Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Bill 45 — Loi de la protection du consommateur

Séance du mardi 26 janvier 1971

(dix heures trente-neuf minutes)

M. HARVEY (Chauveau)(président suppléant de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des Institutions financières, Compagnies et Coopératives relativement au bill 45 reprend ses travaux. Dans l'intérêt de ceux qui ont à présenter des mémoires, comme de ceux qui auront à les commenter, je vous donne l'ordre du jour: nous allons siéger jusqu'à midi trente, reprendre les travaux à 2 h 30 cet après-midi et suspendre à 6 heures. Cela dit, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue à tous ceux qui ont à présenter des mémoires, ou à être porte-parole de leur organisme, de leur corps intermédiaire, de leur entreprise ou de leur organisation. A ce titre, je voudrais vous demander que l'exposé que vous aurez à faire soit assez succinct étant donné que les mémoires ont déjà été préalablement distribués à tous ceux qui prennent part aux travaux de la commission, qui participent au débat, et que nous avons pris connaissance d'une façon approfondie de chacun des mémoires qui nous ont été soumis. Ensuite, nous allons, selon les règles de la démocratie, permettre aux membres de la commission de poser des questions à ceux qui seront les porte-parole de leur organisme.

Comme à tout seigneur tout honneur doit être mérité et observé, nous allons commencer aujourd'hui par la présentation des commentaires du représentant de l'Association pour la protection des automobilistes, l'APA. Je pense que c'est M. Edmonston, le président, qui a la parole. C'est le document 14-A.

M. LANOIX: M. le Président, M. Edmonston est absent pour quelques minutes. Il n'y a pas eu d'entente que je devais présenter de mémoire. Si vous voulez passer d'autres organismes avant le nôtre.

M. LE PRESIDENT: C'est bien. Nous serons maintenant au mémoire 18, le Conseil canadien du commerce de détail représenté à cette commission par Me Bernard Roy, Me Yves Fortier et M. André Mignault. Quel sera le porte-parole du Conseil canadien du commerce de détail, M. Roy? Alors, Me Bernard Roy, conseiller juridique, nous vous écoutons.

Conseil canadien du commerce de détail

M. ROY: M. le Président, monsieur le ministre, membres de cette commission, ce mémoire est soumis par la régionale du Québec du Conseil canadien du commerce de détail. Il est donc le fruit du travail qui a été effectué par les membres du comité régional du Québec. On vient de souligner dès le début de cette présentation que le Conseil canadien du commerce de détail groupe dans les provinces du Canada un nombre considérable d'établissements dans le genre des magasins à rayons, magasins à succursales. Plus particulièrement dans le Québec, la régionale comprend 60 membres qui englobent au-delà de 1,000 établissements. Comme la plupart des organismes qui ont fait des représentations devant cette commission, qu'il nous soit permis de souligner dès le départ que nous adoptons et que nous approuvons le principe même de la législation, à savoir d'introduire des dispositions dans le but de protéger le consommateur. Nous nous permettons, toutefois, de faire certaines suggestions quant à certaines recommandations que nous aimerions voir être apportées au projet de loi.

Nous soumettons que, si certaines des recommandations contenues au projet de loi 45 étaient adoptées telles quelles, ceci pourrait donner naissance au Québec à des pratiques qui iraient à l'encontre d'autres pratiques suivies dans d'autres provinces. Il est vrai que, dans l'adoption d'un projet de loi et dans la discussion, l'on doit tenir compte des impératifs et des conditions qui prévalent dans une province. Nous soumettons que, dans le cas présent, étant donné que de nombreuses autres provinces ont déjà adopté une loi semblable, l'on peut dans la mesure du possible, dans la mesure où ce n'est pas incompatible avec les circonstances et les conditions qui prévalent au Québec, tendre vers une uniformité législative.

Nous passerons assez rapidement sur certains amendements qui ont été suggérés par d'autres groupes. D'abord, à l'article 1, il y aurait sûrement lieu de définir ce qu'est le commerçant ou le marchand, de même que le "consommateur" et le "crédit accessoire". Je pense que cette suggestion, d'ailleurs, a été faite par de nombreux groupements qui ont été entendus jusqu'ici.

Maintenant, le crédit est défini, n'est-ce pas, comme étant un droit. Nous avons suggéré et recommandé que le mot "droit" soit remplacé par "privilège". Nous nous expliquons. Nous soumettons que l'idée de privilège correspond d'une façon beaucoup plus précise à ce qu'est vraiment le crédit. Si la définition de crédit devait être un droit, nous soumettons qu'à ce moment-là cela semble enlever au commerçant la possibilité de refuser de consentir du crédit. C'est dans ce sens que nous suggérons que l'on définisse le crédit comme étant un privilège.

L'article 5 du projet de loi prévoit l'ordre dans lequel le contrat qui consent du crédit doit être signé. Qu'il me soit permis de souligner immédiatement que la plupart des organismes qui font partie du conseil, à savoir les principaux magasins à succursales et, les magasins à rayons suivent un ordre tout à fait différent de celui qui est proposé dans le projet de loi. En effet, le client qui se présente au magasin fait une demande pour qu'on lui consente du crédit. A ce moment-là, on lui demande de signer une formule. Cette formule contient les termes et conditions qui apparaissent au contrat. A ce moment-là, le marchand a l'occasion de considérer la demande et de faire certaines recherches sur le crédit de l'individu. Si, effectivement, la demande doit être accueillie, on avise le consommateur et, par le fait même, on lui transmet par courrier une carte de crédit.

Je pense que cette procédure se veut moins formaliste que celle que l'on recommande et, de plus, elle a pour avantage d'accélérer le cours normal des choses.

Si le projet de loi, en ce qui a trait à l'article 5, devait être adopté tel quel, ceci aura pour effet de multiplier, d'une façon extrêmement importante, les délais et aussi d'augmenter les coûts pour le commerçant, parce qu'alors, au lieu d'avoir une lettre dans laquelle on transmet la carte de crédit, il y aurait un échange de coorespondance qui prévoirait, d'une part, la première étape, le contrat qui est expédié par courrier par le commerçant au consommateur, délai raisonnable accordé au consommateur qui, ensuite, manifeste son adhésion en retournant une copie signée du contrat; à ce moment-là, troisième étape, le marchand devrait transmettre une carte de crédit au consommateur.

Nous soumettons que cette façon de procéder, en plus d'être onéreuse pour le commerçant, ne rend pas service au consommateur qui, dans la plupart des cas, exige un service rapide de la part du commerçant et, à toutes fins pratiques, ce sera le consommateur qui pourra être pénalisé.

Qu'il me soit permis d'ouvrir une parenthèse. La semaine dernière, la presse écrite a fait état de la possibilité que le projet de loi soit amendé de façon que l'on reconnaisse au consommateur le droit d'obtenir du commerçant ou des organismes appelés communément bureaux de crédit toute information relative à son crédit. Tout au cours de notre exposé, nous reprenons l'idée que le consommateur a le droit, c'est un droit absolu, de savoir ce qu'il signe, de savoir pourquoi il signe un contrat et quels sont les termes et conditions du crédit qui lui est consenti. Dans la même optique, nous croyons que le consommateur, dont la demande de crédit n'est pas acceptée, devrait normalement avoir le droit d'obtenir les renseignements nécessaires pour, peut-être, corriger un renseignement qui aurait été donné au commerçant ou que le commerçant aurait obtenu lors de son enquête, de façon à rétablir les faits.

Il est fort possible que par le passé certains consommateurs se soient vus frustrés, n'aient pu obtenir du crédit à cause de renseignements erronés. Dans la mesure où une disposition serait introduite dans le projet de loi dans le but de corriger ces erreurs nous serions tout à fait favorables à une telle disposition. Mais nous croyons que l'on doit limiter la portée d'une telle disposition, justement au cas où le consommateur n'a pu obtenir de crédit.

Si l'on donne à tout consommateur ce droit d'obtenir les renseignements, je pense qu'il va s'ensuivre des coûts additionnels qui peuvent être — je vous le soumets respectueusement — extrêmement élevés et onéreux. Si les coûts ne cessent de s'accroître, le commerçant se trouve dans la position où il doit considérer sérieusement la possibilité d'augmenter le prix des marchandises. Et qui écope en dernier ressort? C'est le pauvre consommateur.

L'article 13 stipule que le contrat ne doit contenir qu'un seul taux de crédit. La pratique qui est présentement suivie par la plupart des marchands détaillants en ce qui a trait au taux de crédit est double. D'une part, certains commerçants exploitent leur commerce, opèrent en fonction d'un taux double de crédit. Je vais illustrer cela par un exemple. Certains commerçants vont prendre un taux de 2 p. c. pour les premiers $500 et ensuite un taux moindre, un taux réduit pour l'excédent. Je pense que cette pratique, c'est-à-dire cette façon de calculer le taux de crédit bénéficie jusqu'à un certain point au consommateur parce que le consommateur a intérêt à acquitter le plus rapidement sa dette, vu, justement, les fluctuations dans le taux de crédit.

Si l'on devait légiférer dans le sens de l'article 5, ceci empêcherait les marchands de continuer à opérer en fonction d'un double taux.

Quant au deuxième paragraphe de l'article 13, je crois qu'il aurait besoin d'être clarifié. Il prévoit, en effet, que le commerçant ne pourra exiger, sur tout paiement en arrérage, qu'un seul coût de crédit additionnel. Nous avons fait une suggestion dans le sens que le commerçant pourra exiger un coût de crédit sur tout arriéré, s'il existe un arriéré, calculé suivant ce ou ces taux, en tenant compte du fait que certains marchands ont recours à un double taux de crédit.

J'ouvre une parenthèse pour dire qu'il y aurait peut-être lieu, ici aussi, de définir ce qu'est le coût de crédit. Nulle part, nous n'avons trouvé cette définition, qui nous semble impérative, de cette expression "coût de crédit" qui revient régulièrement dans le projet de loi. Quant au "taux de crédit", il est défini, mais non pas "coût de crédit". Notre mémoire reprend une suggestion qui a été faite, à plusieurs reprises, par divers organismes ici et elle se passe de commentaire.

Quant à l'article 15, là aussi nous ne faisons qu'entériner des suggestions et des recomman-

dations qui ont été faites devant cette commission. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de commenter plus longuement la portée de l'article 15.

L'article 18 prévoit le droit qu'aurait le consommateur, sur demande qu'il en fait au commerçant, d'obtenir un état de compte qui indique le montant qu'il devra payer pour acquitter la dette. Je pense que l'article 18 a été rédigé surtout en fonction des ventes à tempérament.

En effet, les ventes à tempérament, comme tout le monde le sait, prévoient un montant global. Ce montant global prévoit des versements consécutifs mensuels, et le montant global tient compte de l'échéance des versements et taux d'intérêt.

A ce moment-là, il est facile pour le commerçant de pouvoir dire à un consommateur: Au lieu de prendre 23 mois pour acquitter ta dette, tel que c'est prévu au contrat, si tu en prends 15, il t'en coûtera tant. A ce moment-là, on n'a qu'à faire le partage au prorata et le tour est vite joué. Par contre, il est totalement impossible, dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit variable, pour le commerçant de donner ces chiffres. Non seulement, dans certains cas, ses comptes sont-ils tenus sur ordinateur, mais on m'informe que la pratique qui permettrait au consommateur d'obtenir ces montants est totalement impossible d'exécution.

L'article 23 définit, à toutes fins pratiques, ce qu'est un contrat assorti d'un crédit variable. Nous croyons que devraient être exclus de cette définition les cartes de crédit et ce que l'on appelle communément un compte courant à 30 jours. Tout le monde sait ce qu'est un compte courant à 30 jours. Si vous ouvrez un compte courant à 30 jours à la maison Pollack, chez Paquet ou n'importe où ailleurs, cela veut dire que vous pouvez à loisir acheter de la marchandise et que cette marchandise est payable à 30 jours. Ce n'est pas du crédit qui vous est consenti; c'est une obligation que le consommateur assume dès le départ; c'est un engagement qu'il doit honorer sans qu'aucun frais de service ou intérêt ne lui soit imputé. Par conséquent, nous croyons que les comptes courants et les cartes de crédit ne devraient pas être compris dans l'énumération de ce que l'on appelle les contrats assortis d'un crédit variable.

En ce qui a trait à l'émission d'une carte de crédit au consommateur qui ne l'a pas sollicitée, certains organismes ont fait valoir dans leurs mémoires qu'il serait injuste pour le commerçant que l'on considère un renouvellement d'une carte de crédit dans le corps de cet article.

Nous croyons, étant donné le nombre considérable de cartes de crédit et la possibilité que ces cartes puissent être détruites, endommagées ou perdues, que le renouvellement d'une carte de crédit ne devrait pas être couvert par l'article en question. Le commerçant pourra donc à loisir les émettre de nouveau sans qu'une demande lui en soit faite par le consommateur. Maintenant, nous en arrivons à ce qui est prévu à l'article 14, c'est-à-dire au contenu de l'écrit de base ou du contrat qui intervient entre le commerçant et le consommateur. Le sous-paragraphe d) stipule que le contrat devra prévoir ce qu'est la limite de crédit ou, le cas échéant, l'absence d'une telle limite. Nous croyons que la fixation de la limite devrait être une prérogative du commerçant. En effet, les circonstances sont souvent susceptibles de changer. Si le commerçant, en raison de circonstances différentes quant à la fortune, du consommateur, par exemple, ne peut pas changer comme bon lui semble la limite de crédit. Nous croyons que cela impose une obligation indue au commerçant, et je m'explique. Prenons, par exemple, le cas du consommateur qui ouvre un compte de crédit dans un grand magasin. Il aurait une limite de $1,000. Il est employé, disons, par une avionnerie près de Montréal. A un moment donné, un certain nombre d'employés sont mis à pied ou l'on prévoit des mises à pied. Cela voudrait dire que, même si le consommateur avait acheté des marchandises pour $500 seulement alors qu'il avait une limite de $1,000, le commerçant, même s'il sait que les conditions financières du consommateur sont susceptibles d'être drôlement changées dans deux ou trois semaines, serait obligé de lui consentir du crédit jusqu'à concurrence du montant limite. C'est ce que l'on entend par des changements de circonstances. Si l'on oblige le commerçant à fixer la limite du crédit, cela signifie que, si justement, à la suite de circonstances différentes, le commerçant désire de nouveau changer la limite de crédit, il devra préparer un nouvel écrit de base et suivre les formalités prévues au projet de loi. Encore une fois, cela augmente et complique littéralement les opérations des commerçants. Cela, il faut bien le comprendre, va ajouter au coût d'exploitation et, à un moment donné, le commerçant devra peut-être fatalement, parce qu'il ne fait plus de profit, augmenter le prix des marchandises et c'est encore le consommateur qui écopera.

Quant au sous-paragraphe e) de l'article 24, il prévoit que l'écrit de base devra mentionner la durée et la date d'échéance de chaque période. Nous croyons que cette disposition est inutile parce que l'état de compte que reçoit le consommateur chaque mois indique précisément la date de facturation.

Si, par, exemple, le consommateur reçoit l'état de compte le 10 du premier mois, on lui dit que le 10 du mois suivant il recevra la facture. Par conséquent, nous croyons que cette disposition est inutile.

Quant au sous-paragraphe f ), qui prévoit que l'écrit de base doit mentionner "le coût minimum de crédit pour chaque période", nous croyons qu'un amendement serait opportun, de façon que l'on reconnaisse la possibilité qu'il n'y ait pas de coût minimum de crédit, toujours

suivant les tarifs variables que certains marchands emploient. C'est dans ce sens que nous suggérons qu'il soit stipulé que l'écrit de base doive mentionner le coût minimum de crédit, s'il y en a un, pour chaque période ou le coût annuel minimum, s'il y en a un.

Le sous-paragraphe g) stipule que l'on doit énoncer "le taux de crédit exigible à la fin de chaque période sur le solde impayé". Nous soumettons que ce sous-paragraphe devrait être amendé de façon que l'on énonce au consommateur — et ceci est extrêmement important — non seulement le taux de crédit exigible, mais la façon avec laquelle on le calcule. Il ne faut pas perdre de vue — et je reviens à certaines représentations que j'ai faites au début de cette séance — le but de cette législation, qui est de protéger le consommateur en forçant le commerçant avec lequel il transige à lui indiquer, à lui énoncer le taux de crédit annuel : Est-ce 18 p. c.? Est-ce 15 p. c? A lui énoncer le taux de crédit mensuel: Est-ce 1 1/2 p. c. ou 2 p. c? Et à lui indiquer le versement: Quel est le montant mensuel qui devra être versé par le consommateur?

Nous ne croyons pas — et là-dessus certaines provinces qui ont adopté une loi semblable l'ont reconnu — que, dans le but de sauvegarder l'intérêt du consommateur, l'on doive imposer au commerçant l'obligation de plafonner ou de fixer le taux de crédit et d'indiquer comment il doit calculer son taux de crédit, soit sur un solde final soit sur un montant à l'ouverture de la période.

Le mémoire de la CSN a fait état de la nécessité pour le gouvernement de fixer dans les règlements le taux mensuel à 1 p. c. De deux choses l'une, si le législateur peut majorer le taux de crédit, il sera uniforme chez tous les commerçants.

A ce moment-là, il n'y a aucun doute que toute concurrence loyale entre les commerçants sera détruite. Par contre, si le taux de 1 p. c. est considéré par le commerçant comme forfaitaire, comme l'empêchant de réaliser des bonnes affaires, des profits qu'il réalise à l'heure actuelle, ceci pourra malheureusement donner naissance à ce que nous avons souligné tout à l'heure: une augmentation possible du prix des marchandises. Qui écope encore une fois? C'est le consommateur.

M. LE PRESIDENT: Vous me permettrez peut-être d'ouvrir une parenthèse; vous vous référez sans doute à un mémoire qui a été présenté antérieurement pour établir l'explication de votre exposé. J'aurais souhaité ardemment que vous attendiez au moment de la période des questions pour expliciter votre pensée. Vous commentez chacun des articles déjà assez faciles à absorber ou à comprendre lors de la présentation de votre mémoire. Je vous suggérerais de vous en tenir à la lecture du texte, à sa production. S'il y a nécessité d'intervention de la part des membres de la commission, cela serait fait agréablement, je pense. A la toute fin, nous allons permettre à chacun des membres de cette commission, s'il le désire, de poser des questions pour vous permettre d'expliciter davantage votre pensée et celle de votre organisme.

M. ROY: M. le Président, je m'abstiendrai même de lire mon texte, vu les remarques que vous avez faites préalablement.

Le sous-paragraphe h) de l'article 24 prévoit un tableau d'exemples du coût de crédit. Toujours dans le but de permettre au consommateur qui s'engage, qui contracte de savoir à quoi il s'engage et quoi il contracte, nous suggérons qu'il soit prévu à ce sous-paragraphe un tableau d'exemples des coûts de crédit. Je pourrai à loisir donner un exemple en temps et lieu de ce que nous entendons par des coûts de crédit.

L'article 26 prévoit l'obligation pour le commerçant de faire parvenir au consommateur mensuellement, ou pour chaque période, un document au consommateur. Ce document, quant à nous, est un état de compte. Là-dessus, nous faisons nôtres les commentaires de la Chambre de Commerce de Montréal sur la définition de l'état de compte, toujours parce que l'état de compte indique l'activité du compte en question pour la période antérieure. Nous croyons que cette définition colle mieux à la réalité et à ce qu'est vraiment ce document.

L'article 27 permet au consommateur dont les modalités du contrat ont été modifiées d'obtenir ou d'exiger que le commerçant lui fournisse un nouvel écrit de base qui tienne compte des changements, des modifications.

Nous soumettons respectueusement que cette disposition ne devrait pas recevoir son application dans le cas de contrats accordant un crédit variable.

Quant à l'article 28 et le suivant, nous ne pouvons les commenter vu l'absence de définition de ce qu'est le crédit accessoire.

Aux articles 31 et 32 qui traitent de la vente à tempérament, nous avions, dans notre mémoire, demandé que cette faculté de rétention dont bénéficie le propriétaire qui vend à tempérament puisse être aussi accordée à celui qui consent un crédit variable. Nous retirons cette suggestion étant donné qu'après mûre réflexion et considération nous en sommes venus à la conclusion qu'il serait totalement inadmissible, sinon impossible, pour un commerçant dans un tel cas de bénéficier à la fois de l'avantage de la rétention sans pour autant rencontrer les exigences prévues par la vente à tempérament. Par contre en ce qui a trait à la nécessité d'un paiement initial de 15 p. c, nous entérinons certaines recommandations qui ont été faites devant vous quant à la nécessité d'aborger ces 15 p. c. J'étais présent, dans la salle, quand M. Tremblay a souligné avec raison que 15 p. c.

pourraient décourager ou empêcher la multiplicité de ventes semblables. Mais si on continue d'exiger 10 p. c., le consommateur qui veut acheter un bien de consommation peut toujours obtenir ce crédit ailleurs. A ce moment-là il contracte des obligations vis-à-vis d'autres organismes et je pense que sa situation n'est certainement pas plus avantageuse.

En ce qui a trait à la définition de "vendeur itinérant", le but que veut atteindre le législateur c'est d'empêcher ceux qu'on appelle communément les "peddlers" de harasser les gens et de faire de la vente de porte à porte. Par contre, dans ce but louable, il semble que le législateur a, par le fait même, atteint d'autres organismes que ceux justement qui font du porte à porte et de la sollicitation que tout le monde connaît pour en avoir eu certaines expériences. Je pense à certaines compagnies dont la majeure partie des affaires se fait au magasin ou au siège social et dont une proportion variant de 10 p. c. à 20 p. c. peut se faire, à l'occasion, chez le consommateur. Par conséquent, nous avons, dans nos commentaires, suggéré que soient exclus de la définition de vendeur itinérant les mots: "tous les commerçants qui ont une place d'affaires au Québec et dont un maximum de 10 ou 20 p. c. des affaires se font par l'intermédiaire de vendeurs itinérants". Je vais donner un exemple.

Tout le monde sait que les grands magasins ont un rayon qui fait de la décoration intérieure. Le décorateur se rend chez le consommateur à la demande de ce dernier. Or, la définition du vendeur itinérant telle que nous la concevons à l'heure actuelle et telle qu'elle est présentée semblerait couvrir un cas semblable. Par conséquent, je crois qu'il y aurait lieu que cette définition soit explicitée et soit corrigée dans le sens que nous suggérons. Je pense que c'est surtout l'idée de sollicitation qui doit primer. Le consommateur qui sollicite le marchand fait en sorte, selon nous, que le marchand devrait échapper à la définition que l'on donne du vendeur itinérant. Je m'excuse, je réalise encore une fois que j'ai donné des explications sans m'en tenir au texte.

Quant aux dispositions des articles 53 à 57, nous les endossons sans réserve. Ce sont les articles qui traitent de la garantie.

Quant à l'article 58, qui prévoit qu'un commerçant qui veut annoncer ses marchandises et faire savoir au consommateur qu'il peut faire des achats moyennant crédit, l'on impose au commerçant certaines obligations. Sa publicité doit donc tenir compte des normes et critères contenus à l'article 58. Encore une fois, nous reprenons les commentaires que nous faisions au tout début de cet exposé. Le consommateur doit de toute évidence savoir à quoi il s'engage. Nous soumettons que l'obligation du commerçant devrait être d'indiquer au consommateur de façon non équivoque, claire et précise, le taux annuel de crédit, le taux mensuel de crédit, de même que les versements mensuels consécutifs que devra faire le consommateur. Le consommateur peut alors déterminer le coût total du crédit.

L'article tel qu'il est rédigé, tel qu'il est conçu semblerait empêcher le commerçant qui consent un crédit variable de faire de la publicité à moins que ses documents comptables soient sur ordinateur. Or, tout le monde sait que rares sont les commerçants qui disposent de telles facilités. Nous avons, à la page 9 de notre mémoire, attiré l'attention des membres de cette commission sur la législation de certaines provinces en matière de publicité. Nous soumettons que cette législation obvie à la nécessité pour le commerçant d'avoir à dénoncer les coûts que prévoit l'article 58 qui, incidemment — et il me fera plaisir de répondre aux questions des membres de cette commission — sont absolument impossibles à fournir dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit variable.

En ce qui a trait à l'article 66 nous n'avons pas de commentaire à faire sauf que si, dans votre sagesse, vous deviez écarter la suggestion que nous avons faite à l'article 24 d) quant à l'obligation du commerçant d'indiquer la limite de crédit ou l'absence de limite, nous soumettons que l'on devrait ajouter à l'article 66 la clause qui prévoirait que n'est pas considéré comme non avenue et non écrite une stipulation par laquelle le commerçant se réserverait, dans un contrat, le droit de contrôler ou de déterminer le montant du crédit à être accordé.

Quant aux articles 70 et suivants, nos commentaires sont les suivants: Le projet, tel que présenté, prévoit la création d'un office et d'un conseil. Nous croyons qu'un mécanisme devrait être prévu, qui permette entre ces deux organismes une plus grande consultation que celle qui semble être prévue au projet. De plus, et là-dessus notre point de vue correspond à certaines recommandations faites par d'autres organismes, il nous semble que le conseil devrait être muni d'un pouvoir autre que purement consultatif. En effet, il existe, à l'intérieur de certains autres ministères, par exemple, le ministère du Travail et les Accidents du travail, deux comités qui correspondent, à notre sens, à ce que doit être la fonction d'un tel conseil. Je pense que l'on devrait reconnaître au conseil la possibilité de prendre l'initiative de faire des recommandations et des suggestions au ministre, sans pour autant attendre de suggérer ou d'étudier ce que le ministre pourra à loisir juger à propos de confier au conseil.

Nos commentaires d'ordre général: II nous semble, étant donné que les cartes de crédit appartiennent aux commerçants, qu'il y aurait peut-être lieu de considérer la possibilité d'ajouter à la loi un article qui prévoirait que, à la demande du commerçant, le consommateur soit obligé de retourner la carte en question.

Deuxième commentaire d'ordre général: Les

transactions industrielles et commerciales devraient être exclues de cette loi.

Troisième considération et non la moindre: L'introduction de la loi dite Loi de la protection du consommateur, soit dans sa forme actuelle ou dans sa forme amendée, entraînera certaines complications d'ordre administratif. En effet, il faudra que le commerçant change sa documentation et ses formules. Nos seulement ce travail peut être assez onéreux mais c'est un travail de longue haleine. Conséquemment, il nous semble que cette commission devrait tenir compte de législations provinciales qui ont prévu un certain délai pour permettre aux commerçants de satisfaire aux exigences de la loi après que celle-ci sera en vigueur.

Nous avons référé à la loi du Manitoba qui avait prévu un délai de 18 mois suivant l'adoption du projet de loi pour permettre aux commerçants de suivre les exigences et formalités de la loi.

Enfin, il est une considération qui, pour nous, est éminemment importante. Je ne crois pas qu'elle ait été soulevée devant cette commission, avant ce matin. C'est celle de la rétroactivité de la loi. Est-ce que, oui ou non, le projet de loi, tel que conçu, tel que présenté, pourrait être interprété comme régissant toute entente et tout contrat présentement en vigueur? Je serais porté à le croire, mais, par contre, je pense que l'on pourrait aussi tenir compte des inconvénients que cela apportera.

Par exemple, si l'on considère qu'il y a plus de cinq millions de cartes de crédit en circulation au Québec, cela impliquera la nécessité pour le commerçant de contracter de nouveau pour chacune de ces cartes de crédit avec le consommateur et d'arrêter les termes d'une entente. Je pense que l'on peut réaliser les délais que cela pourra créer, de même que les déboursés considérables que cela entraînera. Pour obvier à ce problème, la loi du Manitoba, qui, soulignons-le en passant, est extrêmement favorable aux consommateurs, n'était pas rétroactive. C'est donc dire que le commerçant n'y était assujetti qu'à compter de son adoption. Il n'était donc pas régi par les dispositions qui y étaient contenues.

En terminant, M. le Président, qu'il nous soit permis de souligner que les commentaires que nous avons faits devant vous, ce matin, concernant directement le commerce au détail. Ils représentent les vues des membres de la régionale du Québec qui prétendent que certains changements devraient y être apportés. Nous n'avons pas considéré les effets et la portée de cette législation sur d'autres secteurs. Nous avons cru qu'il serait dans l'intérêt des membres ou des autres organismes affectés de faire valoir leurs points de vue devant cette commission. Nous croyons que la plupart des membres de l'association ont un dossier et une réputation assez enviables, s'étant toujours efforcés de donner des garanties qui dépassent les normes qui existent à l'heure actuelle et celle qui, pourraient être introduites lors de l'adoption du projet de loi. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Roy. Je vous présente maintenant l'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci, Me Roy. Je vais faire quelques commentaires. Tout d'abord, dans votre mémoire à la page 1, vous avez parlé d'uniformité dans tout le Canada. Nous sommes d'accord. Je crois que le bill 45 suit l'exemple des autres provinces et des autres juridictions des Etats-Unis. Je sais très bien que les autres provinces ont adopté plusieurs de nos suggestions et certains de nos articles. Toutes les autres provinces ont une loi qui s'occupe du crédit, des vendeurs itinérants que vous avez critiqués, de la question de l'office, etc. Qu'il me soit permis de noter que notre projet de loi a un article très important que l'on ne retrouve pas ailleurs, à mon avis; c'est l'article 4, au sujet de la langue. Je vois que vous représentez le Conseil canadien du commerce de détail. Je voudrais vous faire une suggestion, parce que vous en avez fait quelques-unes au gouvernement; je voudrais vous demander, ainsi qu'aux membres des autres provinces, de considérer notre article 4 et le grand principe qui s'y trouve où l'on donne le droit aux citoyens de demander un contrat dans leur langue.

Je crois que c'est très important et que la province de Québec, dans ce domaine au moins, fait son devoir, et même plus.

Au sujet de l'article 5 et de vos commentaires à la page 2 de votre mémoire, je ne peux que répéter que je trouve que votre suggestion va contre le but principal du projet de loi. Je dois protéger les consommateurs et c'est au commerçant de décider s'il veut, oui ou non, donner du crédit et à ce moment, les deux peuvent signer. Mais laisser signer le consommateur et le commerçant décider quatre jours plus tard si c'est oui ou non, je crois que c'est trop pour le consommateur.

Pour ce qui est de l'article 14, à la page 3 de votre mémoire, vous voulez amender cet article de façon à permettre la correction de toute erreur de bonne foi. Je ne peux que signaler de nouveau qu'un des buts principaux de la législation est que le consommateur soit protégé contre les soi-disant erreurs. Il est difficile pour une ménagère, un travailleur, ou un homme ordinaire à moins qu'il soit avocat, de vérifier s'il y a une erreur. Mais le commerçant a justement le bénéfice d'avoir des avocats comme vous qui préparent les contrats, il a des experts qui signent des contrats tous les jours, pas une fois dans leur vie. Donc, je trouve que votre suggestion va à l'encontre du but principal de la législation.

Même si je critique votre mémoire, je le trouve très important et très intéressant. A la page 4 et à la fin de votre mémoire, vous parlez

de la rétroactivité. Je crois que ce projet de loi no 45 n'aura aucun effet rétroactif parce que c'est une loi ordinaire de la province de Québec. Or, il n'y a aucun effet rétroactif dans nos lois en vertu de l'article 50 de la Loi d'interprétation, chapitre premier, Statuts refondus de la province, 1964.

A la page 7 de votre mémoire, vos commentaires au sujet de l'article 27 sont très intéressants ainsi que votre suggestion à l'effet que l'on peut modifier le taux de crédit lorsqu'il y a une réduction.

A la page 8, vous parlez des vendeurs itinérants dont les ventes ne constituent que 10 p. c. ou 20 p. c. des affaires du commerçant qui les emploie. Là, je vois deux grandes objections. Comment les autorités vont-elles apprendre que le commerçant ne confie que 10 p. c. ou 20 p. c. de ses affaires à un vendeur itinérant?

L'homme arrive dans une maison. Comment peut-on savoir que c'est un vendeur itinérant assujetti à la loi ou non? Même le vendeur itinérant, si en avril il n'y a consacré que 5 p. c. de son temps, ne sera pas certain s'il est lui-même vendeur itinérant. En effet, nous voulons — je crois que je parle au nom du gouvernement et même au nom de l'Opposition, suivant leurs remarques jusqu'à présent — contrôler... Je vois des réactions ici. Je ne parle pas toujours au nom de l'Opposition. Je parle rarement au nom de l'Opposition.

M. CROISERIERE: Vous avez parlé pendant quatre ans au nom de l'Opposition.

M. TETLEY: C'est cela. Je crois que tout le monde veut protéger le consommateur et veut que la loi soit claire. Je vois cette objection. C'étaient mes commentaires.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'aurais quelques observations très brèves à faire et quelques questions à poser à M. Roy. Je le félicite et le remercie du mémoire qu'il a présenté au nom de son organisme. A la page 2 de votre mémoire, M. Roy, vous référant à l'article 1, vous dites ceci: Le sous-paragraphe d) devrait être amendé en remplaçant le mot "droit" par "privilège".

J'aimerais savoir exactement pourquoi vous tenez à ce changement.

M. ROY: Je pense qu'en définissant "crédit" par "privilège" l'on rejoint vraiment l'idée du mot "crédit". En somme, si le crédit est un droit, cela veut dire qu'à toutes fins pratiques c'est un espèce de droit inaliénable auquel peut prétendre le consommateur. Ceci, quant à moi, semble exclure la possibilité ou le droit ou le privilège du commerçant de refuser la demande de crédit qui lui est formulée par le consommateur.

Est-ce que oui ou non le commerçant a une certaine latitude pour refuser la demande qui lui est faite par le consommateur? Si effectivement c'est un droit, il me semble y avoir incompatibilité, d'une part, entre définir le crédit comme un droit et, d'autre part, reconnaître au commerçant la possibilité de refuser la demande de crédit. C'est dans ce sens-là, et c'est peut-être plus que de la sémantique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je comprends que cela puisse être plus que de la sémantique. Dès là, que l'on parle de crédit, avant que ce crédit ne soit consenti aux termes d'un contrat, il s'agit naturellement d'un privilège, puisque le vendeur peut, oui ou non, accorder du crédit. Mais, dès lors que c'est stipulé aux termes d'un contrat, et respectant l'économie générale de la loi, je crois qu'à partir de ce moment-là le crédit, tel que perçu par le consommateur, devient un droit, puisqu'il y a des documents qui attestent qu'il a maintenant acquis le droit à ce crédit et qu'il ne s'agit plus d'un privilège qui peut lui être retiré à la volonté du vendeur.

M. ROY: Je suis d'accord avec l'explication que vous venez de donner. Vous vous placez, à ce moment-là, n'est-ce pas, devant...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. ROY: ...le contrat synallagmatique qui intervient...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela.

M. ROY: ...ou l'entente qui est intervenue entre les parties.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je me place dans l'optique du contrat réalisé...

M. ROY: C'est cela

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...et non pas du contrat éventuel. Au moment où l'on parle du contrat éventuel, le privilège du crédit appartient à celui qui vend. Dès lors que vous avez conclu une entente avec un client et que vous avez consenti à lui accorder crédit, ce crédit, aux termes de la loi — et c'est l'économie générale de la loi — devient donc un droit qu'il faut respecter.

M. ROY: Je m'excuse.

C'est que là où il y a peut-être confusion, M. Tremblay. C'est que "crédit" peut être un terme générique qui désigne l'ensemble des opérations à intervenir entre deux parties et peut aussi correspondre spécifiquement à un contrat. C'est là, je pense, qu'intervient le problème de définir exactement ce que c'est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, mais...

M. ROY: Dans le sens du terme générique de crédit, il nous semble que l'idée de privilège colle beaucoup plus aux faits, à la réalité. Par contre, si on explique le mot droit dans le sens que vous le concevez, qui est probablement conforme à l'économie, je suis d'accord avec votre définition.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, le terme "crédit" a un sens général. Mais, à partir du moment où on le fait intervenir dans un projet de loi et dans un contrat, ce sens général est spécifié et il s'agit par conséquent d'une relation qui s'est établie entre un client et un vendeur et qui comporte l'obligation, pour l'un et l'autre, de respecter des modalités de paiement qui sont dites de crédit. Donc, il ne s'agit plus alors d'un privilège mais d'un droit acquis par le client. Je ne vois pas l'utilité — enfin, humblement, je vous dis cela, je ne suis pas un spécialiste des ventes ou quoi que ce soit — de changer la formulation de la loi.

Maintenant, M. Roy, à l'article 14... Je ne veux pas, M. le Président, perdre mon droit de parole mais je crois que mon collègue, M. Cloutier, aurait une observation que je lui demanderais de faire ou de reprendre parce qu'elle est importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre la discussion que nous avons tenue la semaine dernière devant cette commission mais, pour ma part, après avoir entendu la représentation faite par le Barreau du Québec et l'échange qui s'en est suivi entre le ministre et les membres de la commission, je me suis prononcé en ce qui concerne l'erreur de bonne foi dans le calcul, à l'article 14. Je ne voulais pas que le consommateur, évidemment, bénéficie d'une erreur de calcul occasionnée par une mauvaise multiplication ou une extension erronée. A mon avis, ce n'était pas l'intention du législateur de faire bénéficier le consommateur d'une erreur technique qui, en somme, ne présume aucunement de la mauvaise foi de l'une ou de l'autre partie.

