Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des

institutions financières, compagnies et coopératives

Projet de loi no 7 Loi sur les assurances

Séance du mercredi 19 septembre 1973

(Dix heures deux minutes)

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs !

Canadien Pacifique

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à la deuxième séance de la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives. J'invite immédiatement les représentants du Canadien Pacifique.

M. JOANNETTE: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Auriez-vous l'amabilité de vous présenter et de présenter aussi votre collègue.

M. JOANNETTE: Mon nom est Jean-Guy Joannette, avocat et je représente Canadien Pacifique Limitée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Allez-y.

M. JOANNETTE: Notre intervention, M. le Président, a trait au chapitre 7 du bill qui traite des agents de réclamation. Ce chapitre faisait autrefois partie de la loi 57 des Statuts de 1964, d'un chapitre séparé, d'une loi séparée et notre intervention concerne particulièrement l'article 490 qui donne une liste d'exemptions de gens qui sont soumis à la loi. Sous les dispositions du chapitre 57 des Statuts de 1964, les employés de compagnies, comme le Canadien Pacifique, le Canadien National et l'Hydro-Québec et même les services gouvernementaux étaient exclus de l'application de la loi parce qu'ils faisaient affaires uniquement pour un seul employeur.

Nous remarquons que l'article 490 n'a pas inclus cette exclusion et nous souhaiterions que le paragraphe 4 g) du chapitre 57 soit incorporé à l'article 490, sous le sous-paragraphe i) par exemple.

M. TETLEY: La question a été soulevée fortement hier, évidemment, et j'attends d'autres mémoires. J'ai même lu des mémoires d'autres associations et d'autres groupements. Pour ma part, comme je l'ai dit hier, l'article en question, Me Joannette, était un article dans un document de travail. Nous avons lancé le défi ou la suggestion. Nous attendions vos commentaires. Nous avons reçu vos commentaires.

Pour ma part, j'étudierai attentivement vos recommandations. Cette loi nouvelle n'existe pas ailleurs, sauf qu'il y a deux commissions qui ont recommandé une telle loi, en Nouvelle-Ecosse et en Ontario. Mais comme vous, j'ai certaines réserves.

M. JOANNETTE: Je vous remercie infiniment, M. le Ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde Limoilou): Aucun commentaire des membres de la commission? Je vous remercie infiniment, messieurs.

J'invite immédiatement les représentants de l'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec.

Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec

M. CASTONGUAY (Charles): M. le Président, mon nom est Charles Castonguay. Je suis ici le porte-parole d'un groupe de sociétés d'entraide et de sociétés de secours mutuels et de ce qu'on appelle sociétés de dollars au décès, pour ce qui regarde la première partie du mémoire qui a été présenté par onze sociétés. J'ai à mes côtés le porte-parole de l'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec et de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, M. Emile Jacob, et également des représentants des diverses sociétés mentionnées dans notre mémoire. A mon extrême droite, M. Laval Turcotte, président de l'Association de protection mutuelle de la province de Québec dont le siège social est à Thetford, M. Henri Paquet, secrétaire-trésorier de cette même société d'assurance, et, à ma gauche, M. Jacques Otis qui représente le groupe de sociétés du Bas Saint-Laurent, ce que l'on appelle couramment les sociétés de dollars au décès et ici, M. Marcel Bureau, directeur général et représentant de la Société Saint-Jean Baptiste de Sherbrooke.

M. le Président, M. le ministre, Messieurs les membres de la commission parlementaire, pour résumer le contenu de notre mémoire, qu'il me suffise, au départ, de mentionner que les onze sociétés qui se sont unies en quelque sorte pour présenter ce mémoire se classent en quatre catégories de sociétés. Nous avons d'abord deux sociétés d'assurance légalement constituées en vertu de la Loi des assurances.

Ce sont L'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec et l'Association de protection mutuelle de la province de Québec, dont le siège social est à Thetford et L'Entraide de Québec, qui a son siège social à Québec.

Nous avons, en deuxième lieu, des sociétés diocésaines, les Sociétés Saint-Jean-Baptiste des diocèses de Sherbrooke, La Pocatière, Valley-field et Amos. Ces sociétés administrent des

services d'entraide mais ont une entente avec des sociétés d'assurance pour protéger leurs membres en vertu de diverses formules d'assurance collective. Nous avons une société autrefois appelée Société Saint-Jean-Baptiste et qui s'appelle Société nationale des Québécois d'Abitibi-Témiscamingue; nous avons enfin des représentants qui participent à ce mémoire, L'Entraide des associés de Trois-Pistoles Inc., L'Association d'entraide des amis de Saint-Ulric Inc., et l'Association d'entraide du Bas Saint-Laurent. Ce sont celles-là que l'on qualifie dans notre mémoire comme sociétés de dollars au décès.

Alors, comme résumé de notre mémoire, dans une courte introduction, nous faisons allusion déjà aux démarches ou aux gestes qui ont été posés par ces diverses sociétés pour se conformer le plus possible à la Loi des assurances. C'est-à-dire qu'au début des années soixante, sur invitation du service des assurances, deux de ces sociétés ont quand même été transformées en sociétés d'assurance; vous en avez d'autres qui se sont préoccupées de faire assurer leurs membres par des compagnies d'assurance. A la suite de cette introduction, nous retrouvons dans notre mémoire trois choses. Au début, quoiqu'on puisse discuter de l'à-propos de certains de ces changements proposés dans la loi no 7, ayant comme critère l'intérêt public, nous croyons que, dans l'ensemble, ces changements sont acceptables et, au lieu de les contester, nous préférons demander la collaboration du législateur dans leur application en sollicitant un délai de deux ans pour permettre à ces différentes sociétés de rendre leurs règlements conformes aux dispositions de cette loi des assurances qui se dessine. C'est la première...

M. TETLEY: Quels règlements sont tellement difficiles qu'il faille deux ans?

M. CASTONGUAY (Charles): M. le ministre, il ne s'agit pas tellement de règlements que nous considérons comme difficiles mais nous considérons quand même que certains paragraphes de la loi no 7 obligeront ces sociétés à se conformer à la Loi des assurances.

Un exemple me vient à l'idée: dans certaines sociétés, il y aurait la réglementation concernant le nombre de personnes au conseil d'administration. Dans certaines sociétés, il y en a 15 et dans d'autres, il peut y en avoir douze, et la loi no 7 dit 9. On demande que, pour tous ces règlements, ces sociétés aient un certain temps pour s'ajuster à la loi des assurances. Maintenant, il y a d'autres sociétés qui sont ce qu'on appelle des sociétés de dollars au décès. Si on se reporte à l'expérience du passé, M. le ministre, on pourrait dire aussi qu'advenant que la loi no 7 soit concrétisée, ces diverses sociétés qui ne sont pas encore transformées en sociétés d'assurance, ne pourront pas le faire du jour au lendemain; nous sollicitons donc tout simplement un délai pour nous conformer le plus possible à la loi des assurances.

M. TETLEY : Je suis à cent pour cent de votre avis qu'il ne faut pas renverser tout le monde par la signature du lieutenant-gouverneur au bas d'une loi adoptée à l'Assemblée nationale et c'est notre intention de mettre la loi en vigueur par étape; la Loi de la protection du consommateur a pris deux ans avant d'être mise en vigueur. Mais il y a certaines stipulations qui protègent le citoyen. Je suis certain que l'Assemblée nationale va insister pour que ce soit mis en vigueur immédiatement, c'est-à-dire que les contrats soient rédigés pour certaines stipulations de la loi, mais pour certaines stipulations qui vous affectent, surtout certains règlements, il faut un certain délai. Le nombre d'administrateurs, si la loi stipule de 5 à 9, c'est à votre prochaine assemblée générale annuelle que vous allez demander ça, mais vous allez voir que l'Assemblée nationale va prendre en considération cette demande parce que c'est évidemment absolument nécessaire que la loi soit mise en vigueur par étape.

M. CASTONGUAY (Charles): Je vous remercie, M. le ministre, de cette précision. Ceci sécurise quand même toutes ces sociétés.

Le deuxième point touché dans notre mémoire, concerne le statut de l'agent intermédiaire entre nos sociétés et le public. Il y a la formule, si vous le voulez, de divers considérants que je me plais à résumer ici, pour nous placer dans le contexte:

Considérant la vocation sociale de nos sociétés respectives et considérant que les services actuellement offerts au public par nos sociétés sont limités à ce qu'on pourrait appeler de l'assurance populaire;

Considérant que ce marché semble négligé par les autres entreprises d'assurance-vie et leurs représentants en faveur d'un public bénéficiant d'un revenu plus élevé;

Considérant qu'il est dans l'intérêt du consommateur que les solliciteurs d'assurance soient licenciés et possèdent les connaissances nécessaires pour conseiller le public en la matière;

Considérant également les difficultés des entrepises d'assurance-vie de recruter et de conserver des assureurs-vie de carrière se limitant exclusivement à la sollicitation et à la vente d'assurance-vie ;

Considérant également que les entreprises d'assurance-vie se dirigent de plus en plus vers une représentation par des agents à double permis — il est même question de triple permis, il y a des choses qui ont été publiées dans les journaux —;

Considérant que les représentants de nos sociétés sont actuellement limités à de l'assuran-ce-vie populaire;

Nous proposons aux législateurs de prévoir dans cette future loi une catégorie de permis pour les représentants à temps partiel de nos diverses sociétés, avec certaines exigences qui sont mentionnées dans le mémoire.

Finalement, quant au troisième point touché dans le mémoire, disons que nos sociétés, les onze sociétés représentées ici, ont pris connaissance quand même d'un travail de recherche qui a été fait par le département des relations industrielles de la faculté de sciences sociales de l'université Laval, concernant le statut de l'assu-reur-vie au Québec. Considérant également que ces quatre organismes ont demandé déjà au gouvernement de mettre sur pied un organisme quelconque, un organisme consultatif, une espèce de table ronde pour permettre à tous les gens intéressés...

M. TETLEY: Pardon, M. Castonguay, au sujet des agents, le statut de l'agent dont vous avez parlé...

M. CASTONGUAY (Charles): Oui.

M. TETLEY... votre société ou vos sociétés sont exclues, je crois, par l'article 467 b), mais vous ne demandez pas une exclusion si je comprends bien votre mémoire. Vous demandez une catégorie spéciale et même un examen.

M. CASTONGUAY (Charles): Oui.

M. TETLEY: C'est demandé par le surintendant des assurances, je suppose.

M. CASTONGUAY (Charles): C'est-à-dire qu'en vertu de l'article 142, alinéa 3 de la Loi actuelle des assurances, les représentants de sociétés de secours mutuels sont exemptés d'une licence. Maintenant, si vous le voulez, dans un effort de collaboration avec le législateur, face au projet de loi no 7, nous disons que, dans l'intérêt du consommateur, il serait bon que les représentants de sociétés de secours mutuels soient licenciés.

Cependant, nous demandons une catégorie de permis pour ces gens parce qu'ils sont quand même des gens à temps partiel et auront probablement plus de difficultés à réussir l'examen d'admission que l'assureur-vie de carrière. C'est l'esprit, si vous le voulez, de notre deuxième intervention dans notre mémoire.

M. TETLEY: Je vous remercie, même je vous félicite. Vous êtes le premier groupement à arriver ici pour demander un permis. Tout le monde a demandé une exemption.

M. CASTONGUAY (Charles): Finalement, j'en arrivais à notre... Nous nous sommes permis d'appuyer une demande faite par quatre organismes, ce qui est appelé, dans le travail fait par l'université Laval, un conseil consultatif des assurances.

Nous nous sommes permis, tout simplement, d'appuyer cette demande qui a été faite. Là-dessus, M. le ministre et M. le Président, je cède la parole à mon collègue, M. Jacob, qui, à son tour, va résumer ce que vous avez à l'annexe 4 de notre mémoire, concernant l'Entraide de la Société Saint-Jean Baptiste de Québec et la Société Saint-Jean Baptiste de Québec. M. Jacob est l'ex-président général de cette société.

M. JACOB: M. le Président, M. le ministre, à la lecture de ces règlements, trois surtout ont attiré notre attention. D'abord, l'article 255, où il est question de vote par procuration, lequel admettrait des personnes non-membres de la société d'assurance à l'assemblée générale. On se demande si c'est réellement une fonction qui pourrait être accordée à des non-membres d'une société, de venir voter, même pour un membre, à une assemblée générale. On se demande s'il ne devrait pas y avoir plus de précision là-dessus et permettre aux membres de donner une procuration à un autre membre.

Maintenant, il y a une chose au sujet de laquelle on s'est posé des questions. Est-ce qu'une personne peut recueillir plusieurs votes par procuration, c'est-à-dire est-ce qu'elle pourrait représenter à la fois plus d'une personne lors d'une assemblée générale? L'article de loi, à notre sens, ne nous a pas semblé trop précis là-dessus. On se posait la question.

M. TETLEY: Oui, en effet, le problème apparaît avec la Loi des corporations qui donne à la personne, qui a un fondé de procuration, le droit de voter autant de fois qu'elle le veut, à la condition qu'elle attende le fondé de procuration. C'est le principe du mouvement coopératif, un homme, un vote. C'est un dilemme pour nous et pour vous.

M. JACOB: Oui. On pourrait peut-être essayer de le résoudre ensemble. On serait prêt à collaborer dans ce sens. A l'article 266, c'est ce qui se rattache un peu plus au niveau de la Société Saint-Jean-Baptiste. On dit: "Si nous considérons que la langue de la majorité est le français, il nous semble que les sociétés ou les corporations à prédominance française devraient être privilégiées sur ce point. Ainsi les sociétés auraient le choix de publier uniquement en français ou obligatoirement dans les deux langues, selon le cas.

C'est une demande légitime des sociétés Saint-Jean-Baptiste et peut-être des sociétés nationales des Québécois.

A l'article 269, c'est peut-être particulier à notre conseil d'administration. M. Castonguay en a fait mention tantôt Nous nous demandons, puisque la loi mentionne neuf au maximum... On voit que, dans les compagnies d'assurance, par exemple, à l'article 194, il est question de 7 à 21; à l'article 231, pour certaines sociétés de secours mutuels, il est question de sept et pas de maximum. Nous nous demandons pourquoi nous, les sociétés de secours mutuels, sommes limitées à neuf alors que d'autres ne le sont pas. Nous croyons aussi que plus la représentation des membres sera grande au sein du conseil d'administration, plus grande sera la protection

du consommateur ou des membres assurés, s'ils ont une plus grande représentation au sein du conseil d'administration. C'est notre représentation, M. le ministre.

M. TETLEY: Combien d'administrateurs avez-vous ordinairement?

M. JACOB: Actuellement, nous en avons douze.

M. TETLEY: Douze. Je me demande pourquoi le gouvernement insiste pour cinq à neuf, pour cinq à douze. Si douze vous convient, cela me convient. Et c'est à vous; vous connaissez le problème beaucoup mieux que moi et les exigences chez vous. Donc, c'est assez raisonnable, sauf erreur. Nous nous sommes inspirés de la Loi des associations coopératives. Nous voulions une loi et des stipulations uniformes, mais si vous avez des raisons personnelles, je ne vois pas de raison de ne pas la changer.

M. CLOUTIER (Montmagny): Là-dessus, je voudrais demander... Vous tenez compte aussi, je suppose, de la représentation géographique.

M. JACOB: Autant que possible.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est pour cela, j'imagine, que vous en avez un nombre un peu plus élevé que celui d'une compagnie d'assurance plus homogène, une compagnie qui peut exercer ses activités avec cinq ou neuf administrateurs. Je pense que c'est un critère important, si vous avez toujours fonctionné comme cela.

M. JACOB: C'est cela. On essaie d'accepter la participation... On couvre, en fait, le diocèse de Québec qui est divisé, pour nous, en neuf régions au départ. On essaie d'avoir une participation de ces neuf régions plus une partie administrative plus permanente.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je ne vois pas d'objection à ce que la loi stipule que les règlements pourront permettre douze administrateurs, si vous avez toujours fonctionné comme cela.

M. TETLEY: D'accord. M. JACOB: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Islet.

M. GIASSON: J'ai remarqué une demande formulée par M. Charles Castonguay relativement au statut de l'agent qui travaille à l'intérieur des sociétés ou des groupes philanthropiques, surtout la Société de secours mutuels. Le ministre en a fait mention d'ailleurs. J'ai été un peu surpris par cette demande d'un permis spécial pour des agents à temps partiel. Est-ce que cela n'est pas possible pour vous autres de songer à opérer votre société avec des agents à temps plein?

M. CASTONGUAY (Charles): Je pense qu'il faut tenir compte d'une réalité en assurance-vie aujourd'hui. On ne demande pas une chose nouvelle.

Actuellement, les sociétés de secours mutuel fonctionnent avec des représentants à temps partiel. C'est une chose acquise. Or, on ne demande pas de faveur spéciale de ce côté-là. Par ailleurs, pour répondre à la question de M. le député, à savoir si on pourrait engager des représentants à temps plein, je pense que cela s'inscrit dans le cheminement de toute société d'assurance, si on regarde le passé, et ce sont toujours des choses possibles mais cela s'inscrit dans le développement d'une entreprise d'assurance-vie. Il y a peut-être un autre facteur social qui se produit, c'est qu'aujourd'hui, même les assureurs-vie de carrière, à temps plein si vous le voulez, dans l'assurance-vie, on est à se demander s'ils ne sont pas à temps partiel avec le double permis, avec le triple permis, avec toutes les autres fonctions que l'assureur-vie de carrière exerce aujourd'hui de par les changements qui s'introduisent dans le marché de l'assurance. Je regardais dernièrement le rapport d'une grosse société d'assurance qui opère ici au Québec, pour les résultats des huit premiers mois de l'année dans la province de Québec, et en comparant les chiffres, j'ai noté que la moyenne de production ou de vente de polices d'assurance-vie de ces agents à temps plein était de 26 polices pour les huit premiers mois de l'année et $4,200 de primes mises en vigueur alors que la moyenne de nos sociétés démontre un état de 90 polices par représentant et $4,300 de primes. Je pense, quand on y réfléchit, que cela nous justifie de penser que le représentant à temps plein est à temps partiel quand même. D'après ces résultats, il doit faire autre chose pour vivre avec un rendement comme cela, il doit vendre des fonds mutuels, il doit vendre de l'assurance générale ou il doit vendre autre chose. Est-ce que cela répond à votre question, M. le député?

M. GIASSON: Oui. Est-ce que, dans les montants d'assurance que votre société peut vendre, des limites de montant maximum existent ou si quelqu'un qui peut souscrire $100,000 d'assurance sur sa vie peut...

M. CASTONGUAY (Charles): Nous sommes limités, en ce qui concerne, par exemple, l'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, qui est une mutuelle d'assurance à $5,000 vie entière avec valeur garantie, et nous pouvons aller jusqu'à $15,000 par une combinaison de plans temporaires, croissants ou décroissants; pour ce qui est de l'Association de protection mutuelle de la province de Québec,

de celle de Thetford, elle peut vendre jusqu'à $15,000 de vie entière. Ce sont les limites.

M. JACOB: Si vous permettez, il y aurait peut-être un autre facteur à considérer aussi, c'est qu'actuellement les sociétés que nous sommes, nous nous intéressons actuellement surtout à la classe populaire, c'est-à-dire à la classe qui n'a pas le moyen de se payer de l'assurance de protection à coups de $25,000, $50,000, $100,000. On s'adresse à une catégorie de clients ou de personnes qui ont un revenu plus que moyen ou moins que moyen. A ce moment-là, nos plans ne permettraient pas ou la commission sur ces plans ne permet pas à une personne de gagner sa vie à vendre uniquement ces plans-là. Alors, on couvre un marché qui n'est pas couvert, à notre sens, et qui n'est pas couvert par les grosses compagnies d'assurance.

M. GIASSON: Je pose la question dans le sens suivant: je me dis que si vos représentants ne sont pas limités quant au montant maximum d'assurance qu'ils peuvent faire souscrire à un client éventuel, c'est que, pour compenser cette situation-là, ils sont obligés de multiplier les ventes parce qu'ils font toujours de petites ventes. Donc, nécessairement, cela rapporte moins par unité de vente tandis que, dans l'ensemble du marché de l'assurance-vie, du moins dans le monde des compagnies d'assurance-vie, il se produit très souvent qu'un représentant n'a pas besoin de multiplier le nombre de ses polices vendues, il se rattrape comme agent par des volumes assez importants sur des unités de ventes individuelles.

M.CASTONGUAY (Charles): M. le Président, nous avons M. Leblond, qui représente la Société Saint-Jean-Baptiste du diocèse de Sain-te-Anne-de-la-Pocatière et qui voudrait dire quelques mots.

M. LEBLOND: C'est uniquement pour préciser un peu ce qui se passe chez nous au niveau de ce que vous disiez tout à l'heure, le revenu des recruteurs. On a 29 locales, le secrétaire de chacune des locales fait le recrutement chez nous. La moyenne du revenu annuel du secrétaire venant de ce recrutement, du fait qu'il est secrétaire de la société Saint-Jean-Baptiste locale, varie de $50 à $150 ou $200 dans 26 locales sur 29. Il y en a trois grosses qui peuvent se permettre de donner $600 par année.

Alors, ce n'est vraiment pas de l'assurance — et c'est peut-être une précision qu'on peut apporter — c'est un service que l'on maintient au niveau surtout des grosses familles, parce que ça coûte très bon marché; ce n'est pas de la publicité que je fais ici, mais on ne voit pas nos recruteurs comme des agents d'assurance, on les voit comme des secrétaires de la Société Saint-Jean-Baptiste, qui offre un service supplémentaire comme le service du prêt d'honneur et d'autres services, comités culturels, artistiques et autres. Je voulais simplement apporter cette précision.

M. GIASSON: M. Castonguay, sauf erreur, vous me corrigerez si je me trompe, lorsque vous placez un service d'assurance dans votre société — M. Jacob peut me répondre — est-ce qu'il y a obligation de façon absolue d'être membre de la Société Saint-Jean-Baptiste pour souscrire à une police chez vous?

M. CASTONGUAY (Charles): En ce qui concerne l'Entraide de la Société Saint-Jean-Baptiste de Québec, c'est une obligation. Il faut faire des distinctions: Par exemple, si on regarde l'Association de protection mutuelle de la province de Québec, dont le siège social est à Thetford, elle vend de l'assurance-vie et ce n'est pas une initiative de la Société Saint-Jean-Baptiste qui opérait autrefois un cercle de philan-tropes. En ce qui regarde les cinq diocésaines représentées ici, qui opèrent des services d'entraide pour lesquels elles réassurent leurs membres dans des compagnies, nécessairement, ces gens doivent être membres de la Société Saint-Jean-Baptiste.

M. GIASSON: Examinons l'hypothèse suivante: Je souscris une police chez vous; nécessairement, je suis membre de la société diocésaine de Québec. Au bout de cinq ans, pour des raisons qu'on ne cherchera pas, je ne veux plus être membre de la société Saint-Jean-Baptiste et je veux maintenir ma police, est-ce que c'est possible de le faire?

M. CASTONGUAY (Charles): M. Jacob, en ce qui regarde...

M. JACOB: Actuellement les règlements, c'est une assurance de groupes avec des plans de polices individuels à l'intérieur d'un groupe. Disons que c'est peut-être, si vous me permettez une comparaison, un peu comme l'assurance des Chevaliers de Colomb, pour profiter de l'assurance... Disons que ça se compare à ça. Il faut être membre du groupe pour bénéficier d'un service d'assurance qui est offert au groupe.

M. GIASSON: Si je ne voulais plus être membre, cela veut dire qu'automatiquement ma police va s'annuler et on va me remettre une des valeurs garanties attenantes à la police?

M. JACOB: II y a des plans avec valeur garantie.

M. LEBLOND: Chez nous, c'est différent, M. Giasson, étant donné que nous avons un contrat global avec une compagnie d'assurance, notre membre qui déciderait de ne plus être membre de la Société Saint-Jean-Baptiste et qui voudrait continuer à être protégé, le serait comme toute police d'assurance suivant le tarif

en vigueur à ce moment-là, pour les membres isolés. Il y a une possibilité de conversion, mais directement avec la compagnie avec qui on fait affaires. Elle est obligée de le garder; c'est inclus dans nos ententes.

Notre maximum est de $2,000 par année, $1000 ou $2000. Sur les 11000 personnes qu'on a, on doit en avoir 10800 qui ont $1000 de protection et 200 qui ont $2000; ce sont les plus riches.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. Leblond, vous avez parlé tantôt d'un revenu de $50 à $150, vous n'avez pas spécifié, est-ce que c'est par mois?

M. LEBLOND: Par année. Ce ne sont pas vraiment, ce qu'on peut dire, des gens à plein temps.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander à M. Castonguay: Vous n'avez pas parlé, sauf si j'ai été distrait, du conseil consultatif, vous l'avez à la mémoire?

M. CASTONGUAY (Charles): J'en ai parlé.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que vous pourriez préciser un peu? Est-ce que vous pourriez expliciter quelle serait la formule et quelle serait la responsabilité du conseil consultatif proposé? Quelle serait la composition et la responsabilité de ce conseil?

M. CASTONGUAY (Charles): En résumé, ces quatre organismes ont demandé et nous avons décidé de les appuyer. Cela se résume à une table ronde où tous ceux qui ont affaire au monde de l'assurance-vie, peuvent se consulter autour d'une table et je m'explique. De par le passé, de par les traditions, lorsque les assureurs-vie, d'une part, veulent obtenir certains avantages du législateur, l'assureur-vie va au service des assurances ou va au ministère des Institutions financières pour demander certains avantages. Les compagnies, j'imagine, font la même chose, toutes les parties font la même chose, mais séparément.

Ce qui est recommandé par cette étude, c'est que toutes les parties se consultent lorsqu'un projet de loi, par exemple, est annoncé ou lorsque des amendements sont proposés à un projet de loi. Ces amendements peuvent être à la suite d'une intervention, si vous voulez, faite par des compagnies, cela peut être des assureurs-vie qui ont demandé aux législateurs de faire des changements à la Loi des assurances. Ce qui est proposé là-dedans, c'est qu'avant que ces changements soient abordés de façon officielle, cet organisme consultatif pourrait, à notre point de vue, être bien pratique, puisqu'il est quand même au niveau consultatif, permettant aux parties d'abord de s'entendre sur les changements éventuels et en même temps être, je pense, utilisé de façon efficace par le gouvernement comme il le fait dans d'autres domaines, si on pense à d'autres organismes consultatifs qui ont été mis sur pied.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, là-dessus je voudrais préciser qu'il y a deux formules que le gouvernement ou le ministère des Institutions financières peut utiliser. Si je comprends bien votre explication, ce ne serait pas un conseil consultatif du type de celui du ministère de l'Education ou du ministère des Affaires sociales. C'est une structure assez importante et qui suppose des budgets importants. Si on regarde le volume des crédits de ces ministères, je pense que cela joue entre $300,000 ou $400,000 et $700,000 ou $800,000, je ne sais pas, je donne les chiffres sous réserve, mais ce sont des chiffres importants, au moins $200,000 à $500,000 de budget, parce qu'ils ont un personnel. Il y a aussi une autre structure moins formelle, si on veut, qui est une structure plutôt administrative et qui réunirait à la même table, de façon systématique, peut-être une fois ou deux fois par année, si on veut, au ministère des Institutions financières, des représentants de toutes les compagnies d'assurance, de tous les intéressés avec des fonctionnaires du ministère des Institutions financières ou tous les fonctionnaires dont la présence est requise à une telle table. Ce comité pourrait réévaluer, si on veut, la législation en cours, la réglementation, le fonctionnement; le service des assurances serait évidemment impliqué forcément dans une telle structure. Cette formule serait peut-être plus souple que tout un appareil de conseil consultatif, genre conseil supérieur, avec un budget et toute une structure...

