Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des Institutions financières,

compagnies et coopératives

Loi de la protection du consommateur

Etude des règlements (2)

Séance du mercredi 28 septembre 1972

(Dix heures vingt minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission des institutions financières, compagnies et coopératives étudiera ce matin certaines modifications qui seront apportées aux règlements de la loi 45 pour la protection des consommateurs, de même que d'autres amendements qui vous seront expliqués tantôt par le ministre.

J'aimerais faire part aux membres de la commission de certains changements. Le député de Bagot est remplacé par le député d'Iberville; M. Gagnon, député de Gaspé-Nord, remplace M. Cloutier, de Montmagny; M. Marchand, de Laurier, remplace M. Fraser, de Huntingdon; M. Charron, de Saint-Jacques, remplace M. Joron, de Gouin; M. Lamontagne, de Roberval, remplace M. Kennedy, de Châteauguay; M. Béland, du comté de Lotbinière, remplace M. Latulippe, de Frontenac. Est-ce que ces changements sont agréés? Agréé.

M. le ministre.

M. TETLEY: Merci, M. le Président. Messieurs, je vous remercie d'être venus ce matin. Je vous présente des avant-projets de règlements à la loi 45, Loi de la protection du consommateur. En effet, il y a trois règlements.

Application de règlements remise au 1er janvier 1973

M. TETLEY: Tout d'abord, une exemption jusqu'au 1er janvier 1973 des banques et des caisses populaires pour des raisons que je vais expliquer.

Deuxièmement, une exemption pour les premières hypothèques pour des raisons que je vais expliquer.

Et, le plus important, un règlement concernant la publicité destinée aux enfants.

Je voudrais suggérer, M. 'e Président, que nous procédions dans cet ordre. La raison de la convocation ce matin, c'est que j'ai toujours promis de présenter les règlements avant leur adoption. Ces règlements ont été approuvés par le Conseil de la protection du consommateur.

Evidemment, il faut que les légistes fassent des changements, changent un mot ici et là, parfois changent une phrase et je ne suis pas responsable des légistes du gouvernement. Et ils ont une certaine priorité. D'autre part, ils ne changent pas la nature d'un règlement. Donc, ici nous allons discuter des principes et chaque mot si vous voulez.

Au sujet des banques, des caisses populaires et coopératives, c'est un problème difficile mais il y a des solutions. Vous savez que certaines provinces ont adopté des lois semblables à la nôtre qui contrôle même le crédit des banques. Et ces dernières n'ont pas suivi jusqu'à maintenant la loi des autres provinces malgré la loi. En vertu de l'Acte de l'Amérique du nord britannique, les banques relèvent de la juridiction fédérale.

D'autre part, le crédit, le droit civil, le contrat relèvent du provincial. Et je crois que notre règlement est constitutionnel. Notre loi également. Depuis longtemps nous communiquons avec les banques et nous avons depuis quelque temps une grande coopération. De plus, les provinces ont nommé une seule personne responsable d'un comité qui préparera, j'espère, un règlement pour tout le Canada mais des règlements que chaque province adoptera.

Le président de ce comité est un avocat de notre ministère, Me Maurice Marquis, et le comité siège à l'heure actuelle à Victoria. Les banques sont représentées. J'ai aussi vu l'association des banquiers, lundi, à mon bureau de Montréal et nous espérons, en vertu des réunions que j'ai eues avec presque tous les représentants des banques, les convaincre d'observer la loi. Autrement, il y aura nécessairement des procédures judiciaires.

Et je crois fermement que la meilleure procédure dans les circonstances, est de négocier. C'est une prolongation de la date d'entrée en vigueur de la loi.

D'autre part, je crois que c'est beaucoup mieux qu'une confrontation sans avoir à négocier. Pour les caisses c'est la même raison, ç'a été un peu en retard. C'est peut-être regrettable, les caisses n'étaient pas prêtes mais en donnant ce droit aux banques, jusqu'au 1er janvier, je crois qu'on avait raison de le donner aux caisses. Et les membres du conseil de la protection du consommateur qui n'étaient pas tellement d'accord, finalement, ont accepté à l'unanimité la prolongation jusqu'au 1er janvier.

Donc, ça c'est l'explication du 205-a).

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des questions en rapport avec ce projet de réglementation qui est présentement à l'étude à Victoria, comme vient de dire le ministre, et qui aura pour effet probablement de faire obéir les banques dans tout le Canada en ce qui touche le crédit?

M. TETLEY: Oui, au moins au Québec.

M. GAGNON: Evidemment là où les banques n'ont pas voulu obéir, c'est là où ça touchait le crédit.

M. TETLEY: Ah oui! d'accord.

M. GAGNON: Car je trouvais curieux, je donne un exemple, qu'une banque décide d'ouvrir une école pour dispenser de l'enseignement et qu'on dise alors: on ne peut pas toucher à ça, les provinces ne peuvent pas toucher à ça, parce qu'il y a une charte fédérale. Mais au niveau de la propagande, dès que ça touche au crédit ou à la finance, incontestablement, c'est régi par le gouvernement fédéral, par la Banque du Canada.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: Le député Lotbinière.

M.BELAND: Est-ce que la réaction des banques a été sensiblement la même pour chacune d'entre elles ou s'il y en a quelques-unes en particulier qui ont apporté quelque chose, un peu plus de réactions que les autres?

M. TETLEY: Les banques, non.

Vous avez raison, il y a des banques qui voulaient coopérer et d'autres ne voulaient pas. J'ai visité les présidents, j'ai déjeuné avec eux souvent, je dois faire d'autres visites à Toronto je vais voir des gens là-bas et j'ai vu les chefs ici. Quelques-uns croient que c'est fédéral et que la loi doit être universelle, mais j'ai expliqué que le fédéral n'a pas agi et, de plus, les banques n'ont pas de code elles-mêmes, parce que les sept, huit ou neuf banques auraient pu facilement créer elles-mêmes, par le truchement de l'autodiscipline, un code obligatoire et l'imposer. Donc j'ai expliqué pour ces deux raisons que le Québec a dû agir et j'avais une obligation évidemment d'agir.

Si je contrôle les compagnies de finance, les caisses et les autres institutions, les compagnies de fiducie, il faut que je contrôle les banques, surtout parce que depuis quatre ou cinq ans les banques ont la grande part du crédit au consommateur. Elles ont déclassé les compagnies de finance; elles sont plus importantes comme prêteurs d'argent au consommateur que les compagnies de finance au Québec et au Canada.

M. BELAND: Est-ce que ce sont celles qui, justement, ont les plus gros chiffres d'affaires qui ont été les plus réticentes?

M. TETLEY: Cela a été plutôt une réticence historique mais, évidemment, elles n'aiment pas avoir deux niveaux de contrôle. D'autre part, ce n'était pas une banque ou une autre... La banque la plus coopérative est la Banque Royale qui est venue devant notre commission. C'est un fait reconnu, c'est la seule qui est venue lors de la présentation du bill 45 et elle a déposé un mémoire à la commission Bouchard de mon ministère. Depuis quelque temps, je crois que les autres apprécient nos efforts, comprennent assez bien que nous sommes prêts à coopérer. Je suis convaincu que la plupart vont nous suivre et, dans les autres cas, il y aura peut-être des actions en cour.

M. LE PRESIDENT: II n'y a pas d'autres questions? Nous allons passer à l'article 2.08.

M. TETLEY: M. le Président, les notaires ont soulevé une question importante. J'aurais aimé qu'ils l'ait soulevée il y a un an ou deux ans. Le bill a été présenté par le ministre de la Justice et des Institutions financières d'alors, le député d'Outremont, en novembre 1970, il y a presque deux ans, et les notaires n'ont rien fait. Lors des mémoires — on a eu cinquante mémoires et des journées d'études jusqu'à 10 heures le soir parfois — les notaires ne sont pas venus malgré le fait que le bill les affectait. J'ai présenté un bill complètement modifié qui a été adopté le 14 juillet de l'an dernier, il y a quinze mois, et depuis ce temps les compagnies de fiducie, les associations de consommateurs sont venues au bureau consulter nos avocats pour la préparation des règlements, qui sont difficiles.

Ce ne sont pas les notaires. J'ai prolongé le délai de la mise en vigueur des articles du crédit du 1er mai au 1er juillet et au 1er août, et pas un mot des notaires. Finalement, quand je les ai mis en vigueur, j'ai reçu des protestations des notaires, mais c'était un peu en retard.

Malgré cela, nous avons eu des entretiens avec les notaires. Ils ont, à mon avis, une observation assez importante. La loi ne s'applique pas tout simplement au crédit donné par les banques et les compagnies de finance, mais aussi aux prêts par les notaires. Dans le cas d'une première hypothèque, il n'y a pas vraiment de problème de fraude ou un tarif trop élevé. Nos règlements sont compliqués, à cause des compagnies de finance et de la deuxième hypothèque, etc. Il faut forcer le prêteur à montrer le vrai coût en dollars et cents. Si vous regardez l'article 401 de notre règlement, vous verrez que c'est compliqué. Apparemment, ce règlement a affecté les prêts par hypothèque. Après étude, je suis convaincu qu'on est trop protégé, qu'on a trop fait pour les premières hypothèques. J'ai consulté le conseil. J'avais reçu des opinions de partout. Le Conseil de la protection du consommateur, qui est composé de toutes sortes d'associations, était d'accord. C'est pourquoi je crois que l'article 208 a) est, pour l'instant au moins, un bon amendement à la loi.

Les vrais cas où il y a de la fraude, c'est dans la deuxième hypothèque ou les prêts pour les téléviseurs couleurs, etc. Ici, c'est le type qui achète une maison et qui demande une hypothèque pour sa maison. C'est l'hypothèque de premier rang. Je suis convaincu que cet article doit être adopté.

M. GAGNON: Nous avons donné des exemples au ministre. Est-ce qu'il pourrait expliciter davantage en donnant un exemple de la façon dont les règlements et la loi antérieure bri-

maient certaines transactions ou nuisaient à la bonne marche des choses?

M. TETLEY: En vertu de l'article 401, par exemple, le coût de crédit doit être déterminé comme étant égal à tout ce que le consommateur doit payer en vertu d'un contrat. Il y avait toute une liste de choses que le notaire devait faire. Il y avait aussi le fait qu'il fallait donner des avis. C'était compliqué. Si c'était à long terme, pour plus de cinq ans, c'était presque impossible. Aujourd'hui, les hypothèques sont presque toutes de cinq ans, mais l'intérêt est pour vingt ans.

Donc, au moment du renouvellement, il fallait tout un autre contrat hypothécaire et c'était très cher. Il y avait toutes sortes d'exigences qui s'appliquaient aux compagnies de finance pour les renouvellements qui, parfois, sans être frauduleux, n'aidaient pas le consommateur.

Dans le cas d'un homme qui avait une hypothèque sur sa maison, il n'avait pas besoin de toute cette protection. C'était compliqué.

M. CROISETIERE: J'ai bien l'impression, M. le Président, que les notaires, au moment où le ministre a publié les avis relativement à ce problème, n'avaient pas vécu avec cette loi.

M. TETLEY: Non.

M. CROISETIERE: Alors, par l'expérience des contrats qu'ils ont dû mettre en application, là, ils ont vu les vices. Ce ne sont peut-être pas des vices, mais des malformations ou des mauvaises dispositions de la loi. Alors, c'est certainement une des raisons. Mais, tout de même, vous allez voir à l'expérience ce que cela va donner avec le changement de l'article, quitte à le changer si les besoins l'exigent.

M. TETLEY: Je suis prêt à venir ici encore une fois et à faire un autre changement.

M. CROISETIERE: Si cela indispose le consommateur au point qu'un changement soit nécessaire.

M. TETLEY: Cela peut affecter la construction de maisons, parce que presque chaque maison a une hypothèque. Rare est l'homme qui achète une maison sans hypothèque.

M. CROISETIERE: Exactement.

M. TETLEY: En tout cas, ces hommes n'ont pas besoin de notre protection!

M. LE PRESIDENT: Le député de Lotbinière.

M. BELAND: Etant donné que certaines compagnies, dans leurs contrats à passer avec le consommateur, ont même inscrit qu'elles hypothéquaient la progéniture future, comme dans le cas, par exemple, d'animaux de ferme, est-ce que vous avez statué quelque chose pour clarifier davantage des transactions, des contrats comme cela?

