Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Crédits du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du mercredi 2 juin 1971

(Quinze heures trente-cinq minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous entreprenons l'étude des crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, poste 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour ma part, j'ai six ou sept sujets d'ordre général dont je voudrais traiter et après ça, ça ira plus rapidement sur la discussion article par article.

M. TETLEY: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense que mon collègue est d'accord.

M. TETLEY: Merci. Je n'ai aucune objection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre me permet, est-ce qu'il pourrait, avant de faire son exposé, nous présenter les brillants fonctionnaires que nous connaissons pour la plupart? Pour les fins du journal des Débats, voudrait-il nous les présenter?

M. TETLEY: Tout d'abord, M. le Président, j'ai à ma gauche le sous-ministre, M. Louis-Philippe Bouchard; le sous-ministre associé, M. Albert Jessop; un autre sous-ministre associé M. Albert Gagnon; nous avons ici M. Grenier, qui est en charge du personnel et des services administratifs, y compris le personnel, la comptabilité et les services administratifs à Montréal. Nous avons M. Dion, qui est à la comptabilité, et M. Etienne Genest, qui est le nouveau fonctionnaire chargé de la comptabilité. Nous avons M. Lacombe, du personnel, pour les deux bureaux évidemment, pour tout le ministère, et mon chef de cabinet, M. Jacques Roy, qui s'occupe de tout évidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne demanderai pas au ministre de nous présenter ses collègues.

Remarques préliminaires

M. TETLEY: Oui. Ils sont quand même très brillants.

M. le Président, je voudrais faire quelques remarques préliminaires. Tout d'abord, le gou- vernement a trois objectifs: la croissance économique, l'amélioration du climat social et l'efficacité administrative. Je crois que notre ministère a ces trois mêmes buts. Un exemple de nos efforts en ce qui concerne la croissance économique, ce sont nos efforts pour créer et augmenter le marché du capital à Montréal. Un exemple de l'amélioration du climat social est l'enquête sur l'assurance-automobile ou peut-être la protection du consommateur. Quant à l'efficacité administrative, vous avez devant vous des fonctionnaires qui sont très efficaces à mon avis.

Depuis le 1er octobre, j'ai fait mon possible pour m'occuper des fonctionnaires; j'ai rencontré les fonctionnaires personnellement et privément au lunch ou à dîner le soir, nous avons eu plusieurs réunions de groupe, un colloque à la fin de l'année. J'ai même demandé leurs suggestions écrites, confidentielles, dirigées directement vers moi, avec un certain succès, je crois, M. le Président. Evidemment, j'ai aussi des attaches assez étroites avec le monde et le milieu de la finance. J'ai représenté le premier ministre en Californie le 3 octobre et j'ai eu des centaines de rencontres avec des coopératives, des compagnies, des individus depuis le 1er octobre, soit ici, soit au bureau à Montréal, et nous avons, j'espère, au programme d'autres rencontres. J'ai aussi visité l'Europe pendant neuf jours. Nous avons l'intention, M. le Président, de modifier notre administration et nous l'avons fait par l'intégration du ministère.

D'abord, nous avons placé tout le ministère au même endroit, même la Commission des valeurs mobilières qui était toute seule, qui avait son propre système d'inspection, son bureau de poste, etc. Nous avons tout regroupé. Aujourd'hui, à Montréal, nous n'avons qu'un service d'inspection, qu'un service de recherche, etc. La même chose à Québec. Cette année, vers le 1er février, nous avons placé tous les services ensemble, y compris les actuaires, le service d'inspection, le service de comptabilité et le personnel.

Nous avons beaucoup modifié notre service de caisses d'épargne et nos associations de coopératives. Vers la fin de décembre, on nous a confié la protection du consommateur qui est presque un ministère en soi et qui est d'une grande importance. Je reçois des lettres personnelles tous les jours au sujet des problèmes chez les consommateurs et cette situation me fait plaisir.

Nous avons un service d'activités immobilières et, comme vous le savez tous, nous avons l'intention de présenter un projet de loi au sujet des activités immobilières. Le service des assurances était logé dans un édifice de la Grande-Allée, tout seul, avec son bureau de poste, son chef, etc. Nous avons regroupé le service, y compris les actuaires, dans le ministère, place Youville, et ce fut un grand bénéfice pour le ministère, pour le gouvernement et, je crois, pour toutes les compagnies d'assurance... Parce

qu'il y a des problèmes qui ne sont pas simplement ceux de l'assurance. Je parle des vendeurs qui vendent de l'assurance en même temps que les fonds mutuels par exemple.

Il faut que le service des assurances travaille avec la Commission des valeurs mobilières. Il y avait de grands avantages à les regrouper. Nous voulons, évidemment, aider le marché des capitaux à Montréal. Depuis quelque temps — et je ne parle pas de mon ministère ni du gouvernement — depuis quelques années, le marché a fait beaucoup de progrès. Je crois que c'est parce que le ministère des Institutions financières a décidé d'aider la Bourse de Montréal et la Bourse Canadienne. Je crois aussi que les deux bourses ont décidé de s'aider en même temps. Je note que, l'an dernier, à Montréal, il y a eu 75 nouvelles inscriptions, c'est-à-dire 54 à la Bourse Canadienne et 21 à la Bourse de Montréal. A Toronto, il n'y en avait que 52 dont 17 ont été, en effet, des inscriptions intérimaires modifiées en inscriptions permanentes. Dans la même période, c'est-à-dire en 1970, à Toronto, il n'y en avait que 45. Cette année, la bourse de Montréal va encore de l'avant. La Bourse de Montréal et la Bourse Canadienne ont eu 29 inscriptions à la fin d'avril 1971. Vancouver n'en a que 9 et Toronto, 15.

Vers la fin de janvier, le gouvernement a confié à notre ministère le fichier central des entreprises. Je note que c'est un fichier central d'entreprises, pas de citoyens, parce que, évidemment, nous ne voulons pas suivre les citoyens chez eux. Nous ne voulons pas un Etat policier. D'autre part, au Québec, et surtout au ministère du Revenu, où j'étais, j'ai noté qu'une compagnie pouvait avoir cinq ou six numéros, cinq ou six fichiers, suivant le montant des taxes que la compagnie payait.

Imperial Tobacco, par exemple, avait une taxe de vente, une taxe de corporation, une taxe d'impôt, une taxe de déductions d'impôt, et il y avait cinq ou six inspecteurs qui visitaient l'un après l'autre. D'ici deux ans, j'espère que nous aurons le système d'un seul fichier pour chaque entreprise, ce qui va aider le Revenu et certainement notre ministère, parce que nous avons besoin d'informations sur ces compagnies, sur leurs administrateurs, sur leurs directeurs.

Le fichier central aidera aussi le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère du Travail et tout le gouvernement. Un autre avantage du fichier central sera de créer une source de chiffres, de statistiques pour le public. Nous n'allons pas donner au public les détails particuliers d'une certaine entreprise, mais nous aurons peut-être tous les renseignements au sujet des compagnies d'assurance, des compagnies qui vendent des souliers, qui fabriquent des autos, etc.

En conclusion, depuis le 1er octobre, au moins, le ministère des Institutions financières prépare une structure que j'espère véritable- ment adaptée aux exigences du commerce et, selon le cas, aux aspirations de notre société québécoise. Je crois que nous allons arriver peut-être aux trois objectifs du gouvernement que je viens de mentionner, soit: la croissance économique, l'amélioration du climat social et l'efficacité administrative, et dans l'avenir "the proof of the putting is in the hitting." Je vous remercie M. le Président.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais remercier le ministre de nous avoir résumé l'action de son ministère et de nous laisser entrevoir les objectifs qu'il poursuit. Le ministre des Institutions financières est reconnu — nous venons d'en avoir une preuve — comme un ministre qui fournit une somme de travail assez considérable et, pour ma part, j'apprécie particulièrement la présentation qu'il vient de nous faire dans un texte qu'il a résumé, mais que nous lirons.

Je retiens de cette partie des objectifs qu'ils ne sont pas particuliers à son ministère. Il collabore à la poursuite d'objectifs plus globaux pour le gouvernement. L'action que son ministère peut exercer sur ces objectifs est assez considérable en ce qui concerne surtout la croissance économique, parce que le ministère des Institutions financières, par ses responsabilités, est intimement lié au succès des entreprises et, par voie de conséquence, à la situation économique du Québec.

Quant au plan d'action dont il nous a parlé, ses rencontres avec les fonctionnaires, avec le milieu financier sont là d'excellentes initiatives et plusieurs de ses collègues auraient intérêt à suivre cette ligne de conduite.

Il est inutile pour le ministre ou le titulaire d'un ministère d'essayer d'atteindre des objectifs, d'élaborer des programmes si ses principaux collaborateurs, n'ayant pas assez de communications avec lui, ne se sentent pas impliqués ou ne se sentent pas assez motivés pour l'aider à réaliser ses objectifs. Quant à ces rencontres avec le milieu financier, cela va de soi, étant donné la responsabilité particulière avec ce secteur de la population.

Il a parlé, en troisième lieu, de la protection du consommateur. C'est là, je crois, depuis quelques mois, un des objectifs principaux qui a retenu son attention, l'attention des fonctionnaires de son ministère, aussi de l'Assemblée nationale et de tous les groupes qui sont venus se faire entendre devant la commission.

Comme première question d'ordre général, je voudrais que l'on parle un peu de la protection du consommateur, la loi. Je voudrais demander au ministre, bien que la question lui ait été posée en Chambre, s'il peut nous dire, cet après-midi, à quel moment cette loi peut être étudiée par la Chambre et s'il y aura des modifications sensibles par rapport au projet de loi initial?

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais

présenter le projet de loi le plus tôt possible. Nous avons, à cause de la conférence fédérale-provinciale de la semaine dernière, fait des modifications parce que nous avons appris des autres provinces certaines idées qui nous ont aidé.

Nous avons aussi le problème des crédits que le leader veut faire adopter avant toute autre chose, apparamment. Nous avons aussi le problème des conseillers juridiques du gouvernement qui doivent vérifier que chaque amendement du projet de loi n'affectera pas trop de lois. Je sais que le code civil adopté en 1866, un an avant la Confédération, a nécessité dix projets avant d'être adopté. Cela avait été présenté dix fois. Un bill comme celui de la protection du consommateur, est un code, un changement complet de la loi, des principes de droit qui existent au Québec. Au lieu du "Let the buyer be aware", aujourd'hui, en vertu de la loi, le fardeau de la preuve est en faveur du consommateur. Cela a tellement affecté notre loi que les conseillers travaillent encore sur des questions très techniques. C'est la raison du délai.

Je peux dire qu'il y a des changements très importants. Je peux vous en donner un exemple, c'est une commission de la Chambre. Il faut tout annoncer à l'Assemblée nationale et non pas au public. Par exemple, l'autre bill s'occupait tout simplement des biens. Nous avons ajouté, en vertu de plusieurs recommandations, le mot "services". Donc, cela ajoute énormément au bill. Est-ce que cela double la valeur du bill? Je me le demande. Mais c'est un changement, par un seul mot, qui est énorme.

Nous avons ajouté une section au sujet du "credit report". Nous avons gardé, je crois, malgré les pressions énormes dont vous vous souvenez aussi bien que moi, le principe de la lésion, même pour les adultes. C'est-à-dire qu'un adulte peut annuler un contrat s'il y a vraiment inégalité entre les deux parties. Dans le code civil, vous savez que c'est un droit accordé simplement aux mineurs.

Nous avons gardé le grand principe d'ordre public. C'est un autre article qui n'existe dans aucune autre province, incidemment. Nous sommes la seule province à avoir service, ordre public et lésion dans notre bill. Suivant l'avis des autres provinces, notre bill est très très fort.

Nous avons également gardé les principes de publicité et de garantie qui n'existent pas ailleurs. Nous avons évidemment modifié quelque peu ces articles. En effet, de mémoire, nous avons modifié presque chaque article et nous avons aussi ajouté des articles. De plus, nous avons fait une concordance des suggestions, de tous les partis politiques, de tous les groupes, de toutes les personnes, même les personnes qui m'ont écrit personnellement. Avant de refuser une suggestion d'accepter une suggestion, de faire un amendement, nous avons regardé les suggestions de tout le monde.

Il y avait des pressions des deux côtés et nous avons jugé, dans la plupart des cas, de faire des amendements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quant aux règlements...

M. TETLEY: Les règlements? En effet, les avocats, à l'heure actuelle, travaillent et préparent des règlements, dans les grandes lignes. Je ne veux pas que le projet de loi soit présenté et que nous ayons oublié quelque chose qui devrait se trouver dans le projet de loi au lieu des règlements. C'est un tout, n'est-ce pas? Le projet de loi et les règlements, ensemble.

M. JORON: M. le Président, avant de passer à... J'aimerais qu'on aille plus loin dans la question de la Loi de la protection du consommateur. Avant de s'y engager trop loin, si vous me le permettez, je ferai un retour en arrière sur les considérations générales de l'orientation du ministère. Ce qui donnera peut-être l'occasion d'ailleurs au député de Beauce qui vient d'arriver, de faire de même.

Je remercie, moi aussi, le ministre de nous avoir présenté une vision globale, si vous voulez, de l'action de son ministère, en définissant des objectifs. Nécessairement, c'est la première question qui doit nous venir à l'esprit.

Brièvement, vous me permettrez peut-être de dire comment nous, la formation politique que je représente, envisageons, si vous voulez, les objectifs d'un tel ministère. Evidemment, je vais le faire brièvement. Vous verrez que cela diffère probablement puisqu'on ne s'inspire pas à partir de la même idéologie et les objectifs ne sont pas nécessairement les mêmes. Parmi ceux que vous avez mentionnés, il y en a un, bien sûr, qui est omniprésent à tous les ministères, celui de l'efficacité administrative. Bien entendu, cela nous semble aller de soi.

Quant aux deux autres, cependant, au sujet de l'objectif de croissance économique qui est un objectif global du gouvernement et de toute la société, vous avez mentionné, entre autres, un objectif central qui est celui de faire de Montréal ou du Québec plus généralement, un meilleur marché, un marché plus vivant, plus actif, plus vaste, de capitaux.

Nous pensons que le problème n'est pas là. Il y a des pays, effectivement, qui ont des marchés de capitaux limités. Je pense à Paris, par exemple, qui a un marché de capitaux moins important que Montréal. Vous avez insisté beaucoup, par exemple, sur les transactions de bourse et Paris a un marché public de capital moins important que Montréal. Il y a des transactions en balance, si vous voulez et les montants des transactions sont moins importants à Paris qu'ils ne le sont à Montréal. Ce qui semble un peu inconcevable à première vue, parce que Paris est le centre d'un pays qui a une population neuf fois ou dix fois plus considérable que le Québec.

Tout ceci pour dire que la croissance écono-

mique d'un pays et l'importance des investissements qui se font dans un pays ne sont pas nécessairement reliés à la présence d'un marché public des capitaux vivant. Ainsi, je donnais l'exemple de Paris, généralement, puisque Paris est le centre financier de la France, non seulement les investissements en France sont-ils bien des fois supérieurs au Québec, mais le taux de croissance depuis une vingtaine d'années — et ce qui est peut-être encore plus significatif —pendant qu'il y avait le rattrapage d'après-guerre, mais surtout dans les dernières années, a été considérablement plus élevé qu'au Québec.

Je pense que la vocation du ministère des Institutions financières en ce qui concerne cet aspect de la chose n'est pas tellement de mousser le plus grand marché de capital possible à Montréal, mais son problème est davantage celui du contrôle des capitaux disponibles, du contrôle des capitaux que nous avons. Je reste absolument convaincu par la suite de plusieurs témoignages, et ils se font de plus en plus nombreux. Il y en a un principalement, le plus important de tous, soit le rapport Porter, sur les institutions, sur le système financier canadien. Il a sorti au début des années 1960 des chiffres fort pertinents montrant que contrairement à ce que l'on continue de croire, l'essentiel des capitaux qui financent notre développement vient de sources locales, de sources autochtones. C'est ainsi — ce sont des chiffres du rapport Porter — que l'on découvrait que, de 1946 à 1961, les quinze années qui ont suivi la guerre, qui ont pourtant été des années d'entrée massive de capitaux surtout américains, et malgré que ça correspondait à une période d'arrivée massive de capitaux américains, 91 p.c. des investissements totaux faits au Canada avaient été financés à partir de sources locales.

Il y a une distinction importante, quand on parle de capitaux étrangers, à établir entre l'origine du capital et le contrôle de ce capital. C'est la distinction la plus importante. Il peut arriver que des filiales de sociétés étrangères établies ici réinvestissent des profits accumulés. A ce moment-là, on peut les coiffer d'investissements étrangers dans le sens où c'est un investissement qui est contrôlé par l'étranger. Mais on aurait tort de dire que les capitaux eux-mêmes viennent de l'étranger. Ce sont essentiellement des fonds qui ont été drainés à partir des consommateurs locaux. C'est vrai, principalement dans l'industrie manufacturière si on sait que l'autofinancement dans l'industrie manufacturière compte pour à peu près 75 p.c. des fonds des investissements des entreprises.

De la même façon, des compagnies, des institutions financières, des compagnies d'assurance-vie qui prêtent à long terme, sur hypothèques, dans la mesure où elles achètent des obligations d'entreprises industrielles, fournissent infiniment de capitaux à des entreprises étrangères. Alors il nous semble que le problème central est celui du contrôle des capitaux existants. La vocation principale du ministère des Institutions financières n'est pas tellement, en soi, de susciter l'arrivée de nouveaux capitaux, de contrôler ceux qui existent déjà et que différents agents, notamment les Institutions financières, viennent percevoir à même la collectivité.

Vous savez, on a tort de penser qu'il y a des pays dans le monde qui sont entièrement financés par d'autres. Temporairement dans l'histoire, ces périodes existent. On peut prendre l'exemple du plan Marshall pendant les quelques années qui ont suivi la guerre. Il y a eu une injection de capital vers l'Europe. A long terme, il n'y a aucun pays qui en subventionne un autre. Cela n'a jamais existé dans l'histoire du monde. Le développement de chacun des pays, à long terme toujours, provient toujours de ses capitaux locaux. C'est cela le problème central. Je voudrais voir un jour un ministère des Institutions financières qui véritablement est un grand gardien ou un grand contrôleur du marché des capitaux qui surveille l'utilisation qu'on en fait.

Le problème finalement au Québec — si on me le permet, je vais terminer sur la croissance économique — ne m'apparaît pas, en tout cas, comme étant le manque de capital mais davantage le manque de projets. On dit souvent que, dès l'instant où il y a un projet intéressant, le capital trouve toujours son chemin pour y accourir, qu'il soit local ou qu'il vienne de l'étranger même. Le problème central est de définir des objectifs de développement économique et de contrôler le capital qui existe déjà pour le canaliser vers ces objectifs-là. Si j'avais à définir les priorités dans le sens de la croissance économique au Québec, je dirais que la définition des objectifs serait une première priorité. La deuxième serait les instruments de contrôle du capital qui permettraient d'orienter ce capital vers ces objectifs. Et la troisième, qui est supplémentaire, est celle de tenter d'attirer par-dessus cela — on veut mettre du crémage par-dessus le gâteau — le maximum de capital étranger possible.

C'est l'optique dans laquelle nous verrions l'action du ministère.

