Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Bill 45 - Loi de la protection du consommateur

Séance du mardi 12 janvier 1971

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Messieurs, tel que convenu, la commission parlementaire des Institutions financières, Compagnies et Coopératives poursuit ses travaux sur l'étude du bill 45, Loi de la protection du consommateur. Nous avions convenu, à la toute première séance, que nous respecterions l'ordre d'entrée des mémoires qui sont parvenus au secrétariat de la commission.

Nous avions entendu les représentations et les suggestions du front commun de dix associations, à la dernière séance. En cinquième place, nous devions entendre le mémoire du Conseil du patronat du Québec et enfin, en sixième place, celui de l'Association des manufacturiers canadiens.

Or, les représentants de ces organismes ont demandé à être entendus à une séance ultérieure. Nous pourrions donc, ce matin, entendre les représentants du Conseil de la coopération du Québec, si ces personnes sont présentes.

Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. DANEAU: Yvon Daneau, directeur général du Conseil de la coopération du Québec.

M. LE PRESIDENT: A l'intérieur de votre organisme, y a-t-il d'autres personnes qui devront prendre la parole aujourd'hui?

M. DANEAU: Oui, Mlle Laviolette, de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins.

M. LE PRESIDENT: Merci. Donc, nous pourrions ouvrir immédiatement la séance. Si vous désirez prendre la parole.

M. DANEAU: M. le Président, on m'a dit qu'il manquait quelques copies du mémoire, bien que nous en ayons apporté quelques-unes. Nous en recevrons d'ici quelques minutes.

UNE VOIX: Merci.

Conseil de la coopération du Québec.

M. DANEAU: M. le Président, MM. les membres de la commission, le Conseil de la coopéra- tion du Québec est l'organisme de coordination et de représentation du mouvement coopératif québécois. Par affiliation directe ou par le truchement des fédérations de secteur qui en sont membres, il groupe plus de 2,000 institutions coopératives oeuvrant dans les domaines de la production, de la consommation et des services, avec des effectifs globaux supérieurs à deux millions de sociétaires. Ce matin, c'est au nom de vingt institutions provinciales ou fédérations de coopératives provinciales que nous nous adressons à la commission.

Pour nous, M. le Président, le problème de la protection du consommateur apparaît comme un problème d'une ampleur considérable qui exige une action collective et une intervention de la part de l'Etat.

A la lumière de ces assertions, quelle appréciation le mouvement coopératif donne-t-il du bill 45? Tout d'abord, le sens et la portée du projet de loi devraient, selon nous, être élargis, de manière à lui donner une authentique dimension sociale. Sans doute, sommes-nous d'accord sur la nécessité de dispositions précises et d'exigences sévères dans la loi en vue de permettre une protection aussi adéquate que possible du consommateur. Même qu'à certains égards nous croyons que trop de domaines restent encore ouverts à des abus, tandis que diverses échappatoires subsistent dont peuvent tirer avantage certains commerçant peu scrupuleux. Mais, à notre avis, une loi de la protection du consommateur devrait s'ouvrir sur des perspectives plus dynamiques. Elle devrait étendre ses préoccupations au vaste champ de la promotion, de l'éducation, de l'information du consommateur, en aidant celui-ci à s'aider lui-même, à se valoriser, à assumer un véritable statut où soient respectés ses droits et sa dignité.

Deuxièmement, la loi ne prévoit ni n'encourage le dialogue et la participation. Si nous nous réjouissons de ce que le bill 45 prévoie l'institution d'un organisme de consultation, le Conseil de la protection du consommateur, nous regrettons que le mode de désignation de ses membres ne soit pas explicité et que ses fonctions se limitent à donner son avis ou à faire des suggestions à l'égard des seules questions que peuvent lui soumettre le ministre ou le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est là, selon nous, une grave lacune qui devrait absolument être corrigée.

Troisièmement, la loi confine trop l'Office de protection du consommateur à une fonction de policier. Dans le sens de l'élargissement de la loi à une dimension vraiment sociale, le rôle de l'office aurait besoin d'être modifié. Il devrait notamment être habilité à prendre les moyens vraiment efficaces pour rester en contact étroit avec les consommateurs en vue d'être en mesure de répondre sans retard à leurs demandes de renseignements. Il serait éminemment souhaitable aussi qu'il apporte sa collaboration aux

organismes privés (coopératifs ou autres) en leur fournissant le matériel d'information requis aux fins de leur travail d'éducation.

Quatrièmement, le ministère de la Justice ne nous paraît pas le ministère le mieux approprié pour administrer la loi. Nous savons déjà que ceci a été entendu par le gouvernement et qu'on y a donné suite, tel que nous l'avions suggéré au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Nous en remercions le gouvernement.

A la suite des consultations à l'intérieur du mouvement coopératif, le Conseil de la coopération soumet les recommandations suivantes et insiste pour qu'il en soit tenu compte.

Premièrement, l'élargissement du sens et de la portée de la loi de manière à lui donner une véritable dimension sociale.

Deuxièmement, des précisions sur la nature de la composition du Conseil de la protection du consommateur et extension de ses fonctions.

A cet égard, nous recommandons qu'on s'inspire largement du projet de loi 43, Loi du Conseil des affaires sociales et de la famille. Il serait très important que la loi elle-même stipule explicitement la façon dont le lieutenant-gouverneur en conseil doit procéder pour la nomination des membres du Conseil de la protection du consommateur comme, par exemple: trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par le mouvement coopératif; trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les centrales syndicales; trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations les plus représentatives des consommateurs; trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les milieux universitaires et, enfin, trois personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les groupes représentatifs du milieu des entreprises. Il serait normal que le directeur de l'Office de la protection du consommateur ou son délégué soit d'office membre du conseil mais sans droit de vote.

Il serait aussi souhaitable que le conseil ait un président et un secrétaire à plein temps ainsi qu'un service de recherche avec budget adéquat, sans quoi son travail risquerait d'être plus ou moins valable et efficace.

Nous demandons que le conseil puisse, en outre d'exercer le rôle consultatif qu'on lui prévoit à l'article 75, étudier tout problème relatif à l'application des règlements adoptés en rapport avec la loi, agir comme organisme de consultation auprès des institutions vouées à la protection et à l'éducation des consommateurs et, enfin, comme organisme de recherche des besoins des consommateurs et comme organisme de représentation des intérêts des consommateurs auprès du ministre.

Nous demandons que le ministre rende publiques les études du conseil et dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de ses activités.

Parmi les sujets qui devraient faire l'objet d'étude de la part du conseil, il convient de mentionner en priorité l'élaboration d'une charte du consommateur. D'autres questions à aborder pourraient être le coût du crédit, la publicité, le colportage, la sollicitation, etc.

Troisièmement, nous aimerions avoir des précisions sur les tâches incombant à l'Office de la protection du consommateur.

Nous demandons vivement que l'Office de la protection du consommateur soit habilité à prendre les dispositions voulues pour que soient établis, dans le plus bref délai possible, au niveau régional, des bureaux de consultation juridique facilement accessibles où les consommateurs pourront se présenter pour obtenir renseignements et conseils et formuler leurs plaintes, le cas échéant.

Il semble en effet très difficile sinon impossible d'aider le consommateur en difficulté sans une aide juridique rapide et efficace.

Ce besoin de services de consultation juridique est un besoin fondamental des consommateurs. S'adressant à toute la population, ces services devraient être sous le contrôle de l'Etat ou tout au moins subventionnés et coordonnés par lui.

Il serait aussi éminemment souhaitable que l'office soit habilité à subventionner en totalité ou en partie des services de renseignements aux ménagères avec le concours de conseillères en économie domestique. De même aussi, il devrait pouvoir apporter sa collaboration à l'établissement de cuisines expérimentales ou de laboratoires d'essais culinaires pour orienter la ménagère en ce qui a trait aux denrées alimentaires, aux produits de lessive, de ménage, etc.

L'office devrait voir ses champs de coopération possibles s'étendre aux organismes privés, coopératifs ou autres, qui sont représentatifs des consommateurs. Il y trouverait des interlocuteurs particulièrement en mesure, à partir de leur expérience quotidienne, de lui fournir un éclairage utile sur les besoins, les préoccupations et les problèmes du consommateur. Ces organismes privés eux-mêmes pourraient bénéficier aussi d'une foule d'informations propres à les aider dans leur travail d'éducation.

Enfin, quatrièmement, pour la protection du consommateur lui-même, il est recommandé que les contrats soient correctement et lisiblement rédigés en français mais que le consommateur puisse exiger qu'ils soient rédigés en français et en anglais. Il devrait en être de même des manuels d'instruction et des certificats de garantie.

Il est recommandé qu'une copie de chaque règlement qu'on se propose d'établir ou de modifier, en vertu de la loi, soit publiée dans la Gazette officielle du Québec et que soit ainsi fournie aux consommateurs et autres personnes intéressées la possibilité raisonnable de faire des observations à son sujet.

Enfin, nous attirons l'attention sur l'article 108, où il est stipulé qu'"une erreur ou une omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi". Il

nous apparaît que cet article devrait être biffé. Egalement devrait être supprimé le paragraphe p) de l'article 97.

Quelques remarques et suggestions, M. le Président, en terminant. Sans procéder à une analyse fouillée du texte même du projet de loi, nous désirons attirer l'attention sur certains points particuliers. Dans le but de donner vraiment des dents à la loi, nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu de prévoir que chaque infraction entraîne une sanction et que la répétition d'une même infraction puisse entraîner une sanction allant jusqu'au retrait du permis.

Aux articles 5, 10 et 45 1), nous nous demandons s'il n'y aurait pas lieu d'être plus précis sur la nature du délai.

Aux articles 28 f), 45 g) et 64, on se demande s'il n'y aurait pas lieu de préciser ce que l'on entend par "frais accessoires" ou "frais autres que judiciaires". De même, en référence à l'article 97 f), on suggère que la façon de calculer et d'énoncer le taux et le coût du crédit soit précisée dans la loi plutôt que dans les règlements. On insiste fortement pour que la loi indique un taux décroissant sur le solde impayé et non pas sur la valeur nominale.

A l'article 64, on suggère que la loi spécifie une échelle de taux pour les frais judiciaires de perception, échelle qui pourrait s'apparenter à celle du Barreau du Québec. A l'article 17, on voudrait des précisions sur la réduction du coût de crédit dans le cas de paiement par anticipation. On souhaiterait que le consommateur puisse se libérer sans indemnité forfaitaire de résiliation ou, tout au moins, que la loi spécifie clairement ce que le vendeur peut percevoir comme, par exemple, l'équivalent d'un mois de coût de crédit supplémentaire.

Dans le cas de l'article 79, on aimerait des précisions couvrant la revente des voitures et autres biens meubles usagés. Ceci, pour éviter le maquillage des défauts et de l'usure réelle. On aimerait, en relation avec l'article 8, qu'une disposition soit ajoutée prévoyant qu'un délai raisonnable soit accordé au consommateur pour résilier un contrat, même signé. On aimerait, en relation avec l'article 18, que soit ajoutée l'obligation pour le commerçant de fournir, sur demande, au consommateur la description des sommes versées (le mouvement du compte).

On aimerait, en relation avec l'article 19, que la quittance comporte la description des biens. Enfin, à l'article 30, on souhaiterait que le vendeur établisse des contrats distincts pour les biens vendus lorsque le transfet de la propriété des biens n'a pas lieu lors de la formation du contrat. On suggère que figurent, sur les contrats ou écrits, les sanctions prévues en cas de non-conformité à la loi ou aux règlements, particulièrement aux articles 22, 24, 28 et 45.

A l'article 38, on souhaiterait que, dans tout contrat, la permission du tribunal soit obligatoire pour que le commerçant puisse reprendre un bien meuble lorsque les deux tiers de la somme due ont été payés. On souhaiterait que, lors d'un échange ou d'une revente de biens meubles repris par le vendeur, incluant l'automobile, il soit prévu des modalités de contrôle sur la vente ou sur l'évaluation de la dépréciation de la part du consommateur qui échange un bien ou à qui le bien a été repris; que soit considérée la possibilité d'interdire, par la loi, la sollicitation téléphonique ou de porte à porte et que les exceptions à cet égard soient clairement mentionnées.

Il est recommandé que l'article 53 soit modifié de façon à s'appliquer non seulement à "tout bien", mais aussi à "tout service" fourni par un commerçant.

Il est recommandé que l'article 57 soit biffé. La garantie devrait toujours incomber au commerçant qui vend la marchandise.

Nous comprenons que la présente loi ne s'applique qu'aux biens mobiliers, mais nous formulons le souhait qu'une législation appropriée soit rapidement adoptée pour assurer la protection du consommateur au niveau des transactions immobilières. Nous avons, M. le Président, quelques expériences sur ce point en particulier, et c'est la raison pour laquelle — bien qu'on nous ait informés qu'il y aurait probablement une autre loi incessamment — nous le mentionnons quand même dans ce mémoire. Les expériences que nous avons eues, particulièrement quant aux terrains et deuxièmes hypothèques, nous laissent drôlement songeurs s'il n'y a pas très bientôt une protection dans ce secteur d'activité.

Il est suggéré que le Conseil de la protection du consommateur soit chargé d'étudier: a)toute la question des commissions; b) le problème du paiement initial de 15 p. c. lors de la vente à tempérament, en tenant compte à la fois du caractère positif de cette mesure (protection du consommateur) et de son aspect négatif (prix soufflé et double emprunt). Si on convient de maintenir ce paiement initial, il faudrait établir des modes de contrôle. A ce point de vue, nos caisses populaires ont aussi des expériences très particulières. c) toute la question de la publicité, en particulier la publicité destinée aux enfants, et que l'on clarifie ce qu'on veut dire par publicité "fausse, abusive ou trompeuse". Nous sommes très conscients ici, M. le Président, que les ternies que nous demandons de préciser ne sont pas des termes faciles à préciser. Nous en sommes conscients. Ce n'est pas comme juristes que nous nous exprimons devant la commission, mais comme personnes représentant les consommateurs. d) enfin, la possibilité d'enregistrement des prêts sur automobiles à l'instar des prêts hypothécaires sur immeubles, pour la protection des acheteurs d'automobiles d'occasion directement des particuliers.

M. le Président, MM. les membres de la commission, nous vous remercions de nous

avoir permis d'exprimer nos vues. Si nous avons insister pour donner à ce texte de loi, trop longtemps attendu, une dimension élargie c'est que nous sommes conscients de l'importance du sujet. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Daneau. Est-ce que des membres de la commission auraient des questions additionnelles à poser au représentant du Conseil de la coopération du Québec? Oui, M. le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Relativement à la page 13 de votre mémoire, titre "Règlements", est-ce qu'il serait possible d'expliciter votre pensée? Vous indiquez qu'il est recommandé qu'une copie de chaque règlement qu'on se propose d'établir ou de modifier en vertu de la loi soit publiée dans la Gazette officielle du Québec". C'est assez clair. Mais que soit ainsi fournie aux consommateurs et autres personnes intéressées (quelles sont-elles? ) la possibilité raisonnable de faire des observations à ce sujet.

M. DANEAU: Je demanderais à M. Saint-Denis de répondre à la question.

M. SAINT-DENIS: M. le Président, c'est simplement pour permettre à des consommateurs ou à d'autres personnes intéressées d'avoir le temps de jeter un coup d'oeil et de faire des remarques pertinentes au gouvernement dans l'élaboration des règlements. Une loi comme la Loi de la protection du consommateur va certainement nécessiter la mise en place d'une série de règlements qui vont jouer un rôle très important. A ce sujet, je pense que plusieurs organismes représentant les consommateurs auront intérêt à faire connaître au gouvernement certains points de vue concernant la réglementation. Nous nous référons simplement à un article du bill C-180, Loi concernant l'emballage, l'étiquetage, au niveau fédéral; l'article 18 précise qu'une copie de chaque règlement ou du renouvellement d'un règlement doit être fournie aux consommateurs par la voie de la Gazette officielle. De cette façon-là, s'il y a des gens qui ont des commentaires à faire, ils auront la chance et le temps nécessaire de les faire.

Cela nous paraît très important de pouvoir nous exprimer sur la réglementation.

M. LE PRESIDENT: Le député de Notre-Dame-de-Grâce .

M. TETLEY: M. le Président, je vous remercie au nom de tous, M. Daneau, pour votre mémoire. Evidemment, nous vous sommes très reconnaissants de votre déclaration au sujet de l'ampleur du bill. C'est un premier pas, c'est un début, mais nous sommes conscients du problème.

Vous avez parlé d'une action collective.

L'Assemblée nationale a déjà demandé votre avis, vous êtes ici, et nous espérons aussi, par le moyen de l'Office et aussi du Conseil de la protection du consommateur, d'avoir votre avis durant l'année et durant l'étude du projet de loi.

Vous avez suggéré, à la page 9, des recommandations pour le conseil et j'en ai déjà pris note. Nous avons étudié votre mémoire lors des vacances de Noël et nous avons déjà pris note de ces recommandations-là.

A la page 11, vous avez parlé de l'office. C'est vrai que nous voulons donner plus de pouvoirs à l'office. D'autre part, nous croyons que les pouvoirs sont assez étendus. C'est également un problème de budget.

A la page 13, vous avez parlé de français prioritaire et de l'article 4 du bill. Plusieurs autres groupes et associations ont déjà fait la même recommandation. Sans compromettre le gouvernement, je crois que c'est très intéressant.

A la page 13, vous avez mentionné aussi les règlements. Evidemment, dans un pays démocratique, c'est un problème. Nous voulons modifier les règlements le plus vite possible lorsqu'un règlement est, disons, mauvais, pas assez complet ou trop large. D'autre part, nous ne voulons pas soustraire le Parlement à ses droits et ses devoirs. C'est donc un dilemme. D'accord?

Peut-être, à la suite de votre suggestion et des suggestions d'autres associations,allons-nous soumettre — je dis peut-être — tout règlement, avant adoption, au Conseil de la protection du consommateur.

En Ontario, on a, apparemment, un système consistant à soumettre ces règlements aux amis ou à des associations qui se trouvent dans la province de l'Ontario. C'est peut-être préférable de soumettre les règlements au conseil.

M. DANEAU: Cette suggestion, M. le ministre, très rapidement, nous y souscririons si, évidemment, le Conseil de la protection du consommateur était lui-même réaménagé d'une façon plus démocratique — permettez-moi l'expression. C'est la raison pour laquelle nous avons insisté dans notre mémoire sur la composition du Conseil de la protection du consommateur. Si, évidemment, vous tenez compte de la suggestion que nous avons faite dans le réaménagement ou l'organisation du Conseil de la protection du consommateur, tel que nous le suggérons, nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que les règlements soient soumis. A ce moment-là, il y aura quand même des corps intermédiaires, des organismes qui pourront exprimer, par leurs représentants au conseil, leur point de vue sur les transformations dans les règlements.

M. TETLEY: Très bien. Le choix des membres du Conseil de la protection du consomma-

teur est primordial. Nous sommes tous les deux d'accord sur ça. Que le gouvernement ou le Parlement donne ce droit aux autres, comme l'ACEF l'a suggéré au mois de décembre, je me le demande. Que le gouvernement fixe d'avance les groupes dans lesquels il choisira ces membres, je me le demande. En tout cas, c'est une suggestion dont nous avons pris note.

A la page 13, vous avez aussi parlé d'échappatoire et vous avez référé à l'article 108 du projet de loi. Mais on traite tout simplement à l'article 108 du droit pénal.

C'est un principe, je crois, de droit pénal, que la personne en question est considérée de bonne foi. Mais, à l'article 111, la sanction civile est très sévère, je crois. Nous considérerons votre suggestion.

M. DANEAU: M. le Président, encore sur ce point, ce n'est pas comme spécialistes de la loi que nous formulons ce souhait. Je pense bien que ce qui a amené les institutions du mouvement coopératif à poser ce problème de l'échappatoire, c'est que, si on se donne une Loi de la protection du consommateur et qu'il est trop facile de passer à côté, ceci serait, nous semble-t-il, déplorable pour la protection du consommateur.

Je crois, M. le ministre, que c'est l'esprit de ce que nous avons formulé que vous retenez. Quant à l'article, sur le plan juridique, nous laissons aux spécialistes le soin de trouver exactement où cela doit s'appliquer.

M. TELLEY: Très bien, merci. A la page 16, vous avez parlé de la possibilité d'interdire, par la loi, la sollicitation téléphonique ou de porte à porte. Pour l'instant, je crois que c'est une possibilité, mais un tel changement affecterait tellement notre économie que je crois qu'il faut commencer par un début, faire un pas décisif, mais un petit pas au lieu de changer tout notre système de vente ou de changer en grande partie notre système de sollicitation au Québec.

M. DANEAU: Je retiens, M. le Président, les restrictions que fait le ministre, mais si vous me le permettiez, j'aimerais demander à M. Saint-Denis de dire pourquoi nous avons fait cette suggestion au gouvernement. Je dis bien suggestion.

M. TELLEY : Si vous me permettez un dernier commentaire.

M. DANEAU: Oui, je vous en prie.

M. TELLEY: C'est à la page 16. D'accord, nous présenterons à la Chambre une législation au sujet des transactions immobilières. C'est déjà annoncé. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de...

M. DANEAU: Je m'excuse, M. le Président. J'ai perdu la dernière partie de la phrase.

M. TELLEY: Merci beaucoup. M. DANEAU: Très bien.

M. DANEAU: C'est une partie très importante, en effet. M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais peut-être revenir sur la possibilité d'interdire, par la loi, la sollicitation téléphonique ou de porte à porte. Remarquez bien que nous avons demandé au gouvernement de considérer cette possibilité. Nous étions nous-mêmes conscients, et nous le sommes toujours, des problèmes que peut poser une application trop rigoureuse et trop radicale d'une telle mesure. Ce que nous avons suggéré, c'est d'en faire une étude. Parce qu'en contrepartie il y a aussi des problèmes. Alors, si M. Saint-Denis voulait en dire un mot.

M. SAINT-DENIS: Très brièvement, M. le Président, et simplement pour rappeler aux membres de la commission les nombreux problèmes que les consommateurs ont à affronter en ce qui a trait à la sollicitation téléphonique. Je pense que, dans la société de consommation, il existe, actuellement, assez de moyens de communication et d'information pour atteindre le consommateur qu'on pourrait facilement se passer de cette technique qui, dans bien des cas, cause de fichus problèmes économiques aux personnes qui sont sollicitées.

Je pense qu'il faut aussi tenir compte que, de plus en plus, c'est devenu difficile d'avoir droit à l'intimité de notre foyer. Au moment où nous nous parlons, ce matin, peut-être que nos épouses sont en train de se faire solliciter, au téléphone, pour se faire vendre des batteries de cuisine, des encyclopédies, etc.

M. le Président, dans ce sens, j'ai l'impression que ce n'est pas facile de trouver un moyen pratique. Je crois que le gouvernement devrait s'interroger sur la possibilité de légiférer. Pour cela, sans vouloir vous dicter quoi que ce soit, je pourrais simplement vous suggérer de bien regarder certaines législations américaines qui ont fait des efforts dans le sens d'une loi sur la sollicitation téléphonique.

Il s'agit, par exemple, d'une législation américaine qui précise que, dès le début de la conversation, on doit dire qui on est et ce que l'on veut. On ne doit pas commencer l'appel téléphonique en disant: "Vous avez gagné à la suite d'un concours. Vous venez de recevoir un cadeau," etc. Je pense que c'est un problème dont la réponse et la solution nécessitent une étude approfondie. Actuellement, c'est devenu une plaie sociale. A titre de représentant d'organismes de consommateurs, j'ai l'impression que le gouvernement doit certainement s'intéresser à cette question.

M. TETLEY: Avez-vous des copies de cette législation?

M. SAINT-DENIS: M. le Président, je m'engage à vous faire parvenir le plus tôt possible des copies de certaines législations surtout américaines.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je vais demander une précision, au départ, avant les autres questions que je voulais poser. Quand vous parlez de sollicitation par téléphone, est-ce que vous faites une nuance entre une sollicitation de rendez-vous pour un vendeur d'assurances, ou un domaine semblable, contrairement à une sollicitation pure et simple de vente?

M. SAINT-DENIS: Justement, je pense bien que c'est très clair dans notre article. Il a des exceptions à cet égard qui sont clairement mentionnées. Je pense qu'il faut faire une distinction entre les genres de sollicitation, comme il faut faire des distinctions aussi dans toute la question du colportage, de la vente de porte à porte, etc. J'ai l'impression qu'il y a des cas où c'est vraiment clair. Si on veut fixer un rendez-vous, ce n'est pas la même chose du tout. Les ventes par téléphone, vous le savez, ce sont vraiment des ventes sous pression. Je pense qu'il faut être systématiquement opposé à cela. Quant aux rendez-vous ou aux rencontres qui peuvent être fixés, on peut recourir, à mon avis, à un des moyens les plus utilisés actuellement, le téléphone. Il faut quand même être très clair là-dessus.

Mais ce qui est dangereux, c'est surtout la tactique employée par bon nombre de ces entreprises, d'offrir des primes et des cadeaux, ou de dire que les gens sont les gagnants de tel ou tel prix, etc, en commençant la conversation. Je pense que, là-dessus, il faut nécessairement être très sévère.

M. LEGER: Parfait, Maintenant, à la page 12 de votre document, vous parlez d'organiser des bureaux de consultation juridique régionaux, "sous le contrôle de l'Etat ou, tout au moins, subventionnés". Cela m'amène à penser à une chose. Est-ce que votre organisme, le Conseil de la coopération du Québec, reçoit, actuellement — comme première question — une subvention de l'Etat du Québec?

M. DANEAU: Non, M. le Président, à l'exception d'une chose. En vertu de la Loi des associations coopératives, le législateur demande qu'il y ait une consultation auprès du Conseil de la coopération du Québec, avant d'incorporer toute nouvelle association coopérative. Or, c'est le législateur qui nous a demandé, qui nous a obligés à ce travail et, en conséquence, pour cette partie, nous recevons une subvention minime pour nous permettre d'effectuer les travaux de recherche. Mais c'est tout. Le Conseil de la coopération du Québec est un organisme à caractère privé, possédé par l'ensemble des institutions du Mouvement coopératif québécois.

M. LEGER: Maintenant, si la première solution que vous proposez, sous le contrôle de l'Etat, ce bureau de consultation... Si c'était la deuxième qui existait, subventionnée, comment voyez-vous en gros, le fonctionnement de cet organisme qui serait un bureau de consultation juridique gratuite pour la population? Quel serait le rapport de cet organisme avec la population, avec le gouvernement? Est-ce qu'il pourrait, par la suite, aller jusqu'à la poursuite des personnes ou des compagnies impliquées, selon le code pénal ou civil?

M. DANEAU: Je vous remercie. Sur ce point, je vais donne la parole à Mlle Laviolette qui a fait une étude — je tiens à le noter — auprès des dix unions régionales des Caisses populaires, réparties au niveau de l'ensemble de la province de Québec. Cette suggestion est venue des unions régionales, à partir de leur expérience. Mlle Laviolette.

MLLE LAVIOLETTE: En ce qui concerne les bureaux de consultation juridique, le ministre de la Justice a parlé des tribunaux d'équité. Ce projet de loi serait vraiment efficace, mais il faudrait d'abord, pour cela, que les consommateurs soient conscients de leurs droits et de leurs obligations. Il faudrait également leur enlever une certaine méfiance à l'égard des tribunaux.

Vous savez qu'il est assez courant dans la population qu'on dise qu'un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès. Avant que les gens se rendent à des tribunaux d'équité, il faudrait donc qu'ils soient conscients, qu'ils soient bien informés. Il a aussi été question, du moins d'après ce que nous avons lu dans les journaux, d'un projet de service téléphonique de renseignements par l'office. Ceci serait excellent, rendrait énormément service, mais nous semble, à nous, insuffisant, parce que ça suppose que les gens connaissent exactement leur problème et qu'ils sont également capables de l'exprimer clairement. Or, nous savons que ce n'est pas le cas. Les contrats sont assez souvent complexes et ça prend une étude approfondie, si vous voulez, avec le texte en main. Ce qui arrive au niveau de la population, c'est que si un consommateur reçoit un bref de saisie à neuf heures, dans la matinée, ça lui donne très peu de temps pour consulter. Très souvent, s'il reçoit un bref de saisie, — c'est un exemple — c'est qu'il n'a pas l'argent pour consulter un avocat. Si vous ajoutez à la méfiance l'incompétence qu'il a en face de ses problèmes, nous

croyons qu'il serait nécessaire, au niveau de chaque région, que ces gens-là puissent consulter sur place, gratuitement, afin d'avoir une information exacte.

Nous ne voulons pas, par ces bureaux, nous départir de notre tâche. Dans le mouvement coopératif, en particulier dans les caisses populaires, chaque organisme privé local reçoit les consommateurs, les clients, les sociétaires pour donner une information qui soit exacte concernant différents types de contrats. En ce qui nous concerne, nous, des caisses populaires, il est surtout question de crédit et de placement. Il est absolument impensable d'avoir un conseiller juridique au niveau de chaque organisme local. Cela voudrait dire que pour les caisses populaires, ça nous en prendrait 1,300.

Quand, par exemple, le sociétaire s'adresse à une caisse avec un contrat, demande une consolidation de dette, vous demandez au gérant ou au préposé aux prêts d'analyser un contrat. Or, ce n'est pas un homme de loi. Tout ce qu'il peut voir, c'est si ça concorde plus ou moins avec certains principes généraux. Il doit ensuite envoyer le client consulter un homme de loi. C'est en fait quelque chose de très onéreux et c'est ce que les consommateurs ne font pas.

Disons que des bureaux de consultation juridique rendraient directement service aux consommateurs qui sont aux prises, par exemple, avec des brefs de saisie ou des choses semblables. Ils pourraient également rendre service à tous les organismes, que ce soient des caisses populaires, des services sociaux ou d'autres organismes qui s'occupent des consommateurs, de façon à servir de centre de référence. Ils serviraient également dans les cours d'éducation populaire qui sont donnés. Dans ces cours d'éducation populaire, pour notre part, nous rejoignons plusieurs milliers de personnes par année avec de petits groupes. Mais ça demande des hommes de loi qui sont des spécialistes de la consommation et il y en a peu. Nous devons les payer, et même s'ils donnent une information générale à la population, — c'est une éducation en fait très très générale — les gens ont le lendemain des problèmes privés, téléphonent ou se rendent à différents bureaux pour avoir une information complémentaire sur des problèmes concrets.

Or, ces services-là, il est pratiquement impossible de les établir par des organismes privés. Comme ces services sont nécessaires pour toute la population, nous croyons qu'il reviendrait à l'Etat de les organiser. Qu'il les organise directement ou qu'il voie à leur organisation par des organismes privés, — je pense entre autres à l'ACEF de Montréal qui a fait un excellent travail au plan juridique — nous croyons quand même que l'Etat devrait voir à uniformiser ces services auprès de la population et à en subventionner les coûts.

En parlant de coûts, ça peut sembler quelque chose d'énorme. Par ailleurs, il existe déjà des bureaux régionaux de Bien-Etre social et je pense qu'il serait peut-être pensable d'avoir un homme de loi compétent, dans ces bureaux-là et qui servirait à toute la population. A ce moment-là, il n'y aurait pas de frais de secrétariat, d'administration ou autres, il n'y aurait qu'un homme de loi à payer, qui servirait directement aux organismes et à la population. Je pense qu'il pourrait également rendre service aux petits commerçants, qui ne sont pas toujours très conscients des implications de la loi.

Vous savez, messieurs, nous avons assisté ici, depuis que la commission siège, à des discussions juridiques très subtiles.

Nous essayons d'éduquer à l'intérieur de nos caisses. La Fédération des magasins Co-op a fait la même chose. Je pense que beaucoup d'organismes le font, mais on ne peut pas faire des hommes de loi de nos gens qui font de l'éducation. Ils peuvent agir selon les besoins de la population, ils peuvent aider les gens à établir des priorités, à devenir rationnels dans l'établissement de leurs besoins, dans la répartition de leur revenu, mais on ne peut vraiment pas en faire des hommes de loi susceptibles d'analyser adéquatement un contrat, de juger si un contrat est frauduleux ou pas. Il nous faut vraiment des personnes de ressources.

Si nous demandons à l'Etat de voir à cette tâche, c'est que nous croyons que ce service est nécessaire à la population; en plus, il doit être bref et efficace. Ces contrats-là entrent en vigueur dans quelques heures.

M. LEGER: Mlle Laviolette, auriez-vous — assez rapidement quand même — quelques exemples de ce que vous expliquez à la page 12, soit le service de renseignements aux ménagères, l'établissement de cuisines expérimentales, les laboratoires d'essais culinaires? Avez-vous déjà quelques expériences dans ce domaine-là ou si ce sont seulement des suggestions?

MLLE LAVIOLETTE: Je travaille dans l'épargne et le crédit, ce n'est pas tout à fait mon domaine. Je passe la parole à M. Saint-Denis, des magasins Co-op.

