Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du mardi 1er mai 1973

(Seize heures treize minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous commençons cet après-midi l'étude des crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. A ce stade-ci, j'inviterais l'honorable ministre à nous donner un exposé de la situation de son ministère et de ses prévisions budgétaires.

Exposé de la politique du ministère

M.TETLEY: M. le Président, merci. Je voudrais, tout d'abord, noter la présence avec moi du sous-ministre, M. Fernand Lalonde; du sous-ministre associé, M. Albert Jessop; du sous-ministre associé, M. Bernard Angers; de M. Jacques Fortier, qui est le chef de l'administration au ministère; de mon directeur de cabinet, M. Richard Mongeau, et de mon secrétaire particulier, M. Rémi Bujold.

M. le Président, j'ai distribué à tous les membres une copie d'un dossier qui donne certaines informations supplémentaires au sujet des crédits. Mes crédits se trouvent, évidemment, dans les crédits déposés par le ministre des Finances aux pages 15 et suivantes. Mais vous trouverez des documents concernant les crédits du ministère et je voudrais, au lieu de les lire, faire certains commentaires que je crois très importants afin d'ouvrir la discussion. L'an dernier, nous avons étudié vos remarques faites lors de l'étude des crédits. Les chefs de service, les sous-ministres et le ministre ont trouvé certains commentaires, sinon tous les commentaires, intéressants et certains d'une grande importance et d'une grande valeur.

J'ai divisé mes commentaires en deux parties: les réalisations et les perspectives; les réalisations de l'an dernier, avec les points saillants, et les perspectives pour l'an prochain, encore une fois, avec les points saillants.

La législation. Vous avez déjà dans vos mains le document en question. Une loi importante a été la Loi modifiant la loi des compagnies, le bill 56. C'est une loi d'une certaine valeur parce que, par cette loi, nous avons modifié le système des incorporations.

Autrefois, un groupe de personne demandait l'incorporation par une espèce de document "Demande d'incorporation" et le ministère devait prendre la demande, la corriger et retaper une charte. Nous avons réduit le temps nécessaire pour incorporer une compagnie parce qu'à l'heure actuelle, en vertu du bill 56, le requérant tape deux copies de la charte et il nous les envoie. Nous apposons le sceau sur une copie et ceci devient la charte d'une compagnie incorporée au Québec. C'est le système d'incorporation par dépôt.

En plus d'aider les avocats et les requérants, nous avons, je crois, économisé des milliers et des milliers de dollars de salaires. En effet, nous avons transféré certains secrétaires à d'autres services, le service d'information des compagnies, qui, à cause de leur travail, ont augmenté les revenus du ministère de $327,000., durant une période de six mois. Voilà un changement administratif qui a porté fruit et je voudrais féliciter les fonctionnaires qui sont les vrais responsables de ce changement et de ce résultat.

Nous avons adopté certains règlements très importants à la Loi de la protection du consommateur, au sujet de la divulgation du coût de crédit et du taux de crédit, la réduction du taux de crédit, la publicité de taux de crédit, des règlements modifiant les conditions requises pour obtenir un permis, des règlements concernant la publicité destinée aux enfants, etc. Je crois que c'est un grand succès. Si on parle de fédéralisme rentable, je note que c'est possible que le CRTC adopte un règlement de Québec et quelque chose qui n'était pas noté, quant à notre politique intergouvernementale avec le gouvernement fédéral, dans le Soleil, récemment. En passant, je peux noter incidemment que ce que j'ai vu dans le Soleil était erroné au sujet de notre ministère. C'est une question que l'on pourrait peut-être soulever en temps approprié. Mais ce que j'ai vu était très erroné, à mon avis.

La Loi des activités immobilières, vous l'avez discutée l'an dernier et j'espère la présenter cette année, en juin ou en mai, même. Il y a un problème. La commission qui étudie notre code civil a certaines objections de forme et lorsque plusieurs avocats étudient ensemble une question, n'importe quelle question, il y a toujours des délais. Mais pour moi, la loi est très importante.

Nous avons fait plusieurs modifications à l'Office de la protection du consommateur. Nous avons nommé un nouveau directeur, Mlle Niquette Delage. Vous avez ici une liste de nos réussites. Je ne vais pas les citer. Il y avait un examen de 6,016 plaintes, 51,705 appels téléphoniques, etc., etc., l'émission de plusieurs brochures ou dépliants, des millions, en effet, d'exemplaires et, je crois que nous avons eu un certain succès.

Un autre succès dont je suis fier, c'est le Conseil de la protection du consommateur, qui siège au moins une fois par mois, qui siègera encore la semaine prochaine durant deux jours. C'est un conseil composé de dix membres des associations des consommateurs et de cinq membres des associations de marchands ou de

commerçants. Ils ont discuté tous les sujets, tous les arrêtés en conseil, tous les règlements avant que je ne les présente au conseil des ministres. Ils ont même fixé leur propre agenda et j'apprécie beaucoup leur travail.

Je note que c'est un drôle de conseil. Les membres ont le droit d'assister, au moment où le chef ou le directeur de l'Office de la protection du consommateur présente son rapport mensuel. Et je ne connais pas d'autres ministères ou d'autres organismes, au Québec, même dans la vie privée, où quinze personnes de l'extérieur sont présentes lorsqu'un rapport mensuel d'un directeur est présenté.

Le fichier central des entreprises entrera en vigueur cette année. On m'a promis que ce serait le 1er avril. Cela marche un peu.

J'invite tout le monde à visiter le ministère afin de le voir. C'est très difficile de l'expliquer, mais nous avons quelque chose au Québec que les autres provinces vont visiter et ont déjà visité. Et le fédéral va copier.

Nous avons déjà un système de fichiers sur ordinateur. Ce sont les ordinateurs du ministère du Revenu, incidemment; il n'y a pas d'autres dépenses.

La Commission des valeurs mobilières, même là il y a eu de grands changements, un nouveau président. Nous avons modifié les lois, les règlements, nous avons augmenté énormément le budget comme vous verrez, et ça bouge.

Au service des compagnies, comme je vous l'ai dit, nous avons modifié le système d'incorporation. Nous avons aussi modifié certaines autres formules, les rapports annuels, et je crois que c'est un assez grand succès.

La section des assurances augmente ses services au public. L'an dernier il y a eu 7,000 plaintes, à Montréal, que le service a reçues. Il y a deux ou trois ans, il n'y en avait que quelques centaines.

Le service du courtage immobilier. Encore une fois, le service a reçu 8,200 plaintes, parce qu'en effet le ministère s'occupe de la protection du public; aussi, il y a un deuxième but, c'est d'aider le commerce intègre. Le service reçoit depuis deux ou trois ans de plus en plus de plaintes et de demandes d'information.

Le service des compagnies de fiducie. J'espère présenter une loi cette année au sujet des compagnies de fiducie et modifier la loi actuelle. Encore pour le service des compagnies, les compagnies de finance, le ministère s'occupe de plusieurs centaines ou milliers de demandes et plaintes par année.

Les caisses d'épargne et de crédit sont les institutions les plus importantes au Québec. Le ministère s'occupe de plusieurs demandes, donne certaines subventions que vous verrez. Je crois qu'il s'occupe de plus en plus du problème des caisses d'épargne et de crédit.

Service des associations coopératives. Voici un autre secteur très important de notre économie qui n'existe pas ailleurs au Canada, même dans l'ouest du Canada. Le Québec est muni d'un mouvement coopératif très important et le ministère s'occupe de ce mouvement et de ce secteur que nous croyons très important. Nous avons, par exemple, formé 80 nouvelles coopératives d'étudiants, d'ouvriers, de production, des clubs coopératifs, de consommation, de taxis, etc.

La Régie de l'assurance-dépôt, encore une fois, est quelque chose qui n'existe qu'au Québec. Il y a un système au fédéral, mais notre service qui a été mis en vigueur par le gouvernement actuel, en vertu d'une loi adoptée par le gouvernement précédent, s'occupe des secteurs où il y a des trous dans l'économie et dans la loi fédérale.

Relations interprovinciales, fédérales et internationales. Nous avons assisté à plusieurs conférences interprovinciales comme vous le verrez. Au sujet du rapport dans le Soleil très récemment, on a laissé entendre que le fédéral contrôlait d'une certaine façon nos institutions financières et qu'il sera de plus en plus important, mais je dois noter que le fédéral, apparemment, depuis un an, s'est retiré, a laissé tomber l'idée d'une commission des valeurs mobilières pour le Canada. Cela a été annoncé à plusieurs reprises quelques mois après que j'ai pris charge du ministère ici. J'ai reçu des fonctionnaires du fédéral et des ministres du fédéral, mais, depuis ce temps-là, ils ont apparemment laissé tomber la commission des valeurs mobilières pour le Canada.

Nous avons aussi au ministère un comité d'étude sur l'assurance-automobile et j'attends le rapport vers le mois d'octobre ou novembre; un comité d'étude sur l'industrie des valeurs mobilières. La commission Bouchard a fait son rapport.

Et, pour l'avenir, j'espère présenter une loi amendant la loi des valeurs mobilières, la loi des assurances, qu'on attend depuis 25 ans; loi des compagnies de fiducie — c'est une refonte de la Loi des compagnies de fidéicommis — loi des activités financières; loi amendant la Loi des compagnies, et loi des activités immobilières. Au sujet de l'Office de la protection du consommateur, j'espère ouvrir cinq bureaux régionaux, et au conseil de la protection du consommateur, j'espère qu'on va adopter des règlements concernant l'automobile, la publicité, l'information et l'éducation du consommateur.

Vous verrez aussi que nous avons le désir de créer un fichier central où se trouveront 105 fichiers déjà existants au Québec. A l'heure actuelle, 43 fichiers du gouvernement se trouvent sur notre fichier, dans notre ministère, sur des bandes magnétiques. A la Commission des valeurs mobilières, comme je viens de vous le dire, ça bouge et j'espère que nous allons adopter ici ensemble une nouvelle loi. Service des compagnies, il y a d'autres consolidations, l'ouverture d'un bureau à Montréal, et surtout des changements de mécanisation. Service des assurances, encore des changements, service du

courtage immobilier, service des caisses d'épargne et de crédit, et service des associations coopératives, nous espérons faire des changements et aider de plus en plus ces secteurs.

Donc, voilà mes commentaires préliminaires, M. le Président. J'ai d'autres documents ici dans le dossier que l'on peut discuter.

Peut-être est-ce le temps d'écouter les commentaires des chefs de parti. Je me demande s'il ne serait pas juste d'écouter les commentaires de tous les membres.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Messieurs, pour la bonne marche des travaux, j'aimerais souligner que le député de Brome remplace le député de Napierville-Laprairie; que le député de Shefford remplace le député de Bagot pour cet après-midi et que le député de Laurier sera le rapporteur de cette commission d'étude sur les crédits.

L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, je suis bien d'accord pour adopter ces changements-là. Après avoir entendu le ministre, je me pose plusieurs questions. Lorsqu'il dit que son ministère est à l'avant-garde, je ne doute pas...

M. TETLEY: Je n'ai pas dit cela.

M. RUSSELL: II a dit que son ministère allait de l'avant.

M. TETLEY: Je crois qu'il est à l'avant-garde, mais je ne l'ai pas dit.

UNE VOIX: II devrait aller de l'avant.

M. RUSSELL: Je note que le ministre doute que son ministère soit à l'avant-garde.

M. TETLEY: Non, non. Je crois que c'est à l'avant-garde, mais je suis beaucoup trop modeste pour le mentionner.

M. RUSSELL: M. le Président, est-ce que je dois accepter que le ministre doute ou qu'il accepte que son ministère est à l'avant-garde ou qu'il a annoncé que son ministère est à l'avant-garde? Je note, en plus, qu'il a annoncé des lois probablement avec la permission du conseiller du premier ministre, le plus puissant, ici, à l'étude des crédits. J'en suis conscient; c'est peut-être que ces lois sont nécessaires afin qu'il conserve cette option d'avant-garde qu'il prétend avoir dans ce ministère.

Je crois que nous pourrons l'établir à la suite de la discussion que nous aurons en étudiant les crédits un à un et en pouvant le questionner sur chaque article afin de lui fournir l'avantage, à lui, de se faire renseigner par ses fonctionnaires sur ce qui se passe exactement à son ministère. Je suis convaincu que, lorsque l'étude des crédits sera finie, il sera pas mal plus renseigné qu'il ne l'est aujourd'hui sur le fonctionnement et sur l'appréciation de ce qui se passe à l'intérieur de son ministère. Je constate qu'il est bien entouré. On a eu le plaisir de connaître par leur nom ses fonctionnaires et je suis certain que ces gens-là s'empresseront de fournir au ministre toutes les informations ou l'aideront à répondre à toutes les questions que nous aurons à lui poser durant l'étude de ses crédits.

S'il fallait commencer à analyser le document que nous a déposé le ministre et qu'il vient de lire partiellement, je pense bien que ce serait peut-être faire perdre le temps de la commission, étant donné que nous avons simplement une dizaine d'heures. Peut-être que le ministre voudra étendre à vingt heures...

M. TETLEY: Ah! Vingt heures.

M. RUSSELL: ...le temps mis à notre disposition pour pouvoir analyser la justification de toutes ces dépenses occasionnées par le fonctionnement de ce ministère qui, à mon sens, est extrêmement important pour la protection du Québécois en général, étant donné qu'il nous a fait certaines déclarations en ce qui concerne le fédéral.

On pourra y revenir tout à l'heure à l'étude des crédits. Quant à moi, M. le Président, je suis disposé à passer immédiatement à l'étude des crédits pour pouvoir accélérer les choses et conserver tout le temps dont nous aurons besoin pour l'étude de ces crédits.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avant de commencer au programme 1, j'inviterais le député de Beauce s'il a des commentaires généraux.

M. ROY (Beauce): Oui, merci, M. le Président. Mes premiers mots seront pour remercier le ministre ainsi que ses collaborateurs immédiats pour le dossier qu'ils nous ont remis. Il y a longtemps, depuis que je fais partie de l'Assemblée nationale du Québec, que je demande que dans les différents ministères, on nous remette des documents, une copie de la documentation de façon à pouvoir informer les parlementaires de la meilleure façon possible et la plus objective possible. Je constate que l'honorable ministre des Institutions financières est le seul à le faire. C'est pourquoi, je me permets au début de la séance, de le remercier et de le féliciter.

Le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives est un ministère extrêmement important, parce que c'est le ministère qui doit surveiller toutes nos institutions au Québec, que ce soit les compagnies qui oeuvrent dans tous les domaines d'activités économiques, que ce soit les entreprises de services comme les assurances, des entreprises qui oeuvrent dans les activités mobilières, dans tout le secteur des caisses d'épargne et de crédit et tout le secteur des associations coopératives. Je souhaite au ministre — et je formule un voeu à ce moment-ci — ainsi qu'à ses collaborateurs,

que ce ministère n'ait pas peur. Je ne dirai pas de prendre les contrôles des institutions, au contraire, parce que j'estime qu'il y a une nuance très importante à souligner entre le contrôle et la surveillance. Je pense que contrôler une chose est une chose et surveiller un domaine, surveiller des associations, surveiller des institutions, c'est un autre domaine. Parce qu'au niveau de la surveillance, il est évident pour qui que ce soit, lorsque l'on se sent surveillé, évidemment ça invite à la prudence. Lorsqu'il y a des contrôles, on brime toute initiative et on risque de fausser complètement le jeu de la concurrence qui peut exister entre les entreprises elles-mêmes, entre les différents groupes d'entreprises, concurrence que je considère, non pas comme néfaste, mais comme un stimulant puis un excellent régulateur pour éviter à un moment donné que tel domaine, par exemple, empiète sur tel autre et qu'on forme des cartels, des monopoles et alors l'Etat est obligé de sévir. Je pense que c'est absolument important, c'est absolument essentiel.

Dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, domaine que je connais plus particulièrement, il est évident que ce domaine, avec la Loi de l'assurance-dépôts, avec la Loi des activités immobilières, parce qu'en quelque sorte il y a certaines caisses d'épargne et de crédit qui font de l'activité immobilière, la Loi des valeurs mobilières, la Commission des valeurs mobilières et autres... évidemment il y a une réglementation qui vient de ce côté et qui verra à s'assurer du bon fonctionnement de ces entreprises.

Maintenant, je pense et je tiens à le souligner à ce moment-ci, au niveau des caisses d'épargne et de crédit et au niveau des institutions financières, vous avez le secteur coopératif, vous avez le secteur privé, qui sont deux secteurs complètement différents.

Si on applique la même réglementation dans le secteur privé et dans le secteur coopératif, on risque ou d'écraser le secteur coopératif ou de donner trop de pouvoirs au secteur privé.

Dans le domaine de l'épargne et du crédit, il est évident que les institutions ne sont que des mandataires. Ce n'est pas un commerce et je ne trouve pas que c'est une industrie, non plus. Ce sont des mandataires qui ont, pour une période de temps déterminée, limitée, la garde des biens, des épargnes, des réserves que les individus ou les sociétés leur confient. Alors, il faut être extrêmement prudent dans ce domaine, de façon à éviter que les petits épargnants du Québec ne soient continuellement les victimes de chevaliers d'industrie qui, eux, se lancent dans le commerce, dans les activités immobilières et qui ne suivent pas, je ne dirais pas les normes du gouvernement, mais les normes justes et raisonnables que ce secteur d'activités doit observer. A un moment donné, ils se retrouvent dans des situations telles qu'on voit des milliers de petits épargnants du Québec perdre leurs maigres économies, alors que ces économies représentent pour eux, assez souvent, 50 p.c, voire même 75 p.c. des biens qu'ils ont accumulés pendant dix, quinze ou vingt ans, voire 25 ans de labeur. On a vu cela trop souvent dans le passé.

Au niveau des institutions financières privées — je suis bien conscient que notre parti se fait le promoteur de l'entreprise privée; j'en suis conscient et je le fais encore — il va falloir être extrêmement prudent pour que ces gens, ces individus aient des normes à suivre et qu'ils soient surveillés de très près, de façon que l'on évite la fraude ou encore la négligence. Ce n'est pas toujours de la fraude. Il y a eu beaucoup plus de négligence, de laisser-aller que de fraudes réelles. Mais qu'il y ait négligence ou qu'il y ait fraude, c'est la même chose lorsque l'épargnant perd ces sommes d'argent.

Par contre, si l'on fait une réglementation très rigide dans le secteur coopératif, qui n'est quand même pas la même chose... Le secteur coopératif n'est la propriété de personne; c'est la propriété des sociétaires; il commence avec des moyens de fortune, avec des moyens du bord. Qu'on se rappelle, sans avoir à faire tout l'historique du mouvement Desjardins, que le secteur coopératif, dans le domaine de l'épargne et du crédit, a commencé à zéro cent. On a commencé à accepter les dépôts de $0.10, de $0.15, de $0.20 et de $0.25. Dans les presbytères, les vicaires et les curés des paroisses s'occupaient de recevoir cela après la messe, quand ce n'était pas la servante du curé ou encore le bedeau, lorsque le curé était appelé auprès des malades. On a vu cela dans toutes les paroisses rurales du Québec.

Si, à ce moment-là, on avait été extrêmement sévère pour avoir des normes de sécurité, des normes de garantie et autres au niveau du mouvement coopératif, je dis que le mouvement coopératif n'aurait pas pu naître. Aujourd'hui, le secteur du mouvement coopératif contrôle des actifs, je pense, qui sont de l'ordre de $3 milliards. Ils sont la propriété des Québécois, la propriété des nôtres. Je pense que, si on regarde à quoi ont servi les épargnes qui ont été confiées à ces institutions, on se rend compte que les gens ont eu accès à des prêts pour pouvoir soit acquérir une propriété pour pouvoir en quelque sorte améliorer leur sort, pouvoir avoir du crédit, ce que dans les institutions nous n'avions pas.

Malheureusement, au Québec — je dis malheureusement — à cause du fait qu'il n'y avait à peu près pas de concurrence dans le secteur bancaire, ils ont ramassé les économies de tous les milieux ruraux du Québec, sans à peu près faire de prêts. On constate les pouvoirs des banques — je tiens à le dire à ce moment-ci — on constate que les banques peuvent multiplier le crédit, à cause de leurs pouvoirs et de la Loi des banques, la loi fédérale existante. Les institutions bancaires, dans les régions rurales, après avoir amassé $1 million d'épargne sur le plan local, s'étaient limitées à faire des prêts à

peu près de l'ordre de $150,000 à $200,000. Alors si on a tant de disparités économiques à l'heure actuelle, dans la province de Québec, cela est un des facteurs principaux.

Ces gens ont exercé un monopole sans concurrence et ils ont drainé les épargnes de toutes les régions du Québec, de toutes les régions rurales, vers des grands centres, lorsque cela ne fut pas à l'extérieur du Québec. C'est un phénomène, un problème que nous avons dû vivre, un problème que nous avons dû subir. Mais, heureusement, le mouvement Desjardins est né. Le mouvement coopératif, le secteur coopératif des caisses d'épargne est né. Regardons tout ce que le mouvement coopératif a fait pour développer le Québec, développer les régions rurales du Québec, toutes les régions du Québec. S'il nous était donné le pouvoir de voir, demain matin, dans une vue d'ensemble, toutes les propriétés, les constructions qui se sont faites dans nos régions rurales, qui n'auraient pas été construites, qui n'auraient pas été établies comme telles — même des établissements dans d'autres domaines — sans le mouvement coopératif des caisses d'épargne et de crédit, je pense que la situation du Québec serait beaucoup plus grave qu'elle ne l'est présentement.

Alors il faut que le mouvement coopératif se développe. Vous avez d'autres niveaux de caisses d'épargne et de crédit. J'ai parlé énormément des caisses populaires parce que ce sont elles qui ont fait oeuvre de pionniers, ce sont elles qui ont accompli la tâche la plus gigantesque au Québec. A l'heure actuelle, dans d'autres domaines, vous avez des caisses syndicales, qu'on appelle des caisses d'économie. Elles font de la retenue à la source auprès des travailleurs, dans certains syndicats, dans certaines régions du Québec. Elles aussi contribuent à faire des prêts à nos individus, à nos travailleurs, à des taux d'intérêt réguliers, de façon que ces gens puissent emprunter sans avoir toujours à se plier aux exigences des compagnies de finances, à des taux usuriers, ou encore être obligés de faire appel à certains chevaliers d'industrie, qui les ont toujours exploités.

