Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Projet de loi no 6

Loi modifiant la loi des

valeurs mobilières

Séance du jeudi 28 juin 1973

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

M. GIASSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Le projet de loi no 6, Loi modifiant la loi des valeurs mobilières, article no 1.

M. TETLEY: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, à part ce que j'ai dit, cet après-midi, en deuxième lecture.

M.GAGNON: II y a les notes explicatives qui donnent la raison de l'article 1. Nous n'avons pas de commentaires.

M. MARCHAND: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Adopté. Article 2.

M. TETLEY: Cet amendement est pour les initiés, les take over bid.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Est-ce que l'article 2 serait adopté?

M. GAGNON: Pour ma part, je n'ai pas d'objection.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 2, adopté. Article 3?

M. MARCHAND: Adopté.

Commissaires

M. TETLEY: M. le Président, nous aurons sept commissaires, au lieu de trois; nous allons nommer quatre hommes...

M. GAGNON: Et trois dames!

M. TETLEY: Nous avons déjà trois commissaires, nous allons en nommer quatre autres, et ces personnes n'auront pas de pension, elles n'auront pas de permanence, elles seront à temps partiel et elles auront un certain salaire.

M. GAGNON: Les quatre supplémentaires seront à temps partiel, mais les trois seront à temps plein. Est-ce que, parmi les quatre supplémentaires, le ministre prévoit nommer un membre du sexe féminin?

M. TETLEY: Je n'ai pas regardé la liste. Il y a plusieurs personnes qui m'ont déjà écrit.

M. GAGNON: Le ministre en a pressenti, de la façon dont il parle.

M. TETLEY: C'est très possible, mais tout est possible.

M. GAGNON: Ce serait bien qu'il nomme une personne du sexe féminin, une dame qui a une formation juridique.

M. JORON: Quel type d'individu?

M. TETLEY: Quelqu'un qui connaît le marché des capitaux, évidemment, qui n'est pas trop impliqué, c'est-à-dire qui a du temps libre. Peut-être quelqu'un à sa retraite. En Ontario, on a des gens qui ont une pension ailleurs et qui, à l'âge de 45 ou 50 ans, sont très motivés, qui veulent travailler à temps partiel et qui viennent au bureau sur un appel du président.

M.GAGNON: Je verrais bien, dans ces gens, que le ministre nomme des personnes peut-être de différentes régions.

M. TETLEY: Oui.

M.GAGNON: C'est la base d'un excellent travail; je le sais parce que je suis dans une région rurale et les valeurs mobilières dans les régions rurales ne présentent pas les mêmes problèmes que dans le secteur urbain. C'est pour cela qu'on doit rechercher les gens un peu aux quatre coins de la province, et j'imagine que ces quatre personnes seront à temps partiel avec des jetons de présence.

M. TETLEY: Je peux vous dire que si vous avez une suggestion de votre comté, de votre région ou de toute autre région, envoyez-moi une lettre tout de suite.

M. GAGNON: Cela me fera plaisir.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 3, adopté. Article 4.

M. GAGNON: Est-ce que le président et le vice-président sont nommés par les sept personnes, ou si c'est le lieutenant-gouverneur?

M. TETLEY: Oui, par le lieutenant-gouverneur. C'est très important.

M. GAGNON: Alors, le lieutenant-gouverneur ne prévoit pas qu'au moins le vice-président pourrait être choisi par les quatre membres temporaires?

M. TETLEY : Non. Par la loi...

M. GAGNON: Dans les permanents.

M. TETLEY: ... ils sont déjà nommés. M. GAGNON: Ah! Bon, très bien.

M. TETLEY: Par le gouvernement antérieur. Ils sont même nommés à vie.

M. GAGNON: Nous sommes allés vite. Très bien.

LE PRESIDENT (M. Giasson): Article 4 adopté. Article 5?

M. JORON: Est-ce que le ministre pourrait, au fur et à mesure, nous signaler...

M. TETLEY: Vous faire des commentaires?

M. JORON: ... les changements avec la loi actuelle?

M. TETLEY: D'accord. Je crois que nous avons jusqu'au 13 juillet pour étudier le projet de loi, soit en haut, soit en bas.

M. JORON: Comment, jusqu'au 13 juillet? M. ROY (Beauce): Pourquoi le 13 juillet?

M. TETLEY: Est-ce qu'on va siéger jusqu'au 13 juillet?

M. JORON: Vous pouvez nous faire siéger jusqu'au 13, si vous le voulez.

M. ROY (Beauce): Cela va se terminer la semaine prochaine.

M. TETLEY: Pardon? Je retire mes paroles antiparlementaires. Ce sera peut-être le 20 juillet.

M. ROY (Beauce): Non, cela va se terminer la semaine prochaine.

M. GAGNON: La télévision est allée jusqu'à dire qu'on finirait samedi. C'est pas mal osé!

M. TETLEY: Quel poste? M. GAGNON: Radio-Canada.

M. JORON: Ce doit être un journaliste péquiste !

M. TETLEY : Toute personne qui veut revenir à la charge à propos d'un article adopté, pour ma part, je n'ai aucune objection.

L'article 4 a été adopté, mais ici, nous donnons des droits à un commissaire, sauf le droit de révision et le droit d'enquête. C'est là un droit de la commission. Nous verrons bientôt que la commission peut réviser ses propres jugements. Si, par exemple, la commission donne un jugement au sujet de William Tetley

Brokers, Inc., et que, deux jours après, je soulève la question, ou si la commission elle-même peut signaler une erreur dans le jugement, la commission peut invoquer son propre jugement. Mais un commissaire ne peut pas faire cela seul. Cela prend la commission.

M. GAGNON: Mais la commission est toujours soumise à certaines dispositions de la loi, vis-à-vis du ministre des Institutions financières?

M. TETLEY: Oui.

M.GAGNON: A-t-elle une autonomie très large?

M. TETLEY: Très large. Le seul moyen de contrôler la commission, à part de téléphoner tous les jours, c'est une directive du lieutenant-gouverneur. La dernière directive a été donnée en 1956. Il y a eu un amendement en 1972, pour changer les honoraires.

Je pourrais, si je voulais fixer une directive au sujet des compagnies étrangères, ou des courtiers étrangers à la Bourse, dire: A l'avenir, la commission peut aider tout étranger. Mais la dernière fois que le gouvernement a donné une telle directive, c'était en 1956, sauf un cas pour les honoraires.

M.GAGNON: Mais ce que je veux dire, est-ce que le ministre aurait le pouvoir, à un moment donné, de pénétrer à l'intérieur de l'administration de la commission pour savoir s'il n'y aurait pas des choses qui ne se passeraient pas dans l'ordre, comme il peut le faire à l'intérieur d'une compagnie, par exemple?

M. TETLEY : C'est oui et non. M. GAGNON: Alors, c'est non!

M. TETLEY : Le directeur général, qui est à ma gauche...

M. GAGNON: Le directeur général de la commission?

M. TETLEY: Oui. Je vais le présenter: M. Cusson, le directeur général, dont nous allons parler bientôt, et Me Robert Bertrand, qui est un conseiller spécial, qui a aidé à la préparation de la loi, mon secrétaire particulier, M. Décary, et Me Mongeau, mon chef de cabinet, qui a préparé les cahiers incidemment.

M. ROY (Beauce): On le remercie beaucoup d'avoir bien préparé ces cahiers et on vous invite à souligner le fait au conseil des ministres, parce que nous ne pouvons aller là, pour inviter vos collègues à faire la même chose que vous.

M. JORON: Les félicitations qu'on vous adressait après-midi, il faut les envoyer à M.

Mongeau. Ce n'est pas au ministre qu'il fallait les adresser.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, à ce stade-ci, si vous le permettez, j'aimerais mentionner les remplacements dans la liste des membres de la commission ce soir: M. Gagnon, de Gaspé-Nord, remplace M. Cloutier, de Montmagny; M. Giasson, de L'Islet, remplace M. Fraser, de Huntingdon; M. Latulippe, de Frontenac, remplace M. Roy, de Beauce, et M. Marchand pourra agir comme rapporteur de la commission.

M. TETLEY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. Marchand, vous êtes nommé rapporteur de la commission.

M. MARCHAND : Je vous remercie de cette grande confiance.

M.TETLEY: Pour l'article 4, je n'ai pas d'autres commentaires.

M. ROY (Beauce): Pour ce qui a trait à l'article 4, je remarque, dans les notes explicatives que vous avez fournies, que le motif qui vous a guidé, c'est qu'il fallait que ces officiers s'occupent à temps plein de leurs devoirs. Cela veut dire que tous les officiers qui vont travailler...

M. TETLEY: On parle là du président et des deux vice-présidents, qui sont les trois commissaires à temps plein. Les quatre autres sont à temps partiel.

M. ROY (Beauce): Autrement dit, ils ne peuvent pas cumuler de fonctions au ministère et dans les entreprises comme telles.

M.TETLEY: Non.

M. ROY (Beauce): Est-ce que les quatre autres personnes qui vont être à temps partiel vont être choisies dans le domaine des activités immobilières?

M. TETLEY: C'est cela.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y aura pas... — vous en avez annoncé deux. Je ne demande pas les noms.

M. TETLEY: Je n'ai pas les noms.

M. ROY (Beauce): Je ne vous les demande pas non plus. Mais j'aimerais savoir du ministre s'il peut nous assurer que les personnes qui seront choisies ne seront pas, à un moment donné, placées devant des conflits d'intérêts?

M. TETLEY: Oui. Mais, c'est essentiel. N'ou- bliez pas que le président actuel m'a envoyé une lettre qui disait: M. le ministre, je vous avise que mes investissements sont les suivants — et il n'avait que des obligations du Canada et de l'Hydro-Québec. J'ai reçu une lettre de deux autres commissaires. Evidemment, les commissaires à temps partiel doivent avoir une certaine indépendance.

M. GAGNON: Vous voulez dire de leur commission?

M. TETLEY: Oui.

M. MARCHAND: Est-ce que c'est un salaire annuel pour les supplémentaires, les occasionnels?

M.TETLEY: Ils doivent travailler une journée et demie par semaine. C'est fait par arrêté en conseil, mais probablement parrainé. Ils sont nommés au plaisir, c'est-à-dire que le lieutenant-gouverneur peut les remplacer, comme cela s'ils ne travaillent pas.

M. GAGNON: Maintenant, à l'article 4, c'est simplement sur un mot. Il est dit : "Le président et les vice-présidents doivent s'occuper exclusivement du travail de la commission et des devoirs de leur office." Quel office?

M. TETLEY: De leur office. M. GAGNON: De leur office.

M. TETLEY: De leur fonction. "And their duties", en anglais, voyez-vous, de leurs devoirs de commissaire.

M.GAGNON: Parce que: "office", cela a plutôt l'air d'un bureau.

M.TETLEY: Ils nettoient un peu le bureau!

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 4 est adopté. L'article 5?

Directeurs adjoints

M. TETLEY: II ne faut pas mêler l'article 5 avec l'article 4. A l'article 5, on nomme quatre directeurs adjoints. Ce sont des fonctionnaires à temps plein, et nous avons déjà nommé ces gens, malgré que la loi ne soit pas adoptée.

Mais ils n'ont pas les pouvoirs. Nous avons nommé les gens en question...

M. LATULIPPE: S'ils sont nommés, vous n'auriez pas d'objection à dire les noms, on pourrait les connaître?

M. TETLEY: Oui, je vais les nommer. MM Paul Lusignan, directeur des déclarations, c'est-à-dire les prospectus, Pierre Lizé, directeur des

rapports au sujet des inside of trading take over etc., Me Raymond Proulx, directeur de la surveillance et Paul Guy, directeur de l'enregistrement, c'est-à-dire les permis de courtier, etc. Ils sont déjà en place. Le directeur général, M. Cusson, est déjà en place depuis longtemps.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 5. Adopté.

DES VOIX: Adopté. M. TETLEY: Article 6.

M. GAGNON: Cela concerne les pouvoirs du directeur général et de ses adjoints.

M. TETLEY: C'est cela.

M. GAGNON: Egalement, la possibilité à la commission de leur déléguer ces pouvoirs.

M. TETLEY: Mais sauf le pouvoir de révision dont je vous ai parlé, le droit d'appel et la question d'enquête, question d'une enquête très importante.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 6. Adopté. Article 7.

M. TETLEY: Je note que les notes explicatives sont assez claires.

M. ROY (Beauce): II serait peut-être bon de souligner, M. le Président, les notes explicatives pour les fins du journal des Débats.

M. TETLEY: Lire cela?

M. ROY (Beauce): Je pense que ce serait quand même assez important parce que le journal des Débats... la discussion qui touche la loi 6 va certainement intéresser les personnes qui sont concernées par cette législation.

M. TETLEY: Vous croyez que les gens lisent le journal des Débats? Bon. Le motif de cet article est le suivant. L'article fait partie du rôle de révision de la commission des décisions qu'elle a elle-même rendues, que le directeur général ou ses adjoints ont rendues. Comme vous le savez, la commission fixe ses propres règles.

M. LATULIPPE: Est-ce que cela se fait ailleurs? En Ontario, est-ce qu'on a des mesures semblables?

M. TETLEY: Oui. L'Ontario a une loi spéciale. Nous n'avons pas de loi spéciale. Je crois qu'on a une loi spéciale, une loi administrative. Québec n'a pas encore toute une loi pour toutes les commissions.

Donc, il faut fixer nos propres règlements.

M. LATULIPPE: Si je comprends bien, c'est la commission elle-même qui va édicter ses règlements...

M. TETLEY: Oui.

M. LATULIPPE: ... et au besoin elle va les modifier.

M. TETLEY: Au besoin.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il faut, à ce moment-là, qu'elle fasse rapport au ministre pour que cela soit approuvé par le conseil des ministres?

M. TETLEY: Oui, c'est le lieutenant-gouverneur.

M. LATULIPPE: Très bien, il n'y a pas d'autres questions.

M. ROY (Beauce): C'est-à-dire qu'il n'y a pas un règlement que la commission peut faire, si j'ai bien compris, sans que ce règlement soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. TETLEY: C'est vrai parce que c'est l'article 83...

M. ROY (Beauce): C'est quand même important et c'est une bonne mesure de prudence parce que s'ils avaient des pouvoirs de réglementation, cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas discuter de la qualité de la nécessité d'imposer de tels règlements pour la protection du public et aussi pour que la population sache. Je pense que c'est la meilleure façon de procéder et aussi pour donner un caractère d'une certaine stabilité.

M. TETLEY: Vous avez raison. En vertu de l'article 83 de la loi actuelle, qui n'est pas modifié, il faut adopter un arrêté en conseil qui est publié dans la Gazette officielle.

