Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Bill 45 — Loi de la protection du consommateur

Séance du jeudi 4 février 1971

(Dix heures trente minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

A titre de président, il me fait plaisir de souhaiter, ce matin, la bienvenue la plus cordiale aux personnes que nous avons de l'autre côté de la barre, qui représentent ici différentes organisations qui ont déjà déposé des mémoires devant cette commission.

Je pense que la commission parlementaire va faire un effort tout particulier aujourd'hui pour entendre le plus de représentants possible et même, s'il y a lieu, nous allons tenter de terminer les travaux de la commission pour autant que l'audition des représentants des organismes est touchée.

Respectant toujours l'ordre numérique dans lequel les mémoires nous sont parvenus, j'inviterais immédiatement l'Association des consommateurs du Canada à commenter le mémoire déposé et à nous présenter la personne qui doit la représenter officiellement ce matin.

Association des consommateurs du Canada

MME CASGRAIN: M. le Président, messieurs les membres de la commission, permettez-moi de vous remercier pour votre chaleureux accueil qui n'a rien à voir avec la température, évidemment. Je voudrais d'abord vous remercier de tout coeur et vous dire que l'Association des consommateurs du Canada a des sections dans toutes les parties du pays. Nous représentons ici la section du Québec. Si vous me le permettez, je vais brièvement vous dire de quoi il s'agit.

L'Association des consommateurs du Canada, section du Québec, constate avec grande satisfaction que les droits du consommateur québécois font enfin l'objet d'un projet de loi et soumet à votre attention ses vues sur le projet de loi à l'étude à l'occasion des auditions fixées par la commission parlementaire des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

Premièrement, en tant que membre d'une association nationale, la section du Québec de l'Association des consommateurs du Canada demande, depuis 1959, une législation qui tienne compte des besoins du consommateur: besoins de vérité, d'information, de représentation et de protection. Depuis 1966, dans certaines autres provinces du Canada, et, en 1967, au niveau national, des lois ont été promulguées. Au Québec, nous attendons toujours. A propos, j'ai appris que les deux seules provinces qui n'ont pas encore de loi pour la protection du consommateur sont le Québec et Terre-Neuve.

Nous croyons a priori que toute législation se doit de respecter et de faire respecter la liberté, élément essentiel de la dignité humaine. Toutefois, des milliers d'opérations quotidiennes d'achats de biens et de services par contrat ont entraîné des abus.

Nous assumons, à titre bénévole, depuis la fondation de notre association en 1948, l'information et le dépannage de tout Québécois qui veut bien s'adresser à nous. Notre expérience nous prouve qu'il existe des zones spécifiques qui exigent une législation urgente. Nous ne pouvons, malheureusement, que constater l'état d'ignorance dans lequel se trouve le consommateur québécois.

C'est pourquoi nous insistons sur l'impérieuse nécessité d'intensifier l'éducation et la formation du consommateur. L'ACC du Québec tient également à préciser sa position face à l'ensemble du bill 45. Ses mérites sont indéniables et l'ACCdu Québec n'entend pas en déduire l'esprit par la proposition de trop nombreux amendements.

Il s'agit tout simplement de préciser certaines choses qui nous semblent obscures et de demander au gouvernement d'inclure dans le bill tous les articles concernant la vente sous pression de terrains de même que la vente d'automobiles neuves ou usagées. L'ACC du Québec est pleinement consciente du fait que le ministre de la Justice, M. Choquette, a indiqué sa volonté d'incorporer tout le secteur de la vente des terrains dans la Loi du courtage immobilier et de traiter de la vente des voitures usagées en apportant des amendements à une loi déjà existante et qui tombe sous la juridiction du ministère des Transports.

Il parait cependant préférable à l'ACC du Québec d'inclure immédiatement dans le projet de loi, des articles au sujet de ces deux questions cruciales, quitte à les éliminer quand lesdits articles, les amendements prévus par le ministre auront pris force de loi, dans les textes de loi précédemment mentionnés. Enfin, L'ACC du Québec appuie entièrement les points suivants tirés de la deuxième partie du mémoire présenté par le Conseil de la coopération du Québec.

Premièrement, élargir le sens et la portée du projet de loi. Deuxièmement, encourager une plus grande participation du Conseil de la protection du consommateur et troisièmement, modifier le rôle de l'office. L'annexe no 1 du mémoire — je ne sais pas si c'a été corrigé — est mal indiquée. Page 9, annexe no 1, au lieu de no 2. Ce texte est tiré du mémoire présenté par le Conseil de la coopération du Québec. Je m'excuse de vous demander cette correction, mais elle est bien nécessaire.

Je voulais également ajouter certaines remarques, mais peut-être que vous préféreriez d'abord entendre notre avocat apporter certaines précisions au sujet des amendements suggérés. Si vous me le permettez, s'il y a lieu, ensuite, j'ajouterai quelques remarques.

M. Yves Lafontaine, avocat de Sherbrooke, se fera un plaisir de vous présenter les remarques que nous avons à faire.

M. LE PRESIDENT: Merci, Mme Casgrain. M. Lafontaine ou M. Lamontagne.

M. LAFONTAINE: Je ne suis pas encore au Sénat, on peut donc m'appeler Lafontaine.

M. LE PRESIDENT: M. Lafontaine, nous vous écoutons.

M. LAFONTAINE: D'abord, ce qui attire l'attention d'un avocat, c'est que, dans son sens même, la loi n'est pas ordinaire comme on le voit en droit statutaire.

L'association se félicite d'abord de ce point-là. Ceux qui ont préparé le projet de loi n'ont pas spécifié des cas définis et dit : C'est prohibé ou ça entraînera une amende, mais on a procédé un peu selon le code civil; on a donné des principes généraux. A ce moment-là, je crois qu'il sera beaucoup plus facile d'appliquer la loi et de permettre encore aux tribunaux d'appliquer une notion d'équité par le fait que c'est une loi de principe. Dans ce sens-là, les amendements qui peuvent être apportés sont assez mineurs, au fond. On ne voudrait pas détruire du tout le fond de la loi, qui, selon nous, est très bien pensée et très bien conçue.

Cependant, nous voudrions peut-être clarifier certains points. Il faudrait peut-être définir le consommateur. L'association a à l'esprit que des intermédiaires peuvent se prétendre consommateurs, dans ce sens qu'un intermédiaire peut acheter lui-même pour revendre par la suite. Nous croyons que ce serait peut-être l'occasion de définir le terme consommateur, qui n'a encore été défini, d'ailleurs, dans aucune loi ou par la jurisprudence. La définition proposée est "la personne physique partie à un contrat en une qualité autre que celle de commerçant." Je comprends qu'au point de vue de la jurisprudence le commerçant est déjà défini: On dit que c'est celui qui, à l'état professionnel, fait des actes de commerce. Autrement dit, le consommateur, pour le différencier du commerçant serait celui qui fait à l'occasion et pour son usage personnel l'achat de biens de consommation. La définition de commerçant que l'on propose, c'est "toute personne autre que le consommateur qui transige en son nom personnel ou au nom de son employeur", pour éviter qu'un employeur fasse acheter une chose par une personne qui serait normalement le consommateur, afin de s'en servir à l'usage de son commerce.

Nous soumettons qu'il faudrait ainsi définir l'adresse du consommateur: "Le lieu de sa résidence habituelle indiqué au contrat ou de telle nouvelle résidence dont il a avisé postérieurement le commerçant." Quant aux droits exigibles, on aimerait qu'il soit mentionné que ce sont les taxes. Nous proposons que la définition de bien soit: "Le service ou bien mobilier destiné aux fins personnelles du consommateur." Nous voudrions, bien entendu, avec cette définition, couvrir aussi les services, certains biens immobiliers, comme on le verra d'ailleurs dans les amendements suggérés par la suite, et aussi les agences de perception et la publicité, bien entendu. Déjà, d'une certaine façon, on défend aux corporations, entre autres, de fixer des prix, mais, par contre, on permet en vertu du code du travail des décrets qui peuvent fixer, entre autres, comme on le voit à l'annexe, des prix dans certains districts quant aux coupes de cheveux pour ce qui s'applique aux barbiers.

Il y a aussi l'exemple de Fedco qui prévoit qu'au niveau provincial, on fixe le prix des oeufs. On voit donc une certaine dissemblance; il y a quelque chose qui semble curieux: d'un côté l'industrie ne peut pas fixer les prix, il y a la loi antitrust, mais d'un autre côté, la loi des décrets des conventions collectives le permet dans certains districts et ici même au niveau provincial quant au cas de Fedco.

L'association verrait d'un bon oeil que le ministère chargé de l'application de la présente loi soit celui des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Etant donné que le projet de loi aura pris pas mal de temps, pourquoi ne pas avoir un ministère de la Consommation? Etant donné que nous aurions un ministère pour s'en occuper exclusivement, le simple particulier saurait où s'adresser, si un tel ministère existait. Peut-être cela viendra-t-il ultérieurement.

On demande aussi de définir l'obligation principale. Entre autres, quant aux vendeurs itinérants, on dit qu'il y a un délai pour faire annuler le contrat à compter du jour où le commerçant aura rempli son obligation principale. On propose de la spécifier. Je comprends qu'au point de vue du code civil c'était déjà spécifié, mais nous aimerions qu'il soit clairement établi, que l'obligation principale est la livraison d'un bien, dans le cas d'un bien, ou la prestation d'un service, là où c'est un commerce de services.

La définition de terrain, nous l'incluons là, parce qu'à la fin, nous demandons des amendements au sujet des terrains. La loi n'en comportait pas excepté qu'on disait que lorsque c'était protégé par privilège ou par hypothèque, la présente loi ne s'appliquait pas. Par terrain, on veut dire un terrain sans construction ou encore un terrain avec construction, si la valeur de ce terrain excède celle de la construction.

Le vendeur d'automobiles usagées c'est celui

qui fait commerce de vendre des automobiles usagées — d'ailleurs déjà définies au projet de loi — qu'il soit détenteur ou non d'un permis visé par l'article 23 du code de la route.

Quant à la question de la vente, la vente à tempérament a déjà été définie à l'article 29, et c'est plutôt une redondance qu'il y a dans notre mémoire quant à la vente.

Il y a un principe important sur lequel l'association voudrait voir la commission se prononcer, c'est la question de juridiction du tribunal. Etant praticiens, nous voyons qu'en réalité il y a des droits qui peuvent se perdre à cause de la juridiction territoriale du tribunal. Il est bien évident que si l'individu achète quelque chose à Sept-Iles et qu'il y a au contrat une clause d'élection de domicile qui prévoit que pour tout ce qui se rapporte au contrat il devra s'adresser au tribunal de Montréal, cela devient pour lui absolument onéreux. Si le contrat est d'une valeur de seulement $200, il est bien évident que les coûts seulement pour se rendre à Montréal et engager un avocat qui pourra se rendre à Montréal, cela devient prohibitif.

C'est pourquoi, quant à nous, nous aimerions que soit spécifié le lieu de la formation du contrat —c'est ce qui détermine la juridiction du tribunal — soit l'endroit où le commerçant signe son contrat. Autrement, on pourrait enlever les articles 8, 9 et 10 qui font une différentiation.

Quant à la limite de $50, nous aimerions qu'elle soit ramenée à $10. Le comité jugera laquelle est préférable, la limite de $50 ou celle de $10. Si on prétend que le seuil de la pauvreté est de $4,500, nous croyons que pour beaucoup de gens, dans la province, le montant de $50 n'est sûrement pas du luxe. Nous croyons qu'un montant de $10 serait suffisant.

Aux articles 22, 24, 28 et 45 le projet de loi se lit comme suit: "Le nom et l'adresse du consommateur, si le commerçant les connaît". Nous prétendons, entre nous, qu'il faut élimer "si le commerçant les connaît". Cela va simplement donner plus d'autorité au contrat et les contrats ne seront pas faits à peu près. Il sera facile pour le commerçant de rejoindre le consommateur et pour le consommateur de rejoindre le commerçant.

Nous voudrions que l'article 44 soit modifié, en ce sens que, quelle que soit la valeur de l'obligation totale, la loi s'applique. A l'article 49, on dit que non seulement le droit de résolution du contrat qui appartient au consommateur doit se faire par avis, mais on aimerait aussi, selon un usage déjà reconnu dans nos moeurs depuis longtemps, que la remise du bien corresponde à cet avis-là. Cela est presque passé dans nos moeurs. Nous sommes consultés tous les jours et les personnes disent: Le contrat ne s'applique pas, nous avons retourné le bien. Nous voudrions que non seulement on puisse annuler le contrat par avis, mais que la remise du bien équivale aussi à cette annulation ou à cet avis que l'on peut envoyer.

M. LE PRESIDENT: Vous dites bien: Soit par avis ou par la remise du bien.

M. LAFONTAINE: L'un ou l'autre, alternativement. Nous voudrions voir modifier l'article 53, au sujet des descriptions qui sont faites dans les catalogues, circulaires ou autres moyens de publicité. Nous aimerions que cette description des objets fasse partie du contrat quant à la description qui est faite ou les garanties qui sont données et par le commerçant et par le manufacturier. Il faudrait peut-être aussi ajouter les agences de publicité. Car peut-être que l'on passerait à côté en disant: C'est une agence de publicité qui a fait notre publicité, nous ne sommes pas le commerçant et ce n'est pas le manufacturier non plus. Je rajouterais à notre mémoire: "Aussi par une agence de publicité".

L'article 55 découle de l'article 53. On dit que la publicité d'un commerçant ou d'un manufacturent fait partie du contrat.

A l'article 57, on voudrait ajouter, au paragraphe c): — cela découle encore de ce qui a été dit tantôt — Cet article permet un recours direct du consommateur contre le manufacturier qui émet la garantie.

En ce qui a trait à l'Office de la protection du consommateur, l'Association des consommateurs ne saurait trop insister, comme on le dit au mémoire, sur l'obligation pour l'Office de la protection du consommateur de divulguer, au moins une fois par mois, le nom des entreprises qui commettent des infractions à la Loi de la protection du consommateur. Aucune amende, si élevée soit-elle, ne peut pénaliser autant que la divulgation de l'infraction. Le ministère fédéral de la Consommation et des Corporations donne sur demande le relevé de ces condamnations. Nous aimerions qu'on puisse faire la même chose. Cela permettrait aussi à notre association de publier cela dans sa revue mensuelle.

On voudrait, en conséquence, amender l'article 70, en disant, au paragraphe g): L'office est chargé de divulguer le nom des entreprises qui commettent des infractions à la Loi de la protection du consommateur.

Il y a aussi le fameux article sur lequel vous avez eu plusieurs représentations, l'article 97, paragraphe p), qui prévoit qu'on pourra faire des règlements pour exempter en totalité ou en partie de l'application du présent projet de loi des catégories de biens ou de personnes. Nous croyons que cet article devrait être biffé. Si la commission prévoit qu'une catégorie de biens ou de personnes devrait être soustraite à l'application de la présente loi, nous proposons que cela se fasse par une loi. Je comprends que ces règlements sont quand même adoptés après avoir été ratifiés par le conseil des ministres, mais je soumets aussi que la Gazette officielle n'est pas une lecture courante dans les foyers du Québec pour les personnes qui veulent se renseigner à propos des amendements qui sont apportés aux lois et aux règlements.

On demanderait aussi d'éliminer complètement, à l'article 97, les paragraphes k) et m). Ces paragraphes concernent les normes d'emballage, de qualité et de sécurité. Voici ce que nous proposons pour les remplacer. On dit: Ou bien le gouvernement rédige une loi où seront consignées des dispositions visant à établir des normes de qualité et de sécurité pour tout bien ou service, et des normes d'emballage, d'étiquetage et de présentation de tout bien de consommation, ou bien ces questions tombent sous le coup de la loi C-180 présentement à l'étude au gouvernement fédéral. Si nous voulons établir notre juridiction, il serait peut-être mieux de commencer immédiatement.

L'association voudrait qu'à l'article 113, où l'on parle d'une espèce de lésion qui serait applicable au majeur, soient éliminés les termes: "Tout consommateur dont le commerçant a exploité l'inexpérience". Cela permettrait à la jurisprudence et au juge qui entendrait les causes de pouvoir appliquer son bon jugement et ce ne serait pas le seul critère qui ferait qu'à un moment donné le contrat pourrait être annulé parce que le commerçant aurait ambitionné.

Ce ne sont pas des amendements, en fait, ce sont des ajoutés que nous voudrions apporter à la loi à propos des vendeurs d'automobiles usagées et de la vente de terrains. L'association est consciente que dans la question des vendeurs d'automobiles usagées, il y a un problème qui découle de plusieurs lois qui sont déjà adoptées, entre autres la Loi du fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobiles. Si, à un moment donné, on suspend la conclusion du contrat à une clause suspensive ou résolutoire, qui aura le droit de propriété? Qui pourra être assuré durant ce temps? Il y a aussi la question de l'usage du véhicule durant la période où la personne peut demander l'annulation du contrat. Qui fixera les normes d'usage du véhicule? Est-ce que ce sera le prix que les locateurs d'automobiles peuvent demander? Nous comprenons que plusieurs principes et même des droits d'assurance peuvent être impliqués là-dedans.

Cela ne veut pas dire, parce qu'il y a des problèmes, que ce serait un domaine dans lequel il ne faudrait pas intervenir. En effet, les abus sont assez criants. Du moins, c'est ce qu'il apparaît. Il y en a moins, mais il y en a quand même encore beaucoup. Comme amorce, peut-être, à la discussion qui, nous le concevons, est quand même difficile parce que plusieurs lois entrent en ligne de compte, nous aimerions, quant à nous, que le consommateur qui se prévaut de sa faculté de résolution indemnise le vendeur pour la période d'utilisation de l'automobile. De quelle façon? Eh bien, là, cela devient plus difficile.

On prévoit aussi la manière dont le consommateur pourrait se prévaloir de sa faculté de résolution: soit par la remise de l'automobile à l'adresse du vendeur, ce qui est normal si on inclut déjà le premier amendement qu'on voulait apporter, par le fait que la remise du bien constituerait un avis par lequel on demandait la résolution du contrat, ou par le moyen d'un avis à cet effet, si la remise est impossible sans qu'il y ait faute de la part du consommateur. Encore là, je vois assurément plusieurs difficultés qui peuvent survenir.

Quant à la question du vendeur de terrains, c'est encore difficile parce que la notion de commerçant sur laquelle est basée cette loi, si je peux dire, en grande partie...

La jurisprudence, jusqu'à maintenant, prévoit que, dans le cas d'un immeuble, on n'est pas commerçant parce qu'il n'y a pas l'aspect de mobilité comme dans le cas d'un bien meuble. Disons quand même que, quant à faire une loi de la protection du consommateur, aussi bien l'inclure. Je comprends qu'il y a des problèmes, mais, comme tentative d'amorce de solution du problème, nous aimerions que tout contrat, quelle qu'en soit la qualification, ayant pour objet le transfert immédiat ou éventuel de la propriété d'un terrain, s'il résulte d'une sollicitation faite à un consommateur par une personne qui fait le commerce de vendre des terrains, soit soumis, en les adaptant, aux dispositions de cette section 4 portant sur les vendeurs itinérants.

Nous aimerions aussi, comme amorce encore, que la désignation du terrain s'effectue en la manière prévue par l'article 2168 du code civil ou par la loi du lieu de sa situation. Nous aimerions aussi voir ajouter que le consommateur puisse résoudre le contrat dans les 30 jours de sa formation et non dans les 5 jours.

L'avis serait le même: Le consommateur se prévaut de sa faculté de résoudre le contrat par un avis. Il faudrait aussi prévoir, pour la protection des tiers, que le contrat ne peut être enregistré avant l'expiration du délai prévu dans l'article. Ce serait, par exemple 30 jours, ce que nous soumettons "prévoyant la résolution du contrat dans les 30 jours de sa formation".

La jurisprudence n'est peut-être pas tellement ferme sur ce point, mais disons qu'anciennement, pour demander la résolution d'un contrat, le principe général était que l'acheteur devait faire attention, caveat emptor, cela nous venait du droit romain. Aujourd'hui, de plus en plus, les tribunaux disent: Si l'acheteur n'est pas connaisseur dans la chose qu'il achète, peut-être vaudrait-il mieux qu'il se renseigne auprès d'experts, précédemment. A ce moment là, nous croyons que ce serait dans la veine de la protection du consommateur que de ne pas faire une obligation stricte à l'acheteur ou au consommateur de faire appel à un expert à chaque reprise; ça pourrait être très dispendieux dans différents cas.

On parle en dernier lieu de la réparation des téléviseurs. Quant à nous, la réparation des téléviseurs serait déjà couverte par la définition

de bien, étant donné que le bien comprend déjà un service et que la réparation des téléviseurs est un service comme un autre; on l'a mentionné là, parce qu'il y a eu beaucoup d'abus. C'est tout, je vous remercie.

MME CASGRAIN: M. le Président, maintenant, si vous le permettez, Me André Dufour, qui est un avocat de Québec, aurait quelques remarques à ajouter à ce que vient de dire M. Lafontaine. Je voudrais également vous dire que notre mémoire est appuyé par la Fédération des femmes du Québec. Nous avons ici une représentante, Mme Farrell, qui est avec une compagne, et elles représentent le comité de la ville de Québec.

Alors, vous voyez que nous sommes tout de même structurées malgré que nous soyons toutes des volontaires.

M. Dufour.

M. DUFOUR: M. le Président, si vous le permettez, simplement quelques ajoutés sur des points assez particuliers au mémoire qui a été présenté. Tout d'abord, le problème de la remise de l'objet, sur lequel nous insistons, pour en faire une procédure usuelle pose certains problèmes dans la mesure où les gens n'utiliseraient pas la voie la plus sûre, à savoir la poste recommandée. Dans la mesure où c'est envoyé par la poste, ils ont un reçu, il n'y a pas de problème. Mais si les gens vont reporter l'objet, comme ça se produit souvent lorsqu'ils l'ont acheté dans un magasin tout près de chez eux,il leur est souvent impossible de faire attester qu'ils ont bien remis l'argent.

Enfin, l'expérience nous dicte que des gens disent: Bien, écoutez, déposez-le où vous voudrez, moi, je ne vous attesterai jamais que j'ai reçu ce bien. Il faudrait, je pense, forcer, d'une certaine façon, l'individu qui a vendu un bien à attester de la remise, à donner un reçu à l'effet qu'on lui a bien retourné l'objet en question.

Deuxième point, — c'est une recommandation très générale — je pense qu'il conviendrait, autant que possible, dans le but de faciliter la tâche du consommateur, d'uniformiser nos délais. Je pense à nos délais au Québec et, autant que possible, nos délais avec ceux d'Ottawa. Si on pouvait en arriver à une maxime populaire! On a cinq jours, un peu comme dans le domaine des loyers, les gens pensent toujours aux fameux trois mois. C'est connu. C'est devenu un dicton populaire, même si ce n'est pas toujours vrai. En l'occurrence, si on pouvait en arriver à une uniformisation des délais qui ferait que ce serait le même délai partout, je pense que ce voeu mérite d'être pris en considération.

Troisième point, la formation du conseil consultatif. Premièrement, je pense qu'il conviendrait que ce conseil, s'il est représentatif des producteurs, le soit également pour 50 p. c. des consommateurs. Il conviendrait aussi que, parmi ces consommateurs, on essaie de voir représentées les associations qui, dans le passé, ont été chargées de défendre les intérêts des consommateurs, qui ont donc déjà une expérience dans ce domaine. Je pense qu'il serait normal, par exemple, que l'Association canadienne des consommateurs y soit représentée.

Deuxièmement, quant à ce conseil, il serait également souhaitable qu'on lui demande de faire un rapport annuel, tout simplement parce qu'il est bon qu'un bilan soit fait d'une activité. Ce bilan pourrait être déposé annuellement devant l'Assemblée nationale. Je pense que ce document pourrait faire le point sur le travail que fait ce bureau-là et qui serait un baromètre pour permettre à l'opinion publique de juger de son travail.

Le point suivant porte sur l'office. Bien sûr, le bureau central de l'office sera sans doute situé autour des bureaux du gouvernement à Québec. Il se pose cependant le problème de son accessibilité ailleurs. Nous recommandons donc que des bureaux de l'office soient décentralisés et que l'on cherche à les rendre le plus accessibles possible.

Au sujet de la publicité maintenant, on voudrait simplement ajouter qu'elle est sans aucun doute un élément qui entre dans le champ de compétence de la province. Nous disons que si la publicité trompeuse a déjà été englobée par le code criminel d'Ottawa, suivant la compétence fédérale, il est indéniable que le Québec, étant donné qu'il s'agit là d'une offre de vente, a, par sa compétence sur le droit civil, un pouvoir de réglementation sur cette publicité, l'offre de vente n'étant qu'une partie du contrat, comme vous le savez.

Ce n'est pas tout de condamner une publicité trompeuse si le contrat continue d'être valide. Il faudrait parvenir à annuler un contrat qui repose sur la base d'une publicité trompeuse. On souhaiterait également que, à l'exemple d'autres provinces, on réglemente les ventes spéciales, comme ces ventes de feu qui naissent de toutes sortes d'incendies ou ces ventes de liquidation qui n'en finissent plus de se liquider. Il faudrait qu'on limite un peu la poésie de certains vendeurs qui se laissent emporter dans le flot des ventes de blanc, de rose, de jaune, etc.

Nous aimerions aussi appuyer les dires du ministres des Institutions financières, M. Tetley, et lui apporter notre appui dans ce qu'il a énoncé touchant les dossiers de crédit. Qu'il sache que nous sommes de tout coeur et de toutes nos forces avec lui, pour faire en sorte qu'un individu puisse avoir accès à son dossier de crédit. Il se pose cependant le problème suivant: Si un individu estime qu'une erreur s'est glissée dans ce dossier, s'il veut la faire corriger et que, comme on peut le penser, l'autre partie n'est pas d'accord, qui va trancher le problème? On peut, bien sûr, vous proposer que ce soit l'office. Mais, pauvre lui! il ne

faudrait peut-être pas trop lui en demander.

C'est un mécanisme qu'il faudrait songer à mettre sur pied pour trancher les litiges dans la correction des dossiers.

Parlant de dossiers, d'ailleurs, un problème que nous avons soulevé, encore une fois, par les questions qui sont apportées devant l'association, c'est celui du caractère étranger des dossiers de crédit. Vous savez que les principales maisons qui ont des cartes de crédit sont américaines. Elles n'ont aucun représentant québécois, de sorte que si vous voulez forcer ces gens à vous montrer leurs dossiers, nos subpoena n'ont aucune espèce de validité à leur égard. Il faudrait donc exiger que les grandes maisons de crédit américaines aient un agent au Québec, un agent officiel qui possède un double de ce dossier, sinon notre législation se voit absolument annulée par le caractère étranger des grandes maisons de crédit.

Voici le dernier point que je voudrais aborder. Il se relie à ce que je viens de mentionner. Le fait que les grandes sociétés qui utilisent les cartes de crédit, soit les grandes maisons qui vendent de l'essence ou encore l'American Express ou d'autres chargées de cette branche d'activité, de services qui est tout à fait nouvelle, ont ceci de particulier qu'elles pourraient, si elles le voulaient, mettre fin totalement à l'efficacité de notre loi par le mécanisme suivant... J'ai moi-même reçu un renouvellement de carte de crédit récemment, et j'ai pris la peine de bien relire ce qui y était inscrit. D'abord, je voudrais vous souligner que ce renouvellement n'en était pas un puisqu'on avait changé les conditions de base de cette carte. J'estime, moi, qu'on les a changées de façon importante. Cela pourrait être discutable; rien n'empêche qu'on a ajouté de nombreuses conditions qui n'y étaient pas le jour où j'ai demandé ma première carte. De plus, cette carte, il est précisé que je l'accepte à la condition qu'elle soit sujette à la loi de New-York.

Je pense que cela ne nous sert absolument à rien de légiférer sur les cartes de crédit si les sociétés peuvent — dans le régime de liberté dont elles bénéficient, c'est tout à fait légal ce qu'elles font — imposer à celui qui prend la carte de soumettre ce contrat à la loi de New-York. Moi, je ne peux pas m'opposer à n'importe quelle de ces grandes sociétés, mais je pense que la province peut protéger le consommateur en imposant qu'une carte de crédit donnée à quelqu'un qui réside au Québec soit soumise aux lois québécoises. En fait, rendre illégal le fait que le contrat puisse être soumis aux lois de New-York. Sinon, c'est un mécanisme facile et ouvert qui enlève toute application à toute la section qui porte sur les cartes de crédit. Cela la rend tout à fait inutile. Il n'y a pas une fichue société qui va résister à ce mécanisme, à cette ouverture dans l'avenir.

Voilà quelles sont les suggestions supplémentaires que nous voulions faire. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions. Y aurait-il d'autres commentaires venant de l'association?

MME CASGRAIN: Un bref commentaire simplement pour vous dire que nous espérons de tout coeur que, dès cette session, la loi pour protéger le consommateur soit adoptée. Admettons qu'elle ne soit pas aussi parfaite que vous le voudriez, mais nous en voulons une, quitte à l'améliorer tous les ans, et nous vous reviendrons comme le carême et les quatre-temps, si vous voulez.

M. LE PRESIDENT: Je cède maintenant la parole au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier Mme Casgrain, mesdames les membres de la délégation et les avocats de leur mémoire qui est très important et très, très intéressant. Le mémoire est important parce que l'Association des consommateurs du Canada a une longue expérience, il y a longtemps que cette association s'occupe des problèmes des consommateurs. Nous notons tous, des deux côtés de la table, ses connaissances du problème, et la grande valeur de son mémoire.

Je voudrais noter aussi l'importance d'une association telle que l'Association des consommateurs du Canada. Il faut une coopération entre le gouvernement et le grand public. Le premier moyen, évidemment, c'est avec les individus et le deuxième moyen, c'est avec des associations telles que la vôtre. Nous sommes très contents de votre coopération.

Je voudrais noter, M. le Président, que Mme Casgrain est venue, en décembre, dans mon comté, parler des problèmes des consommateurs à une réunion publique. J'apprécie beaucoup ces rencontres. Nous avons pris note de vos commentaires. Moi et mes légistes avons déjà lu le mémoire. J'ai surtout remarqué que vous êtes la première à dire que c'est du droit statutaire. C'est un grand changement dans l'esprit de la loi.

J'apprécie beaucoup que vous soyez d'accord. Evidemment, nous avons modifié quelques principes du code civil qui s'inspiraient du caveat emptor ou du "let the buyer beware". La question de la preuve, à l'article 50, est troublante. Je cherche la solution. Au sujet des vendeurs de terrains, il y aura une autre loi où nous protégerons la vente de terrains, que ces derniers soient au Canada ou ailleurs. Aussitôt que l'offre de terrains en Floride est faite au Québec, cette offre sera visée par notre loi.

J'apprécie beaucoup, à la page 9 de votre mémoire, vos quelques commentaires d'appréciation du projet de loi. Je crois comme vous que le dialogue est très important, vous avez raison. J'espère que nous allons dialoguer au moyen du conseil, les articles 74, 75, etc., et aussi par l'office parce qu'il est chargé, à

l'article 70 d), par exemple, de "promouvoir la création de services destinés à protéger le consommateur et coopérer avec ces services". Je répète que j'apprécie beaucoup votre mémoire et nos légistes ont déjà commencé, — moi aussi d'ailleurs — à faire la conciliation de vos objections et de vos suggestions avec les suggestions des autres personnes qui ont déjà présenté des mémoires. Merci.

MME CASGRAIN: M. le Président, nous repartons avec l'espoir que nous obtiendrons une loi dès cette session-ci.

M. TETLEY: Oui.

MME CASGRAIN: Peut-être que je parle à tort et à travers, mais...

M. TETLEY: A cette session-ci.

MME CASGRAIN: ... c'est tellement sérieux. On reçoit des appels téléphoniques; de plus en plus, on veut nous ennuyer avec des ventes, des gens qui veulent nous donner des cours de langue, des gens qui veulent nous vendre des disques, c'est incroyable! J'ai même gagné un concours de danse, croyez-le ou non!

M. LE PRESIDENT: Vous n'avez pas d'objection à recevoir les questions et les commentaires du député de Chicoutimi?

MME CASGRAIN: Pas du tout.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TETLEY: Moi, j'en ai.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de saluer très cordialement Mme le sénateur Cas-grain et de lui rendre hommage pour le travail magnifique qu'elle a accompli dans le domaine de l'émancipation de la femme et pour le travail qu'elle a accompli dans tous les champs d'activités qui visent le bien commun.

Elle a été appuyée par un grand nombre de femmes, et je crois qu'il sied de rendre hommage et de remercier ces femmes qui ont vraiment pris conscience de l'intégration de la femme dans la société, des droits que doit avoir la femme, qu'elle a acquis avec beaucoup de difficultés, mais qui doivent s'accroître afin que la femme soit à tous égards dans notre société du Québec et au Canada l'égale de l'homme.

Madame, je vous remercie et vous félicite, ainsi que les dames qui vous accompagnent.

Je n'ai pas de question précise à vous poser, sinon pour reprendre les propos de mon collègue et de mon confrère, le ministre, M. Tetley. La plupart des sujets que vous avez abordés ont déjà fait l'objet d'un examen. Je sais que le ministre, avec ses fonctionnaires spécialisés, est à revoir les différents problèmes qui nous ont été soumis.

Je note avec plaisir les observations qui ont été faites concernant la dimension sociale que doit avoir cette loi. Il ne s'agit pas simplement d'un problème juridique, mais bien d'un problème d'une portée sociale. Naturellement, la loi qui nous sera présentée ne sera pas parfaite; c'est une loi qui innove dans un domaine qu'on n'avait pas encore vraiment touché. Par conséquent, c'est progressivement que nous pourrons y intégrer chacune des recommandations qui nous ont été faites sur des cas particuliers.

Je voudrais simplement ajouter un petit commentaire sur ce qu'a dit Me Dufour concernant les cartes de crédit. Il a bien raison de se plaindre de la façon dont on use de ces cartes de crédit. En effet, les cartes de crédit proviennent de sociétés étrangères dont le siège social est situé, la plupart du temps, à l'extérieur du Canada. Il n'y a pas d'agent officiel qui puisse communiquer avec nous. D'autre part, il y a des difficultés de communications très importantes lorsque nous avons des représentations à faire à ces sociétés qui, bien généreusement, veulent nous doter de l'instrument de la carte de crédit.

Je rappelle une expérience personnelle que j'ai faite avec American Express. A un moment donné, je me suis retrouvé avec cinq cartes de crédit au nom de J. Tremblay. Dans l'immeuble où se trouvait mon appartement, il y avait cinq Tremblay dont le prénom commençait par J. J'avais donc cinq cartes de crédit et je recevais, en même temps, les états de compte des quatre autres qui s'en servaient généreusement alors qu'American Express m'avait interdit, jusqu'à examen ultérieur, d'utiliser la mienne. Cela souligne l'importance du problème qu'a évoqué tout à l'heure Me Dufour.

M. le Président, je ne veux pas prolonger ces observations, mais je remercie, encore une fois, madame le sénateur, ses collaboratrices et les personnes qui l'accompagnent du mémoire qu'elles nous ont présenté. Le ministre en a pris bonne note, nous assurant que cette loi sera présentée lors de la prochaine session, ce que nous voulons bien l'aider à faire en accélérant le travail de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Madame le sénateur, je voudrais vous poser quelques questions parce que, de par vos fonctions, je sais que vous avez toujours porté un regard attentif à une administration fédérale tout près de votre fonction. Il s'agit du ministère de la Consommation. Nous avons eu l'occasion de constater le travail fait par madame MacInnis, la seule femme représentant les dames au Parlement d'Ottawa, tout comme ici, à Québec, nous n'en avons qu'une. Cette dame qui s'est bien

dévouée n'a pas semblé remporter tellement de victoires pour les consommateurs, sauf pour des bagatelles. Au départ, quand le projet de loi a été présenté au Québec, nous avons demandé au ministre que le bill ait des dents, par exemple, qu'il fixe le taux d'intérêt.

Vu qu'un bill de la consommation existe déjà au Canada, je voudrais que vous nous apportiez des exemples concrets de résultats pratiques pour le consommateur et non pas des luttes qui ont été stériles, comme j'ai eu l'occasion de le constater.

MME CASGRAIN: A l'heure actuelle, le projet de loi que madame Mclnnis défend aux Communes... Est-ce de celui de l'étiquetage et de l'emballage que vous voulez parler?

M. DUMONT: Oui, mais, enfin, elle défend en général le consommateur.

MME CASGRAIN: II n'est pas encore définitivement adopté. L'Association des consommateurs du Canada travaille à protéger le consommateur depuis au-delà de vingt ans. Une des bonnes choses, c'est la sensibilisation du consommateur.

Plus que jamais, on se rend compte des difficultés que le consommateur doit surmonter. Si vous passiez une journée à écouter les téléphones, les plaintes et les recommandations qui nous arrivent de toute part, c'est une bonne chose.

