Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Projet de loi no 7 Loi sur les assurances

Séance du mardi 18 septembre 1973

(Dix heures quatre minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives, projet de loi no 7.

Je souhaite la plus cordiale bienvenue aux organismes représentés ce matin et j'inviterais immédiatement le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives à dire quelques mots.

Préliminaires

M. TETLEY: M. le Président, je vous remercie. Tout d'abord, je remercie les députés ici présents, cinq du parti ministériel, deux de l'Union Nationale, de leur présence parce que la loi en question, le projet de loi 7, Loi sur les assurances, est d'une importance primordiale pour le Québec. C'est une refonte complète, pas tout simplement de notre ancienne Loi des assurances, mais d'autres lois. C'est une loi très difficile, très compliquée et, pour cette raison, j'ai envoyé mes documents de travail aux partis de l'Opposition, ainsi qu'au parti ministériel. Il y a quatre documents de travail énormes que vous avez tous lus, j'en suis certain. Je note que le député de Montmagny a tout lu deux fois et je note aussi la présence du distingué député de Saint-Maurice et de celui de Chicoutimi, ce qui veut dire trois de l'Union Nationale présents; absence du Parti québécois et du Parti créditis-te, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui.

M. DEMERS: C'est le vide.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ils sont allés voir le pape pour savoir si on pouvait être PQ et FLQ en même temps.

M. TETLEY: C'est une question de conscience, je suppose.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. TETLEY: M. le Président, depuis 25 ans, le Québec prépare la refonte de cette loi. Nous avons déposé le projet de loi en première lecture. Nous avons convoqué la commission parlementaire à la suite d'une demande unanime de l'Assemblée nationale, des deux côtés de la Chambre, parce que nous voulons écouter les parties impliquées, les compagnies d'assurance, assurance-vie, des groupes de citoyens, etc. Il y a 17 mémoires et peut-être d'autres.

Il y a certaines questions d'investissement, des questions de protection du client, de l'assuré, c'est-à-dire du consommateur. Je crois, comme je viens de le dire, que le bill est d'une importance primordiale. Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.

M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire. J'aurai des commentaires durant l'étude du projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, pour faire suite aux brefs commentaires, que vient de faire le ministre des Institutions financières, j'aurais quelques remarques d'ordre général à faire au nom de mon parti et une déclaration de principe général sur le projet de loi dont nous commençons l'étude en commission parlementaire, ce matin.

Cette déclaration de principe ne présume pas que notre opinion définitive est faite quant à ce projet de loi. Evidemment, il nous fera plaisir d'entendre, au cours des travaux de la commission parlementaire, les principaux intéressés, notamment les compagnies d'assurance qui viendront faire des représentations. Et il y aura lieu certainement de tenir compte des remarques et des suggestions qui seront faites pour améliorer le projet de loi.

Le projet de loi no 7 est une mise à jour de la Loi des assurances, un véritable code moderne des assurances, comme on l'a déjà nommé. C'est une mise à jour qui s'imposait déjà depuis plusieurs années. Le ministre vient de dire tantôt que c'est depuis 25 ans qu'on s'affaire à travailler sur cette documentation, sur la préparation de ce projet de loi important. Je le remercie de nous avoir fait parvenir cette série de documents, très élaborés, évidemment, qui nous permettront, tout au cours de la commission parlementaire et des travaux législatifs, de participer plus complètement à l'élaboration de ce projet de loi.

Le projet de loi no 7 abroge et remplace bon nombre de lois disparates et parfois désuètes, dont, entre autres, la Loi de l'assurance des maris et des parents, la Loi des compagnies diocésaines d'assurance mutuelle, la Loi des agents de réclamation ainsi que la Loi des assurances et la partie du code civil traitant des assurances, sauf ce qui concerne l'assurance maritime. Il était temps que le vaste domaine de l'assurance soit régi par une seule loi. Il ne reste plus maintenant que l'assurance maritime et l'assurance automobile à être révisées.

Elles font, semble-t-il, l'objet d'études distinctes et probablement que d'autres projets de loi suivront, à plus ou moins brève échéance.

Le projet de loi no 7 est animé d'un esprit fort louable, soit une meilleure protection du public et également de plus grandes possibilités de développement pour les entreprises québécoises. Le projet de loi permet en effet une meilleure protection des assurés par l'augmentation des dépôts requis des assureurs, par les rapports qui doivent être fournis par les assureurs aux bureaux des assurances, etc.

Le projet du ministre des Institutions financières élargit aussi les pouvoirs de placement des assureurs. Cette mesure devrait avoir des répercussions sur le développement du commerce des assurances au Québec et aussi sur la croissance des entreprises.

Parmi les nouveaux placements permis aux assureurs, on peut compter des certificats de placement garanti d'une compagnie de fiducie faisant des affaires au Québec, des titres de créance émis par une caisse d'épargne et de crédit, des obligations ou autres titres de créance émis par une société de prêt.

Il faut cependant ajouter que, malgré cet élargissement de leur pouvoir de placement, les compagnies à charte québécoise se trouvent encore défavorisées vis-à-vis des compagnies à charte canadienne. En effet, les compagnies à charte fédérale ont des pouvoirs de placement plus étendus. Le gouvernement du Québec se doit, il nous semble, d'être au moins au même point que le gouvernement fédéral à ce sujet plutôt que de se tenir en arrière du gouvernement central. Ce n'est pas de cette façon que le gouvernement provincial encouragera les compagnies d'assurance à se constituer en vertu des lois du Québec. Cette situation, à moins qu'elle ne soit corrigée, ne fera rien pour améliorer la situation économique du Québec.

Les pouvoirs de placement des compagnies d'assurance n'incluent pas les parts sociales d'organismes coopératifs. Ceci nous parait une lacune majeure du projet de loi no 7 et nous espérons que le gouvernement saura la corriger. Le mouvement coopératif est déjà bien ancré dans le système financier. Dans plusieurs secteurs de l'économie, il affiche une vigueur insoupçonnée et s'avère un véritable mouvement de libération économique pour les Québécois. Les placements des assureurs dans ces institutions ne pourront qu'en accélérer la croissance et, en même temps, la croissance de toute l'économie de la province.

Le domaine de l'assurance au Québec, si important qu'il soit, est loin d'être contrôlé uniquement par le gouvernement du Québec. Il y avait, en 1971, un total de 464 compagnies d'assurance qui faisaient affaires au Québec, dont 134 dans le domaine de l'assurance-vie et 330 dans le secteur de l'assurance générale. Je ne compte pas ici les sociétés de secours mutuel et les mutuelles de comtés, de paroisses et de municipalités. De ce nombre — 464 — seule- ment 41 ont des chartes du Québec, soit 8.8 p.c. Si on regarde les primes perçues par les compagnies d'assurance du Québec, on constate que seulement 16 p.c. des primes sont perçues par des compagnies ayant des chartes provinciales.

En excluant l'assurance-automobile, le pourcentage des primes perçues par des compagnies à charte provinciale est encore plus bas, soit 14.4 p.c. Ces chiffres démontrent clairement que le projet de loi 7 ne touche, en ce qui concerne l'administration et le placement des compagnies d'assurance, qu'une infime partie des compagnies faisant affaires au Québec. On retrouve donc, toujours présent, le problème constitutionnel, le problème de la dualité des juridictions fédérales et provinciales. Selon le rapport de la Commission royale d'enquête sur les problèmes constitutionnels, le rapport Tremblay, l'assurance est un domaine de juridiction provinciale. Cependant, les difficultés pratiques de contrôler la solvabilité d'un assureur dont l'activité s'étend à plusieurs provinces ont en-trainé un élargissement toujours plus grand du département fédéral des assurances. Dans les faits, cet état de choses se manifeste clairement. Le projet de loi no 7 ne touche que 8.8 p.c. des compagnies d'assurance faisant affaires au Québec. Cette situation ne nous paraît pas tout à fait normale. Ce problème n'est évidemment pas nouveau mais il est tout de même essentiel qu'on l'aborde de façon à le régler de manière plus satisfaisante.

Un autre problème soulevé dans le domaine de l'assurance concerne la localisation des investissements des assureurs. Il est vrai que la législation québécoise n'a aucun contrôle sur les placements des compagnies d'assurance qui n'ont pas de charte du Québec. Cependant, il serait tout à fait normal que les primes payées aux assureurs par les Québécois soient investies au Québec. Ceci devrait être vrai pour les compagnies à charte québécoise et également pour toutes les compagnies d'assurance faisant affaires au Québec. Nul doute qu'il en sera abondamment question au cours des séances de la commission parlementaire.

L'Union Nationale croit également à la régionalisation des investissements à l'intérieur de la province. En effet, les assureurs devraient se faire une obligation d'exécuter des placements dans les différentes régions du Québec afin de donner à chaque région des chances égales de développement et afin de rendre justice aux Québécois de tous les coins de la province qui leur confient leurs épargnes. L'Union Nationale croit que le développement économique de la province ne peut se faire que sur une base régionale. Les citoyens de toutes les régions du Québec ont le droit de s'épanouir dans leur milieu et la régionalisation des investissements des compagnies d'assurance serait un soutien précieux pour une politique gouvernementale de développement économique régional.

Voilà, M. le Président, brièvement, quelques données générales qu'il nous paraissait utile de livrer à ce moment-ci. Nous allons dialoguer avec les organismes qui vont venir devant la comisssion. Nous allons leur poser toutes les questions qui nous paraîtront susceptibles d'éclairer le débat afin que le législateur, cette commission parlementaire, élabore la meilleure loi possible de refonte des assurances.

M. JORON: M. le Président, brièvement. On a maintes fois, à d'autres occasions, à plusieurs autres séances de la commission parlementaire sur les institutions financières, exposé la position du Parti québécois quant au rôle des différents types d'institutions financières dans la vie économique du Québec. Alors, je pense qu'il serait superflu de revenir une autre fois sur le sujet. Je préfère entendre les commentaires, les mémoires des différentes compagnies d'assurance et organismes qui comparaissent ce matin avant de commenter davantage le projet de loi lui-même.

Association canadienne des compagnies d'assurance-vie

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, j'invite immédiatement le ou les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

M. SAINT-LAURENT: Mon nom est Renault Saint-Laurent, M. le Président, MM. les commissaires, M. le ministre. A titre de procureur de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie, je désire vous présenter ceux qui font partie de notre délégation.

A ma droite, M. Oscar Mercure, président et directeur général de l'Assurance-vie Desjardins et président du Comité des affaires régionales du Québec de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie; M. Marcellin Tremblay, à ma gauche, président des Prévoyants, compagnie d'assurance du Canada, et membre de l'exécutif de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie; M. Stan E. Brock, à ma droite, président de l'Industrielle, compagnie d'assurance-vie, et M. Jean-Marie Poitras, aussi à ma droite, président du groupe de la Laurentienne; Me Treford Morgan, à ma gauche, conseiller juridique en chef de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie; immédiatement à ma gauche, Me Adrien Borduas, conseiller juridique de l'Alliance, compagnie d'assurance-vie.

Avec votre permission, M. le Président, je désirerais inviter M. Oscar Mercure, qui, comme je l'ai déjà mentionné, est président du Comité des affaires régionales du Québec de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie, à vous adresser la parole au nom de l'association.

M. MERCURE : M. le Président, M. le mi- nistre, messieurs les membres de la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives, l'association que nous représentons ici a toujours collaboré de façon positive avec les autorités gouvernementales tant au pays que dans chacune de ses provinces. Elle a toujours été désireuse de fournir au législateur toute l'information touchant l'assu-rance-vie au Canada, de façon que le législateur soit adéquatement éclairé.

C'est sans doute grâce à de tels échanges d'information que cette Loi des assurances, par exemple, a été repensée.

C'est surtout grâce à cela que les assurés et le public sont bien protégés, mieux informés, et qu'en général le monde de l'assurance-vie jouit d'une telle confiance dans un si large public chez nous. Aussi, qu'il me soit tout d'abord permis de vous dire que nous sommes heureux de l'occasion qui nous a été fournie d'être associés à divers niveaux aux consultations préalables à l'élaboration des différentes clauses du texte de ce projet de loi no 7 qui constitue, à nos yeux, la consolidation de multiples amendements à la Loi des assurances du Québec et la mise à jour de différents articles de cette loi que nous souhaitions depuis déjà plusieurs années. D'ailleurs, M. le ministre a dit tout à l'heure que ça fait 25 ans qu'on se penche sur ce projet-là.

Cette révision s'imposait afin de moderniser cette loi, la rendre plus conforme aux besoins actuels et aux aspirations nouvelles de nos assurés et permettre ainsi aux entreprises d'assurance-vie qui ont la responsabilité d'administrer les primes payées par leurs assurés de disposer désormais d'un guide juridique mieux articulé et d'un outil administratif de nature à faciliter une gestion plus rationnelle, tant des fonds dont nous avons la garde que des obligations contractuelles.

Si nous avons été sensibles aux consultations antérieures, nous ne le sommes pas moins à l'attention que les officiers supérieurs du service des assurances du Québec nous ont toujours portée. Enfin, nous remercions messieurs les membres de cette commission d'avoir étudié notre mémoire et de nous recevoir ici aujourd'hui.

Notre association compte 126 compagnies d'assurance-vie au pays dont 108 qui font affaires au Québec et qui perçoivent 99 p.c. des primes payées annuellement au Québec. Nous avons étudié le texte de cette nouvelle loi et nous en sommes, dans son ensemble, fort heureux. Notre mémoire, vous l'aurez déjà remarqué, suggère plusieurs modifications de caractère technique aux articles 21, 24, 25, 30, 50, etc., vous avez la liste des articles, et j'aimerais ajouter ici ce matin que nous apportons un amendement à notre mémoire pour proposer une modification technique aussi à l'article 397.

Toutefois, il y a quelques articles sur lesquels nous proposons des amendements d'une portée sociale ou économique que nous souhaitons

vous souligner plus particulièrement. Premièrement, aux articles 388 et 389, nous suggérons comme amendement d'ajouter les parts sociales d'organismes coopératifs comme placements admissibles pour un assureur. Je suis très heureux que M. le député Cloutier y ait fait allusion tout à l'heure. Cet amendement a pour but de faire accepter comme placements admissibles d'un assureur les parts sociales détenues dans des organismes coopératifs comme, par exemple, les caisses populaires, les coopératives de consommation, de production, d'habitation et autres. Vous comprendrez facilement qu'en tant que président et directeur général d'une mutuelle d'assurance-vie fondée par les caisses populaires, j'attache personnellement beaucoup d'importance à cet amendement.

Deuxièmement, à l'article 389, nous demandons que les compagnies d'assurance-vie soient autorisées à placer jusqu'à 1 p.c. de leur actif dans des organismes à buts socio-économiques. Le but de cet amendement étant de permettre des placements dans des organismes à buts socio-économiques bénéfiques à l'ensemble de la société, nous pensons plus particulièrement à des organismes éducatifs, à des organismes de lutte contre la pollution, enfin, à des initiatives qui sont le reflet des aspirations du milieu et dont les objectifs collent davantage aux besoins de la population. La qualité de la vie nous préoccupe tout autant que la protection de la vie. Troisièmement...

M. TETLEY: Pardon. Jusqu'à quel montant voulez-vous investir dans des organismes socio-économiques?

M. MERCURE: Nous suggérons 1 p.c, M. le ministre, 1 p.c. de l'actif des entreprises d'assurance-vie.

M. TETLEY: Pardon, je n'ai pas... Cela, c'est votre second mémoire. En tout cas, merci.

M. MERCURE: C'est 1 p.c. que nous suggérons dans des organismes à buts socio-économiques.

M. TETLEY: Parfait.

M. MERCURE: Troisièmement, nous suggérons de plus des amendements de nature à permettre aux personnes moins fortunées d'accéder au conseil d'administration de nos institutions en réduisant les exigences financières. C'est notre remarque à l'article 196. Quatrièmement, un autre amendement vise à protéger les droits acquis en vertu des chartes existantes concernant l'administration des compagnies. Ce sont les remarques que nous faisons aux articles 174 et 207.

Cinquièmement, distinguer plus clairement la position des compagnies constituées en vertu des lois du Québec de celles qui sont constituées en vertu d'autres lois en ce qui a trait aux états financiers et aux inspections. Nous faisons, à ce sujet, des remarques aux articles 444 et suivants.

Sixièmement, allonger la période de validité des procurations provenant des détenteurs de police ayant droit de vote. Ce sont les remarques que nous faisons dans notre mémoire aux articles 205 et 229.

M. le Président, voilà en résumé l'essentiel de nos recommandations. Nous sommes à votre disposition pour aborder point par point, le mémoire de notre association, si vous le jugez nécessaire. Si je comprends bien, vous en avez déjà devant vous des copies que vous avez eu l'occasion d'étudier.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre des Institutions financières.