Vous avez deux autres secteurs dans les caisses d'épargne et de crédit, qui sont les caisses d'établissement et les caisses d'entraide économique, qui vont beaucoup plus loin à cause de leurs structures, à cause de leur organisation, à cause de leurs pouvoirs, à cause justement des objectifs que ces institutions se sont fixés, se sont déterminés. Alors ces gens-là commencent aujourd'hui à aller dans le développement du secteur artisanal, secteur industriel, pour commencer à permettre à des petites industries familiales de s'étendre, de se développer dans nos différents milieux. Alors ceci contribue à faire, en quelque sorte, la prospérité du Québec. Cela, c'est au niveau des caisses d'épargne et de crédit.

Au niveau des institutions d'assurance, d'assurance-vie, je serais en faveur — c'est une opinion très personnelle que j'émets — que toute institution d'assurance qui vend de l'assurance-vie, au Québec, puisse, à un moment donné, être capable d'avoir une charte provinciale, d'avoir un permis pour vendre dans la province de Québec. Je tiens à dire que je ne suis pas un type qui favorise particulièrement les permis. Ce serait un permis pour agir au Québec, de façon à inviter ces gens à publier leurs états financiers des opérations qu'ils font au Québec.

Regardons le volume des assurances-vie qui sont achetées dans des compagnies qui ne sont même pas canadiennes, des compagnies internationales.

On assiste ici à un drainage de nos épargnes au Québec, de façon énorme, je dirais que c'est à coups de milliards. Ces sommes ne nous reviennent pas, sauf lorsque nous sommes obligés de faire des lois spéciales au niveau de la province — je pense que pour une fois le député de Gouin sera d'accord avec moi — pour que certains investisseurs étrangers viennent investir chez nous ou participer au développement de l'économie. Ou encore, dans d'autres domaines, nous sommes obligés d'aller réemprunter par le ministère des Finances, ou alors permettre aux municipalités de retourner emprunter en nous créant des servitudes qui ne s'éteindront jamais. J'ai eu — je ne veux pas parler de mes expériences personnelles —à oeuvrer dans ce domaine et j'ai été tout simplement renversé, pour ne pas dire scandalisé, de constater jusqu'à quel point les économies des Québécois sortaient à l'extérieur du Québec pour des fins qui allaient à l'encontre de nos aspirations légitimes.

Les institutions d'assurances devraient être obligées de détenir un permis et de publier un état de leurs opérations, étant donné que ce n'est pas commercial, que ce ne sont que des fiduciaires — je tiens bien à le dire, ce n'est pas la même chose — ce ne sont que des mandataires. Je pense que les conférences fédérales-provinciales au niveau fiscal prendraient peut-être déjà une nouvelle tournure, la péréquation serait peut-être un peu moins soulignée avec force parce qu'on pourrait avoir nos perceptions, nos taxes, nos impôts directs de la part de ces institutions et de ces entreprises.

Mais ce n'est pas le point le plus important, c'est qu'on pourrait déterminer et on pourrait voir à quel pourcentage ces institutions réinvestissent l'argent des Québécois au Québec. Je mentionnais tout à l'heure plusieurs expériences personnelles. Des compagnies d'assurance-vie que je ne nommerai pas, des compagnies très rentables, des compagnies à prestige, très sécuritaires pour le public, je suis convaincu que nos Québécois qui ont fait affaires avec ces institutions ne perdront pas d'argent.

Nous avons fait écrire des gens, des souscripteurs d'assurances, qui avaient des grosses polices d'assurances pour tâcher d'inviter ces institutions à faire du prêt hypothécaire ailleurs que

dans les villes de Montréal, de Québec ou Sherbrooke. Je pourrais même produire des lettres, j'en ai dans mes dossiers, ces compagnies ne faisaient aucun prêt dans aucune des régions du Québec parce qu'elles n'avaient pas les moyens ou les services donnés.

On constate que sur ce plan le Québec a été nettement défavorisé. On oblige les compagnies d'assurance-vie québécoises qui font affaires au Québec de publier leurs états financiers au Québec. Et dans leurs états financiers on est en mesure d'analyser quel est le pourcentage et la distribution de leur portefeuille dans chacun des secteurs, ce qu'on ne peut pas faire pour les institutions canadiennes et américaines, les institutions qui nous viennent d'outre-mer, si vous voulez.

Je pense que dans ce domaine le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives aura certainement un travail assez important à faire.

Pour ce qui a trait au domaine des compagnies comme telles, des entreprises, c'est avec satisfaction que nous avons appris aujourd'hui de la bouche même du ministre qu'il y a quelque chose qui se fait au niveau des émissions des lettres patentes et que le gouvernement veut procéder avec diligence dans ce domaine, de façon que ceux qui demandent des lettres patentes ne soient pas obligés d'attendre deux, trois ou quatre mois avant de pouvoir avoir leurs lettres patentes pour leur permettre d'agir.

Et encore dans ce domaine, si on veut que le Québec soit vraiment maître de lui-même, il va falloir aussi qu'on permette la création et le développement d'entreprises typiquement québécoises.

Il va falloir que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives travaille en collaboration, je dis bien en étroite collaboration, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, travaille en étroite collaboration également avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, travaille également en étroite collaboration avec le ministère des Richesses naturelles; nous avons tout à faire en ce domaine et si nous avions un véritable ministère de l'économie pour chapeauter tout cela et pour faire la coordination des activités dans tous ces ministères d'une très grande importance, je pense que dans quelques mois, déjà, on sentirait un regain de vigueur au Québec, on sentirait un nouveau climat de confiance chez nos hommes d'affaires, chez nos industriels et on pourrait espérer une vraie relance économique et pas une relance économique artificielle — d'ailleurs, je ne veux pas prêter ces propos à l'honorable ministre des Institutions financières — on n'assisterait pas à une relance économique qui nous arrive d'outre-frontière avec des gens qui viennent posséder et diriger le Québec, mais véritablement à une véritable relance économique qui se ferait par des Québécois, pour des Québécois et au profit de tous et chacun des Québécois.

M. le Président, je terminerai mes observations d'ordre général là-dessus, quitte à revenir au début de chaque secteur parce que je vais prendre le temps à l'heure du dîner ce soir pour examiner attentivement les documents que nous a remis l'honorable ministre. Je suis sûr que grâce à la collaboration du président, nous pourrons revenir sur des considérations générales qui concernent chaque secteur au moment où chaque élément sera appelé devant la commission.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, en écoutant le député de Beauce évoquer d'abord l'importance des institutions financières puisque ce sont les institutions qui récoltent à titre de fiduciaire dans un certain sens les épargnes de la collectivité, donc toute l'importance du ministère qui nous occupe aujourd'hui; évoquer aussi le drame des sorties de capitaux, d'une part, des régions du Québec, les capitaux qui sont déposés par les épargnants dans des régions mais qui souvent, à cause du mécanisme de nos institutions financières, ne sont pas reprêtés dans la région concernée mais trouvent leur chemin vers d'autres régions et trop souvent — c'est le deuxième aspect du même drame — également à l'extérieur du Québec, comme le soulignait le député de Beauce en ce qui touche les compagnies d'assurance-vie, celles sur lesquelles le ministère des Institutions financières de Québec n'a pas de contrôle, il y a aussi, il est important de l'évoquer, parce que je me souviens que le député de Beauce disait au début que le ministère qui nous occupe aujourd'hui a une supervision sur toutes les institutions financières... Evidemment, ce n'est pas toutes, forcément, puisque les plus importantes d'entre elles, c'est-à-dire les banques à charte qui, à elles seules, réunissent environ 45 p.c. à 50 p.c. de toute l'épargne confiée à toutes les sortes d'institutions financières, celles-là puisqu'elles relèvent, dans notre système constitutionnel, du gouvernement fédéral, échappent au contrôle du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives du Québec.

Et c'est souvent par le biais des banques à charte justement qu'une partie de l'épargne perçue localement dans les différentes régions du Québec et même dans les grands centres comme Québec, ou les capitales régionales et Montréal trouve son chemin aussi vers d'autres parties du Canada, puisque nous fonctionnons dans un système bancaire pannational, pancana-dien, c'est-à-dire à succursales multiples, les déplacements, les frontières de provinces n'existent pas pour les banques à charte canadiennes. Alors, on n'a pas de mesure, le gouvernement du Québec n'a toujours pas de moyen de vérifier si les épargnes, d'une part, les prêts consentis par ce type d'institutions financières au Québec correspondent en plus ou en moins

au montant déposé par les Québécois dans les mêmes institutions.

Evidemment, tant qu'on n'aura pas ce contrôle, c'est bien partiel ce dont on peut parler aujourd'hui.

Cela me rappelle que c'était l'objet de l'intervention que j'avais faite, il y a deux ou trois ans, sur tout cet aspect du rôle des institutions financières. D'autant plus qu'on apprend depuis — à la suite d'une série de comités d'étude, qui finissent par faire leur rapport, et une série de confirmations qui nous arrivent par différentes statistiques, comme l'a souligné il n'y a pas tellement longtemps le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Saint-Pierre — que le problème au Québec ce n'était pas le manque de capital, contrairement à ce que l'un des mythes ou des illusions passées ont laissé croire, mais d'avoir les mécanismes suffisants pour contrôler l'orientation de cette épargne-là et qu'on soit en mesure de s'assurer que les épargnes des Québécois sont d'une part investies au Québec et dans des secteurs qui correspondent aux priorités ou aux besoins du développement du Québec.

Enfin, je ne reviendrai pas longuement sur une discussion qu'on a déjà eue et qu'on continuera toujours d'avoir tant, finalement, que le Québec ne pourra pas exercer une juridiction totale sur l'ensemble des institutions financières. Je le disais ce matin à la commission qui étudie les crédits du ministère de l'Agriculture, dont le ministre fait face à des problèmes semblables de conflit de juridiction, lui non plus n'exercera pas, ne pourra pas mettre en marche une politique agricole tant qu'il ne sera pas responsable de tout l'ensemble de la juridiction dans le domaine agricole. Puis, si on les prend un par un comme ça, l'addition de tout ça porte un nom, ça s'appelle l'indépendance politique, c'est-à-dire le droit pour le Parlement, dont cette commission est une émanation, de légiférer et de légiférer seul sur les affaires qui l'intéressent dans ce pays qui s'appelle le Québec.

C'était la raison pour laquelle j'ai présenté, à l'occasion du discours inaugural, les propositions très précises du Parti québécois en matière d'institutions financières. Je ne veux pas rouvrir le débat là-dessus, dire que ce serait, je le résume tout simplement pour fins d'annotation si vous voulez, un système qui équivaudrait à appliquer à l'intérieur du Québec, rien de plus compliqué que l'actuelle loi fédérale sur les banques, c'est-à-dire qui oblige les institutions financières, de quelque type qu'elles soient, opérant au Québec, à être contrôlées majoritairement par des résidants québécois.

C'est le cas dans le domaine des banques au niveau canadien, c'est le cas dans le domaine des institutions financières dans à peu près tous les pays du monde. C'est le genre de loi qu'on voudrait appliquer au Québec. J'ai pris la peine longuement, à l'occasion de ce discours, de décrire très précisément et dans le menu détail quelles seraient les conséquences de cette loi, qui est-ce qui est visé par ça et puis combien ça coûterait. Et je vous rappelle brièvement, encore une fois, l'exposé que je faisais. Evidemment, il subsisterait un bon nombre d'institutions financières qui, au départ, ne seraient pas conformes à cette loi voulant que les institutions financières soient contrôlées majoritairement par des intérêts québécois, c'est-à-dire par des résidants du Québec, des citoyens québécois, ce qui provoquerait, pour être conforme à la loi, évidemment, le transfert ou la mise en vente, si vous voulez, du contrôle d'un certain nombre d'institutions. On a évalué même le montant global des actions sujettes comme ça à un transfert et l'évaluation de ce qui est en cause se chiffre par $300 millions.

On a évalué aussi que pour acquérir le contrôle de ces $300 millions il n'était pas nécessaire de dépenser un sou, dans le sens suivant: soit qu'il n'était pas nécessaire de trouver de l'épargne nouvelle, de trouver des sources, des disponibilités nouvelles, c'est-à-dire qui n'existent pas à l'heure actuelle. Si bien que s'il y avait une loi au Québec identique à celle qui existe au niveau fédéral, par exemple, dans le domaine des compagnies d'assurances qui obligent les compagnies d'assurances ou d'autres types d'institutions à maintenir un pourcentage minimum de, selon le cas ça peut varier, 90 p,c. en titres canadiens, une loi identique s'appliquant au Québec obligerait les institutions financières québécoises à détenir évidemment un pourcentage x de titres québécois en leur portefeuille.

Juste cette loi aurait pour effet de provoquer immédiatement la mise en vente, par des institutions québécoises, à l'heure actuelle — et je n'en nomme que deux, la Caisse de dépôt et le mouvement coopératif en général, c'est-à-dire l'ensemble des institutions dans le domaine financier qui font partie du Mouvement Desjardins, du mouvement coopératif...

Dans ces deux seules institutions, l'une publique, l'autre coopérative, la vente des titres non québécois procure suffisamment de disponibilités pour acquérir l'ensemble du contrôle des autres institutions financières au Québec, si bien qu'il y a là une possibilité de rapatrier globalement l'essentiel du contrôle sur notre système financier sans qu'il en coûte un cent, c'est-à-dire que tout ce que cela coûte, c'est une opération. D'une part, vous vendez un titre pour le remplacer par un autre, c'est un transfert de titres.

Je n'insiste pas inutilement encore là-dessus parce que, comme je le disais il y a un moment, on a déjà dit tout cela. Il y a une deuxième chose qui découle directement de tout le problème de la canalisation de l'épargne, c'est le problème des capitaux étrangers. L'année dernière, au moment de l'étude des crédits du ministère des Institutions financières, j'ai longuement soulevé la question parce qu'on venait, quelques mois auparavant, de connaître le

rapport Gray, la commission fédérale qui a enquêté sur la question des capitaux étrangers et qui venait compléter, si vous voulez, des chiffres ou des constatations que la commission Porter, une dizaine d'années auparavant, avait également faites. Des chiffres — encore une fois, le ministre de l'Industrie et du Commerce le reprenait dans un discours tout récemment — et des statistiques qui témoignaient que l'essentiel des investissements au Canada comme au Québec est financé par du capital local contrairement, encore une fois, au mythe qui, dans certains milieux en tout cas, continue de circuler à l'effet que quand une compagnie — même contrôlée par l'étranger — vient s'installer au Québec... le développement industriel — c'est important de le signaler — et la majeure partie des investissements nouveaux dans une année ne viennent pas tant d'entreprises complètement nouvelles, qui viennent faire une installation, mais proviennent bien davantage d'agrandissements d'industries ou d'usines déjà installées au Québec.

Même quand celles-ci sont contrôlées, c'est-à-dire quand la majorité des actions appartient à des intérêts étrangers, américains dans la plupart des cas, les investissements de ces sociétés sont finances par de l'épargne locale dans un sens, premièrement, par l'autofinancement, c'est-à-dire par ses réserves d'amortissement et ses réserves de profit accumulées qui, par définition, ont été accumulées à partir des dollars des consommateurs locaux à qui la compagnie a vendu des produits depuis le nombre d'années qu'elle opère sur le territoire. C'est la première source de financement. C'est de l'épargne locale, mais sous contôle étranger. La deuxième, évidemment, ce sont les prêts que peuvent consentir nos institutions financières avec l'épargne québécoise soit sous forme de souscriptions d'obligation ou quelque autre forme de titres que ce soit.

Finalement, les gouvernements, lorsqu'ils font soit des prêts, soit des subventions, soit lorsqu'ils permettent une détaxation, c'est-à-dire une vacance fiscale, ou alors des amortissements accélérés qui correspondent à procurer des fonds publics aux entreprises. On a appris cela, que le capital étranger, au Canada comme au Québec, ce n'était pas du tout le mythe qu'on s'en était fait dans le passé. Le ministre Saint-Pierre, je le rappelle encore une fois, le soulignait récemment. Il a dit: II y a suffisamment d'épargne au Québec pour que l'économie du Québec se développe de façon adéquate sauf en période temporaire de très très forte croissance. Cela se comprend. A ce moment-là, si vous voulez atteindre un taux annuel de croissance de 15 p.c. par année, c'est bien évident qu'il faut faire appel à des emprunts à l'étranger à ce moment-là et c'est ce qui arrive occasionnellement.

Sur une longue période, bon an, mal an, ce qui développe le Québec, c'est finalement des capitaux québécois. C'est quelque chose qui n'est peut-être pas encore perçu par la majorité des Québécois, victimes d'une longue aliénation économique, de mésinformation économique, victimes aussi de bien des gens qui, sans connaissance de cause, continuent de charrier ces mythes et d'entretenir la population dans une forme d'ignorance. On voit, à l'intérieur même du gouvernement, un débat assez intéressant à ce sujet à l'heure actuelle, entre deux parties. C'est le conflit ou le supposé conflit — je ne suis pas dans les secrets des dieux — qui est censé opposer actuellement le ministre Saint-Pierre, conscient de cette autosuffisance du Québec en matière de capital et, d'autre part, les conseillers du premier ministre.

Parmi ceux-ci, on retrouve le fameux M. Desrochers qui, lui, inconscient peut-être de cette réalité, continue, parallèlement à ce qu'essaie de faire le ministre de l'Industrie et du Commerce, une politique de quête de capitaux à l'étranger, comme s'il n'avait pas encore réalisé qu'il y en avait au Québec et que le problème essentiel, c'était encore une fois, que le gouvernement du Québec ait le pouvoir nécessaire — et ça, on ne l'a pas dans le régime constitutionnel actuel — pour orienter les investissements, les canaliser vers un secteur ou vers un autre. Qu'il puisse être en mesure de définir une politique visant, par exemple, à limiter certains secteurs aux intérêts étrangers, à en réserver un certain nombre à des intérêts proprement québécois, ceux que l'on estime les plus vitaux, les plus primordiaux pour le développement de l'économie du Québec et, entre les deux, permettre à l'autre opposé des secteurs complètement ouverts aux intérêts étrangers, parce qu'il y en a qui n'ont pas d'incidence réelle sur l'orientation de notre économie, avec, entre les deux, toutes les variations des systèmes mixtes que l'on peut prévoir. C'est, encore une fois, suite à tout ça que j'exposais, l'année dernière, les propositions du Parti québécois en cette matière, qui se résument dans un code d'investissements qui définit justement ces secteurs. Il est inutile évidemment, dans le cadre actuel, de poursuivre cette discussion. On n'a pas le pouvoir de faire un tel code d'investissements, même si on le souhaitait et même si le ministre — il l'est peut-être finalement dans le fond de lui-même — était d'accord sur ça. Mais on n'a pas le pouvoir de faire une telle chose.

M. TETLEY: En raison de quoi?

M. JORON: En raison tout simplement... Regardez dans le domaine de l'agriculture, le ministre de l'Agriculture du Québec s'avance juste pour réglementer le commerce des oeufs, puis ça tombe, selon un article X, dont je ne me souviens plus, de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, sous la limitation du commerce interprovincial et le règlement est déclaré ultra vires. On ne peut pas le faire, ainsi de suite. Evidemment, tant que le Parlement du Québec ne sera pas seul autorisé à faire les lois au

Québec, c'est rêver en couleur de penser qu'on va établir un système global qui va permettre justement cette organisation des capitaux étrangers à l'intérieur de notre économie et surtout un système qui va permettre d'orienter notre épargne à nous.

Le gouvernement fédéral, suite à l'année dernière, qui a été l'année de la discussion autour du capital étranger, qui a été l'année de la publication du rapport Gray, tout ça, a finalement accouché d'une petite souris législative. C'est une petite affaire pas bien compliquée, beaucoup plus timide que les législations des pays les plus arriérés et économiquement infiniment plus faibles que le Canada. Tous les pays, même les — je ne les nommerai pas, ça n'insultera personne — soi-disant républiques de bananes se donnent des réglementations du capital étranger beaucoup plus sévères que ce qu'a osé se donner le Parlement fédéral canadien. On ne parle évidemment pas du Parlement du Québec; ce n'est pas son domaine. C'est ce qui a donné lieu à cette espèce de loi dont j'ai oublié le numéro à Ottawa qui prévoit un "screening mechanism", c'est-à-dire un mécanisme de supervision, de contrôle, de tamisage où, dans certains cas, le Parlement fédéral est appelé à autoriser ou à ne pas autoriser une transaction. Cela se limite à Ça.

D'ailleurs, j'ai hâte d'entendre, un peu plus tard, les remarques du ministre à ce sujet, parce que le ministre des Institutions financières, dans un geste typiquement québécois, voulait évidemment que le train ne lui passe pas complètement en dessous du nez. Il voulait un peu participer à cette supervision, si vous voulez, des transferts de contrôle de compagnies pouvant aller à des intérêts étrangers. Cela se limite à ça. C'est pourquoi il écrivait une lettre, il y a quelques mois, à M. Gillespie, le ministre fédéral, demandant une négociation pour déterminer quelle pouvait être la forme de coopération ou de collaboration ou d'intéressement du gouvernement de Québec à cette agence, pour que, finalement, comme je le disais tout à l'heure, le train ne lui passe pas entièrement sous le nez et qu'on ait un mot à dire dans cette affaire.

Peu de temps avant l'ajournement de Pâques, j'avais posé la question au ministre en Chambre. Je lui avais demandé s'il avait reçu une réponse à sa lettre à M. Gillespie et s'il en était satisfait. La réponse a été lapidaire; il m'a dit: Non et je ne suis Das satisfait du tout. Cela a fini là.

Alors, tout à l'heure, on verra ce que vous pourriez ajouter.

Ceci dit, j'ai déjà pris pas mal trop de temps pour évoquer les discussions qu'on a déjà eues finalement, qui restent les discussions les plus importantes à mon avis. Mais elles tourneront en rond tant que le Parlement de Québec n'aura pas pleine juridiction en la matière, c'est-à-dire qu'elles tourneront en rond, à moins que d'autres partis politiques au Québec se prononcent en faveur de la souveraineté politique du

Québec, tant que le Parti québécois ne sera pas au pouvoir, finalement.

J'aimerais davantage centrer mes dernières remarques, et fort brièvement, sur un aspect beaucoup plus spécifique et beaucoup plus précis du domaine qui nous intéresse aujourd'hui. Evidemment, il y en a plusieurs que j'aurais pu choisir. Mais je ne veux pas abuser. On aura probablement l'occasion d'y revenir au fur et à mesure que nous étudierons les différents articles.

En ce qui concerne les remarques d'ordre général, je me limiterai à cette dernière remarque qui concerne le marché des valeurs mobilières à Montréal, au Québec, et le rôle de la Commission des valeurs mobilières, si vous voulez.

