Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits

du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du vendredi 4 mai 1973

(Dix heures cinquante-huit minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Nous sommes réunis pour étudier les crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, qui continue ses travaux. Au tout début, j'aimerais signaler que le député de Maskinongé remplace le député de Bagot pour cette séance. Le député de Laurier est toujours rapporteur de cette commission. Nous sommes rendus au programme 3: Contrôle, surveillance et développement des institutions financières.

M. PAUL: M. le Président, c'est tout simplement une question de vérification. Il me semble qu'hier soir il a été question du député de Chauveau comme rapporteur.

M. PILOTE: C'est qu'hier soir le président n'était pas arrivé et le député de Chauveau présidait. En fait, le député de Laurier a été nommé mardi comme rapporteur.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): C'est cela, comme rapporteur officiel.

M.PAUL: Ah! vu qu'il était absent au début...

M. PILOTE: II était absent. M. PAUL: Ah! très bien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Hier soir, au tout début de la séance, je m'excuse, mais j'étais retenu à une réunion des présidents de commission. C'est la raison qui a motivé mon absence au tout début de la séance.

M. ROY (Beauce): Voyez-vous, non seulement le parti ministériel, mais même l'Opposition désire des promotions pour l'honorable député de Chauveau. Nous avons échoué encore une fois, malheureusement.

M. HARVEY (Chauveau): Dans quoi?

M. ROY (Beauce): Non pas qu'on voulait faire remplacer le député de Laurier, ce n'était pas notre intention.

M. HARVEY (Chauveau): Non, de bon coeur je lui ai cédé la place.

M. ROY (Beauce): Nous avions l'impression...

M. HARVEY (Chauveau): Vous êtes le seul à la comprendre.

M. ROY (Beauce): ... que vous aviez eu une nomination, que vous aviez eu une fonction officielle.

M. HARVEY (Chauveau): Vous êtes le seul à la comprendre.

UNE VOIX: Avez-vous hâte d'en avoir, vous, des fonctions officielles, mon cher collègue?

M. ROY (Beauce): Cela s'en vient.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Nous sommes toujours au programme 3.

M. OSTIGUY: Vous êtes patient.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): J'inviterais l'honorable député de Maskinongé.

UNE VOIX: La patience a des limites.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais que vous me rappeliez à l'ordre immédiatement si, par hasard, je voulais discuter d'un problème qui aurait fait le sujet de remarques assez particularisées, à l'occasion du début de l'étude des crédits de ce ministère; c'est le problème des caisses d'épargne et de crédit. Je ne sais pas si mardi soir ce problème-là a été attaqué.

M. TETLEY: Nous avons discuté... M. PAUL: Non pas en détail.

M. TETLEY: En tout cas, vous êtes certainement libre de poser toute question que vous croyez importante.

M. PAUL: Je remercie de nouveau, ce matin, le ministre qui garde sa bonne conduite. Quant à moi, je serai prêt à lui donner le prix d'excellence encore pour la matinée. Pour la semaine prochaine, je ne garantis rien.

M. TETLEY: Ah bon!

Caisses d'entraide économique

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y aurait de caisses d'entraide économique regroupées dans la Fédération d'entraide économique dont le siège social est à Aima, Lac-Saint-Jean, et dont le président est M. Jacques Gagnon?

M. OSTIGUY: Là, on atteint Rouville.

M.PAUL: Un instant, on va y aller, à Rouville, tantôt.

M. OSTIGUY: J'ai assez hâte.

M. TETLEY: Je crois que le nombre est 38. Le sous-ministre a confirmé ce chiffre.

M.PAUL: Combien de caisses d'entraide économique ont été formées depuis 1970?

M. TETLEY: Caisses d'entraide économique?

M. PAUL: Oui, d'entraide économique.

M. TETLEY: Depuis le début de 1970, deux ou trois, parce que, vers le milieu de 1970, nous avons arrêté l'émission de chartes aux caisses d'entraide économique.

M. PAUL: Pour quelles raisons a-t-on arrêté cette évolution de notre économie?

M. TETLEY: Parce que la fédération s'est formée. Il n'y avait pas de fédération avant 1968 et il fallait aider cette fédération et ces caisses à se reformer, donner à la fédération certains pouvoirs, certaines réserves, certaines sommes d'argent. La fédération, qui venait de se former, avait trop d'obligations et pas assez de réserves. La Fédération des caisses populaires a des années d'existence et des années de réclamations; depuis des années la fédération a reçu des sommes d'argent importantes, mais la Fédération des caisses d'entraide économique n'avait pas ces sommes. Aussi, nous avons aidé la comptabilité des caisses. Nous avons suggéré un système de comptabilité qui avait été accepté. En général, je crois que les caisses et la fédération ont accepté notre aide et qu'elles sont d'accord que l'action du gouvernement a été valable.

De plus, il faut noter que les caisses d'entraide économique ont fait des pas de géant, malgré qu'il n'y avait pas de nouvelles caisses, par l'augmentation du chiffre d'affaires des caisses déjà existantes.

M. PAUL: La principale raison pour laquelle on n'a pas donné plus d'expansion aux différentes caisses d'entraide économique semblerait que le passif de beaucoup de ces caisses est du capital social qu'on présente comme aussi liquide que des dépôts.

M. TETLEY: Oui, il y avait une question de liquidité. Il y avait une question de réserves. Il y avait une question de trop d'oeufs dans le même panier. En effet, certaines caisses avaient trop investi dans une seule entreprise. Nous avons fait quelques suggestions. Il y a eu même des discussions difficiles, des réunions dans le salon rouge où nous nous trouvons aujourd'hui. Après, les membres, les présidents et les gérants m'ont tous donné la main. Je crois que la situation est meilleure à cause de notre travail et surtout de leur travail.

M. PAUL: Quand le ministre se réfère à une séance qui aurait eu lieu dans ce salon rouge, est-ce qu'il veut parler de la séance de 1971 ?

M. TETLEY: Je crois qu'il y en a eu deux en 1971.

M. PAUL: Est-ce que le ministère travaille, actuellement, à la préparation d'une nouvelle loi?

M. TETLEY: C'est ça. Nous travaillons avec leur avocat.

M. PAUL: Qui est Me Jean Lesage. M. TETLEY: C'est ça. M. ROY (Beauce): Excusez, à ce sujet... M. TETLEY: Sur une loi...

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. Paul, nous avons une question...

M. PAUL: Allez.

M. ROY (Beauce): ... supplémentaire à poser. J'aurais eu des informations à l'effet que cette loi ne serait pas présentée devant l'Assemblée nationale en 1973. Est-ce que c'est exact?

M. TETLEY: Je ne suis pas au courant de cela du tout. Je serais un peu déçu moi-même.

M. ROY (Beauce): Mais je vous ai posé une question, à un moment donné, à l'occasion d'une séance. Vous aviez dit que vous ne croyiez pas possible que la loi soit présentée au cours de cette année.

M. TETLEY: Mais peut-être que les événements s'accélèrent depuis que vous avez posé cette question parce qu'aujourd'hui je crois que nous allons déposer la loi cette année.

M. ROY (Beauce): Nous en avons même discuté mardi soir, si ma mémoire est bonne.

M. TETLEY: Oui? Les choses passent très vite.

M. ROY (Beauce): Je tenais à cette précision.

M. TETLEY: Oui. J'espère déposer le bill, mais c'est difficile. Evidemment, lorsque vous avez un bill qui affecte une fédération, un groupement, une industrie ou une entreprise,

ces gens ne demandent pas la lune mais ils demandent des choses et il faut protéger les intérêts du public et d'autres institutions qui font la concurrence. Donc, nous avons une tâche difficile, au gouvernement, et vous aurez, comme législateurs, une tâche difficile.

M. HARVEY (Chauveau): M. le ministre, est-ce que vous avez une idée de l'actif global de la Fédération des caisses?

M. TETLEY: Des caisses d'entraide?

M. HARVEY (Chauveau): On a parlé de $100 millions mais il s'agit plutôt du capital souscrit et non pas du capital payé.

M. TETLEY: Oui, oui. Au troisième trimestre de l'an dernier, l'actif total était de $76,999,000.

M. HARVEY (Chauveau): Je sais qu'on a atteint les $100 millions aujourd'hui.

M. TETLEY: Oui.

M. HARVEY (Chauveau): J'ai reçu d'ailleurs un parchemin à cet effet. Mais le capital payé... Est-ce que ce sont des chiffres officiels?

M. TETLEY: Oui, ce sont les chiffres officiels.

M. HARVEY (Chauveau): $76 millions, ce serait le capital payé.

M. TELTEY:Oui. M. HARVEY (Chauveau): Eh bien! M. TETLEY: C'est le chiffre officiel. M. HARVEY (Chauveau): Merci.

M. TETLEY: Donc, ils ont fait des pas de géant malgré que nous n'ayons pas consenti l'ouverture d'une nouvelle caisse. Et je crois qu'ensemble c'est un travail d'amis. Et c'était pour le mieux.

M. HARVEY (Chauveau): Est-ce que ce n'est pas possible de lever le voile sur la future loi, enfin tout au moins de faire état de leurs requêtes, de ce qu'ils veulent?

M. TETLEY: Je crois que si un citoyen engage un avocat très fort, comme l'ancien premier ministre Jean Lesage, il a le moyen de vous aviser. Les caisses d'entraide économique connaissent la publicité aussi.

M. HARVEY (Chauveau): Oui.

M. TETLEY: Donc je laisse toujours aux citoyens ou aux groupes privés le soin de faire leur propre publicité ou de dévoiler leurs demandes.

M. PAUL: Est-ce que le ministre pourrait, en fin de semaine, relire le compte rendu des débats de l'Assemblée nationale du 9 mai 1972, alors qu'à l'occasion de l'étude des crédits de son ministère, le ministre promettait la présentation d'une loi pour l'année 1972? A ce moment-là, c'était la répétition d'une promesse qu'il avait faite en 1971. Et ce matin, à une question de mon collègue, le député de Beauce, il nous déclare qu'il espère présenter une loi cette année.

M. TETLEY: Je vais relire ça. Cela va me faire mal, peut-être, mais il y a bien des choses qui me font mal ces jours-ci.

M. PAUL: Si ça vous fait mal, essayez donc d'arrêter le mal que vous causez aux caisses d'entraide économique.

M. TETLEY: Mais je préfère me faire mal plutôt qu'au public et aux caisses.

M. PAUL : Faites-vous violence.

M. TETLEY: Mais, des fois, ça fait très mal. Je crois que notre décision a été la meilleure. Les caisses demandaient quelque chose qui n'était pas, à mon avis, valable dans le temps et je crois que nous avons convaincu les caisses. Il y a d'autres personnes et groupements qu'on doit protéger.

Le même cas est arrivé lorsqu'un groupe de Trois-Rivières a demandé une charte pour une coopérative de télévision par câble. J'ai dit: non, non, non! Tout le monde était contre moi, mais finalement j'avais raison.

Finalement, la compagnie américaine a vendu ses biens à une compagnie — et pas à une coopérative— pour moins de $2 millions, au lieu de $6 millions. Nous avons fait épargner $4 millions aux citoyens de Trois-Rivières. Les mêmes citoyens qui ont fait des demandes, des pétitions, des télégrammes et qui étaient appuyés par le conseil de la coopérative, par l'ACEF, etc.

Ici, ça me fait mal de lire dans le journal des Débats des promesses, mais j'ai un devoir, c'est de protéger tout le monde. Nous allons régler le problème d'une manière qui va plaire à tout le monde. N'oubliez pas qu'il y a d'autres groupements de coopératives au Québec qui s'y intéressent, parce que si je donne toutes sortes de pouvoirs à une fédération, les caisses d'établissement, les caisses populaires, les caisses d'économie ou l'entreprise privée vont venir demander les mêmes pouvoirs ou vont protester s'ils ne peuvent pas avoir ces pouvoirs.

Donc, c'est une position difficile. Un autre moyen, c'est de demander aux caisses de présenter leur demande publiquement et de...

M. PAUL : Par bill privé?

M. TETLEY: Oui, et discuter ça à la commission parlementaire, chose qu'ils n'ont pas demandée maintenant.

M. PAUL : N'est-ce pas parce qu'on leur a conseillé d'attendre la loi-cadre qu'ils attendent depuis deux ans? Serait-ce en vertu de cette promesse qu'il n'y a pas eu de caisse de formée depuis deux ans?

M. TETLEY: Non, ce n'est pas exact. La raison c'est qu'ils sont contents, ils ont vu que le gouvernement avait raison. Aussi, il y avait dans les caisses et dans tous groupements, toutes fédérations, différentes opinions, n'oubliez pas, et il y avait des personnes qui ont appuyé le ministre. Et il n'y avait pas de grandes bagarres. Me permettez-vous de noter le journal des Débats du...

M. PAUL: 9 mai.

M. TETLEY: J'ai les 2, 3 et 4 mai ici, page B-756. Comme bon politicien, en réponse à la question de M. Loubier, j'avais dit: "J'espère, mais je ne fais aucune promesse." Mais peut-être un peu plus tard, n'étais-je pas aussi bon avocat...

M. PAUL: Aussi prudent. M. TETLEY: ... prudent, oui.

M. PAUL: Mais le ministre nous dit que ça lui fait mal de lire certaines promesses qu'il n'a pas respectées; hier soir, nous avons parfaitement compris cette situation lorsqu'on lui a rappelé la fâcheuse situation dans laquelle il était placé alors que, bousculé par le ministre des Affaires sociales, il ne pouvait pas avoir...

