Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières

compagnies et coopératives

Projet de loi no 32 — Loi concernant les activités immobilières

Séance du jeudi 16 novembre 1972

(Dix heures quinze minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives continuera ce matin l'étude du projet de loi 32, Loi concernant les activités immobilières. J'aimerais faire part à l'assemblée de certains changements qui m'ont été transmis par les leaders parlementaires des différents partis. Pour la présente séance, M. Roy, du comté de Beauce, remplacera M. Latulippe, du comté de Frontenac, et M. Assad, du comté de Papineau, remplacera M. Harvey, du comté de Chauveau.

Je cède immédiatement la parole au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui en profitera, je n'en doute pas, pour souhaiter la bienvenue aux personnes qui ont l'intention de présenter des mémoires ici ce matin. M. le ministre.

Dernières auditions

M. TETLEY: Merci. Je suis encore très content de voir d'autres associations et organismes qui vont présenter des mémoires à notre commission ce matin. Je crois que le bill 32, qui est la continuation de la Loi de la protection du consommateur au sujet des immeubles, est très important. Le vrai titre, c'est la Loi concernant les activités immobilières.

Cette réunion sera la dernière avant la deuxième lecture et, je l'espère, l'adoption du bill. Peut-être que d'autres réunions auront lieu à la demande des membres de la commission, mais nous n'avons que trois autres organismes à entendre. Donc, nous sommes prêts à vous présenter les changements suggérés et même à vous présenter une concordance en partie prête.

M. CLOUTIER: Est-ce que le ministre vient de nous dire qu'il va nous présenter ce matin des projets d'amendements?

M. TETLEY: Non.

M. CLOUTIER : Pas ce matin?

M. TETLEY: Non. J'attends évidemment...

M. CLOUTIER: Après...

M. TETLEY: Oui, d'ici une semaine, j'espè-

M. JORON: Est-ce que vous avez l'intention de faire réimprimer le projet en tenant compte des suggestions que nous avons entendues ici?

M. TETLEY: Oui. Le réimprimer ou, au moins, vous présenter des amendements. Peut-être pouvons-nous les discuter. C'est plutôt en Chambre que nous aurions dû les discuter. Je vous présenterai aussi la concordance des suggestions qui pourra peut-être vous aider lors de l'étude des mémoires.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il serait préférable que ces choses nous soient soumises avant.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Que ces choses soient soumises devant l'Assemblée nationale afin que nous puissions en prendre connaissance, les étudier, faire nos recommandations et faire le point, si nécessaire.

M. JORON: Est-ce que vous pouvez nous dire à ce stade-ci quand vous prévoyez la deuxième lecture, en termes vagues?

M. TETLEY: Avant Noël. Il y a d'autres lois. S'il n'y a pas de "filibuster", cela peut aller très vite.

M. JORON: Cela dépend de vous autres et de vous particulièrement, parce que vous alimentez bien les "filibusters".

M. TETLEY: J'ai fait quelques remarques l'autre soir. J'attends avec impatience les associations en question.

M. LE PRESIDENT: J'ai ici les noms de trois différentes associations qui ont des porte-parole dans cette salle présentement. Il y a la Canadian Bankers' Association, le Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et le Federated Council of Sales Finance Companies. Est-ce que M. J.-H. Perry de la Canadian Bankers' Association est ici? Je l'invite à faire part du mémoire à la commission.

Association des banquiers canadiens

M. LAPRADE: MM. les membres de la commission parlementaire. Je ne suis pas M. Perry, mais Lionel Laprade qui parlera ce matin au nom de l'Association des banquiers canadiens. Nous sommes ici cinq représentants de cette association et c'est à ce titre que nous voulons vous faire certaines représentations. Dans les fonctions de tous les jours, je suis directeur du service juridique de la Banque Canadienne Nationale.

Je suis accompagné de M. Reed, qui est le conseiller juridique de l'Association des banquiers canadiens, accompagné de son assistante,

Me Marie LaRue. M. Cowling, de la firme de Ogilvy, Cope, Porteous et al., avocats, est conseiller juridique en même temps de la Banque Royale du Canada, et M. Yvon Julien est directeur adjoint du service des prêts hypothécaires à la Banque Provinciale du Canada.

Je tiens à vous remercier de votre invitation. C'est presque une première de la part de l'association de venir entamer, à votre invitation, un dialogue au sujet du bill 32. Je me propose, messieurs, de vous faire lecture du mémoire, qui est plutôt bref. Ensuite, je voulais faire un bref historique de la Loi sur les banques, qui régit particulièrement les prêts hypothécaires et nous serons ensuite à votre disposition pour répondre à vos questions.

Messieurs, l'Association des banquiers canadiens représente les neuf banques canadiennes à charte qui sont régies, comme vous le savez, par la Loi sur les banques. Huit de ces banques font affaires dans la province de Québec et mettent à la disposition de la population 1,493 succursales localisées dans tous les coins de la province et qui offrent les services bancaires courants à tous les citoyens du Québec.

Les banques canadiennes se trouvent parmi les principaux prêteurs hypothécaires du Québec, tant pour les prêts conventionnels que ceux en vertu de la Loi nationale de l'habitation, plus particulièrement en ce qui concerne les hypothèques consenties en vue de la construction de maisons d'habitation, soit à des individus, soit à des compagnies.

Cette activité est exercée dans tout le Canada en vertu de procédures bancaires, comme vous le savez, bien établies, et d'opérations régies, en somme, par la Loi sur les banques. Les articles 75, 79, 80, 81 et 84 de la loi régissent en somme la Loi sur les banques, les activités immobilières des banques. A titre de référence, pour vous aider, nous avons joint des photocopies des articles qui pourraient vous intéresser.

En plus des pouvoirs et des limitations que renferment les articles que je viens de vous citer, il existe aussi d'autres dispositions se rapportant à l'inspection des prêts hypothécaires, entre autres, des actifs de la banque où apparaissent ces prêts hypothécaires ainsi que le dépôt de rapport. En raison de l'étroite surveillance en matière de prêts hypothécaires à laquelle le législateur a voulu que les banques soient soumises, pour ces raisons, l'association s'est intéressée à l'effet, aux conséquences qui pourraient découler du présent projet de loi 32 — notamment certains articles sur lesquels nous reviendrons tantôt — qui a été déposé à la troisième session.

L'intention générale de ce projet de loi 32, qui a pour but d'éliminer les pratiques frauduleuses à l'occasion de ventes de terrains dans la province et aussi de prévoir des mesures en vue d'établir un mode de vente de terrains par lotissement, est, au point de vue de l'association, hautement recommandable. Il n'y a certes aucune objection au principe voulant réglemen- ter les personnes qui accomplissent des activités immobilières dans cette province et qui ne tombent pas encore sous le coup d'aucune réglementation en cette matière. Mis à part l'aspect constitutionnel, comme les banques canadiennes se trouvent actuellement régies par certaines dispostions de la Loi sur les banques et soumises à l'inspection et à la réglementation qui y sont prévues, nous croyons qu'il n'y a aucun besoin ou aucune nécessité qu'elle tombe sous l'application des dispositions du présent projet de loi.

Nous avons actuellement la Loi sur le courtage immobilier qui est reproduite aux Statuts refondus du Québec de 1964, chapitre 267, et qui exclut les banques à charte quant aux prêts garantis par hypothèques ou nantissements d'immeubles et consentis en leurs propres noms ou au nom de leurs clients. D'ailleurs, nous retrouvons une disposition similaire au projet de loi, à l'article 8, sous-paragraphe h). Cependant, comme les activités des banques dans le champ immobilier tombent sous la définition de "commerçant en immeubles", parce qu'elles consentent des prêts hypothécaires garantis par hypothèques, tel que défini à l'article 1 c) du projet de loi, nous suggérons respectueusement que l'article 7 du projet soit modifié en y ajoutant un sous-paragraphe c) dont le texte serait, en somme, proche de celui que l'on retrouve au sous-paragraphe h) de l'article 8. Qu'il soit également stipulé que les banques à charte ne soient pas soumises aux dispositions, entre autres, des sections 8 et 9, concernant respectivement la tenue des vérifications des livres et comptes et les rapport et inspection.

Jusqu'en 1967, messieurs, la Loi sur les banques — 1967 était la date de la dernière révision — prohibait aux banques de prêter contre hypothèques. Elles ne pouvaient prendre une hypothèque que comme garantie additionnelle lorsque, par exemple, un débiteur était en retard dans le paiement de ses avances à elles consenties.

Alors à l'article 75 — voir les photocopies que nous vous avons fournies avec le mémoire — on retrouve les pouvoirs des banques. L'article 75 parle de l'ouverture de succursales, d'accord. Mais, je voudrais attirer votre attention sur le fait que le commerce bancaire par définition consiste à prêter, à faire des prêts commerciaux, qu'ils soient garantis ou non. Lors de la refonte, la prohibition dont je vous parlais tantôt a été enlevée et on a permis aux banques, à compter de cette date de prêter avec ou sans garantie, la garantie pouvant consister dans un bien meuble ou pouvant consister dans une hypothèque, mais avec des restrictions. Par exemple, j'attire votre attention à l'article 75, 4e, de la loi, au premier paragraphe: Les banques ne peuvent pas prêter... et, à la fin du premier paragraphe, le montant prêté "ne doit pas excéder le moindre des deux montants suivants: a) un montant égal à 10 p.c. du total du passif-dépôts de la banque payable en monnaie canadienne." Donc, une restriction, ça

ne peut pas dépasser 10 p.c. Ceci fait ressortir immédiatement, je vous le soumets, que c'est un à-côté. Le montant ou le pourcentage de ces prêts hypothécaires constitue la fraction la moins importante de l'ensemble global des prêts que les banques peuvent consentir dans le cours ordinaire de leurs affaires.

