Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières

Compagnies et Coopératives

Projet de loi no 45 Loi de la protection du consommateur

Séance du jeudi 8 juillet 1971

(Vingt et une heure et quarante-quatre minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Je constate que la commission a le quorum requis et elle entreprend immédiatement l'étude du projet de loi 45, article par article.

Je donne la parole au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Bon, M. le Président, j'avais...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant que ne commencent les travaux...

M. TETLEY: ... j'avais la parole...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le Président, sur une question de règlement...

M. TETLEY: ... j'avais commencé...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... une question de règlement a toujours préséance, veuillez le savoir une fois pour toutes.

M. TETLEY: M. le Président...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, une question de règlement a toujours préséance, point final!

M. LE PRESIDENT: Un instant, messieurs! La présidence donne la parole au député de Chicoutimi sur sa question de règlement.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voulais vous demander s'il est possible ici à cette commission de s'entendre pour fixer une heure d'ajournement ce soir.

M. BRISSON: C'est déjà fait.

UNE VOIX: Vous auriez dû le savoir.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous n'étions pas ici, nous avons le droit de le savoir.

M. LE PRESIDENT: Puis-je faire remarquer au député de Chicoutimi...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il serait beaucoup mieux, M. le Président, que le député s'occupe de ses collègues qui sont à la commission des liqueurs du restaurant du parlement que de venir faire des sottises ici alors qu'il n'a jamais coutume de participer aux débats. J'exagère, peut-être.

M. BRISSON: M. le Président, j'espère que vous ne laisserez pas passer cette remarque désobligeante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vais le répéter cent fois, je l'ai dit en Chambre et je le répète, il y a une quantité de "buverons" au restaurant du parlement qui sont payés par le peuple pour donner scandale.

M. BRISSON: On peut dire, M. le Président, que, dans sa démagogie, le député de Chicoutimi est insurpassable.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parfait, monsieur, je suis insurpassable lorsque je dis la vérité.

M. BRISSON: Dans votre démagogie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah ça! la démagogie, vous ne savez même pas ce que c'est. Donnez-moi donc l'origine du mot.

M. BRISSON: Bien, je vous regarde.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Bien moi, je vous regarde, monsieur, et j'ai l'impression que j'ai une définition exacte de ce que c'est qu'un "chafnon manquant".

M. LE PRESIDENT: Suite à la question que le député de Chicoutimi vient de poser, puis-je porter à son attention le fait que déjà les membres de la commission avaient discuté d'une date d'ajournement des travaux de la commission?

UNE VOIX: De l'heure.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais vous n'aviez pas eu la délicatesse d'attendre que nous soyons ici alors qu'il y avait un autre débat en Chambre...

M. BRISSON: Nous avions... M. TETLEY: Laissez-moi parler..

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...et alors que le président de la Chambre a été obligé d'accepter une proposition du leader de l'Union Nationale demandant que les députés libéraux absents soient convoqués en vertu de l'article 60 par un ordre de la Chambre, ce qui ne s'est jamais fait.

M. LE PRESIDENT: A tout événement, là n'est pas la question. Nous étions à discuter de l'heure de l'arrêt des travaux ce soir. Je donne la parole au ministre des Institutions financières

puisqu'il avait déjà discuté avec les représentants du Ralliement créditiste du moment de l'arrêt des travaux de la commission.

M. TETLEY: Je vais essayer de répéter mot à mot mes paroles. Tout d'abord, j'ai souhaité la bienvenue aux députés du Ralliement créditiste ici présents. J'ai noté avec regret l'absence des députés de l'Union Nationale et du Parti québécois. J'ai dit que, malgré leur absence, j'étais d'accord pour que, demain matin, ils aient le droit de soulever toute question, tout article adopté ce soir. J'ai même dit que je regrettais le fait qu'on donnât l'impression d'imposer le bâillon, ce que je ne voulais pas. J'avais dit d'avance qu'ils auraient le droit, malgré leur absence, de soulever toute question sur tout article. Après ça, j'ai noté qu'il fallait fixer une heure. J'ai suggéré onze heures pour ajourner ce soir. J'ai suggéré dix heures pour la reprise demain matin. Le député de Beauce a suggéré onze heures ce soir et dix heures trente demain matin. J'ai dit: D'accord. Mais je suis heureux de la présence des députés de l'Union Nationale et du Parti québécois parce que le bill est important et je crois que vos conseils sont importants, surtout pour moi et pour mes conseillers qui m'entourent.

Je vais faire mienne la suggestion du député de Beauce que nous siégions jusqu'à onze heures ce soir et que nous recommencions nos travaux à dix heures trente demain matin.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que la suggestion reçoit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, la suggestion du ministre est agréable parce qu'il comprend plus le bon sens que son gouvernement. Maintenant, lorsqu'il fait allusion à l'absence des députés du Parti québécois et des députés de l'Union Nationale, il n'y avait pas absence, il y avait retard, parce que nous étions retenus en Chambre par une procédure, la procédure que j'ai indiquée tout à l'heure, alors que le leader de l'Union Nationale dut demander au président de convoquer nominalement les députés absents.

C'est ce qui explique la raison pour laquelle nous n'étions pas ici au moment où les travaux ont commencé.

M. LE PRESIDENT: Avec cette correction apportée par le député de Chicoutimi, pourrions-nous avoir son assentiment sur les heures d'arrêt des travaux et de reprise demain matin?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis absolument d'accord, M. le Président, parce que c'est raisonnable comme est raisonnable, le député, le ministre qui est devant nous.

M. LEGER: M. le Président, je présume que vous vouliez me demander aussi si nous étions d'accord sur les heures. Je voyais que vous étiez...

M. LE PRESIDENT: Etant donné votre silence.

M. LEGER: Un silence ne veut pas toujours dire qu'on est d'accord. Disons donc que nous sommes d'accord sur le principe de terminer à onze heures ce soir et de recommencer à dix heures demain matin. C'est ça?

M. TETLEY: Dix heures et demie.

M. LE PRESIDENT: Tout le monde s'étant entendu, est-ce que le ministre aurait quelques considérations à apporter avant d'étudier le projet de loi article par article?

M. TETLEY: Une seule chose, M. le Président. Quand vous avez coupé mon droit de parole — disons au commencement et un peu à la fin — j'avais quelques remarques à faire pour remercier les députés des deux côtés de la Chambre. Nous avons étudié plus de 40 ou 60 mémoires mais les meilleures observations ont été celles des élus du peuple.

C'est vrai que le Barreau a présenté un mémoire, mais les représentations des trois partis étaient sans doute meilleures. C'est peut-être de la flatterie, mais c'est aussi la vérité, parce que je crois que nous, les députés, sommes des protecteurs du citoyen. Peut-être à cause des lettres, des appels téléphoniques, des télégrammes que nous recevons tous les jours, nous connaissons mieux les problèmes du citoyen et nous avons essayé d'accepter vos critiques, vos observations autant que possible. Il y a un problème de budget, mais nous sommes quand même ouverts à des suggestions. D'autre part, je vous préviens d'avance que chaque changement cause souvent une série de changements dans cette loi, dans d'autres lois; tout changement doit donc être fait avec une certaine prudence, une grande prudence.

Je vous ai déjà donné un aperçu des observations des avocats et des conseillers juridiques du ministère. Ils peuvent vous aider. Les conseillers sont ici présents ce soir deux avocats, je le regrette, sont absents, mais nous avons le bénéfice de leurs observations. Ce sont toutes les remarques que j'ai à faire, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: J'appelle donc immédiatement l'article 1.

M. ROY (Beauce): A l'article 1, M. le Président, au paragraphe d) je ne sais pas s'il y en a d'autres qui...

Préambule proposé

M. LEGER: M. le Président, avant d'aborder l'article 1, est-ce que vous auriez des objections de principe — je m'excuse auprès du Ralliement créditiste — à faire inclure un préambule dans la Loi du consommateur pour permettre au

législateur, au judiciaire ou au consommateur d'interpréter les parties moins claires, plus floues du règlement. Si vous me permettez, je voudrais lire ce que je voudrais présenter pour que vous puissiez juger de sa valeur. Je pense que vous l'avez déjà, mais je le lis quand même, pour les autres députés ici. Le préambule qui précéderait la Loi serait ceci:

La présente loi doit être mise en application et interprétée à la lumière des principes suivants:

Premièrement, le consommateur a droit à l'information nécessaire pour connaître la qualité de ce qu'il achète, sa composition, son mode d'emploi, la façon d'en assurer l'entretien, la garantie qui s'y rattache, son prix total et les modalités du contrat. Toute publicité doit avoir pour fins exclusives l'information du consommateur. Elle doit être exacte et complète.

Il y a quatre sections.

Deuxièmement, le consommateur a le droit de s'organiser pour protéger les intérêts et faire valoir ses droits. Il doit de plus participer à l'élaboration et à la mise en oeuvre des lois et des règlements qui le concernent.

Troisièmement, il est du devoir de l'Etat de protéger le consommateur contre les produits nocifs ou dangereux, contre les fraudes et les pratiques déloyales, contre l'usure ou l'exploitation.

Quatrièmement et dernièrement, le consommateur doit pouvoir choisir librement les biens ou les services disponibles et se les procurer aux prix les plus bas possibles.

Ce sont des principes de base qui au début d'une loi, permettaient à toute personne qui a à se servir de la loi de clarifier les motifs et les raisons de cette loi.

M. TETLEY: Je regrette de ne pouvoir être d'accord avec vous. Ce sont de grands principes, mais même dans une constitution moderne, on ne met pas de préambule, parce que le préambule peut affecter grandement tout article. Par exemple, vous avez parlé d'usure. Si c'est une partie de la loi et pas tout simplement un principe général, est-ce que ça veut dire que nous allons légiférer sur le taux de crédit? Même à Victoria, il n'y avait pas de préambule à la charte de Victoria. Je ne connais aucune loi qui ait un préambule.

M. LEGER: M. le Président, la Loi de la radiodiffusion du Canada a un préambule.

M. HARVEY (Chauveau): Ne me dites pas que vous vous inspirez maintenant des lois fédérales!

M. LEGER: Non, mais il y a quand même des choses qui sont bonnes en principe.

M. TETLEY : Je soumets très respectueusement que ce serait très dangereux dans une loi qui stipule certaines choses comme celle que nous avons ici. Nous sommes issus du code civil et même le code civil n'a pas de préambule. Mais lorsque nous sortons des principes généraux d'un code civil — et c'est presque le droit statutaire — je crois que c'est une contradiction de termes d'avoir des principes en même temps. J'admire les grands principes, peut-être que je peux suggérer que ce soit...

M. LEGER: Je peux vous dire que c'est un grand principe qui vous a permis tout à l'heure de nous permettre de reposer les questions avec un retard, c'est à la lumière de ces principes que vous avez pu établir ça.

M. TETLEY: Oui, d'accord — je n'ai pas votre texte devant moi — mais j'ai peur que tout juge qui regarde un article, disons 7, 8 ou 22 verra l'avocat de la défense ou l'avocat de la demande dire: Mais, Votre Seignerie, regardez le préambule, il faut, avec un tel préambule, amender complètement tout le bill. Comme ministre chargé de la présentation de la loi et de son adoption, je l'espère, je ne peux pas accepter cette suggestion.

D'autre part, je crois que ça peut être la base des règlements que nous allons étudier en commission cet été, un tel préambule peut faire la base des instructions à donner au directeur du bureau de la protection du consommateur. Peut-être l'Union Nationale veut-elle tout le modifier? Peut-être le Ralliement créditiste veut-il le modifier et peut-être le gouvernement aussi? Mais un tel préambule peut en principe servir de base pour les idées maîtresses du conseil de la protection du consommateur.

Mais comme légiste ou au moins comme ministre chargé d'une si importante législation de droit civil, je ne crois pas pouvoir accepter pour le moment votre amendement.

M. LEGER: Je n'ai pas fini mon interrogation, j'aurais une autre question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chicoutimi a la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sur la proposition du député de Maisonneuve, pardon, de Lafontaine, je serais d'accord sur les principes généraux qu'il veut introduire sous forme de préambule.

Mais il s'agit d'une loi qui porte sur des matières spécifiques, qui met en cause les prescriptions du code civil. Or, les règles générales de l'interprétation des lois nous interdisent d'introduire un pareil préambule parce que, comme le soulignait tout à l'heure le ministre, toutes les fois que l'on aurait à interpréter cette loi, il faudrait se demander si l'interprétation qu'on en donne est conforme à un préambule dont chacun des paragraphes devrait être interprété à son tour.

J'ai donc l'impression que ce serait introduire d'abord quelque chose d'assez nouveau dans les lois et que ce serait une complication dans

l'application et l'interprétation de chacun des articles du projet de loi, parce que le préambule pourrait être invoqué contre ou à l'appui de chacune des dispositions de la loi 45.

M. LEGER: M. le Président, le parrain du bill — c'est en définitive lui qui va l'accepter ou non et c'est lui qui sait où il s'en va avec son bill — a affirmé tantôt que ça n'existait pas ou pratiquement pas. Il faut quand même réaliser que l'article 40 des Statuts refondus de la Loi d'interprétation autorise la technique du préambule pour permettre d'interpréter l'objet et la portée de la loi.

Je ne puis donc pas lui imposer ça, mais je ne peux pas quand même accepter le fait qu'il dise que ça n'existe pas ou que ce n'est pas une chose normale.

M. TETLEY: Ce n'est pas normal dans ce cas-ci quoique ça peut être très normal, mais dans un autre contexte ce n'est pas d'un effet général, d'une pratique générale. On m'informe que ça peut compliquer l'interprétation de la loi devant les tribunaux et que ça ne peut avoir aucun véritable effet en pratique.

Puis-je vous suggérer d'envoyer une copie à chaque membre de la commission, surtout en vue de l'étude de nos règlements. Peut-être que vous aurez alors d'autres suggestions au sujet de conseil et aussi au sujet des politiques du directeur, parce que nous avons donné des instructions au directeur ici, mais les grandes lignes de votre document peuvent l'aider. Je crois aussi, sans vous prêter des intentions, que ce n'est peut-être pas acceptable mot à mot par les autres partis, c'est peut-être plutôt la pensée de votre parti et il peut y avoir quelques articles sur lesquels les autres partis ne seraient pas exactement d'accord. Il se peut que moi-même je ne le sois pas.

M. LEGER: M. le Président, ça va être la dernière fois que je parle à cette commission. A la suite des événements qui se sont déroulés en haut avant notre réunion de ce soir ici, j'ai le regret peut-être de chagriner le ministre par ce que je vais lui dire — je trouve qu'il est très démocratique — je souligne que notre parti a décidé de ne plus faire de discussion à la commission et je l'informe que nous allons reprendre toute la discussion au comité plénier en haut.

Je voulais simplement vous en aviser. Je suis malheureux de le dire au ministre, je sais qu'il a le sens de la coopération, mais c'est une attitude de parti que nous venons de prendre.

M. TETLEY: Si, par hasard, vous changiez d'idée — parce que je sais que vous allez vous coucher de bonne heure, à onze heures, à mon invitation, et prendre une bonne nuit de sommeil — j'espère que vous allez nous rendre visite demain matin à dix heures trente et nous apporter vos suggestions. Je vous offre donc encore le droit de recommencer le tout demain matin à dix heures trente.

M. LEGER: Je puis vous dire que je serai très attentif et que je suis prêt à proposer quelque chose quand le temps viendra.

M. TETLEY: Très bien, parce que nous voulons vos conseils.

M. BRISSON: Ceci veut dire, M. le Président, que le député de Lafontaine, qui a été élu démocratiquement, n'est pas libre de ses gestes.

M. LEGER: M. le Président, c'est une décision de caucus à laquelle j'ai participé. On m'a demandé mon avis avant.

M. BRISSON: Votre avis de parti prime sur votre initiative privée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant!

M. LEGER: Je ne veux pas engager une discussion là-dessus, M. le Président, mais j'aimerais soulever un point de règlement. Cette décision provient d'une attitude que nous avons prise à cause de l'attitude du parti d'en face. Je sais que plusieurs membres du parti n'acceptent pas la décision qui a été prise en haut, mais ils sont engagés par l'attitude de leur parti et ils ne sont pas heureux de cette décision. Quant à moi, l'attitude que je prends, c'est que j'ai moi-même participé à cette décision et je suis obligé de la prendre.

M. LE PRESIDENT: C'est votre droit strict. Je cède la parole au député de Beauce.

M. HARVEY (Chauveau): Sur une question de règlement, M. le Président. Le représentant du Parti québécois propose un préambule au projet de loi no 45. Il s'annonce...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais faire mon intervention.

M. HARVEY (Chauveau): Sur un point de règlement. Il se présente comme étant...

M. LEGER: Quel règlement?

M. HARVEY (Chauveau): ... disposé à discuter... Le règlement no 43.

M. LEGER: Quel règlement? Ce n'est pas un règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ... sur la question... Sur un point de règlement. C'est que vous proposez un préambule...

M. LEGER: Ce n'est pas un point de règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ... et ce préambule...

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas un point de règlement.

M. LE PRESIDENT: Un instant! J'ai donné la parole au député de Chauveau et il va nous expliquer de quelle façon son point se rattache au règlement. Après, on verra si on lui laisse la parole.

M. HARVEY (Chauveau): Je vous remercie, M. le Président. Le député du Parti québécois propose un préambule, de sorte qu'il veut démarrer la discussion, mais à un certain moment, à la suite d'un dialogue avec l'un de ses conseillers qui était à la barre et qui n'avait pas le droit d'y être, par un volte-face, il décide tout bonnement de retraiter, de se retirer pour annoncer que dès demain ils seront disposés, mais que pour le moment il gardait un silence absolu concernant la discussion sur le bill 45.

M. le Président, je crois que la base du règlement est que, lorsqu'on entame les discussions, la logique même veut que nous continuions dans le même sens. Si l'on décide de ne plus parler, le moins que l'on puisse faire c'est de se taire complètement, ce qui n'a pas été fait par le député de Lafontaine. Je trouve que le Parti québécois, encore une fois, décide d'obstruer...

M. LEGER: M. le Président, ce n'est pas un règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ... systématiquement aussi bien les commissions parlementaires que l'Assemblée nationale. Je considère que, sur cette question de règlement, vous devriez décider vous-même, M. le Président, de considérer qu'il y a, en face de ceux qui veulent travailler...

M. LEGER: Ce n'est pas un point de règlement, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): ... deux partis d'Oppositon qui sont...

M. LEGER: M. le Président, je vous demande...

M. HARVEY (Chauveau): ... l'Union Nationale et le Ralliement créditiste qui veulent travailler et discuter intelligemment...

M. LEGER: C'est une façon d'interpréter les choses, ce n'est pas une question de règlement.

M. HARVEY (Chauveau): Je considère, M. le Président, que vous devriez trancher la question comme cela. C'est bien malheureux.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense que l'appel au règlement que vient de faire le député de Chauveau n'était pas dans l'ordre.

M. HARVEY (Chauveau): Vous ne pouvez pas en faire d'appel au règlement, vous ne connaissez pas cela.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Je demande au député de retirer ses paroles. Il n'a même pas été capable de citer l'article à partir duquel il voulait faire un appel au règlement. Sur le même appel au règlement qu'a fait le député de Chauveau, l'opinion qu'il a émise à l'endroit du député du Parti québécois était complètement déplacée. Je n'ai pas à défendre les députés du Parti québécois et je ne partage pas toujours leur opinion — je pense que c'est connu — mais il faut tout de même respecter le fait qu'ils ont été élus et ils ont tout de même le droit d'élaborer leur stratégie et de prendre les décisions qu'ils veulent au caucus sans avoir des comptes à rendre au député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je fais appel au règlement, M. le Président. Je tiens à féliciter les représentants du Parti québécois de s'être tus, mais cependant, je ne pourrais pas dire la même chose au député qui ne discute absolument pas le projet de loi no 45, article no 1. Je demande que vous rappeliez le député de Beauce à l'ordre.

M. LEGER: M. le Président, sur un point d'ordre. Je veux rétablir les faits. Le député d'en face montre jusqu'à quel point il n'a rien compris. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas discuter le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Si je vous donne la parole, est-ce que je vais tenir pour acquis que vous avez décidé...

M. LEGER: Non, M. le Président. Mais, le député a dit que je n'avais pas l'intention de m'occuper du projet de loi no 45 et j'ai dit que nous aurons l'occasion, quand cette commission aura terminé son travail et qu'elle devra repasser par le comité plénier, de recommencer la discussion en comité plénier.

M. HARVEY (Chauveau): Vous le ferez à ce moment-là.

M. LEGER: Toute la discussion du bill 45 va se faire en comité plénier. Le député est arrivé...

UNE VOIX: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): Vous retraitez, M. le député PQ.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'article 1, est-ce qu'il y a des considérations?

M. ROY (Beauce): M. le Président, un instant; j'aimerais avoir une directive et savoir un peu où l'on va.

M. HARVEY (Chauveau): Bon, expliquez-nous donc cela.

M. ROY (Beauce): A l'heure actuelle, nous siégons à la commission parlementaire du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. J'aimerais savoir, si on travaille ce soir et qu'on accepte, en commission, les articles 1, 2, 3, 4, si on peut être obligé, si des membres de la commission l'exigent, ou si des députés l'exigent, de recommencer à discuter les mêmes articles en Chambre.

M. TETLEY: Vous n'avez pas le choix. C'est le droit de tout le monde, des deux côtés, de soulever n'importe quelle objection en comité plénier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tellement clair, M. le Président, que lorsqu'on étudie un budget, lorsqu'on réserve un seul article, on peut reprendre la discussion sur tout le budget, en Chambre, à la discrétion de celui qui a demandé de réserver l'article.

M. HARVEY (Chauveau): Je remercie le député de Chicoutimi, après un an et demi, d'avoir instruit l'auditoire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ici le président n'a même pas le droit de réserver quoi que ce soit.

M. TETLEY: M. le Président, puis-je suggérer au député de Lafontaine, s'il part — et je le regrette — qu'il nous fasse quand même ses observations et peut-être pourrions-nous les accepter?

M. LEGER: M. le Président, je ne partirai pas. Je vais assister à la séance pour voir ce que les autres ont à dire. Je vais être présent mais non participant.

M. TETLEY: D'accord.

UNE VOIX: Article 1, adopté.

M. ROY (Beauce): Article 1? Un instant. Le député de Chauveau veut aller un peu vite. Il a peut-être été au restaurant trop longtemps ce soir.

M. HARVEY (Chauveau): Je fais appel au règlement, M. le Président. Voici que le blanc-bec de Beauce décide...

M. ROY (Beauce): Blanc-bec? Un instant, M. le Président, je fais appel au règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ...de me prêter...

M. ROY (Beauce): Le député de Chauveau va retirer ses paroles, il n'a pas le droit de traiter ou de qualifier ainsi ses collègues de la Chambre.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, le pied-noir, celui qui vient de Beauce...

M. ROY (Beauce): Il ferait mieux...

M. HARVEY (Chauveau): ...vient de me prêter des intentions.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): Non seulement, je ne suis pas allé au Café du Parlement...

M. LE PRESIDENT: Si l'honorable député de Beauce a des commentaires à apporter à l'article 1, je l'invite à le faire.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je n'accepte pas les commentaires que vient de faire le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Je demande au député de Beauce de retirer ses paroles, M. le Président.

M. ROY (Beauce): S'il est ici pour faire de l'obstruction systématique ce soir et insulter ses collègues, qu'il le dise, tout simplement.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, sur un point de règlement.

M. ROY (Beauce): J'aimerais que les choses soient établies clairement. Nous avons accepté de collaborer tout à l'heure. Nous avons appuyé la motion qu'a présentée l'honorable leader de la Chambre afin de faire avancer les travaux et de permettre à la commission parlementaire du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives de siéger ce soir.

Je trouve tout simplement déplacées et désobligeantes les remarques du député de Chauveau et je les qualifierais même d'inacceptables. Il faut tout de même, M. le Président, qu'on rappelle à l'ordre le député de Chauveau et qu'on procède normalement, avec une discussion objective de chacun des articles.

M. LE PRESIDENT: Je tiens à rappeler tous les députés des deux côtés de la table à l'ordre. J'invite à nouveau le député de Beauce à apporter ses commentaires à l'article 1.

Définitions

M. ROY (Beauce): A l'article 1, M. le Président, au paragraphe d), on a défini ce qu'est un consommateur dans ce projet de loi. On dit: "...toute personne physique qui est partie à un contrat en une qualité autre que celle de commerçant". Il me semble, d'après les représentations qui ont été faites par différents organismes qui ont présenté des mémoires lors des séances de la commission, que cette définition du consommateur n'est pas assez claire.

Je dis qu'elle peut prêter à bien des interpré-

tations. D'abord, je vais citer une couple d'exemples. Prenons, le cas d'un industriel qui achète de l'outillage pour son entreprise.

M. TETLEY: C'est un commerçant.

M. ROY (Beauce): L'industriel est considéré comme commerçant, ou celui qui lui vend la machinerie?

M. TETLEY: Les deux. Lorsqu'il achète...

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas pour revendre, c'est pour son usage, pour son entreprise.

M. TETLEY: C'est un commerçant.

M. ROY (Beauce): C'est une personne qui est dans le commerce. Maintenant, dans le cas des cultivateurs?

M. TETLEY: Un agriculteur n'est jamais un commerçant, sauf s'il fait le commerce des produits des autres, ce qui est un cas très rare. S'il ne vend pas tout simplement ses produits mais s'il produit pour tout l'arrondissement, c'est un vendeur.

M. ROY (Beauce): Je vais prendre le cas d'un cultivateur qui va acheter de l'outillage du même genre que celui d'un industriel; alors, ce serait considéré un peu comme étant le même cas.

M. TETLEY: Pardon?

M. ROY (Beauce): Un cultivateur qui achète de la machinerie agricole, ce qui fait partie des biens mobiliers...

M. TETLEY: Non, s'il achète de l'équipement de ferme.

M. ROY (Beauce): ...n'est pas concerné...

M. TETLEY: ...ou un bien mobilier pour ses fins personnelles...

M. ROY (Beauce): Ce serait pour des fins de production et pas pour des fins de consommation.

M. TETLEY: Dans le cas d'un cultivateur qui achète un tracteur, cette personne, ce cultivateur est un consommateur.

M. ROY (Beauce): S'il achète un tracteur pour sa ferme, il est considéré comme consommateur?

M. TETLEY: C'est cela.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de définir également le mot "commerçant"? Vous définissez le mot "consommateur" en excluant...

M. TETLEY: Nous trouvons que c'est mieux, si on veut vraiment protéger le consommateur, d'accepter cette définition. Autrement, vous aurez deux définitions et il est possible que quelqu'un puisse passer entre les deux; ou il y aura des doutes, surtout dans le cas d'un cultivateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre...

M. TETLEY: Si vous avez une suggestion, faites-la, mais nous en avons eu plusieurs sans aucun succès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre me paraît avoir raison en un sens, mais si on veut faire une argumentation absolument primaire et niaiseuse, on peut dire qu'un consommateur est quelqu'un qui n'est pas un commerçant et qu'un commerçant est quelqu'un qui n'est pas un consommateur, d'où l'importance, comme le disait le député de Montmagny, de définir exactement, aux termes de cette loi, un commerçant.

M. TETLEY : Oui. Surtout, nous modifions ou nous affectons — nous ne voulons pas toujours modifier — la jurisprudence qui existe aujourd'hui. Il y a une grande jurisprudence. Si nous essayons de définir un commerçant, nous modifierons peut-être toute la jurisprudence qui, à l'heure actuelle, existe, même dans le cas de l'impôt sur le revenu, et d'autres jurisprudences. Je crois que nous prendrions le risque d'affecter énormément les droits des consommateurs.

M. ROY (Beauce): Maintenant, M. le Président...

M. TETLEY : N'oubliez pas que c'est un principe, que le consommateur est protégé. Au lieu de définir ce titre, cette personne, il est préférable de le laisser vague et je crois que le consommateur sera protégé.

M. ROY (Beauce): M. le Président, il y aurait peut-être lieu, je pense, de définir davantage le mot "consommateur". Cela pourrait peut-être éviter, à ce moment-là, toute interprétation qui pourrait être sujette à bien d'autres interprétations. Toute personne physique qui est partie à un contrat en qualité autre que celle de commerçant. Je ne suis pas un expert dans la rédaction de ces clauses et j'en suis bien conscient, mais on pourrait peut-être laisser cet article 1 en suspens, quitte à demander au ministre, avec ses avocats, de repenser la définition du mot "consommateur" et de nous soumettre, peut-être demain, un article amendé.

La suggestion que j'avais à faire est celle-ci: qu'on définisse le commerçant comme toute personne qui, par exemple, achète un bien ou un service pour son utilité personnelle, sa propre consommation ou celle des membres de sa famille, quelque chose de semblable.

M. TETLEY: Mais vous limitez, par cette définition, le droit d'un consommateur parce que vous avez modifié ses propres fins. Peut-être est-ce pour les fins de sa famille, de sa belle-mère ou pour une amie qui n'est pas de sa famille, etc. Vous prenez un grand risque. Essayez — c'est toujours mieux, je crois — de nous suggérer un article précis parce que je vous avoue que nous avons joué avec cette définition pendant des mois et pas tout simplement moi, mais les membres de la commission de la refonte du code civil qui sont des juges depuis longtemps. Si vous avez une suggestion pour cet article où un autre tant mieux. Mais je retiens votre suggestion. Nos experts vont essayer de le modifier. Mais ils ont déjà travaillé assez longuement sur cette question.

M. ROY (Beauce): Alors pourrions-nous la reprendre, peut-être, demain matin, à l'article 1, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection?