M. LATULIPPE: II n'y a pas de préavis dans la Gazette officielle?

M. TETLEY : II y a un avis dans la Gazette officielle, la commission a aussi son journal, son hebdomadaire.

M. LATULIPPE: Quand vous parlez de l'avis dans la Gazette officielle, l'avis est fait après que le règlement a été adopté au conseil des ministres?

M. TETLEY : Oui.

M. GAGNON: C'est-à-dire que le règlement doit paraître dans la Gazette officielle.

M. TETLEY: II n'y a pas de préavis.

M. GAGNON : Le règlement doit paraftre dans la Gazette officielle.

M. TETLEY: Le règlement n'est pas appliqué avant qu'il soit publié.

M.GAGNON: Le règlement fait également effet d'avis, si vous voulez.

M. TETLEY: C'est ça.

M. GAGNON: C'est qu'il devient en vigueur après sa publication.

M. TETLEY : Mais il arrive souvent même qu'on mette dans la Gazette officielle le règlement ou même un projet dans le journal de la commission. Elle a un journal, ne l'oubliez pas.

M.GAGNON: Mais il ne peut pas être un projet, lors de la publication.

M. TETLEY : Par exemple, nous avons une autre directive, 21, qui a été distribuée à presque tous les courtiers, c'est épais comme ça. Ils ont eu un préavis, ils vont l'étudier et vont faire leurs commentaires. Par après, nous allons l'adopter au conseil des ministres. Cela va être publié dans la Gazette officielle.

M. LATULIPPE: Le règlement est déjà fait?

M. MARCHAND: Le journal est envoyé à toutes les compagnies immobilières?

M. TETLEY : Oui, ainsi qu'à bien des individus et bien des institutions.

M. MARCHAND: A ceux qui le demandent.

M. TETLEY: Oui. C'est gratuit et le tirage hebdomadaire est d'environ 550 exemplaires.

M. GAGNON: II n'y a aucun doute que, pour la première année, il va y avoir, pour les membres de la commission, beaucoup de débarras à faire, parce que nous mettrons en marche l'application d'un projet de loi, des règlements qui sont inconnus. Il est possible que, l'an prochain, on revienne devant le Parlement pour y faire des modifications importantes. On verra alors l'effet pratique de tout ce que la commission sera appelée à appliquer.

M. TETLEY: C'est certain, parce que nous sommes arrivés à un certain niveau avec la loi, comme le député de Gouin l'a noté. Sur la question de take over bid, c'est insider trading, il y a une autre étape à franchir, probablement, c'est clair. A mon avis, il y a d'autres personnes qui sont contre et, lorsque nous arrivons au take over bid, etc., nous allons discuter de ça.

M. MARCHAND: Est-ce que la loi de l'Ontario est votée?

M. TETLEY : En partie, mais on va modifier la loi.

M. MARCHAND: Elle est récente? M. TETLEY: Oui. M. MARCHAND: Elle est récente? M. TETLEY: Oui.

M. MARCHAND: Alors, le sens pratique est déjà établi.

M. TETLEY: Mais nous avons consulté l'Ontario sur les changements éventuels à faire.

M. MARCHAND: Alors, on peut quand même avoir les implications de la loi par l'Ontario.

M. TETLEY: Mais, c'est plus avancé que la loi actuelle de l'Ontario.

M. LATULIPPE : Est-ce qu'on peut nous faire parvenir une copie de ce projet de règlement qui est en circulation?

M. TETLEY : Les directives, oui, avec plaisir. Je peux en envoyer à tous les membres de...

M. LATULIPPE: De la Chambre.

M. TETLEY : J'ai un copie de ces directives dans mon bureau. Il y a une trentaine de pages. Une quarantaine. Il y a 75 pages, pardon.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 7 est-il adopté? Adopté. Article 8.

Procédure d'appel

M. GAGNON: Aucun commentaire?

M. TETLEY: C'est un moyen d'assurer des procédures d'appel. L'article établit une procédure à suivre lorsque vous voulez aller en appel.

M. GAGNON: Mais c'est l'article 7, ça. On est rendu à l'article 8, qui parle de l'immunité dont jouissent les enquêteurs.

M. TETLEY: Vous êtes à l'article 8. M. MARCHAND: ... les enquêteurs.

M.GAGNON: ...les enquêteurs. C'est normal. C'est pour ça que je dis qu'il n'y a pas de commentaires. C'est une question de protection, qui permet.

M. TETLEY: C'est une question d'immunité qui est claire. S'il y a des bobines...

M. GAGNON: On en parlera au ministre de

la Justice, maintenant que le premier ministre est au courant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 8, adopté. Article 9.

M. TETLEY: Ici, on parle de l'appel de la commission à la cour Provinciale, aux trois juges de la cour Provinciale. Ce droit d'appel est très important.

M.GAGNON: Rendu à la cour Provinciale, lorsqu'elle s'est prononcée, il n'y a plus d'autre droit d'appel devant la cour d'Appel. A ce moment-là, la décision est finale. Est-ce qu'ils peuvent aller en appel, devant la cour d'Appel?

M. TETLEY: Nous ne sommes pas certains, nous allons vérifier.

M. GAGNON: On ne dit pas qu'ils vont en appel dans les notes explicatives, on dit qu'ils vont à la cour Provinciale, devant trois juges et c'est tout.

M. TETLEY: II n'y a pas d'appel, c'est l'article 13.

M. MARCHAND: II exclut l'appel.

M. TETLEY: D y a toujours une exception pour les avocats lorsque la cour excède sa juridiction ou lorsque la cour agit d'une manière irrégulière... à la cour Supérieure.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 9, adopté. Article 10.

M. TETLEY: Encore ici, l'article 10 concerne l'immunité.

M. GAGNON: Oui, pour les quatre personnes qui viennent s'ajouter aux trois autres.

M. TETLEY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 10, adopté. Article 11.

Secrétaire

M. TETLEY: Evidemment, cet article détermine les fonctions du secrétaire.

M. GAGNON: Est-il nommé permanent, le secrétaire?

M. TETLEY: Le secrétaire n'existe pas, à l'heure actuelle, parce que nous attendons l'adoption de la loi. Je n'ai pas nommé de secrétaire.

M. GAGNON: II est pressenti?

M. TETLEY: Non... Oui. Il est pressenti, mais je n'ai pas l'intention de le nommer ce soir.

M. GAGNON: Pas le nommer, dire son nom. M. TETLEY: Et son adresse.

M. ROY (Beauce): Son numéro de téléphone.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 11, adopté. Article 12.

M. TETLEY: A l'article 12, c'est un problème de définition, de termes et nous avons décidé de remplacer les mots "actions du capital-actions" par "valeurs mobilières émises par".

M.GAGNON: La fin de l'article dit: "II permet aussi à la commission d'imposer des conditions dans certains cas, en accordant des exemptions." Des exemptions de quoi, des exemptions d'impôt?

M. TETLEY: D'enregistrement, de prospectus. Parce que dans certains cas— quelqu'un l'a soulevé aujourd'hui, je pense que c'est le député de Beauce — si on est trop rigide, s'il y a trop de formalités, personne n'est capable de s'intéresser au marché.

M.GAGNON: II n'y a aucun doute, avec le temps, comme dans toute loi, les tentacules vont se refermer.

M. TETLEY: Vous croyez.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 12, adopté.

Article 13.

Enregistrements

M. ROY (Beauce): M. le Président, j'aimerais avoir des explications du ministre parce qu'il s'agit d'un changement assez important en somme. Il remplace les pouvoirs de la commission et il confère tous les pouvoirs au directeur général.

M. TETLEY: Le gouvernement et l'industrie voulaient donner au directeur général certains pouvoirs d'administration qui étaient du ressort du président et après tout, le président était d'abord un juge, un commissaire qui décidait du problème, qui avait un droit de révision et de révocation.

Donc, nous avons donné certains de ces pouvoirs au directeur général. Et comme vous le notez, le directeur général a maintenant la responsabilité des quatre catégories d'enregistrement qui sont les suivantes: Enregistrer les courtiers, enregistrer les conseillers financiers, enregistrer les vendeurs et enregistrer les émet-

teurs, c'est-à-dire les compagnies qui émettent des valeurs mobilières.

Cependant, nous avons donné ce droit de révocation et d'appel de ces décision directement à la commission, et tout citoyen et la commission elle-même peuvent demander l'appel. La commission et le directeur général lui-même avaient trop à faire. Nous avons donc créé quatre directeurs généraux adjoints.

M. ROY (Beauce): Mais à partir d'un autre principe, M. le Président... On parle des coopératives, des caisses d'épargne et de crédit, entre autres. A un moment donné, dans toutes les caisses d'épargne et de crédit du Québec, vous avez une commission de crédit qui s'occupe de faire des prêts. Ce n'est pas le directeur général qui décide, mais la commission de crédit de trois membres. A ce moment, on met des pouvoirs énormes entre les mains d'une personne qui a le droit de vie ou de mort sur tel ou tel organisme, comme dans le mouvement des caisses d'épargne et de crédit, par exemple, on donnera au directeur général ou au gérant un pouvoir énorme de faire des prêts. Je fais cela par analogie, parce que je pense que la comparaison peut se faire de façon avantageuse.

Alors, en supposant qu'une personne, à un certain moment, a la fonction de directeur général, est-ce qu'on ne place pas sur ses épaules une trop lourde responsabilité dû au fait que cette personne sera soumise à des pressions énormes, à des formes même de chantage...

M. TETLEY: II y a là assez...

M. ROY (Beauce): Je ne dis pas cela pour faire de la discussion, mais autant pour protéger la personne qui a à assumer la fonction de directeur général que pour la commission elle-même, le bien public et ceux qui feront affaires. Je trouve à ce moment qu'on en met trop lourd, trop pesant sur les épaules d'une même personne. Parce que n'oublions pas que la personne qui sera directeur général aura toute la responsabilité de l'émission et du renouvellement des permis de courtiers, de vendeurs ou autres au Québec. Un seul individu.

Cela constitue un des postes les plus importants parce qu'on sait que le rôle que sera appelée à jouer la Commission des valeurs mobilières, dans toutes les activités économiques concerne toutes les entreprises et autres.

M. TETLEY: La réponse est la suivante. Elle divise son rôle entre quatre personnes et il les consulte tous les jours. Et il y a un appel immédiat à la commission et aussi...

M. MARCHAND: La commission peut en appeler d'une décision.

M. TETLEY: Oui et aussi révoquer et même réviser ses propres décisions.

M. MARCHAND: Plus que ce que peut faire le directeur général !

M. TETLEY: Oui. Et aussi, le système est... Combien avez-vous de permis? Il y a 3,379 permis à émettre par année et c'est un de ces quatre directeurs adjoints qui émet ces permis.

S'il y a un vrai problème, souvent il me téléphone ou il téléphone au président qui est dans le même bureau.

C'est un système de consultation et, si quelqu'un du comté de Beauce est refusé, il téléphone à son député qui m'écrit et je soulève la question. Tous les jours...

M. ROY (Beauce): M. le Président, c'est ici que je commence à m'opposer.

M. TETLEY: Peut-être que vous ne vous occupez pas de votre comté, mais d'autres s'en occupent. Les autres députés me téléphonent.

M. ROY (Beauce): Ce n'est pas parce que je ne veux pas m'en occuper, c'est parce que je trouve qu'il n'est pas normal que l'on procède de cette façon. Je m'explique mal comment il se fait, par exemple, qu'on ne confierait pas à la commission le contrôle de l'émission et du renouvellement des permis. Mais la commission elle-même peut déléguer ses pouvoirs à une personne, mais elle demeure la responsable. Je ne suis pas pour que les trois commissaires se réunissent à chaque fois.

M. TETLEY: Oui. C'est vrai...

M. ROY (Beauce): Dans la loi, à l'heure actuelle, on procède un peu à l'inverse. La loi mandate, autorise le directeur général. On dit plus loin: Le directeur général doit, chaque fois qu'il refuse d'octroyer un enregistrement ou un renouvellement d'enregistrement à une personne ou compagnie, lui donner l'occasion de se faire entendre, mais où et comment? On parle de l'article 7. Je suis bien d'accord sur l'article 7.

M. MARCHAND: A l'article 7, 10, on dit: La commission peut de sa propre initiative approuver ou refuser toute décision rendue par elle ou le directeur général.

M. TETLEY: Oui. Nous avons même insisté dans cette loi et je vous remercie de l'avoir noté. Il faut qu'il écoute quelqu'un. Le directeur général ne peut pas dire: Envoyez-moi votre demande. Il faut qu'il y ait un rendez-vous et qu'il écoute la personne en question et qu'il y ait un droit d'appel à la commission et un autre droit d'appel à la cour Provinciale.

M. ROY (Beauce): Qu'arrive-t-il avec une personne nommée, parce qu'on a le directeur général, mais si le directeur général est malade et qu'il est transporté à l'hôpital, qu'est-ce qui arrive?

M. TETLEY: La commission a les quatre directeurs adjoints et je peux nommer ceux qui ont ces pouvoirs.

M. ROY (Beauce): Les même pouvoirs? Par la loi, oui?

M. TETLEY: Oui.

M. LEDUC: En l'absence du directeur général.

M. ROY (Beauce): En l'absence du directeur général.

M. TETLEY: Non. Ils ont déjà ces pouvoirs. C'est déjà adopté.

M. GAGNON: Moi, j'ai compris la pensée du député de Beauce. Ce qu'il dit présente un danger. Je n'aurais pas d'objection à ce que le directeur général ait ces pouvoirs mais ces articles disent : En cas de refus, la personne qui se croirait lésée pourrait en appeler et même se présenter devant les membres de la commission réunie. Mais, il faudrait que ces articles-là en fassent mention. Parce que si c'est la commission seule, quand elle aura rendu une décision, le type sera dans un cul-de-sac. Il faudra qu'il aille à la cour Provinciale. Alors, si le directeur général rend une décision boiteuse, l'article lui permet de retourner devant tous les membres de la commission se faire entendre, mais il faudrait que les articles 13 et 14 le disent. Alors, il se fait entendre à deux reprises et il a plus de chances d'avoir justice que si le directeur général, après qu'il a rendu justice, le revoie immédiatement devant la cour.

M. TETLEY: Exactement.

M. GAGNON: Je n'ai pas d'objection quant au directeur général, mais dans ces articles-là, il faudrait continuer et dire: Quelqu'un qui sera lésé par une décision qui ne lui sera pas favorable pourra en appeler devant tous les membres de la commission.

M. TETLEY: Un instant. L'article 10 couvre exactement cela et l'article 9 couvre exactement l'objection du député de Beauce.

