Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Loi de la protection du consommateur (Etude des règlements)

Séance du mardi 25 janvier 1972

(Dix heures trente-huit minutes)

M. ASSAD (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous étudierons le règlement no 8, c'est bien ça?

M. TETLEY: Et le no 9.

M. le Président, je remercie tous les membres de la commission de leur présence aujourd'hui. Nous allons étudier, j'espère dans la paix et l'ordre, deux règlements très importants; le règlement no 8 et le règlement no 9 de notre Loi de la protection du consommateur, le bill 45.

M. LEGER: Est-ce que le président me permettrait, avant de commencer, de proposer au président, étant donné que c'est dans les règlements, de modifier le nom du représentant du Parti québécois à la commission, parce que c'est le nom de Joron? Je pense qu'il faut l'annoncer au début de la commission.

M. TETLEY: Très bien.

M. LEGER : Remplacer le nom de Joron par celui de Léger.

M. LE PRESIDENT: Parfait.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela allège la commission.

M. TETLEY: M. le Président, peut-être que les partis sont d'accord que, après la séance nous allons vous aviser des personnes qui étaient présentes officiellement et faire les changements nécessaires.

M. le Président, le règlement no 8 concerne certaines exemptions. Nous avons répété ces exemptions dans certains cas. Nous en avons ajouté d'autres parce qu'ici, au Québec, nous n'avons pas tout simplement réglementé le crédit concernant les meubles, mais aussi le crédit affectant les hypothèques. Le règlement no 9 concerne la divulgation du coût et des taux de crédit; un de nos actuaires est ici afin de nous expliquer la raison d'être de ce règlement.

J'ai distribué, hier, le texte final des deux règlements et je crois que c'est assez compliqué. D'autre part, je suis certain que nos brillants membres, des deux côtés de la table, vont comprendre la nécessité de ces règlements.

Peut-être pouvons-nous commencer avec le règlement no 8, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Parfait. Règlement no 8 Exemptions

M. TETLEY: Le règlement 8.01 est une exemption qui existe déjà, qui a déjà été présentée à la commission. Nous avons répété le règlement 8.01. C'est dans votre cahier. Dans la loi, vous verrez que c'est le règlement no 1 adopté le 29 septembre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors le règlement 8.01 est adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. TETLEY: Le règlement 8.02 a) est aussi le règlement no 1 adopté le 29 septembre 1971.

Le règlement 8.02 b) est nouveau. Les avocats nous informent que certains contrats, surtout les contrats de compagnies québécoises de téléphone qui sont régies par la Régie des services publics ou d'autres comme la Régie des transports, ne doivent pas tomber sous notre loi. C'est pourquoi nous avons suggéré l'exemption 8.02 b).

Le règlement 8.02 c), c'est aussi au sujet des contrats qui sont assujettis à notre loi de l'assurance et notre surintendant de l'assurance; c'est un autre service du ministère.

Le règlement 8.02 d), c'est aussi le contrat de rente, c'est-à-dire, en anglais, "an annuity". C'est régi par le service de l'assurance.

Au règlement 8.02 e), il est question d'une personne qui a plus de six logements. Elle est véritablement un commerçant. Il y avait des doutes à savoir si quelqu'un qui avait deux logements était un commerçant ou tout simplement un consommateur. Certains groupes de citoyens ne voulaient pas être considérés comme des commerçants; c'étaient soit des personnes, des familles qui avaient trois ou quatre logements et qui voulaient bénéficier de notre Loi de la protection du consommateur qui est assez flottante.

Donc, nous avons dit qu'une personne qui a plus de six logements est un commerçant, une personne qui n'a que six logements ou moins est un consommateur et il a le bénéfice de la loi. Et c'est la raison d'être du règlement no 8.02, paragraphe e).

Je voudrais apporter une modification au règlement no 8.02 f). Après les mots "sur des biens", nous voulons préciser en ajoutant les trois mots "meubles ou immeubles". C'est une précision du règlement no 5 déjà adopté le 27 octobre.

Et le paragraphe g), contrat de louage...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, M. le ministre, au sujet du paragraphe f ), est-ce que vous pourriez reprendre l'explication que vous avez donnée en fonction de l'article de la loi auquel nous faisons référence: "Le contrat portant sur des biens nécessaires à l'exercice du métier, art ou profession du consommateur," se trouve exempté de l'application de la loi?

M. TETLEY: Nous exemptons ces personnes. Prenez un bureau d'avocats comme mon ancien bureau qui a presque une quarantaine d'avocats. Ces gens-là ne croient pas qu'ils sont commerçants, mais leurs achats ne sont pas vraiment ceux d'un consommateur, c'est un vrai commerce. Suivant la loi de leur profession, ils ne sont pas commerçants. Donc, ils ne sont pas protégés par la loi parce que c'est leur profession.

En effet, ces groupes-là ne veulent pas être protégés aussi, c'est véritablement pour leur commerce. Et l'amendement que nous avons ici a été apporté parce que notre définition d'un commerçant était tellement large. Et le règlement no 5 adopté le 27 octobre dispensait tout simplement des articles 12 et 13, mais aujourd'hui la dispense concerne toute la loi.

M. TREMBLAY (Chicoutim-): Voici l'objection que j'ai au sujet de ce paragraphe f), "contrat portant sur des biens nécessaires à l'exercice du métier, art ou profession du consommateur". Cela se trouve exempté du champ d'application de la loi. C'est sorti du champ d'application de la loi.

Est-ce que vous ne pensez pas que cette rédaction est extrêmement large? Vous faites référence, certes, à des bureaux d'avocats. On pourrait penser à de grands bureaux de comptables, par exemple, on peut penser à de grands bureaux de médecins qui sont comme de petits centres médicaux. Est-ce que vous avez pensé, par exemple, à certaines professions comme le professeur comme tel? Un professeur d'université, par exemple, qui a à traiter avec des maisons où il est obligé d'acheter d'immenses répertoires bibliographiques, dictionnaires, etc. — c'est une chose qui est bien mentionnée dans la loi, les gens qui vendent de porte à porte ce genre d'articles, ce genre d'objets — si cela entre dans les articles ou les objets qu'il est obligé d'acheter pour l'exercice de sa profession, ne se trouverait plus protégé, à ce moment-là?

M. TETLEY: En effet, toutes ces exemptions existaient dans les ventes à tempérament. Nous avons élargi la loi. nous avons mis ces exemptions aussi dans la loi. Peut-être que Me Marquis pourrait vous donner plus d'explications, si vous permettez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si la commission veut bien donner, M. le Président, la permission au fonctionnaire de s'exprimer, nous sommes prêts à l'entendre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voulais simplement ajouter ceci. Au paragraphe f), il me semble que c'est difficilement acceptable comme tel puisque ça ne protège pas l'ouvrier qui est obligé de remplir des contrats pour acheter les outils nécessaires à son travail.

Un exemple en passant, en plus: un ouvrier qui, pour travailler, a absolument besoin d'une automobile usagée. A ce moment-là, il n'est pas protégé par cette clause qui enlève l'automobile usagée et aussi le bien nécessaire à l'exercice de son métier. Pour lui, c'est une automobile usagée mais ça peut-être autre chose; ce peuvent être des outils dont il a besoin pour son travail. Je me demande alors pourquoi mettre cette exemption.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je n'en ai pas tellement, comme le dit M. Léger, contre l'exemption ut sic, en ce qui concerne certains groupes de professions bien caractérisées dont on sait exactement ce dont ils ont besoin.

Mais il y a quand même tout un ensemble de métiers ou professions — appelions cela comme l'on voudra — j'en ai mentionné et le' député de Lafontaine vient d'en mentionner. Je trouve que cette exemption est extrêmement large et qu'il y a ainsi un groupe de gens, qui devaient être protégés par la Loi du consommateur, qui ne se trouvent plus protégés maintenant.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, on pourrait ajouter également aux exemples qui viennent d'être donnés toute la profession agricole.

M. TETLEY: J'apprécie votre présence ici et c'est la raison pour laquelle je vous présente les règlements d'avance avant même de les présenter au Conseil de la protection du consommateur et, après, au conseil des ministres. Je veux votre opinion. Nous avions les mêmes soucis lorsque nous avons adopté le règlement no 5. En effet, 8.02 f) est l'élargissement du règlement déjà adopté.

D'autre part, nous voulons que le bill 45 ou la Loi de la protection du consommateur soit une loi qui n'affecte pas trop le commerce et les avocats n'ont pas apparemment plus de précisions que je ne vous en donne. Si vous permettiez, M. Marquis pourrait peut-être donner quelques idées.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, avant de permettre à M. Marquis de s'exprimer, il faut quand même dire que, lorsque nous avons discuté de cette Loi de la protection du consommateur, soit en Chambre, soit en commission parlementaire et même au moment où nous avons étudié la première tranche des règlements, nous avons tenu compte de certaines exigences concernant le consom-

mateur et certains types de consommateurs qui, venant ici devant la commission, nous ont dit qu'ils ne se trouvaient jamais protégés. Or, en vertu de ce paragraphe f ) qui élargit le champ des exemptions, il y a toute une série de gens pour lesquels la loi a été pensée et conçue qui ne se trouvent plus protégés. Donc, c'est un exemple où — remarquez que je ne prête pas d'intentions au ministre — une loi bonne en soi — et Dieu sait si nous avons travaillé sur ce projet de loi — serait contredite ou annulée dans ses effets par une réglementation qui, sous l'apparence d'un petit paragraphe bénin, exempterait toute une série de gens qui, précisément, ont demandé à être protégés et pour lesquels d'ailleurs on a conçu le projet de loi.

J'aimerais bien entendre Me Marquis, à moins que d'autres collègues aient des observations à faire.

M. LAVOIE (Wolfe): J'aurais seulement un mot à ajouter. Comme membre de la commission, j'aimerais avoir ces règlements comme les autres. Depuis que je suis arrivé je les demande et personne ne me les a apportés. Alors, si je veux dire un mot, j'aime bien avoir les papiers.

M. TETLEY: Vous avez 100 p.c. raison.

Nous avons distribué une vingtaine de copies hier soir à tous les membres, mais je ne savais pas alors qu'il y avait 22 membres. Nous avons préparé 35 exemplaires.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais trois questions à poser au ministre et je vais donner des exemples afin de bien clarifier l'esprit de ce paragraphe f). En prenant comme exemple une personne qui est propriétaire de taxi, qui s'achète une automobile pour exercer son métier, dans ce cas-là, la personne est-elle protégée ou non par la Loi de la protection du consommateur?

M. TETLEY: Non, un propriétaire de taxi est un commerçant.

M. LEGER: Mais dans le contrat qu'il a avec la personne qui lui vend le taxi?

M. TETLEY: II l'achète comme commerçant et non comme consommateur, il n'est pas visé par la loi.

M. ROY (Beauce): Mon deuxième exemple, M. le Président. Supposons qu'une personne achète une motoneige; c'est une personne qui a de petits contrats forestiers, qui s'achète une motoneige pour voyager à son travail pour exercer sa profession de bûcheron. A ce moment-là, en vertu de cet article, peut-elle être exemptée de la Loi de la protection du consommateur?

M. TETLEY : En vertu de ça, cela le serait.

M. ROY (Beauce): Elle serait exemptée. Alors, je me demande de quelle façon le gouvernement pourra appliquer cette loi s'il y met tellement de nuances. Si une personne n'a qu'à prouver qu'elle se sert de tel outil ou de tel appareil pour pouvoir exercer un métier ou une profession quelconque, à ce moment-là, je dis que la Loi de la protection du consommateur revient tout simplement à quoi?

M. TETLEY: C'est une loi pour protéger le consommateur et non le commerçant. C'est pourquoi nous voulons préciser ce qu'est un commerçant.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, le député de Beauce a un point de vue. Moi, j'apporte le point de vue suivant: — j'en causais justement tantôt avec mon collègue de Montmagny, même dans ce paragraphe f), et j'attends les explications que voudra bien nous donner le sous-ministre — à partir de quel moment...

UNE VOIX: II n'existe pas encore.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Moi, je l'ai nommé. ... M. le Président, à partir de quel moment pourrons-nous dire qu'il s'agit d'une profession? Et lorsque je parle d'art, profession, métier, je dis métier tout simplement parce que nous sommes tous des travailleurs.

L'histoire de profession, c'est passé, c'est disparu du vocabulaire. Nous sommes tous des travailleurs, point.

Alors, à partir de quel moment un travailleur, selon le paragraphe f) de votre réglementation, est consommateur ou commerçant? Où se situe la limite, la ligne de démarcation? Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a toute une série de gens que nous avons voulu protéger et qui, là, ne se trouvent plus protégés. On se trouve ainsi à faire disparaître, du moins partiellement, l'objet même de la loi, l'objectif majeur de la loi qui est la protection du consommateur. J'aimerais bien qu'on nous fournisse des explications juridiques là-dessus avant que nous donnions notre agrément à une réglementation qui me parait si vague et si générale qu'elle peut détruire complètement l'économie du projet de loi.

M. TETLEY: Mais la loi protège un consommateur. Quelqu'un qui achète une motoneige pour son métier ou sa profession ou son travail est plutôt un commerçant; ce n'est pas un consommateur dans le sens de la loi.

M. ROY (Beauce): M. le Président, pour compléter toute ma question, disons que j'admets que la loi n'a pas été faite pour protéger le commerce. Mais la personne qui vend la motoneige, quand va-t-elle déterminer que la loi s'applique, avec quel client la loi s'applique et avec quel client la loi ne s'applique pas?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est là le problème.

M. TETLEY: C'est toujours un problème en droit.

M. LEGER: M. le Président, je pense qu'il faut faire une nuance entre une personne au moment où elle signe un contrat, à ce moment-là, elle peut être un consommateur. Mais après ça, elle-même peut devenir un commerçant quand elle signe elle-même des contrats pour autre chose. On me citait tantôt un exemple frappant: le président de General Motors vend des automobiles, mais lui-même peut se faire avoir par un vendeur itinérant et il est, à ce moment-là, consommateur.

M. TETLEY: D'accord.

M LEGER: Le consommateur est une personne qui achète...

M. TETLEY: C'est ça.

M. LEGER: ... et je pense aussi à une deuxième nuance qu'il faut ajouter quand on qualifie le commerçant, en incluant dans cette définition, toutes les personnes qui en font un commerce détaillé et une personne qui s'en sert comme un outil pour pouvoir remplir son travail. Je ne pense pas qu'un ouvrier, un mécanicien ou un électricien ou un plombier qui a besoin d'outils puisse être qualifié de commerçant parce qu'il se sert d'outils pour son travail. Et de la même façon, un chauffeur de taxi qui achète une automobile, il est un consommateur quand il achète l'automobile. Et qu'il s'en serve après ça pour faire un commerce de transport, l'automobile qu'il a achetée, il ne la revend pas. C'est un outil de travail.

Je me demande si on peut appliquer les termes que la loi donne au mot "commerçant" à la Loi de la protection du consommateur. Il y a une différence entre une personne qui achète des produits et qui les revend et une personne qui achète un produit qui lui sert à remplir sa fonction de travailleur pour gagner sa vie. Ce n'est pas nécessairement un commerçant. Je pense qu'il y a des nuances à mettre de ce côté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, pour compléter ce que disait le député de Lafontaine, lorsqu'on regarde la définition du consommateur, on dit: Toute personne — c'est la définition de la loi,— physique qui est partie à un contrat en une qualité autre que celle de commerçant. Il faut bien comprendre ici ce que cela veut dire. Je peux très bien, moi, être commerçant, avoir un grand magasin ici à Québec, seulement je suis un commerçant au sens de la loi. Quand je vais m'acheter une voiture pour mes fins personnelles, je ne suis plus un commerçant, je suis un consommateur. Et c'est le cas de tous les métiers, arts ou professions comme vous le dites dans votre paragraphe. Je peux acheter un outil; je l'achète même si je suis un commerçant au sens de la loi; je l'achète pour des fins qui sont telles et il y a entre celui qui me le vend — l'outil ou l'objet,— et moi qui l'achète une relation de vendeur à consommateur. Je suis, à ce moment-là, un consommateur.

J'aimerais qu'on nous fournisse des précisions sur ce paragraphe f); qu'on établisse, qu'on tire la ligne de démarcation parce que c'est le genre d'échappatoire qui peut donner lieu à de multiples procès, de multiples discussions. Quand est-ce qu'on achète une chose pour des fins de profession, pour l'exercice d'un métier et quand ne le fait-on pas? Et à partir de quel moment est-on considéré comme faisant partie d'un groupe professionnel ou d'un corps de métier, etc. à des fins de commerce?

Toutes les fois que j'achète un objet, il s'établit une relation entre moi et celui qui me le vend, qui est la relation du vendeur, du commerçant au client-consommateur. Et là, on touche à l'économie même du projet de loi et à l'objectif majeur du projet de loi qui est la protection du consommateur. Et je m'étonne que ce paragraphe se trouve ici sans plus d'explications, sans plus de précisions.

Alors, vous nous avez dit que monsieur... votre conseiller...

M. TETLEY: Je vois peut-être une solution. Lorsque j'ai parlé d'un bureau de 35 avocats, on n'est pas ici pour protéger un tel commerce, une profession...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Un instant, me permettez-vous de vous interrompre un moment? Même un bureau d'avocat, disons l'ensemble du bureau d'avocat, on peut dire que c'est une sorte de commerce, encore que j'aurais des doutes sérieux devant la cour; je plaiderais absolument contre ça. Ce n'est pas une affaire de commerce, je gagnerais ma cause à ce moment-là.