M. TETLEY: Suivant la concordance que nous avons ici, le Barreau et l'Office de la révision du code civil, et même le Front commun ont approuvé cette définition. Je ne dis pas qu'elle est parfaite ou que nous ne sommes pas prêts à modifier la loi, s'il y a un mauvais jugement ou un cas extrême ou non d'injustice. Mais si vous êtes capable de produire un meilleur article, je l'accepterai. Nous étudierons cela ce soir. C'est peut-être une bonne idée de terminer nos travaux ici, à onze heures, afin d'étudier vos suggestions.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, si on décidait, par exemple, de donner une définition au mot "commerçant", pourquoi ne pas prendre, disons, la définition la plus simple, c'est-à-dire celle qui est donnée dans le dictionnaire, pour le mot "commerçant" et, également, pour le mot "consommateur"?

Ici, on dit: Commerçant: Celui qui commerce. Commerce: Achat et vente de marchandises, de denrées ou d'espèces. C'est ce qu'il y a de plus simple. C'est le sens commun. Tout le monde comprend cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, les définitions du dictionnaire, pour très valables qu'elles soient, au sens le plus fort de la sémantique, ne sont pas nécessairement celles qui sont acceptées lorsqu'on doit les insérer dans un texte de loi et qu'on doit tenir compte, en même temps, de la jurisprudence en ce qui concerne l'interprétation dans la définition des termes.

Pour ma part, j'ai fait tout à l'heure une observation au ministre en lui disant qu'on pouvait faire un raisonnement simpliste: Un commerçant, ce n'est pas un consommateur et un consommateur, ce n'est pas un commerçant. Mais il reste que toute la jurisprudence a quand même défini, depuis longtemps, ce qu'est un commerçant. Il reste à voir, maintenant, à la satisfaction du député de Beauce, si la définition du mot "consommateur" est suffisante. Pour ma part, à la suite des auditions que nous avons eues devant la commission, c'est la définition peut-être la plus simple et la plus commode, quitte à voir le cas qu'on en fera si, à un moment donné, quelqu'un veut aller devant les tribunaux pour se prévaloir des prescriptions de la loi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: Juste un mot, M. le Président, pour justifier le danger qu'on voit à la présente définition, dans le projet de loi, du mot "consommateur". Il y a là un énorme danger parce que plusieurs consommateurs se croiront protégés alors qu'ils ne le seront pas. Cette Loi de la protection du consommateur, est-ce qu'on n'aurait pas avantage à la vulgariser pour qu'elle soit comprise par le consommateur? Je pense qu'il faudra au moins chercher cette solution.

M. TETLEY: Chaque fois que vous ajoutez quelque chose, vous limitez l'étendue de la définition. J'ai devant moi une définition donnée par un dictionnaire. Dans cette définition, comme dans la définition de l'honorable député de Saint-Laurent, on vise les droits des cultivateurs, par exemple. Parce que, lorsqu'il vend ses aliments, il n'est pas un commerçant, à moins qu'il soit un vendeur itinérant, et il n'est même pas vendeur itinérant.

Je suggère encore, si vous avez une définition plus claire, de la présenter. Toute définition déjà produite a été étudiée.

M. GUAY: Présentement, évidemment, un commerçant, à ses heures, est consommateur. Le consommateur peut facilement être commerçant. Alors, il est entendu qu'il ne sera pas facile de trouver une définition qui cadrera dans...

M. ROY (Beauce): Dans le premier projet de loi, M. le Président, la définition du mot "consommateur" n'avait pas été faite. Dans le projet de loi original, on n'en faisait pas mention. D'ailleurs, à peu près tous les mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire demandaient qu'on définisse le mot "consommateur". Tous les mémoires qui ont été présentés à la commission parlementaire ont été assez clairs là-dessus.

M. TETLEY: C'est pourquoi nous l'avons fait. Comme je vous l'ai dit, nous avons suivi la suggestion de trois groupes assez importants: un qui représente beaucoup de consommateurs et les deux autres qui représentent deux groupes de légistes, le Barreau et la Commission de la révision du Code civil.

M. ROY (Beauce): Disons, M. le Président, pour ne pas prolonger le débat sur cet article, que nous acceptons, pour le moment, cette définition. Nous avons l'impression qu'à la suite des représentations qui ont été faites ce soir, nous pourrons y revenir au comité plénier. Si, d'ici ce temps, nous avons des amendements à proposer, nous pourrons y revenir.

M. TETLEY: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 2.

M. ROY (Beauce): A l'article 1k)...

M. LE PRESIDENT: Alors, on ne suspend pas en totalité l'article 1?

M. ROY (Beauce): Non, non. Disons que nous l'avons adopté pour les fins de la présente, quitte à y revenir lors de l'étude en comité.

Il y a eu un changement, par exemple, je pense, quant à l'espace de temps. On dit : "Un espace de temps d'au plus cinq semaines, quand on parle de la "période". La définition du mot "période" s'applique à toutes les clauses, à toute l'interprétation de la loi lorsqu'on parle de période?

M. GUAY: La définition pour la présente loi.

M. ROY (Beauce): La définition pour la présente loi. J'aurais une question à poser au ministre: Pourquoi cinq semaines plutôt que quatre semaines, par exemple?

J'imagine qu'on aurait facilement pu prendre un mois, en parlant de période, par exemple. Je trouve un peu curieux qu'on parle de cinq semaines plutôt que d'un mois. Cela aurait aussi bien pu être quatre semaines au lieu de cinq semaines. Je voudrais connaître la raison particulière pour laquelle on a choisi, justement, ces cinq semaines.

M. TETLEY: Cela vient de l'article 22 de la loi de l'Ontario. Cette période sera plus souple que la période prévue en Ontario. Nous avons retenu le maximum de cinq semaines, mais nous avons fait disparaître le minimum, de sorte que notre période pourrait être d'une semaine ou de quinze jours, ce qui est illégal en Ontario. Cela s'applique aux clauses de crédit. Alors, il y a des articles où l'on parle de périodes. Une période peut être de deux jours, de trois jours ou de cinq jours. Donc, c'est un terme que nous croyons assez large, qui n'est pas restrictif, comme en Ontario ou comme il l'était auparavant.

M. ROY (Beauce): Lorsqu'on parle, par exemple, de la personne qui peut effectuer des versements périodiques, il est évident que ce n'est pas par cinq semaines, à ce moment-là; c'est par mois. Tous les contrats sont faits pour un mois.

M. TETLEY: Oui, mais c'est un maximum ici.

M. ROY (Beauce): Un maximum.

M. TETLEY: Oui, Au plus.

M. ROY (Beauce): Au plus cinq semaines.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que cela va pour l'article 1?

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Président, mais cet article des définitions est extrêmement important. On parle ici du vendeur itinérant: "Tout vendeur qui, ailleurs qu'à son adresse, sollicite d'un consommateur déterminé la passation d'un contrat de vente ou conclut un pareil contrat avec un consommateur".

Je me souviens, lors des audiences, que les vendeurs d'automobiles étaient intervenus à plusieurs reprises sur cet article, parce qu'assez souvent ils sont appelés à aller faire signer des contrats dans des maisons privées pour rencontrer l'épouse de l'acheteur. Je me souviens que ces gens avaient demandé, à ce moment-là, de clarifier davantage cet article pour, justement, qu'ils ne soient pas dans l'obligation de satisfaire à toutes les exigences qu'on peut avoir à l'endroit des vendeurs itinérants qui vendent des produits domestiques par les portes.

J'ai comparé avec l'ancien projet de loi. Il n'y a aucun changement entre l'article du nouveau projet et celui de l'ancien projet.

M. TETLEY: C'est changé. Nous avons enlevé les mots "sauf un vendeur de denrées alimentaires, un vendeur de marchandises en étal, situé dans un marché public". C'est une exception pour votre cultivateur.

M. ROY (Beauce): Pardon? Pour le cultivateur?

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): C'est pour cela que vous avez changé les mots?

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Mais cela ne pourra pas donner satisfaction...

M. TETLEY: Nous le croyons.

M. ROY (Beauce): ... comme je le disais tout à l'heure, aux vendeurs d'automobiles, entre autres. Je pourrais apporter d'autres exemples, mais les raisons seraient à peu près les mêmes.

M. TETLEY: La question des vendeurs d'automobiles a été soulevée à maintes reprises. Nous avons, pour cette raison, enlevé le mot "négocie". Prenons un vendeur d'automobiles

qui arrive chez vous et demande que vous achetiez son automobile. S'il a une seule automobile, il n'est pas commerçant. Si vous vendez votre automobile, même en arrivant à ma porte, vous n'êtes pas un vendeur itinérant, parce que vous n'avez qu'une seule automobile.

Mais, si le vendeur d'automobiles sollicite à votre porte, c'est un vendeur itinérant. S'il vous invite au lunch, où il négocie le prix, il peut être vendeur itinérant.

Nous ne voulons pas que le vendeur d'automobiles soit vendeur itinérant, s'il vend de chez lui, que son commerce est sur la rue Sainte-Catherine, qu'il vous invite au lunch et qu'il vous laisse l'automobile une demi-heure pour faire le tour de la rue.

M. ROY (Beauce): Les explications du ministre, je pense, me donnent satisfaction sur ce point.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas une interprétation un peu comme à la Commission des valeurs mobilières? Le courtier en valeurs n'a pas le droit d'aller solliciter chez les gens; par contre, si les personnes l'appellent, à ce moment, il a le droit d'aller rencontrer les gens. A ce moment, pour le vendeur lui-même, est-ce que ce ne serait pas la même chose qui pourrait être faite?

M. TETLEY: Vous avez exactement touché le problème, il s'agit de savoir qui a fait la sollicitation.

M. PEARSON: C'est ça.

M. TETLEY: Nous ne voulons pas empêcher un commerçant d'avoir la gentillesse de vous inviter au lunch, au déjeuner, ou de vous montrer l'automobile pendant une demi-heure ou une heure, parce qu'il le faut. Autrement, il serait vendeur itinérant et nous allons alors affecter complètement la loi et surtout la question des cinq jours, parce qu'un vendeur itinérant est visé par la clause des cinq jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre pourrait préciser la définition de vendeur itinérant? Il en avait été question à la commission lorsque les représentants d'Encyclopedia Britannica étaient venus, ils avaient essayé de nous convaincre que leurs vendeurs n'étaient pas des vendeurs itinérants.

M. TETLEY: Quels représentants?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens qui vendent les encyclopédies. Ils ont essayé de nous convaincre de cela.

M. TETLEY: Ils ont essayé, mais sans grand succès.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): En somme, ils sont considérés comme vendeurs itinérants.

M. TETLEY: Ah oui!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Parce que c'est vraiment de la sollicitation qu'ils font.

M. TETLEY: Ils sollicitent ailleurs qu'à leur adresse.

M. MARCHAND: M. le Président, pour revenir aux vendeurs d'automobiles, lorsqu'un commerce d'automobiles vend une voiture et qu'il est habitué de vendre à un certain client, le vendeur de cet emplacement fait une fiche pour ce client et il est au courant en général si le client change sa voiture tous les ans, tous les deux ans, tous les trois ans. Il est tout à fait naturel, je pense, que le vendeur prenne le téléphone, au bout de deux ans, avec sa fiche, pour solliciter le consommateur, voir s'il veut s'acheter une autre automobile. Est-ce qu'à ce moment-là il est considéré comme vendeur itinérant?

M. TETLEY: Non.

M. MARCHAND: Il n'est pas considéré comme tel.

M. TETLEY: Non.

M. MARCHAND: Souvent aussi, dans le même cas, un vendeur d'automobiles est sollicité pour aller à la maison montrer son produit et il va finir la vente à la maison même. Je pense que cela a dû arriver à tout le monde ici. Ce n'est pas encore un vendeur itinérant à ce moment-là?

M. TETLEY: S'il termine la vente à domicile, oui.

M. MARCHAND: Mais quelle différence y a-t-il entre signer un contrat pour une vente d'automobile avec un client dans le bureau du client? C'est par exemple, quelqu'un qui a un commerce et qui ne veut pas se déplacer. Il demande au vendeur d'automobiles de se rendre à son bureau parce qu'il ne veut pas se déplacer. Je ne vois pas pourquoi un vendeur d'automobiles perdrait une vente de $5,000, $10,000 $15,000 ou $20,000 qui représente une, deux, trois ou quatre automobiles. A ce moment-là, c'est quand même l'acheteur qui le sollicite, qui lui dit: Viens me voir, je suis intéressé à ton produit. Je l'ai fait et je calcule que je n'ai pas été roulé du tout, pas plus que si j'avais été assis dans son bureau.

M. TETLEY: Mais toute vente à la maison n'est pas injuste...

M. MARCHAND: Oui, mais c'est justement...

M. TETLEY: ... mais il faut une règle.

M. MARCHAND: Il faut aussi un peu d'efforts de l'homme d'affaires et du commerçant qui a le droit de gagner sa vie. Ils ne sont quand même pas tous malhonnêtes, les hommes d'affaires et les vendeurs. Ces gens sont un apport pour la société.

M. TETLEY : Mais le vendeur doit passer son contrat, comme a dit le député de Montmagny, à son adresse de commerce, suivant l'article de la loi. Autrement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il peut le discuter au restaurant, il peut le discuter à la maison, mais il passera signer le contrat à l'adresse d'affaires; autrement, on n'en sortira jamais.

UNE VOIX: C'est très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je voudrais revenir sur la question des vendeurs de dictionnaires et d'encyclopédies.

Vous avez dû observer que dans les grands centres commerciaux, à Québec ou ailleurs, il y a de petits kiosques de Larousse ou de différentes maisons, pour n'en nommer qu'une. On a un étalage, seulement on n'a rien à vendre là. C'est tout simplement pour attirer le client qui passe et puis on vous fait des propositions et on vous dit: Bien, nous passerons chez vous. A ce moment, est-ce qu'ils viennent négocier ou si on peut encore les considérer comme des vendeurs itinérants?

M. TETLEY: Ils vont être visés parce qu'ils distribuent un dépliant qui prouve que leur produit est très important, soit une encyclopédie à $400. Ils arrivent chez les gens et s'ils signent un contrat là, suivant le nouveau bill, il faut que le consommateur signe le dernier. S'il ne signe pas le dernier, que le contrat soit conclu ou non chez le consommateur, c'est un vendeur itinérant parce qu'il faut que le contrat revienne chez le consommateur, et qu'il soit signé là. Donc, il est certainement vendeur itinérant. La seule exception est si les deux signent au magasin en question.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais la question de l'adresse habituelle, qu'est-ce que cela signifie dans le cas de ces kiosques qui se déplacent?

M. TETLEY: L'adresse indiquée au contrat.

M. MARCHAND: M. le Président, une autre chose encore...

M. TETLEY: C'est pourquoi nous avons — c'est important, si vous me permettez — mis la définition de l'adresse pour la première fois.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier.

M. MARCHAND: Je veux revenir encore à la définition. Le député de Montmagny disait qu'on peut en discuter au restaurant, mais aller signer le contrat chez le vendeur. Maintenant ici on dit: "... sollicite d'un consommateur déterminé la passation d'un contrat..." La passation d'un contrat peut être décidée au restaurant et, s'il y a un témoin, le consommateur peut dire que la vente a été sollicitée dans un restaurant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Moi, je comprends la sollicitation de la passation d'un contrat comme un acte qui est immédiat ou qui a une portée immédiate. Il y aura quelque chose d'écrit à ce moment. Je comprends cela ainsi, je ne sais pas si je me trompe.

M. MARCHAND: La passation d'un contrat...

M. TETLEY : Il faut un contrat suivant la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Suivant l'exemple du député de Laurier, s'ils se rencontrent au restaurant pour discuter de l'achat d'une voiture, évidemment, le vendeur sollicite un client. Mais la passation du contrat ne se fait pas sur les lieux mêmes. Le contrat n'est pas signé, même s'il y a entente verbale. Je ne crois pas que cela ait force de loi. Le vendeur ne pourrait pas exiger un accord formel tant que le contrat ne serait pas signé à l'adresse d'affaires du vendeur.

M. TETLEY: C'est ça.

M. MARCHAND: C'est là qu'est mon...

M. TETLEY: C'est pour la passation d'un contrat.

M. MARCHAND: Ou conclut. Alors, sollicite ou conclut. Quand même, cela peut mettre le vendeur dans une très mauvaise position.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le mot "sollicite"...

M. MARCHAND: C'est une mauvaise position, le vendeur est un vendeur. Nous, nous sommes en politique, nous subissons des pressions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de "sollicite", si on disait "exige", ce serait peut-être plus vrai.

M. TETLEY: Bien, il faut dire "solliciter." Mais nous avons mis, "sollicite la passation", c'est pour vous aider un peu. Au moins, c'est la passation d'un contrat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être très litigieux.

M. TETLEY: Mais voici un cas, pour répondre au député de Chicoutimi. Le vendeur itinérant va, si on ne met pas le mot "sollicite", va arriver chez le consommateur qui va signer le contrat. Il va demander au consommateur de mettre le contrat à la poste; il va être signé à Toronto ou à Montréal. Supposons que le contrat est conclu à Montréal. Donc, parce qu'on avait oublié le mot "sollicite", le contrat, suivant le code civil, est fait où? A Montréal aux bureaux de la compagnie. On oublie le porte-à-porte, le vendeur itinérant et nous avons deux choses: la vente n'est pas visée par la loi; de plus, le consommateur a signé le premier; il ne sait pas si l'autre va signer ou non. Il faut le mot "sollicite" dans le contrat.

Je sais très bien que, lorsqu'on change le principe de la loi, il y a quelqu'un qui y perd, mais votre vendeur d'automobiles doit s'en aller chez lui et signer le contrat.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Bien, c'est un peu dans le même sens. Il me semble que le but de cette loi est d'empêcher la pression chez les gens. Mais le vendeur d'automobiles, étant donné que vous avez pris cet exemple, qui fait un simple appel à une résidence et puis qui reçoit ni plus ni moins qu'une invitation à se rendre à la résidence, ce n'est pas une pression, ça.

M. TETLEY: Non, mais qui a fait la sollicitation?

M. PEARSON: Bien, c'est-à-dire qu'il s'est arrangé pour se faire inviter. Cela peut se faire, ce n'est pas ce que j'appellerais une pression.

M. TETLEY: Qui a téléphoné à qui?

M. PEARSON: Le vendeur, de l'endroit de son commerce.

M. TETLEY: Bon. Il a sollicité.

M. PEARSON: Mais si c'est interprété de façon restrictive comme ça...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Dans ce sens-là, est-ce que ce ne serait pas un vendeur itinérant? Je vais vous donner un exemple très concret. Moi, j'achète ordinairement mes voitures de General Motors, bon. Il y a eu une grève à la General Motors, l'automne passé, au moment où j'allais changer ma voiture. J'ai eu des appels de différentes sociétés qui vendent des voitures. On me téléphonait, me disant: Nous aurions pour vous la plus merveilleuse des voitures. A supposer que j'aie accepté l'invitation de ce monsieur, lui disant: Venez donc me voir, montrez-moi vos trucs et tout ça. En somme, j'aurais virtuellement réglé l'affaire, quitte à passer ensuite au garage pour signer le contrat.

Même, ce vendeur aurait fort bien pu m'apporter le contrat à la maison. Connaissant bien la voiture, je n'avais pas besoin de la voir; elle est de telle couleur et je sais ce qu'il y a dedans. Alors, il pourrait m'apporter le contrat à la maison pour que je le signe. A ce moment-là, est-ce que c'est un vendeur itinérant?

M. MARCHAND: Un bon vendeur comme ça, je vais l'engager.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mon concessionnaire m'a toujours vendu mes voitures de cette façon-là.

M. TETLEY: C'est un vendeur itinérant et on veut vous protéger, c'est tout. Vous aurez le bénéfice des cinq jours, parce qu'il vous a sollicité chez vous et que vous avez signé chez vous. C'est peut-être une bonne affaire parce que vous étiez là. Il y avait une grève et vous ne saviez pas si la grève était terminée ou non ou si elle allait se terminer dans deux jours. Mais nous allons vous protéger, c'est tout.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Remarquez qu'il ne m'a pas vendu une voiture, mais il s'est vanté quand même de m'en avoir vendu une.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, il faut, tout de même, reconnaître qu'en pratique il y a certaines choses qui se font, même si, en principe, ce devrait être autrement. Je vais tenter d'illustrer cela par un exemple, pris encore chez les vendeurs de voitures. Normalement, celui qui désire acheter une voiture va passer chez le concessionnaire. Or, comme, normalement, le client est assez pressé — ça se fait en pratique — le vendeur prend le nom et dit: J'irai te montrer la voiture qui t'intéresse ce soir. Alors, le vendeur arrive chez moi et, comme le client exige d'essayer la voiture, c'est habituellement à l'intérieur même de la voiture que se discutent bien des choses: contrat, modalités, etc. A ce moment-là, est-ce qu'on peut conclure que c'est de la sollicitation ou si cela n'en est pas du seul fait que le client est passé avant chez le concessionnaire? Disons qu'en pratique, dans le milieu rural, c'est à peu près comme ça que ça se fait. Les gens viennent chez nous nous offrir des voitures, à la suite d'une visite que nous avons effectuée chez le concessionnaire, normalement.

C'est encore un peu confus. Est-ce que le vendeur sera un vendeur itinérant?

M. TETLEY: Il n'est pas vendeur itinérant s'il est revenu à son adresse de commerce. Nous avons enlevé le mot "négocie".

M. GUAY: Bon, d'accord. Disons que l'explication des modalités, des prix, etc., peut

se faire n'importe où, en réalité. En pratique, cela peut se faire n'importe où, mais il faut que le contrat soit conclu à l'adresse d'affaires. Disons que cela clarifierait. Dans bien des cas, il n'y aura pas de problème, mais où il va y avoir des problèmes, c'est quand les deux croiront avoir raison, le client et le vendeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que le ministre ne se rend pas compte — évidemment, je ne veux pas défendre les vendeurs de voitures — que cela va compliquer énormément le travail des vendeurs de voitures, des concessionnaires?

M. TETLEY: Je me le demande. Souvent le vendeur d'automobiles n'a pas le droit de signer lui-même. Lorsque j'ai acheté une automobile, récemment, j'ai signé le contrat et le vendeur est allé voir le gérant qui a signé. Il fallait que le vendeur aille voir le gérant pour le faire signer.

C'est mon épouse qui a acheté l'automobile, j'ai signé dans mon bureau et j'ai envoyé cela au gérant qui a signé. Il n'a pas signé devant moi. Dans le bill actuel, il faut que le consommateur signe le dernier. Donc, si vous faites le tour de la ville, si vous revenez et signez, le contrat n'est pas conclu parce que votre vendeur n'a pas signé lui-même. Il faut qu'il revienne. Je me demande donc si cela va affecter le commerce dès automobiles.

N'oubliez pas qu'il y a eu des pressions énormes à l'effet de mettre toutes les automobiles dans le bill, sans exception, pour que "négocie", "sollicite", etc.", soient biffés et que toute automobile vendue n'importe où soit affectée par les cinq jours.

M. GUAY: C'était à caractère trop restrictif.

M. TETLEY: A mon avis, oui. Nous avons voulu aider les vendeurs d'automobiles qui vendent chez eux et qui, peut-être, vous invitent à déjeuner mais qui signent chez eux.

M. GUAY: Maintenant, est-ce que la signature du contrat devra se faire en présence des deux parties?

M. TETLEY: Non.

M. GUAY: Pas nécessairement?

M. TETLEY: Non, mais si les deux ne signent pas ensemble, en présence l'une de l'autre, comme vous dites, il faut que le commerçant signe le premier. Comme cela, nous évitons la pratique de l'envoyer par la poste, alors que le pauvre consommateur ne sait pas si le contrat est conclu ou non.

M. GUAY: Je vous remercie de cette précision, disons que cela éclaire ma lanterne.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, je trouve que cela va être très difficile d'application. Je me demande si les commerçants ou les vendeurs ont besoin d'un permis quelconque?

M. TETLEY: Les vendeurs itinérants, oui.

M. PEARSON: Même les garagistes, par exemple? Est-ce qu'il ne serait pas préférable ou moins compliqué que le ministère définisse justement, sur le permis, que c'est un vendeur itinérant ou non? Autrement dit, qu'on définisse la profession. Prenez, par exemple, un garagiste. Il est bien sûr que de façon générale ce n'est pas un vendeur itinérant. Cela pourrait arriver occasionnellement, ce qui ne serait pas le cas, par exemple, d'un vendeur de dictionnaires ou d'un vendeur de batteries de cuisine.

Cette personne aurait beaucoup de difficultés à se défendre de ne pas être un vendeur itinérant. Dans certaines professions, il peut arriver des cas frontières occasionnellement, mais ce n'est pas une pratique courante. A ce moment, est-ce qu'il aura son permis?

M. TETLEY: Il aura un permis de nous comme vendeur itinérant.

M, PEARSON: Je comprends, mais s'il vend 200 automobiles dans l'année et s'il en vend deux comme cela, dans des cas semblables, c'est simplement sur un appel...

M. TETLEY: S'il vend des automobiles usagées, il est vendeur itinérant.

M. PEARSON: Oui, mais cela pourrait être défini par le ministère selon la profession.

M. TETLEY: Dans la réalité, par les effets de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais bien ici — le ministre va comprendre la portée de la question que je lui pose — connaître l'intention du législateur en ce qui concerne le vendeur de voitures. Lorsque, comme je l'ai dit tout à l'heure, on m'appelle et que j'accepte de recevoir un vendeur de voitures et qu'à toutes fins utiles on règle le tout chez moi et qu'on signe le contrat, est-ce que cette personne est considérée comme un vendeur itinérant?

M. TETLEY: Oui, et vous avez droit aux cinq jours.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, c'est enregistré, vous exprimez l'intention du législateur.

M. TETLEY: Neuve ou usagée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je continuerais l'exemple du député de Chicoutimi. Le vendeur vient chez moi, à ma demande, ou il

m'invite au restaurant parce qu'il a suggéré quenous nous rencontrions au restaurant au lieu de nous rencontrer à ma résidence privée, nous discutons d'un achat de voiture, il n'y a pas de marché écrit, il n'y a rien de conclu, mais on s'est entendu sur les termes du contrat et, en terminant la conversation, il me demande de signer le contrat à l'adresse d'affaires. Est-ce un vendeur itinérant?

M. TETLEY: Qui a fait l'invitation d'aller chez vous?

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est moi qui ai téléphoné au vendeur de voitures...

M. TETLEY: Vous n'avez pas été sollicité. Dans ce cas-là, je dirais non.

M. ROY (Beauce): Supposons, par exemple, que le même garage, c'est-à-dire le même vendeur d'automobiles que le député de Montmagny a invité de venir chez lui, par la même occasion vient chez moi alors que je ne l'ai pas demandé, il serait vendeur itinérant pour une transaction et pas pour l'autre.

M. TETLEY: Oui, c'est bien possible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si je lui dis, par exemple: Ja vais acheter une voiture de toi, selon la procédure qu'a évoquée le député de Montmagny, et si j'ai mon ami M. Tetley à côté, qui aimerait bien acheter le même genre de voiture; le vendeur se rend chez vous et conclut un marché. A ce moment-là, il devient un vendeur itinérant alors que, dans mon cas, il ne l'était pas.

M. TETLEY: C'est cela.

M. GUAY: Ce sera assez facile...

M. TETLEY: Le droit est compliqué; tout droit est compliqué et a des nuances. C'est pourquoi il y a des avocats. We must draw a line. Il y a une ligne ici et peut-être que le député de Chicoutimi aimerait que la ligne soit là, mais il y a une ligne de démarcation quand même.

M. GUAY: Je présume que ce sera assez facile, pour un consommateur assez adroit, de toujours acheter ses voitures d'un vendeur itinérant.

M. TETLEY: Non, si le commerçant est assez intelligent, il va se protéger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va se protéger et c'est normal.

M. ROY (Beauce): Le ministre a dit tout à l'heure que...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse auprès du député de Beauce, mais j'avais réservé la parole au député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Justement à la suite de ce qu'ont dit le député de Chicoutimi et celui de Montmagny, cela me fait penser à quelque chose. Par exemple, si je vais acheter un citron au garage, je suis obligé de le garder, mais si le garagiste vient me le vendre chez moi, j'ai cinq jours pour le lui remettre. A ce moment-là, je vais être porté plutôt à l'inviter à venir me le vendre chez moi parce que je vais avoir cinq jours pour le lui remettre.

M. LE PRESIDENT: C'est à lui d'être assez intelligent.

M. TETLEY: Il va dire: Passez au bureau, s'il vous plaît, on a l'air climatisé.

M. CLOUTIER (Montmagny): En pratique, ce que les vendeurs d'automobiles vont faire, une fois la loi en vigueur, une fois appliquée, ils vont édicter à leurs vendeurs des règles à suivre.

M. TETLEY: C'est exactement cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je reviens sur la vente d'automobiles et la question des cinq jours. Probablement que la question des cinq jours sera discutée un peu plus loin, mais tout de même au sujet des automobiles neuves, par exemple, est-ce que le vendeur est considéré comme vendeur itinérant?

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Il n'est pas question des cinq jours sur une automobile neuve?

M. TETLEY: Sauf si vous l'achetez chez vous.

M. ROY (Beauce): De quelle façon faire la preuve, si à un moment donné je décide de remettre mon automobile au garage au bout de quatre jours?

M. TETLEY: Il faut que vous fassiez la preuve. C'est toujours le cas en droit, il faut faire la preuve. Vous avez le témoignage de vos enfants et de votre épouse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais quand on est tout seul?

