Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Crédits du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du vendredi 3 juillet 1970

(Onze heures vingt-quatre minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Avant de procéder à l'étude et à l'adoption des crédits de la commission des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, nous pourrions enregistrer les présences afin de siéger avec le quorum requis.

Je vais donner les noms des personnes qui sont membres de la Commission. M. Blank a été remplacé par M. Cornellier qui a été accepté, présent; M. Pelletier remplace M. Bossé, M. Brisson, M. Choquette, M. Cloutier (Montmagny)...

M. CARDINAL: Non, il est à la Santé. Il est remplacé par M. Simard.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Simard, M. Harvey (Chauveau), M. Joron M. Pilotte, M. Roy (Beauce).

M. CARDINAL: M. Samson est censé être là aussi.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): M. Cardinal. Merci, messieurs.

M. DEMERS: II ne faudrait pas oublier Cardinal.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Messieurs, nous allons commencer immédiatement les travaux puisque la commission siège avec le quorum requis. Est-ce que je pourrais inviter le ministre, s'il a une déclaration générale à faire, à procéder immédiatement?

M. CHOQUETTE: Pour faciliter le travail de la commission, le premier ministre a fait quelques suggestions.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre a une déclaration à faire avant qu'on ne commence?

M. CHOQUETTE: Je n'en ai pas.

M. CARDINAL: Vous n'avez pas de déclaration à faire? J'ai des questions à poser au ministre.

M. CHOQUETTE: C'est excellent. J'attends les questions.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer, comme on l'a fait pour l'étude des crédits des Finances et de l'Education, qu'on prenne deux dispositions au début qui, peut-être, faciliteraient et hâteraient les travaux? La première, c'est que, selon la tradition, on réserve dès le départ le poste 1 lors du rapport en Chambre; que, deuxièmement, à l'occasion du poste 1, qu'on discute de la politique générale, parce que c'est un budget qui n'occupe que quelques pages. J'ai étudié, j'ai vu qu'il y avait des modifications A cinq postes par rapport au budget présenté par l'ancien gouvernement.

M. CHOQUETTE: Je pourrais faire des commentaires sur cela.

M. CARDINAL: Justement, ce serait la première chose. Si le ministre acceptait ces deux suggestions-là, je l'inviterais d'abord à nous indiquer les raisons des changements aux postes 1, 2, 3, 4 et 9 si je ne me trompe, et ensuite on pourrait passer aux questions générales avant de prendre poste par poste, article par article. Je l'assure d'avance, comme toujours, de mon entière collaboration.

M. CHOQUETTE: M. le Président, pour autant que je suis concerné, j'accepte les suggestions de l'honorable député.

M. CARDINAL: Merci.

Réductions aux crédits

M. CHOQUETTE: Je pense que ce qui intéresserait l'honorable député tout d'abord, ce serait de savoir dans quel sens nous avons procédé à certaines réductions aux crédits qui avaient été originairement déposés. Au poste 1, nous avons apporté les réductions suivantes au chapitre de l'administration, en particulier à l'article 3.

Les crédits originaux étaient de $139,000. Nous avons effectué une réduction de $64,000, de telle sorte que les crédits révisés, tels que déposés dans le livre rouge qui est ici, s'élèvent à $75,000. Egalement, au titre de l'administration, à l'article 6, "Traitement électronique des données, nous avions des crédits originaux de $175,000; nous avons effectué une réduction de $50,000, ce qui établit les crédits révisés à $125,000. Au Poste budgétaire 2, "Service de l'inspection", article 3: "Honoraires", les crédits originaux étaient de $125,000; nous les avons réduits de $75,000, ce qui laisse des crédits de $50,000. Au poste 3, "associations coopératives", à l'article 5, "contributions", les crédits originaux étaient de $191,500; la réduction effectuée est de $16,500, ce qui laisse $175,000 aux crédits révisés. Au poste budgétaire 4, "caisses d'épargne et de crédit", en particulier, à l'article 5, "contributions", les crédits originaux étaient

de $235,000; la réduction effectuée est de $50,000, ce qui laisse $185,000. Au poste budgétaire 9, "commission des valeurs mobilières du Québec", article 3, "honoraires", les crédits originaux étaient de $115,000; nous avons effectué une réduction de $50,000, ce qui nous laisse un crédit révisé de $65,000. Pour résumer, les crédits originaux pour les postes budgétaires et les articles que j'ai énumérés tout à l'heure étaient de $980,500. Nous avons effectué des réductions de $305,500 de telle sorte que, pour ces articles, les crédits requis sont de $675,000.

Maintenant, les honorables députés auront noté que plusieurs articles où nous avons effectué des réductions traitent des honoraires. Je dois donner des explications à ce sujet-là. On avait prévu, aux crédits originaux, un certain nombre d'études par des commissions, par des experts. En somme, il avait été prévu que des études devaient être confiées à des experts de l'extérieur. Après avoir examiné la situation de près et les besoins réels du ministère sur le plan de ces études-là, nous en sommes venus à la conclusion qu'il y avait moyen de réduire quelque peu les exigences pour ces articles-là, parce qu'il ne nous a pas semblé qu'il était nécessairre de faire procéder à toutes les études que l'on avait envisagées à ce moment-là.

Maintenant, à l'article, "traitement électronique des données", nous avons bénéficié, sur le plan financier — peut-être pas sur le plan de l'efficacité — par la force des choses, du retard à installer le système électronique, de telle sorte que le loyer en est réduit d'autant. Egalement, il y a le chapitre des contributions que nous faisons aux associations coopératives et aux caisses d'épargne et de crédit où, après avoir examiné la situation de plus près, il a été jugé possible de faire quelques réductions, de telle sorte que nous pouvons quand même réaliser des économies de $305,500, ce qui nous semble conforme à la situation financière du gouvernement et à l'intérêt des contribuables.

Rapport Parizeau

M. CARDINAL: M. le Président, je remercie le ministre de tout ce qu'il vient de dire. Il est, pour une fois, très clair et très précis. Cela veut dire que le résultat total, si on le compare, est celui-ci: il y avait des crédits totaux pour le ministère de $3,564,600 qui sont maintenant portés à $3,259,100. Il y aurait peut-être quelques questions sur des points précis à des postes budgétaires qui ont été mentionnés; on y reviendra sans doute. Une autre question, M. le Président, celle-là, générale. On avait créé, il y a quelques années — je n'ai malheureusement pas la date ici — une commission concernant les institutions financières. Un rapport assez volumineux, appelé rapport Parizeau, a été déposé. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce que le gouvernement actuel entend faire avec les recommandations de ce rapport?

M. DEMERS: Le changer de nom d'abord.

M. CHOQUETTE: Non, pas du tout. On n'en est pas réduit à ces moyens-là. Le ministère a constitué un comité au sein des hauts fonctionnaires du ministère et il a fait une étude du rapport Parizeau. Je n'ai pas encore reçu le rapport définitif des travaux de ce comité-là. Dès qu'il aura été reçu, nous serons en mesure d'établir et d'indiquer dans quel sens nous allons procéder aux modifications qui sont proposées.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de la date approximative à laquelle les études au sein du ministère pourront se terminer? En d'autres mots, pour aider le ministre à répondre, est-ce qu'il peut nous dire que nous serons, encore une fois, comme on l'a dit à L'Assemblée nationale, heureusement surpris à l'automne par l'annonce de politiques nouvelles remplies d'imagination de la part du gouvernement actuel en matière d'institutions financières, à la suite de l'étude du rapport Parizeau?

M. CHOQUETTE: Comme vous le savez, le rapport Parizeau contient un grand nombre de recommandations dans des domaines assez divers. Par conséquent, il serait impossible — et je pense que ce serait audacieux pour moi — de dire qu'à l'automne nous serons en mesure d'apporter des projets de lois ou des mesures dans chacun des domaines où cela est proposé. Nous faisons faire le tri, nous voyons dans quels domaines nous pouvons agir d'une façon immédiate et échelonner l'ensemble des recommandations qui sont faites. Je ne voudrais pas faire de promesses à l'honorable député.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre peut assurer le député qu'avant que le gouvernement actuel ne soit changé il y a, quand même, un certain nombre de questions et de réponses dans le rapport Parizeau qui pourront...

M. CHOQUETTE: Quand prévoyez-vous un changement de gouvernement?

M. CARDINAL: Pas plus que vous ne prévoyez le moment où vous serez en mesure de répondre à ma question.

M. CHOQUETTE: Je pense que — redevenant sérieux — d'ici un an, il nous sera possible d'apporter, dans les différents domaines proposés par le rapport Parizeau, des mesures législatives. Je ne dis pas qu'elles seront absolument complètes, parce que j'hésite réellement à prendre des engagements alors que le rapport couvre un territoire aussi vaste. Je pense que l'honorable député peut escompter que sûrement, d'ici un an, un ensemble de mesures sera présentées.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson) : Messieurs, la parole est à l'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: A propos de la réduction de $305,000 aux subventions pour les institutions financières et le service des caisses d'épargne et de crédit, le ministre dit que c'est conforme à la politique du gouvernement. Est-ce que le ministre s'est interrogé afin de savoir si c'est aussi conforme aux intérêts des individus et des institutions financières qui sont privés de ces montants?

M. CHOQUETTE: Cela me fait plaisir que l'honorable député de Mégantic soulève cette question. Je dois lui dire que ces réductions faites au chapitre des associations coopératives et des caisses d'épargne le sont à la suggestion même des associations coopératives et des caisses d'épargne et de crédit. Je ne veux pas dire qu'elles nous invitent à les faire, mais une analyse que nous avons faite avec elles de leurs besoins nous a révélé que ces réductions étaient tout à fait acceptables chez elles.

M. DUMONT: Parce qu'elles avaient augmenté leur taux d'intérêts, elles aussi?

M. CHOQUETTE: Je ne connais pas les raisons internes qui font que ça devient acceptable, mais, suivant les barèmes de nos contributions, ça correspond à leurs propres données. Ces contributions, originairement, avait été surévaluées et elles acceptent, en somme, les réductions que nous proposons à ces chapitres.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire quels sont les montants exacts des réductions qu'il y a eu à chacun de ces deux postes?

M. CHOQUETTE: Dans le détail? Bien oui, je l'ai expliqué tout à l'heure. Dans le cas des associations coopératives, la réduction est de $16,500, sur des contributions originales prévues de $191,500, laissant une contribution révisée de $175,000, ce qui ne représente même pas 10 p. c. de ce qui avait été prévu. Mon sous-ministre m'indique que c'étaient diverses petites études nouvelles qui avaient été prévues, mais qui ne sont pas absolument nécessaires. Dans le cas des caisses d'épargne et de crédit, le crédit original était de $235,000; la réduction effectuée est de $50,000, laissant une contribution révisée de $185,000. Dans ce cas-là, me dit-on, c'est au niveau des inspections.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Bagot.

Projets de loi

M. CARDINAL: Je reviendrai tantôt sur certaines de ces coupures-là. Je dis d'avance au ministre qu'il ne s'agit pas de comparer ce qui a été prévu l'an passé — ce n'est pas ce qui est important — mais ce qui a été vraiment dépensé l'année dernière. On peut le faire à l'occasion de chacun des postes. Dans le domaine des coopératives, pour enchaîner avec le précédent député, j'aurais un certain nombre de questions à poser.

Je sais que les projets de loi 2 et 3 se rapportent à certaines associations coopératives, particulièrement aux coopératives d'habitation...

M. CHOQUETTE: En effet.

M. CARDINAL: ... aux coopératives de consommation, aux caisses de crédit...

M. CHOQUETTE: Caisses de crédit.

M. CARDINAL: ... et qu'on aura, par conséquent, la possibilité d'avoir, s'il y a lieu, un débat en Chambre sur ces deux projets de loi là, au moment où ils seront appelés. Mais, est-ce que le gouvernement entend, dans le domaine des coopératives, aller au-delà de ces modifications qui accorderont une plus grande protection au terme "coopératif", pour qu'on en fasse un usage restreint, et des règles de concordance surtout? Est-ce qu'on a l'intention d'aller plus loin dans le domaine des coopératives et d'avoir une législation qui soit plus à jour?

M. CHOQUETTE: Vous soulevez deux sujets à la fois: d'abord, la question de la protection du nom. Je peux assurer le député que, dans une des dispositions du bill au sujet des coopératives, de même que dans une des dispositions du bill au sujet des caisses de crédit, des caisses d'épargne, on trouve la garantie de leur nom ou de leur intérêt, dans les termes "coop", "coopératif", ainsi que dans les termes "caisses de crédit", "caisses populaires" et toute autre terminologie. J'hésiterais à discuter de cette question immédiatement puisque l'on sait que le bill n'a pas encore été déposé, mais qu'il le sera incessamment.

M. CARDINAL: Les bills 2 et 3 viendraient normalement la semaine prochaine. Une autre question: Est-ce que, dans le domaine des coopératives...

M. CHOQUETTE: Quant à la révision de l'ensemble de la législation dans le domaine coopératif et dans le domaine des caisses de crédit, je crois que le député sera agréablement surpris par l'étendue des réformes qui seront contenues au projet de loi.

M. CARDINAL: Ah bon! Cela veut dire qu'on a suivi les pas du gouvernement précédent et qu'on a utilisé le travail déjà accompli.

M. CHOQUETTE: Tout ce qui a été fait par

le gouvernement précédent n'a pas nécessairement été mauvais; je pense que le député va admettre ça.

M. CARDINAL: Ah, certainement!

M. CHOQUETTE: Disons, tout en badinant, que mon attitude n'est pas de considérer, de prime abord, que tout ce qui a été fait était mauvais. Il y a beaucoup de choses que j'ai prises et que nous examinons à leur mérite. Quand c'est bon, on le déclare bon, puis, quand ce n'est pas bon, on le rejette.

M. CARDINAL: Dans ce cas-là, qu'est-ce que vous accordez comme mérite à la Loi du consommateur qui avait été préparée sous l'ancien gouvernement et dont les journaux actuels font état...

M. CHOQUETTE: Bien...

M. CARDINAL: ... disant que c'est un excellent projet de loi et qu'on ne sait pas pourquoi il n'est pas présenté à nouveau? Est-ce que le ministre peut donner son opinion?

M. CHOQUETTE: C'est un cas de fuite. Là, je crois que nous allons...

M. CARDINAL: Je n'en aurais pas parlé si cela n'avait pas été un cas de fuite. L'éthique m'empêche de dire tout ce que j'ai appris.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'on pourra sortir les allusions à M. Xerox. La publication du projet parue dans le Devoir, il y a quelque temps, n'a sûrement pas été faite avec l'autorisation du ministère ou du ministre.

Je ne sais pas comment l'on s'est procuré ce projet de loi. J'ai moi-même examiné le projet de loi en question et, sans aucun doute, ce projet de loi est valable dans son ensemble et j'ai moi-même annoncé que c'était une des priorités — M. le premier ministre l'a dit lui-même — du gouvernement actuel que de présenter un projet de loi à l'automne relativement à la protection des consommateurs. Si le député me permet, je vais terminer.

M. CARDINAL: D'accord, certainement.

M. CHOQUETTE: Mais je ne suis pas d'accord avec le projet dans tous ses détails. On le comprendra facilement. Car même à la lecture, si on en fait une lecture serrée, on remarque que le projet de loi n'était pas rédigé d'une façon parfaitement juridique, n'était pas en somme véritablement prêt. C'est la raison pour laquelle je puis dire immédiatement à l'honorable député que le projet de loi qui sera déposé à l'automne ne sera pas le même que celui qui a été publié dans les journaux. Je ne dis pas qu'il y aura beaucoup de changements parce que, quand on traite de la question de la protection des consommateurs évidemment, on est dans un domaine circonscrit, et on sait les mesures que l'on peut apporter dans ce domaine-là. On ne peut pas s'étendre d'une façon extraordinaire dans ce domaine-là. Il y a certains chapitres, dans une loi normale de protection des consommateurs, qui sont facilement prévisibles. Mais je peux dire immédiatement au député qu'il verra un tout nouveau projet de loi plus précis, mieux pesé que celui paru dans les journaux.

M. CARDINAL: C'est une réponse satisfaisante parce que c'est un engagement de la part du ministre, au nom du gouvernement. Il y a une question subsidiaire à ce sujet-là c'est que certains commentateurs ne peuvent s'empêcher de constater — et c'est exact — qu'un projet de loi semblable, l'ancien comme le nouveau qu'on ne connaît pas, ferait encourir des frais assez élevés au gouvernement.

