tribunal pour que l'actionnaire qui voit que presque tout le monde, sauf lui, prend une direction ait un recours qui lui permette de sauver ses meubles à lui, malgré ce qui se passe à son corps défendant.

M. Parizeau: Comme on n'est pas branché encore, ici, au Québec, sur ce pouvoir qui existe à Ottawa, il ne faudrait quand même pas l'introduire par le truchement d'une loi comme celle-ci. On commencera par l'introduire dans la Loi sur les compagnies et, après ça, on fera les rectifications dans celle-ci. Mais de l'introduire ici, alors qu'on ne l'a pas accepté dans la Loi sur les compagnies encore...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ferai remarquer au ministre qu'on a introduit la notion de requête du ministre au tribunal, pour ordonner que des recommandations du ministre soient entérinées, suivies ou exécutées par une coopérative. Je ne pense pas véritablement que ce pouvoir existe à l'égard des sociétés commerciales. (23 h 15)

M. Parizeau: Non, c'était un pouvoir général que l'on applique aux coopératives, à la suite d'inspections qui sont faites dans leurs activités. C'est donc une disposition qu'on ne met pas dans la Loi sur les compagnies. C'est une disposition générale applicable à n'importe quelle coopérative au Québec, ce dont vient de parler le député de Vaudreuil-Soulanges. Ici, ce n'est pas cela. On ne peut pas prendre un pouvoir corporatif, enfin, je veux dire une disposition à l'égard des corporations qui existe à Ottawa et que nous n'avons pas encore

placée dans notre Loi sur les compagnies et l'introduire par le biais de quelque chose d'aussi spécifique que cela. Il faudrait d'abord se brancher dans la Loi sur les compagnies avant de faire intervenir.

Qu'est-ce que cela veut dire si quelqu'un, comme disait le député de Vaudreuil-Soulanges, est "bucké", il ne va pas bouger, il est tout seul de sa catégorie? Ils vont être obligés de l'acheter. Dans l'état actuel de notre législation, ce qui leur reste à faire, c'est de l'acheter. Mais tant qu'ils ne l'ont pas acheté... N'importe quoi d'autre, il faut bien comprendre ce que cela veut dire. Ce serait une expropriation de ce minoritaire.

Maintenant, je remercie le député de Vaudreuil-Soulanges de m'ouvrir la porte là-dessus. C'est vrai que cette disposition qui existe maintenant à Ottawa, dans la législation, à l'égard des corporations, n'existe pas encore chez nous. On peut peut-être commencer à l'examiner, mais dans le cadre de la loi des corporations. Alors, à ce moment-là, si on change la loi des corporations, on en profitera pour amender cela.

M. de Belleval: Oui, c'est sûr et c'est la seule façon.

M. Parizeau: C'est la seule façon.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 264 est adopté?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 265.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 266.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): deux exemplaires.

M. Parizeau: Non. Je reviens sur ma petite démonstration. Je ne sais pas si le député de Vaudreuil-Soulanges était là à ce moment-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse.

M. Parizeau: II en faut deux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est cela.

M. Parizeau: II y en a une qui est classée et l'autre est indiquée "vu et approuvé" et renvoyée à l'expéditeur, pour bien l'assurer que tout est en ordre.

Le Président (M. Desbiens): L'article 266 est adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 267.

M. Parizeau: C'est la même chose.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 268.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 269.

Mme Bacon: Oui, cela va de soi.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Titre VIII, Dispositions diverses et transitoires. L'article 270.

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 271, il y a un papillon. Il s'agit de remplacer l'article 271 par le suivant: "Le ministre peut prescrire les formules, y compris les formules d'avis et les formules de déclaration et de déclaration d'adhésion et de demande d'admission, nécessaires à l'application de la présente loi." Est-ce que le nouvel article 271 est adopté?

Mme Bacon: Pourquoi?

M. Tremblay: C'est qu'il y avait un deuxième alinéa.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Est-ce que vous le conservez?

Le Président (M. Desbiens): Non, c'est remplacer l'article au complet.

M. Tremblay: II est remplacé.

Mme Bacon: Pourquoi la radiation de la publication dans la Gazette officielle?

M. Parizeau: On me dit que c'est une erreur, M. le Président. On garde le deuxième alinéa.

Le Président (M. Desbiens): C'est remplacer...

M. Parïzeau: Alors, c'est le premier alinéa qui est simplement remplacé par l'amendement. Il n'y a pas de raison.

Le Président (M. Desbiens): Le premier alinéa de cet article.

Mme Bacon: Aux autres articles, on enlevait "adhésion" pour le remplacer par "admission". Là, on a les deux, déclaration d'adhésion et de demande d'admission. Est-ce qu'on donne une nouvelle définition à "admission", à ce moment-là? On a les deux.

M. Parizeau: La déclaration d'adhésion se fait au moment de l'assemblée générale d'organisation d'une nouvelle coopérative. Ce sont les articles 21, 22 et 23 que nous avons vus ce matin. Il y a des membres fondateurs et ils réunissent une assemblée générale d'organisation et là il y a des adhésions. Cette assemblée fonde la coopérative qui développe ses affaires et il y a des admissions.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 271 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 272.