M. CASTONGUAY (Charles): Je pense que...

M. CLOUTIER (Montmagny): ... c'est plutôt cela la deuxième formule...

M. CASTONGUAY (Charles): ... c'est dans ce contexte que les demandes ont été faites, c'est une table ronde où les participants seraient obligés de s'asseoir pour se parler si vous le voulez, si on veut bien se comprendre. Actuellement, on se parle séparément; les quatre parties vont voir le gouvernement séparément ou elles vont se rencontrer à deux mais c'est plus difficile actuellement de faire le point sur un projet de loi quelconque. C'est ce deuxième contexte que nous favorisons et nous appuyons vos demandes.

M. TETLEY: Je partage un peu l'opinion du député de Montmagny. Nous avons, comme vous le savez, un Conseil de la protection du consommateur, qui est composé de dix ou onze associations de consommateurs, et quatre ou cinq de l'industrie commerçante, et qui est formé et payé par le gouvernement; je peux noter qu'il ne coûte pas aussi cher que d'autres

comités consultatifs au Québec, cela nous coûte à peu près $30,000 à $40,000; malgré leurs efforts, ils travaillent...

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est le plus gros ministère qui mange 60 p.c. ou 70 p.c. du budget de la province.

M. TETLEY: Je fais un peu de publicité en passant, mais le but est double, c'est de mettre ensemble public et commerçants. Nous avons aussi l'intention de former un comité consultatif des institutions financières afin de mettre ensemble les banques, les compagnies d'assurance, les compagnies de finance et les courtiers en valeurs immobilières et en valeurs mobilières, etc., ainsi que certains représentants du public, parce que j'aime cette idée d'une rencontre à l'amiable, plutôt qu'une confrontation violente lorsqu'il y a un manque de rencontres.

Ce que vous demandez est très intéressant. Le problème est que votre industrie, qui a un produit national brut au Québec de $1.5 milliard, je crois, des assurances au Québec, à peu près, apparemment, n'a pas d'organisme central. Il n'y a pas d'endroit où les vendeurs d'assurance et où vos sociétés, etc. se rencontrent une fois par année. Il n'y a pas de barreau comme le député de Laurier l'a mentionné. Vous êtes encore assez éloignés l'un de l'autre. Je vois le devoir et la responsabilité de vous mettre ensemble. J'ai l'impression que nous aurons dans notre conseil consultatif des institutions financières un comité d'assurance qui va siéger, peut-être comme vous l'avez suggéré, trois ou quatre fois par année ou même plus, à demande, et où le comité va examiner tous les règlements.

Vous savez que le Conseil de la protection du consommateur, par droit, de par la loi, regarde tout règlement avant son adoption, toute exemption à la loi, mais moi, je passe tout arrêté en conseil devant le comité et aussi devant la commission parlementaire. Je n'ai donc aucune objection à soumettre tout règlement concernant l'assurance à un tel comité. En effet, c'est mon intention, parce que j'ai reçu il y a deux mois le mémoire dont vous parlez.

UNE VOIX: Un gouvernement déficitaire. Donc, la politique du gouvernement est dans ce sens-là.

M. TETLEY: Mais c'est un gouvernement uni.

M. JORON: Je sais que vous aimez la participation et je vous en félicite. Vous prenez des moyens, mais ce n'est pas le même cas dans tous les ministères. Ce n'est réellement pas le cas à la tête du gouvernement.

M. TETLEY: Je vous demande pardon. Je crois que nous sommes tous les deux hors d'ordre lorsqu'on parle en marge du notre ministère, ici, mais je peux vous donner d'autres exemples de la participation dont j'ai été très fier. Voici un exemple dans ce sens: Dans l'ouest du Canada, on ne savait pas ce qu'est une commission parlementaire où le public est invité et où n'importe qui peut venir. Cela n'existe pas dans le système parlementaire britannique. C'est une invention; c'est une patente québécoise.

M. JORON: Cela existe à Ottawa.

M. TETLEY: On y a quelques comités qui invitent des gens mais ici, il faut toutes sortes de procédures pour une loi, pour corriger chaque loi.

M. DEMERS: On doit faire venir les gens.

M. TETLEY : En tout cas, je crois que nous sommes hors d'ordre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plait !

M. DEMERS: J'allais dire que quand les gouvernements sont faibles, on est obligé de faire venir les gens pour les consulter.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît! Autres commentaires?

M. DEMERS: Non. M. TETLEY: Merci.

M. CASTONGUAY (Charles): M. le Président, je tiens d'abord à remercier le ministre de sa largeur de vue, face à cette demande d'appuyer un conseil consultatif. Connaissant officiellement la position de l'Association des compagnies d'assurance, des courtiers d'assurance et des assureurs, je pense que ce qui est important dans cet organisme est que le public, à un moment donné, puisse s'adresser à lui. C'est le voeu que nous formulons en terminant.

Je voudrais aussi remercier M. le Président, M. le ministre et tous les membres de la commission parlementaire de l'accueil qu'ils ont réservé à nos groupes de sociétés et soyez assurés que nous ferons notre possible pour collaborer davantage au projet de loi no 7.

M. TETLEY: Je vous remercie d'être venus.

Les compagnies d'assurance La Lauren tienne, L'Industrielle et La Solidarité

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci, messieurs. J'invite les représentants de La Laurentienne, de L'Industrielle et de La Solidarité.

Voulez-vous présenter vos collègues, s'il vous plait?

M. POITRAS: M. le Président, M. le ministre, Messieurs les députés, mon nom est Jean-Marie Poitras, président de La Laurentienne, et j'ai à ma droite, M. Stanley Brock, président de L'Industrielle, M. Georges Smith, conseiller juridique à L'Industrielle; à mon extrême-gauche, M. Albert Boulet, président de La Solidarité, et Me Louis Tardif, conseiller juridique à La Laurentienne.

Est-ce qu'on vous a distribué le texte de nos commentaires, de nos propos?

M. TETLEY: Vous parlez du résumé ou du mémoire?

M. POITRAS: Je parle des propos de ce matin, d'une présentation verbale que je voulais faire...

M. TETLEY: Ah bon!

M. POITRAS: ... pour expliquer et illustrer par des exemples le texte concis des pouvoirs spécifiques, tel que mentionné dans notre mémoire.

M. TETLEY: Le texte est daté du 17 septembre.

M. POITRAS: Oui c'est bien... UNE VOIX: Le 19... M. TETLEY: Le 19, pardon. M. POITRAS: Aujourd'hui.

M. TETLEY: J'ai trois autres textes ici. Très bien.

M. POITRAS: Dans le préambule du mémoire que nous avions l'honneur de déposer au secrétariat de votre commission en juillet dernier, nous soulignions que les actifs détenus au 31 décembre 1972 et les revenus perçus en 1972 par nos trois compagnies représentaient plus de la moitié des actifs et des revenus détenus ou perçus par toutes les compagnies d'assurance-vie constituées en vertu des lois du Québec. Puis, nous rappelions deux principes que, selon nous, doit reconnaître toute nouvelle loi relative aux institutions financières, c'est-à-dire l'évolution des besoins et la juste concurrence.

Ce matin, nous voudrions souligner de façon pratique certaines implications de l'application de ces deux principes du projet de loi no 7.

Au sujet de l'évolution des besoins, nous aimerions rappeler tout d'abord que nos clients attendent maintenant de nous que nous leur rendions certains services additionnels que nous sommes d'ailleurs en mesure de leur rendre. A titre d'exemple, citons la gestion de caisses de retraite. On sait que le but visé par la constitution d'une caisse de retraite est l'achat à l'échéance prévue d'une rente viagère et que cette rente ne peut être servie que par une compagnie d'assurance-vie. Or, les compagnies d'assurance-vie ne peuvent présentement agir comme fiduciaires lorsque, par exemple, on veut constituer une caisse de retraite et prévoir le placement de fonds en vertu d'un acte de fiducie rédigé à cet effet.

Comment peut-on justifier l'exclusion des compagnies d'assurance-vie de ce rôle restreint de fiduciaire et cela dans le domaine de la constitution et de la gestion de caisses de retraite, domaine où leur compétence est depuis longtemps reconnue.

Il y aurait sans doute lieu de souligner les bienfaits pouvant découler d'une concurrence, en certains domaines, entre différentes institutions financières. Ces bienfaits ont déjà été reconnus, par exemple, à l'égard de certains services partagés par les banques et les compagnies de fiducie. Le résultat pratique se présente sous forme de réduction de coût et d'amélioration dans la qualité des services. Tout cela, pourtant, sans qu'il y ait confusion quant au rôle principal qu'est appelée à jouer chaque institution financière. C'est ainsi que les compagnies d'assurance-vie n'entendent pas jouer le rôle de compagnies de fiducie. Elles ne veulent pas, par exemple, agir comme tuteur, curateur, exécuteur testamentaire, liquidateur, séquestre ou fiduciaire pour les porteurs d'obligations. Ce qu'elles veulent est de rendre certains services additionnels ou complémentaires à leurs opérations d'assurance.

A titre d'exemple, citons l'administration de certains biens pouvant composer une succession. On constate souvent qu'au décès d'un assuré, ce dernier laisse dans sa succession plusieurs contrats d'assurance ou de rentes émis par plus d'une compagnie. Or, à ce moment, le rôle de chaque compagnie se borne très souvent à verser le montant prévu au contrat qu'elle a émis; ce montant étant alors fréquemment confié par les ayants-droit à une autre institution financière. Pourquoi ne serait-il pas permis à l'une de ces compagnies, au choix des ayants-droit de l'assuré décédé, de recevoir et de faire fructifier le produit de tous ces contrats? En outre, il arrive que la succession d'un assuré décédé se compose également de valeurs mobilières ou immobilières. Pourquoi une compagnie d'assurance-vie qui a su se mériter et conserver la confiance d'un assuré pendant toute l'existance d'une police et qui, pour elle-même, possède et administre un important portefeuille de valeurs mobilières et immobilières, ne pourrait-elle pas, à la demande des ayants-droit, administrer ces autres valeurs composant la succession de son client décédé? Pourquoi ne pas permettre aux compagnies d'assurance-vie de faire profiter leur client de certains autres services spécialisés qu'elles ont dû développer pour leur propre usage, par exemple, dans le domaine des placements, dans la planification successorale, dans l'actuariat ou l'informatique?

Dans le mémoire qu'a déposé devant vous

hier l'Association des compagnies de fiducie du Canada, on y affirme: "Le rôle de fiduciaire et d'exécuteur testamentaire constitue l'essence même des sociétés de fiducie." Nous ne contestons pas cet énoncé. Nous rappelons cependant que le rôle de fiduciaire ou d'exécuteur testamentaire, tel que prévu dans le code civil, s'applique lorsque trois personnes sont concernées, un donateur ou un testateur, une personne chargée d'un mandat, c'est-à-dire le fiduciaire ou l'exécuteur testamentaire et une personne en faveur de qui le mandat doit être exécuté. Dans ce domaine, les compagnies de fiducie ont joui jusqu'à ce jour d'une situation privilégiée, mais l'objet de notre demande se situe précisément en dehors de cette relation tripartite, puisque nous ne transigeons pas avec un donateur ou un testateur. Ainsi, pour reprendre ce que nous avons dit précédemment au sujet de l'administration de certains biens composant une succession, nous demandons le pouvoir d'administrer certains biens à la demande des ayants-droit ou des exécuteurs testamentaires d'un client décédé. Un tel mandat nous serait confié après le décès d'un client et il est bien évident que nous n'agirions pas alors comme exécuteur testamentaire qui aurait pu être nommé par le client avant son décès. Au sujet du deuxième principe, celui de la juste concurrence, nous avons dit dans notre mémoire que ce que nous réclamions c'était un traitement égal entre les compagnies d'assurance-vie constituées au Québec et celles constituées ailleurs et exerçant au Québec. Nous réaffirmons notre conviction que sans cette égalité, les compagnies constituées au Québec sont d'avance vouées à jouer un rôle marginal. Or, nous affirmons aujourd'hui devant vous que cette égalité, non seulement n'existe pas actuellement, mais qu'elle risque de ne pas exister même après l'adoption du projet de loi no 7. Il faut d'abord ne pas perdre de vue la dimension réelle des compagnies constituées au Québec. Selon le rapport annuel du Service des assurances 1971, les primes nettes perçues au Québec en assurance-vie ordinaire, totalisent $352 millions. De ce total, seulement $61 millions ou 17 p.c. desdites primes avaient été perçues par des compagnies d'assurance-vie détenant une charte provinciale. C'est dans ce contexte, selon nous, qu'il faut situer notre demande de pouvoirs corporatifs accrus. Bien sûr, quelques-uns des pouvoirs que nous demandons, sont prévus au projet no 7, mais ils nécessitent la constitution de filiales.

A titre d'exemple, citons le droit accordé par l'article 391 de détenir des actions d'une corporation ayant uniquement pour objet d'acquérir ou d'administrer des immeubles. Dans ce cas, une compagnie qui désire se prévaloir de ce droit doit accepter d'encourir des coûts d'incorporation et d'opération qui peuvent devenir pour elles prohibitifs en considérant, non seulement le volume additionnel des affaires d'immeubles qu'elle sera ainsi appelée à traiter, mais encore le désavantage fiscal qu'elle devra subir par comparaison aux autres corporations. En effet, les dividendes perçus de ces filiales par une compagnie d'assurance-vie sont imposables. C'est une particularité. Tout cela, malgré le fait que plusieurs compagnies d'assurance-vie en raison de placements considérables qu'elles font en prêts hypothécaires, ont mis sur pied, pour leur propre usage, un service expérimenté dans l'évaluation et l'administration des immeubles. Pourquoi, dans ce contexte, imposer à ces compagnies la formation d'une filiale pour rendre au public des services dont elles jouissent déjà pour elles-mêmes?

Par ailleurs, le fait d'accorder ces pouvoirs corporatifs accrus n'implique pas qu'ils peuvent être exercés en tout temps par ces compagnies. Il est bien évident que des normes devront être établies par règlement et être préalablement atteintes avant qu'une compagnie donnée puisse exercer en faveur du public tel ou tel pouvoir. C'est le cas du bill 283 qui a été suivi d'une réglementation qui permet, selon certaines normes, d'exercer des pouvoirs.

Enfin, qu'il nous soit permis d'insister sur le caractère réaliste de nos demandes. Nous reconnaissons, bien sûr, que le projet de loi no 7 tend à combler le fossé qui existe depuis plusieurs années entre certains pouvoirs accordés par la loi fédérale et ceux, plus restreints, qui étaient accordés par la loi du Québec. Les compagnies constituées au Québec ont subi à cet égard, depuis plusieurs années, un préjudice. Mais ce qui serait pire encore et pourrait constituer un préjudice beaucoup plus sérieux, serait de voir se continuer, même s'accentuer, un tel décalage. Or, tel que les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie l'ont affirmé ici même hier matin...

M. TETLEY: Je note ça, vous arrivez à ce point. Est-ce qu'ils l'ont affirmé? J'aimerais avoir la page du journal des Débats.

UNE VOIX: Voudriez-vous la lire? M. POITRAS: Oui.

M. TARDIF : Je puis peut-être la lire. "M. Mercure: Actuellement, l'association considère que les compagnies à charte..." — je ne sais pas si j'ai bien la référence, R/47-B/IF, page 2 — "...provinciale n'ont pas les mêmes pouvoirs et sont désavantagées. L'association considère qu'avec le nouveau projet, elles seraient sur le même pied que les compagnies à charte fédérale. Maintenant, au niveau du fédéral, nous allons probablement aussi faire des pressions pour obtenir des amendements. Il est possible que, d'ici un an, nous ayons des pouvoirs plus étendus au niveau du fédéral".

Là, M. Cloutier pose une question et M. Brock donne des précisions.

M. TETLEY: Très bien.

M. POITRAS: Je crois que M. Brock avait même mentionné quelques pouvoirs particuliers, nous pourrons y revenir tout à l'heure. Les compagnies d'assurance-vie à charte fédérale ont l'intention de réclamer des modifications à la loi fédérale, en particulier au chapitre traitant des placements, et cela afin d'obtenir — ils ont dit d'ici un an — des pouvoirs plus étendus. Nous sommes informés que plusieurs demandes de modification seraient faites au sujet de l'article 63 de la loi fédérale, soit l'article qui traite des placements et des prêts de fonds. A titre d'exemple, voici trois demandes qu'on projetterait de formuler. Je crois que M. Brock y a touché hier. Premièrement, porter à 15 p.c. l'investissement total des placements en immeubles. Cette limite est fixée à 12 p.c. par l'article 394 du projet de loi no 7. Porter à 10 p.c. de l'actif de la compagnie le total des placements non nommément admis et, par l'article 397 dans le projet de loi no 7, on suggère de continuer à 7 p.c.

Troisièmement, de ne pas assujettir à la limite globale de 25 p.c. de l'actif de la compagnie les montants des actions ordinaires qu'elles peuvent détenir à l'égard de ces filiales. En outre, on se proposerait de réclamer des pouvoirs corporatifs accrus. Parmi ces derniers, il s'en trouverait qui correspondent exactement à certains des pouvoirs corporatifs additionnels que nous réclamons nous-mêmes à la page 8 de notre mémoire, soit peut-être aux articles 1, 4, 5, 8 et 9.

Enfin, les compagnies à charte fédérale demanderaient le pouvoir d'émettre des certificats de placements garantis. Comme on le constate, nous soulignons ici une difficulté réelle dont les conséquences ne peuvent être sous-estimées.

En terminant, M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous tenons à vous remercier sincèrement de nous avoir permis de vous exposer nos vues au sujet des besoins nouveaux de notre clientèle et de la nécessité de maintenir un juste équilibre entre les compagnies d'assurance-vie exerçant au Québec. Soyez assurés que, dans la recherche de cet équilibre, vous pouvez toujours compter sur notre entière collaboration. Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Je vous remercie de nous avoir préparé hier soir, apparemment, ce mémoire supplémentaire qui est très important. Vous avez soulevé deux points ou deux problèmes, la question de vos pouvoirs et les pouvoirs de compagnies de fiducie et, deuxième question, vos pouvoirs et les pouvoirs des compagnies fédérales ou de l'Ontario. Il faut régler ces deux problèmes, ce n'est pas simplement un seul problème. Je ne connais pas la solution, sauf peut-être que les visites au fédéral que j'ai déjà faites et une rencontre peut-être fédérale-pro- vinciale et aussi des rencontres... C'est pourquoi je veux un comité consultatif des institutions financières afin de régler le premier problème, entre vous et d'autres institutions. Il faut le régler et vous avez présenté une solution: d'autres pouvoirs pour vous, mais je ne veux pas que, même après cela, dans le Québec, les compagnies canadiennes aient des pouvoirs, même plus larges que les vôtres. Il faut donc une concurrence et des rencontres avec le fédéral, c'est clair, et l'Ontario, surtout l'Ontario.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Président, je m'adresse autant au ministre qu'aux compagnies qui sont devant nous, et peut-être plus au ministre. Le problème posé devant la commission parlementaire, c'est que les compagnies à charte québécoise, depuis quelques années, plusieurs années, ont moins de pouvoirs que les compagnies à charte fédérale. Elles sont obligées de fonctionner dans ce contexte-là, ce qui rend leur action un peu plus difficile dans un régime de concurrence. L'Association canadienne nous a dit hier qu'elle se préparait à faire des pressions auprès du gouvernement canadien pour faire élargir les pouvoirs et M. Brock nous a dit hier, et le mémoire aujourd'hui y fait allusion, quels seraient assez précisément les points sur lesquels on insisterait auprès du fédéral pour faire changer la loi et élargir les pouvoirs. L'Assemblée nationale étudie à ce moment-ci une loi, la refonte des assurances. Le ministre a dit déjà et il a affirmé hier, sauf erreur, qu'il entretient des consultations avec son homologue du gouvernement central dans ce domaine de la loi. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire à ce moment-ci quel accueil réserverait le fédéral ou s'il a des indications quant aux possibilités que le gouvernement canadien accepte les suggestions que veut faire l'Association canadienne des assurances. Nous avons une occasion, tenant compte, je pense, de l'efficacité qu'il y aurait à ce que les pouvoirs accordés aux compagnies ou du moins l'égalité des pouvoirs accordés aux compagnies québécoises, à charte québécoise et à charte fédérale, soit reconnue afin que les compagnies puissent fonctionner dans un contexte normal.

Il serait peut-être possible, à ce moment-ci, de profiter de cette occasion pour prévoir ces changements que le fédéral pourrait apporter à une occasion qui lui sera donnée, parce que les travaux sessionnels sont également en cours à Ottawa. Cela serait peut-être une occasion de... Si ce ne sont pas tous les pouvoirs demandés, parce que je comprends que... Hier, l'Association canadienne a eu certaines réserves quant à certains pouvoirs demandés par les compagnies d'assurance, surtout en ce qui concerne les pouvoirs de gestion et les pouvoirs de fiducie. Mais ce matin, on nous a donné plus de

précisions. On a mentionné dans quel domaine, précisément, seraient utilisés ces nouveaux pouvoirs. Mais je comprends qu'il y a certains pouvoirs sur lesquels l'Association canadienne, déjà, est d'accord. On pourrait peut-être commencer par ces pouvoirs et que la loi québécoise les reconnaisse. Je ne crois pas que cela fasse un drame du point de vue des négociations possibles entre le ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives du Québec et son ou ses homologues du fédéral et je pense que cela serait logique dans ce contexte de l'importance d'une réforme.

Il ne s'agit pas d'une modification ordinaire à la Loi des assurances pour corriger quelques articles, mais il s'agit d'une réforme en profondeur. Je pense que le geste serait parfaitement justifié et il ne s'agirait pas de voir là une négation du mérite de quelque loi que ce soit, d'un jugement de valeur sur la loi fédérale actuelle ou d'un jugement sur l'infériorité de la loi québécoise, mais il s'agirait de reconnaître un état de fait, des besoins qui existent actuellement pour les compagnies québécoises à charte québécoise dans le domaine des assurances.

Je crois, M. le Président, que d'ici au terme de nos travaux de la commission parlementaire, il y aura probablement aussi d'autres organismes qui soulèveront ce point. Je pense qu'il est important que la commission réfléchisse à cet aspect important, cette représentation importante qui est faite par les compagnies d'assurance à charte québécoise et notamment les trois qui sont devant nous en ce moment, pour peut-être anticiper et non pas seulement s'aligner automatiquement sur la loi canadienne, ce qui est assez facile en somme. On le fait dans le domaine de la fiscalité. Je comprends que c'est plus efficace d'avoir deux lois fiscales qui se ressemblent passablement, mais ce n'est pas obligatoire non plus. On a déjà eu, à certains moments, des différences importantes dans le domaine des lois fiscales, notamment dans le domaine des exemptions de base, et cela n'a pas mis en péril tout le fonctionnement du système que l'on connaît.

Je pense que, lorsque c'est le temps de marquer des points, il est important que le Québec le fasse. Et nous avons une occasion de le faire. Pour ma part, parlant au nom de mon groupe, je serais favorable à ce que déjà la loi québécoise le reconnaisse et prenne de l'avance sur la loi fédérale, surtout dans des domaines où il semble bien que les compagnies d'assurance à charte canadienne et à charte québécoise sont d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: M. le Président, je voudrais demander à l'opinant de tantôt s'il y aurait possibilité de nous dire si les pouvoirs qu'il demande en ce qui a trait, par exemple, au pouvoir d'établir des caisses de retraite, existent dans d'autres provinces ou en Amérique du

Nord? Est-ce que la chose se pratique par les compagnies d'assurance?

M. BROCK: Pas dans les autres provinces du Canada, parce que cela tombe plutôt sous la loi fédérale, mais, comme je l'ai mentionné hier, c'est un pouvoir que les compagnies à charte fédérale ont demandé. Elles sont déjà en pourparler avec le surintendant des assurances à Ottawa pour avoir ce privilège, parce que ce privilège de gestion des caisses de retraite est juste une partie de ce que nous faisons actuellement. Nous autres, nous avons des annuités différées où nous acceptons les primes de l'employeur et de ses employés. Nous accumulons ces primes pendant les années de travail de ces employés.

A la fin, nous commençons à payer une annuité aussi longtemps que l'employé survit. Cela veut dire qu'aujourd'hui, nous faisons tout le processus et jusqu'à maintenant, le droit d'accumuler les fonds particuliers d'un employeur, sujet à la politique de placement qu'il aimerait suivre, nous est refusé. Il me semble que c'est un peu ridicule quand nous sommes déjà dans une opération beaucoup plus importante avec beaucoup plus de responsabilités y attachées. C'est la même chose pour la gestion des biens immobiliers, nous sommes dans cela continuellement. Il y a une remarque qui a été faite hier et qui m'a frappé quand le représentant des compagnies de fiducie a dit qu'elles manquent de personnel compétent dans les compagnies de fiducie et elles ne veulent pas entrer en lutte avec les compagnies d'assurance. Je peux vous dire que pour les pouvoirs que nous demandons ce matin, nous avons actuellement le personnel compétent dans tous ces domaines. Nous ne sommes pas obligés d'aller chercher le personnel des compagnies de fiducie parce que notre personnel travaille déjà dans ces domaines, mais pour le compte d'une compagnie d'assurance. Pourquoi ne peut-on pas offrir les services au public en général? Il me semble que relativement aux autres institutions financières, nous sommes très limités. Les compagnies de fiducie ne sont pas limitées à la sphère strictement fiduciaire. Elles sont dans beaucoup d'autres domaines; elles achètent et vendent des maisons; elles font des prêts personnels; elles ont le droit de créer des fonds mutuels. Il y en a quelques-unes qui commencent à penser à faire de la location d'équipement. Ce matin, je remarque dans un journal qu'une compagnie de fiducie vient d'acheter le contrôle de Computal, une compagnie qui offre un système de traitement de données. Elles ont un champ d'action formidable et nous sommes plutôt limités. C'est exactement pourquoi nous sommes ici ce matin, pour avoir l'opportunité d'ouvrir la porte aux compagnies d'assurance parce que nous avons la conviction d'avoir déjà le personnel compétent pour offrir ces services sujets naturellement, aux règlements que vous allez nous imposer.

M. DEMERS: A la page 4 du rapport, au dernier paragraphe, vous mentionnez que vous voudriez obtenir les pouvoirs de faire bénéficier vos clients de certains avantages comme la planification successorale. Vous n'avez pas ces pouvoirs actuellement?

M. POITRAS: Non, nous avons nos équipes de vente qui sont capables de conseiller sur de la planification, mais pas davantage.

M. DEMERS: Vous êtes toujours obligés de vous allier à une compagnie de fiducie pour en arriver à cela?

M. POITRAS: Oui. Ceci ne nous répugnerait pas nécessairement quand même. Je voudrais peut-être revenir sur votre question de fiducie de tout à l'heure, M. le député. Le problème, c'est qu'il y a peut-être ambiguïté lorsqu'on veut créer une fiducie par rapport à une société de fiducie. Il s'agit, à toutes fins pratiques, de fiducie individuelle, privée. Autrement dit, un employeur, une compagnie, la compagnie A veut former son propre fonds de retraite, l'employeur, l'employé et bien souvent, soit un notaire ou un actuaire conseil forment une fiducie sans qu'ils aient à recourir à une société de fiducie. Ce sont des fiducies particulières pour administrer des biens, il peut s'en former comme cela à la douzaine dans la province. C'est juste sur ce pouvoir, sur ce secteur où nous sommes déjà... Prenez au bas de notre page 4, également, pourquoi ne pourrions-nous pas donner les services d'administration de feuilles de paye. Nous avons des actuaires, nous avons de l'informatique, les sociétés de fiducie vous ont dit qu'elles n'étaient pas organisées...