Au moment où on discute les crédits du ministère des Institutions financières et où l'on fait certaines coupures évidemment, on ne s'attend pas qu'immédiatement un tel projet de loi soit déposé. En le déposant à l'automne, on peut toujours recourir à cette fiction qui est le fonds consolidé du Québec. La question que je pose est celle-ci: Est-ce que le ministre pense qu'avec les renseignements qu'il a aujourd'hui — je peux bien concevoir qu'il ne puisse pas me donner de réponse précise, immédiate — le budget que le gouvernement vient de présenter, sans prévisions additionnelles, permet justement la mise en vigueur d'une semblable loi? Je ne parle pas simplement du dépôt ou du débat de la loi, mais la mise en vigueur de la loi exige un personnel à la disposition d'une clientèle nombreuse. C'est un peu comme le cas du protecteur du citoyen, il aura immédiatement, lors de la création — je ne sais pas comment vous l'appellerez— d'une régie ou d'un Office de protection du consommateur un grand nombre de personnes qui, dans les premiers mois, vont se lancer à l'assaut de ces moyens de protection. Il faudrait, dès les débuts, un budget pour recevoir le coup, comme on doit le faire dans l'assurance-maladie par exemple, parce qu'il y a toujours une période de pointe qui, après cela, va en s'amenuisant. Alors est-ce que le ministre pense justement que le budget qui est présenté devant nous dont nous étudions une partie aujourd'hui permettra au gouvernement non seulement de faire des voeux pieux dans cette matière mais de vraiment créer un organisme de protection des consommateurs du Québec?

M. CHOQUETTE: Je crois que le député n'a pas tout à fait raison de relier, en somme, un projet de loi particulier avec une administration particulière, telle que l'Office de protection des consommateurs, qui devra incontestablement être créé par ce projet de loi avec l'ensemble de la situation budgétaire du gouvernement. Evidemment, l'ensemble de la situation budgétaire

du gouvernement c'est un fait, mais c'est un fait qui est sujet au jugement du gouvernement puisque nous avons apporté des coupures à des endroits, nous avons fait des économies à des endroits où il nous paraissait qu'il fallait en faire!

Mais il y a d'autres endroits où là, il faut sûrement dépenser parce qu'on considère que c'est prioritaire ou que c'est important, dans l'état actuel des choses! Voilà pourquoi je rejette l'association, la situation totale financière du gouvernement, par rapport à ce projet de loi particulier. Mais je peux dire au député, sur le projet de loi particulier que, non seulement il a raison de dire que nous encourrons des dépenses pour l'Office de protection des consommateurs, parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est essentiel.

Il faut qu'il y ait, en somme, un corps administratif pour représenter les consommateurs, pour faire l'éducation des consommateurs, pour recevoir les plaintes des consommateurs, pour faire enquête au sujet de ces plaintes. Par conséquent, il y a des frais, sûrement, à encourir à ce niveau. J'irai même plus loin et je dirai au député que, immédiatement, même avant que la loi soit adoptée, nous allons désigner celui qui aura la responsabilité de la mise en oeuvre de l'Office de protection des consommateurs. C'est pour indiquer au député que nous sommes passablement avancés dans le processus de l'établissement de l'administration nécessaire pour soutenir la loi que nous allons présenter bientôt.

M. CARDINAL: Sûrement que le ministre le sait. A ce moment-là, comme cela n'est pas prévu dans les crédits, il faudra recourir soit au fonds de secours du ministère des Finances, soit aux crédits qui seront périmés. Comme pour le personnel, il faudra recourir au poste 6 du ministère des Finances, cette réserve de $17 millions.

M. CHOQUETTE: Non, je ne pense pas qu'on soit obligé de recourir au ministère des Finances. Je crois que le ministre a beaucoup d'expérience dans le domaine administratif, surtout qu'il a dirigé un ministère avec un budget considérable. H sait quand même que les classifications, les articles, les chapitres dans le budget d'un ministère ne sont pas, en somme, imperméables les uns aux autres et qu'il y a quand même un certain mouvement financier à l'intérieur de chaque poste.

Mais il y a aussi le fait suivant: C'est que déjà, à l'intérieur du ministère, nous avons le candidat qui serait l'homme qui fera, en somme, la préparation, qui jettera les bases pour la mise en oeuvre de ce futur Office des consommateurs. C'est dans ce sens que je voulais dire au député que nous ne sommes pas obligés de prévoir des crédits budgétaires spéciaux parce que nous avons déjà l'homme choisi et désigné, que l'on retrouverait quelque part dans l'administration.

M. CARDINAL: M. le Président, tout ce que me dit le ministre me réjouit considérablement. Je ne sais pas s'il s'en rend compte, mais il vient de faire une annonce importante. S'il y avait des journalistes, cela pourrait déjà être relevé. Est-ce que cela serait une question indiscrète que de demander quelle est cette personne compétente qui est déjà au ministère des Institutions financières ou si je devrai attendre pour satisfaire ma curiosité?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que je ne voudrais pas entrer dans le moindre détail. Je pense que cela ne serait pas tout à fait indiqué, pour moi, de l'annoncer. Actuellement, je dévoile les choses qui se passent à l'intérieur du ministère. Je le fais avec plaisir.

M. CARDINAL: C'est normal. Le ministre travaille pour le public.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Je le fais avec plaisir. Mais je ne suis pas sans savoir que nous sommes un peu en avant de la législation, pas vrai?

M. CARDINAL: D'accord.

M. DUMONT: Dans une autre juridiction, M. le ministre, nous avons eu l'occasion de constater que le ministère de la Consommation n'avait pas tellement donné d'effets parce que le coût de la vie a continué à monter.

Alors j'inviterais le ministre et s'il y a une possibilité, ses officiers compétents, à se rendre enquêter afin d'éviter les erreurs qui se seraient commises parce qu'enfin, je pense à la protection du consommateur. Le but visé était de baisser le coût de la vie, de tenter d'arrêter l'exploitation des consommateurs et je pense que, jusqu'à maintenant, l'honorable Gérin-Lajoie n'a pas tenu compte de cet Office de protection des consommateurs. Je crois que les résultats n'ont pas été sensationnels. Il ne faudrait pas qu'un nouveau ministère soit créé pour apporter seulement de l'embarras mais bien pour régler certains problèmes éventuels chez les consommateurs.

M. CHOQUETTE: Le député a raison de soulever le problème de l'inflation. Malheureusement, je dirai que c'est quelque peu un problème qui nous dépasse — et je l'avoue bien modestement — au ministère des Institutions financières. Nous sommes prêts à collaborer avec les autres ministères, avec l'ensemble du gouvernement, avec, même, le gouvernement fédéral, dans ce domaine, pour essayer de faire en sorte que le consommateur ne subisse pas trop brutalement les répercussions de l'inflation

ou des tendances inflationnistes de l'économie nord-américaine, au moins, sinon mondiale.

Mais le député comprendra que nous ne pouvons pas, en somme, assumer le fardeau de la responsabilité dans ce domaine. Mais je dirai ceci, pour préciser quelque peu. C'est que l'Office et la Loi de la protection des consommateurs seront mis en place et instaurés justement pour éviter les abus que l'on connaît dans tous les domaines de l'activité économique au niveau du détail, où on sait pertinemment bien que les consommateurs n'ont pas les moyens de défense appropriés contre les vendeurs de produits. Il y a plusieurs domaines que le député connaît. Je pourrais lui en signaler un, qui me semble tout à fait d'actualité et qui, à mon avis, ouvre la porte à un tas d'abus puisque, comme ministre de la Justice, j'ai été appelé, depuis que j'ai été désigné, à tenir trois enquêtes sur ces questions. C'est dans le domaine de la vente des terrains en gros, "at large". Le député connaît le procédé qui a été employé à Montréal. On invite des citoyens naffs à des dfners ou à des excursions dans les Laurentides ou enfin à quelque aventure.

UNE VOIX: Vous avez reçu une invitation?

M. CHOQUETTE: J'ai même reçu une invitation.

M. DEMERS: Vous n'avez pas dû y aller parce que les citoyens naffs, ce n'est pas vous, c'est certain.

M. CHOQUETTE: Je n'y suis pas allé! Ce n'était pas la première fois que j'en recevais parce que je me rappelle en avoir reçu l'année dernière. Mais ce qui arrive, c'est que l'on fait une mise en scène et tout cela dans le but de faire acheter des terrains à des gens. On exerce tous les moyens, tantôt la douceur, tantôt la pression et, finalement, ils s'engagent à acquérir des terrains pour lesquels ils n'ont pas de véritable intérêt. C'est un procédé commercial, contre lequel il faut mettre le public en garde. Cela cache toujours des manoeuvres, à mon sens, je ne dirais pas toujours frauduleuses mais des manoeuvres qui sentent mauvais. Et je peux signaler un cas précis et récent. Le député en a peut-être pris connaissance dans les journaux. C'est le groupe des Italiens de Toronto qui se sont fait vendre des terrains dans la municipalité de Pincourt. Eh bien là, j'ai été obligé de faire une enquête dans ce domaine. Je ne peux pas dévoiler le résultat de l'enquête à l'heure actuelle, mais je puis dire que c'est un domaine où, actuellement, on utilise ou on exploite la crédulité des gens. Il y a d'autres domaines où il y a passablement d'abus. Ainsi, dans la vente des automobiles d'occasion, le député sait que là encore, les garanties qui sont données aux acheteurs sont insuffisantes, les contrats sont insuffisants, etc.

M. CARDINAL: II faudrait appeler comme témoin son chef.

UNE VOIX: M. Samson, oui, il est plus au courant.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas. Est-ce que le député de Rouyn-Noranda...

UNE VOIX: Oui, nous pourrions l'amener à la vente, comme témoin.

M. DEMERS: Service des automobiles neuves.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): A l'ordre!

M. CHOQUETTE: II faudra que j'aille rencontrer le chef national du député de Mégantic, M. Réal Caouette. Il est fort dans les automobiles.

M. DEMERS: II doit avoir de l'ouvrage!

M. CHOQUETTE: Dans le domaine de l'activité commerciale, aujourd'hui, j'ai signalé le cas immobilier, le cas des voitures d'occasion, le colportage où on va solliciter les consommateurs à domicile en toutes sortes de choses et on leur fait signer des contrats quelque peu sous pression. Ainsi il y a toute une série de secteurs où il nous est possible d'apporter des mesures pour remédier soit à la naïveté ou soit à l'incapacité du consommateur de rivaliser avec le vendeur sur le plan de la connaissance technique du produit qui lui est vendu. Par exemple, si j'achète une automobile usagée, je n'en sais rien. Je ne suis pas pour en faire une inspection. Je ne sais pas si c'est une automobile de 75,000 milles dont on a baissé le compteur à 35,000 milles. Si c'est un taxi qui a roulé jour et nuit, à Montréal, pendant six mois.

M. CARDINAL: Le tachymêtre. M. SIMARD (Témiscouata): Le tachymêtre.

M. CHOQUETTE: Le tachymêtre. Non, le tachymêtre, je pense que cela indique...

M. CARDINAL: Cela indique la vitesse. UNE VOIX: Non, non.

M. DUMONT: Une question supplémentaire, M. le Président. J'aimerais demander au ministre, justement au sujet de cet officier compétent qui sera nommé prochainement, si le ministre ne pourrait pas faire une recommandation pour étudier principalement l'abus qui existe sur les taux d'intérêt chargés par les banques qui ont porté leurs profits à 27 p.c. de plus dans un an?

M. CHOQUETTE: Vous savez que le domaine bancaire échappe à notre juridiction provinciale, excepté lorsqu'il s'agit de caisses populaires et, je pense, que les caisses populaires s'efforcent de donner le meilleur service.

M. DEMERS: Est-ce que les maisons de finances échappent à votre juridiction?

M. CHOQUETTE: Non, non. A ce point de vue, je suis heureux de répondre à l'honorable député. Sur le plan des compagnies de finance, malgré que nos initiatives dans ce domaine soient limitées, nous n'avons pas encore pris toute l'expansion voulue dans ce domaine.

M. DEMERS: II y aurait peut-être...

M. CHOQUETTE: C'est une chose à venir. Et le député a raison de signaler qu'il faudra regarder de près les pratiques financières sur le plan du taux d'intérêt. Justement, au point de vue de la loi que nous allons déposer, il va de soi que nous exigerons, entre autres mesures, que la compagnie de finance ou le vendeur qui représente la compagnie de finance, avant le transport ou la cession du contrat, que les taux d'intérêt et les frais de finance soient indiqués avec clarté pour que le consommateur sache exactement à quoi s'en tenir sur ces engagements financiers.

M. DEMERS: Le député de Mégantic vient de dire qu'il y aurait des taux d'intérêt de 27 p.c. dans des banques.

M. DUMONT: Une augmentation de profits de 27 p.c, dans le Canada.

M. DEMERS: Je n'ai pas vu cela, moi.

M. CHOQUETTE: Pour compléter ma réponse à l'honorable député de Mégantic, c'est bien parce que je sais qu'il s'intéresse, à cause de son appartenance à une certaine formation politique, aux questions du taux d'intérêt et il sait que c'est du ressort du gouvernement central. Nous sommes limités dans l'action que nous pouvons prendre sur ce point.

Ainsi, on trouve des déséquilibres sur le plan du taux d'intérêt. Mais le député a raison de signaler qu'il y a des taux d'intérêt qui paraissent presque usuraires et presque scandaleux.

D'un autre côté, on sait que le taux d'intérêt légal est seulement de 5 p.c. Il y a donc des circonstances où le consommateur est exploité parce qu'on exige de lui un taux d'intérêt trop élevé et il y a d'autres circonstances où ce n'est pas assez élevé. Par exemple, quelqu'un qui a une réclamation devant les tribunaux civils et qui est obligé d'attendre quatre ou cinq ans avant d'avoir un jugement n'a que 5 p.c. sur son argent, en fin de compte. Cela ne représente sûrement pas le taux d'intérêt qui devrait être payé par rapport au loyer actuel de l'argent, qui se situe autour de 9 p.c. ou 10 p.c. Donc, il y a deux déséquilibres.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Le député de Gouin.

Politique économique

M. JORON: M. le Président, si vous permettez qu'on quitte les consommateurs un instant pour revenir, peut-être, à l'aspect le plus important du ministère qui nous occupe, les Institutions financières. Je ne sais pas si tous réalisent à quel point ce ministère peut être important dans la mesure où il va proposer une législation en conséquence. Il surveille l'ensemble des institutions financières qui sont les grands réservoirs où s'entasse l'épargne de la population. Ces réservoirs servent à alimenter et sont la source principale de capitaux de notre développement économique. Alors, dans la mesure où le ministre aurait l'intention de légiférer, il pourrait avoir une influence considérable sur le développement économique de cette province. Cependant — le ministre le soulignait tout à l'heure — il y a un type d'institutions financières, parmi celles qui recueillent la majeure partie de l'épargne, les banques, qui échappent à la juridiction provinciale. Si le ministre voulait accroître sa puissance, je pourrais lui suggérer d'endosser le principe de la souveraineté du Québec. Là, vous auriez toutes les institutions financières devant vous. Enfin, malgré...

UNE VOIX: On n'aurait pas plus d'épargnes.

M. JORON: ... que les banques échappent à la juridiction provinciale, est-ce qu'il serait possible de légiférer à ce propos? Il y a un fait, c'est que les banques recueillent de l'épargne au Québec. Dans l'actif d'une banque, on ne peut pas savoir, à l'heure actuelle — et le gouvernement fédéral ne la dévoile pas — la répartition des dépôts par province. Cela, on ne le sait pas. Si on le savait et si on avait aussi les engagements des banques par province, on pourrait voir, lorsque les banques à charte — je pense surtout à celles qui ont des succursales dans tout le pays — recueillent tant pour cent d'épargne dans le Québec, si elles en remettent autant en circulation dans l'économie du Québec. Est-ce qu'il y aurait moyen, malgré le fait que la Loi des banques soit de juridiction fédérale d'obliger les banques à déclarer au gouvernement du Québec, au ministre des Institutions financières, leurs dépôts et leurs engagements sur le territoire du Québec?

M. CHOQUETTE: Le député a sûrement raison de soulever ce problème-là. J'ajouterais un autre obstacle qui nous empêche, en somme, de connaître la situation financière précise des

banques. Le député, je le sais, a fait une carrière dans le domaine financier. Je pense qu'il doit savoir que les banques ne sont pas, comme des corporations ordinaires, obligées de révéler intégralement au public la situation de certaines de leurs réserves. Ceci échappe, en somme, à la connaissance que le public a de la situation précise des institutions bancaires. Alors, c'est un autre obstacle que je lui signale.

M. JORON: Elles sont obligées de la révéler au gouvernement fédéral; il faudrait les obliger à faire la même chose au gouvernement du Québec.

M. CHOQUETTE: C'est ça. Je pense que nous avons un moyen à notre disposition pour savoir peut-être une partie de la vérité sur cette question. La Régie de l'assurance-dépôts, qui est une régie provinciale, assure les dépôts bancaires, de même que les dépôts dans les autres institutions financières. Par conséquent, nous allons pouvoir, par ce moyen tout à fait régulier et qui n'implique aucune coercition, connaître l'étendue des dépôts dans les banques. Maintenant, quant à savoir où sont placées leurs réserves, c'est là une autre question.