M. de Belleval: J'avoue que c'est la première fois que j'entends parler "d'énonciations". Cela existe peut-être en français mais je croyais que c'était "énoncer".

M. Parizeau: On me dit que nous sommes en état de concordance avec la Loi sur les compagnies.

M. de Belleval: On dit "énonciation"?

M. Parizeau: Je n'ai pas vérifié dans le Petit Robert.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la fine pointe de la terminologie.

M. Parizeau: Je serais surpris que cela y soit, mais on me dit que c'est le terme établi dans la Loi sur les compagnies pour les mêmes choses, alors "je me concorde", pour créer un autre néologisme.

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 272 est adopté.

M. de Belleval: Énoncer, dénonciation, énonciation. Sans doute.

Le Président (M. Desbiens): Un nouvel article viendrait s'insérer maintenant, c'est l'article 272.1 pour l'instant. Le papillon a été changé.

M. Parizeau: Je pense pouvoir satisfaire, à l'occasion de 272.1, un certain nombre de points d'interrogation d'aujourd'hui. Est-ce que je dois le lire?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous le lisez? Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Parizeau: "272.1. Le prix de la part sociale d'une coopérative d'économie familiale et d'une coopérative dont les statuts prévoient que les membres sont recrutés principalement parmi des étudiants peut être inférieur à 10 $. La coopérative ne peut cependant attribuer à ces parts sociales une valeur inférieure à 2 $.

Dans le cas d'une coopérative d'économie familiale, le directeur général ou gérant peut être désigné sous le nom de coordonnateur."

Mme Bacon: II n'y a pas d'autre place pour mettre ça?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Manifestement il n'y a pas d'autre endroit logique dans le projet de loi pour insérer le dernier alinéa.

M. Parizeau: Ce dont on parle, c'est très spécifique. C'est vraiment l'article fourre-tout qui concerne deux représentations différentes portant sur deux groupes d'associations différents. D'une part, des coopératives d'économie familiale pour lesquelles il n'y a pas de titre spécifique dans le projet de loi et, d'autre part, des coopératives d'étudiants qui ne sont mentionnées nulle part ailleurs. Alors, on fait ce qu'on peut avec...

Mme Bacon: Cela rejoint les demandes.

M. Parizeau: Cela rejoint les demandes, mais il faut que...

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): "Dans le cas d'une coopérative d'économie familiale", est-ce qu'on ne devrait pas mettre une virgule là?

M. Parizeau: Oui. Le président nous fait remarquer qu'il serait peut-être mieux de mettre une virgule après "Le prix de la part sociale d'une coopérative d'économie familiale,"...

C'était au deuxième paragraphe, je m'excuse.

Le Président (M. Desbiens): Au deuxième paragraphe.

M. Parizeau: Les heures passent et je commence à être fatigué. "Dans le cas d'une coopérative d'économie familiale - au deuxième paragraphe - le directeur général..."

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 272.1 avec sa virgule est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'en profite pour poser une question, étant donné qu'on parle de capital-social. Cela déborde peut-être largement, mais le ministre me rappellera à l'ordre, le cas échéant. Est-ce qu'il est dans les intentions du ministre des Finances ou de celui du Revenu, je ne sais trop, qui n'est pas à la table ici, c'est le ministre des Institutions financières qui est avec nous...

M. Parizeau: Je lui en parlerai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): - Vous lui en parlerez - ... d'inclure le capital-social ou les parts sociales des coopératives dans le régime d'épargne-actions, le cas échéant?

M. Parizeau: Nous avons eu l'occasion d'en discuter aujourd'hui, dans le courant de la journée, et je résumerai brièvement ce que je disais là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne veux pas vous obliger à des redites non plus, je n'ai pas le don d'ubiguité, ce qui serait bien pratique pour tous les députés d'ailleurs...

M. Parizeau: Non, on peut résumer ça assez brièvement de la façon suivante.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Parizeau: On ne peut qu'être d'accord sur l'objectif de permettre l'accès le plus grand possible des coopérateurs au programme d'épargne-actions. D'un autre côté, deuxième principe, il faut simplement éviter de légaliser une sorte d'évasion fiscale où des parts sociales pourraient être rachetées, comme c'est le cas dans un grand nombre de coopératives d'épargne et de crédit, à demande, remplacées par des nouvelles, remplacées à nouveau, aux seules fins d'accumuler un avantage fiscal, ce qui ne donnerait pas un sou de plus à la coopérative en question. Ce que le gouvernement veut sur ce plan, il l'a exprimé, à plusieurs reprises, dans des tas de rencontres qui ont eu lieu. C'est que cet avantage fiscal soit donné pour un capital de nature permanente. On peut faire des compromis quant au degré de permanence. On peut avoir des tas de discussions sur la façon dont une certaine permanence doit être définie, mais il faut au moins que ce principe soit reconnu.

Déjà, il y a un certain nombre de coopératives qui ont un capital permanent et qui ont accès soit directement, soit par le truchement de leurs filiales, au programme d'épargne-actions. Il y en a d'autres qui considèrent qu'une certaine permanence de leurs parts sociales représente une sorte d'infraction soit à leur histoire, soit à leur façon de voir, quand ce n'est pas leur philosophie, et là les tractations se poursuivent. Je pense qu'on a fondamentalement raison de dire que le seul avantage fiscal de l'épargne-actions doit être pour introduire du capital d'une certaine permanence dans les coopératives et pas simplement pour faire rouler toutes les semaines la même part sociale. C'est à peu près là ou j'en étais dans les tractations et les arguments, de part et d'autre.