M. TETLEY: Est-ce vrai que vous avez toutes les trois... Mais il y a d'autres compagnies qui n'ont même pas de service de placement, elles le renvoient ailleurs.

M. POITRAS: Nous avons bien voulu mentionner que c'est une chose que d'avoir des pouvoirs dans une loi et c'en est une autre que d'avoir, selon des règlements que vous émettez toujours, le privilège de les exercer à un temps donné. Je ne prétendrais pas que notre compagnie pourrait donner en même temps les mêmes services que L'Industrielle pourrait être prête à rendre.

Dans un autre cas, nous pourrions, dans tel champ d'action particulier, exercer un pouvoir; nous venons ici demander qu'il y ait une liste de pouvoirs pour ne pas avoir à reviser la loi chaque fois que vous voulez l'ajuster par des règlements, quitte à ce que des règlements permettent à un ou l'autre d'exercer ces pouvoirs dans un temps donné. Nous sommes bien conscients de cette dimension, ça vaut pour tout.

M. DEMERS: Vous ne prévoyez pas qu'il pourrait y avoir conflit d'intérêts? Je m'explique. Vous êtes les assureurs et si vous venez à exécuter la succession, comme vous semblez le demander en ne le demandant pas trop, ce ne sera pas dangereux que le tout reste dans les mains de la compagnie? Je ne vois pas d'objection. Parce qu'un type qui s'est confié à une compagnie tout le temps de sa vie, peut lui faire confiance après sa mort, surtout quand il n'y a plus de risque pour lui.

M. POITRAS: Nous ne demandons pas à être des exécuteurs testamentaires.

M. DEMERS: Non, mais vous demandez de disposer un peu de la succession.

M. POITRAS: Aujourd'hui, nous avons...

M. DEMERS: ... après le décès. Mais qu'est-ce qui vous empêchera de planifier avant? Ce serait bien mieux d'organiser votre affaire avant, pendant que le gars vit. Comme ça, les droits de succession seraient passés, ça détruirait un peu le ministère du Revenu, mais ça empêcherait le contribuable de se faire peler.

M. POITRAS: Vous avez une situation particulière, un assuré qui a trois polices d'assurance dans chacune de nos sociétés. Sa veuve est obligée de dire si elle veut laisser l'argent pour que nous en disposions sur une base d'annuités, elle est obligée de transiger avec trois. Si elle disait : Je voudrais tout remettre à telle ou telle compagnie, transiger avec une, ce n'est pas possible actuellement. Ce sont des choses comme ça. De la même façon que d'exercer ces pouvoirs, les pouvoirs corporatifs par rapport à des filiales, pour les compagnies du Québec, c'est une dimension importante. Parce que nous n'avons pas le même âge, la majorité de nos compagnies, nous sommes plus jeunes, par le fait même, il est beaucoup plus difficile de distraire des sommes très importantes pour créer un certain nombre de filiales. On dit: Pourquoi être obligés de rechercher des pouvoirs pour exécuter la même chose? Si on ne peut pas les exercer parce qu'on n'a pas cette souplesse, nous demandons, étant donné la nature des compagnies à charte provinciale, que ces pouvoirs nous soient donnés afin que nous puissions les exercer réellement. C'est là que nous amenons des pouvoirs corporatifs plutôt que par filiale.

M. DEMERS: Je m'excuse, j'ai une petite question. Quelqu'un décède, il est assuré chez vous; lors du règlement de la succession, il devra passer par une maison ou antérieurement il devrait déposer son testament chez un notaire ou dans une compagnie de fiducie, est-ce que, avec les prévisions et les demandes que vous formulez, vous pourriez vous approprier ces droits grâce à la demande que vous formulez actuellement?

M POITRAS: Etre exécuteur testamentaire, non.

M. DEMERS: Absolument pas.

M. POITRAS: Non, il n'en est pas question.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Gouin.

M. DEMERS: Je ne veux pas mettre les notaires en faillite.

M. JORON: M. le Président, j'aurais deux questions à poser à ces messieurs, et aussi peut-être une question au ministre. En page 2 du mémoire de ce matin, quand vous parlez de la juste concurrence entre les compagnies d'assurance-vie constituées au Québec et celles constituées ailleurs, vous dites à la fin du premier paragraphe que cette égalité non seulement n'existe pas actuellement mais qu'elle risque de ne pas exister même après l'adoption du projet de loi. Est-ce que vous parlez uniquement en fonction des modifications qui pourraient être apportées à la loi fédérale qui feraient que, par la suite, si, par exemple, au niveau fédéral, on décidait d'augmenter les pouvoirs des compagnies d'assurance-vie détenant une charte fédérale, que celles incorporées au Québec seraient en décalage par rapport à celles d'Ottawa? Ou si vous parlez de celles qui détiennent une charte de l'étranger, ni québécoise ni canadienne mais pouvant opérer ici? Quelle est votre situation concurrentielle, à l'heure actuelle? Entre les compagnies incorporées au Québec et celles au fédéral, on le sait, on se parle depuis hier, mais par rapport à celles incorporées à l'extérieur et opérant au Québec, de quelle façon êtes-vous en désavantage concurrentiel face à ces compagnies? Je pense à La Metropolitan ou à La Prudential?

M. POITRAS: Elles ont toutes des permis du fédéral.

M. BROCK: Pour tous les pouvoirs qui sont dans le nouveau bill, article 391, dernièrement, vous avez adopté la loi 283 qui nous en a donné une partie. Mais à tous les autres points énumérés ici à la section 391, les compagnies fédérales peuvent prendre avantage aujourd'hui et nous ne pourrions pas...

M. JORON: Même après l'adoption du bill no 7?

M. BROCK: Non, je parle d'aujourd'hui. Après, nous allons être sur le même pied.

M. JORON: Oui, d'accord, mais face aux compagnies détenant des chartes étrangères?

M. SMITH: Par rapport aux compagnies américaines, nous sommes déjà en retard et nous allons rester en retard. Par exemple, La Prudentielle a sorti un fonds mutuel. C'est la même unité juridique qui a sorti le fonds mutuel. D'après notre loi et la loi fédérale actuelle, on ne pourra pas sortir de fonds mutuels. Les compagnies américaines sont déjà en avant de nous autres. Cela est un des cas où elles sont en avant de nous autres. Il y a d'autres cas.

M. JORON: Là, il y a des choses. Ce qui m'amène à une deuxième question. Je rejoins les propos du député de Montmagny, tout à l'heure. L'objectif ne doit pas, à mon avis, être nécessairement de calquer la loi fédérale. Vous avez fait allusion à la réforme fiscale que, d'ailleurs, dans une autre commission, on a étudiée ensemble, l'année dernière. Là, je comprenais que, même s'il y a des différences quand même mineures, le cas n'est pas le même, parce que là, il y avait un objectif ou un principe à protéger. C'est de ne pas soumettre le contribuable — parce que c'est le même contribuable qui a à faire face à deux autorités différentes — à des complications, à deux régimes fiscaux trop nettement différents, bien qu'en théorie ça peut toujours se faire. En pratique, c'est odieux pour le contribuable. Tant qu'il n'y aura pas un seul gouvernement percepteur des taxes, on ne pourra pas soumettre le contribuable à ce poids ou à ce fardeau supplémentaire. J'y ai souscrit.

Le cas n'est pas le même dans les assurances, parce que l'individu s'assure, soit d'une compagnie québécoise qui peut avoir tels pouvoirs, soit d'une compagnie détenant une charte fédérale, qui peut en avoir d'autres, ou soit d'une compagnie détenant une charte américaine, qui peut en avoir d'autres encore une fois.

On pourrait — et je ne vois pas ce qui nous en empêche — poursuivre un objectif, non pas de calquer la loi fédérale, comme le fait le bill no 7, comme la réforme fiscale du Québec l'avait fait vis-à-vis ou en relation avec la réforme fiscale fédérale, mais on pourrait aller plus loin. Pas seulement non plus prévoir, dans le projet de loi no 7 que nous étudions ici, que si le fédéral, dans l'année qui vient, élargissait les pouvoirs des compagnies d'assurance-vie, il faudrait tout de suite essayer de le devancer dans ce domaine pour que, finalement, il nous rattrape dans un an. Est-ce que la similitude absolue des pouvoirs est un objectif en soi que vous poursuivez ou si on peut imaginer une loi québécoise originale des assurances?

M. TETLEY: Bon...

M. JORON: J'avais posé la question à ces messieurs. Qu'est-ce qui arriverait, qu'est-ce qui serait arrivé — je comprends que c'est un peu de la science-fiction — si, depuis quelques années, les compagnies d'assurance-vie, détenant une charte du Québec, avaient eu des pouvoirs comme ceux de La Métropolitaine ou de La Prudentielle? Qu'est-ce que cela aurait fait dans

le domaine des assurances au Québec? Qu'est-ce que cela aurait pu produire si vos compagnies avaient joui de pouvoirs même plus grands encore que ceux qu'on se propose de demander à Ottawa? Cela aurait fait quoi? Cela aurait produit quel mouvement dans le domaine des assurances au Québec? Quelle serait votre situation aujourd'hui?

Je comprends que ce soit difficile d'y répondre, mais enfin...

M. POITRAS: On a tous... Je pense que l'association a accepté hier que nous avions subi un préjudice, les compagnies du Québec. C'est donc dire que si l'inverse avait été fait, si, en 1971, lorsqu'on a présenté un mémoire ici au Québec, toutes les compagnies du Québec, nous avions eu des pouvoirs additionnels, si le fédéral avait retardé...

M. JORON: Plus grands...

M. POITRAS: ... nous aurions été favorisés par rapport à d'autres...

M. JORON: Votre part du marché se serait sans doute étendue par rapport...

M. POITRAS: II me semble que c'est une conséquence directe, d'une façon générale. Il n'y a pas que ce seul facteur, mais cela nous semble...

M. JORON: Je pensais bien que vous alliez le dire aussi. Je relis cela et je reviens à ma question au ministre. Au fait, vous avez la responsabilité des institutions financières.

Je comprends, par exemple, que les banques vous échappent parce qu'elles découlent d'une loi fédérale, mais vous avez la responsabilité des institutions financières oeuvrant au Québec. C'est une clé dans la vie économique d'une société, c'est la clé de tout jusqu'à un certain point, parce que ce sont les institutions qui drainent l'épargne de la société, qui l'affectent à tel ou tel investissement, et qui conditionnent notre développement.

C'est à vous que je pose la question maintenant. Est-ce que vous pensez qu'on pourrait aller plus loin encore avec le bill no 7? Est-ce qu'on pourrait se donner une loi québécoise originale dans le domaine des assurances? Je ne me prononce pas sur le mérite, sur le fond. Je comprends que partager les domaines d'activités et les pouvoirs entre les différentes institutions financières, cela n'est pas chose facile. Il y a des tas de commissions d'enquête qui ont joué là-dedans depuis bien des années et on n'arrivera probablement jamais à voir très clairement à quel partage on devrait arriver, mais je serais curieux quand même de connaître votre opinion sur cela. Est-ce que votre objectif est simplement de rendre la loi québécoise similaire à la loi fédérale ou si vous n'avez pas d'objection peut-être à faire une loi des assurances originale au Québec?

M. TETLEY: En effet, notre objectif est d'avoir la meilleure loi possible. S'il le faut, le fédéral et l'Ontario et les autres provinces, mais surtout le fédéral et l'Ontario, doivent nous suivre. Je donne des exemples. Dans le cas de la protection du consommateur, nous avons forcé les autres provinces et le fédéral à nous suivre dans bien des domaines, dans quatre ou cinq lois ou règlements. Ici, c'est notre objectif. En mars, nous avons adopté la loi 283, que nous avons modifiée à votre demande, exactement comme vous l'avez demandé, et c'est pourquoi je trouve curieux certains commentaires. Nous avons amendé l'article 391 g) et nous sommes prêts à amender ce projet de loi, qui est un avant-projet.

J'ai déjà rencontré les représentants du fédéral et de l'Ontario, ils sont venus ici et je suis certain que nous allons adopter une loi que les autres adopteront. J'ai l'intention d'adopter la loi, les autres vont nous suivre, et c'est pourquoi je veux obtenir vos conseils à tous. Après, je verrai les représentants du fédéral. Donc, sur cette question, je vais être clair. Ce sera la loi de Québec et je crois que les autres vont nous suivre comme ils l'ont fait dans le passé dans d'autres domaines. Cela ne veut pas dire que je veux donner aux compagnies d'assurance les droits des compagnies de fiducie ou des droits autres que ceux des compagnies de fiducie. Votre demande va vous aider sans pour autant être contre les autres compagnies parce que, évidemment, si on change quelque chose ici, le fédéral va donner les mêmes droits et l'Ontario aussi à leurs compagnies d'assurance. Votre demande va vous aider tout simplement contre les compagnies de fiducie.

Au sujet de La Prudentielle, une compagnie étrangère de l'Amérique du Nord, elle a besoin d'un permis d'Ottawa et de nous et n'a pas le droit de vendre des fonds mutuels ici.

M. JORON: C'est-à-dire que les compagnies à charte étrangère peuvent...

M. TETLEY: ... d'assurance...

M. JORON: ... d'assurance qui veulent oeuvrer ici sont soumises alors... Je veux dire que, même si chez elles dans leur charte, leurs pouvoirs sont plus larges, vous les restreignez aux pouvoirs équivalents des compagnies à charte québécoise.

M. TETLEY: Ah oui! On peut les contrôler n'importe...

M. JORON: Oui, mais est-ce cela qui se passe dans le moment très exactement?

M. TETLEY: En fait, ces compagnies ont besoin d'un permis venant de nous.

UNE VOIX: Du fédéral.

M. JORON: Oui, mais dans le permis que

vous leur accordez, est-ce que les pouvoirs peuvent aller plus loin que ceux qui appartiennent aux compagnies à charte québécoise?

M. TETLEY: Nous avons ce droit, oui.

M. JORON: Vous avez le droit de le faire mais ma question est: Le faites-vous?

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: Ecoutez. Je ne suis pas un spécialiste dans la matière. Je ne peux pas vous reprendre sur des exemples. Il y a peut-être des gens dans la salle ici qui pourraient vous en trouver.

Enfin, M. le Président, si vous me permettez, je suis heureux d'entendre la volonté du ministre de se donner une véritable loi québécoise des assurances qui n'est pas conditionnée, par ce que les autres, qu'ils soient à Ottawa ou ailleurs, veulent faire. Il y aurait, je le souligne, peut-être des avantages énormes, non seulement d'élargir la part du marché qu'occupe au Québec, les compagnies à charte québécoise, mais cela aurait peut-être pour effet — je veux dire si on va plus loin que les autres vont à l'heure actuelle dans ce domaine-là — de provoquer des incorporations au Québec.

M. TETLEY: Mais n'oubliez pas les compagnies à charte canadienne qui, comme la Sun Life, sont ici à Montréal et qui font affaires à New York et au Massachusetts; c'est un investissement à l'étranger pour le Canada et je considère la Sun Life comme une compagnie québécoise très importante. Que la charte soit émise par le fédéral, cela est important, mais que la Sun Life soit ici est aussi important.

M. JORON: De toute façon, sur le fond, quant à se prononcer, je termine là-dessus, sur les demandes qui nous sont présentées spécifiquement ce matin. Je pense que le but n'est pas de trancher là-dessus. Nous ne sommes peut-être pas en mesure de le faire non plus. C'est ce qui se fera au moment où on aura la version finale du projet de loi, et qu'on discutera après la deuxième lecture, en comité parlementaire. A ce moment-là, on verra si vous avez donné suite aux intentions que vous avez exprimées ce matin.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Je prends l'exemple de l'article 5, les services de conseiller en planification successorale. Qu'est-ce que vous voudriez par rapport à ce que vous avez actuellement? C'est à la page 8 de votre mémoire.

M. BOULET: Voici. C'est que nous sommes énormément consultés par des gens qui nous demandent des avis, à savoir comment régler... quel montant d'assurance ils ont besoin pour prévoir la taxation qu'il leur sera imposée au moment de leur décès.

Beaucoup de compagnies... nous l'avons nous à La Solidarité. Nous engageons des comptables agrées, nous engageons des experts en fiscalité pour pouvoir aviser ces gens...

M. BACON: Mais quand vous parlez de pouvoirs additionnels dans ce domaine...

M. BOULET: ... à l'heure actuelle, nous ne le faisons que lorsqu'il y a une question d'assurance à vendre, mais nous voudrions peut-être avoir le pouvoir de le faire, même s'il n'est pas question de vendre de l'assurance.

M. BACON: On mentionnait tantôt, M. le Président, advenant que les pouvoirs que vous demandez vis-à-vis de l'administration de biens composant une succession... En fait, disons, je n'ai pas de chiffres, je ne sais même pas s'il y a eu des enquêtes à ce sujet-là, à savoir si un bonhomme, à un moment donné, achète une police d'assurance, et achète toujours des polices d'assurances avec la même compagnie... Lorsque vous vous retrouvez en face de plusieurs compagnies, en vertu de quelle option, à un moment donné, un gars va aller dans une compagnie plutôt que dans une autre?

M. BOULET: C'est le client qui choisira.

M. BROCK: Comme pour le choix d'une compagnie de fiducie.

M. BACON: Oui, mais c'est parce que dans le choix d'une compagnie de fiducie, généralement un gars le fait de son vivant.

M. POITRAS: C'est l'idée d'élargir pour le public que les besoins soient rendus selon les besoins du public. Plutôt que de transiger avec trois, ils peuvent décider de transiger avec une, ce serait peut-être plus simple de laisser l'argent à nous seuls, vice versa, ça peut se faire...

M. BACON: Parce qu'en fait, dans les pouvoirs additionnels que vous demandez, vous êtes en plein dans le champ des compagnies de fiducie, à peu près complètement, sauf là où vous avez fait une énumération...

M. POITRAS: Non, d'accord!

M. BACON: ... tuteurs, curateurs, exécuteurs testamentaires, en fait, cela devient quasiment un jeu de mots: liquidateurs, fiduciaires. Vous demandez presque en fait les pouvoirs d'une compagnie de fiducie?

M. TARDIF: Non, ici...

M. POITRAS: M. le Président...

M. BACON: On ne peut pas juger, mais il ne reste que cela, si on regarde l'énumération que vous faites en page 8.

M. POITRAS: Non, je pense que d'une part... Prenez, par exemple, la question des caisses de retraite, peut-être, M. le ministre, que vous permettiez... Vous avez mentionné que si vous nous accordiez des pouvoirs, tout ce qui nous resterait, ce serait d'avoir un argument contre les compagnies de fiducie.

Ce n'est pas ça que nous recherchons et nous ne croyons pas travailler contre. Nous croyons que, dans les caisses de retraite de sociétés, on ne va pas toujours, pour former ces fiducies, à une société de fiducie. Souvent, on n'y va pas. Alors, on n'est pas en opposition à une société de fiducie comme telle. Ce sont des fiducies privées. Cela peut être un actuaire conseil, il y en a qui agissent comme tels, ça peut être un notaire, avec l'employeur, l'employé, et souvent, on ne va pas à des fiducies; nous ne cherchons donc pas et nous ne croyons pas que ce soit sur la gestion de caisses de retraite, une chasse gardée des sociétés de fiducie.

M. BACON: Vous avez raison.

M. POITRAS: Pour ce qui concerne des conseillers en actuariat, en informatique, je pense qu'on est mieux placé et je pense que les sociétés de fiducie ont dit hier qu'elles ne voulaient pas, qu'elles n'étaient pas prêtes. Pour ce qui concerne les immeubles, nous avons tout d'abord tout le service pour nos prêts hypothécaires. La loi sur les assurances permet déjà que si un emprunteur fait défaut, nous puissions reprendre sa bâtisse, l'administrer pendant sept ans et plus. Nous avons nos immeubles, pourquoi ne pourrions-nous pas le faire quand quelqu'un nous dirait: J'ai des immeubles, même de mon vivant, à administrer, administrez-les donc pour nous. Je ne crois pas qu'on vienne en concurrence directe et que ce soit, encore là, une exclusivité des sociétés de' fiducie.

M. BOULET: M. le Président, je voudrais souligner un aspect, une des raisons principales pour lesquelles nous demandons de pouvoir oeuvrer au sein de notre charte, avoir des pouvoirs plus étendus au lieu d'oeuvrer par l'intermédiaire de filiales. C'est que lorsqu'une compagnie d'assurance possède un actif de $3 milliards, $4 milliards ou $5 milliards, si elle est obligée de prendre $1 million dans son actif pour fonder une filiale, ça ne la dérange pas. Mais une compagnie qui a $30, $40 ou $50 millions d'actif peut difficilement distraire $1 million de son actif pour fonder une filiale. Je pense que c'est une raison absolument importante, et elle intéresse à peu près toutes les compagnies à charte provinciale. Les compagnies à charte fédérale ont en grande partie des actifs qui dépassent le milliard de dollars, il n'y a pas beaucoup de compagnies à charte provinciale qui dépassent le milliard de dollars. Je pense qu'il y a L'Industrielle.

M. BROCK: C'est $325 millions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: D'après le dernier mémoire que vous avez déposé ce matin, on semble découvrir nettement que vous désirez pour les compagnies d'assurance, du moins celles que vous représentez, obtenir certains pouvoirs fiduciaires. Même si vous aviez ces pouvoirs fiduciaires, est-ce que vous avez la conviction de pouvoir donner un meilleur service à un meilleur coût à cette clientèle éventuelle qui, très souvent, va vers les compagnies de fiducie existantes? Deuxièmement, vous avez fait allusion à des pouvoirs fiduciaires que détiendraient des compagnies étrangères ou à charte fédérale. Mais avez-vous vraiment l'impression que ces compagnies étrangères ou à charte fédérale ont véritablement exercé beaucoup de pouvoirs fiduciaires dans ce que la loi fédérale leur permet actuellement au Québec? H semble bien que ce n'est pas possible, parce qu'il y a encore un contrôle provincial. Je vous pose la question parce que j'essaie de voir ça dans le champ pratique d'opération. J'ai vécu dans le monde de l'assurance pendant quelques années; j'ai remarqué que les compagnies étrangères qui oeuvrent chez nous offrent très peu aux ayants-droit, aux héritiers des types de pouvoirs fiduciaires tels que ceux que vous réclamez et que, par contre, lorsque vous avez affaire à des successions où le défunt a accumulé passablement de biens, déjà, il a réglé du côté fiduciaire, l'orientation et la disposition des biens après sa mort. C'est que, dans les successions importantes, les compagnies de fiducie sont généralement déjà choisies par celui qui aura des biens à laisser à ses héritiers. Ce qui veut dire que, dans l'ensemble des petites successions ou des citoyens qui détiennent des montants d'assurance assez minimes dévolus à leurs héritiers ou ayants-droit, dans la plupart des cas, ces gens qui héritent du capital assuré du défunt ne sont pas tellement intéressés à confier le placement de ces biens aux compagnies de fiducie et préfèrent s'en remettre à une administration personnelle. C'est pourquoi, suite à la question du député de Gouin, je me suis demandé si vous aviez véritablement subi un grave préjudice en n'ayant pas de par la loi du Québec des pouvoirs tels que ceux que possèdent les compagnies à charte fédérale ou étrangère.

M. TARDIF: Si vous voulez, je vais répondre également à votre question de tout à l'heure. On a mentionné tout à l'heure qu'à toutes fins pratiques, c'était un jeu de mots, qu'on ne demandait pas d'être exécuteurs testamentaires

alors qu'au fond, on le demandait. Il faudrait bien nous comprendre et ce que je vais vous dire, vous pouvez le retrouver de façon très explicite au bas de la page 5 de notre mémoire de ce matin. En fait, quand nous voulons intervenir auprès de certaines personnes qui détiennent des biens, c'est après le décès de la personne qui les possédait alors. De telle sorte que, si le décédé a choisi un exécuteur testamentaire, nous ne sommes pas du tout dans le portrait. Nous ne voulons pas y être.

Maintenant, s'il n'y a pas d'exécuteur testamentaire ou si nous disons, à la demande d'un exécuteur testamentaire. Il faut bien se rappeler qu'un exécuteur testamentaire, ce n'est pas nécessairement une compagnie de fiducie. Cela peut être un individu, cela peut être l'époux, cela peut être l'épouse, cela peut être le beau-frère, etc. Si, à la demande de l'exécuteur testamentaire ou si, en l'absence de l'exécuteur testamentaire, à la demande des ayants-droit, on demande à une compagnie d'assurance qui a été pendant plusieurs années la compagnie avec laquelle on a fait affaires, en laquelle on a confiance, si on lui demande d'administrer certains biens, à ce moment-là, il faut dire: Non, monsieur, on se retire parce qu'on ne peut pas. Nous ne pouvons pas malgré que nous administrions nous-mêmes des portefeuilles considérables, que nous ayons des spécialistes, que nous ayons tout pour pouvoir rendre service à ce client-là. Nous disons: Non. Cela, fondamentalement, il faut peut-être le rappeler, revient à une disposition du code civil, c'est l'article 365, je pense, qui dit qu'à cause de la nature même d'une corporation, elle ne peut pas remplir certaines fonctions comme d'être fiduciaire, curateur, etc., parce que cela entraf-ne une responsabilité personnelle. Là, le législateur est intervenu, à un moment donné, au début des années 1900, pour dire: On fait une exception pour les compagnies de fiducie. Depuis ce temps-là, les compagnies d'assurance se sont développées chez nous au Québec, les compagnies québécoises, et on est en mesure maintenant d'offrir des services équivalents à ceux offerts par les compagnies de fiducie dans des cas où les compagnies de fiducie ne sont pas. Je pense qu'il faut bien préciser cela. Nous demandons de nouveau aujourd'hui au législateur: Faites une deuxième exception. Dites que, dans certains cas, les compagnies d'assurance pourront remplir ce que font actuellement les compagnies de fiducie dans les cas où elles sont présentes.

Alors, nous ne voudrions pas, ce matin, laisser entendre que ce que nous voulons, c'est enlever quelque pouvoir que ce soit aux compagnies de fiducie. Ce que nous voulons, c'est agir comme des compagnies de fiducie, si l'on veut, dans des cas précis où les compagnies de fiducie ne sont pas présentes. C'est exactement cela que vous allez retrouver à la page 5 de notre mémoire de ce matin.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Trois-Rivières avait une question à poser.

M. BACON: Justement, à la suite de tout cela, en fait, je pense que le but premier d'une compagnie d'assurance, c'est de vendre de l'assurance et c'est de travailler là-dedans. Vous ne trouvez pas qu'avec tous les pouvoirs que vous demandez, cela vous distrait un peu de votre but principal? M. le Président, vous me permettrez. On a étudié pendant presque deux ans le code des professions. Si on avait écouté tout le monde, on aurait eu juste une profession qui aurait tout fait. Cela n'aurait pas été tellement compliqué. Cela aurait été pas mal moins compliqué.