M. TETLEY: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie pour leur mémoire que j'ai étudié depuis deux semaines, depuis que nous l'avons reçu. Nous avons même un résumé, une synthèse de votre mémoire. Vous avez parlé de modifications techniques et nous en prenons bonne note. Vous êtes le premier groupement arrivé ici; avant certains autres qui ont fait d'autres recommandations techniques, sur les mêmes articles, dans le sens contraire ou, des fois, dans le même sens.

Evidemment, au sujet de ces commentaires sur des amendements techniques, je crois qu'il faut les mettre tous ensemble pour faire une vraie synthèse que nous préparons, que nous avons préparée à moitié. A ce moment-là, on pourra décider quel avocat, quelle association a raison ou si, par hasard, les avocats du gouvernement ont raison. Il y a certaines questions de principe qui se trouvent quand même dans les commentaires sur les amendements techniques. Quant à vos autres recommandations je ne les trouve pas difficiles à avaler. Je n'accepte pas nécessairement la question de la prescription de trois ans au lieu de deux ans.

Je préfère trois ans pour des raisons humanitaires plutôt. Nous voulons que les citoyens aient le droit de procéder contre les compagnies d'assurance dans les trois ans plutôt que deux, mais ce sont des questions plutôt politiques ou plutôt socio-économiques et c'est une question d'opinion. C'est à l'Assemblée nationale de décider et je ne vais pas commenter toutes ces suggestions. La loi a 600 articles. Vous en avez commenté un grand nombre. Je prends note cependant de vos remarques concernant les investissements.

C'est un problème important et difficile. Nous voulons, et nous avons une politique ici, qu'autant que possible les investissements soient faits au Québec. D'autre part, si par exemple les profits d'une compagnie d'assurance-automobile dépendent des primes, s'il faut augmenter les primes afin d'augmenter les

profits et si, compris dans les profits, sont les revenus des investissements et il est aussi important que les investissements rapportent des profits élevés ou des revenus élevés...

Donc, des fois, les compagnies, même québécoises, investissent hors du Québec. Aujourd'hui Québec est un très bon investissement. On peut lire les pages financières des journaux tous les matins et je sais que les compagnies d'autres provinces investissent ici au Québec dans une proportion peut-être plus élevée. Mais c'est une question très difficile. Il y a aussi la question de la réassurance. Une bonne partie de notre assurance, de nos polices ici sont assurées ou réassurées outre-mer ou hors du Québec. Il n'y a pas de compagnie de réassurance québécoise. Je crois que c'est vrai. Il n'y en a pas.

M. MERCURE: II y en a une maintenant, la Nationale.

M. TETLEY: Oui, très bien. En tout cas, disons que les très grandes proportions sont hors du Québec mais ça ne veut pas dire que ces compagnies n'investissent pas au Québec non plus. Faire des règles ou règlements au sujet d'investissements est très difficile et peut même affecter l'investissement des autres compagnies des autres provinces ici.

Au sujet d'investissements dans les coopératives, évidemment c'est un projet cher au gouvernement et que nous voulons.

Nous allons augmenter, dans d'autres lois, le pouvoir des coopératives aussi. Nous allons, évidemment, aider le mouvement coopératif, tel que le député de Montmagny en a déjà signalé l'importance.

Donc, c'étaient quelques observations d'ordre général.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je note, d'abord, l'observation que le ministre a faite tantôt, en disant que les suggestions contenues dans le .mémoire de l'association canadienne, pour sa part, il n'a pas de difficulté à les avaler; c'est le terme qu'il a employé. Effectivement, je suis heureux d'entendre cette remarque préliminaire de la part du ministre. Evidemment, tel qu'on le connait il va procéder à une analyse plus approfondie. C'est un ministre qui avale bien, qui a une bonne digestion. J'imagine alors...

M. TETLEY: J'en ai beaucoup à avaler!

M. CLOUTIER (Montmagny): ... que sa première réaction est à retenir. Je voudrais poser quelques questions aux représentants de l'association canadienne sur différents points de leur mémoire. Ma première question serait celle-ci: Vous avez dit que 108 compagnies qui font affaires au Québec, sont membres de l'associa- tion canadienne; 108 sur 126 font affaires au Québec. Quelle est la proportion de celles qui n'ont que des chartes provinciales dans les 108 compagnies?

M. MERCURE: En fait, la grande majorité des compagnies que nous représentons ici, ce sont des compagnies à charte fédérale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, mais est-ce qu'il y a des compagnies dans l'association canadienne qui n'ont qu'une charte...

M. MERCURE: Provinciale?

M. CLOUTIER (Montmagny): ... du Québec?

M. MERCURE: Oui, il y en a ici de représentées. D'ailleurs, je pense à l'Industrielle, à la Laurentienne, aux Prévoyants du Canada. H y en a plusieurs, mais en fait, la majorité des entreprises, qui font affaires au Québec, ont des chartes fédérales. Il y a aussi l'Aeterna-Vie.

M. TETLEY: On m'a dit, M. le député, qu'il y a 22 compagnies d'assurance-vie québécoises.

M. MERCURE: On me remet, ici, une liste. Il y a 19 compagnies...

M. CLOUTIER (Montmagny): Qui sont membres?

M. MERCURE: ... qui sont membres et qui ont des chartes provinciales. Est-ce que vous aimeriez que je vous donne la liste des compagnies, que je vous les nomme?

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce serait intéressant de le savoir pour toute la discussion que nous aurons au cours des travaux de la commission parlementaire.

M. MERCURE: II y a l'Aeterna-Vie; les Assurances UCC; la Laurentienne; la Mutuelle-Vie des fonctionnaires du Québec; la Prévoyance, compagnie d'assurance; la Solidarité; l'Assurance-Vie du Saint-Laurent; La Survivance; l'Economie Mutuelle; les Prévoyants du Canada; l'Excellence; l'Industrielle; l'Internationale, compagnie d'assurance-vie (elle n'est pas membre chez nous); l'Union Canadienne (elle, non plus, n'est pas membre de notre association); l'Union-Vie, mutuelle d'assurance; l'Unique, compagnie d'assurance-vie, qui n'est pas membre de notre association, la Compagnie d'assurance Provinces-Unies (elle n'est pas membre, non plus): la Compagnie Mutuelle d'assurance-vie et les Services de santé du Québec, qui ne sont pas membres. Les Services de santé du Québec sont surtout une entreprise d'assurance-santé plus que d'assurance-vie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y

a une autre association? Est-ce que vous avez, à l'intérieur de l'association canadienne, une section purement québécoise qui réunit les compagnies d'assurance qui ont une charte du Québec?

M. MERCURE: Non. C'est-à-dire que le comité des affaires du Québec, c'est une entreprise qui groupe les entreprises dont les sièges sociaux sont au Québec. Elles peuvent être des entreprises à charte fédérale ou à charte provinciale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant que nous ne commencions l'étude de ce projet de loi no 7, dans l'état actuel de la législation, est-ce que vous diriez qu'une compagnie d'assurance qui désire n'avoir qu'une charte provinciale, une charte du Québec, est défavorisée par rapport à une compagnie qui obtient une charte fédérale?

M. MERCURE: Avant l'étude de la loi?

M. CLOUTIER (Montmagny): Avant l'étude de cette loi.

M. MERCURE: Avant l'étude de la loi, je dirais oui. Maintenant, je pense que les pouvoirs qui sont actuellement demandés, les pouvoirs de placement, entre autres, correspondent aux pouvoirs de placement qu'ont les autres entreprises à charte fédérale.

M. CLOUTIER (Montmagny): Croyez-vous que la majorité des compagnies qui font partie de l'association canadienne et qui font affaires dans le Québec pourraient se prévaloir de la plupart des suggestions que vous faites, ici, quant aux pouvoirs de placement dans des organismes coopératifs?

M. MERCURE: Je le croirais.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui.

M. MERCURE: Parce qu'en fait, la seule demande qui est faite, en ce qui concerne les entreprises coopératives, c'est qu'elles soient autorisées, au même titre que les compagnies, comme placements autorisés pour les compagnies d'assurance. Alors il n'y a pas de raison que l'ensemble des compagnies ne s'y intéresse pas.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez certaines statistiques sur les placements qui sont faits, dans le Québec, par des compagnies d'assurance en regard des primes perçues au Québec par ces mêmes compagnies d'assurance? Est-ce qu'on peut avoir une idée en pourcentage?

M. MERCURE: Nous compilons ces chiffres régulièrement. Ici, la dernière compilation qu'on a, est de la fin de 1970. Vous savez que c'est toujours assez compliqué, c'est très long à faire et nos derniers chiffres...

M. CLOUTIER (Montmagny): Quelle année?

M. MERCURE: 1970. A la fin de 1970, les entreprises d'assurance-vie de notre association avaient des engagements envers les assurés, au Québec, pour $3.8 milliards. Je suis très heureux que vous posiez cette question parce que nous sommes en très bonne position, à ce sujet. Nos placements, dans ces compagnies, au Québec, sont de $5.7 milliards. Nous avons presque $2 milliards de plus d'investis, au Québec, que les engagements que nous avons envers nos assurés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous avez une certaine ventilation des investissements?

M. MERCURE: Je ne l'ai pas en détail. Ces investissements sont faits sous forme d'obligations, sous forme d'actions et aussi, beaucoup, sous forme de prêts hypothécaires. Ce sont les trois... Et aussi comme prêts, évidemment, à nos assurés, les prêts sur polices.

M. CLOUTIER (Montmagny): Pardon?

M. MERCURE : Les prêts sur polices, sur valeurs de rachat.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les statistiques que vous venez de donner, c'est pour l'ensemble de la province. Est-ce que vous avez une certaine ventilation, aussi, certaines statistiques sur certaines des régions de la province, les dix régions, telles qu'on les connaît depuis 1965?

M. MERCURE: Non, je n'ai pas de chiffres ici. Par contre, l'entreprise que je représente personnellement — et je pense que c'est une politique exercée par plusieurs entreprises — essaie de retourner dans les endroits où nous faisons des affaires, des investissements correspondants. Nous faisons des efforts dans ce sens. Maintenant, je n'ai pas de chiffres.

M. CLOUTIER (Montmagny): Comme association, je comprends que, ce matin, vous n'en avez peut-être pas mais est-ce que les compagnies d'assurance, de façon générale, les compagnies les plus importantes, ont commencé cette compilation qui, à mon sens, est aussi importante que l'autre?

M. MERCURE : Je ne sais pas si les compilations sont faites par région. Elles sont faites par province; ce sont les chiffres que je vous ai donnés, mais je ne crois pas que l'association elle-même fasse de statistiques, de recherches par région.

M. CLOUTIER (Montmagny): De toute façon, nous aurons des compagnies qui viendront à titre personnel, si je peux m'exprimer ainsi. Il y en a trois, entre autres: La Laurentienne, L'Industrielle et La Solidarité. Probablement que nous aurons l'occasion de leur poser la même question. Ce serait intéressant si on pouvait avoir un échantillonnage. A partir de là, on ne tirera pas des conclusions précises, mais ça pourrait nous indiquer quelles sont les possibilités de ce côté, du côté de la régionalisation des capitaux, étant donné que c'est maintenant une réalité dont il faut tenir compte dans l'établissement d'une politique régionale. Le député de Gouin voulait poser une sous-question sur un sujet. J'aurai d'autres questions à poser après.

M. JORON: Est-ce que vous me permettez?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: C'est au moment où on parlait des engagements vis-à-vis des assurés québécois et des montants investis au Québec. Je voulais vous demander quels étaient les critères qui font qualifier un titre de titre québécois. Par exemple, vous mentionniez que les placements peuvent être faits sous forme d'obligations, d'actions, enfin sous de multiples formes. Prenons une corporation qui aurait son siège social à Montréal. Cela n'arrive pas souvent, mais il se pourrait qu'elle n'opère pas du tout au Québec. Si vous détenez des obligations de cette corporation ayant son siège social à Montréal, est-ce que ça devient un titre québécois?

M. MERCURE: Je vous avoue que je n'ai pas personnellement participé à cette compilation. Je vois très bien où vous voulez en venir, mais il reste que ce à quoi vous faites allusion n'est pas le placement important dans les entreprises. C'est-à-dire que nous plaçons beaucoup plus dans des obligations gouvernementales et aussi dans beaucoup de municipalités, d'hôpitaux et aussi dans beaucoup... Je pense qu'en moyenne, à peu près 45 p.c. à 50 p.c. de nos portefeuilles de placement sont en prêts hypothécaires. Cela est physiquement, au Québec. Je ne peux pas vous répondre dans le cas d'une compagnie dont le siège social est au Québec et qui achète des obligations, disons, de Bombardier. A ce moment-là, j'imagine que le placement suit le siège social de l'entreprise dans les compilations. Maintenant, je ne peux pas affirmer ça de façon précise.

M. JORON: Merci.

M. MERCURE: Mais il reste que ça me parait marginal dans l'ensemble de nos investissements.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Les compagnies d'assurance incorporées, avec une charte provinciale, demandent des pouvoirs plus étendus. Est-ce que ce serait la réponse à ce que vous disiez tantôt, que les compagnies ne sont pas toutes sur le même pied, les compagnies à charte fédérale sont avantagées par rapport aux compagnies à charte québécoise? Est-ce que ces pouvoirs leur donneraient la possibilité de faire un certain rattrapage?

M. MERCURE: Actuellement, l'association considère que les compagnies à charte provinciale n'ont pas les mêmes pouvoirs et sont désavantagées. L'association considère qu'avec le nouveau projet de loi, elles seraient sur le même pied que les compagnies à charte fédérale. Maintenant, au niveau du fédéral, nous allons probablement aussi faire des pressions pour obtenir des amendements. Il est possible que, d'ici un an, nous ayons des pouvoirs plus étendus au niveau du fédéral.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pouvez nous dire déjà dans quel secteur vous feriez des représentations au gouvernement canadien pour que la législation soit élargie, afin d'éclairer le législateur provincial?

M. MERCURE: M. Brock pourrait peut-être... Est-ce que vous savez quels sont les...

M. BROCK: Je sais qu'ils ont l'intention de demander le droit d'administrer les caisses de retraite. Ils vont demander aussi, je crois, d'augmenter les limites, dans ce que nous appelons le basket clause, de 7 p.c. à 10 p.c. Aussi ils vont demander le pouvoir, dans le cadre coopératif de la compagnie, de faire affaires sans créer une subsidiaire. Cela veut dire prendre avantage des pouvoirs maintenant disponibles par l'entremise d'une subsidiaire sans créer une subsidiaire; cela veut dire dans le cadre de la compagnie. Je pense qu'ils ont aussi l'intention de demander le droit d'émettre les certificats de dépôt dont l'échéance dépasse une période de cinq ans. Cela est quelque chose...

M. TETLEY: Et aussi le droit d'agir comme fiduciaire? N'est-ce pas, M. Brock?

M. BROCK: Non, cela est une des fonctions d'une compagnie de fiducie qu'elle exerce mais ils ne demanderont pas d'avoir les pouvoirs complets des compagnies de fiducie.

M. TETLEY: Pour régler les successions?

M. BROCK: Quelques-uns des champs d'activité où nous avons le talent, la capacité et le personnel compétent pour exercer ces fonctions.

Mais cela est un sujet que nous allons traiter plus en détail, demain, parce que cela est en dehors du bill 7 et des intérêts de l'association générale. Cela est plutôt de l'intérêt des compa-

gnies à charte provinciale. Nous allons certainement traiter ce sujet demain matin.

M. CLOUTIER (Montmagny): Alors, j'ai retenu les points sur lesquels les demandes seront faites au gouvernement fédéral d'amender la législation. Je voudrais demander à l'Association canadienne si elle est d'accord que certains pouvoirs spéciaux — le ministre vient d'y faire allusion — que le domaine des fiducies soient accordés aux compagnies d'assurance?

M. MERCURE : La position de l'association à ce sujet-là est la suivante: L'association est satisfaite des dispositions qu'il y a actuellement dans le bill no 7. D'ailleurs vous remarquez que nous ne demandons pas de pouvoirs autres que le problème des coopératives et le 1 p.c. dans des entreprises à caractère socio-économique. Par contre, l'association ne s'oppose pas à ce que des entreprises du Québec aient d'autres pouvoirs.

M. CLOUTIER (Montmagny): En ce qui concerne les subsidiaires, au moment où une compagnie est obligée de créer une subsidiaire pour certains pouvoirs, si je comprends bien, cela devient onéreux et moins efficace.

M. MERCURE: II y en a déjà de prévu, en ce sens, par exemple, que si une entreprise d'assurance a un complexe électronique important et qu'elle veuille donner des services à d'autres, il est prévu dans cette loi, je crois, M. le ministre, que sur demande la compagnie d'assurance pourrait former une compagnie, et elle pourrait en être propriétaire, laquelle compagnie pourrait donner des services. Mais ce sont pour des opérations de nature complémentaire aux opérations que nous faisons déjà.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres?

