Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières.

Compagnies et Coopératives

Etude des crédits

Séance du vendredi 28 avril 1972

(Onze heures vingt minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission des Institutions financières, Compagnies et Coopératives): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer les travaux de cette commission des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, j'aimerais souligner que le député de Limoilou va remplacer le député de Châteauguay; que le député du Lac-Saint-Jean va remplacer le député de Rouville et que le député de Chauveau agira comme rapporteur de cette commission.

J'aimerais, au tout début, souhaiter la bienvenue aux membres de la commission et j'aimerais savoir, de la part de la commission et du ministre, de quelle façon nous pourrions procéder. Est-ce qu'il y a plusieurs façons? Est-ce que le ministre voudrait commencer par énoncer les politiques de son ministère? Nous pourrions aussi procéder avec réplique de la part des représentants des différents partis ou encore nous pourrions procéder article par article avec les questions. J'inviterais le ministre à nous faire ses commentaires.

M. TETLEY: Je préfère moi-même votre système par lequel le ministre fait des remarques et, après, les partis répondent avec leurs observations et critiques.

M. LE PRESIDENT: D'un commun accord, j'inviterais le ministre à procéder.

M. PILOTE: M. le Président, il faudrait, au départ, nommer le rapporteur.

M. LE PRESIDENT: C'est fait. C'est le député de Chauveau.

Remarques préliminaires

M. TETLEY: M. le Président, à l'ouverture de notre étude des crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, je voudrais noter la présence ici, avec moi, de certains hauts fonctionnaires du ministère, pas tous, parce que plusieurs fonctionnaires sont ailleurs, évidemment. Tout d'abord, le sous-ministre en titre, M. Louis-Philippe Bouchard; le sous-ministre associé, M. Albert Jes-sop; M. Fortier, de l'administration; M. Genest, de la comptabilité; M. Dionne, également de la comptabilité; M. le sous-ministre associé, Albert Gagnon et certains membres de mon équipe personnelle, soit MM. Picard, Bujold et O'Farrell.

M. le Président, pour couper un peu la discussion, j'ai distribué des remarques en quatre pages sur les grandes lignes, les buts du ministère, les réussites — je n'ai pas mentionné les erreurs, c'est votre devoir de les noter — certains projets et certaines réalisations.

J'ai aussi distribué un organigramme et, avant l'étude de chaque service, j'aurai d'autres remarques à vous faire. En effet, je vais vous donner ces remarques d'avance. Vous pourrez les lire à votre aise, chez vous, en fin de semaine au lieu de jouer au golf.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre pense qu'il va revenir la semaine prochaine en commission.

M. TETLEY: Tout d'abord, nous avons deux buts au ministère: la protection du public et, deuxièmement, le développement du commerce intègre ou le développement économique.

Evidemment, nous avons un troisième but qui est très important, que j'ai souvent et même toujours mentionné, c'est le bien-être de nos fonctionnaires. C'est un devoir et une responsabilité du ministre.

Sur le plan de la protection du public — nous avons évidemment un de nos onze services, c'est-à-dire la protection du consommateur — mais chaque service s'occupe de la protection du public.

Par exemple, le service des assurances s'occupe des tarifs, des formules d'assurance, en faisant enquête à la suite de plaintes, etc. En effet, la plupart du temps, le service des assurances s'occupe de la protection du public et le reste du temps, évidemment, à la poursuite de notre deuxième objectif, soit le développement économique ou le développement intègre du commerce.

Nous avons aussi la Commission des valeurs mobilières qui protège le public, le service des immeubles, etc. Au niveau du développement économique, nous avons évidemment les caisses, les compagnies de fiducie, les caisses d'épargne et de crédit, les valeurs mobilières, l'assurance-dépôts, etc.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, le ministre me permet-il de l'interrompre? Je suis tout à fait surpris de voir que les experts financiers du Ralliement créditiste ne sont pas ici. Il a des experts en finance, de la banque du Canada et tout ça et ils ne sont pas ici pour écouter les sages remarques du ministre. Je voudrais en faire la remarque en passant.

M. TETLEY: Je prends bonne note de votre observation, M. le député de Wolfe. Peut-être est-ce parce que nous ne parlerons pas de la Banque du Canada? Nous pouvons parler de la Banque du Québec, bientôt, j'indiquerai ça quand nous serons vraiment chez nous. C'est peut-être un sujet qu'on peut négliger.

Peut-être que le député de Gouin, à cause de sa Banque du Québec, représente-t-il le Rallie-

ment créditiste et sa Banque du Canada? Je n'ai aucune nouvelle de cela.

M. PILOTE: Ce sont des créditistes qui s'ignorent.

M. TETLEY: Donc, dans les grandes lignes, nous avons ces deux buts et nous avons en effet dans les services, je crois, depuis la création du ministère et depuis quelque temps, convaincu les fonctionnaires de nos deux grands buts et cela a apporté des changements. Il y avait des problèmes de gens du ministère qui s'occupaient un peu de la vente d'entreprises pyramidales, par exemple, chez eux et qui ne savaient pas l'importance et le caractère néfaste de certaines entreprises pyramidales contre lesquelles le ministère a publié tant de brochures et fait tant de publicité.

J'arrive à un autre point important, c'est notre budget. Vous verrez que notre budget brut, cette année, c'est-à-dire 1972/73, est de $5,690,000. Vous verrez que nous avons certains remboursements de compagnies de fiducie, de compagnies d'assurance, de la Régie de l'assurance-dépôts, un total de $811,000. C'est important de comprendre et que le public comprenne ce que le ministère réclame pour ces services. Et le montant de $811,000, c'est la somme que nous exigeons du public, à ces trois groupes de compagnies, parce que, si c'est un service, c'est aussi un service important qui aide ces institutions et elles doivent payer, c'est la politique du gouvernement. Nous avons donc un budget net de $4,880,000 mais nous avons d'autres revenus, par exemple, les honoraires pour services aux compagnies pour chaque incorporation, des honoraires pour presque tous les services.

Les honoraires seront, je l'espère, cette année, de l'ordre de $4,390,000. Le budget net, si vous me permettez une telle expression, est de moins d'un demi-million de dollars. Le budget net du ministère, après les remboursements, après les revenus, sera, nous l'espérons, de $483,900. Vous verrez que, cette année, nous avons augmenté les revenus par, nos charges à la Commission des valeurs mobilières et par d'autres moyens. C'est très important. Le premier ministre, le ministre des Finances, le cabinet, certains ministres surtout étaient conscients du problème des finances du Québec. Chaque ministère a reçu la demande de se serrer la ceinture. Notre ministère, à la fin, c'est clair, lorsque vous notez notre vrai budget, coûte à la province moins d'un dixième, un douzième peut-être, de notre budget. C'est incroyable et je dois féliciter le sous-ministre de la préparation du budget. Dans ce cas-là, le Conseil du trésor a évidemment accepté avec grand plaisir nos prévisions.