Mais même si vous prenez le cas d'un bureau d'avocat, si j'achète, moi, pour mon bureau d'avocat, même s'il y en a 25 ou 30 ou 50 dans mon bureau d'avocat, un objet qui va servir à l'exercice de ma profession, j'achète une machine Xerox, par exemple — Xerox n'en vend pas, il les loue mais supposons que j'en achète une — à ce moment-là, il y a entre moi qui suis le patron du bureau et la société qui me vend la machine une relation de commerçant à consommateur parce qu'à ce moment-là je suis un consommateur.

Même si j'ai une très grande entreprise de ferme, que j'ai plusieurs employés, au moment où j'achète un tracteur ou quoi que ce soit pour des fins de commerce, d'accord, il y a encore une relation entre celui qui me vend le tracteur et moi: la relation du commerçant au consommateur que je suis, même si l'objet que j'achète deviendra par la suite un instrument pour l'exercice de mon commerce.

Je trouve que ce paragraphe s'explique très mal. J'aimerais bien entendre votre conseiller que j'ai nommé tout à l'heure sous-ministre. Je maintiens ma nomination.

M. TETLEY : Les autres provinces ont comme définition d'un consommateur quelqu'un qui achète pour ses fins personnelles ou pour sa famille. Notre définition est plus large dans la loi. Nous voulons préciser, en effet, le but de notre loi. Mais je note avec grand intérêt vos observations. Je me demande si c'est véritablement pratique. En tout cas, je laisse la parole à Me Marquis.

Tout d'abord, la loi ne régit pas les relations entre deux commerçants, comme elle ne régit pas les relations entre deux consommateurs. Elle régit strictement les relations entre un commerçant et un consommateur. Le consommateur est défini à l'article 1 d), comme vous l'avez lu tout à l'heure, avec les explications que vous avez données tout à l'heure, qui sont tout à fait orthodoxes, c'est-à-dire qu'un vendeur de Cadillac, par exemple, qui achètera une télévision à crédit pour sa maison n'est pas un commerçant dans cette transaction déterminée. Il est une personne physique qui agit en une qualité autre que celle de commerçant.

Par contre, la loi ne définit pas le commerçant. Ni la Loi de la protection du consommateur, ni le code civil ne définissent le commerçant. Il y a un ensemble de doctrines qui font que, dans la majorité des cas, on peut savoir qu'une personne est commerçante ou n'est pas commerçante. La frontière est assez vague, cependant. La difficulté — le député de Beauce l'a soulignée tout à l'heure — c'est pour le commerçant qui signe un contrat avec un électricien, par exemple; quand saura-t-il si c'est un consommateur ou un commerçant? Il y a certains électriciens qui ne font qu'exercer seuls leur métier. Dans ces cas, ils ne sont que des consommateurs ou des petits artisans. Ils ne sont pas vraiment des commerçants. Par contre, certaines entreprises d'électriciens, de plombiers, de charpentiers sont vraiment des commerçantes. Ce peuvent être des compagnies, des associations commerçantes.

Donc, le premier point, c'est la difficulté de définir le commerçant. C'est une difficulté à laquelle nous avons fait face depuis le début du travail sur ce projet de loi. Nous nous sommes dit que nous n'étions pas capables de définir vraiment le commerçant. Si nous arrivions avec une définition du commerçant, probablement que ce serait pire que de nous en tenir à la jurisprudence telle qu'elle est.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais faire une petite intervention? Ne pourrait-on pas définir dans ce sens le commerçant pour la Loi de la protection du consommateur, c'est-à-dire faire une nuance entre celui qui achète un produit et qui le revend et celui qui achète un produit qui n'est pas, comme tel, un produit à revendre?

Alors, il ne fait pas un commerce du produit qu'il achète.

Exemple: un chauffeur de taxi qui pourrait être un artisan ou dans une coopérative; il achète l'automobile, non dans le but de la revendre, mais parce qu'il en a besoin pour travailler.

Une personne qui a un bureau de service quelconque, publicitaire, relationniste, etc., qui a besoin pour son bureau de papier, d'un meuble, d'une Xerox — comme disait le député de Chicoutimi — il n'a pas l'intention de revendre ce produit avec un profit, mais il en a besoin pour faire son travail quotidien. Il serait un consommateur de ce produit-là; il va le consommer, il ne l'intégrera pas dans un processus de revente et de commerce.

Est-ce qu'il n'y aurait pas de ce côté-là une nuance à mettre au niveau d'un commerçant?

M. TETLEY: Prenez l'exemple de General Motors qui achète une Xerox pour ses affaires ou même une machine IBM d'un demi-million de dollars; suivant votre définition c'est un consommateur.

M. LEGER: Oui, mais s'il ne revend pas le produit...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): S'il n'est pas consommateur au moment, vous me permettrez...

M. TETLEY: II achète...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Au moment où il achète l'ordinatrice, par exemple, même si c'est pour des fins de commerce, il doit quand même être protégé comme un consommateur. Même le président de General Motors qui achète une Cadillac pour ses fins personnelles...

M. TETLEY : II est consommateur.

M.TREMBLAY (Chicoutimi: ...c'est un consommateur et il est protégé. Alors, ici pourquoi cette exemption en ce qui concerne les biens nécessaires à l'exercice du métier ou profession du consommateur? Personnellement, je ne peux pas accepter ce paragraphe, à moins qu'on le rediscute et qu'on en fasse une nouvelle rédaction, qu'on apporte des précisions.

Il est évident, la loi est adoptée, que nous ne pouvons pas inclure dans une loi une chose qu'on n'a pas votée, c'est-à-dire une définition du commerçant. Il faut s'en remettre — comme le disaient Me Marquis et le ministre tout à l'heure — à la jurisprudence qui a établi quand même de façon assez précise ce qu'est un commerçant. Mais là il y a la question de biens nécessaires à l'exercice du métier, de l'art ou de la profession.

M. TETLEY: Si vous permettez, je vais continuer...

M. CLOUTIER (Montmagny): Juste une remarque. Quelle est l'idée d'inclure ce paragraphe? Est-ce que, dans l'esprit du ministre et de ses fonctionnaires, celui qui exerce un métier, quand il achète un bien relatif à son métier, est beaucoup mieux averti de ce qu'il achète? Est-ce que c'est l'idée qui sous-tend ce paragraphe?

M. TETLEY: C'est l'idée. Il y a d'abord la difficulté de savoir qui est commerçant dans les cas frontières et ensuite il y a le fait que certaines personnes sont, en anglais, qualifiées de "businessmen" alors qu'en droit elles ne sont pas des commerçantes. Et vous avez l'exemple du gros bureau d'avocats, d'architectes, de médecins, d'ingénieurs, etc.

Ces gens-là en fait n'ont pas tellement besoin de la Loi de la protection du consommateur et dans certains cas, si elle s'applique à eux, ça peut leur nuire. De toute façon, ils n'en ont pas besoin. Ils ont leurs comptables, eux-mêmes sont avertis des affaires, ils sont capables d'examiner leurs risques, à savoir le coût de l'objet en question, et ils bénéficient de certains avantages de certaines compagnies.

Excusez-moi, M. Tremblay, mais lorsque vous avez parlé de la location d'une Xerox, vous dites que ce n'est pas une vente c'est une location. Or...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Me Marquis, je vais préciser tout de suite. J'ai pris l'exemple de Xerox, en vous disant: Xerox, de toute façon, n'en vend pas, elle les loue, mais à supposer qu'on puisse l'acheter.

M. TETLEY: Mais en vertu de la Loi de la protection du consommateur, ce n'est pas un bail, c'est une vente, et c'est une vente qui est couverte par la Loi de la protection du consommateur.

M. LEGER: Je me demande s'il n'est pas possible de conclure que cette Loi de la protection du consommateur, c'est surtout contre les mauvais commerçants ou les commerçants malhonnêtes. Alors que ce commerçant malhonnête peut jouer une personne qui n'est pas capable de se défendre ou une compagnie ou des personnes en affaires qui sont plus averties, je pense que le principe devrait être tout simplement que cette loi protège autant ceux qui ne peuvent pas se défendre que ceux qui peuvent se défendre.

M. TETLEY: Oui, mais on vise surtout ceux qui ne peuvent pas se défendre.

M. LEGER: Surtout, mais pourquoi pas en même temps? Cela couvrirait beaucoup de choses.

M. TETLEY: Oui, on vise...

M. LEGER: Je me demande si la notion du commerçant n'est pas une notion réelle venant du fait précis et non pas une notion générale à l'effet que toute personne qui vend est un commerçant, même si cela ne touche pas le fait précis de tel achat particulier. On a une notion générale du commerçant quand cela devrait plutôt être une notion réelle qui dépend des circonstances. L'article f) devrait être enlevé, selon moi.

M. TETLEY: La notion d'un commerçant pourrait peut-être faire l'objet d'une analyse spéciale et d'un amendement à la loi lorsqu'elle reviendra devant la Chambre. On ne peut pas, on n'a certainement pas le temps de le faire ici présentement, c'est une notion trop complexe.

De toute façon, l'idée était la suivante là-dedans. D'abord, certaines personnes qui sont en fait des commerçants ne le sont pas légalement. Deuxièmement, lorsque le commerçant signe un contrat avec un électricien, un plombier, un avocat ou un notaire, ce n'est pas compliqué pour l'avocat ou le notaire parce qu'ils ne sont pas des commerçants, mais l'électricien, le plombier ou le menuisier sont-ils des commerçants ou pas?

Pour reprendre l'idée de M. Cloutier tout à l'heure, de toute façon, lorsque quelqu'un achète un outil — il ne s'agit pas de choses nécessaires ou utiles — nécessaire à l'exercice de son art, métier ou profession, là on entre dans un domaine qu'il connaît vraiment. Il a moins de chances de se faire tromper ou de se faire "fourrer" — pour employer un canadianisme — que s'il s'agit de choses qu'il connaft plus ou moins.

M. LEGER: M. le Président...

M. TETLEY: On est peut-être allé trop loin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, je voudrais faire remarquer à Me Marquis que je comprends très bien la générosité de ses intentions en ce qui concerne les gens qui exercent un métier, art ou profession. Il arrive quand même que ces gens-là ont besoin d'être protégés même lorsqu'ils achètent des objets nécessaires à l'exercice de leur profession.

C'est là un argument, à mon sens, d'ordre sentimental, d'ordre purement moral, si vous voulez. C'est une présomption que celui qui exerce un métier, un art ou une profession est plus capable de se défendre qu'un citoyen, individuellement, qui achète quelque objet que ce soit. Je ne comprends pas du tout le sens de cet article.

M. TETLEY: M. le Président, je peux peut-être régler le problème. J'ai pris note de vos observations. Nous allons repenser le problème qui est plutôt dans la définition, comme nous le savons tous, du commerçant et du consommateur. Dans d'autres lois, par exemple The Thruth and Lending Act des Etats-Unis, on a une définition d'un "consumer": "To a natural

person in which the money property or service which is the subject of the transaction is primarily for personal, family, household or agricultural purposes, etc."

Nous avons un problème; peut-être pouvons-nous laisser la définition ou les définitions telles qu'elles sont jusqu'au moment de l'amendement de la loi. J'ai pris note de vos observations; c'est un problème. Je crois que les définitions qui sont dans la loi sont suffisantes dans certains cas, sauf qu'il faut certaines précisions.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre...

M. LE PRESIDENT: Si le député de Chicoutimi le permet, à plusieurs reprises, le député de Beauce a demandé la parole.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'était juste pour demander quelque chose au ministre. Je veux bien qu'on reconsidère cette question, mais je ne voudrais pas que ce soit inscrit dans les règlements qui vont être édictés. Le ministre semble dire qu'on pourrait ramener le projet de loi et apporter un amendement pour préciser certaines définitions, mais, entre-temps, il va falloir mettre cette loi en application. Personnellement, je ne suis pas du tout d'accord qu'on édicte cette loi avec le paragraphe f ) sans savoir où nous allons exactement. Je m'excuse.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je voudrais tout simplement souligner à l'attention du ministre qu'il va falloir penser à l'application de la loi. Je m'interroge sérieusement, lorsqu'on apporte comme argument le fait qu'un menuisier achèterait des outils dans l'exercice de sa profession et de son métier. A ce moment-là, je vais prendre comme exemple une personne qui va acheter les mêmes outils pour son plaisir personnel, pour faire du bricolage. Alors, on peut apporter de multiples exemples, dans tous les domaines, qui démontrent que ce paragraphe f) n'a pas sa raison d'être dans la réglementation.

Je me permettrai de demander au ministre de biffer tout simplement ce paragraphe f) parce que j'estime que, s'il y a des personnes, comme le disait le conseiller du ministre tout à l'heure, qui sont mieux protégées dans l'exercice de leur profession, de leur métier, qui connaissent/ davantage les outils ou les appareils qu'elles doivent acheter, il y a tout de même un fait, c'est qu'il ne faudrait pas, à ce moment-là — si elles sont protégées, tant mieux — qu'il y ait des dispositions dans la loi qui empêcheraient justement d'autres personnes, qui ne sont pas aussi au courant, qui ne sont pas aussi au fait, d'être protégées par la loi.

Je pense, M. le Président, que ce paragraphe f) devrait tout simplement être biffé et, si le règlement me le permet, j'en ferais même une proposition.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: J'avais déjà proposé ce que le député de Beauce dit là, mais j'ajouterais ceci à l'intention du ministre. Quand on dit qu'un ouvrier spécialisé qui achète un objet a de l'expérience et sait ce qu'il achète, au point de vue de l'objet, oui, mais la Loi de la protection du consommateur, ce n'est pas uniquement une protection au niveau d'un objet qu'il achète, mais aussi toutes les normes de contrat, de crédit variable, de taux. Il n'est pas nécessairement un expert là-dedans, même s'il est un expert dans le domaine de l'objet qu'il veut acheter pour sa profession.

C'est la raison pour laquelle je pense qu'on devrait repenser cet article. Comme je le disais tantôt, il devrait être biffé et on devrait repenser la définition d'un commerce qui devrait venir de l'objet qui est acheté pendant le contrat. Est-ce un objet qu'on achète dans le but de le revendre avec profit, d'en faire un commerce ou si c'est seulement pour son usage? Je pense que toute la différence est là. On devrait repenser une définition en tenant compte de l'objet, et de l'utilité de cet objet. Est-ce pour en faire un commerce, c'est-à-dire pour le revendre avec profit, ou tout simplement pour s'en servir pour pouvoir remplir sa fonction dans son travail?

M. TETLEY : Nous avons déjà adopté une exemption, comme je vous l'ai dit, le 27 octobre dans ce sens-là, mais tout simplement au sujet de certains articles, les articles 12 et 13. Peut-être que demander une exemption pour toute la loi, c'est un peu trop; il faudrait peut-être le faire tout simplement pour les sections V et X, touchant les vendeurs itinérants et les permis.

Nous allons considérer la question. Je ne connais pas la procédure à suivre parce que je ne suis pas obligé de faire adopter les règlements ici. D'autre part, je veux que tous les députés de la Chambre soient contents, tous ceux qui sont intéressés, des deux côtés de la Chambre. Mais c'est mon problème à moi.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, M. le Président, vous me permettrez de dire ceci au ministre: Je comprends très bien que le gouvernement a toute l'initiative — je parle du conseil des ministres — d'édicter des règlements. Le gouvernement a accepté, à notre demande, de soumettre ces règlements à notre examen. Je tiens à répéter ce que j'ai dit au départ, et ceci a été repris ensuite par mes collègues de Lafontaine et de Beauce, que le paragraphe f) est d'un vague tel, il a des implications telles qu'il risque de jeter par terre le projet de loi lui-même et de nous faire perdre de vue l'objectif que nous nous sommes proposé, soit la protection du consommateur. Que ce soit un consommateur exerçant un métier, une profession, etc., le

problème, c'est qu'il faut protéger le consommateur quel qu'il soit, que ce soit un gros ou un petit consommateur. Et compte tenu de l'économie générale de la loi, je suggère ceci au ministre: avant d'édicter des règlements qui deviendront exécutoires, que l'on songe sérieusement à ce paragraphe f) que, pour ma part, je ne puis pas accepter.

M. TETLEY: Très bien, je prends bonne note de vos observations.

M. le Président, l'article 802 g) concerne une autre exemption au sujet du contrat de louage. Vous savez qu'en vertu de notre définition de vente qui se trouve dans la loi, au paragraphe 1 s) tout bail est compris et nous voulons sortir certains louages d'objets sauf les contrats de louage où la propriété passe à l'acheteur à la fin du contrat, c'est-à-dire une vente à tempérament.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, il y a beaucoup d'entreprises qui peuvent continuellement louer l'objet — le cas dont parle le ministre — où, à la fin d'une location de trois ans ou de cinq ans, l'objet est acheté pour 10 p.c. de la valeur. Je suis bien d'accord là-dessus. Mais dans le cas où elles n'ont pas à l'acheter parce que ça ne vaut pas la peine, l'objet serait absolument périmé, ne voudrait plus grand-chose, il est inutilisable, il faut en acheter un autre, dans ce cas, en réalité, il aurait été loué durant toute la période, je ne vois pas pourquoi le contrat de louage serait touché, c'est pratiquement la même chose que l'achat.

M. TETLEY: Le problème, c'est que, lorsqu'il y a un contrat de louage, c'est difficile de déclarer à l'avance le coût de crédit parce que le consommateur peut terminer le contrat après un mois. Un téléviseur est louée, après un mois, après deux mois, etc., donc, c'est presque impossible de remplir toutes les conditions de notre loi au sujet du coût du crédit, le taux "full disclosure", divulgation, etc.

M. VINCENT: Sur le plan pratique, M. le Président, quelqu'un qui loue une voiture à un terme de $175 par mois pour une période de trois ans et remet après trois ans la voiture au garage concerné, mais entre-temps, dans son contrat, on lui dit qu'on va changer les pneus, qu'on va faire le service à la voiture, cela signifierait que la loi ne protège pas ce consommateur.