M. TETLEY: Pardon, la question soulevée par le député de Montmagny est une question, comme vous avez noté ou que M. Brock a noté, que nous allons discuter demain. Mais je voudrais profiter de votre présence, parce que votre association est composée de compagnies d'assurance-vie de chartes fédérales et de chartes provinciales.

Nous avons un problème dans chaque juridiction provinciale, qui est le suivant: le fédéral ou une autre province peut accorder plus de droits après l'adoption d'une loi que, par exemple, nous en avons accordés ici. Je suppose que c'est le souci du député de Montmagny. C'est un souci que j'ai. J'ai déjà parlé aux ministres d'Ontario et d'Ottawa, parce qu j'ai la responsabilité de présenter au Parlement de Québec un bill qui va protéger les compagnies québécoises, surtout, et qui sera la loi la plus avancée possible.

Donc, je note — et c'est important votre déclaration — que vous êtes contents de la loi, et si vous êtes contents, ici, j'espère que vous serez contents en Ontario et à Ottawa.

M. MERCURE: C'est exactement la position, monsieur le ministre...

M. TETLEY: Donc, nous avons certainement gagné nos salaires aujourd'hui déjà avec cette déclaration, et publiquement, grâce au journal des Débats. Vous savez qu'il y avait d'autres demandes, par d'autres personnes, d'élargir ces droits, de donner le droit de régler les successions. On est venu me voir afin de demander le droit de régler les successions, etc., certains droits qui aujourd'hui sont plutôt des droits de compagnies de fidéicommis — ce qu'on a dit — compagnies de trust ou compagnies de fiducie. Donc, je prends très bonne note de votre réponse.

M. MERCURE: C'est justement notre position, M. le ministre. Nous sommes satisfaits des pouvoirs qui sont donnés actuellement. Par contre, j'ai mentionné que l'association a l'intention de faire faire des modifications, de demander des amendements à la loi fédérale. Il est sûr que si nous obtenons ces amendements, qui sont tout simplement à l'étude actuellement, nous allons fort probablement revenir devant la commission pour vous suggérer de faire des amendements identiques à ceux que nous demandons au fédéral.

M. TETLEY: Merci.

M. MERCURE: Vous savez, en fait, il est sûr que, dans l'ensemble du pays, il est extrêmement difficile d'ajuster toutes ces lois. Il faut tout de même dire qu'actuellement les entreprises qui avaient une charte provinciale sont désavantagées depuis au moins 1970 par rapport aux entreprises à charte fédérale en ce qui concerne les placements. Je crois qu'il est important de le dire. Je pense que ce qu'il est important de noter, c'est que nous sommes actuellement satisfaits et nous espérons que si nous obtenons des amendements à la loi fédérale il sera plus facile d'obtenir des amendements aussi aux lois provinciales aussi bien au Québec qu'ailleurs.

D'ailleurs, c'est pour toutes les provinces et nous souhaitons très ardemment qu'on ne prenne pas 25 ans pour exécuter ces modifications.

M. TETLEY: Vous avez l'occasion propice aujourd'hui de nous demander les changements que vous voulez. Je ne veux pas recevoir un mémoire après l'adoption du bill.

M. MERCURE: Non, je vous dis que l'association actuellement — d'ailleurs, le mémoire est là — est satisfaite des pouvoirs que les compagnies ont.

M. CLOUTIER (Montmagny): Si je comprends, par exemple, les compagnies à charte québécoise — qui viendront devant nous un peu plus tard — demandent des pouvoirs additionnels parce qu'elles voudraient rattraper, elles voudraient même précéder la législation fédérale afin de compenser pour le retard existant depuis 1970. Elles voudraient avoir un petit peu d'avance, même, sur la législation fédérale pour un certain nombre de mois.

M. MERCURE: C'est, j'imagine, ce que vous discuterez demain ou après-demain.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour ça que si le ministre — je voudrais le lui suggérer — voulait prendre de l'avance sur la législation fédérale, pour quelques mois, je pense bien que cette commission parlementaire n'aurait pas d'objection et les compagnies à chartes québécoises non plus.

M.TETLEY: Merci. Mais, avant la fin de votre représentation, je voudrais noter un fait ou un autre problème. S'il y a une question de juridiction entre les compagnies à charte provinciale et les compagnies à charte fédérale, il y a aussi une question, soulevée dans le rapport Parizeau et dans presque tout rapport économique, de juridiction entre les banques, entre les compagnies d'assurance, entre les compagnies de fiducie, entre les mutuelles, etc. Dans l'étude du problème de la juridiction provinciale et fédérale des compagnies à charte fédérale et à charte provinciale, il faut inclure ce problème corollaire d'autres institutions semblables. Je crois que les compagnies de fiducie vont déposer un mémoire. Elles ne l'ont pas fait encore et c'est à nous, les députés de la commission parlementaire, d'étudier ce problème qui est corollaire, mais aussi important que le problème que vous avez soulevé.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions?

M. JORON: M. le Président, juste un commentaire en terminant. Je n'ai pas eu l'occasion de le dire, mais, pour notre part, nous souscrivons aux amendements présentés par l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie, particulièrement les trois premiers qui sont peut-être les plus intéressants. Ce sont des amendements progressistes, et nous ferons l'impossible pour les faire avaler au ministre. Il nous a déjà exprimé sa volonté de le faire; on s'assurera que ce sera fait. On essaiera, en tout cas.

M. TETLEY: Je peux les avaler, mais pas les digérer.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je remercie les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurance- vie.

M. MERCURE: M. le Président, je voudrais vous remercier de nous avoir reçus et je voudrais aussi assurer M. le ministre de notre entière collaboration. M. le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait peut-être des difficultés techniques sur lesquelles les positions ne sont pas toutes les mêmes. Alors, nous sommes très ouverts, vous le savez d'ailleurs. Nous sommes toujours disposés à collaborer et nous sommes conscients que les représentations que nous faisons sont facilement digérables. Nous sommes, dans l'ensemble, très heureux du nouveau projet de loi. Merci beaucoup, M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs.

Avant d'entendre le prochain mémoire, j'aimerais mentionner les changements apportés à la commission. M. Pearson, du comté de Saint-Laurent, remplace M. Bacon de Trois-Rivières; M. Tremblay de Chicoutimi remplace M. Cardinal de Bagot; M. Faucher de Yamaska remplace M. Fraser de Huntingdon; M. Dionne de Compton remplace M. Ostiguy de Rouville et M. Perreault de L'Assomption remplace M. Pilote du Lac-Saint-Jean. Le nom de M. Marchand, député de Laurier, est suggéré comme rapporteur de la commission. Accepté?

UNE VOIX : Adopté.

L'Association canadienne des assureurs accident et maladie

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement les représentants de l'Association canadienne des assureurs accident et maladie.

M. SAINT-LAURENT: M. le Président, Renault Saint-Laurent qui, encore une fois...

M. TETLEY: Deux honoraires le même matin, M. Saint-Laurent?

M. SAINT-LAURENT: Non, pas pour le même matin, M. le ministre. Seulement, notre étude légale a été invitée depuis un certain nombre d'années à agir comme procureur pour l'association qui était autrefois l'Association d'assurance contre les accidents et la maladie.

Le nom a été modifié depuis ce temps-là et c'est aujourd'hui, comme vous pouvez le constater par le mémoire qui a été distribué, l'Association canadienne des assureurs-accidents et maladie. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais présenter les délégués qui sont présents ici: M. J.W. MacKinnon, qui est à ma gauche, conseiller juridique de la Métropolitaine, compagnie d'asssurance-vie, et président du comité de législation de l'association. Il a présidé l'étude qui a été faite du projet de loi relativement à l'assurance-maladie et accident.

A ma droite, j'ai ici Me J.-A Martial, conseiller juridique de la Prudentielle d'Amérique, compagnie d'assurance, et membre du comité de législation, également, de l'Association canadienne des assureurs accident et maladie. M. le Président, je voudrais m'adresser particulièrement au ministre, au nom des membres de l'association, pour dire que nous félicitons le ministre et l'Assemblée nationale d'avoir conçu et présenté le projet de loi no 7 qui est destiné à devenir la Loi sur les assurances.

Ce projet de loi constitue une mise au point et un remaniement important de la loi du Québec en ce qui concerne les assurances. Il modernise les dispositions législatives et fait état des pratiques courantes touchant les assurances du Canada. Dans sa forme actuelle, le projet contient plusieurs articles touchant l'assurance contre la maladie ou les accidents mise à la disposition des résidents de la province de Québec, articles au sujet desquels nous prions respectueusement la commission parlementaire d'étudier les commentaires qui sont contenus dans le mémoire.

Avec votre permission, M. le Président, j'inviterais Me Jean Martial à faire les représentations au nom de l'association, concernant certains amendements respectueusement demandés ou recommandés à l'Assemblée nationale et à la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Martial.

M. MARTIAL: Merci, M. Saint-Laurent. M. le Président, j'apprécie beaucoup l'occasion de comparaître devant la commission, quoique le mémoire des assureurs accident et maladie n'est pas aussi compliqué que celui des assureurs-vie. Nous avons, évidemment, les mêmes buts. Les mêmes compagnies participent à l'assurance-vie et à l'assurance accident et maladie, mais nos problèmes sont très limités.

Je proposerais tout simplement de lire les points principaux du mémoire, quitte, plus tard, à répondre ou, du moins, à essayer de répondre à vos questions avec l'aide de mon collègue, M. MacKinnon. Nous avons six points généraux que nous espérons discuter. Le premier est la question de la prescription. Le ministre, tantôt, a référé à cette question dans le cas de l'assurance-vie. Je me demande si on peut faire une distinction pour les contrats d'assurance accident et maladie. La deuxième question est celle du domicile et de la résidence. Encore sur ce point, nous aurions des commentaires additionnels. La troisième question soulevée vise à désigner ou à exclure une affection d'une façon plus générale. C'est une question très difficile lorsqu'on examine les formes qu'on doit employer dans les polices d'assurance accident et maladie; c'est très difficile de localiser le problème.

Le quatrième problème est celui de l'assurance globale. Il semble avoir été manqué dans le projet de loi. Elle devient de plus en plus populaire dans certains cas. La question du suicide en accident-maladie, nous le soumettons respectueusement, n'est pas la même que celle dans l'assurance-vie. Nous avons aussi certains amendements d'ordre technique énumérés dans le mémoire.

Sur la première question, question de prescription, en assurance-vie, vous proposez une prescription de trois ans. Nous soumettons qu'en assurance accident-maladie, cette période est peut-être trop longue pour plusieurs raisons.

Premièrement, une invalidité peut durer trois jours, une semaine, deux semaines, un mois, et si on attend deux ans ou trois ans, la mémoire des témoins n'est peut-être pas aussi bonne: obtenir des rapports médicaux, c'est très difficile. C'est même déjà difficile lorsqu'on le fait après un an.

M. TETLEY: Pardon, Me Martial, quel est le délai dans la province de l'Ontario?

M. MARTIAL: Dans les autres provinces du Canada, le délai est d'un an.

M. TETLEY: Contre une compagnie d'assurance?

M. MARTIAL: Exactement. Maintenant, au Québec, en assurance-vie évidemment, nous avons une période additionnelle de six mois avec la permission d'un juge. Je me demande un peu s'il y a eu des cas spéciaux qui ont porté le législateur ou le rédacteur à soumettre une prescription ou à vouloir une prescription de trois ans au lieu d'une prescription d'un an.

M. TETLEY: La réponse, c'est que l'Office de révision du code civil a stipulé trois ans pour tout contrat et toute question de prescription.

M. MARTIAL: Nous nous demandons un peu, M. le ministre, si une prescription de trois ans ne donnerait pas lieu à des actions frivoles pour des sommes plus ou moins importantes.

M. TETLEY: Je me le demande.

M. MARTIAL: Pour cette raison, nous...

M. TETLEY: En tout cas, j'en prends bonne note, mais je ne suis pas convaincu. Je sais qu'autrefois, les compagnies avaient droit de stipuler dans leurs contrats même six mois ou des délais très courts. J'ai même plaidé une cause dans ce sens, une stipulation d'un an dans une police d'assurance, et le juge a dit que la stipulation courte était valable. C'est pourquoi nous voulons une stipulation statutaire d'ordre public.

M. MARTIAL: J'allais justement dire qu'à ma connaissance et d'après mon expérience, les compagnies ne se servent pas d'une défense

technique. Je n'ai jamais connu de cas, quoique j'admette que ce n'est pas une garantie.

M. TETLEY: Moi, je l'ai fait pour un client.

M. MARTIAL: Très bien.

M. TETLEY: ... une compagnie d'assurance.

M. MARTIAL: Le deuxième point est à l'article 37 et c'est la question d'exclure une affection d'une façon plus générale. Cela est vraiment un problème. Ce n'est pas un problème dans un cas, par exemple, d'accident simple où une personne se blesse, où un athlète se blesse le genou gauche et qu'il veut par la suite obtenir une assurance de protection du revenu. On peut dire: Très bien, monsieur, nous vous assurons, mais nous devons exclure les complications qui pourraient résulter de cet accident. C'est très facile et je dirais que l'intérêt public est bien servi.

Lorsque nous arrivons dans d'autres maladies, les maladies plus compliquées, par exemple l'ulcère peptique, comment exclure simplement l'ulcère peptique? Je ne suis pas médecin, mais d'après nos spécialistes, il faut dire: Toute maladie de l'estomac ou du duodénum, par exemple.

Question de douleur cervicale, quelqu'un qui a mal au dos, ou une question de disque, il faudrait exclure... On dit "toute blessure ou maladie de la région cervicale, de la colonne vertébrale". Maison ne peut pas énumérer toutes les possibilités. S'il fallait faire ça, je crains beaucoup que certaines personnes ne puissent obtenir d'assurances. Je me demande si c'est vraiment dans l'intérêt public.

La question de domicile et de résidence m'intéresse bien parce que je crois qu'elle m'affecte personnellement, si je peux me permettre de parler de mon problème. Le domicile, d'après le code civil, n'est pas la même chose que la résidence. On emploie, en langage populaire, domicile comme l'équivalent de résidence. Mais le domicile juridique est une tout autre chose. Le domicile, d'après le code civil, de toute personne est le lieu où elle a son principal établissement et le changement de domicile s'opère seulement par le fait d'une habitation réelle dans un autre endroit joint à l'intention d'y faire son principal établissement. Alors, lorsque le projet de loi emploie le mot "domicile ou résidence", nous avons un conflit de lois immédiat. Par exemple, un employé, un résident de Montréal ou de la province de Québec est transféré, par son employeur, disons, à Toronto pour une période de deux ou trois ans. Il ne change pas son domicile juridique, mais il change sa résidence. Alors, s'il fait une demande d'assurances en Ontario, la loi du Québec s'applique et la loi de l'Ontario s'applique. Alors, vous avez un conflit entre les deux.

Pour cette raison, nous soumettons qu'il faudrait ou enlever le mot "domicile" ou s'assurer que le mot "domicile" soit défini autrement qu'étant le domicile juridique de la personne.

M. TETLEY: Quelle est votre suggestion, Me Martial?

M. MARTIAL: Bien, j'allais justement dire ou je viens de dire qu'il faudrait ne pas employer le mot "domicile", employer seulement le mot "résidence" ou définir le mot "domicile" comme n'étant pas le domicile juridique. Cela empêcherait les possibilités de conflit de lois.

Le point suivant est la question de l'assurance globale. Par l'assurance globale nous entendons l'assurance, par exemple, d'un groupe de scouts ou d'un club athlétique de jeunes. On peut assurer les jeunes joueurs de baseball d'une certaine région. Dans le moment, d'après le projet, il faudrait obtenir le nom de chaque membre de cette association, ce qui est une chose presque impossible à faire.

Alors ce qu'on suggère, c'est qu'on fasse, comme, d'ailleurs, cela se fait dans les autres provinces, d'exclure l'assurance globale de la nécessité d'émettre un certificat et d'avoir la désignation de la personne.

M. TETLEY: C'est possible, suivant mes conseillers, qu'il y ait une erreur dans la traduction, à la question d'assurance globale. Mais nous prenons très bonne note de votre suggestion.

M. MARTIAL: Merci, M. le ministre.

Le prochain point, la question de nullité en cas de suicide. Je pense qu'ici, l'important est de faire une distinction entre l'assurance-vie et l'assurance accident-maladie. En assurance-vie, la clause d'incontestabilité prévoit normalement qu'après deux ans, même en cas de suicide, la compagnie paie le capital nominal de la police. Le litige n'est pas sur une police, disons, de $10,000 ou $20,000, mais sur la double indemnité pour mort accidentelle.

