Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Bill 45 — Loi de la protection du consommateur

Séance du mercredi 2 décembre 1970

(Dix heures sept minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Dès l'ouverture de la commission parlementaire des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qu'il me soit permis, à titre de président, de souhaiter la bienvenue la plus cordiale à tous les organismes qui veulent participer aux travaux de la commission et principalement à ceux qui sont venus travailler au sein de la commission au nom de ces organismes.

Afin de travailler avec plus de facilité, je pense qu'il serait opportun que chacun de nous se connaisse quelque peu. Pour ce faire, il serait dans l'ordre d'inviter les gens, qui vont participer aux travaux de la commission, à s'identifier. D'abord, au sein de la commission, nous avons des membres permanents qui représentent les quatre partis qui siègent en Chambre. Je pense que ceux qui forment la commission permanente se connaissent assez bien. Il serait plus opportun de connaître ceux qui vont parler aujourd'hui au nom d'organisations et de corps intermédiaires qui veulent se faire entendre.

Je n'ai pas la liste chronologique des organismes qui sont représentés ce matin. Nous pourrions peut-être demander au groupe qui représente telle organisme de se faire connaître, de s'identifier. Nous commençons par le Conseil canadien de la coopération puisque j'en reconnais un représentant.

Organismes représentés

M. POULIN: Le Conseil de la coopération, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le Conseil de la coopération. Vous êtes monsieur...?

M. POULIN: Louis-Philippe Poulin, M. PAUL: M. le Président? M. LE PRESIDENT: Oui?

M. PAUL: Au tout début, est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître la marche de nos travaux? Le leader parlementaire ou le ministre des Institutions financières ne pourrait-il pas nous informer, en même temps qu'il informe- rait les auditeurs ou les participants, de la marche des travaux que nous allons suivre, de notre façon de procéder pour qu'il y ait une certaine logique dans l'étude de ce projet de loi?

M. LE PRESIDENT: Je ferai remarquer au député de Maskinongé que je voulais d'abord faire identifier les personnes présentes pour ensuite remettre la parole au ministre des Institutions financières qui aurait justement établi la procédure des travaux.

A tout événement, on peut le demander au ministre immédiatement. On me suggère de continuer dans l'énumération des organismes et des représentants. Donc, à la suite du Conseil de coopération, qui veut s'identifier, se faire connaître?

M. PERRAULT: Le Conseil du patronat du Québec, M. le Président, Charles Perrault.

M. LETOURNEAU: Chambre de commerce de la province de Québec, Jean-Paul Létour-neau, directeur général.

M.BOUCHARD: La Fédération des travailleurs du Québec, Claude Bouchard.

M. PEPIN: La Confédération des syndicats nationaux, Marcel Pepin.

M. MAROIS: Pierre Marois, de la Fédération des ACEF du Québec. Je suis le porte-parole d'un groupe de dix organismes qui présentent ce matin un mémoire conjoint. Dans ce groupe de dix organismes, il y a la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des ACEF du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, le Conseil du bien-être du Québec, l'Institut de protection et d'information du consommateur, le Mouvement pour l'abolition de la publicité destinée aux enfants, la Corporation des enseignants du Québec, la Fédération des services sociaux à la famille et la Société nationale des Québécois de Chicoutimi.

M. CARON: L'Office de revision du code civil, Yves Caron.

M. LE PRESIDENT: Merci! Est-ce qu'il y a d'autres organismes représentés ce matin?

M. BEAUDOIN: Mon nom est Pierre Beau-doin. Je représente le Centre de psychologie et de pédagogie de Montréal et la compagnie Encyclopedia Universalis, d'une part, et d'autre part, la compagnie Familex Limitée et W.T. Rawley du Canada, qui représentent 6,000 vendeurs itinérants à travers le Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci!

M. DESRIVIERES: Le bâtonnier Guy Desrivières, du Barreau du Québec.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. ROGER: Jean Roger, avocat, l'Association des manufacturiers canadiens.

M. MCALLISTER: Ross McAllister, représentant d'Impérial Oil Limited.

M. PARADIS: François Paradis, vice-président de l'IAC limitée.

M. VIGNEAULT: André Vigneault, Conseil canadien du commerce de détail.

M. FORGET: Marc Forget, représentant de l'Association canadienne des compagnies de prêt au service des consommateurs.

M. RIVARD: Jean Rivard, représentant de la compagnie Gold Star Sales Limited.

M. LEVASSEUR: Louis Levasseur, représentant de la Fédération des sociétés de financement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui ne se sont pas encore identifiés?

Sur ce, j'inviterai le ministre des Institutions financières, le député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Tetley, à nous donner la procédure des travaux.

Ordre des Travaux

M. TETLEY: M. le Président, vous voyez que nous sommes ici trois ministres, parce que le bill est tellement important, et les ministres sont, j'espère, importants!

M. le Président, je voudrais, tout d'abord, remercier tout le monde d'être venu. Je voudrais aussi rendre hommage à l'honorable député d'Outremont, le ministre de la Justice, qui a eu l'honneur de présenter ce bill, parce que c'est lui qui a fait le travail préparatoire. Je note aussi que, durant la deuxième lecture, il a fait l'éloge de notre ancien confrère et notre ancien collègue, M. Armand Maltais, l'ancien ministre.

Je regrette d'avoir été absent lors de la deuxième lecture, parce que j'ai assisté à une conférence interprovinciale.

C'est là que j'ai vu que le bill préparé par mon collègue et d'autres, surtout le ministre de la Justice, était très bien préparé. A la conférence interprovinciale, les autres provinces ont loué notre projet de loi. Et c'était, en effet, formidable.

M. CHOQUETTE: II y a seulement l'Opposition qui ne loue pas.

M. PAUL: Ne commencez pas.

M. TETLEY: M. le Président, le gouvernement a l'intention de recevoir toutes les obser- vations et les suggestions. Quant à la procédure —je laisse cela au leader parlementaire — mais je crois que nous avons une procédure assez intéressante à suivre, afin que tout le monde ait le droit de présenter ses idées.

M. LEVESQUE: M. le Président, je remercie le ministre des Institutions financières. Je crois que nous pourrions nous entendre pour que —comme l'a indiqué le président — une fois que tous ceux qui ont des représentations à faire à la commission se seront identifiés avec le nom de l'organisme ou du groupement qu'ils représentent, celui des directeurs du groupement, celui des procureurs qui sont ici, selon le cas, pour représenter ces organismes, une fois que cette période d'identification sera terminée, nous suggérons que la commission entende tous ceux qui ont à se faire entendre. Evidemment cela ne pourra pas se faire entièrement cet avant-midi d'après l'intérêt que semble susciter le projet de loi. Nous verrons à ajourner à une date qui sera peut-être fixée à la fin de la présente séance et il est possible, comme je l'ai mentionné en Chambre hier, que nous soyons appelés à siéger entre les deux sessions si, encore une fois, le nombre de représentations le justifie. Et, une fois que les auditions seront terminées, la commission pourra siéger — les membres de la commission parlementaire seuls — afin de faire le travail législatif qui s'impose. Je ne sais pas si cette procédure correspond aux vues de mes collègues de la commission. J'aimerais bien, M. le Président, entendre...

M. BERTRAND: M. le Président, je vous remercie tout d'abord de nous fournir l'occasion de dire un mot. Nous considérons le projet de loi comme un document de travail; nous avons eu en Chambre l'occasion d'exposer nos vues. Nous voulions entendre les organismes. Quant à moi, j'aimerais les entendre d'abord dans des considérations générales. J'aimerais aussi que l'on nous suggère, autant que possible, sans faire un examen article par article du projet de loi, les amendements que recommandent tel ou tel groupe. Ceci nous permettra par après, en utilisant la procédure que vous venez de décrire, M. le leader, de faire le point et de nous réunir pour entériner et accepter, s'il y a lieu, les amendements qui auront été proposés par les différents groupements.

C'est ce que nous avons toujours fait à la commission, ici, lorsque nous avons entendu des mémoires. De manière à permettre à ceux qui les présentent de se faire entendre de la manière la plus complète, je crois qu'il faut qu'ils aient l'occasion ou de lire leur mémoire, ou de le discuter avec nous. D'abord comme procédure, les mémoires, et, deuxièmement, l'examen de la loi, article par article.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je partage jusqu'à un certain point l'opinion de l'honorable chef de l'Opposition, c'est-à-dire que je considère que nous devons donner toute la latitude voulue aux personnes et aux groupements qui se sont présentés devant notre commission de nous exposer leurs vues, quitte également à ce que l'on nous signale, à l'occasion, des amendements sur des articles particuliers. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment le rôle de la commission d'examiner avec les personnes présentes les articles l'un après l'autre. Je pense qu'en somme — et je crois que l'honorable leader de l'Opposition partagera mon avis sur ce point — le bill doit normalement retourner en comité plénier. A ce moment-là, les députés examineront les articles du projet de loi les uns après les autres.

M. PAUL: M. le Président, je pense bien que ce que l'honorable chef de l'Opposition a voulu soulever, c'est peut-être cette période de questions mise à la disposition des membres de la commission qui servira à connaître certains détails du mémoire présenté par un groupe.

M. CHOQUETTE: Oui, oui. C'est ce que j'ai compris.

M. PAUL: Je crois que c'est ce point...

M. CHOQUETTE: Je voulais simplement préciser la pensée du chef de l'Opposition et qu'on s'entende bien sur les règles du jeu, d'autant plus que, s'il fallait faire une revue de tous les articles avec toutes les personnes qui s'y intéressent, je crois que cela deviendrait , on en conviendra, interminable. Je pense que tout le monde s'entend là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Nous sommes également d'accord sur la méthode à suivre, M. le Président. Il y a une seule question qui se pose. Le gouvernement a-t-il l'intention de faire siéger la commission pendant que la Chambre siège ou non?

M. LEVESQUE: C'est-à-dire qu'il y a eu une motion, hier, qui permettrait au gouvernement de convoquer la commission même pendant que la Chambre siège; mais nous avions convenu également de voir se dérouler un peu les événements, ce matin, et, à la fin de la réunion, de procéder à une consultation rapide afin de prendre une décision, au moins, pour un avenir prochain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, je suis d'accord avec la procédure qui semble vouloir s'instaurer pour faire progresser rapidement les travaux et permettre à toutes les associations, ici présentes, de ne pas perdre patience. Je souhaite qu'elles découvrent, loin d'une lenteur administrative, plutôt une progression rapide des travaux afin de revaloriser toujours ce Parlement.

Je félicite, moi aussi, toutes les associations qui nous ont déjà fait parvenir des mémoires. Contrairement à l'opinion exprimée par l'honorable ministre de la Justice, je serais bien d'accord — parce que le ministre de la Justice, à l'Assemblée nationale a semblé d'accord pour que des amendements soient apportés — que nous regardions ce bill article par article dans les moindres détails, pour avoir un bill, dans la province de Québec, qui soit supérieur à celui du gouvernement fédéral.

M. LEVESQUE: Ce que le ministre de la Justice a suggéré, c'est simplement que l'on écoute d'abord — comme toutes les autres parties ont convenu — que l'on entende ceux qui ont à s'exprimer et ensuite la commission, une fois éclairée sur cette façon, se réunira pour étudier la loi article par article. Je ne crois pas qu'il soit utile de procéder autrement.

M. DUMONT: Nous pourrons, autrement dit, par les mémoires qui nous sont présentés...

M. LEVESQUE: C'est ça.

M. DUMONT: ...en assemblée de la commission, suggérer des amendements.

M. LEVESQUE: Et d'ailleurs, ceux qui viendront nous faire des reprsentations pourront parler d'un article en particulier, développer une thèse ou nous faire part de leurs remarques sur tel ou tel article et ensuite, tout cela sera consigné et nous pourrons étudier, dans une grande sérénité...

M. DUMONT: D'accord.

M. LEVESQUE: ... en commission, les suggestions faites.

M. DUMONT: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Pour éclairer les personnes qui sont ici, je suis d'accord avec le ministre de la Justice pour dire qu'il ne faut pas étudier ici, dans cette commission, article par article. Quand même, je pense qu'il faudrait permettre aux personnes qui sont ici de nous expliquer pourquoi elles ne sont pas d'accord avec tel article et ce qu'elles veulent corriger.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes donc d'accord sur la procédure à suivre. J'inviterais,

en tout premier lieu, le représentant de la Chambre de commerce de la province de Québec. C'est le premier mémoire qui est arrivé à la commission, nous allons respecter l'ordre de la réception des mémoires. Monsieur, si vous voulez vous identifier à nouveau.

M. LETOURNEAU: Mon nom est Jean-Paul Létourneau, je suis le directeur général de la Chambre de commerce de la province de Québec. Il y a ici un monsieur qui aimerait s'identifier, M. le Président, je suis prêt à lui permettre de le faire, il n'a pas eu l'occasion de le faire tout à l'heure.

M. GRONDIN: M. le Président, mon nom est Henri Grondin, avocat. Je représente l'Association provinciale des marchands d'automobiles. Nous avons déjà fait parvenir hier une centaine d'exemplaires d'un mémoire très succinct. J'aimerais simplement que vous ajoutiez mon nom à la liste de façon qu'à mon tour je puisse dire quelques mots.

M. LE PRESIDENT: Merci. Un instant M. Létourneau.

M. LEGER: II serait peut-être bon de savoir quel est l'ordre des organismes qui vont y passer.

M. LE PRESIDENT: Nous pourrions vous donner l'ordre qui respecte celui de la date de réception. Nous entendrons d'abord le représentant de la Chambre de commerce; deuxièmement, celui de l'Office de révision du code civil; en troisième lieu, les représentants de l'Association provinciale des marchands d'automobiles du Québec; quatrièmement, ce sera au tour de celui qui représente neuf associations, qui s'est identifié, c'est monsieur?

M. MAROIS: M. Pierre Marois.

M. LE PRESIDENT: M. Marois. C'est la Confédération des syndicats nationaux; la Fédération des..., etc. En cinquième lieu, ce sera le Conseil du patronat du Québec. Je pense bien que, lorsque nous aurons entendu toutes ces personnes, il sera déjà le temps de suspendre la séance. En sixième lieu, ce sera l'Association des manufacturiers canadiens. Enfin, le Conseil de la coopération du Québec, en septième place, puis la Chambre de commerce de Montréal fera un dépôt de documents.

Donc, M. Létourneau, nous vous écoutons.

Chambre de commerce du Québec

M. LETOURNEAU: Merci, M. le Président. Nous voulons d'abord remercier la commission parlementaire de nous avoir fourni l'occasion de lui présenter nos points de vue sur ce projet de loi. Je voudrais présenter mon collègue, le directeur de la recherche de notre organisme, Me Gilles Champagne. Il pourra, si c'est nécessaire, répondre aux questions techniques qui pourront surgir à la suite de nos remarques.

L'objectif de notre mémoire est tout d'abord d'appuyer le principe du bill 45, avec lequel nous sommes d'accord, et deuxièmement, de suggérer tout amendement susceptible d'apporter une meilleure protection au consommateur, et troisièmement, de suggérer tout amendement susceptible de rendre la loi plus facile d'application et plus conforme aux pratiques de commerce raisonnables, présentes et futures.

M. le Président, je vais tout d'abord résumer les principaux points, les points que nous estimons les plus importants de souligner, concernant cette législation. Par la suite, nous avons des remarques qui s'adressent aux différents articles de la loi. Nous désirons, soit faire des remarques et poser des questions aux législateurs, soit recommander des amendements.

Tout d'abord, nous appuyons le principe du bill 45. J'ai eu l'occasion déjà de le dire. Deuxièmement, le gouvernement canadien, par le bill C-208, et toutes les autres provinces du Canada ont déjà adopté des législations semblables en vue de protéger leurs citoyens et nous croyons opportun qu'une telle législation soit présentée ici.

Ce projet de loi nous apparaît cependant incomplet en ce sens qu'il ne prévoit pas de mesures spécifiques pour faire de tous les Québécois des consommateurs mieux avisés. La présente loi, en général, intervient seulement après que la décision de consommation est prise et ne protège le consommateur que des abus des vendeurs. Nous croyons urgent que soient prises d'autres mesures protégeant le consommateur en le rendant mieux avisé sur les façons de satisfaire ses besoins de consommation. Nous croyons que c'est là que se situe la manière la plus efficace de protéger vraiment l'ensemble des consommateurs.

Nous recommandons donc un amendement à l'article 70 du bill 45 où il est question des responsabilités de l'Office de la protection du consommateur. Cet amendement aurait pour objet de charger l'office de concevoir, en collaboration avec le ministère de l'Education et des représentants des parties concernées — consommateurs et vendeurs — un cours d'économie de la consommation qui serait donné à tous les élèves fréquentant les écoles de la province et serait également disponible pour les cours aux adultes.

Il semble cependant que des changements majeurs dans les règles légales qui régissent le commerce au Québec ont été introduites dans ce projet de loi (Art. 2, 14, 47, etc.) sur lesquelles nous reviendrons au cours de nos remarques concernant spécifiquement ces articles.

Nous avons constaté que la section 111, qui

touche aux contrats assortis d'un crédit, soulève des questions très importantes de juridiction entre les lois du Québec et les lois du Canada. Le législateur devrait, à notre sens, clarifier la portée de cette section en précisant quelles institutions prêteuses seront soumises à l'application de cette loi.

Le gouvernement devrait fournir la définition des termes suivants: commerçant, consommateur, et nous y reviendrons, à l'article 1.

Le gouvernement devrait aussi permettre l'appel du jugement de la cour provinciale. Nous nous demandons si on ne tend pas à vouloir considérer cette cour, c'est-à-dire la cour Provinciale, comme le tribunal suprême au Québec. Là il y a une interrogation dans notre esprit. Enfin, le gouvernement devrait réviser les sanctions prévues à l'article 111, les modifications aux règles de la preuve à l'article 98 et suivants, ainsi que les concessions majeures faites au consommateur.

Voilà, M. !e Président, nos remarques principales exposées sommairement. Je puis maintenant procéder par articles en comptant de 1 jusqu'à la fin, selon ceux que nous avons commentés et ou sur lesquels nous demandons des amendements.

A l'article 1, nous recommandons que les termes "commerçant, consommateur, homme d'affaires et crédit accessoire" soient définis. Ces termes sont utilisés dans la loi et il est parfois difficile de déterminer quel est exactement leur sens. Le mot "consommateur", entre autres, ainsi que les autres mentionnés peuvent être interprétés différemment et il serait bien utile de savoir exactement ce que le législateur entend lorsqu'il emploie ce mot un peu partout à travers cette législation; de même, lorsqu'il emploie les mots "commerçant, homme d'affaires" — employés surtout dans la version anglaise — ainsi que "crédit accessoire".

Concernant le paragraphe b) de l'article 1: Le sens du mot "droit" dans l'article 1-d) peut prêter à confusion et laisser entendre que le consommateur a un droit d'obtenir du crédit du commerçant.

Concernant l'article c) à la fin de l'article 1, le texte anglais définit le sens du mot "commerçant" de la façon suivante — et on peut le constater à la page 2 du projet de loi — au-dessus des mots: division 2, dans la version anglaise, on peut lire: "In this act the word "merchant" includes any businessman". Il n'y a pas d'équivalence en français à cette remarque. Alors, nous croyons qu'il devrait y avoir équivalence ou concordance dans les deux textes.

L'article 11. Les institutions financières qui prêtent de l'argent seront-elles soumises à l'application de cette loi? C'est là notre question, M. le Président. Dans l'affirmative, il nous semble que certaines dispositions du bill 45 peuvent venir en contradiction, ou en conflit, avec des lois fédérales telles que la Loi des banques, La Loi des petits prêts.

A l'article 13. Certains établissements commerciaux offrent des taux de crédit régressifs dépendant des montants de crédit utilisés. Cela veut dire qu'un client, ou un consommateur qui bénéficierait d'une marge de crédit jusqu'à $1,000 pourrait payer un certain taux d'intérêt et, s'il augmente son crédit à un niveau plus élevé, la partie supplémentaire de son crédit est à un taux d'intérêt moins élevé, i. e. décroissant. Alors, si on examine l'article 13, cette façon de procéder ne serait plus possible, étant donné que l'article 13 demande un seul taux de crédit et il semble bien que, dans cette éventualité, ce serait probablement le taux le plus élevé qui serait immédiatement chargé aux consommateurs et ce serait, en définitive, au détriment du consommateur.

Le terme "arrérage" peut être interprété de plusieurs façons dans ce même article 13. Comment se définit-il dans le temps d'après la présente loi? C'est-à-dire que la présente loi ne nous indique pas à partir de quel moment on devra considérer un paiement comme étant en arrérage. Peut-être y aurait-il lieu de préciser ce point?

A l'article 14, il semble que l'on sanctionne trop sévèrement l'erreur que peut commettre un commerçant. On devrait prévoir la possibilité pour le commerçant de rectifier une erreur faite de bonne foi. Je pense que le présent projet de loi prévoit que le consommateur, lorsque sa bonne foi est surprise, peut faire corriger un contrat. Nous croyons que l'inverse devrait également pouvoir s'appliquer lorsqu'il y a erreur de la part du commerçant. La bonne foi, c'est le tribunal qui la définirait, je suppose.

L'article 15, les modalités de paiement, acceptées par le consommateur après mûre réflexion, devraient être permises si on ne veut pas gêner l'exercice habituel du commerce. On élimine par cet article le crédit saisonnier qui est très avantageux pour certains secteurs de la population. Les personnes qui accordent régulièrement le crédit nous informent qu'il y a des formes de crédit qui s'adaptent à la façon dont un individu perçoit son revenu. S'il perçoit son revenu d'une manière saisonnière, on peut lui accorder un crédit présenté de telle façon qu'il fera des remboursements aux époques où il reçoit un revenu comme pour les pêcheurs ou les gens qui travaillent comme débardeurs, par exemple.

Selon l'article 15, cette forme de crédit ne serait plus possible.

A l'article 21, les termes "modifier certaines dispositions" ne sont pas précis et ne permettent pas de mesurer les implications possibles de cet article. Il y aurait lieu de définir si une extension de paiement ou l'acceptation d'un versement anticipé constituent une modification au contrat original. Il semble de plus que les détenteurs de limites de crédit créeront des problèmes importants aux commerçants qui devront contrôler chacun de leurs achats, afin

de s'assurer qu'ils ne dépassent en aucun temps leur limite de crédit. C'est pour leurs crédits — revolving credits —.

Je m'excuse. M. le Président, je ne connais pas l'expression française.

M. LAURIN : Crédits rotatifs.

M. LETOURNEAU: Merci, M. Laurin. En effet, les clients devraient signer un nouveau contrat avec les commerçants chaque fois qu'ils dépasseront leur limite de crédit. Par exemple, je crois que cette disposition s'appliquerait à la carte Chargex qui prévoit, elle, une limite maximum. Mais le consommateur peut se présenter à plusieurs établissements l'un à la suite de l'autre. Il peut acheter plusieurs petits montants successivement dans la même journée et dépasser très facilement la limite de crédit qui lui est allouée par sa carte. Cette chose-là n'est pas contrôlée à la minute près.

Nous interprétons les dispositions de cette loi comme rendant nécessaire la signature d'un nouveau contrat de crédit lorsque cette limite est dépassée.

A ce moment-là, il y a beaucoup d'inconvénients qui pourraient surgir. Peut-être pourrait-on faire la reconduction tacite, ou enfin je ne sais pas...

Dans le cas de dépassement de la limite de crédit, le commerçant devrait plutôt être tenu d'aviser son client. Il nous semble que ce serait là une façon d'obvier aux inconvénients que pourrait apporter l'article 21.

A l'article 22h), le coût de l'assurance prévu au paragraphe e) devrait être exclu du coût du crédit. En effet, c'est un service additionnel et facultatif, dans bien des cas, offert au consommateur et qui n'a pas à être inclus au coût de crédit. Il est déjà prévu qu'il sera indiqué clairement dans le contrat, ailleurs dans l'article 22.

A l'article 23, l'émission de cartes de crédit aux personnes qui ne les ont pas demandées ne sera désormais plus possible. Nous sommes d'accord avec cette recommandation. Nous croyons que le terme "émettre" devrait cependant être précisé afin qu'il n'y ait pas de confusion. En effet, les changements de conditions contenues dans le contrat original entraînent-ils un renouvellement ou une nouvelle émission de cartes de crédit? Je donne un exemple: vous avez une carte de crédit qui a été émise à une certaine date, qui a une échéance à une autre date qui est donc valable pour un certain nombre de mois. Supposons que cette carte de crédit est renouvelée, mais qu'au moment du renouvellement le temps accordé pour la validité de cette carte est plus court ou plus long, à ce moment-là, cela constitue un changement dans le contrat, et, en vertu de cet article, on peut se demander si le renouvellement de cette carte constitue une émission ou un renouvellement.

A l'article 26b), nous croyons que le législateur avait l'intention de dire "la balance du compte" au lieu de "l'état de compte", qui signifierait ici, si notre interprétation est bonne, le sommaire des activités du compte durant la période qui précède la période visée. A chaque période, on fournira évidemment tous les détails de l'activité du compte, mais si on dit qu'au début, il faut — excusez-moi, je réfère à la loi, M. le Président — l'article 26b) se lit: "l'état de compte au début de la période". L'état de compte, si notre définition de cette expression est bonne, c'est le relevé de l'activité complète. L'état de compte au début de la période, pourrait donc vouloir indiquer tout ce qui s'est passé dans l'activité du compte à la période précédant la période visée.

Article 28, le coût de l'assurance: même remarque que nous avons faite à l'article 22h).

M. CHOQUETTE: Permettez-moi de vous interrompre, M. Létourneau. Sur la question du coût de l'assurance, je ne comprends pas votre objection, parce que ce que nous essayons de faire, au fond, enfin en grande partie, dans cette loi, c'est de clarifier pour le consommateur le coût total d'un contrat. Je sais bien qu'accessoirement, on fournit de l'assurance à l'occasion de certains contrats, en particulier de l'assuran-ce-vie, mais est-ce que vous ne pensez pas que le fait de ne pas inclure le coût de l'assurance dans le taux de crédit serait une échappatoire pour des commerçants qui voudraient en somme dissimuler sous le coût de l'assurance un coût additionnel. Je ne comprends pas votre objection fondamentale à ce qu'on révèle au consommateur le taux de crédit effectif sur son achat ou, à l'occasion du contrat qu'il encourt.

M. LETOURNEAU: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à l'article 22e) qui spécifie bien que le coût de l'assurance doit être mentionné. Nous sommes d'accord avec cet article. Cependant, c'est à l'article 22h) où on dit "le coût de crédit, soit la somme des montants apparaissant aux paragraphes e, f et g". Comme l'assurance est facultative, nous sommes d'accord que ce coût soit mentionné, mais nous ne sommes pas d'accord qu'il soit ajouté au coût du crédit; qu'il soit mentionné clairement, qu'on le dise, très bien! Mais qu'on l'ajoute au coût du crédit, cela pourrait, dans certains cas où il y aurait compétition, par exemple, entre les vendeurs, un l'inclurait et l'autre, parce qu'il ne fournit pas l'assurance, ne l'inclurait pas; ces taux seraient différents, et peut-être que sur cette base, ils pourraient essayer de faire de la compétition,cela ne serait pas très honnête.

M. CHOQUETTE: Oui, mais pourquoi les commerçants exigent-ils de l'assurance-vie des consommateurs, sinon pour se garantir en cas

de décès du consommateur? Par conséquent, le coût de l'assurance-vie fait partie du coût total du taux de crédit. Alors, à mon sens, je comprends que c'est une bonne chose d'indiquer, tel que prescrit à l'article 22, le coût de l'assurance, en particulier.

M. LETOURNEAU: Nous sommes d'accord.

M.CHOQUETTE: Mais, pourquoi ne pas également révéler au consommateur le coût total qu'il encourt pour acheter à crédit, à tempérament, ou à termes?

M. LEVESQUE: M. le Président, nous ne voulons pas entrer dans le débat, présentement, mais je pense que le ministre de la Justice a soulevé un point qui m'amène à poser une question. Je ne voudrais pas que l'on passe la matinée là-dessus. M. Létourneau, ce que vous voulez dire, c'est que l'intérêt sur l'assurance fait partie du coût du crédit, mais l'assurance elle-même n'en fait pas partie.

M. LETOURNEAU: D'accord, c'est cela.

M. LEVESQUE: Autrement dit, ce que vous voulez dire, c'est qu'on ne peut pas considérer l'assurance comme faisant partie du coût du crédit, parce que l'assurance peut être rachetée au moment du financement, mais, par contre, peut être achetée dans une opération séparée...

M. LETOURNEAU: C'est cela. Et c'est facultatif.

M. LEVESQUE: Et dans les circonstances, l'assurance elle-même, ce service ne peut pas faire partie du coût du crédit.

M. BLANK: Normalement, le consommateur n'a pas le choix, il est obligé de prendre l'assurance...

M. LETOURNEAU: C'est facultatif.

M. BLANK: ... à l'endroit où il fait l'achat.

M. LETOURNEAU: C'est cela.

M. BLANK: C'est presque 100 p. c. autant le marchand ou la banque... On exige l'assurance au moment de l'achat.

M. LETOURNEAU: Nous soulignons que certains vendeurs incluent l'assurance dans les frais de crédit, d'autres ne demandent pas l'assurance; alors, quant à ceux qui ne la demandent pas, une personne qui n'est pas très avisée, qui ne se rendrait pas compte de cette différence entre les charges de crédit, pourrait avoir l'impression, parce qu'il n'y a pas d'assurance et qu'elle ne s'en rend pas compte, que c'est plus avantageux de recourir au crédit à un endroit plutôt qu'à un autre. Alors, c'est facultatif, ce n'est pas nécessairement obligatoire.

M. ROY (Beauce): M. Létourneau d'après ce que vous venez de dire, est-ce que cela voudrait dire que le coût de l'assurance soit complètement séparé...

M. LETOURNEAU: Qu'il soit séparé.

M. ROY (Beauce): ... du crédit de façon à ne pas permettre, par exemple, à des prêteurs de justifier un coût énorme de crédit, sous prétexte qu'il y a de l'assurance?