Quant au deuxième objectif, je serai plus bref à ce sujet, celui qui concerne le climat social. Alors, on apporte, comme exemple, cette loi importante de la protection du consommateur. J'ai l'impression que le titre même de la loi ou l'optique dans laquelle on fait cette législation devrait nous amener à réfléchir, si on veut parler justement du climat social. Si on est obligé d'en venir à faire des lois qui protègent le consommateur contre le système de production, c'est qu'il y a un vice fondamental quelque part. Il faudrait peut-être s'interroger, non pas à tenter de protéger le consommateur contre un système qui, visiblement, l'offense ou l'opprime puisqu'on fait des lois pour le protéger, on le dit textuellement. On devrait chercher à voir comment le système de production

lui-même n'est peut-être pas la source de l'aliénation en question. Une modification à ce système pourrait nous permettre d'éviter d'avoir à passer des lois de protection du consommateur, justement. Dans la mesure où le ministère, qui nous intéresse ici aujourd'hui, a à s'occuper des institutions financières, des compagnies et des coopératives, dans la mesure où il est responsable, si vous voulez, du droit des compagnies — si on peut faire cette extension — est-ce que ce n'est pas à ce ministère que l'interrogation suivante devrait être posée? Là, je ne veux pas faire un long historique de toute l'évolution culturelle, non seulement au Québec mais en Amérique, surtout aux Etats-Unis où cela est commencé amplement, surtout en Californie, mais de cette contestation d'une partie, non seulement des jeunes, de plus en plus importante de la population s'étend, à partir du hippy, jusqu'à inclure le pape Paul VI, depuis sa récente lettre... Non, non, le pape Paul VI, apparemment, fait partie de ce groupe de ceux qui contestent maintenant, le régime juridique dans lequel on permet à nos entreprises et à nos compagnies de vivre.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à changer dans l'esprit ou dans l'économie même de notre droit civil ou de notre droit des compagnies? Dans le sens — là, je me permets simplement d'être très vague — de donner un corps, une signification quelconque à ce qui semble être des objectifs qui se dessinent tranquillement dans cette nouvelle culture qu'on voit apparaître, la participation, l'autogestion, participer, enfin, tout ce genre de choses, qui peut-être feront qu'on sera obligé de reviser notre droit des compagnies et de remettre en question des choses. Par exemple, qu'est-ce qui fait que, dans une entreprise, selon notre droit, le propriétaire d'actions donnant droit de vote a le droit de prendre une décision? On viendra probablement à être obligé de remettre ce droit en cause; à accorder un droit de décision, non seulement aux employés ou aux ouvriers impliqués dans l'entreprise et aux consommateurs qui subissent ou qui font vivre cette entreprise aussi, dans une grande partie et à l'Etat, comme une espèce de gardien, si vous voulez, dans un équilibre général dans la société. Ce sont des interrogations qui devraient être présentes à l'esprit des gens d'un ministère semblable, si véritablement on veut donner un sens à des objectifs comme celui de l'amélioration du climat social.

Ce sont les remarques, d'ordre général, que je voulais faire. Je suis intéressé, ensuite, à reparler du cas plus particulier, dans la protection du consommateur. Si le député de Beau-ce...

M. TETLEY: Vous me permettez de répondre?

M. JORON: Oui.

M. TETLEY: Je vois que c'est très important et je n'ai aucune objection à siéger plusieurs jours. Pour moi, c'est très important et d'une grande valeur aussi. Voici, brièvement, M. le Président, le député de Gouin a soulevé plusieurs questions. Tout d'abord, la question de contrôle des capitaux. Pour ma part, je veux créer, à Montréal, un marché de capitaux parce que c'est une industrie — notre ministère n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce — qui est de notre juridiction et aussi le marché des capitaux à Montréal et le marché des assurances.

Il y en a d'autres aussi, dont les compagnies de finance. Je préfère l'exemple de Bruxelles qui a un grand marché de capitaux comme il n'existe dans aucun autre pays du monde. Le résultat est que Bruxelles a six sièges sociaux de compagnies internationales avec tous les employés du siège social à Bruxelles. Ces compagnies sont beaucoup plus grandes que toute compagnie au Canada. Au moins six d'entre elles le sont. J'aimerais que Montréal ou Québec...

M. JORON: A vocation internationale. M. TETLEY: Oui.

M. JORON: Ah oui! Je comprends mieux ce que vous voulez dire.

M. TETLEY: J'aimerais que Montréal ou Québec serve de siège social pour ces compagnies peut-être en modifiant nos lois. Je vais vous donner un exemple. Une compagnie de fiducie s'installera bientôt à Montréal, avec siège social à Montréal pour tout le Canada. La plupart de ses actions seront la propriété d'une banque nationale d'un pays étranger d'Europe, disons la Turquie, par exemple, parce que je ne peux rien annoncer avant l'événement. Pour moi, c'est très important que Montréal soit le siège social et non pas Toronto.

On a choisi Montréal parce que, suivant notre Loi des compagnies, plus de 50 p.c. des actions peuvent être détenues par des étrangers. Je ne trouve pas ce fait inacceptable mais il est apparemment inacceptable à Toronto.

Lorsqu'une compagnie a changé son siège social de Montréal à Québec et envoyé des gens de Montréal à Québec et à Ottawa, Montréal a apparemment perdu la location d'au moins 60 chambres d'hôtel par jour parce qu'il y avait autant de personnes qui visitaient le siège social. Le siège social de cette compagnie est encore à Montréal mais parce qu'elle a élargi ses opérations, elle a envoyé plusieurs employés ailleurs, elle a plusieurs services à Québec — ce dont je suis très content — et aussi à Ottawa, mais nous avons apparemment perdu, à Montréal la location de 60 chambres d'hôtel par jour.

C'est la même chose pour les compagnies d'assurance. Il y a deux moyens de les aider. Un de ces moyens — j'ai déjà commencé une étude du problème — est d'insister peut-être en ce qui concerne au moins l'assurance maritime — sur le

fait que toute police d'assurance maritime de cargaison qui quitte le Québec — par exemple notre blé ou le fer — soit inscrite au Québec. Toute exportation du Japon et du Brésil doit être assurée au Japon ou au Brésil à l'heure actuelle. Peut-être peut-on ainsi aider notre industrie de l'assurance. Cela n'implique pas que les compagnies assureurs soient tout simplement des compagnies québécoises canadiennes mais que le courtage soit fait au Québec.

Le député de Gouin a soulevé une question très importante, c'est-à-dire le contrôle des capitaux au Québec, ce qui est une autre question.

M. JORON: Si vous me permettiez, juste avant que vous terminiez, il y a moyen de faire une distinction à ce moment-là. Je suis tout à fait d'accord avec vous au sujet de cette vocation internationale de grandes places financières que l'on souhaite à Montréal.

A ce moment-là le ministère peut introduire une distinction entre des institutions financières internationales installées ici pour effectuer à partir de Montréal par exemple des opérations internationales, ou des institutions financières installées ici pour percevoir de l'épargne locale. A ce moment-là, c'est une autre catégorie d'institutions financières dans la mesure où elles drainent l'épargne locale, et je prétends que le ministère a alors droit d'avoir un contrôle passablement plus strict.

Je pense que les Suisses font cette distinction entre les institutions installées chez eux pour faire leurs opérations internationales et celles qui viennent s'installer... D'ailleurs je pense qu'une compagnie étrangère n'a pas le droit d'aller s'installer en Suisse et de recevoir des dépôts, d'y ouvrir des comptoirs. H y a une distinction.

M. TETLEY: Je suis d'accord. Mais nous avons des moyens de contrôle. Ainsi, nous allons présenter une Loi des activités financières, nous avons trois lois toutes prêtes: Loi des activités immobilières, Loi des activités financières et Loi amendant la commission des valeurs mobilières. Ces trois lois sont dans la direction dont vient de parler le député de Gouin. Nous allons aussi modifier notre Loi des compagnies afin de contrôler, j'espère, les transactions d'initiés, l'"insider trading". Nous avons un comité intitulé le comité Bouchard, qui s'occupe de l'endroit véritable des investissements au Québec, des épargnes des Québécois, ce qui est très important.

Quant à la Loi des valeurs mobilières, nous allons par l'amendement de cette loi contrôler les deux bourses. Je peux l'annoncer ici en Chambre, je crois l'avoir déjà fait, mais je peux l'annoncer encore. A Toronto, la bourse est contrôlée et il y a un appel au gouvernement, à la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Nous allons modifier notre loi dans le même sens, ce qui est très important, afin, comme l'a justement dit le député de Gouin, de contrôler un peu, si possible, nos capitaux. Nous avons évidemment pour les épargnes au Québec nos associations de coopératives et notre service de coopératives, qui est très important, et notre service des compagnies de fiducie. Avec les résultats du rapport Bouchard, nous allons certainement, je l'espère, modifier notre loi, nos lois et notre attitude, ce qui est très important.

Pour la protection du consommateur, je note que même les pays socialistes ont de telles lois ou ont besoin dans certains cas de telles lois. Vous avez soulevé une autre question, ainsi que le député de Montmagny, c'est la participation non pas tout simplement du ministre mais des députés. Peut-être pouvez-vous me renseigner ou m'aider, c'est difficile de tout faire seul, mais en vertu de notre système d'allocations d'argent, nous ne pouvons pas demander à un député, même du côté ministériel, d'assister à une conférence fédérale-provinciale. Il n'a pas le droit d'y assister.

On ne peut pas non plus demander aux députés ministériels ou de l'Opposition de visiter peut-être une compagnie avec laquelle il a des liens pour la convaincre de s'intéresser au Québec. Apparemment, le seul moyen est de demander au président de nommer, à même son budget de l'Assemblée nationale, une commission, un comité ou autre chose. Il n'y a pas de liberté; je n'ai pas la liberté que j'aurais aimé avoir pour travailler avec une équipe, entre les élections, évidemment. C'est un peu plus qu'une équipe, parce que je crois qu'au fond, sauf certaines options politiques que je ne partage pas — et vous ne partagez peut-être pas mes options — nous avons, à part ces options-là, presque les mêmes buts.

S'il y a une solution à ce problème, je vous en serais très reconnaissant.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, quelques brèves remarques. Disons d'abord que le ministère des Institutions financières est un ministère intéressant. Il a accompli un travail magnifique jusqu'à présent et je tiens à rendre hommage aux officiers de ce ministère pour le travail qui a été fait au cours des derniers mois et depuis qu'il a été formé.

Je voudrais cependant faire une brève observation. Tout à l'heure, le député de Gouin a parlé de contrôle de capitaux qui sortent du Québec, qui vont à l'étranger, etc. Disons que je pense que c'est essentiel et que le ministère des Institutions financières est le ministère tout désigné pour faire des études auprès des institutions financières, compagnies, coopératives, assurances ou autres, qui viennent au Québec. Disons que les institutions financières et coopératives ne viennent pas au Québec, ce sont des institutions financières et coopératives que nous

avons à l'intérieur du Québec et qui oeuvrent au Québec.

Tout de même, il y a une multitude de compagnies dont le siège social est en dehors du Québec, au Canada et même outre-frontières, qui viennent chercher chaque année des masses assez importantes de capitaux, des capitaux dont nous aurions besoin chez nous. Je souhaite que le ministère des Institutions financières puisse le plus tôt possible organiser un système qui lui permettrait de connaître les sommes d'argent qui sortent du Québec afin d'organiser une politique qui pourrait inciter ces mêmes institutions à réinvestir au Québec sous différentes formes, de différentes façons, les capitaux qu'ils viennent chercher chez nous, de façon que ce ne soient pas des entreprises étrangères qui utilisent les capitaux qu'elles viennent chercher chez nous pour investir sous forme d'investissements étrangers et de là à venir chercher les bénéfices, les dividendes et autres.

Je pense que ce serait extrêmement important. C'est surtout de ce côté-là que je verrais un contrôle au ministère des Institutions financières, plutôt que de voir un contrôle à l'intérieur des institutions que nous avons au Québec. En ce qui a trait aux institutions que nous avons au Québec, je vois très bien le rôle de surveillance que devrait exercer le ministère des Institutions financières. J'aime mieux le mot "surveillance" que le mot "contrôle". Disons qu'il y a différents degrés de contrôle, mais une surveillance est tout de même préférable, avec de l'information, de façon à ne pas brimer les initiatives qui peuvent être prises par les gens de chez nous.

Il y a beaucoup d'initiatives qui ont été prises dans le domaine de la finance, dans le domaine des compagnies d'assurance-vie; depuis quelques années, nous avons une quantité d'institutions, c'est-à-dire de compagnies d'assurance-vie, qui sont venues du Québec qui sont aujourd'hui devenues des institutions rentables, mais qui, tout de même, au début, ont dû commencer par pouvoir exister avant de donner des certitudes de rentabilité. Si on n'avait pas permis à ce moment-là, sous prétexte de critères de rentabilité au début, à nos compagnies québécoises d'assurance de naître chez nous, nous aurions encore uniquement des compagnies d'assurance à contrôle, à capital étranger. C'est donc dans ce domaine-là que je verrais surtout une certaine surveillance de la part du ministère et que j'imagine que le ministère pourrait en même temps continuer le magnifique travail qu'il a commencé au niveau de l'information. Au niveau de l'information, vous me permettrez de souligner le petit bulletin que la Commission des valeurs mobilières publie chaque semaine et qu'on envoie un peu partout.

En ce qui me concerne, c'est que j'ai gardé ces documents et un groupe d'étudiants du séminaire de Saint-Georges se sont réunis et ils font des études sur les placements, sur les activités mobilières et à chaque semaine, ils viennent chercher ces documents à mon bureau. Alors, c'est vous dire que c'est un exemple que je me permets de citer en passant pour souligner que ces initiatives sont extrêmement importantes pour initier nos jeunes au monde des affaires; aussi cela permettrait justement de faire un travail d'éducation dans ce sens.

Maintenant, je ne sais pas si la question a été posée tout à l'heure, mais on a beaucoup parlé de la Loi pour la protection du consommateur. Est-ce que la Loi pour la protection du consommateur — le ministre a peut-être répondu tout à l'heure, je m'excuse, je n'ai pas pu arriver au début parce que j'avais une délégation à mon bureau — va être déposée avant l'ajournement de la Chambre?

M. TETLEY: Oui, M. le député de Beauce. M. ROY (Beauce): La loi va être déposée... M. TETLEY: Et votée, j'espère!

M. ROY (Beauce): Une nouvelle loi complètement rebâtie...

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Ou si elle va être sensiblement la même que celle qui avait été présentée...

M. TETLEY: Non, je crois qu'elle est modifiée.

M. ROY (Beauce): Alors, je termine, M. le Président, mes observations sur les politiques générales et je me permettrai de revenir sur chaque article qui sera discuté tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Avant de passer à l'étude article par article...

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a d'autres députés...

M. LE PRESIDENT: ... est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des énoncés d'ordre général à faire?

M. GIASSON: M. le Président, j'écoutais attentivement, tout à l'heure, le député de Gouin qui posait des questions sur l'orientation du ministère des Institutions financières. A un moment donné, il a attaché le grelot particulièrement sur le contrôle des capitaux qui pourrait s'instaurer à l'intérieur du ministère. J'aimerais savoir de quelle façon il voit dans son esprit, un contrôle établi, fait à l'intérieur du ministère et jusqu'où ce contrôle-là pourrait aller vis-à-vis de tout ce qui est le monde financier au Québec, partant des institutions coopératives allant aux entreprises à caractère uniquement capitaliste.

M. JORON: Fort brièvement, c'est que cela

part de l'idée suivante. C'est que des institutions financières, de quelque nature que ce soit, qu'on parle d'une banque, d'une caisse populaire, d'une compagnie d'assurance-vie ou d'une compagnie de fiducie dans la dimension de ses opérations qui est de recevoir des dépôts, enfin de toute institution à qui on accorde le privilège de ramasser des capitaux, de l'épargne dans les poches des individus,...

M. GIASSON: Des citoyens.

M. JORON: ... dans les poches des citoyens, on privilégie un certain nombre d'institutions en leur donnant droit de recevoir de l'épargne locale. Dans la mesure où il s'agit de l'épargne locale, je pense qu'au nom de cette collectivité-là, l'Etat doit être très, comment dire...

M. GIASSON: ... parcimonieux.

M. JORON: Oui, pour la surveillance de ce privilège-là. Quand on laisse le droit à des institutions privées de jouer avec des capitaux collectifs, des capitaux venant de la collectivité, à ce moment-là, ce privilège-là doit être très circonscrit. Peut-être que la forme de contrôle... Je me demande même si, idéologiquement, remarquez que je ne suis pas prêt à faire le choix tout de suite, on peut même admettre la rationalité d'un tel système et si on ne devrait pas arriver — certains pays l'ont fait sans être nécessairement des pays qui se définissent, par exemple, d'appartenance à une idéologie socialiste ou une idéologie marxiste. —La France a nationalisé ses institutions financières, la grande majorité, en tout cas, de ses banques. Peut-être pas dans les mêmes circonstances, c'étaient peut-être des suites de la guerre. Je ne me souviens plus très bien de l'exemple, de ce qui avait motivé cette décision en France. Le Mexique, dans une grande mesure, l'a fait aussi. Enfin, je ne connais pas tous les exemples à travers le monde. Mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qui est rattaché, si vous voulez, à cette division du monde en deux camps, qu'on essaie de poser entre les marxistes d'un côté et les autres de l'autre côté. Je pense finalement que je souhaiterais un système d'institutions financières public, collectif dans lequel il n'y a pas d'institutions privées.

A partir de la notion suivante — c'est que si on veut concevoir et on pourra peut-être concevoir un jour les services financiers dans ces différents aspects — les services qu'offre une compagnie d'assurance ne sont pas les mêmes qu'offre une banque ou ceux qu'offre un autre type d'institutions financières.

On pourrait imaginer les services financiers ou appelons ça le service financier, si vous voulez, de la même façon qu'on en est venu à concevoir le service de la santé ou le service de l'éducation. C'est-à-dire, par définition, c'est un service public que la collectivité se rend à elle-même.

Est-ce qu'on n'aboutira pas un jour, peut-être, à l'exemple suivant? Est-ce que ça ne donnera pas lieu à une meilleure utilisation de nos ressources plutôt que d'avoir sur un même coin de rue, par exemple, quatre succursales de banque qui se font compétition? Peut-on concevoir la fonction bancaire comme un service public, alors un peu si vous voulez à l'exemple d'un bureau de poste? On dit il y a un bureau de poste par quartier, pour desservir un nombre x de personnes. Alors il y a un comptoir financier par quartier pour desservir un nombre optimum, il faudrait le savoir, de personnes. Peut-être un quartier de 2,000 pu de 500 personnes, 20,000 je ne le sais pas.

M. GIASSON: Mais, l'idée qui vous anime là, c'est de permettre une meilleure utilisation des capitaux qu'on a à l'intérieur de l'Etat, c'est quoi l'idée d'un...

M. JORON: Bien savez-vous ce qui m'effraie? Ce pourquoi je m'interroge — je ne suis pas un idéologue qui est parti de la lecture d'un bouquin — c'est un certain nombre d'exemples qui m'ont frappé. Par exemple, à la suite de gens que je connais puis dans la pratique des affaires et de la finance, j'ai côtoyé des gens et j'ai vu des exemples qui m'ont frappé.

Est-ce que cela a du bon sens finalement que parce qu'un tel est le fils d'un bonhomme qui fait partie du conseil d'administration d'une banque? Il est le cousin du président d'un trust par exemple; pour une série de raisons de relations personnelles, il a un bon crédit, un bonhomme qui a de l'argent mettons, se voit accorder un prêt par une banque, c'est un bonhomme, c'est un exemple concret. Sans le nommer, je peux vous le dire, il a acheté une maison d'appartements de $3,100,000; $100,000 comptant venant de sa poche, un prêt hypothécaire de $3 millions d'une banque, $3 millions ce sont les déposants, c'est nous tous qui nous trouvons à le financer ce bonhomme-là. Comment se fait-il que c'est lui qui est privilégié d'avoir l'utilisation de vos $3 millions? Quand c'est une institution financière privée, qui est dominée par un conseil d'administration, puis on sait que c'est tout un phénomène de relations sociales et de relations interpersonnelles ainsi de suite, la justification des administrateurs de la banque dans le contexte actuel, je la comprends très bien et je ne vois rien de machiavélique là-dedans. Ils se disent: Nous avons des responsabilités envers nos déposants, c'est donc de prêter $3 millions ou prêter quelque montant que ce soit à des gens qui vont nous rembourser, parce qu'on ne peut pas mettre en jeu les dépôts de la population. Et c'est vrai, mais c'est à partir de ce raisonnement-là qu'on aboutit à maintenir dans notre société, dans des mains très, très restreintes, l'utilisation du capital des autres. Puis c'est ça qui m'inquiète, que je ne trouve pas correct, que les capitaux de la collectivité

soient utilisés par un nombre si restreint de personnes.

C'est à partir de ça que toute la vocation de ce ministère-là, je la vois aller peut-être même, appelons ça contrôle dans un... Mais il y a toutes sortes d'étapes là-dedans puis remarquez que c'est beaucoup plus avancé qu'on pense si on veut s'en servir.

M. GIASSON: On ne peut pas déduire de votre exemple que vous donnez-là que les $3 millions en question qui sont sous le contrôle d'un individu pour des raisons que vous avez énumérées, que dans votre esprit vous voyez une autre utilisation de la même masse monétaire à d'autres fins.

M. JORON: Non, bien justement c'est qu'il y en aurait peut-être eu. une. Justement, les déposants qui ont contribué à former ces $3 millions, c'est peut-être représenté par une série de $5 ou de $100 ou de' $200 ou de $20, peu importe. Auraient-ils choisi, eux collectivement, si par exemple ils avaient déposé ensemble leurs $3 millions, puis que ça représente quelques centaines de déposants ça? Est-ce qu'ils auraient choisi eux de prêter leurs $ 3 millions pour qu'un bonhomme s'achète une maison d'appartements de luxe quelque part à Westmount, ou bien s'ils auraient peut-être choisi d'autres priorités de développement? Cest ça qui est toute la question de la canalisation de l'épargne puis du choix de nos investissements qui est sous-tendu par ça.