M. le Président, je passe aux réalisations de l'an dernier. Nous avons énormément modifié le service de l'inspection, aidé par mon ami, M. Fraser, de Huntingdon. On y retrouve beaucoup plus de services. Le service des assurances a aussi augmenté ses services, le service des compagnies s'est donné un cadre entièrement administratif, libérant nos conseillers juridiques des travaux routiniers. En effet, nous avons retiré des avocats de certaines tâches ordinaires, routinières, afin qu'ils puissent se pencher sur des problèmes difficiles et importants.

Nous avons, en vertu d'une loi adoptée à l'unanimité, l'an dernier, modifié le service des valeurs mobilières. En vertu d'un ordre du gouvernement, le fichier central qui sera l'outil le plus important du gouvernement à l'avenir nous sera confié. Lorsque nous serons vraiment chez nous, je ne dis pas que je suis incommodé par cela... C'est très important pour un gouvernement d'avoir un fichier central, un inventaire moderne, rapide de l'économie de la province. Cela a été confié à notre ministère. Nous avons, évidemment, adopté la Loi de la protection du consommateur, le 14 juillet, de bonne heure le matin. Nous avons fait plusieurs changements et modifications, adopté des règlements, avec l'assistance de cette commission.

Nous avons formé le comité de l'assurance-automobile qui fera rapport bientôt, j'espère.

Nous nous préparons pour d'autres lois à venir. Je peux ajouter que notre rapport annuel — je dois en féliciter les fonctionnaires supérieurs du ministère — a été le premier produit de tous les ministères, je crois même que c'est treize mois avant certains ministères. J'avais l'intention de vous présenter notre rapport annuel pour cette année aujourd'hui, mais, à cause de la grève, nous ne pourrons pas. Mais le rapport de cette année sera prêt bientôt.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que vous allez le présenter mardi prochain?

M. TETLEY: Je ne sais pas, un des problèmes est la lettre du ministre. Moi, je voulais faire des remarques que j'ai finalement retirées.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous étiez mieux d'attendre que le volume "Quand nous serons maîtres chez nous" soit sorti, parce que...

M. TETLEY: Je n'étais pas pour attendre cinquante ans...

M. CLOUTIER (Montmagny): S'ils ont oublié certaines choses dans leur manuel, peut-être que vous, M. le ministre, vous n'en oublierez pas, il y aura peut-être des échanges.

M. TETLEY: Pas d'échanges, parce que j'ai dû l'acheter.

Voici donc les grandes lignes de mes remarques générales.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): II est toujours extrêmement intéressant, chaque année, au début de l'étude des prévisions budgétaires du ministère, d'entendre le volubile ministre des Institutions financières nous faire la revue des activités de son ministère. On n'a pas beaucoup parlé des projets mais nous y viendrons au cours de l'étude des prévisions budgétaires. Parfois, le ministre est très modeste, parfois, il prend conscience de l'importance de son ministère, et avec raison, M. le Président, pour s'étendre devant les membres de la commission sur les réalisations qui ont été faites et sur les projets, parce que quelques-uns sont assez ambitieux, mais je pense que le ministre a raison d'être conscient de l'importance de son ministère. Ce n'est pas parce que — et on le dit chaque fois que l'occasion se présente — un ministère n'a que $5 millions de budget qu'on doit comparer son importance avec un ministère qui a un milliard et plus. On sait que l'activité du ministère des Institutions financières se répercute dans bien des champs d'activité dans le Québec. On voit que certaines mesures qui ont été prises dans le passé ont corrigé certaines situations qui étaient inacceptables. Il reste encore beaucoup de travail à faire. Le ministre nous présente des objectifs, cette année. Il y a seulement deux objectifs dans son budget; l'année dernière, il en avait trois. Il en avait laissé tombé un en cours de route mais, pour se reprendre, il a dit tantôt qu'il y en aurait un troisième, le bien-être de ses fonctionnaires, dans le sens qu'il veut faire participer ses fonctionnaires à cette opération qu'il a entreprise, à ce rayonnement qu'il désire pour son ministère des Institutions financières. Je pense qu'il est juste de dire que le ministre fait participer ses fonctionnaires, d'ailleurs on en a l'exemple au cours de l'étude des prévisions budgétaires.

M. le Président, nous avons des questions précises à poser au ministre sur chacun des grands thèmes. Il y en a plusieurs, il y a le rapport des travaux de la commission Bouchard, il y a le comité d'étude sur l'assurance-automobile, il y a le fichier central des entreprises dont il vient de parler. On a posé la question au ministre du Revenu hier et celui-ci nous a répondu que la question devrait être posée au ministre des Institutions financières qui nous donnerait tous les renseignements pertinents. Nous allons également discuter, j'imagine, de l'application de la Loi de la protection du consommateur, des travaux de l'Office de protection du consommateur. Nous allons parler de la nouvelle législation.

M. le Président, je ne voudrais pas, à ce moment-ci de nos travaux, discourir trop longuement par un commentaire général. Quand nous passerons à l'article no 1, l'article général, nous aurons l'occasion de reprendre les grands thèmes.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Les domaines couverts par le ministère sont très vastes. Comme le mentionnait le député de Montmagny, nous reprendrons, sous chaque thème général, des points précis mais je voudrais au départ faire porter mes observations sur les objectifs du ministère. Le député de Montmagny signalait que nous en avions perdu un en cours de route, depuis un an...

M. TETLEY: Lequel?

M. JORON: ... deux, en fait, pas seulement un, parce qu'ils ont changé d'une année à l'autre. L'année dernière, parmi trois objectifs, vous en aviez deux qui n'apparaissent pas cette année. Un était l'efficacité administrative — vous me direz que c'est parce que vous l'avez atteinte dans l'intervalle, mais le deuxième, par exemple, pose plus de questions. Le deuxième objectif qui est disparu cette année était l'amélioration du climat social. Vous allez me dire que cela aussi a été atteint. C'est un peu plus difficile d'y répondre.