M. LETOURNEAU: Non, je voudrais plutôt dire de justifier un coût moindre en évitant d'assurer.

M. ROY (Beauce): Ne pensez-vous pas qu'il peut y avoir un argument inverse?

M. LETOURNEAU: Peut-être, oui.

M. TETLEY: M. le Président, peut-être que la solution est à l'article 22j): "l'obligation totale du consommateur, soit la somme des montants apparaissant aux paragraphes d) ajouter e) et h)".

M. LETOURNEAU: C'est cela. Et enlever le paragraphe...

M. PAUL: Je crois que l'honorable ministre, à ce moment-ci, s'écarte de notre ligne de pensée, parce que, autrement, je le soumets respectueusement, si nous commençons à examiner toutes les modifications, nous n'en finirons plus.

On pourrait retenir l'excellente suggestion du ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Très bien. Je retire... M. LE PRESIDENT: Continuez.

M. LETOURNEAU: Merci, M. le Président. Article 31. Le rapport Parizeau avait recommandé d'enlever les 15 p. c. de paiement initial dans la vente à tempérament. Il semble impossible de contrôler l'application de cette disposition de la loi, laquelle, de toute façon, n'a pas réussi à diminuer les achats à tempéraments depuis qu'elle existe.

Alors, il y a toutes sortes de façons de verser ces 15 p. c. Cela peut être de la marchandise, on indique cela sous forme d'escompte et, vraiment, cela n'a pas réussi. C'est extrêmement difficile à contrôler. A ce moment-là, nous ne voyons pas pourquoi cette obligation serait retenue d'autant plus que l'Ontario n'a pas inclus un tel pourcentage obligatoire pour les ventes à tempérament dans sa législation.

A l'article 32, l'achat à tempérament semble, d'après nos renseignements, exister sous d'autres formes de crédit. Pourquoi refuse-t-on l'achat à tempérament assorti d'un crédit variable? La raison de cette disposition de la loi nous échappe.

Article 35. Nous croyons que le consommateur a droit à un délai raisonnable. Toutefois, nous nous demandons pourquoi le commerçant ne pourrait pas protéger son bien durant cette période d'attente. Le consommateur de mauvaise foi peut utiliser d'une façon abusive la chose et lui faire perdre ainsi considérablement de sa valeur. Je me réfère à l'article 35, M. le Président: "Avant d'exercer son droit de reprise, le commerçant doit donner avis au consommateur suivant les modalités prévues à l'article 36. Le droit de reprise ne peut être exercé qu'à l'expiration d'un délai de trente jours après réception de l'avis par le consommateur." Alors, pendant ce délai, nous croyons qu'il serait probablement normal de protéger la marchandise ou le bien, soit en l'entreprosant ou en le retirant de l'usage du consommateur qui, sachant qu'il va se le faire enlever dans trente jours, pourrait fort bien en faire un usage abusif d'ici à l'échéance.

M. BLANK: Pensez-vous que cet usage abusif ne serait pas couvert par le code civil? Une action en dommages, non?

M. BURNS: Certainement pas par le code civil s'il y a des dommages, M. le Président.

M. LETOURNEAU: Cela pourrait être assez difficile de définir dans quelle mesure l'usage a été abusif, mais de toute façon, trente jours...

M. BLANK: Le but de cet article est d'empêcher des saisies avant jugement sans raison ou des raisons minimes. C'est la raison...

M. LETOURNEAU: La raison, c'est le non-paiement.

M. BLANK: Pas seulement cela. Il y a toujours d'autres raisons.

M. LETOURNEAU: Eh bien! c'est la raison que nous reconnaissons à l'article 35.

M. BLANK: Comme avocat, j'ai fait de la pratique assez longtemps et j'ai vu des marchands, des compagnies qui ont fait des saisies pour d'autres raisons.

M. LETOURNEAU: Nous serions...

M. BLANK: C'étaient des chicanes entre le gérant et le client.

M. LETOURNEAU: Nous serions d'accord que cette marchandise soit placée dans un endroit où ni le consommateur ni le vendeur pourraient en retirer avantage.

M. BLANK: Cela peut causer de très grands dommages au consommateur. Prenez le cas de la voiture d'un vendeur.

M. LETOURNEAU: Je ne sais pas si les automobiles sont touchées par cet article, mais j'imagine...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. LETOURNEAU: Si une automobile est touchée par cet article, une personne, qui ne paie pas, qui ne verse pas ses paiements en temps régulier, reçoit par exemple un avis du vendeur que l'automobile va être prise. Il lui reste alors trente jours pour utiliser cette automobile si vraiment elle n'a pas l'intention de faire le paiement et encore trente jours pour l'utiliser sans payer. On peut imaginer, dans certains cas, ce dont le vendeur pourrait hériter au bout des trente jours.

M. BLANK: II peut faire cela en cinq minutes s'il le veut.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ce n'est pas toujours le cas dans une vente à tempérament? Comme l'objet a été vendu à tempérament et que le commerçant a consenti à un crédit pour une période X de temps — douze mois, 18 mois, 24 mois, 36 mois — il est toujours exposé à ce genre de possibilité de destruction volontaire ou par négligence de l'objet. Alors, je ne vois pas pourquoi vous feriez une distinction tellement tranchée entre la période où l'acheteur est en défaut et la période où il n'est pas en défaut.

M. LETOURNEAU: II semble que cet article s'appliquerait à tous genres de ventes. Non seulement les ventes à tempérament...

M. CHOQUETTE: Absolument.

M. LETOURNEAU: Maintenant, dans le cas des ventes à tempérament, le consommateur, selon moi, n'est pas prévenu à l'avance, dans les conditions présentes, de la reprise de l'article par le vendeur. Mais s'il en est prévenu trente jours à l'avance, il y aura peut-être possibilité qu'il détériore cette marchandise, s'il n'a pas l'intention d'en faire le paiement.

M. CHOQUETTE: Vous semblez présumer d'une mauvaise foi de la part de celui qui est en défaut...

M. LETOURNEAU: C'est-à-dire que cela peut arriver, comme on a présumé de la

mauvaise foi des commerçants dans plusieurs articles de cette loi.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si on a prévu la mauvaise foi des commerçants, je pense que vous allez un peu loin.

M. LETOURNEAU: Je m'excuse, on a prévu; on n'a pas présumé, on a prévu.

M. CHOQUETTE: Je vous donne l'hypothèse suivante, M. Létourneau. Supposons qu'un acheteur, pendant la période de trente jours, ferait disparaître la marchandise ou l'automobile qu'il a achetée à tempérament, ce serait un vol vis-à-vis du vendeur. Il y aurait des sanctions criminelles.

M. LETOURNEAU: Si vous me le permettez, je vais demander à Me Champagne de donner les explications techniques qui s'imposent à ce moment-ci.

UNE VOIX: C'est le code criminel qui intervient.

M. CHAMPAGNE: L'article 35 prévoit l'exercice du droit de recours. Le seul but pour lequel nous avons fait cette intervention-là, c'est pour dire que si la personne en question ne paie pas, elle peut être en défaut un mois et payer le mois suivant. Mais, à un moment donné, elle réalise qu'elle ne veut plus jamais payer. L'usager sait qu'il a trente jours devant lui. Si c'est un appareil stéréo, j'imagine que, sachant qu'il ne l'aura plus dans trente jours, il voudra durant les trente prochains jours utiliser au maximum le diamant du tourne-disques.

L'article 52 prévoit justement les cas majeurs qui arriveraient dans ces cas-là. On'y dit que "le consommateur ne peut demander la résolution du contrat si l'objet qu'il a reçu du commerçant ne peut être restitué" — à cause de vol, comme disait M. Choquette, ou bien pour d'autres raisons dont la détérioration — "à ce dernier, par suite d'un fait ou d'une faute dont le consommateur est responsable." C'est vrai, mais ce que nous disons, c'est que, tout en ne présumant pas toujours de la mauvaise foi des consommateurs, il y a des consommateurs qui vont utiliser cette chose-là pour se permettre un plaisir plus grand et, deuxièmement, ils vont dire: Après trente jours, je n'aurai plus l'objet, je n'ai plus rien à payer, peu importe l'état où il est. On n'a rien prévu pour l'état exact de l'objet que l'on remet. On n'a pas dit: Si l'objet est brisé, s'il est bien usé. On dit simplement: On remet. Il y a évidemment des objets qui s'usent plus vite que d'autres.

C'est dans ce sens-là que nous avons fait notre intervention.

M. LEGER: Est-ce que vous vouliez dire par là qu'il serait peut-être préférable qu'avant de faire l'avis de trente jours, le vendeur puisse vérifier si l'objet est en bonne condition et vérifier trente jours après s'il est dans la même condition qu'au moment où il a avisé qu'il était pour le reprendre?

M. CHAMPAGNE: Ce serait quelque chose de semblable. Il faudrait au moins qu'il y ait quelque chose entre les deux périodes, alors que le gars sait évidemment qu'il n'aura plus l'objet au bout de trente jours, pour que le commerçant puisse se protéger en disant: L'objet ne peut pas être détérioré autant que ça après trente jours d'usage et, à ce moment-là, je ne peux pas le reprendre dans des conditions comme celles-là.

Je pense qu'il y a d'autres provinces qui prévoient qu'à la reprise, il y a un appel quelconque, à l'Office du consommateur ou quelque chose comme ça, pour faire une évaluation de l'objet, pour voir si le cas est vraiment réel, et que, s'il est réel, on donne justification au commerçant dans ce sens-là.

L'article 37, ça va?

M. LETOURNEAU: La remise volontaire d'un bien par le consommateur nous parait inacceptable. Nous croyons toutefois qu'il s'agit d'une mauvaise traduction, puisque la version anglaise de cet article utilise le terme "repossession" qui signifie en français "reprise". D'ailleurs, le ministre de la Justice, Me Choquette, dans son discours de présentation de cette loi en deuxième lecture, le 25 novembre, a utilisé constamment le mot "reprise" à ce sujet.

UNE VOIX: C'est une question de terminologie.

M. CHAMPAGNE: M. le Président, pour expliquer... je ne sais pas si M. le ministre veut dire qu'on a bien saisi l'article 37?

M. CHOQUETTE: Oui, mon discours était meilleur que la loi.

M. LETOURNEAU: C'est ce que nous avons pensé, M. le ministre.

UNE VOIX: C'est sans prétention.

M. CHOQUETTE: J'ai compris votre argument très vite.

M. LETOURNEAU: Même si le ministre nous dit qu'il a pris connaissance de ça, nous voulions seulement soulever le point, pour qu'il ne l'oublie pas, quand se feront les amendements. Lorsqu'on dit "remise volontaire", ça suppose que l'individu qui a acheté à tempérament remette la voiture en tout temps de sa propre initiative. Je ne pense pas que ce soit l'intention des législateurs, c'est simplement une erreur de traduction. Nous voulons le

spécifier vraiment pour que le terme "remise" ne soit pas incorporé dans la loi, mais que ce soit bien "reprise forcée ou volontaire".

M. HARVEY (Chauveau): II y a du bon dans votre affaire.

M. LETOURNEAU: Article 42...

M. CHOQUETTE: M. Létourneau, nous avons eu un petit dialogue humoristique qui ne portait pas à grand conséquence, c'est bien la remise volontaire qui est prévue à l'article 37.

L'article 37 dit, en somme, que si le commerçant envoie un avis au consommateur en vertu d'un contrat de vente à tempérament, à ce moment-là, le consommateur peut dire: Monsieur, je n'attends pas les procédures de saisie, je prends la chose et je vous la remets, arrangez-vous avec elle. Quand on parle de remise volontaire, c'est ce que l'on avait à l'idée.

M. CHAMPAGNE: II s'agirait peut-être d'inclure, M. le ministre, que l'on ajoute les termes "après avis donné". A ce moment-là, on éviterait les problèmes.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. LETOURNEAU: Article 42, le législateur devrait prévoir l'obligation du consommateur d'informer le commerçant de tout changement d'adresse, étant donné qu'il permet la circulation de l'article à l'intérieur de la province. Si cet article peut changer de domicile ou enfin de lieu, il serait probablement nécessaire que, si c'est un article acheté à tempérament, l'acheteur en avise le vendeur et que cette disposition soit incluse dans la loi.

Article 44. Le montant de $25 pourrait être porté à $50, à notre avis, afin de diminuer le fardeau administratif qui va résulter de l'application de la présente loi. D'ailleurs, d'autres provinces ont déjà accepté un tel montant. Il nous semble que le montant de $25 est peut-être un peu trop bas.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous suggérez?

DES VOIX: $50.

M. LETOURNEAU: $50, M. Pepin va régler pour $35. Déformation professionnelle.

Article 48, le délai prévu en Ontario est de deux jours et celui du Manitoba est de quatre jours. Il semble qu'un délai de deux jours permettrait au consommateur de réfléchir et de modifier sa décision, s'il le veut, ou qu'on adopte un délai semblable à celui des autres provinces. Nous mentionnons ici deux jours, M. le Président, parce que c'est une résolution de notre assemblée générale datant de quelques années et qui nous engage à faire cette recommandation.

M. TETLEY: En effet, le délai est de sept jours, en vertu de l'article 100, qui ne compte pas le dimanche et le samedi.

M. LETOURNEAU: Sept jours, c'est pour la restitution des objets et des biens. Ici, il s'agit de...

M. TETLEY: Non, non...

M. LETOURNEAU: ... résiliation de contrat.

M. TETLEY: Si vous regardez l'article 100, vous allez voir: Dans le calcul d'un délai d'une durée d'au plus sept jours.

M. LETOURNEAU: Excusez-moi, M. le Président, l'article 100, c'est bien ça?

M. LE PRESIDENT: Section 12.

M. TETLEY: A moins que le contrat soit fait le dimanche.

M. PAUL: "D'au plus", il y a les mots "et plus". C'est bien important, cela peut changer toute l'interprétation que vous voulez donner au texte.

M. TETLEY: Regardez le texte anglais: "In Computing any delay of not more than seven days".

M. CHAMPAGNE: M. le Président, M. le ministre Tetley semble dire que l'article 100 s'applique. Si on lit l'article 48, on dit: Le contrat au plus tard le cinquième jour". Tandis que l'article 100 s'occupe des délais d'au plus sept jours. C'est-à-dire par là que le samedi et le dimanche n'étaient pas inclus, mais si on commence un vendredi, par exemple, il semblerait peut-être qu'on les compte, parce que ce sont les jours qui, quand ça tombe le samedi et le dimanche, ne sont pas comptés, et qui reviennent au lundi...

M. le Président, je suggère quatre jours comme dans les autres provinces.

M. LETOURNEAU: Article 50. C'est ici, un point assez technique, M. le Président, qui a été longuement discuté déjà par les juristes, à savoir si un avis est reconnu comme reçu, lorsqu'il est expédié ou délivré. Je ne sais pas, mais il nous semble qu'il faudrait que la législation soit plus précise sur ce point. Nous suggérons que l'avis soit considéré comme reçu 24 heures peut-être après sa mise à la poste sous pli recommandé. C'est une suggestion, je ne sais pas si c'est la meilleure solution. J'espère qu'on peut continuer le débat.

M. PAUL: Permettez-moi de vous rappeler une décision de la cour Suprême, dans la cause de McGann-Auger. Au moment qu'une lettre est mise à la poste, elle appartient au destinataire. Cela nous serait assez difficile de vouloir donner une interprétation. Pardon!

DES VOIX: II y a un autre jugement, différent.

M. PAUL: Oui, mais pas à la cour Suprême.

M. LETOURNEAU: II semble que la cour Suprême, M. le Président, se soit prononcée de deux façons différentes et c'est là que surgit le débat.

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas que ce soit ça. Il s'agissait des contrats par correspondance. Dans la jurisprudence, à un moment donné, pour qu'il y ait convention, il faut qu'il y ait un "meeting of minds".

Il s'agit de savoir à quel moment se produit ce "meeting of minds". Ainsi, si je vous envoie une lettre à vous, M. Létourneau, et que vous me répondez: Oui, je suis d'accord avec votre proposition — si je vous l'ai envoyée par la poste — aussitôt que vous, vous avez déposé votre lettre à la poste, eh bien là, elle est sensée m'appartenir. C'est vrai que le contrat s'est lié au moment du dépôt de la lettre. Ce qui explique enfin la règle qu'a énoncée le député de Maskinongé. Mais, par contre, supposons que je vous fais un appel téléphonique et que vous me répondez par lettre, je ne suis pas sûr que le contrat se lie au moment du dépôt de la lettre.

M. BLANK: Livraison à domicile...

M. LETOURNEAU: M. le Président, il semble que ces jugements et débats avaient précédé la détérioration que nous connaissons présentement dans notre service postal. La mise à la poste aujourd'hui d'une lettre, vous savez, est assez aléatoire. Alors, il pourrait y avoir un préjudice assez grave si la lettre met un certain temps à se rendre au destinataire si, à ce moment-là, on dit qu'elle est reconnue comme reçue dès qu'elle est mise à la poste. C'est pourquoi nous avons suggéré cette précaution, c'est-à-dire qu'une lettre soit reconnue comme reçue 24 heures après qu'elle est mise à la poste sous pli recommandé.

M. CHOQUETTE: Le ministre des Institutions financières attire mon attention sur le fait que l'article 50 est fait justement dans le but de trancher l'équivoque ou les difficultés qui surgissent à l'occasion de contrat à distance. Alors, l'article 50 est spécifique: "Le contrat est résolu de plein droit à compter de la date de la réception de l'avis." D'ailleurs c'est en considération de cela qu'on a donné un délai de cinq jours.

M. BLANK: Si je peux...

M. BURNS: Remarquez que le danger, qui semble être soulevé par M. Létourneau, sur la théorie de la réception est évité par le fait que l'article 102 nous dit que ces avis-là doivent être transmis soit par télégramme soit par courrier recommandé. A ce moment-là, la date de la réception est facilement vérifiable. C'est habituellement ce qui déplaît à la théorie de la réception dans la cause de Charlebois contre Baril.

Là, on a justement un élément de vérification solide.

M. CHOQUETTE: Un élément presque indiscutable.

M. BURNS: Objectif.

M. CHOQUETTE: Objectif.

M. LETOURNEAU: M. le Président, je reconnais l'argument qui vient d'être évoqué. Devant cet argument, je suis prêt à retirer la suggestion que nous avons faite.

Article 51. Le délai de sept jours serait trop court, dans nombre de cas, pour permettre aux parties de se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre. Les vérifications nécessaires de la part du commerçant ne peuvent pas toujours être réalisées dans de tels délais. Il y aurait lieu d'accorder un délai de vingt et un jours. De toute façon c'est le commerçant qui serait le plus pénalisé par de tels délais.

Article 60. Cette obligation pour le commerçant d'envoyer au client un avis de trente jours devrait être assortie de moyens qui permettraient au commerçant de protéger ses intérêts. C'est la même argumentation que nous avons invoquée à l'article 35.

L'article 66 b). Est-ce que cet article empêcherait un commerçant de diminuer la limite de crédit du consommateur qui a perdu son emploi lorsque cette condition est prévue au contrat ou vice versa d'augmenter la limite de crédit? Parce que c'est un changement au contrat. Unilatéral.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que 66, je crois...

M. LETOURNEAU: 66 b).

M. CHOQUETTE: Cela n'a pas la portée que je crois que vous voulez lui donner. En fait, l'article 66 dénie le droit au commerçant de dicter au consommateur des clauses ou des conditions potestatives. Il veut éviter toute incertitude dans le contrat de base qui est intervenu entre les parties. C'est le sens de l'article 66. Unilatéralement...

M. BLANK: Comme on trouve dans les baux

imprimés où le propriétaire a toujours le droit d'entrer en possession, d'aller en cour et tout cela. Cet article est pour éviter des telles clauses dans des contrats.

M. LETOURNEAU: C'est l'interprétation qu'on peut en donner. J'accepte comme très valable l'intention du législateur sur l'explication qu'on nous donne à ce moment-ci mais il nous semble que l'interprétation peut rester la même parce que tout fait ou situation prévue au contrat inclut le fait que M. X possède un emploi et qu'il peut le perdre.

Cela inclut que M. X a tel salaire et qu'il peut l'augmenter, un tel revenu qui peut augmenter ou diminuer...

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que si c'était prévu au contrat. Par exemple, M. X, vous perdez votre emploi, par conséquent, telles conditions rentrent en jeu. Donc j'ai le droit de reposséder le bien. Là, ça serait bilatéral. Et on ne pourrait pas dire, par exemple, dans un contrat, que le commerçant pourra considérer le consommateur en défaut, en vertu de son contrat, par un simple jugement subjectif. C'est cela qui est l'objet, en fait, de l'article 66.

M. LETOURNEAU: Oui, évidemment, si la condition est déterminée...

M. CHOQUETTE: Oui. C'est-à-dire qu'il faut que les conditions soient préablablement déterminées dans le contrat...

M. LETOURNEAU: Et acceptées par les parties...

M. CHOQUETTE: Et acceptées par les parties.

M. CHAMPAGNE: M. le ministre, on pensait que lorsque, par exemple, quelqu'un perdrait un emploi, si le commerçant avait donné une marge de $100 ou $200 de crédit, qu'il décide de lui couper cette marge parce qu'il considère qu'il est insolvable, jusqu'à un certain point, ou il va le devenir, ou encore, il va être dans un état moins élevé de revenu, alors, c'est une décision unilatérale. C'est pourquoi on est arrivé avec cet argument, parce que c'est unilatéral de sa part de dire que le gars est devenu insolvable parce qu'il a perdu son emploi; mais vous, vous expliquez cela autrement en disant: Si la condition est écrite, elle est valable.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. LETOURNEAU: Article 75. Le Conseil de la protection du consommateur devrait, à notre avis, pouvoir agir en ces matières — c'est-à-dire les matières décrites à l'article 75 — de sa propre inititive et il ne devrait pas attendre un mandat du ministre pour le conseiller. Le ministre dit, d'après l'article 75: Vous nous conseillerez quand on vous le demandera. Nous croyons que le Conseil de la protection du consommateur devra avoir toute initiative pour conseiller le ministre quand il le voudra et sur quoi il le voudra concernant la loi et son application. De plus, le ministre devrait être placé dans l'obligation de consulter le conseil avant d'amender toutes dispositions de la loi, d'émettre ou d'amender toutes réglementations relatives à cette loi, parce qu'autrement ce conseil pourrait très facilement devenir inactif ou inefficace. Evidemment, c'est un conseil consultatif, il ne fait que donner des avis. Il faudrait, au moins, lui donner la chance de donner des avis même si le ministre n'est pas favorable.

Article 80. Remarquez, M. le Président, que je ne veux en aucune façon mettre en doute la bonne foi des personnes qui sont ici présentes. Je parle pour l'interprération future de cette loi.

M. LEGER: Le prochain cabinet...

M. LETOURNEAU: Article 80. Les conditions qui permettront l'obtention d'un permis ne sont pas précisées dans la loi et ne le seront que lors du dépôt des règlements. On aurait pu déterminer plus précisément les exigences requises pour l'obtention d'un permis. Cela pourrait être assez élaboré, on ne s'engagera pas dans ces détails.

Article 94. La décision du juge de la cour Provinciale est sans appel. Pourquoi veut-on faire de la cour Provinciale la dernière instance judiciaire dans ces questions? Apparemment il n'existe pas de telle limitation dans des lois semblables adoptées par d'autres gouvernements provinciaux. Même si les sommes en cause ne pourraient être que minimes, il pourrait y avoir des précédents judiciaires très importants qui pourraient être réglés par cette cour. C'est pourquoi nous estimons que le droit d'appel en instance supérieure devrait être permis.

M. BURNS: Cela existe déjà dans d'autres domaines très spécialisés. En droit du travail, par exemple, les décisions sont sans appel, sauf à l'intérieur du cadre prévu, l'appel devant le tribunal du travail. Mais il ne faut pas oublier aussi que l'article 94 s'applique à une section bien limitée, aux permis, entre autres, et à la publicité.

Il ne s'agit pas, je pense, d'interpréter 94 comme voulant dire que toute cause relative entre un consommateur et un commerçant est sans appel une fois qu'elle a passé devant la cour Provinciale.

M. CHOQUETTE: Le député a raison. J'admets que c'est discutable. Je veux dire que les avis peuvent être partagés sur le nombre d'ap-

pels que l'on peut procurer d'une décision sur un permis.

Il y en a qui, naturellement, favorisent les appels. Lorsque nous avons inclus cette suggestion dans le projet de loi, c'est parce que nous ne voulions pas multiplier les litiges et les appels. Nous pensons qu'en donnant un droit d'appel à un juge de la cour Provinciale s'il y a eu injustice commise de la part du directeur de l'office, que le juge pourra y remédier en analysant toutes les circonstances. Nous pourrons en discuter...

M. BURNS: M. le ministre sait fort bien que dans la plupart des cas de remise de permis, il n'y a pas d'appel. Exemple: la RAQ...

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. BURNS: ... c'en est un exemple.

M. CHOQUETTE: C'est vrai. Le député dit ceci: Dans la plupart des tribunaux administratifs, l'appel n'est pas prévu. Evidemment s'ils commettent un excès de juridiction ou une irrégularité équivalente à une fraude, il y a les recours ordinaires du code civil...

M. BURNS: S'il y a preuve d'évocation.

M. CHOQUETTE: Oui, mais enfin, écoutez M. Létourneau, on note votre désir d'un appel ultérieur et nous l'analyserons.

M. BLANK: Le tribunal le requiert aussi pour le permis d'automobile? Le tribunal pénal, le tribunal de sécurité routière, trois juges de la cour Provinciale.

M. PAUL: II y a un tribunal à l'intérieur.

M. BLANK: Non, non, sur un appel de jugement, les automobiles, on peut aller là. Mais c'est final.

M. TETLEY: Même à la Commission des valeurs mobilières. Même à la cour Provinciale.

M. LETOURNEAU: M. le Président, est-ce que cet article ne prévoirait pas que le juge peut décider sur des questions de publicité, par exemple? Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas des précédents judiciaires qui pourraient être créés? Est-ce que ce ne serait pas dans l'intérêt des parties, à un moment donné, d'aller en appel, dans une instance supérieure? Je pense qu'il y aurait lieu là de regarder attentivement la possibilité de l'appel dans ces cas parce qu'il y a peut-être des choses très importantes qui pourraient être décidées par ce tribunal en matière de relations entre le commerçant et le consommateur.

Article 97, les paragraphes c), e), k), o), en particulier, donnent des pouvoirs très larges au gouvernement. La réglementation, qui en précisera l'étendue, pourrait à notre avis être facilement abusive. Vraiment, nous avons beaucoup de craintes dans ces pouvoirs donnés au gouvernement. Ils sont très larges et on se demande s'ils ne peuvent pas se superposer à d'autres dans plusieurs cas. Il y a peut-être d'autres paragraphes de ce même article 97 qui pourraient être considérés sous le même angle.

Pour le paragraphe k), par exemple, on dit et je prends le préambule tout d'abord: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements —et j'arrive au paragraphe k) — pour établir des normes d'emballage, d'étiquetage ou de présentation de tout bien de consommation". C'est très vaste, ça fait penser à des lois-cadres avec lesquelles on est pris après et on ne sait pas comment s'en sortir.

Article 99, la preuve testimoniale serait admise pour contredire un écrit dûment signé. C'est un principe nouveau introduit dans la loi.

M. BLANK: Si vous regardez les amendements au code civil sur la question du coût d'intérêt, on a droit à faire la preuve testimoniale contre les écrits dans des abus d'intérêt. C'était déjà fait en 1963 quand on a amendé le code civil.

M. LETOURNEAU: D'accord, mais c'est une exception qu'on a faite à ce moment-là et nous sommes en train de renouveler les exceptions et peut-être, à un moment donné, arriverons-nous à une règle nouvelle, si cela continue. Et l'inviolabilité du contrat, petit à petit, je ne sais pas où elle va aller.

Article 108: II sera permis d'éviter l'imposition de sanctions pour dérogation à cette loi lorsqu'une partie invoque la bonne foi. Dans un cas comme dans l'autre, est-ce que ce n'est pas là une échappatoire un peu facile? Evidemment, tout dépendra de l'interprétation du tribunal, mais comment prouve-t-on la bonne foi?

Article 111: Les sanctions prévues nous apparaissent très sévères pour le commerçant. En effet, celui-ci peut voir une vente annulée ou être obligé de rembourser la partie du coût de crédit pour le reste du terme du contrat pour le moindre manquement aux règlements. Un acheteur, qui veut bénéficier des dispositions de cette loi, pourrait aller très loin.

Il n'est pas beaucoup de contrats qui soient toujours absolument conformes à toutes les dispositions de la loi.

M. le Président, enfin, à l'article 113, l'expression "exploité l'inexpérience" signifie quoi, exactement? Qui peut définir l'inexpérience? Devra-t-on faire l'analyse des connaissances du consommateur avant de lui faire signer un contrat?

M. CHOQUETTE: Mais est-ce que vous

n'êtes pas opposé à l'introduction du principe de la lésion à l'égard des majeurs?

M. LETOURNEAU: Des majeurs?

M. CHOQUETTE: Est-ce que votre objection est fondamentale ou bien si c'est simplement la rédaction de l'article 113 que vous contestez?

M. LETOURNEAU: Nous avons beaucoup d'hésitation à l'introduction du principe de la lésion des majeurs. La lésion des mineurs est une chose reconnue, mais dans la lésion des majeurs, encore une fois, c'est toute l'histoire du contrat qui est en jeu.

M. BURNS: M. Létourneau, est-ce que c'est vous-même qui...

UNE VOIX: C'est prévu au code civil.

M. BURNS: M. Létourneau, si j'ai bien compris tout à l'heure, vous parliez d'erreur de bonne foi qui devrait bénéficier au commerçant.

M. LETOURNEAU: Si on l'introduit dans la loi et qu'on le retienne, nous croyons qu'à ce moment ce principe devrait être valable des deux côtés. Si on ne le retient pas, on ne le retient nulle part.