J'ai exprimé mon opinion. A ce moment-là, le ministre a écouté avec bienveillance et je crois que, par la suite, il s'est engagé à étudier de nouveau cette suggestion du Barreau quant à la partie du calcul mais non pas quant à l'énonciation du coût du crédit. Alors, nous saurons par la suite si le ministre a retenu cette suggestion.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Roy, je reviens à la page 5 de votre mémoire où il est question de l'article 24 e). Vous suggérez de radier cette modalité de e): "La durée et la date d'échéance de chaque période." Pourquoi, selon vous, devons-nous radier cette disposition de la loi?

M. ROY: Pour prendre un exemple concret: le consommateur qui, à un moment donné, ouvre un compte budgétaire à la maison Pollack se prévaut des facilités de paiement et achète, disons, pour $500 de marchandises. Ceci signifie que le mois suivant l'achat ou les achats, il recevra un état de compte. Si ce dernier lui est envoyé le 10 de ce mois, il est prévu qu'il lui sera envoyé le 10 du mois suivant et ainsi de suite. Alors, il nous semble que le sous-paragraphe devient, pour ainsi dire, inutile puisque le consommateur sait qu'il recevra sa facture le 10 de chaque mois.

La période en question est conforme aux normes que prévoit la loi, à savoir que le terme n'excède pas cinq semaines.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour cela, nous sommes d'accord, puisque vous faites référence à des maisons qui ont l'habitude de procéder de cette façon. Mais je crois que la loi a voulu prévoir le cas des clients et des vendeurs qui n'ont pas encore adopté ces méthodes pour lesquelles ont doit prévoir la durée et la date d'échéance de chaque période. Il y a un moment où il y a envoi de l'état de compte et les documents qui suivent sont des relevés de compte. Vous évoquez le cas de la maison Pollack, par exemple. On sait comment cette maison procède. Il nous faut, quand même, prévoir dans la loi le cas de toutes les maisons qui n'auraient pas encore institué un système comme celui-là. C'est pour la protection du consommateur que nous précisons ici qu'il faut indiquer la durée et la date d'échéance de cette période. Si, comme vous le dites, cela se fait déjà, je ne vois pas pourquoi nous ne l'indiquerions pas dans le texte puisque, comme le disait M. Johnson: "Trop fort ne casse pas."

M. ROY: Nécessairement, je ne peux parler en connaissance de cause que dans la mesure où les membres de la régionale suivent une pratique bien établie. Quant à cette pratique à laquelle on pourrait déroger dans certains milieux, je ne suis pas en mesure de faire certains commentaires.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon collègue a une question à vous poser sur ce même sujet.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Roy, est-ce que vous considérez que les comptes payés selon la formule Chargex sont du même genre que ceux que vous avez mentionnés pour Pollack?

M. ROY: C'est ça. La pratique est la même quant aux cartes de crédit Chargex.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Exactement la même?

M. ROY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A la page 8 de votre mémoire, vous parlez de la nécessité d'un paiement initial. Vous souhaiteriez qu'on n'exigeât point ce paiement initial. On peut avoir différentes opinions ici. Je pense que même certains de mes collègues n'étaient pas du tout d'accord avec moi. Je maintiens qu'il faut qu'il y ait paiement initial, même s'il est nécessaire de tenir compte de certains types de clients, des cultivateurs, par exemple, etc. J'ai fait observer l'autre jour à M. le ministre —je pense qu'il était de mon avis, à ce moment-là; il m'a dit qu'il n'était pas souvent d'accord avec moi, mais que, cette fois, il partageait mon avis — que l'on devait garder cette prescription de la loi.

M. TETLEY: Je me demande exactement...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Relisez-vous, Bill.

M. TETLEY: Ah bon! C'est vrai que je suis rarement d'accord avec le député de Chicoutimi, mais je crois que c'était...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement pour ça que vous êtes toujours dans l'erreur.

M. TETLEY: Peut-être... Peut-être l'inverse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A tout événement, je maintiens ce que j'ai dit, à savoir que, pour moi, compte tenu des facilités de crédit qui existent à l'heure actuelle et de l'état de santé de l'économie, le client est toujours plus prudent lorsqu'il a à verser un montant initial. De toute façon, il y a là matière d'opinion et nous en avons entendu de diverses natures ici à ce sujet-là. C'est simplement une observation que je fais en passant. Toujours à la page 8 de votre mémoire, section IV, vous parlez des vendeurs itinérants. Vous avez commencé à nous donner des explications. J'aimerais avoir quelques renseignements additionnels, parce que vous avez évoqué particulièrement le cas des décorateurs qui, dites-vous, se rendent dans des maisons et sont en quelque façon des vendeurs itinérants. Est-ce que, vraiment, les décorateurs sont des vendeurs itinérants lorsqu'ils se présentent et qu'ils offrent un produit que distribue une maison de commerce?

M. ROY: Lorsque j'ai parlé de décorateurs d'intérieurs, je pensais, par exemple, aux gens qui sont à l'emploi de grands magasins à rayons de Montréal, parce que je peux parler en connaissance de cause de la pratique là-bas. La maison Eaton, par exemple, peut avoir des gens qui font de la décoration intérieure. Sur demande de clients ou d'autres personnes, cette maison envoit ses représentants pour rencontrer le client éventuel. A un moment donné, on peut contracter.

La plupart du temps la négociation et la signature se font au domicile du consommateur. Si on reprend la définition de vendeur itinérant, donnée au préambule, je vois difficilement comment, dans cet exemple-là, la maison Eaton pourrait échapper à la définition que l'on en donne.

Je pense à un autre cas. La maison Simpsons à Montréal — selon ce qu'on me dit — a un service de pavage d'entrées de garage. La procédure suivie dans un cas tel que celui-là est la même que pour les décorateurs d'intérieurs. Est-ce que, au sens de la loi, la maison Simpsons est incluse dans la définition de vendeur itinérant? Et c'est pour ça que l'on devrait, peut-être en définissant vendeur itinérant, examiner de plus près le mot sollicitation. Il me semble que c'est le mot clé dans la définition.

Quand le consommateur fait la demande expresse au détaillant pour avoir un service ou pour rencontrer ses préposés, il me semble qu'on ne tombe pas dans la définition de vendeur itinérant. Parce qu'à ce moment-là, c'est le consommateur qui prend l'initiative des moyens. C'est lui qui fait la demande. Et il me semble que cela devrait nous aider dans la définition de vendeur itinérant.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. Roy, de cette précision, parce qu'elle est importante. Pour ma part, comme vous le dites, je ne considère pas qu'un décorateur qui se rend à une maison, à la suite d'une requête d'un client, soit un vendeur itinérant, puisqu'au fond, la transaction a été virtuellement conclue au moment où j'ai pris contact avec la maison, soit Eaton ou n'importe laquelle. J'aimerais avoir l'opinion du ministre là-dessus, à savoir s'il considère que ce type de vendeur, particulièrement les décorateurs qui vont dans une maison et qui proposent au client des marchandises qui serviront à la décoration, à son avis, sont des vendeurs itinérants au terme de la loi. M. Roy a une objection qui, je crois, est sérieuse à ce sujet-là.

M. TETLEY: Nous allons, par des règlements, exempter bien des personnes et c'est pourquoi il faut que ce soit dans les règlements; parce qu'un bon jour, nous allons nous apercevoir que nous avons peut-être oublié, dans la loi une classe de citoyens ou de vendeurs. D'autre part, j'accepte votre suggestion que la commission de l'Assemblée nationale regarde les règlements aussi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. TETLEY : Je vois le problème, mais je ne vois pas, à l'heure actuelle, la solution.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Alors, vous acceptez, M. le ministre, de réexaminer ce problème...

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... et lors de la rédaction des règlements, vous serez obligé d'examiner une série de cas, des cas-types, il y aura des énumérations. Ce sera, à ce moment-là, que vous pourrez en somme donner satisfaction à ceux qui veulent exclure certains types de vendeurs, n'étant pas des vendeurs itinérants.

M. TETLEY: D'accord, nous considérerons même l'exemption peut-être, déjà suggérée, des personnes qui vendent des services plutôt que des biens. C'est une suggestion qui a été faite déjà dans plusieurs mémoires et par plusieurs personnes devant la commission.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. Roy, quant à moi, je vous remercie. Il y aurait bien d'autres observations, mais je pense que mon collègue M. Cloutier... Alors M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non ça va.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Papineau.

M. ASSAD: C'est pour retourner à l'article concernant... Vous avez demandé que cela soit changé pour un privilège au lieu d'un droit. Peut-être pour clarifier le problème, du moment qu'un client se rend chez un commerçant, il peut exiger le droit — c'est ce que vous avez demandé — plutôt que si je suis un client je peux me présenter dans un magasin et demander le droit à ce crédit, en réalité c'est un privilège. Est-ce que c'est ça?

M. ROY: C'est dans ce sens-là que j'ai expliqué le changement de droit à privilège. Certaines explications bien à propos ont été données par M. Tremblay, et je pense que là où il y a peut-être une certaine confusion c'est selon qu'on considère crédit comme terme générique, ou bien, crédit dans le sens contrat, en le restreignant à une opération, à un contrat qui intervient entre deux parties.

M. LE PRESIDENT: C'est une considération faite avant la vente ou après la vente. Après la vente, cela devient véritablement un contrat auquel sont attachés des droits, l'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: Me Roy, relativement à l'article 23 et à propos des cartes de crédit est-ce que la carte de crédit n'est pas l'expression d'un compte existant, d'une avance de crédit existant? De ce fait, la carte n'est qu'une expression. On peut donc la remplacer n'importe quand parce qu'elle traduit l'existence d'un compte. Dans le mémoire du Barreau, qui nous a été soumis, on considère non pas la carte en elle-même, mais comme le compte d'un crédit existant. On nous a donc suggéré cet amendement: "Nul ne peut émettre une carte de crédit à un consommateur qui ne l'a pas sollicitée sauf en cas de renouvellement d'un crédit préexistant. Est-ce que cela traduit bien votre pensée?

M. ROY: Je pense que cette suggestion du Barreau est bien à propos. Elle est conforme à des dispositions identiques dans d'autres provinces, à savoir que dans le cas où un consommateur qui a déjà fait usage d'une carte de crédit — donc, il a un compte préexistant — perd cette carte, le renouvellement ou l'émission n'est pas considéré comme étant une demande ou une façon pour le commerçant d'encourager les ventes. Je pense que notre suggestion est identique à celle du Barreau, sauf que nous y ajoutons "préexistant". En somme, c'est un compte actif.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce, M. Roy.

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé au début de votre mémoire du droit à l'information pour le consommateur et vous avez également dit que ceci pourrait occasionner des coûts plus élevés des produits. J'aimerais que vous nous expliquiez davantage votre point de vue à ce sujet et que vous nous disiez de quelle façon vous prévoyez qu'informer les consommateurs pourrait hausser le coût des produits qui peuvent être mis à leur disposition.

M. ROY: Voici ce que je voulais entendre par là. Si l'on multiple les changements à la pratique existante, ceci occasionnera au commerçant la nécessité d'adopter des formules différentes, de multiplier la correspondance. Je me reporte à l'article 5 qui prévoit l'expédition par le commerçant d'un contrat signé au consommateur, l'envoi par le consommateur de son adhésion au contrat et, troisième étape, l'expédition de la part du commerçant d'une carte de crédit au consommateur, disant: Voilà, vous avez une carte de crédit, vous pouvez donc vous en servir, vous pouvez acheter chez nous. Quand on considère ces formalités et qu'on les restreint à des cas bien précis, on n'a pas idée de l'ampleur des coûts. C'est fantastique, lorsque vous considérez qu'il y a 5 millions de cartes de crédit en circulation, ce que cela peut comporter au point de vue des coûts additionnels si vous avez cet échange constant de correspon-

dance entre le commerçant et le consommateur. Et ce toujours dans le but de protéger le consommateur. Je ne prête de mauvaises intentions à personne. Encore une fois, nous sommes tout à fait conscients de la nécessité d'informer le consommateur, de lui divulguer vraiment ce à quoi il s'engage. Par contre, il faut que nous considérions les conséquences possibles de cette multiplicité de procédures et de formalisme. A un moment donné, le commerçant dont les coûts d'exploitation ne cessent d'augmenter en raison de tout cela devra augmenter le prix de ses marchandises s'il veut continuer à faire de l'argent.

M. ROY (Beauce): A propos de l'information, il y a tout de même l'information sur la qualité des produits. Si le gouvernement légifère de façon à exiger que la qualité des produits soit clairement établie pour en informer les consommateurs — prévoyez-vous que ce genre d'information peut en augmenter le coût?

M. ROY: Lorsque vous parlez d'information, j'apprécierais que vous définissiez ce que vous entendez par là. Est-ce que l'on parle de publicité de la part du commerçant?

M. ROY (Beauce): Je ne parle pas de la publicité, je parle de l'information en ce qui a trait au produit lui-même, à sa qualité, savoir que le produit est composé de telle et telle façon. Je dis cela pour vous aider. La publicité peut vouloir dire une chose et le produit peut représenter une autre chose.

M. ROY: Je pense qu'on entre dans un domaine un peu différent. On parle de publicité mensongère qui pourrait être l'objet d'une loi et pour laquelle on pourrait prévoir des pénalités dans le cas du commerçant qui présente le produit sous un jour beaucoup plus beau qu'il ne l'est et qui induit le consommateur en erreur. Il n'y a aucun doute que nous appuyons d'emblée et avec enthousiasme toute disposition de la loi qui imposerait au commerçant l'obligation de présenter le produit de façon correcte et de ne pas induire le consommateur en erreur, indépendamment des coûts que cela peut amener et des inconvénients possibles pour le commerçant. Je pense que c'est toujours dans l'optique que le consommateur soit bien renseigné non seulement sur les termes du contrat, mais aussi sur ce qu'il achète.

M. LE PRESIDENT: Nous avons cru comprendre que le Conseil canadien du commerce de détail s'est dit d'accord sur les articles 53 à 57.

M. ROY: Quant aux garanties, oui, d'accord.

M. LE PRESIDENT: ... quant aux garanties. Cela explicite davantage le fond de sa pensée.

M. ROY (Beauce): II y a un autre point dont vous avez parlé en page 3 de votre mémoire. Au sujet de l'article 13, vous dites: "Certains commerçants exigent des frais d'administration calculés sur une base de taux double." On parlait à ce moment du système de double taux. Vous avez mentionné que ce système pouvait être avantageux pour le consommateur et vous recommandiez que cet article soit amendé de façon à permettre le double taux de crédit.

M. ROY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous croyez qu'il est aussi possible que le double taux de crédit aille à l'encontre de ce que vous avez déclaré dans votre mémoire à l'effet qu'il devienne désavantageux pour le consommateur. Cela peut jouer dans les deux sens.

M. ROY: C'est possible, sauf que si le commerçant est astreint à énoncer dans son contrat, dans son entente, le taux annuel et le taux mensuel de crédit et que vous avez un autre commerçant qui, lui, travaille sur une base de taux double. Il est alors loisible au consommateur de déterminer ce qui est préférable pour lui, ce qui est le plus avantageux. Si le consommateur préfère, lui, avoir un taux double qui, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, est plus élevé pour la première tranche — disons jusqu'à $500 — et ensuite diminue pour l'excédent; s'il considère que c'est plus avantageux pour lui de contracter avec un commerçant qui emploie un taux double, je pense que ceci donne au consommateur l'occasion de faire vraiment un choix entre divers commerçants.

M. ROY (Beauce): Si le choix n'existe pas et que le taux double soit au désavantage du consommateur, comment pensez-vous qu'en amendant l'article comme vous le suggérez le législateur puisse empêcher ce genre d'abus?

M. ROY: Le taux double est sûrement concurrentiel avec le taux unique auquel ont recours les commerçants.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une autre question et j'aimerais la poser au ministre. M. Roy a précisé un point qui, je pense, était soulevé pour la première fois à cette commission: il a parlé de la rétroactivité de la loi. Est-ce que, dans l'esprit du ministre ou dans l'esprit de la loi, il est question de rendre cette loi rétroactive, c'est-à-dire que du jour de sa sanction tout contrat existant est régi par la loi ou si c'est seulement les contrats négociés à partir de cette date?

M. TETLEY: Je m'excuse auprès de l'honorable député de Beauce. Nous allons suivre la procédure ordinaire qui est la Loi d'interprétation, chapitre 1 des Statuts refondus de Qué-

bec, 1964. Je peux lire l'article 50: "Nulle disposition légale n'est déclaratoire ou n'a d'effet rétroactif pour la raison seule qu'elle est énoncée au présent du verbe".

Ce n'est pas notre intention, à moins que tout le monde insiste, mais ce serait même un désastre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député du Lac- Saint-Jean.

M. PILOTE: M. le Président, concernant la différence entre le droit et le privilège, j'aimerais personnellement qu'à l'intérieur du texte de la loi il y ait une définition, a priori, qui déclare que le crédit est la confiance que le commerçant accorde au client ou au consommateur. Je pense que c'est ce qui manque, actuellement dans la loi.

M. LE PRESIDENT: Dans la réglementation, ce qui est normal, je pense.

M. PILOTE: Oui.

M. LE PRESIDENT: Une présence normale de l'explication à l'intérieur des règlements.

M. PILOTE: Pour éviter toute confusion.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre pourrait peut-être...

M. TETLEY: Oui. Je suis d'accord sur l'idée du président.

M. LE PRESIDENT: Merci. A l'appui du mémoire — s'il n'y a pas d'autres questions — nous avons reçu une lettre à l'attention du président, qui veut bien informer les membres de cette commission. Oshawa Wholesale Limited a fait parvenir une lettre nous priant d'indiquer aux membres de la commission qu'elle a pris connaissance du mémoire du Conseil canadien du commerce de détail, chapitre de Québec, soumis à la commission aujourd'hui et qu'elle fait siennes les recommandations de ce mémoire. Elle ose croire que la commission en prendra considération — je passe le reste — pour conclure qu'elle désire laisser savoir à cette commission qu'elle appuie et soutient entièrement les buts de ce projet de loi, à savoir renseigner et protéger le consommateur. C'est signé: William Sherman.

A la suite de cela, je pense que nous devons réitérer nos remerciements au Conseil canadien du commerce de détail, ainsi qu'a son porte-parole, Me Roy.

Nous allons passer maintenant à la présentation d'un autre mémoire. Lorsque nous avons commencé les travaux de cette commission, nous avions suggéré le mémoire portant le numéro 14 a): L'Association pour la protection des automobilistes, L'APA, si vous voulez. Je voudrais tout simplement ouvrir une parenthèse pour vous dire qu'à l'appui de son mémoire et comme mesures explicatives qui seront substantielles, voire même nécessaires, d'après le président, il y aura projection d'un film. L'honorable ministre accepte, évidemment, qu'on invite tous ceux qui sont intéressés à visionner ce film. Cependant, comme ce n'est pas la procédure normale, nous nous en abstiendrons au cours de la tenue de la séance, mais par après, c'est-à-dire à six heures ce soir, au moment de l'ajournement, ce sera en rapport avec le mémoire présenté aujourd'hui. Les notes explicatives seront fournies par M. Edmonston, à qui je cède immédiatement la parole pour la présentation du mémoire de l'Association pour la protection des automobilistes..

Association pour la protection des automobilistes.

M. EDMONSTON: Merci beaucoup. Mon nom est Edmonston. Je suis le président de l'Association pour la protection des automobilistes. Mon seul but en venant ici aujourd'hui — je suis déjà venu plusieurs fois mais, aujourd'hui, nous avons la parole — c'est de vous donner la preuve du besoin d'établir un service, dans ce bureau pour la protection du consommateur, seulement pour les plaintes des automobilistes. Je parle des réparations malhonnêtes, les réparations d'incompétents, les ventes de voitures usagées comme neuves, les pots-devin aux bureaux des véhicules automobiles, plusieurs choses qui frappent l'automobiliste quotidiennement et contre lesquelles il n'a pas de droits, légalement; il n'a pas de moyens juridiques pour les combattre. La plupart du temps, ce sont des automobilistes qui sont pauvres, qui n'ont pas nécessairement un "cancer", mais une petite voiture et qui n'ont pas tellement d'argent. Quotidiennement, toujours, ils sont mal pris avec les garagistes malhonnêtes, les postes d'essence qui vendent de l'essence avec de l'huile de chauffage, les vendeurs d'automobiles avec une garantie de trente pieds, les vendeurs d'automobiles usagées qui, même dans le comté de M. Tetley, vendent des voitures à des particuliers, mais ce sont vraiment des "big business men", des grands hommes d'affaires qui ont plusieurs de ces voitures pour particuliers et qui font marcher cette affaire même dans votre comté. Enfin, plusieurs choses malhonnêtes qui frappent quotidiennement les automobilistes.

Notre association existe depuis deux ans et demi. Notre but premier était de savoir s'il était nécessaire qu'une telle association existe pour protéger les automobilistes. Comme je l'ai déjà dit, il y a plusieurs moyens de frauder un automobiliste, il y a le cas de voitures d'occasion qui sont vendues comme voitures neuves. Au Salon international de l'automobile, nous avons fait un petit sondage. Nous avons rencon-

tré 2,322 personnes à qui nous avons demandé si elles étaient satisfaites de leur voiture, des réparations effectuées à leur automobile, de la compagnie d'assurance automobile, etc. De ce nombre de 2,322, 1,793 automobilistes ont dit qu'ils croyaient avoir été volés au moins une fois dans un garage, un poste d'essence, ou par un vendeur d'automobiles.

S'il me faut vous dire que ce genre de problèmes existe, je crois que vous n'êtes pas automobilistes. S'il faut que je vous fasse lire en entier ce sondage pour que vous compreniez qu'une telle fraude existe, je ne crois pas que vous soyez des automobilistes. Notre association met à la disposition des automobilistes des conseillers juridiques afin de leur venir en aide. Lorsque vous avez une réparation à faire effectuer, le garagiste en évalue le coût qui peut être d'environ $50; vous acceptez cette estimation tout de suite car vous êtes probablement pressé, mais lorsque vous revenez prendre possession de votre voiture, le coût en est de $250. On vous dit que le mécanicien a dû effectuer des réparations supplémentaires concernant des ennuis mécaniques qu'il n'avait pas vus lors de l'évaluation du coût. Et si vous ne payez pas le montant qui vous est demandé, le garagiste peut prendre possession de votre voiture, même s'il n'a pas fait le travail ou si le prix est trois, quatre ou cinq fois plus élevé que le coût normal pour de telles réparations. N'est-ce pas une petite escroquerie?

Aux Etats-Unis un sondage a été effectué par un comité sénatorial et le résultat est que probablement un tiers des réparations dans ce secteur sont effectuées par des gens incompétents ou malhonnêtes.

Ici, nous avons fait des petits sondages à Sorel, à Montréal et à Québec. Nous avons enlevé un tuyau de fer et la bougie, et nous avons envoyé plusieurs voitures dans différents garages, postes d'essence ou concessionnaires, et presque les deux tiers ont dit qu'il était nécessaire de changer le moteur, de changer la transmission ou plusieurs autres choses du genre.

Ce projet de loi est bon, mais qu'apportera-t-il aux automobilistes qui sont mal pris comme ça? Il devrait exister à l'intérieur de ce service une section qui s'occuperait des plaintes d'automobilistes qui se croient lésés soit par les compagnies d'assurance, ou autres. Cette section pourrait s'occuper des automobilistes qui ont été victimes de fraudes de la part des vendeurs d'automobiles.

Dans notre mémoire, nous avons demandé avant tout l'obtention d'une licence pour les garages, et nous appuyons l'Association des garagistes spécialisés de Montréal qui demande qu'une telle licence soit obligatoire. Il en va de même pour les cliniques de diagnostic.

Je ne sais pas si vous savez ce qu'est, ces fameuses cliniques de diagnostic, mais, dans notre association, nous savons ce que c'est. Je vais expliquer cela dans quelques secondes. Il faut aussi une licence ou un enregistrement pour les concessionnaires d'automobiles. Les concessionnaires d'automobiles sont d'accord là-dessus, à Montréal, parce que cela leur donne un moyen de faire aussi des pressions humaines sur le concessionnaire, parce qu'il peut vous dire: Le gouvernement provincial vous fera fermer, si vous ne vous corrigez pas, alors, corrigez. Ils projettent le blâme sur le gouvernement et ça marche, c'est valable. Il faut au moins avoir une licence pour tous les garages, toutes les cliniques de diagnostic et pour les concessionnaires d'automobiles. Cela va éliminer nombre d'abus quotidiens de l'automobiliste à l'endroit des garages.

Je sais que vous projetez d'établir des tribunaux pour les petites réclamations. Cela va aider beaucoup les automobilistes. Il y a une autre petite chose ici: les inspecteurs gouvernementaux. Il faut avoir des inspecteurs, à cet Office de la protection du consommateur, pour aller dans les garages, à cause des voitures truquées, pour vérifier si le garagiste est bon ou pas bon. Il faut avoir des inspecteurs pour vérifier les machines dans les cliniques de diagnostic. Il faut aussi avoir des inspecteurs pour tout vérifier chez le concessionnaires d'automobiles. Il faut trouver le moyen de toujours exercer un contrôle dans cette affaire. Ce n'est pas une petite affaire. C'est une grosse affaire que le commerce des automobiles et cette question des inspecteurs gouvernementaux est très importante.

Normalement, vous faites une loi pour faire plaisir à tout le monde. Le gouvernement adopte une loi mais, d'autre part, il ne consacre pas suffisamment d'argent à la mise en vigueur de cette loi. Cela va faire plaisir aux hommes d'affaires, parce qu'ils ont théoriquement une loi, mais il n'y a pas suffisamment d'argent et d'enthousiasme pour l'appliquer, et, alors, tout le monde est heureux. Je souhaite que cela n'arrive pas cette fois. Si vous faites une législation simplement pour les dossiers et que vous ne prévoyez pas suffisamment d'argent pour l'appliquer, c'est fini, cela ne marche plus du tout.

M. TETLEY: Est-ce que vous voulez faire augmenter les taxes, M. Edmonston?

M. EDMONSTON: Non, je vous l'ai déjà dit, M. le ministre — vous avez une mémoire très courte — avec ce service pour les automobilistes, avec les licences pour les concessionnaires et les licences pour tous les garages — et vous aurez suffisamment de garages — vous pourriez demander $25 ou $100 pour les licences. Vous ne feriez pas de profit, mais, je l'espère, avec votre gouvernement libéral, vous ne feriez pas de perte non plus. D'accord? Vous avez les moyens, monsieur. Il faut aussi vous procurer au moins une liste des voitures défectueuses. Au

moins 16 millions de voitures ont été rappelées par les compagnies américaines. C'est beaucoup, 16 millions. C'est presque la population du Canada. On a rappelé 16 millions de voitures et bon nombre de ces voitures sont ici au Canada, et elles n'ont pas été touchées par cette loi. C'est très sérieux. Je suis sûr qu'avec mon petit livre, je peux vous dire si vous avez une voiture défectueuse et vous ne devriez pas lésiner sur cela. Il faut faire, dans ce service, une petite chose pour les voitures défectueuses.

Il faut aussi obtenir la participation des industries à l'application de cette loi.

Le but de l'industrie et celui des vrais hommes d'affaires, c'est l'honnêteté et la compétence. Je pense que c'est le même but pour tout le monde; nous n'avons pas un conflit d'intérêts ici. Je pense que Imperial Oil veut faire des affaires honnêtement et avec compétence. Alors, il faut avoir la participation de l'industrie dans cette affaire, avec le bureau pour la protection du consommateur. Je ne crois pas, comme mon ami et collègue, Pierre Marois, que, si vous n'êtes pas un consommateur activiste, vous êtes un vilain. Ce n'est pas nécessairement ça.

Alors, j'aimerais savoir le nombre d'hommes d'affaires qui sont des consommateurs, comme il est probable qu'il y a des consommateurs qui sont dans les affaires. Ce n'est pas un conflit, mais les hommes d'affaires sont des grands consommateurs. Ils ne sont pas nécessairement toujours des vilains. Je voudrais expliquer ici que l'automobiliste peut être aussi malhonnête que le garagiste. Il y a beaucoup d'automobilistes qui sont malhonnêtes, qui veulent prendre avantage du garagiste ou du vendeur d'automobiles. Alors, il faut avoir une loi bien équilibrée qui ne tienne pas seulement compte des activistes, ou des gens qui portent des pancartes et qui sont les porte-parole des consommateurs. Il faut avoir des hommes d'affaires qui peuvent équilibrer les choses un peu et qui peuvent dire: Cela, ce n'est pas bien; vous êtes trop extrémiste dans cette position.

Il faut aussi que les média d'information soient utilisés. Nous avons trouvé qu'il n'y avait aucun obstacle avec les média pour avertir les gens de leurs droits et de ce qu'il faut faire pour se protéger contre les garagistes malhonnêtes et incompétents ou contre les vendeurs d'automobiles malhonnêtes. Vous avez plusieurs moyens grâce aux media d'information pour faire ça. J'aimerais bien voir une émission de télévision, toujours avec le "Consumers Protection Bureau", qui dirait: Cela, c'est un "racket" en opération maintenant; faites attention. Une espèce de consommateur averti à la télévision, chaque semaine. Cela pourrait être produit par Information-Québec.

Egalement, il faut être très disponible pour les consommateurs. Je suis contre cette façon d'avoir une boîte postale et pas de numéro de téléphone, parce qu'il y a beaucoup de consom- mateurs qui ne savent pas lire et écrire. Il ne faut pas créer d'obstacle à ces consommateurs, parce que c'est sûrement à cause de cela qu'ils sont mal pris, avec des hommes d'affaires qui sont un peu malhonnêtes ou incompétents.

Pour le comité paritaire, je vais laisser faire parce que tout le monde connaît ça.

Pour l'éducation des consommateurs, j'aimerais voir aussi, avec la Loi de la protection du consommateur, la participation des hommes d'affaires et des groupes de consommateurs qui iraient dans les CEGEP ou dans les écoles donner des cours, à l'intérieur ou en dehors du programme établi pour renseigner les étudiants sur leurs responsabilités futures comme étudiants; comme futurs consommateurs ou comme futurs hommes d'affaires.

Je pense que cela aiderait beaucoup parce que si je suis avec un homme d'affaires et que nous avons déjà parlé avec beaucoup d'étudiants sur l'honnêteté de son commerce et la responsabilité du consommateur, s'il commence à faire des choses malhonnêtes je peux dire: Eh, Jos! nous étions dans un CEGEP hier et vous avez dit que vous ne faisiez pas cela; pourquoi le faites-vous maintenant? Il ne faut pas avoir de barrière entre le consommateur et l'homme d'affaires. C'est ce que j'ai voulu expliquer.

Finalement, je suis contre une seule chose dans le projet de loi 45, ce sont les cinq jours accordés au client pour changer sa décision. Il peut se faire rembourser son argent et remettre la voiture au concessionnaire. Je suis contre cela parce que, comme je l'ai déjà dit, il y a beaucoup d'automobilistes malhonnêtes et abusifs, même stupides, qui essaient toujours de faire des choses malhonnêtes pour tirer profit d'un vendeur d'autos. Ces cinq jours, c'est bon pour un vendeur de voitures d'occasion, mais pas quand il s'agit de voitures neuves.

Si vous laissez une voiture neuve à un consommateur, il n'en sera certainement pas content, car la plupart du temps elles ne sont pas tellement bien construites. Même si le consommateur est de bonne foi, il va essayer quelquefois d'écarter ses responsabilités pour ménager son argent et avoir gratuitement le loyer de cette voiture pour cinq, six, sept ou quinze jours. Dans le cas des voitures d'occasion, d'accord, mais pas dans celui des voitures neuves car on abusera de la situation chez les vendeurs de voitures neuves. Cela ne me fait rien si on abuse des compagnies qui fabriquent des autos parce qu'elles ne sont pas bien fabriquées, mais si on abuse des vendeurs d'autos, des concessionnaires, cela créera beaucoup de problèmes.

La plupart des vendeurs d'autos, des concessionnaires de GM, de Ford, etc. relativement à la franchise, sont bien honnêtes. S'ils sont malhonnêtes, on peut faire quelque chose. Nous sommes allés en cour, la semaine dernière, avec une compagnie qui fabrique des autos et qui a demandé notre témoignage afin de faire fermer

un de leurs concessionnaires. Il est effectivement fermé maintenant. On peut faire des choses semblables. Finalement, une chose qui devrait être faite dans le cas des ventes de voitures d'occasion serait d'inscrire le millage réel des voitures sur le contrat de vente. Cela éviterait beaucoup de problèmes, comme celui du millage que l'on réduit.

Cela éviterait beaucoup d'ennuis, parce que c'est la chose la plus importante qui frappe les automobilistes. Certains achètent une voiture qui doit avoir 30,000 milles et, en vérité, elle a 130,000 milles. Alors, si le contrat indique le nombre de milles que cette voiture a parcourus cela peut éviter ces problèmes potentiels.

La seule chose que je veux dire avant de terminer, c'est que je vous prie de ne pas oublier la suggestion que j'ai faite d'établir un service spécial pour les automobilistes. H y en a un en Ontario qui a épargné beaucoup d'argent aux automobilistes. Si vous êtes un automobiliste vous-même, je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Maintenant, M. le ministre.

M. TETLEY: Merci, M. Edmonston. Vous avez soulevé plusieurs problèmes très, très importants, la vente d'automobiles usagées et d'automobiles neuves, les réparations, les garages. J'en prends bonne note.

Comme je l'ai déjà dit cependant, c'est une question d'argent et de priorité au Québec. Evidemment, je ne peux pas parler du budget du ministère, il faut tout d'abord le présenter à l'Assemblée nationale, mais c'est un secret de polichinelle que les budgets de tous les ministres et de tous les ministères sont souvent coupés.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Surtout pour trois semaines.

M. TETLEY: ... partout au Canada, et peut-être que je n'aurai pas autant que je le voudrais.

En Ontario, il existe un système — pas exactement le vôtre — mais il y a des inspecteurs, et le système est très coûteux. Il y a 76 inspecteurs d'automobiles qui ne sont pas capables de faire tout le travail nécessaire. D'autre part, je suis d'accord pour dire que c'est important. J'ai parlé au ministre titulaire du même ministère que moi en Ontario et il a noté aussi que le problème, c'est que la plupart des plaintes viennent de personnes assez riches qui ont des automobiles dispendieuses. En effet, ces inspecteurs passent leur temps à défendre les riches, et nous avons d'autres priorités au Québec.

D'autre part, les automobiles d'occasion sont évidemment comprises dans notre bill. Il comprends votre enthousiasme, surtout à cause du fait — je ne crois pas que ce soit la première fois, c'est la deuxième ou la troisième fois — que nous avons devant nous quelqu'un qui représente un groupe de consommateurs. Je crois que vous faites cela à vos frais, sans grande rémunération. Il nous faut ces organismes au Québec et surtout votre association, parce qu'il faut de l'autodiscipline, il faut que les consommateurs s'occupent, comme vous, de leurs affaires et je vous en félicite. Je crois que je parle au nom de tous ici. C'est très important surtout l'idée d'esayer vous-mêmes, comme consommateurs, d'améliorer une situation qui est néfaste. Puis-je vous poser la question suivante: Combien de membres avez-vous, et par quel moyen payez-vous vos comptes? Recevez-vous...?

M. EDMONSTON: Non. Nous n'avons aucune subvention. Nous nous méfions même un peu des subventions. Nous publions le livre "Automobilistes, défendez-vous" qui se vend très bien. Nous avons fait une deuxième édition aux Editions du Jour. Cela paie les dépenses de l'association. Ce n'est pas une grosse dépense. C'est juste un bureau et un téléphone, M. Tetley. Nous n'avons pas de ministère, de gens qui font de grosses dépenses. Si vous voulez être aidé par notre association, cela ne coûte rien. Si vous avez un problème, ça ne coûte rien. Si vous êtes satisfait de l'aide que nous vous avons apportée, si vous avez récupéré votre argent, vous n'avez aucun contrat à signer, juste apporter votre problème. Si vous êtes d'accord, vous pouvez devenir membre et payer la cotisation un peu élevée de $25 par année. Nous vous donnons une liste de postes où l'essence est moins chère — $0.35 le gallon régulier, etc. — pour épargner votre argent. Avec ce système, nous avons aidé beaucoup de gens gratuitement et au moins 300 personnes ont payé $25 par année pour être membres. Ce n'étaient pas des dons, j'ai la même méfiance envers les dons parce que si vous donnez quelque chose, vous vous attendez à recevoir quelque chose plus tard, même si ce n'est pas écrit. Nous avons recruté environ 2,000 à 3,000 personnes dans deux ans, et environ 300 à 350 personnes ont payé $25 ou rien, seulement pour profiter du travail que nous faisons.

Nous avons reçu de mauvais coups, nous avons connu des temps durs, mais ça marche après deux ans et demi, même dans une période où le "The Target is trouble" du Montreal Star a échoué, le "Service secours" du Petit Journal a aussi échoué. Le mouvement en faveur du consommateur n'est pas lucratif. Pas du tout.

