Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières

Compagnies et Coopératives

Loi no 45 — Règlements de la Loi de la

protection du consommateur

Séance du mercredi 8 septembre 1971

(Dix heures quatre minutes)

Etude des règlements de l'Office de la protection du consommateur

M. BACON (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

La parole est au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: Messieurs, je vous suis très reconnaissant de votre présence aujourd'hui parce que cette loi est importante.

J'attends vos commentaires au sujet des règlements. Pour abréger un peu mes remarques, j'ai préparé des notes pour vous si cela peut vous intéresser.

Messieurs, la raison de la réunion est une promesse que j'ai faite au cours d'une séance de la commission parlementaire, peut-être au député de Chicoutimi, mais certainement au député de Montmagny, au député de Lafontaine également et à tout le monde à l'effet que vous pourriez examiner les grandes lignes des règlements.

Depuis ce temps, j'ai distribué, sans commentaires, en juillet, l'avant-projet déjà préparé par les avocats qui sont ici aujourd'hui avec moi. En août, c'est-à-dire il y a deux ou trois semaines, nous avons distribué un deuxième avant-projet, et vous avez devant vous, ce matin, un troisième avant-projet. Je préfère que nous travaillIlons avec le troisième avant-projet puisque c'est la dernière décision des avocats, et que c'est celui que le Conseil de la protection du consommateur a examiné. Donc, je préfère commencer avec le travail déjà fait.

Je n'ai pas reçu de commentaires des députés jusqu'à présent, mais j'espère en recevoir ce matin. Je suis certain que j'aurai des critiques, même amères, mais je les accepterai toutes avec bonne grâce.

Vous verrez à l'appendice A les articles qui sont déjà en vigueur et ce afin de vous aider dans vos études et vos remarques.

Le Conseil de la protection du consommateur s'est réuni le 25 août et a demandé une autre réunion parce qu'il voulait tout étudier, non seulement les exemptions, mais tous les règlements. Evidemment, j'étais d'accord si le conseil voulait tout voir. Le conseil avait aussi droit, en vertu de l'article 102, à l'avant-dernier paragraphe, de voir les exemptions avant leur promulgation. C'est pourquoi le conseil va siéger après vous; il doit voir le texte final. Autrement il faudrait une autre réunion du conseil. C'est en vertu de la loi.

C'est difficile de préparer un échéancier pour la loi. Jusqu'à maintenant, les dix provinces ont apparemment une loi, mais aucune d'elles n'a mis sa loi complètement en vigueur parce que cela prend un certain délai. Je vais vous donner les grandes lignes de l'échéancier. J'espère qu'à la prochaine séance du conseil des ministres, après leur réunion aujourd'hui, si tout va bien, le vendredi 10 septembre, la section V sera mise en vigueur, c'est-à-dire les articles 47 à 59, sauf les articles 50 et 51. J'espère mettre en vigueur la section Garantie et publicité, les articles 60 à 65, mais pas l'article 66. J'espère aussi mettre en vigueur les articles 67 à 74, à l'exception de 73, ainsi que les articles 18, 19 et 23; un effet de commerce forme un tout avec le contrat, le "cut off clauses", l'article 19 et les cartes de crédit non sollicitées.

Il y aura un autre arrêté en conseil, peut-être le même, pour les sections Il, IIl, V, VI, VIl et XVI, c'est-à-dire en septembre, ce mois-ci. Même chose pour les sections I, Il, V, VI, en septembre. En effet, parmi les sections que l'on ne peut pas mettre en vigueur immédiatement, certaines concernent les vendeurs itinérants qui doivent avoir des permis, qui doivent recevoir un document qu'ils doivent signer.

Il y a peut-être 50,000 ou 100,000 vendeurs itinérants. Il faut une espèce de cautionnement. Il y a aussi certaines sections au sujet du crédit où il faut des formules. A part cela, nous allons mettre la loi en vigueur et aussitôt que j'aurai un échéancier clair et net, après aujourd'hui, peut-être vendredi, je vais vous envoyer les grandes lignes de l'échéancier afin que vous puissiez m'envoyer vos commentaires ou critiques. Mais c'est très vague à cause du fait que vous avez le droit de critiquer ou faire vos commentaires. Il est possible que vous ayez de bonnes idées et qu'il faudra tout changer. Voici, M. le Président, mes remarques d'ouverture.

M. BERTRAND: Est-ce que le ministre a terminé ses commentaires?

M. TETLEY: Oui, M. le Président.

M. BERTRAND: Je n'ai pas de propos à ajouter à ceux qu'on vient de tenir, excepté pour exprimer le point de vue suivant. Cette loi était attendue depuis très longtemps. Je crois qu'il y a urgence qu'elle soit mise en vigueur intégralement, et ce dans le plus court délai possible. Nous sommes prêts à coopérer ce matin en vue de l'examen de l'avant-projet des règlements du 7 septembre 1971, puisqu'on vient de nous remettre immédiatement avant un nouvel avant-projet.

Deuxièmement, je crois qu'il y a urgence également que le Conseil de la protection du consommateur, qui a été l'objet de certaines critiques, agisse le plus rapidement possible. Que les autres provinces n'aient pas mis leur loi en vigueur, cela ne doit pas empêcher le gouvernement du Québec d'agir. Il peut y avoir des problèmes ailleurs...

M. TETLEY: D'accord.

M. BERTRAND: ... qui ne sont pas les nôtres, et je ne crois pas qu'il y ait ici quelque intérêt que ce soit qui puisse être de nature à paralyser l'action du Parlement.

La loi est adoptée. Le conseil a été formé; indépendamment des critiques qui ont pu être faites à l'endroit de ses membres, c'est à son travail qu'on le jugera, à ses actes. Quant au travail proprement dit des membres de la commission parlementaire, nous sommes prêts, dès ce matin, à coopérer avec le ministre pour l'examen critique de cet avant-projet, de manière que les travaux ne soient pas paralysés.

Si imparfaite que soit la loi, il vaut mieux la mettre en vigueur. C'est certainement l'expérience qui nous indiquera les amendements qui devront y être apportés car, dans ce domaine, c'est un terrain en friche, c'est du droit nouveau. Ce qu'il y a de primordial, en me basant sur une expérience assez longue dans l'exercice du droit, c'est que les bureaux soient organisés le plus rapidement possible de manière à fournir aux contribuables et aux citoyens une information adéquate. C'est là que doit être l'action du gouvernement. Dès que les règlements auront été mis en vigueur, dès qu'une partie substantielle de la loi aura été mise en vigueur par proclamation, il faudra que les citoyens en soient informés.

Que d'appels nous recevons pour nous demander, à l'heure actuelle, le sens de la loi. Tout ce qu'on peut leur répondre, c'est qu'une partie de la loi a été mise en vigueur. Quant au reste, on attend des règlements.

Si l'on veut véritablement que le consommateur puisse jouir d'une protection adéquate, il faut qu'il connaisse les recours auxquels il a droit en vertu de la loi. Que vous ayez un Conseil de la protection du consommateur, que vous ayez d'excellents fonctionnaires autour de vous pour tout préparer, si cela n'est pas connu du public, vous manquerez le but que vous recherchez et que tous les parlementaires recherchaient par l'adoption de cette loi.

Donc, une action la plus immédiate possible; deuxièmement, une information la plus adéquate possible également; c'est ce à quoi nous tendons, quant à nous de l'Opposition.

M. ROY (Beauce): M. le Président, en ce qui nous concerne, nous sommes prêts à collaborer pour que ces règlements soient le plus efficace possible dans le sens qu'ils soient le moins compliqués pour que les gens puissent les comprendre et pour que, comme le disait l'honorable chef de l'Opposition, le public en soit informé et qu'il sache à quoi s'en tenir.

En ce qui a trait au Conseil de la protection du consommateur, nous regrettons — M. le Président, il y a des critiques qui ont été formulées de ce côté — sa composition actuelle. Je ne voudrais pas mettre en cause la compétence de ceux qui ont été nommés, mais je pense que le gouvernement a manqué l'occasion de permettre que les consommateurs soient réellement représentés au Conseil de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Si vous me permettez, si nous soulevons cette question, je n'impose jamais le bâillon, et j'espère que j'aurai le droit d'émettre mes opinions. Pour moi c'est important.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il est normal que nous parlions du Conseil de la protection du consommateur puisque nous sommes justement réunis ici pour discuter aujourd'hui des règlements.

En ce qui nous concerne nous déplorons l'absence de plusieurs organismes, groupant des personnes très compétentes, qui auraient pu faire partie dudit conseil. Vu que cette loi est celle de la protection du consommateur, il est évident que ce n'est pas une loi pour protéger le commerce, et vu que le conseil de protection sera crée, qui est tout de même un conseil consultatif, il n'y a aucun danger. C'est l'observation que nous avions à faire.

En terminant je veux émettre un voeu en ce sens que cette loi soit une loi réelle visant à protéger le consommateur et qu'on n'en fasse pas une loi de prestige. Je pense que le ministre est très bien intentionné de ce côté. Nous le félicitons, et nous le félicitons, de plus, d'avoir pris l'initiative et de s'être engagé, lors des séances ultérieures, lors de l'étude des mémoires qui nous ont été présentés, à faire étudier la réglementation par la commission parlementaire. Je pense que cette initiative devrait être imitée par ses collègues dans d'autres domaines.

En ce qui nous concerne, nous sommes prêts à commencer.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais quand même féliciter le ministre d'avoir daigné faire venir des représentants de l'Opposition pour étudier les règlements. C'est une bonne initiative qui dénote l'esprit très démocratique du ministre. J'espérerais que tous les ministres du gouvernement fassent la même chose dans les prochaines lois pour que nous puissions aussi avoir voix au chapitre concernant l'établissement des règlements.

Maintenant, M. le Président, je ne veux pas revenir très longuement sur ce que mes deux prédécesseurs ont dit sur cette loi 45 qui a été, à notre avis, adoptée trop rapidement et dans des situations difficiles. Je ne reviendrai donc pas là-dessus, c'est une loi qui a été étudiée au cours de la nuit. Espérons qu'elle sera suffisamment claire pour le consommateur. D'un autre côté, on a parlé du Conseil de la protection du consommateur. Je pense que le gros problème dans ceci c'est que le ministre a, par cette loi et par le Conseil de la protection du consommateur, dénoté qu'il avait la préoccupation du problème du consommateur.

Je pense cependant qu'il est impossible de donner réellement une loi qui va protéger le consommateur quand on a une philosophie qui d'abord favorise le commerce et l'entreprise privée. La Loi de la protection du consommateur aurait dû être et pourra être, si on la corrige au fur à mesure par des amendements auxquels nous espérons participer, qu'une loi de l'homme pour l'homme et non pas une loi faite pour un système.

Le problème est là. On a voulu faire une loi pour corriger les abus d'un système, mais ce n'est pas une loi faite pour l'homme lui-même, c'est-à-dire le consommateur. On donne des droits au consommateur. Je reconnais que c'est une amélioration sur le passé, mais il faut quand même admettre que quant à ces droits, le consommateur doit, pour se donner des garanties, passer par le domaine juridique. Et on sait jusqu'à quel point le consommateur n'est pas armé pour faire face à tous les dédales du problème dans le domaine juridique. Le problème majeur de cette loi du consommateur, c'est qu'on tient pour acquis que toute personne peut faire un contrat avec qui elle veut et qu'elle est libre de le faire, alors que le consommateur est de plus en plus à la merci... C'est le consommateur individuel qui est pris devant le problème de rencontrer une compagnie ou un organisme qui lui fait un contrat, alors que l'organisme ou la compagnie est bien au fait de la loi et que le consommateur ne l'est pas.

Je pense que le problème fondamental est que cette loi n'est pas nécessairement faite pour l'homme consommateur, mais pour un système, pour éviter des abus. C'est la raison pour laquelle nous avons critiqué le Conseil de la protection du consommateur qui aurait dû être un organisme dynamique, qui aurait été pratiquement à sens unique, c'est-à-dire qui aurait compris des gens qui venaient du domaine de la consommation, pour ne pas mettre en même temps un frein et un accélérateur dans ce conseil. Ce conseil, actuellement, ne pourra pas être dynamique pour voir à la protection du consommateur, puisque, à l'intérieur même des gens qui existent dans ce système, il y a des gens d'option différente. Cela va être en même temps un frein et un accélérateur et ne pourra réellement remplir le rôle que nous devrions attendre de ce conseil.

Je termine en assurant le ministre de notre collaboration la plus entière pour lui donner les suggestions qui pourront améliorer les règlements et plus tard les amendements qu'il devra certainement apporter à cette loi.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole au ministre, parce que tout à l'heure j'avais acquiescé à son désir de répondre aux commentaires qui étaient faits en marge de la formation du Conseil de la protection du consommateur. Suivra le député de Chicoutimi.

M. TETLEY: A moins que le député de Chicoutimi veuille parler avant moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais être bref. L'histoire de cette loi est assez longue. J'ai suivi toutes les délibérations préparatoires à la présentation du projet de loi et finalement à la version définitive.

Nous avons, dès le départ, indiqué notre approbation et notre désir de voir cette loi adoptée dans les plus brefs délais.

Lorsque nous disions les plus brefs délais, nous tenions compte de la difficulté que présentait cette loi. Le député de Missisquoi l'a souligné tout à l'heure: Nous sommes en terrain vierge. Il était difficile de préparer un projet de loi de cette nature; le gouvernement qui a précédé celui-ci s'était longuement penché sur la question.

Le ministre nous a soumis un texte. Nous l'avons très longuement étudié en commission parlementaire. Nous avons entendu de nombreux témoins et nous avons fait des suggestions au ministre. Bon nombre de ces suggestions n'ont pas été retenues. Il ne s'agit pas de reprendre ici le débat, puisque c'est à l'usage que nous verrons l'utilité de cette loi. On a critiqué, tantôt, le Conseil de la protection du consommateur. Je crois que certaines critiques sont fondées. Je dois toutefois faire observer ceci — je le dis à l'intention de tous les collègues, à l'intention de notre collègue de Lafontaine — que, quels qu'ils soient, tous les gouvernements sont placés, en raison du régime sous lequel nous vivons, dans une sorte de dilemme: ou ils accordent protection et droit entier au consommateur sans égard à l'existence des entreprises de commerce ou ils font prévaloir une thèse qui irait dans le sens de la protection desdites entreprises de commerce.

Il s'agit de concilier les deux impératifs. S'il est important de protéger le consommateur, s'il est essentiel de le faire, il est également important de protéger le commerce. Nous vivons en régime d'entreprise libre. Par conséquent, la Loi de la protection du consommateur doit être une loi de protection des citoyens en fonction du bien commun individuel et collectif, mais elle doit également permettre la protection de certains organismes, de certains mécanismes de notre société, dont celui de l'entreprise libre. Il est donc difficile pour le ministre et pour tous les parlementaires de tracer exactement, d'une façon précise, équitable et juste, la ligne de démarcation qui permette au consommateur de jouir de tous les avantages de cette loi dite de protection sans que, pour autant, cette loi devienne une entrave au commerce.

L'on comprendra que, si je fais ce plaidoyer, ce n'est pas pour défendre un système, mais pour attirer l'attention de tous les parlementaires et de tous les citoyens sur l'existence d'un système qu'il nous faut améliorer, mais qui restera celui-là tant et aussi longtemps que l'on

n'aura pas instauré ici, ce qui est le voeu secret de bien des gens, un régime socialiste au sens où on l'entend dans certaines républiques populaires.

Par conséquent, M. le Président, je crois que c'est le rôle du ministre, du gouvernement et de tout parlementaire de concilier ces deux types d'intérêts qui peuvent fort bien se concilier s'il y a bonne volonté de part et d'autre et si le gouvernement permet, par une publicité adéquate, au consommateur de se prévaloir de tous les avantages que lui donne le loi. Et j'en fais tout de suite la suggestion au ministre, à la suite du chef de l'Opposition et des autres collègues qui ont parlé, il serait urgent qu'une fois les règlements adoptés, une fois la loi mise en vigueur dans toutes ses parties ou dans ses parties principales une sorte de petit compendium, de brochure explicative soit distribué dans le Québec et que les fonctionnaires du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives entreprennent, sous la direction du ministre, une campagne de publicité afin que chacun des citoyens voit les implications de cette loi, qu'il en comprenne les mécanismes et qu'il puisse aussi saisir exactement quelle est la portée des droits qui lui sont reconnus.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. TETLEY: M. le Président, je ne crois pas avoir toujours raison...