D'autres articles, comme l'article 78, prévoient de quelle façon la banque doit réaliser ses garanties. Si j'ai raison de dire que le projet de loi 32 dans son esprit a pour but d'empêcher la spéculation, je pense que du côté des banques, on ne peut pas, en matière de garantie hypothécaire, parler de spéculation. Elles prêtent sur hypothèque pour garantir les avances qu'elles ont consenties. C'est tout.

D'après le projet de loi, au paragraphe 1 c), on parle de commerçants en immeubles. C'est ça en somme l'amplification de la Loi du courtage immobilier qui existe actuellement. En plus de parler de courtiers en immeubles, on parle de commerçants en immeubles. Qu'est-ce qu'on entend par un commerçant en immeubles?

C'est une personne, qu'elle soit constructeur ou non, qui fait pour son propre compte le commerce d'activités immobilières. Quand on se réfère à l'article 1 a), sous-paragraphe i), on définit l'activité immobilière, entre autres, à la fin. C'est là que les banques se sentent impliquées, non pas un peu; le prêt est garanti par hypothèque ou nantissement d'un immeuble.

Est-ce que réellement on peut parler, dans le cas de vente, de commerçants en immeubles qui, en somme, sont entrepreneurs, dans le seul but d'obtenir l'hypothèque? Nous vous soumettons que non, parce que les prêts qu'ils consentent, qui sont des prêts commerciaux, peuvent être, comme je vous le disais tantôt, garantis ou non garantis et, quand ils sont garantis par hypothèque, ils le sont conformément à la Loi sur les banques.

M. le Président, c'est mon propos, nous sommes à votre disposition ainsi qu'à celle des membres de la commission pour répondre à vos questions. Si je ne puis répondre, j'essaierai de trouver quelqu'un qui vous fournira la réponse. Merci, messieurs.

M. TETLEY: M. le Président, M. Laprade, je vous remercie de votre présence aujourd'hui. Je regrette l'absence de M. Perry, que je connais très bien, mais pourriez-vous transmettre mes meilleurs voeux à M. Perry et à M. McNeil, le président? Je suis content de votre présence, parce que c'est une étape importante que celle-ci. Lors de la présentation des mémoires sur le bill 45, plusieurs institutions étaient absentes y compris l'Association des banquiers canadiens.

Je crois que c'est important que vous soyez ici parce que vos recommandations sont intéressantes. Je ne vois pas de sérieuses objections pour l'instant à la condition que les banques ne fassent pas le commerce de la vente de lots.

Et vous avez déjà créé deux banques dont l'une a d'abord commencé à administrer un "Real Estate Investments Trust" communément nommé REIT, où les banques s'occupent des immeubles. Si les banques veulent agir comme courtiers ou comme compagnies de fiducie pour le compte des autres, évidemment, il faut que les banques se soumettent à la loi.

Au sujet du bill 45, vous savez que nous avons — et vous me permettez de le mentionner parce que les représentants des banques sont ici, j'ai quelques documents pour les membres de la commission — exempté les banques et les caisses populaires jusqu'au 31 décembre. Les exemptions sont finies après cette date. Nous avons ici une forme de règlement pour les banques et les caisses populaires, l'ébauche d'un avant-projet que je vais présenter à tous les membres de la commission, pour étude. C'est dommage qu'on soit tellement en retard. Peut-être est-ce la faute de l'Association des banquiers qui était absente, il y a deux ans, lors des séances de la commission parlementaire relativement au bill 45? Je crois qu'au sujet du bill 32, au moins, nous allons légiférer avec tous les documents en main et avec au moins votre mémoire qui est important. Merci.

M. CLOUTIER : Un mot seulement. La représentation faite par l'Association des banquiers canadiens, ce matin, me semble absolument normale. D'ailleurs, des articles de la loi couvraient déjà cet aspect. Je pense qu'il s'agit d'un oubli du législateur ou d'une précision à apporter à l'article 7.

Je voudrais inviter l'Association des banquiers canadiens à continuer de suivre la législation gouvernementale et à revenir le plus souvent possible devant les commissions parlementaires.

M. LAPRADE : Nous nous proposons de le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser à M. Laprade. A la suite d'un prêt consenti à un particulier, à une entreprise ou à une compagnie quelconque, est-ce qu'il est possible, advenant le cas d'une liquidation de ces actifs, que la banque se retrouve propriétaire des actifs de la personne et, le cas échéant, qu'il y ait des étendues de terrain, des lots, des terrains pour lotissement qui deviennent la propriété de la banque? Alors, si cela se produit, j'aimerais savoir de quelle façon la banque dispose de ces actifs et de quelle façon la coutume établie lui permet-elle de liquider ces actifs. Parce que si, par exemple, la banque se retrouve propriétaire de cent lopins sur une même étendue, elle doit normalement agir selon une règle ou une procédure établie d'avance. Quelle est la façon de procéder?

M. LAPRADE: Si je comprends bien votre question, vous avez en vue l'acquisition, à la suite d'une liquidation, d'un ensemble de lots et non pas seulement d'un lot individuel...

M. ROY (Beauce): Un ensemble de lots.

M. LAPRADE: Est-ce qu'on parle de lots subdivisés?

M. ROY (Beauce): Cela peut même être des lots subdivisés.

M. LAPRADE: Je vous parle d'après mon expérience. Il y a 22 ans que je suis à la Banque Canadienne Nationale. Ce n'est jamais arrivé à ma connaissance que la banque récupère d'un débiteur, d'un promoteur de lots, un ensemble de lots, subdivisés ou non. Elle a pu acquérir plusieurs lots en raison de plusieurs actes émanant du même promoteur parce que, en pratique, les prêts mêmes d'un promoteur se font par lot. A ce moment-là, elle obtient les droits que vous connaissez, qui lui découlent de son acte de préhypothécaire qu'elle exerce, soit à la façon d'une action de dation en paiement, soit en exécution en faisant vendre l'immeuble en justice. Mais je pense que, quant aux banques, l'élément de spéculation disparaît, parce que la banque ne peut pas se rembourser en somme plus de 100 p.c. de son prêt. C'est-à-dire que, si vous vendez l'immeuble, en pratique, que les avances se montent à $5,000 et que la banque récolte $6,000, elle remettra $6,000 au débiteur ou à son syndic de faillite. Est-ce que cela répond à votre question?

M. ROY (Beauce): Oui. Vous avez dit que cela ne s'est jamais produit mais vous admettez quand même que ce sont des choses qui peuvent se produire à un certain moment? Ce sont des choses possibles?

M. LAPRADE: Oui. Je crois que la différence est que la banque, en devenant propriétaire des lots en vertu de la cause de dation en paiement, à ce moment-là, dispose des lots mais pour elle-même, non pas au nom d'un autre comme courtier.

M. JORON: Elle est commerçante à ce moment-là.

M. LAPRADE: C'est-à-dire que la Loi sur les banques, M. Joron, lui enjoint d'en disposer de telle façon et dans un tel délai. En somme, pour les immeubles qui servent à ces fins et qui doivent servir à ces fins, si, à un certain moment, la banque décide qu'elle n'en aura plus besoin, elle doit en disposer dans les sept ans; pour les autres, elle ne peut pas les garder plus de douze ans. Il y a tout de même un contrôle qui s'exerce qui est vérifié par l'inspecteur des banques.

M. ROY (Beauce): II semble qu'il soit néces- saire que vous exerciez ces activités possibles à un certain moment pour récupérer des montants que vous avez prêtés suite à l'exercice de dation en paiement que vous venez de mentionner. Est-ce que vous auriez objection à vous soumettre aux dispositions du bill 32, dans la façon de disposer de ces biens, de ces lopins de terre?

M. LAPRADE: Si on tient pour acquis que les banques, aux termes du bill 32, devraient être ou sont commerçants en immeubles, elles se trouvent assises entre deux chaises, parce que d'abord, tombant sous l'application du bill 32 définitif, elles sont commerçants d'immeubles et, d'autre part, en raison de l'article 75 de la Loi des banques, on leur défend de faire tout commerce autre que le commerce bancaire. C'était le début de ma proposition que je n'ai peut-être pas très bien passée. Les prêts hypothécaires sont donnés comme garantie de prêts commerciaux qui sont fournis par les banques, et quand on parle de prêts bancaires, on parle de prêts commerciaux et ce n'est pas en raison d'une exception, et je pense que, comme législateurs, vous êtes plus familiers que moi, avec le sujet, on ne légifère pas pour l'exception.

M. JORON: Bien, avant-hier...

M. LAPRADE: Je ne suis pas qualifié, M. Joron, pour faire la distinction.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. LAPRADE: J'espère que j'ai répondu le mieux possible.

M. ROY (Beauce): Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: M. Laprade, au nom de la commission, je désire vous remercier de l'exposé que vous venez de faire. J'invite maintenant le porte-parole du Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai ici le nom de Me Jacques Dagenais. Est-ce bien cela? Si vous voulez vous approcher.

Vous pouvez commencer, Me Dagenais.

Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal

M. DAGENAIS (Jacques): J'aimerais vous présenter M. Léo Talbot, qui est l'officier commandant de la sous-section des fraudes commerciales à la police de Montréal. M. Talbot est, entre autres, le patron de l'escouade qui a fait une cause qui a connu son heure de gloire, la cause de Lakefield Corporation.

Je suis présentement conseiller juridique de la police de Montréal, ainsi que du conseil de sécurité publique. J'ai également, à titre d'expérience, plaidé ladite cause en première instance

et devant la cour d'Appel au mois d'octobre dernier.