M. TETLEY: Je regrette, M. le député de Lotbinière. Je n'ai pas exactement compris.

M. BELAND: Disons, par exemple, qu'une compagnie financière va acheter les comptes soit d'une coopérative, soit d'une meunerie, des choses comme cela.

M. TETLEY: La loi ne s'applique pas aux commerçants, mais tout simplement aux consommateurs en général.

M. BELAND: C'est justement ce que je vise, dans ma question, pour que le consommateur soit davantage protégé dans ces cas. En somme, souvent, il a signé des contrats qui engageaient même toute la progéniture future, dans son exploitation.

M. GAGNON: Progéniture d'enfants ou d'animaux?

M. BELAND: D'animaux. A ce moment-là, cela avait de drôles de conséquences.

M. TETLEY: Ah oui!

M. BELAND: J'aimerais savoir si vous avez statué quelque chose qui touche ce domaine.

M. TETLEY: Non. Evidemment, ces cas sont plutôt pour un commerçant que pour un consommateur. Mais il est vrai qu'en vertu de la Loi sur les banques, on a le droit d'hypothéquer l'avenir. En effet, c'est cela. C'est peut-être le nantissement agricole. Mon conseiller juridique me dit que c'est peut-être en vertu de la Loi du nantissement agricole. Est-ce possible? Non?

M. BELAND: Non. Il s'agissait, à ce moment-là, d'une compagnie prêteuse qui achetait des comptes — je ne sais si elle exerce encore présentement — et qui faisait passer des contrats d'une dizaine de pages de huit et demi sur quatorze. Tout était compris, complètement tout, quant à ce qui concernait l'entreprise même. Cela comprenait même, justement, la progéniture future, tant et aussi longtemps qu'un certain montant ne serait pas remboursé plus l'intérêt à 22 p.c, 24 p.c, 28 p.c, et le reste.

M. TETLEY: Sauf erreur, nous n'avons pas eu de plaintes de ce genre. Mais si vous pouviez m'envoyer une note d'un exemple concret, je ferais étudier cela.

J'ai peur de réglementer des problèmes qui n'existent pas. Les règlements sont assez compliqués, le député de Wolfe — il est absent — me parle à chaque réunion de leur complexité. A ce

jour, notre loi s'occupe tout simplement des problèmes aigus. Il y a des problèmes partout. Nous en avons touché quelques-uns. Et si c'est un vrai problème, je suis prêt â faire des changements dans la loi.

M. BELAND: De toute façon, je tenterai de vous faire parvenir une photocopie d'un de ces contrats en question, que vous pourrez peut-être analyser quelque peu et voir s'il vaut la peine de s'en occuper d'une façon précise.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions en rapport avec le nouvel article 2.08 a)?

M. le ministre, le troisième sujet à l'ordre du jour, je voudrais savoir si c'est tout simplement une correction d'une erreur d'écriture ou si vous avez le règlement no 1 adopté par l'arrêté en conseil.

M. TETLEY: Oui, c'est de la concordance.

Publicité destinée aux enfants

M. LE PRESIDENT: Adopté. Nous allons maintenant procéder à la section 5 a), Publicité destinée aux enfants. Le ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: Lors de l'adoption du bill 45 et lors de l'étude, ici à la commission parlementaire, en 1970 et 1971, nous avons souvent parlé de la publicité destinée aux enfants et de la publicité en général. Nous avons, en vertu de la loi, à l'article 102 o), le droit au Québec de légiférer dans ce domaine. Et, depuis un an, nous avons étudié le problème.

Il y a un an, M. Basford, du fédéral, avait, avec l'approbation du CRTC, des radiodiffu-seurs, de certaines associations d'annonceurs, etc., préparé un code de publicité destinée aux enfants à la télévision, code qui n'est pas encore entré en vigueur. Il l'a présenté en novembre ou décembre dernier. C'est très bien.

Mais le code, même lors de son adoption, ne sera pas obligatoire. C'est un code facultatif. Malgré cela, les publicistes l'ont suivi en grande partie, mais il y a des cas flagrants de publicité trompeuse malgré le code.

Le Québec a bien aimé le code de M. Basford. D'autre part, nous voulions que la publicité soit contrôlée dans toute la province de Québec, pas simplement pour la télévision et la radio, mais la télévision par câble, les revues et les journaux.

Deuxièmement, nous voulions que ce soit obligatoire.

D'autre part, il faut marcher avec soin. C'est difficile de savoir les effets d'un tel règlement. En conséquence, nous avons consulté des avocats. Un d'entre eux en particulier nous a aidés. La semaine dernière, après préparation de notre règlement, nous l'avons présenté au Conseil de la protection du consommateur, qui l'a étudié et approuvé.

Mercredi dernier, je vous ai présenté une copie en anglais parce que, dans le texte, certains mots provenaient de la loi américaine. Ce matin, vous avez le texte en français. J'ai aussi envoyé ce texte par lettre à différentes associations, organismes, dont quelques-uns ont déjà répondu et nous ont fait part de suggestions assez intéressantes.

C'est notre intention de vous demander vos suggestions et par la suite de faire des modifications. Nous désirons adopter le règlement le plus tôt possible parce que nous voulons contrôler la publicité pour Noël, qui est la saison par excellence pour la publicité destinée aux enfants.

Donc, voici l'avant-projet et j'aimerais recevoir vos commentaires. Peut-être pouvons-nous procéder phrase par phrase ou peut-être y a-t-il des questions ou suggestions.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais faire remarquer aux membres de la commission une nouvelle section qui s'ajoutera après la section V et qui s'appellera la section V a). Le député du comté de Saint-Jacques et non pas de la rue Saint-Jacques.

M. TETLEY: Avec ses $600,000, on se pose la question.

M. CHARRON: Vous me permettrez de faire, avant d'aborder l'étude de l'article, quelques remarques générales sur le règlement et sur ses buts. J'ai presque envie de commencer en disant: Nous, les enfants, voulons parler de la publicité qui nous concerne. Mais je veux rappeler au ministre la position que le Parti québécois avait prise lors de l'adoption de la loi 45 alors que nous avions affirmé qu'il fallait abolir complètement la publicité qui est principalement destinée aux enfants. Nous l'avons donc proposé lors de l'étude et cette proposition avait été refusée par le ministre. Nous avons réussi à obtenir un amendement qui aujourd'hui aboutit à cette réglementation. Mais je crois que le compromis auquel nous étions parvenus éliminait déjà, sans étude ni recherche, la possibilité de revenir à notre proposition originale. Il nous semble que réglementer certains abus destinés à la publicité aux enfants implique que, non seulement on se refuse à la remettre en cause, mais que le lieutenant-gouverneur en conseil la juge essentiellement nécessaire et bonne, peut-être, moralement. Je me souviens que durant le débat le ministre avait dit lui-même que le fait de refuser toute publicité aux enfants était absolument inacceptable parce qu'il y a de la publicité, disait-il, de très grande valeur. Il nous semble qu'à ce moment-là le choix était déjà fait dans la tête du ministre et je ne suis pas sûr d'avoir compris toute la logique qui l'amenait à cette conclusion.

Tout d'abord, il y a le fait qu'on dise qu'il peut exister de la bonne publicité pour les

enfants. Les exemples qu'invoquait le ministre dans son discours traitaient des oeuvres de bienfaisance, des scouts et des mouvements religieux. Mais depuis quand le ministre refuse-t-il de réglementer un secteur d'activités parce que, par exemple, telle catégorie de commerçants ou de consommateurs subirait des préjudices à cause de l'application d'une disposition générale? Toute une section du règlement général de la Loi de la protection du consommateur est consacrée, il me semble, à ce genre d'exemptions.

On dit aussi : Comment déterminer ce qu'est la publicité principalement destinée aux enfants?

Le député de Bagot avait invoqué l'impossibilité de déterminer l'âge, la limite de l'enfance. La loi n'a jamais pu et ne pourra jamais être si claire qu'elle ne soit sujette à aucune interprétation et ce domaine a toujours été le domaine propre des tribunaux. Laissons-lui le soin de définir ces limites, comme le fait le présent règlement.

Troisième série d'arguments qu'on invoque, c'est de dire que la suppression totale de la publicité destinée aux enfants n'est pratiquement pas réalisable, parce que le gouvernement du Québec n'a pas juridiction sur la télévision et parce qu'une telle réglementation nuirait aux commerçants québécois par rapport aux commerçants étrangers qui n'y seraient pas assujettis. Ceux qui défendent cette hypothèse reviennent constamment avec l'éternelle suggestion miracle: Donnons aux enfants, dès l'école primaire, toute l'éducation qui leur permettra de résister aux assauts concertés des compagnies publicitaires.

Il nous parait évident qu'il serait inconstitutionnel, dans le règlement, de viser la publicité télévisée, ce qui démontre une fois de plus notre incapacité dans le système actuel de modeler une société originale. Cependant, nous possédons la compétence de légiférer pour la protection de l'enfance et nous croyons qu'un règlement touchant généralement la publicité dans ce but, à la condition qu'on y crée un nouveau délit serait parfaitement constitutionnel.

La culture, la langue que nous parlons, limite considérablement la portée de l'objection qui soutient la concurrence déloyale que subiraient les commerçants québécois de la part d'étrangers qui ne seraient pas assujettis à ce règlement. Notons simplement que cet argument s'applique non seulement à l'abolition mais aussi à la réglementation des abus, donc que la simple réglementation que présente le ministre pourrait aussi être déclarée novice aux commerçants québécois puisque les commerçants étrangers n'y seront pas assujettis.

Quant au cours à l'élémentaire, la prévention, je pense qu'une analyse même superficielle d'un seul message publicitaire où on fait appel à l'irrationnel et à l'émotif plutôt qu'à l'intelligence, nous laisse plutôt perplexe sur cette solution miracle. Tout le monde sait que désormais les agences de publicité engagent des diplômés d'université en psychologie afin d'accroître l'efficacité de leur méthode.

Je n'ose pas croire que quelques cours à l'élémentaire disséminés à travers d'autres matières pourraient constituer une muraille; ce n'est pas que je sois contre, mais de dire que c'est là la muraille qui peut enrayer le développement des techniques publicitaires actuellement, c'est, je pense, prendre des vessies pour des lanternes.

Je crois que, sans vouloir tirer des conclusions là où peut-être le terrain n'est pas prêt à en tirer, il faudrait plutôt chercher la solution sur le terrain socio-économique. Avant de résumer les arguments qui militent, dans mon esprit, en faveur de l'abolition complète de la publicité destinée aux enfants, j'aimerais citer quelques chiffres extraient d'une revue, non pas d'une revue gauchisante ou communisante, mais d'une revue qui s'appelle le "Publicity Club" de Montréal qui dit que Neilson Television Index soutient qu'aux Etats-Unis — il faut croire qu'à cause de la proximité, les mêmes taux pourraient s'apparenter à la population québécoise — les enfants d'âge préscolaire, ceux qui ne vont même pas à la maternelle, les trois à cinq ans, regardent en moyenne 54 heures de télévision par semaine, soit 54 p.c. de leur temps éveillé.

Donc, à leur entrée à la maternelle, ils auront déjà passé plus de temps à regarder la télévision qu'ils vont en passer à l'école primaire. Il me semble que cette dimension doit apporter le souci au législateur d'être dans ce domaine, à cause de l'exposition facile et constante qu'ont ces jeunes Québécois à la publicité. Autrement dit, plus l'exposition est grande, plus le danger est grand, donc plus la prévention du législateur à l'égard des dangers de la publicité doit être grande et doit même oser aller jusqu'à l'abolition complète de la publicité.

Il existe essentiellement deux objections destinées à la publicité aux enfants. Tout d'abord cette publicité ne s'adresse pas aux enfants, chacun le sait, mais au fond aux parents qui sont les véritables consommateurs, et on utilise dans cette publicité les enfants comme des média publicitaires.