M. BERTRAND: Très bien.

M. TETLEY: ... j'en ai eu la preuve dans le passé et certainement qu'il y aura des exemples dans l'avenir que vous allez noter avec grande publicité. Mais, au sujet du conseil, je crois fermement que le choix a été le meilleur. Si j'avais tort ou s'il y a des bagarres inacceptables dans le conseil, je fais la promesse solennelle que je vais changer le système, l'article de la loi en question ou tout ce qu'il faut parce que nous devons tout d'abord protéger le consommateur. Il y a un désavantage en faveur du commerce au Québec et c'est notre premier devoir.

D'autre part, il faut protéger l'économie, mais notre premier devoir et mon devoir, je suis comme un ministre de l'Economie, c'est de protéger le consommateur.

J'avais préparé un document plein d'arguments pour vous bouleverser, ce sont cinq pages...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ne nous faites pas pleurer !

M. TETLEY: Très bien. Je vais le distribuer à ceux qui veulent le lire, mais je ne vais pas le faire moi-même, vous pourrez le lire ce soir au lit ou ailleurs. Vous me permettrez quand même de lire une lettre de M. Edmonston, le grand ami du député de Chicoutimi, qui a paru, hier, dans la Gazette.

Il y fait certaines critiques au ministre pour dire que ce n'est pas vrai qu'il favorise le ministre.

Avec votre permission, j'aimerais lire quelques-unes de ces remarques. La lettre a paru dans la Gazette le 7 septembre, de M. L.P. Edmonston, président d'une des associations vraiment protectrices du consommateur: "Consumer protection is everyone's concern, écrit-il, inasmuch as consumer problems arise from all sectors of the economy, it logically follows that remedial suggestions should be encouraged from everyone, including businessmen. "The APA accepts and moreover wishes to encourage the participation of business leaders in the affairs of the Consumer Protection Council. We cannot, however, accept the irresponsible and premature criticism spewing forth — ça c'est un peu fort — from some consumer groups and union officials". Oui, c'est trop fort. "The allegation that the council is weakened or prejudiced by an equal representation of businessmen is nonsense. Some consumers are businessmen, and all businessmen are consumers. Stereotyped ideas that over-simplify consumer problems as a "good guys versus the wicked industrialist", are antiproductive to sound reasoning and trust. "It is imperative that a moratorium be called to halt the present name-calling. Let us judge the council for its future actions and not by the origins of a few of its members". Signed: L.P. Edmonston, President, The Automobile Protection Association.

Je voudrais aussi souligner que j'ai bien apprécié vos commentaires, M. Bertrand, au sujet de l'action et de l'information immédiate, de même que la suggestion du député de Chicoutimi de publier une brochure. Une brochure pour 2,000,000 ou 1,800,000 familles, à $0.20, avant qu'elle ne soit adressée ou mise à la poste, va nous coûter plus que le budget de la protection du consommateur. D'autre part, une brochure est déjà prête. Nous allons la changer, la modifier en vertu de vos décisions. Cependant, la distribution en est difficile. Nous avons la coopération des associations de protection du consommateur. J'ai fait de fortes demandes également pour l'augmentation du budget. Bon, voici ma réplique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous avez requis la collaboration des entreprises de presse, des journaux...

M. TETLEY: Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ...radio et télévision pour qu'une publicité soit donnée et que les spécialistes puissent expliquer enfin les

textes de la loi d'une façon suffisamment claire pour que les gens comprennent très bien?

M. TETLEY: En effet, la presse écrite et électronique a bien collaboré. Je dois l'en remercier. C'est un sujet de grand intérêt, et nous avons sa collaboration. Je crois que nous aurons de la publicité gratuite, autrement c'est impossible de faire la publicité nécessaire.

M. BERTRAND: Mais je crois que vous devez procéder, dans ces brochures-là, par des exemples.

Cela ne vous sert à rien de mettre le texte d'un règlement ou le texte de la loi sans y ajouter un exemple qui explique bien le problème. Mon expérience dans ces domaines est qu'on lit un texte — supposons que vous fassiez publier la partie des règlements qui intéresse au premier chef le consommateur, de même que la loi — et que c'est un dédale. Il faut absolument que cela soit préparé par des gens qui ont une certaine expérience des cas qui se posent dans la pratique, parce qu'on peut les cataloguer. Au sujet des vendeurs itinérants, on peut choisir des exemples qui sont courants, de même que pour les contrats de vente à tempérament. Un exemple fera beaucoup mieux comprendre que le plus long texte.

M. LEGER: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Un instant, j'avais retenu la parole pour le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, le ministre a parlé tantôt du coût de distribution de l'information. Je voudrais lui faire une suggestion que nous avons déjà retenue, pour notre part, il y a deux ou trois ans, soit de profiter de la distribution des chèques d'allocations familiales provinciales pour inclure un feuillet de renseignements utiles. Dans le sens où l'a mentionné le député de Missisquoi, il y a un instant, il s'agirait de renseignements plutôt axés sur des exemples concrets que sur des textes. Je pense que c'est la meilleure forme de publicité, la meilleure forme d'information. Par exemple, dans la réglementation, lorsqu'on arrive à la section 4, mention obligatoire, c'est tellement technique que c'est difficile à comprendre. On a beau relire. Quand on passera sur cette section, on va voir comment c'est compliqué d'analyser le coût réel du crédit, enfin, de faire tous les calculs. Même ici à la commission, pour l'étude de cette section, si les fonctionnaires du ministère avaient le temps de préparer des exemples chiffrés, je pense que cela nous aiderait à comprendre beaucoup plus rapidement qu'un texte aride et technique.

M. TETLEY: D'accord. Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER : M. le Président, je veux appuyer le représentant de l'Union Nationale qui disait qu'il faut faire beaucoup de publicité afin que les consommateurs soient au courant, du moins, des droits qu'ils ont. Je suis d'accord à savoir que des caricatures seraient idéales pour faire passer l'image. Il n'y a rien de mieux que des caricatures pour donner l'idée précise de ce que la loi nous permet. Je ne veux quand même pas laisser passer une affirmation que le ministre a faite tantôt. Le ministre a fait polycopier une déclaration de M. Edmonston. Je le trouve très habile de faire publier ce texte qui répond à certaines objections de l'Opposition. Je me demande si le ministre en a aussi profité pour faire publier la déclaration de M. Edmonston lorsqu'il n'était pas d'accord sur sa politique. Il est très bon de le faire lorsque la personne est d'accord avec lui.

Le ministre a parlé tantôt de la présence du monde des affaires au Conseil de la protection du consommateur et, comme argument, il disait que ces membres du domaine des affaires étaient aussi des consommateurs.

Je pense qu'il faut admettre que ce n'est pas nécessairement en tant que consommateurs que ces gens sont au conseil mais beaucoup plus à cause de leur expérience du domaine des affaires. Ce n'est pas parce qu'ils sont consommateurs, qui est l'argument qui permet de dire qu'ils devraient être là.

Je trouve que ces personnes auraient certainement leur place dans un conseil pour la protection du commerce où elles pourraient donner davantage un effort pour que l'économie ne soit pas détruite. Mais au niveau du Conseil de la protection du consommateur, ces gens ne sont certainement pas là pour la protection du consommateur mais beaucoup plus pour apporter une expérience du domaine des affaires.

M. LE PRESIDENT: Le député du Lac-Saint-Jean.

M. PILOTE: M. le Président, je crois que le ministère des Institutions financières devrait collaborer étroitement avec le ministère de l'Education dans le domaine de l'éducation permanente de façon à organiser des cours sur la protection du consommateur.

Il faut penser aux consommateurs adultes, présentement, mais il faut également penser aux consommateurs futurs. Je crois qu'il serait nécessaire d'avoir une table ronde du ministère de l'Education et du ministère des Institutions financières pour préparer nos futurs consommateurs. Nous avons eu également l'occasion de vérifier à la télévision que la CSN avait donné des cours d'éducation populaire sur la protection des consommateurs. Je trouve que ces organismes devraient être rencontrés de façon à les inciter à collaborer comme ils l'ont fait par le passé. Il y a également les caisses populaires qui ont donné des cours sur la protection du

consommateur, sur la Loi Lacombe et ainsi de suite. Les banques pourraient également aider à informer le consommateur. C'est ce que j'avais à dire.

M. TETLEY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci. Nous pourrions maintenant procéder à la révision de l'avant-projet touchant les règlements qui vont être annexés à la loi. Nous débuterons avec la page 1, section I, Interprétation, règlement 1. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, cela me paraît répondre aux suggestions qui avaient été faites dans l'ensemble, aux précisions qui avaient été requises en ce qui concernait certains termes. Pour ma part, à moins que M. Bertrand n'ait quelque chose à dire, je ne suis pas un spécialiste des chicanes juridiques...

M. TETLEY: Tout simplement politiques...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que cela répond aux demandes que nous avions faites et dont le ministre a tenu compte. D'ailleurs, cela ne venait pas tout simplement de notre initiative mais des gens que nous avons entendus, du ministre lui-même et de ses fonctionnaires.

M. BERTRAND: Il n'est question de permis, d'ailleurs, que dans la section X.

M. TETLEY: Les sections X et XI. M. BERTRAND: Et XL

M. TETLEY: Seulement la section X dans la loi.

M. BERTRAND: Quant à moi, litige, loi, représentant, requérant, requête sont des termes usuels.

M. TETLEY : Si vous avez des commentaires, ce soir ou demain, il faut me téléphoner directement ou à mes conseillers.

UNE VOIX: Section II.

M. LE PRESIDENT: Article 2, ça va? Section Il: article 3, Exemptions.

M. TETLEY: Les exemptions, M. le Président, doivent être présentées au conseil en vertu de l'article 102. C'est pourquoi, en effet, le conseil a fait des commentaires, des corrections que j'ai acceptés. Je peux expliquer l'exemption d'un distributeur de gaz, en effet, c'est parce que le distributeur de gaz et d'électricité est régi par un autre ministère et par une autre commission. Je ne peux pas prendre la charge d'un autre ministre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va!

M. BERTRAND: L'Hydro-Québec, la même chose, une corporation coopérative d'électricité, vente d'électricité ou de gaz; il n'y a pas de problème.

M. TETLEY: Le courtier, l'émetteur de valeurs mobilières et le vendeur, c'est aussi la Commission des valeurs mobilières, la loi que nous avons modifiée en juin dernier.

M. BERTRAND: C'est admis, ça, UNE VOIX: Article 4.

M. TETLEY: Article 4, c'est-à-dire les prêts tout simplement garantis par les gouvernements du Québec et du Canada, par exemple...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La Société d'habitation.

M. TETLEY: Oui, et les prêts aux étudiants. Ce sont les deux seuls exemples.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les commissions scolaires.

M. TETLEY: Encore une fois, je ne peux pas légiférer dans ces cas.

M. BERTRAND: C'est admis. Pas de commentaires quant à nous.

M. LE PRESIDENT: C'est complet sur l'article 3?

UNE VOIX: Article 3, très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 5.

M. TETLEY: A l'article 5, c'est difficile. Nous n'avons pas exempté les banques malgré le fait que tout le monde sait que dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique le fédéral a le pouvoir de "banks and banking". Aucune autre province n'exempte les banques non plus. Les autres provinces les ont exemptées plus ou moins dans les règlements par ce moyen-là. Les autres provinces et le fédéral se sont réunis ici à Québec, en mai ou juin, et ils ont formé un comité pour décider quoi faire. Nous avons décide' — c'était en effet certains fonctionnaires, sous-ministres etc. — de former un comité pour préparer un texte pour tout le Canada qui serait adopté par le fédéral et toute province afin de contrôler les banques. C'était notre décision, la décision de tout le monde. On a nommé président du comité Me Maurice Marquis, qui est conseiller de notre ministère et qui a été conseiller du ministère dans le gouvernement précédent qui avait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un bon gars, un bon gars! Résumez! Résumez! Un bon gars!

M. TETLEY : Je crois et je suggère que pour l'instant il faut adopter la formule des autres provinces, au lieu de nous lancer dans un procès à la cour Suprême lorsque nous ne sommes pas prêts.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me donner un exemple précis d'un prêt à demande? Est-ce que ce sont seulement ceux des banques ou si ça peut toucher autre chose? Donnez-moi un exemple d'un prêt à demande.

M. TETLEY: Un prêt à demande, c'est un prêt où la banque peut dire — ordinairement, c'est trois jours avant, au moins — je vous prête $1,000 à demande. Je peux vous téléphoner et vous devez rendre l'argent trois jours après.

Donc, il est difficile d'adopter toutes les règles que nous avons dans le bill contre un tel prêt; l'échéance, les trente jours, etc. C'est pourquoi nous avons exempté tout simplement ici le prêt à demande.

M. LEGER: Je sais qu'une personne qui a une marge de crédit dans une banque, c'est un prêt à demande en réalité.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LEGER: Il peut avoir un crédit de $7,000, $8,000 et il peut avoir une demande immédiate de remboursement. Mais, en dehors de la banque, avez-vous d'autres exemples de prêts à demande?

M. TETLEY: Les caisses populaires, apparemment, en font.

M. BERTRAND: Vous dites: A condition que le taux de crédit soit divulgué sous forme de taux réel annuel, conformément à la section X. Sur quel article vous basez-vous?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas correct. La section X du règlement.

M. TETLEY: Il n'est pas écrit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour ça qu'on ne comprenait pas.

M. BERTRAND: Il n'y avait pas de section X des règlements.

M. TETLEY: Vous n'avez la section X que dans l'index. Je vous dis que les règlements ne sont pas tous prêts.

M. BERTRAND: D'accord. Alors, la condition n'était pas difficile à remplir.

M. TETLEY: Lorsque je vous ai envoyé les formules au mois d'août, la section X était dans votre exemplaire, mais, moi, je n'étais pas content. C'est pourquoi je ne présente pas aujourd'hui la section X des règlements.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je parlais d'exemples chiffrés tantôt. Quand le ministre nous apportera cette section, il faudra avoir des exemples chiffrés; autrement, c'est presque incompréhensible tellement c'est technique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre se souvient des discussions que nous avons eues à ce moment-là. Je comprends qu'il soit difficile d'apporter le texte.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Cet article no 5, je pense, est un peu trop vague. Qu'on veuille exempter, par exemple, les banques qui font des prêts à demande, ainsi que des marges de crédit à des entreprises, d'accord. La même chose pour les caisses populaires.

Mais il existe aussi des petites sociétés, qui ne sont ni des caisses populaires, ni des caisses d'épargne et de crédit, ni des banques, qui font des petits prêts. Dieu sait que ce sont justement ces petites entreprises ou ces particuliers qui, à l'heure actuelle, exploitent énormément le public. Je me demande, parce que je sais que ce n'est pas facile, s'il n'y aurait pas lieu, plutôt que de rédiger ce règlement tel quel, qu'on dise tout simplement : Les banques et les caisses populaires, en ce qui regarde les prêts à demande, sont exemptées de la présente loi, de façon que tous les autres y soient inclus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela exclurait, dans mon comté, trois organisateurs crédi-tistes qui font ce genre de prêts.

M. ROY (Beauce): Cela exclurait aussi des gens de l'Union Nationale que nous connaissons.

M. DUMONT: Sans intérêt. Ce sont des gens avertis des affaires.

M. TETLEY: Si vous connaissez des gens qui font des prêts sans intérêt, pourriez-vous me donner leur nom?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous le dirai. C'est pour vous taquiner.

M. TETLEY: Nous allons leur présenter la médaille de la protection du consommateur.

M. BERTRAND: Le ministre nous a donné l'exemple des banques. Je pense que le cas est clair. Il a parlé des caisses populaires également. Le ministre doit sans doute avoir une liste d'autres organismes qui, au Québec, font ce genre de prêts. Son but n'est que de couvrir les prêts à demande faits par les banques et les caisses populaires.

Cela vaudrait peut-être la peine de suivre la suggestion. S'il y a d'autres organismes... Est-ce qu'on a une liste des autres organismes?

M. TETLEY: Oui, il y a les prêteurs sur gages.

M. BERTRAND: Sur la rue Craig, à Montréal. Il y en avait rue Saint-Laurent, en bas. A tout événement, on n'a peut-être pas les exemples ce matin, mais on pourrait mettre un point d'interrogation pour attirer l'attention du conseil qui va examiner le problème. Quant à nous, l'idée est d'exempter ce qui, obligatoirement, est exempté ou doit être exempté...