Lorsque nous arrivons à une police d'accident ou de maladie, c'est le risque même que nous assurons. Alors nous ne voulons certainement pas assurer le suicide. Il semble qu'on devrait faire une exception pour les polices d'assurance-accident-maladie.

Je comprends très bien qu'en cas d'assurance-vie, la chose est différente.

M. TETLEY: Vous voyez que l'article est important, quand même, pour le citoyen, mais peut-être qu'on peut distinguer entre l'assurance-vie et les autres. C'est possible.

M. MARTIAL: C'est ce que nous proposons, M. le ministre.

Messieurs, c'est à peu près tout ce que nous avions à suggérer. Nous apprécions beau-

coup l'occasion qui nous a été donnée de vous faire ces quelques recommandations.

J'ai un autre point, je crois, à l'article 57. C'est quelque chose de nouveau dont nous avons discuté hier: Sauf en assurance collective, on parle d'un préavis de quinze jours, donné par écrit, par l'assureur au souscripteur. Dans les autres provinces du Canada, l'avis est de dix jours. Alors nous nous demandons s'il serait possible d'adopter une période de dix jours qui soit conforme à ce qui se passe dans les autres provinces du Canada.

Evidemment, une des raisons qui nous portent à faire cette suggestion, c'est qu'aujourd'hui, toute la programmation se fait par ordinateur. Il faudrait, si l'avis est différent, faire une programmation spéciale pour les polices émises dans la province de Québec.

M. TETLEY: Je note que, même en France, c'est dix jours aussi. Je vais m'informer. Encore une fois, nous prenons bonne note.

M. MARTIAL: Merci, M. le ministre. A moins qu'il y ait d'autres questions, je vous remercie de votre bon accueil. Il nous a fait plaisir de vous présenter nos recommandations et vraiment, nous aussi sommes très heureux du projet de loi et nous apprécions beaucoup le travail que la commission parlementaire a déjà fait et le travail du ministre et de ses conseillers. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Y a-t-il d'autres commentaires de la part des membres de la commission?

L'honorable ministre.

M. TETLEY: Au nom du gouvernement et des membres de la commission, je vous remercie. Je note avec une certaine fierté et même je suis surpris qu'il n'y ait pas beaucoup de critiques trop sévères de notre loi. C'est un travail énorme, ce n'est pas moi qui l'ai fait, évidemment, ce sont des conseillers. Je vais leur transmettre vos compliments.

M. MARTIAL: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Laurent.

M. PEARSON: Ce n'est qu'une farce, M. le Président. En regardant les noms des compagnies d'assurance, je vois, à la page 2, the minister's life. Qu'est-ce qu'on fait des députés?

M. MARTIAL: The minister's life. Je crois que c'est une compagnie...

M. PEARSON: Qu'est-ce qu'elle fait exactement?

M. MARTIAL: ... qui assure seulement les ministres de différentes religions.

M. PEARSON: Ah, bon.

UNE VOIX: The casualty union.

M. MARTIAL: Présumément, ils sont de bons risques.

M. DEMERS: Etre député, ce n'est pas pratiquer une religion.

M. PEARSON: C'est pour ça que je me sentais infériorisé, minister's life.

UNE VOIX: Bon, merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. M. Marcellin Tremblay, président des Prévoyants du Canada a demandé la permission de faire quelques commentaires. Est-ce que les membres de la commission acceptent?

M. TETLEY: Juste quelques commentaires, parce que...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Tremblay.

M. TREMBLAY (Marcellin): M. le Président, ce sont tout simplement des remarques concernant un article de la loi. Vous m'avez pris par surprise, je ne pensais pas de venir aussi vite que ça. C'est l'article 416 qui se lit comme suit, dans le projet de loi: "Toute compagnie qui exerce en assurance autre que sur l'assurance-vie doit maintenir un actif égal à une valeur d'au moins 15 p.c. supérieure au total des primes acquises sur les polices non échues et en cours, calculées au pro rata de la période restant à courir des prestations d'assurance à payer et des autres engagements de la compagnie". Et on ajoute: "distraction faite des placements faits conformément à l'article 390". Or, il s'agit en somme de ce qu'on appelle en langage d'assurance, du test de solvabilité. Il faut qu'une compagnie ait 15 p.c. d'actif supérieur à ses passifs, c'est ce que la loi veut dire en définitive. Mais en ajoutant "distraction faite des placements faits conformément à l'article 390", on crée un véritable problème. L'article 390 est l'article qui permet à une compagnie d'assurance, avec la permission du service des assurances, d'acquérir une autre compagnie d'assurance. C'est le cas, par exemple, des Prévoyants du Canada, compagnie d'assurance générale, qui détient le contrôle des Prévoyants du Canada, assurance-vie. C'est fait avec l'approbation du service des assurances suivant les règles. Lorsqu'il s'agit de passer le test de solvabilité, on dit: Ce placement, maintenant, il ne vaut rien. Il faut le ramener à zéro, puisque vous dites: "Distraction faite des placements faits conformément à l'article 390". Je soumets respectueusement que la loi devrait prévoir une valeur quelconque. Si on ne veut pas l'accepter à son coût d'acquisition, par exemple, qu'on prenne

au moins la valeur au livre des actions de la compagnie ou toute autre base d'évaluation jugée raisonnable, mais pas la faire disparaître totalement et dire: C'est l'acquisition que vous avez faite en vertu de l'article 390 pour les fins du test de solvabilité, ça ne vaut absolument rien. Cela ne parait pas raisonnable surtout dans le contexte où je crois qu'à l'avenir, infailliblement, il y aura une tendance à la formation de groupes d'assureurs, les plus petites compagnies joignant des groupes plus importants. Je pense que, dans le contexte du Québec, il est important de ne pas décourager de façon aussi rigide, si vous voulez, un mouvement comme celui-là.

M. TETLEY: Mes conseillers ont soulevé une question que c'est le texte, mot à mot, de la loi fédérale...

M. TREMBLAY (Marcellin): D'accord!

M. TETLEY: Votre problème, c'est que vous avez déjà agi; vous croyez que vous avez des droits acquis, etc.

M. TREMBLAY (Marcellin): On a justement mentionné, M. le ministre, que vous aviez probablement le désir de ne pas être nécessairement juste au niveau de la loi fédérale, et de, peut-être, tenir compte d'un contexte particulier dans le Québec et même le devancer dans certains cas.

Ce serait une magnifique occasion de le faire. Cela me paraît plus logique d'accorder une valeur à un actif qui était acquis avec la permission du surintendant que de dire: Cela ne vaut rien.

M. JORON: Est-ce que vous pensez que le problème serait le même si c'était la compagnie d'assurance-vie qui détenait les actions de la compagnie d'assurance générale?

M. TREMBLAY (Marcellin): Non, dans le cas d'une compagnie d'assurance-vie, il n'y a pas de test de solvabilité de prévu, comme dans le cas d'une compagnie d'assurance générale. Dans le cas d'une compagnie d'assurance-vie, le surintendant peut décider, suivant le cas en question, si cela doit entrer dans le basket, dans la clause fourre-tout.

M. JORON: Est-ce que ce n'était pas la situation dans laquelle vous étiez antérieurement? Cela a été inversé?

M. TREMBLAY (Marcellin): C'est cela, la situation est inversée.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais est-ce qu'il y en a d'autres qui sont dans le même cas et qui pourraient nous en...

M. TREMBLAY (Marcellin): II n'y en a peut-être pas d'autres en pratique, dans le moment. Je n'en connais pas d'autres, malgré que cela reste possible. Cela pourrait aussi être une compagnie d'assurance générale qui détienne une autre compagnie d'assurance générale. Il y en a peut-être d'autres, remarquez, que je ne connais pas, mais vous admettrez que c'est un problème assez sérieux qui peut mettre dans l'embarras une compagnie qui, sous tout autre rapport, est très solvable mais qui, à cause de cet article, ne réussirait pas le test de solvabilité.

M. TETLEY: Pourriez-vous, M. Tremblay, m'envoyer une lettre avec votre explication; je vais en envoyer une photocopie à chaque membre de la commission.

M. TREMBLAY (Marcellin): M. le ministre, j'ai une question supplémentaire.

M. TETLEY: J'aimerais la recevoir le plus tôt possible avec autant de détails que vous voudrez nous donner.

M. TREMBLAY (Marcellin): Merci, M. le ministre.

Fédération des compagnies d'assurance mutuelle contre le feu

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, M. Tremblay. La Fédération des compagnies d'assurance mutuelle contre le feu.

M. PAIEMENT: M. le Président, messieurs, comme représentant de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. qui représente 178 compagnies à travers la province, en leur nom et au nôtre, je voudrais vous dire d'abord que nous sommes très heureux d'avoir été appelés à nous faire entendre et surtout d'avoir reçu certaines suggestions; nous sommes encore plus heureux, travaillant depuis nombre d'années dans la province, d'être appelés à discuter d'une loi qui était devenue désuète par les circonstances...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au-riez-vous l'amabilité de vous présenter ainsi que votre collègue?

M. PAIEMENT: Mon nom est J.-Romuald Paiement, président de la Fédération des mutuelles d'incendie Inc. de la province.

M. CLOUTIER (Montmagny): Voulez-vous présenter aussi votre compagnon?

M. PAIEMENT: Oui, Me Paul-Emile Blain qui est notre conseiller juridique.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Procédez.

M. PAIEMENT: Nous sommes heureux de voir qu'actuellement votre gouvernement s'est penché d'une manière beaucoup plus adéquate sur la modification de la loi. Depuis nombre d'années, nous demandions des amendements,

des suggestions, et ainsi de suite, et aujourd'hui vous faites une refonte qui semble, je dirais en très grande partie, répondre à nos exigences, peut-être même pour quelques-unes, aller au-delà de ce que l'on avait demandé.

Nous nous sommes permis de vous présenter des mémoires demandant certaines petites corrections, et je puis vous donner les raisons pour lesquelles nous faisons ces suggestions. Dans le milieu agricole, qui est un petit peu différent, si vous voulez, en assurance, non seulement en genre d'assurance mais en genre de clients aussi, bon nombre de cultivateurs se fient à ce que leur compagnie leur recommande, mais ne sont pas tellement au courant de ce qu'est une loi de l'assurance ou l'assurance elle-même.

Alors, si vous le voulez, je vais repasser brièvement le texte que l'on vous a soumis. Vous allez même remarquer qu'au cours de ce texte il y a certains paragraphes que l'on a supprimés après une dernière étude pour conserver le texte que vous aviez suggéré. J'espère que cela ne déplaira pas à ces messieurs qui l'ont constitué.

Au tout début, si vous voulez, en ce qui concerne la police d'assurance "conforme à la proposition du souscripteur", on exige, à cette fin, une copie de la proposition au souscripteur lors de la demande d'assurance. Nous y sommes bien consentants pour une nouvelle assurance que l'on prend.

Mais lorsque c'est un cas de renouvellement qui se fait généralement plusieurs mois précédant l'expiration, est-ce qu'on pourrait s'exempter de cette formule? Alors on pourrait ajouter: Mais sauf dans le cas de renouvellement.

Cela éviterait beaucoup d'ennuis. Cette raison c'est lorsqu'on est chez le client pour déterminer le risque. Dans les risques agricoles, vous savez, on peut avoir 50, 60 articles, en considérant l'assurance-récolte, l'assurance des animaux, l'assurance des machines aratoires désignées une par une, l'assurance des bâtisses. On a des colonnes de chiffres et on essaie de faire ça. Nos secrétaires tentent de faire ça le plus rapidement possible. Alors c'est vérifié ensuite au bureau par la machine à additionner. Là la police est émise exactement. Les erreurs sont corrigées.

Il s'agit d'un nouveau risque. On lui donne un certificat, un reçu certifiant qu'il est couvert pour tel montant. Mais, dans les cas de renouvellement, l'assuré reçoit sa police ou, s'il a des créanciers, la copie de sa police. Il la reçoit toujours au moins quinze jours, trois semaines avant l'expiration de sa police précédente.

A l'article 114 on désigne 30 jours. Alors on vous suggère, pour être en accord avec le Bureau d'assurance du Canada — l'article 102 stipule 15 jours — de mettre 15 jours pour l'avis du créancier. Si l'assurance n'est pas payée, l'assurance sera annulée. Et je continue.

M. TETLEY: Pardon. En effet, nous vou- lions donner plus de temps, mais nous allons considérer votre demande.

M. PAIEMENT: M. le ministre, nous vous le soumettons.

M. TETLEY: Oui.

M. PAIEMENT: Et nous accepterons ce que vous déciderez.

M. TETLEY: Merci.

M. PAIEMENT: A l'article 235, le ministre peut, après avoir pris l'avis du surintendant, autoriser la formation d'une société mutuelle d'assurance-incendie pour toute municipalité de comté qu'il désigne et où n'existe pas de société mutuelle d'assurance-incendie exerçant d'une manière efficace. Nous aimerions lire: Le surintendant et avec l'avis d'une fédération dûment constituée. Parce que nous avons la conviction de connaître les campagnes. On vit dans ce milieu, on peut plus facilement et peut-être plus brièvement vous dire si réellement une compagnie fonctionne efficacement ou non.

M. TETLEY: II est possible d'ajouter ceci: je vais le considérer dans le contexte de la loi, mais c'est très possible. Je note que nous n'avons pas d'article qui force la conversion ou la fusion de compagnies ou surtout de compagnies ou mutuelles d'incendie ou autrement.

M. PAIEMENT: Nous le sollicitons, nous sollicitons la fusion. D'ailleurs, vous êtes au courant que nous en avons réussi quelques-unes. Nous espérons en réussir plusieurs autres, quand on sait que la compagnie n'est pas une garantie de toute sécurité pour l'assuré.

M. TETLEY: Mais en effet, nous favorisons plutôt l'auto-discipline et l'auto-fusion plutôt que la force. C'est pourquoi ce droit n'existe pas dans la loi. Donc, aussitôt que la loi sera adoptée, ni le gouvernement, ni le ministre n'aura le droit de forcer les fusions.

M. PAIEMENT: Et c'est afin de vous rendre service que nous faisons cette suggestion que l'avis de la fédération soit ajouté.

Article 255. "Un membre, à une assemblée générale, n'a droit qu'à un vote". Il y a longtemps qu'on le demande. "Ce vote peut être donné par un fondé de pouvoirs muni d'une procuration, que celui-ci soit ou non membre de la société."

Nous préférerions que cette procuration soit, tout de même, donnée à un membre de la société, parce qu'il y a un danger que des gens qui ont un petit montant d'assurance, qu'ils demeurent dans nos campagnes dans les villes ou ailleurs, pour une raison quelconque, parce qu'ils trouvent un bureau de direction peut-être trop sévère, nous bloquent à un moment donné

dans une assemblée annuelle où ils emportent le morceau, alors que ce ne sont pas des gens intéressés. Lorsque le titre de fondé de pouvoir est donné à un membre, il y a l'intérêt du membre, tout de même. On soumet cela à votre étude.

M. VINCENT: Si un membre à une assemblée générale n'a droit qu'à un vote et qu'il arrive avec une autre procuration, il ne peut pas voter deux fois.

M. PAIEMENT: Non. Il a son vote comme membre et il a son vote comme procureur d'un autre membre.

M. VINCENT: A ce moment-là, un membre pourrait voter deux fois, trois fois.

M. PAIEMENT: Pour autant qu'il a une procuration.

M. DEMERS: II peut avoir les procurations de tout un rang dans sa poche.

M. PAIEMENT: Là, on avait pensé vous suggérer qu'il n'ait pas droit à plus d'une procuration.

M. VINCENT: II faudrait nécessairement le limiter dans le nombre de procurations.

M. JORON: C'est exactement la raison pour laquelle il y a un article dans le programme du Parti québécois qui prévoit l'abolition du vote par procuration dans des cas semblables.

M. DEMERS: Cela va vous nuire aux élections.

M. JORON: On verra. C'est une question que je voulais adresser à monsieur. Est-ce que le vote par procuration s'est avéré dans la pratique, d'abord, fréquemment utilisé? Est-ce qu'il a été une entrave à la démocratie de principe que veut consacrer une mutuelle ou une coopérative?

M. PAIEMENT: Ce n'est pas arrivé très souvent, mais c'est arrivé quelques fois. A l'occasion d'une assemblée annuelle, c'est assez difficile de réunir une grande quantité de membres, mais des administrateurs consciencieux avaient été — la preuve de l'expérience — peut-être un peu rigides dans la question d'évaluation, dans le règlement des pertes, ainsi de suite, mais ils avaient évité des abus. Ces gens-là, nécessairement, se sont fait l'écho du mécontentement de ceux qui prétendaient être lésés. A une réunion, à un moment donné, ils se sont organisés et ils sont arrivés avec un paquet de procurations de gens qui avaient $1,500 d'assurance, qui ne restaient même plus dans l'endroit et ils ont renversé les décisions de l'assemblée.