M. TETLEY: Vous avez un budget de combien?

M. EDMONSTON: Nous avons un budget d'environ $5,000.

M. TETLEY: Seulement $5,000. Parce que

l'ACEF a reçu une subvention du fédéral, apparemment, de $50,000.

M. EDMONSTON: Oui, mais l'ACEF, pour avoir ce montant d'argent, est plus capable de venir ici en avion peut-être ou faire d'autre chose. Mais vous n'avez pas besoin de beaucoup d'argent, si vous avez déjà l'enthousiasme.

M. TETLEY: D'accord.

M. EDMONSTON: Pour faire des recherches au Bureau des véhicules automobiles sur les pots-de-vin, ça ne coûte rien. Pour faire des recherches sur les cliniques de diagnostic, cela a coûté $30, $10 à chaque clinique. Et ces cliniques disent que les "ball joints" sont mauvais, Shell et Esso disent qu'ils sont bons. Cela ne prend pas $125,000 pour ça, cela prend $30. Si vous avez les moyens, de petits moyens et de la créativité peut-être que vous pouvez réussir. Avec l'ACEF, on fait du très bon travail mais on n'est peut-être pas libre de critiquer les caisses populaires ou la Compagnie des jeunes canadiens. Je ne sais pas. Je peux les critiquer tous, et c'est la raison pour laquelle je suis ici, parce que... Nous avons défendu beaucoup de vendeurs d'automobiles. Mais nous étions invités là, parce que nous ne prenons ni le côté du vendeur, ni le côté du consommateur, c'est selon le cas ou le moment, qui a raison, qui est le droit.

Je pense, si le Bureau de la protection du consommateur fait la même chose que celles que nous avons faites, je serais très heureux et je ne vous en voudrai pas pour ça.

M. TETLEY: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ajournons à midi trente...

M. LE PRESIDENT: Puis-je suggérer de procéder aux questions?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avions convenu d'ajourner à midi trente, et vu l'importance et la qualité des représentations que vient de nous faire M. Edmonston, je préférerais que nous ajournions, me réservant de faire les commentaires qui s'imposent.

Je crois que les représentations qu'a faites le représentant de l'Association pour la protection des automobilistes méritent une attention particulière et un examen plus approfondi. Nous aimerions avoir l'opinion du ministre sur certains détails des représentations que nous a faites M. Edmonston.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Chicoutimi, l'unanimité a semblé se faire. Je suis d'accord. Nous suspendons les travaux jusqu'à 2 h30.

Reprise de la séance à 14 h 33

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, lors de la suspension des travaux de la commission pour la période du dfner, nous entendions M. Edmonston qui occupe présentement le même siège, et je crois que la parole avait été réservée à l'honorable député de Chicoutimi,

M. LEGER: Une question de privilège.

M. LE PRESIDENT: Une question de privilège, oui.

M. LEGER: Ce matin, on nous a demandé de projeter un film sur la présentation du représentant de l'Association pour la protection des automobilistes et on a dit qu'on pourrait le présenter ce soir à 6 heures. Six heures n'est peut-être pas une heure où tout le monde pourrait le voir. Or, ce film entre dans la présentation de M. Edmonston, qui nous affirme qu'il pourrait avoir un projecteur, que le film durerait 15 minutes et qu'il pourrait le présenter tout de suite. Si c'est l'avis de tout le monde, est-ce qu'on pourrait, en donnant la parole à M. Tremblay, accepter de projeter le film immédiatement plutôt que ce soir?

M. TETLEY: Le problème est que —vous n'étiez pas ici au début lorsque nous avons discuté de la question ensemble, des deux côtés de la table — nous avons certaines règles de procédure et qu'il est difficile de noter un film dans un compte rendu pour le journal des Débats. D'autre part, je crois que j'ai vu le film —je suis un des admirateurs de M. Edmonston —et il dépasse peut-être les limites de notre bill. Mais, nous ne voulons pas bâillonner à M. Edmonston. C'est pour cette raison qu'a la suggestion de l'honorable député de Chicoutimi nous avons décidé que M. Edmonston présente le film soit à l'heure du dîner ou à la fin de nos études.

Il y a une autre difficulté, M. le député, c'est que nous avons invité d'autres personnes aujourd'hui par télégramme, par lettre et par téléphone. Peut-être qu'après la présentation de leurs mémoires M. Edmonston pourrait présenter son film. C'est ma suggestion; et c'est plutôt la décision qui a été prise ce matin à 10 h 30.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je ferai d'abord observer à mon collègue qu'il ne s'agit pas d'une question de privilège, puisqu'on n'a pas le droit d'en poser en commission parlementaire, mais d'un rappel au règlement.

M. LEGER: C'est une façon détournée d'avoir la parole, comme d'habitude.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Deuxièmement, ce matin, de consentement unanime, nous avons convenu que la présentation du film de M. Edmonston pourrait être différée enfin de permettre aux autres organismes d'être entendus sans délai, comme vient de le souligner mon collègue.

Cela n'a pas été ma suggestion mais j'ai approuvé les observations qu'a faites, à ce moment-là, le ministre des Institutions financières.

M. LEGER: M. le Président, une chose est certaine. C'est qu'une image vaut mille mots. Ce n'est pas parce qu'on aurait environ quinze minutes de film, actuellement, que cela pourrait éviter quinze, vingt minutes ou une demi-heure de questions à la personne, ce qui prendrait le même temps.

Il y a une chose que je voudrais quand même faire remarquer. C'est que, quand le gouvernement a eu l'intention de présenter le projet de loi de la protection du consommateur, je me demande jusqu'à quel point il se doutait de l'ampleur du problème qu'il soulevait par, justement, des solutions qu'il veut apporter. Par exemple, je dirais qu'en touchant à ce problème, c'est comme un médecin qui veut opérer une personne et, au premier coup de couteau qu'il lui donne, il s'aperçoit qu'à l'intérieur il y a un cancer, ce dont il ne se doutait même pas. Je pense qu'en abordant le problème du consommateur, en faisant venir des organismes, ici, qui nous expliquent leur point de vue, autant du point de vue de la production, des industriels et des financiers que des consommateurs, on s'aperçoit qu'on touche à un problème beaucoup plus profond qu'on ne le voyait en surface. Je me demande pour quelle raison, la commission même, il n'y aurait pas moyen d'étudier et de regarder tout ce qui touche ces problèmes et ces fraudes, alors que nous en avons l'occasion, quand tout le monde est là. Je suis parfaitement conscient que les gens sont intéressés à voir ce film, mais entre vous et moi, si on finit à 6 heures, avec les autres organismes qui seront entendus, quelles sont les personnes qui resteront ici pour le voir, alors que c'est un projet tellement important?

Je me soumets à la décision de la majorité, mais je trouve malheureux qu'on perde l'occasion de le faire, alors que cet organisme qui n'a pas de subvention est prêt à payer lui-même le film, de sa poche — il lui en coûte $15 pour venir le présenter — on se permet de le remettre, alors qu'on n'aura peut-être pas les personnes présentes pour le voir.

M. LE PRESIDENT: Je prends note des remarques formulées par le député de Lafontaine mais faisant suite, également, aux considérations énoncées par le député de Notre-Dame-de-Grâce et appuyées par celles du député de Chicoutimi, je pense qu'on doit respecter l'or- dre du jour établi ce matin. Je suis d'avis également que le film sera projeté à 6 heures aura la même valeur à 6 heures qu'il pourrait avoir immédiatement. Si vraiment ce film a une valeur aussi grande, je ne doute pas que la très grande majorité des membres de cette commission y assisteront et probablement, également, les délégations que nous retrouvons de l'autre côté de la barre.

M. SAINDON: Nous pourrions peut-être le projeter une seconde fois, s'il présente un si grand intérêt.

M. TETLEY: Oui. M. Edmonston l'a présenté à plusieurs reprises et nous apprécions beaucoup son intérêt. Il peut le présenter, peut-être, la semaine prochaine également. Je n'ai aucune objection.

M. CROISETIERE: S'il l'avait présenté ce matin, il y a des députés qui n'auraient pas eu l'avantage d'en bénéficier, tandis que, si on le passe vers six heures, ils auront l'avantage de le visionner.

M. TETLEY: C'est ça. Nous en étions certains, M. le député de Lafontaine.

M. LE PRESIDENT: Je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, ceci étant dit, nous faisons part à la commission de l'intérêt que nous manifestons à l'endroit du film que voudra bien projeter M. Edmonston. Mais, au moment où nous avons proposé la suspension du débat, j'étais à dire que le mémoire qui nous a été soumis par M. Edmonston, au nom de l'Association pour la protection des automobilistes, avait une importance toute particulière. En effet, il donne au travail de cette commission une dimension inusitée et nous fait voir des aspects de ce problème de la protection du consommateur que nous n'avions pas encore cernés de façon précise et certains même que nous n'avions pas encore perçus.

Le mémoire que nous présente M. Edmonston porte sur un sujet extrêmement sérieux et grave. Ce sujet intéresse tous les citoyens du Québec qui ont des véhicules ou qui pourraient éventuellement en posséder. Mais, ce mémoire présenté à la commission — il faut ici faire les réserves qui s'imposent — nous oblige à mettre en cause non seulement le ministère des Institutions financières qui présente le projet de loi numéro 45, mais également les ministères des Transports, de la Justice, du Travail, de l'Industrie et du Commerce.

Au fait, le problème qu'a posé M. Edmonston, c'est au départ celui de la sécurité des usagers de l'automobile, quel que soit le type de véhicule que l'on conduit. Ce problème de

sécurité des véhicules automobiles, on le sait, a fait l'objet d'études et des préoccupations d'un bon nombre d'individus ou d'associations. Je rappelle, pour mémoire, à la commission qu'un de mes anciens collègues, député à Ottawa, M. Heward Grafftey, avait lancé et mené pendant longtemps une campagne pour la protection des automobilistes, en parlant précisément du problème de la sécurité des véhicules automobiles.

Mais c'est là un problème qui relève du ministère des Transports et qui n'entre pas précisément dans le cadre de la loi que nous étudions à l'heure actuelle. Ce qui a retenu l'attention de l'Association pour la protection des automobilistes, ce sont les agissements des concessionnaires, des vendeurs de voitures, de ceux qui les réparent, les mécaniciens, en somme, de l'ensemble de toutes ces personnes qui, un jour ou l'autre, ont à toucher aux véhicules dont nous nous servons.

M. Edmonston nous a, dans son document, présenté des chiffres et apporté des jugements extrêmement sérieux sur des fraudes, sur des rackets et sur une forme d'exploitation du consommateur au sujet de laquelle nous devons nous-mêmes nous inquiéter et sur laquelle le gouvernement n'a pas le droit de fermer les yeux. Je pense que le ministre des Institutions financières en est bien conscient et qu'il n'a pas du tout l'intention d'écarter, du revers de la main, les observations et les suggestions qui lui ont été faites ce matin et qui lui avaient été faites auparavant.

Le mémoire que nous avons devant nous, comme je viens de le dire, met en cause certains ministères. Il y a, en particulier, le ministère de la Justice qui est mis en cause lorsqu'on parle de tribunaux pour petites réclamations. Or, il y a, à l'heure actuelle, devant la commission parlementaire de la Justice, deux projets de loi, les projets de loi 70 et 71, qui touchent précisément cette question des petites réclamations. Il n'est donc pas pertinent, aux discussions que nous tenons ici, de nous occuper de cet aspect du problème même s'il est extrêmement important. Je crois que M. Edmonston aurait grand intérêt et grand avantage à soumettre cette propositon, qui est contenue dans son mémoire, à la commission parlementaire de la Justice qui, à l'heure actuelle, étudie les projets de loi 70 et 71. C'est donc un aspect très important que nous avons retenu.

Il y a le problème des inspecteurs gouvernementaux. Le ministre nous a dit ce matin que c'était une question d'argent. Evidemment, c'est là une opinion.

Mais je dis, à l'intention de M. Edmonston, que c'est là un problème qui relève davantage de la responsabilité du ministère des Transports. Nous avons donc retenu cette suggestion qui elle aussi est non seulement importante, mais qui me paraît être une exigence à l'heure où se multiplie le nombre des usagers des véhicules automobiles et qui n'ont pas la protection qu'ils devraient normalement avoir.

Dans la troisième partie de son mémoire, au chapitre 3, M. Edmonston nous parle des permis pour garages et concessionnaires. Ici, je crois que l'on rejoint les préoccupations du ministre des Institutions financières qui présente une loi dite de protection du consommateur. Qui doit accorder ces permis pour garages et concessionnaires? Est-ce que c'est le ministère des Institutions financières ou si ce pourrait être le ministère de l'Industrie et du Commerce ou le ministère des Transports ou, enfin, quelqu'autre ministère du gouvernement? Mais, il reste qu'il est important que l'on ait attiré notre attention sur ce problème, puisque l'on en peut pas s'en remettre indéfiniment à des gens qui, à tout moment, s'improvisent vendeurs de voitures, concessionnaires, mécaniciens — enfin, on connaît tout le problème — et chacun de nous a eu à subir les effets néfastes de certains actes posés par des concessionnaires, des vendeurs ou par des mécaniciens qui réparent les véhicules. C'est encore là un aspect important du mémoire que nous présente M. Edmonston.

Il parle aussi de la création d'un service des plaintes, en nous disant que les plaintes dans le domaine de l'automobile sont trop nombreuses et trop sérieuses pour être réparties entre différents services. Est-ce que cette question devrait être examinée par le ministère des Transports ou si le ministère des Institutions financières, par le truchement de l'Office de protection du consommateur, devrait s'en occuper? M. Edmonston souligne, avec raison, que le très grand nombre de plaintes fait qu'il est difficile de les répartir entre différents services.

Il ajoute qu'une section importante du Bureau de protection du consommateur devrait s'occuper exclusivement des plaintes concernant l'assurance-automobile. Je serais porté à retenir cette suggestion si l'on tient compte des pouvoirs qu'aux termes du projet de loi qui nous est présenté la loi va accorder à l'Office de protection du consommateur, pouvoirs qui — on l'a demandé à plusieurs reprises; plusieurs organismes nous l'ont fait savoir — devraient être élargis. C'est dans cette optique que l'on pourrait examiner la possibilité de confier à l'Office de protection du consommateur l'examen des plaintes dont parle M. Edmonston au chapitre 4 de son mémoire.

Il parle aussi, sous le titre "l'Assistance au consommateur," de l'établissement d'un fichier sur les automobiles défectueuses. Cela relève-t-il du ministère des Transports ou du ministère des Institutions financières via cet Office de protection du consommateur? Les deux solutions pourraient être retenues, ce qui supposerait encore que l'on élargisse les pouvoirs qui vont être dévolus à l'Office de protection du consommateur par la loi dont nous avons devant nous le projet. Retenons-en que la suggestion qui nous est faite a non seulement son intérêt et son importance, mais qu'elle est urgente. Elle a pris un caractère d'urgence étant donné les désavantages et les préjudices que subissent tous

les jours les citoyens qui font usage de véhicules automobiles.

Il nous parle ensuite, au chapitre 2 de cette même partie, de la participation de l'industrie. Le Bureau pour la protection du consommateur devrait se faire assister par les hommes d'affaires pour la mise en application de ces modalités. C'est encore là une suggestion qui rejoint celle qui avait été faite dans le paragraphe précédent. Il s'agit de déterminer qui du ministère des Transports, de l'Industrie et du Commerce ou des Institutions financières doit s'occuper de cet aspect du problème afin d'intéresser les gens de l'industrie à la protection du consommateur dans le domaine des véhicules automobiles.

Il fait état également du travail et de la collaboration des moyens de diffusion: la presse écrite, électronique, etc. Je crois que cette collaboration est déjà acquise si l'on tient compte des nombreux articles et des publications que l'on a pu lire sur ce sujet de la protection de l'automobiliste, de l'acheteur de voitures et de l'usager du véhicule automobile. Par conséquent, je crois que M. Edmonston a voulu nous sensibiliser davantage à ce rôle qu'a commencé de jouer la presse et à ce travail que la presse doit poursuivre de façon intensive comme elle l'a fait jusqu'à présent.

Au chapitre 4 de cette partie, on parle de la restructuration, de l'abolition des comités paritaires des mécaniciens. Il s'agit là évidemment d'un problème qui regarde immédiatement le ministère du Travail, et j'imagine que le ministre des Institutions financières fera connaître à son collègue, ministre du Travail, la proposition qui lui a été faite à ce sujet et que, comme ministre responsable de l'exécution de la Loi sur la protection du consommateur, il voudra bien établir les mécanismes de coordination qui permettront de satisfaire aux exigences formulées au no 4, ici, par M. Edmonston.

Il y a aussi le projet d'éducation du consommateur. Ce sera le rôle, évidemment, de l'Office de la protection du consommateur, et le projet de loi lui donne ce pouvoir, de participer, d'animer, d'encourager des campagnes d'éducation dans ce domaine de la protection de l'automobiliste. Cela peut se faire en collaboration avec la presse, les établissements d'éducation, le ministère des Transports. Cela existe d'ailleurs déjà. Déjà des cours sont donnés dans les écoles. Les chambres de commerce se sont occupé d'organiser des cliniques pour promouvoir cette idée de la protection du consommateur. Le ministère des Transports lui-même a des cliniques, et j'imagine que l'Office de la protection du consommateur participera activement et inspirera cette éducation qui doit être donnée, non pas seulement à l'usager actuel, mais à ceux qui, un jour ou l'autre, deviendront des usagers de l'automobile.

Ainsi donc, M. le Président, le mémoire qui nous a été soumis peut nous sembler s'écarter un peu des préoccupations qui sont les nôtres, ici, au moment où nous étudions un projet de loi précis. Mais il pose un problème extrêmement sérieux, celui de la sécurité des véhicules automobiles. Dieu sait si on a besoin de voir à la sécurité de ces véhicules. Il pose aussi le problème de l'exploitation et c'est ça qui est le plus grave et c'est de cela que doit se préoccuper le ministre des Institutions financières, le problème de l'exploitation de tous ceux qui possèdent un véhicule automobile et qui, un jour ou l'autre, ont à le porter chez le vendeur, chez le concessionnaire ou dans un garage pour le faire réparer.

Il n'y a personne de cette commission qui n'ait pas eu, à quelque moment, à se plaindre d'une forme d'exploitation. On porte son véhicule dans un garage, on fait l'estimation générale et on vous dit que pour réparer, peut-être, la transmission, les freins ou quoi que ce soit, cela va vous coûter environ $50. Quand on vous présente la note, le montant est de $100, $125, $150 parce que en cours d'examen, on a découvert une série de petites maladies dont souffrirait votre voiture et, sans votre permission, on s'est efforcé tout de suite de les guérir sans que, pour autant, nous en ayons les garanties.

Par conséquent, il y a là une forme d'exploitation, une forme d'abus qui existe depuis longtemps et qui prend une ampleur telle qu'il nous est difficile de faire confiance non seulement aux concessionnaires, aux vendeurs mais à tout établissement où l'on répare les véhicules.

Je ne porte pas ici un jugement global qui consisterait à condamner tout le monde. Je crois que l'absence de surveillance et de contrôle en cette matière nous incite à nous poser la question et devrait inciter le gouvernement à réxaminer son projet de loi à la lumière de ce que M. Edmonston nous a dit.

Cela pourra nous faire comprendre — comme je le disais tout à l'heure au ministre — que ce que nous avons entendu avant le déjeuner apporte une dimension beaucoup plus grande au projet de loi qui est devant nous, puisque l'on voudrait que nous couvrions un terrain plus vaste et que nous nous occupions d'une question qui n'est pas spécifiquement mentionnée dans le projet de loi 45. Par conséquent, je serais heureux d'avoir tout à l'heure les commentaires du ministre des Institutions financières à ce propos et quelles sont ses intentions. Est-ce que le ministre a l'intention d'examiner immédiatement ce problème dans le cadre du projet de loi que nous étudions actuellement, ou s'il pourra nous donner l'assurance — après consultation avec ses collègues, particulièrement le ministre des Transports — que le gouvernement envisagera ou envisage dès maintenant de proposer un projet de loi complémentaire et qui touche spécifiquement cette question de la protection de l'automobiliste, tant du point de vue de la sécurité en ce qui concerne le véhicule lui-même qu'en ce qui concerne la

protection de l'automobiliste qui doit faire réparer son véhicule et s'en remettre pour cela à des gens dont on nous a dit qu'ils étaient, dans une proportion assez importante, des exploiteurs?

Je ne pense pas que M. Edmonston exagère lorsqu'il parle ainsi. J'ai suivi les émissions qui ont passé à la télévision et je me suis rendu compte que j'avais moi-même été à certains moments victime d'une sorte d'abus de confiance en allant porter ma voiture dans ces enclroits qu'on appelle des cliniques de l'auto, au sujet desquelles on fait une très grande publicité. On vous dit que ces cliniques vont non seulement découvrir les défectuosités de votre voiture, mais qu'on va vous suggérer la thérapeutique la plus appropriée et la moins coûteuse, ce qui est rarement le cas même s'il s'agit d'entreprises très importantes comme celles qui font de la publicité à la télévision, à l'occasion d'émissions que vous connaissez bien et qui sont très suivies.

M. le Président, mon collègue me suggère ceci. Il me dit: "On a abusé de toi"; c'est vrai. J'ai été, je dirais, victime de ma naiveté; n'étant pas un mécanicien, lorsque je porte ma voiture au garage, je fais confiance à celui qui est là. S'il me dit: Monsieur, c'est le différentiel qui ne fonctionne pas ou c'est l'allumage qui est défectueux, je le crois sur parole. Quand je reprends ma voiture et que je me rends compte qu'elle a les mêmes défauts, je me venge en klaxonnant et en me disant : Au moins, le klaxon fonctionne. C'est la seule consolation qui me reste.

On a aussi parlé du problème des réparations et des garanties qu'on nous donne. Cela est très important — et le ministre, je crois, l'a pris en sérieuse considération — la garantie que l'on nous donne lorsqu'on nous vend une voiture, quelle soit neuve ou usagée. Et à ce propos, M. Edmonston a fait quelques observations sur le délai qui est imparti au client pour examen de la marchandise qu'on lui propose. Il nous a dit que, dans le cas des voitures usagées, un délai de cinq jours est probablement suffisant, encore que cela soit, à mon avis, très discutable. Il a dit également que, dans le cas d'une voiture neuve, un délai de cinq jours est bien peu, et c'est vrai parce que ces voitures proviennent de chafnes de montage. Il s'agit d'un assemblage mécanique; la voiture sort au bout de la chaîne, on vous la livre.

Evidemment, il y a une présomption de qualité, d'excellence et il y a présomption que cette voiture fonctionnera normalement. Il y a quand même une période de rodage et très souvent, quelques jours après l'achat, on est obligé de retourner chez le vendeur, chez le concessionnaire et de déclarer que la voiture ne fonctionne pas à notre satisfaction. Lorsqu'on en use assez régulièrement, ça prend un bon mois avant de voir si une voiture fonctionne, si elle n'a pas des vices cachés.

Cela arrive très souvent. Seulement, pour nous consoler nous avons coutume de dire, après un mois, lorsque la voiture ne nous satisfait pas et que nous ne pouvons pas en avoir une autre en retour: Je suis tombé sur un citron! Il y a beaucoup de citrons et chacun de nous, à un moment ou l'autre, en a eu. C'est le jargon du métier. Un citron, M. le ministre, cela veut dire une mauvaise voiture. Vous savez comme moi qu'il y a des ministres qui sont des citrons!

Alors, M. le Président...

M. TETLEY: Vous parlez de l'Opposition! Vous parlez en connaissance de cause !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je parle en général, M. le Président.

UNE VOIX: De l'histoire! M. TETLEY: Du français!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je fais de l'histoire et de la projection.

M. TETLEY: Le public a agi, l'an dernier.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les observations de M. Edmonston à ce sujet sont très sérieuses. Il y a le problème, aussi, de ces relations avec les assureurs, ceux qui assurent les voitures et ceux, ensuite, qui sont, dans le jargon du métier, ce qu'on appelle des "ajusteurs" d'assurance. Je crois qu'il y a un sérieux examen à faire dans ce domaine. Je sais très bien que des "ajusteurs" vous proposeront une estimation qui, souvent, va bien au-delà de ce que coûteront réellement les réparations. On fait payer soit au client, soit aux sociétés d'assurance des montants excessifs. Je pense que les usagers de l'automobile comme les sociétés d'assurance elles-mêmes ont de sérieux motifs de s'interroger sur certaines pratiques de certains "ajusteurs" d'assurance. C'est un autre aspect du problème qu'a soulevé M. Edmonston qui doit retenir notre attention et, évidemment, davantage celle du gouvernement.

J'écoutais le ministre nous dire, par exemple, à propos des plaintes, qu'il n'y avait que les riches qui pouvaient réellement porter des plaintes, aller jusqu'au bout, intenter des actions et se payer les services d'un avocat, pour finalement avoir gain de cause. M. le Président, à supposer que je sois millionnaire, je peux très bien intenter une action, aller jusqu'au bout et avoir gain de cause ou perdre, selon le cas. Cela ne veut pas dire, pour autant, que mon voisin, qui serait moins favorisé que moi, n'a pas aussi le même droit d'obtenir justice et d'être muni de moyens qui lui permettent de poursuivre le vendeur, le concessionnaire, le mécanicien, etc., tous les gens qui ont réparé ou abîmé sa voiture. Dans bien des cas, on ne répare pas, mais on

abîme les voitures, parce qu'on sait qu'on devra les rapporter au garage. Alors, c'est une question très sérieuse. Je sais que le ministre comprendra que, même s'il y a là un problème d'argent, qu'il y a ce qu'on appelle des implications financières, il ne faut pas que les riches, dans ce domaine, soient favorisés par rapport aux personnes qui le sont moins. L'argument du ministre ne me paraft pas sérieux, à moins qu'il ne me fasse une démonstration, qu'il ne me donne une preuve péremptoire qu'il n'est pas possible d'instituer des mécanismes qui permettent aux gens moins favorisés d'avoir gain de cause lorsqu'ils portent plainte et lorsqu'ils intentent des actions parce qu'on leur a causé un préjudice sérieux.

Par conséquent, M. le Président, revenant à ce que je disais au départ, le mémoire qu'a présenté M. Edmonston, c'est plus qu'un mémoire, c'est le constat d'une situation dont souffrent des milliers de citoyens qui sont exploités. C'est une invitation au gouvernement à élargir le cadre de la loi pour couvrir les cas qui sont mentionnés ici, ou bien à demander aux autres ministères de préparer des lois ou de modifier la réglementation existante pour pallier tous les inconvénients qu'a évoqués M. Edmonston dans son mémoire.

Alors, je ne veux pas prolonger, j'ai déjà pris passablement de temps, mais j'estimais qu'il s'agissait d'un document qu'on ne pouvait pas rejeter du revers de la main, il met trop de problèmes et trop de citoyens en cause. Le gouvernement aurait tort de ne pas en tenir compte dans l'examen du projet de loi numéro 45 et particulièrement au chapitre de l'Office de la protection du consommateur.

Nous avons ici des collègues qui représentent des partis politiques différents, qui font sans doute des observations similaires, analogues ou identiques. Nous avons des collègues qui ont des chefs politiques qui sont eux-mêmes des vendeurs ou des concessionnaires de voitures. Alors, j'imagine qu'ils connaissent bien le problème et qu'ils pourront nous en parler avec pertinence et avec des preuves à l'appui.

M. le Président, permettez-moi de remercier M. Edmonston, de lui dire que j'ai suivi les émissions qui ont été présentées à la télévision, que j'ai lu l'ouvrage qui a été publié. Cela a été pour moi l'occasion d'un examen de conscience et cela m'a révélé l'existence d'un problème que je connaissais vaguement mais dont je n'avais pas pris toute la mesure et toute la dimension. C'est pourquoi j'ai insité pour que l'on examine en profondeur le mémoire que vous avez présenté.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le député de Chicoutimi. Le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait-il des notes à jouter.

M. TETLEY: M. le Président, je préfère attendre les remarques des autres membres de la commission. Je puis simplement dire que, depuis novembre, j'ai commencé une étude du problème avec six autres ministres, et le problème est presque le même que celui de l'assuran-ce-automobile. Mais, j'attends vos commentaires, je suis ici pour apprendre. Je remercie M. Edmonston.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous me permettez une question, M. le ministre?

M. TETLEY: Je vais répondre à votre question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Une toute petite question, lorsque vous répondrez. Vous avez parlé du problème de l'assurance-automobile. Un autre de vos collègues en a parlé, alors j'imagine que vous nous donnerez une opinion qui concilliera les vues de votre collègue et les vôtres.

M. TETLEY: Oui, nous sommes toujours d'accord.

M. LE PRESIDENT: Je laisse la parole au député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, comme j'ai besoin d'être éclairé, je vais poser des questions plutôt que de faire des affirmations. Je veux demander à M. Edmonston, quand il proposait un permis qui devrait être exigé des concessionnaires, des garages, des stations-service, etc., s'il a fait des études pour déterminer combien il y aurait de personnes ou de compagnies impliquées par ce permis. Combien cela ferait-il, en tout, dans la province de Québec de garages, de stations qui pourraient être soumis à cette demande de permis?

M. EDMONSTON: II y en aurait des milliers, je ne le sais pas exactement. Dans le milieu des stations-service, elles sont des milliers dans tout le Québec, et elles ont deux associations: l'Association des services automobiles et la Fédération des détaillants. Ce qui se passe dans le milieu des stations-service, c'est qu'on fraude le client parce que, la plupart du temps, le détaillant lui-même est victime de fraude de la part des compagnies. Il a signé un contrat avec elles.

Vous savez, parler de fraude c'est bien facile, c'est même simplifier les choses, c'est trop simple. Si vous avez une compagnie comme Esso, elle donne un boni ou une commission. Nous en avons les preuves, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en prison pour libelle. Nous en avons les preuves... et confidentielles. J'ai déjà publié que les cliniques de diagnostic ont donné un boni, une commission sur chaque morceau neuf mis dans une voiture. Le mot français n'est peut-être pas bon, mais c'est écoeurant. Je trouve cela écoeurant et incroya-

ble dans une clinique de diagnostic. J'espère que nous n'aurons pas le même problème avec Medicare. Je l'espère.

Dans le milieu des stations-service, il y a des milliers et des milliers de garagistes qui sont mal pris avec les compagnies pétrolières. Je parle de permis et j'ai écris "permis" mais je pense plutôt à un enregistrement, parce que, si c'est un fraudeur, c'est le gouvernement qui lui donne le permis de frauder les gens. Ce ne serait pas un permis mais plutôt un enregistrement, qui lui serait délivré au coût de $100, au Bureau de protection du consommateur. Avec ces $100 — si un garagiste ne peut pas payer $100, c'est peut-être qu'il n'est pas sérieux — vous avez une somme de base. Je ne suis pas économiste mais votre parti a un très bon économiste, je pense.

Je sais qu'avec cet argent vous auriez une base pour travailler, M. Tetley. Si c'est un problème d'argent, pour corriger la situation des automobilistes, c'est un bon moyen de le résoudre, avec l'enregistrement de tous les garages et stations-service... Au sujet des cliniques de diagnostic, M. Tetley, il faut faire quelque chose. Elles ont déjà été poursuivies en justice, à Ottawa, et l'automobiliste a gagné. La clinique a été trouvée coupable de négligence et de fausse représentation. C'est un fait qui a été jugé. Il faudrait avoir quelqu'un pour inspecter le calibre des marchands de même que pour inspecter le jugement des hommes qui sont là et même pour savoir si ces hommes ont une commission ou non. Et ce n'est que pour les stations-service.

Je ne suis pas sûr, mais je crois que M. Caouette ou M. Samson sont vendeurs...

UNE VOIX: Ils sont propriétaires.

M. EDMONSTON: ... de voitures neuves ou d'occasion, je ne sais pas. J'aimerais voir...

UNE VOIX: Des vendeurs de rêves.

M. EDMONSTON: Avec tout le respect que je vous dois, M. Tremblay, c'est leur automobile, une bonne automobile. En tout cas...

M. LEGER: Dans notre parti, on n'en prend pas...

M. EDMONSTON: Ils ont même des problèmes vis-à-vis des compagnies qui fabriquent les automobiles et qui n'ont quelquefois — au Vénézuéla, GM, par exemple — pas tellement de ventes. Cette compagnie va dire qu'ici, au Québec, on n'aura pas tellement de garantie parce qu'il n'y a pas tellement de ventes au Vénézuéla. Cela a déjà réussi aux Etats-Unis. La compagnie a envoyé une lettre. On n'avait pas trop de garantie. Les concessionnaires mêmes veulent combattre cela, mais ils n'en sont pas capables parce qu'ils peuvent avoir le cou coupé. Or, une troisième partie comme nous, nous n'avons pas beaucoup d'argent. Nous avons de l'enthousiasme, oui, mais l'Office de protection du consommateur peut avoir l'argent et même lutter pour les concessionnaires qui veulent faire la lutte pour les consommateurs.

Quand nous étions dans l'assurance automobile, nous ne pouvions pas accorder un prix citron pour les voitures — je sais, j'ai promis cela — mais la raison pour laquelle nous n'avons pas accordé ce prix citron est que les concessionnaire nous a invités à ce salon de l'automobile et je n'ai pas voulu tromper les gens qui ont eu confiance en nous. En même temps, je n'ai pas voulu faire trop fâcher GM, Ford et quelques autres, parce qu'ils participaient au salon de l'automobile. Or, avec leur participation et toute la participation du public, le concessionnaire peut avoir de l'argent pour combattre l'année suivante les abus des fabricants d'automobiles. Comme consommateur, notre meilleur allié est le concessionnaire vis-à-vis des fabricants d'automobiles et notre allié contre le concessionnaire malhonnête, c'est d'avoir un bon bureau pour la protection du consommateur qui fonctionne contre les abus des concessionnaires malhonnêtes.

Croyez-moi, la malhonnêteté chez les concessionnaires existe, ainsi que l'incompétence, mais cela affecte aussi la sécurité parce que si un concessionnaire a mal réparé votre système de freinage, par exemple, par suite de son incompétence la voiture ne se trouve pas en bon état et si vous avez des problèmes sur l'autoroute, si le système de freinage ne fonctionne pas et si vous frappez un pont, le policier pensera que c'est de la négligence de la part du conducteur. C'est le crime parfait. Je ne parle pas seulement du point de vue de l'incompétence ou de la malhonnêteté, mais quand vous avez l'incompétence et la malhonnêteté dans cette industrie, cela affecte la sécurité routière, cela affecte les gens qui conduisent les voitures. C'est ce qui est écoeurant. C'est ce qui me fâche et me fait peur aussi parce que je suis peut-être un peu trop sensibilisé à ce milieu. Je pense aussi, M. Tetley, qu'il y a des automobilistes dans votre circonscription. Faites un sondage...

M. TETLEY: M. Edmonston, je crois que je suis le seul ici à vous avoir invité dans ma circonscription et je suis d'accord avec tout ce que vous dites. C'est une question de priorité...

M. LEGER: La question que je vous posais était dans le but de connaître les possibilités de revenu pour le ministère provenant de l'immatriculation ou du permis. Je me demandais si vous voulez par là, permettre au gouvernement de mettre sur pied ce que vous proposez, soit un groupe d'inspecteurs gouvernementaux, un département des plaintes — comme il en existe en Ontario — un fichier des automobiles défectueuses, permettre aussi l'information, l'éducation des consommateurs. Est-ce que vous avez

fait une étude pour savoir le montant d'argent que vos $100 rapporteraient par concessionnaire ou garagiste? Est-ce que c'est réellement suffisant pour faire vivre tout ce système que vous voulez mettre sur pied? C'est à ce point de vue que je vous pose la question. Avez-vous fait une étude pour savoir quelles sont les possibilités de rentrée totale d'argent?

M. EDMONSTON: Oui, en Ontario j'ai fait un voyage et j'ai parlé avec les gens en question qui ont appliqué le "Used Car Dealers' Act" de 1964. J'ai parlé avec les gens en autorité. Ils n'ont pas voulu donner leur nom — c'est un problème que j'ai connu souvent — mais ils ont dit que cela marchait très bien. La seule chose en Ontario, c'est que nous avons un champ d'action trop étendu, les administrateurs prennent trop d'argent pour l'administration.

Je veux dire qu'il faut éliminer ces vastes champs avant qu'ils ne soient formés dans notre Bureau pour la protection du consommateur. Si vous avez des milliers de garagistes et de concessionnaires ici à Québec, je pense bien qu'ils ont $100 chacun ou $25 chacun. Ils ont $25 en Ontario. C'est presque suffisant pour faire fonctionner le Used Car Dealers' Act.

M. TETLEY: Avez-vous les chiffres pour l'Ontario, M. Edmonston?

M. EDMONSTON: J'ai essayé de vous donner ça, mais vous étiez trop pressé à Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Oui, mais vous m'avez promis de m'envoyer cela par écrit.