M. GAGNON: Si c'est concordant, d'accord.

M. LEDUC: Je pense que dans les articles 9 et 10 on retrouve cette possibilité-là.

M. TETLEY: Exactement. L'article 9 dit que le directeur général ou son adjoint exerce les pouvoirs etc. Et l'article 10 parle de droit d'appel.

M. MARCHAND: Entre les articles 7 et 10, fait une enquête ou un examen...

M. TETLEY: Lorsque je parle de l'article 10, je parle de la Loi des valeurs mobilières, non pas de la loi 6 ou de l'article 7 de la loi 6.

M. ROY (Beauce): Mais M. le Président, je reviens un peu sur ce point de l'article 13 qui modifie l'article 24. Le nouvel article 24 est très clair. L'octroi des enregistrements et de leur renouvellement relève de la discrétion du directeur général, ce qui est décrit dans les articles antérieurs. Il y a certaines dispositions en ce qui concerne la révision et le partage des responsabilités. Mais il demeure que le maître d'oeuvre absolu, c'est bien dit ici, relève de la discrétion du directeur général. L'article 24 est très clair.

M. TETLEY: D'accord, mais lisez l'article 9. Vous allez voir que le directeur général ou son adjoint exerce les pouvoirs et remplit les devoirs qui lui sont dévolus.

M. LEDUC: Mais est-ce que, en plus de cela, l'article 7... Si le député de Beauce et le ministre me le permettent. Est-ce que l'article 7 du projet de loi 6 ne couvre pas cela? Si on lit l'article 7 et l'article 10 de la loi, la commission peut de sa propre initiative et pour cause réviser toute décision rendue par elle ou par le directeur général. Or, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas une permission ou une possibilité de révision?

M. GAGNON: C'est cela, M. le ministre.

M. LEDUC: Et cela, c'est l'article qui est prévu à la loi, article qu'on a adopté tantôt.

M. GAGNON : On a plusieurs ministres. M. TETLEY: Un avocat amateur.

M. LEDUC: Très amateur, mais qui aime bien connaître ce qui se passe à l'intérieur de l'administration gouvernementale. M. le Président, j'aurais un commentaire à faire. Nous sommes seize membres, les membres de l'Assemblée nationale ou des commissions parlementaires, des fonctionnaires, qui sommes ici ce soir. Il est neuf heures sept minutes. Il y a une chose que je constate. C'est que, sur les seize membres, il y en a neuf qui ont enlevé leur blouson ou leur gilet d'habit ou leur veston, selon le terme employé à Québec...

M. ROY (Beauce): Y compris le député qui parle.

M. LEDUC: Y compris le député qui parle et qui aimerait bien pouvoir dénouer le noeud de sa cravate. Je me demande si vous, comme président de commission, qui êtes très près du président de l'Assemblée nationale, ne pourriez pas participer à ma croisade. Je m'en vais ailleurs dans quelques minutes pour travailler à cette croisade pour qu'on puisse climatiser, comme à la salle 81-A, les endroits où nous travaillons, ce qui nous permettrait deux cho-

ses, de travailler dans le calme et éviter, suite à la chaleur que nous devons subir et aux moustiques qui entrent par les fenêtres qui sont ouvertes et qu'on doit tuer, sans aucune espèce d'importance avec les articles que nous discutons, mais qui pourrait influencer d'abord le président de l'Assemblée nationale, vous, M. le Président, et le ministre des Travaux publics, pour qu'on climatise cette Jupiter de bâtisse qui s'appelle l'Edifice A, qu'on puisse travailler tranquillement, sans avoir à subir les effets d'une chaleur accablante. Je m'excuse. Je suis tout à fait hors d'ordre.

M. GAGNON: Moi, j'approuve.

M. LEDUC: J'ai l'impression, par les applaudissements que j'entends, que j'ai un peu le consentement ou le consensus des membres de la commission, et revenons au projet de loi numéro 6.

M. GAGNON : Non, mais ce que le député de Taillon vient de dire, je partage son opinion et demain, on lui réserve cinq minutes à l'Assemblée nationale pour qu'il se lève et qu'il conseille au premier ministre les savantes suggestions.

M. LEDUC: Demain, vous ne pourrez pas me poser de questions, mais avec le consentement unanime de la Chambre, si elle veut, je pourrai répondre à cette question.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'honorable député de Taillon était hors d'ordre. Cependant, ses propos sont inscrits au journal des Débats.

M.LEDUC: Inscrits au journal des Débats, cela ne veut rien dire. D'accord?

M. GAGNON: Mais est-ce que cela va paraître? Est-ce que le président s'engage à le faire paraître dans le rapport?

M. LEDUC: Ce n'est pas qu'ils soient inscrits au journal des Débats. C'est que vous, comme président, vous fassiez votre boulot de transmettre le message. C'est cela qui est important.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Non, je ne m'engage pas à le faire paraître dans le rapport de la commission, étant donné que c'était une question hors d'ordre. Je m'engage à transmettre ce message au président de l'Assemblée nationale.

M. LEDUC: Parfait.

M. ROY (Beauce): En ce qui me concerne, si vous me permettez, je vais m'occuper de voir à l'unanimité de la Chambre en ce qui concerne les membres de notre groupe pour permettre au député de Taillon de faire une question de privilège...

M. LEDUC: Merci. Continuons avec le projet de loi no 6, M. le Président, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Félicitons-nous réciproquement de notre collaboration.

Messieurs, nous revenons au projet de loi no 6, article 13. Est-ce que cet article est adopté?

M. GAGNON: Je n'ai plus de commentaires.

M. ROY (Beauce): Je tiens à mettre une réserve, M. le Président; je tiens à la faire inscrire.

M. TETLEY: D'accord. Je vais la regarder aussi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 13 est adopté avec réserve.

M. TETLEY: L'article 14 du bill 6, je vais procéder de cette manière, au lieu de parler de la Loi des valeurs mobilières. L'article 14 du bill 6 est un article d'efficacité administrative et lorsqu'il y a un enregistrement, comme votre enregistrement d'auto jusqu'au 31 mars ou 28 février, on peut dire que c'est pour douze mois, parce que nous ne voulons pas que les enregistrements soient tous annulés la même journée. C'est tout.

M. GAGNON: A ce que je comprends, c'est qu'il ne veut pas que les enregistrements deviennent échus à une date fixe.

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: Ce sera douze mois à partir de la date fixée, de la date d'émission.

M. TETLEY: En effet, dix ou douze mois suivant le...

M. MARCHAND: M. le ministre, peut-être que j'anticipe, peut-être que cela viendra dans un autre article, mais est-ce que les permis, les enregistrements seront renouvelés automatiquement?

M. TETLEY: Non, quelquefois.

M. MARCHAND: Cela prendra une demande annuelle.

M. TETLEY: Dans certains cas, oui.

M. MARCHAND: Mais dans les autres cas?

M. GAGNON: Là où il n'y aura pas de plainte.

M. TETLEY: Dans tous les cas, il y a une formule abrégée et aussi des sommes à payer parce que, n'oubliez pas que notre ministère...

M. MARCHAND: Cela coûte combien?

M. TETLEY: Cela ne coûte pas cher, parce que nous avons un budget de $7 millions mais nous avons presque un revenu de $4 millions ou $5 millions.

M. MARCHAND: Mais le permis d'enregistrement va coûter combien pour un vendeur?

M. TETLEY: Cela dépend. Pour un vendeur $75.

M. MARCHAND: C'est nouveau.

M. TETLEY: Non.

M. MARCHAND: Cela existe.

M. TETLEY: Le gouvernement n'a aucune intention d'augmenter les taxes.

M. MARCHAND: Est-ce que ce ne serait pas plus efficace de les renouveler automatiquement, lorsqu'il n'y a pas de plainte chez un vendeur ou chez une compagnie?

M. TETLEY: C'est presque automatique mais il y a une...

M. MARCHAND: Une petite formule que vous demandez...

M. TETLEY: ... formule abrégée. Il faut qu'il...

M. MARCHAND: ... à l'avance...

M. TETLEY: ... annonce qu'il n'était pas en prison, etc.

M. LATULIPPE: M. le Président, sur cette question des courtiers, c'est un peu un aparté, mais est-ce que... Parce que nous autres actuellement, on a fait face à un cas un peu cocasse. A la caisse d'entraide locale, on avait seulement deux vendeurs et par hasard, du jour au lendemain, ils sont tombés malades tous les deux ensemble. On a été obligé de réorganiser assez rapidement les cadres, de telle sorte qu'on a pris des gens qui n'avaient pas de permis. Cela prend quand même un certain temps avant de l'obtenir. On a été dans une période où effectivement on n'a pas eu d'entrée de fonds même si on avait les gens disponibles pour travailler, car on n'avait pas de permis. Est-ce qu'il y a un processus qui existe actuellement pour permettre à une personne, qui est en instance d'obtenir un permis, de travailler dans le cadre d'une institution reconnue.

M. TETLEY: Non, il n'y a pas de permis temporaire, parce qu'il faut faire le tamisage des enquêtes au sujet du dossier criminel de l'homme en question. C'est un peu triste.

M. LATULIPPE: Je viens d'apprendre quel- que chose, M. le Président. Cela ne fait pas trop mon affaire. J'apprends que les directeurs de la caisse d'établissement, apparemment, n'ont pas besoin de permis spécifique pour chaque personne, alors que les caisses d'entraide en auraient besoin. Peut-être que c'était...

M. TETLEY: Est-ce la vente de valeurs mobilières ou non?

M. LATULIPPE: Vous considérez des parts sociales d'institutions comme des valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des permis qui se rattachent spécialement à une institution qui a le droit de choisir ses mandats et qui s'en rend complètement responsable? Est-ce qu'une sorte de permis comme celui-là peut exister?

M. TETLEY: Non.

M. LATULIPPE: Cela n'existe pas.

M. ROY (Beauce): Moi, M. le Président...

M. TETLEY: C'est nous qui décidons si un homme est valable ou non.

M. ROY (Beauce): M. le Président, je me pose une question à ce moment. Je pense bien que le moment est choisi. Pour quelle raison obliger les caisses d'entraide à détenir un permis?

M. TETLEY: Parce qu'elles vendent des actions.

M. ROY (Beauce): Oui, mais ce sont des coopératives.

M. LATULIPPE: Des parts sociales.

M. TETLEY: C'est vrai, mais lorsqu'une coopérative vend des actions, cela ne veut pas dire que c'est un ange nécessairement, cela peut l'être. Mais si quelqu'un vend des actions, il faut qu'il soit qualifié.

C'est une question assez intéressante. J'ai l'intention d'essayer de régler ces problèmes ainsi que la commission. Autrefois, la vente de bourses universitaires n'était pas contrôlée, comme vous le savez. La vente par M. Lucien Tremblay a évité la commission. Il y a bien des gens qui évitent la commission.

M. ROY (Beauce): C'est parce que le ministère a quand même d'autres mécanismes pour surveiller les institutions. Le problème, qui se pose au niveau des caisses d'entraide, en obligeant les représentants à avoir des permis de la Commission des valeurs mobilières pour vendre des parts de coopératives, c'est que je vois, à ce moment-là, un préjudice assez sérieux à l'endroit de ce genre de caisses d'épargne. C'est qu'au niveau des caisses d'épargne le ministère dispose de mécanismes d'inspection, de surveil-

lance des opérations. Le ministère peut très bien s'assurer d'établir certaines normes d'efficacité et de sécurité pour le public.

Mais lorsque le ministère demande à ces personnes ou les oblige à détenir un permis, il ne faut pas oublier que les caisses d'entraide économique sont nées d'un besoin de régionaliser des capitaux pour permettre — c'est l'objectif premier — le développement de certaines régions en gardant les capitaux localement, sur place, pour pouvoir favoriser l'accès à la propriété privée.

Alors, c'est un peu le même phénomène qui s'est produit au niveau des caisses d'établissement. Parce que, en quelque sorte, si on regarde les deux formules, même si les caisses d'établissement sont des institutions beaucoup plus complètes, qui donnent beaucoup plus de services, elles sont plus étendues sur le plan régional et ne sont pas limitées à des comtés, à des districts électoraux. Il reste quand même que les caisses d'entraide — le député de Frontenac vient de le souligner — ont des agents à temps partiel qui sollicitent les gens à devenir sociétaires, pas actionnaires de compagnie, sociétaires dans la coopérative en investissant une partie de leurs capitaux, c'est-à-dire en investissant une partie de leurs épargnes, en achetant des parts sociales. Ce ne sont pas des actions, ce sont des parts sociales.

Je pense qu'il serait bon d'examiner la question. Ces personnes, à temps partiel, assez souvent, vont faire appel, par exemple, à un type qui s'est dévoué dans les chambres de commerce. On va faire appel à une personne qui s'est dévouée dans différents mouvements, dans des organismes paroissiaux, une personne qui a un peu d'influence dans son milieu, une personne avantageusement connue, une personne qui est reconnue comme étant une personne honnête. On fait appel à ces gens. Il y a une mobilité dans les représentants de ces institutions. Si on les soumet aux exigences de la Commission des valeurs mobilières, pour qu'ils aient un permis comme agents de valeurs mobilières, il faut qu'ils suivent des cours, qu'ils passent des examens, alors que la seule chose qu'ils offrent, c'est d'inviter les gens à souscrire des parts sociales dans une coopérative d'épargne et de crédit.

M. MARCHAND: Est-ce qu'ils ne sont pas rémunérés?

M. ROY (Beauce): Ils sont rémunérés. M. MARCHAND: A commission? M. ROY (Beauce): A commission. M. MARCHAND: A pourcentage? M. ROY (Beauce): A commission.

M. MARCHAND: Les gens qui ont des parts sociales retirent des bénéfices.

M. ROY (Beauce): Les gens qui ont des parts sociales retirent...

M. MARCHAND: Des bénéfices.

M. ROY (Beauce): ... des intérêts, des bonis sur leurs parts sociales.

M. MARCHAND: Ce sont des vendeurs à commission.

M. ROY (Beauce): Oui, vous avez la même chose que ça...

M. MARCHAND: Ce sont des vendeurs à commission.

M. ROY (Beauce): Que ce soient des vendeurs à commission ou autres... Je comprends que ce sont des vendeurs à commission. Mais la différence que vous avez entre une caisse d'entraide économique et une caisse populaire, c'est que la caisse populaire est organisée, elle fait du comptoir. Les caisses populaires, également, vendent des parts sociales. Mais elles font vendre cela par des gens à salaire, des salariés; ce sont des parts sociales. La seule différence qu'il y a, ce sont des parts sociales exactement de la même nature, mais parce qu'il y a des dépenses à encourir, parce qu'ils vont faire de la sollicitation,..