M. TETLEY: Ce n'est pas vrai.

M. PAUL: Un instant... cette liberté de manoeuvre qu'il aurait voulu déployer pour régler certains problèmes économiques. Le ministre Castonguay, dans toute sa candeur, dans toute sa réserve, dans tout son calme, bousculait un peu ses collègues à un tel point que ceux-ci n'avaient pas cette liberté d'introduire des mesures législatives à l'Assemblée nationale. Alors, on comprend parfaitement la sympathie du ministre, le regret qui le torture et surtout...

M. TETLEY: Je ne suis pas torturé, au contraire, je suis content.

M. PAUL: J'espère que vous n'êtes pas content de vous faire bousculer comme ça...

M. TETLEY: Mais je n'étais pas bousculé. M. PAUL: ... par le ministre des Affaires sociales. Vous n'avez pas la liberté que vous désiriez avoir. Vous êtes un homme discipliné, je le reconnais; excepté que j'espère que le gouvernement, surtout le grand penseur du Parti libéral, M. Paul Desrochers, va finir par comprendre qu'il y a des ministres qui ont besoin d'évoluer à l'Assemblée nationale et de présenter des lois importantes, comme celles que le ministre nous promet depuis deux ans.

M. TETLEY: M. le Président, je peux dire que la loi de M. Castonguay était très importante, et je l'avais appuyé. Je crois que même l'Union Nationale l'avait appuyé en bonne partie. J'avais présenté la législation l'an dernier, l'année précédente, importante.

M. PAUL: Pas grosse.

M. TETLEY: Et la raison... oh non!

M. PAUL: Bien, vous avez présenté une petite loi pour accommoder...

M. TETLEY: On non!

M. PAUL: ... la position de votre ministère avec celle du gouvernement fédéral.

M. TETLEY: Nous avons présenté plusieurs lois importantes.

M. PAUL: Une petite "loiselle". M. TETLEY: Oh non, non...

M. ROY (Beauce): Une petite "loisele" avec un "1", il y a seulement un "1".

M. TETLEY: Et ce qui est important ici, c'est de connaître les problèmes des caisses d'entraide. Je dois rendre hommage à nos fonctionnaires pour le travail qu'ils ont fait en aidant les caisses d'entraide économique. La preuve est qu'il n'y a pas eu de faillite. Il n'y a pas de caisse qui a échoué, pas de problème. Au contraire, les caisses ont fait des pas de géant. Je lève mon chapeau au sous-ministre Jessop, à ses fonctionnaires et aussi aux caisses d'entraide économique qui ont appris que le gouvernement avait raison dans certains cas et qui ont travaillé la main dans la main avec nos fonctionnaires.

M. PAUL: Est-ce que l'an dernier le ministre n'a pas créé une espèce de commission d'enquête qu'il envoyait visiter certaines caisses...

M. TETLEY: C'est vrai.

M. PAUL: ... spécialement la KRT?

M. TETLEY: C'est vrai.

M.PAUL: Quel a été le résultat de cette enquête?

M. TETLEY: Mais j'ai donné le résultat... M. PAUL: Très négatif, n'est-ce pas?

M. TETLEY: II y avait des recommandations et...

M. PAUL: Et l'assurance-dépôts n'a pas voulu tenir compte des recommandations des enquêteurs?

M. TETLEY: Ah oui, l'assurance-dépôts a accepté les recommandations et, ce qui est même plus important, la caisse en question a accepté les recommandations. C'est un autre cas où le ministère et les caisses ont travaillé ensemble.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire quelle a été la motivation, la justification du consentement qui a été donné pour que la Régie d'assurance-dépôts accorde deux nouveaux permis en décembre 1972 à deux caisses d'entraide économique?

M. TETLEY: Parce qu'il trouvait que les caisses avaient la liquidité nécessaire, les réserves nécessaires, l'administration nécessaire.

M. PAUL: A ce moment-là, c'était...

M. TETLEY: Elles n'avaient pas trop d'oeufs dans le même panier.

M. PAUL: C'est parce que c'était là une belle appréciation de l'enquête qu'avait ordonnée le ministère.

M. TETLEY: Oui et les recommandations ont été suivies. Permettez-moi avant que je l'oublie, M. le député de Maskinongé, de noter un fait.

J'ai mentionné qu'à Trois-Rivières, qui est tout près de votre comté et qui affecte votre comté, nous avons refusé une charte de coopérative à une compagnie de télévision par câble. Je regrette de noter que le fédéral a donné des chartes à des coopératives pour les mêmes buts; à mon avis, ce n'est pas une coopérative.

Si on donne à une institution ou à une entreprise une charte de coopérative lorsque ce n'est pas une coopérative, c'est tout simplement un moyen d'éviter des taxes et nous allons affecter énormément notre économie. Apparemment, une autre demande vient de votre région pour une autre coopérative. Il faut que le fédéral prenne note du fait qu'une coopérative est une coopérative. Ce n'est pas tout le monde qui peut se prévaloir des lois des coopératives; il faut que ce soit une vraie coopérative.

M.PAUL: Est-ce que la fédération désire fonder de nouvelles caisses?

M. TETLEY: La Fédération des caisses, oui.

M. PAUL: Et on leur dit, depuis deux ans: Attendez notre loi.

M. TETLEY: Non, non, c'est possible que nous accordions ce droit sans la loi ou vice versa ou les deux ensemble.

M.PAUL: Est-ce que cela n'a pas été la principale raison qui a été donnée depuis deux ans?

M. TETLEY: Non, non, au contraire. C'était une des raisons, peut-être, mais la vraie raison, c'était la question des réserves, surtout le fait que la fédération était nouvelle, toute neuve et qu'on attendait des réserves à la fédération.

M. JORON : M. le Président, si le député de Maskinongé me permet une brève question. En soulevant tout à l'heure le problème d'une coopérative de câble de télévision du comté de Maskinongé...

M. PAUL: C'est le ministre qui l'a soulevé. M. TETLEY: Oui, avant de l'oublier.

M. JORON: Cela m'amène à une question, même si elle n'est peut-être pas exactement dans l'ordre du programme 3. Actuellement, il y a devant le CRTC des applications pour l'ouverture d'un nouveau poste de télévision en langue française à Montréal et â Québec, pour Montréal et pour Québec. Il y a des associations coopératives, dans les deux cas, si ma mémoire est fidèle, qui doivent présenter — je ne sais pas comment on appelle cela — des applications...

M. TETLEY : Des demandes.

M. JORON : ... des demandes dont une de Québec, en particulier, qui s'appelle la CTVQ ou quelque chose du genre. Mais légalement, apparemment, ils ne peuvent pas présenter leur demande tant qu'ils n'ont pas une charte comme association coopérative reconnue. Dans un article de journal, il n'y a pas tellement longtemps, je lisais que cette demande-là était évidemment sujette à l'approbation du ministère des Institutions financières et que c'était en suspens. Est-ce que vous avez reçu cette demande?

M. TETLEY : Non, pas encore.

M. JORON : Vous ne l'avez pas reçue?

M. TETLEY: Non.

M. JORON : Cela n'a pas été présenté.

M. TETLEY : Je suis informé par le sous-ministre, M. Jessop, que la réponse est non.

M. JORON : Vous ne l'avez pas reçue. Dans

le cas où vous êtes susceptible de la recevoir bientôt, quelle attitude pensez-vous avoir?

M. TETLEY : C'est une question difficile et j'aimerais avoir vos conseils. Je vais vous donner mon opinion pour le moment.

Sans voir la demande, c'est une réponse...

M. JORON: Hypothétique, oui.

M. TETLEY: ... hypothétique, oui, qui est très dangereuse, n'est-ce pas? Mais quand même, sur le plan général, vous avez droit à une réponse; je crois que c'est dangereux d'accorder la charte d'une coopérative à n'importe qui. Il faut que ce soit une vraie coopérative, autrement nous aurons la Banque Toronto-Dominion qui va demander de devenir une coopérative, ce qu'elle a déjà fait avec le Real Estate Investment Trust, une institution qui me laisse quelque peu songeur. General Motors va demander de devenir une coopérative. Ne riez pas parce que les banques ont déjà demandé et reçu des coopératives. Le Real Estate Investment Trust est une coopérative, ils évitent des taxes mais ce n'est pas une coopérative. Une compagnie de télévision de câble est un moyen de distribuer par le câble les programmes de télévision de Québec et ailleurs. Les souscripteurs payent une certaine somme par mois. Si c'est une vraie coopérative, ses souscripteurs sont propriétaires du poste, reçoivent des profits, etc. Mais, la plupart du temps, c'est un tout petit groupe, un noyau qui a un certain but. A Trois-Rivières, des Américains voulaient faire un gain de capital et voulaient vendre aux gars de Trois-Rivières pour $3 à $6 millions quelque chose qui valait en bas de $2 millions. Dans d'autres cas, ce sont des gars qui veulent contrôler un media. Ils ont une idée en tête. J'avais le cas d'un journal, les souscripteurs n'étaient vraiment pas propriétaires, ils ne contrôlaient d'aucune manière. Tout le monde pouvait acheter le journal, sans être membre de la coopérative, ce n'était pas une vraie coopérative. Cela est le danger et j'attends vos opinions, surtout le député de Beauce, qui est membre depuis longtemps du mouvement coopératif, et d'autres députés, les députés de Chauveau, de Laurier, de Maskinongé, tous, même le président, parce que si tout le monde a une coopérative c'est fini.

M. JORON: C'est peut-être plus facile dans le cas d'un truc de télévision par câble, l'abonnement fait que ça peut être considéré comme une part sociale. C'est plus facile de voir comment une forme d'entreprise coopérative peut être établie. Et ce sont les cas qui occupent les demandes qui sont actuellement devant le CRTC pour la ville de Montréal et la ville de Québec. Dans le cas d'un diffuseur — je ne sais pas les termes techniques — pas par câble, mais par antenne, un poste de télévision semblable au canal 4 de Québec, quels pour- raient être les critères? Sur quelle base peut-on imaginer une entreprise semblable comme étant une coopérative? L'usage, le produit, si vous voulez, ne peut pas être limité aux membres, puisque, par définition, n'importe qui ayant un poste de télévision peut capter. Alors comment peut-on définir...

M. TETLEY: Je suis de votre avis.

M. JORON: Oui! Cela existe, par contre, ailleurs dans le monde, la télévision communautaire de forme coopérative. C'est très répandu en Hollande, par exemple, et dans les pays Scandinaves.

M. TETLEY: Mais il faut que les souscripteurs ne contrôlent pas simplement le mécanisme qui ne coûte rien, mais...

M. JORON: La propriété des... M. TETLEY: ... l'émission... M. JORON: Oui, oui.

M. TETLEY: ... les idées qui sont émises chaque jour. C'est cela dans le cas d'un journal ou de la télévision par câble. Ce n'est pas tout simplement votre récepteur chez vous ou les quelques fils, ce qui n'est rien. C'est un problème difficile et je n'ai pas la réponse toute prête.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): M. le Président, c'est une suggestion que je fais à ce moment-ci. Ce n'était pas le but pour lequel j'avais demandé la parole tout à l'heure. Le député de Gouin parlait des associations coopératives. Le député de Maskinongé parlait des caisses d'épargne et de crédit, alors que ce n'est pas tout à fait...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Sur l'invitation du ministre.

M. ROY (Beauce): Sur l'invitation du ministres; disons que ce n'est pas un reproche que je fais. Mais si on adoptait le programme 2 pour, après cela, revenir au programme 3...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): II a été adopté hier soir.

M. ROY (Beauce): II a été adopté hier soir?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Oui, hier soir.

M. PAUL: Avec réserve d'y revenir.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Avec réserve d'y revenir.

M. ROY (Beauce): Ah bon !

M. PAUL: Allez-y, vous avez tout le terrain qu'il vous faut.

M. TETLEY: Mais nous avons une règle, ici, d'après laquelle vous pouvez passer un peu partout.

M.PAUL: C'est un bon libéral! C'est un bon libéral!

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir un peu où on en est.

M. PAUL: C'est un des rares que nous ayons au Parlement !

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Très bien. Nous avions adopté...

M. ROY (Beauce): C'est toujours plus facile de déterminer où l'on va, de constater les progrès accomplis.

M. TETLEY : Ici, c'est un peu difficile parce que l'on fait toujours un tour d'horizon.

M. ROY (Beauce): Oui, d'accord. Remarquez bien que ce n'est pas dans le but... Je voulais savoir, en ce qui me concerne, à quel programme nous étions. Alors, si nous parlons du programme 3...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le programme 2 est adopté. Nous parlons du programme 3.

M. ROY (Beauce): ... l'élément 1 concerne le contrôle et la surveillance des caisses d'épargne et de crédit. On a fait beaucoup état, tout à l'heure, des caisses d'entraide économique et des autres caisses. On a dit, à ce moment-là — j'ai bien écouté les réponses du ministre — que des permis n'avaient pas été accordés aux caisses d'entraide parce que, justement, les réserves n'étaient pas suffisantes et qu'il n'y avait pas eu assez de partage des risques, c'est-à-dire que le portefeuille de placements ou de prêts était trop concentré dans certains secteurs, les pourcentages étaient trop élevés.