M. TETLEY: Je trouve... M. BERTRAND: ... à cause...

M. TETLEY: ... vos remarques intéressantes et importantes.

M. BERTRAND: Un point d'interrogation.

M. ROY (Beauce): Je crains aussi que ceci n'ouvre une porte à des abus de ce côté. Je pense qu'il serait préférable de dresser une liste des organismes, comme le disait le député de Missisquoi. Par exemple, vous avez tous les mouvements coopératifs des caisses d'épargne et de crédit, les banques et peut-être d'autres organismes qui devraient ou qui pourraient être exemptés de façon que la porte ne soit pas ouverte à de petites sociétés qui, justement, se spécialiseront dans le prêt à demande pour contourner la loi. Autrement dit, ce règlement se trouverait à les exempter.

M. BERTRAND: Il y a toujours un problème. Dès que nous mettons une énumération, il y a un danger parce que l'interprétation de la loi doit alors être limitative. Elle est limitée à l'énumération des sujets indiqués. Il y a un danger. J'attire l'attention du procureur...

M. TETLEY: C'est le dilemme.

M. BERTRAND : Il y aurait peut-être avantage, au départ, à ne pas mettre d'énumération suivant le nombre d'institutions. Si on est assuré d'une liste assez précise des institutions qui consentent des prêts semblables, très bien. Autrement dit, si la liste est exhaustive; si elle ne l'est pas, vous aurez trois ou quatre de ces institutions qui resteront en marge de la loi, qui ne seront pas...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A moins que...

M. BERTRAND : Il y a un danger.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... par provision, le ministre indique...

M. BERTRAND: Qu'il puisse...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... que ces so- ciétés soient détentrices d'un permis qui les habilite à faire du prêt à demande.

M. TETLEY: Il faudrait amender la loi et insister pour que les banques aient un permis.

M. BERTRAND: Si vous essayez d'imposer un permis aux banques à l'heure actuelle, il va y avoir un conflit.

M. TETLEY: Cela entraînerait une action à la cour...

M. CLOUTIER (Montmagny): Sans aller jusqu'au permis, est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. BERTRAND: Cela mérite d'être étudié.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... avoir une forme de contrôle particulier sur ces institutions, comme l'obligation de produire un rapport spécial sur leurs activités, de sorte que le ministre ne serait pas obligé d'aller faire lui-même, par ses fonctionnaires, une vérification, mais que déjà cette institution produise annuellement ou semi-annuellement au ministère un formulaire qui ferait rapport de ses activités?

M. TETLEY: Oui, c'est une bonne suggestion. Je crois que vous avez soulevé un point important. Prenez l'exemple des prêteurs sur gages de la rue Craig, c'est très dangereux. Est-ce que nous voulons les exempter?

M. BERTRAND : Probablement pas.

M. TETLEY: Mais non. Nous allons étudier tout cela avec soin. Merci.

M. LE PRESIDENT: Article 6.

M. TETLEY: Evidemment, les articles 3, 5 et 7 du bill sont au sujet d'un double. Nous sommes la seule province, et peut-être le seul Etat au monde où le consommateur a droit à l'original et pas simplement à une copie, à un double. Le code civil et la Loi du notariat sont à l'effet que pour les notaires il n'y a qu'un original et c'est dans leurs dossiers.

Donc, pour la question des doubles et certains contrats de notaires qui sont affectés par la loi, il faut exempter les notaires parce qu'il ne peut pas y avoir deux originaux pour un notaire: un dans vos mains et un dans ses dossiers.

M. BERTRAND: ... pour les notaires, en forme authentique, et seulement ceux-là. Nécessairement et obligatoirement, ils doivent être en forme authentique. Vous avez, entre autres — je me rappelle toujours de l'exemple — l'hypothèque qui doit être en forme authentique. Il n'y en a pas tellement.

M. TETLEY: Pas beaucoup. Les contrats de mariage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ça existe encore?

M. BERTRAND: Quand ils en font un!

M. BACON: Vous ne connaissez pas ça, vous.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, moi, je pose la question naïvement.

M. BERTRAND: Alors, il faut remplacer le mot "nécessairement" par "obligatoirement" selon le cas. Cela, c'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 7.

M. LEGER: M. le Président, les articles 7 et 8, je pense que ça peut...

M. TETLEY: Les articles 7 et 8, il faut les étudier ensemble.

M. LEGER: M. le Président, je vois que dans la dernière rédaction des règlements, le conseil a recommandé quelque chose que je voulais justement vous soumettre aujourd'hui. Pour les mêmes raisons que le député de Missisquoi invoquait tantôt, en nommant spécifiquement le pêcheur, le cultivateur, le professeur, l'étudiant, etc., comme étant des personnes ayant un emploi saisonnier, en faisant l'énumération je pense qu'on passe à côté du problème. C'est sûr qu'en général les pêcheurs sont des gens qui ont un travail saisonnier, mais ce ne sont pas tous les pêcheurs, ce ne sont pas tous les cultivateurs et ce ne sont pas tous les professeurs, etc.

Je me demande si, au lieu de les nommer spécifiquement, on ne devrait pas plutôt, à l'article 9 et suivants, indiquer plus clairement en quoi consiste ce privilège d'être considéré comme un travailleur saisonnier. On enlèverait les spécifications de pêcheur et de cultivateur et on indiquerait, à l'article 9 — je parle des trois articles parce que je pense que ça va ensemble — que le contrat doit contenir la mention obligatoire, mais que la mention obligatoire serait ceci: que M. Untel ou Mme Unetelle déclare qu'il est un consommateur dont le revenu est saisonnier... Par la suite, on expliquerait pourquoi, comme le député de Montmagny le disait tantôt, pour que la personne le sache bien, et ce serait inclus dans le contrat qu'elle a le droit, parce qu'elle est une personne qui a un revenu saisonnier, que cela exempte la présente personne, le présent contrat de l'obligation de prévoir des paiements différés, des paiements égaux pour chaque période.

Alors que ce soit clairement indiqué dans le contrat que la personne qui signe le contrat a un emploi saisonnier. C'est clair et précis dans le contrat, elle dit: Je suis justement cette personne-là et j'ai le droit à ça, c'est inscrit dans le contrat. Mais il ne faut pas le mettre spécifiquement parce que ce ne sont pas tous les professeurs et tous les pêcheurs qui ont droit à ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les artistes par exemple, c'est un problème pour le cas des artistes qui travaillent en saison. D'ailleurs la loi du revenu a été changée dans ce sens-là pour le cas du rapport d'impôt des artistes parce que c'est saisonnier. Les athlètes, par exemple, tous les gens qui travaillent, en somme, pendant une période X, qui peuvent être non pas nécessairement en chômage, mais en période de préparation pendant le reste de l'année. Je crois que c'est un peu limitatif, ici.

M. BERTRAND: C'est ça. Je pense qu'on serait mieux de suivre la suggestion du député de Lafontaine et du député de Chicoutimi et de donner des exemples. En donnant des exemples, ça ne limite pas. Si on dit, dans le texte du règlement: tel pêcheur, j'admets avec vous qu'il y a des pêcheurs dont l'emploi n'est pas saisonnier. Les étudiants, c'est moins sûr, les cultivateurs également.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le camionneur artisan dont on a parlé la semaine passée, c'est un travailleur saisonnier.

M. BERTRAND: Le camionneur artisan est un travailleur saisonnier.

M. LEGER: Il faudrait ajouter aussi...

M. ROY (Beauce): Les travailleurs de la construction sont en grande majorité des travailleurs saisonniers.

M. TETLEY: Cela, c'est un problème de base. Est-ce que nous voulons...

M. BERTRAND : Si vous voulez mettre le principe: "...un consommateur dont le revenu est saisonnier, celui dont l'activité principale ne peut être exercée plus de huit mois par année..." Voulez-vous dire huit mois consécutifs? Voulez-vous dire quatre mois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cumulatifs?

M. BERTRAND: ...plus deux autres mois ou quatre autres mois? C'est ça le problème. Alors cette définition a besoin d'être rodée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un fonctionnaire.

M. BERTRAND: Et dès que vous avez donné les exemples, quand vous donnez un exemple comme celui-là et que vous le mettez dans le texte de votre règlement, tel le pêcheur, son activité principale est-elle une activité de huit mois par année?

Celui qui est pêcheur sur les navires hauturiers, est-ce que c'est huit ou douze mois par année? Je ne connais pas suffisamment le métier de pêcheur pour le savoir, mais ceux qui travaillent sur les gros navires dans le bas du fleuve, je pense que c'est à l'année. Il y a peut-être une couple de mois d'inactivité.

M. FORTIER: Entre huit et dix mois.

M. BERTRAND: Cultivateur, est-ce un emploi saisonnier?

M. FORTIER: Il y a trois mois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela dépend des types de ferme.

M. ROY (Beauce): Les cultivateurs qui sont spécialisés, par exemple, dans l'élevage, c'est à longueur d'année.Même aujourd'hui...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'horticulteur est un cultivateur saisonnier.

M. ROY (Beauce): C'est exact.

M. BERTRAND: Vous pourriez peut-être, au lieu de donner des exemples, laisser l'interprétation des cas...

M. ROY (Beauce): Moi, je ne suis pas un spécialiste, M. le Président.

M. BERTRAND : Le consommateur va le déclarer.

M. ROY (Beauce): Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de laisser plutôt une porte ouverte à l'effet qu'une personne qui a effectivement un revenu saisonnier remplisse une déclaration pour pouvoir en bénéficier, au lieu de se limiter à certaines professions. Cela rencontrerait peut-être les idées du député de Lafontaine.

M. BERTRAND: Si vous le mettez dans le contrat général, la déclaration sera faite par le consommateur, à l'effet que son revenu est saisonnier. Il faudrait qu'il n'y ait aucun doute dans votre règlement. Qu'est-ce que c'est, cela? Ici, vous donnez une définition: "Celui dont l'activité principale ne peut être exercée plus de huit mois par année". C'est lui qui le déclare.

M. LEGER: M. le Président, je parlais aussi de l'article 9. Je pense que cela fait un tout. Si c'est clairement indiqué dans tous les contrats que M. Untel ou Mme Unetelle, à un endroit pour la signature du consommateur, déclare qu'il est un consommateur dont le revenu est saisonnier, ce qui exempte le présent contrat de l'obligation de prévoir un paiement différé des paiements égaux pour chaque période. Vous avez un consommateur qui arrive pour acheter quelque chose, qui voit cela dans le contrat et qui dit: Moi, j'entre là-dedans. C'est exactement cela. Donc, j'aurais droit à cela. Il le sait par le contrat. Il pourrait initialer cette chose à l'article 9. Son nom y serait inscrit. Cela conviendrait à toutes les occupations qui pourraient ou ne pourraient pas être des emplois saisonniers. Je pense qu'à l'article 8, on devrait biffer les fonctions qui peuvent ou ne peuvent pas être des emplois saisonniers, mais à l'article 9 on indiquerait bien les effets que cela donne de recourir à cet article d'emploi saisonnier. Je pense que les deux vont de pair.

M. BERTRAND: Si j'ai bien compris le ministre qui me l'a dit à voix basse — j'espère qu'il va nous le répéter à voix haute — tous les contrats vont porter cette mention.

M. TETLEY: Oui.

M. BERTRAND: Il y aura une clause où le consommateur pourra indiquer qu'il occupe un emploi saisonnier et le vendeur saura, lui, que c'est celui dont l'activité principale ne peut être exercée plus de huit mois pas année. A ce moment, ce serait inscrit. Le consommateur l'aurait indiqué et il jouirait de certains bénéfices.

M. TETLEY: Bon, j'accepte ça et je crois que vous avez raison. C'est notre intention. Mais il y a un grand principe ici. Le chômeur est presque une personne dont l'activité principale ne peut être exercée plus de huit mois. Peut-être quelqu'un qui a un travail, en effet, qui ne peut être exercé à cause du caractère de son travail...

M. BERTRAND: Il n'est même pas saisonnier, lui.

M. TETLEY: Non, le gros problème, c'est que si c'est trop large, les compagnies de finance vont trouver une sortie pour...

M. BERTRAND: C'est le danger.

M. TETLEY: C'est ça. Oui, je sais que c'est tout simplement une exemption des articles 12 et 13, mais c'est un paiement différé par période.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça. M. TETLEY: Et ça, c'est très dangereux.

M. ROY (Beauce): Il y a aussi un autre point qu'on devrait souligner. Il y a des personnes qui ont un revenu saisonnier, d'accord, mais elles gagnent plus que d'autres personnes travaillant à longueur d'année. Il y a tout de même un critère de revenu.

M. BERTRAND: C'est leur revenu.

M. ROY (Beauce): C'est cela. Il y a des gens qui gagnent de grosses sommes d'argent dans des périodes très courtes. Ces personnes sont peut-être plus en mesure que des travailleurs annuels de faire face à leurs obligations.

M. CROISETIERE: Il y a certains horticulteurs qui sont dans ce cas-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a un critère de salaire, c'est sûr, un critère de revenu général. On peut calculer une base de revenu sur quatre ou cinq ans. A ce moment-là, on se rend bien compte que la personne est quand même capable de payer puisque, dans une période de x mois, elle fait le salaire que normalement quelqu'un fait dans douze mois. C'est le cas de certains artistes, c'est le cas de certains athlètes, par exemple, de certains horticulteurs, etc.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Au sujet de ces exemple, il y a aussi le débardeur dans le port de Montréal qui travaille seulement quelques mois par année et qui fait quand même un bon salaire.

M. BERTRAND: Vous l'avez, mais il ne faut pas oublier qu'ils seront exemptés des articles 12 et 13. Or, l'article 12 dit: "Le contrat doit prévoir au moins un paiement différé par période." L'article 13 dit: "Sauf pour le contrat accordant un crédit variable, les paiements différés doivent être égaux, sauf le dernier qui peut être moindre." Alors, l'intérêt du consommateur joue là-dedans. Il faut tenir pour acquis que ce n'est pas un interdit; c'est une personne qui jouit de ses facultés. C'est une loi pour le protéger, mais la meilleure protection pour lui, c'est d'abord d'être en état d'effectuer ses paiements à l'échéance.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faut le protéger contre lui-même.

M. BERTRAND: Il faut le protéger contre lui-même.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on l'incite à différer constamment ses paiements...

M. BERTRAND: Il y en a plusieurs, par exemple, ceux que l'on nommait tantôt, le débardeur, l'artiste, etc., qui peuvent, durant une certaine période de l'année, faire ce qu'un autre gagne en une année. Ils ne voudront peut-être pas que leur revenu soit saisonnier. Ils voudront peut-être l'échelonner.

UNE VOIX: Pour ne pas faire de déclaration.

M. BERTRAND: Oui, il le dira dans sa déclaration. Maintenant, on voit immédia- tement après: "le commerçant est admis à accepter cette déclaration du consommateur, sauf s'il sait qu'elle est fausse."

M. TETLEY: Cela lui donne le fardeau de la preuve.

M. BERTRAND: Cela impose le fardeau de la preuve au vendeur, au commerçant. S'il sait qu'elle est fausse, on fait la preuve qu'il savait qu'elle était fausse, qu'il connaissait bien M. Ûntel, et qu'il savait que c'était un bonhomme qui n'avait pas de revenu.

M. TETLEY: M. le Président, je crois qu'après toutes les suggestions des membres de la commission nous allons biffer les exemples. Mais je vois le dilemme. Il faut protéger le consommateur, mais aussi, comme le député de Missisquoi l'a dit, il faut le protéger contre lui-même. Si la loi est trop large, il faut, dans nos exemples, dire simplement tout pêcheur ou tout bûcheron qui travaille huit mois ou qui n'a pas d'autre emploi. Il arrive souvent que le bûcheron ait un autre emploi. Il est presque toujours cultivateur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un grand nombre, mais pas tout le monde.

M. TETLEY: Pas tout le monde, mais souvent.

M. BERTRAND: L'activité principale ne peut être exercée plus de huit mois par année. C'est un critère et il n'y en a pas beaucoup d'autres. Si vous faites une brochure, rien ne vous empêche de donner des exemples qui ne font pas partie des règlements et qui ne font pas partie de la loi, de parler soit de l'étudiant ou du pêcheur saisonnier. Son revenu est, par le fait même, saisonnier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: On protège le consommateur, d'accord; le fardeau de la preuve revient au vendeur. Est-ce qu'il n'y aurait pas un effet indirect qui serait une certaine restriction du crédit?

Autrement dit, quand le vendeur ne sera pas assuré d'être payé, il ne prendra pas de risque. Il va restreindre son crédit.

