Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Etude des crédits

Séance du mardi 2 mai 1972

(Vingt heures dix-sept minutes)

M. PILOTE (président de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Je crois qu'à la dernière séance, nous en étions encore à l'article "administration" et les questions étaient au sujet de l'assurance-automobile, si ma mémoire est bonne.

Administration

Services administratifs

Assurance-automobile (suite)

M. LAVOIE (Wolfe): A ce sujet, M. le Président, je vais prendre la parole immédiatement. Lorsqu'on s'est quitté, l'autre jour, le ministre devait nous parler de l'assurance-automobile. Depuis ce temps, je me demande s'il n'y a pas eu quelques déclarations en fin de semaine. Il est question des $35 qui seront ajoutés l'an prochain, pour le fonds d'indemnisation, si la personne qui détient un permis n'est pas assurée. Pourriez-vous nous donner plus de détails et nous dire où vous, en êtes rendu concernant l'assurance-automobile?

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Il y a trois étapes dans notre programme d'assurance-automobile. Tout d'abord, la commission permanente Gauvin qui va faire rapport vers la fin de l'année et qui touche toutes les questions, sans exception. Il y a aussi les pressions que le ministère a faites concernant les tarifs actuels. Il y a 212 compagnies d'assurance-automobile au Québec et, pour la première fois, elles se sont réunies ici, à cette table, l'an dernier. Leurs représentants ont décidé de réduire les tarifs d'assurance-automobile au Québec, qui est la seule province où les tarifs ont été réduits. La troisième étape est l'étude interministérielle. J'ai été le président d'un comité et j'ai fait rapport au conseil des ministres. J'ai annoncé hier les résultats, soit cinq programmes que nous allons suivre ici au Québec. Tout d'abord, le fonds d'indemnisation sera augmenté chaque année par les non-assurés. Les assurés ne paieraient rien dans le fonds, contrairement à ce qui se fait actuellement. Lors de l'achat de votre permis, si vous n'avez pas d'assurance, vous serez obligé de payer $35.

Le ministre de la Justice va augmenter l'usage de l'ivressomètre, notre ministère va augmenter nos demandes envers les compagnies concernant le tarif et les documents qu'ils vont produire chaque année dans le livre vert ou ailleurs. Le ministre des Transports va imposer un système de démérite comme en Ontario.

M. LAVOIE (Wolfe): II existe aussi au Nouveau-Brunswick, je crois.

M. TETLEY: Peut-être, je ne sais pas.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est tout quant à l'assurance-automobile, ou en sommes-nous rendus après les études...?

M. TETLEY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): ... des rencontres interministérielles et des rencontres avec les 212 compagnies qui...

M. TETLEY: Oui.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, pour l'information du député de Wolfe, peut-être que M. le/ ministre pourrait aller un peu plus loin dans ses explications, surtout et notamment dans le domaine du concept interministériel ou du comité qui existait, à savoir qu'il y a eu, via la sécurité routière, certaines recommandations qui ont été faites et approuvées par le ministre à ce moment-là.

M. TETLEY: Oui.

M. HARVEY (Chauveau): Une certaine signalisation doit être uniformisée; c'est un peu dans ce sens-là, je pense que le député de Wolfe, M. le ministre, attend une réponse.

M. TETLEY: Mais vous avez raison. Le cinquième point est que nous aurons, j'espère, une signalisation uniforme au Québec qui, apparemment, va diminuer le nombre d'accidents et par le fait même, le coût de l'assurance au Québec. C'est encore le ministre de la Voirie qui en est le responsable.

M. LAVOIE (Wolfe): Mais croyez-vous qu'un jour l'Etat aura son propre système d'assurance-automobile?

M. TETLEY: C'est une question que nous avons laissée à la commission Gauvin. Tout le monde a le droit de faire des demandes ou de présenter des mémoires. Je préfère voir ses conclusions avant de me prononcer; je note que dans le manifeste du Parti québécois on n'a pas parlé de ça.

M. JORON: Je pense qu'on y fait allusion seulement à un endroit.

M. TETLEY: Peut-être en passant.

M. JORON: Parce que c'est déjà dans le programme, nous ne sommes pas revenus...

M. TETLEY: Dans le programme, l'étatisation... Certaines personnes prônent l'étatisation, d'autres prônent une compagnie d'Etat avec concurrence, comme le CNR avec le CPR ou Air Canada avec le Canadien Pacifique. Il y a plusieurs moyens.

M. LAVOIE (Wolfe): En somme, je peux vous dire que j'aime mieux l'entreprise privée. Par contre, quelles sont vos réactions concernant les assurances, au Manitoba par exemple? Est-ce que c'est concluant?

M. TETLEY: Ce n'est pas concluant du tout. Au Manitoba, comme ici, on a une idée du coût de l'assurance, du coût global de l'assurance. Au Québec, l'assurance-automobile nous coûte à peu près $330 millions ou $320 millions par année, ce qui est plus que l'assurance-maladie. Et si l'Etat dépense $20 ou $25 millions pour plus de policiers sur les routes, plus d'actuaires dans mon ministère ou pour bien d'autres choses encore, et coupe l'assurance-automobile de $50 millions par une dépense de $20 millions, nous avons bien fait.

Mais il faut que la population soit prête à accepter une augmentation de taxes. Malgré le fait que les primes d'assurance vont beaucoup baisser, on n'aime pas les augmentations de taxes.

M. LAVOIE (Wolfe): Par contre, M. le ministre, parmi ces 212 compagnies qui existent, qui font affaires au Québec, il y en a certainement qui font des profits.

M. TETLEY: Oui.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que les profits de ces compagnies sont généralement réinvestis au Québec ou un peu partout?

M. TETLEY: C'est un problème que le comité Bouchard étudie à l'heure actuelle et aussi la commission Gauvin. Tous les deux veulent savoir la nature des investissements des compagnies d'assurance-automobile et des compagnies d'assurance-vie qui font affaires au Québec. C'est très important. Je suis de votre avis. Et c'est l'argument du ministre impliqué au Manitoba.

M. JORON: Si vous me permettez, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: En rapport avec la même question.

M. JORON: Sur la question d'une compagnie d'assurance-vie et enchaînant sur ce que le député de Wolfe vient de dire, il faut remarquer que la question du réinvestissement ne se pose pas autant pour les compagnies d'assurance-automobile que pour les compagnies d'assurance-vie.

Les compagnies d'assurance-automobile n'accumulent pas énormément d'épargnes, c'est du "in and out".

M. TETLEY: En théorie, mais elles ont de jolies réserves quand même.

M. JORON: Mais à ce moment-ci, le montant des actifs des compagnies d'assurance générale, non seulement l'automobile mais générale, comparé aux compagnies d'assurance-vie...

M. TETLEY: Ah oui!

M. JORON: ... est d'une proportion d'un pour six ou un pour sept. Sur la question de la responsabilité, de l'assurance sans responsabilité, j'aimerais savoir ce que vous en pensez. Il y a une expérience — j'avais une coupure devant moi — qui était assez intéressante qui a été mise en vigueur en 1971 dans l'Etat du Massachusetts et qui, dans les six premiers mois — je ne sais pas ce que les résultats pour toute l'année ont donné — avait accusé une baisse de réclamations de 78 p.c...

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: ... du fait d'avoir supprimé la question de la responsabilité. Est-ce que j'ai bien compris le ministre quand il a dit qu'il préfère ne pas s'engager dans ce débat...

M. TETLEY: Non.

M. JORON: ... tant que la commission Gauvin n'aura pas fait rapport ou s'il a des opinions dont il aimerait nous faire part?

M. TETLEY: J'aimerais avoir vos opinions. Je n'ai pas d'opinion précise. Mais je peux dire que l'Etat du Massachusetts a fait de grands progrès parce qu'il n'a pas l'assurance-maladie. Nous sommes en avance au Québec et au Canada dans ce domaine. Et dans l'Etat du Massachusetts, le coût des avocats, des médecins et des hôpitaux est tellement élevé que, — j'ai vu les chiffres du gouverneur, le politicien en charge avait mis dans les chiffres que j'ai vus, 37 p.c, pas autant que vous — le gouverneur a dit...

M. JORON: Ce n'était peut-être pas la même période.

M. TETLEY: ... 48 p.c. et les compagnies d'assurance en ont admis 38 p.c. Donc, c'est au moins 38 p.c. et peut-être plus. Mais leurs tarifs, malgré cela, sont encore plus élevés qu'au Québec parce que chaque fois qu'il y a un accident avec dommages personnels, cela coûte $200,000, parce qu'un avocat est impliqué ou un médecin ou des médecins et des avocats. Ici, lorsque vous êtes blessé dans un accident, vous allez à l'hôpital et ce dernier paie. Mais d'autre part...

M. LAVOIE (Wolfe): II y en a qui ont de l'assurance.

M. TETLEY: Oui et cela diminue énormément le coût de l'assurance. C'est pourquoi il nous faut au Québec et au Canada des baisses dans les tarifs de l'assurance-automobile.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Puisque nous parlons d'assurance-automobile, le ministre me permettra de poser plusieurs questions. Est-ce que les compagnies d'assurance-automobile qui font affaires au Québec sont tenues de faire un rapport séparé de leurs opérations pour la partie des affaires qu'elles font au Québec?

M. TETLEY: Je note votre question. Je crois que oui, mais je ne suis pas absolument certain. Le surintendant n'est pas ici ce soir.

M. ROY (Beauce): Le surintendant des assurances n'est pas ici ce soir.

M. TETLEY: Je vais vérifier et j'aurai votre réponse.

M. ROY (Beauce): Puisque nous avons abordé cette question, je m'étais réservé plusieurs questions que j'ai justement évité de poser à la Chambre pour attendre la séance de la commission parlementaire à ce sujet.

A l'heure actuelle, le public se plaint de plus en plus de la hausse constante et du coût prohibitif des primes d'assurance-automobile surtout en ce qui a trait aux personnes de 25 ans et moins. Est-ce qu'il serait possible que le ministère, sans faire une longue enquête, fasse une enquête sommaire pour découvrir quelles sont les véritables causes de la hausse des primes d'assurance-automobile depuis dix ans? Si on se limite à parler uniquement de profits pour les compagnies d'assurance, c'est une chose, mais j'estime qu'il y a certainement d'autres causes. Les compagnies d'assurance se plaignent et se plaignent.

M. HARVEY (Chauveau): Sont impliqués dans 90 p.c. des accidents les jeunes de 25 ans et moins.

M. ROY (Beauce): Je parle d'assurance en général. Quelles sont les causes, à l'heure actuelle, de la hausse constante des primes d'assurance et du fait que les primes soient si élevées?

M. HARVEY (Chauveau): Chez les jeunes.

M. ROY (Beauce): En général, les primes sont assez élevées.

M. HARVEY (Chauveau): II y a une diminu- tion, ici, au Québec. M. le ministre pourrait peut-être témoigner... Diminution cette année et diminution éventuelle l'an prochain.

M. TETLEY: Oui, cette année, une légère diminution.

M. ROY (Beauce): Je sais cela. Est-ce que le ministère a fait quelque chose? Je ne parle pas des diminutions, nous avons tous lu ça sur les journaux. Je veux savoir quelles sont les raisons, les causes fondamentales de la hausse des coûts d'assurance depuis dix ans au Québec. On m'a dit — les compagnies d'assurance d'abord — que lorsqu'il y a des blessés qui, en somme, nécessitent une hospitalisation, que la hausse des coûts de l'hospitalisation est une cause assez importante de la hausse des primes de l'assurance-automobile.

Il y a aussi la hausse du coût des réparations. Il y a aussi la hausse du coût d'administration et autres. Maintenant... Pardon?

M. LAVOIE (Wolfe): Vous avez la réponse.

M. ROY (Beauce): Non. Ce sont toutes des hypothèses. J'aimerais que nous puissions avoir en main un rapport qui pourrait nous indiquer ces choses-là, de façon à pouvoir examiner le problème de très près parce qu'on n'ignore pas à l'heure actuelle qu'il y a des pressions visant à ce que le gouvernement étatise les compagnies d'assurance et se fasse assureur dans le domaine de l'automobile. J'ai beaucoup de réserve à ce sujet, je pense que je ne surprendrai personne. Si c'était uniquement une question de profit, ce serait discutable, mais il y a d'autres questions et j'aimerais que nous puissions connaître ces causes avec certains pourcentages, des chiffres à l'appui.

M. LAVOIE (Wolfe): Non, vous parliez d'accidents tantôt — excusez, M. le ministre, si je vous enlève la parole — il y a dix ans, je me rappelle qu'une chambre privée dans un hôpital était de $8 à $10 par jour, aujourd'hui c'est $80.

M. ROY (Beauce): C'est ça. C'est là que je me demande, si le gouvernement se lance dans l'assurance-automobile, ce qu'il va faire pour corriger la situation si les hausses... Le ministre nous a demandé tout à l'heure si nous avions des commentaires, des observations ou des recommandations à faire. Alors, j'estime qu'avant d'aller plus loin dans ce domaine-là, il y aurait lieu d'avoir une étude très objective, très au point sur tous ces points-là.

M. TETLEY: Exactement, c'est pourquoi nous avons nommé, il y a un an, la commission Gauvin, qui fait l'étude des coûts de l'assurance-automobile; je me demande si elle fait une étude depuis dix ans, mais la commission doit informer le public et le gouvernement, à savoir pourquoi les primes sont tellement élevées et

donner certains moyens afin de les faire diminuer, si possible. La commission devrait aussi fournir une opinion sur l'étatisation, si une compagnie de la couronne entre en concurrence, ou d'autres possibilités. J'ai certains doutes au sujet de l'étatisation parce que le gouvernement est un outil lourd. Même dans un ministère comme le nôtre qui est tout nouveau, nous avons un syndicat que les compagnies d'assurance n'ont pas et que peut-être elles auront bientôt. Nous avons certains problèmes. Le syndicat nous donne des avantages et aussi des désavantages.

Je me demande quand même si le gouvernement du Québec, à l'heure actuelle, est en mesure de prendre charge de toutes les compagnies d'assurance ou de leurs affaires. J'aimerais entendre les opinions des autres.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: Je pense qu'il faudrait distinguer deux choses. On ne parle pas nécessairement d'étatisation des compagnies d'assurance-automobile, acheter les compagnies une par une. On parle d'implanter un régime public, universel et obligatoire, par l'Etat. C'est une proposition différente qui ne demande pas un investissement considérable.

M. TETLEY: C'est vrai.

M.GIASSON: S'agit-il d'un régime de base ou d'un régime complet dans votre esprit?

M. JORON: Je ne saisis pas la distinction que vous faites.

M. GIASSON: Vous pouvez avoir le régime de base qui se limite à couvrir la responsabilité civile pour un...

M. JORON: Jusqu'à un certain point.

M. GIASSON: ... minimum et vous laissez à l'industrie privée toutes les autres couvertures, toutes les autres protections que vous pouvez retrouver sur le contrat de l'automobile. Ou vous pouvez aller avec un régime complet et total où tout ce qui est protection, couverture à l'intérieur d'un contrat, soit entre les mains de l'Etat.

M. JORON: Je pense qu'en fait, au tout début, on pourrait commencer par un régime de base, assurant un certain minimum obligatoire et universel à tout le monde et qu'il y ait la possibilité de toutes sortes de formes d'assurance supplémentaire en dedans des régimes privés, un peu comme cela existe dans le cas du Régime de rentes ou régime public qui s'applique à tout le monde. Qui veut des régimes supplémentaires est libre de s'en donner. Ce n'est pas une chose qui coûterait, en investissement initial, énormément d'argent au gouvernement. En fait, presque rien.

M. TETLEY: Mais il y a un problème, c'est que le Manitoba a laissé, par exemple, les courtiers faire affaires avec les compagnies de l'Etat. Ils avaient peut-être peur d'aller jusqu'au fond de leurs idées socialistes. On blâme aussi le gouvernement du Manitoba et d'autres Etats, où il y a une assurance nationale, de prendre le petit risque, jusqu'à $15,000, $30,000. Les risques élevés sont assumés par les compagnies d'assurance ordinaires. L'Etat n'est pas prêt à donner l'assurance que nous avons aujourd'hui, au Québec.

D'autre part, il y a certains avantages. Aussi, dans l'étude de l'assurance-automobile de l'Etat, au Manitoba, on n'a pas l'état des coûts. Cela coûte combien à la province? Nous avons ici les coûts, pas grand-chose parce que le ministère n'a pas de gros budget. On n'a pas les chiffres des coûts au Manitoba.

M. GIASSON: Vous n'avez pas l'impression, M. le ministre, que l'idée énoncée à l'effet que le traitement des réclamations en l'assurance-automobile soit fait sans faire la preuve de faute ou de responsabilité, contribuerait largement à influencer la tarification? Si vous traitez les réclamations sans preuve de faute, du moins à la base, vous ne pouvez pas le faire dans le cas de toutes les réclamations, quand il s'agit d'invalidité découlant d'un accident. Mais êtes-vous d'avis que cette forme de règlement pourrait contribuer à réduire le tarif? Surtout lorsqu'on connaît la partie d'honoraires que les compagnies d'assurance versent à des bureaux d'avocats.

M. TETLEY: Oui, vous allez couper peut-être 30 p.c. à 40 p.c. dans certains cas, soit les frais d'avocats. Aussi, n'oubliez pas que le "no-fault", le système sans faute, implique nécessairement un tarif. Vous perdez un oeil, c'est un tarif: $1,000 parce que c'est le "no fault". Vous ne pouvez pas demander plus. Si vous perdez une roue de votre automobile, c'est tant, c'est un tarif et c'est ce que ça coûte. Surtout au Massachusetts, il n'y a pas de débats, il n'y a pas de procès à la cour, il n'y a pas d'avocats, il n'y a rien. Vous l'avez ou vous ne l'avez pas. C'est comme l'assurance-chômage ou la Commission des accidents du travail, il y a un tarif, vous l'acceptez ou vous ne l'acceptez pas. C'est fini.

M. GIASSON: Ce n'est peut-être pas la meilleure formule, M. le ministre.

M. TETLEY: Mais, ça implique un tarif.

M. GIASSON: Cela implique un tarif, d'accord. Est-ce que c'est la formule la plus juste, la plus équitable?

M. TETLEY: Certaines personnes croient que la formule la plus juste est le procès à la cour. Parfois, c'est très long et ça coûte cher.

M. GIASSON: Dans les provinces où on applique le principe du paiement sans preuve de faute, lorsqu'il s'agit d'établir le degré d'incapacité découlant d'un accident d'automobile, est-ce que la législation prévoit la possibilité d'un recours aux tribunaux?

M. TETLEY: Parfois, dans certains cas: décès, certaines demandes élevées. Vous n'avez pas, dans ce cas-là, l'assurance du paiement sans preuve de faute.

M. LE PRESIDENT: Pour le bénéfice du journal des Débats, le député Lavoie de Mégan-tic remplace le député Cloutier de Montmagny.

M. LAVOIE (Wolfe): Lavoie de Wolfe.

M. LE PRESIDENT: Wolfe, je vous demande pardon; le député de L'Islet remplace le député Dionne de Compton, le député Veilleux de Saint-Jean remplace le député Kennedy de Châteauguay, le député de la Beauce remplace le député de Frontenac.

M. HARVEY (Chauveau): Ce n'est pas de la Beauce, M. le Président. C'est de Beauce. Parce que si toute la Beauce avait pour député M. Roy, nous serions minoritaires dans la Beauce.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas saisi très bien le sens.

M. HARVEY (Chauveau): Cela a un sens quand même.

M. ROY (Beauce): J'étais préoccupé par la question...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): ... que je voulais poser à l'honorable ministre. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour le ministère des Institutions financières, de faire une étude en vue d'examiner s'il n'y aurait pas possibilité de limiter la responsabilité dans le cas des petites réclamations. Je pense qu'un des articles, à l'heure actuelle, qui est extrêmement onéreux pour les compagnies d'assurance-automobile, c'est le règlement des petites réclamations de $200, $300, $400 ou $500, qui prennent deux ou trois ans à se régler. Tout le monde en souffre, tout le monde crie à l'injustice de ce côté-là.

S'il y avait possibilité d'examiner, sous cet angle-là, de faire une étude pour voir jusqu'à quel point ça pourrait influencer la diminution des primes d'assurance-automobile, en éliminant quantité de frais supplémentaires, de délais de toutes sortes, il y aurait peut-être un point sur lequel, justement, le public pourrait se trouver, sinon mieux protégé, du moins protégé à un coût moindre. Parce qu'à l'heure actuelle, à ce que je sache on ne peut pas laisser le domaine de l'assurance-automobile au Québec tel qu'il est sans qu'à un moment donné il y ait dans l'opinion publique un mouvement qui réclame l'étatisation des compagnies d'assurance-automobile ou qui réclame que le gouvernement prenne ça à ses frais.

En ce qui me concerne, je ne surprendrai personne en disant que je ne suis pas en faveur de l'étatisation de l'assurance-automobile...

M. JORON: Pourquoi?

M. ROY (Beauce): Parce que le gouvernement, quel qu'il soit — je ne veux pas faire de partisanerie politique en disant ça — c'est un fait reconnu et admis que l'Etat n'a jamais administré à des coûts inférieurs à ceux de l'entreprise privée.

M. JORON : Ah oui? Il faudrait que vous le prouviez.

M. ROY (Beauce): Oui, je vais le prouver. On peut aller le chercher dans Sogefor, on peut aller le chercher dans toutes sortes de domaines, dans toutes les institutions gouvernementales à l'heure actuelle et je pense qu'on pourrait y aller. Il y a des domaines à l'heure actuelle, qui relèvent nécessairement de l'Etat et nul autre ne peut le faire à sa place. Mais dans les domaines où l'entreprise privée peut oeuvrer, je dis qu'il peut y avoir certains mécanismes qui permettent à l'entreprise privée d'être efficace. Autrement dit, il y a certaines lois qui permettent à l'entreprise privée d'être plus efficace.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que je ne pourrais pas poser une question en passant? Vous n'avez pas l'impression que, depuis que les compagnies d'assurance ont relevé leurs taux aussitôt que quelqu'un avait un accident, que beaucoup d'accidents de $100, $200 et $300 n'étaient pas rapportés et que les gens aimaient mieux faire réparer leur auto que de déclarer les accidents à l'assurance et voir leur tarif s'élever pour les trois années à venir?

M. TETLEY: Vous êtes obligés, en vertu de votre police, de le rapporter.

M. LAVOIE (Wolfe): Même pour les accidents mineurs?

M. ROY (Beauce): On n'a pas le choix. Il y en a qui ne le font certainement pas, mais...

M. TETLEY: Ils ne le font pas.

M. ROY (Beauce): ... il y a tout de même un grand danger. C'est que l'autre personne, lorsque la culpabilité n'a pas été prouvée, peut avoir des dommages supérieurs et, environ une semaine avant la prescription, envoyer son compte ou encore une mise en demeure. La

personne n'a pas le temps de réagir à ce moment-là.

M. LAVOIE (Wolfe): Un accident ne veut, pas nécessairement dire heurter une autre auto. Le gars peut heurter son garage.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je m'excuse...

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin avait demandé la parole.

M. JORON: Non, ça va.

M. LE PRESIDENT: Le député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Chacun de nous, je pense, y va ad lib avec sa suggestion. Nous sommes à l'article 7 où, je pense, globalement, on doit discuter ça. Puisqu'à l'intérieur du budget, en fait, si on est au service des assurances, si je tente de vous suivre un peu dans une étude globale du ministère des Institutions financières, compagnies et coopératives...

M.TETLEY: Numéro 1.

M. HARVEY (Chauveau): ... nous sommes quand même toujours à l'article 1, sous-article 1, catégorie 1: Traitements, salaires et allocations, l'article de base qui va faire démarrer toute chose. Je pense que le député de Beauce a quand même un point très intéressant, très important. Sans vouloir être dictatorial, j'aimerais lui suggérer qu'à l'article 7 on aura peut-être l'occasion, de vider la question des assurances parce qu'il a eu une suggestion qui m'apparaît fort pertinente.

Mais cela m'apparaît quand même assez important, puisque nous avons discuté pendant plus de deux heures et demie alors que le député de Beauce était absent. Il est sûr que le député a eu l'occasion de lire les débats qui ont précédé cette commission parlementaire pour voir qu'à l'article 1, "administration," alors que nous affectons $1,600,000 pour la question des services administratifs, des traitements et tout ça, on devrait peut-être commencer l'acceptation des premiers budgets, quitte à retenir votre question ou votre suggestion qui m'apparaft, encore une fois, je le répète, très pertinente, à l'article 7 alors que nous discuterons la question assurance. On pourra peut-être le suggérer.

Autrement, j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond, on fait un peu une analyse, une analogie de choses qui réellement ne nous appartiennent pas, parce qu'au fond on suggère aux compagnies d'assurance de réduire leurs taux, on a peut-être des mécanismes intéressants aussi à apporter et, à ce moment-là, je pense que ça va éclairer davantage le ministre si on va tout de suite à l'article "administration" et qu'on dit que cela coûte $1,600,000 et ce qu'il y a là-dedans. On a vidé passablement le sujet récemment et le ministère, déjà, lui-même, a sans doute amorcé des dépenses budgétaires depuis le 1er avril. Il a déjà commencé à dépenser des sommes.

Alors, si on y va par étapes, je pense bien que pour tout le monde ce serait davantage intéressant. Autrement, on pourrait bien parler des compagnies de finance, M. le député de Beauce, on pourrait tout aussi bien parler de questions de corporations ou, enfin, parler de bien d'autres sujets. Si vous voulez, M. le Président, je vous le demande...

M. ROY (Beauce): Si vous permettez, M. le Président, je note les remarques du député de Chauveau mais tout de même, le sujet — je suis arrivé deux ou trois minutes en retard à la séance de la Commission, ce soir — de l'assuran-ce-automobile, ce n'est pas moi qui l'ai abordé. Puisqu'on avait commencé à discuter du sujet de l'assurance-automobile, il y a une tradition dans cette Chambre qui veut que, lorsque nous sommes à l'article 1 nous puissions faire un tour d'horizon assez général, quitte à procéder à l'étude des crédits article par article et procéder plus rapidement.

M. HARVEY (Chauveau): C'est ça.

M. ROY (Beauce): J'avais tout simplement une question à poser en ce qui a trait à l'assurance-automobile. C'est concernant l'obligation que les compagnies d'assurance font d'une formule, la fameuse formule V2C qui double et même triple la prime d'assurance lorsqu'il y a un délit quelconque. Si une personne a eu un accident mineur et qu'elle a eu le malheur de ne pas avoir assuré son automobile ou son véhicule automobile et qu'elle ne soit pas nécessairement coupable — et d'ailleurs que la preuve est évidente — du fait qu'il y a certain délai, la personne ne peut pas s'assurer sans avoir recours à la formule V2C.

Elle est obligée de déposer en plus le montant à peu près total de la réclamation auprès du fonds d'indemnisation quitte à attendre un an et demi ou deux ans avant de se faire rembourser.

M. TETLEY: ... si elle n'a pas d'assurance.

M. ROY (Beauce): Si elle n'a pas d'assurance, mais il y a toutes les personnes qui se font suspendre leur permis de conduire et celles qui sont victimes d'accidents. Est-ce que le montant d'argent réclamé par la formule V2C contribue à alimenter une partie du fonds d'indemnisation ou va-t-il directement chez les compagnies? En d'autres mots, est-ce que ce montant est complètement absorbé par les compagnies d'assurance?

M. TETLEY: Ce montant va directement aux compagnies d'assurance. Cependant, ces

dernières, suivant leur contrat avec le fonds d'indemnisation, doivent alimenter le fonds suivant les exigences de ce dernier. Donc, les compagnies demandent peut-être un certain montant à une personne comme cela, ce qui est rare. Les cas de personnes qui achètent de l'assurance après un accident pour lequel elles n'étaient pas assuré sont très rares. Donc, leurs paiements n'alimentent pas le fonds et c'est pourquoi nous allons insister sur le paiement de $35 par non-assuré, à l'avenir.

M. ROY (Beauce): Concernant cette formule V2C, j'ai eu passablement de correspondance à ce sujet par des cas qui me sont soumis par la population et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner cette situation. Je dis à l'honorable ministre et au gouvernement qu'il semble y avoir de ce côté certains abus criants. J'ai vu des gens avec des primes d'assurance de $300 à $325 par année. J'appellerais cela une niaiserie. On a exigé la formule V2C, cela coûte $900, $1,000 et même on en a vu qui ont coûté jusqu'à $1,200 par année...

M. GIASSON: Je m'excuse auprès du député de Beauce mais jamais une formule V2C n'est exigée en dehors d'une accusation qui relève du code criminel. Il y a un seul cas où l'accusation d'infraction relevant du code civil exige une V2C, c'est lorsqu'un individu est impliqué dans un accident sans qu'il soit porteur d'assurance. Tous les autres cas où une V2C est exigée, c'est toujours lors d'une accusation en vertu...

M. HARVEY (Chauveau): Comme le délit de fuite par exemple.

M. GIASSON: ... des articles 224 et 236 du code criminel.

M. LAVOIE (Wolfe): En bas de $200, ce n'est pas nécessaire. Il faut que cela soit un accident de $200 et plus.

M. GIASSON: Ou s'il y a des blessures corporelles, cela peut être inférieur à $200.

M. OSTIGUY: Et quelle est la formule pour les facultés affaiblies?

M. GIASSON: V2C ou V30C. La formule V2C va avec la police d'assurance de propriétaire et la formule V30C avec la police d'assurance de conducteur.

M. OSTIGUY: Pour des facultés affaiblies, cela coûte énormément cher. Est-ce que cela arrive souvent?

M. LAVOIE (Wolfe): Ce qui est bien regrettable à propos de ce fonds d'indemnisation, c'est que souvent l'accidenté voudrait avoir un règlement, un reçu de la personne avec laquelle il a eu un accident mais il ne peut avoir ce reçu parce que l'autre se complaît à le fait attendre; pendant ce temps, il ne peut pas avoir ses permis, ce qui est plus grave.

M. GIASSON: Oui, mais c'est toujours dans le cas d'automobilistes non assurés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Wolfe.

M. LAVOIE (Wolfe): A la suite des remarques du député de Chauveau que j'ai trouvées bien faites, je voulais dire que nous avions entamé la question de l'assurance-automobile. L'autre jour, nous avions terminé nos travaux sur la question de l'assurance-automobile.

M. TETLEY: Mais c'est parce que cela est inclus dans l'administration.

M. LAVOIE (Wolfe): Justement.

M. TETLEY: Le coût de la commission Gauvin est inclus dans l'article 1.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est cela.

M. TETLEY: J'avais mentionné cela et le député de Montmagny avait posé une question au sujet de l'assurance-automobile. De toute façon, vous êtes libres de poser des questions.

M. LAVOIE (Wolfe): Nous ne parlons plus de cela. C'est que vous avez fait des déclarations en fin de semaine et nous voulons plus de détails. Le ministre avait demandé l'opinion des gens à ce sujet-là.

M. TETLEY : Ce sont deux questions que vous avez posées. Ces deux questions sont le sujet d'étude par des experts. J'aimerais peut-être que vous envoyiez un mot ou une lettre directement à la commission Gauvin à l'effet que vous voulez une réponse à ces questions, ou peut-être savoir ce qu'on fait dans les autres provinces. Parce que dans les autres provinces, on est très sévère aussi. Et n'oubliez pas, que s'il y a une compagnie d'assurance de l'Etat, celui-ci doit décider quel montant exiger aux gens qui ont commis des crimes.

M. LAVOIE (Wolfe): Peut-être que le député de Beauce ne connaît pas le rouage exact du fonds d'indemnisation. Je peux vous le dire puisque j'étais en Chambre quand la loi a été adoptée. Je sais qu'il y a des compagnies d'assurance qui ne voulaient plus assurer quelqu'un à la suite d'un accident. Alors, une loi a été adoptée en Chambre et à la suite d'ententes qu'il y a eues avec des compagnies d'assurance et celles-ci ont accepté d'assurer à un certain taux des gens qui n'étaient plus assurables autrement.

M. TETLEY: Ce n'est pas exact. C'est aussi que le fonds d'indemnisation est plutôt, dans le cas des accidents... Vous avez un accident, vous n'êtes pas responsable et vous perdez une jambe. Vous faites une réclamation élevée et votre automobile est détruite. Que faites-vous? Aussitôt qu'il y a jugement, le fonds d'indemnisation paie.

M. ROY (Beauce): J'ai toujours compris le fonds devait indemniser les victimes d'accidents. Donc, ceux qui étaient cause d'accident et n'avaient aucun emploi n'étaient pas solvables.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est ça!

M. ROY (Beauce): Je pense que cela a été la raison fondamentale du fonds d'indemnisation. C'est toujours dans ce sens que je l'ai compris.

Je reviens à la formule V2C. Lorsqu'une personne est condamnée devant un tribunal sous prétexte qu'on lui a fait passé les tests d'haleine...

UNE VOIX: Les facultés affaiblies.

M. ROY (Beauce): ... les facultés affaiblies, toutes ces choses, le tribunal le condamne à payer une amende. C'est normal qu'il ait une amende à payer en vertu de nos lois. Mais en plus de l'amende qu'il paie, la compagnie d'assurance lui charge le double et même le triple pour son assurance.

M. TETLEY: C'est parce que l'homme est un risque. J'ai eu trois cas dans une semaine dans mon comté. Un qui a quitté le lieu d'un accident, deux autres qui étaient ivres lors d'un accident. Tous les trois ont été condamnés. Les trois voulaient s'assurer mais c'était très élevé.

M. OSTIGUY: Mais, M. le ministre, on ne peut pas dire à chaque fois qu'une personne est arrêtée pour facultés affaiblies que c'est un consommateur de boisson.

M. TETLEY: Je sais!

M. OSTIGUY: Mais cela peut arriver. S'il n'est pas difficile, il n'y aura pas de problème. Un accident peut arriver à n'importe qui. Cette personne est condamnée à payer de fortes primes d'assurance. Je me suis toujours posé la question, comme le député de Beauce...

M. LAVOIE (Wolfe): Même s'il n'a pas d'accident.

M. OSTIGUY: Même s'il n'a pas d'accident, oui. Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. TETLEY: C'est un risque, tout comme lorsque vous achetez une assurance-incendie et que vous habitez une maison construite de bois. Vous payez beaucoup plus que votre voisin qui a une maison en pierre. C'est pourquoi quelqu'un qui a été trouvé coupable d'un crime lors de l'usage de son automobile est un plus grand risque.

M. LAVOIE (Wolfe): La loi s'est assouplie depuis quelque temps. Il y a quelques années la personne devait retourner automatiquement son permis au bureau des véhicules automobiles. Maintenant, le juge accorde souvent la permission de garder le permis si la personne a besoin de son automobile pour gagner sa vie.

M. TETLEY: C'est ça.

M. GIASSON: Le directeur du bureau des véhicules automobiles a moins de pouvoir. S'il ne s'en sert pas, c'est qu'autrefois, même lorsque le juge ne suspendait pas le permis parce qu'il jugeait que l'individu avait absolument besoin de son permis pour gagner sa vie, après la sentence du tribunal, le directeur du bureau des véhicules automobiles se prévalant de certains pouvoirs qu'il avait, suspendait le permis pour trois mois.

M. LAVOIE (Wolfe): La loi l'obligeait.

M. GIASSON: II dépassait la décision du tribunal, du juge, pour suspendre.

M. OSTIGUY: Cela devient donc une double pénalité. Une amende plus une augmentation de la prime d'assurance.

M. ROY (Beauce): Que les compagnies d'assurance exigent pour des risques particuliers des taux plus élevés, c'est très discutable et c'est normal puisque les compagnies d'assurance sont en affaires. Mais, ce qui m'a toujours surpris, c'est que le bureau des véhicules automobiles exige la formule V2C et oblige les compagnies d'assurance à charger ces primes.

M. TETLEY: Ah non! la compagnie d'assurance...

M. ROY (Beauce): Ah oui! Il y a des formules à remplir et on ne remet pas le permis ou on ne renouvelle pas le permis si la formule V2C n'est pas accompagnée pour le renouvellement du permis de conduire. On ne le renouvelle pas. A ce moment-là la demande est faite officiellement par le bureau des véhicules automobiles du Québec.

M. TETLEY: Ah oui! Il faut que l'homme prouve l'assurance. Je connais un cas où j'ai...

M. ROY (Beauce): Non seulement il doit prouver l'assurance, M. le ministre, mais je tiens à préciser que c'est le bureau des véhicules automobiles qui exige la formule V2C.

M. TETLEY: C'est ça! M. GIASSON: C'est ça!

M. OSTIGUY: Est-ce le gouvernement qui perçoit l'augmentation de la prime d'assurance?

M. TETLEY: Non, non!

M. OSTIGUY: C'est la compagnie d'assurance.

M. ROY (Beauce): Pourquoi le gouvernement oblige-t-il les compagnies d'assurance à percevoir des primes accrues dans ces cas-là?

M. TETLEY: Non, ce n'est pas vrai. Je peux vous expliquer un cas où j'ai convaincu, au profit d'un de mes électeurs, une compagnie d'assurance d'accepter la prime ordinaire, de faire payer la prime ordinaire.

M. ROY (Beauce): Oui, mais vous avez été obligé d'intervenir personnellement. J'imagine que les électeurs de tous les comtés, y compris le comté de Rouville comme le comté de Chauveau, n'ont pas l'avantage d'avoir le ministre lui-même comme représentant du comté.

M. TETLEY: Ils ont un bon député dans Notre-Dame-de-Grâce.

M. LAVOIE (Wolfe): II y a des gens qui aspirent.

M. GIASSON: Cette décision d'augmenter par le double ou par le triple la prime d'assurance sur production d'une garantie d'assurance-responsabilité qu'on appelle la V2C, cette décision ne relève aucunement du gouvernement...

M. TETLEY: Non.

M. GIASSON: ... c'est une décision qui est propre aux compagnies d'assurance et vous avez l'unanimité chez tous les assureurs, face à une demande de preuve sur V2C, d'appliquer le tarif uniforme.

M. OSTIGUY: Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas sévir contre les compagnies d'assurance, devant l'augmentation de ces primes d'assurance, si quelqu'un est arrêté pour facultés affaiblies?

M. TETLEY;. Mais qui est responsable, qui est coupable, l'assuré ou le gouvernement? N'oubliez pas, lorsque nous regardons à la fin de l'année le livre vert où se trouve le total des primes perçues et les profits des compagnies, les primes perçues des gens trouvés coupables sont comprises dans le total. Si on ne fait pas payer ces gens-là, vous allez le faire payer par les gens qui n'ont pas été trouvés coupables. C'est ça le principe de l'assurance et c'est un des problèmes de l'assurance d'Etat. Imaginez, si on avait étatisé l'assurance-automobile pour le Québec et si le gouvernement avait fixé la prime à $200 pour les automobilistes, mais pour les jeunes $300, en bas de 25 ans, et pour les gens trouvés coupables, $600. Imaginez les pressions du député de Beauce ou de Rouville ou de n'importe où.

M. ROY (Beauce): II ne faut pas me prêter d'intention, M. le ministre. En vertu de notre règlement, vous ne pouvez pas me prêter d'intention.

M. LE PRESIDENT: Dernière intervention avant qu'on ne commence article par article.

M. GIASSON: Tout à l'heure, j'ai remarqué les indications données par le député de Rouville à l'effet que tous ceux qui pouvaient passer l'ivressomètre ou étaient accusés de facultés affaiblies autrefois n'étaient pas des gens qui prenaient de la boisson par habitude ou des ivrognes. Mais il reste une chose assez remarquable dans tous les cas où une V2C est requise pour accusation de facultés affaiblies ou ivressomètre, sur une période de cinq ans. Ces gens-là, en dépit du fait qu'ils aient payé très cher et l'infraction et l'augmentation de la prime, 50 p.c. de ces gens-là, dans un espace de cinq ans, sont des récidivistes, ont à redemander une autre V2C pour le même chef d'accusation.

M. OSTIGUY: II ne faudrait pas généraliser.

M. GIASSON: Je ne généralise pas, mais tout de même...

M. OSTIGUY: ... des cas à maintes reprises, moi.

UNE VOIX: Je ne suis pas d'accord avec le député de L'Islet.

UNE VOIX: Moi non plus.

M. GIASSON: Sur une période de cinq ans, 50 p.c. de ces gens-là reviennent avec une demande de V2C.

M. OSTIGUY: Je vois l'ouvrier qui travaille, qui gagne $100 par semaine, qui paie $107, par exemple, de prime d'assurance...

M. JORON: Pas à la fonction publique.

M. OSTIGUY: Non, pas à la fonction publique. Si cette personne a le malheur de se faire arrêter pour facultés affaiblies, elle voit sa prime d'assurance augmentée à $307. Eh bien, il y a quelqu'un qui en souffre. C'est la femme, ce sont les enfants. Je pensais que c'était le gouvernement qui en profitait, mais on me dit que ce sont les compagnies d'assurance.

M. TETLEY: Peut-être qu'il faudrait retirer le permis, complètement.

M. OSTIGUY: Bien, ce sont deux pénalités. Vous donnez une double pénalité.

M. TETLEY: Mais elle n'a pas perdu son permis.

M. ROY (Beauce): A ce moment-là, si vous lui retirez son permis, c'est le ministère des Affaires sociales qui va en hériter. C'est le gouvernement qui paie l'amende.

M. TETLEY: Mais dans certains cas, le ministère des Affaires sociales paie les primes d'assurance-automobile. Je me demande s'il paie les amendes, mais il paie les primes d'assurance. Je crois que c'est contre toute loi existante que l'Etat paie ses propres amendes.

M. ROY (Beauce): Ce que j'ai voulu dire, M. le ministre, c'est que, lorsque des personnes perdent leur permis de conduire alors qu'elles en ont besoin pour gagner leur vie, alors elles deviennent tout simplement à la charge de l'Etat.

M. TETLEY: Mais plus que cela, on augmente la somme payée à ces personnes-là parce qu'elles ont une prime d'assurance élevée et parfois, apparemment, elles paient directement.

M. LE PRESIDENT: Alors, le sous-article 1 est adopté? Catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations.

M. TETLEY: Mais nous avons, je crois adopté un... non? Parfait.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LAVOIE (Wolfe): En ce qui me concerne, d'accord.

M. ROY (Beauce): ... allocations, vous prévoyez augmenter le personnel de 22 personnes.

M. TETLEY: Nous avons discuté du personnel la semaine dernière, j'ai même distribué l'organigramme et aussi l'effectif de chaque service. Je suis prêt à revenir sur le sujet mais on l'a discuté.

M. ROY (Beauce): Si cela a été discuté, je vais laisser faire, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le député de Beauce a une réponse à sa question, le tableau...

M. ROY (Beauce): Oui, je l'ai ici.

M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 1 est adoptée? Catégorie 3: Services de transport et de communication. Adopté.

Catégorie 4: Services professionnels, administratifs et autres.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que cela veut dire que ce sont des services que vous demandez à l'extérieur?

M. TETLEY: La commission Gauvin, dont je vous parle, et certains experts, certaines recherches à la bourse, etc.

M. LAVOIE (Wolfe): Du travail exécuté par des professionnels de l'extérieur?

M. TETLEY: C'est cela, des experts.

M. ROY (Beauce): Quand la commission Gauvin doit-elle faire son rapport?

M. TETLEY: J'espère vers la fin de l'année.

M. ROY (Beauce): Vers la fin de l'année 1972.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4. Adopté? Catégorie 5: Entretien et réparations. Adopté. Catégorie 6: Loyers. Adopté?

M. ROY (Beauce): En parlant de loyers ici, je pense que la question pourrait comprendre toutes les autres: Tous les services du ministère des Institutions financières sont-ils situés dans le même édifice actuellement?

M. TETLEY: Pas exactement. Nous avons des bureaux dans l'édifice Montcalm, des bureaux à Montréal, dans la Tour de la Bourse aussi. Nous avons un bureau de la protection du consommateur à Montréal, rue Crémazie. Mais les frais de loyers ici, consistent plutôt en coût de louage de certaines machines, comme Xerox, etc. Le loyer dans le système de comptabilité du gouvernement n'est pas imputé à chaque ministère. Un jour j'espère que chaque ministère aura dans son budget le loyer mais tous ces loyers se trouvent au ministère des Travaux publics.

M. ROY (Beauce): Le loyer qu'il y a ici, c'est la location d'équipement.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 6. Adopté. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est le double de l'an passé, qu'est-ce qui arrive pour que cela double ainsi?

M. TETLEY: Tout pour le comité d'étude de l'assurance-automobile et aussi le comité d'étude Bouchard dont le rapport ne coûte pas

très cher lorsque vous pensez que la Colombie-Britannique a dépensé un million pour son étude de l'assurance-automobile. Un million et demi de dollars.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. Adopté.

Catégorie 8 : Adopté.

Catégorie 11 : Autres dépenses. Adopté.

M. LAVOIE (Wolfe): Autres dépenses, le montant quadruple presque, qu'est-ce que c'est?

M. TETLEY: L'augmentation, frais de perfectionnement. Nous avons des cours pour les services administratifs dans tout le gouvernement, ce montant est notre quote-part; une augmentation de $14,000 mais nous avons diminué les autres de $2,000.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11: Adopté. Catégorie 15:...

M. TETLEY: Cela, c'est ce que j'ai expliqué au début, ce sont des frais. Nous avons un système de comptabilité moderne, nous facturons les compagnies de fiducie, de finance pour notre inspection et nous facturons ces compagnies pour le service administratif du sous-ministre et les sous-ministres et leur bureau.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15. Adopté. Sous-article 2: Service de la recherche, catégorie 1.

Service de la recherche

M. TETLEY: Je vous ai distribué des documents à ce sujet. Vous savez que nous faisons des recherches partout, sur bien des questions: L'assurance-automobile, la commission Bouchard, les investissements étrangers. J'avais le rapport du fédéral ici, il y a quelques instants.

M. JORON: Allez-vous faire une déclaration ministérielle demain?

M. TETLEY: J'ai donné ma copie au directeur de la recherche qui était ici, il y a une heure. Nous allons répondre aux questions demain en Chambre, évidemment s'il v a des questions. Je suis président du comité interministériel qui étudie les investissements étrangers. Nous allons étudier un rapport intérimaire, le rapport Gray officiel, demain soir au conseil des ministres. J'ai le bill du fédéral qu'ils ont déposé, je l'ai lu sommairement. Je crois que le rapport Gray a coûté $1 million au gouvernement fédéral. J'ai parlé à M. Gray à Ottawa et sans aucun doute, l'étude est formidable. Je note que le Parti québécois l'a souvent cité. C'est une grande étude. Le fédéral a modifié un peu ses idées et ses conclusions, par rapport à l'édition de Canadian Forum, mais non pas la recherche.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2 est adopté? Catégorie 1, traitements, salaires et allocations. Adopté?

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3: Services de transport et de communication, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 5.

M. TETLEY: Deux cent dollars.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 6.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce qu'on pourrait savoir ce que c'est?

M. TETLEY: J'aimerais le savoir moi-même. Ce sont des machines de bureau qui nous ont coûté $200.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5, adopté. Catégorie 6.

UNE VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 7. DES VOIX: Adopté. M. LE PRESIDENT: Catégorie 8. M. ROY (Beauce): Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté.

Service de l'actuariat

M. TETLEY: Service de l'actuariat, au sous-article 3. Nous avons parlé hier de nos actuaires qui font le travail, non seulement pour notre ministère mais aussi pour le gouvernement dans certains cas.