M. TETLEY: Les chiros.

M. BACON: M. le ministre, je ne voulais pas apporter cet exemple-là, mais il reste quand même qu'à un moment donné, du moins à mon point de vue, des compagnies exercent certaines activités à l'intérieur d'une certaine philosophie ou d'un champ d'action. On va m'arriver avec tout le droit de l'exécuteur testamentaire et tout le droit du fiduciaire. Il reste quand même que, d'un point de vue pratique d'administration, je prétends qu'avec les pouvoirs additionnels qu'elles demandent, elles s'en vont directement dans le champ des compagnies de fiducie. Je me demande si, après cela, à un moment donné, on ne viendra pas nous demander de faire les règlements de succession et je me demande si les compagnies de fiducie ne viendront pas nous voir pour dire: il n'y aurait pas moyen qu'on émette des contrats d'assurance? Je trouverais cela logique si cette chose-là arrivait. Si on donne les pouvoirs des compagnies de fiducie aux compagnies d'assurance, pourquoi ne pas donner les pouvoirs aux compagnies de fiducie de faire de l'assurance? C'est pour cela que je dis que vous vous distrayez de votre but premier. Enumérez tout cela: la gestion des caisses de retraite — vous m'ébranlez un peu, vous avez peut-être raison — mais dans le reste, gestion de biens mobiliers, gestion de portefeuilles, service de conseillers en placement, service de conseillers de planification successorale, administration de biens composant une succession. Là, vous n'êtes plus beaucoup dans l'assurance.

M. POITRAS: Dans l'actuariat, est-ce qu'on...

M. BACON: Comme je vous le disais tantôt, moi je pense qu'il y a très peu de clients qui achètent une première police d'assurance avec telle compagnie et qui continuent toute leur vie avec la même compagnie. Au fait, ils achètent de différentes compagnies. Question de confiance en une compagnie ou en une autre? Je doute

un peu là-dessus. Question de représentant, c'est un homme qui est plus près de lui, qui est un de ses amis, qui va travailler pour une compagnie. Il va acheter de cette compagnie-là. Il va acheter d'une autre compagnie. Je pense qu'autour de la table, si on examinait nos portefeuilles d'assurance, il y a très peu de gens qui sont avec la même compagnie depuis l'âge de vingt ans jusqu'à aujourd'hui. Là-dessus, je ne pense pas que ce soit ça qui soit l'argument valable pour dire qu'on va donner les pouvoirs aux compagnies d'assurance d'administrer des biens, pas d'agir comme exécuteurs testamentaires, ça je le comprends. Mais à un moment donné, elles vont arriver ici et vont dire: Ecoutez, on a tous ces pouvoirs et ça ne marche pas encore. Donnez-nous donc le pouvoir de faire des règlements de succession.

La compagnie de fiducie va venir ici et va nous dire: Pourquoi n'émettrait-on pas des contrats de polices d'assurance? On va également être obligé de dire, en se basant sur votre argumentation, qu'elles ont raison.

M. BROCK: C'est évidemment dans le plein pouvoir d'une compagnie de fiducie. Au moins, j'ai été bien satisfait de vous entendre quand vous avez dit que, pour la gestion des caisses de retraite, peut-être que oui. Il me semble que la gestion du bien immobilier tombe dans la même catégorie, au moins.

M. BACON: Je ne vous l'ai pas dit. Je ne vous donne pas la gestion des biens immobiliers, la gestion des caisses de retraite.

M. BROCK: Pourquoi pas, par exemple, quand nous sommes dans ça actuellement? L'article le plus important dans notre bilan est celui des prêts hypothécaires. Est-ce que nous avons la compétence d'évaluer les bâtisses? Nous avons le droit, d'après votre loi, de placer dix personnes à notre actif dans les immeubles. Est-ce que nous n'avons pas la compétence de faire la même chose pour d'autres? Il me semble que ce n'est pas raisonnable, parce que si vous appliquez le même raisonnement aux compagnies de fiducie, comme je l'ai dit il y a quelques minutes, les compagnies de fiducie font beaucoup de choses en dehors du rôle spécifiquement fiduciaire. Elles vendent les maisons; elles ont des fonds mutuels; elles louent l'équipement; elles font des prêts personnels en concurrence avec les compagnies de finance; elles font toutes sortes de choses, mais quand ça arrive aux compagnies d'assurance, vous voulez nous limiter. Nous sommes beaucoup plus limités que les banques et les compagnies de fiducie, parce que, depuis vingt ans, leurs pouvoirs ont été augmentés constamment, mais nous autres, nous sommes toujours restés à la même place.

Dernièrement, M. Turner, qui a rencontré les compagnies d'assurance-vie, a dit: Je ne comprends pas votre defensive humility au sujet de pouvoirs additionnels. C'est exactement ce que M. Turner a dit. C'est vrai. Nous avons été trop conservateurs, les banques et les compagnies de fiducie ont beaucoup...

M. TETLEY: C'est une erreur d'être trop conservateur, M. Brock.

M. BROCK: Oui, c'est vrai.

M. TETLEY: Vous êtes même conservateur.

M. BROCK: C'est pourquoi nous avons le support des libéraux maintenant.

J'aimerais attirer votre attention sur un autre aspect. Les demandes faites ici, ce matin, sont faites par trois compagnies. Nous sommes des compagnies mutuelles. La plupart des compagnies à charte provinciale sont des compagnies mutuelles.

Dans la province de Québec, nous avons un genre de concurrence qui n'existe pas dans les autres provinces, du moins pas au même degré. Nous avons la concurrence de plusieurs groupes très importants dans la province de Québec, comme le groupe Desjardins, qui a une compagnie d'assurances générales, d'assurance-vie, de fiducie, etc. Ils ont toutes les compagnies subsidiaires détenues par un holding.

A part cela, vous avez le groupe Prêts et Revenu. Ils ont l'assurance-vie générale, les fonds mutuels, les compagnies de fiducie; encore le groupe Desmarais Power Corporation. Ils ont tout cela. Ils ont le Montreal Trust, la Great West Life, l'Imperial Life. Ils ont toutes ces affaires-là, mais parce que nous sommes une compagnie mutuelle, nous ne pouvons pas marcher dans le même sens. Saint Lawrence Diversified, les affaires de M. Webster, Prévoyants, International Trust. Ils sont tous nos concurrents, mais nous, les compagnies mutuelles, on ne peut rien faire, mais la holding company peut faire n'importe quoi. Nous, on ne peut rien faire, à part l'assurance-vie. Je ne sais pas si vous avez saisi le point que M. Poitras a soulevé.

Nous, quand nous sommes obligés de créer des compagnies subsidiaires, et quand cette compagnie subsidiaire fait un profit et nous paie un dividende pour notre placement, ce dividende est imposable entre le subsidiaire et nous. Et ce l'est encore dans notre revenu. Nous sommes le seul genre d'institution imposable de cette manière. Mais pour les autres groupements, les dividendes vont directement... Si Great West Life, Imperial Life paient un dividende à Power Corp., cela n'est pas imposable: c'est imposable naturellement après cela, dans les mains de Great West Life et d'Imperial Life, mais non pas quand c'est payé de Great West Life à Power Corp.

Il faut donc nous donner à nous, les compagnies d'assurance-vie mutuelle, un autre champ d'action.

M. TETLEY: Mais si les mutuelles au Québec, au Canada ou ailleurs, ont des problèmes avec le fisc, je suis prêt à plaider votre cause, et je suis prêt à modifier la loi ici pour les questions de fisc, mais il ne faut pas mêler les questions du fisc et le droit d'être fiduciaire.

M. BROCK: Oui, mais, M. le ministre, est-ce que nous allons toujours être à la remorque du fédéral? Cela fait trois ans et demi déjà et si nous devons avoir l'uniformité entre le fédéral et le Québec, est-ce que cela veut dire que nous allons toujours attendre ce que le fédéral va faire en 1974 et qu'après cela, il faille venir nous voir? Est-ce que cela va prendre encore quelques années avant de régler notre problème?

M. TETLEY: On peut régler la question du fisc, mais pas ici. Je peux vous aider à la régler.

M. JORON: Est-ce que vous avez des entrées spéciales auprès de M. Garneau?

M. TETLEY: Oui.

M. JORON: Ah bon! Mais cela porterait juste quand même, si déjà vous régliez la question de fiscalité provinciale sur une partie seulement de l'impôt qui touche les sociétés.

M. TETLEY: Oui, mais...

M. JORON: Le point que soulève M. Brock...

M. TETLEY: ... si les compagnies mutuelles ont un problème avec le fisc, il faut le régler avec le fisc, mais ne pas mêler cette question avec le droit des compagnies d'assurance à charte québécoise d'avoir des droits fiduciaires, c'est une autre question. Je ne dis pas que je sois pour ou contre. Je considère votre problème.

M. BROCK: Je donne cet argument comme un argument en faveur de nous donner ces pouvoirs dans le cadre corporatif que nous allons avoir.

M. TETLEY: Si le fonds mutuel est mauvais, changez-le.

M. BROCK: Je n'ai pas dit que c'est mauvais. Je n'ai pas dit cela.

M. JORON: IL dit que les lois actuelles les désavantagent...

M. TETLEY: Bien...

M. JORON: ... et c'est exact.

M. TETLEY: Oui, mais on peut modifier ces lois...

M. BROCK: C'est pourquoi nous sommes ici.

M. TETLEY: ... ou on peut modifier leur charte, et c'est ce que nous avons fait.

M. BROCK: La demande, M. le ministre, que nous faisons ce matin est de nous donner des pouvoirs dans les cadres actuels de la compagnie sans être obligés de créer une compagnie subsidiaire. C'est une des demandes importantes que nous faisons ici ce matin. Je ne veux pas que vous partie'z d'ici pensant que tout ce que nous voulons avoir ce sont des pouvoirs propres aux compagnies de fiducie. Ce sont quelques-uns de leurs pouvoirs que nous aimerions avoir mais pas tous et il y a beaucoup beaucoup d'autres demandes que nous faisons ici et je ne veux pas que vous oubliiez les autres demandes.

M. TETLEY: Nous avons pris note et n'oubliez pas que nous avons adopté à votre demande personnelle, M. Brock — j'ai pris le lunch avec vous — le bill 283 à l'unanimité au Parlement.

M. BROCK: Oui, M. le ministre, mais...

M. TETLEY: On ne peut pas reprocher à ce Parlement-ci ni au gouvernement...

M. BROCK: Nous avons demandé ce pouvoir et cette idée, c'est une loi fédérale, on avait besoin de cette loi pour faire quelque chose. Je pense que cela n'était pas une faveur dans un sens. On en avait besoin et...

M. TETLEY: Aussitôt que vous l'avez demandée, nous l'avons adoptée...

M. JORON: Avec la coopération de l'Opposition.

M. TETLEY: ... grâce à la coopération des quatre partis et à l'unanimité.

M. BROCK: Vous me placez dans une position difficile, M. le ministre, parce que c'est en 1971 que nous avons demandé les pouvoirs qui sont maintenant dans le bill 7. Cela a pris deux ans et demi à trois ans...

M. POITRAS: Je pense que, pour... M. TETLEY: Oui. En tout cas.

M. POITRAS: ... en revenir à nos points de vue...

M. TETLEY: Oui.

M. POITRAS: ... nous voulions vous faire des suggestions que vous nous avez permis de faire, M. le Président, M. le ministre, d'une façon constructive. Je crois qu'aujourd'hui,

beaucoup plus qu'il y a 50 ans, les compagnies du Québec peuvent être un apport réel au développement du Québec.

Notre compagnie a apporté sa participation à deux reprises particulièrement, en permettant de prendre le contrôle de la cablôdiffusion dans le Québec, avec la Caisse de dépôt, puisque nous deux, nous en avons le contrôle, et aussi, par exemple, en rapatriant une compagnie d'assurance générale qui était détenue à l'extérieur, La Paix, une compagnie à charte fédérale, que nous avons rapatriée. Il arrive assez rarement qu'on rapatrie. Je cite ce cas peut-être à titre d'exemple des difficultés qui se présentent. Cette compagnie que nous avons acquise en premier, dans nos compagnies d'assurance générale, lorsque nous avons acquis deux autres compagnies d'assurance générale, a pris 10 p.c. des actions des deux autres compagnies à charte provinciale. Or, le fédéral ne reconnaît pas ces placements comme étant des placements admis, parce que les autres compagnies sont des compagnies à charte provinciale et donc considérées, jusqu'à un certain point, comme des compagnies étrangères. C'est une autre difficulté à considérer, soit qu'il y ait des négociations au niveau des deux gouvernements pour que cette restriction soit enlevée ou soit que notre compagnie à charte fédérale revienne à une charte provinciale s'il y a de plus grands avantages à le faire. Ce sont des difficultés concrètes que nous avons et je pense que, l'esprit dans lequel nous venons débattre ici permet de voir les différentes façons où, ensemble, nous pouvons permettre un développement plus grand de nos compagnies. D'une part, le rattrapage du bill 7, nous l'avons dit dans notre mémoire, c'est un grand pas, M. le ministre, et nous vous en félicitons, mais il y a peut-être davantage à faire, et c'est l'esprit de notre échange.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Lotbinière.

M. BELAND: La première clarification que j'avais à demander a été apportée il y a quelques instants. J'arrive à ma deuxième question et elle s'adresse au ministre. En ce qui concerne les compagnies d'assurance qui n'ont pas de charte québécoise, est-ce qu'il existe une échelle quelconque de barèmes, un pourcentage d'investissement obligatoire ici au Québec? Est-ce que vous avez l'intention d'instituer quelque chose à ce sujet?

M. TETLEY: J'attendais des suggestions à ce sujet. C'est très difficile de savoir ce que c'est un investissement au Québec. Est-ce que l'achat, par vous, d'actions du Canadien Pacifique, c'est un investissement au Québec, parce que le siège social est à Montréal, ou est-ce que c'est un investissement par tout le Canada ou outre-mer parce que cette entreprise a des succursales et des filiales ailleurs? C'est très difficile à évaluer. Nous n'avons, ni le Canada ni le Québec, les moyens pour faire cette évaluation que je sache. Mais nous croyons que les investisseurs, nous avons certains calculs, sont au moins, dans une proportion juste, valable et égale pour le Québec. Ce sont d'autres provinces qui souffrent, je ne veux pas parler trop de ça, mais surtout dans l'Est du Canada et dans l'Extrême-Ouest. Je crois que l'Ontario et le Québec ont une part plus élevée des investissements, des épargnes des Canadiens en général.

M. BELAND: Cela peut être difficile de faire une étude assez longue pour savoir exactement l'ampleur de la situation présentement. Mais je pensais qu'il y aurait possibilité à certains paliers d'en savoir davantage. C'est pour ça que je pensais à une échelle de barèmes quelconque, compte tenu que vous avez soulevé un point. Que ce soit le Canadien Pacifique ou le Canadien National, c'est entendu, c'est à une échelle nationale canadienne. A ce moment-là, il faut regarder ces éléments sur un autre palier. Mais je parle des autres investissements possibles qui se font dans le domaine immobilier, du prêt hypothécaire, quelque chose comme ça.

M. BROCK: Les chiffres que M. Mercure vous a cités hier, c'est l'accumulation des chiffres de toutes les compagnies d'assurance. Par exemple, vous soulevez la question du Pacifique Canadien, je pense que c'était M. Joron ou un autre qui a demandé ce qui se fait quand le siège social est à Montréal. Nous avons des règles à suivre.

Par exemple, pour le Pacifique Canadien, c'est divisé d'après le millage ferroviaire dans tout le pays. Pour les magasins à rayons, c'est divisé d'après les ventes. Dans les banques, c'est divisé d'après la valeur des chèques négociés. Nous avons essayé de faire une division raisonnable. Les chiffres que M. Mercure vous a donnés hier étaient les chiffres de toutes les compagnies, divisés par province, d'après des règles raisonnables. Une étude a été faite. Nous, nous le faisons une fois par année dans les compagnies d'assurance.

M. BELAND : M. le Président, je pense qu'il serait tout simplement raisonnable— je n'ai pas de chiffres en tête ou de pourcentage — que les compagnies d'assurance qui n'ont pas de charte provinciale aient au moins un minimum d'investissements bien spécifiques au Québec. Ce serait logique, en somme.

M. TETLEY: D'accord, mais depuis plusieurs années, nous avons demandé à l'Association canadienne des compagnies d'assurance, même des compagnies de fiducie et d'autres, de nous donner une explication ou des détails, autant que possible, suivant certains barèmes, etc., de leurs investissements au Québec. Je sais, et c'est un expert de Toronto qui a même écrit un article dans le Toronto Star à notre sujet.

"Depuis six mois ou un an, les investissements au Québec des autres provinces du Canada ont augmenté énormément." J'ai peur de dire que les chiffres mentionnés par M. Mercure, hier, ou par d'autres, sont parfaits. Même M. Mercure a noté qu'il est difficile de le dire. Mais je crois qu'il est clair qu'aujourd'hui, le chiffre d'investissements au Québec est plus élevé que la proportion juste et égale de ces compagnies.

M. JORON: C'est vrai dans le domaine des compagnies d'assurance-vie, mais ce n'est pas vrai dans toutes les sortes d'institutions financières. Loin de là. On vous a demandé souvent d'être en mesure de contrôler dans le domaine des banques, par exemple...

M. TETLEY:Oui.

M. JORON: ... si les dépôts perçus ici correspondent aux prêts faits ici et, sur une base régionale aussi, comme le soulevait fort judicieusement hier le député de Montmagny.

M. TETLEY: Oui.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un aspect très important. Je crois que les indices montrent que les investissements au Québec, qui montent et descendent, sont aujourd'hui très élevés. J'ai un autre chiffre dans le même article. C'est le nombre de familles qui ont quitté Montréal l'an dernier pour se rendre dans d'autres provinces et le nombre de familles qui sont venues à Montréal. Or, il y a plus de familles qui ont quitté Montréal, l'an dernier, que de familles qui sont venues s'y établir. Cette année, le nombre est complètement inversé, puisque 12,000 familles sont venues s'établir à Montréal et que 8,000 l'ont quittée.

M. JORON: C'est pour cela que le prix des maisons monte.

M. TETLEY: Je ne dis pas que c'est à cause de notre gouvernement. Je crois que c'est à cause du gouvernement. Mais au moins, l'économie est meilleure.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ils s'en vont dans Notre-Dame-de-Grâce...

M. TETLEY: Peut-être à cause de leur député. Ils sont contents. J'ai peur des chiffres. J'étais content de voir les chiffres de M. Mercure, hier, mais je les regarde avec un oeil attentif. J'aimerais aussi voir vos chiffres sur les banques.

M. BELAND: D'accord! Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): M. le Prési- dent, enchaînant sur ce qu'on vient de dire au sujet des investissements, j'avais soulevé, hier, le problème ou l'aspect des investissements régionaux ou du développement régional qui pouvait être influencé assez directement par les placements des compagnies d'assurance.

J'avais demandé à l'association canadienne si on avait certaines statistiques et on a dit que cette question devrait être plutôt posée à des compagnies. Etant donné qu'avec vos trois compagnies ici, vous détenez une part importante du marché des compagnies à charte québécoise, est-ce que vous avez certaines statistiques sur la répartition des investissements que vous faites dans les différentes régions du Québec?

M. BROCK: Par exemple, dans notre compagnie, à la fin de 1972, sur un actif nous avions placé $134 millions dans les prêts hypothécaires et pour la ville de Québec et la région, $33 millions; à Montréal, $56 millions; dans les Cantons de l'Est, $6,500,000; dans la Mauricie, $3,500,000; au Saguenay, $4 millions; dans le Bas du Fleuve, $2,700,000; à Ottawa, $8,500,000; à Toronto, $11 millions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ce critère du développement régional ou de l'importance de retourner dans la région autant qu'il en est sorti entre en ligne de compte ou si c'est selon la demande qui arrive à la compagnie d'assurance?

M. BROCK: Nous n'avons pas une formule exacte, mais nous essayons de faire des affaires dans la région où nous vendons. Je ne peux pas vous dire que les placements sont exactement égaux aux primes.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans les domaines autres que celui du prêt hypothécaire, qui est un prêt direct dont vous pouvez mesurer immédiatement l'effet, supposons que dans le domaine du placement — surtout avec les nouveaux pouvoirs de placement, c'est peut-être plus étendu — est-ce que vous pourriez influencer non seulement le développement régional mais certains secteurs de développement du Québec? Est-ce que vous pourriez, par une politique de placement, influencer ou infléchir le développement de certains secteurs particuliers? Est-ce que ce serait possible pour les compagnies d'assurance?

M. BOULET: Je pense que c'est un peu difficile. Nous pouvons certainement le faire, nous le faisons nous aussi à La Solidarité. La politique est d'investir dans les endroits où nous percevons des primes, mais en dehors du prêt hypothécaire, je pense que c'est assez difficile. Notre placement sur actions est surtout axé sur les actions cotées en bourse, à quelques exceptions près. Dans certaines émissions industrielles, évidemment on n'en a pas tellement d'émis-

sions industrielles dans la province de Québec, dans notre industrie moyenne et dans notre petite industrie. Il y a eu très peu d'émissions industrielles qui ont été faites depuis trois ou quatre ans, depuis la hausse du taux d'intérêt, très peu d'émissions industrielles qui ont été faites dans des entreprises moyennes; cela a surtout été fait dans des entreprises nationales. Je pense qu'en dehors du prêt hypothécaire, on peut plus difficilement influencer un développement régional.

M. CLOUTIER (Montmagny): Par fonds mutuel, est-ce que vous pourriez davantage?

M. BOULET: Difficilement.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez parlé tantôt des compagnies américaines qui ont la possibilité de...

M. BROCK: Les fonds mutuels sont placés dans les actions et c'est...

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui. Ils sont placés dans les actions, mais j'admets que même en plaçant dans des actions, même si c'est en bourse, cela peut, à certains moments, peut-être exercer une influence moins directe que la création d'une entreprise; ce sont des entreprises qui existent déjà, mais...

M. POITRAS: M. le Président, je pense que nous ne pouvons pas vous dire que notre conseil d'administration a une politique établie sur cela. Dans nos investissements où nous participons directement ou indirectement à la croissance, c'est-à-dire par actions — c'est un portefeuille limité puisque nous sommes limités à 25 p.c. — nous avons eu différentes préoccupations. Une première, se donner des investissements dans les secteurs auxiliaires de l'assurance, d'une part. Egalement prévoir, si un jour il devait, par la concurrence venant des Etats-Unis ou ailleurs y avoir des formules où cela serait regroupé, que nous en ayons l'instrument et en même temps le rendre rentable et le récupérer des compagnies de l'extérieur. Ceci fait, nous avons établi une deuxième politique, celle de placer là où nous aurions la possibilité d'influencer l'orientation d'une compagnie. Nous avons posé trois conditions: Aller dans les secteurs de pointe, ne pas prendre le contrôle seuls, de le prendre avec un minimum de trois autres sociétés, de préférence des sociétés d'individus parce qu'il y a une continuité. L'exemple de la câblodiffusion n'est pas un incident. Nous avons considéré que c'était un secteur de pointe. C'était contrôlé par des compagnies de l'extérieur. Lorsque nous avons voulu en prendre le contrôle au Québec, plusieurs compagnies ont été pressenties.

Certaines ne le pouvaient pas, d'autres avaient fait d'autres investissements. Nous y sommes allés avec d'autres corporations et je pense que c'est un exemple concret du fait d'aller dans les secteurs de pointe où nous pouvons investir. Le résultat en est qu'aujourd'hui nous contrôlons les compagnies que Columbia des Etats-Unis contrôlait; une compagnie d'Angleterre qui contrôlait Sherbrooke, Drummondville et Cap-de-la-Madeleine est contrôlée par les compagnies du Québec; nous avons acquis l'Abitibi et il peut après cela y avoir un développement.

Nous sommes également, par l'entremise d'une petite compagnie, en collaboration avec d'autres sociétés du Québec dans le secteur de la recherche et en collaboration avec le Centre de recherche industrielle du Québec pour participer à la recherche dans des secteurs de pointe où il y a également des subventions ou des possibilités d'appui provincial et fédéral. Je pense qu'il y a différents endroits, sous réserve d'une limite, bien entendu, de notre envergure, où il pourrait peut-être y avoir... Nous n'avons pas dans notre mémoire touché cette question, mais lorsque les gouvernements subventionnent directement des entreprises, ils pourraient peut-être garantir une certaine partie d'investissement capital-actions quand c'est pour apporter un concours, une garantie indirecte, qui empêcherait les gouvernements de sortir de l'argent. C'est que l'assurance-vie produit des capitaux régulièrement, c'est l'essence même de notre compagnie, ce qui nous permettrait d'apporter peut-être un concours plus grand. Il y a davantage à faire. Plus vite on se développera, plus on pourra apporter notre concours et je pense que nos gouvernements — le gouvernement du Québec — savent qu'il peut compter avec nous.

C'est dans cet esprit que plus nous pourrons, avec des règles, bien entendu, des règlements, justice également dans la concurrence — nous comprenons tout cela — faire davantage que ce qui a été fait. Je pense que je réponds directement à cette préoccupation.

M. CLOUTIER (Montmagny): Votre réponse, M. Poitras, est très intéressante. Je pense qu'il y a des avenues à explorer pour toutes les compagnies d'assurance. Si on me le permet, je voudrais faire allusion, sans les donner en détails, à des statistiques que j'ai données hier dans un document que j'ai fait distribuer aux membres de la commission parlementaire sur les montants des primes perçues au Québec en 1971 avec leur répartition. Les compagnies avec charte du Québec ont perçu des primes d'assurance pour $233 millions, soit 16 p.c. du total. Les compagnies à charte d'une province canadienne autre que le Québec, $36 ou $37 millions — j'arrondis les chiffres — pour 2.5 p.c. Les compagnies à charte du Canada, $607 millions pour 41.7 p.c. et les compagnies avec charte d'un autre pays pour $504 millions pour 34.6 p.c. et les Lloyd's $75 millions pour 5.2 p.c. On voit l'importance des points qui ont été soulevés devant la commission quand on

voit la répartition actuelle du chiffre d'affaires dans le domaine des compagnies d'assurance. Il y a l'assurance-vie et l'assurance-générale. J'ai ces statistiques aussi. On pourrait enlever l'assu-rance-automobile et on verrait que la même tendance est conservée, pour un grand total de primes de $1,457,372,000. C'est de là que les points qui sont soulevés devant la commission parlementaire prennent toute leur dimension. Quand les compagnies à charte québécoise demandent des pouvoirs additionnels pour être sur un pied de concurrence avec les compagnies à charte canadienne et quand on fait la comparaison comme le député de Gouin l'a mentionné tantôt, avec les compagnies qui détiennent d'autres pays, on voit quelle est la proportion du chiffre d'affaires qui est fait par chacun des groupes économiques et quand on parle d'investissements, de pouvoirs additionnels dans le domaine des investissements... Hier, l'Association canadienne a insisté sur un point, sur l'achat des parts sociales des institutions du domaine coopératif, des caisses d'épargne et de crédit, cela est un domaine aussi où on peut certainement infléchir une politique d'investissement ou de décentralisation et de stimulation du développement économique régional.

C'est pour cela qu'on souligne tous ces aspects, parce que je pense que, de plus en plus, les compagnies d'assurance sont conscientes des possibilités qui leur sont offertes dans ce domaine.

Je pense que le gouvernement doit être conscient aussi de l'importance du partenaire que peuvent être les compagnies d'assurance par le truchement, en fait, de tous les organismes qui existent, du gouvernement d'abord, des régies gouvernementales comme la Caisse de dépôt et placement pour le développement des régions. C'est un point, je pense, qui ressort nettement des travaux de la commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laviolette.

M. CARPENTIER: M. le Président, vous parliez il y a quelques instants de grosses et de petites successions. Quelles sont les normes qui définissent une grosse ou une petite succession? Est-ce que vous avez des normes précises pour décider quel montant d'argent cela peut représenter et qu'est-ce que c'est précisément?