Au point de vue pratique, je crois, par exemple, qu'au sujet des appareils auditifs, les gens maintenant sont beaucoup plus prudents. Ces appareils se vendent un peu partout. J'ai justement parlé à Mme Maclnnis avant-hier, et elle est en faveur de cette unité de poids.. Parce que vous allez dans les grands magasins et vous ne savez jamais au juste ce qu'il y a dans certaines boites qui vous sont offertes. Alors, je ne vous dis pas que c'est l'idéal, mais il y a un changement énorme. Nous nous rendons compte que, partout dans le pays, comme ici au Québec, le consommateur est maintenant sensibilisé et il ne laissera plus les choses aller comme elles allaient autrefois. Je rends hommage à Mme Maclnnis qui est aux Communes. Nous sommes chacune, à notre façon, "tannantes" des deux côtés. Et je crois que les députés de la Chambre des communes, comme les membres du Sénat, sont conscients de ce qui se passe et j'espère que nous allons avoir des résultats positifs. Quand j'ai été choisie comme présidente de l'association dans le Québec, il n'était pas question que je sois là-bas, mais je suis contente de cette occasion qui m'est offerte et vous pouvez être assurés qu'avec votre aide, nous allons faire tout ce qu'il faut pour protéger les malheureux consommateurs du Québec.

M. DUMONT: Mme le Sénateur, vous nous donnez un exemple justement au sujet d'un appareil auditif, je peux me faire attrapper pour $50; mais si, d'autre part, je m'achète une automobile et je la place à un taux d'intérêt élevé par une société de crédit, est-ce que vous êtes en faveur que les taux d'intérêt de la part des sociétés de crédit soient limités?

MME CASGRAIN: Certaines demandent des taux franchement exorbitants. Alors quand on exige des 15 p. c, des 20 p. c, quand le pauvre malheureux a fini de payer, c'est presque plus cher que la valeur de la voiture.

M. DUMONT: Vous pourriez suggérer une idée approximative qui serait un taux normal d'intérêt?

MME CASGRAIN: J'aimerais mieux demander aux avocats. Quant à moi, les taux normaux, je ne paierais pas d'intérêt du tout.

M. DUMONT: Bonne remarque, madame. Nous sommes d'accord avec vous. Sans rémunération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez dire ça à M. Caouette, Mme Casgrain, j'espère, c'est un vendeur de voitures.

MME CASGRAIN: Oui, on sera encore plus amis.

M. DUMONT: J'ai toujours considéré Mme le sénateur très gentille, je sais qu'elle accepte le député de Chicoutimi comme M. Caouette.

MME CASGRAIN: D'ailleurs, j'ai déjà été...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Avec moins de plaisir.

M. DUMONT: Probablement parce que vous êtes célibataire.

MME CASGRAIN: Si ça peut vous faire plaisir, j'ai déjà été candidate contre M. Caouette, dans le comté de Maisonneuve.

M. DUMONT: Alors, la prochaine fois on demandera à M. Caouette d'être contre M. Tremblay, et ça ira bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous céderai ma place, madame, avec beaucoup de plaisir.

MME CASGRAIN: On va y aller ensemble. M. LE PRESIDENT: Merci infiniment.

M. DUMONT: Mais est-ce que l'avocat pourrait donner ce taux qu'il juge normal?

M. LAFONTAINE: Dans la loi qui existe déjà et qu'on nous propose, il faut remarquer

que la vente conditionnelle n'existera plus. Les principaux abus que l'on voyait là-dedans, à part le taux d'intérêt, c'était surtout le fait qu'une personne pouvait faire des paiements, par exemple, pendant douze ou quinze mois et, à un moment donné, elle tombait en chômage, ou quelque chose de semblable; à ce moment-là elle ne pouvait pas faire ses paiements.

Les sociétés de crédit attendaient un mois, deux mois, puis commençaient à appeler, à envoyer des télégrammes et à faire des pressions en disant qu'elles feraient tout vendre, qu'elles mettraient le consommateur dans le chemin et à la fin du compte, on reprenait l'automobile. Alors le contrat, tout à fait légal, leur permettait de la vendre à qui elles voulaient et au prix qu'elles fixaient. Et on sait qu'en pratique, c'était arrangé avec le garage qui achetait la voiture à un prix réellement inférieur.

Aujourd'hui, par la nouvelle Loi de la protection du consommateur, la personne sera dégagée de ses obligations par le fait qu'elle a remis le véhicule qu'elle ne peut pas payer. Anciennement, en vertu de la vente conditionnelle, elle demeurait responsable pour le solde qui demeurait dû entre le prix de revente de l'automobile et le montant de l'obligation qu'elle avait. Cela aura pour effet, d'abord, de rendre les compagnies de finance beaucoup plus "précautionneuses", pour employer un terme de jargon, en ce sens qu'elles vont prêter pour l'achat d'une automobile, mais elles vont s'arranger, par exemple, pour que l'automobile ait toujours une valeur au moins égale au montant du prêt qu'elles ont consenti.

Cela va éviter, entre autres, les fameux refinancements qui font qu'une personne avait une troisième automobile alors qu'elle n'avait pas encore payé la première. Par le fait qu'on enlève la vente conditionnelle, il y a déjà une grande partie des abus des compagnies de finance ou des compagnies prêteuses qui sera éliminée.

Ce sera certainement une opinion personnelle que vous aurez de ma part au sujet du taux d'intérêt parce que je ne représente personne, bien entendu. Je crois que le taux d'intérêt... Je comprends que le risque est plus fort que lorsqu'une personne emprunte sur hypothèque ou quelque chose de semblable parce qu'un bien meuble peut changer de place plus facilement et qu'il est plus facile de le détériorer.

M. DUMONT: Les compagnies de finance nous ont dit qu'elles n'avaient pratiquement pas de pertes.

M. LAFONTAINE: C'est exact, d'après les statistiques que j'ai lues. Il semblerait qu'il y ait 2 p. c. de pertes annuelles. Etant donné que les banques ont à peu près le même taux de pertes, pourquoi ne serait-ce pas un intérêt bancaire non pas privilégié, mais un intérêt bancaire ordinaire sur les prêts, qui serait aujourd'hui d'environ 12 p. c? Je considère que ce serait normal. Mais les principaux abus sont quand même éliminés, étant donné que la vente conditionnelle n'existe plus en vertu du projet de loi qui, je le souhaite, sera accepté bientôt, parce qu'il faut dire —étant moi-même au courant des pratiques courantes — que les requins sont actifs aujourd'hui et qu'ils en profitent. Il n'y a pas beaucoup de provinces qui n'ont pas encore de législation. Il n'y en a plus que deux. Alors, ils en profitent. Ils savent que cela s'en vient et nous sommes débordés présentement.

M. DUMONT: Merci, madame. Merci, monsieur. J'ose espérer, M. le ministre, que vous prendrez bonne note des 12 p. c. d'intérêt, même si nous n'en sommes pas encore à l'absence d'intérêt.

M. TETLEY: Oui. Croyez-vous —je pose cette question parce que je ne suis ni vendeur d'automobiles, ni ancien vendeur — qu'on puisse fixer le taux d'intérêt dans une économie sans fixer en même temps les prix, les rentes, les salaires, les taxes, les profits et les salaires des députés?

M. DUMONT: On peut sans doute fixer un plafond. Comme on vient d'entendre la voix de l'expérience, je m'en remets à ceux qui en ont.

M. TETLEY : Sans reprendre la question habituelle du député de Chicoutimi, votre chef, M. Samson, est vendeur d'automobiles. Avez-vous une idée du taux d'intérêt qu'il prend, à l'heure actuelle?

M. DUMONT: Je pense que si le taux d'intérêt était plafonné à 12 p. c, il vendrait lui aussi deux fois plus d'automobiles.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II en reprendrait tout autant. En tout cas...

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions de la part des membres de la commission, il me reste à remercier encore une fois très chaleureusement les représentants de l'Association des consommateurs canadiens de leur mémoire. Je crois vraiment que la présente commission et les légistes qui vont rédiger le projet final vont certainement tenir compte de plusieurs de ces recommandations.

MME CASGRAIN: Merci mille fois, M. le Président. Nous allons continuer à travailler.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais maintenant le représentant de la maison Editions Françaises Inc. à commenter son mémoire. Je m'excuse, mais à la suite d'une entente intervenue ce matin, il a été covenu par les représentants de la Fédération des sociétés de financement qu'on

laissait déposer les Editions Françaises Inc. ainsi que l'organisme qui a déposé le mémoire numéro 36. Par la suite, nous entendrons la présentation du mémoire numéro 20. Les Editions Françaises Inc.

Editions Françaises Inc.

M. CHOQUETTE: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres du comité, j'invoque votre indulgence, car ce n'est qu'à la dernière minute qu'on m'a demandé de venir remplacer Me Georges Roy qui devait commenter le mémoire des Editions Françaises Inc. que je représente ce matin. Les Editions Françaises Inc. sont les distributeurs exclusifs de Larousse. J'insiste sur ce point. Par conséquent. Editions Françaises veut dire Larousse, veut dire des livres éducatifs et culturels.

Je pense qu'il n'y a pas d'équivoque sur cette question-là et quand on mentionne livres éducatifs et culturels, en langue française, ce sont les Editions françaises Inc. qui distribuent et vendent des produits encyclopédiques: dictionnaires, encyclopédies d'histoire, de jeunesse, de science, etc. Quand il s'agit du commerce du livre, à notre humble avis, il faut penser au mot exception. Depuis des années, dans la province de Québec, on parle de gratuité scolaire, de livres, etc. Je crois qu'il ne serait pas exagéré de dire que, dans la mentalité de plusieurs personnes, on pense qu'on peut se procurer le livre gratuitement et je pense que, dans bien des cas, des consommateurs vont se procurer une automobile, une moto-neige, tout ce dont ils ont besoin et, en dernier lieu, des livres.

Tout ceci pour dire qu'il faut faciliter la distribution et la vente du livre, et quand je parle du livre, je parle du livre éducatif et culturel. Je crois que dans le contexte actuel, c'est le meilleur gage pour assurer la culture française, préserver la langue française. La seule façon de vendre le livre éducatif et culturel est la vente directe. Tout le monde sait que, dans ce commerce, il n'y a pas de circuit, de librairies organisées à travers la province qui peuvent permettre aux gens d'avoir à la portée de la main les livres.

L'ancien ministre des Affaires culturelles ne semble pas d'accord. Disons que je me suis peut-être mal exprimé, ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas traiter le livre sur le même pied que toutes les autres marchandises. Quand on parle de vente à pression, de vente directe, cela peut répugner à certains, mais je crois que c'est la meilleure façon de convaincre les gens d'acquérir des livres éducatifs et culturels.

Je soumets que pour faciliter la vente du livre, il faut en faciliter le paiement par l'acheteur. Vous pouvez aujourd'hui vous procurer toutes sortes de produits: automobiles, motos-neige, etc, vous pourrez toujours trouver une institution financière qui vous permettra de les acheter. Personne en garantie du paiement d'une somme d'argent, n'acceptera des livres. L'acheteur de livres a beaucoup plus de difficultés qu'un autre à se procurer l'argent nécessaire pour payer comptant. Je comprends que dans le cas d'encyclopédies, les prix peuvent être élevés et on peut rétorquer que c'est encourager le consommateur à s'endetter davantage, mais je crois que le consommateur qui achète à crédit une encyclopédie Larousse, par exemple, s'endette, d'accord, bien souvent n'a pas l'argent nécessaire pour l'acheter, mais je crois que c'est un bon placement pour la génération future, pour les descendants de cet acheteur de livres.

Dans le texte de loi, il est question de 15 p. c. payables comptant lors de la vente à tempérament.

Ceux qui connaissent le commerce du livre vont tous être d'accord pour dire — je ne parle pas de ceux qui en ont les moyens — que le paiement initial qui se fait sur l'achat de livres éducatifs et culturels a été établi à 5 p. c. en moyenne. La majorité des gens n'aura pas les moyens de payer les 15 p. c. au moment du contrat d'achat. Ils ne pourront pas trouver d'institution financière, comme je l'ai dit tantôt, pour les financer. Ils devront peut-être obtenir un prêt personnel. Il y aura alors un double financement.

Voici une autre remarque que nous faisons au nom des Editions françaises. Je crois qu'elle est appropriée, surtout dans le cas du livre culturel et éducatif. On ne voudrait pas que la signature du contrat par le démarcheur — je suis fier d'employer cette expression; il n'y a pas tellement longtemps que je la connais, mais démarcheur serait le terme approprié pour désigner un vendeur itinérant — lié à la compagnie ou la personne qu'il représente. Cela devrait être soumis à la compagnie que représente le démarcheur dans l'intérêt du consommateur. On pourrait faire, par exemple, une enquête sur le crédit du consommateur dans le but de le protéger.

Quant aux cinq jours pour résilier le contrat, nous soumettons respectueusement que, dans le cas du livre culturel et éducatif, cela est impensable. Je crois que les cinq jours pour la résiliation du contrat devraient commencer à compter de la livraison de la marchandise et non à compter de la signature du contrat. Quelqu'un peut se procurer de beaux dictionnaires, les utiliser pendant cinq jours, les détériorer et, au bout de cinq jours, retourner cette marchandise. Je crois qu'il serait plus équitable que les cinq jours commencent à compter de la livraison de la marchandise.

Les Editions françaises que je représente sont d'accord avec l'ensemble du projet de loi. Elles tenaient à ce que je fasse ces quelques remarques au sujet du mémoire qu'elles ont déposé. Je conçois difficilement — je me permets de le dire en terminant — que l'on puisse traiter le livre éducatif et culturel comme tout autre marchandise.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Choquette. Vous n'avez pas d'autre représentation pour l'instant?

M. CHOQUETTE: Le tout est complété par notre mémoire qui a été déposé devant le secrétaire de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci. L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Merci, Me Choquette. Vous avez posé une question assez difficile. Vous voulez une réglementation ou une loi à l'effet que les livres éducatifs et culturels ne soient pas soumis à toutes les exigences de la loi. C'est un problème pour plusieurs raisons. Nous recevons des plaintes pas, de vos clients, mais de vendeurs itinérants qui vendent des livres. Si la loi fait une distinction entre un vendeur et un autre, c'est possible que la ménagère ou la consommatrice ne puisse pas — à moins d'être avocat — savoir, lorsqu'il y a quelqu'un à la porte, si la loi s'applique ou non à cette personne. Cela est un grand problème. D'autre part, j'apprécie beaucoup vos remarques. Evidemment, le gouvernement favorise l'éducation et la culture. Il faut quelques accommodements. Nous allons considérer avec soin vos remarques.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, j'ai écouté avec grand intérêt la lecture du mémoire que nous a faite Me Choquette, mon confrère de droit.

J'ai noté ses propos, qui sont forts valables et pertinents. J'aurais toutefois à lui poser une question: Est-ce que la maison qu'il représente, soit les Editions françaises Inc., est affiliée ou associée au Conseil supérieur du livre?

M. CHOQUETTE: Oui, M. le député.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De quelle façon?

M. CHOQUETTE: Je vous avoue que je ne peux pas vous répondre ce matin. Je regrette. M. Fernand Bérubé, qui est le président, a dû s'absenter d'urgence à la dernière minute. Il pourrait vous répondre, mais moi, je ne le peux pas. La réponse est que les Editions Françaises sont membre du Conseil supérieur du livre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que les Editions françaises font partie du Conseil supérieur du livre à titre de libraire, de distributeur ou d'éditeur?

M. CHOQUETTE: A titre d'éditeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A titre d'éditeur. Elles paient une cotisation au Conseil supérieur du livre et reçoivent ainsi les avantages des subventions qu'octroie le ministère des Affaires culturelles.

M. CHOQUETTE: Elles ne reçoivent pas de subventions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pas de subventions. Donc, elles ne font pas partie du Conseil supérieur du livre. Je vous pose cette question simplement parce que je ne mets pas en doute la validité des observations que vous avez faites concernant la Loi de protection du consommateur. Si je ne présume pas des faits, si les Editions françaises ne font pas partie du Conseil supérieur du livre au même titre que le sont les libraires, les éditeurs et les distributeurs-grossistes, j'aurais été heureux que les gens du Conseil supérieur du livre nous fassent connaître leur avis à ce sujet. Nous avons eu beaucoup de difficultés avec ces agences qui, en somme, créent une interférence dans le travail de propagation du livre culturel dans le Québec. Est-ce que vous avez un siège social à Montréal?

M. CHOQUETTE: Un siège social à Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, et qui est rattaché à celui de Paris.

M. CHOQUETTE: Exactement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme pour les maisons Hachette, Hatier.

M. CHOQUETTE: Notre maison est rattachée à Larousse comme distributeur exclusif. C'est une corporation indépendante que les Editions françaises. Nous sommes distributeurs exclusifs de Larousse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les ouvrages Larousse ne peuvent pas être vendus...

M. CHOQUETTE: ... par d'autres que par les Editions françaises.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est justement ce à quoi je voulais en venir. Vous n'êtes donc pas membre du Conseil supérieur du livre, et vous êtes dans un état de concurrence avec un organisme que subventionne le gouvernement en vue d'aider la diffusion de la culture et de protéger le consommateur du livre. Cela n'invalide pas vos représentations, Me Choquette, mais elles me laissent naturellement un peu perplexe sur le caractère de représentativité de votre organisme en ce qui concerne ce problème de la promotion de la culture dont vous avez parlé. A tout événement, vos observations ont été notées par le ministre et nous sommes d'accord, quant à moi, sauf pour les 15 p. c,

parce que j'ai maintenu une position là-dessus, c'est que si vous vendez une encyclopédie qui coûte $400, il y aura un paiement initial de $60 à faire. Vous estimez que cela est trop onéreux.

M. CHOQUETTE: Selon notre expérience dans le commerce du livre, ce qui va arriver, c'est que seulement les gens fortunés vont pouvoir se procurer des livres. Notre expérience est que, dans l'achat de livres, les gens paient en moyenne 5 p. c, ils n'ont jamais payé plus que 5 p. c. Si vous laissez dans la loi les 15 p. c. et s'ils s'appliquent à nous, nous allons être obligés de fermer le département de courtage. C'est inutile. Nous allons opérer à perte, pas assez pour continuer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous pourriez passer par les distributeurs que réunit le Conseil supérieur du livre?

M. CHOQUETTE: Oui, mais... Je comprends qu'en principe, le député de Chicoutimi, ancien ministre des Affaires culturelles, est d'accord sur mes remarques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis d'accord avec vos observations sur le projet de loi 45.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je remercie M. Choquette pour son mémoire et pour toutes les informations qu'il nous a fournies.

J'ai cru comprendre, en vous écoutant tout à l'heure, qu'il y aurait quelques réserves en ce qui a trait à l'application de la loi concernant votre compagnie.

M. CHOQUETTE: Pas notre compagnie. Quelques réserves en ce qui concerne les livres éducatifs et culturels.

M. ROY (Beauce): En général. M. CHOQUETTE: Oui.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous pouvez nous énumérer les inconvénients ou les désavantages, si vous voulez, qu'il peut y avoir du fait que tout ce qui regarde les livres peut être soumis, par exemple, à la loi qu'on présente?

M. CHOQUETTE: Les remarques, je viens de les faire. J'ai parlé des 15 p. c, j'ai parlé des cinq jours accordés au consommateur pour résilier son contrat. Je m'en tiens aux remarques que j'ai faites. Quant au reste du bill, je ne veux pas le discuter. J'ai voulu attirer l'attention de la commission sur certains points seulement parce que les gens que je représente sont d'accord sur le bill, en principe. Alors je m'en tiens simplement aux quelques remarques que j'ai faites, aux points que j'ai soulignés: les 15 p. c, les cinq jours pour la résiliation du contrat, etc. Quant au reste du bill, je ne veux pas le discuter. Nous sommes d'accord là-dessus.

M. ROY (Beauce): En somme, vous n'avez pas d'objection à ce que les maisons d'édition comme la vôtre soient soumises à la Loi de la protection du consommateur.

M. CHOQUETTE: En général, non. Je crois qu'on doit faire des exceptions sur les différents points que j'ai mentionnés à la commission. Nous sommes d'accord et nous nous réjouissons du principe de ce bill, qui est nécessaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Me Choquette, votre compagnie est déjà visée par les 15 p. c. en vertu du code civil, la vente à tempérament, les articles...

M. CHOQUETTE: Non. Je crois qu'en vertu du code civil, nous bénéficions de l'exception qui est prévue pour la vente à tempérament.

M. TETLEY: D'accord.

M. CHOQUETTE: Jusqu'ici, nous avons toujours bénéficié de l'exception prévue au code civil.

M. TETLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Pas d'autres questions? Merci, Me Choquette.

J'invite maintenant l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, représentée ici, je crois, par Mme Cécile-G. Bédard et Mme Madeleine Plamondon.

Association féminine d'éducation et d'action sociale

MME PLAMONDON: Comme vous l'avez si bien dit tantôt, nous ne sommes pas des femmes avocates. Nous sommes des femmes de maison. Notre association de 35,800 membres n'a pas les moyens, si vous voulez, de se payer un avocat. Donc, vous prendrez nos remarques comme venant de consommatrices qui jouissent des media d'information, si vous voulez, mais qui ne peuvent pas consulter un avocat à tous les cinq jours.

La femme est celle qui administre la plus grande partie des revenus qui arrivent au foyer, et l'AFEAS — c'est l'abréviation pour l'Association féminine d'éducation et d'action sociale — en...

M. LE PRESIDENT: Madame, nous serions

heureux de savoir s'il s'agit de Mme Bédard ou de Mme Plamondon.

MME PLAMONDON: Je suis Mme Madeleine Plamondon.

M. LE PRESIDENT: Mme Plamondon.

MME PLAMONDON: Dans son souci de garder la consommatrice bien informée, dans sa préoccupation de la sensibiliser aux obstacles qui se dressent pour faire échec à l'équilibre du budget familial, notre association consacre deux études sociales sur dix, chaque année, à la consommation. Des ateliers de travail sont formés par les cercles à travers la province et il en sort des actions sociales qui se traduisent par des pressions et des revendications.

Notre rôle en est un d'information et de revendication mais nous sentons bien que nos instruments sont à demi efficaces car de nouveaux produits sortent chaque jour, propulsés par une publicité sur laquelle nous n'avons aucun contrôle. Des vendeurs avec ou sans permis, comme on en a vus tantôt, viennent dans nos maisons, même s'ils n'y sont pas convoqués et nous forcent presque à acheter des articles qui ne sont pas dans nos projets d'achat.

Quand nous soupçonnons qu'un produit alimentaire ne rencontre pas les normes, il n'y a pas de laboratoires rapprochés, faciles d'accès où nous puissions le faire analyser. Ici, je pense aux viandes au sujet desquelles nous avons des plaintes, dans notre région et à l'association.

Quand voyez-vous annoncée, dans un journal ou à la télévision, une liste d'adresses qu'il est essentiel de connaître pour la consommatrice pour qu'elle se renseigne mieux et pour exposer ses griefs? Les personnes qui se spécialisent dans la protection du consommateur pourraient rendre ces listes publiques. Des formules de plainte pré-adressées pourraient être laissées sur les comptoirs des bureaux de poste, dans les banques, les caisses populaires ou autres endroits achalandés.

Ici, je me suis adressée à un organisme qui s'occupe de la protection du consommateur et on m'a donné dix adresses différentes, dépendant de la plainte que j'avais à formuler. Cela s'adressait autant au ministère fédéral qu'au provincial.

Quand vous téléphonez au gouvernement, on vous renvoie à quatre ou cinq numéros ou personnes avant d'obtenir celle qui peut vous répondre. Cela veut dire que la femme qui a acheté une livre de viande qu'elle soupçonne être de la viande d'ours au lieu d'être du boeuf, comme c'est annoncé, elle abandonne et décide simplement de changer de magasin pour ensuite profiter d'un autre spécial. La femme est exploitée continuellement.

En ce qui concerne la publicité et l'étiquetage, le fédéral et le provincial viennent en conflit, à notre point de vue. D'ailleurs, vous l'avez vu avec les sous-articles 97 k) et m) du projet de loi; souvent on reçoit des directives du fédéral en ce qui concerne l'étiquetage, et vous parlez aussi de faire des normes.

L'abolition d'une annonce, et le bureau de protection du consommateur. Certaines annonces sont nuisibles au bien commun telles celles sur les cigarettes. Nous recevons encore des directives du fédéral ou, à tout bout de champ, des avis dans la presse déclarant que les annonces sur la cigarette seront abolies et que ça relève de M. Munroe, du fédéral. Est-ce que ça voudrait dire que si vous trouvez que c'est nuisible vous pourriez abolir la publicité sur la cigarette?

Les compagnies de finance ont des experts pour transmettre leur publicité. Certaines sont réellement cruelles, parce que celui qui emprunte dans une compagnie de finance est censé être un homme bien vu dans sa communauté. Tout cela pour l'inciter encore à emprunter. C'est immoral. Est-ce que cela est de votre ressort de juger de la moralité d'une annonce, en plus de la véracité des conditons d'achat?

La femme ne peut savoir la valeur réelle d'un produit qu'après l'avoir essayé, et souvent sur les instances d'une publicité mensongère. Les pouvoirs de l'Office de la protection du consommateur seront-ils suffisants? Pourra-t-il dire publiquement, par exemple, que 20 onces de jus de tomate, qualité de choix, valent une autre boîte de 20 onces de jus de tomate, qualité de choix, ou s'il y a une différence? Ici, je me réfère à ce que j'ai vu récemment dans la presse à propos d'un office de la protection du consommateur aux Etats-Unis qui vient de déclarer que l'eau de javel c'est de l'eau de javel et qu'on ne devrait pas, si vous voulez, regarder l'annonce publicitaire. Mais la consommatrice qui lit sur l'étiquette les ingrédients qui composent un produit, si ce sont des termes auxquels elle n'est pas habituée, elle pourra se laisser influencer par l'annonce publicitaire.

Je vais donner un autre exemple, les comprimés qu'on annonce; prenez le plus petit, pour le mal de tête, et le plus gros, qui a tant de grammes de plus. L'Office de la protection du consommateur pourra-t-il dire: Un comprimé pour le mal de tête en vaut un autre?

Cet office pourrait-il forcer les compagnies à divulguer la valeur réelle d'un produit, une fois le coût de l'emballage et de la publicité enlevé? Sur son dollar d'achat, que reste-t-il à consommer en réalité? Ici, je pense, par exemple, aux pâtes alimentaires qui se vendent emballées de cellophane et, quand c'est un cartonnage, c'est un peu plus dispendieux. Je pourrais prendre l'exemple de l'essence; lorsqu'on fait le plein à certains endroits de la province, il peut y avoir une différence de $0.15 le gallon. Quel pouvoir pourriez-vous avoir là-dessus?

Quand le bill 45 deviendra loi, n'y aura-t-il qu'un compte rendu dans les journaux, que

quelques copies envoyées à celles qui en feront la demande ou tiendra-t-on des séances publiques d'information examinant cette loi qui régira nos actes de chaque jour?

J'aimerais, en parlant de cette diffusion de la loi, qu'elle soit vulgarisée. J'ai vu des avocats parler en des termes que la plupart des consommatrices ne comprendraient pas. Mais, pourtant, si elles se font attraper, c'est par une loi qui est discutée par des gens qui parlent dans un jargon que la consommatrice ne comprend pas. Le bill 45 ne prévoit pas l'identification des produits québécois ni de quelle façon on entend contrôler l'innondation de produits étrangers au détriment des nôtres.

L'Association féminine d'éducation et d'action sociale comprend parmi ses membres beaucoup de familles du milieu rural. N'y aurait-il pas moyen de mettre un sceau qui identifierait les produits québécois, par exemple le fromage, les viandes, les sous-produits du lait, au lieu de compenser par des lois d'autres ministères?

Nous nous inquiétons aussi du fait que, parmi les descriptions de vendeurs itinérants, on ne mentionne pas les vendeurs d'assurances qui sollicitent les familles, sans y être invités, à augmenter leurs assurances. Rivalisant avec les colporteurs d'encyclopédies qui vendent un service au lieu d'un livre, le vendeur d'assurances planifie votre sécurité pour vous et se sert de ce prétexte pour vous faire débourser des primes additionnelles. C'est un contrat qui est payable en vingt ans. Ce qu'aucune compagnie de finance ne ferait.

Le consommateur qui délaisse une police bon marché pour entrer dans un de ces plans peut toujours laisser le plan et l'annuler, bien sûr. Mais sa première police ne peut être rachetée au même taux. Nous proposons donc qu'une période de quinze jours soit aussi laissée au consommateur qui voudrait changer d'idée lors de la signature d'un contrat d'assurance et, cela, sans préjudice.

Un peu comme les encyclopédies, si les agents d'assurance veulent vendre leur plan d'assurance, qu'ils changent leur publicité. La législation proposée se limite aussi aux autos usagées. Sur ce point, nous proposons que, dans les vendeurs itinérants, soient aussi inclus les vendeurs d'autos neuves. Car sous le prétexte d'offrir une automobile de l'année à un client éventuel, le marchand peut se rendre le visiter et parvenir à lui vendre une auto usagée. En passant par ce prétexte, il parviendrait à ses buts sans enfreindre la loi.

En ce qui concerne la publicité qui s'adresse directement aux enfants, nous en recommandons l'élimination. Car aux heures où passe cette publicité, l'enfant reste seul devant l'appareil, alors que la maman est affairée aux repas et qu'elle ne peut expliquer la différence entre ce qui est promis et ce qui est vendu.

Je pense à une expérience. J'ai sept enfants. Au mois d'octobre, j'ai demandé aux enfants ce qu'ils voulaient pour Noël, avant que la publicité commence. La liste n'était plus la même au mois de décembre. C'étaient des "Crissy", de petites poupées qui pleurent puis des "Ants in the Pants" et tout ce que vous voulez.

Est-ce que la consommatrice pourrait poursuivre une compagnie dont le produit ne correspond pas aux effets promis par la publicité? Si oui, par quels moyens? Je vous laisse le choix des exemples.

Nous recommandons, premièrement, que le Bureau de protection du consommateur ait les pouvoirs de renseigner le consommateur sur les valeurs réelles d'un produit. Deuxièmement, qu'il puisse faire une enquête quand une hausse de prix lui paraît injustifiée et que les résultats en soient rendus publics. Vous allez dire que je reviens toujours à des exemples de nourriture et à des produits pour la maison. Mais si vous multipliiez par 100, vous verriez que cela fait beaucoup d'argent à la fin de l'année. Je pense à du café que l'on vendait $0.79 la livre, l'année dernière, à la même date et que l'on vend $0.99 aujourd'hui. Si vous aviez acheté quelque chose à $800 l'année dernière, et qu'on le vendrait $1,000 maintenant, vous sursauteriez. Mais, nous avons acheté du café tous les jours et quand un hausse de 20 p. c. se produit dans notre budget, nous en sommes bien conscientes. C'est vous qui payez aussi.

Que les produits de consommation soient clairement identifiés par un symbole ou un sceau. Que les étiquettes, identifiant les procédés d'entretien et la composition des tissus, soient cousues au tissu afin de résister à la manipulation. Que les vendeurs de contrat d'assurance soient considérés comme des vendeurs itinérants et ne puissent pas faire de sollicitation. Que des bureaux locaux de protection du consommateur, équipés de laboratoires de "testing" et étant faciles d'accès, puissent être installés dans tous les centres importants, au moins, dans chacune des dix régions économiques du Québec. Que des séances publiques d'information sur cette loi, quand ce bill sera voté, soient tenues à travers la province au frais du gouvernement et qu'on ne se fie pas seulement aux associations de consommateurs qui gardent leur secret pour les organiser ou qu'on les organise en collaboration avec elles. Que les vendeurs d'autos neuves soient comme des vendeurs itinérants au sens de la nouvelle loi. Que la période de cinq jours mentionnée dans le projet de loi, comme délai accordé aux consommateurs pour résilier un contrat, soit portée à quinze jours. Que les cartes de crédit ne soient pas offertes aux consommatrices quand elles font leurs achats. Quand vous allez magasiner dans un grand magasin, on ne vous demande pas si vous avez de la petite monnaie, on vous demande si c'est pour charger, avant même de demander si on a de l'argent. Si la consommatrice a une carte de crédit dans sa bourse, elle est tentée de présenter sa carte de crédit au lieu de

payer comptant. Que la publicité adressée aux enfants soit éliminée. Que des femmes fassent partie du Conseil de protection du consommateur. Je remarque qu'il n'y a aucune femme parmi vous. Je me demande si on se limiterait seulement à des termes de loi, si on verrait de plus près les vrais problèmes, s'il y avait des femmes parmi vous.

Nos autres recommandations se retrouvent dans le mémoire présenté par la Fédération des ACEF du Québec, la Confédération des syndicats nationaux et tous les autres organismes qui avaient présenté ce mémoire à ce moment-là, lequel nous appuyons entièrement.

Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, Mme Plamon-don.

L'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, mesdames, je voudrais vous remercier, évidemment, et j'ai une petite confession à faire. J'ai déjà rencontré ces deux charmantes dames dans le restaurant de mon hôtel hier soir...

DES VOIX: Ah! Ah!

M. TETLEY: C'était une rencontre très heureuse, un hasard...

MME PLAMONDON: C'est typiquement la réaction d'un homme vis-à-vis d'une femme. A ce moment-ci, j'aimerais que vous commentiez ce que j'ai dit et non pas que vous vous lanciez dans les termes de la galanterie.

M. TETLEY: Parfait. Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'en a pas le tour.

M. TETLEY: Oui, en effet, je trouve que vos remarques d'hier soir et votre mémoire d'aujourd'hui sont d'une grande valeur. Je peux ajouter que notre rencontre, hier soir, était surveillée par la Sûreté du Québec.

Je trouve le mémoire très intéressant. A la page 3, vous parlez des problèmes de la publicité. Est-ce fédéral ou provincial?

MME PLAMONDON: Oui...

M. TETLEY: Tout d'abord nous croyons que la section V et les articles 53 à 58 sont d'ordre provincial ou de notre juridiction. Je note que l'article 53 répond à votre question posée au troisième paragraphe: "Tout bien fourni par un commerçant doit être conforme à la description qui en est faite aux contrats ainsi qu'aux catalogues, circulaires ou autres moyens de publicité". L'article 55 également.

Il y aura donc deux procédures: soit l'une dans notre cour des petites réclamations que l'honorable ministre de la Justice va créer, soit l'autre au criminel relevant du fédéral.

A la page 3, vous parlez aussi des problèmes concernant les aliments. C'est là un problème dont le fédéral s'occupe depuis longtemps. Je crois que la question de la qualité du jus de tomate a déjà été étudiée et bien étudiée au fédéral. Le grand problème est de savoir combien un tube de pâte dentifrice contient de livres, d'onces ou de grammes, etc et pour quelle valeur. Le système d'étiquetage est tellement injuste, je suis d'accord là-dessus.

MME PLAMONDON: Mais cela voudrait dire que lorsque la publicité écrite est frauduleuse il faut s'adresser, d'après la liste qui m'a été fournie par une association de consommation, au ministère fédéral de la Consommation. Pour le colportage, c'est encore une autre adresse. Nous avons une dizaine d'adresses. Mais pensez-vous que la femme de maison qui se fait solliciter constamment prend sa liste d'adresses? Moi, je l'ai, mais je suis certaine que la plupart des consommatrices n'ont pas cette liste. Je prends comme exemple la nourriture. On me dit: Là, vous vous référez à la section des aliments et drogues, ministère fédéral de la Consommation, suite 307, à Montréal.

La femme qui demeure à Shawinigan, à Chicoutimi ou à Québec, lorsqu'elle a des doutes quant à la qualité de la nourriture, croyez-vous qu'à chaque fois elle va s'adresser à Montréal? Cela n'a pas d'allure.

M. TETLEY: Oui. d'accord, madame. C'est un problème difficile, nous aurons des bureaux. Mais où les installer? C'est aussi un problème d'argent, nous sommes d'accord.

MME PLAMONDON: Nous avons aussi des problèmes d'argent.

M. TETLEY: Oui. A la page 4, vous parlez d'assurance. En effet, cela sera régi par la Loi de l'assurance.

M. DUMONT: Pourriez-vous préciser?

M. TETLEY: En effet, nous avons une loi de l'assurance, à l'heure actuelle, que nous sommes à modifier.

M. DUMONT: Cela entrera dans cette loi au lieu du projet de loi du consommateur?

M. TETLEY: Oui, parce qu'il y a un service de l'assurance et des inspecteurs, qui y travaillent à l'heure actuelle.

MME PLAMONDON: Quand vous dites que vous êtes à modifier, cette loi cela veut dire combien de temps et à quand les conclusions? Qu'est-ce que vous prévoyez là-dedans?

M. TETLEY: Nous sommes au pouvoir depuis le 29 avril, et je suis ministre depuis le 1er octobre. Nous allons présenter un projet de loi dès cette session...

MME PLAMONDON: Vous voulez dire...