M. LAVOIE (Wolfe): De ce côté-là, on va voir ça plus loin, mais est-ce que vous avez aussi des actuaires professionnels en dehors de...

M. TETLEY: Parfois, mais leurs charges sont comptabilisées dans l'administration dont je vous ai parlé antérieurement. Rarement, parce que nos actuaires sont très qualifiés et nous en sommes très contents.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3 est adopté. Catégorie 1: Traitements, salaires et allocations.

M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté. Catégorie 4.

M. ROY (Beauce): Services professionnels, $200?

M. TETLEY: Ce sont des cotisations à des associations et des abonnements à certaines revues spécialisées.

M. ROY (Beauce): Pardon!

M. TETLEY: Des abonnements à certaines revues spécialisées et des cotisations.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5. Cela double également. Adopté. Catégorie 6.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 7.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Catégorie 8.

M. ROY (Beauce): On remarque qu'il y a tout près de 800 p.c. d'augmentation.

M. TETLEY: Nous avions pour $300 un petit ordinateur. C'est de l'équipement que nous avons acheté. J'étais là lorsqu'on m'a demandé ça parce que j'ai visité les bureaux. On a demandé une autre machine à calculer.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela va, adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8, adopté?

M. ROY (Beauce): Oui.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 11, adopté?

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 15.

M. ROY (Beauce): Catégorie 15?

M. TETLEY: C'est la même chose, les imputations. Vous verrez qu'il s'agit de compagnies de fiducie, plutôt ici de compagnies d'assurance parce que les actuaires font des études et nous demandons certains paiements de compagnies d'assurance. Vous verrez que le coût net n'est que de $18,700.

M. JORON: Où étaient-elles, l'an passé, ces imputations-là?

M. TETLEY: Elles ne paraissaient pas exactement. Vous verrez, à l'article 7, qu'il y a une augmentation. C'est tout simplement là. Le surintendant de l'assurance voulait prouver aux compagnies d'assurance qu'il y avait une imputation et que son budget était beaucoup plus élevé, parce que son budget est moins élevé que nos imputations. Alors, il a convaincu le Conseil du trésor d'augmenter son chiffre de $583,700. Mais c'est un drôle de système parce que nous avons les deux systèmes dans le même budget. C'est une erreur.

M. LE PRESIDENT: Article 15, adopté? M. ROY (Beauce): Adopté. M. LE PRESIDENT: Service de l'inspection.

Service de l'inspection

M. ROY (Beauce): Dans le service de l'inspection, il s'agit des services d'inspection des fédérations? Ou si vous faites de l'inspection...

M. TETLEY: Les caisses populaires.

M. ROY (Beauce): Dans les caisses mêmes.

M. TETLEY: Dans les compagnies d'assurance, les bourses, les fiducies. En effet, nous avons une équipe d'inspection. S'il y a un problème, on peut dire: Allons immédiatement dans une certaine direction et essayons de résoudre certains problèmes. Nous avons mis tous les inspecteurs dans le même service, malgré le fait que certains sont experts en assurance et d'autres sont experts en bourse ou fiducie ou compagnie de finance.

M. LAVOIE (Wolfe): Le personnel est de 44. Pour 44 personnes, il y a eu 250 enquêtes dans le courant de l'année, n'est-ce pas?

M. TETLEY: Beaucoup plus que ça.

M. LAVOIE (Wolfe): Plus de 250 enquêtes de faites au cours de l'année.

M. TETLEY: Quelquefois, les documents ministériels se trompent.

M. LAVOIE (Wolfe): A moins que vous ajoutiez les 130 inspections dans les secteurs d'assurance et 250 en collaboration avec les forces policières.

UNE VOIX: Cela doit être avec les forces policières.

M. TETLEY: Parce que les inspections et les enquêtes que nous avons, c'est beaucoup plus que ça. On m'a informé et j'ai raison de croire que c'est au moins 450. Quelque 250 enquêtes furent conduites au cours de l'année, souvent en collaboration avec les forces policières. Mais c'est beaucoup plus que ça.

M. ROY (Beauce): II y a peut-être une

différence, M. le ministre, entre les enquêtes et les inspections comme telles.

M.TETLEY:C'est ça.

M. LAVOIE (Wolfe): A cette catégorie-là, on voit une diminution de salaires et pas de diminution de personnel. De quoi cela dépend-il? Le même personnel avec une diminution de salaires.

M. ROY (Beauce): C'est peut-être une des causes du conflit que nous avons à vivre actuellement.

M. TETLEY: Parce qu'à la fin de l'année, on a noté des absences ou certains postes vacants et le Conseil du trésor a dit: Nous comptons ces postes vacants comme la moitié de votre budget. Donc, on a coupé le budget.

M. LAVOIE (Wolfe): Je pensais que vous n'aviez pas dit que vous aviez été coupé.

M. TETLEY: Non.

M. JORON: Vous ne pouvez pas les remplir?

M. TETLEY: C'est un joliproblème et j'espère les remplir par tous les moyens, virement de crédits ou je ne sais pas quoi. Bonne chance, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté. Catégorie 3?

M. ROY (Beauce): Adopté au complet quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Adopté au complet, catégories 4, 5, 6, 7, 8 et 11.

UNE VOIX: Imputations, c'est quoi?

M. LE PRESIDENT: Imputations, catégorie 15.

M. TETLEY: Imputations, ce sont les compagnies de fiducie.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 3: Service des associations coopératives.

Service des associations coopératives

M. JORON: M. le Président, peut-être pourrait-on demander au ministre de faire le point? Si c'était une des questions qui allaient venir, vous y répondriez.

M. TETLEY: Je préfère que les associations de la protection du consommateur...

M. JORON: Vous la discuterez à cet article-là.

M. TETLEY: Je préfère à l'article 12, parce que c'est celui du budget. Nous allons discuter de cela à l'article 12, sous-article. 10. Peut-être que je peux vous parler du service des associations coopératives. Nous avons un grand service qui s'occupe de toutes les coopératives au Québec. Notre programme a pour but de protéger les membres et aussi le public qui font affaires avec ces coopératives et aussi d'aider ces coopératives dans leur développement. Je crois que nous avons aidé énormément ces coopératives jusqu'à ce jour et il n'y a pas beaucoup de critique, en tout cas. Vous verrez, j'ai préparé des notes, je ne veux pas les répéter ici mais je crois que le travail est efficace.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander au ministre si, en plus de cette déclaration d'ordre général — évidemment que ce service doit voir à l'extension et à l'appui des coopératives dans différents secteurs — la politique du ministère va plus loin et a choisi, par exemple, des secteurs de l'activité économique où elle entend véritablement faire des efforts spéciaux et peut-être nouveaux aussi pour y pousser ou y faire éclore l'apparition de coopératives ou si, enfin, pour l'instant, elle est limitée à l'aide des coopératives existantes. Est-ce que vous faites ce qu'on pourrait appeler de la prospective, de l'extension possible de la formule coopérative dans des secteurs de l'économie où elle est faible ou inexistante à l'heure actuelle?

M. TETLEY: Donnez-moi un exemple où l'économie est faible, peut-être les pâtes et papier?

M. JORON: Le secteur coopératif, à toutes fins pratiques, au Québec, a eu des succès assez marqués dans le domaine financier. On sait le cas des caisses populaires; dans le domaine agricole, peut-être, je pense qu'il y aurait une coopérative...

M. TETLEY: Oui, les magasins Co-op. Nous avons aidé...

M. JORON: ... ces choses-là, par exemple, dans ce domaine-là, oui, et puis, enfin, dans certains secteurs — je comprends que la production industrielle dans tous ses aspects ne peut peut-être pas se prêter à la formule coopérative, du moins, on n'a pas trouvé la formule encore ou le joint, si vous voulez — comme l'artisanat ou alors les pâtes et papier au niveau de l'exploitation forestière, la coupe des arbres, ces choses-là. Votre intérêt pour les coopératives va jusqu'où?

M. TETLEY: A Particle 4, nous allons parler des questions très économiques et des caisses populaires. Nous sommes ici à l'article 3: Service des associations coopératives. Je crois que c'est très difficile de créer une coopérative qui va prendre en main une grande industrie comme les pâtes et papier ou une usine d'automobiles, malgré les déclarations de certaines parties, dans certains cas. Je crois que c'est très difficile. Je trouve que le système coopératif commence très petit, comme dans le cas du commandeur Desjardins et très lentement.

Même là, cela a plutôt été une coopérative financière qu'une industrie. Depuis que la Caisse populaire Desjardins est devenue importante, elle se penche sur d'autres domaines mais pas encore aujourd'hui dans l'industrie à proprement parler. C'est plutôt la finance et un peu le commerce.

M. JORON:Oui...

M. TETLEY: Et j'aimerais avoir vos suggestions à savoir comment le gouvernement peut aider l'industrie ou le commerce par des coopératives. J'avais dans mon comté un épicier coopératif et cela n'a pas été un gros succès. Tout le monde et même le ministère l'avaient aidé. C'était très difficile. Un tout petit bonhomme.

M. JORON: A ce sujet, M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais faire une remarque et je pense que c'est pertinent dans le fond du débat. Vous avez bien mentionné que les caisses populaires sont dans le domaine financier. Cela est autre chose. Mais, dans les secteurs primaire et secondaire, dans la production, si nous faisons la liste des 70 plus importantes entreprises productives industrielles au Québec, nous nous apercevons qu'il y en a cinq qui sont contrôlées par des francophones au Québec et il y en a deux qui sont des compagnies d'Etat ou plus ou moins. Il y a Marine Industrie qui fait partie du complexe SGF...

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: ... et l'autre est Sidbec. Dya une compagnie privée, Bombardier et les deux autres sont des coopératives. Alors, il semble que jusqu'à maintenant...

M. TETLEY: Mais vous n'incluez pas Power Corporation. J'ai noté dans votre livre que Power Corporation était anglo-canadien mais je crois que Desmarais est pas mal canadien-français. Il y a aussi Molson qui n'est pas canadien-français mais cela fait 150 ou 200 ans, plus exactement 172 ans que les Molson sont ici au Québec.

M. JORON: Je suis d'accord sur ces distinctions à l'effet que les Molson sont des Anglo-Québécois mais je ne veux pas entreprendre une discussion de statistiques. Je veux tout simplement signaler, le fait que les francophones québécois ont pénétré dans les ligues majeures de la grande industrie principalement de deux façons: quand c'étaient des entreprises d'Etat ou bien quand c'étaient des coopératives.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. JORON: Alors, cela a semblé être quelque chose qui correspondait peut-être à la mentalité des Québécois, un instrument naturel. A ce chapitre du budget, soit $300,000, il apparaît curieux, dans un sens, que le gouvernement du Québec, le gouvernement des Québécois, n'attache pas plus d'importance que ce montant à l'épaulement ou à l'appui du système coopératif. En effet il a été quasiment, dans beaucoup de cas, la seule façon sans laquelle les Québécois seraient tombés dans une insignifiance économique totale, une absence économique totale de plusieurs secteurs.

J'aimerais savoir s'il y a, à ce moment-ci, une préoccupation quelconque ou un nombre de gestes — je ne suggère pas nécessairement ou peut-être que la formation d'un autre comité d'étude serait utile, il y a assez de comités dans tous les ministères, d'accord — pour essayer de donner un sens concret à quelle sorte d'appui l'Etat, par son budget, pourrait apporter au mouvement coopératif, soit par exemple, par des facilités de financement accrues, de l'aide technique pouvant se faire en coopération avec ce qui se fait déjà à l'Institut Desjardins.

M. LAVOIE (Wolfe): Est-ce que le ministère des Institutions financières n'est pas plutôt le ministère qui surveillera ces coopératives? Est-ce que tout ce mécanisme de développement, de relance économique, ne relèverait pas du ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. JORON: Bien, c'est vrai.

M. TETLEY: Mais je crois que vous avez lancé le défi. Il est vrai que les Canadiens français se trouvent dans le domaine des coopératives et dans l'industrie primaire. Je note agriculture et consommation. La plupart de nos coopératives: habitation, pêche, forêt, étudiants, la cinquième est une drôle d'industrie, etc.

Nous aidons par des subventions assez élevées que vous notez à l'article 3, catégorie 10.

M. JORON: Dépenses de transfert. M. TETLEY: Oui. Et aussi par les...

M. JORON: Est-ce que les subventions de l'ACEF sont incluses dans cet article? C'est dans l'autre article.

M. TETLEY: Non. Je vous ai dit que L'ACEF était à l'article 12.

M. JORON: C'est une blague.

M. LAVOIE (Wolfe): Relativement à d'autres provinces, comment se situe-t-on concernant les coopératives, par exemple l'Ontario ou d'autre provinces?

M. TETLEY: Je crois que nous avons beaucoup plus que l'Ontario. Mais peut-être que, du point de vue agricole...

M. LAVOIE (Wolfe): Mais là on dit agricole; nous autres, notre première affaire... consommation, deuxième; habitation, troisième.

M. TETLEY: Non. Elles n'ont pas la même structure. Je n'ai pas la réponse. Je crois que, dans l'Ouest du Canada, les coopératives agricoles sont très fortes. Mais Québec est dotée de caisses populaires et d'associations coopératives qui sont aussi très fortes. Je n'ai aucun chiffre, ni mon sous-ministre. Si le député de Gouin a une solution, j'aimerais la connaître. J'ai noté dans son cahier... "Quand nous serons vraiment chez nous". On avait suggéré exactement ça...

M. JORON: Vous le serez vous aussi.

M. TETLEY: ... sans donner les moyens au ministre actuel. J'aurais aimé avoir un peu plus de détails.

M. JORON: Je vais avouer très humblement, de mon côté, que c'est un peu difficile quand on entre dans ce secteur. Quand on parle de l'effort que l'Etat doit faire dans le domaine coopératif, par exemple, si c'est une coopérative, par définition ce sont les coopérateurs ensemble qui s'organisent. On peut difficilement présumer de l'intention ou de la volonté des autres. Le rôle de l'Etat, à ce moment-là, peut se limiter à favoriser l'expansion du mouvement coopératif dans ce secteur en ne lui faisant pas obstacle, en lui facilitant du financement des cadres organisationnels, en lui prêtant des techniciens. C'est plutôt à ce niveau. Ou alors, si le ministre veut être plus audacieux, et s'il veut chevaucher un peu ce qu'il aura à nous dire demain, peut-être, sur sa politique d'investissements étrangers, on peut penser au remplacement...

M. TETLEY: Je vais la lire au lit ce soir.

M. JORON: ... des intérêts étrangers dans un nombre de secteurs pour ouvrir le champ, justement, plus ou moins, donner certains champs d'activités au secteur coopératif.

M. HARVEY (Chauveau): Mais cela ne nécessite pas pour autant l'option nationaliste qu'on reconnaît quand même aux coopératives. Vous avez bien dit tout à l'heure que le député de Gouin avance qu'une coopérative s'organise plutôt que de se laisser organiser. Ce sont leurs termes. A ce moment-là, on se tourne...

M. JORON: Ce que j'ai dit à...

M. HARVEY (Chauveau): ... vers le gouvernement pour dire: L'Etat doit créer des mécanismes. Au fond, ce sont d'autres qui les organisent aussi. Je pense qu'être vraiment Québécois ou être vraiment coopérateur, c'est comprendre que l'Etat, c'est nous tous ensemble, aussi bien le législateur que le coopérateur, avec peut-être la différence que le coopérateur réalise beaucoup plus à la base, c'est-à-dire au niveau de la consommation, au niveau de la production, que c'est réellement devant cette orientation que doit découler la richesse d'un Etat. Je pense que le ministre, là-dessus...

M. JORON: M. le Président, arrêtez-le! Il est en train de prendre les rangs du Parti québécois.

M. HARVEY (Chauveau): Non, écoutez, ce n'est pas tellement...

M. JORON: Quand je dis: Arrêtez-le! ce n'est pas qu'on ne le voudrait pas nécessairement. Je veux dire, qu'il va embarrasser ses collègues.

M. HARVEY (Chauveau): Je vais un peu plus loin, jusqu'au point de communiquer avec d'autres à certains moments. De toute façon, je pense que le député de Gouin a de bons arguments. Il connaît très bien le mouvement coopératif d'après ce que je peux voir.

M. VEILLEUX: On a de tout dans le Parti libéral.

M. HARVEY (Chauveau): De tout. Cela prend de tout pour faire un monde. Mais, d'un autre côté, je pense que là-dessus le ministre a entièrement raison en disant que l'investissement de capitaux étrangers doit surtout reposer sur une politique qui ressort d'un contexte uniquement québécois, et avec des oeillères beaucoup plus larges qu'on en voudrait dans un texte déjà produit, parce que nous sommes réellement chez nous.

M. JORON: Vous ne m'embarquerez pas tout de suite.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Beau ce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, si nous abordons le domaine de la coopération, j'y ai passé une partie de ma vie et je ne voudrais pas que l'honorable député de Gouin ait l'impression que je suis automatiquement pour le Parti québécois parce que je tiens à dire que la coopération a existé avant le Parti québécois.

M. JORON: Est-ce dans votre programme? M. ROY (Beauce): Nous n'avons pas été

obligés de l'inclure dans notre programme parce que c'est tellement élémentaire que la coopération est une bonne chose que nous n'avions pas besoin de nous en convaincre. Dans le domaine des associations coopératives, disons qu'il y a différents secteurs, mais je pense qu'on devrait faire un peu la promotion des avantages de la coopération dans bien des domaines. Je pense que de ce côté-là le gouvernement pourrait, avec un peu d'effort, collaborer à un moment donné à faire connaître davantage les services que les coopératives peuvent rendre comme moyen de contrôler certaines choses, de permettre de prendre en main certains pouvoirs de direction et certains pouvoirs de décision.

M. JORON: D'accord.

M. ROY (Beauce): Mais quoi que fasse l'Etat, ce sont les individus qui vont former les coopératives. Je ne vois pas l'Etat lui-même faire des coopératives. Il va falloir que les individus soient encouragés à former des coopératives et qu'ils soient motivés pour le faire. De ce côté-là, je regarde l'honorable député de Gouin qui fait des grands signes que oui, s'il est convaincu, tant mieux.

M. VEILLEUX: Est-ce que le député de Gouin deviendrait créditiste?

M. ROY (Beauce): Je ne sais pas si le député de Gouin pourrait devenir créditiste, mais disons qu'il devient coopérateur, c'est une très bonne chose.

M. VEILLEUX: Clan Samson ou Bois? M. ROY (Beauce): Pour la bonne cause.

M. JORON: Je n'ai pas encore fait mon choix.

M. HARVEY (Chauveau): Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une question pour le député de Beauce. Est-ce que, dans son esprit, être coopérateur, ça veut dire nécessairement des gens qui se tiennent ensemble pour former une unité de regroupement pour réaliser certaines choses? Il y a quand même ce qui ressort dans le système lui-même, parce qu'au fond le coopératisme est un système. Et si économiquement nous sommes faibles, est-ce qu'il ne croit pas que le coopératisme, même dans son application, est très faible, si c'est une réunion de personnes qui sont faibles au point de vue pécunaire? Au fond, qu'on soit coopérateur ou qu'on soit capitaliste, si économiquement nous sommes faibles, on ne vaut pas grand-chose dans la balance. De toute façon, il faut apprendre à vivre dans le contexte où on a deux formules: la formule coopérative qui, parallèlement à la formule capitaliste qui est la nôtre, doit échanger des services. C'est pourquoi je pense que le souci du ministre et du ministère des Institutions financières, c'est d'informer davantage le public. On y affecte quand même $306,000. Cela pourrait quasiment se traduire uniquement par de la promotion coopérative au niveau de la responsabilité de l'Etat pour une unité d'action vers un concept qu'on pourrait peut-être qualifier de concept économique et qui mérite de militer dans le contexte actuel, le contexte capitaliste qu'on a.

Première question: Est-ce que, d'après lui, c'est important d'être uniquement coopérateur sans être un peu capitaliste pour être rentable? Deuxième question: Lorsque nous regardons tous les montants d'argent très importants que le gouvernement du Québec, via la formule capitaliste, affecte en subventions aux différents services d'associations coopératives, est-ce que ce n'est pas là justement une formule de quémandage d'une association coopérative ou de l'ensemble des associations coopératives pour la promotion de leur système à l'intérieur d'un autre système qui est viable?

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le député de Chauveau à poser ses questions et non pas à y donner les réponses.

M. HARVEY (Chauveau): Je vous donne la réponse. Si je l'ai donnée, c'est que j'ai cru peut-être que je ne pourrais pas les avoir, mais de toute façon je pense qu'il peut me les donner.

M. ROY (Beauce): J'ai eu l'impression, à un moment donné, que l'honorable député de Chauveau avait oublié les années qu'il a vécues avant d'entrer en politique, mais tout de même je pense qu'il y a des personnes faibles...

M. JORON: Nommez-nous en donc!

M. HARVEY (Chauveau): C'est quelque chose.

M. ROY (Beauce): ... qui peuvent devenir fortes par la coopération. Si on fait l'historique du mouvement coopératif dans tous les secteurs à l'heure actuelle, l'on constate que ceux qui ont réussi dans le mouvement coopératif ont fait preuve d'héroïsme, de détermination dans tous les domaines. Qu'on se rappelle, par exemple, les premières coopératives agricoles qui ont existé au Québec, qu'on se rappelle les premières coopératives forestières qui ont existé au Québec quand quatre, cinq ou six personnes ont risqué tous leurs actifs pour tâcher de vendre une formule à leurs concitoyens pour leur permettre d'avoir confiance. Je me permets de le souligner, quand je regarde la liste des coopératives et qu'on parle de la Fédération régionale des chantiers coopératifs de l'ouest québécois.

On se rappellera qu'en 1943 des personnes comme Joseph Laliberté et Odilon Boutin ont tout de même fait un travail héroïque dans ce

domaine-là et ces mouvements ont survécu aujourd'hui. Mais ces mouvements auraient pu faire beaucoup plus s'il y avait eu plus de compréhension de la part du gouvernement.

Je me souviens à l'époque, vers les années 1948-1950-1955, je parle du gouvernement provincial, je ne veux pas faire de politique comme l'honorable député de Saint-Jean...

M. VEILLEUX: 1943.

M. ROY (Beauce):... à ce moment-là les coopératives forestières auraient pu connaître un essor beaucoup plus considérable au Québec si elles avaient eu accès aux réserves forestières mais cela nous a été refusé purement et simplement, cela nous a été impossible.

M. HARVEY (Chauveau): En d'autres termes si elles avaient pu être plus riches.

M. ROY (Beauce): Nous n'avons eu, à ce moment-là, d'autre choix que de prendre ce que les compagnies voulaient bien nous donner sur les terres de la couronne qui nous appartenaient. J'ai vécu le problème pendant cinq ans, les cinq années peut-être les plus difficiles que les chantiers coopératifs ont connues qui ont été peut-être leur apogée aussi. Il y avait tout de même une dizaine de fédérations dans la province de Québec. Il avait même existé à ce moment-là une confédération. Si ce mouvement avait continué dans les années cinquante, aujourd'hui nous sommes dans les années soixante-dix. Alors, au moment même où nous vivons nous aurions quand même dans ce domaine des actifs assez considérables qui seraient à l'avantage de toute la collectivité québécoise. On a toujours à faire face au même problème. Il faut travailler par persuasion, travailler avec beaucoup de détermination. Il faut faire de l'hérois-me pour réussir dans ce domaine. Le mouvement coopératif a survécu uniquement par cela. Je me permets de le souligner en passant, parce que j'ai vécu le problème peut-être de très près et je vois le sous-ministre qui connaît le problème aussi. Vous avez un exemple dans la Beauce de la Caisse d'établissement de la Chaudière, une caisse d'épargne et de crédit. On parle peut-être des institutions coopératives à l'heure actuelle, mais si on regarde l'historique de cette institution qui aujourd'hui a un actif de $8 millions sur le plan régional, tout de même 23 personnes y ont risqué chacune la somme fabuleuse de $5.10.

M. GIASSON: Est-ce que vous parlez de la Caisse d'établissement régionale?

M. ROY (Beauce): Je parle de la caisse d'établissement rural. La caisse d'entraide économique, c'est la même chose. Mais, là on est dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit. Mais encore dans les caisses d'épargne et de crédit cela a été la même chose. Aujourd'hui on a une force dans le mouvement Desjardins et n'oublions pas qu'il a 72 ans d'histoire. On ne peut pas arriver et réaliser de grandes choses par la coopération demain matin, même dans un an et même dans deux ans. Cela se bâtit et cela se bâtit à la longue. Ce sont quelques observations que j'avais à faire tout simplement pour dire que dans ce domaine nous aurions intérêt, collectivement, à faire la promotion du système coopératif au Québec pour inciter et motiver les gens à utiliser la formule.

M. JORON: J'appuie entièrement les derniers propos tenus par le député de Beauce.

M. TETLEY: Je pense, M. le Président, que le ministère a exactement fait cela. Nous avons aidé la création de plusieurs coopératives cette année et l'an dernier. Nous avons subventionné et conseillé les coopératives, nous avons envoyé nos inspecteurs, non pas pour trouver des fraudes, mais pour aider la comptabilité, aider les administrateurs, etc. Nous trouvons que nos coopératives sont très importantes. La plus grande partie des subventions vient des autres ministères, évidemment: Agriculture, Industrie et Commerce, Terres et Forêts, etc.

M. LAVOIE (Wolfe): II ne faudrait pas oublier, M. le ministre, qu'on parle de coopératives. Je suis bien d'accord sur tout ce qui a été dit mais il y a bien des particuliers, des entreprises privées qui ont survécu par héroïsme aussi. Elles sont obligées de payer de l'impôt — les coopératives en sont exemptées — elles sont obligées de payer des taxes.

M. TETLEY: II y a des députés qui sont des héros aussi. Pas zéro, héros.

M. GIASSON: Vous n'avez pas l'impression que la formule de coopérative, même si vous voulez en faire la promotion, sera une formule à laquelle les personnes adhèrent volontairement et librement?

M. TETLEY: Mais oui.

M. GIASSON: Ce n'est pas un système économique, ce n'est pas une formule qu'on pourrait imposer. L'activité coopérative se vit sur une base économique pour autant que les gens acceptent de travailler à l'intérieur de ce système-là. On n'impose pas cela. Lorsque les Québécois accepteront librement de travailler à l'intérieur de structures coopératives, là, le mouvement coopératif va fonctionner avec sa meilleure capacité de rendement parce qu'il y a des gens à l'intérieur qui croient au système et qui veulent fonctionner par ce système-là. De la coopération imposée, je ne crois pas à cela.

M. JORON: C'est évident, mais le rôle de l'Etat est de préparer le terrain.

M. TETLEY: Je vais terminer. Un exemple de votre déclaration, ce sont des coopératives d'étudiants où parfois, il n'y a pas d'intérêt, où c'est imposé, où un étudiant prend son diplôme et part; il n'y a pas de continuité. Les coopératives d'étudiants ont certains problèmes.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il y a à l'heure actuelle des brochures qui ont été mises à la disposition du ministère de l'Education, pour que la formule coopérative puisse être étudiée dans les écoles, dans les CEGEP?

M. TETLEY: Nous préparons une brochure dans ce sens-là et nous aidons les CEGEP. Les caisses populaires Desjardins elles aussi aident énormément les CEGEP et même les universités et les collèges.

M. ROY (Beauce): Je pensais surtout aux caisses d'épargne et de crédit alors que nous touchons le domaine des associations coopératives, autrement dit, tout l'autre secteur de l'activité économique, parce que pour ce que vient de dire l'honorable député de L'Islet, il a entièrement raison. La formule coopérative, on ne peut l'imposer à personne, ni obliger des gens à être membres d'une coopérative, je pense que c'est aller se créer des problèmes. Il y a une chose que j'aurais peut-être pu ajouter tout à l'heure, c'est que, si la coopération suscite de grands espoirs pour bien des gens, pour d'autres elle a été une grande déception. D y a eu des expériences faites, manque de collaboration ou manque de compréhension...

M. HARVEY (Chauveau): Manque d'argent!

M. ROY (Beauce): Manque d'argent! Je suis heureux que l'honorable député de Chauveau commence à le réaliser...

M. HARVEY (Chauveau): C'était l'essence même de ma question tout à l'heure, question qui n'a pas reçu de réponse de toute façon.

M. VEILLEUX: II a donné la réponse lui-même.

M. ROY (Beauce): II s'était donné la réponse à lui-même.

M. LE PRESIDENT: Service des coopératives, adopté? Catégorie 1. Etes-vous d'accord que toutes les catégories soient adoptées.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5.

M. ROY (Beauce): Adopté.

UNE VOIX: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre, réparations, $200? Ce n'est pas fatiguant.

M. JORON: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Catégorie 7, adopté?

M. JORON: On ne peut pas faire de suggestion pour augmenter les dépenses? On aurait pu mettre $100 de plus et il aurait pu offrir des cigarettes.

M. GIASSON: Adopté.

M. TETLEY: On pourrait faire des cadeaux.

M. ROY (Beauce): C'est une forme de patronage que je ne peux accepter.

M. VEILLEUX: Ne me dites pas que le député de Gouin commence déjà à faire du patronage!

M. JORON: C'est votre interprétation.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adopté. Catégorie 8, adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 10.

M. ROY (Beauce): Dépenses de transfert. En quoi consistent les dépenses de transfert? Vous avez la même chose dans les services des caisses d'épargne?

M. TETLEY: La catégorie 10 dans le budget du gouvernement veut toujours dire des subventions. Ce sont les subventions du ministère aux associations coopératives.

M. ROY (Beauce): L'année dernière, le ministre nous avait donné la liste de subventions qu'il entendait accorder. Est-ce que le ministre pourrait nous donner la liste, s'il vous plaît?

M. TELTEY: Oui. Vous verrez que, malgré un certain journal intitulé Québec-Presse...

M. ROY (Beauce): Vous ne me dites pas que vous faites la lecture de ce journal?

M.TETLEY: Oui, je le lis chaque semaine avec intérêt; il y a eu un article à l'effet que le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives ne donnait pas de subvention à IPIC. Vous verrez que la fédération des magasins Co-op a reçu l'an dernier $26,000. Or IPIC c'est tout simplement un service de la Fédération des magasins Co-op.

M. HARVEY (Chauveau): J'espère, M. le ministre, que vous ne continuerez pas quand même, par ces budgets-là, à revendiquer de l'argent davantage pour les... Bien utilisé, j'en sais quelque chose.

M. TETLEY: Je suis membre de la Fédération des magasins Co-op, membre actif...

M. HARVEY (Chauveau): Bravo, M. le ministre !

M. TETLEY: J'achète mon huile à chauffage etc., des magasins.

M. HARVEY (Chauveau): L'alimentation aussi.

M. TETLEY: Oui, l'alimentation, qui n'est pas loin de chez moi.

M. LAVOIE (Wolfe): Comment se fait-il que les coopératives, si bonnes soient-elles, doivent avoir des subventions pour...

M. TETLEY: Voici la raison historique et j'aimerais vos commentaires, peut-être par écrit, parce que ça prend une étude de plusieurs jours ou semaines. Au début, l'Etat a créé les coopératives, a donné des chartes. Finalement, il y avait tellement de plaintes parce qu'il y avait des vols, une mauvaise administration, aucun reportage, aucune comptabilité, que l'Etat commença à faire des enquêtes et même à envoyer des comptables.

Finalement, les associations coopératives, les faibles, ont demandé de l'argent pour faire leur comptabilité elles-mêmes, ce que nous avons admis. Et c'est pour aider leur comptabilité, leur autogestion. Mais nous arrivons à un moment, ici, dans notre histoire québécoise, à nous demander si le ministère doit, à l'avenir, donner ces subventions.

C'est pourquoi j'ai préparé ce document-là, peut-être que les experts dans les associations coopératives peuvent l'étudier et me donner leur opinion, même ce soir.

M. LAVOIE (Wolfe): Je ne suis pas contre les subventions que vous accordez à ces gens-là. Il y a beaucoup de gens qui sont dans l'entreprise privée. Ils font certainement de gros sacrifices et, à l'occasion, s'ils avaient la chance d'avoir une petite subvention pour leur petite industrie primaire, peut-être que ça leur donnerait un bon coup de main.

M. TETLEY: Je suis le ministre des Associations coopératives, non pas de l'Industrie et du Commerce.

M. LAVOIE (Wolfe): Je comprends, mais l'argent vient quand même du peuple.

M. TETLEY: C'est un montant de $139,200.

M. OSTIGUY: Je vois, à la Coopérative fédérée du Québec, $35,000 de subvention. Il me semble que c'est une goutte d'eau dans l'océan pour un chiffre d'affaires semblable à celui de la Coopérative fédérée du Québec.

M. TETLEY: Cela, c'est pour la comptabilité.

M. HARVEY (Chauveau): Cela veut dire quoi?

M. GIASSON: Voici, la Coopérative fédérée et ses filiales touchent une subvention de l'Etat par le ministère de l'Agriculture et par l'ODEQ. La coopération agricole, c'est plus précis, va chercher les subventions. Dans le passé, elle est allée chercher très fréquemment des subventions par le ministère de l'Agriculture. Et quand vous regardez l'argent que l'ODEQ a mis à la disposition de certaines coopératives laitières dans l'est du Québec, même l'argent mis dans le domaine des meuneries coopératives pour regrouper des meuneries — le mouvement est commencé dans le territoire de l'ODEQ — on peut dire que la coopération agricole, ce qu'elle va chercher au ministère de l'Agriculture, représente un montant nettement supérieur aux $35,000 venant du ministère des Institutions financières.

Si on avait l'occasion de voir le total des subventions que le ministère de l'Agriculture a consenti à la coopération agricole depuis 20 ans, j'ai bien l'impression que ce seraient quelques millions.

M. OSTIGUY: Si elle en avait consenti autant à l'entreprise privée aussi.

M. GIASSON: C'est peut-être différent aussi. M. LE PRESIDENT: Catégorie 10, adopté.

M. VEILLEUX: J'aurais une petite question à poser au ministre. Est-ce que ces subventions-là sont accordées aux associations et coopératives dans un but précis ou si...

M. TETLEY: Exactement.

M. VEILLEUX: ... elles peuvent disposer de la somme comme elles veulent?

M. TETLEY: Dans un but précis, le but de comptabilité est de faire des dépenses suivant nos normes et à notre demande. Il y a quand même certaines fédérations qui, depuis plusieurs années, sont devenues très fortes parce qu'il faut aider les faibles ou les fortes? C'est toujours le problème d'un gouvernement.

M. VEILLEUX: II y aurait peut-être des associations coopératives aujourd'hui qui n'auraient plus besoin de cette forme de subventions qui pourraient être versées à d'autres.

M. TETLEY: Oui, mais chaque année, je reçois des lettres qui prouvent...

M. VEILLEUX: Qui pourraient servir...

M. TETLEY: Qu'elles ont tellement besoin, même les plus fortes. Les plus fortes envoient les lettres les plus fortes aussi.

M. VEILLEUX: Ces subventions pourraient servir à faire de la publicité dans le sens que le mentionnait tout à l'heure le député de Beauce.

M. HARVEY (Chauveau): Vous parliez tout à l'heure de la Fédération des magasins Co-op. Pour enchaîner dans le même ordre d'idées que mon collègue, le député de Saint-Jean, vous avez mentionné que les $26,000 affectés à la Fédération des magasins Co-op étaient beaucoup plus en vertu d'un encouragement à l'IPIC, qui est l'Institut de protection du consommateur. A ce moment-là, je ne vois pas de vérification là-dedans, c'est la promotion coopérative.

M. TETLEY: C'est pour la vérification. Je note aussi que l'IPIC est un service que la Fédération des magasins Co-op a créé récemment. Evidemment, parce que la fédération reçoit $26,000 de nous, pour la comptabilité, il y a plus pour l'IPIC.

M. HARVEY (Chauveau): Si je comprends bien, M. le Président, du fait d'avoir augmenté le montant qui normalement serait pour une question de contrôle, une question de s'assujettir aux normes du ministère des Institutions financières, il y a un surplus quand même qui est versé là. Il y a, d'autre part, via le ministère de la Justice, des bureaux provinciaux qui vont s'ouvrir pour l'accessibilité à la justice, pour les moins fortunés. De ce fait, je pense que les investissements nombreux que fait le Québec à l'intérieur de formules que l'on pourrait peut-être appeler des formules polyvalentes, ça devient plus que l'équivalent de ce que nous concédions autrefois à l'IPIC pour faire uniquement sa promotion dans un but d'information et de protection du consommateur. Le gouvernement n'a pas annulé les ACEF au fond mais il a quand même orienté les budgets, même supplémentaires, vers ses propres services, ses propres canaux d'information et de formation du public.

M. TETLEY: Oui, mais l'IPIC n'est pas l'ACEF. D'autre part, c'est vrai que l'ACEF et bien des associations reçoivent des subventions des personnes que le gouvernement subventionne. C'est un drôle d'état de fait, mais c'est vrai.

M. JORON: Y en a-t-il du gouvernement fédéral?

M. TETLEY: Oui, le gouvernement fédéral nous donne l'argent et nous le donnons aux associations coopératives qui donnent ça à leurs amis, etc. Mais j'attends de vous, demain ou dans les semaines qui viennent, vos idées parce que, cette année, je vais revoir complètement nos subventions.

M. LAVOIE (Wolfe): Pouvez-vous me dire, M. le ministre, si les fédérations coopératives ou les coopératives elles-mêmes sont assujetties à l'impôt? C'est une affaire que je ne connais pas.

M. TETLEY: En réalité, non. M. Benson a fait des arrangements récents tout simplement au sujet des profits distribués.

M. LAVOIE (Wolfe): Cela signifie qu'en réalité elles ont des subventions beaucoup plus généreuses que nous ne le croyons, vu qu'elles ne sont pas assujetties à l'impôt et, en plus de cela, on leur donne des subventions.

M. TETLEY: Il y a des cas particuliers.

M. LAVOIE (Wolfe): Elles deviennent de grosses compétitrices de l'entreprise privée, en même temps.

M. HARVEY (Chauveau): Le député de Wolfe a quand même posé une question qui est, dans la mesure où nous sommes concernés, une continuation d'une politique que vous, aussi avez maintenue pendant...

M. LAVOIE (Wolfe): Possiblement.

M. HARVEY (Chauveau): Parce qu'au fond, il reste que le mouvement coopératif en étant financièrement peut-être plus faible que d'autres a besoin de plus d'encouragements pécuniaires.

M. LAVOIE (Wolfe): Bien sûr.

M. HARVEY (Chauveau): Alors, je pense que cela est normal.

M. LAVOIE (Wolfe): C'est la raison pour laquelle je voulais me renseigner sur un sujet que je ne connaissais pas tellement pour savoir où cela en était.

M. TETLEY: Vous savez que M. Benson lorsqu'il était ministre des Finances, voulait taxer les coopératives. Son livre blanc ou le rapport Carter même a parlé de taxer les coopératives comme toute institution et il y avait un arrangement dans sa loi finale présentée avant Noël.

M. LAVOIE (Wolfe): Tout ce que je peux vous dire, c'est que j'ai déjà été dans le commerce lorsque la coopérative s'est formée dans ma région et j'en ai souffert énormément. Parce que j'ai été obligé de payer de l'impôt et des taxes, différentes choses. Ces gens avaient des avantages que je n'avais pas.

M. TETLEY: C'est un problème mais...

M. LAVOIE (Wolfe): La situation n'était pas égale.

M. TETLEY: Non. Et c'est un vrai problème. J'apprécie beaucoup votre intervention. Je n'ai pas toujours raison et j'espère que je n'ai pas toujours tort.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, nous allons terminer. Il reste seulement...

M. LAVOIE (Wolfe): Oui, jusqu'à l'article 4. M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LAVOIE (Wolfe): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Nous serons rendus à l'article 4: Service des caisses d'épargne et de crédit. La séance est ajournée à demain 16 heures.

(Fin de la séance à 22 h 1 )

Séance du mercredi 3 mai 1972

(Seize heures trois minutes)

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre.-messieurs!

Avant de commencer la séance, je voudrais mentionner que le député de L'Islet remplace le député de Saint-Jean. Est-ce que de votre côté il y a des changements? Nous étions rendus, hier, à l'article 4: Service des caisses d'épargne et de crédit.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, avant que nous ne commencions, j'aurais une remarque à faire sur les présences à la commission hier soir. Il avait été entendu en Chambre que nous continuerions l'étude des crédits du ministère des Institutions financières si la commission qui étudie le projet de loi 250 ou code des professions avait terminé son travail.

A six heures, on nous a demandé de prolonger les travaux de la commission, ce que nous avons fait jusqu'à sept heures. Si nous avions respecté les heures normales de session, cela veut dire que nous aurions repris le travail en commission sur le bill 250 à 8 h 15 pour ne terminer que vers 9 h 15, 9 h 30. A ce moment-là, la commission des institutions financières n'aurait pas siégé. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes volontairement absentés de l'étude des prévisions budgétaires.

M. HARVEY (Chauveau): Vous étiez d'ailleurs très bien représentés par le député de Wolfe.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai lu la transcription ce matin et je vois que le député de Wolfe s'est très bien acquitté de sa tâche. Il a représenté notre...

M. TETLEY: II a été très fort. Mais, si vous avez des questions à poser, soit cet après-midi ou à la fin de l'étude des crédits, vous serez certainement le bienvenu.

M. CARDINAL: Pour enchafner avec le député de Montmagny, tout en remerciant le député de Wolfe qui nous a sauvés au dernier instant ceci avait été convenu et moi, avec l'accord du chef du parti d'ailleurs, je devais hier soir rencontrer des journalistes justement au sujet du rapport Gray sur lequel il y a eu question en Chambre aujourd'hui. Ceci explique qu'il faudrait quand même que nous nous en tenions autant que possible aux ententes, sans quoi, comme il y a trois commissions qui siègent en même temps et que les partis de l'Opposition n'ont pas le nombre — je ne parle pas ici de qualité — du parti ministériel, nous sommes souvent dans des situations difficiles. S'il faut remercier le député de Wolfe, il

faudrait à l'avenir, autant que possible, éviter des situations semblables qui nous placent dans une position difficile.

M. LE PRESIDENT: J'en ferai part au président de la Chambre. Nous sommes rendus à l'article 4: Service des caisses d'épargne et de crédit.

Service des caisses d'épargne et de crédit

M. TETLEY: M. le Président, vous me permettez de noter que j'ai distribué avant l'ajournement d'hier soir, une liste des subventions aux caisses d'épargne et de crédit de l'an dernier. Je crois que j'en ai d'autres exemplaires et je vais demander qu'ils vous soient distribués.

J'ai fait cette distribution afin que les membres puissent, lors des heures de repos, étudier ce que le gouvernement a fait l'an dernier. C'est exactement ce qui a été fait au cours des années précédentes. J'avais avisé l'an dernier que c'était notre intention de reconsidérer toutes ces subventions, après consultation auprès de la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. C'est l'article no 4, catégorie 10 et nous n'en sommes qu'à la catégorie 1, c'est pourquoi j'ai fait la distribution hier soir.

Caisses d'entraide économique et caisses d'établissement

M. LOUBIER: M. le Président, avant d'aborder dans les détails l'étude de cet article et des catégories inhérentes, j'aimerais faire certains commentaires et terminer par une question assez précise au ministre. J'ai eu nettement l'impression, à venir jusqu'à il y a quelque temps, que le ministre des Institutions financières avait une confiance plus ou moins limitée dans le rôle, dans l'existence même et également comme agent de l'économie, des caisses d'entraide économique. Heureusement, depuis un certain temps, j'ai l'impression que le ministre a tenté en tout cas, d'apprécier, d'avoir une meilleure perception du rôle que peuvent remplir ces caisses au niveau régional.

Le ministre n'a pas besoin, je pense, de recevoir du chef de l'Opposition ou de qui que ce soit, une énumération de tous les avantages de ces caisses qui, à mon sens, méritent, dans les structures, et peut-être aussi dans certaines orientations, d'être dirigées et d'avoir de la part du gouvernement une orientation plus définie. De toute façon, je pense que le ministre devrait encore faire des efforts supérieurs pour que ces caisses d'entraide économique régionales, même s'il y a certains aspects imparfaits, possèdent des structures juridiques leur permettant de remplir véritablement leur rôle sur le plan du développement de l'économie régionale.

Le ministre se rend sans doute compte que les petits économisants deviennent littéralement de petits économistes parce qu'ils sont tellement soudés, enracinés dans leur région et que c'est par la canalisation des petites épargnes qu'on peut donner beaucoup plus de motivation aux gens d'une région donnée pour le développement industriel de cette dite région. Je terminerai ces remarques, parce que, depuis plusieurs mois et même depuis quelques années, je ne cesse non pas de me faire l'avocat mais d'essayer en tout cas de défendre la cause de ces institutions qui peuvent représenter pour les Québécois et les petits épargnants l'instrument, l'outil le plus valable pour leur donner de la motivation et voir à très courte vue des réalisations sur leur propre territoire.

Or, ma question, très précise, au ministre est la suivante: Est-ce son intention de faire tout en son pouvoir pour que ces caisses régionales d'entraide économique, ces caisses d'établissement puissent connaître un meilleur rayonnement? Est-ce qu'à brève échéance, le ministre arrivera avec d'autres dispositions pour permettre ces caisses d'entraide économique, à ces caisses d'établissement, de remplir sur le plan régional un rôle qui, à mon sens, est absolument salutaire et merveilleux comme instrument et qui, sans me rattacher à des fantoches de socialisation ou de socialisme, permet, par le truchement de ces coopératives financières aux épargnants, d'être motivés à la base même de l'économie et non pas de se voir imposer des orientations ou des motivations par le haut de la pyramide, c'est-à-dire par le gouvernement. Quelles sont donc les intentions du ministre à court terme et à moyen terme en rapport avec ces caisses précitées?

M. TETLEY: M. le Président, la question du chef de l'Opposition officielle est très pertinente. En effet, il avait parlé des caisses d'entraide économique et, à la fin, des caisses d'établissement qui sont deux groupements différents dans notre société. Il y a peut-être, en conséquence, deux questions.

Les deux groupements sont très importants dans notre économie. C'est tout d'abord un système de développement régional que certaines banques et certaines autres institutions ne font pas. On trouve les caisses d'établissement et les caisses d'entraide économique dans les régions les plus éloignées et les plus sous-déve-loppées. Pour cette raison, ces institutions sont très importantes. De plus c'est une question de "self help". Ce sont des gens qui font le travail eux-mêmes, ce ne sont pas simplement des subventions du gouvernement ou des investissements étrangers. Ce sont des des gens qui travaillent eux-mêmes pour eux-mêmes. Donc, c'est un ordre de mérite plus élevé.

Troisièmement, c'est québécois. Comme je vous l'ai dit, ce ne sont pas des investissements

étrangers. C'est en effet l'usage ou l'emploi des épargnes de nos Québécois, ce qui est très important.

Quatrièmement, il y a d'autres raisons pour lesquelles le gouvernement appuie ces groupements, c'est que c'est un système d'éducation pour la population. Parfois la population voit pour la première fois la valeur de l'épargne, la valeur de l'investissement et ainsi sa propre force. J'ai eu plusieurs rencontres avec les caisses d'établissement, les caisses d'entraide économique, toutes les caisses et tous les mouvements coopératifs et c'est très important de voir comment les membres et surtout l'exécutif sont fiers de ce qu'ils font. Ils soulignent toujours que c'est une question d'éducation qu'ils n'ont pas eue ailleurs.