Disons que ce sont des problèmes qui se posent. Mais, si on veut parler de réserves — j'ai vécu assez dans le domaine pour avoir une petite expérience là-dedans — pour fonder une institution coopérative d'épargne et de crédit, on n'en fondera jamais. Parce qu'une coopérative se fonde uniquement avec des actions des sociétaires, du capital des sociétaires. Des réserves, elle n'en a pas. Pour avoir des réserves, il faut qu'elle fasse des profits. Alors, cela prend un certain temps, un certain nombre d'années avant que l'entreprise soit capable d'accumuler des réserves. Lorsque je parle de réserves, je ne parle pas de liquidité. Je tiens bien à faire une distinction entre les deux. Ce sont deux choses complètement différentes.

Si on avait voulu attendre que le mouvement Desjardins ait des réserves pour lui donner le permis d'agir, le mouvement Desjardins ne serait jamais né. Il n'y aurait aucune caisse d'épargne et de crédit, dans la province de Québec, qui serait née, si on avait exigé des réserves et des garanties. C'est facile de fonder une institution financière. Il s'agit qu'un type ait énormément de capitaux; ce sont des choses que j'ai dites à maintes occasions. On prend dix personnes qui ont chacune $100,000. On met $1 million dans le fonds et on fonde une institution d'épargne et de crédit. Là, on va se chercher une charte et on peut fonctionner sur une base rentable.

Peut-être que, pour les deux ou trois premières années, il y a des périodes d'adaptation mais c'est plus rentable.

Mais lorsqu'on fonde une coopérative, ce n'est pas la même chose. On a fondé des coopératives qui aujourd'hui, au Québec, ont des actifs de $10 millions, voire $15 millions, $20 millions. Je vais prendre à titre d'exemple la Caisse d'établissement de La Chaudière, qui est une caisse à peu près identique à la Caisse d'entraide économique, qui donne peut-être des services multiples, en comparaison. Mais lorsque vous prenez une caisse qui a 23 sociétaires, 23 sociétaires risquent chacun $5.10 pour se donner une institution financière et qu'on se retrouve, le lendemain matin, avec $117.30 dans le coffre de la société, dans le tiroir, dans le "cash", si vous voulez, dans le tiroir-caisse et qu'à ce moment-là, il faut acheter de l'ameublement, il faut faire imprimer toute la papeterie nécessaire, il faut engager du personnel, il faut former le personnel, alors des miracles, il n'y en a pas! A la longue, cela peut finir par constituer un miracle, par exemple. Il y en a eu, des miracles, dans le domaine de la coopération, dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit.

Les Caisses d'entraide économique, c'est un miracle sur toute la ligne. Le mouvement Desjardins en est un. Les Caisses d'économie en sont un autre. Les Caisses d'établissement en sont également un. Mais il y a des périodes d'hésitation et des périodes de tâtonnements. Et puis regardons, dans l'ensemble, quelles ont été les sommes que les personnes ont pu perdre, à un moment donné, dans le mouvement coopératif, dans la province de Québec. On va trouver, si on prend le pourcentage par rapport au chiffre d'affaires qui a été fait, toutes les sommes déposées depuis la fondation de ces mouvements, on constate que c'est une petite goutte d'eau à comparer à peu près à l'océan. C'est minime, c'est très minime.

Alors, lorsqu'un groupe, dans une région donnée, décide de se donner un instrument collectif, de se donner une coopérative financière pour y souscrire leurs capitaux à eux, pour investir une partie de leurs économies, c'est en

vue d'être capables d'avoir du crédit, d'obtenir des prêts pour l'achat d'une propriété, développer un commerce, développer une entreprise, même industrielle. On sait que les Caisses d'entraide économique ont permis la création d'industries, à des endroits, pour financer des industries alors que, pour le départ de ces petites industries, il n'y aurait à peu près rien eu.

Je comprends qu'à un moment donné, on a mis tous les oeufs dans le même panier, mais c'était un panier qui regardait toutes les personnes, dans la majorité des cas, qui étaient concernées par le prêt qui était fait. Alors les gens souscrivaient des capitaux dans une institution en vue que l'institution finance une entreprise qui avait pour objet de développer l'économie du milieu.

Je trouve qu'au ministère des Institutions financières, il faut avoir des raisons extrêmement graves pour refuser un permis pour la fondation d'une coopérative.

M. TETLEY: La Caisse d'épargne et de crédit...

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. TETLEY: Pardon. Je vous demande pardon.

M. ROY (Beauce): II faut des raisons extrêmement sérieuses, extrêmement graves. Si on l'a permis, à un moment donné, dans d'autres localités, et dans 99.9 p.c. des cas, l'expérience a été plus que valable, et qu'on ne permet pas à une autre région ou à un autre groupe de citoyens de se doter d'un organisme coopératif, je dis qu'il faut avoir des raisons extrêmement sérieuses.

Si le ministère des Institutions financières, par mesure de prudence — il faut quand même être prudent, on est conscient que le ministère doit être prudent — doit refuser l'obtention d'une charte à une région donnée, je dis qu'il faudrait, de toute nécessité, que la décision ne soit pas prise unilatéralement par le ministère. Il faudrait que la décision soit prise en accord avec la fédération.

Mais si la fédération demande une charte et que le ministère refuse — remarquez bien que je tiens à rendre hommage à toute l'équipe des Institutions financières que je connais et dont je sais tout le dévouement et la compétence — il faut qu'il y ait énormément de bonnes raisons pour le faire, et des raisons très valables. C'est quand même très sérieux de refuser ces choses-là.

Il ne faut pas oublier que peut-être à l'heure actuelle au Québec on a un problème; peut-être que le Québécois n'a pas le goût du risque; peut-être qu'on a reproché au Québécois d'être trop conservateur dans ses placements mobiliers, d'acheter plutôt des obligations municipales et scolaires, des obligations d'épargne de la province et du gouvernement fédéral plutôt que de développer l'industrie. J'ai entendu dire ça à maintes et maintes reprises, que le Québécois était trop conservateur, n'était pas assez libéral dans ses placements.

Cette chose a fait, à un moment donné...

M. TETLEY: C'est un défaut d'être conservateur. Je suis d'accord.

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le ministre, je n'ai pas parlé sur le plan politique du tout, et je m'en garde bien.

M. PAUL: Je dirai au ministre que la libéralité conduit quelques fois à l'interdiction.

M. ROY (Beauce): Je ne veux faire aucune allusion, parce que mes propos seraient complètement différents si je parlais de libéralisme et de conservatisme sur le plan politique. J'ai parlé de développement au point de vue des placements.

M. TETLEY: Ah ! Je n'avais pas compris.

M. ROY (Beauce): Parce que si on veut développer une économie, des entreprises au Québec, si on veut être maîtres chez nous, que ça arrête d'être un slogan électoral, mais que ce soit une réalité dans les faits, il va falloir qu'on développe le goût du risque chez nos Québécois, mais des risques calculés. Il va falloir qu'on le développe.

Si on ne le développe pas et qu'on a tendance à regarder au nom de la sécurité... Au nom de la sécurité, les Américains n'auraient jamais été sur la lune, parce qu'il y avait des risques à prendre. Il a fallu qu'ils en prennent des risques.

Or, la Régie de l'assurance-dépôts devrait servir justement à développer peut-être le goût du risque davantage que présentement. Je trouve qu'il y aurait — je ne veux pas accuser — trop de conservatisme là-dedans.

C'est un peu comme une compagnie d'assurance-feu qui dit: Nous allons vous assurer contre le feu, mais nous avons des normes, et nos normes c'est qu'il vous faut une maison à l'épreuve du feu. Si on va trop loin dans les exigences...

M. TETLEY: N'oubliez pas que ce sont les compagnies d'assurance-feu et les mutuelles qui ont forcé les gens à avoir des maisons à l'épreuve du feu. Et c'est une bonne affaire.

M. ROY (Beauce): Mais, il n'y a pas une compagnie d'assurance qui a obligé quelqu'un à se construire une maison en béton, à ce que je sache, à ce jour.

M. TETLEY: Non, mais à cause des taux, etc.

M. ROY (Beauce): Les taux peuvent varier, d'accord. Mais il faut quand même ne pas aller dans l'exagération d'un côté comme de l'autre. Il y a un juste milieu.

M. TETLEY: Je crois que le député de Beauce a raison. Il ne faut pas qu'on soit trop conservateur. Je peux dire que nous n'avons pas tout simplement consulté les gens en question et pas tout simplement la fédération, mais les membres. C'est pourquoi je n'ai pas simplement convoqué l'exécutif de la fédération, mais tous les membres. Tous les présidents et gérants sont venus.

J'ai consulté aussi le conseil de la coopération et j'ai demandé son avis avant de prendre la décision.

M. ROY (Beauce): Parce que...

M. TETLEY: Ce conseil est formé du mouvement coopératif en général. Il y a deux groupements qui ne se trouvent pas dans le conseil, je ne sais pas pourquoi: les caisses d'entraide économique et les caisses d'établissement. Mais les autres sont là: les caisses populaires, les caisses d'économie, l'ACEF et une vingtaine d'autres institutions.

M. LATULIPPE: Est-ce que ce ne serait pas justement la raison pour laquelle vous avez opposé un refus?

M. TETLEY: Non, pas du tout. M. LATULIPPE: Non?

M. TETLEY: Le conseil de la coopération était pour, par exemple, l'émission d'une charte à Trois-Rivières.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il était également pour l'émission de chartes supplémentaires pour ouvrir de nouvelles sections dans le domaine des caisses d'entraide économique?

M. TETLEY: Je préfère que vous consultiez le conseil.

M. LATULIPPE: Donc, la réponse est non?

M. TETLEY: Le conseil de la coopération — parce que c'est une opinion — m'a avisé au sujet de bien des choses et c'était privé. C'est comme des opinions, des lettres de députés, du gouvernement et de l'Opposition. Je ne dévoile jamais une opinion, une demande personnelle.

M. LATULIPPE: Les caisses d'entraide économique visent essentiellement la régionalisation des capitaux et à bâtir une structure de plus en plus solide, surtout au niveau régional, dans des régions qui, par le passé n'avaient pas un outil semblable pour travailler dans un certain secteur de risques. On l'avoue, les caisses d'entraide économique prennent des risques plus élevés que les caisses populaires et dans certains cas encore plus élevés que les banques. Mais il reste que, pour développer nos milieux, il faut que quelqu'un s'occupe de cette vocation.

M. TETLEY: Je suis d'accord. Permettez-moi de dire que je suis à cent pour cent pour les caisses d'entraide économique, comme j'avais dit mardi soir, et pour leur oeuvre parce que c'est d'abord un investissement régional où ne se trouvent pas les banques et autres institutions, souvent. C'est un investissement par les gens de la place et c'est une entraide, ils s'aident; ce qui est très important. Troisièmement, c'est une éducation de la population. Elle sait qu'elle peut faire des investissements et faire de l'argent, aider sa région aussi. Quatrièmement, c'est un grand succès. Et je crois que le gouvernement a énormément aidé les caisses d'entraide économique et je vois une autre étape. Mais, depuis trois ans, les caisses d'entraide économique ont fait un pas de géant, énorme.

M. PAUL: Est-ce que le ministre...

M. LATULIPPE: Je n'avais pas tout à fait terminé. Je suis d'accord sur la visée que le ministère a eue. Ils ont contribué, avec la mentalité qu'ils ont inculquée aux administrateurs de caisses, à orienter ces institutions vers une meilleure stabilité et obtenir pour leurs membres de meilleures conditions de placement. Il n'en reste pas moins que le mouvement, pour se développer, doit prendre des racines dans d'autres milieux que ceux qu'il a actuellement.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. LATULIPPE: On veut limiter cette action pendant une période d'années pour des raisons que, j'avoue, j'ai mal comprises exactement. Quelles sont les réticences du ministère à donner de nouvelles chartes? On sait que les débuts sont pénibles partout, je vous garantis que, quand dans notre coin on a procédé à la formation de la nôtre, la première journée, s'il avait fallu qu'un inspecteur passe, on aurait eu des problèmes sérieux. Mais, maintenant, on a une liquidité qui n'est quand même pas loin de 25 p.c. actuellement. On considère...

M. TETLEY: Quel est le nom de votre caisse?

M. LATULIPPE: Frontenac. C'est officiel, on a un surplus de placements actuellement.

M. TETLEY: Je vais sortir le dossier... M. PAUL: ... inspecteur.

M. TETLEY: Oui.

M. LATULIPPE: Je ne parle pas de la liquidité des...

M. TETLEY: II faut ouvrir les bureaux demain parce qu'il va arriver.

M. LATULIPPE: Non, disons que de ce côté...

M. TETLEY: Vous avez des liquidités de 25 p.c. de réserve?

M. LATULIPPE: Pas nécessairement à court terme mais à long terme, présentement. C'est parce qu'on a...

M. TETLEY: Cela c'est...

M. LATULIPPE: ... à moyen terme.

M. TETLEY: ... une expression que j'aime beaucoup.

M. LATULIPPE: Cela dépend où on se situe; quand on parle de court terme, nous autres, on n'est pas dans les trois ans, c'est moins que ça.