Le Président (M. Desbiens): L'article 272.1, cela m'apparaît être deux paragraphes qui portent sur des objets bien différents. Est-ce que ce ne serait pas plutôt 272.2, deuxième alinéa? Il n'y a pas de problème. D'accord. Est-ce que le nouvel article 272.1 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 273.

M. Parizeau: Oui, c'est le droit acquis.

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: La clause grand-père.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 274. Il y a un amendement, celui d'ajouter l'alinéa suivant: Tout contrat qu'un membre d'une coopérative agricole a conclu avant le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) pour devenir membre de la coopérative agricole est reconduit à son expiration pour une période de cinq ans, sauf stipulation contraire." Est-ce que le nouvel alinéa en amendement est adopté?

Mme Bacon: On se réfère à la Loi sur les sociétés coopératives agricoles pour un terme de cinq ans. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 274 tel qu'amendé est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 275.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 276. Il y a également un amendement qui consiste à ajouter l'alinéa suivant: "De même, l'acte constitutif d'une coopérative qui était régie par l'article 121 de la Loi sur les associations coopératives est réputé contenir une disposition lui permettant de n'attribuer aucune ristourne." Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 276 tel qu'amendé est adopté. Article 277? (23 h 30)

Mme Bacon: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 278?

M. Parizeau: Ce n'est qu'aux fins de permettre l'application de la présente loi. Ce sont des pouvoirs réglementaires transitoires demandés à l'article 278.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on a cela dans beaucoup de nos lois, cette faculté-là, réservée au gouvernement par règlement, de favoriser la mise en application par des mesures transitoires qui s'apparentent à des mesures transitoires qui sont ici dans le texte de loi?

M. Parizeau: On me dit que cela devient de plus en plus fréquent. C'est simplement par règle de prudence. Cela veut dire que si, sur le plan transitoire - il faut bien comprendre que cela devient très limité sur les dispositions transitoires pour permettre l'application de la loi, on tombe sur quelque chose que l'on n'avait pas vu, on peut, par règlement, corriger le tir. À condition qu'encore une fois, cela soit pour l'application des dispositions de la loi et rigoureusement transitoire.

Mme Bacon: Est-ce que cela peut être fréquent au niveau des institutions financières, par exemple?

M. Parizeau: On a remis ces dispositions-là dans notre législation sur les sociétés d'entraide, mais, à toutes fins utiles, on ne s'en est pas encore servi, je pense; c'est au cas où.

Mme Bacon: Vous ne vous en êtes pas servi.

M. Parizeau: C'est une règle de prudence. Chaque fois qu'on est en face, comme cela, de 1200 institutions... Combien il y en a?

Mme Bacon: Environ 1600.

M. Parizeau: Non, il y en a plus que cela.

Mme Bacon: 1600... Attendez un peu, je vais vous dire cela.

M. Parizeau: 1400 institutions de nature, d'histoire, de statut... Il est mieux d'y avoir quelque chose comme cela, au cas où, plutôt que de revenir avec des amendements à la loi trois mois plus tard, parce que quelqu'un est bloqué dur dans une machine qui avait l'air d'être limpide, mais qui avait oublié trois associations en chemin.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 278 est adopté. Article 279?

M. Parizeau: Cela, c'est l'enregistrement.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 280?

Une voix: Le ministre se prend pour un notaire, ici.

M. Parizeau: II l'est, il l'est. Bien plus qu'on ne le pense.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 281?

Mme Bacon: Cela va dans les détails, vraiment.

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: C'est nécessaire?

M. Parizeau: C'est nouveau pour les coopératives, mais cela existe dans la Loi sur les compagnies, c'est simplement reporté.

Mme Bacon: C'est nécessaire pour les coopératives ou pour faire la concordance avec d'autres lois?

M. Parizeau: Ce n'est pas seulement une question de concordance. Il y a une telle masse de papier qui entre dans les gouvernements à l'heure actuelle que cela n'est pas mauvais que tout le monde remplisse des formulaires à peu près constants; on n'a pas cela dans tous les modèles, les couleurs, ce qu'on voudra. D'abord, ce n'est pas très exigeant pour ceux qui ont à les remplir de savoir que c'est sur du papier 8 1/2" sur 14" plutôt que 8 1/2" sur 11", et cela simplifie tellement les choses. En fait, c'est une mesure d'économie budgétaire.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 282?

Mme Bacon: Bon, là on s'amuse.

M. Parizeau: Là, nous avons une longue série d'articles de concordance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Comme a dit votre collègue du Conseil du trésor, à maints égards, on fait un acte de foi de ce côté-ci, à de nombreuses reprises en tout cas.

M. Parizeau: On me dit que cela a été vérifié par ordinateur, ce dont je suis dûment impressionné.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous remplacez les hommes par des machines.

M. Parizeau: On me dit qu'on utilise des ordinateurs de la façon suivante: On cherche l'ensemble des dispositions juridiques dans toutes les lois où les mots "association coopérative, coopérative", etc. apparaissent, parce que ce n'est pas faisable à la main, cela prendrait un temps fou. Alors, la machine crache tous les endroits où cela apparaît dans les lois et on voit les modifications de concordance qu'on doit apporter.