M. POITRAS: Non. Je n'ai pas de normes particulières et il semble que la grande majorité des successions dans le Québec, si on regarde les revenus successoraux, sont de petites successions. Nous assumons que les petites successions de moins de $100,000 — je dirais que ce sont certainement de petites successions — ne se réfèrent pas généralement à des organismes corporatifs comme les fiducies et autres. Cela reste généralement soit chez leur comptable, soit dans la parenté. Cela se fait sur une base encore personnelle. Je dirais que la grande majorité des successions sont de ce type des petites successions, $100,000 ou moins, en tout cas, il me semble bien que c'est la grande majorité. Il y en a beaucoup, mais peut-être que le département des successions a davantage de détails, pas moi.

M. CARPENTIER: Est-ce que cette règle s'applique en général à toutes les successions?

M. POITRAS: II semble que pour les petites successions en général, c'est soit leur notaire, leur avocat. Ce ne sont pas des organismes corporatifs qui les exécutent. Souvent on se réfère à nous en amis, personnellement, parce qu'on nous connaît plus, on va chercher des formules, on envoie chercher les formules. Je l'ai fait pour ma parenté, souvent. Mais la grande majorité, je ne crois pas. Le ministère pourrait dire si la majorité se réfère à des sociétés de fiducie. Il le sait.

M. CARPENTIER: Est-ce qu'il existe une certaine concurrence entre des organismes comme le vôtre ou ce que vous mentionnez, soit des notaires ou des comptables? Est-ce qu'il existe un genre de concurrence à cet effet?

M. POITRAS: Non. Les notaires en font beaucoup. Nous n'en faisons pas officiellement. Ce que nous faisons, nous le faisons à titre personnel sur le plan privé, en tout cas, bénévolement. Sur le plan même des fiducies, il ne faudrait pas dire qu'il existe une animosité. Nous sommes très heureux d'avoir dans nos portefeuilles des actions des fiducies.

M. CARPENTIER: Mêmes si elles sont petites.

M. POITRAS: II n'y a pas de conflit d'intérêts dans ce sens avec les compagnies de fiducie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je vous remercie infiniment, messieurs. J'invite immédiatement...

M. TETLEY: Merci beaucoup.

M. POITRAS: Merci de nous avoir entendus.

M. TETLEY: Nous prenons tous bonne note de vos revendications.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): ... les représentants de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins.

Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins

M. CHARRON (Paul-Emile): M. le Président, messieurs les membres de la commission, mon

nom est Paul-Emile Charron, secrétaire général de la Fédération de Québec des caisses populaires Desjardins. M'accompagnent, à ma droite, Me Robert Giroux, conseiller juridique de la fédération et, à ma gauche, M. Gaétan Cantin, conseiller juridique de l'Assurance-vie Desjardins.

Juste un mot. Je pense bien que tout le monde connaît le Mouvement coopératif Desjardins. Il est peut-être nécessaire quand même de rappeler en un mot seulement que le Mouvement coopératif Desjardins, que représente la fédération, groupe 1,275 caisses populaires locales, dix unions régionales, deux institutions d'assurance-vie, deux institutions d'assurance-incendie et une société de fiducie.

Ces institutions provinciales d'assurance ou de fiducie sont la propriété des caisses populaires et des assurés. Alors, il n'est pas question de ce qu'on appelle une holding company. Il y a l'Association coopérative Desjardins qui peut être considérée, à certains égards, par certains comme une holding company, mais l'Association coopérative Desjardins qui fait le lien entre les sociétaires et les caisses et la Société de fiducie, la Sécurité et la Sauvegarde, sont la propriété indirecte des sociétaires et des caisses populaires. Mais tout cela est contrôlé à la base par les sociétaires et les caisses qui en sont les propriétaires. Je voulais tout simplement signaler cela en passant pour qu'on comprenne bien ce qu'est le mouvement coopératif Desjardins.

Notre mémoire est très bref. Nous avons peu de choses à demander. Vous en avez pris connaissance. Le point important, c'est la reconnaissance du statut juridique du mouvement coopératif, de façon à permettre, de façon claire et précise, aux sociétés d'assurance, quelle que soit la loi qui les régisse dans le Québec, de rejoindre de façon claire le mouvement coopératif et permettre, selon les allusions qui ont été faites, du développement sur le plan local, régional et aussi, évidemment, provincial. Je pense que la façon la plus rapide de procéder — je n'ai de procédure à indiquer à personne — ce serait peut-être de demander au procureur, Me Robert Giroux, de mettre tout simplement en relief les points principaux, étant donné que ce sont des questions juridiques et moi, je ne suis pas un homme de loi. Je ne veux pas m'enfarger et me perdre dans des longueurs. Je pense que M. Giroux pourrait nous synthétiser rapidement les points principaux du mémoire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Giroux.

M. GIROUX: M. le Président, à la suite des interventions qui ont déjà été faites devant la commission, je pense qu'on peut encore raccourcir le court mémoire qu'on a présenté et s'en tenir substantiellement et principalement à cette partie qui traite du placement dans les coopératives, ce qui n'est pas prévu présentement dans le projet de loi.

On demande qu'on traite, comme première étape, sur un pied d'égalité à tout le moins, les actions et les parts sociales, les parts sociales de coopératives, qu'elles soient privilégiées ou ordinaires, et les actions de compagnies. On voudrait que cela soit fait nommément et non pas par analogie afin qu'à ce moment-ci, on soit sur la carte officiellement dans les textes de loi, au même niveau que d'autres entreprises. On demandait aussi...

M. TETLEY: Vous vous référez à quel article?

M. GIROUX: C'est dans les articles traitant...

M. TETLEY: A 391?

M. GIROUX: C'est dans le chapitre 3 du projet de loi. Ce sont les articles 387 et suivants.

M. TETLEY: 391 ou...

M. GIROUX: On pensait toucher, à ce moment-ci, les articles 387, 388, 389 et 396 où il y aurait lieu de doubler les mentions qui s'y trouvent. On ne parle que d'actions de corporations.

M. CHARRON (Paul-E.): C'est parce que certains prétendent qu'on est déjà rejoint parce qu'on utilise dans le texte le mot "corporation", mais nous, nous ne sommes pas satisfaits de l'utilisation du mot "corporation", parce qu'on est habitué de parler de coopératives, quoique le code civil et la loi disent que les coopératives sont des corporations au sens du code civil, mais nous, nous trouvons que ce n'est pas suffisant. On n'est pas bien identifié. Nous voudrions être identifiés. Qu'on identifie, à côté du mot "corporation", qu'on mette le terme "association coopérative ou société coopérative" parce qu'il y a deux ou trois lois coopératives, et qu'on mette aussi, à côté "d'actions", les mots "parts sociales" et, à côté "d'actions privilégiées", les mots "parts sociales privilégiées" dans tous les textes.

Je pense que des explications là-dessus ont déjà été données et elles ont été bien reçues.

M. TETLEY: D'accord, M. Charron. Je me souviens très bien de ce qui s'est passé.

M. CHARRON (Paul-E.): Oui.

M. TETLEY: Nous avons consulté presque tout le monde pendant des années, y compris, évidemment, les Caisses populaires Desjardins, et vous n'étiez pas prêts au moment de...

M. CHARRON (Paul-E.): De la rédaction. M. TETLEY: ... la rédaction de la loi à nous

faire parvenir vos suggestions. Mais nous les avons et je peux dire que les avocats-conseils trouvent acceptables, en général, les revendications. Evidemment, il faudra incorporer ces suggestions dans le projet de loi au moment de la troisième lecture. Ce n'est pas un problème. Ordinairement, après une commission parlementaire, une nouvelle rédaction est déposée même avant la deuxième lecture, ce qui a pour but d'aider l'Opposition à formuler ses revendications et ses suggestions.

M. CHARRON (Paul-E.): Je suis heureux de confirmer ce que vient de dire M. le ministre.

M. TETLEY: Disons qu'en général, sauf peut-être quelques changements techniques et...

M. CHARRON (Paul-E.): Nous avons fait des représentations qui ont été bien accueillies. Très bien.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou) : Autres questions? L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je n'ai pas de questions particulières. Les points ont été soulevés à l'occasion d'autres mémoires. Je pense qu'on a couvert pas mal le sujet et nous endossons les suggestions que vous faites.

M. GIROUX: C'était la seule chose nouvelle, je pense, à la suite des interventions déjà faites. Ce n'était pas nouveau pour le ministre.

M. TETLEY: Vos compagnies d'assurance-vie sont-elles des compagnies à charte canadienne?

M. CHARRON (Paul-E.): L'assurance...

M. CANTIN: Les deux compagnies d'assurance sur la vie, soit La Sauvegarde et l'Assurance-vie Desjardins, sont à charte fédérale.

M. TETLEY: Oui. Et vous avez une compagnie de fiducie. Puis-je vous poser une question peut-être indiscrète? Est-ce que vous favorisez la demande des trois compagnies qui sont venues ici il y a quelques instants?

M. CHARRON (Paul-E.): Vous me prenez un peu au dépourvu. Mais la réflexion que je me suis faite pendant l'audience c'est que, chez nous, le contexte dans lequel nous sommes, le Mouvement coopératif Desjardins qui oeuvre dans le Québec, est un contexte un peu particulier, un contexte un peu différent à bien des égards du contexte général. Je m'explique. Nous avons des caisses populaires qui font l'épargne et le crédit. Nous avons des caisses centrales qui les consolident et qui font la compensation avec les banques. Nous avons une fédération qui dirige le mouvement mais qui groupe aussi des institu- tions d'assurance que nous nous sommes données, les caisses populaires. Graduellement, en commençant par la Société d'assurances générales, parce que cela répondait à un besoin plus urgent du point de vue de la protection contre le vol interne et le vol externe, parce que la vertu n'est pas complète sur cette terre — il faut tout de même se protéger et protéger la société en attendant le ciel — on a réglé ce problème-là. En 1949, nous avons obtenu une charte provinciale pour fonder L'Assurance-vie Desjardins. Après cela nous avons demandé la fiducie.

C'est pour vous dire tout simplement que ce sont des services complémentaires. Ce sont différentes institutions spécialisées qui donnent des services complémentaires aux sociétaires des caisses, aux personnes mêmes qui ne sont pas sociétaires, parce qu'il y en a un certain nombre qui ne sont pas sociétaires et qui s'adressent à la fiducie et aux corporations. C'est pour vous dire aussi que ce sont des services complémentaires les uns des autres. Nous n'avons pas soulevé ce problème parce qu'en d'autres termes, au stade actuel, nous sommes satisfaits d'une situation où nous sommes complémentaires les uns des autres.

M. TETLEY: Merci.

UNE VOIX: M. le ministre, si nous avions les pouvoirs, nous ne les exercerions pas...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou) L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: M. Charron, avez-vous l'impression que si L'Assurance-vie Desjardins et La Sauvegarde avaient certains pouvoirs fiduciaires tels que demandés par ceux qui vous ont précédés d'abord, que, par ce fait-là même, en ayant ces pouvoirs, dans les deux sociétés en cause, vous seriez en mesure de donner un meilleur service, peut-être pas parce que vous avez la Société de fiducie du Québec, mais est-ce que vous donneriez un service à meilleur coût si ces pouvoirs fiduciaires...

M. CHARRON (Paul-E.): Ecoutez-là, moi, je suis...

M. GIASSON: ... que la Société de fiducie du Québec peut donner tout de même à l'ensemble des sociétaires...

M. CHARRON (Paul-Emile): Je ne peux pas répondre à votre question, mais je peux vous dire tout de même que, si nous n'avons pas fait de demande, c'est que nous croyons que, de la façon dont nous sommes structurés, nous répondons aux besoins, parce qu'on est dans un contexte particulier où des gens, sociétaires de caisses, demandent un service d'épargne et de crédit, demandent un service d'assurance-protection contre le feu, demandent un autre

service. C'est dans un monde donné. S'ils ne peuvent pas avoir le service à l'un, ils vont le chercher à l'autre. S'ils ne peuvent pas l'avoir à l'autre, ils vont le demander à un autre. Ce sont des organismes qui se complètent. Je pense que nous sommes satisfaits de la situation, d'autant plus que nous n'avons pas fait de demande. S'il y avait eu un besoin, comme vous le dites, nous l'aurions fait. Je vous donne cela prima facie parce que je n'ai pas approfondi la question. Je parle pour aujourd'hui. Dans x temps, je ne sais pas ce que cela sera. Je n'en sais rien.

M. JORON: ... s'adresser a un groupe comme le mouvement Desjardins, justement par le fait qu'ils ont un ensemble de sociétés. C'est le même exemple que celui que M. Brock donnait tout à l'heure de Power Corporation; que le pouvoir appartienne à sa compagnie d'assurance ou à sa compagnie de fiducie, dans le fond, il s'en fiche, mais la question s'adresse aux compagnies d'assurance qui n'opèrent que dans le domaine de l'assurance. Ce ne sont pas eux...

M. GIASSON: Tout de même, ce que je regarde au fond de tout cela, ce ne sont pas les pouvoirs que les compagnies doivent posséder parce qu'elles ont leurs propres services de placement et d'administration de portefeuilles et d'hypothèques. Elles l'ont déjà et c'est pour leurs besoins. Mais quand elles font valoir qu'elles ont ces services, qu'elles seraient en mesure de les mettre à la disposition d'une clientèle nouvelle, si cela ne coûte pas meilleur marché à cette clientèle nouvelle que de se diriger vers les sociétés de fiducie, pourquoi donner des pouvoirs nouveaux quand il y a déjà des entreprises au Québec qui peuvent opérer et répondre aux besoins?

M. JORON: Tout à l'heure, les sociétés d'assurance ont répondu à cette question. Elles prétendent le donner à meilleur coût. C'est obliger le consommateur...

M. GIASSON: Mais elles ne l'ont pas affirmé globalement.

M. JORON: II me semble que, par définition, c'est bien simple, c'est obliger le consom- mateur à passer de la compagnie d'assurance à la compagnie de fiducie.

M. DEMERS: Le député de Trois-Rivières agit directement...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, s'il vous plaît ! Merci bien, messieurs.

M. TETLEY: Je vous remercie messieurs de la Fédération de Québec des Caisses populaires Desjardins.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que les représentants du Barreau sont ici?

M. CHARRON (Paul-Emile): Merci beaucoup.

M. TETLEY: Merci.

M. GRONDIN: Je représente le Barreau, mais le bâtonnier, Mme Vallée, et Me Pierre Sébastien qui doivent présenter le mémoire sont allés vérifier si effectivement les copies du mémoire étaient rendues ici et si elles vous avaient été remises. Elles sont parties de Montréal ce matin par livraison spéciale et on ne sait pas ce qui s'est passé. Le secrétaire du comité, semble-t-il, prétend qu'elles ont été reçues ici. Nous l'ignorons et c'est justement ce que Mme Vallée et Me Sébastien ont été vérifier. Ils sont sortis pour quelques instants à peine.

M. DEMERS: Des communistes.

M. GRONDIN : Je ne le sais pas, mais comme membre de l'exécutif... Si vous voulez attendre quelques instants, ils doivent avoir des nouvelles. Peut-être que le secrétaire du comité est déjà au courant, à savoir si le mémoire a été reçu.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Dans ces conditions, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30 cet après-midi.

M. TETLEY: 14 h 30, très bien. (Suspension de la séance à 12 h 34)

Reprise de la séance à 14 h 35

M. HOUDE, Limoilou (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs !

J'invite immédiatement les représentants du Barreau du Québec à se présenter.

Barreau du Québec

M. SEBASTIEN: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, je me présente. Mon nom est Pierre Sébastien, de Montréal. J'ai avec moi, à ma droite, Mme le bâtonnier de Québec, Gabrielle Vallée, et, à ma gauche, M. Henri Grondin, qui est le premier conseiller au Barreau de Québec et également membre du bureau provincial du Barreau de la province de Québec.

Le bâtonnier du Québec s'excuse de ne pas être présent mais il était retenu dans une réunion que je crois très importante, à Montréal, et qui ne pouvait être annulée pour cet après-midi.

Je me fais le porte-parole du Barreau du Québec pour déclarer tout d'abord que nous sommes particulièrement heureux du nouveau projet de loi no 7 sur les assurances qui constitue, selon nous, une pièce de législation plus qu'adéquate et donne un nouveau cadre à des lois éparses et souvent incomplètes.

Il nous parait évident que ce bill a fait l'objet d'études et de réflexions très poussées de telle sorte que le produit que nous avons en main n'appelle que peu de commentaires. Ces commentaires, toutefois, nous les avons couchés dans notre mémoire, que vous avez en main, et nous espérons que les recommandations qu'il contient sauront aider le législateur.

En le préparant, nous avons cru qu'il était particulièrement de notre devoir d'assurer la protection de l'assuré-consommateur — c'est sans doute un mot cher au ministre; c'est un mot que j'aime beaucoup moi-même— en partant du principe que les assureurs sont généralement mieux équipés pour veiller à leurs propres intérêts.

Ceci ne veut pas dire, toutefois, qu'à l'occasion, nous ne préconisons pas des changements qui pourraient leur être favorables, car notre souci fondamental est toujours celui de voir à l'adoption éventuelle de lois justes et équitables.

Nous avons reproduit, dans notre mémoire, les seules articles qui nous semblent devoir être modifiés, en inscrivant tout d'abord l'article du projet de loi, suivi de la modification suggérée et d'une note explicative motivant le changement.

Cet après-midi, je me contenterai de souligner ce que nous considérons, ici, comme étant les changements les plus importants; mais je me ferai un plaisir de répondre à toutes les questions qu'on voudra bien m'adresser sur tout autre article dont je ne parlerais pas dans ma présentation.

M. TETLEY: Me Sébastien, nous avons lu et nous avons des notes au sujet de tous vos commentaires. Pour nous, le mémoire du Barreau est très précieux parce que c'est une étude d'avocats importante et sans frais!

M. SEBASTIEN: Toujours sans frais, M. le ministre.

M. TETLEY: En tout cas, j'aimerais que vous notiez les articles les plus importants du mémoire.

M. SEBASTIEN: M. le ministre, je ne veux surtout pas ennuyer la commission. J'avais prévu souligner quelques articles.

M. TETLEY: Parfait.

M. SEBASTIEN: Les notes sont quand même données dans le mémoire. Alors si c'est le désir de la commission, je vais le faire avec plaisir.

M. TETLEY: Non. Notez tout simplement les articles les plus importants.

M. SEBASTIEN: Pour vous donner un exemple, c'est un problème d'abord juridique et de droit d'assurance: l'article 20, qui est au tout début, à la page 1, prévoit, dans le texte français, que l'obligation relative aux déclarations ne doit pas contenir d'omissions importantes. C'est le texte du projet de loi, actuellement. Nous proposons, non pas à cause du français mais pour une fin juridique, si vous voulez, de changer le mot "importantes" pour le mot "sensibles", parce que le mot "important" dans le contexte, traduit le mot material, en anglais.

Et le mot "material" est un mot qui est très plein de signification dans le droit des assurances parce que c'est la charnière des fausses déclarations, des déclarations mensongères, comme on dit ailleurs.

Si on emploie deux mots différents dans le même article ou dans deux articles qui se suivent, articles 20 et 21, pour exprimer le concept de materiality en assurance, je pense que l'on risque d'oublier un peu une jurisprudence qui est bien établie et d'arriver à des situations qui risqueraient d'être inéquitables autant pour l'assuré que pour l'assureur.

Comme vous pouvez le voir, c'est un peu technique ce que je vous explique maintenant mais pour nous cela revêt une importance capitale parce que "important" ne veut pas dire material nécessairement. Par ailleurs, dans un autre article, on parle d'omissions sensibles. Je pense que c'est à l'article 21 ou 20 ou 19 même; c'est à l'article 19.

M. TETLEY: Mais nous sommes...

M. SEBASTIEN: Nous croyons qu'il serait plus sage législativement d'employer un mot, même si ce n'est pas le meilleur mot français, qui est le même partout. Maintenant les linguistes...

M. TETLEY: "Sensible"?

M. SEBASTIEN: Nous avons proposé le mot "sensible", "omissions sensibles", mais ça pourrait être n'importe quel mot pour autant que l'on emploie le même mot dans les articles 19 et 20 pour dire la même chose.

M. TETLEY: Parfait. J'ai pris note de vos revendications et je vois que la plupart, sinon toutes, sont d'ordre très technique. Je me demande.

M. SEBASTIEN: Oui, en fait...

M. TETLEY: ... s'il faut faire des commentaires. Evidemment, après que tous les mémoires seront déposés, nous allons refaire les cahiers que nous avons donnés à chaque parti de l'Opposition. Nous allons refaire ces cahiers avec les remarques du Barreau, de la Société Saint-Jean-Baptiste, etc. Nos avocats vont à ce moment décider qui a raison, quoi faire. Evidemment, ensuite, nous allons présenter ce projet de loi, réimprimé probablement, en deuxième lecture.

Y a-t-il d'autres points que vous voulez soulever particulièrement?

M. SEBASTIEN : II y en a d'autres, mais je pense que ce serait un peu dans le même ordre d'idées que ceux que je viens d'expliquer. Ce que je pourrais peut-être dire, par exemple, en sautant très rapidement, c'est que nous avons été vraiment très impressionnés au Barreau par cette nouvelle loi.

Nous croyons qu'il s'agit d'une loi vraiment d'avant-garde. Au nom du Barreau — le bâtonnier me le suggère; il me donne des coups de pieds actuellement— je dois dire que nous abondons dans le sens du législateur. Si l'on veut bien retenir nos suggestions et voir ce qu'on pourra en faire, nous serions très satisfaits.

M. TETLEY: Merci.

MME GABRIELLE VALLEE: Tout ce que j'ai à dire, c'est que nous abondons dans le sens du législateur. Il nous fait plaisir de souligner, car cela arrive très rarement que nous abondions totalement dans le sens du législateur, mais, pour une fois, cette loi-ci, quant à nous, protège complètement le consommateur et l'assuré. Ce sont mes commentaires.

M. TETLEY: Merci, madame.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Devant un tel témoignage, je m'abstiens de poser des questions. D'ailleurs le mémoire est très bien fait, mais il est d'ordre technique. Je pense bien que ce sont les conseillers du ministre qui auront à se pencher sur les suggestions que vous faites et à en tenir compte dans toute la mesure du possible.

M. SEBASTIEN: On sait très mal compter. M. le député.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Je garderai mes réserves de tout à l'heure. J'ai des réserves sur toutes les qualités que l'on semble vouloir trouver au projet de loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, merci. J'invite les représentants de Reed Shaw Osier Limited.

Reed Shaw Osler

M. TELLIER : M. le Président, je me présente. Mon nom est Claude Tellier, avocat. Je suis le représentant de Reed Shaw Osier et j'ai à mes côtés M Paul Fillion, l'un des administrateurs de la compagnie. Nous vous avons soumis un mémoire et je vais essayer de vous le présenter dans une forme différente, en insistant sur un point important sur lequel nous voulions attirer votre attention, car il est de taille. Avant d'aller plus loin, je veux vous souligner que Reed Shaw Osier est une entreprise qui fait le courtage d'assurances et qui est le successeur juridique d'autres entreprises. De façon générale, on peut dire qu'il s'agit d'une entreprise qui fait affaires au Québec depuis 1925 environ, si on tient compte des antécédents. C'est une entreprise nationale, avec une charte fédérale, dont les actions sont cotées en Bourse.

On peut vous dire qu'il y a présentement environ 6 millions d'actions émises et en circulation dans toutes les provinces du Canada. Reed Shaw Osier est une entreprise également qui fait affaires dans toutes les provinces. Elle a des bureaux dans sept provinces et dans les Territoires du Nord-Ouest. Au Québec, l'entreprise engage environ 152 personnes de façon permanente.

Le problème dont nous voulons vous entretenir, c'est le problème du courtage. On traite, dans le projet de loi, du problème du courtage à compter des articles 467 et suivants. A l'intérieur de ce problème de courtage, ce que nous voulons vous souligner davantage, c'est le problème du permis à être accordé aux corporations ou aux compagnies qui font le courtage.

Le problème remonte à 1963, lorsque l'Assemblée nationale de l'époque a adopté une loi qui s'appelle la Loi des courtiers d'assurance. En somme, par cette loi, on faisait du courtage un acte professionnel qui était réservé aux seuls membres de l'association. Depuis 1963, l'Association des courtiers d'assurance, qui était incorporée par cette loi, s'est assez bien acquittée de sa fonction de reconnaître la compétence requise pour émettre des permis de courtiers aux différents candidats.

Cette association, face au bill 7 qui est soumis à notre considération, a produit un rapport que vous avez peut-être entendu ou que vous allez entendre très prochainement. Elle y soulève notamment deux problèmes, soit celui de l'émission des permis aux courtiers individuellement et, deuxièmement, les permis émis aux compagnies. Quant aux courtiers individuellement, l'association vous a dit: Les articles 467 et suivants laissent entendre qu'en plus des permis de courtiers que peut émettre l'association le surintendant pourrait aussi émettre d'autres permis de courtiers. Nous croyons, dit elle, que ce n'est pas logique qu'il y ait deux autorités dans la province pour reconnaître la même qualité.

Là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord avec elle. En effet, que ce soit les surintendants ou l'association, je crois qu'il serait malsain qu'il y ait deux organismes pour émettre des permis de courtiers, parce qu'inévitablement il y en a un qui sera plus sévère ou plus libéral que l'autre et il se créera nécessairement des zones d'interférence.

Nous croyons que ce serait là desservir le public et desservir également le commerce de courtage que permettre, si vous voulez, un dédoublement à ce niveau. Où la situation se complique, c'est que l'association, dans son mémoire, reconnaît que depuis 1963, elle viole sa propre loi. Elle viole cette loi parce qu'il y a un problème réel qui n'est pas réglé par la loi. En effet, dans le mémoire de l'Association des courtiers et je cite: "A l'heure actuelle, l'association n'est pas habilitée à décerner des permis à des corporations de courtiers. Elle remet cependant des attestations à toutes les corporations lors du renouvellement des permis des membres de ces corporations".

On ajoute: "Les autorités des autres provinces, Etats ou pays, lui demandent, à l'association, de confirmer qu'une corporation de courtiers d'assurances générales a le droit d'opérer au Québec. L'Association confirme ce fait par lettre". Vous vous rendez compte de la situation extrêmement périlleuse qui existe à l'heure actuelle. Une association qui n'a pas le droit de donner des attestations, le fait et laisse entendre non seulement à des gens du Québec, ici, mais à des gens de l'extérieur, que telle ou telle compagnie a le pouvoir d'exercer l'opération de courtage au Québec. C'est une situation inadmissible.

Là-dessus, l'Association des courtiers deman- de qu'on confère à l'association le permis de certifier les corporations comme courtiers. Nous soumettons que ceci n'est pas acceptable et que le processus de certification des corporations devrait relever du surintendant, à la condition, bien sûr, que les membres ou les employés de ces corporations, qui feront les opérations de courtage, soient des membres de l'association.

M. TETLEY: Me Tellier, quelle est la règle dans les autres provinces? Prenons l'exemple de l'Ontario.

M. TETLEY: Je ne saurais vraiment pas vous le dire, monsieur.

M. FILLION: Si je peux répondre, M. le ministre, dans les autres provinces, je crois que c'est accordé par le surintendant. Ici, dans le Québec, l'association a un système éducationnel qui a mené à cette reconnaissance professionnelle que les autres provinces n'ont pas atteinte.