Nous aidons les caisses d'établissement. Notre service a des rencontres et nous avons des projets en vue. Par ailleurs, concernant les caisses d'entraide économique, il y avait, peut-être dans certaines caisses un manque de système valable de comptabilité.

Peut-être que d'autres projets d'investissement étaient faibles, ou il n'y avait pas assez de réserves, etc., suivant la loi ou autrement ou suivant leurs propres normes ou règlements. En fait, notre service a fait des enquêtes et a eu des réunions afin de régler certains problèmes dans certaines caisses.

J'ai eu aussi des rencontres avec des députés des différents partis. J'ai montré notre travail parce que je n'avais pas peur de le.montrer. Même ici, il y a des députés qui ont reçu des documents parce qu'ils voulaient les voir et s'en sont trouvé satisfaits.

En ce qui concerne les caisses d'entraide économique, j'ai eu plusieurs réunions depuis deux ans. A la dernière réunion, spécialement, parce que c'était un peu un problème d'éducation du ministre, du ministère et aussi des membres de l'exécutif des caisses d'entraide économique, je crois qu'il y avait un consensus. Lors de la récente grève, il y a eu une rencontre au lac Delage. Je crois que nous en sommes arrivés à un consensus. Par conséquent, nous préparons un projet qui va faire plaisir à tout le monde, je l'espère.

Votre question précise était: Est-ce que le ministre était conscient de l'importance de ces caisses d'entraide économique et des caisses d'établissement? La réponse est oui et je voudrais même faire plus, si possible.

M. LOUBIER: Le ministre signalait tout à l'heure que l'on retrouve surtout ces caisses d'entraide économique dans les régions les plus éloignées, les régions nommées sous-développées. Je voudrais tout simplement corriger très amicalement le ministre pour lui dire que nous retrouvons ces caisses d'entraide économique même ici dans la ville de Québec.

M. TETLEY: Oui.

M. LOUBIER: Nous les retrouvons dans des régions très rapprochées de Montréal, des régions qui ne sont pas fatalement accolées à un sous-développement éternel. En second lieu, je voudrais signaler au ministre que je prends acte de ses bonnes intentions de voeux pieux puisqu'il référait à Rome tout à l'heure, mais je voudrais entendre...

M. CARDINAL: M. le Président, si vous me permettez d'interrompre mon chef, pour le bon entendement du journal des Débats, on parlait de Rome avant que l'enregistrement ne soit commencé.

M. LOUBIER: Le ministre pourrait-il concrétiser ou expliciter davantage ce qu'il entend par un projet qui ferait l'affaire de tout le monde? Et, en sous-question, je lui demanderais si ce projet dont il parle serait rédigé, conçu, inspiré bilatéralement, c'est-à-dire par le gouvernement, d'une part, qui a son rôle à remplir et qui est absolument essentiel pour la protection des petits épargnants et, également, même agir un peu comme ange gardien à l'endroit des différents exécutifs. Est-ce que le ministre nous donne l'assurance que ce projet-cadre sera conçu, inspiré, rédigé par les parties intéressées, soit le gouvernement, représenté en l'occurence par le distingué ministre des Institutions financières, et qui a à assurer la protection des intérêts des petits épargnants et, d'autre part, l'exécutif des caisses d'entraide économique pour qu'on en vienne à un consensus, comme il le disait lui-même, tel que ces caisses d'orientation économique puissent véritablement et de façon très dynamique atteindre les objectifs qu'elles se sont fixés?

Le ministre avait raison tout à l'heure de signaler que c'est pour les petits épargnants peut-être l'outil le plus merveilleux parce qu'il constate immédiatement les réalisations qu'ils peuvent tirer de leurs épargnes. Et j'aimerais lui rappeler ce que je disais en Chambre le 8 mars, j'ai été, pour ma part, non pas stupéfait, dans le sens péjoratif du mot, mais j'ai été extrêmement étonné de constater qu'en 1970 les Québécois, que certaines veulent démagogiquement, et pour des fins inavouées ou avouées, qualifier de peuple de gueux, de quêteux, etc., ont tout de même acheté pour $1 milliard et quart d'obligations d'épargne du Canada, soit plus que le total de tous les achats d'obligations du Canada effectués par toutes les autres provinces ensemble.

Cela ne veut pas dire, dans mon esprit, qu'il faille lancer une campagne pour que les Québécois n'achètent aucune obligation du Canada, non, mais je dis que c'est là, je pense, le reflet d'un manque d'une prise de conscience des Québécois dans le développement de leur économie par le truchement de ces coopératives ou de ces banques qui sont de chez nous.

C'est pourquoi je termine en demandant au

ministre s'il peut aller un peu plus avant dans le voeu qu'il exprimait tout à l'heure concernant ce projet qui donnerait satisfaction à toutes les parties en cause et nous dire de façon un peu plus articulée quel serait, au moins dans les grandes lignes, ce projet et quel serait, dans les grandes lignes encore, le consensus à être établi entre les parties.

M. TETLEY: Je ne peux pas donner les grandes lignes parce que je veux, tout d'abord, être certain que la Fédération des caisses d'entraide économique du Québec ou l'exécutif soit satisfait. Je crois que l'exécutif est d'accord sur certains grands principes que je dois soumettre au conseil des ministres, et je ne suis pas en mesure, comme je le voudrais, d'annoncer cela aujourd'hui. D'autre part, je peux assurer l'honorable chef de l'Opposition officielle que nous avons fait toutes les démarches possibles et nécessaires afin d'avoir une entente cordiale et amicale, et c'est plus qu'une entente, et d'ailleurs je ne vois véritablement pas de problème. Mais aussitôt que j'aurai des nouvelles, j'annoncerai et je présenterai cela parce que je veux le présenter le plus tôt possible.

M. LOUBIER : Ce sera au cours de la présente session.

M. TETLEY: J'espère, mais je ne fais aucune promesse.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Je pense que le chef d'Unité-Québec a souligné, avec beaucoup de justesse, en employant l'exemple des souscriptions que les Québécois ont faites dans les campagnes passées d'émission d'obligations d'épargne, que les Québécois n'étaient pas les gueux et les quêteux que certains aiment à se complaire à croire qu'ils sont. Il aurait pu ajouter aussi — et c'est dans l'actualité d'aujourd'hui — cette révélation du rapport Gray qui montre que, même lorsque c'est une compagnie étrangère qui se développe ici, 80 p.c. de son financement lui provient de sources internes locales. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt l'échange qu'ont eu le chef d'Unité-Québec et le ministre des Institutions financières particulièrement sur cette idée qui veut que les caisses d'entraide et de développement, par exemple, constituant un organisme de développement économique situé au niveau de la base qui permet non seulement l'autodéve-loppement, le principe de gestion démocratique, mais qui assure aussi l'initiative individuelle, l'initiative régionale, etc.

Par opposition à ça, le chef d'Unité-Québec disait que cette initiative était souvent brimée quand trop de décisions dans l'économie venaient d'en haut et notamment, par exemple, de l'Etat. Quant à moi, je veux lui poser la question suivante, à savoir s'il est conscient que — il y a l'Etat, bien sûr, et ça représente un danger, selon la façon dont l'Etat fonctionne, ça va de soi — de ces grandes décisions qui viennent d'en haut aussi, la majeure partie provient de grandes entreprises qui, elles, sont étrangères. Cela vient d'en haut et ça vient d'entreprises privées, mais qui sont étrangères. Je voulais lui demander s'il avait le choix entre l'Etat québécois, d'une part, et de grandes entreprises étrangères privées d'autre part, à lequel des deux il ferait le plus confiance?

M. TETLEY: C'est une question de...

M. LOUBIER: Si le ministre me le permet, peu importe la minorité extrémiste, qu'elle soit incarnée ou représentée par le capitalisme à l'état pur, et je pense rejoindre les propos du député à ce moment-là, quelque monopole ou quelque trust qui orienterait, selon des objectifs très égoïstes de rentabilité et de profit, toute l'économie de toutes les régions, eh bien, à ça je m'oppose à 100 p.c.

D'autre part, je m'oppose également à ce que l'Etat soit omniprésent et que l'Etat, non seulement agisse de façon directe et de façon coercitive, ce à quoi je m'oppose encore, mais je vois plutôt le rôle de l'Etat comme le grand planificateur, celui qui assure la coordination et qui fait en sorte que les différents agents de l'économie qui sont représentés par l'entreprise privée, qui sont représentés aussi par le gouvernement qui est un agent de l'économie et par le syndicalisme repensé pour que ces trois agents de l'économie redeviennent véritablement positifs et puissent ensemble planifier. Mais le leader de ce groupe devrait être le gouvernement.

M. JORON: M. le Président, c'est intéressant, parce que j'ai entendu à maintes reprises dans le passé le chef de l'Unité-Québec, se faire, dans une certaine mesure...

M. LOUBIER: Est-ce que le député sait que je ne suis pas le ministre des Institutions financières? Il est deux ans avant son temps.

M. JORON: Oui, je sais. J'ai entendu...

M. TETLEY: ... déclarations contradictoires.

M. JORON: Je veux adresser la question aux deux, en fait. Souvent vous vous êtes fait le défenseur de l'entreprise privée...

M. LOUBIER: Je continue.

M. JORON: ... mais quand il s'agit de l'entreprise privée au niveau de la très grande entreprise et qu'à ce moment-là, presque par définition, elle devient étrangère, c'est là que je vous demande ce qui vaut le mieux. Est-ce que ça contredit votre philosophie de l'entreprise pri-

vée que l'Etat, parce qu'il est québécois se substitue, dans certains cas, à la grande entreprise privée mais étrangère? La question fondamentale, c'est qu'un grand capitalisme au Québec, ça n'existe pas. C'est ça le point. Quand c'est une grande entreprise — il y a une seule exception à cette règle, c'est Bombardier — par définition, ce sont des entreprises étrangères. Est-ce que votre défense de l'entreprise privée va jusqu'au point de la préférer à l'Etat québécois, même quand il s'agit de l'entreprise étrangère?

M. LOUBIER: Sur ce point, si le ministre et le président me le permettent, pour une fois je partage l'idée de M. René Levesque qui déclarait dernièrement dans une de ses chroniques —je pourrais donner la référence — qu'il faisait amende honorable à l'endroit de M. Maurice Duplessis concernant le développement de l'Ungava et que, vingt ans plus tard, il devait lever son chapeau à cause des circonstances, des découvertes de d'autres gisements dans d'autres pays, à cause d'un coût d'extraction, de commercialisation, de transformation, moindre dans d'autres pays parce qu'aujourd'hui jamais l'Ungava ne serait développé. Je le dis sur un ton ironique, mais d'une façon plus sérieuse, je ne vois pas de dogme en économique; je prétends qu'à ce moment-là nous ne devons pas élever un rempart pour que les investissements étrangers ne puissent pas entrer sous prétexte d'intellectualiser la question, de sortir avec des termes comme colonianisme économique, etc. On sait qu'il y a $7 milliards d'investissement qui sont absolument essentiels par année au Québec —au moins c'est un chiffre qui n'est pas contredit par des économistes — et cela, au cours de cinq prochaines années. Si vous dites $35 milliards, il y en a une partie de canalisable par nos économies, par nos propres ressources financières ici, mais il y en a une autre partie qui, fatalement, doit provenir d'investissements étrangers. Il s'agit pour le gouvernement de les diversifier autant que possible, il s'agit pour le gouvernement de les conditionner autant que possible. Ce qui revient à dire que je ne prétends pas qu'en économique on puisse, par un système donné, bien articulé, relancer une économie parce que, pour moi, un système n'est pas au service d'une économie, mais c'est plutôt une économie qui est au service d'un système.

M. TETLEY: M. le Président, le député de Gouin a parlé d'une seule entreprise québécoise. Bombardier.

M. JORON: ... francophone.

M. TETLEY: ... francophone. Mais moi, j'ai noté la même déclaration dans un livre...

M. LOUBIER: Il faudrait que je corrige, c'est un système qui est au service d'une économie.

M. TETLEY: En tout cas, une seule entreprise, mais il y a d'autres entreprises québécoises: Power Corporation est la propriété aujourd'hui, non de Peter Thompson mais de Desmarais, un francophone de l'Ontario venu au Québec qui a remplacé Peter Thompson, la compagnie Mol-son qui est ici depuis un siècle et demi, presque deux siècles; je parle de toutes sortes de compagnies. Nous avons plusieurs entreprises québécoises. Peut-être sont-elles, comme vous avez dit dans votre livre, anglo-canadiennes. Je trouve ça très drôle que la compagnie Molson soit anglo-canadienne et que l'entreprise de Pierre Desmarais soit anglo-canadienne etc., mais en tout cas, il s'agit d'une opinion.

Je crois que nous nous sommes un peu éloignés du sujet des caisses d'épargne et de crédit, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est permis.

M. JORON: C'est parce qu'on tentait d'extorquer du ministre certains commentaires au sujet du rapport Gray.

M. TETLEY: Moi je suis prêt à faire des remarques au sujet du rapport Gray.

M. CARDINAL: Je ne suivrais pas ici. Je ne voudrais pas qu'on mêle les questions, parce que le rapport Gray — vous me corrigerez, M. le Président et le ministre aussi — conviendrait beaucoup plus au service des compagnies, qui est l'article 9. Parce que si nous parlons du rapport Gray à l'occasion des caisses d'épargne et de crédit, j'ai l'impression que nous ne sommes pas dans le même domaine.

M. JORON: Je n'ai pas d'objection.

M. CARDINAL: Cela nous donnerait aussi le temps de lire le rapport Gray qui a 857 pages.

M. JORON: Nous avons pu le lire depuis un an il est disponible depuis un an.

M. LE PRESIDENT: Pour terminer cette discussion intéressante, si vous voulez, on va revenir aux services de caisses d'épargne et de crédit. La parole est au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): II y a, M. le Président, deux points que je désire souligner en partant. Tout à l'heure, lorsque j'ai demandé la parole, il était évident que je voulais parler des caisses d'épargne et de crédit. On a permis à deux membres et même à trois membres de cette commission de s'éloigner du sujet, mais comme mon tour de parole arrive, on revient sur la caisse d'épargne et de crédit alors que j'aurais aimé, moi aussi, être capable d'exprimer un certain point de vue sur ce qui vient d'être discuté même si cela déborde le sujet. Je demande donc votre indulgence, M. le Président, d'autant plus que le député de Gouin est très consentant, pour essayer de préciser notre point de vue sur tous ces points.

Lorsqu'on veut parler d'incitation ou d'obligation, en quelque sorte d'obliger les caisses d'épargne et de crédit, les caisses populaires, à s'orienter vers l'investissement dans la grosse entreprise, dans la grosse industrie, en vue de garder les centres de décision chez nous, je pense que nous devons être réalistes et qu'il ne faudra pas rêver en couleur. Cela, c'est un premier point. N'oublions jamais l'origine du mouvement des caisses d'épargne et de crédit et les causes de la fondation de chacune des fédérations dont nous avons la liste ici fournie par le ministre. Ces caisses sont nées d'un besoin et les gens qui ont fondé ces caisses les ont fondées dans un but bien spécifique, celui de se donner des services qu'ils ne pouvaient pas avoir autrement. Cela a été l'objectif fondamental et la raison d'être, la motivation qui a incité tous les membres et tous ceux qui ont contribué à bâtir le mouvement. A l'heure actuelle, ces mouvements manquent de capitaux à tous les niveaux pour donner les services dont leurs membres ont besoin. Je pense qu'il faut être assez réaliste, assez clair là-dessus. Je pense que le rôle du gouvernement, en présence de ces fédérations et de tous ces organismes, ne devrait pas être de s'orienter en vue de limiter leurs possibilités mais bien en vue d'en faciliter la tâche, de les rendre plus dynamiques, plus progressifs, mieux adaptés aux besoins croissants que nous avons dans le secteur privé, je dis bien le secteur privé, au Québec. Tout à l'heure, le chef d'Unité-Québec a parlé des caisses d'établissement et des caisses d'entraide économique; le ministre nous a dit qu'un projet de loi serait présenté prochainement en ce qui a trait aux caisses d'investissement ou je ne sais pas quel titre on entend donner à ces caisses.

M. TETLEY: Au sujet des caisses d'entraide économique...

M. ROY (Beauce): Est-ce que les caisses d'établissement vont être régies par la même loi...

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): ... que le gouvernement entend présenter pour les caisses d'entraide économique?

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): II n'en est pas question. Alors, les caisses d'établissement seraient régies par la même loi, la Loi des caisses d'épargne et de crédit que nous avons à l'heure actuelle. A ce moment-là, je m'étonne un peu, parce que si les caisses d'entraide économique sont des caisses régionales, des caisses de comté, les caisses d'établissement le sont encorte plus. Or, les caisses d'établissement ont justement un rôle à jouer par leur raison d'être dans le développement commercial et le développement indus- triel, peut-être beaucoup plus que les caisses populaires, les caisses d'économie ou la ligue des caisses d'économie dont le rôle est limité à peu près au prêt individuel et au prêt hypothécaire uniquement dans le secteur résidentiel. Je me pose des questions à ce moment-là, je tiens quand même à souligner ce fait à l'attention du ministre et des officiers du ministère qui sont ici, et je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'examiner la situation de plus près. Lorsque nous avons tenu des séances — j'ai eu aussi l'honneur de faire partie de la commission pendant deux ans, sous l'ancien gouvernement, lorsque l'honorable Armand Maltais était ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — on a pu à ce moment-là se rendre compte que le cadre de la loi des caisses d'épargne et de crédit s'adaptait difficilement aux caisses d'établissement.

Les caisses d'établissement sont la propriété de leurs membres et ceux-ci ont besoin à peu près des pouvoirs d'une fédération parce qu'elles couvrent des territoires qui, dans certaines régions, équivalent aux territoires couverts par les fédérations régionales, les unions régionales de caisses populaires. Je sais qu'on a eu énormément de difficultés à ce moment-là. Je ne sais pas si le ministre pourrait me donner plus de précisions sur les intentions que le gouvernement entend poursuivre à ce sujet.

M. TETLEY: II n'y a que douze caisses d'établissement au Québec. Nous travaillons en étroite collaboration avec ces caisses parce qu'elles ont des problèmes. S'il s'avérait nécessaire de modifier la loi ou de présenter une autre loi, évidemment que nous le ferions. Au sujet des remarques du député de Beauce concernant les caisses d'épargne Desjardins, nous avons modifié la loi l'an dernier afin de donner à une grande entreprise comprenant plusieurs fédérations, corporations d'assurance, de fiducie, caisses d'épargne, etc., une espèce de centrale ou siège social, afin que cette entreprise puisse diversifier ses opérations et mettre l'argent ici et là dans l'économie du Québec en vertu des sommes importantes qui existent dans le mouvement des caisses Desjardins à l'heure actuelle, soit plusieurs milliards de dollars. Nous avons fait exactement ce que les caisses Desjardins ont demandé.

M. ROY (Beauce): Maintenant, sur le même point, est-ce qu'il y a des raisons particulières pour lesquelles le ministère favoriserait plutôt l'action des caisses d'établissement à l'intérieur de la loi des caisses d'épargne et crédit plutôt qu'à l'intérieur de la nouvelle loi qu'il entend proposer pour les caisses d'entraide économique?

M. TETLEY: La nouvelle loi pour les caisses d'entraide économique ne s'applique qu'aux caisses d'entraide économique. S'il faut une autre loi pour les caisses d'établissement, tant

mieux. Mais nous allons essayer de trouver une solution à un problème à la fois. S'il faut une autre loi, tant mieux. Il y a d'autres solutions possibles pour les caisses d'établissement.

M. ROY (Beauce): Quelle serait cette solution?

M.TETLEY: Nous sommes en discussion avec ces caisses et je ne veux pas en discuter publiquement. Il y a certaines possibilités et nous sommes prêts à les considérer.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ça veut dire qu'à ce moment-là le gouvernement s'apprêterait à limiter l'action des caisses d'établissement et les conditionner en quelque sorte ou si le gouvernement est prêt à permettre à cet organisme de continuer à se développer?

M.TETLEY: Evidemment nous voulons le développement de toutes les fédérations de caisses, de coopératives y compris la fédération des caisses d'établissement, n'importe quelle institution valable.

M. LE PRESIDENT: Je permets une dernière question avant de passer, si vous voulez, aux articles. L'honorable député de Montmagny.

M.CLOUTIER (Montmagny): Merci, M. le Président, vous ne le regretterez pas. Je voulais souligner que la Fédération des caisses d'entraide économique est dans votre comté, Aima et que vous pouvez vérifier tous les jours leur action, leur travail, leur dynamisme dans la ville d'Alma. J'ai été moi-même sensibilisé il y a quelques années par votre prédécesseur, M. Desmeules qui était maire d'Alma, au travail des caisses et, depuis ce temps-là, je l'ai suivi de très près. Je suis même allé à Alma en 1972, vérifier sur place leur travail dans trois champs particuliers.

D'abord, au niveau de la Fédération des caisses d'entraide économique au niveau de la caisse d'entraide économique d'Alma qui a réalisé des choses extrêmement intéressantes et au niveau de la promotion que l'on fait sous forme d'animation économique. C'est une formule qui vient de venir au monde et qui, rapidement, gagne toutes les régions de la province. Egalement il y a la création de sociétés de gestion à même les fonds d'autres individus déjà sensibilisés par le travail des caisses d'entraide économique.

Nous avons déjà eu l'occasion, ainsi que le ministre des Institutions financières, à différentes reprises, et c'est encore le cas aujourd'hui, de parler un peu plus longuement du travail, non seulement des caisses d'entraide économique mais de l'importance des caisses populaires et des caisses d'établissement.

Le député de Beauce a surtout parlé il y a un instant des caisses d'établissement. Mais je reviens à un point de ce débat qui me paraît important; La motivation des caisses d'entraide économique, c'est le développement régional, surtout du côté industriel et commercial.

A ce sujet, on n'a pas utilisé, à ce jour du moins, toutes les possibilités. Il est vrai que les caisses sont jeunes, que les possibilités de développement des régions sont immenses. Il est vrai qu'actuellement il y a, de la part des caisses d'entraide, une recherche de certaines modalités d'action. Ce qui est désirable. Ce que le ministère veut aussi faire, c'est l'amélioration de la protection de l'épargne confiée à tous ces mouvements, surtout les caisses d'établissement et les caisses d'entraide économique.

Je suis content que le ministre de l'Industrie et du Commerce soit ici, à cette table. Il aura connaissance de cette discussion. La Société de développement industriel dont la mission, elle aussi, est le développement industriel de la province, pourra utiliser les épargnes de ces sociétés, épargnes qui vont en s'accroissant de façon très considérable et très rapide.

Il y a actuellement 40 caisses d'entraide économique dans la province. Il y a un capital qui s'accroît de façon très rapide malgré que le ministère ait demandé aux caisses d'entraide de ne pas fonder de nouvelles caisses d'entraide depuis deux ans. C'est un moment d'arrêt de création de caisses pour pouvoir réévaluer et peut-être réorienter toute l'action des caisses d'entraide.

Malgré ça, les capitaux disponibles se sont accrus de façon importante. Un organisme comme la Société de développement industriel, par le ministère de l'Industrie et du Commerce, via cet organisme de la société, pourrait utiliser davantage les possibilités de prêts de ces sociétés. Mais étant donné qu'elles prêtent à un taux assez élevé, ce ne sont pas toutes les industries, devant tenir compte de l'aspect de la rentabilité qui peuvent utiliser ce pouvoir d'emprunt.

Je suis membre des caisses d'entraide économique. Je connais actuellement, dans plusieurs endroits de la province, des industries qui sont nées très facilement grâce aux caisses d'entraide économique et peut-être aux caisses d'établissement — j'y suis peut-être un peu moins familier — et aussi grâce aux caisses populaires, de plus en plus avec les nouveaux développements.

Elles sont nées très rapidement et elles ne seraient pas au monde aujourd'hui s'il n'y avait pas eu ces organismes de prêts. Et ça, je pourrais vous donner des noms, il y a des emplois qui ont été créés.

M. TETLEY: Ce sont des industries ou des commerces?

M.CLOUTIER (Montmagny): Des industries.

M. HARVEY (Chauveau): Les preuves ont été faites aux individus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Des preuves ont été faites aux industries.

M.HARVEY (Chauveau): Dont les propriétaires sont membres des caisses.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est ça.

M. HARVEY (Chauveau): En effet, parce qu'autrement ils ne pourraient pas, comme la SDI a une vocation bien précise, prêter directement à une industrie dans un but de développement industriel, mais la caisse d'entraide économique doit d'abord et avant tout respecter son mandat qui est quand même une accréditation plutôt coopérative qu'à caractère économique où elle peut prêter à quelqu'un qui ne serait pas membre...

M. CLOUTIER (Montmagny): II n'y a rien qui empêche une caisse d'entraide économique actuellement de prêter à une industrie sur hypothèque, sur l'immeuble et sur la machinerie.

M. HARVEY (Chauveau): A condition que l'emprunteur soit membre et aussi que ce soit sa première hypothèque.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais vous avez des membres, vous en avez déjà 60,000 dans les caisses d'entraide économique réparties dans tout le Québec; ça commence à être une force.

M. GIASSON: Les caisses prêtent également en deuxième hypothèque.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, elles prêtent en deuxième hypothèque. Mais le point que je voudrais faire ressortir devant le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est que la Société de développement industriel peut subventionner une industrie pour le taux d'intérêt. Il n'y a rien qui empêche la société de subventionner une industrie qui trouverait à emprunter à la Caisse d'entraide économique, disons à 10 p.c., c'est le taux normal auquel elle prête. La société pourrait subventionner 3 p.c. ou 4 p.c. à même ce taux d'intérêt et ça permettrait une garantie additionnelle à la Caisse d'entraide économique qui ferait un prêt à une industrie.

Je félicite le ministre, je veux le dire ici. J'ai eu l'occasion depuis quelques mois d'en discuter à quelques reprises avec lui; j'avais constaté au début certaines difficultés d'appréciation du travail des caisses d'entraide économique parce que le ministre n'avait pas en main à ce moment-là tous les éléments pour porter un jugement. J'ai dit certaines difficultés pour le ministre de porter un jugement, une appréciation exacte.

M. TETLEY: Peut-être.

M. CLOUTIER (Montmagny): Bon, ou une certaine hésitation de la part du ministre.

M. TETLEY: J'avais une certaine hésitation mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): Et je dois dire...

M. TETLEY: C'est vrai.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... ici, cet après-midi, que le ministre, grâce à des études additionnelles, grâce à des contacts qu'il a eus avec les représentants de la fédération, les membres des caisses d'entraide économique, et j'espère aussi grâce aux conversations que nous avons eues ensemble, le ministre est très ouvert à l'endroit des caisses d'entraide économique. J'ai eu le témoignage de leur part que les relations avec le ministère actuellement sont très positives et très encourageantes. Et nul doute que la législation qui va être apportée va permettre à ces sociétés dont les membres s'accroissent très rapidement, d'être des agents positifs du développement industriel et commercial dans toutes les régions du Québec.

Et la question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Etant donné que la création des caisses d'entraide a été suspendue depuis deux ans, est-ce que, actuellement, le ministre est en mesure de nous dire quand la fédération pourra compter sur la création de nouvelles caisses, étant donné que plusieurs demandes leur parviennent de différentes régions de la province qui n'en ont pas encore?

M. TETLEY: Je remercie le député de Montmagny de ses éloges — j'exagère peut-être — de ses compliments très sincères mais aussi, M. le Président, je le remercie de son aide.

En effet, depuis deux ans, nous avons tenté de convaincre certaines personnes de certains faits et moi aussi, comme je l'ai déjà mentionné, c'est aussi une question d'éducation du ministre. J'avais certaines hésitations et j'espère que je n'aurai pas cette hésitation après l'adoption de la loi. Et au sujet de la Société de développement industriel, j'espère qu'à l'avenir les caisses emploieront à bon escient cet outil qui leur est fourni par la province pour leurs besoins. Je sais que le député de Montmagny a fait cette suggestion l'an dernier et peut-être aussi il y a deux ans, mais si tel est le cas, à ce moment je n'étais pas titulaire du ministère des Institutions financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, au moment de la loi qui créa la Société de développement industriel...

M. TETLEY: En Chambre.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... et le ministre des Institutions financières avait alors approuvé la suggestion. Le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce, M. De Coster, l'avait soigneusement noté. Le ministre actuel écoute attentivement et nul doute que ça va finir par déboucher sur une action concrète.

Mais le ministre n'a pas répondu exactement

à ma dernière question. Est-ce qu'on pourra compter bientôt sur la possibilité de la création d'autres caisses d'entraide économique?

M. TETLEY: Je l'espère, en vertu de la nouvelle loi.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. SAINT-PIERRE: II m'apparaît simplement nécessaire d'émettre un bref commentaire, M. le Président. Il me semble qu'il y a quand même une certaine complémentarité entre le rôle de ces caisses et le rôle de la Société de développement industriel. Il est vrai que, dans la loi de la Société de développement industriel, il y a des mécanismes qui permettraient presque de court-circuiter complètement ces caisses, c'est-à-dire canaliser l'épargne par l'émission d'obligations à caractère industriel que la Société de développement peut faire. On pourrait, sans passer par les caisses, aller chercher directement l'épargne auprès du Québécois dans toutes les régions et, de la même façon, évidemment, par le mécanisme qui joue déjà, de l'analyse de prêts, de demandes de prêts, de réduction d'intérêt, de réduction d'avantages fiscaux. On peut aussi s'adresser directement — et sûrement au cours des prochains mois, on a l'intention d'intensifier cela — aux industriels des régions.

Là où je trouve qu'il y a une complémentarité, c'est que tant dans les mécanismes de prêts que dans les mécanismes pour attirer l'épargne, on peut, au niveau de la Société de développement industriel, y introduire des paramètres tels que les caisses, compte tenu de leur caractère, compte tenu de la diversité de celles-ci, des centres de décision qui réflètent peut-être des options différentes ou une perception différente des choses, ne pourraient pas le faire, en ce sens que les prêts de la SDI auront toujours, il me semble, cette nécessité de réfléter certains choix gouvernementaux tant au niveau des secteurs à favoriser qu'au niveau des régions. Je pense qu'il est faux quand même de dire qu'actuellement il n'y a aucune de ces politiques — peut-être la politique est-elle à revoir et peut-être que certaines choses doivent être changées — mais dans les décisions de la SDI entérinées ou non entérinées par le ministre, on retrouve des faits. On peut même dire qu'au niveau du gouvernement fédéral, spécialement dans la politique de M. Marchand, on y retrouve des éléments de pondération quant aux plans pour favoriser ou non une concentration industrielle à Montréal.

Il m'apparaît quand même nécessaire de voir un peu ces deux mécanismes dans un rôle de complémentarité et d'y aller avec prudence — je sais que c'est un des points qu'on a considérés — avant de faire des émissions d'obligations pour canaliser l'épargne par des émissions d'obligations industrielles garanties par la province pour voir l'effet que ceci pouvait avoir sur des secteurs d'activité comme celui dont nous parlons.

Il y a un dernier point qui m'apparaît, c'est en réponse directe à ce que vous avez soulevé, la question de permettre des prêts à plus faible taux d'intérêt à des industriels pour des projets peut-être plus petits et qui ne toucheraient pas la grande entreprise, l'entreprise multinationale. C'est un des programmes que nous examinons dans le moment avec du pour et du contre. Mais l'un des programmes aurait été que, sans impliquer la SDI, mais d'une façon généralisée, mousser l'investissement dans le secteur manufacturier dans toutes les régions, le gouvernement accepte de défrayer la différence entre un taux d'intérêt demandé par les caisses, disons 10 p.c. et un taux plus bas que les grandes corporations peuvent avoir. Ce qui voudrait dire que, sans fonctionnaires additionnels, on pourrait avoir, du jour au lendemain, plusieurs gérants de banque, plusieurs caisses, plusieurs institutions reconnues qui feraient une analyse financière de la rentabilité, et que si celles-ci sont prêtes à investir ou à prêter à l'investisseur, automatiquement, le gouvernement serait prêt à faire la différence. Il y en a qui sont pour et il y en a qui sont contre le programme, mais c'est un type de programme qui pourrait non pas changer notre structure industrielle mais stimuler l'investissement dans le secteur manufacturier.

M. CLOUTIER (Montmagny): Un commentaire, M. le Président, si vous le permettez. Le ministre dit que la Société de développement industriel a le droit d'émettre des obligations industrielles et que cela pourrait peut-être court-circuiter les caisses d'entraide économique. Je suis d'accord. Mais il faut se rendre compte d'une chose. C'est que dans la motivation créée autour des caisses populaires, des caisses d'établissement, des caisses d'entraide économique, ce qui fait le succès de ces organismes, c'est la motivation du développement régional, alors que la vente d'obligations comme la vente des obligations d'épargne n'est pas particulièrement liée au développement industriel. C'est la même chose pour la vente des obligations industrielles, à l'échelle provinciale, par la SDI pour des projets généraux. Si c'étaient des projets des grandes entreprises multinationales, des grandes entreprises à Montréal ou dans des centres plus populeux, je ne pense pas que les régions soient sensibilisées à l'achat de ces obligations industrielles autant que si c'est pour un projet précis dans une région, pour un projet qui est bien identifié, et c'est là qu'il faut utiliser véritablement la motivation des régions à l'endroit du développement de leur région.

Or, c'est quelque chose de sain dans une région que les gens veuillent prendre en main leur développement industriel et veuillent faire l'effort et veuillent risquer leur épargne; il faut

leur assurer, par les différents mécanismes, la protection nécessaire à la poursuite de ces objectifs.

M. LE PRESIDENT: Le député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, je ne voudrais absolument pas imposer le bâillon à qui que ce soit, mais si on avait fini les discussions générales sur l'article 4, je ferais la proposition que l'on voie les huit articles. Quant à moi, je le dis, ceci n'empêche personne d'autre de parler, mais je serais prêt à adopter les huit articles en bloc, sujet à une seule question. La question est la suivante et mes collègues du même parti et des autres partis pourront voir ce qu'ils désirent faire, par la suite.

L'on conserve à la catégorie: Traitements, salaires et allocations le même nombre de postes que lors du dernier budget. C'est exact. Cependant, l'on voit une diminution qui n'est pas importante, elle est de $6,000 sur des milliards, mais est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment il se fait qu'en conservant un ministère aussi important — il a obtenu de nouvelles responsabilités au cours de l'année à cause de deux ou trois lois qui ont été adoptées à la session précédente — l'on garde le même nombre de postes et l'on diminue le montant des salaires? Est-ce parce qu'en fait ces postes-là ne sont pas remplis...

M. TETLEY: Exactement.

M. CARDINAL: ... et qu'on ne songe pas à les remplir?

M. TETLEY: Je songe à les remplir. Mais, en effet, le Conseil du trésor, vous verrez ça dans presque tous les ministères...

M. CARDINAL: Je l'ai vu.

M. TETLEY: ... c'est la même réponse, je suppose, que les autres ministres ont donnée et que j'ai moi-même donnée hier soir. C'est parce qu'à un certain moment il y avait des postes vacants, donc il a diminué ces postes vacants de la moitié, je crois, dans notre budget.

M. CARDINAL: Est ce que je pourrais poser une question plus générale? L'an passé, dans le budget, une somme avait été prévue au ministère des Finances et cette somme servait, disons, de réservoir où l'on pouvait puiser pour compenser dans certains ministères et donner une certaine souplesse, est-ce qu'on a employé le même système cette année?

M. TETLEY: Je préfère que le ministre des Finances réponde à cette question.

M. CARDINAL: Je vais demander à mon collègue de Montmagny qui est membre, je pense, de cette commission, de retenir la question.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. CARDINAL: L'an passé il s'agissait d'une somme importante. On en a discuté longuement. Je suis quand même satisfait de la réponse du ministre. Quant à moi, je n'ai aucune question sur les autres postes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Sur les dépenses de transfert, le ministre nous a remis une liste des subventions accordées aux fédérations en 1971 pour un total de $180,000.

M. TETLEY: Avez-vous des suggestions, M. le député de Montmagny?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas de suggestions, mais je constate que ce ne sera pas compliqué, il y a encore $180,000 aux dépenses de transfert pour le prochain exercice.

M. TETLEY: C'est exactement le même montant. Je vous ai remis deux listes. Vous avez la liste pour les associations coopératives. Mais, la liste pour les caisses d'épargne et de crédit...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est $180,000.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors vous aviez $180,000 l'an dernier.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez $180,000 cette année.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre va suivre la même liste?

M. TETLEY: Pas nécessairement. C'est pourquoi je vous pose la question parce que l'an dernier j'ai avisé les fédérations qu'il y aurait peut-être une augmentation ou une diminution. J'attendais les brillantes idées de la commission parlementaire des institutions financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous ne pouvons pas faire de suggestions au ministre sans voir les dossiers, sur quoi il base les demandes de travail et le budget qu'il a. Le ministre est mieux placé que nous pour voir si...

M. TETLEY: Tant mieux!

M. CLOUTIER (Montmagny): Les demandes sont probablement de beaucoup supérieures à ce que le ministre a eu comme crédits de la part du ministre des Finances.

M. TETLEY: Pardon?

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a $180,000. Combien aurait-il voulu en avoir du ministre des Finances pour en donner aux fédérations? Le double?

M.TETLEY:Mais non!

M. CLOUTIER (Montmagny): Non?

M. TETLEY: La même somme, certainement. Mais si nous diminuons une fédération, nous pouvons peut-être augmenter l'autre. C'est ça le problème.

M. CLOUTIER (Montmagny): L'an prochain le ministre nous dira sur quel critère il s'est basé pour en diminuer quelques-unes et en augmenter d'autres.

M. TETLEY: J'ai reçu des lettres de la part de députés, de maires, de présidents de caisse, de présidents de fédération et je note tout.

Evidemment, comme le député de Montmagny l'a souligné, il faut regarder tous les dossiers et le résultat du travail de l'an dernier.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Dorchester.

M. GUAY: J'aurais une question à poser au ministre. S'il y a un changement pour les subventions en 1972, étant donné que nous avons la liste, est-ce que le ministre peut quand même nous assurer qu'il va consulter tous les organismes mentionnés avant de...

M. TETLEY: Ils me consultent, ils ont déjà commencé leurs consultations.

M. GUAY: Est-ce que le ministre consulte également ces fédérations-là?

M. TETLEY: Ah oui!

M. HARVEY (Chauveau): Ils sont obligés de produire des documents.

M. GUAY: Si le ministre nous assure évidemment que s'il y a changement en 1972, il s'engage à consulter ces fédérations, à partir de là il y a beaucoup moins de problèmes.

M. TETLEY: J'allais poser la question suivante: Etes-vous contents de subir un changement dans votre subvention? Il faut parler des pour et des contres, c'est certain. Avant de couper une subvention...

M. GUAY: Parfaitement d'accord.

M. TETLEY: ... je vais en expliquer les raisons.

M. GUAY: Ce que j'avais peur, c'est pour que cela se fasse. Disons que cela s'est fait peut-être dans le passé à quelques reprises. Ce que je voulais éviter par là, c'est que ces fédérations-là soient obligées de toujours avoir l'oreille tendue au ministère des Institutions financières pour savoir de quelle façon se fera le partage. Si le ministre peut les rassurer en disant qu'il va les consulter au préalable, je suis convaincu qu'on va leur enlever énormément d'inquiétude.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Bagot.

M. CARDINAL: M. le Président, pour revenir a un sujet dont j'ai parlé tantôt, et pour répondre au ministre, parce que le ministre des Finances n'était pas là, à l'article 11 du ministère des Finances, il y a un titre qui s'appelle "provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit se rapportant aux traitements, salaires et allocations, par suite de modifications, etc.", le paragraphe est très long et la somme est de $2 millions.

M. TETLEY: En effet, nous avons la même politique que l'an dernier.

M. CARDINAL: Sauf que l'an dernier, c'était plus élevé, c'étaient $10 millions.

M. TETLEY: Oui, c'est ça, on coupe partout.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer les catégories 1, 3, 4, 5, 7, 8, 10, 11 adoptées?

M. GUAY: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5: Service des compagnies de fiducie.

Service des compagnies de fiducie

M. TETLEY: C'est un service, M. le Président, très important, notre service des compagnies de fiducie. Je vous ai donné un sommaire de nos activités. Evidemment, ces compagnies-là, vous verrez...

M. CARDINAL: M. le Président, est-ce que vous me permetteriez d'interrompre? Je dois nécessairement partir pour mon bureau. Est-ce que je peux, avant de partir, poser seulement une question sur le service des sociétés de fiducie? Ce n'est même pas une question.

Est-ce que le ministre, dans les documents qu'il nous a fournis ou qu'il doit nous fournir, peut nous donner la liste des sociétés de fiducie qui opèrent au Québec, en indiquant si elles ont leur siège social au Québec ou à l'extérieur et en indiquant quelle est la somme qu'elles ont sous administration, si possible?

M. TETLEY: Oui. C'est dans un rapport annuel des services de fiducie, rapport de l'inspecteur des compagnies de fidéicommis.

M. CARDINAL: Ah bon! M. TETLEY: Le voilà.

M. CARDINAL: Je vous remercie beaucoup, ça répond à ma question et, avec la permission du président, je m'excuserais et je prierais M. Cloutier de continuer le travail qui a si bien commencé.

M. TETLEY: C'est un rapport... pas en vertu de la loi.

M. CARDINAL: Est-ce que ce rapport a été déposé à l'Assemblée nationale?

M. TETLEY: Non.

M. CARDINAL: Est-ce qu'il fait partie de la commission?

M. TETLEY: Certainement, je vais essayer de vous trouver des copies.

M. CARDINAL: Je ne fais pas de motion, je fais une suggestion.

M. TETLEY: Vous aurez une copie... M. CARDINAL: Moi, j'ai déjà la mienne. M. TETLEY: ... demain ou peut-être ce soir.

M. CARDINAL: Merci, M. le ministre, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Gouin.

M. TETLEY: Je voudrais terminer brièvement la question des remboursements à l'article 5, catégorie 14. Evidemment, c'est très important. Vous voyez que le service des compagnies de fiducie est rentable.

M. HARVEY (Chauveau): C'est un coût d'opération de $1,200.

M. JORON: M. le Président, la question que je voulais poser se rattache à celle qu'a posée le député de Bagot avant de partir. Peut-être que le ministre peut me donner le renseignement. Dans le rapport annuel, est-ce que, particulièrement sur la question des fonds de sous-administration des différentes sociétés de fiducie, à présent, on peut savoir l'origine ou la provenance de ces fonds et la nature de ces placements? Où sont-ils placés?

M. TETLEY: Non.

M. JORON: Je ne veux pas savoir pour le compte de qui mais...

M. TETLEY: Nous voulons évidemment connaître ces chiffres, les grands totaux, les chiffres qui concernent les Québécois, les résidants de l'Ontario et d'autres étrangers, etc. Mais nous n'avons pas ces chiffres en main encore. En effet la commission Bouchard étudie ce problème.

M. JORON: C'est ce que j'allais vous demander. Est-ce qu'il y a une loi quelconque qui empêche de les obtenir ou est-ce la tradition ou le "secrecy" qui est l'apanage des compagnies privées?

M. TETLEY: II n'y a pas de loi qui empêche, qui force ou oblige de les obtenir. J'ai causé ce matin même, au déjeuner, avec le chef de notre service de recherche. J'ai déjà discuté avec le sous-ministre de la question de notre formule d'information à laquelle chaque compagnie doit répondre. Nous modifions cette formule et...

M. JORON : De façon à pouvoir obtenir ces renseignements?

M. TETLEY: Peut-être que oui ou peut-être que non. Je crois que non mais dans un certain sens cela servira à augmenter les chiffres que nous aurons au Québec, parce qu'avant de fixer une politique d'investissements étrangers, il faut connaître le total d'investissements étrangers ou l'investissement à l'étranger par nos Québécois.

M. JORON: C'est en ce sens, je pense bien que le ministre serait d'accord pour dire que la connaissance de ces chiffres au moment où le gouvernement d'un pays s'apprête à voter une loi est une chose d'intérêt public.

M. TETLEY: C'est certain. C'est curieux que les pays du monde — je ne parle pas tout simplement de la province de Québec, des autres provinces ou du Canada — ne connaissent pas véritablement les sources de leurs investissements, ni la direction de leurs épargnes.

M. JORON: II est peut-être trop tôt pour vous le demander, mais si on n'arrive pas à obtenir les renseignements voulus et de façon que le travail d'autre part de la commission Bouchard ne soit pas, du moins dans ces chapitres-là, inefficace, est-ce que vous envisageriez de voter une loi pour obliger tout simplement le dévoilement de ces renseignements?

M. TETLEY: Oui. Je vois qu'il y a un problème. J'ai déjà noté que certaines institutions canadiennes, c'est-à-dire à charte canadienne, s'opposent parfois à nous donner des renseignements et vice versa.

M. JORON: Je le comprends facilement. Je

souligne un exemple entre autres, que vous avez peut-être retenu, on l'a utilisé. Le Royal Trust dans son fonds hypothécaire, on ne sait pas quel pourcentage, évidemment, de ces épargnes il perçoit au Québec. Mais on sait que, dans ses placements hypothécaires, il y en a seulement environ 13 p.c. au Québec. Alors, je comprends que souvent les sociétés de fiducie comme les banques d'ailleurs à travers tout le territoire peuvent être réticentes à communiquer ces renseignements. On peut s'apercevoir qu'elles recueillent l'épargne à une place et qu'elles en prêtent à l'autre. Je pense qu'il est capital que le Québec les forcent à dévoiler ces renseignements. Je ne sais pas ce que vous pouvez faire dans le cas des banques pour obtenir ces renseignements, sans être anticonstitutionnel, puisque c'est une loi fédérale, y avez-vous songé? Peut-être par la voie, vous m'en avez déjà glissé un mot, de l'assurance-dépôts, peut-être un prétexte qui permettrait au gouvernement du Québec, sans voter une loi ultra vires, d'exiger ces renseignements.

M. TETLEY: Oui, il y a certaines solutions en ce sens. C'est un véritable problème. Même si vous demandez à une compagnie de fiducie: Où se trouvent vos investissements? La réponse est la suivante: Nous avons les chemins de fer Canadien Pacifique et Steinberg, etc. Mais le Canadien Pacifique a son siège social à Montréal, est-ce que c'est un investissement québécois? Donc il faut certains critères.

Vous avez des chiffres vraiment faux. Ce n'est pas simplement en remplissant les formules qu'on a les résultats. Nous avons vu le rapport Gray, qui a coûté une somme énorme, peut-être $2 ou $3 millions. En Ontario, six économistes y ont travaillé deux ans et ils n'ont ni l'un ni l'autre les chiffres.

M. JORON: Je tenais simplement à souligner que, si je parle en tant que représentant d'une formation politique, nous avons, dès la première séance, après les élections de 1970, vu une commission de crédits des institutions financières demander ces renseignements-là. Je comprends que ça ne s'organise pas du jour au lendemain. On est deux ans plus tard et le ministre — qui n'était pas le même à l'époque — est toujours d'accord sur la nécessité d'obtenir ces renseignements. Je ne souhaiterais pas que dans deux autres années encore — peut-être que le ministre ne sera plus là, ça dépend à quel moment les élections auront lieu, enfin — ...

M. TETLEY: Nous allons gagner nos élections.

M. JORON: ... on soit encore placé devant le même problème. Il faudrait que, l'année prochaine, par exemple, à la séance des crédits de ce ministère-ci, on puisse avoir ces renseignements.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on pourrait passer aux catégories? Catégorie 1.