M. TETLEY: Votre liquidité, c'est un peu comme la mélasse, votre liquidité à long terme. Ce n'est pas très liquide.

M. LATULIPPE: Quand je parle d'une liquidité, pour nous autres, c'est placé dans des fonds pleinement garantis, qui n'ont peut-être pas la rentabilité de nos placements réguliers. Ce ne sont pas des placements qui travaillent à la régionalisation, pour nous autres.

C'est dans ce sens-là que je le prends. Disons qu'on ne raisonne pas tout à fait de la même façon qu'on raisonnerait dans une entreprise privée, mais il reste que...

M. TETLEY: Non et vous avez raison.

M. LATULIPPE: Je comprends mal, je ne m'explique pas les réticences du ministère à l'effet de limiter l'accès de certains milieux à ce genre d'activité pour l'instant.

M. TETLEY: Mais c'est ça, c'est pourquoi il y avait deux ans pour renforcer les cadres dans la Fédération des caisses d'entraide économique. Il y avait deux ans de changement de certaines activités. Il y avait beaucoup plus de réserves et, comme je vous ai dit, je vois pour un avenir rapproché une prochaine étape. Mais je crois que nous avons très bien fait et je suggère que vous consultiez les gens qui sont venus ici discuter la question.

Ils ont même formé un comité, je crois que le frère du député de Chauveau était membre de ce comité parce qu'il était président d'une caisse à Jonquière.

M. LATULIPPE: Disons que j'ai personnellement fait plus que consulter, parce que je suis également directeur d'une de ces caisses.

M. TETLEY: Ah oui?

M. LATULIPPE: Je trouve que dans l'ensemble des caisses on a réellement procédé à la restructuration que le ministère demandait. J'avoue qu'elle s'imposait pour garantir une meilleure stabilité. Mais je ne comprends pas la réticence, je l'avoue, je ne saisis pas pourquoi maintenant que vous avez amorcé le mouvement...

M. TETLEY: C'est pourquoi, comme je vous dis, nous...

M. LATULIPPE: Qu'est-ce qui retient le ministère de libéraliser, pourquoi ne permettez-vous pas l'accès de certains milieux, de donner une charte immédiatement?

M. TETLEY: Mais nous considérons à l'heure actuelle l'émission de chartes.

M. LATULIPPE: La possibilité.

M. PAUL: Cela fait deux ans que vous dites cela.

M. LATULIPPE: Quand?

M. TETLEY: Non, mais c'est pourquoi nous avons devant nous, comme j'ai dit, l'avocat de la fédération. C'est difficile de négocier ici à la table, de parler à la table et aussi de parler à l'avocat.

M. LATULIPPE: C'est curieux. Disons que je sais que l'avocat c'est un gars qui a un grand nom, une grande réputation, mais.

M. PAUL: Mais vous n'imputez pas l'action du gouvernement, vous ne jetez pas ça sur le dos des avocats?

M. LATULIPPE: Je n'ai pas parlé des avocats, j'ai parlé d'un avocat. C'est curieux mais j'ai quand même l'impression que le dossier ne débouchera probablement pas avant un an, un an et demi; c'est curieux mais j'ai cette impression.

M. TETLEY: Mais le dossier...

M. LATULIPPE: Quand vous me dites ça, M. le ministre...

M. TETLEY: L'avocat en question et le président de la fédération sont deux hommes...

M. LATULIPPE: D'une grande valeur.

M. TETLEY: Ah oui, actifs tous les deux.

Jacques Gagnon, le président de la Fédération des caisses d'entraide économique, et M. Lesage sont deux hommes actifs, forts et bons plaideurs tous les deux. Le dossier est très actif, très actif, monsieur.

M. LATULIPPE: Le dossier est actif, mais de la manière que vous venez de parler, vous semblez lier le sort des chartes en question au débouché du projet de loi. C'est curieux mais j'ai cette impression-là. Tout à l'heure le ministre...

M. TETLEY: Non, ce n'est pas vrai, mais les raisons que j'ai mentionnées, la question des réserves, etc., peuvent affecter notre décision dans les deux directions, soit dans l'émission de chartes immédiates et de nouvelles chartes et la nouvelle loi.

M. LATULIPPE: Alors je vous remercie, M. le Président. Mais je suis encore réticent.

M. PILOTE: M. le Président, le ministre est venu à Alma rencontrer la fédération. Je crois qu'il y a eu une entente sur la marche à suivre concernant les émissions des chartes et ainsi de suite.

M. TETLEY: Oui, je crois que le président a été dans le temps, il y a quelques semaines, il y a un mois...

M. PILOTE: Un mois.

M. TETLEY: ... assez content. Je crois que nous avons aidé la Fédération des caisses d'entraide économique et les autres. J'ai des demandes de toutes sortes d'entreprises au Québec et tout le monde veut quelque chose. Les compagnies d'assurances veulent devenir compagnies de fiducie et les compagnies de fiducie veulent être compagnies d'assurances. Tout le monde veut devenir des coopératives et je résiste à leurs demandes.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): J'aurais quelque chose à ajouter. Le ministre a parlé tout à l'heure de protéger le public et il a également dit une petite phrase qui a attiré mon attention sur les autres institutions. Sans vouloir accuser personne — loin de moi l'intention de vouloir porter même l'ombre ou un soupçon d'accusation — il faut quand même dire les choses telles qu'elles sont, regarder les choses en face.

Que ce soit le mouvement des caisses d'établissement ou le mouvement des caisses d'entraide économique, leur histoire est à peu près identique à tous deux, parce que l'un était dans le milieu rural et l'autre dans le milieu plus urbanisé. Si on regarde un peu le début de ces mouvements, il y a eu des défis à relever et les défis étaient de taille. Il faut se rappeler que le début de l'organisation de ces deux institutions d'épargne et de crédit a été très mal vu par d'autres organismes d'épargne et de crédit. Je ne dirai pas par les autorités supérieures, les grandes fédérations. Je ne parlerai pas, non plus, de la grande organisation provinciale qui remplace aujourd'hui le Conseil supérieur de la coopération, mais je me souviens, personnellement, des réticences et même des batailles que nous avons dû livrer — je dis bien des batailles que nous avons dû livrer — à un moment donné, dans certaines localités, dans certains milieux parce que, ne faisant pas de comptoir, ne faisant pas de compensation, nous devions obliger nos sociétaires à faire affaires avec leur caisse populaire ou avec une banque.

Je dois vous dire que, lorsque je suis entré au mouvement des caisses d'épargne et de crédit et au mouvement des caisses d'établissement, ils avaient $2 millions et quart d'actifs, pour commencer à fonctionner. 85 p.c. de ces actifs étaient dans deux caisses, la caisse mère du mouvement, la caisse de Vaudreuil, et la caisse du Saguenay; les autres avaient le reste. Chez nous, nous avions à peu près $10,000 d'actifs, dont $4,000 étaient engagés dans des immobilisations, dans des dépenses d'administration pour mettre le mouvement en marche. Lorsque j'ai quitté le mouvement, le mouvement dans son ensemble avait au-delà de $20 millions d'actifs. Disons que, sur ce point-là, il y aurait un historique à faire. D'ailleurs, M. Jessop le connaît très bien, il le connaît par coeur aussi bien que moi.

Nous avons eu de l'aide du gouvernement, du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je rends hommage aujourd'hui au travail qui a été fait là-dedans pour l'amélioration, pour la plus grande sécurité des sociétaires afin que le mouvement tantôt, c'est-à-dire dans quelques mois, dans quelques années, soit en mesure de faire davantage. Cela, je tiens à le dire, mais le défi demeure encore.

M. TETLEY : Puis-je répondre à cela? Récemment, il y avait une réunion, apparemment, on m'a parlé de cela, dans une caisse populaire qui voulait s'opposer à une charte ou à une demande d'une caisse d'entraide économique pour une augmentation de pouvoirs. Finalement, le président a dit, à la réunion: Bon! je crois que la plupart de vous sont membres des deux. Donc, combien parmi vous sont membres de la caisse populaire de la paroisse? Tout le monde a levé la main. Combien, parmi vous, sont membres de la caisse d'entraide économique? Les trois quarts. Aujourd'hui, la concurrence entre les deux, sur le plan personnel et paroissial, n'est pas si forte parmi les membres; peut-être que, parmi les officiers, c'est une autre question. C'est vrai entre les caisses pop et peut-être les caisses d'établissement, les caisses d'économie, etc. Sur le plan des membres, ce problème n'est pas grave du tout.

M. ROY (Beauce): Je tiens à dire ceci, c'est peut-être une distinction qui mérite d'être faite parce que c'est peut-être mal compris, mal situé au sujet...

M. TETLEY:Oui.

M. ROY (Beauce): ... des caisses d'établissement comme des caisses d'entraide, parce que je mets le problème à peu près au même niveau. Il ne faut pas oublier que, dans les milieux ruraux et même dans nos milieux semi urbains au Québec, parmi toute la gamme des opérations financières qui se font normalement dans le monde des affaires, les caisses populaires ont fait à peu près 10 p.c. des opérations qui peuvent se faire sur le plan financier, sur le plan commercial.

Il fallait aller dans les grands centres pour retrouver soit le Trust General du Canada, le Montreal Trust, le National Trust, les grandes sociétés de fiducie qui n'avaient pas de succursale dans nos milieux.

Les compagnies d'assurances qui n'investissaient pas un sou nous regardaient de très haut. Elles trouvaient que ça coûtait trop cher d'aller faire du prêt hypothécaire pour développer le secteur domiciliaire, pour développer le secteur commercial, le secteur industriel était complètement absent et ignoré, la petite industrie artisanale n'avait pas sa place, selon certaines philosophies qui ont toujours eu cours et qui ont malheureusement encore cours.

Lorsqu'il s'est agi d'organiser ce genre de coopératives, c'était justement pour faire l'entre-deux, non pas concurrencer les caisses populaires, ni concurrencer non plus les caisses d'économie, parce que ce n'est pas le même genre d'opérations qu'elles font. C'était justement pour apporter un complément aux institutions existantes, de façon à permettre au cultivateur, à l'ouvrier, à l'artisan, à l'homme d'affaires du milieu rural d'être en mesure d'avoir des services d'une institution financière comme le millionnaire peut en avoir au Trust général du Canada ou ailleurs, là où l'homme est considéré comme étant plus important à cause de son portefeuille. Mais dans les milieux ruraux, nous avons eu des problèmes, dans les milieux semi-urbains du Québec. Ces mouvements devraient même avoir une promotion du gouvernement pour tâcher de les étendre à la grandeur du Québec.

Je dis, je le répète, ce n'est pas la première fois que je le dis, que c'est une institution de libération économique qui enlèverait le pouvoir discrétionnaire d'un groupe d'individus qui s'accaparent, à titre de mandataires, si vous voulez, à titre de gardiens des fonds, des épargnes des individus, pour se servir, eux. Il faut dire les choses telles qu'elles sont. Pour tâcher de socialiser l'épargne dans la province de Québec, socialiser l'épargne, lui faire jouer un rôle social et non pas lui faire jouer un rôle de domination par des institutions, qui permette aux indi- vidus de se développer et de venir à avoir une propriété bien à eux, un commerce bien à eux, il faudrait que le gouvernement fasse même la promotion de ce genre d'institution, ne pas les empêcher. Moi, je trouve ça épouvantable. On empêche le bébé de naître. C'est un genre d'avortement, M. le Président, illégal.

M. TETLEY: Mais ce n'est pas un avortement, c'est un enfant fort, ce n'est pas un enfant qui n'est pas né. L'enfant est déjà né, l'enfant est déjà à l'école, mais nous enseignons à l'enfant, nous aidons l'enfant et nous le dirigeons dans la bonne direction.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, M. le Président, vous ne voulez pas d'enfants rachiti-ques?

M. JORON: M. le Président, je voudrais demander au député de Beauce, au sujet de sa proposition —sur laquelle nous sommes pleinement d'accord et qu'on fait depuis bon nombre d'années d'ailleurs — de socialiser l'épargne au Québec, si son nouveau chef est d'accord sur ce nouvel objectif que vient de nous exposer le critique financier du Ralliement créditiste?

M. ROY (Beauce): Excellente question, M. le Président. Non seulement je suis en faveur de la socialisation de l'épargne, mais je suis en faveur de la socialisation du crédit.

M. JORON: Vous êtes dans le mauvais parti, dans ce cas.

M. ROY (Beauce): Je suis exactement dans le bon parti.

M. TETLEY: Cela veut dire quoi l'épargne...

M. PAUL: Cela veut dire que vous êtes un "débitiste".

M. JORON: Un "débitiste"!

M. ROY (Beauce): Pour revenir à une note sérieuse, M. le Président, je dois dire que dans ce domaine, dans le mouvement coopératif, il ne faudrait pas oublier la philosophie de base qui anime le mouvement qui est l'entraide. La formule coopérative est une formule qui permet aux individus de s'unir pour être en mesure de regrouper leurs énergies, leurs efforts pour se donner des services qu'ils ne peuvent pas avoir autrement, ou qu'ils peuvent avoir à un moment donné, de certaines institutions qui ne sont que des mandataires, ceux à qui on a confié, pour une période donnée, nos épargnes, qui eux, autrement dit, par voie de conséquence, par voie d'administration et compte tenu de la masse d'épargnes dont ils disposent, ont des pouvoirs très grands sur les orientations économiques.