M. SAINT-DENIS: M. le Président, au sujet de cette question des cuisines expérimentales, je pense que c'est un autre aspect qui intéresse particulièrement la Fédération des magasins Co-op. Vous êtes sans doute au courant que nous avons institué, il y a quelque temps, soit à peu près 18 mois, un Institut de protection et d'information du consommateur à notre centre Cooprix à Montréal, lequel institut est doté d'une cuisine expérimentale et d'un petit laboratoire d'essais.

A la lumière de cette expérience de 15 à 18 mois de travail, nous constatons que les consommatrices portent beaucoup d'intérêt aux recherches faites par ces cuisines expérimenta-

les. C'est actuellement l'un des moyens qui nous paraît le plus efficace pour bien informer la consommatrice sur les réalités de la consommation. Je tiens à préciser que l'expérience que nous vivons actuellement à Montréal démontre aussi combien est complexe le problème de la consommation quand la consommatrice exerce sa fonction de consommatrice, à l'intérieur d'une entreprise. C'est pourquoi nous avons situé cette cuisine, ce projet pilote, à l'intérieur d'un centre de distribution de biens de consommation.

Dans ces cuisines, nous ne faisons pas de comparaisons. Je pense bien être assez clair en disant que nous ne faisons pas de "consummer report", c'est-à-dire qu'on ne va pas jusqu'à dire que le produit X est meilleur que le produit Y, mais on va quand même jusqu'à déterminer que tel ou tel produit comporte tel ou tel avantage, sans les comparer nécessairement. On va aussi jusqu'à dire à la consommatrice que, dans tel cas, il pourrait être préférable d'utiliser tel produit. On peut lui dire que, dans telle ou telle recette, on peut utiliser des produits de catégorie inférieure et que c'est aussi bon et aussi valable au niveau nutritif. On va informer la consommatrice sur le coût des primes dans les boftes de savon, on va l'informer sur des tas de problèmes d'ordre pratique, l'interprétation des étiquettes, par exemple.

Combien de femmes nous ont demandé de leur expliquer le fonctionnement de tel ou tel appareil électro-ménager, l'application de telle ou telle recette, etc! Cela est fait par une entreprise coopérative et je pense que le gouvernement pourrait aider. Nous sommes prêts, dans le domaine coopératif, à expérimenter, encore peut-être sur une plus grande échelle, de telles cuisines pour que plus tard le gouvernement puisse peut-être apporter une réponse par une politique plus directe, une politique qui aurait déjà été expérimentée. C'est peut-être le rôle que nous jouons actuellement et c'est pourquoi nous avons, dans le mémoire, insisté sur cette question de cuisine expérimentale, de laboratoire d'essais.

M. LEGER: Vous ne recevez actuellement aucune subvention de l'Etat pour le côté éducatif de votre travail?

M. SAINT-DENIS: Non. Actuellement, cette cuisine est payée par les consommateurs de Montréal, aidés par des institutions coopératives de finance.

Remarquez bien, on pourrait, demain matin, recevoir de nombreuses subventions des grandes compagnies. Mais, je pense que ce serait, quand même, nous placer dans une situation assez difficile pour faire notre travail après. Nous avons donc refusé, de façon systématique, les sommes qui proviendraient de n'importe quelle compagnie. Nous accepterions quand même que l'Etat puisse intervenir. A partir de cela, nous irions jusqu'à faire de la recherche expérimentale en collaboration directe avec l'Etat, dans ce sens. Je pense que c'est peut-être un des rôles du mouvement coopératif de consommation, au niveau de la' protection du consommateur, de faire des expériences que peut-être l'Etat lui-même ne peut pas faire, mais que le mouvement coopératif, en tant qu'entreprise privée, peut faire.

Puisque vous serez ici pour quelques semaines encore, je pense bien, pour votre information, je vous enverrai quand même un petit résumé du travail qui a été fait à cet institut. Vous verrez, d'après les commentaires, les services qui ont pu être rendus à plusieurs consommatrices. Je ne sais pas si c'est clair...

M. LEGER: Une dernière question là-dessus. Comment verriez-vous la possibilité de financement de coopératives d'achat dans le secteur de l'alimentation?

M. SAINT-DENIS: Comment est-ce que je verrais...

M. LEGER: Est-ce que vous calculez que ce serait une bonne chose et comment est-ce que cela fonctionnerait si le gouvernement pouvait financer un peu les coopératives d'achat, comme les gens qui se groupent pour avoir un meilleur prix dans la...

M. SAINT-DENIS: Je pense que les coopératives d'achat sont, quand même, une forme de protection du consommateur en protégeant, pour commencer, son pouvoir d'achat. C'est une des premières formes. Comment pourrait-on développer le secteur? Actuellement, vous êtes au courant que le secteur financier coopératif: les caisses populaires, les assurances coopératives, les caisses d'économie, etc., supportent largement le renouveau, le lancement des magasins Co-op ou Cooprix dans tout le Québec. Il y a certains cas où, peut-être, une intervention directe du gouvernement, sous forme de collaboration financière, pourrait nous forcer à aller dans tel ou tel secteur où nous ne pouvons pas aller pour des questions d'ordre économique. Quand on dit qu'actuellement on n'atteint pas...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je crois qu'on a quitté le sujet qu'on doit traiter. J'inviterait le député de Lafontaine à éviter de faire un échange direct avec le représentant de la fédération sur le mode de financement des institutions coopératives. Je cède la parole à l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. le Président. J'aurais, d'abord, une question à poser à M. Daneau. Quand vous parlez de l'élargissement du sens et de la portée de la loi de manière à lui donner une véritable dimension

sociale, est-ce que vous voulez dire par là que la loi telle qu'elle est présentée a peut-être fait du problème une approche trop juridique?

M. DANEAU: C'est exactement ce que nous voulions dire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est bien ça. Les problèmes qui vous préoccupent, évidemment, c'est le cas du consommateur qui, chaque jour, a à utiliser des produits, tandis que, la loi, évidemment, telle qu'elle est formulée — je ne veux pas en faire grief à qui que ce soit — présente une approche très juridique, très technique du problème.

M. DANEAU: Nous avons le sentiment, M. le Président, à la lumière de l'expérience que nous avons acquise, que l'aspect juridique n'arriverait pas à régler tous les malaises profonds qui existent dans le domaine de la consommation à l'heure actuelle. Cela me permettrait peut-être de situer un peu notre mémoire, dans un sens. Vous remarquerez que notre mémoire — dans certains milieux, on nous en a fait le reproche — est assez prudent.

Compte tenu du fait qu'au Conseil de la coopération il y a des institutions de production, des institutions de consommation, des institutions de service, nous sommes conscients de l'ampleur du problème, d'une part, et aussi de la difficulté ou de la complexité de certains problèmes qui, nous le savons, ne peuvent pas être réglés du revers de la main. C'est un aspect.

Maintenant, l'expérience que nous avons acquise, particulièrement dans les caisses d'épargne et de crédit, est à l'effet que la jurisprudence seule n'arrive pas à régler tous les problèmes. J'ajouterais même, parce qu'on vient d'en parler, que tous ces problèmes de cuisine expérimentale dont on a fait état il y a quelques instants, qui peuvent paraître, de prime abord, des problèmes secondaires, nous avons l'expérience, là où nous avons fait ces essais, qu'ils sont très importants.

Je n'ai pas à vous rappeler cela, messieurs, mais notre sociétaire à nous, c'est le citoyen moyen de la province de Québec, qui gagne $4,000 ou $4,500 avec une famille de 3, de 3.3 ou de 4 enfants.

C'est ce bonhomme qu'il faut faire vivre avec tout ce que représentent les malaises ou les "guet-apens" d'une société de consommation. C'est ce qui explique pourquoi nous aimerions voir à la loi une dimension sociale. Notre mémoire porte lui-même une attention toute particulière à l'aspect de l'éducation, à l'aspect de l'information et à l'aspect de la promotion du consommateur. C'est dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. Daneau. Vous parlez un peu plus loin, toujours à la page 9, de la représentativité de l'organisme qui doit surveiller l'application de la loi. Vous indiquez quelles seraient les personnes qui pourraient être habilitées à siéger à ce conseil. Evidemment, je suis très heureux de cette suggestion et j'imagine que le gouvernement voudra en tenir compte parce qu'il est important que les consommateurs, par des personnes autorisées représentant des milieux donnés, fassent partie d'un organisme comme celui-là. C'est cet organisme qui, en définitive, nous permettra de voir si la loi est efficace ou si elle ne l'est pas.

De la même façon je relie cette observation à celle que vous avez faite concernant les règlements. Il est évident que la réglementation d'une loi, comme l'a dit le ministre, est une affaire technique. Cela relève du Parlement, mais l'expérience nous enseigne que très souvent la réglementation afférente à une loi vient contredire et l'esprit et la lettre de la loi. C'est ce qui se passe notamment, par exemple, dans le cas de l'impôt, soit au Québec, soit à Ottawa. On laisse à des fonctionnaires fort compétents et fort honnêtes le soin d'appliquer une loi sans souvent tenir compte de l'esprit qui a prévalu à l'élaboration du projet de loi et qui visait naturellement le bien commun et la protection des citoyens.

J'ai été très intéressé, M. Daneau, par ce qu'a dit Mlle Laviolette au sujet de cette sorte d'institut que vous avez créé. A ce propos, j'aurais quelques questions à poser. D'abord, est-ce que votre institut — Mlle Laviolette nous a dit qu'on discutait, lors des rencontres, de la qualité de certains produits — s'est penché sur un problème majeur que j'avais déjà eu l'occasion de soumettre quand j'étais député à Ottawa, problème majeur à mon avis qui touche la protection du consommateur puisqu'il s'agit d'hygiène diététique? Est-ce qu'on a examiné le problème de la qualité du produit dans le sens suivant? Je fais souvent une expérience. Lorsque j'achète — en passant, je suis célibataire, et n'étant pas sollicité par téléphone j'ai le temps de regarder les étiquettes des produits — je regarde les étiquettes des produits et je me rends compte que la plupart du temps, dans le cas de certains gâteaux en particulier que je ne nommerai pas, il n'y a absolument rien de naturel là-dedans. Tout est chimique. Est-ce que votre institut s'est interrogé là-dessus?

M. SAINT-DENIS: M. le Président, l'institut est dirigé par Cécile Hamel qui est une diététicienne compétente et qui justement s'est arrêtée sur ces problèmes de valeur nutritive. La remarque qui est faite actuellement est peut-être le témoignage de beaucoup d'inquiétude de la part de consommateurs sur la valeur des produits alimentaires. Dans un cas très précis, par exemple les céréales, nous nous efforçons de bien informer la consommatrice à savoir si elle achète du sucre, si elle achète des céréales ou si elle achète simplement du vent. Nous donnons des informations précises sur la valeur nutritive. Nous allons jusqu'à dire ce que nous souhaitons que les consommateurs prennent; et

là, nous formulons une liste de produits, leur donnant le choix d'une dizaine de produits que nous suggérons parce qu'ils sont vraiment d'une valeur nutritive supérieure à des pseudoproduits. Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'il y a une moyenne de dix-huit à vingt-deux nouveaux produits par semaine chez nous au Québec. Nous nous efforçons de faire une étude de ces produits et si vraiment ils ne présentent pas d'avantages ou s'ils sont inférieurs à ceux qui existent sur le marché, nous en informons la consommatrice.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Saint-Denis, je vous remercie de cette précision. Cela m'incite à laisser tomber mon habitude de manger des céréales K, sauf pour le lait.

Alors, vous vous interrogez donc sur la qualité du produit. Est-ce que vous avez fait des enquêtes aussi sur le danger que présentent certains appareils électro-ménagers, particulièrement pour les personnes d'un certain âge. Je pense, en particulier, à ces couteaux électriques qui sont de véritables scies mécaniques et qui sont cause d'accidents.

M. SAINT-DENIS: Malheureusement, nous n'avons pas pu poursuivre, comme nous l'aurions souhaité, nos recherches dans le domaine des appareils électro-ménagers, compte tenu des budgets réduits que nous avons. Vous savez que pour faire des études d'appareils électro-ménagers, cela nécessite un équipement technique assez hautement mécanisé et des spécialistes. Malheureusement, nous n'avons pas pu le faire directement à Montréal... Mais la Fédération des magasins Co-op est affiliée, au plan national, à l'Interprovincial, qui possède un laboratoire. Dans certains cas, nous avons pu, grâce à notre affiliation aux mouvements coopératifs canadiens, utiliser les laboratoires de l'Interprovincial à Winnipeg et fournir, dans certains cas, des informations aux consommateurs, de même que pour la question des jouets dangereux physiquement. Je ne dis pas moralement; car, moralement, il y aurait lieu de s'interroger aussi. Dans certains cas, nous avons fait des travaux de recherche mais pas assez. Nous devrions nous orienter davantage dans ce sens-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Maintenant, M. Saint-Denis ou M. Daneau, récemment, une chaîne d'alimentation a fait une grande campagne de publicité sur ce qu'on appelle "les prix coupés". Est-ce que vous avez fait là-dessus des recherches qui indiqueraient que les prix sont réellement coupés et qu'à qualité de marchandise égale, les consommateurs ont intérêt à favoriser certaines chaînes d'alimentation qui annoncent que leurs prix sont coupés?

M. SAINT-DENIS: Je rappellerai tout simplement aux membres de la commission que cette question de prix coupés, de guerre de prix, etc., inquiète énormément les consommateurs actuellement. Je me contenterai de vous dire que nous avons demandé à trois reprises au gouvernement — et nous allons lui répéter cette demande — d'instituer un comité d'enquête sur la fixation des prix de détail au Québec, parce que nous ne sommes pas compétents, nous n'avons pas les moyens directs de faire ces études sur la question d'établissement de politiques de prix. C'est un problème très complexe et cela nécessite quand même des spécialistes. Je vous avoue que c'est actuellement difficile pour moi d'aller plus loin dans ce domaine.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous souhaiteriez — et cela rejoint les préoccupations du député de Lafontaine — que l'Etat subventionne votre institut ou que vous receviez une aide quelconque afin de poursuivre vos recherches dans ce domaine de la protection du consommateur.

M. DANEAU: M. le Président, lorsque l'on tombe au niveau des modalités, comme celles que vous exprimez, M. le député, nous devenons un peu inquiets, c'est-à-dire que nous ne nous sommes pas présentés, à ce moment-ci, devant la commission, avec une structure à ce point formalisée qu'on puisse penser recevoir des subventions ou ne pas en recevoir. La seule chose que j'aimerais ajouter, c'est qu'au sein du mouvement coopératif, dans certaines de nos organisations, nous avons fait des efforts minimes, timides, mais grands pour nous, compte tenu de nos budgets, pour essayer de bien informer le consommateur. Nous sommes conscients que ces efforts sont trop petits, compte tenu de l'ampleur du problème. Ceci explique pourquoi, par exemple, nous insistons sur le fait que notre principale recommandation a trait particulièrement au conseil ou à l'office dans le but qu'il y ait là des recherches. Est-ce que l'Etat jugerait plus approprié de fonctionner en collaboration avec des organismes existant déjà? Est-ce que l'Etat préfère s'organiser lui-même? Ce sont autant de modalités sur lesquelles nous sommes prêts à discuter mais sur lesquelles nous n'avons pas une attitude totalement définie à ce moment-ci.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au sujet, M. Daneau, de cette question de la sollicitation par téléphone, le ministre nous a dit tout à l'heure que, naturellement, on ne pouvait peut-être pas procéder radicalement au départ, mais je crois que vous avez raison de souligner ce problème parce que c'est une cause d'embarras pour tous les citoyens et particulièrement pour les femmes. C'est toujours à l'occasion de ces appels téléphoniques que l'on demande rendez-vous. On essaie tout simplement de conclure tout de suite par téléphone un marché, les personnes se font attraper et sont invitées, à

quelques jours d'avis, à signer un contrat qui souvent les engage pour des montants très importants.

Alors, je fais miennes vos observations pour demander au gouvernement que l'on examine sérieusement la possibilité de l'interdiction de la sollicitation par téléphone et même le porte à porte. Vous avez ces colporteurs, ces démarcheurs qui viennent vous vendre la pierre philosophale ou un quartier de lune et qui vous laissent avec un contrat qui vous lie pratiquement pour la vie. On vous vend des objets, qui n'ont souvent aucune sorte de valeur ou que vous pourriez avoir à même prix ou à prix inférieur, ailleurs, sans avoir à payer des intérêts aussi importants que ceux qu'on exige.

Le même problème se pose dans la question de la publicité. Vous parlez, dans votre mémoire, à la page 17, de la publicité destinée aux enfants. J'ai eu l'occasion, pendant la période des Fêtes, de suivre certaines émissions pour enfants et je me suis rendu compte qu'il n'y avait plus d'émissions, il n'y avait que de la publicité. On offrait des jouets, enfin, un tas d'histoires que, personnellement, je n'ai pas à acheter — du moins publiquement. Je m'inquiète de cette publicité et j'aimerais que le gouvernement prenne action afin de l'interdire ou, tout au moins, d'exercer sur elle un contrôle qui soit assez sévère, de sorte que l'on puisse présenter aux enfants, si on doit le faire, des jouets qui soient de qualité, qui ne soient point dangereux et qui soient aussi éducatifs.

Mon collègue, l'ancien ministre de la Santé — je ne sais pas s'il n'a pas voulu prendre cela à son compte — m'a suggéré, en ma qualité de célibataire, de vous poser la question suivante: Que pensez-vous de la publicité et de l'information sur les instruments et les produits contraceptifs? Je n'ai pas pris la question à mon compte.

M. DANEAU: J'ai le sentiment, M. le Président, que c'est une question qui devrait être longuement analysée par le Conseil supérieur de la protection du consommateur. Quant à nous, nous n'avons aucune compétence particulière, comme institution, pour en parler.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'avez pas eu l'idée de faire des suggestions au gouvernement, à ce sujet?

M. DANEAU: Après avoir analysé le problème avec l'ex-ministre de la Santé, peut-être que nous serions à même de préciser certaines choses, mais pas pour l'instant.

M. LE PRESIDENT: Le député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. Daneau, à la page 16, vous mentionnez la possibilité de l'interdiction du porte à porte. Nous savons que des compagnies vendent exclusivement de porte à porte.

Comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, ce serait dangeureusement mettre l'économie en difficulté que d'interdire le porte à porte.

D'autre part, on sait que plusieurs municipalités exigent un permis pour les gens qui passent de porte en porte pour vendre leurs produits. Considéreriez-vous qu'un permis émis à l'échelle provinciale, par l'office, ne remplirait pas ce rôle, pour éviter qu'un produit frauduleux, un produit sans valeur soit offert au consommateur?

M. DANEAU: Tant et aussi longtemps qu'il y aurait un contrôle adéquat où le gouvernement ou l'office — j'aime mieux dire l'office, à ce moment-ci, ou le conseil — pourrait juger du sérieux de l'institution et compte tenu des traditions établies dans ce domaine, je pense que des choses pourraient demeurer. Ce qu'on dit, en fait, c'est qu'il y ait des exceptions, mais qu'elles soient clairement identifiées. Si on veut respecter ou tenir compte de l'importance économique des institutions qui sollicitent, il faut en contre partie, je pense, parler de deux autres notions, qui sont l'intimité du foyer et la liberté, pour les gens, d'accepter ou de refuser un appel téléphonique qui leur est adressé, à n'importe quelle heure du jour ou de la nuit.

Disons que, nous, nous n'avons pas tranché d'une façon radicale ce problème. Nous le portons à l'attention du gouvernement parce que nous savons qu'au niveau des consommateurs il y a de réels problèmes. Nous exprimons le souhait que soit davantage étudié ce problème et qu'on en arrive à préciser un peu plus la législation, pour que ce soit clair. Actuellement, n'importe qui s'improvise n'importe quand solliciteur, il prend le téléphone, vous appelle à onze heures le soir, pour vous demander si vous voulez acheter des couches de bébé.

M. PERREAULT: Le point fondamental sur lequel je veux me concentrer, c'est le porte à porte.

M. DANEAU: Le porte à porte, je pense que c'est un peu la même chose. Il y a des ventes à pression qui sont faites au niveau du porte à porte. On doit protéger un peu l'intimité du foyer et la liberté des gens.

M. PERREAULT: Un permis émis par l'office pour ces compagnies ferait donc l'affaire?

M. DANEAU: Je pense que le problème devrait être davantage analysé, étudié. Je ne puis vous dire ni oui ni non, ce matin. Je pense que cela mérite étude. Je n'ai pas tous les critères pour répondre adéquatement à votre question sur ce point.

M. PERREAULT: Deuxième question à Mlle Laviolette. A propos des cuisines expérimentales, au lieu de multiplier, de financer de

nouvelles cuisines expérimentales, est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait bon de mettre à profit des différentes cuisines que nous avons dans nos institutions d'éducation, comme les polyvalentes, de mettre en marche des programmes de recherche dans ces institutions, de se servir des professeurs?

M. SAINT-DENIS: Ce serait un souhait que je pense bien, tous les groupes de consommateurs voudraient voir se réaliser. Il suffit simplement d'oeuvrer quelque peu dans le domaine des consommateurs pour savoir combien c'est difficile d'utiliser les documents, les travaux, les recherches, les compétences dans nos universités et dans notre gouvernement.

Nos gouvernements adoptent des choses et font des études formidables, mais, malheureusement, il manque quand même un moyen de communication. En fait, actuellement, nous, en tant que groupe de consommateurs, nous sommes obligés, par exemple, d'acheter de la documentation du gouvernement pour la donner à nos consommateurs. C'est la situation actuelle en 1971, d'acheter, de payer, pour donner ensuite un service aux consommateurs. Et quand on arrive au niveau de la recherche, au niveau de certains travaux, parfois c'est impossible. Je vous donne un seul exemple, qui ne touche pas le gouvernement provincial, mais Radio-Canada. Nous avons des émissions qui pourraient nous servir à nous, les groupes de consommateurs; ce sont de petits bijoux d'instruments pour nos rencontres, nos réunions. Or, j'ai personnellement fait des démarches pour avoir une copie d'une émission. Cela a pris exactement quatre mois pour avoir droit d'avoir une copie d'une bobine d'une émission que j'avais entendue à la radio et qui est un instrument que nous avons payé avec nos taxes et qui peut nous servir en tant que groupes de consommateurs, comme moyen de communication.

Je pense que la suggestion que vous faites est excellente. Si, dans nos universités, nos CEGEP, on pouvait utiliser ce qui se fait ailleurs, on serait très heureux de l'utiliser. C'est du matériel, ce sont des compétences qui sont, à mon avis, inexploités et qu'on pourrait utiliser au maximum. C'est peut-être le rôle des associations de consommateurs de mettre cela au service des consommateurs, bien des fois, de le vulgariser et de le rendre accessible aux consommateurs.

M. PERREAULT: II y aurait une autre avantage à part cela. C'est que vous voulez préparer, éduquer madame la consommatrice. Or, c'est à l'école même que vous pourriez l'éduquer, a l'école même où ces recherches seraient faites.

M. SAINT-DENIS: Oui, c'est-à-dire que, dans nos écoles, nos universités, nos collèges supérieurs, il y aurait lieu certainement d'avoir des cours sur la consommation. Mais, actuellement, savez-vous qu'est-ce qui arrive? Ce sont des bonshommes spécialisés dans le domaine de la consommation, des coopératives, des caisses populaires, qui vont dans les écoles donner des cours. Mais on n'a pas le temps de faire le tour de la province, comme vous le comprenez bien. Je pense qu'actuellement il y aurait lieu de s'interroger là-dessus. Je pense qu'au niveau du ministère de l'Education, il y a un effort qui se fait dans ce sens-là et nous en sommes très heureux. Je voudrais retenir ici, simplement qu'il existe du matériel des compétences qui ne sont pas utilisés actuellement par une espèce de manque de moyen de communication ou d'accessibilité pour les groupes de consommateurs. A ce compte-là, ce serait vraiment une collaboration que l'Etat pourrait apporter aux groupes de consommateurs, de rendre accessibles des cuisines, ses travaux, ses recherches, etc.

M. LE PRESIDENT: Je permets une question additionnelle au député de Chicoutimi. Je céderai ensuite la parole au député de Saint-Sauveur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avais oublié de revenir sur un point qui recoupe d'ailleurs ce qui vient d'être dit. A la page 7 du mémoire qu'a lu M. Daneau, on dit: "La loi confine trop l'Office de la protection du consommateur dans une fonction de policier." Si je comprends bien ce paragraphe, il y a là une suggestion fort importante. De fait, la loi devra exister avec tous ses mécanismes techniques, ça, c'est fatal, les lois sont faites comme ça. Mais justement, l'Office de la protection du consommateur, dans votre esprit, devrait être cet organisme qui donnerait à la loi cette dimension sociale que vous souhaitez voir prendre à la loi. A l'intérieur de cet Office de protection, du consommateur on pourrait évidemment instituer des mécanismes et munir l'office de tous les instruments qui pourraient vous servir à vous, servir à tous les organismes similaires au vôtre, ces instruments qui permettraient de renseigner les consommateurs au jour le jour sur ce qui se passe, sur ce qui se produit, etc., établir aussi des contacts avec les manufacturiers.. Certes, il est question naturellement du consommateur, mais il faut qu'il y ait une relation étroite entre le consommateur et le manufacturier.

Est-ce que le rôle de l'office ne serait pas justement d'établir cette relation afin que le manufacturier conçoive des produits qui répondent aux besoins du consommateur?

Je vous donne un exemple très simple pour terminer, M. le Président. Lorsque nous achetons une voiture, nous sommes quand même dans le domaine de la consommation, même si c'est une grosse machine. Chaque fois que j'ai eu à changer une voiture, j'ai indiqué au concessionnaire qu'il y avait dans la voiture des

instruments qui n'étaient pas à portée de main. J'ai à l'heure actuelle une voiture dont les poignées, par exemple, sont à ce point dissimulées dans la portière qu'en cas d'accident, si j'étais obligé de sortir rapidement de la voiture, il me faudrait chercher la poignée. C'est le genre d'études que devrait faire l'office et ces études pourraient être mises à la disposition d'un organisme comme le vôtre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, j'aimerais poser deux questions à M. Daneau. A la page 14, il y a un paragraphe qui traite de l'article 97 f). Est-ce que, dans les deux dernières lignes, vous visez à faire remplacer ce que nous appelons les tables d'intérêt décroissant calculé à tous les six mois par des tables d'intérêt simple calculé à tous les mois?

MLLE LAVIOLETTE: Ce que nous désirons surtout là-dedans, c'est que ce soit précis dans la loi; que la façon d'énoncer le coût du crédit soit indiquée dans la loi et non pas dans les règlements. Nous savons que c'est un problème assez complexe, qu'il est difficile d'établir des échelles, mais nous nous demandions s'il n'y aurait pas moyen d'établir des échelle indexées par exemple, au coût moyen de rendement des obligations à long terme du Québec ou quelque chose comme ça. Nous savons que, dans la loi qui existait antérieurement au bill 45, il y avait des taux d'intérêt prévus, des coûts de crédit à 9 p. c. Ils n'étaient pas respectés, cela va de soi, parce que ce n'était pas réaliste alors que tout le monde prêtait à 11 p. c. ou 12 p. c. Nous savons qu'on ne peut pas mettre un taux précis. Mais comment le formuler, ce taux, comment l'énoncer. Je pense que, si vous voyez notre préoccupation, il y a peut-être moyen de trouver une formule qui soit valable et qui serait facilement diffusable et compréhensible pour la population.

M. BOIS: Ne trouvez-vous pas, mademoiselle, qu'il serait dans l'intérêt ultime du consommateur que l'intérêt soit un intérêt simple et non un intérêt composé à tous les six mois?

MLLE LAVIOLETTE: Peut-être.

M. TETLEY: Mais, M. le Président, je remarque que...

MLLE LAVIOLETTE: Mais si vous avez un taux d'intérêt décroissant sur les soldes impayés...

M. TETLEY: Je crois que l'article 1 répond à votre question, surtout les sections m) et...

MLLE LAVIOLETTE: Auriez-vous l'obli- geance de répéter le numéro de l'article, s'il vous plaît?

M. TETLEY: Regardez, s'il vous plaît, l'article 1 m) et vous pourrez voir que la loi, comme vous le demandez, préconise le pourcentage annuel réel du coût du crédit, calculé conformément aux règlements.

MLLE LAVIOLETTE: C'est là qu'est notre problème, dans l'éducation, M. le ministre. Nous donnons des cours d'éducation populaire. Nous avons actuellement, seulement dans les caisses populaires, plus de 200 animateurs, près de 300, qui donnent des cours dans toute la province en collaboration avec le ministère de l'Education et avec d'autres organismes comme les AFEAS, les SOF ou les cours de préparation au mariage. Pour la population, il est extrêmement difficile de connaître une loi, de connaître en plus tous les règlements au fur et à mesure qu'ils sont promulgués. Nous nous demandons s'il n'y aurait pas moyen d'inclure dans la loi une façon de calculer le taux du crédit, d'établir une certaine échelle indexée à une autre échelle qui pourrait exister. Nous pensions, par exemple, au coût de rendement moyen des obligations à long terme. Cela pourrait être valable. Ou peut-être pourriez-vous trouver une autre formulation. Mais nous aimerions que ce soit inclus dans la loi de façon que ce soit clair et précis, autant pour les commerçants que pour les consommateurs.

M. BOIS: Une deuxième question, M. le Président. A la page 16, il est question d'interdire la sollicitation téléphonique ou de porte à porte. J'abonde dans le sens du député de l'Assomption parce que je crois que nous devrions plutôt, à l'heure actuelle, viser à faire disparaître l'enregistrement auprès des municipalités, ce qui est un ennui épouvantable parce que ceci est de nature à faire augmenter les prix. Prenons, par exemple, le cas des vendeurs qui ont à vendre dans cinq ou six municipalités et qui sont obligés de s'enregistrer dans chacune d'elles.

Je crois qu'ici il serait beaucoup plus approprié que les vendeurs soient enregistrés pour autant que la recommandation est faite par un vendeur dont le dépôt est fait auprès de la province de Québec. Que le vendeur ait un certificat de vente tout simplement, comme cela se produit dans le domaine de l'assurance présentement, pour que les vendeurs soient reconnus.

MLLE LAVIOLETTE: Je trouve votre formulation excellente, d'autant plus que plusieurs petites municipalités n'ont pas les contrôles voulus pour s'assurer que leurs règlements sont respectés. Quand nous demandons l'abolition de la sollicitation de porte à porte, nous ne demandons pas qu'il n'y ait pas de vente à

domicile, mais nous trouvons que les grosses compagnies reconnues pour les aspirateurs électriques, les livres ou les produits de beauté peuvent se permettre de faire une information écrite qu'elles peuvent passer à la maison et attendre ensuite l'appel des clients.

Si je veux m'acheter un aspirateur électrique, que l'on m'envoie un formulaire en me disant ce qu'on offre. Si je veux voir des vendeurs si j'en ai besoin, je les ferai venir. Je pense que c'est possible actuellement, avec les annonces publicitaires qui se font autant par écrit qu'à la télévision ou à la radio, d'informer le consommateur sur les produits existants, sans que le vendeur se rende à domicile et force la porte. Je ne sais pas si c'est votre cas, mais la plupart des gens que je connais se sont fait attraper un jour ou l'autre par un vendeur à pression.

Le vendeur connaît sa marchandise. Si vous le laissez parler pendant une demi-heure, vous vous sentez coupable de ne pas acheter parce que vous lui avez fait perdre son temps et, ensuite, vous sentez le besoin de renouveler un appareil qui peut peut-être durer encore deux ou trois ans.

M. BOIS: Mais ne craignez-vous pas, mademoiselle de la façon que vous formulez votre suggestion, qu'à un moment donné, à cause de quelques vendeurs à pression, on interdise, par exemple, des milliers et des milliers de vendeurs qui sont de bonne foi, qui sont bien intentionnés, qui ont un employeur très sérieux ainsi qu'un bon produit à offrir?

MLLE LAVIOLETTE: C'est sûr qu'ils ont de bons produits et de bons vendeurs, c'est justement le problème, ils ont d'excellents vendeurs. Voilà la question. Notre expérience courante dans les caisses — nous ne nous occupons pas précisément de ce problème-là — démontre que nous recevons très souvent des gens qui sont sursaturés de dettes et qui se sont laissés avoir avec des produits dont ils n'avaient pas besoin, pour la simple raison que le vendeur était excellent. Vous avez des plans-bourses qui se vendent de cette façon et qui ne sont valables que si l'enfant de deux ou trois ans se rend à l'université, un jour.

Or, on sait qu'en moyenne il n'y a que 5 p. c. à 10 p. c. des enfants, pas plus, qui se rendent à l'université. Vous avez 90 p. c. de ces plans-bourses qui sont vendus inutilement. Les gens se sentent obligés de les acheter parce qu'on va leur dire, par exemple: Si vous aimez votre enfant, il faut lui donner une bonne instruction. Rien ne dit que dans 20 ans l'instruction universitaire ne sera pas gratuite. Rien ne nous dit que l'enfant aura les capacités pour y aller.