M. TETLEY: Non, et la difficulté vient spécialement de l'article 21 et de l'article 28 de la loi à e) "Le prix comptant de chaque bien", f) "Les frais d'installation et de livraison et autres accessoires", d) "Les droits exigibles pour un contrat comptant", etc.

Lorsqu'il s'agit d'un louage, prenons le louage d'une automobile, par exemple, à $150 par mois...

M. VINCENT: Pendant trois ans.

M. TETLEY: Pendant trois ans, là ce serait plus spécifique mais prenons-le d'abord à $150 par mois. Peut-être que certaines compagnies, comme Hertz et Avis, seraient capables d'arriver et de dire: Nous, notre capital investi en général sur nos automobiles est de tant. Pour telle voiture, il est de tant, il y a nos frais d'administration, il y a notre loyer sur l'argent qu'on considère comme le coût de crédit qui pourrait être de tant. Certaines compagnies, de grosses compagnies ont des actuaires, des comptables qui seraient peut-être capables d'établir ça.

Mais la plupart des commerçants, les petits commerçants ordinaires vont tout simplement prendre les tarifs de Hertz ou de Avis, ils ne sont pas capables de savoir quelle pourrait être la partie capital et la partie rendement de capital. C'est une impossibilité pratique pour la plupart des commerçants ordinaires, sauf les très gros.

Ensuite, il y a aussi la loi de la taxe de vente qui oblige, dans les contrats de location d'automobiles, à considérer ce contrat de louage comme un contrat de vente pour fin de taxe de vente et à demander la taxe de vente tous les mois. Dans les cas où le terme n'est pas défini comme dans votre exemple, ils ne savent pas quel va être le montant total de la taxe de vente. Ils ne peuvent pas le déterminer, même s'ils étaient capables de le faire. Avis par exemple serait peut-être en mesure de le faire mais lorsque le terme du contrat n'est pas fixe, elle ne le sait pas, elle n'est pas capable de divulguer le coût de crédit.

En fait, qu'est-ce que c'est que le coût de crédit dans un bail? La difficulté vient de la définition du mot "vente" dans la Loi de la protection du consommateur. On a pris la définition de la taxe de vente et on l'a introduite ici. Une vente, c'est tout contrat. On arrive dans un cas où on impose dans la loi des obligations que la plupart des commerçants ne pourront pas remplir, avec des sanctions pénales assez fortes et des sanctions civiles très très fortes, le consommateur peut en tout temps demander la nullité du contrat ou la suppression du coût de crédit.

Et qu'est-ce que c'est que ce coût de crédit dans le bail? C'est la grosse difficulté.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: M. le Président, je pense que les remarques de M. Marquis sont pertinentes surtout quand on pense aux conséquences dans le crédit accessoire. Mais je me demande pourquoi on peut l'enlever dans le domaine du crédit accessoire, dans le secteur 4. Pourquoi

l'enlever dans le secteur du vendeur itinérant où il y a beaucoup de gens qui peuvent maintenant, et qui le font, louer de tout Vendeur itinérant qui loue des cours, des encyclopédies, différentes machines. Ils peuvent avoir ce principe de louer et ce serait en réalité une vente, et ce serait tout simplement sous forme de location. Pourquoi ne pas l'enlever?

M. TETLEY: Mais les encyclopédies, si elles sont louées, elles sont certainement louées pour vendre, à la fin. Donc, elles ne sont pas exemptées.

Le bail déguisé, la vente à tempérament déguisée sous forme de bail ne serait pas exemptée, sauf si elle a pour effet le transfert différé de la propriété d'un bien, soit de plein droit, soit l'option d'une partie.

M. LEGER: Mais dans le cas d'un vendeur itinérant qui vendrait des cours et, en même temps, louerait la machine pour la cassette, etc., ce serait justement une location, et le consommateur ne serait pas protégé à ce moment-là. Pourquoi ne pas tout simplement l'enlever comme vous avez bien raison de le faire dans le domaine de contrats assortis de crédit accessoire? Mais dans le domaine du vendeur itinérant, c'est surtout là qu'il peut y avoir des dangers, et des louages d'objet et autre chose seraient réellement des ventes. A ce moment-là, le consommateur ne serait pas protégé.

M. TETLEY: Cela peut être un aspect à examiner. On aura le contrat de louage sauf s'il a pour effet et sauf s'il est effectué par un vendeur itinérant. Encore dans la divulgation, il ne pourra répondre aux prescriptions de la loi pour la divulgation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a des difficultés d'application ici à cause...

M. TETLEY : Si vous louez une maison, un appartement, vous avez un immeuble de six logements, vous les louez, êtes-vous capable de dire vraiment quelle est votre partie du capital et votre partie du coût de crédit là-dedans?

M. LEGER: D'accord mais les conséquences, c'est que le consommateur pourrait utiliser, entre autres, la résiliation dans cinq jours. Il pourrait s'en servir étant donné que ce serait une location faite par un vendeur itinérant.

Il peut résilier son contrat en dedans de cinq jours, autrement il ne peut pas le faire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le règlement no 8.02 ou si nous pouvons procéder?

M. TETLEY: Le droit de résilier dans les cinq jours, nous allons prendre note de ça.

M. LEGER: Je remercie M. Marquis de prendre note de ce point-là.

M. TETLEY : Sauf droit de résilier dans les cinq jours.

M. le Président, c'est ça le grand problème, il y a tellement d'exceptions à nos exceptions et une loi doit être juste, équitable et, aussi, claire. C'est ça.

M. VINCENT: M. le Président, est-ce que M. Marquis me permettrait de revenir un court instant au paragraphe f )? Quand il regardera à nouveau ce paragraphe, qu'il considère tous les biens nécessaires à l'exercice du métier de l'agriculteur; il verra une liste extraordinaire d'articles que l'agriculteur doit acheter pour l'exercice de sa profession partant des tracteurs, trayeuses, réservoirs en vrac, sans toucher les engrais chimiques, mais des biens meubles. Cela peut poser, dans certains cas, des problèmes assez graves.

M. TETLEY: Le paragraphe f), nous sommes d'accord là-dessus.

M. VINCENT: Je voulais simplement mentionner ceci.

M. TETLEY: Le règlement 8.03, M. le Président, est une exemption au sujet des hypothèques de premier rang qui se trouvent à l'article 10, deuxième alinéa: "Est exempté de l'application des articles 3, 5 et 7..." Ce sont des articles de formalité. N'oubliez pas que c'est une hypothèque, donc ça doit passer chez le notaire. On ne peut pas exiger que le contrat, suivant l'article 3, soit rédigé en double parce que, suivant la Loi du notariat, il n'y a qu'un original; les articles 5 et 7, c'est pour les mêmes raisons.

Section V...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): C'est conforme, d'ailleurs; c'est le code civil et c'est la pratique courante dans ce genre de contrat.

M. TETLEY: ... c'est parce que le notaire n'est pas commerçant. Nous ne voulons pas considérer cela comme une vente par vendeur itinérant parce que c'est fait chez le notaire. Section X, ce sont les permis, la question d'un permis dans ces cas-là; nous ne croyons pas qu'ils aient besoin d'un permis puisqu'ils sont affectés par d'autres lois de leur profession.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Règlement 8.04, ça va.

M. TETLEY: Le règlement 8.04, ce sont les autres hypothèques. Vous notez que notre loi est très large. Nous avons, par l'article 10 encore, affecté des hypothèques et nous voulons contrôler même les prêts garantis par une hypothèque mais il y a certains problèmes.

Encore une fois, les articles 3, 5 et 7 concernent les formalités et les articles 12, 13, 21 et 28, c'est au sujet des paiements; en anglais "balloon payments" ou le paiement-ballon.

Plusieurs prêteurs prêtent de l'argent sur une base de vingt ans, amortissement de vingt ans, mais avec le droit de fixer le taux d'intérêt à tous les cinq ans et même d'exiger paiement s'il n'y a pas de compte.

Notre loi, qui affecte les prêts garantis par hypothèque, nous parle de paiements égaux. Donc, comment résoudre ce problème? Les prêteurs par hypothèque ont dit: Bon, il n'y aura pas de prêts par hypothèque. Nous croyons donc qu'il faut exempter les prêts garantis par hypothèque de l'exigence des articles 12, 13, 21 et 28 à certaines conditions. Il y a trois conditions qui se trouvent au règlement 8.04, a), b) et c).

Premièrement, dans les 48 heures, il y a un écrit contenant tous les faits qui se trouvent aux articles 21 ou 28. Après cinq ans, le prêteur peut soit annuler le contrat ou fixer de nouveau l'intérêt s'il donne, suivant le règlement 8.04 a), tous les détails mentionnés dans nos articles 21 et 28. Il faut, en vertu du règlement 8.04 b), donner un écrit qu'il doit annexer à l'acte en forme authentique. Et en vertu du règlement 8.04 c), il doit donner un avis de six à trois mois avant de demander le paiement. Pas plus de six mois et pas moins de trois mois.

M. LEGER: Le ministre me permet-il une question?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Je n'ai pas saisi. Vous avez dit tantôt que ce sont des hypothèques où les remboursements sont égaux, n'est-ce pas?

M. TETLEY: Suivant notre loi, tout paiement par un consommateur doit être fait par paiements égaux et par périodes, etc. Les hypothèques sont fixées sur une base de 20 ou 25 ans mais il y a presque toujours, dans chaque hypothèque, une clause à l'effet qu'après cinq ans, on peut fixer un autre taux d'intérêt si, par hasard, le taux commercial qui existe a baissé ou s'il y a eu une augmentation. En fait, c'est par avis. Mais toutes ces hypothèques sont assujetties à notre loi. Donc, les prêteurs par hypothèque sont venus nous voir en disant que le Québec serait complètement différent de toutes les autres provinces et de l'Amérique du Nord et que, par conséquent, il fallait certaines exemptions. Nous avons accepté ce principe à la condition que le consommateur soit protégé par trois exigences, soit celles qui se trouvent au règlement no 8.04, a), b) et c). Il y aura divulgation ou "disclosure" en vertu de b), un avis de 48 heures en vertu de a) et un autre avis, un véritable avis, de six à trois mois en vertu de c). Nous croyons que, par ces trois sous-articles, nous protégerons le consommateur ainsi que le commerçant.

M. LEGER: Est-ce que cet article touche aussi le prêt en deuxième hypothèque?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Parce qu'il y a des deuxièmes hypothèques qui ne demandent que de l'intérêt. Alors, les montants de remboursement sont complètement différents. D'autres remboursent un certain montant fixe, mais des intérêts séparés. Est-ce que cet article porte...

M. TETLEY: Non. Vous allez voir cela aux règlements nos 8.07 et 8.08. Nous considérons à l'heure actuelle la première hypothèque.

M. LEGER: Mais les règlements nos 8.07 et 8.08 ne sont pas pour les hypothèques. On parle ici d'hypothèques, de quelqu'un qui, sur une maison de $15,000, emprente $10,000 et qui a besoin d'une deuxième hypothèque de $2,000 ou $3,000.

Le prêt a comme garantie aussi la deuxième hypothèque. Est-ce protégé d'après votre règlement?

M. TETLEY: Oui. Toutes les hypothèques sont protégées ici.

Non visées dans le deuxième alinéa de l'article 10.

M. ROY (Beauce): Si elles ne sont pas visées, il n'y a pas de dispositions spéciales qui peuvent régir le cas d'une deuxième hypothèque. Il n'y a aucune disposition dans la Loi de la protection du consommateur qui confère à ceux qui détiennent des hypothèques ou à ceux qui vont faire des prêts sur hypothèques sur des propriétés certaines obligations vis-à-vis de la Loi de la protection du consommateur. Il y a des dispositions, à un moment donné, où on dit: Sauf lorsque c'est garanti par une hypothèque.

M. TETLEY: Non, mais par l'article 10, toute hypothèque est visée, sauf certaines. Donc, la première, la deuxième et la troisième hypothèques sont visées.

M. ROY (Beauce): Alors, s'il s'agit d'une deuxième hypothèque, ça s'applique?

M. TETLEY: Certainement.

M. LEGER: II est protégé par la Loi de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Oui. M. LEGER: D'accord.

M. ROY (Beauce): Sauf s'il s'agit d'une première hypothèque.

M. TETLEY: Même la première hypothèque.

M. ROY (Beauce): Dans l'article 10, il est dit: "Elle ne vise pas non plus le contrat où un crédit consenti à un consommateur pour l'a-

chat, la construction ou l'amélioration d'un immeuble est garanti par un privilège ou une hypothèque de premier rang". C'est ce qui est stipulé à l'article 10 de la section III de la loi.

M. TETLEY: Oui, tout simplement de la section III.

M. ROY (Beauce): En ce qui a trait au paragraphe a), règlement no 8.04: "Le commerçant doit remettre au consommateur, au moins 48 heures avant la passation du contrat en forme authentique, un écrit contenant les mentions prévues aux articles 21 ou 28 de la loi et à l'article 9.02; cet écrit devant être rédigé dans la langue prescrite par l'article 4 de la loi en ce qui a trait au contrat".

Ma question est la suivante: Est-ce que ceci s'applique uniquement lorsqu'il s'agit de contrats par hypothèque ou si ça s'applique également dans d'autres contrats passés sous seing privé, des contrats entre commerçants ou autres?

M. TETLEY: Non, parce que les autres contrats sont dans la loi générale; ils sont visés par tous les articles surtout 21, 28, etc. Ici, il y a une exception, parce que nous voulons garder le droit de faire ces paiements-ballons pour les hypothèques, tout simplement. Donc, ces paragraphes a), b), c) affectent tout simplement les paiements par hypothèque et les prêts par hypothèque.

M. ROY (Beauce): Ils n'affectent pas du tout les autres contrats?

M. TETLEY: Non, mais le consommateur est protégé par tous les articles de la loi, surtout les articles 21, 28, 67, 68, 69, etc.

M. ROY (Beauce): Le ministre vient de déclarer: Nous voulions protéger les paiements-ballons, ou garder certaines dispositions pour permettre, autrement dit, que cette pratique puisse se continuer.

M. TETLEY: Nous voulons permettre ces paiements, oui.

M. ROY (Beauce): Maintenant, quel a été l'argument majeur au ministère?

M. TETLEY: Le problème majeur était que notre loi prohibait ces paiements. Donc, nous avons une exception: un paiement-ballon, dans le cas d'une hypothèque, si les trois conditions ici sont remplies. Autrement, apparemment, le prêt par hypothèque serait très rare au Québec, parce qu'une banque ou un prêteur prête son argent lui-même pour cinq ans, mais, après cinq ans, s'il y a augmentation ou diminution de son taux d'intérêt, il faut qu'il passe cette augmentation ou cette baisse à son client.

M. ROY (Beauce): II y a deux catégories d'hypothèques, je pense, qui sont complètement différentes l'une de l'autre. Autrement dit, on exige la même garantie, mais l'objectif dépend du prêt. Il y a une première hypothèque, normalement, qui est consentie...

M. TETLEY: Pour la construction.

M. ROY (Beauce): ... par des acheteurs éventuels de propriétés à l'endroit de sociétés prêteuses pour permettre l'achat de la propriété comme telle, pour être propriétaires.

Vous avez une deuxième catégorie d'hypothèques où certaines compagnies, certaines sociétés se spécialisent dans le regroupement des dettes ou encore du prêt facile. Il y a tout un commerce de deuxièmes hypothèques au Québec. Le paiement-ballon de la deuxième hypothèque est extrêmement dangereux.

Je pourrais citer de multiples exemples. Dans le cas de la première hypothèque, lorsqu'il s'agit d'une personne qui achète une propriété d'un particulier et que la personne qui vend la propriété garde l'hypothèque pour elle-même, elle peut dire: Vous me ferez des versements pendant dix ans à tant par mois et, au bout de la dixième année, il y aura un certain montant qui me sera dû et vous pourrez me verser un montant global ou nous négocierons une deuxième hypothèque.

Lorsqu'il s'agit de la deuxième hypothèque, il y a des compagnies qui font énormément de publicité pour faire des prêts aux gens en leur disant: Regroupez vos dettes, prenez une deuxième hypothèque sur votre propriété. Il y a des clauses là-dedans qui ne sont pas très favorables au consommateur. A ce moment-là, il y a un paiement-ballon. Le paiement-ballon, autrement dit, est une subtilité qui permet tout simplement au détenteur de la deuxième hypothèque de s'accaparer la propriété à un moment donné.

Je comprends que la rédaction du règlement n'est pas tellement facile, mais je suggère à l'attention du ministre et de ses conseillers, les hauts fonctionnaires du ministère, de se pencher sur ce problème. Je pense qu'il y aurait certainement une attention particulière à porter de ce côté-là. Il y a plusieurs institutions — on l'a vu au niveau des caisses d'épargne et de crédit, au niveau des caisses populaires et autres sociétés d'épargne et de crédit — qui, ont été obligées de racheter une deuxième hypothèque et repayer la première hypothèque pour essayer de ravoir une bonne première hypothèque et libérer ces gens-là des griffes de certains requins. Je dis bien le mot "requins".

M. TETLEY: Suivant notre article 8.04c), il faut un avis d'au moins trois mois. Autrement, c'est un avis de 48 heures ou de deux semaines. Les deuxièmes hypothèques amorties à plus de cinq ans sont assez rares parce que c'est un vrai risque.

M. ROY (Beauce): II y en a beaucoup à dix ans.

M. TETLEY: Oui?

M. ROY (Beauce): Beaucoup plus à dix ans. Je n'en ai pas vu souvent qui dépassaient dix ans, mais disons que j'en ai vu plus souvent de dix ans que de cinq ans.