M. TETLEY: ... au sujet de la Loi de l'assurance.

MME PLAMONDON: ... qu'un vendeur itinérant, un vendeur d'assurance, par exemple, qui va solliciter sans être convoqué, s'il tombe sous le coup d'une autre loi, aura le droit de passer de porte en porte tant que l'autre loi n'est pas modifiée? Est-ce ce que vous voulez dire?

M. TETLEY: Non. C'est un problème difficile, madame. Nous savons que des vendeurs d'assurance vont solliciter de porte en porte. Il n'y en a pas beaucoup car ils ont d'autres moyens; ils vous téléphonent plutôt, parce que vous êtes membre d'un club où ils vous rencontrent. Ils se présentent alors à la maison parce qu'ils vous connaissent. C'est un vrai problème de couper toute initiative.

D'autre part, c'est aussi un problème pour une ménagère de recevoir des appels tous les jours, de répondre à quelqu'un à la porte, de recevoir des lettres, etc.

MME PLAMONDON: Ce que je veux savoir est plus simple que cela. Est-ce le projet de loi 45 qui va nous dire si c'est un vendeur itinérant ou non ou si c'est votre loi sur les assurances?

M. TETLEY: C'est la Loi de l'assurance. MME PLAMONDON: Bon.

M. LE PRESIDENT: Madame, même avec l'application du projet de loi 45, cela n'empêchera pas les vendeurs itinérants de frapper aux portes des consommateurs.

MME PLAMONDON: Non, mais cela nous donne 15 jours, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Pardon?

MME PLAMONDON: Cela nous donnera 15 jours pour résilier le contrat si l'on change d'idée.

M. LE PRESIDENT: Mais dans le cas de la police d'assurance, vous pouvez toujours la résilier.

MME PLAMONDON: Mais si j'ai, par exemple, des assurances au nom de deux ou trois enfants et que je change pour un plan familial, et si je décide que le plan familial ne me plaît pas et que je veuille changer, pour m'assurer de nouveau au plan que je viens de laisser, comprenez-vous, les taux changent. Il y a un préjudice, à ce moment-là. C'est ce que j'ai voulu dire.

M. LE PRESIDENT: Les taux changent en fonction du nouveau plan que vous désirez obtenir. Ils peuvent changer dans les deux sens. Si vous demandez à un agent d'assurance de vous vendre un plan à un coût moindre, les taux vont baisser.

MME PLAMONDON: Non, je veux dire...

M. LE PRESIDENT: Si c'est un plan qui vous donne une couverture plus étendue, les taux vont changer dans l'inverse.

MME PLAMONDON: ... que lorsqu'on signe un nouveau contrat et qu'on en laisse un autre, cela veut dire que l'on change. Si on veut reprendre la police qu'on avait avant, il faut s'assurer de nouveau. D'ailleurs, nous l'avons vu dans le cas de femmes chefs d'une famille. Je ne sais pas si ça vous inquiète, des femmes chefs de famille, mais dans le cas d'un contrat avec plan familial, ce n'est pas résiliable au Québec. Autrement dit, un homme qui laisse sa femme et qui a contracté une assurance en vertu d'un plan familial ne peut pas la passer au nom de sa femme ; elle est obligée de s'assurer de nouveau s'il ne continue pas à payer pour un plan familial.

Quand cela change, quand on doit s'assurer de nouveau, c'est avec de nouveaux taux tenant compte de l'âge, etc.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-là, le problème que vous venez de soulever relève beaucoup plus de la Loi de l'assurance que du projet de loi sur les vendeurs itinérants.

MME PLAMONDON: D'accord, j'accepte le fait que cela relève de l'assurance, ce n'était que pour mon information. Merci.

M. TETLEY: Merci, madame.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie et félicite Mme Plamondon du mémoire qu'elle a présenté au de l'AFEAS, c'est un organisme très respectable. Il ne s'agit pas ici de faire de galanterie, mais d'examiner les problèmes qu'a évoqués Mme Plamondon au nom de son association.

M. TETLEY: On les connaît.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas eu l'honneur d'avoir les rencontres dont a bénéficié le ministre hier soir.

UNE VOIX: Jaloux!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'avoue ma jalousie.

Madame, vous avez soulevé beaucoup de problèmes dont j'ai eu l'occasion de parler avec des membres de l'AFEAS dans ma région; vous avez parlé, par exemple, du produit qui est contenu dans des emballages. C'est un problème, je pense, nous l'avons déjà soulevé ici, Nous avons parlé du problème des primes, par exemple, les boîtes de savon dans lesquelles on inclut une serviette, madame, Jacquart — c'est ce qu'il y a de mieux — évidemment, vous vous inquiétez de savoir s'il reste assez de savon, s'il y a plus de serviette que de savon. J'ai demandé au ministre d'examiner cette question afin que les poids correspondent réellement à ce qui est indiqué sur les emballages.

MME PLAMONDON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la même façon pour le pain, par exemple.

MMEPLAMONDON: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Lorsqu'on vous livre un pain, on vous dit: II y a tant d'onces net. Est-ce avant cuisson, après cuisson? On ne le sait jamais trop. C'est une série de problèmes dont les femmes ont souvent parlé. Moi, je n'ai pas une nombreuse famille mais, quand même, je contacte très souvent les femmes qui me parlent de ces problèmes.

Il y a des recommandations très importantes, et j'espère que M. le ministre en tiendra compte. La question, par exemple, de la publicité qui est faite; on peut discuter de la compétence des différents gouvernements en ce qui concerne la publicité. A l'heure actuelle, à la télévision, à la radio ou n'importe où, on annonce des produits, quels qu'ils soient: dentifrice, savon, et c'est toujours le meilleur des meilleurs des meilleurs produits. Je pense qu'il y a là un abus de publicité et que l'Office de protection du consommateur devrait, en collaboration avec une autre instance de gouvernement, faire établir des normes dans ce domaine de la publicité afin que, quand on achète des aspirines, qu'elles portent un nom ou un autre, l'on sache que c'est de l'aspirine et que ça produit l'effet d'une aspirine. C'est comme ça, d'ailleurs, pour tous les produits de consommation domestique.

Vous parlez d'une chose qui est très importante, à mon sens, c'est la publicité qui sera faite à la loi afin que les citoyens qui seront maintenant protégés par cette loi sachent exactement à qui s'adresser et où s'adresser, lorsqu'ils auront à présenter des plaintes, en vue de corriger des situations dont vous avez à vous plaindre. Il y a différentes questions que vous évoquez qui sont toutes aussi importantes les unes que les autres, mais je tiens à vous dire, mesdames, que ces questions-là nous ont déjà été soumises par d'autres associations. Nous en avons pris note, nous en avons discuté avec le ministre mais j'aimerais savoir du ministre, ce matin, quelle est l'intention de son gouvernement en ce qui concerne l'étiquetage, l'emballage des produits, la description du contenu, le poids, etc., afin de rassurer les membres de cette association.

M. TETLEY: M. le Président, j'aborde la question des serviettes et du savon dans la même bofte. J'ai déjà fait une enquête sérieuse sur ce problème lorsque j'étais ministre du Revenu. Parce que la serviette coûtait plus que le savon, il n'y avait pas de taxe. Ils vendent une serviette sans taxe. Une serviette et du savon à un prix, disons, de $0.75, et la serviette valait plus, en effet, que le savon. C'est un problème.

Nous savons tous que selon notre droit constitutionnel, les poids et mesures relèvent du fédéral. D'autre part, je crois que le Québec a une responsabilité et le problème c'est: Comment, par quel budget et par quel moyen?

C'est un problème assez grave à l'heure actuelle. Donc, je suis au courant du problème et j'apprécie beaucoup vos commentaires. D'autre part, il y a un problème de contrôle qui va peut-être nous coûter énormément cher, en inspecteurs, en avocats, en ingénieurs, en experts pour contrôler ça.

Dans la loi, par la réglementation 97 k) nous avons le pouvoir "d'établir des normes d'emballage, d'étiquetage ou de présentation de tout bien de consommation; m) d'établir des normes de qualité et de sécurité pour tout bien ou service; n) de régir la remise de primes à l'occasion de tout contrat assujetti à la présente loi." Alors, nous avons des pouvoirs; nous les avons mis dans la loi. Le problème, c'est le budget.

MME PLAMONDON: Vous ne croyez pas, M. le ministre — peut-être que ça ne va pas avec ça; vous me direz si je suis hors d'ordre — que vous pourriez faire comme des syndicats font dans les conférences fédérales-provinciales? Si vous ne pouvez pas avoir quelque chose d'important du fédéral, faites les compromis que vous pouvez faire, et ils vous laisseront peut-être aller au ministère de la Consommation, puisqu'ils ne peuvent pas vous donner autre chose. Quand vous négociez pour d'autres avantages, s'ils ne peuvent pas vous les donner, il me semble que vous pourriez négocier avec un ministère de la Consommation puisqu'il y en a un dans chaque province.

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): J'imagine, M. le Président, que le ministre ne se sent pas nécessairement lié par les vieilles prescriptions de la constitution de 1867 en ce qui concerne les poids et mesures. Il n'est pas fétichiste au point de ne pas vouloir donner au Québec des pouvoirs que le Québec devrait normalement

avoir lorsqu'il s'agit de produits consommés ou fabriqués au Québec. D'autre part, j'aimerais que le ministre précise davantage la question de la publicité dont a parlé madame afin que les gens sachent à qui s'adresser, de quelle façon ils pourront porter plainte et s'il y aura des bureaux, enfin, qu'il nous parle surtout de cette campagne d'information qui devra être faite au départ pour la connaissance de la loi et de la réglementation.

M. TETLEY: M. le Président, moi, je crois que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, qui protège en effet les deux parties, à moins d'une autre loi, doit être défendu par nous. Par cette loi, j'espère que nous allons protéger la langue, etc. Je suis d'accord du fait que nous avons un droit au sujet de la publicité. Nous l'avons mis dans la loi aux articles 53 à 58. Aucune autre province n'a des articles aussi forts que les articles 53 à 55. J'ai constaté ce fait lors d'une conférence interprovinciale à Toronto.

A l'avenir, après l'adoption de la loi, vous pourrez vous adresser au bureau de la protection du consommateur ou au fédéral, si vous voulez, mais surtout à notre bureau. Il n'y aura aucun problème.

J'espère aussi que nous allons garder au Québec les bureaux de consommateurs. Ils sont d'une grande utilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, quand je parlais de publicité, je voulais parler de la publicité que l'on doit faire à la loi pour que les gens la comprennent bien, qu'ils en connaissent toute la portée et qu'ils soient informés de la réglementation. Quelles sont les dispositions pratiques que vous entendez prendre? C'est ce que madame a demandé tout à l'heure. De quelle façon les consommatrices, par exemple, seront-elles informées de l'existence de la loi, de ses prescriptions et de la réglementation?

M. TETLEY: Bon! Il faut regarder les articles 68, 69, 70 et 71 concernant l'Office de la protection du consommateur. Voici les pouvoirs de l'office et de son directeur. Si vous ne voulez pas prendre action vous-même, si c'est trop difficile, voici ce que le directeur peut faire: Si un commerçant fait usage d'une publicité fausse, abusive, trompeuse, le directeur peut lui ordonner par écrit de cesser cette publicité et le commerçant doit se conformer à cet ordre. Après cela, s'il ne s'y conforme pas, il tombe...

MME PLAMONDON: ...avec des sanctions?

M. TETLEY: ...sous le coup des pénalités de la loi et des procédures qui vont suivre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre...

M. TETLEY: Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...ce n'est pas cela que je vous demande. Nous discutons actuellement d'un projet de loi qui deviendra éventuellement une loi très bientôt. A partir du moment où cette loi aura été votée, madame demande s'il y aura une campagne d'information faite par le gouvernement en vue de faire connaître cette loi, ses implications et d'en faire connaître la réglementation.

M. TETLEY: Oui. En effet, c'est un des devoirs de l'Office de la protection du consommateur. C'est dans la loi, à l'article 70 b): "Renseigner le consommateur sur ce qui a trait à la protection du consommateur."

MME PLAMONDON: II y a différentes façons de renseigner. Je voulais savoir si ce sera une grande campagne de vulgarisation de la loi.

M. TETLEY: Je l'espère. Je crois qu'en Ontario on va dépenser au-delà d'un million de dollars en frais publicitaires pour cette loi, qui n'existe pas encore.

MME PLAMONDON: Le bulletin de l'Association des consommateurs, qui est très bien fait, ne pénètre pas dans le cinquième des familles québécoises. De l'information peut être donnée à des gens qui sont placés pour la distribuer, mais ça ne rejoint pas les gens en général. Je sais que c'est écrit dans la loi, mais vous pourriez renseigner l'Association des consommateurs, vous pourriez renseigner les ACEF, vous pourriez renseigner d'autres associations. Il me semble que l'on pourrait faire une campagne de publicité de masse pour informer les gens de ce que c'est afin qu'ils sachent où s'adresser. J'ai parlé de formules, je n'ai pas remarqué que vous l'avez relevé. Par exemple, dans un bureau de poste, comme on doit s'adresser pour l'étiquetage au fédéral, pour la publicité au provincial, s'il y avait des formules qui disaient: Si vous avez des ennuis, madame, vis-à-vis de la viande ou telle chose, prenez cette formule-là, adressez-là et écrivez, cela faciliterait la tâche de la consommatrice.

M. TETLEY: J'en prends bonne note, madame. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Nous avons des projets préparés. Nous avons l'intention d'éduquer le public, c'est une question d'éducation. J'ai déjà fait des démarches auprès du ministère de l'Education. Dans d'autres provinces, le ministère de l'Education a déjà préparé des cours à l'école pour les enfants au sujet de la Loi de la protection du consommateur. C'est très important. Je fais moi-même des discours dans tous les comtés où je suis invité,...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais vous inviter chez moi.

M. TETLEY: ... pas des discours politiques, mais au sujet du bill, et avec un assez grand succès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Applaudissements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que le député de Chicoutimi a terminé?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: Merci, M. le Président. Justement à la page 4, Mme Plamondon, vous avez parlé du problème des assurances. Vous admettrez avec moi que nous sommes loin du temps où le vendeur d'assurance se rendait, dans les trois jours de deuil, à la maison du défunt déposer le chèque de $1,000, faire prier toute la famille et la parenté, et assurer tout le village et une partie du quartier.

Il y a des cours de vente professionnelle qui sont donnés aujourd'hui à l'université. On y décerne un diplôme de vendeur émérite à tous ces vendeurs d'assurance. Je pense que les compagnies d'assurance ont fait un très grand travail, et surtout nos institutions coopératives et canadiennes-françaises de la province de Québec. Là où je veux en venir, c'est lorsque vous parlez de 15 jours. J'ai reçu, de la part de certains de mes représentants, des lettres très sympathiques de dames qui remerciaient le vendeur d'être allé convaincre le mari de réfléchir sur son problème de statut d'homme marié. Vous savez qu'après 15 jours — et j'ai l'impression que vous connaissez bien les hommes pour ce qu'ils sont — ils ont tendance à retourner à leur statut de célibataires et qu'ils oublient leurs problèmes, leurs responsabilités de pères de famille, et qu'ils ont des enfants. Je vous pose une question: Est-ce que vous aimeriez mieux voir un père de famille acheter une moto-neige ou une police d'assurance-vie?

MME PLAMONDON: II n'est pas question de choix entre une moto-neige et une assurance-vie. Ce que j'ai voulu dire c'est que lorsque je fais du dépannage à l'ACEF à Shawinigan, même si l'enquête Tremblay-Fortin a dit qu'il y avait 8 p. c. du budget qui allait aux assurances, nous découvrons que, dans certains cas, il y en a 15 p. c. J'ai interviewé, avant de préparer ma résolution, trois agents d'assurance, et savez-vous sur quoi ils se basent — bien entendu, je n'ai pas dit pourquoi — pour vendre des assurances? Sur le revenu et la capacité de payer.

M. DUMONT: D'accord, j'accepte votre réponse, mais ce que je veux dire c'est que les vendeurs — que vous voudriez appeler des vendeurs itinérants, mais qu'on veut voir devenir des vendeurs professionnels — ont, à ce moment-là, la responsabilité d'être véritablement professionnels et vous nous relatez plutôt ce qu'on pourrait appeler des chevaliers de l'industrie ou des vendeurs qui n'ont aucun scrupule. L'Association des assureurs-vie est en train de mettre de l'ordre dans cela. Mieux que cela, je peux vous dire, car j'ai vécu l'expérience personnelle, que des vendeurs m'ont rapporté des faits selon lesquels d'autres agents avaient vendu des polices d'assurance à des gens disant que la police était meilleure, ce qu'on appelle en bon langage d'assurance "un laps". Dans ces cas-là, vous avez le droit, pendant un an ou deux ans, de vous faire rembourser toute votre prime si vous rapportez les faits au gérant ou à la compagnie, ou vous reprenez votre contrat tel qu'il était auparavant.

Quant au problème que vous soulevez — je le dis pour l'information du public — même si cela fait deux ans, s'il est prouvé qu'un vendeur a voulu remplacer une police d'assurance qui était avantageuse, vous avez automatiquement une période de deux ans pour vous faire rembourser votre argent par celui qui a peut-être été un vendeur que vous appelleriez "malhonnête". Or, vous demandez quinze jours.

L'Association des assureurs-vie a déjà voulu protéger les consommateurs. Peut-être que bien des gens ignorent la chose.

MME PLAMONDON: Où nous adressons-nous pour ça?

M. DUMONT: A la compagnie même que vous aviez auparavant. Le gérant du district va s'occuper de la chose. Il y a certainement des gens honnêtes qui veulent de meilleurs services pour les individus. Cela va donc beaucoup plus loin que les quinze jours que vous réclamez là.

Quant au problème du père de famille qui oublie ses obligations et qui part de la maison avec son plan familial, vous touchez à un problème de bénéficiaires. Il n'y aurait qu'à changer de bénéficiaires. C'est dans la Loi des assurances que tout cela pourra être réglé. C'est pourquoi je diffère d'opinion avec votre mémoire. A la fin des conclusions, vous suggérez que les vendeurs de contrats d'assurance soient considérés comme des vendeurs itinérants et qu'ils ne puissent pas faire de sollicitation. Vous pourriez peut-être amender le mémoire en demandant qu'ils deviennent tous de véritables professionnels.

MME PLAMONDON: J'aimerais mieux qu'il soit précisé que ces vendeurs ne puissent pas faire de sollicitation et qu'ils deviennent tous en même temps de bons professionnels.

M. DUMONT: Admettez-vous que, pour aller convaincre un mari qui a la peau un peu

dure et pour lui faire réaliser son rôle de père de famille, il y a parfois certains moyens qu'il faut utiliser — en présence de la famille et de la maman, être à domicile — pour discuter de ces problèmes. Jamais une famille n'ira acheter de l'assurance à un bureau d'assurances. L'expérience a été tentée au mouvement Desjardins. Jamais les gens n'ont été acheter de l'assurance aux caisses populaires. Pourtant, il s'en vendait par l'entremise des caisses.

MME PLAMONDON: Si l'assurance est si bonne, il y a une manière de faire de la publicité. Lorsqu'on achète une voiture neuve, on tient à s'assurer tout de suite et on se dépêche d'appeler l'agent d'assurance pour lui dire qu'on a changé sa voiture et que cela presse. Si l'assurance-vie et l'assurance sur les biens étaient aussi importantes et considérées comme importantes, à ce moment-là, on irait trouver l'agent d'assurance.

M. DUMONT: C'est ce que j'ai voulu dire au départ. Un homme marié, après quinze jours de réflexion, redevient célibataire.

MME PLAMONDON: Je ne suis pas d'accord.

M. DUMONT: II oublie ses responsabilités de famille: c'est là une réflexion d'un soir, comme un testament qui se fait chez un notaire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Taillon.

M. LEDUC: Mme Plamondon, vous avez dit au tout début de votre intervention que vous n'aviez pas les moyens de consulter un avocat.

Je pense que vous n'en aviez pas besoin ce matin. Vous avez fait quelques mentions que je voudrais relever et peut-être faire quelques suggestions au ministre. Lorsque la nouvelle loi de l'assistance sociale est entrée en vigueur au mois de novembre, deux ministres ont fait une tournée à travers la province; des brochures ont été distribuées, des annonces ont paru dans les journaux. Comme mon comté est "favorisé" par un très grand nombre d'assistés sociaux, je constate que malgré cet effort considérable très peu de gens sont renseignés. Je pense que, pour la Loi de la protection du consommateur, il va falloir faire un effort d'imagination pour sortir des sentiers battus et vulgariser dans son terme le plus vrai ce que sera cette loi. Les grands principes qu'on a depuis quelques années au gouvernement de faire faire la tournée par des ministres, par des députés, d'acheter de l'espace dans les journaux, malheureusement ne s'avèrent pas fructueux vis-à-vis du consommateur. Lui, il ne se rendra pas au bureau X pour aller chercher la brochure; lui, même s'il reçoit une circulaire de l'Association des consommateurs du Canada, il ne la lira pas. Le seul moyen par lequel on pourra l'atteindre est probablement ce fichu "spot" télévisé que l'on déteste au milieu d'un long métrage, mais qui produit quand même son effet. On le critique depuis quelques jours à cette commission, c'est qu'il nous vend une idée.

Je crois que le gouvernement devra devenir un vendeur, pas itinérant, mais un vendeur qui aura à vulgariser une annonce, une loi, et la vendre comme on vend du Coca-Cola. Ceci est un point.

Deuxième point. Vous avez mentionné que vous aviez des problèmes parce que vous ne saviez pas où vous adresser lorsque vous aviez des plaintes à faire ou parce que lorsqu'on vous donnait une liste on vous disait: Pour tel article, vous allez à tel endroit; pour tel autre article, vous allez à tel endroit. Je me demande si le gouvernement, encore une fois, ne pourrait pas faire un effort d'imagination en ayant dans ses bureaux régionaux, qui existent actuellementà travers la province, une jeune fille et un téléphone. C'est tout. Ce numéro de téléphone, dans chaque région, serait publié. La seule responsabilité de cette jeune fille serait de prendre en note les plaintes et ensuite de vous faire parvenir, Mme Plamondon, qui avez une plainte au sujet de la drogue, au sujet des aliments, peu importe, un formulaire que vous compléteriez pour l'envoyer à l'endroit X. Ce n'est pas une dépense extraordinaire, M. le ministre. On a déjà de l'espace. On pourrait même se servir des bureaux des députés. On veut revaloriser le rôle du député. On pourrait peut-être s'en servir, de temps en temps, des députés. C'est tout ce que je voulais dire. Dans la loi, il est vrai que l'article 70 b) donne une responsabilité à l'Office de protection du consommateur.

C'est bon, mais disons que cela demeure dans la loi. Il va falloir que cela sorte de la loi et devienne pratique. Là, on aura peut-être atteint une partie du but que l'on vise.

Pour ce qui est de l'étiquetage, un arrêté ministériel a été adopté il y a quelques années, je crois. C'était le ministère de l'Agriculture qui en avait la responsabilité, si ma mémoire est bonne. Je suis publicitaire moi-même; à un moment donné, quelques-uns des clients que j'avais étaient très consciencieux. Ils voulaient savoir comment fonctionnerait cette question d'étiquetage bilingue, comment procéder. J'ai même un client qui a osé demander au gouvernement de bien vouloir accepter le nouvel étiquetage qu'il se préparait à mettre sur le marché. On s'est fait dire, à ce moment-là: C'est bien regrettable, mais nous allons attendre d'avoir des plaintes parce que nous n'avons aucun organisme, à l'intérieur du gouvernement, qui peut dire que cet étiquetage ou cet emballage est accepté selon la loi.

Je crois que l'arrêté ministériel, c'est une bonne intention que le gouvernement a eue, dans le temps. Je crois que c'était nécessaire.

Mais, lorsqu'on a accepté cet arrêté ministériel, on aurait dû créer un mécanisme, qui n'existe pas encore, remarquez bien, un mécanisme par lequel un producteur peut faire approuver son étiquetage, pour être sûr qu'il est selon la loi. Qu'il y ait un ou deux bonshommes, au gouvernement, qui puissent accepter cela au nom du gouvernement, pour éviter des ennuis et que ce soit de l'initiative du consommateur d'amener une critique vis-à-vis du produit. Je pense que le consommateur en a assez sur le dos, actuellement. Je crois qu'on peut l'aider de ce côté.

M. le Président, c'est tout ce que je voulais dire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Une simple question au ministre: Est-ce que le ministre a déjà un budget de prévu pour cette fameuse publicité devant renseigner la population sur la mise en place de la loi, non seulement pour l'expliquer à la minute où cette loi est mise en vigueur, mais aussi pour faire une sorte de publicité permanente, dans le style de mon confrère de Taillon? Quel serait ce plan? Avez-vous un budget de prévu à ce jour?

M. TETLEY: C'est une bonne question. J'ai un budget de publicité pour la protection du consommateur et pour les dix autres services du ministère. Mais il faut que ce budget soit adopté par le ministre des Finances et, après, que ce soit présenté à l'Assemblée nationale. A ce moment, vous aurez les nouvelles. Il faut tout d'abord présenter un budget à l'Assemblée nationale.

J'espère que j'aurai le budget que je veux. Il y a des problèmes; tout le monde veut un gros budget.

J'apprécie votre intervention ainsi que celle de madame parce qu'elles m'aident dans mes demandes.

M. LEGER: Je vais vous donner un exemple de problèmes qui se présentent lorsque la loi n'est pas publiée d'une façon particulière, mais juste d'une façon routinière. L'année dernière, on a apporté des amendements à la Loi sur la chasse et la pêche. Habituellement, lorsque les chasseurs prennent leur permis et entrent dans un territoire, on leur donne un petit règlement. Or, plusieurs articles du règlement ont été changés. Les gens ne lisent pas le règlement de la page 1 à la page 26. Ils ont le règlement et se disent: Cela doit être comme l'année dernière. Comme il y avait des changements à la loi, plusieurs se sont fait prendre, dont un de vos amis dont je vous donnerai le nom lorsque nous serons seuls. Il n'avait pas vu, justement, qu'on avait apporté des amendements.

Pour que la population le sache d'une façon bien précise, il aurait dû y avoir des amendements en gros dans ce petit manuel là: Attention, la loi est changée à tel ou tel article.

Vous venez de me dire que vous avez un plan défini. Au niveau de l'information permanente, avez-vous quelque chose de prévu?

M. TETLEY: Evidemment. Le budget est fait pour un an, mais, cette année, nous préconisons un budget pour cinq ans, pour planifier sur un plan quinquennal. En effet, en ce qui me concerne, la publicité ou l'éducation au sujet de notre bill, c'est un projet à long terme, permanent.

M. LEGER: D'accord.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole à l'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je n'aurais qu'une question à poser. A la page 3 de votre mémoire, vous parlez de la publicité et vous dites ceci: En ce qui concerne la publicité et l'étiquetage, les gouvernements provincial et fédéral viennent-ils en conflit? L'abolition d'une annonce commerciale nuisible au bien commun, cigarettes et compagnies de finance, bière, etc., ressort-elle de vos pouvoirs?

Je ne peux pas répondre à cette question, mais j'aimerais savoir si votre association préconise l'abolition pure et simple de la publicité qui est faite par les compagnies de finance.

MMEPLAMONDON: Nous désirons, nous, qu'une compagnie de finance avertisse les consommateurs, par exemple, en disant: Nous avons de l'argent à mettre à votre disposition à tel taux — un taux réel, comme vous le dites dans le bill — et ceux qui en ont réellement besoin peuvent venir nous voir.

Mais, ce que nous trouvons immoral, c'est la façon dont ils s'y prennent. Ce sont des experts, alors que, moi, je ne suis pas experte dans ça.

Mais ils s'y prennent pour faire voir à celui qui emprunte — là, on vous donne 36 exemples qui se juxtaposent sur l'écran — qu'il est quelqu'un de bien, quelqu'un qui ne peut pas arriver, quelqu'un qui règle tous ses problèmes avec une consolidation de dettes qui se produit à la compagnie de finance. C'est comme la bière. Quelqu'un dit: Ta première bière, c'est bien important. Nos enfants — j'en ai de 16 ans, de 18 ans — sont assez... Entre nous, la première bière, est-ce que c'est important?

Ensuite, au sujet de la cigarette... j'ai posé le problème sous forme de question, remarquez bien. Je ne le savais pas. Je vous demandais un éclaircissement. On a entendu dire que les annonces pour la cigarette étaient pour être abolies. Quand on entend parler de cela, cela

vient du ministère fédéral de M. Munro. Tandis que là, vous préconisez un contrôle sur la publicité. Une publicité peut être vraie en chiffres, mais immorale dans ses insinuations. A ce moment-là, est-ce que vous pouvez faire quelque chose ou si vous regardez juste le côté matériel? C'est ça que je vous demande.

M. ROY (Beauce): En somme, vous ne préconisez pas l'abolition pure et simple des compagnies de finance mais plutôt que la publicité des compagnies de finance soit faite de façon à fournir des précisions et à éclairer les gens.

MME PLAMONDON: S'il y en a qui sont encore assez fous pour aller dans les compagnies de finance.

M. ROY (Beauce): C'est ça, en somme. Qu'il y ait plus de précision et que les gens soient mieux informés et sachent à quoi s'en tenir sur ce à quoi ils s'engagent.

MME PLAMONDON: Oui.

M. ROY (Beauce): Alors, en somme, c'est l'idée maîtresse que vous avez exprimée dans cet article-là.

MME PLAMONDON: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Maintenant, en ce qui a trait à la publicité aux enfants. Vous en préconisez l'abolition.

MME PLAMONDON: L'abolition.

M. ROY (Beauce): L'abolition pure et simple et je crois que vous avez raison. Alors, est-ce que le ministre pourrait donner des informations...

M. TETLEY: Oui, mais madame, je vous souligne encore l'article 71 : "Si un commerçant fait usage d'une publicité fausse, abusive ou trompeuse..." etc. Cela dépend de ce que nous voulons contrôler. Veut-on aller jusqu'à contrôler les annonces publicitaires de mauvais goût?

MME PLAMONDON: Je vais vous répondre par une question...

M. TETLEY: Pardon, vous permettez... Je crois que la publicité, dont vous parlez, pour les compagnies de finance est abusive, ou au moins trompeuse. Je crois qu'on peut admettre cela. Mais il y en a d'autres que je n'aime pas, comme les savons et d'autres produits, à la télévision, qui sont vraiment de mauvais goût.

MME PLAMONDON: Vous avez raison.

M. TETLEY: Sous-vêtements pour dames, etc. Finalement...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

MME PLAMONDON: Je voulais justement que vous me décriviez ce que vous entendiez par le mot abusif. Si cela comprend ce que j'ai voulu dire par mes exemples, c'est très bien.

M. TETLEY: Je crois que oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais apporter un correctif à ce qu'a dit, tout à l'heure, le député de Taillon concernant le décret qui portait obligation de présenter des produits alimentaires sous étiquettes bilingues. Ce décret a été adopté par le gouvernement, à la demande du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Contrairement à ce qu'a affirmé le député de Taillon, il y avait des mécanismes, puisque c'était l'Office de la langue française, relevant du ministère des Affaires culturelles, qui recevait les plaintes qui nous étaient acheminées par le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation.

Nous nous sommes butés, dès le départ, au problème du vocabulaire de l'alimentation. C'est pourquoi nous avons immédiatement mis à l'oeuvre des spécialistes qui ont dressé un vocabulaire en version préliminaire puis définitif. Ce vocabulaire est maintenant à l'usage du ministère de l'Agriculture et de la Colonisation qui peut s'en servir pour répondre aux plaintes des citoyens. D'ailleurs, ces plaintes qui nous étaient acheminées venaient soit d'individus soit d'organismes ou de manufacturiers qui nous demandaient de leur suggérer des noms et de corriger l'étiquetage qui se trouvait déjà sur leurs produits.

Il y avait donc un mécanisme de coordination et cela fonctionnait si bien que nous avons reçu plusieurs centaines de plaintes et que des entreprises et des manufacturiers ont corrigé immédiatement leur étiquetage.

M. TETLEY: Peut-être que le député de Taillon voulait tout simplement noter que le gouvernement actuel est plus efficace que l'ancien!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Taillon voulait sans doute indiquer que le gouvernement actuel est plus efficace dans le chômage que dans la création d'emplois.

M. LEDUC: M. le Président, si vous me le permettez, je ne voudrais pas engager un débat. Je suis convaincu que, lors du débat sur l'adresse en réponse au discours du trône, on parlera de chômage et des 100,000 emplois.

L'allusion que j'ai faite tantôt concernait les quelques mois qui se sont passés après l'adoption de l'arrêté ministériel par le conseil des ministres. Il est possible que, depuis, il y ait eu un changement, mais l'expérience que j'ai vécue

et que j'ai relatée tantôt... Enfin, disons que je ne veux pas engager un débat là-dessus.

Il y a une seule et dernière question que je voudrais poser à Mme Plamondon. A la page 7, article 10, vous demandez que les cartes de crédit ne soient pas offertes aux consommatrices quand elles font leurs achats. Comme exemple, vous avez dit: Lorsque la vendeuse a fait sa vente, elle demande à la cliente:

Est-ce pour porter à votre compte ou non? Je me demande, à ce moment-là, si elle offre une carte de crédit ou si elle demande quelle sera la façon de payer.

MME PLAMONDON: J'ai donné un exemple, je peux vous en donner d'autres. Dans notre région, quand Chargex a été mis en circulation — il va m'en vouloir de parler de Chargex parce qu'il est de la Banque Royale, mais c'est vrai quand même — les vendeuses m'ont dit que, pour chaque carte Chargex utilisée, elles avaient $1 de plus. Je ne sais pas qui le leur donnait, nous ne pouvons pas savoir cela, mais elles cherchaient à nous faire utiliser des cartes Chargex.

M. LEDUC: Je pense que cela doit faire partie d'un plan de "marketing", à ce moment-là.

MME PLAMONDON: Je parle de Chargex, cela pourrait être n'importe quelle carte. Je veux dire que cela ne devrait pas être offert. Si on ne veut pas acheter à crédit, ils ne devraient pas nous demander à chaque fois: Voulez-vous acheter à crédit? Achetez donc à crédit !

Si nous avons vu un article qui fait notre affaire et que nous n'ayons que $10 dans notre poche, c'est facile de le faire porter à notre compte. On se dit: Le mois prochain, il n'y aura peut-être pas d'imprévu et je vais peut-être équilibre mon budget. Mais, il y a toujours des imprévus. A ce moment-là, c'est un endette- ment progressif qui commence avec les cartes de crédit.

M. LEDUC: En fait, vous voudriez que l'on n'offre pas ou que l'on ne fasse pas de sollicitation auprès de la consommatrice...

MME PLAMONDON: C'est cela.

M. LEDUC: ... pour lui offrir une carte de crédit.

MME PLAMONDON: Oui.

M. LEDUC: II faudrait que l'initiative vienne d'elle-même.

MME PLAMONDON: Justement.

M, LEDUC: Cela répond à ma question.

MME PLAMONDON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Je permettrai une dernière question à l'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Cette dernière question, au sujet de la recommandation no 12, j'aimerais la poser au ministre, s'il vous plaît. Le ministre pourrait-il nous dire si c'est l'intention du gouvernement ou de son ministère de permetre aux femmes de faire partie du Conseil de la protection du consommateur, tel qu'elles l'ont demandé?

M. TETLEY: Oui, évidemment.

UNE VOIX: Ladies first.

M. TETLEY: En effet, ladies first.

M. LE PRESIDENT: Nos sincères remerciements, Mme Plamondon. La commission suspend ses travaux à deux heures et demie.

Reprise de la séance à 14 h 32

M. LEDUC (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Pour le besoin des circonstances, je déclare que la commission a quorum.

Pour la gouverne de ceux qui ont des représentations à faire, je tiens à vous rappeler quel est l'horaire pour aujourd'hui. C'est le désir du ministre d'entendre toutes les représentations aujourd'hui, ce qui veut dire qu'il est possible que nous siégions jusqu'à onze heures, minuit ou deux heures selon la longueur des exposés. J'imagine que, basés sur ces renseignements, s'il y en a qui ont prévu un départ par train ou par avion tôt dans la soirée, je crois qu'il faudrait prévoir la possibilité que nous soyons encore ici très longtemps. Je vous remercie.

J'inviterais la Fédération des sociétés de financement à présenter leurs arguments en voulant bien identifier celui qui fait l'intervention et nommer la société, ou l'association, qu'il représente.

Fédération des sociétés de financement

M. DESLAURIERS: M. le Président, permettez-moi d'abord de remercier les membres de la commission de nous fournir l'occasion de présenter nos commentaires sur le projet de loi 45. Si vous voulez bien me permettre de présenter les membres de la délégation: à ma droite, M. François Paradis, vice-président de IAC Limitée; à mon extrême gauche, M. René Tailleur, gérant de contrôle de l'est du Québec de la compagnie General Motor Acceptance; le suivant est Me Paul Brown, chef du contentieux de la compagnie IAC Limitée puis M. Louis Levasseur du groupe Traders et qui est le gérant général de l'est du Québec. Mon nom est Guy Deslauriers, je suis vice-président de la Corporation du crédit commercial.