M. BURNS: En somme, ce que vous voulez, c'est beaucoup plus un équilibre des deux côtés que le fait...

M. LETOURNEAU: Nous croyons que la question de bonne foi, encore une fois, pour résilier un contrat c'est une chose assez aléatoire et difficile de preuve, et qui pourrait amener des abus. Evidemment, je dis "qui pourrait", car on ne sait pas comment la Législature recevrait de telles causes, mais, enfin, il y aura certainement des normes qui se développeront, et dans quel sens?

M. CHOQUETTE: M. Létourneau, nous parlons du principe de la lésion. Cela fait longtemps que je n'ai pas consulté les auteurs de droit civil sur la question — mais je ne suis même pas sûr que l'article 113 introduit d'une façon absolue le principe de la lésion, parce que la lésion est nécessairement quelque chose de subjectif. Ainsi par exemple, un mineur achète une Cadillac de $10,000. Il est à ce moment facile pour son tuteur, s'il prend une poursuite pour annuler l'achat de la Cadillac, de démontrer qu'il y a lésion, parce qu'ordinairement — je parle pour le commun des mortels — un mineur n'a pas affaire à se promener dans une Cadillac de $10,000.

Ici, on ne va même pas jusqu'à ce point; on dit "a exploité l'inexpérience". Cela implique donc, de la part du commerçant, je dirais presque des manoeuvres de sa part, ou encore — et là, le tribunal peut annuler le contrat — que les obligations sont considérablement disproportionnées par rapport à celles du commerçant. Là, j'admets que la cour tranchera le débat et dira: Vous avez obtenu $1000 pour une machine à laver, alors que, sur le marché normal, cette même machine se vend $200. Cela devient un jugement assez objectif.

Par conséquent, il est vrai que le principe de la lésion est introduit, mais...

M. BERTRAND: II est nuancé. M. CHOQUETTE: II est nuancé.

M. LETOURNEAU: M. le Président, dans le cas de plusieurs biens de consommation qui existent actuellement, et dont la construction est complexe, comme les automobiles et d'autres biens de nature électronique ou autre, tout d'abord, la plupart des consommateurs, la presque totalité des consommateurs pourraient invoquer l'inexpérience. Prenons le cas d'une dame qui croit qu'on répare le problème de la transmission de sa voiture en donnant un coup de pied sur le pare-choc. On sait évidemment qu'il y a des gens qui ne savent pas, en matière d'automobile, détecter une défectuosité mécanique. A ce moment, s'il se produit une défectuosité mécanique dans la voiture, après l'achat, il pourrait même se faire que le vendeur lui-même ne puisse l'avoir détectée d'aucune façon.

M. TETLEY: M. Létourneau, l'article 113 cite trois conditions: d'abord que le consommateur soit exploité...

M. BURNS: Par le commerçant.

M. TETLEY: ... par le commerçant, d'accord; deuxièmement, l'inexpérience du consommateur; troisièmement, que ce soit disproportionné. Il faut ces trois conditions. Je crois que cet article est assez raisonnable.

M. BURNS: M. le Président, à part cela, dans l'appréciation de l'inexpérience, il y a une notion en droit civil qui est omniprésente, c'est "la personne raisonnable".

Les tribunaux ont toujours reconnu cela. C'est-à-dire que dans l'affaire du pare-choc...

M. BLANK: Comme un bon père de famille...

M. BURNS: Pardon?

M. LETOURNEAU: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire concernant cet article. Je pense que c'est discutable; qu'il doit

être revu très attentivement. Nous ne voudrions pas que ce soit un moyen pour changer de côté les abus possibles; pour autant que l'équité pourra ressortir de l'application de cet article, nous serons satisfaits.

M. LAURIN: Est-ce que cela veut dire que vous reconnaissez qu'il y avait des abus de l'autre côté avant?

M. LETOURNEAU: Nous serions malvenus de ne pas admettre qu'il y a eu des abus. Il n'y a pas de secteur dans la société où il n'y en a pas.

M. CHARRON: Vous pouvez difficilement le cacher.

M. LETOURNEAU: M. le Président, si vous me le permettez en terminant, à moins qu'il y ait d'autres questions, je reviens sur le principal amendement que nous recommandons à cette législation, c'est-à-dire à l'article 70, "charger l'office" — ce qui est contenu à la page 3 de notre mémoire au tout début à l'article 4 — "charger l'office de concevoir en collaboration avec le ministère de l'Education et des représentants des parties concernées, etc." Nous croyons que cette disposition serait très utile et nécessaire. C'est la meilleure façon d'éduquer les consommateurs, c'est la meilleure façon d'après nous de les protéger. Merci, M. le Président.

M. TETLEY: M. le Président, je crois que l'on peut dire qu'on peut trouver cette suggestion dans l'article 70e) "coopérer avec les divers autres ministères et organismes, etc."

M. LETOURNEAU: M. le Président, d'abord, cet article relève de l'Office de la protection du consommateur. Excusez-moi, c'est 70e). Evidemment, il y a la possibilité peut-être, par la voie de cet article, d'introduire ce que nous recommandons. Cependant, ce n'est pas indiqué spécifiquement. Nous croyons que ce que nous recommandons est suffisamment important pour être indiqué spécifiquement dans la loi. Cet article e) ouvre la possibilité à ce que nous recommandons, nous le reconnaissons. Comme nous estimons que la formation, l'éducation du consommateur est la meilleure façon de le protéger, nous voudrions que cette législation en fasse état, le reconnaisse, et l'inclut d'une manière spécifique.

M. BERTRAND : Très bien. Vous faites bien d'appuyer.

M. CHOQUETTE: M. Létourneau, si vous me le permettez, au début de vos observations, vous avez dit qu'il pouvait y avoir conflit entre le chapitre 3 de notre projet de loi et les lois fédérales en matière de petits prêts ou encore en matière, je crois, d'institutions banquaires.

M. LETOURNEAU: C'était notre crainte, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Personnellement, je crois que vos craintes sont mal fondées, parce que le domaine contractuel est un domaine qui appartient en plein à l'autorité provinciale. Nous avons même le droit de prescrire, je crois, lorsque nos lois sont d'application générale, aux institutions banquaires, même si elles relèvent du gouvernement fédéral sous certains rapports, nous avons le droit de prescrire leur façon de procéder lorsque nous sommes en matière contractuelle.

M. BURNS: Justement, c'est une modalité...

M. CHOQUETTE: Par conséquent, je me permets avec les honorables députés —j'ai en face de moi deux brillants juristes — de dissiper vos craintes.

Une VOIX: Trois.

M. BERTRAND : Et autour de vous, il y en a dix.

M. CHOQUETTE: Je parlais de ceux qui m'approuvaient.

M. LETOURNEAU: M. le Président, mon collègue Me Champagne aurait des remarques à faire à ce sujet.

M. CHAMPAGNE: M. le Président, pour revenir à la section III, article 11 qui parle des banques ou d'autres institutions prêteuses qui sont incluses là-dedans, après consultation avec plusieurs bureaux d'avocats et de grandes institutions et des conseilleurs juridiques, il n'était pas clair que ce n'était pas implicite ou explicite. Eux-mêmes disaient qu'ils ne se prononceraient pas pour dire que l'application de la loi fédérale n'avait pas priorité sur la loi concernant particulièrement les banques. C'est cet aspect-là que nous avons demandé de clarifier et je pense que cette clarification de cela ne nuirait pas à personne parce que, dans d'autres provinces, on l'a déjà fait.

On a exclu, par exemple, la Banque d'expansion industrielle, on a exclu certaines choses de l'application. Peut-être que, dans cette loi-là, il y aurait lieu de voir s'il n'y a pas moyen de circonscrire la juridiction, pour qu'il n'y ait pas de conflit possible. C'est dans ce sens-là.

M. LETOURNEAU: Merci beaucoup, M. le Président, de l'attention que cette commission a apportée à nos présentations.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Les membres de la commission remercient la Chambre de commer-

ce de l'intérêt qu'elle a apporté à l'endroit du projet...

M. BURNS: Un instant...

M. LE PRESIDENT: II y a encore des questions, semble-t-il.

M. BURNS: Je ne le remercie pas tout de suite. Je veux poser une dernière question. A la page 7 de votre mémoire — je reviens là-dessus, parce que c'était au moment de votre intervention, où on ne vous interrompait pas article par article — à l'article 26 b), vous parlez de balance du compte. "Nous croyons que le législateur avait l'intention de dire la balance du compte au lieu de l'état de compte". Est-ce que, dans votre esprit, l'expression "balance du compte" n'est pas très restrictive, à un solde tout simplement?

M. LETOURNEAU: Oui, voilà pourquoi. Le préambule de l'article 26 dit: "A la fin de chaque période, le commerçant doit fournir au consommateur un document énonçant : a) les dates du début et de la fin de la période; b) l'état de compte au début de la période... Nous, nous croyons que c'est l'état de compte à la fin de la période. Au début de la période, on veut peut-être dire la balance au début de la période, si on va dans l'ordre chronologique des choses qui sont contenues dans l'avis.

M. BURNS: En somme, on ne doit pas comprendre votre remarque comme voulant ne donner qu'un chiffre à la fin de la période, mais la liste des opérations?

M. LETOURNEAU: Pas du tout. L'interprétation de cet article pour nous semble vouloir dire que, dans la période précédente, il va falloir donner tous les mouvements du compte, de même que dans la période concernée. Quand on dit " l'état de compte au début de la période", cela veut dire qu'au début, il y a eu des choses, dans la période qui a précédé, peut-être que c'est ça qu'on veut ramener encore une fois. Il faudrait probablement dire plutôt la balance du compte au début de la période, et ensuite toutes les autres charges qui ont eu lieu pendant cette période. On dit ensuite l'état de compte à la fin de la période; évidemment, c'est normal, l'état de compte au début et à la fin.

M. BURNS: Là, je vous remercie, M. Létourneau.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela clôt la discussion et la période des questions?

Une dernièrequestion au député de Mégantic.

M. DUMONT: Concernant l'article 22 h) page 7, j'avais une question à poser tout à l'heure, je l'ai gardée pour la fin. Je prends l'exemple d'une caisse populaire qui prête pour la construction d'une maison; le taux d'intérêt est de 9 p. c. On dit, par la suite, que l'assurance est obligatoire jusqu'à un emprunt de $15,000, mais que vous devez, par le taux d'assurance, charger tel montant.

Vous voulez avoir une précision — selon votre recommandation — sur l'article 22. Par exemple, ce que les caisses populaires font, est-ce que ça pourrait vous satisfaire dans votre recommandation?

M. LETOURNEAU: D'abord, on me dit que cette disposition de la loi ne s'applique pas dans le cas d'immeubles.

M. DUMONT: Mais je veux citer un exemple qu'on pourrait aller prendre là.

M.CHAMPAGNE: Un prêt tout simplement?

M. DUMONT: Mais prendre un exemple sur ça pour clarifier la situation. Cela semble être votre désir?

M. CHAMPAGNE: Disons,pour clarifier, que le coût de l'assurance ne peut pas être calculé sur un immeuble, parce qu'on exclut — je pense — le prêt de l'immeuble et la réparation garantie par hypothèque. Si c'est un prêt d'argent de $500 par la caisse populaire, on va dire: Cela coûte 10 p. c, c'est $500 pour un an, plus $10 d'assurance, cela fait $510. Nous, nous disons: On devrait inscrire simplement le coût du crédit, dire que ça coûte $500 d'intérêt et, dans une case en bas ou qui est déjà prévue au paragraphe e) dire que le coût d'assurance, c'est tant. Parce que s'ils veulent obliger le gars à prendre de l'assurance, évidemment, que le gars sache à quoi il s'engage. C'est dans ce sens-là que nous faisons la différence.

M. DUMONT: Vous voulez prévoir les deux coûts et faire l'addition totale, distincte.

M. CHAMPAGNE: Séparément, nous accepterions la suggestion d'amendement de l'honorable ministre Tetley, concernant l'élimination du paragraphe f) mentionné au paragraphe h). Nous serions disposés à enlever la lettre e) qui apparaît au paragraphe h) vers la fin et l'ajouter aux paragraphes j ) d ), e ) et h ).

M. LE PRESIDENT: Merci aux représentants de la Chambre de commerce. J'inviterais immédiatement les représentants de l'Office de révision du code civil à se faire entendre.

Office de révision du code civil

M. CARON: C'est un honneur pour l'Office

de révision du code civil de venir vous soumettre ses représentations aujourd'hui. Mon nom est Yves Caron, je suis secrétaire général de cet office et je représente le président Paul Cré-peau, qui n'a pas pu être présent ce matin et s'en excuse.

La politique de l'Office de révision du code civil n'est pas généralement de prendre position sur les projets de loi, à moins qu'ils émanent de l'Office de révision du code civil et ce projet n'en est pas un. Cependant, les préoccupations de l'Office de révision du code civil se situent au niveau du code généralement et spécialement au niveau contractuel. L'initiative que l'office a prise de venir vous soumettre des propositions était dans le but d'assurer la meilleure intégration possible du projet de loi sur la protection du consommateur dans les travaux de l'Office de révision du code civil.

Je dois vous dire, M. le Président, que l'office avait prévu, dans le cadre de ses travaux généraux, une section qui traiterait éventuellement des problèmes du consommateur et des problèmes de crédit tant au niveau des sûretés que des contrats et des biens. Ces travaux sont présentement en marche et des introductions, comme par exemple l'hypothèque mobilière ou la modification du titre des obligations pourront avoir une influence considérable dans l'avenir sur les relations qu'il peut y avoir entre un commerçant et le consommateur.

C'est donc dans ce but que nous sommes venus ici, pour vous faire des recommandations qui ont un caractère principalement juridique, c'est-à-dire nous ne commentons pas ce qui n'est pas dans le projet et nous nous en tenons aux articles eux-mêmes selon les travaux que nous avons accomplis jusqu'à présent.

Vu que la question constitutionnelle a été soulevée, je me permettrai de faire trois observations, sans toutefois que l'office n'ait pris position sur ces sujets. Il semble qu'à l'article 12 du projet de loi, il y ait peut-être un conflit entre cet article 12 et la loi fédérale sur l'intérêt spécialement en matière de prêts hypothécaires. En effet, la loi fédérale sur l'intérêt régit certaines dispositions relatives à la révélation du taux d'intérêt et de la possibilité du débiteur de rembourser l'obligation lorsqu'il y a hypothèque. Il pourrait y avoir-là une source de conflit.

Le conflit principal, à notre avis, en ce qui concerne les institutions financières et en particulier les banques, se situe au niveau de l'article 22. Je crois que l'intervention du ministre de la Justice était opportune lorsqu'il a dit que ce projet se situe au niveau contractuel et que le domaine contractuel est de compétence provinciale. Le conflit qui pourrait résulter de l'article 22, découle de la révélation que doit faire le commerçant, par exemple, la banque, des conditions de son prêt au consommateur. C'est là que les dispositions de l'article 22 pourraient entrer en conflit avec les dispositions de la Loi des banques qui demande aux banques aussi de révéler les conditions du prêt à ces emprunteurs. Et, à ce moment-là, on serait en domaine de juridiction concurrente et il pourrait y avoir une difficulté quant à l'article 22.

Le troisième champ de droit constitutionnel, nous le soulevons dans le document que nous vous avons soumis ce matin, au paragraphe 21a). Les récentes modifications qui ont été faites à la Loi sur les lettres de change prévoient que, dans certaines circonstances, le commerçant doit inscrire sur la lettre de change que la lettre a été émise à l'occasion d'un prêt à la consommation. Ceci est une disposition fédérale et nous ne croyons pas qu'il y aurait lieu d'ajouter à ce genre de disposition. Cependant, étant donné l'effet très strict de la Loi sur la protection du consommateur, nous croyons qu'une disposition du format de l'article 21a) peut ajouter un moyen très précieux pour le législateur provincial de contrôler des contrats qui sont conclus avec l'émission ou la signature de ces lettres de change. Cette condition consiste à forcer le commerçant d'attacher, au contrat principal, ses effets de commerce qui sont par ailleurs régis par la loi fédérale.

Il y a eu des décisions de jurisprudence récentes où on disait, par exemple, que si l'effet de commerce détaché montrait des pointillés, il y avait indication de contrat à la consommation ou du moins que le billet avait été émis à l'occasion d'un autre contrat dont il était maintenant détaché.

Sous l'effet de la Loi de la protection du consommateur, l'article 21a) ne rendrait pas la lettre de change invalide, mais forcerait le commerçant à n'émettre qu'un seul document qui serait jugé comme un tout physique.

S'il ne le faisait pas, le contrat resterait valide, la lettre de change serait valide mais le commerçant commettrait une infraction en vertu de la Loi de protection du consommateur et serait soumis aux poursuites possibles de l'office de protection ou des poursuites pénales qui sont prévues en vertu du présent projet de loi. Nous croyons que ces dispositions ont un caractère qui peut être discuté du point de vue constitutionnel mais, étant donné leur aspect contractuel et la sanction de forme pénale et non pas de forme commerciale sous la Loi des lettres de change, permettraient d'en maintenir la validité.

Si vous me permettez maintenant, M. le Président, j'aimerais passer en revue rapidement les articles que nous vous avons soumis dans le mémoire de l'Office de révision du code civil. Vous constaterez que ce mémoire est très bref. Il n'y a aucun commentaire parce que nous croyons que les suggestions que nous faisons sont de caractère juridique et qu'elles visent à améliorer — si possible et en toute humilité, M. le Président — les textes de cette loi et surtout, dans notre perspective, d'assurer l'uniformité entre le présent projet et les travaux généraux que l'Office de révision du code civil accomplit.

II est essentiel, je crois, M. le Président, d'inclure une définition du consommateur dans cette présente loi. En effet, s'il n'y a pas de définition du consommateur, il y a risque que la loi puisse s'appliquer à beaucoup de personnes qui ne seraient pas normalement visées par cette loi, comme par exemple un commerçant qui emprunte pour les fins de son commerce chez une banque ou une institution financière, n'est pas normalement un consommateur et ne devrait pas être visé par la loi. Du fait de l'introduction d'une définition du consommateur, sur laquelle je n'insiste pas parce qu'elle est relativement facile, il résulte la nécessité d'inclure aussi une définition du commerçant. Comme le texte de la loi dit toujours le commerçant et le consommateur et si on inclut une définition du consommateur sans inclure une définition du commerçant, il pourrait résulter de la rédaction de la loi que le commerçant serait toute personne qui ne serait pas un consommateur et on aurait des difficultés d'interprétation.

Nous croyons aussi qu'il y a lieu d'inclure une définition de l'adresse des parties parce que l'adresse des parties doit servir à donner des avis, doit servir à déterminer le lieu de formation du contrat. Vu que des gens concluent des contrats à distance, vu qu'un citoyen peut faire des achats dans une ville de la province où il se trouve en tourisme, il y a avantage à préciser le lieu de son adresse parce que le lieu de son adresse peut être substantiellement différent du lieu de la conclusion du contrat.

J'attire votre attention, M. le Président, sur l'article 1, paragraphe p) du projet qui définit le mot "vente". Ce mot "vente" nous semble très dangereux dans sa rédaction présente. Si vous remarquez, M. le Président, il inclut le mot "bail", il inclut le mot "échange" et il inclut une série de modalités où il n'est pas très clair que le but, dans le fond, est bien de viser un contrat où il y a transfert de propriété direct ou transfert de propriété de façon différée. C'est pourquoi, nous avons suggéré de rétablir une des définitions du mot "vente" à tempérament qui s'était trouvé dans des projets antérieurs et que vous retrouvez dans le document soumis ce matin par l'office, à l'article 29.

A l'article 29, on aurait alors la notion de vente à tempérament qui couvrirait tout contrat assorti d'un crédit, quelle qu'en soit la qualification, ayant pour objet d'opérer directement ou indirectement le transfert de la propriété, de façon soit différée, soit directe. On aurait une définition plus appropriée du mot "vente" sans avoir à adopter la fiction qui dit que le mot "bail" équivaut à vente, dans un document comme cette loi-ci. Je crois que c'est assez important, pour la suite des travaux de la Législature et des modifications du code civil, d'éviter d'avoir des définitions trop particulières dans une loi et de se retrouver avec la multiplication des lois, avec des notions de vente pour une loi, des notions de vente différentes pour des lois qui visent des sujets connexes ou complètement différents.

A l'article 2, je crois qu'il est dangereux de maintenir la fin de l'article, c'est-à-dire tous les mots qui se trouvent après le mot "consommateur".

L'article se lit actuellement comme suit: "Nulle offre, promesse ou entente préalable à un contrat n'engage le consommateur tant qu'elle n'est pas confirmée dans un contrat formé conformément à la présente loi". Or, la présente loi introduit une notion formaliste du contrat. Et avec une notion formaliste du contrat, il n'est pas nécessaire de donner de valeur aux offres qui ont été faites avant, parce que tout le contenu du contrat, suivant l'article 22, doit être reproduit dans le contrat lui-même. Si on donne une valeur à l'offre préalable, tel que l'article 200 l'a suggéré, on aurait l'impression que l'offre constitue un contrat conditionnel qui se voit confirmé par le contrat lui-même et je ne crois pas que ce soit l'intention du législateur.

Je crois que les offres et les promesses peuvent être conclues entre les parties mais qu'elles ne lient d'aucune façon le consommateur. C'est bien plutôt le contrat lui-même qui constituera l'entente entre les parties.

A l'article 3, M. le Président, il se trouve dans la suggestion proposée par l'office, une seconde phrase qui confirme ce que je viens de dire au sujet de l'article 2. C'est-à-dire que le contrat, qui est maintenant formaliste et qui est un écrit, doit contenir toutes les clauses relatives au contrat et toutes les mentions exigées par la présente loi. Autrement dit, le document formaliste doit former un tout. Nous voulons éviter certaines pratiques par lesquelles, par exemple, le contrat, qui est une notion juridique, pourrait être contenu dans cinq ou six documents différents, qui pourraient être difficiles de consultation par le consommateur.

Si nous avons une notion formaliste de contrat, il doit s'agir d'un seul document qui pourra être facilement accessible et consultable.

A l'article 4, nous suggérons d'enlever le mot "correctement". Ce mot est une trappe à jurisprudence — nous savons la qualité des contrats qui existe actuellement dans le commerce — et il suffira d'erreurs de langue, d'erreurs de grammaire pour qu'on puisse dire qu'il ne s'agit pas d'une rédaction correcte et donc que le contrat peut être nul en vertu de la présente loi. Post-modification mineure et il n'y a pas lieu d'insister plus.

Maintenant, quant aux articles 5 à 10, l'Office de revision du code civil vous en propose une rédaction complètement différente. Principalement parce qu'il y a des difficultés dans le cas des contrats conclus à distance ou du moins entre personnes non présentes. On a soulevé la question tout à l'heure, à l'occasion de la jurisprudence sur la notion de réception,

sur la notion d'expédition et d'émission. L'Office de revision du code civil croit que la Loi de la protection du consommateur n'est pas le lieu pour régler cette question, qui est une question beaucoup plus générale. Nous avons regroupé les dispositions des articles 5 à 10 pour les simplifier quelque peu et vous retirez de l'article 7, par exemple, dans le projet, que le contrat est dans tous les cas réputé formé au lieu de l'adresse du consommateur qui est indiquée au contrat. Alors, vous avez un seul lieu dans tous les cas et les autres dispositions contiennent en substance les recommandations du projet de loi, sauf, comme je l'ai dit, elles simplifient, elles répètent l'obligation de signature, dispensent la signature préalable du commerçant dans un contrat conclu à distance, mais requiert quand même la signature des deux parties. Le fait que la signature de l'agent du commerçant vaut pour lui et la nécessité pour les parties de se remettre une copie du contrat.

Je crois, M. le Président, que les textes que nous proposons devraient se dispenser de commentaires additionnels.

A l'article 11, paragraphe c), il s'agit d'une modification de style étant donné le titre de la section III, on dit: "Contrat assorti d'un crédit", évidemment, l'article 11 c), dit "le contrat assorti d'un crédit accessoire", c'est un pléonasme législatif et je crois que l'intention du législateur n'était pas de le maintenir.

A l'article 12, le mot que nous changeons est le mot "garanti" à l'avant-dernière ligne principalement pour des raisons de sémantique.

A l'article 14. L'article 14 a été soulevé tout à l'heure à la notion d'erreur. La notion d'erreur est peut-être très onéreuse ici, et spécialement dans le cas du commerçant.

Nous croyons que l'intention du législateur ici est plutôt de parler d'ambiguïté que d'erreur dans le cas où il pourrait y avoir des difficultés de rédaction. Donc, nous soumettons une modification à cet égard.

A l'article 16, nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de maintenir les premiers mots qui restreignent l'application des paiements différés. Nous croyons que cette règle doit s'appliquer tout autant au crédit variable. Ce qui varie dans le crédit variable, c'est le montant d'obligation, ce ne sont pas les modalités du paiement. Les modalités du paiement sont généralement établies selon des échelles, selon des taux et des modalités qui varient selon le montant d'obligation. Que j'aie aujourd'hui un crédit variable de $200, on me dira: Vos paiements doivent être consécutifs et égaux. Si on monte à $400, on me dira encore: Vos paiements devront être consécutifs et égaux. Alors, il n'y aurait pas lieu de restreindre l'article 16 pour en exclure les contrats accordant un crédit variable parce que c'est une des principales fonctions du crédit.

Nous avons proposé d'ajouter un article quant au crédit saisonnier. La recommandation a été faite tout à l'heure et nous l'entérinons ici. La modification se situe à l'article qui est numéroté 14a) dans la soumission de l'Office de révision du code civil et je crois que les arguments qui ont été apportés tout à l'heure sont parfaitement valables.

Quant à l'article 22, ce sont des modifications de style, purement, sauf à l'article 22o). Nous croyons qu'il peut être intéressant d'ajouter dans le contrat les sanctions prévues par le commerçant. Il peut s'agir de sanctions légales, il n'y aura pas de mention additionnelle; il peut s'agir de sanctions conventionnelles et nous croyons qu'il est nécessaire de prévoir la mention de sanctions spéciales qui pourraient exister à l'occasion d'une entente entre parties.

Au dernier paragraphe de l'article 23, nous n'avons pas fait de recommandation précise, mais nous soulevons une question où l'on dit que "nul ne peut émettre une carte de crédit à un consommateur qui ne l'a pas sollicitée". On n'a pas prévu de sanction spéciale. Ce serait donc présumément une simple infraction en vertu de la loi et j'attire votre attention, M. le Président, au fait que, dans certaines provinces, on a donné des sanctions très sévères comme la nullité de tous les actes qui avaient été posés par le débiteur qui utilise une carte de crédit non sollicitée. Ici, on ne prévoit pas de sanction contractuelle spéciale et j'attire votre attention à ce sujet.

A l'article 24, il s'agit principalement de modification de style...

M. TETLEY: C'est à 111, je crois, la sanction.

M. CARON: Oui, c'est la sanction régulière, je comprends, M. le Président, sauf qu'il pourrait peut-être y avoir des...

UNE VOIX: Sanctions civiles.

M. CARON: Oui, c'est cela, lorsque cette entente s'est faite à distance, c'est-à-dire entre personnes non absentes. Dans certains cas, sur les cartes de crédit, on dit tout simplement que l'utilisation de la carte par le consommateur en présume l'acceptation. Et comme on n'exige pas au préalable, dans le contrat à distance, la signature du commerçant, il pourrait peut-être y avoir des ambiguïtés quant à l'effet.

J'attire simplement votre attention sur ce point et je crois que votre remarque est très valable.

M. LEGER: C'est un peu ça que vous aviez dit tantôt, quand vous disiez qu'il ne pourrait y avoir aucune obligation qui naîtrait de l'utilisation par un consommateur d'une carte de crédit qu'il n'avait pas sollicitée. Est-ce que ça répond un peu à ce que vous proposiez tantôt?

M. CARON: Oui, oui, nous n'avons pas de

recommandation précise. Je voulais être sûr que c'était bien l'intention des législateurs de ne pas prévoir d'autres sanctions. Les sanctions de l'article 111 sont très explicites. Il pourrait y avoir quelques doutes cependant dans l'application.

Aux articles 34 et suivants, M. le Président, nous avons suggéré des modifications qui sont à la fois de style et de substance également. Si vous lisez l'article 34c) au fait on dit tout simplement que le commerçant peut "reprendre possession du bien vendu en la manière prévue aux articles 35".

Ceci est une description des faits et donne un droit de possession au créancier. Nous croyons que la substance juridique de cet article est bien plutôt de donner le droit au créancier d'exiger la résolution du contrat et, par suite de la résolution, de reprendre possession du bien. Les modifications que nous suggérons aux articles 34 et suivants visent donc cette distinction, c'est-à-dire que le droit du créancier n'est pas seulement de reprendre possession et par suite de dire: Vu que j'ai repris possession, le contrat est de fait résolu; mais bien plutôt de lui donner un droit à la résolution du contrat et, en conséquence, de reprendre possession du bien.

Les articles — si je peux me permettre de le dire — s'interprètent un peu comme un tout de 34 à 37, et une fois que l'on a admis ce principe de la résolution du contrat, les modalités en seront de style plutôt que de substance.

A l'article 44, nous suggérons que, dans le cas des vendeurs itinérants, il n'y ait pas de minimum, et, étant donné qu'il s'agit d'une question plutôt politique qu'autre chose, l'Office de révision du code civil n'a ici que des recommandations strictement juridiques visant...

M. CHOQUETTE: Pas plus politique qu'autre chose: pratique.

M. CARON: Pratique, mais je parlais de politique législative, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: De la grande politique. UNE VOIX: On a saisi.

M. BURNS: Vous parlez parfois comme ministre, d'autres fois comme politicien.

M. CARON: Alors, dans la politique...

M. CHOQUETTE: C'est toujours le même homme qui parle.

M. CARON: Dans la politique législative de la commission, nous croyons donc, pour des raisons administratives, qu'il serait peut-être préférable de ne pas avoir de minimum.