M. TETLEY: En tout cas, il y a ces trois protections dans la loi qui n'existent pas aujourd'hui.

A l'article 8.05, c'est une exemption du privilège. En effet, nous avons, dans l'article 10. le mot "privilège". Il est très difficile d'interpréter le mot "privilège"; il n'y avait pas de vraie protection parce qu'un privilège n'est pas une hypothèque. C'est tout simplement un privilège de premier rang. Parce qu'il n'y a pas de virgule après le mot "privilège" dans l'article 10, deuxième alinéa, nous vous présentons donc l'article 8.05 qui est une clarification.

A l'article 8.06...

M. ROY (Beauce): A l'article 8.05, M. le Président, on dit: "Est exempté de l'application de la section III de la loi le contrat où un crédit consenti à un consommateur est garanti par un privilège immobilier de quelque rang que ce soit".

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Dans la section III, il est bien dit qu'elle "ne vise pas non plus le contrat où un crédit consenti à un consommateur pour l'achat — je me répète — la construction ou l'amélioration d'un immeuble est garanti par un privilège ou une hypothèque de premier rang."

II y avait certaines dispositions, dans la section

III de la loi, concernant les hypothèques de premier rang, et dans la réglementation on généralise complètement en disant "de quelque rang que ce soit". Ce peut être une troisième ou une quatrième hypothèque,

A ce moment-là, toute la section III de la loi ne s'applique plus.

M. TETLEY: Non, c'est tout simplement le privilège.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est tout simplement le privilège, ici, ce n'est pas l'hypothèque.

M. TETLEY: L'article 10, deuxième alinéa, n'a pas été mal rédigé, mais il manque une virgule après le mot "privilège". En lisant l'article, certaines personnes ont dit "privilège de premier rang" quand nous voulons parler de privilège de tout rang.

M. ROY (Beauce): II s'agit tout simplement du privilège immobilier.

M. TETLEY: Pardon...

M. ROY (Beauce): II ne s'agit pas, à ce moment-là, d'hypothèque.

M. TETLEY: Un privilège de premier rang est pour les frais de justice. Ce sont tout simplement les avocats...

M. ROY (Beauce): II y a des avocats qui se comprennent là-dedans.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre se protège.

M. TETLEY: J'ai quitté, non pas la profession, mais la pratique.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous serez obligé d'y retourner bientôt.

M. TETLEY: L'article 8.06, évidemment est clair. C'est une exemption pour le crédit variable et c'est clair qu'en vertu de l'article 11, le contrat doit indiquer un seul taux de crédit mais, pour le crédit variable, on ne peut pas. Donc, c'est pour clarifier la loi.

L'article 8.07a) a déjà été adopté au règlement 5, numéro 3, à la page 54 de la loi.

L'article 8.07b). Nous avons légiféré, dans notre loi, même pour les banques. Presque toutes les provinces ont légiféré pour les banques et presque toutes les banques ont ignoré les provinces et leur législation.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une charte provinciale?

M. TETLEY: II n'y en a pas aujourd'hui, sauf si c'est un district. Quant à Saving's Bank, c'est fédéral maintenant. Mais il y a une loi spéciale, il y a la Loi des banques et il y a une autre loi qui s'applique strictement à certaines banques du Québec mais elle est fédérale. Il y a des banques d'épargne, je pense.

En fait, nous voulons l'article 8.07b) pour les prêts en bloc. Suivant notre loi, il faut que le paiement de la dette soit par paiement mensuel, mais dans certains prêts des banques, il y a des prêts en bloc et c'est pourquoi nous voulons cette exemption. Mais c'est tout simplement pour le capital et non pour l'intérêt. L'intérêt n'est pas pris à paiement différé. Et c'est tout simplement pour les articles 12 et 13, non pour toute la loi.

L'article 8.08, c'est la même chose. C'est une exemption pour les banques, les prêts d'argent des banques. Il y a trois corrections. Nous avons biffé les mots dans l'article 8.08, deuxième ligne, "passé entre un commerçant et un consommateur" et nous avons ajouté "ou celui"; à la quatrième ligne, nous avons biffé les mots "n'est" et nous avons ajouté "ne sont". A la fin, nous avons ajouté, après le mot "an", "à moins que, dans le cas de paiement indétermi-

né, le contrat ne stipule autrement".

La raison d'être de l'article 8.08, c'est pour le prêt d'argent par les banques dont la date d'échéance n'est pas déterminée, c'est-à-dire qu'ils sont payables à demande. Evidemment, nous voulons exempter ces prêts à demande aux articles 12, 13 et 20. L'article 20, c'est le renouvellement. Cela aidera le commerce.

Je crois que le citoyen est bien protégé et que ça va obliger les banques à appliquer notre loi; j'espère qu'elles suivront nos procédures. En tout cas les cours décideront un bon jour. Il y avait des procédures même en Alberta, n'est-ce pas, Me Marquis?

Cela ne fonctionne pas, c'est bloqué dans toutes les provinces.

De toute façon, nous voulons l'assistance et la coopération des banques et une banque est venue regarder nos articles; je crois qu'au moins au Québec les banques vont accepter nos procédures.

L'article 8.09, c'est tout simplement une modification au règlement no 5 déjà fait à l'article 4. Nous avons biffé des mots. C'est tout simplement une fusion de deux articles. Voici l'exemption à 8.10, dont j'ai parlé au député de Beauce. Les hypothèques dont le terme n'excède pas cinq ans sont exemptées de l'article 14 — et voici la raison.

Dans notre loi, tout consommateur a le droit de payer en tout temps avant l'échéance, sans pénalité, sa dette. Mais, les prêteurs par hypothèques sont venus nous voir. Ils nous ont dit: Nous prêtons de l'argent pour cinq ans à un certain taux. Si vous donnez ce droit dans la loi à tout emprunteur d'argent par hypothèque, vous allez affecter énormément le commerce de prêts par hypothèques parce qu'aussitôt que le taux baissera tout le monde consolidera ses hypothèques. Il n'y aurait pas de prêt par hypothèques au Québec, pas pour cinq ans.

Nous avons fait des recherches et je crois qu'ils ont raison, surtout parce que nous sommes à peu près la seule province qui s'occupe de prêts par hypothèques et notre bill est tellement large qu'il faut cette exemption pour les prêts garantis par une hypothèque qui n'excède pas cinq ans.

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre. Je me demande le pourquoi de la limite de cinq ans à ce moment-là. C'est parce que, dans tout contrat hypothécaire, il y a toujours des clauses qui permettent à une personne, par exemple, de payer par anticipation, dans la majorité des cas du moins; à ce moment-là on doit, dans certaines compagnies d'assurance, les caisses populaires, payer l'équivalent de trois mois d'intérêt. D'autres auront d'autres exigences, assez limitées, mais qui font partie du contrat par hypothèque.

Alors, je me demande pourquoi ce serait seulement l'hypothèque de cinq ans? Si le principe vaut d'une façon, je m'explique mal la limite de cinq ans.

M. TETLEY: Le commerce du prêt hypothécaire est basé spécialement sur deux choses. Il y a d'abord la loi fédérale sur l'intérêt et il y a les dépôts ou les billets garantis pour cinq ans. Alors, on emprunte de l'argent, à un taux fixe, pour cinq ans. La loi fédérale sur l'intérêt réglemente déjà ça; elle donne à toute personne qui emprunte sur hypothèque le droit de payer lorsque le terme excède cinq ans, en payant trois mois d'intérêt. Ce qui veut dire que, si vous payez au bout de deux ou trois ans, il faudra que vous payiez votre intérêt pendant cinq ans plus trois mois d'intérêt. Alors, le commerce même du prêt hypothécaire est basé là-dessus.

Eux se disent: Maintenant, si vous donnez le droit de rembourser en tout temps avant cinq ans, vous pouvez nous jeter complètement à terre parce qu'on a assisté, au cours des dernières années, à une augmentation des taux d'intérêt. Cela commence à diminuer.

Admettons qu'il y a une diminution sensible du taux d'intérêt. Les consommateurs peuvent partir, aller à la banque, emprunter à un taux inférieur et venir nous rembourser. Or, nous, nous sommes déjà liés par nos dépôts ou par nos billets garantis et nous sommes obligés de respecter nos obligations. C'est en raison de nos obligations que nous avons fixé le taux d'intérêt. Alors, si les gens peuvent arriver et rembourser en tout temps et s'il y a une avalanche de remboursements en tout temps, ça peut nous jeter à terre.

M. ROY (Beauce): En somme, c'est pour garantir un minimum de cinq ans au prêteur.

M. TETLEY: Et nous ne sommes plus intéressés à faire du prêt hypothécaire dans le Québec à ces conditions-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est un peu comme une compagnie d'assurance qui serait obligée de rembourser tous ses risques d'un coup.

M. TETLEY: Article 8.11, c'est au sujet de l'article 20. L'article 20 est à l'effet que, lorsqu'il y a un changement, il faut refaire complètement le contrat, ce qui est, dans le cas d'un contrat notarié, dispendieux. Aussi, ils peuvent perdre leur rang parce que, dans certains cas, comme nous le savons tous, le rang dépend de la date d'enregistrement du contrat. Donc, nous voulons exempter de l'application de l'article 20, c'est-à-dire de la préparation d'un nouveau contrat, les changements visés par un renouvellement dont nous avons parlé dans le cas d'une hypothèque de cinq ans, mais à certaines conditions pour protéger le consommateur.

Vous voyez, à l'article 8.11 a), que le commerçant doit remettre au consommateur certains écrits. La deuxième exception vise le cas d'une erreur. On ne veut pas que tout le contrat soit refait, mais tout simplement qu'on

corrige l'erreur, ce qui est la pratique aujourd'hui devant les notaires. La troisième exception est le paragraphe c) qui touche toute modification au coût de crédit qui n'affecte que le taux de crédit mais pas les autres termes. Il peut arriver qu'il y ait une modification, une augmentation ou une baisse.

M. LEGER: Sur ce point-là, cela voudrait dire qu'il y a un contrat entre un commerçant ou un prêteur et le consommateur, et qu'on s'entend que c'est à 9 p.c. d'intérêt.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Et, plus tard, selon le paragraphe c), on décide que c'est 9.5 p.c.

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: A ce moment-là, si vous voulez enlever l'article 20 qui ne s'est pas appliqué, ce ne serait pas un nouveau contrat. En réalité, c'est un nouveau contrat quand même puisqu'il y a un changement fondamental; c'est 9.5 p.c. au lieu de 9 p.c.

M. TETLEY: II y a un nouveau contrat en théorie, mais pas un nouveau document. Il y a une feuille de papier signée par les deux parties à l'effet que le taux d'intérêt est de 9.5 p.c. au lieu de 9 p.c, mais il ne faut pas refaire tout le contrat comme c'est exigé par l'article 20. C'est, tout simplement, une exemption de refaire tout le contrat notarié.

M. LEGER: Où est-il écrit qu'ils n'ont pas à recommencer le contrat?

M. TETLEY: Ils sont exemptés de l'application de l'article 20.

M. LEGER: Qui demandait de refaire un nouveau contrat.

M. TETLEY: Article 20, il faut refaire tout le contrat.

M. LEGER: Je ne comprends pas pourquoi ce ne serait pas un nouveau contrat. C'est une des raisons majeures, un changement dans le contrat, le taux de crédit.

M. TETLEY: Oui, mais le consommateur est protégé; il a une seule feuille disant que le contrat notarié...

M. LEGER: C'est un amendement, quoi?

M. TETLEY: Oui, c'est un amendement, mais il ne faut pas refaire tout le contrat. Dans les autres cas, l'achat d'une automobile, etc., il faut refaire tout le contrat.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Les condi- tions du contrat restent les mêmes, sauf qu'on apporte de nouveaux termes en disant que le taux de crédit...

M. LEGER: Est-ce que vous êtes certain que ça n'aura pas d'autres conséquences, le changement de taux de crédit dans une autre partie du contrat?

M. TETLEY: Mais non, c'est tout simplement... le consommateur est protégé parce qu'il faut qu'il consente au changement. Il faut qu'il signe le deuxième document.

M. LEGER: A ce moment-là, pour mettre en pratique ce que le ministre vient de dire, pourquoi ne pas ajouter "selon une entente des deux parties"?

M. TETLEY: Ce qui arrive — excusez-moi — c'est qu'à l'heure actuelle, dans le prêt hypothécaire, le taux est renégociable à tous les cinq ans. C'est la règle à l'heure actuelle et strictement le taux. Les compagnies prêteuses ont peur de perdre l'argent d'une première hypothèque. C'est déjà prévu dans le premier contrat, à tous les cinq ans il va y avoir une modification du taux. On leur dit: Vous ne serez pas obligé de passer un nouveau contrat et vous ne perdrez pas votre rang de premier créancier.

M. ROY(Beauce): Si je comprends bien, M. Marquis, supposons, par exemple, qu'un prêteur serait en première hypothèque et qu'il y aurait deux autres hypothèques d'enregistrées. S'il est obligé de passer une nouvelle hypothèque, il est obligé de faire signer les deux autres personnes qui ont des hypothèques pour faire céder son rang de privilège.

M. TETLEY: C'est ça. Et souvent, ça va être impossible.

M. ROY (Beauce): C'est dans ce sens-là que j'ai compris l'article. Je ne sais pas si c'est exact?

M. TETLEY: C'est ça.

M. LEGER: Mais quand même l'article 8.11 a) est pour une hypothèque tandis que c) est pour tout contrat. Il n'est pas spécifié uniquement sur une question d'hypothèque, tout contrat. Il faudrait au moins que ce soit un commun accord. Même, je ne vois pas pourquoi ce serait là étant donné que ça touche tous les autres contrats. Il n'est pas spécifié dans le paragraphe c) que c'est d'un commun accord, c'est au paragraphe b) qu'on le dit; ce n'est pas spécifié que c'est pour une hypothèque ou autre, c'est au paragraphe a) qu'on le dit. Au paragraphe c) on dit uniquement "toute modification au coût de crédit qui ne résulte que d'une modification au taux de crédit". Il faudrait au moins que ce soit d'un commun

accord et, deuxièmement, que ça tienne compte que ce sont tous les contrats à ce moment-là. Je me demande pourquoi on met ça là.

M. TETLEY: On ne peut pas modifier un contrat sans l'accord des deux parties au contrat, première chose.

M. LEGER: Je ne sais pas quand c'est renouvelable au bout de cinq ans.

M. TETLEY: C'est déjà consenti dans le premier contrat. Il y a déjà un consentement donné dans le premier contrat. Ou bien, si ce n'est pas prévu que ça va être négociable tous les cinq ans, je connais des cas où les gens ont des hypothèques à 6 p.c. et, à l'heure actuelle, les compagnies prêteuses courent après eux pour leur dire: On va vous prêter $10,000, $15,000 de plus mais à un taux supérieur. Et le gars dit: Non, je tiens à mon taux de 6 p.c, à l'heure actuelle.

M. LEGER: Je ne pensais pas nécessairement à la première hypothèque, aux deuxièmes hypothèques dont le député de Beauce parlait tantôt, aux gens qui sont des spécialistes dans ces prêts et qui, justement, n'attendent qu'une occasion pour saisir une propriété ou un bien. C'est surtout contre les mauvais prêteurs ou les commerçants malhonnêtes que je trouve que cette exemption ne protège pas le consommateur parce que c'est "tout contrat".

M. TETLEY: II y aurait peut-être possibilité de voir si ce n'est pas déjà compris dans le paragraphe a) et, de toute façon, d'imposer la même condition qu'au paragraphe a).

M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: Mais, est-ce trop lourd?

Non, le but premier de la loi c'est la divulgation du coût du taux de crédit. Que ce soit fait de façon très formaliste ou que ce soit de façon un peu moins formaliste, à condition que ce soit fait par écrit, le but de la loi serait atteint et ça permettrait quand même ces changements de taux qui, à l'heure actuelle, sont pratique courante. Mais, à la condition qu'un écrit soit donné contenant les mentions des articles 21 ou 28.

M. LEGER: Bon, d'accord.

M. TETLEY: Au paragraphe d), on a dit qu'un atermoiement est un paiement différé ou "a differed payment'" En effet, le cas ici...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ce n'est pas tout à fait le sens, M. le ministre. Justement, j'allais demander à Me Marquis une précision sur le mot "atermoiement". Atermoiement, c'est différer volontairement par toutes sortes de moyens, c'est autre chose.

M. TETLEY: Non, ça peut être différé de la part des parties. Différer est reculer le terme d'une obligation.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, le mot "atermoiement", vous le savez comme moi, a un sens péjoratif et il n'est pas courant en droit. Dans le sens de tergiversation, ça a un sens péjoratif. Ce n'est pas une expression consacrée dans le droit, ni dans le droit civil, ni dans notre droit statutaire. Il faudrait faire bien attention au sens d'atermoiement, comment ça s'interpréterait en cour. Si j'allais plaider en cour sur le mot "atermoiement", je dirais: Un instant, M. le juge, c'est un terme qui n'est pas reçu ici. Cela ne tient pas compte...

M. TETLEY: II est dans le dictionnaire, de toute façon. Avez-vous d'autres...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord, le mot est dans le dictionnaire mais il faut bien vérifier le sens qu'il peut prendre ici, dans un texte de loi, parce que ce n'est pas un mot reçu dans nos lois. Et voyez le code civil, ce n'est pas un mot reçu.

M. TETLEY: II n'est pas dans le code civil, mais il est dans le dictionnaire. Nous allons le vérifier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Justement. Quand vous plaidez, vous vous appuyez sur le code civil, sur la jurisprudence et tout le bazar. Trouvez-moi un juge qui va accepter le mot "atermoiement", d'abord s'il le comprend.