C'est d'actualité, je pense, à l'heure actuelle et c'est peut-être ce qui inconsciemment me pousse à en parler. Il y a eu de petits — je ne sais pas comment les qualifier — on a appelé cela des scandales ou enfin des aventures malheureuses dans le domaine du marché des valeurs mobilières montréalais cette année. Il y a eu la déconfiture de Champion Savings, il y a six mois à peu près. Il y a eu, tout récemment, l'affaire L.J. Forget, une maison de courtage de Montréal. Il arrive souvent des événements semblables, pas.trop souvent heureusement. Ce que l'on s'aperçoit, c'est que, lorsqu'il arrive des événements semblables, c'est à ce moment-là qu'on voit les choses commencer à bouger. La plupart du temps, cela prend une affaire du genre où des épargnants se font directement ou indirectement frauder pour inciter, d'une part, le gouvernement à apporter des lois. Ce n'est pas mauvais en soi mais ce serait encore mieux si on pouvait y penser avant. D'autre part, cela prend une telle affaire pour inciter des organismes comme la Commission des valeurs mobilières à aiguiser leurs dents, à se donner plus de personnel, être à la recherche de mesures préventives. Tout cela est excellent mais — cela fait longtemps qu'on le dit, on le disait il y a trois ans — il y a toute la nécessité d'avoir au Québec une Commission des valeurs mobilières équipée, outillée, avec le personnel nécessaire, avec la législation nécessaire aussi qui l'accompagne pour lui permettre de jouer véritablement le rôle que la loi lui attribue, qu'elle est censée avoir mais qui n'a jamais été appliqué complètement, le rôle de gardien, si vous voulez, de tout ce qui se passe dans le domaine des valeurs mobilières pour la protection du public épargnant. Il y a ça. Il y a l'accentuation, si vous voulez, du rôle de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce en cours et jusqu'à quel point cela l'est? Est-ce suffisant? C'est ce que l'on verra dans un moment.

Toujours dans le domaine du marché des valeurs mobilières, il y a eu, bien entendu, le rapport Bouchard dont une partie a été rendue publique jusqu'à présent et une autre doit suivre cette année. J'aurais aimé entendre le ministre, dans sa présentation générale — peut-

être qu'il nous en parlera un peu plus loin, c'est ce que je lui demande à ce stade-ci — élaborer davantage ce qui s'ensuit de ce rapport Bouchard. Est-ce que les recommandations vont rester sur les tablettes? Qu'est-ce qui est en marche? Quelles recommandations? Jusqu'à présent, on n'a peut-être pas eu le temps de les avoir toutes étudiées ou on a commencé à agir sur chacune d'entre elles. Il y en a peut-être un certain nombre qui ont été retenues et sur lesquelles un travail est en train de se faire. Lesquelles? Qu'est-ce que l'on fait finalement? Cela se rattache à un voeu qui est cher, une idée, une aspiration, un désir qui est cher au ministre des Institutions financières comme il l'est autant à moi-même, celui de faire de Montréal une grande place financière, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Il faut bien l'admettre, malgré certaines prétentions qu'on peut avoir, malgré un snobisme, malgré, enfin, de vieilles traditions et le fait que le marché de Montréal ait précédé celui de Toronto, tout cela. On essaie, des fois, de s'endormir un peu sur des lauriers, en fait, qui ne représentent plus de pouvoirs effectifs. Il y a un fait brutal, c'est que — et je prends l'exemple du marché des Bourses — le volume transigé sur l'ensemble des Bourses au Canada, c'est 20 p.c. à 25 p.c. à Montréal, en moyenne depuis une dizaine ou une quinzaine d'années et 65 p.c. à 70 p.c. à Toronto, ce qui ne s'explique absolument pas, vu que l'importance économique des deux régions concernées est à peu près équivalente. Une disproportion semblable n'a pas de sens. On voudrait la rétablir. Il y a des choses qui sont en train de se faire. La Commission des valeurs mobilières a un nouveau président et, enfin, il s'active. Je ne sais pas exactement jusqu'à quel point, mais en tout cas, bon, il y a cela. D'autre part, il y a un nouveau président de la Bourse de Montréal. On a voté la fusion des deux Bourses aussi.

Mais ces gestes d'ordre organique ou structurel, si vous voulez, en soi, ne sont pas une garantie qu'on va faire de Montréal une grande place financière. Il y a un rôle de promotion qui, à mon goût à moi, en tout cas, ne se fait pas suffisamment pour inciter des entreprises à inscrire leurs titres à la Bourse de Montréal, pour inciter des placeurs de fonds, des investisseurs, des institutions financières. Les plus gros investisseurs, les plus gros placeurs ou manipulateurs de fonds, si vous voulez, en Bourse, sont maintenant des institutions financières. On sait qu'à New York cela dépasse maintenant 50 p.c, le volume qui est assuré par les institutions financières. Il ne s'agit donc plus d'un marché qui est l'addition d'une foule de petits individus. C'est un marché qui est maintenant dominé par des grandes institutions financières. On n'incite peut-être pas assez les grandes institutions financières. On n'a peut-être pas les moyens de le faire non plus.

Malgré tous ces souhaits qu'on continue de partager, je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas illusoire de penser qu'on va faire de Montréal cette grande place financière, aussi importante et peut-être même davantage que Toronto l'est devenue sur le marché financier pancanadien, à l'heure actuelle, si on ne se sert pas, finalement, de nos institutions financières locales. Cela ne se fait pas tout seul. Cela ne se fait pas par la bonne volonté des autres, par des incitations et des appels à quoi que ce soit. Cela se bâtit et cela s'établit. C'est quand on contrôle un certain nombre d'institutions financières soi-même que l'on crée soi-même le marché financier en question.

Nous n'avons, à toutes fins pratiques, que deux gros instruments, à l'heure actuelle, dans ce domaine, qui sont entre des mains québécoises proprement dites. D'une part, la Caisse de dépôt, avec ses $2.5 milliards, qui est le principal facteur, même au Canada, sur le marché financier maintenant et, d'autre part, le mouvement coopératif avec ses $3.7 milliards. C'est à partir d'un certain nombre d'institutions comme cela, quand on les contrôle, qu'on s'organise soi-même un marché financier.

Cela me rappelle ce que je disais ce matin au sujet de l'agriculture. Tant que les producteurs agricoles ne contrôleront pas la partie de l'industrie qui est la transformation et la troisième partie, qui est la commercialisation, tant que tout cela ne sera pas intégré et dans les mains des mêmes intérêts, il n'y aura pas de survie assurée pour l'agriculture québécoise. On peut faire un peu le même dessin ici. On n'aura pas, par cadeau des autres, un marché financier solide, gros, actif aussi, tant qu'on ne contrôlera pas les instruments qui vont permettre de le bâtir.

Et cela — vous voyez que je referme la boucle — me ramène évidemment à ce que je disais au début. C'est que tous ces souhaits-là, finalement, reposent sur notre possibilité de contrôler nous-mêmes l'épargne qui circule dans le Québec. Cette épargne, elle a été épargnée —excusez le pléonasme — par des Québécois. Elle est déposée auprès d'institutions financières dont la majorité n'est plus contrôlée par des Québécois.

Tant que cette contradiction ou tant qu'il n'y aura pas traduction du contrôle des Québécois qui est exercé sur l'épargne au Québec et également sur les institutions qui manipulent —je ne le dis pas au sens péjoratif — qui jouent avec cette épargne, j'ai l'impression qu'on va continuer longtemps de construire des rêves chimériques.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: Permettez-moi, au début de mes remarques, de féliciter le ministre pour le gigantesque travail accompli depuis qu'il est titulaire du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Naturellement, la loi la plus importante qu'il ait apportée

est la Loi de la protection du consommateur, c'est-à-dire le bill 45, loi qui touche particulièrement les gens du comté de Laurier puisque c'est un comté de travailleurs, d'ouvriers qui ne pensent qu'à travailler et à faire vivre leur famille. Aussi cette loi est-elle un bienfait pour eux.

Et ce dont je suis le plus fier en leur nom c'est que de toutes ces plaintes — 7,000 à travers la province de Québec, une bonne partie naturellement dans le comté que je représente — toutes ces revendications ne coûtent absolument rien au consommateur. Et je ne crois pas me tromper en affirmant ceci.

C'est donc à juste titre que nous pouvons dire que c'est une loi qui a amélioré la condition de vie des citoyens du Québec et je voudrais ajouter, contrairement à ce que le député de Shefford pense, que le ministre est très bien renseigné et très conscient de tous les projets de loi de son ministère, puisqu'il en est le promoteur et l'initiateur.

Je voudrais dire aussi, en réponse au député de Beauce, qui affirme que nos compagnies d'assurance-vie ne sont pas un investissement assez grand pour le Québec, que, proportionnellement, les compagnies d'assurance-vie, pour n'en nommer que trois: La Sauvegarde, la Sun Life, la Great West, sont des compagnies canadiennes, qui ont des bureaux à travers le monde entier, qui rapportent énormément au pays et qui réinvestissent les sommes qu'ils vont chercher dans d'autres pays, au Québec et au Canada.

J'ai aussi écouté avec intérêt les propos du député de Gouin, lorsqu'il parlait des investissements étrangers, ce qui semble toujours lui faire extrêmement mal. Je ne vois pas comment un Québécois, depuis peut-être 50 ans, serait parti en affaires s'il n'était pas allé voir une tierce personne pour emprunter et partir en affaires. Je pense que tous, tant que nous sommes, ceux qui sont partis en affaires, nous avons agi comme ça. Nous allons voir une autre personne et nous allons chercher de l'argent. Et aussi je me demande comment on peut se fier à nos investissements propres, du Québec seulement, lorsque le député de Gouin lui-même investit la majorité de ses biens dans des pays étrangers. Et surtout s'il fallait se fier...

M. JORON: M. le Président, je soulève une question de privilège.

M. MARCHAND: Je regrette, je n'ai pas interrompu le député de Gouin...

M. JORON: Juste pour dire deux choses, c'est non pertinent et c'est faux, c'est tout.

M. MARCHAND: Je n'ai pas interrompu le député de Gouin.

M. JORON: Mais la question de privilège, on la soulève au moment où elle se pose. Je m'excuse si je vous ai coupé la parole.

M. MARCHAND: D'accord, j'accepte votre interruption.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Gouin, sur une question de privilège.

M. JORON: Non, c'est fini. C'est tout. J'ai dit que ce n'est pas pertinent et que c'est faux.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Laurier, continuez.

M. MARCHAND: Et s'il fallait se fier...

M. JORON: Le premier ministre le sait parce qu'il a des espions partout. Même M. Bourassa va vous le dire.

M. MARCHAND: Je n'ai pas interrompu le député de Gouin lorsqu'il a parlé de notre conseiller, qui est un homme extraordinaire et que, s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer.

M. RUSSELL: ... M. le Président.

UNE VOIX: Vous parlez de M. Desrochers?

M. MARCHAND: Oui, et je n'ai pas peur de le nommer. Et s'il n'existait pas, il faudrait l'inventer, parce que c'est un homme extraordinaire.

UNE VOIX: ... le pouvoir deux semaines de plus.

M. ROY (Beauce): On le sait. Nous sommes très au courant.

M. MARCHAND: Je m'aperçois que le...

M. ROY (Beauce): ... M. le premier ministre.

M. JORON: Tiens, vous allez pouvoir...

M. MARCHAND: ... député de Beauce est souvent une vierge offensée lorsqu'on l'interrompt mais il ne se gêne pas pour interrompre les autres. Et le député de Gouin la même chose.

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé de M. Desrochers du tout. C'est le député de Laurier qui en parle.

M. MARCHAND: Je veux tout simplement finir en disant...

M. ROY (Beauce): C'est le député de Laurier qui parle de M. Desrochers.

M. MARCHAND: D'accord, mais vous m'interrompez...

M. ROY (Beauce): Pourquoi vous sentez-vous obligé de vous justifier?

M. MARCHAND: On ne se justifie pas, on répond aux objections du député de Gouin. Je veux tout simplement continuer en disant que si on se fiait aux investissements du chef du Parti québécois, au président du Parti québécois, je pense qu'il n'y aurait pas une compagnie qui s'ouvrirait dans la province de Québec.

M. BOURASSA: Quelle a été votre majorité dans Laurier?

M. MARCHAND: 4,500.

M. JORON: M. le Président...

M. MARCHAND: La prochaine fois, 7,000

M. JORON: ... est-ce que vous...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est fort possible.

M. JORON: Si vous me permettez, je profite de la présence du premier ministre pour lui demander s'il voudrait bien répondre aux inquiétudes que soulevait il y a un moment le député de Laurier. Le député de Laurier veut savoir où je place mon argent; j'ai dit: Attendez que le premier ministre arrive et il va vous le dire.

M. BOURASSA: Je le lui dirai privément.

M. JORON: Vous le savez, c'est au Trust général du Canada et vous recevez une copie de mes rapports mensuels à part de ça, parce que vous avez des espions partout. Alors, passez-les donc au député de Laurier et on va arrêter d'en parler.

M. TETLEY: On ne sait pas.

M. BOURASSA: Ne parlez pas d'espionnage ces jours-ci.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'inviterais l'honorable ministre...

M. TETLEY: A moins que le premier ministre ait des commentaires.

M. BOURASSA: Est-ce qu'ils vous ont félicité pour votre travail?

M. TETLEY: Quelques députés.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si l'honorable premier ministre...

M. BOURASSA: Sur quoi, quel est le sujet en question?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est la discussion générale.

M. BOURASSA: Je pense qu'on doit consta- ter que le gouvernement et le ministère ont posé des gestes, ont fait des nominations extrêmement valables dans le secteur, ont renouvelé le personnel à des postes importants dans le secteur des institutions financières et il y a des gestes concrets qui sont posés par la Commission des valeurs mobilières, notamment pour l'opération nettoyage qui se fait à tous les niveaux avec notre gouvernement, au niveau du crime organisé...

M. RUSSELL: Même en Chambre aujourd'hui, il a fait un ralliement de cabinet...

M. BOURASSA: ... au niveau du patronage, on essaie de présenter l'administration la plus saine et la plus efficace avec les résultats concrets qu'on a obtenus à l'occasion du dernier...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable ministre.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais noter à part la présence des fonctionnaires que j'ai mentionnés, M. Laurent Lamoureux qui est ici et qui est l'assistant de M. Jacques Fortier.

M. le Président, le député de Beauce a noté qu'il ne faut pas imposer les mêmes règles aux coopératives qu'aux corporations et compagnies, et c'est vrai. Parce que les compagnies sont tout à fait différentes, les coopératives sont un mouvement d'entraide. C'est pourquoi nous avons des lois différentes et des pratiques différentes et même des administrations différentes. En effet, le ministère se divise depuis quelque temps en trois parties; nous avons la protection du public, nous avons le secteur des coopératives ou le mouvement coopératif et nous avons les compagnies. C'est peut-être un changement, nous aurons un jour un changement de nom, parce que lors de l'élection de notre gouvernement, il n'y avait que des institutions financières et le nom a été adopté en vertu du rapport Parizeau. Mais depuis ce temps, nous avons dû adopter une politique de la protection du consommateur et nous avons augmenté nos efforts au sujet des coopératives.

De plus, je crois que le député de Beauce a bien parlé lorsqu'il a parlé du mouvement des coopératives. Pour moi, c'est le lien entre le public, le citoyen, le consommateur et les compagnies. C'est pourquoi un nom comme le ministère des affaires des consommateurs, coopératives et compagnies est peut-être un nom que le gouvernement doit adopter d'ici quelque temps. Je n'ai même pas parlé au premier ministre à ce sujet, donc ce n'est pas même une suggestion, c'est tout simplement une idée.

Aussi, le député de Beauce a soulevé la question de la protection du public et je veux souligner les deux buts du ministère, la protection du public et l'aide à l'entreprise efficace et honnête, le commerce intègre. Je voudrais aussi noter, comme le premier ministre a dit, que nous avons modifié nos cadres; à part le

président de la Commission des valeurs mobilières et les nouveaux sous-ministres, un nouveau sous-ministre associé, nous avons modifié presque tous les chefs de service depuis trois ans, avec des promotions et des changements.

Je crois que l'administration est beaucoup plus forte qu'avant et je remercie encore une fois nos cadres de leur travail, en fait tous les fonctionnaires du ministère.

Le député de Beauce a mentionné les caisses populaires et d'autres caisses. Je voudrais aussi souligner l'importance des caisses populaires, des caisses d'économie, des caisses d'établissement, des caisses d'entraide économique et en effet de tout le mouvement coopératif.

J'ai assisté à plusieurs réunions de ces institutions, dont une à Alma. Le député du Lac-Saint-Jean est parti. Il est présent, pardon. J'ai assisté à la réunion annuelle de la Caisse d'établissement d'Alma et...

M. ROY (Beauce): La Caisse d'établissement ou d'entraide d'Alma?

M. TETLEY: Pardon, les deux.

M. ROY (Beauce): La Caisse d'établissement n'est pas à Alma, elle est à Chicoutimi.

M. TETLEY: Ils ont deux...

M. PILOTE: La Caisse d'établissement rural du Saguenay-Lac-Saint-Jean a été visitée au manoir Durocher à Alma.

M. TETLEY: Ils ont eu leur réunion annuelle à Alma, j'oublie la date mais j'étais certainement présent parce que j'ai été présent deux fois et on m'a nommé membre honoraire.

M. ROY (Beauce): Ah bien je vous félicite, M. le ministre, c'est bien.

M. TETLEY: Alors ce n'est pas un rêve, c'est un plaisir et j'étais là deux fois. Et le fait d'un certain intérêt que je veux noter, ç'a été que les membres étaient présents et leur épouse et ç'a été une réunion pas tout simplement d'hommes d'affaires ou de citoyens ou de résidents et de cultivateurs. Les caisses d'établissement et leurs réunions annuelles montraient que c'était un mouvement de famille et de groupe de personnes. L'épouse avait autant d'intérêt dans le mouvement que le mari. Les autres, les caisses populaires...

M. ROY (Beauce): Aussi je pense à la Caisse d'établissement de la Chaudière.

M. TETLEY: Ah oui! J'ai eu le plaisir de visiter la caisse, et même je suis allé là lors de l'ouverture d'un édifice magnifique à Saint-Georges-de-Beauce. J'ai visité plusieurs caisses d'établissement, caisses d'économie et d'entraide économique et caisses populaires. Au sujet des compagnies fédérales, la loi de Québec impose des restrictions à ces compagnies. Il faut faire rapport au surintendant des assurances, comme les compagnies d'assurances provinciales, il faut déposer un cautionnement, etc.

Nous avons un comité qui étudie les investissements de nos compagnies d'assurances, le comité d'étude sur l'industrie des valeurs mobilières. Le deuxième livre, j'espère, donnera le résultat des investissements des compagnies d'assurance-vie au Québec.

Le député de Beauce avait mentionné l'importance d'une administration efficace et je crois que c'est pour l'instant plus important que la législation dans le ministère et peut-être dans le gouvernement. Je note votre observation au sujet de la collaboration avec les autres ministères. Nous avons un groupe, un comité interministériel qui siège chaque semaine; nous faisons partie de ce groupement et il est très actif.

Le député de Gouin a parlé surtout des investissements étrangers et c'est un problème difficile parce que, si on veut que les Québécois investissent tout simplement au Québec, vous allez contrôler la vie personnelle et privée des Québécois. A l'heure actuelle c'est clair que nos institutions, nos banques, nos caisses, notre Caisse de dépôt investissent ailleurs.

C'est aussi clair que les étrangers investissent ici, achètent nos obligations du Québec, achètent nos obligations de l'Hydro-Québec et achètent des actions et des obligations de nos compagnies privées. Même dans le Marché commun de l'Europe, qui existe entre la France, l'Angleterre, l'Italie, etc., ces pays investissent partout dans le monde, pas simplement dans le Marché commun.

Si je comprends bien l'idée fondamentale du Parti québécois, c'est de créer un Québec séparé, mais dans un marché commun quelque part, dans une association avec d'autres provinces ou d'autres pays. Je suis certain que le Québec donnera le droit à ses citoyens d'investir ailleurs et, en conséquence, le Québec aura besoin d'investissements étrangers. Pour ma part, je ne peux pas accepter le principe qu'un Québécois, même dans un Québec séparé, dans un Canada fédéral ou dans le monde qui existe à l'heure actuelle, ne puisse pas investir ailleurs. Le député de Gouin a été courtier en valeurs mobilières; il l'est peut-être aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez gardé votre commercé ou votre permis de la Commission des valeurs mobilières. Il fait signe que non, mais, dans le passé, c'est certain que vous avez conseillé à vos clients d'acheter hors du Québec. Vous avez vous-même, peut-être, acheté des actions et des obligations ailleurs; vous les avez peut-être vendues et achetées au Québec et changé vos investissements.

On a même parlé de "Independant Petrolium" où vous aviez certains intérêts ou votre famille. Moi, je n'ai pas d'investissements, je n'ai que des obligations. Autrefois, j'en avais, avant mon élection.

M. ROY (Beauce): Je vais me sentir lésé dans mes droits, M. le Président, si les membres de la commission continuent à parler de leurs investissements.

M. TETLEY: Oui, mais je n'en avais pas beaucoup, devrais-je dire au député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je suis à la veille d'avoir des complexes.

M. TETLEY: Oui, peut-être, j'ai un complexe à ce sujet. Un Québec séparé, qui défendrait à ses citoyens d'investir ailleurs, je me demande si c'est possible.

M. JORON: M. le ministre, si vous me permettez que je vous interrompe...

M. TETLEY: Oui, oui, avec plaisir.

M. JORON: On s'est peut-être mal compris là-dessus. Quand je parlais de réglementation des investissements étrangers ou d'un code d'investissements qui paraît dans le programme du Parti québécois, ça ne vise d'aucune façon à restreindre le droit des Québécois de faire ce qu'ils veulent avec leur argent; ça vise ce que des intérêts étrangers viennent investir au Québec. Va-t-on les laisser investir dans tel secteur ou pas? Est-ce qu'on va réserver le domaine des banques, par exemple, à des intérêts québécois ou va-t-on permettre que des entreprises québécoises passent à des mains étrangères dans tel ou tel secteur? Ce n'est pas une restriction, d'aucune façon, du droit des Québécois de faire ce qu'ils veulent avec leur argent, mais c'est pour contrôler les secteurs que l'on veut ouverts et ceux que l'on veut fermés ou ceux que l'on veut à moitié fermés aux investisseurs étrangers.