M. DEMERS: Est-ce que c'étaient des membres?

M. PAIEMENT: C'étaient des membres, mais c'étaient des membres très peu intéressés et qui ne demeuraient plus là. Un peu plus loin, dans un autre article, on vous demandera aussi, autant que possible, que ces gens-là qui résident en dehors du territoire n'aient pas ce pouvoir-là, que ce soit des membres qui demeurent dans le territoire assuré.

L'article 264: "Les membres doivent se réunir en assemblée annuelle avant le 31 mars de chaque année pour adopter le rapport annuel, élire les administrateurs, ratifier la rémunération fixée pour le secrétaire". Là, il y a une question qui, je crois, est une question de principe d'affaires. Le secrétaire de la mutuelle, suivant le volume d'affaires de sa mutuelle, suivant les risques d'assurance qu'elle prend, ainsi de suite, est parfois un homme assez chargé d'affaires. Il est occupé à plein temps et il mérite une rémunération assez raisonnable. Vous connaissez le taux des salaires d'aujourd'hui. Ces mutuelles assurent dans plusieurs paroisses et surtout nos cultivateurs qui ont ce genre de raisonnement. Leur condition s'améliore aujourd'hui mais ils ont toujours été très économes et n'ont pas de très gros revenus. Ils s'imaginent que ce secrétaire-là est peut être beaucoup trop payé parce qu'ils ne connaissent pas la valeur du travail. Surtout avec les rapports que vous demandez aujourd'hui et auxquels on participe pour vous aider à les remplir, avec les données que vous demandez, enfin tout, ce qu'on trouve justifiable, les secrétaires, dans les grosses compagnies, ont beaucoup de travail. C'est le bureau de direction, il me semble, qui peut juger du travail que ce secrétaire a à remplir et non pas les cultivateurs répartis à la campagne, surtout sur les petites fermes, qui n'ont jamais gagné beaucoup de salaire et qui, parce qu'ils engagent encore — cela se voit moins — parce qu'ils ont encore des employés qu'on appelait souvent des immigrés à très petit salaire, s'imaginent que le type qui est au bureau, à part le renouvellement des polices, n'a rien à faire. Alors, faire désigner cela par l'assemblée générale, on craindrait que cela ne nous occasionne bien des problèmes.

D'ailleurs, ils l'ont tout de même, s'ils veulent s'y intéresser, parce que, dans le rapport annuel qui leur est produit à l'assemblée générale, vous avez les dépenses dans lesquelles entre le salaire du secrétaire. L'inconvénient serait de le faire accepter par l'assemblée même.

M. VINCENT: A ce moment-là...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Nicolet.

M. VINCENT: ... d'après l'article 264, on dit: Faire ratifier la rémunération fixée pour le secrétaire par l'assemblée générale.

M. PAIEMENT: Oui.

M. VINCENT: A ce moment-là, l'exécutif ou

le conseil d'administration discute le salaire, établit les conditions, va devant l'assemblée générale, justifie...

M. PAIEMENT: Ses dépenses.

M. VINCENT: ... le salaire qu'on suggère, qu'on veut donner au secrétaire, donne toute la justification et, par la suite, l'assemblée générale est libre de ratifier ou de refuser cette action posée par le bureau de direction.

M. PAIEMENT: Oui, je comprends très bien votre opinion. En somme, c'est ce qui se fait d'une manière peut-être un peu plus globale. Si on le fait spécifier par l'assemblée, fixer, ratifier, dans le rapport annuel, il est inscrit; si les gens veulent se donner la peine de le lire. On fait rectifier le rapport annuel, si vous voulez, dans un ensemble.

M. DEMERS: M. Paiement, vous allez admettre comme moi qu'ils vont le savoir après qu'il a été fixé dans le rapport.

M. PAIEMENT: Oui.

M. DEMERS: Si l'assemblée générale ne fixe pas le salaire de son secrétaire, qui va fixer cela? Ce sera le bureau de direction?

M. PAIEMENT: Oui, parce que le bureau de direction, lui, est au courant du travail qu'il fait, ce secrétaire-là.

M. DEMERS: Je comprends, mais que l'autre vulgarise son affaire, qu'il la mette en évidence. Moi, je trouve que c'est un accroc à la démocratie. Il me semble, en tout cas. Je pense que, quand ils ont préparé le projet de loi, ils ont tenu compte de cet élément. En tout cas, vous faites une suggestion.

M. BLAIN: Avec la permission du président, je fais une intervention ici sur ce point particulier.

M. DEMERS: Vous êtes monsieur?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Blain.

M. BLAIN: Je pense que, si on considère la généralité des cas, que ce soit au niveau d'une compagnie qui fonctionne, d'une compagnie à fonds social ou même au niveau d'autres coopératives, je pense plus spécialement à la Loi des caisses d'épargne et de crédit, le traitement du gérant, dans une caisse d'épargne et de crédit, n'est pas déterminé ni ratifié par l'assemblée générale des membres. La loi prévoit spécifiquement que le traitement du gérant est déterminé par le conseil d'administration.

Je soumets, en tout respect, que cela me semble être là une disposition qui est beaucoup plus réaliste et beaucoup plus près des choses que celle qui assujettit à une assemblée générale annuelle, à laquelle peut assister un très petit nombre de personnes, le traitement du secrétaire qui, lui... Imaginons l'hypothèse que le traitement est recommandé par le conseil d'administration et que, pour différents motifs, peut-être à partir de motifs personnels ou pour favoriser un autre candidat, les gens qui constitueraient une possibilité de noyautage de l'assemblée générale infirmeraient la décision et décideraient que M. le secrétaire Untel aurait un traitement maximum de tel montant.

On risque, à ce moment-ci, de perdre des secrétaires compétents. Je pense qu'il faut de plus en plus, étant donné l'évolution et étant donné l'augmentation du volume des affaires, rechercher des compétences et assurer une certaine stabilité au niveau des services. Je soumets respectueusement que cela devrait être du ressort du conseil d'administration de déterminer le traitement du secrétaire et d'imposer aussi au secrétaire des fonctions spécifiques. Le conseil d'administration peut décider, à un certain moment, que le secrétaire va voir sa tâche augmentée par tel ou tel travail qu'on va exiger de lui, qu'on n'exigeait pas antérieurement. Il me semble que ce sont ceux qui sont les plus immédiatement responsables de l'administration qui sont les mieux qualifiés pour rémunérer les services qui sont rendus.

M. TETLEY: Me Blain, l'article dit de ratifier la rémunération fixée, pas de fixer la rémunération. Peut-être...

M. BLAIN: Oui, mais alors... Je m'excuse, M. le ministre...

M. TETLEY: ... vous ne savez pas qu'ils ne vont pas...

M. BLAIN:... mais si on donne le pouvoir de ratifier, on donne nécessairement le pouvoir d'infirmer.

M. TETLEY: Oui, mais pas de le modifier.

M. BLAIN: Alors, à ce moment-là, cela comporte le pouvoir de déterminer, finalement.

Si on peut ratifier et si on peut infirmer, on va faire quoi? On va dire au conseil d'administration: soumettez-nous une autre modalité de traitement. Cela va alourdir singulièrement tout le mécanisme, et pendant tout ce temps-là le secrétaire va être dans l'incertitude et, encore une fois, on risque de perdre ses services.

M. TETLEY: Mais tout acte de l'exécutif peut être infirmé, n'est-ce pas, par l'Assemblée nationale...

M. BLAIN: C'est-à-dire que...

M. TETLEY: ... ou l'assemblée générale?

M. BLAIN: ... l'assemblée générale a comme recours, a comme moyen de démettre de leurs fonctions les administrateurs sans nécessairement s'attaquer à des actes. Si l'assemblée générale n'est pas satisfaite du travail fourni par son conseil d'administration, cette assemblée générale, régulièrement constituée, procédera à changer le conseil mais pas à infirmer les décisions administratives qui auront été prises en cours d'exercice. C'est ça qui me paraît...

M. TETLEY: Je sais très bien que vos sociétés mutuelles ont d'autres règles, un autre esprit et d'autres organisations que ceux des compagnies à charte, etc., et il faut une loi spéciale ou des règlements ou des articles de loi spéciaux, d'accord.

D'autre part, comme le député de Saint-Maurice l'a noté, il faut si nécessaire protéger les membres de vos sociétés. Je me demande, si on retire les mots "ratifier la rémunération fixée pour le secrétaire", si l'assemblée annuelle ne peut pas l'infirmer quand même. Je crois, que ce soit là ou non, que c'est un droit de l'assemblée annuelle, n'est-ce pas, comme avocat?

M. BLAIN: On peut s'interroger sur la question de savoir si, à l'occasion d'une assemblée annuelle, les membres d'une telle assemblée peuvent décider qu'un geste précis posé légalement et régulièrement par le conseil d'administration va être supprimé dans ses effets ou va être infirmé dans sa décision. J'entretiens des doutes sérieux sur cette capacité, sur ce droit de l'assemblée générale. Le recours de l'assemblée générale est de changer son conseil si le conseil n'est pas à la hauteur de ses fonctions mais, à ce moment-là, tous les actes que le conseil poserait en cours d'année seraient susceptibles, d'une façon isolée, d'être infirmés, et ça créerait un régime d'incertitude qui serait difficile à concevoir.

M. TETLEY: Le conseil a le droit de nommer le secrétaire et de fixer son salaire?

M. BLAIN : Non, exactement, c'est le conseil d'administration qui désigne le secrétaire. En somme, au niveau des fonctions, le secrétaire est un employé et il est tout à fait normal et régulier que ce ne soit pas l'assemblée générale d'un organisme quelconque — que ce soit à caractère coopératif ou capitaliste — qui choisisse et rétribue les employés.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a des cas d'abus, M. Paiement ou M. Blain?

M. PAIEMENT: Bien voici. On a demandé cela par suite de l'expérience qu'on a eue, et le département des assurances pourra certainement vous en faire part. Sur les 178 mutuelles actuellement que nous avons, on a eu, je dirais, au moins 25 compagnies où il a fallu faire changer le gérant. Et au premier abord, lorsque les membres de l'assemblée annuelle ont su qu'on avait engagé, par exemple, un professeur ou un homme qualifié pour tenir une bonne comptabilité, ils se sont un peu révoltés, mais quand ils voient les résultats de leurs compagnies, aujourd'hui, qu'ils ont vu baisser leurs taux de prime par l'augmentation de leurs affaires et la bonne administration, aujourd'hui, ils sont très satisfaits. S'il avait fallu soumettre à l'assemblée générale, tout d'abord, d'engager cet homme à tel prix, cela aurait bloqué. On considère que nos mutuelles... Vous savez, l'âme de la mutuelle est encore le secrétaire-trésorier et c'est pourquoi on lui demande des compétences. Les cultivateurs ne peuvent pas juger de la compétence parce qu'ils ne peuvent pas juger nécessairement de la totalité du travail qu'il y a à faire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): La seule remarque que je voulais faire, M. le Président, c'est qu'il y a des arguments pour et il y a des arguments contre. Dans le cas des mutuelles d'incendie, bien souvent, l'assemblée coincide avec une réunion de la municipalité, parce que, assez souvent, quand on examine la liste des mutuelles qui font partie de la fédération, je sais qu'au municipal, le secrétaire de la municipalité est engagé par la municipalité au taux du salaire minimum. Si la municipalité veut lui payer un salaire supérieur au taux du salaire minimum, il faut évidemment que ce soit accepté par le conseil municipal. Mais le salaire est fixé par ordonnance du salaire minimum. Si, dans ce cas-là, il n'y a pas de salaire minimum, sauf la loi générale, qui recouvre tous les travailleurs ou tous les employés dans la province de Québec, je ne sais pas si le salarié d'une mutuelle est couvert par la Loi du salaire minimum. Je ne le crois pas. Il n'y a pas d'indication dans ce sens-là.

M. PAIEMENT: Ce n'est pas accepté pour le secrétaire...

M. CLOUTIER (Montmagny): Pardon?

M. PAIEMENT: Ce n'est pas accepté pour le secrétaire. Et même pour certains secrétaires...

M. CLOUTIER (Montmagny): Il n'est pas à temps complet, bien souvent il est à temps partiel.

M. PAIEMENT: Les grosses compagnies ont des secrétaires à temps complet. C'est seulement un dixième de nos compagnies.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Dorchester.

M. DEMERS: Ah non! le député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, personnellement, je serais enclin à souscrire à la proposition qui vous est faite parce que j'estime, à prime abord, qu'on pourrait peut-être, dans une autre loi ramener encore cela et dire aux caisses d'épargne et de crédit: Vous devriez vous contenter également pour votre secrétaire, chaque année, qu'on arrive devant l'assemblée générale et qu'on fasse ratifier par l'assemblée générale le salaire du gérant.

Je pense que cela est justifiable pour des raisons de souplesse administrative à l'intérieur d'une petite communauté, surtout dans les cas où il y a eu des difficultés d'administration. Personnellement j'ai déjà vécu l'expérience au niveau d'une caisse d'épargne et de crédit. S'il avait fallu faire ratifier le choix fait dans une période où on a changé de gérant trois fois dans un terme très court, cela nous aurait amenés sans avoir de gros inconvénients, dans une position délicate. Parce que, qu'est-ce que vous voulez, pour avoir des gars compétents, il faut négocier les salaires. Et s'il faut commencer à faire une publicité monstre autour de ça et avoir l'assentiment d'un peu tout le monde, je trouve que c'est une lourdeur administrative qui ne correspond pas à la mentalité des affaires normales. Je pense que le ministre n'aurait rien à perdre en souscrivant à la suggestion et à retrancher ce petit mot.

M. TETLEY: Oui, je vais le considérer. Je trouve vos arguments très intéressants.

M. PAIEMENT: Je vous remercie, M. le ministre. Je continue à l'article 266 où on dit: "Avis de convocation d'une assemblée est donné au moins quinze jours avant sa date, en français dans un quotidien de langue française et en anglais dans un quotidien de langue anglaise dont le tirage atteint la localité où la société a son siège social. Cet avis indique le lieu, etc.", cela est très bien. Alors, on ajouterait, nous: De langue anglaise ou de langue française et/ou au moins sept jours au moyen d'un avis par courrier ordinaire. Dans nos campagnes, aujourd'hui, on en est rendu au point que les journaux quotidiens, ce sont les petits journaux de fin de semaine en quantité. Leurs annonces sont dans un très petit espace. Ils ne sont pas lus par la plupart des gens civilisés mais plutôt par la jeunesse et ainsi de suite. Tandis que l'avis par lettre, on est certain qu'ils vont le recevoir.

Si les compagnies le préfèrent, on ne s'objecte pas à la publication, mais, dans certains endroits, on n'a pas besoin de la langue anglaise du tout, surtout dans notre province, pour un certain nombre de compagnies, je ne dirais pas pour toutes. Mais on est convaincu que s'il y a des compagnies qui fonctionnent ainsi depuis quinze ans, ce sont celles-là qui avaient une assistance raisonnable. Autrefois, je me le rappelle, il y a 40 ans, par exemple, on faisait l'annonce à la porte de l'église, aujourd'hui, c'est disparu. Si vous voulez, cela existe encore peut-être dans la vieille loi mais dans la nouvelle loi on n'en parle pas. Alors, ce sont les journaux.

Mais le journal quotidien — il y a une quantité aujourd'hui — quels sont les gens qui vont le recevoir et qui vont y voir la petite annonce qu'il va y avoir dedans? Dans ces journaux, enfin tous les journaux qu'on appelle de fin de semaine, les colonnes d'annonces sont tellement petites — ou si vous prenez dans la Presse — et il y en a tellement que les gens ne s'occupent pas de les lire et ils ne le sauront pas. S'ils reçoivent leur avis par lettre, là ils vont l'avoir.

M. BLAIN: Avec la permission du président, pour confirmer ce que M. Paiement vient de dire, on trouve d'ailleurs une correspondance à l'article 302. Dans l'article 302, on parle de l'échéance ou de l'exigibilité de la cotisation.

On prévoit que le membre peut recevoir, par courrier, son avis de cotisation. Je pense que, pour simples fins de concordance, si une mutuelle envoie à un membre un avis de cotisation par courrier, ce serait décent que le membre reçoive également un avis de convocation par courrier. En somme, qu'on pense au courrier non pas simplement pour lui réclamer de l'argent, mais aussi pour l'inviter à l'assemblée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Ne pourrait-on pas, M. le Président, pour plus de sécurité, mettre les deux?

UNE VOIX: C'est cela. C'est ce qu'on demande. On dit: "et/ou". On n'oblige pas les deux. On dit: "et/ou".

M. DEMERS: Non, obliger, parce que, si c'est par lettre, un secrétaire qui ne veut pas avoir de gens à son assemblée enverrait les lettres à qui il voudrait, tandis que, s'il est obligé de le publier dans le journal, il n'y a pas d'excuse pour personne.