M. TETLEY: Avez-vous une autre traduction?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je n'ai pas de traduction parce qu'il faut revoir le mot à la lumière... C'est une façon de différer, en somme, les paiements. Cela ne me fait rien que le mot passe comme tel si la sémantique le permet et si messieurs les avocats acceptent le terme.

M. TETLEY: Ou consenti par le commerçant.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais à condition que ce ne soient pas des tergiversations.

M. TETLEY: Non. Il y a d'abord une règle d'interprétation. Les mots employés dans ce texte de loi sont des mots du dictionnaire, premièrement. Ils ont donc la signification que leur donne le dictionnaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si les avocats ne connaissent pas le dictionnaire, alors...

M. TETLEY: Un atermoiement qui est consenti par le commerçant, eh bien là, le sens péjoratif disparaîtrait, je pense bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous ne pouvez pas changer le sens d'un mot.

M. TETLEY: Non. Les atermoiements consentis par le commerçant, cela veut dire que, si votre paiement est échu aujourd'hui, je vous le recule dans un mois, c'est-à-dire que cela va aller à un mois...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est différer des échéances.

M. TETLEY: C'est cela.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est cela que vous voulez mettre, en réalité. Mais reprenez le mot "atermoiement" et le sens obvie... D'accord, le sens premier du mot "atermoiement", c'est cela. C'est différer des échéances. Mais le sens obvie a pris le dessus sur le sens naturel du mot. Par conséquent, si vous le mettez dans un texte de loi, faites attention, vous donnez au consommateur une protection additionnelle.

M. TETLEY: Je vous remercie de l'avertissement.

C'est cela, vous donnez une protection additionnelle.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Allez en cour. On ne l'entendra pas comme cela.

M. TETLEY: En tout cas, nous allons trouver un mot, et même une traduction en anglais.

M. LEGER: Pas trop de larmoiement sur l'atermoiement!

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que les atermoiements sont en train de passer dans le vocabulaire du gouvernement.

M. TETLEY: Ce n'est pas moi qui ai trouvé ce mot.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Non, c'est simplement, M. le ministre, une petite vérification.

M. TETLEY: J'ai été tellement étonné de le voir.

En tout cas, l'exception est pour un débiteur qui manque un paiement et à qui la compagnie veut faire grâce, etc. Donc, il ne faut pas refaire tous les contrats qui coûtent cher, etc. C'est une exception.

Le règlement no 8.12 est une exception déjà adoptée. Nous avons mis l'exemption ici afin d'avoir toutes les exemptions ensemble.

Le règlement 8.13a) est déjà adopté, c'est le no 1, paragraphe 7b).

M. LEGER: Au paragraphe b), pour quelle raison voulez-vous enlever le prêteur d'argent, qui n'est pas soumis à ces dispositions-là?

M. TETLEY: La section V concerne les vendeurs itinérants et la section X les permis.

Le prêteur d'argent prête souvent de l'argent au notaire, au bureau du notaire.

D'abord, un prêteur d'argent, normalement, ce n'est pas ce que l'on entend par un vendeur itinérant. Un vendeur itinérant, c'est un vendeur, habituellement, ou quelqu'un qui fait des ventes déguisées.

Mais dire d'un prêteur d'argent que c'est un vendeur itinérant, c'est un peu fort. C'est fort, mais c'est légal en vertu du bill 45, à cause de la définition du mot "vente".

Des cas nous sont présentés. Certains gérants de banque nous disent: Quelqu'un a un billet ici, soit un billet à demande, soit un billet dont l'échéance est passée, et notre client est malade. Or il nous arrive d'aller à l'hôpital, même assez souvent, pour lui faire des renouvellements de contrat ou lui consentir des prêts d'argent.

Il arrive aussi qu'un gérant d'une compagnie de finance qui a affaire, par exemple à son avocat ou à son notaire, va lui dire: Tu veux $5,000, d'accord, je vais passer à ton bureau et je vais te les prêter. C'est un peu fort de dire qu'il s'agit de vendeurs itinérants dans ces cas-là.

C'est tout simplement la définition du mot "vente" de notre loi qui nous cause passablement d'embarras. Dans l'esprit de tout le monde ce ne sont pas des vendeurs itinérants.

Le règlement no 8.14 est déjà adopté par le règlement no 1.

M. LEGER: M. le Président, je vais simplement dire au ministre, comme il les a ramenés tellement souvent et que nous avons tellement dit que nous étions contre tous les cinq paragraphes, que nous sommes encore contre ces ouvertures possibles. Mais comme il semble déterminé, pour ne pas prolonger le débat, nous sommes encore contre les cinq paragraphes, a), b), c), d) et e), comme nous l'avons été depuis le commencement, parce que ça ouvre trop de portes, trop d'occasions de fraude. C'est la raison pour laquelle nous pensons que ça ne devrait pas être exclu, mais cela fait plusieurs fois que nous en parlons au ministre.

Je veux simplement lui rappeler que nous sommes encore contre ce règlement-là.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ce sont des objections que nous avons faites constamment et qui n'ont pas été retenues. Evidemment...

M. TETLEY : J'en ai pris note.

M. LEGER: Vous avez un cahier rempli de notes.

M. TETLEY: J'ai souvent tort aussi et parfois j'ai même raison.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est très rare.

M. TETLEY: Nous allons voir si la loi est pratique ou non, et nous changerons les règlements. Je crois que vous aurez raison de noter encore votre objection. Nous sommes ici pour vingt ans et nous allons voir.

M. LEGER: D'accord, mais ça dépend de quel côté de la table.

M. ROY (Beauce): Le ministre me permet d'exprimer une crainte. Si vous êtes ici pour vingt ans, j'ai peur que vous ayez trop de notes.

M. TETLEY: Non, mais je revois mes notes. Vous répétez vos observations, donc parfois les notes sont les mêmes.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous allez atermoyer bientôt dans l'Opposition, vous aurez le temps de faire la synthèse de vos notes.

M. TETLEY: Je vais publier un livre.

M. ROY (Beauce): En ce qui nous concerne, sur ces cinq points-là, il y a des points où nous avons déjà fait valoir nos points de vue également, surtout en ce qui concerne les ventes conclues à un marché public ou à une exposition agricole ou commerciale, surtout dans les expositions commerciales.

Il est évident qu'il y a eu énormément d'abus de la part de plusieurs compagnies où plusieurs personnes se décident de s'organiser et de se faire un bon petit commerce lucratif à l'occasion d'une exposition régionale ou même d'une exposition provinciale et on fait de la vente sous pression, on fait croire toutes sortes de choses. Or, vis-à-vis de la loi, telle qu'elle est, avec les exemptions, ces gens-là vont avoir encore carte blanche pour continuer.

M. TETLEY: Je n'ai pas reçu beaucoup de plaintes au sujet des expositions agricoles ou commerciales. Si vous en avez, nous allons vérifier la validité de votre plainte.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas parce que j'en ai contre certaines maisons d'édition, comme, par exemple, celles qui vendent des encyclopédies, puisque j'en ai acheté moi-même. Il reste que ces maisons-là sont très bien organisées.

M. LACROIX: II ne les a pas lues.

M. TETLEY: Votre argument est très faible. Votre exemple n'est pas convaincant.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas déplaire au député des Iles-de-la-Madeleine mais j'ai pris le temps d'en lire beaucoup. Je voulais tout simplement dire qu'il y a énormément de personnes qui, à cette occasion, se sont fait prendre.

M. VINCENT: Est-ce qu'un encan est considéré comme un marché public?

M. TETLEY: Non. Ils doivent avoir un permis.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Ils doivent avoir un permis.

M. TETLEY: Un permis temporaire. M. VINCENT: Un permis d'encanteur.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait demander cela à M. Garneau.

M. TETLEY: Ils sont contrôlés par un autre ministère. Ce n'est pas un marché public.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le ministre des Finances doit savoir cela, son père était encanteur. Il faut un permis.

M. TETLEY: Le premier ministre ne m'a pas donné ce champ d'action, les encans.

M. VINCENT: En vertu de la loi actuelle, de quelle façon considère-t-on les encans publics ou encore les ventes faites par un encanteur public?

M. TETLEY: Celui qui fait l'encan doit d'abord avoir un permis. L'objet acheté à l'encan, même si c'est un objet perdu ou volé, est considéré comme acheté d'un trafiquant en semblable matière. Si le propriétaire veut le revendiquer, il doit rembourser le prix ou peut-être que la vente est finale aussi, je n'ai pas vérifié ce point.

M. VINCENT: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de commencer tout de suite à faire une étude sur les encans qui se tiennent dans toute la province? Je ne parle pas des encans d'animaux mais il se tient toutes sortes d'encans, même ici dans la ville de Québec.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Des oeuvres d'art, par exemple, sont vendues à l'encan actuellement.

M. TETLEY: L'article 1489 du code civil... Si vous me permettez, j'ai ce souci et j'ai déjà commandé une petite enquête. Je n'ai pas le budget pour faire enquête sur tout sujet: je reçois des lettres sur plusieurs sujets. J'ai déjà demandé cette enquête et un des membres du Conseil de la protection du consommateur l'a demandée. Ce membre va certainement soulever ce point encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que vous pourriez, dans votre petite enquête, inclure le cas des encans d'oeuvres d'art qui sont en

train de devenir de curieuses exploitations, pour ne pas employer un terme plus fort?

M. TETLEY: Je suis de plus en plus déçu...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Là sont vendues...

M. TETLEY: ... de la population qui achète...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... avec un certificat d'authenticité, fabriqué ou non, des oeuvres dites remontant à telle ou telle période.

C'est un commerce qui est actuellement florissant dans le Québec.

M. TETLEY: Personne jusqu'à présent ne m'en a parlé.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Même pas le ministre des Affaires culturelles?

M. TETLEY: Non, pas encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II y a un manque de communications.

M. TETLEY: Peut-être qu'il contrôle, qu'il n'a pas peur. Peut-être que ces gens n'achètent pas ses oeuvres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est dommage.

M. TETLEY: L'article 8.16 est tout simplement de concordance. "Le renouvellement d'un contrat exempté en tout ou en partie de la loi bénéficie de l'exemption." Je me demande si nous pouvons adopter le règlement no 9 ce matin; c'est compliqué et c'est très important. Peut-être qu'il faut...

M. LE PRESIDENT (Giasson): ... revenir cet après-midi?

M. TETLEY: Oui. J'accepte l'opinion des membres.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pose la question aux membres de la commission: Est-ce que nous sommes capables de passer cela avant le déjeuner? Cela peut être assez long parce que ce sont des questions très techniques. Alors, on peut suspendre avec la permission de...

M. LE PRESIDENT (Giasson): Est-ce que tous les membres de la commission sont d'accord qu'on suspende pour le déjeuner, quitte à revenir à 2 h 30 cet après-midi?

DES VOIX: Cela va. Parfait.

M. LE PRESIDENT (Giasson): La commis- sion suspend ses travaux jusqu'à 2 h 30 cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Reprise de la séance à 14 h 35

M. GIASSON: (président de la commission permanente des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Puisque la présidence constate le quorum, j'inviterais le ministre à nous faire des commentaires généraux sur le règlement no 9 avant de procéder à l'étude article par article.

Règlement no 9 Divulgation du coût et du taux de crédit

M. TETLEY: Merci, M. le Président. C'est un règlement au sujet de la divulgation du coût et du taux de crédit, évidemment. C'est d'un aspect très technique et c'est pourquoi j'ai avec moi l'actuaire Jacques Dallaire, du ministère, qui est prêt à m'appuyer et aussi à répondre directement aux questions, si la commission accepte cette procédure.

Puis-je suggérer que nous laissions de côté la première section du règlement no 9, c'est-à-dire interprétation? Nous reviendrons à la fin à ces définitions qui sont très techniques et nous commencerons à l'article 9.02.

Divulgation du coût de crédit

M. TETLEY: L'article 9.02 porte sur la divulgation du coût de crédit. Parce que notre loi parle souvent du taux de crédit, nous avons décidé de fournir, au sujet du coût de crédit, presque les mêmes précisions qui existent, par exemple, à l'article 21h).

En effet, c'est pour protéger le consommateur, parce que le commerçant doit stipuler l'intérêt, exprimé sous forme de montant, qui se trouve au paragraphe 9.02a) et les autres détails qui se trouvent dans les autres paragraphes a) b) c) d) jusqu'à k). Nous croyons que toutes ces informations sont importantes et nécessaires pour le consommateur, en ce qui concerne le coût.

S'il n'y a pas d'autres commentaires, 9.03 d'après l'écrit doit mentionner a) la date ultime à laquelle cet escompte est applicable et b) l'escompte exprimé sous forme de montant. C'est un article nécessaire lorsqu'il y a un escompte.

C'est une autre précision du règlement. A 9.04, c'est une exemption lorsqu'il y a un acte notarié — et c'est encore une exemption au sujet des hypothèques — parce que, lorsque vous achetez une terre ou que vous demandez un prêt par hypothèque, les frais sont, dans bien des cas, des frais qui ne s'appliquent pas tout simplement à votre prêt, mais à vos titres, aux deuxième et troisième hypothèques, à vos droits à l'avenir; ce n'est pas tout simplement un coût de crédit. Vous avez en effet acquis un droit, c'est un sujet de l'achat et pas véritablement un coût du crédit.

Il est aussi très difficile parfois, par exemple, de charger l'arpentage au coût de crédit lorsque l'emprunteur n'a pas de certificat de recherche, etc. C'est véritablement sa faute et c'est quelque chose qu'il reçoit pour toujours à l'avenir.

M. ROY (Beauce): Si vous me permettez un retour en arrière, ce n'est pas pour le plaisir de le faire, je pense que l'article 9.04 est à peu près dans le même sens que l'article 9.02, le coût du crédit. En somme, on touche à la section II à ce moment-ci. C'est que, dans le coût du crédit, si on inclut tous les autres frais, on fausse énormément, je pense, l'opinion de la personne lorsqu'elle emprunte un montant d'argent, lorsqu'elle se fait faire crédit par un organisme quelconque, lorsqu'il y a des frais de service qui sont inclus.

Je pense qu'on devrait faire une distinction très nette entre le loyer de l'argent, lorsqu'il s'agit d'emprunt, et les frais de service.

Cela devrait être inclus séparément, parce que si une personne par exemple, emprunte dans une société de finance ou une petite compagnie privée, une petite société quelconque, à ce moment-là il y a toutes sortes de frais qui peuvent s'ajouter au coût qui font que le taux d'intérêt peut être beaucoup plus élevé alors qu'en réalité la personne peut avoir des services réels. D'autres organismes peuvent avoir un côut d'intérêt moindre et l'emprunteur a l'impression de payer moins; alors qu'en réalité il reçoit beaucoup moins par le fait qu'il n'a pas autant de services qui se rattachent au service qu'on lui a vendu, au service qu'on lui a offert.

M. TETLEY: En effet, nous avons noté votre objection. En revenant à l'article 9.02, vous allez voir que nous avons... Il faut exprimer l'intérêt individuellement, pas en total. Chaque montant doit être exprimé par la compagnie de finance. Nous avons tout simplement insisté afin qu'il exprime, par exemple, à l'article 9.02a) l'intérêt, et c'est le boni, s'il y en a. Et donc le consommateur sait, après avoir reçu l'état de ses frais, tous les frais parce que c'est un état détaillé.

Je crois que l'article 9.05 répond à votre objection.

M. ROY (Beauce): L'article 9.05. M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): "L'écrit visé dans l'article 5 de la loi doit détailler les composantes du coût de crédit prévues par les articles 21 ou 28 de la loi, selon le cas, ainsi que par l'article 9.02. Il faudrait faire référence.

M. TETLEY: II faut détailler aussi le total.

M. ROY (Beauce): C'est ça. Si une personne, par exemple, produit un état de compte lorsqu'elle fait un contrat, je vois à peu près l'impossibilité, à cause de la lourdeur d'écrire

un document, de faire un état ou un acte quelconque dans lequel il pourrait y avoir six ou sept des articles mentionnés dans l'article 9.02 et qu'ils soient inclus chacun séparément.

M. TETLEY: Votre consommateur va avoir les articles détaillés séparément et aussi il aura le total. Il peut faire une comparaison avec un autre prêt ou une autre compagnie de prêts et les coûts.

M. ROY (Beauce): Je comprends que le gouvernement et l'esprit de la loi visent réellement à protéger le consommateur mais il ne faudrait pas non plus, dans l'intention de le protéger, alourdir considérablement les bonnes relations qui doivent exister entre un consommateur et un fournisseur quelconque.

Parce qu'il arrive qu'il y aura toujours quelqu'un, à un moment donné, pour interpréter la loi et abuser de la loi de part et d'autre. Ce n'est pas seulement à sens unique. Alors, s'il y a trop d'ouvertures, je me demande s'il n'y a pas un danger, surtout pour les petites entreprises, les petits commerçants.

M. TETLEY: Exactement. Nous avons changé de position. Ce matin, vous disiez que ce n'était peut-être pas assez détaillé et, cet après-midi, vous trouvez la loi un peu lourde. Moi, ce matin, je trouvais la loi un peu lourde et, cet après-midi, qu'elle n'est pas assez détaillée. C'est un dilemme. C'est notre décision cet après-midi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela dépend de...

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas que le ministre interprète mal ma pensée.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ce que vous avez mangé tous les deux.

M. ROY (Beauce): Je ne voudrais pas qu'on mêle l'intervention que j'ai faite ce matin avec d'autres interventions qui ont été faites.

M. TETLEY: Peut-être faut-il revenir à notre règlement de ce matin parce que je vois qu'on a changé d'avis ou que j'ai peut-être changé d'avis aussi. Je crois qu'il faut laisser passer ces articles et qu'il faut que le consommateur ait tous ces détails devant lui. Nous verrons. Le gouvernement est prêt à tout modifier...