Le réseau, comment se prennent les décisions... C'est toujours l'argent du peuple...

M. GIASSON: Je pense bien, dans le contexte présent, que le petit épargnant, ne se demande pas de quelle façon ça sera utilisé. Ce qu'il veut, s'il a une telle épargne...

M. JORON: C'est peut-être ça qui est le dommage.

M. GIASSON: ... c'est de mettre ça entre les mains d'une entreprise...

M. JORON: Sûre.

M. GIASSON: ... donnée en qui il a confiance, pour être sûr d'une rentabilité. Qu'elle l'utilise d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas là que le petit épargnant dans l'ensemble va hésiter à prêter.

M. JORON: Bien, remarquez qu'avant qu'on en arrive à l'idéal de participation que sous-tend votre question, en fait c'est l'épargnant lui-même qui s'autogère, on n'y est même pas arrivé dans le cas de la caisse populaire, c'est un peu ce qui l'inspire, mais on n'y est pas arrivé en vérité, c'est le conseil d'administration finalement qui continue de mener.

Même dans les compagnies d'assurance-vie mutuelles, on sait bien qu'en théorie une compagnie qui est mutuelle appartient à ses déposants. Alors c'est une structure de participation idéale qui est démocratique, mais dans le fond ce sont des conseils d'administration qui se perpétuent et qui se réalimentent parmi le même groupe de personnes.

M. FRASER: Si on prend l'exemple de la famille Rothschild en Europe qui se perpétue de père en fils depuis plus de 300 ans.

M. JORON: On ne brisera pas ça tout de suite.

M. FRASER: ...la compagnie, la banque Rothschild a de l'argent, puis tout le monde le sait, puis tout le monde a confiance dans la famille Rothschild.

M. JORON: On continue de l'entretenir, je suis d'accord avec vous, on entretient le système.

M. FRASER: C'est la même affaire, il faut créer une confiance dans la maison avant que tout le monde dépose son argent là.

M. JORON: Je veux dire que tout ça est relié à une question d'objectif. Cela dépend vers quelle sorte de société on vise. Si on part avec l'idée qu'on veut viser vers une société plus largement démocratique, une société de participation, ça commence à me fatiguer d'employer ce terme-là parce qu'on l'utilise à toutes les sauces, bien il faut peut-être commencer à poser des gestes. Dans ce sens-là j'aurais une question précise à poser au ministre, est-ce qu'il favorise la mutualité?

M. TETLEY: Avant votre question, je voudrais dire que je ne partage pas exactement votre opinion. Je crois que vous allez trop loin.

M. JORON: Vous savez de qui il s'agissait dans mon exemple.

M. TETLEY: Oui, votre opinion est assez floue, mais en général je veux noter...

M. JORON: Votre dissension.

M. TETLEY: ...pour le journal des Débats, que pour ma part je ne partage pas votre opinion,

M. JORON: Je m'attendais à ça.

M. LE PRESIDENT: Oui, le député de Beau-ce a demandé la parole puis le député de Montmagny, ensuite on...

M. ROY (Beauce): M. le Président, le député de Gouin a dit tout à l'heure qu'il était inquiet,

moi j'étais un peu inquiet par les propos du député de Gouin. Il a parlé du cousin tout à l'heure, disons qu'il y a certaines influences qui peuvent peut-être à un moment donné, influences familiales, influences d'amitié ou autres, qui peuvent peut-être influer au niveau des décisions, mais je me demande quel est le système qui pourrait empêcher ça. Je pense que c'est un argument pour débâtir un système, c'est un argument qui ne tient pas, parce qu'il y a tout de même d'autres systèmes qui vont servir de critère, c'est la carte de membre du parti qui sert comme critère et le degré de qualification dans le parti ou le degré d'appartenance au parti qui justifie à un moment donné des privilèges ou des priorités.

Si ce que mon ami le député de Gouin a préconisé se concrétisait dans le Québec, je me demande si actuellement, étant donné le contexte dans lequel nous sommes, où ceci pourrait nous conduire sur le plan pratique. Alors je pense que tout de même on peut se permettre de faire des voeux, de faire des souhaits, de préconiser certaines choses, mais il y a tout de même une limite, il y a les conséquences, il faut penser aux conséquences.

Le député de Gouin, je pense, a mis en doute ou si vous voulez il a voulu illustrer toute la différence qu'il peut y avoir dans un système de libre entreprise où la petite propriété est permise, avec un système de dirigisme économique le plus totalitaire possible avec la propriété collective. Alors je ne veux pas engager de débat de ce côté-là...

M. JORON: Vous faites tout pour l'engager.

M. ROY (Beauce): ...mais je pourrais accepter une question. Je pense que le député de Gouin a été le premier à ouvrir la porte de ce côté-là. Je vais permettre la question.

M. JORON: Non, mais... il ne faut pas engager un débat.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai été tenté souvent d'intervenir durant les propos tenus par le député de Gouin et l'échange qu'il a eu avec le député de L'Islet particulièrement. Quand on connaît évidemment le député de Gouin, on sait qu'il est animé de très bons sentiments; il est à la recherche, c'est un homme qui cherche. Et à plusieurs moments de ses interventions, non seulement à cette commission-ci, mais ailleurs en Chambre quand il est question de problèmes économiques, de problèmes financiers, on sent que le député de Gouin fait un effort, un effort qu'on remarque, qui est évident, pour chercher dans le système actuel des correctifs. Parfois il a la main heureuse et parfois il a la main moins heureuse. Je pense que, dans les questions qu'il se pose, dans les interrogations, il n'a pas posé de conclusions cet après-midi, mais il se pose des points d'interrogation. Jusque là, je pense bien que nous ne pouvons pas faire de reproche au député de Gouin de se poser des points d'interrogation comme une foule de gens.

Il a donné des exemples tantôt, à partir de Paul VI, en descendant, beaucoup de gens se posent des questions. Evidemment, de là à traduire dans la réalité les interrogations qu'il se pose et trouver en termes pratiques quels pourraient être les correctifs que l'on pourrait apporter aux défauts du système, il y a toute une marge. C'est une discussion d'ordre théorique. A partir du moment où l'on est situé dans un contexte qui est celui de l'Amérique du Nord et qui comporte certaines structures, certaines façons d'opérer, certaines traditions, pas plus dans le domaine économique que dans le domaine financier, je vois difficilement le ministère des Institutions financières du Québec apporter des réponses ou des solutions ou des changements aussi radicaux que ces interrogations appellent.

De toute façon, il est certain que nous assistons à une évolution dans différents secteurs et le secteur financier lui-même n'étant pas imperméable, ce secteur subira lui aussi à la longue une certaine évolution. Il s'est interrogé sur certaines conséquences du système actuel qui permettraient à certains individus qui profitent d'argent de la collectivité pour prendre certaines décisions et même, ce qu'il a appelé profiter de certains avantages. A ce moment-là, il faudrait remettre en cause, je pense bien aussi tout notre système de gouvernement, tout notre système de taxation, parce que les individus versent à un gouvernement des impôts assez considérables et le gouvernement, avec la collaboration ou la critique de l'Opposition, adopte des façons de dépenser cet argent, tenant compte des décisions que lui-même prend et dont il assume la responsabilité. A ce moment-là, si l'on pousse la participation aussi loin que le député de Gouin l'a mentionnée tantôt, il faudrait que les individus dans le Québec, tous les individus qui paient des taxes participent directement à la décision, mais pour ce faire ils ont élu des représentants et ils ont élu un gouvernement et le gouvernement et leurs représentants prennent leurs décisions sur la façon de dépenser les programmes. C'est un peu la même chose si l'on me permet cette comparaison dans le système actuel qui permet à des institutions de recruter, de ramasser des fonds et de les dépenser de la façon dont ils ont établi les règles du jeu.

Le ministère des Institutions financières, — et c'est là sa responsabilité, je crois, — doit voir à la surveillance de ces décisions qui peuvent être prises par ces institutions financières et essayer de les orienter dans le sens où c'est à l'avantage de la collectivité, où c'est à l'avantage des citoyens du Québec pris collectivement. Dans ce domaine-là, je crois que le ministère des Institutions financières, peut augmenter son

rôle et le ministre nous le dira un peu plus tard quand nous discuterons des moyens qu'il prend ou des suggestions qu'il peut faire, ou des indications qu'il peut faire vis-à-vis des institutions financières qui collectent l'argent du public et de façon à dépenser ou à l'investir aux bénéfices du Québec, surtout quand ce sont des capitaux qui sont ramassés par des institutions étrangères. Et là-dessus, le ministre dit qu'il désire que des entreprises multinationales viennent établir leur siège social même si elles appartiennent dans une proportion de plus de 50 p.c. à^: des étrangers, qu'elles viennent s'établir sur notre territoire, et je pense qu'il est possible pour un ministère comme celui des institutions financières d'exercer une action sur ces institutions-là afin qu'elles agissent dans le sens des priorités gouvernementales et selon les intérêts de la collectivité.

Pour ma part, je n'irais pas jusqu'à proposer un dirigisme économique dont a parlé le député de Beauce il y a un instant parce que je crois qu'enfin, si des solutions aussi radicales étaient employées à l'égard du secteur financier, je pense que l'on serait rendu dans un dirigisme économique qui enlèverait, qui pourrait comporter peut-être certains avantages de planification, comme on l'a mentionné tantôt, pour empêcher la multiplication des institutions ou une mauvaise répartition des institutions, mais par contre, qui pourrait enlever une certaine motivation qui est désirable dans le milieu des affaires, une certaine concurrence qui est saine. Alors, ce sont les considérations, M. le Président, que je voulais apporter à ce moment-ci. Le député de Gouin, je pense bien, ne voulait pas avoir de la part du ministre, ni de la part des membres de la commission, une opinion définitive et il se pose des interrogations et nous aussi, à certains moments, nous nous en posons avec lui.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: Je voudrais, à la suite des propos tenus par le député de Gouin et des propos tenus par le député de la Beauce, dire un mot sur ce que je pense de la croissance économique qui est en fonction du capital-risque. Le député de Gouin voudrait que le capital-risque soit beaucoup plus grand de façon à permettre une croissance économique plus rapide. Je ne crois pas, demain matin, à une décision gouvernementale. Je crois plutôt, à ce qu'a dit le député de la Beauce tantôt, à une éducation économique à partir de la base et ce serait au ministère des Institutions financières, en collaboration avec les Institutions financières, à donner une éducation économique à nos jeunes. On ne naît pas investisseur. On le devient. Ce serait une façon d'augmenter le capital-risque.

M. LATULIPPE: M. le Président, vous me permettez une courte intervention. J'ai pris rapidement connaissance du document qu'on m'a remis tout à l'heure en entrant. Je suis toujours un peu impressionné par le ministère des Institutions financières. J'aimerais dans l'avenir — c'est un voeu que je formule — que le ministère s'oriente et oriente les institutions financières à s'engager sur une base régionale, parce que nos institutions financières surtout dans les secteurs ruraux — je pense surtout aux compagnies d'assurance-vie, aux compagnies d'assurance-incendie, aux compagnies d'assurance-automobile, — viennent chercher une somme appréciable de leurs revenus qui sont réinvestis en ville parce que leur siège social... Toutes leurs organisations sont plus rentables dans un milieu urbain.

Je ne sais pas si le ministre peut, à un moment donné, prévoir un projet de loi pour forcer les compagnies à se rendre compte qu'elles ont une responsabilité régionale et qu'elles doivent participer au refinancement des secteurs dans les lieux mêmes où elles s'alimentent. Dans le même document, on fait allusion à une organisation, à un système de codification que le ministère est en train de mettre en oeuvre pour les compagnies et divers genres d'entreprises. Je me demande s'il ne serait pas avantageux pour le Québec, en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'étendre ou d'incorporer à ce système de codification une banque de sous-traitants pour non seulement savoir qui compose l'industrie, mais ce qu'elle fait, quels sont ses besoins, de quelles matières premières elle s'alimente, quels matériaux elle utilise comme matières premières et autres, justement afin de constituer une banque de sous-traitants où d'autres manufacturiers du Québec pourraient aller chercher des clients éventuels. Je pense que ce serait un service à rendre à notre population qui contribuerait grandement à favoriser la croissance du Québec.

Actuellement, je connais certaines compagnies qui vont s'alimenter à l'extérieur, en Ontario ou aux Etats-Unis parce qu'elles ne trouvent pas au Québec de fabricants pour certaines pièces dont elles ont besoin, notamment dans le domaine de l'automobile et autres. Si on avait une banque de sous-traitants organisée en collaboration avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, je pense qu'il y aurait avantage pour tout le monde dans ce domaine-là.

Cela résume, en gros, les suggestions que j'aimerais faire au ministère à ce sujet-là.

M. TETLEY: Merci. L'investissement régional est très important. Vous notez quand même que j'ai une certaine tâche. Je ne suis pas ministre de l'Industrie et du Commerce. D'autre part, vous avez raison, il faut investir. Il faut trouver de l'investissement pour nos régions hors du triangle Québec-Sherbrooke-Montréal. Un moyen, dans le ministère, est certainement

les caisses d'épargne et le mouvement coopératif. Il faut louer ce mouvement, parce que, dans bien des endroits, c'est la seule véritable source d'investissements, même parmi les Esquimaux, la caisse populaire Desjardins est là et il n'y a aucune autre banque. Ce n'est pas payant du tout pour la caisse populaire Desjardins, mais la caisse est là! Au Lac Saint-Jean, des caisses d'entraide économique sont là et les caisses d'économie sont partout et c'est un moyen que nous considérons, et plus que cela, nous aidons les caisses et surtout, à l'heure actuelle, les caisses d'entraide économique.

Dans ce sens, il faut noter que nous avons un sous-ministre et deux sous-ministres associés, dont un s'occupe tout simplement des caisses et de mouvement coopératif, à temps plein.

Je note aussi que je m'occupe des caisses et du mouvement coopératif chaque jour. Cela occupe une grande partie du temps que je consacre au ministère, parce que je crois que c'est très important.

Vous avez raison. Tout le monde ne peut pas habiter Montréal. Les autres régions sont très agréables à habiter. La vie y est tellement agréable. En effet, c'est un véritable problème. Si vous avez des solutions, très bien. Vous avez donné une solution, votre deuxième question, une banque sous-traitante. C'est encore une tâche qui est en oeuvre apparemment au ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est assez intéressant, je crois que vous devez poser cette question à ce ministère.

D'autre part, c'est un véritable problème pour nous. Je parle souvent de créer un marché de capitaux à Montréal. Nous voulons des investissements, comme vous dites, de toute la province et, s'il y a des solutions, je serai encore reconnaissant.

M. LATULIPPE: M. le ministre, est-ce que vous me permettez une question sur le sujet que vous venez d'aborder? Nous avons les fonds mutuels, compagnies d'assurance-vie, compagnies d'assurance-incendie et tout le domaine de l'assurance. Je ne sais pas s'il y aurait moyen d'adopter une législation quelconque pour permettre à nos institutions financières de s'alimenter là pour récupérer une partie au moins des capitaux qui ont quitté la région.

Je peux vous citer l'exemple d'une enquête qui a été faite à Lac Mégantic —l'endroit où j'habite — auprès des institutions financières et auprès des investisseurs dans les fonds mutuels. Il a été découvert qu'à peu près $1,000,000 étaient dans nos caisses populaires locales et caisses d'épargne. Pendant que les fonds mutuels, assurance-vie et assurance-incendie avaient tout près de $9 millions pour une petite ville d'à peu près 7,000 habitants. C'est donc dire qu'il y a un exode de capitaux assez important qui nous a complètement échappé.

Si on ne permet pas d'une part au mouvement coopératif d'aller faire de l'assurance-incendie dans une petite région comme la nôtre, à ce moment-là, je me demande quelle sorte de possibilité nous avons de garder chez nous des capitaux dans le secteur privé. Cela devient excessivement difficile de survivre. On a beau dire qu'on a les caisses d'établissement, les caisses d'entraide économique, la perception des fonds est très difficile et aussi très dispendieuse.

M. TETLEY: Vous me permettrez de répondre brièvement. Vous étiez peut-être absent à une autre commission lorsque j'ai parlé de la commission Bouchard. Je crois que c'est la première fois que j'ai mentionné cette commission. C'est une commission du ministère où nous allons essayer de trouver où sont, à l'heure actuelle, les investissements et les épargnes de nos Québécois. Voici, c'est beaucoup plus difficile que peut-être M. Bouchard lui-même ne pense. Par exemple, si vous avez des actions de CPR dont le siège social est à Montréal, cela ne veut pas dire que l'investissement sera fait à Montréal. Cela peut être à Victoria, cela peut être aux Bermudes, en effet. Parce qu'il y a plusieurs filiales du CPR et un siège social aux Bermudes. Donc, c'est un problème difficile, mais au moins, je vous assure que nous avons commencé l'étude...

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je voudrais faire deux remarques sur ce qu'a dit le député de Frontenac, il y a un instant. D'abord, il a parlé de la bourse de sous-traitance. La bourse de sous-traitance existe depuis l'automne dernier. Elle a été fondée en collaboration par la Chambre de commerce de Québec avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ds ont jusqu'à maintenant fait le recensement de 75 industries de la rive sud, dans le domaine particulier de la métallurgie. C'est la première expérience ici au Canada. Ds se sont inspirés d'expérience qui ont été très fructueuses, très réussies dans d'autres pays.

Alors, c'est une chose acquise maintenant. Avec la collaboration du ministère de l'Industrie et du Commerce, je crois que cette bourse de sous-traitance pourra prendre de l'expansion et véritablement jouer le rôle qu'elle a joué ailleurs dans d'autres pays. A ceux qui veulent avoir de la documentation, le président de la Chambre de commerce de Québec, M. Leten-dre, fournira toute la documentation à ce sujet. Peut-être que le ministère de l'Industrie et du Commerce l'a également.

Deuxièmement, il a parlé de l'investissement régional et de la possibilité d'une loi pour forcer les institutions qui perçoivent des fonds dans une région d'en réinvestir une partie. Les gens, dans les régions, sont de plus en plus conscients de cette nécessité parce que c'est de là que sont nées, justement, les institutions comme les caisses d'épargne, les caisses de crédit, les caisses d'entraide économique qui connaissent un succès vraiment remarquable depuis quelques an-

nées surtout. Alors, les gens sont bien conscients que les grandes institutions peut-être ont manqué de ce côté et que, s'ils plaçaient leur argent, leur épargne dans des institutions qui sont plus proches de la région, ils auraient plus de possibilité que les investissements plus directs se fassent. De ce côté-là, il y a des progrès qui ont été faits ces dernières années. Espérons que ça continuera dans ce sens.

M. JORON: M. le Président, justement, ce qu'a soulevé le député de Frontenac est très important. C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles, tout à l'heure, dans une discussion plus générale, on s'interrogeait sur la nature du système financier que l'on devrait avoir. Un des buts, justement, un des objectifs que je n'avais pas mentionné tout à l'heure est précisément celui-là, arriver à avoir un système financier qui laisse aux collectivités le temps ou aux individus concernés le maximum de contrôle possible sur l'utilisation de leurs propres épargnes. C'est pour cela que je comprenais mal, d'autre part, l'intervention du député de, Beauce qui introduisait, par exemple, le qualificatif d'autoritaire. Ce n'est pas le système que l'on propose. Ce n'en est pas un qui permet à un état dominateur, au-dessus, de diriger tout le monde. C'est au contraire une loi qui est changée et qui permet, justement, d'arriver à cette participation par les individus du contrôle direct par ceux qui y sont impliqués.

J'aurais une question à poser au ministre. Dans l'optique de ce que disait justement le député de Frontenac, est-ce que la commission Bouchard pourra savoir — c'est une question que j'ai posée l'année dernière à l'étude des crédits justement à ce ministère-ci, à M. Cho-quette, à l'époque — des banques à charte le montant perçu dans les régions et le montant réinvesti ou reprêté, si vous voulez, régiona-lement? C'est quelque chose qu'on est incapable de savoir des banques à charte. Il serait intéressant de le savoir globalement pour le Québec aussi. Mais, si on le sait région par région, on peut faire le total. Serez-vous capable d'avoir ce renseignement?