M. ROY (Beauce): Il faut penser au député de Chicoutimi.

M. LE PRESIDENT: Section II, article 2.

M. TETLEY: M. le Président, il est onze heures en haut, je crois qu'il faut ajourner jusqu'à dix heures trente.

M. LE PRESIDENT: La commission ajourne ses travaux jusqu'à...

M. GUAY: J'aimerais remercier le ministre d'avoir aussi fidèlement respecté sa parole.

M. LE PRESIDENT: ... dix heures et demie, demain.

(Fin de la séance 22 h 56)

Séance du vendredi 9 juillet 1971(Onze heures vingt-trois minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

M. TETLEY: M. le Président, je remarque l'absence des députés du Parti québécois. Je ne veux pas de problème à cause de cette absence. Avez-vous des nouvelles, ce matin, de leur position stratégique?

M. LE PRESIDENT: Il semble bien que la position des membres du Parti québécois est celle qu'ils ont énoncée hier soir, du moins pour autant que la présidence est concernée. Je n'ai pas eu d'information que leur attitude était différente de celle exprimée hier par le député de Lafontaine. Je pense que c'est leur droit absolu de participer ou non aux travaux de la commission. Je crois que la commission doit continuer à siéger, tel que convenu d'ailleurs, sur une motion qui vient d'être adoptée en Chambre.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule information que je puis vous transmettre, M. le Président, n'étant pas autorisé à parler au nom de ce groupe, c'est que le député de Lafontaine, qui était ici hier, à la séance de la commission, m'a dit tantôt qu'il devait intervenir sur le projet de loi no 50, qui est étudié en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Voici, messieurs. Au moment de suspendre les travaux, hier soir, nous étions à la section II du projet de loi, article no 2.

M. ROY (Beauce): A l'article 1 q), nous étions en train de discuter "vendeur itinérant".

M. LE PRESIDENT: Mais, j'avais tout de même appelé la section II, article 2, avant de terminer. Mais je laisse le loisir aux membres de la commission de revenir, si bon leur semble, à l'article 1.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'imagnine qu'à la suite de la séance d'hier soir, peut-être que le ministre a eu l'occasion d'en rediscuter avec ses fonctionnaires. Alors, il a peut-être d'autres remarques, d'autres observations à nous faire ce matin.

M. TETLEY: En effet, M. le Président, nous avons discuté hier soir, et surtout ce matin, et nous croyons qu'il ne faut pas modifier le terme "vendeur itinérant", ni aucune autre définition, parce que, tout d'abord, les définitions font partie du texte intégral du bill. Si on modifie une définition sans regarder le texte, c'est possible de tomber dans un trou. Donc, disons que tout le monde aura le droit, à la fin, de revenir à l'article no 1.

Deuxièmement, nous avons quand même étudié en profondeur vos observations et nous sommes d'accord ce matin qu'il ne faut pas modifier ces définitions pour les raisons que nous avons données hier soir, y compris "vendeur itinérant". C'est un nouveau texte de loi pour le Québec; le Québec est aussi la province toute particulière des vendeurs itinérants. Donc, il faut protéger les citoyens contre ces vendeurs itinérants, c'est pourquoi vous trouvez le texte exigeant. C'est vrai, c'est exigeant, c'est le but du gouvernement et c'était aussi le but de la plupart des personnes qui ont soumis des mémoires.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule remarque que je voudrais faire, M. le Président, c'est qu'on s'est rendu compte, à la discussion, hier soir, que la définition des termes pour les fins de la présente législation était extrêmement difficile. Je suis d'avis, avec le ministre, qu'il faut commencer l'application de la Loi de la protection du consommateur quelque part. Il fallait tracer une ligne. Cette ligne de démarcation qu'on a tracée est plus sévère dans ce projet de loi qu'elle ne l'était dans le projet de loi initial. On disait dans le projet de loi initial, à la définition du vendeur itinérant: "Sollicite, négocie, ou conclut avec un consommateur." Alors, on a choisi de tracer à cet endroit la ligne de démarcation. C'est une question d'opinion.

Je crois qu'on devrait faire un essai loyal à partir de cette ligne de démarcation. Si, à l'usage, le ministre et ses fonctionnaires s'aperçoivent qu'en pratique la ligne de démarcation doit être modifiée dans un sens ou dans l'autre, à ce moment, je pense que le ministre n'hésitera pas à revenir avec une modification à la loi. Je pense que, comme point de départ, et quelle que soit l'opinion que l'on partage à l'effet de savoir si la Loi de la protection du consommateur doit aller aussi loin, il faut adopter une position, et je crois que c'est une position de départ raisonnable, si l'on veut réellement protéger le consommateur. L'an prochain, si le ministre constate qu'en pratique cela pose des problèmes extrêmement difficiles, il y aura lieu de revenir avec une définition modifiée.

M. MARCHAND: Je pense que, s'il y a des difficultés d'un côté ou de l'autre, le ministre corrigera.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le Président, que l'Office de protection du consommateur et le Conseil de protection du consommateur sont deux organismes qui sauront prendre bonne note de toutes les déficiences qu'il pourrait y avoir dans la loi — car aucune loi quelle qu'elle soit, ne peut être parfaite — et sauront aussi essayer de trouver un moyen pour l'amender le plus tôt possible et tâcher de la rendre encore meilleure. Il est évident que cette loi est la première du genre dans la province de Québec pour protéger le consommateur et qu'il faut tout de même partir de quelque chose. Je pense que l'effort que font le ministre et le gouvernement dans ce sens est un effort louable. En ce qui nous concerne, si on revient aux termes, du projet de loi, disons que, pour le moment, nous allons les accepter tels quels, quitte à faire des suggestions en temps opportun.

M. GUAY: De toute façon, M. le Président, il n'y a pas de meilleure manière pour connaître les points faibles d'une loi que de l'appliquer.

M. LE PRESIDENT: L'article 1 est donc adopté par les membres présents?

UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 2? UNE VOIX: Les absents ont toujours tort.

Formation du contrat

M. TETLEY: Il n'y a aucun changement à cet article. Cela veut dire en effet que c'est le contrat qui vise. Le consommateur n'est pas visé par une offre, une entente, etc. C'est pour protéger le consommateur et le commerçant, parce que tous les deux sauront à l'avenir que c'est le contrat qui dit: "Final".

M. LE PRESIDENT: Article 3?

M. ROY (Beauce): L'article 3 est le même que celui de texte original. Adopté.

M. TETLEY: Sauf que nous avons ajouté "au moins en double" afin qu'il y ait une copie.

M. ROY (Beauce): Un minimum.

M. TETLEY: Oui, parce que parfois, il y en a trois. Les banques ont suggéré de noter que quelquefois un chèque, une note ou une promesse peut ne pas être signé en double et qu'il y a quelquefois des contrats signés à un seul exemplaire. C'est pourquoi nous avons spécifié: "Au moins double".

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4?

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a une correction, à l'article 4, M. le ministre. On nous a donné un papillon sur lequel on indique de remplacer le mot "demander" pour le mot "exiger". Je veux féliciter le ministre de la rédaction de l'article 4, par rapport à la version originale du projet de loi. Le ministre a fait un pas de plus en ce qui concerne la langue de travail.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté. Un instant.

M. TETLEY: Je remercie le député de Montmagny de ses gentilles paroles. En effet, ce fut un travail d'équipe — je ne vous cache rien — parce que, je l'ai déjà dit, le projet de loi de l'Union Nationale avait à peu près la même rédaction dans presque toutes ses parties.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Ahuntsic.

M. CLOUTIER (Ahuntsic): M. le Président, sans doute me permettrez-vous de dire quelques mots à propos de l'article 4. En tant que président du comité sur la politique linguistique du gouvernement, je voudrais souligner que cet article est en accord avec le programme du français langue de travail. Le gouvernement a clairement indiqué qu'il n'entendait pas adopter de législation générale.

Mais il a aussi ajouté que, dans des secteurs déterminés, il entendait intervenir. L'article 4, tel que rédigé, se situe un peu dans la ligne de pensée des dispositions analogues dans le bill 64. Je crois pour ma part qu'il est important de créer des états de fait et dans le domaine de la langue, c'est probablement dans le cadre de la vie quotidienne que ces états de fait peuvent prendre le plus d'importance. J'ajoute seulement, M. le Président, que l'article 4 ne doit être interprété d'aucune façon comme une discrimination envers les anglophones qui ont chez nous des droits acquis. Il insiste seulement sur les droits de la majorité. Voilà tout ce que je voulais dire, de manière à bien signaler quelle était la portée de cet article et éviter toute interprétation abusive.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): En ce qui nous concerne, M. le Président, nous sommes très heureux de la rédaction de cet article qui d'ailleurs fait suite aux nombreuses représentations qui ont été faites lors des séances des commissions parlementaires sur la présentation des mémoires. Nous tenons également à féliciter le ministre pour la rédaction de cette clause qui est d'avoir accordé au français, dans les faits, comme disait l'honorable ministre des Affaires culturelles, un état de fait, c'est-à-dire une priorité.

M. GUAY: J'aimerais ajouter que les trois dernières lignes, à mon point de vue, sont très importantes: "Au cas de contradiction entre les deux textes, l'interprétation la plus favorable au consommateur prévaut." Cela, c'est très important.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté.

MR. TETLEY: Mr. President I would like to say in English, so that there can be no misunderstanding, that, as the Minister of Cultural Affairs so well put it, the rights of the English-speaking minority have been well protected. I note with pleasure that it has always been his policy and that of the previous governments.. I might add that the text , of this Bill was suggested by the Government of Quebec at a Federal-interProvincial Conference in Ottawa, this year, where I represented the Government at a consumer's protection conference, and it was the most favorably received. Unfortunately, no Province as yet has adopted it. I hope they will. I repeat, as I have so often said before, that the Province of Quebec has treated its minority better than any other Province in Canada has treated or treats presently its minority. I think the English-speaking minority in Quebec is very grateful for that fact and if it is not grateful, I believe it should be, but, speaking for that minority as much as I can, I am personally very grateful for that fact.

M. LE PRESIDENT: Article 5?

M. TETLEY: Pardon! J'appuie une motion formelle la motion du député de Montmagny — parce que les mots "demander" et en anglais "ask" soient changés et remplacés par les mots "exiger" et "require".

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté avec l'amendement qu'on vient de citer.

M. PILOTE: M. le Président, concernant la fin de l'article 4, qui se lit comme suit: "Au cas de contradiction entre les deux textes d'interprétation, la plus favorable au consommateur, prévaut," je ne sais pas s'il n'y a pas un élément d'injustice, face au vendeur et au consommateur, à condition que cela soit juste et légal.

M. LE. PRESIDENT: Il s'agit tout simplement de l'interprétation entre deux textes, l'un français et l'autre anglais.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la Loi de la protection du consommateur.

M. TETLEY: J'accepte avec intérêt l'opinion du député. Mais je crois, comme le député de Mongmagny, que c'est une loi pour protéger le consommateur. C'est une règle d'interprétation selon laquelle celui qui stipule, c'est-à-dire celui qui écrit le contrat, n'a pas le bénéfice de l'interprétation.

Ce deuxième paragraphe de l'article 4 suit les règles ordinaires de l'interprétation.

M. LE PRESIDENT: Article 4, adopté avec amendement. Article 5?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 5, M. le Président, on a laissé tomber la partie de phrase qui était ambiguë quant au délai suffisant. Je pense que cela peut éliminer une difficulté majeure d'interprétation sur la suffisance du délai.

M. TETLEY: C'est cela. Nous avons biffé les deux mots "délai suffisant", suivant les juristes, sans faire de tort au consommateur ni au commerçant, mais peut-être tort aux avocats.

M. LE PRESIDENT: Je tiens pour acquis que l'article 5 est adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 6?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 7?

M. ROY (Beauce): A l'article 7, M. le Président, il y a un changement sensible, avec l'ancien article, un changement assez important. Dans le texte original, le commerçant doit laisser au consommateur un double de l'écrit où se trouve consigné le contrat. Dans le nouvel article, on dit: "Le contrat est formé lorsque toutes les parties l'ont signé mais il n'est exécutoire qu'à compter du moment où chaque partie est en possession d'un double de cet écrit." M. le Président, qu'est-ce qui arriverait si au bout de quatre jours — parce qu'il y a tout de même un délai de quatre ou cinq jours que la loi prévoit pour l'annulation d'un contrat — la personne alléguait le fait qu'elle n'est pas en possession d'un double de cet écrit. Il me semble que cela peut prêter à interprétation et créer beaucoup de confusion et de difficultés.

M. TETLEY: Oui, mais si les deux copies sont perdues, après la signature, le contrat existe quand même. Il faut que le contrat soit signé en double et que chacun ait une copie. Si une des deux parties perd sa copie, c'est dommage, mais cela n'affecte d'aucune manière le contrat. La preuve est difficile à faire, mais ce qui est important c'est qu'au moment de l'exécution les deux parties signent et qu'elles aient chacune une copie du contrat.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il va falloir, lorsque les contrats seront signés, qu'il y ait à la fin de chaque contrat une clause qui dise que la personne a bien reçu sa copie, qu'on lui a donné une copie du contrat et que la personne atteste qu'elle a reçu une copie de son contrat. Parce qu'autrement je pense qu'il y aurait des difficultés énormes qui se poseraient.

M. TETLEY: Si le vendeur itinérant ou autre signe un contrat, à l'encontre des exigences de la loi, deux choses peuvent arriver; une sanction pénale et une sanction civile. Votre cultivateur, ou votre citoyen de Notre-Dame-de-Grâce, ou même le directeur peuvent procéder au criminel. Le citoyen peut faire annuler le contrat. Une troisième chose, le vendeur itinérant peut perdre son permis. Je crois que les sanctions sont assez sévères. Je crois même qu'elles sont plus sévères que dans les autres provinces.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Actuellement je me pose des questions. J'ai l'impression que cela surcharge un peu. Je ne comprends pas pourquoi on ajouterait dans cet article "n'est exécutoire qu'à compter du moment..."

Si des gens signent un contrat, qu'on les oblige à signer le contrat en double.

M. TETLEY : Pour les contrats par correspondance, c'est le cas. Il existe de tels contrats. Il faut viser les contrats par correspondance, aussi bien que les contrats faits en présence des parties.

M. PEARSON : Même si cela est envoyé par lettre recommandée, l'autre peut bien dire que l'enveloppe était vide.

M. TETLEY: Pardon?

M. PEARSON: Si vous envoyez un contrat par lettre recommandée, celui qui reçoit la lettre peut bien dire: "J'ai reçu une lettre recommandée, mais vide". S'il y a deux signatures sur un contrat... si vous dites que c'est exécutoire seulement à partir du moment où l'autre est en possession du double, comment le prouver?

M. TETLEY: C'est parce qu'il faut signer en présence des parties. Si c'est par correspondance, la partie en question doit signer avant. C'est elle qui prend le risque. Souvent un citoyen envoie par la poste un contrat signé — dans le cas présent, deux — supposons à la compagnie Simpsons Sears à Montréal. Simpsons Sears signe ou ne signe pas le contrat. A l'avenir en vertu de l'article 5, qui dit que le commerçant doit signer le premier, Simpsons Sears doit signer les deux contrats, les envoyer pour la signature...

M. PEARSON: C'est cela.

M. TETLEY: ... du citoyen, dans le cas de contrat par correspondance. Le citoyen est donc protégé. La raison pour laquelle Simpsons Sears doit avoir une copie du contrat signé. C'est que le citoyen, après avoir signé en double, doit envoyer une copie à Simpsons Sears et, à ce moment, Sipsons Sears envoie les marchandises. C'est un risque. Autrement, Simpsons Sears n'aurait pas le contrat.

M. CLOUTIER (Montmagny): La difficulté qui va se présenter en pratique, c'est qu'on dit que le contrat est exécutoire à compter du moment où chaque partie est en possession d'un double de cet écrit. A ce moment, Simpsons Sears va retourner par lettre recommandée la copie du contrat. Il faudrait que cela ait été envoyé par lettre recommandée pour qu'il y ait une preuve de réception du docu-

ment, parce qu'autrement le client peut dire qu'il n'a jamais effectivement reçu la copie du contrat, ou que cela a été égaré ou livré à une mauvaise adresse.

M. TETLEY: Oui, mais celui qui signe le dernier va garder sa copie. C'est vrai que, lorsque vous protégez quelqu'un, vous ajoutez une autre procédure qui est peut-être lourde.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors ce serait à l'expéditeur ou au commerçant à se protéger contre les défauts d'expédition par courrier ou autrement.

M. TETLEY: En effet, c'est cela. Ici c'est le consommateur que nous protégeons et c'est le commerçant qui doit penser. Autrefois, c'était le pauvre consommateur — c'était peut-être une ménagère, qui n'avait pas évidemment de conseiller technique ou juridique — qui signait. Simpsons Sears est bien protégée par des avocats.

M. LE PRESIDENT: Article 7, adopté? UNE VOIX: Adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 7 remplaçait les articles 8, 9 et 10 de l'ancien projet de loi.

M. TETLEY: Nous avons tout simplement joué avec la section II pendant deux mois.

M. LE PRESIDENT: Article 8?

M. CLOUTIER (Montmagny): L'article 8, c'est un nouvel article qui a été introduit.

M. TETLEY: L'article 8...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle est la portée exacte de l'article 8?

M. TETLEY: La portée de l'article 8 vient du fait qu'il y a eu toutes sortes de questions, de revendications, de critiques formulés dans des mémoires.

Par cet article, on voulait éviter, pour les cartes de crédit surtout, qu'en vertu d'un contrat ou d'un document d'une autre province, qu'une juridiction étrangère, une autre loi s'applique et que, par exemple, pour une carte de crédit envoyée de New York, ce soit la loi de New York qui s'applique et que notre loi soit par le fait visée ou oubliée complètement.

On me dit qu'en vertu de l'article 8 du code civil c'est légal. On avait discuté de la légalité de dire que notre loi avait suprématie. Mais, suivant l'article 8, nous croyons que ça va protéger nos citoyens contre quelqu'un d'une autre juridiction qui veut échapper aux exigences de notre bill.

M. ROY (Beauce): J'ai une question à poser au ministre. Est-ce que ça voudrait dire que si une personne fait affaires avec une compagnie américaine, une compagnie européenne, n'est pas à ce moment-là assujettie aux lois de ces pays ou de ces régions, c'est-à-dire que les compagnies qui font affaires au Québec sont assujetties aux lois canadiennes et qu'elles doivent se soumettre aux lois canadiennes ou aux lois québécoises?

M. TETLEY : Si vous signez ici un contrat venant de l'Etat de New York, au sujet de votre crédit à Québec, la copie est envoyée à New York. S'il y a un procès au Québec, je crois par notre article général, que la loi du Québec s'applique. Mais un juge peut avoir des doutes parce qu'il peut dire que le contrat a véritablement été fait à New York. Même un juge de New York peut avoir des doutes. Mais cela va certainement nous aider. Le juge de Québec est visé par l'article 103 à l'effet que notre loi est d'ordre public, c'est-à-dire que personne ne peut contracter, à l'effet que la loi n'aurait pas d'application.

On peut toujours dire, au sujet du code civil, par exemple, que le code civil n'a pas d'application, parce que ce n'est pas une loi d'ordre public. Il n'y a pas d'article 103 dans le code civil. Mais l'article 103, ici, est très fort. Nous voulons être certains que, pour les contrats signés ou à moitié signés ailleurs qui s'appliquent ici, ce soit notre loi qui s'applique.

M. MARCHAND: M. le Président, est-ce que ça veut dire que dans le cas d'une compagnie du genre de l'American Express, on doit faire la demande tous les ans ou si, automatiquement, la compagnie peut continuer à nous envoyer notre carte comme auparavant sans que nous en fassions la demande?

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, c'est prévu plus loin.

M. TETLEY: C'est prévu à l'article... M. ROY (Beauce): Oui, plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas nécessairement concordance entre la loi du Parlement du Canada et celle de la Législature du Québec. S'il arrivait qu'il y ait des...

M. TETLEY: Pas dans ce domaine, c'est du droit civil.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord! Mais s'il arrivait qu'une carte émise par un Etat américain ou un autre gouvernement vienne en contradiction avec la disposition de la Législature du Québec mais ne vienne pas en contradiction avec la Législature du Canada, à ce moment-là, c'est nul, si je comprends bien.

M. TETLEY: Nous allons plaider que la législation canadienne est ultra vires et nous allons gagner.

M. CLOUTIER (Montmagny): En attendant, le client peut se servir de sa carte.

M. TETLEY: Non, pardon, et nous allons gagner en vertu de cette loi; peut-être que la loi canadienne avait raison tant que le champ n'était pas occupé, mais nous avons occupé le champ.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

M. TETLEY: Le député de Montmagny a certainement touché un point intéressant. En effet pour une autre raison — votre raison — il faut adopter l'article 8, si nous voulons occuper notre champ.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'accord!

M. LE PRESIDENT: Article 8, adopté. Article 9. Contrats assortis d'un crédit.

Contrats assortis d'un crédit

Dispositions générales

M. ROY (Beauce) Je pense qu'il n'y a aucun changement entre l'article 9 du nouveau projet de loi et celui du projet original.

M. TETLEY: Je peux ajouter que pour ma part, je voulais biffer l'article 9 complètement mais les légistes voulaient le garder parce que c'est un article d'introduction, c'est un préambule.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un préambule.

M. TETLEY: C'est ça. Je ne le voulais pas mais les légistes le voulaient. Dans un cas comme ça...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre n'accepte pas n'importe quel préambule.

M. TETLEY: Non, c'est ça. Mais ça, c'est un préambule tellement...

M. CLOUTIER (Montmagny): Inoffensif. Inoffensif...

M. TETLEY: ... insignifiant que je l'ai accepté... C'est une liste des quatre sections, c'est tout.

M. LE PRESIDENT: L'article 9 est adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10?

M. ROY (Beauce): L'article 10 remplace autrement dit l'article 12. Des représentations avaient été faites au sujet des biens meubles qui deviennent immeubles par destination, si je me souviens bien.

M. TETLEY: Oui, je crois qu'au lieu de commencer à légiférer avec peut-être quatre pages de listes, de définitions, il fallait laisser cela à la jurisprudence qui est très compliquée. Nous avons le problème ici au Québec, mais c'est un problème intéressant de décider si nous sommes des civilistes ou si nous sommes — pas communistes — mais des avocats ou des juristes qui s'occupent de la "common law".

Pour ma part, je suis convaincu, non pas parce que tout avocat doit suivre les cours de droit civil, mais je crois que le système au Québec, le droit civil est meilleur. C'est un grand principe. Il n'y a aucune loi de l'Ontario qui a existé pendant 105 ans, mais notre code civil a existé et est formidable.

Chaque fois que vous essayez de distinguer en droit, un immeuble, un immeuble par destination, dans une usine, à la campagne, etc., avec une roulotte, etc., vous aurez un texte d'une vingtaine de pages.

Par exemple, nous avons quatre articles tout simplement au sujet des agents d'information alors que l'Ontario a toute une loi. J'ai présenté ces quatre articles aux juristes d'Ontario et ils ont trouvé que ces quatre articles étaient formidables. Ils ont toutes sortes de problèmes avec leur bill. Ils ont toute une loi. Donc, après étude de toutes les recommandations et surtout avec les légistes, nous avons décidé de laisser cela à la cour.

M. ROY (Beauce): Une brève remarque, M. le Président. Dans le deuxième paragraphe, on dit ceci: "Elle ne vise pas non plus le contrat où un crédit consenti à un consommateur pour l'achat, la construction ou l'amélioration d'un immeuble est garanti par un privilège ou une hypothèque de premier rang." Alors que dans le texte original, elle était garantie par un privilège ou une hypothèque.

Maintenant, je me souviens d'avoir fait certaines remarques au ministre à cette occasion pour parler de certaines entreprises qui se spécialisent dans le prêt sur hypothèque de second rang, avec des clauses qu'on pourrait appeler des clauses dignes des requins de la finance les plus féroces.

Est-ce que le ministre peut me dire ce qui va arriver au sujet des hypothèques de second rang, parce qu'on semble les exclure? Est-ce qu'elles sont prévues?

M. TETLEY: Non. Nous avons, en effet, suivi votre suggestion. Les hypothèques de deuxième rang sont visées et ne sont pas exclues. Elles tombent sous l'empire de la loi...

M. ROY (Beauce): Alors, elles tombent sous l'empire de la loi...

M. TETLEY: Donc, nous avons adopté votre

suggestion. N'oubliez pas que nous avons deux autres bills: la Loi des valeurs mobilières et la Loi des activités financières.

M. LE PRESIDENT: L'article 10, adopté.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je suis très satisfait que le ministre ait pris bonne note de nos suggestions, parce que j'ai eu, à l'occasion du travail que je faisais antérieurement, à déplorer bien des cas où des gens, autrement dit, se sont fait déposséder justement par rapport aux clauses hypothécaires.

Dans des contrats d'hypothèques de second rang, on a pris des dispositions pour tâcher de rendre le remboursement presque impossible et, de ce fait, de se rendre propriétaire de l'édifice à une période donnée.

M. LE PRESIDENT: Article 11?

M. PEARSON: J'aimerais avoir une explication sur l'article 11. Peut-être que je ne le comprends pas bien. Je pense, par exemple, à l'Hydro-Québec qui, lorsqu'elle envoie des factures, utilise des taux différents. Elle donne un escompte si les gens paient avant et, s'ils paient, disons, à une certaine date, le prix est plus élevé. Ce n'est pas couvert par ça? Ce n'est pas ce que cela veut impliquer?

M. TETLEY: Pour comprendre l'article 11, il faut voir la définition du taux de crédit à l'article 1 o). Après que vous avez lu l'article 1 o), il faut voir l'ensemble des articles, par exemple, 21 et 28. Le coût de crédit, c'est "le coût de l'assurance du prêt," le montant exigé, l'intérêt, etc., y compris l'article 21 i), "le taux de crédit calculé conformément aux règlements".

Donc, il n'est pas défini; c'est le total de plusieurs articles. Pour résumer quant au taux de crédit, on ne dit pas que le commerçant doit indiquer le vrai coût de crédit sur un contrat avec l'assurance-vie, les frais d'avocat, les coûts supplémentaires. Aujourd'hui, le vrai coût est caché à 10 p.c, mais ce n'est pas 10 p.c; le coût est beaucoup plus élevé.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13?

M. TETLEY: Un journaliste — et je ne le blâme pas — d'un journal de langue française de Montréal a noté que l'article 14 est parti. Mais l'article 14, où il y avait le bénéfice d'une erreur de calcul, se trouve même plus fort à l'article 117. Je vais donner l'explication, lorsque nous arriverons, je l'espère, bientôt à l'article 117.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre peut donner l'explication tout de suite, au cas où.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 14?

M. GUAY: A l'article 14, est-ce que d'autres provinces ont déjà cette disposition dans leur législation? C'est un article qui est excellent.

M. TETLEY: Nous avons étudié la législation des autres provinces et, évidemment, le gouvernement a plus d'experts que, sans doute, l'Opposition et sans doute des groupes privés, à l'exception de la Commission de refonte du code civil. Je ne sais pas si le Manitoba...

M. GUAY: Je pense qu'on doit remercier le ministre pour cet article. Moi-même, j'ai été aux prises avec un contrat de crédit à remplir et, au moment où le consommateur veut se débarrasser, payer en totalité le solde dû, il n'y a absolument rien qui prévoit un remboursement ou une déduction d'un montant quelconque. Alors on doit féliciter le ministre pour l'article 14 qui va aider énormément de personnes.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 15. UNE VOIX: Adopté.

M. ROY (Beauce): A l'article 14, M. le Président, je m'excuse, il y avait un deuxième paragraphe. "Il a alors droit à une réduction du coût de crédit établie conformément aux règlements". Alors ce sont les règlements qui vont stipuler de quelle façon la réduction du coût pourra être établie. Si le ministre a jugé bon de l'inclure dans les règlements plutôt que dans la loi, j'imagine qu'il avait certainement de bonnes raisons?

M. TETLEY: Il y a certaines questions de détails que nous allons soumettre à cette commission, comme je l'ai promis. Ces règlements-là peuvent être de quinze pages, cela peut être compliqué; ces règlements peuvent être erronnés. Je crois que c'est certainement quelque chose constituant matière à règlements. Si vous pouvez, pendant vos loisirs, pendant vos vacances, rédiger les règlements, j'accepterais avec plaisir votre rédaction.

M. ROY (Beauce): Il y a des clauses dans les contrats hypothécaires qui prévoient une réduction du coût de crédit dans bien des cas. Ce n'est pas une clause qui est très longue. Il est assez facile, je pense, d'inclure, par exemple, dans le coût de crédit une réduction proportionnelle moins un montant minimum de X représentant une période de deux mois ou de trois mois d'intérêts sur le solde dû. Dans les clauses de contrat hypothécaire qui sont utilisées par toutes les caisses d'épargne et de crédit, il est bien dit que toute personne peut faire des paiements anticipés, peut même acquitter sa

dette avant la date mentionnée dans le contrat hypothécaire, pourvu qu'elle assume les frais de l'intérêt équivalant à trois mois additionnels. Il me semble qu'à ce moment-là cela aurait été moins compliqué, cela aurait été plus facile, et les gens, avec une copie de la loi, n'auraient pas à étudier tous les règlements. Cela aurait été plus facile au niveau de l'information des consommateurs plutôt que de faire des règlements très compliqués.

M. TETLEY: Il y a plusieurs catégories de contrats. Cela peut être un contrat d'assurance-vie, par exemple, ou s'il y a des frais...

M. ROY (Beauce): Mais un contrat d'assurance-vie, M. le ministre, à ce moment-là cela...

M. TETLEY: Parfois les contrats de crédits sont assurés par un contrat d'assurance-vie et l'annulation ou le paiement avant l'échéance du terme d'un contrat de crédit peut avoir de grands effets sur un contrat d'assurance-vie ou d'autres contrats. Donc, si vous êtes capables de le rédiger à l'heure du déjeuner, je suis prêt à le regarder avec un très grand intérêt.