Le Président (M. Desbiens): L'article 282 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va modifier l'ordinateur.

M. Parizeau: Je pense qu'on est tous plus ou moins prisonniers de la machine.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous sommes prisonniers de la machine quant à l'existence des dispositions qui parlent des coopératives; autrement, nous sommes prisonniers du jugement de nos légistes pour ce qui est de la rédaction de la concordance.

Le Président (M. Desbiens): L'article 283 remplace l'article...

Mme Bacon: On va y aller en bloc.

Le Président (M. Desbiens): En bloc? L'article 283 comme tel...

Mme Bacon: On va y aller en bloc parce qu'on y va aveuglément de la même façon. Si ça ne vous fait rien, on va être aveugle en bloc.

Le Président (M. Desbiens): L'article 283...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Aveuglément en bloc ou dans le détail...

Le Président (M. Desbiens): Article 283?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 284?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 285?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 286?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 287?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 288?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 289?

Mme Bacon: C'est le dernier compris dans le bloc, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 290?

M. Parizeau: Ce n'est pas un article de concordance.

Mme Bacon: Non.

M. Parizeau: Les articles 290 et 291 ne sont pas des articles de concordance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant qu'on se préoccupe de l'article 290, en réalité, plusieurs articles sont remplacés ou modifiés par concordance dans d'autres lois. On a ajouté des références à des parts sociales de coopérative. Dans le fond, on a cherché les endroits où on parlait de valeur mobilière, on a décrit l'ensemble des valeurs mobilières, les obligations, les créances, les actions, les parts sociales, et on a ajouté la part sociale privilégiée autrement d'une coopérative, ces choses-là, si je comprends bien.

M. Parizeau: On a changé la nomenclature dans la loi, on a changé les termes. Changeant les termes, il faut bien les placer là où ces termes reviennent dans d'autres lois.

Mme Bacon: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): L'article 290 est adopté?

Mme Bacon: Non, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Parizeau: On reviendra dans la concordance tout à l'heure, mais les articles 290 et 291 ne sont pas des articles de concordance. Ce n'est qu'après ça qu'on en aura une nouvelle série.

Le Président (M. Desbiens): Donc, on irait à 123.131?

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): 123.131.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la Loi sur les compagnies.

Mme Bacon: À l'article 139.1 parce que ça va jusque-là.

M. de Belleval: On peut adopter l'article 290.

Mme Bacon: On peut adopter cette section, oui. L'article 290, allons-y, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela s'applique dans le cas d'une continuation.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un peu ça.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 291?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 292?

Mme Bacon: On s'en va vers un autre bloc, je pense.

M. Parizeau: De concordance.

Mme Bacon: Les articles 292 à 319.

Le Président (M. Desbiens): II y aura des amendements en cours de route. L'article 292, d'abord.

Mme Bacon: II y a des amendements dans cela?

Le Président (M. Desbiens): À l'article 294.

M. Parizeau: Pour les articles de concordance, on a un bloc qui va de l'article 292 à l'article 319 et j'ai des papillons à l'article 294 et à l'article 301.

Le Président (M. Desbiens): J'y vais quand même article par article, M. le ministre. Article 292?

Mme Bacon: On va faire comme les autres, les articles 292 et 293 seront adoptés.

Le Président (M. Desbiens): L'article 293 est adopté. À l'article 294, il y a un papillon. Remplacer la première ligne par la suivante: "L'article 1 de la Loi favorisant le crédit". On raye toute la première ligne?

Mme Bacon: Ce n'est pas le crédit agricole?

Le Président (M. Desbiens): Cela devient: "L'article 1 de la Loi favorisant le crédit agricole". C'est ça?

Mme Bacon: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Autrement dit, on enlève...

M. Parizeau: L'amendement consiste à enlever "à la production", c'est "le crédit agricole à long terme", bien sûr.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

L'article 294 tel qu'amendé est-il adopté? Mme Bacon: Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, tel qu'amendé. Article 295? Est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 296?

Mme Bacon: À l'article 296, on parle encore de crédit à la production agricole. Est-ce que vous le changez là aussi? Non, ça reste à la production agricole pour celui-là aussi.

Le Président (M. Desbiens): Je n'ai pas de papillon. L'article 296 est-il adopté?

Mme Bacon: On va faire confiance à la machine.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 297?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 298? Est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 299? Est-il adopté?

Mme Bacon: On n'a pas beaucoup le choix, n'est-ce pas, M. le Président? Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 300 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Il y a un papillon à l'article 301. Remplacer les deux premières lignes de cet article par les suivantes: "L'article 1132 de cette loi, modifié par l'article 14 du chapitre 12 des lois de 1981, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe c par le suivant...", c'est notre premier amendement. "Également remplacer, dans l'avant-dernière ligne, les mots "neuf vingtièmes" par "0,45 pour cent."

M. Parizeau: Cela revient au même, mais c'est une demande du ministère du Revenu, qui trouve que c'est plus clair.

M. de Belleval: C'est une façon belge d'exprimer la même chose!

Le Président (M. Desbiens): Ces amendements sont-ils adoptés?