M. TETLEY: Nous essayons. Sans ces renseignements, nous n'aurons pas...

M. JORON: L'essentiel...

M. TETLEY: Exactement. Je voudrais ajouter que c'est notre intention, avec ces renseignements, d'inciter les banques, les mouvements coopératifs, les compagnies de finance, les compagnies d'assurance de s'occuper, si nécessaire, si la preuve en est claire et nette, un peu plus au Québec ou plus du Québec, et plus dans les régions dont vous venez de parler. Nous allons voir, mais il nous faut l'outil avant de critiquer tout le monde. Je répète que notre idée est d'abord l'incitation plutôt que le contrôle, la suggestion plutôt que la force.

Parce que je me demande si on peut vraiment forcer un investisseur.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, est-ce qu'on pourrait revenir à la Loi du consommateur, après ce grand écart qui aura probablement été utile quand même?

En passant, plus précisément en ce qui concerne la Loi de la protection du consommateur, nous avons des prévisions budgétaires, sans entrer dans les détails et sans mentionner de chiffres, le ministre a dit qu'il n'était pas satisfait des budgets qui ont été mis à sa disposition pour l'application de la Loi de la protection du consommateur. Tantôt, il nous a dit que la nouvelle loi comporterait également la notion de service. Cela implique donc une surveillance et des responsabilités accrues. Est-ce que le ministre pense qu'il va disposer cette année des sommes nécessaires pour que la loi soit vraiment efficace, en pratique?

M. TETLEY: Aucun ministre n'est content de son budget. C'est un grand principe, incontestable. Deuxièmement, j'ai participé à la préparation du budget de la province et de celui de notre ministère. Il fallait des priorités. Troisièmement, je crois qu'au début nous allons demander la coopération — et à la fin aussi — de la population, des consommateurs et de l'industrie. Je note que d'autres provinces ont de plus grands budgets et que d'autres provinces ont de plus petits budgets. Je suis, en effet, content du budget que vous voyez de $360,000, pour la protection du consommateur.

D'autre part, je n'aurais pas peur de demander d'autres sommes. Vous savez, M. le député de Montmagny, que dans un ministère on peut envoyer pour un temps un fonctionnaire, ici et là, pour aider. Je vais, si nécessaire, aider ce service; peut-être pas d'autres services, par le service d'inspection ou par le service de recherches. Donc, avant de dire que je n'ai pas assez d'argent, je vais voir si le ministère fonctionne bien et si le service va bien. Je suis confiant en l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous en aviez demandé à l'ACEF. Est-ce que l'ACEF va vous prêter une partie de son budget?

M. TETLEY: J'ai noté que l'ACEF, une institution privée, a un budget plus élevé que notre budget pour la protection du consommateur. Je crois que son budget est de $390,000. Peut-être faudra-t-il demander une subvention à l'ACEF.

M. JORON: II faudrait transmettre la demande à Pierre Marois.

M. TETLEY: Oui, je vois que M. Marois n'a aucune crainte à accepter l'argent du fédéral.

M. LE PRESIDENT: Si les députés sont d'accord on passera au poste budgétaire 1: Administration. L'article 1 : Services administratifs.

Administration Services administratifs

M. ROY (Beauce): Au sous-article 1: Traitements, salaires et allocations, est-ce qu'on prévoit doubler le personnel cette année? L'année dernière, il y avait un crédit de $396,000 et cette année il est de $876,800.

M. TETLEY: En effet. J'ai distribué une liste de fonctionnaires. Nous allons ajouter plusieurs fonctionnaires parce que nous aurons à ce poste budgétaire le fichier central et l'administration est plus grande. Nous avons à assumer l'administration de la protection du consommateur. Les autres postes, compagnies de finances, compagnies de fiducie, etc. nous occupent de plus en plus. Notons que notre ministère a augmenté son budget total cette année.

M. LE PRESIDENT: Article 1, services administratifs, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre prévoit avoir de la difficulté à recruter le personnel autorisé?

M. TETLEY: Pas du tout, j'ai tout...

M. CLOUTIER (Montmagny): Actuellement, le recrutement est en cours?

M. TETLEY: Oui, et il n'y a pas de problème, ou plutôt, c'est toujours le problème de trouver les meilleurs hommes. Mais il y a beaucoup de demandes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2: Service de la recherche, adopté.

M. ROY (Beauce): A l'article 1, vous avez passé tous les sous-articles?

M. TETLEY: Oui, et pas mal vite.

UNE VOIX: M. le Président est un homme rapide.

M. CLOUTIER (Montmagny): A certains sous-articles, on aimerait avoir quelques détails. Alors, sous-article 1, adopté.

UNE VOIX: On va les passer un par un si vous voulez.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sous-article 2: Frais de déplacement, adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3.

M. CLOUTIER (Montmagny): Honoraires et commissions, est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails?

M. TETLEY: L'augmentation, M. le Président, va, en grande partie, à la Commission de l'assurance-automobile et à l'installation du fichier central. J'ai déjeuné aujourd'hui avec quelqu'un qui, évidemment, veut devenir le conseiller du gouvernement pour l'installation du fichier central, et si nous retenons les services d'une compagnie, ce ne sera pas nécessairement la compagnie en question.

M. GIASSON: Est-ce à dire qu'à la commission qui enquête sur l'assurance-automobile, vous avez un certain nombre de personnes qui seraient en dehors du ministère?

M. TETLEY: Oui, parce que je crois que c'est important que la commission soit indépendante autant que possible. Nous avons deux fonctionnaires qui en font partie, M. Steven Normand et M. Belleau, et les autres sont de l'extérieur.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous prévoyez que, dans les recommandations de cette commission, il y aura la création d'une régie de l'assurance-automobile?

M. TETLEY: J'attends le rapport.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est le ministre des Transports qui aura le rapport ou si c'est le ministre des Institutions financières?

M. TETLEY: Non, c'est le gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le gouvernement.

M. TETLEY: Parce que c'est une équipe, peut-être d'étoiles, je ne sais pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, le ministre ne peut pas poursuivre ses commentaires avant d'avoir reçu le rapport de la commission.

M. TETLEY: Evidemment.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et toute déclaration qui aurait été faite jusqu'à maintenant est d'un caractère fictif et ne comporte aucun lien avec la réalité. Est-ce que c'est ça?

M. TETLEY: Non, je trouve que tout commentaire est valable, tout le monde dans notre gouvernement a droit à une opinion.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 3, adopté. Sous-article 4: Frais de bureau.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 8.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. ROY (Beauce): Véhicules moteurs et outillage, en quoi ça consiste?

M. TETLEY: M. le Président, s'il y a un achat, c'est le sous-article pour l'automobile du ministre parce que j'habite tout près du Parlement et je n'ai pas d'automobile à Montréal. En effet, souvent, l'automobile est plutôt une automobile de messager. Je suis certain que s'il y a achat d'une voiture, ce sera une Pontiac fabriquée au Québec.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pour l'achat de son automobile, est-ce que le ministre doit prendre conseil de — je ne me souviens pas de son nom — celui qui est venu devant la commission pour protéger les consommateurs dans le domaine des automobilistes, surtout?

M. TETLEY: C'est M. Edmonston. J'ai même offert un poste à M. Edmonston.

M. CLOUTIER (Montmagny): II en avait été question quand il est venu.

M. TETLEY: Je trouve qu'il a de l'initiative. Il a certainement de l'énergie et il s'occupe de la protection du consommateur. Je lui ai donc offert un poste. Il n'a pas accepté, parce qu'il veut rester libre. C'est une bonne réponse, vous voyez. Honoraires et commissions. J'ai aussi offert à M. Edmonston, dans son bureau —j'ai visité son petit bureau, appartement-bureau, le tout est ensemble où il habite — le droit de faire enquête pour le ministère comme enquêteur indépendant. Il n'a pas accepté jusqu'à ce jour. J'ai aussi, M. le Président, communiqué avec le fédéral afin de trouver de l'argent pour M. Edmonston, parce que le fédéral a toutes sortes de crédits, vous le savez tous. J'ai aussi communiqué avec le fédéral afin de trouver des étudiants cet été, afin qu'ils puissent travailler pour M. Edmonston à une enquête au sujet du prix, de l'essence et de l'huile à chauffage et aussi pour enquêter sur les réparations des automobiles, sujet que M. Edmonston aime tellement. J'ai réussi et le fédéral a nommé trois étudiants qui ont commencé à l'heure actuelle à travailler avec moi à une enquête sur l'industrie de l'essence et de l'huile à chauffage. Ces étudiants font aussi enquête chez les garagistes et sur les réparations d'automobiles, aux frais du fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme cela, le ministre a oublié de suggérer de demander de l'argent à la compagnie Allstate pour M. Ed- monston. De toute façon, il avait été question à la commission — et je félicite le ministre d'avoir offert un poste à M. Edmonston — d'utiliser ses services, parce qu'il avait créé une excellente impression devant la commission, et il fait un excellent travail dans le domaine de la protection du consommateur. Pour ma part, je crois qu'il est peut-être préférable qu'il ait gardé sa liberté, il va continuer à surveiller et le ministre et les consommateurs.

M. TETLEY: Puis-je noter, M. le Président, que M. Edmonston, qui n'a pas d'emploi, sauf son association, qui n'a qu'un budget de $5,000, s'est inscrit à des cours du gouvernement fédéral, de 4 heures à 11 heures le soir, des cours d'étude du français. Il parle assez bien le français, et cela lui assure un revenu de $75 par semaine. Ce sont ses revenus. Je suis de votre avis, M. le député de Montmagny, que c'est un homme dont nous avons besoin ici au Québec. Je peux ajouter, de plus, que ce n'est pas un Canadien, c'est un Américain, je crois, qui veut évidemment devenir sujet canadien.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un électeur du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Ce n'est même pas un électeur du député de Notre-Dame-de-Grâce, il habite ailleurs.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 8, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté? Sous-article 11, adopté? Sous-article 29?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. Quels sont les remboursements au sous-article 32?

M. TETLEY: Les remboursements sont les frais d'inspection payés par les compagnies de fiducie et autres, parce que, pour nos inspections et notre service d'inspection, il y a une charge du ministère et elle comporte aussi des frais d'administration, comme vous le voyez au poste 5, sous-article 32: Remboursements. Cela fait partie de leurs paiements directs au gouvernement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Président, je vois au poste 2: Service de l'inspection, il y a un sous-article 32, où on dit "remboursements", aussi. Comment se fait-il qu'il y a des remboursements au service de l'inspection et qu'il y a d'autres remboursements?

M. TETLEY: Parce que vous voyez que le service de l'inspection nous a coûté $565,800,

mais la part des compagnies de fiducie pour l'inspection simplement a été de $235,900. Elles ont payé plus que cela. Elles ont payé leur quote-part de notre administration, parce que l'inspection ne veut pas dire tout simplement l'inspection, il faut que quelqu'un lise les rapports des inspecteurs.

M. JORON: C'est une imputation. M. TETLEY: Oui, c'est cela.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, c'est une subdivision des remboursements.

M. TETLEY: Oui, c'est cela.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 32, adopté. L'article 2: Service de la recherche, sous-article 1.

Service de la recherche

M. CLOUTIER (Montmagny): De quoi s'occupe plus particulièrement ce service? De quelle recherche s'agit-il?

M. TETLEY: Le service de la recherche s'est occupé, par exemple, de faire un rapport au sujet de l'assurance-automobile, avant que j'aie commencé l'étude, à la fin de janvier. En effet, à un des dfners, soupers ou déjeuners que j'avais, c'est un actuaire dans la vingtaine qui m'avait suggéré une telle enquête deux mois avant que tout le monde parle de l'assurance-automobile et de ses problèmes. C'est pourquoi nous étions prêts lorsque tout le monde en parlait. Il y a des recherches qui, j'espère, vont aider la commission Bouchard, parce que dès que tous les renseignements sont là, ils font la synthèse et les recherchistes répondent à toutes les questions du ministère, de toutes les sections; les coopératives, par exemple, posent une question, de même que les caisses d'épargne, les compagnies de fiducie. Nous avons des économistes qui peuvent faire une vraie recherche, une vraie étude si nécessaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1. 2.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas de question à l'article 2.

M. ROY (Beauce): Tout l'article 2 est adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 3.

Service de l'actuariat

M. ROY (Beauce): Au service de l'actuariat, combien y a-t-il d'actuaires au service du ministère?

M. TETLEY: De mémoire je puis dire qu'il y en a quatre, plus quatre autres personnes. Ce qui fait huit au total.

M. ROY (Beauce): En quoi consiste le service de l'actuariat du ministère, au juste?

M. TETLEY: Autrefois, le service de l'actuariat était une partie du service de l'assurance et il s'occupait plutôt des compagnies d'assurance et il vérifiait les chiffres donnés par les compagnies d'assurance, le livre vert des compagnies d'assurance-automobile. Mais nous avons mis le service dans le ministère, par l'intégration, avec un statut particulier, si vous me permettez cette expression. Je crois que le service est beaucoup plus content, depuis le changement. Ils ont, par exemple, fait un rapport au sujet d'Inspiration et Succès, je l'ai vu moi-même, un soir j'ai demandé au chef du service, un actuaire, d'y aller lui-même et de vérifier si, en effet, c'était pyramidal. Avant de me lancer dans cette aventure, de la critiquer publiquement en Chambre et hors de la Chambre, j'avais une opinion écrite de l'actuaire à l'effet que c'était pyramidal.

Voici un autre exemple. Il se fait un grand travail au sujet de nos coopératives, pour aider les coopératives, parce qu'aucune caisse d'entraide économique n'a d'actuaire. Ces recherches m'ont certainement aidé dans les entretiens que j'ai eus avec les caisses d'entraide économique. En effet, il est là pour l'assurance-automobile surtout et je crois que son travail est très important et très nécessaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a parlé des ventes pyramidales. Est-ce qu'il a bien la situation sous contrôle maintenant?

M. TETLEY: Elles ont changé de nom et nous avons donné tous nos renseignements y compris les rapports. Nous avons fait l'étude, à notre ministère, avant les autres ministères. Nous avons tout donné au ministère de la Justice. Vous savez qu'au Québec — le ministère du Revenu a présentement un service juridique — tous les fonctionnaires font partie du ministère de la Justice où les décisions sont prises pour les poursuites. C'est la même chose ici dans notre ministère C'est le ministre de la Justice qui intente toutes les poursuites. Nous lui avons donc donné tous les renseignements. Nous trouverons d'autres renseignements, parce que nous faisons d'autres enquêtes. En effet, hier soir ou lundi soir, mon adjoint est allé à une réunion dans le comté de Dorion ou d'Olier — j'oublie lequel — et s'y est vu refuser l'admission par une entreprise nommée Entreprise fantastique, qui ne vendait pas des cours de personnalité, mais plutôt des actions. Je crois que cette entreprise viole clairement les règlements de la Commission des valeurs mobilières. Aussitôt que j'aurai tous les renseignements, nous allons évidemment intenter des procédures contre cette entreprise, si nécessaire.

M. ROY (Beauce): Si le ministre me le permet, les activités de ces institutions de ventes pyramidales se continuent bon train. Chez nous, dans mon comté, elles viennent régulièrement toutes les semaines et il ne se passe pas une journée sans que nous ayons des appels téléphoniques de gens qui se plaignent. M. le ministre, je n'avais pas l'intention de parler de cela ici cet après-midi, mais puisque on nous a ouvert la porte, — si on est hors d'ordre, M. le Président, vous n'avez qu'à me rappeler à l'ordre — quelle attitude pourrait-on prendre, de quelle façon pourrait-on agir en face de cette plaie? C'est même devenu une plaie sociale.

M. TETLEY: II faut que le ministre ou le ministère de la Justice intervienne. Il faut aussi que la population s'arrête avant de se lancer dans de telles aventures. Je connais l'exemple d'une personne qui a lu ma déclaration, qui a lu aussi un reportage clair dans un journal de Québec, mais qui, malgré tout' cela, a investi. Deux ou trois semaines après, elle m'a téléphoné expliquant qu'elle veut quand même — c'est une dame — se sortir de l'impasse, etc. Je me demande ce qu'on peut faire vraiment. Je note que notre bill no 45, depuis la présentation du projet de loi l'année dernière au sujet des ventes pyramidales, etc., est beaucoup plus fort. Nous avons ajouté un paragraphe à l'article 67. On peut protéger le public jusqu'à un certain point, mais après cela, il faut que le public y pense un peu. Autrement, nous aurons un état où tout argent en banque sera la propriété du gouvernement. Aucune autre personne n'aura le droit de faire des ventes pyramidales.

M. ROY (Beauce): Mais entre les directives totalitaires — je ne voudrais pas faire peur aux gens —...

M. TETLEY: Oui, posez la question.

M. ROY (Beauce): ... et entre des directives générales qui concerneraient toutes les institutions financières, il y a tout de même une certaine forme de vente et de publicité dans lesquelles j'estime qu'il serait d'intérêt public que le gouvernement puisse procéder de façon à interdire complètement, surtout lorsque, par exemple, ça pourrait porter le nom ou ça serait prouvé que ce serait pyramidal. Ce qui arrive, c'est que ces gens-là qui viennent de l'extérieur recrutent des gens du milieu et le travail est effectué par la suite par des gens du milieu dans leur cercle personnel et c'est une chaîne. On sait quand ça commence, mais c'est impossible de déterminer de quelle façon ça pourra se terminer.

A ce moment-là les gens sont aux prises avec les gens du milieu, ils ne sont pas aux prises avec des gens de l'extérieur. Il y a quelques années, il y avait une espèce d'organisation de ce genre pyramidal, ils vendaient des montres, c'était une entreprise de Rivière-du-Loup et, du jour au lendemain, elle a complètement disparu du marché. Et le plus tragique c'est que les gens vont faire des emprunts auprès d'institutions financières pour pouvoir devenir membres de ces choses-là. Quelqu'un me disait qu'il y a même des personnes qui ont emprunté par contrat de compagnies de finance et se sont engagées à rembourser pendant trois ans pour être en mesure de payer comptant leur adhésion au système pyramidal, au club de personnalité, Inspiration et Succès.

Lorsqu'une personne a l'argent pour payer comptant — disons que c'est une perte quand même— mais lorsque des personnes engagent leur budget trois ans d'avance dans ces choses-là alors qu'en réalité ils ne retireront à peu près rien, je pense que, sans intervenir dans les comptes d'institutions financières, il y a tout de même certaines précautions, certaines dispositions qui pourraient être prises en tenant compte de ces différences-là, de façon à protéger la population.

Je n'ose pas employer le terme, mais je pense que nous avons tous le même terme à l'esprit pour qualifier ce genre de procédé. Dans la Beauce actuellement ces entreprises exercent un ravage. J'ai rencontré des gens en fin de semaine qui s'étaient fait prendre. D'autres m'ont téléphoné pour voir si c'était bon. Inutile de vous dire que je pense que la compagnie ne me donnera pas de commission pour les recommandations que j'ai faites, mais tout de même ça nous place dans des situations assez délicates.

M. GIASSON: Dans ce domaine-là, j'ai déjà suivi de près l'organisation de ventes pyramidales qui ont existé il y a quelques années — auxquelles vous avez fait allusion — il vient un temps où il faut que les citoyens se protègent eux-mêmes. Ils en discutent avec toi, tu dis ce que tu en penses et où ça peut mener, les gens y vont quand même, ils embarquent dans le jeu. Que veux-tu? Cela devient une décision personnelle d'une foule de citoyens. Tu ne peux plus rien faire contre ça.

M. ROY (Beauce): Ce qui est étonnant c'est que — prenons un autre exemple — ce n'est pas un reproche que je fais, c'est une constatation — personne ne peut se livrer dans le commerce des valeurs immobilières sans détenir un permis. Est-ce exact?

M. TETLEY: C'est vrai.

M. ROY (Beauce): Si une personne se lance dans le commerce des valeurs mobilières et que les valeurs mobilières sont excellentes, de très bons titres, sans un permis, il est mis à l'amende. Comment se fait-il que ces personnes-là s'en trouvent exemptées, qu'on n'exigerait pas pour ces mêmes personnes-là l'obtention d'un permis? Peut-être que l'obtention

d'un permis pour pouvoir faire ce genre de ventes pourrait éliminer bien des choses, parce que le gouvernement a plusieurs possibilités à sa disposition. Mais il prend énormément de temps à répondre aux demandes — c'est un exemple entre autres — et les enquêtes peuvent être extrêmement longues.

Mais je pense que, si on exigeait un permis lorsqu'il est question de ventes pyramidales, ça pourrait peut-être être un moyen détourné pour pouvoir empêcher ce genre d'exploitation du public. Je me permets de penser aux Américains qui sont extrêmement pratiques dans bien des domaines. Un groupe de femmes a fait une parade l'année dernière et, lorsqu'elles sont arrivées sur un pont, en guise de protestation elles se sont déshabillées. Elles se sont fait prendre par les autorités américaines, mais vous ne savez pas pour quel motif?