M. ROY (Beauce): Sur un point, si vous me permettez, je m'excuse auprès du député de Montmagny, tout simplement pour terminer mon intervention, disons que je suis d'accord pour qu'il y ait certaines dispositions afin que les gens sachent pourquoi ils paient. Je suis entièrement d'accord là-dessus. Mais la réserve est peut-être que je comprends peut-être mal l'article de la loi. Je suis tenté de l'interpréter comme si le coût du crédit comprendrait en même temps, pour être exprimé sous une seule forme, le loyer de l'argent et tous les autres frais de services, et que ceci serait mentionné uniquement à un article au contrat.

L'observation que j'ai faite tout à l'heure, c'est que j'ai dit qu'on devrait faire une distinction entre le coût de l'argent et le coût des services qu'il y a là-dedans, de façon que ces deux choses soient clairement exprimées.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je reprends le sens de l'intervention que je voulais faire. Ne pourrait-on pas regrouper, dans le contrat, les frais de service qui donneraient un montant global pour l'augmentation du coût du crédit? Ce n'est pas la même chose que le taux d'intérêt ou les frais de service qui s'ajoutent. On pourrait d'abord divulguer le taux d'intérêt et les choses qui sont de même nature.

Mais il y a des services comme les frais de courtage, les frais d'acte, les frais d'enquête de crédit, les primes d'assurance, ce sont d'autres frais de service que le commerçant ajoute pour donner des services additionnels au consommateur.

Je ne sais pas si le ministre a fait une expérience pratique, c'est-à-dire prendre un contrat tel qu'on le voit aujourd'hui, avec toutes ses composantes et, qu'est-ce que ça donnerait en pratique? Est-ce que ça donnerait un document absolument difficile à manipuler, embêtant pour tout le monde? On ne peut pas s'y retrouver.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce que ça fait un document indéchiffrable ou un document qui reste quand même cohérent, lisible, compréhensible pour celui qui est appelé à apposer sa signature sur un document de cette nature?

M. TETLEY: La loi, en ce qui concerne le point que nous touchons, nous oblige à inclure le coût de l'assurance du crédit dans le coût du crédit. Le sens de la loi comme nous l'interprétons, nous, c'est qu'ailleurs on peut exiger que le commerçant dévoile comme coût de crédit ce qui rentre dans sa poche, tandis que pour nous, l'esprit général de la loi, c'est que le coût de crédit est ce qui sort de la poche du consommateur, entre autres les frais d'assurance.

Les gens vont dire: Nous vous chargeons 5 p.c. d'intérêt, 5 p.c. de bonus, 2 p.c. de frais d'administration ou de service. Normalement les frais d'administration ou de service chez les gros prêteurs sont inclus dans leur intérêt. C'est un stratagème déjà employé pour contourner la loi fédérale de l'intérêt.

Alors, les frais d'administration ou de service, les frais de courtage, ce ne sont ni plus ni moins que des frais d'administration qui normalement devraient apparaître dans le coût d'intérêt. Nous disons, appelez-le comme vous le voulez, c'est un coût de crédit. Et nous incluons

là-dedans en plus la prime d'assurance, la loi nous oblige à le faire et les frais d'acte, strictement dans les cas où ce n'est pas un acte hypothécaire, parce que pour l'acte hypothécaire vous avez le règlement no 9.04.

Dans l'acte hypothécaire arrive un autre problème, c'est que si j'emprunte $10,000, et que mon créancier veut avoir une garantie hypothécaire, les frais d'acte, d'enregistrement, etc. peuvent en partie être nécessités par le fait que je n'ai pas d'argent. Tandis que si j'achète une maison au comptant, encore là il va falloir que j'aille devant le notaire, que je paie ses frais, des frais d'enregistrement, des frais de localisation et des frais d'arpentage. Et ce n'est pas nécessité par le fait que je n'ai pas d'argent, c'est nécessité par la nature de l'acte que je passe, un achat immobilier.

C'est pour ça que plutôt que de faire cette distinction entre le prêt et l'achat immobilier, nous nous sommes dit: Quant il y a une garantie hypothécaire, des frais d'acte, des recherches d'évaluation et d'arpentage, entre autres, cela profite indéfiniment au propriétaire.

S'il est prudent, il devrait l'avoir. Le prêteur hypothécaire exige cela pour bien localiser sa sûreté. Dans le cas de l'acte hypothécaire, les frais d'acte ne sont pas inclus. Dans les autres cas où on n'est pas obligé d'aller devant le notaire, on peut exiger n'importe quoi pour frais d'acte alors que la loi n'oblige pas à payer cela.

C'est une façon déguisée de réduire, à première vue, le taux d'intérêt, le coût de l'intérêt. Pour éviter ces stratagèmes qui ont été employés sous la loi fédérale, on dit: Appelez cela comme vous voulez, votre intérêt, votre boni, votre commission, vos frais d'administration ou autres; pour nous, c'est du coût de crédit parce que le gars va le payer.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, le document que vous nous avez présenté, "Statement of Mortgage", est-il un document type?

M. TETLEY: II est de la Nouvelle-Ecosse pour les hypothèques.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De la Nouvelle-Ecosse. Est-ce le genre de document que vous seriez prêt à soumettre? Seriez-vous prêt à proposer dans cette réglementation que les formules soient à peu près l'équivalent de cela?

M. TETLEY: Pour le prêt hypothécaire?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Pour le prêt hypothécaire, mutatis mutandis.

M. TETLEY: C'est cela, mais adapté.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Adapté. Tout est bien indiqué ici. Bonus and mortgage, brokerage fees or commissions, inspection and appraisal fees, legal fees and disbursement of not more than, and so forth.

M. TETLEY: C'est ce que vous avez à l'article 8.04 que nous avons examiné ce matin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a le détail, à ce moment-là.

M. TETLEY: Est-ce que cela répond à vos objections?

M. ROY (Beauce): Cela y répond partiellement. Je vais prendre un exemple. Une compagnie qui se spécialise dans le prêt en deuxième hypothèque fait affaires avec des courtiers. Il y a des courtiers en prêts hypothécaires qui exigent 10 p.c. du prêt lui-même. Supposons qu'il s'agit d'un prêt de $4,000, on va exiger $400, comme frais de courtage. Je ne veux nommer personne, parce que je ne veux faire de publicité pour personne là-dedans, mais il reste que ces maisons de courtage existent.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce votre maison?

M. ROY (Beauce): Non, ce n'était pas notre maison. Justement le fait que plusieurs dossiers nous sont tombés entre les mains nous a permis de nous rendre compte où étaient les failles, les défaillances et de quelle façon les gens pouvaient, à un moment donné, se faire induire en erreur.

La loi est très claire au sujet de l'hypothèque: on est obligé d'avoir un taux d'intérêt simple sur l'hypothèque. On figurait l'hypothèque à 16 p.c, mais dans les 16 p.c. n'étaient pas inclus les frais de courtage. La personne empruntait $4,000, mais il y avait une autre clause dans l'hypothèque à savoir qu'elle devait payer 10p.c. en plus des frais.

Alors, elle payait 16 p.c. d'intérêt puis elle pensait à ce moment-là qu'il y avait tous les frais de service inclus. On refaisait une autre clause dans l'hypothèque à l'effet qu'on lui facturait $4,400. A ce moment-là, il y avait d'autres clauses à l'effet que si la personne ne payait pas dans les délais requis, après 30 jours, il pouvait y avoir 2 p.c. additionnels. On a vu des gens qui ont payé jusqu'à 35 p.c. d'intérêt sur l'hypothèque.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le député de Beauce, vous ne parlez pas de prêt hypothécaire à ce moment-là ou si vous parlez...?

M. ROY (Beauce): Je prends comme exemple le prêt hypothécaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le prêt hypothécaire, non pas les prêts qui sont faits par les sociétés de finance, etc.

M. ROY (Beauce): II y a beaucoup moins de frais de service lorsque les prêts sont faits directement par les compagnies de finance; ce sont surtout les prêts hypothécaires. Là, on en ajoute, on en ajoute. Alors, le coût de l'intérêt devrait être clairement indiqué — l'article 9.02a) — sur une ligne séparée, ensuite frais de service.

M. TETLEY: C'est exactement cela.

M. ROY (Beauce): Pour que les deux ne soient pas ajoutés ensemble et que le type dise: Cela coûte 18 p.c. mais tout est inclus.

M. TETLEY: Non. On va voir dans une section additionnelle que les composants du coût de crédit ici doivent se refléter en vertu de l'article 9.02 et l'article 9.05 en piastres et cents. Quand on arrivera dans la divulgation du taux de crédit, on va voir que les composants doivent faire partie du pourcentage du coût de crédit, le taux de crédit.

M. ROY (Beauce): Parfait.

M. TETLEY: Sauf, naturellement, les frais d'acte notarié dans certains cas. Notez qu'à la page 2 et suivante nous parlons de divulgation du coût de crédit. A la page 4, c'est la divulgation du taux de crédit. Donc, il faut une divulgation dans les deux sens et nous allons arriver bientôt à votre souci, j'espère. Nous sommes rendus à l'article 9.06. "Le coût de crédit applicable à un contrat doit être divulgué en termes de dollars et de cents", etc. Le consommateur verra le vrai coût, ce qu'il ne voit pas aujourd'hui dans la plupart des cas.

A la page 4, nous avons un article 9.08 à vous suggérer. Je vais le lire lentement.

M. ROY (Beauce): Nous ne l'avons pas, l'article 9.08.

M. TETLEY: Vous ne l'avez pas, je vais le lire.

M. ROY (Beauce): Très bien.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait l'ajouter au début de la section III. Ce serait l'article 9.08.

M. TETLEY: Ce serait l'article 9.08, au début de la section III, divulgation du taux de crédit. Article 9.08: "La présente section ne s'applique pas à un contrat où un crédit... C'est comme à l'école.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La dictée.

M. TETLEY: "La présente section ne s'applique pas à un contrat où un crédit consenti à un consommateur est garanti par une hypothèque et en vertu duquel le coût de crédit ne comprend que de l'intérêt divulgué en la manière prévue par la Loi sur l'intérêt. (Statuts refondus du Canada 1970, chapitre 1-18.)"

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Est-ce tout, professeur?

M. TETLEY: C'est tout, oui.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, ça se lirait comme ceci: "La présente section ne s'applique pas à un contrat où un crédit consenti à un consommateur est garanti par une hypothèque et en vertu duquel le coût de crédit ne comprend que de l'intérêt divulgué en la manière prévue pas la Loi sur l'intérêt. (Statuts refondus du Canada 1970, chapitre 1-18.)"

M. TETLEY: L'explication est que la Loi sur l'intérêt prévoit d'abord que l'intérêt doit être divulgué en taux annuels et peut être calculé semestriellement ou annuellement. Notre coût de crédit, en vertu de nos règlements, est calculé périodiquement, selon la période prévue au contrat, soit la période de cinq jours, ou la période prévue au contrat dans les cas où on est exempté des articles 12 et 13.

Normalement, notre coût de crédit est supérieur au coût de l'intérêt parce qu'il comprend l'intérêt plus autre chose. Là, en vertu de la méthode de calcul imposée par le fédéral, il pourrait arriver que le taux d'intérêt soit supérieur au taux de crédit s'il ne comprend que de l'intérêt, ce qui serait un peu ridicule.

Quand il y a seulement de l'intérêt, la loi fédérale s'applique et elle dit de quelle façon calculer le taux d'intérêt, de quelle façon le capitaliser et quand le consommateur peut payer par anticipation. C'est lorsque le terme excède cinq ans et que la pénalité est fixée à trois mois d'intérêt. Alors, dans les cas où la loi fédérale s'applique, pas de difficultés. Appli-quez-là, la loi fédérale. Mais, là où vous arrivez avec autre chose que de l'intérêt, nous entrons, parce que le coût de crédit comprend de l'intérêt plus d'autres composantes, et voici notre réglementation.

M. ROY (Beauce): Dans votre réglementation, vous exigez qu'on mentionne de quoi il s'agit.

M. TETLEY: En dollars et en cents. Il faut savoir de quoi il s'agit. Que le total en dollars et en cents soit fait et que ce total soit reflété sur le taux de crédit, lorsqu'il y a autre chose qu'un intérêt.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que, dans le cas de la facturation, par exemple, il y aurait seulement un compte qu'on appellerait coût du crédit, accompagné d'un taux, lequel inclut le loyer de l'argent et les frais de service.

M. TETLEY: C'est ça.

M. ROY (Beauce): Cela revient un peu à ce que je disais tout à l'heure.

M. TETLEY: Certaines compagnies, par exemple, se spécialisent dans le prêt à 5.5 p.c. Dans un cas qui nous a été soumis, entre autres, c'est 5.5 p.c. d'intérêt et 5.5 p.c. de boni. Le boni, en fait, c'est de l'intérêt déguisé sous une autre forme et on arrive avec un taux d'intérêt très bas. Tout simplement, ça paraît très bien. On prête à 5.5 p.c. et les autres prêtent à 11 p.c. Eux aussi prêtent à 11 p.c.

M. ROY (Beauce): En réalité, ils prêtent à 11 p.c. parce qu'il y a 5.5 p.c. d'intérêt et 5.5 p.c. de frais de service.

Divulgation du taux de crédit

M. TETLEY: L'article 9.09, c'est une précision.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Président; je reviens un peu là-dessus parce que je veux que ce soit bien clair parce que nous allons être appelés à donner beaucoup de renseignements à nos gens à ce sujet-là. Par exemple, aujourd'hui, il peut y avoir seulement de l'intérêt dans des prêts à termes, des prêts sur billet, sur reconnaissance de dette. Je songe particulièrement aux caisses populaires qui facturent de l'assurance qui coûte 0.78 p.c. annuellement. Il y a des caisses populaires qui demandent 1 p.c. de plus, ça inclut le coût de l'assurance, et d'autres facturent le taux d'intérêt simple et font une facture additionnelle pour le coût de l'intérêt, ce qui fait, tout de même, une variante entre les deux.

Il y en a qui le mentionnent de façon séparée, d'autres l'incluent pour faire un taux global, parce que c'est plus simple au point de vue administratif. Il reste que le client qui, à un moment donné, rencontre une autre personne qui a emprunté dans une institution similaire, une localité voisine, se rend compte qu'il y a 1 p.c. ou 1.5 p.c. de différence. Il se demande ce qui se passe. Ce sont tous des points qui doivent être établis assez clairement.

M. TETLEY: C'est ce qu'on a voulu prévoir. Appelez ça comme vous le voulez, c'est ce que le consommateur doit payer pour avoir de l'argent. Donc, c'est un coût de crédit et ce coût de crédit doit se refléter dans le taux qui sera divulgué en vertu de la section suivante.

A l'article 9.09, l'idée principale est qu'on parle d'un taux de crédit sur le plan annuel. On ne peut pas dire que le taux de crédit est de 6 p.c. lorsque c'est, tout simplement, pour six mois ou un mois.

Les articles 9.10, 9.11, 9.12 sont les méthodes de calcul; c'est la même méthode employée au Manitoba et en Ontario. Nous avons adopté les termes de leur loi. La même chose, 9.13 et 9.14.

M. ROY (Beauce): Je voudrais tout simplement mentionner ici, à 9.14, que la formulation présente est de beaucoup plus simple que celle que vous nous aviez montrée au tout début, à notre première réunion pour étudier les règlements. A la première réunion, même si on a une certaine expérience là-dedans, je dois dire que ce n'était pas facile à comprendre et surtout à interpréter ou à expliquer. La formule est beaucoup plus simple et je pense que c'est un pas en avant.

M. TELTEY: C'est six mois de travail et ce que nous vous avons montré était plutôt une traduction de ce qui se fait au Manitoba. Nous avons amélioré, nous croyons, le règlement.

Tolérances dans la divulgation du taux de crédit

M. TETLEY: Section IV: Tolérances dans la divulgation du taux de crédit. La loi est claire, s'il y a une erreur, on peut annuler le contrat et tout. Mais il faut une tolérance d'erreur ou perdre tout le coût de crédit, donc on parle de certaines tolérances; ici, un pourcentage d'un quart d'un pour cent est accepté. Par exemple, pour le coût de l'assurance ou le boni, il peut y avoir une erreur d'un quart d'un pour cent. C'est la même tolérance au Manitoba.

Les règlements 9.16, 9.17, ce sont les mêmes tolérances qu'au Manitoba et en Ontario. Mais 9.18 est clair, c'est ce que nous avons ajouté: "Les tolérances permises par les articles 9.15 à 9.17 ne peuvent être utilisées systématiquement dans le but de minimiser le taux de crédit." S'il y a un procès à la cour, le juge peut prendre ou va prendre bonne note de cet article.

Réduction du coût de crédit

M. TETLEY: Section V: Réduction du coût de crédit. Nous voulons donner droit à une réduction mais il faut des règlements. Une réduction est prévue par l'article 14. Et 9.19 explique ce fait. Le règlement 9.20 est tout simplement la concordance et 9.21 aussi. A 9.22, nous avons distribué un nouvel article 9.20 quelque part que vous avez étudié à l'heure du lunch.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a passé tout le lunch là-dessus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Evidemment, ça n'a pas été facile.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On a bouffé ça.

M. TETLEY: En effet, c'est le problème soulevé par un coût de crédit en bas de cinq ans et nous avons le même problème pour le changement que pour la réduction. Je crois que c'est la concordance, 9.22. Mais Québec sait

faire! Nous allons voir si c'est vrai dans ce cas, j'espère que oui.

A 9.22 c'est une retenue additionnelle mais son coût est peu élevé, soit $20 ou la moitié, le plus petit des deux.