UNE VOIX: Mais les caisses Pop ne sont pas...

M. TETLEY: Est-ce que les caisses Pop, lorsqu'elles vendent une action, donnent une commission au vendeur?

M. ROY (Beauce): Elles n'ont pas de vendeur attitré comme tel, c'est-à-dire de vendeur à commission. Mais elles ont des personnes à salaire qui font de la sollicitation au comptoir.

M. TETLEY: Au comptoir.

M. ROY (Beauce): Mais oui. Alors que les caisses d'entraide économique, comme les caisses d'établissement...

M. MARCHAND: C'est un vendeur...

M. ROY (Beauce): ... elles n'ont pas de comptoir.

M. TETLEY: Est-ce que les caisses d'établissement donne une commission à leurs vendeurs?

M. ROY (Beauce): Les caisses d'établissement, c'est reconnu; d'ailleurs vous avez tous les dossiers au ministère des Institutions financières.

C'est que, pour les plans d'épargne qui sont vendus par versements périodiques, il y a une

commission qui est donnée au vendeur, parce que le vendeur va faire de la sollicitation, il est appelé à aller visiter les gens dans leur milieu. Il ne faut pas oublier que le vendeur ne fait pas que vendre, il fait également de la promotion puis de l'éducation économique. Nous avons essayé, au niveau d'une caisse d'établissement, d'organiser les agents à salaire pour aller faire une campagne d'éducation économique du milieu, parce que c'est fondamental et c'est un des objectifs premiers: faire l'éducation économique du milieu; après, solliciter les gens et les inviter à être membres de leur coopérative, de leur caisse d'épargne et de crédit, en souscrivant des épargnes. A ce moment-là, il a été prouvé, démontré que, pour être capable d'organiser des institutions sur une base d'affaires et qui fonctionne dans les normes minimales, il était plus avantageux de rémunérer les gens sur une base de commission plutôt que de les rémunérer à salaire, parce que les gens font ça en surplus de leur travail régulier. Il font ça à temps partiel, par leurs soirs, les journées de congé ou autres. Alors, il n'aurait pas été possible de contrôler le temps et les dépenses encourues par les personnes qui font de la sollicitation.

Je peux vous dire, M. le ministre, à ce moment-ci, autant pour les caisses d'entraide économique que pour les caisses d'établissement, que les vendeurs à commission à temps partiel sont des personnes qui retirent des commission leur permettant tout simplement de rembourser les dépenses qu'ils encourent, parce qu'il a fallu énormément de bénévolat, énormément de conviction, énormément de patriotisme, si vous voulez, puis de sens d'intérêt public pour permettre à ces entreprises, à ces institutions de prendre racine. C'est la raison pour laquelle, je me demande si c'est réellement protéger le public, s'il n'y aurait pas un autre moyen pour...

M.TETLEY: En réponse à votre question, avez-vous reçu un mémoire par les caisses Pop, les caisses d'économie, le conseil consultatif de la coopération et tous ses membres concernant les caisses d'entraide économique? Avez-vous reçu ça comme député? Je crois que vous l'avez reçu.

M. LATULIPPE: Moi, je ne l'ai pas eu personnellement.

M. TETLEY: En tout cas. Ils ont pris un autre point de vue au sujet... Je croyais que cela avait été livré à tous les députés. Certains députés l'ont reçu, le député de Pontiac... Peut-être que vous avez lancé ça dans la poubelle. Vous recevez comme moi...

M. ROY (Beauce): Non, non, je m'excuse, M. le ministre, les mémoires sérieux ne sont jamais lancés à la poubelle.

M.TETLEY: En tout cas, je prends bonne note de votre suggestion...

M. GAGNON: Oui, mais comme principe...

M. TETLEY: Le directeur général est ici et nous allons étudier tout...

M. GAGNON: Le ministre admettra comme principe que, si c'est en vertu de la vente de parts que les caisses populaires vendent des parts, indépendamment, qui peut les vendre? Ensuite, si les caisses d'entraide avaient une charte fédérale, je crois que le ministre ne pourrait pas leur imposer ce qu'il leur impose là, parce que c'est une charte fédérale...

M. TETLEY: Non, non, j'impose aux compagnies canadiennes et étrangères...

M.GAGNON: Avec charte fédérale? M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: Et vous avez le droit, ce n'est pas une chose qu'Ottawa...

M. TETLEY: C'est de notre juridiction. Et les compagnies de l'Ontario...

M. GAGNON: A tout événement, si le ministre part du principe qu'elles vendent des parts, moi je crois que les caisses, peu importe le nom qu'elles portent, dès que c'est une caisse qui est incorporée en vertu des lois du Québec, les caisses populaires, ça devrait être exempt. Or les caisses populaires vendent des parts.

M. ROY (Beauce): C'est ça.

M. GAGNON: Cela existe, c'est un point, c'est obligatoire, si quelqu'un fait un prêt, si quelqu'un dépose, il faut qu'il prenne au moins une part. Parce qu'à la caisse d'entraide, il y en a qui vendent des parts à temps partiel, ça ne se justifie pas comme principe. Une caisse populaire ou une caisse d'entraide, peu importe le nom de la caisse, elle vend des parts et ça devrait être exempté, parce que ce sont surtout des caisses qui sont établies régionalement, qui aident l'économie régionale et surtout qui sont florissantes dans les régions rurales. Je crois que c'est leur causer préjudice.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais poser une question. Est-ce que vous avez déjà effectivement étudié la possibilité d'émettre, pour un temps assez court, deux ou trois mois, des permis temporaires, en attendant que la commission rende son jugement sur la valeur de l'individu qui demande un permis de vendeur de valeurs mobilières.

M. TETLEY: Non, c'est très difficile, parce que nous avons tellement de fraudes. Dans votre région, peut-être que tout le monde est connu, mais même dans votre région, il y a peut-être des fraudeurs. Si on donne un permis temporaire à n'importe qui, n'importe quand, c'est trop dangereux.

M. LATULIPPE: Même sous la responsabilité d'une institution déjà reconnue et en place? Est-ce qu'il y a déjà eu des approches de faites dans ce sens-là?

M. TETLEY:Non.

M. LATULIPPE: Moi, j'estime qu'on a subi un préjudice dans notre institution à ce moment-là, parce qu'on avait une période de non-rentrée de fonds à cause d'événements fortuits.

M. TETLEY: Nous allons l'étudier.

M. LATULIPPE: S'il y a possibilité d'introduire cette souplesse-là, ça nous rendrait bien service.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 14est-il adopté? Adopté. Article 15?

M. GAGNON: ... et l'article 16 sont concordants.

M. TETLEY: L'article 15, c'est de concordance.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 15est adopté.

M. ROY (Beauce): Comme c'est de la concordance, je mets la même réserve.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 16? Adopté. Article 17?

M.GAGNON: A l'article 17, il s'agit du remboursement des honoraires, lorsque la demande n'est pas rendue à terme.

M. TETLEY: C'est cela.

M.GAGNON: J'imagine que quand la demande est remplie...

M. TETLEY: ... ils remboursent l'argent plutôt.

M. GAGNON: Quand la demande est rendue à terme, c'est un peu comme à la Société des alcools, le dépôt qu'on a fait, le montant est confisqué.

M. TETLEY: Ah!

M.GAGNON: Quand on dit le montant total ou partiel, cela veut dire quoi? Est-ce qu'à ce moment-là on l'épluche d'une somme ou quoi?

M. TETLEY: Oui, s'il y a une demande d'une compagnie minière avec un prospectus, il faut faire des recherches, envoyer un ingénieur ou non, vérifier peut-être certains titres de la compagnie à la cour Supérieure de l'Abitibi où il faut engager des comptables pour faire la vérification, etc. Alors nous avons le droit d'exiger de la compagnie qui retire sa demande, le remboursement d'une partie de ces frais.

M. GAGNON : Quelle sera la somme exigée pour l'étude d'une demande?

M. TETLEY: Ce n'est pas tellement considérable: $250 pour l'enregistrement, $100 pour le prospectus. Donc, ce n'est pas une somme énorme.

M. GAGNON: Tout dépend, évidemment, pour les compagnies qui sont riches, ça ne sera pas lourd, mais pour une compagnie qui débute, dont les sommes à sa disposition ne sont pas terribles...

M. TETLEY: Mais c'est une compagnie publique dont vous parlez. N'oubliez pas, ce n'est pas une compagnie à trois personnes ou une compagnie privée; c'est une compagnie qui vend ses parts au public, pas aux membres de la famille ou aux voisins ou aux amis; c'est une vraie compagnie publique. Si une compagnie publique n'a pas $350, j'aurais peur d'investir dans cette compagnie.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 17, adopté. Article 18?

M. TETLEY: C'est encore un cas de restructuration administrative; son but est de donner le pouvoir au directeur général de contraindre tout témoin, c'est-à-dire qu'il a le droit de forcer un témoin ou une personne à témoigner devant lui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 18, adopté. Article 19?

Avis au directeur général

M. JORON: A l'article 19, M. le Président, 30 b), tout conseiller financier, qu'est-ce que vous appelez...

M. GAGNON: Ne te trompe pas, là.

M. JORON: J'ai de la misère avec le député de Gaspé-Nord.

M. TETLEY: II n'y avait, dans l'ancienne loi, que trois sortes de permis: celui de vendeur, celui d'émetteur et celui de courtier. Conseiller financier, c'était là encore?

Cela existe dans l'ancienne loi, mais un conseiller financier... Il y a un groupe, un petit groupe dont vous connaissez les noms, c'est défini dans la loi, mais comment s'appelle-t-il, celui qui m'écrit souvent...? M. Jarislowsky est un exemple, Burton Tremblay, ce sont des personnes qui...

M. JORON: Investment Corporation.

M. TETLEY: ... donnent des conseils non pas moyennant commission, mais comme des professionnels à tant par l'heure ou tant par année; vous connaissez ça beaucoup mieux que moi.

M. JORON: Comment est-ce qu'il y en a de permis semblables approximativement?

M. TETLEY: Quarante-deux, dont 37 l'an dernier.

M. JORON: Quarante-deux. Est-ce que ça augmente ou si ça diminue?

M. TETLEY: Cela augmente.

M. JORON: Cela augmente. Ah bon!

M. TETLEY: Mais ces gens sont des conseillers financiers. D n'y a pas d'université que je sache qui...

M. JORON: Oui, il y avait des charlatans là-dedans aussi qui avaient ce titre.

M. TETLEY: Ils émettent des permis. Ils ont une association en Ontario. J'ai visité un groupe il y a quelques semaines, parce que je déjeune à Montréal avec des gens d'une banque ou un courtier ou des gens d'une compagnie d'assurances au moins deux ou trois fois par semaine, lorsque la Chambre n'est pas en session et une fois par semaine, le lundi, lorsque nous sommes en session.

Et, ces gens voulaient créer au Québec une association et voulaient se protéger. Ils s'intéressent beaucoup au bill et j'avais envoyé le bill à ces gens d'avance, demandant leurs commentaires, et ils étaient contents.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article...

M. JORON: Bien je dis ça en gros, parce que je ne veux pas prolonger inutilement la discussion...

LE PRESIDENT: (M. Cornellier): Non, non.

M. JORON: ... mais avant d'accorder un permis ou une licence de conseiller financier, quelle espèce de critères la Commission des valeurs mobilières demande-t-elle?

M. TETLEY: Cinq ans d'expérience au moins. Un diplôme universitaire et cinq ans d'expérience dans le métier. Un diplôme universitaire ou un CFA, Certified Financial Analysis et une bonne réputation des clients...

M. GAGNON: Le ministre aurait dû dire avant bonne réputation, certificat parce qu'il l'a mis en dernier puis...

M. TETLEY: Non, mais c'est parce que c'est le bon vin à la fin.

LE PRESIDENT (M. CorneUier): L'article 19adopté.

M. JORON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. CorneUier): Article 20.

M. TETLEY: L'article 20 du bill 6 réfère évidemment aux règlements de la commission et les règlements sont fixés par l'article 83 de la Loi des valeurs mobilières.

LE PRESIDENT (M. CorneUier): L'article 20adopté. Article 21.

M. TETLEY: L'article 21 du bill 6 est un article de concordance.

M. GAGNON: Avec quoi?

M. TETLEY: Avec l'article 4 du bill 6. Et, je m'explique en disant que la commission ne peut plus déléguer ses pouvoirs d'enquêteur à un commissaire. Cela prend la commission, ce qui veut dire au moins deux commissaires, parce qu'un quorum est de deux. Et l'autre droit que la commission ne peut plus déléguer, évidemment, c'est le droit de suspension, pardon, d'évocation et de jugement. Un instant.

Cautionnements

M. LATULIPPE: Articles 20 et 21, vous semblez introduire une règle pour établir une certaine souplesse dans l'établissement des cautionnements. Quelle est la raison? Est-ce qu'il y a eu des mauvaises expériences, dans le passé, avec cela?

M. GAGNON: L'article 22 ça?

M. TETLEY: L'article 21?

M. LATULIPPE: Les deux ensemble.

M. GAGNON: C'est plutôt l'article 22, parce qu'il ajoute aux infractions l'omission ou le refus de fournir une demande, un document requis en vertu...

M. TETLEY: Cela est 22.

M. LATULIPPE: Ce sont les cautionnements fixés par règlement. C'est l'article 20.

M. TETLEY: Vous parlez de l'article 20.

M. GAGNON: Ah! l'article 20.

M. TETLEY: Pardon, je suis à l'article 21.

M. LATULIPPE: Les articles 20 et 21 vont ensemble; ils sont de concordance. Cela vise à...

M. TETLEY: La commission fixera par règlement les cautionnements, mais ça nous donne beaucoup plus de souplesse.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous avez eu des mauvaises expériences avec cela dans le passé?

M. TETLEY: Non. Mais peut-être que nous voulons fixer un cautionnement très élevé pour une raison ou une autre, je ne sais pas pourquoi, après une enquête peut-être, après la suspension d'un permis.

M. LATULIPPE: Cela touche quand même tous les cautionnements exigés, même pour ceux que... Je pensais surtout au genre de cautionnement exigé, par exemple, pour obtenir un permis de courtage en valeurs immobilières, ça ne touche pas ça? Un vendeur en valeurs immobilières n'est pas obligé de...

M. TETLEY: Non, ça ne touche pas ça.

M. LATULIPPE: Cela ne touche pas ça. Il y a seulement les cautionnements exigés en vertu des décisions que la commission pourrait être appelée à prendre.

M. TETLEY: Oui.

M. LATULIPPE: Merci beaucoup.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 21, adopté. Article 22.

M. TETLEY : Ici, évidemment c'est clair. L'article 22 du bill 6 ajoute le mot document pour plus de précision, parce que parfois, la commission veut exiger la production de documents.