Parce qu'elles avaient pollué la rivière. C'est un exemple peut-être un peu baroque.

M. GIASSON: Pour cette raison, vous trouvez les Américains pratiques.

M. ROY (Beauce): Disons que j'ai trouvé l'astuce très bonne.

M. FRASER: Avez-vous déjà entendu la phrase de M. Barnurn, du Barnum and Baily Circus, celui qui a dit: "There is a sucker born every minute? "

M. TETLEY: M. le Président, même en Ontario où on a adopté la Loi de la protection du consommateur, Inspiration et Succès a fait un ravage aussi, de même qu'aux Etats-Unis. J'ai déjà dit, à la réunion annuelle des compagnies de fiducie, que je trouve néfastes des prêts pour un tel projet, comme un prêt de $1,500 pour Inspiration et Succès. Je trouve que les compagnies de prêts ont des responsabilités claires à ce sujet. La compagnie doit chercher la raison de l'emprunt et doit vérifier si l'homme ou la femme en question peut vraiment emprunter et si l'investissement est bon. A Sept-Iles, le maire a refusé un permis municipal à Inspiration et Succès. Il y a eu aussi une bagarre à la première ou deuxième réunion. L'entreprise est disparue très vite. C'est peut-être un des moyens, dans votre comté, de combattre Inspiration et Succès et d'autres entreprises.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 1, article 3, Service de l'actuariat, sous-article 1, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les sous-articles 2, 4 et 29 adoptés.

M. LE PRESIDENT: Le poste budgétaire 2: Service de l'inspection.

Service de l'inspection

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une augmentation assez considérable, le ministre a fait allusion, tantôt, au début, aux services améliorés.

M. TETLEY: Oui, en effet, c'est ça. Tout le monde nous demande de faire l'inspection de toute entreprise.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel a été le chiffre réel des dépenses en 70/71, parce qu'il n'y a pas tellement d'augmentation au nombre des fonctionnaires?

M. TETLEY: En effet, la dépense réelle a été de $304,713 nette après remboursements ou $353,077 avant les remboursements.

M. ROY (Beauce): Le service d'inspection consiste en l'inspection des caisses?

M. TETLEY : Des caisses, des compagnies de fiducie, des compagnies d'assurance et tout ça.

M. ROY (Beauce): Tout est regroupé à ce poste budgétaire-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, au poste budgétaire 2, les sous-articles 1, 2, 3, 4, 10 et 29 adoptés.

M. LE PRESIDENT: Les sous-articles 1, 2, 3, 4, 10 et 29 adoptés. Le sous-article 32 adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Les remboursements, nous en avons parlé tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 32, adopté. Le poste budgétaire 3: Service des associations coopératives.

Service des associations coopératives

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question au ministre. A la suite de l'adoption des lois, l'an dernier, au sujet des caisses populaires...

M. TETLEY: L'assurance-dépôts?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, des caisses de crédit. H y avait des articles qui comportaient la protection des noms des caisses populaires et des entreprises qui n'étaient pas dans une fédération.

Il fallait qu'il y ait un certain contrôle sur ces entreprises. Est-ce que les dispositions ont été prises à la suite de la loi pour donner suite aux stipulations?

M. TETLEY: Oui, et il y avait —je le sais très bien — de la coopération de la part des

fédérations qui, quelquefois, prenaient le nom des autres caisses.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, coopératives ou caisses populaires.

M. TETLEY: Donc, à ce jour, il n'y avait pas de problèmes ou de contestations et pas de plaintes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce le service d'inspection qui vérifie ça aussi?

M. TETLEY: C'est plutôt une plainte par écrit que nous recevons souvent. Je reçois presque toutes les lettres adressées au sous-ministre, du mouvement coopératif. C'est son système de travail.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Au sous-article 12, les subventions, le ministre pourrait-il nous donner la liste des subventions prévues pour l'année prochaine?

M. TETLEY: Pas prévues, mais je peux donner la liste de l'an dernier.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): Oui.

M. TETLEY: La raison pour laquelle je ne peux pas vous donner la liste des prévisions est que nous aurons une autre politique au ministère au sujet des subventions. Vous avez noté que nous chargeons nos inspections aux compagnies de fiducie et aux compagnies d'assurance. Mais pour les coopératives, au lieu de cela, nous avons payé notre inspection. En effet, les subventions sont souvent pour engager des inspecteurs de l'extérieur pour faire des enquêtes, des comptabilités, etc. Le poste 3, sous-article 12 a été coupé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce sera la même chose pour le poste 4, sous-article 12 aussi? Est-ce que l'argumentation vaut pour le poste 4, sous-article 12?

M. TETLEY: Oui, c'est le même principe. Le ministère n'a pas encore décidé les sommes que nous payons cette année. Nous avons avisé les caisses qui étaient reconnaissantes pour des paiements faits dans les années passées, de notre politique pour cette année. J'aimerais entendre vos commentaires. Dans certains cas, il faut aider les caisses faibles. Dans d'autres cas, les caisses ont été d'accord. J'ai rencontré l'association des caisses et la fédération, privément depuis le 1er octobre, au moins une fois, et ils acceptent le principe.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces subventions sont accordées surtout aux fédérations qui, elles, redistribuent aux organismes locaux?

M. TETLEY: Oui, quelquefois les fédéra- tions sont faibles, quelquefois très fortes. Cela dépend de la caisse en question ou de la fédération en question. Nous préférons une subvention à la fédération parce que nous voulons un autre contrôle des caisses particulières par la fédération. D'autre part, parfois il faut subventionner par exemple les caisses d'étudiants. H y a plusieurs caisses d'étudiants qui ont apparemment réellement besoin de notre aide. Donc, nous allons décider dans chaque cas selon les vrais besoins.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce dans ce sous-article que des subventions peuvent être payées à des associations d'étudiants qui sont à l'étranger, dont il a été question à certains moments?

M. TETLEY: Non, je crois qu'il n'y aura pas de telles subventions cette année.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre ne serait pas favorable à ces subventions.

M. TETLEY: Oui, vous pouvez dire ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre nous demande notre avis, alors.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 1, 2, 4, 12 et 29, adoptés. Poste budgétaire 4: Service des caisses d'épargne et de crédit.

Service des caisses d'épargne et de crédit

M. CLOUTIER (Montmagny): Les mêmes questions...

M. TETLEY: Les mêmes...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... qu'au poste 3 excepté qu'au poste 4...

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 1, 2...

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce l'intention de votre ministère —je sais que le ministère est très actif actuellement au niveau des caisses d'épargne et de crédit pour établir une réglementation — d'exiger l'uniformisation des procédés comptables et aussi l'uniformisation de présentation des états financiers en vue de certaines inspections?

M. TETLEY: En effet, c'est en cours. J'ai vu ce matin même une lettre du sous-ministre adjoint à une caisse lui demandant d'appliquer un autre système de comptabilité ou notre système, le système qui se trouve dans la loi. C'est une demande que je vois souvent et il est absolument nécessaire que chaque caisse ait le même système de comptabilité comme chaque compagnie d'assurance ou chaque compagnie de fiducie.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 4, sous-article 1, 2, 4, 12 et 29, adoptés.

M. ROY(Beauce): Au sous-article 12, est-ce que la même question s'applique qu'au sous-article 12 du poste 3 de tout à l'heure?

M. TETLEY: Oui.

M. ROY(Beauce): II y a moins de diminution en ce qui a trait au service des caisses d'épargne et de crédit...

M. TETLEY: Oui...

M. ROY (Beauce): ... qu'il y en a au service des associations coopératives.

M. TETLEY: ... Les caisses d'épargne se trouvent dans le poste budgétaire 4, mais la raison en est que les caisses de crédit ont besoin de notre aide cette année. Pour les caisses comme celles du mouvement Desjardins, qui est si fort, si bien géré, il est possible que nous diminuions notre subvention après rencontre, évidemment. Mais les autres caisses au poste budgétaire 4 ont vraiment besoin d'aide. C'est encore une question de jugement. J'espère que nous pourrons...

M. ROY (Beauce): Chaque cas sera étudié à son mérite.

M. TETLEY: Oui, à son mérite.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a des critères d'appréciation?

M. TETLEY: Oui, je crois que le critère... Non, je crois que c'est le bon jugement du ministre et surtout du sous-ministre et de ses fonctionnaires avec la coopération des caisses. Je n'ai pas eu de plaintes à ce jour. N'oubliez pas que c'est une enquête assez détaillée d'une entreprise par une source étrangère. C'est donc quelque chose de grande valeur pour elles mais, d'autre part, parfois c'est peu intéressant les résultats de nos comptables. Tout dépend de chaque cas.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, si les critères sont discutables, il leur reste toujours le loisir de s'adresser à l'Opposition pour faire valoir leurs revendications.

M. TETLEY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 1, 2, 4, 12 et 29, adoptés. Poste budgétaire 5: Service des compagnies de fiducie.

Service des compagnies de fiducie

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, entre les postes 5 et 6 il y a une différence notable. Au poste 5, les services fournis sont remboursés presque en entier. Au poste 6, il n'y a aucun — sauf erreur — remboursement de services rendus aux compagnies de finance. Quelle est la différence?

M. TETLEY: Nous attendons, M. le Président, l'adoption de notre Loi des activités financières. C'est une des trois lois dont je vous ai parlé. Aussitôt faite l'adoption, nous allons contrôler, nous allons enquêter sur ces compagnies comme nous contrôlons un peu les coopératives et les compagnies de fiducie, etc. Mais aussitôt la loi adoptée, j'espère que vous verrez au moins l'an prochain, un sous-article 32 au poste budgétaire 6, c'est-à-dire un remboursement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien.

M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 5, adopté. Poste 6: Service des compagnies de finance.

Service des compagnies de finance

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre vient de faire allusion aux lois qui seront passées à l'automne probablement...

M. TETLEY: Non. J'espère qu'elles seront présentées en juin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous espérez en juin?

M. TETLEY: Oui. Je voudrais présenter les trois lois et la Loi de la protection du consommateur.

M. ROY (Beauce): Les lois pour que nous puissions les étudier et les adopter, il faudrait que le ministre les dépose.

M. TETLEY: D'accord! Mais comme je l'ai expliqué, avant votre arrivée lorsque vous étiez à une autre commission, il n'y a qu'un certain nombre d'avocats au comité législatif et ces avocats regardent les autres lois déjà présentées. J'ai fait ce matin une autre demande afin que ces trois lois soient adoptées le plus tôt possible par le comité législatif. Il faut que je passe ces lois avant la fin de la présente session, avant l'été. Avec votre coopération.

M. ROY (Beauce): Notre coopération vous est acquise. Présentement, on attend la coopération du ministre pour nous présenter les projets de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quels sont les services que le service des compagnies de finance rend actuellement, par exemple, pour effectuer un certain contrôle?

M. TETLEY: Nous essayons d'étudier le bilan. Nous n'avons pas le contrôle que la loi va nous donner. Nous faisons quand même une inspection, pas la même inspection que nous ferons. Nous avons plusieurs plaintes contre les compagnies de finance. C'est une autre tâche du service. Depuis l'adoption de la Loi de l'assuran-ce-dépôt, nous avons eu des demandes de la Régie de l'assurance-dépôts pour faire des enquêtes et c'est ce service qui fait quelques enquêtes et regarde le rapport des inspecteurs. En effet, le service est prêt à se lancer aussitôt que la loi sera adoptée. Le budget n'est que de $71,000.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une chose qui me frappe, M. le Président. Nous avons passé plusieurs postes où il y a des services des fonctionnaires qui effectuent de la vérification, du contrôle, de la surveillance. Quel est le lien entre tous ces fonctionnaires? Est-ce qu'il existe des mécanismes de liaison pour qu'ils se concertent dans leur travail?

M. TETLEY: Tous ces fonctionnaires sont sous la responsabilité d'un seul sous-ministre, un seul ministre. Il y a des rencontres continuelles. J'ai mentionné un colloque tenu en janvier et nous en aurons un autre ce mois-ci. En janvier, il y a eu chez-moi une réception afin de permettre à ces fonctionnaires de se rencontrer. Ils étaient 45 — qui ont dansé avec leurs épouses...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'était pas de l'inspection...

M. TETLEY: Ilyade grands liens surtout parce que tous ces fonctionnaires travaillent dans la même bâtisse à Québec ainsi qu'à Montréal. Autrefois, c'était un vrai problème.

Il y avait neuf services au ministère, neuf divisions, neuf chefs, neuf "coffee parties", neuf "parties" de Noël, etc. Aujourd'hui, il n'y a qu'un ministère, et, malgré le fait que nous ayons un service, je crois qu'il y a beaucoup de coopération depuis notre intégration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

Service des assurances

M. LE PRESIDENT: Poste 6, adopté. Poste 7 : Service des assurances.

M. JORON: M. le Président, au sujet des assurances, je ne sais pas si c'est le moment de l'aborder, mais au sujet de tout le dossier de l'assurance-automobile, est-ce que vous avez l'intention de faire bientôt quelque chose de précis dans ce domaine?

M. TETLEY: Le 29 janvier, le gouvernement a nommé un comité interministériel immédiat, dont était chargé le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Depuis, il a siégé sept ou huit fois. Ce comité avait la charge de répondre à onze questions, y compris le "demerit system", le contrôle de la route, des suggestions que le ministère pourrait adopter immédiatement. Et demain, en effet, ce comité-là remettra un rapport préliminaire. J'ai assisté souvent à ses réunions et j'ai convoqué tous les ministères encore une fois — tous les sous-ministres et les ministres — pour voir le rapport. J'espère que nous allons adopter, en vertu de ce rapport-là, une législation, dès cette session, c'est-à-dire en septembre ou octobre.

Nous avons, comme vous savez tous, nommé aussi un comité pour une étude plus approfondie du problème, un comité indépendant qui va se lancer dans la question de l'étatisation et de tout le problème. Son mandat est sans limite. Ce comité-là va être présent demain aussi parce qu'il faut un lien entre les deux évidemment. J'espère qu'il y aura des recommandations assez importantes.

M. JORON: Vous personnellement, est-ce que vous avez des opinions déjà arrêtées dont vous pouvez nous faire part à ce stade-ci, ou si vous préférez attendre?

M. TETLEY: Non, j'ai nommé des commissaires pour faire rapport. Ces hommes-là vont faire leur rapport, je ne fais aucun commentaire avant leur rapport évidemment.

M. JORON: Mais si dans la mesure où les rapports préliminaires —vous me dites qu'ils seront soumis demain — on est presque rendus au moment...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne voudrais pas être dans la situation du ministre des Affaires sociales qui a à appliquer un rapport au lieu de le faire préparer.

M. TETLEY: Oui, mais c'est ça le risque d'un ministre. Il demande un rapport et voici le rapport. Il est visé, malgré le fait qu'il n'a pas assisté et que ce n'est pas lui qui a écrit le rapport.

Mais, d'autre part, si on veut un vrai rapport, au lieu des idées du ministre, il faut procéder par ce moyen.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez une diminution assez considérable au sous-article: Traitements. Je suppose que le chiffre réel de 70/71 a été plus bas.

M. TETLEY: La raison pour laquelle il y a une diminution, c'est que l'actuariat et surtout l'inspection se trouvent dans un autre endroit. Nous avons retiré l'inspection. Le service des assurances n'a pas de service d'inspection. C'était une décision difficile à prendre, au début, mais, à l'heure actuelle, tout le monde accepte.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la responsabilité précise du service des assurances s'il ne fait pas l'inspection?

M. TETLEY: Le service des assurances peut exiger l'inspection. Le service des assurances est aussi responsable aujourd'hui qu'avant, sauf que le service n'a pas ses propres inspecteurs, c'est tout. Ce service doit m'aviser de toute difficulté de toute compagnie, il doit m'aviser des problèmes comme l'assurance-automobile ou l'assurance des taxis ou les problèmes des compagnies d'assurance-vie. En fait, les responsabilités ne sont pas changées du tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'ils font l'analyse des états financiers et des compagnies d'assurance?

M. TETLEY: Ah oui!

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle discipline sont ces fonctionnaires au service des assurances?

M. TETLEY: Ces fonctionnaires sont d'anciens employés de compagnies d'assurances, des comptables, des avocats. H n'y a pas d'actuaire à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je suppose que le service de l'actuariat leur fournit des services.

M. TETLEY: Oui. Mais ils sont de toutes les professions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. M. ROY (Beauce): Adopté. M. LE PRESIDENT: Poste budgétaire 8.

Service du courtage immobilier

M. ROY (Beauce): Y a-t-il des changements prévus dans la Loi du courtage immobilier?

M. TETLEY: Oui, le troisième, la loi dont j'ai fait mention. Nous allons surveiller ou contrôler le courtage immobilier au Québec ou plutôt les activités immobilières au Québec parce que la loi visera tout le champ d'action, pas simplement le courtage. Mais la loi s'intitule: Loi des activités immobilières.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire qu'à ce moment-là le ministère, par cette loi, va pouvoir toucher toute transaction immobilière?

M. TETLEY: C'est ça!

M. ROY (Beauce): Qu'elle se fasse de gré à gré ou qu'elle se fasse par l'entremise de courtiers.

M. TETLEY: Qu'elle se fasse par un notaire.

M. ROY (Beauce): De toute façon, c'était toujours par un notaire, que je passe par un courtier ou non.

M. TETLEY: Même si le notaire a une commission...

M. ROY (Beauce): Vous voulez parler des cas où le notaire agirait comme courtier.

M. TETLEY: C'est ça!

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai voulu illustrer, par exemple, c'est que si une personne vend une propriété immobilière à une autre personne, il est évident qu'elles vont aller chez le notaire, et celui-ci a droit à ses honoraires comme notaire qui fait le contrat.

M. TETLEY: Toute personne a droit de vendre...

M. ROY (Beauce): Toute personne a droit, mais ce que je veux savoir c'est si la loi que le ministère a l'intention de nous présenter peut aller jusqu'à exercer une certaine surveillance là-dedans dans certains cas.

M. TETLEY: Une personne qui vend elle-même sa maison sans avoir recours aux services d'un courtier en immeubles n'aurait pas besoin d'un permis parce qu'il y aura une exemption dans la loi pour une telle vente. Si la personne vend plusieurs terrains ou des lots, elle aurait certainement besoin d'un permis.

M. ROY (Beauce): Si un particulier, par exemple, vend plusieurs lots.

M. TETLEY: Oui. Dans le cas de ce qu'on appelle un lotissement ou plus de cinq lots, il aura besoin d'un permis, même s'il est propriétaire.

M. ROY (Beauce): En tout cas, disons que ceci pourrait faire l'objet de longues discussions, mais nous pourrons y revenir lors de l'étude du projet de loi.

M. TETLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Alors, le poste 8, adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le poste 9: Service des compagnies.

Service des compagnies

M. CLOUTIER (Montmagny): Au poste 9, si je comprends bien les services que rend cette section du ministère, toutes les demandes d'incorporation qui sont transmises s'adressent d'abord à ce service et les demandes d'incorporation qui vont à d'autres ministères comme le domaine des affaires sociales, les institutions hospitalières...

M. TETLEY: Travail.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le ministère du Travail et d'autres corporations aussi à caractère social, les chartes sont approuvées par ce service-là. A présent, il arrive souvent — surtout depuis quelques années — que les organismes demandent des chartes pour faire de la promotion sociale, pour faire de la réhabilitation, pour faire toutes sortes d'oeuvres inspirées par des bons motifs. Je comprends qu'à ce moment-là il est assez difficile pour le ministère d'accepter, de se baser sur certains critères pour accepter ou refuser la charte. De quelle façon procède-t-on dans ce service-là? Est-ce qu'on recourt à l'opinion du ministère concerné à savoir quelle peut être l'utilité des objets mentionnés dans la charte? Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques détails?

M. TETLEY: Oui, en effet, le député de Montmagny a raison. Aussitôt qu'un groupe en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies demande une charte pour une raison sociale ou autre, nous envoyons le dossier avec une lettre demandant une opinion du ministre des Affaires sociales ou du ministre du Travail ou peut-être les deux, suivant le cas. Il n'y a pas évidemment de charte avant d'avoir leur permission. Il y avait aussi le cas de Saint-Jean-Vianney où trois ou quatre groupes ont demandé l'incorporation ou une charte pour des fins de charité et c'est notre ministère qui a mis ensemble ces personnes-là et finalement nous avons accordé une seule charte avec l'approbation du ministre du Revenu qui s'occupait du problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce n'est pas votre ministère qui a émis la charte à la Compagnie des jeunes Canadiens?