M. EDMONSTON: Je les ai à mon bureau. Si je puis vous en fournir...

M. TETLEY: Vous m'avez promis cela par écrit. J'ai répondu à tous vos appels et j'ai consenti à vous rencontrer. J'ai moi-même demandé à la province de l'Ontario de voir ses chiffres. J'ai reçu ces chiffres ainsi que ceux de l'année prochaine. Je ne peux pas vous les montrer ici, parce qu'il faut que le gouvernement de l'Ontario présente son budget en Chambre avant que nous l'ayons ici, à l'Assemblée nationale du Québec. Le Used Car Dealers' Act n'est pas sous l'administration du ministre de la Protection du consommateur, mais sous celle du ministre des Transports. Les chiffres ne sont pas élevés.

D'autre part, je réalise que, même si cela n'est pas payant en Ontario, ça peut l'être ici. Cela peut être une priorité au Québec. Je suis d'accord avec vous et j'accepte votre argumentation. Je vous ai vu, je crois, en novembre ou en décembre et c'était mon opinion à ce moment-là. Je note aussi que je n'étais pas le ministre responsable de la protection du consommateur lorsque je vous ai rencontré. Malgré cela, j'avais fait des recherches. Je crois avec vous que c'est un problème important. Je crois aussi que le coût est un problème important. Si en Ontario, qui est une province assez riche, ce n'est pas une priorité parce qu'il y a d'autres priorités sociales, le chômage, etc., peut-être qu'au Québec ce n'est pas une priorité pour cette année. D'autre part, j'ai déjà commencé l'étude de ce problème, en vertu de votre demande, en novembre ou décembre. Je suis d'accord que c'est un vrai problème dont le gouvernement est conscient, grâce à vous et aux autres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, vous estimez que ce n'est pas une priorité quand des milliers et des milliers de citoyens se voient fraudés et subissent des préjudices?

M. TETLEY: Oh! Je n'ai pas dit cela du tout. J'ai dit qu'en Ontario c'est peut-être leur décision parce qu'ils sont beaucoup plus riches. Je note que c'est un problème énorme, mais nous avons d'autres problèmes qui sont peut-être plus importants.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela revient à dire que ce n'est pas une priorité pour l'instant.

M. TETLEY: Non. Ce n'est pas cela que ça signifie, parce que nous étudions...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est en effet ce que ça veut dire. Vous venez de dire que ce n'est pas une priorité.

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, c'est moi qui ai la parole. Je dis que la présentation d'un budget est une liste de priorités. Lorsque nous présenterons notre budget à la session qui s'en vient, vous allez constater quelles sont les priorités. Vous aurez le droit de les critiquer, de les admirer, je l'espère, ou de faire des suggestions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous ne pourrons pas les admirer dès le départ si vous mettez de côté ces milliers de gens qui réclament une sécurité additionnelle.

M. TETLEY: Je ne les mets pas de côté. Je plaide pour ces milliers de personnes et le gouvernement plaide pour ces gens-là. L'ancien gouvernement n'a pas trouvé que c'était une priorité du tout, mais moi, je suis au moins au courant du problème.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que ce problème ne nous avait pas été proposé comme il vient de vous l'être. Alors, vous allez devoir nous dire si c'est une priorité ou non.

M. TETLEY: Peut-être qu'il y a un ministre ici qui est prêt à accueillir toute suggestion de

n'importe qui, qui invite les gens comme M. Edmonston, soit ici ou dans son comté, et qui les reçoit. Je ne suis pas infaillible, mais j'espère que j'ai l'esprit ouvert et je sais très bien que le gouvernement a l'esprit ouvert et va décider quelles sont les priorités au Québec, y compris les milliers de gens dont vous parlez, qui subissent un sort néfaste. D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est à cause de ces excellentes dispositions...

M. LEGER: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...que nous vous suggérons de vous pencher sur le sort de ces milliers de gens.

M. TETLEY: Je note que vous avez appris le problème ce matin, suivant votre admission d'il y a quelques minutes...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M. TETLEY: Je vous admire et je vous félicite d'avoir appris ce fait-là et j'espère que vous allez apprendre autre chose; ainsi, vous allez laisser les autres témoigner.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président, pour préciser que je n'ai pas déclaré tout à l'heure que je ne connaissais pas le problème, mais j'ai dit que le témoignage de M. Edmonston, que vous vouliez d'ailleurs rejeter du revers de la main parce qu'il vous embarrassait, m'a fait prendre du problème une dimension que je n'avais pas saisie encore. Voilà la précision.

M. TETLEY: Je suis content que vous soyez sorti de l'ignorance.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: M. le Président, je continue après cet aparté très intéressant. Le permis que vous demandiez, M. Edmonston, pour ces stations, cliniques, etc., était-ce aussi dans le but de permettre au gouvernement d'exercer une surveillance plus étroite, d'imposer des amendes à ces personnes-là, allant jusqu'à la perte de leur permis? Est-ce dans ce but-là aussi?

M. EDMONSTON: C'est une excuse pour le gouvernement lui permettant d'être impliqué dans les affaires du consommateur. Je pense que notre gouvernement veut être impliqué un peu, il frappe jusqu'aux pieds, mais pas assez haut. J'aimerais bien que notre gouvernement, libéral dans le moment...

M. TETLEY: Bravo!

M. EDMONSTON: ...que vous et tous les gouvernements ensemble sachiez que, lorsque vous accordez un permis, cela vous donne des raisons pour intervenir dans des problèmes de consommateurs aux prises avec des garagistes. Nous sommes intervenus depuis deux ans et demi; nous n'avons pas toujours réussi, mais, presque dans tous les cas, les compagnies pétrolières ont pris conscience que nous étions là pour vérifier le travail, sans frais, gratuitement, pour le consommateur, pour voir s'il était fraudé ou non et même pour manifester devant la porte des garagistes, s'ils fraudaient trop les gens. La plupart du temps, peut-être que c'est du chantage, mais moi je pense que c'est un peu une façon démocratique pour faire sentir aux grandes compagnies notre mécontentement. La plupart du temps, grâce à notre intervention, nous avons eu toujours une bonne réponse des compagnies pétrolières. Cela a toujours éclairci la situation.

Si vous pensez, M. Tetley, de faire une étude de ce problème pour savoir si c'est un problème...

M. TETLEY: Nous avons déjà commencé.

M. EDMONSTON: Si vous avez déjà commencé une étude pour savoir si ce problème existe...

M. TETLEY: Non, pas pour savoir si ça existe, mais pour trouver les solutions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour sortir de votre ignorance, à votre tour.

M. TETLEY: Ah! Ah! J'ai même commencé avec l'Opposition ici.

M. EDMONSTON: Est-ce que vous cherchez des solutions en ce moment?

M. TETLEY: Vous m'avez déjà donné des suggestions, en novembre, M. Edmonston, et je viens de dire que je l'apprécie très bien. Je crois que l'important, c'est votre présentation ici. Je vous ai invité personnellement, en novembre ou décembre, lorsque nous nous sommes rencontrés, et j'apprécie votre enthousiasme et votre présentation. Plutôt d'attaquer le gouvernement, ce n'est pas votre devoir ici, allez-y, je préfère que vous attaquiez le problème, le fait qu'il y a une situation néfaste qui existe. Je note ici qu'au moins un gouvernement s'occupe de vos problèmes et il a présenté un projet de loi de la protection du consommmateur.

M. EDMONSTON: C'est cela, M. Tetley. Vous avez parlé des priorités; vous savez qu'ici, pour la nourriture, pour les gens qui font de la vente de porte en porte, vous avez plusieurs moyens de contrôle. Même lorsque vous achetez une maison, vous avez des moyens d'être protégé, si vous mangez de la nourriture qui n'est pas tellement bonne, vous avez des

moyens pour protester. Mais, si vous êtes automobiliste, M. Tetley, je pense que vous êtes automobiliste, n'est-ce pas?

M. TETLEY: Mon épouse.

M. EDMONSTON: Si vous êtes un automobiliste, vous n'avez aucun moyen, c'est toujours divisé entre le ministère des Transports, et le ministère des Institutions financières compagnies et coopératives, et tout le monde.

M. TETLEY: Vous avez un ministre qui s'en occupe, M. Edmonston.

M. EDMONSTON: Est-ce que c'est vous?

M. TETLEY: Oui, comme je vous l'ai dit au mois de novembre.

M. LEGER: J'ai bien apprécié la proposition du ministre disant qu'il attendait que tout le monde ait parlé pour faire ses recommandations.

M. TETLEY: J'aurais aimé cela.

M. LEGER: Cela écarterait des apartés comme tantôt, où il y a eu des attaques partisanes qui empêchent d'aller plus loin dans le fond de la question. Je voudrais vous dire que je suis heureux de voir que vous écoutez les propositions. J'espère que ce n'est pas uniquement dans le but de permettre aux gens qui ont des revendications de "se défouler", mais aussi pour apporter des solutions et voir, à la lumière de ces renseignements, quelles sont les améliorations que vous pouvez apporter.

Un autre aspect dont vous n'avez pas tellement parlé, M. Edmonston, c'est la question de l'expert d'assurances versus le débosseur, le mécanicien qui fait les réparations. D'après votre expérience, l'expert, qui est l'intermédiaire entre la compagnie d'assurance et le débosseur, peut-il causer un genre de fraude s'il permet un montant plus élevé pour que le débosseur puisse demander davantage?

M. EDMONSTON: Oui, cela existe. Avec les compagnies d'assurance, vous avez un groupe de pression pour que le droit soit toujours respecté. Avec l'expert, il arrive parfois que l'automobiliste ne soit pas tellement au courant des pièces qui doivent être débossées, des pièces qui doivent être refaites, etc. Un débosseur, un expert peut faire un petit profit et, quelquefois, un gros. Aussi, il faut que je vous dise que l'automobiliste est parfois responsable de la malhonnêteté. Il considère son assurance-automobile comme une carte de bingo. Lorsqu'il a un accident, c'est bingo. On appelle ça, comme dans l'émission, "Cherchez le magot". C'est ce qu'il va faire. Il va chercher le magot avec son assurance-automobile. Cela arrive avec les experts, mais ce n'est pas tellement ça. D'après notre dernier sondage — on ne peut pas dévoiler les noms des compagnies encore — il y a deux compagnies spécifiques qui ont rendu bien des gens mécontents, selon les 2,000 personnes qui ont rempli des formules au Salon de l'automobile; ils avaient signé leur nom, indiqué leur adresse et leur numéro de téléphone. La façon de procéder de ces deux compagnies, c'est de vous donner un chèque tout de suite, de vous donner l'argent tout de suite, mais seulement la moitié du montant qu'il vous faut. Vous avez le chèque entre les mains, vous allez voir le garagiste et il ne peut rien faire. Vous avez signé les conditions, vous avez tout accepté. Avec le "third party claim", la réclamation de la troisième partie, ils sont très lents, ils ne sont pas pressés pour donner l'argent à un "third party claim". Cela a mécontenté beaucoup de gens. Je ne veux pas nommer ces compagnies, mais vous n'êtes pas entre bonne mains avec ces compagnies.

M. LEGER: M. Edmonston, vous avez parlé tantôt de contrats d'automobiles d'occasion dans lesquels on devrait indiquer le nombre de milles parcourus par l'automobile. Est-ce que vous pensez réellement qu'il ne pourrait pas être truqué ou si c'est une façon d'avoir une preuve?

M. EDMONSTON: Notre conseiller juridique, M. Serge Fortin, a travaillé bien fort à ce problème où des voitures d'occasion étaient vendues comme neuves ou comme démonstrateurs.

C'est aussi un problème en Ontario. On a maintenant une loi afin d'exiger que l'on indique dans le contrat de vente le millage réel de la voiture. Quel millage a-t-on noté à la salle de démonstration? Quel était le millage de la voiture à sa vente? Si le vendeur indique que cette voiture de démonstration a 100 milles dans le contrat de vente et vous allez réaliser, lorsque vous faites une réclamation de garantie de 50,000 milles ou de cinq ans, que la compagnie Ford, ou GM dit: Eh! nous avons déjà eu une réclamation pour 10,000 milles. Le responsable est le concessionnaire, parce qu'il a eu en sa possession la voiture et qu'il a même indiqué dans le contrat, le millage, selon lui. Il est donc le responsable. "The target is trouble", Montreal Star était en fonction. On a eu beaucoup de plaintes des automobilistes justement parce que le millage avait été réduit "the milage that was turned back, and they had a lot of complaints". Une manière d'éviter ce problème, c'est d'inscrire dans le contrat de vente, le millage des voitures et cela va éviter beaucoup d'ennuis.

M. LEGER: En terminant, M. Edmonston, vous avez dit tantôt que vous n'aviez pas un gros budget pour votre mouvement, mais que

vous remplaciez cela par de l'enthousiasme et de l'idéal. Je trouve que c'est merveilleux, je veux vous en féliciter. Très souvent l'enthousiasme et l'idéal, on l'a vu l'année dernière, remplacent pas mal l'argent malgré que parfois cela peut apporter de mauvais résultats. Je veux féliciter M. Edmonston pour s'être exprimé devant cette commission en français, avec un grand effort, et je le dis, parce qu'il y a quinze jours, il est arrivé exactement le contraire et, contrairement à ce que l'on peut penser, le Parti québécois, en accord avec son action, respectera et fraternisera beaucoup avec les anglophones du Québec qui comprendront la mentalité des Québécois et qui se considèrent comme Québécois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela est important. Cela est un message partisan, M. le Président. Alors le député de Lafontaine n'avait pas de reproches à faire à qui que ce soit, il vient de passer son commercial partisan.

M. LEGER: J'ai suivi l'exemple du grand monde de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez bien fait.

M. LACROIX: II faut développer Léger.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny-

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce qu'il ne nous a pas dit dans son message, c'est que l'enthousiasme produisait de bons résultats, et aussi des assassinats.

M. TETLEY: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, M. Edmonston est un témoin fort sympathique. Il nous a livré un message qui a retenu l'attention des membres de la commission, il l'a fait avec humour et justesse. Je n'ai pas l'intention de revenir sur les commentaires et les explications, étant donné que mon collègue, le député de Chicoutimi, l'a fait de façon fort complète, et dans un français impeccable. M. le Président, je ne parle pas du français impeccable de M. le député de Chicoutimi pour mettre en relief le français de notre témoin, je veux lui rendre ce témoignage qu'il manie fort habilement une langue qui n'est pas sa langue maternelle. Il s'exprime de façon fort élégante et fort à propos devant cette commission et avec un langage fort coloré comme le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Est-ce que je pourrais avoir le pot?

M. LACROIX: Les fleurs étant lancées, on attend le pot.

M. CLOUTIER: II n'y a pas de pot, M. le Président.

M. TREMBLAY: Le pot est là. M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas particulièrement ce genre de projet de loi qui incite à lancer des pots. Je voudrais revenir sur une partie du témoignage de M. Edmonston et je crois que je devrais, à mon tour, à l'instar de certains autres collègues, souligner un point particulier qui m'a frappé. Avec des moyens très réduits, comme on l'a souligné, des budgets modestes, mais avec de l'initiative, de la sincérité et de la motivation, on peut atteindre des résultats alors que d'autres organismes — je l'ai constaté souvent durant les années dernières —avec des budgets extrêmement importants, peut-être distribués sans assez de réflexion ou d'efficacité, n'atteignent pas les objectifs poursuivis.

C'est pour cela que je voudrais souligner au ministre, après le témoignage de M. Edmonston et de l'organisme qu'il représente, leur disponibilité pour apporter une solution au problème qu'il a mentionné, l'exploitation, qui devra être corrigée. La disponibilité et la collaboration qu'ils peuvent apporter, le ministre devrait les utiliser dans toute la mesure du possible. Je ne sais pas de quelle façon le gouvernement et le ministre des Institutions financières pourraient mettre à profit cette contribution que cet organisme et M. Edmonston, en particulier —son travail passé le prouve — sont prêts à apporter au gouvernement; ce pourrait être soit à l'intérieur de l'Office de la protection du consommateur, soit par M. Edmonston lui-même. Je crois qu'il a déjà engagé le dialogue avec le ministre des Institutions financières. On a souvent fait référence à des rencontres qu'ils ont eues personnellement. Alors, pour faciliter ces communications, qui, si j'en juge par les propos qui ont été tenus tantôt, n'ont pas toujours eu le même résultat, je pense qu'il y aurait lieu, pour le gouvernement, d'utiliser la disponibilité, l'expérience, la motivation et le talent de cet organisme, de ses promoteurs, dans la lutte contre ce genre d'exploitation.

M. Edmonston a eu l'occasion de discuter, avec le ministre, de suggestions pratiques, telles que celle d'un permis, de l'utilisation des revenus de ce permis pour apporter des fonds au gouvernement. Le ministre a fait des observations sur les priorités, observations qui ont été relevées par l'ancien ministre des Affaires culturelles, le député de Chicoutimi. Je crois que, dans ses observations, le député de Chicoutimi partait d'un excellent naturel. Même si le rôle de l'Opposition est de porter un jugement sur les priorités, je crois que, déjà, c'était notre

devoir de mentionner — et le député de Chicoutimi l'a fait — que ce problème nous paraît, dans l'échelle des priorités, devoir retenir l'attention du ministre et de son gouvernement.

De toute façon, ce que je voudrais que l'on retienne de ce mémoire, des explications que nous a données M. Edmonston, des réflexions qu'il a échangées avec nous, c'est qu'il y a là un problème qui intéresse une foule de consommateurs, problème qui est peut-être moins relié au projet de loi numéro 45 que d'autres aspects que couvre ce projet de loi. Mais, tout de même, c'est là une forme d'exploitation qui devra retenir notre attention. Aujourd'hui, je pense que nous avons tous pris conscience, avec l'échange que nous venons de faire, de l'acuité et de l'urgence d'apporter à l'étude de ce problème toute l'attention nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Merci. Je cède la parole à l'honorable député de Yamaska.

M. FAUCHER: Merci, M. le Président. Est-ce que M. Edmonston aurait des remarques à nous faire concernant la vente de l'essence au consommateur, traitant de la quantité, de la qualité et du prix et, deuxièmement, concernant l'assurance-automobile?

M. EDMONSTON: Oui, monsieur. Premièrement, la vente de l'essence, ici, est faite par plusieurs compagnies: Esso, BP et d'autres grandes compagnies. Le prix normal est le prix que presque tout le monde paye. C'est $0.47 le gallon. Ce prix de $0.47 le gallon régulier, c'est le prix normal dans presque toutes les stations-service ici, à Québec, à Sorel, peut-être à Chicoutimi — je ne sais pas — mais, dans presque toute la province, c'est $0.47 le gallon régulier.

Une compagnie comme Esso peut vendre cette essence environ $0.39. Elle la vend à ses détaillants.

Le détaillant fait environ $0.08 de profit par gallon d'essence de type régulier, dont il se sert pour payer ses frais. Mais certaines compagnies comme Esso ou BP vendent la même essence à des concessionnaires indépendants de stations-service qui peuvent vendre peut-être à une rue du concessionnaire qui détient une franchise pour environ $0.30 ou $0.28 le gallon, ce qui lui permet de revendre l'essence $0.35 le gallon et faire ainsi une fausse concurrence au détenteur d'une franhise de la compagnie Esso ou BP et faire lui aussi la même marge de profit. Avec cette différence du coût par gallon d'essence du même type, un automobiliste de bon sens pourra épargner au moins $0.12 le gallon et c'est la même chose pour l'essence de type "premium", c'est $0.05 plus cher que l'essence de type régulier mais il y a toujours une différence de $0.12 le gallon.

C'est une manière de faire une fausse concurrence au concessionnaire qui détient une fran- chise d'une compagnie et qui vend l'essence sous son nom véritable, qui a signé un bail avec la compagnie ne se doutant pas que cette même compagnie vend l'essence beaucoup moins cher à un concurrent indépendant qui vent juste à côté de lui. Cela peut se faire et beaucoup de compagnies le font à Québec. Lorsque le concessionnaire apprend cette chose il se dit: On veut me rouler. Alors je vais rouler les gens, moi aussi. Le seul autre moyen par lequel il peut rouler les gens, c'est dans le domaine de la réparation. Il ne peut pas obtenir son essence moins cher, alors si vous avez un problème avec le démarreur, il changera les bougies, les filtres, le carburateur et ensuite le démarreur où est le véritable problème. A ce moment, il commence à faire du profit. Les compagnies pétrolières ne s'occupent pas de cela. Dans une entrevue avec le président de la compagnie Esso à Montréal et le directeur des ventes — entrevue qui est relatée dans mon livre "Automobilistes, défendez-vous" — je leur ai demandé: Nous avons eu plusieurs plaintes contre les concessionnaires de stations-service Esso. Etes-vous au courant de ce fait? Il a répondu: Pas tellement, c'est normal. —Que faites-vous? —Nous ne pouvons rien faire parce que c'est un homme d'affaires indépendant.

Ce n'est pas vrai, il n'est pas indépendant, il achète, il revend et il est mal pris à cause de certaines clauses de son contrat ou de son bail. J'ai autant de sympathie pour lui que pour le pauvre consommateur, parce que ce détaillant d'essence est vraiment un consommateur aussi.

Alors, il y a plusieurs endroits où les automobilistes peuvent se procurer l'essence à un coût beaucoup moins élevé et épargner ainsi de $75 à $100 par année. Nous avons donc publié une petite brochure — c'est une façon de faire une révolution démocratique avec notre système économique — où apparaissent les noms des garagistes qui chargent le moins cher, et diriger ainsi les gens vers eux. Alors, j'espère que les compagnies comme Esso et BP comprendront qu'ils ne peuvent en même temps vendre leur essence à un prix normal et à un prix d'escompte. Il faudrait que tous les concessionnaires de stations-service vendent l'essence au même prix.

C'est un monopole, c'est une concurrence effrayante dans l'industrie pétrolière qui indispose les automobilistes car ils ne profitent pas toujours de cette situation. Car le concessionnaire de station-service qui vent l'essence de type régulier au coût de $0.35, il n'arrive pas souvent que ce soit lui qui mette l'huile à chauffage dans le réservoir. Car les gens se méfient des stations-service où on vend l'essence au même prix, $0.45 ou $0.47. Je sais que Jacques Duval a dit: "N'achetez pas cette essence de qualité inférieure qui se vend $0.35 le gallon". Mais, c'est la même essence. Jeudi dernier la compagnie Esso a comparu devant un comité spécial qui a fait enquête sur la franchise pétrolière.

M. LE PRESIDENT: Je comprends votre désir de donner des réponses très détaillées et de faire appel à des exemples divers, mais je pense que, pour les besoins de notre commission et surtout pour donner la possibilité aux personnes qui sont ici de se faire entendre, si vous pouviez circonscrire davantage vos réponses, tout le monde en profiterait.

M. EDMONSTON: Ils ont dit que toutes les essences Esso sont semblables, même celle qui est vendue par l'indépendant. Les stations d'essence Esso et les indépendants ont la même essence, mais l'essence de l'indépendant coûte moins cher.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au député de Lotbinière.

M. BELAND: Merci, M. le Président. Evidemment, je ne commencerai pas avec un préambule du genre de pelletage de nuages, parce que cela ressemblerait trop étrangement à ce que le député de Chicoutimi a dit tantôt. Je vais aller directement au but.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va vous prendre du temps à vous rendre au but, parti lentement comme vous l'êtes.

M. BELAND: M. Edmonston, d'après vos estimations, quel est le pourcentage d'automobiles, jugées récupérables à la suite d'accidents, qui ont été mises au rancart? En somme, il existe — est-ce que l'on peut appeler cela un racket — une anomalie quelconque vis-à-vis des automobiles qui ont été accidentées. Avez-vous établi un pourcentage quelconque suivant lequel, par exemple, 10 p. c. ou 20 p. c. des automobiles auraient été financièrement récupérables?

M. EDMONSTON: Voulez-vous parler des voitures défectueuses qui causent les accidents?

M. BELAND: Non, après l'accident.

M. EDMONSTON: Les voitures qui sont hors de service?

M. BELAND: Oui.

M. EDMONSTON: Et quoi? Qui sont réparées?

M. BELAND: Qui seraient encore financièrement réparables ou enfin, réutilisables. Il y en a une certaine quantité qui, pour une raison ou pour une autre que l'on ne connaît pas exactement... En somme, il existe un genre de racket. Avez-vous des pourcentages à ce sujet?

M. EDMONSTON: Non, nous n'avons pas de pourcentage pour Montréal parce que ce racket marche aussi avec celui des voitures volées, celui des compagnies d'assurances qui vendent les voitures presque hors d'usage à des gens qui font des affaires pas tellement honnêtes. Ils défont les voitures et gardent l'enregistrement pour faire fonctionner cette chaîne de voitures volées. Ils changent l'enregistrement et tout. Nous n'avons pas fait d'enquête sur cela; je pense que l'escouade des voitures volées de Montréal s'en occupe, je crois que c'est le sergent Poirier. Ils n'ont pas précisé combien de voitures étaient hors d'usage, qui les a achetées et ce qu'ils en ont fait. Je sais qu'à Montréal ils ont mis beaucoup de voitures hors d'usage; après cela, ils ont revendu les voitures à l'encan. Quand j'en ai parlé avec M. Saulnier, lorsqu'il était le chef du comité, il a dit que c'était fini, qu'ils avaient arrêté le "racket" des voitures hors d'usage. J'espère que c'est...

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière fait allusion à une pratique courante chez les assureurs. Lorsqu'un véhicule est lourdement endommagé, en vertu des constitutions statutaires d'une police d'assurance-automobile, l'assureur a le droit, soit de remplacer, de réparer ou de payer la valeur marchande du véhicule. Si, pour l'assureur, cela coûte moins cher de payer le véhicule selon sa valeur sur le marché et de revendre ce que l'on appelle communément le résidu, la voiture hors d'usage, l'assureur fait une perte totale du véhicule et revend ce véhicule endommagé à des garages spécialisés dans la réparation. Est-ce que cela rejoint votre idée?

M. BELAND: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous avez traduit la question du député de Lotbinière, nous vous en remercions. Vous avez pelleté et c'était nécessaire.

M. BELAND: Une deuxième question, M. Edmonston. Vous avez, à votre disposition, une fiche de défauts ou de défectuosités remarqués sur des automobiles données. Serait-ce possible d'avoir sur papier les principales anomalies pour que nous puissions en prendre connaissance? J'ai l'impression que tous les membres de la commission aimeraient avoir une telle documentation. Cela aiderait certainement. Votre travail, d'après ce que vous avez dit en matinée, est excellent, à mon avis.

Par contre, si nous avions, enfin, quelques idées sur papier, j'ai l'impression que cela nous rendrait service pour aller plus à fond dans l'étude de ce bill.

M. EDMONSTON: D'après un sondage récent, avec 2,300 réponses seulement, nous avons trouvé, par exemple, pour les produits Chrysler, que plusieurs personnes ne sont pas satisfaites du système de freinage. Nous avons

trouvé aussi que les voitures Cougar ont des problèmes de vibration, de freins; tout le monde a des problèmes avec cette voiture. Ils ont trouvé aussi que des voitures prétendument économiques, comme la Cortina, la Vauxhall Viva, la Epce, la Envoy, ne sont pas économiques et n'épargnent ni le temps ni l'argent. C'est le sondage que nous avons fait. Nous allons en publier le résultat dans une semaine, probablement. Cela représente beaucoup de travail parce que plusieurs questions nous ont étés posées.

J'ai fait l'essai des voitures moi-même et j'ai essayé de trouver la moyenne des défauts majeurs. J'ai travaillé sur toutes les voitures. Normalement, vous avez de quinze à trente défauts majeurs. J'ai eu une Volvo sans amortisseurs. Les amortisseurs n'étaient pas attachés. Si vous avez, dans la loi, cinq jours, plusieurs automobilistes vont revenir avec leurs voitures, parce qu'elles ne sont pas construites sans défaut. C'est un problème de contrôle de la qualité.

M. BELAND: M. Edmonston, si nous avions une liste abrégée des principaux défauts que vous avez remarqués, à ce moment-là...

M. EDMONSTON: Sur les voitures, monsieur?

M. BELAND: Oui... j'ai l'impression que ça pourrait nous aider davantage à corriger, s'il y a lieu, certains articles du bill ou à les compléter s'ils ne sont pas suffisamment explicites.

M. EDMONSTON: Vous aurez ces fiches, monsieur.

M. BELAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. La parole est à l'honorable député de l'Assomption.

M. PERREAULT: M. Edmonston, je vois que vous êtes l'émule de Ralph Nader. J'espère qu'un jour, comme lui, vous parviendrez au gouvernement.

M. EDMONSTON: II travaille pour le gouvernement maintenant.

M. PERREAULT: Je voudrais vous poser une question. Vos cliniques sont dans les grands centres surtout. Quant à moi, j'ai parcouru la province depuis 20 ans, dans tous les sens. J'ai été dans différents garages et ce que j'ai pu constater — je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi— ce n'est pas surtout de la fraude, mais de l'incompétence notoire. Je suis moi-même ingénieur en mécanique et, bien souvent, j'ai dû montrer au mécanicien comment réparer ma voiture.

M. EDMONSTON: Le mécanicien a mal réparé la voiture?

M. PERREAULT: Moi-même, j'ai dû, comme ingénieur, montrer au mécanicien, dans différents garages de la province, comment réparer ma voiture. J'ai même montré au concessionnaire de ma voiture comment défaire un bouton de bord. Je pense que le grand problème, c'est une question de compétence.

M. EDMONSTON: Oui, c'est bien l'incompétence, mais aussi la malhonnêteté. Si vous laissez quelqu'un libre de faire ce qu'il veut, vous n'avez pas seulement l'incompétence, mais aussi la malhonnêteté. Si vous ne portez pas plainte contre quelqu'un pour avoir mal réparé votre voiture, vous laissez la porte ouverte à la malhonnêteté.

M. PERREAULT: Je pense bien que, lorsque vous parlez de fraude ou de malhonnêteté, cela ne s'applique pas à la majorité des concessionnaires de la province.

M. EDMONSTON: L'incompétence est une question beaucoup plus vaste parce que ça implique même les concessionnaires qui ne sont pas capables de trouver de bons mécaniciens. Le milieu des mécaniciens n'a pas une bonne réputation. C'est ce que nous avons essayé de faire par notre sondage. Dans mon prochain livre, je vais mettre les noms des garagistes les plus populaires et les noms des garagistes les moins populaires. Je vais mettre tous les noms des garagistes et combien ils ont eu de plaintes ou de compliments. Et s'ils veulent me poursuivre... Je pense qu'il faut encourager les bons et décourager les malhonnêtes. C'est une bonne façon d'atteindre ce but, parce que les garages qui font de mauvaises réparations font cela avec deux choses peut-être: la malhonnêteté ou l'incompétence. Si c'est un garage incompétent, même si vous sympathisez avec le garagiste, vous ne voulez pas aller là avec votre voiture, j'en suis sûr. Il faut un gars bien capable pour diriger le travail et pour encourager ces gens. C'est ce que nous voulons faire.

A la suite de ce sondage, on a trouvé beaucoup de garages qui ne sont pas capables de faire de bonnes réparations. On a mis cela dans le livre et j'espère que cela va améliorer la situation.

M. PERREAULT: Merci, M. Edmonston; continuez votre bon travail et donnez-nous un "rating" des concessionnaires.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): M. Edmonston, je voudrais vous poser une question. Est-il possible qu'à la suite de la loi sur les automobiles d'occasion, en Ontario, il existerait un réseau de vendeurs d'automobiles à Montréal qui n'ont même pas de permis, qui vont se procurer les automobiles en Ontario à très bas prix, à la

suite de cette loi, et qui reviennenent à Montréal avec plusieurs automobiles...

M. EDMONSTON: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... qui mettent des petites annonces dans les journaux disant qu'ils ont des aubaines à offrir pour régler certaines successions et autres motifs, qui ne font que repolir l'automobile et qui font des profits exagérés avec ces achats d'automobiles en Ontario qu'ils viennent vendre au Québec?

M. EDMONSTON: Oui. Ces réseaux fonctionnent maintenant dans Westmount. Ils ont acheté ces voitures d'occasion à l'encan en Ontario. Ils sont ensuite allés à Montréal. L'acheteur qui n'a pas de permis pour vendre ces voitures, que fait-il? Il a un réseau composé de cinq à sept femmes qui demeurent dans de grands édifices d'appartements. Vous verrez ensuite, dans le Montrai Star: Voiture Pontiac 1967 à vendre, particulier. L'acheteur dit que c'est la voiture de sa femme qui est stationnée à la porte de l'édifice. Ils ont plusieurs voitures stationnées. C'est, en fait, un terrain pour la vente de voitures d'occasion. Si vous dites: Non, merci, c'est trop cher, le mari de la femme va vous répondre: Je connais une autre femme qui habite à côté de chez moi, dans la même maison, peut-être a-t-elle l'automobile que vous désirez? Cela fonctionne maintenant à Westmount, cela fonctionne à Notre-Dame-de-Grâce et c'est une chose qui...

M. TETLEY: Quelle adresse dans Notre-Dame-de-Grâce?

M. EDMONSTON: Venez-vous voir le film à 6 heures, M. Tetley?

M. TETLEY: Oui, certainement, mais quelle adresse? Vous êtes ici pour témoigner. Quelle adresse?

M. EDMONSTON: C'est le Parkhill apartments.

M. TETLEY: Parkhill?

M. EDMONSTON: Parkhill Apartments. Juste en face de Queen Mary, Côte-des-Neiges.

M. TETLEY: Côte-des-Neiges, Parkhill Apartments, ce n'est pas dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce, ni la rue Côte-des-Neiges, ni dans la paroisse.

M. EDMONSTON: Excusez-moi.

M. TETLEY: Ni Notre-Dame-de-Grâce station non plus.

M. LE PRESIDENT: Je cède la parole au député de Sainte-Marie.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): M. le Président, je m'adresse surtout au ministre. Après l'exposé de M. Edmonston, si on étudie son exposé, il nous explique différents rackets, appelons-les par leur nom, différents rackets qui existent dans le commerce des automobiles. Si vous avez la preuve que le public se fait voler, pour dire un chiffre, supposons $25 millions par année en réparations d'automobiles ou en rackets de toutes sortes, est-ce que le ministre doit se demander si un système de surveillance doit s'autofinancer? Il me semble qu'un système de surveillance, par des inspecteurs ou autrement, même si cela coûtait $5 millions par année, si on protège le public d'une fraude de $25 millions, ce serait rentable pour la population. Malgré que le député de Chicoutimi nous a accusés d'être des assassins, nous sommes contre le vol, quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne vous ai pas accusés d'être des assassins.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Je comprends que c'est rendu une déformation chez vous. Vous avez déjà accusé votre chef d'être contrôlé par la pègre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement, M. le Président.

M.TREMBLAY (Sainte-Marie): Alors, je prends cela avec un grain de sel.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Sainte-Marie est un peu...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Contrôlé par la pègre ou autrement, cela revient au même. Vous avez accusé votre chef actuel d'être contrôlé par la pègre et là, vous essayez de réparer parce que vous aspirez peut-être à la chefferie de l'Union Nationale...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): ... mais ce qui est dit est dit. Vous l'avez dit au dernier congrès. Alors vos insultes m'entrent par une oreille et me sortent par l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ah! Vous dites cela dans un bon français, mais vous lancez des insultes gratuitement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre... M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vis-à-vis de

votre chef, vis-à-vis d'un autre parti, je n'ai accusé personne d'être assassin.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Je rappelle le député de Sainte-Marie à l'ordre.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'invoque le règlement ! Le député de...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je vais dire comme un certain personnage de la télévision: Je ne le prends pas.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... Sainte-Marie est fort irritable...

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): C'est devenu une déformation chez vous. J'ai posé une question au ministre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai invoqué le règlement. S'il vous plaît, j'ai la parole.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Sainte-Marie manifeste une irritabilité incompréhensible. Tout à l'heure, à propos d'une blague que faisait le député de Lafontaine, il a dit: L'enthousiasme, vous avez vu ce que cela peut créer.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Ce sont les blagues que vous faites à la télévision, c'est la même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'ai dit: Cela peut également provoquer des assassinats. Si le député de Sainte-Marie se sent coupable, qu'il confesse jugement. C'est ce qu'il vient de faire, ce n'est pas ma faute.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Je sais dans quelle intention vous l'avez dit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je l'ai dit pour bien vous prouver que vous aviez de l'infiltration terroriste.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): On n'a qu'à lire les discours que vous avez faits antérieurement à l'occasion de certain congrès de l'Union Nationale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Encore un hier soir.

M. LE PRESIDENT: Dois-je comprendre que le député de Sainte-Marie avait terminé sa question au ministre?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui, j'avais posé une question au ministre, tout simplement.

M. TETLEY: Vous permettez que je réponde à la fin?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous m'excuserez, il y a eu quelques petits détours.

M. TETLEY: Je comprends les difficultés qu'il y a entre les deux partis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce ne sont pas des difficultés, M. le ministre.

M. TETLEY : Je crois que ce sont des différences aiguës d'opinion, mais je ne partage pas vos problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous voyez la différence entre être modéré et être extrémiste, l'extrémisme étant là.

M. TETLEY: En effet, je suis ici pour la protection du consommateur. Je préfère cependant attendre les autres questions; je vais répondre à la vôtre ensuite, et avec plaisir.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Je céderai la parole au ministre, l'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Tout d'abord, M. Edmonston et mes chers collègues, j'apprécie votre intérêt, vos remarques et vos suggestions, surtout votre présentation importante et détaillée. Comme je l'ai déjà dit — mais il faut le répéter — j'ai déjà commencé une étude du problème avec six collègues du conseil des ministres, parce que c'est un problème qui ressort de plusieurs domaines et je crois que c'est important, très important.