M. TETLEY: D'accord, mais vous avez dit que le seul moyen de créer un marché de capitaux, c'est de contrôler l'emploi de tous les capitaux.

M. JORON: De nos institutions financières.

M. TETLEY: J'ai une citation ici, mais j'accepte votre correction. Je pense immédiatement à Londres et à la Suisse. Londres a plus de banques étrangères que de banques d'Angleterre. Londres a apparemment 150 banques d'autres pays qui sont là, qui font affaires, qui empruntent de l'argent des Allemands et le prêtent aux Suisses. Londres ne contrôle d'aucune manière ces capitaux-là.

M. JORON: Mais elle ne permet pas à ces banques étrangères d'ouvrir des succursales multiples de façon à établir... Par exemple, jamais l'Angleterre ne permettrait que la Banque royale du Canada prenne le contrôle de Barclays Bank, qui a 2,000 succursales à travers l'Angleterre. Que la Banque royale puisse ouvrir un bureau à Londres, oui, de la même façon évidemment qu'il n'y a aucune raison qui nous empêcherait de faire le contraire. Mais des réseaux contrôlés par des intérêts étrangers permettent l'établissement de succursales multiples, ce qui équivaut à transférer les contrôles de l'épargne locale à des intérêts étrangers. Le Canada ne le permet pas, c'est pour ça qu'on a forcé la Mercantile Bank à vendre ses actions, c'est ça qu'on veut dire.

M. TETLEY: C'est ça, mais en Angleterre la plupart du "banking" est fait par les étrangers. Un président d'une banque américaine m'a avisé il y a six mois, que New York perdait Londres et qu'une des raisons était qu'il n'y avait pas beaucoup de contrôle et aussi que les coûts d'administration étaient peu élevés. Je me demande s'il faut contrôler, comme j'ai contrôlé l'emploi de tous capitaux, si ce n'est pas votre argumentation, je l'accepte. A Londres et en Suisse, les gouvernements ne contrôlent pas leurs institutions, d'aucune manière. Mais, j'ajoute que je suis de votre avis et le gouvernement actuel est de votre avis qu'il faut contrôler l'emploi de tous capitaux, pas simplement des étrangers, mais dans certains secteurs, de tout le monde dans certains secteurs. A mon avis, il faut dire: Bon, vous voulez investir ou vous voulez acheter une mine ou exploiter une mine, très bien, mais que les produits soient transformés au Québec. C'est ça qui est important. Que l'industrie secondaire soit créée au Québec en conséquence, que nos richesses naturelles soient transformées au Québec et que les investissements étrangers soient contrôlés de cette manière. Je suis d'accord et c'est en effet notre politique. C'est une politique que nous avons essayé de mettre en vigueur depuis quelque temps, depuis plus d'un an ici au gouvernement.

Au sujet de notre marché du capital, vous avez parlé du rapport Bouchard, vous m'avez posé une question: Qu'est-ce que nous allons faire? Je peux dire que nous avons préparé la Loi des valeurs mobilières, ça fait six mois que nous luttons un peu avec l'Office de révision du code civil, mais j'espère présenter cette loi bientôt. Nous avons créé quatre nouveaux secteurs dans la Commission des valeurs mobilières, nous avons nommé des chefs de secteur et nous avons changé l'administration énormément dans la commission.

Nous avons même, par nos efforts, essayé de créer un IDA du Québec, qui n'existait pas il y a un an ou deux. Nous avons essayé d'aider les deux Bourses, de changer les commissions, de protéger les compagnies. Tout cela était des observations et suggestions du rapport Bouchard.

Vous avez parlé d'un rôle de promotion au sujet des sièges sociaux. Je me demande vraiment si le Parti québécois a aidé le Québec dans l'établissement de sièges sociaux au Québec. Votre livre, que j'ai déjà commenté, contient une certaine idée de socialisme, de contrôle des

media de publicité et d'information. Mon opinion, c'est que votre mouvement, le Parti québécois, a fait absolument le contraire de votre suggestion qui visait à promouvoir l'établissement de maisons mères à Montréal ou au Québec.

Le député de Laurier a parlé, je crois avec raison, de la protection du consommateur. J'apprécie ses remarques. Je crois aussi qu'il faut noter, quand même, qu'on ne peut trop protéger le citoyen. Je crois que peut-être il faut l'avertir, il faut prohiber certaines transactions. D'autre part, il faut aussi laisser au consommateur une certaine liberté. En tout cas, je crois que notre budget nous restreint un peu. Nous n'avons pas tous les moyens nécessaires, évidemment, pour protéger complètement le consommateur au Québec ou au Canada. Je crois que le député de Laurier a certainement raison. C'est une oeuvre très importante et le gouvernement est de son avis. Il va suivre les idées qu'il a suggérées.

M. JORON: M. le Président, le ministre a soulevé un point que je me proposais de soulever dans mon introduction tout à l'heure. Je me suis abstenu de le faire parce que cela commençait à être trop long. Cela m'amène à une question que je veux vous poser. D'abord, il s'agit des déménagements de sièges sociaux. Juste une petite rectification. Vous mentionniez des éléments contenus dans notre programme en ce qui touche la publicité et l'information qui auraient pu être responsables de faire peur à un certain nombre d'entreprises, les incitant à déménager leur siège social à l'extérieur. Pour être bien clair, la publicité doit se faire dans le cadre d'une loi de protection du consommateur. Il s'agit d'un contrôle de la qualité de la publicité dans le sens de la protection des intérêts du consommateur pour éviter les abus, de la même façon qu'on contrôle la publicité destinée aux enfants et ainsi de suite. C'est de cela qu'il est question.

Au sujet de l'information, par exemple, il ne faudrait pas induire les gens en erreur. Il n'est pas de proposition, bien loin de là, de contrôle par le gouvernement de l'information au Québec, dans le programme du Parti québécois. Au contraire, un mécanisme est prévu d'un tribunal indépendant pour garantir l'autonomie des media d'information face au gouvernement, comme face à des monopoles privés. C'est pour cela que dans notre programme, on propose qu'il ne puisse pas exister de monopole d'information, que ce soit public ou privé, sur les media d'information et que, de toute façon, dans ce secteur en général, parce que c'est un secteur vital, en démocratie, les instruments par lesquels l'information circule dans une société, que cela soit un des secteurs dont on parlait tout à l'heure qui soit réservé à des intérêts québécois, soit publics, privés ou coopératifs, à ce moment-là.

La question que je veux vous poser, au sujet des sièges sociaux, est une question très très importante. Il se fait, évidemment, un mouvement — je ne sais pas si on peut appeler cela un mouvement — mais il y a des sièges sociaux qui déménagent de Montréal pour s'en aller à Toronto, peut-être qu'il y en a vice versa aussi. De ceux-là, on parle moins, un petit peu. C'est un petit peu comme le camion de la Brinks de l'élection de 1970, qui était censé déménager des valeurs du bureau...

UNE VOIX: Vers Toronto.

M. JORON: Oui, c'est cela. Mais ce qu'on avait oublié de photographier, en 1970 — les publicistes du Parti libéral devaient être absents — c'est qu'à chaque 1er mai, il y a toujours des déplacements de valeurs d'une succursale du Royal Trust de Montréal vers Toronto, comme il y en a dans toutes les autres institutions, j'imagine. Et là où il y a un certain nombre de valeurs qui partent de Montréal pour s'en aller à Toronto, ceux que les publicistes du Parti libéral avait oublié de photographier, c'était le camion qui partait de Toronto...

M. TETLEY: J'invoque le règlement.

M. JORON: ... et qui venait porter des valeurs à Montréal aussi.

M. TETLEY: Une question de privilège, parce que comme membre du Parti libéral...

M. JORON : Vous n'êtes peut-être pas responsable, mais en tout cas, cela s'est fait.

M. TETLEY: Je n'étais pas responsable. J'ai fait enquête et c'était apparemment un seul journaliste qui a eu vent de cela.

M. JORON: De toute façon, laissons les choses passées, les morts avec les morts.

M. MARCHAND: Pourquoi en parlez-vous? M. JORON: On parlait de la Brinks.

M. MARCHAND: Pourquoi en parlez-vous? Vous dites de laisser les morts là. Parce qu'on peut en sortir d'autres, nous autres. Cela va être facile, à part de cela.

M. JORON: Allez-y!

M. MARCHAND: Cela va être facile. On peut parler de vos machines électroniques de $500,000 dans le comité de René Levesque, dans Laurier. $500,000.

M. JORON: Des quoi?

M. MARCHAND: Des machines électroniques.

M. JORON: Des machines électroniques! M. MARCHAND: Oui, oui! Oui, oui! M. JORON: Vous rêvez en couleur!

M. MARCHAND: Des tableaux, et toute la patente. Trois étages. Un comité de trois étages, je n'ai jamais vu cela pour un comté et j'ai vu cela dans le comté de Laurier.

M. JORON: M. le Président, s'il vous plait! Je ne sais pas quoi invoquer, une question d'ordre, de privilège ou de simple bon sens! Allez donc vérifier vos informations avant de lancer des "folleries" semblables!

M. MARCHAND: Faites donc la même chose!

M. JORON: C'est faux! Que voulez-vous que je vous dise de plus!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre!

M. MARCHAND: Faites donc la même chose!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre ! A l'ordre, messieurs !

M. JORON: C'est faux et puis...

M. MARCHAND : Vous portez des accusations continuellement et lorsqu'on vous attaque le moindrement, vous êtes déjà malade! Vous êtes un malade naturel!

M. JORON: Mais visez à la bonne place, mautadit! N'inventez pas des affaires!

M. MARCHAND: Et puis cela vous fait mal, quand on vous vise, parce que vous êtes des malades naturels!

M. ROY (Beauce): Est-ce que je peux trancher le débat?

M. JORON: Oui. UNE VOIX:Oui.

M. JORON : Je me fie à l'impartialité du député de Beauce.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre!

M. MARCHAND: On l'a vu au...

M. ROY (Beauce): Alors le Parti libéral accuse le Parti québécois d'être malade.

M. MARCHAND: On l'a vu au congrès, d'ailleurs!

M. ROY (Beauce): Le Parti québécois accuse le Parti libéral d'être malade et le Parti libéral accuse le Parti québécois d'être malade.

M. MARCHAND: On l'a vu à votre congrès!

M. ROY (Beauce): Vous avez raison tous les deux!

M. MARCHAND : On a vu à votre congrès que vous avez besoin de soins avec un chef qui n'a jamais été créditiste.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. JORON: Ce que je voulais dire au ministre au sujet des déménagements des sièges sociaux, c'est, d'une part, qu'il faut être bien conscient d'une chose: le mouvement de déplacement de l'activité économique de Montréal en faveur relative de Toronto, ça n'a pas commencé ni avec le gouvernement libéral ni avec celui de l'Union Nationale, ni avec le Parti québécois, ou le RIN ou tout ce qui a existé auparavant. Cela a commencé à la fin du dix-neuvième siècle. Vous le savez. De la même façon quand le centre économique du Canada s'est déplacé. C'est bien simple, tant que le Canada allait des Grands Lacs à l'Atlantique le centre c'était Montréal. Ce n'est pas compliqué.

Et quand, au début du siècle, on a ouvert les Prairies et la Colombie-Britannique, le centre géographique n'était plus Montréal, il s'est déplacé vers Toronto. Et le même mouvement a existé aux Etats-Unis aussi. Cela s'est déplacé de la côte de l'Atlantique vers le centre, et tranquillement c'est la région des Grands Lacs qui est devenue le coeur industriel de l'Amérique.

Alors, quand on va fouiller dans le programme du Parti québécois pour expliquer les déménagements de sièges sociaux, je trouve ça drôlement démagogique.

Il reste un fait, qu'à l'heure actuelle... L'histoire économique du pays, peut-être que ça n'intéresse pas le député de Laurier, ça le fait sourire.

M. MARCHAND: Cela m'intéresse énormément.

M. JORON: Mais, s'il la connaissait un peu, il saurait que ce que je viens de dire est vrai.

M. MARCHAND: Si vous voulez attaquer...

M. JORON: II réussit toujours à me faire embarquer.

M. MARCHAND: J'en suis fier.

M. JORON: Ce que j'allais dire, c'est qu'à l'heure actuelle, le nombre de sièges sociaux des principales corporations canadiennes — si on prend les grandes corporations industrielles à

travers le Canada — est à peu près équivalent, ceux qui sont à Montréal, en gros c'est quelque part entre 25 p.c. et 30 p.c.

Or, on s'aperçoit que le poids économique du Québec dans l'ensemble du Canada, soit mesuré par sa population ou soit mesuré — c'est peut-être un critère plus économique — par le produit national brut du Québec, c'est encore là entre 25 p.c. et 30 p.c. En d'autres mots, il y a à l'heure actuelle à peu près l'équivalent de sièges sociaux ou d'employés de sièges sociaux qui reflètent l'importance de l'activité économique du Québec de celui de l'ensemble du Canada.

Mais ce qu'il est peut-être important de contrôler à l'avenir — et c'est ça qui fait l'objet de ma question — puisque le titre du ministère a une juridiction financière sur les institutions financières, les compagnies et les coopératives, en ce qui concerne les compagnies, est-ce que vous êtes équipés pour vérifier, et si besoin est, faire pression — je ne sais pas s'il faut songer à une loi ou une réglementation qui vous donnerait le droit légal de le faire, il est peut-être suffisant des fois de se parler, de se comprendre. Il y a des tas de compagnies qui opèrent au Québec sans, à toutes fins pratiques, avoir autre chose qu'un comptoir de vente, un bureau régional ou un bureau de division qui emploie très souvent fort peu de personnes.

Des compagnies qui réalisent des chiffres d'affaires considérables au Québec, des fois des dizaines de millions, en maintenant sur place juste un minimum d'équipe de vente mais sans — et là je n'entre pas dans les détails — faire de transformations au Québec, cela arrive dans bien des cas, sans faire de recherches au Québec, mais sans même avoir de personnel de secrétariat équivalent ou un petit peu équivalent en tout cas à l'ampleur des activités économiques qu'elles conduisent au Québec. Il y a bien des cas semblables où on peut acheter directement en passant par le bureau d'Ottawa, le bureau de Toronto ou ainsi de suite.

Est-ce que vous seriez en mesure — et c'est peut-être cela qui serait bien davantage important pour l'avenir économique du Québec que de faire des drames sur des prétendus déménagements de sièges sociaux — de vérifier si les compagnies qui font affaires ici et qui exploitent le marché des consommateurs québécois, qui profitent du marché de consommation qu'offre le Québec ont un minimum de personnel engagent... et là je n'entre pas, à part de ça, malgré que la tentation soit là, dans la question de la langue de travail et tout cela, mais strictement au niveau, on ne peut peut-être pas appeler cela des sièges sociaux, appelons ça des sièges régionaux. A un moment donné, il faudrait que vous soyez en mesure de vous asseoir et dire: Ecoutez, vous faites tant d'affaires au Québec, vous ne pensez pas qu'il serait temps que vous ouvriez un bureau au Québec, correspondant un peu au volume d'affaires que vous faites ici, ainsi de suite? On s'apercevrait à ce moment-là que, où que soit le siège social, qu'il soit à Montréal ou à Toronto, il y aurait finalement autant de gens qui travailleraient à l'emploi de ces entreprises que la proportion équivalente des affaires. Finalement, c'est ce qu'on veut protéger, on veut que les affaires qui sont réalisées au Québec soient conduites dans le plus grand bénéfice possible des Québécois, c'est-à-dire que ça emploie des Québécois d'une part et ainsi de suite. C'est l'objet de ma question. Qu'est-ce que vous êtes en mesure, dans le cadre actuel de la législation, de faire et qu'est-ce que vous faites à cet égard?

M. TETLEY: Nous ne sommes pas en mesure de constater le nombre de sièges sociaux ici ou le nombre de bureaux régionaux, etc., au Québec. Aucune province ou même les Etats-Unis n'ont ces renseignements. J'espère...

M. JORON: ... centrale les entreprises...

M. TETLEY: ... un bon jour avec le fichier central... et il faut noter que le bureau des statistiques n'est pas au ministère; il est au ministère de l'Industrie et du Commerce. Peut-être qu'il y aura un changement.

Mais le voici; il arrive toujours au bon moment.

M. BOURASSA: Quelle est la question?

M. ROY (Beauce): Six heures moins deux, toujours au moment psychologique.

M. TETLEY: Mais, un bon jour, avec notre fichier central et le Bureau de la statistique, nous espérons avoir toutes les données au sujet des sièges sociaux, mais c'est très difficile. J'ai cité votre manifeste sans le citer. J'ai parlé de l'étatisation; je n'ai pas le manifeste ici, mais j'ai une citation de:"Quand nous serons vraiment chez nous," page 90. Le manifeste est clair et je cite: "Une des premières étapes sera de nationaliser les stations privées qui jouissent d'un monopole régional et de les incorporer à la chaîne nationale".

Mais, si vous avez peur d'un monopole, il y a un autre moyen que de créer un monopole d'Etat, c'est de les forcer à vendre comme le fédéral a forcé plusieurs postes de télévision et de radio à vendre les actions qui sont la propriété des étrangers aux Canadiens. Au lieu de dire: Bon, vous avez un monopole, il faut que vous vendiez vos actions, votre solution dit: Vous avez un monopole privé, nous allons étatiser.

M. JORON: Non, c'est de façon à assurer que, dans chaque localité du Québec, la radio publique ait un poste partout, que tous les citoyens puissent bénéficier du réseau d'Etat. Il y a des avantages, c'est pour ça qu'on en a fait un, au Canada, c'est pour ça qu'il y a Radio-Canada. C'est parce que ça donne l'avantage...

M. BOURASSA: Et pourquoi voulez-vous étatiser les postes privés?

M. JORON: Voulez-vous me laisser terminer? C'est faux, vous le savez à part ça.

M. BOURASSA: Mais c'est à la page 44 du manifeste du Parti québécois; vous recommandez l'étatisation des postes privés.

M. JORON: On parle de ..."qui jouissent d'un monopole régional, de façon à assurer une couverture par le réseau public à l'ensemble du territoire". Il y a bien des avantages au réseau public, ne serait-ce que celui de fournir une programmation, des fois, que les stations privées ne peuvent pas fournir, parce qu'évidemment elles ont des critères de rentabilité à rencontrer qui ne sont pas ceux du réseau privé.

La garantie de la séparation de ce réseau public est donnée. Il n'y a peut-être pas, à l'heure actuelle, des mécanismes suffisants qui garantissent l'autonomie de Radio-Canada par rapport au gouvernement fédéral. Nous, on s'est soucié, par exemple, de cette garantie-là, de façon qu'il y ait un divorce réel entre ce réseau public de radio-télévision et puis le gouvernement par la présence au conseil d'administration non seulement de représentants des employés, puis des syndicats concernés, mais de représentants élus directement par la population, en plus de ce que je mentionnais tout à l'heure, soit l'existence d'un tribunal d'information qui garantisse aux citoyens cette impartialité.

M. TETLEY: M. le Président, je trouve que c'est drôle parce qu'il y a un monopole privé, donc un mariage et après cela un divorce. C'est le système du Parti québécois.

M. BOURASSA: Ce n'est pas réaliste. Ils ne sont pas réalistes dans leur manifeste. Je ne comprends pas que le député de la Beauce, le représentant de la Banque du Canada, ne s'oppose pas à cela.

M. ROY (Beauce): M. le Président, contrairement aux habitudes du premier ministre j'écoute religieusement et, lorsque mon tour de parler vient, je fais mes observations et mes précisions moi-même. Je voudrais rassurer le premier ministre, le député de Gouin ne m'a pas convaincu cet après-midi.

M. RUSSELL: M. le Président, il est six heures. Est-ce que je pourrais demander la suspension des débats et peut-être faire une suggestion au ministre et aux autres membres de la commission? Est-ce que l'on pourrait, ce soir...

M. JORON: Avoir un poste de télévision pour regarder le hockey?

M. RUSSELL: Oui, ce serait une des propositions qui serait acceptable de ma part mais, en attendant qu'on accepte celle-là, on pourrait peut-être continuer...

M. BOURASSA: Vous pourrez de temps à autre venir regarder la partie...

M. RUSSELL: D'accord, j'enverrai ceux qui feront le plus de bruit de l'autre côté.

M. BOURASSA: ... si vous trouvez cela plus sérieux que...

M. RUSSELL: On pourrait peut-être continuer la discussion de façon générale avant de prendre les articles un par un. Je n'ai pas vu, dans le dossier qu'on nous a remis, l'organigramme du ministère, peut-être qu'on pourrait avoir...

M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: ... à huit heures, à la reprise du débat, l'organigramme du ministère.

M. TETLEY: Oui. De huit heures à dix heures.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si nous avons l'assentiment des membres de la commission, nous pourrions suspendre nos travaux jusqu'à huit heures et terminer à dix heures ce qui permettrait...

M. RUSSELL: De regarder la troisième période.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Peut-être. UNE VOIX: Adopté.

M. RUSSELL: A ce moment-là, on va retirer la proposition du fait qu'on n'aura pas de télévision ici.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): La commission suspend ses travaux jusqu'à huit heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 10

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission, pour étudier les crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, continue ses travaux. Je donne la parole à l'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, lorsque nous avons suspendu les débats, je voulais simplement demander au ministre ce qu'il voulait dire par: renforcer son ministère, ou avoir un ministère plus fort qu'il ne l'était. Ensuite, j'aimerais qu'il nous dépose, s'il l'a en main, le rapport d'une enquête sur le déménagement — le fameux énoncé — du transport des documents par Brinks, à l'occasion des élections de 1970. Il a dit, tout à l'heure, qu'il avait fait enquête là-dessus. Est-ce qu'il pourrait nous donner un rapport de l'enquête, ou nous déposer les documents, afin que tout le monde puisse en prendre connaissance, à la satisfaction de tous les membres de la commission et des journalistes, parce que le tout sera certainement discuté et enregistré ici?

Je voudrais aussi m'étendre sur trois ou quatre points, s'il veut les noter, pour éviter de revenir à des questions. Il a fait une déclaration, l'an dernier, je crois, dans le domaine économique. Il disait, à ce moment, que peu importe le chômage, l'inflation, l'exode des sièges sociaux, le degré de satisfaction devait être plus élevé ici que dans la plupart des autres provinces, peu importe la pollution, le désarroi des municipalités, la stagnation dans le domaine de l'éducation. Il affirmait que, d'après lui, pour contenir l'inflation, il fallait couper sensiblement les crédits. Ce sont les déclarations du ministre. Je les lui lirai si...