M. BOIS: Cela pourrait aller tellement loin que l'on pourrait même interdire la sollicitation amoureuse au téléphone, de la façon que votre formulaire est fait.

MLLE LAVIOLETTE: Je pense que vous comprenez le problème. C'est surtout dans les régions éloignées...

UNE VOIX: Certains n'ont rien à vendre.

MLLE LAVIOLETTE: ... des grands centres qu'il se fait énormément de porte à porte; les gens sont peut-être moins bien informés ou plus sensibles, si vous voulez, à la pression d'un bon vendeur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Mégantic. M. BOIS: Merci, mademoiselle.

M. DUMONT: C'est au sujet de la question du député de Saint-Sauveur, M. Bois, à la page 14, concernant l'article 97. Considérant qu'il y a 70 ans le commandeur Desjardins avait voulu d'abord empêcher l'exploitation par des taux d'intérêt trop élevés, est-ce que le Conseil de la coopération serait prêt à se prononcer pour limiter de quelque façon, que ce soit pour la construction et surtout les plans de finances, le taux d'intérêt chargé? Le Conseil de la coopération est-il prêt à recommander au gouvernement qu'un taux fixe d'intérêt soit établi?

M. DANEAU: Aux termes de la loi, je pense que ce ne serait pas réaliste, cela ne tiendrait pas compte des fluctuations économiques. Ce que nous suggérons, ce n'est pas que le taux comme tel soit fixé, parce que, dans un laps de temps relativement court, le taux peut varier considérablement. A ce moment-là, je pense que cela pourrait créer des préjudices même à l'ensemble des institutions économiques qui pourraient exister dans le Québec, par rapport, par exemple, à la concurrence nord-américaine. C'est un aspect.

Ce que nous voulons, c'est que, dans les lois, soit clairement indiquée la façon dont ce taux est calculé. Il faudrait quand même que l'acheteur, lorsqu'il prend une obligation, lorsqu'il signe un contrat, sache exactement à quoi il s'est engagé. Nous avons le sentiment que si ce n'est pas dans la loi, si cela ne se trouve que dans le règlement, il y a des grosses chances que l'acheteur ne voie pas le problème.

Nous suggérons donc, c'est qu'il y ait un taux décroissant indiqué sur le solde impayé mais ce taux indiqué — à ce moment-là, je vous rejoins — soit fixé à partir — Mlle Laviolette a dit tantôt — soit sur le taux d'obligation à long terme du gouvernement provincial, ou enfin, sur une période qui donne une certaine sécurité à celui qui a fait le prêt. Mais de là à dire qu'on doive appliquer ce principe trop rapidement, je pense qu'il y a des conséquences économiques dont il faudrait tenir compte. Cela prendrait une étude très approfondie.

M. DUMONT: Prenons un exemple concret; acquérir son domicile, sa demeure. Est-ce que le

Conseil de la coopération, par exemple — en considérant l'aspect économique d'aujourd'hui 7 p.c. serait un taux assez valable? Est-ce que le Conseil de la coopération, constatant aussi que beaucoup de caisses populaires appartiennent à l'organisation, consentirait à ce que ce taux d'intérêt revienne à 7 p. c. à condition que la même chose existe dans tout le Canada?

M. DANEAU: Si vous me dites que les conditions économiques nord-américaines seraient telles que le taux de 7 p. c, convient à tout le monde, de la même façon cela nous conviendrait.

M. DUMONT: Vous êtes prêt à en faire la recommandation avec l'importance que revêt votre organisme?

M. DANEAU: Je ne le dirais pas de cette façon-là. Je ne vous dirai pas que nous sommes capables de faire la recommandation parce que ce n'est pas nous qui influençons les lois économiques. Dans bien des cas, nous les subissons. Et en conséquence, si nous voulons nous-mêmes rester dans le marché de l'argent, ou rester strictement dans le circuit économique, il faut, jusqu'à un certain point, tenir compte de l'évolution du système. Que les taux d'intérêt, par exemple, au Canada, soient devenus péjoratifs à un moment donné, nous semble-t-il, parce que le marché américain utilisait son propre argent et ne l'envoyait pas chez nous. Nous n'avions rien à voir à cette décision. Excepté que, comme question de fait, la rareté de l'argent a conditionné énormément le fait que nous ayons nous-mêmes été obligés d'augmenter nos taux d'intérêt. Et vous allez me dire: Pourquoi, pour des raisons sociales, ne l'avez-vous pas fait? — Parce que cela s'est dit dans les journaux. — II faut comprendre qu'en contrepartie, chez nous, s'il y a des emprunteurs, il y a aussi des prêteurs. Et celui qui vient déposer son argent attend de recevoir en retour le même service qu'il recevrait chez n'importe quel de nos concurrents. Ce n'est pas nous qui déterminons le centre de décision de la vie économique dans la province.

M. DUMONT: J'avais mentionné, au départ, le commandeur Desjardins. J'aurais voulu vous appeler le commandeur Daneau. Merci, M. le Président.

M. DANEAU: Je vous remercie, mais je ne suis pas encore prêt à accepter une telle chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous êtes pour les vrais dividendes.

M. DUMONT: Pourquoi pas?

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Sur le même sujet, on parle des taux d'intérêt ici. On dit, par exemple, que la loi indique un taux décroissant sur le solde impayé. Le taux décroissant, est-ce que cela voudrait dire que le taux devrait changer au fur et à mesure que le solde change ou si, justement, le coût de l'intérêt devrait changer.

Il y a une différence entre le taux d'intérêt et le coût de l'intérêt.

MLLE LAVIOLETTE: Vous avez raison, M. le député, c'est peut-être tout simplement mal formulé. Ce que nous voulons dire, c'est que ce soit calculé sur le solde impayé.

M. ROY (Beauce): Sur le solde impayé?

MLLE LAVIOLETTE: Oui.

M. ROY (Beauce): Parce qu'en somme, à l'heure actuelle, ce qui se produit dans la plupart des institutions prêteuses, c'est qu'on indique un taux d'intérêt global, par exemple, qui peut être réparti sur une période de 18 mois, de 24 mois, de 30 mois ou de 36 mois. Alors il y a un façon très simple. Je pense que la loi devrait le mentionner, qu'on calcule...

M. TETLEY: M. le Président, à l'article lm), "taux de crédit"...

M. ROY (Beauce): Taux annuel réel. M. TETLEY: ... annuel réel.

MLLE LAVIOLETTE: Le taux annuel réel. Oui. Maintenant, ce que nous voulions dire par là — peut-être que c'est mal formulé — c'est que ce soit calculé sur le solde. Vous avez certaines compagnies qui vont calculer le taux sur le montant nominal. On emprunte $2,000 ça va être calculé, par exemple, pendant trois ans, à 12p. c. sur $2,000. Ce que nous voudrions c'est que, soit une période d'un mois, deux mois, trois mois, ou six mois, enfin que ce soit précisé mais que, disons, on paie l'intérêt de 12 p. c. sur $2,000, après le premier paiement, c'est sur $1,500.

M. TETLEY: Vous permettez mademoiselle que je vous interrompe. En effet, c'est l'économie de la loi et c'est le texte de la loi. Nous sommes d'accord, et nous apprécions vos remarques sur ce sujet. En effet, c'est l'article lm).

MLLE LAVIOLETTE: M. le ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me permettrez, M. le Président, je pense que le ministre ne saisit pas exactement les observations de Mlle Laviolette. Il est dit à l'article lm), "taux de crédit": le pourcentage annuel réel du coût de crédit calculé conformément aux règlements. Or, ce que demande l'organisme qui est devant nous, c'est que...

M. TETLEY: Ou l'article 22 etc...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, j'ai demandé la parole. Alors, il est dit... Ce que demande votre organisme c'est que le coût réel de l'intérêt soit calculé sur le solde impayé et non pas sur le montant total emprunté au départ.

MLLE LAVIOLETTE: C'est ça. Exactement.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça que vous voulez.

MLLE LAVIOLETTE: Et ce que nous aimerions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voudriez que la loi le prévoie et que ce ne soit pas fait simplement par réglementation tel qu'il est prescrit à l'article lm).

MLLE LAVIOLETTE: C'est ça. Maintenant, nous avions, si vous me le permettez, une autre idée en tête. Peut-être, avons-nous mal compris le sens de la loi en ce qui concerne les voitures automobiles. Nous n'avons pas compris que ça couvrait les voitures neuves. Or, on sait qu'une très grande quantité de voitures neuves sont financées par des maisons d'escompte ou de crédit. Il nous semble que ce n'est pas couvert ici. Nous aimerions que ce taux décroissant s'applique à toute forme de contrat, en incluant, si ce n'est pas déjà dans la loi, le financement des voitures automobiles par des maisons d'escompte de contrat. Dans les maisons d'escompte de contrat, surtout lorsqu'il est question de refinancement, le coût de crédit avec les frais d'administration, peut monter jusqu'à 50 p.c. ou 60 p.c. Si vous désirez avoir des exemples de cela, on peut vous en apporter des centaines et des centaines avec des contrats tels quels.

Alors, nous ne savons pas si c'est inclus ou non dans la loi.

M. TETLEY: Oui.

MLLE LAVIOLETTE: Alors, les voitures automobiles sont comprises, avec les maisons d'escompte.

M. TETLEY: Oui, toute automobile achetée à crédit.

MLLE LAVIOLETTE: Merci.

M. ROY (Beauce): Un instant, mademoiselle, si vous me le permettez, j'aurais une autre question sur le même sujet. J'aimerais connaître l'opinion du mouvement coopératif — du Conseil supérieur de la coopération, par exemple — sur le fait que, dans certaines institutions financières, contrairement au mouvement coopératif, lorsqu'une personne fait un prêt, on additionne, sur la reconnaissance de dette, le montant total des intérêts au moment de l'emprunt.

MLLE LAVIOLETTE: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Cela se fait, en réalité, dans plusieurs autres intitutions financières. Si une personne a signé un contrat de trente mois — je prends un exemple — et qu'après cinq ou six mois elle n'est pas capable de rembourser, on la poursuit, à ce moment-là, sur le montant de l'emprunt, sur le taux d'intérêt des trente mois, sur les frais et, ensuite, on ajoute un pourcentage de perception sur le taux global.

MLLE LAVIOLETTE: C'est ça.

M. ROY (Beauce): II y a un problème là. J'aimerais avoir le point de vue du Conseil supérieur de la coopération sur ce sujet-là, parce qu'il ne semble pas que la loi le stipule clairement.

MLLE LAVIOLETTE: Nous trouvons que c'est vraiment abusif.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Articles 22 et 28.

M. TETLEY: Aucun règlement ne peut viser une loi. Il y a l'article 1 m) de la loi et les articles 22 et 28. Si moi, comme ministre, je prépare des règlements, je ne peux pas en présenter un qui contredirait la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'un autre côté, M. le ministre, lorsque vous présentez le projet de loi en Chambre, il est toujours possible de déposer, en même temps, les règlements afférents à la loi. Pour répondre à la question de Mlle Laviolette et à l'objection de M. Roy ici, il y a l'article 1, l'article 22 et l'article 28. Evidemment, comme vient de le dire le ministre, le projet de loi ne comporte jamais les règlements; ce n'est qu'après que viennent les règlements. Mais, il est possible quand même au gouvernement, au moment où il fait faire l'examen de la loi en Chambre, de nous donner le texte des règlements, comme cela se fait assez souvent.

M. TETLEY: C'est possible, mais c'est aussi impossible, peut-être.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, c'est difficile, mais c'est possible.

M. TETLEY: C'est pourquoi je préfère la suggestion que nous avons faite ce matin au sujet des règlements. Les règlements vont être préparés avec l'aide du Conseil de la coopéra-

tion. Or, le conseil n'existera qu'après l'adoption de la loi. C'est pour cela que je ne peux pas présenter les règlements en même temps que la loi, mais je prends note de votre suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous l'avons fait pour l'assurance-hospitalisation et pour la loi 26 également.

M. TETLEY: Oui, je prends bonne note de votre suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même si le conseil de la protection du consommateur est créé en même temps que la loi, je ne crois pas que ce soit un obstacle majeur à ce que vous déposiez, tout au moins, un projet de règlements qui nous indique qu'on a bien l'intention de respecter l'esprit de la loi.

M. TETLEY: Très bien. J'en prends bonne note.

M. ROY (Beauce): Parce que vous savez, il y a toujours un danger...

MLLE LAVIOLETTE Je voudrais terminer avec la question des automobiles. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, puisque vous précisez le terme "automobile usagée", de laisser simplement "automobile" ou d'ajouter: neuve ou usagée?

M. TETLEY: Si vous lisez la loi, clairement ou sans problème, vous voyez que toute automobile vendue à crédit est couverte par la loi.

MLLE LAVIOLETTE: Là, oui, vous me le dites, mais ce n'était pas clair. Nous avons eu beau l'étudier et dans toutes les régions que j'ai consultées, — cela veut dire les dix régions du Québec — on a compris également que la voiture neuve n'était pas couverte. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'en haut de la page 16, quand on écrit "l'échange ou la revente d'un bien meuble repris", on précisait "incluant l'automobile neuve": Pour l'évaluation, par exemple, quand la voiture est reprise et revendue par le commerçant ou par la maison de finance ou "d'acceptance", c'était revendu sans aucun contrôle de la part du consommateur, qui devait continuer à payer. C'est dans ce sens-là qu'on a fait cette intervention, parce qu'on croyait que l'automobile neuve n'était pas couverte. Pour moi, ce n'est donc pas clair. Je ne sais pas si c'est suffisamment clair dans la loi pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mademoiselle...

MLLE LAVIOLETTE: ... de la part de certaines personnes.

M .TREMBLAY (Chicoutimi): ... vous me permettez de vous faire observer qu'à l'article 28 il est dit ceci: "Le commerçant qui consent un crédit, etc."; au paragraphe b), on dit: "le nom et l'adresse du commerçant"; au paragraphe d) "la description de l'objet du contrat, y compris, le cas échéant, le numéro de série, l'année du modèle ou toute autre marque distinctive".

MLLE LAVIOLETTE: Oui, mais cela peut être le cas pour un réfrigérateur...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais cela pourrait être aussi le cas pour une voiture, puisque les voitures sont faites de la même façon.

MLLE LAVIOLETTE: Si c'est pour une voiture, je suis satisfaite. Mais cela laisse tomber deux recommandations que nous faisions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que, dans un projet de loi, vous comprenez qu'on ne peut pas énumérer tous les articles...

MLLE LAVIOLETTE: Absolument.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... de consommation.

MLLE LAVIOLETTE: Non, ce qui nous a peut-être induits en erreur, c'est que vous parliez, à quelques reprises, de la voiture usagée. Alors, nous avions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quoique...

MLLE LAVIOLETTE: ... que la voiture neuve n'était pas couverte.

M. TETLEY: Je crois que l'article 37 est à votre goût ainsi, Mademoiselle.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que cela touche encore le taux?

M. SAINT-DENIS: Cela touche à l'intervention du ministre. Il y a un point, je pense, sur lequel on s'est peut-être mal expliqué. Je reviens à la question de règlement. J'avoue que je ne comprends pas ou que je ne saisis pas en quoi cela devient confus, difficile pour le gouvernement de publier des règlements dans la Gazette officielle et de donner trois semaines à des groupes de consommateurs pour avoir le droit de donner leur opinion ou de faire des observations s'ils le jugent à propos.

M. TETLEY: Certainement.

M. SAINT-DENIS: Je ne comprends pas et je pense que cela nous apparaît, pour nous autres, extrêmement important. Cela éviterait énorme-

ment de problèmes et de discussions sur la question des règlements, sachant qu'on aura toujours la possibilité raisonnable de donner notre opinion si on le juge à propos. Je pen.se que cela est appliqué ailleurs. C'est appliqué aux Etats-Unis. Je ne pense pas qu'il y ait 50 ou 300 organismes qui prennent six mois pour bloquer des règlements. Au contraire, on est très empressé de voir les règlements adoptés le plus tôt possible pour protéger le consommateur. Je pense que cela assurerait au gouvernement la certitude que la réglementation est conforme aux désirs des groupes de consommateurs. Probablement que, dans bien des cas, on n'aura pas un mot à dire, si ce n'est qu'on est d'accord. On n'en parlera pas. Mais si, vraiment un règlement ou une partie d'un règlement nous inquiète, je pense qu'on pourrait rendre ce service au gouvernement de l'informer. J'avoue que je ne comprends pas cette inquiétude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Saint-Denis, il arrive ceci, selon la procédure ordinaire de présentation et d'adoption des lois. On vote une loi. Suit après, la réglementation afférente à la loi. Au moment où la réglementation est publiée dans la Gazette officielle du Québec, elle a reçu la sanction du gouvernement, par décret, et, à ce moment-là, cela devient un document officiel qui a, en quelque façon, valeur de loi. C'est pour cela que j'indiquais tout à l'heure au ministre qu'étant donné le cas que vous soulevez, qui est un cas assez intéressant, touchant la protection du consommateur, il serait préférable que le gouvernement, au moment où nous discuterons le projet de loi en Chambre, nous donne déjà une idée de la réglementation afférente à la loi, parce que dès lors qu'elle sera officiellement publiée dans la Gazette officielle, elle devient un document légal à partir duquel on peut instituer des procédures, etc. Mais c'est un document officiel qui a pratiquement valeur de loi; c'est un décret du gouvernement. Mais je suggère, pour pallier cet inconvénient, que le ministre, lorsque le projet de loi sera déposé définitivement devant la Chambre, — il est devant nous comme instrument de travail à l'heure actuelle — nous donne en même temps l'ébauche ou tout au moins les grandes lignes de la réglementation afférente à cette nouvelle loi de sorte que, par le truchement de l'Office de la protection du consommateur, les organismes intéressés puissent faire des représentations et inciter le gouvernement à amender la réglementation sur tel et tel point particulier parce qu'une réglementation ce n'est pas sacré.

On la change à volonté, et le gouvernement endosse ensuite par décret les changements qui sont proposés.

M. SAINT-DENIS: Disons que, là-dessus, cela nous rejoint sous une autre forme. C'est tout simplement, je pense bien, un souci d'efficacité.

Je dis: Demain matin, par exemple, le gouvernement aura à faire des règlements sur la publicité. Il faudra qu'il adopte des règlements. Je pense qu'il est peut-être valable qu'avant de les adopter pour de bon, il y ait eu une consultation. Cela aura quand même l'avantage de permettre à des groupes de consommateurs et à d'autres, à des commerçants, de pouvoir s'exprimer et peut-être d'éviter des erreurs de part et d'autre. C'est peut-être ce qui a inspiré la Loi de l'emballage et de l'étiquetage à Ottawa. Ce sont des problèmes très complexes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Saint-Denis, dans l'ébauche des règlements que je demande au ministre de nous soumettre, en présentant, en Chambre, définitivement, son projet de loi, je veux qu'il nous donne cette ébauche parce qu'un projet de loi est appelé à couvrir un nombre incalculable de cas, particulièrement lorsqu'il s'agit des biens de consommation. Prenez simplement la Loi de l'impôt. On prévoit des cas généraux, mais s'il fallait aller dans les détails de tous les cas particuliers, cela devient matière d'interprétation, et les experts, les avocats, les spécialistes interprètent à ce moment la réglementation. La réglementation dont vous parlez devra couvrir un nombre incalculable de sujets. C'est pour cela que le ministre, par un projet de réglementation assez général et en même temps assez précis, pourrait nous soumettre ce projet et vous permettre ensuite de vous faire entendre. Enfin, j'endosse votre demande.

M. TELLEY: Puis-je répondre, M. le Président? Nous avons déjà pensé à votre suggestion, qui a déjà été faite par d'autres personnes. Il y a plusieurs moyens: par exemple La Gazette officielle, dont vous avez parlé, pour donner avis à tout le monde; en Chambre, à nos confrères de l'Opposition et au Conseil de la protection du consommateur. Voilà trois moyens et j'apprécie beaucoup votre suggestion.

M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Une question subsidiaire à celle du député de Chicoutimi. Suivra une question du député de Montmagny.

M. LEGER: Etant donné que le gouvernement actuel est un gouvernement qui s'est targué d'être un gouvernement qui a de l'efficacité...

M. TELLEY: C'est vrai.

M. LEGER: ... vous devez certainement avoir actuellement une ébauche de ces règlements. Je me demande pourquoi attendre — malgré que vous en ayez pris bonne note — que ces règlements soient publiés, au moment

où nous étudierons la troisième lecture, en Chambre, ou les règlements article par article. On aura certainement, d'ici plusieurs semaines, à rencontrer d'autres organismes qui viendront nous voir. Ne serait-il pas possible d'avoir ces règlements d'ici une semaine, pour que les organismes puissent les étudier et en discuter avant que nous arrivions en Chambre avec ce projet?

M. TETLEY: C'est impossible. Si c'était possible, je serais d'accord, mais c'est impossible. Nous n'avons pas assez d'avocats ou de conseillers.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, mes remarques vont dans le même sens que celles du député de Chicoutimi et du député de Lafontaine. Je voudrais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voudriez parler des contraceptifs !

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, non, pas au sujet des contraceptifs, M. le Président. C'est justement pour qu'il n'y ait pas d'entrave à l'application de la loi.

Quand l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi no 26, au sujet de l'aide sociale, je pense qu'on peut faire la comparaison suivante: les deux projets de loi, celui de la consommation et celui de l'aide sociale suscitent énormément d'intérêt auprès du public et des groupes qui viennent ici se faire entendre devant la commission. Nous avions, à ce moment-là, déposé plus qu'une ébauche des règlements, un texte presque final des réglementations qui a été abondamment discuté, ici, au sein de la commission. Ces discussions ont aussi été entendues par les groupes qui sont venus devant la commission. Alors je crois que c'est là un excellent moyen, d'abord d'information, au fur et à mesure que se déroulent les travaux de l'Assemblée nationale. Etant donné qu'il est fort probable que cette commission siège encore assez longtemps, le ministère, le ministre et ses officiers pourraient préparer, comme on l'a dit, il y a un instant, une ébauche des règlements et qu'une séance spéciale de la commission parlementaire ait lieu pour prendre en considération le projet de réglementation.

Il est évident que ce projet de réglementation ne sera certainement pas final, parce qu'il y a de nombreux amendements, je l'espère, qui seront retenus par le gouvernement, à la suite des travaux de la commission.

Alors je crois que cette suggestion, le ministre la reçoit avec bienveillance. Ce projet de réglementation pourrait être discuté dans une séance spéciale de la commission, et ce serait là un excellent travail d'information, d'abord auprès des députés et auprès des groupes qui nous ont fait l'honneur de venir faire des représentations devant cette commission.

M. TETLEY: Eh bien, je prends note aussi de votre suggestion... peut-être les idées maîtresses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les idées maîtresses.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, le sujet est passablement dépassé, je voulais poser la question, il y a environ 45 minutes. M. Saint-Denis a dit tout à l'heure que son organisation avait mis sur pied des laboratoires de recherche. Et, par la suite, le député de l'Assomption a fait mention du fait qu'il y aurait peut-être possibilité d'utiliser les facilités qui existent dans les CEGEP. Alors, je voulais suggérer — je ne sais pas si le député sera d'accord avec ça — que l'office lui-même institue des laboratoires de recherche et transmette à des organismes comme le vôtre, les informations ou les résultats de ses recherches. Est-ce que vous auriez objection, étant donné que vous avez déjà des montants d'argent investis dans ces laboratoires, un personnel, etc.?

M. SAINT-DENIS: Je pense qu'il faut dire pour commencer que nous n'avons simplement qu'un laboratoire. Nous n'avons pas "des" laboratoires, nous en avons seulement un et nous n'aurions pas, en principe, sans plus d'étude que cela, d'objection, au contraire, à ce que l'office nous fournisse des informations via les laboratoires qu'il pourrait avoir. L'objectif de nos laboratoires, ce n'est pas d'avoir des laboratoires, c'est de pouvoir fournir aux consommateurs des instruments et de l'information. C'est ça, dans le fond, notre problème. C'est pour ça que nous avons été obligés de créer une cuisine expérimentale, parce que nous n'en avions pas pour nous donner les informations. Si nous avions ces informations via d'autres organismes gouvernementaux, je pense que nous pourrions nous en servir et fournir l'information aux consommateurs. Parce que notre rôle premier est de fournir des informations aux consommateurs.

Sans avoir étudié le problème en profondeur, j'ai l'impression que cela fait partie aussi d'une des recommandations que nous avions déjà faite, concernant la protection du consommateur au Québec.

M. PICARD: Même si vous avez déjà des montants d'investis dans ce laboratoire, vous n'auriez pas d'objection, si...

M. SAINT-DENIS: II n'y en a qu'un et,

premièrement, nous n'avons pas des millions d'investis là-dedans, honnêtement, parce qu'il y en a seulement un. Deuxièmement, il y aurait peut-être lieu aussi de s'entendre sur des spécialisations. Il y a tellement de recherche à faire. Par exemple, tout le domaine électro-ménager, on n'y touche quasiment pas. Cela pourrait être tout inclus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela suppose qu'on change, comme vous l'avez demandé, presque fondamentalement le rôle de l'Office de la protection du consommateur.

M. SAINT-DENIS: Je ne pense pas que ce soit changé; je pense que c'est lui apporter une dimension plus large...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une dimension sociale.

M. SAINT-DENIS: C'est dans ce sens-là. J'ai l'impression qu'on l'élargit tout simplement à sa véritable dimension, compte tenu des problèmes qui se posent aux consommateurs dans notre société de consommation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En somme, le travail de cet office de protection se situerait à deux paliers. Un palier juridique et technique de surveillance et, d'autre part, un autre qui serait un palier d'information, d'éducation, etc... C'est dans ce cadre que pourra s'inscrire la proposition du député d'Olier.

M. PICARD: C'est une question de prévention. Le mémoire que vous avez présenté touche surtout à des questions de pénalité, à des questions juridiques. Je pense qu'on ne met pas suffisamment l'accent sur la prévention. Cela relèverait de l'office; dans l'information et il y aurait de la prévention.

M. TETLEY: M. le Président, sur cette question, l'article 70 est assez clair; "L'office est chargé de: a) surveiller l'application de la présente loi...; b) renseigner les consommateurs...; c) faire des études et des recommandations...; d) promouvoir la création de services...; e) coopérer avec les divers ministères; et même avec le gouvernement fédéral.

Donc...

M. LEGER:... avec le fédéral...

M. TETLEY: Avec le consentement du député...

M. PICARD: II manquerait: g) création de laboratoires de recherche.

M. LEGER: M. le Président, concernant ce que vient de dire le député d'Olier, il faut quand même réaliser que c'est une loi de protection du consommateur et non pas de protection du vendeur ou de protection du producteur. Je reviens à la question du taux. Tantôt, je voulais poser une question au sujet du taux. Je pense qu'il y a quand même deux aspects à voir concernant le taux d'intérêt. Il y a le taux qui touche l'emprunt d'argent ou le produit, où ce que l'on achète est de l'argent, et le taux de l'intérêt sur un bien. Je pense que durant les quelques semaines où nous avons étudié ce projet, il a été question à un moment donné d'un taux fixe maximum de 12 p. c, celui-là ou d'autres. Je pense qu'un taux fixe de 12 p. c. maximum au niveau d'un emprunt d'argent, comme le disait M. Daneau tantôt, serait irréalisable parce qu'il faut tenir compte d'une fluctuation du marché et qu'un taux maximum deviendrait bientôt un taux minimum pour tous ceux qui voudraient prêter. Mais au niveau de l'achat d'un produit ou d'un bien, ce n'est pas la même chose, je pense. Je me demande ce que vous pensez d'un taux fixe à ce moment-là, justement pour empêcher le vendeur — qui va donner toutes sortes de qualités au produit en disant: Cela ne coûte pas cher, justement je baisse mon profit — de se reprendre avec un taux disproportionné au niveau du crédit.

Pensez-vous qu'au niveau du taux du crédit sur un bien immeuble, il devrait y avoir une limite dans le règlement et non pas dans la loi?

MLLE LAVIOLETTE: Quand nous parlions de taux de crédit, nous parlions évidemment de prêts d'argent, pour le moment.

Je pense que ce que vous dites serait tout à fait logique. Il faudrait, quand même, que le taux de crédit couvre tous les frais: l'administration et tout le reste. Il faudrait que ce soit un taux effectif réel, un montant que l'on ajoute au prix régulier. On pourrait vraiment fixer un taux, à mon avis.

M. LEGER: D'accord. J'aurais une deuxième question.

MLLE LAVIOLETTE: Cela demanderait peut-être plus d'étude là-dessus. Nous ne sommes pas des spécialistes de la question.

M. LEGER: Une deuxième question. Tantôt, on parlait de permis pour la vente de porte à porte. Le député de l'Assomption parlait d'un permis provenant de la province. Je pense qu'il parlait aussi d'un permis de la compagnie à ses vendeurs. Il faudrait faire une nuance au niveau des vendeurs d'une compagnie. Je pense à des compagnies qui vendent des produits de porte à porte où un vendeur qui devient un champion dans son territoire s'adjoint des sous-vendeurs qui, eux, passeraient sous ce permis-là, parce que la compagnie elle-même ne sait même pas que ces vendeurs-là existent.

On donne le titre de distributeur à ce moment-là, à un bon vendeur. Il est le seul qui

soit enregistré à la compagnie et c'est lui qui va acheter les produits. Comme la quantité d'achats est très élevée, parce qu'il a des sous-vendeurs que la compagnie ne connaît même pas, il a une commission plus élevée. A ce moment-là, ces sous-vendeurs qui vont de porte à porte — vous parliez, tantôt, de l'intimité dans le foyer — ont toutes sortes de façons "d'achaler" les consommateurs.

Je voyais justement un exemple, dernièrement. Le vendeur arrivait avec un petit fascicule, mais ne vendait rien. Il disait à la dame: Prenez ce fascicule, étudiez-le et je reviendrai demain pour voir ce que vous voulez acheter. Le lendemain, quand il revenait à la maison, la femme ne voulait rien acheter. Elle disait: Je n'ai besoin de rein. Il lui dit: Vous allez me remettre mon fascicule. Elle répond: Je ne sais pas où il est, il doit être dans la cuisine. Il continue: Allez le chercher j'en ai besoin. Je vous l'avais prêté. La personne s'en va dans la cuisine chercher le fascicule. Pendant ce temps-là, le monsieur entre dans la maison et, une fois entré, il vend ce qu'il veut et souvent des produits autres que ceux qu'il avait proposés.

Il y a des choses à prévenir au niveau du permis non pas à une compagnie, mais à tous les vendeurs individuellement.

M. SAINT-DENIS: M. le Président, nous sommes très favorables à l'émission d'un permis provincial, avec contrôle gouvernemental et dépôt pour avoir une possibilité de recours contre ces vendeurs. Maintenant, s'ils ont des adjoints, ils devront être impliqués dans la même démarche. Là-dessus, nous sommes favorables à l'émission d'un permis provincial.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres remarques à formuler au nom du Conseil de la coopération?

M. DANEAU: Je voudrais remercier les membres de la commission d'avoir bien voulu prendre connaissance de notre mémoire.

Je rappelerai tout simplement aux membres de la commission que nos principales recommandations avaient trait plus particulièrement à l'élargissement de la loi, de telle sorte qu'elle soit davantage sociale. Enfin nous voulions des précisions sur la nature de la composition du Conseil de la protection du consommateur et aussi sur les tâches incombant à l'Office de la protection du consommateur.

Je dis, en terminant, M. le Président, qu'à partir de la page 13 les remarques et suggestions ont été faites non pas dans un esprit juridique, mais tout simplement pour montrer des aspects particuliers de la loi. Ce sont pour nous des détails très importants, mais des détails sur lesquels nous serions prêts à discuter et à apporter notre collaboration à l'Etat, si ce dernier le juge à propos.

Encore une fois, M. le Président, au nom du Conseil de la coopération et de ses institutions affiliées, je tiens à remercier les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci infiniment. Je permets quelques brèves remarques au ministre. Après, nous suspendrons les travaux et, cet après-midi, la commission siégera à compter de deux heures et demie.

M. TETLEY: M. le Président, au nom du gouvernement et, je crois, au nom de mes confrères d'en face...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Au nom de toute la commission.

M. TETLEY: ... de nos amis en face, pardon — un confrère, pour moi, c'est un frère, qu'il soit avocat ou non, M. le député — nous sommes très reconnaissants du mémoire de votre conseil et aussi du travail de votre mouvement coopératif. C'est très important au Québec. Nous avons pris note aujourd'hui de vos remarques. Comme je l'ai dit au début, nous avons étudié profondément le mémoire et vos remarques nous aident beaucoup. J'espère que vous aimerez les amendements à la loi et même les règlements dont vous venez de parler. Merci, M. Daneau, Mlle Laviolette et M. Saint-Denis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je peux tenir pour acquis, immédiatement, que nous avons ici des représentants de la Chambre de commerce de Montréal, du Montreal Board of Trade, pardon? Nous avons également des représentants de Familex Limitée et W.T. Rawleigh. Nous allons débuter avec ces organismes cet après-midi. La séance est suspendue jusqu'à deux heures trente.