M. JORON: La contrepartie des dépôts qui sont des prêts, ça...

M. CHOQUETTE: Cela pourrait nous échapper. Mais le député a soulevé une question qui m'intéresse parce que j'ai, en tant que ministre des Institutions financières, rencontré récemment le président, des membres ainsi que l'avocat des compagnies d'assurance-vie. J'ai moi-même soulevé le problème. Le public, dans le Québec, se demandait: Combien perçoivent-elles en primes au Québec et combien investissent-elles, soit en valeurs au Québec, soit en prêts hypothécaires dans le Québec?

En somme, quel est le rapport entre leur activité économique comme receveurs de fonds et, de l'autre côté, comme investisseurs? De plus, ces membres de compagnies d'assurance-vie m'ont déjà envoyé des chiffres sur la question, qui tendraient à indiquer que leurs investissements dans le Québec sont plus élevés que ce qu'ils perçoivent. Comme ils me l'ont expliqué, ces chiffres sont préliminaires et ce n'est pas le seul critère de référence d'analyser ce qui est reçu en primes d'assurance et ce qui est investi. Ils m'ont dit qu'il y a d'autres aspects à considérer et ils ont promis de faire valoir des chiffres. Moi, je leur ai dit qu'à titre de compagnies d'assurance-vie ils devaient faire connaître à la population la situation exacte de leurs opérations en ce qui concerne le Québec, de même peut-être que les autres provinces.

M. CARDINAL: Si le ministre me le permettait, juste sur ce sujet-là. Ceci ne donne qu'une idée très partielle de ce qui se passe dans le monde des assurances. Il est possible, il est même probable — si les sociétés qui font de l'assurance l'ont déclaré — que les sociétés qui sont établies au Québec et qui perçoivent la majorité de leurs primes au Québec placent davantage au Québec. Mais, il y a un autre phénomène qui se produit et qui est plus difficile à analyser — même si le CEE, le Conseil d'expansion économique du Québec, l'avait déjà fait, il y a un peu moins d'une dizaine d'années — c'est que beaucoup de Québécois s'assurent dans des sociétés d'assurance de l'extérieur du Québec. Je n'en veux donner comme preuve qu'un certain nombre de faits qui paraissent régulièrement dans les journaux et une expérience personnelle tirée de ma famille.

Récemment, on nous soulignait qu'un groupe important de Montréal, dans le domaine de l'éducation, venait d'assurer ses membres et de leur donner un fonds de pension grâce à une société que j'appelerai "étrangère", disons techniquement, pour les fins de la cause. Il avait même assuré deux écoles privées, financées par le Québec à 80 p. c. ou à 60 p. c. On constate sans cesse que, parce que M. Untel est le père de la petite ou du petit Untel, c'est encore une société étrangère, dont le père est l'agent, qui vient assurer les enfants à même l'argent du gouvernement, en partie, du moins.

Ce qu'il faudrait savoir, dans le domaine de l'assurance — je pense que le ministère des Institutions financières devrait se pencher beaucoup là-dessus, et je viens même à une question plus générale en matière de politique — c'est le nombre de Québécois qui, grâce à des agents ou à des courtiers, sont assurés par des sociétés qui ont leur siège social au Manitoba ou en Ontario. D'après les chiffres du CEE, environ les deux tiers des Québécois étaient assurés à l'extérieur. Alors, quand il ne reste qu'un tiers assuré à l'intérieur et qu'on nous dit que les primes sont inférieures aux placements, à l'intérieur, je suis prêt à l'accepter, mais il y en a deux tiers qui nous échappent parce que les primes s'en vont tout de suite à l'extérieur et que les placements sont faits normalement à l'extérieur et qu'il est rare que les gens de la Colombie-Britannique ou du Manitoba ou de la Saskatchewan viennent investir au Québec.

M. CHOQUETTE: Mais, il faut ajouter — je pense que le député le reconnaîtra — qu'en contrepartie de ça, nous avons des compagnies d'assurance, dont le siège social ou enfin le principal établissement est au Québec, qui font des affaires soit aux Etats-Unis, soit dans le reste du Canada. Je peux donner un exemple très particulier, sans faire de personnalité. La compagnie Sun Life dont le siège social est à Montréal fait une très grosse partie de son chiffre d'affaires en assurance-vie aux Etats-Unis, à l'heure actuelle. Par conséquent, à ce

point de vue là, il y a quand même la situation inverse. Mais, comme le dit le député, il serait assez difficile de faire le partage.

M. CARDINAL: II devrait être fait, cependant. C'est pourquoi j'enchafne avec ma question, si les autres députés me le permettent pour un instant. Le député de Gouin a dit une chose très importante que je veux reprendre et souligner. La politique économique du Québec est actuellement diluée dans une série de ministères qui sont l'Industrie et le Commerce, les Finances, les Institutions financières, l'Agriculture, etc. Parmi ces divers ministères, celui des Institutions financières a un rôle particulier parce qu'il vient presque directement gérer les sociétés d'assurance, les sociétés de fiducie, les coopératives, les sociétés de prêts, les "Trusts and Loans", les caisses d'épargne et les banques d'épargne, parce qu'elles sont de juridiction provinciale. Est-ce que, justement, le gouvernement ne pourrait pas avoir, dans ce domaine, une politique que j'appellerai "de protection"? Ainsi, en Ontario, par exemple, vous ne pouvez pas instaurer une filiale ou même tout simplement un bureau d'une société québécoise ou du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs sans vous incorporer en Ontario, sans avoir là-bas un siège social, un secrétaire général, et un un sceau.

UNE VOIX: C'est dans quelle loi, ça?

M. CARDINAL: C'est dans la loi des sociétés de fiducie de l'Ontario.

J'en appelle à l'expérience de votre sous-ministre, qui a déjà été dans une société qui avait dû s'incorporer à Toronto pour y avoir un bureau. Et j'en appelle à ma propre expérience, si vous le permettez. Je sais que le Trust Act de l'Ontario exige cela.

Il y a d'autres lois protectrices, en Ontario, qui font que des sociétés qui ont leur siège social en dehors de l'Ontario ne peuvent pas venir s'y installer sans que l'équivalent de notre ministère des Institutions financières les suive de très près, même avant leurs opérations. Mais, ici au Québec, il y a eu, pendant un certain temps, du "dumping" de certaines fausses sociétés de fiducie.

Nous avons eu, dans le passé, sous d'autres gouvernements — pas le gouvernement précédent, mais il y a fort longtemps — un certain nombre de lois de protection. Je ne donne qu'un exemple. Dans l'ancienne loi des fabriques, il était prévu qu'une fabrique ou un corps de syndics qui émettait des obligations dans le public ne pouvait pas le faire au Québec à moins que la maison de fiducie, qui était fiduciaire au sens de la loi, n'ait son siège social au Québec. Lorsque cette Loi des fabriques a été abolie pour être remplacée par la nouvelle loi, cette protection est disparue.

Il y en avait d'autres dans certaines anciennes lois. Je ne vais pas toutes les reprendre et faire un cours de droit au ministre de la Justice, en même temps ministre des Institutions financières.

M. CHOQUETTE: Comment enseigner le droit paroissial!

M. CARDINAL: C'est plus que le droit paroissial; c'est du droit financier.

M. CHOQUETTE: Je fais allusion au député qui est professeur de droit paroissial.

M. CARDINAL: Entre autres choses. Il enseignait, à ce moment-là, à votre premier ministre qui a probablement dû demeurer un homme très religieux.

De toute façon, pour revenir au sérieux de la question — puisqu'elle est sérieuse, même si on badine quelquefois à son propos — le Québec, très généreux, comme d'habitude, a ouvert la porte à toutes les sociétés, à tous les genres de commerces ou de négoces en matière financière qui venaient de l'extérieur. C'est ce que j'appelais du "dumping" de services et de faux services, de mauvais services ou de faux noms. On pourrait prendre de nombreux exemples, qui se sont produits dans le passé, avec des faillites remarquables, d'ailleurs. Le Québec, très généreux, a ouvert ses portes, a ouvert ses bras, a aboli ses lois de protection, alors que l'Ontario les a rendues de plus en plus sévères. Est-ce que le ministère des Institutions financières, devant cette situation qu'il peut faire analyser par ses fonctionnaires qui sont certainement compétents en la matière, a l'intention de revenir à une politique moins libérale, mais qui permette quand même au Québec de contrôler les institutions financières qui s'y établissent?

M. DEMERS: Plus rationnelle.

M. CHOQUETTE: Ou plus conservatrice.

M. CARDINAL: On peut jouer là-dessus, mais disons plus protectionniste.

M. CHOQUETTE: Plus nationale.

M. CARDINAL: Plus nationaliste, oui, si vous voulez.

M. CHOQUETTE: Je disais nationale. M. CARDINAL: Non.

M. CHOQUETTE: Je peux vous dire que, dans le domaine de l'assurance, nous avons, par notre service des assurances, des chiffres sur la provenance des primes. En somme, nous avons un certain nombre de renseignements qui sont...

M. CARDINAL: Si le ministre me permet de

l'interrompre, juste une minute. Dans le domaine de l'assurance, je pense que les gouvernements précédents ont fait leur effort et qu'actuellement les sociétés d'assurance sont vraiment contrôlées. Mais ce qui demeure, ce sont toutes les sociétés de prêts, qui portent des noms divers, qui reçoivent des dépôts et pour lesquelles on n'est pas du tout sévère, dans le moment. Ce sont ce que j'appelle les fausses sociétés de fiducie. Parce que c'est facile — nous allons protéger le nom des coopératives — de créer des compagnies qui laissent entendre qu'elles sont des sociétés de fiducie au sens de la Loi des sociétés de fiducie, mais qui n'en sont pas dans les faits, etc.

M. CHOQUETTE: Nous allons laisser l'assurance, puisque vous êtes satisfait, pour passer aux compagnies de fiducie. Le député soulève un problème particulier au sujet des sociétés de fiducie. Je peux lui dire que, malgré qu'il n'y ait pas de législation dans le domaine, dans tous les cas, le ministère obtient de la part de sociétés de fiducie étrangères ou enfin extraprovinciales qui veulent venir transiger des affaires au Québec, l'engagement d'incorporer une société au Québec, dans le domaine de la fiducie.

Je ne dis pas qu'éventuellement il ne faudra pas avoir une législation qui soit, en somme, la consécration de cette façon de voir les choses. Mais si on me permet de porter le débat sur un plan quelque peu plus général dans le domaine du protectionnisme ou de l'ouverture au monde ou au reste du Canada, le député, qui a été dans le monde des affaires, lui aussi, à une certaine époque de sa vie, sait très bien que les usages en matière de contrôle et la législation dans le domaine du protectionnisme, sont régis par notre insertion dans un capitalisme nord-américain ou, au moins, un capitalisme canadien.

M. CARDINAL: Oui mais...

M. CHOQUETTE: Par conséquent, même si dans certaines circonstances des mesures de protection sont indiquées — et je ne le nie pas — on ne peut pas, alors qu'on est membre d'un orchestre composé de tous les autres Etats de l'Amérique du Nord et de toutes les autres provinces canadiennes, dire qu'on va marcher tout seul au pas, qu'on va laisser les autres avoir leurs politiques et avoir leurs usages en matière commerciale et d'investissements et que nous, nous allons pratiquer une politique protectionniste à l'excès. Parce que, à ce moment-là, si on pratique une politique protectionniste à l'excès, une politique de contrôle, ni plus ni moins tatillonne, une politique, en somme, qui effraie le capital, nous allons chasser les investisseurs dont nous avons besoin au Québec.

Et si on me permet d'ajouter autre chose: précisément, dans le programme du Parti québécois, dans la solution, dans ce qui a été écrit, évidemment, à l'aide de termes assez gentils, aimables, on ne voulait faire peur à personne. Mais quand on allait au fond des choses, on s'apercevait qu'il y avait toutes sortes de mesures qui allaient bien plus loin, ou qui laissaient entendre un contrôle beaucoup plus grand des activités industrielles et commerciales, ce qui aurait constitué un danger pour la province de Québec, si on avait voulu mettre en oeuvre une politique comme celle-là. C'est la raison pour laquelle le peuple a rejeté cette solution.

M. JORON: Continuez comme cela, vous... M. CARDINAL: Si vous me permettez...

M. CHOQUETTE: Je pensais que le député serait d'accord avec moi.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): La parole est au député de Mégantic.

M. CARDINAL: Elle est au député de Mégantic, mais c'est exactement sur le même sujet que j'aimerais continuer; seulement trois minutes, puis je laisserai la parole au député de Mégantic.

Ou bien je me suis mal exprimé, ou bien le ministre n'a pas tout à fait compris. Par mesures de protection, j'entends beaucoup plus des mesures qui aideront au capital, plutôt que de lui nuire. Si on regarde, par exemple, ce qui se passe aux Etats-Unis, dans l'équivalent des commissions de valeurs mobilières, elles sont beaucoup plus sévères dans leur réglementation que les nôtres. Et longtemps, ici, la commission des valeurs mobilières a été sévère dans la lettre, mais, dans l'application, très large. Alors en étant plus sévère, non seulement cela ne nuit pas au capital, au contraire, cela le rend meilleur, parce qu'il y a un principe en économique qui dit : Le mauvais argent chasse le bon. Et si on fait ce que j'appelais, tantôt, du "dumping", en laissant venir n'importe quoi, il n'y aura que de mauvaises institutions financières qui auront beaucoup de placements de la part de petits épargnants et les bonnes seront chassées, par le fait même, par l'ivraie qui poussera au milieu d'elles et les écrasera.

M. CHOQUETTE: Le député a raison.

M. DUMONT: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, au député de Bagot, que c'est malheureux qu'au cours des quatre ans qu'il a été ministre, il n'ait pas eu le temps de réaliser toutes les bonnes idées qu'il exprime ce matin. Enfin, puisque nous sommes en face d'un nouveau ministre, je lui demanderais, dans l'observation qu'il a faite tout à l'heure sur les investissements des compagnies d'assurance ou des compagnies de fiducie, et aussi de la façon dont cela doit être investi... Je prends un exemple, le mouvement coopératif Desjardins

qui, à un moment donné, a aidé à construire, pour les gens de Lévis et des environs, 400 maisons familiales ou unifamiliales.

Dans le même temps, la compagnie Woolco venait construire un centre commercial. Woolco, le nom n'est pas coopératif, je n'ai pas à discuter des intentions de cette compagnie. Mais ce que je veux dire, prêter pour 400 maisons, 400 résidences, représente beaucoup plus de frais, est beaucoup plus onéreux pour une compagnie que de prêter pour un seul centre commercial. Il y a beaucoup plus de risques avec les maisons familiales. Alors peut-être que le ministre pourrait faire observer, à ces compagnies, qu'un pourcentage pour la construction de maisons devrait toujours être respecté pour ces compagnies d'assurance ou ces compagnies de fiducie.

M. CHOQUETTE: L'observation que fait le député est exacte. Si je peux enchaîner avec ce qu'il dit, nous avons adopté, l'année dernière, ici, la Loi du condominium ou de la copropriété...

M. CARDINAL: Par l'ancien gouvernement. Je dis cela pour le député de Rouyn-Noranda parce qu'il a oublié que le ministère des Institutions financières a été créé par l'Union Nationale.

M. CHOQUETTE: La copropriété, dans le domaine immobilier, me semble une solution d'avenir. Je crois que c'est une solution qui pourra aider, en somme, à l'investissement dans le domaine immobilier et à apporter un meilleur logement, donc régler, jusqu'à un certain point, un problème social.

Mais il va de soi qu'il n'est pas suffisant d'avoir la législation dans ce domaine. Encore faut-il que les compagnies prêtent sur hypothèques, sur des unités de logements qui sont détenues en copropriété. A ce moment-là, il faut sûrement inciter les compagnies, comme l'a dit le député, à faire des prêts hypothécaires dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Puis-je faire une suggestion aux membres de la commission? Jusqu'à maintenant, les questions qui ont été posées se rapportent à des postes que l'on retrouve à l'intérieur de tous les crédits de la commission.

En vue d'entreprendre véritablement l'étude et l'adoption des différents crédits, je crois que nous pourrions procéder, quitte, à chacun des membres de la commission, à poser des questions qui se rapportent aux postes que nous allons retrouver à l'intérieur de l'ensemble des crédits.

M. CARDINAL: M. le Président, je serais d'accord si vous me permettiez, auparavant, de poser deux questions qu'on ne pourrait retrouver à aucun poste, à moins de les inventer.

M. CHOQUETTE: Le député de Gouin voulait me répondre.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Je permets les deux questions au député de Bagot.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il pourrait répondre d'abord et je poserai mes deux questions ensemble? Comme cela, le ministre pourra vider la question et nous pourrons prendre les postes et les articles.