M.CLOUTIER (Montmagny): D'accord, pour ma part, je n'ai pas de question à poser sur ces catégories.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 14 adoptées?

M. JORON: Adopté. M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 6.

Service des compagnies de finance

M.CLOUTIER (Montmagny): A l'article 6, M. le Président, le ministre nous annonce dans ses notes des lois imminentes. Le ministre dit: "Un projet de loi a été élaboré à cet effet et est maintenant prêt à être déposé à l'Assemblée nationale sous le nom de "Loi concernant les activités financières". Etant donné que c'est imminent, est-ce que le ministre peut nous donner les grands principes de cette loi? Est-ce qu'il peut déjà nous en faire une primeur, parce que là c'est permis, la commission est le prolongement de la Chambre, personne n'en discutera avec personne.

M. TETLEY: En effet, c'est notre intention de présenter une loi concernant les activités financières. La première loi que nous allons présenter est la loi des activités immobilières. J'espère la présenter bientôt, je ne sais pas quand, mais c'est toujours le problème du comité législatif. Les avocats, que je ne blâme pas, mais qui ont des doutes, prennent un certain temps avant de prendre des décisions. Ils sont comme les comptables.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils ont des doutes sur quoi?

M. TETLEY: Ils ont des doutes sur tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Parce que c'est le ministre qui a préparé la loi?

M. TETLEY: Non. Sur n'importe quel sujet, ils ont des doutes. Ils sont des cartésiens, ils commencent par douter et ils doutent que ce soit vrai, il faut le prouver. La deuxième loi que je voudrais présenter est la Loi concernant les activités financières, que j'ai préparée et qui est prête. Une troisième loi est la Loi de l'assurance, que nous allons amender complètement.

Quand? Il faudrait le demander plutôt au ministre de la Justice, parce que c'est son comité de législation qui s'occupe de cela. Nous avons présenté l'an dernier une législation importante et qui a causé des débats. Nous siégeons presque neuf mois par année alors

qu'autrefois le Parlement siégeait six ou huit semaines...

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que le ministre a éprouvé des difficultés particulières en préparant cette loi?

M. TETLEY: Pas du tout. J'ai rencontré divers groupes. C'est une loi —je parle des activités financières — qui a pour but de contrôler les compagnies de finance et d'autres institutions financières.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est le point le plus difficile que le ministre a trouvé?

M. TETLEY: II n'y a pas eu de point difficile.

Il faut tout simplement le faire adopter par le comité législatif. Mais c'est quelque part dans leurs dossiers.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut considérer les catégories 1, 3, 4, 5, 7, 8 et 11 comme adoptées?

M. JORON: Si vous voulez, mais j'aurais une question qui se rattache à l'ensemble.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. JORON: Je m'aperçois que le ministre a lu le manifeste du Parti québécois...

M. TETLEY: Ce n'est pas ma bible, au contraire.

M. JORON: Cela aurait peut-être avantage à l'être, pour le bénéfice des Québécois. Vous avez sans doute noté le traitement que l'on réservait à cette partie des activités des compagnies de finance, dans le domaine du prêt aux consommateurs, qui a donné lieu à tant d'abus. Je veux tout simplement demander au ministre, non pas la primeur nécessairement du projet de loi, mais si l'inspiration de ce projet de loi à venir part justement de cette préoccupation de restreindre — et éventuellement éliminer ces abus — cette exploitation qui se fait au chapitre du prêt personnel.

M. TETLEY: Evidemment, il y a certaines erreurs des compagnies de finance et autrement. Nous voulons les contrôler, nous n'avons pas de loi de contrôle. C'est pourquoi vous notez, dans l'article 6, que nous n'avons pas de catégorie 14. On ne peut pas forcer...

M. JORON: Je vous ai demandé pourquoi...

M. TETLEY: On ne peut pas imposer un changement parce que nous n'avons pas de loi.

M. JORON: Quelle est la nature général des services rendus?

M. TETLEY: Ce sont, tout simplement, en vertu de nos lois qui existent actuellement, de l'inspection, etc.

M. JORON: Mais ces lois ne vous permettent pas, contrairement à ce qu'elles permettent dans d'autres secteurs, dans le cas spécifique des compagnies de finance, d'exiger...

M. TETLEY: C'est ça.

M. JORON: C'est abominable, surtout quand ce sont les institutions qui rendent le moins de services à la population, c'est incroyable que ce soient celles qui sont tolérées.

M. TETLEY: C'est la raison pour laquelle je veux adopter la loi. N'oubliez pas que par la Loi de l'assurance-dépôts aussi, nous allons imposer une charge d'inspection, ils vont la payer.

UNE VOIX: Adopté, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 7: Service des assurances

Service des assurances

M. TETLEY: M. le Président, c'est un autre service très important. Nous avons parlé de l'assurance-automobile, nous avons les problèmes de l'assurance-vie, de l'assurance générale, de l'assurance contre le feu, c'est un très grand service dans le gouvernement qui est très rentable aussi et dont nous sommes très fiers.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a aussi un projet de loi dans ce domaine-là?

M. TETLEY: Oui, nous allons amender notre Loi des assurances. En effet, ça fait vingt ans que les différents gouvernement du Québec ont préparé cette loi-là.

Et il y avait tellement de pressions d'un côté et de l'autre que le gouvernement s'est directement dirigé dans le milieu.

M. CLOUTIER (Montmagny): Cela va être difficile d'y voir une marque de commerce. Je suppose que c'est inutile de demander au ministre...

M. TETLEY: Non.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... les difficultés qu'il a éprouvées dans cette loi, de quoi il s'est inspiré...

M. TETLEY: Non, il faut que je dépose la loi et, comme je vous l'ai dit, je crois que c'est la troisième priorité.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, nous

allons attendre que le ministre dépose à l'Assemblée nationale les projets de loi.

M. TETLEY: Je peux ajouter qu'il y a, dans certains secteurs, la demande que les compagnies d'assurance aient le droit ou les mêmes pouvoirs qu'une compagnie de fiducie. C'est une drôle de demande mais c'est une demande sérieuse.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les renseignements que le ministre nous a transmis dans les documents, j'imagine, vont être contenus dans le rapport annuel du ministère?

M. TETLEY: Oui, ça...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a une mine de renseignements très intéressants dans ce que le ministre nous a appris.

M. TETLEY: Evidemment, je vous ai donné ici des détails qui se trouveront en sommaire dans le rapport annuel qui paraîtra bientôt.

Evidemment, le rapport annuel, c'est un sommaire.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, au chapitre des assurances, je n'ai pas de question sur les catégories en particulier, sauf peut-être à la catégorie 10: Dépenses de transfert, $35,500. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des détails?

M. TETLEY: Ce sont les bourses d'étude aux actuaires. H n'y a pas beaucoup d'actuaires au Québec, c'est une science importante, c'est une profession très importante. En effet, c'est pour des bourses aux actuaires.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et des bourses qui leur sont payées une fois qu'ils ont terminé leurs études dans les universités ici, au Québec, et qu'ils poursuivent des études ailleurs, j'imagine. C'est ça?

M. TETLEY: Non, même ici.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même ici, mais une fois les trois ou quatre ans du cours normal universitaire terminés.

M. TETLEY: Oui. Il faut une certaine compétence avant de se lancer dans l'actuariat, et il faut aussi une grande compétence avant de recevoir une bourse. Evidemment, il faut être diplômé dans tous les cas, parce que tout le monde peut dire, au début de sa carrière universitaire, qu'il va devenir actuaire mais, c'est très rare qu'on réussisse les examens de fellow.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, à l'article 7: Service des assurances, à la catégorie 1 : Traitements, salaires et allocations, on remarque une augmentation de $137,600. Je pense que le personnel est resté le même en nombre.

M. TETLEY: C'est une bonne question. J'ai donné la réponse à cette question il y a deux jours, je crois, et la raison en est la suivante : II y a une charge au service de l'inspection, article 2, catégorie 15 et aussi à l'actuariat, article 3, catégorie 15. Le surintendant de l'assurance voulait prouver aux compagnies d'assurance que ces services coûtaient au moins la somme qu'elles payaient et il a réussi parce qu'elle a en effet doublé. Le chiffre est deux fois dans le budget ici. Il n'y a pas d'augmentation du tout, sauf que cette année toutes les charges sont là avant l'imputation.Donc, c'est la même chose.

M. GUAY: Ce sont les dépenses, en quelque sorte, qui ont été faites auparavant...

M. TETLEY: Oui.

M. GUAY: ... et qui sont chargées au budget de cette année.

M. TETLEY: Oui. Donc, il n'y a aucune augmentation. C'est un jeu de comptable, accepté par le Conseil du trésor.

M. GUAY: II n'y aurait qu'aux partis de l'Opposition à l'accepter.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut continuer les catégories de l'article 7? Les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 10, 11 et 14, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): A la catégorie 14: Remboursements, M. le Président.

M. TETLEY: En effet, les remboursements, l'an dernier, étaient du même montant; les assureurs n'aimaient pas le fait qu'ils payaient plus que $499,400 et ils ont noté tout simplement cela. Donc, on avait donné les vrais chiffres ici et il n'y a pas d'imputation ailleurs. Cela fait plaisir aux compagnies d'assurance; elles ont payé, donc elles ont...

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, ç'a été plus que $500,000 l'an dernier? Pas mal plus.

M. TETLEY: Oui.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 8: Service du courtage immobilier du Québec.

Service du courtage immobilier du Québec

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le premier des trois projets de loi qui vont être

déposés pour couvrir les institutions immobilières.

M. TETLEY: Nous arrivons au Service du courtage immobilier. Nous allons présenter une loi sur les activités immobilières. Cette loi sera complémentaire à la Loi de la protection du consommateur, mais elle concernera les immeubles, et nous aurons le même article 4 au sujet de la langue. Nous avons certaines pénalités sévères, les plus sévères dans une loi québécoise je crois, parce que pour la première fois nous avons, dans le bill 45, stipulé qu'un président d'une compagnie peut être responsable des actes de la compagnie ou un autre officier ou même un administrateur et il peut aller en prison. Vous verrez, c'est vrai. Soyez prêts. Watch out!

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre...

M. TETLEY: Si vous avez commis des actes en contravention de la loi.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre donne un peu plus de détails sur cette loi. Est-ce qu'elle aurait franchi l'étape du comité de législation?

M. TETLEY: Non, j'espère qu'elle sera adoptée demain.

UNE VOIX: C'est encore l'étape du caucus.

M. TETLEY: C'est demain matin. J'aurai peut-être des nouvelles demain. Mais c'est très important, évidemment.

M. LE PRESIDENT: Alors, la catégorie 1?

M. GUAY: Nous remarquons une diminution. Est-ce que les mêmes explications qui ont été données tantôt pour le service des assurances vaudront en sens inverse?

M. TETLEY: Oui. C'est cela.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 1, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie B, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 7, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 8, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 9: Service des compagnies.

Service des compagnies

M. TETLEY: M. le Président, le service des compagnies est un service très important, parce que nous voulons des compagnies à charte québécoise et il est important que le service soit rapide, efficace. Aussi, nous avons le problème des noms qui est très important au Québec, le problème de garder dans nos compagnies, dans nos institutions, des noms en bon français. Et c'est un des problèmes les plus importants et les plus difficiles au service des compagnies. Il y a aussi le problème de noms semblables dans les autres provinces ou dans d'autres pays. Mais, jusqu'à maintenant, je crois que nous avons résolu ces problèmes.

M. CLOUTIER (Montmagny): A cette catégorie 1, je ne sais pas si le ministre a donné des explications antérieures...

M. TETLEY: C'est la même explication.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais il y a une baisse d'effectif, une baisse...

M. TETLEY: Augmentation...

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, une baisse d'effectif et aussi une baisse de salaires.

M. TETLEY: Ah oui! ces gens ont été transférés au service administratif, à l'administration, au fichier...

M. CLOUTIER (Montmagny): Le fichier central?

M. TETLEY: ... central et à d'autres services comme ceux-là.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que nous pouvons considérer les catégories 1, 3, 4, 5, 6,...

M. CLOUTIER (Montmagny): II y en a qui ont fait des remarques tantôt, ils voulaient parler du rapport Gray à cet article.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, nous allons adopter tout cela et puis nous ouvrirons la discussion par la suite. Alors, les catégories 1, 3, 4, 5, 6...

M. GUAY: A' la catégorie 6, j'aurais une question à poser. Quand vous mentionnez les

loyers, en ce qui concerne le service des assurances, est-ce que ce sont des locaux à bureaux ou...

M. TETLEY: Non, au gouvernement du Québec, ce sont plutôt les IBM, les Xerox, etc. Nous n'avons pas de véritable système de comptabilité où les loyers et les appels téléphoniques sont chargés aux ministres ou aux députés et même aux députés de l'Opposition. Je favorise un tel système.

Que tout le monde soit responsable de ces appels téléphoniques et même le ministre, le ministère et les services.

M. LE PRESIDENT: Alors les catégories 7, 8 et 11 sont adoptées?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): On voit par les statistiques qui nous ont été remises qu'un bon nombre de requêtes sont présentées au ministère dans une année, soit pour la formation de compagnies ou la modification des lettres patentes, lettres patentes supplémentaires. Quand il s'agit de création de nouvelles compagnies, j'imagine que, lorsque l'objet de la compagnie est à caractère économique, lorsque l'objet de la compagnie est à caractère social, le ministre transmet la requête en incorporation à un de ses collègues qui vérifie l'objet pour lequel la compagnie désire recevoir des lettres patentes et si véritablement c'est compatible avec le bien public.

M. TETLEY: Non, en effet comme l'ancien ministre des Affaires sociales le sait, lorsqu'il y a une demande d'incorporation dont les buts de l'incorporation tombent, disons, dans le domaine du ministère des Affaires sociales, nous envoyons immédiatement le dossier au ministère des Affaires sociales pour son imprimatur ou pour son consentement. Ordinairement ce ministère pose des questions, prohibe l'émission de ces lettres patentes ou en permet l'émission.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, on peut dire la même chose pour...

M. TETLEY: Pour les ministères.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le secteur économique ou le secteur de l'éducation ou les affaires culturelles...

M. TETLEY: C'est ça.

M. CLOUTIER (Montmagny): .. ou sportif.

M. JORON: Si je comprends bien, toute demande d'incorporation est automatiquement transmise au ministère concerné?

M. TETLEY: Non!

M. JORON: Ah bon! d'accord.

M. TETLEY: Disons économique. Si les buts sont acceptables suivant nos normes déjà fixées il y a longtemps, ils ont leur charte le plus tôt possible.

M. JORON: A ce sujet-là justement, vous venez de mentionner que les normes ont précisément été fixées il y a passablement longtemps, à une époque où peut-être l'Etat du Québec n'était pas organisé comme il l'est aujourd'hui, où le gouvernement, où les gouvernements n'avaient pas la même volonté de surveiller ce qui se passait, n'avaient peut-être pas le même sens de la responsabilité dans les affaires économiques. Mais aujourd'hui, à un moment où justement — ce n'est pas une constatation partisane — il y a passablement de problèmes économiques au Québec, est-ce que vous ne pensez pas que peut-être ces critères-là devraient être révisés? Je veux dire par là la chose suivante: Quand dans une société le Parlement, qui est l'autorité suprême accorde la vie à une entreprise en lui émettant une charte, c'est un moment très important. Je ne pense pas que le Parlement puisse automatiquement ou très librement accorder la vie, si vous voulez, ou l'existence juridique à des entreprises d'une façon automatique comme si c'était une machine distributrice. La responsabilité du gouvernement aujourd'hui est de questionner et de voir bien davantage quels seront les buts poursuivis par l'entreprise et aussi de les relier. Si le gouvernement a quelque souci de planification générale que ce soit, de les relier à ce que lui, le gouvernement, a déterminé comme politique générale. C'est pour ça que je me demande si en fait toute demande ne devrait pas être transmise au ministère de l'Industrie et du Commerce ou à l'Office de planification qui est en train plus ou moins de mourir de sa belle mort, faute d'avoir du travail à faire ou presque, de façon que l'imprimatur ou le nihil obstat soit accordé par les gens de façon à vérifier si l'apparition de cette nouvelle entreprise et les buts qu'elle s'est fixés entrent dans les cadres généraux du plan de développement que le gouvernement a.

Un plan de développement peut, à un certain moment, exclure le développement d'un certain nombre de secteurs pour en favoriser d'autres, il peut juger que tel secteur d'activité économique est surpeuplé et qu'en conséquence il ne devrait pas s'émettre, dans ce secteur-là, de nouvelles chartes. Toutes ces questions-là me font croire que toute incorporation, éventuellement, devrait être canalisée vers un office de planification qui serait vraiment équipé pour le faire ou quelque chose du genre. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. TETLEY: Nous avons par année 6,000 ou 7,000 demandes d'incorporation. Disons, divisées par 200 jours par année, ce seraient

donc 30 par jour. Les gens étudient et réfèrent souvent les demandes, soit au ministre ou au sous-ministre. Mais qu'on ait un "big brother" qui regarde tout, je me demande... Je sais que c'est admis dans certains secteurs de contrôler toute l'entreprise privée. Je me demande donc véritablement si c'est votre décision de contrôler l'entreprise privée, c'est par ce moyen-là lors de la naissance de la coopération... Je crois que même dans des Etats comme la Suède, des Etats très socialistes, on peut incorporer n'importe quelle compagnie. Mais les lois de développement ou les lois dirigeant l'économie sont claires et c'est aussitôt que l'homme enfreint la loi qu'on arrête son développement ou ses activités. Je me demande, moi, si je ne favori-rise pas un tel dirigisme. Mais même si j'étais en faveur d'un tel dirigisme, je me demande si je ne serais pas contre un système comme l'incorporation.

M. JORON: Disons que je ne pousserais pas le dirigisme jusqu'à y inclure la demande d'incorporation d'un salon de barbier. Vous l'avez signalé, ce sont des milliers par année. Quand il s'agit d'une entreprise d'une certaine importance, ou alors ça nous relie peut-être à la question qu'on avait soulevée par le rapport Gray, s'il s'agit d'une demande en incorporation faite par des non-résidants, seriez-vous d'avis que ça devrait aller à ce moment-là à un comité spécial?

M. TETLEY: J'ai un cas, devant moi, d'une demande d'incorporation où nous avons donné la lettre, formulaire indiquant que les lettres patentes seraient accordées dans un délai ordinaire, etc., faut de changement...

Après j'ai appris que c'étaient des étrangers qui voulaient se lancer dans un certain domaine où, à mon avis, ce n'est pas dans l'intérêt de notre économie québécoise. J'ai appris cela par un concurrent. Donc, j'ai arrêté les lettres patentes malgré le fait que les trois personnes qui avaient fait la demande soient trois Québécois de Montréal, un avocat et ses deux secrétaires. Parce que c'était leur intention de transférer la compagnie à des Américains, comme je l'ai fait des centaines de fois lors de mes incorporations, aux Américains. Je n'ai pas résolu le problème, c'est devant le conseil des ministres, etc. Mais peut-être, sans doute, j'ajouterais aux lettres patentes le fait qu'ils ne peuvent pas le transférer, dans une lettre, avec les lettres patentes, si c'est leur intention de le transférer aux Américains, qu'ils fassent une deuxième demande.

M. JORON: Vous, vous avez relevé là un cas un peu par hasard, vous avez été mis au fait et vous avez agi avec vigilance. Mais combien de cas peuvent vous échapper?

M. TETLEY: II faut plutôt, comme le premier ministre l'a aujourd'hui annoncé, une loi ou une politique générale à l'effet que, même si une compagnie existe à l'heure actuelle et veut transférer ses actions aux étrangers, elle ne le peut pas et le gouvernement peut même intervenir après.

M. JORON: Vous n'avez pas besoin de me convaincre. Je présume donc que vous serez un de ceux qui insisteront le plus sur ces points-là auprès du premier ministre.

M. TETLEY: Le premier ministre est très au courant du problème. Avant même qu'on l'ait demandé, il s'est levé en Chambre et j'ai été impliqué dans l'affaire de la Prévoyance. Evidemment, nous avons discuté cela, mais il a donné l'avis du gouvernement sans délai, disant qu'on était contre le transfert et, si nécessaire, qu'on était prêt à adopter une loi spéciale. Au sujet du rapport Guay, il y a deux rapports Gray à l'heure actuelle...

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que le ministre n'entre dans le rapport Gray, j'aurais un commentaire à faire sur la question du député de Gouin et la réponse du ministre. On a parlé du contrôle de l'économie, en contrôlant davantage les demandes de lettres patentes, Cela pourrait conduire à un certain dirigisme économique, je le pense. D'autre part, je ne sais pas ce que le ministre en pense mais est-ce qu'inconsciemment on n'atteint pas le même résultat actuellement, peut-être sans s'en rendre compte, par les lois qui obligent les gens d'un certain commerce ou d'un certain secteur à obtenir des permis? Prenez l'entreprise forestière: il y a des lois qui obligent celui qui veut s'en aller dans l'entreprise forestière à avoir un permis du ministère des Terres et Forêts, pour toute usine ou toute industrie qui se rattache au bois. On a voté une loi l'automne dernier sur le commerce des produits pétroliers; c'est ici la même chose, il va falloir être détenteur d'un permis. Je ne fais pas le tour de tous les ministères, mais j'imagine que, si on en faisait le tour, on serait peut-être surpris de voir le nombre de secteurs de l'activité économique où cela prend un permis.

M. JORON: Qu'est-ce qu'un individu peut faire sans avoir un permis?

M. CLOUTIER (Montmagny): Qu'est-ce qu'il peut faire sans avoir un permis? La loi de la protection du consommateur — là on entre dans le domaine commercial — exige des permis pour être vendeur itinérant, agent d'assurance. Et on s'en vient au code des professions, on en discute actuellement devant une commission spéciale. Or, dans le code des professions, il est question d'une troisième section par laquelle le ministère pourrait émettre des permis pour certaines professions, certains métiers; ce serait la façon de les contrôler et ils ne feraient pas partie du code des professions, mais ce serait la façon de fermer la profession et d'exercer un

certain contrôle. Alors, on serait peut-être surpris du nombre de cas, et j'aimerais que le ministre fasse faire cette enquête pour voir de quelle façon on peut exercer un contrôle. Supposons que le ministre a une demande d'incorporation dans le secteur social. Il se réfère comme il l'a dit tantôt, à la troisième partie de la Loi des compagnies.

S'il s'agit d'une compagnie qui veut construire ou exploiter un hôpital ou un centre d'accueil, tout de suite la loi l'oblige à transmettre sa demande au ministre des Affaires sociales, qui va voir à l'accepter ou à la refuser. De plus en plus, on voit des compagnies, des corporations qui sont créées à l'occasion de programmes spéciaux comme les travaux d'hiver, des initiatives locales ou Perspectives-Jeunesse. C'est aussi un secteur où il se crée beaucoup d'entreprises en vertu de la troisième partie de la loi.

Je pense qu'inconsciemment, sans accepter le principe de diriger une économie, on est fatalement conduit à exercer un certain contrôle, non pas pour priver les gens de la liberté d'exercer le commerce ou l'industrie, mais pour empêcher qu'il y ait encombrement dans ce secteur et qu'ils soient réduits, à un moment donné, à exercer une activité pour laquelle il y a certainement trop de monde dans ce secteur, où il n'y a pas de place pour eux.

Les gens n'ont pas tous les moyens techniques de savoir si un secteur particulier du commerce ou de l'industrie est encombré; ils n'ont pas tous les moyens de savoir .cela au moment où ils sont prêts à exercer ce genre d'activité.

Je pense que, sans vouloir diriger l'économie, il y a tout de même certaines façons de rendre service à la population. Même si le ministre ne refuse pas l'incorporation, il pourra peut-être dire à cette entreprise-là: On a des services techniques et on vous dit par nos services techniques que vous vous engagez dans un secteur où il n'y a absolument pas de marché. Alors, si vous voulez y aller, vous en subirez les conséquences. Ne venez pas nous faire le reproche que le ministère de l'Industrie et du Commerce ne vous a pas avertis que, dans ce secteur-là, il y avait trop de monde, ou qu'il n'y avait pas assez de marché. Je ne sais pas si le ministre comprend?

M. TETLEY: Oui. Je crois que le député de Montmagny a raison. S'il n'y a pas un certain dirigisme dans notre gouvernement, il y a certainement un système de tamisage dans presque tous les ministères. Il y a des lois dans presque tous les ministères concernant la direction de l'économie ou prohibant l'entrée des étrangers. On peut prendre le rapport annuel des divers ministères, regarder les lois l'une après l'autre, et on peut faire facilement un inventaire des lois. Vous pouvez prendre notre rapport annuel et vous verrez que, dans nos services, nous avons un système de dirigisme, de direction ou de tamisage. Prenez la commission des valeurs mobilières. Depuis longtemps on avait des objections à certaines institutions et depuis un certain moment nous avons imposé des règles d'achat de compagnies, etc., siège social à Montréal, nous avons prévu certains critères. Dans toute étude d'investissement étranger et aussi dans le contrôle de l'investissement québécois qui est aussi important — ne l'oubliez pas — il y a aujourd'hui et il y aura une certaine direction donnée par l'Etat. Comment et dans quelle mesure? C'est une autre question. Il y aura certainement une direction donnée par l'Etat et il faut une espèce de coordination à l'heure actuelle.

M. CLOUTIER (Montmagny): II y a deux ministères que je n'ai pas mentionnés tantôt, vous avez tout le secteur privé du ministère de l'Education. Autrefois, une institution privée pouvait à son vouloir, à sa bonne volonté, venir au monde et donner des services dans le domaine de l'Education. Aujourd'hui, il y a une loi qui l'oblige à avoir un permis. Au ministère du Travail, il y a encore là un contrôle.

Prenons par exemple les décrets qui obligent à certaines contraintes. Alors, si on prend tous les ministères, c'est pour ça tantôt que je parlais d'inventaires, si on n'accepte pas... Evidemment, je ne suis pas disposé à accepter le principe d'intervenir en économie et de dire à une entreprise: Vous aurez ou vous n'aurez pas votre charte suivant la bonne volonté du gouvernement. A ce moment-là, ce sera le Protecteur du citoyen qui sera obligé d'intervenir à tout moment pour savoir si l'Etat a abusé de son pouvoir.

Je ne suis pas d'accord en principe, mais en pratique, il le faut presque. Plus le gouvernement intervient dans différents secteurs, plus il exerce ce contrôle sans que nous ne l'acceptions en principe.

M. JORON: La dernière remarque du député de Montmagny est très intéressante parce qu'il dit qu'il a de la difficulté à l'accepter en principe, mais qu'en pratique il s'aperçoit que c'est ce qui se passe.

M. TETLEY: II votait contre en deuxième lecture.

M. JORON: Mais ça, c'est très important. C'est tout ce qui fait justement que la philosophie libérale n'a aucun sens, n'a pas de fondements. C'est précisément ce point-là, c'est la question. On veut souscrire à la liberté d'une part, et d'autre part, on s'aperçoit que la liberté des individus est conditionnée par celle des autres. Et à partir de ce moment-là, dès l'instant où on veut s'organiser en société, comme le ministre vient de le dire, il faut coordonner tout ça et l'organiser dans une société.

M. TETLEY: II faut une certaine coordination. J'ai fait une critique de votre livre "Quand nous serons vraiment chez nous" et je crois que

vous aurez presque tout le monde en cellule. Selon moi, il y a pas mal de dirigisme.

M. JORON: Je vais vous rassurer tout de suite. Vous n'êtes pas destiné aux cellules.

M. GUAY: J'aurais peut-être un commentaire à faire, M. le Président. Evidemment, le ministre des Institutions financières, ou peu importe quel ministre, ne peut pas présumer des intentions d'un but non avoué dans une demande d'incorporation.

M. TETLEY: C'est ça.

M. GUAY: Je pense qu'il se fait quand même des enquêtes rapides, comme on les appelle, avant d'émettre des lettres patentes. Je me demande à un moment donné si on tente d'établir un contrôle sévère, s'il n'y a pas un danger d'établir des barrières. Evidemment, ce ne sera pas des barrières tarifaires. Mais, qu'on songe au ministère que le député de Montmagny a souligné tantôt et véritablement, le citoyen se demande: On pourra faire quoi tantôt sans permis?

Est-ce que ce sera quand même permis, nous en sommes rendus là, de travailler et d'essayer de gagner sa vie de façon honorable? Il y a peut-être le danger de tomber dans l'excès en élevant des barrières. Qu'on ait un contrôle sur des capitaux étrangers dans le domaine que l'on a discuté, je ne suis pas contre. Mais que ces lois aient une portée générale, il y a quand même un danger.

Les problèmes ne sont pas les mêmes. Mais si on tente de toujours régler les problèmes par les effets, on va toujours et continuellement être dans l'erreur. Il faut remonter à la source des problèmes, essayer d'en découvrir la cause le plus justement possible et à partir de là, apporter des solutions. Mais tant qu'on prendra les problèmes par les effets, c'est un peu ce qu'on subit actuellement. L'excès est dangereux aussi.

M. TETLEY: II peut y avoir un excès de direction. J'ai lu, comme j'espère tout le monde, le livre de Vilias, le vice-président de Yougoslavie qui a été le grand ami et lieutenant de Tito.

Mais depuis vingt ans, il passe son temps en prison, il sort pour quelques mois, il écrit un livre et rentre immédiatement en prison. Je n'ai pas eu l'occasion de discuter de M. Vilias avec M. Tito lors de sa visite, mais j'ai souvent discuté de ses livres avec des Yougoslaves que je connaissais, qui sont du gouvernement de Yougoslavie, que j'ai rencontrés dans ma pratique du droit maritime. Et, évidemment, ils n'ont pas lu le livre non plus, le livre le plus important, lorsqu'il parlait de la prochaine révolution, la quatrième révolution, après Marx, c'est contre l'Etat, les gens seraient contre l'Etat finalement, contre l'Etat socialiste, contre les hommes en charge. Je veux donner aux coopératives, aux syndicats, aux groupes, aux individus une certaine liberté; je ne veux pas donner... Moi-même, je crois que c'est erroné de donner trop de pouvoirs à l'Etat, il faut laisser des freins dans la société. Et, en tout cas, M. Vilias qui a été vice-président de Yougoslavie — je crois qu'il l'est encore — s'opposait farouchement à la politique et je crois qu'il avait raison, parce que la politique affectait le développement économique de son pays.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, justement, le sens de la discussion qu'on a eue, c'est que j'ai souligné qu'il serait peut-être intéressant de faire un inventaire, actuellement, de toutes les contraintes qui sont exigées par tous les ministères pour pratiquer dans les différents secteurs d'activité, afin qu'on ait le portrait, l'inventaire et il faudra peut-être donner une réorientation dans un sens ou dans l'autre. Et comme le disait le député de Gouin, je pense bien qu'on ne doit pas chasser les sorcières non plus; il ne faut pas avoir peur. Si on le fait en pratique, il ne faut pas avoir peur non plus. Si on se rend compte qu'en pratique certaines lois... Elles ont été apportées en Chambre, — on l'a mentionné au ministre à ce moment-là, — et quel que soit le gouvernement, des gouvernements qui nous ont précédés l'ont fait, nous l'avons fait, les gouvernements qui sont là le font actuellement, c'est donc signe que si on met ça dans la loi, on constate qu'il y a une nécessité de le mettre dans la loi.

Il ne s'agit pas d'être effrayés des conséquences de la loi, parce qu'il y a certainement un besoin. D'autre part, si on ne le met pas, est-ce que les conséquences ne seraient pas plus désastreuses que s'il n'y avait pas de contrôle?

Parfois c'est seulement pour contrôler la qualité de l'activité qui est exercée dans ce secteur-là. Je sais que, dans le commerce des produits pétroliers, il y a certains dangers à éviter. Dans le domaine de la construction, quand on utilise des explosifs ou des choses semblables, il faut des permis. Ce n'est pas pour empêcher quelqu'un de construire, c'est pour contrôler la qualité et la responsabilité de celui qui exercera ce métier. Bien souvent, c'est pour cette raison. C'est pour cela que je dis qu'il y aurait peut-être lieu de faire cet inventaire simplement pour la satisfaction de constater jusqu'à quel point l'Etat est entré dans différents secteurs. Et s'il y a des secteurs où il est entré, et où il n'aurait pas dû entrer, alors, il exercera un recul stratégique et tout le monde sera satisfait.

M. GUAY: Est-ce que nous pourrions ajouter que ces lois auxquelles le député de Montmagny fait allusion sont devenues obligatoires justement parce que peut-être on a négligé d'apporter des solutions quand c'était le temps?

M. TETLEY: Peut-être. Nous avons tellement de lois, parce que nous avons tous l'idée

de détourner la loi, nous avons l'esprit de Barreau...

M. BACON: Ce sont des avocats. M. TETLEY: Peut-être.

M. JORON: Déformation professionnelle du ministre.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, comme il est 6 heures, je ne sais pas si nous pourrions suggérer... Nous voudrions parler du rapport Gray mais il reste cinq minutes et je ne pense pas que nous puissions entreprendre...

M. JORON: ... la commission des valeurs mobilières.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... la commission des valeurs mobilières. Je pense que nous devrions suspendre l'article 9 pour ne parler que du rapport Gray. Nous aurions quelque chose à ajouter. M. Cardinal, le député de Bagot, aurait bien voulu faire quelques remarques à cette commission.

M. TETLEY: Avec plaisir. Tout l'article est suspendu. J'ai dit plutôt que nous pouvions revenir à la fin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous serions satisfaits de ne revenir...

M. LE PRESIDENT: Au début de la séance, nous avons adopté toutes les catégories de l'article 9. A la prochaine séance nous pourrons parler du rapport Gray.

M. CLOUTIER (Montmagny): Et aborder l'article 10...

M. LE PRESIDENT: Et aborder l'article 10 ensuite. La séance est ajournée sine die, selon la volonté des membres de la commission.

(Fin de la séance à 17 h 58)

Séance du jeudi 4 mai 1972

(Seize heures trente-six minutes)

M. PILOTE (président de la commission des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

M. Assad remplace M. Fraser.

M. CARDINAL Agréé.

M. LE PRESIDENT: Hier, nous nous étions entendus sur une discussion sur le rapport Gray...

M. LACROIX: Si vous permettez, M. le Président. Voudriez-vous placer mon nom à la place de M. Veilleux qui est rapporteur à la commission de la fonction publique? Je quitterai pour quelques minutes, mais je reviendrai à la commission.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors M. Lacroix remplace M. Veilleux.

M. LACROIX: Pour qu'il y ait quorum, parce que M. Veilleux est rapporteur à la commission de la fonction publique.

M. CARDINAL : Cela ne soulève pas la question du quorum.

M. LACROIX: D'accord. Merci.

M. TETLEY: On commence, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Alors, les questions sur le rapport Gray.

Rapport Gray

M. CARDINAL: D'abord, M. le Président, j'aurais une seule question. Hier à l'Assemblée nationale, j'ai posé une question en trois parties à l'honorable premier ministre. Celui-ci, dans sa réponse, m'a dit que probablement il en serait question au conseil des ministres le soir même. Je ne demande pas au ministre des Institutions financières, Compagnies, Coopératives et corporations religieuses, depuis la loi 86, de dévoiler les secrets du conseil des ministres. Mais justement, comme il responsable des compagnies — j'emploie le terme tel que la loi l'a choisi — du Québec, qu'il y a juridiction concurrente dans ce domaine, qu'il y a une grande confusion — dont nous avons parlé l'année dernière et sur laquelle je ne reviendrai pas — sur le choix qu'ont les individus de s'incorporer en vertu des lois du gouvernement central ou du gouvernement du Québec, je pose tout simplement la question suivante: Est-ce que de fait, le gouvernement, à la suite de la connaissance publique et officielle du rapport Gray et du projet de loi déposé aux Communes, a une position précise

sur la question des investissements étrangers et l'effet de la loi déposée à Ottawa? En d'autres mots, est-ce que le conseil des ministres a pris une décision, a l'intention de poser des gestes et lesquels? Est-ce que ma question est prématurée?

M. TETLEY: Je crois, M. le Président, que la question est un peu prématurée. Depuis longtemps le gouvernement étudie la question. J'étais et je suis encore président du comité interministériel qui étudie la question des investissements étrangers. J'ai vu M. Gray, j'ai téléphoné à plusieurs ministres, j'ai vu plusieurs ministres du gouvernement fédéral et nous avons certaines intentions; le premier ministre l'a même annoncé dans le discours inaugural de même qu'hier.

D'autre part, le gouvernement fédéral, dans sa déclaration, a annoncé qu'il y aurait des consultations. Le conseil des ministres et le premier ministre croient qu'il est important que, avant ces consultations, nos idées ou nos plans ne soient pas dévoilés, mais que nous parlions... Ce sont des positions prises avec le gouvernement fédéral, malgré la position ferme du gouvernement du Québec. Je peux dire, au sujet du rapport Gray, que notre problème est de nature québécoise et non telle que stipulée dans la loi fédérale dont j'ai copie en main, qui a été déposée hier, et nous constatons clairement au Québec que les investissements étrangers sont nécessaires à notre développement et nous réalisons, d'autre part, que les compagnies étrangères — et surtout les entreprises multinationales — dominent notre économie en partie, dans certains secteurs. En effet, le rapport Gray, même le rapport volé de l'an dernier, fait preuve de cet état de fait.

M. CARDINAL: Soixante pour cent.

M. TETLEY: Cela dépend du secteur. En agriculture...

M. CARDINAL: Dans le domaine manufacturier.

M. TETLEY: Dans le domaine manufacturier. Nous sommes au courant de cela et nous avons fait des études nous-mêmes. D'autre part, nous avons constaté, comme le gouvernement fédéral, que l'acte le plus néfaste est la prise de possession. Parce que lorsqu'il y a un investissement dans une nouvelle industrie, ça peut aider à l'épanouissement de la province. Mais l'achat d'une compagnie québécoise veut dire simplement que certaines familles ou certains groupes d'actionnaires ont de nouvelles sommes d'argent et qu'ils peuvent peut-être quitter la province de Québec et aller en Floride, etc. Mais le placement d'argent au Québec par des investisseurs étrangers est un autre problème.

Le gouvernement fédéral, jusqu'à maintenant, n'a attaqué que les "take-over" ou les prises de possession.

Pour ma part, je crois que le problème du Québec consiste plutôt en intégration de l'industrie dans notre économie, soit l'industrie en général du Canada entier ou les investissements étrangers. Pour moi, c'est important. Certains investissements étrangers aident énormément l'économie et aident énormément les Québécois. Prohiber tout simplement les investissements, à mon avis, n'est pas le vrai critère.

En effet, parlant des critères, vous avez sans doute noté qu'il y en a cinq dans le bill déposé hier par le ministre de l'Industrie et du Commerce fédéral, mais aucun critère ne concerne les provinces du Canada. Il y a des critères de secteurs et je crois qu'on parle aussi d'industrie.

C'est donc en ce sens que je pense, sans vous donner l'opinion définitive du gouvernement du Québec parce que je ne peux pas vous la donner.

M. CARDINAL: M. le Président, je termine là-dessus. On pourrait faire un long débat mais cela porterait à faux, pour au moins deux raisons. La première, est que le rapport Gray est une chose. Ce qui est important, c'est la législation, parce que la législation est une souris à côté de la montagne qu'est le rapport Gray.

M. TETLEY: Oui.

M. CARDINAL: Ceci n'est donc pas grave présentement. Il me paraît dangereux, et je voulais le souligner au ministre, qu'on se place dans la même situation que l'on s'est placé au Québec vis-à-vis de Medicare où le fédéral a fait une loi-cadre qui est devenue très précise, où on avait le choix d'adhérer ou d'être exclu.

On a vu le provincial, récemment, faire une lutte pour conserver sa primauté législative en matière sociale.

Or, en matière de compagnies, un problème qui est très rapproché de l'économie du Québec — c'est un des points faibles de notre secteur économique — je craindrais que le fédéral, par cette loi, crée un précédent, même s'il est mineur, et que, comme le ministre fédéral de l'Industrie et du Commerce l'a lui-même annoncé, plus tard il ne vienne avec une autre loi. Parce que le ministre l'a dit: Nous faisons ce premier pas et, plus tard, nous irons plus loin.

C'est pourquoi je voudrais que dès le moment présent — et je termine là-dessus — le gouvernement du Québec soit très ferme pour que plus tard, dans six mois, dans un an ou dans deux ans, il ne soit pas en présence d'une législation qui viendra lui imposer un nouveau carcan dans un domaine où, lui, il peut avoir des raisons différentes d'agir du gouvernement fédéral. C'est-à-dire: Pourquoi le gouvernement central admet-il en principe, par le rapport Gray et un début de législation mineure, un nationalisme canadien en matière d'investissements et ne l'admet-il pas au niveau des Etats que l'on appelle les provinces?

Je termine là-dessus, M. le Président, parce que je pense que ce n'est pas le lieu de faire le

débat sur le rapport Gray, même si on peut en parler parce que, enfin, les crédits du ministère du ministre qui me fait face n'ont pas prévu de poste spécifique, évidemment, pour la mise en application des règles qui pourraient venir de cette loi présentée hier à Ottawa. Je voulais faire quand même ce caveat, si on veut, cette mise en garde au gouvernement, au nom de l'Opposition officielle.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, il est évident que le rapport Gray, même si c'est un rapport qui a été soumis au gouvernement fédéral, a des implications profondes et touche un problème qui nous intéresse beaucoup au Québec. Bien qu'à première vue le rapport Gray semble assez réaliste en ce qui a trait à l'analyse de la situation qui prévaut à l'heure actuelle, en ce qui nous concerne, nous en sommes déçus relativement à certaines de ses recommandations parce que ce rapport ne touche pas aux causes profondes de la situation actuelle mais tente plutôt de légiférer sur certaines conséquences que nous avons à subir présentement.

Il y a d'abord deux points très importants. Je me permets de le souligner à l'attention du gouvernement pour que celui-ci en prenne bonne note. D'abord, les investissements étrangers comme tels et aussi, le contrôle étranger qui n'est pas nécessairement de l'investissement.

On sait comment, par toutes sortes de subterfuges, les étrangers s'assurent le contrôle des entreprises chez nous en investissant des capitaux minimaux qui, même dans certains cas, sont inférieurs à 10 p.c. et même 5 p.c.

En ce qui a trait aux investissements étrangers, nous ne pouvons pas analyser le problème sans en faire deux sections bien distinctes. La première est qu'il y a des investissements étrangers concernant les développements nouveaux, les mises en valeur de certaines de nos ressources naturelles nouvelles et de nouvelles industries qui viennent s'établir chez nous. Nous pouvons prendre comme exemple la question de l'Iron Ore qui est venue s'installer au Labrador pour extraire le minerai de fer et nous pouvons également parler, au niveau industriel, de General Motors qui est venue s'établir à Sainte-Thérèse au nord de Montréal. Il s'agit d'entreprises étrangères. Mais il y a aussi des entreprises de chez nous qui changent de mains, qui deviennent des propriétés étrangères du jour au lendemain. J'estime qu'il serait illusoire et cela serait courir à une véritable catastrophe que de vouloir appliquer la même politique dans les deux cas. Il faut absolument que le gouvernement étudie chaque cas en particulier. J'estime que le gouvernement du Québec a son mot à dire dans ce domaine, qu'il devrait s'organiser pour publier un mémoire pour le soumettre à une commission parlementaire afin que les membres de la Chambre puissent en discuter. Ce domaine a des consé- quences importantes pour l'avenir immédiat du Québec et surtout pour le futur. Particulièrement, lorsque qu'en 1967, selon un article paru dans les journaux cette semaine, les investissements étrangers étaient établis à quelque $35 milliards et nous avons de bonnes raisons de croire qu'à l'heure actuelle, au Canada, les investissements étrangers dépassent les $50 milliards.

Or, quant aux investissements étrangers je voudrais aussi souligner un autre point. L'investissement étranger est une conséquence obligatoire du système financier actuel, du système économique dans lequel nous vivons. Il y a trois conséquences dans le système financier et économique actuel et les investissements étrangers en sont une qui obligent les gouvernements à les accepter de façon à pouvoir équilibrer la balance des paiements. Lorsque nous empruntons sur le marché américain à coups de milliards de dollars, nous devons nécessairement sortir ces capitaux sous forme d'intérêts et rembourser le capital en plus. En guise de compensation, il y a les investissements étrangers qui viennent suppléer à cette sortie de capitaux. Nous avons alors à faire face à un endettement pyramidal lorsque le système de taxation a atteint la supertaxation et la capacité de payer des citoyens.

J'estime que, sur ces points précis, il y aurait lieu, pour le gouvernement du Québec, de se pencher non seulement sur les conséquences des investissements étrangers, mais sur les problèmes que ça peut nous causer dans certains domaines et sur les avantages que nous pouvons en retirer dans d'autres. C'est pour ça que nous, du Ralliement créditiste, nous estimons — et je le dis aujourd'hui au nom de mon groupe — qu'il ne peut y avoir une politique unique, une politique globale dans ce domaine. Il y a trop de secteurs, trop de départements. Il faut tenir compte des impératifs. Il faut tenir compte des obligations. Alors, en face de ces faits, je demande au gouvernement — je pense que le rôle du ministère des Institutions financières est important dans ce domaine — de bien étudier les causes profondes.

Pourquoi l'investissement étranger est-il nécessaire alors qu'on ne semble pas attacher autant d'importance à l'investissement des nôtres pour développer chez nous nos propres entreprises? Alors, il y aurait lieu d'examiner ces causes. Je ne veux pas, M. le Président, engager un débat parce que j'estime qu'il serait nécessaire et important qu'une commission parlementaire siège à ce sujet. Je demande en terminant au gouvernement d'être à la fois prudent et de ne pas avoir peur de faire connaître son point de vue au gouvernement fédéral. Si le gouvernement du Québec prend la responsabilité, l'initiative de mettre la commission parlementaire au courant, alors à ce moment-là ce ne serait pas un parti politique qui irait à Ottawa et qui pourrait appuyer le gouvernement du Québec, mais l'ensemble des Québécois. J'estime que c'est très important.

Je demande aussi au gouvernement d'être réaliste, d'étudier bien sérieusement chacune des implications d'une ou de l'autre des recommandations qui pourraient être faites. Surtout, je demande au gouvernement d'être responsable en face de cette situation. Etre responsable ça veut dire énormément de choses. Cela veut dire d'abord un gouvernement capable de prendre ses responsabilités, puis un gouvernement qui, après s'être décidé de les prendre, prend les moyens pour apporter des correctifs en vue de redresser une situation qui risque, à plus ou moins brève échéance, si on n'agit pas, de nous placer dans un pays possédé par les autres où nous serons obligés d'avoir un permis de l'Etat pour être capable d'avoir du travail.

M. TETLEY: M. le Président, je veux répondre brièvement et je note que le député de Gouin a son mot à dire. Je suis assurer le député de Bagot et aussi le député de Beauce que le gouvernement sera très ferme. Je note que nous avons déjà, et depuis longtemps, commencé des études et à fixer nos positions. Je note aussi que, dans certains ministères, nous avons pris position depuis longtemps.