M. GAGNON: C'est dire qu'ils sont soumis aux infractions prévues par la loi, si on refuse de fournir des documents qui sont demandés?

M. TETLEY: C'est ça.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 22, adopté. Article 23.

M. GAGNON: De concordance avec quoi 23?

M. TETLEY: Oui, le gouvernement actuel rembourse au lieu d'augmenter les taxes, lorsqu'il le faut.

M. GAGNON: Au lieu de diminuer les taxes que le ministre veut dire. Au lieu de diminuer les taxes, il préfère rembourser. Ah! on a trompé le ministre.

Enquêtes

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 23, adopté. Article 24.

M. TETLEY: L'article 24 du bill 6 est important, comme tous les articles, j'espère. C'est un nouvel article qui donne à la commission le droit de faire enquête sur une compagnie qui n'a pas fait la demande de l'émission d'un permis en vertu d'un prospectus mais qui fait affaires quand même au Québec. Je vais vous donner un exemple. Une compagnie, il y a peut-être dix ans, a produit un prospectus et a remis des actions à tout le monde. Après trois ou quatre ans, la compagnie ne demande pas le droit de vendre d'autres parts, mais il y en a peut-être 1 million de parts existantes dans les mains des citoyens québécois et peut-être qu'il y a une fraude après sept ans. En vertu de l'ancienne loi, la commission n'avait aucun droit de faire enquête parce que la compagnie n'était pas vraiment inscrite devant la commission; elle n'avait aucun droit de vendre des nouvelles actions et ici nous aurons ce droit.

M. GAGNON: Moi, je crois que l'article 24 a une lacune. On dit: La commission ou une personne qu'elle désigne. Je crois qu'on devrait dire au moins deux personnes. Cela doit être très difficile pour une personne — supposons que la commission désigne une personne — d'aller enquêter sur une compagnie qui est solidement assise et de rencontrer des personnes. Je vais donner un exemple au ministre, même si je sors du sujet. Les officiers de la Sûreté sont toujours deux à bord de l'automobile, pour donner une infraction de $20. On devrait toujours permettre à deux personnes et non pas à une, parce que même si une personne enquête et qu'on lui donne des versions, deux personnes peuvent réfuter le rapport de l'enquêteur.

Je crois qu'on devrait toujours mentionner deux ou du moins laisser une certaine latitude pour en nommer deux...

M. TETLEY: ... de toujours aller avec deux, mais même dans le cas de deux agents à Montréal...

M. GAGNON: On spécifie une personne.

M. TETLEY: Un instant. Le syndicat des policiers exige qu'il y en ait toujours deux. Un est mort; un est malade ou est tué, l'autre peut toujours agir et ici, deux hommes arrivent dans un grand édifice, un grand commerce, un prend le livre des achats, l'autre celui des ventes, mais il ne faut pas que les deux lisent le même livre.

M. GAGNON: Non, d'accord, mais on spécifie une personne.

M. MARCHAND: Les enquêteurs du ministère du Revenu sont seuls pour l'impôt.

M. TETLEY: Mais une seule personne veut dire deux, aussi.

M. MARCHAND: Le singulier comprend le pluriel.

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: Ah! Le singulier comprend le pluriel.

M. MARCHAND: Dans la version anglaise: "... or a person..."

M. GAGNON: D'accord!

M. MARCHAND: ... et non pas "... one person..."

M.GAGNON: Très bien.

M. TETLEY: En tout cas...

M. GAGNON: C'était simplement la lacune.

M. TETLEY: Lorsque nous avons fait nos descentes, cela a été fait avec sept avocats, dix policiers, onze comptables...

M. GAGNON: C'est la descente...

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: ... mais avant.

M. TETLEY: Pour l'enquête et vite. Il ne faut pas envoyer...

M. GAGNON: Mais comme monsieur vient de le dire...

M. TETLEY: II ne faut pas envoyer un homme à la compagnie Forget...

M. MARCHAND: Qu'est-ce qu'il peut faire?

M. TETLEY: II n'a même pas le temps de fermer tous les dossiers.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 24. Adopté.

M. ROY (Beauce): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 25?

M. GAGNON: Cela permet d'établir les honoraires.

M. TETLEY: C'est cela. Exactement. Pour les enregistrements. Et j'ai parlé de l'article 83, l'article par excellence, l'article des règlements édictés par le lieutenant-gouverneur. En effet l'article 25 du bill 6 est l'article 83 de la Loi des valeurs mobilières.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous prévoyez une hausse des...

M. TETLEY: Pardon?

M. LATULIPPE: Est-ce que vous prévoyez une hausse des honoraires exigés à l'enregistrement?

M. TETLEY: Non. Pas pour l'instant. Pas le gouvernement actuel.

M. GAGNON: Cela sera comme les taxes. Cela va augmenter.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Article 25. Adopté. Article 26?

Divulgation de renseignements financiers

M. TETLEY: Un instant. En parlant du cahier préparé par mon cabinet et aussi par le ministère et la commission, ces documents sont valables pour un avocat ou un étudiant et, si vous n'en avez pas besoin à la fin, je vais les donner aux gens intéressés. Par exemple, c'est rare qu'un avocat ait devant lui, dans son étude juridique, une loi ainsi que les sources d'amendements lorsqu'il plaide devant la cour. Un avocat qui veut plaider sa cause devant la commission va dire: Un instant...

M. JORON: On ne vous remettra pas le cahier. On va le garder et on va en vendre des copies aux avocats.

M. TETLEY: Oui? Vous allez les vendre aux avocats?

M. GAGNON: J'ai bien l'intention de garder le cahier.

M. TETLEY: II y a même un principe en droit dans certains pays, surtout en Angleterre, qu'en cour vous pouvez citer les discours des législateurs. Au Québec et au Canada, peut-être parce que les politiciens ne sont pas si populaires ou...

M. JORON: Parce qu'ils disent n'importe quoi.

M. TETLEY: ... cela n'est pas une pratique qu'on accepte en cour.

M. GAGNON: Cela me fait plaisir, parce que l'autre jour j'ai justement parlé de cela, quand un juge est pris et que l'avocat dit: L'esprit du législateur était que... J'ai dit: Avec le journal

des Débats, qu'il aille voir. Il verra l'esprit du législateur à moins que le législateur tienne plus à la lettre qu'à l'esprit.

M. TETLEY: Oui, mais j'ai une fois cité le journal des Débats et le juge a dit: Mais si le législateur dit cela en Chambre, il n'a pas écrit sa loi comme cela. Je me base sur le texte final.

M. GAGNON: Alors, vous avez gagné la cause.

M. JORON: Avez-vous gagné la cause?

M. TETLEY: J'ai perdu. Toutes les sections concernant la divulgation de renseignements financiers et à l'article 26...

M. GAGNON: De l'article 95 à l'article 161.

M. TETLEY: C'est cela.

M. JORON: Ce sont les mêmes dispositions.

M. TETLEY : Ce sont de nouvelles dispositions parce que nous ne l'avons pas dans la Loi des valeurs mobilières, cela se termine à l'article 96, mais ce sont deux petits articles nouveaux qui reviennent à la fin. Donc, le reste, le nouveau cahier comporte des lois nouvelles. Avec des explications.

M. GAGNON: Vous nous demandez de faire amende honorable. Disons qu'il faut faire confiance un peu au ministre dans ses explications parce que l'article 26 englobe de 95 à 161 de la Loi des valeurs mobilières. C'est presque toute la loi qui est englobée.

M. TETLEY : Nous pouvons procéder tranquillement.

M. GAGNON: Oui.

M. JORON : Bloc par bloc, peut-être.

M. GAGNON: D'accord. Après cela, on fera certains blocs à la suite.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Très bien. Alors, nous allons passer à l'article 26 avec le sous-titre: Divulgation de renseignements financiers.

M. JORON: C'est cela.

M. TETLEY : Les remarques générales au sujet de la divulgation de renseignements financiers. Nous avons copié en grande partie la loi de l'Ontario. C'est son origine. Le but, c'est d'exiger que toute compagnie autre qu'une banque — évidemment, les banques sont de ressort fédéral — qui a émis des valeurs mobilières dans le public et qui a déposé un prospectus — le vrai mot, on me dit que c'est une note d'intention — à la commission ou dont les actions sont cotées à une bourse de valeurs mobilières au Québec, dépose chaque année, auprès de la commission, l'état financier comparatif de ses activités, conformément au règlement et portant sur les deux derniers exercices financiers complétés. Le motif, c'est d'assurer au public une information complète et continuelle sur les situations financières des corporations dans lequel il investit.

M. JORON : Sans rentrer dans le détail, est-ce que vous pourriez brièvement nous dire jusqu'où va le type de renseignements demandés qu'ils sont obligés de fournir? Jusqu'où cela va?

M. TETLEY: Par règlement. Le contenu, c'est un règlement.

M. LATULIPPE: De quelle nature?

M. TETLEY: L'approche standardisée qu'on retrouve entre autres dans la pratique à la bourse, que les compagnies qui sont cotées à la bourse doivent suivre, avoir le format précis pour publier leurs états financiers, conformément aux conditions de leur inscription. Ce sont les mêmes règles qu'on trouve à l'Institut des comptables agréés. Les mêmes règles qui sont adoptées en Ontario. Et on retrouve encore les mêmes éléments au fédéral en matière de divulgation financière. Si vous voulez, ce sont tout simplement des dispositions de concordance, et tout évolue en bloc: le droit, les réglementations du Québec, de l'Ontario et du fédéral et les bourses de Toronto et de Montréal en ce qui concerne le contenu des états financiers.

M. JORON: Les critères, les normes et les termes sont les mêmes?

M. TETLEY: Oui, les critères et les termes de sorte que...

M. JORON: Pour une méthode comptable.

M. TETLEY: Une corporation fédérale, par exemple, qui a émis des valeurs mobilières au Québec et en Ontario a exactement les mêmes exigences à satisfaire. C'est cela, le règlement.

M. LATULIPPE : Est-ce que vous avez également l'uniformisation dans les procédures? Je veux dire par là que votre ministère a adopté ou a eu des ententes pour adopter en Ontario les mêmes procédures que vous adoptez ici, de telle sorte qu'un citoyen qui va faire affaires en Ontario peut s'attendre à avoir exactement les mêmes protections qu'ici.

M. TETLEY: Nous avons cette procédure déjà et, il y a deux ans, nous avons adopté une procédure lorsque le fédéral voulait créer une

commission des valeurs mobilières pour le Canada. Les provinces ont commencé à coopérer très étroitement avec un prospectus présenté en Ontario et noté au Québec (et ailleurs) par un avis, par télex, et l'adoption par l'Ontario, sauf une grande exception, et l'adoption par le Québec...

C'est pourquoi nous voulons, cependant, les mêmes critères, les mêmes formules et les mêmes standards, etc.

M. JORON: Comment cela se compare-t-il au point de vue de la sévérité des renseignements demandés par rapport, par exemple, au SAC à New York, aux Etats-Unis? .

M. TETLEY: Le SAC demande encore un peu plus que cela.

M. JORON: II va plus loin encore.

M. TETLEY: Dans ses formules, comme le Kimber Report, il demande beaucoup plus encore. Il demande des détails... Par exemple, les comptes à recevoir, il demande le nom des clients qui doivent de l'argent à la compagnie. C'est peut-être aller un peu loin.

M. GAGNON: Quand le contrôle est sévère...

M. TETLEY: Mais New York a déjà eu des problèmes. Donc...

M. GAGNON: Les contrôles sont sévères en relation avec les problèmes qui ont surgi.

M. TETLEY: Lorsque les contrôles sont trop sévères, parfois, le plus grand fraudeur au monde passe inaperçu.

M. GAGNON: Voulez-vous parler de M. Vasco?

M. JORON: Je parlais de New York, parce qu'en Amérique, depuis une quarantaine d'années, c'est pas mal le SAC qui a donné le ton à tout ce qui s'est fait ailleurs en Amérique.

M. TETLEY: Déjà ces dispositions... viennent de l'Ontario et l'Ontario s'est inspirée du SAC. La seule différence est que c'est avec un peu de retard, c'est normal, et elles vont habituellement un peu moins loin parce que les problèmes sont moins aigus qu'aux Etats-Unis.

M. GAGNON: Simplement une information. Tout à l'heure, quand nous avons parlé des caisses populaires qui devaient être taxées, j'ai fait mention au ministre des institutions qui pouvaient détenir des chartes fédérales. Il a dit : Peu importe. Le gouvernement du Québec a plein droit de regard sur les valeurs mobilières. Mais là, à un certain moment, il dit: Les banques sont exemptes, celles qui possèdent des chartes fédérales. Comment concilier?

M. TETLEY: Parce que les banques ne vendent pas les parts, les obligations, sauf que les banques, à l'heure actuelle, vendent des voyages au sud, vendent des yachts, s'occupent des obligations, des actions et elles sont dans toutes les affaires.

M. GAGNON: Quand elles vendent leurs propres parts, elles ne sont pas soumises.

M. TETLEY: C'est un problème d'actualité. Si les banques devaient être capables de vendre des obligations et des actions des compagnies privées, c'est une question que la commission se pose à l'heure actuelle, en Ontario et au Québec. Il y a une autre question. Si les banques devaient vendre des actions du Québec et du Canada et des obligations du Québec, du Canada et de l'Hydro-Québec, c'est une question difficile.

M. GAGNON: Oui.

M. TETLEY: Et dans ce sens, le Québec peut les interdire.

M. GAGNON: Parce qu'il y a un fait. C'est que les banques sont régies par des lois fédérales, par des lois spéciales.

M. TETLEY: Les banques ne sont pas émettrices.

M. GAGNON: Non. Mais elles vendent leurs propres parts et elles sont courtiers, évidemment, d'obligations.

M. TETLEY: Mais si des banques émettent des valeurs, il faut qu'elles passent par la commission.

M. GAGNON: C'est dire que, si elles décident d'augmenter la valeur de leurs parts, par le nombre, il faut qu'elles passent par la commission et vous êtes sûr, à ce moment, qu'en vertu de la loi fédérale cela vous est réservé? Parce que la loi fédérale qui régit les banques est assez sévère et a le grappin assez fort.

M. TETLEY: C'est cela.

M.GAGNON: Même si le ministre me dit oui, je ne le crois pas encore. Quand on connaît la Loi des banques...

M. TETLEY: Je peux l'expliquer. Une compagnie canadienne est incorporée en vertu de la Loi des compagnies du Canada.

M. GAGNON: Bon.

M. TETLEY: Mais si cette compagnie vend ses actions au Québec au lieu de le faire en Ontario, il faut qu'au Québec cette compagnie passe par notre Commission des valeurs mobilières, ainsi que les banques.