M. TETLEY: Je ne veux pas vous interrompre.

M. JORON: M. le Président, il me semble qu'il y a un objectif qui devait apparaître au ministère des Institutions financières et c'est le suivant. Je suis d'accord avec ceux qui sont mentionnés-là, cela va de soi; le développement économique, la protection du public et de l'épargnant. Mais il y en a un troisième qui est très important à mon avis et c'est que, comme le ministère des Institutions financières a juridiction, à l'exception des banques, — malheureusement, dans notre régime fédéral, ce domaine appartient à l'Etat central — sur bon nombre d'institutions financières qui sont les réservoirs d'épargne dans lesquels le public, la population en général, dépose son argent. Essentiellement, la source des sommes confiées à ces institutions est de nature populaire. Or, le contrôle de ces institutions financières devient extrêmement important. Nous souhaiterions voir un objectif que je qualifierais d'avènement de la démocratie dans le domaine de la vie financière. Le terme de la démocratie n'a été réservé, à toutes fins pratiques, qu'au domaine politique et puis encore, je devrais dire, au domaine électoral. Nous souhaiterions voir ce même souci du partage du pouvoir dans une société, apparaître par exemple dans un ministère qui a une aussi grande responsabilité que celui de gérer les institutions qui reçoivent l'épargne de la population. Nous avons un système d'institutions financières principalement privées qui fait que la population leur confie son épargne, et la somme totale au Québec, à l'heure actuelle, cette année, si nous incluons toutes les institutions financières, voisine à peu près $25 milliards. C'est la somme des épargnes déposées par les Québécois dans des institutions financières. C'est donc une masse extrêmement impor-

tante. L'utilisation qui est faite de cette épargne est celle qui en grande partie déterminera le genre de vie, le genre de société que nous aurons demain parce que cela conditionne toute l'orientation de notre développement économique.

Or, il se produit que six millions d'individus — ce n'est peut-être pas six millions si on exclut les enfants et les bébés — des millions de Québécois déposent dans des institutions financières qui, elles; appartiennent, sont contrôlées par des intérêts privés, un groupe très restreint qui fait peut-être au total un "establishment" de 100, 200, 300, 400 personnes, etc. C'est le problème fondamental à notre avis. Comme le ministre a lu le manifeste économique du Parti québécois, il s'est aperçu; en le lisant, que nous accordions une importance très grande au chapitre des institutions financières parce que c'est un des centres de décision très importants dans la vie d'une société et que, malheureusement, à l'heure actuelle, il échappe au contrôle de cette société, non seulement dans une optique nationale globalement, dans le sens qu'à peu près les trois quarts des institutions financières sont étrangères, non québécoises, mais il échappe aussi, même quand elles sont québécoises, à un contrôle par la population.

Nous avons donc, je le répète, cet objectif, ce souci de l'installation d'un régime démocratique, de participation démocratique, au chapitre des institutions financières et nous aurions aimé le voir apparaître parmi les grands objectifs de ce ministère. Nous comprenons, toutefois, et sans vouloir être méchant, qu'une formation politique, comme le gouvernement actuel, comme le Parti libéral, qui est issue et qui est liée, à bien des égards, avec l'establishment financier dont je parlais, ne peut peut-être pas se permettre ce souci.

J'ose souhaiter quand même que le ministre a ce souci-là. Là-dessus, M. le Président, j'ai terminé mes remarques générales.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le ministre aurait des commentaires?

M. TETLEY: Oui, certainement, parce que je trouve deux commentaires jusqu'à présent fort intéressants et très importants. Mais, avant de répondre, je me demande s'il y a d'autres députés...

M. LE PRESIDENT: Je voudrais souligner que tous les députés, qu'ils fassent partie de la commission ou non...

M. VEILLEUX: J'aurais bien aimé entendre un représentant de la Banque du Canada. Il est venu et il est reparti rapidement.

M. LE PRESIDENT: S'il n'y a pas d'autres députés, est-ce que le ministre veut donner des commentaires? Nous procéderons article par article ensuite.

M. PILOTE: Est-ce que le député me permettrait une question?

M. JORON: Si le président le permet...

M. PILOTE: Ma question est peut-être personnelle, mais je sais que vous êtes de famille riche. Où placez-vous votre argent?

M. JORON: M. le Président, je vous demande si la question mérite une réponse. Je vous dirai ceci, le jour où la loi — et je souhaiterais qu'il y ait une loi semblable — exigera de tous les hommes qui occupent une fonction publique de déposer publiquement leur portefeuille, ou enfin tous leurs intérêts financiers, je serai le premier à le faire.

M. PILOTE: Oui, mais est-ce à l'intérieur d'organismes québécois que vous placez votre argent?

M. LE PRESIDENT: J'aimerais bien être agréable au député, mais seulement ça ne devrait pas soulever de débat.

M. JORON: Cela, c'est de la politicaillerie. Cela me ferait plaisir de vous répondre personnellement.

M. PILOTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Vous vous écrirez. M. le ministre.

M. TETLEY: Merci.

M. LE PRESIDENT: Avant de procéder à l'étude article par article.

M. TETLEY: Je voudrais répondre, M. le Président, parce que le député de Montmagny et le député de Gouin ont soulevé des questions importantes. Le député de Montmagny a dit que le ministère est important et c'est un problème pour le ministre de toujours parler de son ministère parce que les journalistes, la population, les autres ministres et les députés vont bientôt croire que le ministre parle de lui-même et pour ses propres fins. C'est très difficile, on est parfois réticent pour cette raison.

D'autre part, j'apprécie votre remarque parce que, pour moi, le ministère est très important. C'est le ministère qui contrôle une bonne partie de l'économie sauf l'Industrie et Commerce qui a un budget élevé et important, très nécessaire pour les subventions.

Je parlerai de la grève. La grève a coûté cher à la province et au ministère des Institutions financières; très cher, parce que nous sommes en retard et nous sommes en concurrence avec le fédéral et les autres provinces dans tous ces domaines, soit onze services, pas tout simplement pour la protection du consommateur ou

du public, mais les enquêtes ici et là, nos enquêtes des caisses, des compagnies de fiducie, de la bourse, ou les deux bourses à Montréal, dans tous ces domaines. Je dois féliciter le service des compagnies, nous avons un grand souci d'émettre le plus tôt possible et de la manière la plus efficace et rapide nos incorporations, plus vite qu'Ottawa. C'est une tradition qui existait depuis longtemps avant mon arrivée et je veux la garder.

Mais comment puis-je le faire lorsqu'il y a une grève? Il n'y avait pas de grève en Ontario ni à Ottawa et, de plus, il y a une espèce de ralentissement au ministère parce que la grève a causé, avec raison, un certain défi que je connais et que j'apprécie parmi certains fonctionnaires. Cela prouve l'importance du ministère. D'autres ministères n'ont certainement pas souffert comme notre ministère.