Si vous faites un inventaire de tout ce que le gouvernement de Québec a fait depuis longtemps, vous verrez dans les lois du Québec beaucoup de dispositions prohibant ou contrôlant les investissements étrangers. D y a certaines taxes, certains impôts qui favorisent les investissements du Québec. Il y a au ministère des Institutions financières une politique au sujet des courtiers en valeurs mobilières, il y avait l'école de la Prévoyance, etc. D'autre part, — je crois que le premier ministre a été assez clair hier de même que dans le discours inaugural — il faut une loi sans mentionner quelle sorte, mais le gouvernement fédéral a présenté sa loi et nous allons discuter avec le fédéral; je crois aussi que le fédéral a présenté une loi qui constitue un document de travail qui devra probablement être discuté, avant les élections. Ceci sans prêter d'intention au gouvernement fédéral, je crois que c'est un document de travail qui sera considéré à fond après les élections. Je me demande si on l'adoptera avant les élections. J'en doute fortement.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le ministre, que ce document va constituer un excellent cheval de bataille lors des prochaines élections fédérales.

M. CARDINAL: Ici, c'est le rapport Bouchard.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Gouin.

M. TETLEY: Nous avons notre cheval.

M. JORON: M. le Président, je voudrais reprendre quelques-uns des propos du ministre des Institutions financières qui nous faisait part de certaines mesures, de certains contrôles qui avaient été appliqués dans le passé à cet égard. C'est juste. Par contre, je pense que, globalement, on peut rire un peu de l'efficacité de ces mesures quand les statistiques nous montrent que notre industrie du secteur manufacturier est aujourd'hui contrôlée à 60 p.c. par des intérêts étrangers au Québec. La moyenne est un peu plus faible au Québec que dans le reste du Canada. Cela fait une preuve assez éclatante de l'efficacité de ce qu'on a fait dans le passé. De là toute la nécessité de faire davantage. Il n'est pas dans notre intention de commenter ce qui se fait dans un autre Parlement. Je veux tout simplement tenter de situer, de raccrocher mes remarques au fait que le ministre nous faisait part il y a quelques instants qu'il était responsable d'un comité qui se penchait sur cette question-là.

Si c'est un sujet qui intéresse le gouvernement du Québec et si des comités l'étudient, à partir de ce moment-là cela devient le devoir des partis d'Opposition de faire connaître leur opinion et c'est ce que je veux faire très brièvement.

Je voudrais mettre le ministre en garde pour qu'il ne tombe pas dans le panneau qui veut classer les choses en blanc ou en noir. C'est-à-dire que, ou bien ce sont les investissements étrangers et on les subit, on les supporte, on continue la politique de la porte ouverte, ou bien, si on ferme cette porte-là, c'est la misère, le chômage, la réduction du niveau de vie. Cette éternelle conséquence, ou rattachement que l'on fait de l'un à l'autre nous vient surtout de ceux qui ont des intérêts à défendre là-dedans et qui veulent faire croire que l'absence d'investissements étrangers ou de contrôle sévère signifie une perte d'emplois. C'est très mal poser le problème et c'est fondamentalement malhonnête. Je vais vous expliquer pourquoi. Le ministre nous l'a dit — et c'est la position de son gouvernement, d'autres ministres du même gouvernement l'ont répété, principalement le ministre des Finances — nous constatons que nous sommes dépendants de l'investissement étranger si nous adoptons comme politique un développement économique accéléré, une politique de croissance quantitative rapide. Il faudrait que l'on sache maintenant ce que le gouvernement veut dire quand il dit: Nous sommes dépendants de l'investissement étranger. Où la dépendance se situe-t-elle. C'est ce qu'on voudrait savoir, c'est ce qu'on voudrait que le gouvernement précise pour le bénéfice de la population pour ne pas induire la population du Québec en erreur.

Or, cette dépendance peut se situer, en gros, à trois niveaux. C'est au niveau, soit des capitaux, c'est-à-dire de l'argent, ou bien c'est l'argent qui manque, ou bien c'est la technologie qui manque, ou bien c'est l'initiative, c'est-à-dire ce sont les hommes, les cadres organisa-tionnels. Il y a de fichues différences selon que

cette dépendance-là se situe à l'un ou l'autre des trois niveaux. Et quand je disais qu'on avait faussement posé le problème dans le passé en faisant croire qu'à défaut d'investissements étrangers ce serait le chômage, c'est qu'on présume que l'investissement étranger, en termes d'argent, en termes de capital est la denrée et c'est à ce niveau-là que se situe notre dépendance.

En somme le rapport Gray, il faut le dire, le redire et le souligner, a clairement démontré que ce n'était pas au niveau de l'argent ou des capitaux que le Canada pouvait être dépendant vis-à-vis de l'investissement étranger, puisque 80 p.c. du développement, de l'expansion de la partie déjà étrangère de l'économie canadienne avait été financée à partir de sources canadiennes. On sait que la source principale par laquelle...

M. TETLEY: C'est 81 p.c.

M. JORON: ... c'est cela. Je suis content de l'entendre confirmer par le ministre parce que c'est peut-être la première fois qu'on l'entend de la part du gouvernement.

M. TETLEY: Suivant le rapport Gray. M. CARDINAL: Le rapport le dit.

M. JORON: Mais c'est un point capital. Qu'on réalise une fois pour toutes que les entreprises, même quand elles sont étrangères, se financent principalement de deux façons: d'une part, par l'autodéveloppement, l'autofinancement, c'est-à-dire les profits accumulés et les réserves d'amortissement, bien sûr, issus du marché local, puisque cela vient du chiffre d'affaires qu'elles ont réalisé, donc des consommateurs locaux et, d'autre part, par les emprunts qu'elles effectuent sur les marchés locaux et que nos institutions financières achètent. Finalement, la dernière partie, qui est le capital de risque, c'est la partie qui, dans le cas d'une nouvelle entreprise, peut venir de l'étranger et c'est de loin la plus petite partie. C'est beaucoup moins grave dès l'instant où on réalise que ce n'est pas l'argent qui manque et que la dépendance vis-à-vis du capital étranger ne se situe pas à ce niveau-là.

Si elle se situe au niveau de la technologie, c'est plus compliqué. Tout le monde va admettre que, dans bien des secteurs, à bien des égards, cette dépendance existe encore et continuera probablement. Sauf qu'il y a peut-être des moyens de s'en sortir. Pour avoir accès à la technologie étrangère, il n'est pas nécessaire de laisser les firmes étrangères occuper le marché chez nous. La technologie, ça se loue, ça se prête par redevances, ça se fait par "joint venture" aussi, de toutes sortes de façons. Je crois personnellement et le parti que je représente croit qu'il est faux de situer la dépendance au niveau technologique, de la rattacher à la nécessité de tolérer la présence, comme on l'a fait dans le passé, aussi excessive du capital étranger chez nous.

Si c'est au niveau de l'initiative, c'est un autre problème. Ce sont les hommes ou les initiateurs ou ceux qui lancent-les projets qui manquent. On dirait par exemple qu'à un moment donné la technologie est là où on peut la louer de l'étranger, que l'argent y est aussi mais que ce qui manque, ce sont les hommes pour organiser tout ça. A ce moment-là, ça devient un problème d'une tout autre nature. Cela devient un problème de formation et d'éducation, à peu près uniquement. Selon qu'on précise comment et à quel niveau se situe la dépendance, les méthodes d'action et ce que l'on peut faire par la suite vont se clarifier et n'ont pas ce caractère apeurant et ahurissant que ça peut avoir au tout début, tant et aussi longtemps que l'on est enfermé dans la conviction que c'est l'argent qui manque. Une fois qu'on aura détruit ce mythe-là, après cela on va pouvoir avancer.

Les conséquences de tolérer que 60 p.c. de notre industrie au Québec soit contrôlée par l'étranger sont considérables. Je ne pense pas qu'on va pouvoir le permettre pendant longtemps. On dit au Québec qu'il faut restructurer notre économie. Quand on dit restructurer, on veut dire rajeunir les secteurs où la machinerie a trop vieilli, faire du développement régional, ouvrir de nouveaux secteurs, en bloquer d'autres, tous ces genres de choses-là. Comment une économie peut-elle se restructurer dans les intérêts, par ou pour les intérêts des aspirations des Québécois, quand 60 p.c. des centres de décision qui auront à décider si cette restructuration va se faire ou pas sont étrangers? C'est la question capitale.

Il me semble qu'à partir de ce moment-là, il ne peut pas y avoir d'autre choix qu'une politique coercitive de la part du gouvernement ou une politique de rapatriement d'un certain nombre — il ne s'agit pas d'un blocage, d'une prohibition totale des investissements étrangers, il faut des distinctions selon des secteurs et choisir dans chaque secteur le leader de l'industrie ou une place prépondérante dans chacun des secteurs. On ne propose pas de tout raser. Mais il faut nécessairement rapatrier un nombre important de centres de décision, sans quoi cette restructuration de l'économie du Québec et toutes les conséquences que ça entraîne, le chômage, taux de croissance insuffisamment rapide, déséquilibre régional, ça ne se corrigera jamais. Farce que tant et aussi longtemps que l'on accepte béatement que les principaux centres de décision appartiennent à l'étranger, ce qu'on est en train de faire à ce moment-là, on dit: Messieurs, voulez-vous, de grâce, la faire pour nous cette restructuration économique et non pas dans vos intérêts, en plus de cela? Mais dans les nôtres, on aura exactement ce qui s'est passé dans le passé. Ce sera une économie qui continuera de se structurer selon les besoins des firmes multi-

nationales, qui sont logiques dans le schème de développement de ces compagnies mais qui ne seront pas nécessairement du tout logiques ou dans l'intérêt du développement du Québec.

En résumé, M. le Président, c'est la position de mon parti à l'égard des investissements étrangers. Je sais que, forcément, le gouvernement en place, après les déclarations successives et du premier ministre et du ministre des Finances sur la politique de portes ouvertes aux étrangers, ne conclut pas du tout aux mêmes solutions. Mais j'aimerais entendre, de la part du ministre, sur la première partie de la discussion qui n'implique pas que l'on rentre dans les solutions que l'un ou l'autre propose, ses commentaires sur cette partie; Qu'est-ce que son gouvernement veut dire quand il dit que nous sommes dépendants des capitaux étrangers? A quel niveau cette dépendance existe-t-elle dans l'esprit du gouvernement? Est-ce qu'il la situe au niveau des capitaux, au niveau de l'initiative ou au niveau de la technologie?

M. TETLEY: Le député de Gouin vient de donner un exposé de notre dépendance qui se trouve dans le rapport Gray, le rapport volé ou le rapport officiel. Le rapport volé est officiel à 20 p.c. Il a parlé de technologie, des hommes et des finances. Le rapport Gray a parlé des trois et des grands effets sur l'économie et sur la coutume.

Tout le monde note cette percée — vous parlez de dépendance, moi je préfère le terme percée — dans ces trois secteurs. Comme je l'ai dit, pour moi, la solution n'est pas nécessairement de prohiber ou de ne pas prohiber les investissements, les hommes ou la technologie, c'est de l'intégrer dans notre...

M. JORON: Plan d'économie.

M. TETLEY: ... plan d'économie et dans notre économie du Québec. Et comment le faire? Peut-être que le fédéral a une agence de tamisage pour les prises de position, non pas pour les investissements,pour tout simplement un secteur, le plus important, malgré le fait que c'est tout simplement 20 p.c. des cas. C'est le secteur le plus néfaste parce que ça n'ajoute rien, presque rien, suivant Gray et d'autres, Watkins et Gordon, à notre économie.

Mais je crois que je suis d'accord avec vous jusqu'ici Mais vous avez parlé d'une politique coercitive et je me demande — je suis d'accord avec un système d'intégration— et par quels moyens. On peut favoriser les entreprises contrôlées par les Québécois dans le cadre de notre politique d'approvisionnement ou d'achat au gouvernement.

Nous achetons pour $5 milliards, suivant le budget, sans compter les municipalités et les commissions scolaires, etc.

M. JORON: Si vous permettez pour bien comprendre. Vous voulez dire par là que l'Etat, pas seulement l'Hydro-Québec comme par le passé, mais tout le gouvernement, le secteur public, se sert de sa puissance d'achat de façon à favoriser les entreprises existantes ou à susciter la naissance d'entreprises autochtones dans les secteurs qui existent à l'heure actuelle.

M. TETLEY: C'est ça. Un autre exemple: le gouvernement devrait favoriser les entreprises contrôlées par des Québécois dans les cadres de ses programmes de prêts et subventions qu'il possède.

Le régime fiscal du gouvernement devra avantager les entreprises contrôlées par des Québécois.

M. CARDINAL: Si le ministre me le permet, ce ne sont pas les 10 p.c. déductibles des dividendes du Québec qui vont faire ce développement-là.

M. TETLEY: Peut-être qu'il faut être plus fort.

M. CARDINAL: Le gouvernement fédéral donne au moins 20 p.c, lui.

M. TETLEY : Prenez une entreprise qui a, d'après vous, le bénéfice de 10 p.c, c'est une entreprise étrangère quand même. C'est, disons, une corporation québécoise, mais c'est contrôlé. J'ai dit contrôlé par des Québécois, non par des étrangers. Et ce n'est pas nouveau, ça existe dans d'autres pays du monde.

Le député de Gouin avait parlé de centres de décision et ça, c'est important. Dans votre déclaration, cependant, il y a une omission à l'effet que, quand nous serons vraiment chez nous — ce qui n'arrivera jamais dans le temps du Parti québécois, à mon avis — mais suivant leur théorie, ils ont admis que les centres de décision de plusieurs compagnies vont quitter le Québec. Ils ont parlé du Trust Royal, des sièges sociaux de ces compagnies multinationales et même des compagnies étrangères. Et pour moi, ça, c'est une faiblesse importante, sinon fatale, de votre argumentation, parce que nous allons perdre ces centres de décision qui donnent les emplois les plus élevés, qui ont un effet — on dit en anglais "multiplier effect" — sur l'économie, parce que les décisions prises ici favorisent souvent l'assiette de la décision, parce que le gouvernement peut contrôler la compagnie lorsque le siège social est ici, surtout au moyen du fisc, etc.

Aussi pour une autre raison qui est très difficile à comprendre, mais qui est valable. Autrefois, on disait que la faute au Québec — si vous me permettez de le dire, je ne dis pas si c'est vrai ou non — était que les gens étaient éduqués pour l'Eglise ou le droit, etc. — ma profession — au lieu du commerce. Ce n'est pas vrai aujourd'hui, ce n'est pas vrai depuis longtemps. Mais un grand économiste avait noté qu'aujourd'hui l'éducation à l'industrie ne se

trouvait pas dans les universités, mais dans les entreprises multinationales. Et la technologie dont vous avez parlé et les hommes, les deux autres secteurs se trouvent où? Dans les compagnies multinationales. Qui a les connaissances, qui a les cours de perfectionnement en administration les plus élevés? C'est IBM où le cours est beaucoup plus important que celui de toute université du Canada. Qui envoie ses hommes à Harvard Business School pour le cours le plus important, un cours de quatre mois, pour les "exécutives", le président, le vice-président? Ce n'est pas les "Biscuits Vachon", c'est IBM, monsieur, qui envoie ses hommes. Parce que ça coûte combien? Le cours coûte, je crois, $5,000 ou $7,000 pour quatre mois. C'est un cours important. Si le Québec envoie les compagnies multinationales et si les Québécois n'ont pas de place dans ces compagnies multinationales, nous n'aurons pas non plus l'éducation. C'est un économiste de langue française que je cite. Les Québécois perdront cette éducation-là. Ce n'est pas de l'éducation formelle que nous manquons, c'est de l'éducation dans les entreprises multinationales qui contrôlent notre économie et l'économie des Etats-Unis, de la France et de partout.

Ce sont, à mon avis, les erreurs ou faiblesses de votre présentation. Nous allons perdre nos centres de décision et le système d'éducation. Nos Québécois vont devenir gérants de succursale à Montréal au lieu de présidents de compagnies multinationales à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Si vous me le permettez, il y a assez longtemps que nous discutons de cela. Je vais permettre...

M. JORON: Une dernière intervention...

M. LE PRESIDENT: ... une dernière intervention à chacun des partis...

M. JORON: Vous nous invitez à nous limiter.

M. LE PRESIDENT: ... quitte par la suite à passer à l'étude des crédits.

M. JORON: Très bien. Ce n'est pas pour engager un débat, ce n'est pas le lieu et nous n'aurions pas le temps non plus mais je veux seulement retenir deux points dans la réponse que le ministre me faisait. D'une part, je dirai que sa réponse à la question plus générale que j'avais posée au début a plutôt pris la forme non pas d'une politique qui viserait à s'attaquer aux centres de décisions existants et qui sont étrangers dans l'économie du Québec mais à faire apparaître de nouveaux centres de décision québécois par trois moyens: la politique d'achat, les subventions dirigées de façon privilégiée et, finalement, une modification au régime fiscal. A cela, je dirai qu'en attendant c'est une proposition qui a des effets à beaucoup plus long terme si elle doit en avoir. Par contre, je serais prêt à souscrire dans l'intervalle à de telles propositions. J'ai hâte de voir si, l'an prochain, par exemple, possiblement dans le discours du budget du ministre des Finances, on retrouvera des suggestions pertinentes et valables pour ce moment-ci dans le cadre, évidemment, d'un gouvernement libéral tel que vient de le faire le ministre des Institutions financières.

Le dernier point est le deuxième qu'a soulevé M. le ministre et c'est au sujet des sièges sociaux. Au sujet du déménagement des sièges sociaux, nous avons répondu carrément à ce problème dans le manifeste auquel a fait allusion le ministre en disant: C'est sûr que cela provoquera des déménagements parce qu'il y a des changements de juridiction. Sauf, qu'en sens inverse les compagnies qui, à l'heure actuelle, fonctionnent au Québec, à partir d'un siège social à l'extérieur, se trouvent juridiquement obligées, dès cet instant, à créer un nouveau siège social, si bien que, somme totale, on peut balancer dans une colonne crédit et débit les deux mouvements pour arriver à peu près à un équilibre.

Je signalerai au ministre que les déménagements en question sont amorcés et commencés depuis déjà quinze ans dans bien des cas et que ce n'est pas en soi l'indépendance du Québec comme solution politique qui a provoqué cela. Ces déménagements ont eu lieu dans beaucoup de secteurs et cela depuis nombre d'années. On peut remonter avant 1960.

Je pense que le ministre devrait être conscient et admettre la constatation suivante: A moins que le Québec — et la preuve resterait à en faire — ne bénéficie de la présence de sièges sociaux dans un degré — je voudrais bien que nous comprenions — supérieur à l'importance de son économie dans celle du Canada, à ce moment-là, il y a un avantage net à la présence de sièges sociaux des compagnies multinationales ici. Cela serait vrai.

Mais ce dont nous nous apercevons si nous prenons la liste des 100 ou 150 plus importantes entreprises ou commerciales ou financières ou industrielles au Canada d'après l'enquête du Financial Post, The 200 Largest Corporations — enquête faite chaque année — nous nous apercevons qu'il y a à Montréal et au Québec, en gros, 23 p.c. ou 24 p.c. des sièges sociaux des 200 grandes corporations canadiennes alors que le poids de l'économie du Québec est d'à peu près 25 p.c. ou 26 p.c. dans l'ensemble du Canada. Or, il semble qu'à première vue le Québec ne soit pas avantagé à l'heure actuelle et que les sièges sociaux qui y sont présents sont directement reliés tout simplement à l'importance de son économie. Si cette importance n'est pas modifiée, somme toute, l'emploi global dans tout ce qu'on appelle sièges sociaux ou succursales devrait nécessairement rester le même parce qu'il correspond au degré d'activité économique qui a lieu sur le territoire du Québec.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Bagot.

M. CARDINAL: Très brièvement, disons que je suis d'accord sur la majorité des choses qui ont été dites, mais il y a deux choses que je voulais souligner. C'est que, premièrement, aux Etats-Unis où on contrôle son économie, chose singulière, on a à peu près les mêmes problèmes qu'au Québec. La deuxième chose que je voudrais souligner, c'est que le point de vue de l'éducation — je ne parle pas de l'éducation dans les collèges et dans les écoles, mais dans les familles— l'information par l'Etat est gravement déficiente.

J'en donne des exemples. Quand on sait que la majorité des obligations d'épargne du Canada sont détenues par des gens du Québec, quand on sait que les gens les plus assurés de tout le Canada sont les Québécois et qu'ils sont en majorité assurés par des sociétés d'autres provinces et des Etats-Unis, quand on sait que les sociétés, mêmes québécoises, francophones, ont elles-mêmes des investissements, dans une très grande partie, à l'étranger, là, il y a quelque chose qui va mal, pas au gouvernement, pas dans le système économique, mais dans la façon de réagir des gens, parce qu'un certain nombre de personnes et un certain nombre d'institutions les ont habitués à vivre de cette façon.

Je ne veux pas blâmer certains agents locaux de la vie économique, mais parce qu'on retire des commissions de la vente des obligations du Canada, parce qu'on retire des commissions de polices d'assurance, parce qu'il y a des gens qui sont influents au niveau local, il arrive les choses les plus farfelues. Je n'en donne qu'un exemple. Je vois les institutions privées d'enseignement au Québec prendre des plans d'assurance-groupe pour les élèves — accidents, maladie, mortalité — des provinces de l'Ouest. Je pourrais donner des noms et des exemples. Cela, c'est nous qui le faisons, peu importe que le gouvernement soit libéral, uniquiste, créditis-te ou péquiste. Cela me parait important, parce que là il y a une grosse somme d'argent. Ce qui va dans les sociétés d'assurance dans les sociétés de fiducie, dans les portefeuilles d'obligations, nous n'avons pas encore établi ce que cela représentait, mais cet argent pourrait être ailleurs et, à ce moment-là, il pourrait y avoir un plus grand autofinancement québécois. Je ne parle pas d'autofinancement des industries. Les caisses populaires sont exactement l'exemple contraire de ce que je viens de dire. Les caisses dont nous parlions hier sont aussi l'exemple contraire. On devrait développer ceci et développer aussi l'information. Il y a trop de gens qui informent mal le public et qui lui font croire que les seuls placements valables pour lui sont ce que nous appelions autrefois les placements de veuves. Le code civil a été heureusement corrigé.

M. TETLEY: C'étaient les notaires.

M. CARDINAL: Non, ce n'étaient pas les notaires.

M. TETLEY: J'ai fait un mauvais investissement.

M. CARDINAL: Je n'ai voulu nommer personne, mais disons que j'incluais dans le paquet un certain nombre de ceux que je n'ai pas nommés. Merci, M. le Président, je termine là-dessus.

M. LE PRESIDENT: La discussion fut très intéressante. Je voudrais qu'on passe maintenant à l'article 10: Commission des valeurs mobilières du Québec.

Commission des valeurs mobilières du Québec

M. TETLEY: M. le Président, nous avons modifié la loi, nous avons un nouveau président. Toutes les autres provinces ont été surprises par notre enquête. Un journal a écrit: "Tetley must act", mais le journaliste m'a téléphoné après que nous ayons agi. Il m'a dit : Comment avez-vous agi si vite? En effet, nous avions commencé l'enquête avant que ne surgissent les nouvelles du problème ou avant les manchettes. Je crois aussi que le ministère de la Justice a agi très vite. Je note que d'autres provinces et d'autres juridictions dans le monde ont le même problème, mais parfois elles ont peur d'agir. Au moins, nous avons agi. Je crois que notre commission des valeurs mobilières fonctionne assez bien et même très bien.

M. CARDINAL: M. le Président, nous avons discuté assez longuement l'année dernière de l'article 10. Au point de vue budgétaire le changement est minime. Personnellement, je n'ai pas l'intention de faire de débat ni même de poser des questions. Je laisse la parole aux autres. Mon collègue et moi, nous serions prêts à adopter l'article en bloc.

M. JORON: M. le Président, je ne sais pas si le ministre jugerait opportun, peut-être pour le bénéfice de certains membres de la commission qui ne sont pas aussi familiers avec ce qui se passe dans le domaine de la Bourse de Montréal, de faire le point sur tout le brassement qu'il y a eu depuis un certain temps, sur les différentes enquêtes qui ont lieu, à quoi cela rime. Je pense que cela pourrait être utile à plusieurs membres de la commission.

M. TETLEY: En effet, il y eut certaines enquêtes. Je crois que le député de Gouin se réfère à l'enquête Moore en Ontario, rapport d'un comité conjoint des Bourses de Montréal, Toronto et Vancouver, le rapport Bouchard et les commentaires de beaucoup de journalistes et experts.

Parce qu'une compagnie a été achetée, c'est-

à-dire Lloyd's Securities par Merrill Lynch, une entreprise américaine, il y a eu enquête par l'industrie de notre marché capital plutôt que par les gouvernements ou par le public. C'était le rapport Moore. On a décidé qu'on était contre l'achat de compagnies par les Américains. On était aussi contre le fait que les courtiers en valeurs mobilières trouvent des fonds publics. On voulait que ces compagnies restent des compagnies privées non cotées à la bourse. Le rapport avait un point de vue, qui était tout simplement au niveau de l'industrie. Cela favorisait, à mon opinion, Toronto parce que ça favorisait le statut quo. Toronto a peut-être 60 p.c. ou 70 p.c. du marché — le député de Gouin en est membre puisqu'il s'agit de sa profession— du courtage immobilier et des maisons d'investissement. Toronto contrôlait et voulait le statut quo. Vancouver était complètement contre, je parle du gouvernement de Vancouver. Le gouvernement de Québec avait des doutes sérieux et mon prédécesseur, l'honorable député d'Outremont qui était ministre de la Justice et des Institutions financières dans le temps, a nommé une commission qui a le nom de Bouchard, dont M. Bouchard, le sous-ministre, est président.

Après un an d'étude, on a décidé qu'il fallait, non pas ouvrir grandes les portes, mais ouvrir un peu les portes aux maisons étrangères à certaines conditions et nous avons imposé de très fortes conditions. Nous avons défendu, c'est moi qui l'ai fait dans une déclaration, l'achat de compagnies québécoises et ce avant le rapport Gray, avant même que le rapport Gray ait été volé. C'était notre décision. Nous avons préconisé un siège social à Montréal, le rapport Gray en a parlé. Nous avons dit qu'il n'y aurait aucun engagement en bloc des courtiers de Montréal ou de Québec ou du Canada; qu'entraînement devrait être imposé afin qu'ils parlent le français et l'anglais, pas tout simplement l'anglais.

M. CARDINAL: Est-ce que je pourrais poser une question? Pourquoi, dans le projet de loi 250 et toutes ses annexes, n'y a-t-il pas un projet de loi concernant la profession de courtier en valeurs mobilières comme il y en a un concernant une corporation des courtiers en valeurs immobilières?

M. TETLEY: Peut-être pour la même raison que pour les courtiers en valeurs immobilières... il y a une loi...

M. CARDINAL: II y a une loi au Québec.

M. TETLEY: Oui, pour les contrôler. Aussi, ils sont contrôlés à la Bourse peut-être parce que nous avons bouleversé certaines professions sans commencer avec l'une par rapport à l'autre, mais peut-être que c'est une prochaine étape.

M. CARDINAL: J'en fais une question sous forme de suggestion mais...

M. TETLEY: Oui, mais il y a bien des professions et n'oubliez pas que le Québec a apparemment le record mondial pour le nombre de professions.

M. CARDINAL: D'accord, mais ça me parait plus important que les podologistes, par exemple.

M. TETLEY: En tout cas...

M. CARDINAL: Ils sont sept au Québec.

M. TETLEY: J'en ai assez dans mon assiette pour ma part, avant de me lancer dans cette aventure, surtout parce que j'attends le rapport Bouchard final. En tout cas, pour Morgan Stanley, qui est venue, nous avons dit que cela est intérimaire. En tout, il y avait treize conditions et surtout que Morgan Stanley fasse la preuve après avoir été un an ici qu'elle a aidé le Québec, qu'elle a suivi les lois du Québec, qu'elle a aidé notre économie et aussi ce qu'elle a fait de son argent. Est-ce qu'elle a investi de l'argent ici? Est-ce qu'elle a retiré l'argent? J'ai noté surtout que le permis de Morgan Stanley n'était pas nécessairement un permis à long terme mais pas nécessairement non plus à court terme. C'est un permis qu'il faut reconsidérer périodiquement ainsi que les autres permis. Parce qu'il est possible, comme vous venez de le dire, qu'une maison québécoise n'aide d'aucune manière l'économie du Québec, et lorsque j'ai parlé auparavant de l'intégration, je voulais dire l'éducation dans l'esprit du Québec, je veux qu'on pense un peu à l'économie du Québec avant tout, peut-être pas nécessairement avant les profits, mais cela doit être un critère dans les décisions à prendre, pas la dernière priorité.

Nous attendons le rapport final de la commission Bouchard, j'espère que nous l'aurons d'ici la fin du mois et, après cela, je crois que les autres provinces vont nous suivre. Je sais très bien que l'Ontario, depuis le rapport intérimaire de la commission Bouchard, a changé complètement ses attaques, surtout le premier ministre de l'Ontario, l'honorable William Davis, qui avait fait une déclaration conjointe à l'effet que, pour eux, le contrôle était essentiel et avait donné toute la question à une commission qui n'a pas fait rapport. Evidemment, j'ai vu les sous-ministre et le ministre, — les deux ministres de l'Ontario — parce qu'ils ont changé de ministre, j'ai vu le président de la commission et nous avons discuté le problème. L'Ontario voit que nous avons pris une position et que notre position est la position du Québec. Mais n'oubliez pas que l'Ontario a toujours une position qui est pour l'Ontario.

M. CARDINAL: C'est toute la différence. M. TETLEY: L'Ontario a pensé Ontario. M. CARDINAL: Espérons, M. le ministre,

que le rapport Bouchard sera déposé à l'Assemblée nationale avant d'être volé.

M. TETLEY: C'est impossible de le voler à l'heure actuelle parce que ce n'est pas dactylographié encore. C'est le rapport de la commission, moi je vais l'accepter ou le refuser, je n'ai pas à accepter toutes les idées qui sont dans le rapport Bouchard, pas du tout.

M. LE PRESIDENT: La parole est à l'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, en relisant des coupures de journaux de l'année dernière, au moment du bill 63, je vois ceci: "M. Tetley s'est ensuite dit d'accord avec le député de Gouin sur l'établissement de quotas par lesquels les représentants des firmes québécoises seraient majoritaires au conseil des bourses montréalaises". Est-ce que cela a donné lieu à une directive de la part du ministère?

M. TETLEY: Des directives n'ont été données à aucune maison pour l'instant sauf Morgan Stanley, Curb-Boston; je crois que pour la baie James on voulait des maisons tout près, si à l'avenir on avait besoin de ces maisons-là, mais le quota est une prohibition à l'heure actuelle. Il y a une prohibition...

M. JORON: Quel est-il ce quota? M. TETLEY: C'est zéro.

M. JORON: Alors, chaque cas est un cas d'exception quand il peut se présenter?

M. TETLEY: Oui, il n'y a pas même d'exception. J'attends le rapport Bouchard.

M. JORON: La question que je rappelais avait trait à la représentation au comité des gouverneurs des différentes bourses.

C'était de s'assurer qu'une majorité des membres de ce comité représente des firmes québécoises par opposition à des firmes dont le siège social ou la majeure partie des activités est à Toronto.

M. TETLEY : Vous êtes peut-être plus au courant que moi parce vous étiez membre, vous aviez droit de vote et moi, je ne l'avais pas.

M. JORON: Mon ancien associé est devenu un président de la Bourse canadienne depuis.

M. TETLEY: Pour moi, c'est très important, sinon essentiel. On m'a informé et le sous-ministre m'informe encore que la majorité vient de maisons québécoises. Mais, qu'est-ce que c'est une maison québécoise, lorsque la plupart de ses affaires sont à Toronto?

M. JORON: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait parler du poste qu'occupe M. Fernand Lalonde à la présidence de la Commission des valeurs mobilières? Est-ce qu'il s'agit d'un poste intérimaire ou si vous êtes à la recherche d'un candidat permanent, etc.? D'autre part, peut-il commenter la démission de Maurice Rozon au poste de directeur général au moment de l'adoption du bill 63 et d'un autre bill qui était connexe, je pense qu'on en a adopté deux en même temps?

M. TETLEY: C'était la loi des informations, des renseignements...

M. JORON: Oui. On avait, à ce moment-là, fait grand état de la création de ce nouveau poste qui devenait très important, permanent et qui allait décharger le président de la commission d'un certain nombre de tâches techniques et voici que M. Rozon démissionne et il n'a pas été remplacé.

M. TETLEY: J'hésite toujours à parler, comme ministre, des fonctionnaires, parce qu'ils ont leur carrière, leur famille, leurs problèmes. On peut critiquer le ministre, mais je me demande si publiquement je peux faire des remarques au sujet des fonctionnaires. Dans le cas de M. Lalonde, le président, et de M. Maurice Rozon, l'ancien directeur du service, je n'ai aucune réticence parce que je ne veux pas les critiquer du tout. Tout d'abord M. Lalonde est intérimaire, il l'a accepté dans ce sens-là. Si on en cherche un autre, je ne suis pas en mesure de le dire, on verra.

Au sujet de M. Rozon, parfois il y a des problèmes de personnalité, c'est plutôt le président qui doit être content de son chef de service et aussi vice versa. M. Rozon a pris un autre poste qui est aussi important et qui va devenir peut-être plus important. C'est un fonctionnaire très important au gouvernement et au ministère. J'ai même recommandé une augmentation de salaire. Mais, il y a toutes sortes de changements dans les ministères. Je crois que c'est notre ministère qui a eu le moins de changements. J'ai parlé une fois de M. Trudeau, le premier ministre du Canada, qui avait remplacé tous ses ministres, sous-ministres, adjoints, tous. Ici, dans notre ministère, on n'a pas eu de changements.

Des fois le premier ministre change un ministre, non pas parce qu'il est mauvais, mais parce qu'après deux ou trois ans, il a tout présenté ses idées. Si je pars demain, par exemple, j'espère que ce ne sera pas parce que je suis la cause de mon départ mais ce n'est peut-être pas parce que je n'ai pas la compétence, mais peut-être parce que je n'ai pas la personnalité de travailler avec le ministre de l'Industrie et du Commerce etc. etc. Je peux dire que MM. Lalonde et Rozon sont très compétents mais il peut y avoir des changements dans tout poste dans tout ministère. Deux, trois ou quatre ans se sont écoulés sans changements dans le ministère.

Presque tous les autres ministères ont changé.

M. CARDINAL: M. le ministre, je vous approuverais parce que j'ai connu le ministère de l'Education et on sait combien il y a eu de changements.

M. TETLEY: Vous avez tout changé et... M. CARDINAL: Non.

M. TETLEY: ... votre successeur a tout changé.

M. CARDINAL: Et on vient encore de tout changer.

M. TETLEY : Oui, de nouveau.

M. CARDINAL: Mais il y a deux limites. Personnellement, comme membre de l'Assemblée nationale, je considère que chez les fonctionnaires, il devrait y avoir rotation, d'une façon systématique, pas en disant des termes de quatre ans, etc. Ce qui me frappe, c'est que tous les gouvernements, les uns après les autres, ont créé des universités, des régies, la conférence des universités, etc. Les institutions privées elles-mêmes ont établi des règles semblables, à savoir que les recteurs, par exemple, les vice-recteurs, les présidents, les vice-présidents ont un terme de quatre ou cinq ans renouvelable une fois.

M. TETLEY: C'est comme les Jésuites.

M. CARDINAL: Je ne suis pas frappé par les changements de fonctionnaires. J'aimerais aller chercher le fond des raisons parce qu'elles peuvent tellement varier. Ayant vécu 32 mois dans un même ministère... N'invoquons pas toujours les raisons politiques, ici on n'attaque pas le député de Gouin. Mais au contraire, je suis malheureux quand je vois un excellent fonctionnaire quitter l'Etat et je ne suis pas malheureux quand je vois des fonctionnaires, au sein de l'Etat, changer de poste et, ainsi, se renouveler.

M. JORON: M. le Président, le fait que M. Rozon n'ait pas été remplacé à ce jour signifie-t-il que vous auriez changé d'idée quant à l'importance du poste?

M. TETLEY: Non, pas du tout.

M. JORON: Vous n'êtes pas allé à la recherche d'un remplaçant.

M. TETLEY: N'oubliez pas, M. Rozon voulait quitter, je peux ajouter ça. Nous avons fait des démarches depuis deux semaines, même durant la grève ou avant celle-ci. En effet, le sous-ministre adjoint occupe le poste parce que c'est tellement important, mais nous avons un remplaçant. J'ai déjà fait la demande, immédiatement après...

M. JORON: Finalement...

M. TETLEY: ... la recommandation.

M. JORON: Est-ce qu'on pourrait demander au ministre quel a été le rôle de la Commission des valeurs mobilières ou de son ministère dans les enquêtes que font les deux bourses au sujet de la prétendue infiltration de la pègre dans la Bourse de Montréal? Quel rôle, ou le ministère, ou la Commission des valeurs mobilières, a-t-il été appelé à jouer dans ce cas-là? Est-ce qu'on pourrait peut-être relier à ce climat la difficulté d'avoir en place des hommes permanents à la présidence de la Commission des valeurs mobilières et dans le rôle de directeur général?

M. TETLEY: Non, c'est un poste difficile mais pas à cause des enquêtes, mais à cause des bouleversements du rapport Moore, des changements à la Bourse, etc. Les enquêtes ont été faites. Les deux bourses font leurs enquêtes. Le ministère, avec le ministère de la Justice — parce que je voulais les deux ministères — font enquête ensemble et d'autres juridictions font une enquête.

Nous travaillons avec la police de la ville de Montréal, la Sûreté du Québec, la Sûreté de Toronto et d'autres juridictions, la SCC aux Etats-Unis et la Gendarmerie royale. Est-ce l'enquête du ministère ou celle de la Commission des valeurs mobilières? Tout le monde travaille ensemble. Je me demande qui fait l'enquête et en fait rapport.

M. JORON: Où en est-on?

M. TETLEY: En effet, on n'a pas découvert une grande infiltration de la pègre. Je n'ai pas rencontré un homme qui était de la pègre ou de la mafia, ou de naissance italienne surtout; il n'y a pas de "godfather". Il y en a dans d'autres juridictions, surtout aux Etats-Unis apparemment et peut-être qu'ils avaient l'idée de se lancer ici mais ce n'était pas encore fait certain... Nous avons causé le départ de certaines personnes, je ne peux pas dire de quelles personnes. Je n'annonce pas d'avance mes descentes, mes brefs de saisie et mes arrêts. Donc, il n'y a pas de grands problèmes, vraiment. Mais on continue l'enquête qui est très difficile.

M. JORON: n doit quand même se passer quelque chose. J'ai eu des témoignages personnels d'un certain nombre d'individus en poste, soit dans l'un ou l'autre de ces organismes reliés à la Bourse, qui ont eu des menaces personnelles et qui, depuis des mois, sont sous la surveillance constante de la police. Je ne sais pas si c'est un bluff mais...

M. TETLEY: Hier encore, un homme m'a dit qu'il avait reçu des menaces et, lorsque je l'ai rencontré, il avait peut-être des menaces...

M. JORON: De sa femme.

M. TETLEY: Oui, plutôt et d'un autre membre de la Bourse qui n'aimait pas la position qu'il a prise au sujet de la commission Bouchard et du rapport Moore.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'on peut passer aux articles?

M. JORON: J'ai quelques questions qui ne se relient pas à des articles.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est plutôt un interrogatoire.

M. JORON: Je pense que c'est le but aussi de l'adoption des crédits, justement.

M. TETLEY: Je ne critique pas le député de Gouin. S'il faut siéger ce soir, parce que c'est important, c'est vrai que ça prend du temps.

M. JORON: Deux autres questions dont les réponses seront brèves. Le ministre avait déjà invoqué, dans le passé, l'idée de transmettre une suggestion au ministre de l'Industrie et du Commerce voulant que le gouvernement, à l'un ou l'autre de ces mécanismes, que ce soit la SDI, que ce soit le bill 21, une exemption fiscale, et ainsi de suite, tente au maximum de relier l'attribution d'une faveur ou d'un privilège à l'obligation d'inscription sur les bourses locales des titres de cette compagnie-là. Vous vous souvenez, c'est une idée que vous aviez choyée à un moment. Est-ce que la suggestion a été transmise au ministre de l'Industrie?

M. TETLEY: J'ai transmis la suggestion à la commission Bouchard et aussi à l'autre direction.

M. JORON : Est-ce que, dans votre recherche de faire de Montréal une place importante d'échange de titres, ce serait à ce moment-là un bon moyen de pression, en fait?

M. TETLEY: Oui, un moyen valable aussi. M. CARDINAL: Un bon moyen de contrôle.

M. TETLEY: Mais oui, un bon moyen de contrôle.

M. JORON: Finalement, je voulais seulement demander au ministre ce qui avait été fait au cours de l'an dernier au sujet des "take-over bids". Au moment du bill 63, on en avait discuté et je pense que vous aviez dit à ce moment-là que cela devait attendre une autre loi.

M. TETLEY: Un arrêté en conseil.

M. JORON: Oui. Il n'y a pas eu d'arrêté en conseil.

M. TETLEY: Non, c'est vrai. C'est la commission qui prépare l'arrêté en conseil. J'admets que j'ai eu plusieurs brouillons que je n'aimais pas et il y avait d'autres solutions, mais je crois que c'est très important. N'oubliez pas qu'il y avait des gens qui étaient complètement contre. Ils pensaient que c'était le droit d'un groupe d'acheter à un plus bas prix ou à un prix plus élevé du propriétaire des parts majoritaires et de vendre après, à vous et moi, à un prix modique, les mêmes parts parce que nous sommes minoritaires. Certains groupes de notre société, certains membres de la Bourse étaient contre. J'attends encore un arrêté en conseil. On peut le faire par le bill 63 — notre bill 63, pas le bill concernant la langue...

M. CARDINAL: ... Il est temps que vous le retiriez.

M. JORON: ... Faites attention à cela.

M. TETLEY: Mais je ne veux pas faire sauter le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Je ne m'en mêlerai pas.

M. TETLEY: C'est la loi qui amende la Commission des valeurs mobilières. En effet, c'est important mais pas aussi important que les autres problèmes que nous étudions.

M. JORON: Je signale quand même que cela serait un moyen d'arriver, à toutes fins pratiques, au même résultat que la législation sur les investissements étrangers qu'a déposée hier le gouvernement fédéral. Ce serait un biais par lequel le Québec peut retrouver du moins une partie de sa juridiction. Nous pourrions même avoir des contrôles encore plus rigides.

M. TETLEY: Exactement. On peut même éviter des prises de possession par les étrangers.

M. JORON: Est-ce que nous pouvons nous attendre bientôt à quelque chose d'intéressant?

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: Quelque chose de substantiel à cet effet-là?

M. TETLEY: Oui, je l'espère, M. le Président.

M. JORON: Cela termine les remarques que j'avais à faire au chapitre de la Commission des valeurs mobilières, M. le Président, et je serais prêt à adopter toutes les catégories en bloc.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous pouvons considérer les catégories de l'article 10, les catégories 1, 3, 4, 5, 6, 7 , 8 et 11 adoptées?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11: Régie de l'assurance-dépôts du Québec.

Régie de l'assurance-dépôts

M. CARDINAL: Je n'ai aucune question.

M. TETLEY: Je n'ai pas de commentaire. C'est une institution importante et efficace.

M. LE PRESIDENT: Pouvons-nous considérer les catégories adoptées? Est-ce que le député de Gouin a des questions sur la Régie de l'assurance-dépôts?

M. JORON:Non.

M. LE PRESIDENT: Pouvons-nous considérer les catégories 1, 3, 4, 5, 7, 8 et 11 adoptées?

M. TETLEY: Et la catégorie 14.

M. LE PRESIDENT: Et la catégorie 14? Oui, adopté?

M. CLOUTIER (Montmagny): Adopté.

M. JORON: Seulement une petite question. Est-ce qu'il a déjà été question d'augmenter l'assurance, de la limite de $20,000 à davantage? Quelles étaient les raisons qui avaient milité en faveur de la limite de $20,000?

M. TETLEY: Parce que c'était au gouvernement fédéral et aussi parce que nous sommes en concurrence avec lui évidemment. Egalement, parce que quelqu'un qui a plus de $20,000 peut les placer ailleurs.

M. JORON: II n'a pas besoin d'assurance.

M. TETLEY: Non. Après tout, ce n'est pas tout le monde au Québec qui a $20,000 et quelqu'un qui a $40,000 peut les placer à deux endroits, il sera aussi bien protégé. Celui qui a $2 millions, ce n'est pas notre travail de le protéger ou au moins, nous avons d'autres priorités.

M. JORON: Oui, je suis bien d'accord avec vous.

Ils sont faits par qui ces remboursements-là? Il n'y en avait pas l'an dernier.

M. TETLEY: Cela, ce sont les charges des compagnies de finance. Nous allons faire payer pour nos inspections. Comme je vous l'ai dit et même prouvé, c'est un deuxième ministère du

Revenu ici, c'est presque rentable. Nous allons faire payer, cette année, les compagnies de finance pour nos inspections.

M. CARDINAL: D'ailleurs — si le ministre me le permet et le président aussi — il semblerait, d'après les dernières nouvelles que l'on entend ou les derniers échos, que les compagnies de finance commencent à accepter — j'entre peut-être dans l'article 12 — le projet de loi no 45 dans tous ses effets et que, par conséquent, les inspections que vous ferez, sans être totalement bienvenues, seront quand même acceptées avec plus de collaboration.

M. TETLEY: Tant mieux.

M. CARDINAL: Enfin, vous n'avez pas vu cela? Cela a paru dans les journaux.

M. TETLEY: Tout le monde jusqu'à présent a collaboré, presque tout le monde. Ils ont une jolie assurance, parce que ça ne coûte rien. Comment peuvent-ils se plaindre? Je me le demande.

M. CARDINAL: C'est pour ça que je dis que ce n'est pas de ça dont ils se plaignent, mais plutôt de certains aspects de la Loi de la protection du consommateur.

M. TETLEY: C'est ça. Ils vont payer parce que le ministère du Revenu — n'est-ce pas? — va adopter une loi, en effet une taxe, faisant payer les compagnies pour l'assurance-dépôts. IL a déjà annoncé cette loi.

M. LE PRESIDENT: Article 12: Office de la protection du consommateur.

Office de la protection du consommateur

M. CARDINAL: Je voudrais poser une question, M. le Président. Ceci est un sujet dont on a discuté fort longtemps. Une commission parlementaire en a discuté sous tous les aspects. Le ministre, il faut le souligner, nous a informés — je ne sais pas si ce sont tous les députés, ou simplement les membres de la commission — très régulièrement des décrets qui ont été adoptés, j'en ai reçu des copies. Il y a eu aussi de très nombreuses coupures de presse qu'ils ont envoyées régulièrement à ce sujet.

M. TETLEY: ... au début, je ne savais pas.

M. CARDINAL: Est-ce qu'on peut demander au ministre ce qu'il veut dire par cette affirmation?

M. TETLEY: Ce n'est pas une erreur, mais le chef du service de la publicité et de l'information en a envoyé à tous les députés des deux côtés de l'opposition. Il ne m'en avait pas avisé. J'ai été avisé parce que tout à coup il y avait des

questions en Chambre. On me posait des questions à gauche et à droite. Evidemment, les députés de l'Opposition lisaient les coupures et me posaient des questions. Finalement vendredi après deux questions, les réponses se trouvaient toujours dans les coupures, j'avais les mêmes documents que les députés d'Opposition. J'ai fait une enquête et finalement je l'ai appris. Mais pour moi c'est très important.