En d'autres termes, on suscite des appétits de façon qu'ils se servent de leur relation, évidemment privilégiée, avec cette catégorie de consommateurs que sont leurs parents pour faire acheter-, on s'adresse à des individus incapables de contracter, au sens du code civil, des achats et on se sert de leur absence d'esprit critique pour mousser l'achat par leurs parents de biens qu'ils désirent. La réglementation, dans ce sens, le reconnaît, elle est assez explicite, la réglementation dont nous avons le projet ce matin devant nous.

De plus, la qualité des valeurs morales charriées par la publicité destinée aux enfants est souvent fort douteuse; dès l'âge de trois ou

quatre ans, on propose aux jeunes garçons des héros meurtriers ou militaires et aux jeunes filles, des poupées idiotes que l'on farde; il me semble qu'il y aurait d'autres moyens de définir et d'éduquer par la télévision les enfants autrement que par cette publicité sans aucun sens.

Je suis convaincu que si l'on demandait aux parents québécois s'ils accepteraient de laisser leur enfant être soumis aux pressions d'un vendeur de jouets, porte à porte ils seraient les premiers à dire: Voyons donc! il n'est pas en âge, il n'a pas la capacité mentale, il n'a pas la capacité physique, parfois même de résister à la pression de pareils vendeurs de porte à porte — les itinérants dont nous avons parlé au moment de la loi 45. Pourtant, ces mêmes parents laissent et certains seraient prêts à laisser sans aucune réglementation la porte ouverte à la télévision 54 heures par semaines à ces mêmes vendeurs itinérants par la télévision. Il me semble que le message publicitaire a une technique beaucoup plus raffinée, beaucoup plus nocive que le vendeur itinérant.

M. le Président, le règlement que nous propose le ministre, nous empêchera, dans un avenir raisonnablement rapproché, d'abolir cette forme de chantage auquel sont soumis les parents par leurs enfants media publicitaires. Le règlement postule clairement qu'il y a — pour reprendre l'expression du ministre utilisée l'année dernière, je ne sais pas s'il a changé de vocabulaire — de la publicité de grande valeur parfois destinée aux enfants. Nous regrettons simplement que, tout comme le gouvernement libéral fédéral, le 26 novembre 1971, l'appendice provincial décide sans études ni recherches et après très peu de consultations, il me semble, que la question de l'abolition complète de la publicité destinée aux enfants soit refusée.

Pour revenir plus précisément au texte que nous avons à étudier, disons tout d'abord que les premiers rapports de presse laissaient croire que l'on préparait un code qui réglementerait la fréquence des messages publicitaires destinés aux enfants et nous ne retrouvons pas de telle disposition â cet effet dans le texte actuel. Quand on dit : La prohibition de toute publicité destinée aux enfants qui serait injuste, fausse, trompeuse ou fallacieuse, est-ce que cela entraf-ne qu'une telle publicité s'adressant aux adultes serait légale? Si tel n'est pas le cas, il faudrait alors éliminer, dans l'article 5.51, toute référence aux enfants de manière à donner au règlement une portée générale, quitte à spécifier ailleurs dans d'autres articles quelles pratiques parmi celles-ci exprimées à l'article 5.52 doivent s'appliquer spécifiquement aux enfants.

A notre avis, les pratiques décrites aux paragraphes a), b), g), h), i), j), k) et 1) devraient être prohibées complètement, qu'elles s'adressent aux enfants ou aux adultes, car il s'agit de moyens trompeurs, injustes, faux, fallacieux. Nous reviendrons avec d'autres commentaires mais c'étaient les premières remarques que je voulais faire et je voulais surtout redonner l'occasion au ministre de redéfendre sa position, si elle n'a pas changé, de 1971, alors que nous étudions la Loi 45 et de revenir à la défense de la publicité de grande valeur qui peut parfois s'adresser aux enfants.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: M. le Président, voici, nous touchons évidemment un point important, qui va de la psychologie à tout ce que fait la psychologie chez les enfants.

Comme père de famille, je n'ai pas tellement d'enfants; j'en ai dix. Je crois que nous faisons une oeuvre louable en essayant de réglementer la publicité chez les enfants. Je me pose certaines questions à savoir si ça va réussir, parce qu'à 99.99 p.c. la publicité chez les enfants se fait par le truchement de la télévision, en premier lieu et, en second lieu, par la radio.

Si la télévision n'est pas soumise ou ne respecte pas, comme elle devrait le faire, ce que le Parlement provincial ou le conseil des ministres pourrait être appelé à adopter, je crois que tous les efforts que les législateurs provinciaux auront faits seront à peu près inutiles. Cette propagande est faite par les media d'information et surtout par la télévision. Je ne partage pas complètement ce que le député de Saint-Jacques a dit concernant les heures que les enfants passent devant la télévision. Cinquante-quatre heures par semaine, c'est presque impensable. D'abord, l'enfant s'amuse. L'enfant dort l'après-midi, surtout les plus jeunes. Mais je dirai que, même si ce n'est pas 54 heures, dans la majorité des familles, j'irais peut-être jusqu'à 30 heures. C'est fantastique chez les enfants. Les enfants sont traumatisés par la publicité.

Je rejoins l'idée du député de Saint-Jacques, à savoir que ce sont des intermédiaires entre le vendeur et les parents, puisque les enfants tentent d'influencer les parents pour leur faire acheter les jouets ou telle et telle chose qu'ils ont connus par une publicité éhontée. On sait que les compagnies publicitaires sont très habiles. Elles montent un scénario pour présenter leurs produits à la télévision en particulier ou à la radio. La publicité semble parfois inoffensive, mais elle pénètre au coeur de l'enfant. Il faut connaître l'enfant. C'est un être très nerveux et, même si son comportement intellectuel n'est pas extrêmement avancé, l'enfant va chercher la pointe qui le pénètre le plus et qui, apparemment, est la plus dangereuse. Il peut en rester marqué toute sa vie. Tous tant que nous sommes, nous savons que nous restons marqués par notre enfance, que ce soit par ce que nous avons vu, ce que nous avons vécu ou ce que nous avons palpé.

Je lis, entre autres, l'article 550 a): "Publicité, toute réclame faite ou suggérée par déclarations, par mots, par dessins, par appareils, par sous, par photos ou quelques-uns de ces moyens dans le but de..." De quelle façon cela sera-t-il défini? Je vais donner un exemple. Vous voyez

un juge qui doit prendre une décision dans une cause. Il dit: Monsieur, je peux vous condamner à trois mois, mais je peux vous condamner également à deux ans. Cela veut dire qu'il peut agir avec beaucoup de latitude, car cela fait une différence de près de sept fois. Quel est celui qui va préparer les règlements ou qui les appliquera? Est-ce que ce sera un type qui aura une vue assez large, assez grande, qui sera peut-être célibataire, qui n'aura peut-être pas d'enfant ou qui n'aura peut-être pas de difficulté avec ses enfants ou si ce sera quelqu'un qui sera réaliste... Pardon?

M. VEILLEUX: Avez-vous quelque chose à dire contre les célibataires?

M. GAGNON: Non, mais disons qu'il est moins planté dans le milieu de l'éducation des enfants qu'un père de famille.

M. HOUDE (Fabre): II plante moins aussi. Ah! Il dit qu'il ne le fait pas!

UNE VOIX: Le député ne me fera pas croire que les pères de 10 enfants sont des célibataires.

M. GAGNON: Ils sont tous célibataires!

M. MARCHAND: C'est de la publicité gratuite.

M. GAGNON: De quelle façon la publicité sera-t-elle préparée? A quel point va-t-on tolérer la publicité, comme je vous le dis, avec cette latitude avec laquelle on peut agir? Il est incontestable qu'aussi longtemps que le gouvernement ne pourra pas faire respecter tout ce qu'il pourra mettre en vigueur par le media d'information no 1, la télévision, cela ne fonctionnera pas. Tous tant que nous sommes, nous regardons, à certaines occasions, des programmes. Actuellement, on a commencé à présenter des poupées qui disent un ou deux mots. J'ai demandé à mes enfants ce que cela voulait dire pour eux. Ils disent: Elle parle! Elle parle! Pour l'enfant, la poupée pourra tout dire, quand il l'aura. Quand on sait qu'elle ne dit qu'un mot ou deux. Les parents sont soumis à des pressions par les enfants, parce qu'ils veulent telle poupée, tel jouet. Dans d'autres domaines, ce sera peut-être un jouet de guerre qui aura impressionné l'enfant. On aura peut-être créé une phychose chez l'enfant et il sera guerrier jusqu'à l'âge de douze, treize, quatorze ans, parce qu'il aura été impressionné par cela II en reste toujours quelque chose.

Il va falloir être très prudent. Mais je demanderais au ministre de bien choisir ceux qui seront appelés à appliquer la loi et essayer d'avoir une collaboration avec les media d'information, comme Radio-Canada. Radio-Canada ne peut pas ignorer les efforts que les hommes publics, sur la scène provinciale, peuvent faire pour essayer de ne pas manquer le but avec l'éducation des enfants dans un contexte difficile. Elever des enfants aujourd'hui... Dans une période de dix ans, le contexte s'est peut-être placé au niveau de la difficulté en multipliant par trois et quatre fois. La télévision, c'est un instrument. Je suis convaincu que nous, les adultes, ne palpons pas encore en profondeur les effets que la télévision peut avoir sur les enfants. Même si nous l'imaginons, nous ne le savons pas dans toute son acuité.

M. TETLEY: Vous êtes un père d'une grande famille et je vous félicite. Je l'ai déjà fait.

M. GAGNON: II faut dire ça à ma femme!

M. TETLEY: Croyez-vous que la télévision a aidé ou a nui à vos enfants?

M. GAGNON: Je crois qu'à la télévision, il y a des programmes qui sont bons. Mais je crois qu'un médium d'information, comme la télévision, ce n'est pas pour permettre qu'on amène n'importe qui à dire n'importe quoi ou à faire n'importe quoi. C'est-à-dire que tout doit être pesé et centré, car dans les familles il y a des enfants et ceux-ci peuvent être traumatisés. Plus tard, on en aura les effets. Je crois que sur l'ensemble du problème, je serais porté à dire que les effets négatifs ont été plus grands que les effets positifs. Là, il faut combler par une éducation familiale.

L'éducation familiale, vous pouvez avoir un pédagogue, un psychologue ou un psychiatre qui vient à la télévision. Il dit des choses qui sont bonnes et qui ont bien du bon sens. Il y en a un autre qui peut vous arriver avec des choses abracadabrantes, insignifiantes, folles. Les parents qui voient cela, où est le centre pour les parents? Tantôt vous allez voir des parents qui vont ouvrir la porte toute grande parce que M. X a dit qu'il faut l'ouvrir et ne pas avoir peur. Il ne faut plus les élever sexuellement et il faut les lâcher dans la rue à treize ans. Il n'y a plus d'aspect moral. Pourtant on sait que l'aspect moral est un aspect qui tient un peuple, qui le dirige et qui le forme.

Il y en a un autre qui arrive et qui est peut-être un peu serré. Alors, d'un côté, vous avez celui qui veut ouvrir la porte au maximum. De l'autre côté, vous avez l'autre qui veut peut-être la fermer un peu plus. Les parents, qui n'ont pas la formation, qui ne sont pas dans l'aspect mondain de tout le problème, ne sont pas capables de juger. Alors, ils vont l'ouvrir un peu plus parce que les enfants demandent de l'ouvrir un peu plus. Vous vous ramassez avec les problèmes qu'on connaît. Il s'agit d'aller au ministère des Affaires sociales pour savoir qu'il y a des problèmes. Ils sont extrêmement nombreux. J'entendais le ministre des Affaires sociales dire, la semaine dernière, qu'on est la province, au Québec, qui a le plus d'enfants en foyers nourriciers. C'est impensable quand on sait que l'Ontario a un million et demi de

population de plus que le Québec, peut-être deux millions, et que le Québec les dépasse. On s'aperçoit, à ce moment-là, qu'il y a des problèmes à l'intérieur de la famille et que le ministère des Affaires sociales tente de réajuster ou de jouer un rôle d'intermédiaire. Tout de même, cela se résout par quoi? Je sais que la télévision est un élément terrible à ce sujet. Je le sais parce que je le vis. Je questionne mes enfants. J'en ai de 18 ans jusqu'à trois mois.

M. TETLEY: Trois mois!

M. GAGNON: Je les questionne à partir de l'âge de 18 ans en descendant jusqu'à quatre ou cinq ans. Je sens quels effets la télévision a. La radio est plus ou moins écoutée. Voilà mes remarques.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Iberville.