Le député de Gouin a mentionné un but que je n'avais apparemment pas mentionné. Dans mes remarques générales, j'avais mis ensemble les autres buts. En effet, à la page 3, j'ai mentionné le rôle socio-économique et nous sommes de plus en plus conscients de ce problème.

Nous avons eu deux colloques de fonctionnaires supérieurs durant l'année où ils ont parlé franchement des problèmes. Nous avons entendu quatre orateurs: le président de la Société de la baie James, le secrétaire général du Conseil exécutif, Me Julien Chouinard, des gens de la fonction publique, des ministres, et cela, pour deux raisons: d'abord afin que les gens du ministère puissent faire part aux ministres de leurs problèmes, comment réaliser les buts du ministère, puis que les gens en question, par exemple, le président de la Société de la baie James, puissent nous aviser de ce qu'ils attendaient de notre ministère.

Pour moi c'est très important. Nous avons aussi, sur le plan socio-économique, un Conseil de la protection du consommateur qui n'existe pas ailleurs. Je parle des neuf autres provinces. Lorsqu'on parle de la cogestion, nous avons insisté, j'ai insisté pour que le chef du service de la protection du consommateur fasse son rapport au conseil, non pas au ministre. Imaginez un fonctionnaire qui fait son rapport à quinze citoyens. Vous parlez de cogestion, sur le plan socio-économique, je crois que c'est un événement très rare dans le Parlement du Québec et dans les Parlements des autres provinces et même aux Etats-Unis.

Je ne veux pas donner l'impression que les banques ne nous intéressent pas, surtout sur le plan des épargnes. Depuis un an, les banques ont dépassé les compagnies de finance dans le crédit des consommateurs pour deux raisons: une modification de la Loi des banques qui donne aux banques le droit d'augmenter au-dessus de 6 p.c. le taux d'intérêt, à cause du système Chargex, etc. C'est une idée importante des banques et plusieurs compagnies de pétrole, par exemple, ont confié leur système de crédit aux banques. Récemment un autre grand a tout donné à Chargex. Je crois que c'est Texaco.

Je suis très conscient du problème du contrôle des banques. Qu'est-ce que j'ai fait? Parce que c'est votre question. J'ai vu les présidents des banques personnellement et leurs officiers, leurs associations. J'ai dit: Je veux que vous coopériez avec le ministère. Vous n'avez pas assisté à la commission parlementaire au sujet de la protection du consommateur, sauf une banque, la Banque Royale. Vous n'avez pas déposé un mémoire au comité Bouchard, dont le sous-ministre, Louis-Philippe Bouchard, est président, sauf la Banque Royale. J'ai demandé et je crois que j'ai reçu récemment, surtout de la Banque Royale, leur aide et leur coopération. Je vois aussi que nous allons — dans la Loi de la protection du consommateur les banques sont visées — nous occuper des banques. Un de nos fonctionnaires supérieurs a été nommé à un comité interprovincial, comme président, pour la rédaction des lois avec le fédéral, pour le contrôle du crédit des banques. C'est Me Maurice Marquis qui remplit les mêmes fonctions que dans le gouvernement précédent.

Le député de Gouin a soulevé la question des épargnes, et, comme je vous l'ai dit, le rapport Bouchard va traiter de ce sujet. C'est très important. La commission Bouchard fait un inventaire des épargnes des Québécois, inventaire qui n'existe pas, à l'heure actuelle. Je suis 100 p.c. de votre avis, c'est très important. Evidemment, ces actes ont causé un certain remous peut-être chez les banques et les compagnies de fiducie. Si vous avez lu le rapport annuel de la Compagnie de fiducie de Montréal, vous avez vu qu'on y a critiqué les gouvernements, en général, et, je suppose, le gouvernement du Québec, parce qu'il parlait du crédit, des hypothèques, etc. dans notre Loi de la protection du consommateur. On y a dit que les gouvernements ne consultent pas les compagnies de fiducie et le commerce, en général, avant de préparer les lois.

Au moment où la commission a prononcé ces mots, dans son rapport annuel, les officiers de l'Association des compagnies de fiducie étaient ici, à Québec. Ils étaient avec nos fonctionnaires exactement pour la préparation des règlements que je vous ai soumis. En fait, ces remarques n'étaient pas exactes. Une autre compagnie de fiducie a dit le contraire — vous me permettez une remarque qui est en notre faveur — nous avons fait notre possible pour coopérer avec les compagnies de fiducie, les banques, etc., sans tout donner, évidemment. C'est vrai qu'elles n'aiment pas toujours nos demandes, mais c'est "just too bad", parce que nous avons, comme je vous l'ai dit, nos deux buts. Le premier est la protection du public et le second est le développement du commerce intègre. Donc, voici ma réplique, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le ministre.

Maintenant, avant de commencer article par article, conformément à l'article 30 de notre nouveau règlement, la séance de l'assemblée du vendredi devrait se terminer à une heure. Mais on m'informe que, vers 12 h 30, nous serons probablement appelés en Chambre pour voter en deuxième lecture sur le projet de loi actuellement en discussion à la Chambre. Alors, nous ajournerons quand les cloches sonneront, sine die, à ce moment-là.

Administration Services administratifs

M. LE PRESIDENT: Sans plus de préambule, nous allons débuter. Article 1: Administration; sous-article 1: Services administratifs; catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. le député de Montmagny.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, à l'article 1, il s'agirait de questions générales. Je ne sais pas si mon collègue veut poser une question.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est sur le nombre de fonctionnaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant cela, nous aurions des questions d'ordre général à traiter, quitte à entrer, lors d'une autre séance, dans l'étude des sous-articles.

M. LE PRESIDENT: Alors, la discussion serait d'ordre général sur l'administration.

M.CLOUTIER (Montmagny): A l'article 1. M. LE PRESIDENT: Très bien.

M.CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, il y aurait deux sections, deux thèmes généraux que nous pourrions traiter: II y a les réalisations du ministère, ce qui est en voie de se réaliser, et il y aurait les projets. Je ne sais pas ce que mes collègues préféreraient traiter en premier, mais je suggère que nous suivions un peu le travail que le ministre nous a présenté, le travail général, et que nous prenions, sous sa rubrique, le premier objectif, que nous prenions la Loi de la protection du consommateur, et que le ministre fasse le point sur l'application de la loi, ce qu'il a constaté jusqu'à maintenant.

Est-ce que le ministre pourrait nous parler de la Loi de la protection du consommateur, ses réactions devant la première application de la loi, le succès qu'il en escompte, les difficultés, ce qu'il entrevoit, peut-être, comme loi de correction.