La Fédération des sociétés de financement est une association nationale groupant les sociétés de financement des ventes qui exploitent leurs entreprises au Canada. Nos membres fournissent environ 90 p. c. de tout le crédit à la consommation consenti par l'ensemble des sociétés de financement des ventes. Nos membres fournissent également aux concessionnaires et aux détaillants les crédits nécessaires au financement des inventaires. La liste des membres participants de cette fédération vous est fournie à l'annexe 20-B ainsi que les détails concernant leurs opérations.

La Fédération des sociétés de financement est d'accord sur le principe du projet de loi pour la protection du consommateur et l'appuie entièrement. Nous avons fourni une collaboration effective aux gouvernements des autres provinces canadiennes lorsqu'elles ont présenté des lois analogues. Pour que cette nouvelle loi soit réellement efficace, il faudra informer les milliers de concessionnaires et de commerçants du Québec des exigences de la législation.

Pour ces motifs, nous estimons que notre collaboration pourrait être d'une certaine valeur au gouvernement. C'est dans cet esprit que nous présentons notre mémoire. Nous espérons que nos commentaires, basés sur notre longue expérience dans le financement des ventes et notre adaptation à des lois analogues dans d'autres provinces vous aideront à atteindre les buts et les objectifs du projet de loi no 45. L'un de ces buts est certainement la mise en place de cette nouvelle loi avec le minimum de heurts et de restrictions inutiles au mouvement des marchandises entre les fabricants et les commerçants et entre les commerçants et les consommateurs.

Dans ce mémoire, messieurs, nous nous proposons, premièrement, de présenter nos observations générales sur l'application de la loi et, deuxièmement, de faire des recommandations précises sur certains articles du projet de loi. Premièrement, tel qu'il est rédigé à l'heure actuelle, le projet de loi s'appliquera à chaque transaction dès que le montant du crédit dépassera $50, à l'exception de certains contrats touchant la propriété immobilière, quel que soit le genre de transaction ou quelles que soient les parties en cause. Nous tenons à souligner respectueusement que l'envergure de la législation est trop vaste, et à moins qu'elle soit réduite, nous estimons qu'il pourrait en résulter des conséquences graves et fâcheuses.

Dans le financement des ventes, ceux qui sollicitent du crédit se classent en deux grandes catégories. La première: les consommateurs qui achètent des biens et se procurent des services pour leurs besoins et leur plaisir personnel. La seconde: les consommateurs qui achètent des biens pour fins commerciales, professionnelles et industrielles. Dans le premier cas, le consommateur sera d'ordinaire un salarié et le crédit consenti sera de quelques centaines ou de quelques milliers de dollars. Dans le deuxième cas, le consommateur sera, soit une compagnie ou un homme d'affaires qui devrait être capable d'évaluer les revenus que son achat est susceptible de lui rapporter. Dans cette catégorie, le crédit consenti sera de plusieurs milliers de dollars et parfois de quelques centaines de milliers.

Puisque la section III du projet de loi réglemente à la fois le remboursement et d'autres aspects de la transaction et restreint les droits d'exécution du commerçant, nous supposons que c'est le consommateur de marchandises et de services personnels que le gouvernement souhaite et se propose de protéger. Si les règlements et restrictions de la section III sont appliqués aux transactions commerciales et industrielles, ils occasionneront, dans de nombreux cas, beaucoup d'ennuis et de difficultés au consommateur de biens

achetés pour fins commerciales, professionnelles et industrielles.

Dans ces transactions, la durée et le mode de remboursement varient énormément suivant le bien qui est acheté, la raison de son achat et le genre d'entreprise qu'exploite le consommateur. Par conséquent, ces consommateurs voudront d'ordinaire échelonner le remboursement de leurs achats à tempérament d'une manière qui conviendra à leur entreprise et à leurs besoins financiers. Par exemple, la méthode habituelle de financement d'inventaire d'un commerçant n'exige aucun remboursement tant que les biens en inventaire ne sont pas vendus. Si le bien est vendu, le commerçant sera tenu d'en payer la valeur, plus le coût du crédit. Dans d'autres cas, aucun paiement ne sera exigible pendant un certain nombre de mois après l'acquisition des biens en inventaire. Après quoi, un certain pourcentage du principal sera exigible.

Selon nous, les restrictions apportées aux droits d'exécution du commerçant ne conviennent pas à la transaction commerciale. Le commerçant ne participera d'aucune façon au revenu que devrait normalement produire le bien acheté par le consommateur commercial ou industriel, mais pourra subir une perte du fait d'une erreur commise par le consommateur. Par exemple, si une entreprise surestime ses besoins d'équipement productifs ou de services et manque à ses engagements en vertu du contrat, le commerçant subira un long retard dans le recouvrement du paiement intégral au cours des procédures judiciaires ou, encore, il devra reprendre l'équipement usagé en règlement complet de la dette. Dans ce dernier cas, lorsque l'équipement est revendu, la valeur marchande est souvent inférieure au solde dû en vertu du contrat.

Dans ces circonstances, les petites entreprises, en particulier, auront peut-être du mal à obtenir le crédit dont elles ont besoin pour leurs achats à tempérament. Par conséquent, nous recommandons instamment qu'en cas d'octroi de crédit à des fins industrielles, commerciales ou professionnelles les transactions de crédit restent en dehors du ressort du projet de loi. On pourrait aboutir à ce résultat en inscrivant dans la loi une définition du terme "consommateur" qui exclurait le consommateur bénéficiant d'un crédit à cette fin. On pourrait parvenir au même résultat en modifiant la définition du terme "contrat" au moyen d'une exclusion analogue.

Si, d'autre part, le gouvernement désirait fournir la même protection applicable aux consommateurs à certains groupes d'intérêts spéciaux comme les cultivateurs ou les pêcheurs, on pourrait inclure ces groupes dans la définition du consommateur tout en excluant les transactions industrielles, commerciales et professionnelles.

Dans la section I, article 1, alinéa a), la définition de l'automobile usagée. Selon cette définition, un grand nombre de véhicules qui font à l'heure actuelle partie des véhicules neufs tomberaient, aux fins du projet de loi, dans la catégorie des véhicules usagés. Tel que l'article est rédigé, si un vendeur déplace l'automobile de la salle de montre à un terrain non contigu, le véhicule devient une automobile usagée.

A l'alinéa b), "bien", nous proposons que la définition exclue également les comptes à recevoir ou encore que le mot "corporel", soit inséré après le mot "mobilier", à la première ligne, et que la remarque touchant la valeur mobilière soit supprimée.

A l'alinéa f), le terme "droits exigibles". Pour plus de clarté, nous proposons d'élargir cette définition en donnant des exemples de l'intention du législateur.

A l'alinéa o), vendeur itinérant.

M. TETLEY: Pardon, si vous me permettez, M. Deslauriers, je vois que la plupart de vos suggestions — qui sont fort importantes, d'accord — ont déjà été faites. Par exemple, M. Paradis, qui est à votre droite, a déjà fait pour IAC presque les mêmes suggestions: définition du consommateur, etc. D'autre part, nous voulons que tout le monde ait le droit et le temps de présenter son mémoire, et surtout je veux donner aux députés, à ma droite, en face et même au président, le droit de poser des questions.

Je suggère à mes confrères et à vous, Me Deslauriers, qu'il serait peut-être mieux de donner un aperçu pour chaque article ou chaque amendement, comme l'ont fait les personnes qui se sont présentées ce matin. C'est une suggestion.

M. DESLAURIERS: D'accord, M. le ministre. Alors, aux termes de "vendeur itinérant", nous suggérons que la définition de "vendeur itinérant" clarifie l'intention du gouvernement. Par exemple, un vendeur d'automobiles qui irait faire une démonstration et qui signerait le contrat de vente de l'automobile tout en reconduisant son client ne tombe pas dans cette catégorie. Nous préconisions que le terme "habituellement" soit placé après le mot "conclut" à la troisième ligne et que le mot "et" remplace le mot "ou" à la troisième ligne également. Nous recommandons d'ajouter à cet article une définition du terme "commerçant".

L'article 6 a pour effet de forcer le marchand à faire une offre irrévocable de vente ou de prêt, suivant le cas. Cela, pendant une période illimitée. Nous estimons que cela est injuste et nous préconisons que l'offre ne lie le commerçant que si le consommateur exécute le contrat dans un délai déterminé.

A l'article 12, nous supposons que l'auteur du projet de loi ne vise pas un prêt hypothécaire garanti. Nous recommandons les amendements en conséquence.

L'article 13, exige que les frais supplémentaires sur l'arriéré soient calculés au même taux que le crédit ordinaire. Nous proposons que la permission nous soit donnée de pouvoir figurer le refinancement à un taux moindre, si le cas se produit.

A l'article 14, nous estimons qu'un commerçant qui commet une erreur par inadvertance et qu'il n'y a aucune mauvaise foi de sa part, a certainement la permission de pouvoir corriger cette erreur.

A l'article 15, l'exigence suivant laquelle "le contrat doit prévoir au moins un paiement différé par période" est trop restrictive. Par exemple, dans le cas d'un fermier, ou d'un pêcheur, dans le cas où le client n'a pas un revenu régulier, il devrait avoir la permission de faire ses paiements échelonnés selon sa forme de revenus.

L'article 16. Si on est d'accord avec le principe des paiements non réguliers, l'article 16 devrait être modifié en conséquence Cet article mentionne aussi que le dernier paiement doit être moindre que les autres versements. Nous proposons, afin d'éviter plusieurs erreurs de calcul, que le terme pourrait être changé et l'article dire: "le remboursement ne peut être supérieur à une fois et demie le montant du paiement différé."

L'article 17. L'article 17 suggère la méthode de remboursement des frais selon la règle très connue sous le nom de règle 78 et acceptée par presque toutes les autres provinces. Pour une explication de cette règle, nous avons ajouté l'annexe 20 a).

L'article 18. Tout en reconnaissant au consommateur le droit d'obtenir un état de compte, il faut également reconnaître que la préparation d'un tel compte peut être très onéreuse surtout si elle est répétée pour des raisons non valables. Nous suggérons que cette demande d'informations se limite à trois fois dans une période de douze mois, et si cette demande est faite plus souvent, qu'un taux minimum de $5 soit demandé.

L'article 21. Cet article pourrait avoir des conséquences fâcheuses dans le cas d'une vente à tempérament. Si l'obligation que le consommateur avait contractée en vertu du premier contrat est réputée avoir été payée avant échéance, et si un contrat était modifié d'une manière quelconque et remplacé, le titre sur le bien mobilier, l'objet de la vente serait censé avoir passé au consommateur. Nous pensons que cet article causerait certainement un dommage non seulement au commerçant, mais au client. Si évidemment, en refinançant le contrat, le commerçant ou celui qui détient le lien perd ce lien, automatiquement, il ne sera pas apte à vouloir refinancer ce contrat.

Article 22, alinéa g): Pour indiquer clairement que le montant reçu par le consommateur ne doit pas être inclus en vertu de cet alinéa, nous recommandons d'insérer "d" après le terme "paragraphes" à la deuxième ligne.

Article 28: Nous vous proposons plusieurs changements à l'article 28, car le terme "crédit accessoire" doit être défini. Son sens, en vertu de ce projet de loi, est incertain.

Aux alinéas g), 1), q), r) et t), nous comprenons mal le sens de certaines définitions. Par conséquent, nous ne pouvons présenter d'observations valables à ce sujet.

Aux alinéas k) et 1), le coût de l'assurance et les droits exigibles supplémentaires, en suppos-sant que ces derniers soient des droits officiels ou des droits d'enregistrement, ne devraient pas figurer dans le coût du crédit. Tandis que l'assurance, comme l'assurance-vie, accident ou maladie, est disponible et offerte au consommateur, le montant perçu doit être payé par le commerçant à l'assureur. De même les droits exigibles supplémentaires doivent être versés au gouvernement. Par conséquent, ils ne représentent pas plus un coût de crédit que le prix au comptant des marchandises.

En ce qui concerne la prime d'assurance, il faut également se rendre compte que l'assurance contre les dégâts matériels et les autres genres d'assurance connexes peuvent être inclus dans le contrat. Nous avons résumé l'article 28 en totalité et nous l'avons ajouté à l'annexe 20 b), section VIII.

L'article 30: Nous recommandons la suppression de l'alinéa c), car il ne semble ni approprié ni raissonnable d'obliger un commerçant à fournir des renseignements par écrit sur "l'endroit où le bien sera habituellement conservé".

Articles 31 et 32: Le sens du premier paragraphe de l'article 31 ne nous paraît pas absolument clair. Nous supposons qu'il signifie que seuls les biens vendus au moment où le contrat est conclu peuvent servir de garantie pour la vente et que cela n'empêche pas ce que l'on appelle, dans l'industrie du financement, des contrats supplémentaires.

Les contrats supplémentaires sont des contrats à propos desquels le consommateur, ayant déjà un compte, effectue un nouvel achat et demande d'avoir un seul compte et de n'effectuer qu'un seul versement.

Ce genre de transaction fournit non seulement une méthode de paiement pratique pour l'acheteur, mais permet également aux petits commerçants de fournir un programme de financement pratique et comparable à celui qui est offert par les gros commerçants et les grands magasins qui offrent des systèmes de crédit variable autorisés en vertu de cette loi.

On peut aussi mentionner que toutes les autres provinces du Canada qui ont des lois visant à assurer la protection des consommateurs autorisent les contrats de vente supplémentaires.

Article 31. L'article 31 exige également un paiement initial d'au moins 15 p. c. du prix de la vente à tempérament. Bien que les sociétés de financement exigent en général un versement comptant minimum pour le financement des

ventes à tempérament, il faut se rendre compte que le consommateur dispose d'un grand nombre de sources de crédit auxquelles il peut recourir pour l'achat de biens de consommation et à propos desquelles il n'existe aucune exigence légale touchant le versement comptant.

Article 33. Pour établir clairement que le commerçant a droit au coût du crédit dans les cas où le débiteur est en défaut, suivant cet article, nous recommandons que les termes "solde du prix de vente" soient remplacés par "somme globale des montants différés".

Article 35. Nous recommandons le retrait de cet article. Il faut comprendre que les biens ne sont repris par le commerçant ou son ayant cause qu'en dernier ressort. Donc, lorsqu'il y a de fortes raisons de craindre que les biens couverts par le contrat seront dépouillés des accessoires endommagés, détruits ou dissimulés, l'exigence d'un avis de reprise de 30 jours équivaudrait à inviter la personne malhonnête à endommager ainsi les biens qui sont sous la protection de la loi. Le marchand se voit refuser le droit d'obtenir compensation pour ces dommages délibérés puisqu'il ne peut rien réclamer du déficit après revente.

Nous recommandons que la loi actuelle, i.e. l'article 156-1 h) du code civil, soit incorporée dans cette nouvelle loi. De cette façon le consommateur honnête sera pleinement protégé. Nous n'avons aucune objection à ce que la loi refuse au commerçant le droit de reprendre possession de son bien avant que la dette ne soit en défaut depuis au moins 30 jours. De cette façon la rupture délibérée du contrat par le consommateur pendant une période de 30 jours servira à celui-ci d'avis de la reprise de possession possible du bien par le commerçant.

Article 36. Cet article devrait être modifié afin de prévoir l'envoi de l'avis après la reprise de possession et afin de prévoir aussi l'obligation du commerçant de conserver le bien suivant l'article 156-1 h).

Article 37. Nous tenons à indiquer respectueusement qu'il est injuste que le consommateur qui a traité le bien avec négligence et insouciance soit autorisé à échapper aux conséquences de ses actes aux dépens du commerçant.

Nous estimons que tous les biens couverts par le contrat doivent être rendus au commerçant avant que la dette ne soit éteinte et que les biens doivent être rendus dans le même état que celui où ils ont été vendus.

Article 38. Conformément à nos recommandations touchant l'article 28, il importe de modifier les références aux paragraphes contenus dans cet article de manière à ce qu'elles se lisent comme suit : "Si lors du défaut du consommateur, celui-ci a payé au moins les deux tiers du montant mentionné au paragraphe p) de l'article 28."

Aux articles 48 et 51, nous estimons que le délai prévu pour réintégrer les parties dans leur position initiale est trop long. Tel que la loi est rédigée à l'heure actuelle, le consommateur peut avoir le bien en sa possession pendant douze jours. Nous préconisons qu'il serait plus raisonnable et plus juste de réduire les cinq jours stipulés à l'article 48 à deux jours et les sept jours stipulés à l'article 51 à trois jours.

L'article 58. Nous estimons que, sous sa forme actuelle, il est trop difficile au commerçant de respecter l'article, étant donné l'étendue du terme" le crédit qu'il accorde." Nous recommandons donc que les termes "coût du" soient placés avant le terme "crédit", à la deuxième ligne.

L'article 66. L'étendue de cet article dépasse, à notre avis, l'intention du législateur. Sous sa forme actuelle, nous estimons qu'une stipulation du contrat touchant l'inexécution de l'obligation de payer pourrait être réputée non écrite, puisque le fait de déterminer s'il faut l'interpréter comme un défaut est un droit unilatéral du commerçant. Nous proposons donc que les termes suivants soient placés en tête de l'article: Excepté en ce qui concerne les questions de fait.

Les articles 74 et 78. La Fédération des sociétés de financement appuie la création d'un Office de la protection du consommateur. Nous saisissons l'occasion pour offrir notre aide et notre collaboration à cet office, de la manière qui pourrait être jugée souhaitable et utile. Ce serait un plaisir et un honneur pour la Fédération des sociétés de financement qu'un de ses représentants soit nommé pour faire partie du Conseil de la protection du consommateur, si l'on estime que notre expérience dans le domaine du financement des ventes pourrait être utile au gouvernement et à l'office.

La section XIV. L'article III soulève plusieurs points. Dans le premier paragraphe de cet article, la version anglaise parle du mot "nullity". Nous ne savons pas ce que ce terme signifie et nous en demandons la définition. En supposant que le terme anglais "nullity" signifie que le contrat peut être nul et non exécutoire, nous remarquons que la version anglaise indique que tout, dans le sens de "any", consommateur peut demander la nullité du contrat. Nous avons des objections au droit ainsi accordé à une tierce personne de s'immiscer dans les affaires d'une partie au contrat et d'exercer les droits de cette partie, sans tenir compte si la partie en cause désire exercer ses droits elle-même ou les faire exercer en son nom.

L'article "le", dans l'expression "le consommateur", a été utilisé dans la version anglaise de ce paragraphe et au paragraphe suivant. Il semble donc qu'une erreur grave de traduction ait pu se glisser.

Le second paragraphe de l'article III permet au consommateur d'exiger la suppression du coût de crédit et la restitution de toute partie du coût du crédit déjà payée, sans stipuler que le fait de ne pas respecter cette loi est le

fondement nécessaire d'une telle demande, et sans stipuler que le principal devient immédiatement exigible et payable.

L'article 112 entraîne le transfert de la propriété au consommateur du bien acheté en vertu d'un contrat de vente conditionnelle si le contrat ne respecte pas les exigences prescrites par la section III de la loi.

Nous demandons qu'une exception soit faite pour les cas mettant en cause une erreur commise de bonne foi par le commerçant. Nous demandons, en outre, que le transfert de la propriété soit établi d'après l'intention du commerçant de tromper le client.

Article 113. Nous recommandons la suppression de cet article à cause de l'imprécision des termes "inexpérience", "nullity", "exploited" et "considérablement disproportionnées".

En conclusion, nous espérons que ce mémoire pourra venir en aide au gouvernement et que nous aurons, une fois de plus, l'occasion de fournir nos observations sur le projet de loi, s'il fait l'objet d'une nouvelle révision avant sa promulgation, et sur les règlements y afférents lorsque lesdits règlements seront rédigés.

Merci beaucoup.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier M. Deslauriers ainsi que ses conseillers de leur mémoire et des annexes, que je trouve très importantes et très intéressantes, surtout l'annexe au sujet du calcul d'intérêt, coût du crédit, etc.

Je trouve que le mémoire est important parce qu'il contient des suggestions d'ordre technique. Je vais en mentionner quelques-unes. Je note, à la page 4 — c'est votre opinion —que la législation est trop vaste. Je voudrais tout simplement noter que d'autres personnes sont aujourd'hui venues demander une législation beaucoup plus vaste et ont critiqué le projet de loi 45 parce qu'il n'était pas assez large. C'est une question d'opinion.

Aux pages 13 et 14 de votre mémoire, je trouve votre suggestion très intéressante. A la page 17, vous parlez de l'assurance-vie, et pour quelques personnes l'assurance-vie n'est pas un coût de crédit. Mais, en effet, c'est un coût pour le consommateur. Je ne veux pas discuter un terme comme coût de crédit ou toutes sortes de coût, mais je voudrais noter que c'est un vrai coût pour le consommateur. C'est notre intention de montrer au consommateur le vrai coût total de son achat à crédit.

A la page 20, vous avez fait une suggestion intéressante au sujet de l'article 30, alinéa c); c'est très intéressant. Si je passe quelques suggestions, cela ne veut pas dire qu'elles ne sont pas importantes. A la page 28, vous avez parlé des cinq jours en vertu de l'article 48 et des sept jours en vertu de l'article 51. Je vous avoue que c'est un problème. Les délais sont même plus longs parce qu'en vertu de l'article 100, le délai, à moins que le contrat ne soit écrit le samedi et le dimanche, est de sept jours plutôt que de cinq jours.

En effet, qu'il me soit permis de vous faire remarquer que nous voulons aider le consommateur mais sans nuire au commerce. Nous savons tous que l'on peut nuire à l'économie en faisant des changements à la consommation du public. On peut aider l'économie. Les économistes du monde entier affirment que si l'on peut stimuler l'économie, on va aider l'économie. Je suis certain qu'aider l'économie est le but de tous, ici. Evidemment, dans la préparation du projet final il nous faut trouver une entente entre les deux afin de protéger le consommateur et en même temps aider l'économie. En effet, c'est le problème dont votre mémoire fait mention à plusieurs reprises.

A la page 30, vous mentionnez que nous avons donné peut-être plus de droits aux anglophones qu'aux francophones. Ce n'est pas moi qui ai rédigé ce texte. C'est tout, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, je serai bref. Je voudrais d'abord remercier M. Deslauriers d'avoir accéléré la présentation de son mémoire, ce qui nous permettra de prendre connaissance probablement de tous les travaux aujourd'hui. Ce que je vais dire est peut-être une répétition, mais le ministre a mentionné le coût de l'assurance-vie. Je puis dire que l'Opposition officielle, sur ce sujet, est de son opinion. On peut discuter des termes, mais il s'agit non seulement des coûts de crédit, mais du coût au consommateur.

Le but visé par cette loi nous parait louable, nous l'avons déjà dit, surtout dans une société comme la nôtre qui est axée sur la consommation. Il nous paraît cependant certain, comme les autres partis d'Opposition, que des amendements doivent être suggérés. C'est ce que font, d'ailleurs, ceux qui se présentent devant nous, c'est une participation que nous apprécions, de façon à rendre la loi plus claire. Par exemple, nous avons souligné, à plusieurs occasion, que la traduction anglaise était défectueuse et qu'elle ne rendait pas toujours le même sens que le texte français. Ce n'est pas la première fois que nous nous rendons compte de ceci.

Dans certains cas, comme membre de l'Opposition, je peux dire, dès aujourd'hui, que nous avons suggéré quelques adoucissements à la loi, mais dans d'autres cas — je le mentionne aussi clairement — nous avons suggéré des dispositions plus sévères. Nous nous réservons la deuxième lecture pour exprimer les principes. Au moment où le comité plénier se réunira, on pourra prendre certaines suggestions, qui ont été entendues jusqu'à présent. Je préviens le ministre dès à présent parce que déjà l'ancien gouvernement avait préparé, au mois de mars,

un projet de loi. Sur certains points, les deux projets se rejoignent; le nôtre était parfois plus doux ou plus sévère et nous y reviendrons à la lumière de tout ce que nous avons entendu. Je vous remercie, M. le Président.

M. TETLEY: Vous allez tellement aimer notre projet que vous n'aurez aucun commentaire.

M. DESLAURIERS: Si vous voulez me permettre, M. le Président, je voudrais remercier le ministre. Je crois que l'ensemble du mémoire a été très bien saisi. Je veux réitérer ici le but de la Fédération des sociétés de financement: Nous sommes entièrement d'accord sur le principe de la protection du consommateur, mais nous voulions simplement souligner le fait qu'une loi bien faite est beaucoup plus efficace et que tout en protégeant le consommateur au maximum, elle protège aussi le commerçant qui, lui aussi, doit être protégé si on veut une économie saine.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'ai le plaisir de remercier M. Deslauriers pour le mémoire qu'il nous a présenté et pour la façon dont il nous l'a présenté. Je ne voudrais pas prolonger le débat. J'aurais seulement une question à poser à M. Deslauriers qui est la suivante: A la page 16 de votre mémoire, article 28, vous dites: "Le terme "crédit accessoire" doit être défini. Son sens en vertu de ce projet de loi est incertain." J'aimerais que vous nous donniez quelques explications sur ce que vous voudriez voir inscrit comme crédit accessoire.

M. DESLAURIERS: Je regrette, le bruit de la salle m'a empêché de comprendre exactement ce que vous désirez.

M. ROY (Beauce): A l'article 28, page 16 de votre mémoire, vous avez mentionné que le terme "crédit accessoire" doit être défini. Si je comprends bien, cela veut dire que vous trouvez que la définition du crédit accessoire n'est pas assez explicite. Selon vous, que devrait être la définition du crédit accessoire? Vous dites plus loin: "Son sens en vertu de ce projet de loi est incertain".

M. DESLAURIERS: C'est justement le but de notre question. Nous ne savons pas tout à fait ce que cela veut dire, ce que l'intention du législateur a été en disant "crédit accessoire". Il est extrêmement pénible pour nous de vous donner une définition si nous ne comprenons pas le but ou l'idée que le législateur avait en utilisant ce terme.

M. ROY (Beauce): Je vais retourner ma question au ministre.

M. TETLEY: J'en prends note.

M. DESLAURIERS: II existe beaucoup de formes de crédit. On peut vous en donner toute une liste. Si ce n'est pas défini...

M. TETLEY: Je vois le problème. En effet, nous voulons viser tout contrat. Nous voulons protéger tout consommateur.

M. ROY (Beauce): Mais vous admettez qu'il y aurait lieu de définir plus clairement le terme de crédit accessoire.

M. TETLEY: Oui, je pense que cela pourrait peut-être répondre à une remarque que vous avez formulée.

M. DESLAURIERS: Merci.

M. TETLEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. Deslauriers, à la page 17 de votre mémoire, vous dites: "... l'assurance est disponible et offerte au consommateur...". Est-ce qu'un consommateur qui va chez vous a le choix de prendre ou de ne pas prendre l'assurance?

M. DESLAURIERS: Oui, l'assurance est complètement libre. Nous l'offrons comme un service. La plupart des compagnies l'offrent, mais aucune compagnie ne rend l'assurance obligatoire.

M. LEGER: Mais est-ce qu'il a le choix de la compagnie ou si c'est la compagnie qui fait affaire avec vous...

M. DESLAURIERS: La compagnie qui fait affaires avec nous, avec laquelle nous avons une entente pour placer l'assurance.

M. LEGER: Pour quelle raison le consommateur n'aurait-il pas le droit de choisir sa compagnie, en ce sens que c'est lui qui paie la prime et, en définitive, c'est la compagnie de finance qui va en recevoir le bénéfice s'il décède ou s'il lui arrive un accident quelconque?

M. DESLAURIERS: L'assurance offerte en général par la compagnie de finance est considérée comme une assurance-groupe. Les taux qu'on offre et les arrangements qu'on a avec la compagnie... Comme vous le savez, le principe de l'assurance est que si vous placez plusieurs polices, vous pouvez en diminuer le coût. L'assurance offerte par la compagnie de finance peut être considérée comme une assurance-groupe. Est-ce qu'un autre de mes collègues voudrait ajouter quelque chose?

M. LEVASSEUR: Non.

M. LEGER: Le fait que la compagnie de finance pourrait avoir intérêt à ce que ce soit telle compagnie plutôt qu'une autre, non seulement parce que les tarifs sont bons, mais parce qu'elle a des intérêts dans d'autres compagnies...

M. DESLAURIERS: Oui.

M. LEGER: Si, par hasard, le consommateur ne peut pas choisir et qu'il doit faire affaire avec une compagnie qui n'a pas de siège social au Québec, si ce sont des intérêts étrangers au Québec et que le consommateur veut encourager une compagnie du Québec qui aurait un taux concurrentiel, il n'a pas le choix actuellement? Vous n'avez pas un choix de quelques compagnies avec qui vous auriez fait des ententes vous-même pour qu'il puisse choisir entre elles?

M. LEVASSEUR: II aurait le choix parce qu'il a toujours le choix de l'accepter ou de la refuser. Maintenant, le fait que l'assurance est placée dans une même compagnie, comme M. Deslauriers le disait tout à l'heure, rend possible un taux minime pour la même protection. Si l'individu essayait d'obtenir la même protection dans une compagnie indépendante en se présentant individuellement, la prime serait certainement beaucoup plus élevée. Mais il a toujours le choix de la refuser.

M. LEGER: Mon autre question s'adresse au ministre. Je reviens à une question de ce matin concernant le consommateur qui se sent lésé, qui est une personne qui n'a pas plus d'expérience que ça pour se débrouiller. Est-ce que vous prévoyez dans votre loi, ou dans le mécanisme de fonctionnement de cette loi, un moyen pour cette personne-là d'avoir une réponse à toutes ses revendications? Je vais vous donner un exemple. Supposons qu'une personne ait été lésée concernant l'achat de terrain. Actuellement l'achat de terrain n'est pas inclus dans la loi que vous avez ici. Si on se réfère à l'article 70 du bill, on dit que l'office est chargé de surveiller l'application de la présente loi et des règlements.

Cela veut dire que l'office n'aurait pas la responsabilité de s'occuper de cette personne, mais pourrait lui dire: Ecoutez! vous vous adresserez à tel autre département qui peut s'occuper de votre cas. Est-ce que vous prévoyez qu'il ne serait pas préférable que l'office soit le seul endroit qui pourrait diriger toutes les recommandations allant même jusqu'à des lois fédérales ou de certaines autres provinces ou même d'Etats américains qui seraient responsables de l'application de certaines parties de la loi?

M. TETLEY: Je suis de votre avis et c'est la raison pour laquelle nous avons placé ensemble à Montréal, tous les services du ministère. Actuellement il y a un service de vente immobilière. Il y a des hommes qui reçoivent des appels chaque jour, qui font des enquêtes, aujourd'hui. A Québec, le 11 février, tous les services du ministère seront ensemble pour la première fois, pour cette raison. J'espère que nous aurons dans l'annuaire et dans notre publicité, un seul numéro de téléphone, afin qu'un consommateur, homme ou femme, qui téléphone au gouvernement soit dirigé au bon endroit.

Le gouvernement fédéral a un système intitulé: Boîte postale 99, où toute personne peut écrire et demander un renseignement au sujet de la consommation ou de n'importe quel autre problème. Il l'a annoncé une fois et il a reçu, je crois, 5,000 demandes au cours des trois premiers mois. Le quatrième mois, il a reçu 5,000 demandes et il reçoit, sans publicité, à peu près 5,000 demandes par semaine. En effet, le fédéral a constaté qu'il avait besoin d'une équipe de grands spécialistes, parce que les problèmes sont difficiles. Il faut un avocat, parfois il faut un expert en finance, un économiste ou souvent un ingénieur. Le fédéral ne fait aucune annonce à ce sujet depuis sept à neuf mois et le problème est devenu aigu pour lui parce que, souvent, je regrette de le dire, mais apparemment les personnes aiment téléphoner ou écrire et elles insistent. Vous êtes députés, vous savez aussi bien que moi que vous aidez souvent vos électeurs, mais souvent c'est impossible d'aider, de répondre convenablement et aucune réponse n'est acceptable.

Et ce sera le problème. Evidemment, il faut un bureau central, ce que nous avons déjà au ministère, mais nous avons déjà la place d'un bureau à Montréal et à Québec pour l'Office de la protection du consommateur, pour les appels, pour les lettres. Nous n'avons pas assez d'avocats, d'ingénieurs, d'experts. J'ai plusieurs idées en tête, par exemple, l'assistance du Barreau; il a déjà des bureaux d'assistance gratuite, d'assistance judiciaire. Peut-être qu'il faudra non pas un cours pour les avocats mais peut-être des leçons où on expliquera...

M. LEGER: Recyclage.

M. TETLEY: ... le bien-fondé de la loi et ses implications.

Nous aurons peut-être besoin, dans toutes les régions — et nous l'avons suggéré en pensant aux bureaux d'assurance-chômage où il y a un avocat toute la journée— d'un expert en finance, d'un ingénieur, pour donner des renseignements parce que les problèmes sont très techniques.

M. LEGER: Mais, M. le ministre, vous répondez partiellement à ma question. Je vous dis

que cela oblige l'office à ne s'occuper que des cas qui sont couverts par votre loi. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est habile ou sage d'en élargir le sens pour dire que l'office doit recevoir, acheminer et voir à obtenir la solution d'un problème donné, même si ça ne touche pas la juridiction du bill 45? Dans l'exemple cité tantôt, il semblerait que — quelqu'un le mentionnait — pour contourner la loi des cartes de crédit, une compagnie puisse envisager d'avoir un pied-à-terre, mettons, dans l'Etat de New-York pour envoyer de cet endroit des demandes de crédit. Dans ce cas, est-ce que le gouvernement provincial pourrait réellement agir?

M. TETLEY: Oui. Je crois que oui. Les personnes hors de Québec qui font affaires au Québec doivent obéir à notre loi, qu'elles résident dans les autres provinces ou aux Etats-Unis...

M. LEGER : Avez-vous le pouvoir de les pénaliser?

M. TETLEY: Je crois que oui.

M. LEGER: II faut que ce soit aux Etats-Unis qu'on les pénalise.

M. TETLEY: Je crois que oui. Nous allons les pénaliser. Si, par exemple, l'American Express, qui a son siège social à Chicago, je ne sais où, à New-York...

UNE VOIX: A Los Angeles.

M. TETLEY: ...envoie, au moyen d'un ordinateur central à Chicago ou à New-York, des cartes ou des offres, etc., aussitôt que ça arrive ici, il faut que cette compagnie-là se conforme à notre loi et que les autres provinces le fassent aussi. Nous avons déjà eu des rencontres et il n'y a pas de problème. Nous avons même pensé à .un système où, par exemple, si une compagnie a perdu son permis de vendeur itinérant, nous allons aviser l'Ontario et elle va faire de même. En effet, j'ai déjà reçu du ministre de l'Ontario des commentaires sur la décision rendue en Ontario au sujet de deux compagnies de vendeurs itinérants.

M. LEGER: Concernant la juridiction fédérale, est-ce que vous pourriez inclure dans votre loi que l'office serait responsable de l'acheminement? Un simple consommateur qui n'est pas tellement habitué se perd dans les dédales administratifs d'organisations comme celles du Québec, de l'Ontario ou du fédéral. Ne pensez-vous pas qu'il soit bon que l'office du Québec puisse acheminer le travail et ramener la réponse?

M. TETLEY: Oui, mais même l'article 70 e) dit: "Coopérer avec les divers ministères et organismes du gouvernement..." et l'alinéa f): "Coopérer avec les ministères et services du gouvernement fédéral et les gouvernements des autres provinces chargées de la protection du consommateur. "...

M. LEGER: Mais c'est coopérer. Cela ne veut pas nécessairement dire de mener à bonnes fins la recherche et la demande.

M. TETLEY: Oui.

M. LEDUC: Messieurs...

M. LE PRESIDENT: Excusez. Si vous me permettez, le but de la rencontre, ce pourquoi la commission siège aujourd'hui c'est d'entendre les représentations des différentes associations, organismes et sociétés. Sans vouloir interrompre la discussion, je crois que nous aurons l'occasion de poser toutes ces questions-là lors du débat en deuxième lecture et au moment où nous serons en comité plénier. Afin de hâter la procédure, je pense que le député de Lafontaine va comprendre que les questions qu'il pose sont pertinentes, intéressantes, savantes, mais qu'il pourrait peut-être les noter et les poser au moment de l'étude en comité plénier afin de donner l'occasion à ceux qui sont venus nous rencontrer de causer de leurs suggestions pour qu'on puisse terminer avant deux heures demain matin.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais répondre à la question que M. Léger a soulevée.

Est-ce que le bureau va collaborer avec les autres services du ministère? Oui, j'envisage un bureau central.

M. LEGER: C'est pour, comme le ministre a un autre bill à présenter, que nous ayons moins de questions à poser; il va déjà être parfait.

M. TETLEY: Et pour les autres juridictions hors du Québec, à ce jour je ne vois pas de problèmes.

M. LEGER: Tantôt, l'ancien ministre de l'Education disait qu'il y aurait une deuxième lecture à nouveau; cela veut-il dire que vous allez avoir un projet de loi complètement nouveau à nous présenter, y aura-t-il une deuxième lecture?