M. BERTRAND: Si l'individu signe comme quoi il est un consommateur dont le revenu est saisonnier, c'est sûr que le vendeur peut dire... Il y a une certaine liberté, la loi n'oblige pas le commerçant à vendre, pas plus qu'elle n'oblige le consommateur à acheter. Il ne faut pas oublier ça, il y a toute une liberté qui joue. Mais, s'il déclare que son revenu est saisonnier, le contrat est exempté de l'application des articles 12 et 13.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'observation du député de Saint-Laurent joue dans les deux sens. C'est que et le vendeur et le consommateur ont à se protéger. Le consommateur, on le protège contre lui-même à ce moment-là. S'il prenait des obligations qui vont au-delà des revenus dits saisonniers qu'il a, on l'inciterait, en lui laissant trop de liberté, à s'engager, à s'en mettre sur la tête beaucoup plus qu'il n'est capable d'en payer. C'est souvent ce qui arrive; et beaucoup de plaintes qui sont faites contre les commerçants proviennent du fait de l'imprudence de certains consommateurs.

M. PEARSON: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il ne faut pas généraliser ça, si vous voulez, mais il faut protéger le consommateur contre lui-même. Cela joue dans les deux sens.

M. PEARSON: Justement, ce qui se produisait dans le passé c'est qu'un marchand était imprudent, se rendait compte que l'individu ne pouvait pas payer. A ce moment-là, au bout de quelques paiements, il allait saisir d'autres meubles chez lui ou autre valeur. Actuellement, s'il ne peut pas faire cela, il sera beaucoup plus prudent.

M. BERTRAND: C'est ça. Je trouve que le principe qui est là est excellent, excepté qu'en donnant des exemples on limite; ce n'est pas bon. Il faut laisser une certaine liberté et au vendeur et au consommateur. Et il prendra le risque; si le commerçant sait que le consommateur a un revenu saisonnier, il y a l'article 10. On doit laisser un certain jeu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça va. M. LE PRESIDENT: Article 9, article 10.

M. LEGER: M. le Président, à l'article 9, est-ce que le ministre serait d'accord pour inclure dans le contrat, pour l'information de tous les consommateurs qui signeront des contrats, l'effet de cette clause? Je reviens encore à ce que je disais tantôt. Selon le texte, vous dites seulement ceci: "Monsieur, mademoiselle ou madame — et là on insère le nom du consommateur — déclare qu'il est un consommateur dont le revenu est saisonnier." Je propose qu'on ajoute: " ... dont le revenu est saisonnier, ce qui exempte le présent contrat de l'obligation de prévoir un paiement différé et des paiements égaux pour chaque période." Autrement dit, chaque consommateur saura, s'il est une personne dont le revenu est saisonnier, qu'il a droit à cela.

M. BERTRAND: C'est difficile pour moi de le mettre sur le contrat, excepté que dans la publicité il ne faudra pas qu'on dise: "Le vendeur saisonnier est exempté de l'application des articles 12 et 13." On pourra dire: Qu'est-ce que l'exemption veut dire?

M. LEGER: Mais la personne, en réalité n'invoque de privilège à cet article que si son nom est bien indiqué à l'endroit où on inscrit le nom de la personne. Alors si son nom est indiqué là, c'est qu'elle a droit à cela et elle s'en sert. Si elle n'a pas de revenu saisonnier, au moins elle est au courant à chaque contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire observer au député de Lafontaine que chaque fois qu'une personne signe ce genre de contrat elle sait qu'elle peut se prévaloir de cette exemption dont nous parlons ici; est-ce que, justement, on ne la met pas dans une situation qui fait qu'elle s'engage assez librement en se disant: De toute façon, je ne suis pas obligée à des versements à telle ou telle période? Et si elle procède, dans la même semaine ou dans le même mois, à des achats de la même façon, toujours en se prévalant de cette exemption, je me demande si on protège le consommateur contre lui-même ou si on n'ouvre pas la porte à des abus et à des imprudences de sa part.

Naturellement, comme je vous le disais tout à l'heure, c'est à deux tranchants. Mais je crois que le tranchant le plus aigu et le plus dangereux est peut-être contre le consommateur à ce moment-là.

M. LEGER: M. le Président, je ne sais pas si le fait que le consommateur est réellement bien renseigné... On a parlé tantôt de faire de la publicité le plus possible sur les privilèges et les droits du consommateur. Je pense que, s'il a droit à cela, c'est normal qu'il soit renseigné.

Une façon normale et régulière de le renseigner, c'est que ce soit dans le contrat. Cela n'est utile à la personne qui s'en sert que si son nom est indiqué là et si elle a elle-même initialé l'affaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un aspect que je trouve valable, mais sous toute réserve.

M. BERTRAND: S'il est physiquement possible de mettre dans le contrat les avantages que ça lui procure ou les désavantages.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je pense qu'il y a tout de même un autre point auquel on devrait porter attention, c'est que, si on surcharge le contrat, il y a le danger que les gens ne le lisent pas. A ce moment-là, s'ils ne lisent pas le contrat, s'ils n'en prennent pas connaissance, de quelle façon vont-ils être informés? Je pense que l'information du consommateur, c'est une chose et un contrat, c'est une autre chose. Un contrat ne peut pas comprendre de l'information. Je ne sais pas, M. le Président, mais disons qu'ayant un peu d'expérience dans les affaires, si les contrats sont trop...

M. BERTRAND: Si on fait un discours dans le contrat.

M. ROY (Beauce): Si on fait un discours dans le contrat, on perd le fil.

M. LEGER: De toute façon, M. le Président, il faut admettre que la section IV donne toute une série de mentions obligatoires.

M. LE PRESIDENT: Quel article?

M. LEGER: A la section IV, articles 19 et 20, vous avez toute une série de mentions obligatoires qui sont dans le contrat. Vous en avez trois pages. Il ne pourrait pas être inclus là?

M. TETLEY: Peut-être pouvons-nous ajouter à l'article 9 du règlement "et ne peut pas faire des paiements périodiques égaux".

M. BERTRAND: "Déclare qu'il est un consommateur dont le revenu est saisonnier...

M. TETLEY: "...et ne peut pas faire des paiements..."

M. BERTRAND: ...et ne peut pas faire au moins un paiement différé par période". C'est ça, la loi.

M. TETLEY: Ce sont les articles 12 et 13.

M. BERTRAND: C'est 12 et 13 et vous avez: "Sauf pour le contrat accordant un crédit variable — alors, le crédit variable, il faudra le mettre à part — les paiements différés doivent être égaux." Alors, il faudrait mettre: "Ne soit pas obligé à un paiement différé par période ni à des paiements différés égaux." C'est ça, en fait.

M. LEGER: C'est ça!

M. BERTRAND: Il y aura des paiements différés, mais pas nécessairement égaux. Et il pourra y en avoir de plus élevés, justement, dans telle ou telle période de l'année où il gagne. Il faut d'abord trouver une formule très très courte qui vous permettra de lui donner l'idée de l'avantage que ça lui procure ou du désavantage, parce qu'en fait cela s'interprète dans les deux sens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il va devoir faire face à ses obligations.

M. LEGER: Plus le consommateur est renseigné, mieux c'est pour lui.

M. BERTRAND: On peut mettre une couple de mots qui vont indiquer cela.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Article 10?

M. BERTRAND: D'accord. Le fardeau de la preuve.

M. LE PRESIDENT: Article 11?

M. TETLEY: A l'article 11, ce sont les courtiers d'assurances.

M. BERTRAND: Là, ils sont astreints...

M. TETLEY: Oui, une autre régie, même dans ce cas-là, le ministère...

M. BERTRAND: Un autre ministère. M. LE PRESIDENT: Article 12?

M. LEGER: A l'article 12, M. le Président, je vois qu'on parle d'une vente de service. Je réitère au ministre que je lui avais proposé qu'on définisse le mot "service". Il y a une définition un peu plus précise là, mais pas complète, tout de même: "La vente d'un service rendu pour l'usage, l'ornement ou le complément d'une chose appartenant au consommateur." Mais un service, c'est quand même quelque chose qui n'entre ni dans la loi, ni dans la vente par un vendeur itinérant, ni dans une vente à tempérament. C'est même exclu de la loi, une vente de service. Je trouve ça un peu drôle qu'on mette là une vente de service sans l'avoir définie. Justement, du fait qu'elle n'est pas définie, elle n'entre même pas dans "vendeur itinérant" qui demande quand même un montant initial ou dans une vente à tempérament où il y a des paiements. Qu'est-ce que vous entendez précisément par une vente de service?

M. TETLEY: Bien, c'est l'exemple de l'homme qui fait de la peinture chez vous, à la maison.

M. BERTRAND: Une personne qui change le robinet chez vous, pose une douche ou le téléphone.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un miroir.

M. TETLEY: On ne peut pas avoir les cinq jours dans ce cas-là, parce que la peinture est posée. Vous ne pouvez pas annuler le contrat après cinq jours parce qu'aussitôt qu'il a peinturé le mur ou la porte...

M. BERTRAND: N'importe quoi, cela va dans b) surtout.

M. LEGER: Un exemple d'un vendeur de revêtement d'aluminium pour le toit d'une maison. Il y a une petite partie qui est du matériel et la grande partie c'est du service. Comment peut-on établir le contrôle là-dessus?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La fournaise.

M. TETLEY: C'est difficile, toute loi est difficile.

M. BERTRAND : Le contrat pour le posage de fenêtres en aluminium est un contrat qui, d'après mon expérience pratique à la campagne, a amené énormément de désavantages à beaucoup de personnes. D'une part parce qu'on exigeait un paiement, un premier versement, et au moment où on devait poser les fenêtres, on s'apercevait que la compagnie était en faillite. Il n'y a absolument aucune protection.

Est-ce qu'on veut englober ce genre de contrats-là? "Celui-là n'est pas considéré comme vendeur itinérant et est exempté de l'application de la section V". Il y a plusieurs de ces gens-là qui parcourent les campagnes. Il y a des compagnies, par contre, qui sont très bien connues, qui ont des représentants dans nos municipalités.

D'autre part, plusieurs compagnies, qui ont été incorporées, ont visité les campagnes, ont pris des contrats, ont reçu des acomptes et n'ont jamais livré la marchandise. Ces gens-là ont perdu leur argent. Dans le domaine des fenêtres en aluminium, j'en ai eu plusieurs exemples chez nous. Dans les revêtements de maison également.

M. PEARSON: M. le Président, tel que j'interprète ça, à moins qu'un avocat ne l'interprète autrement, dans une offre de service, s'il y a un matériau, comme l'aluminium, cette partie-là du contrat c'est de la vente. Le service qu'il rend, c'est peut-être en dehors de la loi...Tout ce qui s'appelle du matériau, un briqueteur, si une offre de service est comprise pour élever un mur, tout ce qui s'appelle de la brique, c'est de la vente.

Le posage de la brique ça peut être différent. Mais est-ce que le consommateur n'est pas protégé sous l'aspect de la vente? Il ne faudrait pas que le mot service inclue tout ça.

M. BERTRAND: On dit: "N'est pas considéré comme vendeur itinérant et est exempté de l'application des sections V" — c'est celle concernant les vendeurs itinérants — "et X" — c'est celle des permis...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des permis, oui.

M. BERTRAND: Alors, il n'est pas vendeur itinérant et il n'a pas besoin de permis, le commerçant partie à l'un des contrats suivants.

M. ROY (Beauce): En somme, il n'est pas exempté de la loi, il est exempté des sections V et X.

M. BERTRAND: Il n'est pas considéré comme vendeur itinérant et n'est pas astreint à l'obtention d'un permis. C'est tout. Quant au reste, il tombe sous l'application de la loi.

M. LEGER: Mais il reste autre chose, parce que le vendeur de services, s'il n'est pas compris dans la définition de vendeur itinérant, ne l'est pas non plus quand il s'agit d'une vente à tempérament. Il faut se mettre dans le contexte et admettre que ces ventes sont souvent faites sous pression. Si le vendeur de service n'est pas inclus comme vendeur itinérant, la personne qui n'aurait pas la possibilité d'avoir cinq jours de résiliation subirait un préjudice.

Si on veut protéger le consommateur contre quelqu'un qui lui fait une offre de services, que ce soit, comme le député de Saint-Laurent le disait tantôt, un briqueteur, la grande partie de son travail c'est de la main-d'oeuvre, et si c'est mal fait, et qu'il n'a pas la possibilité de résilier, il n'est pas protégé. Prenez le fameux exemple de revêtement d'aluminium, c'est toujours l'article suivant lequel l'acheteur ne va pas voir le commerçant, c'est le commerçant qui va le voir chez lui. Il y a une vente à pression qui peut se faire chez lui, et s'il n'a pas une possibilité de résiliation que lui donne l'article sur les vendeurs itinérants, il peut se faire jouer.

C'est pour ça que je me dis que la vente de services devrait être incluse dans le paragraphe sur les vendeurs itinérants.

M. TETLEY: M. le Président, j'ai une suggestion. Nous avons rejeté ce que vous avez suggéré et nous avons changé quatre ou cinq fois.

Peut-être pouvons-nous ajouter le paragraphe suivant: Nonobstant les paragraphes a) et b) de l'article 12 du règlement, le vendeur de portes, fenêtres et revêtements de maison n'est pas exempté de l'application des sections V et X de la loi. Voici les difficultés. On fait l'installation d'une porte et de presque tout un mur et, cinq jours après, le consommateur en question dit: Je ne le veux pas. C'est cela, le problème.

M. BERTRAND: Je reconnais qu'il y a un problème, un problème pour le consommateur. J'ai un exemple, entre autres, en mémoire: Un vendeur itinérant s'en va chez un cultivateur et avec force pressions fait signer un contrat pour poser des fenêtres en aluminium. Il fait signer le contrat, obtient un premier versement. C'est entendu que dans cette vente-là il y la pose, il y a le bien mobilier, même. Il y a un service, il y a une chose.

A ce moment-là, il ne serait pas considéré comme vendeur itinérant. D'autre part, j'admets que, si on les astreint à la loi, cela va limiter joliment ces ventes-là.

M. ROY (Beauce): Il y a un autre danger. Lorsque la personne a signé sa commande et qu'elle a donné un versement initial, le produit vendu peut être fabriqué dans une manufacture, dans une industrie, quelque part. Si la personne annulle la commande après que le produit a été commandé spécialement, qu'est-ce qui se produit?

Si on inclut, par exemple, comme vendeurs

itinérants, les vendeurs de portes et fenêtres, il faudrait tout de même faire une distinction entre ceux qui vendent des portes et des fenêtres d'aluminium ou en d'autres matériaux, pour la réparation ou la rénovation de maisons, et ceux qui en vendent pour la construction de maisons neuves. Il y a tout de même un autre aspect.

M. BERTRAND: Cela, règle générale, est inclus dans le contrat.

M. BACON: C'est du pareil au même.

M. BERTRAND: La construction de nouvelles maisons, cela va, mais c'est pour la rénovation que cela pose un problème; il n'y a aucun doute. Je ne sais pas, à l'heure actuelle, si au ministère parmi les représentations qui ont été faites — je n'ai pas, malheureusement, assisté à toutes les séances de la commission — il y a eu beaucoup de plaintes. J'en ai eu mais, par contre, je dois dire que, depuis trois ou quatre ans, le nombre de plaintes a considérablement diminué. La raison est la suivante: Il y a cinq ou six ans, ces fenêtres-là étaient surtout vendues par des gens des grandes villes.

Aujourd'hui, nos commerçants locaux sont assez bien organisés, ce qui fait que les gens d'une région donnée encouragent les marchands locaux et il y a moins de problèmes. Cela, j'en conviens.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, au cours des auditions, nous avons entendu certaines représentations à ce sujet-là; mais cela n'a quand même pas été un problème majeur lorsqu'on a examiné la question, surtout que nous avions eu, auparavant, des sessions de la commission du Travail où les représentants des syndicats avaient longuement discuté devant nous le problème de service, ce qu'était un service et ce qui n'était pas un service.

Compte tenu de l'organisation actuelle des métiers de la construction, il est apparu assez clairement qu'il restait quand même assez peu de gens maintenant qui effectuaient ce genre de travail de pose de fenêtres, de portes, etc. Je crois que les préoccupations du ministre concernent davantage des objets plus petits et moins apparents que ne peuvent l'être des fenêtres, des revêtements, des murs, des constructions de portique en brique de verre ou des choses comme cela. Cela n'avait pas été un problème qui avait attiré l'attention des gens devant nous.

Maintenant, comme le signalait tout à l'heure M. Bertrand, depuis quelques années, ces cas se présentent de moins en moins, justement du fait de l'organisation des métiers de la construction, tant dans les grandes villes que dans les centres moins importants.