Je ne lirai pas le mémoire. Vous en avez une copie. Je voudrais simplement commenter les idées que nous avons soulevées dans le mémoire.

Le premier article, qui concerne la définition d'activités immobilières, souligne le fait que, peut-être, cette définition ne comprendrait pas le concept de promotion. On parle en effet, dans la définition, d'activités immobilières, et ceci est évidemment très important parce que les personnes qui devront avoir des permis sont précisément des personnes qui font des activités immobilières. Or, il arrive que, dans certains systèmes de ventes, il y a des personnes qui ont des rôles très précis, qui ne font pas, à précisément parler, visiter de lots, qui n'annoncent pas de lots, qui n'en font pas non plus la vente, mais qui, lors de la conférence de vente, lors du système qui est employé dans les grandes compagnies qui font des ventes massives, vont tout simplement être présentées comme des conférenciers. Sans leur donner le titre d'économistes, on va un peu donner cette impression-là aux gens qui sont dans la salle. Ces gens-là font la plus grande partie du discours de vente sans véritablement, à proprement parler, offrir en vente des terrains. Mais il vont parler, par exemple, du développement extraordinaire que peut connaître une certaine région, de la certitude que, dans quelques années, à cause des 100,000 emplois qu'amènera telle entreprise, etc., à cause des industries, à cause de contrats signés avec le gouvernement, ces terrains-là vont sûrement atteindre dix fois leur valeur. A la fin, les gens aboutissent, arrivent un peu plus particulièrement aux terrains de la compagnie, mais ne feront pas, à notre sens, à proprement parler, une activité qui serait couverte par la définition d'activités immobilières. Nous avons qualifié ce genre d'activités de promotion et nous nous demandons si cela entre dans la définition d'activités immobilières.

Le deuxième point, ce n'est pas, à proprement parler, une recommandation, mais plutôt une confirmation. C'est la question du permis. Nous avons noté que, contrairement à la Loi du courtage immobilier, le simple vendeur d'une compagnie serait, dans l'état actuel de la loi, soumis à la disposition du permis et nous nous inquiétions à savoir si, en réglementation, on ne viendrait pas restaurer cette ancienne exception. Nous ne croyons pas que ce serait approprié parce qu'encore une fois, pour parler toujours des compagnies qui font de la vente massive, les représentants sont véritablement des professionnels de la vente. Lorsqu'il y a fraude, ce sont les instruments premiers de la fraude. Quand j'employais le mot "professionnels", ce sont des gens qui vont d'une compagnie à l'autre. Si on étudie, par exemple, les compagnies qui ont fait parler d'elles depuis les sept ou huit dernières années, ce sont des gens que l'on retrouve d'une compagnie à l'autre. Lorsqu'une compagnie ferme ses portes à cause d'une mauvaise publicité ou d'action en cour, ces gens-là, qui sont spécialisés, sont engagés par une autre compagnie.

Ce sont des représentants, de simples vendeurs. Ils ne sont, je crois, ni courtiers, ni commerçants. Il nous semble que c'est tout à fait souhaitable que ces gens-là soient régis par la disposition du permis.

La troisième idée en est une de même nature.

Nous voudrions vous dire quel bien nous pensons de l'obligation de subdiviser officiellement un lot avant de le mettre en vente.

Nous pensons à une expérience toute récente qui a connu une certaine publicité. Des centaines de lots ont été mis en vente dans la région de Sainte-Scholastique. La subdivision de ces lots, à partir de laquelle on vendait, avait été refusée par la municipalité. Les gens de la municipalité estimaient qu'il était impossible de construire, dans cette région montagneuse, des routes, comme elles apparaissaient au plan. Lors des conférences de vente, on exposait une carte — tout simplement un lotissement — qui avait été faite par un arpenteur-géomètre. On voyait de belles rues droites, de belles subdivisions avec des parallèles et des perpendiculaires. Or, la municipalité a refusé ce plan pour la bonne et simple raison qu'elle croyait impossible, comme je l'ai dit tout à l'heure, de tracer des routes droites. Elle trouvait que les routes, telles qu'elles étaient tracées, coûteraient une fortune; elle ne voulait pas construire ces lots. Egalement, la superficie des lots était illégale, selon la municipalité, parce que c'était un sol granitique et on exigeait une superficie minimum de 10,000 pieds carrés pour que les fosses septiques, dans un sol très peu perméable, ne contaminent pas les terrains. En somme, les gens achetaient des lots, des centaines de personnes ont acheté des lots à partir d'une subdivision qui avait été refusée. On sait que ces gens ne pourront pas s'y construire, parce que la superficie n'est pas satisfaisante pour la municipalité. Et les routes, qui les construira? Certainement pas la municipalité, ce qui pose de sérieux problèmes.

Nous croyons que c'est là une disposition tout à fait judicieuse. Nous nous rendons compte que, pour les promoteurs, ça peut impliquer des dépenses plus considérables au point de vue des impôts fonciers. Chacun son problème. Il nous semble que, pour protéger les citoyens, cela est une bonne mesure, une excellente mesure.

M. LE PRESIDENT: M. Dagenais, dans le cas auquel vous référez,, pouvez-vous nous dire approximativement quelle était la superficie des lots offerts à la population?

M. DAGENAIS: On vendait aux gens dix lots de 10,000 pieds carrés. La superficie totale

était de 72,000 pieds mais on leur disait qu'il s'agissait de dix lots de 5,000 pieds carrés, ce qui fait 50,000 pieds carrés et le reste sera pour les routes... Excusez-moi, je ne suis pas très clair. On leur vendait un grand terrain qui avait 72,000 pieds carrés, donc deux acres, et cela représentait dix lots.

M. LE PRESIDENT: La subdivision préparée par cet arpenteur-géomètre avait été refusée par la municipalité. Il s'agissait donc d'une subdivision théorique.

M. DAGENAIS: Absolument. C'était un plan de lotissement.

M. TETLEY: Quelle municipalité?

M. DAGENAIS: La municipalité du canton de Gore et aussi la paroisse de Saint-Jérusalem qui se trouvent dans le début du bouclier des Laurentides, région de Lachute.

Le point suivant s'adresse aux articles 12, 13 et 17 qui instituent la résolution pour la non-observance de ces dispositions. Il nous semble nécessaire, afin que ces articles puissent être appliqués — la question du prospectus et du permis nous semble très importante — que le consommateur soit averti de ce droit très important qu'on lui donne. Or, la simple publication d'un projet de loi n'est pas suffisante; l'expérience démontre que les citoyens sont très peu au courant de leurs droits. Comme c'est un droit très important, il nous semble que, si la reproduction de ces articles était obligatoire au verso du contrat, promesse, enfin, du document qui est échangé, le consommateur serait alors averti de ses droits; il saurait qu'il a droit de recevoir un prospectus, il saurait aussi que le permis est nécessaire; mais le prospectus nous semble surtout très important.

Si une réglementation disait: Ces articles devront être reproduits au prospectus, ce serait une protection illusoire pour tous les cas où le vendeur ne remettrait pas le prospectus. Une chose est certaine, lors d'une transaction, il y aura toujours un écrit, quel qu'il soit, et si on imprimait les dispositions excellentes des articles 12, 13 et 17 au verso, le consommateur, l'acheteur en prendrait connaissance.

Il faudrait en prendre connaissance le soir même, mais souvent les gens sont emportés dans un tourbillon d'enthousiasme. D'ailleurs, dans cette même cause, nous avions même rencontré un psychiatre qui s'était laissé aller à l'enthousiasme. Il avait acheté un terrain et après il me disait: Je ne vois vraiment pas comment j'ai pu faire cela! Je crois que c'est très révélateur.

Il reste quand même que, une fois l'enthousiasme passé, le coup de vent terminé, la passion emportée, le lendemain, la personne qui a acheté le terrain regardera son papier, l'examinera de bord en bord et les probabilités qu'elle prenne connaissance de ce droit sont donc très fortes, s'il est imprimé au verso du contrat.

Nous avons également un commentaire sur l'article 27. L'article 27 est celui qui exige, sous peine d'infraction à la loi, que l'on inscrive trois types de promesses au contrat. Nous avons noté tout d'abord que cet article ne semble s'appliquer qu'au courtier ou à son représentant. Alors nous voyons très bien que cela pourrait également s'appliquer au commerçant, à son représentant et à ses vendeurs, dans le cas des grandes compagnies qui font elles-mêmes leurs ventes, qui vendent par l'entremise de vendeurs.

Nous nous sommes demandé pourquoi on limite les promesses qui doivent être inscrites au contrat, pourquoi on les limite aux trois types de promesses qu'énoncent les trois sous-paragraphes? Les promesses sont celles de procurer une hypothèque, d'assurer la vente ou la revente d'une maison. Il est exact que ce sont des promesses qui avaient une certaine popularité dans certaines entreprises par les années passées et même présentement. Actuellement, cependant, l'expérience de la réalité démontre qu'il y a des promesses autres qui sont extrêmement usitées, à savoir, entre autres pour les compagnies qui vendent de petites maisons unifamiliales à la population; on leur vend le terrain et on s'engage à commencer la construction de la maison unifamiliale dans trois mois. Par exemple, si on vend en hiver, on s'engage à construire pour le mois de mai. Certaines entreprises dont les activités ont été portées à notre connaissance n'ont jamais respecté ces promesses, n'ont pas construit les routes qui auraient permis la construction, n'ont pas amené non plus les services. Ce sont des considérations, du moins l'exemple que je viens de vous donner est une considération déterminante pour quelqu'un qui achète une maison pour y demeurer. Alors, toute cette question — les promesses de cette importance, telles que l'aménagement des services, l'aménagement des routes, la construction de maisons — nous semble aussi importante à nous que les trois types de promesses que l'on retrouve actuellement dans le contrat. Si l'intention du législateur ou l'idée du législateur, quand il écrit cela, est qu'il juge ces types de promesses assez importants, assez usités et assez déterminants dans la conclusion du contrat pour justifier d'en faire une infraction, il nous semble que les exemples que je vous ai donnés sont aussi importants que ceux-là dans la pratique.