M. CARDINAL: Je ne le disais pas du tout de façon ironique parce que j'ai été surpris. Ce n'était pas le seul ministère qui le faisait. Le ministère de l'Education, quand M. Saint-Pierre est arrivé, a pris la même position et à la suite de nombreuses coupures de déclarations de M. René Levesque, par exemple, et de d'autres, eux aussi ont fait usage de leurs coupures publiées aux membres de la commission parlementaire de l'éducation. Mais la question véritablement sérieuse est celle-ci : Est-ce que généralement le ministre peut nous dire où le projet de loi 45 en est rendu? Il fonctionne par étapes, fonctionne-t-il vraiment? Je pose une sous-question. C'est un exemple qui a vraiment frappé la population cette année. Je puis dire que, dans mon comté, des gens qui sont de mes connaissances, m'ont donné confirmation de ce qui a paru dans les journaux surtout dans le domaine des voitures usagées. Vous savez qu'actuellement, si je ne me trompe pas, le ministre me corrigera, lorsqu'on vend ce qu'on appelle, un "démonstrateur", on le considère d'après la loi et les règlements comme voiture usagée et on doit indiquer comme tel que c'est une voiture usagée. A ce moment-là les dispositions de la loi ou des décrets s'appliquent.

Ma sous-question à la question générale, à savoir comment s'applique en général le projet de loi 45, est la suivante: L'on a vu énoncer d'une façon pertinente que certaines voitures européennes qui changent très peu souvent de modèle ont, en plus, des productions sériées, c'est-à-dire que dans une même année elles peuvent produire trois séries différentes d'une voiture portant le même nom. Si bien que ces voitures, fabriquées ici, ou importées ici, peuvent passer un hiver complet à découvert et ce que l'on fait, je pourrais le prouver —je ne veux pas bénéficier ici de l'immunité parlementaire — on les repeint tout simplement et on les vend comme voitures neuves et on indique...

M. TETLEY: On ajoute un an.

M. CARDINAL: Oui, on ajoute même un an parfois, mais le simple fait qu'on les indique comme voitures neuves, est-ce que ceci est actuellement inclus dans la loi 45, dans l'opinion du ministre, ou si cela ne l'est pas, s'il a l'intention de l'inclure? Je connais un cas très précis où quelqu'un a acheté une voiture et à la suite d'un léger incident, il s'est aperçu que la peinture était d'une autre couleur que celle qui avait été posée antérieurement. A la suite de vérifications, on a découvert que la voiture datait de 18 mois. Elle a été vendue, j'ai vue le contrat, comme voiture neuve indiquée sur le contrat. Je comprends qu'il y a l'APA en plus de la loi 45 et que, si quelqu'un veut faire des pressions, il peut les faire. Mais quelqu'un qui a acheté une voiture, qui l'a payé comptant et qui est pris avec le problème, il est obligé de retourner sa voiture à ce moment-là et cela lui crée un autre problème. Est-ce qu'il y a moyen d'éviter cette situation-là? Le ministre pourrait peut-être répondre généralement d'abord et, deuxièmement, prendre ce sujet-là en particulier.

M. TETLEY: Je crois que nous avons fait des miracles avec $354,000 l'an dernier et nous avons fait autant que toute autre province qui avait des budgets énormes. L'Ontario avait, tout simplement pour la protection du consommateur, $1,200,000 pour la publicité ou pour l'information, parce que c'est important. Notre loi, j'en suis certain, est plus forte que dans les autres provinces. Cela ne veut pas dire que nous n'avons pas l'intention de l'amender, de la corriger et de la renforcer, etc.

Au sujet des automobiles, c'est un nommé Phil Edmundston, de l'Association de la protection de l'automobiliste, qui avait souligné cette question, pas moi.

Il était allé à Ottawa parce que c'est Ottawa, par le pacte de l'automobile et par d'autres lois fédérales et arrêtés en conseil du gouvernement fédéral, qui avait le contrôle de la situation, et aussi un peu notre ministre du Transport. D est allé à Ottawa se coucher dans les escaliers du parlement mais il avait avisé M. Andras et d'autres ministres d'avance. Ils ont même, le jour de son arrivée, fait une déclaration à l'effet qu'ils avaient changé complètement leur politique. Une automobile de modèle 1969 se vendait pour le même modèle 1971 et devait être vendue et notée sur les documents comme étant de 1969, afin que notre ministère de Transport ici puisse être capable de vérifier si oui ou non l'automobile était véritablement un modèle 1969 et non 1971.

M. CARDINAL: Ce n'est pas là qu'est la lacune justement. C'est que, lors de l'immatriculation de la voiture, on se fie à la déclaration de la personne qui se présente au comptoir...

M. TETLEY: C'est ça.

M. CARDINAL: ... et cette personne peut parfaitement ne pas être informée?

M. TETLEY: Je crois que, depuis ce temps-là, le fédéral a corrigé le problème. J'ai reçu certains renseignements du député de Chicoutimi, je lui ai donné tous les renseignements que j'avais; j'attends d'autres réponses au ministère du Transport et du ministre. Je crois que le problème est réglé. Je suis au courant du

problème et il faut que ce soit réglé. D'autre part, il y a, disons une Volkswagen 1969 qui est peut-être la même chose qu'une Volkswagen 1971; ce n'est peut-être pas vrai dans le cas d'une Volkswagen, mais dans le cas d'autres automobiles, c'est vrai.

M. CARDINAL: MG, par exemple.

M. TETLEY: Mais c'est la réponse à un problème et je crois que nous avons trouvé la solution.

M. CARDINAL: La question précise que je posais est celle-ci: On a fait la distinction entre voitures usagées et voiture neuves. Evidemment on a fait des définitions à ce moment-là mais en ignorant ceci. Comme je le disais tantôt, il était clair qu'un "démonstrateur" est une voiture usagée, parce qu'elle a servi. Justement, une voiture qui n'a pas servi, qui n'a pas roulé, mais qui est demeurée pendant deux ans sur un terrain où la nature s'est chargée de l'user est une voiture usagée.

M. TETLEY: En effet, la Loi de la protection du consommateur, le bill 45, ne protège pas le consommateur dans ce sens-là.

Mais nous avons une autre étape à franchir comme je l'ai mentionné l'an dernier, que je vais mettre en marche d'ici quelque temps, c'est un certificat de "road ability" comme en Ontario, à l'effet que chaque vendeur d'une automobile, neuve ou autrement, doive signer un document comprenant la date de fabrication, le vrai millage et d'autres renseignements s'y rapportant.

M. CARDINAL: Le ministre sait qu'il l'a déjà. Lorsque la voiture arrive au dépositaire, elle est accompagnée d'une fiche qui indique la date où elle a été terminée, la voie qu'elle a parcourue et par quels moyens elle est arrivée à tel endroit, qui indique quels accessoires la composaient, etc. Cette fiche existe...

M. TETLEY: Oui, mais...

M. CARDINAL: ... sauf que le client ne la voit pas. Mais enfin, moi j'en ai vu pour des raisons... J'ai eu à m'occuper de cas et je suis remonté jusque là. Mais cela existe, c'est-à-dire que les grandes compagnies préparent cette fiche à l'usage du vendeur.

M. TETLEY: C'est ça, mais il faut que ce document-là ou un document semblable, même dans le cas d'une vente de seconde main, soit préparé par le vendeur...

M. CARDINAL: Ah bon!

M. TETLEY: ... et signé par lui comme une déposition de foi de sa part. Cela, c'est une prochaine étape importante.

M. CARDINAL: D'accord. Merci.

M. LEGER: M. le Président, puis-je avoir la parole? Il est six heures et nous pourrions recommencer à huit heures ou huit heures et quart.

M. CARDINAL: II reste les articles douze et treize. Est-ce que je pourrais faire la suggestion suivante: si les membres de la commission n'ont pas un débat à reprendre, il reste l'article treize qui est statutaire. Alors, si le député...

M. LEGER: Moi, j'ai plusieurs choses à dire.

M. CARDINAL: S'il a beaucoup de choses à dire, je ne suis pas prêt à continuer, comme on l'a fait à une autre commission, jusqu'à sept heures.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je voudrais faire une remarque à l'endroit du député de Lafontaine. Je suis bien d'accord qu'il a plusieurs choses à dire, sans doute très intéressantes. Je ne veux pas être désagréable en lui rappelant qu'en vertu des règlements, il faut qu'il soit membre de la commission pour avoir droit de parole ou autrement, qu'il y ait consentement unanime. De toute façon, je pense qu'il a sûrement un message intéressant et je connais assez le ministre; avec son grand esprit démocratique, il va sûrement le laisser parler. Si c'est pour durer trop longtemps, je pense qu'on pourrait remettre à ce soir, sinon on pourrait procéder immédiatement.

M. LEGER: Je crois que les règlements prévoient quand même qu'à l'ouverture de l'autre séance, à 8 h 15, on puisse substituer une personne par une autre.

M. HARVEY (Chauveau): En effet, oui. Même sans cela, on serait assez agréable à votre endroit pour accepter...

M. CARDINAL: M. le Président, je...

M. TETLEY: II faut que tout le monde ait le droit de parole. Je vais parler à la Commission de la fonction publique dont je ne suis pas membre...

M. CARDINAL: C'est-à-dire qu'il faut peut-être agir...

M. TETLEY: ... mais j'ai déjà parlé.

M. CARDINAL: M. le Président, dans les circonstances et pour ne pas être désagréable envers le député de Gouin, je suggérerais que l'on suspende les travaux jusqu'à 20 heures ou 20 h 15, à votre discrétion.

Quant à moi, l'article 12...

M. TETLEY: 8 h 15.

M. CARDINAL: ... est adopté.

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez, on l'adoptera à 8 h 15. Je suis très souple en ce qui concerne les députés qui veulent adresser la parole à la commission parlementaire, qu'ils en soient membres ou non.

M. HARVEY (Chauveau): Nous sommes d'accord nous aussi, mais il fallait quand même le mentionner. Vous comprenez, M. le Président.

M. CARDINAL: Ce n'est pas comme ça partout.

M. LE PRESIDENT: Nous suspendons les travaux jusqu'à 8 h 15 et je demanderais aux députés d'être présents à 8 h 15 exactement.

(Suspension de la séance à 18 h 9)

Reprise de la séance à 20 h 26

M. PILOTE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

M. HARVEY (Chauveau): Je pense que, lorsque nous avons ajourné cet après-midi, nous en étions à déblayer l'article 12 qui restait à l'ordre du jour, soit l'Office de protection du consommateur. A ce titre-là, dans un esprit de démocratie et par souci également d'entendre les voix qui veulent se faire entendre, nous avons permis au député du Parti québécois de bien vouloir remplacer son homologue du comté de Gouin. Je pense que vous aviez la parole. Alors, nous allons vous écouter et, par la suite, je pense que nous passerons à l'étude des crédits, si les membres de cette commission sont d'accord.

M. LEGER: M. le Président, je remercie le député de Chauveau. Je suis toujours mêlé entre le député de Chauveau et celui de Jonquière.

M. HARVEY (Chauveau): Nous nous ressemblons politiquement.

M. LEGER: II a dit qu'il accepterait que nous prenions la parole, mais je pense que cela est dans les règlements qu'au début d'une commission, nous fassions la substitution par le whip ou par le leader.

M. LE PRESIDENT: Exact.

M. LEGER: Cela a été fait. Je voulais rétablir les faits. Je ne voulais pas que l'on accepte patiemment de m'écouter parler, mais c'est parce que j'ai le droit, à ce stade-ci, de parler.

M. HARVEY (Chauveau): A 6 heures moins cinq minutes, non, mais maintenant, ça va.

M. LEGER: Merci. Etant donné que le ministre a quand même passé, au cours de la dernière session, une loi très importante pour la protection du consommateur, le bill 45, et que cette loi fait partie du budget du ministère des Institutions financières, l'article 12 est réservé justement aux remarques générales sur cette politique gouvernementale. Je voudrais, avant de donner un compte rendu, poser seulement une question. A quel endroit du budget, de l'article 1 à l'article 11...

M. TETLEY: L'article 10.

M. LEGER: ... se trouve le budget concernant la publicité, l'information? De quel article cela relèverait-il?

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président... M. TETLEY: Nous avons passé cela, c'est

dans l'article 3. Mais dans d'autres domaines aussi, parce que nous avons le service de la recherche et aussi le service de la publicité dans l'administration. Mais pour ma part, comme membre de la commission, je n'ai aucune objection à ce que vous parliez de n'importe quel article déjà adopté jusqu'à maintenant ou adopté hier.

M. LEGER: Si je comprends bien le ministre, c'est à l'article 3, catégorie 10, vis-à-vis du montant de $139,200, qu'est le budget de publicité duquel peut relever l'Office de protection du consommateur?

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je pense qu'en aparté, nous avons déposé...

M. TETLEY: L'article 12, catégorie 3.

M. LEGER: L'artifcle 12, catégorie 3, les $224,000.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: M. le Président, je voudrais demander au ministre de nous faire un rapport de l'activité de l'Office de la protection du consommateur depuis qu'il a été constitué. Voici dans quel sens j'aimerais avoir des explications. Je pense que parmi les responsabilités de cet office il y avait, au départ, l'engagement d'un directeur. Est-ce que jusqu'à ce jour un directeur a été engagé et est en fonction?

M. TETLEY: Nous avons engagé un directeur au début, même avant l'adoption de la loi. Nous avons enfin engagé un deuxième directeur pour Québec. Nous avons muté le directeur engagé au début, à Montréal. Depuis ce temps nous avons ouvert un autre concours. Je n'étais pas content des résultats. Nous sommes en train d'essayer de trouver, par un deuxième concours, un chef du service. C'est un poste très important. Le député de Lafontaine le sait. C'est un homme qui doit s'occuper d'un des services les plus importants du gouvernement, c'est-à-dire la protection du consommateur. Il faut un administrateur, un homme qui s'occupe du peuple. Un homme qui connaisse le problème. C'est un poste très difficile à combler. Jusqu'à maintenant nous n'avons pas trouvé l'homme en question malgré les annonces parues dans les journaux de toute la province.

M. LEGER: Le directeur que l'office doit engager, celui qui sera en charge, qui sera responsable, n'est pas encore engagé.

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Vous avez jusqu'à maintenant engagé deux adjoints.

M. TETLEY: Nous avons quand même un directeur parce que le poste est très important. Nous avons nommé le chef du service d'administration en charge du service de la protection du consommateur et il ne s'occupe que de ce service.

M.VINCENT: M. le Président,, en supplément à la question du député de Lafontaine, le ministre mentionne qu'avant même que la loi ne soit adoptée il y avait un directeur.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. VINCENT: II est maintenant rendu à Montréal et on veut engager un deuxième directeur.

M. TETLEY : Un directeur au-dessus des directeurs.

M. VINCENT: Mais qui présentement agit comme responsable de l'Office de la protection du consommateur.

M. TETLEY: C'est un monsieur Grenier qui est en charge; il était en charge de l'administration.

M. VINCENT: Oui, mais il est en charge, présentement, de l'Office de la protection du consommateur.

M. TETLEY: C'est ça.

M. VINCENT: Et il est à Montréal.

M. TETLEY: Non, il est à Québec. A Montréal, il y a M. Luc Laurin et à Québec, M. Paquet.

M. VINCENT: Mais là, ça fait plus de monde. M. TETLEY: Oui.

M. VINCENT: Ce que le député de Lafontaine voulait savoir et moi également... Le responsable de l'Office de la protection du comsommateur, vous dites que c'est un monsieur Grenier?

M. TETLEY: C'est cela. Pour tout le Québec.

M. VINCENT: Pour toute la province?

M. TETLEY: Oui, mais nous cherchons un remplaçant.

M. HARVEY (Chauveau): Parce que M. Grenier est là par intérim.

M. VINCENT: Alors, il est directeur intérimaire.

M. TETLEY: C'est ça.

M. VINCENT: Et celui qui est rendu à Montréal...

M. TETLEY: M. Laurin.

M. VINCENT: ... qui était le premier directeur, quel est son titre présentement?

M. TETLEY: II est directeur à Montréal.

M. HARVEY (Chauveau): C'est que la province de Québec est divisée en deux régions.

M. TETLEY: Nous avons un directeur à Québec.

M. VINCENT: Ah bon! Et ce que le ministre veut, c'est que M. Grenier et M. Laurin deviennent deux adjoints.

M. TETLEY: Non.

M. HARVEY (Chauveau): Non, absolument pas. M. Grenier...

M. TETLEY: Je vais l'expliquer encore.

M. VINCENT: Un responsable de la région de Montréal et un responsable de la région de Québec.

M. TETLEY: Nous avons un responsable à Montréal...

M. VINCENT: Qui est M. Laurin.

M. TETLEY: C'est ça. Nous avons un responsable à Québec, c'est M. Paquet. Nous avons un responsable pour toute la province de Québec...

M. VINCENT: Qui n'est pas arrivé encore.

M. TETLEY: ... M. Grenier. M. Grenier est intérimaire, et il était chef de l'administration de tous les ministères, mais nous croyons que le poste est tellement important que nous avons pris le chef de l'administration et nous l'avons mis chef du service de la protection du consommateur par intérim, jusqu'au moment où l'on trouve un chef, pour toute la province, de l'Office de la protection du consommateur.

M. VINCENT: Là, il y a eu un concours...

M. TETLEY: II y a un concours à l'heure actuelle.

M. VINCENT: II y a eu un concours et la personne qui avait été suggérée par la fonction publique... Le ministre n'était pas content.

M. TETLEY: II y en avait sept de suggérés.

M. VINCENT: Et le ministre ne pouvait accepter ni l'un, ni l'autre.

M. HARVEY (Chauveau): C'est-à-dire que la Fonction publique n'a pas recommander une personne en particulier.

M. VINCENT: Le ministre a dit tout à l'heure qu'il y avait...

M. HARVEY (Chauveau): II ne faut pas dire que c'est le ministre qui a empêché la nomination d'un directeur de l'Office de protection du consommateur.

M. VINCENT: Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait...

M. HARVEY (Chauveau): On a choisis sept personnes. Sept personnes se sont présentées.

M. VINCENT: M. le Président, le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu un concours...

M. TETLEY: C'est vrai.

M. VINCENT: ... et que le résultat de ce concours ne donnait pas satisfaction, le ministre a employé l'expression: Je n'étais pas content du résultat du concours.

M. HARVEY (Chauveau): Voilà.

M. VINCENT: Donc le ministre a demandé à la Fonction publique de faire un autre concours. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il n'était pas content du résultat du premier concours?

M. TETLEY: Pour plusieurs raisons. Je n'étais pas le seul qui n'était pas content. Il y en avait d'autres, y compris les membres du jury, y compris, je crois, le conseil des ministres, y compris la commission de la Fonction publique parce que nous croyons que le poste est très important. Moi, j'ai suggéré que peut-être faudrait-il augmenter le salaire du directeur et c'est ce que nous avons fait pour le deuxième concours.

Je demande à tous les députés présents de me suggérer un nom ou des candidats. Nous avons placé des annonces partout dans la province, dans la Fonction publique et à l'extérieur et nous invitons, j'invite ce soir n'importe qui à se présenter à ce poste.

M. VINCENT: Mais le premier concours comportait un salaire de quel montant?

M. TETLEY: De $21,000 et cette fois-ci c'est $24,000. Le gouvernement croit que le poste est très important. Je trouve le salaire assez élevé compte tenu du fait qu'il y a permanence, une pension, etc., les vacances, les congés de maladie.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, quand la personne sera trouvée et qu'elle sera en fonction, est-ce que la structure sera établie

comme suit: Un responsable de l'Office de protection du consommateur pour tout le Québec, un adjoint à Québec et un adjoint à Montréal?

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Alors, il y aura trois personnes responsables, deux adjoints et un responsable pour tout le Québec.

M. TETLEY: C'est cela.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, concernant...

M. TETLEY: Pardon. Une autre chose. J'ai lutté dans les budgets au sujet de ces salaires et de cette hiérarchie, parce que je trouvais que c'était très important.

M. LEGER: Est-ce que, dans votre plan d'organisation du système, vous avez prévu l'ouverture d'autres bureaux, dans la province de Québec, en plus de ceux de Québec et de Montréal?

M. TETLEY: Dans le budget, non. IL faudrait évidemment d'autres bureaux dans d'autres régions du Québec — les régions économiques du Québec — que ceux déjà établis et que le gouvernement du Québec a déjà établis depuis longtemps. Mais, dans le budget, nous n'avons pas de sommes d'argent pour ces bureaux ni pour ces adjoints, cette année.

M. LEGER: Est-ce que c'est dans vos prévisions, dans vos objectifs pour l'autre année?

M. TETLEY: Evidemment. N'oubliez pas que nous avons coupé tous les budgets de tous les ministères. Deux ministères ont eu de vraies augmentations, soit l'Assemblée nationale, soit les Institutions financières. Seulement deux ministères ont eu de véritables augmentations. Il y avait d'autres ministères qui avaient des augmentations, mais simplement dans leurs subventions; pas dans leur administration ni dans leurs cadres.

M. LEGER: Dans la Loi de la protection du consommateur, il y avait obligation, pour les vendeurs itinérants ainsi que pour les vendeurs d'automobiles usagées, d'avoir des permis. Actuellement, quels sont les mécanismes de mise en place pour l'application de cette loi? Comment cela sera-t-il administré? Quels sont les critères de base? Qui va surveiller cela pour déterminer que telle personne a droit à un permis? Comment cela fonctionne-t-il actuellement dans le domaine des permis?

M. TETLEY: Comme vous le savez, nous avons déjà adopté le règlement nécessaire pour les vendeurs itinérants, soit le règlement no 9.

Pour les questions du crédit, c'est le règlement no 8. Je les ai déjà présentés en commission parlementaire et vous les avez déjà vus, critiqués et changés. J'ai accepté vos modifications.

Les gens font des demandes aux bureaux de Montréal et de Québec. Les permis sont émis, rejetés ou adoptés ici à Québec ou à Montréal et mis à la poste si les hommes ou les femmes en question ent rempli toutes les exigences de la loi et des règlements. Jusqu'à ce jour, c'est un grand succès. Evidemment, ces personnes doivent faire preuve de leur compétence et présenter un cautionnement.

Nous avons eu des problèmes avec les compagnies d'assurance parce que les cautionnements sont faits par le moyen d'une police d'assurance et ils ont produit des polices d'assurance. Nous avons aidé les compagnies d'assurance à préparer les polices, ce qui est un travail énorme mais, finalement, nous avons trouvé les formules nécessaires. Nous avons même produit le règlement no 10 qui donne le droit à un certain groupe, une certaine association de vendeurs d'automobiles de présenter un seul cautionnement pour toute leur association. Ce qui est un bénéfice certain pour le Québec parce que c'est une somme élevée et nous avons droit de puiser dans ce cautionnement pour tout membre de l'association.

M. LEGER: Maintenant, quand prévoyez-vous que toutes les compagnies qui devraient avoir des permis pour leurs vendeurs, autant pour les vendeurs itinérants que pour les vendeurs d'automobiles usagées, auront rempli leur obligation d'aller demander ces permis et que l'office aura réalisé le travail de leur émettre des permis? Pour quelle date prévoyez-vous ça?

M. TETLEY: Nous avons fixé la date au 1er avril et nous avons placé un avis dans tous les journaux et la Gazette officielle. Mais c'est un changement très important, c'est la première fois en effet qu'on amende le code civil depuis 1866, un an avant la Confédération que certaines gens ne se sont pas occupé de la date limite et nous recevons aujourd'hui encore d'autres demandes.

Je regrette de le dire, mais c'est un fait que les gens ont fait fi ce cette date limite. D'autre part, une grande partie, croyons-nous, un grand pourcentage des personnes concernées, ont reçu leur permis.

M. LEGER: Vous ne prévoyez pas de date limite où vous allez être obligé...

M. TETLEY: La date limite est le 1er avril.

M. LEGER: Quand pensez-vous être obligé d'avoir recours à des amendes pour que tous les gens l'aient? Est-ce qu'il y a des difficultés techniques qui vous permettent de dire que vous devez comprendre la situation? A quelle date, pensez-vous, va-t-il falloir imposer des amendes pour faire respecter la loi?

M. TETLEY: Les personnes en question se placent dans une position difficile. Nous avons, par exemple, 93 permis de vendeurs itinérants pour quand même 15,000 personnes, parce qu'un seul commerce peut faire la demande pour 4,000 ou 2,000 de ses vendeurs.

M. LEGER: C'est le même numéro pour chacun?

M. TETLEY: Oui. Nous avons 694 permis de vendeurs d'automobiles usagées.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a eu des pourparlers, des négociations, avec des municipalités concernant les permis municipaux où il y avait des places? On demandait des permis plus chers et exorbitants... Est-ce qu'il y a eu des négociations de ce côté-là?

M. HARVEY (Chauveau): Qu'est-ce qu'il veut dire par là?

M. TETLEY: Non. Il veut dire que, dans certaines municipalités, on demande, pour un permis d'un vendeur itinérant, $15, parfois $75, parce que la municipalité veut prohiber, en effet, tout vendeur itinérant. Disons que Westmount, ou Saint-Georges-de-Beauce, pour des raisons personnelles, veut prohiber des vendeurs itinérants d'une certaine catégorie ou tout vendeur itinérant.

Jusqu'à maintenant, personne ne s'est plaint du fait qu'il faut deux permis et je ne suis pas...

M. LEGER: Excusez-moi. Est-ce que le ministre dit que personne ne s'est plaint que les municipalités demandent des permis?

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Si je me rappelle bien, aux commissions parlementaires, il y a des vendeurs qui viennent se plaindre de cela.

M. TETLEY: Oui, mais depuis ce temps-là, ils n'ont pas fait de demande. C'est vrai, surtout le Barreau s'est plaint, mais non pas les vendeurs itinérants. Est-ce que — et j'aimerais obtenir les opinions de tous les membres de cette commission — il faut retirera une municipalité qui ne veut pas de vendeurs itinérants du tout, ou une certaine catégorie dans un certain secteur, ce droit de prohiber complètement ou d'exiger des permis de ces gens? Je me le demande. Et jusqu'à maintenant, nous n'avons pas eu de problème.

M. LEGER: Autrement dit, vous n'avez pas encore eu à négocier avec les municipalités...

M. TETLEY: Non.

M. LEGER: ... devant des plaintes de vendeurs qui disaient: Je ne veux pas avoir deux permis, j'en veux seulement un provincial.

M. TETLEY: Non, je n'ai pas eu de plainte du tout. Et n'oubliez pas que les municipalités n'imposent pas de cautionnement. Et si Saint-Georges-de-Beauce ou Westmount veut prohiber la vente de quelque chose comme Inspiration-Succès, c'est leur droit.

M. LEGER: M. le Président, avant de poser une autre question, je voudrais quand même féliciter le ministre — parfois j'ai à le blâmer, mais parfois je le félicite aussi — pour le travail qu'il a fait dans l'opération Promotion-Succès, où, je pense, il a réellement rempli sa tâche. Je dois le féliciter pour ce geste-là.

M. TETLEY: Mais la ville de Montréal aussi. M. LEGER: Oui.

M. TETLEY: La ville de Montréal a fait récemment une descente couronnée d'un grand succès, il y a environ une semaine ou deux.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait me dire ce qui a été fait jusqu'à maintenant au point de vue de l'information? Parce que, si je me rappelle bien la loi, il y a un endroit, l'article 79, où on dit qu'une des responsabilités de l'office, c'est "de protéger, éduquer et renseigner le consommateur". En ce qui a trait à renseigner le consommateur, qu'est-ce que l'office a fait? Quel est le budget précis de la publicité qu'on prévoit au cours de l'année et quel programme veut-on faire pour réellement renseigner le consommateur et vulgariser la Loi de la protection du consommateur?

M. TETLEY: L'an dernier, notre budget, pour l'information, était de $63,000 pour la publicité et de $22,000 pour le transport. Mais malgré cela, nous avons...

M. LEGER : Et cette année, quelle est la proportion dans les $224,000?

M. TETLEY: Les $63,000 étaient dans notre budget, mais nous avons quand même dépensé beaucoup plus que cela parce que j'ai pris, dans l'administration, à l'article 1 et aux articles suivants, l'information pour tout le ministère, certaines sommes que j'ai accordées à la protection du consommateur. Nous avons publié une brochure qui a eu un très grand succès...

M. LEGER: Une Promotion-Succès?

M. TETLEY: Cela a été un très grand succès contre Promotion-Succès. Nous avons publié, dans tous les coins de la province, des articles au sujet de la protection du consommateur.

J'ai eu l'aide des journaux et des journalistes je l'ai dit au début de l'étude de nos crédits — j'ai eu peut-être $1 million ou $2 millions de publicité des journalistes et des postes de radio et de télévision, et trois ou quatre des membres de notre Conseil de la protection du consomma-

teur ont des programmes de télévision. Tout le monde s'y intéresse et un ministre d'une autre province qui a un budget beaucoup plus élevé que le nôtre m'a demandé une fois à une conférence fédérale-provinciale: Quel est votre budget, parce que vous avez beaucoup plus de publicité que nous? J'ai expliqué que c'était grâce à nos associations de consommateurs, aux journaux, aux postes de télévision et de radio que nous avions tellement de publicité.

Vous connaissez le dépliant, le député de Mégantic en a demandé 5,000 copies que j'ai données finalement et qu'il a distribuées; nous avons imprimé pour $9,000 un million d'exemplaires d'un dépliant qui est très intelligent parce qu'à chaque paragraphe vous trouvez l'article de la loi. Cela nous a coûté $1 million...

M. LEGER: Combien de copies?

M. TETLEY: $9,000 pour un million de copies.

M. LEGER: D'accord.

M. TETLEY: Et nous avons imprimé 500,000 exemplaires de plus à cause de la demande du public. De plus, le Barreau et les Caisses populaires Desjardins ont publié un magnifique dépliant à leurs frais, moi, j'ai aidé à la préparation, les membres du Barreau l'ont préparé. Un de mes amis est venu me voir, notre ministère l'a corrigé et c'est un autre dépliant d'une grande valeur. Nous avons évidemment un autre dépliant en vue au sujet du crédit. Il y avait de la publicité contre Inspiration-Succès ventes pyramidales et d'autres fraudes semblables, des pyramides, et à cause du fait que j'ai puisé dans les fonds du ministère pour la publicité, pour l'information, nous avons dépensé non pas $63,000, mais $150,000 pour l'information et la protection du consommateur.

M. LEGER: Maintenant, les $150,000...

M. TETLEY: Mais une autre province, l'Ontario, a dépensé l'an dernier $1,200,000.

M. LEGER: C'est ça. Vous avez dépensé $150,000 pour l'année qui se termine, mais dans les $224,000, quelle est la proportion qui va aller directement à l'information, à la publicité?

M. TETLEY: Peut-être que nous allons puiser dans l'administration l'an prochain aussi.

M. VINCENT: Le ministre pourrait-il nous donner le détail du montant de $224,000?

M. TETLEY: Presque $200,000...

M. LEGER : Non, ça me satisfait quant à moi.

M. TETLEY: Presque $200,000 sont puisés ailleurs.

M. VINCENT: Pour aller plus vite, si le ministre nous donnait le détail du montant de $224,000 demandé. A ce moment-là, ce serait plus clair. Parce que ce n'est pas quand même un chiffre magique.

M. TETLEY: Journaux: $45,000. Radio: $7,500.

M. VINCENT: $7,000? M. LEGER: $7,000, radio? M.VINCENT: $7,500.

M. TETLEY: $7,500. Télévision: $50,000. Films et photographies: $25,000. Publications du ministère: $68,000.

M. VINCENT: Les publications du ministère.

M. TETLEY: Oui.

M. VINCENT: Et ça donne un total de $224,000.

M. LEGER: A peu près $200,000.

M. VINCENT: L'autre montant est pour les frais de déplacement.

M. TETLEY: C'est $195,000.

M. VINCENT: Le montant qui reste?

M. TETLEY: C'est pour les déplacements des personnes du Conseil de la protection du consommateur.

M. VINCENT: Maintenant, si le député de Lafontaine me le permet, étant donné que nous en sommes à la catégorie 3...

M. LEGER: Non, je ne suis pas à la catégorie 3.

M. VINCENT: Est-ce qu'on pourrait discuter de la catégorie 1?

M. LEGER: Je voudrais...

M. LE PRESIDENT: Adopté?

DES VOIX: Adopté.

M. LEGER: Non, non, M. le Président.

M. VINCENT: M. le Président, à la catégorie 1, il y avait, l'an dernier, un montant, tel qu'on le voit au budget, de $121,600. En date du 31

mars 1972, de ce montant de $121,600, combien ont été dépensés effectivement à la catégorie: Traitements, salaires et allocations?

M. LEGER: II y en a 142. Non, je réponds à la question de pages.

M. VINCENT: Pendant que les fonctionnaires cherchent ce montant, également à la catégorie...

M. TETLEY: La réponse est $116,000.

M. VINCENT: Soit $116,000 qui ont été dépensés à la catégorie des salaires alors qu'on avait voté $121,600. A ce moment-là on avait 22 postes autorisés. C'est ça? Combien y a-t-il de personnes présentement en fonction?

M. TETLEY: Au début des crédits, nous avons distribué une liste des effectifs de tous les ministères, avec les postes vacants, nouveaux, occupés, utilisés. La réponse pour les postes occupés le 1er avril 1972 est de 20; postes vacants, 2; nouveaux, 15.

M. VINCENT: Donc, il y avait 20 personnes et on prévoit compléter les postes de 20 à 37.

M. TETLEY: C'est ça.

M. VINCENT: II y a donc 17 postes à combler à ce service.

M. TETLEY: Soit deux postes vacants.

M. VINCENT: A quel moment le ministre croit-il que ces postes seront comblés?

M. TETLEY: C'est en cours dans tous les cas.

M. VINCENT: Les sommes sont prévues à 60 p.c, 70 p.c...

M. TETLEY: Oui.

M. VINCENT: ... pour les salaires éventuels de ces personnes?

M. TETLEY: Oui.

M. HARVEY (Chauveau): Prévus à 100 p.c.

M. VINCENT: Non.

M. HARVEY (Chauveau): C'est au budget. Vous allez accepter ou refuser le budget. C'est prévu à 100 p.c.

M. VINCENT: Ce n'est pas prévu à 100 p.c. mais personne n'est engagé et nous sommes rendus au mois de mai.

M. HARVEY (Chauveau): L'année fiscale commence le 1er avril.

M. TETLEY: Pour les nouveaux postes...

M. VINCENT: D'après la formule, on accepte à peu près 60 p.c. des salaires prévisibles à cause du décalage des engagements. On ne les prévoit pas à 100 p.c.

M. TETLEY: Non, mais depuis le 1er avril...

M. VINCENT: II y a quelques postes qui ont été... non?

M. TETLEY: II y a quelques postes comblés, sans doute. Mais, dans la protection du consommateur on avait évidemment un problème avec les grèves, mais nous voulons remplir ces postes le plus tôt possible.

Subventions aux ACEF

M. LEGER: La raison pour laquelle je voulais qu'il me donne le total du budget de $200,000 est qu'au cours des trois ou quatre dernières semaines il y a eu une levée de boucliers de protestations dans tous les coins du Québec concernant la décision du gouvernement et spécialement du ministère des Institutions financières, de ne plus accorder de subventions au principal organisme qui s'occupait de sensibiliser la population au niveau de la protection du consommateur.

M. le Président, je vais donc poser la question suivante au ministre. En 67/68 les différents ministères avaient donné un total de $9,000 à l'ACEF, en subvention. L'année suivante, on a jugé qu'elle faisait un bon travail parce qu'on a augmenté la subvention à $13,000. L'année suivante on l'a triplée pour arriver à $41,000. En 70/71, on en est arrivé à une subvention de $57,000 et en 71/72 on a offert $90,000. Cette année, l'ACEF, après avoir préparé son budget, a fait une compression de dépenses, la plus serrée possible.

On a demandé au gouvernement une subvention de l'ordre de $123,000 et le ministre, à la question que je lui avais posée en Chambre, avait répondu qu'il doutait qu'il y ait de l'argent pour les ACEF et qu'il vérifierait. Par la suite on s'est aperçu que le ministre avait déjà pris sa décision, puisqu'il avait envoyé une lettre aux ACEF disant qu'il ne lui fournissait plus d'argent. Est-ce que le ministre peut me dire exactement pour quelle raison le ministère des Institutions financières a refusé ou refuse de donner une subvention aux ACEF?

M. TETLEY: M. le Président, je crois que le député de Lafontaine se trompe un peu dans les faits. L'an dernier, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives n'a rien donné aux ACEF.

M. LEGER: Je n'ai pas dit que c'était le ministère des Institutions financières qui l'avait donné. Le gouvernement par différents ministères, avait donné ces montants-là.

M. HARVEY (Chauveau): Un seul ministère.

M. TETLEY: Oui, mais je constate que le ministère des Institutions financières et Compagnies n'a donné aucune somme aux ACEF.

M. LEGER: Vous n'aviez pas le pouvoir avant.

M. TETLEY: Pardon, regardez le budget à l'article 12, catégorie 10, ce sont toujours les subventions. C'étaient $50,000 que nous avions l'an dernier et nous avons le même montant cette année. En effet, nous avons le même montant, pour toutes les associations de la protection du consommateur, que l'an dernier. Les ACEF demandent $120,000. Lorsque le député m'a posé la question en Chambre, je savais que j'avais, dans le budget, les mêmes montants que l'an dernier. La demande étant de $120,000, je voyais donc qu'il était très difficile de subventionner cette somme avec une somme de $50,000.

M. VINCENT: Sur un point de règlement, M. le Président, si le député de Lafontaine n'avait pas d'objection — là on s'en va à la catégorie 10, est-ce qu'on ne pourrait pas...

M. LEGER: Je ne touche pas à la catégorie 10, c'est une question de politique générale.

M. VINCENT: Non, c'est parce que... les subventions.

M. TETLEY: Nous avons un système très général, on peut revenir...

M. LE PRESIDENT: Voici. La façon de procéder...

M. VINCENT: Si on procédait article par article.

M. HARVEY (Chauveau): La présidence a procédé quand même en discutant globalement des politiques générales du ministère et, ensuite, on adopte sans tambour ni trompette l'ensemble.

M. LEGER: Cela peut être adopté très rapidement par la suite, c'est une question de politique générale.

M. TETLEY: C'est peut-être hors d'ordre mais quand même, je n'ai aucune objection parce que c'est une question importante. On n'a pas, au ministère, d'augmentation pour nos subventions aux associations de la protection du consommateur cette année. L'an dernier, le ministère des Affaires sociales avait subventionné les ACEF par la somme de $90,000. En 70/71, $57,000, en 69/70, $41,000. Le fédéral, l'an dernier, a envoyé une subvention de $25,000 et l'année précédente $50,000. Appa- remment, le fédéral refuse cette année toute subvention aux ACEF, mais c'est le problème du fédéral.

M. LEGER : Cela, c'est du fédéralisme rentable.

M. TETLEY: Ce n'est pas mon problème, je ne suis ni député ni ministre au fédéral.

UNE VOIX: Vous le prenez quand cela fait votre affaire.

M. VINCENT: Ni ministre des Affaires sociales. On est en train de discuter le budget des Affaires sociales.

M. TETLEY: Exactement, le député et ancien ministre de l'Agriculture a 100 p.c. raison, je ne suis pas ministre des Affaires sociales. Voici la réponse à votre première question: Pourquoi le ministère des Affaires sociales a-t-il coupé le budget? C'est une question que vous devez poser au ministre des Affaires sociales, parce que je n'ai pas eu d'augmentation et je suis content que vous ayez constaté vous-mêmes ce fait-là. Il n'y a ni coupure aux Affaires sociales, ni augmentation dans mon budget. Cela est un fait à constater. Moi, j'ai $50,000 et je n'a pas refusé aux ACEF ni à l'IPIC.

L'IPIC reçoit $26,000 — parce que vous étiez ailleurs, à une autre commission, j'ai noté hier que l'IPIC fait partie des magasins Co-op fédérés dont je suis membre actif, un des seuls députés à l'Assemblée nationale...

M. HARVEY (Chauveau): Moi aussi, M. le ministre.

M. TETLEY: ... et le député de Chauveau, n y avait un article erroné dans Québec-Presse — c'était peut-être le premier article erroné dans cette publication, je me le demande — en tout cas, on a dit que j'avais refusé l'IPIC. Mais ce n'est pas vrai. J'avais même donné, l'an dernier, $26,000. Cette année, j'ai posé la question aux députés des partis de l'opposition: Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? J'ai été franc et j'ai répondu dans une lettre aux ACEF, que j'attendais les opinions des députés des deux côtés de la Chambre avant de décider quoi faire. Le député de Chicoutimi m'a écrit hier et j'ai répondu immédiatement. Je suis allé voir le député de Chicoutimi. Il m'a parlé des ACEF et j'ai dit: Pour-riez-vous venir ici et me conseiller directement, face à face, au sujet des ACEF...

M. HARVEY (Chauveau): Le député de Chicoutimi.

M. TETLEY: ... et des autres associations? Est-ce que je dois donner l'argent aux ACEF ou non, à l'IPIC ou non? Ou à l'Association canadienne des consommateurs ou aux associa-

tions consommatrices du Québec, ou à toute association de consommateurs? Quelle somme devrais-je envoyer à ces associations, parce que j'ai $50,000? J'attends avec impatience votre opinion.

M. LEGER: Sur ce point-là... M. VINCENT: M. le Président... M. LEGER: C'était ma question...

M. VINCENT: Si par exemple, M. le Président, on parle de $50,000...

M. LEGER: M. le Président, qui est-ce qui a la parole? J'avais une question à poser. Le ministre me répond et je ne suis pas satisfait. J'ai une réponse à donner à la question que le ministre vient de me poser.

M. VINCENT: Pour que ce soit plus clair... M. LEGER: C'était ma question...

M.VINCENT: On parle, on est rendu à $50,000...

M. LEGER: Je m'en remets au président. Qui a la parole, M. le Président?

M. VINCENT: Je veux que ce soit clair, M. le Président. Je voudrais avoir une directive de votre part.

M. LEGER: Je demande qui a la parole.

M. VINCENT: Je veux avoir une directive de la part du président. On est rendu qu'on parle des $50,000 sans savoir... Non, on parle de subvention. Le député de Lafontaine parle de subvention aux ACEF. Je vais dire comme le député de Duplessis: Je ne suis pas tellement instruit. Une ACEF, c'est une Association coopérative d'économie familiale?

M. TETLEY: Educationnelle. M. VINCENT: Ah bon!

M. HARVEY (Chauveau): C'est une filiale de la CSN.

M. VINCENT: Je demande une directive au président. Est-ce que ce ne serait pas mieux, M. le Président, que le ministre nous informe tout d'abord? Après, le député de Lafontaine pourra plus facilement aller à l'intérieur des subventions. Que le ministre nous informe. Sur les $50,000, l'an dernier, quel montant a été dépensé? A qui les subventions ont-elles été versées?

M. LEGER: C'est un point de règlement, M. le Président. Le député, l'ancien ministre con- naît très bien son règlement. Il a demandé une directive au président...

M. HARVEY (Chauveau): On ne dit pas l'ancien ministre, on dit l'ex-ministre.

M. LEGER: Sur un point de règlement, j'ai quelque chose à dire, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): II est encore jeune.

M. LEGER: C'est que la question...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: La question que j'ai posée ne touche pas à un montant précis à donner aux ACEF parce que c'est à l'article 10 qu'on pourrait en parler peut-être. Ce n'est pas de cela que je parle. Je parle d'une politique générale...

M. HARVEY (Chauveau): ... l'article 10.

M. LEGER: ... de l'Office de la protection du consommateur relevant du ministre des Institutions financières en lui demandant quelle est son attitude, sa politique en vue de subvenir aux ACEF. Cela n'a pas rapport aux chiffres. C'est une question de politique générale. Le ministre m'a posé la question suivante, il m'a dit: Donnez-moi des suggestions, si vous deviez poser votre question au ministre des Affaires sociales. Je voudrais communiquer au ministre la réponse que le ministre des Affaires sociales m'a donnée. C'est la suivante. M. Castonguay m'a répondu ceci: Quant à notre participation dans ce dossier des ACEF, je constate qu'elle a cessé au moment où la Loi de la protection du consommateur a été adoptée. La subvention a été accordée antérieurement par le ministère des Affaires sociales. La dernière qui a été octroyée, qui court jusqu'au 31 mars 1972, m'apparaissait comme étant la dernière qui avait été versée quant au ministère des Affaires sociales, étant donné les responsabilités, maintenant, qui incombent au ministre des Institutions financières. Donc, le ministre des Affaires sociales nous dit en Chambre que la responsabilité des subventions aux ACEF relève maintenant du ministre des Institutions financières.

Le ministre des Institutions financières nous dit, et je ne voudrais pas qu'il se cache derrière des arguments légalistes: Nous n'avons que ces $50,000. C'était comme si ce n'était pas lui qui détermine à quel endroit se distribuent les montants de son budget.

M. HARVEY (Chauveau): Je fais appel au règlement, M. le Président.

M. LEGER: Depuis tantôt... J'ai encore la parole.

M.HARVEY (Chauveau): Je fais appel au règlement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Chauveau.

M. HARVEY (Chauveau): Vous qualifiez le ministre d'apollué, je trouve ce terme assez cavalier...

M. LEGER: De quoi? Le ministre de...?

M. HARVEY (Chauveau): Le ministre des Institutions financières.

M. LEGER: Oui.

M. HARVEY (Chauveau): Vous le qualifiez quand même un peu d'ignorant vis-à-vis d'un montant donné. Je pense que ça peut se discuter. Vous voulez en discuter avec lui et déjà, au départ, vous le qualifiez d'ignorant en voulant travailler sur un montant de $50,000 en subventions.

M. LEGER: M. le Président, de toute façon, le ministre n'a pas compris ça, alors le député de Chauveau doit être satisfait de savoir que ce n'est absolument pas ça que je voulais dire, ce n'est pas ce que j'ai dit, ce n'est pas ce que le ministre a compris.

M. HARVEY (Chauveau): Nous avons un bon ministre, merci, M. le Président.

M. LEGER: Bon. Ce que j'ai voulu dire, c'est ceci. Le ministre étant responsable...

M. HARVEY (Chauveau): Merci, M. le Président. Adopté, M. le Président.

M. LEGER: Le ministre étant responsable de son budget, il peut affecter les montants aux endroits qu'il juge les plus appropriés pour réaliser ses responsabilités à l'intérieur de son ministère. J'ai fait demander au ministre tantôt en quoi consistent les $224,000 pour l'information. Il m'a dit qu'il y en a pour $200,000. Alors, pour que le ministre ne se cache pas derrière une forme légaliste disant: Nous avons seulement $50,000, nous ne pouvons rien faire, je lui ai dit qu'il y a d'autres endroits dans son budget, pourvu qu'il accepte le principe de le faire, parce qu'au niveau de l'information, le ministre doit quand même être au courant que les ACEF, dans tout le Québec, ont des responsabilités bien précises qui sont complémentaires, qui ne sont pas les mêmes que celles de l'Office de la protection du consommateur. Entre autres, ils ont un rôle d'information auprès des groupes, un rôle d'information et d'éducation auprès des citoyens consommateurs, un rôle de présence dans le milieu, chose que l'Office de la protection du consommateur n'a pas.

L'office est derrière son bureau à réglementer, à faire appliquer la loi. Mais il n'a pas les moyens de contacter et de rejoindre les gens tels que les ACEF peuvent le faire. M. le Président, les ACEF ont prouvé jusqu'à ce jour qu'elles étaient très sensibles aux problèmes des citoyens, qu'elles apportaient des services très précieux aux citoyens comme une consultation budgétaire, chose que l'Office de la protection du consommateur ne peut pas faire.