M. TETLEY: Mais dans les autres provinces, le vrai débat entre vous et l'autre groupement qui va arriver bientôt, soit aujourd'hui ou mardi, c'est un débat pour savoir si une corporation peut être membre, surtout une corporation hors du Québec ou étrangère si le siège social est ailleurs. Est-ce qu'une corporation peut être courtier en Ontario?

M. TELLIER: M. le ministre, la façon dont nous vous répondrions est la suivante: il faut distinguer entre l'acte professionnel, en somme, qu'est le courtage et le milieu institutionnel où le courtage se fait, de la même façon, par exemple, qu'un médecin est certifié médecin par le Collège des médecins et qui pratique sa profession dans un hôpital qui, lui, a un permis qui lui est décerné par le ministère des Affaires sociales. Je pense qu'il serait très important de ne pas confondre les deux notions. De la même façon, quand le Barreau permet à un individu de porter le titre d'avocat, on ne lui dit pas: Vous allez exercer dans tel bureau ou pour le compte de telle compagnie. Par conséquent, ce qu'il est important de sauvegarder c'est que le courtage soit fait par des gens compétents, peu importe qu'ils soient à leur compte ou au compte ou au service d'une compagnie. Ce qui est important, c'est que le courtage soit véritablement fait par quelqu'un dont les qualités sont attestées par l'association.

M. TETLEY: Parfait. Je note que vous êtes venus, une compagnie particulière et je vous félicite parce que c'est vous qui présentez le point de vue d'autres compagnies, parce que ça fait...

M. TELLIER: Je ne veux pas...

M. TETLEY: ... trois années que je suis la

contestation ou le conflit entre les deux pensées. Y en a t-il d'autres qui se sont joints à vous pour préparer ce mémoire? Où sont-ils les autres?

M. TELLIER : Je dois vous dire, M. le ministre, que, derrière moi, il y a d'autres représentants de compagnies qui sont impliqués dans le même problème et qui ont soumis un rapport distinct, mais peut-être un peu moins détaillé que celui que nous vous soumettons. J'allais mentionner, M. le ministre, le point suivant: cette Loi de l'association des courtiers est centrée sur la reconnaissance du courtage et des qualifications personnelles. Toutefois, à l'article 32 de cette loi, on permet indirectement le courtage par des compagnies, à la condition que la majorité des actions ayant droit de vote, en toute circonstance, de cette compagnie, soit détenue par des membres de la corporation.

Nous sommes venus mettre en évidence le fait que cette disposition législative, adoptée en 1963, ne répond plus aux exigences de la réalité et cause une situation vraiment chaotique. Voici ce qui s'est produit depuis 1963. On vous l'a dit à toutes les sauces. Les choses se sont compliquées, dans le milieu de l'assurance comme dans tous les autres milieux, si bien qu'à certains niveaux le courtage n'est plus possible au niveau d'une petite entreprise. Le courtage demande des maisons bien structurées, bien organisées, avec, à leur emploi, de nombreux spécialistes, ingénieurs, comptables, spécialistes en fiscalité, en toutes sortes de techniques. Cela demande également des organisations qui ont des contacts sur le marché international de l'assurance. Parce que les risques sont plus gros, plus compliqués, plus techniques et doivent être assumés par différentes personnes, un seul assureur ne voudra pas assumer de tels risques. Cela demande des entreprises d'envergure nationale et même internationale.

La preuve en est que Reed Shaw Osier, que nous représentons aujourd'hui, vient de se réorganiser, à toutes fins pratiques, pour prendre une dimension internationale et sera connue, très prochainement, sous le nom de Reed Shaw and Stenhouse avec l'apport de capitaux écossais. C'est indispensable, sans cela vous n'avez pas accès au marché ni aux possibilités d'assurance et de réassurance. Si bien qu'il y a à certains niveaux, encore possibilité de maintenir des corporations de courtage sur le plan local. Fort bien. Mais il est, je pense, inconcevable de limiter l'envergure ou la dimension des entreprises de courtage à des entreprises strictement québécoises.

En somme, cet article 32, dont je vous ai fait lecture, veut régler deux problèmes mais en ne le faisant pas. C'est qu'on confond la question du permis de courtage, d'une part, et, d'autre part, le problème de la propriété des actions. Là-dessus, je voudrais vous signaler que, personnellement, je crois que cette disposition est fort discutable sur le plan de la constitutionnalité même de la loi. Par exemple, dans le contexte où il s'agit d'une compagnie à charte fédérale, dont les actions sont cotées en bourse, comment peut-on justifier l'autorité provinciale de réglementer le problème du courtage en s'atta-quant au problème de la propriété des actions? Je me pose des questions. Je ne suis pas ici pour donner des réponses à ce niveau, mais pour vous montrer la complexité de l'affaire.

En fait nous sommes venus vous dire que, d'abord, il existe un problème très sérieux; qu'à l'heure actuelle, pour régler ce problème sérieux, l'association n'a pas trouvé autre chose de mieux à faire que de transgresser sa propre loi et d'émettre des permis, ce qu'elle n'a pas l'autorité de faire, et que nous sommes tous, à l'heure actuelle, dans une situation d'imprécision. Cela serait une belle occasion, nous vous le suggérons, pour l'Assemblée nationale de régler par une méthode législative un problème réel sans attendre les contestations judiciaires qui, évidemment, faute de mieux, pourraient prendre assez longtemps et perpétueraient, pour autant, le climat d'insécurité juridique qui existe dans le milieu.

Par conséquent, la solution pratique que nous vous suggérons, à partir, si vous voulez, des pages 8, 9 et 10 de notre mémoire, c'est de faire, dans le projet de loi no 7, une distinction, d'abord, entre la notion d'agent d'assurance et la notion de courtier et de réaffirmer que, sur le plan personnel, la capacité ou la qualité professionnelle du courtier sera sous la juridiction de l'Association des courtiers mais que sur le plan institutionnel, c'est-à-dire sur le plan de reconnaître et d'attribuer des permis à des compagnies, cela relève du surintendant.

Cette position nous parait d'autant plus logique que, dans la Loi des courtiers d'assurance, le surintendant peut réviser, en appel, tout refus que l'association ferait à la demande d'un permis.

Par conséquent, il y a d'une part, si vous voulez, intégration, coordination mais, d'autre part, il y a une association qui, jusqu'à présent, a donné quand même, sur le plan personnel, des résultats concrets.

Nous vous disons également qu'il serait très peu sage, à notre humble avis, que l'on mette dans un même cadre d'association des individus et des corporations. L'expérience démontre qu'il est extrêmement difficile de faire cohabiter l'un et l'autre de ces groupes, des individus et des corporations, parce que nécessairement il y en a un des deux qui sera plus maltraité que l'autre. Ce sera soit les compagnies qui, par leur force financière, auront une influence indue ou ce sera les individus qui, par leur force numérique, auront une influence indue mais ils ne s'entendront pas, parce qu'ils n'ont pas le même intérêt.

Nous vous suggérons, à ce moment-là, également, dans vos dispositions transitoires et finales, d'apporter un amendement à l'article 32 de

la Loi des courtiers d'assurance, de façon à faire éliminer de cette loi cette chose qui est étrangère au problème et qui consiste à régler indirectement une question de propriété des actions, qui n'a rien à voir avec le courtage comme tel.

Voilà, je pense, M. le Président, dans les grandes lignes, le message que nous voulons vous livrer aujourd'hui, en rapport avec cette loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Est-ce que des membres ont des commentaires à faire? Alors merci, messieurs.

M. TETLEY: Nous allons écouter, évidemment, les revendications des autres groupements et nous allons examiner les deux côtés du problème. Merci beaucoup de votre présence.

M. TELLIER: Merci, M. le ministre.

Institut canadien des actuaires

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite l'Institut canadien des actuaires.

M. SCHARFF: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de cette commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Un instant, s'il vous plaît. Voulez-vous vous présenter, ainsi que votre compagnon?

M. SCHARFF: Je suis Alan Scharff et je suis coprésident d'un comité d'étude du projet de loi no 7 de l'Institut canadien des actuaires.

M. TETLEY: Et votre collègue?

M. SCHARFF: Mon collègue et coprésident du même comité, son nom est Gilles Lachance.

M. TETLEY: Le député de Saint-Maurice avait une question, M. Scharff. Etes-vous actuaire vous-même?

M. SCHARFF: Oui, c'est cela. M. TETLEY: Ainsi que votre collègue? M. TREMBLAY (Gilles): Exactement. M. TETLEY: Très bien.

M. DEMERS: Comme cela, il y en a d'autres que celui qu'on connaît.

M. TREMBLAY (Gilles): Encore quelques-uns, oui.

M. TETLEY : Est-ce qu'un dénommé Caston-guay est toujours membre?

UNE VOIX: Oui.

M. DEMERS: Est-ce qu'il a payé sa cotisation?

M. SCHARFF : II est membre et nous sommes fiers de lui.

M. TETLEY: Est-ce qu'il est d'accord sur votre mémoire? Non, je retire cette question.

M. DEMERS: Pour une fois qu'il serait d'accord!

M. TETLEY: II est toujours d'accord.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): A l'ordre, messieurs! Vous avez la parole, M. Scharff.

M. DEMERS: Vous allez être obligé de démissionner...

M. ROY (Beauce): J'aurais une question à poser. Votre mémoire est daté du 6 juillet 1973 et est numéroté 7-M. Alors, j'aimerais savoir, puisque l'on se réfère dans cette lettre à un mémoire que devait ou doit présenter l'Institut canadien des actuaires, s'il y a un mémoire effectivement.

UNE VOIX: C'est 7-M.

M. ROY (Beauce): Merci. Je ne l'avais pas.

M. SCHARFF: Vous l'avez trouvé?

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Allez-y, M. Scharff.

M. SCHARFF: D'abord, je vous prie de m'excuser car je vous avoue que ma connaissance de la langue française est bien limitée.

M. ROY (Beauce): C'est très, très bien.

M. SCHARFF: Merci. Le but de notre mémoire est de préciser le rôle que doit jouer l'actuaire dans le domaine de l'assurance sur la personne, surtout pour la protection du consommateur, et nous vous sommes très reconnaissants de nous fournir l'occasion de présenter notre mémoire.

Maintenant, avec votre permission, je vais demander à mon confrère, Gilles Lachance, de vous présenter l'essence de notre mémoire, et je veux dire que chacun d'entre nous sera heureux de fournir des explications additionnelles sur le point de vue de notre profession vis-à-vis de ce projet de loi.

M. LACHANCE: Merci. M. le Président, l'Institut canadien des actuaires est l'organisme mentionné à l'article 1, paragraphe m) du projet de loi en cause. L'Institut canadien des actuaires est un institut à charte fédérale, si on veut, mais à peu près le tiers de ses membres est québécois, environ 200 (à peu près 140 mem-

bres titulaires, membres "fellow", et 75 étudiants, alors à peu près 200 à l'heure actuelle). Ce sont ces actuaires évidemment qui auront à oeuvrer dans le secteur de l'assurance et des compagnies à charte provinciale principalement.

L'Institut canadien des actuaires, de cette façon, a voulu également offrir ses suggestions sur ce projet de loi, sachant bien que non seulement une bonne part de ses membres était affectée, mais également que ce projet de loi, à cause de l'importance qu'il a et à cause de l'importance de cette refonte, aura très probablement des répercussions non seulement au Québec mais également ailleurs au Canada.

Essentiellement notre mémoire se situe à l'annexe II des documents qui vous ont été transmis et où nous suggérons, avec un très bref exposé, la raison de la modification que nous proposons. Le tout est centré autour, évidemment, du certificat de l'actuaire, et on trouve à l'article 450, l'article qui vise la certification par l'actuaire. Nous trouvons que le législateur pourrait donner davantage de protection au public en demandant non seulement à l'actuaire de s'engager professionnellement, mais en plus disons de certifier que les réserves qu'il établit et qu'il évalue lors de l'évaluation annuelle sont non seulement conformes au minimum imposé par la législation mais qu'elles représentent, selon lui, le montant adéquat pour remplir toutes les obligations prévues en vertu des contrats. En conséquence, l'article 450 pourrait se formuler de façon un peu différente pour engager davantage l'actuaire sur le plan professionnel.

Maintenant les recommandations que nous faisons pour les autres articles découlent, d'une certaine façon, de l'amendement que nous proposons à l'article 450. L'article 438, par exemple, a trait à la vérification, enfin au rôle du vérificateur. Etant donné qu'environ 90 p.c. des réserves d'une compagnie d'assurance sur la personne sont composées des réserves mathématiques ou actuarielles, nous croyons que le certificat de l'actuaire, s'il avait une signification vraiment, professionnelle, devrait être l'un des documents principaux sur lesquels le vérificateur fonde la signature de son certificat de vérification. A l'heure actuelle, s'il n'y a aucun changement, nous croyons qu'il serait difficile pour le vérificateur de signer le document de vérification parce qu'il n'est pas en mesure de contrôler vraiment le travail professionnel de l'actuaire. Il peut évidemment, et nous le souhaitons, poser toutes les questions voulues à l'actuaire sur les hypothèses et sur les méthodes mais nous souhaiterions que le certificat de l'actuaire prenne une importance sur le plan professionnel et que, de plus, il ait une signification dans le rôle du vérificateur, pour permettre au vérificateur de jouer vraiment son rôle et de ne pas être pris dans un coin, quoi!

A l'article 440, c'est une question encore là de savoir jusqu'à quel point on veut aller dans l'information du public, mais nous croyons que le certificat de l'actuaire devrait être l'un des documents importants qui pourraient être acheminés, à titre d'information, dans le rapport annuel des sociétés d'assurance.

Finalement, il nous a paru qu'aux articles 458, 459 et 461 il y ait une certaine forme de double emploi, enfin qu'il y ait deux périodes d'évaluation, à savoir qu'il y ait une vérification à tous les trois ans sur la suffisance des réserves, en vertu des articles 458 et 459, et qu'à tous les cinq ans il y ait une évaluation des mêmes réserves dans le domaine des assurances sur la personne. Il nous semble donc que, si le législateur veut bien accorder plus d'importance au rôle professionnel de l'actuaire dans le certificat, une vérification à tous les cinq ans pourrait être effectuée. A ce moment-là, le double emploi des articles, enfin ce qui nous parait comme étant un double emploi, tout au moins, des articles 458, 459 et 461 pourrait être éliminé.

Voilà, cela nous semble être tout. J'aimerais, toutefois, souligner, à l'annexe III, une légère erreur que nous avons commise. A un endroit, on mentionne le mot "corporation" et il faudrait lire "assureur". Nous souhaiterions que le texte proposé à l'annexe II soit plutôt le texte de notre proposition, plutôt que se référer à l'annexe III. Il nous semble que l'intention était assez claire. Comme mon collègue le mentionnait tout à l'heure, nous sommes reconnaissants d'avoir pu exprimer notre opinion, d'une part, et sommes ouverts à toute question que vous voudriez bien nous poser. M. le Président, je vous remercie.

M. TETLEY: Je vous remercie de votre mémoire. MM. Scharff et Lachance. En effet, vous demandez que toute compagnie et toute société, même une société mutuelle, produise un rapport ou certificat d'un actuaire de ses réserves, etc., qu'elle emploie les services d'un actuaire. J'ai deux questions: Tout d'abord, accepteriez-vous que l'actuaire soit du gouvernement, dans le cas des sociétés mutuelles qui n'ont pas les moyens d'engager un actuaire? Nous avons cinq actuaires au gouvernement, n'est-ce pas?

Ou, à l'inverse, comment allez-vous trouver les moyens, qu'est-ce que le gouvernement va subventionner, les mutuelles ou...

M. LACHANCE : Je me permettrai de mentionner que nous ne recommandons pas qu'il y ait un certificat d'évaluation dans tous les cas, contrairement à ce que, je crois, vous exprimez, M. le ministre. Nous recommandons que, dans les cas où c'est prescrit à l'heure actuelle, le certificat de l'actuaire ait une signification plus grande qu'il ne semble en avoir en vertu du projet de loi actuel.

Nous ne recommandons pas que le législateur demande autre chose que ce qui est actuellement demandé en vertu du projet de loi.

M. DEMERS: Je pense qu'il faut faire une distinction — excusez, M. le ministre— entre la certification et un rapport d'actuaire. En effet, l'article 450 dit ceci: "Tout assureur qui exerce en assurance de personnes doit annexer à son état annuel le rapport d'un actuaire". Vous croyez, vous autres, d'après votre suggestion, que le législateur pourrait mieux protéger le public en demandant à l'actuaire de s'engager professionnellement et de certifier la suffisance des réserves. Il y a une différence, je pense, entre un rapport et une certification.

M. LACHANCE: Exactement.

M. DEMERS: Parce que vous allez engager personnellement votre responsabilité et vous attachez votre responsabilité à l'assurabilité ou à la rentabilité de la compagnie d'assurance. C'est là le sens de votre recommandation; c'est peut-être ça?

M. LACHANCE: Oui, essentiellement, c'est ça.

M. ROY (Beauce): En vous obligeant de cette façon à certifier le rapport, ça vous oblige à engager votre responsabilité personnelle, à faire beaucoup plus de travail d'inspection, de vérification et à exercer de plus grands contrôles.

M. LACHANCE: C'est-à-dire que ça ne changera probablement rien ou, enfin, ça changera très peu de choses par rapport à la situation actuelle.

M. DEMERS: Dans le cas contraire, est-ce que ça va changer quelque chose? Les recherches devraient être plus complètes pour la certification que pour un rapport. Vous constatez que vous avez eu un rapport.

M. LACHANCE: De la façon dont nous le voyons à l'heure actuelle, c'est que, pour les réserves, il y a des minima qui sont prévus par la législation. Ces minima sont sûrement adéquats, à notre point de vue, mais il peut arriver certaines circonstances où l'actuaire ait des raisons de croire que des réserves supérieures aux minima sont requises, par exemple. Dans ces cas, nous voudrions que l'article 450 oblige l'actuaire à évaluer les réserves et même à établir des réserves d'un montant supérieur au minimum prescrit.

C'est en ce sens qu'il y a une certaine responsabilité professionnelle, bien sûr, qui ne semble pas apparaître dans le contexte du projet de loi actuel.

M. MARCHAND: Dans les amendements que vous proposez, il me semble que vous exigez l'engagement d'un actuaire. Il me semble que c'est assez clair dans vos amendements. Bien, c'est plus que suggéré dans les amendements.

M. DEMERS: Bien, la loi exige un actuaire dans le projet de loi 7, article 450. Eux le détaillent, puis précisent le droit.

M. LACHANCE : C'est simplement ça.

M. MARCHAND: Moi, je pense que c'est dans les détails que vous semblez exiger un actuaire. Peut-être que je me trompe, mais il me semble que c'est ce que je vois, moi, à la lecture.

M. DEMERS: Exactement. L'article 450.

M. MARCHAND: Cela vient dans tous les détails.

M. DEMERS: Les actuaires viennent faire des suggestions sur la façon dont ils devraient s'engager tant qu'à y aller. Mais la suggestion du ministre à l'effet que ça pourrait être des fonctionnaires du gouvernement, de l'actuel gouvernement, pourrait simplifier la tâche à beaucoup de petites compagnies, de petites maisons qui n'ont pas les moyens de s'engager à requérir les services d'un actuaire.

M. MARCHAND: Les suggestions du ministre sont toujours excellentes.

M. DEMERS: Oui.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je voudrais demander aux actuaires, étant donné que les suggestions qu'ils font — je ne dirai pas revalorisent le professionnel — mettent davantage l'actuaire en évidence et font davantage appel à sa compétence professionnelle, si c'est pour la protection du public que vous faites cela. C'est pour la protection du public?

M. LACHANCE: C'est le seul but que nous ayons vraiment à poursuivre, nous placer sur la carte, ça ne nous donne pas grand-chose si nous ne valons rien. Je pense que c'est la seule réponse. Il y a également un aspect que nous avons remarqué aux articles 438 et 440, particulièrement, qui nous parait, d'une certaine façon, important. Si 90 p.c. des passifs d'une société d'assurance sont constitués par ses réserves actuarielles, nous comprenons fort mal qu'un vérificateur puisse, en toute conscience professionnelle, signer un certificat, parce qu'il n'est pas en mesure de tenir compte de ces 90 p.c. des réserves. Il peut poser toutes les questions qu'il voudra, mais il n'est pas en mesure de certifier que cela représente adéquatement les obligations de la société en question.

A ce moment-là, nous recommandons que le certificat de l'actuaire soit l'un des documents sur lequel s'appuie le vérificateur pour effectuer sa vérification. Troisièmement, nous recommandons aussi que le public assureur ait droit à la

certification de l'actuaire quant aux réserves dans le cadre des états financiers qui sont distribués au public, soit parce que ces gens sont détenteurs de police, soit encore parce qu'ils sont investisseurs éventuels ou enfin, pour toutes sortes de raisons.

M. CLOUTIER (Montmagny): Votre responsabilité, comme professionnel, se comparerait à celle du vérificateur qui, lui aussi, signe un rapport sur les états financiers qu'il produit; elle se comparerait à l'évaluateur agréé qui signe un rapport lui aussi, à l'administrateur agréé qui, lui aussi, signe un rapport. Ces trois groupes, que je viens de nommer, sont couverts par le code des professions. Dans ce contexte, avec les suggestions que vous faites et les signatures des certificats, est-ce que vous êtes d'avis que la profession d'acutaire devrait être couverte par le code des professions?

M. LACHANCE: Je m'attendais à cette question. On me permettra, tout d'abord, de faire une distinction. La loi actuelle et le projet de loi no 7 demandent, de toute façon, un certificat d'actuaire. Nous recommandons qu'il ait un peu plus de signification. Actuellement, et dans la loi proposée et dans la loi fédérale, un certificat existe en vertu de l'article 417. L'article 450, actuellement, prescrit que tout assureur, qui exerce une assurance de personne, doit annexer à son état actuel le rapport d'un actuaire attestant... Le certificat existe.

Maintenant, j'en viens à votre question. Le Club actuariel de Montréal, le Club actuariel de Québec, dont nous sommes les présidents, et l'Association des étudiants en actuariat de l'université Laval ont formé, il y a bientôt un an et demi, un comité qui a pour mandat d'étudier s'il est opportun ou désirable de demander une incorporation en vertu de la Loi sur les professions, maintenant. Ce comité-là doit faire rapport incessamment. Il m'est difficile de vous dire quelles seront les recommandations de ce comité, mais je dois vous dire que nous avons étudié la question. On doit nous faire rapport incessamment, auquel cas nous prendrons, évidemment, des décisions.

M. CLOUTIER (Montmagny): Nous prendrons connaissance, avec beaucoup d'intérêt, des recommandations du comité parce que maintenant, il y a une commission permanente de l'Assemblée nationale, qui est celle du code des professions. Alors, j'imagine que, si votre comité se prononce dans ce sens-là, la commission parlementaire sera saisie de votre demande et nous essaierons de l'acheminer à bon port.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'autres questions des membres de la commission? Alors, merci, messieurs.

M. TETLEY: Je vous remercie, Messieurs les actuaires.

M. LACHANCE: Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'appelle Les Coopérants, compagnie mutuelle d'assurance-vie.

Les Coopérants

M. SAINT-PIERRE (Jules): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, mon nom est Jules Saint-Pierre, membre du conseil d'administration des Coopérants, compagnie mutuelle d'assurance-vie. Je suis aussi trésorier général de l'UPA mais je suis ici aujourd'hui à titre de délégué des Coopérants. J'ai avec moi M. Pierre-Eugène Proulx, à l'extrême droite, ici, qui est secrétaire des Coopérants, et Me Desmarais, notre conseiller juridique.

D'abord, je voudrais tout simplement vous remercier de nous avoir fourni l'occasion de nous faire entendre. Nous n'entendons pas porter un jugement sur l'ensemble du projet de loi mais il y a un point bien précis qui nous concerne directement. Au cours de l'été, nous vous avons fait parvenir un court document et je demande à Me Desmarais de vous en faire rapidement la synthèse, après quoi, nous serons heureux de répondre à vos questions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Me Desmarais.

M. DESMARAIS: M. le Président, le 3 juillet 1973, Les Coopérants, anciennement connus comme L'Assurance-UCC, compagnie mutuelle d'assurance-vie, vous ont fait parvenir un mémoire au sujet du mode de représentation à leur assemblée annuelle. Ce qui se produit, à l'heure actuelle, c'est qu'en 1962, l'Assemblée législative du temps a incorporé L'Assurance-UCC, compagnie mutuelle, en lui donnant certains droits de représentation à son assemblée annuelle.

Le territoire couvert par L'Assurance-UCC, était divisé en seize régions dans la province de Québec et, chaque année, les représentants d'Assurance-UCC, maintenant des Coopérants, allaient dans chaque région économique expliquer aux assurés les bénéfices qu'ils retiraient de leur police et les états financiers de la compagnie. Au lieu d'attendre que les assurés viennent à l'assemblée générale annuelle, la compagnie allait vers les assurés. Evidemment, c'était, à mon avis, extrêmement démocratique puisque, lorsqu'on voit le petit nombre d'assurés qui se rendent aux assemblées annuelles, Les Coopérants pouvaient au moins réunir un certain nombre d'assurés à chaque assemblée, d'autant plus que le territoire couvert est tout de même assez grand, puisque c'est la province de Québec. A cette assemblée annuelle, où on donnait de l'information sur les états annuels de la compagnie, on élisait aussi les représentants à l'assemblée annuelle et les substituts de ces représentants. A l'assemblée annuelle, les trois représentants élus par chaque section locale, si vous le voulez, étaient les seuls membres habilités à voter sur les états financiers. Donc,

c'étaient les deux buts, premièrement, un but d'information pour atteindre, si vous le voulez, l'assuré chez lui et, deuxièmement, faire nommer des représentants pour l'assemblée annuelle.

Avec le projet de loi no 7, à l'article 207, à toutes fins pratiques, on supprime ce droit acquis que Les Coopérants avaient obtenu de l'Assemblée législative en disant que le présent chapitre s'applique, nonobstant toute loi générale ou spéciale — et c'était une loi spéciale dans le cas des Coopérants — à la mutualisation des compagnies d'assurance sur la vie, constituées en vertu des lois du Québec. C'était en plein le cas des Coopérants.

Si nous sautons aux articles 228 et 229, on dit: "Tout membre est habile à voter à toute assemblée générale de la compagnie pourvu que, s'il s'agit d'une personne physique, il soit majeur". Il est évident que, d'après le mode de représentation existant à l'heure actuelle dans la charte des Coopérants, il n'est pas possible que tous les membres et tous les assurés des Coopérants puissent voter à l'assemblée générale annuelle, puisque seulement les représentants des seize sections locales sont admis à voter à cette assemblée.

On pourrait aussi dire qu'il n'y a en réalité aucune différence. Légalement, sans doute, il y a une différence, mais matériellement, il n'y a aucune différence, sinon un sens de la démocratie poussé plus loin avec le régime des Coopérants qu'avec le régime ordinaire. Ce qui arrive dans le régime des compagnies à capital-actions ou des compagnies mutuelles, c'est que les assurés remplissent tout simplement une procuration nommant M. X, qui est administrateur de la compagnie, pour les représenter, C'est généralement un membre du conseil d'administration, le président, le directeur général ou un membre du conseil d'administration. Cette personne-là contrôle purement et simplement l'assemblée, aussi facilement qu'elle peut le faire, parce qu'elle a tous les pouvoirs puisqu'elle a toutes les procurations entre les mains.