M. TETLEY: Le député de Montmagny me permettrait-il une suggestion? C'est que le document, pour une synthèse de deux pages, n'est pas préparé, parce que l'Office de la protection du consommateur est à l'article 12. Alors je préférerais peut-être discuter et répondre aux questions concernant l'effectif. Nous pourrions passer à cela. A la prochaine séance, vous aurez la documentation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors vous ne nous donnerez pas la documentation ce matin?

M. TETLEY: Non, je ne l'ai pas.

M.CLOUTIER (Montmagny): Alors pour accommoder le ministre, nous allons parler durant une demi-heure de l'organisation de son ministère, de l'organigramme et des structures. Je n'ai aucune objection à cela.

M. TETLEY: Je suis prêt pour les onze premiers articles, mais pour le douzième, celui de la protection du consommateur, la documentation n'est pas prête.

M. CLOUTIER (Montmagny): Disons que, pour ce matin, si mes collègues n'ont pas d'objection, nous pourrions parler de l'organigramme du ministère, des fonctions dévolues aux principaux responsables, aux dirigeants du ministère, du recrutement, des postes vacants et de la rémunération à l'intérieur du ministère. Le ministre pourrait-il commencer à répondre à certaines de ces questions?

M. TETLEY: M. le Président, vous avez une seule feuille intitulée "Effectif". Vous verrez que nous avions en place, le 1er avril 1972, 349 personnes. Vous verrez aussi que le gouvernement a augmenté notre budget. Je crois qu'il n'y a que deux ministères qui ont eu des augmentations véritables, à part les subventions. Evidemment, l'assistance sociale a augmenté parce qu'on a apparemment plus d'assistés sociaux cette année que l'an dernier. Mais il n'y a que deux ministères, le ministère des Institutions financières qui a eu une augmentation d'à peu près 29 p.c. et celui de l'Assemblée nationale, je crois, qui ont eu des augmentations.

Nous sommes en quête, en conséquence, de plusieurs personnes. Nous avons toujours le problème, quand même, de trouver des cadres suivant notre budget, suivant les règles de la Fonction publique et suivant les normes édictées par le Conseil du trésor. La Commission de la Fonction publique et le Conseil du trésor sont deux organismes de contrôle mais lorsqu'on veut augmenter son effectif, cela pose des problèmes, mais pas des problèmes sans solution.

Evidemment, j'aimerais avoir un personnel plus élevé que 435 personnes, mais je suis aussi membre du conseil des ministres, je suis un membre solidaire du gouvernement et je vois les problèmes du Québec. Il faut vivre selon nos moyens, si je peux citer l'honorable premier ministre. C'est la raison pour laquelle nous avons une augmentation, mais évidemment pas

celle que j'aurais aimé avoir, comme ministre.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le Président, au sous-article service de l'actuariat, ici, j'aimerais savoir combien gagnent les actuaires qui sont à l'emploi du gouvernement.

M. TETLEY: Je vais chercher les chiffres, mais nous avons des actuaires fidèles et compétents. La plupart des actuaires du gouvernement se trouvent chez nous. Je crois qu'ils gagnent beaucoup moins que leurs confrères de même grade à Ottawa.

Je crois qu'Ottawa a une responsabilité importante, celle de ne pas trop affecter les provinces mais, à cause de la ville de Québec et pour d'autres raisons, peut-être à cause du ministère, les gens sont contents ici. Voulez-vous le chiffre?

M. LAVOIE (Wolfe): Je vais vous dire pourquoi, je pose la question, M. le ministre. Il y a quelques semaines, je voyais dans une demande d'emploi de la Fonction publique où on demandait des actuaires pour votre ministère, si je ne fais erreur, avec un salaire de base de $7,200. Je me demandais si un actuaire pouvait travailler à ce salaire-là, après tant d'années d'études?

M. TETLEY: Le salaire le plus bas, sans les augmentations' et tout ce que nous allons mettre en vertu de notre bill 19, était celui d'une secrétaire, soit $6,000 qui n'est pas un actuaire. Pour les actuaires, le plus bas est $11,584 et c'est pour un étudiant.

M. LAVOIE (Wolfe): Pour un étudiant?

M. TETLEY: Voici, il y en a un autre à $9,865, ce n'est pas un "fellow" non plus, il y en a jusqu'à $19,000. Mais aujourd'hui, cet homme est rendu à $21,000.

M. LAVOIE (Wolfe): Parce qu'à l'occasion j'avais demandé à M. Castonguay qui est actuaire s'il aurait travaillé pour un salaire semblable de $7,200.

M. HARVEY (Chauveau): C'est comme les députés, il y a des valeurs différentes.

M. TETLEY: II y a des hommes dévoués aussi qui ont travaillé pour des salaires moins élevés que dans l'industrie et le commerce ou au fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a demandé de prendre 32 nouveaux postes pour cette année 72/73 et il y avait déjà 54 postes vacants au 1er avril 1972. Donc, ça lui fera 86 postes à combler en cours d'exercice.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pense bien qu'il y aura des problèmes pour combler tous ces postes. Je constate que, dans certains services, comme pour le fichier central, je ne sais pas quelle sorte de compétence est requise, quelle sorte de spécialité est requise, il y a onze fonctionnaires qui sont requis pour ce service-là. Je comprends que c'est un service qui est en pleine organisation. Le ministre nous en parlera un peu plus tard. Comment le ministre pense-t-il être capable de combler ces 86 postes en cours d'exercice? Il y aura certainement une partie importante des crédits périmés et j'imagine que le ministre des Finances compte là-dessus aussi.

M. TETLEY: Moi, je n'y compte pas du tout. En effet, pour les postes vacants, les procédures sont en marche dans tous les cas. Ça c'était au 1er avril et certainement que depuis ce temps nous avons comblé certains de ces postes. Mais c'est un vrai problème, mais le pire est qu'on perd les gens aussi vite qu'on les trouve. C'est un ministère de spécialistes. L'homme qui visite une compagnie cotée à la Bourse, qui visite une maison de courtage doit être expert. L'homme qui visite le Trust Royal et regarde ses $12 milliards de fonds doit être un vrai expert.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est probablement le ministère qui a la plus haute moyenne de rémunération, de salaire moyen. Est-ce que le ministre a fait le calcul avec la Fonction publique?