Là où la question se pose, c'est lorsque quelqu'un arrive à la maison pour vous vendre un appareil qui va s'incorporer à des appareils que vous avez déjà, particulièrement le cas des appareils électro-ménagers. On arrive et on vous offre des armoires, on vous offre des laveuses de vaisselle qui s'incorporent dans ce que vous avez déjà. A ce moment-là, évidemment, il faut prendre ses précautions pour savoir si la personne va bien livrer la marchandise. Mais lorsqu'il s'agit de gros oeuvre, ce sont les gens de la construction qui font le travail et surtout qui surveillent afin que leur métier ne soit pas envahi par des gens qui s'improviseraient constructeurs, en somme.

M. LEGER: M. le Président, moi, je pense que dans la notion de service il n'y a pas uniquement le côté de la main-d'oeuvre. Mais ceux qu'il faut surtout toucher par cette loi, ce sont ceux qui viennent frapper à la porte et qui peuvent vendre un service quelconque et qui, le lendemain, disparaissent. On les appelle les "fly by night". Ce sont eux qu'il faut toucher. Je pense à des organisations qui viennent vendre des services de cours de personnalité ou de la documentation, des dictionnaires. Ils peuvent même vendre, comme on le voit actuellement, des cours de culture physique ou de bains de vapeur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là, il y a des permis.

M. LEGER: Oui, mais vous avez aussi la question du télécâble, qui est encore une chose dont la grande partie est du service. Il y a une petite partie seulement qui est de l'équipement. C'est surtout à cette portion qui se vend rapidement avant que la personne n'ait la possibilité de repenser à son affaire...

M. BERTRAND: L'exemple que vous donnez, M. Léger, la vente de cours de personnalité, ne s'applique pas du tout. "a) La vente d'un service rendu pour l'usage, l'ornement ou le complément d'une chose..." Cela ne s'applique pas du tout. "b) La vente comprenant à la fois un service visé dans le paragraphe a) et un bien mobilier..." Cela ne s'applique pas du tout. Les cours qui peuvent nous être vendus, cela ne s'applique pas du tout, cela ne tombe pas là-dessus. Le vendeur itinérant qui vendra des cours semblables tombe sous la loi. Ce bonhomme devra avoir un permis de vendeur itinérant.

M. LEGER: Il tombe sous la Loi de l'instruction publique.

M. BERTRAND: Il tombe sous deux lois. Il tombe sous celle-ci...

M. LEGER: Bien, sous celle-là, je ne vois pas grand-chose.

M. BERTRAND: Il est un vendeur itinérant. M. TETLEY: Pardon?

M. BERTRAND: Le bonhomme, par exemple, qui vient me vendre un cours...

M. TETLEY: Certainement qu'il est vendeur itinérant

M. BERTRAND: C'est un vendeur itinérant, il n'y a pas de problème parce que ce n'est pas l'ornement d'une chose. Cela peut être pour l'ornement de l'esprit...

M. TETLEY: C'est peut-être un ornement pour sa personnalité.

M. LE PRESIDENT: Un ornement de l'esprit.

M. BERTRAND: Moi, je suis prêt à risquer ces définitions-là au départ. Vous savez, si on veut atteindre dans ce domaine, qui est un domaine extrêmement complexe...

M. LEGER: M. le Président, il s'agit surtout ne pas comprendre uniquement la notion de main-d'oeuvre dans le service, parce que l'on s'en va dans une civilisation de services. De plus en plus, il va y avoir des commerces qui seront uniquement des services et la vente de porte à porte de ces services, où la personne devra être considérée comme vendeur itinérant, c'est cet aspect du service dont je voudrais qu'on prenne soin.

M. BERTRAND: Mais dans la pratique, M. Léger — je ne suis pas toujours à la maison et vous non plus — quels sont les vendeurs itinérants? Exemple: l'autre jour, un bonhomme est passé chez nous pour vendre un Electrolux, un aspirateur, bon. S'il avait voulu faire signer un contrat — d'abord, ou vous payez comptant ou vous payez à tempérament — cela aurait été une vente à tempérament. A l'heure actuelle, ce l'est. S'il fait signer un contrat, c'est une vente à tempérament.

M. LEGER: Mais la vente à tempérament ne permet pas d'avoir les cinq jours de résiliation.

M. BERTRAND: Non, c'est sûr. Et pourquoi? Il va vous vendre un objet neuf. Si vous l'utilisez pendant trois ou quatre jours, il y a également la protection du commerçant à ce moment-là, surtout quand vous avez affaire à des objets neufs. Vous allez appliquer d'ailleurs le même principe pour la vente des automobiles neuves.

La vente d'automobiles usagées tombe sous l'empire de la loi. Mais une automobile neuve, vous l'exemptez. A première vue, je trouve que c'est légitime.

M. TETLEY: Au sujet du revêtement de maisons, la commission Parizeau a parlé de vendeurs itinérants de fenêtres et de portes d'aluminium, en effet. Le rapport n'est pas aussi large que notre bill.

M. BERTRAND: Le rapport est beaucoup plus conservateur que le projet de loi.

M. TETLEY: Oui, mais le monde a changé.

M. BERTRAND: Oui, le monde a évolué depuis que M. Parizeau a préparé son rapport.

M. TETLEY: Dans le temps, il était conservateur.

M. BERTRAND: Il l'est resté.

M. LEGER: Il a conservé ses idées.

M. BERTRAND: Il l'est resté sous certains aspects.

M. TETLEY: Je voudrais encore suggérer que notre règlement affecte les vendeurs de portes et fenêtres d'aluminium. Dans ce cas, le vendeur ne va rien faire avant sept jours, parce que notre délai est, en effet, de sept jours, samedi et dimanche compris. Le consommateur de Chicoutimi, de Notre-Dame-de-Grâce, ou d'ailleurs va peut-être changer d'avis dans les sept jours. Cela va causer un délai parce que, comme le député de Beauce l'a expliqué, quelquefois, il faut faire une commande à l'usine, faire certaines spécifications. Il ne fait jamais la demande pour des portes d'une certaine grandeur avant que le délai soit expiré. Le dilemme dans lequel nous sommes et dans lequel nous serons toujours est celui de la protection et aussi — si vous me permettez de le dire — l'effet sur l'économie.

M. BERTRAND: Vous pouvez peut-être le mettre et voir ce que ça va donner à l'application. En fait, cela donnera sept jours au consommateur pour annuler la vente. D'autre part, le commerçant ne placera pas la commande avant l'expiration des sept jours. C'est la rencontre consommateur-commerçant.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Bon!

M. TETLEY: Je note vos opinions. Je vais prendre ma décision.

M. DUMONT: M. le Président, un mémoire a été présenté faisant allusion à ce dédoublement de permis provinciaux et municipaux. Est-ce que vous avez une solution à cela? Avez-vous prévu cela quelque part dans la loi, parce qu'il peut y avoir certains abus commis par certaines municipalités envers les vendeurs itinérants?

M. TETLEY: Les municipalités auront toujours le droit de prohiber toute vente.

M. DUMONT: Mais le montant fixé pour le permis, qui peut parfois être exagéré, n'est pas prévu.

M. TETLEY: C'est un abus qui existe peut-

être depuis longtemps. Cela relève plutôt du ministère des Affaires municipales.

M. BERTRAND: Il y a des municipalités qui ne veulent pas tolérer la vente itinérante. Cela peut se faire par la Loi des cités et villes.

M. DUMONT: Le député de Missisquoi souligne quelque chose d'important. Supposons que je suis maire d'une municipalité et que je vends des articles à mon magasin. Cela arrive très souvent dans nos municipalités que le marchand a le temps d'être maire. En disant: Cela va être $200 pour tout marchand qui va venir dans cette municipalité, c'est lui, le maire, qui mène tout. Il adopte ce règlement avec l'aide de ses conseillers. Cela coûte $200 pour la vente par le fait même. Après tout, il y a des vendeurs itinérants qui sont des vendeurs honnêtes, sans vouloir les protéger.

Je suis d'accord pour ceux qui abusent, mais il y a aussi des municipalités qui abusent. Enfin, nous avions eu un mémoire. On veut tenir compte de tous les mémoires, et je me demande si vous avez prévu dans la loi, puisqu'on parle des vendeurs itinérants, quelque chose qui empêcherait ces municipalités d'abuser et d'éliminer toute concurrence par le fait même. C'est un peu le but qu'elles visent.

M. TETLEY : On ne peut pas dans cette loi-ci modifier la Loi des cités et villes, mais je me souviens très bien du mémoire en question, que j'avais envoyé au ministre des Affaires municipales. J'en prends note et je vais envoyer vos commentaires et les miens qui concordent; la Loi des cités et villes peut affecter notre loi. Je sais très bien que plusieurs maires sont commerçants dans leur village.

M. BERTRAND: Il y aura un conflit, si vous accordez un permis provincial au vendeur itinérant; il paie le prix vous lui accordez un permis provincial. Il peut arriver, par exemple dans le comté de Bellechasse ou Frontenac ou ailleurs, que la municipalité ait un règlement qui prohibe. Il y a donc un conflit. Vous accordez un permis qui couvre tout le territoire québécois à un vendeur itinérant. Vous lui accordez un permis pour parcourir toute la province. Il n'est pas limité à une région donnée. Je crois que cela mérite d'être examiné avec le...

M. TETLEY : Nous sommes au courant du problème; nous avions pris la décision de donner le permis, mais de laisser le droit à la municipalité de décider parce que les hommes d'affaires paient les taxes foncières, etc.

M. BERTRAND: Quel est le coût? Je n'ai pas...

M. TETLEY: Il peut être élevé.

M. BERTRAND: Il peut être élevé suivant votre tableau.

M. TETLEY: Le problème c'est le cautionnement, que nous allons discuter.

M. BERTRAND: Autrement dit, votre interprétation à la lumière de la loi actuelle c'est que votre permis est provincial, mais sujet aux limitations imposées par les municipalités.

M. PEARSON : Comme les permis de taxis.

M. TETLEY: Il y a des municipalités qui prohibent beaucoup de vendeurs itinérants.

M. BERTRAND: Parfait.

M. TETLEY: La vente de portes d'aluminium, etc., est prohibée dans bien des municipalités et c'est leur droit de la prohiber.

M. LE PRESIDENT: Article 12, paragraphe c).

M. TETLEY: Celui qui a un kiosque à une exposition agricole ou commerciale ou à une place d'affaires, n'est pas un vendeur itinérant.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d).

M. DUMONT: Au paragraphe c), il y a toujours des encans publics où on a tendance à refiler, parfois, des animaux qui ne sont pas toujours de qualité. Vous les exemptez?

M. TETLEY: Les encans sont soustraits à la loi. Il y a une autre loi, peut-être est-elle trop faible. Il faudrait peut-être qu'elle soit modifiée. Tant mieux. Le paragraphe d), c'est le Dominion Provisioners...

M. BERTRAND: La vente de produits alimentaires non congelés au moment de leur livraison.

M. LEGER : M. le ministre, au paragraphe c), est-ce qu'il ne serait pas possible, étant donné qu'il y a souvent des fraudes dans les ventes conclues à l'occasion d'expositions ou de kermesses, que cela soit exclu, peut-être pas au niveau de la section V mais de la section X, au niveau des permis?

M. TETLEY: Ils ne sont pas des vendeurs itinérants. C'est leur place d'affaires.

M. LEGER: C'est parce que ce n'est pas conclu à l'endroit de leur place d'affaires. On ne peut pas rejoindre ces gars...

M. TETLEY: Pour nous, c'est une place d'affaires, mais par exemple, si inspiration et Succès ouvre un bureau à l'exposition de Québec, ce serait nul par l'article 75 parce que l'exemption est tout simplement pour les sections V et X de la loi.

Ce n'est pas une exemption complète, mais c'est la même chose dans les autres provinces. Ce n'est pas une raison, mais c'est une expérience au moins. Ils ne sont pas vraiment des vendeurs itinérants parce qu'ils ne sonnent pas à votre porte; ils sont à une exposition.

M. LEGER: C'est vrai qu'ils ne viennent pas frapper à la porte, mais les gens qui vont à l'exposition n'y vont pas nécessairement pour acheter.

M. TETLEY: Nous n'avons pas beaucoup d'exemples de fraude aux expositions.

M. LEGER: L'ACEF a beaucoup d'exemples de cela.

M. TETLEY: Oui? Nous en avons, mais pas trop.

M. BERTRAND: Pas dans les trois quarts de nos petites expositions agricoles et commerciales, dans les régions rurales.

M. DUMONT: Le vendeur de bleuets ou de sirop d'érable...

M. TETLEY: Ils ne sont pas des commerçants;

M. DUMONT: ... fait cela pour montrer la qualité de son produit.

M. CROISETIERE: La surveillance du ministère de l'Agriculture peut être exercée continuellement. Vous parlez d'une exposition agricole; ce n'est pas un marché.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les organisateurs des expositions agricoles n'admettent pas n'importe qui à y tenir kiosque. Que ce soit les produits postindustriels, manufacturés ou agricoles comme tels, ce sont les organisateurs de l'exposition qui donnent les permis pour installer des kiosques. La plupart des gens qui sont là sont ou des cultivateurs qu'on connaît bien ou des associations agricoles ou de grandes maisons d'affaires. Par conséquent, le consommateur est déjà protégé par l'organisation elle-même.

D'autre part, je comprends qu'il y a une sorte de sollicitation, mais on n'est pas obligé d'acheter quand on va dans une exposition agricole. Si la société McCulloch qui fabrique des scies mécaniques installe là un kiosque, on sait ce qu'elles valent, parce qu'on achète d'une maison reconnue.

M. LEGER: Je voulais tout simplement souligner le fait que ce n'est pas l'endroit habituel de leur commerce. Les personnes qui vont à l'exposition souvent se font frauder et ne peuvent pas, par la suite, avoir de recours parce qu'elles n'ont pas acheté à la maison précise où ces commerçants font affaires. C'est seulement le danger que je soulignais: les gens ne vont pas aux expositions commerciales pour acheter; les personnes qui sont là, ce n'est pas leur local d'affaires et la personne qui a acheté sous pression peut être un peu mal prise. C'est un problème que je voulais simplement soulever.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'ailleurs, dans un très grand nombre de cas, dans les expositions — je le sais pour y aller tous les ans à Chicoutimi, qui est une exposition régionale — même s'il y a un kiosque, on ne vend pas aux kiosques.

M. BERTRAND: On expose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On expose, on montre la marchandise et on dit à la personne qui est intéressée: Vous pouvez vous adresser à notre bureau d'affaires qui est à tel endroit.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Quand il s'agit de produits agricoles, on les voit sur les lieux et c'est assez rare qu'on en vende de grosses quantités. On va nous les faire goûter, mais nous allons les acheter du vendeur lorsqu'il nous indique sa place d'affaires.

M. OSTIGUY: La définition d'une exposition agricole, c'est précisément pour exposer les produits de la ferme et l'équipement qui s'y rattache.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. DUMONT: Il y a peut-être une exception à la règle et le député de Lafontaine a souligné le problème. J'ai déjà vu une exposition agricole comme telle où on vendait un congélateur $200 en bas du prix coûtant, mais à condition qu'on achète pendant cinq ans la marchandise de telle compagnie. Il y a ça, je pense, qu'on veut toucher.

M. TETLEY: C'est Dominion Provisioners, et ce sont des vendeurs itinérants.

M. LE PRESIDENT: J'appelle le paragraphe d).

M. LEGER: De cette façon, c'est plutôt une exposition commerciale qu'une exposition agricole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est toujours combiné.

M. ROY (Beauce): Pour comprendre davantage, prenons l'exemple de l'exposition de Québec qui a lieu présentement. On sait que toutes les compagnies qui vendent des volumes, des encyclopédies, des dictionnaires et ainsi de suite, ont des kiosques où elles font des ventes. Il est évident que les vendeurs n'ont pas de permis de vendeurs itinérants, mais la personne a tout de même sept jours pour annuler son contrat. Je pense que c'est un peu ça que le député de Lafontaine voulait illustrer tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe d).

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, je suis allé à l'Exposition de Québec, est-ce que les encyclopédies sont vendues là-bas?

M, BERTRAND: Vous avez les kiosques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il y a une foire du livre et puis on vend sur place des encyclopédies, des dictionnaires, etc.

M. OSTIGUY: Dans toutes les expositions agricoles du Québec, d'ailleurs, on retrouve le bonhomme qui vend ses trucs pour faire des carottes hachées. On le retrouve dans toutes les expositions de la province de Québec. C'est un vendeur itinérant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les produits de beauté...