Mme Bacon: Adopté. M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le nouvel article 301, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 302 est-il adopté?

Mme Bacon: Cela fait partie du même bloc?

M. Parizeau: Oui.

Mme Bacon: Allons-y, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 303 est-il adopté?

M. de Belleval: Je proposerais qu'on le lise au complet. C'est trop drôle! "Les sociétés de patrons de beurreries et de fromageries, etc." Enfin, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 303 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 304 est-il adopté?

M. Parizeau: La concordance va jusqu'à 319...

Le Président (M. Desbiens): L'article 304 est-il adopté? Adopté.

M. de Belleval: C'est adopté jusqu'à 319.

Le Président (M. Desbiens): L'article 305 est-il adopté?

Mme Bacon: II nous faudrait un "rubber stamp". Oui, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 306 est-il adopté?

Mme Bacon: Est-ce qu'on a besoin de le dire, M. le Président? Oui? Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 307 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce

que le président présume de nos décisions? Il ne nous laisse même pas le temps de dire "adopté".

Le Président (M. Desbiens): Qui ne dit mot consent;

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a même pas le temps de dire quoi que ce soit.

Le Président (M. Desbiens):' Vous avez toujours le temps, il s'agit de me ralentir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie, c'est parfait, M. le Président! (23 h 45)

Le Président (M. Desbiens): L'article 308 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. C'était pour satisfaire à la demande de Mme la députée de Chomedey. L'article 309 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 310?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 311 est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté. Il y a un vote.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 312 est-il...

Mme Bacon: M. le Président, il y a un vote. On nous appelle pour un vote.

Le Président (M. Desbiens): Un vote.

Mme Bacon: Cela allait si bien, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on adopte l'article 312 avant de partir?

M. de Belleval: Jusqu'à la fin des articles de concordance.

Mme Bacon: Est-ce qu'on ne pourrait pas dire jusqu'à l'article 319 inclusivement? On aurait déjà cela de réglé, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 313 est adopté. L'article 314 est adopté.

Mme Bacon: On reviendra pour la fin.

Le Président (M. Desbiens): L'article 315 est adopté. L'article 316 est adopté. L'article 317 est adopté. L'article 318 est adopté. Est-ce que cela inclut l'article 319?

Mme Bacon: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 319 est adopté également.

Une voix: L'article 320. Mme Bacon: On va y revenir.

Le Président (M. Desbiens): La commission des institutions financières et coopératives suspend ses travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 47)

(Reprise de la séance à 23 h 58)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission élue permanente des institutions financières et coopératives reprend ses travaux. Nous en étions à l'article 320 du projet de loi no 56, Loi sur les coopératives.

Il y a un nouvel article 320, vous avez un papillon. Il s'agit donc de remplacer cet article par le suivant: "320. L'article 54 de la Loi sur les syndicats coopératifs (L.R.Q., chapitre S-38) est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: d) du défaut de se constituer en coopérative régie par la Loi sur les coopératives (1982, chapitre (insérer ici le numéro du chapitre du projet de loi no 56), en compagnie régie par la partie I A de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38), ou en caisse d'épargne et de crédit régie par la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit (L.R.Q., chapitre C-4) dans les trois ans qui suivent le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article).".

Est-ce que le nouvel article 320 est adopté?

M. Parizeau: Je pourrais peut-être donner ici des explications.

Mme Bacon: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: II est clair sur cette base qu'on fait disparaître les syndicats coopératifs dans les trois années qui suivent la mise en vigueur de la loi. On n'en a pas formé depuis 1963. Cela fait donc 18 ans qu'on n'en a pas formé en vertu de cette loi et il faut maintenant leur donner clairement le choix entre devenir quelque chose, soit une coopérative, une caisse d'épargne et de

crédit, une compagnie ou ce que vous voudrez, mais on ne peut quand même pas indéfiniment les porter dans une loi qui, à toutes fins utiles, ne s'applique plus qu'à eux, qu'à ceux qui ont ce statut depuis avant 1963. Il faut aboutir. Il n'y a pas de résistance dans le milieu, (minuit)

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le nouvel article 320 est adopté?

Mme Bacon: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 321.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 322.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 323.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 324.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 325. Pardon, un instant. Il y a un nouvel article.

M. Parizeau: J'ai ajouté l'article 324.1 pour répondre à la préoccupation du député de Chomedey, ce matin...

Mme Bacon: Oui.

M. Parizeau: ...qui voulait une sorte de "sunset clause" là-dessus. Confier une révision... Cela se lirait comme ceci: "Le ministre des Institutions financières et Coopératives doit, dans les dix ans de l'entrée en vigueur de la présente loi, faire un rapport à la commission des institutions financières et coopératives sur l'application de la présente loi et faire des recommandations sur l'opportunité de maintenir l'application des dispositions de la présente loi ou de les modifier."

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que ce nouvel article est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 325.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 326.

Mme Bacon: Adopté. Le Président (M. Desbiens): Adopté. Articles suspendus

Alors, nous avons à revenir à l'article 28, page 10.