Au sujet du contrôle des vendeurs d'automobiles d'occasion, je note tout simplement l'article 79: "Tout vendeur visé dans la section IV, de même que tout vendeur d'automobiles usagées, doit être détenteur d'un permis". Parmi les autres provinces, il n'y en a qu'une qui s'en occupe à l'heure actuelle — si je comprends bien la situation — c'est l'Ontario, et d'une manière intéressante quoique pas du tout complète.

Les garanties dont le député de Chicoutimi a parlé et, évidemment, les articles 53 à 58 du bill affectent les automobiles d'occasion. Il y a un problème — le député de Chicoutimi et d'autres l'ont signalé — et pour vous, c'est une question de savoir si seuls les riches auront les services d'un avocat? Nous croyons que le bill de M. Choquette, ministre de la Justice, protégera mieux les citoyens puisqu'actuellement, une personne qui n'a pas les moyens de se présenter à la cour, ne peut pas obtenir justice; donc cette

personne n'est pas intéressée à se servir de la loi et je suis 100 p. c. d'accord avec ce principe.

Je répète que même en Ontario c'est un problème d'argent. J'ai fait des recherches, non pas approfondies, mais j'ai déjà demandé d'autres renseignements de l'Ontario qui a joui, au moins, d'une expérience en ce domaine et jusqu'à date on m'informe que ce n'est pas payant.

Je vais faire une profonde étude des revenus, des permis des vendeurs d'automobiles d'occasion et de ce qu'il en coûterait pour protéger le public contre ces vendeurs et contre leurs actes.

Je me joins aux remarques de l'honorable député de Montmagny. J'ai déjà noté, ce matin, le fait que vous êtes ici le représentant d'un organisme indépendant qui ne demande pas de subvention au gouvernement — du moins, on n'a pas encore reçu de demande — mais qui agit. Les coopératives, qui étaient ici au mois de décembre, étaient de même des associations pour la protection du consommateur. Il y a d'autres organismes, évidemment, mais le vôtre est très important.

Le député qui est en face de moi a parlé de la collaboration avec ces organismes. Je note simplement l'article 70 d) qui se lit comme suit — c'est au sujet de l'Office de la protection du consommateur et de ses devoirs: "L'office est chargé de promouvoir la création de services destinés à protéger le consommateur et coopérer avec ces services." Je voudrais coopérer avec votre association, avec votre service. L'article 70 b) est aussi dans le même sens: "L'office est chargé de renseigner le consommateur sur ce qui a trait à la protection du consommateur." Cela est très très important.

Un député nous a parlé de la vente — je crois qu'il est parti — d'automobiles volées et d'automobiles très endommagées. La Saskatchewan, a un système où toutes ces automobiles-là — vous le savez autant que moi — sont vendues par l'Etat pour deux raisons: afin d'éviter que ces automobiles ne tombent dans les mains de voleurs qui achètent à gros prix les numéros mis sur les automobiles par les fabricants d'automobiles et aussi afin d'éviter que ces automobiles ne soient vendues aux citoyens comme des automobiles d'occasion, non endommagées.

Je crois que j'ai répondu au député de Sainte-Marie qui a demandé: Qu'est-ce que vous pensez du coût et pensez-vous que c'est possible pour le gouvernement d'autofinancer un système d'inspection des automobiles d'occasion maintenant? C'est possible; je fais enquête depuis le mois de décembre ou le mois de novembre.

Je voudrais ajouter, M. le Président, que nous recevons des plaintes. Je reçois des appels, des lettres, etc., au sujet de tous les services; pas tout simplement pour la réparation d'automobiles, pas tout simplement pour les garagistes, pas tout simplement pour ceux qu'on appelle les "ajusteurs", mais au sujet des électriciens, des plombiers et, surtout, des gens qui réparent les appareils de télévision. C'est un problème pour moi, je l'avoue. Je me demande où je dois agir. Evidemment, je demande au ministre des Finances comment contrôler tous les services. Un autre organisme est venu, la semaine dernière; il voulait que le bill s'occupe tout simplement des biens et non pas des services. C'était la suggestion de cet organisme.

Je crois que quelques députés de notre côté ont été critiqués de cette observation. C'est une solution facile, toutefois la solution pour l'instant, n'est pas celle que l'on désire et n'est pas la solution finale pour le gouvernement. J'étudie tout le problème. Aujourd'hui, vous verrez que ce n'est pas notre solution dans le bill. Nous devons nous occuper de plusieurs services. Encore une fois, je vous remercie de votre présentation.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais une question à poser avant de terminer, M. le ministre. Est-ce que le gouvernement ou le ministère des Institutions financières envisage la possibilité d'accepter un système spécial pour portéger les automobiles contre le vol? C'est un système qui existe, qui est très bon et qui était recommandé par le gouvernement. Peut-être cela aiderait-il énormément concernant le vol des automobiles.

M. TETLEY: C'est à l'étude. Ce sont plutôt les compagnies d'assurances qui s'en occupent, qui font des pressions dans cette direction. C'est très difficile, parce qu'il faut convaincre General Motors, qui a un budget plus élevé que le produit national brut de la province de Québec. Je ne parle pas du budget de la province de Québec, mais du produit national brut de Québec, qui est de $21 milliards, tandis que les revenus de General Motors sont de $23 milliards. Voici le problème. Il faut convaincre General Motors, Ford, Chrysler, Citroën et toutes les compagnies d'un peu partout dans le monde.

M. LAVOIE (Wolfe): Des compagnies québécoises qui se spécialisent dans la fabrication d'appareils antivol. Ce serait certainement utile aux citoyens, si c'était recommandé par le ministère des Transports et des Communications ou d'autres ministères du gouvernement.

M. TETLEY: II y a un moyen auquel je pense; je ne veux pas donner tous les motifs et toutes les conclusions de notre étude concernant l'assurance-automobile, mais le président d'une compagnie d'assurance m'a dit qu'il était prêt à réduire les primes d'une manière importante à la condition que les autos soient munies de l'appareil dont vous parlez. C'est peut-être le moyen.

M. LE PRESIDENT: Je permets deux cour-

tes questions,une première au député de Lafontaine et une seconde au député de Lac Saint-Jean. Je permettrai également une intervention de deux minutes au collègue de M. Edmonston.

M. LEGER: Une courte question au ministre. Vous avez dit il y a quelques minutes que vous désiriez coopérer avec les organismes comme celui de M. Edmonston et d'autres vous avez dit aussi que vous aimeriez bien pouvoir répondre les problèmes de financement concernant le système de surveillance ou d'inspecteurs. Or, dans la loi telle que présentée, actuellement le bill 45, l'office n'a quand même pas les possibilités, dans la loi telle quelle, d'autoriser des dépenses autres que le salaire, comment pensez-vous...

M. TETLEY : Je crois que la question des dépenses est soulevée dans le budget, je peux tout mettre dans les règlements. Si j'ai l'argent, ce n'est pas un problème de trouver la juridiction dans le bill, ce n'est pas un problème de bill.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac Saint-Jean.

M. PILOTE: Je voudrais mentionner à M. Edmonston que la Loi de la protection du consommateur ne doit pas aller jusqu'à être une protection de mère poule, où on protège le consommateur avec un carcan. Ce serait une difficulté pour le gouvernement que d'assurer cette protection. Si on décide demain matin de protéger les gens jusque dans leurs moindres actions, on serait obligé d'avoir un protecteur pour le garagiste, un mécanicien et deux autres qui surveillent le mécanicien; un médecin et deux autres qui surveillent l'acte du médecin; un électronicien et deux autres qui surveillent les électroniciens. Je ne voudrais pas que, en vertu de cette loi, un conflit de personnalité éclate entre les deux Tremblay, l'un qui veut peut-être participer à la course à la chefferie, l'autre qui veut avoir les manchettes. On est ici pour défendre le consommateur et je pense qu'on oublie cet après-midi de défendre le consommateur. Il ne s'agit pas d'avoir une surveillance de mère poule.

Je pense, M. Edmonston, que votre surveillance et votre rigidité, face... Il ne faut pas voir dans le vendeur d'automobiles le démon et, dans le consommateur, l'acheteur d'automobiles, l'ange. Qu'on éduque le consommateur! Parce que le meilleur défenseur du consommateur, c'est le consommateur lui-même, à condition qu'on lui en donne les outils. Il y a quelques semaines que j'écoute les revendications des deux parties et j'ai rarement vu un organisme quelconque, soit du côté des commerçants ou du côté des consommateurs, qui vienne nous donner des éléments d'information et de formation vis-à-vis du consommateur. Je pense que c'est ce qui manque parce qu'on ne peut pas faire des consommateurs, demain matin, des avocats qui sont capables de se défendre, qui sont capables d'interpréter les lois. Tant et aussi longtemps qu'on prendra le consommateur pour, le petit gars qu'il faut garder, un peu comme la mère poule garde ses enfants, le libérerons-nous, l'informerons-nous? C'est la question que je me pose.

M. LE PRESIDENT: Sur un rappel au règlement, la parole est à l'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un rappel au règlement, M. le Président. Le député du Lac-Sant-Jean vient de faire des observations très pertinentes sur le problème de la Loi de la protection du consommateur. Seulement, il était inutile pour lui d'essayer de faire croire à ceux qui nous ont entendus que notre intention, en questionnant M. Edmonston, était de nous attirer des manchettes. Je sais que mon collègue du Lac-Saint-Jean a l'honnêteté des gens du Lac-Saint-Jean et qu'il comprendra que les observations que nous avons faites...

M. PILOTE: Nous sommes nés dans le même coin.

M. TETLEY: Vous avez mal compris votre collègue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avaient simplement voulu attirer l'attention du ministre, faire valoir la validité des représentations qui nous ont été faites. A travers cela, on peut bien glisser des petits échanges qui colorent le débat sans qu'on soit...

M. PILOTE: Je me demande si ce n'est pas une chicane de ménage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai encore la parole. On peut bien colorer le débat sans que pour autant un autre collègue nous impute des motifs. Je note toutefois avec grande satisfaction le désir qu'a mon collègue de me voir poser ma candidature très bientôt. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'incident est clos. Est-ce que le collègue de M. Edmonston veut se faire entendre?

M. EDMONSTON: II est sorti, mais j'essaierai de prendre sa place.

M. LE PRESIDENT: M. Edmonston, vous reconnaîtrez tout de même que vous êtes notre invité à la barre depuis quelques minutes, pour ne pas dire davantage. Afin de ne pas retarder indûment le débat à la commission et, surtout, pour permettre à d'autres personnes qui sont ici

de se faire entendre, nous allons procéder. Je vous remercie au nom de la commission parlementaire des Institutions financières. Vous nous avez prouvé que vous connaissez votre sujet à la suite de recherches personnelles que vous avez faites, soit du côté des individus, soit du côté des organismes qui sont impliqués dans tout ce qui touche le commerce ou l'entretien de l'automobile. La commission vous remercie. Je pense que tout le monde se fera un plaisir d'assister à la projection de votre film ce soir à six heures. Merci.

J'inviterais maintenant les représentants de la compagnie Shell Canada limitée à exposer leur point de vue.

Shell Canada limitée

M. HICKSON: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, je m'appelle Michael Hickson. Je représente la compagnie Shell dans le mémoire qui est présenté. Si vous me le permettez, j'aimerais bien au départ présenter M. Don Aitken, qui est le gérant général des services de crédit de cette compagnie pour le Canada, de même que son assistant, M. Yvan Denault, attaché à la maison mère, soit le bureau principal à Toronto, qui est en charge du service des cartes de crédit pour l'est du Canada.

La présence de ces représentants de la compagnie Shell devant les membres de cette commission témoigne justement de leur appui au principe fondamental visant à la protection du consommateur. Cette compagnie a mis sur pied depuis un certain nombre d'années, comme d'autres compagnies pétrolières, un système de cartes de crédit connu de tous. Il ne s'agit pas pour moi de vous décrire ce système, parce que je pense que tout le monde en est passablement informé. J'aimerais quand même souligner, au départ, certaines distinctions qui se perçoivent immédiatement à la constatation de ce qu'est la carte de crédit, par rapport au projet de loi tel que présenté.

On a voulu définir le mot "crédit" dès le premier article, au paragraphe 1 d), et on a indiqué immédiatement qu'il s'agissait d'un "droit consenti par un commerçant à un consommateur d'exécuter à terme une obligation, moyennant un coût". Le fait n'est pas tout à fait exact, lorsqu'il s'agit des cartes de crédit telles qu'elles sont employées couramment. On achète le produit immédiatement, il n'y a aucun coût de chargé jusqu'au moment de la réception du compte. A ce moment-là, on a 60 jours pour payer, de sorte qu'il s'agit beaucoup plus d'une carte de présentation permettant à l'individu de payer au bout d'un certain délai. Il ne faut pas oublier cette distinction essentielle. La carte de crédit peut difficilement, jusqu'au moment où il y a défaut, convenir à la définition de crédit qui a été donnée à 1 d), parce que nous ne facturons pas pour l'extension en tant que telle.

Ce n'est que lorsqu'il y a défaut que des frais de service sont facturés. Par ailleurs, la carte de crédit a été englobée de façon générale dans l'article 23, où on parle de crédit variable purement et simplement en disant que, sans limiter la généralité de ce qui précède, le crédit variable comprend la carte de crédit.

Je prierais les membres de cette commission de bien se rappeler cette distinction fondamentale, que nous ne facturons pas pour l'extension de délai qui est donné; c'est seulement au moment où survient le défaut de payer que des frais de service seront facturés.

Une autre remarque fondamentale que nous voulons faire aux membres de cette commission, c'est que la compagnie que j'ai l'honneur de représenter s'est présentée devant des gens qui ont la même responsabilité que vous dans d'autres provinces, alors qu'on étudiait les mesures possibles pour protéger le consommateur. Les cartes de crédit sont les mêmes dans la province de Québec et dans tout le Canada. Elles ont pu être influencées à certains moments par des législations protégeant le consommateur, mais il n'y a pas de cartes de crédit distinctes pour les résidants de la province de Québec; elles sont les mêmes partout.

Le but de cette présentation est de protéger un des droits du consommateur, de protéger un service qui lui est rendu depuis un certain temps et de ne pas obliger, à cause de données comptables, mécanographiques, etc. ou à cause de changements qui seraient suscités, une compagnie à ne pas donner le même service.

Il importe, tel que nous l'avons formulé au début de nos recommandations, de savoir avec qui nous faisons affaires. Le but de la loi est de protéger le consommateur. Mais, nulle part dans ce texte, n'a-t-on défini ce qu'était le consommateur.

C'est la raison pour laquelle, dans une première recommandation, nous avons voulu définir qui devait être protégé, qui l'on voulait protéger par cette loi. C'est pourquoi nous avons voulu limiter au consommateur, à celui qui consomme, le mot le dit bien, des denrées ou de la marchandise pour laquelle il doit être protégé, en disant que le terme ne se rapporte pas à une personne qui acquiert un bien pour des fins de production ou de fabrication.

Nous croyons que le consommateur est celui qui se sert de l'objet et non pas celui qui transforme l'objet, quitte à le revendre par la suite. Si, en nous référant au projet tel que présenté, on continue à considérer les cartes de crédit comme étant un contrat accordant un crédit variable — ce qui ne l'est pas, messieurs — à ce moment-là, les principes énoncés à l'article 24 doivent s'imposer.

A ce moment-là, il doit y avoir un contrat de base qui doit être signé par tous et chacun des consommateurs qui, depuis un certain nombre d'années, sont des clients réguliers de telle ou telle compagnie offrant le service des cartes de

crédit, dans le langage courant. J'ai indiqué au début que c'était peut-être une carte de présentation, parce que l'on donnait une facilité d'extension pour le paiement des montants dus.

A tout événement, si la carte de crédit doit être contrôlée par le crédit variable, selon l'article 23, à ce moment-là, les compagnies comme celle que je représente, Shell du Canada, devraient envoyer à tous et chacun de ceux qui ont bénéficié des services mutuels qui ont été vendus depuis des années, un nouveau contrat où l'on dirait: Messieurs, la loi nous oblige à vous demander votre signature. A ce moment-là, au point de vue pratique, il y aurait peut-être un bon nombre d'individus qui feraient comme bien d'autres — comme moi, par exemple — et qui lanceraient au panier purement et simplement cette nouvelle documentation. Ceci voudrait dire qu'à un moment donné on pourrait avoir des gens contrôlés par le contrat fondamental nouvellement signé en vertu de l'article 24 et d'autres qui continueraient à recevoir des services alors qu'un tel contrat n'aurait pas été signé.

Le fait est le même si, à un moment donné, —je parle évidemment dans un champ très théorique — une compagnie voulait décroître les frais de service, au bout de la période de 60 jours. Disons que, présentement, on pourrait charger 1 1/2 p. c. par mois. Si l'on voulait réduire cela à 1 p. c, il faudrait purement et simplement se conformer de nouveau à l'article 24 et envoyer à tous les clients ces contrats permettant de changer les termes du contrat fondamental. D ne faut pas oublier que, dans la province de Québec, présentement, il y a de nombreux consommateurs qui se servent de ces cartes de crédit. La seule distinction que nous voulons bien faire, — et nous la rapportons à l'article 4 de nos recommandations — c'est qu'à un certain moment, les cartes de crédit peuvent servir à couvrir autre chose que l'essence ou le pétrole. Les gens peuvent acheter des pneus, ils peuvent payer des réparations d'automobile, etc.

Au départ, nous admettons qu'il s'agit d'un service tout à fait différent qui, à ce moment-là, pourrait être contrôlé par l'article 23 ayant trait au contrat accordant un crédit variable. Nous arrivons, par la suite, aux vendeurs itinérants.

L'article premier, paragraphe o), a bien voulu exclure de cette définition ceux qui se spécialisaient dans la vente de denrées alimentaires. Nous soumettons que le même cas existe relativement à la fourniture d'huile, pour la raison suivante: à cause des conditions du climat de la province de Québec, avoir de l'huile de chauffage est essentiel à la vie.

Et même dans certains cas, les tribunaux — mentionnons simplement la cour de faillites — ont considéré que l'huile à chauffage au Canada, est évidemment une nécessité de la vie. C'est la raison pour laquelle nous proposerions d'être soustraits, justement, à cette définition de vendeur itinérant.

Une autre mention que nous faisons à notre mémoire a trait à la définition de la vente qui touche les baux et autres contrats. Nous avons un certain problème. La compagnie Shell fournit et installe — fournit, c'est simplement une partie de l'opération — des chauffe-eau et des systèmes de chauffage central. Il faudrait absolument que le consommateur puisse se servir de ses droits avant que l'objet soit installé, que ce soit une période de trois ou cinq jours, mais il faut tout de même que cette période débute à compter de la signature du contrat et non pas à compter du moment où le vendeur a rempli son obligation, parce qu'on arrive à une situation tout à fait impossible.

A l'article 5, on lit ce qui suit: "Le commerçant doit signer et remettre au consommateur l'écrit dûment rempli et lui accorder un délai suffisant pour lui permettre de prendre connaissance de ses termes et de sa portée avant d'y apposer sa signature." Dans certains cas, le consommateur, pour des raisons qui lui sont personnelles, pourrait tirer avantage du fait que le contrat est complété immédiatement. A ce moment-là, nous proposons que le mot "accorder" soit remplacé par celui de "offrir". En d'autres mots, le vendeur doit offrir au consommateur un délai raisonnable— le délai raisonnable, je ne sais pas ce qu'il est, mais il doit l'offrir — quitte à ce que l'individu accepte immédiatement de considérer son contrat comme complété ou non.

Celui qui a présenté le mémoire ce matin, Me Roy, a fait mention des limites de crédit. Dans les cartes de crédit nous ne trouvons aucune limite. Mais, de là à indiquer sur la carte de crédit qu'il n'y a pas de limite, il y a une différence assez considérable. C'est donner à l'individu l'impression fausse que la compagnie Shell du Canada est prête à l'endosser pour des montants tout à fait incontrôlés. C'est la raison pour laquelle nous demandons d'éliminer, à l'article 24 d), cette indication qui doit être faite d'une absence de limite de crédit.

Maintenant, les remarques que nous formulons devant cette commission — nous admettons que nous avons dit au départ que nous appuyons le principe fondamental de cette loi — étaient basées sur l'expérience que nous avions dans le domaine de la mécanographie, parce qu'après tout c'est une compagnie qui offre ses services d'un bout à l'autre du Canada, et des études assez imposantes ont été faites. Mais, même là, cette compagnie, comme toute autre, est limitée par des spécialistes de ce domaine de la mécanographie. On est limité au point de vue de l'espace sur les cartes, on est limité à ce qui peut entrer sur les cartes et c'est une des raisons pour lesquelles nous soumettons que le système tel qu'il existe présentement ne devrait pas être trop affecté par cette loi qui est faite pour protéger les droits du consommateur, non seulement les droits à venir mais les droits qu'il a présentement et dont il jouit déjà depuis un certain nombre d'années. L'exemple de ce

phénomène, nous le retrouvons à l'article 26: "A la fin de chaque période, le commerçant doit fournir au consommateur un document énonçant: a) les dates du début et de la fin de la période; b) l'état de compte au début de la période; c) la date et le montant de chaque avance accordée au consommateur au cours de la période; et, d) une copie des pièces justificatives.

Je donne simplement un exemple pratique, une copie des pièces justificatives de chacune des avances faites durant la période. Si vous êtes en voyage — disons que vous êtes dans l'Ouest du Canada, au Texas ou à tout endroit semblable — la vente se fait immédiatement. La compagnie Shell va payer le distributeur peut-être trois semaines, un mois après, or, avec tout le décalage, tous les problèmes qu'on peut avoir, soit une grève postale et tout ça, le consommateur peut éventuellement recevoir son compte trois ou quatre mois peut-être après que le service a été rendu. J'ouvre une parenthèse pour souligner qu'entre-temps le consommateur n'a payé aucuns frais de service, n'a encouru aucune charge et qu'il aura 60 jours à compter de la réception de son compte concernant le voyage qu'il a fait au Texas ou ailleurs. C'est à peu près impossible, dans cette pièce de deux pouces par sept pouces que nous connaissons tous, d'indiquer ou d'insérer, avec les systèmes mécanographiques que nous avons présentement, les détails que nous voulons inclure et qui sont inclus à l'article 26. C'est physiquement impossible, si nous voulons maintenir le système actuel. En fait, on indique également la date de chaque paiement. Dans 95 p. c. des cas, les compagnies se spécialisant dans le domaine des pétroles reçoivent un chèque par mois, pas plus. Dans un pourcentage très minime de cas, ils peuvent recevoir deux chèques par mois, mais l'individu s'est généralement trompé. Dans la grande majorité des cas, il s'agit d'un chèque qui est payé; c'est la raison pour laquelle nous aurions énormément de difficulté encore une fois, à cause de ces données mécanographiques, à nous plier à cette loi.

Quant au point de départ du calcul de cette période de cinq jours que l'on prévoit dans le cas des vendeurs itinérants, nous répétons simplement ce que nous avons dit tantôt; nous prétendons que le point de départ devrait être la convention signée et acceptée et non pas l'exécution du contrat. Il faut donner à l'individu la liberté de se dégager d'un contrat à un moment donné, dans le cas des vendeurs itinérants, dans ce chapitre-là. Il faut lui donner la possibilité de faire un raisonnement à froid, mais si on attend justement que l'obligation soit exécutée au complet, à ce moment-là, ça change tout le problème. Enfin, nous endossons également une remarque faite par Me Roy ce matin, à l'effet que si des changements nous sont imposés, ils seront évidemment respectés par la compagnie Shell, mais, pour les respecter, nous avons physiquement besoin d'un certain délai. Le délai indiqué ce matin par M. Roy était de 18 mois, je crois, mais, à tout événement, ça prend un délai d'au moins un an pour changer les systèmes qui, dans le cas d'un service rendu de façon interprovinciale et internationale, vont affecter et toucher un nombre incalculable d'individus. Messieurs, je vous remercie, nous sommes à votre disposition pour toute question qui pourrait être posée.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Hickson. Est-ce que des membres de cette commission désireraient adresser des questions à M. Hickson? Le député de Lafontaine, dois-je comprendre?

M. LEGER: Je voudrais simplement poser cette question: Au cours peut-être des cinq dernières années, combien de fois, pensez-vous, avez-vous eu l'occasion de réduire le coût de crédit? Est-ce que ça arrive tellement souvent, pour demander un changement dans cette loi-là?

M. HICKSON: Au cours des cinq dernières années, il n'y a pas eu de changement.

Ici, vous me permettrez de continuer, en vous rappelant que ce sur quoi la présentation de la compagnie Shell est basée, c'est le fait que nous nous sommes présentés devant toutes les provinces et devant des législateurs aussi soucieux que vous de protéger le public consommateur, et nous avons encore cette carte qui donne le plus d'informations possible à celui qui fait affaires avec nous généralement depuis un certain nombre d'années. Il s'agit d'une question de bonne foi. La seule chose que nous craignons, c'est que, sans en prendre conscience immédiatement, nous nous apercevions, à un moment donné, qu'involontairement nous allons à l'encontre de certaines dispositions, non pas fondamentales, mais certaines dispositions de la loi concernant les consommateurs, telle que présentée.

M. LEGER: A l'article 5, vous dites que vous préférez ne pas être inclus dans le groupe des vendeurs itinérants.

M. HICKSON: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le fait que vous ne vendiez pas seulement de l'essence fait allussion au fait que vous avez à vendre à des particuliers d'autres choses que de l'essence comme des chauffe-eau, etc? Pour quelle raison particulière voudriez-vous être exclus de ce terme de vendeur itinérant et ne pas avoir à suivre les règlements qui s'appliquent à ceux qui sont des vendeurs itinérants?

M. HICKSON: La raison qui a motivé cette

recommandation est basée sur le fait que la compagnie Shell vend, dans une proportion assez considérable, des produits de chauffage à la maison. Lorsqu'il s'agit de cartes de crédit ou ces choses-là, il n'est pas question de vendeur itinérant. Mais, lorsqu'il s'agit de chauffage, nous ne sommes tout de même pas pour donner au consommateur l'occasion de se prévaloir du délai de cinq jours et nous obliger à aller chercher l'huile qu'on a déjà déposée dans le réservoir. C'est pour ça que nous ne sommes pas des vendeurs itinérants; nous sommes beaucoup plus associés à des vendeurs de denrées alimentaires, des nécessités de la vie, qu'à des vendeurs itinérants passant de porte en porte.

M. LEGER: Ma dernière question. L'article 7 concernant le formulaire rédigé en français, est-ce que vous avez objection à ce que le formulaire soit d'abord rédigé en français et que, à la demande de personnes qui ne comprennent pas le français, qu'elles l'aient en anglais?

M. HICKSON: Voici ce pourquoi je ne l'ai pas mentionné au cours de mon exposé. L'article 7 est simplement...

UNE VOIX: L'article 4.

M. LEGER: L'article 4, mais c'est sous l'article 7 de son mémoire.

M. HICKSON: La recommandation 7. C'est que, depuis des années, la compagnie Shell procède à l'aide d'un contrat bilingue, en anglais et en français. Les responsables de cette compagnie à Toronto, à tort ou à raison, ont cru, en lisant l'article tel que formulé, que le contrat bilingue ne pourrait pas exister et c'est ce qui a motivé la recommandation no 7. Je pense que ce n'est pas l'idée du législateur d'obliger cette compagnie à mettre de côté un système qui existe depuis des années, alors que nous offrons à la population, non pas seulement de la province de Québec, mais des endroits francophones des contrats bilingues. Nous voudrions, en d'autres mots, qu'il n'y ait aucune hésitation là-dessus. Nous voudrions continuer avec des contrats tels que ceux que nous avons, parce que nous respectons fondamentalement et depuis des années — je le souligne — les droits des consommateurs québécois.

M. LEGER: Concernant la politique du gouvernement qui veut faire du français la langue du travail — je comprends que le Québec a une particularité bien spéciale comparativement à tous vos clients d'autres provinces ou d'autres pays — mais, si on veut qu'au Québec le français devienne la langue du travail et, rapidement, une occasion pour les anglophones d'apprendre le français —je ne tiens pas compte de la considération économique parce que c'est pro- bablement l'argument premier que vous allez me présenter; c'est sûr que cela peut coûter de l'argent pour avoir des formulaires uniquement en français — mais, si on veut faire du Québec un Québec français et qu'on n'instaure pas une politique générale incluant celle du consommateur de sorte que le français soit la langue obligatoire au niveau des échanges avec le client, comment voulez-vous que les anglophones n'aient pas continuellement à utiliser cette langue française et être capables de dire: Moi, je vais commencer à apprendre le français?

M. HICKSON: C'est justement ce que nous faisons depuis des années et c'est la raison pour laquelle nous croyons, à tort ou à raison, que le contrat bilingue que nous présentions à tous les consommateurs de la province de Québec pouvait favoriser ce développement des deux langues, et beaucoup plus, la priorité du français dans certains cas.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Une question additionnelle à celle du député de Lafontaine sur la formule bilingue utilisée dans le Québec. Est-ce que les deux langues ont la même importance ou s'il y a un caractère qui est prioritaire?

M. HICKSON: Une chose certaine, est que nous avons, depuis quelque temps pour la demande de cartes de crédit, des demandes qui sont uniquement en français et qui sont employées beaucoup plus, dans la province de Québec, que des formules unilingues en anglais. Lorsque je donnais la réponse tantôt, je référais surtout à des contrats de fourniture d'huile, de pétrole et ces choses-là. A ce moment-là, il s'agissait d'un contrat bilingue. Je ne voudrais pas donner une impression inexacte, alors je ne peux pas répondre; je ne le sais pas. Je pense que le caractère est à peu près le même. Il y a une feuille en français et une autre en anglais. Le consommateur signe du côté qu'il veut et, généralement, du côté qu'il comprend.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous comprenez pourquoi je pose la question. On peut avoir une formule bilingue où vous avez un caractère qui prime définitivement sur l'autre, où vous pouvez avoir une traduction en très petit caractère. A ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas dire que c'est une formule bilingue. Elle est bilingue, mais elle ne permet pas au lecteur le même avantage de considérer le texte dans une langue plutôt que dans une autre. Je sais qu'il y a une question de technique, une question d'impression du caractère. Quand on dit une formule bilingue, dans le Québec, ici, il faudrait prévoir... évidemment, on a à l'esprit

une formule où les deux caractères ont la même importance.

M. HICKSON: C'est justement ce qui existe. Je pense que l'honorable député de Montmagny me comprendra ainsi que le ministre, député de Notre-Dame-de-Grâce. Il ne s'agit pas du caractère que l'on retrouvait dans nos anciens codes civils, c'était tellement mêlé qu'on ne savait pas de quoi on parlait à certains endroits.

J'ai ici certains documents de la compagnie Shell. Il s'agit de textes tout à fait identiques, et en anglais et en français: la même importance est donnée aux deux langues. On s'est servi, dans certains cas, dans la plupart des cas, de gens de la province de Québec, comme la personne que je vous ai présentée au début, qui travaille au siège social de cette compagnie à Toronto; dans certains autres cas, lorsque les services devaient être vendus de façon précipitée, on a même fait appel à des bureaux de traducteurs ou même, à l'Université de Toronto. On réalisait, à ce moment-là, non seulement pour la province de Québec, mais dans certains endroits francophones du Canada, que si la compagnie Shell voulait réellement rendre service aux consommateurs, elle devait commencer par les respecter.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais poser une question à M. Hickson. Il a parlé tout à l'heure des vendeurs itinérants. Vous savez, dans les stations-service de Shell, ou de n'importe quelle société de pétrole, il y a d'abord des primes, mais nous n'en parlerons pas. Il y a des objects qu'on nous offre en vente: de la vaisselle, des ustensiles, etc. Est-ce que c'est votre société qui les fournit aux distributeurs d'huile, aux pompistes qui font le plein d'essence?

M. HICKSON: Voulez-vous m'accorder une minute?

M. TETLEY: La réponse à votre question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une question naive.

M. HICKSON: Je suis malheureusement obligé de limiter ma réponse à la compagnie Shell, ne voulant pas impliquer la politique des autres compagnies que je ne connais pas. La compagnie Shell ne fournit pas ces objets. Dans certains cas, il s'agit de distributeurs indépendants qui ne travaillent pas pour nous, qui ont des contrats d'association avec nous, mais qui, pour mousser les ventes qu'ils peuvent avoir, se permettent de donner des petits cadeaux.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous pose cette question, M. Hickson, parce que vous savez que ces stations-service deviennent petit à petit de petits magasins généraux. On peut acheter n'importe quoi là-dedans, même des jouets pour enfants, ce qui m'intéresse particulièrement, vous le comprenez. C'est pour les distribuer à mes collègues. D'autre part, est-ce que votre société fait de la sollicitation par la poste en envoyant des dépliants? J'en ai vu de certaines sociétés, qui sont très bien faits, ou l'on nous offre, par exemple, d'acheter une radio à transitors, un magnétophone à cassettes stéréo, etc. Est-ce que votre société fait cela?

M. HICKSON: Oui, on s'est servi de cette méthode de publicité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est une méthode de publicité, évidemment. J'ai fait l'examen moi-même. On nous offre cette marchandise et on nous dit: Vous pouvez la garder à l'essai pendant X jours et garder la prime que l'on ajoute, dit-on, à cette marchandise. On nous dit: Si vous n'êtes pas satisfait, vous la retournez ou bien vous la faites porter à votre compte ou vous la payez tout de suite, en acquittant le compte. Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une sollicitation qui fait de vous, par un biais, des vendeurs itinérants?

M. HICKSON: C'est la raison pour laquelle, M. le député de Chicoutimi, nous avons indiqué, à la quatrième recommandation formulée devant cette commission, une distinction entre notre travail fondamental, qui est celui de fournisseur d'huile et l'autre qui est un service qui vient s'ajouter, soit pour le paiement des pneus ou pour des réparations. Il s'agit simplement de favoriser le consommateur dans l'extension d'une obligation immédiate. En d'autres mots, ce service est octroyé à l'individu qui, à cause d'une crevaison ou deux, n'a pas les moyens de faire fonctionner son véhicule s'il n'a pas une possibilité d'extension de paiement. Nous ne pouvons devenir vendeurs d'objets pharmaceutiques ou de je ne sais quoi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. Hickson, justement, je veux bien comprendre que vous ajoutiez à vos services de vente de pétrole, etc., des objets qui font partie du service en vue de l'utilisation de la marchandise que vous vendez et pour laquelle vous existez comme compagnie. Lorsque vous nous offrez — j'en ai eu l'exemple il y a quelques mois encore — ce que les gens appellent une batterie de cuisine, je ne crois pas que cela ait un rapport avec le pétrole ou avec le fonctionnement de la voiture. Il s'agit là d'une sollicitation qui fait de vous, comme je le disais tout à l'heure, des vendeurs itinérants. D'autre part, j'ai eu l'occasion — et j'ai vérifié très soigneusement — d'examiner les prix que vous proposez. Dans l'une de vos dernières offres, si j'ai bonne mémoire, il s'agissait d'une enregistreuse dont on donnait le nom. Il s'agissait d'une marque quelconque de commerce, qui était au fond la marque de

commerce d'une autre société qui vendait l'appareil. Vous la vendiez $3.95 de plus que le prix payé dans un autre magasin. C'est pour cela que je rattache à la question du vendeur itinérant cette forme de sollicitation. J'ajoute, avant que vous me répondiez, que les dépliants présentés sont en très bon anglais, en excellent français et que le français est traité de la même façon que l'anglais.

M. HICKSON: Je désire faire seulement une remarque. Je ne représente ni le Dinner's Club ni l'American Express qui ont offert, justement, des enregistreuses et des articles comme ceux-là. Je représente uniquement Shell Canada Limitée qui ne l'a pas fait. Ce n'est pas notre intention de nous lancer dans une concurrence qui, en fait, ne nous intéresse pas. Nous sommes des vendeurs d'huile. Nous avons assez de problèmes, comme c'est là, avec la vente pure et simple de l'huile, qui est une denrée essentielle et alimentaire, tel que nous vous l'avons soumis. Nous ne sommes pas tellement intéressés à nous aventurer dans des domaines qui, pour nous, sont essentiellement inconnus.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous remercie, M. Hickson. Evidemment, d'autres sociétés pétrolières qui vont comparaître devant nous ou qui l'ont déjà fait usent de procédés comme ceux-là. J'estime que cela en fait des vendeurs itinérants.

M. HICKSON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. Est-ce que d'autres membres de la commission auraient des questions à poser à M. Hickson?

M. TETLEY: Je voudrais tout simplement dire, M. le Président, que nous apprécions votre mémoire, M. Hickson. Au sujet de la rétroactivité, ce n'est pas notre intention d'invoquer ce principe dans la loi éventuelle.

M. HICKSON: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Au nom de la commission, je remercie M. Hickson d'avoir bien voulu présenter, au nom de son groupe, quelques considérations relatives au projet de loi 45.