M. OSTIGUY: C'est un très petit nombre à chaque exposition.

M. TETLEY: On m'avise qu'on n'a pas reçu de plaintes jusqu'à ce jour au sujet des marchés. J'ai assisté à la Foire de Huntingdon où on montrait des motoneiges, etc., mais on ne les vendait pas.

M. OSTIGUY: Mais pas dans ce domaine-là...

M. BERTRAND: Règle générale, on expose et on dit...

M. TETLEY: Il n'y a pas de ventes de livres...

M. BERTRAND: ...vous pourrez vous adresser à notre bureau.

M. TETLEY: C'est ça!

M. BERTRAND: Ils ne sont pas organisés pour ça, d'ailleurs. Ils font ce que l'on appelle de la promotion, de l'exposition. Ils essaient de faire connaître leurs produits.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils ont des kiosques.

M. LEGER: M. le ministre, le vendeur...

M. BERTRAND: Cela dure, en fait, deux jours.

M. LEGER: ...de l'encyclopédie Quillet ou du dictionnaire Quillet qui le vendrait à l'exposition serait soumis la la loi s'il le vendait à domicile. Mais s'il le vendait à l'exposition, est-ce qu'il le serait?

M. TETLEY: Non.

M. BERTRAND: Il ne serait pas astreint à la...

M. TETLEY: Nous considérons que l'exposition agricole ou commerciale est son bureau, son siège social.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Justement, M. Bertrand, vous dites: Ils ne sont pas organisés; c'est surtout de la promotion qu'ils font. D'accord. Mais qu'est-ce qui les empêcherait de s'organiser pour vendre?

M. BERTRAND: On peut se baser un peu sur la pratique, étant donné qu'ils ne l'ont pas fait jusqu'à présent alors qu'il n'y avait pas de loi.

M. PEARSON: D'accord, disons que la tradition veut que cela ne se fasse pas, mais si cela se faisait?

M. BERTRAND: Je dis que ce ne serait pas tellement profitable. Ce qui est profitable pour eux, c'est de faire connaître le produit. Cela leur permet un étalage, il y a une foule qui circule, il y en a qui s'arrêtent. Cela fait connaître leur produit. Mon souvenir, c'est qu'on nous remet une carte disant : Vous pourrez vous adresser à notre bureau, à notre place d'affaires. C'est ce que l'on fait d'habitude. Etant donné l'expérience, je ne suis pas surpris que le ministre nous dise qu'il n'a pas reçu de plaintes.

M. TETLEY: D'autre part, s'il y a des plaintes, nous allons modifier le règlement.

M. BERTRAND: Au fur et à mesure qu'il y en aura.

M. CROISETIERE: M. le Président, il existe la pratique, par exemple, lors de ces expositions, d'organiser le tirage d'un objet à certains kiosques. Les personnes signent leur nom et après elles reçoivent la visite D'un vendeur itinérant.

M. TETLEY: C'est un vendeur itinérant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment où elles reçoivent la visite...

M. CROISETIERE: Elles reçoivent la visite du vendeur après parce qu'on a inscrit leur nom dans un fichier.

M. BERTRAND: Cela, c'est normal.

M. TETLEY: Aussitôt qu'il frappe à votre porte il devient un vendeur itinérant.

M. CROISETIERE: A ce moment, il est assujetti à la loi.

M. TETLEY: C'est ça!

M. LE PRESIDENT: Paragraphe d).

M. TETLEY: Le paragraphe d), en effet, c'est l'exemple que le député vient de donner de la Dominion Provisioners qui vend ou loue et fait la livraison d'un congélateur en faisant signer un contrat de livraison de marchandise pour un an ou deux ans. C'est certainement un vendeur itinérant.

M. LE PRESIDENT: Article e).

M. LEGER: Pour ce qui est de la vente des combustibles il y a quand même deux sortes de vente. Il y a la vente de l'huile elle-même ou la vente de service d'un an. Vous avez aussi la vente d'un objet précis, un chauffe-eau, etc. Pour quelle raison ce serait exclu au moins de la clause de résiliation de cinq jours?

UNE VOIX: Le chauffe-eau n'est pas exclu.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Dans le combustible...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): L'appareil n'est pas exclu.

M. LEGER: L'appareil lui-même, est-ce que, actuellement, d'après vous, ce serait exclu?

M. TETLEY: Non. C'est tout simplement l'huile parce que si l'huile est livrée chaque mois ou un matin chez vous, il est difficile d'annuler le contrat.

M. LEGER: Mais le chauffe-eau lui-même ou le service du chauffe-eau serait exclu?

UNE VOIX: Cela fait partie des accessoires.

M. BERTRAND: Bien vous les aidez là. Il ne sera pas un vendeur itinérant. "La vente comprenant à la fois un service et un bien mobilier qui s'unit, s'incorpore à une chose appartenant au consommateur".

Exemple: je vends un brûleur à l'huile Esso, je l'installe — il y a un service — je donne le service au cours de l'année de l'entretien...

M. CROISETIERE: Avec un contrat d'achat d'huile.

M. BERTRAND: ...avec un contrat d'acheter de l'huile d'Esso. Je ne suis pas vendeur itinérant. Je n'ai pas besoin de permis non plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vraiment les sociétés pétrolières exigent qu'on achète le produit comme tel?

M. BERTRAND: Il y a des compagnies qui le font. Je sais que lorsque Esso vend son brûleur, tu signes un contrat avec elle, et ils te donnent un service d'entretien à un coût fixe annuel; au début de l'automne, ils font le tour de nos maisons, ils viennent vérifier notre appareil, le nettoyer. Je ne pense pas qu'on ait jamais eu beaucoup de plaintes dans ce domaine-là.

M. LEGER: Mais le principe, dans la pensée...

M. BERTRAND: Il n'est pas vendeur itinérant.

M. LEGER: ...du législateur, c'est justement de légiférer dans le domaine du vendeur itinérant qui va vendre à domicile, où il y a le danger de vente sous pression. C'est la raison pour laquelle vous avez mis la clause de cinq jours. A ce moment-là pour quelle raison enlèverait-on cette responsabilité au vendeur de combustible? Je ne parle pas pour l'huile mais pour les accessoires et le service.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le ministre, est-ce que...

M. TETLEY: En effet les avocats ont adopté le principe de l'accession, qui se trouve dans le code civil à l'article 413-431. Votre critique est peut-être bien fondée; est-ce qu'on accepte trop un principe de droit et est-ce qu'on ne protège pas assez le consommateur?

Mais le gros problème, lorsque vous préparez une loi il faut le faire avec un esprit large, autrement, si nous ajoutons une exception ici, une autre là, peut-être allez-vous soulever d'autres problèmes. L'article du code civil a au moins duré 104 ans, il a une certaine valeur et une grande expérience, donc il ne faut pas modifier le principe. D'autre part je note un cas particulier que vous avez soulevé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le ministre, à l'article 12, quel est le but d'avoir indiqué la vente de combustible? Est-ce que ce serait parce que le consommateur qui aurait le combustible depuis un certain nombre de jours ne pourrait pas le remettre? Est-ce que c'est le but?

M. TETLEY: Je n'ai pas compris.

M. LE PRESIDENT: Il veut dire: si le vendeur livre de l'huile et que, dans les cinq jours, le consommateur veut annuler le contrat bien qu'il ait déjà consommé une partie de l'huile.

M. PEARSON: D'accord, mais dans ce cas-là n'est-il pas automatiquement couvert par l'article 59 du bill lui-même?

M. TETLEY: De la loi? M. PEARSON: De la loi.

M. BERTRAND: "Le consommateur ne peut résilier le contrat si l'objet qu'il a reçu du vendeur itinérant..." Oui, mais il ne veut pas être considéré comme un vendeur itinérant.

Deuxièmement, ça l'obligerait à avoir un permis et il n'en veut pas de permis. Parce qu'on l'exempte...

M. TETLEY: ...question de faute ici non plus.

M. BERTRAND: ...du permis, de toute la loi et de la réglementation concernant le vendeur itinérant. J'admets avec vous que "l'objet qu'il a reçu du vendeur ne peut être restitué à ce dernier par suite d'un fait ou d'une faute", mais ce n'est pas tout à fait le cas. Ce n'est pas un fait ni une faute, c'est de l'huile qu'il a mise dans le réservoir. Ce n'est pas une faute.

M. PEARSON: C'est un fait.

M. BERTRAND: Oui, mais "d'un fait ou d'une faute dont le consommateur est responsable."

M. PEARSON: Il me semble.

M. TETLEY: Dans votre cas, il a tout simplement...

M. BERTRAND: ... permis, surtout, parce que c'est sûr qu'au point de vue physique il ne peut pas le remettre, il l'a brûlée. Cela devient force majeure de ne pas remettre l'objet, mais à cause de son fait de l'avoir brûlée. J'admets avec vous que l'article 59 aide pour une partie mais il n'aide pas pour l'autre, pour le permis.

M. PEARSON: C'est cela, alors dans quel but est faite l'exemption du permis?

M. BERTRAND: Quel est le but de l'exempter d'avoir un permis de vendeur de combustible?

M. TETLEY: Parce que, la plupart du temps, il n'est pas vendeur itinérant. Il a un ordre..

M. BERTRAND : Il est livreur, il n'est pas vendeur.

M. TETLEY: Il est livreur, tout d'abord. Il y a aussi l'électricité et les autres combustibles qui, la plupart du temps, sont régis par une autre commission, par un autre ministère. Ce n'est pas vraiment un vendeur itinérant.

M. BERTRAND : Ce n'est pas un vendeur itinérant, en fait. Son activité principale est celle de livreur.

M. TETLEY: Et il n'y a pas beaucoup d'abus.

M. PEARSON: D'accord, mais je pose un cas hypothétique. Je sais qu'il y a une concurrence énorme dans ce domaine-là. Supposons qu'un individu signe un contrat pour de l'huile à chauffage, par exemple, disons à $0.16; trois jours après, un autre vendeur vient chez lui et réussit à lui en vendre à $0.15. Il épargnerait un certain montant d'argent. Est-ce qu'il peut résilier le contrat si l'huile n'a pas été livrée? C'est un point comme celui-là que je voudrais clarifier dans mon esprit. Qu'est-ce qui arriverait?

M. TETLEY: Il ne peut pas résilier son contrat, non, mais il peut résilier le contrat pour les autres mois de livraison comme je l'ai fait récemment.

M. BERTRAND: Il faut qu'il y ait une cause.

M. LEGER: Je vois qu'il y a plusieurs points similaires à l'Ontario. En Ontario, il y avait de bonnes choses et ces points-là n'étaient pas inclus dans l'exemption, comme les combustibles, les ventes de marchés publics, les expositions extraordinaires.

M. TETLEY: Je vais vérifier durant l'heure du lunch mais je suis presque certain que les "petrolium products" sont exclus en Ontario.

M. LEGER: Dans ce que j'ai lu, ils n'y étaient pas. De toute façon...

M. TETLEY : Nous allons vérifier.

M. LEGER: ... vous pourrez vérifier. Maintenant, est-ce que les articles c), d) et e) pourraient être au moins exclus de la section X, la question des permis, pour que vous ayez un meilleur contrôle?

M. TETLEY: Ils ne sont pas vendeurs itinérants. Ils font la livraison.

M. LEGER: Ils vont vendre à domicile quand même.

M. TETLEY : Est-ce qu'un vendeur d'huile a jamais sonné à votre porte pour vous vendre un contrat?

M. LEGER: Un contrat d'huile, oui, oui. Pour le service et pour avoir un contrat à longueur d'année, oui.

M. TETLEY: Oui?

M. BERTRAND : Marcel Chaput...?

M. TETLEY: Les compagnies de pétrole, d'huile à chauffage...

M. LEGER: Vous avez les distributeurs qui ont un, deux ou trois camions et qui achètent

une clientèle d'une autre personne. Avec leurs camions, ils vont solliciter les gens pour augmenter leur clientèle. Après cela, quand ils ont une grosse clientèle, ils en vendent une partie à un autre. Cela se fait à domicile.

M. TETLEY : La raison pour laquelle je veux les exempter pour le moment, c'est parce que, d'abord, il n'y a pas beaucoup de plaintes. Deuxièmement, je me demande s'ils sont vraiment vendeurs itinérants.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, si vous vous apercevez, par exemple, au cours des prochains mois qu'il y a des plaintes et des abus de ce côté-là, il y a toujours une possibilité de...

M. BERTRAND: Il enlève l'exemption.

M. ROY (Beauce): ... d'enlever l'exemption.

M. BERTRAND: Un autre règlement permettra d'abroger celui-ci.

M. LE PRESIDENT: Section III, caractères d'imprimerie, article 13.

M. TETLEY: Nous avons pris le conseil de l'Editeur du Québec et cela va affecter bien des contrats. Est-ce que nous avons des exemples ici? J'avais un exemple.

M. TETLEY: Cela, c'est l'article 10 et l'article 8 est ici.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est du quatre.

M. TETLEY: C'était la suggestion de l'éditeur.

M. BERTRAND: Cela a du bon sens. Ce qui m'a frappé, c'est que, "dans un pareil contrat, la signature des parties doit être apposée sur la dernière page et à la suite de toutes les stipulations du contrat". Cela, c'est important, parce qu'on avait la première feuille écrite en petits caractères, du huit ou du quatre, je ne sais pas trop, et puis "signez en bas". Et on disait: Toutes les clauses au verso font partie intégrante du contrat. Alors, la partie importante était au verso.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et le verso était très, très plein.

M. BERTRAND: C'était le verso qui était le versant.

M. LEGER: Mais, M. le Président, je me demande pourquoi les contrats doivent être écrits des deux côtés. Est-ce pour ménager du papier? Est-ce que ça ne pourrait pas être seulement d'un côté, étant donné que les gens, surtout si c'est trois feuilles, souvent ne lisent pas la feuille au recto?

M. BERTRAND: Ils pourraient en perdre une.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils vont bien être découragés s'ils ont un paquet de feuilles très épais. Ils ne les liront pas.

M. BERTRAND: Remettez le moins de papier possible. Je vous garantis que, lorsqu'on demande aux gens de nous apporter leur contrat, parfois, ils ne l'ont plus.

M. LE PRESIDENT: Article 13?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour cette section-là.

M. LE PRESIDENT: Article 14. Article 15?

M. BERTRAND: Quant à nous, c'est très bien.

M. PEARSON: J'aurais une question hypothétique. Disons qu'on ne touche pas à la qualité du papier, bon, et que c'est imprimé des deux côtés. Si on prend une feuille comme celle-ci, imprimée des deux côtés, ça se lit, mais si on prend une feuille très, très mince, imprimée des deux côtés, c'est impossible à lire, au bout de cinq lignes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez la pesanteur de papier ici, à l'article 16.

M. TETLEY: L'article 16. M. PEARSON: Ah bon!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, là, ça ne peut pas faire une double impression.

M. PEARSON: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 16. Article 17?

M. ROY (Beauce): A l'article 17, seulement une question. On dit: tout contrat imprimé doit être rédigé avec de l'encre noire ou rouge foncé.

M. BERTRAND: Il voudrait du vert.

M. ROY (Beauce): Non, mais je pensais à l'encre bleue.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peu importe la couleur, il s'agit que certaines clauses soient mises dans une autre couleur afin qu'elles attirent l'attention de celui qui signe.

M. BERTRAND: Le rouge, c'est dangereux. M. ROY (Beauce): Oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les gens ont beaucoup plus peur quand c'est rouge.

M. BERTRAND: Le bleu, c'est la paix. M. LE PRESIDENT: Article 18?

M. PEARSON: M. le Président, une autre question avant d'aller plus loin. Peut-être que je ne l'ai pas vu. Un contrat peut être manuscrit.

M. TETLEY: A la main.

M. PEARSON: D'accord. Vous savez, parfois, si c'est un médecin qui écrit, on ne comprend pas grand-chose. Il faudrait que ce soit au moins lisible. Est-ce qu'il y a une spécification quelque part? Je ne le vois pas.

M. TETLEY: D'abord, c'est dans la loi et aussi il y a des cas où il faut ajouter certains mots pour certaines raisons. Il faut bien remplir la formule. Donc, dire que tout doit être imprimé ou dactylographié demanderait...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il faudrait qu'ils trament une machine à écrire.

M. TETLEY: Même si c'est écrit à la main, la personne en question doit avoir deux copies. Donc, ça prendrait quelques heures pour écrire à la main chaque clause, suivant les articles 22, 26, 28.