M. ROY (Beauce): Lorsque c'est prévu dans la loi, je pense que c'est assez facile, pour les entreprises qui négocient avec une compagnie d'assurance-vie pour assurer des créances de leurs clients, de prévoir une clause selon laquelle l'assurance pourrait être annulée advenant le cas qu'une personne paie par anticipation après un certain nombre de jours de l'acquittement de la dette, moins une prime équivalente représentant une certaine période, une période déterminée, une période fixe.

Si les règlements s'établissent d'une certaine façon pour ceux qui achètent des biens de consommation, des meubles, d'autres, par exemple, qui vont prendre un contrat de crédit variable pour financer plusieurs dettes en même temps, à ce moment-là, je pense qu'il pourrait y avoir des complications pour les gens. Il faudrait que le règlement s'établisse de la même façon.

M. TETLEY: Pendant que vous étudierez les règlements... je refais mon invitation pour que vous rédigiez n'importe quel règlement que vous voudrez.

M. ROY (Beauce): Très bien, M. le ministre. M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez adopté l'article 15?

M. LE PRESIDENT: Oui. Article 16, adopté.

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 17, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 18.

M. ROY (Beauce): A l'article 18, je pense qu'il s'agit d'une nouvelle clause: "Un effet de commerce souscrit à l'occasion d'un contrat en reconnaissance de paiements différés forme un tout avec le contrat et ne peut être cédé séparément, non plus que le contrat, par le commerçant ou tout cessionnaire subséquent."

M. TETLEY: Voici quelque chose de très compliqué mais de très important et de nouveau, qui n'est suggéré par aucun mémoire mais suggéré par le ministre. J'ai le crédit d'un article, sauf que j'ai copié l'idée du Manitoba ou de 1'Alberta. De nulle part? Bon! Mais voici? vous achetez une automobile de Tremblay Chevrolet, vous allez voir ICC et vous obtenez un prêt de $1,000; l'argent est remis à Tremblay Chevrolet et Tremblay Chevrolet n'a aucune obligation et vous devez $1,000 à ICC. En effet, ce n'est pas vous qui êtes allé chez ICC, c'est Tremblay Chevrolet. Deux semaines plus tard il y a panne de moteur et vous essayez de prendre action contre Tremblay Chevrolet mais ce dernier a fait faillite. Donc, vous avez une automobile qui ne marche pas et vous avez une dette envers ICC. ICC, en vertu de la loi ordinaire... les articles 18 et 19 sont ensemble, oui. A l'article 18, je ne partage pas tellement votre opinion. Je n'ai pas terminé mon histoire. Les article 18 et 19 sont les mêmes. Je continue. Vous avez droit de procéder contre ICC en vertu de notre article ici et tout le monde disait que c'était peut-être inconstitutionnel mais il y a un jugement de la cour Suprême, Belvedère, selon lequel les provinces peuvent légiférer sur les billets promissoires, etc. Et, en effet, le gouvernement fédéral, à la conférence interprovinciale, nous a invités à adopter une telle loi. Le gouvernement fédéral a adopté le même article et il y a des doutes que ce soit valable parce qu'un billet promissoire c'est moitié code civil ou droit civil. Donc, il faut envisager les articles 18 et 19 ensemble. Il y a aussi la question du "cut-off".

En effet, on ne peut pas séparer le contrat et le billet. C'est à l'article 18, mais l'article 19 vous en donne le droit.

M. ROY (Beauce): C'est ce que j'avais cru comprendre, M. le Président, mais je pense que cette clause va beaucoup aider le consommateur, dans l'exemple que vient de donner le ministre, la personne signait deux contrats, un contrat avec le concessionnaire, ou le vendeur, ou le commerçant, et un autre contrat avec une institution financière. A un moment donné, à cause de difficultés, une personne peut faire faillite ou vendre son commerce, s'en aller à l'extérieur, ou fermer son commerce et la personne restait prise, sans aucun recours et elle était obligée de payer. Alors, cette clause nous plaît énormément.

M. LE PRESIDENT: L'article 18 est adopté. L'article 19 est adopté également. L'article 20.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Prêt d'argent, article 21.

Prêt d'argent

M. TETLEY: Ce sont les exigences d'un prêt. Nous avons exigé, paragraphes a) à n), que le prêteur fournisse les informations suivantes par écrit, c'est-à-dire dans le contrat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'y a pas de modifications.

M. TETLEY: Pas de grandes modifications.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, il n'y en a pas.

M. LE PRESIDENT: L'article 21 est adopté.

M. ROY (Beauce): Un instant, à l'article 21, paragraphe i), on dit: "Le taux de crédit calculé conformément aux règlements." On a discuté un peu de cela tout à l'heure, en ce qui a trait aux règlements qui suivront la loi, qui viendront, autrement dit, donner plus de dents à la loi. Je pense qu'il est bien important que le taux de crédit soit calculé comme les banques le calculent. Je vais citer un exemple. Une société prêteuse va faire un prêt pour une période de douze mois. Elle va dire: Notre taux d'intérêt est de 9 p.c. l'an. Mais 9 p.c. sur le montant total. Supposons que la compagnie prête $1,000 à une personne, remboursables sur une période de douze mois, par douze versements égaux et consécutifs, au taux de 9 p.c. l'an. Le taux de 9 p.c. peut être calculé sur les $1,000. A ce moment-là, cela coûtera $90 d'intérêt. C'est exact. Mais, ce qui se produit, c'est que lorsqu'il y a six versements de faits, il ne reste que la moitié de la somme due. A ce moment-là, ce n'est pas 9 p.c. d'intérêt sur le montant que la personne a en main, mais le taux d'intérêt se trouve presque doublé, parce que le dernier mois, la personne paie encore 9 p.c, alors qu'elle ne doit qu'un douzième de la dette. Je pense que c'est bien important. Les banques, les caisses populaires et toutes les institutions coopératives de banque et de crédit calculent toujours le taux sur le solde dû. A ce moment-là, je pense qu'il y a une nuance extrêmement importante à faire, qui pourrait beaucoup éclairer les gens et ce serait à peu près la meilleure éducation à faire auprès des consommateurs, pour qu'ils sachent ce que cela coûte d'emprunter dans telle institution prêteuse, plutôt que d'emprunter dans une banque ou dans une caisse populaire.

Je pense que c'est extrêmement important. Je remarque, à l'article 24, au paragraphe g) "le taux de crédit exigible à la fin de chaque période sur le solde impayé." A ce moment-là, il est évident que dans l'article 24, la personne va voir le taux réel de l'intérêt, alors que le paragraphe i) de l'article 22 ne me paraît pas assez clair, à moins que les règlements soient très explicites, très clairs, là-dessus.

M. TETLEY: Nous sommes aussi aidés par l'article 1, o) taux de crédit, où, en effet, nous avons adopté exactement l'idée du député de Beauce: "taux de crédit", le pourcentage annuel réel du coût de crédit. Or, dans le contrat, il faut avoir le coût réel et le taux réel, comme vous venez de le suggérer, afin que le citoyen puisse savoir le vrai taux et le vrai coût, deux choses bien différentes.

M. ROY (Beauce): Bien différentes et très importantes. Je remercie le ministre d'avoir tenu compte de nos remarques.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 22?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 23?

M. CLOUTIER (Montmagny): A l'article 23, le ministre a tenu compte des cartes de crédit déjà en usage, selon les représentations faites devant la commission.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Cela fait suite à l'observation qu'a faite un député du côté ministériel tantôt...

UNE VOIX: Le député de Laurier.

M. ROY (Beauce): Le député de Laurier, c'est ça. Alors, je pense que, pour le consommateur, c'est également avantageux, parce que cela va nous éviter d'avoir à remplir des formules toutes les fois que nos cartes deviennent...

UNE VOIX: Expirées.

M. ROY (Beauce): ... renouvelables, justement.

M. LE PRESIDENT: Article 23, adopté. Article 24?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 25?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 26?

Contrat accordant un crédit variable M. ROY (Beauce): A l'article 26, on parle du

coût: "A la fin de chaque période, le commerçant doit fournir au consommateur un état de compte énonçant: e) le coût du crédit exigé pendant la période." Ne serait-il pas bon de mentionner le taux aussi?

M. GUAY: S'il change.

M. ROY (Beauce): Cela s'applique aux contrats accordant un crédit variable, très bien.

M. TETLEY: Oui, c'est tout simplement l'état de compte mensuel. Le citoyen a toujours son contrat en vertu de l'article 24. On protège le citoyen, mais j'espère qu'il va lire son contrat. J'ai de grands doutes qu'il va le garder chez lui au lieu de le lancer dans la poubelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): S'il le lit, il n'en signera jamais d'autre.

M. TETLEY: Mais, il ne faut pas forcer le commerçant à tout faire. Autrement, le coût de crédit va augmenter.

UNE VOIX: Et le taux, aussi.

M. TETLEY: Et le taux. Oui, les deux.

M. ROY (Beauce): Le taux et le coût du crédit vont augmenter et, à ce moment-là, c'est encore le consommateur qui va payer, en définitive.

M. TETLEY: Exactement. Donc, il ne faut pas d'exigences inutiles. Il faut des exigences nécessaires et valables.

M. LE PRESIDENT: Article 26, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 27?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 28?

Contrat assorti d'un crédit accessoire

M. TETLEY: A l'article 28, ce sont les contrats assortis d'un crédit accessoire, c'est-à-dire un crédit attaché à un contrat. Nous venons de voir tout simplement un prêt ordinaire, n'est-ce pas? Un crédit variable, c'est un crédit où l'on a droit à peut-être $1,000 d'un certain magasin et on fait des achats à tant par jour, à tant par semaine ou quand nos épouses veulent faire ces achats. C'est variable. Ici, c'est accessoire ou attaché à un certain contrat. Nous avons presque les mêmes règles, sauf quelques différences, parce que le contrat est un peu différent.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 29?

Vente à tempérament

M. TETLEY: Vente à tempérament. C'est un autre contrat de crédit où le vendeur garde la propriété jusqu'au moment du dernier paiement. Ici, après tant d'études, je crois que le gros changement, c'est que nous avons évité les 15 p c. qui existaient dans le code civil, dans certains cas.

Tout simplement certains cas, jusqu'à $800. Nous n'avons pas adopté les 15 p.c. pour bien des raisons. Il était facile d'éviter les 15 p.c, presque tout le monde a suggéré qu'on les biffe, même la commission Parizeau l'a suggéré et on l'a laissé tomber dans les autres provinces. Je crois que, si on veut protéger le citoyen contre trop de crédit, il faut, tel que suggéré par bien des partis politiques, tout un système de contrôle, pas tout simplement pour un contrat qu'on peut contourner facilement, mais pour tout crédit. Si vous voulez contrôler le crédit, il faut une stipulation; tant de crédit pour un député, tant pour un fonctionnaire, tant pour un président de commission, qui a droit à $1,500. Le député, $1,200. Un fonctionnaire, $2,000. C'est tellement difficile.

Donc, la règle de 15 p.c. était inutile et, je crois, dépassée. C'était une stipulation de longue date.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. GUAY: Je pense, M. le Président...

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous sommes d'accord, quant à nous. Personnellement, lors des séances de la commission, j'avais dit qu'il y avait une foule d'occasions ou de méthodes, comme le ministre vient de le dire, de détourner cette clause. En pratique, elle aurait été inopérante, sauf qu'elle aurait pu être efficace moyennant des contrôles très prohibitifs et peut-être pas étanches. D'autre part, il y a eu des représentations devant la commission à l'effet que cela pourrait causer des difficultés à certaines classes, en particulier les cultivateurs, qui se seraient vu, par là, imposer une condition difficile en pratique. Cela aurait pu même les empêcher de se porter acquéreurs de certains équipements dont ils ont absolument besoin.

Quant à nous, nous sommes parfaitement d'accord sur cette stipulation de la nouvelle version du projet de loi.

M. GUAY: M. le Président, le député de Montmagny vient de devancer ma pensée, alors je retire mon droit de parole.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté?

M. ROY (Beauce): Sur ces 15 p.c, disons qu'en ce qui me concerne j'aurais été favorable à cette clause de 15 p.c. pour protéger le consommateur, afin de lui éviter de s'endetter et peut-être aussi lui permettre de réfléchir un peu plus avant de faire des achats non urgents. Mais comme l'ont dit le député de Montmagny et le ministre, sur le plan pratique — sur le plan théorique, c'est autre chose — il n'y a à peu près aucune possibilité de faire appliquer une loi à moins de doubler les effectifs de la police et d'organiser un système d'enquête ou d'investigation énorme. M. le Président, devant ce fait, je pense que cela a été sage de biffer cette stipulation. Je me permettrai d'ajouter — et c'est pourquoi je fais cette intervention sur ce sujet — qu'il faudrait accélérer la campagne d'éducation de ce côté-là.

Je pense que c'est par l'éducation qu'on va être capable d'empêcher que le consommateur se fasse trop exploiter ou qu'il s'endette trop.

M. GUAY: Il reste tout de même que le vendeur ou le commerçant ou la maison d'affaires pourra exiger, un montant initial si elle le désire. Ce n'est pas un droit qu'on vient enlever au commerçant d'exiger un montant initial.

M. LE PRESIDENT: Article 29, adopté. Article 30?

UNE VOIX: Adopté.

M. TETLEY: En effet, les mêmes règles générales que pour les autres systèmes de crédit.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 31?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 32?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 33?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 34.

M. ROY (Beauce): A l'article 34, il y a un petit changement. "A défaut par le consommateur" on a au paragraphe b): "soit exiger, en la manière prévue aux articles 68 et suivants, le paiement immédiat du solde de la dette si le contrat contient une clause de déchéance de terme;" dans l'ancien texte c'était: "soit exiger le paiement immédiat de la dette". Cette clause de déchéance du terme, je ne comprends pas très bien le sens de la modification qui a été apportée.

M. TETLEY: Nous avons tout simplement ajouté une directive selon laquelle le commerçant devait suivre les exigences de l'article 68. C'est pour aider le commerçant ou pour être clair. Quels recours a le commerçant? Qu'arrive-t-il lorsque le consommateur ne paie pas? Et le commerçant, qui est propriétaire, ne l'oubliez pas, c'est le seul cas où il est propriétaire, que doit-il faire? Au lieu d'arriver à la porte avec un camion il doit suivre les procédures ordinaires.

UNE VOIX: Et envoyer un avis de trente jours dans les deux cas.

M. TETLEY: Et envoyer un avis de trente jours.

M. LE PRESIDENT: Article 34, adopté. M. LEGER: Je le retiens, cet article.

M. TETLEY: Parce que le camion est arrivé...

M. LEGER: Non, non, je parle du paragraphe b) de l'article 34.

M. TETLEY: Ah oui! En effet, il y a un avis de trente jours. On ne peut pas arriver avec le camion dans la nuit.

M. LE PRESIDENT: Article 35, adopté. Article 36.

M. TETLEY: A l'article 36, c'est tout simplement l'avis qui doit être donné. Nous avons parlé d'un avis.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 36 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

UNE VOIX: Est-ce qu'on ajourne à midi et demi?

M. LE PRESIDENT: Article 37. Est-ce que ça ne peut pas être demandé par le député de Lafontaine?

M. TETLEY: Non, non. Je vous demande pardon. Je m'amuse tellement, c'est tellement agréable, je préfère continuer. J'accepte votre décision mais je ne désire pas ajourner, si vous voulez. Cela va tellement bien que je préfère continuer une autre demi-heure. Je ne savais pas qu'il était midi et demi.

M. CLOUTIER (Montmagny): On peut finir cette section jusqu'à la section 4.

M. TETLEY: Peut-être qu'après le lunch, avec l'indigestion, cela va être...

M. LE PRESIDENT: Cela va être plus laborieux.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous pourrions terminer jusqu'à la section IV.

M. LE PRESIDENT: Le député de Montmagny propose de terminer la section III. Est-ce que les membres de la commission acceptent cette suggestion?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 38, adopté.

UNE VOIX: Article 39.

M. CLOUTIER (Montmagny): Tous ces articles, M. le Président, s'inspirent d'une philosophie quant à la protection et du commerçant et du consommateur. Le ministre a tracé une ligne de démarcation. Encore là, qu'est-ce qui l'a inspiré pour...

M. TETLEY: C'est très difficile, comme on dit en anglais:" It is a judgment of Salomon", c'est un jugement difficile. Quelle est ma ligne de démarcation? Il faut protéger le commerçant et le consommateur et le commerce en général. Nous avons suivi un peu le code civil.

Il y a une nouvelle section, dans le code civil, assez récente, au sujet de l'équité dans certains contrats. Nous avons suivi cette rédaction. En effet, c'est un changement majeur. C'est vrai, c'est un changement important. Avant d'arriver avec le camion, il y a des procédures et, même après, devant la cour, il y a des procédures.

Est-ce trop sévère pour le commerçant? Je me le demande, mais je ne le crois pas. N'oubliez pas que les ventes à tempérament sont rares. Le commerçant qui a peur du risque et qui garde, en conséquence, la propriété de l'objet, à l'avenir, va y penser. Il va peut-être réduire le crédit du député de Lafontaine, au lieu de signer un contrat à tempérament. Il va dire: Non, une Pontiac mais pas une Cadillac.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ma question n'avait pas pour but de démontrer ou de faire dire au ministre que le commerçant était trop protégé. Avant que cette loi soit apportée, tout le monde connaît les abus qui se sont produits dans ce domaine et le manque de protection du consommateur. Alors, pour ma part, je suis raisonnablement satisfait des précautions prises maintenant ou des étapes qui devront être franchies avant que le camion arrive à la porte pour venir chercher la marchandise. C'est pour ça que je demandais au ministre si, dans son optique, maintenant que la protection, du moins comme point de départ, est suffisante en ce qui concerne...

M. TETLEY: Oh oui! Je crois que c'est suffisant. Parfois, dans ce bill, j'ai peur que ce soit trop exigeant. Tel article favorise un côté plus que l'autre et c'est l'inverse, deux articles plus loin. Ici, je crois que c'est juste pour les deux parties et je crois que le consommateur est bien protégé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, mais je pense qu'une des conséquences de cette section de la loi, c'est de faire prendre plus de précautions au commerçant et de lui faire prendre conscience davantage de ses responsabilités dans le domaine du commerce avant de consacrer une transaction. Si tel est le but de la loi, je pense que c'est un des effets bénéfiques de la loi.

M. TETLEY: Oui.

M. BELAND: J'aurais une question à poser au ministre. Dans les contrats à tempérament, quelle est la proportion présentement qui est vraiment légale?

M. TETLEY: Je ne le sais pas. Je ne peux pas dire. Il n'y a pas de statistiques. Mais j'ai de grands doutes qu'il y ait beaucoup de ventes à tempérament ou de ventes semblables valables.

M. LE PRESIDENT: Article 39, adopté. Article 40?

M. TETLEY: L'ACEF, à Montréal, qui, après tout, représente le peuple, a trouvé qu'il y en avait très peu de valables. Elle a dit très peu. Non, je n'en ai aucune idée.

M. LE PRESIDENT: Article 40? M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 41? Adopté. Article 42?

M. ROY (Beauce): A l'article 42 b), on a fait des modifications "permettant au commerçant de reprendre possession du bien sans le consentement exprès du consommateur ou du tribunal"

M. TETLEY: On ne peut pas stipuler dans le contrat que le consommateur, en signant le contrat, d'avance, est d'accord qu'on peut reprendre possession d'un objet la nuit avec un camion. Je me demande, en réalité, si c'est nécessaire en vertu de notre article de l'ordre public. D'après mes conseillers, c'est nécessaire.

Cela renforce notre article 103. Mais si tous les autres articles sont d'ordre public, pourquoi cet article? En tout cas, c'est pour renforcer l'idée principale et rien ne peut être plus clair.

M. ROY (Beauce): A l'article 42, je me pose bien des points d'interrogation. Surtout lorsqu'on dit au sous-paragraphe a): "visant à empêcher le consommateur de déplacer le bien à l'intérieur du Québec sans la permission du commerçant".

M. TETLEY: Cela veut dire que dans le contrat de vente à tempérament où le commerçant garde la propriété, le commerçant ne peut pas stipuler dans ce contrat que l'objet doit rester dans un certain lieu. Parce que peut-être que le citoyen, le 30 avril, doit quitter son appartement. Peut-être qu'il y a une autoroute qui va passer là et qu'il doit partir en vertu de la loi. Dans le cas des automobiles... Je vois que cela fait plaisir au député de Lafontaine. Cela va le renforcer dans sa position vis-à-vis de l'autoroute.

Donc, c'est un autre avis, comme le député de Montmagny vient de le noter, au commerçant. S'il veut un contrat à tempérament, parce qu'il a peur du crédit, du risque, il doit quand même donner le droit au citoyen d'avoir le plein emploi de l'objet.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il est normal que le citoyen ait le plein emploi de l'objet et le privilège de le déplacer. Mais je vais prendre comme exemple — disons que je n'étais pas témoin, mais j'ai eu à faire face à certaines situations — le cas d'une personne qui achète un réservoir à eau chaude et le fait installer dans sa maison. Elle fait installer également une fournaise. A un moment donné, elle déménage. Elle amène la fournaise, le réservoir à eau chaude et s'en va demeurer dans la Gaspésie, ou, partant de la Gaspésie, elle s'en va dans le bout de Chibougamau, sur la Côte-Nord, dans la Beauce ou ailleurs, ou vice versa...

M. CLOUTIER (Montmagny): A la baie James.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, avec la baie James, il va y avoir pas mal de déplacements. A ce moment, de quelle façon un honnête commerçant peut-il procéder pour avoir tout de même un minimum de protection?

M. TETLEY: Un honnête commerçant qui a vraiment peur de votre citoyen qui habite la Beauce ou la baie James va dire non. Un autre comté que la Beauce...

M. CLOUTIER (Montmagny): Notre-Dame-de-Grâce.

M. TETLEY: Pas Notre-Dame-de-Grâce, c'est certain. Il va dire au consommateur: Monsieur, je regrette, je ne peux pas vous accorder ce crédit.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, il va reprendre sa marchandise...

M. TETLEY: Il ne vend pas. Il ne vendra pas du tout.

M. ROY (Beauce): Oui, mais si le type a besoin d'une fournaise...

M. BRISSON: Il achète une fournaise sur une période de cinq ans, disons, d'une compagnie d'huile.

M. TETLEY: Oui, mais si elle vend une fournaise, ce n'est pas dans la loi...

M. ROY (Beauce): C'est un bien meuble, mais cela peut devenir immeuble par destination.

M. TETLEY: Bon, c'est dans la loi.

M. ROY (Beauce): Il y a différentes catégories de fournaises. Il y en a qui peuvent devenir immeubles et il y en a d'autres qui ne deviennent pas immeubles.

M. BRISSON: S'il a deux ans et demi pour payer, disons, et qu'il reste encore deux ans?

M. TETLEY: La compagnie d'huile qui décide de vendre une fournaise comme ça prend le risque. Ce n'est pas un grand risque. Il est difficile d'enlever une fournaise. La compagnie doit décider si elle veut donner, oui ou non, ce crédit. Elle peut toujours saisir l'objet dans la province...

M. ROY (Beauce): Elle pourrait à ce moment-là...

M. TETLEY: Elle en a toujours le droit. Mais c'est un autre cas où il faut décider. Voulez-vous donner ce droit aux consommateurs ou aux commerçants?

M. ROY (Beauce): Je prends cela en fonction de l'avantage des consommateurs, également, parce que, pour consommer des biens ou des services, il faut qu'il y ait quelqu'un qui nous les procure. Si, en vertu de certaines dispositions de la loi, on ne peut pas se les procurer, je me demande si c'est réellement à l'avantage des consommateurs!

M. LE PRESIDENT: Nous avions convenu de nous arrêter à la section IV. Est-ce que tous les membres de la commission seraient d'accord pour la reprise des travaux de la commission à 2 h 30 cet après-midi?

M. ROY (Beauce): Cela va.

M. TETLEY: Pardon? A quelle heure en haut?

M. LEGER: En haut, on a commencé à 10 h 30.

UNE VOIX: Nous aussi.

M. TETLEY: J'accepte n'importe quelle suggestion, à condition que cela vienne de la majorité.

M. CLOUTIER (Montmagny): A 2 h 30.

M. ROY (Beauce): Alors, 2 h 30, ça va, M. le Président. Cela nous permettra, je pense, de pouvoir terminer avant six heures. Cela nous permettra de participer aux travaux de la Chambre, ce soir, cette nuit et même demain matin.

Reprise de la séance à 14 h 38

M. GIASSON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs! La commission parlementaire des Institutions financières poursuit ses travaux. Au moment de suspendre avant le dfner, nous nous étions arrêtés à la section 4, à l'article 43.

Agents d'information

M. TETLEY: M. le Président, à la section IV, les articles 43, 44, 45, 46, sont évidemment importants et sont nouveaux. En effet, nous allons essayer de donner le droit aux citoyens de regarder leur dossier au bureau d'un agent d'information.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce qu'on peut poser une question au ministre? Est-ce que ce qu'on appelle dans la loi les agents d'information — en d'autres mots, je ne dirais pas de crédits, mais là où ils font des enquêtes sur le crédit des personnes — ont été consultés, est-ce qu'ils ont une association, est-ce qu'ils sont d'accord?

M. TETLEY: Ils ont été consultés, ils sont certainement d'accord.

M. CARDINAL: Parce que l'aspect de confidentialité, je dirais...

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Evidemment, si seule la personne impliquée peut voir son rapport, il n'y a pas de problèmes.

M. TETLEY: C'est ça. Ils sont d'accord et très contents. D'autre part, ils préféreraient le statu quo mais la loi sera changée et ils l'accepteront. Il y a des bureaux qui m'ont avisé qu'ils suivaient déjà cette procédure.

M. CARDINAL: Personnellement, je n'ai aucune objection, au contraire parce qu'en fait —vous avez des gens qui vous jugent de l'extérieur — vous ne savez pas quel jugement ils portent sur vous, comme consommateur ou personne ayant ou n'ayant pas de crédit et vous pouvez en subir le préjudice parce qu'ils ont des renseignements qui, pour les grands bureaux, sont exacts mais qui dans certains cas —l'expérience passée dans le milieu des affaires nous l'a prouvé — peuvent parfois ne pas être à l'avantage d'un consommateur. Moi, je suis entièrement d'accord, je n'ai pas d'objection.

M. GUAY: M. le Président, que la pensée justement du législateur à cette section IV a été de permettre d'abord au consommateur d'avoir accès à des pièces justificatives ou à des choses qui peuvent le renseigner, je suis absolument d'accord. Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas là

un danger que vient de soulever justement le député de...

M. CARDINAL: Bagot.

M. GUAY: ... Bagot. Ce danger qu'il y aurait à ce que ces informations s'étendent trop.

M. TETLEY : Oui, il y a toujours un danger. D'autre part, le seul danger c'est que le citoyen, l'individu a le droit de voir son dossier. Vous n'avez pas le droit de voir et étudier mon dossier.

M. GUAY: Non, d'accord.

M. TETLEY : Je suis content que le citoyen soit protégé.

M. CARDINAL: De toute façon, M. le ministre, les gens qui émettent des cartes de crédit, qui font crédit à des consommateurs ou qui font affaires avec des consommateurs passent par ces bureaux et ont des renseignements confidentiels que le client lui-même n'a pas. Quant à moi, les articles 43, 44, 45, 46 sont adoptés.

M. GUAY: Adopté, également. M. LE PRESIDENT: Article 47.

Vendeurs itinérants M. CARDINAL: On change de section.

M. TETLEY : Exactement, cette section V est importante: Vendeurs itinérants. Nous avons déjà touché le vendeur itinérant hier soir à la définition 1 q). L'article 47 est un article d'introduction tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. CARDINAL: D'accord.

M. TETLEY: A l'article 48, nous avons fixé la somme à $25. Il y avait des associations, sociétés, corporations et individus qui ont suggéré une somme plus élevée et d'autres une somme moins élevée.

M. CARDINAL: Me permettez-vous une petite suggestion, M. le Président? Dans la rédaction française, j'aimerais mieux qu'on dise: "La présente section ne vise toutefois pas un contrat..." plutôt que "... ne vise pas toutefois..." Cela me paraîtrait plus français, tout simplement. Cela se lit mieux. C'est plus selon les règles linguistiques et cela a le même sens.

M. TETLEY : Je ne suis pas du tout juge de la langue française et, évidemment, je suis prêt à accepter la décision de la majorité. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. GUAY: Oui, M. le Président, vous avez mentionné...

M. TETLEY: Non, tout d'abord s'en tenir à la motion d'amendement.

M. GUAY: Je suis bien d'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 48 est adopté?

M. TETLEY: Tel qu'amendé. Mais l'amendement du député de Bagot est accepté.

M. GUAY: D'accord. Sur l'article 48, vous avez parlé d'autres montants qui avaient été suggérés. Est-ce que le ministre pourrait nous donner la teneur de ces montants, le plus petit et le plus gros?

M. TETLEY: $5, $20. Il y avait des gens qui voulaient faire disparaître la limite, mais je crois que $25...

M. GUAY: C'est ce que vous avez cru bon... M. TETLEY: Oui, que nous avons cru bon.

M. GUAY: Qui est en quelque sorte un juste milieu entre les revendications...

M. TETLEY: Oui.

M. GUAY: A mon sens, ce n'est pas tellement élevé $25 aujourd'hui. Si le ministre a cru bon justement de trouver ce juste milieu de $25, c'est sans doute parce que des représentations ont été faites et que des informations ont été prises à ce sujet-là. On se fie au ministre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse d'être arrivé un peu en retard, mais j'aimerais tout de même avoir certains renseignements concernant les vendeurs itinérants...