M. HICKSON: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant l'Association des directeurs de crédit de la province de Québec à venir à la barre.

Association des directeurs de crédit

M. RIVARD: Merci. M. le Président, messieurs les membres de la commission, je me nomme Gilles Rivard. Je parle au nom de l'Association des directeurs de crédit de la province de Québec, laquelle est représentée devant votre commission par ses dirigeants.

Nous tenons à remercier la commission de nous avoir accueillis et de nous avoir permis d'exprimer nos vues sur le projet de loi numéro 45, lequel correspond à nos vues, à quelques exceptions près. Nous avons l'intention de suggérer à la commission certains amendements qui, d'après nous, auraient pour effet d'améliorer le bill 45.

Premièrement, laissez-moi vous dire que l'Association des directeurs de crédit groupe les représentants l'institutions appelées à faire du crédit directement au consommateur. On les retrouve dans les industries de base, dans les principales entreprises commerciales et financières de la province. Notre groupe compte 2,310 membres qui sont au service des principaux employeurs de la province de Québec et, également, qui constituent des consommateurs du Québec.

Il est bon aussi de souligner devant cette commission que l'association a présenté au comité d'étude sur les activités de certaines institutions financières relevant de la juridiction de la province de Québec certaines recommandations. Ces recommandations ont été acceptées d'emblée par le comité en question, dans son rapport définitif.

Nous avons donc l'intention de vous faire des suggestions sur certains articles du projet de loi. Je vous ferai grâce des suggestions qui ont déjà été faites par d'autres organismes qui nous ont précédés. J'ai l'intention d'abréger sur les points qu'il resterait à élucider d'après nous.

Premièrement, relativement à l'article 5, nous aimerions que la période d'attente soit déterminée. Comme le disait mon prédécesseur ici cet après-midi, il y aurait peut-être lieu de changer le mot "accorder" pour le mot "offrir" "...Pour offrir un délai suffisant pour lui permettre de prendre connaissance de ses termes et de sa portée avant d'y apposer sa signature."

Relativement à l'article 6, nous croyons qu'il s'agit d'un principe en jeu car même le gouvernement de la province ne permet pas à n'importe quel fonctionnaire de le lier. C'est pour cette raison que nous ne voudrions pas que n'importe quel employé puisse lier le commerçant, pas plus que le gouvernement de la province n'accorde à tous ses fonctionnaires le pouvoir de le lier.

Relativement à l'article 12, nous soumettons respectueusement que le projet de loi ne devrait pas s'appliquer aux contrats hypothécaires et privilèges, et surtout au refinancement à l'aide d'une hypothèque. Ainsi rédigé, l'article couvrirait les hypothèques consenties lors du refinancement d'un immeuble, mais exclurait les hypothèques et privilèges consentis lors de la construction.

Nous arrivons à l'article 14 — à la dernière page du mémoire, nous nous en excusons, à Favant-dernière ligne de la page 3, on aurait dû

inscrire l'article 14 — où on demande qu'il soit permis au commerçant de corriger une erreur faite de bonne foi.

Relativement à l'article 21, nous soumettons respectueusement qu'on devrait permettre à un commerçant de modifier les termes de paiement d'un contrat qui est déjà intervenu entre un consommateur et un commerçant. Si la loi ne permet pas la modification de tels contrats, le consommateur sera dans une situation défavorable parce que les marchands et commerçants refuseront de signer un nouveau contrat car en le signant, le commerçant perdrait son droit de rétention, l'article stipulant que le premier contrat est périmé et acquitté.

Relativement à l'article 22 e), nous soumettons respectueusement que le coût de l'assurance ne peut pas être calculé dans le coût de crédit. La prime est une chose et le coût de crédit est une autre chose. L'emprunteur paie nécessairement la prime. Il s'agit de deux contrats bien distincts: un contrat de prêt et un contrat d'assurrance.

Nous soumettons respectueusement que le coût de l'assurance doit être exclu du calcul du coût du crédit.

Relativement à l'article 23, encore une fois nous ne voulons pas que le consommateur soit dans l'obligation d'écrire à une compagnie pour obtenir un renouvellement de la carte de crédit échue.

Relativement à l'article 31, nous rejoignons la recommandation 77 du rapport du comité d'étude sur les Institutions financières, tel que nous le disions tout à l'heure, lequel préconisait la disparition du paiement initial de 15 p. c. Si les 15 p. c. ou un taux semblable sont maintenus, bien souvent le consommateur sera obligé d'aller emprunter ailleurs et, pour le même achat, le même bien, il aura deux dettes au lieu d'une.

A l'article 33, j'aimerais que le mot "vendu" soit remplacé par le terme "saisi" pour la raison suivante: si le bien est vendu, il est disparu. S'il est saisi par autorité de justice, nous soumettons que le commerçant devrait avoir l'occasion de faire une opposition et de reprendre le bien qui a fait l'objet d'une saisie.

Relativement à l'article 39, paragraphes d) et e), nous trouvons qu'il est difficile, pour un commerçant ou un créancier, de présenter une requête à un tribunal et de statuer sur l'état de solvabilité du consommateur et la raison du défaut du consommateur. En somme, toute requête au tribunal doit être accompagnée d'un affidavit, et le fait qu'un créancier pourrait alléguer, dans une requête, que le consommateur est insolvable, pourrait donner prise à des recours en dommages contre le commerçant. Egalement, si le consommateur ne se présente pas devant le tribunal, ce dernier sera incapable de se prononcer sur les paragraphes d) et e) de l'article 39. Nous vous soumettons qu'il y aurait lieu, après les deux points-virgules, d'ajouter "lorsqu'il y a lieu".

Relativement à l'article 42, nous croyons que cet article doit être modifié pour ajouter "en autant que le consommateur donne son changement d'adresse au commerçant". Ainsi, une personne qui loue un véhicule automobile à un consommateur aime bien voir son véhicule de temps en temps pour faire l'inspection et voir de quelle façon l'usager, ou celui qui l'a loué, l'emploie. Si, effectivement, un véhicule automobile, ou un autre article, est loué à Québec et que le consommateur déménage dans le Nord Ouest québécois, nous soumettons qu'il peut arriver bien des fois que le commerçant soit dans une situation désavantageuse.

Relativement à l'article 48, nous soumettons que l'acheteur, dans le cas de "vendeur itinérant" ait l'occasion d'annuler sa transaction dans les deux jours ouvrables qui suivent la signature de l'écrit, le tout tel que formulé par le comité dont nous avons parlé tout à l'heure.

En somme, si l'article 48 est adopté tel que rédigé, ceci veut dire qu'une maison se spécialisant dans la vente de volumes ou de collections de volumes qui pourraient être publiés sur une période de plusieurs mois ou d'un an, le consommateur, rendu au onzième ou à l'avant -dernier volume, pourrait annuler son obligation. C'est pour cette raison que nous vous demandons de modifier l'article et de dire que le consommateur peut annuler la transaction dans x jours — que vous voudrez bien suggérer — de la signature de l'écrit.

Relativement à l'article 64, nous soumettons respectueusement que le consommateur en défaut par exemple sur des billets promissoires des caisses populaires, ait l'obligation de payer des frais de recouvrement.

Pour terminer, nous soumettons qu'avant l'entrée en vigueur de la présente loi, il y aurait lieu de procéder à la rédaction des règlements et de les soumettre aux intéressés. Tel que mon prédécesseur l'a dit, il ne faut pas perdre de vue que plusieurs compagnies devront nécessairement modifier leur système de comptabilité, celles qui ont des ordinateurs devront nécessairement avoir un délai assez long pour pouvoir modifier leurs plans.

Finalement, nous croyons que les directeurs de crédit, qui sont des experts dans le domaine de crédit, qui vivent quotidiennement les problèmes des consommateurs, devraient être représentés par au moins trois membres au sein du Conseil de la protection du consommateur. Nous croyons que les directeurs de crédit des différentes entreprises du Québec sont des experts dans la matière. Nous croyons aussi que ces derniers seront en mesure de faire valoir au sein du conseil qui sera créé par le gouvernement de la province leur point de vue, point de vue qui, si vous en jugez par les recommandations déjà été formulées au comité dont nous avons parlé tout à l'heure, est en faveur de l'assainissement du crédit et de la protection du consommateur.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, nous

avons récemment lu dans les journaux que des amendements seraient insérés au bill 45 pour limiter les activités des bureaux de crédit et nous nous permettons d'exprimer notre inquiétude.

Les bureaux de crédit sont une source importante de renseignements pour les industries, les manufacturiers, les compagnies nationales et les commerçants. Ils sont leurs principaux outils dans l'octroi de crédit. Le gouvernement du Canada a présentement à l'étude le bill C-205, concernant la divulgation de renseignements à des personnes concernées. Ce bill accorde à une personne le droit d'être mise au courant des renseignements recueillis à son sujet et mis à la disposition d'autres personnes contre rétribution. Nous croyons que la loi proposée par le gouvernement fédéral aura pour effet de mettre les bureaux de crédit sur le même pied dans tout le Canada. Si, d'un autre côté, vous décidez d'élaborer d'autres dispositions, nous tenons à vous informer que les directeurs et les bureaux de crédit de la province de Québec — nous en sommes assurés — vous offrent leur entière collaboration pour élaborer des dispositions qui, tout en protégeant le consommateur, auront pour effet de ne pas priver les entreprises commerciales et manufacturières d'une source indispensable de renseignements pour l'appréciation des risques auquels elles ont à faire face.

Merci. Je suis à votre disposition si vous avez besoin de détails additionnels..

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Rivard. La parole est aux membres de la commission. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Deux petites questions pour ne pas prolonger le débat. A l'article 6, vous demandez que le mot "autorisé" soit inclus dans la loi pour engager le représentant, c'est-à-dire que le représentant engage la compagnie au moyen d'un contrat avec un consommateur.

Je présume que vous voulez dire par là que, s'il y avait, par hasard, une personne de la compagnie qui ne serait pas autorisée et dont la signature dans le contrat ne serait pas conforme à l'autorisation de la compagnie, le client non plus ne serait pas lié à ce contrat.

M. RIVARD: D'accord. Ce n'est pas "one way", quand même.

M. LEGER: Les deux sens. Vous avez fait plusieurs affirmations. Plusieurs recommandations que nous avons vues ont été faites aussi par d'autres représentants avant. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais, quand même, vous avez formulé, à l'article 31, la recommandation que le paiement initial de 15 p. c. disparaisse. Vous avez apporté comme argumentation que ça obligerait le consommateur à emprunter ailleurs pour payer deux fois. Je pense que, dans votre raisonnement, vous tenez pour acquis que le consommateur a besoin de ce produit-là à tout prix, que les 15 p. c. ne seraient pas une barrière réelle et qu'il prendrait tous les moyens pour l'acquérir. Le but du projet de loi, en exigeant 15 p. c. c'est justement de créer cette barrière-là pour des personnes qui n'auraient pas les moyens de s'approprier un produit et dont l'impulsion est tellement forte que seule, peut-être, une barrière peut les empêcher de se le procurer. Je voudrais simplement dire que votre représentation, je la considère comme venant de compagnies qui ne veulent pas empêcher les consommateurs d'acheter. Comme c'est une loi pour protéger le consommateur même contre lui-même, les 15 p. c. l'empêcheront justement de s'embarquer dans un crédit qu'il n'est pas en mesure d'assumer.

M. RIVARD : Sur ce, je vais vous répondre que l'association représente toutes sortes d'entreprises. M. Parizeau qui présidait la commission, à la suite des représentations qui ont été faites, avait adopté le point de vue de plusieurs personnes qui avaient soumis un rapport à l'effet que, si on maintenait les 15 p. c. ou le pourcentage imposé par le code civil dans les dispositions de la vente à tempérament, bien souvent, des consommateurs irresponsables contracteraient deux obligations. Bien souvent, l'obligation principale pour obtenir les 15 p. c. serait plus onéreuse que la deuxième.

M. LEGER: Merci.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Juste une petite question, M. le Président. Tout à l'heure, à l'article 12, vous disiez ceci: "Cet article devrait stipuler que la loi proposée ne vise pas le contrat hypothécaire et les privilèges. L'article suggéré, tel que rédigé, couvrirait les hypothèques consenties lors du refinancement d'un immeuble."

M. RIVARD: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas si M. le ministre ou ses conseilliers pourraient expliciter exactement le sens de l'article, parce que, tel que rédigé —moi, je ne suis pas un spécialiste comme vous l'êtes, monsieur, — il parait couvrir ça.

M. RIVARD: Je ne prétends pas être un spécialiste, tout de même, disons que c'est le sens qu'on lui a donné.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense que vous êtes un bon spécialiste.

M. RIVARD: Si on dit spécifiquement que

ça ne s'applique pas aux privilèges et hypothèques lors de la construction d'un immeuble, il s'infère que ça s'applique à une hypothèque lors d'un refinancement.

M. TETLEY: D'accord.

M. RIVARD: Alors, il y aurait peut-être lieu de la modifier en disant que les présentes dispositions ne s'appliquent aucunement aux privilèges ou hypothèques.

M. TETLEY: En effet, cette stipulation au sujet du refinancement des immeubles etc., se trouvera dans un autre bill dont nous avons déjà parlé à plusieurs reprises. Donc, vous avez raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Rivard, au sujet de la clause des 15 p. c. de dépôt initial, est-ce que vous croyez que, dans le commerce en général, il est facile d'utiliser un subterfuge qui serait le suivant: on hausserait le prix de la marchandise, indiquerait un prix fictif et calculerait, à ce moment-là, 15 p. c. de versement initial, de sorte que le montant à payer resterait le même? A votre connaissance, si vous pouvez apporter ce témoignage, est-ce que ce serait une façon de contourner la loi, qui pourrait être utilisée assez fréquemment?

M. RIVARD: Nous sommes d'accord avec vous sur ce point. Non seulement cela, mais nous pourrions majorer le prix et donner un échange quelconque. C'est au commerçant en somme de se protéger. Si le commerçant juge que c'est un mauvais risque, normalement qu'il ne fasse pas la vente. D'un autre côté, il peut y avoir des personnes honnêtes qui ont toujours comme ambition de payer régulièrement leurs dettes et qui, effectivement, les paient. Mais parce que ce sont des ouvriers, qu'ils ne sont pas tout à fait capables d'arriver et n'ont pas les moyens de payer 15 p. c, cela veut dire qu'ils se verraient privés de l'achat d'un bien dont ils ont besoin.

M. LE PRESIDENT: Merci. Est-ce que l'honorable ministre a des commentaires?

M. TETLEY: Non, si ce n'est pour vous remercier encore. Nous avons étudié le mémoire. Je trouve que c'est très important. Merci pour votre présentation.

M. RIVARD: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Rivard. J'in- vite maintenant les représentants de la compagnie Gold Star Ltée à comparaître.

Gold Star limitée

M. RIVARD (Jean): Vous remarquerez que nous n'avons pas déposé de mémoire. A ce stade-ci des procédures, nous nous contentons d'écouter attentivement. Nous n'avons aucune représentation particulière à faire.

M. LE PRESIDENT: Nous attendrons votre mémoire avant que vous puissiez faire vos représentations. Est-ce que les représentants de la compagnie...

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, nous avons déjà donné une date pour les mémoires, soit le 5 janvier. Mais, d'autre part, nous sommes toujours prêts à accepter des conseils. Puis-je vous demander, ainsi qu'à toute autre personne, de présenter vos mémoires le plus tôt possible? Nous voulons mettre fin aux travaux de la commission la semaine prochaine afin de terminer notre étude approfondie de la loi dans son entier.

M. RIVARD (Jean): Si nous jugeons que nous devons présenter un mémoire, nous le ferons avant le début de la semaine prochaine.

M. TETLEY: Le début de la semaine c'est dimanche, je crois...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que Texaco Canada Ltée est représentée?

Texaco Canada limitée

M. GALIPEAULT: Qu'il me soit d'abord permis de me présenter. Je suis André Galipeault, chef du contentieux de Texaco. Je suis accompagné de M. McAlpine, qui est le directeur général du crédit et de M. Lome Ware, qui est directeur adjoint à l'administration des ventes par cartes de crédit.

Afin de me soumettre à vos directives de ce matin, je n'ai pas l'intention de lire mon mémoire, que vous avez devant vous. Je me contenterai de faire certains commentaires sur des sections que je crois plus importantes pour notre compagnie, et aussi peut-être d'ajouter certains commentaires sur des suggestions ou recommandations qui ont été faites devant votre commission avant notre mémoire.

Comme c'est le cas pour la majorité des autres mémoires, nous avons noté que le mot "consommateur" n'avait pas été défini. Je crois que le ministre a indiqué précédemment qu'une définition apparaîtrait dans le projet amendé du bill 45. Il n'y a pas lieu, je crois de discuter ici de la terminologie, de la définition du mot "consommateur", votre commission ayant déjà reçu à cet effet plusieurs définitions. Mais je

crois qu'un point important — que vous devriez retenir — est qu'à notre avis cette définition devrait exclure une société ou une corporation dans les transactions effectuées entre deux corporations. Je crois que le but du législateur est réellement la protection du consommateur en tant qu'individu et non pas de régir les transactions entre diverses compagnies.

Quant à la définition du vendeur itinérant, — cela a été amplement discuté précédemment — nous voyons que cette définition prévoit déjà l'exception d'un vendeur de denrées alimentaires et d'un vendeur de marchandises à un étal situé dans un marché public. Nous suggérons qu'elle devrait de plus stipuler comme exception le vendeur de produits pétroliers. Quand je dis "produits pétroliers," j'insiste surtout sur le vendeur d'huile à chauffage, car, comme cela a été indiqué par la compagnie Shell auparavant, nous estimons que ces produits sont en quelque sorte assimilables à des nécessités de la vie. Nous croyons aussi que la définition de vendeur itinérant devrait faire exception non seulement au point de vue des denrées alimentaires et au point de vue des produits pétroliers, mais à la fois aussi des questions d'électricité, d'essence de charbon. Nous croyons que ce sont tous des produits nécessaires à la vie et ils devraient être exclus de la définition de vendeur itinérant.

Lors de la séance de la semaine dernière, le ministre a indiqué qu'il aurait peut-être une suggestion à faire à votre commission à savoir que les vendeurs de produits pétroliers pourraient être exclus et ce au terme de l'article 97 p), qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil d'exempter, en totalité ou en partie, une certaine catégorie de personnes.de biens ou de services. Quoique cette exception serait bienvenue, nous soumettons respectueusement qu'il y aurait peut-être lieu d'amender la loi et non pas d'être exclus par voie de règlement, puisqu'il y a déjà une exception contenue dans la loi et que le lieutenant-gouverneur en conseil, en vertu d'une réglementation, peut subséquemment changer assez facilement ces exceptions.

Quant à l'article 13 discuté la semaine dernière, nous croyons que si le texte anglais est modifié à l'effet que les mots "only one" soient remplacés par le mot "an", les difficultés qui pourraient être soulevées par cette traduction anglaise seraient abolies.

Quant à l'article 14, nous comprenons les difficultés de l'interprétation du mot "calcul" et des mots "énonciation du coût de crédit". Or, nous avons essayé de trouver un moyen terme qui pourrait peut-être satisfaire les deux idéologies qui semblent s'affronter quant à l'interprétation de cet article 14, afin de créer une distinction entre à la fois les erreurs involontaires et les erreurs voulues. Si cet article stipulait que le fardeau de la preuve pour rectifier un coût de crédit repose sur le commerçant qui allègue une erreur dans le calcul ou dans l'énonciation du coût de crédit, nous croyons, comme je le mentionnais précédemment, que ce moyen terme protégerait à la fois le consommateur et, d'autre part, ne serait pas préjudiciable au commerçant qui a commis une erreur tout à fait involontaire.

Quant aux articles traitant d'un contrat accordant un crédit variable, nous tenons tout d'abord à faire les remarques suivantes concernant l'article 23. Ce faisant, nous rejoignons les suggestions faites par les autres compagnies pétrolières qui nous ont précédés et aussi par le Barreau du Québec la semaine dernière. L'article 23 stipule que nul ne peut émettre une carte de crédit à un consommateur qui ne l'a pas sollicitée. C'est d'ailleurs le principe que notre compagnie a suivi depuis déjà plusieurs années. Nous croyons que même si nos cartes de crédit sont émises sans période limite, il y aurait peut-être lieu de changer subséquemment notre politique à cet effet. La loi devrait alors prévoir s'il s'agit seulement d'un renouvellement de carte de crédit à la suite du vol ou de la carte de cette dernière, ou aussi de l'usure. Très souvent, une carte de crédit devient dans une condition telle qu'on ne peut plus s'en servir et qu'il faut donc émettre une nouvelle carte de crédit.

Je parlais de vol et j'y reviendrai tout à l'heure. Très souvent, à ce moment-là, il faut émettre un nouveau numéro de carte de crédit. Il y aurait possibilité que la loi puisse être interprétée à l'effet que, dans ce cas-là, s'il n'y a pas d'exception faite pour les cartes de crédit qui étaient en usage au moment de la promulgation de la loi, on soit obligé de se soumettre aux autres articles qui suivent.

Quant à l'article 24, je note les commentaires du ministre à l'effet qu'il n'entend pas qu'il y ait de rétroactivité dans la loi.

L'article 24, paragraphe d), nous oblige à indiquer le montant jusqu'à concurrence duquel le crédit variable est consenti ou, le cas échéant, l'absence de limitation à ce montant. Lors de l'émission de cartes de crédit, nous obtenons les informations que nous jugeons nécessaires afin de justifier une telle émission, mais à cause du grand nombre de détenteurs de cartes de crédit et des changements qui surviennent continuellement dans leur situation financière respective, il a toulours été jugé préférable de ne pas fixer de limite. En effet, le cas échéant, cette limite serait très minime et servirait plutôt à créer des ennuis au consommateur. Ce dernier, cependant, s'il acquitte son dû régulièrement, n'aura pas à souffrir du fait qu'une limite n'a pas été indiquée dans le contrat de base. Je dois ici attirer l'attention de votre commission sur le fait qu'il y a lieu de distinguer entre ce montant maximum jusqu'à concurrence duquel le crédit variable est consenti et le montant de chaque vente individuelle.

Vous avez sans doute remarqué — et ce point a été soulevé précédemment — que lorsqu'un achat dépasse la somme de $15, notre compagnie a institué un nouveau système auquel on a

fait écho dans les journaux dernièrement à l'effet que le détaillant, avant d'accepter la carte de crédit en paiement de la marchandise ou des services rendus au consommateur, doit appeler une centrale où dans un délai d'environ 30 secondes, on pourra déterminer s'il s'agit d'une carte légitime et non d'une carte volée ou perdue. Il vous paraîtra peut-être surprenant que notre compagnie prenne des mesures semblables afin de pallier ainsi l'usage frauduleux qu'on peut faire des cartes de crédit. Des sommes fantastiques sont perdues chaque année à la suite d'un tel usage. Or, notre compagnie essaie, avec la collaboration de tous les corps policiers de la province, d'enrayer cette utilisation frauduleuse qui fait maintenant partie d'une opération gigantesque, qui s'applique non seulement aux cartes de crédit émises par les compagnies pétrolières, mais à la fois à toute autre carte de crédit. Voilà pourquoi nous croyons que, par cette vérification téléphonique, nous pourrons enrayer jusqu'à un certain point cette utilisation frauduleuse que je viens de mentionner.

Si nous revenons à l'article 26 et tout spécialement au sous-paragraphe e), notre compagnie utilise pour la préparation de ces documents de fin de période un système d'ordinateurs qui ne pourrait pas être adapté de façon à donner un état détaillé indiquant la date et le montant de chaque avance accordée au consommateur au cours d'une période. Nous croyons de plus que même si cela devenait possible grâce au développement de l'électronique, cela ne serait d'aucune utilité pour le consommateur. Nous soumettrons en effet que la copie des pièces justificatives attachées aux documents qui lui sont envoyés à la fin de la période, pièces justificatives qu'il peut comparer avec les factures qu'il a reçues lors de l'achat, est une protection plus qu'adéquate pour le consommateur.

L'état de compte qui est envoyé au consommateur à la fin de chaque période indique, évidemment, le total des montants des avances qui lui ont été accordées durant le mois. De plus, il y a une double vérification, à la fois en haut et en bas, montrant le nombre de factures qui sont attachée à cet état, pièces justificatives que je mentionnais il y a quelques instants; le total de ces pièces justificatives indique bien le total du montant qui est débité sur le compte du consommateur.

Il est de plus impossible, comme il a été soulevé précédemment, d'inclure toutes les a-vances accordées au consommateur au cours d'une période, car ces avances ont parfois été accordées dans des endroits éloignés et elles ne peuvent être, très souvent, acheminées en temps pour être codifiées avant la fin de la période, de sorte que le consommateur devra attendre la période suivante avant de recevoir un état de ces avances.

Quant à la section IV, si votre commission n'entend pas faire l'exclusion du commerce du pétrole de la définition du vendeur itinérant, nous voulons mentionner brièvement les articles 47 et 48 qui ont déjà été soulevés relativement au délai de cinq jours suivant l'accomplissement partiel ou complet de l'obligation pour laquelle le consommateur s'est engagé. Je reprends brièvement l'argument de l'installation de la fournaise ou du réservoir à eau; une fois qu'ils auront été installés, cinq jours après le consommateur pourra toujours dire: Non, j'ai changé d'idée. Je ne veux pas.

Je ne veux pas entrer dans les détails ou les arguments juridiques que cela pourrait soulever; vu que la fournaise a été installée, elle peut être immeuble par destination. Il y a aussi la question de seconde hypothèque, en vertu de la fournaise. Je crois que le plus simple serait que le délai de cinq jours parte du moment de la signature du contrat. Evidemment, dans certains cas, cela pourra nuire au consommateur, parce que très souvent, lorsque le consommateur désire, par exemple, une nouvelle fournaise, il en a besoin immédiatement. Est-ce qu'à ce moment-là on devra attendre cinq jours avant de faire l'installation? Tout dépendra des circonstances.

Quant aux articles 59 et 60, nous croyons que leur application pourrait avoir de lourdes conséquences. En effet, il y a une impossibilité pour un commerçant qui se prévaut de la stipulation mentionnée à l'article 59, avant d'avoir accordé au consommateur un avis de trente jours. Nous devons conclure que, dans le cas d'une carte de crédit utilisée par un consommateur qui ne remplit pas son obligation, il serait impossible, pour notre compagnie, de lui retirer cette carte de crédit, avant l'expiration de ce délai de trente jours.

Vous êtes sans doute au courant du dommage qu'un individu peut faire avec une carte de crédit, dans un délai de trente jours. Nous croyons, dans les circonstances, qu'il y aurait peut-être lieu de prévoir, comme exception à cette règle, que, dans le cas d'un contrat accordant un crédit variable, la déchéance prendra effet immédiatement sur l'avis du consommateur. Si vous acceptez cette suggestion, il y aurait lieu, évidemment, d'amender les mêmes exceptions que nous retrouvons à l'article 61.

Nous nous sommes quelque peu attardés à l'article 97 et aux pouvoirs accordés au lieutenant-gouverneur en conseil et nous sommes d'accord avec le principe qu'une réglementation quelconque ne peut aucunement changer l'esprit même de la loi. Nous croyons que le lieutenant-gouverneur en conseil se servira de ses pouvoirs dans cette optique.

Nous croyons cependant que la suggestion faite par le ministre et entérinée par le député de Chicoutimi, si je me rappelle bien, à l'effet que votre commission soit saisie des règlements avant que ceux-ci soient promulgués et que

votre commission ait la chance de les considérer, est très louable. Je crois cependant que, lors d'une telle considération par votre commission, il y aurait peut-être lieu que certains experts en la matière — je pense actuellement aux experts en ordinateurs, par exemple — puissent aussi vous faire part de leurs commentaires et surtout des limitations de leurs appareils afin qu'une réglementation ne soit pas telle qu'elle puisse, jusqu'à un certain point, paralyser un secteur de l'industrie.

Notre compagnie, pour sa part, serait heureuse de collaborer à une telle étude et de mettre à votre disposition un de nos experts en cette matière si ce dernier pouvait vous être de quelque utilité.

Voilà, messieurs, les quelques commentaires que nous voulions faire. Il me reste seulement à vous remercier de nous avoir permis d'exprimer nos observations et nos recommandations que nous avions jugées nécessaires de vous présenter.

M. LE PRESIDENT: Merci. Y a-t-il des questions de la part des membres de la commission parlementaire?

M. CLOUTIER (Montmagny): Une seule observation, M. le Président, on a mentionné avec raison que, lors de l'étude des règlements, certains experts pourraient être avantageusement consultés. Est-ce que ce serait la meilleure façon que des experts en ordinateurs viennent ici, devant la commission, étant donné que c'est un domaine tellement technique? Je pense bien qu'à ce moment-là, si le ministre et ses fonctionnaires, lors de l'élaboration des règlements, avaient une telle rencontre avec les experts — même à l'intérieur du gouvernement, il y a déjà aussi l'utilisation des ordinateurs — ça allégerait, je crois, le travail de la commission. De toute façon, je crois que la suggestion est valable et pertinente et le ministre en a certainement pris note.

M. TETLEY: J'en ai pris bonne note et je voudrais aussi vous remercier, Me Galipeault. Vous avez bien présenté votre mémoire et aussi un mémoire important. J'ai aussi noté que vous êtes ici depuis le commencement de presque toutes les séances de la commission et nous apprécions beaucoup votre coopération ainsi que celle de votre compagnie.

M. GALIPEAULT: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: A la page 6, vous parlez de la copie des pièces justificatives. Quand une personne achète de l'essence dans une station-service, avec une carte de crédit, elle remplit une formule en deux ou trois copies, elle en garde une et le marchand vous envoie une copie afin d'être remboursé de cette avance qu'il a faite au client.

Quand vous envoyez au consommateur sa facture mensuelle, est-ce que d'après votre mémoire, ça voulait dire que vous ne voulez pas renvoyer l'autre copie...

M. GALIPEAULT: Non.

M. LEGER: ... ou si elle est normalement envoyée avec l'état de compte?

M. GALIPEAULT: Normalement, nous renvoyons le carton, qui est considéré jusqu'à un certain point comme l'orginal, avec l'état de compte. Ce que nous ne pouvons pas faire — ce qui avait été suggéré d'après l'article — c'est d'insérer un carton pour chaque avance de crédit. Tout notre système d'ordinateurs serait complètement paralysé s'il fallait ajouter un talon pour les avances de crédit.

Tout ce que nous pouvons faire actuellement, c'est d'indiquer sur l'état de compte les montants reçus durant la période.

M. LEGER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Me Galipeault, vous avez entendu tantôt les questions posées au représentant de la compagnie Shell au sujet des formules bilingues. Pour ma part, je serais intéressé à avoir vos commentaires au sujet des formules qu'utilise votre compagnie à l'endroit des clients francophones.

M. GALIPEAULT: M. le Président, si vous regardez mon mémoire, vous verrez que j'ai mentionné le même argument que la compagnie Shell tout à l'heure. Quoique l'article stipule qu'un contrat doit être fait en anglais ou en français, un contrat bilingue serait acceptable. Là, il faut distinguer. Nous n'employons le bilinguisme que pour les factures utilisées dans tout le Canada. Elles sont en français et en anglais et le français y a autant d'importance que l'anglais, de même que sur les états de compte. Quant aux demandes, par exemple, de cartes de crédit, aux baux et à tous les autres documents, nous avons, à la fois, des documents français et des documents anglais.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions de la part des membres de la commission?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est bien exact. Je viens d'en vérifier une dans mes poches.

M. TETLEY: Pas de publicité, s'il vous plaît.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions, Me Galipeault, des représentations que vous avez su faire au nom de la compagnie Texaco.

M. GALIPEAULT: Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Maintenant, j'aimerais avoir l'autorisation des membres de la commission pour une demande qui vient de m'être transmise. Nous avions convenu, au début de nos travaux, que nous devions respecter l'ordre numérique de réception des mémoires. Voici qu'une corporation, représentée ici par quatre individus, nous demande s'il y aurait possibilité de l'entendre immédiatement, ce soir, même si, en respectant l'ordre numérique, nous aurions deux autres organismes à entendre.

Il s'agit d'un mémoire très court, soit cette feuille. Cela éviterait à ces gens de se représenter demain devant cette commission. Je suis prêt à accorder ce privilège qui crée un précédent, mais j'aimerais avoir l'autorisation des membres de la commission. Tout le monde est-il d'accord?

DES VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: J'invite donc les Agences de recouvrement à se présenter à la barre.

Agences de recouvrement

M. LEFORT: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, messieurs, j'aimerais vous remercier immédiatement pour l'occasion que vous nous offrez de vous soumettre ce bref mémoire avant la fin des délibérations.

Suivant l'esprit de la législation projetée, en l'occurence le bill 45, qui a pour objet la promulgation de certains règlements visant à la protection des consommateurs et du public en général, il est recommandé qu'une législation supplémentaire soit envisagée et qu'une loi soit promulguée qui pourrait s'intituler: Loi des agences de recouvrement.

Actuellement, toutes les provinces canadiennes et la plupart des Etats-Unis d'Amérique ont déjà, en vigueur, une telle législation dans le but de réglementer les agences de recouvrement faisant affaires dans leurs limites territoriales. Ces lois sont administrées par divers services gouvernementaux, sous l'autorité d'un surintendant des assurances, d'un secrétaire d'Etat, d'un régisseur de compagnies ou encore, plus récemment, d'un directeur de la protection du consommateur.

Le Québec n'a pas de législation adéquate se rapportant spécifiquement aux agences de recouvrement. L'ensemble des lois déjà existantes permettrait peut-être au Québec de préparer la meilleure des législations en Amérique du Nord. L'industrie du recouvrement est intimement liée à toutes les formes de crédit et de finance- ment au consommateur. Les compagnies dont les noms apparaissent ci-dessous s'engagent à apporter leur appui et leur collaboration, si requise, à la préparation d'une telle loi.

Nous vous remercions à l'avance de l'attention que vous porterez à cette recommandation.

C'est signé: Agences de Collection Financières Ltée, Agence de Recouvrement Allied, Agence de Recouvrement Vanier Ltée, Bureau de Recouvrement Crémazie Inc. Contrôle des Collections Québec Ltée, Crédit Service Collection Inc., J.C. Lussier Collection et Polycrédit Ltée.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Merci. J'invite le député de Lafontaine à poser sa question.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais demander au représentant d'expliquer brièvement comment on procède au niveau du recrutement de la clientèle de ceux qui ont besoin de ses services et quel est le tarif pour ce recouvrement?

M. LEFORT: Chaque bureau, ou à peu près, possède une équipe de vendeurs qui se présentent chez les marchands, offrant les services de ladite compagnie pour le recouvrement de leurs comptes. Les tarifs varient selon chaque compagnie et chaque sorte de comptes. Cela peut aller de 15 p. c. à 35 p. c.

M. LEGER: Quelles sont vos méthodes de poursuite contre une personne qui ne paie pas?

M. LEFORT: De poursuite, dites-vous? M. LEGER: Oui.

M. LEFORT: Aucune poursuite parce que nous n'avons aucune autorité pour poursuivre.

Notre méthode de travail consiste à envoyer des lettres et à appeler le débiteur lui recommandant de régler son compte, et même, si on sent qu'il ne peut pas facilement payer une dette de $200 ou $300, on lui offre des modes de paiement de $5, $10, $15 par semaine de façon à lui permettre de régler son compte et garder son crédit.

M. LEGER: Vous n'avez aucune méthode de persuasion autre que votre assiduité à réclamer?

M. LEFORT: Normalement, non.

M. LEGER: D'une façon anormale, quelles sont les autres méthodes?

M. LEFORT: D'une façon anormale, je pense qu'on pourrait forcer la note au point de faire des menaces. On me dit que ça se fait. On aimerait beaucoup qu'il y ait à un moment

donné un code d'éthique professionnelle qui régisse notre industrie car, dans le moment, il n'y a aucun permis qui existe. Le premier individu possédant un dossier peut ouvrir un bureau de collection demain. On dit, dans le chapitre 45 des Statuts refondus, que vous devez avoir un bon de garantie déposé de $5,000. Si vous ne le déposez pas, c'est exactement la même chose. Vous n'avez pas de régisseur qui suit l'évolution de cette compagnie-là.

M. LEGER: De quelle façon remettez-vous les sommes reçues? Est-ce que vous les envoyez à mesure que vous les recevez, moins votre commission?

M. LEFORT: C'est une remise mensuelle, moins la commission, et nous envoyons la différence à notre client.

M. LEGER: Est-ce que vous signez un contrat d'exclusivité auprès du marchand qui requiert vos services?

M. LEFORT: L'exclusivité de nos services, non, mais l'exclusivité des comptes qu'il nous soumet.

M. LEGER : Est-ce que le marchand a une méthode pour vérifier si réellement le compte a été recouvré ou non?

M. LEFORT: Je pense que la seule façon serait de vérifier avec le débiteur en question. Autre contrôle, je n'en vois pas. De toute façon, pas au niveau gouvernemental, malheureusement.

M. LEGER: Mais pour le marchand, il n'y a pas de contrôle?

M. LEFORT: II n'y en a pas. Il est obligé de nous faire confiance nécessairement. C'est la raison pour laquelle nous avons une clientèle qui est habituée à nos services et qui continue à faire affaires avec nous.