C'est pour ça que je dis, j'en fais même une

recommandation, non seulement une recommandation, j'insiste, que le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, au niveau des caisses d'épargne et de crédit, ne doit pas leur imposer des contrôles et dire: Voici, au nom de la protection de l'épargnant, il ne faut pas prendre de risque. Si on ne prend pas de risque et s'il n'y avait jamais eu de risque de pris, on ne discuterait pas de ces choses parce qu'il n'y aurait jamais eu de caisses d'épargne et de crédit.

M. TETLEY: Non, mais notre oeuvre est plutôt de forcer ces gens à suivre leurs propres règles. Je ne veux pas faire le procès d'une fédération, d'une caisse particulière ou une fédération particulière.

Mais la plupart de notre oeuvre a été de forcer certaines caisses et certains groupements à suivre leurs propres règlements, leurs propres lois et notre loi. On n'était pas sévère, au contraire. Je crois que nous avons aidé énormément le mouvement coopératif au Québec. Il y a la consultation. Je suis évidemment fier d'être le ministre en charge des coopératives. J'ai visité l'Ouest et j'ai eu des éloges que je n'ai pas mérités au sujet de notre mouvement coopératif. Parce que ce n'est pas moi, c'est le commandant Desjardins et d'autres qui, il y a des années, ont fait le travail.

Nous allons travailler dans cette veine.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me permettrais peut-être d'aller plus loin, et si j'insiste tant, à un moment donné, c'est qu'il va falloir être très prudent au moment où les caisses d'épargne et de crédit — je n'en nommerai pas — connaissent des difficultés. Il y en a qui ont connu des difficultés. Il y en a qui connaissent actuellement des difficultés. Il y en a d'autres qui, demain, connaîtront des difficultés. Quand on oblige une caisse d'épargne et de crédit à fermer ses portes ou encore qu'on la met en tutelle de façon, à un moment donné, à restreindre toute activité future, on sait que dans la réalisation des actifs, dans une période de difficultés administratives et financières, il y a énormément de pertes. Une institution financière est une institution de confiance. Lorsqu'un organisme ou une entreprise vend des automobiles, ou fait du commerce général, qu'il s'agisse d'un marchand général, d'une épicerie, il est évident qu'on achète de la marchandise pour la revendre. Toute la marchandise est en inventaire ou on a de l'argent dans la caisse qui représente sa valeur ou il a des comptes à recevoir.

Lorsqu'une personne confie $10,000 ou $15,000 à une institution financière, l'actif est augmenté de $15,000. Mais lorsque la personne va chercher son argent, lorsque la période de délai ou la période pour laquelle elle a déposé est terminée, il y a une diminution nette de $15,000 d'actif. C'est une institution de confiance. Ce n'est pas la même chose.

Lorsqu'il s'agit de réaliser des actifs, il y a d'énormes difficultés. J'ai ici tout un dossier qu'on m'a confié pour en parler, à un moment donné, à la commission parlementaire. J'ai examiné le dossier attentivement.

M. TETLEY: Quel dossier?

M. ROY (Beauce): Le dossier d'une caisse. D'ailleurs, je vous en parlerai personnellement. Je ne veux pas identifier cette caisse pour que cela devienne public, à un moment donné, par le journal des Débats et autres. Mais après avoir examiné le dossier, cela m'a fait mal de constater que des gens avaient économisé $30,000 ou $40,000 pendant toute une vie et qu'on a obligé cette caisse à fermer ses portes. D'accord, disons que je ne veux pas discuter des problèmes qu'on a pu avoir ou qu'on a eus. Mais si on avait eu un mécanisme en vue d'assurer la continuation de l'activité de cette caisse, mais en changeant ses normes, en changeant son administration, en faisant tes correctifs qui s'imposaient, ces gens auraient pu récupérer, dans la quasi totalité sinon dans la totalité, leur argent, alors qu'à l'heure actuelle...

M. TETLEY: Mais c'est exactement le cas des caisses d'entraide économique depuis que je suis ministre. On n'a pas fermé de caisse, il n'y a pas eu de perte. Il y a eu des pas de géants.

M. PAUL: Vous avez tenté de fermer celle de Kamouraska il y a dix jours.

M. TETLEY: Ah! Je ne crois pas que c'est vrai. Nous avons aidé cette caisse, je crois.

M. PAUL: Parce que l'enquête vous a donné un résultat négatif.

M. TETLEY: C'était au niveau de la Régie de l'assurance-dépôts. De plus, je peux, par exemple, faire enquête sur n'importe quel député de la Chambre au sujet de ses finances. Au lieu de le mettre en faillite etc., je donne des conseils. Je prête même de l'argent, ce que nous avons fait. Dans le cas des caisses d'entraide économique, nous avons, en effet, donné des subventions pour aider leurs administrations. Lorsque les caisses Pop ont renoncé à une subvention de $90,000, nous avons transféré ces sommes d'argent à des fédérations qui en avaient besoin.

M. ROY (Beauce): Parce que la caisse dont je parle, c'est une caisse qui ne fait pas partie des quatre fédérations qu'on a nommées tout à l'heure.

M. TETLEY: Ah oui?

M. ROY (Beauce): Maintenant, il y a un autre domaine, à l'heure actuelle. Il y a une caisse qui fait partie des fédérations, dont le ministère s'est...

M. TETLEY: Pardon, cette caisse a fait faillite avant même que je sois ministre.

M. ROY (Beauce): Oui, oui. M. TETLEY: D'accord.

M. ROY (Beauce): Oui, d'accord. Il y a une caisse qui a eu des difficultés pendant un certain temps, que je ne nommerai pas, et à laquelle le ministère a attaché une importance particulière. Il y a eu de l'aide apportée, de part et d'autre. Le mouvement, la fédération a pris ses responsabilités, les gens du milieu ont pris leurs responsabilités. Alors tout va être récupéré, jusqu'au dernier cent.

M. TETLEY: Très bien.

M. ROY (Beauce): J'en ai la certitude. Mais ce dont j'ai été étonné, c'est de voir que l'assurance-dépôts ne soit pas intervenue, n'ait pas consenti à leur faire une avance pour leur permettre, pour cette période difficile...

M. TETLEY: Mais l'assurance-dépôts ne fait aucune avance. C'est tout simplement une assurance. L'assurance-dépôts aurait pu, peut-être assurer la caisse, mais...

M. ROY (Beauce): Oui mais elle serait obligée de faire des déboursés, à ce moment-là, l'assurance-dépôts. Si, à un moment donné, l'assurance-dépôts garantit les prêts, par exemple, des sociétaires de la caisse populaire ou de la caisse d'entraide économique...

M. TETLEY: Mais les gens n'étaient même pas inscrits à l'assurance-dépôts, probablement. Je ne connais pas la caisse mais l'assurance-dépôts...

M. ROY (Beauce): D'accord, d'accord qu'elle n'était pas inscrite. Je suis au courant du problème. C'est parce qu'on n'a pas voulu l'inscrire à l'assurance-dépôts, parce qu'elle ne satisfaisait pas aux normes. Mais il y a des périodes de rodage à faire. Il aurait été extrêmement malheureux que cette institution ferme ses portes, extrêmement malheureux. Mais on est arrivé, à un moment donné, et on lui a même interdit — je le dis — ses opérations normales.

Alors lorsqu'il y a des sorties de capitaux constantes dans une institution financière et qu'on ferme la valve pour l'entrée des capitaux, au lieu de lui permettre de reprendre son souffle, la situation s'aggrave.

M. TETLEY: Mais on ne voulait pas aggraver, sans doute. Je ne connais pas le cas. C'est difficile de parler d'un cas qu'on ne connaît pas. Mais on ne voulait pas aggraver la situation. Donc, on a fermé le robinet où il y avait une faillite ou, je suppose, quelque action quelconque.

En tout cas, je vous remercie de vos conseils, que je trouve importants.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce que nous pouvons considérer l'élément 1 adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. JORON: En ce qui me concerne, oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Je crois qu'on a...

M. TETLEY: Pas mal le programme 3. M. PAUL: Je regrette...

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 1?

M. PAUL: Elément 1, très bien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté?

M. ROY (Beauce): Elément 1, adopté.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Adopté. Elément 2 : Contrôle et surveillance des compagnies de fiducie et de finances.

Compagnies de fiducie et de finances

M.PAUL: J'ai un point particulier à soulever, M. le Président. C'est le problème de la compagnie Champion Savings Corporation. Le ministre connaît très bien cette compagnie, une société d'épargne de Montréal, qui est dans une situation de faillite. Nombreux sont les petits épargnants, dans cette compagnie de placement, qui perdront au moins 50 p.c. des sommes accumulées. Ils sont déçus, d'ailleurs, par le peu d'appui qui leur est fourni par le ministère des Institutions financières.

Est-il exact que cette compagnie a réussi à se placer en dehors du réseau de surveillance et de la loi touchant les opérations financières et comment a-t-elle réussi à se soustraire ainsi?

M. TETLEY: Champion Savings Corporation est une compagnie de l'Alberta qui a son siège social à Montréal et la moitié des épargnants se trouvaient au Québec, l'autre moitié se trouvaient dans d'autres provinces. La surveillance aurait dû être faite par l'Alberta ou, peut-être, par le Québec. C'est un peu comme IOS, qui était une corporation de l'Ontario, qui a fait une grande faillite en Suisse. C'est un vrai problème de contrôle de compagnies étrangères, un sujet que nous avons touché hier soir.

Le gouvernement a noté en novembre 71, que ça allait mal, et nous avons gelé les fonds afin d'éviter plus de pertes. Il y a une perte de $1.8 millions. Nous avons entrepris des négociations avec la compagnie de fiducie qui contrôlait en partie les activités de la compagnie.

M. PAUL: La Guarantee Trust.

M. TETLEY: Oui. Et j'ai déjà déclaré — et je déclare encore — en Chambre et hors de la Chambre que je crois que Guarantee Trust est responsable et peut être tenue responsable. Et dans ce sens-là...

M. PAUL: Sur quoi l'opinion du ministre repose-t-elle?

M. TETLEY: Leur négligence.

M. PAUL: De surveillance, d'administration?

M. TETLEY: Oui. Et dans ce sens-là, nous avons demandé à la Commission des valeurs mobilières, qui a agi sans même notre demande, d'aider les épargnants, et nous avons, très récemment, garanti les dépenses des avocats des épargnants, soit une somme de $100,000, pour les procédures contre M, Galanis.

M. PAUL: Qui a été condamné aux Etats-Unis.

M. TETLEY: Pour la même chose aux Etats-Unis.

M. PAUL: Une fraude de $10 millions.

M. TETLEY: C'est $6 millions ou $7 millions. Les Américains n'ont pas fixé la somme encore. Ou contre des institutions en Suisse, parce que ç'a été une action assez compliquée et ses actes étaient très cachés. Et contre la compagnie Guarantee Trust. Donc, il y a trois moyens possibles de récupérer l'argent.

J'ai eu une réunion avec la compagnie Guarantee Trust il y a trois semaines, et la prochaine réunion aura lieu le 8 juin. J'ai fait certaines demandes à la compagnie, elle va faire rapport le 8 juin à mon bureau de Montréal.

M. PAUL: Est-ce que le ministre a fait un rapport au surintendant des faillites à Ottawa?

M. TETLEY: Oui, j'ai communiqué à plusieurs reprises avec le surintendant. Et nous sommes en constante communication avec lui. Je lui ai écrit personnellement.

M. PAUL: Je comprends que l'assurance-dépôts ne peut pas couvrir ces pertes.

M. TETLEY: Non.

M. PAUL: Parce que ce n'était pas inscrit.

M. TETLEY: Ce n'était pas assuré et inscrit. C'est ça le problème. Nous avons un système en marche au Québec, ç'avait été mis en marche par mon prédécesseur, M. Choquette, en vertu d'une loi adoptée par le gouvernement précédent. Mais c'est tout nouveau.

M. PAUL: Personnellement, je n'ai pas d'autres questions sur ce point.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Moi, j'aurais des questions à poser. J'ai ici un dossier de l'Union économique, corps politique dûment constitué, ayant fait affaires au no 50 ouest rue Crémazie à Montréal, qui a failli. "Avis est par la présente donné que l'Union économique a déposé une cession le 22e jour de février 1973, et que la première assemblée des créanciers sera tenue le 15e jour de mars 1973 à dix heures de l'avant-midi à l'hôtel Bonaventure, au salon Westmount, dans la ville de Montréal, dans la province de Québec, et que pour avoir le droit de voter les créanciers devront déposer entre les mains, avant l'assemblée, les preuves de réclamation et au besoin les procurations."

C'est la formule habituelle, j'ai ici la liste des créanciers, des personnes qui perdent de l'argent là-dedans. Il y a des gens de Montréal, de Sherbrooke, d'un peu toutes les régions du Québec, des Cantons de l'Est, il y en a de la Beauce, d'un peu partout, dont les sommes varient entre $16,000 et... qui fait que le montant total est de $626,590.58.

M. PAUL: Le montant de la faillite.

M. ROY (Beauce): J'aimerais savoir de la part du ministre en vertu de quelle loi cette Union économique avait été formée, premièrement; deuxièmement, est-ce que le ministre est au courant de cette affaire?