Reprise de la séance à 14 h 35

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Tel que convenu lors de la suspension, j'inviterais le représentant du Montreal Board of Trade, M. Harper, sauf erreur à nous commenter son mémoire.

Montreal Board of Trade

M. HARPER: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président et les membres de la commission, je m'appelle Alex. Harper, je suis le directeur général adjoint du Montreal Board of Trade. Je représente cet après-midi notre président, M. N.L. Rappaport, C.A., qui ne pouvait être présent.

Vous avez déjà reçu nos mémoires datés du 5 janvier et du 1er décembre concernant le projet de loi 45. C'est pour cette raison que je ne veux pas lire ces mémoires. Si vous le désirez, je peux les lire, mais je pense qu'il serait beaucoup plus facile et utile de vous donner quelques commentaires sur les points principaux qu'on a présentés.

Avant que je ne commence, je voudrais vous donner quelques renseignements sur le Montreal Board of Trade. Il s'agit d'un groupement d'entreprises de Montréal. Nous avons dans le moment 3,400 membres-entreprises. Ces entreprises comptent à peu près 9,000 personnes qui sont les membres représentants de ces entreprises et qui ont une carte d'identité du Board of Trade. Les membres du Board of Trade incluent des grossistes, des fabricants, des détaillants, des gens des professions et divers services. Nous sommes aussi membres de quelques autres groupements comme le Conseil du patronat du Québec et la Chambre de commerce de la province de Québec. Je sais que ces associations-là ont déjà présenté des mémoires devant votre commission.

Nous avons remarqué que les commentaires qui ont été soumis par le CPQ et la Chambre de commerce sont semblables sous plusieurs aspects du projet de loi 45 et c'est pour ces raisons-là que je veux être très bref.

Premièrement, je pense qu'il faut que je souligne que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi 45, protéger le consommateur, et nos commentaires sont dans le sens d'améliorer le projet. Nous avons mentionné dans notre mémoire du 1er décembre que nous croyons qu'il était nécessaire de définir le mot "consommateur". Je sais aussi que d'autres mémoires ont suggéré la même chose. Dans notre mémoire du 5 janvier, nous avons présenté une définition qui peut être considérée. Nous pensons que notre définition réglera les problèmes déjà soulignés.

Un deuxième problème qui a été mentionné plusieurs fois et que nous avons soulevé dans notre mémoire du 5 janvier était la question de l'annulation d'un contrat de vente par un acheteur au cours de la période d'attente. Nous comprenons les problèmes qui peuvent être créés dans le cas des automobiles neuves préparées pour le client, les fenêtres en aluminium faites sur mesure, etc. Pour régler les problèmes de ce genre, notre suggestion est que la période d'attente débute au moment de la signature du contrat par les deux parties plutôt qu'à compter de la date de livraison des marchandises. Pour régler les problèmes que ces dispositions pourraient susciter, relativement à la conclusion effective de la vente, il serait possible, par exemple, de réduire la période d'attente de cinq à trois jours. Je sais que la Chambre de Commerce provinciale a suggéré à peu près la même chose.

Nous avons aussi suggéré dans notre mémoire du 5 janvier, du point de vue des charges administratives et financières du gouvernement et de l'industrie, d'amender le projet de loi 45 pour indiquer que les dispositions concernant les permis ne s'appliqueront pas dans les cas où les entreprises concernées sont déjà assujetties à une loi particulière ou à des conseils ou services gouvernementaux. Nous avions donné quelques exemples dans ce domaine-là.

Dans notre mémoire du 1er décembre, M. le Président, nous avons indiqué que nous nous inquiétions du fait que le bill 45 limite le rôle du Conseil de la protection du consommateur aux questions jugées à propos par le ministre. Il exerce des fonctions consultatives que le lieutenant-gouverneur en conseil peut lui confier.

Je pense que vous avez discuté de cela pas mal ce matin et que vous avez déjà indiqué que vous allez régler cette question. C'est tout ce que j'ai à dire, en vous présentant notre mémoire. Je suis prêt à répondre à des questions, s'il y en a.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Harper. La parole est au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. Harper, au nom de tous, je vous remercie, surtout pour la brièveté de votre intervention. Nous avons déjà lu votre mémoire du 1er décembre, qui est très intéressant. J'ai quelques commentaires préparés d'avance, ici. Définition du consommateur. Vous avez fait cette observation lors de votre mémoire du 1er décembre.

C'est notre intention de préparer une définition. Je peux donner une définition que nous avons ici: "Consommateur: la personne physique, partie à un contrat visée par la présente loi en une qualité autre que celle de commerçant". Nous allons étudier la définition à la suite de votre mémoire et des autres mémoires. Mais je crois que vous avez raison de soulever cette question.

Vous avez aussi soulevé la question du rôle

du conseil. Il est vrai que nous allons repenser ce rôle. Moi, je ne suis pas convaincu que le conseil doit s'occuper de tous les devoirs et responsabilités du gouvernement. Le conseil doit conseiller le gouvernement, mais le gouvernement est responsable vis-à-vis du peuple, vis-à-vis du Parlement, des membres de l'Opposition, ainsi que des membres du gouvernement et des députés de la Chambre. Personnellement, j'ai toujours peur d'enlever au Parlement, à des députés ou à des membres du Parlement leurs droits et leurs devoirs. De toute façon, je note, encore une fois, vos représentations au sujet du rôle du conseil.

Dans votre mémoire, vous avez également mentionné la possibilité d'un conflit fédéral-provincial, entre les deux gouvernements. Nous sommes conscients de cette possibilité. D'autre part, jusqu'à maintenant, nous avons eu des relations très agréables — je parle de mon ministère — avec le gouvernement fédéral. Je vous remercie aussi de votre observation. Je note que le député de Maisonneuve a des remarques, peut-être, à ajouter.

M. BURNS: Cela ne s'inscrit pas nécessairement ici.

M. TETLEY: C'est pourquoi je veux laisser au Parlement le droit de contrôler les pouvoirs et le rôle du conseil.

Dans votre mémoire, daté du 5 janvier, vous avez mentionné la période d'attente. Vous avez même suggéré qu'au lieu de cinq jours cette période devrait être de trois jours. Je note qu'en Ontario la période est de trois jours. Dans d'autres provinces, comme Terre-Neuve, c'est neuf ou onze jours, suivant le cas.

Au Québec, je note qu'en vertu de l'article 100, le délai dans presque tous les cas est de 7 jours; le samedi et le dimanche ne comptent pas à moins que le contrat soit écrit le samedi ou le dimanche. Vous aurez alors un contrat de sept jours. Si le contrat est écrit un samedi, ça va être un contrat de six jours et si le contrat est signé le dimanche, ça va être de cinq jours et c'est le seul cas, ou la période d'attente...

Je crois que vos observations au sujet de l'exécution sont peut-être justes. L'article 48 sera peut-être modifié, parce qu'on parle d'exécution partielle ou totale et c'est l'idée principale de vos remarques.

En résumé, je trouve vos remarques très importantes et très intéressantes et, au nom de tous, je vous remercie.

M. HARPER: Puis-je ajouter quelque chose, M. le Président?

M. TETLEY: Mais oui.

M. HARPER : Je pense, M. le ministre, qu'il faut dire que nous n'avions pas l'intention d'indiquer que le conseil consultatif prendrait le rôle du Parlement. Nous disions plutôt que cela peut marcher, comme on a déjà au Québec, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui, je pense, travaille pas mal dans le sens qu'on demande ou suggère dans ce cas-ci.

M. TETLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais m'adresser à M. Harper. Tantôt, il a fait mention que, concernant l'annulation du contrat de vente, la période d'attente, pour lui, devrait partir non pas de la date de la livraison, mais de la date de la signature d'une entente. Comme vous le savez, parfois, le contrat entre l'acheteur et le vendeur a lieu alors que le produit n'est pas immédiatement délivrable. Pour quelle raison la date du contrat ou la date d'annulation ne partirait-elle pas du moment où la personne qui a acheté a son produit en main, pour être capable de l'examiner? Pour quelle raison faites-vous cette proposition de partir plutôt de la date de la signature du contrat et non pas de la date de la livraison?

M. HARPER: On parle, M. le Président, de deux exemples qu'on a donnés dans le mémoire que je viens juste de présenter. Les deux exemples, c'est une automobile neuve qui peut être faite à la demande du client.

J'ai entendu un autre individu qui a présenté le point de vue des vendeurs d'automobiles. Si je comprends bien, il peut arriver qu'un client demande des choses assez précises pour son automobile. Après la livraison, si je comprends bien, dans la loi telle que présentée, il peut arriver, cinq jours après la date de livraison, que le client décide qu'il n'en veut plus. Je comprends bien les problèmes qui peuvent se poser au vendeur de l'automobile et c'est dans ce sens-là que nous suggérons qu'au lieu de commencer à la date de livraison — il peut y avoir des cas particuliers et c'est dans ce sens qu'il faut le concevoir — il y ait des clauses à cet effet, car l'on comprendra bien que si l'on envisage cela dans un sens universel, ça peut ne pas être parfois comme cela.

M. LEGER: Ce que vous voulez dire, est-ce concernant une auto neuve ou les accessoires seulement?

M. HARPER: Je ne suis pas un vendeur d'automobiles, mais si je comprends bien, dans un tel cas, il pourrait arriver qu'un vendeur soit obligé d'encourir des frais spécifiques pour ce client-là, et il est possible que ces frais soient spécifiquement pour l'individu qui voudrait avoir une telle chose dans son automobile. Cela peut aussi dire que après avoir reçu son automobile, si j'ai bien compris, le client peut changer

d'idée et ne plus en vouloir, et le vendeur ne pourra peut-être pas trouver un autre client qui voudrait payer le même prix pour des choses qu'il ne veut peut-être pas.

M. LEGER: Si je vous comprends bien, vous voulez dire par là qu'une personne qui achète une auto neuve et qui demande de l'équipement supplémentaire — l'équipement qui n'est pas encore arrivé— reçoit immédiatement l'auto; mais l'équipement — c'est de cette partie-là que vous parlez — arriverait plus tard ou est-ce l'automobile elle-même?

M. HARPER: Je ne suis pas un vendeur d'automobiles, je ne peux pas...

M. LEGER: II y a des choses qu'on peut ajouter à une automobile.

M. HARPER: C'est le principe qui nous concerne. Quand nous discutons les détails dans ce sens-là, je suis désolé, il est difficile pour moi de répondre dans le détail.

M. LEGER: En résumé, voulez-vous dire que c'est l'auto elle-même ou l'équipement supplémentaire qui doit arriver plus tard?

M. HARPER: Ce n'est qu'un exemple. Je pense en général à certaines choses qui sont déjà vendues. Le vendeur avait des frais à encourir, on dit que l'on devrait penser que la vente a été faite cinq jours après la signature du contrat.

Dans ce cas-là le vendeur pourrait préparer l'automobile précisément pour ce client. S'il veut courir un risque il le peut, il peut commencer à la préparer, mais c'est possible qu'il attende jusqu'à ce que la période de temps soit terminée. C'était pour ces raisons que nous avions dit que la période d'attente devrait être de trois jours au lieu de cinq jours pour qu'il —le vendeur, on parle du vendeur dans ce cas-ci —puisse commencer le travail plutôt que d'attendre cinq jours.

M. LEGER: Mais votre suggestion s'applique à des cas précis et non pas généraux.

M. HARPER: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: La parole appartient au député d'Olier.

M. PICARD: M. Harper, dans votre mémoire, tout à l'heure, vous avez suggéré de préciser la définition du mot "consommateur". Est-ce que vous auriez des exemples précis, où pensez-vous qu'un acheteur à caractère industriel ou commercial pourrait se sentir lésé par cette loi-là? Après tout, ce n'est pas la Loi pour la protection de l'acheteur, c'est pour la protection du consommateur, ce qui implique nécessairement que c'est un produit lorsqu'il est utilisé en dernière instance. Je ne vois pas très bien, dans quels cas des industries ou des commerces, pourraient se sentir touchés par la loi telle qu'elle existe présentement.

M. HARPER: Puis-je vous poser une question? Quelle est la différence entre un consommateur et un acheteur? Je me le demande. Je ne crois pas qu'il y ait une différence entre un consommateur et un acheteur? Je me le demande. Je ne crois pas qu'il y ait une différence entre les deux. Si je suis un acheteur, j'achète quelque chose.

M. PICARD: On parlait d'automobiles, tout à l'heure; vous pouvez prendre l'exemple d'un commerçant de voitures usagées qui irait en acheter d'un autre garagiste. Il n'est pas le consommateur des voitures usagées, il a l'intention de les revendre aux consommateurs éventuels qui seront ceux qui conduiront ces voitures.

M. HARPER: On a suggéré de définir le mot "consommateur" pour ces raisons exactement. Pour moi, c'est dans ce sens-là...

M. PICARD: Remarquez que je n'ai pas d'objection à une définition plus précise du mot "consommateur".

M. HARPER: Si vous voulez quelques exemples, l'Assemblée nationale achète du papier pour l'utiliser aux commissions parlementaires. Dans ce cas-là, c'est un consommateur, ce n'est pas un acheteur.

Si vous voulez déterminer les deux mots. Je ne vois pas de différence entre les deux mots.

M. LE PRESIDENT: Merci infiniment, M. Harper. Est-ce que le ministre aurait des détails additionnels? Nous vous remercions.

Place au mémoire numéro 9, le mémoire de la compagnie Familex Limitée. Il s'agit d'un mémoire conjoint, je crois, Familex Limitée et W.T. Rawleigh Company.

FAMILEX ET RAWLEIGH

M. BEAUDOIN: M. le Président, mon nom est Pierre Beaudoin. Je représente les deux compagnies. Je suis accompagné de M. Maurice Parent qui est président de Familex et de M. Paul Filion qui est vice-président de W.T. Rawleigh Compagnie Limitée.

Notre mémoire n'est pas très long, mais nous soumettons qu'il est quand même très important. Il porte principalement sur un point qui a été discuté ce matin. Disons, au départ, que nos compagnies représentent 3,500 vendeurs itinérants dans tout le Québec. Tout d'abord, il précise que nous apportons notre appui général au projet de loi. Nous croyons que les consommateurs et les maisons de commerce sérieuses ont tout à gagner d'un projet comme celui-ci,

mais nous aimerions quand même vous soumettre quelques commentaires.

Le premier commentaire est le plus important. Il se rapporte aux articles 79 et suivants du projet de loi, qui sont relatifs aux permis que doivent détenir les vendeurs itinérants au Québec. Ce problème a été discuté ce matin. Je pense que la commission a manifesté un certain intérêt pour ce problème-là, mais nous voulons insister. Nous aimerions qu'il n'y ait désormais, au Québec, qu'une seule catégorie de permis de vendeurs itinérants; que ce permis soit émis par l'Office de la protection du consommateur et qu'il habilite son titulaire à exercer ses activités sur tout le territoire du Québec.

A l'heure actuelle, le domaine des permis de vendeurs itinérants est une véritable jungle. Un vendeur itinérant doit d'abord se procurer un permis en vertu de la Loi des licences, qui est une loi de revenu, ensuite, un deuxième permis en vertu de la Loi des colporteurs, qui autorise les municipalités à exiger des permis des vendeurs itinérants. Il faut être dans le milieu des vendeurs itinérants pour connaftre toutes les conditions exorbitantes qui sont parfois exigées par certaines municipalités pour l'émission de ces permis.

Nous vous prions de croire que ces conditions ne sont pas toujours imposées dans le plus grand intérêt des consommateurs, mais très souvent dans l'intérêt de tel ou tel commerçant local qui est parfois lui-même membre du conseil municipal. Malheureusement, le projet de loi tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle maintient le double emploi, le double permis. Il y a des permis provinciaux et municipaux. On remplace, d'abord, le permis qui était auparavant obtenu en vertu de la Loi des licences par un permis à obtenir en vertu de la nouvelle Loi de la protection du consommateur, mais — et c'est cela qui est malheureux — on maintient l'exigence d'un permis en vertu de la Loi des colporteurs.

Cela signifie que tout vendeur devra, encore une fois, obtenir, en vertu de la Loi de la protection du consommateur, un permis de l'Office de protection du consommateur.

Ensuite, il devra obtenir un second permis de chacune des municipalités aux conditions souvent fantaisistes imposées par ces municipalités. Le but de l'actuelle Loi des colporteurs, telle qu'elle existe et telle qu'elle est maintenue par le projet de loi, était, à notre avis, de contrôler les modalités d'émission des permis, alors que la Loi des licences était une loi de revenu et était strictement une loi de fiscalité.

Or, à l'heure actuelle, avec la Loi de la protection du consommateur, le contrôle de l'émission des permis passe à l'Office de la protection du consommateur. La qualité du vendeur, celle des produits, ou celle des compagnies qui vendent va être contrôlée par l'Office de la protection du consommateur. On se demande à quoi va servir le fameux permis municipal. Pourquoi maintient-on l'exigence du permis municipal?

Alors, nous nous permettons de recommander à la commission que la Loi des colporteurs et que les dispositions de chacune des chartes municipales autorisant ces municipalités à émettre des permis aux vendeurs itinérants soient purement et simplement abrogées. Et pour le plus grand bienfait des consommateurs eux-mêmes, que le contrôle et l'émission des permis soient du ressort exclusif de l'Office de la protection du consommateur. Nous prions les membres de la commission de croire à la très réelle importance de ce problème auquel nous avons à faire face depuis de nombreuses années et que nous avons l'occasion de régler une fois pour toutes.

Vous savez, il y a des compagnies qui vendent de porte en porte, qui voient le jour au mois de janvier et leur mort à la fin d'avril, elles ne durent que trois mois. Elles causent des ennuis un peu partout dans la province et nuisent évidemment aux compagnies sérieuses qui sont établies depuis longtemps en leur formant une mauvaise réputation. Nous croyons qu'un contrôle provincial unique et centralisé de tous les permis de vendeurs itinérants pourrait régler le problème. Voilà le point le plus important sur lequel nous avons des commentaires à faire.

Il y a deux autres points également que nous voudrions soulever devant vous qui sont, pour nous, peut-être, un peu moins importants. D'abord l'article 44 du projet de loi: Nous proposons que le chiffre 25 soit remplacé par le chiffre 50 de façon à éviter une multiplication inutile de paperasse pour des ventes qui, en fin de compte, ne sont pas d'une importance majeure. Et à l'article 97, ici, nous rejoignons les recommandations qui ont été faites par presque la plupart des gens qui vous ont déjà fait des recommandations, nous suggérons que les projets de réglementation soient publiés dans la Gazette officielle du Québec deux mois avant leur prise en considération par le lieutenant-gouverneur en conseil, de manière à permettre à toutes les personnes intéressées, consommateurs ou commerçants, de faire connaître leur point de vue. Evidemment, à ce moment-là, il faudrait prévoir une procédure qui permettrait aux consommateurs et aux commerçants de faire valoir leur point de vue.

Le ministre, ce matin, a parlé même de la possibilité de déposer le projet des règlements devant cette commission; si c'était possible, nous serions favorables à cette solution.

Je ne sais pas s'il y a des questions.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Beaudoin. Y a-t-il des questions?

M. TETLEY: M. Beaudoin, vous avez soulevé une question très importante, la question des permis multiples des colporteurs et c'est une

question politique, aussi, une question d'efficacité. A l'heure actuelle, les colporteurs possèdent des permis de plusieurs municipalités. Un seul colporteur peut avoir quatre ou cinq permis à $15, $20 chacun, même $100.

M. BEAUDOIN: Ou à $300 ou $350, M. le ministre.

M. TETLEY: Oui.

M. BEAUDOIN: IL y a des municipalités qui exigent des sommes assez élevées.

M. TETLEY: C'est ça. Le but, c'est, évidemment, de protéger le public et c'est aussi un problème de revenus des municipalités. Vous parlez d'un permis de $300. Nous sommes au courant du problème. Evidemment, il faut un compromis qui va être profitable en même temps au public, à vos clients, aux colporteurs, en général, et aussi qui va protéger les revenus des municipalités. Nous notons aussi avec grand intérêt vos remarques au sujet des articles 44 et 97. Merci.

M. BEAUDOIN: Je me permets ici de faire un commentaire. Effectivement, il y a peut-être certains revenus des municipalités là-dedans. Peut-être! Mais, j'ai l'impression qu'un permis de $350, au lieu d'apporter des revenus à la municipalité, fait plutôt le contraire. Cela incite tout simplement les gens à ne pas aller faire de la vente dans ces municipalités-là, pour souvent protéger telle ou telle personne qui fait le commerce dans la municipalité.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. Beaudoin, vous suggérez d'amender l'article 44 en changeant le montant de $25. C'est écrit: La valeur totale du contrat n'excédant pas $25; vous voulez que ce soit porté à $50. Ne croyez-vous pas qu'à ce moment-là, surtout dans le genre de commerce que vous représentez, votre amendement serait tout simplement de nature à vous éliminer complètement de l'application de cette loi?

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que cela ne nous éliminerait pas pour l'obtention des permis. Il faudra toujours obtenir un permis de vendeur itinérant. Mais évidemment, nos contrats, la plupart du temps...

M. PICARD: J'entends pour les contrats.

M. BEAUDOIN: ... ne seraient peut-être pas couverts. C'est exact.

M. PICARD: Vous seriez complètement... M. BEAUDOIN: Remarquez...

M. PICARD: ... en dehors de l'application de cette loi-là.

M. BEAUDOIN: ... qu'on serait toujours couvert aussi par le code civil qui prévoit les ventes frauduleuses, etc. Maintenant, une vente de $18 ou de $27.22, je comprends que cela peut parfois être frauduleux. Cela peut parfois nuire au consommateur. Mais, fondamentalement, ce n'est quand même pas là qu'est le problème majeur. Nous voulions éviter là toute une série de tracasseries et de paperasse. C'est pour cela que nous suggérons que cela aille à $50.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. Beaudoin, ce matin, je posais la question à l'autre organisme, de l'autre côté, pour savoir quelle sorte de contrats vous auriez pour tous les vendeurs qui vendent vos produits. On a dit, ce matin, qu'il y a des catégories de vendeurs, chez vous, qu'on appelle des distributeurs et qui sont souvent les seuls qui font affaires directement chez vous. Ils achètent vos produits et ont des sous-vendeurs qui vendent pour eux. De quelle façon êtes-vous concernés réellement par les gestes posés précisément par des sous-vendeurs, par exemple, la perception d'un acompte sur un produit que le vendeur itinérant va vendre dans une maison et qui ne serait pas livré parce que le vendeur ne retourne pas dans ce territoire-là. Il y a aussi la fausse représentation concernant des produits qu'on a vendus en disant qu'ils avaient telle ou telle propriété, telle ou telle qualité qu'ils n'ont pas, si le vendeur, par la suite, disparaît. De quelle façon êtes-vous capables de contrôler tous les vendeurs dont souvent vous ne connaissez même p: s les noms puisqu'ils figurent comme des sous-vendeurs pour un distributeur?

M. BEAUDOIN: Je demanderais à M. Maurice Parent, président de Familex, de répondre à votre question.

M. PARENT: M. le Président, nos deux organisations, tout en étant compétitrices procèdent sensiblement de la même façon.

Le député se référait sensiblement au nouveau genre de vente à domicile qui s'est implanté depuis quelques années, ce qu'on appelle le système pyramidal. Nos deux organisations ne favorisent en aucune façon ce genre de vente. Quand nous recrutons un nouveau vendeur, avant qu'il commence sur la route, le bureau principal doit approuver la demande d'emploi, prendre des références sur le vendeur et celui-ci doit suivre un cours de vente et de bonne pratique dans nos organisations.

Tous les vendeurs, chez nous, achètent par

l'entremise de notre organisation, à l'exception de deux villes dans la province, la ville de Québec et la ville de Montréal où, la population y étant tellement grande, nous faisons affaire avec un distributeur. Par contre, le nom de la compagnie du distributeur est inscrit dans l'annuaire téléphonique. Il est inscrit partout. Une autre chose, c'est que, si on a un permis provincial émis par le gouvernement, par l'entremise de l'Office de la protection du consommateur, par la publicité qu'il se fera, il est très normal que la cliente demande, de prime abord, si le représentant de X ou Y compagnie a son permis. Nous approuvons le fait qu'une publicité se fasse pour que la cliente sache que dans la province de Québec on doit avoir un permis pour présenter ses produits.

M. LEGER: Mais ma question ne référait pas à un style de vente pyramidale. Voulez-vous dire par là que toute personne qui vend des produits venant de votre compagnie ou de compagnies semblables achète tous ses produits directement de la manufacture...

M. PARENT: Oui.

M. LEGER: ... et ne les achète pas d'une personne qui a la qualité de distributeur?

M. PARENT: A l'exception de deux villes, Québec et Montréal, toute la province achète directement de la compagnie.

M. LEGER: Même la compagnie Watkins? M. PARENT: La compagnie Rawleigh, oui. M. LEGER: La compagnie Watkins?

M. PARENT: Nous représentons tout simplement les compagnies Rawleigh et Familex. Je ne peux pas m'aventurer au sujet de la compagnie Watkins.

M. TETLEY: M. le Président, je note que l'article 6 répond un peu à la question du député de Lafontaine: "La signature apposée au contrat par le préposé, l'agent ou le représentant du commerçant lie ce dernier". Donc, dans le cas d'une vente qui est celle de l'agent qui est le représentant du commerçant, il ne se lie pas lui-même mais il lie la compagnie, s'il est tout simplement agent.

M. LEGER: M. le Président, quand même, une personne qui vendrait un produit en disant qu'il a telle et telle qualité peut, demain, ne plus être vendeur pour cette compagnie. Mais c'est le produit de la compagnie. De quelle façon est-elle responsable de ce que son vendeur...

M. TETLEY: En vertu du code civil. Mais vous avez soulevé une question importante qui a déjà été soulevée.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Berthier.

M. GAUTHIER: Me Beaudoin...

M. BEAUDOIN: Me permettez-vous d'ajouter une chose à la question du député? D'après l'article 97 a) et b), si on a le permis provincial, je pense que le contrôle de la qualité du vendeur et même de la qualité du produit que le vendeur vendra pourra être exercé par l'Office de la protection du consommateur. A ce moment, toute l'objection de la vente pyramidale ou, en fait, de l'achat chez un distributeur peut être réglée par le biais de ce permis. Dans les règlements, on dit: "Pour déterminer les qualités requises de toute personne qui sollicite un permis ou un renouvellement de permis, les conditions qu'elle doit remplir, les renseignements qu'elle doit fournir, etc..." Je pense que, grâce aux règlements, on pourrait pallier cet inconvénient que vous avez mentionné.

M. GAUTHIER: Me Beaudoin, tout à l'heure vous avez parlé des permis de colporteur, et dit que certaines municipalités exigeaient $300 ou $350. En vertu du code municipal, les corporations municipales ne sont-elles pas obligées de ne pas exiger plus que le double de ce qu'elles exigent d'un marchand local?

M. BEAUDOIN: C'est possible. La plupart de ces villes ont des chartes individuelles.

M. GAUTHIER: Ce serait dans les villages.

M. BEAUDOIN: J'ai même un cas, ici, si vous me permettez. A Saint-Henri-de-Lévis, il y a trois municipalités: le village, la paroisse et Rivière-Boyer. Ce sont trois municipalités au sein du même groupe et chacune exige un permis différent.

M. TETLEY: De combien?

M. BEAUDOIN: Le montant exact, je ne peux pas le donner. Il y a 700 familles en tout. Il y a trois permis.

M. GAUTHIER: Non, il y a certainement des exagérations...

M. BEAUDOIN: De $75 chacun, M. le ministre.

M. TETLEY: Combien?

M. BEAUDOIN: De $75 chacun pour un résidant et une fois et demie pour un non-résidant.

M. GAUTHIER: II y a certainement des exagérations là-dedans. Mais je pense bien qu'il faut comprendre, pour répondre à une question du ministre, tout à l'heure, que pour une petite corporation municipale, ce n'est pas l'apport financier que cela peut apporter à la municipalité qui soulève l'intérêt de ça. Ce sont les marchands locaux qui l'exigent, pour justement leur permettre de vivre. Il y aura certainement un contrôle à faire. Mais si vous alliez, un jour, abolir complètement ces permis, au niveau municipal, pour le rendre provincial, cela veut dire que, nécessairement, il faudrait aussi que les municipalités rurales abolissent leurs taxes de commerce. Pourquoi faire payer au marchand local une taxe de commerce et le colporteur viendrait...

M. BEAUDOIN: Si le député me permet, l'expérience démontre que cela rapporte si peu, justement, que les municipalités, n'ont pas les moyens d'exercer un contrôle efficace là-dessus, alors ces permis, très souvent, sans nommer de cas particuliers, s'attribuent vaille que vaille à celui qui fait l'affaire. Celui qui ne fait pas l'affaire n'a pas de permis. Il y a d'autres villes où effectivement les permis sont interdits, où il n'y a pas de permis, mais où on tolère tel ou tel vendeur. Alors, finalement, si on permet la vente de porte à porte, pour une compagnie qui veut faire affaires sur toute l'étendue du Québec, il faut qu'elle soit concernée avec 250 ou 300 réglementations différentes pour faire des affaires sérieuses.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Je crois que les municipalités dans le passé tendaient beaucoup plus à protéger les marchands locaux qu'à se procurer des fonds. C'est beaucoup plus de la protection des marchands dont on se préoccupait. Maintenant, je me demande si on s'en tenait seulement à un permis provincial, est-ce que cela n'avantagerait pas seulement les organisations d'envergure provinciale au détriment de petits vendeurs itinérants qui ne parcourent que quelques municipalités seulement, parce que je crois réellement... Quel serait le coût de ces permis provinciaux? Si on constate que certaines municipalités exigent jusqu'à $350 par permis, si on réclamait un montant à peu près égal, provincialement, ce serait un gros montant. J'imagine que ce montant ne serait pas si haut. Il avantagerait beaucoup les compagnies d'envergure provinciale?

M. BEAUDOIN: Ici il appartiendrait à l'Office de la protection du consommateur de fixer le taux, le coût du permis provincial; en égard à toutes les représentations que vous faites, je pense que l'office pourrait le faire beaucoup plus adéquatement, justement, que chacune des municipalités individuellement.

Pour répondre à la première partie de votre énoncé, c'est probablement vrai, effectivement, que ces permis-là n'ont pas pour but de rapporter des revenus aux municipalités, ils existent pour protéger les marchands locaux. Mais, ici, nous considérons la Loi de la protection du consommateur et non pas du marchand local. La protection du marchand local peut s'appliquer, parfois, au détriment du consommateur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Yamaska.

M. BEAUDOIN: Quand un gars est tout seul dans une ville à vendre un produit, vous savez...

M. FAUCHER: Voulez-vous faire disparaître complètement les permis dans la municipalité?

M. BEAUDOIN: Oui.

M. AUDET: II y a une chose aussi...

M. FAUCHER: Excusez. Si vous faites disparaître complètement le permis dans la municipalité, supposons un cas particulier. On parle de la loi du consommateur. Le médecin vétérinaire qui est établi dans la paroisse perd son permis. Et, de plus, il perd son permis comme médecin vétérinaire praticien. Le vendeur des produits Familex, aussi bien que le vendeur des produits Rawleigh, arrive et vend de la pénicilline, des seringues, des injections, en somme il ne perd pas son permis comme le vétérinaire. Ici, il y a la question de la protection du consommateur que la municipalité a le droit de surveiller... Moi, comme médecin vétérinaire, je paie un permis. Je ne vois pas pourquoi le vendeur de produits qui s'en vient dans une municipalité soit exempté de payer...

M. BEAUDOIN: II va payer au niveau provincial. Il va payer quand même.

M. FAUCHER: II va payer au niveau provincial, mais le médecin vétérinaire paie au niveau de son collège.

M. BEAUDOIN: Oui, c'est que là, nous...

M. FAUCHER: II est question de la protection du consommateur. Est-ce que réellement, la compagnie a le droit de remplacer le médecin vétérinaire?

M. BEAUDOIN: Non, je ne pense pas qu'il remplace...

M. FAUCHER: Mais on sait ce qui se passe dans les campagnes.

M. BEAUDOIN: L'idée, c'est que grâce à la réglementation de l'Office de la protection du consommateur, on pourrait penser à toutes ces possibilités, à toutes les objections qui sont

soulevées, mais nous, ce que nous ressentons quand nous essayons de faire affaires dans chacune des municipalités...

M. FAUCHER: Oui, je comprends...

M. BEAUDOIN: ... c'est une toile d'araignée qui n'est même pas logique; cela n'a ni queue ni tête si on regarde ça de façon logique.