M. TETLEY: J'ai essayé de le faire une fois. J'ai même dit à mon sous-ministre qui s'est opposé farouchement, parce qu'il ne croit pas que ses hommes sont assez payés.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour faire ressortir — ce n'est pas parce qu'ils seraient trop payés — peut-être la difficulté de recrutement. C'est un degré de spécialisation plus poussée. D'autre part, le député de Wolfe vient de le mentionner, par sa question quand on veut recruter les actuaires à $11,000, même s'ils sont étudiants, s'ils n'ont pas terminé les longues années d'études, mais même à $11,000. On peut comparer les écarts lorsqu'il s'agit d'un jeune médecin qui fait de la pratique générale avec le régime d'assurance-maladie. Ce n'est pas moi qui l'ai dit hier, c'est un autre ministre qui l'a mentionné, le ministre du Revenu.

Si on prend la scolarité d'une part et si on prend, d'autre part, l'écart de rémunération dans le cas de ce professionnel qui, déjà, à sa première année, entre sur le marché du travail, je comprends que le ministère et le gouvernement en général peuvent avoir certaines difficultés de recrutement du personnel mais ce n'est pas par plaisir que le ministre et ses fonctionnaires ont demandé à la Fonction publique 32 nouveaux postes, c'est parce qu'il y a des programmes, parce qu'il y a du travail à

accomplir au ministère qu'on a besoin de cet effectif.

La Fonction publique doit être réaliste dans ses échelles de rémunération. Là, je ne fais pas particulièrement référence aux négociations actuelles, mais, d'une façon générale, je pense que la Fonction publique doit être réaliste pour permettre à différents ministères, qui ont réussi à faire accepter un effectif de tant de personnes, de pouvoir aussi en cours d'exercice, le plus tôt possible, combler ces postes. Quand un service s'organise, plus le recrutement est lent, plus cela prend du temps avant que ce service prenne véritablement sa dimension. Le ministre organise un fichier central, c'est bien important, c'est la base de toute une série d'activités et de décisions qui devront être prises au ministère. C'est pour cela qu'il est important que, selon le fichier central, au moment où le ministre aura besoin de ses effectifs, l'échelle de rémunération, compte tenu de certaines contraintes qu'il est normal de prendre en considération, permette aussi le regroupement des bons hommes. La Fonction publique doit continuer de se spécialiser par le recrutement des compétences et des gens qui veulent travailler, qui sont motivés à l'accomplissement d'un excellent travail au gouvernement du Québec.

M. TETLEY: Jeudi, je vais assister au Conseil du trésor et je vais présenter mes idées sur le ministère de l'an prochain, le PPBS, etc. Je vais prendre une copie du discours que vous venez de prononcer et je vais le déposer comme document faisant la preuve de l'importance du ministère. Je ne peux qu'appuyer vos remarques.

D'autre part, la préparation du budget a été très difficile cette année, même plus difficile que l'an dernier et l'année précédente. Elle a été difficile parce qu'en grande partie, le PPBS est en marche et qu'il faut faire la preuve. On ne peut pas parler dans le vague comme on le faisait autrefois, mais moi, je l'admets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quand le ministre venait nous voir lors de l'étude des crédits, quand il était de ce côté-ci de la Chambre est-ce que le ministre parlait dans le vague, non?

M. TETLEY: Non, pas dans ce temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Notre-Dame-de-Grâce était documenté. Je me souviens que le ministre, comme première question, nous demandait si le ministère avait un plan de développement quinquennal, si on avait fait des prévisions pour cinq ans. Je n'ai pas osé poser la question au ministre, je suis certain qu'il m'aurait répondu oui, parce qu'il m'avait posé la question tellement souvent.

M. TETLEY: La réponse est oui. Le système de PPBS est plus avancé que je ne pensais dans le temps, malgré que, lors de mes critiques du côté de l'Opposition, j'avais le PPBS de l'Ontario et c'était facile, je basais mes questions sur l'Ontario. Je dois avouer quand même, malgré les difficultés, que le gouvernement a été très soucieux des problèmes de notre ministère. Il a fait des efforts énormes. Lorsque les gens ont regardé chaque ministère, ils ont vu une diminution ici et là, et une augmentation de 29 p.c. au ministère des Institutions financières. Après, ils ont décidé de couper tout le monde. J'ai eu même une petite augmentation après et ils ont commencé à se demander si j'avais des amis quelque part, si je donnais des pourboires ou quoi. Ce n'était pas vrai. Je crois qu'on était conscient de l'importance du problème.

Le chef du personnel est ici et il a pu noter lui aussi l'importance que la commission parlementaire porte à ce problème de postes vacants et l'état de nouveaux postes.

J'espère que le sous-ministre et le sous-ministre associé en prennent bonne note.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, M. le Président, je ne sais pas si mes collègues ont à poser une question sur l'effectif.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que je peux poser des questions d'ordre général?

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, c'est-à-dire qu'on s'est entendu en fait pour parler de façon générale mais sur les effectifs autant que possible. Le ministre avait des documents à nous distribuer sur des problèmes généraux, il va les distribuer avant la fin de la séance pour qu'on les ait pour la fin de semaine.

M. LATULIPPE: C'est parce que tout à l'heure vous aviez dit que vous vouliez également aborder la question des projets.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. LATULIPPE: Mais ce sera après que...

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce qui a un peu changé, modifié l'orientation de la marche de la commission, c'est que le ministre voulait déposer les documents généraux sur chacun des services, sur chacun des articles. Dans les documents généraux, probablement que le ministre donne des précisions sur certains projets? Est-ce que c'est exact?

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors avant de poser des questions sur les projets, peut-être qu'on pourrait prendre connaissance en fin de semaine des documents généraux que le ministre va déposer pour accélérer peut-être nos travaux.

M. TETLEY: En tout cas, nous sommes...

M. LATULIPPE: On aurait besoin d'une amélioration à notre budget.

M. TETLEY: Je vous ai donné les pages, 5, 6, 7, 8, 9 et 10, qui concernent l'article no 1: Administration.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre explique le fichier central des entreprises, c'est une question importante.

M. TETLEY: Cela tpmbe exactement là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous dire où en est rendue son organisation?

M. TETLEY: On est rendu peut-être à mi-chemin. Depuis presque un an, le chef du personnel a vu tous les ministères, il a même publié une brochure qui explique aux fonctionnaires, au grand public, les deux fichiers centraux. Dans mes notes, vous avez les grandes lignes, c'est un inventaire du Québec sur le plan commercial, industriel et financier.

Toute institution sera inscrite sur des ordinateurs. C'est une primeur pour le Québec, le fédéral ne l'a pas. J'ai visité le fédéral, on y discute de notre ministère du commencement à la fin, mais on a parlé de la protection du consommateur et c'est le fichier central, la plupart du temps, qui intéressait le fédéral. On nous a même demandé si nous allions pouvoir donner des informations sur demande.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est contraire aux habitudes.