M. GAGNON: Mais les banques le font en vertu de lois particulières.

M. TETLEY: Oui.

M. GAGNON: Ce n'est pas en vertu des lois générales des compagnies parce qu'elles sont régies, elles sont obligées de faire des dépôts à une certaine somme des montants déposés. Elles sont obligées de déposer à la Banque du Canada. C'est tout un processus qui est plus compliqué qu'il ne paraît. Je ne suis pas prêt à dire que le ministre pourrait les imposer. Je ne suis pas prêt à dire qu'il ne le pourrait pas non plus. Mais c'est plus compliqué que le ministre le pense.

M, TETLEY: Ah oui! C'est très compliqué. Le ministre des Finances du Québec considère la question de la vente comme courtier, ce qui est une autre question, mais j'aimerais avoir l'opinion du député de Saint-Laurent, qui était vendeur avec un permis de la Bourse, ou du député de Gouin, qui était aussi membre de la Bourse, au moins courtier.

M. GAGNON: Spéculateur.

M. TETLEY: Non. Merci. Quelle est son opinion au sujet de la concurrence des banques?

M. JORON: Comme courtier? M. TETLEY: Oui.

M. JORON: Je n'ai pas d'opinion. Je n'en ai jamais souffert. J'ai l'impression qu'on va aboutir à cela. Les services de courtage vont devenir partie d'une panoplie de services offerts par les grandes institutions financières. On le voit dans d'autres pays. En France, par exemple, les banques agissent comme courtiers d'une façon plus étendue qu'ici.

M. TETLEY: Vous avez les banques européennes qui sont bien souvent d'un type qu'on appellerait en Amérique investment bankers.

M. JORON: Des banques d'affaires.

M. TETLEY: Des banques d'affaires. Mais on n'est pas encore rendu à ce point-là, nous autres.

M. GAGNON: Mais ce n'est pas la même chose. En Europe, c'est un pays, un gouvernement qui régit tandis que vous êtes ici dans un Québec qui veut régir dans un domaine, mais il y a Ottawa vis-à-vis des banques qui, lui, a ses lois, qui a créé les banques, qui les contrôle, les dirige par des lois spéciales. Dans les autres pays, vous n'avez pas cela. C'est toujours le même gouvernement qui agit alors qu'ici il va y en avoir deux: le provincial et le fédéral.

M. JORON: Je serais intéressé à entendre aussi l'opinion du ministre sur ce sujet. J'ai l'impression qu'il y a beaucoup trop de courtiers pour une place financière de la dimension de Montréal. C'est même le cas à New York aussi. On voit des commentaires et des analyses à l'heure actuelle qui prévoient que, d'ici quelques années, il y aura au moins un tiers des maisons de courtage de New York qui auront fermé leurs portes ou se seront fusionnées avec d'autres. Il n'y a pas une semaine qui passe sans qu'on voie une fusion ou une fermeture dans le Wall Street Journal.

M. TETLEY: Il y avait 800 maisons à New York l'an passé.

M. JORON: C'est trop et cela n'a pas de sens. C'est le même cas à Montréal. Mais comment voyez-vous cela, vous, l'évolution non pas de ces commerces, mais de ces services?

M. TETLEY: Nous avons la même crainte que vous, et peut-être plus devant le succès des grands. Mais nous avons eu un certain succès à Québec avec le syndicat que le ministre des Finances a modifié et qu'il va remodifier suivant les ventes actuelles des maisons. Il y avait un gérant qui ne vendait pas les obligations du Québec. Ce gérant avait certaines agences, peut-être des maisons québécoises, qui faisaient tout le travail, mais nous avons retiré ce gérant de syndicat de son poste de gérant et nous l'avons donné à une maison de Québec.

Mais un des problèmes, sinon le principal, devant le ministère des Institutions financières à l'heure actuelle est le problème que vous venez de toucher. C'est le rôle des institutions, des banques, des compagnies d'assurance, des courtiers et des compagnies de fiducie. Les banques veulent devenir compagnies de fiducie et agissent déjà comme telles; les courtiers perdent leurs pouvoirs au profit des banques; les compagnies d'assurance ont demandé des pouvoirs de compagnies de fiducie, etc. C'est très difficile pour le Québec parce que le fédéral donne certains pouvoirs. Or, je ne veux pas perdre les compagnies aux mains du fédéral, qui peut modifier leur charte.

Donc, je vais essayer de fixer une politique avec la concurrence de ces quatre groupes. Après, je vais voir le fédéral afin de fixer les mêmes politiques. Aussi, vous avez un cinquième niveau, un cinquième groupe très important, les coopératives; nous avons aussi les caisses populaires qui sont tellement importantes pour le Québec mais qui ont leur compagnie de fiducie, leur compagnie d'assurance-vie et d'assurances générales, etc., etc. Elles ont leur banque.

M. JORON: C'est un peu comme le Parti libéral qui a son courtier maintenant. Marc Carrière a acheté René-T. Leclerc. On va voir quel réajustement dans la part de René-T.

Leclerc, sa part dans le syndicat comme le ministre des Finances...

M. TETLEY: II faut regarder ça.

M. LATULIPPE: Vous savez, dans un certain sens, je pense que vous n'avez pas tout à fait répondu à la question qui a été posée par le député de Gouin. Quelle est l'orientation que vous voulez prendre? Est-ce que c'est effectivement de favoriser cette multiplication des services à l'intérieur d'une institution, comme ça semble être la demande générale auprès des grandes institutions tout au moins, ou si vous voulez, peut-être dans le but de garder une mainmise québécoise plus importante, essayer de faire des spécialités plus restreintes? Nous, dans le milieu rural, ça ne nous affecte pas beaucoup, quoique...

M. TETLEY: Cela peut vous affecter... M. LATULIPPE: Dans l'avenir.

M. TETLEY: ... comme le pain. Ce n'est pas une farce. Si la décision est mal prise aujourd'hui, ça peut affecter énormément l'avenir.

M. LATULIPPE : Je voulais dire que pour nous, en milieu rural, il n'y a pas de doute là-dessus, c'est que les courtiers spécialisés ne vivront pas, ce n'est pas compliqué. Ils n'auront pas une clientèle suffisante. La majorité des gens qui font affaires dams mon patelin, sur les marchés boursiers, le font par l'entremise de leur gérant de banque et ainsi ils obtiennent... Il y en a un bon nombre qui ne font pas affaires avec un courtier ou une maison de courtage bien reconnue. Déjà, il se crée des habitudes comme ça.

M. JORON: C'est que la banque, à son tour, passe par la vente de la bourse. C'est le jour où les banques vont être membres de la bourse directement qu'il va...

M. LATULIPPE : Cela fait juste créer des habitudes. Une habitude finit toujours par se consacrer dans un texte de loi et on dit, les gens croient ça, et je dirais que c'est l'évolution normale du droit anglais qui incarne nos institutions et va nous amener à ce débouché. J'aimerais savoir exactement quelle est l'attitude du ministère là-dessus.

M. TETLEY: Je vais vous donner mon opinion. Je ne peux pas vous donner la politique du gouvernement parce que nous avons une série de rencontres avant de prendre une décision. Mais mon opinion n'est pas l'opinion du rapport Parizeau. Le rapport Parizeau, dans le temps, donnait l'impression que c'était acceptable que les banques soient un peu des compagnies de fiducie, les compagnies d'assurance soient un peu courtiers; tout le monde avait une juridiction vague. Moi, je préfère personnellement, à l'heure actuelle, sujet à changement, que les juridictions soient précises et au sujet des régions rurales comme la vôtre, nous avons une exception. Un courtier doit être à temps plein. C'est pourquoi le député de Saint-Laurent ne pouvait pas, comme député, garder son permis de vendeur incidemment. C'est une décision que je n'ai pas aimée tellement. C'était avant mon temps au moins, mais je ne l'ai pas aimée, dans le cas d'un député. Mais quelqu'un...

M. JORON: Mais ça, c'est essentiel. Autrement n'importe quel individu qui a le moindrement de capital prendrait un permis de courtier même s'il fait autre chose, ne serait-ce que pour mousser des commissions sur ses propres transactions. Tout le monde aurait...

M. TETLEY: Non, je parle d'un député. En tout cas, la commission a dit que même dans le cas d'un député, il faut être à temps plein. Mais l'exception est 50 milles hors de Montréal et Sherbrooke, les grands centres.

M. JORON: Cela cesse de s'appliquer au-delà de 50 milles...

M. TETLEY: Le plein temps.

M. ROY (Beauce): 50,000 de population ou 25,000?

M. TETLEY: Dans un rayon de 50 milles de Montréal et Québec.

M. GAGNON: II faut comprendre le rôle des banques. Les banques étaient établies un peu partout dans tout le territoire du Québec. D y a à peu près dix ans, les sociétés de fiducie étaient à Québec; il y a peut-être quinze ans, il n'y en avait même pas à Rimouski. Les banques ont commencé à offrir ces services parce que les clients les demandaient et à ce moment, parce que le client a demandé, la banque a offert ces services du fait qu'elles étaient répandues dans tout le Québec et, en offrant ces services, les gens y sont allés. Même dans ma région, beaucoup de gens vont avoir des placements pour les obligations de $3,000, $4,000, $5,000 ou $6,000; ce n'est pas grand-chose mais, sur le nombre, ça représente des sommes appréciables. Ils ne sont pas pour attendre que le courtier, qui ne les connaît pas vienne sur place. Appeler une personne qu'ils ne connaissent pas, qui est à 100 milles, ça pose un problème. Alors, dans le contexte actuel, on ne peut pas s'empêcher de dire que les banques, tout en faisant probablement des cents, donnent des services à la population dans les régions éloignées qu'il ne serait pas possible d'avoir et si on les enlevait, ce serait léser les populations rurales d'une façon assez considérable.

M. JORON: Sur la question de la concentration des services...

M. TETLEY: Vous n'avez pas répondu à ma question.

M. JORON: Je partage un peu votre opinion là-dessus. J'ai des réserves sur cet aspect du rapport Parizeau. Mais il y a quand même un argument qui sous-tend tout ça, c'est d'offrir le service au meilleur coût possible, d'un point de vue de rentabilité économique. Il est clair qu'à un moment donné il devient plus économique, plus rentable de permettre à des grandes institutions d'offrir un... Il y a la question du coût social d'offrir ces services d'une part et de l'accessibilité des citoyens à ces services aussi. Cela joue un peu contre la spécialisation, ce n'est pas facile.

M. TETLEY: Ce n'est pas facile et, d'autre part, il faut protéger les petits, surtout parce que bien des gros sont de l'extérieur.

M. JORON: Mais ça, il y aurait moyen de s'y prendre autrement.

M. TETLEY: Par votre politique.

M. JORON: II ne faut pas non plus subventionner la médiocrité, en tentant de faire ça.

M. TETLEY: Je ne veux pas ouvrir un débat. C'est peut-être un peu adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sous-articles 95 à 112 de l'article 26.

M. TETLEY: ... jusqu'au sous-article 138 et une autre remarque générale, les take over bid dans le cahier.

Offres d'acquisition M. JORON: A partir du sous-article 113.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Au sous-article 113 on change de chapitre...

M. TETLEY: ... au sous-article 138. M. JORON: Transactions des initiés.

M. TETLEY: Sous-articles 113 à 138 mais au sous-article 113, ce sont les offres d'acquisition. Permettez-moi...

M. ROY (Beauce): Je m'excuse, M. le Président, j'avais demandé la parole.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je m'excuse, M. le député de Beauce.

M. ROY (Beauce): C'est relativement au sujet dont il a été question tout à l'heure. Je me rends compte que le ministère, à l'heure actuelle, n'a pas défini clairement sa politique relativement aux possibilités qu'ont les banques à charte de se spécialiser dans le commerce des valeurs mobilières. J'aimerais dire au ministre, puisque le ministre nous a demandé notre opinion tout à l'heure, qu'en ce qui nous concerne, ça nous inquiète un peu que les banques entrent dans ce domaine parce qu'il faut quand même remarquer qu'on n'a pas la même loi des banques; ce n'est pas la même loi qui régit les banques canadiennes, qui régit les banques américaines; le contexte est complètement différent. Je ne connais pas le système bancaire d'Europe. Probablement qu'il est adapté aux besoins de l'Europe. Ici, nous avons une limite de neuf banques à charte dans la province de Québec. Il n'y a à peu près pas de concurrence, sauf dans les grands centres, dans les différentes régions rurales. On va prendre par exemple des comtés assez importants, des comtés où il y a quand même une assez bonne population; je vais prendre par exemple le comté de Beauce.

M. TETLEY: Par hasard.

M. ROY (Beauce): Par hasard. Non, je pouvais prendre un autre comté, M. le Président, mais je veux donner des exemples positifs au gouvernement. Ce n'est pas une question de publicité non plus. En dehors de Saint-Georges-de-Beauce, à ce moment je pourrais joindre le comté de Dorchester, c'est que les succursales de banque qui existent dans les centres sont surtout celles de la Banque Canadienne Nationale.

Il y a seulement une succursale, dans toute la Beauce, de la Banque Impériale... Il n'y a pas une succursale, dans la Beauce, de la Banque Canadienne Impériale de Commerce. Il y en a une dans le comté de Frontenac. Il n'y en a pas une dans le comté de Dorchester non plus. La Banque de Nova Scotia existe à un endroit dans les trois comtés. La Banque de Montréal, je pense, a une succursale à Lac-Mégantic. Il y en a une à Saint-Georges-de-Beauce. Ce sont les deux seules que vous avez encore dans les trois comtés. Je pense que la Banque Provinciale du Canada en a seulement à trois endroits.

M. JORON: La concurrence se sent entre la B.C.N. et les caisse populaires.

M. ROY (Beauce): C'est cela, la concurrence existe entre la B.C.N. et les caisses populaires.

M. TETLEY : Je pense que les thèses sont très fortes.

M. ROY (Beauce): II y en a une par paroisse. On a vu, M. le Président, que les dames, dans nos régions, dans les régions rurales et je prends les trois comtés... Je pense que je peux faire un

bloc pour découvrir que le phénomène n'a pas seulement été isolé à un seul comté, mais s'est pratiqué à peu près dans toutes les régions du Québec. Les banques à chartes ont drainé les dépôts des régions rurales vers les grands centres. C'est un fait; c'est un phénomène. A l'heure actuelle, ne nous posez pas de question. Pourquoi y a-t-il tant de régions qui sont mal foutues, à l'heure actuelle, où l'industrie n'a pas pu se développer? Elles n'ont même pas pu naître, compte tenu du fait, qu'à un moment donné, ces régions étaient complètement dépourvues. Je pense qu'on a commencé par drainer l'épargne des gens. L'épargne du milieu n'a pas servi à développer et à favoriser le milieu.