M. CARDINAL: Un q). M. TETLEY: Oui!

M. CARDINAL: C'est un q) dans sa définition.

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

UNE VOIX: C'est le mot technique!

M. TETLEY: Watch your language!

M. CARDINAL: Je m'excuse pour l'amphibologie...

M. GUAY: Si vous aviez dit lq) p) q).

M. ROY (Beauce): L'obligation n'excède pas $25, à ce moment-là tous les vendeurs de produits qui font du porte à porte se trouvent

exclus à titre de vendeurs itinérants parce que la présente section ne vise toutefois pas un contrat où la valeur de l'obligation totale du contrat n'excède pas $25.

M. TETLEY: Tout d'abord un cultivateur, en vertu de lp) n'est pas vendeur itinérant parce qu'il n'est pas vendeur. Il n'est pas commerçant suivant la définition. La jurisprudence est claire. Il vend ses propres produits.

M. CARDINAL: Il a ses propres produits.

M. TETLEY: Sauf s'il vend les produits du comté, il est alors plutôt vendeur que cultivateur. Un cultivateur a toujours le droit de vendre ses propres produits.

M. GUAY: Sauf certaines conditions qui sont prévues dans d'autres lois.

M. TETLEY: Oui, sauf quelqu'un qui a 10,000 arpents.

M. ROY (Beauce): Si on regarde un peu plus loin, par exemple, on va prendre les vendeurs de produits tels que Familex, Avon...

M. TETLEY: Ils sont tous couverts.

M. ROY (Beauce): Ils sont tous couverts par la loi, mais ils ne sont pas tenus de faire de contrats et de s'obliger, selon toutes les conditions de l'article 50. Ils ne sont pas soumis à l'article 50, s'ils font des ventes qui n'excèdent pas $25.

M. TETLEY: Si c'est au-dessus de $25, ils sont vendeurs itinérants.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous voulez dire que, s'ils ne font pas de ventes supérieures à $25, ils ne sont pas considérés comme vendeurs itinérants?

M. TETLEY: Ils ont besoin d'un permis, mais le contrat en bas de $25 n'est pas visé par la loi et toutes les sanctions pénales et civiles de la loi.

M. GUAY: Probablement que ceux qui voudront détourner la loi pourront le faire. Ils feront deux ventes au lieu d'une. Ils feront deux ventes de $22 ou $23 au lieu de faire une vente d'un peu moins de $50.

M. TETLEY: Oui, mais ils auront quand même un permis et ils courront le risque de perdre leur permis. De plus, il y a un principe de droit qui dit qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

M. CARDINAL: Je suis d'accord, M. le ministre, parce que vous mettriez n'importe quel montant et vous arriveriez au même résultat.

M. TETLEY: Mais oui, sauf zéro!

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): En somme, il s'agit exactement de la même clause, la clause 48, qui est exactement la même que la clause 44 qu'il y avait dans le projet original. Il n'y a rien eu de changé.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. CARDINAL: Avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Avec amendement. Article 49?

M. CARDINAL: J'ai une question, M. le Président. Comme j'étais retenu à la commission parlementaire de l'Education hier, je n'ai pas pu assister à votre première séance. Est-ce que le mot "commerçant" est défini dans la loi?

M. TETLEY: Le mot "commerçant" n'est pas défini, sauf à l'article 1 d) où le mot "consommateur" est défini. Après un mois de discussion entre les avocats, nous avons décidé qu'il valait mieux garder une seule définition, autrement il y avait le risque que quelqu'un puisse passer entre les deux. Lorsque vous regardez les suggestions des divers groupes, le Front commun, l'ACEF, il n'y a pas eu d'entente au sujet de deux définitions.

Tout le monde était prêt ou était capable de définir une des deux expressions et finalement nos légistes nous ont suggéré tout simplement d'adopter une seule définition, et laisser le reste à la jurisprudence.

M. CARDINAL: Comme deuxième question, pourquoi alors à l'article 49 — c'est une question, ce n'est pas un amendement que je propose — pourquoi n'écrit-on pas: "La sollicitation faite par le préposé, l'agent ou le représentant d'un vendeur itinérant" puisque c'est sous la section V qui concerne les vendeurs itinérants, parce que ce qu'on veut viser ce sont les agents des vendeurs itinérants.

Il me semble que là il y a une ambiguïté parce qu'on passe d'une définition qui est 1k) à un terme qui n'est pas défini. Ma suggestion n'est que positive, si elle est refusée, je ne ferai pas un débat.

M. TETLEY: Je trouve à première vue que c'est une belle suggestion. Vous me permettrez, parce que le tout...

M. CARDINAL: Je veux bien vous permettre.

M. TETLEY: ...va être soulevé en comité plénier, de consulter les avocats.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais faire une deuxième suggestion? Je suggérerais que ma suggestion soit retenue pour étude. Est-ce que ça vous satisferait?

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Parce qu'en fait on va retrouver la même chose à l'article 50 et probablement à d'autres articles.

M. TETLEY: Le seul doute que j'ai — et j'ai peut-être raison — c'est que si nous changeons cet après-midi un seul mot ici, ça peut affecter trois ou quatre autres paragraphes. C'est possible et je crois à première vue que vous avez raison, c'est vrai qu'un commerçant n'est pas toujours un vendeur itinérant.

M. CARDINAL: Oui, un commerçant pourrait être un prêteur d'argent.

M. TETLEY: Je crois que j'ai la raison. Simpsons-Sears n'est pas un vendeur itinérant, c'est un commerçant. M. Untel est l'employé de Simpsons-Sears.

Si l'article est à l'effet que la sollicitation d'un vendeur itinérant est réputée faite par ce vendeur itinérant. Simpsons-Sears peut dire: Nous ne sommes pas vendeur itinérant. Vous n'êtes jamais vendeur itinérant. Un vendeur itinérant est M. Untel. C'est peut-être pourquoi...

M. CARDINAL: Alors, je réponds à votre...

M. TETLEY: ... le légiste voulait les termes les plus larges. Est-ce possible? Croyez-vous que Simpsons-Sears soit aussi un vendeur itinérant?

M. CARDINAL: Bien, par catalogue. Pardon?

M. TETLEY: Il m'est suggéré de discuter l'affaire...

M. CARDINAL: J'irai plus loin dans ma suggestion; c'est qu'en fait je lis d'autres articles qui suivent, par exemple l'article 50, où le mot "commerçant" revient. Or, le titre de la section est "Vendeurs itinérants". De deux choses l'une, ou bien on écrit comme titre de la section "Vendeurs itinérants et commerçants", ou bien on corrige les articles.

M. TETLEY: Donc, il y a peut-être une contradiction dans l'article 47.

M. LE PRESIDENT (Brisson): Adopté? M. TETLEY: Bien non.

M. CARDINAL: Bien non, il y a un problème.

M. TETLEY: Réservé.

M. CARDINAL: Mais, vous voyez le point que je souligne. C'est que le titre dit "Vendeurs itinérants". L'article 47 parle d'un consommateur et d'un vendeur itinérant qui est défini...

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Et à partir de l'article 49, on parle du commerçant. Alors, c'est là ce qu'on appellerait en bon français un "loophole" qui permettrait peut-être à des gens de passer... Je le soumets pour étude.

M. TETLEY: Oui, la définition de vendeur itinérant ne veut pas dire commerçant.

M. CARDINAL: C'est cela. Alors, on peut référer simplement l'article, surtout si cela revient en commission...

M. TETLEY: Très bien.

M. CARDINAL: ... et vos légistes étudieront la question.

M. TETLEY: Très bien.

M. GUAY: M. le Président, l'article 49, par contre, dit bien "l'agent ou le représentant d'un commerçant". Je ne sais pas si tout le monde n'est pas couvert à ce moment. "La sollicitation faite par le préposé, l'agent ou le représentant d'un commerçant..." Ils sont inclus tous les deux. Il est entendu que nous n'avons pas les mots "vendeurs itinérants," mais...

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai cru comprendre à l'article 49, M. le Président, c'est que "la sollicitation faite par le préposé, l'agent ou le représentant d'un commerçant", lie ce dernier, engage le commerçant...

M. TETLEY: Oui, oui, nous sommes d'accord sur le principe. Le seul doute que j'ai est le doute assez intéressant soulevé par le député de Bagot: Est-ce que le terme doit être "commerçants" ou "vendeurs itinérants" dans...

M. CARDINAL: Le libellé ou "the words"...

M. TETLEY: ...ces trois articles et dans le titre?

M. LE PRESIDENT: Article 49, réservé. Article 50.

M. CARDINAL: A l'article 50, je n'ai pas de question sauf que je réserverais, pour la même raison, "le commerçant, lorsqu'il conclut" etc. C'est le même problème.

M. TETLEY: Je ne veux pas réserver ces articles.

M. LE PRESIDENT: Adopté sous réserve.

M. CARDINAL: Quelle technique pourrait-on employer? Je ne voudrais pas embarrasser le ministre.

M. TETLEY: Pour l'instant, disons qu'il est entendu que l'article est adopté sous réserve pour tout membre de la commission y compris le ministre de soulever, ce qui est son droit, la question au comité plénier.

M. CARDINAL: D'accord, M. le ministre, j'ajouterais ceci...

M. TETLEY: Mais je préfère que ce soit adopté.

M. CARDINAL: Moi aussi je préfère que ce soit adopté. C'est pourquoi je préférerais suggérer qu'on étudie — plutôt que de modifier des articles, car il y a là toute une série de concordances — la possibilité de modifier le titre même de la section V en l'intitulant, par exemple, "vendeurs itinérants et commerçants" ou bien "vendeurs itinérants ou commerçants" pour couvrir les deux. Un vendeur itinérant est nécessairement un commerçant, mais un commerçant n'est pas nécessairement un vendeur itinérant.

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Il peut arriver que des commerçants, comme vous le dites vous-mêmes, aient des vendeurs itinérants. Non?

M. TETLEY: Mais selon l'article 49, il est possible que Simpson-Sears, par l'acte de son agent, soit devenu le vendeur itinérant.

M. CARDINAL: C'est ce que je veux dire. C'est pourquoi il y aurait peut-être tout simplement le titre à réviser.

M. LE PRESIDENT: Article 50, adopté sous réserve.

M. CARDINAL: Quant à moi, d'accord!

M. LE PRESIDENT: D'accord! Article 51.

M. TETLEY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TELTEY: Au sujet du débat soulevé par le député de Bagot il est possible qu'en vertu de la définition de "vendeur", le vendeur soit le propriétaire.

Si vraiment Simpsons-Sears garde la propriété et le vendeur itinérant, le commis voyageur est tout simplement un agent sans propriété, ce qui est le cas, pas pour Avon Products mais pour d'autres. La section V vise Simpsons-Sears. Mais, d'autre part, il faut repasser la section.

M. CARDINAL: C'est tout ce que je veux soumettre comme suggestion.

M. TETLEY: C'est une suggestion formidable.

M. LE PRESIDENT: Article 51?

M. CARDINAL: Pour l'article 51, pas de problème, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 52.

M. CARDINAL: Il faut les lire.

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 53.

M. ROY (Beauce): L'article 53, M. le président, dit que le consommateur peut résoudre le contrat au plus tard le cinquième jour après qu'il est devenu exécutoire. Cette clause a été longuement discutée, contestée même lors de l'étude des mémoires qui ont été présentés à la commission. Il semblerait que, dans certains domaines, ça peut présenter de grandes difficultés. Prenons le cas, par exemple, d'une automobile neuve.

Une personne achète une automobile neuve le vendredi soir, part en voyage le samedi pour la fin de semaine, revient le lundi et décide le mardi de retourner l'automobile... Je pense qu'il va falloir que la loi comporte certaines restrictions pour qu'il n'y ait pas abus de ce côté-là, ou peut-être ai-je mal compris. Si j'ai mal compris, qu'on me corrige, M. le Président.

M. TETLEY: En effet, en vertu de l'article 7, le contrat est formé lorsque toutes les parties ont signé. Le contrat n'est même exécutoire qu'à compter du moment où chaque partie est en possession d'un double. Donc, il faut la signature et la possession d'un double du contrat. Autrefois, le contrat était formé lors de la livraison. Aujourd'hui, c'est beaucoup plus clair, c'est lorsque le citoyen et le marchand ou le vendeur itinérant signent. Nous croyons qu'ainsi nous protégeons mieux le consommateur.

M. ROY (Beauce): Mais ne pensez-vous pas aux conséquences qu'il peut y avoir à un moment donné, dans le domaine du cinquième jour, après que c'est devenu exécutoire, que ça peut apporter certains problèmes dans le cas où des consommateurs voudraient abuser de cette clause? Je comprends que la loi est faite pour

protéger le consommateur mais, d'un autre côté, il ne faut pas non plus que la loi jette l'économie par terre à un moment donné ou fasse trop de grands chambardements dans l'économie, parce que, de ce côté, c'est encore le consommateur qui en fera les frais.

M. CARDINAL: Mais cinq jours, c'est tellement court.

M. BACON: M. le Président,... M. TETLEY: Oui.

M. BACON: Dans les soupçons du député de Beauce relativement aux contrats de vente, il donnait l'exemple de l'automobile. De plus en plus, il y a peut-être le domaine de l'automobile usagée où il peut y avoir livraison immédiate mais c'est très rare aujourd'hui pour l'automobile neuve, qu'il y ait livraison au moment de la signature du contrat. Je pense même qu'il y a plus de cinq jours avant que le bonhomme ait sa livraison.

Dans le cas de l'automobile usagée, si les craintes peuvent être fondées de ce côté-là, il y a à ce moment-là une chose, il va falloir que le vendeur change un peu sa philosophie, qu'il y ait livraison simplement après le cinquième jour, au moment où le contrat deviendrait exécutoire.

Je ne vois pas pourquoi on commencerait à prévoir, à un moment donné, ou aller mener le commerce du bonhomme. L'individu qui sert le vendeur prendra ses responsabilités. Pour la livraison d'une automobile, au lieu de la livrer le vendredi soir, comme le député de Beauce le disait, et de la rapporter... D'abord, il n'y a pas un commerçant qui, avec une clause comme ça, va laisser un bonhomme partir avec une automobile cinq jours de temps. Ce n'est pas fondé.

M. ROY (Beauce): On va prendre un autre exemple. Prenons le même exemple que le député de Trois-Rivières. Une personne a besoin d'une automobile, c'est urgent. Il est obligé d'attendre cinq jours avant d'avoir la livraison de son automobile parce que le garage est obligé de prendre les précautions voulues...

M. BACON: D'accord. C'est une objection créditiste, c'est tiré par les cheveux.

M. ROY (Beauce): J'aimerais que ce soit bien clair, M. le Président. C'est la raison pour laquelle...

M. TETLEY: A moins qu'il ait signé chez lui ou qu'il ait été sollicité chez lui.

M. ROY (Beauce): Cette clause regarde seulement les vendeurs itinérants. Elle ne regarde pas d'autres vendeurs.

M. TETLEY: C'est pourquoi je n'aime pas tellement, d'un côté, la suggestion du député de Beauce pour que le titre soit changé. Je crois que les articles doivent être changés. Il veut changer le titre "Vendeurs itinérants".

M. ROY (Beauce): Vous avez parlé du député de Beauce, c'est le député de Bagot.

M. TETLEY: Le député de Bagot, pardon.

M. CARDINAL: M. le Président, une question de français. Je remplacerais le mot "résoudre" par le mot "résilier", à première vue, jusqu'à ce qu'on vérifie. Si on lit la définition de résoudre dans le Robert, c'est plutôt "trouver la solution à un problème".

M. TETLEY: Dans le code de procédure civile et dans le code civil, quel est le mot?

M. CARDINAL: Dans le code civil, on parle de résiliation, de révocation, de clause résolutoire.

M. PILOTE: C'est révoquer ou résilier?

M. TETLEY: J'ai peur de modifier un seul mot.

M. CARDINAL: Je vais faire une autre suggestion. Pourquoi ne dit-on pas: "Le consommateur peut demander la résolution du contrat au plus tard le cinquième jour après qu'il est devenu exécutoire".

M. TETLEY: C'est beaucoup plus fort. M. ROY (Beauce): Alors, si cette clause...

M. CARDINAL: Est-ce que la définition du Robert est satisfaisante?

M. PILOTE: Pourquoi pas "peut faire annuler le contrat"?

M. CARDINAL: C'est plus loin que ça. Il y a deux aspects que vient de me souligner un porte-parole, c'est que c'est un droit pour le consommateur de poser un geste de résolution. Deuxièmement, c'est qu'entre la résiliation et la résolution — je deviens très technique — ou entre une révocation ou une résolution, il y a une différence. C'est que la résolution est rétroactive. Les parties retournent à l'état où elles étaient avant que ne soit conclu le contrat.

M. PILOTE: D'accord. A ce moment-là, on pourrait employer tout simplement "peut annuler le contrat".

M. TETLEY: La langue française...

M. GUAY: Est-ce que c'est plus clair dans le texte anglais?

M. TETLEY: Le texte anglais est très bien.

M. MARCHAND: Résoudre est une traduction directe de l'anglais. On dit: Je résous un problème, mais non: je résous un contrat.

M. CARDINAL: C'est ce que j'ai souligné tantôt, mais c'est embêtant...Je cherche une expression qui emploierait l'expression du code civil qui est le mot "résolution" ou "résolutoire".

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce qu'on pourrait faire appel à Jean-Noël? C'est gentil, cela. Je reconnais la valeur des linguistes.

M. CARDINAL: Je vais faire une autre suggestion. La résolution du contrat a lieu de plein droit au plus tard le cinquième jour après qu'il est devenu exécutoire à la demande du consommateur. Non? Est-ce que je recommence?

M. TETLEY: Je cite Robert. Ici, en droit, annuler (un contrat, une vente), c'est pour résoudre.

M. CARDINAL: Je vais l'accepter, je pense bien qu'entre la lettre et l'esprit... Je vais l'accepter, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 53, adopté? M. CARDINAL: Adopté.

M. ROY (Beauce): Avant de l'adopter, j'aimerais apporter certaines précisions. Tout à l'heure, le ministre a répondu aux questions que je lui ai posées. Etant donné que cette clause s'applique seulement au vendeur itinérant, je tiens à souligner que c'est une excellente clause qui va protéger la population contre ceux qui font du porte à porte, qui vendent un peu toutes sortes de choses et qui prennent les gens par surprise. Si cette clause ne s'applique pas aux autres vendeurs, qu'aux vendeurs itinérants, je pense qu'elle a pleinement sa place. Il est très important qu'elle soit incluse dans le projet de loi.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 54?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 55?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 56?

M. CARDINAL: Je n'empêche pas les autres de s'opposer! Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 57? M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 58?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 59?

M. CARDINAL: Un instant. Justement c'est ça qui est drôle. On dit:"Le consommateur ne peut demander la résolution..." Tandis qu'à 53, on dit: "...peut résoudre". Est-ce que l'article 59 ne devrait pas plutôt se lire: "...le consommateur ne peut résoudre le contrat". Il faut une concordance avec l'article 53.

M. MARCHAND: Résoudre, c'est une résolution. C'est résoudre un problème.

M. CARDINAL: Non, non.

M. TETLEY: Le député de Bagot a soulevé une autre objection assez intéressante.

M. CARDINAL: L'article 53, c'est hic et nunc, ipso facto, de plein droit, etc., tandis que 59 est "permissif". "Ne peut demander la résolution..." Ce n'est pas cela. Le consommateur ne peut résoudre le contrat si l'objet...

M. TETLEY: Vous avez raison soit à l'article 53 ou à l'article 59.

M. CARDINAL: C'est cela!

M. TETLEY: Vous allez gagner au moins une fois.

Je crois que nous allons modifier l'article 59. C'est mon opinion.

M. CARDINAL: J'aimerais mieux cela. Autrement, vous allez affaiblir l'article 53.

M. LE PRESIDENT: Il se lirait: "Le consommateur ne peut résoudre le contrat, son contrat ou un contrat";

M. CARDINAL: "Ne peut résoudre le contrat".

M. TETLEY: Est-ce qu'il faut corriger l'anglais ou est-ce que ce sera fait par nos...

M. CARDINAL: Bien oui! Il faut le corriger.

M. TETLEY: D'accord!

M. CARDINAL: Oui pour corriger. Pas "resolve", mais "dissolve".

M. TETLEY: C'est plutôt "the consumer".

M. CARDINAL: Oui, "the consumer", comme dans l'article 53.

M. TETLEY: Et dans l'article 54, il y a la même erreur.

UNE VOIX: Resolve, re?

M. TETLEY: "The consumer shall not... dissolve: d-i-s-s-o-l-v-e.

M. LE PRESIDENT: "Le consommateur ne peut résoudre le contrat..."

M. CARDINAL: Le reste demeure tel quel. Pour ce qui est de la traduction anglaise, M. le ministre, je pense que cela se fait automatiquement.

M. TETLEY: Oui. Il y a une erreur dans la version anglaise, à l'article 54, que je voudrais corriger.

M. CARDINAL: A l'article 54 et à l'article 59.

M. TETLEY: Oui, c'est "the consumer" not "a consumer".

M. LE PRESIDENT: "... the consumer shall not dissolve the contract." Adopté, tel qu'amendé?

UNE VOIX: Adopté.

M. TETLEY: Avec la correction.

M. LE PRESIDENT: Section VI: Garantie et publicité, article 60?

M. CARDINAL: Adopté.

Garantie et publicité

M. ROY (Beauce): Un instant, M. le Président avant de prendre garantie et publicité dans son ensemble. J'ai une question d'ordre général. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à partir de l'article qui autorise le lieutenant-gouverneur en conseil d'adopter des règlements, il peut en quelque sorte régir la publicité?

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): En vertu de quel article?

M. TETLEY: En vertu de l'article 102o): "... pour établir des normes concernant la publicité au sujet de tout bien ou crédit."

M. ROY (Beauce): Quelles sont les intentions du ministre concernant la publicité s'adressant aux enfants? Il y a plusieurs organismes qui...

M. LE PRESIDENT: Je pense que vous seriez mieux de réserver votre question pour l'article 106.

M. ROY (Beauce): Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter un article dans la section IV, dans la loi plutôt que dans les règlements, pour donner plus de dents à la loi. Nous ne mettons pas en doute les intentions du ministre quant à sa réglementation, mais je pense qu'un règlement peut être changé sans le consentement de la Chambre. La loi devrait nous donner des garanties beaucoup plus précises dans ce domaine. Plusieurs mémoires ont été présentés, nous avons fait des remarques nous-mêmes, en tant que parti, pour que la Loi de la protection du consommateur interdise la publicité s'adressant aux enfants.

M. CARDINAL: Comment allez-vous faire avec Radio-Canada?

M. TETLEY: Le député de Bagot soulève immédiatement une question de droit constitutionnel. La réponse est assez compliquée. Tout d'abord, les articles 117 et suivants nous donnent des sanctions civiles. Les articles 110 et suivants donnent des sanctions pénales.

Troisièmement, il faut noter que nous avons des règlements et le député de Beauce a raison de poser sa question: Quelles sont nos intentions? J'ai l'intention, comme je l'ai déjà dit, de vous convoquer de nouveau lorsque tous les règlements seront prêts et de vous les soumettre. Au sujet de la publicité pour les enfants, cette publicité est souvent de mauvais goût. Est-ce notre intention de protéger les masses, le goût ou le consommateur?

Souvent cette publicité est trompeuse et injuste, parce qu'un jeune enfant d'une famille pauvre est sollicité d'une manière néfaste et complètement inacceptable. Donc, comment faire la réglementation, parce qu'on ne peut pas, à mon avis, mettre dans une loi, presque un code civil ou un code du consommateur, le texte d'un tel règlement?

Je crois que nous allons commencer avec la législation et les règlements des autres provinces. Nous allons essayer de convaincre les compagnies, les chroniqueurs, les reporters, les annonceurs, les postes de radio, les agences de publicité de suivre nos règlements et peut-être même de créer eux-mêmes un code. J'aimerais avoir vos suggestions, c'est très difficile.

M. CARDINAL : Je suis d'accord sur le principe de mon collègue. La difficulté, c'est de savoir qui va juger du goût d'une annonce, qui va juger du moment où elle devient pernicieuse...

M. BACON: Qu'est-ce que le mauvais goût?

M. CARDINAL: ...qui va juger du fait que l'annonce soit juste ou injuste? C'est le cas de toute censure, je m'excuse d'employer ce terme, mais ça va jusque là. Qu'on prenne le cas des panneaux-réclame le long des routes, c'est bien beau de dire: On adopte un article qui dit: Tous ces panneaux-réclame devront être de bon goût. C'est le ministre qui va juger? Cela va dépendre du ministre.

M. BACON: Qu'est-ce que le bon goût?

M. GUAY: Si on comprend l'intention du ministre, il a l'intention de faire de la publicité contre cette publicité.

M. TETLEY: Et aussi de créer des règlements contre cette publicité et de forcer les gens à suivre la loi, autrement nous allons essayer d'imposer des sanctions pénales.

M. ROY (Beauce): Je comprends le ministre et les objections qu'a soulignées tout à l'heure le député de Bagot lorsqu'il a parlé de Radio-Canada. Il est évident que si le gouvernement interdit toute publicité aux enfants à l'intérieur du Québec, il y a tout de même des revues de l'Europe qui entrent au Canada, des Etats-Unis...

M. CARDINAL: Le Time Magazine.

M. ROY (Beauce): ...de l'Ontario, d'autres provinces, les gens prennent les canaux américains, les canaux anglais de l'Ontario, je comprends que ce n'est pas facile. Mais je pense que le ministre a eu l'occasion de rencontrer ses collègues d'autres provinces. Je demanderais donc au ministre de soulever ce problème à l'occasion d'une rencontre avec ses collègues du fédéral et des autres provinces pour tâcher d'en venir à trouver un moyen, une formule, pour mettre un frein à cette publicité épouvantable dans certains cas. Le gouvernement fédéral a tout de même régi la publicité concernant le tabac, il a tout de même adopté certaines lois.

Disons que la loi a certainement des lacunes à l'heure actuelle, parce que les magazines de l'extérieur qui entrent au Québec et au Canada ont le droit de l'annoncer. A ce moment, il y a peut-être une discrimination qui est faite à l'endroit de certaines entreprises de chez nous et d'autres. Ce sont des questions que nous pouvons nous poser.

Je veux attirer l'attention du ministre sur le problème et j'espère qu'il sera possible, dans un avenir assez rapproché, de minimiser la portée de cette publicité.

M. TETLEY: Merci, c'est une suggestion que je prends à coeur.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 61?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 62?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 63?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 64?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 65?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 66?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous passons à "Exécution d'un contrat", article 67.

M. ROY (Beauce): ... c'est toujours le départ qui est plus lent.

M. LE PRESIDENT: Article 67, adopté?

Exécution du contrat

M. CARDINAL: Un instant! C'est une supposition qui va contre la règle du code civil. C'est une supposition — il y a un terme pour cela, non pas "extraordinaire" mais "exorbitante au droit commun", quelque chose comme cela. Je n'y ai pas objection, mais il faut en voir la portée. Parce que normalement dans les contrats, dans toute obligation qu'elle soit chirographaire, hypothécaire ou autre, il est toujours prévu que, si le débiteur fait défaut, ce qui était dû devient exigible. Tandis que, si je comprends bien, l'article, ici, dit "Toute stipulation dans un contrat ayant pour effet d'obliger le consommateur en défaut à payer avant terme, en tout ou en partie, le solde de son obligation constitue une clause de déchéance de terme". Qu'est-ce qu'on veut dire? Est-ce qu'on veut dire s'il existe déjà ou bien si on veut dire quelque chose d'autre?

M. TETLEY: Oui, qui existe déjà.

M. CARDINAL: Ah bon! On n'ajoute rien?

M. TETLEY: C'est le même article que l'article 59, pas un mot n'est changé de l'ancien bill. Exactement.

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection. Adopté.

M. GUAY: J'aimerais tout de même poser une question au ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu à quelque article, que nous verrons peut-être tout à l'heure, en ce qui concerne les objets laissés en consignation ?

M. TETLEY: Non.

M. GUAY: Absolument rien.

M. TETLEY: Parce qu'un objet laissé en consignation c'est entre un commerçant et un autre.

M. GUAY: C'est entre commerçants. Alors, évidemment, il n'est pas question de consommation, directement entre ce...

M. TETLEY: C'est un contrat de dépôt en vertu du code civil.

M. GUAY: D'accord.

M. TETLEY: Où les deux commerçants sont bien protégés.

M. GUAY: D'accord.

M. CARDINAL: Je m'excuse, je comprends maintenant l'article 67 par rapport aux articles 68 et 69. L'article 67 est simplement la règle générale que vous venez restreindre dans ses modalités pour les articles 68 et 69. Je n'ai, par conséquent, aucune objection à l'article 67.

M. TETLEY: Le projet est rempli d'articles introductoires dont je ne suis pas tellement...

M. CARDINAL: J'adopte tout de même. M. TETLEY: ... content.

M. LE PRESIDENT: Article 67, adopté. Article 68?

M. CARDINAL: A l'article 68, j'ai une remarque, M. le Président. Lorsqu'un commerçant qui veut se prévaloir d'une stipulation de déchéance de terme conformément à l'article 67 doit en donner avis au consommateur, il nous apparaît que le délai de trente jours — c'est ce qui est dit ici, je pense — "de la réception de l'avis avant que la déchéance ne prenne effet", est long et qu'un délai de quinze jours ou de vingt jours serait suffisant.

En effet, 30 jours, cela me paraît quand même trop long et d'autres défauts peuvent se produire dans l'intervalle qui pourraient multiplier les avis, selon l'article dont il est question.