M. Parizeau: À l'article 28, nous en étions arrivés à ceci dans nos discussions. La députée de Chomedey me corrigera si je ne traduis pas sa pensée correctement. Elle s'interrogeait sur le sens de "aide financière" dans le deuxième alinéa. On s'entend bien: "La coopérative ne peut accorder un prêt, un cautionnement ou toute autre forme d'aide financière à un membre." Donc, elle ne peut pas se transformer en institution financière. "Toutefois, la coopérative peut, dans le cours des affaires qu'elle fait avec un membre, lui accorder une aide financière." Si je me souviens bien, elle considérait que l'expression "une aide financière" était un peu floue, un peu vague.

Nous avons essayé de voir comment on pourrait restreindre cela, mais c'est extrêmement difficile, en ce sens qu'il y a une multitude de façons, dans le courant normal des affaires, par lesquelles une coopérative peut aider financièrement un de ses acheteurs. Évidemment, elle peut lui faire crédit, mais elle peut aussi lui faire une opération d'escompte, nantir, cautionner, endosser, par exemple, dans le cas d'un emprunt en banque. Alors, finalement, à moins d'écrire un paragraphe qui indiquerait à peu près toutes les formes possibles d'aide ou de crédit financier qu'on puisse trouver, on a de la difficulté à sortir de l'expression "une aide financière".

D'autre part, les juristes nous disent que, dans la mesure où il est très clair que c'est dans le cours des affaires qu'elle fait avec un membre, il peut difficilement y avoir une interprétation plus large que ce que la loi dit. Elle m'excusera, mais je n'arrive pas à trouver un autre mot qui traduise la multiplicité des opérations financières. Un peu partout dans la loi, on a, à certains moments, aboli des pages entières qui cherchaient à être très descriptives de certaines opérations financières et on se rendait compte, trois ans plus tard, qu'une nouvelle forme de crédit était apparue. On ne l'avait pas prévu, on ne l'avait pas écrit et on était...

Mme Bacon: Je suis d'accord avec le ministre. Si on fait une description assez exhaustive, qu'à un moment donné, on peut

quand même oublier avec les années qui viennent. On en aura sûrement oublié ou il y en aura des nouvelles qui seront...

M. Parizeau: Un type de bail apparaît, qu'on n'avait pas prévu, et cela devient illégal.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 28 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Nous allons maintenant à l'article 43, à la page 12.

M. Parizeau: À l'article 43. La question avait été posée, je pense, par le député de Hull, sauf erreur, pour savoir comment pourrait se défendre un membre à qui on dit qu'il a dû recevoir un avis de confiscation et qui dit ne l'avoir jamais reçu. Évidemment, on répondait ce matin: II peut toujours intenter des recours en justice. Mais enfin, s'il s'agit de 300 $ ou 400 $ et qu'il n'est pas riche, c'est un peu illusoire comme recours. Le député de Hull suggérait qu'on indique de quelle façon l'avis doit être donné.

On ajouterait, au premier alinéa de l'article 43: "Cette demande de paiement doit être faite par lettre recommandée ou certifiée." Le deuxième alinéa se lirait comme il est: "La confiscation des parts entraîne l'exclusion du membre."

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté et l'article 43 tel qu'amendé?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): II est adopté. Passons à l'article 48. Est-ce qu'il y a un amendement à l'article 48?

M. Parizeau: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Les objections qu'il y avait à l'article 48 venaient essentiellement des clubs coopératifs et, dans les explications qu'ils ont présentées, il était très clair dans leur esprit qu'ils cherchaient à avoir des parts privilégiées pour des opérations de prêts, de financement, c'est comme prêt qu'ils envisageaient cela. Ils utilisaient même l'expression: On a de l'équipement à acheter, quelqu'un est prêt à nous prêter de l'argent, alors on émet des parts privilégiées de moins de trois ans. Cela ne peut pas souligner davantage certaines explications qu'on donnait ce matin. On ne peut pas faire passer une opération de prêt comme étant des parts sociales privilégiées. Des parts sociales privilégiées, c'est du capital-actions, ce serait considéré comme du capital-actions si on était dans un cadre de compagnie. Cela fait partie de l'équité. Si on veut acheter des comptoirs - on prend des exemples qu'on nous donnait tout à l'heure - ou de l'équipement et qu'on doit emprunter de l'argent: D'ailleurs, le représentant des clubs coopératifs le disait très bien: On va émettre des billets. Justement, qu'ils émettent donc des billets; des billets c'est un titre de dette.

M. de Belleval: C'est cela.

M. Parizeau: Alors que des parts sociales privilégiées, c'est autre chose.

M. de Belleval: Avec droit de remboursement.

M. Parizeau: Dans ce sens, je pense que l'on doit rester à l'article 48 tel qu'il est là.

Mme Bacon: Tel quel.

M. Parizeau: Tel quel. S'il y a des opérations de financement à plus court terme, qu'il y ait l'émission de billets.

Mme Bacon: Ils feront autrement. C'est cela.

M. Parizeau: Que cela soit vraiment à titre de dette.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 48 est adopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Passons à l'article 73, à la page 17.

M. Parizeau: L'article 73, c'est moi qui avais des observations à faire là-dessus.

Mme Bacon: Vous vous observez.

M. Parizeau: Cela se lit ainsi, au premier alinéa: "Une coopérative qui a plus de 100 membres ou qui a des membres dans plus d'une municipalité peut, par règlement, permettre à ses membres de se faire représenter".