M. TETLEY: Non, je crois que c'est une charte fédérale.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 9, adopté. Poste 10?

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il est six heures, les trois derniers postes à mon sens sont assez importants, je pense qu'il y a, je ne sais pas, pour ma part j'aurais quelques questions à poser. Probablement que mes collègues aussi. Alors je pense qu'il serait préférable de remettre à demain l'étude des trois derniers postes.

M. TETLEY: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, nous pouvons rapporter progrès, nous sommes presque au terme.

M. TETLEY: Oui. Et nous ne siégeons pas ce soir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, demain, ce serait demain après-midi.

M. TETLEY: Demain, c'est vrai.

M. LE PRESIDENT: A une heure que nous donnera le leader du gouvernement, après les affaires de la Chambre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Après avoir disposé des affaires du jour.

M. ROY (Beauce): M. le Président, nous avons plusieurs questions, il sera possible je pense de terminer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Assez rapidement.

M. ROY (Beauce): ... assez rapidement avant le souper pour que les fonctionnaires du ministère n'aient pas à revenir.

M. TETLEY: Oui et je n'ai aucune objection, si vous revenez, mais je crois que nous pourrons terminer demain de bonne heure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Certainement.

M. LE PRESIDENT: Alors la commission ajourne ses travaux à demain après-midi, après les affaires courantes.

(Fin de la séance: 18 h 4)

Séance du jeudi 3 juin 1971

(Seize heures et trente huit minutes)

M. FORTIER (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes rendus au poste budgétaire 10.

Commission des valeurs mobilières du Québec

M. JORON: M. le Président, au poste 10 qui traite de la Commission des valeurs mobilières du Québec, j'ai relevé dans mes dossiers les propos tenus par le président de la Commission des valeurs mobilières, M. Lajeunesse, au mois de novembre — je pense — de l'année dernière, dans lesquels il disait à peu près ceci, le journal rapporte: "Les amendements à la Loi des valeurs mobilières du Québec exercent peu d'attrait sur les électeurs de la province de telle sorte que cela la classe loin dans l'ordre des priorités gouvernementales". C'est ce qu'a déclaré M. Lajeunesse, ainsi de suite.

Un peu plus loin, on dit: "Dans son allocution, M. Lajeunesse a dit que les législations sur les valeurs mobilières de l'Ontario sont fort en avance sur celles du Québec". Je voudrais demander au ministre ce qui se brasse du côté de l'harmonisation entre les différentes commissions mobilières provinciales à travers le Canada et, d'autre part, quelle est sa réaction face à la proposition ontarienne d'un COMSEC, d'une commission qui incluerait le gouvernement fédéral et les dix gouvernements provinciaux dans le cas des émissions évidemment qui touchent plus d'une province. Qu'est-ce qu'on fait, en d'autres mots, pour accélérer l'émission d'un prospectus au Québec qui a toujours été un...

M. TETLEY: Voici, je crois que l'émission d'un prospectus ou d'une note d'information est plus vite au Québec qu'en Ontario. A deux reprises, j'ai fait des enquêtes pour vérifier si c'est vrai ou non ou pour inciter notre commission à travailler plus vite ou aussi vite que possible.

La suggestion d'une commission COMSEC ou même la suggestion du fédéral d'une commission fédérale des valeurs mobilières, je trouve cela, pour le moment au moins, inacceptable, parce que je ne veux pas créer un autre niveau de commission où il faut faire une demande si on veut émettre des obligations, des actions. Aux Etats-Unis, il y a deux niveaux de commission: le fédéral et les commissions des Etats.

Pour cette raison je suis contre la proposition du fédéral. Je suis aussi contre la proposition du fédéral parce que le fédéral, à mon avis, va installer sa commission peut-être à Toronto ou Ottawa et je veux qu'on ait une commission, un marché de capitaux à Montréal ou au Québec. Si le fédéral avait l'idée de l'installer au Québec, à Montréal, pour tout le Canada, évidemment je serais prêt à considérer avec enthousiasme une telle décision.

Au sujet de COMSEC qui est une suggestion faite il y a six mois, je crois, par l'Ontario, c'est une suggestion assez intéressante sauf que depuis ce temps-là les provinces se sont réunies, les commissions des valeurs mobilières de chaque province se sont réunies et ont décidé d'adopter un système de coopération par lequel un prospectus ou une note d'information est étudié disons à Montréal et immédiatement après, un avis par Télex est envoyé à chaque commission de chaque province. Le système est en marche depuis deux mois, je crois, ça va très bien. Il n'y a pas même de problème de langue. Et ça évite, je crois, une commission fédérale ou même l'idée de l'Ontario.

Je crois que l'Ontario aussi avait l'idée d'un seul siège social à Toronto. C'est pourquoi je préfère le système actuel au moins pour le moment.

M, JORON: Le système actuel veut dire que, dès l'instant où un prospectus est approuvé par une commission provinciale, les autres s'engagent, sur la foi de l'étude faite par la commission concernée, à l'accepter sans autre modalité, sans autre délai.

M. TETLEY: C'est ça, sauf peut-être quelques notes dans le cas de la Colombie-Britannique pour une raison régionale. Mais, à ce jour, les résultats sont formidables.

M. JORON: Cette espèce de protocole-là, si on peut l'appeler ainsi, nous engage à prendre de bonne foi le jugement de certaines commissions. Je comprends que ce n'est pas à vous diplomatiquement de vous prononcer, on sait qu'il y a des provinces beaucoup plus petites qui sont relativement mal équipées, si je réfère à certaines incorporations qui ont été faites à l'Ile-du-Prince-Edouard ou ailleurs, cela peut devenir à certains moments dangereux. En fait, c'est un jugement qu'on se trouve à porter sur les autres commissions provinciales. Est-ce que cela ne peut pas comporter des dangers? Evidemment, peut-être qu'à ce moment-là la commission du Québec a l'oeil plus averti quand cela vient d'une province moins bien équipée.

M. TETLEY: Tout d'abord, c'est vrai que tout le monde regarde notre commission d'un bon oeil. Notre commission a une grande réputation. Aussi, je crois que les 24 premières demandes, en vertu du système que je viens de décrire, étaient soit de Toronto, Vancouver ou Montréal et non des autres provinces.

M. JORON: C'est très rare que ça vient de...

M. TETLEY: Montréal a eu sa part et peut-être plus que sa part parce que notre commission travaille avec une certaine rapidité. Malgré ça, je crois que le système va très très bien. D'autre part, je le regarde soigneusement

parce que je ne veux pas qu'à Montréal ce soit remplacé par un tel système.

M. JORON: Il y a un avantage dans cette entente mutuelle, c'est qu'à ce moment-là la compagnie qui veut faire émettre des titres le plus rapidement possible aura tendance à aller s'adresser à la commission qui fait le travail le plus rapide et le plus efficace. C'est peut-être une façon de stimuler l'activité financière à Montréal. Cela fait une saine émulation entre les provinces.

M. TETLEY: C'est ça, sauf que chaque commission a l'obligation de faire un rapport au moins préliminaire dans les cinq jours. D'autre part, une commission qui est trop exigeante pour les petits détails serait dépassée. En effet, il y a un avantage d'être efficace. La concurrence a vraiment commencé avec ce système.

M. JORON: M. le ministre, où en est-on avec le rapport Moore?

M. TETLEY: Le rapport Moore est un rapport d'une commission formée de membres des Bourses de Montréal, Toronto et Vancouver. M. Moore lui-même est de Toronto. Le rapport Moore a été publié et demande de limiter le nombre de courtiers en valeurs mobilières au Canada. A première vue, c'est une bonne idée. C'est certainement une bonne idée pour Toronto parce que Toronto contrôle, en partie au moins, les Bourses de Vancouver et de Montréal par le moyen d'un siège social à Toronto et d'une succursale à Montréal ou même par le fait que le siège social est à Montréal mais le vrai bureau-chef est à Toronto. Je n'ai pas pris de décision finale jusqu'à maintenant sur le rapport Moore. Nous avons nommé la commission Bouchard afin de faire enquête et de répondre à des questions que le rapport Moore n'a pas étudiées.

Il y a le problème... peut-être au lieu de protéger Toronto par les moyens suggérés par le rapport Moore qui parle tout simplement du Canada — mais j'ai l'impression que ça va aider Toronto — il faudrait protéger Québec. J'aimerais considérer quelques membres d'Europe dans notre bourse. Vous êtes au courant de notre bourse, vous la connaissez très bien, peut-être pourriez-vous nous renseigner sur une telle suggestion. Apparemment, il y a plusieurs actions en Europe qui ne sont pas cotées à la Bourse de New York ou aux autres bourses pour certaines raisons. C'est en cherchant un endroit où elles peuvent être vendues et achetées en Amérique que Montréal pourrait devenir l'endroit de ces ventes, comme Bruxelles est un endroit de vente et d'achat, et Londres est un centre d'assurance de tout le monde, qu'en pensez-vous?

M. JORON: Je pense que vous avez tout à fait raison d'aborder ce sujet, c'est une ouvertu- re qui peut s'avérer très intéressante. Il y a des compagnies européennes, des compagnies multinationales considérables. Je pense à Philipps, en particulier, la compagnie Hollandaise d'équipement électronique et d'outillage électrique qui est, après General Electric, la plus grosse au monde et dont près de 20 p.c. — et à une époque, ça été même près de 40 p.c. — des actions étaient détenues en Amérique du Nord. Or, ce sont des histoires de comptabilité pour des raisons d'ordre, justement parce que la Bourse de New York a une réglementation qui n'a pas la même forme de comptabilité que nous et que ça ne répond pas aux critères exigés par la Bourse de New York. Il y aurait certainement un avantage énorme à ce que de telles actions, pour garder cet exemple, puissent être transigées à une bourse en Amérique du Nord. Cela impliquerait évidemment à ce moment-là que les règlements de la Bourse de Montréal, les règlements d'inscription de la Bourse de Montréal, différeraient largement de ceux de la Bourse de New York et peut-être de certains règlements nord-américains au point de vue comptable. Cela impliquerait aussi à ce moment-là une intervention du ministère des Institutions financières par la Commission des valeurs mobilières pour imposer les règlements à la bourse.

M. TETLEY: C'est la deuxième partie de votre question si vous me le permettez. Vous avez fait la comparaison avec Montréal et Toronto à partir d'une remarque ou d'une citation de M. Marcel Lajeunesse, le président de notre Commission des valeurs mobilières. J'ai déjà annoncé des amendements à la Loi des valeurs mobilières. Un de ces amendements n'est pas le contrôle mais la supervision de nos deux bourses, la Bourse Canadienne et la Bourse de Montréal par la Commission des valeurs mobilières, donnant à la commission les mêmes pouvoirs que la Commission des valeurs mobilières de Toronto a à l'heure actuelle sur la Bourse de Toronto. Par ce moyen, M. Lafferty, qui a perdu son appel devant la bourse aurait droit d'appel directement à la commission. Cette commission, ne l'oubliez pas, est indépendante. Les membres sont nommés à vie. Le président a le salaire d'un juge de la cour Supérieure. Les commissaires sont assez indépendants.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel genre de promotion le ministre songe-t-il pour intéresser des entreprises étrangères, des entreprises multinationales à venir faire inscrire leurs actions à la Bourse de Montréal?

Est-ce que la Commission des valeurs mobilières est équipée pour faire une telle promotion ou si elle pourrait joindre son action à celle des bureaux du Québec à l'étranger par l'intermédiaire de certains spécialistes?

M. TETLEY: C'est très difficile de trouver

des compagnies qui veulent se coter à nos bourses. Mais les deux bourses à Montréal ont des experts, des commis-voyageurs si vous voulez, des gens qui visitent l'Europe, New York et vont souvent ailleurs. J'avais l'intention de visiter New York à la fin de juin. J'étais prêt, mais nous avons la session et il est très difficile de quitter Québec. J'ai rencontré à plusieurs reprises des présidents de compagnies qui voulaient se coter à notre bourse. Je travaille avec le président des deux bourses. Je travaille aussi avec le gérant général, M. Charles Neapole. Je crois vraiment — c'est un problème — qu'un ministre peut aider beaucoup ces bourses-là. Nous n'avons pas de budget pour de telles entreprises, mais la présence du ministre peut aider certainement une compagnie à décider de s'installer à la Bourse de Montréal au lieu de la Bourse de Toronto ou de Vancouver. Le problème est que nous siégeons presque dix mois par année. Le ministre est aussi un administrateur. Je me demande par quel moyen on peut faire ce travail. Peut-être par des ministres associés ou peut-être faudra-t-il au Québec une espèce de ministre qui représente la province tout simplement et qui n'a pas de tâche...

M. JORON: Les Affaires étrangères, quoi! M. TETLEY: Je parle d'un ministre...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un ministre itinérant.

M. TETLEY: Un ministre itinérant ou je ne sais quel titre. Peu importe. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a le même problème et, de plus, il est leader parlementaire. Notre Loi des valeurs mobilières va aussi donner un droit d'appel de la décision de la commission qui n'existe pas encore. Nous allons donner le droit de faire des règlements au sujet des initiés, "insider trading" etc. Il y a d'autres changements à la loi que je trouve très importants. Dans l'administration interne, nous allons, j'espère, donner à la commission plus de pouvoirs judiciaires et moins de pouvoirs administratifs. Parce que la commission, à l'heure actuelle, est administratrice aussi d'une partie de la gestion de la commission. Le président doit commander des crayons, de la papeterie, etc. Je veux qu'il s'occupe de jugements tout simplement et aussi de l'incitation à des compagnies de faire affaires à Montréal.

M. JORON: II y aurait un transfert de charges administratives, à ce moment-là, au ministère lui-même.

M. TETLEY: Oui, mais non les pouvoirs de faire des règlements ou de refuser ou d'accepter un prospectus.

M. JORON: Est-ce que nous pouvons attendre cette législation-là pour l'automne?

M. TETLEY: J'espère pour le mois de juin. C'est presque tout prêt, sauf, encore une fois, nous avons ce problème que le comité législatif, les avocats, les fonctionnaires ont beaucoup de travail.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions au poste 10, sous-article 1: Traitements, salaires? Adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant d'adopter l'article 1, je vois que tous les effectifs demandés à la Fonction publique, soit 37, ont été obtenus. Il y a 37 postes qui ont été demandés pour 71/72 et les postes obtenus, au 1er avril 1971, sont de 37. Le ministre songe-t-il, l'an prochain, évidemment pour donner suite à toutes ces excellentes suggestions dont il a été question, des initiatives et de la promotion, à augmenter les effectifs de la commission?

M. TETLEY: Oui, j'aimerais cela. Je voudrais, en effet, pour le ministère, un autre service, un service d'incitation ou de vendeurs itinérants pour tous les services.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre pense à un ministre itinérant, il ne pense pas nécessairement au ministre des Transports.

M. TETLEY: Non, pas du tout. Par exemple, il nous faut, à mon avis, un représentant du ministère en Europe; pas nécessairement à Londres ou à Paris, mais peut-être à Amsterdam, à Bruxelles ou je ne sais trop où. Je donne l'exemple de l'un de mes amis, un ingénieur diplômé de Harvard Business School, un Québécois bilingue, employé par l'Ontario, par Stanley Randall du ministère de l'Industrie et Commerce de l'Ontario. Il a son bureau à Amsterdam; non, il n'a pas de bureau, il a un appartement, son épouse, un téléphone et une automobile, mais je crois qu'il fait du bon travail. Au moins, il fait acte de présence et je sais que, par exemple, à Paris ou à Londres, il y a trois personnes du ministère de l'Industrie et du Commerce.

J'ai quelquefois envoyé des demandes à ces personnes pour s'occuper de nos problèmes et ils travaillent très bien et très fort. Ils ont assez de problèmes. J'aimerais peut-être avoir un représentant à New York parce que New York peut nous aider facilement et peut-être aussi ailleurs. Donc, je vois vraiment un autre service. Mon gros problème, c'est que le ministère est très jeune et, au lieu de commencer comme ministre le 12 mai, j'ai commencé le 1er octobre. J'ai dû recommencer l'étude du problème des lois et je suis six mois en retard.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut rattraper quelques-uns de ses collègues. Le ministre est vite.

M. TETLEY: Je vous remercie, mais je vois que le problème est difficile. D'autre part, les fonctionnaires ont de l'initiative et de l'énergie. Le ministère est très jeune et je crois qu'il peut faire du rattrapage. Je vous remercie de votre compliment.

M. LE PRESIDENT: Article 1? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 2? M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3?

M. ROY (Beauce): En quoi consistent ces honoraires?

M. TETLEY: Ce sont des analystes, ou des ingénieurs, ou des comptables lorsqu'une semaine la commission reçoit sept ou huit recommandations, nous voulons que les prospectus passent très vite et nous employons les services d'experts de l'extérieur comme des analystes, des recherchistes. Quelquefois, lorsqu'il y a un problème spécial ou qu'une compagnie est en difficulté, lorsqu'il y a une enquête très spéciale, une compagnie papetière, etc., nous n'avons pas de spécialistes.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 3, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 4. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 5. M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Sous-article 10.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté jusqu'au sous-article 29.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 29, adopté. M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Alors, poste 10, adopté. Poste 11.

Régie de l'assurance-dépôts du Québec

M. ROY (Beauce): Poste 11 : Régie de l'assurance-dépôts du Québec, est-ce que le ministère prévoit des changements à la Loi de la Régie de l'assurance -dépôts ?

M. TETLEY: Non. Peut-être avez-vous en vue la question de l'assurance de certaines coopératives? Vous savez que la loi existe depuis longtemps, mais nous avons mis en marche la régie le 1er juillet. Depuis ce temps, de mémoire, l'an dernier, nous avons assuré 1,632 institutions et nous faisons de grands progrès. N'oubliez pas que c'est la seule province qui a une telle régie. Peut-être que je dois informer la commission que jusqu'à maintenant nous ne chargeons pas de commission alors que le fédéral charge une commission. L'assurance est donc gratuite présentement au Québec. En effet, le fédéral impose une taxe qui est une prime, si vous voulez. Je crois que c'est l'intention du gouvernement, un bon jour, bientôt, d'exiger la même prime, mais évidemment avec une ristourne égale au paiement au fédéral, s'il y en a.

M. HARVEY (Chauveau): Lorsque vous parliez de certaines entreprises coopératives, dans mon esprit vient tout de suite la question des caisses d'entraide économique du Québec. Nous en avons déjà parlé, je connais substantiellement votre opinion là-dessus. Une chose qui ne me surprend pas, c'est qu'il y en a quelques-unes qui sont déjà régies par l'assurance-dépôts du Québec, d'autres ne le sont pas, peut-être un nombre de huit ou dix sont actuellement sous la régie de l'assurance-dépôts. Quelles sont les raisons pour lesquelles les autres ne le sont pas? Est-ce qu'il y a à ce moment-là des critères établis et qui sont défavorables à celles qui voudraient être considérées à l'intérieur de cette régie? Quelle est votre politique d'avenir vis-à-vis des caisses d'entraide économique qui sont au nombre d'une quarantaine à travers le Québec?

M. TETLEY: Oui, M. le Président, il y a huit caisses d'entraide économique assurées, huit ou dix sur, je crois, 44. L'assurance cependant naît des dépôts à ces caisses, donc même les huit ne sont pas vraiment assurées pour la grande partie de leurs opérations ou des sommes détenues.

Par exemple, à une caisse populaire, vous déposez votre argent, c'est un vrai dépôt. A une caisse d'entraide économique, évidemment, il n'y a pas d'intérêt, mais on y fait des profits qui, chaque année, sont élevés et beaucoup plus élevés qu'à une caisse d'épargne. Vous n'avez pas un dépôt, vous avez des parts et aucune compagnie ou coopérative n'est assurée pour ses parts. Donc, la première distinction à faire est de noter que, pour les caisses d'entraide économique, les huit qui sont assurées le sont tout simplement pour certains dépôts, si, par exemple, quelqu'un fait un dépôt d'argent à ces caisses, sans recevoir de parts.

La deuxième partie de votre question est pour savoir si nous allons modifier notre politique. Oui, nous avons un plan, nous avons rencontré souvent les caisses d'entraide économique, j'espère rencontrer bientôt encore tous les présidents de toutes les caisses, pas simplement la fédération, et expliquer notre suggestion qui en est une préparée avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Par ce moyen, nous espérons aider davantage l'investissement régional, aider les caisses d'entraide économique et aussi éviter toute perte possible au gouvernement parce que le gouvernement est un assureur responsable sans aucune prime présentement et à l'avenir pour une prime minime, et on ne peut garantir n'importe quel risque.