M. TETLEY: Suivant la loi adoptée sous le régime de feu Daniel Johnson, tout projet de loi qui n'est pas adopté au 31 décembre est mort, sauf s'il y a consentement unanime.

M. CARDINAL: Sauf consentement.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions à poser à M. Deslauriers, nous le

remercions et nous allons passer à un autre groupe. Voici Avon, messieurs.

Produits Avon du Canada

M. LEBEL: Au nom de la compagnie Avon que je représente devant vous, M. le Président, messieurs les membres de la commission, je tiens à vous remercier de nous donner l'occasion d'exprimer notre point de vue quant à ce projet de loi visant à la protection du consommateur.

Nos suggestions, remarques et points de vue relativement à ce projet de loi sont évidemment en fonction de trois considérants principaux, qui sont d'ailleurs mentionnés dans notre mémoire. Le premier considérant se réfère au statut même de la compagnie Avon. Le deuxième concerne son attitude, tant passée que présente, à l'égard du consommateur en général, c'est-à-dire à l'égard de ses propres clients, et le troisième concerne le statut bien particulier des représentants de la compagnie Avon.

Avant de vous soumettre nos remarques quant au bill 45, je me propose, avec votre permission, bien entendu, de commenter très brièvement chacun des trois considérants en question. La compagnie Avon se spécialise dans la fabrication et la vente de cosmétiques, de produits de toilette et de certains articles ménagers. Elle fait affaires dans toutes les provinces du pays depuis 1913. Il est, je crois, important de mentionner que le siège social de même que l'usine de fabrication de la compagnie Avon sont situés dans la province de Québec, à Pointe-Claire; 750 employés y travaillent et il s'agit d'un investissement d'au-delà de $7 millions. En passant, on peut dire que la compagnie Avon est bien ancrée dans la province de Québec; elle vient tout juste de dépenser $1.5 million pour l'agrandissement de son usine de fabrication et de son siège social.

Il est également important, pour bien comprendre le mémoire que nous avons présenté, de souligner ceci. La mise en vente des produits Avon se fait exclusivement par l'entremise de représentants, qui sont de sexe féminin. Or, les produits Avon ne sont mis en vente dans aucun magasin de détail ou de gros.

En terminant mes remarques introductives sur la compagnie Avon, permettez-moi de vous mentionner qu'elle fait partie du groupe Avon, reconnu actuellement comme la plus grande société de cosmétiques au monde.

Permettez-moi de traiter de l'attitude présente et passée de la compagnie à l'égard du consommateur en général. Cette attitude peut se résumer en quelques mots: Protection totale du consommateur. La preuve de cette protection totale du consommateur que nous avons toujours accordée s'établit si l'on considère les méthodes de vente que la compagnie a toujours mises en vigueur. À titre d'exemple: Aucun dépôt ou commande n'est exigé d'un client lorsque la représentante Avon se présente à domicile.

Le deuxième point: Toutes les ventes de la compagnie, sans aucune exception, et ceci constitue une politique formelle, se font au comptant. Lorsque la représentante Avon livre les produits — la livraison suit d'environ deux semaines la commande — le paiement comptant de la marchandise est exigé. Nous n'avons rien de tel que les ventes à termes, les ventes à crédit, en ce qui concerne nos transactions avec nos clients. Ce qui est très important à mentionner en relation avec nos méthodes de vente, c'est qu'en tout temps le client peut annuler un achat. Au moment de la commande, il reçoit copie du bon de commande et au verso de cette copie —je crois que j'en ai annexé une à mon mémoire — vous avez la garantie Avon, qui est, je crois, très explicite.

Or, tout client ou toute cliente peut annuler un achat à quelque moment que ce soit et pour quelque raison que ce soit. Au moment de la livraison, elle peut annuler une vente; postérieurement à la livraison, elle peut se prévaloir de la garantie Avon pour annuler un contrat. A titre d'exemple, j'ai annexé à mon mémoire une brochure qui pourrait être identifiée comme exhibit p2) et qui constitue les instructions de la compagnie à ses représentantes. Si les membres de la commission se réfèrent à la page 10 de cette brochure, ils verront — c'est un feuillet jaune — que la compagnie donne à ses représentantes des instructions très explicites relativement à la procédure à suivre lorsque la cliente, pour quelque raison que ce soit, refuse la marchandise qui lui est livrée ou décide d'annuler la vente.

Je passe finalement au statut des représentantes de la compagnie Avon, statut que nous croyons bien spécial. Les représentantes sont toutes, comme je l'ai mentionné tantôt, de sexe féminin. Généralement, les représentantes Avon qui se rendent à domicile sont des mères de famille, des ménagères désireuses de vendre des produits Avon pendant quelques heures de loisir pour gagner quelques dollars à l'occasion.

Il est important de mentionner que le territoire de vente des représentantes Avon est situé à proximité de leur domicile. Il est également important de mentionner que la quasi totalité des ventes faites par les représentantes Avon sont pour des montants inférieurs à $25. Ici, permettez-moi de corriger, messieurs, une erreur de copiste très importante qui s'est glissée à la page 6 de mon mémoire, où il est mentionné. "Moins d'un pour cent des ventes ainsi faites le sont pour des montants inférieurs à $25." Il faudrait plutôt lire le mot "supérieurs" au lieu du mot "inférieurs".

Donc, la représentante Avon — c'est ce que je veux souligner devant vous cet après-midi — a, en sa qualité de représentante, une occupation, de même qu'un revenu, très marginaux. La durée de travail des représentantes varie de

quelques semaines à quelques mois par année, peut-être deux ou trois. Le revenu de chaque représentante peut varier annuellement en moyenne entre $200 et $250. Donc, il s'agit d'une occupation et d'un revenu très marginaux. Ce ne sont que quelques heures de loisir consacrées par des ménagères pour se faire, à l'occasion des Fêtes, à l'occasion de n'importe quel événement, un revenu supplémentaire.

Ce genre de représentante — permettez-moi cette remarque — est difficilement assimilable aux vendeurs itinérants, si l'on se réfère au sens habituellement donné par les lexiques français ou anglais à cette expression. Je crois que les dictionnaires définissent généralement le vendeur itinérant comme étant plus ou moins un vendeur ambulant, un vendeur non résident de l'endroit où il fait affaires, inconnu et difficilement repérable.

Or, il est difficile de concevoir que cette description de vendeur itinérant puisse coller à la réalité de nos représentants que je viens de vous exposer.

Tenant compte de ces remarques de fait, je me réfère à la page 6 de mon mémoire. La première remarque quant au projet de loi concerne l'article 97 b) de la loi qui dit: "Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements pour déterminer les qualités requises de toute personne qui sollicite un permis". Or, je vous soumets très respectueusement que, tenant compte du statut bien particulier de nos représentants, nous suggérons très fortement à votre commission de voir que les formalités à être adoptées pour l'obtention du permis, de même que le coût du permis de vendeur itinérant, si la loi persiste à considérer comme étant des vendeurs itinérants, des représentantes comme celles que je viens de vous exposer, je dis bien qu'à ce moment-là il faudrait que les formalités pour l'obtention d'un permis soient réduites au strict minimum et que le coût du permis soit réduit au strict minimum. Ceci est extrêmement important pour nous, car j'ai mentionné tantôt, au début de mon exposé, que la mise en vente des produits Avon se fait exclusivement par l'entremise de représentantes. Aucun produit n'est vendu dans les magasins. Evidemment, s'il en était autrement, si la mère de famille, la ménagère, était assujettie à un formalisme trop rigoureux pour l'obtention d'un permis, à des formalités trop complexes, — enfin, je songe à de longs questionnaires, empreintes digitales ou autre chose du genre, je n'ai pas tous les cas en tête — à ce moment-là, je pense qu'une ménagère serait découragée et désintéressée de se lancer dans la vente des produits Avon.

Il y a une deuxième remarque que je désire formuler: Si la loi envisage pour des vendeurs de la catégorie que je viens de mentionner, l'obligation d'avoir un permis, je demanderais avec beaucoup d'insistance que ce permis habilite le titulaire à vendre dans toute l'étendue de la province de Québec. Actuellement, il est regrettable de mentionner qu'il y a dans nos lois passablement de confusion. Je le mentionne aux pages 7 et 8 de mon mémoire. Vous avez, dans l'état actuel des choses, la Loi des colporteurs, certaines lois spéciales, la Loi des cités et villes, et je me réfère plus particulièrement à l'article 469, sous-paragraphes 6, 11, 12 et 14, et à l'article 526 de cette Loi des cités et villes, et finalement à l'article 700 du code municipal. Tous ces articles, toutes ces dispositions légales permettent actuellement aux municipalités d'exiger, par voie de règlement ou de résolution, un permis ou une licence de toute personne faisant affaires sur leur territoire. Or, je crois qu'un tel état de chose est de nature à créer de la confusion et que cette situation est excessivement injuste, si l'on considère le fait que le coût des permis varie considérablement d'une municipalité à l'autre. Il est, — et je le dis simplement en passant — regrettable de souligner que certaines municipalités, heureusement fort peu nombreuses, semblent même abuser des pouvoirs que le législateur leur a accordés et qu'elles imposent des droits exorbitants à de simples vendeurs itinérants de la qualité, du genre de ceux que je viens de mentionner devant vous.

Or, nous croyons très utile que le permis à être émis en vertu de la présente loi, si elle est adoptée, habilite son titulaire à faire affaires et à vendre ses produits sans avoir à passer par la kyrielle de permis exigés par les municipalités.

Il ne faut pas oublier que les représentantes Avon ne sont pas nécessairement très fortunées. Ce sont des ménagères comme les autres qui veulent simplement gagner quelques sous. Il ne faut pas les obliger à des droits exorbitants, tenant compte également des revenus qu'un tel travail peut leur apporter. Or, nous insistons énormément dans notre mémoire pour que soient abrogés les articles de loi que j'ai mentionnés, entre autres ceux qui donnent aux municipalités le pouvoir d'exiger des permis.

Je suggère, en conséquence, que les articles 117 et 118 soient abrogés ou modifiés afin de tenir compte de mes remarques.

Le troisième point de droit que je voudrais mentionner devant vous réfère à l'article 97 de la loi. Vu l'importance capitale des règlements qui seront adoptés ultérieurement, nous suggérons que ceux-ci soient préalablement publiés dans la Gazette officielle et que permission soit accordée aux groupements intéressés de faire, si besoin est, des représentations à leur effet.

Je me réfère également, comme quatrième remarque, à l'article 76 de la loi. Nous suggérons évidemment que des représentants de l'Association des vendeurs à domicile, dont la compagnie Avon fait partie, puissent être nommés au Conseil de la protection du consommateur dont les membres seront éventuellement choisis par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Comme j'ai traité tantôt de l'article 97,

messieurs les membres de la commission, je réfère au sous-paragraphe p) qui permet que des règlements soient adoptés "pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi toute catégorie de personnes, de biens ou de contrats qu'il indique". Pour ne parler que des contrats, je tiendrais à vous souligner, en terminant mon exposé, le fait suivant: Le contrat de vente effectué entre le représentant Avon et le client est annulable en tout temps, sans formalité. L'argent est remboursé intégralement de par la garantie qui est mentionnée au bon de commande, de même que dans plusieurs brochures ou dépliants publiés par la compagnie.

Je soumets le problème à la considération des membres de la commission: Est-ce que la loi qui sera éventuellement adoptée doit considérer de la même façon que les autres contrats un contrat qui, à sa face même, donne une protection totale au consommateur? En réalité, il s'agit d'un contrat qui donne au consommateur une protection encore plus grande que celle que le projet de loi actuellement à l'étude lui offre. On peut l'annuler en tout temps et être remboursé de sa mise de fonds pour quelque raison que ce soit. Je suggérerais que soit peut-être étudiée par les membres de la commission la possibilité que des contrats analogues à ceux-là qui, à leur face même, permettent sans aucune formalité à l'acheteur de l'annuler sans coût et d'être remboursé intégralement de l'argent qu'il a investi soient considérés de façon différente des autres contrats dont il est question dans le présent projet de loi.

En terminant, je tiens tout simplement à vous souligner ce que j'ai dit tantôt, au début. La compagnie Avon, pour sa part, est entièrement d'accord sur les principes énoncés dans ce projet de loi, qui sont de protéger, par divers moyens, le consommateur. Nous désirons féliciter les autorités provinciales de leur initiative dans le domaine de la protection du consommateur.

Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. le ministre.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, et merci, Me Jacques LeBel. En effet, l'on peut dire que Avon a vraiment sonné à notre porte aujourd'hui. Je note vos représentations et surtout votre coopération qui est bien appréciée.

La question d'abroger la Loi des colporteurs va affecter énormément les municipalités. La même suggestion se retrouve dans un autre mémoire présenté il y a quelques semaines. Je note que c'est un problème difficile. De toute façon, je vous remercie de votre mémoire.

M. LEBEL: Si vous permettez, M. le Ministre, vous avez fait allusion à cet autre organisme qui a présenté un mémoire, qui l'a, je crois, débattu devant la commission antérieurement au nôtre à l'effet d'abroger ces permis exigibles actuellement par les municipalités et qui a fait une suggestion un peu analogue à la nôtre. Je pense qu'il faut quand même faire une distinction entre différents types de vendeurs itinérants, et c'est la distinction que j'ai tenté de faire tantôt dans mon exposé.

En ce qui concerne les représentantes de la compagnie Avon, autant l'occupation que le revenu qu'elles ont de cette occupation sont excessivement marginaux. Ce n'est pas un vendeur itinérant dont la principale occupation est la vente. Ce sont des ménagères qui veulent très occasionnellement, quelques mois ou quelques semaines par année et pour diverses raisons, obtenir un revenu supplémentaire qui vendent des produits Avon.

Faudrait-il placer exactement dans la même catégorie ces personnes qui ne travaillent que quelques heures par année et qui ont un revenu très minime et les vendeurs itinérants dont l'occupation est la principale source de revenus et les soumettre aux mêmes exigences? C'est sur cette question très précise et très fondamentale que notre exposé diffère peut-être de celui que vous avez mentionné tantôt.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie beaucoup Me LeBel de l'exposé qu'il a fait, du mémoire qu'il a présenté. Quant à moi, je n'ai pas de question à lui poser. Il a évoqué certains problèmes dont le ministre a pris note, particulièrement en ce qui concerne ces taxes, ces permis municipaux... C'est un problème évidemment assez délicat, mais à la suite de contacts et de conversations avec bien des citoyens du Québec je n'ai jamais entendu de critiques sérieuses au sujet de la société que vous représentez. J'ai vu très souvent à la maison — pas la mienne — des représentantes de produits Avon et je pense que la façon dont vous avez présenté le mémoire rend non seulement sympathique votre cause mais encore plus les charmantes vendeuses qui offrent ces produits aux dames de mes collègues.

M. LEBEL: J'apprécie vos remarques, M. le député.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je remercie également Me LeBel de la façon dont il a présenté le mémoire. J'aurais cependant deux petites questions à lui poser. Vos représentantes sont-elles obligées d'obtenir un permis émis par les différentes municipalités pour faire de la représentation?

M. LEBEL: C'est précisément le point, M. le député. Le projet de loi actuel ne mentionne évidemment pas — ce sera la responsabilité des règlements à venir — le montant du permis que l'on envisage. Mais dans l'état actuel des choses, nous sommes astreints à la Loi des colporteurs, dans certaines municipalités. Cette Loi des colporteurs s'applique lorsqu'une municipalité n'a pas adopté par règlement des permis ou des licences concernant les colporteurs. A ce moment, par simple résolution, en vertu de la Loi des colporteurs une municipalité peut exiger un montant d'argent sous forme de taxe, licence ou permis.

Or, actuellement, dans la plupart des municipalités, ou bien nous avons à faire face à la Loi des colporteurs, ou bien nous avons à faire face aux articles, mentionnés dans mon mémoire, de la Loi des cités et villes, ou encore à l'article 700 du code municipal. Ce qui veut donc dire que les représentantes Avon, tenant compte de tout ce que j'ai expliqué tantôt dans mon exposé, doivent très souvent payer un montant hors de proportion avec les revenus qu'elles gagnent de cette occupation.

Je citais tantôt des cas extrêmes mais qui, malheureusement, existent, M. le député. Certaines municipalités vont, dans des cas précis, exiger des droits pouvant aller jusqu'à $300. Evidemment, c'est impensable pour des personnes de s'intéresser à la vente des produits Avon, dans les circonstances, et ceci cause un énorme préjudice à la compagnie qui peut difficilement recruter des représentants dans de telles régions. IL y a malheureusement des exemples.

M. ROY (Beauce): Maintenant, lorsque vous parlez de $300, évidemment, ce sont les montants maximums que vous avez eus.

M. LEBEL: Il faut s'entendre. Ce sont des montants maximums et qui ne le sont pas. Cela s'applique dans le cas de résidents. Mais je pense que la Loi des cités et villes mentionne même jusqu'à $450 dans le cas de vendeurs non résidents. Or, ceci est un montant maximum, mais même un montant de $25, de $30 est disproportionné — je le soumets — pour une personne dont l'occupation est marginale et dont le revenu est marginal, comme je l'ai exposé tantôt.

M. ROY (Beauce): Alors, cela répond à ma question. Voici la suivante: Combien avez-vous de représentants au Québec, actuellement?

M. LEBEL: Au Québec, nous en avons, messieurs les membres de la commission, plusieurs milliers. Il m'est assez difficile, au moment où je vous parle, de vous préciser, de façon exacte, le nombre parce qu'il faut tenir compte du fait que la vente des produits Avon est, en partie, saisonnière. A l'approche des Fêtes, vous aurez évidemment un plus grand nombre de représentants, et à d'autres moments, en période creuse, vous en aurez moins. Mais je peux certainement risquer de vous dire que plusieurs milliers de représentants Avon travaillent actuellement dans la province de Québec et ce, indépendamment évidemment, des 750 employés permanents du siège social à Pointe-Claire.

M. ROY (Beauce): Quand vous dites plusieurs milliers, est-ce que cela veut dire 2,000 ou 3,000 personnes ou si cela peut vouloir dire 6,000 ou 7,000?

M. LEBEL: Cela peut vouloir dire entre 4,000 et 5,000. J'ai les représentants de la compagnie à mes côtés. Entre 4,000 et 5,000 représentants seraient vendeurs attitrés pour la compagnie Avon, actuellement.

M. ROY (Beauce): De ce nombre, 4,000 à 5,000, pouvez-vous me donner un chiffre approximatif du pourcentage de celles qui sont obligées de détenir un permis des municipalités ou d'autres permis de vente en vertu des lois que vous avez mentionnées tout à l'heure, la Loi des colporteurs ou la Loi des cités et villes?

M. LEBEL: Il m'est difficile, M. le député, de vous donner le nombre exact de ces milliers de vendeurs qui sont obligés d'obtenir un permis.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas de statistique là-dessus?

M. LEBEL: Je n'ai pas de statistique précise sur ce point-là, mais je risquerais quand même de vous répondre que ce sont des règlements habituels et courants pour les municipalités, autant les municipalités de paroisses, de villes et de cités que d'avoir de tels règlements.

M. ROY (Beauce): Merci.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je vais poser la question au représentant Avon. Comment recrutez-vous votre personnel de vendeuses de vos produits, normalement?

M. LEBEL: II est difficile de répondre de façon précise à cette question, mais je pense... Habituellement, on m'informe que c'est par annonce dans les journaux qu'on demande des représentantes, et très souvent, des représentantes Avon qui, après avoir travaillé pendant X semaines ou mois, abandonnent et envoient une autre personne qu'elle connaissent.

Généralement, et d'ailleurs c'est à l'avantage de la compagnie, ces personnes sont connues. J'ai mentionné tantôt que le territoire de vente

des représentantes Avon est à proximité de leur domicile. Ces représentantes sont généralement des femmes qui se distinguent dans différents champs d'activités, qui sont connues de leur entourage. Evidemment, cela fait leur affaire d'être représentante et cela fait l'affaire de la compagnie d'avoir des femmes connues des personnes avec qui elles feront éventuellement affaires.

Disons que c'est à peu près dans ce sens-là.

M. LEGER: Est-ce que la représentante Avon a un contrat avec la compagnie?

M. LEBEL: La représentante Avon a un contrat avec la compagnie, c'est exact.

M. LEGER: Je vois qu'à la page 11 de votre...

M. LEBEL: Si vous me permettez, je pourrais préciser ma réponse. Il s'agit d'un contrat qui n'établit pas une relation d'employeur à employé. Ceci est important. La représentante Avon a un contrat avec la compagnie, elle doit se conformer aux principes de vente de celle-ci, entre autres, se conformer à ses directives. Mais, elle-même transmet les commandes à la compagnie Avon, la compagnie Avon les retransmet à cette représentante qui, elle a la charge d'effectuer la transaction proprement dite.

Or, la relation se fait de façon précise entre la représentante Avon et la cliente, mais toujours, évidemment, avec la garantie que j'ai mentionnée tantôt.

M. LEGER: Pour que la représentante Avon se fasse un petit commerce, elle a quand même l'obligation d'acheter comptant de vous des produits. Je vois, à la page 11, que la représentante doit payer ses échantillons; je vois aussi qu'il peut y avoir des dépenses que vous lui suggérez de mettre dans son rapport d'impôt: frais postaux, de déplacements, etc. Je remarque aussi, à la page 15, que, si une personne se fait payer par chèque par la cliente, elle n'a pas le droit de vous envoyer ce chèque. Le chèque ne peut pas être fait au nom de la compagnie, il est fait au nom de la représentante Avon. C'est donc dire que, si le chèque n'est pas bon, la représentante se fait un peu exploiter; c'est sa responsabilité de voir à percevoir l'argent.

Autrement dit, la compagnie a vendu son produit et c'est à votre représentante de se débrouiller avec la cliente si le chèque n'est pas bon.

M. LEBEL: Vous avez parlé d'exploitation. Est-ce que vous parlez du client ou de la représentante?

M. LEGER: De la représentante.

M. LEBEL: Enfin, je pense que la réponse à votre question est que vous avez raison, c'est principalement la responsabilité de la représentante Avon. Il n'existe pas de relation employeur-employé, c'est la conséquence normale de ce que j'ai dit tantôt. C'est sa responsabilité, si le chèque n'est pas bon, de tenter de percevoir l'argent par ses propres moyens et d'assumer peut-être une perte, s'il y en a.

On me souligne que ces cas sont, en pratique, très rares. Il ne faut pas oublier que la quasi totalité des ventes sont inférieures à $25; je peux même aller plus loin et vous dire que la plupart des ventes sont pour des montants de $2 ou $3. Or, cette possibilité que vous envisagez est réelle, il peut y avoir une perte pour la représentante Avon, mais on me souligne que la politique de la compagnie, dans bien des cas, est de compenser la représentante par ses produits.

M. LEGER: Est-ce que la langue de travail, dans votre compagnie, est le français? Je pose cette question parce qu'à la page 13 de votre mémoire je vois que les formules du cahier de commandes, des copies de commandes, des spéciaux offerts sont entièrement faites en anglais. Alors, est-ce que vous avez la même chose en français?

M. LEBEL: A quelle page?

M. LEGER: Aux pages 12 et 13.

M. LEBEL: 12 et 13.

M. LEGER: "Comment préparer le cahier de commande".

M. LEBEL: Je réponds à votre question. Je me réfère aux bons de commande et aux diverses brochures de la compagnie qui sont bilingues, c'est-à-dire que vous avez des brochures en langue française de même qu'en langue anglaise. Il ne faut pas oublier que la compagnie Avon, par ailleurs, fait partie du groupe Avon. Je me réfère à la page 13, qui est l'exemple que vous avez noté.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous avons ici une copie d'un bon de commande en français.

M. LEBEL: Il est en français.

M. LE PRESIDENT: Me LeBel, si vous me le permettez, je voudrais suggérer au député de la circonscription de Lafontaine de se référer à l'état de compte de la société Avon, illustré aux pages 6 et 7.

M. LEBEL: J'allais le mentionner.

M. LE PRESIDENT: C'est en français. Je pense que le consommateur et l'employé sont protégés. S'il n'y a pas d'autres questions de la part du député de Lafontaine sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, nous allons causer avec le représentant de la société Sun Oil.

M. LEGER: M. le Président, si vous voulez me le permettre, je n'ai pas terminé et je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez d'affirmer. Je ne parlais pas de la correspondance avec le client ou de la publicité; je parlais du bon de travail, du cahier de commande qui était en anglais. Je me demande si vous avez la même chose en français.

M. LEBEL: Nous avons la même chose en français. Cela arrive très souvent pour les photographies. Dans la brochure, évidemment, c'est pour une raison économique que la photo a été faite à partir du texte anglais, à titre d'illustration. Cela ne veut pas dire...

M. LEGER: Vous avez la même chose en français?

M. LEBEL: Oui, nous avons la même chose en français et la publicité de la compagnie, autant parlée qu'écrite, se fait dans les deux langues.

M. LEGER: Une dernière question, M. le Président. Votre mémoire porte le nom de Avon Products of Canada, laquelle compagnie est à Montréal depuis plusieurs années, je pense. Est-ce aussi le même nom en français?

M. LEBEL: Le nom français n'existe pas actuellement. La compagnie est, cependant, très consciente du problème que vous soulevez. Le fait, pour la compagnie, d'en être très consciente peut impliquer des changements ou un nom français à brève échéance.

M. LEGER: Comme le dirait le ministre, vous en prenez bonne note.

M. LEBEL: J'en prends bonne note.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions, Me LeBel. J'inviterais maintenant Me Emile Colas à nous résumer le mémoire de la compagnie Sun Oil.

Sun Oil Company Limited

M. COLAS: M. le Président, M. le ministre, messieurs, il m'est agréable de vous présenter, au nom de la Sun Oil Company Ltd., la compagnie Sun Oil Limitée en français, un mémoire qui n'a aucunement l'intention de dicter aux législateurs des politiques quelconques, mais simplement d'essayer de clarifier, en mettant dans les articles plus de précision, pour éviter au consommateur des ennuis dans l'avenir. C'est la raison pour laquelle nous avons tenté d'être le plus explicites possible en étudiant l'ensemble des articles de la loi.

Cependant, certains commentaires préliminaires doivent être faits de façon que, justement, comme l'a demandé le président, un simple résumé soit donné du mémoire. Evidemment, ce qui a attiré notre attention au départ, c'est le fait que, pour une Loi sur la protection du consommateur, il n'y avait pas, justement, de définition de ce consommateur. Je sais que ce n'est pas nous qui avons découvert cela, mais que plusieurs associations, sociétés et compagnies ont fait la même remarque.

Nous proposons également dans notre mémoire une définition du consommateur. Nous avons inclus uniquement la personne physique, mais il est certain que le Parlement pourra, dans sa politique, peut-être définir dans le consommateur une personne morale qui peut acheter pour ses fins personnelles certains biens.

Nous avons également attiré l'attention sur la question du Conseil de la protection du consommateur qui semblerait être soumis au ministre sur toute question que celui-ci juge à propos de lui soumettre. Nous proposons que, au contraire, on devrait étendre davantage le rôle du Conseil de la protection du consommateur de façon que lui-même puisse mettre de l'avant, de son propre chef, certaines questions qui peuvent être d'intérêt pour le consommateur et lui permettre ainsi de jouer un rôle plus positif et plus dynamique. Il y aurait intérêt aussi, peut-être, à ce que ce conseil, lorsqu'il sera composé, soit composé paritairement de façon que, l'on ait le point de vue de l'ensemble de la population au conseil.

Relativement aux règlements qui devront être adoptés en vertu de l'article 97 par le lieutenant-gouverneur en conseil, nous croyons que ces règlements, qui ont une très grande importance et qui représentent quand même une législation déléguée, devraient être soumis d'abord à l'appréciation du public pour que le public puisse faire les représentations nécessaires dans l'éventualité où quelques aspects auraient pu échapper au rédacteur de ces règlements. Nous suggérons aussi qu'une période de trente jours puisse être donnée depuis la date de la publication dans la Gazette officielle, pour que des mémoires comme ceux d'aujourd'hui vous soient présentés et que des points de vue venant de tous les horizons de la population puissent ainsi vous rendre conscients que, peut-être sur le plan théorique, il est très beau d'apporter une solution mais que, dans la triste réalité de tous les instants, on s'aperçoive que ce n'est pas réalisable. C'est d'ailleurs pourquoi, quelque fois, à vouloir trop protéger, on étouffe plutôt que de protéger.

Dans la question, des contrats de vente assortis d'un crédit, il y a — comme vous le savez — le prêt d'argent, le contrat accordant un

crédit variable, le contrat assorti d'un crédit accessoire et la vente à tempérament.

La majorité des lois pour la protection du consommateur adoptées par les diverses provinces du Canada ont exclu les contrats accordant un crédit variable et qui sont ordinairement exécutés par l'usage de la carte de crédit. Comme le législateur québécois semble vouloir l'introduire et l'inclure dans la présente loi, il faut alors lui reconnaître, à notre avis, ses caractéristiques propres et éviter de le rendre inopérant par une législation non conforme à sa nature. Il y a donc lieu de ne pas appliquer à ce contrat des règles ou des principes qui ne valent que dans le cas de la vente à tempérament ou encore dans le cas de la vente assortie d'un crédit accessoire.

C'est pourquoi, dans le corps même, à l'étude des articles respectifs se rapportant à cette question du contrat de vente assorti d'un crédit, nous avons tenté de montrer la pratique du contrat à crédit accompagné d'une carte de crédit et que, justement, il y aurait des modalités à reconnaître à cette forme de crédit.

Un autre aspect que nous croyons très important pour la protection du consommateur est la question du taux de crédit. Le taux de crédit est peut-être dans le commerce le terme le plus vague, le plus incertain qui puisse exister; s'agit-il de l'intérêt simple, de l'intérêt composé, s'agit-il d'un taux d'intérêt mensuel ou d'un taux d'intérêt annuel? Nous croyons, M. le Président, que, pour éviter des surprises aux consommateurs, il faut établir une uniformité dans ce domaine. C'est l'article 28 o) qui décrète que le commerçant qui consent un crédit accessoire à un contrat doit fournir au consommateur un écrit énonçant — et je cite — "le taux de crédit".

A moins d'avoir une définition permettant d'établir de façon précise le taux de crédit, le consommateur en sera quitte pour des désagréments. Autrement, le consommateur est dans l'impossibilité de pouvoir vérifier si les autres compagnies lui offrent des avantages identiques. Il est donc important, à notre avis, que le législateur corrige l'un des plus graves dangers de ce genre de crédit et qualifie cette exigence de la loi en le déterminant exactement comme étant le taux de crédit simple annuel.

D'ailleurs, l'Office de révision du code civil vous a donné une définition dans son article 1 m) dans lequel il a défini le taux de crédit comme étant le pourcentage annuel du coût de crédit.

Voilà donc, en résumé, M. le Président, quelques-unes des observations que nous croyons devoir faire pour permettre de constater que cette loi qui, dans son ensemble, est réclamée depuis longtemps par l'ensemble des consommateurs de la province de Québec — en fait notre province est l'une des dernières au Canada à adopter ce type de législation — doit quand même être suffisamment précise et claire et éviter l'ambiguïté des termes vagues pour ne pas avoir à placer le consommateur devant la situation tragique d'une jurisprudence contradictoire ou encore une jurisprudence qui ne puisse pas répondre aux définitions que le législateur avait à l'esprit au moment où il a adopté son texte de loi.

Et c'est la raison pour laquelle nous l'avons étudié article par article et nous avons apporté des corrections ou, tout au moins, des modifications qui pouvaient justement, soit définir davantage un terme, soit encore apporter quelque éclaircissement pour éviter ce vague, ce flou qui, dans l'ensemble de la législation est toujours un traquenard et un danger pour le citoyen en général. Et comme une loi comme celle-ci doit envisager non seulement le bien du consommateur, mais le bien de la population dans son ensemble, et comme la population est toute consommatrice, il est évident qu'à ce moment-là, l'ensemble de la population doit être intéressé à ce que ce texte de loi évite toute ambiguïté.

Si vous voulez, M. le Président, que nous repassions en détail chacun des articles, je suis à l'entière disposition des distingués membres de votre commission. Croyez qu'il me sera très agréable, soit de repasser avec vous les articles, ou encore de répondre aux questions que vous voudrez bien me soumettre.

M. TETLEY: M. le Président, Me Colas, je vous remercie de votre mémoire. Je regrette, je ne l'ai reçu qu'hier, donc je n'en ai lu que les grandes lignes. Nous les trouvons tous intéressantes. Vous avez mentionné à la page 3, contrat de vente assorti d'un crédit; à la page 4, vous suggérez que les autres provinces n'ont pas de législation semblable, mais je note ici que la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, le Manitoba, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse en ont.

M. COLAS: M. le ministre, je tiens à vous répondre qu'exactement il y a une législation spéciale pour le crédit en vertu des cartes de crédit. A tel point qu'il y a une législation spéciale qui n'est pas incluse dans la Loi de la protection du consommateur, justement parce que c'est un contrat d'une nature très spéciale où vous avez toute la question de la demande d'émission d'une carte de crédit. C'est fait par une formule qui est adressée à la compagnie, comme vous le savez, et une fois que la compagnie a fait une enquête pour déterminer si la personne qui demande la carte de crédit est susceptible d'en recevoir une. A ce moment-là, la carte lui est adressée et c'est au moment de la réception de cette carte, non pas de la réception de la carte, mais de l'usage qu'en fait le consommateur, que le contrat est parfait.

Et c'est pour cette raison, M. le ministre, que nous avons justement souligné qu'il est parfois très difficile de pouvoir remettre un double du

contrat dans le cas de la carte de crédit, parce que justement il n'y a pas de double. Le contrat se fait au moment de la remise, ou de la réception par le consommateur de la carte de crédit. Et c'est pour ça que nous avons attiré l'attention sur le fait que, par exemple, lorsque vous exigez que le nom et l'adresse du consommateur paraissent sur le contrat, très souvent c'est un numéro de compte dans le cas de la carte de crédit et non pas son adresse qui parait. Par conséquent, quel est le but de la loi? C'est de voir à ce que le consommateur connaisse exactement les termes qui le lient à la compagnie avec laquelle il fait affaires.

De la même façon, vous avez la question des paiements en vertu d'une carte de crédit qui peuvent être des paiements cycliques, au lieu d'être des paiements mensuels qui peuvent être, évidemment... Il y a tout un ensemble de facteurs dans l'application ou dans l'usage de la carte de crédit. De la même façon, à un moment donné vous dites dans votre loi que l'on a une période de temps de trente jours pour dire à la personne de remettre l'objet en question. Mais vous savez, au sujet de la carte de crédit, si je dis à quelqu'un qui a une carte de crédit: Monsieur, dans trente jours je vous l'enlèverai, vous vous rendez facilement compte alors de la situation particulière dans laquelle vous placez la compagnie, parce que le gars se dépêchera d'aller acheter la plus grande quantité possible de produits avec sa carte pour ensuite dire: Maintenant, venez me la retirer ma carte, je n'ai plus aucune responsabilité envers vous.

En fait, la carte, c'est ce que j'appelle communément de l'argent en plastique. Il est certain qu'à ce moment-là il y a des dangers sérieux et c'est pour ça que vous ne pourriez pas, à mon avis, dire: Dans 30 jours, vous nous renverrez la carte de crédit. Dès que le contrat est terminé, vous devez remettre la carte de crédit.

Ce sont des exemples que je vous donne, mais je pourrais continuer parce que j'ai étudié tout l'ensemble des articles relatifs à cette carte de crédit. Vous avez là les réponses à toutes les questions, je crois, que vous pourriez soulever là-dessus.

M. TETLEY: Oui, tout simplement au sujet de mon intervention, j'ai devant moi le "Consumer Protection Act" de l'Ontario et du Manitoba.

Les articles au sujet du crédit variable se trouvent dans ces deux lois, mais que les articles se trouvent dans une loi spéciale ou dans une loi qui protège le consommateur en général, je trouve intéressantes et pertinentes les observations de votre client et des autres compagnies d'essence ou d'huile.

M. COLAS: Je vous remercie, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je remercie M. Colas de son exposé. Nous avons pris connaissance de son mémoire. Les représentations qu'il a faites rejoignent sensiblement celles qui ont été faites par des sociétés pétrolières qui ont déjà comparu devant nous. Nous avons à ce moment-là fait des observations au ministre. Nous lui avons posé des questions afin qu'il examine particulièrement le problème des cartes de crédit qui semble être, à votre avis et de l'avis des autres sociétés pétrolières qui ont comparu, une pierre d'achoppement qui exigera du ministre et de ses fonctionnaires un examen plus approfondi de la question. Quant au reste, je crois que vos propositions rejoignent celles qui nous ont déjà été faites. Comme nous en avons déjà discuté assez longuement ici, nous avons été heureux de vous entendre et je vous remercie, M. Colas, de la représentation fort élégante que vous avez faite.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, nous voulons nous aussi, remercier bien sincèrement M. Colas de ses commentaires précis et brefs sur son mémoire si bien présenté. Je n'aurais qu'une question à poser. A la page 24, l'article 94 se lit comme suit: "Le juge peut confirmer, modifier ou infirmer toute décision qui lui est soumise et rendre la décision qui, à son jugement, aurait dû être rendue en premier lieu. La décision du juge est sans appel." Mes commentaires sont: N'y a-t-il pas un danger de rendre la décision du juge sans appel? Est-il conforme à votre pensée ou à la pensée de la compagnie de continuer à maintenir des jugements du genre de ceux qu'on vient de voir pour une raffinerie qui devait s'établir à Portneuf, la Caloil? Autrement dit, est-ce qu'il n'est pas normal que ce soit la cour Provinciale qui juge de ce qui se passe au Québec au lieu de toujours s'en référer à une autre administration?