Quelles sont les raisons fondamentales de la faillite et quelles ont été les tentatives du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives — je dis bien les tentatives— ou les démarches qui ont été faites de façon à éviter — parce que les faillites, c'est toujours le dernier recours — que cet organisme d'épargne ne faillisse?

M. TETLEY: C'était un syndicat coopératif créé en vertu de la Loi des syndicats coopératifs. Un nommé Bélisle, de Sainte-Agathe, en était responsable. Après des tentatives d'aider, de protéger les gens en question, la Commission des valeurs mobilières a nommé un administrateur.

M. ROY (Beauce): La Commission des valeurs mobilières?

M. TETLEY: Oui. C'était moi, sur la recommandation de la Commission des (valeurs mobilières, parce que ce n'était pas une vraie coopérative, ce n'était pas une caisse populaire; c'était plutôt un syndicat, une association dont Bélisle contrôlait le tout. Depuis 1963, il n'y a plus de syndicat coopératif. Cela donnait l'im-

pression d'une coopérative, mais ce ne l'était pas vraiment.

M. ROY (Beauce): Oui, depuis 1963, mais il y avait les droits acquis avant.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Je me souviens très bien, pour avoir participé à certaines séances des commissions parlementaires dans le temps, qu'on avait dit que les droits acquis des sociétés existantes demeureraient, mais qu'il y aurait un certain temps pour permettre à ces gens de s'affilier à une fédération quelconque ou encore de joindre d'autres mouvements. Il y en a plusieurs qui ont été assis entre deux chaises pendant fort longtemps, se demandant si c'était une association coopérative ou une caisse d'épargne et de crédit. On s'est même posé la question au niveau des caisses d'établissement, à ce moment-là: Est-ce qu'on doit aller vis-à-vis de telle loi ou si on doit aller vis-à-vis de telle autre loi? Mais il y a les difficultés qu'on a connues et tout le problème, parce que la Loi des caisses d'épargne et de crédit n'était pas une chemise, n'était pas un habit fait à notre mesure. Ce n'était pas, non plus, à la mesure des caisses d'entraide économique. Alors, nous avons opté pour le moindre mal, si vous voulez, qui était la Loi des caisses d'épargne et de crédit. On aurait pu aussi bien opter pour la Loi des associations coopératives, compte tenu que nous faisions, à ce moment-là, des opérations immobilières et que nous avons dû intervenir auprès du législateur, à la fin de 1969, pour demander un amendement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit.

Je parle des caisses d'établissement, mais je ne veux pas revenir là-dessus. Alors, cette "union" économique avait quand même des droits acquis. J'aimerais bien savoir — à ce moment-là, elle existait quand même — si ce sont des difficultés d'ordre législatif ou si ce sont des difficultés à s'adapter aux différentes lois du gouvernement ou encore s'il y a eu... Je voudrais savoir, en quelque sorte, ce que le ministère a fait là-dedans? C'est un peu la question que j'ai posée tantôt. Vous ditez qu'à un moment donné la Commission des valeurs mobilières a nommé un administrateur. Alors, pourquoi la Commission des valeurs mobilières, plutôt que le ministère?

M. TETLEY: En vertu de la demande de la Commission des valeurs mobilières, parce que nous voyions qu'il n'y avait pas de fonds suffisants pour payer les dettes, les créances ou les soi-disant coopérateurs. La faute, ça a été l'administration, les actes d'un nommé Bélisle. Et, depuis 1963, il n'y a pas d'émission de charte à ces institutions. Il y avait aussi un problème. Nous avons modifié la Loi des valeurs mobilières en vertu du bill 63, adopté en 1971. Après l'adoption de cette loi, la commis- sion pouvait suggérer au ministre de nommer un administrateur, et c'est ce que nous avons fait. Mais avant ça c'était très difficile, c'était aux membres de s'en occuper et souvent les membres ne s'en occupent pas. C'était très difficile pour le ministère de s'en occuper et aussi Belisle avait bien caché ce qu'il faisait.

M. ROY (Beauce): Est-ce que cette personne, ce contrôleur si vous voulez, a fait un rapport au ministère des Institutions financières?

M. TETLEY : Nous avons nommé l'administrateur...

M. ROY (Beauce): L'administrateur, dis-je.

M. TETLEY : ... en janvier ou février de cette année.

M. ROY (Beauce): Alors l'administrateur, tout ce qu'il a fait est d'arriver là à peu près comme il a fait dans l'autre caisse d'épargne et de crédit. Il a dit: Ce n'est pas bon, ça ne sent pas bon, on ferme ça.

M. TETLEY: Oui mais c'était très difficile de continuer parce que les gens n'avaient pas confiance dans l'institution, et qui veut mettre son argent dans une institution du genre? En effet, on m'informe que M. Poisson, l'administrateur, était obligé en vertu de la loi fédérale de faire cession de ses biens. Il n'avait pas d'autre choix, c'est pourquoi il n'a pas continué l'administration.

M. PAUL: Est-ce que ce fut à la suite d'une pétition de faillite?

M. TETLEY: Non il a fait une cession lui-même.

M. ROY (Beauce): L'administrateur? M. TETLEY : Oui.

M. ROY (Beauce): C'est l'administrateur qui a décidé lui-même à un moment donné de dire : On met ça en faillite?

M. TETLEY: Oui, mais on était obligé en vertu de la loi. Le fédéral a fait, je suppose, sans doute enquête en même temps. Mais il était obligé de faire cession de biens. N'oubliez pas, dans les cas comme ça, lorsque le public a perdu confiance, qu'il y a des lettres aux députés, des questions en Chambre, tout est fini. Lorsqu'on nomme un administrateur c'est pour gérer les affaires afin qu'il n'y ait pas d'autres erreurs administratives ou d'autres vols ou d'autres pertes et fuites.

M. ROY (Beauce): Au niveau des caisses d'épargne et de crédit, j'ai donné ce nom-là

parce que c'est public, ç'a paru dans la Gazette officielle et ç'a paru partout, la faillite est réelle. Mais, dans d'autres domaines, à un moment donné l'administrateur ou encore les officiers du ministère vont arriver puis ils vont examiner les livres, examiner les dossiers. Ils vont prendre par exemple une créance de $30,000. Ils examinent la question à un moment donné puis ils disent : En vertu des papiers que nous avons, en vertu de l'état de la situation, du fait que la personne n'a pas fait ses remboursements depuis X mois, les garanties ne sont pas suffisantes. Alors ça c'est récupérable à peu près dans la proportion de 40 p.c. et on inscrit $18,000 dans l'état des pertes. On additionne tout ça à la fin puis on dit: II vaut mieux liquider, il n'y a pas possibilité de survie.

Alors, dans le cas d'une caisse, dont M. Jessop est au courant, il y a eu des montants d'indiqués qui figuraient au niveau d'une perte quasi totale et qui seront, je le dis bie» récupérées à 100 cents dans la piastre parce qu'on prend le temps de donner une chance. On a exigé de nouvelles garanties. A ce moment-là la personne a consenti à trouver des personnes pour endosser davantage, donner des garanties à la caisse.

Donc les montants seront récupérés. C'est pour ça que je dis que dans ces cas-là, dans les cas d'institutions financières — je l'ai redit au début, le ministre l'a répété, tout le monde est d'accord là-dessus — quand le public n'a plus confiance, c'est fini. Mais si l'assurance-dépôts peut jouer un rôle à un moment donné, moi je dis que c'est dans ces cas. C'est quand une personne subit des désastres que sa police d'assurance joue, ce n'est pas quand il n'y a pas de problème. Alors, moi je me pose des questions.

Est-ce que ç'a été examiné attentivement, qu'on a pris le temps d'examiner la situation de A à Z, de façon qu'on convoque les sociétaires? On fait une assemblée générale, on nomme un nouveau conseil d'administration.

Le conseil d'administration prend ses responsabilités, engage un nouveau personnel, engage un nouveau gérant, un nouveau directeur général. A ce moment-là, on redresse la situation, et on permet, par l'assurance-dépôts, de dire: Voici, dans deux, trois ou quatre ans nous prévoyons être en mesure de compenser les pertes qui figurent actuellement au bilan par le fait que justement nous allons demander la souscription d'un capital social qui constitue, en quelque sorte, un capital de risques de façon à équilibrer, autrement dit, le niveau des épargnes pour que les épargnants puissent être protégés.

M. TETLEY: Je crois que vous parlez d'un autre cas, d'une caisse d'établissement.

M. ROY (Beauce): Je parle de l'Union économique. J'ai voulu faire allusion à une autre caisse que je n'ai pas nommée et qui, à cause de difficultés temporaires, ne pouvait remonter la côte.

M. TETLEY : Je ne veux pas mêler les lecteurs du journal des Débats. Vous ne parlez pas, à l'heure actuelle, du Syndicat coopératif, vous parlez d'une caisse d'établissement.

M. ROY (Beauce): Je parle de l'Union économique. Je fais un parallèle en me basant sur ce qui s'est fait ailleurs pour interroger le gouvernement afin de voir si la même chose n'aurait pas pu être faite dans le cas de l'Union économique.

M. TETLEY: Dans le cas en question, nous avons essayé par tous les moyens d'aider la caisse; il faut que la caisse veuille être aidée. Dans le cas dont nous avons parlé ce matin, les caisses d'entraide — ce n'est pas le même danger, je ne veux pas donner cette impression — il y avait coopération entre les deux. A un certain moment, si on ne peut pas les aider par tous les moyens, sans publicité, par des visites, des subventions parfois, en ne nommant pas des administrateurs officiels, mais en envoyant des aviseurs au conseil, il faut nommer un administrateur. Dans tous les cas, c'est ce que nous avons fait.

Au sujet de l'assurance-dépôts, nous n'exigeons au Québec, pour l'instant, aucune prime, mais nous allons en exiger une. C'est le ministre du Revenu qui va adopter un bill en ce sens. Ce sera...

M. PAUL : Ce ne sera pas une nouvelle taxe, ce sera un nouveau droit.

M. ROY (Beauce): Oui, c'est cela; les taxes vont changer de nom.

M. TETLEY: Ce sera une prime d'assurance. M.PAUL: C'est cela.

M. TETLEY: Je laisse cela au premier ministre.

M. ROY (Beauce): Oui, laissez-le lui. D'ailleurs, il est un spécialiste là-dedans.

M. TETLEY: II est un spécialiste dans le budget.

M. ROY (Beauce): II est un spécialiste dans les changements de nom.

M. TETLEY : Dire que c'est une nouvelle taxe, c'est très drôle parce qu'à l'heure actuelle, c'est une assurance sans prime, mais le fédéral exige une prime. Je ne connais pas...

M.PAUL: C'est comme pour les garagistes. Ils sont obligés de payer une petite prime maintenant, au moins $25 et puis $200,000 d'assurance.

M. TETLEY: Mais $25 pour un permis, ce n'est pas énorme.

M. PAUL: Parfois, c'est plus haut que cela et $200,000 d'assurance.

M. ROY (Beauce): Et $50 pour avoir des pompes à essence, mais en tout cas, disons que c'est un autre domaine.

M. PAUL: C'est cela, ce n'est pas...

M. ROY (Beauce): Ce ne sont pas des taxes, ce sont des permis, des droits.

M. PAUL: Excusez, si on vous a dérangé, M. le ministre...

M. TETLEY: Je ne partage pas votre opinion. Ici, je crois que nous allons exiger une prime suivant la valeur assurée, n'est-ce pas? Si les caisses populaires ou les caisses d'entraide qui ont un chiffre énorme sont assurées, il faut qu'elles paient une prime énorme, n'est-ce pas? Au fédéral, c'est 1/30 de 1 p.c. des fonds assurés. Bon.

M.PAUL: Est-ce que le ministre a l'intention d'émettre un communiqué de presse cet après-midi pour dire que l'assurance dépôts exigera, dans un avenir rapproché, une prime pour couvrir les risques?

M. TETLEY: Non, je crois que lors de l'adoption de la loi par le gouvernement précédent, c'était déjà dans un communiqué de presse.

M.PAUL: Oui, je comprends, excepté que c'était une prévision dans la loi qui n'a jamais été actualisée.

M. TETLEY: Non, c'est vrai. M. PAUL: Bon, d'accord.

M. TETLEY: Mais c'est une question que le Parlement de Québec va décider.

M. PAUL: Vous avez l'impression que la décision n'est pas déjà prise?

M. TETLEY: Non, mais je crois que le Parlement... J'espère que la décision, pour ou contre, va être adoptée à l'unanimité. Je note que presque toutes nos mesures sont adoptées à l'unanimité en Chambre ici. Cela va en être une autre, peut-être.

M. PAUL: Voulez-vous qu'on continue à voter contre?

M. TETLEY: En revenant, si c'est tout le monde qui paie la prime, il faut que la compagnie d'assurance n'exige pas une prime en vertu du risque mais tout simplement en vertu de la valeur assurée.

M. ROY (Beauce): II n'en demeure pas moins...

M. TETLEY: Ils posent certaines normes à l'assuré et il faut que l'assuré suive ces normes...

M. ROY (Beauce): Vous êtes à l'épreuve du feu.

M. TETLEY: ... même si la prime est la même pour tout le monde. Jusqu'ici, on n'a pas changé de prime, mais on n'a pas eu de pertes, non plus. Nous sommes, je crois, la seule province qui a sa régie d'assurance.

M. ROY (Beauce): Vous n'avez pas eu de pertes parce que peut-être — je ne voudrais pas être malin — vous n'avez pas pris de risques.