M. CROISETIERE: Je vais suivre le raisonnement du député de Gaspé-Nord pour démontrer comment les publications ont des experts et que c'est présenté de façon assez astucieuse. On pourrait observer les réclames publicitaires qui sont présentées sur les aliments des animaux de maison: chiens, chats, etc. Cette publicité est présentée d'une façon qui démontre que ces animaux sont les amis des enfants. Ils vont inciter les parents à acheter tel produit. Cela va jusqu'à ce point.

J'avais une question à poser au ministre: Je sais que dans l'application de ce règlement, cela va être assez difficile parce que les résidents, qui sont près des frontières américaines, captent certainement ces postes dans leur foyer.

Mais j'aimerais savoir si le ministre est au courant qu'il y aurait un comité réunissant la télévision américaine et la télévision provinciale ou même nationale, Radio-Canada, qui pourrait essayer de réglementer d'une manière générale cette publicité pour les enfants.

M. TETLEY: Vous touchez un peu le bobo: Est-ce fédéral ou provincial? Il n'y a pas de loi fédérale. Le champ est inoccupé. La télévision par câble est provinciale. Les contrats, comme je vous l'ai dit, entre l'agence et le journal, le poste de télévision ou le fabricant de jouets sont certainement provinciaux. La vrai raison pour laquelle c'est provincial est la suivante. Et, ici, j'apprécie la présence des journalistes. Cela peut les intéresser.

Si, par exemple, quelqu'un se présente à la télévision de Radio-Canada et fait un discours diffamatoire contre vous, vous pouvez prendre action — en vertu du code civil, la loi du Québec — en dommages, en diffamation, malgré que la télévision soit fédérale, parce que le dommage a été fait et que la question des dommages est provinciale. C'est un droit civil. C'est la même chose pour l'enfant qui subit des dommages par la publicité trompeuse ou honteuse. J'ai tout un mémoire, épais d'un pouce, de Me Cohen, qui est à côté de moi et d'autres mémoires au sujet de la constitutionnalité. Notre règlement est constitutionnel. Il est vrai que nous avons patiné. Nous n'avons pas mentionné la télédiffusion. Nous avons patiné. Mais je crois que le règlement est très légal, très constitutionnel. En réponse un peu aux questions du député de Saint-Jacques —j'ai également des réponses en profondeur — c'est une des raisons pour laquelle les choses que j'aurais aimé y voir ne se trouvent pas dans le règlement.

Je crois que le député de Frontenac aimerait prendre la parole.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais reprendre un thème, parce que je pense que l'essentiel de ce qu'a voulu souligner le député de Saint-Jacques était que toute publicité adressée aux enfants soit absolument abolie. Je pense que c'est là-dessus qu'il a fait son plaidoyer. Pour ma part, j'aimerais souligner que je soutiens qu'une réglementation qui aurait pour but de limiter les abus, tout en permettant certaines choses qui pourraient être valables, est de beaucoup supérieure à une action draconnien-ne.

Il ne faut pas oublier que même si nous arrivions effectivement à abolir toute la publicité, au Québec, comme l'ont souligné d'autres députés, il y aura toujours d'autres provinces, dans d'autres milieux qui pourront nous transmettre des ondes et, finalement, nous inonder de la publicité de leurs produits. Ce serait donc, à mon point de vue, pénaliser les fabricants québécois, qui ont aussi une marchandise valable à vendre. Dans certains cas, cela peut même contribuer à la formation des enfants.

D'autre part, la publicité comme telle ne s'est jamais adressée aux enfants mais bien aux parents. Là-dessus, la réglementation — je crois le déceler — se veut assez sévère pour limiter au maximum la publicité qui est directement faite aux enfants et plutôt l'orienter vers les parents.

Je pense aussi qu'en définitive il y a un autre facteur essentiellement important. C'est qu'il n'y a pas que la publicité commerciale qui est consommée par les enfants. Il y a aussi les films. Même le comportement des adultes, dans notre société, n'est pas non plus très très évolué, dans certaines circonstances.

Je pense qu'une réglementation trop sévère serait pire que dire qu'on va essayer, dans un premier temps au moins, d'introduire une réglementation qui va viser à corriger les abus de notre société. Je ne crois pas qu'une action de fermeté là-dessus soit la solution valable actuellement.

Je crois que la solution qu'a soumise le ministre est une solution mitoyenne que j'endosse totalement parce qu'elle permet de corriger certains abus tout en maintenant ce qui

peut être valable. Elle a suffisamment de souplesse, par exemple à l'article e), pour bannir complètement certains aspects de la publicité. Dans ce sens, je pense que c'est à peu près ce qu'on peut faire de mieux dans notre société, tout en ne pénalisant pas les nôtres, surtout dans l'industrie des jouets.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a des députés du gouvernement qui veulent s'exprimer? Autrement, je vais répondre à tout le monde ensemble.

M. LE PRESIDENT: Le député de Stanstead.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une question à poser au ministre. Est-ce qu'il sera possible que cette réglementation que nous sommes à étudier ce matin soit respectée par les media d'information tels que la radio et la télévision?

M. TETLEY: Nous croyons, par les entrevues que nous aurons et que nous avons eues, les convaincre de la suivre. Il faut aussi un système d'administration. Je crois que j'aurai des étudiants qui vont regarder les programmes et en prendre note. Il faut tout un système: regarder les journaux, les revues, et c'est très difficile. Qu'il y ait prohibition ou non, c'est difficile, parce qu'il faut un jugement chaque fois que l'on est destinée aux enfants. Est-ce bon ou mauvais? Il faut décider. C'est pourquoi je veux la coopération des media.

Nous l'avons à ce jour. Ils ont modifié en grande partie leur publicité. Elle n'est pas aussi mauvaise qu'avant, certainement. J'ai écouté la télévision la semaine dernière, samedi matin...

M. VAILLANCOURT: Croyez-vous que la télévision ou la radio vont, de par la loi, être obligées de se soumettre à cette réglementation ou si ce sera seulement de gré à gré?

M. TETLEY: J'espère qu'elles vont s'y soumettre aussitôt que ce sera publié dans la Gazette officielle du Québec.

M.VAILLANCOURT: Est-ce qu'il y a des sanctions de prévues?

M. TETLEY: Oui, il y a toutes les sanctions du bill 45. C'est pourquoi nous sommes dans une meilleure position que les autres provinces. Il ne faut pas venir avec une loi chaque fois. Je peux réglementer en vertu de l'article 102 a), P). Q), etc., et nous avons beaucoup de pouvoirs. C'est pourquoi je vous présente ces règlements, parce qu'en effet, c'est la loi.

M. VAILLANCOURT: J'aurais une autre question qui n'est pas directement liée à la section 5 a). Est-ce que le consommateur est protégé, par la loi 45, des vendeurs de porte à porte qui vendent des médicaments, remèdes, vitamines, herbages? Ces médicaments ne sont généralement pas prescrits par les médecins. C'est donc dire que leur qualité est douteuse. Et vous savez cela se pratique beaucoup.

M. TETLEY: Ces personnes doivent avoir un permis de notre ministère. Celui qui vend des médicaments doit être pharmacien. Donnez-moi un exemple d'un homme qui vend de porte à porte des médicaments et je vais faire enquête. Je n'ai pas eu, sauf erreur, de cas semblables.

M. VAILLANCOURT: Ce sont des médicaments brevetés qui peuvent être vendus n'importe où, par n'importe qui.

M. GAGNON: La compagnie Rolmex, ce sont des herbages.

M. CROISETIERE: Mais, en vertu de cette loi, est-ce qu'on ne pourrait pas être accusé d'anticléricalisme, si on faisait allusion aux remèdes de l'abbé Warré?

M. VAILLANCOURT: Je me pose la question parce que j'ai des plaintes de gens qui ont acheté des médicaments, des herbages pour plusieurs dollars. Il y a des vendeurs qui sont bons. Ils profiteront du fait qu'une personne a des petits malaises ici et là et peut-être des malaises incurables. Le vendeur leur dit: Telle ou telle chose serait bonne. Finalement, quand il sort, il a vendu pour $25, $30, $40 ou $50. Or, après une couple de mois, le type qui a acheté ces médicaments s'aperçoit qu'il n'est pas mieux.

M. TETLEY: Donnez-moi un exemple et je vais faire enquête avec plaisir.

M. LE PRESIDENT: Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le ministre, ne craignez-vous pas qu'aujourd'hui, avec la câblovi-sion et toutes les antennes que nous pouvons avoir sur nos maisons pour nos appareils de télévision, nous puissions capter à peu près tous les postes voulus? Il est extrêmement facile, pour une compagnie qui veut contourner votre loi, d'annoncer, par exemple, à la station de Burlington ou à quelque poste que ce soit. En plus, nous aurons la publicité américaine qui entre dans nos foyers à volonté. Le député de Saint-Jacques faisait remarquer que les enfants regardent 54 heures de télévision par semaine. Je suis père de famille et, dans ma famille, il y a quand même 100 petits-enfants — je parle de la grosse famille Marchand — cela représente pas mal de monde. Ces enfants regardent la télévision le matin. Le samedi matin, ils commencent parfois à 8 heures. Et ne pensez pas qu'ils regardent les postes du Québec. Us regardent les postes américains. Ils vont chercher tout ce qu'il y a d'américain sur le marché. Quand ils ne vont pas à l'école, c'est six ou sept jours par

semaine qu'ils regardent la télévision américaine. Cela commence à 8 heures le matin. Les enfants se lèvent. Ils regardent les "cartoons", avec les annonces. Et, là, il y a de la publicité pour la viande pour chiens, le pop corn, les corn flakes et tout ce que voulez, et on en vend. On met des serviettes dans une boite de "cheap soap". En sortant la serviette, on vide la moitié de la boite, mais on en vend tant qu'on en veut, du "cheap soap".

De toute façon, je suis bien prêt à réglementer la publicité. Je suis d'accord qu'elle est tapageuse, mais il faut quand même penser que l'industrie qui va le plus en souffrir, encore une fois, c'est notre petite industrie, ici du Québec, parce qu'elle n'aura pas les moyens, probablement, d'aller en procès pendant un an ou deux ans pour se défendre et d'aller en appel, tandis que les grandes compagnies seront sub judice, iront en appel et pourront se défendre pendant des années en continuant à faire leur publicité tapageuse.

M. TETLEY: Comme ministre au Québec, je peux faire mon possible. Si la télévision est de juridiction fédérale et si le fédéral ne s'en occupe pas, au moins, j'ai l'obligation d'essayer de régler cela par la coopération et par un règlement qui est obligatoire.

Il est vrai qu'il est très difficile de réglementer la télévision. Je ne peux pas réglementer un bon père de famille qui laisse son enfant regarder la télévision 54 heures par semaine. C'est impossible. Il faut prohiber la télévision jusqu'à 8 heures du soir. C'est ce que nous voulons. C'est impossible sur le plan constitutionnel au Québec — j'ai une opinion à cet effet— de demander cela au fédéral. Mais sommes-nous prêts à prohiber la télévision? Pour moi, le Canadien français qui regarde la télévision américaine apprend au moins l'anglais. Mes enfants ont appris le français par le truchement de la télévision. Ils ont appris beaucoup par la télévision. Au sujet des chiffres cités par le député de Saint-Jacques, ce sont des chiffres des Etats-Unis, 54 heures de télévision par semaine pour les enfants âgés de trois à cinq ans.

Ce sont des enfants à la maison, de 4e, 5e, et 6e année, aux Etats-Unis dans un certain Etat: 20 à 23 heures; 1re, 2e et 3e année, c'est très intéressant: 14 à 17 heures.

Mais je ne suis pas convaincu que toute télévision soit mauvaise. Mes enfants ont appris beaucoup à la télévision et la regardent assez rarement, parce que ma femme est, je crois, bonne mère de famille. Puis-je répondre à...