M. TETLEY: En quelle année?

M. RUSSELL: Ce sont des déclarations qui ont été publiées dans le Nouvelliste du 13 février 1973: "Québec est dans une meilleure situation économique que beaucoup d'autres provinces."

M. TETLEY: C'est vrai.

M. RUSSELL: A ce moment-là, je voudrais savoir de quelle façon il a l'intention de s'y prendre pour couper les crédits. Il nous réfèrait aux pouvoirs qui lui étaient délégués par le bill 45. Je voudrais savoir de quelle façon il peut utiliser le bill 45 pour couper les crédits, afin de restreindre les dépenses du consommateur, pour éviter l'inflation ou favoriser l'économie de la province.

M. TETLEY: Je vois trois questions, M. le Président. Tout d'abord, comment faire un ministère plus fort? Je crois que c'est grâce aux cadres ainsi qu'aux fonctionnaires, tout d'abord, et aux changements que nous avons faits: un nouveau sous-ministre et de nouveaux sous-ministres associés. Je crois que c'est grâce aussi à la législation, aux nouvelles structures dans tous les services du ministère. C'est clair que le ministère est plus fort. Nous avons un système de réunions des cadres, tous les mercredis. Je rencontre les chefs de service. Le sous-ministre les rencontre. Nous avons des échanges d'idées. Je crois que c'est par le travail continuel que nous allons modifier et améliorer les services du ministère, en faisant des comparaisons avec les autres ministères des autres gouvernements et même par des visites. Je peux vous dire qu'il y aura, j'espère, une conférence interprovinciale au sujet des compagnies pour discuter de certains problèmes des compagnies et des problèmes de la protection du consommateur, où nous allons faire ces comparaisons.

Au sujet de la Brinks, j'ai vérifié, autant que possible; personnellement, je n'ai pas de document. C'est un événement. J'ai rencontré, au lunch, le président du Trust Royal. Quant à savoir si le Parti libéral était impliqué, ou a téléphoné, apparemment, c'est par un simple hasard qu'un journaliste, qui a son bureau en face du Trust Royal, a vu les camions de Brinks, ce samedi matin.

C'est tout ce que je sais. Je n'ai pas d'autres preuves au contraire. Comme je l'ai toujours dit, c'est une affaire regrettable. Je n'ai pas compris exactement les remarques au sujet des crédits. Mais ce que le gouvernement a fait — et j'ai déjà écrit un article dans le Monitor de Notre-Dame-de-Grâce à ce sujet — c'est que nous avons créé au gouvernement du Québec un système de PPBS qui a contrôlé les dépenses des ministères, qui a de plus planifié les dépenses et a même créé des priorités. Je sais qu'au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives cela a été un système de valeur parce que le système force les administrateurs à adopter ou à renoncer à certains programmes, à prouver leur efficacité ou à renoncer à ces programmes. Je crois que le système, surtout à cause de ses priorités, a un grand effet au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et aux autres ministères également. Je l'ai souligné au conseil des ministres.

M. JORON: M. le Président, au sujet de crédit, je ne sais pas exactement la citation à laquelle se réfèrait le député de Shefford mais j'ai l'impression qu'il ne s'agissait pas des crédits des ministères mais de la possibilité par le bill 45 de restreindre le crédit au Québec en exigeant par exemple, de plus grands versements initiaux, etc. pour diminuer le crédit de façon à ne pas alimenter l'inflation.

M. TETLEY: Pardon! Je vous demande

pardon! Le bill 45 contient deux grands principes au sujet du crédit: II faut énoncer dans tout contrat de crédit le coût annuel en dollar et il faut énoncer aussi le coût annuel en pourcentage. Cela est le premier grand principe. Le deuxième est que certains droits aux emprunteurs n'existaient pas avant. Il y avait certains délais. Il y avait un contrat écrit. D y avait une copie du contrat, écrit dans la langue de l'emprunteur. Par ces deux moyens on voulait non pas contrôler la quantité de crédit ni le taux mais au moins donner à l'emprunteur autant de droits que la compagnie de finance ou la banque, etc. Je crois que le bill 45, en conséquence, a coupé certains emprunts parce que les gens, pour la première fois, ont vu que le véritable taux d'intérêt était de 37 p.c. ou 23 p.c. C'est par ce moyen que je crois qu'il faut contrôler le crédit. Nous avons suivi le rapport Parizeau. Le rapport Parizeau a conclu qu'il ne fallait pas fixer le taux d'intérêt. Et le rapport Crowther de Lord Crowther d'Angleterre est arrivé aux mêmes conclusions que les nôtres. D'autre part, il est possible que le gouvernement du Québec, un bon jour, doive fixer ou contrôler le taux de crédit si c'est constitutionnel quoique le meilleur moyen pour l'instant est de donner certains droits à l'emprunteur.

M. RUSSELL: Je pense bien que le ministre, qui tente de répondre à ma question, ne l'a peut-être pas totalement comprise. Lorsqu'il a fait une déclaration en ce qui concerne le contrôle, l'amélioration de la situation économique du Québec, il a chevauché pas mal en...

M. TETLEY: Pourriez-vous citer le document ou lire la citation? Et nous allons juger.

M. RUSSELL: C'est un photostat que j'ai.

M. TETLEY: Peut-être que j'avais tort; c'est possible.

M. RUSSELL: Je pense bien que le ministre a voulu s'embarquer dans le domaine économique et soit qu'il ait été mal compris... C'est une conférence qu'il a donnée à son bureau à Montréal, à la Tour de la Bourse, Place Victoria, le 12 février 1973 probablement. Je ne peux pas lire mot à mot la citation, elle est un peu effacée ici, je n'ai pas toute la première partie. Je peux la lire difficilement. Mais, je pense qu'il doit se rappeler les faits qu'il a cités à ce moment-là. Je pense bien qu'il a voulu commenter le secteur économique en voulant tâcher de faire comprendre aux journalistes ou aux gens qui voulaient avoir un rapport qu'il y avait une façon d'améliorer la situation économique et que c'était de restreindre le crédit, soit qu'il ait lui-même cité le bill 45 ou qu'il ait été cité par les journalistes en se référant au bill 45. La question était celle-ci: De quelle façon prétend-il utiliser le bill 45 pour restreindre le crédit? Comme il l'expliquait lui-même, le bill 45 lui donne des droits pour contrôler les compagnies de finance qui abusent du pauvre qui n'a pas les facilités ou qui ne comprend pas le système des compagnies de finance. Et lorsque celles-ci abusent, le bill 45 donne au ministre le pouvoir de rescinder certains contrats et de mettre à l'ordre certaines compagnies qui ne sont pas claires dans leurs exigences, mais le bill 45 ne donne aucunement le droit de restreindre le crédit aux consommateurs. C'est la façon dont cet article a paru dans le journal, laissant entendre que le ministère ou le ministre par le bill 45 pouvait restreindre le crédit aux consommateurs. Je pense que c'est une fausse impression et le ministre devrait en profiter pour corriger cette impression qui a été laissée dans le public.

M. TETLEY: Je ne veux pas corriger une citation que vous n'avez pas citée. Citez-la et je corrigerai s'il y a lieu.

M. RUSSELL: M. le Président, je pense que je vais la faire descendre, le photostat est ici. Je ne peux pas lire la première partie, mais je vais la faire descendre et je vais la relire.

M. TETLEY: En tout cas je peux citer le rapport Parizeau si vous voulez, à la page 264, conclusion 80, au sujet du crédit: La loi — et on parle d'une nouvelle loi ou une loi suggérée en 1968 et en 1969 — ne devrait pas prévoir de limite maximum de taux d'intérêt sur les prêts aux consommateurs et les dispositions actuelles du code civil limitant le taux d'intérêt applicable aux ventes à tempérament devraient être supprimées." Peut-être que je peux répondre à l'article au sujet du crédit en disant que nous avons suivi jusqu'à maintenant cette conclusion du rapport Parizeau. Nous voulons donner à l'emprunteur certains droits. Si nous ne pouvions pas contrôler le crédit, peut-être faudrait-il un autre moyen.

D'autre part, il y a un livre intitulé: Les Assoiffés du Crédit, qui est très intéressant et qui est publié par l'ACEF, apparemment avec l'argent des subventions du ministère des Affaires sociales d'il y a deux ans, où on a conclu qu'il fallait essayer de contrôler le crédit et de descendre progressivement le taux de crédit à chaque année ou à chaque mois jusqu'au taux des banques.

Mais le problème c'est qu'ils croient que les banques prêtent à 11.7 p.c. ou 11.8 p.c. mais en effet les banques prêtent de l'argent plutôt à 18 p.c. aux consommateurs. Donc, elles ont pas mal les mêmes taux que les compagnies de prêt, je ne parle pas des compagnies de finance. Les compagnies de finance financent des objets, soit des automobiles ou des réfrigérateurs. Les compagnies de prêts prêtent de l'argent ordinairement à un prix moins élevé que les compagnies de finance.

Et les banques prêtent à un taux qui est ordinairement à peu près à 18 p.c. Donc, vous pouvez lire le rapport Parizeau ou les assoiffés

du crédit, ou le rapport Crowther d'Angleterre. Vous pouvez arriver à vos propres conclusions. Pour l'instant, je suis content d'accepter le principe qu'on ne doit pas essayer de fixer le taux du crédit aux consommateurs.

M. RUSSELL: Si le ministre dit que les banques prêtent à 18 p.c, est-ce que ce sont les prêts personnels ou si ce sont les comptes courants?

M. TETLEY: Au consommateur.

M. RUSSELL: Au consommateur?

M. TETLEY: Oui, pour votre Chargex, etc.

M. RUSSELL: Est-ce qu'elles ont le droit, suivant la loi fédérale, de prêter à ces taux?

M. TETLEY: Apparemment, elles ont le droit.

M. RUSSELL: Mais le ministre n'a pas vérifié.

M. MARCHAND: Mais si on paie à terme on paie quand même 18 p.c. ou si...

M. TETLEY: On dit qu'on paie 11 p.c. ou 12 p.c, mais je crois que c'est plutôt 18 p.c.

M. RUSSELL: C'est une déclaration de conséquence. Si réellement le ministre a une certitude qu'une banque prête à 18 p.c., c'est une chose qui devrait être réexaminée certainement.

M. TETLEY: Mais Chargex prête apparemment à 18 p.c.

M. MARCHAND: Mais si on paie nos comptes à terme, est-ce que Chargex exige de l'intérêt?

M. TETLEY: Je crois que non.

M. MARCHAND: Alors, il n'y a pas d'intérêt si on paie ce qu'on doit payer.

M. RUSSELL: Si j'utilise Chargex, j'ai l'argent dans mon compte de banque, ça coûte combien d'intérêt?

M. TETLEY: Franchement, je ne sais pas.

M. RUSSELL: Je pense qu'il serait faux de dire que ça coûte 18 p.c. avec Chargex.

M. TETLEY: Mais, après le délai donné, trente jours, apparemment on paie 18 p.c.

M. ROY (Beauce): Je pense qu'il y a une distinction très nette à faire entre le taux qu'exige Chargex et le taux qu'exigent les banques. C'est une administration complète- ment séparée. Si vous utilisez la carte Chargex, vous pouvez payer à la banque d'accord, mais la banque crédite à Chargex.

Encore, vous pouvez payer par chèque toutes les semaines, tous les quinze jours ou encore à la fin de chaque mois ou par période de deux mois, si vous voulez. Vous payez à Chargex directement, mais la banque perçoit les comptes de Chargex. C'est une entité juridique complètement différente.

M. TETLEY: Mais Chargex est la...

M. ROY (Beauce): C'est la propriété, d'accord, en définitive... Mais c'est un corps juridique complètement séparé, avec une administration complètement séparée qui n'a rien à voir avec l'administration interne d'une banque, à ce que je sache.

M. JORON: Vous ne retrouverez pas les comptes de Chargex dans les comptes de la banque.

M. RUSSELL: Je pense qu'il est faux de dire que la banque réclame 18 p.c, parce que c'est Chargex. Si la corporation Chargex qui est la propriété de la banque charge 18 p.c., il faut le dire. Mais la banque elle-même ne charge pas 18 p.c, et je crois bien que par la loi fédérale, elle n'a pas le droit de charger 18 p.c. Voilà les faits. Et si ce ne sont pas les faits, je pense qu'on devrait s'adresser à Ottawa, au moins à la Banque du Canada, pour savoir quels sont les taux qu'une banque a le droit d'exiger.

M. ROY (Beauce): II y a le taux légal bancaire aussi. Il y a toutes sortes de choses qui entrent en ligne de compte.

M. TETLEY: Je crois que le taux légal de 6 p.c. a été enlevé avec l'amendement, mais je crois que les banques peuvent charger n'importe quel intérêt aujourd'hui.

M. RUSSELL: Elles ont le taux légal, après ça, ce qu'elles appellent le "handling charge" qu'elles peuvent charger en plus de ça, qui augmente les taux, qui est incorporé dans le taux. Mais ça dépasse rarement 12 p.c. et il faut que ce soit des affaires assez compliquées. Les prêts personnels, c'est un des prêts où le taux est à peu près le plus élevé que je connaisse. Maintenant, je pense que le ministère, dont le ministre est titulaire, devrait être au courant de tous ces taux pour pouvoir donner l'information au public, pour savoir si le public se fait rouler, oui ou non.

Est-ce que les caisses ont les mêmes droits, les mêmes pouvoirs et est-ce qu'elles chargent le même taux? Ce sont des choses qu'il nous intéresse de savoir et je sais que les caisses d'entraide économique chargent 12 p.c.

M. TETLEY: C'est ça.

M. RUSSELL: Est-ce qu'elles sont régies par la Banque du Canada? Je ne le crois pas; c'est le ministère qui a autorité sur ces gens. Ce sont toutes des choses qui nous intéressent et je pense qu'on devrait avoir l'information ici, ce soir.

M. TETLEY: Mais, si vous voulez l'information, je vais la trouver. Votre question, si je comprends bien était: Voulez-vous que le gouvernement du Québec contrôle le crédit?

M. RUSSELL: Non, ma question est: Le ministre a affirmé qu'il fallait restreindre le crédit pour empêcher l'inflation.

M. TETLEY: M. le Président, c'est la troisième citation sans donner la source. Je ne peux pas répondre à des citations imprécises de la sorte. Peut-être que, plus tard ce soir, le député pourra trouver la citation et nous allons en discuter.

M. RUSSELL: Elle est devant lui.

M. TETLEY: C'est la citation qu'il ne pouvait pas lire. Lisez-la, si vous voulez, mais je ne vois pas une telle déclaration. Le problème n'est pas si vous pouvez ou ne pouvez pas lire une citation; le problème, c'est de poser une question et nous allons trouver la réponse, soit aujourd'hui ou demain. La première question que vous avez soulevée, c'est la question du contrôle du taux de crédit. Pour ma part, je ne crois pas que le gouvernement doive essayer de fixer le taux de crédit. Il y a, de plus, un problème constitutionnel, parce que les intérêts sont peut-être du ressort du fédéral, malgré le fait que le code civil a fixé le taux de crédit dans certains cas. Personne ne l'a contesté. J'ai certainement l'esprit ouvert si vous croyez qu'il faut modifier ou essayer de fixer un taux de crédit. Je suggère que vous lisiez les trois rapports que je vous ai mentionnés, parce que tous les trois ont certains doutes graves.

M. RUSSELL: Sur la fixation des taux? M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: Je suis bien d'accord, le taux ne devrait pas être fixé directement au débiteur; il devrait être fixé au prêteur, par une banque centrale. Je crois bien que c'est la seule façon dont on peut contrôler les taux, mais on ne contrôle pas les prêts. C'est la façon dont les prêts sont faits qui est importante. Le bill 45 donne les pouvoirs au ministre pour qu'il puisse examiner les contrats de finance qui se donnent.

M. TETLEY: Bien oui.

M. RUSSELL: Puis, ce qui est plus grave, dans bien des compagnies de finance où l'on va acheter une auto, c'est que l'acheteur va payer le tiers comptant ou 25 p.c. comptant et cela se pratique assez rarement. On donne très peu de comptant et la balance est embarquée sur un contrat de finance. C'est là qu'est le vice de forme qui fait en sorte que bien des gens qui achètent par la finance n'ont pas les moyens d'acheter; ça, le ministre peut le contrôler. Je pense que c'est là qu'il devrait orienter ses recherches et tenter de contrôler pour faire en sorte que les compagnies de finance prêtent lorsqu'il y a une garantie suffisante et qu'elles n'aillent pas exploiter ou soutirer un certain capital pour, après ça, aller chercher la marchandise qu'elles ont financée, puis la retourner toujours au vendeur.

M. TETLEY: II y a certaines dispositions dans le bill 45 dans ce sens. C'est une des modifications et un des droits que nous avons donnés à l'emprunteur. En effet, nous avons copié presque mot à mot le rapport Parizeau dans ce sens.

C'est drôle, dans une autre disposition du rapport Parizeau, qui est intéressante on était contre l'obligation de payer un versement initial que le député vient de soulever. Je cite l'article 77 "La disposition du code civil prévoyant un versement initial minimum de 15 p.c. dans toute vente à tempérament devrait être abolie." Je ne lirai pas l'argumentation dans le rapport, parce qu'encore une fois il y a un pour et un contre, mais le rapport Parizeau prévoyait plutôt un système d'éducation de l'emprunteur ou du citoyen et le système où l'emprunteur avait des droits dans le contrat.

M. MARCHAND : II prévoyait quel taux? M. TETLEY: II ne prévoyait aucun taux.

M. MARCHAND: A ce moment-là ça ne veut rien dire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, est-ce que le ministre a déjà envisagé la possibilité justement d'inciter les coopératives de crédit à financer la vente à tempérament? Je ne sais si le ministère a déjà été intéressé à faire une certaine publicité dans ce sens-là ou à inviter les caisses populaires, caisses d'entraide, caisses d'établissement, à s'orienter vers ce secteur, parce que ça contribuerait justement à un abaissement des coûts du crédit. La majorité, par exemple, des caisses d'entraide, peut prêter à un taux moyen, à la vente à tempérament, peut-être de 12 p.c, mais quand même meilleur marché que du 18 p.c, le minimum qu'on va rencontrer dans les compagnies de finance.

Et de ce côté-là, M. le Président, on a fait une expérience dans Frontenac à la caisse d'entraide. On a essayé de faire de la vente à

tempérament et, croyez-le ou non, les gens préféraient encore aller emprunter à du 18 p.c, parce qu'apparemment ils n'avaient pas confiance dans l'institution qui prêtait à 12 p.c. J'ignore exactement les facteurs. J'ignore même pourquoi les caisses populaires ne se sont pas penchées vers ce mode de financement-là qui est beaucoup plus rémunérateur pour les institutions financières de n'importe quel genre d'autre financement.

M. TETLEY: Vous permettez une réponse? Je me demande si c'est la réponse. Un prêt en bas de $1,000 est peu efficace pour une institution ou surtout une banque à 12 p.c. On m'a dit que les banques perdent de l'argent dans un prêt inférieur à $1,000 et le financement d'un réfrigérateur, etc. ou quelque chose de $200 ou de $400, une motoneige ou une motocyclette, etc., même une automobile, c'est une perte d'argent. C'est pourquoi les caisses d'entraide économique aiment prêter $50,000 ou $100,000 à un centre commercial parce qu'il n'y a pas de frais d'administration.

Ils prêtent à une seule personne $100,000 au lieu de $500 à 200 personnes. Les frais réclamés chaque semaine, un petit paiement, etc, sont très élevés et c'est pourquoi je suppose le taux d'intérêt pour le financement d'une motocyclette ou un autre objet de $500, peut-être de 26 p.c. Et peut-être que c'est la raison pour laquelle les caisses d'entraide économique n'aiment pas la vente à tempérament, le financement.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, d'abord je vais m'excuser d'être en retard à la commission. Croyant énormément que devant la clôture que j'ai eu à traverser en m'en allant, en revenant il y aurait une foule énorme pour revendiquer la libération des chefs syndicaux, alors j'ai été obligé de faire le tour de la ville de Québec pour m'en venir ici puis après ça je suis sorti par la porte centrale où je me suis aperçu qu'il n'y avait personne. Alors c'est pour ça que je suis en retard, M. le Président.

Je me suis écarté, parce que je pensais qu'il y avait une foule de gens qui, encore une fois, appuierait la libération des chefs syndicaux. Je m'aperçois qu'il n'y en a pas beaucoup. Alors...

M. RUSSELL: Est-ce que le député de Laurier avait l'intention de suivre la foule pour aller assister à la libération des chefs syndicaux?

M. MARCHAND: Non, j'en faisais le tour.

M. JORON: Vous n'êtes pas en faveur de la libération?

M. MARCHAND: Pas tellement.

M. ROY (Beauce): Ce qui prouve que la voie la plus courte est toujours la voie directe.

M. MARCHAND: Mais est-ce que vous êtes en faveur, M. le député de Beauce?

M. ROY (Beauce): En faveur de quoi?

M. MARCHAND: De la libération des chefs syndicaux.

M. ROY (Beauce): Quand j'aurai des déclarations à faire sur le sujet, j'en ferai.

M. MARCHAND: C'est à peu près comme au congrès. Vous, vous glissez entre les chefs!

M. ROY (Beauce): Je pense que nous sommes complètement en dehors du sujet.

M. MARCHAND: Je pense que vous avez encore appuyé n'importe quoi, comme vous avez l'habitude de le faire.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): II ne s'agit pas d'appuyer ou de ne pas appuyer quoi que ce soit. Je m'excuse, mais je veux quand même parler de l'intervention intelligente du député de Laurier, qui vient de nous faire perdre exactement deux minutes.

M. MARCHAND: C'est tout ce que j'avais à dire, mais vous n'êtes pas capable de me répondre.

M. RUSSELL: J'ai écouté avec beaucoup d'attention la réponse du ministre aux aurgu-mentations du député de Frontenac. Je pense bien que lorsqu'il a dit que la Caisse d'entraide économique avait offert de petits prêts à 12 p.c. et que les gens préféraient encore aller rencontrer les compagnies de finance et payer de 18 p.c. à 24 p.c, c'était là son intervention. Maintenant, ma question est celle-ci: Est-ce que les caisses d'entraide économique ont le pouvoir de faire ce genre de prêts?

M. TETLEY: La réponse est: oui.

M. RUSSELL: Elles en ont le pouvoir?

M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: A leurs membres?