M. FAUCHER: C'est impossible qu'une municipalité laisse entrer n'importe quel vendeur.

M. BEAUDOIN: S'il a le permis provincial, pourquoi pas?

M. FAUCHER: Le permis provincial, ce n'est pas trop mal, les gens de la municipalité ne seront pas protégés.

M. PARENT: M. le Président, je pense que le vétérinaire paie son permis parce qu'il a une place d'affaires dans une municipalité, mais ça ne lui interdit pas, s'il demeure à Sainte-Rose-du-Dégelis, d'aller rendre des services dans la municipalité à côté. Tandis que nous autres, notre organisation, si nous avons un permis à Sainte-Rose-du-Dégelis ou à Saint-Henri-de-Lévis, ça nous interdit de vendre à d'autres paroisses voisines. C'est la grosse différence qu'il y a, et c'est pour ça que nous croyons que nous relevons beaucoup plus du provincial que du municipal.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Sauveur.

M. BOIS: M. le Président, d'après une expérience vécue, je crois bien que j'aimerais admettre ce que l'honorable ministre a dit tout à l'heure, que souventefois les permis municipaux sont surtout une occasion pour les municipalités de se faire des revenus; dans la pratique, dès que l'on touche à des municipalités de 10,000 âmes ou plus, il est extrêmement difficile pour les officiers municipaux de police d'aller pincer celui-ci ou celui-là qui fait de la sollicitation de porte à porte, parce que les municipalités sont trop grandes.

Je vois surtout dans ces taxes locales une façon indirecte d'imposer les citoyens locaux qui habitent telle ou telle ville, à l'exception peut-être des gros entrepreneurs et de ceux qui ne peuvent pas agir sans avoir à déménager une lourde machinerie ou tout autre appareil quelconque. Quant aux autres, peut-être dans certains cas de petites municipalités comme monsieur le mentionnait tout à l'heure, il est très facile d'attraper un vendeur dans une population de 2,000 ou 2,500 âmes, parce que c'est connu. Mais, dans une ville le moindrement grosse, ces taxes locales sont surtout une taxe contre celui qui vit et qui tient une place d'affaires dans son arrondissement.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Beaudoin.

Nous invitons maintenant le ou les représentants du Centre de pédagogie et de psychologie à se faire entendre.

M. BEAUDOIN: Je représente également le Centre de psychologie et de pédagogie.

M. LE PRESIDENT: Nous vous écoutons.

Centre de pédagogie et de psychologie

M. BEAUDOIN: Je suis accompagné de M. Yvon Ferland, directeur général du Centre de psychologie et de pédagogie de Montréal, et de M. Vic Dobson, qui est le président de la compagnie Encyclopaedia Universalis du Canada limitée.

Notre compagnie est associée à la compagnie Encyclopaedia Britannica Publications Limited dont les ouvrages sont reconnus depuis plus de 200 ans comme des ouvrages de référence de première qualité et sont répandus partout à travers le monde libre, principalement en Amérique du Nord, en Europe de l'Ouest, en Afrique du Sud, en Australie et au Japon.

Encyclopaedia Universalis constitue, pour sa part, la plus imposante encyclopédie conçue et rédigée en langue française depuis l'époque de Diderot. Sept volumes ont été publiés à ce jour. Un nouveau volume paraît tous les trois mois et la collection sera complété en 1973.

Encyclopaedia Universalis du Canada est une filiale du Centre de psychologie et de pédagogie de Montréal, qui présente le présent mémoire.

L'expérience conjointe des ventes des ouvrages d'Encyclopaedia Britannica et d'Encyclo-paedia Universalis à travers le monde nous a permis de nous adapter à plusieurs législations différentes relatives à la protection des consommateurs. Encyclopaedia Britannica est active notamment dans toutes les provinces canadiennes et dans tous les Etats américains où une loi de protection du consommateur est en vigueur.

Nous sommes conscients de la très grande utilité de législations protégeant le consommateur, tant pour le bénéfice des consommateurs eux-mêmes que pour celui des maisons sérieuses comme la nôtre. Les commentaires que nous avons l'intention d'adresser cet après-midi à votre commission sont pour vous dire d'abord que nous souscrivons entièrement au principe d'une loi de la protection des consommateurs au Québec. Nous nous permettons d'informer la commission qu'en fait nous avons toujours permis au consommateur d'annuler son contrat quelques jours après sa formation et que nous avons toujours communiqué avec lui pour nous assurer qu'il avait très bien compris chacune des modalités de l'entente.

Nous profitons en outre de votre hospitalité pour vous suggérer quelques modifications au projet de loi, forts de l'expérience que nous avons acquise ailleurs.

Nous avons dégagé les commentaires que nous voulions faire sur chacun des articles, mais nous précisions immédiatement que nous sommes très spécialement intéressés par les articles 48, 79, 97 et 113 du projet.

D'abord, à l'article 1, nous croyons, à l'instar de plusieurs des personnes qui vous ont également adressé des commentaires, qu'il y aurait lieu de définir le mot "consommateur", pour exclure de la compréhension du terme les corps publics et les commerçants dans le cours normal de leurs affaires.

A l'article 5, nous croyons qu'il y aurait lieu de définir le "délai suffisant" auquel il est fait allusion. Si le législateur a dans l'esprit une notion de temps bien précise, il serait sans doute préférable de l'indiquer. Sinon, les interprétations pourront varier considérablement eu égard aux personnes, marchandises ou commerces en cause. Dès lors, il sera très difficile pour un commerçant de savoir si le contrat qu'il a conclu avec un consommateur est valide, car il ne saura jamais avec certitude si un délai suffisant a été accordé au consommateur. S'il s'avérait impossible de définir dans le temps ce délai suffisant, nous préférerions que soit supprimée toute référence à ce délai de façon à assurer des transactions commerciales plus sûres. A notre connaissance, aucune législation canadienne ne fait mention d'une telle période de réflexion.

De toute façon, lorsque le délai suffisant s'applique à des contrats qui peuvent être annulés dans les trois ou cinq jours de leur formation, cette période de réflexion est superflue.

A l'article 14, nous ne comprenons pas pourquoi une erreur bénéficierait à une partie et non pas à une autre. Il serait donc juste et équitable que la même règle soit appliquée à la fois aux consommateurs et aux commerçants.

Une autre solution — qui a déjà été suggérée ici — serait de modifier le texte pour faire bénéficier le consommateur de toute erreur faite de mauvaise foi contre lui.

A l'article 15, qui dit que "le contrat doit prévoir au moins un paiement différé par période", nous vous signalons que nos habitudes commerciales consistent à laisser la plus grande latitude possible aux consommateurs dans le choix des intervalles de paiement. Il arrive fréquemment qu'un consommateur nous demande d'effectuer des paiements trimestriels ou semestriels car cela convient mieux à son budget. Nous ne comprenons pas la raison qui pousse le législateur à interdire une telle pratique. Nous croyons qu'il faudrait au moins permettre au consommateur de demander l'extension des périodes de paiement. En d'autres termes, laisser le choix au consommateur s'il veut payer sur des périodes plus longues que cinq semaines.

A l'article 28 — c'est une question que nous posons, en même temps qu'un commentaire que nous faisons — l'expression "crédit accessoire" n'a pas été définie dans cette loi-là. Nous devons comprendre que l'article 28 s'applique à tous les contrats assortis d'un crédit qui ne sont pas les autres contrats couverts par la loi, c'est-à-dire des prêts d'argent, des contrats accordant un crédit variable ou des ventes à tempérament. Nous croyons tout de même qu'il y aurait lieu de définir ce que le législateur entend par un crédit accessoire de façon qu'aucune confusion ne puisse être créée.

A l'article 28 1) —cela aussi a déjà été soulevé — nous aimerions être éclairés sur ce que signifie l'expression "les droits exigibles supplémentaires nécessités par le crédit". Je crois qu'on veut dire des taxes, mais j'aimerais que ce soit précisé.

L'article 45 1), qui doit se lire, je pense, avec l'article 47, porte sur l'inscription de la clause qui permet au consommateur de résoudre le contrat dans un certain délai. Si nous comprenons bien cette relation qui existe entre l'article 45 1) et l'article 47, la condition résolutoire présumée de l'article 47 doit être écrite sur le contrat en vertu de l'article 45 1). Nous croyons que l'article 47 serait suffisant et qu'il n'est pas nécessaire d'écrire la condition résolutoire sur le contrat.

Les autres provinces canadiennes sont divisées sur ce sujet. Le désavantage d'écrire une telle clause sur le contrat est de fournir un argument détestable à des vendeurs qui veulent vendre à tout prix et qui servent alors l'argument suivant au consommateur: Vous voyez, c'est écrit! Vous pouvez annuler le contrat dans les trois jours. Signez-le, vous verrez plus tard. Le consommateur peut alors se dire qu'il doit y avoir quelque chose de louche sous cette affaire.

En Ontario, on a réussi à informer les gens de leurs droits par une vaste campagne publicitaire. Nous croyons que telle devrait être l'attitude adoptée au Québec.

A l'article 48, nous avons deux représentations très importantes à faire. Tout d'abord, nous croyons que le contrat devrait pouvoir être annulé dans un certain délai après sa formation et non pas après ce qu'on appelle ici une exécution totale ou partielle.

Deuxièmement, nous préconisons que le délai d'annulation soit de trois jours et non pas de cinq jours.

D'abord, sur la première recommandation, nous soumettons que la logique même du texte de loi proposé, en tenant compte des articles 7 et 114, est à l'effet que le moment où commence à courir le délai doit être celui de la formation du contrat et non pas celui de son exécution. L'article, tel que proposé, demande de commencer l'exécution d'un contrat avant même de savoir s'il y a un contrat ou s'il n'y en a pas. Les commerçants devront alors — et je crois que c'est un phénomène qu'il faut prévoir — augmenter leurs coûts pour prévoir les

échanges qui pourraient éventuellement se produire. Nous prévoyons, pour notre part, que les collections d'Encyclopaedia Britannica et d'En-cyclopaedia Universalis se vendront plus cher au Québec que partout ailleurs au monde.

Nulle part existe-t-il une disposition de la nature de celle que l'on veut adopter ici. Si on permet au consommateur d'annuler le contrat dans les trois jours ou les cinq jours de l'exécution totale ou partielle de l'obligation du vendeur, les activités d'une maison comme la nôtre seront sérieusement compromises. En effet, lorsqu'un consommateur se porte acquéreur d'une collection d'Encyclopaedia Universalis, par exemple, la livraison des premiers volumes ne peut matériellement lui être faite avant deux semaines du moment de la signature du contrat et il recevra ensuite un volume successivement tous les mois ou tous les trois mois. Si le consommateur peut attendre de longues périodes après la formation du contrat — tout dépend de ce qu'on entend par exécution partielle— avant d'annuler ce contrat, cela signifie que pendant de très longues périodes, notre maison ne saura pas exactement à quoi s'en tenir relativement aux ventes qu'elie a faites ou qu'elle n'a pas faites. Sans parler, évidemment, de la rémunération et des commissions que nous ne pourrons pas verser à nos vendeurs.

Et d'ailleurs, nous pouvons nous demander ce qui constitue une exécution partielle. Faudra-t'il qu'il y ait 20 p. c, 30 p. c, 75 p. c. de l'obligation qui soit exécutée? Est-ce que le fait de livrer le petit cabaret qu'on donne avec les encyclopédies pour les placer dedans est une exécution partielle? Ou faut-il avoir livré la moitié des volumes ou 75 p. c. des volumes? Un consommateur qui passe un contrat aujourd'hui pour acheter une série d'encyclopédies et qui doit recevoir successivement des volumes pendant cinq ans pourra-t-il décider d'annuler son contrat après trois ans? L'expression "exécution partielle" totalement, enfin pour nous, pour un commerce comme le nôtre, pose des problèmes majeurs.

Pour toutes ces raisons, nous recommandons que le contrat ne puisse être annulé que dans les trois jours de sa formation.

Nous disons bien trois jours de la formation et non pas cinq jours. Les statistiques que nous avons colligées de nos ventes partout dans le monde prouvent que les annulations ne sont pas fonction du nombre de jours de réflexion que l'on a donnés à celui qui s'est porté acquéreur. Que le délai soit de cinq jours ou de trois jours, cela n'apporte aucun avantage à l'acheteur. D'autre part, s'il n'y a aucun avantage pour l'acheteur à fixer le délai à cinq jours, il y a beaucoup d'inconvénients pour les vendeurs qui sont retardés dans la perception de leur commission, les délais de livraison sont allongés et tout le fonctionnement de l'entreprise est retardé.

Evidemment, notre première remarque est plus importante que notre deuxième.

A l'article 51, qui prévoit que les parties se restituent ce qu'elles ont reçu l'une de l'autre, on ne prévoit pas qui paie la livraison. C'est beau de dire que les parties se restituent l'une l'autre ce qu'elles ont reçu, mais si on nous retourne une série de volumes, il faudrait quand même prévoir qui doit assumer le coût de la livraison du retour des objets qui ont été livrés.

L'article 58 porte sur la publicité concernant le crédit et doit indiquer le coût total des crédits. Nous avons, évidemment, de la publicité à l'échelle nationale dans des revues, dans des magazines qui sont publiés, qui ont une circulation partout au Canada et même aux Etats-Unis. Est-ce que la disposition de l'article 58 s'applique à la publicité faite dans des publications à circulation nationale? Peut-elle s'appliquer à la publication qui origine de Toronto et qui reçoit une diffusion au Québec? C'est une question que nous posons et à laquelle nous aimerions avoir une réponse.

Article 79. Bien, là, on revient sur les permis de vendeurs itinérants pour proposer ce que le mémoire no 9 proposait également. Tous les permis de vendeurs itinérants devraient dorénavant être émis et contrôlés par l'Office de la protection du consommateur et non pas par chacune des municipalités, comme à l'heure actuelle. La situation actuelle est scandaleuse et risque de n'être pas considérablement améliorée par le projet de loi. Certaines municipalités exigent un coût exorbitant pour l'émission de permis, coût qui d'ailleurs varie considérablement d'une municipalité à l'autre.

Nous aimerions que cette situation soit clarifiée une fois pour toutes et que la Loi des colporteurs soit abrogée, ainsi que les articles des chartes municipales qui donnent droit d'exiger des permis spéciaux.

Nous apprécierions en outre que le projet soit clarifié pour déterminer si les permis seront octroyés aux vendeurs personnellement, aux compagnies qui les emploient ou aux deux.

Article 97. Une recommandation qui a été faite déjà plusieurs fois et que nous nous permettons de faire à nouveau. Nous constatons que les pouvoirs de réglementation donnés au lieutenant-gouverneur en conseil par cet article sont très vastes. Il n'y a aucun doute que ces pouvoirs sont nécessaires dans une grande mesure, bien qu'ils nous laissent dans l'incertitude relativement aux normes qui seront établies. Nous constatons, par exemple, à l'article 97 n), que le lieutenant- gouverneur en conseil pourra à toutes fins pratiques définir ce qu'il faut entendre par des primes.

Nous nous permettons donc de suggérer que les projets de réglementation soient publiés dans la Gazelle officielle de Québec deux mois avant leur prise en considération par le lieutenant-gouverneur en conseil, de manière à permettre à toutes les personnes intéressées, com-

merçants ou consommateurs, de se faire entendre à leur sujet. Cette pratique n'était pas courante chez nous, mais je crois qu'elle a été adoptée récemment dans certaines lois, notamment les lois de la santé. Nous croyons qu'il y aurait lieu de l'adopter ici pour le plus grand intérêt de tous. A ce moment-là, il faudrait évidemment prévoir une procédure pour permettre aux intéressés de se faire entendre ou de faire parvenir leurs commentaires au lieutenant-gouverneur en conseil.

Article 113. Là, nous nous posons, encore une fois, une question sur laquelle nous aimerions être éclairés si possible. L'article 113 se lit comme suit: "Tout consommateur dont le commerçant a exploité l'inexpérience peut demander la nullité du contrat ou la réduction de ses obligations si celles-ci sont disproportionnées." Est-ce que ça veut dire que le consommateur, à ce moment-là, a le choix de demander, soit la nullité du contrat, soit la réduction de ses obligations si elles sont disporportion-nées? En d'autres termes, est-ce que le critère de la disproportion s'applique aux deux termes de l'alternative ou à un seul?

Si notre interprétation est exacte — en d'autres termes, s'il est exact que le consommateur a le choix— eh bien, ça nous place, évidemment, dans une situation intenable. Toute personne étant, par définition, inexpérimentée dans un domaine où elle n'est pas spécialisée, elle pourrait à n'importe quel moment prétendre que son inexpérience a été exploitée.

Même si notre interprétation n'est pas celle du législateur — alors, nous croyons qu'il faudrait clarifier l'article 113 — nous nous interrogeons sur ce que peut signifier cette nouvelle lésion pour les majeurs qui ajoute un élément de plus à l'instabilité des contrats qui est instituée par le projet de loi.

Alors, c'étaient nos quelques commentaires. Nous remercions la commission de son hospitalité.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Beaudoin. L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. Beaudoin, je vous remercie de votre présentation, encore une fois. Vous représentez des compagnies de vendeurs itinérants; donc, votre présentation est précieuse.

D'autre part, le gouvernement et, je crois, le monde en général veulent protéger les consommateurs. Je ne répondrai pas à chaque article, mais j'en ai pris note. Prenez l'article 14 et les commentaires à la page 2 de votre mémoire. Je vous cite: "Nous ne comprenons pas pourquoi une erreur bénéficierait à une partie et non pas à l'autre." Je vous donne la raison, c'est que le vendeur itinérant a un avantage énorme dans la plupart des cas. Je ne parle pas tout simplement de vos clients, mais de presque tous les vendeurs itinérants. Ce sont des hommes ou des femmes qui connaissent leur marché, qui connaissent les gens d'un certain village ou d'une certaine ville. Ils connaissent très bien aussi leurs produits, leurs défauts et leurs avantages. Ils connaissent les concurrents. Ils arrivent à la porte, peut-être chez moi ou chez vous. Mon épouse et moi-même, nous n'avons pas les mêmes connaissances qu'eux. C'est pourquoi nous voulons par le bill 45 protéger le public.

D'autre part, nous notons tous vos commentaires. Je vais en prendre note et aussi considérer peut-être des amendements. Mais le but du projet de loi 45 est de protéger le consommateur. Le vendeur itinérant, à notre avis, a un avantage marqué.

M. BEAUDOIN: Juste une remarque, M. le ministre, si vous le permettez, justement sur ce cas de l'erreur à l'article 14. Nos comptes sont sur fiches et les chiffres sont écrits par des ordinateurs. Par exemple, à un moment donné, il sera écrit sur un compte: Le crédit de M. Untel est de $50. Mais il se peut fort bien que l'ordinateur fasse une erreur, écrive un zéro de plus et marque $500. A ce moment-là, si le texte reste tel qu'il est, le crédit du consommateur va être de $500 au lieu de $50. C'est une erreur qui ne dépend de personne. Ce sont des choses qui n'arrivent pas tous les jours, mais qui arrivent. Avec l'article 14, tel qu'il est... Evidemment, nous ne demandons pas, si jamais on fait l'erreur en notre faveur, que cela nous soit accordé et que le gars nous doive $500. Mais nous croyons qu'il faudrait quand même qu'il y ait une espèce de critère de mauvaise foi là-dedans, parce qu'une erreur mécanique, une erreur d'écriture banale, si elle est faite en faveur du consommateur, elle va lui profiter. Je vous donne l'exemple de l'ordinateur. Nous fonctionnons comme ça dans tous les pays du monde et il arrive qu'il y a un zéro de plus sur un chiffre ou deux zéros de plus. Si l'article reste tel qu'il est le consommateur va en profiter et fondamentalement sans raison.

M. TETLEY: Vous me permettrez de noter que l'article 991 du code civil, portant sur les causes de nullité des contrats va rester, et dans une erreur de $5 millions ou de $500, vous aurez toujours le droit de procéder à l'annulation du contrat.

M. BEAUDOIN: Nous ne voulons pas annuler le contrat; nous voulons tout simplement qu'il soit exécuté suivant...

M. TETLEY: Mais peut-être que pour une erreur de $500, la dame le voulait. Pour la femme en question, ce n'était pas une erreur. Donc, si vous faites des erreurs comme ça, je crois...

M. BEAUDOIN: C'est-à-dire que ce peuvent être des erreurs d'écriture, M. le Ministre. Ce sont

des choses qui sont faites automatiquement par des machines. A un moment donné, une erreur se glisse sur un document. Ce sont des choses qui peuvent arriver quand c'est mécanisé.

M. TETLEY: En tout cas, vous êtes protégés par la loi.

M. BEAUDOIN: Je n'en suis pas sûr. Si l'article 14 reste comme il est, les deux articles vont se contredire.

M. TETLEY: Oui, mais l'article 14 donne un bénéfice. Vous avez toujours le droit d'annuler un contrat en vertu du code civil. Larticle 991 n'est pas annulé; d'autres sont annulés, mais pas cet article-là.

M. BEAUDOIN: De toute façon, ce n'est pas un point majeur dans notre mémoire.

M. TETLEY: En tout les cas, votre exemple est loin de l'article parce que l'on parle du calcul du coût...

M. BEAUDOIN: Le calcul du coût peut se faire par ordinateur.

UNE VOIX: C'est une erreur très déterminée, très restreinte,

M. BEAUDOIN: Cela peut se faire par ordinateur aussi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. Beaudoin, à l'article 5 concernant le délai suffisant pour le consommateur qui va signer un contrat, vous dites que vous n'en voyez pas l'importance puisqu'il y aura une période de refus du contrat ou d'annulation du contrat. Mais est-ce que c'est quand même normal? Pour éviter le problème de la vente sous pression qui créera peut-être par la suite le rejet de cette vente, vous ne pensez pas qu'il devrait y en avoir un, et selon votre expérience dans ce domaine, quel devrait être ce délai?

M. BEAUDOIN: Sur le principe du délai, nous sommes bien d'accord. Le gars doit comprendre ce qu'il signe. D'ailleurs, comme nous l'avons dit, nous l'avons toujours fait. Cela ne nous concerne pas spécialement. Mais ce que nous ne voudrions pas, c'est avoir une incertitude à un moment donné et dire: Est-ce qu'un délai suffisant a été accordé au consommateur en question? Comme il n'y a pas de chiffre précis, on ne le saura jamais. C'est très subjectif, l'interprétation d'un délai comme ça. Pour permettre à un tel de comprendre, cela peut prendre une heure de plus qu'à tel autre.

M. LEGER: Votre question est très pertinente parce que ce n'est pas couvert. Mais selon votre expéreince, vous ne voyez pas un temps limité à mettre là?

M. BEAUDOIN: Ce que nous aimerions, c'est être fixés là-dessus. Sur le principe, nous sommes 100 p. c. d'accord. Je pense même que cela aide, justement, comme vous le dites, à empêcher l'annulation subséquente.

M. LEGER: A l'article 15, vous dites aussi qu'on ne devrait pas établir, dans la loi, un intervalle de paiement bien précis, pour permettre au consommateur de le fixer lui-même s'il le désire. Ne voyez-vous pas quand même, dans cette loi, une occasion, justement, de prévenir des conséquences pour des consommateurs qui ne sont pas habitués de connaître leurs droits et qui seraient portés à acheter trop rapidement quelque chose, c'est-à-dire de déterminer des modes de paiement qu'ils ne pourraient pas respecter plus tard?

M. BEAUDOIN: Dans ce que nous disons, je pense que nous nous rejoignons facilement. Nous ne disons pas qu'il ne devrait pas y avoir de périodes précises. Je crois que la loi peut rester telle quelle. Mais on devrait quand même permettre au consommateur de demander une période plus longue, s'il le désire, seulement s'il le désire. Que la loi s'applique dans tous les cas, sauf si le consommateur lui-même demande que la période soit allongée.

M. LEGER: Plus loin, vous parlez, à l'article 48, je pense, de l'exécution totale ou partielle. Est-ce que, dans la majorité de vos ventes, ce sont des ventes dont la livraison est échelonnée ou si, la plupart du temps, vous livrez tous vos volumes en même temps?

M. BEAUDOIN: Cela dépend de ce que nous vendons. Pour l'Encyclopaedia Universalis, qui est une encyclopédie de langue française qui commence à se vendre, c'est forcément échelonné parce qu'il y a seulement sept volumes de publiés et les derniers seront publiés en 1973. A tous les trois mois, le consommateur recevra un volume. Evidemment, si c'est une série comme l'Encyclopédie Britannique, qui est complètement publiée, il reçoit l'ensemble des volumes, au départ.

Mais nous nous interrogeons quand même sur ce que cela signifie, l'exécution partielle, dans un cas comme cela. Nous, par la force des choses — le consommateur en est conscient — nous faisons la livraison échelonnée sur une certaine période donnée.

M. LEGER: Je suis d'accord avec vous pour dire que, pour la livraison partielle ou par étapes, ce n'est pas clair. Mais, pour un produit qui se livre dans une seule livraison, un délai

n'est-il pas réellement nécessaire pour que la personne prenne conscience du produit qu'elle a en main? Lorsque le vendeur est allé la voir, il lui a montré un volume ou un dépliant montrant tous les volumes; la personne ne peut pas, à ce moment précis, vérifier ce qu'elle a acheté. Il me semble qu'il y a une petite contradiction dans votre mémoire, à la page 4, quand vous parlez de diminuer le délai de cinq à trois jours, alors que cela vous prend peut-être deux semaines pour faire la livraison.

M. BEAUDOIN: Oui, mais...

M. LEGER: Comment voulez-vous que le client soit capable de connaître la qualité de son produit, s'il l'a deux semaines après?

M. BEAUDOIN: Evidemment, les trois jours, nous voudrions que ce soit à trois jours de la formation du contrat et non pas à trois jours de son exécution partielle ou totale. Mais, trois ou cinq jours, ce n'est pas un point majeur. Ce qui était le plus important était d'abord de définir ce qu'est l'exécution partielle. Une fois ceci admis, pour ce qui est de l'exécution totale, admettons qu'on puisse la faire, même à ce moment-là, lorsque le produit livré ne satisfait pas aux normes, c'est quand même couvert, les ventes frauduleuses. Il y a une garantie là-dedans, je ne me souviens pas de l'article.

M. LEGER: II n'est pas question de ventes frauduleuses, dans la question que je vous pose. C'est un bon produit, mais il ne convient pas et ce n'est pas ce que le client croyait avoir entendu de la bouche du vendeur. Il veut changer d'idée, parce que ce n'est pas ce qu'il voulait acheter. Ce n'est pas une fraude, mais il n'a pas l'occasion de vérifier son produit.

M. BEAUDOIN: Evidemment. Dans notre cas, il l'a vu, le livre, parce que nous l'avons toujours. Il sait ce qu'il a acheté; le premier livre, il l'a vu.

M. MARCHAND: Le vendeur a un échantillon.

M. BEAUDOIN: Toujours. Dans notre cas, il n'y a pas de problème. Il a toujours un échantillon. Evidemment, on ne peut pas faire une loi en disant: Dans tel cas, c'est telle loi qui s'applique, dans tel autre, une autre.

M. PICARD: Vous admettrez, M. Beaudoin, que les vendeurs ont toujours l'habitude — je ne dis pas que c'est une mauvaise habitude — de toujours mettre beaucoup de crème sur le gâteau.

M. BEAUDOIN: Pas seulement les vendeurs itinérants, M. le député, tous les vendeurs. On est en train de faire des règlements spéciaux pour les vendeurs itinérants; si vous allez acheter un appareil électrique quelque part, le produit que vous recevrez ne sera peut-être pas aussi bon qu'on vous a dit qu'il était. On est en train de créer des normes beaucoup plus sévères pour les ventes p r vendeurs itinérants que pour les ventes commerciales habituelles.

M. LEGER: Vous devez admettre quand même que les vendeurs itinérants, c'est à peu près la catégorie où il y a le plus de "turn-over" — excusez l'expression anglaise — où il y a plus de personnel qui change continuellement, justement parce que ce style de vente amène des problèmes.

M. BEAUDOIN: Oui, enfin, ça réduit le chômage.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Olier.

M. PICARD: M. Beaudoin, au bas de la première page de votre mémoire, on lit: "Nous nous permettons d'informer la commission qu'en fait nous avons toujours permis au consommateur d'annuler son contrat quelques jours après sa formation". Là où j'aimerais que vous me donniez quelques explications, c'est lorsque vous ajoutez: "Et que nous avons toujours communiqué avec lui pour nous assurer qu'il avait très bien compris chacune des modalités de l'entente".

De quelle façon communiquez-vous avec l'acheteur éventuel pour vous assurer qu'il a très bien compris les conditions de la vente?

M. BEAUDOIN: M. Ferland va répondre.

M. FERLAND: Une fois que le vendeur a apporté le contrat à la compagnie, il y a quelqu'un de responsable à la compagnie qui appelle, par téléphone, le client...

M. PICARD: Excusez-moi de vous interrompre immédiatement. Lorsque votre vendeur apporte le contrat à la compagnie, est-ce que ce contrat est déjà signé par l'acheteur éventuel?

M. FERLAND: II est signé... M. PICARD: II est déjà signé.

M. FERLAND: Oui. Toutefois, nous l'appelons et nous lui demandons s'il a bien compris tous les termes. On lui permet même de l'annuler, s'il veut. Mais on vérifie, pour être bien sûr, que c'est vraiment lui qui l'a signé, qu'il a compris les termes, qu'il n'y a pas eu de tour qui a été joué par le vendeur d'une façon quelconque, tout en même temps, évidemment...

M. PICARD: Et ça, c'est fait par téléphone.

M. FERLAND: C'est fait par téléphone.

M. PICARD: Par un responsable responsable...

M. FERLAND: Oui, par une personne responsable à la compagnie et qui n'a rien à voir avec le service, même commercial.

M. PICARD: Et c'est pratique courante, ça? M. FERLAND: C'est obligatoire. M. PICARD: Obligatoire.

M. FERLAND: C'est obligatoire, la marchandise ne serait pas livrée avant ça. Il faut la signature de cette personne responsable, en l'occurrence, M. Lachapelle, sans quoi la marchandise n'est pas livrée.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Beaudoin, je reviens à la question du délai suffisant. Vous semblez avoir quelque réticence à ce sujet-là. Votre société ne fait pas de vente, comme cela se produit dans d'autres cas, par exemple, en envoyant des ouvrages et en disant aux gens: Vous avez quinze jours pour en prendre connaissance. Ce n'est pas dans vos pratiques; d'ailleurs, je connais bien votre société. Toutefois...

M. BEAUDOIN: Pas du tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... quand on achète, disons, par exemple, l'Encyclopaedia Universalis ou bien l'Encyclopaedia Britannica, il s'agit quand même de briques assez importantes. Or, quand un de vos vendeurs fort honnêtes se présente chez une dame, à la maison, il est assez difficile pour cette personne, si elle n'est pas familière avec les répertoires encyclopédiques, il lui est assez difficile, dis-je,de se rendre compte de l'importance de ce qu'elle achète, de la qualité. Naturellement, pour un spécialiste des répertoires, d'Encyclopaedia Britannica, il n'y a pas de discussion, on peut l'acheter les yeux fermés, quand on sait très bien ce que c'est. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des citoyens d'où l'importance d'un délai suffisant. Je ne sais pas quelle est votre conception du délai suffisant. Je vous ai entendu tout à l'heure, — je m'excuse, je n'étais pas au début de la séance — mais quelle est votre conception du délai suffisant pour que la personne puisse prendre connaissance du produit qu'on va lui vendre et de son utilité éventuelle pour cette personne?

M. BEAUDOIN: Evidemment, quant à l'utilité, M. le député, de l'Encyclopaedia Britan- nica, ou l'Encyclopaedia Universalis, cela reste dans une maison, c'est comme un dictionnaire, ce n'est pas une chose dont on se sert tous les matins, avant de déjeuner. C'est un monument qu'on utilise pour l'éducation des enfants, etc. C'est pour ça qu'on se dit que si une personne peut acquérir le produit, s'en servir un certain temps, surtout dans le cas de livraison successive et après, dire: Ecoutez, ce n'est pas ça, je me rends compte que cela ne me sert pas, etc, et après cela, annuler le contrat rétroactivement, pour une maison comme la nôtre, cela nous fait un problème administratif presque insurmontable. Tout d'abord, comme vous le dites vous-même, ce sont des volumes qui sont volumineux — si vous me permettez l'expression — et qui remplissent, enfin, des caisses. Au point de vue administratif et au point de vue de la gestion de notre entreprise, cela causerait des problèmes énormes, si, à un moment donné, après un délai de X, n'importe qui pouvait annuler le contrat. C'est pour ça que nous, nous préconisons que le contrat puisse être annulé, d'accord, dans les trois jours de sa formation ou dans les cinq jours de sa formation, du moment où il a été signé, parce que, quand même, je comprends que les gens sont parfois exploités. Il reste que ce sont des gens responsables qui signent des contrats comme ça, pour des encyclopédies, surtout au prix où ça se vend. Ce sont des gens responsables. S'ils ont trois ou cinq jours pour y penser et pour se dire: Ecoutez, je vais y réfléchir pour savoir si je le prends ou si je ne le prends pas, après cinq jours, ils savent ce qu'ils font. C'est comme pour n'importe quel contrat. Je comprends que, parfois, l'on regrette d'avoir acheté quelque chose, mais ce n'est pas parce que le produit que nous avons acheté n'est pas conforme à ce que nous voulions; c'est pour cinquante-six raisons d'ordre budgétaire. Mais, pour un commerçant, ça pose des problèmes pratiques énormes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'expérience de la société que vous représentez ici est quand même assez vieille et vous n'avez pas d'exemple de cette attitude récalcitrante de clients qui vous auraient remis, sans raison valable...