M. MARCHAND: M. le ministre, avant que vous répondiez, j'aurais autre chose à ajouter. Lorsqu'il y a publicité à la télévision, en plus de la publicité pour la vente d'un article, il y a la vente morale. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'insérer un petit article qui pourrait aussi condamner les saloperies qu'on nous présente le soir à des heures où les enfants regardent encore la télévision comme certains programmes? Il y en a un qui a été annulé dernièrement et j'espère que d'autres le seront parce qu'il y a encore des enfants qui regardent la télévision entre huit et dix heures, puis on nous présente des saloperies épouvantables à certaines continuités à Radio-Canada. Peut-être que cela pourrait entrer là-dedans.

M. TETLEY: Ce sont des programmes pour les adultes à six heures...

M. MARCHAND: D'accord, je voulais passer le message.

M. LE PRESIDENT: C'est un peu hors d'ordre parce que cela ne touche pas directement le...

M. TETLEY: Pardon, M. le Président, à part la question de la constitutionnalité — et je crois que j'ai répondu— éducation, santé, diffamation, contrat, droit civil, c'est tout provincial. D'autre part, c'est un champ inoccupé. Mais à part cette question, il y a celle qui a été soulevée par tout le monde et tout d'abord par le député de Saint-Jacques: la question de la prohibition complète. Je crois tout d'abord que c'est anticonstitutionnel, surtout à la télévision, suivant les conseils que j'ai.

De plus, il y a de la bonne publicité. Par exemple, apparemment, la pâte dentifrice Crest est la meilleure et elle a donné de bons effets. Il faut de la publicité pour ça. Il y a de la bonne publicité dans la revue des "Scouts", etc., qui paie le coût de cette revue qui a un tirage de 300,000 exemplaires. Il y a de la publicité. Je crois que Rusty Staub, lorsqu'il a incité mes enfants à épargner et à déposer leur argent à la Banque de Montréal, faisait de la bonne publicité. En tout cas, deux de mes quatre enfants sont allés à la Banque de Montréal déposer là, sont devenus membres du club et ont regardé les Expos au parc Jarry pour $0.50 au lieu de $1. Est-ce que c'était bon ou mauvais? Je crois que le caractère de M. Staub est un bon caractère. En effet, comme parent, j'ai trouvé le club Rusty Staub de la Banque de Montréal de la bonne publicité. Je peux donner d'autres exemples.

D'autre part, il y en a de la mauvaise et nous essayons, comme a dit le député de Frontenac, de contrôler la mauvaise publicité. C'est très difficile. Je dis à tout le monde ici que c'est un commencement, que je sais que c'est difficile. J'aurais pu ne rien faire comme les autres provinces ou le fédéral. C'est un piège, je sais que c'est difficile, mais j'ai décidé d'agir malgré le fait constitutionnel, malgré l'administration.

Il y a, dans le règlement, l'abolition dans certains cas. Prenez le cas de 5.32 g), sur la publicité des médicaments et produits pharmaceutiques. C'est prohibé.

H y a bien de la prohibition ici. La solution

du député de Saint-Jacques est la prohibition de la publicité. Il faudrait, je crois dans ce cas, presque étatiser tous les media ou les revues ou la télévision. Nous savons que Radio-Canada nous coûte cher, je crois que c'est un déficit de $300 millions par année, peut-être que je fais erreur. Etatiser tout coûterait énormément cher. C'est la publicité qui diminue le déficit de Radio-Canada.

Pour ma part j'espère un jour contrôler en partie la publicité en général et nous avons ce droit dans le bill 45.

M. CROISETIERE: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

M. TETLEY: Oui.

M. CROISETIERE: Je suis convaincu que le ministre, par le truchement de ses fonctionnaires, a pris contact avec ceux d'autres provinces relativement à ce problème. Est-ce que les autres provinces seraient prêtes à une réunion entre fonctionnaires et même avec le fédéral? J'ai l'impression que d'autres provinces ont les yeux sur votre projet de loi et essaient de voir les effets de l'application de votre règlement. Peut-être que, par après, vous aurez plus de facilité à avoir une rencontre interprovinciale relativement à l'application de ce bill.

M. TETLEY: En réponse à la question du député d'Iberville, c'est la première loi du genre en Amérique du Nord; mais, nous avons décidé d'agir. A Victoria on ne discute pas simplement la question du crédit, des banques et des institutions financières, mais aussi la protection du consommateur. Surtout, les trois délégués du Québec sont partis avec notre règlement et vont le discuter. Evidemment, il faut —non seulement le Canada — que les Etats-Unis adoptent de tels règlements. Ils ont des codes, nous les avons copiés mais ils ne sont pas obligatoires; c'est facultatif.

Un jour, M. le Président, nous allons contrôler la publicité pour les adultes dans certains secteurs. Je ne veux pas l'annoncer aujourd'hui, mais une certaine industrie, je vais la contrôler. Avec la concurrence, ils sont prêts parce que la publicité coûte cher et augmente le prix du produit.

Le député de Saint-Jacques a suggéré qu'on contrôle la fréquence de la publicité à la télévision. Je ne peux pas l'inscrire dans le règlement, j'ai peur qu'un tel article soit anticonstitutionnel. Je répète encore, surtout pour les media qui sont présents aujourd'hui, que c'est un premier pas, c'est difficile. Il faut la coopération de tout le monde, les autres provinces, le fédéral, les media, l'industrie et les Etats-Unis. Quelqu'un doit commencer, et jusqu'à maintenant j'ai la coopération de tout le monde. Avant de vous présenter ce document mercredi dernier, j'ai posté une copie à tout le monde afin qu'ils aient un mot de moi avant de le lire dans les journaux.

M. LE PRESIDENT: Le député de Gaspé-Nord.

M. GAGNON: Evidemment, un gouvernement peut toujours avoir des moyens à sa disposition pour contrôler des compagnies qui abuseraient. Je suis peut-être avant-gardiste, mais supposons que, pour la publicité, le gouvernement dirait: Cela va aller selon le chiffre d'affaires d'une compagnie.

Pour une compagnie raisonnable, on dit qu'on permet $100,000 de publicité sans imposition. Si vous faites $200,000, vous serez imposé à 10 p.c sur les $100,000 supplémentaires. Si vous allez à $300,000, vous paierez 15 p.c. de taxes sur les $100,000 supplémentaires. La compagnie dira: Plus on fait de la publicité, plus on paie de taxes au gouvernement. Cela fait des revenus au gouvernement pour tenter de combler les effets néfastes de certaines publicités et cela permet aux compagnies d'avoir un certain contrôle sur leur publicité, quand on sait qu'il y a des compagnies qui font de la publicité presque pour la moitié de leur chiffre d'affaires. Le gouvernement a toujours une bonne poigne, c'est-à-dire que les excès de publicité seraient imposables avec un taux croissant au fur et à mesure que le montant investi à la publicité augmenterait.

Je suis convaincu que ce contrôle aurait de bons effets. On le verra plus tard.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Pour faire suite aux propos du député de Gaspé, j'aimerais souligner que c'est très difficile d'application. En fait, il y a deux sortes de publicité: il y a toujours la publicité de prestige qui se rattache beaucoup à la fabrication et aussi la publicité pour la vente. Cela peut être exactement le même produit qui peut être tout aussi abusif. On va prendre un exemple. Supposons que la compagnie A fabrique des cendriers. Elle peut très bien faire $100,000 de publicité de prestige elle-même et après, tout le reste de la publicité va se faire en donnant des escomptes indirects à ses dépositaires qui, eux, vont faire localement tout un autre schéma de publicité. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est d'adopter une nouvelle répartition. Je trouve que ce serait très difficile d'application, quoiqu'une loi comme celle-là soit valable.

M. GAGNON: Evidemment, il y aurait une réglementation. C'est clair. Tout problème n'est pas facile.

M. LATULIPPE: J'aimerais poser une dernière question au ministre. Est-ce que vous avez retenu la suggestion qui vous a été faite, la semaine dernière, relativement à l'action collective, l'action de groupe? Ce serait aussi très valable dans le cas de la publicité.

M. TETLEY: Oui, l'action de groupe ou

"class action" comprend un changement ou une modification de notre code civil et surtout de notre code de procédure civile. Mais nous voulons la mettre dans le bill no 32, ce que nous avons étudié la semaine dernière, et aussi dans le bill no 45. Mais il faut des changements dans le code des procédures civiles. C'est très possible. Je veux en faire aussi dans la Loi des compagnies et dans d'autres lois du ministère.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous êtes au courant si l'Office de révision a justement travaillé sur ce point?

M. TETLEY: Oui, apparemment. Mais je n'attends pas l'office. Evidemment, nous avons adopté le bill no 45 avec leur coopération. Le bill no 32 aussi sera adopté. Evidemment, je ne peux pas attendre le rapport final.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions de caractère général sur ce projet d'addition au règlement? Le député de Saint-Jean.

M. VEILLEUX: J'ai dû m'absenter quelques instants. Je ne sais pas si la question a été posée. Mais est-ce l'intention du ministre, dans la publicité destinée aux enfants, d'obliger les compagnies qui font la publicité d'indiquer non seulement dans les journaux mais aussi à la radio ou à la télévision le prix des objets? Lorsqu'on arrive à des objets à $50 et d'autres à $2, il y a une jolie différence. Malgré toutes les difficultés que mentionnait le député de Gaspé, tout à l'heure, à éduquer les enfants, — même si je n'en ai pas, du moins officiellement, comme le député de Chicoutimi et le député de Saint-Jacques — les enfants ne sont pas si stupides que cela et ils sont capables de faire la distinction. Un enfant de six, sept ans est capable de faire la distinction entre $40 et $4.

M. TETLEY: Vous croyez? C'est une question de principe. Est-ce mieux d'imposer ou de forcer les compagnies à noter le prix, ou est-ce mieux de prohiber l'annonce du prix?

M. CHARRON: Le ministre me permettra de lui faire remarquer que la loi fédérale qui s'appelle "The Combines Investigation Act", à l'article 36 prévoit la criminalité dans le cas que vous avez soulevé, quand on fait de fausses représentations quant au prix ordinaire d'une marchandise.

L'article 37 de la même loi fédérale, qui concerne toute déclaration de fait qui serait fallacieuse une fois mise en application par rapport à la publicité qu'on faisait et à la résistance du produit, par exemple, une fois qu'on l'a acheté, cela aussi a déjà été décrété par les lois fédérales comme étant inacceptable.

M. TETLEY: Oui, quand il s'agit d'un faux prix. On a le droit de mentionner le prix quand c'est le vrai prix.

M. CHARRON: Pardon?

M. TETLEY: Par la loi fédérale, on a le droit, à la télévision ou ailleurs, de mentionner le prix, mais pas un faux prix.

M. CHARRON: D'accord.

M. VEILLEUX: Moi, je demande ce que vous pensez de l'obligation d'inscrire le vrai prix.

M. GAGNON: Excusez-moi, mais il y a une loi fédérale qui prévoit qu'ils sont obligés d'inscrire le vrai prix. Il n'y a pas longtemps, il y a environ deux mois, Simpsons-Sears a été condamné à une amende pour avoir imposé des prix qui ne correspondaient pas à la qualité.

M. VEILLEUX: A moins que j'interprète mal l'article de la loi ou le règlement que vient de mentionner le député de Saint-Jacques, s'ils inscrivent le prix, ils sont obligés d'inscrire le vrai prix. Mais ils ne sont pas obligés de l'inscrire. Moi, je parle de l'obligation d'inscrire le prix.

UNE VOIX: Ce n'est pas facile.

M. VEILLEUX: Pas la liberté de l'inscrire ou pas, mais l'obligation de l'inscrire.

M. TETLEY: N'oubliez pas que l'enregistrement d'une annonce pour la télévision est peut-être faite trois ou quatre mois avant, et les prix changent. Vous, vous insistez pour que les prix soient dans l'annonce.

M. VEILLEUX: Regardez, il y a des jouets destinés aux enfants, dont le prix peut varier de $2 à $3, selon l'endroit où on les achète.

M. CROISETIERE: II faudrait que ce soit un prix suggéré.

M. TETLEY: C'est ça.

M. GAGNON: Parce que, dès que cela touche la publicité à la télévision ou à la radio, je suis d'avis que les postes de télévision et de radio, relevant du gouvernement fédéral ne seront pas nécessairement soumis à cette loi pour des pénalités. Cela va être une collaboration. Tout à l'heure, le député de Stanstead a posé la question. C'est une opinion personnelle, mais Radio-Canada et les postes de télévision et de radio qui ont des chartes fédérales ne sont pas soumis à la loi. Ils peuvent collaborer.