M. PAIEMENT: Ah bon!

M. DEMERS: Ce n'est pas parce que je prévois que les secrétaires vont être malhonnêtes, mais s'ils ne veulent pas que leurs salaires soient discutés en public, ils vont peut-être arranger cela pour qu'il n'y ait pas grand monde.

M. PAIEMENT: Les deux. D'accord, qu'on mette les deux, mais qu'on accepte au moins la lettre.

UNE VOIX: Oui.

M. PAIEMENT: Parce qu'on a la conviction que les petits journaux, la grande majorité de nos assurés ne les recevront pas, dans bien des régions, c'est-à-dire ne les liront pas, parce qu'ils n'achètent pas le journal. Ils vont acheter "Allo-Police", différents journaux comme cela. Il faudrait donc les publier dans un paquet de journaux.

M. CLOUTIER (Montmagny): Au lieu de mentionner un quotidien, je suggérerais qu'on marque: "dans un journal". Parce qu'il y a de vastes régions de la province — je ne parle pas des agglomérations urbaines — il y a des régions qui sont toutes couvertes au moins par un hebdomadaire, qui a une assez forte pénétration. Alors, si on disait: "dans un journal", s'il y a une publication dans un journal et l'avis par courrier... Disons que c'est dans la région de la Gaspésie. Je sais qu'il n'y a pas beaucoup de quotidiens qui entrent dans la région de la Gaspésie. Mais vous avez certainement des hebdomadaires en Abitibi, en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, qui couvrent cette région et qui ont une assez bonne pénétration dans les foyers. Je pense qu'une annonce dans ces hebdomadaires serait beaucoup plus lue qu'une annonce dans un quotidien de la métropole qui n'y va pas ou qui n'y va presque pas.

M. PAIEMENT: Vous avez grandement raison. Je vous dirai, à titre d'expérience, que, dans une paroisse où il y a 182 assurés — je me suis informé au bureau de poste — il se reçoit 18 journaux "La Presse" et deux "Devoir". C'est tout ce qu'il y a de quotidiens. Le restant, ce sont des hebdomadaires.

M. DEMERS: Le restant, c'est du toc et ces affaires-là.

UNE VOIX: Alors, d'accord? M. TETLEY: Très bien.

M. PAIEMENT: On passe à l'article 270: "Tout administrateur d'une société mutuelle d'assurance-incendie doit être porteur d'une police d'assurance contractée auprès de la société pour un montant d'au moins mille cinq cents dollars." On vous demande ceci, la même chose, en ajoutant: Pour son droit d'administrer la société, qu'il soit un résident dans le territoire de la société. C'est qu'on a beaucoup de gens qui sont rendus dans les villages ou dans les petites villes, aujourd'hui, mais qui ont gardé, en vendant la terre à leur fils, un peu de machinerie ou certaines choses, un petit montant d'assurance, ou qui demeurent dans un autre logis et qui ont laissé un petit peu de ménage là, pour se conserver, à la mutuelle, les $1,500 pour venir voter. On demanderait que domicile soit élu dans le territoire, pas nécessai- rement dans la paroisse où ils étaient, mais dans le comté, au moins, où la mutuelle opère, pour que l'intérêt reste dans la région, qu'il n'y ait pas simplement l'intérêt de s'opposer à faire réduire les cotisations ou à faire supprimer des exigences.

C'est pourquoi nous faisons cette suggestion.

M. LATULIPPE: Vous voulez faire ajouter, à l'article 270, cette mention de comté.

UNE VOIX: Une condition additionnelle, entre autres.

M. LATULIPPE: Est-ce que vous spécifiez bien comté ou territoire d'affaires?

M. PAIEMENT: Le territoire dans lequel on a juridiction, parce que les mutuelles ont juridiction dans tout le comté si elles le veulent. Il y a plusieurs mutuelles qui ne font affaires que dans leur propre paroisse, mais elles ont juridiction, par la loi du moins, dans tout le comté.

M. LATULIPPE: II ne faut quand même pas oublier qu'il vient d'y avoir une révision.

M. PAIEMENT: Nous demandons cela pour une autre raison aussi. C'est qu'assurément, dans la paroisse où le bureau de la compagnie existe, il y a certainement de bons jeunes cultivateurs qui sont intéressés à ce que l'assurance progresse, qui assurent de gros montants, ainsi de suite.

Les vieux qui ont gardé un petit montant, soit pour rester directeurs ou soit pour avoir leur mot à dire là-dedans, mais qui demeurent en dehors, n'ont pas le même intérêt. Ils critiquent les compagnies qui évoluent et qui bâtissent des réserves, par exemple. J'ai entendu, à plusieurs assemblées générales, des vieux dire: Ça fait 30, 50 ans qu'on existe; on n'a jamais eu de réserve et on a toujours bien payé nos assurés. La situation n'est plus la même, les montants d'assurance sont plus forts et on considère que bâtir une réserve pour une compagnie, c'est une garantie pour l'assuré, un fonds de solvabilité indispensable.

M. LATULIPPE : M. le Président, c'était seulement un point de vue. Je préférais le mot, "territoire d'affaires", "région où elle fait des affaires", qu'employer le mot "comté". C'était seulement pour éviter certaines difficultés.

M. PAIEMENT: Cela restreindrait encore davantage.

M. LATULIPPE: Disons que je connais des cas pratiques dans mon coin, où on arrive à la limite du comté. Le territoire d'affaires dépasse un peu la limite. En pratique, ça ne pose peut-être pas de problèmes, mais pourquoi l'inscrire dans la loi? Ce sont des complications

inutiles. On pourrait les éviter en employant un terme qui engloberait tout, en parlant du territoire où elles font des affaires.

M. PAIEMENT: On vous le laisse comme suggestion, M. le ministre.

M. TETLEY: C'est très difficile de rédiger une loi en commission; c'est comme écrire un poème avec trois ou quatre poètes. D'autre part, tout le monde peut faire des suggestions, mais ça prend un homme qui fait la concordance, c'est tout. Mais j'en prends note.

M. PAIEMENT: On vous soumet, M. le ministre...

M. TETLEY: Vous êtes grand poète, quand même, M. Paiement.

M. PAIEMENT: On vous donne ça pour les expériences qu'on a vécues dans certaines mutuelles.

M. TETLEY: C'est ça, vos conseils sont précieux et ils sont importants.

M. PAIEMENT: Vous savez combien on a eu de difficultés dans quelques-unes; les départements d'assurance pourraient vous en faire part, pas pour les faire corriger, pour faire disparaître certains directeurs qui, en somme, étaient un obstacle au progrès de la société.

M. VINCENT: A l'article 270, je voudrais que le ministre vérifie également... Qu'est-ce qui arrive dans le cas de sociétés d'exploitants agricoles ou de compagnies où trois personnes sont membres d'une société d'exploitants agricoles, de compagnies, qui détiendraient une compagnie d'assurance comme sociétaires de $80,000 ou $100,000? Je voudrais qu'on vérifie si un de ceux qui sont reconnus comme détenteurs d'une police d'assurance peuvent devenir administrateurs, premièrement. Deuxièmement, advenant qu'on établisse le lieu de résidence — on a fait la suggestion — si deux des propriétaires, membres de la société, résident dans le territoire donné et le troisième réside à l'extérieur, cela signifierait que le troisième n'a pas le droit de faire partie du bureau d'administration. C'est pour ça qu'en commission, on ne peut pas rédiger le texte de loi, mais qu'on regarde cet aspect là également.

M. TETLEY : Je crois que la résidence, dans le cas d'une police d'assurance d'une compagnie ou d'une société, est là où se trouve le siège social.

M. DEMERS: Cela ajoute à la poésie.

M. TETLEY: Oui. Mais je vais m'informer.

M. DEMERS: Vous avez beaucoup de notes à prendre, M. le ministre.

M. TETLEY: Continuez, s'il vous plait, M. Paiement.

M. PAIEMENT: La durée du mandat des administrateurs est d'un an; elle peut être portée à deux ou trois ans par règlement spécial. On a pensé vous demander de la mettre d'abord pour deux ans et ensuite, éligible, partiellement chaque année. Parce que, si la durée n'est que d'un an, on risque, dans la même année, de renverser tout un bureau de direction et il n'y aura pas de continuité. Des gens de bonne volonté, intelligents, si vous voulez, mais qui arrivent dans une administration un peu extraordinaire à leur genre d'affaires, risqueraient de placer la compagnie dans une mauvaise situation. S'il y en a déjà qui ont deux ans d'expérience, ils porteront l'objection en faisant remarquer aux autres que telle et telle chose peut amener telle ou telle circonstance.

M. TETLEY: L'inspiration, c'est la loi des associations coopératives.

M. PAIEMENT: Je vous comprends.

M. TETLEY: C'est exactement ça, l'article 53.

M. DEMERS: La loi ne vous donne pas de pouvoirs, M. Paiement?

M. PAIEMENT: Oui, il faudrait faire passer un règlement.

M. PEARSON: Un règlement spécial serait peut-être plus difficile à ce moment.

M. DEMERS: Oui, mais on ne peut pas prévoir tous les coûts. C'est une loi générale.

M. PAIEMENT: 278?

M. DEMERS: Je ne vois pas comment vous allez être enfargés par cette loi!

M. LATULIPPE: On a déjà l'expérience des caisses de crédit qui vivent cela depuis un bon bout de temps et cela ne pose pas de problème.

M. PAIEMENT: C'était trois ans autrefois.

M. LATULIPPE: En fait, toutes les caisses ont fait des règlements spéciaux et se sont fixé des mandats de trois ans, parce qu'en bas de cela, ce n'est pratiquement pas possible d'avoir une permanence.

M. BLAIN: M. le Président, notez que si ce point-là avait été le seul objet du mémoire, il n'y aurait probablement pas eu de mémoire.

M. TETLEY: S'il vous plaît, continuez, M. Paiement.

M. PAIEMENT: Dans le cas de 278. "Le conseil d'administration se réunit au moins une fois tous les trois mois — c'est peu — et à toute autre époque sur convocation écrite du président, du vice-président et de deux administrateurs." On vous demanderait d'ajouter "écrite par le secrétaire sur recommandation", parce que, dans les grosses compagnies surtout où il y a quantité d'avis à envoyer, le secrétaire est équipé, d'abord, d'une machine à écrire et a le temps de le faire. Tandis que vous allez prendre des administrateurs qui vont venir à la réunion le soir; s'il leur faut dicter un avis, l'envoyer à tous les membres, à tout le conseil, cela devient un problème. Qu'elle soit autorisée par le président ou le vice-président ou deux administrateurs, mais écrite par...

M. VINCENT: Ecrite, ici, veut dire signée par le président ou le vice-président.

M. PAIEMENT: C'est encore un embarras. Vous avez les mutuelles — il y en a une représentée ici — où le président demeure, si vous voulez, à 15 milles du secrétaire. Il y a même des secrétaires qui ont très peu de moyens de communication; ils sont à leur bureau à la journée et je vous dirai qu'il y en a même qui n'ont pas de voiture à promenade. Mais, quand c'est autorisé par eux, est-ce qu'il n'est pas logique que le secrétaire envoie l'avis tel que demandé?

M. VINCENT: Vous voulez dire...

M. PAIEMENT: Ce ne sont pas les secrétaires qui décident.

M. VINCENT: Cela a toujours été comme cela. "A toute autre époque sur convocation autorisée du président, du vice-président ou de deux administrateurs."

M. PAIEMENT: Oui.

M. VINCENT: Changez le mot "écrite" par...

M. PAIEMENT: II faut changer le mot "écrite", parce qu'ils peuvent la faire écrire par le secrétaire. Nous ne voulons pas que le secrétaire décide de la réunion; qu'ils la décident eux-mêmes.

M. DEMERS: Si le secrétaire n'écrit pas les avis de convocation, qu'est-ce qu'il va faire?

M. PAIEMENT: Pardon?

M. DEMERS: Si le secrétaire n'écrit pas les avis de convocation et qu'il ne les rédige pas, quel va être son emploi?

M. PAIEMENT: C'est justement la question que l'on vous pose. Actuellement, le secrétaire n'est pas mentionné. On dit qu'il faut que cela soit écrit par le président, le vice-président ou...

M. DEMERS: II me semble que, dans tout bureau de direction et dans tout conseil d'administration, le secrétaire exécute toujours les ordres qu'il a reçus du président et du vice-président et que ce n'est pas nécessaire de le mentionner dans une loi.

M. TETLEY: En tout cas, nous... Je cois que le député...

M. PAIEMENT: C'est parfait, c'est ce que l'on vous demande.

S'il faut que ce soit le président qui écrive, il va dire: Je n'ai pas le temps. S'il faut que ce soit les administrateurs, c'est la même chose à certaines périodes de l'année.

M. TETLEY: Non, mais le secrétaire note, à la demande du président ou à la demande de deux administrateurs, que la réunion est convoquée.

M. PAIEMENT: Dans certains cas, s'il s'agit d'une réclamation urgente ou de quelque chose comme cela, le secrétaire est avisé. Il va appeler son président et lui dire: La réclamation est considérable; est-ce que l'on doit convoquer une assemblée? Là, le président va l'autoriser et dire: Envoie les avis.

M. DEMERS: Mais, dans les trois dernières lignes, vous demandez des pouvoirs spéciaux pour le secrétaire?

M. PAIEMENT: Le pouvoir de l'écrire à la place du président.

M. DEMERS: II doit y avoir des motifs sérieux de la convoquer. Il peut convoquer seul l'assemblée?

M. PAIEMENT: Généralement, non.

M. DEMERS: Oui, mais dans ce que vous demandez, c'est ambigu.

M. PAIEMENT: "De deux administrateurs et écrit par le secrétaire, avis..."

M. DEMERS: Le secrétaire pourrait, lui aussi, avoir des motifs sérieux de convoquer une telle assemblée.

M. PAIEMENT: Le secrétaire, oui, mais...

M. DEMERS: Si, un matin, un secrétaire décide de convoquer des assemblées, je pense que ce n'est pas son rôle.

M. PAIEMENT: Bien non.

M. DEMERS: II le fera lorsqu'il agira au nom

du président, du vice-président ou de ces gens-là, mais qu'il convoque une assemblée à tout propos, je ne vois pas de corporation et de conseil d'administration où le secrétaire ait de tels pouvoirs.

M. PAIEMENT: Non, en somme, on se comprend peut-être mal, monsieur.

M. BLAIN: II y a peut-être eu une erreur de rédaction dans le rapport qui vous a été soumis. Il est évident qu'il n'est pas de la compétence du secrétaire de convoquer l'assemblée.

M. PAIEMENT: Mais on veut qu'il ait l'autorisation...

M. TETLEY: Bon! Parce que nous avons copié mot à mot l'article 58 de la Loi des associations coopératives. C'est très important au Québec, je crois, d'avoir autant que possible la même loi pour les sociétés mutuelles que pour les associations coopératives.

M. PAIEMENT: Autant que possible. Mais c'est parfait.

M. TETLEY: Souvent, c'est la même clientèle.

M. PAIEMENT: Oui, dans quantité de cas.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): M. Paiement, étant donné que tous les membres de la commission ont votre mémoire en main, serait-il possible de résumer les points les plus importants?

M. PAIEMENT: On était rendu à 288. Le montant des risques n'est pas défini, si vous voulez, mais ce ne l'est même pas dans la nouvelle loi. L'article 341 a).

M. BLAIN: M. le Président, je voudrais signaler à l'attention des membres de la commission que nous voulons retirer du mémoire l'article 341 a).

UNE VOIX: Adopté.

M. BLAIN: C'est vrai également pour l'article 279 où on maintient le principe de la gratuité.

M. DEMERS: Article 279.

M. PAIEMENT: L'article 341 a), on l'a ajouté et, après l'étude, on l'a supprimé. Au paragraphe où il est question des montants des dépôts, on a biffé notre demande de délai et on conserve votre demande.

Les articles sur la convocation d'assemblées. L'article 446. Est-ce que c'est bien ça? Si M. le Président le permet, allez-y donc; vous êtes au courant.

M. BLAIN: Non, allez-y.

M. PAIEMENT. L'article 446 dit ceci: "Tout assureur doit, avant le 1er mars de chaque année, préparer et déposer au service des assurances, en la forme prescrite, par les règlements, un état de ses opérations pour l'année se terminant le 31 décembre".

On vous demande d'ajouter: Le présent article ne s'applique pas aux sociétés mutuelles d'assurance-incendie ni aux compagnies d'assurance contre le feu, la foudre et le vent qui peuvent déterminer la fin de leur année financière selon la période de douze mois fixée par règlement et sur approbation du surintendant des assurances.