Elles avaient aussi la possibilité d'obtenir, par des études, recherches et pressions auprès du gouvernement, des changements aux lois existantes du fait des problèmes qu'elles découvrent à l'intérieur des couches de la société ou elles oeuvrent. Elles ont aussi à sortir des dossiers sur des problèmes particuliers, chose que l'Office de la protection du consommateur n'a pas à faire. Elles ont à recevoir ces dossiers-là, mais ce n'est pas l'Office de la protection du consommateur qui a la responsabilité de former et de créer ces dossiers.

Les ACEF ont présenté des dossiers de la vente de terrains d'une façon scandaleuse. Des pressions se faisaient dans ce domaine-là. Elles ont sensibilisé le gouvernement là-dessus et c'est une des conséquences de leur rôle qui a amené le ministre des Institutions financières à apporter une législation appropriée dans ce domaine. La même chose dans le domaine du colportage, la même chose dans le domaine des "rackets" de chèques.

Beaucoup de points ont été soulevés par les ACEF permettant au ministre de remplir son rôle. M. le Président, ce n'est pas à l'office de recourir aux tribunaux pour établir la jurisprudence, les ACEF peuvent le faire. La recherche poussée concernant les causes et les conséquences du problème du crédit que subit une population souvent désarmée, ce sont les ACEF qui s'occupent d'établir des dossiers là-dedans, de trouver des solutions concernant le problème des endettements massifs de la population.

M. VINCENT: L'AFEAS aussi.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président.

M. VINCENT: L'Association féminine d'éducation et d'action sociale.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, je demande la parole après.

M. LEGER: L'Office de la protection du consommateur a aussi un rôle pour compléter et stimuler le travail de l'Office de la protection du consommateur et encore un autre rôle absolument indépendant du gouvernement. Si on veut que ce soit une loi qui soit saine, il faut qu'il y ait un organisme indépendant du gouvernement, qui puisse critiquer les carences dans le parti actuellement. Autrement, si le ministère a à remplir des responsabilités, à légiférer et n'est que celui qui décide, parce qu'il n'a pas

d'organisme qui ait les moyens de le pousser à agir, un peu comme les députés de l'Opposition le font, le gouvernement ne permet pas de résoudre des problèmes très cruciaux dans la population.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, le député de Lafontaine...

M. LEGER: M. le Président, le député de Chauveau est très nerveux, qu'il me laisse parler.

M. HARVEY (Chauveau): Non...

M. LEGER: Je lui donnerai la parole quand j'aurai terminé, j'ai la parole actuellement...

M. HARVEY (Chauveau): ... le député de Lafontaine donne son "show".

M. LEGER: Je ne vois pas pourquoi on m'interromprait.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, le député de Lafontaine, le député de Lafontaine donne son "show"...

M. LEGER: M. le Président, j'ai la parole.

M. HARVEY (Chauveau): Pour ma part, je reconnais tout ce que les ACEF ont fait via les terrains, le colportage, les chefs...

M. LEGER: J'ai la parole. Est-ce que j'ai la parole ou si vous l'avez donnée au député de Chauveau?

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est sur une question de règlement?

M. HARVEY (Chauveau): C'est une question de règlement, M. le Président. Le député de Lafontaine, dans cette tribune de mandataire de la ligue pee-wee du Parti québécois...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ... voudrait exploiter...

M. LEGER: Le député n'a rien à dire sur le règlement, il parle avec...

M. HARVEY (Chauveau): ... directement la défense du consommateur. Mais une chose est certaine, M. le Président...

M. LEGER: A l'ordre! M. le Président!

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, le député de Lafontaine...

M. LEGER: Quel point de règlement soulevez-vous?

M. HARVEY (Chauveau): ... je pense, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! A l'ordre!

M. HARVEY (Chauveau): M. le député de Lafontaine, je pense, M. le Président, emploie des arguments qui sont quand même des commentaires...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. HARVEY (Chauveau): ... et si le gouvernement...

M. LEGER: Le député n'a rien soulevé au point de vue de règlement ou de point d'ordre.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: II discute la question de fond et c'est moi qui ai la parole sur la question.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Lafontaine.

M. LEGER: Merci, M. le Président.

M. HARVEY (Chauveau): Je laisse la parole au député de Lafontaine mais qu'il ne charrie pas parce que je vais l'interrompre aussi souvent que ça va se présenter parce que le gouvernement a pris ses responsabilité à ce sujet.

M. LEGER: M. le Président... M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEGER: ... je veux simplement demander au ministre, à la suite des explications et des conseils que le ministre m'a demandé de lui donner, il nous a bien dit en Chambre: J'écouterai les conseils des députés de l'Opposition.

M. TETLEY: ... les conseils ce soir.

M. HARVEY (Chauveau): Vous n'en aurez pas de conseils, M. le ministre.

M. LEGER: Et, ce soir, j'en ai quelques-uns à lui suggérer et je voudrais, quand il aura pris sa décision, qu'il tienne compte de ce que je lui aurai dit. Les ACEF, M. le Président, jouent un rôle tellement important qu'on se demande ce qui va arriver si le gouvernement ne permet pas de subventionner les ACEF et quelles conséquences arriveront dans le fonctionnement quotidien de ces organismes absolument essentiels pour la protection du consommateur. Et je dis pourquoi ces organismes sont essentiels. Quand

on regarde l'arrivée de la Loi de la protection du consommateur qui devrait être un atout supplémentaire et même décisif pour protéger le consommateur, au lieu de ça, la Loi de la protection du consommateur ne permet pas aux ACEF de continuer à survivre. Justement, si on leur enlève cette subvention, elles ne pourront pas survivre. Elles ont des problèmes majeurs de financement. Je vais vous donner des exemples de ce problème majeur. Une autre source de financement de ces ACEF sont les souscriptions qu'elles reçoivent de la Fédération des oeuvres de charité.

Quand on sait que la fédération, cette année, s'est vu diminuer les sommes provenant de compagnies de finance qui ont cessé leurs souscriptions en prétendant que la fédération aidait les ACEF qui leur nuisaient dans leur commerce, cela veut dire que les montants que la fédération pourra donné aux ACEF peuvent être diminés. En plus, le conseil consultatif, organisme ou groupe qui devrait aider l'Office de la protection du consommateur, est composé de quinze personnes dont au moins sept représentent des intérêts qu'elles ont le droit de défendre mais pas nécessairement à cet endroit, de représentants, de commerçants ou de compagnies de finance ou autres.

M. HARVEY (Chauveau): On a écouté les explications...

M. LEGER: C'est donc dire qu'il y a près de la moitié de ces membres qui auront à défendre des intérêts autres que celui du consommateur, avec d'autres pesronnes qui ont les intérêts des consommateurs à défendre. C'est donc dire que cet organisme ne pourra pas remplir le rôle qu'il devrait jouer auprès de l'Office de la protection du consommateur parce qu'il se fait une retenue à un endroit. Ce ne sera pas un organisme qui aura un net parti pris pour les consommateurs et c'est ça le rôle d'un chien de garde pour le consommateur. Ce conseil consultatif ne sera pas un chien de garde officiel puisqu'il aura en son sein des gens qui combattront à armes presque égales au point de vue de la quantité et de la qualité de personnes pour des intérêts différents.

M. le Président, devant ce problème, le ministre devrait trouver à l'intérieur de son budget, soit dans les articles pour l'information, soit aux articles de subventions, soit à d'autres articles, les revenus suffisants pour subventionner les ACEF. Et j'ai demandé tantôt —le ministre me répondra quand il pourra— quel est l'argument réel...

M. HARVEY (Chauveau): On a doublé le budget, M. le Président.

M. LEGER: ... qui empêche le ministère des Institutions financières de subventionner les ACEF? Aurait-il dans l'esprit d'arrêter ou de conclure que les montants qui avaient été donnés depuis ce jour pour permettre le fonctionnement de ces organismes ont été des sommes versées inutilement. En effet du jour au lendemain on arrête de les donner sans avertir ces organismes. On décide, à la suite de la démission du ministre des Affaires sociales de ses responsabilités dans ce domaine — il affirme lui-même que ça devrait aller au ministre des Institutions financières — de ne pas prévoir au budget un montant pour les ACEF. Je demande, M. le Président, au ministre de me donner la raison exacte et non pas de se réfugier derrière la forme, le légalisme, et de dire: Je n'ai à mon budget, qu'une dépense de $50,000 à offrir. Quels sont les autres motifs...

M. LACROIX: Est-ce que c'est M. Marois qui vous demande de poser cette question-là? M. Marois, le candidat péquiste dans le comté de Chambly. Est-ce que c'est à lui que cela fait le plus mal?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs! La parole est au ministre des Institutions financières.

M. LEGER: Ce sera à la prochaine élection.

M. LACROIX: C'est le texte de M. Marois, vous n'êtes pas assez intelligent pour le faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LACROIX: Parce que ce n'est pas écrit dans Prions en l'Eglise.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: M. le Président, le député de Lafontaine a soulevé plusieurs questions. Cela prendra un certain temps pour répondre mais je vais répondre. Le député a, au début, noté que les ACEF sont des associations de consommateurs, du chien de garde. Mais les ACEF ne sont pas seules. Il y a peut-être dix associations au Québec, toutes sortes d'associations qui font un travail énorme et qui ont fait des demandes cette année. Les ACEF n'ont pas fait de demande l'an dernier à mon ministère. Ne l'oubliez pas!

M. LEGER: Vous n'aviez pas les pouvoirs habituels.

M. TETLEY: Nous avions $50,000 l'an dernier.

M. LEGER: C'était le ministère des Affaires sociales qui...

M. TETLEY: Un instant...

M. HARVEY (Chauveau): On était sur le bien-être social l'an passé.

M. TETLEY: Je n'ai pas du tout interrompu le député de Lafontaine lors de sa présentation et j'espère que j'aurai l'occasion de répondre. Il y a plusieurs chiens de garde. Il y avait 70 associations ou groupements qui ont présenté des mémoires à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale lorsqu'elle étudiait le bill 45, y compris les ACEF. Or, les ACEF étaient un des 70 groupements qui ont produit 50 mémoires. Je suis reconnaissant de leur travail à tous ces groupements et je favorise la cogestion dont il a parlé. Voici un exemple: Nous sommes la seule province au Canada qui a un Office de la protection du consommateur malgré certaines provinces sociales, avec gouvernement socialiste, qui ont dans leur loi...

M. HARVEY (Chauveau): Vous remarquerez qu'il ne vous écoute pas, M. le Président. Il est en train de discuter avec ses conseillers pour poser la prochaine question.

M. LEGER: Je ne sais pas quel chat a fouetté le député de Chauveau...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre et j'inviterais les membres de la commission à s'en tenir au règlement.

M. TETLEY: M. le Président, il y a plusieurs provinces qui ont dans leurs lois le droit de créer un Office de la protection du consommateur, trois autres au moins. Mais nous sommes la seule province qui a créé un tel office avant les autres. Et j'ai donné ce qu'on sait, le droit de fixer leur ordre du jour — pas moi — de fixer la date de leur réunion, l'heure de leur réunion. J'ai aussi demandé au directeur de l'Office de la protection du consommateur de faire son rapport chaque mois, non pas au ministre, mais à l'office. Est-ce qu'il y a un autre ministère dans toute l'Amérique du Nord où un directeur de service présente son rapport mensuel à un autre que le ministre. Souvent je suis absent, je suis allé une fois à Ottawa, et on a fait ce rapport pendant mon absence. Vous parliez de cogestion. C'était énorme, à quinze personnes qui ne sont pas du gouvernement. J'avais évidemment mes représentants mais ils ont fait leur rapport chaque mois et ils le feront à l'avenir à l'office. J'ai présenté, moi aussi, dans la question de la cogestion, tous mes règlements à la commission parlementaire de l'Assemblée nationale. Ce n'était pas la première fois, mais j'ai pris cet engagement et le président de la Chambre voulait même l'insérer dans son nouveau règlement, le règlement Lavoie.

A l'avenir ça le sera, en vertu de mon engagement et en vertu du fait que c'est très important de présenter tout règlement à la Chambre et aussi au conseil, malgré le fait que dans la loi je ne sois pas obligé de le faire — tout simplement les exemptions — mais tous les règlements de 1 à 10 jusqu'à aujourd'hui ont été présentés à la Chambre, à la commission parlementaire et aussi au conseil. Bon! Le whip en chef du gouvernement note que c'est une primeur au Québec, sinon en Amérique du Nord.

M. LACROIX: C'était bon pour un Anglais!

M. TETLEY: II a même noté que c'était bon pour un Anglais. Peut-être !

Le député de Lafontaine a parlé du travail et de l'oeuvre des ACEF. C'est vrai que les ACEF ont fait des recommandations. Quarante à cinquante autres groupements ou institutions ont fait des recommandations à la commission parlementaire. Je reçois leurs recommandations, même par la voie des journaux, et aussi directement presque tous les jours, certainement chaque semaine. Il a parlé des vendeurs itinérants. Il n'y a pas que les ACEF qui nous aient fait des suggestions au sujet des vendeurs itinérants. Les agents d'information, c'est moi qui ai mis ça dans la loi. Seulement moi. Personne, parmi les cinquante mémoires, n'a suggéré les agents d'information. Personne. C'est le ministre. Les articles 18 et 19 au sujet du contrat —on ne peut pas diviser le contrat d'achat d'une automobile — c'est moi qui les ai inclus dans le bill. Vous avez parlé des compagnies de finance et d'endettement. Il y a toutes sortes d'associations qui ont fait des revendications, des suggestions. La publicité... Tout le monde demande de l'argent. Tout le monde.

Vous parlez d'organismes indépendants. Moi, je favorise les organismes indépendants, parce que les pressions faites par ces organismes envers notre directeur et envers le sous-ministre et le ministre sont énormes. Cela fait sauter tous les matins le pauvre sous-ministre et le pauvre ministre, si je puis dire.

J'ai des questions à poser, M. le Président, au député de Lafontaine. Lorsque vous parlez des ACEF, parlez-vous de la fédération ou des membres?

M. LEGER: De la fédération.

M. TETLEY: De la fédération. Combien de membres y a-t-il coopérativement? Le savez-vous?

M. LEGER: Je l'ai ici.

M. TETLEY: Cherchez la réponse!

M. HARVEY (Chauveau): M. Marois ne vous a pas donné la réponse? Il vous a pourtant donné les questions, mais non les réponses.

M. LEGER: Je vais vous donner la réponse tantôt, continuez.

M. HARVEY (Chauveau): Nous les avons de toute façon.

M. TETLEY: L'an dernier, il y en avait huit.

Cette année, il y en a neuf. Je donne la réponse au député.

M. LEGER: II y a actuellement 53 permanents qui travaillent à la fédération des ACEF. Il y a une centaine de bénévoles.

M. TETLEY: Je parle de coopératives membres de la fédération des ACEF. Il y a neuf coopératives membres cette année. Il y en avait huit l'an dernier.

M. HARVEY (Chauveau): La maison mère de la CSN.

M. TETLEY: Les ACEF demandent $120,000. Quel a été le budget des ACEF l'an dernier? Quel est le budget cette année? Vous faites une demande claire et nette.

M. LEGER: Est-ce une question que vous me posez?

M. TETLEY: Oui.

M. LEGER: Je tiens à vous dire que les ACEF représentent directement ou indirectement plus de 500,000 citoyens dans toutes les régions du Québec.

M. TETLEY: Je parle de leur budget.

M. LEGER: Vous m'avez posé la question tantôt. Le budget de cette année est de $502,291.

M. VINCENT: Ce sont des crédits des ACEF que nous discutons présentement.

M. LEGER: Oui, mais je réponds à une question que le ministre me pose.

M. TETLEY: Je pose cette question: Est-ce de la fédération ou des membres de coopératives?

M. LEGER: De la fédération. M. HARVEY (Chauveau): P.Q.

M. TETLEY: Quel est le budget des membres?

M. VINCENT: M. le Président, sur une question de règlement.

M. LEGER: M. le Président, je peux vous donner les budgets de Shawinigan, de Québec, de Montréal, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, du Nord-Ouest, de la Côte-Nord.

M. TETLEY: Je pose ces questions pour prouver que le député de Lafontaine ne connaît pas son dossier, c'est-à-dire le dossier des ACEF.

M. HARVEY (Chauveau): II ne le connaît pas. Il est obligé de chercher. M. Marois pose les questions mais les réponses, il ne les a pas.

UNE VOIX: II est complet le dossier.

M. LEGER: A la question que me pose le ministre, je réponds que le budget pour la section de Shawinigan est de $36,000; de Québec, $39,000; de Montréal, $182,000; du Saguenay Lac Saint-Jean, $29,880; Nord-Ouest, $21,100; Côte-Nord, $23,593; l'Outaouais, $37,200; l'Estrie, $24,250; Thetford, $17,695; la fédération elle-même, $92,213, ce qui fait un total de $502,291. Les subventions demandées pour chacune des sections, $23,500 pour Shawinigan; $24,500 pour Québec; $21,000 pour Montréal; $7,000 pour le Saguenay Lac-Saint-Jean; $12,500 pour le Nord-Ouest; $18,000 pour la Côte-Nord. $28,500 pour l'Outaouais; $12,000 pour l'Estrie; $13,000 pour Thetford et $12,500 pour la Fédération. On a demandé $120,000 au provincial et $53,000 au fédéral.

M. TETLEY: Combien aux oeuvres de charité de Montréal?

M. LEGER: M. le Président, je n'ai pas de sous-ministre à côté de moi pour me donner les chiffres précis que vous me demandez. Je pense qu'à ce jour je peux aussi vous donner ça mais si vous m'aviez prévenu avant.

M. HARVEY (Chauveau): Vous avez le commissionnaire tout désigné près de vous.

M. TETLEY: L'an dernier, elles ont reçu des oeuvres de charité de Montréal $195,000. Elles ont des doutes cette année.

M. LEGER: C'est $135,500, M. le Président, l'année dernière, de la Fédération des oeuvres de charité de Montréal.

M. TETLEY: Elles demandent combien pour cette année?

M. LEGER: C'est le montant qui est demandé pour cette année.

M. TETLEY: Le chiffre qu'elles m'ont présenté est de $195,000.

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, elles n'ont pas tenu compte que le Québec se dirige vers de nouveaux champs d'action pour lequels les critères vont être autant les ACEF...

M. LEGER: De plus en plus près des citoyens... Si le ministre ne veut pas donner des subventions à ceux qui s'occupent des citoyens, il se coupe des citoyens, M. le Président. A ce moment-là ce ne serait pas le pauvre ministre, ce serait le ministre qui n'est pas des pauvres.

M. HARVEY (Chauveau): ... que les champs d'action pour lesquels ils étaient déjà assujettis et pour lesquels le Québec lui-même a une responsabilité. Alors si la responsabilité répond mieux au public à...

M. LE PRESIDENT: J'inviterais les membres...

M. HARVEY (Chauveau): ... lui-même son mécanisme de réponses à une meilleure protection du consommateur.

M. LE PRESIDENT: Etant donné qu'il y a à peu près dix ou douze heures qu'on siège à cette commission dans le calme, j'inviterais les membres de la commission à continuer jusqu'à la fin dans le calme.

M. LEGER: On se parle très bien, d'une façon calme, dans le domaine des idées, il n'y a pas de problèmes.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre...

M. LEGER: On discute dans le domaine des idées, il n'y a jamais d'attaques personnelles...

M. HARVEY (Chauveau): Les ambassadeurs des ACEF sont nerveux, M. le Président.

M. LEGER: ... et je ne vois pas pourquoi le député de Chauveau vient mettre son grain de sel.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! La parole est au ministre.

M. TETLEY: J'étudie avec calme, j'espère, les demandes de toutes les associations, je ne parle pas seulement des ACEF. Dans les chiffres des ACEF, je trouve les salaires de 53 personnes. J'ai téléphoné au président de la fédération des ACEF aujourd'hui, encore une fois et je trouve, pour 53 personnes, un tiers de million soit $333,086 que je trouve élevé. Pour les budgets d'avocats, et je trouve ça drôle, cela monte à peu près $40,000.

M. LEGER: J'ai dit tantôt, si M. le ministre me le permet pour ce sujet qu'une des responsabilités des ACEF est justement de donner des consultations juridiques à des gens qui ne sont pas armés pour le faire. C'est trop loin de venir à l'Office de protection du consommateur seulement pour se défendre. C'est une des responsabilités qu'elles ont parce qu'elles vivent dans le milieu de ces citoyens, elles connaissent leurs problèmes. Elles vivent quotidiennement avec eux et ce sont les plus armés, les plus facilement accessibles pour ça. Actuellement, M. le Président, le ministre a deux bureaux, un à Québec et l'autre à Montréal. On peut appeller à frais virés de n'importe quel endroit du Québec. Est-ce qu'il y a des statistiques prouvant qu'il y a des appels téléphoniques qui viennent de tout le Québec? Est-ce que vous avez établi ces statistiques pour savoir si vous avez seulement des renseignements provenant de Montréal ou de Québec?

M. HARVEY (Chauveau): M. le Président, on ouvre 85 bureaux à travers la province, des bureaux judiciaires sans permettre l'accessibilité des gens les moins infortunés. C'est de la protection du consommateur pour les gens qui sont exploités à travers la province.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me répondre?

M. TETLEY: Je favorise l'idée que le peuple s'entraide. Je vais distribuer un document produit par l'ACEF sur ce qu'est l'ACEF de Montréal. On parle d'une association d'aide à l'ACEF en 1968. Ce document en 1968 parlait du fait que l'ACEF ne voulait aucune intervention, aucune subvention du gouvernement parce que c'est une institution qui critique le gouvernement, qui est son rôle comme toute association. Ne trouvez-vous pas que cette institution est coupable de critiquer le gouvernement en même temps qu'elle reçoit des subventions de ce gouvernement?

M. LEGER: Est-ce que le ministre a une réponse à cette question-là?

M. TETLEY: Pour l'instant, je préfère continuer mon exposé. C'est un problème difficile quand une institution qui veut critiquer le gouvernement a une subvention du gouvernement. Les ACEF ont parlé de trois buts. L'aide, les services pour les citoyens et aussi l'animation, qui a été dans le passé passablement politique. Je ne suis pas assez naif pour croire que ce n'est pas vrai ou que le député de Lafontaine ne croit pas que certaines institutions ont, dans leurs revendications, des demandes très politiques et ces institutions, pas simplement les ACEF, mettent le gouvernement dans une position difficile lorsqu'elles demandent des subventions. Je vais vous donner un autre exemple. Il y a une institution anglophone — c'est pourquoi j'ai choisi cet exemple — qui veut aider les associations sportives anglophones au Québec. On est venu me voir, on m'a dit: Nous avons besoin d'un budget de $60,000 ou $70,000, parce que nous croyons que presque toutes les subventions du gouvernement vont aux institutions, aux parcs, aux sports de langue française. J'ai dit: Si vous recevez du gouvernement et du député de Fabre et du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports des subventions, comment allez-vous critiquer ce gouvernement et sa politique? En effet, l'an dernier, vous n'avez pas fait cette critique-là, vous n'avez pas rempli ce rôle. Certes, dans mon comté où, je crois, je n'ai pas reçu assez, j'ai

reçu la moitié de ce qu'a reçu un autre comté où il y a un tiers de notre population. Comment allez-vous aider le comté de Notre-Dame-de-Grâce, qui est plutôt anglophone, si vous recevez tout votre budget du gouvernement et du Haut-Commissariat qui avait distribué le budget pour toute la province? Cela est le problème. Les ACEF, pour être très franc, dans le document que j'espère distribuer, parce que c'est une présentation très éloquente de son but, parlent de l'animation et des activités politiques. Moi, j'ai assisté à son congrès annuel, j'ai été invité à la dernière minute, je suis allé, mais c'était annulé à cause du spectacle des gars de Lapalme. Ils ont marché, c'était le 29 octobre et par conséquent le congrès a été annulé, malgré que tous les gens soient venus de tous les coins de la province, parce qu'ils marchaient — ou la Presse, je ne sais pas lequel — mais j'étais le seul présent ce soir-là. Je ne pouvais pas y assister le samedi mais je vais distribuer un compte rendu de ce qui s'est passé, vous allez voir que c'était passablement politique. Les ACEF me mettent dans une position assez difficile, parce que je ne suis pas contre la contestation ou la cogestion, au contraire, je suis contestataire avant bien des membres du Parti québécois. Il ne faut que voir mon histoire personnelle.

Ce n'est pas la question ce soir, mais lorsque je dis que je ne suis pas contre la contestation, je suis pour. Mais que le gouvernement subventionne les contestataires, j'ai de graves doutes, c'est le problème, pour deux raisons. Est-ce que le gouvernement doit décider que nous allons subventionner les contestataires du sud dans les comtés de Rouville? Il sursaute, parce que cela blesse un peu le député de Rouville. Est-ce qu'on va subventionner les contestataires anglophones dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce? Cela serait injuste d'envoyer de l'argent aux anglophones qui veulent leur système de langue anglaise.

Est-ce que je dois subventionner les contestataires dans un autre domaine? C'est un véritable problème et c'est pourquoi je suis content du débat de ce soir. J'espère que j'aurai la réponse de tous les partis. Je regrette l'absence du Ralliement créditiste et je note la présence d'Unité-Québec, du Parti libéral et du Parti québécois, une délégation d'hommes sérieux, même le chef du parti au Parlement du Québec, le leader parlementaire, le député de Lafontaine. Je demande leur opinion. Si on donne aux animateurs politiques —je ne dis pas que c'est une mauvaise affaire — c'est parce que le gouvernement Lesage, en 1964, a décidé de payer les contestataires, c'est-à-dire les gens qui se présentaient contre le gouvernement et qui perdaient leurs élections. Si vous aviez seulement 20 p.c. du vote du gagnant, le gouvernement payait. C'est un problème et j'aimerais avoir votre opinion sur cette question-là. C'est difficile pour l'avenir, et moi, je n'en connais pas la réponse.

M. LEGER: L'argument central autour duquel le ministre semble vouloir porter son argumentation, c'est lui...

M. TETLEY: Je veux votre opinion.

M. LEGER: J'y arrive. Vous dites qu'il est difficile pour un gouvernement de subventionner un organisme qui pourrait ensuite être dans l'impossibilité de critiquer le gouvernement. Vous avez dit tantôt que, si vous financez l'organisme d'une façon importante, cet organisme-là ne pourrait pas jouer un rôle de réel critique du gouvernement.

M. TETLEY: Et, de plus, qui fait de l'animation sur le plan politique. Il ne pourrait pas renverser le gouvernement, mais peut-être renverser le système.

M. LEGER: M. le Président, sur ce point-là, je fais quand même remarquer que le gouvernement subventionne les conseils régionaux des loisirs qui, eux, ont à critiquer les politiques du gouvernement en matière de loisirs. J'accepterais, dans l'argumentation du ministre, que, si cet organisme-là était subventionné en grande majorité par le gouvernement, il se sentirait réellement un peu lié. Mais, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas la grande partie du montant dont l'organisme a besoin puisque, sur un budget de $502,000, c'est seulement un montant de $120,000 qu'on demande. C'est $120,000 qui est demandé et le budget total est de $502,000.

M. TETLEY: Comment peut-on savoir que les $120,000 sont pour les services des citoyens et les sommes que vous recevez des oeuvres de charité et du fédéral sont pour l'animation politique?

M. LEGER: Pour être distribuées à travers tout le Québec. Vous rencontrez toutes les sections des ACEF. De plus, le fédéral a bien subventionné les Jeunes Canadiens, qui étaient quand même un groupe contestataire.

Je pense que c'est sain, magnanime, je dirais même démocratique, qu'un gouvernement se sente dans l'obligation morale de subventionner une partie importante de la population, de ses citoyens, quelles que soient leurs allégeances politiques, leur façon de concevoir la politique au Québec, il n'y a aucun lien à cela.

M. TETLEY: Permettez-moi de dire que M. Pelletier, le ministre fédéral, avait dit: C'est une bonne chose de subventionner certains groupes, comme ça, parce que vous leur coupez un peu l'haleine, peut-être 50 p.c. — je crois que j'ai lu ça dans les journaux — et parce qu'ils sont un peu achetés. C'est M. Pelletier qui avait dit ça et c'est lui qui donne l'argent à la Compagnie des Jeunes Canadiens. Je note aussi votre livre "Quand nous serons vraiment chez nous"...

M. LEGER: Vous l'avez lu plusieurs fois, j'espère.

M. TETLEY: On n'y parle pas des subventions à l'Opposition. C'est une drôle de constatation, on n'en parle pas.

M. LEGER: On parle des coopératives, M. le Président.

M. BURNS: Ce n'est surtout pas la place. Le document que vous avez en main actuellement est un document d'ordre...

M. LAFRANCE: Une question de règlement...

M. BURNS: Ah! Vous voulez jouer à ça, ah bon!

M. TETLEY: Non, M. le Président, quand même...

M. BURNS: Non...

M. TETLEY: Pour autant que vous ne votez pas, c'est...

M. BURNS: Je ne voterai pas.

M. TETLEY: J'aimerais avoir vos commentaires, mais je note que vous n'avez pas mentionné ça. Il est vrai que ce n'est pas le plan final, mais c'est drôle que vous n'ayez pas mentionné dans "Quand nous serons vraiment chez nous" le fait que vous allez subventionner les contestataires. Je ne dis pas les anglophones, parce que...

M. BURNS: M. le ministre, je suis bien prêt à vous répondre là-dessus, à moins que votre député de je ne sais pas trop où, qui vient de Rivière-du-Loup, qui me dit... Mais que voulez-vous? Parlez plus souvent, et on va vous en rendre compte, excepté pour vous opposer à mon droit de parole.

M. LAFRANCE: On parle quand on a quelque chose d'intelligent à dire.

M. BURNS: A chacun ses appréciations là dessus, mais en tout cas, M. le Président, en ce qui me concerne, le ministre cherche des choses dans ce document qui veut être un complément au programme du Parti québécois alors que la politique de subventions se trouve déjà dans le programme du Parti québécois.

M. TETLEY: J'ai le programme ici, j'ai vérifié et je n'ai pas trouvé une seule résolution à l'effet qu'on va subventionner...

M. LAURIN: Vous allez en trouver.

M. BURNS: Cherchez comme il faut, vous allez en voir.

M. TETLEY: ... les contestataires du gouvernement. J'ai vérifié.

M. BURNS: D'abord, c'est vraiment, en ce qui concerne les ACEF, utiliser un terme très large que de parler d'eux à titre de contestataires. Ce que le député de Lafontaine vous disait tantôt, je pense que ce qu'il y a de clair relativement aux ACEF, c'est qu'ils représentent un groupe de la population, et peu importe leur idéologie politique, peu importe leur parti-sanerie politique. Ce sont des gens qui se sentent embarqués dans un système de consommation contre lequel ils veulent se protéger. Et il y a un groupement qui fait fonction, qui fait profession de protéger justement ce consommateur, et comme assistant de tout l'organisme que vous avez mis en place par votre bill 45, ce groupe-là, peut-être pas avec les mêmes moyens, peut-être pas avec la même direction mais dans l'intérêt des mêmes gens, si votre office est fait pour ça, et pour les mêmes objectifs, il me semble que ce serait parfaitement normal que ces gens-là puissent être subventionnés.

Il serait normal qu'on fasse une espèce d'équation entre le fait qu'un des personnages importants des ACEF soit en même temps le président d'un parti politique, le président du conseil...

M. TETLEY: J'invoque le règlement. Je n'ai jamais mentionné ça.

M. BURNS: C'est ça. On le voit venir, M. le ministre, c'est bien simple...

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. BURNS: ... parce qu'à part ça... Non, non, la parole n'est pas au ministre... En vertu de l'article 97, M. le Président...

M. TETLEY: J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: II a invoqué le règlement, monsieur.

M. BURNS: Qu'est-ce qu'il fait? Il l'invoque pour quoi, une question de privilège?

M. TETLEY: Pour rétablir les faits.

M. BURNS: Vous ferez ça après. L'article 97 vous permet de le faire après, M. le Président. E y a plusieurs décisions du président de l'Assemblée nationale qui vous disent ça. Je n'ai pas d'objection à ce que vous rétablissiez les faits, mais ça doit se faire après.

Je veux seulement dire que le seul souligné qu'on a pu voir, la seule référence qu'on a pu voir à un certain esprit de parti contestataire, etc., que voulez-vous? Il y a une personne d'identifiable dans ce groupe et nous sommes obligés de tirer nos conclusions et de nous poser des questions.

Maintenant, M. le ministre, j'ai terminé. Si vous voulez — en vertu de l'article 97 — rétablir les faits, c'est votre droit.

M. TETLEY: M. le Président, j'invoque le règlement. Je n'ai jamais dit qu'un membre des dix ou douze associations qui ont fait la demande de subventions cette année faisait partie d'un parti politique.

M. LAURIN: Le 17 mars, vous avez dit ça.

M. LEGER: Est-ce que le ministre me permet de dire ce qu'il a dit exactement en Chambre?

M. TETLEY: Je termine et si j'ai...

M. LEGER: Vous avez passé le temps à ne rien faire.

M. LE PRESIDENT: La parole est au ministre.

M. TETLEY: J'ai dit qu'un parti politique — parce presque toute personne vote, j'espère qu'elle vote ou s'occupe de politique et ce n'est pas un crime, c'est plutôt une qualité — mais ce qui est important aux ACEF à l'Association canadienne des consommateurs, à l'IPIC ou toute association qui a fait la demande, c'est qu'il faut décider si elles vont vraiment aider le consommateur. C'est primordial pour moi. Aussi, j'ai soulevé la question de l'animation politique qui se trouvait dans leur brochure même.

M. LEGER: L'animation sociale. M. LAURIN: Pas politique.

M. TETLEY: Mais animation, groupe de pression, etc.

M. LEGER: Je sais que vous avez peur, mais c'est une animation sociale quand même.

M. TETLEY: Aussi, je crois que j'ai distribué un rapport de leur réunion annuelle qui a été très difficile pour eux, d'accord. Il n'y avait qu'un seul député libéral qui était présent. Donc, on peut dire que c'est le Parti libéral qui favorise les ACEF. J'étais présent le soir, mais ç'a été annulé à cause d'une contestation, une marche dans les rues, mais le lendemain, il y avait un seul député du Parti libéral, pas d'autres députés, apparemment.

Je ne pouvais pas y assister, parce que j'ai reçu l'avis à la dernière minute et peut-être par hasard — j'espère par hasard — parce que je voudrais y assister l'an prochain. Je ne veux pas de "red herrings" au sujet du président de l'ACEF ou du président de toute autre association. Il y a même un sénateur du Canada qui est vice-président d'une association qui a demandé une subvention.

Il a été nommé par le Parti libéral mais il avait une histoire dans le NPD pendant 25 ou 30 ans. Je ne veux pas que cela affecte notre décision ou nos idées ce soir. Le problème que je voudrais soulever ce soir est le suivant: Est-ce que le gouvernement doit subventionner des groupes qui font des pressions, qui font de l'animation — je ne veux pas dire sur le plan politique mais sur le plan social, quoique social signifie politique aujourd'hui — est-ce que nous devons les subventionner? J'ai donné la réponse de M. Pelletier qui disait que nous pouvions peut-être les contrôler au moins à 50 p.c. du temps. J'ai donné l'exemple dans mon comté d'un groupe anglophone, dont j'oublie le nom. De toute façon, c'est un groupe sportif anglophone pour la protection des anglophones dans le sport au Québec et qui a pour but d'obtenir des subventions du fédéral, du provincial et du municipal pour aider les anglophones. Voici un exemple et je me demande ce que je dois faire.

M. LEGER: M. le Président, le ministre dit qu'il n'y avait aucune partisanerie politique dans sa décision...

M. TETLEY: Je ne veux pas.

M. LEGER: Vous ne voulez pas...

M. TETLEY: Je suis...

M. LEGER: Voici ce que le ministre a déclaré le 17 mars et je cite: "II est certain que — en parlant de Pierre Marois — s'il a fait une erreur dans sa vie politique, cette erreur ne doit m'influencer d'aucune manière".

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LEGER: Mais plus loin, il dit: "Mais lorsqu'il agit comme président de l'ACEF, il faut qu'il s'occupe des buts de l'ACEF et non pas..." Et là, il lui reproche de faire un geste...

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LEGER: ... absolument démocratique et qui est le suivant: soit de venir ici en Chambre comme il l'a fait en juillet l'an dernier et aider un certain parti politique en présentant des amendements. Et après cela: ..."parmi les quatre partis pour m'envoyer un télégramme au non des ACEF". C'est le rôle d'un de ces groupements de se servir d'un groupement politique, ou de trois ou de deux ou de quatre. Et si ce groupement, à ce moment, a trouvé que le parti qui pouvait le plus défendre son point de vue était le nôtre — je tiens à vous dire que les documents ont aussi été remis à tous les autres partis politiques — la façon dont le député déclarait qu'il avait fait une erreur dans sa vie politique est une chose, et, deuxièmement, lui dire qu'il n'avait pas le droit, comme membre de l'ACEF de venir aider un

certain politique, cela veut dire que les ACEF n'auraient pas le droit de se servir des députés en place pour faire défendre leurs intérêts. C'est ce que tous les autres mouvements du Québec font. Le ministre, par la suite, a déclaré que les ACEF n'étaient qu'un des 70 mouvements qui avaient présenté 50 mémoires.

Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que le ministre se trompe en disant qu'il n'était qu'un parmi les 70 groupements. Le mémoire présenté correspondait à un mémoire commun qui regroupait, entre autres, en plus des ACEF, la CSN, la FTQ, La CEQ, les Sociétés Saint-Jean-Baptiste, les caisses populaires qui représentent à peu près le tiers du Québec, si nous groupons les travailleurs de ces trois centrales, les membres des caisses populaires qui sont représentés, etc.

C'est vouloir diminuer le rôle des ACEF en disant que c'est un parmi 70 autres. C'est une façon très subjective de présenter le problème. Le vrai problème là-dedans est que le ministre avait une responsabilité précise au cabinet des ministres quand le ministre des Affaires sociales a déterminé qu'il n'avait plus à donner le montant de $90,000 qu'il avait donné l'an dernier et qu'il ne pouvait pas le donner cette année parce que ce n'était pas sa responsabilité.

C'était la responsabilité du ministre des Institutions financières de récupérer ce montant-là pour être capable de le donner, par la suite, à ceux qui en ont besoin. Le ministre ne l'a pas prévu. Il n'a pas négocié ce montant là à la table des ministres. Il nous dit aujourd'hui qu'il n'a que $50,000 à donner. Ce sont les mêmes $50,000 qu'il avait donnés l'année dernière. Il se cache derrière cet argument-là. Cela me surprend de la part du ministre actuel parce que le ministre actuel m'a toujours prouvé jusqu'à présent qu'il était un grand démocrate. S'il se réfugie derrière ces arguments-là, je ne pourrai que conclure qu'il y a de la partisanerie derrière cette décision et qu'il ne veut absolument pas régler un problème majeur de subvention à des organismes absolument essentiels et que le système qu'il est en train de mettre en place avec le bill 45 non seulement n'atteindra pas le but qu'il veut atteindre, mais réglera encore moins le problème que dans le temps où les ACEF étaient là.

Aussi, M. le Président, ça veut dire qu'il critique aujourd'hui le budget des ACEF. Le budget des ACEF, si on change les chiffres d'une année à l'autre, c'étaient quand même les mêmes moyens qu'ils avaient, les mêmes points à défendre avec des budgets différents d'année en année, et si son gouvernement ou les autres gouvernements qui l'ont précédé ont jugé à ce moment-là que le budget des ACEF était conforme à des besoins, pour quelle raison cette année ne le fait-il pas et met-il de côté des décisions qui ont amené, au cours des quatre dernières années, à subventionner ces mouvements-là pour $178,000? Cette année, une décision draconienne. C'est tout simplement pour cacher son manque de prévision, son manque dé politique générale dans le domaine de la protection du consommateur, de ne pas avoir négocié à la table des ministres le montant qu'il aurait dû recevoir du ministère des Affaires sociales qui laissait de côté cette responsabilité et, deuxièmement, le fait qu'il le fait immédiatement après, qu'il déclare que le président des ACEF...

M. CARPENTIER: Question de privilège, M. le Président.

M. LEGER: ... est un membre d'un parti politique, ça influence son opinion...

M. CARPENTIER: Question de privilège, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: La parole est au député...

M. CARPENTIER: Question de privilège. M. le Président, j'aimerais recevoir de vous une directive. Est-ce que l'on discute présentement du budget des Institutions financières ou si on discute du programme politique du Parti québécois?

M. LEGER: Pas de question de privilège. Quel programme du Parti québécois...

M. LE PRESIDENT: Disons que j'ai été très souple à ce sujet-là...

M. CARPENTIER: Je pense qu'on en a assez.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose?

M. TETLEY: Non, je demande le droit de répondre...

M. LAURIN: Me permettez-vous avant que vous ne commenciez? Bon, d'accord.

M. TETLEY: Après je vais répondre.

M. LE PRESIDENT: Pardon, M. le ministre. J'ai été très souple et je ne voudrais pas que ça s'étende. Je pense que ça fait une heure et demie qu'on parle de ça. Je voudrais qu'on s'en tienne...

M. BURNS: Oui, mais c'est une affaire importante.

M. LE PRESIDENT: Je comprends que c'est une affaire importante. Passons immédiatement aux crédits.

M. LEGER: Je ne parle pas de montants précis. C'est la politique générale du ministre sur les subventions des ACEF.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, à l'ordre! M. TETLEY: Un instant.

M. VINCENT: ... ma question de règlement au début. Les subventions sont à la catégorie 10. Pourquoi ne pas passer les catégories 1, 3, 4, 5, 7, 8 et revenir à 10?

M. TETLEY: M. le Président, il est trop tard pour soulever ça...

M. VINCENT: Ce n'était pas trop tard. Je l'ai soulevé au début de la séance.

M. TETLEY: Mais j'aimerais répondre. Je ne veux pas laisser passer les remarques erronées du député de Lafontaine, malgré le fait qu'il est sans doute de bonne foi. Je ne veux pas laisser passer ces remarques. Ce n'est pas moi qui ai soulevé la question en Chambre au sujet de M. Marois. Mais j'ai répondu et je vais répondre. M. Marois, le 12 ou le 13 juillet 1971, est venu ici. Je sais la date parce que le 14 nous avons adopté la loi, de bonne heure le matin.

C'était la fête du premier ministre, il y avait la baie James, et tout le monde connaît très bien la date. De mémoire, sauf erreur, c'est à 5 h 30 le matin que nous avons adopté le bill. Le député de Lafontaine avait treize critiques du bill en deuxième lecture. J'ai rencontré M. Marois — qui n'est pas venu conseiller le gouvernement — par hasard, parce qu'on avait des pourparlers, le député de Lafontaine et moi, au sujet de certaines choses. J'ai donc rencontré M. Marois, le président de l'ACEF, dans la salle à manger du Parti québécois. Cet après-midi là, le député de Lafontaine a parlé lors du débat en deuxième lecture de 13 erreurs dans le bill. J'ai répondu qu'il avait tort. J'ai accepté une des treize erreurs, nous avons modifié le bill pour corriger cette erreur. C'étaient des questions de crédit, deux contre le rapport Parizeau, une autre contre un rapport du Parlement d'Angleterre au sujet du crédit, etc. Bref, il y en avait treize. La même journée, j'ai reçu de M. Marois un télégramme avec les mêmes critiques dans le même ordre, au nom de l'ACEF. J'ai trouvé que c'était une coincidence curieuse que le député de Lafontaine et le président de l'ACEF aient les mêmes critiques, dont six étaient particulièrement de nature politique. S'il fallait contrôler le crédit au Québec, n'oubliez pas que Parizeau avait dit non au coût du crédit. Mais l'ACEF et le député de Lafontaine étaient d'accord de un à treize dans le même ordre. Donc, j'ai trouvé, qu'il y avait, peut-être par erreur, certaines affinités dans leurs idées, par hasard. En Chambre, quelqu'un, pas moi, a soulevé la question de M. Marois. C'est une autre personne qui avait posé la question, finalement on a posé des questions, de mémoire je ne m'en souviens pas, parce que je n'ai pas les papiers devant moi, je n'ai pas le journal des Débats devant moi, et c'est pourquoi j'ai répondu que le président de l'ACEF est venu conseiller, à mon avis, un parti politique.

M. LEGER: Quel mal y a-t-il à cela?

M. TETLEY: II n'y a pas de mal à ça, même s'il a tort. Il a le droit d'avoir raison ou tort.

M. LEGER: Ce n'est pas clair.

M. TETLEY: Je crois que c'est son rôle d'avoir raison ou d'avoir tort. Le tort cependant est qu'il ne soit pas allé aviser l'Unité-Québec, ni le Ralliement créditiste, ni le Parti libéral, mais il est allé voir tout simplement le Parti québécois. Vous allez répondre après le député de Maisonneuve.

M. LEGER: Je souligne un point de règlement, M. le Président.

M. BURNS: Je suis entièrement d'accord.

M. TETLEY: Pouvez-vous demander à votre collègue de suivre le nouveau règlement?

M. BURNS: J'ai accepté de le faire.

M. TETLEY: C'est le problème, ça. C'est un "red herring", à mon avis, tout ce problème-là. Ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est de savoir si le gouvernement doit subventionner les contestataires de notre société. Je demande votre opinion, parce que l'ACEF a ce but.

M. VINCENT: Oui, il le fait. C'est un des trois partis de l'Opposition.

M. TETLEY: Peut-être qu'il faut subventionner les partis politiques ou diviser cela.

M. VINCENT: Ce sont des contestataires.

M. TETLEY: Parce que j'ai l'impression que l'ancien ministre de l'Agriculture va demander une subvention pour son groupement, qu'il va faire la même contestation et peut-être le Ralliement créditiste va demander une subvention afin qu'on crée au Québec une Banque du Canada. C'est possible et ça, c'est la véritable question. Le deuxième point que vous avez soulevé après M. Marois — j'ai téléphoné à M. Marois la semaine dernière et cette semaine sans succès — a été le budget. Lors de la question en Chambre, le budget était chez l'imprimeur, ce n'était pas un problème de changer... c'était décidé. Si vous étudiez le budget des Affaires sociales vous verrez qu'à la catégorie 10, il n'y avait pas de diminution — ce sont toujours des subsides, n'est-ce pas? de la part du gouvernement, ce qu'on appelle les transferts — et il n'y avait pas d'augmentation dans notre ministère non plus. Je reste sur ma position,

je n'ai pas eu d'augmentation. Tout de même, je partage un peu l'idée de M. Pelletier; je ne veux acheter ni l'Opposition, ni les anglophones, ni les francophones, ni l'ACEF, ni l'Association des consommateurs du Canada...

M. LAURIN: Seulement la famille.

M. TETLEY: ... ni les consommatrices du Québec, etc. Je veux qu'ils fassent leur contestation. Récemment, un membre de votre groupe politique a fait l'éloge du ministre des Institutions financières, j'ai été très surpris.

M. LEGER: Je le fais souvent.

M. TETLEY: Un non-élu. Je ne vais pas dire dans quelle ville, mais une dame, à un programme de télévision — je l'ai manqué, mais le député de Maskinongé m'a obtenu la retranscription — je suis trop modeste pour le produire ici, mais...