Maintenant, je passe immédiatement à l'arti- cle 49. Nous croyons que le consommateur qui désire se prévaloir de la résolution du contrat doit pouvoir le faire d'au moins deux façons: d'abord, donner un avis, comme on le prévoit à l'article 49, mais aussi de remettre la chose. S'il se présente au bureau du commerçant — pas nécessairement de celui qui lui a vendu la chose — avec la chose qu'on lui a vendue de façon itinérante, cette remise devrait pouvoir le dispenser d'être obligé de donner un avis par la poste recommandée. Nous croyons qu'au point de vue pratique, pour favoriser le consommateur, cette résolution du contrat peut se faire, soit par la remise, soit par l'émission d'un avis, et cette suggestion affecte autant l'article 50 que l'article 49.

A l'article 51, nous avons inclus la recommandation visant à uniformiser le texte de l'article 51 avec les dispositions de l'article 1185 du code civil sur la condition, c'est-à-dire d'admettre le principe que, si le contrat est résolu, les choses sont remises dans le même état entre les parties que si le contrat n'avait pas existé. Nous croyons que la phrase "se restituer ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre" n'était pas aussi précise que le terme de l'article 1185, qui souhaite véritablement la remise des parties dans l'état où elles se trouvaient ou se seraient trouvées, s'il n'y avait pas eu de contrat.

Pardon!

M. BLANK: Mais, dans cette section, disons qu'on achète une automobile ou un aspirateur. On l'essaie pour une journée et l'on trouve que cela ne marche comme les représentations l'ont montré. Comment peut-on les retourner dans le même état?

M. CARON: Je crois que le droit commun prévoit cette disposition. L'article 52 prévoit le cas où il s'agit du fait où de la faute dont le consommateur est responsable, il y a des circonstances atténuantes. Je crois cependant que cet article doit s'interpréter de deux façons: d'abord en fonction du droit commun qui, je crois, donne une raison suffisante, et aussi, semble-t-il — il y a des personnes plus compétentes ici pour en témoigner — que les commerçants responsables assument généralement cette...

M. BLANK: Mais ce droit n'a pas été fait pour les marchands...

M. CARON: Exactement.

M. BLANK: ... raisonnables, c'est pour les autres.

M. CARON: A votre remarque, je crois, la seule réponse que je puis apporter, c'est le droit commun. Il me semble que c'est une réponse suffisante.

A l'article 53, M. le Président, la publicité et

la description du bien peuvent être faites par des catalogues et des circulaires. Nous avions cru souhaitable de mentionner que cette publicité peut être faite, soit par le commerçant, soit par le manufacturier, soit par le fabricant, selon le cas. Evidemment, si le commerçant assume la publicité du fabricant ou du manufacturier, il en devient responsable. C'est principalement une modification de style, mais je crois qu'elle a son importance.

A l'article 55, nous avons une modification à suggérer sur la forme de l'article 55 a), à l'effet qu'un consommateur n'est pas tenu de faire appel aux services d'un expert pour déterminer la qualité de l'objet du contrat. Cette disposition est empruntée de toute évidence, d'après sa rédaction, aux lois étrangères: le "Uniform Consumer Credit Code" aux Etats-Unis a des dispositions à cet effet-là. C'est une disposition qui donne au consommateur un caractère additionnel de bon père de famille, c'est-à-dire qu'on ne doit pas normalement exiger qu'il ait des qualités d'expert pour apprécier la valeur ordinaire d'une chose. Evidemment, plus la chose qu'il demande est sophistiquée, plus on présumera que son degré de sophistication pour l'apprécier est grand. C'est une disposition d'ordre équitable qu'il nous semblait utile de vous recommander.

L'article 64 est assez difficile et nous croyons que la rédaction proposée ici dans la recommandation est plus simple. Je lis la recommandation: "Est réputée non écrite toute stipulation prévoyant le paiement d'une pénalité ou de frais extrajudiciaires en raison d'inexécution par le consommateur de son obligation." Cette disposition doit s'interpréter dans le contexte des autres dispositions de la loi comme les dispositions visant le paiement par anticipation, visant le paiement partiel, etc. Nous croyons qu'en parlant de frais autres que judiciaires, si on parle de pénalité, de clause pénale, de 10 p. c. ou de 20 p. c. de pure indemnité ou de frais extrajudiciaires, le terme est beaucoup plus précis que de parler généralement d'autres frais qui pourraient être souvent difficiles à apprécier.

A l'article 65, nous ne sommes pas sûrs, M. le Président, que cet article devrait être restreint à celui qui doit payer avant terme en tout ou en partie son obligation. Nous croyons que l'article 65 devra avoir une portée générale et ne pas s'attacher seulement à ceux qui doivent payer avant terme. Lorsque qu'un débiteur paie son obligation — que ce soit avant terme ou à terme ou après terme, qu'il soit en défaut ou qu'il ne soit pas en défaut — les dispositions de l'article 65 devraient s'appliquer objectivement dans tous les cas, si le texte doit être logique.

L'article 85 nous semble ambigu de la part du commerçant. L'on dit: "Nul détenteur de permis ne peut publier ou faire publier le fait qu'il est un détenteur de permis." Dans certains cas, on exigera qu'il le publie en l'affichant sur ses murs ou en l'indiquant sur certains documents, à certains endroits. Vu cette notion, nous croyons que l'article 85 proposé, c'est-à-dire que nul permis ne peut être utilisé comme technique de vente ou de publicité, rend plus l'intention du législateur, tel que visé à l'article 85.

M. le Président, je conclus sur les dispositions contenues à la section 12. A la section 12, on n'a pas fait mention de ce qui pourra arriver si les parties, résidant dans la province de Québec, voulaient soumettre leurs contrats à une loi étrangère. Nous croyons que cette disposition, que nous proposons à l'article 98 a), serait souhaitable. "Les parties ne peuvent soumettre à une loi étrangère un contrat visé par la présente loi et signé dans la province par un consommateur." Nous croyons que cette disposition pourrait également s'appliquer aux personnes qui ne sont pas résidentes dans la province de Québec, mais qui viennent y soumettre et y conclure des contrats.

Si, de fait, elles ont choisi de venir y conclure des contrats de crédit, je crois qu'elles devraient être soumises aux dispositions de la présente loi.

L'article soumis ici sous la forme de l'article 98 b) réfère au contrat multiple. Nous croyons fondamentalement que cette disposition est déjà comprise à l'article 98. Lorsque l'on dit qu'on ne peut y déroger par des conventions particulières, cela vise les contrats par étage, les contrats multiples, les contrats où on s'engage à revendre des produits semblables, etc. Pour être plus précis, nous avons suggéré 98 b), mais, de fait, je crois que l'article 98 devrait être compris comme étant aussi général que tout ce qui peut se faire indirectement est aussi soumis à la disposition de la présente loi que les dispositions qui normalement tombent directement.

Je termine sur l'article 113, qui a été soulevé tout à l'heure. Nous croyons que cette introduction d'une notion de lésion dans le droit civil devrait être dans ce cas-ci une lésion qui est normalement limitée parce qu'on parle de disproportion entre les obligations des parties, mais ce devrait être limité à une lésion objective. Lorsqu'on parle d'introduction, d'ailleurs, de la lésion dans le code civil, on parle tout simplement de réparer l'erreur qui a été commise en 1966, qui consistait à exclure la lésion du code civil, alors qu'en droit français on l'a maintenue pour certaines fonctions.

Nous croyons que les mots à l'article 113 "dont le commerçant a exploité l'inexpérience" devraient être supprimés parce que cette preuve de l'inexpérience devra être faite par le consommateur. Il devra, dans sa demande, établir qu'on a exploité son inexpérience. Nous croyons, étant donné la fin de l'article, étant donné qu'il s'agit d'une lésion limitée à la disproportion entre les obligations des parties, que ce critère est suffisant et que le consommateur ne devrait pas avoir le fardeau de prouver en plus qu'on a

exploité son inexpérience ou toute autre incapacité ou déficience de sa part.

M. BERTRAND: Autrement dit, M. Caron, vous prétendez que la disproportion pourra être le résultat de l'inexpérience et que le consommateur pourra faire valoir qu'il ne connaissait pas ça.

M. CARON: Exactement. A ce moment-là, ce sera au commerçant à prouver qu'il n'y a pas disproportion.

M. BERTRAND: Vous vous en servez comme un élément de preuve, mais pas comme condition.

M. CARON: Exactement.

M. CHOQUETTE: Vous dites qu'en droit français, c'est la règle?

M. CARON: C'est la règle, pas en matière de consommation, parce qu'on n'a pas de dispositions analogues, mais on l'a en matière immobilière, par exemple. En matière immobilière, si un contrat est conclu pour un prix qui est inférieur aux 7/12 de la valeur du bien, il y a lésion entre majeurs. Et il y a quelques autres exemples en droit français. Nous croyons, étant donné les dispositions que nous sommes en train de fabriquer pour le titre des obligations, qu'il sera plus logique de ne pas inclure ici un critère tout à fait subjectif de lésion et qu'il serait préférable de s'en tenir à la disproportion, l'inégalité entre les prestations des parties.

C'est tout ce que j'avais à dire, je vous remercie.

M. BERTRAND: Vous me permettrez, M. Caron, on n'a pas eu souvent l'occasion de le noter, que notre ancien doyen de la faculté de droit, Me Maximilien Caron, que vous avez bien connu, serait fier d'entendre son fils.

M. CARON: Vous êtes bien gentil, M. Bertrand.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. Caron, vous nous avez parlé, au début, d'une définition du commerçant qui devrait apparaître au bill, mais je pense que, dans votre document, elle n'y est pas.

M. CARON: Nous ne l'avons pas incluse. Je crois, M. Burns, que la disposition était prévue dans certains avant-projets. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les dispositions que nous vous avons remises aujourd'hui sont un minimum. Je crois que, dans tout projet de loi, on peut faire des recommandations de plus ou moins grande étendue. Nous croyons que c'est essentiel d'avoir la définition du consommateur. Et, une fois que nous avons la définition du consommateur, je crois qu'il est maintenant préférable d'avoir aussi celle du commerçant à cause de la rédaction du texte du reste de la loi qui dit toujours "le commerçant et le consommateur". Si on dit au consommateur que la personne physique partie à un contrat a une qualité autre que celle de commerçant, cela va équivaloir à dire que c'est l'un ou l'autre dans tous les cas.

Je crois que si on a ça, ce que nous considérons essentiel, il sera nécessaire, ou préférable d'avoir aussi la définition de commerçant. Si vous avez lu les projets — il y a eu une foule d'avant-projets — les avant-projets ne définissaient pas le commerçant dans sa substance. Nous avons cru préférable — je crois que c'était général dans l'esprit de tous ceux qui ont travaillé à ce projet-là — de laisser la notion de commerçant à son meilleur, c'est-à-dire comme elle est comprise dans la jurisprudence interprétant le code civil actuellement, une personne qui fait commerce. On peut parler d'échange de biens, etc. mais la définition qui était prévue ajoutait des vendeurs itinérants, des vendeurs particuliers. Je crois qu'il est relativement facile d'en arriver à une définition satisfaisante du commerçant d'après la jurisprudence actuelle.

Quant au consommateur, il y a deux aspects. Il y a l'aspect de personne, c'est-à-dire qu'ici on a dit une personne physique, donc qui exclurait toute forme de corporation et de société, partie d'un contrat en qualité autre que celle de commerçant. Donc, ça pourrait être un commerçant qui agit pour ses fins personnelles, par exemple. D y a l'aspect de bien. Dans l'aspect de bien, je crois que certains mémoires le font valoir. Nous n'avons pas jugé bon de vous le soumettre ici. On peut évidemment prévoir l'utilisation du bien par le consommateur, c'est-à-dire qu'il s'agit d'un bien qu'il se procure pour ses fins personnelles ou celles de sa famille, les fins domestiques générales.

M. BERTRAND: Voulez-vous préparer une définition et nous l'envoyer?

M. CARON: Je serai très heureux.

M. BURNS: Je voulais également vous demander cela M. Caron.

M. CHOQUETTE: Si on consulte le dictionnaire, il y a d'excellentes définitions du consommateur et si on n'a pas inclus une définition, c'est parce que le dictionnaire en comporte une.

M. CARON: Oui, mais je crois, si je peux me permettre, M. le Président...

M. BERTRAND: La définition du dictionnaire n'est pas très compliquée. C'est un homme qui fait commerce par profession, mais il

faut la détailler. Il faut la détailler, comme vous dites, pour couvrir un peu l'ensemble des opérations que l'on veut couvrir par notre projet de loi.

M. CARON: Pour le commerçant, ça va bien. Mais je crois que les observations du ministre de la Justice réfèrent au mot "consommateur" surtout. Quant au mot "consommateur", on peut concevoir que les dictionnaires donnent des définitions. Cependant, les autres lois aussi donnent des définitions dans les autres provinces du Canada et aux Etats-Unis. On pourrait penser, par interprétation du droit statutaire, que si la présente loi ne comprend pas de définition du consommateur, que l'on s'est abstenu pour une raison négative de reproduire des choses des autres lois et on pourrait en conclure qu'un petit commerçant, un épicier du coin qui opère son commerce, comme on dit, dans le fond de sa poche et qui se présente à une banque afin d'obtenir un prêt pour son commerce, serait aussi un consommateur.

Je ne crois pas que l'intention du législateur actuellement est d'aller aussi loin que ça. On voulait, je crois, s'en limiter aux dépenses de consommation faites pour des fins personnelles et non pas pour des fins commerciales. Le cas pourrait se soulever au sujet de la petite corporation, de la petite compagnie qui se présente devant une grande institution financière et se trouve à peu près dans la même relation. Mais comme les fins ne sont pas personnelles mais commerciales, il y aurait ambiguïté, d'où la recommandation.

M. CHOQUETTE: C'est un point de vue.

M. BURNS: M. Caron, me permettez-vous une question? A l'article 98 a), vous faites une suggestion que j'accepte d'emblée, pour ma part, en tout cas, la non-soumission à des lois étrangères, ce qui voudrait dire même les autres provinces, mais, je me demande tout simplement...

UNE VOIX: C'est votre opinion.

M. BURNS: Oui, j'ai le droit d'exprimer mon opinion.

M. DUMONT: Une opinion juridique.

M. BURNS: Je n'ai pas parlé de la Banque du Canada encore.

UNE VOIX: Cela va venir!

M. CHOQUETTE: Ou comme avocat.

M. BURNS: Cependant, je me demande tout simplement, vu que vous faites une suggestion que je partage également, à l'article 7, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, de fusionner ces deux textes pour que nous n'ayons pas à chercher, au point de vue de la preuve?

M. CARON: Si c'est le souhait de la commission, je crois bien que nous sommes d'accord.

M. BURNS: Je me demandais, en fait, si vous y voyiez deux implications ou si vous n'en voyiez qu'une.

M. CARON: Non. L'article 98 a) est de portée générale alors que l'article 7 est de portée spécifique dans tous les cas.

M. CHOQUETTE: M. Caron, vous avez parlé d'une suggestion, à l'article 21 a) n'est-ce pas? ..

M. CARON: Oui.

M. CHOQUETTE: ... qui aurait une portée, incidemment, sur les lettres de change qui ne sont pas une matière de notre compétence.

Je voulais vous demander si à votre avis, à l'heure actuelle, en vertu des lois fédérales, il serait interdit pour le commerçant de détacher le billet signé à l'occasion d'un contrat et ainsi de le rendre négociable même s'il s'agit d'un contrat de consommation?

M. CARON: Non, cela n'est pas interdit actuellement. Avant la modification de 1970, on le faisait. La question se pose en particulier en matière de garantie et d'exécution de ces obligations par le commerçant. J'achète un bien chez un vendeur et le vendeur transporte mon contrat à la maison de finance et il se produit que le bien est défectueux. Le commerçant n'a pas exécuté son obligation vis-à-vis de moi. Or, dans tous les cas, on disait que le tiers est un détenteur régulier, donc aucun recours imposable. Dans les arrêtés récents, de Belvédère, par exemple en 1969, on a dit que lorsqu'il y avait une indication que ce billet était détaché par des pointillés...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. CARON: ... ou par des formes, etc., là on tentait à reporter à la tierce partie certaines obligations résultant d'inexécution. Nous voudrions formaliser cette règle-là qui ne relève pas de la Loi des lettres de change, comme on l'a vu dans la cause de Belvédère, mais qui relève de l'aspect contractuel. Alors, le contrat resterait valable. Le tiers détenteur qui réussirait un détenteur régulier sous la loi fédérale parce que le commerçant n'aurait pas inclus la mention "contrat conclus à l'occasion d'une vente à la consommation", autrement dit le commerçant qui aurait commis deux infractions — une sous la loi fédérale et sous ce projet-ci — en n'attachant pas ces deux documents dans le transfert, commettrait une infraction sous la présente loi.

Alors, pour nous, c'est une restriction contractuelle légale, c'est-à-dire d'ordre contractuel mais prescrite par la loi, qui permettrait de rejoindre le commerçant délinquant.

M. CHOQUETTE: Evidemment, cela ne donne pas au consommateur un droit d'opposer au commerçant ou enfin l'ayant-cause du commerçant, les défenses qu'il pourrait lui opposer si le billet n'était pas négociable. Je pense bien que cela serait l'idéal mais on se trouve dans une difficulté...

M. CARON: Non mais, M. le Président...

M. CHOQUETTE: ... d'essayer de le combler de cette façon.

M. CARON: Non. Le remède du consommateur est forcément imparfait ici à cause de la loi fédérale. Cette dernière dit que, si les formalités de la loi fédérale n'ont pas été remplies, le tiers détenteur, le détenteur régulier conserve ses droits.

Cependant, on pourrait prétendre, en vertu de l'article 21a) et en vertu de l'article 111 que le consommateur peut réclamer l'annulation du contrat à l'égard de son commerçant et que l'Office de protection du consommateur pourrait poursuivre ce commerçant délinquant. Et on a l'impression, au moins, que le commerçant, qui se verrait susceptible de poursuite et éventuellement de suspension de permis, ne se permettrait pas ces pratiques à court ou à long terme.

UNE VOIX: Non.

M. BLANK: II y a le problème qui arrive souvent lorsqu'un commerçant est en faillite. Les contrats et les billets sont entre les mains des compagnies de finance. Il n'y a aucun recours contre le commerçant.

M. CARON: II n'y a aucun recours contre le commerçant, mais ce serait quand même mieux. Avant, on n'avait aucun recours. Là, on a quand même la Loi des lettres de change pour le billet et on aura ceci pour l'aspect contractuel. C'est mieux deux recours qu'aucun. Ce sont les "fly by night operations" et les gens qui font faillite sont les gens dangereux. Mais nous croyons que ce recours est mieux que rien du tout.

M. CHOQUETTE: ... Le député de Jeanne-Mance dit qu'on devrait avoir une disposition à l'effet que les billets ou effets négociables, signés à l'occasion de contrats de consommation, devraient comporter la mention "sujet au contrat", mais c'est bien l'objet de la loi fédérale que de dire et de forcer l'inscription "consumer paper"...

M. CARON: Exactement. C'est l'objet de la loi fédérale. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que, lorsque vous avez un billet formé sur la loi fédérale, vous avez maintenant l'obligation de l'attacher au contrat principal. Et cela, je ne crois pas que ça tombe sous la juridiction de la loi fédérale.

M. CHOQUETTE: Et si, à cette obligation, il va de soi que le document qui serait, par ailleurs, négociable ou transférable, serait pris dans le cours ordinaire du commerce, sujet au vice originaire du contrat, par conséquent, qu'un consommateur pourrait opposer une défense à une action sur le billet, basée sur sa relation initiale avec le commerce...

M. CARON: C'est ce que nous espérons à long terme bien que cela pourrait créer même un cas de défense constitutionnelle. Mais cela serait l'idéal. Nous n'avons pas osé le dire comme ça, à cause de la loi fédérale. Mais, si on pouvait atteindre ce résultat, ça serait l'idéal; à défaut, on a quand même la sanction pénale vis-à-vis du commerçant.

M. CHOQUETTE: Moi, je pense, que la solution à ce problème-là, qui en est un de technique juridique, ça serait d'avoir deux législations, fédérale et provinciale, absolument identiques. On devrait peut-être le passer dans notre loi et aller voir le ministre fédéral de la Justice et lui demander de passer une loi semblable à la nôtre. Comme cela, il n'y aurait d'échappatoire pour personne.

M. CARON: Si ça pouvait se faire...

M. CHOQUETTE: Voyez-vous l'avantage de bonnes relations avec l'autre gouvernement?

M. PAUL: M. le Président, je crois que c'est nécessaire...

M. BURNS: J'ai bien peur que ça soit le contraire: que ce soit le fédéral qui nous dise quoi mettre dans notre loi.

M. PAUL: C'est plutôt une bonne compréhension qui est nécessaire...

M. TETLEY: M. le Président, la semaine passé, ou vendredi passé, à la conférence interprovinciale où un représentant du fédéral était présent, ce dernier a fait la même suggestion que vous venez de faire, Me Caron. Voici, c'est notre domaine. Les contrats, c'est à nous de légiférer.

M. LEGER: Dans le cas bien précis concernant le billet promissoire, est-ce que vous pensez que la façon dont vous proposez l'amendement permettrait de protéger le consommateur qui voudrait consolider ses dettes à une petite compagnie de finance? Par exemple, s'il avait $1,000 de dettes en trois endroits diffé-

rents, et sur le contrat, dans le haut, on indiquerait les trois dettes précises que la compagnie de finance aurait à rembourser — non pas d'une façon comptable mais à rembourser d'une façon par paiements — et elle ajouterait une finance, un montant d'intérêt qui ferait un total disons de $1,200 et, dans le bas du contrat, cela devient un billet de $1,200. Le consommateur se doit de rembourser les $1,200 par le billet en bas, mais si le prêteur en haut ne rembourse pas les clients ou les dettes et que le consommateur se doit de rembourser parce qu'il a un billet promissoire. est-ce que vous protégez le consommateur qui devrait maintenant les deux montants, le billet promissoire en bas, ainsi que les débiteurs que le financier ne rembourse pas?

M. CARON: Je crois que les dispositions du projet permettent actuellement de couvrir cela parce que, dans tout contrat, on doit mentionner les modalités et les conditions. Si le contrat en est un de consolidation, on en fera mention et cela deviendra une des conditions du contrat: que le commerçant s'oblige au remboursement au nom du consommateur.

Je ne sais pas si la pratique commerciale est aussi fréquente à l'effet que le commerçant, qui fait le prêt de consolidation, continue à payer les autres à tempérament, cela dépend de la nature. Si c'est un prêt hypothécaire, évidemment oui; sinon, les modalités pourront être différentes.

Je crois que la loi actuellement exige cette révélation des conditions, à tel point que si on avait 21 a), — les conditions étant toutes convenues dans le contrat et que la lettre de change y est attachée — vous avez le tout. Forcément des gens trouveront les moyens d'échapper à ce genre de réglementation-là —s'il y a moyen, les cas de fraudes, les cas d'irrégularités sont difficiles à prévoir — mais je crois que, fondamentalement, votre question peut se répondre affirmativement. Merci M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je remercie Me Caron pour les recommandations et suggestions très judicieuses qu'il a apportées à la commission et je suis sûr que le législateur saura utiliser à bon escient ces recommandations.

Comme nous avons encore un peu de temps à notre disposition, j'inviterais le représentant de l'Association des marchands d'automobiles du Québec. Je crois que cette association est représentée par Me Henri Grondin. Nous vous écoutons.

Association des marchands d'automobiles

M. GRONDIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission, je représente ce matin, ici, l'Association provinciale des marchands d'automobiles qui groupe quelque 600 marchands qui détiennent une franchise d'un fabriquant de voitures. Et cela, je tiens à le préciser au début, parce que l'association que je représente ne comprend aucun marchand de voitures exclusivement usagées. Ce sont tous des marchands d'automobiles qui détiennent une franchise d'un fabriquant.

Alors, l'association que je représente a toujours collaboré avec les organismes gouvernementaux dans le but de protéger le public. Et je dois déclarer tout de suite ici que l'association que je représente ne peut qu'être d'accord avec les buts poursuivis par le projet de loi 45. Cependant, on aimerait que le projet de loi établisse de façon bien claire que les marchands de voitures que je représente ne sont pas compris dans l'expression "vendeurs itinérants".

M. le Président, je pense que l'article 79 du projet de loi indique également que l'intention du législateur n'était pas d'inclure les marchands d'automobiles dans l'expression "vendeurs itinérants" parce qu'on dit: "Les personnes touchées à la section IV plus les vendeurs d'automobiles usagées". Ce qui laisse sous-en-tendre que les marchands d'automobiles ne seraient pas inclus dans la section IV. C'est ce que j'espère.

De toute façon, je pense que la définition comme telle d'un vendeur itinérant serait susceptible d'affecter les marchands d'automobiles que je représente s'il n'y avait pas une exclusion précise ajoutée à la loi.

Or, M. le Président, même si les marchands d'automobiles ont un établissement où, d'ordinaire, ils concluent la vente de voitures, il arrive évidemment que, dans plusieurs cas, les vendeurs d'automobiles, vont rencontrer les personnes en dehors du garage, en dehors de l'établissement principal, soit pour aller montrer la voiture à l'épouse ou autre chose. De toute façon, l'expression "vendeur itinérant" qui dit "Toute personne qui sollicite, négocie ou conclue en dehors de son adresse", serait susceptible d'affecter les gens que je représente.

Si jamais cela affectait les vendeurs d'automobiles comme tels, ceci causerait un tort très grave à ces gens-là. Vous comprendrez, M. le Président, que si quelqu'un achète une voiture neuve, qu'elle l'a en sa possession pendant non seulement cinq jours mais sept jours, avec l'article 100, et qu'elle décide après cela de changer d'idée et de remettre la voiture, le marchand d'automobiles évidemment n'est plus capable de revendre cette voiture-là comme une voiture flambant neuve.

M. CHOQUETTE: Oui, mais je ne pense pas que notre intention était d'emblée de dire que le vendeur d'automobiles est un vendeur itinérant. Le vendeur d'automobiles est un vendeur d'automobiles comme tout autre commerçant, excepté qu'il aura des obligations au point de vue des permis, etc.

Mais un vendeur d'automobiles peut également être itinérant en ce sens que, s'il va solliciter un client chez lui et lui fait signer un contrat pour l'achat d'une automobile, qu'elle soit usagée ou qu'elle soit neuve, à ce moment, il s'est mis dans les conditions d'un vendeur itinérant. Il a fait de la sollicitation à domicile. Alors, je ne vois pas comment on pourrait exclure les vendeurs d'automobiles, qui seraient par ailleurs itinérants, d'être des vendeurs itinérants.

M. GRONDIN: M. le ministre, je pense qu'il faut faire une distinction entre les marchands d'automobiles qui ont simplement des voitures dans un fond de cour et qui vont les vendre de porte à porte, ou enfin à des clients, avec, d'autre part, les marchands d'automobiles qu'on appelle en anglais "dealers" qui sont, si vous voulez, des gens qui ont une franchise de voitures, qui vendent des voitures neuves et aussi qui revendent des voitures usagées qu'ils ont prises en échange.

Ces personnes, à mon avis, ne doivent pas être considérées de la même façon. Je pense que l'amendement qui pourrait être apporté, ce serait que — ce n'est pas dans mon mémoire: "N'est pas considéré comme vendeur itinérant un marchand d'autos qui a un établissement où se conclut normalement les ventes." A ce moment, cela serait clair.

Mais, si on ne met pas cela, on ne pourra jamais savoir quand un contrat a été conclue par un vendeur itinérant ou non. J'en discutais encore, hier, avec mes clients. On me disait: Nous ne sommes pas capables de suivre tous nos employés, qu'on appelle des vendeurs, pour voir s'ils n'ont pas à un moment ou à un autre, dans les étapes préparatoires au contrat, sollicité ou négocié en dehors de l'établissement avec la personne qui a acheté une voiture. Et je pense que la plupart des gens qui ont acheté une voiture savent qu'à un moment ou à un autre de la transaction ils ont rencontré le vendeur en dehors du garage même. C'est plutôt rare qu'une personne entre dans un garage et achète une voiture et part avec. Il y a des négociations qui se font.

M. CHOQUETTE: Oui...

M. GRONDIN: Mais, à ce moment, presque toutes les ventes d'automobiles tomberaient.

M. CHOQUETTE: Je comprends vos observations, mais il faut se poser la question: Pourquoi astreint-on le vendeur itinérant à plus d'obligations que le commerçant ordinaire? Sinon, parce que nous voulons atteindre, ou enfin, nous voulons réglementer de façon adéquate la vente sous pression. En somme, c'est cela l'objet des dispositions qui concernent le vendeur itinérant.

Et cela ne s'applique pas seulement aux vendeurs d'automobiles qui iraient solliciter à l'extérieur, cela pourrait être le représentant d'un grand magasin, cela pourrait être le colporteur, cela pourrait être tous les gens qui vont chercher le consommateur chez lui, et là, ils peuvent faire des pressions qui nous semblent indues. C'est à ce moment qu'on donne un droit de résiliation, tout simplement.

Je pense que si un vendeur d'automobiles veut procéder de cette façon-là, il faut qu'il accepte les risques de cette façon d'opérer, c'est-à-dire qu'il accepte, non pas une pénalité terrible à mon sens, mais simplement le droit de résiliation de la part du consommateur.

M. GRONDIN: M. le ministre, je dois dire que la plupart des ventes d'automobiles, qu bn le veuille ou non, même si le marchand de voitures dit à ses vendeurs: Ecoutez, n'allez pas solliciter ailleurs, il reste que le client veut qu'on aille essayer la voiture, il veut qu'on aille lui montrer, qu'on aille la montrer à sa famille. Dans à peu près tous les cas, que voulez-vous, il se négocie une partie du contrat ou se sollicite le contrat en dehors de l'établissement. Là où cela devient grave, c'est qu'à ce moment-là, si on laisse le consommateur revenir avec la voiture — il a une semaine pour changer d'idée et une fois qu'il a changé d'idée en vertu de 51 il peut même la garder encore une autre semaine, cela fait quinze jours qu'il a la voiture entre les mains — à ce moment-là, il pourrait simplement se dégager de son obligation en remettant la voiture. Cela va même plus loin que cela; le texte de loi dit qu'il ne peut pas demander la résiliation du contrat si l'objet a été endommagé par sa faute. Mais supposons que l'automobile qu'il a achetée a été impliquée dans un accident et que c'est un tiers qui est responsable, il va revenir au garage avec les débris de la voiture et dira: Ecoutez, arrangez-vous avec cela, je ne l'achète plus.