M. LEGER: Qu'est-ce qui arrive au client qui, ne désirant pas vous payer, envoie le montant directement au marchand? Est-ce que vous réclamez du marchand une commission sur ce montant-là?

M. LEFORT: Les contrats prévoient évidemment que, si le paiement est fait directement au marchand, le marchand nous paie la commission qui nous est due.

M. LEGER: Est-ce que vous pouvez dire si, en général, les clients vous donnent la partie de leur clientèle ou de leurs comptes qu'ils jugent un peu irrécupérables?

M. LEFORT: La plupart du temps, oui. M. LEGER: Merci.

M. TREMBLAY(Sainte-Marie): Je voudrais vous demander tout simplement si, parmi les compagnies que vous représentez, il y en a qui achètent des créances en bloc, par exemple, les créances d'un médecin ou d'un commerçant, et qui se chargent elles-mêmes d'en faire le recouvrement. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. LEFORT: Est-ce que parmi les signataires ici vous achetez des comptes?

DES VOIX: Oui.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Vous achetez toutes les créances et vous les percevez? Vous devenez lecréancier du client, en somme?

M. LEFORT: Je savais que ça se faisait. Personnellement, je ne le pratique pas, mais j'ai demandé à mes confrères s'ils le faisaient.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Quand vous achetez des créances, est-ce que vous chargez un supplément, c'est-à-dire un pourcentage plus élevé?

M. LEFORT: Au débiteur?

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Oui.

M. LEFORT: Jamais.

M. TREMBLAY (Sainte-Marie): Merci.

M. LEGER: Une dernière question. Est-ce que, lorsque vous avez à recouvrer un montant d'argent d'un consommateur, en plus d'avoir votre pourcentage du commerçant, vous exigiez un montant précis au client qui vous doit de l'argent?

M. LEFORT: Absolument pas.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai quelques questions. Je n'ai pas exactement compris. Quel pourcentage chargez-vous à vos clients?

M. LEFORT: Les tarifs varient selon la date du compte. Si vous avez un compte dont le débiteur est déménagé — comme cela arrive très souvent...

M. TETLEY: Mais, en moyenne?

M. LEFORT: Je dirais une moyenne de 25 p. c.

M. TETLEY: Lorsque vous achetez des compte en bloc, est-ce que vous avisez le

débiteur du fait que vous êtes propriétaire du compte?

M. LEFORT: Oui. Nous nous sommes portés acquéreurs de tel compte et nous vous demandons de bien vouloir régler ledit compte à notre bureau.

M. TETLEY: Est-ce que vous avisez le débiteur du montant que vous avez payé?

M. LEFORT: Non.

M. TETLEY: Malgré le fait qu'il ne doit payer que le montant que vous avez payé?

M. LEFORT: Pardon, M. le ministre?

M. TETLEY: N'est-il pas vrai qu'il ne doit vous payer que le montant que vous avez payé?

M. LEFORT: Non, pas que je sache. Le compte doit être payé au montant que le débiteur devait au commerçant, à notre client.

M. TETLEY: Très bien. Au sujet de votre demande, évidemment la commission Caston-guay a fait une enquête sur les professions, etc. Et, si ma mémoire est bonne, la commission notait qu'au Québec il y avait à ce jour deux fois plus de professions que dans les autres provinces. Je note tout simplement cette constatation de la commission Castonguay. D'autre part je note aussi que la commission Castonguay avait suggéré que les professions soient soumises à la juridiction du ministère des Institutions financières.

D'autre part, je crois que votre profession ou que votre association est de notre domaine. Je prends bonne note de votre demande. Il faut protéger les consommateurs dans tous les domaines, y compris celui du recouvrement de dettes. Je prends bonne note de votre mémoire.

M. LEFORT: Merci, M. le ministre.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce préférable de confier le recouvrement de comptes à une agence comme la vôtre ou à des avocats?

M. LEFORT: C'est une question assez cruelle, M. le député.

M. TETLEY: Quel est le tarif des avocats? Quel est le maximum?

M. LEFORT: Je ne pourrais pas le dire.

M. TETLEY: C'est beaucoup moins que 25 p. c, n'est-ce pas?

M. LEFORT: Oui.

M. TETLEY: Je ne prends pas position; j'en prends note, simplement.

M. LEFORT: Je pourrais ajouter que nous avons un service de dépistage, si le terme est bon. Si le député de Chicoutimi était ici, il pourrait me corriger. Nous retrouvons les gens grâce à ce service que d'autres n'ont pas. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles nos tarifs sont plus élevés.

M. TETLEY: Exigez-vous un surplus pour ce que vous appelez le dépistage?

M. LEFORT: Non, je m'excuse, cela fait partie des frais.

M. TETLEY: Et, s'il n'y a pas de dépistage, vous demandez combien?

M. LEFORT: II y a une différence approximative de 10 p. c, selon le cas. Un compte de 25 p. c. passera à 35 p. c. si le type est déménagé. Encore là, il y a des comptes de détails, des comptes commerciaux, des comptes médicaux; il y a une série de comptes où les tarifs varient. Tantôt, j'ai fait une moyenne. Pour le dépistage, souvent, on exige un surplus. Dans bien des cas, pour les gros clients, c'est le même prix.

M. CLOUTIER (Montmagny): La question a peut-être été posée. Si oui, je m'en excuse; je n'ai pas pu suivre tout le débat. Vous demandez qu'il y ait une loi des agences de recouvrement. Le ministre a fait une remarque. Il a dit que la commission Castonguay avait mentionné dans son rapport qu'il y avait plus de corporations professionnelles dans le Québec que dans les autres provinces. Si je comprends bien, vous ne demanderiez pas, dans cette loi, un statut professionnel pour les agents de recouvrement.

M. LEFORT: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous demanderiez que cette profession et les services que vous rendez soient régis par une loi.

M. LEFORT: Actuellement il n'y a aucun droit de regard du gouvernement sur les activités de qui que ce soit qui dirige un bureau de recouvrement. J'aimerais, — c'est une supposition — que le surintendant des assurances soit celui qui, par ses employés, émet un permis à quiconque exploiterait un bureau de recouvrement dans la province de Québec et, avec ce permis, on pourrait demander un bon de garantie. Actuellement il n'y a rien qui se fait. L'industrie en question est malmenée et nous avons profité de l'occasion qui nous était offerte pour faire ladite proposition devant cette commission.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Une dernière question. Lorsque vous achetez une créance, prenons un exemple

hypothétique de $1,000, à quel taux de variation pouvez-vous acheter cette créance, ça varie de combien?

M. LEFORT: De 25 p. c. à 50 p. c.

M. LEGER: De 25 p. c. à 50 p. c. de la valeur.

M. LEFORT: C'est cela.

M. LEGER: M. le Président, je veux poser une question au ministre. Vous avez mentionné tantôt qu'il vous répugnait de faire plusieurs lois inutilement. Est-ce que vous pourriez dire que le pouvoir de réglementation que vous avez actuellement serait suffisant pour régler le problème que nous soumet cet organisme? Je fais appel surtout à l'article 97 m). Est ce que cela pourrait être suffisant? On dit que le lieutenant-gouverneur peut adopter des règlements, m) pour établir des normes de qualité et de sécurité pour tout bien ou service. Est-ce que, pour vous, c'est un pouvoir élémentaire suffisant ou s'il faudrait aller plus en détail?

M. TETLEY: Tout l'article 97 m) a une portée très large. Je suis d'accord. Vous savez aussi bien que moi que nous présentons tant de bills par année. Je suis d'avis qu'il faut protéger le consommateur dans tous les domaines. Il faut donc trouver la modalité pratique et c'est peut-être un moyen. Pour le moment peut-être.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission? L'honorable député du Lac Saint-Jean.

M. PILOTE: II reste une question que je voudrais poser. On a présentement des professions qui viennent réclamer de l'argent des consommateurs, comme des commerçants et tout le monde se substitue à certaines fonctions qui existent déjà dans notre société. Je me demande si le ministre des Institutions financières n'aurait pas à légiférer dans ce sens-là.

Il y a des avocats qui ont comme fonction, disons, de percevoir certaines réclamations des clients comme des consommateurs. Et certaines institutions viennent se greffer à ces institutions. C'est ce qui fait qu'à un moment donné, vous, vous chargerez 10 p. c. ou 15 p. c. et, une fois que vous avez perçu vos honoraires, vous vous fichez du consommateur. Je ne dis pas que c'est vous en particulier, mais il reste que certaines institutions ont fait cela dans le passé.

M. LEFORT: Oui.

M. PILOTE: Je vous demande si on n'aurait pas besoin d'une loi qui protège ces gens contre ceux qui vont chercher, disons, leurs honoraires et, une fois qu'ils les ont retirés, il s'en fichent comme de l'an quarante.

M. LEFORT: Ce sont des choses qui, justement, se produisent. Nous aimerions bien que cela puisse être corrigé.

M. TETLEY: Merci. M. le Président, pour souligner la bonne foi du gouvernement, je crois, sans trop la vanter, nous avons distribué le travail de nos légistes, jusqu'à maintenant, c'est une concordance qui peut vous aider. J'espère qu'avec cette concordance vous m'aiderez parce que c'est une concordance de tous les mémoires. C'est très intéressant, d'accord, et je compte sur vous.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, nous remercions le ministre de ce document de travail très imposant et qui a demandé, certainement, des heures et des heures de réflexion et de compilation. Nous l'apprécions et nous nous en servirons avec avantage pour proposer encore des améliorations, si possible.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Je remercie le représentant des Agences de recouvrement des considérations qu'il a portées à l'attention de notre commission. Vous pouvez être assuré que le législateur...

Avant de proposer l'ajournement, je désire tout de même porter à l'attention des membres de la commission une demande qui m'a été formulée tout dernièrement. Il s'agit d'une demande provenant de l'Association des courtiers d'assurances du Québec. On me dit qu'il y aurait seulement deux courtes considérations à soumettre à l'attention de notre commission. Il s'agit de deux personnes qui viennent de Montréal et une troisième, de Mont-Joli. Je demande à la commission si elle répond favorablement à cette demande.

M. LEGER: Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'invite donc les représentants de l'Association des courtiers d'assurances du Québec.

Voyageurs de commerce

M. LAMOUREUX: Pourrais-je poser une question? Dans l'ordre du jour, l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada vient au numéro 40. Or, il y a cinq personnes, convoquées aujourd'hui, qui se sont déplacées de Montréal. Nous nous attendions à être entendus et nos frais sont divisés entre nous, aucune compagnie ou association ne les payant. Si nous sommes remis à plus tard, nous serons obligés de faire de nouveaux frais pour revenir devant la commission. Nous aimerions savoir si, en cas de remise à plus tard, nous serons dans le même ordre, si nous avancerons dans l'ordre numérique ou si nous pouvons être entendus ce soir.

M. LE PRESIDENT: La présidence a réconcilié les inconciliables. Nous reconnaissons qu'au cours des séances antérieures beaucoup de personnes se sont déplacées, venant de Montréal, d'autres régions ou même de provinces voisines. Ces personnes ont eu l'amabilité d'attendre, d'assister à la présentation d'autres mémoires et aux commentaires. C'est très compliqué, car nous ne savons pas quel temps il faudra accorder à chaque délégation. Je comprends que cela crée des problèmes à peu près à tous les organismes qui viennent devant la commission, mais il faudrait au moins convenir d'une heure limite. Nous avons déjà accepté de donner suite à des demandes particulières. Il faudrait que la commission comme telle accepte une heure limite pour mettre fin à ses travaux.

Nous avions pensé à un moment être en mesure de siéger au cours de la soirée, mais à cause d'engagements antérieurs qui ne peuvent se remettre de la part de gens qui siègent à la commission, il s'est avéré impossible de tenir une séance après souper. Force a été d'accepter que la commission siège de nouveau demain à dix heures trente.

M. LAMOUREUX: Si vous siégez de nouveau demain à dix heures trente, pouvons-nous être assurés de ne pas attendre au numéro 40 pour passer demain soir ou venons-nous, dans l'ordre numérique, après ces gens qui passent maintenant?

M. LE PRESIDENT: Nous avons déjà demandé aux organismes qui sont classées aux numéros 32 et 33 d'accepter que des mémoires qui sont parvenus après soient entendus. Il faudrait au moins avoir la permission des organismes qui sont aux numéros 32 et 33, car nous ne pouvons pas continuer indéfiniment. Nous établissons un ordre de travail.

M. LAMOUREUX: Je m'excuse. Ce à quoi je veux en venir, M. le Président, c'est que si vous avez convoqué demain les numéros 3,2,1, etc..

M. LE PRESIDENT: Les seuls organismes qui sont convoqués pour demain — si je ne me trompe, le secrétaire pourra me corriger — sont l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, le Bureau d'assurance du Canada. Les Agences de recouvrement, nous venons de les entendre; elles ne seront pas là demain.

Nous avions également convoqué l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec ainsi que l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada.

M. LAMOUREUX: Alors, nous serions sûrs de passer demain matin, quitte à coucher à Québec ce soir. Merci, M. le Président.

Association des courtiers d'assurances

M. D'ANJOU: Mon nom est Guy D'Anjou. M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, je vous remercie d'avoir accepté de nous entendre ce soir. Je serai très bref. Je désire d'abord préciser que je comparais ici devant vous non pas à titre de conseiller juridique, mais à titre de président de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Mes remarques seront très brèves, elles portent sur deux points. Le premier point: les articles 22 et 28 du projet de loi où on oblige à mentionner, dans les contrats, le coût de l'assurance. Le deuxième point: la nécessité d'exclure les assurances de la juridiction de cette nouvelle loi. Premier point, mention du coût de l'assurance dans les contrats de prêts ou les contrats assortis d'un crédit accessoire. Nous croyons que cette mention d'assurance ne devrait pas être imposée parce qu'elle peut, en définitive, tourner au désavantage du consommateur.

Il y a d'abord un principe en jeu, pour le consommateur, celui de la liberté de choix du courtier ou de l'agent d'assurances. J'irais même plus loin, la liberté du choix de l'assureur. Nous ne croyons pas qu'il soit à l'avantage du consommateur qu'un vendeur ou un prêteur puisse imposer, à qui que ce soit, le choix d'un courtier ou d'un agent d'assurances et pas davantage le choix d'un assureur. H y a quand même une certaine concurrence entre les assureurs et nous croyons que le consommateur doit choisir lui-même son assureur.

Il y a également la nécessité, dans certains domaines, de conseils professionnels éclairés, de techniciens en assurances. Nous ne croyons pas que les commerçants soient qualifiés pour agir comme intermédiaires entre les assureurs et les assurés. De plus, l'obligation, pour un commerçant ou un prêteur, de mentionner le coût de l'assurance peut amener des frais additionnels à l'emprunteur ou à l'acheteur parce qu'une grande partie des prêteurs et des commerçants absorbent les frais d'assurances dans leurs coûts généraux d'opération et n'exigent pas une contribution de l'acheteur ou de l'emprunteur pour ces frais.

Une bonne partie des contrats d'assurance sont négociés par le prêteur ou le vendeur pour protéger son propre intérêt assurable d'abord. Il existe des contrats d'assurance, des polices d'assurance pour protéger l'intérêt assurable du prêteur et du vendeur, et nous ne voyons pas pourquoi le coût de cette assurance serait ajouté au coût du produit ou du service. En d'autres termes, cela devrait faire partie du coût normal d'opération et des frais fixes de l'entreprise.

J'aborde immédiatement le deuxième point. C'est le fait que, dans l'article 1, paragraphe b)

du projet de loi, on exclut de ce projet de loi les opérations mobilières, c'est-à-dire la vente de valeurs mobilières, parce qu'il existe une Commission des valeurs mobilières et parce qu'il existe une loi pour régir ces opérations. Nous croyons que le même argument doit être reconnu en ce qui concerne les opérations d'assurance. Il existe une Loi des assurances, loi qui est présentement en voie de révision par une commission et qui fera l'objet de modifications prochainement. Il existe au ministère des Institutions financières un service des assurances et nous croyons que tout ce qui regarde le domaine des assurances doit être soustrait à l'application du projet de loi 45.

Il y a d'autres raisons en faveur de cette soustraction. C'est d'abord que le contrat d'assurance, tel qu'il existe présentement, est annulable en tout temps par l'assuré. Donc, pas de nécessité de prévoir l'annulation du contrat avec des délais déterminés, annulables en tout temps sans aucune restriction.

Ce sont là nos principales recommandations. Il y en a une autre aussi, c'est que certaines de ces opérations vont à l'encontre de l'article 133 de la Loi des assurances, que le ministre connaît très bien, j'en suis sûr.

M. TETLEY: J'ai raté votre déclaration. Quelle est la troisième considération?

M. D'ANJOU: L'article 133 de la Loi des assurances?

M. TETLEY: Oui.

M. D'ANJOU: En permettant à des commerçants ou à des prêteurs d'agir comme intermédiaires entre l'assureur et l'assuré, on viole l'article 133 de la Loi des assurances qui dit: "Un agent ou personne ne peut représenter une compagnie d'assurance ni représenter une personne, société ou corporation pour transiger des affaires d'assurance ou de réassurance à moins de s'être en tout point conformé aux dispositions de la présente section, c'est-à-dire les dispositions de la Loi des assurances."

C'est pourquoi nous croyons que tout le domaine des assurances doit être soustrait à l'application de cette loi. La Loi des assurances vise déjà la protection du consommateur; elle est en voie d'être amendée et elle doit l'être dans le sens d'une plus grande protection du consommateur. Nous avons d'ailleurs déjà déposé un mémoire en ce sens auprès de la commission de révision.

M. TETLEY: Très bien.

M. D'ANJOU: Un autre point, je vais être très bref. Double juridiction: le domaine des assurances est régi par deux lois. Il y a double juridiction. Exemple: section VII, Office de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Nous sommes d'accord.

M. D'ANJOU: Vous êtes d'accord? Il y a double réglementation également et inefficacité administrative, forcément. Je vous remercie.

M. TETLEY: M. le Président, puis-je remercier ceux qui présentent leur mémoire? Il est clair que les agents d'assurance sont couverts par une autre loi, même deux autres lois, puisqu'ils vendent de l'assurance et, depuis quelque temps, des fonds mutuels. Il y a deux services, comme vous venez de le dire, du ministère des Institutions financières, soit le service des assurances et la Commission des valeurs mobilières, et il faut légiférer dans un autre sens pour ces personnes-là. Au sujet de l'article 22, je ne suis pas, pour être franc, personnellement d'accord.

M. D'ANJOU: La loi dit que l'article 22 détermine quels sont les biens qui doivent faire l'objet du présent projet de loi. Je voulais dire: de ne pas mentionner le coût du contrat d'assurance, l'obligation de mentionner le coût de l'assurance dans les contrats.

M. TETLEY: On le fait dans les autres provinces, si c'est un coût... En tout cas, j'en prends bonne note et la commission en prends note aussi.

M. D'ANJOU: II y a d'abord une série de biens ou de services dont les coûts d'assurance sont uniquement pour la protection du prêteur ou du vendeur et qui ne protègent pratiquement pas l'acheteur ou l'emprunteur.

Ces coûts-là, dans le cas de plusieurs contrats, sont absorbés en totalité par le prêteur ou par le vendeur. Il existe des polices d'assurance où vous assurez, par des polices avec rapport périodique, le montant total du crédit que vous avez, par exemple. Ces coûts font partie des frais généraux de l'entreprise. Si vous obligez tous ceux qui font affaires par contrat de ce genre à mentionner le coût de l'assurance, je dis que c'est une incitation à ajouter des frais additionnels au coût du service ou de la marchandise.

M. TETLEY: Je respecte votre opinion.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Si je comprends ce que veut dire monsieur ici, c'est qu'au moment où vous achetez une automobile on vous offre un contrat de crédit pour financer votre automobile. Deux jours ou trois jours après, vous recevez un contrat d'assurance au sujet de la même automobile, sans que vous l'ayez demandé. Je ne sais pas si c'est ça que vous voulez mentionner.

M. D'ANJOU: Cela va même plus loin que ça. Dans certains cas, on exige que l'acheteur prenne l'assurance offerte par le garagiste, par la compagnie de finance, en somme. Les frais de la prime d'assurance sont financés au taux d'intérêt, en même temps que la finance pour le solde impayé du véhicule. Dans certains cas, l'acheteur avait déjà une assurance et il est obligé d'annuler la police d'assurance qu'il possédait déjà. Quand vous annulez avant échéance, vous êtes pénalisé. Je dis qu'à ce moment-là on doit laisser à l'acheteur le choix de la compagnie d'assurance, de l'agent et du courtier. Je dis, en outre, que les vendeurs, — c'est aussi le cas des garagistes et des compagnies qui financent des biens meubles — n'ont aucune compétence en matière d'assurance. Ils ne sont soumis à aucun code d'éthique professionnelle, à aucun bureau de discipline, comme c'est le cas pour les courtiers d'assurance. Il n'y a aucune surveillance sur leur conduite en matière d'assurance. En plus du fait qu'ils n'ont aucune compétence, ils ne sont pas des techniciens de l'assurance. Nous avons reçu des plaintes à l'Association des courtiers de gens qui ont acheté un véhicule et à qui le garagiste a dit: Vous êtes assuré, monsieur. Ces gens-là étaient assurés seulement pour la section "collision, feu et vol." Ils n'avaient aucune protection pour la responsabilité civile. Ils s'apercevaient, après un accident, qu'ils n'étaient pas protégés pour le principal; pour la responsabilité civile envers autrui. Nous croyons que cette pratique est très dommageable et doit cesser. En plus elle impose des coûts additionnels à l'acheteur.

A ce moment-là, il n'a pas le choix d'aller s'informer quels en sont les coûts. Cela fait partie du contrat de vente à tempérament et il n'a pas le choix de l'assureur. Il ne peut pas discuter des coûts. En plus, il y a une ristourne assez élevée qui va au garagiste, beaucoup plus élevée que la commission du courtier d'assurance — c'est normal — qui est la moitié à peu près de celle que retire le garagiste. En plus de ça, les frais de finance sur les primes d'assurance. Jamais un courtier d'assurance n'a exigé de frais de finance comparables à cela. Je dis que cela pénalise l'assuré en plus de l'obliger à utiliser les services d'une personne absolument incompétente en matière d'assurance.

M. LE PRESIDENT: Y a-t-il d'autres questions?

M. PILOTE: Ce que vous venez de dire requiert certains jours de délai pour répondre à la compagnie d'assurance, pour l'accepter ou ne pas l'accepter. Si on va jusqu'à brimer la liberté de l'assuré face à une compagnie d'assurance quelconque, jusqu'où allons-nous aller?

M. D'ANJOU: Ce que nous proposons, c'est de laisser l'entière liberté à l'assuré de choisir non seulement le courtier ou l'agent d'assurance mais également de choisir la compagnie d'assurance; que vous empêchiez les compagnies de finance et les garagistes d'imposer un assureur à l'acheteur par contrat à tempérament; qu'il ait le choix de s'assurer où il voudra, s'il doit fournir une police d'assurance, qu'il la fournisse mais qu'il s'assure où il voudra.

M. LE PRESIDENT: Le président de la commission remercie le président de l'Association des courtiers d'assurances du Québec des très bonnes représentations qu'il vient de faire. Nous allons ajourner la séance quitte à reprendre demain à 10 h 30. N'oubliez pas que M. Edmonston est demeuré avec nous. Ceux qui voudraient voir son film ont tout le loisir de le faire. Cela va se faire dans la salle, ici. On n'a pas à se déplacer; l'équipement va être apporté dans la salle.

M. LEGER: C'est malheureux que le député de Chicoutimi, qui avait manifesté le désir d'assister à cette séance ne soit pas là. Notre enthousiasme est disparu.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais noter que c'est notre intention de terminer les auditions publiques la semaine prochaine. Je demande à toute personne qui a soumis un mémoire jusqu'à maintenant d'être prête, la semaine prochaine. S'il faut siéger jour et nuit, nous le ferons, il faut terminer le travail. Apparemment, nous allons siéger jeudi et, si nécessaire, vendredi.

Je demande au secrétaire, M. Gelly, d'avertir toute personne qui se trouve sur sa liste.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois conclure que, s'il y avait des personnes ou des organismes qui ne pourraient être représentés la semaine prochaine, ils ne pourront pas être entendus à notre commission?

M. TETLEY: Nous allons prendre cette décision la semaine prochaine.

M. LE PRESIDENT: C'est parce qu'on m'informe que l'Association des consommateurs du Canada ne pourra pas être ici la semaine prochaine, ça va aller à la semaine suivante.

M. TETLEY: M. le Président, je demande à M. Gelly de faire les pressions nécessaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, je voudrais rappeler au ministre que nous aurons aussi une séance de la commission pour étudier l'ébauche des règlements. S'il restait un organisme qui, pour une raison particulière, n'avait pas pu se faire entendre, peut-être qu'à cette séance-là il pourrait le faire.

M. TETLEY: Oui, mais, lors de l'étude des règlements, nous aurons peut-être le nouveau

bill. Je préfère terminer une partie du travail avant de commencer la deuxième.

M. LE PRESIDENT: Le secrétaire des commissions m'informe que l'Association des consommateurs, contrairement à l'information qui avait été donnée, pourra être ici la semaine prochaine.

M. TETLEY: Très bien. M. LE PRESIDENT: La séance est levée! (Fin de la séance: 18 h 31)

Séance du mercredi 27 janvier 1971

(Dix heures trente-neuf minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Bienvenue ce matin à ceux qui ont osé braver la tempête pour participer aux travaux de la commission. Lorsque nous avons terminé nos travaux hier, nous avions convenu de reprendre l'ordre numérique des mémoires qui nous sont parvenus.

On m'informe que l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, dont le mémoire porte le numéro 32, n'est pas présent. Donc, nous commencerons par le mémoire numéro 33, soit celui du Bureau d'assurance du Canada. Je crois que ce bureau est représenté ici, ce matin. Si vous voulez procéder, monsieur.

Bureau d'assurance du Canada

M. LARUE: M. le Président, je remplace mon associé, Me Jean-H. Gagné. Je me nomme Henri Larue et je représente le Bureau d'assurance du Canada, qui est une association groupant environ 95 p. c. des assureurs de la province de Québec et du Canada.

Après avoir pris connaissance du projet de loi, le Bureau d'assurance du Canada semble comprendre que l'économie général de la loi n'affecterait pas le statut des assureurs. Cependant, le libellé de l'article 1 de la loi porte à ambiguïté. Nous référant à notre mémoire, nous disons que, s'il y a quelques risques de fausse interprétation, il serait mieux de le corriger dans la loi. Par exemple, nous attachons beaucoup d'importance à la signification du mot "vente" qui englobe la vente de services.

Nous croyons que la vente de l'assurance est une vente de services, particulièrement en ce que cette vente a un caractère continu; c'est une assistance. Si l'on ne définit autrement que par le sens libéral du mot le mot "services," il faudrait comprendre qu'il s'agit d'une assistance continue.

Or, une interprétation douteuse, incertaine du mot "services" pourrait amener des litiges assez sérieux. Par exemple, s'il arrivait qu'un assureur veuille se prévaloir de cette disposition, il invoquerait également l'article 3, de la loi qui dit que tout contrat doit être formulé par écrit.

Or, on sait qu'en matière d'assurance et surtout en matière d'assurance-automobile le contrat se forme généralement, en affaires, de façon verbale sur simple appel du courtier. Si on prend le texte tel que libellé, il suffirait à un assureur de dire, une journée ou deux après la formation du contrat verbal: Je me prévaux de l'article 2, et il pourrait s'ensuivre un litige assez onéreux car des sommes considérables sont impliquées dans ce genre d'affaires, un litige qui

pourrait tramer en longueur, alors qu'on sait que le gouvernement, à l'heure actuelle, a tendance à libérer les assurés de la longueur des litiges qui sont actuellement devant les tribunaux.

Nous insistons pour une définition plus précise du mot "services" et, quant au reste, nous nous en reportons au mémoire que nous avons soumis. Nous rappelons les mots et les observations du ministre des Institutions financières, hier, à l'effet qu'il est clair que le courtier et l'agent d'assurance ont un statut différent et non affecté par le projet de loi. S'il est clair qu'il y a un statut différent, le Bureau d'assurance du Canada aimerait bien que cette clarté-là passe dans la loi. Ce sont là les commentaires que nous avions à faire.

M. LE PRESIDENT: Merci. M. le ministre.

M. TETLEY: Merci, M. Larue. Je voudrais déclarer tout simplement que ce n'est pas notre intention d'inclure les courtiers d'assurance dans la loi. D'autre part c'est une question que le Parlement considérera lors de la re'daction du nouveau projet de loi. Mais, il est vrai que les courtiers d'assurance sont visés par deux autres lois du même ministère. Il faut qu'ils se présentent aux examens. Il faut qu'ils réussissent ces examens, etc. Donc, ils sont assez bien contrôlés. Puis-je ajouter qu'à la fin de votre mémoire je trouve très intéressantes et très à point vos suggestions au sujet des articles 48 et 49, et nos légistes en ont déjà pris note?

Au sujet de l'annulation du contrat de base, je crois que c'est un problème de rédaction. Nous en avons pris bonne note. Merci.

M. LE PRESIDENT: D'autres questions de la part des membres de la commission?

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que mon cher confrère, M. Larue, a très bien expliqué son attitude et que le ministre semble avoir compris. Nous sommes heureux qu'il ait noté les observations qui lui ont été faites.

M. LE PRESIDENT: Bon, M. Larue, nous vous savons gré d'avoir attendu à ce jour pour soumettre vos recommandations à la commission. Après les paroles que vient de formuler le ministre je crois que le Bureau d'assurance du Canada n'a pas à craindre relativement à la rédaction finale du projet de loi numéro 45.

M. LARUE: Merci.

M. LE PRESIDENT: J'invite maintenant les représentants de l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada à se faire entendre.

Association professionnelle des voyageurs de commerce

M. LEGAULT: M. le Président, MM. les membres de la commission, je veux d'abord vous remercier de nous permettre, ce matin, de nous prononcer et de vous présenter notre mémoire. Je me présente: Mon nom est Robert Legault, vendeur agréé. Je suis accompagné de trois de mes collègues: MM. Claude Routhier, Armand Lamoureux et Laurent Dagenais qui ont également suivi un cours de vendeur agréé.

Nous vous avons présenté un mémoire, messieurs,...

M. LE PRESIDENT: M. Legault, pourriez-vous utiliser le micro du centre?

M. LEGAULT: Certainement.

M. LE PRESIDENT: Les gens des deux côtés de la table aimeraient voir celui qui parle.

M. LEGAULT: Vous me faites approcher au centre. Vous me faites un honneur! On vous présente un mémoire, messieurs, ce matin, qui est peut-être un peu différent, des sons de cloche que vous avez entendus hier ou les autres journées d'avant. La majorité des gens est venue ici pour parler en faveur du projet de loi, chose que nous ne voulons pas condamner mais que nous ne pouvons pas accepter dans sa rédaction actuelle, spécialement quant aux articles qui concernent les voyageurs de commerce, les articles où vous faites des exceptions. Je m'explique. Nous représentons ici plus de 2,500 voyageurs de commerce de la province de Québec. Quant à l'article 1 o), déjà à cet article, vous faites une exception pour les vendeurs de denrées alimentaires. Hier, les représentants de deux compagnies sont venus devant vous pour vous demander de faire d'autres exceptions. Ce matin, M. le ministre vient de dire aux courtiers d'assurance qu'ils sont concernés de très loin par la loi parce qu'ils ont subi des examens et suivi des cours. C'est le cas aussi des membres de notre association et des vendeurs agréés qui ont suivi, durant deux ans, des cours universitaires donnés par des professeurs qualifiés. Nous avons dû passer de sérieux examens.

Si vous ouvrez la porte aux exceptions, vous allez avoir beaucoup d'ennuis. Hier, l'honorable député du Lac-Saint-Jean a souligné que plusieurs personnes faisaient passer les vendeurs pour des démons et le consommateur pour un ange. Vous ouvrez ici la porte à d'autres démons parce que, dans le passé, nous avons vu des vendeurs de denrées alimentaires ou de plans d'alimentation frauder le public.

Nous voulons une loi qui s'appliquera à tout le monde. C'est dans ce but que nous avons présenté un bill privé, le 3 février 1969. Il a été

lu en Chambre le 28 mars 1969. Le bill porte le numéro 117 et vise à former la Corporation professionnelle des représentants de commerce agréés du Québec. Dans ce bill, nous avions déjà prévu des choses que vous prévoyez aux sections IX, X et XI du bill 45, pour ce qui touche l'admission et la discipline des membres, l'émission de permis, l'établissement de catégories parmi les vendeurs et les normes de conduite que doivent suivre nos membres. D'ailleurs, à cet effet, nous possédons déjà un code d'éthique professionnelle que nous nous efforçons de mettre en pratique en voyant à ce que nos membres le mettent aussi en pratique.

Comme conclusion à la section IX, nous demandons fortement au gouvernement de considérer l'APCV, notre association, comme faisant partie de l'Office de protection du consommateur. Messieurs, à votre point de vue, lorsque nous lisons le texte de loi, le vendeur désire tordre le cou au consommateur. Loin de là, le consommateur est notre gagne-pain et nous désirons, peut-être plus que vous, le conserver et nous défaire des chevaliers d'industrie.

Nous nous prononçons contre la section X du bill 45 également. Notre bill prévoit des normes et critères d'appel que nous croyons supérieurs à ceux inscrits dans votre projet. Non pas, messieurs, que nous nous pensions supérieurs à vous, mais nous possédons peut-être dans le domaine de l'industrie plus d'expérience que les membres du Parlement. Nous pourrions énormément vous aider, nous le croyons, à établir des règles et des règlements concernant le voyageur ou le vendeur itinérant.

Aux articles 105, 106 et 107, vous parlez de sanctions. Nous les croyons beaucoup trop sévères. Nous croyons que vous allez chercher l'exception pour en faire une règle générale. Rarement, nous voyons dans un projet de loi un minimum imposé comme amende automatique et le risque d'aller en prison.

A l'article 8 c) de notre bill privé, nous prévoyons, suivant l'importance d'un délit, la réprimande, la suspension, l'expulsion ou une amende selon la gravité de l'offense. Nous nous déclarons contre une amende automatique ou la prison imposée pour une erreur qui pourrait entraîner une infraction au règlement. L'office devrait juger s'il doit ou non imposer des amendes, mais non les imposer automatiquement, sans égard aux raisons qui ont entraîné ces infractions.

Nous sommes contre l'article 107. Une corporation peut commettre une infraction et tout fonctionnaire, administrateur employé ou agent qui en prescrit ou autorise l'accomplissement n'est pas nécessairement coupable, selon nous. De même qu'une personne à l'emploi d'une corporation se doit d'exécuter des ordres sans être toujours sur le qui-vive pour éplucher cesdits ordres au cas où il y aurait infraction, nous croyons que déclarer une personne coupable d'une infraction, avant même que la corpo- ration qui l'engage et qui a commis cette erreur soit reconnue coupable, est injuste et préjudiciable à l'honneur et l'honnêteté de cette personne. Nous pouvons vous donner l'exemple d'un messager qui aurait à livrer un contrat qui irait à rencontre du bill 45; suivant l'article 107, cette personne pourrait être reconnue coupable d'une infraction à la loi pour avoir participé à cette infraction, sans connaître ce qu'elle a fait.

Messieurs, nous avons pre'senté une facette différente et nous avons insisté sur des articles sur lesquels d'autres compagnies ou d'autres gens non aussi intéressés que nous n'ont pas insisté. Nous croyons que, si nous avions eu l'occasion de mettre en pratique le bill privé que nous avons présenté en février 1969, le gouvernement aurait eu beaucoup moins de travail pour préparer le bill 45, parce que plusieurs fraudes qui ont été commises depuis ce temps auraient pu être évitées. Cela aurait aidé les vendeurs à s'autodiscipliner et nous aurait donné les pouvoirs de refuser dans notre profession les gens malhonnêtes, chose que nous déplorons.

M. le Président, nous sommes ici tous les quatre à votre disposition pour répondre aux questions de la commission. Messieurs, je vous remercie.

M. LAVOIE (Wolfe): Je voudrais seulement demander à l'honorable ministre s'il prévoit que les bills qui sont en suspens concernant les corporations doivent être présentés à la prochaine session.

M. TETLEY: M. le Président, cette question est très importante et très pertinente. Je voudrais dire que je n'ai pas de réponse; je me demande pourquoi le gouvernement actuel ou le gouvernement précédent n'a pas présenté ces bills. Je crois que la réponse est la suivante: La commission Castonguay a été nommée pour faire une étude profonde de la situation des professions et nous n'avons eu que très récemment son rapport; peut-être, allons nous suivre ses conclusions. C'est sans doute la raison du délai et la raison pour laquelle on n'a pas présenté le bill à ce jour. Je vais m'informer.

M. LAVOIE (Wolfe): J'ai entendu dire, M. le ministre, que cela pouvait dépendre du rapport de la commission Castonguay, qui est déjà déposé. Croyez-vous que le cabinet Bourassa va en prendre bientôt connaissance et prendre une décision à cet effet?