M. TETLEY: Ils ont le code Basford et ils vont le suivre.

M. GAGNON: Ce n'est pas une loi.

M. TETLEY: Noa

M. GAGNON: C'est une collaboration.

M. TETLEY: Oui.

UNE VOIX: II n'est pas obligatoire?

M. TETLEY: Non.

M. GAGNON: Non.

M. TETLEY: Cela entre tout simplement en vigueur en octobre, je suppose, même comme code. Mais, depuis l'an dernier, tous les enregistrements préparés l'ont été suivant ce code, sauf l'affaire Bobby Orr ou Bobby Hull qui vend des patins. Je crois que c'est contre le code de Basford, suivant l'avocat-conseil. Peut-être que c'était un enregistrement préparé à l'avance. Suivant le code Basford, on n'a pas le droit d'engager une vedette pour vendre quelque chose.

M. CHARRON: Après l'adoption du règlement que nous avons devant nous, est-ce que Radio-Canada va être obligée de se plier à l'article où il est question du recours aux bandes illustrées ou à des vedettes bien connues des enfants? Quelle sera la réaction de Radio-Canada?

M. TETLEY: L'article 5.5.2 e), est celui qui me donne le plus de difficultés, surtout parce que les artistes nous ont téléphoné de Québec. Ils ont peur de perdre de l'emploi à l'avantage de personnes d'autres provinces et des Etats-Unis. L'emploi de vedettes, j'ai certains doutes: Est-ce valable ou non? Malgré que c'est dans le code de Basford, je me le demande.

M. CHARRON: Pourquoi l'avez-vous mis dans votre règlement?

M. TETLEY: Parce que, parfois, je suis les idées de tout le monde et non pas simplement mes propres idées. J'ai certains doutes à ce sujet. C'est pourquoi je veux vos conseils. Je voudrais suggérer, M. le Président qu'on procède à l'étude article par article. En arrivant à cet article, j'aimerais avoir vos conseils.

M. LE PRESIDENT: II n'y a pas d'autre question à caractère général? Alors, nous allons procéder à l'étude de ce projet d'amendement article par article. Article 5.5.0? Vous en avez tous une copie, je crois. Alors, il n'y a pas nécessité de les lire. Cela touche les définitions. Article 5.5.0. a), Publicité.

M. TETLEY: N'oubliez pas que l'article 5.50 a), i) et ii) est tiré de la loi canadienne relative aux enquêtes sur les coalitions et aussi de certaines lois américaines. Ce sont des phrases que nous avons copiées.

M. VAILLANCOURT: Cela existe dans d'autres lois?

M. TETLEY: Oui. Ces phrases viennent des enquêtes sur les coalitions.

M. LE PRESIDENT: Pas de commentaires? Paragraphe b), Enfants.

M. CHARRON: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe c), Marchandises.

M. TETLEY: M. le Président, le mot "bien", dans l'article, se réfère à l'article 1 c) où il y a une définition. Le service est compris. Donc, le service d'une banque comme le club de Rusty Staub, est contrôlé. Le mot "contrat" est défini à l'article 1 e) du bill 45 et le mot "crédit" à l'article 1 f).

M. LE PRESIDENT: Cela pourrait se lire: "Comme tout bien ou service faisant ou non l'objet d'un contrat."

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: Simplement un mot. Le ministre a ainsi posé les limites: "toute personne physique âgée de moins de treize ans." Pourquoi n'est-ce pas quatorze ans?

M. TETLEY: II faut prendre une décision. Apparemment, suivant nos experts, c'est l'âge où un enfant passe du primaire au secondaire. C'est l'âge du high school. C'est l'âge de toutes sortes de changements, les scouts, etc. C'est le résultat de toutes nos études et de toutes les études des grands experts. Mais avez-vous d'autres suggestions? C'est difficile, je suis d'accord.

M. GAGNON: J'aurais aimé autant quatorze ans que treize ans. Mais en tout cas!

M. TETLEY: A l'article 5.51, nous avons: "Nul ne peut, dans la province de Québec...". Il est rare qu'on inscrive dans une loi du Québec le mot "Québec", mais pour des questions constitutionnelles, nous l'avons employé. Cinq de nos légistes, hier soir, se sont réunis dans mon bureau. Ils ont fait tellement de corrections, suggestions et jeux de mots, qu'on peut jouer des années avec cela.

M. GAGNON: Le ministre n'est plus capable de comprendre?

M. TETLEY: Au lieu d'assister, ils ont participé. Ils ont ajouté le mot "déloyale" avant le mot "injuste": "Qui serait déloyale, injuste ou fausse."

M. CHARRON: Quel mot?

M. TETLEY: "Déloyale." En anglais, on avait "unfair", qui est très fort, mais injuste...

UNE VOIX: Où le placez-vous dans l'article?

M. TETLEY: Avant le mot "injuste", on place le mot "déloyale".

Ils avaient, au lieu de inciter à publier, faire publier. Mais ce sont des jeux de mots et ils vont jouer avec ça longtemps sans doute.

M. GAUTHIER: Au point de vue de la phraséologie, publication de publicité, n'y aurait-il pas un autre mot?

M. TETLEY: L'anglais est beaucoup mieux, nous avons copié quelque chose des Etats-Unis.

M. CROISETIERE: C'est la traduction de...

M. TETLEY: L'anglais est une traduction, le français est une traduction en bonne partie aussi. L'article 5.5.2., au lieu de "considérée", nous avons "réputée". Nous avons aussi ajouté "déloyale".

UNE VOIX: A quel endroit...

M. LE PRESIDENT: ... destinée aux enfants est réputée déloyale, injuste, fausse, etc.

M. TETLEY: A l'article 5.5.2. a), nous avons "rendement" au lieu de "fonctionnement".

M. CHARRON: M. le Président, je voudrais revenir au paragraphe a), et je pourrais le faire à d'autres, pour poser la question que j'ai lancée au ministre tout à l'heure à l'ouverture du débat. Pourquoi l'exagération de la nature, des particularités, du rendement, de la durée d'une marchandise serait-elle interdite lorsqu'elle est destinée aux enfants? Cette exagération peut se produire dans la publicité destinée aux adultes. Pourquoi serait-elle légale et reconnue alors?

M. TETLEY: D'accord. Peut-être qu'à l'avenir dans un Etat quelconque on va contrôler la publicité destinée aux adultes. Mais un bon jour il faut décider si nous aurons un Etat complètement contrôlé ou un Etat à moitié contrôlé. Pour les gens en bas de 13 ans, je suis prêt à contrôler ou essayer de contrôler la publicité. Mais, à un certain âge, il faut arriver à la réalité.

Je me souviens très bien d'un moment dans ma vie lorsque mon père est venu à la maison le 24 mai, à la fête de la reine. C'était durant la crise, il arriva un sac de papier rempli de pièces pyrotechniques pour $0.50. Ma soeur et moi nous regardions ça. Nous avons commencé à pleurer, parce que le voisin avait eu un gros sac et nous n'avions qu'un petit sac à $0.50. Et ma mère a expliqué que nous n'avions pas d'argent pour en acheter plus. Cela a été dur pour moi, mais il faut arriver à ce moment-là.

A l'âge de 16 ans, ou lorsqu'on est député, ou qu'on se marie, on peut avoir une crise cardiaque et une autre crise, je ne sais pas de quel genre. Il faut perdre l'innocence un bon jour. On ne peut pas protéger le public et le consommateur jusqu'à la fin de ses jours, autrement le gouvernement va prendre charge de tout.

M. CHARRON: Ce que vous venez de dire là, c'est dangereux.

M. TETLEY: C'est très dangereux.

M. CHARRON: Je ne vous ai pas demandé de décider pour le consommateur. Si vous m'aviez dit: Je ne peux pas décider pour le consommateur jusqu'à la fin de ses jours, j'aurais endossé parfaitement ce que vous venez de dire. Mais quand vous dites: Je ne peux pas protéger le consommateur jusqu'à la fin de ses jours, je dis: Oui, c'est votre devoir.

M. TETLEY: Complètement. On peut prohiber certains actes, mais peut-être que vous avez raison. On ne peut pas prendre ces décisions toujours. Et il y a un moment où l'enfant perd son innocence. C'est dommage, c'est regrettable. Quand? Il faut que ce soit fait tranquillement.

Un bon jour, il va se présenter au CEGEP ou à son emploi, il serait très triste. C'est en effet le principe pour lequel, pour l'instant du moins, je suis contre la prohibition ou le contrôle de la publicité destinée aux adultes.

M. GAGNON: Comme principe, il est incontestable que lorsqu'un gouvernement adopte une loi, il intervient dans la liberté de l'individu. Supposons qu'on circule sur la route à 60 milles à l'heure, c'est permis. Peut-être que tel conducteur serait capable d'aller à 70 milles beaucoup mieux qu'un autre peut aller à 60 milles à l'heure. Mais à ce moment-là, la société accepte qu'un Parlement adopte des lois même si, dans certains cas, c'est de nature à restreindre un peu sa liberté pour atteindre à un plus grand bien. Je n'aime pas chasser, j'aime voir les animaux en forêt, c'est merveilleux. Je n'ai pas le droit d'aller en forêt avec un fusil, je suis passible d'amende. Or, à ce moment-là, j'accepte cela parce que si tout le monde pouvait pénétrer en forêt avec des armes à feu, il n'y aurait plus de faune. J'accepte de restreindre ma liberté pour donner à la société un plus grand bien. Alors, quand un gouvernement adopte des lois, dans tous les domaines, il restreint la liberté de l'individu mais la collectivité l'accepte pour atteindre à un plus grand bien. C'est exactement là-dedans comme dans n'importe quelle autre loi. La société, c'est cela. Les adultes sont de grands enfants et à un certain moment, on est obligé d'intervenir par des lois. Mais on l'accepte, vu qu'il s'agit toujours de chercher un plus grand bien.

M. VEILLEUX: Je voudrais quand même abonder dans le même sens que le ministre.

M. GAGNON: C'est cela. A un certain moment, il faut poser un geste.

M. VEILLEUX: II faut venir à s'arrêter. M. GAGNON: Oui.

M. VEILLEUX: Prenons l'exemple de la publicité destinée aux adultes qui — le mot n'est même pas juste — inonde les ondes de la télévision: les annonces de savon. La même compagnie annonce trois savons différents; en réalité, on ne parle pas de la qualité du savon, mais de la qualité de la serviette à l'intérieur de la boîte de savon. Il y a des femmes qui aiment mieux les serviettes que le savon et qui achètent tel produit uniquement à cause de la serviette à l'intérieur de la boite. Il faut venir à s'arrêter.

M. GAGNON: C'est cela.

M. VEILLEUX: Je pense qu'il il y a quand même des principes généraux qui s'appliquent à la publicité destinée aux adultes et qui doivent régir cette publicité. Mais de là à arriver dans les détails comme il faut faire pour une publicité destinée aux enfants, il y a quand même une différence. L'adulte doit être supposément capable de faire la distinction entre une certaine exagération et quelque chose de vrai. Tandis que l'enfant, même si je n'en ai pas, n'est pas capable de porter un jugement de cette nature.

M. GAGNON: L'adulte peut mieux faire la part des choses.

M. CROISETIERE: Nous continuons?

M. LE PRESIDENT: Toujours à l'article 5.5.2 b): L'amoindrissement du degré d'habileté, d'âge, de force et d'adresse requis pour faire usage d'une marchandise. Il n'y a pas de commentaire? Article 5.5.2c): Incitation des enfants à amener d'autres personnes à acheter une marchandise. Article 5.5.2 d): La publicité de produits qui, de par leur nature, qualité ou usage coutumier, ne devraient pas être à l'usage des enfants. Article 5.5.2 e): Le recours aux bandes illustrées ou à des vedettes bien connues des enfants. On a fait quelques commentaires tout à l'heure à ce sujet.

M. TETLEY: Cela devrait se lire: "dessins illustrés".

M. LE PRESIDENT: Dessins illustrés?

M. TETLEY: Oui. J'aimerais vos suggestions à ce sujet. Est-ce qu'il faut des vedettes ou non? N'oubliez pas que le Père Noël est une vedette. Jésus-Christ est une vedette bien connue.