Les caisses d'entraide économique ont des risques plus élevés peut-être que d'autres caisses, mais par contre elles paient des profits beaucoup plus élevés aussi.

Donc, cela, c'est notre politique générale.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, durant l'étude du projet de loi no 20, la Société de développement industriel, il a été question d'associer l'action de la Société de développement industriel avec celle des caisses d'entraide de cette façon-ci, c'est-à-dire que les fonds disponibles aux caisses d'entraide économique auraient pu être prêtés à l'industrie. Etant donné que le taux d'intérêt sont assez élevés, à ce moment-là la Société de développement industriel aurait pu considérer la possibilité de subventionner l'industrie tenant compte du taux d'intérêt payé à la caisse d'entraide économique pour l'emprunt.

A ce moment-là, la suggestion que j'avais faite a été prise en note par les sous-ministres concernés. Est-ce qu'il y a eu depuis ce temps de nouveaux développements, étant donné que la société qui a commencé ses opérations...

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... était prête, on est à édicter les règlements?

M. TETLEY: Présentement, aucun prêt n'a été fait dans ce sens. Je crois que c'est plutôt au ministre de l'Industrie et du Commerce que vous devriez poser votre question. Mais aucune démarche positive n'a été faite et j'espère qu'il y en aura dans l'avenir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, je pose la question au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives parce que je sais qu'il a une excellente mémoire et que si son collègue...

M. TETLEY: J'étais présent.

M. CLOUTIER (Montmagny): II était présent, il est intervenu, il a dit à ce moment-là qu'il avait rencontré les caisses, il a dit son appréciation pour le travail des caisses d'entraide économique et c'est pour rappeler au ministre l'engagement à ce moment-là qu'avait pris le ministre de l'Industrie et du Commerce et, si sa mémoire lui fait défaut, je sais que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives veille et qu'il va voir à ce que cette possibilité soit réellement étudiée et utilisée. Parce qu'il y a $60 millions qui peuvent être utilisés.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, ça augmente à tous les jours, disons que je donne ça sur le rapport du mois d'avril.

M. TETLEY: Bien, c'est peut-être $38 millions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Bien, il y a $60 millions de souscrits, il n'y a pas...

M. TETLEY: De souscrits, il y a peut-être $60 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ou $70 millions.

M. TETLEY: Oui. Bon, je prends note encore une fois et je vais m'informer.

M. ROY (Beauce): M. lé Président, pour la Régie de l'assurance-dépôts, nous avons le plaisir d'avoir le directeur général avec nous. On dit ici dans un document qui a été émis par l'Office d'information et de publicité du Québec qu'il y avait 1,800 institutions...

M. TETLEY: Ils ont souvent tort.

M. ROY (Beauce): Ils ont souvent tort, mais disons que ça va permettre au ministre...

M. TETLEY: Non, ce n'est pas vrai.

M. ROY (Beauce): ... de rectifier certains faits. On dit: La régie contribuera à créer au Québec — disons qu'elle le fait présentement — un réseau sain d'institutions financières grâce à la surveillance exercée sur quelque 1,800 institutions qui recueillent des fonds du public.

Le ministre vient de nous dire qu'il y a 738 institutions actuellement qui sont régies alors qu'on nous donne un chiffre qui est de 1,800 institutions. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, grâce aux informations que pourra lui fournir, par exemple le président directeur général de l'assurance-dépôts et pour quelles raisons elles ne le sont pas?

M. TETLEY: Vous avez certaines caisses, comme les caisses d'entraide économique, vous avez certaines autres compagnies qui n'ont pas fait de demande, vous avez certaines autres qui l'ont faite mais qui ne remplissent pas les exigences, surtout du système de comptabilité.

Le président, qui est aussi sous-ministre, a dit que le chiffre de 1,800 a été lancé mais que ce n'est peut-être pas le chiffre exact. Moi-même, j'ai été un peu surpris du chiffre. Je crois que c'est beaucoup plus élevé que 1,800. Mais, apparemment, il n'y a pas beaucoup d'institutions qui ne sont pas assurées aujourd'hui.

M. ROY (Beauce): H n'y en a pas beaucoup. J'ai pensé que peut-être on avait inclus dans les 1,800 les caisses populaires individuelles comme telles, alors qu'au niveau de la Régie de l'assurance-dépôts, on considère peut-être le mouvement dans son ensemble.

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): II n'est pas question de cela. Disons que je suis un peu surpris que les chiffres de l'Office d'information et de publicité du Québec ne semblent pas conformes. Je ne voudrais pas faire un parallèle avec ce qu'a dit le ministre des Affaires sociales, hier,...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que...

M. ROY (Beauce): ... lorsqu'il a blâmé le député de Rouyn-Noranda d'avoir pris ses renseignements dans une revue de l'Ontario. Je serai peut-être obligé de faire la même chose.

M. HARVEY (Chauveau): Au moins, vous avez l'avantage...

M. TETLEY: C'était à quelle date votre communiqué?

M. ROY (Beauce): C'est un communiqué qui a été émis au mois de juin 1970.

M. TETLEY: En juin?

UNE VOIX: Ah! C'était au début...

M. ROY (Beauce): On parlait de 1,800 institutions qui recueillent des fonds du public. Je pense que le chiffre peut valoir encore aujourd'hui. J'ai noté tout à l'heure que le ministre nous disait qu'il y avait 738...

M. TETLEY: ... 1,632 sur 1,800... M. ROY (Beauce): 1,632... M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Ah! Je m'excuse. J'avais compris 732.

M. TETLEY: Non, 1,632 sur 1,800...

M. ROY (Beauce): Oui, la différence s'explique facilement.

M. HARVEY (Chauveau): Pour revenir aux caisses d'entraide économique, si vous me permettez...

M. ROY (Beauce): Excusez, je voulais... M. HARVEY (Chauveau): Non, allez-y...

M. ROY (Beauce): C'est parce que je parlais justement des caisses d'entraide économique, mais je vais vous laisser poser votre question et j'y reviendrai après.

M. HARVEY (Chauveau): A la lumière de ce que le ministre a dit tout à l'heure, et si on considère que certaines caisses d'entraide économique ont cette reconnaissance ou cette protection de la Régie de l'assurance-dépôts, il est clair que c'est parce qu'elles se conforment aux règlements du ministère, je pense. Deuxièmement, on sait que le permis de fonctionnement d'une caisse d'entraide économique provient justement du ministère des Institutions financières.

Or, lorsqu'on donne le feu vert à une exploitation financière quelconque, c'est à la lumière, évidemment, d'une réglementation qui doit régir cette même caisse. Si on regarde le nombre de caisses, disons, chapeautées par cette protection, on voit que ce sont, pour la plupart, les premières caisses qui ont existé, sauf quelques-unes, évidemment. Alors ces nouvelles caisses entrées, sans mentionner de nom, je pense à une en particulier, qu'est-ce qui les empêche de bénéficier de cette protection?

M. TETLEY: Elles ne reçoivent pas de dépôts, mais pour leurs dépôts, tout dépend de leur système de comptabilité, parce que chaque caisse est étudiée individuellement.

M. HARVEY (Chauveau): Comment interprétez-vous, M. lé ministre — je voudrais être renseigné là-dessus — la différence entre versements mensuels via une caisse d'entraide économique et un dépôt qui peut être un dépôt global? C'est ça que vous faites comme différence?

M. TETLEY: Voici, quelqu'un qui a des actions est un sociétaire, et les membres d'une caisse d'entraide économique sont des sociétaires...

M. HARVEY (Chauveau): En vertu des coopératives...

M. TETLEY: ... et ils déposent, disons, $1,500 ou $2,000 plus une certaine somme pour l'administration, cette année, et aussi qui peut être, dans certains cas, une partie des profits. Mais quelqu'un qui fait un dépôt, il dépose $2,000 et il a un certificat de dépôt. D reçoit peut-être 5 p.c. où 7 p.c. d'intérêt. Il a un premier droit contre la caisse, avant tout sociétaire. Mais le sociétaire croit, parce qu'il prend des risques, c'est du capital-risque, qu'il aura droit à 10 p.c., soit le pourcentage du profit et du revenu distribué chaque année...

M. HARVEY (Chauveau): M. le Ministre... M. TETLEY: ...par des caisses.

M. HARVEY (Chauveau): ...dans l'intention que vous avez énoncée tout à l'heure, à savoir de convoquer éventuellement tous les présidents de chacune des caisses d'entraide économique et possiblement les membres de la fédération, est-ce qu'on ne doit pas voir là, dans

cette action de votre part, une table ronde susceptible d'apporter une solution au problème qui se pose...

M. TETLEY: Oh oui.

M. HARVEY (Chauveau): ...particulièrement dans les caisses d'entraide?

M. TETLEY: Ce n'est pas la première réunion. J'ai dit hier que les caisses, en général, me préoccupent beaucoup. C'est un plaisir. J'ai eu plusieurs réunions privées, publiques, dans des restaurants, au Café du Parlement, dans des cercles universitaires, restaurants, motels avec les dirigeants des caisses qui sont des hommes d'affaires, grands vendeurs, commis voyageurs et chasseurs de primes et chasseurs de ministres! Donc, finalement, j'ai rencontré, à plusieurs reprises, la fédération. Mais cette fois-ci, je vais rencontrer les présidents de toutes les caisses et aussi les officiers de la fédération.

M. HARVEY (Chauveau): C'est un domaine qui m'intéresse.

M. TETLEY: Très bien.

M. HARVEY (Chauveau): Merci, M. le ministre.

M. TETLEY: Etes-vous officier?

M. HARVEY (Chauveau): Ce serait difficile.

M. LE PRESIDENT: Le député de...

M. LATULIPPE: Qu'est-ce qui empêcherait exactement d'adopter un projet de loi pour dire que le capital social peut être assuré de la même façon qu'un dépôt? Parce qu'enfin de compte, même s'il y a une différence fondamentale, ils remplissent exactement les mêmes fonctions dans...

M. TETLEY: Ah! Je vais vous donner une raison. Parce qu'aussitôt que le gouvernement stipule qu'il garantira pas simplement les dépôts mais les actions, il garantira Bell Telephone, Aluminium Company, CPR, n'importe quelle action, en effet; c'est l'étatisation de l'industrie par le gouvernement de garantir toutes les actions.

M. HARVEY (Chauveau): II faudrait avoir un gouvernement socialiste à ce moment-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais dire au ministre...

M. TETLEY: Ce serait une prime assez élevée.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce. M. CLOUTIER (Montmagny): ...des Institu- tions financières que j'ai profité de la visite du ministre de l'Industrie et du Commerce pour lui rappeler le problème dont nous avons discuté tantôt.

M. TETLEY: Ah bon!

M. CLOUTIER (Montmagny): II ne l'a pas oublié.

M. TETLEY: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): II a admis que le ministre des Institutions financières avait une très bonne mémoire aussi.

M. TETLEY: Je note que le ministre de l'Industrie et du Commerce est en forme aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Voici, je pense que nous venons de toucher un point extrêmement important, comme l'ont souligné les députés de Chauveau et de Frontenac, la question du capital social dans le mouvement coopératif au Québec. Le même problème se pose, je pense, dans les caisses d'entraide économique, dans nos caisses d'économie, dans les "Cendel Credit", dans ce genre de caisses. Il se pose également dans les caisses populaires et les caisses d'établissement.

M. TETLEY: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Alors, nous verrions très bien le rôle de la Régie de l'assurance-dépôts de donner de l'assurance à notre mouvement coopératif au Québec et d'augmenter la confiance des épargnants. Parce que disons que, dans les régions éloignées du Québec, dans les régions rurales du Québec, si nous n'avions pas le mouvement coopératif pour recevoir les dépôts des gens et leur consentir des prêts, qu'est-ce que nous aurions?

M. TETLEY: D'accord.

M. ROY (Beauce): Une succursale de banque à toutes les deux ou trois localités et même pas de concurrence, mais une succursale de banque. Alors, il faut aller dans les grands centres pour voir deux succursales de banque, pour voir une certaine concurrence dans le domaine bancaire en vue d'assurer un meilleur service à la population. A ce moment-là, le mouvement coopératif, justement par rapport aux investissements qui ont été faits ailleurs, soit dans les sociétés de fiducie, soit dans tous les autres mouvements qui ont donné de l'ampleur au niveau des assurances et ailleurs, a demandé aux épargnants ou aux sociétaires des caisses populaires d'augmenter leur contribution en termes de capital social. Même, l'assurance-vie Desjardins a accordé aux Caisses populaires des

privilèges spéciaux, des privilèges d'assurance-vie pour tâcher d'inciter les gens à souscrire du capital social dans le mouvement coopératif afin que le mouvement coopératif, justement, soit capable de jouer son rôle.

Je verrais très bien, d'ailleurs c'est un peu le sens que j'avais, dans mon imagination, prévu pour la Régie de l'assurance-dépôts lorsqu'elle a été créée... La Régie de l'assurance-dépôts garantira, en quelque sorte, les épargnes de nos gens, chez nous, dans nos institutions parce qu'en somme, il ne s'agit aucunement d'étaliser. Je pense que, s'il y a une forme coopérative qui est bonne, c'est dans le domaine de l'épargne et dans le domaine du crédit. Alors je voyais très bien, à ce moment-là, la Régie de l'assurance-dépôts aller un peu plus loin que ce qu'elle a été jusqu'à maintenant en vue de donner, justement, cette confiance aux Québécois d'investir dans leurs institutions à eux.

Je comprends que le mouvement coopératif est peut-être en concurrence avec certaines grosses institutions financières, dans les grands centres, mais cette concurrence n'existe pas dans les régions éloignées. Les grosses institutions financières sont installées à Québec, Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières. En dehors de cela, je pense qu'elles sont à peu près inexistantes, sinon en très faible pourcentage. Alors je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suggérer à la Régie de l'assurance-dépôts du Québec, de suggérer au ministre des Institutions financières de se pencher sur ce problème pour tâcher de donner les avantages et les garanties que nos épargnants on droit d'obtenir si on veut, justement, qu'ils investissent dans nos institutions pour que nos institutions puissent permettre à notre économie de se développer. Quitte, M. le Président, à faire un peu comme ce qui existe, par exemple, dans l'assurance-automobile, en ce qui a trait au capital social, c'est-à-dire avoir un déductible.

Par exemple, pour être sociétaire d'une caisse d'épargne et de crédit, il suffit d'un capital de $5 seulement. La loi est là. Mais il y a des gens qui souscrivent jusqu'à 400 actions de capital social, jusqu'à $2,000 de capital social. A ce moment-là, les gens, au lieu de souscrire du capital social, étant donné qu'il n'est pas assuré, ont plutôt tendance à le déposer sous forme d'épargne. Mais les capitaux de la caisse populaire, de la caisse d'économie ou des caisses d'ordre économique, des caisses d'établissement ou autres servent exactement les mêmes fins.

M. TETLEY: Ils n'ont pas le même intérêt ou profit non plus.

M. ROY (Beauce): Justement, le mouvement coopératif a peut-être été obligé de donner plus d'intérêt au capital social justement parce qu'il y avait des désavantages à côté.

M. TETLEY:. C'est cela. Mais voici: si je reçois une lettre des caisses d'entraide économi- que demandant que leurs actions soient assurées aussi bien que leurs dépôts, je reçois peut-être deux lettres de l'autre côté de la médaille, c'est-à-dire de personnes —je ne dis pas des caisses mais des caisses ordinaires — qui ne veulent pas de concurrence comme cela parce que leurs dépôts sont assurés mais, d'autre part, ils paient des dividendes de 4 p.c. ou 5 p.c, non pas de 10 p.c. C'est du capital de risque plutôt qu'un dépôt. C'est le problème. Peut-être avez-vous une solution?

Que feront les caisses populaires si nous assurons les actions? C'est difficile de payer 10 p.c. à chaque année, si elles paient 10 p.c, assurées par nous. Si elles paient 20 p.c. et font faillite, sont-elles prêtes à accepter notre contrôle et dire: Cette année, aucun dividende?

M. JORON: M. le Président, sur ce sujet...

M. ROY (Beauce): Toutes les caisses ne paient pas 10 p.c.

M. TETLEY: La plupart des caisses d'entraide économique paient 10 p.c.

M. JORON: M. le Président, pour éclairer le débat, peut-être serait-il utile de rappeler la distinction importante — le ministre l'a rappelée tout à l'heure entre un dépôt et un investissement. Il y a une différence fondamentale entre un dépôt qui peut être retiré en tout temps et qui est forcément prêté par l'institution en question, à court terme, puisqu'elle court le risque d'être obligée de le rembourser tôt et un investissement qui peut être engagé pour une période beaucoup plus longue.

A ce compte-là, il ne faut pas oublier qu'immédiatement, si on doit assurer les investissements — finalement, c'est presque à cela que cela nous amène — si on doit assurer à peu près toutes les formes d'investissements au Québec, il est clair que les détenteurs d'obligations de la SDI, par exemple -- ils ont peut-être la garantie du gouvernement, nous ne le savons pas — réclameraient la même assurance. Les actionnaires de la SGF, par exemple, ceux qui ont prêté des capitaux à la SGF sous quelque forme que ce soit, que ce soit sous forme d'actions ordinaires ou d'actions privilégiées ou d'obligations voudraient eux aussi la même assurance et la même garantie.

Ceux qui placent leur argent en prêtant à la municipalité, par exemple quand ils achètent des obligations municipales, voudront eux aussi se les faire assurer.

Finalement, théoriquement il n'y a plus de limite. Il est évident que l'Etat pourrait se porter garant de tout et dire nous allons tout assurer. Mais si on a à ce point dilué la garantie de l'Etat, elle ne veut plus rien dire au bout de la ligne et nous revenons au même point de départ.

M. TETLEY: C'est la même question que

vient de poser le député de Beauce. Allons-nous assurer le capital-action aussi et où faut-il arrêter? Si oui, faut-il imposer toutes sortes d'autres normes, limiter les dividendes? Il est difficile parfois de prouver qu'on n'a pas payé les 10 p. c. du capital.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça la suggestion à l'effet que les caisses d'entraide économique travaillent conjointement avec la Société de développement industriel. C'est là où il y a une certaine forme de garantie...

M. HARVEY (Chauveau): En vertu du projet de loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... sur les prêts du gouvernement, la participation qui est faite dans les caisses. Parce que si la caisse d'entraide économique fait son prêt directement à une entreprise, elle n'a que les garanties que l'entreprise peut lui donner. Si ce prêt-là est fait conjointement avec la Société de développement industriel alors que la société est beaucoup mieux équipée techniquement pour étudier le dossier, étudier la demande et que la société de développement peut elle aussi, c'est dans ses possibilités, dans son mandat, garantir le prêt qu'a effectué l'entreprise, c'est une forme de garantie pour le déposant à la caisse d'entraide économique. Cela tient compte de l'argumentation que l'on fait à ce moment-ci quant à l'assurance-dépôts directe d'un placement et non pas d'un dépôt sous la forme qu'on entend. Je ne sais pas si le ministre saisit bien.

M. TETLEY: Oui, j'ai bien saisi votre observation que je trouve très importante, très valable.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais tout simplement ajouter un mot pour dire que tout à l'heure je n'avais pas voulu toucher le domaine du capital-action. Je m'étais limité seulement au capital social du mouvement coopératif.

M. TETLEY: Si je comprends bien vous voulez...

M. ROY (Beauce): Lorsqu'on touche le capital-action, on entre dans toutes les entreprises privées.

M. TETLEY: C'est le problème, Bell Canada...

Nous aurons énormément de demandes d'inscriptions comme les coopératives ou n'importe quelle entreprise, par exemple une compagnie de taxis, pour garantir à l'avance son exploitation et où l'on pourra se payer n'importe quel salaire et être garanti.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas prolonger le débat, mais si je comprends bien, il semble plus difficile pour le ministère et la Régie de l'assurance-dépôts de toucher au domaine du capital social.

M. TETLEY: Oui.

M. LATULIPPE: M. le Président, une proposition a déjà été faite par le président de la caisse d'entraide économique qui a dit: Si nous n'arrivons pas à faire assurer notre capital social, nous allons tout simplement le transformer en dépôt et nous allons demander à nos gens d'organiser leurs charges en conséquence et le tour sera joué.

M. TETLEY: Qu'ils fassent ce que nous avons suggéré.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président.

M. LATULIPPE: Je vais vous donner son nom: M. Jacques Gagnon, président de la fédération des caisses d'entraide économique.