M. CHOQUETTE: Je comprends le sens de vos observations et peut-être qu'à un moment donné il y aura lieu de faire un léger correctif pour éviter des abus en sens inverse. Mais quand on lit la définition de vendeur itinérant, "tout vendeur qui ailleurs qu'à son adresse sollicite, négocie ou conclut avec un consommateur un contrat de vente sauf un vendeur, etc.", c'est-à-dire qu'il faut que le contrat soit signé ailleurs qu'à la maison de commerce, c'est-à-dire que même si vos clients avaient fait de l'annonce, des appels téléphoniques à des consommateurs les invitant à venir au garage voir les nouvelles voitures, si le contrat a été signé à la place d'affaires du commerçant, cela n'est plus un contrat qui tombe sous les dispositions qui s'appliquent...

M. GRONDIN: M. le ministre, je suis bien heureux de vous l'entendre dire. Je pense que le texte tel qu'il est écrit dans le moment dit:

"Tout vendeur, qui ailleurs qu'à son adresse, sollicite, négocie ou conclut..." Alors, il n'y a pas seulement la conclusion, il y a également la sollicitation et la négociation et cela va beaucoup plus loin.

M. BURNS: Est-ce que vous êtes d'avis que l'exemple que vous nous avez donné, c'est-à-dire l'acheteur éventuel d'automobile qui dit: Ma femme aimerait bien cela voir mon auto, vous l'amenez au domicile de l'acheteur éventuel, est-ce que dans votre esprit, c'est négocier? Ce n'est pas négocier, cela.

M. GRONDIN: Souvent à domicile, on discute du prix, de l'échange, d'un ensemble de choses et, effectivement, il se fait de la négociation. Et remarquez que le marchand d'automobiles lui-même ne sait pas toujours ce qui s'est passé au domicile, entre son vendeur et l'acheteur. Tout ce qu'il sait, c'est qu'il a vendu tant de voitures et que le contrat a été signé le lendemain matin au garage. Mais de quelle façon se sont déroulées les négociations préalables à la conclusion du contrat? Evidemment, on peut présumer que, dans la grande partie des ventes d'automobiles, il y a eu de la négociation en dehors de l'établissement.

Cela voudrait dire que beaucoup de personnes qui ont acheté une voiture, même en signant au garage, pourraient ensuite prétendre vouloir faire annuler leur contrat en disant : J'ai aussi été sollicité chez moi. C'est ça qui est dangereux.

Il y a également plus que ça. J'ai parlé d'une voiture que nous vendons, mais aussi il arrive qu'on commande des voitures. Lorsqu'une voiture est commandée chez le manufacturier, on ne peut plus annuler la commande. Tout ça va dans des machines électroniques qui font que la voiture est en train de se faire fabriquer et même si l'acheteur, par la suite, dit: J'ai changé d'idée, la voiture va arriver chez le marchand d'automobiles, qui lui, est obligé de l'accepter et de la payer. Avec la conséquence que ça nous créerait des embêtements très considérables si l'acheteur de voitures, après avoir signé un contrat, pouvait changer d'idée.

Ce que nous suggérons, — je pense que ce serait peut-être une façon de s'en sortir — ce serait d'exclure les marchands d'autos qui ont effectivement un établissement, une salle de montre ou autre, où normalement se concluent les ventes. Là ce serait clair. A ce moment-là, vous couvririez les personnes qui exploitent un commerce de voitures en ayant simplement une espèce de cour où elles ont de vieilles voitures qu'elles vont offrir comme ça à des clients.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. Grondin, diriez-vous, dans l'exemple que vous nous donnez, que la partie principale de l'échange précontractuel serait cette espèce de visite, cette négociation à domicile?

M. GRONDIN: C'est ce qu'on me dit, c'est également mon expérience personnelle. Quand j'ai acheté des voitures, je n'ai pas toujours décidé ça le soir même où je suis allé au garage. D'après mes clients aussi, on me dit que dans beaucoup de cas les vendeurs travaillent en dehors de l'établissement, même s'ils signent le contrat dans l'établissement.

M. BURNS: Dans ce cas-là, en somme, vous ne visez pas les cas où l'élément déclencleur serait la sollicitation à domicile. C'est la partie qui se passe entre les deux. Quelqu'un vient pour obtenir une automobile d'un vendeur autorisé.

C'est une des étapes de la négociation qui se présente, ce n'est pas le geste.

M. GRONDIN: Entre le moment où l'acheteur se présente chez le marchand d'automobiles et le moment où le contrat est conclu, il a pu s'écouler quelques jours de discussions, de négociations qui ont pu se faire, soit à l'établissement, soit en dehors. C'est pour ça qu'on a peur qu'une bonne partie de nos ventes soient annulées dans les sept jours suivant la conclusion du contrat. Quand la personne annulerait la vente, elle aurait encore sept jours pour remettre la voiture. Cela fait quinze jours avec une voiture qui, après ça, ne pourrait plus être revendue au même prix sûrement.

On en subirait un préjudice considérable.

M. LE PRESIDENT: Un instant. Il est maintenant 12 h 30. Est-ce qu'on pourrait accepter de prolonger les travaux jusqu'à 12 h 45? Croyez-vous pouvoir terminer vos commentaires?

M. GRONDIN: Oui, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: J'ai une question à vous poser. Dans l'hypothèse où je ne serais pas d'accord avec ce que vous énoncez pour la protection des marchands d'automobiles, est-ce que vous seriez d'accord que la loi, si jamais elle ouvrait cette parenthèse, définisse également le type d'établissement? Vous dites: "Un marchand qui a un établissement et qui, dans son métier, va faire des visites auprès des gens," il faut définir l'établissement parce qu'il pourrait arriver que les marchands d'automobiles — vous les connaissez, vous êtes leur avocat — pourraient avoir tout simplement un "shack" à $40 et, avec cette chose-là, se justifier de faire de la vente de façon itinérante.

M. GRONDIN: M. Charron, les personnes

que je représente ici, détiennent des franchises des manufacturiers de voitures. Et dans ces franchises est incluse l'obligation d'avoir un établissement pour vendre des voitures.

M. CHARRON: Vous accepteriez que ce type d'établissement soit précisé à l'intérieur de la loi. Parce qu'il en va de votre franchise aussi à l'intérieur de ça.

M. GRONDIN: Oui, évidemment on pourrait discuter des normes. Mais je vous dis que les gens que je représente ont tous des établissements. Il n'y en a pas qui opèrent des garages dans des fonds de cours. Ils exigent même plus qu'une salle de montre, me dit M. Arseneault, président de l'association. Les manufacturiers de voitures exigent, en plus de la salle de montre, même un atelier de réparation des voitures. C'est ce qui est exigé pour détenir une franchise.

M. CHARRON: C'est ce que je ne savais pas. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: Le point que vous soulevez, M. Grondin, c'est que vous l'appliquez à ces mêmes détenteurs de franchise qui vendent des automobiles d'occasion.

M. GRONDIN: Oui.

M. VEILLEUX: La demande que vous faites, vous la faites seulement pour les automobiles neuves.

M. GRONDIN: Je la fais pour les deux, parce que je pense que le consommateur est également protégé lorsqu'il s'adresse à des marchands d'automobiles qui détiennent une franchise.

Encore une fois, on est astreint à des normes assez précises d'honnêteté de la part du fabricant.

M. VEILLEUX: Je tiens à vous dire que j'ai vécu personnellement une expérience très malheureuse avec un détenteur de franchise qui m'a vendu une automobile d'occasion. J'ai été pris à changer de moteur plusieurs fois, et à remplacer bien des morceaux. C'était pourtant un détenteur de franchise.

M. GRONDIN: II vous reste évidemment un recours au civil comme dans n'importe quelle autre vente. Ce que nous ne voulons pas, c'est que la vente soit annulée purement et simplement, sans aucun motif, uniquement parce que le type change d'idée.

En ce qui concerne le permis contenu à l'article 79 de la loi, nous croyons que ce permis-là devrait également être nécessaire uniquement pour les marchands d'automobiles qui ne détiennent pas de franchise. Encore une fois, je pense que les compagnies qui fabriquent des voitures sont tellement exigeantes vis-à-vis de ces risques de malhonnêteté de la part de leurs marchands qu'il ne serait pas nécessaire à ce moment-là, de détenir un autre permis de la régie des consommateurs. C'est la raison pour laquelle nous demanderions d'être exclus de l'obligation d'avoir le permis prévu à l'article 79. C'est ce qui apparaît dans notre mémoire. En ce qui concerne également la question de vente à tempérament, nous n'avons pas terminé l'étude des implications que cette loi aurait sur les marchands de voitures parce que, comme vous le savez, ce ne sont pas eux qui font habituellement le financement des voitures, ce sont les compagnies de finance comme telles. Cependant, nous ne voudrions pas par ailleurs être pris à rembourser les compagnies de finance parce qu'une disposition de la loi permettrait au consommateur de ne pas payer. En ce moment, nous sommes justement à discuter avec les compagnies de finance et nous pourrons vous faire valoir par écrit nos commentaires sur ces articles 35 et suivants. Pour le moment, notre plus importante demande, ce matin, c'est de trouver une façon de nous exclure de la section IV concernant les vendeurs itinérants. Merci.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie infiniment, M. Grondin. Une question?

M. BURNS: Me Grondin, une question. Dans votre situation que tout le monde semble reconnaître, — c'est sérieux, il n'y a pas de doute — quel est votre principal problème?

Est-ce que ce serait la dévaluation de l'automobile neuve dès qu'elle est en circulation?

M. GRONDIN: Le premier problème est la dévaluation de la voiture neuve. Le second, c'est qu'on peut perdre la vente d'une voiture qu'on a dans la salle de démonstration du garage, parce que le client qui l'a achetée la retourne.

Pendant cet intervalle on n'a pas pu la vendre.

Le troisième point, lorsqu'il s'agit d'une voiture neuve, commandée à la compagnie, on ne peut plus arrêter la commande. Elle s'en vient avec un équipement qu'a choisi l'acheteur. Il y a souvent des acheteurs qui demandent un grand nombre d'accessoires, dans leur voiture, qui ne sont plus revendables à un autre client au même prix. A ce moment-là, c'est très difficile de revendre cette voiture. Enfin, nous croyons que la voiture, soit neuve ou d'occasion, lorsqu'elle revient au bout d'une semaine ou de quinze jours, évidemment, elle a perdu beaucoup de sa valeur, même si c'est une voiture

d'occasion; il faut y refaire le ménage, il faut la remettre à neuf et cela cause des problèmes.

M. BURNS: Je trouve sérieux vos arguments au sujet de la dévaluation et de la mise en marche de la commande auprès du fabricant. Ne trouvez-vous pas que ces arguments sont relativement beaucoup plus faibles à l'égard d'une voiture d'occasion? Parce que concernant votre voiture d'occasion le système IBM n'est pas en marche et la dépréciation, ou la dévaluation est beaucoup moins forte, c'est une voiture qui est en voie de se dévaluer, tout simplement, par le temps.

M. GRONDIN: Je suis prêt à admettre que le tort est plus grand dans le cas des voitures neuves que dans le cas des voitures d'occasion. Mais le tort est quand même existant et considérable dans le cas des voitures d'occasion également parce que, encore une fois, une personne qui achète une voiture d'occasion reconstruite, et qui la retourne au garage après un certain temps, si elle l'a conduite pendant quinze jours d'une façon qu'on ne pourra jamais vérifier... On a peut-être abusé un peu de la voiture...

M. BURNS: Vous avez les recours de droit commun en matière de dommages?

M. GRONDIN: Oui, mais c'est quand même difficile. Si la personne revient avec la voiture sans aucune raison... Si elle a des raisons précises, par exemple, le moteur fonctionne mal, la transmission est cassée, des choses comme cela, c'est différent. M. le Président, je désire attirer votre attention sur le fait que, en Ontario, il existe une espèce de certificat pour les voitures d'occasion. Certificat qui démontre que la voiture est en état de rouler, en bon état; au Québec cela n'existe pas.

M. CHOQUETTE: C'est ce qu'on prévoit justement à l'occasion de ce projet de loi.

M. BURNS: Vous avez votre garantie légale également...

M. GRONDIN: Alors, s'il y avait une garantie comme cela, pourquoi permettre à l'acheteur d'une voiture d'occasion de changer d'idée sans aucune raison?

Il peut garder la voiture pendant quinze jours et puis la remettre. A ce moment-là, si c'est le vendeur lui-même qui a des inconvénients sérieux, la voiture qu'il a dans son terrain et qui est partie pendant quinze jours, il n'a pas pu la revendre à d'autres. Peut-être avait-il plusieurs acheteurs sérieux au moment...

M. BURNS: Oui, mais quand vous dites "changer d'idée sans aucune raison", la loi elle-même est faite principalement pour permet- tre à quelqu'un de retomber sur ses pieds, en somme. C'est pour ça, ce délai. Ce n'est pas sans raison, c'est aussi pour se refaire une idée. Par exemple, s'il y a eu vente sous pression, en réalité...

M. GRONDIN: Encore une fois, je fais une distinction entre les personnes qui revendent des voitures d'occasion, qui en font un commerce et qui ont une espèce de cour d'autos d'occasion, ce sont ces commerçants-là qui ont causé des problèmes actuellement. Ce ne sont pas les gens que je représente ici qui ont repris et revendent des voitures d'occasion.

M. LEGER: Est-ce que vous seriez satisfait s'il y avait dans les règlements qui vont suivre la loi un prix de location pour la période de quinze jours pendant laquelle la personne se serait prévalue de la voiture usagée?

M. GRONDIN: Je vais laisser à M. Arse-neault, le président de l'association, le soin de dire quelques mots. Là, on tombe dans des questions techniques et je vous avoue que...

M. LEGER: Mais pour vous sauver du côté des voitures d'occasion.

M. ARSENEAULT: Le problème, c'est le retour de la voiture. Si la voiture nous est rapportée dans les mêmes conditions que nous l'avons livrée, à ce moment-là, il n'y a pas de problème pour nous, bien entendu. Mais ce qu'on craint, nous aussi, c'est l'abus de la part du consommateur dans ces cas-là. A présent, la question du dédommagement: dans quelle proportion, de quelle manière, s'il a endommagé l'automobile, brisé le moteur, brisé la transmission, quelque chose et s'il est plus ou moins solvable, qu'est-ce qu'on va faire?

De plus, s'il faut passer par la cour, quand avoir une réponse à cela? S'il faut garder l'automobile immobilisée là pendant des semaines, des mois, peut-être un peu plus longtemps même, alors nous, nous perdons la revente de cette voiture.

M. LEGER: Mais c'est quand même le même risque que pour une maison qui loue des autos. Il doit quand même y avoir un tarif et, si l'automobile a été endommagée, il y a quand même des recours.

M. ARSENEAULT: Oui, mais ils font cela à l'année longue. C'est leur commerce, c'est le but de ces voitures-là. Ils sont assurés aussi pour cela. Ils demandent aussi des dépots assez considérables avant de livrer des voitures pour location.

M. LEGER: Alors, vous ne seriez pas satisfait simplement d'une clause d'un prix de location pour la période d'essai de quinze jours.

M. ARSENEAULT: Je crois que cela ne donnera pas satisfaction.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il y a intérêt aussi, quand on le peut, à ce que les contrats soient respectés de part et d'autre et pas remis en question. Il faut éviter, dans la limite des circonstances que nous vivons à l'heure actuelle, que les contrats soient remis en question arbitrairement, souvent, par des personnes. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on a présenté le texte tel quel.

M. ARSENEAULT: Notre rapport de vente de voitures d'occasion est à peu près de un à un. Nous vendons, en moyenne, une voiture neuve pour une voiture d'occasion et une voiture d'occasion pour une voiture neuve, si vous voulez. Alors, nos voitures d'occasion, nous avons intérêt à ce qu'elles soient bien en ordre et vendues avec une garantie dans la plupart des cas. Ceux que nous vendons sans garantie, nous faisons signer le client à cet effet qu'il reconnaît avoir acheté l'automobile telle quelle, sans recours ni garantie.

M. LE PRESIDENT: Une dernière question au député de Saint-Jacques.

M. VEILLEUX: Vous ne croyez pas, si réellement le consommateur abuse du fait qu'il se promène d'un garage à un autre pour pouvoir bénéficier d'une automobile gratuitement pendant plusieurs mois, que les vendeurs d'automobiles ayant une franchise feront ou se constitueront une liste noire d'individus qui pourront être exclus dans la vente de ces automobiles? C'est un moyen que vous pourriez prendre pour remédier à l'abus que pourraient faire certains consommateurs.

M. ARSENEAULT: Je peux peut-être ajouter que cela a déjà été essayé en ce qui concerne le crédit, et je pense que les résultats n'ont pas été meilleurs. Les bureaux de crédit contrôlent le crédit de la meilleure façon possible, mais il y a encore là beaucoup d'échappatoires et de passe-droits.

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse à l'endroit du député de Mégantic qui m'avait demandé la parole tout à l'heure, est-ce que... on acceptera votre question?

M. DUMONT: Justement, à la lumière des déclarations de Me Grondin, comme le leader parlementaire, en plus d'être avocat, a une bonne expérience comme vendeur d'automobiles dans Bonaventure, est-ce qu'il pourrait nous donner une opinion...?

M. LEVESQUE: M. le Président, j'aurai certainement l'occasion d'émettre certaines opi- nions qui ne seront pas nécessairement personnelles, mais pour le grand bien du public en général et du commerce en particulier, à l'occasion de la discussion qui suivra les auditions.

M. BURNS: Le règlement prévoit des choses lorsqu'il y a des députés qui sont...

M. LEVESQUE: Oui, alors est-ce que je vais être récusé?

UNE VOIX: S'agit-il d'une question...

M. CHARRON: ... une question de marque, je sais pourquoi.

M.BLANK: ... M. Caouette est expert en...

M. CHARRON: Caouette vend plus de sorcières que d'autos. M. Grondin, j'aurais une question-remarque. J'ai suivi votre raisonnement tout à l'heure. Si on part de l'objectif visé par les membres de l'Assemblée nationale dans la volonté de passer le bill 45 amendé — j'espère, si nous le faisons comme cela — c'est dans le but de la protection du consommateur. Et si je reçois vos objections, les remarques que vous avez faites, vous dites que le consommateur est plus protégé par la loi lorsqu'il signe le contrat chez lui, presque sous pression. Mais quelle est la protection du consommateur lorsque, sur le marché de l'automobile, il va s'acheter une auto dans le garage même, la salle de montre et tout cela? Avez-vous vérifié cela à l'intérieur de la loi? Je m'excuse d'être brutal, vous dites que le consommateur est trop protégé lorsqu'on se rend chez lui par rapport à ce qu'il est lorsqu'il vient dans votre garage, où là il n'y a pas plus de quinze jours de protection. S'il signe le contrat, il est pris avec et...

M. GRONDIN: Ma peur est beaucoup plus grande que cela. Je dis que, même s'il signe au garage, du moment qu'il a été sollicité chez lui, de la façon que la loi a été écrite, cela pourrait être un contrat considéré comme un contrat par vendeur itinérant.

M. CHARRON: Ah bon! Ceci veut dire que la loi aurait plus de force qu'on le pense.

M. GRONDIN: Je crains qu'elle ait cet effet-là. A ce moment-là, presque toutes les ventes pourraient être des ventes par vendeur itinérant. Dans le cas des voitures neuves, le tort évidemment est très grave. On ne peut plus jamais revendre comme neuve une voiture qui a 200 ou 300 milles et, dans le cas des voitures d'occasion, le tort est moins grand que dans le cas d'une voiture neuve.

M. CHARRON: Mais supposons que...

M. GRONDIN: Mais il existe quand même,

comme l'a souligné M. Arseneault. Dans le cas des voitures d'occasion, ce ne sont pas toujours des voitures qui ont dix ans. Cela peut être des voitures qui ont un an ou deux ans d'usage et qu'on revend avec la garantie du manufacturier qui se continue. A ce moment-là, ce sont des voitures presque neuves qui se déprécient si on en fait un mauvais usage pendant quinze jours et on laisse entre les mains du consommateur une valeur très importante avec le libre choix de changer d'idée.

M. LE PRESIDENT: Je remercie Me Grondin.

M. CHARRON: J'ai une dernière question, si vous me le permettez, à poser à M. Grondin. Est-ce que vous seriez d'accord quand même, pour votre souci du bien commun, pour admettre qu'il n'y a pas suffisamment de protection à l'endroit du consommateur? Prenons le cas d'un gars qui va dans un garage et qui achète une automobile sans visite du vendeur à sa maison — ce dernier pourrait être considéré alors comme vendeur itinérant — après y être allé même trois fois et s'être décidé seulement la troisième fois et qu'il signe alors le contrat, là, il est pris et sans protection. Seriez-vous d'accord que la loi ajoute un paragraphe là-dessus?

M. GRONDIN: Voici, les voitures que nous vendons, nous les vendons avec une garantie. Le consommateur n'est pas pris trop dépourvu. Ce n'est pas un objet qu'on achète, parce que le vendeur insiste trop sur une automobile. La première des choses, on y pense sérieusement habituellement. Deuxièment, la vente est faite avec une garantie.

M. CHARRON: Eh bien! oui, il y a la garantie.

M. GRONDIN: S'il y a un défaut dans la voiture, on peut revenir contre le marchand d'automobiles, contre la compagnie, etc. Je pense que l'acheteur de voiture est protégé.

M. LE PRESIDENT: La toute dernière question par le député de Bagot.

M. CARDINAL: Me Grondin, ma question est double. D'abord, je voudrais vérifier un fait à savoir s'il est constamment exact ou s'il ne dépend que de certaines sociétés qui accordent des franchises à des vendeurs d'automobiles. Le renseignement est que dans certaines de ces garanties, il est bien indiqué que si l'acheteur, l'acquéreur, se rend effectuer des réparations ou des remises en ordre en un endroit autre que chez le vendeur qui a une franchise de ladite compagnie, cette garantie est suspendue ou annulée. Est-ce exact?

M. GRONDIN: Je vais demander à M. Arseneault, président de l'association, de vous répondre, vu que je ne suis pas moi-même un marchand d'automobiles. Je suis avocat.

M. ARSENEAULT: Non. Je n'ai jamais vu cela, M. Cardinal.

M. CARDINAL: Je l'ai déjà vu dans le cas d'une compagnie que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas faire de...

M. ARSENEAULT: J'en serais des plus surpris, parce que moi, je ne l'ai jamais vu. Même la compagnie que je représente nous demande de donner le service sur les voitures qui sont achetées à l'extérieur de notre territoire.

Mais nous nous y opposons, autant que possible, car souvent l'acheteur est allé acheter en dehors de notre territoire pour épargner $25, $50 ou $100. Alors nous sommes pénalisés parce que le remboursement que nous avons de la compagnie sur le service de garantie ne nous est jamais payé en entier, nous devons en absorber une partie assez substantielle.

M. CARDINAL: Je pense que vous répondez à ma question, mais peut-être pas entièrement. Ce que je veux dire, c'est que l'acquéreur a certainement le droit d'aller chez divers vendeurs qui ont la franchise de la même compagnie. Mais est-ce qu'il peut aller faire réparer ou remettre en ordre sa voiture chez un vendeur qui a une franchise d'une autre compagnie? Si vous vendez des Ford et que l'acquéreur d'une Ford a le droit d'aller dans tous les endroits où l'on vend des Ford pour exiger l'accomplissement de sa garantie est-ce qu'il lui est permis de conserver sa garantie et de se rendre chez un vendeur GM?

M. ARSENEAULT: Pas chez un vendeur GM. Les vendeurs Ford doivent respecter la politique de garantie de la compagnie.

M. CARDINAL: Vous venez de répondre à ma première question. Ma deuxième question s'adressait ou à vous...

M. ARSENEAULT: C'est parce qu'elle n'est pas claire, voulez-vous la répéter s'il vous plaît?

M. CARDINAL: Vous avez répondu, je suis satisfait. L'autre question — qui est vraiment la dernière — s'adresse à Me Grondin ou à vous-même. Les craintes que vous mentionnez — je ne suis arrivé qu'à la fin de la séance, ce matin — semblent être fondées dans l'ordre théorique. Après l'adoption de la loi, si elle n'était pas amendée — c'est purement une question hypothétique — est-ce que vous croyez réellement qu'il va y avoir tellement d'annulations de contrat? En d'autres mots, est-ce que

— si l'on suppose que, présentement, dans certains cas qui ne seraient pas le vôtre — on abuse des consommateurs, vous croyez qu'après l'adoption de la loi c'est le contraire qui va se passer et que le consommateur va abuser du vendeur dans un très grand nombre de cas?

M. GRONDIN: Nous avons étudié cette question, M. Cardinal, et il peut arriver qu'une personne qui achète une voiture neuve, à tel prix, s'en aille chez un autre concessionnaire de la même compagnie et dise: Voici, on m'offre une Ford à $4,200, tel modèle, voici mon contrat. Etes-vous capable de me proposer un meilleur prix?

M. CARDINAL: C'est du maquignonnage. M. GRONDIN: C'est du maquignonnage. M. CARDINAL: D'accord.

M. GRONDIN: Nous avons peur de ça également.

M. CARDINAL: Cela existe, je l'admets. Mais est-il possible que la loi puisse protéger le consommateur, éviter le maquignonnage et qu'à ce moment-là les dommages que vous prévoyez soient, en conséquence, grandement réduits.

M. ARSENEAULT: On peut peut-être dire qu'il arrive dans le commerce que des marchands d'automobiles obtiennent une franchise et font un commerce, non pas malhonnête, mais ils comptent plus ou moins bien et vendent des automobiles à des prix ridicules. A un moment donné, ils font faillite.

Nous, durant cette période-là, que ce soit dans la localité ou dans les environs, nous sommes durement pénalisés. Ici, à Québec même, il y a un marchand d'automobiles, il y a quelques années, qui a fait faillite. En ce qui nous concerne, notre volume de vente de véhicules neufs a baissé de 25 p. c. durant 20 mois, à cause de sa concurrence. Cependant il a fait faillite par la suite.

M. CARDINAL: Je suis d'accord avec vous, j'ai déjà vu ce phénomène-là à Montréal.

M. ARSENEAULT: Si l'acheteur fait le tour avec le contrat qu'il a signé chez nous et s'en va chez un autre marchand, il va lui dire: Ce garage-là me vend l'automobile à tel prix, pouvez-vous faire mieux? Peut-être que le gars va ôter $25. Pour sauver $25 peut-être que l'acheteur va la prendre aussi. Ce sont des choses qui se pratiquent encore couramment sans la loi. Alors, est-ce que la loi n'amplifiera pas cette possibilité-là?

M. CARDINAL: D'accord. Vous n'en êtes pas encore rendus à la guerre des prix des marchands de nourriture?

M. ARSENEAULT: Plus que vous ne le pensez! Vous seriez même surpris des marges de profit.

M. LE PRESIDENT: Merci, la commission suspend ses travaux. Après consultation entre les membres de la commission, il a été suggéré que les audiences reprendraient cet après-midi à 16 heures.

Reprise de la séance à 16 h 19

M. HARVEY (Chauveau) (président suppléant de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

C'est peut-être antidémocratique de présider provisoirement cette commission, mais je vais remercier le président, M. Giasson, de m'avoir fait confiance pour quelque temps, M. Giasson est retenu par une délégation de son comté. De toute façon, nous devons poursuivre l'audition des mémoires et ayant obtenu au préalable la permission des représentants de la Confédération des syndicats nationaux, je vais permettre pendant quelques secondes au représentant des Prévoyants du Canada, Me William Morris, de nous dire quelques mots.

M. CARDINAL: M. le Président, je vous en prie, une seconde. Voici ce que je voulais proposer. J'étais en retard ce matin, je ne sais pas si cela a été fait. A plusieurs reprises et pour des lois importantes, les projets de loi 38, 62 et maintenant ce projet de loi 45, nous savons que les premiers qui se présentent n'ont pas les délais qu'ont ceux qui viennent à la fin. Ma suggestion serait qu'autant que possible, pour faciliter les travaux de la commission, pour instruire la députation des deux côtés de cette table, on puisse s'entendre, comme on l'a fait dans les autres commissions, pour que les groupes qui viennent devant nous, envoient d'avance une copie de leur mémoire au secrétaire de la commission permanente, M. Gelly, et qu'on l'ait avant d'avoir un exposé, pour qu'on puisse poser des questions plus approfondies, plus intelligentes dirais-je, et n'être pas surpris par un mémoire qui nous arrive à la dernière minute.

Alors, si le gouvernement est d'accord, M. le Président, je suggérerais qu'on emploie ce moyen pour les prochaines séances de cette commission parlementaire des Institutions financières.

M. LE PRESIDENT: Je remercie le député de Bagot, qui a bien voulu faire cette suggestion que je trouve fort valable et très acceptable puisque nous avons vécu la même expérience dans le cas de la commission sur le Travail et cela s'est avéré vraiment une source d'information qui nous place en meilleure posture pour discuter les différents points et pour étudier les différentes suggestions qui nous sont apportées.

Nous allons quand même, si vous le voulez bien, si les membres de la commission parlementaire n'ont pas d'objection, permetrre à M. Morris de se faire entendre quelques secondes.

Prévoyants du Canada

M. MORRIS: M. le Président, ma remarque va être très brève. Je représente la compagnie

Les Prévoyants du Canada et aussi le Board of Trade où je suis le président d'un comité ad hoc formé pour l'étude du bill 45.