M. LE PRESIDENT: D'accord. L'honorable député de Gouin.

Surveillance de l'épargne

M. JORON: Une question d'ordre général, aussi, avant de passer aux postes des crédits. Toujours sur le rôle fondamental de ce ministère, ce que nous désirons savoir, ce que nous voudrions que le ministre nous dise clairement, c'est s'il est conscient du rôle de ce ministère? Il ne s'agit pas nécessairement, comme vous en faisiez une interprétation fort libérale du programme du Parti québécois, tout à l'heure, de diriger d'un dirigisme économique absolu, de diriger le capital. Tout ce que nous voulons, c'est un ministère des Institutions financières qui récolte. Ce n'est pas du capital étranger, cela, c'est de l'épargne locale. Il n'y a aucune société au monde qui ne soit jamais permis de laisser qui que ce soit manipuler sa propre épargne sans au moins avoir le pouvoir de la surveiller, de savoir ce qui se passe.

Nous, ce que nous voudrions établir clairement, c'est l'engagement du ministère à surveiller, à savoir qui manipule notre épargne. Si le capital se comporte mal, par la suite, s'il faut intervenir, c'est une autre question. Mais nous, ce que nous voulons savoir, c'est la question de surveillance.

A l'heure actuelle, le ministère — on le disait tout à l'heure — n'a pas toutes les données en main pour savoir qui manipule l'épargne au Québec. Il me semble que cela doit être essentiel, que le ministère en arrive à contrôler ces données.

Si, par la suite, sur la question des investissements étrangers, mon député —puisque j'ai eu l'honneur d'habiter le comté que représente le ministre des Institutions financières — veut me rencontrer pour avoir plus d'éclaicissements sur le programme du Parti québécois, cela me fera plaisir de le rencontrer privément.

M. CARDINAL: M. le Président, mes deux questions sont les suivantes. Je commence par la plus longue des deux, parce qu'elle demande une explication. Je poserai la plus courte après. Il y a un phénomène qui dépend de notre constitution, qui dépend aussi de notre incurie dans le passé, parce que nous ne sommes pas entrés dans certains champs.

Si l'on regarde tout le domaine de la

législation en matière financière, on constate qu'il y a une loi des sociétés de fiducie et au fédéral, et au provincial; une loi des caisses populaires, ou l'équivalent, des "Credit Unions" au fédéral, une loi des banques et des lois concernant les banques d'épargne au Québec, une loi de l'assurance fédérale et une loi de l'assurance provinciale. Je pourrais continuer l'énumération. Il y a déjà eu une étude qui avait été faite au moment des états généraux. On peut retrouver au moins une cinquantaine de lois qui sont parallèles et qui donnent le choix, à des gens intéressés au Québec à créer de semblables sociétés pour des fins financières, quelles qu'elles soient, je généralise, à choisir comme port d'attache le fédéral ou le provincial.

Pendant ce temps, nous avons la Commission des valeurs mobilières et d'autres organismes qui ont juridiction sur ces sociétés mais, en même temps, le gouvernement fédéral a aussi juridiction, si elles se sont incorporées en vertu de la loi fédérale. J'exclus les banques qui sont clairement de juridiction fédérale, pour le moment. Est-ce que justement, le ministère des Institutions financières ne devrait pas se pencher sur ce dédoublement malheureux de législations parce que, dans certains cas, il paraît sûr à un juriste averti que le gouvernement fédéral a déjà excédé sa propre juridiction? On se rappelle les causes célèbres en matière d'assurance, ce qui n'empêche pas le gouvernement fédéral de continuer à légiférer dans ce domaine. On a eu longtemps des discussions, justement, sur le rôle des sociétés de fiducie qui se rapportent directement au droit civil. Le fédéral a quand même sa loi dans ce domaine et donne des permis à des sociétés pour être tutrices, exécutrices testamentaires, etc., ce qui est assez étrange. Alors est-ce que le gouvernement du Québec ne devrait pas, devant une situation où le gouvernement fédéral, sans cesse, ajoute de nouvelles législations dans des domaines qui sont de juridiction provinciale, dans ses négociations, par le ministère des Affaires intergouvernementales, insister auprès d'Ottawa pour que cette invasion de nos champs à nous cessent et qu'il nous laisse, justement, contrôler notre épargne?

Deuxième question, qui n'a rien à voir avec la première, qui a déjà été posée en Chambre et on nbus avait référés à plus tard. Je la pose très précisément au ministre des Institutions financières: Est-ce que le ministère a fait ou entend faire, à la suite de certains incidents qui se sont produits un matin, vers six heures, une enquête sur les agissements de Lafferty Harwood et du Royal Trust?

M. CHOQUETTE: Pour la première question du député, je peux dire que le gouvernement actuel est engagé dans le processus de la revision constitutionnelle et qu'il est incontestable qu'à l'intérieur de ce processus il y ait une clarifica- tion qui doit être faite au niveau des institutions financières dont le député faisait mention tout à l'heure: les sociétés de fiducie, les compagnies d'assurance, etc.

Mais je voudrais dire que, si on examine l'évolution constitutionnelle du pays, c'est qu'il ne faut pas toujours se dire que c'est le gouvernement fédéral qui a envahi des champs que l'on pense être de notre juridiction mais qu'historiquement parlant et par l'action des tribunaux et, en particulier, du Conseil privé, ce sont les provinces et, en particulier, le Québec, qui ont bénéficié de décisions favorables permettant un élargissement de la compétence provinciale. Parce que si on se rapporte au moment où la constitution a été signée en 1867, à ce moment-là, il y avait un certain nombre de pères de la confédération, dont les plus influents, qui ne voyaient, dans les provinces, que des gouvernements municipaux. Il ne faut pas dire qu'historiquement on évolue vers une centralisation plus grande mais je pense qu'on peut admettre qu'il y a eu différentes phases à l'évolution constitutionnelle canadienne et, entre autres, qu'actuellement on peut dire qu'au total il y a eu décentralisation.

J'admets que ce sont des considérations d'ordre général, ce qui n'infirme pas du tout l'idée d'une clarification nécessaire dans les législations concurrentes que dans le domaine qu'a signalé le député.

Le député me demande, maintenant: Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire au sujet de Lafferty-Harwood?

Transferts de fonds

M. CARDINAL: Est-ce que le ministère a fait ou entend faire une enquête sur les incidents qui se sont produits aux établissements de Lafferty-Harwood et du Royal Trust?

M. CHOQUETTE: Je peux dire au député que le gouvernement dont il faisait partie au cours de la période électorale, a demandé à la Commission des valeurs mobilières du Québec de faire une enquête sur Lafferty-Harwood...

M. CARDINAL: Je ne voulais pas le dire. Je voulais que le ministre le dise.

M. CHOQUETTE: ... et que la Commission des valeurs mobilières, composée en grande majorité, de personnes nommées par l'honorable député et ses collègues, a refusé de faire cette enquête. Ceci, il était peut-être temps que le public le sache, c'est que cela n'avait pas de sens et c'était purement et simplement de la frime que de demander une enquête sur Lafferty-Harwood, parce que, même si le jugement de M. Lafferty était complètement inexact et faux sur la situation qui prévalait au Québec, à ce moment-là, durant la période électorale, même si ses critiques à l'égard de l'ancien

ministre des Finances dépassaient, en quelque sorte, les énoncés du ministre des Finances —parce que j'ai lu la conférence que le ministre des Finances avait donnée à la chambre de commerce, j'ai lu l'opinion qu'avait donnée M. Lafferty à ses clients — et même si l'on peut dire que l'on ne peut pas partager l'opinion de M. Lafferty sur la conférence de M. Beaulieu, quand même, il demeure qu'on vit dans un pays démocratique et que M. Lafferty a le droit d'exprimer les opinions qu'il veut en matière financière. Et s'il veut envoyer des opinions discutables à ses clients, c'est son affaire. Par conséquent, je considère que si le gouvernement, actuellement allait ressasser cette vieille affaire d'une enquête sur Lafferty, il ferait rire de lui comme la Commission des valeurs mobilières l'a décidé, même avant la date des élections du 29 avril.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. CHOQUETTE: Si vous me permettez, je vais répondre pleinement à la question. Quant à l'enquête sur le Trust Royal, à la suite du voyage des sept camions Brinks qui sont partis, je pense, du siège social de ce trust à Montréal pour s'en aller vers l'Ontario, je peux dire à l'honorable député que le gérant général du Trust Royal — quand il a entendu le discours de M. Bertrand sur le discours inaugural, réclamant une enquête — a immédiatement communiqué avec le ministère des Institutions financières et a offert de nous donner tous les faits sur cette affaire. Alors le Trust Royal considère —d'après ce que j'ai compris, et je ne pense pas que cela soit révéler de secrets — qu'il a suivi purement et simplement les instructions reçues de ses clients et je pense que c'est ce que le directeur nous a dit. Alors, il a dit: Nous sommes obligés d'agir suivant les ordres que nous avons reçu de nos clients. On nous a demandé de le faire et nous l'avons fait.

M. CARDINAL: D'accord.

M. CHOQUETTE: Et l'histoire est aussi simple que cela.

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président, j'accepte entièrement cette réponse, et d'ailleurs, la dernière partie de la réponse, correspond exactement à ce que j'ai écrit moi-même dans un article qui a été publié dans les journaux et où j'ai dit que le Trust a certainement dû, selon les usages du commerce, agir selon les directives de ses clients. La réponse du ministre est parfaite dans sa forme, elle couvre les deux points, mais elle ne fait que rendre plus évidente une situation que pour un certain terrorisme, on peut facilement s'élever contre lui, tout le monde doit s'élever contre celui-là, mais que, pour un autre genre de terrorisme qui est celui des idées, comme c'est toujours dans la légalité, ceci est particulier à un certain groupe d'hommes d'affaires qui peuvent toujours agir ainsi.

Je ne puis que le regretter, ne demandant même pas au ministre de se prononcer par un jugement de valeur sur ces deux incidents malheureux.

M. CHOQUETTE: A savoir si les instructions données au Trust Royal par un certain nombre de clients ou si l'opinion de M. Lafferty était une bonne opinion, on peut discuter sérieusement. Et, moi-même, je ne prends pas beaucoup ces choses tellement au sérieux. Enfin, je ne suis pas pour élaborer, mais, comme l'a dit le député, il y avait des formes légales à respecter. Elles ont été respectées.

M. CARDINAL: Mais le monde de Montréal l'a pris au sérieux, parce que vous savez qu'à Montréal, les gens ne trouvaient pas ça drôle.

M. CHOQUETTE: J'aimerais ça être comme le député de Gouin, avoir une idée...

M. CARDINAL: Revenons à l'article 1 du poste 1.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Poste budgétaire 1: Administration; article 1: Traitements et indemnités.

M. CARDINAL: M. le Président, une question tout de suite.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2 ou article 1?

Administration

M. CARDINAL: Poste 1, article 1. On n'était pas rendu plus loin que ça.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): On pourra réserver cet article-là...

M. CARDINAL: Ah oui! Il est réservé; cela veut dire qu'on l'étudie, mais qu'on ne l'adopte pas. Il y aura rapport du président en Chambre.

M. LE PRESIDENT:(M. Giasson): Très bien.

M. CARDINAL: Alors, "Traitements et indemnités". Vous avez indiqué ici un montant de $495,900, qui était le montant prévu par l'ancien gouvernement. Vous avez, comme nombre d'employés, 66 et, 95 de prévus. Est-ce qu'on peut savoir, soit au 1er février, lors du gel d'effectifs, ou soit aujourd'hui, quel est le nombre de personnes engagées à cet article?

M. CHOQUETTE: Administration, donc...

M. CARDINAL: Administration, article 1, "Traitements et indemnités", c'est ça.

M. CHOQUETTE: Bon, "Traitements et indemnités".

M. CARDINAL: Vous avez 95 postes d'ouverts, il y en a combien d'occupés?

M. CHOQUETTE: Il y en a 66... Un instant.

M. CARDINAL: Le nombre de 66, c'est ce qu'il y avait de prévu l'an passé.

M. CHOQUETTE: Nous en avions 58 en place, au 31 mai 1970.

M. CARDINAL: Combien y a-t-il eu de dépensé à même le montant de $530,600 du budget de l'an passé?

M. CHOQUETTE: La somme de $515,239.

M. CARDINAL: Par conséquent, les nouvelles prévisions indiquent non seulement une stabilisation des effectifs, mais peut-être une diminution, puisqu'on prévoit encore moins que le montant dépensé, et il y a quand même l'augmentation des salaires à la suite des conventions collectives. Je ne dis pas qu'il y a une erreur, mais c'est parce que cela me surprend.

M. CHOQUETTE: Non, non, vous faites bien de poser la question.

M. CARDINAL: A moins qu'on ait prévu ici, à cause des relations avec le ministère des Finances, que l'on recoure à ce que j'ai appelé, tantôt le poste 6 du ministère des Finances, où il y a une réserve de $17 millions, dont environ $6,900,000 sont déjà dépensés?

M. CHOQUETTE: C'est exactement ça.

M. CARDINAL: C'est-à-dire, on recourt au "pool" des fonctionnaires, à ce moment-là, par le moyen de mutations.

M. CHOQUETTE: C'est exactement cela qui explique la question. Apparemment, aussi, c'est la même réponse que l'on doit faire à tous ces articles.

M. CARDINAL: A tous les articles 1, de chacun des postes budgétaires.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. CARDINAL: D'accord. Quant à moi, l'article 1 pourrait être adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2: Frais de voyage?

M. CARDINAL: Bien, si vous me permettez, M. le Président, pour le journal des Débats, cela les embarrasse quand on mélange les mots "article" et "poste". Les chiffres dans la marge à gauche, on les appelle "postes". Us nous ont remis un petit papier, au début des commissions. Et les numéros 1, 2, 3, 4, 5 sont des articles. Cela leur permet de se comprendre, parce qu'il y a plusieurs numéros.

Sur l'article 2 du poste 1, je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Sur les frais de voyage?

M. CARDINAL: Oui, je n'ai aucun commentaire. Je suis disposé à l'adopter.

M. CHOQUETTE: Nous sommes un ministère qui voyage passablement. On verra d'autres dépenses de voyage plus tard. C'est qu'étant un ministère de contrôle nous avons évidemment beaucoup d'inspecteurs par voies et par chemins.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2, adopté. Article 3: Honoraires?

M. CARDINAL: A l'article 3, M. le Président, c'est ici qu'il y a une coupure; les honoraires sont diminués de $64,000, par rapport à la prévision de l'ancien gouvernement, ce qui nous donne un crédit révisé de $75,000. Le ministre a déjà répondu à cette question et je suis disposé à adopter cet article.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consistent ces honoraires?

M. CHOQUETTE: Les honoraires prévus? M. ROY (Beauce): Prévus, oui.

M. CHOQUETTE: Pour quels travaux particuliers?

M. ROY (Beauce): A l'article 3.

M. CHOQUETTE: Oui, je vais vous le dire. C'est un article prévoyant l'engagement de divers spécialistes et professionnels pour la révision de plusieurs lois que nous avons et qui requièrent révision. Comme vous le savez, le ministère des Institutions financières administre, je pense, environ 75 lois de contrôle financier de toutes sortes, et un certain nombre de ces lois sont évidemment désuètes et ne correspondent pas à la situation actuelle. Je peux facilement donner un exemple au député,

celui des assurances, un sujet qui est discuté depuis très longtemps.

M. CARDINAL: Depuis combien d'années la commission est-elle créée?

M. CHOQUETTE: II y a, je pense, dix ans qu'on revise la Loi des assurances.

M. CARDINAL: Au moins quinze ans. M. CHOQUETTE: Peut-être quinze ans. M. CARDINAL: Au moins.

M. CHOQUETTE: J'ai promis que nous aurions un projet de loi qui refondrait toute la Loi des assurances d'ici un an. Ceci requiert des travaux de spécialistes à l'extérieur.

M. CARDINAL: Article 3, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 4 : Frais de bureau?

M. CARDINAL: D'accord, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 6: Traitement électronique des données?

M. CARDINAL: Il y a ici à la fois une augmentation et une coupure. C'est-à-dire que, l'an passé, il n'y avait rien de prévu, parce que ce n'était pas installé. Cette année, cela a été installé.

M. CHOQUETTE: C'est le fichier.

M. CARDINAL: Est-ce que la réponse que nous a donnée le ministre tantôt s'appliquait à cet article? Est-ce que, de fait, c'est parce qu'il y a un retard dans l'installation de la quincaillerie qu'après coup, connaissant ce fait — fait qui n'était pas connu par le gouvernement précédent, qui avait préparé son budget au mois de mars et même avant, à partir de décembre — on a pu couper une somme de $50,000? C'est purement une question de loyer?

M. CHOQUETTE: C'est exactement cela. Si le député veut savoir comment se divise cette somme de $125,000?

M. CARDINAL: Ce serait intéressant. Oui, s'il vous plaît.

M. CHOQUETTE: Service des caisses d'épar- gne et de crédit, $45,000; service des compagnies, $30,000; installation du fichier central, nouveau projet, $50,000.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre peut nous dire si ce centre des données est particulier au ministère des Institutions financières ou s'il est satellite d'autres centres qui peuvent rendre de plus grands services?