M. PEARSON: Non, ce n'est pas du tout ce que je veux dire. Je veux dire que, dans un contrat dactylographié, il peut bien y avoir, disons des changements manuscrits lorsqu'on rédige le contrat. Cela peut bien être écrit de façon illisible.

Je comprends que les gens doivent apposer quand même leurs initiales.

M. TETLEY: Oui, mais l'article 4 est à l'effet que ce doit être lisiblement rédigé.

M. PEARSON: Bon!

M. LE PRESIDENT: Section IV, Mentions obligatoires, article 19.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce que nous avions à étudier.

M. TETLEY: C'est en effet le résumé de 67 et suivants.

M. BERTRAND: D'accord.

M. TETLEY: C'est un résumé, ce n'est pas le ou les articles.

M. BERTRAND: Non, mais vous attirez son attention. Communiquer avec l'Office de la protection du consommateur, parfait.

M. LE PRESIDENT: Article 20? DES VOIX: Cela va.

M. LE PRESIDENT: Article 21?

M. BERTRAND: Cela va. C'est la loi, le résumé.

M. LE PRESIDENT: Article 22? M. BERTRAND: La même chose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La même chose qu'on a étudiée article par article.

M. LE PRESIDENT: Article 23?

M. BERTRAND: Cela a été vu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi: Oui, 24 aussi.

M. BERTRAND: Quant à nous...

M. LE PRESIDENT: Article 24? Section V, Comptes en fiducie, article 25?

M. BERTRAND: Vous l'avez vu.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela a été étudié en long et en large.

M. BERTRAND: C'est la loi reproduite dans les règlements.

M. LE PRESIDENT: Article 26?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Aussi.

M. TETLEY: Ce sont les comptes de Noël où il y avait des abus. C'est en vertu de l'article 102 e) de la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a ajouté cela.

M. LE PRESIDENT: Article 27?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va.

M. LE PRESIDENT: Section VI, Dossiers de crédits, article 28?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On l'avait vu.

M. ROY (Beauce): Article 28, une somme forfaitaire de $0.50, c'est une base. Après, c'est $0.50 la feuille supplémentaire.

M. TETLEY: Nous sommes la seule province — j'ai subi des critiques durant mes vacances au sujet de la loi, mais vous me permettrez de me vanter un peu au sujet de certains articles.

M. BERTRAND: Il fait chaud depuis quelques jours...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Il me fait penser à Duplessis qui disait que nous étions la seule province où cela allait le mieux.

UNE VOIX: Il a subi de mauvaises influences.

M. TETLEY: Peut-être. En tout cas, je crois que nous sommes la seule province — je suis certain qu'il n'y a aucun Etat aux Etats-Unis — où le consommateur a droit à une copie de son dossier. Ailleurs, il peut faire faire une copie. Je vais recevoir des critiques sévères des compagnies en question. Elles ont préparé un mémoire; on m'en a avisé. Elles ont demandé un avocat de marque pour faire des représentations. Elles ont même...

M. BERTRAND: C'est une nouvelle catégorie d'avocats!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est Lesage qui précède.

M. TETLEY: Ce n'est pas Lesage.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela me rassure.

M. TETLEY: C'est un autre avocat de marque.

En effet, ils croient que la somme devrait être de $5 parce qu'ils demandent $5 à leurs clients. Je crois que quelqu'un qui désire voir son dossier doit payer au moins $0.50 la page. C'est la somme que je suggère. La plupart du temps — le gérant m'a dit dans tous les cas — il n'y a qu'une seule page. Je suis prêt à accepter vos suggestions.

M. LEGER: J'ai une question à poser au ministre: Quelle est la sanction pour une compagnie qui s'occupe d'avoir des dossiers de crédit sur les consommateurs et qui ne voudrait pas donner ce dossier?

M. TETLEY: Elle commence à $110. N'oubliez pas qu'aux articles 110 et 112 de notre loi — c'est une autre différence qui ne se trouve pas ailleurs — "lorsqu'une corporation commet une infraction à la présente loi ou à un règlement, tout fonctionnaire administrateur, employé ou agent..." On prévoit même l'emprisonnement d'au plus un an. C'est assez sévère.

M. LEGER: Je pense que cet article est très bien; je suis d'accord avec le ministre, mais, dans la pratique, est-ce que vous pensez que les compagnies pourraient réellement ne pas donner le dossier ou en donner une partie? Quel serait le contrôle du consommateur là-dessus? C'est très hypothétique.

M. BERTRAND: Tenons pour acquis, M. Léger, comme règle générale dans la pratique, que la personne qui voudrait une copie de son dossier est une personne éveillée, d'abord, qui aura consulté un avocat ou une autre personne. Si la personne qui obtient une copie de son dossier va chez un avocat, il sera facile pour lui de se rendre compte si le dossier est complet.

M. LEGER: C'est pour les personnes averties, mais ce n'est pas nécessairement celles-là qui...

M. BERTRAND: Je tiens pour acquis, dans l'ordre pratique, que la personne qui va demander une copie de son dossier est une personne avertie. En général, oui.

M. LEGER: De toute façon, la loi est excellente sur ce point.

M. BERTRAND: C'est déjà beaucoup que nous puissions obtenir la copie pour notre client, en tout cas, nous, dans la pratique, parce que, les trois quarts du temps, on s'aventurait devant les tribunaux avec la copie de notre client qui était loin d'être complète. On avait la copie au départ; on n'avait pas les entrées et les remises. Il faut dire qu'auprès de certaines compagnies de finance on avait une excellente coopération. On leur demandait une copie du dossier et on nous la transmettait. Aujourd'hui, c'est facile, c'est une photocopie. Ce n'est pas compliqué.

M. LEGER: M. le Président, je pense que le député de Missisquoi n'a pas saisi ce que je voulais dire. Je ne parlais pas du rapport établissant combien une personne doit, le solde, etc.

M. BERTRAND: Non, c'est autre chose.

M. LEGER: Je parlais de la valeur morale au niveau du crédit d'une personne.

M. BERTRAND: Ah! Ce n'est pas la même chose.

M. LEGER: Une personne qui se voit bloquée pour acheter à crédit pour une raison quelconque parce que dans le dossier d'une compagnie son nom est sur la liste noire, c'est de ce dossier que je parlais. Pour quelle raison est-elle bloquée? Je ne parle pas sous le rapport de ce qu'elle doit à la compagnie.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Article 43.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: M. le Président, au sujet de l'article 43, on mentionne: "Quiconque fait commerce de préparer des rapports de crédit." Dans l'exemple qu'a donné le député de Missisquoi, justement, les compagnies de finance ne font pas commerce de préparer des rapports de crédit. A ce moment-là, est-ce qu'elles sont liées par la loi? C'est-à-dire, est-ce qu'un individu peut aller à une compagnie de finance et

obtenir un rapport du crédit qu'il peut avoir?

M. TETLEY: Non, vous avez raison. Nous avons donné droit à l'individu de garder, pour ses propres affaires, ses propres documents. Si, par hasard, vous avez besoin d'information à mon sujet, je n'ai pas le droit de voir le dossier. Aussitôt que vous transmettez cela ou en faites commerce, j'en ai le droit. Il y a une question de liberté personnelle ici.

M. PEARSON: D'accord.

M. TETLEY: Tout le monde a droit à ses propres idées, même à son propre dossier.

M. PEARSON: Oui, justement, à ce sujet, on essaie d'analyser toutes les hypothèses. Supposons que vous avez déjà reçu des critiques, que vous allez en recevoir encore de certaines compagnies. Le danger ne serait-il pas que ces compagnies, par exemple, décident finalement de ne plus transmettre d'information aux maisons qui font commerce de préparer des rapports de crédit et se communiquent cela simplement entre elles — par exemple, Eaton avec une compagnie de finance ou autre — au lieu d'aller...

M. TETLEY: En effet, il y a au Québec une compagnie dont le siège social est à Atlanta, Georgia, dont tout le monde est membre, ou presque tout le monde. Il n'y a qu'un monopole aujourd'hui.

M. PEARSON: Jusqu'à maintenant? M. TETLEY: Oui.

M. PEARSON: Avec la loi — c'est une hypothèse — est-ce que, éventuellement, ceux qui sont réticents à ce sujet ne pourraient pas tout simplement conserver leurs renseignements à eux et se transmettre cela au niveau de l'administration, entre Eaton et...

M. TETLEY: Rares sont les commerçants qui transmettent des renseignements comme cela à leurs concurrents.

M. LEGER: M. le ministre, il y a quand même le problème suivant: quand une personne a besoin de crédit pour acheter certaines choses, on lui fait remplir une demande et on dit: Donnez donc deux ou trois endroits où vous avez déjà acheté, où vous avez déjà établi un crédit. Il se peut fort bien que cette personne ait un dossier qui soit défavorable et elle ne pourra jamais savoir pourquoi elle a un mauvais dossier.

M. PEARSON: Elle peut s'en douter.

M. LEGER: D'accord, mais je veux dire qu'il n'y a pas moyen de savoir ce qui est dans le dossier.

M. LE PRESIDENT: Si le gars n'a pas payé, il ne peut pas s'attendre d'avoir un bon dossier de crédit.

M. LEGER: Je ne parle pas du cas Eaton, là...

M. TETLEY: C'est la liberté de l'individu, encore. Voulez-vous que je cherche dans vos documents vos décisions, votre idée, votre opinion sur ma personne?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, il semble que pour le consommateur qui se présente, qui fait une demande et de qui on requiert des pièces ou ce qu'on appelle des références, il ne se pose aucun problème. C'est lui qui sait le premier si son crédit est bon.

M. LEGER: On dit: Des endroits où vous avez déjà acheté dernièrement. Donc, j'ai acheté là, mon crédit est bon. Et, justement, on a trouvé que je ne payais pas assez vite, que je payais, mais pas régulièrement.

C'est simplement l'information que le consommateur ne peut pas avoir d'une personne qui va porter jugement sur lui et qui va affecter un commerce...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais vous pouvez alors vous adresser aux gens avec lesquels vous avez déjà fait commerce, transigé et puis leur demander de fournir des pièces expliquant que vous êtes solvable et qu'on peut vous vendre.

M. LEGER: Mais ce n'est pas inclus dans l'article...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Devant l'avalanche de demandes, souvent, le gérant de banque ou n'importe qui va vous demander des renseignements, des références et c'est normal qu'il prenne cette précaution. Il la prend, d'ailleurs, et pour lui et pour le consommateur lui-même. Evidemment, si le consommateur se sent fautif, c'est souvent ce qui se produit, des gens passent d'une maison de commerce à l'autre parce qu'ils n'ont jamais payé à aucun endroit. Et quand ils ont épuisé le nombre de ceux qu'ils pouvaient tromper, bien là, leur dossier, fatalement, n'est pas très bon.

M. LEGER: Prenez le gérant de banque, si vous voulez faire un emprunt, il va vous demander: Qu'est-ce que vous avez comme dettes actuellement? Je dois à telle place, j'ai mon automobile. Quelle compagnie de finance? IAC. Si IAC n'est pas obligé, en vertu de l'article 6, de donner le renseignement, alors il se peut que IAC donne une mauvaise référence et la personne est obligée d'accepter ça sans savoir ce qui est dans le dossier que IAC a produit.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ces maisons-

là sont ordinairement responsables. J'ai une voiture et je l'achète à tel endroit. Si je veux faire un emprunt quelque part, je dis: Bien, communiquez donc avec GMAC. Evidemment, si GMAC ne donne pas de renseignement, je vais appeler GMAC et je vais dire: Ecoutez, tous mes paiements sont en ordre. D'ailleurs, ces entreprises, ces sociétés, quand vous avez terminé les versements, vous émettent une carte dite de mérite. C'est consigné au dossier Vous pouvez vous en servir. Il ne faut pas prendre tous les consommateurs pour des imbéciles. Ils sont capables de se défendre à certains moments.

M. LEGER: D'accord. Je soumettais simplement que la section 6 touche les personnes qui font commerce de donner des renseignements de crédit, alors que je soumets tous les autres cas où les personnes ne font pas commerce de donner le renseignement mais qui peuvent le donner dans les transactions générales.

M. TETLEY: N'oubliez pas qu'aucun mémoire n'a suggéré ces articles-là et que rares sont les plaintes. Mais c'est le gouvernement qui a décidé d'insérer cette section dans la loi.

M. LEGER: Ah, c'est très bien.

M. TETLEY: Dans les autres provinces, c'est la même chose. C'est un cas bien aimé par peut-être les professeurs ou les gens qui s'intéressent à la liberté. Tout le monde ici s'intéresse à la liberté, mais ce n'est pas exactement un cas comme celui des vendeurs intinérants ou les prêts, ce n'est pas un vrai cas d'abus.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: Je crois que la question que j'avais à poser ne concerne pas cet article-là, mais si on me le permet, je vais la poser quand même. Quelqu'un achète sans contrat une bâtisse pour la démolir ou quelque chose de semblable à ça et le lendemain il change d'idée; il a fait un chèque, puis il fait un arrêt de paiement sur son chèque. Est-ce que cette loi le protège?

M. TETLEY: Non, à moins que ce soit par un vendeur itinérant chez lui ou à crédit.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas un vendeur itinérant.

M. TETLEY: Est-ce que c'était à crédit?

M. VAILLANCOURT: Le cas que j'ai en main, c'est un type qui a acheté une bâtisse pour la démolir; le prix était de $500 et il a fait un chèque pour payer la vieille bâtisse qu'il voulait démolir. Le lendemain, le type change d'idée, il dit: Je n'ai plus besoin de ça. Il a fait un arrêt de paiement sur son chèque. Est-ce que la loi le protège?

M. TETLEY: Non, ce n'est pas couvert, pour deux raisons.

M. BERTRAND: Nous ne donnons pas d'avis juridique, d'habitude je charge $10, je vais dire: Non, il n'est pas couvert.

M. VAILLANCOURT: Ce n'est pas couvert là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était à lui de prendre ses précautions.

M. BERTRAND: Vous avez épargné $10.

M. VAILLANCOURT: C'est la place pour économiser de l'argent.

M. TETLEY: C'est l'opinion d'un avocat de marque, ce sera $20.

M. VAILLANCOURT: Comme paiement, je dis merci au député de Missisquoi.

M. LE PRESIDENT: Il y avait la question du député de Beauce; est-ce que ça se rapporte à la section VI?

M. ROY (Beauce): Oui, à l'article 28, où on parle de l'obligation des agents d'information ou des institutions qui ont des dossiers de crédit de les divulguer aux personnes qui en font la demande.

Je me demande s'il n'y a pas un danger. Prenons le cas d'une caisse populaire qui a un dossier...

M. TETLEY: Elle n'en fait pas commerce.

M. ROY (Beauce): Elles ne sont pas concernées. Alors, il s'agit uniquement de ceux qui font le commerce de dossiers de crédit.

M. TETLEY: C'est ça.

M. DUMONT: J'aurais une question, M. le ministre, le problème que ça peut représenter pour toutes les compagnies d'assurance qui demandent un rapport de crédit; il y a une partie sur l'état de santé, mais aussi il faut savoir si le type paie la prime. Il y a la moitié de la feuille qui est tout simplement du crédit, que Retail credit fournit aux compagnies d'assurance et les compagnies ont une entente avec Retail credit à raison de $10 par enquête. A ce moment-là, est-ce que la loi ne viendra pas contrecarrer ce que vous essayez de prévoir pour empêcher l'exploitation? Cela se fait à des milliers d'exemplaires dans la ville de Québec, par exemple.

M. TETLEY: Vous parlez de Retail credit?

M. DUMONT: Oui, qui fait des enquêtes sur la santé, sur l'état de crédit pour voir si le type paie la prime — le président pourrait en dire quelque chose — ...

M. TETLEY: S'il y a transfert d'informations sur la santé d'un individu, l'opinion d'un médecin à un autre, on enfreint la loi du collège.

Tout d'abord, vous n'avez aucun droit de voir un rapport de mon médecin. Si on fait ce commerce-là, cela n'est pas couvert par la loi, mais c'est certainement contre la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Peut-être qu'ils n'examinent que la situation financière du requérant, pas la santé.

UNE VOIX: C'est cela.

M. DUMONT: Ils déterminent qu'une personne a été invalide tant de jours.

M. BERTRAND: Retail Credit peut dire: Nous savons, de bonne source, que M. Bertrand a été malade pendant une semaine.

M. DUMONT: Il a été hospitalisé.

UNE VOIX: Ils ne donnent pas la raison de cela.