Pour épargner le temps de la commission, j'ai demandé au président la permission de faire une demande respectueuse. Vu l'importance de ce projet de loi et le temps relativement court que nous avons eu à ce jour pour en faire une étude, je parle en particulier de la Compagnie des Prévoyants du Canada et aussi du Board of Trade dont vous avez reçu aujourd'hui le rapport strictement préliminaire — qui vous a été distribué dans les deux langues officielles, soit dit en passant, — au nom des deux organisations, nous demandons respectueusement la permission de revenir à une séance ultérieure de votre commission et soumettre, comme l'a entendu le député de Bagot, d'avance notre mémoire. Dans les deux cas, il s'agira d'un mémoire définitif, car les deux organismes que je représente sont réellement et sincèrement intéressées. Nous voulons proposer des remarques constructives de détail, car nous acceptons le principe de la nécessité de ce bill. Nous formulons donc cette demande respectueuse.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions. D'ailleurs il est déjà acquis que des corps intermédiaires puissent présenter des mémoires. Alors, nous attendons votre mémoire.

Maintenant au tour des représentants de différents corps syndicaux et associations: la Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des ACEF du Québec, la Fédération des travailleurs du Québec, le Conseil du Bien-être du Québec, l'Institut de protection et d'information du consommateur, le Mouvement pour l'abolition de la publicité destinée aux enfants, la Corporation des enseignants du Québec, la Fédération des services sociaux à la famille, la Société nationale des Québécois de Chicoutimi.

Nous allons entendre M. Pepin.

Front commun de neuf organismes

M. PEPIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission, vous avez énuméré la liste des groupements, des associations qui sont signataires du mémoire qui a été distribué ce matin. Bien sûr, vous comprendrez que d'autres auront à intervenir aussi sur des aspects particuliers ou encore sur l'aspect général de ce projet de loi, le bill 45. Il est entendu que je faisais une première intervention, mais que la FTQ, la CEQ et d'autres interviendraient. En particulier Me Pierre Marois des ACEF, qui sera, quant aux points particuliers et sur les aspects juridiques, le porte-parole des neuf organismes qui sont mentionnés et mon collègue, M. André Laurin, qui est à la CSN, mais qui travaille de très près avec toutes les associations qui sont mentionnées ici.

Je voudrais vous dire, pour répondre au voeu exprimé par M. Cardinal, que la commission a

été convoquée, je crois, vendredi dernier. Il était un peu difficile pour nous de vous faire parvenir les copies de mémoire avant aujourd'hui.

Nous avons déposé dans les mains de tous les députés, des membres de cette commission, le mémoire que nous voulions présenter.

M. CARDINAL: M. le Président, me permettrez-vous de dire ceci, non pas à titre d'excuse mais à titre d'explication? J'ai soulevé devant l'Assemblée nationale, la semaine dernière — le journal des Débats en a fait état — la question des courts délais de convocation de cette assemblée. Et comme représentant de l'Opposition officielle, j'aurais préféré — je l'ai dit clairement — que nous ne nous réunissions pas en ce mercredi 2 décembre. Le gouvernement, je ne l'en blâme pas, c'est un fait, a posé quand même le geste. Nous sommes devant un fait accompli et, par conséquent, vous avez l'entière absolution d'un cardinal.

M. PEPIN: Je vous remercie.

M. CHOQUETTE: M. le Président, il y aurait quand même lieu de ne pas laisser cette discussion en l'air entre l'honorable député de Bagot et le président de la CSN. Mais, si la commission a été convoquée aujourd'hui, c'est parce que nous avons un gouvernement qui est pressé d'agir. En second lieu, j'ai compris que, dans certaines associations, on pouvait être pris de court. C'est la raison pour laquelle nous avons indiqué que nous aurions des séances ultérieures auxquelles les associations qui n'étaient pas prêtes à présenter leur mémoire aujourd'hui pourraient le faire dans un proche avenir.

M. PEPIN: Je sais, je vous comprends, M. le ministre. Il y en a qui sont pris de court aisément, qui ne sont jamais prêts à se présenter devant les commissions parlementaires parce qu'ils aiment ça retarder des choses. Quant à nous, je dois vous dire que, même si le délai a été très bref, nous avons produit à vous et aux autres le mémoire et nous souhaitons que maintenant vous agissiez aussi très rapidement parce que vous êtes pressés. Les consommateurs sont pressés aussi.

M. CHOQUETTE: Je vous félicite, M. Pepin, de cette célérité.

M. PEPIN: Ces choses étant dites, M. le Président, fort aimablement de votre part et de la mienne, je voudrais vous faire remarquer que ceux que nous représentons ici... Ce n'est peut-être pas une situation absolument particulière, nous ne sommes pas dans le domaine des relations de travail. J'ai déjà eu à intervenir fréquemment au cours de commissions parle- mentaires mais spécialement lorsqu'il s'agissait de relations de travail: dans la construction, dans le code du travail ou dans d'autres domaines.

Nous sommes maintenant devant vous pour un problème qui excède les relations collectives de travail, soit les relations entre patrons et employés. D'ailleurs, je reconnais à mes côtés des gens du Conseil du patronat qui, eux aussi, ont l'habitude d'intervenir exclusivement habituellement, lorsqu'il s'agit de relations collectives. Mais ils sont ici parce que, sans doute, leurs employeurs sont concernés par cet événement ou cette adoption éventuelle du projet de loi.

Je dois vous dire, en deuxième lieu, que nous n'avons pas pris la peine, dans notre mémoire, de donner la liste des associations que nous représentons au total: tous les syndicats, les fédérations, que ce soit de la CSN ou de la FTQ. Pour nous, cela aurait été beaucoup trop long de le faire.

Je comprends que le Conseil du patronat sentait le besoin de dire: Je suis représentatif et il avait à l'écrire. Ce n'était d'ailleurs pas très long à faire pour lui, et il a bien fait de le faire.

En troisième lieu, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Excellente tribune pour le dire.

M. PEPIN: C'était uniquement pour le souligner, parce que je savais que ces choses devaient être dites, au point de départ de la réunion de cet après-midi.

M. le Président, en troisième lieu, je voudrais signaler qu'au niveau des consommateurs, je crois que c'est un peu particulier. Vous le savez, il y a dans la province de Québec, présentement, huit associations qu'on appelle des ACEF (Associations coopératives d'éducation d'économie familiale). Ces diverses associations ne sont pas formées exclusivement de représentants du mouvement qui s'appele la CSN, la FTQ, la CEQ ou des autres organismes.

Cela regroupe beaucoup d'organismes que ces associations forment, dans chacune des régions, pour aider le consommateur. Cela ne sera pas très long, M. Choquette, je comprends que vous regardiez l'heure, mais je parlerai très, très rapidement.

Ces associations régionales regroupent donc toutes les organisations régionales. Il y en a huit au Québec; il y a 239 associations qui sont membres des ACEF à un niveau ou à un autre. Cela peut être important, me semble-t-il, de le dire devant votre commission parce que ceux qui auront à intervenir sur les textes précis, sur les amendements précis, ce sont, à mon avis, des gens qui connaissent exactement la situation actuelle des consommateurs.

Je peux aussi vous dire, d'après les informations que j'ai, qu'annuellement 10,000 dossiers environ sont étudiés dans les ACEF régionales,

10,000 dossiers concernant les problèmes des consommateurs. C'est une chose assez considérable.

L'information que je possède aussi, c'est que, dans la région exclusive de Montréal, sur une assez courte période, on a examiné, on a plaidé et on est intervenu auprès de certaines compagnies pour 125 dossiers. On a réussi par ces truchements à récupérer $75,000 d'intérêt en trop qu'on voulait charger ou qu'on avait déjà chargé à ces consommateurs de crédit. Sans doute que vous me direz: Puisque vous avez obtenu tant de succès, pourquoi changer la loi?

Je pense qu'un parti habituellement au pouvoir a cette tendance de dire: Si cela a été si bien, pourquoi améliorerions-nous! Je comprends que cela pourrait être une raison. Mais on peut aussi se demander, si la loi était meilleure, combien nous aurions pu récupérer, et cela serait beaucoup plus positif.

Je vous donne ces chiffres; cela m'apparaft important, à moi, de le souligner.

M. le Président, sur le principe même d'une législation, j'ose croire que personne ne mettra en doute que nous sommes totalement d'accord — tous les partis, si j'ai bien compris, en deuxième lecture, ont voté, à l'unanimité à l'Assemblée nationale — qu'il y ait une législation, mais une législation efficace. Nous considérons que celle qui est devant vous est une législation qui tend à protéger le consommateur, mais qu'elle n'est pas suffisamment efficace et que nous avons l'occasion cette année, en 1970, d'avoir une meilleure législation. Nous ne voyons pas pourquoi les législateurs n'accepteraient pas d'améliorer, d'une manière sensible, cette législation.

Bien sûr que nous sommes tous d'accord aussi pour dire que ce n'est pas une législation pour la protection des commerçants ou des marchands. C'est une législation pour protéger les consommateurs. Nous aurons à revenir un peu plus tard sur certaines allégations qui ont été faites devant vous ce matin, en particulier concernant les vendeurs d'automobiles. Nous aurons aussi, je pense, à exprimer d'une manière fort générale sans qu'il y ait trop d'articulations que, entre un consommateur et un marchand, il est bien évident que généralement le consommateur est dans un état d'infériorité.

Lorsque l'on réfère aux notions de liberté, il faudrait toujours se rappeler que la liberté doit exister, mais il faut que les gens soient vraiment libres. Si je n'ai pas le choix, si je suis obligé d'avoir les biens de consommation qui sont devant moi, ou si encore les moyens de publicité sont tels que je ne puis quasiment pas résister, ou que la population en général ne peut pas le faire, je crois que l'équilibre entre les deux n'existe pas. De toute façon, ce sont des principes généraux et, dans la pratique, nous aurons à revenir sur chacun des textes.

Je voudrais mentionner que c'est la première fois, semble-t-il, qu'il y a un texte aussi complet — non pas dans le sens qu'il est exhaustif — pour la protection des consommateurs. Cela fait longtemps que c'est réclamé par beaucoup de personnes. Aussi, ce serait le temps qu'il y ait un texte convenable, adéquat, bien fait, bien préparé, qui serve vraiment à protéger les consommateurs. Et rappelons que les lois antérieures, la Loi de la vente à tempérament, entre autres, remontent à la fin des années quarante, peut-être 1946 ou 1948. Depuis ce temps-là, il n'y a eu que quelques amendements à certains passages de la législation dont, au code civil, à l'article 1040c) et un amendement à la Loi des dépôts volontaires qui est intervenue au cours des années soixante.

Si nous insistons tellement, pour l'instant, à avoir une loi convenable, c'est que nous savons que nous n'aurons peut-être pas la chance de venir souvent devant vous pour parler d'une loi qui s'intéresserait particulièrement aux consommateurs. Il vaudrait mieux la faire comme il faut cette année, plutôt que d'attendre vingt ou trente ans pour l'amender.

Il ne s'agit pas non plus de savoir, à mon avis, si nous, au Québec, nous allons être en avance par rapport aux autres provinces. L'essentiel, ce n'est pas la comparaison, ce n'est pas de se comparer avec d'autres, c'est de savoir si nous allons avoir une loi, et une loi convenable. Tous les arguments qui peuvent intervenir tels que: "En Alberta... en Colombie-Britannique, ce n'est pas ainsi...", je ne pense pas que ce soient des arguments qui puissent être objectivement retenus; ce qui peut être retenu, c'est la possibilité que nous avons, ici, d'examiner le fondement même de la législation et de savoir si cette loi est valable ou n'est pas valable.

En résumé donc, avant de passer à certains points généraux que je voudrais soulever, je vous demande si le projet de loi qui est devant vous, est suffisant en 1970? Pour vous et pour certains, probablement que la réponse sera affirmative. Est-ce que vous pourrez accepter de le reviser et de voir dès maintenant à l'améliorer pour enlever les trous, les choses qui seraient d'application très difficile?

Quant à nous, au nom du groupe, nous présentons plus de cent amendements. Vous en retiendrez, j'espère, le plus grand nombre possible. Je sais que c'est un peu long et un peu fastidieux, mais comme cela est très important, cela vaudra la peine que vous entendiez des représentations de notre partie sur chacun de ces points. Mais d'ores et déjà, je voudrais dire qu'il m'apparaît que la loi est restrictive sur deux points.

Sur le premier point, c'est beaucoup plus une question d'interprétation que sur le deuxième. Il s'agit de la question des voitures neuves, des voitures automobiles. La loi couvre-t-elle ou ne couvre-t-elle pas les voitures neuves? On a une définition pour les voitures d'occasion, on n'a pas de définition pour les voitures neuves. Peut-être que les juristes ici

diront, par voie d'interprétation, que les voitures neuves sont couvertes.

Beaucoup de gens qui ont examiné le projet de loi ont conclu que les voitures neuves ne sont pas couvertes par le bill lui-même.

Je ne réfère pas à la discussion qui est intervenue ce matin avec Me Grondin, parce que c'était sur la question des itinérants et non pas exclusivement là-dessus.

Mais, dans votre projet de loi, vous définissez la voiture d'occasion, vous ne définissez pas la voiture neuve. Peut-être allez-vous me dire que ce n'est pas parce qu'on a une définition d'un terme que l'autre n'est pas couvert. Mais peu importe pour l'instant si j'ai raison ou tort. Je ne suis pas, à l'heure actuelle, à interpréter la loi; elle n'est pas encore votée. Je voudrais que ce point-là soit clarifié. Si l'intention du législateur, c'est de couvrir toute catégorie de voitures, j'espère qu'on le saura d'une manière claire et j'espère que la législation sera suffisamment claire pour que ceux qui ont à oeuvrer dans le domaine du crédit puissent dire, d'une manière définitive, à ceux qui viennent les trouver: Cela, c'est couvert aussi et il faut vous protéger. Je pense que ça, c'est un point à clarifier.

Un deuxième point est clair, cependant, dans la loi. Mais il est tellement clair que ça n'est pas couvert; c'est la question des terrains. Cela a été discuté à l'Assemblée nationale. Des députés ont soulevé la question, il y a eu des réponses de la part du gouvernement. Les terrains ou la vente des terrains ne semble pas couverte par la législation telle que présentée. Je pense, M. le Président, que là-dessus, même si on nous répond et même si on a répondu qu'il y a d'autres législations qui viennent couvrir ce problème de vente des terrains, il y a là une chose essentielle: c'est qu'on a une loi qui s'en vient pour les consommateurs, qu'on mette donc tout ce qu'il faut pour les consommateurs dans cette loi-là, y compris les terrains. Et si les membres de la commission sont intéressés — au cas où ils ne sauraient pas ce qui s'est passé dans certains cas — sans révéler aucun nom, aucune procédure judiciaire, les experts, qui sont avec nous ici, pourront aisément, si cela encore une fois vous intéresse, expliquer ce qui s'est passé dans certains cas de vente de terrains où des gens instruits, non instruits ou peu instruits se sont laissés prendre avec une supercherie qui est condamnable en soi.

Voilà pourquoi, M. le Président, j'estime personnellement — je crois que tout le groupe qui est ici en pense autant — que la question des terrains devrait être incluse dans cette loi-là. Si cette question est déjà incluse ailleurs dans d'autres lois, ramenez-la donc dans la loi qui concerne les consommateurs et on saura exactement à quoi s'en tenir. Il me semble que ceci est un prérequis.

Voici un deuxième point général que je veux mentionner. Il m'apparaît que l'ancienne législation ou la législation actuelle qui est susceptible d'être remplacée par cette loi, stipulait le coût maximum que le commerçant peut charger. C'était 9 p. c. dans les ventes à tempérament avec un maximum fixé dans la législation. Dans le projet qui est devant nous, il n'y a pas de tel maximum. Il me semble, même si on peut théoriquement le faire par règlement — à moins que vous décidiez que ce soit par des règlements qu'on puisse toujours intervenir puis on changera les règlements au fur et à mesure des besoins — qu'on pourrait dans la loi, comme on l'avait fait dans la loi précédente de la vente à tempérament, prévoir les taux maximums, que ce soit 1/2 de 1 p.c. par mois, 3/4 de 1 p. c, 1 p.c. mais que l'on sache à quoi s'en tenir. Allez-y!

M. CHOQUETTE: Sur la question de la limite du taux d'intérêt. J'aimerais savoir quelle est l'expérience de l'ACEF au point de vue du respect qui était donné à ces dispositions qui se trouvaient autrefois dans le chapitre du code civil concernant la vente à tempérament.

J'aimerais savoir si, en général, on a trouvé que ces dispositions étaient respectées. Moi, je pense qu'elles n'étaient pas respectées. C'est ce qui s'est produit, en général, parce que tout simplement le taux de 9 p. c. qui était édicté, le 3/4 de 1 p. c. par mois, n'apparaissait pas comme réaliste, compte tenu des conditions économiques qui prévalent à l'heure actuelle. Mais si on peut me dire que lesdites dispositions étaient respectées, en général, je serais très heureux de l'entendre.

M. PEPIN: Un peu plus tard, si le ministre le permet, M. Marois pourra aussi donner la jurisprudence et donner l'avis à ce moment-là, si elles étaient respectées ou non, quant à lui.

M. le ministre, si le président me permet de m'adresser à vous directement, je pense que ce dont on a besoin dans une loi, c'est de savoir au moins le maximum auquel on peut s'attendre. Parce qu'autrement, on laisse le commerçant aller à la libre concurrence, alors que la liberté n'existe pas pour le consommateur. C'est là-dessus, c'était peut-être difficile d'application, mais comme vous, ministre de la Justice, je suis sûr que si vous...

M. CHOQUETTE: Je comprends beaucoup l'intérêt du point que vous soulevez et, à la base, je partage votre préoccupation. Il s'agit de savoir dans quelles conditions on peut légiférer un maximum de taux d'intérêt.

M. PEPIN: Cela va être discuté un peu plus tard sur ce point. Sans me répéter, je mentionne qu'il nous paraît important qu'il y ait un coût maximum, non pas uniquement le coût d'intérêt. — II faut que ce soit bien clair — mais aussi de toutes les autres charges. Parce qu'autrement, on peut tellement se faire organiser. Si on dit: L'intérêt, oui, c'est 12 p. c, 9 p. c. mais il y

a d'autres charges qui peuvent être faites et cela peut monter à des taux assez exorbitants.

Je voudrais également attirer l'attention sur certaines dispositions qui vous seront expliquées en détail devant vous et qui nous portent à croire que la loi actuelle donnerait des choses moindres que des législations existantes. André Laurin et Pierre Marois pourront l'expliquer. Ce que je voudrais dire là-dessus, c'est qu'à tout le moins vous ne pouvez pas dans une nouvelle Loi de la protection des consommateurs, à moins qu'il y ait des raisons vraiment fondamentales, aller moins loin que ce que les législations actuelles font.

Mon autre point concerne l'office et le conseil. Ce matin, le représentant de la Chambre de commerce, M. Létourneau, a touché cette partie et vous avez d'autres mémoires, dont celui du Conseil du patronat, qui touchent aussi cette partie.

Je serais facilement d'accord qu'on demande que le conseil — si c'est cela qui doit exister — puisse prendre de l'initiative. Quel que soit le ministre qui administre la loi, si vous liez un conseil consultatif exclusivement à étudier ce que le ministre veut bien qu'il étudie, je pense que ce n'est pas un vrai conseil consultatif. Nous en avons un au travail — vous avez vous-même voté la législation — disant que le ministre peut requérir le conseil d'étudier ce qu'il veut bien faire étudier, mais il laisse aussi — et le législateur a laissé aussi — la liberté au conseil de prendre de l'initiative, d'étudier ce qu'il voulait étudier.

En deuxième lieu, le conseil doit être libre de publier les avis qu'il donne au ministre sur les sujets requis par le ministre ou sur les sujets mis de l'avant par le conseil. Je pense que ce sont deux points importants, même pour la protection de celui qui est en charge, soit le ministre en charge. Bien sûr, nous demandons qu'il y ait un transfert de juridiction. Nous avons cru, nous — et nous le croyons encore — qu'il serait préférable, vu l'importance du sujet, vu le très grand nombre de citoyens que cela couvre, que ça relève directement du bureau du premier ministre, comme cela existe, me dit-on, aux Etats-Unis, où c'est le président lui-même qui a la juridiction sur un domaine comme celui-là.

Le point que je soulève, c'est d'abord s'il y a un conseil, que ce conseil puisse étudier à la demande du ministre concerné, puisse lui-même entreprendre des études et, en troisième lieu, qu'il publie — donc, qu'il rende publics — les avis qu'il donne suivant l'une ou l'autre des deux formules, à moins qu'il y ait des cas exceptionnels. Si on demande au conseil de faire l'examen d'une compagnie en particulier ou s'il y a des affaires confidentielles, je pense bien que l'on peut tous se comprendre.

Quant à notre position, je voudrais vous dire que nous voudrions vous suggérer non pas de modifier les pouvoirs du conseil, parce que le conseil, à notre avis, pourrait bien ne pas exister, mais être remplacé par un office, ce qui est prévu dans la loi. Mais ce serait un office restructuré où il y aurait vraiment une partie des membres nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil, donc le cabinet, directement. Il y aurait une autre partie des membres —le nombre de membres sera déterminé dans la loi — nommés aussi par le lieutenant-gouverneur en conseil, mais sur la recommandation des associations les plus représentatives qui oeuvrent dans le milieu de la consommation.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous donneriez à cet office — ainsi que vous le décrivez — des pouvoirs exécutifs?

M. PEPIN: Oui.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est nous qui avons été élus?

M. PEPIN: Est-ce que vous nommez un office à ce moment-là, dans la loi?

M. CHOQUETTE: Mais c'est un conseil consultatif.

M. PEPIN: Vous nommez un office d'abord?

M. CHOQUETTE: Oui, mais l'office ne sera pas une corporation indépendante du gounement. L'office va être un service d'un ministère déterminé.

M. PEPIN: Alors, au sens de la loi, vous croyez que ce n'est pas possible...

M. CHOQUETTE: II n'a pas de personnalité distincte de l'Etat. Ce n'est pas comme la Régie des alcools, l'Hydro-Québec ou une corporation comme la betteraverie de Saint-Hilaire.

M. PEPIN: Est-ce que la Régie de la santé ne serait pas un peu dans la même optique que l'organisme que je décris?

M. CHOQUETTE: Oui. La Régie de la santé —vous avez raison — est un corps qui a une autonomie distincte. Enfin, pas distincte, c'est un tribunal administratif.

M. PEPIN: Est-ce qu'il ne serait pas possible de prévoir cela dans ce cas-là, au sens de la loi? Je ne le sais pas, moi, je vous le soumets...

M. CHOQUETTE: Dans notre esprit, l'Office de la protection du consommateur serait un service gouvernemental.

Mais, même dans la formule où vous voudriez lui donner une personnalité quelque peu distincte de l'Etat, c'est-à-dire en faire un organisme administratif avec une autonomie par

rapport aux services normaux du gouvernement, même dans ces conditions-là, cela me paraîtrait difficile s'il a une fonction exécutive que les membres qui le dirigent soient désignés par des associations extérieures.

M. PEPIN: Désignés, je n'ai pas dit cela, M. le ministre. J'ai dit: Recommandés par les associations les plus représentatives et nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. La Régie de la santé, M. le ministre, c'est un organisme qui a à décider, à administrer des affaires. Et il y a des représentants des corps intermédiaires qui y siègent.

M. CHOQUETTE: Oui. Il y a des représentants des médecins, je crois...

M. PEPIN: Oui, c'est ce que je veux dire. Des corps intermédiaires, que ce soient des médecins, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, ils sont là. Est-ce que, au moins,ça répond... On ne partage peut-être pas le même point de vue, mais je pense que, juridiquement, c'est réalisable.

M. CHOQUETTE: Cela clarifie votre pensée. M. PEPIN: La vôtre était déjà claire.

M. CHOQUETTE: J'ai déjà dit que le gouvernement était très ouvert et nous ne tenons pas mordicus à nous accrocher à chaque article ou disposition du projet de loi.

M. PEPIN: Très bien.

M. CHOQUETTE: On comprendra que, si on a invité les associations les plus représentatives à nous faire leurs suggestions et leurs représentations, ce n'est pas pour refuser systématiquement ce que vous pouvez apporter.

M. PEPIN: Bien, merci, M. le ministre. J'espère qu'on verra cela dans la future rédaction du projet.

M. CARDINAL: M. Pepin, si vous permettez, pour enchaîner immédiatement avec ce que vient de dire le ministre de la Justice, lors de la deuxième lecture j'ai posé un certain nombre de questions quant à l'existence du conseil, de l'office et du ministère.

Je suis dans le doute, personnellement, quant à l'existence d'un trop grand nombre d'organismes autour d'un même sujet pour une même fin.

M. PEPIN: Vous avez été à l'Education déjà.

M. CARDINAL: Oui. J'ai vu beaucoup d'organismes... Cependant, prenons les choses l'une après l'autre. Si on parle du conseil consultatif — parce que là, il me semble qu'on soit en train de mêler et l'office et le conseil qui sont deux choses différentes — on peut le comparer au Conseil supérieur de l'Education, que j'ai bien connu — je lui prends cet exemple — qui, d'après la loi qui avait été votée d'ailleurs par le gouvernement qui maintenant est redevenu le gouvernement actuel, était un conseil dont les membres sont nommés par arrêté ministériel mais après consultation avec tous les corps intéressés dont la liste comprenait jusqu'à 72 membres à la fin, et qui, a, à la fois, le devoir d'étudier ce que lui soumet le ministre et le pouvoir de faire des études jugées à propos et qui a, dans chaque cas, le droit de pouvoir les rendre publiques. Ce qu'il a fait continuellement. Cependant, on s'interroge maintenant sur le rôle de ce conseil parce que la législation doit sans cesse être renouvelée.

Quand à l'office, les questions que vous posez, plutôt l'opinion que vous donnez, peut guider le ou les législateurs. Il est sûr que cette loi doit être claire, plus efficace et, dans certains cas, doit posséder des dispositions plus sévères. Mais, encore une fois, ce n'est pas le plan juridique qui m'inquiète, c'est l'addition sans cesse au sein de l'organisme gouvernemental de nouveaux organismes qui finissent par diluer dans le fond, appelons cela l'exécutif; c'est la question que posait le ministre.

A ce moment, ce que je fais ne consiste ni à cautionner les dires du ministre ni à vous contredire, mais j'aimerais bien que votre exposé situe très clairement quelle est votre position vis-à-vis du conseil d'une part et l'office, d'autre part, quelles sont les relations entre les deux, vis-à-vis du gouvernement, parce qu'une législation se fait dans un texte précis et que ce ne sont pas simplement des théories.

Je veux faire une dernière remarque et je me tais ensuite.J'ai assisté à peu d'exposés aujourd'hui; ce qui me paraît le plus évident, c'est qu'il ne faut pas que cette loi, en fin de compte, laisse entendre — comme on le fait souvent au Québec avec une espèce — je ne suis pas ministre des Affaires culturelles — de manichéisme que tous les bons sont d'un côté, et tous les méchants sont de l'autre; en d'autres mots, que les marchands sont en majorité malhonnêtes, et que les acheteurs sont en général inconséquents et irresponsables.

Je termine ici, et je vous laisse continuer votre brillant exposé.

M. TETLEY:M.Pepin...

M. LE PRESIDENT (Giasson): M. Tetley...

M. PEPIN: ... il y a eu des questions qui ont été posées...

M. TETLEY: M. Pepin, j'espère que le conseil consultatif sera très démocratique. Je me demande s'il faut le critiquer avant que le conseil agisse pendant quelques mois, six mois. Il est

bien possible que quelqu'un de votre groupe en soit membre. D'ici ce temps-là, nous pourrons peut-être le critiquer, mais je crois que c'est l'intention du gouvernement — comme le ministre de la Justice vient de le dire — que le conseil consultatif soit un conseil du public, pour protéger le public et composé de membres pris dans le public. Je crois donc qu'il vaut mieux laisser le conseil travailler quelque temps avant de trop le critiquer.

M. PEPIN: M. le Président, M. le ministre, M. le député de Bagot, je ne crois pas m'être engagé à critiquer le futur conseil qui n'est pas nommé. Je ne peux pas laisser travailler un organisme qui est encore inexistant...

M. CHOQUETTE: On connaît vos propensions naturelles à la critique.

M. PEPIN: Vous vous écoutiez vous-même. Le ministre des Institutions financières est mon député, il faut que je sois bien avec lui.

M. TETLEY: C'est peut-être une autre raison pour vous nommer?

M. PEPIN: Mais je ne critique pas le futur conseil, qui n'est pas encore formé, je vous suggère qu'il y ait une nouvelle structure-, au lieu que cela soit un conseil consultatif, que ce soit l'office qui soit composé de cette façon. Quant au député de Bagot, je pense que si je n'obtiens pas que ce soit l'office qui soit composé de cette façon, qu'à tout le moins le conseil qui est prévu ait les pouvoirs que j'ai essayé d'énumérer précédemment. Je préfère, dans la circonstance actuelle — et c'est d'ailleurs la préférence que nous exprimons dans le mémoire qui vous est soumis — que l'office soit restructuré dans le sens où nous l'avons suggéré par écrit ou que j'ai essayé de le dire verbalement.

Mais vous parlez de multiplication de conseils, d'organismes et je partage assez votre point de vue là-dessus. Je préfère donc qu'il y ait un office qui soit composé de représentants du lieutenant-gouverneur en conseil, du cabinet — tout le monde est nommé par le cabinet — mais sur recommandation, pour un certain nombre de membres, des associations les plus représentatives. Je pense que cela est de nature à assurer une meilleure participation du public.

Ce n'est donc pas une critique que je fais d'un conseil inexistant, j'essaie de vous dire: Ne faites pas ce conseil, faites autre chose. Si vous ne voulez pas, vous ferez le conseil, nous ne le critiquerons pas avant qu'il ait rendu ses premières décisions, mais ne l'enchaînez cependant pas — si vous formez un conseil — dans une situation telle qu'il ne puisse parler que lorsque le ministre le voudra bien.

Cela est mauvais pour le ministre, cela est mauvais pour le législateur.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me le permettez... Est-ce que votre position est qu'il y ait à la fois un office, et un conseil?