M. HOUDE (Fabre): M. Caouette.

M. TETLEY: M. Caouette n'est pas une vedette bien connue.

M. HOUDE (Fabre): Claude Wagner qui est passé aux péquistes.

M. TETLEY: God!

M. CHARRON: Si l'adoption du paragraphe e) devait s'appliquer avec rigueur — nous allons voir cela dans à peu près une demi-heure — est-ce que les annonces de patin CCM par Marcel Dionne continueront ou ne continueront pas?

M. TETLEY: Vous me posez une question difficile.

J'espère que ça va cesser, mais c'est un premier pas. Voici la question que je vous pose : Est-ce bon que Marcel Dionne... est-ce bon pour mon enfant de 11 ans qui joue pour une équipe depuis cinq ou six ans et qui a acheté ces patins-là? Il voulait acheter les patins les plus cher, à $55.

M. CHARRON: J'aurais des objections, peut-être pas dans ce sens du règlement, peut-être pas dans le sens de la protection du consommateur, mais à cause de ma conception des sportifs, de ma conception des athlètes. Je partage un peu celle que le député de Fabre défendait à la télévision l'autre jour, quant à l'utilisation des professionnels, par la recherche d'argent. Je pense que ces gars-là en font assez dans leur sport sans qu'on leur occasionne...

M. MARCHAND: Pour que Tex annonce la Molson.

M. CHARRON: Ce n'est pas destiné aux enfants, même si vous en prenez.

M. MARCHAND: Parce qu'on va à la même place.

M. HOUDE (Fabre): En dehors des sportifs, je pense que l'inquiétude du ministre, c'est qu'il s'attaque par cette loi aussi, en faisant une comparaison avec les autres provinces... Il y a tout le milieu, par exemple, des artistes indépendamment de l'athlète. Je pense à Nestor ou à Patof, actuellement on annonce des pyjamas Patof, des poupées Nestor, dans tout ça, ce n'est pas facile de prendre une décision.

Lorsqu'on parle aussi des vedettes, on pourrait peut-être s'interroger sur le contenu du message. Je reviens à l'idée qu'exprimait le ministre tantôt, que ce soit un athlète ou un artiste qui incite nos enfants à la sécurité, s'il les incite par son exemple à protéger la faune ou la flore, alors le message de l'artiste ou de la vedette est excellent. Est-ce qu'il faudrait l'empêcher de faire des messages excellents?

Je me demande si on ne devrait pas plutôt

contrôler le contenu, le texte ou le produit, que le fait que l'individu soit d'abord un artiste ou une vedette sportive. A mon sens, le plus important, ce n'est pas d'empêcher des vedettes de rendre un service, ou même, à l'occasion, de faire de l'argent avec des commerciaux, c'est le message, c'est le contenu. Dans le cas de Dionne, c'est très subtil. Il annonce des Tack-burry. Je comprends que c'est un patin qui coûte $50 ou $60 la paire, oui c'est un bon produit. C'est sûr que c'est peut-être tentant pour un enfant de vouloir cette sorte-là. Mais je pense aux autres cas, où les messages seraient très éducatifs, très profitables, non seulement pour les enfants, mais pour la population adulte en général.

M. TETLEY: M. le Président, peut-être que je peux lire l'article 3 du code Basford, il peut vous renseigner et me renseigner: "'L'intelligence des enfants ne leur permet pas toujours de faire la distinction entre la partie récréative d'un programme et le message commercial, ou encore, entre l'influence personnelle d'une vedette et l'attirance intrinsèque de l'objet que cette vedette annonce. La publicité des produits destinés aux enfants devrait donc se fonder sur leur qualité propre." C'est le préambule. "En conséquence, a) Les vedettes ou personnages de programmes pour enfants ne seront pas utilisés pour faire la publicité de produits, de primes ou de services à l'intérieur de leur propre programme. "b) - Des personnalités de réputation nationale, à l'exception des présentateurs et acteurs professionnels, ne seront pas employés dans la publicité destinée aux enfants pour donner leur caution de façon directe ou indirecte à des primes ou à des produits".

Je crois que Marcel Dionne est visé par l'article 3 b).

M. HOUDE (Fabre): M. le Président, ceux qui ont eu un peu l'expérience de la radio et de la télévision savent fort bien qu'après quelques émissions seulement on vous sollicite déjà pour être membre de l'Union des artistes. N'importe qui, présentement, ou à peu près, après cinq ou six émissions de suite à l'intérieur d'une même année — si le règlement n'a pas changé — peut devenir membre de l'Union des artistes. Prenez l'exemple de Marcel Dionne, joueur de hockey. Ce n'est pas un professionnel, ce n'est pas un annonceur, ce n'est pas un comédien, mais, si la loi voulait s'appliquer dans son cas, alors que le commanditaire désire que cet individu continue à faire ses annonces, il pourrait devenir membre d'une union quelconque. Camilien Houde s'est vanté toute sa vie d'être membre de l'Union des artistes et beaucoup de politiciens sont d'excellents comédiens sans avoir leur carte de membre, mais ils peuvent l'avoir facilement.

Je ne sais pas si c'est possible d'appliquer ça.

M. VEILLEUX: Je pense que le député de

Fabre a soulevé un point intéressant. Dans le cas d'une publicité pour sauvegarder la faune, des choses comme ça, à l'article 5.52, est-ce que ça s'applique à la publicité exclusivement pour une marchandise ou à toute forme de publicité dans quelque secteur que ce soit?

M. TETLEY: A un service, oui.

M. VEILLEUX: Tout le service aussi?

M. TETLEY: Tout.

M. HOUDE (Fabre): Cela voudrait dire qu'une vedette ne pourrait pas annoncer, par exemple, dans des émissions d'enfants au printemps, leur disant de fréquenter les colonies de vacances durant l'été ou de participer à telle sorte de voyage éducatif? C'est ce qui n'est pas facile.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a un intérêt commercial?

M. HOUDE (Fabre): C'est vendre un produit.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a un intérêt commercial dans ce camp?

M. HOUDE (Fabre): Si c'est un camp...

M. TETLEY: Si c'est un voyage en Espagne ou le camping-jeunesse et tout ça, il n'y a aucun intérêt.

M. HOUDE (Fabre): Prenez le Club Méditerranée, M. le ministre...

M. TETLEY: Le Club Méditerranée?

M. HOUDE (Fabre): ... ce sont des entreprises commerciales; prenez une agence de voyages qui organise un voyage familial. Je pense que mon exemple est assez bon. De plus en plus, ce sont les vedettes du sport, du cinéma, de la radio ou de la télévision qui annoncent. En plus, ce sont les accompagnateurs officiels de groupes organisés en voyage.

M. TETLEY: En voyage en Espage?

M. HOUDE (Fabre): Bien, que ce soit en Espagne ou ailleurs!

M. TETLEY: Peut-être que c'est mauvais de diriger cette publicité vers les enfants par Bobby Hull, ou, je ne sais pas, une autre vedette.

M. GAGNON: Je suis de l'opinion du député de Fabre qu'à ce moment-là c'est le message qu'il faut contrôler. Si vous contrôlez beaucoup l'individu, votre loi sera attaquée; elle sera

peut-être déclarée ultra vires parce que vous n'avez pas touché au message. C'est au message qu'on s'attaque — il ne faut pas que ce soit un message néfaste pour l'enfant ou que l'enfant serve d'intermédiaire entre un vendeur— ce n'est pas la vedette. On ne pourra pas imposer ce règlement à quelqu'un qu'un enfant ou des adultes aiment à voir à la télévision, qui s'exprime bien, qui est un idole pour tout le monde. C'est le message qui atteint l'enfant. Je crois que, si on tente de toucher à l'individu en soi sans toucher au message, ça pourrait être une raison pour qu'une loi soit décrétée, à un moment donné, par le tribunal ultra vires, parce que la loi veut toucher au message, mais, dans la réalité, on touche à l'individu.

Je ne sais pas. Mais c'est le message incontestablement...

M. TETLEY: Exactement. Permettez-moi de vous dire que je ne partage pas votre opinion, parce que, comme le dit le préambule, l'enfant ne fait pas le choix en vertu des qualités des patins, mais en vertu du fait que c'est Bobby Orr, Marcel Dionne ou un autre. C'est ce qu'on veut prohiber. Dans le cas des enfants, que la compagnie prouve que les patins sont meilleurs, mais pas tout simplement parce que Marcel Dionne parle de ces patins. Il ne les porte même pas, sans doute.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela irait, par exemple, jusqu'à empêcher un gars comme Tremblay de signer son autographe sur des bâtons de hockey qui sont vendus sur le marché par la suite?

M. TETLEY: Signer quoi?

M. LATULIPPE: Je vais vous donner un exemple. Dans ma région, il y a une entreprise qui vit essentiellement de la fabrication des bâtons de hockey. Vous la connaissez peut-être. Je peux la nommer, c'est la compagnie Sherwood.

M. TETLEY: Les bâtons de hockey?

M. LATULIPPE: Oui, les bâtons de hockey. La majorité de ces bâtons sont vendus avec la signature d'un joueur professionnel. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal là-dedans.

M. CROISETIERE: Ce n'est pas trompeur.

M. TETLEY: Ce n'est pas visé par notre règlement.

M. LATULIPPE: Mais c'est quand même l'emploi d'une vedette.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a d'autres opinions au sujet des vedettes?

M. HOUDE (Fabre): Vous avez dit, M. le ministre, que vous aviez consulté, avant d'envoyer cela. Que dit l'Union des artistes, par exemple, à ce sujet?

M. TETLEY: J'ai reçu un appel téléphonique mais un autre a pris l'appel. Elle s'y opposait. Elle avait une certaine peur...

UNE VOIX: Je comprends.

M. TETLEY: Je vais la voir, évidemment, avant d'adopter un tel règlement.

M. VEILLEUX: Je me demande s'il n'y a pas possibilité pour le ministre de trouver une formule mitoyenne entre la marchandise qu'on annonce à la télévision — je suis porté à abonder dans le sens du ministre; par exemple, une paire de patins peut être annoncée par une vedette, vous mentionnez ici "vedette bien connue", plus ou moins connue et se vendre quand même — et une publicité destinée aux enfants pour leur dire, par exemple, de faire attention aux feux rouges aux carrefours des rues.

M. TETLEY: Aucun intérêt...

M. VEILLEUX: On devrait se servir...

M. TETLEY: Cela existe dans la loi, il faut que ce soit pour un but commercial. Donc, Marcel Dionne peut insister pour que les enfants ne traversent pas la rue sur le feu rouge.

M. VEILLEUX: Par exemple, Marcel Dionne, Nestor ou Patof pourraient aller à la télévision et dire: Lorsque vous faites une excursion dans le bois, n'allumez pas de feu... Même s'ils sont payés pour faire l'annonce...

DES VOIX: Ah oui!

M. VEILLEUX: Même le petit Simard pourrait faire cela. J'abonde dans le même sens que le ministre. Si cette distinction existe...

M. HOUDE (Fabre): Mais si le petit Simard annonce des cigares, ce n'est pas bon.

M. MARCHAND: Je l'ai vu avec des poudings Laura Secord.

M. HOUDE (Fabre): Qu'est-ce que vous feriez si l'inverse arrivait M. le ministre?

M. LE PRESIDENT: Nous allons passer à l'emploi du terme "superlatif"...

M. LATULIPPE: Est-ce qu'on comprend que le paragraphe "e" est retiré?

UNE VOIX: II n'est pas retiré, il reste là.

M. VAILLANCOURT: L'interdiction d'une vedette pour une annonce commerciale, est-ce que c'est de telle heure à telle heure ou bien si...

M. TETLEY: Le gros problème que vous avez soulevé est le suivant: Quelle est la définition de "destinée aux enfants"? C'est peut-être notre intention d'ajouter un article pour la définition des mots "destinée aux enfants". Le député de Stanstead a dit: Est-ce de cinq heures à sept heures le soir? On ne peut pas mentionner les heures parce que je ne veux pas, dans la loi, mentionner la télévision.

UNE VOIX: D'accord.