M. TETLEY: J'essaie de m'occuper de mon propre ministère. Je trouve que c'est un "full time job".

M. LAVOIE (Wolfe): D'accord M. le ministre, mais, selon la commission Castonguay, il est question de la corporation des infirmières, de corporations dans différents domaines, si vous

voulez, des secrétaires de municipalité, etc. L'Association professionnelle des voyageurs de commerce ne ressemble pas tellement à ces corporations-là, je ne le crois pas.

M. TETLEY: Je trouve leur demande fort intéressante. Au lieu de vouloir être exclus du bill, ils veulent y être inclus. Vous savez que vous êtes exclus à l'heure actuelle parce que le bill s'occupe tout simplement des contrats entre commerçant et un consommateur, pas entre deux commerçants. Comme voyageurs de commerce, si je comprends bien votre situation, vous représentez une compagnie et vous visitez un marchand général ou d'autres. Vous vendez vos biens à ces marchands-là. Vous n'êtes pas, par conséquent, les vendeurs itinérants, suivant la définition. Si vous l'êtes, votre association est, en effet, une association professionnelle de vendeurs itinérants.

M. LEGAULT: M. le ministre, pour répondre à votre question, à la section IX, qui parle des permis — cette section nous intéresse particulièrement — on dit: "Tout vendeur visé dans la section IV, de même que tout vendeur d'automobiles usagées, doit être détenteur d'un permis." A ce moment_v-ci, il n'est plus question des corporations, mais bien des individus qui travaillent pour ces corporations. Nous croyons qu'à ce moment c'est nous qui sommes visés.

M. TETLEY: Non, vous vous trompez. Voici l'article 1 c) "contrat": tout contrat visé aux sections III ou IV, passé entre un consommateur et un commerçant. Le but principal du projet de loi, c'est de régler les contrats entre un commerçant et un consommateur. Vous n'êtes pas un consommateur.

M. LEGAULT: Nous sommes aussi consommateurs!

M. TETLEY: D'accord, mais, dans votre travail, non. Si vous vendez des autos à des individus, d'accord, vous êtes un vendeur itinérant. Si vous visitez un marchand général, vous ne l'êtes pas.

M. LEGAULT: M. le ministre, à l'article 1 o), on donne la définition de "vendeur itinérant", "tout vendeur —il ne s'agit pas de corporation — qui, ailleurs qu'à son adresse, sollicite, négocie ou conclut avec un consommateur un contrat de vente...

M. TETLEY: Oui, mais avec un consommateur.

M. LEGAULT: Oui, c'est ce que nous faisons.

M. TETLEY : Mais pas une compagnie.

M. LEGAULT: Nous vendons aussi aux consommateurs.

M. TETLEY: AH! vous êtes un vendeur itinérant?

M. LEGAULT: Oui.

M. TETLEY: D'accord, si vous êtes vendeur itinérant, c'est une autre question. Je note que vous voulez biffer toute la section IX.

M. LEGAULT: On veut la faire modifier..

M. TETLEY: Vous voulez peut-être annuler le bill?

M. LEGAULT: Non.

M. TETLEY: En tout cas une grande partie du bill. Nous ne sommes pas prêts à légiférer ou à vous exclure du bill, si vous êtes vendeur itinérant. Au lieu de prendre la position que vous avez prise au début à savoir que vous voulez être inclus dans le bill, j'ai l'impression que vous voulez être inclus dans le bill pour ensuite détruire le bill.

M. LEGAULT: Non, M. le ministre, vous nous saisissez mal. Nous voulons aider le gouvernement. Lorsqu'il s'agit, à la section IX, de permis aux vendeurs itinérants, nous croyons que nous sommes mandatés par assez de vendeurs et de voyageurs de commerce pour pouvoir discuter de la façon de décerner un permis aux voyageurs. Dans le bill, il n'est pas dit que la corporation doit détenir un permis, mais le vendeur itinérant lui-même. Si nos membres doivent détenir un permis pour travailler, nous croyons que nous devons avoir le droit ou la possibilité de regard sur ces règlements et pouvoir en discuter avec le gouvernement. Nous admettons que le gouvernement peut avoir un droit de regard sur les fonctions de notre corporation, sur nos membres, sur la profession, mais nous voulons être capables de contrôler nos membres et de donner les normes et critères d'appel. Nous avions déjà prévu ça en 1969. C'est pour cela qu'on dit que si on avait donné suite à notre bill en 1969, les sections IX et X n'auraient peut-être pas fait partie du bill. Vous n'auriez pas vu la nécessité d'y inclure ces sections-là.

M. TETLEY: Voulez-vous que tout vendeur itinérant soit membre de votre profession?

M. LEGAULT: Nous voulons que, dans le cas de tout vendeur itinérant, on puisse avoir un moyen de contrôle pour éviter les fraudes. Nous sommes les premiers à admettre qu'il y en a qui fraudent le public, et nous ne voulons pas de ces gens-là.

M. TETLEY: Donc, la réponse est oui. Vous voulez que tout vendeur itinérant soit membre de l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada Inc?

M. LEGAULT: Afin de le contrôler, oui, M. le ministre.

M. TETLEY: Je comprends que c'est, en effet, une association de vendeurs itinérants qui vendent, soit aux consommateurs, soit aux compagnies.

Si vous le demandez, ce sera la commission des bills privés ou publics qui va s'occuper de votre demande, mais quant à éviter tout l'article 79 et la section IX parce que vous voulez contrôler tous les vendeurs itinérants de la province, je me demande... En tout cas, j'en ai pris note.

M. LEGAULT: M. le ministre, nous ne voulons pas être seuls à exercer un contrôle. Vous parlez de l'Office de protection du consommateur. Nous vous demandons de faire partie de l'office afin d'aider l'office à contrôler les vendeurs. Nous voulons empêcher toute fraude dans la vente. C'est pour ça qu'à cet égard nous avons présenté un bill privé qui donne des critères et des normes qui vont empêcher les vendeurs à la petite semaine de pouvoir faire partie de cette profession. Tout le monde peut se dire vendeur. Tout le monde peut frauder le public en frappant à une porte ou en vendant à un commerce ou chez vous.

M. TETLEY: Quel pourcentage de vendeurs itinérants au Québec sont membres de votre association?

M. LEGAULT: Quinze pour cent environ. Nous voulons revaloriser la profession parce que nous croyons que le consommateur est directement impliqué par les membres de notre profession. Nous sommes en contact direct avec le consommateur et les derniers intermédiaires, si vous voulez, entre le fabricant et le consommateur. En ayant affaire directement au consommateur, nous sommes concernés et nous devons le protéger. C'est notre gagne-pain. Nous voulons tout faire...

M. TETLEY: Combien y a-t-il de membres?

M. LEGAULT: Au-delà de 2,500. Nous sommes environ 2,800, je crois. Mais si vous calculez tous les petits vendeurs à la semaine... Vous pouvez aller à l'angle Berry et Sainte-Catherine, vous y verrez des vendeurs de montres. On ne veut pas de ces gens-là.

M. TETLEY: Donc, vous croyez que 15 p. c. des vendeurs itinérants, cela veut dire 2,500 au Québec?

M. LEGAULT: Environ.

M. TETLEY: Je crois qu'il y en a beaucoup plus que cela.

M. LEGAULT: Qui se disent... peut-être. Nous avons déjà des cours de deux ans que nous donnons à nos membres. Es sont donnés à l'université de Montréal, à l'université Laval et à l'université de Sherbrooke. Ces cours-là sont donnés sérieusement. On pourra vous faire parvenir les prospectus, la documentation complète sur le cours que nous donnons à nos vendeurs et à nos gérants de vente. Nous donnons des cours sur le "marketing". Nous voyons à la formation du vendeur pour, justement, protéger le consommateur.

M. TETLEY: Lorsque vous avez parlé des agents d'assurance, n'oubliez pas que ces gens-là sont visés par une autre loi du même ordre qui existe déjà...

M. LEGAULT: D'accord.

M. TETLEY: ...et en plus de passer des examens, etc., il y a des inspecteurs du bureau du Surintendant des assurances qui font l'inspection de leur travail. Donc, ils sont soumis à Loi des assurances du Québec et à la Loi de la Commission des valeurs mobilières s'ils vendent des fonds mutuels. Il faut qu'ils subissent leurs examens aussi. Par conséquent, ils ne sont pas exemptés de toutes les prescriptions de la loi et, lorsque vous demandez une exemption, que la section IX soit, dans votre cas, biffée, ce n'est pas en effet l'état actuel des vendeurs d'assurance au Québec.

M. LEGAULT: M. le ministre, nous ne demandons pas d'exemption à la section IX. Nous vous demandons de la réviser et de nous donner le droit de participer à cette section. Si vous demandez à nos membres de détenir un permis, nous croyons que nous sommes en mesure de pouvoir dire ce que nous attendons d'eux. Nous l'avions déjà dit dans notre loi, notre corporation. Nous voulons que le vendeur soit un homme intègre pour que le public puisse avoir confiance en lui. Nous avons déjà tout fait. Nous travaillons depuis deux ans à la préparation de ce bill privé et c'est là que je vous dis que le gouvernement aurait eu beaucoup moins de travail à faire si notre bill avait été voté, parce que le fraudeur aurait pu être contrôlé et exempté et même banni de la profession. Aujourd'hui, le consommateur n'a aucun recours contre un vendeur. Nous voulons que le consommateur ait un recours.

Nous voulons qu'il y ait un organisme en place. Vous dites que les courtiers d'assurance ont une loi, nous n'avons pas de loi, nous n'avons rien. Nous sommes obligés d'accepter que tous et chacun viennent nuire à notre profession et à notre gagne-pain. Nous voulons nous défaire de ces gens-là. Nous voulons avoir les moyens et la possibilité de le faire, avec le

gouvernement ou un organisme gouvernemental; nous sommes entièrement d'accord avec vous. Ici vous parlez de permis, de critère, nous avons déjà des normes un code d'éthique professionnelle. Tout ce qui regarde le permis ne regarde pas la corporation. Mais qui devra payer ce permis-là, le vendeur ou la corporation? Si la corporation paie un permis pour tous ses vendeurs il va engager encore n'importe qui.

M. TETLEY: Le gouvernement est conscient du problème et est aussi conscient du problème des professions. Le député de Montmagny peut parler des professions médicales, des problèmes des pharmaciens; M. Castonguay peut certainement parler de toutes les professions. Ce n'est pas actuellement un sujet pour notre commission ce matin, mais nous voulons vous donner le droit de parole, au moins. Mais accorder à un groupe — qui n'a que 15 p. c, à votre avis, de tous les vendeurs itinérants — le droit de contrôle, suivant la Loi des syndicats etc, on ne donne jamais ce droit à un syndicat. Donc, je trouve, à l'heure actuelle, que votre demande de modifier aujourd'hui le bill 45 et la section IX est un peu non pas exorbitante, mais disons un peu exagérée.

M. LEGAULT: Si on regarde ça de ce côté-là, on peut vous dire que nous n'en avons que 15 p. c, parce qu'aucun organisme gouvernemental ne nous a appuyés pour permettre au consommateur d'être protégé du vendeur qui lui fait face. Si nous avions une loi comme notre bill privé, pensez-vous que ce vendeur sérieux n'aurait pas été intéressé à se joindre à cette corporation? Aujourd'hui nous pouvons remercier le vendeur de notre association. Qu'est-ce qu'on peut l'empêcher de faire? Absolument rien. Il peut continuer à frauder qui il veut. Nous voulons empêcher ces fraudes.

M. TETLEY: Ce sont exactement les arguments des syndicats. Ils disent: C'est vrai que nous n'avons que 45 p. c, mais parce que les gens ne sont pas forcés de devenir membres. La loi est claire au sujet des syndicats, à votre sujet aussi. En tout cas, c'est un peu hors de la discussion, mais je vais laisser aux autres la parole.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai remarqué, sans vouloir employer des mots trop sévères, qu'on avait peut-être voulu faire injure à certaines personnes compétentes ici autour de la table, en disant que les membres de la commission parlementaire n'étaient pas compétents dans ce domaine. C'est pourquoi on autorisait l'Association des voyageurs de commerce du Canada à venir présenter un mémoire. Je pense qu'à ce titre-là, je vous offre quand même, à l'APCV, puisque je suis un ancien membre de votre association, mon humble expérience de six ans de route. De toute façon, ceci mis à part je vous dis également que nous avons l'avantage non seulement d'avoir des anciens voyageurs de commerce autour de cette table, comme représentants du peuple, mais nous avons aussi des linguistes, et je pense qu'à ce titre-là vous auriez peut-être avantage à en consulter quelques-uns, parce qu'on a détecté une quarantaine de fautes de français. De toute façon, dans l'article, si j'ai bien compris, l'APCV interprète la question du vendeur itinérant avec complexité.

Lorsque vous parlez des 15 p. c. je trouve que ce n'est pas tout à fait conforme à la réalité, puisque à l'APCV je sais, pour ma part, que l'on compte au-delà de 40 p. c. de personnes qui ne sont pas directement intéressées à la vente, comme on peut l'interpréter, de représentation commerciale comme telle. A ce titre-là, il y a environ 60 p. c. de personnes ou de membres de l'APCV qui sont des vendeurs itinérants. C'est tout simplement pour replacer les chiffres que je fais cette remarque.

D'autre part, je pense que c'est bien légitime et je trouve que l'association a beaucoup de mérite de venir ici, car nous avons besoin de nous enrichir Mais, soit dit en passant, nous avons reçu, ici, plus de 40 mémoires. Je pense que la plupart des membres de la commission en ont pris connaissance. Ils ont étudié profondément ces mémoires. Je voudrais à ce moment-ci, rendre hommage au ministre qui défend très bien la loi comme telle, mais je trouve qu'on a plutôt obliqué vers la réglementation. A ce titre-là, la réglementation est toujours parallèle à une loi et c'est beaucoup plus flexible. Je pense que ce sera facile de tenir compte des revendications venant aussi bien de l'APCV que d'autres associations de voyageurs de commerce Ce n'est pas la seule, mais elle est quand même — il faut le reconnaître — la plus importante au Canada.

De toute façon, quant à votre suggestion au sujet de l'article 76, à savoir que l'APCV insiste fortement pour siéger à ce conseil — c'est là que l'Office de la protection du consommateur qui est véritablement un organigramme bien structuré et qui reposera sur la responsabilité du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, avec un meneur de jeux, un président un animateur, un protecteur du citoyen un défenseur du public, — je pense qu'à ce niveau-là, il est de bon aloi d'offrir votre participation et d'offrir vos services pour siéger à ce conseil. En temps et lieu, au moment des nominations l'honorable ministre en prendra considération. Cela dit, je donne la parole à un autre.

M. LE PRESIDENT: Merci. Une question complémentaire aux remarques qu'a formulées

tout à l'heure le ministre, au sujet du rapport de la commission Castonguay. Je donne la parole au député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, j'ai écouté les échanges entre le ministre et le porte-parole de l'association. Le ministre a fait des remarques fort pertinentes au sujet des corporations professionnelles. Voici ce que je voudrais dire. C'est exact que les travaux de la commission Castonguay-Nepveu portaient, en partie, sur les corporations professionnelles. C'était dans le mandat que le conseil des ministres lui avait donné en 1966. Il est aussi exact que le fait que la commission se soit penchée sur ce problème a occasionné certains délais dans l'étude de projets de loi reconnaissant les corporations professionnelles. Entre autres, cela s'est produit dans le cas des chiropraticiens, bien que dans ce domaine-là, nous ayons décidé de procéder quand même étant donné l'éventualité de l'assurance-maladie; cela s'est produit aussi dans le cas des ostéopathes, des naturopathes, des infirmières et de certains autres groupes qui relèvent particulièrement du domaine de la santé.

Voici ce que je voudrais demander: M. Legault, est-ce qu'il y a d'autres associations, à part la vôtre, qui représentent des voyageurs de commerce? C'est une association canadienne, je pense.

Au Québec, vous dites que vous groupez environ 15 p. c. des membres ou de ceux qui pourraient être membres éventuellement. Est-ce qu'il y a d'autres associations? Est-ce qu'il y a une association québécoise des voyageurs de commerce ou d'autres associations analogues?

M. LEGAULT: Comme la nôtre, structurée dans toute la province, non. Mais, vous avez quelques associations locales à Victoriaville, Rivière-du-Loup. Ces associations travaillent en collaboration avec nous, présentement, à la formations d'une fédération pour appuyer le bill privé que nous présentons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sont des associations locales qui ne sont, d'aucune façon, intégrées à votre association. Elles font un travail parallèle.

M. LEGAULT: Elles font un travail parallèle, et ces gens-là sont prêts à former une fédération avec nous afin de représenter les voyageurs de commerce à l'échelle provinciale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas pris connaissance, personnellement, du projet de loi privé que vous nous avez présenté en 1969; est-ce que vous pouvez nous dire, brièvement, quelles étaient les obligations de la corporation, quelles responsabilités elle assumait, quelles exigences elle imposait à ses membres, obligations du côté professionnel, du côté des responsabilités? Est-ce que vous pourriez, birèvement, élaborer un peu sur ces questions particulières afin que nous ayons une opinion sur le statut professionnel qu'aurait eu votre corporation?

M. LEGAULT: Oui. Si nous nous référons à l'article 4 de notre bill privé, les buts de notre corporation sont les suivants: Grouper les représentants de commerce, les gérants de vente ainsi que les personnes oeuvrant dans le domaine de l'industrie et du commerce dont la fonction est reconnue suivant les règlements adoptés à cette fin, mettre à leur disposition des cours, des conférences et autres activités semblables. Etablir des normes de compétence pour ses membres, e'dicter des règles d'éthique et les faire respecter par ses membres. Promouvoir, développer et protéger les intérêts professionnels et le bien-être de ses membres.

Est-ce que cela vous suffit?

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, d'accord, cela nous décrit un peu ce qu'aurait contenu ce projet de loi. Vous disiez tantôt que vous groupiez environ 15 p. c. des voyageurs de commerce. Si on fait un calcul rapide, disons que vous auriez eu, puisque vous avez actuellement 2,500 membres, un effectif possible de 30,000 ou 35,000.

M. TETLEY: Ils sont 2,500 vendeurs itinérants.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Est-ce que vous pensez que le projet de loi, tel que stipulé, tel que vous venez de nous le décrire est satisfaisant? Quelles auraient été les possibilités d'admission, au sein de votre corporation, des vendeurs itinérants que l'on connaît actuellement, tenant compte de leur préparation, tenant compte des modalités de travail? Quelles auraient été les possibilités d'admission au sein de votre corporation?

M. LEGAULT: A l'article 9, on dit: Pour devenir membre de la corporation, une personne doit établir, à la satisfaction du conseil d'administration : a) qu'elle est âgée d'au moins 18 ans, b) qu'elle exerce une fonction de vente ou de gérance de vente, c) qu'elle détient un certificat attestant qu'elle a complété son cours secondaire ou l'équivalent, d) qu'elle détient un diplôme de cours de vente ou de gérance de vente reconnu par le conseil d'administration, e) qu'elle a acquitté la cotisation exigible pour l'année en cours, f) qu'elle réside ou travaille habituellement dans le Québec,

g) qu'elle remplit toutes les conditions requises par les règlements pour son admission, h) qu'elle possède une expérience pertinente dans la profession de vente équivalente aux conditions préalables.

Suivant le paragraphe h) toute personne a douze mois pour se prévaloir de ces droits-là, autrement dit nous ne voulons pas brimer les droits acquis par plusieurs avec leurs années d'expérience, comme les gens d'un certain âge qui ne pourraient pas retourner suivre des cours de deux ans, mais qui auraient une expérience pertinente et qui servent très bien le consommateur. Nous ne voulons pas le brimer. Nous leur donnons douze mois pour se conformer aux normes de l'association.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous comprenez qu'avec les critères que vous venez de donner, les critères d'admission, il est peut-être difficile pour vous, étant donné le nombre assez imposant de vendeurs itinérants qui pourraient aspirer à faire partie d'une éventuelle corporation, de faire une estimation de l'effectif de vendeurs considérés comme des vendeurs itinérants. Combien y en aurait-il qui pourraient réunir les critères que vous venez d'énoncer? Est-ce qu'il y en aurait 5,000? Est-ce qu'il y en aurait 25 p. c?

M. LEGAULT: Nous croyons que 80 p. c. des vendeurs itinérants actuels pourraient facilement se conformer à ces obligations. C'est la petite minorité qui nuit actuellement à la profession et qui oblige le gouvernement à adopter des lois telles que le bill 45.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour d'autres corporations professionnelles telles que les chi-ropraticiens, les ostéopathes — je reste dans le domaine de la santé — il est plus facile de circonscrire, d'identifier tous ceux qui pourraient éventuellement faire partie de la corporation. Mais dans le domaine de la vente, vous comprenez, comme moi, que c'est un domaine beaucoup plus vaste et qu'il y a beaucoup d'activités qui peuvent être assimilées à une activité de vendeur. C'est pour cette raison qu'il est difficile à ce moment-ci avec les renseignements que l'on possède... D'autre part, il faut que ces renseignements soient conciliés avec les travaux d'étude et de recherche qui ont été faits. Je ne sais pas quelle sera l'attitude du gouvernement, maintenant qu'il est en possession du rapport de la commission Castonguay et aussi à la lumière des renseignements que vous nous avez fournis, en tenant compte du projet de loi que vous avez déjà soumis, je ne sais pas quelle serait la décision du gouvernement mais, de toute façon, le ministre peut-il nous renseigner là-dessus? Je serais intéressé à l'entendre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député du Lac Saint-Jean.

M. PILOTE: Je voudrais, ce matin, faire une rectification au sujet de ce que j'ai dit hier. J'ai dit qu'il ne faudrait pas voir uniquement des démons du côté des vendeurs, et des anges du côté du consommateur.

Deuxièmement — je pense que c'est cela que vous avez compris — dans le public et autour de la table, on identifie le voyageur de commerce à un voyageur qui vend à un marchand qui, lui, revend au consommateur. A ce moment-là il faudrait changer votre nom de voyageur de commerce de façon à inclure à l'intérieur de votre association les vendeurs itinérants. Vous pourriez dire: l'Association professionnelle des voyageurs de commerce.

M. LEGAULT: Notre loi date de 1938 qui a incorporé notre nom en 1938. C'est pour cette raison que nous demandons au gouvernement de revoir les bills privés, le nôtre porte le nom de la Corporation professionnelle des représentants de commerce. Comme vous, nous admettons que le terme "voyageur de commerce" nous définit mal et ne représente pas nécessairement l'emploi de tous les voyageurs ou vendeurs itinérants. Je pense que le voyageur de commerce est couvert par ces choses-là. Le voyageur de commerce peut vendre au consommateur comme à d'autres. Le terme de voyageur de commerce ou de vendeur est très mal choisi. C'est pour cette raison que nous voulons le changer pour celui de représentant de commerce, afin de revaloriser ce titre et d'empêcher que tout le monde puisse l'employer à tort et à travers et s'en servir pour frauder un consommateur.

Nous voulons que le titre et la profession aient une valeur. Actuellement le gouvernement est obligé de présenter des lois parce que trop de gens ont abusé de cette chose: Nous sommes absolument contre ces abus et nous voulons aider le gouvernement. Nous admettons que le gouvernement a un droit de regard sur cette profession comme sur les autres, mais, malheureusement, le premier pas est fait au détriment du vendeur et au profit du consommateur. Vous avez bien dit hier M. le député, de ne pas prendre tous les vendeurs pour des démons; nous vous en remercions beaucoup. Vous êtes le premier à avoir pris leur défense depuis deux jours. Mais, la loi laisse entendre que l'on prend tous les vendeurs pour des démons; nous aimerions remettre les choses telles qu'elles sont. Nous désirons obtenir un contrôle de ces gens-là, non pas nous nécessairement mais avec l'aide du gouvernement, pour que le consommateur puisse avoir un droit de recours et qu'il sache à qui il a affaire lorsqu'un vendeur, un représentant de commerce s'adresse à lui. Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Argenteuil.

M. SAINDON: M. le Président, le gouvernement devrait se pencher sérieusement sur la demande de l'APVC, demande faite par son représentant, M. Legault, et je crois que l'APVC devrait faire l'objet d'une étude sérieuse. On entend, à certains endroits, des remarques ou même des jugements concernant l'APVC qui ne sont, à tort ou à travers, pas favorables. Alors, je crois que le gouvernement devrait étudier sérieusement — je ne dirais pas faire une enquête, parce qu'il ne s'agit pas là de faire une enquête — l'organisation de l'APVC. Disons qu'en principe l'APVC serait acceptable, si elle est ce qu'elle prétend être, même si seulement 15 p. c. des voyageurs de commerce en font partie, mais je ne crois pas que la demande de l'APVC soit une demande de droit préférentiel. Je crois qu'il s'agirait pour le gouvernement de ne pas accorder une préférence à cet organisme, mais plutôt de forcer les membres ou les personnes qui exercent cette profession à se joindre à lui, de façon qu'il puisse assister le gouvernement dans la protection du consommateur. Je crois aussi que, si cet organisme est ce qu'il prétend être, le gouvernement a certainement besoin de son aide pour la protection du consommateur; il pourrait être d'une assistance très valable. Le gouvernement aurait intérêt, pour la protection du consommateur, à regrouper les personnes qui forment cet organisme ou qui pratiquent cette profession.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: M. Legault, les membres faisant partie de votre association étant nécessairement à l'emploi d'un patron ou d'une compagnie, vous est-il déjà arrivé de dénoncer des abus quant à la valeur des produits que pouvaient vendre vos membres ou si vous n'en avez jamais eu l'occasion? Votre association fait elle un travail dans ce sens-là? Si un de vos membres s'aperçoit que le produit qu'il vend, c'est ni plus ni moins de la fraude, votre association dénonce-t-elle de tels produits?

M. LEGAULT: Nous pouvons, à ce moment-là, expulser un membre, mais le membre n'ayant pas besoin ou ne voyant pas la nécessité de faire partie de notre organisme et n'étant obligé par aucune loi gouvernementale à faire partie d'une association professionnelle de représentants de commerce, souvent il ne s'adresse même pas à nous. Ces gens ne sont même pas intéressés à se grouper en tant que représentants de commerce professionnels.

Souvent, nous n'entendons pas parler de ces gens, parce qu'ils ne veulent pas, justement, ébruiter leur affaire et se retrouver avec des gens renseignés qui pourraient leur taper sur les doigts. Nous n'avons pas eu affaire directement avec ces gens; ils ne s'approchent pas de nous. Ils se tiennent éloignés, mais, par contre, ils font un tort énorme non pas à l'association, mais à notre gagne-pain en fraudant le consommateur.

M. VEILLEUX: A ce moment-là, est-ce que votre association les dénonce?

M. LEGAULT: Si nous avions connaissance d'une fraude directe qui serait commise par un de nos membres, il serait expulsé et nous devrions dénoncer la faute commise par la corporation.

M. VEILLEUX: Mais est-ce que...

M. LEGAULT: Cela n'est pas arrivé encore.

M. VEILLEUX: ...votre association a déjà dénoncé des produits vendus par des voyageurs de commerce ou par des représentants de commerce qui ne sont pas membres de votre association? Ce serait peut-être un moyen de revaloriser votre association et d'attirer les représentants de commerce vers vous.

M. LEGAULT: Je suis entièrement d'accord, mais cela ne s'est pas fait dans le passé.

M. VEILLEUX: Tout à l'heure, vous avez mentionné...

M. LEGAULT: C'est pour cela que nous demandons un bill privé, pour avoir le pouvoir de faire ces choses-là.

M. VEILLEUX: Vous pouvez faire de la dénonciation sans nécessairement être reconnus officiellement. Tout à l'heure, vous avez mentionné à l'honorable député de Montmagny qu'il existait des associations locales en plus de la vôtre. On m'a dit qu'il en existait deux à Victoriaville et une à Rivière-du-Loup. Est-ce que vous avez fait une étude pour savoir, advenant le cas où ces trois associations locales se fusionneraient ou s'intégreraient à la vôtre, combien il y aurait de membres dans votre association et combien cela représenterait de représentants de commerce au niveau de toute la province?

M. LEGAULT: Malheureusement, je suis dans l'impossibilité de vous donner des chiffres exacts là-dessus ce matin. Je sais que l'association de Rivière-du-Loup compte beaucoup de représentants de commerce. A Drummondville, c'est parallèle à la section que nous avons à Victoriaville et qui fait partie de notre association. Nous travaillons conjointement à différentes réalisations et à la formation des membres. Mais, je ne voudrais pas m'avancer à vous donner des chiffres exacts parce que je n'en possède pas ici, ce matin. On pourra vous les faire parvenir si vous le désirez, M. le député.

M. VEILLEUX: Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): Je veux seulement ajouter un mot. La proportion des voyageurs de commerce actuellement n'est que de 15 p. c. Cela veut dire qu'il y en a un certain groupe, depuis quelques années, qui bénévolement se joignent à cette association pour devenir de meilleurs vendeurs, des vendeurs compétents et reconnus dans la population comme des gens qui ont une certaine formation professionnelle pour vendre des produits. Cela veut dire que ceux qui ne veulent pas appartenir à une association sont peut-être aussi des gens honnêtes, de très bonnes personnes, mais qu'ils ne veulent pas se qualifier pour devenir réellement des représentants bien considérés par la population. Je pense qu'on devrait apporter une attention toute spéciale, comme M. Saindon l'a dit il y a quelques minutes, à cette association qui ne cherche, après tout, que le bien du consommateur et qui demande d'être protégée. Il faudrait que leur association soit reconnue comme regroupant des gens intéressés à donner de très bons services à la population.

M. TETLEY: Je prends bonne note de votre demande qui, en effet, ne concerne pas directement mon ministère. Quand même, c'est très intéressant et très important. Dans votre bill privé, avez-vous insisté pour que tout vendeur itinérant ou tout voyageur de commerce soit membre de votre association?

M. LEGAULT: Non, M. le Président, nous n'avons pas insisté sur ce point. Nous ne l'avons pas demandé. Nous avons voulu donner au gouvernement un organisme où il pourrait réellement rejoindre une profession qui, dans le moment, n'est absolument pas contrôlée.

M. TETLEY: C'est facultatif.

M. LEGAULT: C'est facultatif, oui, monsieur. On ne peut pas forcer les gens.

M. TETLEY: Je crois que le nombre de vendeurs itinérants et de commis voyageurs au Québec est énorme. On vient de me dire qu'il y a 20,000 vendeurs d'automobiles d'occasion en Ontario, par exemple. Votre profession serait sans doute la plus grande au Québec.

M. LEGAULT: Certainement. Nous admettons que notre profession serait sans doute la plus grande au Québec. En plus, c'est celle qui est le moins contrôlée et où le consommateur est le plus touché. Nous voulons protéger le consommateur. Comme je vous le disais tantôt, c'est notre gagne-pain. Nous voulons faire tout ce que nous pouvons. Nous sentons qu'un besoin de contrôle doit exister, il existe un besoin de contrôle énorme sur le vendeur, sur le représentant de commerce. Nous avons besoin de l'aide du gouvernement pour contrôler nos membres et contrôler les gens qui exercent cette profession à tort et à travers. C'est la profession qui touche le consommateur le plus directement et celle que le gouvernement contrôle le moins et il n'a pas donné suite à notre projet de loi. On contrôle les médecins, on contrôle les pharmaciens, on contrôle les autres professions. Vous avez beaucoup moins de professionnels — j'entends par professionnels les gens qui exercent ces professions — que de vendeurs. Or, le vendeur rejoint la masse de la population, et le consommateur est continuellement en contact avec des vendeurs de toutes sortes. On veut donner au gouvernement un moyen, une aide pour contrôler ce domaine et s'assurer que le consommateur est servi par un homme compétent, qui connaît son affaire, qui connaît le produit, qui sait que le consommateur est son gagne-pain, qui ne le fraudera pas et qui voudra se servir du consommateur à bon escient. C'est notre point de vue, c'est notre intention.

M. VEILLEUX: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais faire une brève remarque à l'intention de M. Legault. Le mémoire qu'il nous a présenté est très intéressant, et nous savons que le ministre en a pris bonne note et, en particulier, de cet aspect du mémoire où l'on indique qu'il n'est pas précisé qui est le consommateur. Il y a des imprécisions dans la loi, c'est normal, et les spécialistes qui travaillent avec le ministre s'en sont occupés. Je voudrais relever une observation que vous avez faite, M. Legault, à la suite de celle qu'avait faite mon collègue du Lac Saint-Jean, M. Pilote, lorsqu'il a dit qu'il n'y avait pas seulement de mauvaises gens, des démons du côté des vendeurs et seulement de bonnes gens du côté du consommateur. En aucun temps, aux séances de la commission qui ont été nombreuses, il n'y a eu de la part des membres de la commission des expressions qui indiqueraient qu'il y a dans notre esprit présomption de malhonnêteté à l'endroit de tous les vendeurs. Il s'agit d'une loi de protection du consommateur. Il est évidemment normal qu'on ait insisté sur les côtés négatifs sans pour autant porter un jugement de valeur et un jugement global sur l'ensemble des vendeurs, quels qu'ils soient, dont nous sommes certains que la très grande majorité est honnête et ne veut pas frauder les citoyens. Si nous ne nous portons pas à tout instant à la défense des vendeurs, cela ne veut pas dire que nous les considérons tous comme de méchantes gens, au contraire, mais la loi nous oblige à nous pencher davantage sur l'aspect négatif de ce problème qui touche la protection du consommateur. Soyez assuré que, quant à nous, ici, du côté de l'Opposition

officielle, nous sommes fortement impressionnés par la qualité des gens que vous représentez, et, ayant eu à traiter avec ces gens-là, nous ne pensons pas que vous ayez beaucoup de démons dans votre association.

M. LEGAULT: Merci, Monsieur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: On pourrait peut-être formuler le voeu, M. le Président, que le secrétaire de la commission des bills privés nous entende et fasse parvenir aux membres de l'Assemblée nationale ici présents ce matin copie du projet de loi déposé par l'APCV pour être reconnue. Probablement que l'APCV trouvera parmi les membres de l'Assemblée nationale présents ici ce matin des défenseurs pour sa cause.

M. LEGAULT: Je vous remercie, M. le député. Nous pouvons nous-mêmes nous charger, si vous le voulez, de vous faire parvenir ces copies. Cela nous fera plaisir. Nous sommes assurés de votre bonne foi, messieurs, et nous savons que le gouvernement veut protéger le consommateur. Nous savons aussi que vous ne voulez pas le faire au détriment du vendeur itinérant ou du voyageur de commerce.

M. VEILLEUX: N'oubliez pas, M. Legault, que nous libéralisons.

M. LEGAULT: C'est une chose à laquelle nous avons pensé depuis deux ans, monsieur, à régulariser cette situation et nous voulons vous aider à la régulariser et à la maintenir légale et honnête en tout temps. Je vous remercie, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions, M. Legault, d'avoir fait des représentations au nom de votre association.

Nous passerons à un autre mémoire qui a été déposé tout récemment, celui de Saladmaster ventes et service Inc. On m'informe que cette organisation ne désire pas faire de représentation à notre commission. Cependant, j'ai cru comprendre que l'honorable ministre avait quelques commentaires à faire en marge de certaines recommandations.

Saladmaster ventes & service Inc.

M. TETLEY: J'ai pris note du mémoire et nous allons l'étudier. Je remercie Saladmaster ventes et service inc. de nous avoir présenté un mémoire. Je voudrais tout simplement signaler aux membres de la commission le 7ième paragraphe à la page 5 du mémoire. Nous y trouvons un langage assez éloquent: "Souvent les hommes politiques disent: "Cette loi aura des dents." Celle-ci a plus que des dents, à ce domaine ce peut être une loi meurtrière. "Je comparerais une loi qui a des dents à un crocodile qui poursuit un être humain tombé dans la rivière. Ce pauvre type peut être tué par le crocodile, mais il peut aussi en réchapper ou n'avoir qu'une jambe ou un bras coupé, mais la vie sauve. "Votre loi n'est pas du type crocodile, elle est plutôt du genre piranha. On sait que ces petits poissons très voraces ne laissent aucune chance à leur proie et la dévorent en quelques instants."

Je n'ai aucun commentaire, je les laisse à nos légistes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On pourrait étudier le cas des piranhas.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je crois que nous avons entendu tous les représentants qui étaient avec nous ce matin. Il nous reste à déterminer la date à laquelle notre commission siégera la prochaine fois.

M. TETLEY: Je voudrais suggérer le jeudi 4 février à 10 h 30 et nous allons essayer de terminer notre travail ce jour-là, sinon vendredi, peut-être jeudi soir. Il faut terminer le travail afin que tout le monde ait l'occasion d'étudier tous les mémoires ensemble.

M. DUMONT: Nous avons une séance jeudi après-midi pour étudier la réforme électorale à laquelle tous les députés sont invités.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est l'autre jeudi, le 4 février.

M. TETLEY: Et c'est très important de terminer le travail. Parfois, lorsque deux commissions siègent, cela réduit le nombre des députés dans chaque salle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais si nous n'avons pas assez de travail, nous demanderons à l'Association pour la protection des automobilistes de revenir.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres commentaires, je lève la séance de notre commission.

(Fin de la séance: 11 h 37)