M. TETLEY: Oui, évidemment, à leurs membres.

M. RUSSELL: D'ailleurs, il faut être membre pour emprunter.

M. TETLEY: Oui, c'est une coopérative.

M. RUSSELL: M. le Président, je veux simplement poser une question au ministre. Combien y a-t-il de sièges sociaux qui ont déménagé de Montréal à l'extérieur, depuis un an?

M. TETLEY: Comme je l'ai dit avant l'ajournement, le bureau de la statistique est sous la juridiction du ministre de l'Industrie et du Commerce. Ces statistiques se trouvent à ce ministère. J'espère, un bon jour, que j'aurai tous ces renseignements, quand même.

M. RUSSELL: Le ministre n'est pas au courant du déménagement, du va-et-vient des sièges sociaux de grosses compagnies de finance, de banques et autres qui déménagent de Montréal à Toronto ou à d'autres endroits du Canada?

M. TETLEY: Parmi les institutions financières, je me demande s'il y en a eu depuis un an ou deux. Nous avons créé ou incorporé plus de 7,000 compagnies l'an dernier, et 7,000 depuis plusieurs années, donc c'est très difficile de décider que Québec a perdu plus qu'il n'a gagné. Le Canada et les autres provinces espèrent avoir un bon jour, un fichier central et un système de statistiques, afin d'être capables de vérifier le nombre véritable de sièges sociaux qui arrivent et qui quittent une province ou le pays.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, mais pour faire suite, comme il s'agit d'entreprises, quand on parle de sièges sociaux qui ont quitté le Québec pour aller dans l'Ontario, on ne parle pas d'une petite entreprise qui a un capital de $50,000 et qui a trois employés, on parle de grosses entreprises.

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Je m'étonne un peu du fait qu'au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives on n'ait pas au moins quelques statistiques là-dessus. A moins que ce soit comme le rapport sur le fédéralisme, que ce ne soit pas rentable, et à ce moment-là, comme ce n'est pas avantageux, on n'a pas de chiffres, pas de détails.

M. TETLEY: Non. Vous voulez une réponse honnête, ou vous voulez que je vous donne un chiffre? Il n'y a pas de province, comme je vous l'ai dit, il n'y a pas de juridiction que je connaisse qui ait un chiffre clair et net. C'est pourquoi le Québec a créé un fichier central. C'est la première province à en avoir un. A la fin du mois, j'espère que les gens d'Ottawa et des neuf autres provinces vont nous visiter, vont voir notre fichier central.

C'est mon espoir de coopérer avec les autres provinces afin d'avoir les mêmes données dans notre fichier que dans celui qu'elles vont créer, je l'espère, afin d'avoir ces données dans un avenir rapproché. C'est important pour une économie d'avoir de telles données. Nous ne les avons pas. C'est plutôt le ministère de l'Industrie et du Commerce qui a le Bureau de la statistique qui a le budget et les fonctionnaires lui permettant de compiler ces statistiques.

M. RUSSELL: Si je veux savoir si la compagnie Texaco est une compagnie québécoise, je peux m'adresser à votre ministère, M. le ministre. Vous avez un dossier concernant cette compagnie pour savoir si elle est québécoise. Est-ce que Texaco est une compagnie québécoise?

M. TETLEY: Non, je pense que c'est une compagnie canadienne.

M. RUSSELL: Canadienne. Ce n'est pas une compagnie québécoise, donc elle peut déménager ses bureaux où elle veut et elle ne fait pas de rapport au Québec, même si elle obtient des contrats plantureux sans soumission sur l'autoroute des Laurentides.

M. TETLEY: Pas sans soumission. Je suis de votre avis. Je ne suis pas content qu'une compagnie comme Texaco quitte le Québec.

M. RUSSELL: Moi non plus.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer au député de Beauce, lorsqu'il dit qu'un capital de $50,000 représente trois ou quatre employés, que je pense que c'est complètement faux, parce qu'un capital de $50,000...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je soulève une question de privilège.

M. MARCHAND: D'accord!

M. ROY (Beauce): II y a quand même des limites. Le député de Laurier ne comprend absolument rien. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'une entreprise qui avait $50,000 de capital avait trois employés.

M. MARCHAND: C'est ce que vous avez dit, elle représentait trois employés.

M. ROY (Beauce): J'ai dit: Je prends à titre d'exemple une compagnie qui aurait en quelque sorte $50,000...

M. MARCHAND: Qui a trois employés.

M. ROY (Beauce): ... ou $100,000 de capital social et qui aurait trois employés. Je n'ai pas

fixé le nombre d'employés avec les $50,000. C'est complètement stupide. C'est ridicule au dernier degré. M. le Président, si le député de Laurier n'a pas autre chose à faire que de nous faire perdre notre temps et nous tenir des propos aussi stupides et aussi ridicules que ceux qu'il vient de nous tenir... Je pense quand même que nous discutions de façon très sérieuse et là il est en train de fausser complètement l'idée que j'avais émise tout à l'heure et de fausser complètement la question que j'avais posée à l'honorable ministre. Sur ce point, je regrette, je ne marche pas et je n'accepterai pas ça.

M. MARCHAND : J'aimerais faire remarquer au député de Beauce que tout ce qu'il va dire ne m'influence pas mais que lorsqu'il avoue que $50,000 d'investissement représentent trois employés....

M. ROY (Beauce): Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. MARCHAND: Vous venez de le dire. Vous n'êtes pas conscient de vos paroles. Lorsque vous dites que vous êtes sérieux, vous...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je soulève une question de privilège. Je n'ai jamais dit qu'une entreprise de $50,000...

M. MARCHAND: M. le Président, je regrette, j'avais la parole. Je n'ai pas interrompu le député de Beauce quand il a parlé.

M. ROY (Beauce): Mais je ne vous laisserai pas dire n'importe quoi parce que vous interprétez des propos que j'ai tenus, et je ne vous laisserai pas interpréter les propos que j'ai tenus parce que je suis quand même conscient et responsable de mes paroles.

M. MARCHAND: Vous parlerez quand j'aurai fini.

M. ROY (Beauce): Je n'ai jamais dit, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre!

M. ROY (Beauce): ... et je regrette, mais je n'ai jamais dit et je ne laisserai pas le député de Laurier charrier et m'amener sur ce terrain.

M. MARCHAND: Vous parlerez quand j'aurai fini, monsieur. Vous ne connaissez pas ça.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je ne le laisserai pas faire. Non, je ne vous laisserai pas parler là-dessus.

M. MARCHAND : Je le sais que vous ne connaissez pas ça ! Vous ne connaissez rien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre messieurs!

M. MARCHAND: M. le Président, j'avais la parole, je l'espère.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je demanderais la collaboration des membres de la commission.

M. MARCHAND: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si vous voulez que les travaux progressent, il ne faudrait pas élever le ton plus qu'il ne le faut.

M. MARCHAND: M. le Président, je ne relève que les paroles d'un membre de la commission qui ne sont pas justes. C'est dommage, mais que voulez-vous que je dise? J'ai la parole et je n'interromps à aucun moment le député de Beauce lorsqu'il parle. Et chaque fois que je parle, il est impoli et il m'interrompt.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre!

M. ROY (Beauce): Dites donc des choses sensées et je ne vous interromprai pas.

M. MARCHAND: Si vraiment il est conscient de ce qu'il dit, qu'il attende que j'aie fini et après ça il va dire exactement comme moi parce qu'il va penser que cela a du bon sens. Je veux dire, M. le Président, que le député de Beauce...

M. RUSSELL: Lui va le penser, mais ce n'est pas sûr que...

M. MARCHAND: Non, il ne peut pas le penser.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs !

M. MARCHAND: De toute façon, M. le Président, je demande la parole. Je dis que le député de Beauce a déclaré qu'avec un investissement de $50,000 avec trois employés, ce qui est impensable d'après mon livre, parce que lorsqu'on investit $50,000 on fait un chiffre d'affaires d'au moins $200,000 à $300,000...

M. ROY (Beauce): M. le Président, je m'excuse, mais je ne peux pas laisser le député de Laurier interpréter aussi faussement mes paroles. Ce n'est même pas dans le sens que je l'ai dit. La question que j'ai posée tout à l'heure, j'ai dit: Je vais prendre à titre d'exemple...

M. MARCHAND: Ce n'est pas le sens. Moi, je vous ai dit le bon sens. Question de bon sens.

M. ROY (Beauce): La question que j'ai

posée tout à l'heure, est celle-ci: J'ai dit: Je vais prendre, à titre d'exemple...

M. MARCHAND: C'est une question de bon sens. Ce n'est pas une question de sens.

M. ROY (Beauce): C'est une question de niveau d'entreprise dont je parlais à ce moment-là, au niveau du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. MARCHAND: Voulez-vous, s'il vous plaît, me laisser terminer?

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, mais je ne vous laisserai pas dire de telles faussetés. Ce n'est pas cela que j'ai dit. Si vous m'avez mal compris, tant pis pour vous! Ce n'est pas cela que j'ai dit, et ce n'est pas dans ce sens.

M. MARCHAND: Le journal des Débats...

M. ROY (Beauce): Et je ne vous laisserai pas dire n'importe quoi pour qu'après vous puissiez interpréter le journal des Débats et charrier comme vous avez l'habitude de charrier! Je regrette, mais mon collègue de Laurier...

M. MARCHAND: Le journal des Débats publiera ce que vous avez dit et ce que j'ai dit. Et je n'ai pas peur de ce que j'ai dit. Je dis qu'un investissement de $50,000 représente un chiffre d'affaires d'au moins $200,000. Il représente au moins entre dix et quinze employés, ce que vous ne pouvez pas concevoir, parce que vous ne connaissez pas cela.

M. ROY (Beauce): Je ne discute pas cela. M. MARCHAND: C'est ce que j'ai dit.

M. ROY (Beauce): Je ne discute pas cela. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. MARCHAND: Vous ne pouvez pas le discuter. Vous ne connaissez pas cela!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): Je soulève une question de privilège. Je n'ai jamais dit qu'un investissement de $50,000 créait trois emplois. Je demande au député de Laurier de s'ouvrir les oreilles! Voulez-vous vous ouvrir les oreilles, s'il vous plaît?

M. MARCHAND: Le Ralliement créditiste, avec des experts financiers comme vous, je le trouve malheureux! Vous ne savez même pas additionner 50 plus 200!

M. ROY (Beauce): Laissez faire les experts. Je veux préciser, en vertu de notre règlement, pour dire que tout à l'heure j'ai donné un exemple. J'ai dit à l'honorable ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives que je ne voulais pas préciser si le ministère tenait des statistiques au niveau des petites entreprises qui auraient trois employés ou qui auraient un capital de $50,000 comme tel, mais au niveau des grosses entreprises qui ont de l'importance dans l'économie du Québec. C'est tout simplement cela. Je n'ai jamais voulu, d'aucune façon, dire et affirmer qu'une entreprise de $50,000 est une entreprise de trois employés. Je n'ai jamais dit cela. Le député de Laurier a mal compris. Je le laisse à ses propos.

M. MARCHAND: Je n'ai pas mal compris. J'ai répété vos paroles. Vous n'êtes pas conscient! Malheureusement, vous êtes un expert financier du Ralliement créditiste qui reste le Ralliement créditiste...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. ROY (Beauce): Si je n'avais pas de respect pour vous, je dirais que vous êtes un imbécile! Mais, comme j'ai du respect pour vous, je ne vous le dirai pas.

M. MARCHAND : Moi non plus, je ne vous l'ai pas dit, mais cela fait longtemps que je le pense !

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'inviterais l'honorable député à revenir à la pertinence du sujet. L'honorable député de Shefford avait la parole.

M. RUSSELL: S'ils ont d'autres questions générales...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si vous n'avez pas d'autres questions générales, nous allons...

M. MARCHAND: M. le Président, je n'avais pas fini mon intervention. Je ne permettrai pas au député de Beauce d'intervenir lorsque je parle.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'ordre, messieurs!

M. MARCHAND: Pardon! Quand même il serait n'importe quoi, je ne permettrai pas...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le règlement demande aux honorables collègues de prendre les déclarations des autres collègues et de les considérer comme...

M. MARCHAND: M. le Président, avec toute la déférence que je vous dois, j'accepte.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): D'accord. L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: J'aurais deux ou trois courtes questions, M. le Président. Tout à l'heure, dans son exposé, le député de Gouin a semblé s'interroger sur le rapport Bouchard. Quand croyez-vous que la dernière partie sera disponible?

M. TETLEY: Les membres du ministère travaillent, à l'heure actuelle, à la question de la commission des valeurs mobilières, aux modifications de la loi, modifications des structures. Je ne peux pas dire quand nos recherchistes et nos experts auront terminé le travail nécessaire pour nous donner le deuxième volume. C'est impossible de fixer une date. Surtout parce que nous n'avons pas beaucoup de recherchistes et qu'ils font d'autres travaux que nous avons jugés absolument essentiels, à l'heure actuelle.

M. LATULIPPE: Je vais changer de sujet. En ce qui concerne également les travaux que le ministère a entrepris au niveau de la recherche pour les conditions de l'assurance-automobile, le rapport Gauvin, est-ce que ces travaux sont avancés?

M. TETLEY: Oui. M. Gauvin m'a dit, la semaine dernière, qu'il va présenter son rapport en octobre ou novembre. J'espère recevoir le rapport en octobre.

M. LATULIPPE: Egalement, l'été prochain, il y aura un autre programme qui sera à l'étude à votre ministère, le truc des coopératives funéraires. J'ai eu l'occasion, d'une façon indirecte, de travailler justement à une demande de charte de coopérative funéraire. Le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives nous a informés qu'il y avait un programme en voie de préparation et qu'on travaillait au niveau de la régionalisation des effectifs dans ce domaine. Est-ce qu'effectivement votre ministère a fait des recherches? Est-ce que vous êtes en voie d'implanter quelque chose en collaboration avec la Fédération des caisses populaires?

M. TETLEY: Le travail est toujours en cours, surtout parce que nous travaillons avec les coopératives funéraires qui existent déjà. Pour ma part, très récemment, il y a deux ou trois semaines, je suis devenu membre d'une coopérative funéraire dans Saint-Roch, du curé de Saint-Roch, et...

UNE VOIX: Ce n'est pas à...

M. TETLEY: Non, ici à Québec. J'espère mourir à Québec, je suppose. En tout cas, je suis membre de cette coopérative. Mais, le travail est encore en cours.

M. LATULIPPE: Est-ce un travail qui se fait conjointement avec la Fédération des caisses populaires ou quelque chose du genre?

M. TETLEY: C'est fait avec la fédération ou les coopératives funéraires.

M. LATULIPPE: Quand croyez-vous que le ministère va aboutir dans ces recherches ou ces travaux d'implantation dans ce domaine? En somme, je veux savoir si c'est un projet que le ministère entend réaliser de façon définitive.

M. TETLEY: On m'a dit qu'il y aurait une autre réunion la semaine prochaine. Cela ne veut pas dire que nous allons terminer nos travaux la semaine prochaine. Mais j'espère que ce sera bientôt. Depuis ce temps, nous avons quand même réglé plusieurs cas. Presque chaque cas est un cas particulier. Je ne veux pas faire de promesse.

M. LATULIPPE: Est-ce que vos travaux se limitent presque exclusivement à éviter la multiplication des coopératives funéraires ou si cela va beaucoup plus loin que ça?

M. TETLEY: Cela va beaucoup plus loin. On ne veut pas les limiter. On veut les renforcer. Nous voulons éviter...

M. LATULIPPE: Quand je parlais de les limiter, je voulais dire en nombre, pour éviter une concurrence indue.

M. TETLEY: Non, non. Nous ne voulons pas les limiter, mais nous voulons protéger les membres...

UNE VOIX: Les citoyens.

M. TETLEY: Exactement, les citoyens de Québec et certains membres, parce qu'il y a certains systèmes qui sont presque pyramidaux. Il y a d'autres systèmes qui sont valables et d'autres sont presque de l'assurance funéraire. Chaque cas est un cas particulier.

M. LATULIPPE: En ce qui concerne le dossier de la Loi des caisses d'entraide économique, est-ce qu'il faut s'attendre à des développements très prochains?

M. TETLEY: Encore là, leurs avocats et leurs conseillers juridiques rencontrent nos avocats et nos conseillers juridiques et je crois que la prochaine réunion doit avoir lieu cette semaine. Il y avait une réunion hier, je crois, et nous avons parlé à leurs avocats. Ils ont engagé...

M. LATULIPPE: Jean Lesage?

M. TETLEY: ... un avocat très expérimenté, très bien connu et très compétent.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous croyez que cela va être de nature à activer les choses au mieux, parce qu'on a l'impression, dans les

milieux des caisses d'entraide, que ces démarches semblent tramer en longueur.

M. TETLEY: II y a certains problèmes. Je peux dire, au sujet des caisses d'entraide économique, que le ministère et les fonctionnaires ont aidé énormément les caisses. Pour leur part, les caisses d'entraide économique sont des institutions très importantes.

J'ai vu sur place la Caisse d'entraide économique, dont le siège social est à Alma, et aussi la caisse d'Alma, et le travail que fait la caisse m'a impressionné. J'ai passé une journée à Alma. J'ai vu comment la caisse a pris charge de certaines industries dans le secteur industriel de la ville. C'est la caisse qui l'a fait avec l'assistance et la coopération de la ville. J'ai été très impressionné par les Caisses d'entraide économique. Evidemment j'en ai visité d'autres, dont celle de Rimouski, très récemment.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous pouvez risquer une date, dire vers quelle date vous croyez être en mesure de déposer ce projet de loi?

M. TETLEY: Non, je ne peux pas.

M. LATULIPPE: Sur un autre sujet, j'ai lu vos articles, quelles sont les recherches que vous faites dans le secteur forestier en collaboration avec le ministère des Terres et Forêts? Cela vise à quoi exactement?

M. TETLEY: Ce sont plutôt les coopératives.

M. LATULIPPE: Ce sont des projets de regroupement forestier?

M. TETLEY: II y a le regroupement et aussi la création d'une certaine coopérative qui, comme vous le savez, a pris charge de certaines industries. C'est un travail fait par le ministère, le sous-ministre Jessop et ses fonctionnaires. Je crois que c'est très efficace jusqu'à maintenant, parce que nous croyons que le mouvement coopératif doit toucher non simplement les institutions financières sur le plan financier mais aussi sur le plan industriel.

M. RUSSELL: Le genre d'enquête qui se fait dans les coopératives forestières, si je comprends bien, est-ce en ce qui concerne le pouvoir qu'elles possèdent et l'exploitation qu'elles font?

M. TETLEY: C'est le regroupement pour leur donner de l'aide et même des subventions, pour leur donner aussi des conseils et étudier leurs projets.

M. RUSSELL: Quel est le genre des subventions et pour quelles fins?

M. TETLEY: Je vais faire distribuer une liste. C'est pour vérification. Je vais vous donner la liste des subventions. C'est dans le dossier. Vous allez voir les subventions.

M. RUSSELL: Si je comprends bien, ce sont des subventions à la Fédérée, qui a charge des inspections des coopératives.

M. TETLEY: Des inspections mais aussi des conseils. Elles viennent demander des conseils. Lorsque les inspections sont faites, on voit que nous sommes souvent les conseillers. Par exemple, l'Association coopérative forestière régionale de la Gaspésie, $2,500.

M. ROY (Beauce): Vous avez, je pense, la Fédération des chantiers. Le chantier coopératif du Nord-Ouest reçoit aussi un certain montant.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Au niveau des coopératives forestières, disons que c'est un domaine qui est particulièrement intéressant, on constate que les coopératives forestières ont connu leur apogée au Québec, les bonnes années, vers les années cinquante et cinquante-deux. Depuis, elles ont eu énormément de difficultés à survivre, puisqu'elles étaient des coopératives d'exploitation forestière. Lorsque j'ai parlé de collaboration, avant l'ajournement pour le souper, avec le ministère des Terres et Forêts, c'est un peu à ça que je pensais, à titre d'exemple. Des coopératives forestières qui ont existé et qui ont été créées, seulement dans ma région, il y en a déjà eu huit. Il en reste une, c'est-à-dire que des huit qui existaient au début il n'en reste aucune. Il y en a une qui a été créée récemment à Saint-Robert, dans la région de Frontenac, aux limites de la Beauce et du comté de Frontenac. Ces coopératives forestières ont toujours été à la merci des compagnies papetiè-res, vu l'impossibilité de négocier avec le gouvernement des droits de coupe sur les terres de la Couronne pour pouvoir ensuite revendre le bois, que ce soit à l'industrie du bois de sciage ou encore aux entreprises de pâtes et papiers.

On a dû, à ce moment-là, parce que les compagnies nous ont placés — j'ai oeuvré dans ce domaine pendant un certain nombre d'années— dans des situations des plus difficiles... Ils accordaient aux coopératives les terrains forestiers les plus difficiles. Il y a même eu alors, des fiascos, des désastres, des endroits où des bûcherons ont perdu non pas leur salaire, mais un pourcentage de leur salaire, alors que, dans d'autres régions, cela fut excessivement bénéfique, cela a été bon. Il y en a encore aujourd'hui, dans le Nord-Ouest québécois. Il y en a dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je pense que, dans les autres régions, vous n'en avez pas beaucoup.

Si on veut développer le secteur des coopératives forestières, il va falloir que les ministères impliqués, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives... Je com-

prends qu'il peut faire seulement un travail au niveau de la vérification et leur aider au niveau de l'administration et de la comptabilité comme tel. Je pense que ça pourrait aller un peu plus loin. Parce que c'est un excellent moyen de participation de la part de travailleurs forestiers.

M. PILOTE: Ce serait aller où? Un peu plus loin, quand vous dites aller...

M. ROY (Beauce): Qu'on leur permette d'avoir accès aux limites forestières et qu'on favorise la création de nouvelles. A l'heure actuelle, on est en train de demander une formule coopérative, par exemple, dans le cas des programmes 40-60, programmes qui sont accordés avec des subventions du gouvernement fédéral, pour organiser le reboisement ou le développement des boisés dans certaines régions qui ont été ouvertes à l'agriculture et qui n'auraient pas dû l'être, à cause du contexte économique qui a prévalu, au cours des années antérieures. Mais on oblige en quelque sorte ces gens-là à se former en compagnie. Des compagnies qui prennent le contrôle sur la propriété privée des cultivateurs. C'est peut-être un domaine qu'on pourrait discuter de façon beaucoup plus précise, plus générale. Ce serait beaucoup plus important pour le ministère de l'Industrie et du Commerce ou encore pour le ministère des Terres et Forêts. Mais le ministère des Affaires sociales est également impliqué là-dedans.