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse, M. le ministre, je viens de faire un oubli. Vous aviez un amendement à l'article 48.

M. Parizeau: Ah bon!

Le Président (M. Desbiens): II y avait déjà un amendement de prévu à l'article 48, ce matin, que nous n'avons pas adopté.

M. Parizeau: Qu'on n'avait pas adopté. Ce que je proposais, c'est qu'on en reste à l'article 48.

Mme Bacon: Qu'on en reste à l'article 48.

M. de Belleval: L'article 48 est adopté tel quel.

Mme Bacon: Tel que rédigé. M. Parizeau: Tel que rédigé. Mme Bacon: Sans amendement? M. Parizeau: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): II y avait déjà un amendement dans le groupe d'amendements qui était suggéré.

M. Parizeau: Excusez-moi.

Mme Bacon: II n'a pas été retenu.

M. Parizeau: Je retire ce que je viens de dire, c'est qu'il y avait un papillon, de toute façon, à l'article 48.

Le Président (M. Desbiens): II y avait un papillon qui existait déjà, de toute façon, à l'article 48. Vous l'avez dans votre ...

Mme Bacon: Est-ce qu'il a été retenu?

M. Parizeau: Un instant, Je vais voir en quoi il consistait.

Le Président (M. Desbiens): Je ne le sais pas. Il se lit comme suit: Remplacer le premier alinéa de cet article par le suivant: "Les parts privilégiées ne peuvent conférer à leur titulaire le droit de se faire rembourser ou racheter leurs parts avant l'expiration d'un délai de trois ans de leur émission."

M. Parizeau: C'était donc une question de forme.

M. de Belleval: De forme, oui.

Mme Bacon: En fait, ce sont ces papillons que l'on a...

Le Président (M. Desbiens): Que vous avez, oui, entre les mains.

Mme Bacon: Qu'on va adopter.

Le Président (M. Desbiens): Non, on ne l'avait pas adopté.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'amendement est adopté. L'article 48 est adopté tel qu'amendé. Alors on revient à 73.

M. le ministre.

M. Parizeau: Je relis le premier alinéa: "Une coopérative qui a plus de 100 membres ou qui a des membres dans plus d'une municipalité peut, par règlement, permettre à ses membres de se faire représenter."

Dans la loi actuelle, celle qui existe encore en date de ce soir, on utilisait non pas "municipalité" mais "circonscription électorale" et je disais qu'on ne veut plus de "circonscription électorale", parce que cela change tout le temps. On m'a suggéré d'utiliser une autre délimitation géographique qui serait "district judiciaire", qui a une plus grande permanence. Un district judiciaire est souvent beaucoup plus grand qu'une circonscription électorale.

Mme Bacon: Est-ce qu'on a oublié complètement les MRC?

M. Parizeau: Le problème des MRC que je soulevais, c'est qu'il y en a qui existent, et d'autres qui n'existent pas. Il y en a qui ne sont pas créées encore. Il doit y avoir encore des dispositions transitoires.

Mme Bacon: C'est cela. Tandis que "district judiciaire", cela couvrirait l'ensemble.

M. Parizeau: Le "district judiciaire". Sauf, qu'il y a des districts judiciaires fort grands.

Mme Bacon: Ce serait plus grand que les MRC.

M. Parizeau: Pas mal. On pourrait peut-être suggérer ceci. De toute façon, comme il y a le critère de 100 membres, je suggérerais qu'on amende de la façon suivante: "Une coopérative qui a plus de 100 membres ou qui a des membres dans plus d'un district judiciaire peut, par règlement... Parce que " municipalité" est vraiment trop étroit.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement consisterait à changer "d'une municipalité" par "d'un district judiciaire". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Parizeau: Pas "d'un district judiciaire", "dans plus d'un district judiciaire".

Mme Bacon: "Plus d'un." C'est cela. M. Parizeau: C'est cela.

Mme Bacon: Ce qu'on enlève, c'est "municipalité". Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 73 serait adopté tel qu'amendé.

Mme Bacon: C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 213. On l'avait laissé en suspens également. À la page 41.

M. Parizeau: Alors, je pense qu'il ne nous reste qu'un article, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Page 41, article 213.

M. Parizeau: Article 213. Alors, la question qui a été posée par le député de Vaudreuil-Soulanges.

Mme Bacon: "...les fonds non absorbés par les dettes exigibles..".

M. Parizeau: C'est cela. Que veut dire: "les fonds non absorbés par les dettes exigibles." Il s'agit essentiellement du passif à court terme et du service de la dette à long terme. C'est-à-dire des sommes nécessaires pour satisfaire aux exigences de la dette. Alors, l'interprétation de cet article ne pose pas de difficulté, en ce sens que cela a toujours été utilisé dans l'ancienne loi. C'est exactement le même genre d'expression, si bien qu'une interprétation uniforme s'est faite sur le sens.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 213 est-il adopté.

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le projet de loi no 56, Loi sur les cooopératives, avec...

M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Juste un instant, M. le Président, avant de terminer. À l'article 241, on avait "au moins deux fédérations."

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. de Belleval: Pour que cela soit plus rigoureux, je propose tout simplement la correction suivante: "deux fédérations suffisent pour constituer une confédération."