M. TETLEY: Parce que nos fonctionnaires ont travaillé dans des cas pénibles et ont utilisé les moyens que vous venez de suggérer. Ma réponse à votre question: C'est exactement ce qu'on fait. Mais, pour garder la confiance du public, je ne peux pas faire une déclaration ministérielle chaque fois que les gens partent. J'hésite même à répondre à vos questions. Je suis très content lorsqu'il n'y a pas de question en Chambre au sujet d'un secteur, d'une caisse, d'une coopérative ou d'une institution en danger. En effet, pour la raison que vous venez de donner vous-même, je veux garder la confiance.

M. ROY (Beauce): C'est la raison pour laquelle, moi, en ce qui me concerne et je pense que cela a été la même chose pour mes collègues, on n'est pas intervenu sur ces cas, même si nous avions des dossiers qui étaient d'intérêt public.

M. TETLEY: Mais vous m'avez envoyé les dossiers privément et j'ai agi privément.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. TETLEY: D'accord, c'est une bonne équipe.

M. ROY (Beauce): Je reviens au cas de l'Union économique. L'administrateur que vous avez nommé au mois de janvier, c'est-à-dire que la commission des valeurs mobilières a nommé...

M. TETLEY: Elle a suggéré au gouvernement de le nommer.

M. ROY (Beauce): ... au mois de janvier 1973 et qui a déposé le 22e ou le 10e jour de février 1973, a-t-il convoqué des réunions du conseil d'administration de cette Union économique? Quand même, il devait certainement y avoir un conseil d'administration.

M. TETLEY: L'homme en question pendant six mois, avant, a essayé d'obtenir les chiffres, de régler l'affaire tranquillement, comme vous l'avez suggéré, sans aucun succès.

M. ROY (Beauce): Est-ce qu'il a convoqué, parce qu'il a des pouvoirs spéciaux...

M. TETLEY: Depuis sa nomination? Il a travaillé au dossier six mois avant sa nomination.

M. ROY (Beauce): Oui, mais, avant sa nomination, il n'avait pas les pouvoirs spéciaux, à ce que je sache.

M. TETLEY: Non, mais il pouvait essayer de les convaincre.

M. ROY (Beauce); Oui, il pouvait essayer, mais, à partir du moment où il a les pouvoirs spéciaux comme administrateur, il peut convoquer le conseil d'administration, convoquer le conseil de surveillance, convoquer la commission de crédit, convoquer les trois en même temps, convoquer une assemblée générale spéciale des sociétaires. Il peut faire tout ça. La loi lui permet ces choses.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): La loi lui confère ça, mais est-ce qu'il l'a fait?

M. TETLEY: II voyait, au moment de son arrivée, qu'il n'y avait aucun moyen.

M. ROY (Beauce): Oui, mais, à ce moment, M. le Président...

M. TETLEY: II a essayé de faire ça six mois avant et il n'y avait aucun moyen. Les événements l'avaient dépassé.

M. ROY (Beauce): Je pense, M. le Président, quand même, qu'il va falloir que le ministère soit prudent dans ces choses. On a parlé de prudence aujourd'hui; il va falloir que le gouvernement soit prudent dans ces choses. Il dit: II n'a pas moyen. C'est un jugement de valeur. C'est une personne qui dit: II n'y a pas moyen. Moi, "il n'y a pas moyen", c'est une phrase que je peux entendre, mais pas en principe...

M. TETLEY: Ce n'était pas une vraie coopérative et il n'y a aucun moyen. C'était un moyen, par un nommé Bélisle, de requérir des fonds et de faire des placements à son propre bénéfice, c'est tout.

M. ROY (Beauce): On n'a pas convoqué les personnes à l'intérieur de cela pour dire: Voici, vous aviez une coopérative. Les principes d'une coopérative n'ont pas été suivis; est-ce que vous seriez consentants à reprendre votre affaire en main, quitte, à un moment donné, à leur dire: A partir de maintenant, on va procéder de telle façon, transférer des fonds, transférer les créances à d'autres institutions.

M. TETLEY: Mais on essaie de faire ça.

M. ROY (Beauce): J'insiste un peu là-dessus, si une autre coopérative, par exemple, accepte le transfert de créances, accepte de les récupérer, il y a possibilité de récupérer un bien plus grand montant, de récupérer un pourcentage beaucoup plus élevé des créances que si on vend les créances, demain matin, ou qu'on essaye de les "réaliser".

Cela est évident. Chaque fois que les créanciers qui ont bénéficié d'un prêt sont obligés de payer immédiatement, ils sont pris dans une situation telle, à ce moment-là, qu'ils ne paient pas le même montant que s'ils paient au mois. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle les personnes doivent emprunter à moyen et à long terme.

Alors, je me pose des questions de façon sérieuse parce qu'il y a quand même l'avenir qui compte. Si on nomme un administrateur, dans le cas d'une institution financière, l'administrateur regarde cela, fait le bilan, comme je vous le disais tantôt. Il dit: Voici, il n'y a pas de possibilité. On faillit. Il ne convoque pas le bureau de direction; il ne convoque pas la commission de crédit; il ne convoque pas la commission de surveillance et il ne convoque pas les sociétaires qui sont les intéressés parce que ce sont des personnes qui perdent. C'est pour cela que je me pose des questions.

M. TETLEY: Je n'ai pas le dossier ici. Je vais demander le dossier. Je vois qu'il est une heure moins vingt minutes. Je vais faire monter le dossier.

M. ROY (Beauce): Regardez, pour ne pas prolonger les travaux de la commission,...

M. TETLEY : Oui. Je vais vous montrer le dossier.

M. ROY (Beauce): On pourra se revoir.

M. TETLEY: Et tout autre membre de la commission qui veut regarder le dossier, je vais convoquer tout le monde à mon bureau par avis téléphonique.

M. ROY (Beauce): Vous avez de nouvelles lois à présenter devant l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait d'intérêt public que les membres de la commission puissent prendre un cas type et l'examiner.

M. TETLEY: Cela, c'est une fraude, et c'est une loi qui n'existe plus.

M. ROY (Beauce): La question de fraude, je

comprends le ministre, je l'accepte. Mais la question de loi qui n'existe plus, j'accepte moins ça pour la bonne raison que c'est une question de droits acquis dans le temps. Les législateurs changent les lois, et les institutions sont aux prises avec des problèmes parce que les lois sont changées: les lois par lesquelles ces entreprises avaient été fondées, avaient été créées. La question de fraude, je ne l'admets pas et je ne la nie pas. Mais j'accepte la version du ministre là-dessus.

Je pense qu'il serait d'intérêt public. Alors, pour ne pas prolonger l'étude des crédits et faire perdre le temps de tous les autres officiers du ministère, qui ont un travail très positif à faire, je suis très heureux que le ministre accepte, à un moment donné, que ce dossier puisse être étudié par les membres de la commission qui le désireront, de façon que nous ayons le plus de précisions possibles qui vont nous éclairer certainement sur les décisions que nous aurons à prendre face aux nouvelles lois qui seront présentées devant l'Assemblée nationale.

M.PAUL: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si le dénommé Bélisle, de Sainte-Agathe, qui semble avoir été le promoteur,...

UNE VOIX: Saint-Jérôme.

M. PAUL: ... il me semble que c'est Sainte-Agathe ou Saint-Jérôme,...

M. TETLEY: Saint-Jérôme ou Sainte-Agathe.

M. PAUL: ... a personnellement fait faillite aussi à la suite de la faillite de l'Union économique?

M. TETLEY : Mes conseillers ne le savent pas. C'est une autre question à laquelle je vais répondre.

M. PAUL : Est-ce que le ministre pourrait s'informer également s'il est en mesure de savoir...

M. TETLEY: Ah oui! je vais répondre.

M. PAUL: Un instant. Ne répondez pas trop vite sans consulter la personne responsable. Est-ce que le ministre pourrait également vérifier quelle a été la souscription de ce même M. Bélisle à la caisse du Parti libéral aux élections de 1970? Un instant, un instant. Ce que je dis là, M. le Président, je le fais sans aucune partisanerie politique, et je voudrais tout simplement jeter la lumière sur tout ce problème. J'inviterais le ministre, si on a un dossier à quelque endroit, soit à l'organisation libérale ou entre les mains de M. Paul Desrochers ou ailleurs, de nous informer, peut-être dès mardi, quelle aura été la souscription du dénommé Bélisle à la caisse du Parti libéral.

M. TETLEY: Je vais essayer de trouver tous ces renseignements.

M. PAUL: Très bien.

M. TETLEY: Mais, pour ma part, je serais très surpris, même, d'apprendre qu'il y a une caisse électorale !

M. ROY (Beauce): Pardon?

M. PAUL: D'après ce que je peux voir vous vivez dans des nuages pas ordinaires à votre ministère!

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, au chapitre du contrôle de la surveillance des compagnies de fiducie et de finances, je ne sais pas si les gens qui sont en charge de ce service sont réticents à l'esprit qui prévaut surtout dans les milieux ruraux, notamment dans le milieu des caisses d'entraide économique. On avait songé, à un moment donné, à éventuellement se lancer dans ce type d'activité pour compléter les services qu'on pouvait donner à la population. Est-ce que des études ou des recommandations ont été faites à l'effet que ce serait une chose possible compte tenu de l'expérience passée?

M. TETLEY: Non, aucune demande.

M. LATULIPPE: Si, éventuellement, des demandes dans ce sens étaient faites, est-ce qu'en vertu de votre expérience passée dans ce domaine vous pensez que c'est une chose qu'il serait possible de mettre en place par les institutions qu'on a actuellement? On a déjà une expérience particulière avec la Caisse d'établissement de la Beauce, qui s'est lancée dans certaines opérations, dans ce sens-là, et cela a été, du moins cela commence à être très fructueux.

M. TETLEY: Oui. Je n'aime pas répondre aux questions hypothétiques. Mais j'aimerais voir le résultat de votre caisse, dans la Beauce, et j'aimerais avoir vos conseils. Mais il y a des problèmes juridiques et des problèmes même constitutionnels, la question des intérêts, etc. Il y a aussi la question du taux d'intérêt. Les petits prêts sont peu efficaces pour la compagnie prêteuse.

M. LATULIPPE: Je suis complètement d'accord là-dessus mais, quand on se lance dans des opérations de fiducie, il y a aussi tous les problèmes de successions, qui sont quand même très intéressantes dans le contexte de la régionalisation de l'épargne. Et cela implique nécessairement, aussi, quelques transactions immobilières.

Dans la Beauce, cela a eu un impact favorable parce que cela leur a permis de garder chez eux des capitaux qui seraient allés ailleurs et ils ont pu les réinvestir chez eux. Cela leur a permis, par exemple, de faire la transaction au complet, ce que les caisses d'entraide économique, dans plusieurs situations, sont incapables de faire; c'est-à-dire qu'on finance l'acheteur, on finance le vendeur et, en même temps, on donne les services dont ces individus ont besoin. Cela permet dans plusieurs cas, par exemple, d'augmenter l'actif ou la solidité de la caisse d'une façon très appréciable parce que cela n'implique pas, étant donné qu'on fait affaires avec l'acheteur et le vendeur, en réalité, de virement de fonds ou de sorties de fonds. Je trouve, à ce moment-là, que cela devient très avantageux. Vous allez dire que c'est du chauvinisme pas mal de penser comme cela, mais quand même ! Nous autres, dans notre région, toujours bien, on y pense fortement. Disons qu'actuellement on n'est pas encore assez structuré, financièrement, pour se permettre des activités comme celles-là on pense déjà à se doter de services comme ceux-là. On pensait même, à un moment donné, s'il y avait des possibilités — je suis un peu en dehors du sujet — d'avoir des activités similaires aux mutuelles de paroisse, dans le cas d'assurances contre l'incendie. Les mutuelles de paroisse, dans une petite ville, une localité comme la nôtre, par exemple, où on a 5,000 de population, ne font pas d'activités, parce qu'elles prétendent que c'est une ville. Elles ont peur des conflagrations en général.

Je suis persuadé qu'il y aurait certainement dans cet esprit de la régionalisation des capitaux, quelque chose à aller chercher qui est valable.

M. TETLEY: J'en prends bonne note et j'aimerais voir le résultat de vos travaux.

M. LATULIPPE: A priori le ministère n'a pas d'objections? Est-ce qu'il y a des réticences actuellement? L'expérience passée vous permet-elle de dire qu'il faut que ce soit fait spécialement par des maisons très bien structurées dans ce domaine, étant donné que, généralement, on a affaire avec des personnes disparues, des problèmes de succession, etc?

M. TETLEY: Mais c'est surtout par une compagnie de fiducie. Aussi, il y a un problème: je veux terminer la discussion un peu et si vous donnez à une institution, à une compagnie d'assurance le droit des compagnies de fiducie, et vice versa, c'est impossible de les contrôler.

Je crois que chaque groupe doit travailler dans un certain domaine. C'est pourquoi les caisses pop ont créé elles-mêmes une compagnie de fiducie. Elles ont une compagnie de fiducie en vertu de la loi, parce qu'il y a une loi des compagnies de fiducie, un service d'inspecteurs, une pratique, une théorie. C'est pourquoi c'est dangereux de mêler les cartes. C'est une décision prise dans la plupart des juridictions du monde.