A 9.23, nous avons le même mot "atermoiement" que nous bifferons peut-être, quand nous allons nous entendre. On consultera le député de Chicoutimi !

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Sérieusement, ce n'est pas simplement une question de mots. Le mot, comme je l'ai dit ce matin, est exact. Mais à cause de l'usage, je posais à Me Marquis la question afin de savoir si ce terme ferait désormais partie de notre vocabulaire à la fois juridique, législatif et administratif parce qu'il n'est pas employé comme tel dans notre vocabulaire, sauf erreur.

M. TETLEY: Mais c'est un mot bien français.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II est bien français et comme vous l'employez...

M. TETLEY: II dit bien les relations entre un débiteur et un créancier et représente les délais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Comme vous l'employez, il est employé dans son sens exact, son sens premier et non pas son sens obvie.

M. TETLEY: Une pure invention...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais comme le sens obvie, je l'ai dit ce matin, a pris le pas sur le sens premier du mot, il y a tous les usages de la cour. En jurisprudence, cela peut poser une difficulté. Maintenant qu'on réinstalle, comme je vous ai indiqué dans ma note, le mot dans ses droits et ses privilèges, j'en serai bien content, pourvu qu'on explique aux gens ce que cela veut dire, en somme, que c'est le consentement de deux parties à différer une échéance.

M. TETLEY: En tout cas, M. Marquis, je suis certain que vous êtes capable de trouver d'autres termes.

Me Marquis tient au mot. Il est très précis. C'est le mot exact.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est le mot exact.

M. TETLEY: Exact. C'est quand il s'agit des relations du créancier et du débiteur. Nous pouvons mettre entre parenthèses un autre mot, peut-être... Mais pour créancier et débiteur, c'est le terme exact. H ne sert à rien d'aller puiser dans la langue anglaise qui dit "differed payment" pour arriver avec un anglicisme alors que la langue française a un mot précis.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je suis tout à fait d'accord là-dessus. La seule objection que je vous ai faite est celle-ci: Incluons-le ici et qu'on le retrouve ensuite dans d'autres textes de loi où cette réalité se retrouve.

M. TETLEY: Je vois un compromis. Nous allons peut-être employer ce mot-là et nous allons ajouter entre parenthèses d'autres mots d'explication. En tout cas, il y a certainement une solution. Quitte à le définir précisément dans la loi.

M. ROY (Beauce): Je pense que la suggestion que le ministre vient de nous faire apporterait certainement un peu plus de lumière, éclairerait beaucoup plus de gens. Je n'ose pas tellement m'aventurer, comme le fait le député de Chicoutimi, dans les règles de sa majesté la langue française mais tout de même...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II ne faut pas intervenir dans les règles de sa majesté.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire de la langue française. Il faut bien s'entendre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On s'étend sur le sujet.

UNE VOIX: De sorte qu'on pourrait parler de ses périodes.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): Si on veut revenir au sérieux, je pense qu'il faudra employer des termes que la population comprend et des termes qui sont généralement acceptés pour éviter la confusion. On peut bien, à un moment donné, plaisanter un peu mais je pense qu'il faut penser, si on veut réellement protéger le consommateur, à employer un langage que le consommateur comprend. Il y aurait peut-être lieu d'ajouter une parenthèse au bout du mot "atermoiement" et dire, par exemple: C'est ce que les Américains ou ce que nous pourrions appeler, nous, dans une traduction française, les paiements différés. Il faut qu'on l'indique dans la loi.

Quels sont les termes qui sont employés dans le code civil à ce sujet?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On n'emploie pas le mot "atermoiement". On dit "acceptation de recul d'échéance", etc. On est obligé de prendre une périphrase tandis que là, le mot est vraiment exact. On pourrait mettre, comme il s'agit de réglementation, "communément appelé paiement différé" ou une expression équivalente, selon la réalité qu'on veut exprimer parce que, comme le dit le député de Beauce, il y a des termes qui sont bien exacts mais qui ne sont pas reçus dans notre vocabulaire ordinaire par les gens qui transigent dans des domaines comme ceux-là.

M. TETLEY: Très bien, le règlement no 9.24 c'est dans le cas où un consommateur verse deux paiements durant la même période. Il faut que le paiement effectué avant son échéance — c'est-à-dire le deuxième — soit au moins considéré comme reçu durant la période en question et pas la période suivante.

Et n'oubliez pas que c'est simplement dans le cas d'une réduction de crédit ou de paiement anticipé.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'ailleurs, du point de vue comptable, il ne peut pas en être autrement non plus, qu'il soit comptabilisé dans une autre période.

M. TETLEY: Mais peut-être dans le contrat créé par les avocats il y a une clause à l'effet que, même si deux paiements sont effectués dans un seul mois, le deuxième est considéré comme reçu dans le mois suivant.

M. CLOUTIER (Montmagny): Du point de vue comptable, il faudrait que les inscriptions soient faites en conséquence. Ce serait un paiement encaissé d'avance et qui sera comptabilisé au passif.

M. TETLEY: II s'agit seulement du remboursement avant échéance. Peut-être que les compagnies le comptabilisent de la façon que vous dites, dans la même période, mais, lorsqu'elles feraient le calcul pour la réduction du coût de crédit, elles pourraient assumer qu'elles ne l'ont pas reçu encore, qu'elles vont le recevoir dans la période suivante; à ce moment-là, le consommateur, autrement dit, serait obligé de payer un peu plus d'intérêt.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'important est de faire bénéficier le consommateur qui paie avant échéance de sa réduction du coût de crédit.

M. TETLEY: C'est ça.

Les règlements no 9.25 et 9.26 sont au sujet des numérateurs. Le no 9.27, c'est la concordance au dollar le plus rapproché, mais c'est tout simplement pour réduction du coût de crédit. Le no 9.28, c'est la loi fédérale.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Excusez-moi, Me Marquis et M. le ministre, moi je ne suis pas un spécialiste de ces questions-là. Au no 9.27, quand vous dites qu'ils sont calculés au dollar le plus rapproché, qu'est-ce que ça veut dire le dollar le plus rapproché?

Je confesse mon ignorance.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela veut dire que $0.51 fait $1.00; $0.49, la piastre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): La piastre est plus loin.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est la piastre d'avant.

M. TETLEY: Vous avez un petit profit dans un cas et une perte dans l'autre.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ce qu'on appelle les poussières.

Publicité concernant le coût de crédit

M. TETLEY: La section VI: Publicité concernant le coût de crédit.

Souvent il y a de la publicité néfaste ou honteuse au sujet du crédit; nous avons droit de réglementer la publicité et ici nous réglementons le coût de crédit. Le no 9.30 est un article de déclaration.

Au no 9.31, la publicité contenue dans un catalogue. Plusieurs catalogues sont en vigueur depuis le 1er janvier ou le 1er février, etc. Aussitôt que la publicité parle du coût de crédit, on ne peut pas dire que le coût de crédit est le suivant; il faut expliquer en termes clairs et nets — au no 9.32 — en détail, pas tout simplement un seul chiffre, mais tous les chiffres.

Donc vous avez le droit de ne pas parler du coût de crédit ou d'expliquer en détail mais pas entre les deux, pas de publicité qui...

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse. Est-ce que je pourrais me faire remplacer trente secondes pour poser une question au ministre, à moins que les membres de la commission n'aient pas d'objection à ce que je la pose ici?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Vous avez le droit de parole de toute façon, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Oui, je sais. Est-ce que, lorsqu'il est question dans la publicité qu'on achète un réfrigérateur de telle marque $300, avec des mensualités de $36 par mois, cela veut dire qu'à l'avenir la mensualité de $36 par mois ne pourra pas être mentionnée comme telle?

M. TETLEY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: On devra mentionner $28 par mois pour le capital et les autres $8 seront pour le coût du crédit et des autres services.

M. TETLEY: C'est cela. Si vous parlez de votre coût de crédit, donnez les détails.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, je reviens à moins que...

M. LE PRESIDENT: Non, cela va.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): A l'article 9.31, qu'est-ce que vous entendez exactement

par catalogue? Cela comprend tous les prospectus, tous les dépliants, toutes les brochures qui font de la publicité? Qu'est-ce que le mot "catalogue" signifie? Est-il défini?

M. TETLEY: II y a le catalogue Eaton, Simpson, etc. Il y aurait peut-être moyen...

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous ne l'avez pas dans les définitions, le mot "catalogue"?

M. TETLEY: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est parce que le mot "catalogue", les gens vont l'entendre au sens de ces catalogues qui nous sont distribués par des maisons démontrant des articles à acheter.

M. TETLEY: Des catalogues très épais.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'est-ce que les gens devraient entendre, en vertu de cette loi, par le mot "catalogue"? Nous pouvons savoir légalement et juridiquement ce que c'est mais n'y aurait-il pas moyen ici d'introduire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Un dépliant comme celui-là.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Un dépliant comme celui-là, par exemple. Voyez-vous?

M. TETLEY: Cela, c'est de la publicité honteuse.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le mot "catalogue" comprend ce que l'on appelle les brochures, les dépliants, les prospectus.

M. TETLEY: Je ne le croirais pas, ce n'est pas notre idée. De toute façon, nous allons vérifier.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faudrait vérifier parce que le mot "catalogue, si on le prend dans le sens où les gens l'entendent ordinairement, cela veut dire un bouquin dans lequel on montre des articles.

M. ROY (Beauce): Si je comprends bien la question du député de Chicoutimi, il aimerait savoir combien cela prend de pages pour cesser d'être un dépliant et devenir un catalogue.

M. TETLEY: Vous allez demander une subvention au ministère des Affaires culturelles bientôt.

M. ROY (Beauce): Ou au ministère des Postes qui, lui, pèse les documents.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Est-ce que, habituellement, un catalogue n'est pas une nomenclature complète de tout ce qu'un magasin a à vendre plutôt qu'un objet quelconque. Eaton, par exemple, a une nomenclature à peu près complète de tout ce qu'il a en magasin.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et une illustration aussi.

M. PEARSON: L'illustration en plus.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est pour cela que j'insiste là-dessus, sur le mot "catalogue" pour savoir ce que c'est dans le sens où l'entend le législateur, parce que la définition commune du catalogue c'est ce que vous venez de décrire, un gros bouquin dans lequel on a la nomenclature d'objets à vendre, l'illustration, les prix, etc. tandis que, lorsqu'on parle de crédit, d'offres d'argent, il y a des dépliants, des brochures, des prospectus, etc.

M. TETLEY: II y en a qui disent même "un dictionnaire illustré".

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Cela peut être un dictionnaire illustré alors les gens vont penser que c'est le catalogue de chez Eaton.

M. TETLEY: C'est vrai. Bon, il faut vérifier le mot "catalogue". A l'article 9.32 ce sont les détails pour une vente à tempérament. A l'article 9.33, c'est un prêt d'argent, un prêt simple. A l'article 9.34, c'est un crédit variable. Article 9.35. A l'article 9.36: "Toute publicité concernant un taux de crédit doit comporter les seules expressions "taux de crédit" ou "taux de crédit annuel" pour désigner ce taux." On ne peut pas parler d'autres taux de crédit.

L'article 9.37 explique que tout autre crédit doit être calculé, doit être divulgué conformément à la section III que nous venons de voir.

M. CLOUTIER (Montmagny): On vient d'adopter plusieurs articles des règlements sur la publicité. Il est entendu que toute la publicité sera considérablement modifiée, parce qu'actuellement, si je me réfère à l'article 9.32, le commerçant peut bien faire une publicité ne mentionnant que le versement comptant. Il peut dire: Vous pouvez devenir propriétaire ou acheter tel appareil de télévision, moyennant 24 versements de $28 et quelque chose. C'est la seule publicité qu'il fait avec la photographie de l'appareil à vendre. S'il mentionne un des articles, il les mentionne tous. Cela veut dire que la publicité sera considérablement modifiée dans tous les journaux et dans tout ce qui se publie actuellement. Où commence et où finit la responsabilité du quotidien, de l'hebdomadaire ou de la revue qui accepte de la publicité, à ce moment-là? Parfois, c'est lui qui la prépare et il est censé avoir des experts pour rédiger la publicité et, parfois, cela lui est envoyé par des

agences de publicité spécialisées avec une maquette qu'il reproduit dans son journal. Comment se partagera la responsabilité? Je ne vois rien qui indique qu'il y a une responsabilité bien assignée aux commerçants — aux commerçants, oui — aux autres media d'information; la même chose pour la télévision.

M, TETLEY: L'article 9.35 édicte la sanction. Il y a une sanction. L'Office de la protection peut procéder contre la compagnie ou peut prohiber d'autre publicité de ce genre-là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Contre la compagnie ou contre...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Celui qui a fait la publicité.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...la télévision...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le diffiseur.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...le diffuseur, oui, le journal.

M. TETLEY: Les avocats me montrent une section qui se trouve dans le "Truth and Landing Act" aux Etats-Unis, l'article 145, page 32: "Non-liability of Media. There is no liability under this chapter on the part of any owner or personal as such of any medium in which an advertisement appears or through which it is disseminated". Mais est-ce qu'il nous faut un tel article dans notre loi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je le crois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le ministre, c'est important. Je crois qu'il faut préciser ce sujet-là et le député de Montmagny a raison. C'est que les diffuseurs, que ce soit télévision, radio, etc., journaux plus particulièrement, procèdent de différentes façons. Les pages publicitaires leur arrivent souvent toutes préparées. En regardant si le journal reproduit exactement ce qui avait été soumis pour publication, on peut dégager le diffuseur d'une responsabilité. Mais si, par ailleurs, une entreprise demande à un journal de préparer cette publicité à partir de certains devis, est-ce que le diffuseur ne serait pas responsable, par ses employés, d'une publicité qui ne serait pas conforme aux prescriptions de la loi et de la réglementation? Je crois que c'est un aspect du problème qu'il faudrait réexaminer pour préciser le cas de la responsabilité des diffuseurs.

M. TETLEY: Est-ce que le diffuseur est responsable après qu'il a reçu avis de l'Office de la protection d'arrêter une telle procédure?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ceci est un problème à examiner. Avant que l'Office de la protection n'intervienne, il peut y avoir énormément de dégâts causés et beaucoup de gens peuvent être lésés par cela. Je voyais, il y a encore quelques semaines, à la période des Fêtes, une grande maison qui avait fait paraître dans un journal une page de publicité annonçant des jouets, des trucs comme cela.

Deux jours après, on a immédiatement indiqué qu'on annulait la page de publicité qui avait paru quelques jours auparavant pour une autre qu'on présentait à nouveau en indiquant que les prix qu'on avait fixés n'étaient pas exacts.

Si, entre-temps, j'en ai acheté, ou un autre, un autre, un autre, il y a toute une série de gens qui peuvent être lésés par ce genre de publicité. Je prends un exemple très simple. Dans le cas plus précis du chapitre que nous étudions, ça peut être sérieux.

Quand on parte de taux de crédit...

M. TETLEY: Voulez-vous que le journal, par exemple, ou le poste de télévision soient responsables?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je pense, M. le Président, que c'est la responsabilité du gouvernement ici de déterminer si le diffuseur, que ce soit un journal, une station de radio ou de télévision, a une responsabilité au regard de la Loi de la protection du consommateur. C'est pourquoi je vous demande aujourd'hui de réexaminer cet aspect du problème.

M. TETLEY: Ma décision à ce jour est de laisser la question de responsabilité au droit civil, aux juges. Mais il y a d'autres personnes qui demandent un article "of non-liability of media", comme aux Etats-Unis. Dans le cas des agents d'information, nous n'avons pas d'article à l'effet qu'un agent d'information qui a un rapport erroné d'un citoyen soit responsable. Dans d'autres provinces l'agent d'information n'est pas responsable. Au Québec, nous avons laissé les cours juger de la responsabilité.

C'est un problème. J'aimerais avoir votre opinion, le président est un expert en publicité.

M. LE PRESIDENT: Je ne prétends pas être un expert, mais il y a une chose à laquelle il faudrait penser. Si on laisse aux diffuseurs la responsabilité, il ne faudrait pas oublier aussi qu'on a, à travers la province, environ 125 à 150 journaux qui sont des hebdos. Or, si on les oblige à faire eux-mêmes la vérification des taux de crédit qu'ils publient, j'ai l'impression — sans avoir étudié la question, c'est juste une impression qui me vient à l'esprit — que nous allons créer des problèmes sérieux à ces quelque 120 éditeurs de journaux. Quant à moi, c'est le marchand qui a un produit à offrir, c'est le marchand qui offre un service qui est responsable. C'est le marchand et non pas le diffuseur. Le diffuseur accepte une commande, il annonce une automobile à $3,900. Ce n'est pas lui qui va

déterminer le profit ou la finance là-dessus. C'est le marchand qui, lui, a besoin de vendre ses automobiles qui va établir un système de crédit pour vendre ses automobiles. C'est à mon sens au marchand d'assumer cette responsabilité.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je partage votre inquiétude, M. le Président. Il est évident que je ne voudrais pas que les diffuseurs, particulièrement les hebdos, par exemple, soient pris à la gorge dans des cas semblables. Mais il reste qu'à partir du moment où un diffuseur, quel qu'il soit — particulièrement les journaux — accepte de bâtir lui-même la publicité à partir d'un devis, il me paraît nécessaire que la réglementation prévoie un mécanisme qui permette d'établir qui est responsable de quoi, si des gens sont lésés par une publicité erronée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais il reste, M. le Président, qu'en pratique cela se passe ainsi: si vous avez de l'annonce locale, qui vient des marchands locaux ou régionaux, elle est bâtie, la plupart du temps, par le diffuseur lui-même. Dans le cas de l'hebdomadaire, elle est bâtie par l'hebdomadaire, par son équipe de publicistes et dans le cas du quotidien, elle est bâtie par son équipe également.