M. CHOQUETTE: Exactement. C'est un centre interministériel qui va donner des renseignements sur toutes les sociétés avec lesquelles traitent les différents ministères du gouvernement. Nous allons centraliser dans ce service-là, par ordinateur...

M. CARDINAL: Est-ce que ce centre est relié à celui qui existe au ministère des Finances et qui est beaucoup plus développé?

M. CHOQUETTE: Oui, incontestablement, au ministère des Finances et divers autres ministères économiques. On me dit que ce fichier central sera éventuellement complètement autonome.

M. CARDINAL: D'accord. C'est une bonne nouvelle.

M. CHOQUETTE : II servira à tous les ministères.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 7: Publicité et information?

M. CARDINAL: Pourrait-on savoir ce que ce nouvel article de la publicité signifie dans le cas du ministère des Institutions financières?

M. CHOQUETTE: Ce sont des périodiques, brochures, et c'est aussi la présence du ministère à diverses expositions industrielles et commerciales. Comme vous le savez, le ministère n'est pas seulement un ministère de contrôle mais a tout intérêt à démontrer...

M. CARDINAL: Je vous pose la question, parce que ce qui me surprend, c'est que, dans la plupart des ministères, le personnel de base de l'information dépend directement de l'OIPQ où se trouvent les budgets.

M. CHOQUETTE: Mais là, c'est le personnel de soutien...

M. CARDINAL: Mais ici, c'est quelque chose de tout à fait différent qui n'existe pas dans la plupart des ministères.

M. CHOQUETTE: C'est pour faire connaître

l'action du ministère dans certains domaines, comme, par exemple, au point de vue des caisses populaires, au point de vue des coopératives, au point de vue des loteries.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il y a déjà eu récemment...

M. CHOQUETTE: Mais cet article n'inclut pas de salaire.

M. CARDINAL: Non, mais est-ce que, récemment, il y a eu, je ne sais pas, des déboursés de faits à même ces $50,000, ou si ce montant est encore disponible?

M. CHOQUETTE: Oui. Il y a eu la publication du rapport annuel du ministère, la brochure sur les fonctions de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. CARDINAL: ... est-ce qu'il y a diverses petites publications qui nous viennent régulièrement et qui ne sont pas de l'Office d'information et de publicité; les unes portent sur ce que j'appellerai la fiscalité, les autres, sur le régime de rentes, et d'autres encore sur le régime de la santé? Je comprends donc que le ministère des Institutions financières a des bulletins périodiques du même genre qui sont adressés à une certaine clientèle.

M. CHOQUETTE: C'est ce que nous projetons.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre pourrait, pas aujourd'hui, mais éventuellement, pour renseigner les députés, remettre directement aux députés certaines de ces publications? Je dis cela pour aider les députés. J'ai malheureusement constaté dans ce gouvernement, et j'ai raconté l'autre jour une histoire en Chambre à ce sujet, qu'on a des "mailing lists" — si on me permet l'expression anglaise — qui contiennent des noms de gens qui parfois sont morts, ou disparus ou déménagés...

M CHOQUETTE: Ou au cimetière...

M. CARDINAL: ... et que, très souvent, ce sont les membres de l'Assemblée nationale qui, les premiers ne sont pas sur ces listes. Ils sont les plus difficiles à retrouver. Je ferais une suggestion au ministre afin que ses officiers vérifient ceci, et que les députés soient les premiers avertis des publications du ministère.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. CARDINAL: J'en vois une que je n'ai jamais vue, par exemple...

M. CHOQUETTE: Je note la suggestion du député...

M. CARDINAL: Je serais fort intéressé à savoir tout ce qui se passe dans cet important ministère dirigé par un si brillant ministre.

M. CHOQUETTE: Mes hauts fonctionnaires ont noté la suggestion du député et ils feront sûrement inscrire les noms de tous les députés sur nos publications. Maintenant, il a un exemple... c'est la nouvelle loi d'ailleurs qui entre en vigueur.

M. CARDINAL: Article 7, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 8: Automobiles: entretien et opération.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, une question badine au ministre, pour l'embarrasser? Est-ce que le ministre a une automobile et aux Institutions financières et à la Justice?

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas. Je ne l'ai jamais vue.

M. CARDINAL: Pourquoi y a-t-il une somme de $4,000 de prévue alors?

M. SIMARD (Témiscouata): C'est peut-être une "jeep" pour aller à la chasse.

M. CARDINAL: Bien le peuple a le droit de savoir.

M. CHOQUETTE: Oui, oui, vous avez raison de m'interroger et cela m'aide même à me renseigner. Il y avait un montant prévu pour une voiture pour le ministre, mais apparemment, la voiture du ministre a été retournée au ministère des Travaux publics.

M. CARDINAL: Alors ce sera un crédit périmé?

M. CHOQUETTE: Bien oui.

M. CARDINAL: Tant mieux, un budget supplémentaire pour un montant égal. D'accord, je suis heureux. Nous allons adopter le poste quand même...

M. CHOQUETTE: Et j'avais un chauffeur aussi. Je peux informer le député que j'avais un chauffeur au ministère des Institutions financières. Je pense qu'on l'a intégré commis de bureau.

M. CARDINAL: D'accord. Adopté.

M. LE PRESIDENT: (M. Giasson): Article 9 : Autres dépenses.

M. CARDINAL: Pour $12,000, cela ne vaut pas la peine de prendre le temps d'autant de députés pour poser des questions. Adopté. Poste budgétaire 1, adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Passons maintenant au poste budgétaire 2: Service de l'inspection; article 1: Traitements?

Service de l'inspection

M. CARDINAL: Alors, on a la même réponse. C'est toujours la même chose. C'est que ce ministère-là va prendre à même la réserve du ministère des Finances.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 2: Frais de voyage?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3: Honoraires?

M. CARDINAL: A l'article 3, il y a une coupure, si je ne me trompe pas, qui est vraiment importante. Il y avait $125,000 de prévus. L'an passé, il n'y en avait pas. C'étaient donc de nouvelles études qui étaient commencées ou qui devaient être commencées en cours d'exercice. On a coupé de $75,000 en disant que l'on pourrait se servir du personnel du ministère. Comme à tous les articles 1 de chacun des postes budgétaires, on s'aperçoit que le personnel du ministère n'est pas accru. Ce n'est pas une question que je pose au ministre, c'est une affirmation que je fais et il pourra me corriger, mais je crains vraiment que ce genre de coupures que j'appelle bouts de chandelle, sur un budget de $4 milliards, vienne nuire à l'efficacité d'un ministère aussi important. C'est un peu ce que l'on pourrait appeler du "window dressing", d'un budget. Parce que, sur un budget même ici de $4 millions, que l'on coupe $75,000 qui viendront certainement diminuer des études des deux tiers, cela mérite une explication ou bien un changement de politique.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député parle...

M. CARDINAL: Je parle du poste 2, à l'article 3 : Honoraires.

M. CHOQUETTE: Honoraires. Plus particulièrement dans ce domaine-là, il s'agissait de services de comptables dont nous pensions avoir besoin à l'occasion de la mise en oeuvre de la Régie de l'assurance-dépôts. Mais il s'est avéré que les prévisions avaient été trop élevées et, par conséquent, c'est ce qui nous a permis de réduire nos exigences pour ces comptables de l'extérieur qui devaient donner des conseils, enfin faire des études pour ce projet. Cela nous a permis de le réduire. Je pense que la critique de l'honorable député n'est pas fondée du tout sur cet article.

M. CARDINAL: J'accepte la réponse du ministre. Il pourra peut-être me renseigner davantage. J'oublie. Cette assurance-dépôts, est-ce qu'elle fonctionne ou s'il y a une date à laquelle elle doit être mise en vigueur?

M. CHOQUETTE: Elle a commencé le 1er juillet.

M. CARDINAL: Alors on n'a pas encore d'expériences du passé.

M. CHOQUETTE: Non, on ne peut pas dire...

M. CARDINAL: D'accord, M. le Président, on attendra le prochain débat sur les crédits du ministère des Institutions financières pour interroger le ministre — s'il est encore là, enfin comme ministre des Institutions financières — pour l'interroger sur l'assurance-dépôts.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 4: Frais de bureau?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 6: Autres dépenses?

M. CARDINAL: Adopté. Le poste budgétaire 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté au complet.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question générale, M. le Président, à poser au ministre relativement au service d'inspection. Pourrait-il nous dire brièvement en quoi consiste le service d'inspection du ministère des Institutions financières?

M. CHOQUETTE: Bien, on a plusieurs services d'inspection au ministère des Institutions financières. On est obligé d'inspecter, par exemple, les coopératives, les caisses d'épargne. On fait de l'inspection au niveau du service des assurances, on fait de l'inspection au niveau des sociétés de fiducie. Alors la fonction, je pense bien, fondamentale du ministère, c'est justement ce service d'inspection.

M. CARDINAL: Une question, justement. On indique ici un remboursement. Les sociétés qui sont inspectées ont des honoraires à payer...

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. CARDINAL: Et par conséquent, il y a un remboursement prévu de $74,000 qui vient au gouvernement. Est-ce qu'on peut savoir, pour le même service — parce qu'on ne le retrouve pas dans les articles ici — si le travail que fait le ministère dépasse de beaucoup les sommes qu 'il reçoit des institutions? Je pose la question, pas innocemment. Je vais aller jusqu'à l'idée que j'ai derrière la tête pour que ce soit bien clair. C'est qu'en fait, je trouve ridicule présentement certains honoraires demandés à des sociétés importantes pour faire le rapport. Le fameux rapport des compagnies qui impose à la compagnie une grosse taxe de $10 par année, alors que cela prend, je ne sais pas combien de jours à faire cela et combien d'employés à travailler à ce rapport, comme cette taxe sur la vente des obligations. On est aussi bien de les abolir plutôt que de jouer de l'argent inutilement, ou bien de l'augmenter.

M. CHOQUETTE: Le député semble signaler que le chiffre de $74,000 indiqué comme remboursement, ici, n'est pas réaliste. Est-ce bien ça?

M. CARDINAL: Oui.

M. CHOQUETTE: II ne correspond pas au coût réel encouru par le ministère. Tout d'abord, je dois lui dire que ces $74,000, ce sont les sommes remboursées par les sociétés de fiducie exclusivement, et que le chiffre de $74,000 est prévu...

M. CARDINAL: Je les aime beaucoup, les sociétés de fiducie, mais c'est un bien petit chiffre par rapport au chiffre d'affaires et ce que cela coûte au gouvernement.

M. CHOQUETTE: En somme, c'est ce que nous pouvons exiger en vertu des lois actuelles...

M. CARDINAL: C'est ça. C'est que la loi...

M. CHOQUETTE: Maintenant à savoir si cela correspond au coût réel, c'est une autre question. Je signale au député que le chiffre de $74,000 représente quand même un progrès par rapport à l'année précédente où nous n'avions perçu que $30,000.

M. CARDINAL: C'est à cause du chiffre d'affaires et c'était une prévision. Mais seulement j'irais plus loin, si vous me permettez, à l'occasion de cette question posée par un autre député. Dans ce domaine, la Loi des compagnies, par exemple, prévoit un rapport annuel avec un dépôt de $10. Il y a aussi la Loi des sociétés de fiducie, certaines lois, comme d'ailleurs autrefois, le code de procédure civile pour les juridictions des cours ou pour certains autres montants dans la partie non contentieuse.

C'étaient des montants qui existaient ou qui existent encore depuis près de cent ans et qui, par conséquent, ne correspondent plus du tout au coût que le gouvernement doit défrayer pour rendre ces services nécessaires à la protection du public.

Je suggère donc au ministre qu'un fonctionnaire pourrait certainement s'asseoir et revoir ces chiffres à travers toutes les lois, et il pourrait y avoir une loi omnibus, pas comme l'autre à Ottawa, qui permettrait de dire, dans telle ou telle loi, comme on l'a fait par exemple pour le baccalauréat qui est remplacé par le DEC, les sommes seront les suivantes, et cela permettra au gouvernement, sans imposer — parce que ce n'est pas un impôt, c'est le prix d'un service — de rendre le même service en ne le faisant pas assumer par les contribuables, par des taxes, alors que ce sont des services rendus à des sociétés qui sont déjà plus puissantes que les contribuables.

M. CHOQUETTE: Très bonne idée. Alors, je pense que nous notons.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous passons l'article 1.

Associations coopératives M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2: Frais de voyage? Adopté. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses? Adopté. Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements? Adopté. Article 5: Contributions?

M. CARDINAL: Là, j'arrête par exemple. Qu'est-ce que cela veut dire le mot contributions, d'abord?

M. CHOQUETTE: II y a deux sortes de contributions. Alors le chiffre de $175,000 que l'on note se répartit comme suit: Coopérative fédérée de Québec, $20,000; fédérations...

M. CARDINAL: Je m'excuse. Normalement, il s'agit d'une contribution du gouvernement à ces associations pour les aider ou quoi? Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les montants donnés à telle association, c'est quelle espèce de contributions, pour quelles fins? Quelle est la politique à ce sujet? Est-ce que c'est une aide qui est apportée? Est-ce quelque chose de statutaire qui est obligatoire en vertu de certaines lois? Est-ce à la discrétion du gouvernement de fixer un montant dans son budget?

M. CHOQUETTE: C'est une contribution pour aider à ces différentes sociétés, qui tombent sous notre juridiction, à organiser leurs services d'inspection. Ceci nous dispense évidemment du fardeau financier de nous occuper

nous-mêmes de leur inspection. Alors c'est pour cela que les contributions sont en proportion avec l'importance, en somme, de chacune de ces sociétés.

M. CARDINAL: D'accord. Alors pourquoi y a-t-il une coupure de $16,500? Est-ce purement un réajustement à partir de critères que l'on pourrait connaître?

M. CHOQUETTE: Comme on l'a dit tout à l'heure, à ce titre, la coupure de $16,500 ou de $16,000 provient d'études particulières qui ont été réduites.

M. CARDINAL: Est-ce que l'on pourrait aller plus loin et dire — le ministre peut prendre son temps pour répondre — si la somme qui est attribuée à telle ou à telle autre société l'est à partir de critères précis qui existent par écrit et que la commission pourrait connaître, ou si ce sont purement à la suite de décisions d'un comité quelconque ou de décisions du ministre, ou des décisions du conseil des ministres? Qui est-ce qui répartit la somme et sur quelle base le fait-on? C'est bien beau de dire que c'est à partir de l'importance des sociétés, mais qui juge de l'importance des sociétés et comment?

M. CHOQUETTE: Le Conseil de la trésorerie approuve...

M. CARDINAL: ... et il approuve, en somme, d'après des rapports faits par le ministre qui, lui-même, fait ses rapports suivant les informations et les faits qui lui sont signalés par ses hauts fonctionnaires.

M. CARDINAL: D'accord, en partant à l'envers, c'est un CT signé par le ministre après qu'il a été signé par son sous-ministre, normalement. Et il a été signé auparavant par un officier compétent dans le domaine des associations coopératives...

M. CHOQUETTE: De chaque secteur.

M. CARDINAL: Oui, mais justement, dans chaque secteur, ce sont des recommandations qui viennent des fonctionnaires. Mais ces fonctionnaires qui font ces recommandations au ministre, lequel les fait au Conseil de la trésorerie, est-ce que les fonctionnaires les font à partir de critères qui sont couchés sur le papier ou tout simplement à partir d'usages qui existent depuis la création du ministère?

M. CHOQUETTE: Suivant les critères établis par notre service d'inspection.

M. CARDINAL: Est-ce que le ministre pourrait aller un peu plus loin? Je m'excuse presque de pousser plus au fond, mais cela me paraît important. Peut-il me dire de quelle nature sont ces critères?

M. CHOQUETTE: Ce sont des critères financiers.

M. CARDINAL: Non, mais c'est encore vague. Je vous donnerai un exemple.

M. CHOQUETTE: Ce sont des chiffres.

M. CARDINAL: Le ministre sait que j'ai déjà été dans un autre ministère et, par exemple, nous accordions des subventions aux institutions privées. Bien, il y a une loi qui dit qu'il faut déterminer, à partir d'une commission consultative, le coût dans le secteur public, dont on prendra ensuite 80 p.c. Alors c'est un critère précis qui peut s'établir à partir d'un statut.

M. CHOQUETTE: On me signale qu'il y a, d'une part, une contribution au service de vérification de chacun des organismes auxquels nous faisons une contribution et, en second lieu, il y a une contribution pour les études à long terme, sur le plan de la restructuration financière d'un certain nombre d'organismes.

M. CARDINAL: Oui, mais seulement...

M. CHOQUETTE: Maintenant, le député va tout de suite comprendre que, dans ces conditions-là, il est impossible d'élaborer des critères déterminés d'avance, applicables à toutes les situations. Par conséquent, nos contributions demeurent et ne peuvent pas faire autrement que de ne demeurer qu'une question de jugement pour notre service de vérification qui prend la décision ou, au moins, fait la suggestion et, par la suite, suit les échelons du ministère. Parce que nous considérons que c'est là, la contribution que nous devons faire pour alléger en somme notre propre travail et notre propre fonction de contrôle sur ces organismes.