Nous avons une question qui est très chère au Service de la police de la Communauté urbaine, c'est la question de la limitation des poursuivants.

M. TETLEY: M. Dagenais, au sujet de l'article 27, nous avons aussi l'article 64, qui est une copie du bill 45,où le consommateur peut faire la preuve orale ou testimoniale pour contredire et il aurait le droit de dire: Vous m'avez promis une route ou quelque chose.

M. DAGENAIS: Ce ne sera cependant pas

une infraction que de ne pas l'avoir écrite au contrat.

M. TETLEY: Non. Quand même je trouve intéressantes vos deux observations à ce sujet à l'article 27, et les autres observations aussi.

M. DAGENAIS: L'article 58 est celui qui édicte que les poursuites seront intentées par le ministre, par le surintendant ou une personne autorisée par le procureur général.

C'est une dérogation en somme, si l'on peut dire, du régime de droit commun, le droit statutaire étant régi par la Loi des poursuites sommaires qui, elle, a une application très vaste. Enfin, toute personne qui se sent lésée peut porter plainte.

Dans le bill 45, on retrouvait une disposition analogue à celle-ci et qui a eu pour effet d'amener un certain désintéressement de la police pour les raisons que je vais vous énumérer. Je me permets de revenir un peu en arrière. Ce qui désopile un peu la police de la Communauté urbaine, c'est qu'elle pense comme suit, elle dit: Nous avons une section de gens spécialisés dans les fraudes commerciales. Sur le territoire de l'île de Montréal, cette section a une assez bonne réputation. Lorsqu'il y a une fraude, on appelle la section des fraudes de la police de Montréal. C'est une procédure extrêmement usitée à Montréal. Les plaintes par téléphone à la section des fraudes, qui est une section d'enquêtes spécialisées, affluent constamment. C'est donc un réservoir de plaintes tout d'abord.

Il y a également une main-d'oeuvre qualifiée, qui a fait ses preuves dans le passé, qui a fait une guerre relativement et je dirais même très efficace, on peut le dire objectivement, aux pyramides entre autres, qui a fait aussi certaines campagnes contre des promoteurs de terrains peu scrupuleux. Ce sont donc des gens sérieux, qui aimeraient disposer de tous les outils pour appliquer la loi et pour instaurer un certain ordre, une certaine protection du public. Or, dans l'état actuel des choses, si la police voulait s'occuper de faire respecter la loi, tout ce qu'elle pourrait faire, ce serait de faire l'enquête et aller porter cela au surintendant, au ministre ou enfin à l'organisme qui sera chargé d'appliquer la loi. Evidemment, on parle aussi de personnes autorisées, mais personnes autorisées s'entend toujours dans un sens restreint. On ne pourrait pas nommer 50 personnes et dire que ce sont des personnes autorisées. Du moins en vertu de la Loi de la protection du consommateur, il n'y a pas beaucoup de personnes qui sont autorisées.

Or, la section des fraudes commerciales de la police de Montréal a reçu une quantité de plaintes en regard de violations de la Loi de la protection du consommateur et elle n'est pas précisément satisfaite de la façon dont ces plaintes, qu'elle a dû référer à l'Office de la protection du consommateur, parce qu'elle n'avait pas le pouvoir de les poursuivre, ont été mises à exécution. Si mes renseignements sont exacts, il n'y aurait pas beaucoup d'inspecteurs présentement à l'Office de la protection du consommateur. Du moins, à notre connaissance, il n'y a pas de tels inspecteurs. Il y aurait un service de téléphonistes ou de gens qui répondent au téléphone aux plaintes et qui donnent des conseils. Mais ça prend beaucoup plus que cela évidemment pour porter des accusations et aller faire la preuve en cour. La police de Montréal serait très intéressée à appliquer cette loi. Elle est moins intéressée évidemment à faire purement la section des enquêtes et à aller porter le dossier à des fonctionnaires qui vont dire: Nous vous remercions, ne nous appelez pas, nous vous appellerons. Il n'entre pas dans la mentalité du policier de faire juste un travail de valet, il aime bien conduire ses propres causes à la cour. C'est un peu ce que j'avais à dire à ce sujet. Nous n'arrivons pas vraiment à justifier pourquoi les poursuites seraient limitées. C'est pourquoi nous suggérons l'abolition de ce paragraphe et qu'on retombe donc sur le système du droit commun. Je pense que ce serait pour la plus grande protection du public.

M. TETLEY: Me Dagenais, je suis de votre avis. C'est pourquoi je suis très content de vous voir ainsi que le lieutenant Talbot. Les banques nous ont snobés pendant deux ans, je ne veux pas dire que vous l'avez fait vous-même, en tout cas, the prodigal son has returned, vous êtes doublement béni et le bienvenu. Je crois que vous avez raison à 100 p.c. C'est dommage que vous n'ayez pas été ici il y a deux ans pour expliquer cela, lorsque nous avons adopté le bill 45. Soixante-quinze groupements sont venus, disons qu'il y en avait assez. Nous avons apprécié tous les groupements sans aucune exception, mais c'est dommage que le vôtre ne soit pas venu. Je crois que votre suggestion est très importante et je comprends très bien que des villes comme Montréal et Québec — et surtout Montréal, qui a un si bon système d'enquête — n'aiment pas faire l'enquête et l'envoyer ailleurs. C'est le même problème chez nous.

Nous avons quand même, à notre ministère, tout un système d'enquêtes. Les enquêtes sont faites par la Sûreté du Québec. Mais limiter vos pouvoirs de procéder après une enquête, d'accord. Je suis de votre avis. Voici une erreur dans la loi, une erreur que nous allons éviter ici à cause de votre présence ce matin.

M. DAGENAIS: Précisément, c'est pourquoi nous n'étions pas là lors du premier projet de loi, le bill 45; il nous satisfaisait. Et c'est uniquement avec l'expérience pratique...

M. TETLEY: Ah bon!

M. DAGENAIS: ... de la disposition similaire que nous voyons qu'elle pourrait être améliorée.

M. TETLEY: Parfait.

M. DAGENAIS: Article 58, biffé?

M. TETLEY: Non, nous allons prolonger l'article, nous allons donner toutes sortes de...

M. DAGENAIS: Le Consumer Report de septembre 1972 renferme un article assez intéressant qui s'appelle "Land Sales Boom" et, comme tout le monde le sait, depuis 1968, il y a le "Interstate Sales Land Act" ou "Disclosure Act" et un organisme est justement chargé d'administrer les poursuites. Et à Washington, en mai 1972, il y a eu des auditions sur la performance de l'organisme en question. De 1968 à mai 1972, seulement quatre accusations avaient été portées, en vertu de cette loi, dans tous les Etats-Unis. Et seulement 18 permis avaient été révoqués. C'est d'ailleurs pourquoi il y a eu des auditions à Washington. C'est qu'il y avait un net mécontentement sur la façon dont c'était administré.

J'arrive à la fin. Une dernière disposition, qui ne se trouve pas au mémoire, mais qui m'est venue en tête en lisant la loi américaine. C'est une disposition qui nous semble excellente. Dans la loi américaine, un article dit qu'il est interdit de se servir du fait — je ne sais pas quel est le nom exact de la personne qui accorde les permis et qui approuve les prospectus, supposons que c'est le secrétaire — de cette approbation-là pour dire: La vente de nos terrains est approuvée par l'organisme en question et on nous pousse même à vendre des terrains.

J'ai trouvé ça très clairvoyant parce que, précisément, dans une cause récente, l'organisme disait à sa clientèle: Le gouvernement nous pousse à vendre. C'était dans la région de l'aéroport. Le gouvernement nous demande de ne pas retarder le développement et nous pousse à vendre nos terrains parce que l'aéroport doit apporter beaucoup de commercialisation et on fait pression sur nous pour que nous participions à cette commercialisation.

Ce sera encore plus tentant, si je puis dire, parce que le surintendant aura approuvé un prospectus, aura donné des permis. Ce sera une plus grande tentation de se réclamer du surintendant et il serait peut-être approprié de faire une interdiction spécifique. Je vous laisse le soin de préparer la disposition, mais je crois que ce serait utile.

En matière de réglementation, je serai très bref. Nous faisions des voeux pour le prospectus qui viendra. Nous n'avions pas pris connaissance du projet de loi américain à ce moment-là. Mais nous croyons qu'il serait bon qu'on situe très bien l'endroit où se trouve l'immeuble, à quelle distance est la plus proche municipalité, s'il y a présentement des routes qui s'y rendent, s'il y a des services et ainsi de suite.

La population, en général, est très peu renseignée et le fait de coucher sur papier tous ces détails très vitaux pour la valeur d'un terrain, sera ensuite une mise en garde pour les vendeurs qui voudront outrepasser les détails du prospectus. Ils sauront que le client, l'acheteur éventuel a un prospectus avec la description de la qualité du site et de tout ce qui en fait un peu la valeur. Nous imaginons que ce prospectus, ayant été approuvé, sera raisonnablement véridique et, par conséquent, sera une sorte de frein pour les vendeurs.

Il y a la question des ventes conditionnelles. Nous ne voyons pas tellement comment assurer une protection de ce côté-là.

La question des ventes conditionnelles de terrains est un problème extrêmement grave. Plusieurs compagnies présentement vendent des lots en faisant signer des promesses d'achat, en recevant des chèques postdatés pour quatre ou cinq ans.