M. LATULIPPE: On peut donc conclure que, la future loi, qui sera probablement présentée dans quelques mois, ne touchera pas les caisses d'entraide économique et ce genre d'institutions.

M. TETLEY: Non, ils ne l'ont même pas demandé.

M. LATULIPPE: C'est quand même l'objet, actuellement, de discussions.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Elément 2, adopté?

M. ROY (Beauce): Disons qu'on a touché tout le programme.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Elément 3, contrôle et surveillance des compagnies d'assurance?

Compagnies d'assurance

M. ROY (Beauce): Au moment des observations générales, j'avais souligné certains points au ministre. J'espère qu'il en a pris bonne note.

M. TETLEY: J'en ai pris bonne note.

M. ROY (Beauce): C'était pour que les compagnies d'assurance qui font affaires au Québec soient orientées pour détenir un permis, avec l'obligation de publier l'état de leurs opérations dans le Québec, pour qu'on sache où va l'épargne des Québécois.

M. TETLEY: J'ai pris bonne note de vos observations.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je sais que, mardi soir, vous avez traité, à vol d'oiseau, la question des assurances. Je voudrais tout simplement obtenir, si possible, des renseignements concernant une compagnie d'assurance du nom de Club Auto Service Inc. qui percevait des primes d'assurance sans pouvoir assurer ses clients. L'avis ajoutait que ceux qui avaient versé des primes — c'est un porte-parole du surintendant des assurances qui, l'été dernier, émettait un communiqué de presse — ne bénéficiaient d'aucune garantie d'assurance. Or, il appert que, premièrement, cette compagnie n'était pas enregistrée auprès du bureau du surintendant. Deuxièmement, d'après le surintendant, cette compagnie était soupçonnée d'activités illégales dans l'assurance-automobile.

Je voudrais savoir du ministre si une enquête a été menée dans ce cas; si oui, avec quels résultats?

M. TETLEY: C'est un club, quelqu'un disait à ses amis membres du club : Vous êtes assurés, etc., mais les gens n'étaient pas assurés.

M. PAUL : C'est une fraude?

M. TETLEY: C'est une fraude, nous avons émis des avis, le surintendant a donné les avis nécessaires dans les journaux et le dossier est dans les mains du ministre de la Justice.

M. PAUL : Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu des plaintes portées, à ce jour?

M. TETLEY : Je ne sais pas. M. PAUL : Vous ne le savez pas? M. TETLEY: Non.

M. PAUL: Le surintendant des assurances a-t-il les pouvoirs nécessaires d'enquêter efficacement dans des sociétés du même genre? Sinon, est-ce que le ministre envisage de donner tels pouvoirs?

M. TETLEY : Je crois qu'il a les pouvoirs. La réponse est oui.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Non, je ne veux pas prendre la parole. C'est parce que c'est un autre sujet, ça concerne aussi les compagnies d'assurances. On sait à l'heure actuelle qu'en vertu de nos lois fiscales, les rentes d'étalement sont admises, acceptées. Le ministre nous avait dit que le ministère des Institutions financières se pencherait là-dessus, parce qu'on sait qu'il y a des caisses d'épargne et de crédit qui ont des dépôts à moyen et à long terme et puis qu'elles pourraient très très bien rendre ce service à la population de façon justement à régionaliser les capitaux pour avoir plus de capitaux dans les régions périphériques du Québec. A l'heure actuelle, en vertu de nos lois fiscales, les gens n'ont pas le choix, ils sont obligés de s'adresser à certaines sociétés particulières, surtout aux compagnies d'assurances. Est-ce que le ministre a eu le temps, malgré ses nombreuses occupations, ses nombreuses préoccupations, de s'intéresser à ce problème, de toucher à ce problème au cours de l'année?

M. TETLEY: Non mais je vais enquêter sur la question.

M. ROY (Beauce): Je vais relire le journal des Débats l'an prochain.

M. TETLEY : D'accord, très bien.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Autres questions sur l'élément 3?

M.PAUL: Voici, M. le Président, je suis informé qu'on aurait discuté de toute cette question d'assurances, spécialement l'assurance-automobile?

M. TETLEY: En détail.

M.PAUL: Alors, si c'était en détail, est-ce que vous avez examiné l'opportunité, par exemple, pour le ministère des Institutions financières, de nommer un représentant du gouvernement au sein du conseil d'administration du fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile?

M. TETLEY: C'était une recommandation que j'ai annoncée, comme président d'un comité interministériel, mais c'est au ministère des Transports, où se trouve le fonds, qu'il faut poser les questions. Il faut poser les questions au ministre des Transports. Je trouve que c'est difficile de répondre.

M. PAUL : Vous allez admettre que les intérêts ne sont pas complètement dissociés ou divergents?

M. TETLEY: Non.

M.PAUL: Parce que c'est un genre d'assurance?

M. TETLEY : Oh! c'est très important.

M. PAUL : C'est sur cet aspect que je pose la question au ministre, en même temps que je voudrais savoir aussi si le gouvernement envisage ou se propose de donner un droit de regard sur les opérations du fonds d'indemnisation des victimes d'accidents d'automobile au vérificateur général des comptes?

M. TETLEY: Franchement, c'est le ministre des Transports qui va prendre la décision et qui a la responsabilité parce que c'est sa loi. Je crois qu'il faut noter quand même que M. Gauvin — dont nous avons parlé l'autre soir — et sa commission vont faire des recommandations précises à ce sujet. C'est peut-être pourquoi M. le ministre des Transports attend le rapport Gauvin.

M. PAUL: Dans un autre domaine sur le problème des assurances, M. le Président, j'aimerais connaître les noms des membres du conseil d'administration de la Régie de l'assurance-dépôts?

M. TETLEY: Le président est le sous-ministre Lalonde, le vice-président est le sous-ministre associé Albert Jessop. H y a aussi M. André Marier, conseiller économique auprès du premier ministre, M. André Desjardins, sous-minis-

tre associé à la Justice, M. Marcoux, du Conseil du trésor, l'avocat Peter MacKell, de Montréal, l'avocat Lausel Carel, de Montréal, et M. Ger-vais, autrefois de la Banque canadienne nationale.

M. PAUL: M. le Président, nous pouvons dormir en toute quiétude en raison de la valeur de ces hommes qui composent...

M. TETLEY: Et M. Bélanger...

M. PAUL: ... le conseil d'administration de la Régie de l'assurance-dépôts.

M. TETLEY: Et M. Bélanger a une très grande valeur. Il y a un autre M. Bélanger qui est comptable-agréé, Cyrille.

M. PAUL: Est-ce que le ministre peut me dire combien d'institutions financières ont été mises en tutelle en 1972-1973? En attendant, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu des sorties de fonds effectuées par la Régie de l'assurance-dépôts?

M. TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Sur la même question de l'assurance-dépôts, quels sont les fonds dont dispose actuellement l'assurance?

M. TETLEY: Disons un million, déposé par le gouvernement...

M. PAUL: Et toujours un million s'il n'y a pas eu de sortie de fonds.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): Plus les intérêts.

M. PAUL: Plus les intérêts.

M. TETLEY: Toujours les intérêts.

M. PAUL: C'est commode les intérêts, vous savez, ça enrichit, les intérêts.

M. ROY (Beauce): Maintenant, évidemment le fonds est administré, mais pour la gestion du fonds il y a quand même des dépenses à l'heure actuelle.

M. TETLEY: Les dépenses sont celles que vous allez voter aujourd'hui ou la semaine prochaine.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, le million de fonds est là, il n'est pas touché.

M. TETLEY: C'est un fonds.

M. ROY (Beauce): La gestion du régime est ici par les crédits de $155,000.

M. PAUL: En 1972, le ministre des Finances n'a rien versé?

M. TETLEY: Non.

M.PAUL: Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a d'institutions qui sont inscrites ou qui étaient inscrites à la régie au 31 décembre 1972?

M. TETLEY: Le chiffre se trouve dans le dossier...

M. PAUL: Dans le dossier vert, très bien. M. TETLEY: ...vert.

M. PAUL: M. le Président, quant à moi, cela disposerait de l'élément 3.

M. TETLEY: Et 5, c'est cela le dépôt. M. PAUL: Oui, d'accord 3 et 5. M. TETLEY: Et 4?

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Est-ce qu'il y a d'autres membres qui...

M. ROY (Beauce): En ce qui me concerne, M. le Président, c'est tout.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Disons que l'élément 3 est adopté, l'élément 5 est adopté. Est-ce que nous...

M. PAUL: 4 également, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, nous disons que les cinq éléments du programme 3 sont adoptés en entier. Il est une heure.

Gestion interne et soutien

M. ROY (Beauce): Dans le programme 4, M. le Président, plutôt que de reconvoquer la commission parlementaire, c'est une suggestion que je voudrais faire.

M. TETLEY: Oui.

M. ROY (Beauce): II s'agit de la direction de soutien administratif, de soutien technique, d'inspection et enquête. En ce qui me concerne, je ne veux pas abuser du privilège et des droits des autres membres de la commission mais je suis prêt à donner mon approbation pour que les crédits soient adoptés.

M. JORON: Moi de même, M. le Président.

M. PAUL: M. le Président, je ne serai pas en reste de générosité à l'endroit du ministre, d'autant plus, M. le Président, devant une visite aussi royale que celle que nous avons ce matin,

L'honorable président de l'Assemblée nationale...

M. TETLEY: Le représentant de Sa Majesté la reine.

M. PAUL: ... nous épie, nous surveille, nous voit à l'oeuvre. Je suis prêt à déclarer que mon parti a très bien analysé tous les éléments du programme 4 du ministère des Institutions financières.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): Alors, pour conclure, j'aimerais souligner que nous adoptons les trois éléments du programme 4 qui termine l'étude des crédits du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Je crois comprendre aussi que le ministre est à la disposition des membres de la commission, également des membres de l'Assemblée nationale, pour les questions auxquelles il n'avait pas donné de réponse; privément, il va donner les réponses aux questions posées lors de l'étude.

Je demanderais au ministre de conclure.

M. TETLEY: Evidemment, M. le Président, je veux vous remercier de votre esprit très démocratique et large. Je voudrais remercier les députés de l'Opposition et du Parti libéral, du gouvernement, de leur compréhension, de leurs quelques éloges. J'ai pris bonne note de leurs suggestions. J'ai surtout pris note de leurs critiques...

M. PAUL: Silencieuses.

M. TETLEY: ... qui étaient très rares, évidemment, mais j'en ai pris bonne note. Comme le président l'a noté, je suis disponible en tout temps pour recevoir des observations privées ou publiques concernant l'administration du ministère et certaines caisses ou autres institutions financières, parce que je crois qu'il faut travailler main dans la main avec vous.

M.PAUL: M. le Président, vous me permettrez de vous remercier, de vous féliciter pour votre doigté, votre habileté, votre largeur de vue, la diplomatie et l'efficacité avec lesquelles vous avez mené nos travaux. Cependant, je voudrais remercier également les hauts fonctionnaires de l'honorable ministre, parce qu'ils ont aidé à lui donner une façade de compétence qui l'honore grandement.

M. TETLEY: C'est vrai et pas vrai.

M. PAUL: M. le Président, de toute façon, je m'excuse si je n'ai pas pu suivre toutes vos délibérations, mais il m'a fait plaisir d'assister à l'étude de ces crédits. Cela m'a énormément enrichi, parce que le ministre a été franc dans ses réponses, sans réserve, et il nous a donné des réponses aérées, éclairées. Je crois qu'il devrait servir de modèle à d'autres collègues du Conseil exécutif. Merci, M. le Président, félicitations, MM. les conseillers du ministre, mes hommages, M. le ministre.

M. ROY (Beauce): M. le Président, à mon tour, on me permettra de remercier M. le Président, pour sa collaboration et la façon dont nos travaux ont été menés, d'une part. Aussi, je voudrais remercier et féliciter le ministre pour la façon dont il a répondu aux questions que nous lui avons posées et aussi pour les volumineux dossiers, documents qu'il nous a remis. A la suite de mon collègue, le député de Maskinongé, je tiens à dire que c'est le seul ministre et le seul ministère à nous fournir tous ces renseignements qui facilitent les travaux des membres de la commission. Je tiens à remercier et à féliciter également tous les collaborateurs du ministre et les hauts fonctionnaires pour leur collaboration et pour le travail qu'ils font au sein du ministère.

En terminant, M. le Président, j'ose espérer, avec optimisme, qu'au cours de l'année 73/74, le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives prendra ses responsabilités et travaillera dans le meilleur intérêt des Québécois sans amener trop de contraintes, je l'ai dit tout à l'heure, auprès des institutions pour permettre que l'initiative puisse avoir sa place, pour que nos Québécois puissent avoir un peu le goût du risque mais que ces risques soient calculés de façon à minimiser les dégâts de la meilleure façon possible, de façon que le Québec continue à avancer dans la voie du progrès.

M. JORON: M. le Président, je fais miens, sans les répéter, les remerciements qui ont été adressés par mes collègues avant moi.

LE PRESIDENT (M. Croisetière): A mon tour, en terminant, j'aimerais remercier les membres de la commission qui ont bien voulu collaborer tous ensemble pour me faciliter la tâche à la présidence de ces travaux. Nous ajournons, en adoptant ces crédits, séance tenante.

(Fin de la séance à 13 h 1)