M. TETLEY: Mais peut-être peut-on donner pour recevoir.

M. JORON : Est-ce que le ministre me permettrait une question?

Le fichier central, est-ce que ça inclut toutes les entreprises incorporées au Québec?

M. TETLEY: Et non incorporées.

M. JORON: Et non incorporées. Est-ce que ça inclut alors des compagnies qui fonctionnent en vertu d'une charte fédérale?

M. TETLEY: Oui, toutes les entreprises au Québec, sans exception. Et c'est pourquoi nous avons...

M. JORON : Les compagnies étrangères aussi, forcément, qui font affaires en vertu d'un permis ou d'une licence.

M. TETLEY: Multinationales ou étrangères canadiennes ou québécoises, qui sont plutôt étrangères, malgré la...

M. JORON: II y en a combien, 80,000, c'est ça le chiffre approximatif?

M. TETLEY: Je crois, à peu près.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: De toute façon, M. le Président, les compagnies qui ne font affaires qu'avec l'un ou l'autre des ministères ou organismes du gouvernement est-ce dans votre fichier ou si vous allez inclure des compagnies qui ne font pas affaires avec le gouvernement?

M. TETLEY: Toute compagnie qui fait affaires avec le gouvernement, je crois, c'est un des problèmes, a, je crois, quatre, cinq, six ou sept numéros de dossiers avec le gouvernement. Tout d'abord, il y a la loi des informations que chaque compagnie doit donner au gouvernement chaque année, il y a le fisc.

Il y a tous les ministères où toute compagnie est impliquée mais nous voulons un seul dossier pour chaque compagnie.

Lorsque j'étais au ministère du Revenu, j'ai vu qu'une compagnie comme Texaco avait peut-être onze numéros pour onze taxes et avec onze services et onze inspecteurs qui allaient la voir. Un inspecteur pouvait peut-être faire le travail de trois ou quatre. Finalement, le ministère du Revenu a mis le tout ensemble. Il n'y a que deux fichiers ou dossiers pour une compagnie, soit les taxes, soit l'impôt.

Mais tous ces dossiers se trouveront chez nous. Si un inspecteur veut visiter, disons Texaco, il pourra voir les noms des directeurs qu'il n'avait pas au ministère du Revenu. Il pourra voir bien d'autres choses même des documents du ministère du Travail. Et, j'espère, en poussant sur un bouton quelque part, que nous aurons bientôt toutes sortes de chiffres; si on veut savoir...

M. JORON : Combien de main-d'oeuvre, par exemple, et toutes ces choses-là? C'est le genre d'information que vous pensez mettre dans la banque centrale d'information...

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: ... la propriété, les directeurs de l'entreprise, nature des opérations, nombre d'employés...

M. TETLEY: Les investissements au Québec et les investissements ailleurs.

M. JORON : Vous penserez à mettre aussi les profits rapatriés à l'étranger.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'espère que le ministre va en profiter pour créer tout un système de comptabilité sur les emplois créés.

M. TETLEY: Ah oui!

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait l'endroit pour mettre le système de comptabilité, si

vous avez toutes les entreprises. Il faudrait que le premier ministre accepte vos chiffres, cependant. Il a tendance à ne pas accepter les chiffres donnés par ses autres ministres.

M. TETLEY: II a toujours accepté mes chiffres, au ministère du Revenu et au minitère des Institutions financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, vous allez avoir des informations...

M. TETLEY: Je vous demande pardon. Autant que je sache, il a toujours accepté nos chiffres.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... confidentielles dans le fichier central.

M. TETLEY: Oui, évidemment. Le gouvernement avait peut-être donné les grandes lignes, investissements étrangers ou épargnes étrangères, dans les journaux ou à la demande peut-être d'un député. Mais on dira pas que, dans un certain commerce, il y a tant de profits ou que le salaire du président est de tant.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur le même sujet. Est-ce que la Commission des valeurs mobilières va avoir accès au fichier? Les renseignements qu'elle demande seront-ils également compilés au fichier?

M. TETLEY: Surtout la Commission des valeurs mobilières.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'organisation va se terminer quand, en 1972?

M. TETLEY: En 1973, nous l'espérons. La mise en place, évidemment, est un travail énorme qui fait trembler les gens.

M. LAVOIE (Wolfe): Tout le système PPBS.

M. TETLEY: C'est le fichier non pas du gouvernement mais de l'entreprise privée. L'Hydro-Québec s'y trouvera et fait partie du comité, évidemment.

M. LAVOIE (Wolfe): Les régies gouvernementales.

M. TETLEY: Oui, la Société des alcools aussi se trouvera dans le fichier central parce que c'est une industrie ou, du moins, un commerce.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais les experts en PPBS doivent être assez rares à trouver, les compétences dans ce domaine doivent être assez rares?

M. TETLEY: Oui, parfois le PPBS nous vole nos hommes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et ils sont attachés au Conseil du trésor, eux.

M. TETLEY: Mais le PPBS est au Conseil du trésor ou au ministère des Finances.

M. LATULIPPE: M. le Président, me serait-il permis de demander au ministre si son ministère a publié une liste de la nature ou de la qualité des renseignements qui seront contenus et qui seront disponibles dans le fichier central, de telle sorte que l'individu sache jusqu'à quel point l'Etat peut facilement contrôler son entreprise ou avoir les renseignements?

M. TETLEY: Oui, nous avons déjà publié, je vais la donner — une brochure qui a même été distribuée en Chambre.

M. CLOUTIER (Montmagny): On l'a eue.

M. TETLEY: En voici une deuxième copie pour le fichier central, parce que c'est important que tout le monde soit au courant de son importance et de ses pouvoirs, autrement le fichier n'aurait pas grande importance. C'est tout simplement un commencement et il explique que notre sous-ministre est en charge du comité. Il y a huit autres membres qui sont tous sous-ministres, sauf M. Paul Dozois de l'Hydro-Québec et M. Réal Châtelain de Mobec (finance).

M. LATULIPPE: Je ne parlais pas du personnel, mais seulement de la nature des renseignements, de la diversification, de l'éventail que vous entendez couvrir. Est-ce que c'est compris là-dedans aussi?

M. TETLEY: Nous allons publier d'autres brochures et d'autres documents d'information dans ce sens.

M. LATULIPPE: Merci.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas d'autres questions au sujet du fichier central. Le ministre nous parle, dans son court mémoire sur l'administration, du service des relations publiques.