Les Coopérants, au contraire, demandent que les membres, à la base même, donnent un mandat déterminé à des représentants qui eux, vont aller à l'assemblée annuelle, vont voter sur les états annuels et poseront les questions à ce sujet-là. Ce que nous demandons, au nom des Coopérants, c'est que la situation actuelle soit maintenue, que le mode de représentation qui existe à l'heure actuelle demeure le même à l'avenir.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci, MM. Graveline et Desmarais. Connaissez-vous des cas d'abus, parce que votre cas, c'est un cas d'exception. A ce que vous demandez, pour ma part, sans consulter les experts et les avocats-conseils, je ne vois pas d'objection, pas parce que c'est un droit acquis, parce que s'il y a un abus, je ne veux pas d'abus acquis, je veux assister à un vrai droit. Si cela aide vos Coopérants, tant mieux. S'il y a des abus, évidemment, nous sommes contre, Donc, est-ce que vous voyez des cas d'abus ou est-ce qu'il y avait des abus dans le passé dans votre système?

M. DESMARAIS: M. le ministre, c'est assez difficile de vous répondre s'il y avait des abus parce que je n'ai pas eu connaissance qu'il y ait eu des abus, mais je voudrais simplement souligner ceci. La Société des artisans, qui était une société fraternelle et qui s'est mutuée en compagnie mutuelle en 1970 ou 1971, a obtenu du gouvernement fédéral exactement le même mode de représentation que celui que les Coopérants ont à l'heure actuelle.

M. TETLEY: Parce que moi, j'ai plusieurs polices d'assurance mutuelle et je n'assiste jamais aux réunions. Je n'y ai jamais assisté. Je ne connais personne qui y ait assisté...

M. DESMARAIS: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner quelque chose? Je fais partie d'un sous-comité juridique de l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie — le sous-comité siégeant pour la province de Québec — et lors d'une discussion que nous avons eue sur le bill no 7, nous avons fait une enquête parmi les conseillers juridiques qui étaient là et nous leur avons demandé — on était une dizaine peut-être — : Cette année, en 1973, combien d'assurés avaient assisté à l'assemblée générale. Le maximum d'assurés a été cinq à la compagnie. La compagnie qui en avait le plus, c'était cinq.

M. DEMERS: Cinq. Vous en voudriez un peu plus.

M. DEMARAIS: Par la représentation même. A l'heure actuelle, chez les Coopérants, il y en a certainement plus puisqu'ils font 16 assemblées régionales à travers la province où il y a un minimum de 100 à 150 personnes qui assistent à chaque assemblée et là, elles sont mises au courant. Il y a tout de suite 2,000 à 2,500 personnes qui y assistent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): C'était la question que je voulais poser pour voir si les Coopérants avaient tenu des statistiques de cela dans les différentes régions dans lesquelles vous tenez vos réunions, pour savoir le nombre de participants et le taux de participation par rapport au nombre total de vos assurés, en comparaison avec d'autres. Vous aviez déjà répondu partiellement avant que je pose la question.

M. DESMARAIS: C'est assez difficile de

répondre globalement à la question que vous posez parce qu'il y a quand même des contrats d'assurance collective. Or, le contrat d'assurance collective est passé entre les Coopérants et l'employeur. Donc, les personnes assurées, cela peut être 10,000 personnes. Par exemple, l'Hydro-Québec, cela représenterait 12,012 personnes, si vous voulez.

M. ROY (Beauce): Non, mais par rapport aux polices individuelles.

M. DESMARAIS: Par rapport aux polices individuelles, je pense que le pourcentage est nettement supérieur et n'est même pas comparable à celui des compagnies mutuelles ou à capital-actions.

M. ROY (Beauce): Vos réunions, si ma mémoire est fidèle, vous aviez l'habitude de les tenir avec les congrès régionaux de l'UCC. Vous avez gardé encore la même formule?

M. SAINT-PIERRE (Jules): C'est cela.

M. ROY (Beauce): Cela permet aux gens qui sont assurés par votre compagnie de ne pas faire de voyage spécial, une participation particulière pour assister aux séances d'information, aux séances que vous donnez dans les différentes régions. Vous auriez l'intention de continuer et de maintenir ce système. Est-ce que le ministre aurait des objections à se rendre à la demande...

M. TETLEY: Je trouve, sans me mettre complètement dans une boite sans consulter les autres que votre suggestion est raisonnable.

M. SAINT-PIERRE (Jules): Merci, M. le ministre.

M. DEMERS: Bien oui et cela existe.

M. ROY (Beauce): Cela existe déjà et je pense que cela a été une excellente formule.

M. DEMERS: Ah oui.

M. ROY (Beauce): Si on me permet une appréciation personnelle, cela a été une excellente formule.

M. DEMERS: II n'y a pas d'abus.

M. TETLEY: C'est cela le vrai test, s'il y avait des abus — et on m'avise qu'il n'y a pas eu d'abus dans le passé — donc on peut continuer dans le même sens.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: M. le Président, j'allais simplement dire la même chose. Je souhaite que le ministre accueille favorablement la demande qui est faite par Les Coopérants parce qu'en t'ait, pour notre part, en ce qui concerne le Parti québécois, cela entre tout à fait dans l'esprit avec lequel on a abordé tous ces problèmes de démocratie de participation, que cela soit dans les institutions financières ou ailleurs. J'irais même plus loin. J'inviterais...

M. ROY (Beauce): II semble bien que vous ayez copié sur les autres.

M. JORON: Vous êtes spécialistes là-dedans. On a vu à quel point vous avez pigé dans notre programme.

M. ROY (Beauce): Je posais la question.

M. DEMERS: Est-ce que je dois m'asseoir entre les deux?

M. ROY (Beauce): Je m'étais bien abstenu de faire une allusion politique partisane dans mes questions. Je m'étais abstenu tout simplement d'y faire allusion.

M. DEMERS: Cela ne sentait pas non plus.

M. JORON: J'étais sur le point d'inviter le ministre à se pencher pour voir si cette formule de représentation aux assemblées générales ne pourrait pas éventuellement, après une certaine étude, devenir la règle de la loi et non pas l'exception pour Les Coopérants. Il y a dans cette formule... Enfin, on a une expérience. Il y avait celle de la Société des artisans également, mais on voit par les chiffres qui nous sont soumis que cela fonctionne. La démocratie, c'est bien beau d'y donner de temps à autre des coups d'encensoir, mais il faut parfois lui fournir les structures qui lui permettent de fonctionner. On s'aperçoit que dans une structure semblable, c'est vrai, cela marche et les gens participent. Moi, je souhaiterais voir la formule s'étendre éventuellement dans l'ensemble des compagnies mutuelles et j'invite le ministre à y réfléchir. Peut-être que si la réflexion peut être suffisamment longue, si, par exemple, le projet de loi ne venait... Je ne sais pas quelle était l'intention du...

M. TETLEY: Le 23 octobre. M. JORON: Le 23 octobre? M. DEMERS: Deux jours avant.

M. JORON: Si par hasard, il y avait une élection entre les deux et que la session devait reprendre plus tard, à ce moment...

M. DEMERS: Elle ne reprendrait pas, il y aurait une nouvelle session.

M. JORON: Une nouvelle session? Vous

allez en apprendre encore, parce qu'on ne sait pas qui sera au gouvernement à l'époque...

M. DEMERS: Nouvelle session, nouveau gouvernement.

M. JORON: ... mais pour ce qui est de notre part, si par hasard, il se produisait quelque chose, le bill 7 serait peut-être repris et on y verrait peut-être justement l'application générale de cette règle.

M. TETLEY: Mais vous me permettrez de noter que nous avons déjà adopté cette formule dans le Parti libéral, parce que vous avez parlé de partis, les votes dans les régions. Mais je trouve que c'est intéressant, le système...

M. DEMERS: C'est le support mutuel que vous avez invoqué...

M. TETLEY: Pardon, monsieur le député de...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Je pensais que le député de Gouin était pour dire: Ceux qui ont quelque chose à dire, profitez-en cet après-midi, au cas où ils n'auraient pas la chance de le dire après les élections. Mais de toute façon...

M. DEMERS: Oui, parce qu'avec un régime totalitaire, on ne parle plus.

M. CLOUTIER (Montmagny): ...pour revenir au sujet en discussion, j'ai noté l'observation du député de Gouin. En principe, tout le monde souhaite que la participation des membres soit la plus nombreuse possible, n'importe où, dans n'importe quelle association, dans n'importe quel groupement. Les compagnies d'assurance, comme les autres, seraient très heureuses que beaucoup plus de membres assistent aux assemblées, mais il y a, je pense, un argument, qui aide à amener des membres aux assemblées. Le député de Beauce l'a dit tantôt, cela coïncide avec d'autre chose.

On ne parle pas seulement d'assurances dans cette réunion-là. Il y en a une pour l'assurance, mais il y en a pour d'autres choses. Les mutuelles, c'est la même chose. Les mutuelles de paroisses, de comtés font coïncider cela avec des réunions de municipalités ou de conseils de comté. Si une compagnie fait une réunion ou une assemblée générale juste pour ce qui concerne l'assurance on va y parler seulement de l'article qui traite du rapport de l'assemblée générale sur l'assurance. C'est peut-être un peu difficile. En principe, on peut être d'accord, mais, en pratique, avant que cela devienne la règle générale, je pense qu'il y aurait peut-être un peu de rodage à faire de cette machine-là. Je serais d'accord, pour ma part, qu'on garde — cela a bien fonctionné — cette disposition pour Les Coopérants. Si d'autres groupes le demandent et que ce soit pratique et possible de le faire, qu'on l'ajoute à ces groupes-là ou même qu'on prévoie la possibilité par règlement, sans le mettre dans la loi, de changer des dispositions pour que les compagnies qui voudront le faire le fassent par la réglementation, de sorte qu'on n'ait pas à changer le texte législatif.

M. SAINT-PIERRE (Jules): M. le Président, je voudrais tout simplement donner un supplément d'information. Bien que cette assemblée régionale des Coopérants se fasse à l'intérieur d'un congrès des producteurs agricoles, c'est vraiment une assemblée régionale. On arrête toutes les autres délibérations et, pendant 1 h 30, 2 heures, c'est le problème des assurés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Oui, j'avais compris cela, mais, ils font le voyage pour parler de tout ce qui concerne l'association.

M. SAINT-PIERRE (Jules): Merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, j'ai dû m'absenter et je n'ai pas eu l'occasion d'entendre les remarques formulées par le représentant des Coopérants et également les commentaires du ministre et de mes autres collègues, sauf ceux qui viennent de s'exprimer à l'instant même. J'aurais aimé entendre le ministre exposer de quelle façon il voit le problème particulier qui se pose aux Coopérants du Canada à la suite de l'adoption d'une loi en 1962, au temps de l'assurance UCC. Brièvement, si vous voulez.

M. TETLEY: Au sujet de leur mémoire ici? Je suis très sympathique à leur demande. Evidemment, nous allons étudier...

M. GIASSON: Mais vous saisissez bien dans quel contexte Les Coopérants fonctionnent en matière de tenue d'assemblée générale, de représentation de délégation, etc.?

M. TETLEY: Oui. Il y a plusieurs moyens d'agir, d'avoir une réunion annuelle. Ils ont un certain système où on m'avise qu'il n'y a pas d'abus. Il y a d'autres systèmes. Dans une compagnie mutuelle, tout le monde a une voix, mais personne n'est là. J'en suis un exemple; je n'ai jamais assisté aux réunions, mais j'ai au moins deux polices d'assurance-vie avec des compagnies mutuelles. S'ils sont vraiment démocratiques autant qu'ailleurs, je ne m'oppose pas à cela du tout.

M. GIASSON: Mais vous acceptez, tout de même, le principe de la plus grande participation possible des membres ou des sociétaires.

M. TETLEY: Oui. Evidemment, il faut regarder à fond leur demande, mais je trouve que c'est raisonnable, s'il y a une vraie participation.

M. DESMARAIS: M. le ministre, on peut dire que la participation minimum est de 2,000 à 2,500 par année. Evidemment, cela s'échelonne sur une période de deux mois, où les représentants des Coopérants font 16 visites. A l'heure actuelle, il est question de rediviser même le territoire de Montréal éventuellement pour donner encore plus d'information et faire d'autres sections. Plus les territoires sont petits, plus c'est facile de grouper les gens. Il y a déjà 16 assemblées annuelles, parce qu'à toutes fins pratiques ce sont des assemblées annuelles qui se tiennent, et cela groupe à peu près 2,000 à 2,500 personnes. Je pense bien qu'il n'y a pas une compagnie mutuelle ou une compagnie par actions qui...

M. SAINT-PIERRE (Jules): Au niveau de l'assemblée générale annuelle, cela nous assure aussi une représentation. Vous avez les trois délégués de chaque région, le conseil d'administration; cela nous assure une représentation qui n'est jamais moindre que 75 participants. Cela peut être plus que cela, mais ce n'est jamais moins que cela. Par conséquent, le conseil d'administration est bel et bien élu; les membres du conseil d'administration sont élus par les participants délégués de leur région.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Beauce.

M. ROY (Beauce): Est-ce que le ministre accepterait une suggestion à l'effet de prévoir, non pas par voie de réglementation, mais dans la loi les deux formes de représentation que l'on discute? Le ministre a mis une disposition dans la loi. Les Coopérants nous apportent une autre forme qui, d'ailleurs, est pratiquée chez eux et que nous aurions intérêt à adopter. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tous les assurés qui font partie des mutuelles d'assurance que cette formule puisse être étendue, toujours dans les limites du bon sens. Il faut quand même tenir compte de l'organisation des réunions, de la présence, de la participation et des coûts. Dans une mutuelle, ce sont quand même les assurés qui paient.

S'il y avait des prévisions dans la loi qui permettaient ces deux formes de représentation en laissant les mutuelles libres de choisir l'option, les mutuelles qui désireraient adopter cette formule ne seraient pas dans l'obligation de revenir devant le gouvernement pour faire changer la réglementation ou la loi. Je préférerais que cela soit dans la loi pour donner un caractère de permanence.

M. TETLEY: Oui, mais il y a peut-être d'autres coopératives qui ont une autre forme, plus ou moins la même que la vôtre, un peu différente mais il est possible qu'on l'inclue dans la loi.

M. ROY (Beauce): Le prévoir dans la loi. Deux formes mais pas trop strictes pour laisser quand même une certaine souplesse pour que les compagnies puissent s'adapter aux possibilités des membres, et aussi aux conditions des régions, et tenant compte aussi des régions dans lesquelles elles font le plus gros volume d'affaires. Il y a peut-être des régions, à un certain moment, où certaines mutuelles font moins d'affaires que dans d'autres. C'est une formule souple et pratique que je suggérais au ministre.

M. TETLEY: Mais la plus grande souplesse se trouve avec les règlements parce qu'il y a plusieurs sortes de mutuelles et coopératives. Nous allons trouver une formule qui vous convienne, en tout cas.

M. DESMARAIS: Merci, M. le ministre mais je voudrais souligner ceci. On a fait une enquête parmi les compagnies à charte provinciale et on n'a trouvé absolument aucun exemple dans la province de Québec, parmi ces compagnies à charte provinciale autres que Les Coopérants, le seul autre exemple encore une fois est la Société des artisans qui a obtenu les mêmes modes de représentation mais elle est à charte fédérale.

M. TETLEY: Bon, merci.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres questions des membres?

UNE VOIX: Non.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Merci bien, messieurs.

M. SAINT-PIERRE (Jules): Merci beaucoup. UNE VOIX: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite la Chambre des notaires.

Chambre des notaires du Québec

MME THISDALE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, mon nom est Louise Thisdale. Je suis recherchiste à la Chambre des notaires. Je suis accompagnée cet après-midi de Me Gilles Deniers, président de la commission de législation de la Chambre des notaires et de Me Jean-Marc Audet, secrétaire de la même commission. Nous sommes tous notaires.

La commission de législation de la Chambre des notaires en collaboration avec le service de la recherche de la chambre a étudié avec beaucoup d'intérêt le projet de loi no 7 intitulé

Loi sur les assurances, nous avons fait des remarques et nous avons soulevé des commentaires qui se retrouvent d'ailleurs à l'intérieur de notre mémoire. Nous les croyons de la plus grande importance et c'est la raison pour laquelle nous vous les soumettons à nouveau cet après-midi.

Compte tenu du fait que ce projet de loi contient à la fois des dispositions de droit civil et également des règles administratives concernant le surintendant des assurances, le service des assurances de même que les compagnies d'assurance elles-mêmes, la Chambre des notaires s'est attardée principalement à l'étude des articles 1 à 140 du projet de loi qui concernent principalement les règles de droit civil sans toutefois délaisser les autres dispositions du projet de loi.

Avant de laisser la parole à mes confrères, j'aimerais vous faire part de deux remarques générales en ce qui concerne ce projet de loi. Ma première remarque concerne le caractère civil du droit des assurances. Cette remarque se retrouve à la page 2 du mémoire. Nous avons été étonnés, je dois le dire, de retrouver ces articles dans le projet de loi et qu'on n'ait pas pensé à les insérer à l'intérieur du code civil.

Ces articles 1 à 140 du projet de loi sur la Loi des assurances réglementent des problèmes de droit civil qui touchent notamment aux contrats, aux obligations et aux droits des personnes, à leur capacité, à leur propriété et ainsi de suite. De plus il y a longtemps que cette question a été tranchée à tous les niveaux et la solution à cette question abonde dans le sens que je viens de vous exprimer. Je crois d'ailleurs que tous les juristes sont d'accord sur ce point de vue. C'est pourquoi...

M. TETLEY: Pas tous les juristes que je connais.

MME THISDALE: Disons la majorité, M. le ministre.

M. DEMERS: Vous ne les connaissez pas tous.

MME THISDALE: II y a d'ailleurs plusieurs jugements en notre faveur.

M. TETLEY: Nous ne connaissons pas les même juristes.

MME THISDALE: Nous connaissons les bons.

C'est pourquoi nous croyons absolument inconcevable, disons-le, de laisser les articles 1 à 140 du projet à l'intérieur d'un statut ou d'une loi particulière. Je pense qu'il s'avère indispensable, voire obligatoire de réintégrer ces dispositions à l'intérieur du code civil même qui est une loi générale, qui concerne les droits civils des personnes. Vous admettrez avec nous qu'il est de plus en plus difficile pour un juriste de s'y retrouver à travers les divers textes de loi, leurs amendements, leurs règlements ainsi que leurs modifications. Alors, il serait peut-être opportun d'alléger leur tâche et nous recommandons encore une fois de réintégrer ces articles à l'intérieur du code civil.

Je souligne également aux membres de cette commission le deuxième paragraphe de l'article 8 du projet de loi qui stipule que les règles particulières à l'assurance maritime demeurent à l'intérieur du code civil. Permettez-moi de vous dire que si les règles de l'assurance maritime doivent demeurer à l'intérieur du code civil, à plus forte raison les autres règles concernant le contrat d'assurance et les parties contractantes dans une transaction d'assurance. Je vous rappelle qu'il serait peut-être préférable que la recommandation que nous faisons à propos du contrat d'assurance suive la voie qui a été suivie en ce qui concerne le projet de loi 78, soit la loi concernant le louage de choses. Je sais que cette loi ne relève pas du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, mais le législateur a cru bon, à raison, d'insérer des dispositions de droit civil à l'intérieur du code civil. De plus, nous ne croyons pas que cela donne grand-chose de laisser ces dispositions-là à l'intérieur d'une loi particulière parce que, d'une part, ni le surintendant des assurances, ni le service des assurances, ni le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopérative n'aura juridiction pour régler les litiges concernant un contrat d'assurance ou concernant la capacité ou quelque autre problème touchant une personne qui a contracté une assurance. Ce seront des tribunaux de droit civil. D'ailleurs, nous ne sommes sûrement pas les seuls à avoir ce point de vue.

Je passe tout de suite à la deuxième remarque qui concerne les mineurs et les autres incapables dont la vie est assurée ou qui sont nommés bénéficiaires d'un produit de police d'assurance. Nous avons abordé quelque peu ce problème à la page 6 du mémoire. Je vais détailler ici. Nous croyons qu'il y a une carance à ce sujet dans le projet de loi et qu'il y aurait lieu d'y remédier. A la lecture du projet de loi, nous n'avons retrouvé que quelques dispositions concernant la minorité ou l'incapacité en général, et ce sont notamment dans les articles 44 et 64, qui s'avèrent malheureusement imcomplètes à notre avis.

D'autre part, le droit actuel régissant cette matière, soit la minorité et l'incapacité en matière d'assurance, est plus loquace. D'une part, je vous mentionne, à titre d'exemple, l'article 219 des Statuts refondus de 1964, du chapitre 295, qui stipule que tout mineur de quinze ans accomplis peut assurer sa vie pour son propre bénéfice ou en faveur de ses héritiers légaux ou de l'un ou plusieurs d'entre eux, mais il ne peut se prévaloir, pendant sa minorité, de tout choix ou privilège mentionné dans la police ni donner une quittance valable à la compagnie.

D'autre part, il y a également les dispositions des articles 16 et suivants de la Loi de l'assurance des maris et parents, qui prévoient diverses modalités de paiement du produit de la police d'assurance.

Nous ne prétendons pas apporter de solution à ce problème. Nous vous le soulignons et nous sommes assurés que le législateur connaît l'importance du problème des personnes mineures ou des personnes incapables d'exercer leurs droits, qui veulent assurer leur vie ou qui ont été nommées bénéficiaires du produit d'une police d'assurance ou encore dont les biens doivent être assurés.

Nous espérons que le législateur y apportera une solution.

Je vous remercie, messieurs. Je laisse la parole à mes confrères.

M. AUDET (Jean-Marc): Notre mémoire est assez technique, nous l'avouons. Cependant, je voudrais traiter de certains points qui n'ont peut-être pas été exposés d'une façon suffisamment claire.

Premièrement, remarque générale, c'est qu'il semble bien que, pour certaines dispositions qui sont reproduites actuellement dans le projet de loi no 7, il y a peut-être un certain recul par rapport à la rédaction qu'on avait dans le code civil. Nous en faisons mention, parfois, dans la rédaction de notre mémoire.

Deuxièmement, il y aurait peut-être lieu de mentionner le rôle des notaires en matière d'assurance. Le nouveau projet de loi ne reproduit pas l'article 132 de la Loi des assurances. Il est vrai qu'actuellement, dans certaines localités éloignées — je pense, disons, à Murdochville — des notaires font encore le commerce d'assurance, à titre d'agent, parce qu'il n'y a pas d'agent disponible et qu'ils ont déjà des droits acquis. Nous croyons qu'il serait préférable — du moins pour les notaires actuels qui font encore le commerce des assurances — et nous aimerions que ce droit leur soit reconnu par la loi, parce que c'est un droit acquis.

Il y en a très peu mais disons que les notaires qui font le commerce des assurances le font depuis plusieurs années. Ils sont connus comme tel et il y aurait lieu de leur reconnaître encore ce droit. Ce sont des droits acquis. Cependant, pour l'avenir, nous savons qu'il y a de plus en plus d'agents qui ont un titre professionnel, qui peuvent remplir ce rôle et nous sommes d'accord pour nous retirer de ce champ de compétence.

M. TETLEY: Si j'ai bien compris, vous allez vous retirer?

M. AUDET (Jean-Marc): C'est-à-dire qu'on se retire de ce champ de compétence pour l'avenir. Les futurs notaires ou les notaires actuels qui n'ont pas de commerce d'assurance n'auront évidemment pas le droit de reprendre ce commerce ou de le prendre, à un moment donné.

Egalement, l'article 132 de la Loi des assurances n'étant pas reproduit, il y a lieu de se demander quel sera le rôle des notaires en matière d'assurance-dommages. On sait très bien — c'est de notoriété publique — que les notaires, lors d'une transaction immobilière, que ce soit un acte de vente ou un acte d'hypothèque, représentent soit une partie au contrat, soit l'agent, ou le courtier, ou la compagnie, pour signer des formules de transfert d'assurance ou des formules de renonciation d'intérêt de créancier hypothécaire dans une assurance-dommages. Nous aimerions que ce droit soit bien défini dans la loi. Nous ne voulons pas que ce soit un usage. Nous aimerions que le notaire engage la compagnie ou, du moins, soit le professionnel attitré ou reconnu comme tel pour signer au nom de parties les formules de transfert d'assurance.

Ainsi moi, si je suis propriétaire d'une maison et si je la vends à M. B., le notaire qui fait le contrat signera en mon nom une formule de transfert d'assurance de ma part en faveur de l'acquéreur B. Ceci dit, nous avons, disons, certains problèmes de fond dont nous avons traité dans le mémoire. Il y a la question des agents et des courtiers. Nous croyons qu'ils ont un titre professionnel, qu'ils ont des qualifications maintenant plus grandes qu'ils avaient autrefois et nous souhaiterions que le projet de loi lie davantage les agents et les courtiers.

Evidemment, les gens ont l'impression suivante lorsqu'ils contractent une police d'assurance, en particulier en matière d'assurance-dommages. Disons, par exemple, qu'un individu veut assurer sa maison pour $10,000. Il appelle son courtier et son courtier lui dit: D'accord, ta maison est assurée. Nous croyons que le projet de loi n'est pas assez spécifique à cet effet. Nous aimerions, du moment que l'agent dit ou agit de manière à laisser entendre qu'il assure la maison, qu'il lie la compagnie qu'il représente. Nous aimerions que cette notion soit bien définie dans la loi. Puisqu'il a des qualifications professionnelles, puisqu'il a un titre professionnel, puisqu'il est compétent dans ce domaine-là, il y aurait sans doute lieu de consacrer dans la loi les responsabilités de l'agent et du courtier.

Mon collègue me fait mention, pour en revenir au rôle des notaires en matière d'assurance, qu'il y a la question de l'article 412. Je laisse le soin au notaire Demers d'élaborer à ce sujet-là.

M. DEMERS (Gilles): L'article 412 prévoit qu'aucun administrateur ou dirigeant d'un assureur ne doit toucher, directement ou indirectement, quelque honoraire, commission ou compensation que ce soit pour un prêt ou un placement fait par cet assureur, ni être autrement intéressé dans un tel prêt ou placement. Si on interprète strictement et à la lettre cet article-là, il empêcherait un notaire qui serait un administrateur d'une compagnie de pouvoir recevoir des prêts hypothécaires pour cette compagnie d'assurance.

Or, déjà la Loi du notariat permet à un notaire d'agir pour une compagnie dans laquelle il peut être officier ou administrateur pourvu qu'il ne la représente pas, évidemment, directement dans le contrat concerné. Nécessairement, il y a une incompatibilité entre cet article 412 et la Loi du notariat actuelle. Je crois aussi que c'est assez fréquent que des gens qui sont notaires et qui sont administrateurs de compagnies reçoivent des contrats pour ces compagnies sans que cela ait causé quelque tort que ce soit à un emprunteur. Nous soumettons que cet article 412 devrait tenir compte des dispositions de la Loi du notariat.

MME THISDALE: C'est l'article 33.

M. AUDET (Jean-Marc): Article 33 de la Loi du notariat.

UNE VOIX: On est hors d'ordre. M. DEMERS (Gilles): Pardon?

M. TETLEY: Pardon, continuez. C'est une blague de gens qui sont un peu énervés.

M. DEMERS: Ah, Seigneur!

M. DEMERS (Gilles): C'est tout pour cette remarque.

M. AUDET (Jean-Marc): Nous en venons maintenant aux articles 19 et 20 du projet de loi. A l'article 19, il est mention de circonstances connues dans les déclarations du contractant. A l'article 20, il est question des circonstances en question. Si nous interprétons bien le projet de loi, à l'article 19 il s'agit, disons, d'une appréciation subjective de la part du contractant. C'est le contractant qui dit: Moi, je connais telles circonstances qui font que peut-être le risque est en cause dans ma proposition d'assurance. Tandis que, l'article 20, c'est plutôt une question objective, c'est-à-dire que l'assureur pourra toujours vérifier si les déclarations faites par le souscripteur sont précises, véridiques, réelles, objectives.