Il peut arriver que vous ayez plusieurs contrats entre le même commerçant et le même consommateur. Je vous donne un exemple. Présentement, plusieurs sociétés de cartes de crédit envoient régulièrement, à chaque mois, des annonces pour vendre des outils, des ustensiles de cuisines, des verres, etc. Et la même personne, chaque mois, signe la petite carte, l'envoie et paie pour chaque article, $10, ce qui fait qu'avec sa carte elle est rendue à un moment donné, à $40 ou $50 par mois. Mais chacun est un contrat séparé. En fait, on a un mois pour payer. Il me semble que 30 jours, pour toutes les raisons que je viens d'indiquer, me paraît long et qu'on pourrait peut-être en venir à 15 jours. Cela me paraîtrait suffisant.

M. TETLEY : Mais on ne peut pas dire au plus 30 jours parce qu'il va... En ce qui concerne les immeubles, c'est 60 jours.

M. CARDINAL: D'accord!

M. TETLEY: L'article 1040a) du code civil. D'autre part...

M. CARDINAL: Pour l'immeuble, c'est autre chose. Cela reste là. Mais tous ces objets immobiliers qui sont vendus dans le système que je vous indique...

M. TETLEY: Nous avons les 30 jours à l'article 34 aussi.

M. CARDINAL: Je n'étais pas là quand vous avez étudié.

M. TETLEY: Mais quel délai est le meilleur? Est-ce 20 jours ou 30 jours? Je me le demande.

M. CARDINAL: C'est une suggestion. Je ne ferai pas de bataille. Voyez-vous, le point principal que je souligne, c'est que si le consommateur a plusieurs contrats il peut arriver que pendant le délai de 30 jours il se produise d'autres défauts et que l'on ait une accumulation d'avis de 30 jours.

Vous allez me dire que si on a 15 jours la même chose va se produire. Je dirais que non. Il y en aurait nécessairement moins. Il ne faut pas oublier qu'il y a une certaine clientèle qui malheureusement passe son temps à passer de tels contrats cumulativement.

M. TETLEY: Oui?

M. CARDINAL: Ecoutez, je ne devrais pas donner des noms, mais Chargex ou American Express donnent un crédit jusqu'à telle somme. American Express n'a pas l'habitude quand vous présentez votre carte d'exiger que le vendeur vérifie avec la société mère l'état du crédit. Chargex a pris l'habitude de faire appeler immédiatement le vendeur au siège social pour savoir quelle est la marge de crédit. Mais lorsque la carte de crédit ne donne pas de marge, le même consommateur peut dépasser son crédit. On a vu des exemples. Et à ce moment-là vous allez avoir toute une série d'avis de défauts. En 30 jours, le consommateur s'est engagé pour 30 ans.

M. TETLEY: La question du député de Bagot est la suivante: Est-ce que l'avis doit être de 30 jours ou autrement?

M. CARDINAL: Je pense que le ministre me connaît. Dans les commissions parlementaires, je ne cherche jamais à faire de débat pour le plaisir d'en faire et de faire vaincre un parti plutôt qu'un autre. Je cherche simplement à soulever des débats sur des questions que

j'appellerai de politique au sens non pas de la politique partisane mais au sens de politique du ministère.

Si le ministre est convaincu que 30 jours, ça convient très bien, je suis prêt à l'accepter mais...

M. TETLEY: Je vais étudier le problème, c'est un autre que nous allons étudier.

M. CARDINAL: 30 jours, je serais prêt à faire comme on a fait pour un autre article, soit l'adopter sous réserve d'étude.

M. TETLEY: Oui, mais nous n'avons aucune restriction, dans le bill, quant à la quantité du crédit...

M. CARDINAL: C'est exact.

M. TETLEY: ... à une personne. Donc, nous avons renversé un peu les rôles du consommateur et du commerçant en ce qui concerne le crédit. Le marchand a plus d'obligations, il doit considérer, d'un oeil attentif, le risque en question. S'il voit qu'il y a un avis de 30 jours, peut-être va-t-il décider de ne pas accorder $1,000 à une certaine personne mais tout simplement $500. Nous aurons peut-être un bon effet. Le même principe a été soulevé ce matin lorsque quelques députés ont critiqué le fait qu'il n'y ait pas de limites de crédit. Peut-être que les limites de crédit se trouvent dans ces articles-là. C'est l'autocontrôle, l'autodiscipline du marchand.

M. CARDINAL: Disons que votre argument vient me convaincre davantage du fait que ma suggestion est bonne. Comme il n'y a pas de limites de crédit, il n'y a pas de limites de temps.

M. TETLEY: Peut-être.

M. CARDINAL: Je suis prêt à l'adopter sous réserve d'étude.

M. TETLEY: Très bien.

M. CARDINAL: De toute façon, on sait qu'on va recommencer en Chambre. Alors, on adopte.

M. LE PRESIDENT: Adopté sous réserve d'étude. Article 69.

M. CARDINAL: Un instant, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 70?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté, article 71?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 72?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 73.

M. CARDINAL: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. ROY (Beauce): Un instant s'il vous plaît.

M. CARDINAL: D'accord.

M. ROY (Beauce): Je veux prendre le temps de le regarder.

M. CARDINAL: J'admets très bien qu'on s'arrête parfois mais il y a déjà eu le projet Maltais qui avait été fait sous l'ancien gouvernement. Je l'avais déjà étudié au cabinet et j'ai été à la commission parlementaire pendant je ne sais pas combien de jours à l'étudier. Il y a le troisième projet, alors...

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 73, adopté. Article 74.

M. CARDINAL: Aucun commentaire. M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 75.

M. CARDINAL: A l'article 75, j'avais...

M. ROY (Beauce): C'est une nouvelle clause, je pense, qui n'était pas incluse dans le projet original. Nous sommes très heureux de cette clause parce qu'elle concerne justement, ce que nous avons dénoncé en Chambre à plusieurs reprises, le fameux système de vente pyramidale, par réactions en chaîne ou d'autres modes similaires de vente.

On sait, M. le ministre l'a dit lui-même, que ce système de vente cause des ravages assez sérieux dans bien des régions du Québec. Dans la Beauce, les promoteurs sont en très grande activité actuellement. Ils tiennent des réunions à chaque semaine et il ne se passe pas une seule semaine sans que j'aie des plaintes de personnes qui, soit qu'il y a un membre de leur famille qui se soit fait prendre si on peut s'exprimer comme ça, soit qu'à un moment donné, elles se sont vues prises et induites en erreur parce qu'elles ont cru faire partie d'une compagnie ou d'une chaîne qui verrait à les rendre prospères. En réalité, elles se sont engagées à payer pendant 36 mois, sur une partie de leur salaire, un montant d'argent pour lequel elles n'ont aucun bien sinon un bout de papier.

J'espère, cependant, que cette clause permettra au gouvernement d'agir le plus rapidement possible pour tâcher de mettre un frein à ce genre de vente et j'aimerais que le ministre nous rassure de ce côté-là.

M. CARDINAL: Une question générale. On est toujours au même article?

M. TETLEY: L'article 75.

M. CARDINAL: Non, je n'ai rien à dire.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. ROY (Beauce): Non, j'ai posé une question. J'aimerais que le ministre me dise quelles sont les intentions qu'il entend prendre.

Je ne voudrais pas dévoiler quoi que ce soit. Je voudrais qu'il soit bien à l'aise mais, s'il peut nous rassurer en quelque sorte pour qu'on puisse au moins être en mesure de rassurer les gens qui, justement, ont des plaintes à faire à l'heure actuelle pour voir si ça va finir...

M. TETLEY: Hier soir, à l'heure du dîner, j'ai demandé à un de nos fonctionnaires qui est attaché au ministère mais qui est membre du ministère de la Justice de préparer le plan d'attaque aussitôt que le bill 45 sera adopté et proclamé. Aussi, quelles sont nos intentions? Nous avons modifié 75 et nous avons ajouté 116 qui nous donne le droit d'une injonction. C'est assez compliqué, assez important, ce droit nouveau. C'est en effet à cause des compagnies ou associations de vente pyramidale que nous avons ajouté l'article 116.

M. ROY (Beauce): En somme, on peut espérer du ministre que le gouvernement, que la loi va permettre au gouvernement du Québec de pouvoir prendre toutes les dispositions pour tâcher de protéger les citoyens...

M. TETLEY: Nous l'espérons.

M. ROY (Beauce): ... contre cette sorte de commerce. Si on peut appeler ça un commerce.

M. TETLEY: Sauf qu'on ne peut pas légiférer contre toute faiblesse. Je ne veux pas dire stupidité des citoyens parce que nous sommes tous stupides des fois. Personne n'est parfaitement intelligent.

M. CARDINAL: Ce n'est pas fait pour rendre les gens ni vertueux ni intelligent.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: L'article 75 est adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Section VIII: Office de la protection du consommateur.

Office de la protection du consommateur

M. CARDINAL: M. le Président, si le ministre me permettait et si le président me permettait, j'aurais deux questions avant qu'on étudie cette section VIII. Premièrement, une question de procédure pour qu'on la résolve tout de suite. Le président de l'Assemblée nationale nous invite à 18 heures. Est-ce que la commission siège jusqu'à 18 heures exactement ou si le ministre a l'intention de suspendre un peu avant.

M. TETLEY: Nous allons adopter la procédure la plus convenable pour tout le monde. Si vous voulez.

M. CARDINAL: Si le ministre est intéressé.

M. TETLEY: Oui, avec l'accord des membres présents. Quant à moi, je préfère quitter vers 17 h 30, peut-être!

M. CARDINAL: Cela m'irait. Pour autant qu'on s'entende tout de suite plutôt que d'avoir une discussion à la fin, avant l'ajournement.

M. ROY (Beauce): A moins, M. le Président, qu'il reste pour à peu près cinq à dix minutes de travaux. A ce moment-là, ça ne vaudrait vraiment pas la peine de revenir ce soir à 8 heures pour...

M. TETLEY : Peut-être qu'on pourrait rester là-bas jusqu'à minuit.

M. CARDINAL: Alors, en principe, c'est 17 h 30 suivant le stade où nous serons.

M. TETLEY: Nous avons le droit de siéger là-bas.

M. CARDINAL: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le protecteur du consommateur va être là?

M. CARDINAL : La deuxième question concerne le projet de loi.

Est-ce que l'Office de protection du consommateur a des pouvoirs quasi judiciaires en ce sens qu'il peut rendre des décisions?

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Est-ce que ses décisions sont sujettes à appel de quelque autre organisme?

M. TETLEY : Oui, à la cour Provinciale.

M. CARDINAL: D'accord, cela répond à ma question. On peut donc entreprendre l'étude des articles?

M. LE PRESIDENT: Article 76, adopté?

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 77?

M. ROY (Beauce): On parle des directeurs adjoints, est-ce que le ministre pourrait nous éclairer un peu?

M. TETLEY: Mon budget est très restreint.

M. ROY (Beauce): D'ailleurs, nous l'avons déploré.

M. TETLEY: ,.. Je n'envisage pas tout un groupe ou une armée d'adjoints. J'ai un adjoint à Montréal et un adjoint à Québec ainsi qu'un directeur.

M. ROY (Beauce): Ah bon!

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 78?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 79?

M. GUAY: Le paragraphe b) de l'article 79 dit: "protéger, éduquer et renseigner le consommateur." Evidemment, le mot du centre, "éduquer", est un bien grand mot. Je veux une information. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu plus spécialement dans cette partie?

M. TETLEY: La province de l'Ontario, accorde, je crois, $1,200,000 pour l'éducation du consommateur, ou pour le budget du ministère de la Protection du consommateur. Notre budget pour le service de la protection du consommateur est d'un tiers de million. Je ne peux donc pas espérer éduquer la population, nommer des adjoints...

M. CARDINAL: Vous n'avez pas le budget du ministère de l'Education.

M. TETLEY: Non. Ah! Ah! Ah! Nous allons faire tout ce qui est possible, mais j'aimerais avoir un système de films, j'aimerais avoir un système de dépliants, j'aimerais qu'on donne des instructions à l'école. Nous avons une entente avec le ministère de l'Education...

M. CARDINAL: J'espère qu'il n'y aura pas un autre M. Dion qui va aller voir si vous faites de la propagande.

M. TETLEY: Oui, c'est vrai! C'est très difficile. N'oubliez pas que c'est un ministère qui cumule deux buts et c'est très difficile de tout faire la première année. Nous avons aussi la coopération de certaines institutions importantes comme l'ACEF, l'APA, l'Association de la protection des automobilistes, etc., les coopératives, le mouvement Desjardins, Better Business Bureau, etc. Je compte sur leur coopération et, en effet, dans le projet de loi, à l'article 79, paragraphe d) on dit que l'office est chargé de promouvoir la création de services destinés à protéger les consommateurs et à coopérer avec les autres ministères, les autres associations, avec tout le monde.

M. CARDINAL: M. le ministre, est-ce qu'il y a à votre ministère un groupe de l'OIPQ, de l'Office d'information et de publicité du Québec?

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Est-ce que vous ne pouvez pas à ce moment-là vous servir du budget de l'OIPQ?

M. TETLEY: Oui, c'est un truc que nous avons déjà employé.

M. CARDINAL: Vous n'êtes pas tout seul.

M. PILOTE: M. le Président, à l'intérieur des programmes des écoles au niveau du secondaire III et secondaire IV, il y a le programme d'initiation aux transactions commerciales qui est donné. Je me demande s'il ne devrait pas y avoir entente ou entrevue entre le ministre de l'Education et le ministre des Institutions financières de façon à faire insérer à l'intérieur de ce programme les principes du bill 45 pour créer chez l'enfant un éveil dès le bas âge concernant les problèmes auxquels peut faire face un consommateur. Ce n'est pas nécessaire d'entrer dans les détails, mais de créer l'éveil au moment où le jeune qui aura atteint 16, 17 ou 18 ans saura qu'il y a quelque chose qui existe dans ce sens et qu'il le recherchera.

M. TETLEY: Dans deux autres domaines, nous avons la coopération du ministère de l'Education: l'assurance-automobile et les cours pour les étudiants qui suivent les cours de conduite automobile. Il y a aussi un cours au sujet de la Commission des valeurs mobilières. Nous espérons voir surgir d'autres cours au sujet de la protection du consommateur.

M. CARDINAL: Cela dépendrait du budget du ministère de l'Education.

M. TETLEY: Oui, mais le budget du ministère de l'Education est assez élevé...

M. PILOTE: Il n'est pas nécessaire d'augmenter le budget. C'est au niveau du programme qu'il faut inciter le ministère de l'Education.

M. HARVEY (Chauveau): C'est au niveau du programme.

M. CARDINAL: C'est pourquoi je disais que ça ne changerait rien, le ministère de l'Education a déjà son budget. Cela entrerait dans les subventions aux commissions scolaires.

M. HARVEY (Chauveau): C'est ça.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me

permets de répéter ce que le député de Dorchester a dit en Chambre hier: La meilleure protection du consommateur, c'est encore son éducation.

M. GUAY: C'est ça. Sans l'éducation du consommateur, on serait obligé de présenter des projets de loi comme celui-là et de rendre la législation beaucoup plus sévère. Je pense qu'on brimerait en grande partie la liberté du consommateur et sa liberté de commerce. Sans l'éducation, ce projet de loi le minimise et lui enlève énormément de valeur. Si on désire une continuité dans le domaine de la protection du consommateur, il faudra dans les années à venir miser énormément sur l'éducation à la consommation, surtout dans le domaine du crédit. Je pense que cette éducation, pour assurer sa propre protection a été oubliée par tous les ministères, même par le ministère de l'Education. Mais pour assurer soi-même sa protection, avec les moyens nécessaires, il faut au moins les connaître. La loi est là pour protéger — on en discute actuellement — et pour éduquer. On espère que tout ce qui est possible sera fait à l'avenir, dans ce domaine, parce que, sans l'éducation à la consommation et à l'emploi du crédit, en dépit de ce projet de loi 45 qui semble être un grand pas vers un bien pour la population, ce serait un échec partiel.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je retiens une proposition qui a été faite lors de la présentation du mémoire des ACEF et du Mouvement coopératif, alors qu'on avait mentionné cette possibilité d'éduquer au niveau de l'école les étudiantes en économie familiale. Cela vient confirmer un peu ce qu'avançait tout à l'heure le député de Bagot. Sans changer les coûts de fonctionnement, il s'agit d'introduire, au niveau du programme scolaire, quelques programmes d'éducation sur les valeurs nutritives des produits utilisés pour des recettes, etc., et sur la qualité des produits qui sont annoncés, ceux qui ne le sont pas, mais qui ont un coût moindre à l'achat. C'est encore pour protéger directement le consommateur et le prendre à la base, c'est-à-dire, au moment où il est sur les bancs de l'école. Par souci d'informer davantage on a ajouté à l'article 79 qu'il fallait coopérer avec des services destinés à protéger non seulement le consommateur et on va encore plus loin en indiquant les organismes gouvernementaux et les ministères qui travaillent dans le but de protéger le consommateur. Je pense, M. le ministre, que sur cette question, vous avez été très attentif aux suggestions qui vous avaient été faites. Pour ma part, je pense que je n'ai pas à faire davantage de publicité sur l'intérêt que j'ai toujours manifesté pour la protection du consommateur. Je suis très fier, M. le ministre, de voir que nous avons inclus ces articles à l'intérieur de notre loi.

M. GUAY : J'aimerais souligner, à titre d'exemple, que dans le passé on a vu des groupements de personnes qui ont fait la publication d'une brochure qui s'intitulait "Comment dépenser". Je pense que c'était un premier pas vers un objectif visé. C'était un groupement d'institutions financières qui l'avait publiée. Probablement que cela serait bon pour tous les députés, pour toute personne, pour tout consommateur.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Article 80?

M. CARDINAL: Adopté, mais on pourrait reprendre les mêmes remarques qu'on a faites tantôt sur la publicité.

M. LE PRESIDENT: Article 81?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 82?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 83?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Section IX: Conseil de la protection du consommateur. Article 84.

Conseil de la protection du consommateur

M. CARDINAL: Question générale, M. le Président. Lorsque nous étions en commission parlementaire, de même qu'en deuxième lecture, j'avais soulevé le problème de la multiplicité des structures qu'on a créées. D'ailleurs, à chaque commission parlementaire, on parle de "structurite". Le député qui est en train de lire son journal et qui présidait si bien la commission de l'Education sait qu'on a parlé souvent de "structurite". Il n'y a rien de malin dans ce que je viens de dire! Je pose la question au ministre. Pourquoi a-t-on créé à la fois un Office de protection du consommateur et aussi un Conseil de la protection du consommateur?

Est-ce qu'un seul organisme n'aurait pas pu remplir les deux rôles?

M. TETLEY: La réponse est non. M. CARDINAL: C'est clair.

M. TETLEY: Mais vous n'êtes pas le seul à suggérer de cumuler les deux ou que le conseil ait les pouvoirs des fonctionnaires du gouvernement. Mon idée du gouvernement, c'est qu'il doit gouverner, doit être responsable, doit perdre ses élections, si le consommateur n'est pas protégé. Si nous donnons ces pouvoirs administratifs du gouvernement à des citoyens nommés par l'ACEF, la CSN, par les coopératives, par n'importe qui, la population ne peut pas critiquer le gouvernement de ses erreurs.

Il faut que le gouvernement ait le pouvoir d'administrer. C'est pourquoi nous avons donné l'administration à un fonctionnaire, ça c'est l'office. D'autre part, nous avons insisté sur le fait que les citoyens ont le droit de nous critiquer, de nous faire des suggestions, de demander des renseignements, de faire rapport. Il faut que ces citoyens soient des simples personnes, non payées, mais dont les dépenses sont remboursées, et soient représentatifs de la population entière.

Il y a un autre groupe qui a un rôle, c'est l'Opposition. Vous avez la période des questions, vous avez cette commission, vous avez le droit de la convoquer, vous avez le droit de présenter une motion de blâme. Nous siégeons neuf mois par année, 20 heures par jour. Donc, vous avez toutes sortes de procédures et vous connaissez très bien cette procédure. Vous, vous allez nous critiquer. Si nous donnons nos droits à un autre groupe et si ce groupe vous remplace comme Opposition, vous ne gagnerez jamais vos élections.

M. CARDINAL: Il y a d'autres raisons.

M. TETLEY: Si nous donnons nos droits à un certain groupe, personne ne peut nous critiquer. D'autre part, nous donnons à un certain groupe, le Conseil de protection du consommateur, le droit de nous critiquer, de faire des suggestions, jusqu'à un certain point, mais pas pour vous remplacer.

M. CARDINAL: Le Conseil de la protection sera comme Saint-Eloi, il dira au ministre quand il met ses culottes à l'envers.

M. TETLEY: M. Pepin a fait la même suggestion. Il a dit: Nous voulons le droit de nommer les personnes à la commission. J'ai dit : Je vais vous donner ce droit-là si j'ai le droit de nommer une personne à votre conseil. Ah ! Il a changé d'idée. Il a un conseil d'administration. S'il veut garder le contrôle de son syndicat, comme il se doit — il est l'élu des ouvriers — et des membres du syndicat, il faut qu'il agisse comme président et non pas autrement à mon avis.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question générale. Est-ce que le ministre avait terminé?

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): On parle de Conseil de la protection du consommateur, mais il va être composé de combien de personnes?

M. TETLEY: Quinze.

M. HARVEY (Chauveau): Un maximum de quinze. Article 86.

M. ROY (Beauce): Dans quel domaine d'activités économiques le gouvernement a-t-il l'in- tention de choisir les quinze membres de ce conseil?

M. TETLEY: J'ai déjà reçu des centaines de suggestions. La plupart des suggestions sont faites par des personnes elles-mêmes et je suis prêt à accepter toutes vos suggestions. Il faut des représentants de la Chambre de commerce de la province de Québec. Cela a l'air raisonnable. Sans faire aucune promesse, nous nommerons une personne de la Chambre de commerce, aussi de certaines associations de consommateurs, peut-être quelqu'un du Mouvement coopératif, etc. Il faut certainement quelqu'un du monde syndical.

M. GUAY: Est-ce que vous prévoyez également un membre du clergé qui fera partie du comité?

M. TETLEY: Du?

M. GUAY: Un membre du clergé, un religieux. Est-ce que vous prévoyez que ce serait d'une certaine utilité?

M. TETLEY: Oui, j'ai déjà quelqu'un en vue.

M. CARDINAL: S'il y avait une autre partie qui était présentée à cette table et qui est actuellement absente, on pourrait vous suggérer M. Pierre Marois qui représente les ACEF?

M. TETLEY: Oui et non.

M. CARDINAL: C'était sans commentaire.

M. LE PRESIDENT: Article 84, adopté?

M. ROY (Beauce): Un instant, on reviendra sur le sujet.

M. CHARRON: C'était l'article 86.

M. ROY (Beauce): Je lisais l'article 86. On pourrait peut-être adopter les articles 84 et 85, ou bien, si l'on veut, clarifier la situation. Lorsqu'on arrivera à l'article 86, tout le problème sera réglé.

M. TETLEY: N'importe quel article. M. CARDINAL: L'article 84...

M. ROY (Beauce): Maintenant, je pense qu'il serait extrêmement important — le ministre nous a demandé si on avait des suggestions à faire — que le Mouvement coopératif, non seulement le Mouvement coopératif de la consommation, mais le Mouvement coopératif des caisses d'épargne et de crédit ait également quelqu'un à l'Office de protection du consommateur. Si le mouvement des caisses d'épargne et de crédit...

M. TETLEY: Mais nous n'avons que quinze places, pas 300 places.

M. ROY (Beauce): Je comprends, mais il reste que les caisses d'épargne et de crédit du Mouvement coopératif, dans le domaine de l'épargne et du crédit, jouent un très grand rôle à l'heure actuelle surtout en ce qui a trait au crédit aux consommateurs. Elles jouent également un rôle assez important, je pense, au niveau de l'éducation des consommateurs.

M. TETLEY: Elles font un travail formidable, d'accord.

M. ROY (Beauce): Si elles avaient des représentants au Conseil de la protection du consommateur, cela leur permettrait d'être bien au fait de la situation et des problèmes qui peuvent se poser au niveau du conseil et à ce moment être en mesure, par leur influence, d'aider à l'orientation du mouvement des caisses d'épargne et de crédit pour tâcher de permettre à ces organismes de jouer un rôle encore plus grand. A ce moment-là, le gouvernement pourrait bénéficier de l'expérience et des conseils de ces gens, cela ne coûterait pas plus cher au gouvernement et contribuerait énormément à accélérer et à miser sur l'importance de l'éducation au consommateur. Il y a deux associations de femmes rurales, il y a les ACEF et les cercles des fermières; alors qu'il y ait quelqu'un de ces mouvements qui en fasse aussi partie.

Je comprends qu'il y a quinze membres, mais si le fait d'augmenter le conseil à cinq membres supplémentaires, permet à plus d'associations d'y participer, je pense que le gouvernement y trouverait peut-être des avantages.

M. TETLEY: Mais, est-ce que vous suggérez un amendement à l'article 86?

M. ROY (Beauce): Non, il n'y aurait pas d'amendement. Pour le moment, il faudra tout de même que la loi débute avec quelque chose. Il y aurait peut-être lieu, plus tard, d'amender la loi en vue de regarder s'il n'y aurait pas possibilité justement de tenir compte du fait que ces organismes pourraient jouer un rôle encore beaucoup plus grand, dans le domaine de l'éducation.

M. TETLEY: Mais si nous modifions le nombre de quinze à vingt, il est certain qu'il faudrait en nommer vingt. Autrement nous...

M. CARDINAL: Mais, M. le ministre, la difficulté — je comprends que l'on veuille faire une addition générale — c'est que si on enlevait les mots "qui ne doit pas excéder quinze", j'aurais des craintes.

M. TETLEY: Oui, moi aussi.

M. CARDINAL: J'aurais des craintes parce que, tout d'abord, ce serait laissé à la discrétion du gouvernement qui pourrait nommer vingt-cinq personnes, trente personnes ou en nommer cinq, on ne le sait pas. C'est un pouvoir discrétionnaire et cela pourrait porter flanc à la critique parce que les organismes qui seraient plus près du gouvernement pourraient paraître favorisés et d'autres pourraient paraître oubliés. Je comprends la préoccupation de mon collègue, mais je pense qu'il faut qu'il y ait, dans les lois, des crans d'arrêt qui déterminent les pouvoirs de l'Exécutif.

M. TETLEY: Je suis de votre avis, aussi. Il faut une limite. Est-ce que la limite doit être de quinze ou de vingt?

M. CARDINAL: Si on prend les autres conseils, le Conseil supérieur de l'éducation, la loi fixe le nombre de personnes à quinze.

M. TETLEY: Je préfère quinze.

M. ROY (Beauce): Maintenant, on pourrait peut-être, M. le Président, à la suite de la remarque du député de Bagot, lorsqu'on dit: "... ne doit pas excéder quinze..."

M. CARDINAL: Cela pourrait être moins.

M. ROY (Beauce): Cela pourrait vouloir dire qu'on peut en nommer six.

M. TETLEY: Mais sur le plan politique, c'est impossible. Si on inscrit "au moins quinze", il est certain que ce sera quinze !

M. ROY (Beauce): Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de fixer un certain minimum. Je ne voudrais pas embêter le gouvernement, remarquez bien, étant donné que nous sommes au stade de l'étude.

M. TETLEY: Je n'ai aucune objection.

M. CARDINAL: On pourrait dire: ... ne pas être moins de dix, ni excéder quinze.

M. TETLEY: Oui, entre dix et quinze. M. le Président, pourriez-vous noter cela?

M. LE PRESIDENT: Les membres du conseil sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, par règlement, déterminer leur nombre qui ne doit...

M. CARDINAL: Qui ne peut pas être moindre que dix, ni excéder quinze.

M. HARVEY (Chauveau): Comment dirait-on cela en anglais?

M. TETLEY: Je vais laisser cela aux traducteurs.

M. CARDINAL: Il faudrait peut-être revenir à l'article 84, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): Les articles 84 et

85 ne sont pas encore adoptés. On modifie l'article 86.

M. LE PRESIDENT: Le nombre ne peut pas être inférieur à dix, ni supérieur à quinze.

M. CARDINAL: D'accord.

M. ROY (Beauce): Oui, cela me va.

M. LE PRESIDENT: Cela se lit donc: "Les membres du conseil sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut, par règlement, déterminer leur nombre qui ne peut pas être inférieur à dix ni supérieur à quinze, fixer la durée..."

M. CARDINAL: Il s'agit de l'article 86.

M. LE PRESIDENT: Alors, on revient à l'article 84. Adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 85, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 86, adopté?

M. CARDINAL: Adopté, avec amendement.

M. LE PRESIDENT: Article 87, adopté. Article 88, adopté.

Permis

M. TETLEY: La section X: "Permis", est assez importante, mais nous n'avons pas fait de modifications graves, sauf à l'article 94, qui est apparemment le seul.

Vous notez que le vendeur itinérant doit avoir un permis ainsi que le vendeur d'automobiles usagées. C'est par ce moyen que nous allons contrôler les vendeurs d'automobiles usagées.

M. CARDINAL: Est-ce que c'est suffisamment fort de posséder une adresse au Québec? Je connais un cas, que je ne nommerai pas, d'une prétendue société de publicité qui a une adresse. Vous vous y rendez, c'est une maison qui est située dans un quartier désolé et désolant, un rez-de-chaussée dans une résidence privée. Il n'y a même pas de bureau. Il n'y a pas d'affiche.

C'est simplement une personne qui réside là qui a enregistré auprès du protonotaire une des raisons sociales et qui peut déménager demain.

C'est bête que je n'aie pas de suggestions mais...