M. TETLEY: Le service est très important. Nous avons un seul service au ministère, dont plusieurs des fonctionnaires sont évidemment du ministère des Communications, mais qui travaillent à temps plein. Notre service, je crois, était si compétent qu'on nous a pris notre chef pour lui donner un poste beaucoup plus élevé. En effet, il est maintenant responsable de tout le ministère. Il est directeur général adjoint aux Communications. Nous l'avons remplacé.

M. LAVOIE (Wolfe): Qui était-il?

M. TETLEY: C'était M. Jean-Marie Beaudet.

M. LAVOIE (Wolfe): II a été remplacé par qui?

M. TETLEY: II a été remplacé par M. Gérard Tremblay. C'est un homme très compétent. Le service est très important et je crois qu'on travaille très bien avec le ministère des Communications. Un document, "Une piastre, c'est une piastre" a été préparé par des avocats avec lesquels j'ai travaillé plusieurs après-midi et une matinée. Cette brochure nous a coûté plus de $9,000. Le tirage a été d'un million d'exemplaires. On a dû faire imprimer 500,000 autres exemplaires. Elle se vend $1. Les députés des deux côtés de la Chambre en ont demandé des copies — le député de Mégantic en a même demandé 5,000 — que je leur ai finalement données. Récemment, quelqu'un qui est un critique parfois sévère du ministère parlait de ce document que le ministère des Communications a présenté sous une forme intéressante. Cette personne, à un poste radiophonique de Sherbrooke, a tellement bien parlé que le député bâtonnier de Maskinongé m'a dit, la semaine dernière qu'il fallait que je trouve une copie de l'éditorial, ce que j'ai fait. Je ne veux pas le présenter à la Chambre, parce, que ce n'est pas la place peut-être. Il a loué le fait que la brochure explique dans un langage assez courant les problèmes que le bill 45 peut régler. Je crois que c'est un bon exemple du travail fait par notre service des relations publiques. Nous avons reçu aussi — et je dois le noter — la coopération de la presse écrite et orale, ainsi que de la télévision parce que c'est un sujet très important au Québec. Nous avons reçu toute sorte de publicité gratuite.

Notre budget de l'an dernier était de $63,000 pour la publicité pour la protection du consommateur et nous avons eu peut-être $1 ou $2 millions de publicité. Chaque journal aujourd'hui a un rédacteur responsable de la protection du consommateur, au moins un journaliste ou rédacteur qui a fait un grand travail. Parfois, ils ont critiqué le ministre ou le ministère — et certaines critiques étaient valables — mais au moins ils ont suscité de l'intérêt.

M. LAVOIE (Wolfe): Les caisses populaires ont aussi produit leur fascicule, l'Association du Barreau aussi, je crois.

M. TETLEY: Je remercie le député de Wolfe. Le Barreau et les caisses populaires ont préparé ensemble — en fait, le Barreau l'a préparé et la caisse a payé, je crois que c'est $45,000 pour la distribution— un document très important. L'avocat du Barreau est venu chez moi un dimanche après-midi et il m'a montré le projet en préparation. Je l'ai complètement modifié, et je l'ai donné à mes avocats qui ont complètement modifié mon travail. C'est pourquoi il faut être modeste dans le ministère.

Et finalement, la brochure est très bien faite.

On y pose des questions comme: Qu'est-ce que la vente à tempérament? Réponse. La loi oblige-t-elle le consommateur à payer comptant une certaine proportion du prix de vente? Réponse. Des pages de questions et réponses. C'est formidable. Cela a été distribué partout à un prix très élevé.

Il y a d'autres associations de consommateurs qui nous ont aidé énormément aussi pour la publicité. Donc, notre service des relations publiques, j'en suis très fier.

Un autre exemple, lorsque Québec voulait vendre les obligations d'épargne pour environ $40 millions, qui a-t-il pris pour préparer la publicité? Notre chef de service est parti avec un homme ou deux pour deux mois. Ils ont pris les avocats de notre service des compagnies pour sa préparation — au lieu de donner ça à des avocats de l'extérieur ou du Barreau — sans frais. Et nous savons tous son grand succès. On a vendu, je crois, pour $143 millions d'obligations d'épargne au Québec. Donc, notre service des relations publiques est, à mon avis, formidable.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je ne sais pas si nous devons entreprendre un autre sujet. Vous avez mentionné que vers midi trente...

M. LE PRESIDENT: Nous attendons les cloches pour nous aviser.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que l'autre sujet que nous voulons aborder, c'est le comité d'étude sur l'assurance-automobile. Cela va peut-être être un peu long.

M. TETLEY: C'est dans l'article 1.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que ce serait le désir des membres de la commission d'ajourner?

M. TETLEY: Le leader parlementaire m'a demandé de continuer parce qu'apparemment quelqu'un veut parler encore en Chambre.

M. LE PRESIDENT: Alors nous attendrons les informations de la Chambre.

Assurance-automobile

M. TETLEY: Je crois que nous pouvons aborder la commission d'enquête de l'assurance-automobile, parce que ça tombe exactement dans ces chiffres-là: administration.

Nous avons, pour l'assurance-automobile, trois moyens d'agir. Tout d'abord, j'ai convoqué les compagnies d'assurance, les trois groupes se sont réunis pour la première fois depuis la Confédération, depuis Jacques Cartier. J'ai expliqué que suivant nos chiffres — nous avons le livre vert — et leurs chiffres, il ne fallait pas augmenter les tarifs cette année, mais il fallait les réduire. Ce qu'ils ont fait.

Les autres provinces ont eu une légère augmentation, nous avons eu, au Québec, une légère diminution. Nous continuons à travailler avec ces compagnies. Deuxièmement, nous avons formé, l'an dernier, une commission d'étude indépendante. Il n'y a que deux personnes du ministère qui en font partie. Le président est un actuaire de l'extérieur. Un avocat, une économiste et d'autres personnes en font partie.

M. LAVOIE (Wolfe): M. le ministre, quel est le bureau d'actuaires-conseils que vous venez de mentionner?

M. TETLEY: Le bureau de M. Jean Gauvin. Il est de l'ancien bureau de M. Castonguay. C'est moi qui l'ai choisi comme étant le meilleur homme, après étude du problème pendant deux mois. Je crois qu'il a fait preuve de compétence depuis ce temps.

M. LE PRESIDENT: Je ne veux pas interrompre le ministre, mais nous sommes appelés en Chambre pour voter. Nous ajournons la commission sine die pour reprendre à une date ultérieure.

(Fin de la séance à 12 h 37)