Lorsque la personne a fini de faire ses paiements, lorsqu'elle demande son titre pour devenir propriétaire, elle s'aperçoit souvent que le terrain est hypothéqué, que la compagnie plus ou moins scrupuleuse avec qui elle faisait affaires est presque en faillite, elle est insolvable, ou elle a toutes sortes de difficultés financières et elle n'est pas capable de solder l'hypothèque.

Dans la cause à laquelle j'ai fait allusion précédemment, où des centaines de personnes ont acheté, c'est le nouveau problème qu'elles ont présentement. Personne n'est capable de se faire donner un titre clair parce que la propriété est hypothéquée. Les paiements hypothécaires n'ont pas été respectés par le propriétaire, qui était en même temps le vendeur, et des avis de soixante jours ont été enregistrés sur les terrains. Alors, les gens se voient dans la situation où, les lots n'ayant pas été subdivisés, le créancier hypothécaire ne veut pas dire: Pour vous donner une mainlevée, c'est $200, c'est le montant de l'hypothèque. Le créancier hypothécaire semble vouloir jouer "rough", si vous me permettez l'expression. Il dit: Je veux le paiement global de l'hypothèque sur le terrain. Il n'accepte pas de mainlevée individuelle pour les parcelles non subdivisées. C'est un casse-tête épouvantable et les gens ne sont pas au bout de leurs cauchemars.

Il y a eu à Saint-François-de-Sales, vers 1966, un cas similaire. Les gens achetaient des maisons sans en être propriétaires. Une fois la maison payée, ils se sont aperçus que le vendeur, dans l'intervalle, qui était le propriétaire enregistré, avait enregistré jusqu'à trois hypothèques sur le terrain et n'était absolument pas intéressé à faire les règlements de ceci. C'était une ville ouvrière. Les personnes intéressées, pour avoir un titre clair, devaient absorber jusqu'à trois hypothèques après avoir payé complètement le prix de vente.

Peut-être y aurait-il une amorce de solution dans la question du cautionnement que les vendeurs, les commerçants seraient appelés à payer. Nous ne le savons pas, nous n'avons pas vraiment d'expérience comme civilistes et nous faisons tout simplement pointer le problème du doigt. Voilà ce que nous avions à dire.

M. LE PRESIDENT: Je pense que les mem-

bres de la commission seraient intéressés à voir quelle réponse vous pourriez donner à une question comme celle-ci. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez des renseignements relatifs à une situation un peu frauduleuse à Sainte-Scholastique. Vous venez de mentionner un autre cas, à Saint-François-de-Sales. Est-ce à dire que c'est l'escouade antifraude de la Sûreté de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal qui va faire enquête dans ces endroits? Le cas échéant, j'aimerais savoir si le Service de la police de la Communauté urbaine est dédommagé par le gouvernement de la province pour faire ce travail?

M. DAGENAIS: Non. Absolument pas. Le cas de Saint-François-de-Sales est un cas fini, réglé. Quant à Sainte-Scholastique, ce sont des citoyens de Montréal qui se font frauder. La vente se fait sur l'île de Montréal. La compagnie même avait son siège social à Montréal mais vendait naturellement à l'extérieur de l'île de Montréal.

M. LE PRESIDENT: II n'y a aucun dédommagement pour aider à défrayer le coût de ces enquêtes faites en dehors du territoire de la ville de Montréal.

M. ROY (Beauce): Avez-vous fait des demandes?

M. DAGENAIS: II n'y a pas de dédommagement sauf le plaisir du devoir accompli.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous avez fait des demandes de dédommagement auprès du gouvernement pour de telles enquêtes?

M. DAGENAIS: Non. Savez-vous, vous me posez la question, je pense que ce n'est jamais venu à l'esprit.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le député de Robert-Baldwin en a fait une de $140,000...

M. TETLEY: Ah oui!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... pour dédommager le Service de la police de la Communauté urbaine de Montréal?

M. LE PRESIDENT: La police de Pointe-Claire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, c'est dans la Communauté urbaine.

M. TETLEY: Sa cause est subjudice.

M. LE PRESIDENT: Alors, s'il n'y a pas d'autres questions...

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander à Me Dagenais ou au lieutenant

Talbot si les deux autres communautés urbaines ont un service comme le vôtre, soit la Communauté urbaine de Québec et celle de l'Outaouais, ou si c'est seulement la Communauté urbaine de Montréal qui a une telle unité.

M. TALBOT: Je ne le crois pas. Je crois que c'est seulement la Communauté urbaine de Montréal qui a le service des fraudes commerciales. Même Toronto est en train d'en créer un mais il n'est pas sur pied encore. Nous existons depuis septembre 1969 à Montréal.

M. CLOUTIER (Montmagny): Quel est l'entraînement spécial que reçoivent les membres de l'unité?

M. TALBOT: Les prérequis sont l'expérience policière, cinq ans, sergent-détective, et l'expérience est acquise au fur et à mesure du travail exécuté. On fait suivre des cours de comptabilité aux enquêteurs pour qu'ils connaissent les problèmes de chiffres et de formules.

M. CLOUTIER (Montmagny): D'après le témoignage de Me Dagenais, tantôt, les plaintes affluent constamment et de plus en plus à votre service.

M. TALBOT: De plus en plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'à votre connaissance le même besoin se ferait sentir ailleurs dans la province, à Québec...

M. TALBOT: II serait souhaitable qu'il y en ait dans d'autres régions également.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que votre unité pourrait également assumer d'autres responsabilités comme l'application de la Loi 45 de la protection du consommateur, avec le même effectif que vous avez dans le moment? Non?

M. TALBOT: II faudrait augmenter le personnel.

M. LE PRESIDENT: Qui paierait pour cette augmentation de personnel?

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais souligner au ministre des Institutions financières, que pour la Loi de l'aide sociale, sauf erreur, c'est la Sûreté du Québec qui fait des enquêtes régulièrement sur tout le territoire de la province. Mais cela n'empêche pas le ministère des Affaires sociales d'avoir une équipe spéciale d'inspecteurs — ils ne sont pas tellement nombreux — qui travaillent en collaboration avec la Sûreté du Québec pour les enquêtes concernant la Loi d'aide sociale.

M. TETLEY: Lorsque j'étais ministre du Revenu, j'ai remarqué un certain froid entre la

Sûreté du Québec et la Police de Montréal, lors des enquêtes, et surtout entre le personnel du ministère du Revenu et la police de Montréal, et même la Sûreté du Québec. A cette époque, nous avons fait disparaître ce froid. Je crois que les choses vont beaucoup mieux. Nous avons un problème de coopération. La ville de Montréal a commencé avant nous, mais il y a place pour tout groupement. J'ai un petit problème qu'il faut mentionner. Un policier gagne un salaire assez élevé. Un sergent-détective gagne un salaire beaucoup plus élevé qu'un avocat qui possède sept ou dix ans d'expérience chez nous. Un policier gagne $11,000, un avocat avec trois ans d'expérience, $7,200. Et c'est très difficile de faire augmenter le salaire de ces personnes. Je suis limité dans mon action à cause du budget de la fonction publique. J'aurais aimé un personnel de sergents-détectives, ou policiers, ou même un lieutenant compétent. C'est pourquoi je favorise la coopération à 100 p.c. J'apprécie beaucoup votre présence et ce que vous avez fait. Par exemple pour Koscot International inc., c'est votre enquête. Félicitations. Même si Me Faucher travaille pour nous depuis septembre. Il a quand même plaidé la cause pour la ville de Montréal, malgré le fait qu'il fusse fonctionnaire de la province. Nous voulions gagner. Vous savez que, pour la première fois, une compagnie à ventes pyramidales a payé $175,000, et non pas un montant de $500, comme dans le jugement rendu contre la compagnie Inspiration et Succès, qui est une insulte à l'intelligence. Je regrette de le dire.

Je lève mon chapeau devant la ville de Montréal. J'espère travailler dans l'avenir avec Montréal et j'espère que d'autres villes de Beauce, Dorchester, Frontenac, Montmagny, feront autant que la ville de Montréal et la ville de Québec.

M.CLOUTIER (Montmagny): Autant, toutes proportions gardées, M. le Président.

M. TETLEY: Mais, vous savez, il y a autant de fraudeurs là.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre va être obligé de nous donner des précisions.

M. TETLEY : Mais Inspiration et Succès fait rage chez vous beaucoup plus qu'à Montréal.

M. ROY (Beauce): Je dois dire à M. le ministre, et je dois attirer son attention sur ce fait, que les grands fraudeurs de la Beauce viennent de l'extérieur.

M. TETLEY: Ils sont tous créditistes.

M. LE PRESIDENT: Je laisse la parole maintenant à l'inspecteur Léo Talbot.

M. DAGENAIS: II doit y avoir erreur, nous sommes venus ensemble pour faire la même présentation.

M. LE PRESIDENT: Vous étiez debout, je croyais que vous aviez quelque chose à dire.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je vous remercie, lieutenant.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Le ministre aurait un mot à ajouter, je crois.

M. TETLEY: Me Dagenais, je vous remercie, aisni que le lieutenant Talbot. Si votre présentation a été aussi bien faite, Me Dagenais, c'est sans doute parce que vous avez fait votre cléricature dans mon ancien bureau d'avocat.

M. DAGENAIS: Alors, je vous en remercie aussi.

M. JORON: J'aimerais remercier Me Dagenais et le lieutenant Talbot. Je pense que les suggestions que vous avez apportées sont fort pertinentes. Celle qui m'a le plus frappé est celle qui concerne les poursuites. Je vois que la loi vous avait particulièrement oubliés, à tort d'ailleurs, si on se rappelle l'expérience du service de la police dans les affaires de ventes pyramidales, par exemple, ces choses-là. Je vous remercie infiniment.