M. BEAUDOIN: Nulle part où nous faisons affaires, à moins d'erreur — on me corrigera — le consommateur ne peut annuler le contrat après la livraison. Partout, il peut l'annuler après la formation du contrat, dans un certain délai de trois, cinq ou même dix jours. Il ne nous est jamais arrivé d'avoir à aller chercher des volumes, à les rapporter ou à annuler des contrats. Comme nous avons payé une commission au vendeur, nous devrions lui demander de nous la remettre, ce qui nous amènerait, nous au Québec, à augmenter considérablement nos prix si nous étions obligés de faire ça.

Nulle part ailleurs, il n'y a cette possibilité

d'annuler un contrat après l'exécution de l'obligation principale du vendeur, tel que c'est prévu. Donc, notre expérience est nulle, mais l'expérience des autres provinces canadiennes et des Etats américains est à l'effet qu'effectivement, dans certains cas, les contrats sont annulés certains jours après leur formation et cela pose autant de problèmes.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Beau-doin...

M. MARCHAND: M. le Président, sur le même sujet.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas terminé. Vous pourrez enchafner, M. Marchand. M. Beaudoin, compte tenu de cette expérience que vous avez dans la société que vous représentez, vos expériences n'ont pas été très malheureuses, si je vous en crois et si je crois tous ceux qui ont traité avec vous. Qu'est-ce que vous fait craindre l'article de la loi auquel vous référez? Il faut bien comprendre que cette loi vise à couvrir un ensemble énorme de produits de consommation. Alors, compte tenu de l'expérience que vous avez dans le genre de transactions que vous faites, avez-vous des raisons de croire que la loi peut vous être préjudiciable?

M. BEAUDOIN: L'ensemble de la loi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une objection de forme.

M. BEAUDOIN: ... ne nous effraie pas, mais ce p >int-là nous effraie un peu parce que ça nous place dans l'incertitude. Nous procédons par vendeurs à commission, etc. Nous payons la commission une fois que le contrat est signé. Nous craignons donc d'avoir une série d'échanges, une fois un contrat signé, qui nous empêcheraient de faire notre travail comme nous le faisons ailleurs. Toutes nos opérations sont quand même assez standardisées à travers le monde.

Evidemment, c'est une question d'efficacité et de gestion. Je comprends qu'il faut protéger le consommateur, mais...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces craintes qui ne sont pas encore fondées expliquent qu'à la page 5 de votre mémoire, à l'article 51, vous vous demandez qui va payer pour la livraison de la marchandise au consommateur et le retour de la marchandise du consommateur au commerçant.

M. BEAUDOIN: Exactement. Nous posons la question à l'article 51 et nous aimerions bien être éclairés là-dessus, parce que, pour nous, ça peut être des coûts assez élevés. Si nous livrons une série d'encyclopédies à Sept-Iles, ça part de Montréal. Si nous devons aller la rechercher et la rapporter à Montréal, ça cause des problèmes financiers. Des gens doivent travailler là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. Beaudoin, vous avez dit tout à l'heure que nulle part ailleurs on ne peut résilier un contrat. Voulez-vous dire que vous êtes la seule compagnie qui, après trois, cinq ou dix jours, si vous n'avez pas encore livré, résilie les contrats? Vous êtes la seule compagnie qui fait ça?

M. BEAUDOIN: Quand je dis nulle part ailleurs, je veux dire qu'ailleurs, dans les autres provinces canadiennes ou aux Etats-Unis, on ne peut pas résilier des contrats après, sauf erreur, l'exécution du contrat. On peut toujours le faire un certain délai après la formation du contrat.

M. MARCHAND: Vous parlez des lois des autres provinces, mais, actuellement, vous dites que votre compagnie résilie un contrat.

M. BEAUDOIN: Nous le faisons à l'heure actuelle.

M. MARCHAND: Mais, vous savez que la plupart des compagnies ne font pas ça.

M. BEAUDOIN: Je ne peux pas me prononcer pour les autres compagnies, mais effectivement, c'est fort possible.

M. MARCHAND: Je vais féliciter votre compagnie si elle le fait.

M. BEAUDOIN: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Me Beaudoin, qu'elle est l'expérience des annulations à la suite des opérations que vous décrivez au bas de la première page de votre mémoire?

M. BEAUDOIN: M. Ferland va répondre.

M. FERLAND: Je n'ai pas de précisions complètes, mais je dirais qu'avec ceci, actuellement, pour Universalis, il doit y avoir 3 p. c. ou 4 p. c. de contrats qui sont annulés après qu'on a appelé les gens — comme je disais tout à l'heure — par téléphone ou autrement.

Il y a un point de plus peut-être qu'il faudrait faire remarquer. Nous n'acceptons généralement pas la signature d'une seule personne des deux conjoints. Habituellement, le contrat doit être signé par les deux conjoints. Il peut y avoir une exception. Disons qu'un mari voudrait faire un cadeau à sa femme, mais, en

dehors de ça, il faut habituellement la signature des deux conjoints.

M. BURNS: Même si la vente s'effectue auprès du mari, vous exigez la signature de la femme.

M. FERLAND: Habituellement oui. Et surtout, nous n'acceptons jamais la signature de la femme seulement. Il n'y a pas de discrimination.

M. PICARD: Dans les 3 p. c. ou 4 p. c. des annulations, est-ce que, dans certains cas, c'est à la suite d'une petite enquête sur le crédit de l'acheteur?

M. FERLAND: Ce n'est pas toujours la raison. Il peut y avoir cette raison-là.

M. PICARD: Est-ce que vous profitez du délai pour faire une enquête sur le crédit du ...

M. FERLAND: Nous faisons toujours une enquête.

M. PICARD: Vous profitez du délai pour faire cette petite enquête?

M. FERLAND: Nous faisons toujours une enquête sur le crédit. Nous commençons d'abord par faire l'enquête auprès du client pour nous assurer que le contrat est en bonne et due forme, que c'est bien lui qui l'a signé, ainsi de suite. Ensuite, nous pouvons procéder à l'enquête sur le crédit, s'il demande crédit; s'il est prêt à payer immédiatement, c'est autre chose.

M. MARCHAND: M. Ferland, si après deux ou trois livraisons vous vous êtes aperçu qu'il y avait eu erreur dans le crédit de la personne, est-ce que vous annulez le contrat à ce moment-là? Est-ce que vous pouvez vous permettre de l'annuler?

M. FERLAND: Nous procédons comme pour n'importe quelle marchandise. Nous essayons de récupérer notre argent et de voir pourquoi le client ne paie pas, etc. S'il faut finalement aller en cour, nous irons. Mais il n'y a pas tellement de cas de cette nature.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez dire que l'appel téléphonique que vous faites est non seulement pour vérifier si le consommateur a bien compris le contrat, mais aussi pour vérifier si le vendeur a réellement fait la vente? Parce qu'il peut y avoir des ventes-poteaux pour avoir une commission, etc.

M. FERLAND: Cela est possible. Il s'agit de vérifier que c'est vraiment cette personne qui a acheté et qu'elle comprend bien ce qu'elle a demandé, etc.

M. ROY (Beauce): Vos enquêtes de crédit, les faites-vous vous-mêmes ou avez-vous recours à des sociétés spécialisées?

M. FERLAND: Nous les faisons nous-mêmes. Nous n'avons aucune agence de perception, s'il y a des problèmes. Tout se fait par nous.

M. ROY (Beauce): Par vous-mêmes. M. FERLAND: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 15, vous avez une objection et vous dites: "Nos habitudes commerciales consistent à laisser la plus grande latitude possible au consommateur dans le choix des intervalles de paiement. Il arrive fréquemment qu'un consommateur nous demande d'effectuer des paiements trimestriels ou semestriels, car cela convient mieux à son budget." C'est pour ça que vous vous opposez à l'article 15, qui dit que "le contrat doit prévoir au moins un paiement différé par période."

Est-ce que ces habitudes commerciales que vous avez — et que je connais d'ailleurs — vous les pratiquez précisément pour aider certains types de clients? Des étudiants par exemple ou certains professeurs qui veulent se procurer vos ouvrages.

M. FERLAND: D'accord, cela peut être le but, mais disons ceci en particulier: une période comme celle décrite ici, si je comprends bien la loi, veut dire à peu près cinq semaines, exactement cinq semaines. Il peut y avoir des clients qui disent: On va payer dans l'espace prévu de tant de mois ou tant d'années, mais nous préférerions payer tous les trois mois ou tous les six mois, plutôt que de payer à une période de cinq semaines.

Il peut y avoir, comme le suggère mon collègue, les fermiers, par exemple, qui préfèrent payer deux fois par année, à telle occasion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la loi, voyez-vous, le dit: Le contrat doit prévoir au moins un paiement différé par période. Justement, dans la rédaction de vos contrats, au moment où vous concluez la vente, vous pouvez la fixer, la période, selon le désir du client.

M. PICARD: ... maximum de cinq semaines. M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui. M. FERLAND: C'est là le problème.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cinq semaines.

M. FERLAND: Oui, cela voudrait dire strictement que si le client dit: Moi, je veux payer à tous les deux mois, ou deux fois par année, suivant le terme de la loi on ne pourrait pas le faire puisqu'il faut au moins cinq semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord.

M. FERLAND: C'est simplement cela qui est l'embêtement. Le reste ne nous ennuie pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Et cela peut causer chez vous de gros embêtements?

M. FERLAND: Non, cela peut causer quelques embêtements au consommateur. Et, par ricochet, si vous voulez faire perdre une vente. Mais cela peut causer des ennuis au consommateur qui aimerait payer une fois tous les trois mois et qui est dans l'impossibilité de le faire, et le gêner vraiment s'il a à payer à toutes les cinq semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine que le ministre a pris note de cette observation parce que c'est quand même un problème dans le cas de certaines marchandises et de certains clients.

M. TETLEY: Et aussi de certains endroits: les pêcheries, etc. Les pêcheurs qui n'ont pas d'argent durant une certaine saison. Merci, Me Beaudoin.

M. LE PRESIDENT: Nous remercions le Centre de psychologie et de pédagogie d'avoir bien voulu faire ses représentations à la commission. On peut tenir pour acquis que le législateur tiendra compte de ses suggestions pour autant qu'elles respectent le but premier du projet de loi en cause, soit la protection du consommateur.

J'inviterais maintenant une autre corporation, soit I.A.C. Limitée, à faire entendre ses représentants.

I.A.C. Limitée

M. PARADIS: M. le Président, mon nom est François Paradis. Permettez-moi de vous présenter mes collègues: Pierre Nadeau, vice-président, Paul Brown, vice-président adjoint et chef de notre contentieux.

Messieurs les membres de la commission, étant la plus importante compagnie de financement au Canada, I.A.C. Limitée, qui est entièrement contrôlée et administrée par des Canadiens, est heureuse d'avoir l'occasion de soumettre un mémoire à la commission parlementaire des Institutions financières, Compagnies et Coopératives au sujet du bill 45.

Notre compagnie a à son emploi, à travers tout le Canada, quelque 3,750 personnes et dispose d'un réseau d'environ 502 succursales offrant ses différents services dans les dix provinces et dans le territoire du Nord-Ouest. Dans le Québec, il y a environ 1,480 employés à notre service ainsi qu'un réseau de 159 succursales. Pour plus de renseignements, des copies du dernier rapport annuel sont disponibles sur demande au secrétaire de cette commission.

Nous sommes entièrement d'accord avec les intentions du gouvernement d'offrir au consommateur toute la protection dont il a besoin. C'est pourquoi nous désirons affirmer ici que nous appuyons le principe du bill 45. Nous vivons sur le continent nord-américain, dans le contexte d'une société fortement industrialisée qui nous a amenés ce qu'on appelle généralement la société de consommation. Cette société de consommation, qui est née en partie de la fabrication en série, de la distribution "de masse" de produits et de biens, comporte de grands avantages, surtout à cause de la prospérité et du niveau de vie qu'elle procure. Mais elle comporte aussi des dangers et des inconvénients qu'il ne faudrait sûrement pas minimiser. C'est pourquoi nous appuyons le principe du bill 45. Cependant, il faut comprendre que cette société de consommation, pour continuer à progresser et à s'améliorer — car il est impossible de revenir sur le passé — doit se doter de moyens, de cadres modernes adaptés au tempo de la vie économique de tous les jours.

Il faut sûrement avoir des lois qui protègent le consommateur contre des injustices ou des dommages sérieux. Mais, si la réglementation ou les lois sont trop rigides, il y a justement danger qu'on entrave le commerce, qu'on crée un climat tel qu'on rende ce commerce si complexe, si lourd que toute l'activité économique en sera ralentie. Est-il logique de prétendre que, pour protéger 5 p. c. des consommateurs qui peuvent êtres leurrés ou lésés dans leurs droits dû à cause d'une certaine inexpérience, il faille des règlements si rigides qu'ils empêcheraient les autres 95 p. c. des consommateurs de transiger ou de commercer normalement? Cela, sans porter atteinte à leur liberté et en leur permettant, au moins à l'occasion, de faire un choix entre plusieurs alternatives.

Si le consommateur est tellement protégé que ça devient trop compliqué de faire affaires avec lui, qui en souffrira le plus en définitive? Les biens ou les services peuvent devenir plus dispendieux ou encore le système peut devenir sélectif et discriminatoire. Dans notre système économique de libre entreprise, la concurrence joue un très grand rôle. La concurrence et, au même degré, les lois du marché sont de fortes disciplines. Elles régissent les rapports des institutions financières entre elles aussi bien qu'avec tous les autres secteurs du commerce et de l'industrie. Si une institution financière veut survivre, elle se doit d'être non seulement "compétitive", mais aussi représentative des intérêts du consommateur, sinon elle disparaf-tra.

Les lois seules, si parfaites soient-elles, ne peuvent faire de tous les Québécois des consommateurs mieux avisés. Ce but sera atteint seulement par la persuasion, la collaboration et l'éducation et du commerçant et du consomma-

teur. Nous reprenons ici la suggestion faite par la Chambre de commerce de la province à l'effet que des cours d'économie de consommation et d'administration de budget soient donnés dans les écoles de la province. Ces cours pourraient être aussi disponibles aux adultes.

En matière de taux, le gouvernement fédéral dans la dernière révision de la Loi des banques a décidé d'éliminer tout plafond sur le taux d'intérêt à être chargé aux consommateurs. Le comité d'étude sur les institutions financières au Québec est arrivé à la même conclusion dans son rapport daté du mois de juin 1969. Le présent bill confirme cette politique qui devrait prévaloir.

En conclusion, nous aimerions attirer l'attention de cette commission sur certaines mesures spécifiques de ce projet de loi et, dans cet ordre d'idée, lui offrir le fruit de notre expérience acquise depuis déjà plusieurs années dans l'administration du crédit aux consommateurs.

Section I, article 1, paragraphe c). La définition de contrat dans le paragraphe c) est assez étendue pour comprendre tout contrat impliquant du crédit. En conséquence, nous recommandons que cette définition exclue les contrats qui impliquent des biens qui doivent être revendus ou encore qui doivent servir à des fins commerciales ou industrielles. Nous suggérons donc d'ajouter au paragraphe c), après le mot "commerce", les mots suivants: "mais ne comprend pas un contrat où le crédit est consenti pour la vente de marchandises destinées à la revente, où le crédit est destiné à des fins commerciales ou industrielles de la part du consommateur, où les marchandises ou services contractés sont pour l'usage du consommateur dans l'exercice de sa profession ou de son métier".

Paragraphe o), "vendeur itinérant". La définition est trop étendue et peut comprendre, par exemple, un vendeur de voitures neuves ou d'occasion ou tout autre représentant de maisons de commerce bien établies qui, occasionnellement, doit compléter un contrat avec un consommateur à un endroit autre que dans les locaux du marchand ou qu'à son adresse d'affaires. Nous vous soumettons respectueusement que la définition du vendeur itinérant devrait être limitée à ceux qui pratiquent habituellement la vente de porte à porte. Elle devrait sûrement exclure les marchands de voitures neuves et d'occasion. Cela pour les raisons suivantes: pour exploiter un commerce, un marchand d'automobiles doit obtenir un permis du gouvernement provincial et fournir un "bond". Il doit aussi faire preuve de solvabilité et investir une certaine mise de fonds s'il veut obtenir une franchise de taux d'un manufacturier.

De plus, il est question que le gouvernement exige qu'un certificat de garantie soit attaché à toute automobile d'occasion vendue.

Pour toutes ces raisons, nous considérons que le consommateur est suffisamment protégé et qu'en conséquence le marchand d'automobiles neuves et d'occasion ne peut être considéré comme un vendeur itinérant.

Paragraphe p). Nous ne sommes au courant d'aucune loi de protection du consommateur au Canada qui s'étende au-delà des contrats couvrant les prêts et la vente de marchandise ou services. Cependant, il nous semble que la définition de "vente" qui apparaît ici a des applications seulement si les contrats sont formés par un vendeur itinérant et, si tel est le cas, notre préoccupation n'est pas fondée, particulièrement si la définition de vendeur itinérant est limitée au vendeur de porte à porte. D'un autre côté, si les contrats de location étaient sujets à la même application des mesures de la loi, nous attirons votre attention sur l'article 17 qui pourrait résulter en une situation, qui n'est peut-être pas considérée, où un locataire d'une maison pourrait payer son loyer avant échéance et de ce fait mettre fin à son bail et avoir droit à une réduction de ses loyers.

Article 5. Les mesures contenues dans cet article accordent au consommateur un "délai suffisant" après que le contrat est signé par le commerçant, pour lui permettre de prendre connaissance de ses termes et de sa portée avant d'y apposer sa signature. De cette façon, il est possible qu'un marchand d'automobiles ou tout autre commerçant soit dans l'obligation de garder l'article en inventaire pendant une période indéfinie. Considérant que cette situation peut devenir inéquitable, nous recommandons que tout délai auquel le consommateur aurait droit soit spécifique et de courte durée.

Article 14. Cet article est extrêmement sévère et préjudiciable à l'endroit du commerçant à qui on ne donne aucun délai pour corriger une erreur de calcul ou d'un état des frais de crédit quand une telle erreur est faite de bonne foi, soit en faveur du marchand ou du consommateur. Il est recommandé que cet article soit amendé afin de procurer au commerçant un délai permettant de corriger une telle erreur en dedans d'une période de temps déterminée.

Article 15. Cet article prévoit au moins un paiement différé par période. Il est soumis qu'une telle stipulation vient à l'encontre des meilleurs intérêts de certains consommateurs qui, à cause du genre de leur emploi ou de leur occupation, préfèrent des paiements sur une base irrégulière ou durant certain temps de l'année. Ceci s'applique aux enseignants, fermiers, pêcheurs et camionneurs, ainsi qu'aux consommateurs qui occupent des emplois saisonniers. Nous aimerions aussi attirer votre attention sur le fait qu'il existe une pratique, dans le domaine du crédit, qui permet un délai allant jusqu'à 45 jours pour effectuer le premier paiement, alors que le solde des paiements est effectué mensuellement, et ceci sans frais sup-

plémentaires au consommateur. Il est recommandé que le projet de loi reconnaisse cette pratique.

Article 16. Il est recommandé que cet article soit changé en ce qui a trait au paiement final. Le montant de ce versement final ne devrait pas excéder le montant d'un paiement mensuel et demi.

Article 19. Même si nous sommes d'accord que, lors de son dernier versement, tout consommateur a droit d'obtenir tout gage ou document donné en reconnaissance de son obligation, nous croyons que ce droit devrait être sujet à une demande formelle de la part du consommateur dans un délai raisonnable.

Article 21. Cet article permet de modifier, retrancher ou ajouter au contrat en vigueur en exécutant un nouveau contrat, à condition que le consommateur ait payé en entier son contrat original. Il est à remarquer qu'une telle situation peut permettre la perte du droit de propriété, et c'est pourquoi nous suggérons qu'il soit fait mention dans cet article du maintien du droit de propriété.

Article 28. La clause "crédit accessoire" n'étant pas définie dans la section 1, nous nous interrogeons sur la signification du terme "crédit accessoire" qui apparaît dans le bill. Cependant, les détails apparaissant dans les paragraphes a) à u) s'appliquant aussi aux ventes à tempérament, nous devons faire ici le commentaire suivant: La prime d'assurance et les droits exigibles supplémentaires nécessités par le crédit ne peuvent faire partie des frais de crédit.

Article 30. Il semble que le paragraphe c) a été placé dans cet article par erreur. C'est pourquoi nous suggérons que ce paragraphe soit biffé.

Article 31. Nous recommandons que la référence du paiement initial soit biffée du bill. Notre raison pour cette recommandation est due au fait que toute disposition dans une loi exigeant un paiement initial précis produit des effets contraires aux intérêts du consommateur. Par exemple, pourquoi un consommateur ne pouvant fournir un paiement initial spécifique doit-il être privé du privilège de se procurer un réfrigérateur, un poêle ou tout autre accessoire domestique? De plus, ces exigences peuvent facilement être contournées par le commerçant qui n'a qu'à augmenter le prix de vente à tempérament afin de montrer le versement initial requis ou encore le consommateur peut aussi facilement contracter un emprunt afin d'effectuer un paiement initial.

Articles 34, 35 et 36. Nous mentionnons ces articles simplement parce que l'article 34 fait mention du droit du commerçant de reprendre possession des marchandises ou biens vendus. Nous recommandons fortement que les articles 35 et 36 soient supprimés, puisque c'est seulement dans le cas où le commerçant ou son cessionnaire craint que la marchandise inscrite dans le contrat sera endommagée ou détruite qu'il a recours à la rétrocession et, conséquemment, il est fortement recommandé que le droit du marchand de revendiquer soit maintenu. Quand le marchand a recours à la rétrocession, le consommateur, en vertu de l'article 37, est suffisamment protégé parce que le commerçant n'a aucune possibilité de réclamer s'il y a perte.

Article 52. Nous recommandons que l'obligation du consommateur correspondant à son droit de demander la résolution du contrat devrait dépendre de ce que le bien qu'il a reçu du marchand soit restauré "dans la condition qu'il fut reçu" du marchand.

Section V. Nous affirmons que toute garantie pour laquelle un commerçant peut être responsable devant un consommateur devrait être limitée à une garantie qui est en vigueur par le consommateur contre le marchand et non un manufacturier ou distributeur et, conséquemment, c'est notre opinion que les articles 53 et 57 devraient être biffés. Nous sommes aussi d'avis qu'une exclusion partielle de garantie telle que prévue dans l'article 56 devrait aussi s'étendre pour faire provision à une exclusion totale de garantie puisqu'il peut se produire, à l'occasion, qu'un marchand ne vendrait pas autrement qu'avec l'exclusion totale de garantie et, dans un tel cas, un consommateur devrait pouvoir acheter à cette condition.

Article 105. Nous suggérons qu'avant qu'un délit puisse être commis, résultant d'une violation de la loi ou de tout règlement, cette violation soit de propos délibéré et, conséquemment, suggérons l'addition du mot "volontairement" après le mot "enfreint" dans le paragraphe a). Dans le même paragraphe c), le mot "volontairement" devrait, pour la même raison, paraître après le mot "enfreint". Dans le paragraphe b), le fait de donner de faux renseignements ne devrait pas constituer un délit, à moins que la personne qui donne le faux renseignement le fasse sachant qu'il est faux. Nous suggérons donc que le paragraphe se lise: "...donne un renseignement sachant qu'un tel renseignement est faux...". Enfin, le paragraphe d) devrait commencer avec le mot "volontairement".

Article 111. Il nous semble que le droit d'un consommateur de demander l'annulation d'un contrat pour défaut de se conformer à ce projet de loi ou de ses règlements est très sévère et non nécessaire. Nous recommandons fortement que cet article soit amendé afin que le contrat ne soit pas annulé simplement parce que le marchand n'aura pas satisfait aux exigences du projet de loi. Dans un tel cas, le consommateur ne serait pas obligé de payer de montant excédant, soit la somme qu'il a reçue par le prêteur, soit le prix de vente au comptant des biens ou services rendus moins le versement initial, soit comptant ou en espèces.

De plus, l'obligation du consommateur de ne pas payer l'excédent des montants ci-haut mentionnés ne devrait pas s'appliquer lorsqu'il y a eu une erreur faite de bonne foi dans l'état

des frais de crédit ou du taux de crédit. Dans un tel cas, le consommateur devrait payer le moindre des montants qui sont sujets d'erreurs. Quand une erreur de bonne foi autre que celle contenant les frais de crédit ou les taux de crédit a été commise, le commerçant devrait avoir le droit de recouvrer ses frais de crédit à moins que le consommateur n'ait été privé de la possibilité de prendre connaissance de tous les éléments essentiels du contrat.

Article 112. Il semble que les mots "installment sale", de la quatrième ligne du texte anglais de cet article, devraient se lire "sale with a term".

Article 113. Nous devons soulever une objection à cet article à cause de son imprécision et de tout ce qu'il englobe et nous recommandons fortement qu'il soit éliminé. Nous affirmons qu'il y a suffisamment de mesures prises dans ce bill pour protéger les droits du consommateur quand le commerçant ne se conforme pas aux exigences du bill et qu'il offre de plus au consommateur suffisamment de moyens d'annuler le contrat.

Article 114. C'est notre intention de suggérer que la période prescrite d'un an devrait être réduite à trois mois.

Nous réservons tout commentaire concernant les pouvoirs du lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des réglementations aussi étendues, mais notons seulement que l'envergure des questions sur lesquelles les règlements peuvent être faits sont de grande portée. Il est à espérer que des mesures seront prises dans les règlements afin d'allouer un pourcentage de tolérance dans la préparation des taux de crédit et des frais de crédit.

Nous aimerions inscrire une ferme recommandation afin qu'un ou plusieurs des membres du Conseil de la protection du consommateur soient recrutés parmi des compagnies qui sont présentement engagées dans l'industrie de la finance.

Tel qu'il a déjà été mentionné plus tôt dans ce mémoire, nous partageons le désir du gouvernement de prendre les précautions nécessaires afin de protéger le consommateur. Une grande prudence doit être exercée pour assurer que la loi proposée ainsi que ses règlements soient d'application pratique pour ceux qui donnent et administrent du crédit. Il serait réellement malheureux que certaines mesures du projet de loi viennent entraver ou empêcher le cours normal du commerce dans le Québec au détriment de ce qui est possible ailleurs. Nous désirons mentionner que nos représentations nous ont été dictées par notre expérience et reflètent notre souci de servir les meilleurs intérêts du consommateur aussi bien que du commerçant qui fait crédit.

En terminant, nous vous remercions de nous avoir permis aujourd'hui de faire des représentations concernant le bill 45.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Paradis. Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. Paradis. Nous avons pris note de votre mémoire et aussi de vos suggestions. Puis-je faire de brefs commentaires au sujet de l'article 31 et commenter ce que vous dites à la page 8 de votre mémoire? C'est la fameuse question des 15 p. c. En vertu de notre code civil, 15 p. c. sont requis comme dépôt ou paiement initial, tout simplement dans les ventes à tempérament. En vertu du bill 45, il y a un changement assez important, que vous avez noté, et cela affecte tout crédit. Vous n'êtes pas le premier à noter ce changement et nous prenons bonne note de vos recommandations. Mais j'ai une question à vous poser. Est-ce qu'un tel changement à l'article 31 tel qu'il est rédigé va affecter le commerce, l'économie de la province, comme vous venez de le dire à la fin de vos remarques?

M. PARADIS: M. le ministre, la loi qui demandait un versement de 15 p. c. n'était pas efficace. Elle a été contournée à maintes reprises et continuellement. C'est une des raisons pour lesquelles nous recommandons qu'elle soit éliminée.

Le versement en espèces est permis. A ce moment-là, vous pouvez, soit augmenter le prix de vente ou augmenter le prix de la marchandise que vous donnez comme dépôt. L'acheteur peut facilement emprunter 15 p. c. et les déposer. Alors, il pourrait y avoir un autre obligation ailleurs au sujet de ces 15 p. c. C'est simplement l'incapacité de trouver un moyen sûr d'appliquer la loi qui nous fait recommander l'annulation de cette clause.

M. TETLEY: Mais, le fait que 15 p. c. sont demandés dans tous les cas de vente à crédit, et non pas simplement pour les ventes à tempérament n'affecte pas l'économie. La vente à tempérament, n'oubliez pas que c'est le cas où le marchand garde le bien. Pourriez-vous répondre si possible à ma question? Est-ce que ça va affecter l'économie?

M. PARADIS: Si les ventes industrielles sont couvertes par la loi, tel que...

M. TETLEY: Non, non.

M. PARADIS: On n'a pas défini le terme "consommateur".

M. TETLEY: Si vous croyez qu'il faut un amendement dans ce sens, très bien, mais notre intention est de couvrir tout simplement les ventes ou les contrats entre un commerçant et un consommateur, pas entre deux industries ou deux commerces. Le montant de 15 p. c, s'il était imposé...

M. PARADIS: Cela ne peut pas affecter l'économie, mais ça peut ralentir un certain nombre de ventes, c'est tout. C'est seulement dans ce sens-là.

M. TETLEY: L'autre jour, un membre de votre compagnie m'a expliqué qu'une telle stipulation de 15 p. c. affecterait grandement l'économie de la province.

M. NADEAU: Moi, je ne suis pas d'avis que ça peut affecter l'économie. Nous avons chez nous des contrats où le paiement initial moyen est de 27 p. c. Alors, 15 p. c. ça ne peut pas affecter l'économie. Ce que veut dire M. Paradis, et ce que je comprends très bien, c'est que les 15 p. c. qu'on peut exiger peuvent être tellement facilement détournés que ça ne sert presque à rien de mettre cela dans la loi.

M. TETLEY: C'était la conclusion du rapport Parizeau aussi.

M. NADEAU: II y a aussi un autre fait, c'est que celui qui contracte un emprunt à sa banque pour acheter une voiture, n'est pas obligé de donner les 15 p. c. qui sont exigibles du type qui achète par un contrat de vente conditionnelle. Alors, il y a une espèce de discrimination qui existe entre celui qui achète par un contrat de vente conditionnelle et celui qui contracte un emprunt qui n'est pas obligé de verser les 15 p. c.

M. TETLEY: Très bien. Puis-je terminer? A l'article 112, vous avez noté un défaut de concordance, je vous en remercie. A l'article 113, c'est la lésion des adultes, des personnes majeures. Nous croyons que c'est important. Les autres provinces ont pris note de cette disposition de notre projet de loi à une conférence interprovinciale à laquelle j'ai assisté. Elles étaient d'accord que c'était une stipulation importante et valable.

M. PARADIS: Nous notons surtout, M. le ministre, l'imprécision à déterminer l'inexpérience du consommateur. C'est la seule notation que nous faisons. Nous aimerions que ce que l'on veut dire par l'inexpérience du consommateur soit un peu plus précis.

M. TETLEY: Oui, très bien.

M. LE PRESIDENT: Question subsidiaire du député de Laurier.

M. MARCHAND : M. Paradis, je voudrais revenir à l'article 31 sur les 15 p. c. de base. Vous dites que c'est facile à contourner, soit qu'on augmente le prix de vente ou que l'acheteur fasse un emprunt. Mais celui qui n'a aucun pouvoir d'achat et qui est déjà endetté par-dessus la tête, comment fera-t-il pour em- prunter encore les 15 p. c? En lui donnant la chance d'acheter sans cette base de 15 p. c, ne continuons-nous pas à le "caller" davantage?

Ne serait-il pas préférable de se passer de l'article en question, pendant six mois ou un an, l'acheter au bout d'un an, mais être capable au moins de donner 15 p. c. , parce qu'on sait qu'à force d'avoir du crédit, on s'en va dans le trou et on n'en sort jamais.

M. PARADIS: En ce qui nous concerne...

M. MARCHAND: De façon générale, je parle du bien public.

M. PARADIS: ... ce consommateur-là n'en a pas de crédit. S'il est dans cet état, il n'en aura pas de crédit.

M. NADEAU: Je voudrais vous faire remarquer qu'en ce qui nous concerne aussi, — je parle ici au nom de ma compagnie, mais l'industrie est d'accord avec ça — c'est que nous aimerions voir des paiement initiaux de 30 p. c. ou 33 p. c. , c'est d'ailleurs ce que nous exigions avant que d'autres institutions financières s'infiltrent dans le financement, par exemple, de l'automobile. Plus le paiement initial est élevé, mieux c'est pour nous, et pour le consommateur aussi. Nous ne voulons pas prêcher la venue d'un non-paiement initial. Au contraire, nous encourageons le paiement initial. S'il est inscrit dans une loi, comme la loi qui existait autrefois sur la vente à tempérament, c'est qu'il est tellement facile de détourner ou de contrecarrer la loi, enfin, de trouver des moyens pour passer par-dessus, que ça devient presque ridicule de l'avoir dans la loi.