M. TETLEY: Je vois ce que vous voulez dire, c'est que tout détenteur de permis doit possé- der une automobile, un bureau, un pupitre et deux chaises. La réponse se trouve dans un autre amendement que je n'ai pas mentionné: le deuxième paragraphe de l'article 90 qui est nouveau. Nous avons demandé un cautionnement. Les légistes avaient de graves doutes au sujet de cet article mais nous avons insisté.

M. CARDINAL: Est-ce que je peux quand même faire une autre suggestion? Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans l'article 94, prévoir que le détenteur de permis doit posséder une adresse au Québec mais que le gouvernement peut déterminer par règlement ce qu'est une adresse au Québec?

M. TETLEY: la) est un nouvel article pour l'adresse.

M. CARDINAL: Ah bon! D'accord. C'est le papillon?

M. TETLEY: la), la première définition: Indiquer au contrat...

M. CARDINAL: Cela me satisfait, surtout qu'il est toujours possible que dans le contrat, si le consommateur est le moindrement visé, ce dernier exige d'avoir le choix d'une adresse pour fins de poursuite.

M. TETLEY: Notez aussi...

M. CARDINAL: Election de domicile selon le code civil.

M. TETLEY: Oui. Je voudrais vous référer aussi à l'article 102r), les règlements doivent déterminer les cas où il y a un cautionnement etc. Donc c'est peut-être plus votre pensée.

M. LE PRESIDENT: Article 89, adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 90, adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 91, adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 92?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 93, adopté. Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Section 11: Appels, article 97.

Appels M. ROY (Beauce): La section 11, M. le

Président, dans le texte original il y avait II articles et les articles ont été réduits à cinq.

M. CARDINAL: Il y en avait onze.

M. ROY (Beauce): Il y en avait onze dans l'original.

M. TETLEY: Vous avez raison. Nous avons changé quelques mots stipulant que l'appel va maintenant à un juge de la cour Provinciale. En disant tout simplement "devant la cour Provinciale", cela nous a donné le droit de biffer sept ou huit articles et d'invoquer le code civil.

M. CARDINAL: Concernant le cas, M. le ministre, si vous n'aviez pas fait cette modification, je serais intervenu très fermement parce qu'il y a d'abord une question de liberté humaine qui se trouvait indirectement impliquée dans cette décision sans appel, sans compter que les règlements viendront donner des directives plus explicites dans d'autres domaines. Cela aurait pu avoir des implications financières assez considérables. Je suis heureux que ces modifications soient apportées, ça revient un peu à la question que j'avais posée au début...

M. TETLEY: Je voudrais noter aussi qu'il y a même un appel de la décision de la cour Provinciale.

M. CARDINAL: Oui, à la cour d'Appel. M. TETLEY : Donc, il y a deux appels. M. CARDINAL: Oui.

M. TETLEY: Pas mentionnés ici parce que le seul fait qu'il y a un appel à la cour Provinciale nous donne, comme citoyen, un appel à la cour d'Appel de la province de Québec.

M. LE PRESIDENT: Article 97, adopté. Article 98, adopté. Article 99, adopté. Article 100, adopté. Article 101, adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté aussi. Règlements

M. TETLEY: Quant aux règlements, M. le Président, nous en avons ajouté quelques-uns.

M. CARDINAL: Avant de prendre les règlements, il y a une question qui peut paraître badine ou ridicule, mais qui ne l'est pas du tout. Est-ce que cette loi, par exemple, va frapper des choses comme ce qu'on appelle les caisses de Noël? Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire. C'est qu'il y a un certain nombre d'établissements dans les magasins — je ne parle pas des banques et des caisses populaires — qui offrent déjà dès septembre des caisses de Noël aux gens. : C'est-à-dire qu'ils permettent aux gens de faire des dépôts en vue d'acheter des cadeaux de Noël.

Cela tombe directement sous la juridiction de votre ministère parce qu'on fait peut-être illégalement des dépôts. Ce ne sont pas des dépôts, ce sont des avances. Ces sommes sont là. Je ne connais pas les modalités de ces contrats et je ne sais pas si les légistes se sont penchés là-dessus. Dans certaines régions, surtout les régions rurales, les régions de Chicoutimi-Lac-Saint-Jean, Dubuc, ceci prolifère. Je ne sais pas où j'aurais pu poser cette question avant qu'on entreprenne les règlements parce qu'il n'y a pas un article spécifique à ce sujet. Est-ce qu'on peut, dans les règlements ou dans la loi, avant l'étude en troisième lecture, penser à ce phénomène et l'étudier de plus près? Parce que là, vraiment, le consommateur est pris. D'une part, il demande du crédit ailleurs et, d'autre part, il va déposer de l'argent d'avance pour acheter il ne sait pas quoi.

M. PILOTE: Il ne sait pas quoi et cet argent ne rapporte pas d'intérêt en plus.

M. CARDINAL: Il ne rapporte pas d'intérêt, non. Ce n'est pas un dépôt, c'est une avance au magasin. C'est de l'autofinancement par le...

M. PILOTE: C'est ça. L'organisme profite de l'argent des consommateurs sans payer d'intérêt.

M. ROY (Beauce): Lorsque vous parlez des caisses de Noël...

M. CARDINAL: Pas dans les caisses populaires ni les banques, dans les magasins.

M. ROY (Beauce): Les caisses de Noël dans les magasinss.

M. TETLEY: M. le Président, même dans le monde anglophone, il y a de ces caisses.

M. CARDINAL: Cela se doit.

M. TETLEY: Pas seulement au Lac-Saint-Jean mais même à Montréal, il y a de telles caisses. Le ministère a fait une enquête — l'enquête est en marche encore — surtout par le service de la Régie de l'assurance-dépôts parce qu'en effet, c'est un dépôt.

M. CARDINAL: Juridiquement, je pense que ce n'est pas un dépôt, c'est une avance.

M. TETLEY: Au sens de la Loi de l'assurance-dépôts, il semble que c'est un dépôt.

M. CARDINAL: Ah bon! Au sens de la loi.

M. TETLEY: C'est visé par cette loi et sujet à cette loi. Nous allons le contrôler par

l'assurance-dépôts ou par notre nouvelle loi des activités financières.

M. CARDINAL: En fait, M. le ministre, c'est une activité du genre des ventes pyramidales.

M. TETLEY: C'est ça.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, en quoi le député de Bagot veut-il insinuer que le consommateur est à ce moment-là brimé si ce n'est que...

M. CARDINAL: Je n'ai pas dit qu'il était brimé.

M. HARVEY (Chauveau): En principe...

M. CARDINAL: Il est invité à financer un commerce qui ne lui donne aucun intérêt sur ses dépôts.

M. HARVEY (Chauveau): Ce qui produit, en fait, l'intérêt de l'investissement, c'est plutôt globalement qu'on peut le retrouver chez le marchand qui a cette initiative. Le montant d'argent lui permet peut-être d'offrir, à la fin de l'année, des bourses ou des prix, enfin différentes choses.

M. CARDINAL: La caisse de Noël classique...

M. HARVEY (Chauveau): Il y a un genre d'incitation, si vous voulez, qui est institué à l'intérieur de ce programme de dépôt hebdomadaire. J'ai justement travaillé dans une formule comme celle-là. J'étais sans doute dans l'illégalité en vertu de ce que vient de déclarer le ministre tout à l'heure mais je me demande jusqu'à un certain point... Vous dites que parallèlement au fait qu'on demande au consommateur, volontairement, de déposer hebdomadairement, disons, $2, on lui offre le crédit ouvert "at large" dans d'autres domaines.

Généralement, les gens qui font ce dépôt-là, c'est une obligation d'épargne qu'ils s'imposent et bien souvent durant la période où cela coûte le plus cher de l'année, ils ont quand même accumulé $100 ou $150 selon le montant d'épargne hebdomadaire...

M. CARDINAL: Tandis que, dans une banque ou une caisse populaire, ils l'auraient accumulé avec intérêt.

M. HARVEY (Chauveau): Oui. C'est là qu'ils sont libres de juger s'ils aiment mieux de l'intérêt ou préfèrent se rendre chaque semaine à la caisse populaire ou encore au magasin d'alimentation. De toute façon, ils y vont chaque semaine, tandis qu'à la caisse populaire ou à la banque, bien souvent ils y vont quand le gérant les invite à y passer. C'est un peu différent.

M. CARDINAL: De toute façon, la réponse du ministre me satisfait.

M. TETLEY: Je ne vois pas pour l'instant la nécessité de modifier le bill 45.

M. CARDINAL: Je suis d'accord.

M. TETLEY: Nous voyons le problème, nous n'avons pas de solution actuellement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, si ces caisses de Noël étaient organisées dans des coopératives d'alimentation ou dans des magasins où les clients sont en quelque sorte les copropriétaires...

M. HARVEY (Chauveau): C'est précisément ce que j'ai dit.

M. ROY (Beauce):... je pense qu'à ce moment-là l'initiative est fort louable, mais si c'est permis pour eux, il reste que d'autres peuvent le faire également. A ce moment-là, il y a des entreprises, les grands magasins, par exemple, qui peuvent se trouver un moyen d'avoir du capital à très bon marché pour être en mesure de se financer et, lorsque les gens ont des économies placées dans ces institutions, dans ces entreprises, il est évident que les gens vont y dépenser leur argent. Je pense que si, au niveau de l'assurance-dépôts, qui oblige en quelque sorte les institutions qui reçoivent des dépôts des gens à avoir un permis, c'est à ce niveau-là que le ministère pourrait étudier la question et pourrait régler le problème, parce que si ces gens-là n'ont pas de permis, ils n'ont tout de même pas le droit de recueillir des dépôts. Le ministère sera obligé de leur accorder un permis. Le ministère devrait être extrêmement prudent de ce côté-là, parce que vous savez que, dans le domaine de l'épargne, il y a bien des gens qui font appel à la collaboration des gens, qui invitent les gens à déposer, à investir dans telle ou telle affaire, ils s'organisent toutes sortes de petites patentes. Malheureusement, dans beaucoup trop de cas, les gens ont perdu leur argent en totalité. Je sais que chez nous, dans la région, il y a quelques années — d'ailleurs, cela a fait l'objet de manchettes dans les journaux — à un moment donné, des gens se sont organisés, ils faisaient prêter de l'argent aux gens sur des billets promissoires. Ils payaient un taux d'intérêt supérieur sur le billet de 1 p.c. et 2 p.c. A un moment donné, c'étaient des plans de développement domiciliaire, des plans de développement immobilier et autres. Il s'est perdu chez nous dans la région, dans l'espace de 24 mois, la somme de $875,000. Je pense que si la porte est ouverte, il y a tout de même un grand danger que beaucoup d'organismes ou d'entreprises s'en prévalent et à ce moment-là, il y a risque que les gens perdent leur argent. Je pense que le ministère est conscient, je vois le sous-ministre qui est au courant du problème.

Je demande au gouvernement d'être vigilant de ce côté-là au niveau de l'assurance-dépôts.

M. LE PRESIDENT: Article 102?

M. CARDINAL: Non. Sur l'article 102, M. le Président, me permettez-vous une seule fois de faire un petit discours?

M. TETLEY: Mais oui!

M. CARDINAL: Tout d'abord une question. Est-ce qu'il a été beaucoup amendé par rapport au texte précédent?

M. TETLEY: Oui, de 10 p.c. à 15 p.c.

M. CARDINAL: D'accord! Cela répond à ma question. Cet article, M. le Président, concerne le pouvoir pour le lieutenant- gouverneur en conseil — comme on dit, comme s'il était là — de permettre d'adopter des règlements pour les fins qui y sont mentionnées. Lorsqu'il s'agit des moyens techniques de l'application de la loi, nous n'y voyons aucune objection. C'est normal. Il ne faudrait pas être obligé d'amender la loi tous les mois. Mais plusieurs des pouvoirs qui sont dans l'article 102, qui sont des analyses, me semblent tenir parfois beaucoup plus de la législation que de la réglementation. Prenons par exemple le paragraphe g): "pour fixer un minimum au versement initial comptant dans un contrat assorti d'un crédit". Je ne prends que celui-ci. Si vous me permettez de finir, on pourra discuter le problème après.

Je pourrais en prendre d'autres. Nous maintenons qu'il doit toujours y avoir une distinction très nette entre le pouvoir législatif, qui est l'Assemblée nationale, qui fait la loi, et le pouvoir exécutif, qui peut modifier continuellement tous les mercredis et parfois plus souvent, les arrêtés qu'il adopte, et que le pouvoir de réglementer accordé par cet article, à l'Exécutif, peut dans certains cas — je ne généralise pas — résulter en une espèce de blanc-seing, qui aurait pour effet, sinon d'autoriser l'Exécutif non pas à amender la loi, mais au moins à changer la nature ou la portée de certaines dispositions précises et parfois importantes.

Les citoyens sujets à cette loi sont d'une part, les consommateurs d'autre part les commerçants. Ils doivent pouvoir juger, dès qu'elle sera mise en vigueur, de la portée de la loi, de son application et de la portée de la réglementation. Mais comme la réglementation peut se modifier du jour au lendemain, le commerçant, comme le consommateur, ne doivent pas être mis dans une position où ils envisageraient l'un ou l'autre aujourd'hui une transaction avec certaines modalités, qui seraient permises et qui demain deviendraient impossibles, sinon difficiles, à cause d'une modification des règlements. Je trouve que le pouvoir de réglementation est tellement vaste que, sur le plan économique, c'est dangereux. Je pourrais bien me fier au jugement du gouvernement, mais le gouvernement change, comme on le sait — nous sommes de part et d'autre les premiers à le savoir — et à part ça, à l'Exécutif même, le ministre, sans dévoiler de secret, sait quels sont les jeux de force qui s'y produisent. Il me semble qu'il faudrait assurer une certaine sécurité de permanence ou de perennité à certaines dispositions pour que ni le consommateur ni surtout le commerçant soient placés dans une situation difficile. Je pense que le ministre comprend bien ma préoccupation et qu'il sait que ce n'est pas lui ni son exécutif que j'attaque. Mais je me demande si parfois la portée de la réglementation n'est pas si large qu'elle plonge dans le législatif, plutôt que dans l'administratif. J'ai fini mon discours, M. le Président.

M. TETLEY: Je suis d'accord que, depuis longtemps, au Québec et ailleurs, l'administration, non pas la Législature, a pris plus de pouvoir. Au cours des années passées, une autre opposition a été soulevée. Dans leur temps, Taschereau et Duplessis, qui étaient deux hommes suprêmes, s'occupaient des besoins de la population, c'est entendu, mais il n'y avait pas alors de syndicats, il n'y avait pas de groupes de pression, il n'y avait pas de société de consommateurs, il n'y avait pas l'idée de protéger le citoyen. C'était un sacrilège, c'était inacceptable. De nos jours, avec les nouvelles pressions, il y a aussi la pression voulant qu'il faille agir avec une certaine rapidité, dans tous les domaines. Dans le temps, à la mort de Duplessis le budget de son gouvernement était de $300 millions, alors qu'il est aujourd'hui de $4 milliards. Je crois que le citoyen est quand même protégé. J'admets tout ce que vous dites. J'admets que le législatif perd trop de pouvoirs. Il y a 15 groupes de pression qui vont être membres du conseil. Et 15 groupes de ce genre, ça peut faire peur au ministre.

On avait une peur énorme. Dans le temps de Duplessis et de Taschereau, il n'y avait même pas de journal des Débats. Il n'y avait aucun conseil consultatif dans aucun ministère; aucune consultation du tout. Donc voici une Opposition et nous payons leurs frais pour qu'ils viennent ici nous taquiner. Si, par exemple, j'accepte la nomination de Pierre Marois, il va falloir que je paie ses dépenses pour qu'il vienne me taquiner. Si ce n'est pas Marois, c'est un autre qui va représenter l'ACEF.

De plus, l'Opposition siège neuf mois par année; elle est beaucoup plus importante, beaucoup plus forte. C'est une bonne Opposition. Pour ma part, je n'ai pas peur. Je préfère le système, il y a encore des "checks and balances". C'est vrai que tout a changé, mais il faut changer, parce que nous avons à peu près le même nombre de ministres, mais un budget de $4 milliards au lieu de $300 millions.

Je crois que l'article 102 est un changement, mais il est quand même nécessaire.

M. CARDINAL: Je remercie le ministre. Je voulais simplement le sensibiliser à cela. Comme nous prenons l'article 102 paragraphe par paragraphe, à certains paragraphes je ferai des suggestions.

M. LE PRESIDENT: Article 102 a).

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 102 b).

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 102 c).

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 102 d).

M. CARDINAL: Non, j'ai une objection. "Imposer l'inclusion de certaines mentions dans les contrats ainsi que dans tout autre écrit visé dans la présente loi ou les règlements." Je trouve que ceci est beaucoup trop large: "imposer l'inclusion de certaines motions". Il me semble que ce devrait être... Je ne sais pas quel texte suggérer; je laisse ça aux légistes, ça pourrait être réservé pour étude. Il me semble que ce pouvoir accordé à l'exécutif devrait être restreint aux mentions référant à des dispositions de la loi.

M. TETLEY : J'accepte votre idée, mais un règlement général comme ça ne donne pas le droit d'imposer certaines mentions qui sont illégales.

M. CARDINAL: Je ne suis pas sûr. M. TETLEY: Vous n'êtes pas sûr?

M. CARDINAL: Non, parce que je me dis ou bien d) n'est pas nécessaire, ou bien, si on le fait, c'est parce que vous pouvez déborder la loi. Je vais faire une suggestion précise.

M. TETLEY: C'est plutôt d'insister que, dans le contrat, certains termes de la loi soient écrits, par exemple: Vous avez trente jours pour donner avis, etc.

M. CARDINAL : Est-ce que je peux faire une suggestion d'amendement?

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL : Je suggérerais — c'est une suggestion — que l'article se lise comme ceci: "Pour imposer l'inclusion de certaines mentions référant à des dispositions mentionnées dans la présente loi, dans les contrats, ainsi que dans tout autre écrit visé dans la présente loi ou les règlements."

C'est-à-dire qu'après le mot "mentions", ajouter les mots "référant à des dispositions mentionnées dans la présente loi". Et ensuite l'article continuerait de la même façon. On peut toujours améliorer un texte.

M. TETLEY: La loi et les règlements, peut-être. Vous n'avez pas d'objection?

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection. Cela compléterait... Si on peut se compléter comme ça tous les deux, cela va aller très bien. Cela montre qu'il y a parfois de bons ministres et de bons membres de l'Opposition.

M. TETLEY: Je n'ai pas votre texte comme je l'ai dit.

M. CARDINAL: Je le répète. Je prends tout l'article: "pour imposer l'inclusion de certaines mentions référant des dispositions de la présente loi ou des règlements." C'est ça? "Ou" comprend "et" tandis que "et" ne comprend pas "ou". Il faut refaire le texte parce que je ne sais pas si...

M. TETLEY: Nous avons déjà mentionné ou les règlements à la fin... Nous avons un règlement deux fois.

M. CARDINAL: Je suis prêt à accepter que vos légistes, puisqu'on y reviendra en Chambre, à partir de la suggestion, rédigent un texte qui se tienne.

M. TETLEY: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Adopté sous réserve.

M. ROY (Beauce): A l'article 102e): "pour établir des normes relatives à la tenue des registres, comptes et dossiers des commerçants." Il est évident que ceci peut aller jusqu'à peu près le contrôle de toute la comptabilité et du commerce, si on pousse ça à l'extrême.

M. TETLEY: Les mêmes normes suivant la Loi des compagnies et des compagnies de fiducie, celle des caisses d'épargne, etc. ainsi que la Loi des coopératives.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il faudrait que ce soit avec la collaboration du ministère du Revenu.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): On ne peut pas arriver avec deux sortes de registres.

M. CARDINAL: Vous avez la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi de l'impôt sur les corporations, la Loi des coopératives qui est amendée d'ailleurs.

M. TETLEY: Il faut une vraie coopération.

M. CARDINAL: Il faut une coopération parce que je pense que les bills 5 et 6 avaient une disposition semblable.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 102f ), adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: L'article 102g) adopté?

M. CARDINAL: A g), je ne m'opposerai pas mais c'est justement le genre d'article que je trouve exorbitant. Il me semble que la loi devrait fixer le versement initial. Le ministre peut me répondre qu'il faudrait changer la loi chaque fois que l'économie se modifie. C'est comme certains montants qui existent dans le code civil ou dans le code de la procédure civile et qu'on modifie à tous les 50 ans. Je vais le laisser passer mais en soulignant que le ministre devrait être très prudent dans l'exercice de ce pouvoir.

M. ROY (Beauce): Quant à l'article tout à l'heure, il y avait dans le texte original une disposition qui visait 15 p.c. que le gouvernement a jugé bon d'enlever dans la présentation du nouveau texte.

M. TETLEY: A quel article êtes-vous?

M. CARDINAL: C'était l'article 31, autrefois.

M. ROY (Beauce): C'était l'article 31 autrefois et il a été enlevé, je parle des 15 p.c. dont on a parlé tout à l'heure. Cela a été complètement enlevé mais par contre cela est demeuré dans les règlements. Cela veut dire que, si cela a été enlevé dans la loi, c'est qu'on peut le décider par règlement quand bon semblera.

M. TETLEY: Je suis d'accord avec le député de Bagot et le député de Beauce et, apparemment, avec les autres députés ici présents. Il y a contradiction et je crois que cela doit être enlevé.

M. CARDINAL: Cela doit être dans la loi.

M. TETLEY: Enlevé.

M. CARDINAL: Des règlements?

M. TETLEY: Oui, l'article 102...

M. CLOUTIER (Montmagny): Si ce n'est pas dans la loi, pourquoi le garder dans les règlements pour revenir...

M. TETLEY: Exactement, je suis d'accord. M. CARDINAL: Parfait.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ce que je voulais demander au ministre. Quelle était l'idée maîtresse qu'il a changée? Il veut changer d'idée en cours de route...

M. TETLEY: Je change d'idée, je veux que ce soit...

M. CARDINAL: Bravo, bravo.

M. TETLEY:... retiré.

M. LE PRESIDENT: Abrogé...

M. TETLEY: J'espère qu'il n'y a pas quelqu'un... il n'y en a pas?

M. CARDINAL: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article g) est rayé; le sous-article h) devient g).

M. CARDINAL:... c'est leur problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article h) du présent bill, adopté?

M. CARDINAL: Attendez un peu... Oui, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article i)?

M. CARDINAL: Je m'excuse, est-ce que nous pouvons revenir au sous-article g)?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. CARDINAL: Est-ce ce sous-article g) existait dans la loi autrefois? Je ne me souviens pas. Le paiement initial.

M. TETLEY: Oui, mais dans l'autre, il y avait les 15 p.c...

M. CARDINAL: Oui, à l'article 31, c'est cela, alors je ne reviens pas.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article i) du présent bill adopté?

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article j)? j) du présent bill.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article k)?

M. ROY (Beauce): Aux sous-articles k) et m); je prendrai le sous-article m) parce que les mêmes arguments s'appliquent. "k) pour établir des normes d'emballage, d'étiquetage ou de présentation de tout bien; et m) pour établir des normes de qualité et de sécurité pour tout bien."

Il est évident que ceci peut concerner tout le commerce, au complet. Alors, ce sont des pouvoirs très, très grands. Je comprends qu'il est nécessaire d'établir certaines choses pour protéger le consommateur. D'un autre côté, il ne faudrait pas que cela devienne une loi de contrôle et qu'à un moment donné un autre ministre, à la suite du ministre actuel, s'en serve pour organiser une espèce de dirigisme économique qui pourrait nous conduire, en quelque sorte, à la disparition d'une quantité d'entreprises de chez nous... Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela peut devenir le service des achats.

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que je peux prendre la parole? Pas tout à fait pour les mêmes raisons que le député de Beauce — je laisse de côté le dirigisme économique — mais les sous-articles k) et m) m'apparaissent comme des pouvoirs extrêmement vastes. Là-dessus, je suis d'accord avec lui.

Ils peuvent impliquer des conséquences économiques extraordinaires, graves, je suis d'accord avec lui. Il me semble que toute disposition à ce sujet devrait vous donner l'occasion de faire deux autres lois, plutôt que d'avoir des règlements ici. Cela revient à mon discours du début.

Il me semble qu'il devrait y avoir une loi de l'étiquetage — nous en avons parlé assez souvent en Chambre — concernant la langue, concernant les contenus, les contenants, etc. La même loi pourrait aussi servir pour les normes de qualité. D'ailleurs, vous avez déjà, au ministère de l'Industrie et du Commerce un pouvoir de réglementation de normes des produits. Si je ne me trompe pas, il y a déjà à peu près 500 produits qui ont été normalisés.

M. TETLEY: Par le ministère de l'Agriculture.

M. CARDINAL: Oui, je sais.

M. TETLEY: Et le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. CARDINAL: Oui, je ne sais vraiment pas s'il faudrait abroger les sous-article k) et m), mais...

M. TETLEY : Nous allons occuper un certain champ. Autrement, nous sommes devant le gouvernement fédéral — je suis allé à une conférence interprovinciale où l'on parlait de l'étiquetage bilingue, etc. et nous avons envoyé plusieurs lettres, cette année et l'an dernier, et j'avais la tâche de représenter plusieurs ministères: ceux de l'Agriculture, de l'Industrie et du Commerce et des Affaires culturelles. J'ai écrit que nous avons occupé le champ, ce qui était vrai, mais à l'avenir je peux dire que nous avons vraiment occupé le champ, pas seulement au sujet des produits agricoles, etc.

Peut-être que c'est large, c'est un commencement. Evidemment, si nous nous lançons complètement dans ce domaine-là, il nous faut un nouveau bill, mais...

M. CARDINAL: Est-ce que je peux vous suggérer quelque chose?

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Si le ministre nous assure qu'il n'abusera pas de ses pouvoirs, je suis prêt à les lui laisser mais en lui suggérant fortement de faire préparer une législation qui devrait remplacer les paragraphes k) et m) de l'article 102.

M. TETLEY: Oui, je trouve votre idée bonne. Nous nous sommes donné toutes sortes de pouvoirs mais nous allons commencer tranquillement. Nous allons adopter tout simplement certains règlements. Je ne crois pas que j'aurai le temps d'adopter tous ces règlements d'ici deux ans.

M. CARDINAL: Que ce soit une étape.

M. TETLEY: C'est une étape, aussi je voudrais être capable d'occuper le champ si nécessaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, sur ces deux articles, vous me permettrez de faire une suggestion à mon tour. J'espère que le député de Bagot ne m'en voudra pas.

M. CARDINAL: Certainement pas.

M. ROY (Beauce): Disons que, pour ce qui a trait au paragraphe k), je suis entièrement d'accord avec lui. Je suis tout de même bien certain qu'il ne m'en voudra pas. Pour le paragraphe m), je me demande si, dans le but justement de bien protéger le cultivateur, il n'y aurait pas lieu de remplacer cet article ou le modifier pour obliger toute entreprise qui met des produits sur le marché, à indiquer la qualité sur le produit. Je crois beaucoup plus à une bonne éducation et à l'information du consommateur qu'à des normes très rigides qui pourraient, en quelque sorte, empêcher certains produits d'entrer sur le marché, nuire à certaines entreprises qui sont appelées à se développer chez nous. A cause de certaines normes qui pourraient être exigées par le gouvernement à un moment donné ou de certaines modifica-

tions que le gouvernement devrait apporter dans les normes, à cause des délais que ça pourrait impliquer, je me demande à ce moment-là s'il n'y aurait pas un certain danger. Il y aurait peut-être lieu, M. le Président, sur cet article, que le gouvernement procède par étapes. Nous n'avons pas du tout de lois actuellement. Alors, si on obligeait les entreprises à indiquer la qualité du produit, je pense qu'on aura déjà fait un gros pas.

M. TETLEY: D'accord, il faut procéder tranquillement, par étapes et les paragraphes k) et m) parlent d'étiquetage, de qualité. Pour l'instant, je n'ai pas de règlement en vue. Je vais vous présenter tout d'abord tous les règlements tels que promis.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je sais que nous avons un ministre qui a été très compréhensif, d'ailleurs nous le félicitons. Il demeure tout de même que la loi est une loi qui est votée à l'heure actuelle et qui va se perpétuer. Il va falloir qu'elle ait certaines normes de continuité comme on l'a dit tout à l'heure. Mais s'il arrivait par contre qu'il y eût un ministre qui ne soit peut-être pas aussi compréhensif que celui que nous avons aujourd'hui et qui voudrait être beaucoup plus rigide dans la réglementation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nommez-en.

M. ROY (Beauce): Non, je ne nomme pas de ministre aujourd'hui. Je me demande si, à ce moment-là, on n'ouvre pas une porte beaucoup trop grande et qui pourrait justement être la source...

M. TETLEY: Cela a été l'observation générale du député de Bagot au sujet de l'article 102 et de tous les sous-articles. Peut-être pas tous mais l'idée maîtresse de l'article 102. Je ne peux que répondre en vous invitant à la vigilance. Vous avez les journaux, vous avez le journal des Débats, vous avez la possibilité de motion de blâme, toutes les procédures possibles et vous avez les journaux qui accomplissent une grande tâche.

Donc, tous ces moyens ont une importance énorme. Il y avait la première lecture hier de notre bill qui a eu plus de publicité que tout autre bill parce que c'est d'un intérêt primordial. Nous avons soulevé la question de la protection du consommateur. Vous avez tout d'abord la presse écrite et verbale de votre côté. Je crois que vous, vous avez les atouts et c'est beaucoup plus facile de critiquer que d'agir. Peut-être qu'il faut me donner plus de pouvoirs ou le contrôle de la presse peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Il y a un comité pour ça, le comité sur la liberté de la presse, on vous fera comparaître.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 1) adopté.