Il y a de la publicité qui vient par le truchement des agences de publicité. Ce sont les compagnies nationales ou les compagnies qui font affaires sur une plus grande échelle dans la province.

Il arrive que, pour l'annonce locale et régionale, c'est le diffuseur lui-même qui, la plupart du temps, rédige l'annonce et il la soumet au commerçant. Comme le président, le député de Taillon, l'a dit il y a un instant, ce sera peut-être délicat d'exiger — surtout au début; au moment où on fait des transformations, il y a des contraintes qui sont imposées — du diffuseur de porter la responsabilité.

Mais que le ministère, par l'Office de la protection du consommateur ou son service d'information, attire l'attention des media d'information et des diffuseurs sur ces clauses spéciales qui ont trait à la publicité de façon que le diffuseur aide lui-même au commerçant et l'avertisse dans les cas où son texte publicitaire viendrait à l'encontre de la réglementation. Il pourrait aider le commerçant et tous les deux feraient équipe dans ce travail de rédaction de la publicité, mais qu'on ne lui impose pas une responsabilité. La non-responsabilité ou la protection qu'on lui a accordée dans le texte que le ministre vient de nous lire de la législation américaine, je pense que, si elle a été mise dans la législation, c'était pour cette raison-là.

M. PEARSON: Habituellement, lorsqu'il y a une publicité de faite, le commerçant signe une certaine maquette pour accepter telle maquette. On pourrait exiger moins que ça. Une page de publicité peut inclure quinze articles; il y a sûrement possibilité, sans tout inclure, de faire au moins une description de l'objet, par exemple une brosse à dents et le coût à côté. Cela ne prend pas beaucoup d'espace, ni plus ni moins qu'une description et les coûts signés par le vendeur. A ce moment-là, ça impliquerait sa responsabilité au lieu de la photocopie, ni plus ni moins, qu'est la page complète d'annonce. Il se rendrait responsable lui-même, il aurait une preuve entre les mains.

M. CLOUTIER: Maintenant, il n'y a pas un texte publicitaire qui pourra être simplifié. A partir du moment où vous indiquez le prix comptant, article 9.32...

M. TETLEY: Excusez-moi, il ne faut pas perdre de vue le préambule. Au premier article on dit: "La présente section vise toute publicité d'un commerçant concernant le coût de crédit qu'il accorde à un consommateur" et ensuite, au début de chacun des articles 9.32, 9.33, 9.34, vous avez "toute publicité d'un commerçant concernant le coût de crédit d'un contrat assorti d'un crédit."

S'il donne simplement, dans une circulaire ou un journal, un réfrigérateur, $934, réduisons à $435 pour avoir un prix plus raisonnable, c'est le prix au comptant. Il ne parle pas du coût de crédit là-dedans. Si, par contre, arrive la petite insertion, mensualité, $56, là, c'est une des composantes du coût de crédit et il doit les mettre toutes. Mais s'il se borne à indiquer strictement le prix comptant, non. Il ne parle pas de coût de crédit, il parle du prix au comptant du bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): A première vue, il me semble que, dans tous les textes publicitaires, on a et le prix au comptant et le prix par mensualité.

M. LE PRESIDENT: On n'a pas la dissection.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là, on serait obligé d'introduire dans la publicité qui se fait actuellement toutes les autres dispositions. Si je prends l'article 9.32, de a) jusqu'à i), nécessairement la publicité sera substantiellement transformée à partir du 1er mai 1972.

M. TETLEY: En effet, il n'y aura pas de publicité du coût du crédit. Cela existe dans d'autres provinces. Ne parlez pas du coût du crédit ou bien dites ce que c'est.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): C'est ça.

M. TETLEY: Si vous dites tout simplement, moins cher qu'ailleurs...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'objection à ça, c'est justement ce qu'il faut...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II faut préciser.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... préciser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Qu'on en parle ou qu'on n'en parle pas.

M. TETLEY: C'est ça.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Si on parle, il faut donner tous les détails.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça qu'il est important de déterminer la responsabilité si ça n'est pas fait.

M. TETLEY: La responsabilité est bien importante.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Alors, qu'on en parle ou qu'on n'en parle pas; si on en parle, il faut donner tous les détails. Justement, je vous repose une question sur les fameux catalogues, qu'on n'a pas encore définis. Je vais prendre un exemple ici à Québec. Le mercredi, le journal Le Soleil est épais comme ça, ou la Presse ou enfin... ce sont des catalogues.

On fait un encart, il y a ce qu'on appelle un cahier où il y a je ne sais combien d'articles qu'on note, en rang. Est-ce un catalogue?

M. TETLEY: Peut-être qu'on peut répondre à votre question, M. le député, en lisant le règlement 9.31, qui ne donne qu'un moratoire à ces catalogues qui auraient été publiés...

M.TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, d'accord.

M. TETLEY: ... avant la mise en vigueur. Cela exclut tous ces journaux, toutes ces annonces par la poste. Cela prend un document publié avant et l'exemption n'est valable que pour un an. Or, vous limitez considérablement, sans définir toujours, sans être obligé de définir les documents publiés avant. Parce qu'avec la progression des prix, on peut supposer que les commerçants ne gardent pas les vieilles circulaires pour les réutiliser.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui, mais il reste que, ce délai étant expiré, vos sacrés catalogues vont exister encore.

M. TETLEY : Oui, ils vont exister encore.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II va falloir encore savoir ce qu'est un catalogue à ce moment-là.

M. TETLEY: Oui, mais la probalité commerciale d'utilisation est...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je vous souligne le point.

M. TETLEY: Oui, je sais.

Habituellement, c'est bon pour un an au plus, les catalogues. Il y en a qui sont bons pour six mois, d'autres pour un an. Et, au bout d'un an, le commerçant ne veut plus être lié et, dans le catalogue même, il indique la date.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ou bien il dit: Sujet à changement sans avis.

M. TETLEY: Alors, les catalogues pour l'été vont être publiés au plus tard à compter du 1er mai 1972 et vont être valables au plus jusqu'au 1er mai 1973. C'est l'information qui est donnée par le Credit Association of Canada qui groupe les gros commerçants qui émettent des catalogues.

Qui sont contents de notre loi.

Oui, comme dit M. Caron, il faut deux choses: II faut que les catalogues... il y a la date de publication du catalogue, alors le journal est facile. Le texte de loi et les règlements vont être en vigueur, c'est publié après. Il faut que ce soit publié d'abord avant la mise en vigueur du présent règlement et ce n'est valable que jusqu'au 1er mai 1973.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Et après, on se demandera encore ce qu'est un catalogue. Parce qu'on va continuer d'en faire.

M. TETLEY: II n'y aura plus tellement de conséquences à la notion de catalogue. Toute publication va être obligée de passer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): D'accord. Je ne suis pas un lecteur de catalogues.

M. TETLEY: Vous avez même l'air très intéressé.

Renouvellement, extension de crédit et crédit résultant de la consolidation de dettes

M. TETLEY: Section VII: Renouvellement, extension de crédit et crédit résultant de la consolidation de dettes. Nous avons copié ici "The Truth and Lending Act" des Etats Unis et un peu du Manitoba. Parfois, il y a un renouvellement d'un crédit. Voici les règles: En effet, à 9.39, il n'y a pas de pénalité; c'est l'économie de l'article. A 9.40, les exigences demandées par la loi afin de protéger le consommateur; lorsqu'il y a un renouvellement, c'est la divulgation parce que nous voulons protéger le consommateur lors du renouvellement. A 9.41, c'est la concordance. A 9.42, les droits intérieurs sont gardés, en effet, par cet article.

M. ROY(Beauce): Je reviens à 9.40, je m'excuse, M. le Président.

A 9.40, b), i), on oblige le consommateur... Je vais reprendre l'article 9.40: "Avant de conclure le nouveau contrat, le commerçant doit remettre au consommateur: "a) un état de compte conforme à l'article 15 de la loi et

"b) l'écrit prescrit par l'article 21 ou 28 de la loi, contenant en outre les mentions suivantes: "i) le solde du montant de l'obligation totale du contrat original".

Supposons que la personne se soit engagée pour une période de trente mois auprès d'une compagnie de finance — je vais tenter d'illustrer ma pensée par un exemple précis — et après 14 mois, il reste encore un solde de 16 mois, mais dans le contrat que le consommateur a signé avec la compagnie de finance, il était ajouté le solde de capital qu 'on lui a prêté en incluant les frais de service et en incluant le coût de l'intérêt, ceci forme le montant global réparti sur trente versements de montants égaux et consécutifs pendant trente mois. Alors après 14 mois, la personne décide, à ce moment-là, de faire un nouveau prêt ou de reprendre un autre billet avec une autre compagnie de finance, reconsolider tout cela, annuler les vieux contrats pour signer un nouveau contrat, quitte à avoir une nouvelle extension de crédit.

On mentionne ici qu'à ce moment-là on exige le solde du montant de l'obligation totale du contrat original, ce qui inclut le solde dû en capital, en intérêt et en frais accessoires, l'alinéa ii): "La partie de ce solde représentant le montant du crédit" qui reste, l'alinéa iii): "La partie de ce solde représentant le coût du crédit" et l'alinéa iv): "Le montant de crédit additionnel accordé en vertu du nouveau contrat, le cas échéant".

Je trouve qu'il manque quelque chose. On devrait dire: Le solde dû en capital net.

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): La partie de ce solde représentant le montant du crédit. Crédit, ici, veut dire le montant du capital.

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): D'accord. Si c'est cela, d'accord. C'est parfait.

M. TETLEY: L'alinéa iii), c'est la partie, le coût de crédit qu'il reste à payer.

M. ROY (Beauce): II serait peut-être bon de formuler cela un petit peu plus clairement, plus précisément.

M. TETLEY: A l'article 9.01b), vous avez la définition de ce que veut dire le montant de crédit.

M. ROY (Beauce): Bon. On se réfère, à ce moment-là, à cet article. C'est parfait. C'est d'accord. C'est bien important parce qu'à ce moment-là, il y a justement...

M. TETLEY: On précise bien dans cette définition que toute composante du coût de crédit est exclue du montant de crédit. On le précise dans la définition.

M. ROY (Beauce): C'est parce qu'il y a des compagnies de finance —j'ai vu des gens, à un moment donné, se présenter à nos bureaux — qui refusent d'annuler des contrats dans le cas, par exemple, du financement d'une automobile. Il y a un montant de boni qu'on accorde, à ce moment-là, et la personne, par exemple, abandonne ses affaires avec telle compagnie de finance pour faire affaires avec telle autre compagnie ou encore aller à la banque, pour avoir un taux inférieur. Il s'est présenté à plusieurs reprises des compagnies de finance qui ont renvoyé des charges. Autrement dit, on a fait une charge au client parce que, justement, il avait fermé son compte avec la compagnie.

M. TETLEY: Voyez-vous, c'est prévu d'abord par l'article 14 de la loi qui donne au consommateur le droit de payer par anticipation. Ensuite, c'est prévu dans la section des règlements qui donne le rabais du coût de crédit dont doit bénéficier le consommateur.

M. ROY (Beauce): C'est parfait.

M. TETLEY: II y a une certaine partie qui peut être gardée mais elle est fixée par les règlements. On ne peut pas demander plus que cela.

Alors le gars qui est pris à la gorge peut aller ailleurs et obtenir un prêt plus avantageux, il vient rembourser celui qui l'égorge et la loi lui permet de se libérer.

M. ROY (Beauce): Sans être pénalisé davantage par des clauses un peu discrétionnaires.

Interprétation

M. TETLEY: M. le Président, est-ce que nous pouvons passer à la section I: Interprétation. C'est assez compliqué, mais suivant nos actuaires le dénominateur, c'est la définition qui se trouve en Ontario, au Manitoba et aux Etats-Unis. Au paragraphe b), montant de crédit est expliqué. A c) montant de l'obligation totale; à d) montant médian; à e) numérateur et à f ) période de paiement.

S'il n'y a pas autre chose, M. le Président, je dois remercier les fonctionnaires du ministère qui ont travaillé depuis longtemps sur les règlements. Je voudrais aussi remercier les membres de la commission, ceux du parti ministériel, mes collègues, et aussi les députés de l'Opposition.

Notre travail n'est pas terminé évidemment. Il faut, dans nos comtés et dans la province, voir si la loi est efficace et intelligente. Il faut voir aux changements, aux modifications à la loi et aux règlements.

Il faut revenir afin d'adopter, si nécessaire, ces changements. Je ne veux pas trop de changements, évidemment. Il faut que la loi soit claire et, s'il y a des changements tous les deux jours, la loi ne sera pas claire. D'autre part, il faut que la loi soit juste.

Encore une fois, je remercie tous les membres de la commission parlementaire.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, à quel moment le ministre entend-il nous soumettre d'autres parties de la réglementation?

M. TETLEY: Je crois que notre oeuvre est terminée.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mais, avant que ne soient édictés de façon définitive ces règlements, le ministre ne va pas nécessairement nous convoquer, mais il va nous faire connaître les changements ou, tout au moins, les précisions que nous avons demandées au sujet de certains articles que nous avons examinés aujourd'hui.

M. TETLEY: Je vais, évidemment, vous envoyer un exemplaire à tous. J'ai un autre pas à franchir, celui de tout présenter devant le Conseil de la protection du consommateur qui siège demain et, si nécessaire, jeudi. En vertu de notre loi, ce conseil a le droit de voir toute exemption. J'ai élargi leurs pouvoirs. J'ai fait une promesse politique ou autre à l'effet que c'était mon intention de présenter tout règlement au conseil, et non pas simplement les exemptions.

Le conseil est très exigeant, comme la commission parlementaire. Il est très compétent aussi. Je n'ai aucune idée de ses objections. En tout cas, j'enverrai à chacun des 22 membres de la commission un exemplaire du règlement. J'aimerais recevoir vos commentaires et, s'il est nécessaire de convoquer encore la commission, je n'ai aucune objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je remercie le ministre et tous ses fonctionnaires. Ils ont beaucoup travaillé à ce projet de loi, ils ont travaillé sur la réglementation.

M. ROY (Beauce): A mon tour, M. le Président... Excusez.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je ne sais pas, à l'usage, ce que cela peut donner. Il est bien évident que, dans l'application de la loi, il y aura des difficultés qui se poseront et qui exigeront que le gouvernement révise peut-être certaines parties des règlements ou même de la loi.

En ce qui nous concerne, nous maintenons certaines objections que nous avons faites à différents stades de l'étude de ce projet de loi. Je me dois de féliciter le ministre de l'esprit très ouvert qu'il a manifesté au cours de l'examen de cette loi extrêmement difficile. Ce sera une loi difficile, nous en sommes sûrs, dans son application et nous avons hâte de voir fonctionner le Conseil de la protection du consommateur.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à mon tour, il me fait plaisir de remercier le ministre et ses fonctionnaires du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives d'avoir pris l'initiative de convoquer la commission parlementaire pour lui soumetttre la réglementation d'un projet de loi aussi important.

J'aimerais demander au ministre, une fois tous ces règlements réimprimés avec le projet de loi, si ces règlements et cette loi seront à la disposition des consommateurs qui en feront la demande, par exemple, à l'Office de la protection du consommateur.

Il y a des gens qui nous en demandent, à certains moments. D'ailleurs, j'ai déjà soulevé le problème en Chambre. Je ne voudrais pas faire de débat à ce stade-ci, mais je pense qu'une loi d'une aussi grande importance devrait être à la disposition de la population qui en fait la demande. Je pense que c'est tout simplement élémentaire, sans que les personnes soient obligées de communiquer avec l'Editeur officiel du Québec, puis d'envoyer un chèque ou un mandat postal pour avoir cette loi. Je dis que le gouvernement devrait mettre à la disposition de l'Office de la protection du consommateur une quantité suffisante d'exemplaires de la loi et de ses règlements pour que ceux qui en font la demande par écrit puissent en obtenir.

Il y a un deuxième point sur lequel je voudrais insister. A ce moment-là, je ne sache pas que cela coûterait quelque chose au budget que le ministre des Institutions financières aurait à sa disposition pour l'application de la Loi de la protection du consomamteur. Mais est-ce que le ministre a entrepris des démarches auprès du ministère de l'Education pour que des cours soient dispensés dans nos écoles secondaires, au niveau des CEGEP et même au niveau supérieur? Je pense que la meilleure médecine a toujours été la prévention et, comme toute personne est ou sera définitivement un consommateur, je pense que des cours d'éducation devraient être dispensés dans nos maisons d'enseignement pour renseigner et informer ceux qui sont aux études à l'heure actuelle pour qu'ils soient capables de faire face à la situation lorsqu'ils auront à administrer un salaire, lorsqu'ils auront à administrer leur budget.

Je pense, M. le Président, qu'avec toutes les facilités que nous avons à l'heure actuelle au niveau de l'éducation, les cours d'éducation populaire qu'il y a un peu partout, si une entente pouvait exister entre le ministère qui est chargé de l'application de la Loi de la protection du consommateur et le ministère de l'Education, on pourrait insérer, à l'intérieur des cours dispensés dans les écoles, des cours d'éducation dans ce sens, un cours d'initiation ou encore un cours d'information concernant le consommateur.

Je pense qu'on ferait ainsi oeuvre salutaire et que ceux qui auraient à suivre ces cours en seraient les premiers bénéficiaires lorsqu'ils se-

raient à leur compte, lorsqu'ils auraient à administrer leur salaire, comme je le disais tout à l'heure.

J'en exprime le voeu au ministre et j'espère qu'il aura l'occasion, dès l'ouverture de la session , de nous annoncer de bonnes nouvelles à ce sujet.

M. LE PRESIDENT (Leduc): Messieurs, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 15 h 59).