Voici, c'est que l'obligation de tenir une assemblée avant le 30 mars crée dans certaines régions un problème. Je viens d'en discuter avec le ministre, je crois. Il y a des régions, vous savez, où les routes, l'hiver, en mars, sont bloquées à cause des tempêtes et, puis, il n'y a pas d'assistance à l'assemblée. Alors, s'il n'y a pas d'assistance, il faut la remettre et elle va tomber quand?

M. TETLEY: Mais aujourd'hui les routes sont si bonnes à cause du gouvernement actuel que...

M. PAIEMENT: M. le ministre!

M. TETLEY: ... vous n'avez pas à les remettre.

M.VINCENT: On va faire un mémoire là-dessus.

M. PAIEMENT: Si le bureau de direction était situé dans les villes et qu'on assurait des gens de la ville, il y aurait toujours un moyen quelconque de communication, mais il faut penser que la grosse majorité de l'assurance portée par les assureurs des mutuelles touche des gens éloignés dans les campagnes. Ce sont des gens des rangs qui ont de grandes fermes et qui sont bien bâtis. Il peut arriver que l'assemblée tombe un soir de tempête. Vous avez vu dans notre province chaque année, chaque hiver, des routes fermées. On ne peut pas prévoir quand viendra la tempête.

UNE VOIX: Non, non.

M. PAIEMENT: C'est pourquoi on vous demanderait de prolonger cela, s'il y a moyen, jusqu'au 31 mai, au moins. Là, on est certain que, fin d'avril et mai, s'il y a des orages électriques, ça passe pareil, il n'y a pas d'impossibilité de se rendre. Il y a des gens qui sont pris sur leur ferme, qui ne peuvent pas prendre le risque d'être deux jours partis et ça, plusieurs compagnies me l'ont fait remarquer.

Les gens ont fait un effort pour se rendre à l'assemblée, ils ont assisté à l'assemblée mais la tempête dans la nuit a tellement bloqué les routes qu'ils ont passé deux jours là avant de se rendre chez eux. Les producteurs de lait, par exemple, ils doivent être là soir et matin. Ce

sont les voisins qui sont allés rendre service. Cela devient un inconvénient. Je vous demanderais de prolonger cette date-là si vous le jugez à propos.

M. DEMERS: Cela se passera tant que le gouvernement ne changera pas et nous fera de meilleurs chemins.

M. VINCENT: On pourrait mettre un préambule: En attendant de meilleures routes.

M. TETLEY: II existe un nouveau comté où les gens seraient contents des routes?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Blain.

M. BLAIN: M. le Président, un dernier mot à mentionner. Il s'agit de l'article 434, où on constate au deuxième alinéa, qu'on dégage les mutuelles qui font partie d'une fédération de l'obligation d'avoir leur propre service d'inspection. C'est excellent.

M. TETLEY: Pardon, à quel article?

M. BLAIN: 434, M. le ministre. Donc, on reconnaît comme valide le service d'inspection d'une fédération. Je vois là une invitation discrète mais réelle aux mutuelles de se réunir de plus en plus en une fédération. D'autre part, on impose ici des responsabilités à la fédération. Eventuellement, la fédération, pour satisfaire adéquatement à ses responsabilités, sera peut-être amenée à vous demander des pouvoirs qui ne seront que le corollaire des obligations que vous lui imposez. De toute façon, c'est une excellente introduction. Après quinze ans de vie à peu près non officiellement reconnue, aujourd'hui on admet et on constate et on confirme que les fédérations des mutuelles contre l'incendie deviennent un organisme de plus en plus indispensable.

M. TETLEY: C'est vrai.

M. BLAIN: Alors, je termine sur ces mots. Je remercie le président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission de l'attention qu'ils ont bien voulu apporter à nos représentations. Dans l'ensemble, je puis assurer les personnes ici présentes que mes clients sont forts heureux de l'évolution dans le bon sens que marque le bill 7 vis-à-vis des mutuelles contre l'incendie.

M. TETLEY: Merci. Puis-je aussi noter, M. le Président ainsi que MM. Paiement et Blain, que le gouvernement et je crois tous mes collègues des deux côtés de la table sont fiers de votre fédération, du bon travail que vous avez fait depuis longtemps et du progrès que vous avez fait, que vous avez noté vous-mêmes. Nous voulons consacrer dans la loi votre nouveau statut et le progrès déjà fait et nous voulons évidemment vous aider pour l'avenir. Merci d'être venus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. PAIEMENT: Je vous remercie Si vous permettez que j'ajoute un mot. D'abord nous sommes très heureux de la réception que nous avons eue. Nous avons fait des suggestions qui amenaient quelques petits changements; nous avons appris ces suggestions de l'expérience que nous avons vécue dans différentes compagnies et dans différents milieux. Là, on est heureux de voir que vous reconnaissez la fédération.

Maintenant, si vous croyez qu'il y aurait possibilité de lui donner un peu plus de pouvoirs, celui de représenter ses mutuelles, par exemple, en certaines occasions... En somme, cela se fait en bon ami, en bonne considération, mais nous n'avons aucun droit sur nos mutuelles. On veut les laisser libres, nécessairement, mais qu'on ait au moins le pouvoir d'aller les représenter à l'occasion, comme nous le faisons ici, si vous croyez qu'un règlement quelconque puisse nous donner ces pouvoirs.

On vous remercie infiniment de la bonne attention et de l'intérêt que vous nous avez manifestés et nous sommes très heureux de voir que vous vous intéressez à ce projet qui nous touche depuis nombre d'années.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Paiement...

M. PAIEMENT: Oui, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... je voudrais vous poser une question indiscrète en terminant. Comment se fait-il qu'il y ait 36 mutuelles qui ne sont pas membres de la fédération et qui représentent $200 millions?

M. PAIEMENT: Monsieur, premièrement, je vous dirai que de ces 36 il y en a 2 qui en ont déjà fait partie et qu'on a dû exclure parce qu'elles ne voulaient pas se conformer à des règlements raisonnables. Elles en étaient rendues à faire payer $7 le mille deux fois dans la même année. On trouvait qu'il y avait de l'abus, etc., et comme elles ne voulaient pas se soumettre, des inspecteurs ont passé deux mois dans ces compagnies pour leur dire, à la fin: Nous regrettons mais voulons, nous autres, arriver — nos mutuelles par l'association qui s'appelle la fédération — à modifier d'abord la garantie des assurés et à réduire le coût de l'assurance.

On va, dans nos mutuelles, chercher la raison du coût trop élevé, soit à cause d'un surplus d'assurance, soit, surtout, à cause d'une mauvaise inspection ou, parfois, à cause d'un secrétaire

incompétent qui ne savait pas diriger ou qui ne pouvait pas dire à son conseil ce qui se passait, en somme. Nous avons voulu cela. Maintenant, comme il n'y a pas de loi qui oblige, on a fait une suggestion et on la retire, parce qu'on veut laisser les mutuelles libres. Il y a quelques-unes de ces mutuelles qui ont déjà réussi à se réassurer dans d'autres compagnies. Je pense qu'il n'y en a qu'une maintenant qui est réassurée, mais tout de même, on ne peut pas les empêcher de fonctionner. Elles prétendent que payer une contribution à la fédération, elles n'ont pas besoin de faire cela. Elles croient avoir la compétence voulue. On ne les force donc pas, mais chaque année notre nombre augmente: on est rendu à 178 sur 224.

M. CLOUTIER (Montmagny): Très bien, merci.

M. PAIEMENT: Pour quelques-unes, on les a sollicitées, c'est-à-dire qu'elles sont venues nous voir. Maintenant, nous ne les avons pas acceptées pour une raison qui n'est peut-être pas mauvaise: on leur a conseillé la fusion parce que c'était trois petites compagnies dans trois paroisses différentes. Elles sont solides à leur façon mais elles sont loin de pouvoir donner la protection que les assurés pourraient demander. Alors, on leur conseille: Fusionnez-vous, les trois, en une seule. On va vous aider à vous fusionner, on va vous aider à faire tout ce qu'il y a à faire. C'est une raison pour trois de celles-là.

M. VINCENT: Pour les fusions, vous pourriez rencontrer le ministre des Affaires municipales.

M. PAIEMENT: On préfère le faire avec ceux qui s'intéressent à notre organisation, vous savez.

M. DEMERS: Surtout avant les élections.

M. PAIEMENT: On ne va pas faire de politique là-dessus.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci messieurs. J'invite immédiatement le représentant du Bureau d'assurance du Canada à prendre la parole.

Bureau d'assurance du Canada

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Guy Saint-Germain, président du comité consultatif du Bureau d'assurance du Canada. Mon collègue est Charles Moreau, directeur du Bureau d'assurance du Canada pour le Québec.

M. le Président, M. le ministre et messieurs les membres de la commission parlementaire, notre mémoire est particulièrement bref. Ce n'est pas que nous n'ayons pas un grand intérêt dans la Loi des assurances, mais nous avons fait de nombreuses représentations; je pense que cela va aussi loin qu'au cours des derniers trente ans.

Nous sommes particulièrement heureux de voir enfin le jour où la Loi des assurances du Québec est consolidée. Nous sommes en parfait accord sur toutes les dispositions du projet de loi no 7, à l'exception d'un point en particulier sur lequel nous avons remis un mémoire. Il s'agit de la question du licenciement des agents de réclamation.

Brièvement, pour vous exposer l'origine de notre position, le processus de règlement des sinistres d'une compagnie d'assurance est quelque chose qui est à la fois complexe et qui nécessite une grande souplesse dans les responsabilités administratives. Nous nous étonnons du fait qu'avec le projet de loi actuel, on veuille tenter de licencier les agents de réclamation à salaire des compagnies d'assurance, alors que, comme nous le disons dans notre mémoire, le surintendant des assurances déjà émet des licences, des permis d'opérer aux assureurs. On dit bien dans la loi, à l'article 165, que le surintendant ne recommandera pas l'émission des lettres patentes à moins qu'il ne soit pleinement satisfait des connaissances et des compétences de l'administration de la compagnie d'assurance en question. Nous disons que nous sommes ici devant un double licenciement et on pourrait facilement se passer du deuxième.

Le deuxième argument que nous avons présenté est que nous retrouvons la fonction d'agent de réclamation dans la plupart des secteurs de l'activité industrielle, gouvernementale ou commerciale. L'Hydro-Québec, par exemple, emploie des dizaines d'agents de réclamation. Le Canadien Pacifique, Bell Canada, la maison Eaton et toutes les grandes corporations ont leur propre service de réclamation. Elles en ont un plus grand nombre du fait qu'un grand nombre de ces sociétés ont recours à leurs propres assurances, le self-insurance comme on l'appelle.

Là, on introduit un élément de discrimination. On s'attaque à l'agent de réclamation d'une compagnie d'assurance alors qu'on laisse en dehors de l'application de cette loi les agents de réclamation de l'Hydro-Québec, de la Commission de l'assurance-chômage ou des accidents du travail, de Bell Canada ou de la maison Eaton.

Il y a un troisième point que nous invoquons. Nous trouvons un autre élément de discrimination à l'article 490 où nous excluons des agents d'assurance qui représentent les syndicats, les souscripteurs non maritimes des Lloyd's, ce qui voudrait dire qu'en pratique, un agent d'assurance qui représente les Lloyd's pourrait, lui, agir à titre d'agent de réclamation sans obtenir une licence du département des assurances, alors qu'un agent de réclamation pour les Prévoyants ou le groupe "Commerce" ne pourrait pas faire la même chose sans obtenir

au préalable une licence du service des assurances. Nous trouvons que c'est inacceptable, la même chose pour les mutuelles de paroisse.

Dans le troisième point que nous invoquons, dans le processus de règlement des sinistres tel qu'on le connaît aujourd'hui, il y a deux catégories ou même trois d'individus qui sont impliquées. Il y a ce qu'on appelle un évalua-teur des dommages. Il y a un agent de réclamation et il y a aussi du personnel intérieur qui intervient selon la complexité de la réclamation.

Alors, nous nous demandons, s'il s'agit de donner des permis à des agents de réclamation, si on va aller jusqu'à en donner aux surintendants, par exemple, dans le service des sinistres qui, eux, sont appelés à négocier des sinistres importants. On soustrait généralement des responsabilités des agents de réclamation certains sinistres, dès qu'ils sont très importants.

Alors, cela nous semble d'une application absolument compliquée. H faudra avoir des règlements pour dire qu'un tel est considéré un agent de réclamation dans certaines fonctions, un autre ne l'est pas. Je peux vous donner un exemple additionnel: Certaines compagnies, par exemple, ont recours à du personnel de bureau pour régler tous les sinistres inférieurs à $50 ou $100: Les brûlures de cigarettes, par exemple, les bris de vitres, des égratignures sur des voitures, etc. Alors, on se demande s'il serait nécessaire aussi de soumettre tous ces gens à un long processus d'examen avant de décréter qu'ils sont compétents.

Le quatrième point que nous invoquons, c'est que nous ne croyons pas que, dans le passé, le système actuel ait donné lieu à des abus. Nous savons qu'il y a eu dans ce domaine-là, comme dans d'autres, des gens malhonnêtes qui ont réussi à se glisser. Mais si l'argument qu'on nous présente est à l'effet que c'est plus facile d'évincer les indésirables quand il y a un permis d'émis, nous ne sommes pas de cet avis. Dans la plupart des cas de fraudes qui viennent du processus "règlement des sinistres", c'est quelque chose qui ne se prouve à peu près jamais. Il n'y a personne qui va donner des affidavits à l'effet qu'un tel a fraudé. Mais le "management" d'une compagnie d'assurance, d'un ensemble de circonstances, en arrive à conclure qu'on est en présence d'un individu qui, effectivement, ne répond pas aux standards d'honnêteté qu'on exige. A ce moment-là, on a recours au congédiement. Dans les cas de permis, il faudra prouver tout cela avec des affidavits, etc., etc. C'est notre prétention que nous ne réglerons pas le problème de la malhonnêteté, si problème de malhonnêteté il y a.

Donc, pour tous ces arguments, nous prenons une posision de principe. Nous sommes contre le permis aux agents de réclamation. Nous avons regardé ce qui se produit, ce qui se passe aux Etats-Unis. On reconnaît qu'il y a quelques années il y a eu une tendance, aux Etats-Unis, à vouloir accorder des permis à certaines parties du personnel des compagnies d'assurance. Cela s'appliquait tout autant aux agents de réclamation qu'aux inspecteurs ou aux évaluateurs. Depuis ce temps, ils se sont aperçus, dans la plupart des Etats qui ont eu cette loi, qu'ils créaient un nid de difficultés administratives considérables. Et la tendance est à l'élimination de ces dispositions.

Alors, notre prétention, c'est que nous disons que le surintendant des assurances a tous les pouvoirs au niveau de l'émission des permis d'exploitation des assureurs. Et, s'il devait se convaincre que certains assureurs ont à leur service des gens indésirables, il devrait procéder par le biais du permis d'exploitation plutôt que par l'obligation qu'une fraction du personnel en particulier ait un permis.

M. TETLEY: Merci, M. Saint-Germain. Est-ce qu'il y a des juridictions au Canada où les agents ont des permis tel qu'il est prévu dans notre projet de loi?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Pas à ma connaissance.

M. TETLEY: Je crois que non.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Pas à ma connaissance.

M. TETLEY: D y a quand même le rapport McWilliam, en Nouvelle-Ecosse, à l'effet qu'il faut leur accorder des permis.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): II y a eu une commission royale d'enquête, en Nouvelle-Ecosse, qui contenait une recommandation à cet effet. Aussi, dans le rapport McWilliam's, qui est Ontarien, on est arrivé à cette conclusion quoique je ne crois pas qu'elle ait été textuelle dans le rapport McWilliam's.

M. TETLEY: Est-ce qu'il y a des juridictions, aux Etats-Unis, où on insiste pour que les agents, même des compagnies, soient licenciés?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Par les agents de réclamation?

M. TETLEY: Oui.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Oui. Comme je l'ai dit, je ne peux pas vous donner le nom des Etats. Nous avons communiqué assez récemment avec un vice-président de la compagnie Insurance Company of North America — parce qu'on est quatrième ou troisième aux Etats-Unis — et c'est par lui que nous avons eu l'information quant à l'orientation générale de la réglementation dans ce secteur. Malheureusement, je n'ai pas le nom des Etats qui l'ont eu et qui l'ont abandonné, aux Etats-Unis.

M. TETLEY: Nous avons eu, comme vous le savez, de fortes pressions d'autres groupements,

afin que les agents de réclamation des compagnies aient des permis et nous avons mis l'article, dans le projet de loi, qui est un document de travail, afin de soulever le débat. Nous notons toutes vos objections et vos arguments, qui sont très intéressants. Pour ma part, j'attends les autres mémoires et autres arguments et représentations concernant la question et nous allons décider, ici ou à l'Assemblée nationale, s'il faut accorder des permis ou non.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Je peux peut-être ajouter un mot, M. le ministre. C'est que les assureurs québécois, eux, ont peut-être un intérêt encore plus grand dans cette question que certains autres assureurs qui opèrent plutôt à l'échelon national. Il y a une dizaine d'années, les compagnies québécoises ont opté d'une façon assez catégorique pour le système d'agents de réclamation de compagnie, plutôt que le système d'agents de réclamation indépendants. Il y a certaines raisons, à cela, qui tiennent à l'efficacité et au coût d'administration, que nous croyons être inférieur.