M. BERTRAND: Ils ne la donnent pas. Ils vont dire: Il a été malade 15 jours ou trois semaines. C'est un fait qui a pu être porté à leur connaissance par Pierre, Jean, Jacques dans le patelin où ils ont fait leur enquête. Comme le ministre le dit, ils ne peuvent pas aller chez le médecin pour obtenir des renseignements; le médecin n'a pas le droit d'en donner.

M. DUMONT: Ce n'est pas tellement cela que je veux dire. Vous parlez de $0.50 qui seraient exigés la base, plus $0.50 pour une page additionnelle. Les ententes des compagnies d'assurance avec Retail Credit, c'est au moins $10. On ne jugera pas s'ils font quelque chose qui est correct ou pas, mais, enfin, le marché de l'assurance est basé sur cela, tant pour les institutions coopératives que pour les autres. Il y a une entente comme telle, alors qu'ici ils vont payer $1 maintenant.

M. LE PRESIDENT: Mais ce n'est pas le même travail. Si tu demandes à avoir ton dossier de crédit chez une compagnie spécialisée dans la recherche, on te fait payer $0.50, mais les compagnies d'assurance font faire un travail beaucoup plus volumineux. C'est une équipe, à l'intérieur de la compagnie Retail, qui va chez les gens et consulte d'autres gens. Il y a un travail beaucoup plus...

M. DUMONT: Je suis d'accord.

M. LE PRESIDENT: ... grand qui est fait à ce moment-là...

M. DUMONT: L'article 28...

M. LE PRESIDENT: ... que de consulter un dossier de crédit.

M. DUMONT: ... section VI, dossier du crédit. La loi va automatiquement agir là.

M. TETLEY: Non. Ce cas-ci, c'est lorsque vous demandez une copie de votre rapport. Si un client, Dupuis Frères, par exemple, fait partie, en vertu d'un contrat, de Retail Credit — je crois que oui — peut-être que Retail Credit demande à ses clients tant par année, plus tant par rapport.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas la même chose.

M. TETLEY: C'est complètement différent. Ici, c'est votre demande d'un rapport. C'est tout simplement vous et c'est pourquoi nous n'avons pas donné le droit de l'envoyer par la poste parce que, peut-être , cela pourrait me nuire si j'avais une lettre à l'effet que je veux voir mon rapport de crédit.

M. LE PRESIDENT: Adopté 28. Section VIl.

M. BERTRAND: M. le Président, quant à nous, nous l'avons lue, c'est de la répétition. Nous verrons les formules, nous comprenons que vous ne les avez pas encore; par contre la formule devrait réciter les inscriptions essentielles.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ça va pour tout le monde? Articles 29, 30, 31...

M. LEGER: M. le Président, à l'article 31...

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais poser une question pour être en mesure de fournir des explications lorsqu'on nous en demande. Il y a deux classes de permis, le permis de vendeur itinérant et celui de vendeur d'automobiles usagées. Le vendeur d'automobiles usagées, il peut avoir des vendeurs à son service; le vendeur d'automobiles, en vertu de la loi, va être obligé de détenir un permis de vendeur mais est-ce que les vendeurs à son service vont être obligés d'avoir eux aussi un permis?

M. TETLEY: Ils sont inscrits sur une liste que nous avons et nous avons un grand cautionnement pour tout le commerce.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, le commerce lui-même...

M. TETLEY: Mais ça dépend de qui est le vendeur. Des fois, le vendeur itinérant a acheté les produits du siège social à Toronto ou ailleurs; dans ce cas-là il y a un cautionnement du vendeur itinérant qui sonne à votre porte. Je voudrais noter le bon travail de deux de nos avocats, Me Maurice Marquis à ma gauche et Me Jean-Louis Boutin à ma droite, qui ont vu les secrétaires de l'association des compagnies d'assurances qui ont accepté, je crois, vendredi, à Montréal, nos formules sur le cautionnement. Vous savez qu'un autre ministère a été refusé par les compagnies d'assurances, un cautionnement pour d'autres personnes et... C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Nous sommes bien renseignés.

M. TETLEY: Vous êtes bien renseignés. Donc, nous avons, avant de vous présenter les règlements, vérifié pour que les règlements soient acceptables parce que nous ne voulons pas une prime trop élevée pour les vendeurs itinérants.

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cela va? Article 30...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La section.

M. LE PRESIDENT: Section VIl, article 30. Article 31...

M. LEGER: A l'article 31, M. le Président, on dit que le directeur délivre un permis à tout requérant sauf, et on donne a) et b), soit d'une infraction à cette loi ou au présent règlement, soit d'un vol ou d'une fraude ou d'une tentative de vol ou de fraude.

Est-ce qu'il ne serait pas bon d'ajouter, M. le Ministre, aussi ceux soit d'une infraction, spécifiquement à la loi fédérale sur le commerce ou à toute autre loi des autres provinces, pour la protection du consommateur? S'ils ont été jugés coupables de violer une loi de leur province ou une loi fédérale, est-ce qu'on ne devrait pas aussi prévoir qu'ils n'aient pas de permis pour le Québec?

M. TETLEY: Je trouve votre suggestion intéressante. Voici un autre exemple. Hier j'ai reçu une demande de permis de vente d'un courtier en immeuble, de quelqu'un qui a fait faillite et qui est en prison à cause de ses activités, un notaire. Je veux dans toutes les lois à venir, au sujet de la discrétion du ministre de refuser ou accepter toute demande... Lorsqu'il y a discrétion, il y a manque de liberté et manque de démocratie. S'il n'y a pas de discrétion, il faut une prohibition assez large comme vous le suggérez. D'autre part les avocats ne sont pas exactement d'accord sur cela. Je suis plutôt d'accord avec vous.

M. LEGER: Alors, qui décide?

UNE VOIX: Un avocat...

M. TETLEY: Qui est ministre.

M. LEGER: Est-ce que vous ne pourriez pas, au moins imposer le minimum, les autres lois de la protection du consommateur? Comme celle de l'Ontario?

M. TETLEY: Je trouve très bien...

M. BERTRAND: Ce n'est pas trop grave pour la première année, elles ne sont pas en vigueur.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 32?

UNE VOIX: Adopté.

M. TETLEY: Prenez note.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 33.

UNE VOIX: Oui.

M. BERTRAND: 34.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 34? 35? 36? 36 a)?

M. LEGER: M. le Président, est-ce que la requête pour l'émission d'un permis doit être présentée au directeur, selon le cas a), b), et c)? Et pour le renouvellement, est-ce que c'est nécessaire que ce soit aussi compliqué, étant donné que ce sont les mêmes renseignements? Cela ne peut pas être plus souple?

M. TETLEY: Ce sont d'autres formules.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les formules sont simplifiées.

M. TETLEY: Ce sont beaucoup de formalités.

M. LEGER: C'est pour protéger le commerce aussi.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 36 a)? 36 b)?

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 37 a)? Adopté. Section VIIl, Cautionnement et droit, article 38?

M. BERTRAND: On a tout examiné.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Article 38 a)?

M. BERTRAND: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Giasson): Tout le monde accepte que tous les articles de la section VIIl soient adoptés?

M. BERTRAND: Section IX.

M. LE PRESIDENT: Section IX, cela va. Article 50?

M. BERTRAND: Le ministre vient de dire qu'ils doivent fournir une liste donnant le nom des représentants.

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Articles 51 et 52? Adopté.

M. TETLEY: Je prends note de l'article 51 et du commentaire du député de Lafontaine. J'aimerais avoir votre opinion sur la question de la discrétion. Est-ce que vous donnez la discrétion, peut-être pas au ministre, mais à d'autres d'émettre un permis? Si, par exemple, quelqu'un n'a enfreint aucune loi ou règlement, mais que nous croyons que c'est inacceptable, pour certaines raisons, que cette personne soit munie d'un permis de la province de Québec.

M. BERTRAND: Vous avez l'article 93: "Le directeur doit, avant de refuser de délivrer un permis à une personne ou avant de suspendre ou d'annuler le permis qu'il lui a délivré, donner à cette personne l'occasion d'être entendue. Il doit aussi notifier par écrit sa décision, en la motivant, à la personne à qui il refuse de délivrer un permis ou dont il suspend ou annule le permis".

M. TETLEY: C'est cela. Il faut mettre dans les règlements le droit de discrétion. Je crois que nous avons le droit de discrétion en vertu de l'article 90, troisième paragraphe, de la loi. Voulez-vous que cette discrétion soit laissée au directeur?

M. BERTRAND: Vous ne pouvez pas changer la loi. "Le directeur délivre le permis si le requérant remplit les conditions prescrites par règlement et verse les droits prescrits par règlement". C'est un droit.

M. TETLEY: Oui, mais si, par exemple, dans le règlement, on lui donne discrétion s'il trouve que le caractère moral du requérant est inacceptable, c'est une des conditions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Que veut dire le ministre, exactement?

M. TETLEY: Il y a peut-être des cas où quelqu'un n'a enfreint aucune loi...

M. BERTRAND : Il est connu comme un chenapan.

M. TETLEY: C'est ça.

M. BERTRAND: "Le directeur doit, avant de refuser de délivrer un permis à une personne ou avant de suspendre ou d'annuler le permis qu'il lui a délivré, donner à cette personne l'occasion d'être entendue. Il doit aussi notifier par écrit sa décision en la motivant à la personne à qui il refuse de délivrer un permis." Il faudra qu'il lui dise: Vous êtes un chenapan.

M. TETLEY: Par exemple, les personnes qui ont fait des profits énormes avec les ventes pyramidales ne sont pas en prison.

M. BERTRAND: Si ce n'était pas contraire à la loi...

M. TETLEY: Dans le temps.

M. BERTRAND: ... dans le temps, en vertu de quoi allez-vous les condamner? S'il fallait appliquer ce principe, je connais nombre d'individus à travers le monde et, entre autres, j'ai lu dans un supplément de journal dernièrement que tous les millionnaires du Canada... Ils n'ont pas fait ça...

M. TETLEY: Je n'en suis pas.

M. LEGER: Sur ce point, je serais d'accord pour appuyer la suggestion du ministre. Devant cela, il ne faut pas prendre uniquement une attitude légale ou légaliste, mais protéger le consommateur. Si le ministre...

M. BERTRAND: Elle est loin d'être légaliste...

M. LEGER: Si vous me permettez, c'est que ce n'est pas parce qu'une personne veut avoir un commerce qu'elle a automatiquement le droit d'avoir un permis. Si on donne un permis c'est parce que la personne est compétente pour remplir une fonction normale, sociale. Si le ministre sait qu'il pourrait y avoir, dans l'avenir, des personnes lésées parce que tel ou tel organisme demande un permis et qu'il prévoit qu'il pourrait y avoir des problèmes, je pense que le ministre devrait avoir la discrétion de cela. C'est pour protéger le consommateur d'abord. Il ne faut pas attendre qu'on ait fait un mauvais coup et après cela enlever le permis quand le consommateur a déjà subi un préjudice.

M. TETLEY: En tout cas, je prends note. Je vois que ce n'est pas unanime du tout.

M. BERTRAND : Je crois que c'est le député de Lafontaine qui est le plus rigoriste.

M. LEGER : Pour le consommateur.

M. BERTRAND: Pour le consommateur... Entendons-nous, moi c'est pour le citoyen.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La liberté, les droits civils.

M. BERTRAND: Je me rappelle, par exemple...

M. LEGER : La liberté de quoi, de frauder?

M. BERTRAND: ...certaines causes de la Régie des alcools quand un chef d'Etat a voulu, par le truchement du procureur général, faire autoriser une certaine discrétion. Cela a fait une cause. Il y avait de bonnes raisons.

M. LEGER: Mais il est quand même protégé par l'article 90 et par l'article 93; le directeur doit entendre la personne.

M. BERTRAND: A première vue, "sleep over it"!

M. TETLEY: J'accepte, en tout cas, vos observations...

MR. TREMBLAY (Chicoutimi): But do not sleep too long!

M. TETLEY: M. le Président, nous avons...

M. LEGER: De toute façon, M. le ministre, si jamais vous acceptez votre suggestion, cela prendrait un article dans le règlement qui vous le permettrait.

M. TETLEY: Oui, oui.

M. BERTRAND: Il faudrait qu'on le mette.

M. TETLEY: Ce n'est pas mon intention de le mettre pour l'instant.

M. LE PRESIDENT: Un instant, M. le ministre. Oui, le député de Beauce. Dernière question.

M. ROY (Beauce): Je pense que la valeur morale doit tout de même compter pour rendre une personne éligible à l'obtention d'un permis. Je pense que les appréhensions que le ministre avait tout à l'heure devraient justement faire partie de ce qu'on appelle la valeur morale d'une personne. La question que je veux poser est celle-ci; c'est qu'à la page 21 du document qu'on nous avait remis au mois d'août il y avait la section X, taux et coût du crédit, qui n'est pas incluse dans le nouveau.

UNE VOIX: On en a parlé tantôt.

M. TETLEY: Nous avons refait complètement cette section dont nous ne sommes pas encore satisfaits. J'ai un autre exemplaire, un avant-projet modifié que je vais vous envoyer par la poste après quelques modifications. Aussitôt que le tout sera prêt je suggère, M. le Président, que nous nous réunissions ici, encore une fois, pour étudier les autres règlements. Nous avons quatre ou cinq avocats plus un actuaire — cela prend un actuaire — deux actuaires qui travaillent...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De marque! M. TETLEY: ...jour et nuit...

M. BERTRAND: Ah! non, non, j'invoque le règlement. Je pense que c'est une exagération.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela va pour les libertés civiles.

M. BERTRAND: C'est un travail d'esclave.

M. TETLEY: Aussitôt que les règlements seront prêts, les formules, vous les recevrez directement des avocats. Je regarde toujours les règlements avec les avocats. Parfois ils les envoient directement.

M. ROY (Beauce): J'aurais seulement une observation à ce sujet. Dans les documents qu'on nous avait remis, j'ai trouvé la rédaction extrêmement lourde et il n'y a à peu près personne qui puisse se comprendre à l'intérieur de ça.

UNE VOIX: Nous aussi.

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai demandé, pour éviter, à un moment donné, des délais additionnels et trop de complications, c'est qu'on trouve des formules très simples et très courtes, de façon que lorsque le consommateur aura une copie des règlements ou que le gouvernement fera de la publicité ou de la propagande, nous ne nous orientons pas vers des complications qui nous obligent à consulter avocat par-dessus avocat, et, finalement, à faire des procès.

Je pense que, dans les contrats hypothécaires, lorsqu'il y a des versements par anticipation, il y a des clauses qui sont très simples, faciles à comprendre et que tout le monde à peu près comprend.

M. BERTRAND: Si les avocats ne travaillent pas, par contre, ce sont 150,000 nouveaux emplois qu'il faudra trouver.

M. ROY (Beauce): On a dit qu'on ne voulait pas faire une loi pour protéger le commerce, mais il ne faudrait pas, non plus, que ce soit une loi pour protéger les avocats.

M. BERTRAND: La protection de l'un amène la déchéance de l'autre.

M. TETLEY: En effet, vous avez raison, mais l'article 28 est tellement précis — il faut la date, le nom, l'adresse, le prix comptant, les frais d'installation — que c'est très compliqué. Nous avons insisté, nous, les parlementaires, des deux côtés de la table, pour avoir tous les détails des commerçants. Le contrat est, en conséquence, très compliqué.

M. BERTRAND: Ce qu'il y a d'important, c'est qu'il soit écrit en caractères un peu plus gros que ceux qu'on avait auparavant.

M. LEGER: Je peux poser une question au ministre? Au début de la réunion ce matin, vous avez parlé des parties de la loi et des règlements qui seraient mis en application. Quand prévoyez-vous que les règlements sur la publicité et sur l'emballage vont être effectifs?

M. TETLEY: Le conseil veut former un comité ad hoc. Le conseil a demandé bien des choses, le droit d'avoir des comités, le droit de fixer lui-même l'ordre du jour, la date et les heures de réunion. J'étais d'accord sur tout ça. Le deuxième sujet que le conseil veut étudier, après les règlements, c'est la publicité.

Si, néanmoins, vous avez un document de suggestions ou si vous êtes capables de préparer le règlement pour la publicité, j'accepterai avec plaisir votre document et je le ferai parvenir à tout le monde ici comme document de travail.

M. LEGER: Ne nous tentez pas. Vous nous tentez.

M. BERTRAND: Adopté. M. LEGER: Notre règlement? M. TETLEY: Sine die.

M. LE PRESIDENT: La commission s'ajourne sine die.

(Fin de la séance: 12 h 50)