Il y a le ministère des Affaires sociales qui est impliqué, le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Terres et Forêts, par voie de conséquence, indirectement, par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives qui accorde des lettres patentes, c'est-à-dire qui n'accorde pas des lettres patentés, mais qui reconnaît l'existence de la compagnie ou encore qui permet l'existence d'une coopérative. Au lieu de favoriser la formule coopérative, on favorise la formule des compagnies. Tantôt, ce qui va arriver, c'est que la compagnie aura le droit d'acheter, aura la priorité, le privilège de racheter d'un actionnaire qui désire vendre. La part d'un actionnaire n'est pas transférée à un autre actionnaire éventuel. C'est la compagnie qui la rachète. De façon que l'on va se retrouver bientôt avec un nombre de personnes de plus en plus restreint à l'intérieur de ces compagnies et entreprises. Et bientôt, on verra, dans un deuxième temps, les grosses entreprises acheter ces entreprises, après qu'on aura dépossédé les petits.

M. TETLEY: II y a même des entreprises étrangères, parce que...

M. ROY (Beauce): Même des entreprises étrangères.

M. TETLEY: Une coopérative n'est jamais étrangère.

M. ROY (Beauce): Jamais une coopérative ne passe entre les mains des entreprises étrangères. A l'heure actuelle, on est en train de préparer, au niveau du reboisement de certaines régions, on est en train de créer tous les mécanismes pour permettre encore aux grosses compagnies qui nous ont toujours exploités à continuer d'oeuvrer dans le même sens. On fait cela, à l'heure actuelle, pour donner du travail aux petites gens. On fait cela pour revaloriser des terrains qui n'ont à peu près plus aucune valeur à l'heure actuelle et avec la bénédiction de certains ministères du gouvernement provincial. Je vois un danger à moyen et à long terme, là-dedans. On a réglé la formule coopérative, d'accord. Mais avec la formule de compagnie qu'on a prise, je m'interroge, à l'heure actuelle, sur les conséquences qui pourraient en découler. Il serait peut-être bon d'en prendre note, au niveau du ministère des Institutions financières et d'examiner cela, de regarder, par exemple, et parce que vous avez certainement des copies des lettres patentes de ces compagnies, d'examiner les dossiers. Ce qu'on a accordé à ces gens, ce n'est pas ce qu'ils avaient demandé. Ce sont des compagnies subventionnées par le ministère des Terres et Forêts, en plus. Je pense que si on veut faire la promotion de l'individu, de la personne, si on veut assurer l'existence de la petite propriété privée, du petit propriétaire terrien et permettre que la forêt soit pour lui un complément en agriculture qui, dans certaines régions, est très marginal... C'est là qu'on voit la vocation économique que pourrait prendre le ministère des Institutions financières.

M. PILOTE: Mais le député de la Beauce ne pense-t-il pas qu'il demande une trop grande tutelle de la part du gouvernement par rapport aux coopératives, et ainsi de suite, lorsqu'il demande au ministère des Institutions financières de les aider du côté administration, comptabilité, etc?

M. ROY (Beauce): Non, je n'ai pas demandé de les aider. J'ai dit que le rôle du ministère des Institutions financières devrait se limiter à cela. C'est justement le gouvernement qui impose, à l'heure actuelle, qui oblige, pour donner les subventions, que ce soit des compagnies qui soient formées.

J'aimerais que le ministère des Institutions financières analyse la question et examine ce dossier pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose à faire là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: J'ai écouté religieusement le député de Beauce. Je sais qu'il parlait d'une expérience vécue dans les chantiers coopératifs. Cependant, je dois m'inscrire en faux contre des affirmations globales que le député de Beauce a faites tout à l'heure en affirmant que les

compagnies forestières ont toujours donné aux chantiers coopératifs les plus mauvais contrats.

M. ROY (Beauce): J'ai dit que dans la plupart des cas, cela s'était produit.

M. GIASSON: Vous relirez le journal des Débats, avant de prétendre ce que vous avez dit. Je vous ai suivi religieusement. J'ai travaillé personnellement dans des chantiers coopératifs. J'ai connu les prix et les taux qui étaient alloués dans les chantiers coopératifs où j'ai travaillé. Je connaissais également les prix et les taux qui étaient consentis par les mêmes compagnies à des entrepreneurs indépendants. Si je m'inscris en faux, c'est parce que je sais pertinemment, avec une certitude absolue, que dans mon expérience personnelle, nous avons obtenu dans des chantiers coopératifs des taux supérieurs à des taux consentis à certains entrepreneurs à l'intérieur de la compagnie qui avait consenti des contrats de coupe pour chantiers coopératifs et dans des conditions de boisés qui valaient facilement les conditions consenties dans des contrats accordés à des entrepreneurs. J'ai travaillé dans des chantiers coopératifs qui détenaient des contrats de Price Brothers; j'ai travaillé dans des chantiers qui détenaient des contrats de CIP et de Lake Saint John. Entre autres, l'hiver où j'ai travaillé chez Lake Saint John, les quatre chantiers coopératifs de la région du Saguenay, à qui nous étions allés prêter main forte, après avoir terminé nos opérations chez Price, division des écorces, détenaient les meilleurs contrats jamais consentis par la compagnie Lake Saint John au cours de cet hiver à des entrepreneurs privés. Je n'accepte pas la déclaration formelle que les chantiers coopératifs ont toujours eu les pires conditions chez les compagnies privées. Ce n'est pas une bénédiction que je donne aux compagnies privées, loin de là. J'ai bien des reproches à leur faire mais, à ce niveau-là, je n'accepte pas cette déclaration.

M. PILOTE: Pour compléter, le territoire boisé de la Lake Saint John est un territoire plat par rapport au territoire du Lac-des-Ecorces dans le parc des Laurentides, et j'appuie ce que vient de dire le député de l'Islet.

M. GIASSON: D'ailleurs, le député de Beau-ce le sait très bien.

M. ROY (Beauce): Sur le même point, M. le Président, dans ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai premièrement pris bien soin de ne pas ajouter le mot toujours.

M. GIASSON: Vous relirez le journal des Débats.

M. ROY (Beauce): On relira le journal des Débats. Deuxièmement j'ai dit que, dans les chantiers coopératifs, il y avait eu, dans des régions... Je parle de la région de Québec-Sud, je n'ai pas l'intention de faire le procès des compagnies. Mais le député de l'Islet sait très bien les expériences qui ont été vécues dans certains chantiers coopératifs. H le sait très bien.

M. GIASSON: Je connais mes limites, mais pas celles des autres.

M. ROY (Beauce): J'ai travaillé au niveau des fédérations de chantiers coopératifs, c'est peut-être pour ça que j'ai fait une revue un peu plus globale. De toute façon, M. le Président, je ne retire rien de ce que j'ai dit. C'est passé et j'ai dit qu'ils avaient connu leur apogée vers les années 50/52. Le député de l'Islet est encore très au courant sur ce plan. Ce sont des choses passées pour lesquelles on ne peut rien, quoi qu'on dise et quoi qu'on fasse. Maintenant, j'ai demandé, et c'est en faisant appel à votre bonne attention...

M. TETLEY: Je prends bonne note de votre suggestion.

M. ROY (Beauce): ... qu'à l'avenir, en ce qui concerne les coopératives forestières, on examine la situation de près.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Shefford.

M. RUSSELL: M. le Président, j'ai vécu un peu les mêmes expériences que le député de la Beauce; j'ai connu ces coopératives qui étaient prospères, je les ai vues disparaître graduellement. Je me suis posé souvent des questions, parce que, dans plusieurs cas, j'ai vu des compagnies, comme le disait le député de Beauce, qui ont pris la relève des coopératives mais à peu près dans les mêmes conditions. Ce qui était mauvais pour les coopératives peut être mauvais pour les compagnies privées. Je me demande s'il n'y a pas une raison majeure que vous pourriez déceler, lorsque vous faites ces enquêtes, ces relevés de comptabilité, pour informer la commission de la raison pour laquelle ces coopératives ne peuvent jamais fonctionner sans subventions de la province, tandis que l'entreprise privée, qui prend la relève, est obligée de payer des impôts à la province. Ce qui fait un contraste assez difficile et, à mon sens, il y a là une certaine injustice. L'entreprise privée est obligée de se tirer du mieux qu'elle peut, sinon, elle est vouée à la faillite. Quant à la coopérative, lorsque son affaire ne marche pas, malgré les subventions qu'on lui a données, on est encore obligé de combler le déficit par des subventions. Je me demande si, à la lumière des faits que vous relevez lorsque vous faites des enquêtes, avec vos inspecteurs, vous ne possédez pas déjà les faits. Ils pourraient vous donner les faits afin d'informer les responsables du contrôle de ces coopératives.

Cela permettrait de faire en sorte que les prochaines coopératives, ou même celles qui existent, on pourrait les informer, comme vous disiez si bien tout à l'heure, pour les orienter d'une façon qu'elles puissent elles-mêmes se tenir debout et opérer avec succès dans l'avenir. Et si on en forme d'autres, lorsque vous accepterez qu'il y ait une nouvelle coopérative, de s'assurer qu'elles accepteront la même formule qui aura eu du succès dans des coopératives à qui vous aurez donné un guide pour travailler.

M. TETLEY: Je prends note de votre question. C'est très difficile et je sais que souvent le mouvement coopératif est allé où personne ne veut aller. Je vous donne un exemple. Les caisses populaires se sont rendues au nord du Québec. Aucune banque ne voulait y aller. Ce n'était payant ni pour les caisses ni pour les banques, mais les caisses y sont allées. Ou, dans le cas des premières années des caisses populaires, c'était le seul moyen de prêter de l'argent à la population. Ces gens-là n'avaient aucune chance d'emprunter de l'argent dans les banques ou ailleurs; et peut-être que c'est la raison pour laquelle certaines coopératives ont des problèmes. N'oubliez pas non plus qu'il y a beaucoup d'institutions financières privées et publiques qui ont des problèmes. J'ai des scandales et des faillites à Montréal, parmi les grosses institutions. Donc, c'est difficile de juger. D'autre part, je prends note de vos observations.

M. RUSSELL: M. le Président, je ne blâme pas les coopératives, je m'inquiète. J'ai été président d'une coopérative d'électricité. J'en ai pris une qui était presque à la porte de la faillite et à force . de travailler avec les membres de cette coopérative, on est venu à bout de réussir. Mais aujourd'hui, tous les ministères ont un mécanisme pour aider les coopératives et je me demande s'il n'y a pas une façon de les orienter pour s'assurer qu'elles ont du succès. Comme vous le disiez si bien, ces coopératives-là souvent travaillent dans des régions où la situation est difficile et compliquée, mais il ne faut pas oublier non plus que les entreprises privées souvent dans les mêmes régions, travaillent dans les mêmes conditions et qu'elles ne sont pas assujetties aux subventions comme le sont les coopératives. Donc, s'il y a une coopérative qui opère dans un coin, qui opère en sorte, pour être au moins rentable ou si elle n'est pas rentable, on doit s'assurer d'avance des raisons pour lesquelles elle n'est pas rentable et de la justification de toutes ces subventions que l'on donne, avec raison, je crois bien. Le gouvernement actuel et le gouvernement précédent l'ont fait, mais je pense bien que c'est une chose dont on devrait s'assurer. Votre ministère a tous les pouvoirs de le faire.

M. TETLEY: Parfait.

M. GIASSON: M. le Président, je pense que le député de Shefford vient de toucher le noeud du problème des coopératives. Lorsque les coopératives ont connu des insuccès, c'était d'abord dû à l'incompétence de l'équipe d'administrateurs qui les dirigeait. Lorsqu'une coopérative était équipée de bons administrateurs, s'il ne fallait pas prendre un contrat ou aller dans telle directive, on n'y allait pas, on ne bougeait pas plutôt au lieu d'y aller à l'aveuglette. Les coopératives qui sont bien administrées au Québec, dans n'importe quel secteur d'activité connaissent du succès. Celles qui n'ont pas l'équipe d'administrateurs requise mais des personnes qui n'ont pas les qualités pour administrer une entreprise ne connaissent pas de succès.

M. RUSSELL: Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas des administrateurs incompétents, mais je pense que s'il y a des administrateurs incompétents cela doit paraître à l'inspection des livres.

M. MARCHAND: Oui, mais il est trop tard.

M. GIASSON: S'ils sont compétents ils prennent les bonnes décisions administratives.

M. MARCHAND: II est trop tard, les déficits sont là.

M. GIASSON: Quand un chantier coopératif est allé signer des contrats avec les compagnies forestières à des taux ou à des prix qui n'étaient pas rentables, cela prouvait l'incompétence de ceux qui prenaient la décision. C'est aussi simple que cela.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Dois-je comprendre que dans les généralités nous serions prêts à...

M. ROY (Beauce): Dans les généralités, j'aurais d'autres choses.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Le ministre a parlé tout à l'heure de la question des contrats hypothécaires, des activités immobilières. On a parlé des contrats hypothécaires aussi dans la Loi de la protection du consommateur et concernant les garanties hypothécaires de deuxième hypothèque. Est-ce que le ministère a des études de faites, des décisions qu'il entend prendre là-dedans? De quelle façon le ministère entend-il examiner ce secteur de la deuxième hypothèque dont on a parlé souvent durant l'étude de la Loi de la protection du consommateur concernant les garanties offertes, concernant les taux d'intérêt qui sont exigés?

On sait que, dans ce secteur particulier, les gens sont énormément victimes de prêts à des taux épouvantables, et assez souvent, à des clauses qui font en sorte que, pour la personne, cela équivaut tout simplement à céder sa propriété.

Est-ce qu'il y a quelque chose de préparé dans ce domaine?

M. TETLEY: Pas pour l'instant. J'ai un fonctionnaire qui étudie les questions du taux d'intérêt sur tous les plans. Est-ce qu'on peut le contrôler sur le plan constitutionnel? Est-ce qu'on peut le fixer? Est-ce qu'il faut le fixer? Dans quel secteur? Au consommateur ou par hypothèque, comme vous le suggérez. Mais c'est un sujet très difficile, surtout sur le plan constitutionnel, et aussi sur la question à savoir si on doit essayer de le fixer.

J'espère présenter — je ne sais pas quand — les résultats de mes conclusions. Peut-être faut-il fixer une limite, un maximum. J'ai trouvé quelque chose dans le rapport Crowther, qui est un rapport en deux volumes, fait en Angleterre, où ils ont étudié tout simplement le crédit. C'est le rapport le plus important au monde et je vais le lire en anglais: "A statutory limit on interest is considered but rejected". Ils ont rejeté une limite, un maximum. "But the provisions in the Money-Lenders Act that the rate of over 48 p.c. is prima facie excessive and the transaction is harsh and unconscionable should be extend." Ils ont conclu que 40 p.c. était trop élevé en Angleterre. Le maximum en Angleterre est de 48 p.c., mais je suis d'accord que 48 p.c. est pas mal élevé. Mais comment le contrôler? Je ne suis pas certain. J'attends vos observations.

M. ROY (Beauce): II n'y a pas seulement le taux d'intérêt. Il y a aussi les conditions du prêt, certaines clauses qu'on ajoute à des actes hypothécaires qui font en sorte... Et je pense que les conditions auxquelles le prêt est fait, dans des contrats préparés à l'avance, qui contiennent énormément de clauses et dont la complexité demande énormément d'études et des experts pour s'y retrouver... Alors, on profite du fait qu'une personne est dans une situation déplorable, même si le taux d'intérêt parait acceptable. Il reste que ce sont les conditions du prêt qu'on retrouve dans les actes qui deviennent à ce moment une énormité et la propriété de la personne devient, tout simplement, à toutes fins pratiques, la propriété exclusive de celui qui a prêté l'argent.

On a vu le cas, entre autres... Je me permets de signaler à l'honorable ministre une entreprise qui a fait énormément de ravages dans les milieux ruraux, surtout dans le secteur agricole, une certaine institution financière qui achetait des comptes des coopératives ou des meuneries. Cela s'est fait surtout au niveau des meuneries. A ce moment, on pouvait, par exemple, obliger... J'ai vu et j'ai les dossiers de personnes qui viennent me trouver pour me montrer leur dossier. Je vais vous citer un exemple fictif.

Pour prêter $10,000 à une personne, pour acheter sa créance, on lui a fait un prêt de $20,000 et on l'a forcé à acheter pour $10,000 de titres, de billets provisoires de la compagnie prêteuse.

M. TETLEY: C'est très possible que ce soit illégal en vertu du bill 45.

M. ROY (Beauce): Cela a existé sur une haute échelle et j'ai même vu un cas de cultivateur qui aurait eu une affaire de $20,000 de prêts. Pour finir par se libérer de cette entreprise, cela lui a coûté quelque $65,000 dans l'espace d'une dizaine d'années. Je vois le député de Shefford qui donne des signes. Cette compagnie a fait affaires dans toute la province de Québec et on serait surpris de constater le nombre de cultivateurs qui ont dû, soit déclarer faillite, faire des ventes à l'encan, ou soit se débarrasser...

M. TETLEY: Envoyez-moi ces exemples, les dossiers ou les noms. Et je vais m'occuper des problèmes, parce que c'est très possible que ce soit illégal.

M. ROY (Beauce): Mais les contrats ont été signés antérieurement à l'adoption de la Loi de la protection du consommateur.

M. TETLEY: Mais, depuis la loi, je crois que c'est très...

M. GIASSON: ... une compagnie qui avait son siège social dans la région de Joliette.

M. ROY (Beauce): Entre Montréal et Joliette, Pas tellement loin.

M. GIASSON: Bien, il y a le comté de l'Assomption qui est tout près.

M. TETLEY: Je crois que, en vertu du bill 45, un tel contrat est illégal; si c'est illégal, votre électeur a l'option soit d'annuler le contrat ou de continuer le contrat et de ne payer aucun intérêt. Mais j'aimerais voir les documents.

M. ROY (Beauce): Je suis très heureux de la réponse du ministre et je veux l'assurer que, d'ici quelques jours, il va avoir un dossier type, un dossier intéressant, et non seulement intéressant mais aussi un peu révoltant.

M. TETLEY: Très bien. Je vais m'en occuper.

M. ROY (Beauce): Parfait. L'autre question que j'avais à poser concerne aussi la protection du consommateur. Etant donné que c'est une généralité, nous n'aurons pas besoin d'y revenir tout à l'heure. Le ministre, à la page 5 de son rapport, parle du regroupement des mutuelles de paroisse.

M. TETLEY: Des mutuelles...

M. ROY (Beauce): Des mutuelles de paroisse. Nous savons que, dans plusieurs régions du Québec, il existe des mutuelles de paroisse qui

assurent un service de protection surtout à la classe agricole, à des taux très avantageux. Ce sont des entreprises qui ont donné d'excellents services. J'aimerais savoir quelle est la politique du ministère des Institutions financières concernant ces mutuelles.

M. TETLEY: La politique est de rencontrer la fédération, il y a une fédération, et plusieurs mutuelles indépendantes, ce que nous avons fait. Nous avons écouté et discuté le problème et je crois que nous l'avons réglé. M. Prémont, qui est président de la fédération, est venu me voir avec ses hauts fonctionnaires et nous allons, comme vous le savez, présenter une nouvelle loi des assurances et nous n'allons pas imposer la fusion de force. Aucune fusion par la force, mais nous allons aider la fusion où elle est acceptable pour toutes les parties et nous allons aider ces mutuelles à agir selon la loi. Nous allons les aider, parce que ces mutuelles font un très bon travail au Québec, elles sont valables. Elles existent où il n'y a pas d'autre assurance.

Par exemple, mon beau-père est assuré par une de ces mutuelles. Dans la loi, vous verrez qu'il n'y aura aucune fusion par la force.

M. ROY (Beauce): Maintenant, dans la réglementation, je ne voudrais pas anticiper sur la loi qui est actuellement à l'étude, mais est-ce que, dans cette loi en préparation, vous avez l'intention de les obliger à satisfaire aux mêmes critères que les grosses compagnies d'assurance?

M. TETLEY: Mais non.

M. ROY (Beauce): Vous aurez une section particulière parce qu'elles ne peuvent pas rencontrer les normes.

M. TETLEY: Evidemment, il ne peut pas y avoir les mêmes comptables, les mêmes cautionnements, dépôts, etc.

M. ROY (Beauce): Mais est-ce que, pour elles, ce sera possible d'envisager l'avenir avec confiance et avec possibilité de faire la promotion et de développer ce secteur?

M. TETLEY: Oui, certainement.

M. ROY (Beauce): Alors, on peut avoir l'assurance du ministre aujourd'hui que les mutuelles de paroisse qui existent sont là pour continuer à donner d'excellents services et que la collaboration du ministère leur est acquise?

M. TETLEY: Elles ont et auront notre collaboration parce que, comme je l'ai déjà dit, nous croyons que ces mutuelles d'assurance-feu sont importantes et font un travail que personne autre ne peut faire.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre est également au courant qu'il existe au Québec une mutuelle d'assurance-vie de paroisse? Il n'y en a qu'une.

M. TETLEY: Si vous dites que ça existe, j'accepte votre parole. Laquelle?

M. ROY (Beauce): Je pense que c'est la paroisse de Saint-Zacharie dans le* comté de Dorchester.

M. TETLEY: Ah bon! Est-ce très fort?

M. ROY (Beauce): C'est quelque chose qui allait très bien lorsque j'en ai découvert l'existence...

M. TETLEY: Est-ce une société de secours mutuel?

M. ROY (Beauce): Je ne pourrais pas vous dire en vertu de quelle loi elle a été fondée, mais je sais que cela s'appelle communément la Mutuelle vie de la paroisse.

M. TETLEY: Mais c'est peut-être...

M. ROY (Beauce): A un moment donné, ils ont fait des prêts temporaires — ils ont des réserves — à la commission scolaire, aux conseils municipaux. Cela a évité des frais à la commission scolaire et aux conseils municipaux. Ils font même des dons à des oeuvres paroissiales et autres. J'ai trouvé la formule tout simplement fantastique, lorsque j'ai appris l'existence de cela.

M. TETLEY: ... le Parti québécois.

M. ROY (Beauce): Cela veut dire que dans la région de la Beauce — parce que Saint-Zacharie va faire partie du nouveau comté de Beauce-Sud — les gens sont à l'avant-garde.

M. TETLEY: Mais ce n'est pas le seul.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas le seul? J'avais rencontré les dirigeants et ils m'avaient dit qu'il n'y en avait pas d'autres au Québec, avec la même formule. Il y a peut-être des formules similaires.