M. COLAS: Vous savez, M. le député, vous me placez dans une position particulièrement délicate. Néanmoins, je vais répondre avec le plus d'objectivité possible en vous disant que je n'ai aucune objection à ce qu'on crée un tribunal d'appel provincial qui puisse entendre des causes qui ont été jugées en première instance par la cour Provinciale. Mais je considère qu'il est toujours délicat — et mon expérience devant les tribunaux est de 21 ans — de laisser entre les mains d'un seul homme la responsabilité finale. Si nous avions des tribunaux à collégialité où, justement, vous pourriez avoir deux assesseurs qui puissent appuyer le

tribunal par leur présence et leur contribution, peut-être que j'aurais moins d'hésitation, mais lorsqu'on laisse entre les mains d'un seul homme la responsabilité finale, vous en faites une cour Suprême, le dernier tribunal d'instance dans une juridiction déterminée. Vous savez, les hommes sont des hommes, ils sont humains. Par conséquent, il faut reconnaître que s'ils errent, il ne faudrait quand même pas mettre ça sur le dos des contribuables. On doit pouvoir permettre aux contribuables d'avoir au moins une seconde chance dans l'éventualité où, la première fois, il y a eu une erreur, qui peut se glisser très facilement dans ce genre d'interprétation, d'autant plus que l'erreur, dans le cas présent, peut devenir chose jugée, par exemple, pour un ensemble de cas identiques qui pourraient représenter cependant des positions particulières. C'est pour cela que je crois qu'on devrait permettre aux citoyens... Moi, personnellement, je dois vous dire que j'ai tout le respect qu'il faut pour les autres tribunaux qui oeuvrent dans la province de Québec, en particulier la cour Supérieure, pour me permettre de dire qu'elle pourrait servir de tribunal d'appel. Enfin, ce sont là des raisons purement personnelles.

M. DUMONT: Je vous remercie.

M. TETLEY: M. le Président, c'est tout simplement une question de personne dont, en vertu de l'article 86, la demande de permis est refusée. Elle a un droit d'appel devant un juge et, d'après l'article 94, le juge peut confirmer. Donc, il y a un droit d'appel du jugement du directeur de l'office.

M. COLAS: C'est exact. Mais c'est un seul palier d'appel. Il faut bien comprendre que, dans le domaine des permis en particulier, il peut y avoir de graves dangers dans la discrétion qu'on laisse très souvent à des fonctionnaires dans l'appréciation des conditions pour l'émission d'un permis et qui peuvent, par la suite, causer des pertes considérables à des individus, qui, justement, doivent obtenir ce permis pour continuer à gagner leur vie. C'est pourquoi il faut, à mon avis, être très prudent et permettre aux citoyens d'avoir tous les recours possibles.

M. TETLEY: Mais vous...

M. COLAS: Non, pas pour entraver le cours de l'application d'une loi, mais, au contraire, pour permettre que cette loi-là soit sainement appliquée.

M. TETLEY: A l'heure actuelle les municipalités donnent ou refusent un permis d'appel...

M. COLAS: Et je dois vous dire que c'est quand même dommageable. Je suis le premier à reprocher cette situation et je considère que, dans la révision du système judiciaire québécois, il sera possible d'établir des tribunaux d'appel pour toute décision administrative, pour éviter ces abus que l'on peut trouver dans l'application des réglementations municipales.

M. TETLEY: D'accord, mais dans notre loi nous avons prévu exactement ce dont vous parlez: il y a un appel de la décision des directeurs à un juge, et je trouve que c'est un pas en avant.

M. COLAS: M. le ministre, croyez bien que je suis entièrement d'accord avec vous que c'est un pas en avant, mais quant à le faire, faisons-le complètement.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Non, merci.

M. LE PRESIDENT: Me Colas, merci. Nous allons maintenant...

M. COLAS: Je vous remercie, messieurs, de l'attention que vous avez apportée aux représentations que j'ai faites.

M. LE PRESIDENT: ... écouter Me André Desmeules, de l'Association de vente à domicile, qui s'occupera de résumer son mémoire.

Association de vente à domicile

M. DESMEULES: Merci, M. le Président. Je présume que les membres de la commission ont pris connaissance de notre mémoire. Je ne veux pas faire de répétition indue, puisqu'il y a quelques instants vous avez entendu le représentant de la compagnie Avon, laquelle compagnie est membre de notre association. Son procureur a fait un exposé dont certains points rejoignent ceux que nous avons soulignés dans le mémoire que nous vous soumettons.

Je veux simplement dire que l'Association de vente à domicile compte une quinzaine de compagnies dont les produits sont tous offerts aux consommateurs directement à leur domicile et non par l'entremise de magasins ou dans des centres commerciaux. Cette association, suivant nos statistiques, emploie environ 15,000 personnes au Québec seulement, qui, dans la plupart des cas, gagnent leur vie au moyen de la vente à domicile. Il est vrai que, dans le cas de la compagnie Avon, il s'agit de personnes qui travaillent à temps partiel dans ce genre de commerce, mais dans le cas des autres compagnies, la plupart des vendeurs sont des gens pour qui la vente à domicile est leur principal gagne-pain. Je n'ai pas de statistiques concernant le nombre de personnes qui peuvent être reliées à la vente à domicile pour le Québec seulement, mais suivant les chiffres que l'associa-

tion me donne, au Canada il y a environ 75,000 personnes, qui, de près ou de loin, sont rattachées à la vente à domicile, soit comme vendeurs, soit comme ouvriers dans des manufactures ou employés de bureau, etc.

Plusieurs compagnies ont leur siège social et leur usine de fabrication ici au Québec, comme la compagnie Avon, la compagnie Rawley, la compagnie Electrolux, les Produits Familex. Dans le cas de la compagnie Electrolux, celle-ci a une usine importante à Montréal. C'est dire que la vente à domicile emploie énormément de personnes, et vous me permettrez de dire que, même dans des temps où il peut y avoir du chômage, la vente à domicile est ouverte à toute personne qui veut trouver un emploi ou une façon de gagner sa vie honorablement.

Le principal problème c'est celui des licences qui sont exigées des vendeurs à domicile. Je ne veux pas répéter ce que le représentant de la compagnie Avon a dit tout à l'heure, le même problème se présente pour tous les vendeurs à domicile.

Vous me permettrez d'ajouter que, par l'article 79 du projet de loi, l'on ajoute une charge additionnelle au vendeur à domicile. Dorénavant, tout vendeur itinérant pourra avoir un permis pour lui permettre d'exercer son métier.

Il est vrai qu'antérieurement les vendeurs itinérants étaient sujets à la Loi des licences et à la Loi des colporteurs, mais le vendeur à domicile, tel que nous le connaissons dans la plupart des cas, ne répond pas à la définition de colporteur suivant la Loi des licences et suivant la Loi des colporteurs. Suivant ces lois, le vendeur itinérant est une personne qui transporte avec lui la marchandise et qui la livre immédiatement au moment où le contrat est effectué. Contrairement à cette définition, nos vendeurs sont des gens qui prennent des commandes, qui les transmettent à la compagnie et elles sont exécutées par la suite. C'est donc dire que les personnes qui travaillent comme vendeurs à domicile ne sont pas sujettes à l'application de la Loi des licences. Elles sont, par contre, sujettes aux règlements municipaux adoptés en vertu de la Loi des cités et villes ou en vertu des chartes municipales.

Il y a donc une charge additionnelle imposée aux personnes qui gagnent leur vie au moyen de la vente à domicile. Cette charge additionnelle pourrait être de nature à décourager certaines personnes qui, actuellement, trouvent leur emploi dans ce domaine ou à décourager d'autres personnes qui voudraient se lancer dans ce genre d'activité.

Nous suggérons qu'il n'y ait qu'un seul permis valide pour tout le territoire de la province et habilitant les personnes à gagner leur vie. Ce permis remplacerait les permis exigés par les municipalités. Vous me permettrez de dire que, dans le cas des municipalités, les permis ne rapportent pas un revenu telle- ment important aux municipalités. Le but de ces permis est souvent de décourager les commerçants extérieurs au bénéfice des commerçants locaux; à ce moment-là, ce n'est pas toujours au bénéfice des consommateurs, parce que l'on peut créer des monopoles dans les municipalités. Le consommateur verra peut-être la qualité ou la diversité des produits réduite, et ce sera à son désavantage.

Comme nous le soulignons, nous présumons que le permis exigé par l'article 79 sera exigé seulement de la personne même qui fait la vente à domicile. Nous n'aurions pas d'objection à ce que ce permis soit exigé des compagnies pour qui le vendeur travaille. C'est-à-dire que chaque compagnie qui met des produits à la disposition des consommateurs par l'entremise de vendeurs à domicile devrait posséder un permis. Ceci serait au bénéfice des consommateurs. De cette façon les directeurs de l'office pourraient vérifier le sérieux des compagnies qui font affaires dans le territoire du Québec. Il arrive malheureusement que certaines compagnies vont venir ici, vont employer certains vendeurs, elles vont faire de la vente durant une très courte période elles vont tromper les consommateurs de bonne foi. Si on exigeait que toute compagnie qui veut faire de la vente à domicile ait son permis, je crois que ce serait une protection pour le consommateur. C'est donc dire que nous n'aurions pas d'objection à ce qu'il y ait un permis, et pour le vendeur lui-même et pour la compagnie qui fait la vente.

L'autre point que je voudrais souligner, c'est ce qui se rapporte aux dispositions de l'article 44 où l'on dit que ces contrats de vente passés par un vendeur itinérant ne sont pas sujets à l'application de la loi si la valeur est inférieure à $25. Nous soumettons que le montant de $25 devrait être remplacé par $50. A ce sujet-là, vous me permettrez d'apporter l'argument suivant. Dans le cas de l'article 12 du projet de loi, on dit que dans un contrat assorti d'un crédit, ces contrats-là ne sont pas sujets à l'application du projet de loi lorsque la valeur du crédit est inférieure à $50, Nous demandons pourquoi l'on fait une discrimination dans le cas du vendeur itinérant, alors que dans le cas d'un contrat assorti d'un crédit, on a indiqué les chiffres de $50. Nous croyons que le même montant devrait être indiqué pour les deux catégories de vente.

Nous demandons également qu'un ou plusieurs représentants de l'Association de vente à domicile soient nommés membres du Conseil de protection du consommateur.

Ceci évidemment, en toute logique, est une chose qui devrait être accordée. En effet, si le législateur a pris la peine de traiter spécialement des vendeurs itinérants, je crois que ceux-ci ou leurs représentants auraient le droit d'être membres du Conseil de protection du consommateur parce qu'ils sont très concernés par les règlements qui vont être adoptés et par tout ce

qui va en découler. Ce sont les remarques que je voulais faire aux membres de la commission. S'il y a des questions, nous tenterons d'y répondre. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: L'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Me André Desmeules. La semaine dernière, une autre association est venue présenter un mémoire, c'était l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada. Elle a fait la demande suivante, en même temps que des commentaires intéressants au sujet du projet de loi. Elle voulait devenir une profession qui contrôlerait toutes les associations de vendeurs. Est-ce que vos membres font aussi partie de l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada?

M. DESMEULES: On me dit que non. Les membres de l'Association de vente à domicile ne font pas partie de l'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada. Ce sont deux genres de ventes différents. Le vendeur à domicile va faire du porte-à-porte, tandis que le voyageur de commerce est un intermédiaire entre le marchand de détail, le fabricant et le grossiste.

M. TETLEY: L'Association professionnelle des voyageurs de commerce du Canada notait la semaine dernière qu'une proportion assez élevée de ses membres étaient des vendeurs itinérants, suivant leur témoignage en tout cas, et c'est pourquoi je pose la question. Il n'y a pas de liens entre votre association et l'autre?

M. DESMEULES: II n'y a aucun lien entre notre association et celle des voyageurs de commerce.

M. TETLEY: Merci, Me Desmeules.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas de commentaires. M. Desmeules a en effet repris sensiblement les observations, les propositions qui nous avaient été faites auparavant par d'autres sociétés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: A la page 2 de votre mémoire, vous dites que selon l'article 75 de la loi des licences, le vendeur itinérant est celui qui livre la marchandise tandis que, dans la définition de la loi 45, le vendeur itinérant est celui qui va rencontrer le client; qu'il livre ou non la marchandise, il est considéré comme vendeur itinérant.

M. DESMEULES: C'est ce que je comprends, suivant le projet de loi. Le vendeur itinérant sera celui qui va de porte en porte tandis que, suivant la Loi des colporteurs et la Loi des licences, le vendeur itinérant est la personne qui transporte avec elle la marchandise et qui la livre immédiatement au moment de la vente, tandis que, dans la plupart des cas, les vendeurs à domicile ne prennent actuellement que des commandes; ils ont peut-être des échantillons avec eux, mais ils ne gardent pas de marchandise avec eux.

M. LEGER: Si on regarde votre position et celle du représentant de la compagnie Avon tantôt, cela soulève un problème, que je vois comme ceci: La demande de permis pour un vendeur peut lui coûter cher, surtout s'il est un vendeur à temps partiel.

M. DESMEULES: Exactement.

M. LEGER: C'est sûr que le problème est le suivant: Si la personne vend des produits à temps partiel, elle n'a pas le même niveau de revenus qu'une personne qui vend à temps plein et, à ce moment-là, le permis est peut-être beaucoup plus onéreux pour elle que pour l'autre. D'un autre côté, si on faisait une nuance, il serait peut-être facile de contourner la loi et, pour des vendeurs à temps plein d'affirmer qu'ils ne vendent qu'à temps partiel, et il serait difficile de contrôler la chose. D'un autre côté, je pense aussi que s'il n'y avait qu'un permis exigé de la compagnie et non pas des vendeurs itinérants, cela pourrait quand même être à votre désavantage, c'est-à-dire au désavantage de la compagnie, en ce sens que s'il y a des vendeurs malhonnêtes sur la route et que le permis est octroyé à la compagnie, celle-ci ne serait-elle pas maintenant responsable et punissable pour tous les gestes posés par des vendeurs sur la route?

M. DESMEULES: C'est-à-dire que ce que nous proposons, ce n'est pas qu'il y ait un permis exigé seulement des compagnies mais des deux: et des compagnies et des vendeurs personnellement. Il y aurait un contrôle, comme cela, et sur les vendeurs et sur les compagnies qui emploient ces vendeurs.

M. LEGER: Dans votre esprit, ce serait un permis pour les vendeurs itinérants et un autre pour les compagnies.

M. DESMEULES: Exactement, oui. M. LEGER: Merci.

M. LE PRESIDENT: Me Desmeules, nous vous remercions.

M. DESMEULES: Merci.

M. LE PRESIDENT: Nous invitions le représentant du Bureau d'éthique commerciale de Montréal à se faire entendre.

Bureau d'éthique commerciale de Montréal

M. GARDNER: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, permettez-moi de vous présenter M. Wilfrid Stébenne, qui vous expliquera notre mémoire. M. Stébenne.

M. STEBENNE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les représentants à cette commission, nous avons eu le plaisir et le privilège, nous, du Bureau d'éthique commerciale, le Better Business Bureau, de vous présenter un mémoire.

Comme nous n'avons rien à vendre, comme nos services sont absolument gratuits, comme nous n'avons pas de cartes de crédit ou de contrats de vente, nous avons projeté de ne pas commenter le bill 45, d'autant plus qu'il y a là tellement de problèmes que nous croyons qu'ils doivent être étudiés par les organismes spécialisés et non par une organisation comme la nôtre, qui essaie de régler les problèmes des consommateurs de la façon la plus amicale et la plus efficace possible.

Selon votre bon vouloir, je pourrai, si vous le désirez, lire ce mémoire avec vous ou répondre aux questions que vous voudrez bien nous poser.

M. LE PRESIDENT: Je crois que M. le ministre préférerait que vous répondiez aux questions que les membres de la commission auraient à vous poser, M. Stébenne.

M. TETLEY: D'autre part, je laisse d'abord cela à votre discrétion, M. Stébenne, et à celle des députés des deux côtés de la Chambre. Pour ma part, j'ai quelques questions à vous poser: Votre bureau agit gratuitement, n'est-ce-pas?

M. STEBENNE: Absolument gratuitement.

M. TETLEY: Cela existe depuis combien de temps? Depuis 1914?

M. STEBENNE: Depuis 1914 pour les "Better Business Bureaus", dans différents pays. Pour celui de Montréal, depuis 1928.

M. TETLEY: Combien de demandes avez-vous par année?

M. STEBENNE: Nous recevons en moyenne, par année, 100,000 demandes d'information ou plaintes, la proportion se situant à 90 p. c. en information et 10 p. c. en plaintes.

M. TETLEY: Combien d'employés avez-vous, M. Stébenne?

M. STEBENNE: Nous avons un personnel de 14 employés. Nous avons 3 employés au bureau de Québec.

M. TETLEY : Je vous pose ces questions, je regrette de n'avoir reçu votre mémoire que ce matin. Je ne l'ai pas lu, en tout cas. Je vous en demande pardon. Au nom du gouvernement, je voudrais vous dire que nous apprécions votre existence votre travail depuis si longtemps au Québec et au Canada, parce qu'en effet vous protégez depuis longtemps les consommateurs. J'ai déjà moi-même bénéficié de vos efforts. Je vous en remercie personnellement, également.

Je crois que c'est tout simplement par les moyens d'une institution telle que la vôtre que nous aurons la véritable protection du consommateur au Québec, parce qu'il faut la coopération des citoyens, celle du gouvernement ainsi que celle des institutions comme la vôtre. Je ne peux pas vous louanger autant que je le voudrais, mais votre travail est d'une grande valeur au Québec. Puis-je vous demander de quel budget annuel vous disposez?

M. STEBENNE: Notre budget annuel, au bureau de Montréal est de $125,000.

M. TETLEY: Et pour la ville de Québec?

M. STEBENNE: Le bureau de la ville de Québec, qui est un frère tout à fait cadet, a un budget d'environ $25,000.

M. TETLEY: Merci.

M. STEBENNE: M. le ministre, je voudrais vous remercier, ainsi que le président de cette commission et MM. les membres. Je puis vous dire que toute la collaboration du Bureau d'éthique professionnelle, "Better Business Bureau", est acquise au gouvernement de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: M. Stébenne, vous ne vous en sauverez pas comme ça. D'autres membres de la commission désirent vous poser des questions.

L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je n'ai pas précisément de question à poser à M. Stébenne, parce que je connais bien le "Better Business Bureau". Je suis heureux de constater que cet organisme accomplit au Québec un travail important pour la protection du consommateur. J'imagine qu'après que la loi sera votée l'Office de la protection du consommateur pourra non seulement s'inspirer de vos méthodes de travail, mais que vous lui fournirez, le cas échéant, toutes sortes de renseignements qui lui permettront de se structurer, d'identifier les problèmes et que vous l'assisterez éventuellement dans son travail qui sera spécifiquement celui d'une surveillance et d'un

élargissement de la responsabilité que l'on s'apprête à lui confier par la loi 45.

Quant à moi, M. Stébenne, je n'ai pas de question à vous poser, connaissant bien votre organisme. Je vous remercie de la présentation de ce mémoire.

M. STEBENNE: Merci, M. le député.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Lafontaine.

M. LEGER: Je veux d'abord vous féliciter pour la tâche que vous accomplissez, qui est d'abord l'éducation du consommateur. Je pense que c'est très important. Je veux aussi vous féliciter pour votre initiative d'avoir traduit en français votre mémoire. Maintenant, je voudrais vous poser la question suivante: Quelle différence, au niveau de l'information, faites-vous entre ceux qui sont vos membres et ceux qui sont simplement des personnes qui vous appellent pour obtenir des renseignements?

M. STEBENNE: Absolument aucune différence. Notre organisme est à la disposition gratuite de tout le public sans aucune distinction.

M. LEGER: Comment pouvez-vous obtenir qu'une personne devienne membre de votre association si elle n'a pas plus d'avantages que le simple consommateur qui l'a déjà, cet avantage là?

M. STEBENNE: Nous l'obtenons en la convainquant qu'elle fait là un acte de civisme envers ses concitoyens et qu'en même temps elle contribue à organiser au Québec des mesures de commerce qui soient décentes, honnêtes et acceptables.

M. LEGER: Mais, vous tomberez certainement sous l'effet de cette loi-là au niveau de la sollicitation par téléphone des membres que vous devez convaincre de vous aider en participant.

M. STEBENNE: Je crois, sauf erreur, qu'il ne se fait pas de sollicitation de membres par téléphone.

M. LEGER: Peut-être pas régulièrement, mais, moi, j'en ai déjà eu.

M. STEBENNE: Peut-être.

M. LEGER: J ai déjà été membre de votre association.

A quelle place et comment faites-vous pour obtenir vos renseignements sur la solvabilité des compagnies? Vous devez avoir ces renseignements dans vos dossiers pour répondre aux personnes qui posent ces questions-là?

M. STEBENNE: Tous les renseignements que nous obtenons ou les plaintes qui nous sont adressées sont classés.

Nous avons actuellement à peu près 80 dossiers qui émanent des plaintes que nous recevons. Evidemment, quant à une demande de renseignements nous devons nécessairement répondre que nous n'avons pas de dossier, il y a de grandes chances que cette entreprise soit digne de confiance.

M. LEGER: Je me souviens d'avoir téléphoné à votre organisme et on me donnait les renseignements suivants: Bien, sur telle compagnie, nous n'avons aucune plainte. Ou bien: Nous avons eu deux plaintes. Mais ces plaintes, cela ne veut pas nécessairement dire que la compagnie est bonne ou pas bonne. Il se peut que ce soient des personnes qui se plaignent pour d'autres raisons que...

M. STEBENNE: Evidemment, nous ne pouvons pas régler tous les problèmes. Mais j'imagine qu'une personne sachant que le Bureau d'éthique commerciale a déjà deux plaintes concernant un individu va certainement prendre toutes les précautions nécessaires. Notre entreprise n'est pas une entreprise policière. Nous classons les plaintes que nous obtenons afin qu'elles puissent servir à déterminer la qualité, l'honnêteté de nos marchands et de nos industriels.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, nous vous remercions, M. Stébenne. Nous allons maintenant passer à la Family Service Association of Montreal.

M. STEBENNE: Merci beaucoup, M. le Président.

Family Service Association of Montreal

MRS. JOHNSTON: Mr. Chairman, I would like to explain that this is a joint brief of the Family Service Association of Montreal and the Citizen's Rights Against Bailiffs' Seizures Committee, which is a part of the Greater Montreal Anti-Poverty Committee.

MR. CHAIRMAN (Leduc): Would you mind to identify yourself?

MRS. JOHNSTON: Yes, I am Mrs. Alice Johnston, Chairman of the Public Issues Committee for the Family Service Association.

M. ROY (Beauce): M. le Président, est-ce que je pourrais demander à cette association s'il n'y aurait pas quelqu'un qui pourrait nous lire le mémoire ou faire les représentations en français?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! M. TETLEY: M. le Président, j'invoque...

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plait. Sï on se réfère à l'article...

M. TETLEY: J'invoque l'article 133 de la constitution, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je crois, messieurs les députés, que si on se réfère aux articles 272, 132 et 134 du règlement de l'Assemblée nationale, on constatera que chacun est libre de s'exprimer dans la langue qu'il veut, soit en français ou en anglais.

I will invite Mrs. Johnston to continue.

M. DUMONT: M. le Président, j'appuie la demande du député de Beauce en ce sens qu'une autre législation d'un autre coin de ce pays permet aux gens d'entendre en français et en anglais. Si la constitution permet d'entendre en anglais les gens qui s'expriment, qu'on prenne les moyens pour que la traduction française nous soit donnée.

M. LE PRESIDENT: Je prends bonne note de la suggestion du député de Mégantic et nous verrons...

M. DUMONT: Et je demande que le rapport qui doit maintenant être lu et entendu soit remis à plus tard.

M. TETLEY: Mr. Chairman, I would like to speak on this question, because I believe a very important point has been raised. I have based my objection or my observation on the right to speak in either language in this House on the Constitution, article 133, which is very clear. And I am referring to the BNA Act of 1867. To date, we have had every brief but one in French. I think it is normal to try to speak in the language of the person to whom you are addressing. I note, in this case, that we have always spoken in French and I accept that because the majority of the Members are French.

I think perhaps we can, in this brief which seems extremely interesting, ask that it would be presented by Mrs. Alice Johnston, this time, in accordance with the rules which you have decided and also the Constitution, in English.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement demander ceci. Je trouve très curieux que le président ainsi que le ministre aient préparé l'article qui répondrait à une question prévisible de notre part.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

En tant que président de cette commission, il est de mon devoir de connaître les règlements qui la régissent. Et j'ai non seulement prévu ces articles 272, 132 et 134, mais, si je dois être à la hauteur des responsabilités qui m'incombent, je dois connaître le petit livre vert que j'ai ici. Je n'accepterai pas qu'on me reproche ou qu'on fasse semblant de me reprocher d'avoir prévu des articles du règlement.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais simplement demander, sur cette motion du député de Mégantic qui veut que l'on parle en français, le vote de la commission.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je pense que nous sommes en présence d'un cas caractérisé de démagogie facile. Il se tient actuellement une élection complémentaire. On sait très bien...

M. LEGER: Point d'ordre, M. le Président.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'un appel...

M. LEGER: Point d'ordre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... a été fait...

M. LEGER: M. le Président, j'ai soulevé un point d'ordre!

M.TREMBLAY (Chicoutimi): ... il y a quelques jours par un candidat du Parti québécois...

M. LEGER: D'après le règlement, M. le Président, j'ai le droit de soulever un point d'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... incitant les Canadiens français...

M. LEGER: M. le Président, j'ai soulevé un point d'ordre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... à la haine contre le groupe minoritaire anglophone.

M. LEGER: J'ai le droit de soulever un point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Le député de Lafontaine, sur un point de règlement.

M. LEGER: M. le Président, nous discutons actuellement un point d'ordre sur la question de faire entendre le mémoire en français. Je ne conçois pas que le député de Chicoutimi ait le droit de prétendre des intentions démagogiques et d'amener des questions d'élection dans un comté, alors que l'on parle actuellement de la

question d'entendre un mémoire qui, je crois, est très intéressant; j'en ai lu une partie, il y a des choses que j'approuve là-dedans. C'est simplement une question de principe et j'ai demandé le vote sur cette question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, revenant à la proposition de vote, le député a demandé que la question soit mise aux voix. J'ai fait des observations qui n'ont eu l'heur de plaire au député de Lafontaine, mais je vous dis ceci, M. le Président; indépendamment de tout appel à la haine, indépendamment de tout appel à la division et indépendamment de tout appel à des actes qui dénoteraient une intention manifeste de ne pas respecter les droits de la minorité qui sont consacrés dans nos lois et dans nos statuts, j'estime que la proposition qui est faite de vouloir entendre le mémoire en français peut être légitime et raisonnable. Mais, compte tenu des règlements qui régissent le travail parlementaire en Chambre ou en commission, j'estime que les citoyens qui désirent se faire entendre ici dans leur langue ont le droit de le faire. Cela est conforme à la loi 63 que nous avons votée et cela est conforme également à la loi 64 qu'ont approuvée les membres du Ralliement créditiste et les membres du Parti québécois, laquelle loi est basée exactement sur les principes de la loi 63.

Je considère, par conséquent, que Mme Johnston devrait être entendue dans sa langue. J'estime personnellement, évidemment, que l'idéal serait qu'on puisse l'entendre en français, mais, comme c'est sa langue, je respecte ses droits comme je demande qu'on respecte les miens toutes les fois que je crois être lésé. J'estime que l'incident devrait être clos et que l'on devrait, si nécessaire, mettre la question aux voix. Quant à moi, je n'ai aucune objection à entendre en anglais les représentants de cet organisme, conformément aux règles qui régissent nos débats ici.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: M. le Président, comme je l'ai déjà dit, je crois que c'est un problème assez délicat. Je voudrais, avant de me prononcer finalement, écouter les autres députés.

Je crois que le problème est autant au niveau personnel qu'au niveau provincial. J'aimerais écouter les voeux des autres députés, y compris ceux du Ralliement créditiste. Je voudrais garder mon droit de parole pour l'instant. J'aimerais sincèrement entendre les autres députés.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, lorsque j'ai fait ma demande tout à l'heure, je l'ai fait bien poliment. Je voulais voir s'il n'y aurait pas lieu, pour cet organisme, d'avoir quelqu'un qui aurait pu faire sa représentation en français afin que nous puissions justement prendre part à la discussion, faire les remarques qui s'imposaient et questionner ces gens à nouveau. On est allé aux gros mots immédiatement et c'est excessivement déplorable, car ce n'était pas du tout mon intention, ni non plus l'intention du député de Mégantic ni de l'autre député également. On a parlé de haine et on est allé aux grands mots. Je voudrais simplement préciser qu'il n'est pas question pour nous de déclencher un débat. Nous voulions tout simplement que l'organisme qui vient ici devant la commission parlementaire ait quelqu'un pour le représenter en français de façon que tous les membres de la commission puissent prendre une part active aux travaux et qu'ils puissent entendre les remarques et les revendications de ce groupe. C'est aussi simple que cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, si vous me permettez une observation ici, je n'ai pas visé particulièrement le député de Beauce, non plus que celui de Mégantic. J'ai visé nommément le député de Lafontaine et je ne me suis pas gêné pour lui dire ce que j'en pensais.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dubuc.

M. BOIVIN: Je suis parfaitement d'accord avec les opinions émises par le député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. DUMONT: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de dire et je redis que c'est à la commission de l'Assemblée nationale de nous trouver un interprète. Il y a des gens bilingues dans ce Parlement; les gens ont le droit de s'exprimer en anglais. J'ai déjà attendu à la porte d'un ministère à Ottawa et le ministre a trouvé le moyen de me donner un interprète. Si je l'ai fait en 1962, j'exige en 1971 que la commission de l'Assemblée nationale nous fournisse un interprète pour que nous puissions entendre le mémoire qui nous sera présenté en anglais.

M. LEGER: M. le Président, il faudrait quand même que l'on puisse clarifier le vrai visage de cette situation. Le député de Chicoutimi a parlé du droit des citoyens de s'exprimer en anglais ici. Je n'ai pas d'objection à cette idée. La question que j'ai posée porte sur la proposition de vote du député de Mégantic demandant de les entendre en français. Comment voulez-vous que nous, en tant que députés

du Québec à 80 p. c. francophone, posions des questions en français au représentant de cet organisme? S'il n'y a personne pour nous répondre en français, le droit de la majorité du Québec est-il respecté?

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Je comprends le député de Beauce lorsqu'il dit qu'il ne voulait pas soulever de débat au début de son intervention, mais il reste que nous avons une proposition de vote devant nous. Je suis d'accord avec le règlement, il doit être appliqué. Je suis à m'interroger à savoir si, à l'ouverture de la séance, à dix heures trente ce matin, The Family Service Association, de Montréal, s'était fait entendre, si nous aurions eu le même débat. Je soutiens également les propos du député de Chicoutimi et je demande que le règlement soit appliqué.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Yamaska.

M. FAUCHER: Pour suivre le règlement que le président a édicté tout à l'heure, et si nous voulons être de bons garçons, je crois que ces gens qui se sont déplacés méritent d'être entendus. Cela me fait mal de ne pas comprendre très bien l'anglais, mais j'imagine que M. Tetley comprendra très bien. Si j'ai des explications à demander, il me les donnera.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Limoilou.

M. HOUDE (Limoilou): J'abonde dans le même sens que mon confrère. Disons qu'il y a au Québec deux langues officielles. Ces gens se sont déplacés d'assez loin pour comparaître devant nous et nous devrions les entendre dans leur langue.

M. LEGER: On voit le vrai visage de l'Union Nationale actuellement.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre! Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, sur un point de règlement. Le vrai visage de l'Union Nationale est le visage de l'honnêteté, de l'objectivité et du respect des autres et non pas des meurtres et des assasinats, c'est clair.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! A l'ordre!

M. LEGER: J'exige que l'on revienne au sujet dont on parle et que l'on ne fasse pas de la démagogie, très bien articulée, mais de la démagogie quand même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Lafontaine sait ce que c'est que de la démagogie, M. le Président, mais il veut avoir des manchettes...

M. LE PRESIDENT: S'il vous plaît...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qui le servent dans l'élection complémentaire de Chambly.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on mette la question aux voix.

M. TETLEY: M. le Président, c'est une question très importante, et je note que nous sommes divisés. Je suis, je crois, le seul député anglophone ici présent et je crois que j'ai été, la plupart du temps, le seul député présent durant les six ou sept séances de cette commission. Je dois tout d'abord dire que j'ai toujours reçu la plus grande politesse de la part des autres membres et je leur en suis reconnaissant. C'est une politesse qui est manifestée depuis mon élection en 1968. En effet, c'est la première fois qu'un tel problème est soulevé, à ma connaissance, depuis 1968 et je crois que je n'ai pas manqué de séances d'une commission ou de la Chambre depuis mon élection.

Je suis un peu peiné. Je note aussi que dans la constitution que nous avons apprise en première année à la faculté de droit, surtout l'article 133 est clair et net, et je voudrais garder la constitution aussi longtemps qu'on ne l'aura pas amendé. Je crois que c'est important de suivre la loi, autrement il n'y aurait pas de loi. Je note aussi le règlement que le président a déjà cité. Il faut suivre le règlement, autrement le règlement n'a aucune valeur.

Je crois que le droit de parler les deux langues, ici, est un vrai droit. C'est un droit qui va garder notre pays uni, notre province unie. Il y a deux minorités au Canada. Et Charlebois, le chanteur hippy, mais chanteur de grande valeur artistique, a dit l'autre jour, il y a une semaine, à ces détracteurs ultra nationalistes — Charlebois lui-même est nationaliste—: "Il faut respecter les minorités". C'était sa réponse. Et si je ne partage pas l'opinion politique de Robert Charlebois, j'admire son attitude.

Je voudrais dire en effet, comme Charlebois: II faut respecter les deux minorités au Québec et au Canada. C'est quelque chose que j'essaie

de faire, ici aujourd'hui, et depuis mon élection. Je pose une autre question, M. le Président. Je me demande si la motion est vraiment recevable. Une motion, M. le Président, qui est contre le règlement, contre la constitution,est contre, à mon avis, bien d'autres grands principes. Je me demande si vous pouvez accepter la motion d'un vote ou la motion d'un traducteur ou d'une traduction, ou que Mme Johnston présente son mémoire en anglais ou en français. Je vous pose cette question.

Je note aussi que depuis six ou sept séances de la commission, tout le monde, sauf une personne, a présenté son mémoire en français, la langue de la majorité ici, la langue de la majorité en Chambre, la langue de la majorité au Québec. C'est la plus grande politesse de parler la langue de la personne à qui vous adressez vos commentaires, d'accord.

J'aurais peut-être préféré que le mémoire soit présenté en français, mais apparemment c'était impossible. Nous venons de le recevoir, ce matin ou cet après-midi.

Je demande encore aux membres de la commission, ici présents — parce qu'au cours des cinq ou six séances j'ai entendu 41 ou 42 mémoires qui ont été présentés en français — que, cette fois-ci, ils soient prêts à écouter le mémoire de madame Johnston en anglais. Si nécessaire, je suis certain que vous, M. le Président, qui êtes un parfait bilingue ou M. le député de Chicoutimi ou bien d'autres ici présents peuvent aider leurs collègues en cas de difficultés. Moi, je suis également prêt à faire la traduction. Donc, les deux questions que je pose, M. le Président: Est-ce vraiment recevable? Deuxièmement, je demande encore que Mme Johnston présente son mémoire en anglais.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je suis complètement d'accord qu'il faut protéger la minorité. Je suis d'accord là-dessus, mais il faut aussi penser à protéger les droits que nous avons comme majorité. J'ai lu un peu le mémoire et je trouve qu'il contient de bons articles, qui sont très intéressants. Mais, quand une minorité vient présenter un mémoire à un gouvernement qui représente quand même 80 p. c. de la majorité, qui est francophone, je me demande pour quelle raison, si on veut réellement faire un Québec uni, on n'a pas pu avoir un traducteur du mémoire. S'il le faut, qu'on le fasse en français et en anglais, mais qu'au moins une personne de la commission puisse répondre à nos question en français.