M. PEPIN: Non, un office.

M. CARDINAL: Ah! d'accord. J'avais soulevé cette question-là en Chambre justement parce que...

M. PEPIN: Un office restructuré, cependant.

M. CARDINAL: Personnellement, je n'admettais pas qu'il y ait deux paliers et que cela fasse qu'il y ait deux groupes avec des pouvoirs plus ou moins, non pas définis, mais, avec un mot français, un "overlapping", si vous voulez. Le ministre Cloutier me corrigera dans le journal des Débats.

M. CHOQUETTE: Mais si on devait suivre votre suggestion, il n'y aurait plus de conseil consultatif et le conseil qui existe ou l'office qui existe ne joue pas une fonction consultative. Il exerce une fonction exécutive.

M. PEPIN: II applique la loi.

M. CHOQUETTE: Mais il exerce une fonction exécutive.

M. PEPIN : Mais que fait la Régie de la santé, M. le ministre, à l'heure actuelle?

M. CHOQUETTE: La Régie de la santé joue un rôle différent de celui de l'Office des consommateurs.

M. PEPIN: Mais si on fait une analogie, dans le cas de la Régie de la santé, qui a tout programmé l'affaire pour l'implantation de l'as-surance-maladie?

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est une fonction en quelque sorte mécanique qu'exerce en grande partie du moins...

M. PEPIN: Pas pour la législation. Pour la législation, ce n'est pas mécanique. La régie vous fait des recommandations à vous, le cabinet des ministres. Si vous avez à passer des règlements en vertu du bill 45, l'office que je propose aura à vous conseiller. Vous retiendrez ou non ses recommandations. Cela vous regarde, mais l'office est là, vous fait des recommandations. Une fois que vous avez pris votre décision, l'office doit appliquer ce que le cabinet des ministres a décidé en vertu des pouvoirs qu'il a par la législation. Moi, je ne pense pas que ce soit très exorbitant, cela.

M. CHOQUETTE: Et si on devait retenir la formule du conseil consultatif tel que conçu par le projet, il s'agit, à ce moment-là, de ne pas

limiter le mandat du conseil et de lui donner un mandat aussi étendu que celui, par exemple, du Conseil consultatif de l'éducation ou du travail.

M. PEPIN: Oui, du travail. M. CHOQUETTE: Est-ce cela?

M. PEPIN: Permettez-leur aussi de publier les avis qu'ils donnent aux ministres.

M. CHOQUETTE: C'est bien là l'attitude qu'ont ces deux conseils consultatifs?

M. PEPIN : Pour ce qui est du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, je connais bien cela. J'en suis membre. Nous avons le droit de publier des avis une fois par année lorsque nous déposerons notre rapport à l'Assemblée nationale.

M. CARDINAL: Le Conseil supérieur de l'éducation va beaucoup plus loin. Il a le droit de publier des rapports quand il le veut et il le fait fréquemment.

M. PEPIN: II le fait, n'est-ce pas? Je ne lis pas les journaux, mais...

M. LE PRESIDENT: Le député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je crois que le gouvernement a trop tendance à former des offices et des commissions qui prennent une allure ni plus ni moins d'autorité, à la longue. Je crois réellement que si on dotait ce conseil, de membres du cabinet, on lui enlèverait son caractère consultatif. On le doterait d'une certaine autorité qui serait exercée en somme par un certain nombre de personnes qui n'ont aucun mandat.

M. PEPIN: Jusqu'à un certain point. Je comprends l'inquiétude du député, mais vous noterez que je ne propose pas que l'office remplace le cabinet des ministres ni des législateurs. L'office a à appliquer des décisions prises par le législateur et à faire des recommandations sur des règlements qui seront décidés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je vous informe cependant qu'il y aura de larges explications sur ce problème-là par mes collègues qui sont ici, mais il ne s'agit pas, pour un office, d'être élu à la place de ceux qui sont élus. Pas du tout. Il s'agit que chacun tienne la place qu'il doit occuper. Je vous remercie.

M. CHOQUETTE: M. Pepin...

M. LEGER: Ce que vous craindriez c'est qu'au niveau du comité consultatif si ça allait au bout, théoriquement il se pourrait que le ministre ne demande aucun conseil. Le conseil ne pourrait pas présenter de conseils au ministre, si on allait au bout de la logique de ce que vous venez de dire, est-ce cela que vous craignez?

M. PEPIN: Dans le projet de loi qui est devant vous, à la limite, ça peut aller jusque là. Il y a deux pouvoirs; le pouvoir du ministre de demander des avis et, au paragraphe c), je pense que c'est de 75, le lieutenant- gouverneur en conseil peut requérir aussi des avis. Mais à la limite, si personne ne demande rien à personne, il n'y aura rien qui va se passer.

M. CHOQUETTE: M. Pepin, j'ai devant moi le chapitre 44, Loi du conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le deuxième alinéa de l'article 2 se lit comme suit: "II peut, sous réserve de l'article 16, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine du travail et de la main-d'oeuvre et faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires pour la poursuite de ses fins...

M. PEPIN: Quand vous dites "il", c'est le conseil.

M. CHOQUETTE: Cela réfère évidemment au conseil consultatif. C'est dans cet esprit-là que vous formulez...

M. PEPIN: J'interviens dans ce sens-là, si vous maintenez le conseil.

M. CHOQUETTE: Si, oui, en admettant ça. Mais, d'un autre côté, sur votre expression d'opinion un peu plus générale qui voudrait distinguer l'Office de protection du consommateur devant incorporer le conseil consultatif, ainsi que vous l'avez suggéré, le danger est qu'à force de créer des commissions autour du gouvernement on diminue la responsabilité de l'Etat lui-même vis-à-vis des électeurs et de la société. Et, à un moment donné, la fonction exécutive du gouvernement cesse d'être réellement directe sur l'administration des affaires de l'Etat et, en somme, le gouvernement est pris avec des décisions prises par d'autres dans des commissions indépendantes et, au fond, quand l'électeur exprime son opinion à chaque élection, il exprime en fait pour des décisions qui ont été prises par d'autres que par ceux qui ont été élus.

A un moment donné, il y a comme un phénomème de diminution de l'autorité qui peut être en fait un certain danger.

M. PEPIN: Je reconnais la validité de votre point. Je sais que ça prend toujours un exécutif très fort et je pense qu'on est capable de le maintenir.

M. CHOQUETTE: Je pourrais donner des exemples, dans mon domaine, à la Justice — je

ne veux pas faire de personnalité autour de certaines régies ou commissions sous ma juridiction, mais il y a beaucoup de choses qui se font là dont le ministre ne peut pas être responsable. Si, à un moment donné, on me dit: Cela va mal dans tel domaine, c'est assez difficile de dire: Ce n'est pas moi qui décide, ce sont d'autres. Enfin, je note le point de vue.

M. PEPIN: D'accord.

M. CHOQUETTE: Maintenant, vous avez mentionné les automobiles neuves et d'occasion. Vous avez soulevé la question: Est-ce que les automobiles neuves sont couvertes par la loi? Elles ne sont sûrement pas dans le texte actuel couvertes au même titre que les automobiles d'occasion. Sur ce point-là, vous avez absolument raison, c'est-à-dire qu'elles sont couvertes comme n'importe quel objet de consommation, elles sont couvertes par l'ensemble des dispositions de la loi. Mais elles ne sont pas sujettes au permis que doit obtenir le vendeur d'automobiles d'occasion ou elles ne sont pas sujettes au "road ability test" que nous voulons insérer dans le code de la route à l'occasion de tout transfert de voitures d'occasion.

Parce que — et je pense que cela va de soi — une automobile neuve, par définition, en général — à moins que ce ne soit un citron — fonctionne assez bien. Deuxièmement, il y a des garanties qui sont données normalement par le manufacturier. Ces garanties ont été même autrefois jusqu'à 50,000 milles. Actuellement, je sais que les manufacturiers ont diminué l'étendue de leur garantie. Je pense qu'elle va au moins jusqu'à 20,000 milles. Par conséquent, on n'est pas obligé d'utiliser les mêmes précautions à l'égard d'une automobile neuve, que celles à l'égard de l'automobile d'occasion.

Mais je peux vous rassurer dans le sens que les automobiles neuves tombent sous l'ensemble des dispositions de la loi.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous interrompre? Je m'excuse, c'est une question très précise. Lorsqu'on parle d'automobile d'occasion ou d'une automobile neuve, il y a une définition de l'automobile d'occasion dans la loi. Par exemple — les vendeurs d'automobiles me corrigeront si je me trompe — ce qu'on appelle les démonstrateurs sont vendus avec garantie, comme une automobile neuve et non pas une automobile d'occasion. Qu'est-ce qui arrive des démonstrateurs en vertu de cette loi-là? C'est juste une question en passant. Le ministre peut la retenir, mais c'est une des...

UNE VOIX: C'est une automobile d'occasion...

M. CARDINAL: Ce n'est pas une automobile d'occasion d'après la définition.

M. CHOQUETTE: On pourra voir la pratique... C'est une question d'interprétation.

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît!

M. DUCHARME: M. le président, M. le ministre, MM. les députés.

M. CHOQUETTE: J'avais une autre question à poser à M. Pepin, si vous me le permettez.

M. DUCHARME: C'est parce que M. Pierre Marois est le porte-parole du front commun alors je pense que, par la suite, Pierre pourra répondre.

M. CHOQUETTE: Mais sur la question de l'intervention de M. Pepin, si on peut terminer. M. Pepin a soulevé l'intérêt pour la loi, ou le projet de loi, de couvrir les ventes de terrains. Je crois que ça été une partie importante de son intervention et je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas tout traiter dans le même projet de loi. Actuellement, le projet qui est devant nous traite essentiellement des ventes mobilières, d'objets mobiliers; c'est une distinction fondamentale, en droit, entre matières mobilières et matières immobilières. Nous avons l'intention — je l'ai exprimé dans mon discours, en deuxième lecture — d'introduire à la Loi du courtage immobilier des dispositions qui vont protéger le consommateur lorsqu'il achète un terrain, tout simplement, qui n'est pas construit.

Par conséquent, tout en partageant l'avis de M. Pepin sur l'opportunité de boucher le trou qui existe au niveau des ventes de terrains — parce qu'on sait qu'il y a des abus, il y a eu des fraudes très graves dans ce domaine-là — je pense que ce n'est pas le bon projet de loi pour apporter ces dispositions.

Si je pouvais donner un exemple à M. Pepin, prenez la Loi des valeurs mobilières qui s'applique aux ventes de titres. Elle couvre le consommateur comme détenteur de titres ou acheteur d'actions en bourse. Elle a pour objet de protéger le public à l'occasion de ces actions. Mais on ne peut pas tout mettre dans les mêmes textes de loi. Par conséquent, pour ce qui est du fond du problème, M. Pepin a raison, sûrement qu'il faut apporter des dispositions mais je ne pense pas que ce soit dans ce projet que nous puissions le faire.

M. LE PRESIDENT: Oui, monsieur. Pour les besoins du journal des Débats.

M. DUCHARME: Messieurs, je suis Claude Ducharme, président du Comité de la protection du consommateur, Fédération des travailleurs du Québec.

Le président de la FTQ, le confrère Louis Laberge s'excuse, à cause de circonstances

incontrôlables, de ne pouvoir assister et participer à la présentation de nos amendements contenus dans le document du front commun. La FTQ a participé au front commun à cause de l'ampleur que revêt un tel projet de loi. Seulement, nous déplorons le manque de consultation de la part du gouvernement auprès des organismes qui militent et qui sont chargés de la protection du consommateur. Les faiblesses contenues dans le bill 45, sont sûrement un reflet de ce manque de consultation. M. le Président, nous avons étudié le bill 45, nous y avons apporté des amendements, nous nous sommes joints au front commun et nous vous ferons connaître nos amendements par notre porte-parole, Me Pierre Marois.

M. CARDINAL: Je voudrais revenir au sujet immédiat dont nous parlions. Cela va être bref; comme vous voudrez.

M. MAROIS: Cela va être très bref en ce qui me concerne, M. le Président, pour ce genre de présentation comme vient de le faire le confrère de la FTQ.

M. LE PRESIDENT: Je vous en prie.

M. ROBIN: Je suis Jacques Robin de la Corporation des enseignants du Québec. Je vous prie d'excuser l'absence du président de la CEQ qui n'a pu se rendre ici cet après-midi.

Mon intervention aura tout simplement pour but d'expliquer la participation de la CEQ à ce groupe de mouvements qui a voulu se prononcer sur le bill 45.

En ce qui nous concerne, à la CEQ, nous avons, depuis quelques années, une préoccupation de plus en plus grande au sujet des questions socio-politiques. Nous avons tout particulièrement, durant les quatre ou cinq dernières années, pendant nos congrès, passé des résolutions demandant d'impliquer davantage les enseignants dans le domaine socio-politique et, tout particulièrement, nous voulons par cette participation, affirmer justement la volonté de la CEQ d'impliquer ses membres de participer par son engagement social et politique à l'édification d'une société québécoise orientée dans le sens des besoins prioritaires de l'ensemble des citoyens et qui sera le reflet des aspirations de paix, de justice et de liberté du peuple québécois.

C'est, vous l'avez senti, une résolution que je viens de lire du congrès.

C'est samedi dernier, même si nous avons été bousculés nous aussi, que nous avons quand même réussi à rencontrer notre conseil provincial qui groupe tous les représentants de toutes les associations du territoire.

Nous avons donc réussi quand même à faire une consultation. Nous avons accepté à l'unanimité d'adhérer à ce regroupement de nos mouvements dans ce que nous avons appelé un front commun, pour apporter nos commentaires sur ce projet de loi.

Nous le faisons d'une façon très positive, même si nous sommes parfois appelés à critiquer plus souvent que notre tour. Ces commentaires veulent être constructifs puisque, comme l'a souligné M. Pepin, nous acceptons d'emblée la venue de cette loi, malgré qu'il y ait des trous qu'on va souligner tantôt. C'est d'ailleurs dans cette optique que le conseil provincial, en fin de semaine également, a proposé au ministère de l'Education la création d'un programme d'éducation civique, sociale, économique dès septembre 1971 dans toutes les écoles, ajoutant que nous étions prêts à participer avec le ministère de l'Education à créer, à composer, à mettre sur pied ce programme d'éducation économique.

Nous allons donc, de notre côté, également, laisser Me Pierre Marois exposer notre point de vue. Je vous remercie.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je pourrais quand même dire quelques mots avant que M. Marois s'exprime, parce qu'on va oublier les sujets dont on parlait à l'instant même? Est-ce que je comprends que M. Pepin a terminé? Est-ce que je comprends que vous avez terminé?

M. PEPIN: Non.

M. CARDINAL: Revenons donc à ce qui a été dit. Vous avez parlé des voitures, on vient, je pense, de s'expliquer à ce sujet. Vous avez parlé aussi du taux d'intérêt au début. Il a été question aussi du taux d'intérêt en deuxième lecture en Chambre. Mon expérience passée —parce qu'on sait que j'ai été sept ans dans ce milieu où j'ai vu comment cela se passait — c'est que fixez un taux maximum d'intérêt, même si on l'appelle effectif, réel — trouvez les explications que vous voudrez — il ne semble pas qu'on ait réussi encore par une législation à encercler complètement le problème.

Si on dit, par exemple, qu'un taux d'intérêt effectif est de 9 1/2 p. c. comme j'ai posé la question au ministre de la Justice à l'Assemblée nationale, que veut dire cela? Sur quelle base de calcul va-t-on le faire?

Vous savez fort bien, M. Pepin, que, selon telle société financière, telle société d'assurance ou telle autre, il existe des tables de différences. L'intérêt peut être calculé ou d'avance ou semi-annuellement, tous les trois mois ou tous les mois, etc. A ce moment-là, même avec un mot comme taux maximum effectif d'intérêt, vous n'arrivez plus du tout au même résultat pour le consommateur.

Dans cette loi-là justement, une des suggestions que j'ai faites au ministre de la Justice —et il l'a prise en considération — c'est qu'on tente dans une commission de travail — que ce soit au ministère des Institutions financières ou ailleurs — d'apporter pour une fois quelque

chose de nouveau qui fasse que, malgré les lois fédérales et leur juridiction en matière de petits prêts et en taux d'intérêt, malgré ce qui existe déjà dans le code civil pour la vente à tempérament, malgré le travail de l'Office de revision du code civil, qu'on tente, dis-je, de voir ce qui se passe dans la pratique — je suis certain que M. Marois pourra nous en parler — pour essayer de le définir dans un texte législatif et empêcher que l'on biaise la loi ou qu'on ne passe à côté. Au sens de la loi, le législateur est satisfait; le juge devant qui on irait serait lié par la loi, et ceci à ce moment-là se relie inévitablement à la question que vous avez déjà soulevée du rôle d'un office ou d'une régie.

Pour terminer, je pense que ce que vous avez dit nous pousse à aller plus loin. C'est à la section XI de la loi, aux articles 97 et suivants. La loi présentement proposée et qui est devenue à toutes fins pratiques un document de travail — quand on est rendu devant une commission, c'est à peu près ce que c'est — accorde au lieutenant-gouverneur en conseil le pouvoir d'adopter des règlements, pour les fins qui y sont mentionnées.

Lorsqu'il s'agit des moyens techniques de l'application de la loi, nous ne voyons, nous, aucune objection. Plusieurs des pouvoirs de réglementation tiennent cependant, semble-t-il, à notre point de vue, au domaine de ce que j'appellerai du législatif plutôt que de l'exécutif. Je pense que c'est là le noeud du problème. Si le gouvernement peut, par règlements, presque changer la loi, il pourra se produire que le consommateur et ce que j'appellerai le vendeur, au sens le plus large du terme, seront placés dans des situations telles qu'ils s'engageront, un jour, dans des transactions qui le lendemain, deviendraient impossibles ou illégales ou redeviendraient légales.

Je pense que ce point-là est beaucoup plus important que les discussions sur les détails de la loi. Je voulais tout simplement soumettre cela au ministre des Institutions financières et au ministre de la Justice, pour ne pas engager un débat à ce sujet. Ce n'est pas le temps, nous le ferons en comité plénier, en étudiant article par article. Je pense que ce que vous avez dit nous conduit inévitablement là. Je m'excuse d'avoir été si long et d'avoir empêché M. Marois de s'exprimer.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais tout simplement souligner le fait que le rapport Parizeau a étudié la question d'un coût de crédit maximum et il était contre ce coût de crédit maximum.

M. CHOQUETTE: Excusez-moi, M. Marois, ce n'est pas parce qu'on veut vous empêcher de parler. Le député de Bagot a soulevé une question intéressante parce qu'il s'agit d'arriver à indiquer, de la façon la plus claire possible aux consommateurs, quel est le taux de crédit effectif qu'il paie pour le service de crédit. Je crois qu'il s'agit de 22 i) où on lit "le taux de crédit calculé conformément aux règlements". Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas moyen de le définir avec plus de précision, dans le texte de loi même. Est-ce que ce serait le taux de crédit calculé, le taux de crédit effectif annuel, même si le contrat est sur une base simplement mensuelle? Enfin, il faudra trouver une formule.

M. CARDINAL: Le ministre a parfaitement compris mon intervention parce que lui-même réfère aux règlements. Ce n'est pas la loi qui va le définir, ce sont les règlements. Les règlements se changent pour d'autres règlements, un arrêté par un autre arrêté. Ce qui fait, qu'à ce moment-là, il n'y a pas de sûreté pour aucune des deux parties du contrat pour l'avenir puisque les règlements, même s'ils ne sont pas rétroactifs, viendraient changer la situation du marché.

M. MAROIS: M. le Président, messieurs les députés, vous me permettrez, pour l'instant, de répondre que très superficiellement à la question posée par le député de Bagot. Je compte y revenir de toute façon puisque nous proposons des amendements qui touchent précisément ce point-là. Il est évident, et nous sommes entièrement d'accord, qu'une fois pour toutes, il faut que les bases de calcul, les points de repère soient clairement indiqués pour qu'on sorte littéralement de cette espèce de fouillis dans ce domaine-là, parce que il y a à peu près autant de façons de procéder que d'entreprises et de secteurs, etc. Il faut en sortir. Je reviendrai plus longuement là-dessus un peu plus tard.

Ce qui nous semble encore plus important, au départ, avant même de répondre à cette question, c'est de savoir si oui ou non, la province de Québec entend conserver le pouvoir de fixer un taux d'intérêt maximum comme mode d'exécution d'un contrat. Cela nous apparaît fondamental.

M. TETLEY: Est-ce que vous parlez d'un taux ou d'un coût avec tous les autres coûts?

M. MAROIS: Pensons à certains mécanismes comme modes d'exécution des contrats qui existent présentement au Québec. Par exemple, l'ancienne loi ou l'ancien chapitre, qui sera abrogé, des ventes à tempérament, fixe un montant d'intérêt, auquel on a droit qui est de 3/4 de 1 p. c. par mois sur le solde. C'est exactement ce à quoi nous nous référons.

S'il arrivait à notre avis que, comme semble l'indiquer le présent projet de loi, la province de Québec entendait laisser de côté ce pouvoir qu'elle avait, à notre avis, c'est nettement un recul par rapport au chapitre des ventes à tempérament de 1946 et c'est, à notre avis, enlever un droit acquis aux consommateurs. Je

reviendrai plus longuement là-dessus, si vous le permettez, un peu plus tard.

J'aimerais entrer directement dans la série de recommandations qui vous sont soumises par notre mémoire conjoint en faisant une dernière remarque préliminaire. Vous avez déjà entendu des remarques très générales sur les positions du front commun sur le projet de loi. Nous ne pensons évidemment pas que tous les bons sont d'un côté et tous les mauvais de l'autre. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que toutes les recommandations que nous faisons n'émergent pas de dogmes ou de théories, elles émergent d'une constatation quotidienne, faite à ras-de-sol, tous les jours, avec les consommateurs dans un certain nombre de problèmes et d'abus qui existent à l'heure actuelle sur le marché.

En conséquence, nous avons pensé que ce projet de loi est à ce point fondamental qu'il importe que le Québec fasse un pas important dans le domaine de la protection du consommateur. On doit dire que notre approche nous situe dans l'esprit suivant: nous considérons que cette loi de protection du consommateur et que l'instrument qui est là pour l'administrer, cet office, doivent nettement avoir un parti pris en faveur des consommateurs.

Nous avons, dans l'introduction du mémoire qui vous est soumis, rappelé une déclaration du sénateur américain Magnuson, qui a été faite en 1968, dans laquelle le sénateur ne parle que des ventes trompeuses, "deceptive selling" et a témoigné sur le fait qu'on extorque littéralement aux Américains "several billion dollars yearly". Et il n'y a pas de raison que les choses soient, toutes proportions gardées, différentes au Québec, loin de là. Parce qu'on sait que, dans certains états américains, on s'est donné des législations très progressistes. Par exemple, sur le plan du contrôle des taux d'intérêt: 12 p. c. au Wisconsin, et d'autres mécanismes de protection des consommateurs.

On sait aussi que certaines entreprises, qui sont carrément interdites aux Etats-Unis, opèrent chez nous, au Québec, et que, à cause du fait d'une absence d'intervention gouvernementale sérieuse depuis de nombreuses années, dans ce domaine-là — encore une fois chez nous, au Québec, puisqu'on arrive pratiquement parmi les dernières provinces à se doter d'une loi moderne et sérieuse — il est arrivé, ce qui ressort normalement d'une situation comme celle-là, qu'a notre humble avis le Québec est devenu littéralement une espèce de paradis des "rackets" de toutes sortes.

Nous constatons ces choses-là tous les jours. Et nous savons très bien, et vous le savez aussi je pense, qu'il n'y a pas de commune mesure, aussi bien sur le plan de la quantité des fonds qui peuvent être arrachés à des citoyens par un système commercial qui tolère toutes sortes d'abus, il n'y a pas de commune mesure donc sur le plan de la quantité entre les abus qui peuvent provenir des consommateurs et les abus qui proviennent des entreprises, qui n'opèrent pas honnêtement sur le marché ou qui trouvent toutes sortes de moyens pour contourner les lois, surtout quand il n'y en a pas, à ce moment-là, les choses vont plus rondement.

Voilà donc, en guise d'éléments additionnels à l'introduction du mémoire. C'est dire que nous recommandons, bien sûr, que soient ajoutées des sections complètes dans le présent projet de loi. Nous recommandons que soient réglementés des secteurs qui nous semblent non couverts ou encore que soient éclaircies des choses qui nous apparaissent ambiguës dans ce texte de loi. Et là-dessus, simplement une remarque d'ordre général. Il faut bien penser que la majorité des consommateurs — et c'est notre expérience quotidienne à nous — la plupart du temps, n'ont pas les moyens financiers de se payer les services d'avocats et d'experts. Il faut bien penser que, dans le système de consommation de masse, de plus en plus les produits sont sophistiqués, les biens sont sophistiqués. Et de plus en plus, pour établir des preuves de vices cachés, par exemple, il faut faire appel à des experts et à des spécialistes. Les consommateurs n'ont pas les moyens, en règle générale, de se payer ces choses-là.

Et j'irai même jusqu'à dire — c'est une opinion très personnelle — que généralement les consommateurs n'y croient plus. C'est plus grave donc, et beaucoup plus sérieux. Il faut donc faire en sorte que le texte de loi évite toute ambiguïté, dans la mesure du possible, pour qu'on ait en main un instrument clair et net.

A notre avis, les commerçants qui opèrent honnêtement n'ont absolument rien à craindre d'une loi qui pourrait avoir des dents très sérieuses, très précises, et qui règlemente de façon normale pour civiliser ce qui est, à notre humble avis, maintenant, littéralement une jungle. Quant aux commerçants, bien sûr, qui avaient trouvé toutes sortes de techniques pour contourner les lois et abuser des consommateurs, il nous semble que c'est normal qu'un Etat moderne intervienne, non pas pour tranquillement freiner ces abus-là mais pour les faire cesser. Cela nous semble fondamental.

Donc, dans la section I des définitions...

M. CARDINAL: Si vous permettez, M. Marois...

M. MAROIS: Oui.

M. CARDINAL: ... avant que nous n'entriez dans les techniques, sur ce que vous venez de dire, juste un commentaire si vous voulez. Je ne suis pas prêt à mettre tous les péchés d'Israël sur le dos des mêmes personnes.

En ce sens, je me dis que l'Etat moderne doit certainement préparer un projet de loi semblable et l'adopter aussi rapidement que possible après étude. Vous savez d'ailleurs — et nous le

savons tous — que déjà, dès le 19 mars 1970, un projet était préparé.

Ces deux projets sont différents; nous en reparlerons en temps et lieu, lorsque nous serons rendus à ce débat entre le gouvernement et l'Opposition. Mais votre confrère du front commun, le vice-président de la CEQ, a dit tout à l'heure quelque chose qui me paraît extrêmement important. A mon humble point de vue, les lois ne rendent pas vertueux. Les lois, comme les médicaments, ont avec le temps des "side effects". Avec le temps, on finit toujours par, soit les détourner ou atteindre des fins qu'on n'a pas prévues.

C'est pourquoi il me semble qu'il ne suffit pas à un Etat, en 1970, d'adopter un projet de loi pour protéger les consommateurs contre eux-mêmes, dans le fond, et aussi contre ceux qui en abusent. Il faudra qu'on prenne des moyens pour qu'au Québec cesse non pas ce que j'appelle maintenant la société de consommation — cela me paraît déjà dépassé — mais ce que j'appellerai la société d'ambition. Il suffit simplement de nous rendre compte — comme je l'ai déjà dit— que si une personne achète une voiture de telle marque et de telle année, dans une rue, dans une banlieue, les dix voisins, dans l'espace de X mois, feront la même chose.

Ceci vient de loin, ceci vient de la publicité, ceci vient d'un manque d'éducation ou ceci vient même du contraire, de cette éducation qu'on nous a inculquée, où il fallait sans cesse réussir davantage, c'est-à-dire réussir dans la vie plutôt que de réussir sa vie. J'ai l'air de faire de la... Pardon?

M. CHOQUETTE: C'est un peu comme vous lorsque vous avez brigué le leadership de l'Union Nationale! Excusez-hioi.

M. MAROIS: Est-ce qu'on parle toujours de la protection du consommateur?

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: Je ne répondrai pas à ceci, parce que cela n'a aucun rapport. Je me suis d'ailleurs déjà exprimé sur les dépenses somp-tuaires des congrès, de quelque parti qu'ils fussent. Je reviens donc au sujet et je termine en disant: Je suis bien d'accord avec vous. Je ne le suis peut-être pas sur toutes les suggestions que vous nous ferez. Je ne vous donne pas un blanc-seing...

M. MAROIS: C'est votre droit le plus strict.

M. CARDINAL: Pas plus que je n'en donne au gouvernement d'ailleurs. Je pense que la loi ne sera pas une panacée, quelque bonne qu'on puisse la rédiger, mais il faudra vraiment qu'on agisse au ministère de l'Education comme dans d'autres milieux, en plus de ce que des groupements ont déjà tenté de faire, comme par exemple les groupes Desjardins à plusieurs reprises, ou ce que vous avez tenté de faire. Dans le fond, il faudra changer les modes d'agir de la population vis-à-vis des besoins réels ou des besoins qu'on lui insuffle par diverses techniques de plus en plus avancées.

C'est pour cela que je suis d'accord avec le ministre que nous ne pourrons pas tout faire dans une seule loi. A ce moment, il faudrait réglementer la publicité, il faudrait réglementer l'éducation dans ce domaine, il faudrait réglementer les règles de transaction de la consommation; et tout cela fait partie d'une politique globale où nous ne sommes malheureusement pas encore rendus, je pense.

M. MAROIS: M. le Président, nous sommes entièrement d'accord avec cette approche; cela déborde carrément le mandat que j'ai de discuter ces choses. Dans l'introduction, je fais cependant remarquer que notre position là-dessus est très claire; nous sommes loin de penser que le fait d'adopter la loi, la meilleure soit telle, réglera fondamentalement le problème, puisque c'est un problème qui a des incidences économiques, politiques, sociales et peut-être même culturelles, dans le sens global des comportements et des attitudes des citoyens.