M. CARDINAL: Je remercie le ministre de sa franchise et de nous dire qu'il n'existe pas actuellement de tels critères et que cela devient une question de jugement. Il y a des questions de jugement de la part des fonctionnaires, que je respecte beaucoup, et du ministre, que je ne puis m'empêcher de respecter davantage à cause de ses hautes fonctions, qui me laissent quand même songeur sur non pas le jugement des personnes mais sur la façon dont il est exercé.

Quand il s'agit de deniers publics, le jugement des personnes est en quelque sorte un critère que j'appellerai discrétionnaire. Je ne dirai pas arbitraire, le mot serait trop fort, et la discrétion de tel homme par rapport à tel autre peut varier selon son expérience, selon son intérêt dans tel domaine, etc.

Mon intervention n'a qu'un seul but. Ce n'est pas d'ennuyer le ministre. C'est de renseigner les députés autour de cette table et ceux qui liront, je l'espère, cet intéressant ouvrage qu'est le journal des Débats et de sensibiliser le

ministre au fait qu'il devrait apporter une prudence particulière dans la distribution de ces deniers publics. Il est facile que des institutions viennent faire des pressions. Enfin, on connaît la façon dont les deniers publics sont sollicités, si le terme est français, par divers groupes. Par conséquent, ce n'est, pour employer un mot savant, qu'un caveat pour l'avenir. Qu'il se rende compte qu'à cet article-là il doit porter une attention particulière, vu l'absence de critères objectifs et déterminés.

M. CHOQUETTE: D'accord, mais je peux dire au député que les contributions sont versées à des organismes éminemment respectables.

M. CARDINAL: Ah! ça, je ne le nie pas, mais c'est la proportion entre eux. Je soulignerai au ministre, pendant qu'on y est, pour qu'on ne recommence pas la même discussion, que de même qu'il y a un article 5, "contributions", au poste budgétaire 3, il y a de même au poste budgétaire 4, "Service des caisses d'épargne et de crédit", un article 5, qui s'appelle aussi "Contributions" et que, dans les deux cas, ces contributions ont été coupées. Par conséquent, ces organismes éminemment respectables en auront moins cette année. D'autre part, dans les deux cas, la discrétion du ministre et de ses fonctionnaires s'applique. Je suis prêt à adopter l'article 5 du poste budgétaire 3, en faisant non pas une leçon — loin de moi cette pensée — mais en laissant à la réflexion du ministre ce que nous avons pu en dire.

M. CHOQUETTE: Non, mais ce que nous pourrions peut-être faire et tenter de faire, du moins dans certaines limites, c'est d'élaborer certains critères écrits, quitte même à ce qu'il y ait des divergences à l'occasion à cause de circonstances spéciales, mais une série de critères écrits pour fixer les contributions que nous faisons dans ce domaine-là.

M. CARDINAL: Je serais satisfait, M. le Président. Je rappellerai au ministre, justement, que nous avons fait une chose semblable dans le cas des bourses de perfectionnement au ministère de l'Education où la loi ne donne pas de critère, où la discrétion du ministre est entière. Nous avons créé des comités qui, avant, ne faisaient que juger les gens sur leurs dossiers, mais il y avait quand même des pressions qui faisaient que certains dossiers, parfois, pouvaient paraître meilleurs. Par la suite, ces mêmes comités ont écrit des critères pour établir une politique, par exemple, d'incitation, pour qu'il y ait des étudiants qui se dirigent plus dans certaines sphères que dans d'autres. Peut-être qu'ici il est possible, après une réflexion au ministère des Institutions financières, d'établir des critères qui non seulement favoriseront les institutions les plus respectables, mais peut-être permettront l'établissement d'une politique dans certains secteurs où les besoins sont plus grands ou dans certains secteurs de pointe qui seraient plus utiles pour le Québec.

C'est simplement une suggestion. Je sais qu'elle tombe en bonne terre. Je ne suis pas assez au courant des arcanes de ce ministère pour faire une suggestion plus précise, mais c'est une suggestion d'ordre général que je livre au ministre, à l'occasion de l'étude de ses crédits.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5, adopté.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser. Est-ce que le ministre aurait objection à nous donner la liste de ceux qui sont prévus dans l'article "contributions", au cours de l'année?

M. CHOQUETTE: Très bien. Alors, d'abord contributions au service d'inspection, Coopérative fédérée de Québec, $20,000; Fédération Co-op Habitat du Québec, $15,000; Fédération des chantiers coopératifs de l'UCC du Saguenay, $5,000; Fédération des coopératives étudiantes du Québec, $15,000; Fédération des magasins Co-op, $12,000; Fédération des régionales des chantiers coopératifs de l'Ouest québécois, $7,000; Pêcheurs unis de Québec, $7,500.

Administration des lois coopératives, Conseil de la coopération du Québec, $15,000; contributions à des enquêtes et études, comité d'éducation des coopératives, $6,000; coopératives à fins multiples, $7,000; coopératives agricoles, $12,000; coopératives de consommation, $10,000; coopératives de frais funéraires, $2,000; coopératives d'enseignement, $1,500; coopératives de pêcheurs, $10,000; coopératives d'habitation, $5,000; coopératives forestières, $15,000; développement de la documentation de coopératives, $10,000. Maintenant, je signale, pour cette dernière section, ce dernier bloc de contributions, que c'est à l'intérieur de cela que nous allons effectuer les coupures que j'ai mentionnées tout à l'heure.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez, la liste qui vient d'être donnée est fort intéressante, parce qu'on voit justement que c'est très morcelé. On pourrait souligner certains faits, par exemple la Fédération des coopératives étudiantes, l'an passé, était en difficulté.

Le gouvernement d'alors avait accordé que le ministère des Institutions financières ou celui des Finances — enfin c'est celui des Institutions financières qui en a pris la charge — prête une somme importante sous forme de contribution dans le fonds de la Fédération des coopératives étudiantes avec la garantie des coopératives Desjardins. Un fait comme ceci manifeste que,

malgré qu'il y ait des critères, il y a certains cas qu'il faut étudier de plus près. De la même façon, je soulignerai que, présentement, d'après les renseignements que je possède, la maison de Lévis des Caisses Desjardins qui est une institution d'enseignement dans le domaine coopératif, mais dont j'ai oublié le nom, est en difficulté financière. Il y a déjà un échange de correspondance au gouvernement à cet effet, j'attire l'attention du ministre. Les institutions de ce genre sont éminemment respectables et méritent peut-être, dans certaines situations difficiles, un effort particulier du gouvernement alors que d'autres groupes, qui sont aussi respectables, mais qui vont sur leur élan et qui, par conséquent, n'ont pas de problèmes, peuvent fort bien se passer d'une somme de $5,000 ou $10,000 qui, est une goutte d'eau dans leur budget tandis que, pour d'autres en difficulté, ce serait peut-être ce qui permettrait tout simplement de surnager. Je suis heureux qu'on ait demandé cette liste. Cela permet de juger qu'il y a un danger ici que, sans critère ou sans étude de situations particulières, cette somme soit éparpillée et, par conséquent, n'atteigne pas la fin que l'on recherchait si elle était donnée à plus forte dose et moins éparpillée.

M. CHOQUETTE: Malgré que nous prenions des précautions, je puis assurer le député que nous allons faire en sorte que ces précautions soient plus systématiques à l'avenir.

M. CARDINAL: D'accord. Est-ce que je puis poser une dernière question au ministre à ce sujet? Est-ce qu'il pourrait vérifier quand même si, dans le cas des coopératives étudiantes, la promesse que le gouvernement avait faite a été réalisée? Je ne demande pas une réponse tout de suite, il pourrait me répondre en Chambre plus tard s'il veut faire une déclaration à cet effet. Mais il y avait là non seulement un domaine de coopération, mais un domaine d'éducation à faire auprès de la population étudiante.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): L'honorable député de Chauveau.

M. CHOQUETTE: Pour répondre immédiatement à la question du député, nous avons versé $22,000 l'année dernière à la Fédération des coopératives étudiantes du Québec.

M. CARDINAL: Cela répond partiellement à ma question. Je laisse au ministre le soin de regarder ce dossier. Je n'exige pas de réponse immédiatement.

M. CHOQUETTE: Parfait.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je pense qu'à ce moment-là l'affectation du budget de $22,000, ce n'est pas plutôt via l'institut de formation qui...

M. CHOQUETTE: Non.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai peut-être une question qui est un peu badine mais qui va amener une question sérieuse après, M. le Président. Je la pose au ministre. D'abord, on a parlé tout à l'heure d'une subvention qui est donnée aux coopératives pour frais funéraires. Une coopérative de frais funéraires, est-ce que c'est une fois à tous les quatre ans, seulement aux élections?

M. CHOQUETTE: C'est une fois dans votre vie.

M. HARVEY (Chauveau): Ah bon! La deuxième question, en quoi consiste une coopérative de frais funéraires?

M. CHOQUETTE: Bien, vous connaissez le principe des coopératives de frais funéraires...

M. HARVEY (Chauveau): Très bien.

M. CHOQUETTE: Ce sont les plus vieilles coopératives que nous ayons, c'est une institution au Québec.

M. HARVEY (Chauveau): Je l'apprends, M. le Président.

M. CHOQUETTE: A Montréal, c'est très populaire. Les gens prévoyants prévoient toujours leur décès.

M. CARDINAL: Dans la question du député ministériel qui paraît badine, il y a un fond de sérieux qui vient appuyer ce que je disais tantôt, très sérieusement. Quand on a fait une analyse, il y a deux ans, du budget du Québec, on a découvert qu'on donnait encore, je ne sais pas, $0.10 par paquet de graines de je ne sais quoi que personne ne plante nulle part, mais où il y a encore je ne sais combien d'employés qui distribuent ces graines perdues. Il serait peut-être temps qu'on revise cette liste.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5, adopté?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Poste budgétaire no 4 : Service des caisses d'épargne et de crédit, article 1 : Traitements.

Caisses d'épargne et de crédit

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Frais de voyage.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses. Adopté. Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Adopté. Article 5: Contributions.

M. CARDINAL: La discussion est déjà faite. M. CHOQUETTE: Mêmes observations.

M. CARDINAL: Mais il y a peut-être une autre liste !

M. ROY (Beauce): J'aimerais voir encore la liste, M. le ministre, s'il vous plait.

M. CHOQUETTE: Fédération de Québec des unions régionales des caisses populaires Desjardins: $95,000; Fédération des caisses d'économie du Québec: $20,000; Fédération des caisses d'épargne et d'entraide économique; $5,000; Fédération des caisses d'établissement: $5,000; Ligue des caisses d'économie du Québec: $10,000, et un montant de $50,000 non réparti, pour venir en aide à des caisses ou fédérations dans l'organisation de leur propre service d'inspection. Cette aide accrue serait attribuable à la mise en oeuvre de la Régie d'assurance-dépôts du Québec.

M. ROY (Beauce): Maintenant, j'aurais une autre question, M. le ministre, relativement aux nouvelles fédérations de caisses d'épargne et de crédit. A ce moment-là, je songe particulièrement aux caisses d'établissement et aux caisses d'entraide...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. ROY (Beauce)... étant donné qu'elles ont dû mettre sur pied un service d'inspection au cours des deux dernières années, et puisqu'elles doivent encore le faire au cours de l'année qui vient, est-ce que le ministère n'aurait pas l'intention d'accroître cette contribution? Car mettre un service d'inspection sur pied, l'organiser, il est évident que cela nécessite des sommes de $25,000 à $30,000. Comme ce sont de jeunes mouvements, n'y aurait-il pas lieu de reconsidérer ces deux contributions en vue de leur donner davantage?

M. CHOQUETTE: Je peux vous dire que le ministère considère avec beaucoup de sympathie et de bienveillance les deux fédérations auxquelles vous avez fait allusion et que la contribution que nous prévoyons faire est celle qui nous paraît correspondre à leurs besoins.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le ministre, que c'est la première fois que ces deux fédérations ont des contributions qui leur sont allouées.

M. CHOQUETTE: Si vous permettez. C'est justement pour cela que j'ai mentionné un montant général de $50,000. Vous savez qu'en plus de la liste que je vous ai donnée, à la fin, j'ai mentionné qu'il y a $50,000 qui ne sont pas répartis; c'est justement pour venir en aide aux endroits requis...

M. ROY (Beauce): Est-ce que cela voudrait dire, M. le ministre, qu'il y aurait peut-être lieu pour ces deux fédérations d'espérer avoir un peu plus au cours de l'année?

M. CHOQUETTE: Elles peuvent toujours espérer!

M. ROY (Beauce): Mais une bonne espérance ou une espérance sans espoir?

M. CHOQUETTE: Non, non, nous ne fermons pas la porte du tout ! Au contraire, vous voyez que dans ces $50,000 nous avons en vue, entre autres, les fédérations dont vous parlez.

M. CARDINAL: Si vous n'aviez pas coupé $50,000 vous auriez $100,000.

M. CHOQUETTE: Oui! C'est ce qu'on peut faire.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5, adopté?

M. ROY (Beauce): D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Poste budgétaire no 5: Service des compagnies de fiducie et de finance.

Compagnies de fiducie et de finance

M. CARDINAL: Avant qu'on étudie le poste, article par article, M. le Président, je peux demander au ministre un dépôt de documents, c'est-à-dire que je ne veux pas avoir la liste tout de suite mais à cause d'un intérêt dans les questions financières et particulièrement, celles du service, est-ce que je peux demander au ministre ou de remettre à tous les membres de la commission ou de me remettre, dans la semaine qui suit, la liste des sociétés de fiducie qui sont actuellement reconnues par le ministère des Institutions financières? Je n'en demande pas la lecture immédiate, cela serait onéreux. Qu'on en prépare une liste et je suis prêt à accepter l'adoption de ces crédits sous promesse du ministre qu'il nous les remette dans un délai raisonnable.

M. CHOQUETTE: D'accord! M.Bouchard va vous préparer cette liste de toutes les sociétés de fiducie.

M. CARDINAL: Oui, des sociétés de fiducie reconnues comme telles par le ministère.

M. CHOQUETTE: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1: Traitements.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2: Frais de voyage. Article 3: Honoraires. Article 4: Frais de bureau et autres dépenses. Article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. CARDINAL: II y a une question sur le remboursement. Tantôt au service de l'inspection, on nous a dit que les $74,000 venaient exclusivement des sociétés de fiducie; ce qui me trouble dans mes calculs mentaux, c'est qu'il y a un autre montant de $80,000, ici, qui vient certainement exclusivement des sociétés de fiducie. Est-ce qu'il y aurait $150,000 qui viendraient des compagnies de fiducie?

M. CHOQUETTE: C'est cela! Exactement! M. CARDINAL: Au service d'inspection...

M. CHOQUETTE: Je pense qu'elle est au service d'inspection...

M. CARDINAL: ... et l'autre vient des rapports et... D'accord!

M. CHOQUETTE: Oui, c'est déjà un peu mieux. Cela s'améliore tranquillement.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5, adopté !

M. CARDINAL: Cela ne va pas vite.

M. CHOQUETTE: Donnez-nous le temps. C'est vrai...

M. CARDINAL: Quand nous avons commencé nous étions les pionniers dans ce domaine-là.

M. CHOQUETTE: ... qu'on ne peut pas tenir le député de Bagot entièrement responsable des carences de l'ancien gouvernement parce qu'il n'a pas été ministre pendant tout le temps où l'ancien gouvernement a été au pouvoir !

M. CARDINAL: Non, il a même été conseiller législatif et cela me rappelle d'heureux souvenirs!

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Nous passons au poste budgétaire 6 : Service des assurances; article 1 : Traitements?

Service des assurances

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2: Frais de voyage?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3: Honoraires?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 4: Frais de bureau?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements? Article 6: Loyers?

M. CARDINAL: De quoi s'agit-il ici, "loyers"?

M. CHOQUETTE: Loyers de bureau à Montréal.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. CHOQUETTE: C'est que le siège de la plupart des compagnies d'assurance est à Montréal. Par conséquent, une grande partie des activités du service ont lieu sur place.

M. CARDINAL: Avant qu'on pose une question sur les assurances, le ministre nous a bien dit tantôt qu'il entendait d'ici un an, ou plus tôt, déposer une refonte de la Loi des assurances ou des lois d'assurances parce qu'il y en a plusieurs?

M. CHOQUETTE: Bien, il y a le code civil, entre autres.

M. CARDINAL: II y a le code civil, il y a une loi, non pas des paris et des marrants, mais des parents et des maris.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CARDINAL: La Loi des assurances. Il y en a quelques autres d'ailleurs. Je voulais être bien sûr que j'avais entendu une bonne nouvelle.

M. CHOQUETTE: Oui. M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté, loyers. Article 7 : Contributions et bourses.