Le Président (M. Desbiens): L'article?

M. de Belleval: L'article 241, 2e paragraphe. J'ai vérifié auprès des légistes et ils sont d'accord pour que nous...

Mme Bacon: Au lieu de "sont requises."

M. de Belleval: Oui. "Deux fédérations suffisent pour constituer une confédération."

Mme Bacon: Cela veut dire qu'on peut en avoir plus.

Le Président (M. Desbiens): Alors, il faut recommencer 241 et amener un nouvel amendement qui se lit...

M. de Belleval: le 2e paragraphe.

Le Président (M. Desbiens): Le 2e paragraphe se lirait:

M. de Belleval: "Deux fédérations...

Le Président (M. Desbiens): "Deux fédérations...

M. de Belleval: ...suffisent...

Le Président (M. Desbiens): ...suffisent...

M. de Belleval: ...pour constituer...

Le Président (M. Desbiens): ...pour constituer...

M. de Belleval: ...une confédération."

Le Président (M. Desbiens): ...une confédération." (0 h 15)

M. de Belleval: Ceci évite de mettre le nonobstant qui était superfétatoire, mais cela enlève aussi le "au moins", superfétatoire lui aussi.

Le Président (M. Desbiens): On enlève les mots "au moins", les mots "sont requises", on change "trois" par "deux fédérations" et on ajoute "suffisent pour constituer une confédération."

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que ce nouvel amendement sera dopté?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 241 tel qu'amendé est-il adopté?

Mme Bacon: Adopté.

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Je voudrais faire une motion de renumérotation, avant que nous terminions.

Le Président (M. Desbiens): C'est ce que j'allais faire.

M. Parizeau: Renumérotation des articles de la loi, bien sûr, ainsi que des articles auxquels la loi se réfère. Notamment, l'article 278 deviendra 279 et il faudrait renuméroter les articles 274 à 277, auxquels on se réfère dans cet article. C'est donc une renumérotation, mais y compris des numéros d'articles qui apparaissent dans certains articles.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Pourrait-on la signifier de cette façon: Qu'on refasse toute la renumérotation nécessaire?

Mme Bacon: D'après la machine.

M. Parizeau: II s'agit de donner l'ordre au bureau de faire la renumérotation nécessaire.

Le Président (M. Desbiens): C'est ça, de faire la renumérotation.

M. Parizeau: C'est ça, le bureau du greffier en loi.

Mme Bacon: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi...

M. de Belleval: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le iéputé de Charlesbourg.

M. de Belleval: Excusez-moi, mais je voudrais proposer une motion de félicitations aux rédacteurs de cette loi, que je trouve...

Le Président (M. Desbiens): On pourrait peut-être l'adopter avant, M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Oui, adoptons-la, et ensuite je ferai une motion.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le projet de loi no 56, Loi sur les coopératives, est adopté avec ses chapitres, titres, sous-titres, numérotation nouvelle et amendements, de même que sa table des matières, qui n'a pas été amendée, mais que j'ai oublié de faire adopter? La table des matières est-elle adoptée?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. M. le député de Charlesbourg.

M. de Belleval: Oui, M. le Président, comme je le disais, c'est rare qu'une loi aussi volumineuse, d'abord, comporte aussi peu d'amendements en cours d'étude, ce qui est une preuve de la qualité du travail qui a été fait par les légistes; je veux le faire remarquer. Deuxièmement, j'ai apprécié la clarté de la langue qui est utilisée, la simplicité et la précision de la langue qui est utilisée dans ce projet de loi. Je veux féliciter les gens qui ont travaillé là-dessus.

Le Président (M. Desbiens): Cela me semble...

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Oui, Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: Comme ancien ministre des Institutions financières, je serais tentée de dire que je me joins au député de Charlesbourg. Je ne sais pas si lui-même a des velléités face aux Institutions financières, mais on lui souhaite bonne chance. Avec de tels fonctionnaires, je pense qu'il n'aura point de problème!

M. Parizeau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Parizeau: Avant que nous terminions, je veux donner avis que demain, en troisième lecture, j'aurai à présenter un amendement à la loi que nous venons d'adopter, pour la raison suivante. La loi 72 sur les services essentiels permet un élargissement pour des recours collectifs qu'il faut aussi donner aux coopératives. Nous ne pouvons pas apporter cet élargissement des pouvoirs des coopératives en termes de recours collectifs tant que la loi 72 n'a pas été adoptée en troisième lecture. Si bien que cet amendement, j'aurai à le faire demain, en troisième lecture, plutôt que ce soir, ce que nous ne pourrions pas faire ce soir. Je voulais simplement donner avis, de façon qu'on ne soit pas surpris que j'arrive à la dernière minute comme un lapin qui sort du chapeau.

M. le Président, il me reste à remercier mes collègues des deux côtés de la table de m'avoir, facilité la tâche aujourd'hui, une tâche qui n'était pas facile, compte tenu de l'ampleur du document, et à les remercier des observations ou des modifications qu'ils ont apportées à ce projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Je remercie les participants et participantes à la

commission. Je demande au rapporteur de présenter son rapport le plus tôt possible à l'Assemblée nationale.

La commission élue permanente des institutions financières et coopératives ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 20)