M. LE PRESIDENT: Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Au nom de mon groupe, j'aimerais aussi remercier Me Dagenais. J'ai eu le temps de lire son mémoire hier. Malheureusement j'étais en retard ce matin. Son apport a été considérable et je l'en remercie beaucoup. J'ai noté que c'était aussi très concis et qu'il attaquait de plein fouet les réformes qu'il voulait apporter, sans détour. Je l'en félicite.

M. JORON: II ferait un excellent candidat.

M. TETLEY: C'est peut-être un prochain candidat.

M. LE PRESIDENT: Je remercie Me Dagenais, de même que le lieutenant Talbot, que j'ai appelé tout à l'heure inspecteur Talbot, c'est une promotion que je voulais vous donner. C'est bien beau les remerciements et les félicitations, mais je pense qu'une promotion aurait beaucoup plus d'effet. Merci, messieurs.

J'invite maintenant le porte-parole du Federated Council of Sales. J'ai ici le nom de M. Guy Deslauriers. Vous êtes M. Deslauriers?

Conseil fédéral des compagnies de ventes financières

M. LEVASSEUR (Louis): II y a erreur. Je suis Louis Levasseur, le vice-président adjoint

de la compagnie le Group Traders Ltd. à Québec et j'ai avec moi M. Paul Brown, le conseiller juridique de la compagnie IAC Ltée.

M. LE PRESIDENT: M. Paul? M. LEVASSEUR: Brown.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Levasseur, vous avez la parole.

M. LEVASSEUR: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, la Fédération des sociétés de financement des ventes remercie la commission de lui avoir donné l'occasion, encore une fois, de faire certaines représentations au sujet du projet de loi 32.

La Fédération et ses membres comprennent très bien les objectifs et les buts de la loi 32, soit la protection du consommateur contre les fraudes et les fausses représentations impliquant la vente et la location des propriétés immobilières. La Fédération des sociétés de financement des ventes, ses membres et ses compagnies associées, pour des raisons que nous comprenons très bien, ont pris un intérêt particulier au projet de loi 32. Les seules activités immobilières que les membres de la fédération peuvent avoir, c'est par les prêts que ses membres consentent au consommateur sur des immeubles, des prêts commerciaux et des prêts sur des résidences privées.

Cependant, la grande majorité, si ce n'est la totalité de ces prêts, sont garantis par des deuxièmes hypothèques sur des résidences. Ces deuxièmes hypothèques, comme vous le savez, sont déjà régies par la Loi de la protection du consommateur ou le bill 45. Nous croyons que le projet de loi, par certains de ses articles, semble impliquer les compagnies de financement ou les compagnies de prêts. Je répéterai ce qui a déjà été mentionné par quelqu'un qui m'a précédé. En vertu de l'article 8, les compagnies de prêts sont exemptées en ce qui a trait à détenir un permis de courtier en immeubles. Nous soulignons qu'en vertu de l'article 7, on peut être considéré comme commerçant en valeurs immobilières. Nous soumettons à la commission le fait que nos activités dans le domaine des valeurs immobilières, et surtout dans le domaine des prêts, que les prêts en deuxième hypothèque tombent sous la juridiction du bill 45, qu'en vertu des règlements du bill 45, nous devons dévoiler les coûts, les frais, les taux d'intérêt, le coût du crédit, la langue qui doit être utilisée, suivant le consommateur, soit le français ou l'anglais.

Nous soumettons respectueusement à la commission que le fait que nos activités, en ce qui a trait aux valeurs immobilières, se résument principalement à des prêts en deuxième hypothèque, qui sont déjà régis par la Loi de la protection du consommateur, que nous soyons exemptés de la loi 32.

En résumé, c'est ce que la Fédération des sociétés de financement des ventes désire apporter à l'attention de la commission.

M. TETLEY: M. le Président, l'idée d'un permis par institution est valable. Que notre ministère présente deux bills, soit deux permis par institution et deux surintendants qui s'occupent de ces institutions, est peu valable. Je prends bonne note de vos observations. Nous avons déjà préparé un avant-projet avec les suggestions. Je crois que cette suggestion se trouve dans le nouveau projet. Je crois que le public est protégé si un surintendant du ministère s'occupe de vous, ce qui est le cas du bill 45.

D'autre part, si vous entrez dans le commerce d'immeubles, il vous faut un permis. Mais ce n'est pas votre intention.

M. LEVASSEUR: Pas du tout, M. le ministre.

M. LATULIPPE: J'aurais une question à poser à ce sujet. Est-ce que vous avez l'intention de demander à tous ceux qui feront des transactions commerciales d'une façon directe ou indirecte, aux représentants de caisses d'entraide économique, de caisses d'établissement, de détenir un permis comme agent vendeur? Vous demandez que leur permis soit limité. Vous demandez également qu'ils aient des références assez solides, avec des critères. Est-ce que vous avez l'intention de soutenir des demandes semblables pour tous ceux qui sont dans le commerce de l'immeuble d'une façon directe ou indirecte? A ce moment, cela compenserait pour l'histoire des doubles permis dans les mêmes institutions.

M. TETLEY: Le cas des caisses d'établissement, des caisses populaires est un cas semblable. Il ne faut qu'une seule source de règlementation à moins qu'elles exploitent deux sortes de commerces. C'est un peu le problème.

M. LATULIPPE: Prenons le cas des caisses d'établissement où il y a un éventail de services, en passant par l'immeuble...

M. TETLEY: Elles font un tout. Evidemment, ces institutions doivent suivre le bill 45 au sujet de leurs prêts et le bill 32 au sujet de leurs activités immobilières, parce qu'elles ont les deux, mais je crois qu'il faut que ces institutions n'aient qu'un seul permis. C'est l'idée que j'ai à l'heure actuelle.

M. LATULIPPE: Avez-vous l'intention de rattacher également un permis aux agents de la compagnie, exactement dans le même ordre que le demandait le bill 45?

M. TETLEY : Pour les agents qui travaillent pour les caisses, le secrétaire m'a avisé que oui.

M. LATULIPPE: Dans le domaine de l'immeuble, est-ce que se sera exactement la même chose?

M. TETLEY: Oui.

M. LATULIPPE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. Levasseur, votre Conseil fédéral des compagnies de ventes financières regroupe, si j'ai bien compris au début, la plupart ou la quasi-totalité des compagnies de finance qui exercent au Québec. Est-ce exact?

M. LEVASSEUR: Oui. Notre fédération regroupe la majeure partie ou la totalité — presque la totalité — des compagnies de financement des ventes. Il faut faire une distinction avec ce que vous appelez une compagnie de finance. Cela peut inclure' les compagnies de prêts personnels. Naturellement, la fédération groupe surtout les compagnies de financement des ventes. Nous avons certaines filiales, les membres ont certaines filiales qui font des prêts hypothécaires principalement, comme je le disais, et presque en totalité, en deuxième hypothèque.

M. ROY (Beauce): Vous avez des compagnies, je pense, qui financent des ventes et qui, en même temps, ont des activités comme il est stipulé dans la loi. Elles font non seulement le financement des ventes mais elles font aussi du prêt personnel et des prêts en deuxième hypothèque.

M. LEVASSEUR: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Vous avez donc des compagnies affiliées qui font ce genre d'activités. Maintenant, est-ce que votre siège social est ici, dans la province de Québec?

M. LEVASSEUR: Le siège social de la fédération est à Toronto.

M. ROY (Beauce): Je veux en venir au but de ma question mais j'aimerais savoir au début s'il y a des conditions spécifiques pour faire partie de la fédération? Si les compagnies de finance sont soumises, par exemple, à certaines règles ou à un genre d'autodiscipline concernant la réglementation ou encore la façon de procéder dans les prêts?

M. LEVASSEUR: Je répondrais oui. La fédération a une charte et a également un code d'éthique qui doit être respecté par ses membres.

M. ROY (Beauce): II y a quand même, au Québec, des compagnies de finance qui ont fait un travail dans ce sens-là, dans le prêt de deuxième hypothèque. Je ne voudrais en nommer aucune, mais il y a des compagnies de financement qui ont fait du prêt de deuxième hypothèque et cela a été à peu près une ruine complète pour ceux qui ont eu à négocier ce genre de prêt. Je n'accuse pas une compagnie en particulier, parce qu'il y a quand même des compagnies de finance qui ont une excellente réputation. J'ai eu personnellement à travailler dans le domaine de la finance pendant un certain nombre d'années et j'ai été en mesure de me rendre compte, à ce moment-là, qu'il y avait quand même des compagnies de finance qui obligeraient le gouvernement à intervenir là-dedans et à régir les prêts de façon à éviter des abus.

M. LEVASSEUR: Oui. Mais pour répondre à votre question, M. le député, je dirais que, malheureusement, —je dis malheureusement, en tant que Québécois — dans la grande majorité des cas où c'est arrivé; c'étaient des compagnies québécoises.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ces compagnies québécoises font partie de votre fédération?

M. LEVASSEUR: II n'y en a plus actuellement. Vous avez eu des choses qui sont arrivées au Québec, c'est malheureux, mais ce n'étaient pas des compagnies membres de la fédération. Aujourd'hui, des compagnies majeures qu'on peut appeler, comme vous dites, compagnies de finance au Québec, il n'y en a pas tellement.

M. ROY (Beauce): Je suis un peu surpris d'entendre dire que ce sont des compagnies québécoises, parce que j'ai certains noms à l'esprit.