M. CARDINAL: Bourses, je suis surpris...

M. CHOQUETTE: C'est à des actuaires, des étudiants.

M. CARDINAL: Ah bon! Comment se fait-il que ceci ne soit pas au ministère de l'Education?

M. CHOQUETTE: C'est parce qu'on a gardé des petites parties qu'on a cachées à cet important ministère, cet envahissant ministère.

M. CARDINAL: Même au ministre actuel. M. CHOQUETTE: N'allez pas le lui dire.

M. CARDINAL: Remarquez que je ne suis pas en désaccord avec les bourses où l'on prend l'argent, il vient toujours du même endroit. Ce qui serait y en avait un...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CARDINAL: On en a peut-être une vingtaine maintenant, si je ne me trompe, peut-être moins que cela. Dans le domaine des assurances, s'il y a un domaine où les actuaires n'étaient pas canadiens-français, c'est bien celui-là. On en a tellement perdu qu'il y en a même un qui se permet d'être ministre dans un autre service. Mais malgré cela, c'est certainement une contribution heureuse. Cependant, cette contribution-là est probablement pour des études postuniversitaires et je souligne simplement qu'il faudrait peut-être de la coordination dans le domaine des bourses de perfectionnement. Je l'ai souligné au ministre de l'Education. C'est qu'il existe des bourses à l'Industrie et au Commerce, il existe des bourses aux Institutions financières, il existe des bourses au ministère de l'Agriculture et de la Colonisation, il existe des bourses au ministère des Finances avec le résultat qu'il n'y a pas une politique uniforme de bourses de perfectionnement. Je pense que, même si les budgets sont dans divers ministères, il y aurait lieu pour un comité du conseil des ministres de regrouper ces bourses de perfectionnement pour qu'une véritable politique de perfectionnement au plus haut niveau puisse être établie et éviter le morcellement.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article 7, est-ce qu'on...

M. CARDINAL: Justement, le ministre a peut-être été dérangé quelques minutes. Sans reprendre tout ce que j'ai dit, je mentionne simplement que je ne blâme ni le gouvernement actuel, ni le gouvernement passé, ni ceux qui l'ont précédé. Le ministère de l'Education a eu le 13 mai dernier son anniversaire. Il y a des choses qui sont restées dans certains ministères. Il ne s'agit pas de les rapatrier, de les placer toutes au ministère de l'Education; ce que je veux souligner, c'est l'existence d'une chose qui, présentement, ne se retrouve pas à travers les ministères, celle d'une politique de ces bourses de perfectionnement. Parce que si on les place toutes ensemble, on arrive à un montant important à travers les divers ministères que j'ai mentionnés; prises séparément, elles ne permettent pas l'établissement d'une politique. Le budget peut rester là, cela n'a aucune sorte d'importance où l'on prend l'argent, il vient toujours du même endroit. Ce qui serait important, c'est que tous ces ministères qui offrent des bourses à des gens puissent se rencontrer, disons en comité interministériel, discuter entre eux de ce qu'ils font, de leurs critères qui sont certainement différents. J'ai constaté que parfois il y a dédoublement. Ainsi le ministère de l'Industrie et du Commerce donnait des bourses pour le perfectionnement dans le domaine minier et le ministère de l'Education en donnait aussi. Si bien que le gouvernement ne savait pas exactement combien il donnait de bourses dans le domaine minier.

M. CHOQUETTE: Alors, je note.

M. CARDINAL: D'accord. Alors, le ministre est plein de bonne volonté, on va essayer d'être gentil et puis...

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 8: Autres dépenses.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Poste budgétaire 7, Service...

M. CARDINAL: Les remboursements sont importants. Ce sont des remboursements à l'occasion des rapports des sociétés d'assurances?

M. CHOQUETTE: Et d'inspection.

M. CARDINAL: Et d'inspection, d'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Poste budgétaire 7 : Service du courtage immobilier du Québec, article 1, traitements.

Courtage immobilier

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que c'est à ce service qu'on retrouve la Commission des valeurs mobilières?

M. CHOQUETTE: Non.

M. CARDINAL: On la trouve un peu plus loin. Alors, qu'est-ce qu'on appelle le service du courtage immobilier du Québec? Quel est le travail de ce service?

M. CHOQUETTE: C'est le service qui qualifie les courtiers et les vendeurs d'immeubles.

M. CARDINAL: Ah bon! Toute la loi qui a été adoptée...

M. CHOQUETTE: C'est un service qui établit si la personne a l'honnêteté, l'intégrité et la compétence voulues, soit pour être courtier, soit pour être vendeur au service d'un courtier.

M. CARDINAL: Mais est-ce que ce service fait des inspections dans ce domaine?

M. CHOQUETTE: II fait des enquêtes, pas des inspections dans les livres des courtiers.

M. CARDINAL: II fait des enquêtes simplement sur dénonciation. Je prends un exemple qui peut se produire: La loi du courtage immobilier, présentement, est assez sévère et elle prévoit un certain nombre de dispositions qui interdisent à un courtier d'acquérir lui-même un immeuble à son nom pour le revendre avec profit au détriment d'un client. Si personne ne le sait et qu'il n'y a pas d'autres moyens que la dénonciation, cette disposition de la loi peut devenir facilement lettre morte. C'est pourquoi je m'informe afin de savoir s'il n'y a qu'enquête ou s'il y a enquête et inspection.

M. CHOQUETTE: Nous inspectons les comptes en fiducie.

M. CARDINAL: Ah bon!

M. CHOQUETTE: Parce que, comme vous le savez, les courtiers sont appelés à recevoir des sommes en fiducie. Mais notre enquête ne va pas aussi loin que vérifier s'il y aurait eu des actes de la nature de ceux que vous venez de décrire.

M. CARDINAL: Défalcatoires, sans être frauduleux.

M. CHOQUETTE: Parce que, à ce moment-là, on se mettrait à inspecter toute la province de Québec.

M. CARDINAL: D'accord. C'est une bonne réponse.

M. HARVEY (Chauveau): Sauf s'il y a plainte.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1: Traitements, adopté.

Article 2: Frais de voyage. Article 3: Frais de bureau. Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements. Article 5: Honoraires et autres dépenses.

M. CARDINAL: Aux honoraires, l'on prévoit $5,000 par rapport à $1,000 l'an passé. J'ai deux questions: Combien ont été dépensés l'année dernière et pourquoi cette augmentation cette année?

M. CHOQUETTE: On me dit que c'est "honoraires et autres dépenses".

M. CARDINAL: Quelles sont ces autres dépenses? Si on a dépensé les trois quarts de $1,000 l'an passé, ou à peu près, et que cette année on multiplie le montant par cinq, même s'il est faible, il doit y avoir une raison.

M. CHOQUETTE: Voici ce qui est prévu. Je peux répondre au moins à une partie de votre question. Les honoraires sont pour les recherches sur le marché immobilier: mutations, bureaux de crédit et autres dépenses imprévues.

M. CARDINAL: Je félicite le gouvernement de prévoir les dépenses imprévues.

M. SIMARD (Témiscouata): Quel est le montant qui a été dépensé?

M. CHOQUETTE: L'année dernière, nous avons dépensé $715, à savoir $278 en honoraires, $281 pour un bureau de crédit et $156 pour d'autres dépenses.

M. CARDINAL: II y aura peut-être des crédits périmés. Est-ce que le ministre sait combien il va y avoir de crédits périmés à travers tout son budget?

M. CHOQUETTE: Très peu, parce que notre budget est très serré.

M. CARDINAL: Bon, je le félicite, parce que, ce serait un moyen détourné de prélever des taxes dont on n'a pas besoin.

M. CHOQUETTE: Vous savez bien que nous ne ferions jamais cela!

M. CARDINAL: D'accord. Le ministre ne s'est pas laissé prendre!

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Poste budgétaire no 8 : Service des compagnies.

Service des compagnies

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 1: Traitements. Adopté? Article 2: Frais de voyage. Article 3: Frais de bureau et autres dépenses. Article 4: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

M. SIMARD (Témiscouata): II y a une augmentation de $47,000.

M. DUMONT: Pour ces $47,000, est-ce qu'il y a des détails à fournir?

M. CHOQUETTE: Pour le matériel, articles de bureau, impressions et abonnements...

M. CARDINAL: Bien, la question précise,

M. le Président, je pense qu'il faut le rappeler au ministre, a été posée par le député de Mégantic. C'est que l'an passé il y avait $30,000 de prévus qui n'ont peut-être pas été tous dépensés — on ne le sait pas — et que cette année on ajoute $47,000 à cela. Est-ce qu'on ouvre de nouveaux bureaux?

M. CHOQUETTE: Oui. Nous avons dépensé $20,000...

M. CARDINAL: Là, vous augmentez de $57,000...

M. CHOQUETTE: C'est parce que nous ouvrirons des bureaux à la tour de la Bourse, à Montréal, qui ne sont pas encore aménagés.

M. CARDINAL: Et pour quelles fins précises?

M. CHOQUETTE: C'est afin de représenter le ministère et le service des assurances en plein centre du coeur des affaires.

M. CARDINAL: En plein centre du coeur des affaires, d'accord, mais combien est-ce que cela coûte la Place de la Bourse, au pied carré?

M. CHOQUETTE: Le député, étant notaire et homme de loi, ayant été autre fois, je pense, secrétaire d'une société de fiducie, c'est que le service des compagnies, en ce qui concerne l'émission de lettres patentes, a toujours laissé à désirer dans la province, ici au Québec, parce qu'il n'y avait pas de suite. On émettait des lettres patentes, et il n'y avait pas de contrôle sur les renseignements subséquents...

M. CARDINAL: On en avait plus à la bibliothèque du Barreau qu'au gouvernement.

M. CHOQUETTE: On laissait aller vraiment les choses, dans ce domaine-là. Et ceci correspond à une nécessité, en somme, de mettre notre service de compagnies complètement sur pied, de mettre de l'ordre dans nos affaires de chartes corporatives et d'émission de lettres patentes et de lettres patentes supplémentaires. C'est la raison pour laquelle il y a cet accroissement de dépenses prévu. En vue de ce programme, en somme, de remise en ordre, il faut prévoir certaines dépenses...

M. CARDINAL: Si je ne me trompe pas, M. le Président...

M. CHOQUETTE: ... dans le matériel.

M. CARDINAL: ... ces démarches pour allocations étaient déjà faites sous l'ancien gouvernement.

M. CHOQUETTE: II est possible que l'ancien gouvernement mais, comme on le sait...

M. CARDINAL: ... parce qu'il n'y a pas de changement au budget.

M. CHOQUETTE: ... ait conçu l'idée, mais est-ce qu'on l'aurait réalisée? C'est là la question.

M. CARDINAL: M. le Président, je dirai au ministre, ce qui est l'évidence même, en regardant ses prévisions budgétaires, que ce qui permet l'austérité de cette année, c'est l'excellente administration de ce jeune ministère au cours des années précédentes.

M. CHOQUETTE: Je pourrais vous parler de l'administration du bureau de l'ancien ministre, mais je ne le ferai pas vu qu'il n'est même plus député. Cela ouvrirait les yeux à...

M. CARDINAL: Attention, parce que vous allez tomber sur le dos des fonctionnaires. Quand je dis l'excellente administration, je comprends l'ancien ministre et tous ses fonctionnaires.

M. CHOQUETTE: Ah bien, les fonctionnaires! Heureusement que les fonctionnaires restent.

M. CARDINAL: Ah bien, je suis d'accord! Heureusement que...

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): L'article est adopté. Nous passons au poste 9: Commission des valeurs mobilières du Québec, poste 1: Traitements.

Commission des valeurs mobilières

M. ROY (Beauce): J'aurais une question, M. le Président, relativement à cet article, une question d'ordre général. Il est question, de plus, que le commerce et la vente des fonds mutuels soient régis par la Commission des valeurs mobilières du Québec, je pense, Est-ce que le ministre pourrait nous fournir quelques renseignements à ce sujet-là?

M. CHOQUETTE: Cela a toujours été.

M. ROY (Beauce): Cela a toujours été, mais...

M. CHOQUETTE: Un vendeur de fonds mutuels doit se qualifier comme vendeur auprès de la Commission des valeurs mobilières.

UNE VOIX: Ils ont le droit de vendre de l'assurance, je pense.

M. CHOQUETTE: Mais là, vous parlez peut-être du double permis.

M. ROY (Beauce): C'est ça!

M. CHOQUETTE: C'est une question sur laquelle nous prendrons une décision incessamment. Je pense qu'elle est dans le sens de permettre le double permis au cas, seulement, où le vendeur d'assurance-vie représente une seule compagnie d'assurance-vie. Alors ce serait dans ces limites que le double permis sera autorisé.

M. ROY (Beauce): Merci.

M. DUMONT: Dans cet article, la diminution de $350,000 à $280,600, est-ce parce qu'il y a moins d'employés, des congédiements ou des baisses de salaires?

M. CARDINAL: Page 136. C'est le poste 6 du budget des Finances. C'est qu'au gouvernement, quand on a rajusté le budget, on a coupé dans tous les postes de personnel; on a mis une somme globale, qui était d'abord de $7 millions et qui a été augmentée par le gouvernement actuel de $10 millions portant la somme à $17 millions. Par conséquent, ce sont purement des sommes qui sont sorties de chacun des ministères et qui sont en réserve au ministère des Finances.

M. CHOQUETTE: C'est l'explication.

M. LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article est adopté? Article 3: Honoraires.

M. CARDINAL: Une question, M. le Président, combien a été dépensé à cet article, l'an passé, à même la somme de $150,000?

M. CHOQUETTE: C'est $92,203.

M. CARDINAL: Bon. Là, on prévoit $65,000. La, je dois exprimer mes craintes. La Commission des valeurs mobilières, pour moi, a un rôle très important à jouer, surtout au Québec. Ces honoraires, je comprends que ce n'est pas le personnel du ministère, mais ce sont quand même des gens qui ont été payés l'an passé avec une somme qui atteint presque $95,000. Cette année, on ne prévoit qu'un montant de $65,000. Je me demande si on peut atteindre le même contrôle, la même efficacité. Le ministre a peut-être des explications très pertinentes à nous donner.

M. CHOQUETTE: C'est que, dans le passé, la Commission des valeurs mobilières, pour faire son travail d'analyse des prospectus et d'analyse financière des bilans et tout ça, n'avait pas le personnel requis à son service. Par conséquent, elle était obligée de demander des consultations à l'extérieur, de retenir des experts de l'extérieur. Actuellement, notre personnel permanent est suffisant pour nous permettre de faire le travail. C'est la raison pour laquelle nous prévoyons une dépense moindre cette année.

M. CARDINAL: Le ministre considère que le personnel actuel du ministère, qui est quand même relativement peu nombreux, est suffisant pour atteindre tous les objectifs du ministère. Je suis disposé à le croire mais cela m'embarrasse un peu d'accepter une affirmation semblable parce que ce ministère-là, même s'il est jeune, me paraît appelé à un développement réel si on veut vraiment appliquer des politiques et non pas simplement des inspections, des vérifications et des enquêtes.

M. CHOQUETTE: Au niveau de la Commission des valeurs mobilières, notre besoin en personnel et qui a été enfin comblé, c'était celui des analystes financiers.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on a de la facilité à en trouver?

M. CHOQUETTE: On en a trouvé. M. CARDINAL: Combien?

M. CHOQUETTE: Trois ou quatre, entre $10,000 et $15,000.

M. CARDINAL: Vous pensez que vous allez les garder dans le service public?

M. CHOQUETTE: Vous proposez une augmentation de salaire?

M. CARDINAL: Ils ne deviendront pas tous sous-ministres.

M. JORON: M. le Président, est-ce que vous pouvez maintenant nous affirmer qu'avec ce nouveau personnel, un prospectus peut être produit rapidement et non plus prendre de 6 à 8 mois comme autrefois, ce qui faisait que des tas de financements, finalement, étaient faits en Ontario. Ce qui explique peut-être en partie l'anémie de Montréal comme place financière, c'est que le processus juridique ici était tellement lent qu'on préférait se financer ailleurs.

M. CHOQUETTE: C'est exact, le député souligne sûrement une carence qui a existé autrefois et il est important que la Commission des valeurs mobilières donne un excellent service aux compagnies qui veulent faire des émissions dans le public. Pour vendre des actions, il est nécessaire aujourd'hui de se qualifier auprès de la Commission des valeurs mobilières. Alors, je vais sûrement insister auprès du président et des membres de la commission pour qu'ils soient aussi efficaces que le gouvernement actuel.

M. JORON: Est-ce que vous pouvez nous dire globalement aussi si...

M. CARDIANL : Ce n'est pas une grosse garantie!

M. JORON: ... ces critères sont les mêmes que ceux de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, par exemple? Là aussi il y aurait des difficultés, parfois des compagnies qui opèrent dans les deux provinces.