M. GUAY: Aujourd'hui, évidemment, disons que nous croyons fermement que le ministre n'abusera pas de ses droits. Mais il y a là, dans la loi, une chance énorme de le faire s'il le désire. A supposer, par exemple — le ministre a parlé de groupes de pression tantôt — que ces groupes de pression se réveillent un bon matin et décident de proposer au ministre des normes ou des règlements extrêmement difficiles à absorber, et si le ministre donne suite à ces revendications-là, il y a un des dangers. Je pense bien que c'est ce que le député de Beauce a voulu souligner et j'endosse ses propos.

Maintenant, bien sûr, le ministre nous dit actuellement qu'il n'abusera pas de ses pouvoirs. Mais à supposer que le ministre vienne à changer, si on a un ministre, disons, peut-être...

M. ROY (Beauce): Moins libéral.

M. GUAY: ... moins libéral, à ce moment-là il y aurait peut-être...

M. TETLEY : Nous serons ici pendant longtemps.

M. GUAY: Ce serait presque malhonnête de vous le souhaiter.

M. TETLEY: Je veux dire "au pouvoir". M. CARDINAL: M. le Président, à l'ordre!

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 1) adopté. Paragraphe m), adopté.

M. ROY (Beauce): Avec beaucoup de réserves.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe n). M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe o), adopté. Paragraphe p).

M. CARDINAL : Je m'élève avec véhémence contre p). "pour exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi, toute catégorie de personnes, de biens ou de contrats qu'il indique" c'est grave, ça. Le "lobbying" existe même auprès des ministres honnêtes. Vous savez, M. le ministre, que si on prenait un vote à la table, on vous battrait et le paragraphe p) on l'abrogerait.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, la tentation est forte.

M. TETLEY: M. le Président, je vais vous convaincre par mes arguments plutôt que par la quantité des électeurs ou des membres de la commission. Est exemptée, la Loi du notariat. Une des premières exemptions.

M. CARDINAL: Avec le Barreau.

M. TETLEY: Non, le Barreau en premier. Vous avez tout cela. Je crois que...

M. CARDINAL: Quand je parlais de vote, je blaguais.

M. TETLEY: En tout cas, j'avais l'intention de parler aussi longtemps qu'il n'y aurait pas eu de majorité en ma faveur. Je veux noter que j'ai déjà promis la présentation d'un règlement ici. J'espère présenter le règlement. Le règlement est important pour le conseil.

M. CARDINAL: Dans ce cas, pour ne pas nous retarder, je ferais la solution suivante: Adopté sur division.

M. TETLEY: Parfait.

M. ROY (Beauce): M. le Président, vous me permettrez d'intervenir sur cet article.

M. GUAY: Je constate l'arrivée des renforts pour aider le ministre.

M. ROY (Beauce): Cette clause, à notre avis, nous ne pouvons pas l'accepter. Je comprends que nous pouvons apporter notre dissidence, l'accepter sur division, mais je crois réellement que cet article devrait être rayé de l'article 102. Qu'on l'inclue dans un autre article de la loi puis qu'on stipule clairement quelles sont les catégories de personnes, de biens ou de contrats qu'on veut indiquer. Je pense que, dans les règlements, il s'agit surtout des corporations professionnelles. Parce qu'en somme, on fait une loi et, dans ce paragraphe-là, on peut exempter de la loi n'importe qui, n'importe quoi.

M. GUAY: J'ajouterais même, M. le Président, que c'est presque la seule ouverture au patronage qu'il peut y avoir dans ce projet de loi-là.

M. TETLEY: J'espère que ce n'est pas la seule.

M. PILOTE: Ce sont les créditistes qui font le plus de patronage, qui en parlent le plus et qui accusent les autres d'en faire.

M. CARDINAL: Je n'ai pas prononcé ce terme-là, à moins que...

M. TETLEY: Non. J'ai déjà...

M. ROY (Beauce): Il y a un très gros renfort qui arrive, M. le ministre, la sécurité!

DES VOIX: Ah! Ah! Ah!

M. GUAY: Voulez-vous prendre le vote?

M. TETLEY: Non!

M. CARDINAL: Est-ce que vous êtes sortis de la Commission des liqueurs?

M. TETLEY: Je crois qu'il le faut parce que nous ne savons pas quelles personnes il faut exempter. C'est pourquoi je vous ai donné les détails aux pages 9 et 10.

M. GUAY: Quelle est la pensée précise du ministre ou du législateur dans ce sous-article p)? Si on lit le sous-article, n'importe quand la loi peut ne pas s'appliquer. Ce doit être une pensée bien précise qui soit énoncée dans cet article-là.

M. TETLEY: Il n'y a aucune exemption dans la loi. Toutes les exemptions seront dans le règlement.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'il y aurait lieu sérieusement d'avoir une section dans la loi concernant les exclusions, plutôt que d'avoir un article qui permet au lieutenant-gouverneur en conseil de faire un règlement sur les exclusions, parce que j'ai remarqué que, dans d'autres lois, les exemptions de la loi font partie d'une section de la loi. Alors qu'ici, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut décider d'exempter telle ou telle personne, telle catégorie de biens ou de contrats qu'il indique. En ce qui nous concerne, nous ne voulons pas faire d'obstruction, mais nous ne pouvons pas donner notre consentement à cet article. Il n'y a pas assez de garantie de permanence. Il y a un grand danger. On peut changer de gouvernement à un moment donné. Qu'on refasse les règlements au complet. La Chambre n'en est pas saisie. C'est le seul recours que nous ayons, comme le disait le ministre tout à l'heure, c'est le recours des griefs ou des motions de blâme. Mais si on regarde, depuis la deuxième session que j'ai l'occasion de faire partie de la Chambre, les motions de blâme ont été très rares et les motions des députés ont été encore plus rares.

Que nous reste-t-il? Il nous reste les questions qu'on peut poser au gouvernement et nous savons par expérience que certains ministres très compréhensifs écoutent nos questions, prennent en considération nos revendications, nos remarques, alors que d'autres — et cela n'est un secret pour personne — nous ignorent tout simplement.

M. GUAY: Le ministre me permettra de compléter. Nous avons remarqué que, lors des auditions de la Commission du projet de loi original, plusieurs groupements avaient demandé l'exclusion de cette loi.

Leur argument ne semblait pas tellement fondé en explication. On a discuté tantôt des groupes de pression et des pressions qui pourraient être exercées pour obtenir ces exclusions. Le règlement va vous permettre de le faire. Cela augmente le danger, étant donné

que nous avons eu des auditions de personnes qui demandaient de ne pas être assujetties à cette loi.

M. TETLEY: J'accepte avec plaisir vos suggestions. Je note tout d'abord que c'est très difficile de mettre dans une loi des exemptions non seulement pour des personnes, mais aussi pour des choses, des objets, des contrats, des parties du bill. C'est très difficile.

M. CARDINAL: On l'a fait pour d'autres lois, par exemple la Loi des valeurs immobilières qui exclut certaines corporations professionnelles, la Loi de l'assurance-dépôts...

M. TETLEY: Oh! Mais nous venons d'adopter il y a deux jours la loi amendant la Loi des valeurs immobilières où il y a toutes sortes d'exemptions. Mais je prends bonne note de ça, car je crois que j'ai une solution que vous trouverez assez intéressante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a fait référence tantôt au comité consultatif. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de...

M. TETLEY: Je ne suis pas prêt à donner un tel droit à un groupe indépendant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, ce n'est pas le droit au conseil consultatif. Mais est-ce qu'il n'y a pas une consultation à faire avant ça?

M. TETLEY: Oui, il y a certainement consultation à faire avec cette commission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que cet article précis, le p), est-ce qu'on ne pourrait pas l'indiquer "après consultation du comité consultatif"?

M. TETLEY: J'avais une telle suggestion...

M. CARDINAL: On l'a dans la loi du ministère de l'Education.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la suggestion que vous vouliez faire?

M. TETLEY: Oui, mais je voulais penser un peu à cette suggestion avant de me prononcer.

M. CARDINAL: Vous l'avez dans la loi du ministère de l'Education.

M. TETLEY: Oui?

M. CARDINAL: Oui:"Le ministre ne peut pas adopter de règlement dans certaines matières importantes, sans avoir pris au préalable l'avis du Conseil supérieur de l'éducation". Le ministre n'est pas lié, mais il ne peut pas aller devant le conseil des ministres sans être allé, au préalable, devant le Conseil supérieur de l'éducation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si le ministre veut apporter, par règlement, exemption avec laquelle le conseil consultatif n'est pas d'accord, cela va aller sur la place publique. Le ministre serait très mal placé...

M. TETLEY: Mais oui...

M. CLOUTIER (Montmagny): ...pour accorder cette exemption, parce que le conseil consultatif va donner des raisons très sérieuses à l'appui de sa recommandation. Je pense que c'est une protection, à mon avis. Ce serait une protection qui laisserait au ministre une certaine marge de manoeuvre. Si je pense aux trois lois qui sont devant la Chambre, comme la loi-cadre des professions, il y a des professions qui ne sont pas reconnues actuellement et qui vont l'être à la suite de l'adoption de ces trois lois. Cela va déjà modifier la liste que l'on a. Le ministre ne peut pas, dans une loi qu'on adopte avant d'autres législations à venir, adopter une liste exhaustive et finale.

M. TETLEY: Je crois que c'est une bonne suggestion qu'aucun règlement ne peut être adopté au sujet des articles...

M. CARDINAL: Les articles difficiles... M. TETLEY: Oui, y compris p), etc. M. CARDINAL: k), m), P).

M. TETLEY: ... sans avoir consulté le Conseil de la protection du consommateur, quelque chose comme ça. Très bien.

M. CARDINAL: On en fait fortement la suggestion au ministre.

M. TETLEY: Très bien.

M. GUAY: La volonté du ministre, aujourd'hui pour demain, peut devenir une loi d'exception.

M. TETLEY: Oui, très bien.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre aurait l'intention d'inclure, quelque part, cette suggestion qu'il vient de soumettre?

M. CARDINAL: Elle pourrait être incluse à la fin. Le règlement adopté, il pourrait y avoir à la fin, une règle omnibus qui dirait: "...aucun règlement...se référant aux alinéas k), m) et p), ne pourrait être adopté sans consultation au préalable.

M. ROY (Beauce): Ajouter un u).

M. TETLEY: Non, ça va être un paragraphe omnibus à la fin.

M. CARDINAL: D'accord.

M. ROY (Beauce): Avec la suggestion de cet amendement, ça nous paraît acceptable.

M. LE PRESIDENT: Les alinéas p), u), r), s), t) seraient adoptés.

M. CARDINAL: Quant à moi, oui. M. ROY (Beauce): Adopté. M. TETLEY: Quelles lettres...

M. CARDINAL: Moi je voudrais que ce soit au moins — et je vous laisse l'étude du reste — k), m) et p).

M. ROY (Beauce): Oui, sous réserve, comme vient de dire le député de Bagot.

M. TETLEY: Et je vous jure...

M. CARDINAL: Il ne faut pas jurer.

M. TETLEY: Oui, je vous jure qu'à la prochaine réunion du Conseil de la protection du consommateur, les membres vont regretter le départ de 102 g).

M. CARDINAL: C'est possible.

M. TETLEY: Mais, quand même, je suis contre l'article, contre ce principe dans le bill, mais ils vont le regretter...

M. CARDINAL: Ils le regretteront, ils vous le diront et vous écouterez.

M. TETLEY: ... parce que les membres de ce conseil-là seront beaucoup plus exigeants que vous ne pensez.

M. CARDINAL : Il faut garder un juste milieu.

M. ROY (Beauce): Ils ont leurs responsabilités; nous avons les nôtres.

M. TETLEY: Ils vont demander toutes sortes de règlements au sujet de l'étiquetage. Watch out!

M. LE PRESIDENT: Article 102, adopté. Article 103.

Preuve et procédure

M. ROY (Beauce): L'article 103 se réfère à l'article 8, je pense, d'après la discussion que nous avons eue hier.

M. TETLEY: C'est un article de grande importance et nous sommes une des rares provinces qui a adopté un tel article.

M. CARDINAL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 104.

M. CARDINAL: Un instant. C'est un accroc très grave aux règles de la preuve. Malgré qu'on veuille protéger le consommateur, ça me paraît difficilement justifié. La preuve testimoniale...

M. TETLEY: Quand est-elle acceptée et à quelles conditions? Lorsque la présente loi n'a pas été respectée.

M. CARDINAL: D'accord, mais les témoins, vous savez.

M. TETLEY: Je vais vous donner la raison. Nous avons insisté pour que tout contrat soit écrit et nous avons insisté pour que les promesses, les déclarations n'aient aucun effet...

M. CARDINAL: Je ne vous ferai pas de difficulté je vais dire adopté sur division.

M. TETLEY: Je vous réfère à l'article 2 aussi: "Nulle offre, promesse ou entente préalable à un contrat n'engage le consommateur..." Il n'y a aucune preuve, vous...

M. CARDINAL: Pourquoi l'article 104?

M. TETLEY: Parce que, si le contrat est tellement faux, il va à l'encontre de cette loi-là. Donc, à ce moment-là, il peut faire la preuve testimoniale.

M. CARDINAL: Adopté sur division.

M. ROY (Beauce): Sur cet article 104, on ajoute "même pour contredire ou changer les termes d'un écrit". Parce que changer les termes d'un écrit...

M. CARDINAL: L'article est adopté sur division.

M. TETLEY: Mais si la preuve testimoniale n'est pas acceptée pour modifier les termes d'un écrit, cela n'a aucune validité.

M. LE PRESIDENT: Article 104 adopté sur division.

Article 105.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 106.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 107.

M. CARDINAL: J'aurais un amendement à

proposer, à cause de l'article 108. Je prends les deux articles ensemble, si le président me le permet. A l'article 108, vous avez une présomption qui juris et de jure ou juris tantum, je ne sais pas, le juge le dira. Tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié. L'expérience au sein du Parlement ou du gouvernement m'a appris que bien des télégrammes que je suis censé avoir reçus, je ne les ai jamais reçus. Il y a bien des lettres que je suis censé avoir reçues et que je n'ai jamais reçues. On sait qu'il y a des grèves de la poste. On sait qu'il y a des erreurs dans la livraison des télégrammes. Je suggérerais très fortement, afin qu'il ne se lève aucune difficulté, que l'article 107 se lise: "Tout avis prévu dans la présente loi doit être délivré en personne ou mis à la poste recommandée à l'adresse du destinataire."

Je laisserais la présomption de l'article 108. Mais si jamais cette présomption est aussi forte, cela me paraît exorbitant.

M. TETLEY: C'était l'ancienne loi. Les cartes de crédit des compagnies d'huile — je vous donne un exemple — une seule compagnie au Québec avait 300,000 cartes de crédit. Il fallait donner un avis recommandé. C'est absolument trop cher. C'est pourquoi nous avons dit par lettre. N'oubliez pas que la preuve incombe aux commerçants et, dans le cas où ils veulent faire cette preuve, ils vont la faire par lettre recommandée. Mais lorsque la compagnie avise d'un changement dans leurs cartes de crédit, par exemple Imperial Oil, elle va adresser tout simplement un document ordinaire.

Vous avez soulevé le problème de l'efficacité du courrier. N'oubliez pas qui doit faire la preuve.

M. CARDINAL: Le télégramme c'est encore pire, vous ne savez même pas qui l'envoie.

M. TETLEY: Il faut qu'ils fassent la preuve. Sur le télégramme, il y a une signature.

M. CARDINAL: Ça se téléphone les télégrammes. Tout le monde n'est pas ministre.

M. TETLEY: C'est pourquoi nous avons biffé: de demander par la poste. C'est parce qu'il n'y aurait pas de cartes de crédit. Cela aurait affecté énormément le...

M. CARDINAL: Je comprends le ministre. Cela me paraît très dangereux.

M. TETLEY: C'est dangereux et l'autre est dangereux.

M. ROY (Beauce): A l'article 108, j'avais mis une note, parce que j'ai étudié la loi après qu'elle nous a été remise. "Tout avis est réputé reçu dès qu'il est délivré ou expédié." Je ne suis pas un avocat ou un homme de loi, mais c'est complètement inacceptable. Je pense que, si on veut protéger le consommateur, à ce moment-là...

M. TETLEY: Je regrette, c'est la loi actuelle. Si vous mettez une...

M. CARDINAL: Je n'ai pas d'objection à l'article 108. Actuellement, dès qu'une lettre est mise à la poste, elle appartient au destinataire qui est déjà présumé l'avoir reçue. C'est exact, c'est la règle de droit commun. Mais l'article 108 joint à l'article 107, c'est ce qui est dangereux. Ce n'est pas l'article 108 tout seul. Quand vous avez une lettre recommandée — le ministre le sait — vous avez un récépissé et la présomption de l'article 108 n'est pas grave.

M. TETLEY: Le problème, c'est de faire la preuve et c'est à la personne en question de faire sa preuve et d'être prudente. Il y a d'autres avis où... Imperial Oil prend le risque et le consommateur le sait très bien... Est-ce qu'on protège le consommateur si on insiste sur l'utilisation de la lettre recommandée parce qu'il va oublier de l'envoyer par lettre recommandée?

M. CARDINAL: L'article 107, adopté sous division.

M. ROY (Beauce): Cela a un double sens aussi. Si une personne décide de réclamer un compte, qu'il l'envoie à la personne et que la personne ne le reçoit jamais.

M. LE PRESIDENT: L'article 107, adopté sous division. L'article 108 adopté sous division.

M. CARDINAL: L'article 109, adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 109, adopté.

M. TETLEY: Les pénalités sont assez sévères, j'espère.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 110?

Infractions et sanctions pénales

M. CARDINAL: Un instant, qu'on le lise. "c) n'obtempère pas à une décision du ministre ou du directeur, ou..." Qu'est-ce qui arrive? Oui, mais on change d'alinéa. Le sous-alinéa c) où il est écrit: "n'obtempère pas à une décision du ministre ou du directeur, ou."

M. LE PRESIDENT: Ou d) entrave...Non.

M. CARDINAL: Ou.

M. LE PRESIDENT: Le sous-alinéa pourrait se continuer sans mentionner d).

M. CARDINAL: Je ne vois pas pourquoi il y a d) à ce moment.

M. LE PRESIDENT: On pourrait faire un seul alinéa à c) soit, "n'obtempère pas à une

décision du ministre ou du directeur, ou entrave...

M. TETLEY: Mais, on fait souvent cela.

M. CARDINAL: Bien, c'est la première fois que je le vois.

M. TETLEY: Bon, adopté sans amendement...

M. CARDINAL: Bon, parce qu'à toutes les fois, il y a un point et virgule...

M. TETLEY: ...sans amendement, tel qu'amendé.

M. CARDINAL: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 111?

M. CARDINAL: Pas de commentaires. D'ailleurs, je veux vous dire que, concernant cette section, je laisse à mes collègues le soin de faire ce qu'ils voudront, je n'ai aucun commentaire à faire jusqu'à l'article 116 inclusivement.

M. ROY (Beauce): J'aurais un commentaire à l'article 113.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 112 est adopté.

M. ROY (Beauce): L'article 112 est adopté. Article 113: "Une erreur ou une omission faite de bonne foi ne constitue pas une infraction au sens de la présente loi."

M. TETLEY: Une infraction signifie une pénalité. Pour la bonne foi, il y a tout de même...

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est dans la loi générale.

M. TETLEY: Mais la sanction civile demeure encore, s'il y a erreur. Mais quelqu'un qui se trompe de bonne foi, doit faire la preuve de sa bonne foi.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est adopté? Article 114.

M. TETLEY: Mais...

M. CARDINAL: Il y a d'autres cas. Toutes les lois de l'impôt sont faites comme cela.

M. TETLEY: Oui. M. le Président, je vous demande pardon, mais à la troisième ligne, on voudrait remplacer le mot "fonctionnaire" par "officier".

M. CARDINAL: Je ne prendrai pas le dictionnaire.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'amendement proposé serait adopté?

M. CARDINAL: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 112, adopté. Article 113, adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 114. Adopté. Article 115, adopté. Article 116.

M. ROY (Beauce): Je pense que l'article 116 est un article qui a été ajouté au texte original.

M. CARDINAL: Cela va.

M. TETLEY: Là, c'est un article très important, en effet, c'est l'injonction.

M. ROY (Beauce): ...a été adopté. C'est un article qui va avec un article qui — l'article 75, je pense — concernait les ventes pyramidales. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 117? M. CARDINAL: Adopté.

Sanctions civiles

M. LE PRESIDENT: Article 118. M. CARDINAL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 119. M. CARDINAL: Adopté. M. LE PRESIDENT: Article 120. M. CARDINAL: Adopté.

Dispositions transitoires

M. LE PRESIDENT: Article 121. M. CARDINAL: Adopté. M. LACROIX: Concordance.

M. CARDINAL: Je m'excuse, une question générale sur la section des dispositions transitoires, juste une question générale. Est-ce que vraiment les dispositions telles qu'elles sont rédigées — je n'ai pas le temps d'en faire une analyse approfondie — éclaircissent la situation des contrats passés avant la mise en vigueur de la loi? Il y a déjà, dans le code civil, les articles 1561 a) pour la vente à tempérament. Il y a d'autres dispositions aussi dans le code civil. Est-ce que le ministre et ses conseillers sont sûrs que ces dispositions transitoires éclaircissent vraiment la situation pour ce qui a été fait avant

et ce qui se fait pendant que la nouvelle loi devient en vigueur et en relation avec elle?

M. TETLEY: Oui, il y a la loi d'interprétation et il n'y a pas d'effets rétroactifs.

M. CARDINAL: Non, j'admets ça.

M. TETLEY: Mais la deuxième question...

M. CARDINAL: Je prends un exemple. Il y a un contrat qui se renouvelle automatiquement. Il va tomber sous la loi même s'il a été signé avant?

M. TETLEY: Non, parce que le contrat a été signé il y a un an et le droit de renouvellement vient d'une entente d'il y a un an. A mon avis, l'obligation, la considération...

M. CARDINAL: Vous voulez dire qu'à ce moment-là, la loi ne s'applique pas.

M. TETLEY: Non.

M. CARDINAL: Ah bon! D'accord.

M. TETLEY: La loi ne s'applique pas parce qu'il y avait "the meeting of the minds", la considération, la cause, etc.

M. CARDINAL: Deuxième question, le cas des cartes de crédit qui a été souligné plus souvent devant la commission. La carte de crédit est toujours datée et on se trouve à en avoir une autre automatiquement dès que la première est expirée. Est-ce que c'est un nouveau contrat?

M. TETLEY: Oui, regardez l'article 23.

M. CARDINAL: Je m'excuse, je n'étais pas là à ce moment-là. M. le ministre, ça répond à mes questions. Je vous dirai que, sur les dispositions transitoires, je n'ai aucun autre commentaire et aucune autre objection.

UNE VOIX: Je n'ai aucun commentaire.

M. LE PRESIDENT: Les articles 122, 123, 124, 125, 126 seraient...

M. HARVEY (Chauveau): Un instant, M. le Président, j'aurais une question à poser à M. le ministre. "Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil," C'est une excellente phrase, mais, évidemment cette phrase-là implique probablement un délai avant la mise en vigueur...

M. CARDINAL: L'adoption de la loi.

M. HARVEY (Chauveau): Oui, mais je pense que, dans les autres provinces qui se sont donné un code comme celui-là, ou même une loi qui est encore plus forte, on a donné un délai d'environ un an. Je voudrais quand même connaître, M. le Président, l'opinion du ministre là-dessus.

M. TETLEY: Nous avons — j'ai même ici, je crois — un projet d'échéance de mise en vigueur de la loi. Nous allons mettre en vigueur certaines parties immédiatement; c'est notre idée.

M. CARDINAL: Il y a un danger. Je comprends très bien le souci du député, mais si le délai est trop long, c'est que les gens vont faire un certain nombre de transactions et, comme la loi n'est pas rétroactive, ils vont prévoir des renouvellements automatiques. Tout ce secteur-là va être frappé.

M. HARVEY (Chauveau): La question très importante est de vulgariser cette loi, parce qu'il reste que...

M. CARDINAL: Oui, changer tous les contrats.

M. HARVEY (Chauveau): ... une loi comme celle-là va impliquer l'impression de contrats et tout cela, qui ne se fait pas quand même dans un délai de trente jours. Evidemment, si on sanctionne la loi, si elle est en vigueur, tous les articles de la loi, il s'agit à ce moment-là de juger si on doit intervenir contre ceux qui ne respecteront pas la loi. Je pense bien que vulgariser cette loi est, en quelque sorte, un capital — disons-le, avouons-le — pour un gouvernement, qui donne à la population ce mécanisme de défense. On se doit, je pense bien, de la vulgariser, de l'expliquer davantage à la population. Un délai raisonnable, à mon sens, ça peut être un an ou si on disait le 1er janvier 1972... Remarquez que je suis du parti ministériel, ça peut sembler peut-être étrange pour ceux en face de nous. Je pense que le ministre, d'ailleurs, avec son sens démocratique, ayant accepté les suggestions de l'autre côté de la table, pourrait peut-être nous donner son idée en ce qui concerne le délai qu'il veut prendre pour l'application de la loi générale,

M. TETLEY: Au sujet des vendeurs itinérants, nous allons essayer de mettre en vigueur cette partie de la loi le plus tôt possible. Il y a la question des permis, etc. Pour la question de la section III, le crédit, il faut — comme vous avez dit — donner un délai beaucoup plus long aux commerçants et peut-être aussi aux citoyens. Il faut le mettre en vigueur par étapes. Je n'ai pas d'autres précisions à vous donner.

M. HARVEY (Chauveau): Evidemment, il y a la protection du consommateur qui est visée là-dedans, mais il y a également le souci de ne

pas ralentir l'économie. Jusqu'à un certain point, il faut aussi, je pense, dans la recherche de l'équilibre des partages, penser aussi qu'il y a des commerçants qui ont à faire face, à l'intérieur de cette loi-là, à certains petits problèmes qu'ils doivent ajuster en regard d'une protection de leurs consommateurs. De toute façon, M. le ministre, ça me donne une réponse satisfaisante. Je vous remercie.

M. CARDINAL: M. le Président, maintenant que nous avons franchi cette autre étape du projet de loi 45 — ce n'est pas la première ni la dernière — je voudrais remercier le ministre de sa réceptivité devant certaines suggestions.

Je voudrais aussi féliciter les fonctionnaires qui l'accompagnent et qui l'ont aidé à nous renseigner davantage. Aussi, les présidents qui se sont succédé au bout de la table et qui, avec beaucoup de patience, passant article par article, ont attendu, malgré nos discours plus ou moins longs, que ces articles soient adoptés, abrogés ou amendés. Je peux assurer le ministre que c'est avec un esprit de collaboration que l'Opposition que je représente a voulu faire des suggestions, parce que c'est un projet extrêmement important. Nous franchissons au Québec une première étape pour la protection du consommateur qui, on l'a souligné au cours des débats de cet après-midi, devra être complétée par d'autres lois. Déjà, il y en a d'annoncées par le ministre. On ne peut que se réjouir de ceci. Cela devra se roder évidemment, mais j'espère qu'en Chambre et en troisième lecture on n'aura pas à refaire tout ce travail.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je veux remercier le ministre d'avoir si bien accepté toutes les recommandations et les suggestions que nous lui avons faites et d'en avoir pris bonne note. Je voudrais également remercier et féliciter tous ses précieux collaborateurs qui n'ont pas manqué un seul instant de nous prêter leur concours pour appuyer le ministre dans la rédaction, la préparation et l'étude de ce projet de loi. Nous sommes heureux que ce projet de loi ait franchi une autre étape et nous avons hâte que cette loi devienne en vigueur dans la province de Québec et qu'elle soit appliquée dans l'intérêt des consommateurs québécois.

M. GUAY: J'aimerais ajouter un petit mot, M. le Président, à la suite des remarques du député de Beauce que j'apprécie et que j'appuie. C'est sans doute le projet de loi qui aura la plus grande clientèle, comme je l'ai souligné en Chambre, et j'ajoute que toute la population du Québec a les yeux tournés et l'oreille bien tendue face à l'application de cette loi.

C'est pratiquement la première loi qui dit dans ces mots "protection du consommateur", et j'aimerais formuler ici le voeu, à la suite des remarques du député de Chauveau, que ce projet de loi soit diffusé, peut-être en résumé, si c'est possible, ou si c'est impossible, en totalité, afin que ce projet de loi informe, continue d'informer et de renseigner la population, et également le voeu que ce projet de loi, comme c'est le désir pour d'autres projets de loi, soit vulgarisé, afin que ces lois soient mieux comprises par la population.

Et la preuve en est faite, je pense bien, quand on se retrouve autour d'une table, à une commission parlementaire et qu'on en discute pendant des heures et des heures, afin de trouver un compromis qui va rendre la loi d'abord plus applicable, plus facile à digérer, et que ces lois rendent des services plus grands à la population. Je suis bien heureux qu'on ait discuté ce projet de loi. Là où on doit féliciter le ministre, c'est pour l'attention qu'il a portée à toutes les représentations qui ont été faites, y compris, plus spécialement, celles des membres de l'Assemblée nationale. Je remercie les fonctionnaires de leur collaboration.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, la présidence tient à remercier chacun des membres de la commission de l'excellent esprit de travail et de cohésion qui a été apporté. Je tiens à signaler la diligence avec laquelle nous avons adopté tous les articles du projet de loi, les uns sur division, d'autres avec certains amendements. Je ferai rapport à la Chambre en temps et lieu.

M. TETLEY: Merci, M. le Président, merci à mes chers collègues, des deux côtés de la table.

(Fin de la séance: 17 h 27)