Si on permet aux banques dans la province de Québec, d'aller dans ce domaine, je dis — je comprends et je partage les inquiétudes du député de Gouin — qu'est-ce que vont devenir nos courtiers, nos maisons de courtage? On va se retrouver tantôt vis-à-vis d'un cartel. Les banques ont déjà assez d'avoir le cartel et le monopole du crédit à elles seules, alors qu'au moins, aux Etats-Unis, vous pouvez avoir des banques qui ont une charte fédérale et qui oeuvrent dans une région donnée et dont les capitaux de la région ont servi au développement de la région. Vous avez un réseau de banques...

M. TETLEY: Les banques ne peuvent pas sortir de leur Etat.

M. ROY (Beauce): Les banques ne devraient pas sortir de leur Etat. C'est un phénomène contraire que nous avons au Québec. On parle, à un moment donné, au niveau de la constitution, mais demandons-nous si ce n'est pas le rôle plutôt de nos organismes, de nos institutions économiques qui ont fait en sorte qu'on se retrouve dans des situations où nous sommes présentement.

Je dis qu'il y a un danger dans ce domaine aussi, parce que lorsque les banques à charte décident de faire de la restriction de crédit, la restriction de crédit ne s'applique pas unilatéralement dans toutes les régions. C'est une restriction de crédit globale qui doit arriver avec un pourcentage de réduction pour tout l'ensemble du pays. Mais des régions vont avoir une restriction de crédit de 75 p.c, alors que d'autres régions n'en auront pas du tout, compte tenu du fait que ce n'est pas contrôlé sur une base régionale, sur une base locale. Si on prenait, par exemple, la question de la province... Je n'invente pas cela, mais lorsqu'il y a une restriction de crédit, les politiques de restriction monétaire organisées sur le plan national, leur application et leurs conséquences ne sont pas les mêmes au Québec que dans l'Ontario. Elles sont différentes également dans les Maritimes de celles du Québec. Elles sont différentes dans les Prairies. Elles sont différentes sur la côte du Pacifique. Si on veut faire une restriction de crédit de 10 p.c, 20 p.c. ou 40 p.c., peu importe le chiffre sur le plan national, cela veut dire que le Québec peut avoir deux fois plus de restriction de crédit que l'Ontario peut en avoir. Quels sont les mécanismes, quels sont les moyens que nous avons à notre disposition pour parer, compenser ces politiques? Si les banques à charte entrent dans le domaine des valeurs mobilières, cela veut dire, compte tenu de la grande centralisation qui les caractérise et compte tenu du fait qu'elles oeuvrent sur le plan national et qu'elles sont sans aucune concurrence — et je le dis — au niveau du crédit, M. le Président, on va se retrouver dans des situations peut-être encore pires au Québec.

C'est pour cela que je demanderais au ministre et au ministère des Institutions financières de bien peser, de bien penser la décision qui devra être prise et de ne pas avoir peur de prendre une position énergique pour voir à garantir et à protéger les droits de la province de Québec, les droits du Québec en ces matières, et à bien peser, à bien analyser les conséquences qui pourraient découler du fait que les banques pourraient oeuvrer dans tout ce secteur.

Le ministre parlait du pain tout à l'heure. Je vais faire un parallèle avec la loi du pain. Le ministre de l'Industrie et du Commerce nous disait qu'une fois qu'il y aura seulement un réseau... dans la province de Québec...

M. TETLEY: J'ai retiré mes remarques.

M. ROY (Beauce): Non. Je veux faire un petit parallèle. Je n'ai pas demandé au ministre, je n'ai pas blâmé le ministre d'avoir parlé du pain, mais je pense que l'exemple s'applique très bien parce qu'il est d'actualité. Je l'aurais peut-être pris quand même, M. le ministre, alors ne considérez pas cela comme une erreur.

Si on veut garder un deuxième réseau pour favoriser une concurrence, pour que le consommateur soit mieux servi, ce n'est pas une fois que les banques seront entrées dans ce domaine qu'on pourra ouvrir un autre réseau à zéro. Alors, c'est une situation qui est extrêmement importante à l'heure actuelle. On nous dit: On est informé à l'heure actuelle qu'elles sont entrées, mais elles sont entrées dans l'illégalité. Il ne faudrait pas non plus laisser persister cette situation au point qu'on se trouve devant un fait accompli et qu'il y a des droits acquis. C'est pour cela que je dis que le ministère des Institutions financières ne doit pas attendre. Il se doit, sur ce point, je pense, de bien analyser, de bien étudier tout ce secteur, de façon à s'assurer que les banques ne prennent pas encore un contrôle, un autre monopole.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, nous passons au chapitre suivant, les sous-articles 113 à 138, chapitre des offres d'acquisition.

M. TETLEY: L'origine est la Loi des valeurs mobilières de l'Ontario de 1966 et la Loi sur les corporations canadiennes. Le but, c'est de pourvoir tous les détenteurs d'actions, qui font l'objet d'une offre d'acquisition, de renseignements adéquats ou suffisants pour leur permettre de déterminer, en pleine connaissance de cause, la décision à prendre et notre motif. Une offre d'acquisition est une technique pour réviser une prise de contrôle, une fusion ou une association similaire entre corporations. Cette technique fait appel essentiellement à une offre adressée aux actionnaires d'une compagnie d'acquérir leurs actions et de les payer en argent ou en actions d'une autre compagnie, dans le but d'acquérir le contrôle ou la propriété entière de la compagnie, de ses actionnaires. Notre objet, c'est non seulement d'assurer que les actionnaires qui reçoivent une offre d'acquisition reçoivent en même temps les renseignements matériels suffisants, mais qu'ils bénéficient aussi de l'opportunité d'évaluer l'offre faite à la lumière de ces informations. C'est aussi pour assurer au public une information complète et continuelle sur la situation financière des corporations dans lesquelles il investit. Ce n'est pas mentionné dans les remarques, mais le chiffre important, c'est 20 p.c. Quelqu'un qui offre d'acheter plus de 20 p.c. ou qui offre d'acheter un pourcentage d'actions, lorsqu'il a déjà un pourcentage, si les deux ensemble font 20 p.c, doit suivre la loi.

M. JORON: ... de la loi quant à la divulgation de l'information et de la situation...

M. TETLEY: C'est cela.

M. JORON: Quant à l'obligation, s'il y en a, d'adresser l'offre...

M. TETLEY: A tout le monde.

M. JORON: ... à tous les actionnaires et tout cela, c'est le même...

M. TETLEY: Non. Le député de Gouin a déjà mentionné cette possibilité aujourd'hui, durant le débat de deuxième lecture. Nous sommes arrivés à une certaine étape. C'est la divulgation complète. C'est l'étape de l'Ontario et d'ailleurs. Il y a certaines juridictions comme la ville de Londres, le mille carré, mais qui affectent même toute l'Angleterre, la Grande-Bretagne et d'autres pays parce que toute vente dans la ville doit suivre ces règles. La ville de Londres a une règle à l'effet que, si vous voulez acheter une compagnie, vous devez payer 20 p.c.

M. JORON: ... la même offre à tout le monde.

M. TETLEY: A tout le monde, même les minoritaires, pas à votre ami.

Par exemple, lorsque la Canadian Arena Company, c'est-à-dire l'équipe de hockey les Canadiens, a été vendue, ç'a été une offre tout simplement privée d'un groupe à un autre. Les petits détenteurs n'avaient aucune idée de la vente, sauf qu'un bon matin ils ont lu leur Devoir ou leur Gazette, suivant le cas, et ont appris que c'était la famille Bronfman qui était devenue propriétaire.

M. JORON : Cela, je le déplore, en fait, je ne peux pas l'accepter pour l'avoir vécu et pour en avoir été témoin dans différentes circonstances. Je sais comment ça peut être odieux pour les actionnaires minoritaires à un moment donné de se voir dans des situations semblables. Il y a eu — c'est ce que j'ai mentionné en deuxième lecture cet après-midi — le cas peut-être le plus spectaculaire ou enfin le plus important financièrement qu'on ait connu au Québec, le cas des Brillant, de Rimouski, à propos de Québec Téléphone. Il y avait deux offres devant eux, si vous vous en souvenez. Il y avait Bell Canada, qui offrait de payer $35 l'action à tout le monde et d'acheter au prorata. Je ne sais pas si Bell Canada faisait une offre pour 100 p.c. des actions, mais enfin, $35 l'action, ç'a été adressé aux Brillant, qui avaient 51 p.c. ou à peu près des actions, et aux milliers d'autres petits actionnaires qui avaient le reste. D'autre part, il y a eu une compagnie américaine, General Telephone & Electronics, qui a offert $3 de plus, soit $38 l'action, mais seulement pour les actions des Brillant, c'est-à-dire pour le contrôle de la compagnie, et il n'y a eu aucune offre adressée aux petits actionnaires. Les Brillant, ce que j'ai trouvé cochon, des gens qui se sont engraissés à même une région —le député de Gaspé-Nord le sait peut-être — en lui fournissant l'électricité et le téléphone je ne sais pendant combien...

M. GAGNON: A des taux très élevés.

M. JORON: ... d'années, pour trois maudites piastres de plus, ont pris l'offre de General Telephone and Electronics, ont mis les $38 dans leur poche et ont dit aux actionnaires minoritaires: Démerdez-vous! Avec le résultat que les actionnaires minoritaires ont vu la valeur des actions au marché, le lendemain matin, passer à $14. C'est fin quand tu sais que l'actionnaire majoritaire vient de vendre à $38 la veille. Qu'on ne prévoie pas des cas semblables...

M. TETLEY: II y a combien d'années?

M. JORON: Cela fait à peu près cinq ans que c'est arrivé.

M. GAGNON: Cela devait être en 1969.

M. TETLEY: Moi, je préfère le règlement de la loi que nous avons, mais s'il y a un cas

semblable d'ici un an, avant l'adoption, j'espère que la loi dont vous parliez...

M. JORON: Est-ce un vote? Non, un quorum?

M. ROY (Beauce): C'est certainement un quorum.

M. GAGNON: C'est parce qu'à ce moment-là il n'y avait aucune loi au Québec qui empêchait de faire une telle transaction.

M. TETLEY: Non, mais je vous dis que, si ça arrive d'ici un an ou demain, je suis certain que le premier ministre va se lever et dire: Nous allons passer une loi contre un tel achat.

M. JORON: Le premier ministre, à l'époque, était M. Bertrand ou peut-être M. Johnson, je ne m'en souviens pas, il y a eu des menaces et des trucs semblables, mais il n'y avait rien dans la loi qui permettait de le faire et peut-être que, dans deux semaines, on n'aurait pas eu le temps de voter une loi...

M. TETLEY: Ici, il y a un système de divulgation, ça va prendre du temps, mais nous aurons le temps.

M. JORON: Remarquez que des compagnies, je ne sais pas comment les appeler, decent ne feraient pas une telle offre.

M. TETLEY: Non.

M. JORON: Je n'ai pas compris qu'une compagnie aussi importante que General Telephone & Electronics puisse faire une affaire comme ça. Généralement, une compagnie qui se respecte un peu ou qui a une certaine éthique professionnelle ne fera pas de telles affaires. Mais il faut quand même penser à protéger — c'est le rôle du législateur — ceux qui peuvent en être victimes, par contre. Et là je parle d'un cas assez grave, parce qu'il y avait plusieurs milliers d'actionnaires là-dedans. Mais sur une plus petite échelle, combien de fois cela se reproduit-il? C'est presque tous les jours.

M. TETLEY: Mais le même cas est arrivé il y a deux ans, avec la compagnie d'assurance La Prévoyance et le premier ministre s'est levé...

M. JORON: Oui, mais là, l'argument invoqué a été la question de vendre à des contrôles étrangers. Il y avait d'autres arguments impliqués dans le même cas.

M. TETLEY: Oui, mais ce n'était pas aussi simple que ça; c'était moi qui étais impliqué comme ministre. C'était une compagnie d'assurance et une compagnie étrangère. Le premier ministre s'est levé, après la décision que nous avions prise au conseil des ministres, et il a dit qu'il croyait que ce n'était pas dans l'intérêt des actionnaires, ni de la province — il a dit les deux — de ratifier ou laisser passer un tel achat. Ils donnent avis à tout le monde, et the Insurance Company of North America qui aide l'acheteur got the message.

M. JORON: Oui heureusement qu'à ce moment-là le chantage suffit. Mais il n'y aura pas de provision dans la loi et il n'y en a toujours pas malgré qu'à l'époque le premier ministre nous avait dit qu'il verrait à remédier à cela...

M. TETLEY: Par une loi spéciale. M. JORON: ... par une loi spéciale. M. TETLEY: Le lendemain.

M. JORON: Ou qu'il ferait une loi générale qui prévoirait ces cas mais il n'y en a jamais eu. On attendra le prochain cas et si, cette journée-là, le premier ministre est un peu plus endormi ou s'il a des...

M. TETLEY: Non, c'est un gouvernement plus...

M. JORON: II ne dort pas.

M. TETLEY: II ne dort jamais.

M. GAGNON: Mais si le type ne veut pas chanter.

M. JORON: C'est cela. Il n'y a rien qui empêchait Jean-Louis Lévesque qui contrôlait le fonds fiduciaire, qui était l'actionnaire majoritaire de vendre quand même, à ce moment-là. Qu'est-ce que le premier ministre aurait fait? Qu'est-ce que le gouvernement aurait fait? On ne le sait pas. Ce n'est pas une garantie.

M. TETLEY: Non, mais peut-être que dans ce cas-là nous avons un certain contrôle parce que c'est une compagnie québécoise qui avait besoin d'un permis de notre ministère.

La préoccupation que vous soulevez est répandue maintenant et c'est à peu près le niveau où on en est rendu au point de vue de la discussion théorique en Ontario, aux Etats-Unis et en Angleterre. On se pose précisément la question, à savoir si l'on devrait permettre que des offres soient faites autrement que pour la totalité.

A ce moment-là, cela voudrait dire que cela éliminerait l'achat de contrôle.

Vous remarquerez que l'on s'en va graduellement vers la notion ou vers le principe que le contrôle corporatif est un bien qui appartient à la corporation. Ceux qui l'ont, comme dans le cas des Brillant que vous avez mentionné, le détiennent en tant que fiduciaires pour la corporation des actionnaires.