Je pense que c'est un minimum de décence à avoir et qu'aujourd'hui c'est un principe qu'il faut défendre pour les années à venir. Ce n'est pas parce qu'une chose existe depuis longtemps qu'il ne faut pas tenter de la corriger. J'apprécie beaucoup les nuances que le ministre veut poser. Je vois et je sens qu'il comprend le problème et qu'il est pris devant un dilemme. Mais, si nous ne faisons pas aujourd'hui une représentation devant un cas typique qui pourra se reproduire encore, je pense que nous manquons à notre devoir de représentants francophones du Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, voilà un incident déplorable et de très mauvais goût. Nous avons en Chambre le droit de nous exprimer dans les deux langues. Nous l'avons également...

M. CROISETIERE: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... ici, devant les commissions parlementaires. Depuis plusieurs séances, nous avons entendu des mémoires. Sauf un, je crois, la plupart des mémoires nous ont été présentés en français. Nous avons eu l'exemple aussi, très remarquable et notable — et je l'en félicite ici — du ministre des Institutions financières, M. Tetley, qui n'est pas de langue française, mais qui s'est exprimé en français. Il a interrogé tous les témoins en français et il a fait un effort considérable pour suivre ces délibérations qui, à certains moments, sont difficiles parce qu'elles ont un caractère technique.

Voilà qu'aujourd'hui on nous demande les services d'un traducteur, parce qu'un organisme sur un très grand nombre, présente un mémoire rédigé en anglais. Ce serait là, évidemment, l'idéal que nous puissions avoir un interprète ou un traducteur, mais je crois — cela ne préjuge pas de ce que nous devrons faire à l'avenir — que les usages que nous avons suivis jusqu'ici nous incitent à entendre les représentants de l'association qui est devant nous dans la langue qui est la leur, l'anglais. J'estime que la plupart des membres de la commission sont capables de suivre le mémoire, éventuellement, de poser des questions en anglais ou en français et d'avoir des réponses.

Si toutefois cela était impossible, il reste toujours aux membres de la commission qui n'auraient pas compris le recours d'en avoir une traduction officielle par les services du ministère des Institutions financières ou par ceux du secrétariat des commissions parlementaires. Si les observations que l'on a à faire sont d'une importance telle, on pourra revenir, au moment où le projet de loi sera discuté, et demander que les représentations qui sont faites soient prises en considération par le ministre.

J'estime donc qu'il s'agit là d'un débat qui se veut un débat de principe, mais qui n'est qu'un incident suscité à dessein à un moment stratégique pendant une campagne électorale et je maintiens ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre!

M. DUMONT: M. le Président, si vous me le permettez, aujourd'hui même, j'ai communiqué avec le député de Bellechasse. Il y a une commission fédérale qui siège à Edmonton. On entend en français ceux qui parlent en anglais et on entend en anglais ceux qui parlent en français, si l'on veut. Si à Edmonton, en Alberta ou à Vancouver — et j'y suis allé — et à Terre-Neuve, nous pouvons parler dans la langue que nous voulons et nous faire entendre par des interprètes, peu importe la façon dont les gens s'expriment, j'exige, encore une fois, qu'à l'Assemblée nationale, la commission de l'Assemblée nationale puisse trouver une traductrice. Nous avons ici l'adjointe au secrétaire des commissions, une jeune fille du Nouveau-Brunswick qui est parfaitement bilingue et qui pourrait nous faire immédiatement la traduction. Je demande la traduction du mémoire à mesure qu'il sera lu.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Je crois que chacun d'entre nous a eu l'occasion d'exprimer son opinion. D y a deux points qui sont soulevés actuellement. On a parlé de permettre à Mme Johnston de faire son exposé en anglais. H n'est même pas question de discuter, premièrement, c'est son droit strict. Deuxièmement, on a demandé un vote suppliant, ou demandant à la commission de l'Assemblée nationale de nous fournir un interprète. Malheureusement, si j'interprète les règlements de notre Parlement, il n'y a aucun article, au moment où je vous parle, et nous n'avons aucun règlement interne de l'Assemblée nationale qui prévoit qu'on puisse demander à la commission de l'Assemblée nationale de nous fournir un interprète. Chacun des députés est conscient qu'il y a actuellement un comité qui est en train de réviser les règlements de l'Assemblée nationale et la procédure au niveau de nos règlements. Je demande la collaboration de la commission. Pendant 45 minutes, nous avons discuté de ce point et nous avons sûrement exposé chacun nos idées, nous avons fait valoir nos opinions; nous aurons l'occasion, dans une quinzaine de jours de revenir en Chambre, de faire accepter par une révision de nos règlements le principe de l'interprétation des textes ou de la langue parlée, ou utilisée et ensuite, de faire voter des budgets. Parce que, malheureusement, dans un éléphant blanc comme le gouvernement, je serais très malvenu de demander à quelqu'un du Nouveau-Brunswick, aujourd'hui, de traduire pour la commission parlementaire des Institutions financières...

M. DUMONT: A une Québécoise.

M. LE PRESIDENT: ... à une Québécoise, mais qui vient du Nouveau-Brunswick, parce qu'à ce moment-là, messieurs, vous devriez vous présenter devant la Commission de la Fonction publique pour justifier le rôle qu'elle a joué, aujourd'hui. Ce serait mettre cette jeune fille dans un embarras qu'elle n'a pas à subir pour créer un principe. Si on veut un vote, je devrai malheureusement le refuser, parce qu'il n'y a absolument rien dans nos règlements qui puisse justifier la demande faite à la commission parlementaire.

M. LEGER: Et l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, dans les deux langues?

M. LE PRESIDENT: L'Acte de l'Amérique du Nord britannique n'est pas un des articles du règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Messieurs, je considère l'incident clos et je demanderais à Mme Johnston de bien vouloir présenter son mémoire and, if possible, to make it brief. Thank you."

MRS. JOHNSTON: Thank you, Mr. President.

M. LACROIX: Voulez-vous un photographe?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs! Nous sommes en retard de 45 minutes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez voir les terroristes !

M. LE PRESIDENT: Messieurs, s'il vous plait, à l'ordre !

M. LACROIX: Allez retrouver vos gars du FLQ!

M. LE PRESIDENT: Messieurs, je détesterais utiliser l'article 72 de nos règlements et suspendre la séance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous vous écoutons, M. le Président.

M. CROISETIERE: Nous avons encore quorum.

MR. TETLEY: Mrs. Johnston, can I interrupt for just one minute?

Your brief is very important and your association which makes you all the more worthy to be here, because we do not question your pecuniary motive. Nevertheless, we have had a procedure that you noted all day of asking each person to give the main points of their brief, and I would ask you in this case to do it. I apologize for not having read it, I have read every brief that we have got at Christmas time at each week-end and I only saw this one this morning. On the other hand, I think it is very important and our legists are busily reading it besides me and behind me here, as I intend to do this evening. So, could I ask that

that you give us just the main lines of the brief?

MRS. JOHNSTON: Thank you, Mr. Tetley. I think that you will find in our recommendations that we favour very much a strong stand on the part of the Government in terms of consumer protection. We also feel very strongly about consumer education which we would stress is not the same as consumer information. Consumer education involves not only the sharing of information but how you will plan that information, and we would feel that this aspect should be emphasized.

You will notice as you move in through our recommendations, that we are suggesting that consumer affairs, including consumer protection and education, we feel, warrant a separate ministry that a program of this importance cannot be carried by a department, that it is appropriate whether it fits in, into the Ministry of Justice, and we feel that this is coming more and more important now. Rather than continuing, I would ask that the representatives from Family Service, Mr Davis is here with me and the representatives of CRABS, which is the Citizens' Rights Against Bailiff's Seizures, would have an opportunity to speak briefly to our presentation and our position.

MR. DAVIS: Thank you. My name is Robert Davis and I am with the Family Service Association. I just want to say that we do recognize French as the primary language of this Province, but we are here today because we understand this committee did hear an English brief and this was presented by a private interest. We wanted something to be in English from someone who is representing what we think is the consuming public. We are going to try to represent the consuming public of English-speaking people as well as we came here today, because a brief was accepted before in English, and this is why we are here.

We would just like to say a word about our brief and then I would like to introduce the people from CRABS, because they are the people most directly concerned by the legislation that is before the assembly. So I will not take time except to say that we are very opposed to the use of advertising in our modern world which uses illusion and deception. We would just like to say that we have tried to document in our paper the fact that nearly all commercials that are seen on television and in very simultaneous papers and on billboards do use deception and illusion. Because of the ubiquity of advertising, we feel that people are being required to consume more than they really would chose for themselves, because they are constantly being hit by things which use subconscious processes to make us buy things which we would not otherwise buy. For this reason, we have asked for a special tax on advertising in this Province and we feel that advertising and the television industry, as a matter of fact, should become a provincial concern rather than a federal concern. The reason for this is that the networks are breaking up and the most of the burden is going to go toward destroying the unity which sometimes exists between urban and rural people and between poor people and rich people. The rich people are going to be able to escape commercials and poor people will not and this is why the brief is the way it is.

I would now like to introduce the people from CRABS because they perhaps will have something to say about how the merchants, door to door salesmen, wheel people into debt, and what happens to people when they get into the low income English speaking community in Montreal.

MISS WALTON: My name is Miss Walton. I would like to talk about what happens when a door to door salesman comes. First of all, usually they are not asked to come, they just come to your door and ask if you want to buy things. Because most poor people have no money cash to buy things when they need them, this is why there are such things as door to door salesmen. The man will ask if you want to pay by the week. If you can, you do and they will collect maybe $2, $5 a week. If you can't pay by the week whatever date you ask them to come, they will come. This is fine for the first few times that they come. Then, they start coming on other days, days when the family allowance cheques arrived or maybe even some times, they come on Sundays and embarasse you into giving the money even though you haven't got it. They will take whatever money you have even if it is for food or for your gas bill or for whatever.

The thing is that if they come on these other days and not the days that you requested it is for some strange reasons like: they have other people to collect from on those days. They will come around the family's allowance day and then the day that they are supposed to come, they will come anyhow even though they already told you that they could not make it on that day. You will find yourself pay maybe twice for the same article. There are times when they might forget their card and tell you that they will mark it up the next time. This is how you start paying twice for the same thing, this is because it is not marked on the card the next time.

Another thing is that the price of these things that you buy are usually double the price as if you went into a regular department store and buy whatever you needed because you do not have the money at the time. We have for examples here how much they charge for different things. They usually double the price.

We also have a figure about the man that comes around with articles at the door that you can buy if you have a party at your house. They have these pots and pans that they bring around. They bring the food and everything and you invite people over for the party. They have people come in who cook all the food for the party without telling them about the pots and pans. After you have been in, they ask you if the meal was good and then take people one at a time in private and ask them if they would like to buy these pots and pans: These pots and pans do not burn, they do not do anything but just cook and they are life long.

Anyway, the thing is that once the party is over, they will tell you that you will get a gift if you buy the pots and pans. This is the person whose party the house is at. You will get the gift only if you have another party and get more people to buy their pots and pans. Then after this is all over, and you have decided that there will have no more parties and tell them that you just want the pots and pans, you will get a bill in a few weeks after you have agreed to pay so much a week or so much a month. The pots and pans come to $400. Actually, you are paying the pans, you are paying for the parties, you are paying for the food and all the gifts. This comes to $400.

Now, if you do not pay on the date that you said you are going to pay, they will send you interests and sales charge, service charge of $5 or $6 a month extra for each time you do not pay on time. So, if you miss paying two or three times, your $400 are going to stay the same for maybe a year. You will be forever paying these $400 because if you send in the payment and you figure they should receive it on the date you told them they will receive it and it gets there a day late, they will still give you the service charge, and it is not our fault if the mail happens to be a little slow sometimes.

MR. TETLEY: It is not our fault either. MISS WALTON: It is somebody's.

MR. TETLEY: It is the Federal Government's fault.

MISS WALTON: Okay, well, we will see them. This is about it. But we would like to have something done about the embarrassment of people who have not got ready cash to go to the store and buy things, because they are paying for the rest of their life things that will be long finished within four or five years. Thank you.

MR. TETLEY: Thank you.

MR. WILSON: Mr. Chairman, I am with CRABS, the Citizens' Rights Against Bailiffs' Seizures. I am Co-Chaiman there. Regarding these door to door salesmen, what happens if you do not pay? They actually have a card...

MR. CHAIRMAN: Excuse me. Would you mind identify yourself and give your name, please.

MR. WILSON: Yes. I am Dave Wilson from the Citizens' Rights Against Bailiffs' Seizures. They get you to sign a card like this and at the bottom they state: "that I have this day received the above mentioned goods from so and so for which I agree to pay" which they say $1 down and $1 a week, which they do not mark on this card. They can come along at any time, turn around and ask for the full payment even if you are agreeing to pay that $1 down and $1 a week. If it goes to Court, the judge will ask you for your proof which you do not have on the card, naturally. So, what do they do? They turn around and take a writ of seizure against that person. This is a sort of peggy-back because they take the furniture, even though the person does not have the $1,000 furniture. We have caught several cases like this where a person got seized and was not left the $1,000 in furniture. Of course, this we had to take to Court to win the case again. But they are using such tactics as calling in the police. The other day they put a seizure and they had three police cars because they stated to the police that the people had baseball bats, which was not true. They turned around and took a television out that did not belong to the party.

Also, what happens here is that they sell the furniture in a public auction which is supposed to be according to the papers, but if you go down there to go to a public auction you are questioned left and right about what you are doing there. All they seem to do is to sell it to just other bailiffs which the room is completely full of. The public has no rights to these auctions unless they are questioned high and low and have their background looked into. This we think should be stopped. We are hoping that you can put it through, that some kind of a law will be passed, that these tactics of the bailiffs against not only the Welfare recipients low income or pensioners can be stopped and that they can get their rights throughout seizures.

MR. CHAIRMAN: Thank you. Are there any other comments before the members of the Commission ask questions?

MR. DAVIS: I would add one final thing taht I have forgotten before which is to put in a plug for consumer. I would just like to say that I really think this needs to be a very broad spread field. It should include adults. There is now presently some education for consumers in the schools, we realize, but we think this needs to be greatly expanded. As a matter of

fact, I think it even should be run clear down into the preschool ages. The reason I say that is that I have here with me two pieces of bubble gum which my daughter purchased in a store. As you can see, this is what they look like and this is an ordinary piece of bubble gum, the kind like I got when I was a kid.

It looks like that. And. I insist, it looks like a jaw-breaker. But when I opened this up, one time, I have, by chance, opened up one piece of bubble gum my daughter was getting — she is four years old — it is hollow inside. You know, even little kids have to begin to be careful consumers. So they have to learn how. Nobody is born a good consumer. They have to learn it.

MR. TETLEY: Mrs. Johnston, ladies, gentlemen, I thank you for your brief, which is very useful to us. I am sure you have spoken from the heart, which is very very important.

MRS. JOHNSTON: Mr. Withworth would like to say something, if he may.

MR. WITHWORTH: I am Mr. Withworth from CRABS. And I took a little survey of the people, like the way they buy at the store. I have taken twelve surveys, you know. I have taken a survey of twelve families. There are four families or of three. The cost is on an average of $8 a week for each person. The children in these families are all under five years. They shop at five of the leading chain stores: Steinberg, Union, A&P, Metro Food and Dominion.

One family of four live on $6 for each person. The children are four and six. They buy through the freezer companies. Two families of five spend on an average of $7 each person. One family shopped at Steinberg and the other at Metro. The one that shops at Steinberg spends $15 less than the one who shops at Metro. Those children are between two and eight years of age.

One family of six spends $7 a week per person. This family shops at Steinbergs. The children's age is from one to seven. There are three families of seven. The cost is on an average of $12 per person. The children are in the ages from six to sixteen. They shop at Union because they have low meat prices.

Now a family of eight spends $4 or $5 a week per person, living on minced meat and spaghetti or home-made soup. They shop at the small chain store near their home.

Each of these families agree that the fruit prices in the small chains stores are much too high and something should be done about in such as price control or a government owned store for low income families. I thank you.

MR. CHAIRMAN: Thank you.

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): I wish to thank Mrs. Johnston, ladies and gentlemen, for your brief. Your approach of the problem of the consumer's protection is very peculiar. Although many of your remarks have already been made by other associations, I am sure that the Minister will take into account those remarks before presenting the final drafting of the bill in the House. Thank you.

MR. CHAIRMAN: Thank you, Mrs. Johnston. Now, we will hear le mémoire présenté par la Banque Royale du Canada. Me Gauthier.

Banque Royale du Canada

M.GAUTHIER: Honorable ministre, M. le Président, messieurs les députés, mon nom est Wilbrod Gauthier. Je suis accompagné de M. Pierre Fréchette, qui est un des directeurs généraux adjoints de la Banque Royale à son siège social à Montréal.

M. TETLEY: M. Gauthier, j'espère que vous parlez français.

M. GAUTHIER: Je vais essayer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous regrettons, Me Gauthier, que les spécialistes de la Banque du Canada ne soient pas ici pour vous entendre.

M. CROISETIERE: Ils arrivent tard le matin et repartent tôt.

M. GAUTHIER: Chez nous, nous arrivons tôt le matin et nous partons tard le soir.

M. LACROIX: Vous n'attendez pas après les autres pour vivre, non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous n'attendez pas les...

M. LE PRESIDENT: Messieurs, à l'ordre! Me Gauthier.

M. GAUTHIER: Pour répondre au désir du président, je ne ferai pas la lecture du mémoire. Je n'entends pas entrer dans trop de détails non plus. Je me permets simplement de résumer aussi brièvement que possible la position prise par la Banque Royale. Je devrais peut-être au départ faire remarquer que nous ne représentons ici que la Banque Royale. Nous n'avons de mandat que de la Banque Royale du Canada.

Les représentations faites par la Banque Royale sont de deux ordres différents. L'un est nettement juridique. Loin de moi l'intention de vous faire un cours de droit. D'ailleurs, l'honorable ministre a à son service des légistes qui peuvent le conseiller sur cette question. Le seul but de la portion du mémoire qui touche à cette question de conflit possible de juridiction entre les gouvernements provincial et fédéral est

de faire ressortir d'abord la complexité du problème, mais aussi d'exprimer l'espoir qu'on puisse simplement le contourner.

C'est d'ailleurs dans cet esprit que la Banque Royale ne s'est pas bornée simplement à dire: Nous demandons que les banques soient exemptées de l'application d'une certaine partie de la loi. Même quant à cette partie-là, nous nous sommes donné la peine de relever des choses précises qui nous semblaient devoir être clarifiées. Par conséquent, la suggestion sur le plan juridique est faite uniquement dans le but d'attirer l'attention des membres de la commission sur cette question.

La question n'a pas encore été soulevée devant les tribunaux, d'ailleurs, mais il est évident qu'un jour ou l'autre elle le sera, et pas nécessairement quant à la législation québécoise. Ce pourrait aussi bien être quant à une des lois de la protection du consommateur d'une autre province, on ne le sait pas. Il faut de plus attendre le texte définitif d'une loi avant qu'un conseiller juridique puisse se prononcer sur sa portée véritable.

Par conséquent, il est impossible de dire au préalable — quant au bill 45 aussi bien qu'à n'importe quel autre projet de loi de la protection du consommateur, par exemple celui de l'Ontario — si oui ou non il y aura conflit de juridiction, si la question constitutionnelle sera soulevée. Cependant, disons que la position de la Banque Royale se résume à ceci: Une loi de la protection du consommateur est bienvenue, sans aucun doute, parce que des abus ont existé, des abus coûteux pour le consommateur. La Banque Royale croit que ces abus ne lui sont pas attribuables à elle ni même aux autres banques, mais, à tout événement, je passe.

Sur les commentaires précis que nous avons faits, j'aimerais en relever seulement quelques-uns où je pense que des commentaires additionnels pourraient clarifier notre position. Par exemple, dans la suggestion que nous faisons que les banques soient exemptées de la loi quant aux prêts d'argent — non pas quant au crédit variable mais quant aux prêts d'argent — il est évident que cette suggestion est uniquement due au fait que le domaine de la révélation des termes d'un contrat de prêt d'argent, pour ce qui est des banques, est déjà amplement couvert, si on peut employer l'expression, par la Loi des banques et les règlements de la révélation en vertu de la Loi des banques, édictés sous l'article 92 de la loi. Ce qui est peut-être moins clair pour les membres de la commission, c'est la référence à l'article 58, duquel nous aimerions que les banques soient exemptées.

C'est la question de la publicité. C'est que, là aussi, il existe déjà, régissant les banques, une réglementation qui contrôle la portée de la publicité. Par conséquent, il ne s'agit pas, pour la Banque Royale, de dire qu'elle ne veut pas ou n'aimerait pas se plier aux exigences quant à la publicité. Elle a déjà des exigences qui existent dans la loi et les règlements et qui ont existé bien avant qu'aucune des provinces ne s'intéresse à la protection du consommateur par une législation spéciale. Par conséquent, ce n'est rien de nouveau pour une banque. C'est tout simplement que je désirerais attirer l'attention des membres de la commission sur la portée de l'article 13 des règlements édictés en vertu de l'article 92, de la Loi des banques, qui, vis-à-vis de la publicité, a des exigences différentes de celles qui sont portées dans l'article 58 du bill 45.

C'est intéressant. Evidemment, la solution qui semble la plus simple est de dire: Si vous faites de la publicité pour un contrat de prêt ou pour un contrat variable, vous devrez donner les taux ou le coût de crédit. Mais ce que les règlements de la Loi des banques ont édicté, c'est que, si la publicité est axée, même de loin, sur le taux, il ne faut pas seulement dévoiler le taux, mais vraiment dévoiler tout ce qui a trait au coût d'un prêt au consommateur. Par conséquent, l'exigence de la Loi des banques, d'une certaine façon, est plus grande que celle que propose le bill 45. Mais elle est moins grande, en ce sens que si la publicité est uniquement à l'effet de vous servir des disponibilités dans le prêt d'argent ou dans le crédit variable, sans parler des avantages qu'il y a à emprunter d'une telle banque ou d'une telle institution, parce que son taux est plus favorable que celui d'une autre, à ce moment-là, il n'y a pas d'exigence quant au dévoilement du taux. C'est seulement si on s'en sert dans la publicité que, non seulement il faut dévoiler le taux, mais aussi tout le coût du crédit. C'est donc un moyen, je pense, assez opportun de contrôler la publicité, tout simplement, sans l'empêcher. C'est un moyen qui a été pensé au moment de la réglementation de la Loi des banques. C'est donc uniquement pour cela que l'article 58 est aussi mentionné dans les articles qu'on voudrait voir ne pas s'appliquer aux banques, parce qu'elles sont déjà régies par les articles de la loi fédérale.

Cependant, nous avons aussi fait d'autres commentaires que je ne reprendrai pas ici parce qu'ils ont déjà été faits à plusieurs reprises, même aujourd'hui, sur la définition du consommateur, etc. Il est évident qu'il y a quelques lacunes dans le bill 45. Il faut les combler. Nous faisons des suggestions bien humblement. Il y a peut-être des suggestions qui ont été faites et qui sont encore meilleures que celles-ci, mais nous les avons faites uniquement dans le but d'attirer l'attention des membres de la commission sur ces problèmes.

Cependant, il y a peut-être une remarque, à la page 6 de notre mémoire, qui demande quelques explications. Nous suggérons que l'exigence, quant au tableau d'exemples qui est au sous-paragraphe h) de l'article 24, soit supprimée. Je vous demanderais de lire particulièrement la dernière partie de ce paragraphe. Au

fond, ce que nous suggérons n'est pas d'élimer totalement l'exigence de donner un exemple au consommateur de ce que peut lui coûter son crédit, mais nous trouvons bien plus important de donner un exemple du coût de crédit à l'emprunteur, sur un prêt d'argent, en vertu de l'article 22, qu'à celui qui bénéficie d'un crédit variable.

Nous sommes étonnés que le bill 45, à l'article 22, n'ait pas d'exigence quant à l'exemple à donner aux consommateurs alors qu'il y en a une quant au crédit variable. Si on essaie de formuler un exemple de la façon suivant laquelle le crédit variable va se calculer, il est facile pour n'importe quel prêteur peu consciencieux de formuler un exemple qui va être beaucoup plus trompeur qu'éclairant pour le consommateur. On peut inventer un exemple de crédit variable qui n'aura aucune relation apparente avec le terme et le montant du crédit qui sera accordé à tel ou tel consommateur individuellement.

Par conséquent, ce n'est pas que la Banque royale s'oppose à l'idée de donner des exemples, mais je vous ferai remarquer que même si la loi fédérale ne l'exige pas, la banque donne déjà des exemples dans ses formules de demande de prêt personnel, ce qu'elle appelle le "term plan". C'est déjà une chose à laquelle la banque se soumet parce qu'elle trouve normal d'éclairer le consommateur à l'aide d'exemples. Mais quand on se reporte au crédit variable, on peut bien le faire, la banque peut bien facilement le faire, mais je crois que vous allez tout simplement faciliter plutôt la tromperie en demandant et en permettant même à l'institution financière qui fait un prêt de donner des exemples de crédit variable à un consommateur.

Ensuite, c'est peut-être là la dernière remarque que j'aimerais faire. A la page 5 de notre mémoire, article 4, quant à l'article 22, nous faisons un commentaire sur la révélation du coût d'assurance. Tout à l'heure, quelqu'un ici, je ne me souviens pas qui, a fait des représentations au sujet du caractère facultatif du coût de l'assurance pour le consommateur. Cela semble beau, mais si le bill 45 est vraiment destiné à protéger le consommateur, un peu malgré lui, le protéger contre la finesse parfois malhonnête des gens qui transigent avec lui, il faut aussi songer à la protection de ses héritiers qui peuvent, du jour au lendemain, se trouver affublés du crédit que le consommateur décédé aura engagé de son vivant. Par conséquent, la Banque royale prend la position qu'elle doit même forcer son emprunteur à l'assurance-vie. Ce n'est pas uniquement pour la protection du consommateur, évidemment c'est aussi pour la protection de la banque, pour ne pas l'obliger à courir après les héritiers pour se faire payer un solde qui reste dû au moment du décès. D'accord, cela facilite l'opération bancaire du prêt personnel surtout parce que c'est seulement dans ce cas qu'il y a l'assurance.

Mais l'assurance-vie, qui est ni plus ni moins qu'imposée à l'emprunteur du prêt personnel à la Banque Royale, protège aussi ses héritiers. La banque reçoit paiement au complet du solde et à ce moment-là les héritiers de l'emprunteur sont dégagés. Je propose respectueusement aux membres de la commission de garder à l'esprit cet élément. Par conséquent, il est important qu'il y ait, à mon avis, de l'assurance sur la vie du consommateur qui demande un prêt personnel. Mais demander de dévoiler pour chaque emprunteur, c'est-à-dire pour chaque prêt, le coût de l'assurance quant à cet emprunteur, quant à ce consommateur, vous demandez peut-être une chose à laquelle les institutions vont se prêter, mais je suis loin d'en être satisfait, et il en est de même de la banque.

Il sera impossible de donner vraiment le coût de l'assurance individuellement pour chaque prêteur à cause de la variation à l'infini du terme qui lui est accordé, du montant qu'il emprunte, du taux d'intérêt qui lui est accordé, etc. Cela peut toujours se faire, les banques ont des ordinatrices. On peut probablement peser sur un bouton et éventuellement avoir la réponse sans trop de délai. Mais, il se peut que les prêteurs d'argent autres que les banques veuillent aussi essayer de se conformer à la loi et qu'il ne leur soit pas possible d'accorder, dans un délai raisonnable, à un consommateur le crédit auquel il aurait normalement droit parce qu'on ne peut pas, à brève échéance, calculer le coût précis de l'assurance.

La seule suggestion que je ferais — et ce n'est pas tout à fait conforme avec ce que mon mémoire disait, — c'est qu'à la place de demander le coût de l'assurance pour le prêt qu'on demande le taux, qu'on demande le coût relatif de l'assurance ou alors que l'on groupe tout simplement le coût de l'assurance avec les autres renseignements que l'on demande après le coût de l'assurance, à f ) et à g) de l'article 22.

Ce sont là les seules explications que je croyais utiles d'ajouter à mon mémoire. Il me fera plaisir, de même qu'à M. Fréchette, de répondre à vos questions, si vous en avez.

M. LE PRESIDENT: Merci, Me Gauthier. M. le ministre.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Me Gauthier, j'ai eu le plaisir de lire votre mémoire au cours de la dernière fin de semaine. J'apprécie beaucoup que la Banque Royale soit venue, la seule banque qui se soit présentée, parce que le problème soulevé par les banques concernant la juridiction fédérale et notre projet de loi, le bill 45, est très important. Je note que la Loi de la protection du consommateur de l'Ontario vise les banques autant que les autres prêteurs d'argent.

Je crois qu'une autre juridiction, celle de l'Alberta, légifère aussi de cette façon. J'ai remarqué que vous avez fait des références à

quelques jugements importants comme celui de Tennant vs Union Bank, etc., que nous avons tous étudiés à l'université. Peut-être le provincial veut-il occuper un terrain où le fédéral a laissé une lacune et je vais vous donner un exemple. Peut-être y a-t-il aussi une lacune dans notre bill. Prenons la responsabilité du porteur d'un billet promissoire qui l'a reçu, pour une considération valable, d'un vendeur d'automobiles. Disons que l'automobile a été vendue $1,000 et un billet promissoire a été signé par le vendeur ou la compagnie X.

La compagnie X arrive à votre banque, reçoit de l'argent, et vous êtes le porteur du billet.

Dans les autres provinces, le porteur du billet serait vous, c'est-à-dire la Banque Royale, où la banque est responsable envers le consommateur pour les garanties trouvées dans le contrat original, la bonne conduite de l'automobile, etc.

Le gouvernement fédéral a déjà légiféré dans ce domaine, vous le savez aussi bien que moi, mais les autres provinces ont aussi adopté la législation, ou vont l'adopter bientôt. A la conférence interprovinciale où assistaient toutes les autres provinces, sauf une et un représentant du fédéral, tout le monde était d'accord sur le fait que les provinces devaient légiférer dans ce domaine car le fédéral n'avait peut-être pas de juridiction parce que c'est un contrat civil. Je note que vous avez fait les mêmes commentaires ici.

Je vous pose cette question très importante: Croyez-vous que c'est nécessaire, au provincial, de légiférer dans ce domaine de la responsabilité civile d'un porteur d'un billet promissoire?

M. GAUTHIER: Si le billet porte une inscription l'identifiant clairement comme billet promissoire donné à l'occasion d'un contrat nanti de crédit en vertu de la loi, au moins, si on veut légiférer là-dedans, celui qui éventuellement voudra devenir le détenteur régulier du billet en sera averti.

Est-ce qu'il y a lieu de légiférer dans ce domaine? Il faut que quelqu'un légifère, je pense bien. Je suis d'accord, en principe. L'année dernière, à sa dernière session 1969, lorsque le gouvernement fédéral a modifié la Loi des lettres de change en ajoutant les articles 187 à 190 ou 191, je crois, il a introduit cette notion de "marking", d'identification du billet, au moment où il est donné. Dans tous les cas, ce billet est évidemment signé ou souscrit par le débiteur, ou par le consommateur relativement à un contrat d'achat de biens. Je pense que déjà la législation fédérale atteint le but qui, à mon avis, devait être atteint par une législation quelconque. Si cette loi, si les modifications à la lettre de change ne sont pas encore suffisantes, je ne sais pas ce qu'il faudrait faire.

Vous comprenez qu'il faut distinguer toujours le cas d'un contrat assorti de crédit c'est-à-dire un contrat de vente de marchandise assorti de crédit, du contrat du prêt d'argent purement rt simplement.

Je ne crois pas qu'il y ait lieu de rendre le détenteur régulier d'un billet souscrit à l'occasion d'un prêt d'argent responsable du remboursement du prêt ou des fausses représentations qui ont pu être faites par le prêteur, parce que là, d'abord on légiférerait dans un domaine qui est déjà réservé au fédéral et qui est déjà pleinement occupé par le fédéral par la Loi sur les lettres de change. Et ensuite, je pense qu'on commettrait une injustice envers celui qui acquiert pour une considération valable un billet promissoire et qui en devient le détenteur régulier.

Mais si votre question se borne à la négociation du billet qui a trait à une transaction comportant l'achat de marchandises, de biens ou de marchandises de consommation, je pense qu'il faut légiférer, mais je crois que la modification récente à la loi fédérale sur les lettres de change a atteint ce but-là. Et si elle ne l'a pas atteint d'une façon satisfaisante, je pense, de toute façon, que si la province essayait de légiférer aujourd'hui pour atteindre le but qui a peut-être été raté par le gouvernement fédéral, elle va soulever de plein front le conflit de juridictions. Ce n'est pas moi qui vais le soulever, mais je pense qu'il va se soulever immédiatement.

M. TETLEY: Mais n'est-il pas vrai que quelques autres provinces ont déjà légiféré dans ce domaine?

M. GAUTHIER: La loi de l'Alberta comporte quelque chose qui ressemble étrangement à ce qu'il y a dans la dernière modification à la Loi sur les lettres de change. Je crois que c'est la loi de l'Alberta, mais je peux me tromper, c'est peut-être celle de la Colombie-Britannique, je n'en suis pas sûr. Il y a certainement une autre loi provinciale qui a abordé le problème, mais je pense qu'il s'agit précisément d'une loi qui a été adoptée avant la modification à la loi sur les lettres de change. Mais là, je dois vous avouer que je n'ai pas pris connaissance du projet de loi de la protection du consommateur de l'Ontario et je demanderais à l'honorable ministre s'il y a là une disposition qui touche au point que vous soulevez.

M. TETLEY: Non, je crois que la réponse est qu'il n'y a pas de disposition jusqu'ici, mais je crois qu'ils ont l'intention d'adopter une telle disposition dans leur loi. En effet, à la conférence interprovinciale que je viens de mentionner, c'était l'intention de toute les provinces d'ajouter une stipulation au sujet d'un détenteur régulier d'un billet promissoire qui serait la même stipulation par tout le Canada et la même qu'au fédéral, si possible. Et j'espère que...

M. GAUTHIER: Est-ce que vous permettriez de vous faire remarquer qu'une telle disposition risque quand même d'atteindre de façon assez

pas mal de difficultés à vivre dans la province de Québec.

Si le billet qui a été reçu par lui à l'occasion d'un contrat assorti de crédit ne peut pas être négocié à une institution financière telle qu'une banque, parce que, à ce moment-là, la banque devient responsable des conditions du contrat qui se rattache au billet, le petit commerçant aura de la difficulté à se financer. Je soulève ce point; c'est une idée qui me passe par la tête au moment où vous me posez la question, mais je pense qu'il ne faudrait pas sauter trop vite à la conclusion qu'il faut absolument légiférer dans ce sens-là.

M. TETLEY: Puis-je vous demander, M. Gauthier, de faire parvenir au secrétaire de la commission des idées à ce sujet? Il va les transmettre à tous les membres et à nos légistes. Je crois que c'est un problème que nous n'avons pas soulevé. Nous avons besoin d'une réponse et de vos idées, parce que vous avez la compétence et l'expérience.

M. GAUTHIER: J'accepte. Il me fera plaisir de le faire.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Chicoutimi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie Me Gauthier de son exposé. Il a évoqué des problèmes assez sérieux. D'ailleurs, le ministre en a pris bonne note. Vous avez apporté, justement, certaines dimensions à certaines questions et à certains articles de la loi. J'ai été heureux que le ministre ait posé ce problème de compétence entre le fédéral et le provincial en ce qui concerne le billet promissoire, etc. Avec les documents qu'on vous a demandé de nous faire tenir, il nous sera possible de réexaminer la question. Lorsque le projet de loi reviendra devant nous, nous pourrons discuter de l'opportunité d'inclure certaines dispositions ou non, selon la rédaction finale qui nous sera proposée. Quant à moi, M. Gauthier, je vous félicite de ce mémoire très clair et je vous en remercie.

M. GAUTHIER: Merci.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres questions, Me Gauthier et M. Fréchette, nous vous remercions. Me Gauthier, nous attendons de vos nouvelles.

M. GAUTHIER: Très bien. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: De rien. Nous allons passer à M. Trebilcock et à six étudiants qui ont une représentation à faire.

M. M. J. Trebilcock & CieM. TREBILCOCK: Je suis professeur de droit à la faculté de droit de l'université McGill. Je suis arrivé à Québec, de l'Australie, depuis seulement un an. En Australie, j'étais membre d'une commission qui a étudié le problème de la protection du consommateur pendant trois ans. Nous avons soumis un rapport au gouvernement de l'Australie. Je donne un cours à l'université McGill sur la protection du consommateur et les étudiants qui m'accompagnent ont fait beaucoup de recherche sur le sujet. Quoique j'étudie très fort le français, je n'ai pas la facilité voulue, en ce moment, pour continuer ma présentation en français. Je demande à la commission si je peux faire ma représentation en anglais.

M. LE PRESIDENT: Definitely.

M. TETLEY: Mais je peux vous dire que vous vous exprimez assez bien en français. Je n'ai aucune objection à vous entendre en français ou en anglais.