M. HARVEY (Chauveau): Vous m'étonnez, de toute façon j'en prends note.

M. LATULIPPE: C'est dans une conversation qui n'était pas publique mais...

M. HARVEY (Chauveau): Je l'espère.

M. TETLEY: Quelques fédérations ont déjà fait cela, mais pas une caisse d'entraide économique.

M. JORON: A ce moment-là ils sont obligés de changer la nature de leurs placements et l'on détruit le but des caisses d'entraide.

M. TETLEY: C'est exact. Le député de Gouin a noté qu'il y avait une grande différence entre un dépôt où il faut remettre l'argent peut-être en trente jours ou à demande et une action.

Vous avez tout simplement une part du total.

M. LATULIPPE: D'un autre côté, il faut tout de même considérer aussi que dans les règlements des caisses d'entraide économique, il y a justement des clauses qui permettent à n'importe quel déposant ou sociétaire de retirer son avoir sur une période de 90 jours assez facilement.

D'ailleurs, chaque caisse a un fonds spécialement affecté aux réserves, une réserve spécialement affectée à ceux qui veulent retirer leur argent assez rapidement. On a de plus un fonds de stabilisation pour prévoir les mauvaises créances à la fédération. Du côté sécuritaire, je pense que les caisses sont assez bien organisées. Naturellement, il reste, surtout au niveau de la structuration et de la tenue de livres, que certaines caisses laissent peut-être à désirer

actuellement, mais la majorité des caisses sont actuellement en voie de réorganisation et je pense que d'ici peu de temps, l'on y aura une très bonne structure financière.

M. TETLEY: Je suis d'accord pour dire qu'elles sont en voie de réorganisation et j'admire leurs efforts. J'admire aussi le travail que ces caisses font dans les régions de la province.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Pour revenir à la déclaration que faisait M. Gagnon, il avait peut-être pour référence qu'il se préparait justement à accepter d'entrer de plein gré dans les bills 20 et 21.

M. LE PRESIDENT (Fortier): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense que la suggestion qu'a faite l'honorable député de Montmagny est très intéressante pour permettre non seulement aux caisses d'entraide économique mais même à d'autres caisses régionales, caisses d'investissement, caisses d'établissement ou autres, de travailler en collaboration avec la SDI, la Société de développement industriel.

Pouvons-nous espérer que le ministre des Institutions financières et ses officiers vont faire des représentations auprès du ministre de l'Industrie et du Commerce pour que ces voeux deviennent réalité le plus vite possible? Je pense que ce serait probablement le meilleur outil —étant donné les difficultés que l'on semble avoir vis-à-vis de l'assurance du capital social — que nous aurions pour pouvoir régionaliser les capitaux au Québec et favoriser le développement régional non seulement dans quelques régions, mais dans toutes les régions de la province.

M. TETLEY: Oui, M. le Président. M. LE PRESIDENT: Sous-article 1? DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Sous-article 2?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Poste 12?

Office de la protection du consommateur

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous avons parlé antérieurement du poste 12, mais je vois sur la feuille des demandes d'effectifs que là, le ministre a été moins chanceux. Il avait demandé 22 postes et il en a obtenu 4.

M. TETLEY: Pardon, c'est plutôt ce que je vous demande. Les effectifs demandés sont ceux que je demande ici à la commission, à savoir si vous allez voter le budget du ministère. Au poste 12, nous aurons 22 employés cette année. Lorsque c'est marqué "effectifs demandés", c'est demandé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que j'ai compris, d'après votre tableau, c'est que vous en aviez demandé 22 et que vous en avez obtenu 4.

M. TETLEY: Non, au 1er avril, il n'y en avait que 4, mais nous en aurons 22 bientôt.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez eu la réponse et cela a été accepté.

M. TETLEY: Cela a été accepté par le conseil des ministres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je me réjouis de cette décision. J'étais inquiet parce que, si la loi doit entrer en vigueur bientôt, il faut que l'office ait les moyens, qu'il ait à sa disposition les fonctionnaires requis pour assurer le succès du fonctionnement de l'office.

M. TETLEY: Très bien. C'est notre désir.

M. CLOUTIER (Montmagny): De quelle discipline sont les 22 fonctionnaires qui vont être recrutés?

M. TETLEY: II y aura, j'espère, des hommes qui ont été des chefs d'entreprise ou des hommes d'affaires; évidemment, des secrétaires, des personnes qui ont du bon sens, un bon jugement, parce que les demandes sont de toutes sortes. On demande même des ingénieurs parce qu'il y a des problèmes techniques, nous aurons aussi besoin d'avocats. Peut-être notre service de recherche et le ministère de la Justice nous aideront-ils parce que nous avons au ministère plusieurs avocats payés par le ministère de la Justice.

M. JORON: M. le Président, justement la question que vient de poser le député de Montmagny me fait penser que la discipline à laquelle se rattachent ces personnes-là est importante. Est-ce que vous prévoyez engager par exemple des économistes? Je vais vous dire pourquoi. Il y a, particulièrement dans l'optique suivante, plusieurs façons évidemment d'envisager toute la question de la protection du consommateur. Ou bien on protège le consommateur contre les produits que le système de production lui apporte, ou bien on s'attaque à l'autre côté de la médaille, et on le prend à partir du système de production. On ne va pas rentrer dans le débat philosophique qu'on a eu hier. Troisièmement, si on choisit par exemple de protéger le consommateur contre le produit lui-même et les défectuosités du produit, de la

mauvaise publicité, la publicité frauduleuse et ces choses-là, ou contre le marchand lui-même, il y a la dimension du crédit qui est très importante.

Jusqu'où pensez-vous que vous allez devoir aller éventuellement dans la question du contrôle du crédit? Est-ce que ça va se limiter, par exemple, à ce que le taux du crédit soit correctement indiqué sur le contrat de façon que le consommateur sache bien dans quoi il s'embarque ou si on en arrivera peut-être même éventuellement à une régie du crédit au Québec qui aurait un pouvoir pour décider du montant de crédit auquel on peut faire appel pour tel type de produits et ainsi de suite? On sait que devant certaines difficultés économiques, à l'occasion, les pays comme l'Angleterre ou la France ou d'autres légifèrent en vue de rendre le crédit plus ou moins accessible ou ainsi de suite. Est-ce qu'à partir du noyau qui s'annonce dans cet office de la protection du consommateur, on peut déceler l'embryon d'une éventuelle régie du crédit?

M. TETLEY: Nous avons $121,000 pour 22 personnes, ça veut dire $6,000 par personne. Donc, on n'a pas beaucoup d'économistes pour $6,000 à moins que vous...

M. JORON: Ce n'est pas pour cette année. A la suite des suggestions qui vous sont faites, vous en ferez sûrement la demande l'année prochaine.

M. TETLEY: Oui, d'autre part, nous avons des économistes dans notre bureau de recherche, et il faut...

M. JORON: Oui, c'est ça.

M. TETLEY: ... et il faut que ces gens-là se penchent et aident l'Office de la protection du consommateur. Au sujet d'une régie du crédit, l'intérêt est clairement de la juridiction fédérale. Est-ce qu'on peut fixer le taux d'intérêt au provincial? Peut-être qu'on peut limiter le crédit rendu à une personne.

M. JORON: C'est ça.

M. TETLEY: Je me demande si vous êtes prêts à suggérer que le gouvernement dépose une loi à cet effet. Tant de crédit en vertu de ses revenus, je me demande moi-même ou aussi je crois que le crédit en général peut être de notre domaine quand même provincial parce que dans la question de crédit, vous avez aussi la question des charges, des frais d'avocat. En effet, le concept de contrat est le droit civil et c'est certainement de notre juridiction. Donc, disons que nous avons ce droit, je me demande si vous personnellement ou votre parti êtes prêts à légiférer sur le taux de crédit, et si oui, quel taux?

Deuxièmement, la quantité de crédit. Et si oui, quelle quantité et par quel moyen?

M. JORON: Je vais répondre brièvement à votre question. Il existe dans le programme du Parti québécois effectivement une régie du crédit. Quant à ce qu'en serait sa réglementation, évidemment c'est sujet à l'évolution de la conjoncture économique. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui si, sur l'automobile par exemple, il serait souhaitable...

M. TETLEY: Disons aujourd'hui.

M. JORON: ... d'avoir du crédit à $12,000 ou à $18,000. Enfin, vous comprenez qu'il est évident que je ne peux pas vous en faire la réglementation comme ça immédiatement. Mais je pense qu'il y a une nécessité quelque part et que, suite à une étude ou à une recherche dans ce domaine-là, on décèlerait facilement des endroits où il serait souhaitable de l'appliquer.

Dans tout ce problème de la protection du consommateur, il y a cette dimension-là aussi de la trop grande facilité du crédit qui est une forme de publicité dans un sens, qui incite le consommateur à s'embarquer — comme on dit — et à se mettre des charges par dessus... Il y a un travail d'éducation à la base que font les ACEF pour apprendre aux gens que, même si le crédit leur est accessible, ils soient bien sûr qu'il est employé à bon escient.

Peut-être qu'une régie du crédit est essentielle. Si dans notre système financier notre crédit est trop facilement accessible, spontanément les gens — et on ne peut pas présumer que cette éducation-là sera faite immédiatement à brève échéance — vont vouloir s'en prévaloir et cela peut conduire dans plusieurs cas individuels — vous le savez aussi bien que moi — à des catastrophes financières personnelles considérables. Je pense à toute cette publicité de Household Finance — à titre d'exemple — ou de bien d'autres qui disent: C'est si facile, vous n'avez qu'à vous présenter et ça y est.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais poser une question au député de Gouin, M. le Président. S'il avait à réglementer une régie du crédit, est-ce qu'il obligerait le gouvernement à se soumettre à une telle régie?

M. JORON: C'est sans doute votre expérience qui vous fait dire que ce serait nécessaire !

UNE VOIX: Le député de Montmagny a presque volé ma question.

M. TETLEY: Peut-être que la Régie de l'assurance-dépôts devrait assurer ces...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je comprends que le sous-article 1 est adopté?

M. PILOTE: Le député va à l'encontre de la philosophie de son parti lorsqu'il parle de limiter le crédit du consommateur car il crie souvent après la liberté et la démocratie.

M. JORON: Je pensais que vous me confondiez avec le Ralliement créditiste.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'il est peut-être difficile, ou le moment n'est peut-être pas opportun de faire des suggestions au ministre, mais, tout de même, puisqu'on parle de l'Office de la protection du consommateur et que nous sommes à l'étude de ses crédits, je pense que si le gouvernement provincial ne peut pas légiférer en ce qui a trait au taux d'intérêt, parce que cela relève du gouvernement fédéral, je pense que le gouvernement du Québec, par contre, peut établir certains règlements en ce qui a trait à l'utilisation du crédit aux consommateurs dans le Québec. Sur deux points, je pense que le gouvernement devrait agir en obligeant les compagnies qui font des prêts aux consommateurs d'indiquer dans leur contrat le taux d'intérêt simple, le taux d'intérêt bancaire.

D'ailleurs, lors de l'étude des mémoires qui ont été présentés par différentes associations lors des séances de la commission parlementaire sur le problème de la protection du consommateur, nous avions posé plusieurs questions à ce sujet-là et nous avions demandé à plusieurs associations si elles ne seraient pas intéressées à le faire. Ce qui arrive, c'est que bien des gens ont l'impression d'emprunter à 9 p.c, 9 1/2 p.c. et 10 p.c. et, lorsqu'ils ont fini de payer, ils s'aperçoivent qu'effectivement ils ont payé 20 p.c, 21 p.c. et 22 p.c. Si le taux d'intrérêt bancaire simple, y compris les frais d'administration, était indiqué dans les contrats, je pense que ce serait la meilleure forme d'éducation, en vue d'éviter les abus qu'il y a là-dedans. Malheureusement, ce qui arrive — et que l'on ait une régie du crédit aux consommateurs ou non — je pense que c'est assez difficile, parce qu'on se rend compte que le gouvernement, avec FEDCO, a essayé de régler le problème des oeufs et tout de suite vous avez vu le marché noir apparaître. Il y a tout de même toutes sortes de détours que les gens prennent dans la loi. Si on obligeait les institutions de prêts à publier leurs taux d'intérêt simple dans les contrats, je pense qu'à ce moment-là...

M. TETLEY: Vous me permettrez de dire que c'est dans le bill déjà présenté. Nous n'allons pas, évidemment, retirer ces articles.

M. ROY (Beauce): Mais, dans le bill qui a été présenté, il était question du taux d'intérêt.

M. TETLEY: Du coût de crédit total.

M. ROY (Beauce): Le coût de crédit. Mais le coût du crédit est une chose, parce que le coût peut se mesurer en termes de masse globale sur une certaine période et le taux est une autre chose. Le taux, autrement dit, est le coût en termes de pourcentage. Les gens sont habitués de voir en termes de pourcentage lorsqu'ils empruntent. Alors, il y a une nuance assez importante à apporter à ce niveau-là.

M. TETLEY : Je crois que, de mémoire, la définition du coût de crédit dans le projet de loi, était le taux réel, ce dont vous parlez.

M. ROY (Beauce): Parce que vous pouvez prendre...

M. TETLEY: Et je crois que le taux réel comprenait les intérêts, l'assurance sur la vie de la personne en question, les frais d'administration, etc. Je crois que ce que vous stipulez est exactement dans la définition du coût de crédit.

M. ROY (Beauce): Parce que le coût de crédit, par exemple, peut être indiqué sur une base annuelle. Mais après six mois de remboursement, effectivement, le taux se trouve à changer. Alors lorsqu'on perle du taux de crédit annuel, cela peut être une chose et, lorsqu'on parle du taux bancaire, c'est le taux de la balance due. Je vous dis toutes ces choses parce que je suis assez au courant du problème, ayant travaillé dans ce domaine pendant plusieurs années. Alors j'ai été en mesure de me rendre compte jusqu'à quel point, à un moment donné, on peut détourner, on peut jouer sur les mots dans ce domaine, au niveau de certaines institutions. Alors c'est un premier point. On pourra y revenir plus tard.

Sur le deuxième point, si la publicité que certaines compagnies de finance font à l'effet de rendre les gens heureux en regroupant leurs dettes et avec des emprunts faciles, je me demande s'il n'y aurait pas lieu pour l'Office de la protection du consommateur de faire certaines interdictions sur la publicité des compagnies de finance. C'est une publicité dont on pourrait se passer.

M. TETLEY: Oui, ça, c'est pour les règlements. Je crois que vous avez raison. Quelqu'un a mentionné, hier soir, les banques qui vendent au moins une automobile dans leur succursale. Où se trouve le ministère des Institutions financières, il y a une banque. C'est l'édifice d'une banque et il y a une automobile dehors, une "sport's car". Evidemment, pour les riches. Je crois que l'annonce est: Pourquoi ne pas l'acheter? Ou pourquoi ne pas emprunter' Ou pourquoi ne pas la financer ici? Je trouve que c'est une publicité honteuse et trompeuse.

M. ROY (Beauce): On peut faire beaucoup de publicité pour inviter les gens à épargner, mais moins pour ce qui a trait à leur faire penser de faire des emprunts à long terme. Lorsque les gens dépensent, ils paient comptant, c'est une chose. Mais lorsqu'ils empruntent, c'est une autre affaire. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

M. LE PRESIDENT: Alors, sous-article 1, adopté. Adopté. Sous-article 2?

M. HARVEY (Chauveau): Au sous-article 2, j'aurais une question. Est-ce que le ministre n'a pas été conservateur dans le montant de $22,000 seulement, comme frais de déplacement?

M. TETLEY: Ce n'est pas moi qui ai été conservateur. J'ai été très libéral.

UNE VOIX: C'est le ministre des Finances.

M. HARVEY (Chauveau): Alors, comme ça, on peut l'adopter.

M. ROY (Beauce): Au sous-article 2, sur le montant de $60,000 qui avait été demandé l'année dernière, quel montant a été dépensé? Est-ce qu'il y a eu effectivement un montant d'accordé?

M. HARVEY (Chauveau): C'est nouveau de cette année. Il y avait $2,000 l'an dernier.

M. ROY (Beauce): II y a $2,000, mais les $58,000 à l'article "traitements et salaires..."

M. HARVEY (Chauveau): Ce sont les salaires pour les trois personnes qui ont été à l'emploi toute l'année.

M. TETLEY: $42,000 des $58,000.

M. ROY (Beauce): $42,000 des $58,000.

M. HARVEY (Chauveau): Crédits périmés, $16,000. Alors, ça va, adopté.

M. TETLEY: II y avait $308,000 de subsides périmés l'an dernier.

M. HARVEY (Chauveau): Merci. M. LE PRESIDENT: Sous-article 3?

M. CLOUTIER (Montmagny): Au sous-article 3, est-ce que c'est là où est M. Edmonston?

M. TETLEY: M. Edmonston m'a téléphoné cet après-midi. Je vais le rencontrer ainsi que tous ces étudiants, samedi. Nous allons parler de ses études et peut-être d'un moyen d'employer M. Edmonston tout en lui gardant son indépendance.

M. LE PRESIDENT: Sous-articles 4, 7, 10, adoptés? Sous-article 11?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 11, adopté. Le sous-article 12: Subventions.

M. TETLEY: Cela m'échappe aussi!

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que c'est pour l'ACEF?

M. TETLEY: Non, ce n'est certainement pas l'ACEF.

M. CLOUTIER (Montmagny): II faut dire que l'ACEF reçoit déjà une subvention du ministère des Affaires sociales, une subvention assez importante.

M. HARVEY (Chauveau): II y a le fédéral et il y a les fonds canadiens.

UNE VOIX: Peut-être aussi du ministère de la Justice.

UNE VOIX: Ils ont d'autres sources de financement.

M. TETLEY: Nous n'avons aucun nom sur la liste, ici. Si, à l'avenir, durant l'année, quelqu'un peut prouver qu'il a plus besoin d'argent que moi, je vais lui donner une subvention. Je parle du ministère!

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais, vous ne ferez pas de publicité.

M. TETLEY: Non.

M. JORON: Vous n'avez donc pas d'indication où cela peut aller. Est-ce une réserve?

M. TETLEY : Ce peuvent être des groupes. Il y a des groupes qui font de l'excellent travail indépendant, dans le "Business Bureau", le mouvement Desjardins, l'ACEF, M. Edmonston, etc.

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est sage d'avoir un certain montant.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est justement la façon de décupler l'action du ministère, parce que ces organismes qui reçoivent des subventions ont déjà un budget plus considérable. Ils peuvent suppléer au budget du ministère.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 29, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. En terminant je veux remercier le ministre de sa collaboration toute particulière au cours de l'étude de ses prévisions budgétaires et également de la collaboration que lui ont apportée ses officiers. C'est un ministère jeune, qui est important et même beaucoup plus important que le montant d'argent qui est à sa disposition. On a fait un tour d'horizon assez complet et on a vu, par les questions que nous avons posées et les réponses qui nous ont été données, qu'il y a dans ce domaine beaucoup de travail à accomplir. Nous souhaitons que l'an prochain le ministre soit en mesure de nous faire part de

progrès et de résultats sensibles dans l'action de son ministère.

M. ROY (Beauce): A mon tour, je voudrais remercier le ministre et ses hauts fonctionnaires d'avoir bien voulu accepter de répondre à toutes les questions et de fournir tous les renseignements que nous avions demandés. Je me permets de formuler le voeu, à la suite du député de Montmagny, soit que le ministère des Institutions financières, ayant un rôle très important à jouer dans l'avenir du Québec soit un ministère dynamique, agressif et d'avant-garde.

UNE VOIX: A l'image de son ministre!

M. JORON: J'aimerais faire miens aussi les remerciements et les voeux qu'ont exprimés mes collègues.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais remercier mes amis d'en face', les députés de Montmagny, de Beauce, de Gouin et de Frontenac et aussi les députés de notre côté de la table: les députés de Lac-Saint-Jean, de l'Islet, de Chauveau et même le député Brisson. Puis-je noter que c'est notre intention de modifier toute notre législation et je donne avis que j'accepterais avec plaisir des suggestions au sujet de toutes nos lois? Il y a à peu près 127 lois qui se trouvent de la juridiction de notre ministère. Si vous avez des suggestions ou des experts dans vos comtés qui ont des suggestions, je serais très reconnaissant de les recevoir.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pas d'ici quinze jours.

M. TETLEY: D'ici quinze jours ou sept jours. Can I also say — and I said it in French, I think I should say it in English — that the purpose of the Ministry is to supervise and control and to protect the consumer as well as to protect the economy. I think that it is very important. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, la commission ajourne ses travaux. Je ferai rapport au président et je remercie les membres de la commission ainsi que les officiers du ministère qui nous ont aidés à étudier ces crédits. Merci.

(Fin de la séance: 17 h 53)