M. JORON: Pour la corporation des actionnaires.

M. TETLEY: Mais c'est une notion qui a été mise de l'avant vers les années trente ou quarante, aux Etats-Unis; elle a été invoquée seulement dans les cas de fraude, lorsqu'un nouvel acquéreur avait fraudé. On a dit alors: Le vendeur y a participé. Cela est resté relativement lettre morte et depuis, je dois avouer que ce sont des préoccupations et très probablement qu'à notre prochaine révision complète, vous devrez régler ce problème.

M. JORON: Nulle part il n'y a eu de législation?

M. TETLEY: Non.

M. JORON: Sauf en Angleterre?

M. TETLEY: II y a une espèce de club... C'est un gentlemen agreement en Angleterre.

M. JORON: Bon.

M. TETLEY: Mais en Angleterre, on peut passer des gentlemen agreements.

M. JORON: Qui aient valeur de loi!

M. TETLEY: D'abord, il faut deux gentlemen pour un gentlemen agreement.

On a violé ce principe, en Angleterre, il y a deux ou trois ans et il n'y avait pas de sanction, sauf se faire pointer du doigt ou ne pas être admis au club. Le gouvernement a sérieusement considéré le fait d'avoir une loi sur le sujet. Vous remarquez que présentement, en Angleterre, on révise toute la position en matière de insider trading, et de take over bid. C'est le gouvernement présent de l'Angleterre qui se propose de légiférer sur le sujet cette année.

Alors, c'est le droit sur la matière qui est en évolution et il faut voir ce qui va sortir, avant de s'ajuster.

M. JORON: Une dernière question posée au ministre sur ce sujet. Evidemment, la loi ne contient pas les provisions qui ont trait à la question des take over bids qui peuvent venir de l'étranger mais pas de screening mecanisms...

M. TETLEY: Pas encore.

M. JORON: Vous nous avez fait distribuer à nouveau une copie de la lettre que vous aviez adressée...

M. TETLEY: Ce n'est pas une erreur de mon ministère, ni de ma part, ni de mon cabinet.

M. JORON: On peut le serrer quoi!

M. TETLEY: C'est un bon document que vous avez déjà reçu.

M. JORON: C'est cela. Je me demandais pourquoi vous nous le distribuez une deuxième fois.

M. TETLEY: Sur votre pupitre, en haut, à l'Assemblée nationale, vous allez trouver le document que j'ai déposé en Chambre.

M. JORON: Qu'est-ce que M. Gillespie vous a répondu?

M. TETLEY: Ce n'est pas M. Gillespie, c'est un comité du sénat du Canada qui, apparemment, suivant un reportage dans les journaux, était impressionné par notre mémoire et au moins un sénateur, sinon deux, ont dit qu'ils vont peut-être adopter ou proposer un amendement à la loi, ce qui est le droit du Sénat.

Dans le sens de la proposition du Québec.

M. GAGNON: Mais ce n'est pas sûr. C'était donc la réponse, un accusé de réception.

M. TETLEY: Non, c'est beaucoup plus qu'un accusé de réception.

M. JORON: En d'autres mots, à l'Ouest, il n'y a rien de nouveau.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Etes-vous prêts à adopter les sous-articles 113 à 138 de l'article 26?

M. JORON: Oui, M. le Président. M. TETLEY: Peut-être...

Transactions des initiés

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Dans le chapitre suivant, les transactions des initiés.

M.TETLEY: M. le Président, encore une fois, l'origine de ces articles vient de la Loi des valeurs mobilières de l'Ontatio et de la Loi sur les corporations canadiennes.

En ce qui concerne la Loi de l'Ontario, les dispositions de cette partie sont toutes tirées de l'actuelle loi de 1971. Le bill 154 comporte un grand nombre d'innovations substantielles par rapport à la loi actuelle de 1971.

C'est le nouveau projet de loi, le bill 154 de l'Ontario. Il a été retiré, mais il va être présenté sous une autre forme, j'espère, très bientôt. Mais nous avons eu le bénéfice de leurs expériences et de leurs consultations. Nous avons cru prudent de nous en tenir à un texte déjà approuvé par la législation ontarienne. Le but de ces articles est d'assurer aux détenteurs de valeurs mobilières la présence d'un marché libre. Notre motif est le suivant: II ne faut pas que le marché doit indûment faussé par des personnes qui, à cause de leur situation privilégiée au sein d'une corporation, pourraient avoir accès à des renseignement confidentiels suscep-

tables d'avoir des répercussions sur les prix ou les transactions de valeurs. Le moyen que nous avons choisi est la divulgation des transactions qui s'effectuera par le dépôt à la commission d'un rapport mensuel ou périodique, rapport qui peut être consulté par le public. C'est le moyen employé par l'Ontario. L'élimination de tout intérêt pécuniaire sur la base d'information confidentielle pourrait être acquise vu que le projet de loi impose aux initiés, aussi bien qu'à leurs associés, le devoir de rendre compte à la corporation de tout profit qu'ils ont réalisé et d'indemniser toute personne qui subit un préjudice du fait de leurs transactions. Encore une fois, c'est une étape. La prochaine étape est de prohiber tout achat par un initié... C'est une étape qui va assez loin.

M. JORON: La bourse vous avait déjà devancé un peu parce qu'elle s'était imposé des règlements dans ce sens. La Bourse de Montréal publiait dans son feuillet, je pense — ma mémoire flanche peut-être un peu — un rapport même hebdomadaire des transactions d'initiés dans...

M. TETLEY: A ses membres.

M. JORON: Oui et c'était une condition d'inscription des actions à la bourse.

M. TETLEY: Evidemment...

M. JORON : La question que je voulais vous poser vient du fait que l'on va moins loin que cela dans un sens. On oblige tout simplement à aviser la Commission des valeurs mobilières, c'est déposé dans un registre quelconque, et le public peut le consulter, mais le public ne se déplace pas nécessairement... Quel moyen de publicité avez-vous prévu?

M. TETLEY: Tout d'abord, il y a deux moyens. Il y a un bulletin et le bulletin va publier les actes des initiés.

Deuxièmement, il y a la surveillance de la commission qui va voter qu'un nommé Roy qui habite le comté — disons par exemple...

M. JORON: De Beauce, peut-être.

M. TETLEY: ...de Beauce, par hasard, a acheté 100,000 parts d'une compagnie...

M. JORON: IBM.

M. TETLEY: ...IBM et il veut le contrôle; il est président et il sait ou il devrait savoir que la compagnie a fait un profit énorme cette année, qui n'est pas annoncé au public. Donc, la commission va évidemment procéder contre ce M. Roy du comté de Beauce. C'est tout simplement un exemple.

M. LATULIPPE: M. le Président, en Ontario, est-ce que la loi qui est en vigueur depuis un certain temps a porté les fruits qu'on attendait?

M. TETLEY: Oui. Il y a un exemple.

M. LATULIPPE: Et est-ce qu'ils prévoient aller plus loin bientôt, passer à la prochaine étape que...

M. TETLEY: Non. Les gens que j'ai consultés en Ontario n'ont pas l'intention de passer à la prochaine étape, bientôt en tout cas. Mais il y a l'exemple de Kaiser Ingeneering où une compagnie américaine avait une filiale canadienne et il y avait une restriction aux Etats-Unis qui empêchait le directeur et les administrateurs de transiger les parts de la compagnie américaine mais ils ont cru qu'ils avaient le droit de transiger les parts d'une compagnie canadienne. Ils ont même eu la même opinion d'une étude juridique fameuse de Toronto, à l'effet que c'était très bien ce qu'ils faisaient et ils n'ont pas, si ma mémoire est bonne, annoncé les insider trading etc. Finalement, ils ont remboursé une somme assez considérable, $100,000 ou $200,000 et aussi un courtier, une maison énorme et très importante au Canada a subi une petite peine, le président a été suspendu pour une journée. Mais c'est une drôle de décision que la commission a prise. Le président a quitté la compagnie après.

M. GAGNON: Pour résumer, le ministre pourrait-il nous dire s'il y a une grande différence entre la loi de l'Ontario et celle du Québec ou si elle...

M. TETLEY: C'est la même chose.

M. GAGNON: A ce moment, cela va permettre, dans le travail des commissions, d'agir parallèlement puisqu'il y a des compagnies qui exercent...

M. TETLEY: Le grand avantage, c'est qu'on ne peut exempter une compagnie qui a donné les renseignements en Ontario de le faire au Québec et on peut publier le renseignement dans nos bulletins, mais compter comme crime ou acte frauduleux la déclaration faite en Ontario.

M. GAGNON: Faite en Ontario et vise versa. M. TETLEY: Evidemment.

M. JORON: Avez-vous quelque chose de convenu ou de signé avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario à cet effet, ou si c'est un gentlemen agreement"? Par exemple, les renseignements fournis pour l'obtention d'un prospectus, ils acceptent votre parole là-dessus sans vous le demander eux-mêmes et vice versa?

M. TETLEY: II y a un gentlemen agreement

mais il y aura certainement dans le règlement le fait qu'une déclaration frauduleuse en Ontario est frauduleuse au Québec aussi, en ce qui concerne les actionnaires du Québec.

M. LATULIPPE: En ce qui concerne les renseignements fournis, est-ce que la coopération est à ce point telle que les renseignements fournis en Ontario sont automatiquement transmis à Québec?

M. TETLEY: Lorsque j'ai visité en 1971 la commission, deux mois après l'adoption de la loi ils ont eu un grand nombre de documents à tous les jours des présidents qui vendaient et qui achetaient.

C'est très difficile d'en faire la compilation et de mettre tous ces documents dans des classeurs. Mais ils ont finalement trouvé une solution au problème et nous croyons qu'avec une coopération étroite avec l'Ontario, nous n'aurons pas le même problème, parce que nous allons accepter les déclarations faites en Ontario pour les compagnies qui font affaires au Québec.

M. LATULIPPE: Cela veut donc dire que les renseignements que nous aurons nous seront communiqués directement la même année et ceux qui iront vous consulter à vos bureaux pourront obtenir des renseignements des bureaux d'affaires en Ontario.

M. GAGNON: Le ministre ne prévoit pas une entente ou un protocole d'entente dans un exemple qui serait le suivant. L'Ontario ou le Québec, vice versa, ferait une enquête sur une compagnie qui aurait transgressé sa loi, celle-ci aurait eu également des ramifications à l'intérieur du Québec. Est-ce qu'à ce moment-là, même si le Québec disait à l'Ontario : Donnez-nous le dossier, ça va nous éviter de faire enquête... Alors, je crois que ça prendra, peut-être, un protocole d'entente ou une entente avec le gouvernement de l'Ontario et vice versa, afin qu'il y ait des échanges quand on sentira que dans une province il y a ramifications d'une compagnie qui exploite dans une autre province, pour éviter des enquêtes coûteuses. Et la même preuve pourra servir.

M. TETLEY: Nous avons déjà des ententes semblables pour les compagnies d'assurances.

M. GAGNON: C'est ça.

M. TETLEY: L'enquête et l'inspection d'une compagnie d'assurances sont faites, non pas par un seul homme, mais par une équipe. C'est coûteux et difficile et souvent le siège social est au Québec, comme celui de la Sun Life, ou ailleurs dans le cas d'une autre compagnie. Nous avons des ententes; nous avons des appels téléphoniques, des lettres à tous les jours. J'ai été à Toronto en janvier et le surintendant des assurances m'a dit: J'ai trois compagnies au Québec qui me font peur. Il m'a donné les noms, il avait déjà donné les noms au surintendant, mais il a réitéré ses craintes et nous avons agi en conséquence.

M. LATULIPPE: Est-ce que l'uniformisation de la réglementation intéresse aussi les autres provinces, autres que l'Ontario et le Québec actuellement?

M. TETLEY: Oui, sauf que vous parlez des deux grosses, il n'y a pas de bourse ailleurs, sauf à Vancouver... Pardon?

M. LATULIPPE: Pour avoir les maisons d'affaires qui sont...

M. TETLEY: C'est ça. Mais nous avons une coopération très étroite avec les autres provinces.

J'aimerais vous mentionner aussi que les trois chapitres, que vous venez d'étudier, ont pour origine l'Ontario, mais ils ont déjà été adoptés substantiellement, sinon mot pour mot, par les autres provinces au Canada. Alors, quand on parle du système de l'Ontario, on dit en quelque sorte ce qui se fait dans les autres provinces et, à ce moment-là, Québec vient au même niveau.

M. GAGNON: Mais Ottawa n'a pas une loi qui régit ces valeurs?

M. TETLEY: Du tout.

M.GAGNON: II n'a pas pénétré dans le champ.

M. TETLEY: M. Turner veut une telle loi.

M. JORON: Cela viendra, ne vous inquiétez pas!

M. GAGNON: Alors, c'est dire qu'à brève échéance il y aura encore des couteaux tirés.

M. JORON: Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): L'article 26 en son entier est adopté. Article 27?

M. JORON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 28?

M. GAGNON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Article 29?

M. GAGNON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Alors, le projet de loi...

M. TETLEY: Pardon, M. le Président. L'article 26 a été adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté en son entier.

M. TETLEY: M. le Président, avant l'ajournement, je voudrais confirmer, à cette commission et au rapporteur, que nous avons adopté tous les articles du projet de loi 6, Loi modifiant la loi des valeurs mobilières, sauf quelques articles sous révision. Parfait. Le rapporteur a aussi noté dans son rapport oral la résolution adoptée à l'unanimité du député de Taillon au sujet de l'air climatisé dans les salles des commissions. La commission a travaillé avec ardeur malgré la chaleur torride de la salle 91-A du parlement de Québec.

Permettez-moi encore une fois de remercier les membres de mon cabinet et les officiers du ministère, surtout le directeur général, et Me Robert Bertrand, et aussi le président et les autres commissaires. Le président est absent. Il est au Luxembourg où il fait une enquête personnelle, privée et confidentielle.

M. JORON: Arrêtez d'en dire.

M. TETLEY: J'espère que je ne vous fais pas peur.

M. GAGNON: II va se rendre à Genève.

M. TETLEY: Je voudrais vous remercier, M. le Président, et tous les membres de la commission, tant de l'Opposition que du parti gouvernemental.

M. JORON: M. le ministre, je vous signale que vous avez un nouvel allié dans l'équipe ministérielle qui vient de se joindre à...

M. TETLEY: Tout le monde a...

M. GAGNON: Nous remercions M. le ministre, ses officiers et le président et nous prions le député de Laurier, concernant le député de Taillon de lui demander de se lever en Chambre et de faire la même sortie qu'il a faite ici relativement à l'air climatisé... De faire lui-même ses propres...

M. MARCHAND: Le député de Taillon venait de faire la même sortie en Chambre.

M. GAGNON: Ce n'est pas tous les soirs qu'il peut faire cela. Il a des prédispositions.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 48)