M. LEVASSEUR: Je voudrais préciser qu'il s'agit de certaines compagnies qui n'existent plus actuellement.

M. ROY (Beauce): Ce sont peut-être des compagnies qui faisaient affaires au Québec, mais je n'ai pas vu de noms québécois dans leur raison sociale. Je tiens à le préciser.

M. LEVASSEUR: II y a certaines compagnies qui ont fait affaire au Québec déjà et qui sont disparues après des faillites.

M. ROY (Beauce): Que ces compagnies aient fait affaires au Québec, d'accord, mais que ce soient des compagnies exclusivement québécoises, j'ai une certaine réticence à ce moment-là.

M. LEVASSEUR: Vous en avez une en particulier qui s'appelait Alliance Crédit, qui a été une compagnie exclusivement québécoise, qui a fait affaire de Montréal et qui a, il y a déjà quelques années, fait faillite après avoir causé énormément de problèmes.

M. ROY (Beauce): Pour les compagnies qui se livrent à ce genre d'activités, qui sont membres de votre fédération, est-ce que votre fédération a des exigences particulières? Est-ce que votre fédération leur impose des sanctions? On parlait d'autodiscipline tout à l'heure, d'un code d'éthique professionnelle, quelles mesures votre fédération ou votre association prend-elle dans de pareils cas?

M. LEVASSEUR: Vous allez jusqu'à parler des sanctions, je connais beaucoup d'associations qui regroupent un nombre assez important de membres, que ce soient des associations de compagnies ou des associations avec d'autres buts ou d'autres activités, mais j'ai rarement vu un code qui prévoyait des sanctions aux membres.

M. ROY (Beauce): C'est un code d'honneur.

M. LEVASSEUR: Exactement comme je vous disais tout à l'heure, c'est un code d'éthique professionnelle. Si les membres ne le respectent pas, ils sont rappelés à l'ordre par la fédération, mais de là à aller jusqu'à avoir une sanction, peut-être jusqu'à l'expulsion, c'est à peu près tout ce que la fédération pourrait faire.

M. ROY (Beauce): Je vous remercie.

M. LATULIPPE: J'aurais une question. Est-ce que vous seriez d'accord que vos membres, en tant qu'individus — je ne parle pas en tant que compagnies — qui font de la sollicitation ou qui reçoivent des demandes de deuxième hypothèque soient soumis à une espèce de réglementation et soient tenus de détenir un permis personnel, qui garantirait que ce sont des gens honnêtes et qu'ils ont l'expérience valable dans le métier?

M. LEVASSEUR: Les membres qui font partie de la fédération sont des compagnies qui détiennent, premièrement, une charte et, deuxièmement, un permis pour faire affaires au Québec déjà.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous accepteriez que les individus comme tels, vos agents vendeurs, détiennent des permis, comme c'est exigé actuellement des associations qui font de la collecte de fonds, comme les caisses d'entraide économique?

M. LEVASSEUR: Nous n'avons pas, comme vous dites, des agents comme les caisses d'entraide économique qui font principalement de la sollicitation. Nous avons des succursales qui sont composées d'employés et c'est tout.

M. LATULIPPE: Vous croyez que vos employés n'ont pas besoin d'être sous la surveillance de l'Etat pour assurer le client qu'il aura un service reconnu par une personne reconnue par une organisation publique?

M. LEVASSEUR: Mais justement, la compagnie elle-même est une compagnie responsable qui se soumet aux lois existantes. Comme je le disais tout à l'heure, nous avons accepté le bill 45 et nous pensons avoir coopéré pleinement avec le gouvernement de la province et le ministère des Institutions financières dans le cas du bill 45. Nous sommes déjà soumis à des lois.

M. LATULIPPE: En somme, c'est un prolongement du bill 45, je le vois comme ça. Peut-être que ça ne l'est pas mais, â mon point de vue, c'est ça. Dans cette mesure-là, si vous avez accepté la ligne de pensée du bill 45 pour les autres, pourquoi ne l'accepteriez-vous pas pour...

M. LEVASSEUR: Non, nous ne disons pas ça. Nous ne disons pas que nous n'acceptons pas la philosophie ou les objectifs du bill 32; absolument pas. Mais nous disons que nous ne sommes pas des courtiers en immeubles ou des commerçants en valeurs immobilières. La seule relation qu'on peut avoir, c'est par la voie d'un prêt hypothécaire sur une valeur immobilière.

Nous disons que nous ne sommes pas des commerçants en immeubles. Le but principal de nos activités n'est pas de faire la vente ou l'achat d'immeubles. Mais nous pouvons devenir propriétaires d'un immeuble par la voie d'un prêt hypothécaire, si nous étions dans l'obligation d'avoir recours à la dation en paiement et de reprendre la propriété pour la revendre. C'est la seule instance où nous pourrions avoir à vendre une propriété. C'est ce que nous disons. Nos activités ne sont pas d'acheter ou de vendre des valeurs immobilières.

M. LATULIPPE: II n'y a pas seulement les compagnies reconnues qui font la deuxième hypothèque, il y a des individus dans le secteur privé. A ce moment-là, si on ne réglemente pas — c'est une hypothèse — les professionnels de la deuxième hypothèque, il va falloir aller réglementer les individus privés, parce que là aussi, il se fait des abus. Ils se lancent là-dedans sans permis. Ils font la deuxième hypothèque pour des revenus personnels.

Je trouve que, finalement, on va arriver avec quelque chose de boiteux. On va exiger un permis d'un individu parce qu'il sera individualiste, et de l'autre, parce qu'il sera dans une organisation bien structurée, on n'exigera pas de garanties morales. Je trouve que c'est un peu incompatible. Peut-être que je manque d'expérience dans ce genre de transactions commerciales mais, jusqu'à maintenant, nous avons beaucoup plus de demandes de personnes qui veulent être exemptées de la loi. Finalement, on se demande, si on exempte tout le monde, quelle sorte de portée nous allons avoir avec une loi comme celle-là. Le ministre s'est donné

du mal pour essayer de protéger le consommateur et, au bout de la course... Il faut ultime-ment essayer de viser quelqu'un.

M. LEVASSEUR: Justement, je suis d'accord avec vous; mais nous disons que le bill 45, actuellement, régit presque la totalité de nos activités en ce qui a trait à des prêts ou à un prêt en deuxième hypothèque, principalement parce que nous savons que le prêt en deuxième hypothèque tombe sous le bill 45 et nous avons à respecter le bill 45. Nous sommes absolument d'accord.

Mais nous croyons que nous ne sommes pas des courtiers en immeubles ou des commerçants en immeubles. Parce que l'article 8 exempte déjà les compagnies de prêts, les banques, les caisses, les coopératives; mais l'article 7 dit: "commerçants." Nous croyons que nous tombons sous l'article 7 de la loi, qui nous oblige à avoir un permis alors que nous disons que nos activités principales ne sont pas la vente d'immeubles, de valeurs immobilières.

M. LATULIPPE: Je vous remercie.

M. LEVASSEUR: Nous sommes plutôt des prêteurs.

M. LE PRESIDENT: M. Levasseur, nous vous remercions. Il n'y en a pas d'autres?

M. TETLEY: Non, je vous remercie, M. Levasseur et M. Brown. Nous prenons bonne note de vos recommandations. C'était assez intéressant.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. La commission...

Avant-projet de règlements

M. TETLEY: J'aimerais, si cela était possible, distribuer une copie de Pavant-projet de règlements, tel que promis. Je crois que c'est assez compliqué. Peut-être pourrions-nous nous réunir un autre jour pour en discuter? Vous pouvez me téléphoner pour fixer un rendez-vous avec les fonctionnaires. A l'heure actuelle, le Conseil de la protection du consommateur étudie aussi ces documents. Vous savez, suivant la loi, je suis obligé de présenter les règlements, au moins les exemptions, au conseil. Je présente tous les règlements au conseil et je vous présente tous les règlements. Il y a parfois un problème, parce que si vous êtes d'accord et que le conseil est contre... Je peux aussi annoncer que le Conseil de la consommation du Canada est à Québec aujourd'hui et demain. J'invite les membres de la commission à assister, à 5 h 15, à une réception pour notre conseil qui siège aujourd'hui, le conseil du Canada qui siège au Château Frontenac. La réception aura lieu au parlement, au Café, à 5 h 15, aujourd'hui. J'aimerais bien que les représentants des quatre partis soient présents et les membres de la commission, si cela est possible.

M. LE PRESIDENT: Vous avez reçu l'invitation. L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aimerais poser une question à l'honorable ministre. D'abord, je veux le remercier de l'invitation qu'il vient de nous faire. Est-ce que les règlements que vous venez de nous soumettre tiennent compte ou ont été faits selon l'intention que vous aviez d'amender la loi qui nous est déjà présentée et au sujet de laquelle vous avez dit qu'il y aurait soit une refonte, soit des amendements?

Est-ce que les règlements que nous avons à l'heure actuelle tiennent compte des amendements que vous avez l'intention d'apporter?

M. TETLEY: Oui. J'ai six ou sept lois qui sont prêtes à être adoptées, mais il y a tant de lois! Chaque ministre a cinq ou six lois. Il y a la législation des bills privés des autres partis et j'ai peur que cela bloque tout. Donc, je préfère agir aujourd'hui plutôt qu'attendre l'amendement du bill 45. Je crois que le bill 32 est plus important pour l'instant. La Loi des assurances, la Loi des compagnies de fiducie, la Loi des compagnies, toutes ces refontes... Ça fait 20 ans que la Loi des assurances n'a pas été modifiée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre des Institutions financières doit avoir hâte que le ministre des Affaires sociales ait fini de présenter sa législation.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui?