M. TETLEY: Autrement, cela peut être très anticonstitutionnel.

M. VEILLEUX: Est-ce que le paragraphe e), un autre cas, empêcherait le petit Simard d'annoncer les chocolats...

UNE VOIX: Les poudings Laura Secord.

M. VEILLEUX: ... les poudings Laura Secord?

M. MARCHAND: II n'a plus le droit.

UNE VOIX: Nous sommes rendus à la ligne.

M. TETLEY: C'est destiné aux enfants, ces poudings!

M. HOUDE (Fabre): Aux enfants ou aux adultes.

UNE VOIX: II n'aura pas le droit.

M. VAILLANCOURT: II n'aura pas le droit d'après la loi, d'accord.

M. TETLEY: Etes-vous d'accord?

UNE VOIX: D'accord.

UNE VOIX: Non, je ne suis pas d'accord.

M. LATULDPPE: II faudrait exprimer des réserves là-dessus. Moi je la retiendrais !

M. TETLEY: Vous aimez trop les poudings!

M. MARCHAND: S'ils annonçaient la tarte aux fraises ! ' Ce serait correct !

M. VAILLANCOURT: Je pense qu'on va un peu loin avec ça.

M. GAGNON: Là, on est en pleine forêt. C'est la première fois qu'un projet de loi est adopté dans ce domaine. Nécessairement, il faudra voir l'effet de l'application parce qu'il va y avoir des amendements en profondeur, incontestablement, lorsqu'on s'apercevra de l'application de la loi. Mais c'est tout un problème de présenter un projet de loi et des règlements parce que dans tout le Canada, il n'y a à peu près rien qui ait jamais été fait, même aux Etats-Unis. Ecoutez, on est en pleine forêt.

M. VAILLANCOURT: Voyez-vous, si on interdit les bandes illustrées, automatiquement on enlève un paquet de vedettes parce qu'elles ne seront pas à la télévision, tous les soirs, pour aller annoncer tel et tel produit. En enlevant les bandes illustrées, cela enlève automatiquement les vedettes.

M. GAGNON: C'est ça.

M. VAILLANCOURT: Je trouve qu'on va un peu loin. C'est mon opinion.

M. CHARRON: Des bandes illustrées, ce sont des "comics".

M. VEILLEUX: Moi, je me demande si par le mot "vedette", on ne devrait pas accepter... J'essaie de négocier entre le ministre et le député de Fabre. Une vedette spécialiste...

M. TETLEY: Mais le député de Fabre est une vedette.

M. HOUDE (Fabre): Une ancienne.

M. VAILLANCOURT: C'est son devoir de défendre les vedettes.

M. VEILLEUX: Non, mais une vedette...

M. HOUDE (Fabre): C'est quand on devient député qu'on perd tout ça.

M. VEILLEUX: ... spécialiste dans le produit qu'elle annonce, ce serait peut-être différent d'une vedette qui n'a pas affaire du tout à ce domaine.

Prenons Dionne, avec les patins. Il est censé connaître les patins, puisque c'est un joueur de hockey. Prenons Patof. Dans les patins, Patof est à peu près comme moi. Il n'y connaît pas grand-chose.

UNE VOIX: II peut être un "patineux".

M. VEILLEUX: Nestor, la même chose. Des fois, on peut créer de toutes pièces un personnage qui devient une vedette et se servir de ce personnage pour faire de la publicité. J'abonde dans le sens du ministre pour ce genre de vedettes. Ils n'ont pas affaire à la publicité pour les enfants. Mais lorsque vous avez des vedettes comme Jean Béliveau...

M. TETLEY: Est-ce que Dionne connaît la pâte à dents, selon vous?

M. VEILLEUX: Non.

M. MARCHAND: Peut-être qu'il se brosse les dents de temps en temps!

M. VEILLEUX: Là, cela n'a pas affaire du tout à sa spécialité.

M. TETLEY: Est-ce que cela prend un dentiste?

M. VEILLEUX: Cela n'a pas affaire du tout à sa spécialité.

M. HOUDE (Fabre): Ce n'est pas facile à trancher.

M. TETLEY: Ce n'est pas facile.

M. HOUDE (Fabre): Prenez le commercial du petit nain et d'Edouard Carpentier, qui annoncent "Close-up", la pâte à dents. Ils n'auraient plus le droit d'annoncer la pâte à dents?

M. VEILLEUX: Bien non!

UNE VOIX: Qu'est-ce qu'on veut dire par le mot vedette?

M. TETLEY: C'est très difficile. Je voulais le débat au sujet de l'article 5.5.2. e). Je l'ai laissé dans le règlement tel que présenté. J'ai des doutes graves au sujet d'une vedette. Evidemment, c'est au juge de décider.

UNE VOIX: Une vedette ou un artiste?

M. TETLEY: C'est un personnage bien connu, une vedette. Mais un artiste, non. Mais Albert pourrait...

M. VEILLEUX: Cela ne s'applique pas uniquement aux jouets, l'affaire des vedettes. Pour la pâte à dents, il ne serait peut-être pas mauvais que Nestor ou Patof dise de se brosser les dents. Mais, un jouet, c'est quand même différent. La pâte à dents coûte $0.59 ou $0.69. La paire de patins coûte $60. Les petites autos qui descendent sur une rampe de plastique ne fonctionnent pas les trois quarts du temps et se vendent $40. Il y a quand même une différence. Je me demande si le paragraphe e) ne devrait pas s'appliquer exclusivement, à titre d'essai, aux jouets. Pas aux joies, mais aux jouets.

M. GAGNON: De la façon qu'on l'a expliqué, prenons la paire de patins. Ce qu'on veut faire, c'est enlever la vedette mais laisser le message. Du moment qu'un autre va l'annoncer, même s'il n'est pas vedette, le message va pouvoir se faire. A ce moment-là, l'enfant va penser à ses patins.

M. VEILLEUX: Mais, psychologiquement, cela a moins d'impact.

M. GAGNON: Est-ce qu'on veut seulement enlever la vedette ou si on veut contrôler le message?

M. VEILLEUX: II n'est pas mauvais que l'enfant pense qu'une paire de patins, ce serait bon.

M. GAGNON: Mais aller contrôler la vedette en disant: Toi, ôte-toi de là!

On va donner la place à une autre pour qu'elle fasse l'annonce sur les patins, on ne contrôle pas le message. Et nous allons être pris quand même avec les enfants qui disent: Je veux cette paire de patin.

M. VEILLEUX: II y a des articles dans 5.5.2 qui contrôlent le message. En plus, le ministre veut contrôler la personne qui ajoute quelque chose... Mais, moi, je pense qu'à titre expérimental on devrait appliquer ça aux jouets.

M. MARCHAND: M. le ministre, je me demande comment on va définir le mot "vedette", et qui est vedette?

M. HOUDE (Fabre): Selon les critères, si vous prenez les critères de la ligne nationale actuellement, Dionne ce n'est pas une vedette.

M. TETLEY: Cela va vous affecter énormément. En tout cas, j'ai bien aimé le débat, les discussions, parce que vous voyez la distinction que nous voulons ici. Si le message est tellement faible qu'il faille une vedette, la publicité est honteuse, si les patins ne sont pas assez bons. Pourquoi? Il faut qu'on parle des patins, pas de Marcel Dionne ou Bobby Orr ou Bobby Hull. C'est ça.

M. VEILLEUX: On s'est bien servi de M. Jarraud pour vendre des terrains...

M. CROISETIERE: Si on pousse l'argumentation plus loin, à g), si un médecin ou un pharmacien faisait l'annonce de médicaments, là aussi vous auriez encore un autre problème. C'est pour ça que les vedettes...

M. VEILLEUX: Oui, mais ce n'est au public, même adulte, à savoir si c'est tel produit pharmaceutique qui est bon ou pas. C'est au médecin, au spécialiste à le dire. Il s'agit d'assister au débat qu'on a eu sur les produits pharmaceutiques et, là encore, on emploie toutes sortes de "gadgets" au lieu de parler du produit, exactement comme on le fait pour le savon.

M. LE PRESIDENT: On a beaucoup parlé de la publicité pour les patins, ça me rappelle que c'est à midi et trente que la partie commence. Article f), l'emploi de termes superlatifs pour décrire les particularités d'une marchandise ou l'emploi de diminutifs pour en décrire le prix.

M. GAGNON: Encore là, qu'est-ce que ça veut dire un terme superlatif? De quelle façon peut-on le définir? Ou un terme diminutif. C'est assez difficile. C'est encore toujours...

Même dans une cause un juge peut dire : Cela c'est superlatif; allez en cour d'Appel et les trois juges de la cour d'Appel disent que ça ne l'est pas du tout; vous allez en cour Suprême et les cinq juges de la cour Suprême vont vous dire: Un autre procès. Il y a neuf juges qui ont passé et ils n'ont pas eu la même décision.

M. CHARRON: Le juge, dans un cas comme celui-là, va nécessairement faire référence à ce qu'ils appellent dans leur charabia l'esprit du législateur.

Il est évident que ce n'est pas Larousse ou Quillet qui va décider si le mot employé est un superlatif ou non et qui va trancher la question.

M. VEILLEUX: C'est l'ensemble du message.

M. CHARRON: C'est l'ensemble du message ou le vocabulaire. Une série de mots pris individuellement ne seraient pas des superlatifs, mais leur juxtaposition en créera un. Le juge se prononcera là-dessus. Nous ne sommes pas pour nous mettre à enculer les mouches à chacun des mots qu'il y a là. Il faut comprendre l'esprit qui est derrière cela. Je pense que c'est la vie du règlement qui nous permettra de le connaître. Sans cela, il est sûr que nous pouvons accrocher à chaque paragraphe. Ce que nous avons à voir, c'est si nous endossons l'esprit qui sous-tend cela.

M. TETLEY: J'ai une modification, M. le Président: "La publicité de produits pharmaceutiques, spécialités pharmaceutiques, médicaments brevetés ou de vitamines."

M. GAGNON: Dans les produits pharmaceutiques, est-ce que le ministre inclut les produits de beauté? C'est une publicité — excusez l'expression — maudite.

M. TETLEY: Pour les enfants?

M. GAGNON: Pour les enfants comme pour le grand monde. Les filles de dix ou onze ans prennent cela. Je crois que les produits de beauté doivent être également inclus là-dedans.

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: C'est de la publicité fallacieuse de leur faire croire qu'à 60 ans elles vont rajeunir.

M. TETLEY: Peut-être faut-il prohiber toute l'industrie.

M. GAGNON: Non, mais la contrôler pour les enfants.

M. TETLEY: Apparemment, cela représente la moitié du coût de l'éducation au Québec.

M. GAGNON: C'est pour vous dire que c'est important.

M. TETLEY: Je prends bonne note de votre suggestion.

M. VEILLEUX: Est-ce que vous considérez la pâte à dents comme un produit pharmaceutique?

M. TETLEY: Ce n'est pas un médicament.

M. VAILLANCOURT: C'est un savon, un nettoyeur.

M. TETLEY: En anglais, c'est "drugs", mais cela se traduit très mal par drogue.

M. HOUDE (Fabre): On n'a pas le droit de l'annoncer aux enfants.

M. VEILLEUX: On a le droit de l'annoncer aux parents, mais pas aux enfants.

M. TETLEY: Au paragraphe h), il y a quelques modifications: le mot "publier" à la troisième ligne; on avait écrit "annoncer". A la fin, au lieu de mettre "c'est faux", on dirait "quand effectivement ils ne le sont pas".

On n'a pas de changement jusqu'à la fin du règlement.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a des commentaires sur i) j) k) et 1)?

M. TETLEY: M. le Président, je remercie tout le monde de leur coopération. Evidemment, je vais consulter non des centaines, mais des vingtaines de personnes et je vais publier aussitôt que possible. J'aimerais aussi recevoir vos commentaires par téléphone, par écrit personnellement.

M. GAGNON: Evidemment, comme nous l'avons dit tout à l'heure, il s'agit de pénétrer dans un champ nouveau. L'application par le ministre ou le ministère ne sera certainement pas facile, mais nous savons que nous allons être en session très prochainement et que le ministre n'hésitera pas à présenter les amendements qui seront de nature à apporter une meilleure application sans léser tout le monde, tout en pensant à nos enfants.

M. LE PRESIDENT: Je remercie tous les membres et la commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)