M. MARCHAND: Vous dites que vous allez augmenter le prix. Est-ce que ça veut dire que celui qui achète à tempérament ne s'occupe pas du prix qu'il paie et que, même si on augmente le prix, il va payer n'importe quel prix pour avoir sa marchandise?

M. NADEAU: Ce que nous voulons dire, c'est qu'il y a toutes sortes de trucs qui existent. Si on exige 15 p. c., vous achetez un article qui vaut $300, nous exigeons 15 p. c. ce qui serait $45, le marchand dit: Nous allons marquer sur le contrat $345 et la différence sera ton paiement initial, alors tu ne seras pas obligé de verser quoi que ce soit. Le montant va être le même à financer, mais on aura organisé le contrat de façon que l'individu ne soit pas obligé de verser de comptant. C'est ce que je veux dire.

Il y a un autre truc aussi, il s'agit de donner en échange un article qui n'a à peu près pas de valeur, pour lequel on va allouer un certain montant, à ce moment-là encore on a contrecarré la loi.

M. MARCHAND: Est-ce que si c'est tellement facile de transgresser la loi, c'est une raison pour ne pas voter de loi?

M. NADEAU: Non. Si vous vous rappelez en 1952 ou 1953, le gouvernement fédéral avait imposé une loi par laquelle on demandait 50 p. c. comptant et 12 mois pour payer, dans le cas d'une voiture. Vous auriez dû voir ce qui se passait dans ce temps-là. C'est pour vous dire comment on peut passer à côté.

M. MARCHAND: Merci.

M. NADEAU: Mais nous ne sommes pas contre l'exigence d'un paiement initial, au contraire, même nous l'encourageons.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Paradis, au sujet de ce montant initial, il est entendu —et c'est là mon avis — que le gouvernement devrait maintenir cette exigence de la loi. Vous dites qu'il est possible de transgresser la loi, c'est bien vrai, mais vous ne pensez pas que la loi crée un Office de la protection du consommateur, lequel sera chargé justement de voir à ces problèmes et vous ne pensez pas, compte tenu de la situation financière du Québec et de la facilité actuelle de crédit, qu'il est important que les gens sachent qu'ils aient au moins quelque chose à payer au départ. Parce que ce qui se produit, c'est que les gens achètent —avec des cartes de crédit ou autrement — sans paiement initial. A un moment donné ils ont des dettes par-dessus la tête. Et ils essaient alors de faire une consolidation. A ce moment-là ils ont recours à des sociétés de prêts — qu'on appelle communément ici des compagnies de finance —, alors ils tombent de Charybde en Scylla, ils commencent par emprunter d'une société de prêts et quand ils sont mal pris, ils essaient de faire une consolidation avec une autre.

L'obligation dans laquelle ils se trouveraient, en vertu de cet article, de devoir payer un montant initial de 15 p. c. — ce qui n'est quand même pas extravagant — pourrait les inciter à budgétiser, à songer qu'ils ont telle et telle disponibilité et qu'ils ne peuvent pas aller au-delà de cela. Et nous qui sommes députés avons l'expérience quotidienne de gens, qui étant sans emploi et bénéficiant d'allocations sociales, s'achètent des appareils extrêmement coûteux que nous-mêmes n'osons pas nous acheter parce que nous n'avons pas les moyens de le faire, et ils vont emprunter auprès des compagnies de finance. Cela devient un cercle vicieux et ils sont emprisonnés dans une sorte de roue, de laquelle ils ne peuvent plus sortir, parce qu'à la fin, ils paient des intérêts énormes et, n'ayant pas eu au départ l'obliga- tion de verser un montant initial sur le prix d'un objet, ils ont l'impression que tout est possible, qu'ils peuvent se payer n'importe quoi.

C'est le problème des voitures, c'est le problème des téléviseurs couleurs, c'est le problème des motoneiges etc. Alors, j'ai nettement l'impression que le gouvernement a raison de maintenir ce minimum de 15 p. c, sous toute réserve, évidemment, que cela ne nuise pas, de façon importante, à l'économie générale du commerce et à la circulation des biens de consommation.

Je crois que le législateur prend ici une précaution qui s'impose de plus en plus à l'heure actuelle, si l'on tient compte de la situation financière d'un très grand nombre de citoyens qui vivent littéralement à crédit, non pas seulement en raison de l'achat d'objets de luxe, mais même pour l'achat de nourriture et de vêtements.

J'incite le gouvernement à maintenir cette exigence d'un paiement initial. D'autre part, M. Paradis, vous demandez, à la section V, Garantie et publicité, que soient biffés les articles 53 et 57. Pour quelles raisons croyez-vous que ces articles doivent être biffés, particulièrement l'article 53?

M. PARADIS: On mentionne ici la possibilité d'une exclusion partielle de la garantie. Qu'est-ce qui empêche un client ou un consommateur de demander l'exclusion totale de la garantie, s'il veut acheter à ces conditions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que, à votre avis, à ce moment-là, le consommateur se trouve protégé contre lui-même?

M. PARADIS: S'il a les périodes de réflexion nécessaires avant de signer le contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, l'article 53 est bien précis. On dit: "Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description qui en est faite aux contrats ainsi qu'aux catalogues, circulaires ou autres moyens de publicité." J'estime que c'est là une précaution absolument essentielle à la protection du consommateur.

M. PARADIS: Comment va-t-on mesurer la garantie partielle contre la garantie totale?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Supposez que j'achète une voiture et que, dans le dépliant qui fait la publicité de la voiture, on indique ce qu'ils appellent, dans le jargon du métier, les options. Alors, on indique que, si j'achète une voiture Oldsmobile, il y à telles ou telles choses qui sont "standards, sont comprises sans frais additionnels dans l'achat de la voiture. Et cela est écrit dans le dépliant. Alors, j'achète la voiture numéro X, me référant au catalogue, tel

que le concessionnaire me le montre; cet article me donne un droit de recours et je puis dire: J'ai été trompé, on ne m'a pas livré la marchandise telle qu'on devait me la livrer. C'est la même chose pour un appareil électro-ménager. Je ne vois pas que le législateur doive soustraire ou biffer cet article. A mon avis, il est essentiel à la protection du consommateur. Je ne sais pas sur quoi exactement vous vous basez pour demander que cet article soit biffé, de même que l'article 57.

M. PARADIS: II y a deux choses. Vous parlez des options qui sont décrites dans le catalogue et qui le seront tout probablement dans le contrat que le vendeur et le consommateur signeront. Il sera indiqué que l'article est celui qui est représenté dans le catalogue. Nous ne parlons pas de la même chose. Nous parlons des garanties qui sont attachées par le manufacturier à l'automobile. C'est ce que nous voulons dire. Nous voulons dire que, si le manufacturier garantit l'automobile, cela devrait être suffisant pour le consommateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, il y a le problème de la garantie, mais il y a aussi le problème de l'authenticité de l'objet vendu. C'est là-dessus que porte l'article 53. L'article 53 porte sur l'authenticité de ce qui est vendu ou de ce qui est offert en vente. On le dit bien: "Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description qui en est faite aux contrats ainsi qu'aux catalogues, circulaires ou autres moyens de publicité."

Alors, je reprends l'exemple de la voiture. On peut très bien inscrire sur mon contrat toute une série de gadgets, dont glaces teintées, verrouillage de portes automatique, etc, et on me les fait payer. Je signe le contrat parce que, de bonne foi, je crois que le concessionnaire est honnête. Je me rends compte en relisant la brochure que tout cela était compris dans l'équipement dit standard de la voiture. Donc, j'ai payé pour rien. Je crois que cet article devrait être maintenu précisément pour protéger le consommateur.

M. PARADIS: Notre point de vue, ce n'est pas la protection ou la garantie que le consommateur obtient du commerçant; c'est que celui qui finance soit responsable au même titre que le commerçant de cette garantie. C'est notre point de vue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien, à ce moment-là, vous ne parlez pas du tout de la même chose. Nous, nous parlons de l'authenticité du produit offert, tel que décrit, et vous, vous parlez de la garantie au sens général du terme. La garantie qui fait que le produit vendu est valable et va durer tant d'années, tant de mois. Alors, nous ne parlons pas du tout de la même chose. Il s'agit ici de publicité visant à assurer l'authenticité du produit acheté conformément aux circulaires, catalogues, dépliants descriptifs.

M. TETLEY: M. Paradis, je ne partage pas souvent l'opinion du député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas souvent...

M. TETLEY: ... mais je partage complètement son opinion à ce sujet. C'est pourquoi le gouvernement a présenté le bill tel que rédigé. Je peux noter que la section V, à la page 13 du projet de loi, et les articles 53 à 58 sont d'une grande importance. C'est un pas formidable pour protéger, à notre avis, le consommateur. Surtout l'article 53 que le député de Chicoutimi vient de lire: "Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description qui en est faite aux contrats..." Les annonces sont, en effet, une garantie et je trouve — je crois que c'est aussi l'avis du gouvernement — que c'est une stipulation très importante.

M. LEGER: M. Paradis, à l'article 1, vous suggérez que soient exclus du contrat les biens qui doivent être revendus ou encore qui doivent servir à des fins commerciales et industrielles. Pour quelle raison voulez-vous soustraire à un crédit ces choses-là? Est-ce dans le cas où vous ne pourriez pas avoir un contrôle de reprise sur un objet parce qu'il va être revendu à d'autres?

M. PARADIS: Ce n'est pas du tout dans cet esprit-là. Prenons un entrepreneur qui va acheter un tracteur pour ses contrats. Bien, c'est une vente strictement commerciale ; cela ne peut pas être sujet aux mêmes règlements qu'une vente au consommateur. On n'a pas décrit le terme consommateur. Je crois que le ministre a répondu à notre question en nous disant que seraient exclues les ventes commerciales et industrielles. C'est un autre genre de financement, complètement.

M. LEGER: D'accord. A l'article 19, vous dites que vous reconnaissez le droit du consommateur d'obtenir tout gage ou document qui le délie après qu'il a fini de payer, mais vous demandez que le consommateur soit obligé d'en faire la demande formelle. Pour quelle raison ne serait-ce pas la terminaison d'une entente pour laquelle vous avez fait un travail et qui serait remise au consommateur?

M. PARADIS: C'est une question surtout pratique. Vous avez vu le nombre de succursales que nous avons. Souvent, la documentation est gardée dans un endroit central.

Si le consommateur vient faire un paiement aujourd'hui, on na pas le gage ou son contrat à lui remettre immédiatement. On ne sait pas à l'avance quand il va venir faire son dernier paiement. On peut le savoir si c'est automati-

que, si c'est le dernier paiement qui se fait automatiquement, mais s'il vient payer par anticipation, on ne peut pas immédiatement le lui remettre.

M. LEGER: Mais quand quelqu'un emprunte d'une banque, il signe un billet. On lui enlève, à tous les mois, les versements sur son compte de banque et quand il a fait son dernier versement, son billet est automatiquement apposé derrière le dernier chèque et il le reçoit chez lui. Cela clôt l'entente.

M. PARADIS: A ce moment-là, c'est facile parce que le chèque va à la banque. Il y a ce qu'on appelle communément le clearing et on peut attacher le document. Nous sommes dans une position différente. Le client se présente à notre bureau et fait le dernier paiement.

M. LEGER: Vous avez quand même un carnet de versements...

M. PARADIS: Ah! Nous pouvons lui donner un reçu, sûrement.

M. LEGER: ...et, au dernier versement, normalement vous allez enlever son nom des fichiers et lui envoyer son billet.

M. PARADIS: Ce que je veux dire, c'est que nous n'avons pas toujours dans toutes nos succursales toute la documentation originale qui a été signée au moment du contrat. On peut lui donner un reçu final, sûrement, il n'y a pas de problème.

M. LEGER: A l'article 105, page 10, paragraphe b), vous dites: "Le fait de donner de faux renseignements ne devrait pas constituer une offense à moins que la personne qui donne le faux renseignement le fasse sachant qu'il est faux." Si je me rappelle bien, le titre de cette loi est la Loi de la protection du consommateur. Quand un renseignement est donné à un consommateur qui va par la suite poser le geste d'acheter tel produit, que la personne qui donne le renseignement sache ou ne sache pas si le renseignement est faux, le consommateur, lui, en subit un préjudice. Justement, je trouve que cela devrait demeurer dans la loi parce que cela va empêcher beaucoup de vendeurs d'affirmer beaucoup de choses gratuites,de donner un paquet de qualités à un produit. Il ne s'agit pas qu'il soit convaincu que c'est faux, mais il ne sait pas si c'est vrai ou non. Il présume que son produit est très bon. L'acheteur va acheter son produit sous de fausses représentations même si la personne qui conte cette histoire n'est pas sciemment au courant que cette chose est fausse.

M. PARADIS: II peut y avoir les cas — dont on a fait mention il y a un moment — d'erreurs qui sont faites de bonne foi ou de quelque chose qu'on oublie. Nous trouvons que la loi est très large dans ce sens. C'est une suggestion que nous faisons.

M. LEGER: Je reprends mon droit de parole, M. le Président. Après, j'aurai une petite question supplémentaire.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à la suite de ce qu'a dit mon collègue de Lafontaine, il est très important que l'on maintienne ce paragraphe b) de l'article 105, précisément parce que, comme on l'a souligné, il y a ce qu'on appelle de bons vendeurs, des gens qui ont du bagou, qui baratinent facilement et qui peuvent vendre un frigidaire à un Esquimau au Pôle nord. Je crois donc que cet article aura comme effet d'inciter les sociétés, quelles qu'elles soient, qui fabriquent des produits et qui les mettent en vente à donner à leurs vendeurs un entraînement qui fasse que ces vendeurs soient bien conscients de leurs responsabilités et que, lorsqu'ils se présentent chez un client, ils ne disent que la vérité, l'auréolant naturellement quelque peu. Vous savez ce qui se passe lorsqu'on nous vend une voiture. C'est toujours la meilleure des marques. Un téléviseur, c'est la même chose. Mais il faut quand même que le vendeur, ayant subi un excellent entraînement, n'aille pas au-delà de ce qui est décrit dans les documents publicitaires et au-delà de ce qu'autorise la société qu'il représente. Je crois que c'est une protection additionnelle que l'on apporte ici aux consommateurs et que ce n'est pas du tout de nature à nuire à quelque société que ce soit qui met des produits en vente. Cela, au contraire, permettra aux sociétés de concevoir une type d'entraînement et un choix de vendeurs qui aient toutes les qualifications et toute la probité que requiert ce genre de travail.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez répondre? Votre compagnie, je pense, s'occupe du crédit dans le domaine de la vente d'automobiles.

M. PARADIS: Oui.

M. LEGER: Je pense qu'il y a plusieurs compagnies. J'en ai quelques-unes ici. Pouvez-vous me dire quelle serait la ristourne — si c'est officiel — qu'une compagnie de prêts comme la vôtre ou d'autres peuvent payer à un dépositaire pour avoir tout le crédit de ces automobiles vendues à tempérament?

M. PARADIS: Disons ceci: Quand nous finançons un contrat de vente conditionnelle qui est intervenu entre un marchand et un consommateur, il y a des tables de taux qui sont établies et qui sont données au marchand. Des frais de finance sont demandés en relation avec ces tables de taux. Quand nous escomptons ce

contrat, nous l'escomptons à un taux sur lequel nous nous sommes entendus avec le marchand. La différence est laissée dans un compte comme provision contre les pertes.

M. LEGER : Mais cette différence ne pourrait pas être appliquée sur un rabais de crédit au client qui pourrait transiger directement avec vous.

M. PARADIS: Dans une certaine catégorie de financement, mais ce n'est pas la pratique courante.

M. LEGER: Non, cela, je le sais. M. le Président, je voulais demander à M. Paradis, également: Avez-vous un exemple pratique du calcul du coût du crédit dans lequel vous incluez le risque?

M. PARADIS: Nous avons une variété de taux parce que nous finançons une variété de produits. Que ce soient des unités en inventaire pour un marchand, que ce soit un avion, que ce soit un bateau, notre compagnie finance une variété infinie de produits. C'est extrêmement difficile à déterminer. Je n'ai pas les chiffres en main. Si c'était le désir de la commission, nous pourrions soumettre un éventail de nos taux.

M. LEGER: Je ne veux pas soulever toute la question.

M. LE PRESIDENT: Non, je pense que...

M. LEGER: C'est tout simplement la question du prêt au consommateur qui nous touche aujourd'hui. C'est un prêt direct au consommateur. Quelle est la portion calculée pour le risque?

M. PARADIS: Je crois que les membres des compagnies de prêts au consommateur vont paraître devant cette commission prochainement. Ils seront probablement plus en mesure de vous répondre. Parce que nous, nous nous spécialisons surtout dans le financement à tempérament et dans les contrats de vente conditionnelle.

M. LEGER: Nous y reviendrons à ce moment-là. Pouvez-vous me donner une idée du pourcentage des cas de poursuites, entreprises contre des personnes qui ne veulent plus payer ou ne peuvent pas payer? Avez-vous un pourcentage de votre clientèle que vous êtes obligés de poursuivre, après un certain temps, parce qu'elle ne veut pas payer?

M. PARADIS : Les cas que nous avons été obligés de poursuivre, nous les comptons sur les doigts de la main. Il sont très minimes. Je parle de ma compagnie.

M. LEGER: Vous avez une méthode persuasive meilleure que les autres.

M. PARADIS: Le taux, l'an dernier, dans le Québec, des reprises, par exemple, — cela peut surprendre bien des gens — n'a pas excédé 2. p. c. Je parle de ce que je connais; le financement au Québec n'a pas excédé 2 p. c. en nombre et non pas en dollars. En dollars, il est encore moins élevé.

M. LEGER: Est-ce que vous faites affaires à des agences de perception pour les autres personnes qui ne peuvent pas payer?

M. PARADIS: Nous ne nous servons d'aucune agence de perception et d'aucune agence d'investigation. Nous faisons nos propres investigations et nous n'achetons jamais un contrat qui n'a pas été à l'avance sujet à enquête. Je parle encore de ma compagnie.

M. PICARD: Comment se fait-il qu'on exige des taux d'intérêt si élevés et qu'on utilise l'argument à l'effet qu'il y a l'élément risque et perte, si cela ne représente que 2 p. c?

M. PARADIS: Dans la question des taux, il peut y avoir la question dont on a fait mention encore ce matin du coût de l'argent que nous empruntons. Si quelqu'un veut nous garantir que nous pourrons emprunter notre argent à 3 p. c, ce sera facile d'ajuster nos taux.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. Paradis, j'aurais quelques questions à vous poser. Lorsqu'une compagnie comme la vôtre rachète un contrat d'un vendeur d'automobiles, il est évident — vous venez de le déclarer — qu'un certain montant est mis en réserve en cas de risque. C'est entendu avec le dépositaire. Est-il prévu, dans vos contrats de finance, que vous remettez un pourcentage au vendeur d'automobiles, autrement dit qu'il a une commission sur les automobiles qui peuvent être financées par votre compagnie ou par d'autres compagnies? Parce que j'imagine que, si cela se fait chez vous, cela doit se faire ailleurs.

M. PARADIS: D est prévu, comme dans toutes les institutions financières, incluant les banques, qu'une commission est donnée à un vendeur.

M. NADEAU: Est-ce que vous parlez d'un concessionnaire ou d'un vendeur?

M. ROY (Beauce): Je veux parler d'un vendeur qui travaille pour un concessionnaire.

M. NADEAU: Non. Aucune commission

n'est payée par nous ou par d'autres compagnies.

M. ROY (Beauce): Mais, il y a des commissions qui sont payées au concessionnaire.

M. NADEAU: Si vous voulez, je vais vous expliquer cela de cette façon-ci. Nous, nous avons un produit à vendre, c'est de l'argent; nous le vendons au concessionnaire à un prix, alors lui, le revend à un prix. La différence entre notre prix et le sien, c'est sa commission, quoi, c'est son revenu.

M. ROY (Beauce): C'est son revenu à lui, mais il peut...

M. NADEAU: Comme lui, il achète une voiture pour un prix de X et la revend pour un prix de Y; alors, il fait un profit là-dessus. Même chose pour la vente de pneus ou d'essence.

M. AUDET: Et le concessionnaire peut partager avec son vendeur.

M. NADEAU: Le concessionnaire a le loisir de partager avec son vendeur, s'il le veut. Le concessionnaire a aussi le loisir de charger exactement le prix que, nous, nous lui chargeons. Alors, il y a cette variation.

M. ROY (Beauce): Cela répond à la première question. J'en aurais d'autres également. Supposons que votre compagnie, par exemple, négocie un contrat. D'ailleurs, il y a deux catégories de prêts. Il y a des prêts, pour automobiles...

M. NADEAU: II faudrait faire une distinction. On ne fait pas de prêt. On fait du financement.

M. ROY (Beauce): Du financement, si vous voulez. Vous pouvez faire du financement, des prêts personnels, par exemple?

M. NADEAU: On ne fait pas de prêt personnel.

M. ROY (Beauce): Pas de prêt personnel. Votre compagnie n'en fait pas du tout?

M. NADEAU: Non.

M. ROY (Beauce): II y a d'autres compagnies qui en font.

M. NADEAU: Oui.

M. ROY (Beauce): Lorsque vous faites un financement, lorsqu'une personne va faire un échange d'automobiles, pour prendre un exem- ple entre autres, elle s'engage à vous rembourser la somme de $2,000. A ce moment-là, vous ajoutez sur le contrat les frais de finance, les frais de service et les frais d'assurance.

M. NADEAU: Non, excusez. Il y a une distinction, ici. Les frais de finance sont une partie et les assurances en sont une autre. Les assurances de l'automobile.

M. ROY (Beauce): Non, mais je parle des frais d'assurance du prêt.

M. NADEAU: L'assurance du prêt. Vous voulez dire l'assurance-vie, par exemple?

M. ROY (Beauce): L'assurance-vie, c'est ça.

M. ROY (Beauce): C'est compris dans les frais de finance. Vous l'ajoutez au contrat?

M. NADEAU: Nous l'ajoutons au contrat, oui. Nous l'ajoutons au solde impayé. Si vous parlez de $2,000 par exemple, disons que le taux est de 8 p. c. Cela ferait, pour douze mois, $160. Cela inclut l'assurance-vie.

M. ROY (Beauce): Ce qui veut dire qu'une personne peut obtenir un prêt de $2,000, mais, en réalité, elle va s'engager à rembourser $2,300 ou $2,400. Supposons que cela peut aller jusqu'à 36 mois.

M. NADEAU: C'est ça. Exactement.

M. ROY (Beauce): Maintenant, ce que je veux savoir c'est ceci. Advenant le cas où un acheteur ne satisfait pas à ses obligations, au bout de trois ou quatre mois, lorsqu'il y a reprise, est-ce que vous exigez le plein montant, c'est-à-dire le montant du prêt, plus les frais et accessoires, le remboursement complet, ou si vous faites une déduction des frais d'intérêt.

M. NADEAU: On fait une déduction.

M. ROY (Beauce): Cela représente combien?

M. NADEAU: Bien, si vous appliquez la règle de 78, je ne sais pas si je peux vous expliquer cela ici, mais c'est une règle établie qui a été reconnue par les autres provinces, par exemple, dans les lois de la protection du consommateur. Partout au Canada, et aux Etats-Unis aussi, on applique cette règle-là, si vous voulez, qui est un remboursement qui a été accepté par les autres provinces, et c'est la coutume.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'elle est toujours appliquée, cette règle-là?

M. NADEAU: Oui, toujours. Je parle pour notre organisation, elle est appliquée dans tous les cas. On parle de reprise, mais il ne s'agit pas toujours de reprise; les gens paient par anticipation parfois. Dans ces cas-là, les rabais s'appliquent aussi.

M. ROY (Beauce): Lorsqu'il y a un cas de reprise et que le montant de la dette est supérieur à la valeur réelle au moment de la reprise de la marchandise, est-ce qu'il y a poursuite contre le client?

M. NADEAU: Vous voulez dire que, si la valeur de la marchandise reprise est inférieure à la valeur au marché...

M. ROY (Beauce): ... est inférieure à la dette. Supposons qu'une personne doit encore...

M. NADEAU: II peut y avoir poursuite dans ce cas-là.

M. ROY (Beauce): II peut y avoir poursuite. Vous ne pensez pas que la clause des 15 p. c. vient justement protéger le consommateur et vient vous protéger également?

M. NADEAU: Oui, écoutez, sur les 15 p. c, peut-être qu'on peut relever la mise au point de M. Tremblay, c'est que nous ne sommes absolument pas contre, au contraire nous sommes favorables et nous aimerions que ce soit plus de 15 p. c. Seulement, nous aimerions qu'il y ait une espèce de formule qui serait assez étanche pour qu'on ne puisse pas passer à côté de cette affaire-là. Mais nous sommes tout à fait d'accord avec les 15 p. c, même plus.

D'ailleurs, pour une raison très spécifique, c'est que cela crée pour l'acheteur une équité. On a plus de sécurité, mais ce qu'on déplore surtout, c'est que le type qui ne peut pas verser 15 p. c. va se retourner vers une autre institution. Il va aller emprunter le montant total et ne sera pas obligé de verser les 15 p. c. On déplore cela.

M. ROY (Beauce): Oui, mais, au moment de vos enquêtes, vous devez vérifier si la personne a emprunté effectivement ailleurs. C'est assez facile à vérifier, en somme.

M. NADEAU: Parfois oui, parfois non. Mais ce que je veux dire, c'est que le client peut emprunter ailleurs le montant total sans verser 15 p. c. alors que nous l'exigerons. Alors que s'il contracte tout simplement un emprunt, il n'est pas soumis à la loi parce que ce n'est pas la loi de la vente à tempérament.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD (Olier): M. Paradis, tout à l'heure, lorsque vous nous avez soumis votre mémoire, à la page 7, où vous discutiez de l'article 16, vous disiez, entre autres: "II est recommandé que cet article soit changé en ce qui a trait au paiement final. Le montant de ce versement final ne devrait pas excéder le montant d'un paiement mensuel et demi." Pouvez-vous nous expliquer pourquoi?

M. PARADIS: Simplement parce que nous avons déjà eu ça dans la première loi qui existait pour le financement jusqu'à $800 des appareils électriques. Il est dit dans la loi qu'un contrat est rendu nul si le dernier paiement est supérieur à chacun des versements. Il peut arriver qu'il soit supérieur de $0.05, en faisant la division des paiements, nous nous plaçons au point de vue pratique. Le contrat est fait chez un marchand. A ce moment-là on additionne les frais de finance, on fait la division et l'on s'aperçoit qu'on a dit au client: Tu feras des paiements de $45. On divise $45 par le montant et on arrive au dernier versement qui peut être $0.05 plus élevé. Nous voulons qu'il y ait une marge de sécurité et c'est pour ça que nous disons un paiement mensuel et demi. Ce n'est pas énorme.

M. PICARD (Olier): Mais n'est-il pas de pratique courante dans ces cas-là que le premier paiement est le paiement qui prend soin de cette...

M. PARADIS: Certaines compagnies font ça.

M. PICARD (Olier): ... et tous les autres. Supposons que c'est sur une base, disons de 18 mois, alors le premier paiement est d'un montant qui ne concorde pas avec les autres, et 17 paiements égaux.

M. PARADIS: Certaines compagnies font ça.

M. PICARD (Olier): A ce moment-là, il n'y aurait pas lieu d'avoir cet article-là.

M. NADEAU: Je vois ce que la loi veut éviter. C'est ce que l'on appelle communément les "balloon payment" ou un paiement-ballon" à la fin. Nous sommes tout à fait d'accord avec la loi là-dessus. On devrait éviter ce que l'on appelle les "paiements-ballons", c'est-à-dire 17 paiements de $16 et un de $200 au bout. Nous sommes contre ça.

M. PICARD (Olier): On le place au commencement.

M. NADEAU: En fait, nous ne voudrions pas qu'il y en ait. Au commencement, il n'y a pas d'objection parce que l'acheteur se crée une équité plus rapidement. Qu'il soit à la fin, nous

nous opposons mais la mise au point que nous voulons faire c'est que, s'il y a une différence de $5 à $10 dans le dernier paiement, ce n'est pas ce que l'on peut appeler un "paiement-ballon". Nous voulons qu'il y ait une latitude.

M. PICARD (Olier): Comment expliquez-vous qu'il pourrait y avoir une différence de $5 si le contrat spécifie que le taux d'intérêt est de tant, la vente est de $5,000 plus $600 d'intérêt payé sur une période de 18 mois...

M. NADEAU: Prenons un exemple concret, si vous voulez. Il y a $2405 à payer, on divise ça par 12, ça fait fait $200 par mois et le dernier paiement est de $205.

M. PICARD (Olier): Alors le premier paiement est de $205 et les autres de $200.

M. NADEAU: Nous n'avons pas d'objection mais l'on dit dans la loi...

M. PICARD (Olier): Alors, je ne vois pas la nécessité de changer cet article.

M. NADEAU: Bien, on dit qu'ils doivent être égaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sauf le dernier qui peut être moindre.

M. NADEAU: Mais y aurait-il objection à ce que le dernier soit un peu plus élevé.

M. PICARD (Olier): Une autre question en rapport avec votre mémoire.

M. NADEAU: Mais pour éviter les "paiements-ballons", nous sommes d'accord.

M. DUMONT: Me permettez-vous, M. le député, une question supplémentaire, vous pourrez revenir.

M. PICARD (Olier): A la condition que j'aie le droit de revenir, d'accord.

M. DUMONT: M. le Président est d'accord? Voici, j'ai justement reçu de l'un de mes électeurs une plainte précisant que, pendant 12 mois, il a fait $145 de versement pour l'achat d'une automobile — c'était justement à votre compagnie — et voici qu'au dernier versement, il était entendu que c'était $152 pour continuer le paiement. Il est payé à tous les mois, le 28. Alors, parfois il a payé le 28, trois jours à l'avance, et parfois, parce que c'était un dimanche, le premier le paiement était dû, il a payé le 2 ou le 3. Plus les $152, on lui a réclamé à la fin un autre montant de $12. C'était calculé au cerveau électronique du chef-lieu de la compagnie disant qu'il y a quelques jours de retard et vous devez $12, ce qui a porté le paiement à $164 au lieu de $145. Alors, dans la question que vient de poser le député, n'y a-t-il justement pas matière à tenter la compagnie à aller un petit peu loin dans certains frais parce que la compagnie n'a pas du tout tenu compte des six mois où il y avait eu des paiements faits deux ou trois jours à l'avance. Si ma mémoire est bonne...

M. NADEAU: Je n'ai pas les faits...

M. DUMONT: Je vous raconte un fait précis. Est-ce que vous n'auriez pas l'impression que justement, si nous respections la demande que vous faites pour l'article 16 à l'effet de le biffer, vous auriez tendance à faire marcher trop vite le cerveau électronique?

M. NADEAU: Non, je regrette. C'est le même cas qui va se présenter à la banque où on calcule l'intérêt au jour le jour. Si vous payez votre intérêt le 15, vous payez pour la période de temps qui s'est écoulée depuis votre dernier paiement. Si vous le payez le 18...

M. DUMONT: Si nous payons avant.

M. NADEAU: Si vous payez avant, on vous prend moins. Mais je doute fort que votre client ait payé avant.

M. DUMONT: Trois jours, oui.

M. NADEAU: Cela, c'est l'intérêt accumulé, dû. Il y a une clause dans le contrat qui stipule que si le paiement n'est pas fait à la date sur laquelle on s'est entendu au début, il y a de l'intérêt qui s'accumule. Il y en aura quand même dans le contrat, la loi va le stipuler. Il y aura toujours un intérêt pour celui qui est en retard dans son paiement.

M. DUMONT: Nous voulons vous aider à ne pas être tentés, tout simplement.

M. NADEAU: Je comprends l'idée de la commission et l'idée du bill. Et nous sommes absolument d'accord qu'il ne doit pas y avoir de paiement beaucoup plus élevé à la fin. Le paiement comme tel et l'intérêt dû, ce sont deux choses différentes.

M. DUMONT: Je vous remets la parole.

M. PICARD: Ma deuxième question se rapporte à la page 3 de votre mémoire, où vous mentionnez que "si une institution financière veut survivre, elle se doit d'être non seulement compétitive" — et c'est là que j'aimerais avoir des explications — "mais aussi représentative des intérêts du consommateur".

Que voulez-vous dire par cette expression "représentative des intérêts du consomma-

teur"? De la part d'une compagnie comme la vôtre, par exemple?

M. NADEAU: Représentative des intérêts du consommateur, c'est que si nous nous voulons exister comme commerçants, comme hommes d'affaires, comme corporation, nous sommes obligés d'être compétitifs. Si nous voulons être compétitifs, nous sommes obligés de fournir au consommateur certains avantages qu'il n'aura pas ailleurs. C'est ce que nous voulons dire.