M. TETLEY: Je ne blâme pas le ministre des Affaires sociales, mais...

M. CLOUTIER (Montmagny): II prend beaucoup de place.

M. TETLEY: J'espère que nous allons bientôt adopter la loi de la pollution ou de la qualité de l'environnement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a six ou sept lois à nous présenter?

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que nous pouvons savoir les titres?

M. TETLEY: Activités immobilières, Loi de l'assurance, Loi des compagnies, Loi des compagnies de fiducie...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les caisses d'épargne...

M. TETLEY: Les caises d'entraide économique.

M. ROY (Beauce): Est-ce que vous allez avoir une loi qui va toucher exclusivement les caisses d'entraide économique...

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): ... ou si cela sera une loi qui va concerner les caisses d'investissement régional? A ce moment-là, les caisses d'établissement et les caisses d'entraide seraient régies par la même loi.

M. TETLEY: II y a des pourparlers, mais ceci est pour l'avenir.

M. ROY (Beauce): Non, mais dans la loi qui est en préparation à l'heure actuelle?

M. TETLEY: Je crois que non.

M. ROY (Beauce): De quelle façon entendez-vous légiférer dans un avenir rapproché concernant les caisses d'établissement?

M. TETLEY: Aussitôt que tout le monde sera d'accord et que M. Castonguay et M. Goldbloom auront terminé leur législation. Je suis prêt à légiférer.

M. ROY (Beauce): Vous savez que ces caisses d'établissement sont soumises à la Loi des caisses d'épargne et de crédit général, l'ancienne loi 8. Je pense que c'est une camisole qui ne leur fait pas du tout, une camisole empruntée. Elles ont des problèmes juridiques. C'est dangereux de se réveiller à un certain moment avec des malformations, comme le disait le député de L'Islet.

M. TETLEY: II est vrai que certaines corporations et certaines coopératives tombent mal dans la loi. La loi était là bien avant les coopératives mais certaines de ces coopératives n'aiment pas la loi. C'est cela le problème. La loi est bonne peut-être, mais elles ont tellement changé qu'elles ne trouvent pas que la loi est acceptable.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le ministre, que le problème découle du fait que, lorsque ces institutions, ces coopératives ont été formées, elles l'ont été en vertu de la Loi des syndicats coopératifs, une loi qui a été refondue en 1941, qui donnait des pouvoirs très larges et permettait d'avoir toutes sortes d'activités. Alors, lorsque la Loi des syndicats coopératifs a été abolie pour être remplacée par la Loi des associations coopératives, la Loi des caisses d'épargne et de crédit et autres, on a essayé de trouver un moyen pour tâcher de dire à certains organismes: Vous dépendez de telle loi; et à d'autres: Vous dépendez de telle autre loi. Mais ces lois étaient beaucoup plus restrictives que la première. C'est pour cela que le mouvement coopératif s'est retrouvé avec d'énormes difficultés pour tâcher de suivre la loi et aussi pour se donner les services que les sociétaires voulaient obtenir, c'étaient justement les raisons qui les avaient motivés à se donner telle ou telle institution.

Alors, la Loi des caisses d'épargne et de crédit est une loi qui a été faite pour les caisses populaires, à l'image des caisses populaires et exclusivement pour les caisses populaires. Les autres organismes qui s'y rattachent, à l'heure actuelle, qui ont des activités régionales — je pense que je n'apprends rien à personne et que je ne scandaliserai personne ce matin — sont obligés de fermer les yeux sur certaines dispositions de la loi. Au niveau du ministère des Institutions financières, on doit, pour permettre à ces institutions-là de jouer leur rôle...

M. TETLEY: Ils ont raison.

M. ROY (Beauce): ... être tolérant parce que ce n'est pas un abus que ces institutions exercent à l'endroit des consommateurs, au contraire, c'est dans le but de leur rendre service. Mais la loi ne leur donne pas entièrement satisfaction. Je vais prendre un exemple qui me vient à la mémoire en passant. Au chapitre de la rémunération des administrateurs, au niveau des fédérations de caisses populaires, étant donné les grands déplacements que doivent faire ces personnes, il est permis de dédommager les administrateurs des fédérations. Mais prenons le cas des caisses d'établissement, dont plusieurs ont le même territoire qu'une fédération de caisse populaire, les administrateurs ont à faire face aux mêmes obligations, aux mêmes dépenses.

Comme la caisse est une caisse régionale, elle est obligée de se soumettre à la même loi, aux mêmes directives qu'une caisse populaire locale. A ce moment, si l'on veut, en quelque sorte, dédommager les administrateurs pour les dépenses qu'ils doivent encourir, je dis qu'on est obligé de se fermer les yeux vis-à-vis de la loi. Le ministère est lui aussi obligé en quelque sorte de ce côté de se fermer les yeux. C'est pour ça que je dis qu'il est urgent que le ministère des Institutions financières se penche sur ce problème et qu'il prévoie une loi qui permettra à ces organismes de jouer leur rôle, qui est essentiel dans les régions rurales, parce qu'il n'y a pas d'autres institutions qui le remplissent; c'est le point de vue des grosses institutions, comme le Trust général du Canada, le Montreal Trust, le Trust Royal ou autres; leurs opérations ne seraient pas rentables dans ces régions.

Il a fallu la formule coopérative pour permettre à ces régions de se donner les services nécessaires, dont elles ont besoin. Avec la formule coopérative, à l'heure actuelle, on est en quelque sorte dans une demi-camisole de

force, je ne dirais pas une camisole de force. Je dis que c'est urgent, parce que ce problème a été souligné à l'attention du gouvernement vers les années 1964 et 1965, les demandes ont été répétées au cours des années 1966, 1967, 1969, 1970. Nous sommes rendus à la fin de 1972 et nous sommes encore en face du même problème.

M. TETLEY: Tout d'abord, je voudrais dire au député de Beauce et à tous les membres de la commission que je ne peux pas, je ne veux pas et je ne vais pas fermer les yeux sur des irrégularités. Deuxièmement, c'est vrai qu'il faut peut-être amender la loi mais quelquefois la loi a raison. Il ne faut jamais oublier qu'on a eu des faillites, des problèmes, pas seulement dans le domaine coopératif mais partout. On vient de parler de compagnies de finance qui ont fait faillite. La loi est souvent valable. Les raisons de cette loi et les restrictions sont souvent très valables. Je prends toutefois note de vos observations, M. le député de Beauce.

M. JORON: M. le Président, je vois la même urgence que le député de Beauce sur ce sujet. J'apprécie aussi le rôle que remplissent ces institutions relativement nouvelles mais ça fait quand même une dizaine d'années et plus que ce rôle spécial, particulier, des institutions le remplissent dans des régions où les autres grandes institutions ne sont pas présentes. En raison de ça, je crois qu'il y a effectivement urgence. Je veux tout simplement raccorder mes propos à ce que disait le député de Beauce.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ça peut aider le ministre si, à la période des questions, on lui demande de temps à autre quand il va nous présenter sa législation?

Vous me faites penser au leader parlementaire. Le ministre des Institutions financières a des lois importantes.

M. TETLEY: Mais, faites-le discrètement, pas ici.

Je ne peux pas dire oui ici à la commission.

M. ROY (Beauce): Nous ne vous demanderons pas la permission, M. le ministre. Mais disons que nous allons nous prévaloir de nos droits, de nos privilèges.

M. TETLEY: La question de la législation, pour moi, c'est très important. Je viens d'engager deux personnes hors du ministère, tout simplement pour cette législation. J'ai forcé les gens en charge de la question de l'argent et de la question de la fonction. Cela pourra m'aider, je l'espère.

M. ROY (Beauce): Le ministre disait qu'il ne voulait pas se fermer les yeux sur les irrégularités. Mais je tiens quand même — je ne voudrais pas prolonger la discussion, M. le Président — à souligner qu'en ce qui regarde les caisses d'établissement, par exemple — et Me Vaillancourt est parfaitement au courant des difficultés que nous avons eues dans le temps — nous avons fait des activités immobilières pendant six ans, complètement dans l'illégalité. D'abord, il n'y avait pas de courtier en immeubles qui venait dans nos régions et les gens des milieux ruraux ont quant même le droit d'avoir les services de courtage immobilier. Prenons la question des problèmes qui ont découlé à la suite de l'aménagement des fermes, de l'agrandissement des fermes. Il a fallu faire du regroupement de fermes avec nos institutions et le regroupement de fermes nous a obligés en quelque sorte à faire des activités immobilières pour pouvoir placer ailleurs les agriculteurs qui, eux, changeaient de profession du jour au lendemain, qui allaient demeurer en ville ou dans les villages. C'est donc à la suite de démarches et en multipliant les démarches, les rencontres, que nous avons fini par réussir à obtenir gain de cause et à avoir un petit appendice dans la Loi des caisses d'épargne et de crédit, pour permettre de régulariser une situation. Mais il y a d'autres situations à régulariser. Lorsque le ministre dit qu'il n'a pas l'intention de fermer les yeux sur les irrégularités, c'est à ce moment-là que je commence à m'inquiéter.

M. TETLEY: Mais vous avisez le policier qu'il y a un crime dans votre paroisse et c'est votre père ou votre fils qui est le voleur. Après cela, vous demandez au policier de se fermer les yeux.

M. ROY (Beauce): M. le ministre, je ne voudrais pas comparer des activités saines, des activités normales, des activités que la population réclame, des services à la population, il ne faudrait quand même pas comparer cela à des crimes. Parce que, si c'est un crime de rendre service, j'estime que le gouvernement n'est certainement pas sorti du bois.

M. GIASSON: Dans certains cas, le député de Beauce a raison.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le ministre a des exemples heureux.

M. LE PRESIDENT: Merci, messieurs. La commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 57)