M. TETLEY: Des sociétés de secours mutuel, il y en a 71.

M. ROY (Beauce): Je pense que ce n'est pas la même formule. Ils sont les seuls à avoir cette formule.

M. TETLEY: C'est paroissial. Il faut que je m'informe auprès du surintendant des assurances, qui est absent aujourd'hui.

M. GIASSON: Mais est-ce que le député de Beauce pourrait nous dire quel genre de police cette société de secours mutuel vend à ses

assurés? Est-ce que la société mutuelle en question a une multitude de contrats, de types de plans d'assurance?

M. ROY (Beauce): Ils n'ont pas tellement de contrats, mais ils ont permis à toutes les petites gens de pouvoir avoir une assurance à un prix modique, à un prix aussi avantageux que...

M. GIASSON: Je suis bien d'accord, mais est-ce qu'on vend par exemple de l'assurance temporaire sur la vie, dix paiements, quinze paiements ou vingt paiements?

M. ROY (Beauce): Je pense qu'ils ont une seule police.

M. GIASSON: Vie entière, la dotation. UNE VOIX: Un peu comme l'âge d'or.

M. ROY (Beauce): Non, c'est une assurance, ce n'est pas une vie entière, ce n'est pas une police d'assurance qui a une valeur de rachat.

M. GIASSON: C'est une assurance-vie temporaire?

M. ROY (Beauce): C'est ça, avec certains...

M. GIASSON: A ce compte-là, ils ne doivent pas faire de gros prêts à taux réduit et pas tellement de...

M. ROY (Beauce): Je n'ai pas parlé de taux réduit. J'ai dit qu'ils avaient fait des prêts aux commissions scolaires et aux municipalités...

M. GIASSON: A meilleur compte.

M. ROY (Beauce): ... et leur avait évité de passer par la réglementation des voies d'emprunt, ce qui leur avait épargné de l'argent. Je n'ai pas parlé des taux réduits.

UNE VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce que...

M. RUSSELL: M. le Président...

M. ROY (Beauce): C'est effrayant comme on voudrait me faire dire toutes sortes de choses ce soir.

M. RUSSELL: ... le ministre a fait allusion tout à l'heure à une économie certaine par la nouvelle façon d'administrer le ministère avec le nouveau système de PPBS. Est-ce qu'il pourrait nous exposer de quelle façon il prétend qu'il y a une économie comparativement à l'ancien système?

M. TETLEY: Pourquoi j'admire le PPBS?

C'est parce qu'autrefois il n'y avait pas de priorité attachée à chaque dépense. Aujourd'hui, nous avons, à la demande du conseil des ministres, divisé en effet chaque ministère en plusieurs programmes, et vous allez voir nos programmes ici, les éléments un après l'autre, avec des objectifs. Et en effet on peut les diviser presque en deux, l'économie et aider la société.

Notre ministère se divise dans ces deux parties. Quand on dit aider ou protéger le consommateur, ça c'est la société, et l'économie c'est d'aider le commerce intègre. Et ça m'a forcé, ça a forcé les sous-ministres et les chefs à se demander: Est-ce vraiment utile ce qu'on fait? Prenez l'exemple du rapport annuel. Le rapport annuel exigeait des réponses à des questions depuis 40 ou 50 ans. Par exemple, la valeur immobilière de chaque compagnie. Chaque année il fallait d'autres questions.

Finalement, parce que nous avons repensé les buts du ministère, nous avons vu que nous n'avions pas besoin de cette information.

Cela n'aidait ni la société ni l'économie. J'ai employé moi-même et presque tous les jours j'emploie ces priorités. Et c'est l'idée de "planning" et de "programming". Au conseil des ministres — je ne peux pas vous donner d'exemples parce que c'était au conseil des ministres, je n'ai pas le droit — nous avons souvent posé des questions: quelle est la valeur d'une industrie qui n'a, disons, que $5 millions de produits annuels, qui a des subventions de $2 millions? Finalement, nous avons coupé les subventions, même au ministère.

Je crois que le PPBS, qui a été créé par McNamara aux Etats-Unis, je crois, et qui a été copié en Ontario, aide le gouvernement actuel, et va nous aider dans l'avenir. C'est aussi un moyen. Nos gens visitent demain matin, je crois, le Conseil du trésor pour présenter le plan quinquennal, pour discuter véritablement les buts et la programmation, la planification du ministère pour les années qui s'en viennent. Il faut admettre qu'avant le PPBS nous ne l'avons pas fait; je l'ai fait, j'avais un plan quinquennal la première année, que j'ai fait moi-même; mais depuis le PPBS, tout le monde a été forcé de le faire et avec les buts et les priorités imposés par le gouvernement.

M. RUSSELL: M. le Président, je conçois que le ministre nous parle du PPBS sur le plan d'une planification à l'ensemble du gouvernement, mais je ne vois pas de quelle façon ça va créer une économie certaine à l'intérieur du ministère uniquement, comparativement à l'ancien système. C'est peut-être plus facile d'administration, ça exige peut-être que le fonctionnaire qui demande des crédits ait une explication plus claire ou je ne sais pas quelles sont les exigences à l'intérieur mais, préalablement, selon l'ancien système, il y avait des priorités qui étaient établies distinctement en trois catégories et qui devaient être prouvées par le fonctionnaire responsable qui demandait des crédits, de la même façon que votre système actuel.

M. TETLEY: Vous verrez que même cette année nous avons coupé certains crédits.

M. RUSSELL: Oui, on va vous poser des questions.

M. TETLEY: Je vois Communications: $70,000 à $50,000; il y a une baisse de $20,000. A la page 15-4, élément 3. C'est un exemple. Parce qu'il fallait couper quelque part, nous avons cru qu'il fallait couper et nous avons décidé qu'il y avait véritablement autant de valeur qu'ailleurs. C'est un exemple dans le ministère; vous verrez que nous avons, l'équipe en arrière de moi, fait ce travail et, je crois, très efficacement.

M. RUSSELL: II n'y a aucun doute, je pense que ça ressemble un peu à la même explication qu'on obtient de tous les autres ministres avec lesquels j'ai eu l'avantage de discuter de crédits; à la même question, ils répondent à peu près la même chose. En ce qui concerne les priorités, cela existait avant. C'est seulement une nouvelle présentation.

M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: Je ne vois pas où ça peut réellement apporter des économies à l'intérieur du ministère. Autre chose, il y a des changements de politiques; on a transféré des articles d'un service à un autre et on...

M. TETLEY: Oui, ça c'est un jeu.

M. RUSSELL: C'est une question d'effectif...

M. TETLEY: Oui, je l'admets.

M. RUSSELL: ... il n'y a pas d'économie là. De toute façon, je tiens pour acquis que ça n'a pas changé grand-chose, excepté une façon différente d'administrer.

M. TETLEY: Je ne suis pas de votre avis mais je note votre observation.

M. ROY (Beauce): Une autre question: on parle de l'ouverture possible de cinq bureaux régionaux, est-ce que le ministre pourrait nous dire, sans dévoiler quelque chose qui pourrait être encore confidentiel parce que la décision ne serait pas définitive, s'il a des endroits arrêtés pour...

M. TETLEY: Pas encore.

M. ROY (Beauce): ... les lieux de ces bureaux? Possiblement, ça va être par région?

M. TETLEY: Oui, mais c'est difficile parce que nous avons dix régions et je n'ai l'argent que pour cinq bureaux. Donc, je n'ai pas fixé les endroits à l'heure actuelle.

Si vous avez des observations ou des suggestions, je serais très reconnaissant, à part de Beauce.

M. ROY (Beauce): "A part de Beauce," ah bien, M. le ministre, vous avez déçu mes espoirs.

M. TETLEY: Je veux des suggestions objectives.

M. ROY (Beauce): Rien d'important.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, si je comprends bien, nous serions prêts à passer au programme 1 : Protection du consommateur.

Protection du consommateur

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors élément 1 : Délivrance de permis.

M. RUSSELL: Je remarque qu'il y a diminution de $88,800 à $82,300, le ministre pourrait peut-être nous expliquer quelle est la raison qui justifie cette diminution. Est-ce qu'on a changé, diminué le nombre de fonctionnaires?

M. TETLEY: Nous avons essayé par certains moyens d'émettre plus de permis avec moins de fonctionnaires, moins de coût.

M. RUSSELL: Quel était le nombre de fonctionnaires en 72/73 comparativement au nombre actuel?

M. TETLEY: Dans les documents que je vous ai donnés...

M. ROY (Beauce): J'ai une feuille ici: "ventilation des crédits".

M. TETLEY: Non, non. C'est en bas ici, 51 cette année, 47 l'année dernière. On a huit personnes cette année, et pour l'an dernier, c'est très difficile à dire, parce que c'est le seul élément au programme où on ne peut pas faire une vraie comparaison, parce que c'était tout nouveau l'an dernier, mais il y en avait neuf de prévus l'an dernier. Et on a éliminé une personne.

M. RUSSELL: Vous avez enlevé une personne, mais ce n'est pas le fait que vous ayez enlevé une personne qui a changé les crédits.

M. TETLEY: Un peu, parce que ce n'était pas toute une année l'an dernier.

M. RUSSELL: Je remarque que si je; prends traitements, salaires, et je prends et 1 et 2, pour lire d'une façon horizontale, si vous regardez sur l'autre page, vous avez quand même une augmentation de $245,000 à $415,000.

M. TETLEY: Oui, c'est parce que nous avons cinq nouveaux bureaux régionaux. Mais

c'est le total. Vous verrez que nous n'avons qu'un total pour les éléments des deux ensemble.

M. RUSSELL: Oui, c'est la raison peur laquelle je le prends horizontalement.

M. TETLEY: Oui, merci. Et c'est parce que nous aurons cinq nouveaux bureaux avec d'autres fonctionnaires.

M. RUSSELL: Dans quelles régions fonctionneront les bureaux?

M. TETLEY: C'est la même question. J'espère évidemment mettre un bureau dans votre comté, mais ce n'est pas une promesse.

M. RUSSELL: Combien de fonctionnaires par bureau?

M. TETLEY: II n'y en aura que deux peut-être.

M. RUSSELL: Deux fonctionnaires.

M. TETLEY: L'idée est soit de coopérer avec le fédéral ou avec un autre ministère comme celui des Communications et de mettre notre bureau dans le leur, avec leur téléphone et avec certains de leurs fonctionnaires. Si notre chef peut trouver soit un palais de justice ou un autre bureau, nous allons les mettre ensemble.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre n'a pas peur qu'avec le nombre d'appels qu'il reçoit tous les jours à ses bureaux cela va paralyser le téléphone?

M. TETLEY: Peut-être que je pourrai charger le téléphone aux Communications. Si on divise le coût et si le ministère des Communications paie la moitié et moi, la moitié, cela peut m'aider.

M. RUSSELL: Ce n'est pas du coût du téléphone que je parle; c'est de l'utilisation totale par son fonctionnaire. Celui qui sera le complice, c'est-à-dire celui qui fera l'utilisation du bureau d'une façon partagée ne pourra pas utiliser le téléphone.

M. TETLEY: J'ai toujours l'impression que d'autres ministères peuvent nous aider. D'autres ministères ont payé, par exemple, notre publicité. Le ministère des Communications a été très coopératif.

M. RUSSELL: Qui est le directeur du service actuel?

M. TETLEY: Mlle Niquette Delage.

M. RUSSELL: Est-ce que ces gens sont engagés par concours?

M. TETLEY: II y avait quatre concours, avec à peu près 60 personnes pour chaque concours et c'est elle qui, finalement, a réussi.

M. RUSSELL: L'effectif actuel de cette année, le ministre a dit que c'était combien?

M. TETLEY: Pardon?

M. RUSSELL: L'effectif demandé cette année?

M. TETLEY: 51.

M. RUSSELL: Est-ce que ces postes sont tous comblés actuellement?

M. TETLEY: Vous verrez, dans le document que j'ai donné, qu'il y a 8 postes pour la protection du consommateur, section des permis, et 43 à la protection du consommateur, section des plaintes. Postes ouverts 7, plus 22, c'est-à-dire 29. Postes occupés, PO, PV, postes vacants, et PA, postes autorisés, comme je l'ai dit, 51.

M. RUSSELL: Dans les deux éléments, il y a 72 plus 170, si je comprends bien, postes autorisés.

M. TETLEY: Non, 51 pour ces deux éléments et pour la protection du consommateur. Ce n'est pas beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Si je comprends bien, le rapport qui nous est présenté est en date du 31 mars 1973.

M. TETLEY: Oui, je croyais passer mes crédits avant Pâques. Est-ce que nous avons un chiffre plus à jour? Sur les 22 postes ouverts, n'oubliez pas qu'il y a certains postes pour les nouveaux bureaux que nous n'avons pas créés.

M. RUSSELL: Est-ce que le ministre a les crédits pour combler les nouveaux postes?

M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: Totalement?

M. TETLEY: J'espère, après l'adoption par vous des crédits.

M. RUSSELL: Par la Chambre, pas par moi.

M. TETLEY: Par notre commission et, après, par la Chambre.

M. RUSSELL: D'accord.

M. TETLEY: Confirmé par la Chambre.

M. RUSSELL: II y a une différence, à l'article traitements, de $170,000. Est-ce qu'il

s'agit de nouveaux postes seulement ou d'augmentations de salaire?

M. TETLEY: Oui, évidemment, il y a une augmentation en vertu de la convention collective, suivant la convention et le règlement.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce que d'autres membres ont des questions à poser? Adopté.

M. RUSSELL: Les communications, il y a une diminution de $224,000 à $177,000.

M. TETLEY: Cela, c'est déplacement, transport et publicité. Nous avons décidé de réduire ça, surtout au niveau de la publicité. D'autre part, je note que les caisses populaires et d'autres institutions ont fait de la publicité à leurs frais pour la protection du consommateur. Les caisses, par exemple, ont dépensé presque $50,000 pour un dépliant que nous avons préparé. D'autres institutions ont fait ce même travail.

M. RUSSELL: Est-ce que la publicité est faite par l'Office d'information?

M. TETLEY: La publicité est faite par le ministère des Communications.

M. RUSSELL: L'Office d'information? M. TETLEY: Je suppose que oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 1, adopté?

M. RUSSELL: Elément 1, oui. On les voit les deux ensemble.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est entendu, c'est pour ça que je vais demander tantôt si vous adoptez 1 ft 2 du programme 1. Alors, si vous voulez poser des questions.

M. RUSSELL: L'entretien consiste en quoi? Quels sont les sujets compris dans l'entretien?

M. TETLEY: 0.6 et 0.4, c'est pas beaucoup. Entretien de machines de bureau, c'est pas beaucoup. Même après l'adoption d'un élément ou d'un programme, je n'ai aucune objection à la fin que vous souleviez une autre question.

M. RUSSELL: Catégorie 11, autres dépenses; ce n'est pas un gros montant, $1,000. Cela consiste en quoi, ça?

M. TETLEY: 0.4 et 0.6.

C'est une catégorie résiduelle. Vous savez, quand on doit aller placer une dépense...

Terminez, mais la prochaine fois...

C'est pour une "miscellaneous", pour une mauvaise chance.

M. RUSSELL: L'an dernier, il y avait...

M. TETLEY: Cest tout simplement $1,000, c'est pas un gros cadeau.

M. RUSSELL: Oui, je comprends.

M. TETLEY: Repas et temps supplémentaire.

M. RUSSELL: Ce n'est pas pour des dépenses électorales?

M. TETLEY: Non, ni pour le ministre.

M. RUSSELL: Le ministre a le droit de faire des dépenses électorales par cette catégorie.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 1?

M. RUSSELL: Non.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 1, adopté? Elément 2, adopté? Alors, programme 1, adopté en son entier.

UNE VOIX: Est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter là pour aller voir la joute de hockey?

Contrôle et surveillance des entreprises

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Programme 2. est-ce qu'on peut ventiler? C'est contrôle et surveillance du développement des entreprises.

M. TETLEY: Elément 1, c'est le fichier central. Elément 2, c'est le service des compagnies. Elément 3, c'est les immeubles ou le courtage immobilier. Elément 4, c'est associations coopératives.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, si nous prenons l'élément 1, fichier central des entreprises.

M. RUSSELL: M. le Président, je remarque qu'il y a une petite augmentation assez prononcée; on part de $185,300 et on monte à $438,500.

M. TETLEY: Cela, c'est le fichier central. M. RUSSELL: Oui.

M. TETLEY: Parce que le fichier central était, comme vous le savez, inexistant l'an dernier. C'était l'implantation; le fichier central est entré en vigueur le 1er avril.

Le directeur m'avise qu'il y a 43 fichiers qui marchent. J'ai certain doute parce que à chaque fois que je les visite — pas à chaque fois — mais il y a certaines difficultés. Je crois qu'il suit

exactement l'échéancier que nous avons fixé. Le fichier marche assez bien. J'invite encore tout député à le visiter n'importe quand. Vous verrez quelque chose d'intéressant au ministère.

M. RUSSELL: Le fichier central. M. TETLEY: De neuf à cinq.

M. ROY (Beauce): Je remercie beaucoup le ministre de son invitation d'autant plus qu'il y a inclus un document qui m'a intéressé. Je l'ai parcouru d'une façon assez rapide. C'est l'état des compagnies à fonds social étrangères, autorisées à exercer leur commerce dans la province de Québec, conformément aux dispositions de la Loi des compagnies à fonds social étrangères, SRQ 1964, chapitre 282 durant l'exercice financier 72/73. C'est le fichier central qui vous a permis de pouvoir nous donner toutes ces informations.

M. TETLEY: Non. c'est le service des compagnies,...

M. ROY (Beauce): Ah, c'est le service des compagnies!

M. TETLEY: ...élément 2.

M. ROY (Beauce): Est-ce que ce fichier central vous permet de connaître la nature exacte de chacune des entreprises, de pouvoir être en mesure de faire une certaine compilation?

M. TETLEY: Eventuellement, oui.

M. ROY (Beauce): Eventuellement. D'ailleurs, le fichier central est bâti pour ça.

M. TETLEY: II est bâti pour des renseignements de ce genre, pour éviter que Québec ou Joliette donne un certain nom à une société, comme Roy Transport Ltée, lorsque ce nom existe déjà dans le comté de Beauce,...

M. ROY (Beauce): Oui.

M. TETLEY: ...et d'autres exemples comme ceux-là. Quant au fichier, nous n'avons pas fixé tous ses buts. Mais vous verrez certains de ses buts dans le dépliant.

A l'heure actuelle, les buts sont l'identification des noms et des entreprises mais nous voulons un bon jour identifier les buts, certaines qualités dos entreprises, y compris une entreprise étrangère et, deuxièmement, si son siège social est ici et, troisièmement, si c'est une grande entreprise ou une entreprise moyenne ou petite.

Mais pour l'instant, nous n'avons pas cette capacité. Apparemment, le seul pays au monde, qui est capable, c'est la France qui a un fichier central.

M. ROY (Beauce): Ah bon!

M. LATULIPPE: Est-ce que vous prévoyez être en mesure de rendre des services pour informer les personnes qui seraient intéressées... Peut-être que le fichier pourrait donner des renseignements sur l'objet de l'entreprise. Est-ce que vous allez être en mesure de fournir ces renseignements?

M. TETLEY: Oui, il y a un code d'activité. J'ai été ministre au ministère du Revenu lorsqu'il y avait un système d'ordinateurs. Cela a été mis en marche par le gouvernement précédent. Mais j'ai eu l'honneur et le plaisir...

M. RUSSELL: Qui a commencé à être installé.

M. TETLEY: ...de l'arrêter à un certain moment parce que les gens ont finalement appris que l'on ne peut pas courrir avant de marcher lentement. Il n'y avait pas de "back-up system". Il n'y avait rien. Donc, nous avons gardé au ministère le système original lors de l'installation du fichier central. Nous avons notre système ordinaire pour tous les fichiers mais nous allons, un bon jour, remplacer tous ces systèmes par le seul fichier central. Mais ce n'est pas pour l'instant.

J'espère que nous aurons les données que vous cherchiez et que je cherche.

M. ROY (Beauce): Je crois que tout le monde serait intéressé à savoir parce que je pense que pour élaborer des politiques économiques au Québec...

M. TETLEY: Exactement.

M. ROY (Beauce): ...il faut quand même savoir où on en est un bon matin.

M. TETLEY: Exactement. M. ROY (Beauce): Parfait.

M. RUSSELL: Le nombre des fonctionnaires, comparativement à l'an dernier, se trouverait à être augmenté considérablement.

M. TETLEY: Oui. Vous verrez, 163 à 169... M. RUSSELL: 153 à 169.

M. TETLEY: Oui, oui. Mais pour élément 1, oui. Vous avez les chiffres ici. Je crois que c'est sur un de vos papiers. Nous avons augmenté les effectifs d'élément 1, programme 2, c'est-à-dire le fichier central, de 27 personnes à 52 personnes. Est-ce qu'ils ont ce document? Ah! Je regarde un document que je ne vous ai pas donné.

M. RUSSELL: Ah bon!

M. TETLEY: Je vous demande pardon. Je

vais vous donner ces documents à la fin de la soirée.

M. ROY (Beauce): Une chance que vous ne nous avez pas demandé de consulter le document que vous ne nous aviez pas donné!

M.TETLEY: Mais vous l'avez sur un autre document.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Sur la page 1, dans le bas de la page du programme 2, élément... Page 1, programme 2, élément 1.

UNE VOIX: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est vingt-cinq postes nouveaux.

M. TETLEY: Mais ils n'ont pas le comparatif. Je vous donnerai ce soir ou demain la comparaison.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A la prochaine séance.

M. TETLEY: Oui.

M. RUSSELL: Donc, l'augmentation du crédit, c'est simplement plutôt les fonctionnaires qu'autre chose.

M. TETLEY: Plutôt les fonctionnaires et aussi l'augmentation de salaires.

Est-ce qu'on peut adopter l'élément 1 au moins, du programme 2?

M. RUSSELL: Je n'ai pas d'objection à l'adopter. S'il y en a qui ont des questions, on pourrait même revenir là-dessus.

M. ROY (Beauce): Non.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): On pourrait adopter l'élément 1, fichier central des entreprises.

M. ROY (Beauce): L'élément 1.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté?

M. ROY (Beauce): Oui pour l'élément 1. On recommencera à l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A l'élément 2, ce serait Création et modification de personnes morales.

Alors nous ajournons les travaux de la commission...

M. RUSSELL: Sine die.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): ... sine die.

(Fin de la séance à 22 h 2)