M. PICARD: La raison de ma question, c'est tout simplement qu'il est de pratique courante, dans la vente des automobiles, pour les compagnies de finance de donner une ristourne au vendeur s'il place le financement des voitures qu'il vend avec telle compagnie. Est-ce que c'est là protéger l'intérêt du consommateur? Parce qu'en définitive, c'est le consommateur qui va payer.

M. NADEAU: Je l'ai expliqué tout à l'heure. La question de la ristourne, ce n'est pas une ristourne telle quelle. Nous avons un produit et il se trouve qu'il s'appelle argent. Comme pour les banques ou les caisses populaires, c'est un produit. Nous le vendons au concessionnaire à un prix, lui le revend à un autre prix.

M. PICARD: Est-ce que vous trouvez normal qu'un vendeur d'automobiles, en plus de faire un profit sur sa voiture, fasse aussi un profit sur le financement de cette voiture? Ce n'est pas son affaire à lui, le financement, c'est votre affaire.

M. NADEAU: C'est son choix à lui. Ce n'est pas le nôtre.

M. PICARD: Justement. Quand vous dites ici, à la page 3, "mais aussi représentative des intérêts du consommateur", vous ne mettez pas en pratique ce que vous suggérez.

M. NADEAU: Nous, nous mettons un produit à la disposition du consommateur entre les mains d'un concessionnaire. Lui, il administre ce produit. Nous lui donnons un prix pour lequel nous allons acheter un contrat; la vente de ce produit ou le prix de la vente, c'est lui qui le détermine, ce n'est pas nous, quoique nous mettions un plafond, évidemment. Il ne faudrait pas qu'il y ait des abus. Nous mettons donc un maximum. Entre ce plafond et le minimum...

M. PICARD: Vous trouvez normal que le vendeur fasse du profit de deux façons? Le vendeur d'automobiles fait du profit sur sa voiture et il fait du profit aussi si l'acheteur va à la compagnie de finance que lui...

M. NADEAU: II vend aussi un service dans son atelier, en arrière; il a le droit de faire un profit là-dessus. Il vend des pneus; il a le droit de faire un profit là-dessus. Il vend des accessoires, quoique sa fonction première soit d'être concessionnaire d'automobiles. Ce sont des produits connexes. C'est parallèle à la vente d'automobiles.

M. PICARD: C'est parce que vous faites de la sollicitation vis-à-vis des marchands d'automobiles.

M. NADEAU: Certainement que nous en faisons, de la sollicitation, et on ne peut pas nous blâmer pour ça.

M. PICARD: Qui paie en définitive, sinon le consommateur?

M. NADEAU: II est évident que c'est le consommateur. C'est lui qui achète, il faut que ce soit lui qui paie.

M. LEGER: Est-ce que le consommateur...

M. NADEAU: II ne faut pas oublier aussi que le concessionnaire, lors d'une reprise, sou-ventefois absorbe les pertes. Parce qu'une voiture reprise ne vaut jamais le solde qui existe au contrat, ou dans de très rares cas. Cela peut lui servir de coussin contre ces pertes.

M. LEGER: Est-ce que vous pourriez donner cette ristourne au consommateur s'il transigeait directement avec vous?

M. NADEAU: On ne fait pas affaires directement avec le consommateur, parce qu'il faut qu'on ait un contrat de vente conditionnelle qui passe par l'intermédiaire d'un vendeur ou d'un concessionnaire. Nous faisons l'achat d'un contrat entre un concessionnaire et un consommateur. On ne prête pas d'argent directement, autrement dit.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que vous pourriez me dire quel est le taux de crédit que vous exigez sur les arrérages? Est-il supérieur ou identique au taux initial du contrat? Le taux du crédit qu'il obtient.

M. NADEAU: Je crois que c'est 12 p. c. ; je ne peux pas vous le certifier.

M. LEGER: C'est 12 p. c. Mais est-ce le même ou est-ce qu'il est supérieur au contrat?

M. NADEAU: II est inférieur.

M. LEGER: II est inférieur au contrat?

M. NADEAU: II est inférieur au contrat.

M. LEGER: Maintenant, supposons qu'une

personne, dans ses versements, paie $100 par mois et qu'elle manque un mois. Est-ce que votre taux, à ce moment-là, va être sur les $100 en retard ou sur le solde qui est dû, s'il doit $1,900? Est-ce que ces $100 vont voyager de mois en mois?

M. NADEAU: Est-ce qu'il reprend les $100, dans votre exemple, à un moment donné?

M. LEGER: Admettons qu'il ne le reprend pas.

M. NADEAU: C'est le montant qui est en souffrance.

M. LEGER: Alors, les $1,900 qu'il devrait, disons? Une personne doit au mois de septembre, $1,900...

M. NADEAU: Si elle est retard jusqu'à la fin de son contrat...

M. LEGER: Je veux dire au milieu de son contrat.

M. NADEAU: ... cela va s'accumuler.

M. LEGER: Au milieu du contrat. Un consommateur vous doit $1,900 pour terminer son contrat avec vous. Il paie $100 par mois et il passe un mois. Le mois suivant, il fait son paiement régulier, mais il y a l'autre en retard. Est-ce que votre intérêt va être sur le solde des $1,900 de ce mois-là ou sur les $100 en retard pour un mois?

M. NADEAU: II est toujours en retard jusqu'à la fin de son contrat? Alors, c'est sur le solde.

M. LEGER: Mais il va payer l'intérêt sur les $100 pendant 19 mois?

M. NADEAU: Oui.

M. AUDET: Les $100 sont reportés à la fin.

M. NADEAU: Ils ne sont pas reportés à la fin.

M. LE PRESIDENT: Une question supplémentaire permise au député d'Abitibi-Ouest.

M. AUDET: Est-ce qu'il n'y aurait pas matière à protection du consommateur pour l'achat d'une automobile, par exemple, d'un concessionnaire? Souvent, un consommateur serait prêt à payer comptant. Vu que le concessionnaire bénéficie d'un remboursement de la compagnie financière, il aime mieux vendre à tempérament. Cela le paie mieux que de vendre comptant. Déjà, un acheteur pouvait profiter d'un escompte appréciable sur un achat au comptant, mais, bien souvent, on ne peut plus bénéficier d'escompte sur un paiement au comptant parce que le concessionnaire fait davantage de profits en vendant à tempérament, par le truchement de la compagnie de finance.

M. NADEAU: Cela peut arriver, j'imagine, mais on...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas le problème du...

M. AUDET: Ce n'est pas un problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le problème du client.

M. AUDET: II est pratiquement obligé de se passer de l'escompte qu'il aurait normalement.

M. NADEAU: Si le gars a l'argent dans ses poches, il est assez indépendant pour acheter où il veut, quand il veut, comme il veut. Je ne crois pas que cela crée un problème majeur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que l'exemple de notre collègue d'Abitibi-Ouest est un peu particulier. Quand quelqu'un a de l'argent pour payer comptant, il va chez un concessionnaire...

M. AUDET: Déjà, des clients qui payaient comptant bénéficiaient d'un escompte appréciable de la part du concessionnaire. Maintenant que les compagnies financières donnent une ristourne au concessionnaire, le concessionnaire est plus indépendant et dit: Moi, cela ne me fait rien. Je ne peux pas t'enlever d'escompte sur le comptant parce qu'en vendant à tempérament, j'ai mon plein montant. Donc, je ne perds rien en vendant à tempérament. Je ne peux pas t'accorder l'escompte que tu avais déjà.

M. LE PRESIDENT: Je crois que cela ne regarde pas la corporation que nous avons en face de nous.

M. NADEAU: Cela n'a rien à voir avec nous, en somme.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A ce moment-là, c'est le client qui est un peu niaiseux. Il n'a qu'à se défendre. Ce n'est pas compliqué. Si j'ai l'argent pour payer une voiture comptant, même si le concessionnaire me dit: Monsieur, j'aimerais mieux vous la vendre à tempérament, je dis: Je regrette, je la paie tout de suite. Evidemment, cela peut être un moyen de sollicitation indirecte. C'est important de souligner le problème, mais, là, ce sont des cas particuliers qui ne relèvent pas de la société qui est devant nous.

M. AUDET: Ceci ne regarde peut-être pas la

société qui est devant nous mais regarde notre commission parlementaire qui discute justement de la protection du consommateur et non pas la protection des société financières.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai la parole, M. le Président, si vous me le permettez.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Le représentant de IAC a parlé tout à l'heure de ses méthodes, je ne dirais pas de sollicitation, mais de persuasion pour faire rentrer les fonds. Vous avez dit qu'enfin il y a un pourcentage très minime de pertes et un nombre très restreint de poursuites.

Je pose la question, non pas à votre société, mais je vous pose la question suivante: Est-ce que vous êtes au courant que certaines sociétés similaires à la vôtre ont des méthodes de persuasion qui sont des méthodes d'intimidation? Par téléphone, par visite, on va faire pleurer la femme, les enfants, leur disant qu'on va venir saisir la voiture, le téléviseur, etc. Cela ne se pratique pas chez vous, j'en suis sûr.

M. NADEAU: Je ne crois pas que ce soit la politique de compagnies responsables telles que la nôtre. Il se peut toutefois qu'un individu dans une compagnie — peut-être la nôtre, cela a pu exister — devienne, à un moment donné, un peu ambitieux dans son travail, enfin il se sert de certaines méthodes, mais c'est tout à fait contraire à la politique de la compagnie; ça, je peux vous l'affirmer, en tout cas en ce qui nous concerne. Il peut exister d'autres organisations que celles qui sont respectables et reconnues, mais je ne le crois pas.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Nadeau, est-ce qu'il existe chez vous des taux préférentiels de prêt, particulièrement lorsqu'il y a achat de voiture? Je suis informé que certains concessionnaires vont vendre une voiture et vont accorder au client, à tel type de client, un taux préférentiel. Disons, pour prendre un chiffre, 6 1/4 p. c, alors que ça devrait normalement être 8 1/4 p. c. Y a-t-il une entente entre vous et les concessionnaires?

M. NADEAU: On revient un peu à la question de tout à l'heure. C'est que, nous, nous vendons notre produit pour un certain prix. Le concessionnaire le vend pour un autre prix. Le concessionnaire peut décider de donner un taux préférentiel qui est équivalent à ce que ça lui coûte ou peut-être même inférieur à ce que ça lui coûte, quitte à rembourser ou payer la différence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous m'indiquez par là qu'il n'y a pas entente, c'est la volonté...

M. NADEAU: Non, pas du tout.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... du concessionnaire de faire à quelqu'un cette faveur, de lui donner un taux préférentiel qui correspondrait au prix que vous lui vendez l'argent.

M. NADEAU: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pardon?

UNE VOIX: Est-ce que vous en avez eu?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, non, je n'en ai jamais eu.

A la page 12 de votre mémoire, article 114, vous dites que c'est votre intention de suggérer que la période prescrite d'un an devrait être réduite à trois mois. Pour quelle raison faites-vous cette suggestion? Article 114, page 12 de votre mémoire.

M. NADEAU: On trouve que la période est trop longue tout simplement; on voudrait la ramener à trois mois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Elle est trop longue pour quelle raison? Parce que vous croyez que la protection accordée au consommateur est trop importante en raison de ce délai?

M. PARADIS: C'est parce qu'on trouve que, dans une période de trois mois, le consommateur aurait eu suffisamment de temps pour déterminer si la protection à laquelle il a droit par la loi est suffisante. C'est simplement pour cette raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et, à l'article 113, vous suggérez que cet article soit biffé ou, tout au moins, vous formulez une objection à cet article.

M. PARADIS: Nous formulons une objection à cause de l'imprécision. Qu'est-ce qui détermine l'inexpérience du consommateur? C'est vague. On aimerait que ce soit précisé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre pourrait peut-être nous donner une explication.

M. TETLEY: C'est l'article que je viens de commenter. En effet, le consommateur doit faire la preuve, il doit faire la demande, et il y a trois conditions: l'inexpérience, l'exploitation et la disproportion des obligations; elles doivent être considérablement disproportionnées. Donc, le fardeau est assez lourd pour le consommateur. Nous croyons que cet article qui concerne la lésion pour les adultes, les majeurs, est assez important et doit rester dans le projet de loi. Néanmoins, j'ai pris note de votre mémoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Merci, M. Paradis.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): On a parlé de taux préférentiel tout à l'heure. Je pense, d'après la réponse que nous avons eue, que le taux préférentiel ne serait pas donné par la compagnie prêteuse mais que le concessionnaire aurait le droit d'accorder des taux préférentiels de financement. Nous savons tous, je pense — ce n'est un secret pour personne — qu'il existe effectivement des taux préférentiels dans le financement des automobiles. Est-ce que ces tables de taux seraient préparées par la compagnie prêteuse? En somme, il existe des taux préférentiels dans votre compagnie?

M. NADEAU: Enfin, nous donnons à nos concessionnaires, parce que cela deviendrait peut-être un peu compliqué et onéreux pour eux de calculer à chaque fois ces taux, une gamme de taux, variant, entre leur coût à eux pour emprunter chez nous ou pour acheter de l'argent chez nous et le prix qu'ils peuvent vendre leur service au consommateur. Maintenant, nous mettons un plafond encore une fois. Nous lui donnons cette gamme de taux. Il peut donc jouer entre ces taux.

M. ROY (Beauce): Alors...

M. NADEAU: Libre à lui de donner le taux préférentiel ou le taux du milieu ou le taux...

M. TREMBLAY:(Chicoutimi): J'imagine que MM. Caouette et Samson, qui sont des vendeurs de voitures, ont ces taux préférentiels!

M. ROY (Beauce): Un instant...

M. NADEAU: Je n'en ai aucune idée!

M. ROY (Beauce): ...j'ai la parole. M. le Président, j'avais une intervention à faire et le député de Chicoutimi ne m'a pas permis de la faire. Ce n'est pas que je veux me reprendre. Mais il semble y avoir deux ou trois tables de taux, en somme...

M. NADEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): ...qui existent. Cela voudrait dire que c'est le concessionnaire qui accepte une commission moins élevée du fait qu'il accorde...

M. NADEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): ...un taux préférentiel à un de ses clients.

M. NADEAU: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Cela revient justement à dire ce que je disais tout à l'heure, à la suite de l'intervention du député d'Abitibi-Ouest. Il arrive que les concessionnaires, à l'heure actuelle, ne sont pas intéressés à favoriser les consommateurs qui pourraient payer comptant parce que c'est payant pour eux de vendre à crédit.

M. NADEAU: De la même façon, si vous voulez, que si vous allez chez un concessionnaire marchander une voiture de marque X, le concessionnaire peut vous la vendre $2,500 et à M. Tremblay $2,300. Enfin, je ne le sais pas. Mais de la même façon,...

M. DUMONT: Parce qu'il est célibataire, lui?

M. NADEAU: Pardon?

M. DUMONT: Parce que lui, il est célibataire!

M. NADEAU: Enfin, je ne le sais pas. Cela peut être M. Dumont...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas ça, c'est parce que je n'ai pas de dividende de la Banque du Canada!

M. ROY (Beauce): II n'a pas de garage non plus.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vends pas de voitures!

M. NADEAU: C'est une question...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Revenons au sérieux !

M. NADEAU: ...de vente. C'est la même chose quand vous achetez un habit ou un produit quelconque. Le gars qui vous le vend est libre de vous le vendre au prix qu'il veut, au moins au prix qui semble raisonnable. C'est une entente entre vous et lui. Vous achetez une voiture. Cela ne veut pas dire que le prix que vous allez payer est le même que celui de monsieur, ici. Cela varie.

M. ROY (Beauce): Lorsque l'on achète d'autres produits, par exemple, il arrive que le crédit soit fourni directement par le marchand; tandis que là, le marchand ou le concessionnaire, si vous voulez, utilise une institution spécialisée dans ce genre de prêt.

M. NADEAU: Oui. C'est comme le "prime rate" à la banque. Je peux aussi bien aller à la banque et payer 1.5 p.c. en haut du "prime rate" alors que vous, qui avez peut-être un crédit meilleur que le mien, allez payer le "prime rate". C'est la même explication ou à peu près.

M. ROY (Beauce): Je vous remercie.

M. LEGER: M. le Président,...

M. LE PRESIDENT: Oui, dernière question.

M. LEGER: ... deux petites dernières questions. Est-ce que j'ai bien compris tantôt quand vous avez dit que vous n'avez pas de contrat avec le consommateur, mais que c'est un contrat avec le concessionnaire?

M. NADEAU: Non, non, je me suis peut-être mal exprimé ou vous avez mal interprété...

M. LEGER: J'ai peut-être mal compris.

M. NADEAU: Ce que je veux dire, c'est que le contrat se passe entre le concessionnaire et le consommateur.

M. LEGER: Avec vos formules?

M. NADEAU: Avec les formules que nous fournissons au concessionnaire. Nous, nous achetons ce contrat qui nous est transporté, légalement par le concessionnaire. Ce qui veut dire que le concessionnaire est payé comptant.

M. LEGER: D'accord.

M. NADEAU: Mais, toutefois, il demeure responsable de la transaction.

M. LEGER: Vous dites aussi un peu plus loin dans votre manifeste que vous voudriez faire biffer le paragraphe c) de l'article 30: "l'endroit où le bien sera habituellement conservé". Pour quelle raison voulez-vous enlever cela? Est-ce que vous voulez dire par là qu'il n'y a jamais de contrat où le vendeur désire que le bien demeure à un endroit précis sous prétexte que, s'il est changé de place, il pourrait y avoir des choses...

M. NADEAU: Ce que nous voulons dire par là, c'est qu'on restreint un peu les activités du consommateur. Disons que vous achetez une voiture à Québec. Si on vous dit que vous ne pouvez pas aller à Montréal avec, on limite vos activités et votre liberté personnelle. C'est ce que nous voulons dire.

L'article peut être transporté de Halifax à Vancouver ou ailleurs sans que le consommateur soit obligé d'aviser ou de demander une permission spéciale. C'est tout ce qu'on veut dire. Alors je ne pense pas que vous voyez d'objections à cela.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions, MM. Paradis et Nadeau, des commentaires que vous avez apportés.

Je pense que nous pourrions inviter immédiatement les représentants d'Imperial Oil Limited. Sont-ils dans la salle?

M. NADEAU: Je tiens à remercier la commission de nous avoir entendus.

M. LE PRESIDENT: Je vous en prie Imperial Oil Limited

M. MCALLISTER: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, je suis Ross McAllister, représentant d'Impérial Oil. Dans l'assistance, j'ai trois représentants de la compagnie, dont deux sont venus tout spécialement de Toronto pour assister à cette séance. Alors, vu l'intérêt qu'apportent les représentations que j'ai maintenant l'intention de faire, j'aimerais faire de mon mieux dans la présentation. Vu que, malheureusement, mes assistants ne comprennent pas beaucoup le français, j'aimerais mieux faire la présentation, avec votre permission, M. le Président, dans l'autre langue, ma langue maternelle.

M. LE PRESIDENT: Je vous en prie, allez-y.

MR. MCALLISTER: Since the opening of the hearings in this matter, a number of briefs have been presented and most sections of the Act have been touched upon either generally and, in some cases, in detail. We do not wish to labour the points already covered by other parties but we do appreciate the opportunity to appear here today for the purpose of bringing to your attention certain specific sections of this proposed legislation which would seriously prejudice the position of our client in its business dealings in the Province if these sections are not amended or reviewed.

First of all, I may say that the company does support the principle of any law enacted to protect the legitimate interests of the public provided it is enacted in such manner that it does not prejudice the rights of business to carry on its legitimate affairs. The company recognizes that there have been abuses by certain merchants and vendors, or salesmen but it does not follow that all businesses or such a large category of businesses should now be grouped together in this legislation.

For example, in section I, as there is no definition of "consumer", the law now comtemplates protection for companies such as Imperial Oil against vendors who may call at Imperial Oil offices to sell it office supplies or any one of thousands of other items which it may purchase from time to time for its business. We do not feel that Imperial Oil or other large companies with whom it deals, such as the CPR or the CNR, require the protection of legislation such as this which would permit it to dissolve a contract after total or partial performance. The difficulty appears to be that this legislation groups together vastly different types of businesses, for example department stores, chain stores, grocery stores, where the customer comes into the store, and companies

such as Imperial Oil which solicits its customers by means of salesmen who are calling upon the customers throughout the Province.

To relieve this provision, it is submitted that section I should include a definition of the consumer which would exclude all commercial consumers, that is, all contracts for goods which are entered into by the consumer for his or her or its industrial or business purposes and whether for resale or for consumption.

In the case of the definition of itinerant vendor, I may say that Imperial Oil Limited falls within that definition in respect of a large percentage of its business. That is the sale of heating oils, furnaces and all other goods and services covered by agreement which are solicited or negotiated outside of its own offices.

In this definition, it is submitted that, in addition to foodstuffs, other similar consumables which are necessaries of life and which have been consumed in whole or in part should be excluded, such as electricity, gas, coal, wood and heating oil.

We think also that this section should exclude goods which have been custom made and goods which have been installed or affixed; for example: furnaces, hot water heaters, humidifiers and air conditioners, and particularly when they have been installed as a system which changes their nature from moveable to immoveable.

The definition of "itinerant vendor", we believe, should be tied in with section 48 to enable the consumer to dissolve the contract for goods to be installed only within five (5) days of the signing of the contract. We have less objection to the dissolution of contracts after the five days or within five days of delivery of the goods if it is restricted to those cases where the purchaser or the consumer can return the goods "entire and in the same condition" as when delivered.

In the definition of sale in section 1 (p), we would like to bring your attention to the fact that Imperial Oil leases not water heaters as does Quebec-Hydro and other companies engaged in this type of business. If this definition is not to be amended to exclude the lease of goods and services, it should at least be amended to exclude the lease of goods which have been custom made or installed, for example, ductwork and piping, or, alternatively, the right of dissolution should be restricted to a time before the goods have been delivered or installed. In these cases, no provision is made in the Act for the cost of dismantling a furnace and ductwork and registers or radiators, nor for the repairing of the walls, the ceilings and the floors where openings have to be made nor is there any provision to enable the itinerant vendor to revendicate the goods which have become immovable after installation. There is no provision either to compensate the vendor for the expense of custom made goods, such as ductwork and piping or even wall to wall carpeting which is cut to fit a particular room.

Before leaving this definition of "itinerant vendor", we submit that some consideration should be given to sales at service stations and particularly sales to tourists. In any case, we suggest that sales of tires, parts and other items which are consumed in part as soon as they are installed in an automobile should be excluded. This might perhaps be achieved in another manner by enlarging the word "address" in the definition in section I (o) to include in the case of Imperial Oil the address of its approximately 1,800 service stations at which business is carried on in this Province.

In sections 5 and 113, which have been covered in many briefs, we submit that these sections will pave the way to incalculable lawsuits and, therefore, that they should be amended if not deleted. How is the margin to determine what is a sufficient delay in any given case? We suggest that section 113 should also be deleted as there are provisions in the Civil Code, to cover the validity or invalidity of contracts.

In section 6, we find that this goes against the whole tradition of company law. A company, normally, only acts through agents. A company acts by his board of directors or by persons to whom the directors have delegated their authority. It is all very well, we believe, to protect the consumer, but not against his own negligence, if he signs a contract with an office boy or a truck driver or some other representative who, apparently, has no authority whatsoever to bind the company.

I submit that this section should be amended to include only those persons who have been duly authorized to make contracts on behalf of the vendor.

In Section 13, as this section now reads, it would prohibit Imperial Oil from carrying on its variable credit plan for credit card holders; in fact it will set aside every variable credit plan in operation in this Province with the possible exception of banks if they do not come within the scope of this legislation.

I believe that there has been some questions raised as to the difference between the English and the French versions. And if the English version was made to comply more with the French version, that objection may not be valid.

In sections 23 and 24 there are a number of serious points: We have no problem with new applications for credit cards if this Act is sanctioned, but we submit that it should not have any retro-active effect to bring within the scope of this section 24, 300,000 Quebec consumers who are already in possession of Esso credit cards.

We do not believe that the section should

apply either to renewals of credit cards. Section 24 d), we believe, should not be a requirement. We feel that there has to be some discretion in the merchant to determine if a credit card is being used normally or otherwise. It would be unsound not to have some restrictions on the amount that any given consumer may run up and be in arrears, but if Imperial Oil is obliged to show an amount, that amount will necessarily have to be uniform and will necessarily have to be based on the lowest common denominator. It is just not practical to assume that a company could show a different amount on 300,000 different master agreements and to use a very low amount to cover the case of consumer who may buy gasoline two or three times a month or two or three times a year would be very unfair in the case of a travelling executive who uses his card for rentals of car, uses it for hotels as well as for the purchase of a multitude of goods which are available to him from the company.

In section 26, there are two references in subsections a) and c) which would be impossible to comply with in the case of Imperial Oil Limited. These are the sections which require, at the end of each period, the furnishing to the consumer of a document indicating the dates of the beginning and the end of the period and the dates and amounts of each advance made to the consumer during the period. In the case of Imperial Oil Limited which issues credit cards which are used through out the whole North America, some of these credit card tickets may not come in for two or three months. So this is an impractical if not impossible situation in which we would find ourselves.

In section 27, the requirements made to give notice to every consumer of every change in the credit plan. The notice provided for by the Act stipulates that it must be by telegram, by registered mail or by personnal delivery. As personnal delivery or telegram is out of question for the 300,000 recipients the only alternative is by registered mail. And I draw your attention to the fact that this would cost in each case the sum of $168,000 to give a notice of a change in the plan even if the change was to the benefit of the consumer, being a change in reduction of the charge of credit at any given time.

In fact, if any such change is made on the section 27 there is an obligation on the company to furnish a new master agreement. And as this will involve again the furnishing of 300,000 new master agreements we say that it is impossible to continue with this type of an obligation.

In section 60 and 61, dealing with the provisions of the forfeiture of the term. We believe that certain exceptions should be made in the case of credit card holders. The provisions of the Act, appear reasonable to us in the case of instalment sales where the consumer already has a good and he cannot increase his indebtedness during the 30 day delay. But the consumer in default to pay his credit card account, il he is giving a notice by the credit card company he has 30 days to cure his default feeling which his credit card will be cancelled. I think he will, in many cases, incur further liabilities. And in the case of credit cards we submit that the forfeiture of the term should take place immediately upon the giving of the notice.

We have a brief comment on sections 79, 80 and 94 dealing with the requirements of obtaining a permit and we feel that the prescriptions for obtaining a permit should be set out in the Act and should not be set out in the regulations. In addition, we feel that there should be a further appeal from the Judge's decision in section 94.

In section 97 dealing with regulations, we support the position taken by many of those who have submitted briefs to the commission on the basis that the public should be entitled to see these regulations and to make their representations during summaries of a period of time before they are published.

And finally on regulations, I would like to point out the pyramiding effect in each case of the last section of sections 22 n), 26 h), 28 u) and 45 n). In each case the law contemplates that something may be added, but in no case does it contemplate that anything may be dispensed with and in practice we feel that it will be found from time to time that modifications should be made or certain items dispense with and not always be added to.

Gentlemen, there are many other sections in the proposed legislation which we realize will require further studies and we would like to leave you with the thought that perhaps this Bill should be referred to a smaller committee or to some other smaller group at which there would be a more informal atmosphere to discuss the other sections. But in any event, we understand thatthere would be changes made to the Bill and we look forward to another opportunity as it has been granted to us now after the amendments have been made to that Bill.

Thank you very much.

MR. TETLEY: Thank you for your comments. We consider this quite an informal atmosphere, but if we cas make it more informal we would be pleased to. Nevertheless, I think that your comments on the credit cards are very useful, particularly as you have shown their effect in your own compagny with your 300,000 master agreements and your 300,000 clients and 300,000 cards. So I have taken note of that.

On page 5 of your brief, section 6, you mention the fact that the office boy might sign

a contract and bind the company. The office boy can only do so if he had a licence from the government as an intinerant vendor and we believe that if you or your company allows us to licence an Imperial Oil salesman because he would not be licenced as an Imperial Oil salesman without your consent, then if that person visits my home or someone else's home and sells him an oil contract to heat the house or a gasoline contract, that person must be qualified to bind the compagny as much as my wife or myself is qualified to bind me. The economy of Bill 45 is a two edge knife. On the other hand I appreciate your words.

MR. MCALLISTER: My comment here, Mr. Minister, is that under the definition as it now reads, the vendor is not the office boy, the vendor is a merchant. "Any merchant who makes sales in the course of business". So it would be Imperial Oil Ltd under this Act which would have the permit. But any truck driver of Imperial Oil Ltd would be a representative or agent of the company under section 6.

MR. TETLEY: Oh, no! The truck driver, if he is going to make sales, will have to have a license.

MR. MCALLISTER: We do not want him to make sales.

MR. TETLEY: But if he has a copy of the contract he may make sales and under section 6 we will be bound by it even though if he knows absolutely...

M. MCALLISTER: If you allow him to have a copy of the contract and to not deliver oil but start selling contracts, which apparently some of them do because they get a commission, well then you are going to have to be bound by this contract. You will have to, instead, give him the right to $10 or $5 for every new lead he gets rather than every new contract.

M. TETLEY: One will have to lock up the contracts in the vault.

M. MCALLISTER: Right.

M. TETLEY: There are major changes which will have to be made in the reference to credit cards. I agree with that. At page 7, in respect to section 24 d), you are concerned that you did not want a limit on the credit card. On the other hand, 24 d) makes it clear that you do not need a limit on a credit card. In English, it reads: "the amount up to which variable credit is extended or the fact that there is no restriction to such amount..."

M. MCALLISTER: Mr. Minister, I submit that it would be a very rich company which could issue to 300,000 people in this Province an unlimited ticket...

M. TETLEY: I think every company has now a $40 limit. Just at Christmas time, I had to buy a starter for my engine and the credit card company had to phone up to somebody to see if they could go over $40. I think there is a limit, and it was not written on the card. There is a limit anyhow.

M. McALLISTER: This is a little different, Mr. Minister, in the case of a department store.

M. TETLEY: This is a gasoline station.

M. MCALLISTER: There is, in fact, no limit as long as the credit card is being used legitimately and in the ordinary course for which it was issued. But obviously, if a credit card customer — I mean there is no limit shown on the credit card — goes wild and starts purchasing tires and living in hotels and riding up thousands of dollars of credit, he suddenly finds there is a limit. But we do not want to tell him when we issue this credit card that he has an unlimited credit card until we find that he is a crook.

M. TETLEY: We would prefer you to tell him what his limit is, $50, $40 and put it on the card.

M. MCALLISTER: As I say, as I pointed it out, Mr. Minister this is fine. In some cases, the $40 limit would be probably fine, because some people may only use their credit card during their holidays, when they are actually travelling in their automobile away from their home city. But other people, like business executives use their credit card day by day, and incur large expenditures. So, if we said to a business executive who is taking it family on a business trip from Montreal to Vancouver, who stops in hotels, who rents automobiles, buys his tires, pays for repairs, does all these things, after he gets about 500 or 600 miles from Montreal, that his credit card was suddenly cancelled because he exceeded the limit, he could not pay it when he is on the road.

M. TETLEY: Well, he...

M. MCALLISTER: I would just like to point out that the difference is this. In a department store, we have a budget account and there is a limit upstairs in the budget account. As the woman or as the consumer is waiting for the purchase, a little check is made right in the store how is his account and they can do it right there. In the case of a company such as Imperial Oil, and other companies where there are thousands and thousands of out lets across

Canada, it is not the same situation at all to verify as to whether this credit card is being used in a normal course of business.

M. TETLEY: I take note of your observations. Thank you.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je n'ai qu'une courte déclaration à faire. Je trouve malheureux et déplorable que la compagnie Imperial Oil, qui est une grosse compagnie, n'ait pas eu la délicatesse et la compréhension de nous envoyer un représentant pour parler à la commission parlementaire en français, alors que je pense qu'une commission parlementaire est plus importante qu'une partie de hockey. C'est tout ce que j'ai à dire actuellement.

M. McALLISTER: Je vous remercie. Maintenant, je pourrais agir comme porte-parole dans la langue française. Mais, malheureusement, j'avais avec moi des représentants de la compagnie, qui sont venus tout spécialement de Toronto pour comparaître devant vous. Je pensais toujours qu'on avait ici à Québec de l'hospitalité à démontrer à nos visiteurs. Cela, c'est ma réponse.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui désirent poser des questions au représentant d'Imperial Oil?

M. TETLEY: Merci, M. McAllister.

M. LE PRESIDENT: Etant donné que les autres corporations qui ont déposé des mémoires ne sont plus représentées, car les personnes qui étaient ici au nom de ces compagnies sont parties, nous allons ajourner la séance.

Prenez avis que la prochaine séance de la commission parlementaire se tiendra le jeudi, 21 janvier, à dix heures trente du matin, en cette salle.

Merci, messieurs.

(Fin de la séance: 17 h 50)