M. LAURIN: C'est de l'objectivité.

M. TETLEY: C'est un peu exagéré peut-être. Je suis conscient des problèmes de l'ACEF, mais il y a un problème au-dessus de celui-là. C'est vrai que ce n'est pas le plan final. Quand nous serons vraiment chez nous, votre prochaine étape, votre thèse pour l'avenir... mais on ne parle pas ici de la subvention des contestataires.

M. VINCENT: II faudrait qu'ils décident de la monnaie avant.

M. LAURIN: M. le Président, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose à la question que vous avez posée tout à l'heure? Vous avez dit tantôt que le mouvement des ACEF était contestataire et qu'il était à se demander si le gouvernement devait subventionner des mouvements contestataires. Pour cela, vous vous en tenez à une seule réunion des ACEF, au congrès général, à un rapport très biaisé que je viens de lire.

Je pense bien que ça ne dit pas toute la vérité sur le mouvement des ACEF. Le mouvement des ACEF existe depuis un- très grand nombre d'années. Si vous regardez la charte, la constitution, les règlements et surtout l'action pratique, quotidienne des ACEF, je pense que votre "fair play" britannique vous fera vous rendre compte, hors de tout doute, que l'action des ACEF a été véritablement au service des démunis, des défavorisés, des endettés, des victimes de la société de consommation afin de leur venir en aide contre ceux qui essayaient, à tort ou à raison, selon leur principe à eux, de les exploiter. Si vous regardez toute l'action des ACEF, depuis plusieurs années, vous verrez qu'elles se sont préoccupées des assistés sociaux, des défavorisés. Elles ont essayé d'aller les sortir du trou lorsqu'ils étaient trop endettés, de leur procurer des avocats lorsqu'ils ne le pouvaient pas, de leur procurer des plans afin qu'ils puissent organiser les maigres ressources qu'ils avaient. C'est l'action quotidienne, pratique des ACEF, depuis plusieurs années. Et même si à l'occasion d'un congrès quelques-uns de ses membres peuvent faire des déclarations enflammées, ça ne correspond pas à l'action quotidienne, concrète des ACEF, depuis plusieurs années.

Quand on a à juger un mouvement, c'est plutôt à cette action continue qui s'étend au fil des mois, des années que l'on doit faire attention, et non pas à quelques déclarations tirées hors de leur contexte et rapportées par des observateurs dont le moins qu'on puisse dire, ne sont pas impartiaux. Donc, je crois que le ministre devrait se rappeler ceci lorsqu'il entend baser son refus sur une circonstance très épiso-dique.

La deuxième chose que je voudrais dire au ministre est qu'autant nous sommes pour l'Office de protection du consommateur, autant nous nous rendons compte, avec lui, que son Office de protection du consommateur ne possède pas le personnel, les ressources suffisantes pour pallier les immenses problèmes qui se trouvent dans ce domaine. Lui-même l'a reconnu â plusieurs reprises. Pourquoi alors, M. le ministre, voulez-vous vous priver de l'assistance que ce mouvement peut vous offrir et qu'il offre en fait aux démunis, aux défavorisés depuis tellement d'années? Pourquoi voulez-vous vous priver d'une assistance experte qui a fait ses preuves, alors que vous reconnaissez vous-même qu'il y a tellement de problèmes dont il faut tenir compte? Vous avez là des centaines de bénévoles qui pourraient aider vos assistants, vos fonctionnaires stipendiés du ministère. Us pourraient répercuter, élargir, perfectionner leur action. Pourquoi, en refusant des subventions, vous privez-vous de cet apport extraordinaire que peuvent vous apporter les bénévoles?

M. VINCENT: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. LAURIN: Stipendié veut dire qui reçoit des subventions.

Donc je pense que...

M. TETLEY: Ce sont les évêques qui reçoivent des subventions.

M. LAURIN: Au strict point de vue de l'efficacité administrative, au strict point de vue de l'austérité productive que recommande votre gouvernement, vous n'avez pas le droit de vous priver de l'assistance, du secours, que peuvent vous offrir ces associations qui sont parfaitement organisées sur une base régionale. Elles ont des états de service, qui se sont fait une réputation, qui ont reçu des éloges de tous les corps qui les subventionnent, que ce soit la Fédération des oeuvres de charité, que ce soient

les coopératives qui les subventionnent. Il me semble que vous n'avez pas le droit de vous priver de ce secours. En même temps, en le faisant, il nous semble que vous ne feriez pas justice à votre propre Office de protection des consommateurs qui a pour rôle de coordonner, qui a pour rôle de régionaliser, qui a pour rôle au fond d'étendre à tout le Québec cette fonction de protection du consommateur qui était le but même de la loi.

Un troisième point, M. le Président, que j'aimerais rappeler au ministre, c'est qu'il a confondu jusqu'ici, dans ses exposés, animation sociale et animation politique. Il y a une très grande différence entre les deux. L'animation politique, c'est l'animation de quelqu'un qui veut changer un parti politique pour un autre à la direction de l'Etat alors que l'animation sociale veut simplement dire un processus en vertu duquel les gens qui sont engagés dans la société en font le procès, en font la critique, et Dieu sait qu'on a toujours besoin de faire le procès d'une société, parce qu'il n'y a aucune société parfaite. Il y a toujours des rouages à perfectionner, à changer, à transformer. Il y a toujours des améliorations à apporter. Et c'est précisément le rôle de l'animation sociale au-dessus de tous les partis politiques. Si, à un moment donné, les préoccupations sociales que nous avons peuvent mener vers la politique, ça devient le rôle d'un autre organisme, d'un autre corps qu'on appelle, à ce moment-là, un parti politique. Mais au départ, il faut d'abord qu'il y ait de l'animation sociale, c'est-à-dire une sorte de regard critique qu'on jette sur la société, une sorte de constatation sur les défauts que possède cette société, sur les réformes que l'on pourrait faire.

Et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas confondre l'animation sociale et l'animation politique. Et si, par hasard, un même homme se retrouve comme animateur social et animateur politique, ce n'est qu'une circonstance, une exception et il ne faudrait pas, à cause de cette exception, confondre des concepts qui sont entièrement différents et des fonctions qui sont absolument différentes.

Si vous confondez, volontairement ou involontairement, ces deux concepts d'animation sociale et politique et si vous "embarquez" dans la même condamnation les hommes qui font de l'animation politique et de l'animation sociale, vous vous exposez au reproche de profiter de votre fonction, de votre rôle au gouvernement pour exercer des représailles à l'endroit de certaines personnes ou de certains mouvements qui ne font pas l'affaire du gouvernement en place.

Je sais que ce reproche-là, vous ne voudriez jamais qu'on vous le fasse, parce que ça ne correspond à votre éthique et aussi, ça ne correspond pas au "fair play" britannique dont vous voulez toujours donner l'exemple en cette Chambre. Donc, pour ces trois raisons, M. le Président, je demanderais au ministre de reconsidérer sa décision et de faire l'impossible pour permettre à un mouvement qui a fait ses preuves, qui a ses lettres de noblesse, de continuer à aider l'Office de la protection du consommateur à mieux s'acquitter de ses fonctions à l'échelle du Québec, dans toutes les régions du Québec et surtout dans des secteurs que le ministère ne rejoint pas actuellement, le secteur des classes populaires, le secteur des couches de population les plus défavorisées, qui s'occupe de questions dont le ministère n'est pas encore prêt à s'occuper, c'est-à-dire tous ces problèmes où l'assistance sociale voisine avec l'assistance juridique, où l'assistance juridique voisine avec la nécessité de faire des plans pour sortir du marasme où elles sont.

Je pense que le ministère devrait faire tous les efforts pour profiter de ses derniers moments et reconsidérer le refus qu'il a opposé à des demandes qui, selon nous, étaient parfaitement légitimes et qui ne s'inspiraient que d'un désir d'aider le gouvernement à mieux s'acquitter de ses fonctions.

M. TETLEY: II y a en effet un, peut-être deux arguments que vous avez soulevés. Premièrement le coût des opérations des ACEF est très élevé, regardez le nombre de fonctionnaires, leur coût et leurs salaires. Il ne faut que regarder le budget.

Deuxièmement, vous avez souligné qu'il y a une grande différence entre l'animation sociale et l'animation politique. Je vais vous donner un exemple de votre animation sociale-politique. A la réunion annuelle où il y avait un observateur qui était pas mal...

M. LAURIN: Un observateur du gouvernement?

M. TETLEY: Oui.

M. LAURIN: Ah! voilà.

M. TETLEY: Mais le gouvernement est pour le peuple autant que les autres.

M. LAURIN: J'ai lu le rapport et le rapport est très biaisé.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. TETLEY: C'est un homme très sympathique...

M. LAURIN: A vous.

M. TETLEY: A notre province et aux citoyens.

M. LAURIN: A votre parti.

M. TETLEY: II est du gouvernement, il est

très sympathique à la population et n'a aucun parti pris politique dans son passé ou son avenir, je crois.

M. LAURIN: Cela reste à prouver.

M. TETLEY: La première intervention... Il parle de la réunion annuelle des ACEF, les 29, 30 et 31 octobre. Le 29 ç'a été contremandé pour la grande marche qui a mené directement aux barricades et à la prison. Le 30, il en parle. La première intervention se résume de la manière suivante: "Pourquoi étudier les problèmes de la pauvreté, du chômage et des réformes à être apportées alors que l'on sait que tout dépend du maudit capitalisme et des gouvernements de marionnettes. C'est le premier congrès de la Fédération des ACEF et il doit se brancher sur une action globale, créer un Etat socialiste — c'est très social, ça, et peut-être politique — nous sommes venus ici pour faire un plan d'action et non perdre notre temps à étudier les caisses populaires et les coopératives au service des capitalistes." Je continue la citation. Cette intervention ralliait un certain nombre de partisans visiblement organisé — c'est l'opinion d'un gars et vous étiez absent, vous — et tout l'avant-midi du 30 fut perdu à discuter de quoi allons-nous discuter? Malgré les rappels à l'ordre du président et les quelques interventions des modérés, la parole fut aux extrémistes.

Finalement, le président rappelle d'une manière énergique les méthodes de travail du congrès, le mandat que la Fédération des ACEF avait reçu des locales et, fortement appuyé par l'assistance, il ramenait le tout dans l'ordre sans pouvoir cependant empêcher une proposition à l'emporte-pièce. "Qui est favorable à un régime socialiste dans cette salle? " C'est assez politique, ça. Ce qui donna, d'après les rapporteurs, un résultat de 100 p.c. pour un changement sauf deux abstentions.

M. LEGER: L'opinion du gouvernement. M. TETLEY: Peut-être. M. LEGER: ... ont-ils voté?

M. TETLEY: Peut-être, peut-être. Ils se sont abstenus. Je continue la citation: "Le même groupe a entrepris systématiquement la critique destructive des caisses populaires, mais d'une manière plus timide et moins affirmative que les autres secteurs coopératifs. En résumé, les caisses populaires...

C'est pourquoi je vous protège contre ces gars-là parce que dans votre document "Quand nous serons vraiment chez nous", vous prenez les coopératives. Mais l'ACEF était contre les coopératives.

M. LAURIN: Donc, cela montre bien qu'il n'y a rien à faire avec le Parti québécois.

M. TETLEY: Pardon. Le journal des Débats peut noter que j'ai ri. Je continue la citation: "En résumé, les caisses populaires sont sous la domination d'un establishment capitaliste". Au moins cette fois, ce n'étaient pas les anglophones. Elles ont $3 milliards qui appartiennent aux travailleurs et servent à renforcer le système capitaliste. Les autres formes de coopératives, sauf les clubs coopératifs de consommation, sont également sous contrôle capitaliste. De droite et de gauche fusaient toutes sortes de déclarations fantaisistes dues à un manque d'information ou à la malhonnêteté intellectuelle". Je peux lire tout le reportage...

M. LAURIN: Et c'est à cause de...

M. TETLEY: Le député de Bourget a aussi laissé entendre que je n'ai pas fait d'enquête. J'ai reçu certaines lettres, j'ai téléphoné à beaucoup de personnes, j'ai dit: Connaissez-vous vraiment l'oeuvre de l'ACEF, connaissez-vous vraiment l'oeuvre de l'Association des consommateurs du Canada, connaissez-vous vraiment l'oeuvre de toute l'association? Parce que j'ai toutes sortes de demandes. Ce soir, le Parti québécois ou ses députés parlent d'association, les soeurs directrices, quelques chefs de coopérative ne connaissaient pas personnellement l'oeuvre des associations pour lesquelles ils m'ont écrit. Sauf quelques cas. J'ai visité certaines ACEF. J'ai mangé avec le président à Montréal, M. Ed Smith...

M. VINCENT: Qui a payé le dîner?

M. TETLEY: J'ai payé le dîner mais c'était un drôle de dfner. Je l'avais invité à un club dont je suis membre, le Cercle de la Place d'Armes.

C'est un chic type, un diplômé de Harvard et de Laval qui parle très bien le français. Je lui ai offert un emploi en effet, en passant; il portait un chandail d'un club canadien-français distingué qui me concernait. En tout cas, les anglophones ne sont pas exactement, vous savez, comme l'establishment canadien-français, si vous me permettez cette remarque ironique. J'ai fait des recherches et je ne suis pas encore convaincu qu'un gouvernement doive aider des groupes d'animation sociale-politique.

M. LAURIN: Vous n'en êtes pas convaincu.

M. TETLEY: Vous ne m'avez pas convaincu.

M. LAURIN: Pourquoi les aviez-vous aidés dans le passé, d'une part, et deuxièmement, est-ce uniquement à cause de ce rapport que vous avez coupé la subvention de cette association?

M. TETLEY: Non, non, premièrement j'ai fait toutes sortes de recherches. Deuxièmement, notre ministère n'a jamais accordé une subvention â l'ACEF dans le passé.

M. LAURIN: Le ministère des Affaires sociales l'avait fait. Le gouvernement l'avait fait.

M. TETLEY: Je suis solidaire.

M. LEGER: M. le Président, j'aimerais quand même lire un télégramme que le ministre des Affaires sociales envoyait au président des ACEF. Il disait ceci: "Jai pris connaissance, aujourd'hui même, des remarques contenues dans la lettre que vous m'adressiez le 17 février et qui faisait suite à celle que le Dr Brunet, sous-ministre, vous avait fait parvenir le 7 février dernier. Je transmets votre lettre au ministre responsable de la protection du consommateur, M. William Tet-ley, afin qu'il y donne une réponse. Bien à vous".

M. TETLEY: Signé-M. LEGER: C'est signé: "Le ministre des Affaire sociales", qui vous transmettait le dossier.

M. le Président, ce que je ne comprends pas dans l'attitude du ministre, c'est que tout à coup, sans avis, sans période de transition, on arrête complètement, subitement, des subventions. Alors que les arguments que le ministre nous donne aujourd'hui étaient les mêmes que ceux des autres gouvernements, les autres ministres qui subventionnaient les ACEF avant, dans son gouvernement ou dans l'autre, continuaient à les subventionner. Et, du jour au lendemain, le ministre arrête subitement les subventions. Les arguments que le ministre nous apporte sont qu'il craint de subventionner un organisme qui ferait de la contestation, un organisme qui ferait de l'animation politique. On lui dit bien sincèrement que l'animation existe à l'intérieur des ACEF, c'est de l'animation sociale et que, dans l'animation sociale, il se peut que, parfois, on touche l'aspect politique, parce qu'une politique sociale, tôt ou tard, doit arriver à une prise de position politique.

M.TETELY: Je prends bonne note de votre admission.

M. LEGER: Oui. Finalement, M. le Président, le ministre a déjà dit — et c'est ce qui me surprend — à deux occasions en Chambre qu'il était dangereux pour des députés de l'Opposition de faire de l'obstruction systématique en Chambre. Je me rappelle qu'à deux occasions le ministre est venu nous voir, le visage absolument crispé de colère, et a dit: Rappelez-vous que ceux qui ont fait de l'obstruction n'ont pas été réélus à l'élection suivante. Je dis au ministre qu'actuellement dans son rôle, il fait de l'obstruction systématique à une subvention qui avait été continuellement donnée. Je lui dis que le geste qu'il pose aujourd'hui de refuser une subvention en la faisant teinter, qu'il le veuille ou non, et ce qu'il ressortira des déclarations du ministre, c'est que la décision provient du fait qu'il croit que cet organisme a aidé un parti politique dans ses déclarations à l'Assemblée nationale à l'occasion du bill 45. C'est une des remarques qu'il a faites. De plus, il refuse de subventionner un groupe qui veut être contestataire. Il dit entre autres qu'il ferait à ce moment-là le geste de l'acheter et que ce groupe ne pourrait plus remplir son rôle en toute liberté vis-à-vis du gouvernement. Je lui ai dit tantôt, M. le Président, que d'autres organismes sont subventionnés, comme la Confédération régionale des loisirs, qui est subventionnée par l'Etat mais dont la portion de subvention venant de l'Etat est absolument infime et n'est pas la partie majeure de la subvention.

Actuellement, pour l'ACEF, ce n'est pas la partie majeure. Cela peut être la partie, par exemple, qui manquerait et qui ne permettrait pas à l'ACEF de continuer à remplir son rôle d'animateur social et de groupe qui peut être très près de la population pour ressentir les problèmes et informer l'Office de la protection du consommateur de ces problèmes, et lui amener une série de dossiers provenant d'études faites spécialement dans les milieux défavorisés, études que le ministère ne pourrait pas recevoir parce que les gens qui sont démunis ne sont pas nécessairement organisés. Ce sont ceux qui sont les plus aptes â être organisés par un système, mais ce ne sont pas eux qui sont aptes à s'organiser eux-mêmes pour défendre leurs droits.

A ce moment-là, M. le Président, l'image que le ministre donnerait dans la population serait l'image d'un ministre qui n'est pas perçu de la population comme quelqu'un qui s'occupe des pauvres, des démunis qui ont besoin d'une loi de protection du consommateur. Il protégerait ceux qui sont surtout dans le domaine du financement, de l'organisation de compagnies, de représentants, etc. J'ai donné tantôt les quatre points précis qui ressortent de l'action que nous amène le bill 45: la nomination d'un conseil consultatif qui ne pourra pas être un organisme spécialement et uniquement dévoué aux intérêts du consommateur. En effet à l'intérieur de cet organisme, il y en a près de la moitié qui représente des intérêts différents et absolument opoosés à ceux du consommateur. Par la suite, M. le Président, je voudrais demander au ministre de repenser sa décision parce qu'elle pourrait lui être fatale et à son gouvernement et à lui-même.

M. TETLEY: Je termine brièvement en di-

sant que je suis contre les "filibusters" mais je favorise la discussion ce soir. Je ne m'oppose pas à la législation. Dans le cas en question, vous vous êtes opposés à une loi par les moyens d'un' "filibuster", soit de parler jusqu'à la fin, trente jours, trente ans ou même cents ans, suivant le député de Maisonneuve qui était passif. Ici c'est une question tout à fait différente. Moi, je demande votre opinion mais il n'y a aucun "filibuster". Il est possible que je décide oui ou non et que notre commission décide oui ou non de la question. Mais, tout gouvernement doit prendre une décision. Je note aussi que vous avez admis qu'il y avait parfois de l'animation politique et, encore une fois, je me demande si je dois suggérer au gouvernement des subventions pour des animateurs politiques.

M. PRESIDENT: Je crois que j'ai laissé libre...

M. VINCENT: Est-ce qu'on peut aller au plus urgent M. le Président?

M. BURNS: Est-ce que j'ai la permission d'ajouter quelque chose au débat?

M. LE PRESIDENT: Très très court.

M. BURNS: Je veux dire d'abord, M. le Président que, sur la question de règlement, vous avez le droit, c'est-à-dire pas vous mais la commission a le droit de m'empêcher de parler parce que je n'en suis pas membre, mais vous n'avez pas le droit de me dire d'être très très court sinon dans le cadre des règlements.

M. LE PRESIDENT: Voici, j'ai laisse...

M. BURNS: Je vais être très court d'ailleurs.

M. LE PRESIDENT: ... libre cours ce soir alors je pense que...

M. BURNS: Cela va être très bref. Remarquez, je faisais simplement un parallèle sur le plan des règlements. Je vous avertis que je vais être très court.

Ce qui m'a frappé quand j'ai lu — j'ai pris la peine de le lire au complet — le rapport qui s'intitule "Rapport du congrès annuel de la fédération des ACEF du Québec" tenu à Montréal les 29, 30 et 31 octobre 1971, le ministre nous a expliqué d'où venait ce rapport, c'est-à-dire qu'il y avait un observateur sans doute.

M. TETLEY: Un invité.

M. BURNS: Un invité qui a fait son rapport au gouvernement. Cela m'a frappé et j'en appelle en même temps et au ministre qui s'adonne en plus d'être un avocat et en plus d'avoir été — et je ne m'en cache pas — un de mes anciens professeurs... Lui, il est peut-être gêné de le dire, mais en tout cas...

M. TETLEY: II a mal tourné.

M. BURNS: Je prévenais cette affaire-là. J'ai dit que peut-être que lui s'en cachait, mais moi je ne m'en cache pas. Je m'étonne, M. le Président, que justement un ministre de ce calibre-là, avec la formation juridique qu'il a, puisse prendre la peine, ou accorde de l'importance à un document comme celui-là; importance qu'il lui a accordée à un point tel qu'il nous en a lu près d'une page et demie, qui est inscrite au journal des Débats. Je pense que cette formation que j'ai toujours reconnue chez le ministre aurait dû déceler l'aspect biaisé de ce document-là, l'aspect vraiment partisan. Je ne discourrai pas, M. le Président, — vousm'avez dit d'être bref, je vais être très court — mais je vais vous donner certaines expressions qui m'ont frappé comme étant très biaisées.

Comment voulez-vous que vous puissiez donner un appui sérieux à un rapport qui utilise des expressions comme "la critique destructive", etc? Je vais vous en citer quelques exemples. "De droite et de gauche fusaient toutes sortes de déclarations fantaisistes". Si ce n'est pas prendre parti sur le mérite ça, je ne sais pas ce que c'est. "Le procès des coopératives se continua de plus belle." Je ne sais pas, je ne suis pas un linguiste très fort, mais quand je lis ça, je sens énormément de biais dans la façon de rédiger, dans la façon de rapporter ce document qui s'appelle un rapport et qui se veut un rapport. Imaginez, c'est la perle que j'ai vue: "Deuxième intervention. Devant l'ignorance, le manque d'information ou la malhonnêteté intellectuelle qui faisaient dire toutes sortes de faussetés, le représentant du service." bla bla bla...

Si ce n'est pas un rapport biaisé, je ne sais pas ce que c'est. Je vais arrêter, il m'en reste seulement deux. Ne vous énervez pas, M. le Président, j'achève. On dit à un moment donné... Pour un certain nombre, des informations comme celles citées plus haut furent positives. Mais pour les extrémistes... bla bla bla... et on continue.

Et enfin, une dernière, c'est aussi un autre bijou dans le style: "L'intervention des modérés était noyée par les interventions démagogiques des extrémistes de tout cran. On inventait, déformait, allant jusqu'aux menaces et à l'intimidation".

M. le Président, ayant lu ça, je fais appel strictement au sens du "fair play" que le chef parlementaire du Parti québécois a mentionné tantôt, que je reconnais chez le ministre. Surtout chez cette formation qui ne lui permettrait jamais, jamais, devant, quelque tribunal, devant quelque organisation quasi judiciaire, que ce soit, devant même des tribunaux à

caractère moins formaliste, d'accepter qu'un genre de témoignage comme celui-là puisse servir de base à un jugement pour accepter ou ne pas accepter une condamnation.

En l'occurrence, la condamnation, c'est de dire: J'ai trouvé que cette organisation-là était tellement partisane. Je comprends qu'elle soit partisane, c'est plein d'extrémistes, c'est plein de fantaisistes, c'est plein de gens qui déforment, qui inventent, qui intimident, si l'on considère ce rapport-là. Il est certain que c'est quelque chose, mais je suis sûr que le ministre n'accepterait jamais qu'un tribunal — si bas soit-il, au point de vue de la hiérarchie, non pas au point de vue de la valeur — dont la juridiction, si restreinte soit-elle, puisse baser un jugement sur un document comme celui-là.

Ne vous inquiétez pas, nous ne ferons pas de "filibuster", M. le Président, M. le ministre, ce n'est pas du tout notre intention, mais nous avons l'intention de soulever ce problème-là. Et le ministre devrait prendre la responsabilité, s'il maintient son attitude, de dire à la face de toute la population: C'est comme ça que je juge si une subvention doit être organisée, doit être acceptée ou non. C'est avec ce genre de rapport-là que je décide s'il y a ou non esprit de parti. C'est avec des preuves circonstancielles comme celles sur lesquelles le ministre s'appuyait tantôt pour juger que les ACEF étaient des organismes dominés par le Parti québécois... Et entre autres preuves circonstancielles, ce que j'ai trouvé assez extraordinaire... C'est sûrement de propos délibéré que le ministre nous en parle, parce que ça fait deux fois qu'il nous le dit.

E en a parlé une fois en Chambre, en réponse à une question du député de Lafontaine et encore une fois tantôt, à une réponse, où il trouvait tout à fait inconcevable que le représentant des ACEF, Me Pierre Marois qui est également, comme le ministre et comme moi-même, un membre du Barreau et qui a droit à ce respect, ait des arguments tout à faits semblables à ceux que le député de Lafontaine sert en Chambre. Si je n'appelle pas ça une preuve circonstancielle, je ne sais pas ce que c'est.

Ce sont les quelques remarques que je fais. Mais, M. le ministre, vous allez être obligé de vous rendre compte que cette commission parlementaire de la façon que vous répondez à la demande concernant les subventions, va vous hypothéquer avec le temps. Vous allez être obligé de tramer derrière vous une attitude comme celle-là, une attitude à laquelle — remarquez — on n'est pas habitué et qu'on aurait espéré ne pas voir chez vous à cause d'un certain nombre de choses que j'ai mentionnées tantôt. Mais on sera obligé de tirer ces conclusions, que vous êtes aussi tombé dans cette partisanerie que vous cherchez ailleurs, que vous voyez ailleurs et que vous voyez surtout sur des rapports de oui-dire tout à fait inacceptables, devant quelque organisme que ce soit, si peu procédural et si peu formaliste soit-il.

Ce sont les seules choses que j'avais à dire, M. le Président. Seulement, je dois vous dire que ça m'étonne énormément de la part du ministre des Institutions financières pour qui j'ai toujours eu énormément de respect.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais répondre...

M. LE PRESIDENT: Sauf une intervention courte, j'aimerais...

M. VINCENT: Cela fait deux heures, M. le Président...

M. TETLEY: Oui...

M. VINCENT: ... qu'on fait le procès des ACEF.

M. TETLEY: Moi-même, je m'étonne de mon ancien élève étudiant en droit, le député de Maisonneuve. Tout d'abord, il était absent, mais j'ai dit que le fait que Pierre Marois ou un autre soit président de l'ACEF ou un sénateur soit président d'une autre association, est sans importance pour moi.

M. VINCENT: D'accord, c'est clair.

M. TETLEY: Au sujet du document que j'ai produit, je ne l'ai pas lu au complet. Il y a d'autres arguments dans le document. C'était en réponse à une déclaration, sans preuve. Vous parlez de preuve d'un avocat. Le député de Bourget avait dit qu'il n'y avait pas d'animation politique du tout.

Après la production du document et d'autres remarques que j'avais faites, il y avait une admission du député de Lafontaine à savoir qu'il y avait, dans certains cas de l'animation politique.

M. BURNS: Sociale. M. TETLEY: Non.

M. LEGER: Qui peuvent toucher parfois la politique.

M. LAURIN: Ce n'est pas la même chose.

M. TETLEY: Nous allons voir le journal des Débats.

M. LEGER: J'invoque le règlement.

M. TETLEY: Je n'ai pas... J'invoque le règlement.

M. LE PRESIDENT: ... 17

M. TETLEY: Je n'ai pas...

M. LEGER: Je rétablirai les faits.

M. TETLEY: II avait fait une admission. De plus, ce n'est pas la seule enquête que j'ai faite. Vous avez reçu le document et l'aviez devant vous. J'ai fait toutes sortes d'enquêtes personnelles. J'ai visité l'ACEF au Lac-Saint-Jean et il y avait un seul député présent qui n'a pas fait ce rapport. Incidemment, c'était un député libéral...

M. LEGER: Qui?

M. TETLEY: ... qui a fait un rapport oral de la réunion.

M. BURNS: II ne savait pas écrire.

M. TETLEY: Et la réunion a très bien noté les conclusions à l'effet que les extrémistes n'ont pas pris possession de l'ACEF. Je note cela avec un grand plaisir, parce que pour moi, l'ACEF est importante au Québec.

M. BURNS: D'accord.

M. TETLEY: ... Ce n'est pas la seule enquête que j'ai faite. C'était tout simplement en réponse à une déclaration du député de Bourget qui avait dit qu'il n'y avait pas d'animation politique. Je crois que je l'ai prouvé, que j'ai eu une admission et que mon ancien élève sait très bien que l'admission par un avocat en cour ne peut être contredite par aucun moyen.

M. BURNS: Les admissions de droit et les admissions de fait sont deux choses différentes.

M. TETLEY: L'élève veut intervenir contre le règlement dont il est un des auteurs. Il oublie un peu son droit, mais qu'est-ce que vous voulez?

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président...

M. TETLEY: Non, un instant. C'est un exemple parmi plusieurs.

Quand même aucun député ici, y compris les trois du Parti québécois — le président les a laissés parler parce que, moi, je suis contre les députés québécois "filibusters" et je suis pour le libre échange d'idées — aucun député, dis-je y compris les trois, le député de Lafontaine, le député de Bourget et le député de Maisonneuve, n'a répondu à la question. Ils ont certes répondu, mais pas à...

M. BURNS: A votre satisfaction.

M. TETLEY: ... ma satisfaction ou à la question: Est-ce qu'on doit subventionner des gens qui ont des buts politiques ou qui font l'animation politique? C'est un joli problème, je l'admets d'avance.

M. BURNS: Juste sur ce point-là...

M. TETLEY: C'est pourquoi, M. le Prési- dent, je voulais ce débat ce soir. J'ai laissé parler le député de Lafontaine au début et il n'est lancé à l'attaque dans la catégorie 10 avant d'aborder la première, malgré l'insistance de l'ancien ministre de l'Agriculture.

M. BURNS: Ce n'est pas grave, la discussion aurait eu lieu de toute façon à un endroit ou à un autre.

M. TETLEY: Oui.

M. BURNS: Je veux simplement relever quelque chose très brièvement, M. le Président. Ce que le ministre vient de dire, subventionner des mouvements contestataires, il y a même une loi qui s'appelle la Loi de la Législature, qui subventionne peut-être le mouvement contestataire au point de vue politique le plus clairement identifié actuellement, qui s'appelle entre autres le Parti québécois, qui veut la souveraineté du Québec, qui veut changer le système et qui veut changer tout cet appareil fédéral dans lequel on vit. Le ministre a sans doute lu cette loi à l'élaboration, à l'adoption de laquelle il a participé et pourtant on est subventionné. L'Union nationale, l'Unité-Québec de son nouveau nom qui, à certains égards, peut-être d'une façon plus diluée, mais qui en tout cas, n'est sûrement pas d'accord avec le gouvernement,qui est contestataire à ce titre-là, est aussi subventionnée. Le Ralliement créditis-te qui vous parle constamment de prêts sans intérêt, de Banque du Canada, de Banque du Québec, etc., n'est pas tout à fait d'accord avec les idées du Parti libéral, du gouvernement au pouvoir. Ce sont de mouvements contestataires qui sont subventionnés, c'est de la saine démocratie, c'est tout à fait normal. Il n'y a pas de quoi s'inquiéter de ça. Il y a un deuxième point que je veux relever, encore une fois aussi brièvement que le premier.

Je pose simplement la question au ministre, je lui demande ce qu'il aurait dit —parce qu'il semble me reprocher de ne pas avoir été présent à ce fameux congrès de l'ACEF — si nous avions été là, tous les sept députés du Parti québécois, il nous aurait dit: Vous voyez comme ce parti-là est vraiment le levier de contrôle de l'ACEF. Actuellement, il utilise l'argument contraire pour dire qu'on domine ce mouvement-là.

Je dois dire clairement, au nom de mon parti — et mes deux collègues qui sont ici peuvent me contredire s'ils croient que je ne donne pas un point de vue exact — que le Parti québécois n'a rien à faire comme tel, comme parti, comme mouvement, avec L'ACEF. Qu'il arrive à d'autres partis que cette situation se présente, que vous ayez des membres du Parti québécois qui soient également membres de l'ACEF et qui militent, c'est tout à fait normal, comme on rencontre des gens qui sont membres du Parti libéral et qui sont dans le Conseil du patronat, qu'on

rencontre des membres du Parti libéral qui sont membres du Barreau, il y en a même qui sont bâtonniers. Il y a même des bâtonniers qui sont uniquistes. Ce n'est pas plus grave que ça.

M. TETLEY: J'invoque le règlement. Je n'ai pas parlé des membres de l'ACEF ou des membres du Parti québécois dans l'ACEF et si...

M. BURNS: C'était très clair, cette insinuation.

M. TETLEY: Pas du tout. J'ai parlé contre.

M. BURNS: Si vous voulez me permettre de terminer, M. le Président, je vais rétablir les faits en vertu de l'article 97.

M. LEGER: J'avais tenté de rétablir les faits avant. Je l'avais demandé tantôt, en invoquant l'article 97, et le président m'a dit que ce serait après que le ministre aurait fini de parler.

Le ministre me disait tantôt que j'avais contredit le député de Bourget quand j'avais affirmé ou admis que l'ACEF faisait de l'animation politique. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que l'ACEF faisait de l'animation sociale mais que, dans l'animation sociale, on doit nécessairement toucher des aspects politiques, économiques, culturels, et qu'on va sûrement à un certain moment, devant des problèmes sociaux, trouver des solutions politiques pour résoudre les problèmes dans lesquels on vit. L'animation sociale que l'ACEF fait, ce n'est pas de l'animation politique comme telle mais c'est tout simplement une animation sociale qui touche différents aspects de la société québécoise, soit l'aspect économique, l'aspect culturel, l'aspect politique et l'aspect social. Je veux rétablir cette chose-là, M. le Président, et pour rétablir les faits, le ministre a dit tantôt que j'aurais pu attendre à l'article 10 pour en parler. Je regrette, mais le problème est tellement général que j'aurais pu en parler autant à l'article 3 qu'à l'article 10. Ce sont deux endroits où le ministre pouvait subventionner l'ACEF.

C'est sur le principe de la subvention que je parlais au début. Après cela, aux articles, on pourra parler de choses plus précises mais uniquement limitées au champ que nous permettent les articles en question.

M. LE PRESIDENT: Le député de Nicolet a demandé la parole.

M. VINCENT: Dans le cadre de la présente discussion concernant les ACEF, les subventions, l'an dernier il y avait un montant de $50,000 en dépenses de transfert, subventions. De ce montant de $50,000 combien d'argent a été dépensé?

M. TETLEY: $5,000. M.VINCENT: $5,000 seulement. M. TETLEY: A l'APA. M. VINCENT: A l'APA?

M. TETLEY: L'Association de la protection des automobilistes.

M. VINCENT: A l'Association de la protection des automobilistes il y a eu $5,000. Donc, il y a eu $45,000 qui n'ont pas été dépensés l'an dernier. Deuxièmement, cette année on nous redemande un budget de $50,000 à titre de subventions. Est-ce que déjà on prévoit des subventions à certains organismes?

M. TETLEY: Non, j'attends vos opinions.

M.VINCENT: Est-ce que c'est possible que l'ACEF soit subventionnée à même ce montant de $50,000?

M. TETLEY: C'est possible, tout est possible.

M. VINCENT: C'est possible que l'ACEF soit subventionnée à même ces montants de $50,000. Deuxièmement, le ministre nous a parlé des Affaires sociales tout à l'heure, où il existait à la catégorie 10, le même montant que l'an passé.

M. TETLEY: Je crois.

M.VINCENT: Est-ce possible — le ministre fait quand même partie du gouvernement — que le ministère des Affaires sociales subventionne également l'ACEF?

M. TETLEY: II faut poser cette question au ministre des Affaires sociales.

M. VINCENT: Mais il y a tout de même un montant de $45,000 disponible pour fins de subvention.

M. TETLEY: $50,000.

M. VINCENT: Oui, mais $5,000 ont été donnés l'an passé à l'APA. On peut quand même les retourner à l'APA cette année.

M. TETLEY: Peut-être.

M. VINCENT: Donc, il resterait $45,000. Cela peut être donné en subvention aux ACEF.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. VINCENT: Donc, tout à l'heure quand on a mentionné que le ministre avait pris sa décision, qu'il ne voulait pas donner de subvention aux ACEF, cette décision n'est pas encore prise.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. VINCENT: Mais ça ne sera certainement pas $120,000.

M. TETLEY: Non.

M. VINCENT: Parce que le budget lui permet seulement $45,000 ou $50,000 au maximum.

M. TETLEY: $50,000. M.VINCENT: Catégoriel. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Catégorie 1, en ce qui me concerne, on l'a discuté tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3? Adopté.

M. VINCENT: Egalement, M. le Président. Tout à l'heure on a posé des questions à la catégorie 3. Le ministre a disséqué pour nous le montant de $224,000. C'est bien clair, il prévoit $45,000, $7,000, $50,000, $25,000 et $68,000 pour faire un montant total de $224,000.

UNE VOIX: Adopté.

M. LEGER: Voici, M. le Président, les montants que le ministre mettrait à la catégorie 3 et qui toucheraient la publicité, il les avait divisés en journaux, radio, télévision fil et publicité.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LEGER: Comment le ministre peut-il réellement être convaincu qu'il va informer une population uniquement par ces media d'information? Ils donneront à la population aux consommateurs, un article, une nouvelle qui passe à la télévision qu'on ne revoit plus le lendemain, des documents que les gens vont perdre. Ils ne seront pas nécessairement dans les mains d'un consommateur quand son problème lui arrivera. Autrement dit, vous présentez une petite brochure; cette brochure, il se peut que les consommateurs la reçoivent. Mais ils la recevront peut-être à un moment où ils n'en ont pas besoin. Ce n'est pas sûr et c'est absolument impossible de penser que tousles consommateurs vont mettre ce document de côté dans leur armoire de cuisine au cas où ils en auraient besoin plus tard. C'est donc dire que ce sont des informations, la publicité, qui ne font qu'atteindre comme une nouvelle, les consommateurs. S'il pouvait rajuster dans ce budget une partie qui irait aux ACEF qui, elles, sont constamment présentes, qui pourraient faire un travail d'information continuel au- près des gens qui viendraient leur demander des réponses ou des solutions à leurs problèmes, elles atteindraient les consommateurs au moment où ils en ont besoin. Là, on se limite justement à des media d'information traditionnels. On sait, pour qu'une publicité prenne dans la population, qu'il doit y avoir répétition, répétition pour qu'on s'en rappelle, pour qu'on le sache. Comment voulez-vous que la population soit réellement informée si on ne lui donne que ces choses-là? Je dis au ministre que, s'il pouvait repenser le montant global, il pourrait donner aux ACEF, en fonction non seulement de la catégorie 10, mais aussi de la catégorie 3, qui pourrait être déterminée de nouveau, redéfinie et qui serait beaucoup plus utile auprès de la population.

M. VINCENT: C'est impossible, M. le Président, à la catégorie no 3. Le député de Lafontaine est parfaitement au courant que les subventions sont à la catégorie no 10 qui est: Dépenses de transfert.

M. LEGER: Je regrette mais le député de Nicolet affirme une chose. On sait très bien qu'un ministre peut faire des transferts de poste.

M. VINCENT: Bien oui mais...

M. LEGER: Et il l'a fait l'année dernière puisqu'il a donné des montants...

M.VINCENT: Oui, d'accord mais, M. le Président...

M. LEGER: ... qui étaient placés à d'autres catégories pour des buts différents.

M. VINCENT: Oui, mais si le député... M. LEGER: Ce n'est pas une impossibilité... M. VINCENT: Non, M. le Président... M. LEGER: Non, M. le Président...

M. LEGER: ... comptable.

M. VINCENT: Si le député de Lafontaine veut être logique avec lui-même, il peut faire toutes ces interventions à la catégorie 10 en disant que, même s'il y a $45,000 qui pourraient, hypothétiquement, aller aux ACEF, ce n'est pas suffisant et, à ce moment-là, à la catégorie 10, il recommande au ministre, au cours de l'année, de présenter un virement de crédit de la catégorie 3 à 10 pour augmenter les subventions.

M. LEGER: Mais, de toute façon, M. le Président, si on veut que le ministre fasse un détournement de la catégorie 3 à 10 il faudrait quand même l'étudier à la catégorie 3...

M. VINCENT: Ce n'est pas un détournement.

M. LEGER: Parce que si on l'adopte tel quel, le ministre peut dire que...

M. VINCENT: Non parce que...

M. LEGER: ... il est adopté dans tel but.

M. VINCENT: A la catégorie 3, le ministre ne peut, dans aucune circonstance, d'aucune façon, légalement, donner une subvention en vertu de la catégorie 3.

M. TETLEY: Et aussi notre publicité, non pas pour l'animation politique mais directement pour aider la population. Notez que, sur tous les dépliants, il n'y a pas même mon nom. Je ne fais aucune publicité personnelle.

M. LEGER: Je n'ai jamais dit ça non plus.

M. VINCENT: Le ministre continue la politique de ses prédécesseurs.

M. TETLEY: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 3?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 4?

UNE VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Services professionnels et administratifs, M. le Président, $45,000, combien d'argent a été dépensé l'an dernier sur le montant voté? C'est à peu près la même question qui va revenir à toutes les catégories. Le montant total dépensé?

M. TETLEY: $10,000 sur $45,000. M. VINCENT: $10,000 sur $45,000.

M. TETLEY: Parce que la loi a été adoptée si tard.

M. VINCENT: D'accord. Maintenant, cette année, on prévoit un montant de $47,900. Est-ce que le ministre pourrait nous donner les grandes lignes de ces services professionnels, administratifs et autres?

M. TETLEY: C'est pour les études de la publicité destinée aux enfants. Est-ce que notre projet de règlement pour l'emploi d'avocats afin de procéder contre les compagnies pyramidales est constitutionnel? Tous les actes de l'extérieur parce qu'il faut engager des avocats de l'extérieur...

M. VINCENT: Pour arriver à $47,900, il doit y avoir des articles particuliers, $10,000 pour telle chose...

M. TETLEY: Ici, traitement des données, utilisation de l'imprimeur pour adresser les avis divers aux détenteurs de permis et travail d'une poinçonneuse: $20,000...

M. VINCENT: D'accord, cela me suffit, M. le Président.

M. TETLEY: Services techniques: $30,000.

DES VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Catégorie 5?

M. VINCENT: A la catégorie 5, il n'y a pas de problème, c'est l'entretien et les réparations. Catégorie 7: Fournitures et approvisionnements. C'est le matériel de bureau, ça?

M. TETLEY: Oui.

M. VINCENT: Le montant est diminué, c'est normal, parce qu'on avait organisé ça l'an dernier.

M. TETLEY: C'est ça. DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Catégorie 8: Matériel et équipement, c'est la même chose.

DES VOIX: Adopté.

M. VINCENT: Catégorie 10: Dépenses de transfert, c'est là que le député...

UNE VOIX: Cela fait assez longtemps que vous en parlez.

M. VINCENT: ... dans les dépenses de transfert. Est-ce que je suis à la catégorie 10? C'est là que le député de Lafontaine, M. le Président, aux dépenses de transfert, $50,000, — il n'a pas le droit de proposer un amendement pour l'augmenter — pourrait faire une suggestion pour que le ministre...

M. LEGER: J'appuie le député.

M. VINCENT: ... au cours de l'année, après avoir analysé les demandes, et c'est bien possible. Tantôt, on a fait le procès des ACEF. C'est possible qu'on revienne avec l'AFEAS qui veut également s'en occuper, qui représente 45,000 dames, les fermières qui en représentent également 60,000, plus les consommatrices de Montréal qui veulent faire un travail dans la protection du consommateur. Si le ministre donne une subvention de $40,000 ou $50,000 aux ACEF, peut-être que ces gens seraient également intéressés à avoir une subvention de $20,000 ou $25,000.

A ce moment-là, si le ministre a l'intention, au cours de l'année, d'aller chercher des sommes d'argent dans d'autres articles, qui ne seront pas dépensées et qu'il augmente les subventions, qu'il regarde, en plus des ACEF, d'autres organismes qui sont près des consommateurs et qui pourraient faire un travail de dépistage, d'information et même de préparation de dossiers, pour que ces personnes-là puissent aller devant l'Office de la protection du consommateur.

Je ne voudrais pas qu'on se limite seulement aux ACEF, même si son objectif ou le but qu'elle poursuit est très louable. C'est un commentaire que je fais au ministre mais, par ricochet, je voudrais que le député de Lafontaine se rende compte qu'il n'y a pas seulement les ACEF qui existent. Il y a d'autres organismes qui peuvent faire un travail, peut-être pas aussi bien structuré, aussi bien cadré, mais qui font un travail très intéressant auprès des consommateurs.

M.TETLEY: Oui, il y a certaines associations qui font un travail très structuré.

M. VINCENT: Quand je dis cadré, peut-être pas aussi bien cadré ou structuré, (entre parenthèses pour le journal des Débats) sur d'autres plans.

M. TETLEY: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: La catégorie' 8 est adoptée?

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LEGER: Je n'ai pas eu le temps de parler mais ce que je voulais dire — il y en a qui sont pressés — il y a des problèmes que certains députés ne semblent pas voir. M. le Président, j'ai une simple question très courte à poser au ministre. Elle ne sera peut-être pas directement en rapport avec cela, mais c'est une question importante. Est-ce que le ministre fera des règlements bientôt concernant la publicité pour les enfants?

M. TETLEY: J'ai laissé cela, comme je l'ai dit, au Conseil de la protection du consommateur qui fixe son propre programme.

M. LEGER: Est-ce que le conseil fera la réglementation?

M. TETLEY: II a déjà soumis plusieurs documents d'études et nous espérons produire une réglementation que je présenterai à la commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Adopté? M. LEGER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: La catégorie 11 est-elle adoptée?

M. CARPENTIER: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous avons fini l'étude des crédits.

M. TETLEY: Sauf...

M. LE PRESIDENT: Sauf l'article 1...

M. TETLEY: ... S 13. L'article 1 a été adopté mais S 13...

M. LE PRESIDENT: S 13: Pensions.

M.TETLEY: C'est pour les anciens commissaires de la Commission des valeurs mobilières.

M. VINCENT: Est-ce qu'on a donné une raison et qui avait demandé de le réserver?

M. TETLEY: Personne ne l'a réservé.

M. VINCENT: Pourquoi l'avait-on réservé? Je ne le voudrais pas, parce que je n'étais pas ici.

M. LE PRESIDENT: Personne ne l'a réservé.

M. TETLEY: Ce n'était pas réservé.

M. LE PRESIDENT: ... qui est à la suite de...

M. VINCENT: Ah bon! c'est...

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. VINCENT: Qui est rapporteur?

M. LE PRESIDENT: Je remercie les membres de la commission.

M. TETLEY: Je remercie tout le monde.

M. LE PRESIDENT: Je demande au rapporteur de faire rapport en Chambre au président. La séance est levée.

(Fin de la séance à 23 h 4)