M. CHOQUETTE: On sait ce qui s'est produit au Québec, c'est que pendant tellement longtemps, c'était la jungle ou la pagaille qui existait dans le domaine des valeurs mobilières. A un moment donné, le gouvernement — je pense que c'était sous M. Duplessis — a passé la Loi des valeurs mobilières. Par la suite, on a assisté à une période réelle d'austérité où vraiment on coupait les cheveux en quatre, on mettait les points sur les "î" et puis je pense qu'on a été assez tatillon sur le plan de l'analyse des prospectus et de la permission à des compagnies de se qualifier. Ceci a peut-être nui au marché financier de Montréal, en plus de bien d'autres facteurs. Actuellement notre tendance est d'en venir à une solution qui est enfin raisonnable, qui donne le service mais qui, en somme, assure la sécurité à ceux qui sont les investisseurs et les actionnaires éventuels de ces compagnies-là. Alors, c'est un autre exemple de situation où, en somme, il faut se situer dans la bonne moyenne de ce qui se pratique à Toronto, de ce qui se pratique à Vancouver, de ce qui se pratique à New York et ailleurs.

M. JORON: Je veux savoir aussi si vous êtes en train de coordonner vos critères avec ceux de la commission de l'Ontario de façon que, dans le rapport Parizeau, on aboutisse même à une Commission des valeurs mobilières unique, je pense, pour que les critères soient les mêmes sur l'ensemble du territoire canadien, si je ne me trompe pas...

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si le chef du Parti québécois serait d'accord avec cette proposition.

M. JORON: ... une proposition de coordination. Pourquoi pas? Cela peut faire partie de l'association économique, on peut la coordonner avec celle de Washington aussi, des différents Etats américains.

M. CHOQUETTE: Bien oui, coordination, politique semblable...

M. JORON: Pour que les critères, en gros, soient les mêmes.

M. CHOQUETTE: Oui. Il est incontestable qu'il s'effectue un rapprochement sur le plan des pratiques et des critères entre notre Bourse et celle de Toronto.

M. CARDINAL: Mais je souligne quand même un phénomène au ministre, non pas que ce soit courant, mais lorsqu'on parle d'avoir cette coordination ou qu'il faut vivre dans le même monde que celui qui nous entoure, il y a une difficulté dans le monde financier. Cette difficulté, c'est la question de la langue. Il n'y a jamais eu de lexique qui a été fait pour vraiment traduire les expressions avec fidélité et pour la protection de la population. Votre sous-ministre sait fort bien, par expérience personnelle, que les traductions qu'on a inventées au cours des années sont parfois loin de protéger le public; au contraire, elles peuvent leur faire croire des choses qui n'existent pas. Je n'en prends qu'un exemple pour montrer comment cela peut être troublant dans ses résultats. Quand les gens de langue anglaise parlent de "secure notes", il n'y a pas de mot "guaranteed" là-dedans et il n'y a personne qui se trompe sur ce que cela veut dire. On appelle cela en français des biens garantis avec le résultat que le monde pense que c'est garantie d'une autre façon et que...

M. CHOQUETTE: C'est une garantie sur les biens, c'est...

M. CARDINAL: Oui, mais allez expliquer cela! Vous pensez que les gens qui en achètent lisent le prospectus? Ce ne sont pas tous des gens comme le député de Gouin et le député d'Outremont.

Je fais une autre suggestion ici. On veut coordonner, je suis bien d'accord, mais je pense qu'avec la collaboration de l'Office de la langue française il y aurait peut-être un pas de plus à faire que celui qui a été fait. La Commission des valeurs mobilières, l'association des courtiers ont, dans le passé, préparé des lexiques qui ont aidé la population, mais il n'y a jamais rien eu qui soit exécutoire, si vous voulez, qui vienne imposer un lexique. Le lexique va plus loin que les simples mots qu'on emploie; il devrait vraiment représenter la réalité afin que les gens sachent ce qu'ils achètent. On va même jusqu'à légiférer actuellement sur des emballages pour que les gens ne soient pas trahis par l'emballage, par le contenant et le contenu.

Le nom d'une valeur mobilière c'est plus qu'un contenant. Et les termes français qu'on emploie ne peuvent pas être remplacés par des termes employés en France, par exemple, parce que ce n'est pas le même genre de marché. On ne peut, non plus, continuer à employer les termes actuels, qui sont des anglicismes et qui rendent incompréhensible et dangereux pour les petits épargnants le marché des valeurs mobilières qui, pour eux, est quelque chose d'assez difficile à saisir, de secret, d'un peu mystérieux. On a vu plusieurs mésaventures, au cours des quinze dernières années, à cause, justement, d'une mauvaise compréhension.

Je prends un deuxième exemple, et je

termine ici ce bref exposé. Tout le monde qui a travaillé dans les valeurs mobilières sait que le nom d'un fiduciaire, sur un prospectus ou au bas d'une valeur, laisse une impression, aux gens qui ne sont pas initiés, qui n'est pas la réalité des choses. Même chose s'il y a le nom d'une banque ou d'une autre institution forte. A ce moment-là ils croient que c'est vendu ou que c'est garanti ou que c'est parrainé par cette institution qui, parfois, n'est là que comme agence, que j'appellerai de transfert, même si le mot n'est pas exact,...

M. CHOQUETTE: "Transfer agent".

M. CARDINAL: Oui. Je pense que, dans tout cela, il y aurait lieu vraiment de faire un effort — le ministère est jeune, c'est pourquoi je ne le blâme pas — pour que la population soit non seulement initiée mais pour que l'emballage, si vous voulez, décrive le contenu, même dans le domaine des valeurs mobilières pour autant que cet effort puisse se réaliser en français dans le continent nord-américain.

M. CHOQUETTE: C'est assez vrai, mais il y aura toujours un aspect quelque peu hermétique à la terminologie financière, et puis il faut être initié. C'est la même chose si on lit des polices d'assurance-automobile, c'est traduit de l'anglais, ce n'est guère du français.

M. CARDINAL: Bien, on a été pendant des années à ne pas vouloir traduire les polices en français.

M. CHOQUETTE: Je peux dire que le service du surintendant des assurances fait un effort considérable pour rendre la police d'assurance-automobile beaucoup plus française.

M. CARDINAL: Est-ce que, justement, le ministère des Institutions financières, dans ses divers services — disons polices d'assurance, actes de fiducie, libellés de prospectus, continuez l'énumération si vous le voulez — fournit au public, par divers de ses services, ce que j'appellerai des modèles ou des formulaires?

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas. Cela a été laissé à l'initiative privée, comme on dit...

M. CARDINAL: Je ne sais pas si je devrais faire la suggestion ou pas mais justement cela se rapporte à la remarque que je faisais tantôt. Je ne dis pas que, devant le service créé cette année, on doive faire concurrence à l'initiative privée dans ce domaine. Je ne sais pas si cela appartient à ce ministère ou à d'autres d'arriver là, mais il y aura peut-être lieu, par ces espèces de modèles, d'avoir une meilleure cohérence dans tout le marché.

M. CHOQUETTE: C'est une bonne idée mais je trouve que, par exemple, CCH, qui a beaucoup d'influence sur la rédaction de tout ce qui est document légal, particulièrement dans le domaine fiscal, financier...

M. CARDINAL: Bon! Bien, à ce moment-là, c'est laissé entièrement dans le fond, à l'avocat qui est requis dans la transaction ou de l'employé de compagnie qui fait son travail dans son bureau.

M. CHOQUETTE: II y a beaucoup d'avocats qui rédigent un acte de fiducie et qui ne savent même pas ce qu'ils font.

M. CARDINAL: Je suis bien d'accord avec vous.

M. CHOQUETTE: Alors ne leur en demandez pas trop. Ne leur demandez pas de le rédiger en français.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste budgétaire no 9: Commission des valeurs mobilières du Québec, article 3: Honoraires.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 4: Frais de bureau et autres dépenses.

UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Article 5: Matériel, articles de bureau, impressions et abonnements.

UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste budgétaire no 10: Régie de l'assurance-dépôts du Québec. Article 1 : Traitements

Régie de l'assurance-dépôts

M. CARDINAL: M. le Président, je m'adresse au ministre, le fait que l'assurance-dépôts entre en vigueur le 1er juillet, c'est-à-dire en cours d'exercice, ne vient pas tellement influencer, semble-t-il, les prévisions budgétaires; c'est peut-être le double du montant, mais cela me paraît un montant assez faible.

Est-ce que ceci signifie que cette nouvelle loi... On avait déjà prévu des mécanismes qui n'étaient pas nécessaires du moins, au cours des exercices, de les mettre en place.

M. CHOQUETTE: Premièrement, le service comme tel ne requiert pas un personnel tellement nombreux. En second lieu, ce sont les autres services du ministère qui viennent, en somme, appuyer ou soutenir l'action de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. CARDINAL: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste 10, article 2.

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Poste 10, article 1, oui, je m'excuse.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste 10, article 3. Poste 10, article 3. Poste 10, article 4. Adoptés. Poste 10, article 5. Adopté.

M. DUMONT: L'augmentation est justifiée par des...

M. CHOQUETTE: C'est un nouveau programme, comme le député le sait, et, par conséquent, il requiert du nouvel équipement, des documents publicitaires, en somme, toute l'organisation ministérielle. Une organisation matérielle nouvelle. C'est ce qui explique l'accroissement des dépenses.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste 10, article 5.

UNE VOIX: D'accord!

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Poste 10, article 6.

M. CARDINAL: II faut retourner à la page 101, maintenant, M. le Président.

M. ROY (Beauce): Au sujet de l'assurance-dépôts, ma question serait peut-être hors d'ordre, elle ne serait peut-être pas à-propos. C'est une question générale. Est-ce qu'on pourrait savoir si, par exemple, il y a sept fédérations de caisses d'épargne et de crédit qui se trouvent affectées? Autrement dit, lesquelles ont le droit d'avoir des permis? Est-ce que les permis sont émis actuellement ou si cette question relèverait plutôt de la régie?

M. CHOQUETTE: Voici, cette question relève évidemment d'une décision de la régie parce que la régie a une certaine autonomie, elle a même, je pense, une autonomie complète dans ses décisions, à savoir quels dépôts elle garantit. Mais comme le député le sait, parce qu'il est très familier avec cet aspect de la question, les caisses auxquelles il réfère étaient plutôt des émetteurs d'actions que des récepteurs de dépôts.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire, M. le ministre, je ne veux pas référer à aucune caisse en particulier et j'ai posé une question générale.

M. CHOQUETTE: En général.

M. ROY (Beauce): En général. J'ai eu l'occa- sion de faire différentes représentations auprès du ministère à ce sujet-là. Or, je ne veux pas entamer un débat sur une question particulière. Je voulais savoir, si, en général, la Régie d'assurance-dépôts a émis des permis dans toutes les institutions éligibles.

M. CHOQUETTE: A toutes celles qui se sont qualifiées comme recevant des dépôts du public.

M. ROY (Beauce): Est-ce que les caisses peuvent, dans une fédération donnée, avoir des permis que d'autres caisses de la même fédération ne peuvent pas obtenir?

M. CHOQUETTE: Cela s'est produit en effet, parce qu'il y en avait qui ne se qualifiaient pas. Je crois que la meilleure chose à faire est, pour toutes les caisses, de tenter de répondre aux exigences de la Régie de l'assurance-dépôts et ça nous fera plaisir de garantir leurs dépôts.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Je me pose une question ici. Sous une autre juridiction, nous avons eu le plaisir de voter pour les Banques populaires du Québec, une charte de banque. Alors vous disiez tout à l'heure que les chartes de banque venaient du fédéral. Enfin, cette charte appartient à la Banque populaire qui est la propriété du mouvement Desjardins. Regardant cette Régie de l'assurance-dépôts, il me vient à l'idée ceci: Est-ce que le ministre peut avoir l'autorité de permettre — comme les banques ont aujourd'hui dans le Canada, le droit de prêter de 1 à 16, de 1 à 15 ou de 1 à 12 comme elles utilisent, afin d'arrêter d'emprunter sur le marché de New York — que le mouvement Desjardins finance la province de Québec? Est-ce que votre autorité peut aller dans cette Régie de l'assurance-dépôts jusque là? Parce qu'en fait, vous allez savoir ce que le Mouvement Desjardins a en main?

M. CHOQUETTE: Non. Nous ne le pouvons pas parce que le rôle de la Régie de l'assurance-dépôts est de purement et simplement garantir la sécurité du dépôt d'un déposant. Voilà la fonction de la régie. Mais, il faut quand même prendre la question que vous posez sous un autre aspect. Quel est, en somme, la politique financière des caisses populaires, par exemple, dans leur ensemble? Quelles doivent être nos exigences sur le plan de leur administration financière en général, et pas seulement sous l'aspect des dépôts? A ce moment-là, je crois qu'il faut avoir recours à la Loi des caisses de crédit et des caisses populaires, qui sera un projet de loi présenté la semaine prochaine. Vous pourrez, à ce moment-là, soulever la question.

Vous pourrez voir, entre autres, que nous avons permis une extension de leurs placements, de façon à leur donner plus de latitude, tout en sauvegardant l'intérêt des actionnaires ou plutôt des sociétaires, et que nous avons donné plus d'extension à leur capacité d'investir dans les différents aspects de l'économie québécoise.

M. DUMONT: Je voulais vous faire une allusion indirecte à un crédit coopératif en attendant le crédit social.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Page 101, poste S-l.

Pensions

M. CARDINAL: M. le Président, ceci est statutaire. Nous avons cependant le droit de poser des questions. De quelles pensions s'agit-il et pour qui? C'est probablement un résidu de quelque chose?

M. CHOQUETTE: Ce sont des pensions à d'anciens membres de la Commission des valeurs mobilières.

M. CARDINAL: D'accord, c'est ça; c'est en vertu de lois que ç'a été adopté.

M. CHOQUETTE: Justement, il y a des arrêtés en conseil et c'est en vertu de la Loi des pensions.

M. CARDINAL: D'accord.

Crédits non requis

M. ROY (Beauce): M. le Président, aux crédits non requis pour 1970/71, — je comprends que ça ne nous regarde pas ici ce matin — il y a tout de même un montant de $2,535,000, aux prévisions budgétaires. Est-ce qu'on pourrait savoir quel montant a été dépensé sur cette prévision et à quoi a servi ce montant?

M. CHOQUETTE: Rien n'a été dépensé. C'était une réserve pour le financement de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. ROY (Beauce): En somme, c'est un crédit qui n'a été aucunement dépensé.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): Alors ceci termine notre travail, je crois?

M. CARDINAL: Voici, le président n'était pas ici au début. Si le ministre était d'accord, le président pourrait faire rapport que tous les postes sont adoptés, sauf le poste 1, qui a été réservé.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ç'a été la coutume?

M. CARDINAL: Cela a été la coutume, on l'a fait pour chacun des rapports de commission en Chambre et ça se fait toujours. Sauf quand on étudie en comité des subsides en Chambre, il est de coutume qu'on réserve un poste pour le cas où un député aurait à s'exprimer. C'est la politique générale de ce ministère, en présence des autres députés qui n'étaient pas à la commission.

M. CHOQUETTE: D'accord, parfait.

M. CARDINAL: Ceci n'enraie en rien la marche normale des choses. Il faudrait que le président fasse immédiatement rapport de la demande du leader parlementaire...

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. CARDINAL: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais quand même, non seulement selon l'usage, mais sincèrement, remercier les deux présidents qui se sont succédé à cette table et souligner que le ministre qui ne semblait pas, au début de la session, disposé à donner beaucoup de réponses et semblait un peu inquiet, a aujourd'hui manifesté au contraire une tout autre attitude dont nous ne pouvons que le féliciter. Il a, en général, répondu aux questions que nous avons posées, surtout aux questions précises. Il reste des questions de politique à définir, c'est normal, depuis le nombre de mois qu'il est à ce poste. Mais je suis satisfait de ce débat sur les crédits du ministère des Institutions financières. Il y a certaines autres commissions où j'ai eu à faire face à des membres du parti ministériel. J'ose souhaiter que cette façon de défendre les crédits ou de les attaquer, selon l'ancienne expression, devienne simplement au contraire des débats sur les politiques des ministères et que ce ne sera pas une défense des crédits mais une étude des crédits. Je remercie vraiment le ministre, tout en le félicitant d'avoir accepté les questions des députés en face de lui de la façon dont il l'a fait à la fois avec bonhomie et avec sincérité.

M. CHOQUETTE: Je tiens également à remercier les présidents qui se sont succédé à la présidence de la commission ainsi que tous les collègues qui ont contribué à la discussion que nous avons eue ce matin. J'ai noté les suggestions qui ont été faites et vous pouvez être sûrs qu'elles seront mises à profit. Alors, à l'année prochaine, par conséquent.

M. LE PRESIDENT (M. Pilote): En tant que deuxième président, si vous voulez, président par intérim, je dois féliciter les membres de cette commission, d'un côté comme de l'autre, pour la gentillesse des débats et leur célérité. Je vous remercie.

(Fin de la séance: 13 h 40)