M. TREBILCOCK: Trois étudiants, naturellement, feront leurs représentations en français.

Bill 45 of course is a pattern of statutes which have been enacted in Canada and the United States in the last five years. The legislative activity in the field of consumer's protection in the last five years in Canada exceeds that in the previous sixty. This reflects a sharply awakened public focus on the deteriorating position of the consumer in the market place. I want to suggest that there are two principal factors which explain the deteriorating position of the consumer in the market place. I wish to criticize the bill in the light of these two factors.

The first factor is increasingly complex goods. The consumer of the last century was concerned with his horse and his basic furniture. Today he is concerned with his motor car or his television set, technical commodities which he has no chance whatever of evaluating for himself, no chance of making a judgment as to their quality. Goods which have become increasingly complex and goods of which he cannot have to comprehend any of the technical details.

The second major factor is increasingly complex legal transactions brought about by the enormous growth of credit here in Canada as elsewhere in the past four years. Credit has raisen from approximately $40 or $50 per capita in 1948 to $500 per capita in Canada today. This has been reflected on a proliferating variety of credit transactions available to the consumer, revolving credit arrangements, variable credit, bank cards, instalment credit, chattel mortgages, conditional sales and in the shuffle the consumer gets left miles behind.

Complex goods and complex legal transactions: two problems which the consumer of yester-year never had to face.

MR. TETLEY: Excuse me, Mr. Trebilcock. We have not received your brief and I hope that you will send it again to Mr. Gelly so that he can distribute it to the members.

Could I ask that you give us "les grandes lignes", the important points of it, because I think that it is difficult to grasp everything without seeing something in writing, and seeing headings underlined.

MR. TREBILCOCK: I will give you a few principal points.

MR. TETLEY: If you can give a few principal points on the bill. I think your two first commentaries are very interesting and have never been raised before in the last briefs.

MR. TREBILCOCK: These two factors have, as a backdrop to them, two other factors against which these problems of complex goods and complex legal transactions have to be seen.

First of all the impersonality of the market place today. Gone is the time of the little corner grocer with whom the consumer maintained a close personal continuing relationship which was important for both of them. Also today an aspect of the market place which never existed before is simply the speed of things, the supermarket complex, the supermarket syndrome, you do not stop to examine the goods in a leisurely way.

You buy now and pay later. An aspect of this impersonality of the market place, the speed of the marketing process, is, of course, the high pressure and sophisticated merchandising techniques involving advertising and, of course, a lot of subtle and soft seel deceptive selling practices, which Mr. Dupuis will address himself to in a moment. So, I am asking you to focus on these four factors: complex goods, complex legal transactions seen against the background of these other factors: an impersonal and high pressure and rapid marketing prices and the second factor which I omitted to mention: an inaccessible legal system. Those who claim that consumers have never had it so good and that what is good for General Motors is good for America are starting to sound a little hollow.

Statistics produced in recent times by studies in the United States describe the fearful position the consumer faces in terms of quality of products. For example: between 1960 and 1966, the US National Highway Safety Bureau reported that 18.5 p. c. of all new cars were defective in some serious respect. Between 1966 and 1970, the same Government Safety Bureau reported that 43.3 p. c. of all new cars, at the moment that they were wheeled out on the road, contained some defect. The proliferating bankruptcy figures, execution figures, unsatisfied judgment figures testify to the speed at which the customer is losing his grip over the market place.

I come now to some concrete points. Complex goods; what has Bill 45 done to guarantee to the consumer that the goods which he does not understand and that he wishes to buy on the market place will be of a reasonable minimum quality? What has the Act to say on this? The Act has precisely nothing to say on this. As a very minimum legislative response to this problem, the problem of insuring the television sets and cars and whatever the consumer product measures up to some minimum standard of quality — the very least that this Legislature can do is to imply a term which cannot be excluded — into every consumer sale, that the goods shall be reasonably fit for the purpose and that there is no way that the vendor should be able to dodge that obligation.

Mr. Belisle, on my right, will expand on the following point and it is time to recognize that a manufacturer who puts goods into the stream of distribution with the intention that the consumer buy them and use them, shoud have to accept some liability, some responsibility for the quality of the goods. At present, he has almost no responsibility.

MR. TETLEY: In the Civil Code?

MR. TREBILCOCK: The Civil Code, in article 1053, as Mr. Belisle will point out, mentions liability as if he was at fault, that he was negligent on the process of manufacturing. But he may not be negligent, as happened in numerous cases in the States. He puts a car on the market which is dangerously defective and I am injured. Why should it be a response for the manufacturer to say: "I was not negligent?" I was not negligent either.

MR. TETLEY: Well. All right. There is also the section of sale in the...

MR. TREBILCOCK: But the manufacturer is not a party to the sale contract. I buy my car from a local car distributor, the manufacturer is in Detroit. This is the man that we want to attach liability to.

This is a scandalous situation and the Legislative response is long overdue and is the minimum protection the consumer is entitled to. Thirdly I suggest, as Mr. Belisle will expand on, manufacturers and sellers ought to be made to live with every statement they make in their advertisement which they intend the consumer to act upon.

MR. TETLEY: I remind you that that is in the bill.

MR. TREBILCOCK: With due respect, Mr. Minister, these provisions again are grossly unsatisfactory.

Section 53 says "any goods furnished by a merchant" — we presume it may be the vendor

but actually may be the manufacturer — must comply with the description of them given in the contracts and catalogues, and other means of advertising. What if he does not? What does Bill 45 say then? Presumably, it is a criminal offence?

Section 55 says "every warranty in a merchant's advertising shall be deemed to form part of the contract of sale respecting the goods." But what is a warranty?

MR. TETLEY: Every announcement and every advertisement.

MR. TREBILCOCK: That is a novel definition of warranty to my mind. The only concept of warranty that the Civil Law recognizes is the warranty in insurance contracts. A warranty is a contractual term.

MR. TETLEY: Every warranty in section 55 refers to section 53 and must comply with the description of it.

MR. TREBILCOCK: That is not so apparent to me. Every warranty, what is a warranty? I imagine every statement in an advertisement ought to be. If it means that, why do not we say so? Every statement in an advertisement which a manufacturer or seller issues, he has to live with.

MR. TETLEY: Excuse me. This has been discussed considerably in the various briefs, professor.

MR. TREBILCOCK: Complex goods and I am suggesting that those are the minimum legislative response. Complex legal transactions. I have addressed myself to the general problem. What has been done about it in bill 45? What has been done to uncomplicate legal transactions for the consumer? The only section I see that deals with it is section 5. It says he must be given time to read the contract. When he gets a contract like this in the car dealer's yard, he should be encouraged to sit down and read it. I can not understand this contract myself. The assumption seems to be in section 5 that the car dealer puts him in a corner by himself. The consumer will go through here, strike out the clauses that are unacceptable and the dealer will agree to it. We have sent students down into the village to get their hands dirty and interview car dealers, and pretend they are buying cars. And the car dealer refuses to produce the contract until they are ready to sign. Students went down to one of the leading second hand car dealers in Montreal and said: I want to take the contract away to show to my lawyer. The dealer said: That is fine, sign it and take it.

Section 5 of this act most have been drafted by someone from fairyland. This does not reflect the reality.

M. TETLEY: M. le Président, je proteste. M. le professeur est venu en retard. Il est venu sans mémoire. Il a fait une demande afin de le présenter. La dernière date était le 5 janvier.

Je suis prêt à accepter tout mémoire et toute présentation polie...

M. TREBILCOCK: Je m'excuse.

M. TETLEY: Je vous demande pardon... toute présentation polie. Je vois que nous sommes ici onze personnes, dont une seule est de langue anglaise. Vous nous adressez la parole en anglais, ce qui est contre la politesse. Je crois qu'il vaudrait mieux vous présenter en français, dans ce cas-ci. Surtout de la part d'un professeur qui enseigne aux Québécois dans une université de la province de Québec, dont je suis diplômé. Entendre dire que cela a été fait en "fairyland", je ne l'accepte pas.

M. TREBILCOCK: Je retire...

M. TETLEY: Je n'ai pas terminé. La section au sujet de la garantie et de la publicité n'existe dans aucune autre province, dans aucun autre pays, y compris l'Australie. C'est un précédent formidable. Peut-être ne comprenez-vous pas la portée de cette section, mais c'est très d'avant-garde.

Je suis prêt à accepter des commentaires de tout le monde, y compris de mes distingués confrères qui me taquinent mille fois par jour, mais qui le font en toute politesse.

M. TREBILCOCK: Je m'excuse.

M. TETLEY: Ils ont critiqué la portée de certains articles, mais jamais avec des arguments de "fairyland", etc. M. le Président, je vous demande de remettre de l'ordre dans la discussion.

MR. CHAIRMAN: I think, Mr. Trebilcock, you understood what the Minister said. I would like you to keep to the bill itself.

MR. TREBILCOCK: Proceeding further on this question of complex legal transactions, I suggest that in addition to whatever rights might be given to the consumer to read the contract at leisure, in fact it might be a more effective the legislative response to follow the many jurisdictions that actually prescribe the form of the contract. I refer particularly to the Israel experience where a tribunal has to certify the contracts, the form, the contents, the rights and the obligations in them before they are issued. In other words, as with goods, a minimum guarantee of reasonable rights and obligations is accorded the consumer a form of quality control.

So, I am asking that the Legislature prescribes the forms upon which consumer's transactions may be entered into.

MR. TETLEY: Have you got a text? MR. TREBILCOCK: Pardon?

MR. TETLEY: Have you got a text of the suggestion?

MR. TREBILCOCK: I am unable to produce one on the spot. This can be done. I am simply reporting an experience on another jurisdiction where this has proved possible.

MR. TETLEY: Well, that is a valuable suggestion. If you have such a suggestion, as I said, included with your brief to Mr. Gelly, we will all have a good look at it. Because it is easy to criticize, it is very difficult to draft. Otherwise, if it was easy to draft law, we would not need law professors or law faculties.

MR. TREBILCOCK: We are trying to make constructive suggestions. I was leading my way to the proposition that we needed standard form contracts. I was trying to move from the provisions of the Act to this constructive suggestion. I was trying to be constructive.

In addition to prescribing forms, I believe, as is done in some jurisdictions, there should be a statutely prescribed summary of rights and obligations.

It is possible to get this up in very intelligible and colloquial form which a consumer can read even after he has entered into the transaction but when things start to go wrong.

One final issue I want to raise is the administration of the Act. I believe that this Act, along with all the other provincial Acts commits a cardinal error in compromising the position of the Director fo the Consumer Bureau by asking him on the one hand to be an advocate for the consumers interest and on the other hand to perform a judicial role in the granting and withdrawing of permits.

I have spoken and interviewed directors of Consumer Protection Bureaus in other provinces. They told me confidentially that they regarded as an invidious task to perform in granting or witholding licences and, on the other hand, they are expected to prosecute and act on behalf of the consumers. I believe that we should start from the premise that the director of the Consumer Protection Bureau is a consumer advocate.

I believe he ought to be asked to litigate test cases in which a general point of law affecting many consumers is an issue.

MR. TETLEY: It is in the Act.

MR. TREBILCOCK: But this again of course heightens, in a sens, the conflict of duty because while he is acting for the consumer in test cases the Act requires him also to grant or withold licences.

MR. TETLEY: I think that it is a good point that you have made: the dual role of the director of the bureau.

MR. TREBILCOCK: What has happened in some jurisdictions here — again I can make a suggestion — is that an administrative part time tribunal was set up to hear licensing cases. The only time in which a hearing is required is when the director opposes the grant of a licence, in other words licences are issued automatically unless the director opposes.

So, again he is placed in a position purely of being a consumer advocate. Finally, in this connection, I would like to suggest something else which has been adopted in Australia and that is that the director of the Consumer Protection Bureau each year compiles an annual report which is tabled in Parliament enumerating the complaints which he has received, enumerating the names of the firms against which they have been received and the broad nature of the complaints. I believe the public is entitled to know the firms against which there is a heavy incidence of consumer complaint, and publicity is the best sanction that can be devised for that. It has worked extremely effectively in Australia and I believe it would be an extremely valuable addition to the Act, here. At this point, I would ask, with the Committee's permission, that Mr. Belisle briefly address the commission.

MR. CROISETIERE: May I ask a question to Mr. Trebilcock? Have you been here before this consumer commission before?

MR. TREBILCOCK: I was here before the Mr. Choquette's parliamentary committee, on Justice.

MR. CROISETIERE: You dit not have any brief to submit by that time?

MR. TREBILCOCK: I had sent some papers, which I had previously written and I undertook to present a written mémoire to be up with the agenda of to day.

MR. CROISETIERE: All right.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): No question, thank you.

M. BELISLE: M. le Président de la commission, M. le ministre et MM. les membres de la commission. Mon nom est Jean-Pierre Bélisle. Je suis étudiant en droit à l'université McGill et je complète une maîtrise en économique à cette université.

Aujourd'hui, je viens ici vous parler en tant que citoyen. Tout d'abord, j'aimerais préciser

que je souscris personnellement ainsi que mes collègues à l'esprit du projet de loi présenté pour la protection du consommateur. Nous devons souligner que c'est une innovation dans ce domaine. C'est là une nécessité sociale dans le monde d'aujourd'hui.

Le problème sur lequel j'axerai mon argumentation sera relatif à la responsabilité du manufacturier face à ses produits. Je n'ai pas soumis de mémoire écrit à la commission, mais en ce moment, je suis en train de rédiger un mémoire assez détaillé sur la jurisprudence américaine et québécoise, relativement à ce sujet. Mais à ce stade de mon développement, je crois que je puis formuler certaines critiques relativement à la protection du consommateur dans ce domaine-là.

On s'est attardé, par l'esprit de la loi, bien entendu, à réglementer les taux de crédit, les contrats, etc. Ce qui semble encore plus important à réglementer, c'est la responsabilité de quelqu'un qui met un produit sur le marché. Car un tel produit peut entraîner d'énormes conséquences pour la vie, pour la santé de quelqu'un, pour ses intérêts économiques et commerciaux. Ce n'est pas une question de $25, de $50 ou de $100 de responsabilité, mais quelquefois c'est une question de responsabilité de l'ordre de $50,000, $60,000, $100,000.

La première impression dégagée par les articles 53 à 58 du projet de loi sur la protection du consommateur nous permet de conclure que l'on va aborder la garantie du manufacturier. Mais, après y avoir regardé attentivement, nullement. On laisse ce problème complètement en blanc. Or, ces articles ne visent qu'un aspect qui est très important mais qui a déjà été reconnu dans certaines autres juridictions, comme aux Etats-Unis, bien entendu. La conformité d'un objet à la publicité faite. On en fait un article en soi qui touche aux vendeurs et aux manufacturiers. Mais on ne touche pas à l'essence du problème, c'est-à-dire pour protéger un consommateur quant à la qualité, aux défauts et aux dommages résultant de l'utilisation normale d'un produit.

Relativement à l'article 54, la critique que je désire faire est que l'on suppose ou l'on présuppose que le consommateur connaîtra un tel article et saura l'utiliser à bon escient. Je soumets respectueusement à la commission que cela n'est pas prouvé et qu'il n'est pas prouvé que le consommateur exigera — bien entendu, on dit "à la demande" dans l'article — de faire inscrire par le vendeur que tel bien est utilisé pour une fin déterminée comme l'article l'exige.

Etant donné que tous savent le degré de vulgarisation d'une loi ou d'un projet de loi, je soumets que peut-être une très grande proportion des consommateurs québécois ne seront pas informés d'un tel recours. Par exemple, si quelqu'un va acheter une brosse à dents électrique, ce serait l'obligation de la part du consommateur de demander au vendeur, à la personne qui vend cette brosse à dents, de faire ajouter à quelle fin elle va servir. Cela constitue une garantie. Est-ce que par là le consommateur, a chaque fois qu'il achètera un objet, pour obtenir une garantie réelle, devra dire au vendeur: Eh bien, monsieur, la brosse à dents que j'achète, c'est pour me brosser les dents et non pour brosser mes souliers?

Passons maintenant à l'article 56: Obligation de préciser clairement les clauses de non-responsabilité dans la garantie, sinon, elle sera considérée comme non écrite. Bien entendu, tous savent très bien qu'avec les pouvoirs juridiques et administratifs des corporations modernes et des commerçants, il est très facile de trouver à Montréal un avocat compétent pour faire rédiger une clause excluant la responsabilité écrite dans des termes très précis; donc, l'article ne s'appliquera pas.

Mes critiques générales relativement au projet de loi sont donc les critiques suivantes: Premièrement, que le terme "commerçant" des articles 53, 54, 57 et 58 soit défini et très bien défini. Qu'est-ce qu'on entend par un commerçant? Est-ce qu'on entend un grossiste, un détaillant ou le manufacturier? De là toute l'ampleur de la question. Deuxièmement, comme plusieurs l'ont suggéré, la définition du terme "consommateur". Est-ce que l'on veut protéger une corporation qui va acheter d'une autre corporation? Dans le domaine de la responsabilité du manufacturier, comme je le disais tantôt, il n'y a rien. Il n'y a rien qui vous empêche de manger une sandwich, comme cela s'est produit aux Etats-Unis, d'avaler par le fait même un petit ver, d'être malade pendant six mois et de n'avoir aucun recours contre le manufacturier.

La situation, dans le code ou dans la loi québécoise, est la suivante: En vertu de l'article 1527 du code civil, comme le ministre l'a mentionné tantôt, ce n'est que la relation vendeur-acheteur qui est envisagée.

Le consommateur se retrouvera sans recours face au manufacturier, parce que le manufacturier n'est pas considéré comme un vendeur. Ce qui importe c'est la relation entre moi, lorsque j'achète une automobile, et le détaillant qui vend la voiture. Le terme "vendeur", selon les arrêtés québécois, ne visent pas le manufacturier. Donc, il n'y a pas de recours en vertu des articles qui touchent la vente. Je vous réfère, dans le mémoire que je veux soumettre, à certains articles très bien écrits, d'auteurs québécois, dans le McGill Law Journal et à de nombreux arrêtés québécois.

Maintenant, si le consommateur veut avoir un recours. Supposons que vous êtes un conducteur prudent et que vous conduisez votre voiture à 20 milles à l'heure sur une route; sans aucune faute de votre part, soudain l'engin se met à virer de 180 degrés et il en résulte pour vous des blessures incroyables. C'est une chose qui s'est passée, c'est une chose qui pourrait

vous arriver. Qu'est-ce que vous faites? L'article 1527 ne s'applique pas. L'article 1053, où il est question de la responsabilité civile stipule que c'est vous qui assumez le fardeau de la preuve, c'est-à-dire que c'est vous, messieurs, qui devrez démontrer, hors de tout doute, qu'il y a faute et négligence de la part du manufacturier.

On sait très bien que c'est une chose impossible ou presque impossible à faire. Comment vous, qui n'êtes pas un expert dans le domaine de l'automobile ou dans le domaine de la brosse à dents électrique ou de je-ne-sais-quoi, pourriez-vous effectivement aller voir...

M. TETLEY: ...à la cour. M. BELISLE: ...à la cour.

M. TETLEY: Au sujet de votre exemple où vous parlez de dommages élevés, disons de $50,000 ou $100,000, vous employez des experts et vous poursuivez. J'ai déjà fait cela en cour contre le manufacturier.

M. BELISLE: Oui, vous avez peut-être, à l'aide de votre éloquence et d'experts, su convaincre le juge.

M. TETLEY: Non, ils ont réglé avant le procès.

M. BELISLE: Peut-être, mais tous...

M. TETLEY: II n'y a eu aucune éloquence.

M.BELISLE: ...les cas qui sont rapportés dans les rapports judiciaires ne sont pas comme le vôtre, je m'excuse, mais c'est le cas des personnes qui se sont trouvées sans recours. Vous devez l'admettre avec moi. D'accord?

M. TETLEY: Le problème de celui qui n'a pas d'avocat est d'une grande envergure, d'accord, mais c'est une autre question.

M. BELISLE: II y en a même qui ne possèdent pas — si je puis ajouter quelque chose — les moyens financiers pour se payer un avocat ou les experts voulus et ils sont dans une situation inextricable.

M. TETLEY: Je crois qu'en Ontario et au Québec notre assistance judiciaire est d'une très grande valeur aujourd'hui. En Ontario, par exemple, les avocats, les doyens du Barreau, etc., prennent des causes.

M. BELISLE: Je pourrais vous soumettre que les frais judiciaires sont peut-être dispensés mais les frais des experts, eux, sont-ils dispensés?

M. TETLEY: En Ontario?

M. BELISLE: Au Québec. M. TETLEY: Au Québec...

M.BELISLE: Non, je ne croirais pas, M. Tetley.

M. TETLEY: Très bien, mais je crois que la loi doit être modifiée, ce n'est pas le projet en question. En Ontario, ils ont les recours dont vous parlez sans la loi dont vous parlez.

M. BELISLE: C'est le "common law", le droit commun qui s'applique. Le concept de "priority", tel que donné dans le droit commun, a été éliminé il y a belle lurette. Tandis que, dans notre droit, la relation acheteur-vendeur est une sorte de relation "priority" que nous avons toujours conservée. M. le ministre saura me comprendre.

J'en viens ici à ma conclusion: Pas de recours sous 1527, pas de recours sous 1053 ou, s'il y a un recours sous 1053, c'est vous qui devez prouver que, pour la bouteille de Pepsi que vous avez bue et qui vous a éclaté en pleine figure, bien entendu, c'est le manufacturier qui a commis une faute ou qui a été négligent. Voyez le problème.

Cette loi-là, qui touche à la protection du consommateur, selon moi, devrait inclure une clause de garantie quant à la responsabilité stricte du manufacturier et du vendeur pour la qualité de leur produit dans un usage normal et raisonnable. Il faut une garantie stricte de la qualité du produit, et qu'ils soient responsables des dommages pouvant résulter de l'utilisation normale du produit. Les cours américaines — excusez-moi si je me réfère toujours aux cours américaines — ont reconnu, avant 1920, qu'une telle responsabilité s'appliquait. La théorie qui est sous-jacente à cela est simple: celui qui crée un risque en assume le fardeau; celui qui met un produit sur le marché doit en assumer la responsabilité.

M. TETLEY: Vous savez sans doute que le bill 45 touche quelques biens: automobiles d'occasion, peut-être automobiles neuves. Je crois que, peut-être, vous avez raison. Peut-être qu'il faut modifier le code civil. En modifiant le bill 45, qu'avons-nous?

M. BELISLE: Si je me réfère au bill 45, après l'avoir lu, je me souviens qu'à certaines sections vous modifiez par des articles quelques règles du code civil. N'est-ce pas vrai?

M. TETLEY: Oui, pour certains services et certains biens.

M. BELISLE: Exactement, mais, alors, je me pose la question: Est-ce qu'on veut une loi marginale dans le contexte de la protection du consommateur ou si l'on désire réellement

quelque chose de très important? C'est vital, cette chose- là. C'est vital pour vous et moi, pour une petite fille, pour un petit garçon, pour le monsieur tantôt qui vous montrait ce qui pouvait se passer avec les deux boules de gomme. Cela peut arriver à n'importe qui. Et à qui allez-vous avoir recours? Le consommateur va se retrouver sans aucun recours possible.

M. TETLEY: II faut modifier la loi, d'accord.

M. BELISLE: Est-ce que je peux...

M. TETLEY: C'est très important, mais, au Québec, la loi de base, c'est toujours notre code civil qui touche tout produit, tout bien, tout service.

M.BELISLE: Oui, mais, comme je l'ai expliqué tantôt, le recours n'existe pas. Si je puis vous suggérer, M. le ministre...

M. TETLEY: Je suggère que vous proposiez un amendement au code civil.

M. BELISLE: Exactement, je veux vous proposer un article en même temps, si vous le voulez.

M. TETLEY: Très bien.

M. BELISLE: Je proposerais l'article suivant: "Tout vendeur, qu'il soit grossiste ou détaillant, qui perçoit un avantage quelconque par la vente d'un bien ainsi que le fabricant du produit sont responsables conjointement et solidairement de la qualité de leurs produits et de toutes pertes qui peuvent en résulter." Voilà un article de responsabilité stricte dans le cas du vendeur et du manufacturier, de n'importe quelle sorte de vendeur, comme je le précise dans mon article. C'est ma proposition.

M. TETLEY: Très bien.

M.BELISLE: Alors, si je puis continuer à faire mes critiques, mes recommandations à la commission qui seront, bien entendu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je m'excuse d'interrompre M. Bélisle, mais nous assistons actuellement à un exercice académique fort intéressant. J'ai tenu des exercices comme ça pendant de longues années avec mes étudiants. Or, nous sommes devant une commission parlementaire et un très grand nombre de mémoires nous ont été présentés. Je pense que les observations qui nous sont faites sont fort pertinantes et fort intéressantes. Les sujets qui sont traités ont déjà été examinés ici. J'aurais préféré que l'on nous présentât un mémoire, afin qu'on puisse discuter sur des points précis et non pas formulés au fur et à mesure. On aurait proposé des suggestions, des amendements, enfin au projet de loi.

Il s'agit du projet de loi no 45. Alors, je me demande où nous allons. Je ne sais pas combien de personnes ont encore à se faire entendre ce soir, peut-être deux ou trois, mais je pense que tout cela pourrait être résumé dans un mémoire qui nous serait envoyé. Les spécialistes du ministère, les fonctionnaires, le ministre, ainsi que les membres du Parlement pourraient faire leur profit des suggestions excellentes que vous nous faites, M. Bélisle.

M. BELISLE: Puis-je ajouter, pour conclure immédiatement et ne pas faire perdre le temps des membres de la commission, qu'étant étudiant comme les autres personnes ici, nous n'avons pas un temps infini pour faire des rapports de ce genre? C'est un exercice supplémentaire, parce que nous nous sentons impliqués dans le problème. Je m'excuse, M. Tremblay, de ne pas avoir présenté un tel mémoire, mais, dans le contexte actuel, c'était impossible. J'aimerais ajouter, en dernier lieu...

M. CROISETIERE: Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais souligner que, tantôt, j'ai posé la question à M. Trebilcock. C'est la deuxième fois qu'il vient devant la commission parlementaire sur le bill 45. Il nous avait laissé entendre, au début, qu'il était possible qu'un mémoire soit préparé. M. le ministre lui a demandé tantôt s'il avait un mémoire. Alors, vous faites partie d'un même groupe. Cela fait déjà deux fois que vous venez témoigner verbalement devant cette commission. Nous sommes fort intéressés, mais nous insistons davantage pour avoir des notes.

M. BELISLE Alors, je réitère ma position passée, c'est que vous aurez un mémoire écrit la semaine prochaine, au plus tard.

M. CROISETIERE: D'accord. Le ministre l'apprécierait davantage.

M. BELISLE: Puis-je conclure sur deux points, très brièvement? Il faudrait peut-être, dans des catégories de biens, c'est-à-dire pour des appareils électriques, ou pour des choses semblables, établir certaines normes de qualité. Et on pourrait peut-être faire une comparaison par le processus judiciaire. C'est-à-dire le juge pourrait juger dans un cas, décider si effectivement tel bien satisfait à la qualité que le gouvernement a voulu qu'un tel bien possède. C'est une suggestion que je fais et je propose en même temps l'établissement d'un mécanisme de contrôle pour la qualité des produits. C'est tout. Je vous remercie infiniment de votre attention.

M. TETLEY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Suivant.

M. DUPUIS: M. le Président, M. le ministre, MM. les députés. Mon nom est Hubert Dupuis. Je suis étudiant en droit, moi aussi, à l'université McGill. Inutile de vous dire que nous allons aussi vous soumettre un document, détaillé d'ailleurs, sur la question que je vais traiter, celle du vendeur itinérant. Je tiens à ajouter, en plus de la recherche que nous avons faite, que j'ai moi-même travaillé dans ce domaine tout l'été dernier comme vendeur itinérant pendant plus de quatre mois pour une compagnie qui vend des revues, ces compagnies qui font des appels téléphoniques et qui vous sollicitent. Nécessairement, en plus de dire... Peut-être serait-il intéressant de noter qu'une description plus détaillée du vendeur itinérant devrait être comprise dans ce projet de loi. En ce sens que lorsque l'article 1 o) indique! Personne qui sollicite, dans son domicile, un individu, est-ce qu'un appel téléphonique à cet individu ou une annonce dans les journaux peuvent être considérés comme une sollicitation au domicile? Je déclare également que la limite de $25 comme telle est une fausse tentative, parce que plusieurs compagnies peuvent éviter ce genre d'obstacle. Par exemple, dans la vente des revues, c'est le même principe. Nous pouvons diviser, par exemple, les revues sur quatre ou cinq contrats différents d'une valeur de $24 et faire facilement signer les gens sans qu'ils se rendent compte de ce qu'ils font exactement. Que les services d'ailleurs dans ce projet de loi ne sont pas adéquatement inclus. Nécessairement, l'article 43 comprend les services, mais les autres articles réfèrent plutôt aux biens. Quels sont les droits des parties si les services sont mal effectués?

Quand commence la période de cancellation pour le consommateur? Est-ce quand les services sont partiellement ou complètement accomplis? C'est-à-dire si les services sont complètement accomplis, est-ce que le consommateur peut toujours annuler? Si les services sont complètement accomplis dans les délais de cinq jours qu'il possède pour canceller par exemple. Ce sont là tous des problèmes.

Comment se resituer dans tel domaine? Est-ce que le consommateur doit compenser pour les travaux qui sont déjà effectués, si ces travaux ont été effectués partiellement? Ensuite définir un écrit comme tel. Nous, comme vendeurs, nous procédions de façon assez décevante, dans ce sens que nous avions un écrit qui déjà comme contrat tombait dans toutes les exigences de ce projet de loi et même à cela, les gens se font réellement prendre très facilement. Il s'agit simplement de rayer "payé au complet," "payé partiellement," "payé par versement initial" par dessus la section qui indique les versements à payer et les gens ne pensent pas à regarder comme il faut.

Ensuite les caractères dans le contrat, c'est-à-dire standardiser les contrats. On saurait exactement où lire les clauses importantes.

M. TETLEY: A l'article 97 c).

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Tout cela a déjà été prévu M. le Président. M. Dupuis, auriez-vous des suggestions pratiques à nous faire, parce que les problèmes que vous évoquez ont déjà été soulevés ici?

M. DUPUIS: Peut-être dans le domaine de la fausse représentation...

M. CROISETIERE: II y a 46 mémoires qui ont évoqué ça.

M. DUPUIS: Je comprends, je veux me dépêcher. Peut-être que la chose la plus importante pour un vendeur itinérant c'est de faire de la fausse représentation auprès du consommateur. Par exemple le contrat fixe les taux de paiements pour 24 mois et le consommateur dit tout bonnement: II faut que je paie durant 24 mois? Ne vous inquiétez pas madame, vous pouvez annuler quand vous voulez. Les gens sont naifs à ce point-là. Il y a eu de la publicité à la télévision et à la radio dans ce domaine.

M. LE PRESIDENT: M. Dupuis, j'imagine que vous connaissez très bien le bill, que vous l'avez bien étudié et que les suggestions que vous avez à faire ne sont sûrement pas incluses dans le bill ou si vous en avez c'était pour améliorer le bill. Mais je crois qu'il y a quelques commentaires que votre prédécesseur et vous avez faits tantôt qui étaient déjà inclus dans le bill. Il faudrait — nous serions heureux de vous entendre — dans votre critique, essayer de ne pas suggérer ce qui est déjà inclus dans le bill, mais nous apporter vos lumières pour éclairer les officiers du ministère et le ministre de façon à présenter une loi qui sera vraiment efficace.

M. DUPUIS: Très bien. Je pourrais peut-être suggérer, après maintes lectures, certaines propositions faites dans d'autres provinces, dans d'autres pays. Certains prétendent qu'en même temps que la demande de permis pour certains vendeurs itinérants, il serait bon que ces compagnies, par exemple, déposent des bons sous forme de garantie. Par exemple, si les compagnies de vendeurs — vous êtes au courant?

Finalement, je proposerais qu'on étende de cinq jours la période d'annulation.

M. TETLEY: C'est l'article 97 b du...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est obligatoire dans les contrats.

M. DUPUIS: Je voudrais aussi dire quelques mots sur les pratiques décevantes qui sont employées par cette compagnie pour laquelle je travaillais et qui a essayé une nouvelle tactique l'été dernier. Ses représentants se rendaient dans une ruelle de la banlieue de Montréal,

téléphonaient aux gens et prétendaient représenter une association de jeunesse, indiquant de cette façon que chaque contribution serait versée à la jeunesse athlétique de la région et qu'en retour on donnerait cinq revues différentes en plus d'un dictionnaire, etc. Disons que cette pratique décevante et plusieurs autres dans ce domaine devraient être incluses expressément, en ajoutant un paragraphe restreignant clairement ce genre de pratique et imposant des pénalités telles que décrites dans ce projet.

Alors je termine immédiatement. Je vous remercie beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Dupuis. Je crois qu'il y a un autre porte-parole du groupe. Vous aussi, j'imagine, êtes bien au courant du bill.

M. MOTOLA: Messieurs, je serai très bref. Je vous remercie, primo, pour votre patience et je commence.

Primo. Quant au paiement initial suggéré...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi. Juste une interruption technique. Pour le journal des Débats, auriez-vous l'amabilité de vous identifier?

M. MOTOLA: Ah! je m'excuse. Mon nom est Jeff Motola et je suis, comme mes collègues, étudiant en droit à McGill.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. MOTOLA: Primo. L'article 31 du bill ordonne qu'on doit payer 15 p. c. en paiement initial.

Je suggérerais qu'on n'a pas besoin de ce dépôt initial, comme l'ont déjà prouvé certaines commissions de l'Ontario, de la Nouvelle-Ecosse, de l'Angleterre, etc. On peut très bien se passer de ce dépôt initial, qui est très souvent obtenu d'une institution financière, ce qui endette de plus le débiteur.

Secundo, quant aux saisies-salaires, je suggérerais de supprimer complètement l'idée de la saisie-salaire, ce qui n'aide pas le créditeur à se faire payer et ce qui est très souvent employé comme mesure de chantage.

Tertio, comme remède, les créditeurs», qui seraient ainsi encouragés vont hausser le prix de l'intérêt qu'ils demandent à leurs débiteurs. Je suggérerais donc d'établir un prix fixe de l'intérêt qui sera exigé de toute personne qui demande un prêt, un prix maximum qu'on ne pourra pas dépasser. Mais on pourra naturellement négocier pour un prix moindre.

Quarto, je suggère que le gouvernement, devrait établir un bureau de conseillers budgétaires. Dans ce bureau se trouveraient des conseillers qui pourraient conseiller, évidemment, les consommateurs sur la meilleure façon de mener leurs affaires et qui pourraient aussi autoriser un prêt d'urgence que le gouvernement garanti- rait et qui serait fait à la banque à un intérêt minime. On a l'exemple, d'ailleurs, des prêts offerts aux étudiants qui sont garantis par le gouvernement, que l'étudiant obtient de la banque et qui est remboursé par l'étudiant à la fin de ses études.

En ce cas, naturellement, le consommateur pourrait obtenir son prêt de la banque, payer un intérêt minime et ce prêt d'urgence serait garanti par le gouvernement.

Quinto, je conclus. C'est tout. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui ont des questions à poser?

M. Trebilcock et votre groupe, nous vous remercions de votre contribution à la commission et nous attendons votre mémoire. Pour autant que les travaux de la commission sont concernés, ils sont ajournés sine die. Pardon, on n'ajourne pas tout de suite.

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, j'aimerais remercier le groupe de l'université McGill. Je voudrais aussi remercier mes collègues du Parti libéral, du parti de l'Union Nationale, du parti du Ralliement créditiste et du Parti québécois ainsi que vous, M. le Président, et le président, l'honorable député de l'Islet, de votre travail.

Je crois que vous avez de la concordance, nous allons vous envoyer d'autres concordances, donc vous aurez au moins un pied de concordance et vous pourrez lire ça tranquillement durant les discours de l'Opposition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne provoquez pas la bagarre !

M. TETLEY: ... ou à d'autres périodes de réflextion. J'espère qu'il y aura d'autres séances de notre commission. Nous reprendrons certainement cette étude en comité plénier en même temps les règlements et d'autres problèmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais remercier le professeur et les étudiants de McGill de s'être présentés devant nous et de nous avoir fait part de leurs observations sur la loi 45; cela nous sera certainement très utile. Et, avec mes collègues, nous lirons avec plaisir le mémoire que vous voudrez bien nous envoyer.

Je vous remercie, M. le Président, et le député de l'Islet comme je remercie le ministre de sa patience et de l'ouverture d'esprit qu'il a manifestée toutes les fois que nous lui avons fait des suggestions ou lorsque nous lui avons posé des questions. Je suis heureux de dire que tout cela s'est déroulé dans un ordre parfait avec une gentilhommerie caractéristique d'ailleurs de mon ancien confrère de droit, le ministre, M. Tetley.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance: 18 h 55)