Nous sommes entièrement d'accord avec vous lorsque vous dites — et nous allons peut-être un peu plus loin — qu'on crée littéralement et de toutes pièces, dans le système dans lequel nous vivons et qui est un système de consommation de masse, des aspirations chez les citoyens. On attache des valeurs à un certain nombre de biens, mais il faut bien comprendre aussi que les citoyens demeurent très passifs devant le déluge d'une publicité qui les envahit littéralement dans tous les domaines.

Aujourd'hui, la publicité atteint les enfants. Si, MM. les députés, vous avez des enfants de quatre ou cinq ans ces temps-ci, vous savez comme nous que nos enfants sont directement sollicités, reçoivent directement des articles de publicité relativement aux jouets extraordinaires qu'on mettra sur le marché pour la période des fêtes, et j'en passe. A notre avis, il est évident qu'il faudra compléter une loi comme celle-là par un bon nombre de mesures additionnelles.

Revenons directement au texte de loi comme tel. Dans le chapitre des définitions, nous suggérons de préciser un certain nombre de définitions ou d'en ajouter, carrément. C'est dire que nous considérons qu'il y a des secteurs qui ne sont pas couverts. Et, quoi que dise le ministre de la Justice, nous respectons son opinion mais nous ne la partageons pas du tout. A notre avis, même si c'est l'intention du gouvernement de soumettre ultérieurement d'autres projets de loi complémentaires à celui-là, soit pour réglementer les terrains ou les secteurs de l'automobile, par exemple, nous disons bravo! Mais, en attendant, donnez-nous,

au moins, un certain nombre d'instruments immédiatement pour que nous puissions intervenir dans ces secteurs.

M. CHOQUETTE: M. Marois, vous êtes avocat. Je pense que vous admettrez facilement que la réglementation de la vente des immeubles est bien plus une matière qui intéresse la loi du courtage immobilier, une loi qui a un effet... une loi qui vise particulièrement et spécifiquement le domaine immobilier. Nous ne devons pas faire une salade avec cette loi.

M. MAROIS: Non.

M. CHOQUETTE: Je suis sûr que vous ne voulez pas faire cela.

M. MAROIS: Bien sûr, il n'est pas question de salade mais il est question simplement de ceci: Remarquez qu'il y a des distinctions que nous faisons qui sont fondamentales, en droit. Je pense qu'il est peut-être temps aujourd'hui de réviser un certain nombre de concepts juridiques qui ne correspondent peut-être plus à la réalité sociale et économique d'aujourd'hui. Bien sûr, traditionnellement, on fait des distinctions entre le secteur mobilier et le secteur immobilier, mais nous sommes dans le domaine de la protection du consommateur.

M. CHOQUETTE: Je suis persuadé que vous ne nous recommanderiez pas de fusionner ce texte de loi-ci avec la Loi des valeurs mobilières qui cherche, par exemple, à protéger le public sur le plan des achats d'actions dans des compagnies.

M. MAROIS: Non, je veux dire...

M. CHOQUETTE: On vise toujours la protection du consommateur, ou du citoyen, mais en somme, sous différents aspects.

M. MAROIS: Ecoutez, je respecte, encore une fois, votre opinion, M. le ministre, mais je tiens à dire que nous ne la partageons pas sur ce point-là. Sur le plan des définitions toujours, nous recommandons, d'une part, d'ajouter à la définition de l'automobile d'occasion, une définition de l'automobile tout court pour éviter toute ambiguïté, puisque nous recommandons un certain nombre d'articles qui portent directement une section spéciale additionnelle qui porterait directement aussi bien sur les voitures d'occasion que sur les automobiles neuves. Nous recommandons aussi de modifier la définition de l'expression "bien", afin qu'il soit très clair qu'on englobe aussi la notion de service, puisque bon nombre de contrats, sur le marché courant, sont à la fois des contrats de vente de biens et de services, ou des contrats de vente de services, ou des contrats de vente de biens. Il est important qu'il soit clairement indiqué, quelque part, dans le texte de loi et nous suggérons de le faire de cette façon afin que la loi couvre très nettement l'ensemble de ces contrats.

En ce qui concerne à l'article 1 f) l'expression "droits exigibles", nous trouvons cette expression énormément ambiguë et nous nous demandons ce que véritablement elle tend à couvrir, quel phénomène elle tend à englober. Nous avons compris qu'elle englobait, bien sûr, l'expression "taxes de vente" et à moins que le gouvernement ait d'autres intentions, une autre conception qui ne nous apparaît pas claire sur ce point-là, il nous semble qu'on devrait s'en tenir à une définition de "taxes" parce que l'expression "droits exigibles", tous droits exigibles, en vertu d'une loi fédérale ou provinciale, c'est très large et cela va très loin. Est-ce qu'au bout de cette logique l'expression "droits exigibles" en vertu d'une loi, n'engloberait pas, par exemple, l'impôt sur le revenu? Est-ce que, dans ce sens-là, l'impôt sur le revenu n'est pas un droit exigible en vertu d'une loi provinciale ou fédérale? Si on veut spécifiquement viser le phénomène des taxes, c'est tout à fait normal et naturel. Nous recommandons alors qu'on utilise l'expression "taxes" pour éviter toute ambiguïté.

M. CARDINAL: C'est bien un point sur lequel je serais entièrement d'accord avec vous, sauf que je dirais, bien humblement, que le mot "taxes" ne me satisfait pas plus que le mot "droits exigibles". Nous ne commencerons pas une longue discussion juridique pour savoir ce que veulent dire les mots "impôts", "droits", "taxes", etc. Nous pourrions allonger la liste indéfiniment. Ne pourrions-nous pas, plutôt, retenir l'idée que vous venez de nous dire et suggérer au ministre de la Justice, ou à tout autre ministre qui sera responsable — parce que je vois, à votre amendement suivant, cela peut être un autre — de trouver une expression qui resserre la définition, de façon qu'on comprenne que ce n'est pas par exemple la taxe de vente...

M. MAROIS: C'est ça.

M. CARDINAL: Parce que le mot "taxe" référait encore peut-être pas aussi large que droit exigible, mais encore trop large.

M. MAROIS: Absolument. Ce qui est important à notre avis, c'est qu'on cerne de façon très précise un phénomène, mais qu'on évite une extension possible.

Nous suggérons également, et là c'est une suggestion peut-être plus fondamentale, de remplacer l'expression "ministre de la Justice" par "premier ministre" et voici pourquoi. A notre avis...

M. CHOQUETTE: Vous n'êtes pas satisfaits de votre ministre.

M. MAROIS: Vous comprenez comme nous, M. le ministre, quand on fait une loi comme celle-là, on ne la fait pas en vertu du choix d'une personne ou du nom.

M. CHOQUETTE: Alors, s'il s'agissait seulement de moi, vous seriez d'accord?

M. MAROIS: Vous extrapolez.

M. BURNS: Est-ce que vous allez nous annoncer un congrès à la chefferie?

M. CHOQUETTE: Pas du tout.

M. MAROIS: Essentiellement, c'est qu'à notre avis, une loi comme celle-là est une loi qui met en cause différentes facettes d'une politique gouvernementale et différents aspects de problèmes que vit une société. Il est bien évident, à notre avis, que si, par exemple, on acceptait et on retenait nos suggestions relatives au taux d'intérêt, comme mode d'exécution d'un contrat ou encore simplement en tenant compte d'une chose qui est déjà contenue dans le projet de loi et qui prévoit que, par règlement, on pourra fixer le pourcentage des versements comptants qui seront faits lors des achats, il est évident qu'il y a un aspect de contrôle du développement économique. Il est évident par exemple que, selon qu'on voudra jouer éventuellement sur les pourcentages qui pourront être payés comptant lors des achats — selon qu'on est en période d'inflation ou qu'on est en période de développement économique — on pourra jouer sur cet élément-là.

Les pays européens, par exemple, vous le savez comme moi, ont joué là-dessus et se sont servis de cet instrument-là comme d'un instrument de contrôle et de développement économique et aussi comme un instrument de lutte en période d'inflation. Il y a donc — je ne donne qu'un exemple — mais on voit très bien qu'il y a tout un élément de politique économique contenu dans une loi comme celle-là. Il y a aussi — c'est bien évident, je pense que ce n'est pas la peine d'en discuter très longuement — il y a tout l'aspect d'une politique sociale. Je pense que cela crève les yeux que d'affirmer qu'une loi de protection du consommateur relève aussi d'une politique sociale d'un gouvernement. Il est aussi évident que, sur d'autres plans, cela met en cause aussi d'autres ministères, que ce soient les Institutions financières, l'Industrie et le Commerce. Et, à notre avis, une loi comme celle-là devrait directement relever du premier ministre.

Aux Etats-Unis, un office analogue relève directement du président des Etats-Unis. Voilà pour cette recommandation et ça va — si vous me permettez simplement d'ajouter une chose — à notre avis ça pourrait faciliter la coordination et la concertation dans le domaine de la protection du consommateur.

M. CHOQUETTE: Me Marois, je vais vous faire plaisir en partie. C'est que le ministre qui sera responsable de l'administration de cette loi sera le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Après avoir analysé la situation dans son ensemble, nous avons conclu que c'était le ministère le plus apte au gouvernement à s'occuper de la fonction spécifique de la protection du consommateur, parce que mon ministère est déjà chargé dans d'autres domaines de la protection du citoyen. Evidemment, cela peut être comme consommateur ou comme citoyen en général dans certaines activités économiques.

Et je vous donne quelques exemples. Tout à l'heure, je vous parlais par exemple de la vente en matière immobilière. On sait que la loi du courtage immobilier relève du ministre des Institutions financières. On sait également que la loi des valeurs mobilières relève également du ministère des Institutions financières et cette loi a évidemment pour but de protéger le public dans ses transactions boursières. Par conséquent, je puis vous annoncer que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, sera le ministre responsable de cette loi. Maintenant, je ne partage pas votre avis à l'effet qu'il serait opportun de situer cet office, si important soit-il, sous la direction immédiate du premier ministre, non pas à cause de ses grandes qualités, qui sont bien reconnues, mais parce qu'il s'agit, ici, d'une protection du citoyen sous un aspect particulier, c'est-à-dire comme consommateur. Nous pensons, à analyser la situation dans son ensemble, qu'il est préférable de situer la responsabilité au niveau de ce ministère-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame de Grâce.

M. TETLEY: M. le Président, en effet, le député d'Outremont, qui est aussi le ministre de la Justice et qui était ministre des Institutions financières il y a un mois ou deux mois, a bien préparé le projet de loi. C'est pourquoi il est le parrain du projet de loi. Je note aussi que plusieurs clauses concernent des lois dont il a l'administration, le code civil, etc. que nous allons amender. Puis-je noter aussi que le député d'Outremont est un grand juriste et il a fort bien fait dans la préparation et la présentation du bill.

M. CHOQUETTE: Merci. Il faut se rappeler aussi, au sujet de votre suggestion, que c'est le premier ministre qui a quand même la coordination du fonctionnement de l'ensemble des ministères. Par conséquent, il ne faut pas... Qu'est-ce qui fait rire le député Saint-Jacques?

M. CHARRON: Vous avez dit: Tout l'encens.

M. CHOQUETTE: Tout l'ensemble.

M. CHARRON: Cela retarde un peu les travaux, on va continuer.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, on ne peut pas isoler cette loi du contexte général des affaires gouvernementales. A notre avis, l'administration de cette loi serait bien placée au ministère des Institutions financières.

M. MAROIS: Remarquez, M. le ministre, pour reprendre le début de votre intervention, vous nous faites bien plaisir quand vous nous annoncez que vous acceptez de reconsidérer cette question-là. Il semble que, déjà, vous ayez pensé à changer le ministère de la juridiction duquel va relever l'office. Mais, à notre avis, nous maintenons que normalement cela devrait relever directement du premier ministre pour les raisons que j'ai mentionnées. Encore une fois, c'est notre façon à nous de voir le problème. Bien sûr, c'est l'Assemblée nationale qui prend les décisions finales.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: Justement, ce qui vient de se passer m'intéresse beaucoup. Parce qu'en deuxième lecture, n'ayant pas le droit de réplique, j'avais posé une question au ministre de la Justice au tout début de mon exposé, demandant pourquoi c'était le ministre de la justice alors qu'il avait déjà été prévu autrefois que c'était le ministre des Institutions financières, etc. — je laisse tomber quelques-uns des titres — ou si cela dépendait des individus. Je voudrais souligner que, pour une fois, le gouvernement vient de donner une réponse. Je le souligne et moi aussi je l'en félicite.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, moi aussi je souligne qu'à première vue ça semble un changement pour le mieux, je ne parle pas des ministres mais des ministères. Simplement une question: vu que le ministre de la Justice a souligné qu'il semble que vous ayez repensé cette situation-là, est-ce qu'une des options envisagées aurait pu être ou a été le futur ministère des Affaires sociales?

M. CHOQUETTE: Je dois dire au député que non. Je dois lui dire franchement et carrément que ça ne me paraît pas ressortir de la fonction du ministère des Affaires sociales. Evidemment tous les ministères oeuvrent dans le but d'aider le citoyen sous différents aspects. Il est nécessaire au gouvernement d'offrir une certaine spécialisation dans chaque ministère.

Le ministère des Institutions financières lorsqu'il a été formé, et qu'il a succédé en partie à l'ancien Secrétariat de la province, a justement pris un certain nombre de fonctions de contrôle sur l'activité économique, sous certains aspects, dans le but de protéger le citoyen. Alors, je pense que, tout naturellement, l'office de protection appartient à ce ministère.

M. BURNS: Je ne voudrais pas amorcer de débat là-dessus, je voudrais juste m'informer puisqu'éventuellement, si vous avez vu les projets d'amendement que nous avons, nous envisagions justement ce nouveau ministère, quoique je ne veuille pas entrer dans le temps qui est réservé...

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, on sait que le ministère des Institutions financières s'occupe, par exemple, des coopératives, s'occupe des caisses populaires, de l'assurance en somme et on sait que tout le contrôle qui est exercé dans le domaine de l'assurance a pour but de protéger le public en général. Alors, c'est tout à fait dans l'esprit.

M. BURNS: C'est déjà un changement, qui va vers un mieux, dans ce sens-là.

M. CARDINAL: M. le Président, si vous permettez, le député de Maisonneuve vient de souligner un fait, et comme je n'aime pas qu'on prenne les gens par surprise, il est 7 h 45 — ou plutôt 17 h 45 — et je pense qu'il faudrait indiquer, dès le moment présent, que nous suspendrons à 6 heures et qu'à ce moment-là, nous conviendrons de la reprise des travaux. De façon qu'on n'arrive pas à 6 heures et que les gens croient que nous les empêchons de se faire entendre.

M. LE PRESIDENT: M. Marois.

M. MAROIS: L'amendement suivant que nous recommandons est relatif à l'article 1 k) qui définit le prix comptant. Voilà un article qui, à notre avis, est terriblement ambigu. On définit le prix comptant en disant: "Le prix auquel est offert un bien ou un service à un consommateur qui ne reçoit pas de crédit lors de la formation du contrat". Si le commerçant accorde un rabais, le prix comptant pourra varier, entre autres, selon qu'il y aura ou non des rabais. A notre avis, il faut absolument que le prix comptant soit une notion absolument claire et précise. C'est pour cela que nous recommandons, en y ajoutant une dimension nouvelle, que le prix comptant soit le prix régulier auquel est offert un bien ou un service ou les deux à la fois, à un consommateur qui paie comptant. Lequel prix, et c'est là que nous ajoutons un élément additionnel, doit être clairement étiqueté sur tout bien et clairement indiqué pour tout service mis en vente. Il est

évident, à ce moment-là, que nous recommandons, par le fait même, dans le cas par exemple des ventes d'automobiles, que les prix soient étiquetés, que les prix réguliers de vente soient connus par l'ensemble des consommateurs.

Nous avons eu des témoignages de vendeurs d'automobiles ou des mécaniciens à différentes émissions publiques qui ont été diffusées sur le réseau national où des vendeurs et des mécaniciens ont témoigné, entre autres, sur le fait de la variation des prix selon, tout simplement, l'individu qui se présentait pour acheter. A notre avis, il faut absolument mettre un terme à cela, il faut que les jeux soient clairs, que les prix soient clairement connus et il faut que la notion de prix comptant ne soit absolument en aucune façon ambiguë.

Quant à la question des rabais on compte y revenir un peu plus loin.

M. CARDINAL: De toute façon, cette définition qui est dans k) n'était déjà pas française, parce qu'on ne peut pas dire un consommateur qui ne reçoit pas de crédits. Ce serait au moins un consommateur qui ne bénéficie pas de crédits. Il y a lieu de corriger le texte, même si on ne change pas d'idée.

M. MAROIS: Voilà pour cet amendement-là que nous recommandons. Nous recommandons aussi un amendement à la définition de l'expression "vendeur". On nous propose une définition du mot "vendeur" mais, dans l'ensemble du texte de loi, on utilise généralement l'expression "commerçant". Nous recommandons, à moins qu'on trouve quelque chose de mieux, de renverser les choses et de définir le mot "commerçant".

Il faut de toute façon, à notre avis, comme ç'a été mentionné d'ailleurs par d'autres ce matin, que l'expression "commerçant" soit clairement définie. Nous la définissions de la façon suivante: "La personne qui fait commerce, y compris le vendeur itinérant, le vendeur d'automobiles neuves ou d'occasion, le vendeur de terrains, qu'il soit ou non un trafiquant en semblable matière, et dont les opérations sont réglementées par la présente loi". Il faut aussi, à notre avis, parce qu'il y a bon nombre de gens qui font commerce de façon non pas permanente, mais occasionnelle, comme à côté d'un travail permanent, qui utilisent, par exemple — c'est maintenant une pratique courante dans les ventes d'automobiles d'occasion — les colonnes d'annonces faites par des personnes privées, par exemple, pour vendre des automobiles d'occasion et qui font véritablement un commerce, qui ne vendent pas, bien sûr, tous les jours des voitures, mais qui en vendent occasionnellement.

Si on ne prévoit pas ces cas-là, ils vont littérallement échapper à la loi. Voilà pourquoi nous recommandons d'amender cette partie de l'article.

A notre avis, ensuite, à la définition de "vendeur itinérant", nous ne comprenons absolument pas, et, en ce qui nous concerne, nous considérons comme inacceptable l'expression "sauf un vendeur de denrées alimentaires et un vendeur de marchandises à un étal public dans un marché public". A ce moment-là, en effet, une foule de pratiques commerciales vont échapper au contrôle de la loi. Pensez à toutes ces entreprises qui vendent à l'heure actuelle par colportage ces fameux contrats de fourniture ou de livraison de nourriture, mensuellement, tous les quinze jours ou chaque semaine. Tel que le texte est formulé présentement, ces entreprises vont échapper à la loi. Or, c'est précisément un des secteurs où il y a présentement des abus.

Il y a ensuite, si vous me le permettez, simplement pour finir là-dessus, l'expression "vendeur de marchandises — le mot marchandise est un peu ambigu — à un étal situé dans un marché public". A mon avis, quant à une interprétation juridique de cette expression, une exposition publique où des commerçants se rendraient — et on sait très bien que dans les expositions publiques, les commerçants font des transactions, peuvent vendre des automobiles, peuvent vendre des biens et des services aussi — une exposition publique, dis-je, me semblerait englobée dans l'expression "étal situé dans un marché public". A ce moment-là, ces ventes échapperaient à la loi. A notre avis, cela ne devrait pas être le cas. Cela doit être, au contraire, couvert par la présente loi. C'est pour cela que nous recommandons de remplacer l'expression "sauf un vendeur" et en ajoutant l'expression "de livraison ou de fourniture de biens ou de services".

M. CHOQUETTE: Cela peut être couvert par la présente loi, mais est-ce que ça doit nécessairement être couvert sous le titre de "vendeur itinérant"? C'est là le point, parce qu'on est à la définition de "vendeur itinérant".

M. MAROIS: Absolument.

M. CHOQUETTE: Si je vais dans une exposition et si j'achète une peinture à une exposition de peintures, est-ce qu'on peut dire que je me suis adressé à un vendeur itinérant? C'est moi qui me suis rendu à l'exposition de peintures.

M. MAROIS: Dans le cas de l'expression "ventes à un étal situé dans un marché public", il est fort possible que vous ayez raison. J'en conviens. Mais dans le cas des denrées alimentaires, il va y avoir une foule d'entreprises qui vont échapper à la loi et qui font à l'heure actuelle le commerce de vendre leurs biens par colportage.

M. CHOQUETTE: Je veux dire que nous avions justement l'intention de permettre par exemple, au cultivateur qui vend à l'occasion

des produits alimentaires à domicile ou dans un marché, comme le Marché central métropolitain à Montréal ou un marché public, en général, d'échapper aux dispositions qui s'appliquent aux vendeurs itinérants. A ce moment-là cela nous paraissait, enfin, excessif d'exiger un permis de ces gens-là qui font un commerce qui, en général, est anodin au point de vue des conséquences que cela peut comporter pour l'acheteur.

Par contre, je crois que ceux, à qui vous vous en prenez réellement, ce sont ceux qui combinent la vente de congélateurs avec un certain nombre de produits alimentaires qu'on s'engage à acheter sur une certaine période de temps. Je pense que celui qui vendrait des congélateurs de cette façon-là, serait un vendeur itinérant parce qu'il aurait fait plus que vendre des produits alimentaires. Il aurait vendu un objet; il aurait sollicité à domicile, il aurait conclu un accord à domicile.

M. BURNS: Dans le cas des vendeurs de congélateurs, il arrive très souvent qu'ils ne vendent pas officiellement le congélateur mais que ce sont les denrées qui sont vendues. En fait, c'est une façon camouflée si vous voulez de vendre le congélateur. Ils disent: Si vous achetez des...

M. TETLEY : Ils donnent le congélateur.

M. BURNS: C'est ça... des denrées alimentaires chez nous pendant 99 ans et trois quarts, on vous donne le congélateur.

M. CARDINAL: M. le Président...

M. MAROIS: Je m'excuse.

M. CARDINAL: M. Marois, je vais vous poser la question suivante. Est-ce que vous ne pensez pas que le défaut dans les définitions puisse être plutôt le suivant? J'ai lu la loi, je ne la sais pas encore par coeur, je n'ai retrouvé nulle part dans la loi — on me corrigera — la définition ni de commerçant, ni de consommateur. Cela me paraît plus important que de rapiécer la définition de vendeur itinérant. Il me semble qu'une loi de protection des consommateurs devrait définir le mot "commerçant" et devrait définir le mot "consommateur". Si on n'aime pas le mot "commerçant", qu'on en prenne un autre. Mais le mot "consommateur", dans la Loi de la protection du consommateur, devrait certainement, à mon humble point de vue, être défini.

Et j'ajoute une deuxième question: Est-ce qu'avec votre définition à vous, celle que vous nous proposez, est-ce que le prêteur d'argent serait un commerçant?

M. MAROIS: Le prêteur d'argent? M. CARDINAL: Oui.

M. MAROIS: Le prêteur d'argent, à mon avis, serait un commerçant. Absolument. Permettez-moi de préciser deux choses. C'est que, d'une part, nous sommes entièrement d'accord avec vous, il faut qu'il y ait une définition aussi bien du commerçant que du consommateur. On recommande ces choses-là.

En ce qui concerne la vendeur itinérant, lorsqu'on parle de l'exclusion de la vente de denrées alimentaires, c'est que très souvent — comme le soulignait le député de Maisonneuve — on a des cas où on ne vend pas un congélateur, mais où on vend essentiellement des produits alimentaires. Alors ces contrats échapperont à la loi. Cela n'est vraiment pas possible.

Mais, il est aussi vrai — et là-dessus, le ministre de la Justice a parfaitement raison — qu'il y a des commerçants qui vendent par colportage, qu'on n'a pas l'intention de toucher ou d'affecter, qui font un commerce honnête et qui sont de la pratique courante. Non seulement les cultivateurs — il est évident qu'ils doivent être exclus — mais aussi, par exemple, les vendeurs de pain, les livreurs de lait; telle qu'est rédigée présentement la définition de vendeur itinérant, il serait évident qu'ils tomberaient sous la coupe de la loi.

Il y a aussi les vendeurs d'huile à chauffage et d'autres. Il y a un certain nombre de biens qui sont vendus par colportage, puisque c'est vraiment cela. Nommez-m'en qui pourraient être exclus!

Ce qu'on veut éviter, ce sont des exclusions en utilisant des expressions très générales qui, dans l'ensemble, laisseront passer une série de pratiques commerciales qui, à notre avis, sont strictement inacceptables. Dans la mesure où nous avons fait une proposition, il est fort possible qu'il y ait des choses qui puissent être suggérées qui soient d'emblée meilleures, et il est évident que nous y souscrirons.

M. BURNS: Ces commerçants bien spécialisés que vous venez de mentionner, est-ce que vous verriez qu'ils puissent, la loi le permettant, être exclus par le règlement?

M. MAROIS: II y a toujours un danger...

M. BURNS: Je vous pose la question.

M. MAROIS: A notre avis.

M. BURNS: C'est une suggestion que je fais.

M. MAROIS: Oui, il nous semble qu'il y a toujours un danger de nous accorder un pouvoir de prévoir par règlement des cas d'exception. Notre histoire — chez nous — nous indique que c'est bon. Il faut éviter, dans la mesure du possible, ces choses. Ce qui est important, c'est qu'il y ait un certain nombre de définitions et de principes très clairs dans la loi quitte à — et

c'est ce que fait présentement l'ensemble des provinces — à peu près chaque année, littéralement, procéder à des améliorations de la loi.

Maintenant, chaque année, dans l'ensemble des autres provinces canadiennes, on apporte des amendements au projet de loi. On le modernise, on le perfectionne, on bouche les trous, etc. Il y aura toujours lieu de l'améliorer. Mais, il nous semble qu'il nous faut partir d'un minimum convenable qui couvre au moins les situations qu'on connaft, qui arrête les abus les plus flagrants. Dans ce sens, nous ne serions pas d'accord pour accepter qu'on excepte des cas ou des situations par règlement. Parce que, à notre avis, cela peut donner lieu à des abus.

Maintenant, nous suggérons un autre amendement sur la définition de "versement comptant". A notre avis, cet article est strictement — vous me pardonnerez l'expression, mais c'est vraiment ce que nous pensons — inacceptable.

Voici qu'on définit une chose. On nous annonce une définition de versement comptant mais, quand on a fini d'analyser la définition sur le plan juridique, on s'aperçoit qu'on nous propose, dans les faits, une situation qui sera carrément opposée à tout versement comptant. Permettez-moi d'expliquer et de justifier ce que je viens de dire. Le versement comptant tel que prévu par le projet, c'est le montant d'argent, cela va, ou la valeur d'un effet de commerce donné en acompte. Pensez aux effets postdatés. Ce ne sont pas des paiements comptants, mais tel que c'est là, un effet postdaté serait considéré comme un paiement comptant, en acompte lors de la formation du contrat, la valeur convenue d'un bien donné en paiement, qui va convenir de quoi? Qui va convenir de la valeur? Et en plus, le montant de tout rabais accordé par un commerçant, cela est inacceptable. Il n'y en aura plus de versement comptant. Il y aura toujours des rabais qui seront accordés. Or, à notre avis, nous proposons de revenir à une définition qui colle beaucoup plus à celle qui a été éprouvée devant les tribunaux. C'était la définition de l'ancien chapitre sur la vente à tempérament. Nous proposons de dire que le versement comptant est le montant d'argent, la valeur d'un effet de commerce mais qu'on excepte l'effet postdaté ou la dation en paiement d'un autre bien meuble ou l'une et l'autre manière. A notre avis, cela est strictement fondamental. Cela nous semble tout à fait utopique de discuter ultérieurement à l'intérieur du chapitre sur la vente à tempérament, de 15 p. c. ou de 10 p. c. ou de 5 p. c. comptant, si nous n'avons pas une définition qui... Cela est véritablement une porte ouverte, un trou tout simplement vers des abus. Cela confirme une pratique sur le marché à l'heure actuelle.

Sur l'ancienne loi, au chapitre des ventes à tempérament, il me passe entre les mains personnellement quelque chose comme 1,500 à 2,000 contrats par année. Je n'en ai vu qu'un qui ait été légal. Dans tous les cas, systématiquement, on fraude les consommateurs. Je dis bien des ventes à tempérament. Si vraiment on veut parler d'un versement comptant et qu'on veut établir le principe d'un pourcentage de paiement comptant à l'achat, à notre avis, il va falloir cerner cette définition-là, de façon beaucoup plus stricte et éviter les trous et les ambiguïtés que contient à l'heure actuelle la définition qui est là. A notre avis, cela est vraiment fondamental. Et puis, nous proposons... Je m'excuse.

M. CHOQUETTE: Je vois que le président attend.

M. LE PRESIDENT: L'horloge indique qu'il est six heures. Il faudra nécessairement ajourner à l'instant. Maintenant, les membres de la commission sont engagés à d'autres travaux pour la plupart d'entre eux ce soir. Nous ne pouvons malheureusement pas continuer notre séance à huit heures.

La prochaine séance d'audience se tiendra mercredi prochain, le 9 décembre, à 10 heures, dans la même salle, soit la chambre 81. Maintenant, qu'il me soit permis de demander à tous les organismes qui veulent déposer des mémoires, de procurer au secrétariat de la commission une quantité plus volumineuse de mémoires. Il apparaît au secrétaire qu'un nombre minimum de 75 copies serait nécessaire, de façon à faire une distribution logique à tous ceux qui participent aux travaux et, parfois, à faire des échanges entre les organismes qui sont ici représentés.

M. MAROIS: Je comprends, M. le président, que nous pourrons continuer à faire les représentations sur notre mémoire. Nous vous remercions de nous avoir accueillis et nous espérons que vous aurez la patience de continuer à nous entendre encore pendant un petit bout de temps. Mercredi prochain nous serons là. Merci.

(Fin de la séance 18 h 2)