Par contre, cela nous amène les problèmes suivants: il n'est pas plus facile de trouver des agents de réclamation qui vont aller s'installer à Lac Mégantic qu'il est facile de trouver des médecins qui vont aller s'installer à Blanc-Sablon ou ailleurs.

Pour assurer la souplesse dans tout le système, nous pouvons entretenir des agents de réclamation inférieurs aux standards que nous exigeons habituellement, pendant une certaine période de temps, à cause de la nécessité d'avoir un homme en poste, mais nous allons l'appuyer, à ce moment-là, d'une façon beaucoup plus complète par le service téléphonique.

En d'autres mots, ses responsabilités sont réduites et il doit avoir recours à un personnel de cadre, au bureau principal, comme personnel de soutien. Alors si quelque chose comme cela est adopté, dans tous les postes éloignés, nous appréhendons de grandes difficultés pour obtenir tout le temps le personnel requis pour faire face aux besoins de règlements de sinistres dans ces coins.

M. TETLEY: Merci.

LE PRESIDENT: (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: Dans le domaine de l'assu-rance-automobile, ces gens-là ne vivent-ils pas une expérience dans ce sens, avec les underwriters et autres?

Cela donne un certain service à la population, même si ce n'est pas nécessairement très régionalisé dans certains secteurs. Il faut en faire et ça donne des services assez rapides. Je pense surtout aux plans des compagnies d'assurance-automobile qui sont regroupés dans certains secteurs; je pense surtout aux activités d'underwriters et autres.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): En vertu de la présente loi, de même que dans le projet de loi, les agents de réclamation, à salaire, pour le Bureau d'expertise des assureurs, doivent obtenir une licence. Nous ne nous opposons pas à ça parce qu'ils agissent un peu comme agents de réclamation indépendants. C'est un groupe de compagnies qui se sont mises ensemble pour procurer les services d'agents de réclamation, mais c'est une compagnie à but lucratif et elle opère de la même façon que les agents de réclamation indépendants. C'est à distinguer du réseau d'agents de réclamation à salaire qui font partie du personnel d'un assureur au même titre que n'importe quel autre employé à l'intérieur de l'organisation.

M. LATULIPPE: Je soulevais ça parce que vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait des possibilités d'augmentation de coûts parce que vous seriez amenés à annuler des services dans des régions éloignées, que ce n'était pratiquement pas faisable à cause de la faible densité des assurés, etc. Mais, s'il y avait un certain regroupement volontaire qui se faisait au niveau des assureurs, est-ce que ce n'est pas un service qui mériterait d'être considéré de la part des assureurs?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): II y en a un actuellement par le bureau d'expertise, mais ce service fonctionne à un coût légèrement supérieur à celui des compagnies comme Les Prévoyants, la Royale, le Groupe Commerce ou la Commercial Union. Question de regrouper ces agents de réclamation en une seule entité, c'est une autre question.

M. LATULIPPE: De toute façon, c'est seulement un renseignement que je voulais avoir. Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: Vous n'avez pas l'impression qu'au cours des dernières années, les agents de réclamation, au Québec, ont atteint un niveau de compétence et d'efficacité plus grand que ce qu'on constatait autrefois? Autrement dit, j'ai l'impression que ces gens ont décidé de se donner un genre de code d'éthique. Si un individu veut aller vers la pratique de la fonction d'agent de réclamation, il est obligé de se soumettre à des examens beaucoup plus sévères, beaucoup plus complexes qu'autrefois. N'avez-vous pas l'impression aussi qu'il y une espèce de regroupement interne à l'intérieur du groupe des agents de réclamation au Québec et que déjà les effets de ce travail se font sentir de façon appréciable?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): II faut distinguer si vous avez en tête les agents de réclamation indépendants, ceux qui agissent à leur propre compte et qui louent leurs services à

n'importe quelle compagnie qui veut bien les retenir. C'est exactement vrai pour eux. Dans le projet de loi, nous ne nous opposons pas à ce qu'ils soient licenciés parce qu'il n'y a pas d'autorité, pour juger de leur compétence, autre que celle du surintendant des assurances, pour ce qui est d'un agent de réclamation indépendant. Pour un agent de réclamation qui fait partie du personnel d'une compagnie, il a déjà tout un processus d'approbation, si vous voulez, des compétences de la compagnie d'assurance. C'est celui-là que nous n'aimerions pas voir soumis au processus de réglementation du surintendant des assurances.

Actuellement, celui-là n'est pas obligé d'obtenir une licence avant de négocier une compensation. Avec le nouveau projet de loi, c'est l'intention du département des assurances de l'amener au même titre qu'un agent de réclamation indépendant. C'est ce à quoi nous nous opposons.

M. GIASSON: C'est ce que vous n'acceptez pas.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): C'est ce que nous n'acceptons pas.

M. VINCENT: J'aurais une question supplémentaire à poser, M. le Président. A ce moment-là, ne ferions-nous pas mieux d'ajouter à l'article 490 un autre alinéa où l'on pourrait dire: L'interdiction contenue à l'article 489 ne s'applique pas aux employés d'une compagnie qui auraient leur bureau de réclamations ou leur propre service de réclamations? Est-ce que cela ne réglerait pas le problème?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): C'est ce que nous demandons et c'est ce qui existe dans la loi actuelle des assurances.

M. VINCENT: Ajouter simplement un sous-paragraphe...

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Ou un alinéa.

M.VINCENT: ... pour mentionner que les employés d'une compagnie qui ont leur propre service de réclamations...

M. SAINT-GERMAIN (Guy): C'est cela. Si M. le ministre, dans un vent de dynamisme, voulait précéder certaines lois, il pourrait aussi exclure de l'application de la loi les employés des compagnies d'assurance à salaire qui voudraient bien se regrouper avec d'autres assureurs québécois pour offrir des postes dans des associations de sinistres. Actuellement, ce que nous demandons, c'est la soustraction à la loi d'un agent de réclamations à salaire pour une compagnie. Or, dans la loi actuelle, dès qu'un agent de réclamations à salaire pour une compagnie veut négocier pour une autre, il doit avoir un permis. Par exemple, un agent de réclama- tions du groupe Commerce ne peut pas négocier pour le compte des caisses populaires sans obtenir un permis, mais il peut négocier pour le compte du groupe Commerce sans en avoir un. Or, si vous vouliez aller plus loin, il faudrait peut-être explorer ces facilités qui pourraient nous permettre de réorganiser les services de réclamations.

M.VINCENT: C'est-à-dire qu'il peut faire une recommandation à l'autre groupe qui, par la suite, passe cette recommandation à son service de réclamations qui l'approuve ou la refuse.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): C'est toujours possible.

M. VINCENT: C'est un service qu'il prête.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Surtout quand on pense aux possibilités d'orientation de l'assurance automobile du côté de la responsabilité sans faute, quelque chose qui est...

M.VINCENT: Vous avez lu notre programme?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): On a lu votre programme, oui.

M. VINCENT: Merci.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): On pourrait vous en parler.

M. JORON: Vous avez beaucoup de loisirs.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Pardon?

M. VINCENT: C'est reposant.

M. JORON: Vous avez beaucoup de loisirs.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): C'est-à-dire que nos loisirs sont occupés ces temps-ci à lire tous les mémoires qui viennent de vous, messieurs.

M. DEMERS: Ils ne sont pas habitués aux plaquettes.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Messieurs...

M. DEMERS: C'est commenté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Messieurs, merci bien.

M. TETLEY: Je vous remercie, messieurs, de votre mémoire et de votre coopération. Je note avec un certain plaisir que vous n'avez eu qu'un seul article à commenter sur les 600 articles.

M.SAINT-GERMAIN (Guy): On aimerait que ce soit toujours comme cela, sans aucun doute. Il y a une dernière chose que l'on pourrait vous demander. Vous pourriez peut-être consulter les linguistes quant à l'appellation d'agent de réclamations. Le mot "agent de réclamations" a trouvé son chemin dans notre législation à la suite d'un concours de circonstances, mais il n'est pas du tout certain que ce soit une appellation correcte, d'après les linguistes. Mais lorsque l'on va dans ce domaine...

M.DEMERS: Est-ce que vous auriez une suggestion?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Apparemment, il faudrait appeler employer les mots "expert d'assurance" si on voulait être...

M. DEMERS: Des experts?

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Expert d'assurance.

M. VINCENT: Communément, on les appelle des "ajusteurs".

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Quand le mot "agent de réclamations" a été retenu, cela a été pour remplacer le mot dispatcher lorsqu'on en a discuté ici la dernière fois.

Le mot dispatcher avait été suggéré, mais ce n'est pas ça. Les linguistes pourraient peut-être vous conseiller sur ça. C'est une question...

M. DEMERS: II est absent, le nôtre.

M. TETLEY: Le député de Saint-Maurice prend bonne note pour le député de Chicoutimi.

M. DEMERS: Quand on va venir à l'article, je ferai attention, puis je donnerai la traduction au ministre.

M. TETLEY: Merci.

M. SAINT-GERMAIN (Guy): Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Association des compagnies de fiducie du Canada

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite le représentant de l'Association des compagnies de fiducie du Canada.

M. TETLEY: M. le Président, pourriez-vous demander s'il y a d'autres groupes aussi dans la salle qui sont prêts à témoigner?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce qu'il y aurait d'autres groupes dans la salle qui sont prêts à témoigner?

UNE VOIX: II n'y en a aucun, M. le ministre.

M. TETLEY: Très bien.

M. PICHE: Marcel Piché, avocat. M. le ministre vient de noter avec satisfaction que mes prédécesseurs n'avaient qu'une seule critique à l'égard d'un seul article, je vais lui faire le plaisir de lui dire que nous n'avons, nous, aucune critique à faire et aucune suggestion à formuler par rapport à aucun des articles de la loi.

La seule raison...

M. DEMERS: On est d'accord.

M. PICHE: ... de ma présence ici ce matin — je serai très court — c'est que je sais que les compagnies d'assurance ont fait certaines représentations, demandant des modifications au projet de loi, de façon à leur accorder les pouvoirs fiduciaires. Nous voulons simplement que la commission note l'opposition des compagnies de fiducie du Canada qui font affaires dans le Québec à un amendement qui donnerait des pouvoirs fiduciaires aux compagnies d'assurance. Nous croyons que la fiducie est une spécialité, que l'administration des biens pour autrui est une spécialité, que les compagnies de fiducie ne se forment pas en un jour ou qu'on n'exerce pas des pouvoirs de fiduciaire avec un personnel compétent en un seul jour; je voudrais aussi que vous notiez que, dans le Québec entre autres, le personnel n'est pas très facile à former, parce que nous n'avons pas une très longue tradition dans la fiducie. Les francophones qui travaillent pour les compagnies de fiducie commencent seulement à se présenter en plus grand nombre; s'il fallait que nous commencions à nous les arracher avec les compagnies d'assurance, cela créerait un problème encore plus grave que celui auquel nous faisons face.

Nous croyons que l'article 391 g), qui donne aux compagnies d'assurance le pouvoir de faire les opérations complémentaires à leurs opérations principales, devrait suffire et nous ne voyons pas quel avantage la société retirerait d'un service fiduciaire par des compagnies d'assurance.

Je voudrais également souligner que l'administration d'une succession par exemple — et c'est là qu'on trouve surtout les principaux pouvoirs fiduciaires que nous exerçons — n'a peut-être pas avantage à fractionner l'administration de ses biens entre différents organismes. On me dit également que les compagnies d'assurance représentaient qu'elles seraient heureuses d'avoir le pouvoir d'administrer au moins pour autrui ou pour une succession les produits des compagnies d'assurance. Là aussi, si vous concédez cet amendement, vous provoquerez probablement dans certains cas un fractionnement d'administration de la succession et pas toujours dans le meilleur intérêt de la succession.

Vous avez une partie des sommes qui seront administrées par les compagnies d'assurance sur certificat de dépôt ou autrement, vous aurez les immeubles qui seront administrés par une société de fiducie. Vous aurez une société de fiducie qui verra peut-être aussi à l'emploi des sommes qui proviennent d'autres sources que des assurances qui fera les investissements ou les placements ou agira comme conseil dans les placements d'obligations et d'actions.

Alors, je me demande si ce ne serait pas compliquer un peu plus la vie des successions que ce ne l'est pas présentement. Nous avons soumis un mémoire qui est court, mais qui, je crois, est très au point. Je ne crois pas devoir prendre plus du temps de la commission, mais c'est la représentation que nous voulions vous faire. Merci.

M. TETLEY: Merci, Me Piché. Je trouve des plus importantes, les lettres que vous m'avez adressées, celles du Department of Insurance, d'Ottawa, and the Ministry of Consumer and Commercial Relations, letters dated July 12 and July 23, de même que votre mémoire parce que vous soulevez la question de la juridiction des compagnies d'assurance et de la juridiction des compagnies de fiducie. Vous avez soulevé une deuxième question: les pouvoirs de ces compagnies dans d'autres juridictions, dans d'autres provinces. J'ai déjà dit: Nous voulons donner les droits qu'il faut à nos compagnies d'assurance au Québec, mais nous ne voulons pas, après l'adoption de la loi, qu'une autre province, l'Ontario, par exemple, ou le fédéral donne d'autres pouvoirs supplémentaires, soit à d'autres compagnies d'assurance ou à des compagnies de fiducie.

J'ai une question pour vous: Est-ce que votre association, qui est une association canadienne, a l'intention de demander à d'autres juridictions d'autres pouvoirs pour les compagnies de fiducie, soit en Ontario, soit au fédéral ou ailleurs?

M. PICHE: Présentement, non, M. le ministre. Nous sommes satisfaits de notre sort.

M. TETLEY: Très bien.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le seul élargissement de pouvoirs que demandent certaines compagnies à charte québécoise, auquel vous vous opposez. Elles demandent également de pouvoir donner des services d'actuariat, des services dans le domaine de l'électronique...

M. PICHE: Ces domaines-là ne nous regardent pas du tout.

M. CLOUTIER (Montmagny): Même si vous pouvez tomber en concurrence, à un moment donné, avec certains autres secteurs. Du côté de l'électronique, vous n'êtes pas organisés du tout?

M. PICHE: Du tout. Vous savez, nous voulons vous représenter que, bien que nous soyons des institutions financières, en même temps — c'est l'évolution qui a voulu cela — nos principales fonctions sont des fonctions de fiduciaires. Le jour où ces fonctions-là commenceront à être fractionnées, les compagnies de fiducie n'auront plus raison d'exister. Or, l'histoire veut — nous avons une comparaison qui est tout près de nous — que les pays qui n'ont pas la même organisation — et le Canada est une espèce de leader dans ce domaine-là dans le monde entier — de fiducie que nous avons ici dans le Québec sont en désavantage. Prenez, par exemple, les Etats-Unis qui n'ont pas de compagnies de fiducie de même nature que les nôtres. Les compagnies de fiducie, à toutes fins pratiques, aux Etats-Unis sont des banques, des banquiers tout simplement. Les successions s'administrent par les banques, même si cela s'appelle parfois bankers trust ou tout ce qu'on voudra, et la fiducie n'est pas comprise comme elle l'est chez nous. Chez nous, on trouve le régime de la fiducie dans le code civil et, en France, on trouve la fiducie comme on la trouve ici.

Cela fait partie de notre tradition, de la tradition que nous impose notre culture. Je pense que cela a rendu de grands services à la société québécoise, que nous existions avec les pouvoirs que nous possédons. Notre objection, c'est qu'on ne fractionne pas les pouvoirs des fiduciaires, qu'on les laisse aux compagnies de fiducie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions? Merci, M. Piché.

M. TETLEY: Je remercie votre association, M. Piché. M. le Président, avant d'ajourner, je voudrais demander au secrétaire des commissions si, par hasard, il peut convoquer par téléphone d'autres groupements pour demain. Vous en aviez, si je comprends bien, quatre de convoqués, mais la commission est si efficace, vous voyez, qu'on a fait le travail de deux commissions en une matinée.

S'il y a des avocats ou autres qui sont ici présents à Québec, qui sont disponibles ou d'autres à Montréal, qui sont prêts à venir, je voudrais qu'ils soient convoqués. Vous savez, la convocation était pour aujourd'hui et demain; je voudrais suggérer un ajournement jusqu'à demain, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain, le mercredi 19 septembre, à dix heures.

(Fin de la séance à 12 h 52)