Nous soutenons, évidemment, que cela fait l'objet d'interprétations.

Nous nous demandons si, en matière d'assurance-vie en particulier, il n'y aurait pas lieu que, par réglementation, le projet de loi reconnaisse que le questionnaire, auquel pourrait répondre un assuré ou un contractant, ne lierait pas les deux parties.

En d'autres termes, au lieu de laisser une marge d'appréciation dans les réponses du contractant, il y aurait peut-être lieu d'avoir un questionnaire type, un questionnaire standard auquel devrait répondre l'assuré. La question serait assez précise pour avoir une réponse négative ou positive. Mais disons qu'il y aurait une réponse beaucoup plus certaine.

D'autre part — je me réfère maintenant à la page 18 du mémoire — ce qui est un corrollaire à cela, si vous voulez, les déclarations de l'assuré devraient jouer en sa faveur, du moins lorsque son état de santé est concerné. On sait très bien que parfois, un contractant peut être pris d'une maladie incurable et que son entourage et son médecin n'en soufflent mot. Evidemment, l'assuré se sent bien, se sent bien capable de répondre à des questions parce qu'il se sent en bonne santé alors que son entourage sait très bien que c'est un individu qui, à toutes fins pratiques, est fini. Nous aimerions que, dans de telles circonstances, le contrat d'assurance soit interprété en faveur de l'assuré parce que, à ce moment-là, le contractant est de bonne foi.

D'autre part, si l'on voit la force des compagnies d'assurance, qui font passer des examens médicaux, on voit très bien que les compagnies sont en mesure de dépister réellement l'état de santé de l'individu. Compte tenu de ces deux faits-là, d'une part, l'ignorance du contractant et, d'autre part, les possibilités de vérification des déclarations que détiennent les compagnies d'assurance, nous croyons que, dans une telle confrontation, si le risque est accepté par la compagnie, les dêclarations,de bonne foi, faites par le contractant, jouent en faveur de ce dernier.

L'article 43 du projet fait mention de l'intérêt assurable. Notamment, l'article 43 d) devrait être modifié pour dire ceci: Une personne à intérêt assurable: d) dans la vie et la santé de toute personne dont elle dépend en tout ou en partie pour son soutien réel, éventuel ou légal et son éducation. Les raisons de notre recommandation sont les suivantes: C'est qu'en matière d'assurance-vie, évidemment, il faut avoir un intérêt assurable. Mais rien dans le projet de loi ne consacre le fait que, par exemple, un concubin peut avoir un intérêt assurable sur la vie de sa concubine, qu'un mineur ou un tuteur peut avoir un intérêt assurable dans la vie de la personne qui le protège ou qu'il protège. Notamment, aussi, pour en venir au code civil, l'intérêt assurable pour les personnes qui peuvent légalement être obligées de verser une pension alimentaire; dans certains cas, comme le code civil dit qu'il n'a pas eu la pension alimentaire, il n'y a pas d'intérêt assurable en conséquence. Alors, du côté technique, nous aimerions que l'aspect de l'intérêt assurable couvre une plus grande étendue de cas ou de possibilités, compte tenu de l'évolution de la société.

A l'article 63, nous recommandons que l'article 2593 a) du code civil soit accepté plutôt que la nouvelle rédaction.

Nous en venons, maintenant, à l'article 81 qui est un article très important à notre avis. Il s'agit de la question de la désignation d'un bénéficiaire. Le droit actuel soumettait la nomination, la désignation ou l'acceptation d'un bénéficiaire à l'article 1029 du code civil. Or, l'article 81 vient tout simplement changer complètement la portée de l'interprétation ac-

tuelle, donc vient changer le principe de base qui était fondé sur l'article 1029 du code civil.

Si on accepte qu'un bénéficiaire est irrévocable s'il a accepté le bénéfice ou le produit de l'assurance, nous aimerions que cela soit sujet à certaines formalités. En d'autres termes, il y aurait lieu d'abord que le bénéficiaire accepte par écrit l'intention d'accepter le produit de l'assurance et, d'autre part, que l'acceptation par écrit soit portée à la connaissance de l'assureur, de manière à rendre le bénéfice irrévocable.

Donc, en principe, on peut dire que tout bénéficiaire serait révocable, à moins que le bénéficiaire ait accepté, ce qui crée un critère d'irrévocabilité en faveur du bénéficiaire. Même si le produit de la police doit être versé à un bénéficiaire qui est nommé irrévocable, il y a cependant une exception. C'est que la loi dit que lorsque l'épouse est désignée bénéficiaire, elle est automatiquement bénéficiaire irrévocable, sans condition de forme. A ce sujet, nous aimerions que non seulement l'épouse nommée sur une police d'assurance soit bénéficiaire irrévocable, mais aussi le conjoint — donc rendre cela plus générique — c'est-à-dire non seulement l'épouse mais le conjoint, que ce soit l'époux ou l'épouse de même que les enfants.

Si, par exemple, sur une police d'assurance-vie ce sont ou l'épouse ou l'époux ou les enfants qui sont nommés bénéficiaires, même s'ils n'ont pas accepté comme tels, ce sont des bénéficiaires irrévocables au sens de la loi. Nous croyons que ce serait là peut-être importer une notion de la Loi de l'assurance des maris et des parents qui a été abrogée en vertu de ce projet de loi-là.

Nous aimerions également que le legs universel fait dans un testament comprenne le produit de toutes les polices d'assurance-vie désignant un bénéficiaire révocable, de manière à clarifier la situation au moment du décès d'un assuré.

Egalement, en matière d'irrévocabilité, si on accepte le principe qu'un assuré désigne comme bénéficiaire son conjoint ou ses enfants comme bénéficiaire irrévocable, il y aurait peut-être lieu que le projet de loi envisage la situation du produit de cette police d'assurance en matière de divorce.

L'article 208 du code civil permet au juge d'annuler certaines donations dans un contrat de mariage, mais ne lui permet pas de rendre révocable le bénéfice d'une police d'assurance. En d'autres termes, si, par exemple, M. A a désigné son épouse bénéficiaire d'une police d'assurance, l'épouse n'est pas obligée d'accepter, mais elle est quand même bénéficiaire irrévocable, parce que le projet de loi le prévoit ainsi. Advenant un divorce entre les deux conjoints, il y aurait lieu que la loi prévoie la possibilité pour le juge de rendre le produit de la police ou la désignation du bénéficiaire révocable.

Ainsi, si l'épouse de A est coupable ou jugée indigne, si c'est elle qui est la partie fautive, le juge pourrait dire: Bien voici, dans mon jugement, la police qu'avait prise M. A en faveur de Madame B devient maintenant révocable, ce qui permettrait au mari de changer le bénéficiaire de la police.

M. TETLEY: Me Audet, permettez-moi de noter que les commentaires que vous faites à l'heure actuelle sont d'ordre technique et assez technique, je crois...

M. AUDET: C'est assez technique.

M. TETLEY: Je sais très bien que le député de Saint-Maurice a tout compris, mais peut-être qu'il y a d'autres...

M. DEMERS: Oui, j'ai entendu, M. le Président.

M. TETLEY: Nous avons reçu votre mémoire il y a une semaine ou dix jours, je crois, nous l'avons étudié et nous allons le réétudier avec nos fonctionnaires, mais j'aimerais que vous terminiez le plus tôt possible, parce que j'ai certaines questions d'ordre très général sur les trois grandes questions soulevées par vous, Me Thisdale et Me Demers.

M. AUDET (Jean-Marc): D'accord. Il reste seulement deux points à discuter encore: La question de l'insaisissabilité d'une police d'assurance. Nous faisons la distinction entre l'insaisissabilité de la police d'assurance du vivant du contractant et l'insaisissabilité du produit de la police d'assurance après le décès du contractant. Nous croyons qu'il y aurait lieu de préciser, d'une façon très ferme et très claire, dans la loi, que toute police d'assurance est insaisissable du vivant du contractant à moins que le contractant ait transporté sa police en garantie. Nous croyons que ce serait là un principe très clair à exprimer, qu'il y aurait lieu d'exprimer et de rédiger dans le texte de loi.

D'autre part, au décès du contractant, en principe, il y aurait lieu de distinguer si le bénéficiaire est irrévocable ou révocable. Si le bénéficiaire est irrévocable, ce qui comprend l'épouse et les enfants, nous aimerions que le projet de loi précise très clairement que le produit de l'assurance n'est pas saisissable puisqu'il appartient à un bénéficiaire irrévocable. Même s'il n'y a pas de bénéficiaire nommé dans la police et que ce sont l'épouse et les enfants qui en fin de compte sont les bénéficiaires de la police, parce qu'ils sont des héritiers légaux au sens de la loi, nous recommandons que, même à ce niveau-là, le produit de la police d'assurance soit insaisissable.

Enfin, il y a l'article 113 du projet de loi qui dit ceci: L'aliénation de la chose assurée met fin à l'assurance, sauf si la police est transportée en même temps. Nous portons à votre attention les termes "sauf si la police est transportée en même temps." Nous faisons une distinction

d'abord au sujet de la vente d'une maison. Moi, je vends ma maison à B. Je transporte en même temps la police d'assurance, donc le droit de propriété dans la police et dans toute la police. Cet article, à ce moment-là, serait acceptable. Mais si d'autre part, moi, j'hypothèque ma maison en faveur d'une compagnie C, à ce moment-là, je transporte certains droits dans ma police d'assurance, le droit à l'indemnité éventuelle. A ce moment-là il ne faudrait pas que cette police devienne nulle pour le simple fait que j'ai transporté des intérêts dans une police d'assurance à la compagnie C. C'est très technique mais nous croyons que l'article 113 est assez mal rédigé, surtout si on le compare à la rédaction antérieure du code civil.

En d'autres termes, le terme "aliénation" à l'article 113 est très générique et on devrait faire la distinction entre l'aliénation d'un droit de propriété et la cession de droits ou de certains droits dans une police d'assurance-feu, en particulier.

C'est là, M. le ministre, quelques-unes des précisions que nous voulions ajouter au mémoire, pour certains articles. Mais disons que nos recommandations sont d'ordre général, très techniques et nous croyons de toute manière que cette loi est très valable et acceptable. C'est certainement là un coup de maître et nous souhaitons que ce projet de loi soit accepté le plus tôt possible.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci. Vous avez soulevé trois questions importantes. Tout d'abord: Est-ce que la loi en question doit se trouver en partie dans le code civil?

M. AUDET (Jean-Marc): Nous faisons une distinction entre le droit substantif et le droit administratif.

M. TETLEY: En partie de droit substantif, etc. Dans le cas de l'autre d'ailleurs... Voici la réponse: Nous avons tout d'abord rédigé la loi comme un code, dans l'esprit d'un code. Cela ne ressemble pas au droit commun ou à la loi des assurances ailleurs. Donc, nous avons gardé l'esprit qui est important, que c'est un code écrit dans le refonded code.

Deuxièmement, en France, où nous nous sommes inspirés, on a mis le code d'assurance dans un code à part.

De mémoire, parce que c'est une question que j'ai étudiée au printemps lorsque j'ai présenté le bill au conseil des ministres, troisièmement, le citoyen, l'homme qui n'est pas notaire, ni avocat, disons le député de Saint-Maurice ou de Dorchester ou de Laurier, il veut trouver la loi dans un seul cahier, plutôt que dans deux endroits.

Et aussi l'avocat et le notaire et, je crois, les assureurs. Nous avons eu des demandes à cet effet, de ces groupements, que ce soit au même endroit. Ce n'était pas dans le code civil, c'était dans le code civil partie commerciale, à la fin, n'oubliez pas. C'est un autre argument. C'était à la fin. Je crois que c'est, de mémoire, dans le 7e rapport. Comme vous le savez, nos trois codifi-cateurs, qui ont fait un rapport l'un après l'autre, dans le 7e rapport, de mémoire, ont stipulé que la Loi des assurances serait hors du code, mais dans la section commerciale. Donc la solution que je préconise n'est pas une décision finale, parce qu'il y en a d'autres, de très grands juristes qui partagent votre opinion.

Moi Je préconise une loi des assurances visible et proche du peuple mais attachée et imprimée dans le code civil à la fin, et de mettre certains articles dans le code, parce que ça affecte les personnes. On peut les mettre dans les chapitres des personnes ou le titre des personnes, et d'autres ailleurs dans le code, et le reste, à la fin. Je trouve que ce n'est pas la solution pour l'année 1973. Ce n'était pas même la solution pour l'année 1866 lorsque le code a été adopté. C'est une opinion, et je sais qu'il y a de très grands juristes qui ne partagent pas cette opinion.

Au sujet de la vente de l'assurance par les notaires, j'ai certaines réticences, sauf que je trouve, selon votre compromis ou votre solution, que c'est un droit acquis intéressant. Je ne dis pas que c'est acceptable. J'aimerais entendre les commentaires de mes collègues ici parce qu'il y a des notaires qui vendent de l'assurance, des immeubles, préparent les titres, demandent des honoraires pour la recherche des titres parfois aux deux parties, une comme vendeur et l'autre pour la recherche des titres. Ils font des prêts aussi. C'est une profession avec plusieurs pouvoirs. D'autre part, les notaires ont une grande compétence et si quelqu'un peut valablement agir dans tous ces sens-là, ça va énormément aider le citoyen qui, au lieu d'aller à quatre ou cinq endroits, a devant lui un seul homme qui peut donner ces services. C'est un centre commercial personnel, mais je dis que j'ai certaines réticences et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.

Le troisième commentaire que j'aimerais faire, c'est au sujet de votre remarque, Me Demers, suivant laquelle l'agent doit viser l'assureur. J'en prends note. Elle va assez loin, mais c'est important.

M. DEMERS (Gilles): Faites-vous allusion à l'article 412, M. le ministre?

M. TETLEY: Oui. Le pouvoir de lier l'assureur.

M. DEMERS (Gilles): Ce n'est pas la même chose, là. On ne parle pas de la même chose.

M. TETLEY: En tout cas, je n'ai pas à l'esprit l'article, mais votre remarque, je trouve que c'est très important. Je me demande si c'est une revendication valable.

M. DEMERS (Gilles): M. le ministre, concernant le droit des notaires de vendre de l'assurance...

M. TETLEY: Mais permettez aux autres députés présents de faire leurs commentaires. Peut-être parce qu'ils ont une certaine expérience aussi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Oui, le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Ce que je voulais dire là-dessus, c'est que le même problème, ou un problème semblable s'est présenté dans le code des professions pour les médecins qui vendaient des médicaments dans des régions éloignées.

M. TETLEY : Les médecins ne vendaient pas de l'assurance-vie, j'espère.

M. CLOUTIER (Montmagny): Non, pas de l'assurance-vie, mais des médicaments dans des régions éloignées. Quand nous avons étudié...

M. DEMERS: ... cela pour les entrepreneurs de pompes funèbres.

M. CLOUTIER (Montmagny): ... le code des professions, nous avons dû statuer si c'était un champ d'exercice exclusif pour chacune des deux professions. Les pharmaciens vendent des médicaments et les médecins font de la médecine, mais nous étions devant une situation de fait. Dans des régions un peu plus éloignées, il n'y avait pas de pharmaciens, pas de pharmacies et le médecin était le professionnel de la santé qui dispensait, qui distribuait les médicaments et cela rendait service à la population. On a accepté une période de transition de, je pense, cinq ans, durant laquelle les pharmaciens — le Collège des pharmaciens et les associations de pharmaciens— se sont engagés à inciter les professionnels, les pharmaciens à aller s'installer dans ces régions-là.

Au fur et à mesure que des pharmaciens s'installeront, les médecins n'auront pas le droit de vendre des médicaments. Je comprends qu'on est dans un domaine où il y a deux professions d'engagées. Il y a le notaire qui, dans des régions où il n'y a pas d'agent d'assurance, vend de l'assurance; d'autre part, l'agent d'assurance ne jouit pas encore, sauf erreur — il faudrait que je retourne au code des professions — de l'exclusivité du champ de pratique. Cela n'a pas été reconnu encore. Peut-être qu'un jour l'agent d'assurance, devenant de plus en plus un professionnel de la vente de l'assurance, aura non seulement un titre réservé mais aura aussi peut-être un champ d'exercice exclusif.

Pour ma part, tenant compte de la situation de fait dans laquelle se trouvent certaines régions où des notaires donnent ce service complémentaire et rendent à la population un service que la population a le droit d'avoir dans ces régions où il n'y a pas, pour toutes sortes de raisons — faible densité de la population, éloignement — d'agent d'assurance, je pense qu'on devrait peut-être permettre cette période de transition comme on l'a fait dans le domaine de la santé. Cela permet aux agents d'assurance de voir s'ils ne peuvent pas aller servir cette région-là ou si des jeunes de ce milieu-là ne pourraient pas acquérir la formation nécessaire dans le domaine des assurances et aller s'y installer. A partir de ce moment-là, il serait bien dit que quand il arrive un agent d'assurance dans cette région-là, qui est capable de donner des services d'assurance-vie, d'assurance générale, le notaire se retire de ce champ de pratique. Je pense que c'est un compromis qui est bien acceptable et pour la Chambre des notaires, pour protéger les droits acquis de ceux qui donnent des services à la population, et aussi pour la profession des agents d'assurance qui devient de plus en plus une profession spécialisée. Il y a des études, il y a des cours, il y a des diplômes qui se donnent, alors je pense que, là aussi, on devrait les protéger.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de L'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, personnellement, je trouve plus que raisonnable la demande formulée par la Chambre des notaires à l'effet de garder les droits acquis aux notaires qui, déjà, ont une clientèle du côté de l'assurance et également pour les motifs invoqués par le député de Montmagny. Je dis que je la trouve très raisonnable parce qu'on limite ce droit acquis à ceux qui exercent déjà dans le champ de l'assurance et qu'on ne le demande pas pour ceux qui sont en profession mais qui n'ont jamais touché au domaine de l'assurance ainsi que pour les nouveaux venus dans le monde du notariat.

Cela me paraîtrait être d'une exigence fantastique que de vouloir, d'un seul coup, d'une seule décision, leur retirer ces droits. D'ailleurs, dans d'autres domaines... Le député de Montmagny a fait allusion à la question des médicaments pour les médecins dans les centres éloignés. Je regarde dans la loi qui régit les courtiers d'assurance du Québec; on visait à ce que le courtier d'assurance devienne un homme à temps plein dans le monde de l'assurance mais on a gardé encore des droits acquis à ceux qui avaient d'autres activités en dehors du champ de l'assurance propre. Il ne faudrait pas être plus exigeant vis-à-vis de ce qui existe du côté du notariat que ce qui existe dans d'autres secteurs de l'activité sociale ou financière au Québec.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Saint-Maurice.

M. DEMERS: Pour abonder dans le sens du député de Montmagny, n'y aurait-il pas lieu que le comité interprofessionnel, le bureau interprofessionnel ou l'Office des professions, qui chapeaute tout le code des professions et qui se réunit assez régulièrement, soit saisi du problème, si problème il y a, de l'exercice, par les notaires, du droit d'assurer et que ce soit référé là?

Qu'on délimite leur champ d'activité comme on a délimité les champs d'activité de toutes les autres professions.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Frontenac.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais une question à poser afin de mesurer l'ampleur du problème. Combien de notaires, à votre avis, exercent encore la profession d'assureur dans leur milieu?

M. DEMERS (Gilles): C'est infime. M. LATULIPPE: Combien?

M. DEMERS (Gilles): Je dirais que, dans les milieux urbains, c'est à peu près inexistant. Cela n'existe pas en milieu urbain, sauf peut-être les notaires qui ont une pratique depuis très longtemps, et encore là, c'est minime. Cela peut exister dans des centres ruraux éloignés. Là-dessus, la position de la Chambre des notaires est très claire. On voudrait que les notaires fassent du notariat. Cela arrête là. Mais évidemment, il y a des endroits où on est confronté avec ce problème. On essaie de le résoudre de la meilleure façon. Je pense que celle que nous vous proposons et celle que vous nous offrez peuvent se marier afin d'arriver à un compromis valable. On ne veut pas priver les gens qui sont là du service d'un assureur et on ne veut pas non plus d'une façon draconienne, pénaliser un notaire qui a bâti sa clientèle plutôt dans ce domaine. Si on peut lui donner l'occasion de se recycler sur une période de temps, pas de problème.

M. LATULIPPE: M. le Président, tout en étant d'accord avec ceux qui m'ont précédé, je pense que le ministre a un moyen très facile, grâce au contrôle qu'il peut avoir par l'émission des permis à ceux qui auront le droit de faire de l'assurance, d'avoir une mesure de tolérance dans sa réglementation qui évitera de retourner le problème au code des professions. Je pense que c'est un problème limité à une portion infime de la profession.

M. TETLEY: Nous n'avons pas à régler ce problème ici.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de l'Islet.

M. GIASSON: M. le Président, j'aimerais bien avoir la position ou l'opinion du ministre sur la référence à l'article 412 du projet de loi où on interdirait à un notaire qui serait administrateur d'une société d'assurance, par exemple, ou officier dans une compagnie, de faire des transactions pour un client ou au nom d'un client qui transigerait avec ladite compagnie où il est administrateur. C'était ça, je pense, l'idée de ces articles.

M. DEMERS (Gilles): L'article 412, à toutes fins pratiques, empêcherait cela.

M. TETLEY: La raison est que, dans certains cas, dans le passé, il y avait un conflit d'intérêts. Les gens étaient administrateurs, dirigeants et même présidents, occupaient des postes à la direction de compagnies et ils touchaient aussi des honoraires. C'est pourquoi nous avons cet article dans la loi.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Laurier.

M. MARCHAND: M. le Président, je suis complètement d'accord avec ce que le député de l'Islet a dit précédemment quant à laisser un droit acquis aux notaires. D'ailleurs, tout le monde connaît la grande compétence du député de l'Islet dans ce domaine. Je pense que le député de l'Islet est l'un des hommes les plus compétents au Parlement et dans le domaine de l'assurance.

M. DEMERS (Gilles): C'est juste.

M. MARCHAND: Et je suis d'accord avec lui. Maintenant, je voudrais demander, même si on a dit que, dans les milieux urbains, il n'y avait pas tellement de notaires qui professaient ce métier, s'il y en a, par exemple, sur l'île de Montréal.

M. AUDET (Jean-Marc): Nous en doutons.

M. MARCHAND: Est-ce qu'il y en a à Montréal même?

M. AUDET (Jean-Marc): On ne pourrait pas vous l'affirmer, mais nous en doutons très très fort, sauf des notaires, peut-être, qui ont 75 ans d'âge et plus. Il n'y en a pas chez les jeunes.

M. MARCHAND: Avec la foule d'agents d'assurance que nous avons un petit peu partout dans toutes les associations, je me demande vraiment ce qu'ils feraient là.

M. AUDET (Jean-Marc): Dans notre esprit, nous avons deux ou trois cas en particulier.

M. MARCHAND: D'accord.

M. AUDET (Jean-Marc): Des gens en Gaspésie ou sur la Côte Nord qui sont isolés malgré tout et qui assurent ce service depuis X années.

M. MARCHAND: Je vous remercie.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Autres commentaires des membres de la commission?

Merci, messieurs.

M. TETLEY: Je vous remercie Mlle Thisdale et M. Audet.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): J'invite immédiatement la Société funéraire, région Baie Comeau Inc.

M. TETLEY: Je voudrais ajouter, entre parenthèses, que l'article 412 était tiré de la loi fédérale et aussi de la loi américaine. Il y a quelques abus que nous voulons éviter dans l'avenir. C'est pourquoi l'article se trouve dans la loi. Certains administrateurs dirigeaient des affaires vers eux mêmes par leur compagnie, croyez-le ou non.

M. DEMERS (Gilles): On vous croit, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Au-riez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Société funéraire de Baie-Comeau

M. DESMEULES: André Desmeules. Je représente la Société funéraire de Baie-Comeau. J'ai avec moi, ici, l'abbé Donat Breton, qui est curé de la paroisse Saint-Georges de Baie-Comeau, qui est secrétaire...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou)-. Excusez-moi. Voulez-vous répéter le nom de l'abbé, s'il vous plaît?

M. DESMEULES: L'abbé Donat Breton, qui est curé de la paroisse Saint-Georges de Baie-Comeau et secrétaire de la société, ainsi que M. Raymond Montmigny, trésorier, et M. Marcel Boulanger, conseiller en administration.

Alors, je veux remercier le président et M. le ministre de nous avoir permis de nous présenter aujourd'hui. Notre mémoire a été soumis à la dernière minute. Voici, en deux mots, en quoi consiste la Société funéraire, région de Baie-Comeau, et quelle est l'origine de cette société.

Elle remonte à l'automne de l'année 1971, alors qu'un groupe de membres du conseil des Chevaliers de Colomb de Baie-Comeau réalisaient que plusieurs personnes, dans les milieux défavorisés et même dans les classes moyennes, avaient de la difficulté à rencontrer les dépenses énormes qui sont occasionnées lors du décès d'un membre de leur famille. D'ailleurs, le conseil des Chevaliers de Colomb de Baie-Comeau a été appelé, à plusieurs reprises, à fournir une aide financière à ces gens qui, autrement, devaient s'adresser à des compagnies de finance ou à des compagnies de prêt et qui contractaient des dettes énormes.

Alors, c'est pour pallier cette situation qu'un groupe de membres du conseil des Chevaliers de Colomb en question, dont faisait partie l'abbé Breton, ont décidé de former une société funéraire sous l'empire des dispositions de la partie III de la Loi des compagnies, c'est-à-dire une corporation sans but lucratif.

Voici comment cela fonctionne. La compagnie recrute des membres. Elle leur charge un droit d'entrée de $10 et, ensuite, un montant annuel de $15 est exigé par chef de famille et de $10 par personne célibataire. En retour, le chef de famille, son épouse, ainsi que ses enfants jusqu'à l'âge de 18 ans et même au-delà de 18 ans, si l'enfant est encore étudiant, et le célibataire, s'il est seul évidemment, ont droit à un service funéraire gratuit au cas de décès d'une des personnes en question. Je peux dire que les services funéraires qui sont offerts par la société sont à peu près identiques à ce qui se donne actuellement dans nos milieux par n'importe quelle compagnie qui exerce ce commerce de funérailles.

Immédiatement après sa fondation, la Société funéraire a reçu un accueil extrêmement enthousiaste de la part de la population de Baie-Comeau et des environs, puisque, dès le mois de septembre 1973, la société comptait 3,655 adhérents, soit des chefs de famille et des célibataires, ce qui, en fait, englobait un groupe de 12,000 à 13,000 personnes qui sont couvertes actuellement par les services offerts par la société.

Même deux mois après...

M. TETLEY: Pardon, monsieur, combien?

M. DESMEULES: 12,000 à 13,000 personnes. Voici, c'est 3,655 adhérents. Cela comprend des chefs de famille et des célibataires. Alors, si on prend une moyenne de quatre personnes à peu près par famille, on arrive à 12,000 ou 13,000 personnes qui sont couvertes par la société en question.

La charte a été obtenue le 1er février 1972 et deux mois après sa fondation, il y avait déjà 2,300 chefs de famille et célibataires qui avaient adhéré à la société. Cela représentait de 8,000 à 10,000 personnes.

M. TETLEY: La cotisation annuelle est de combien?

M. DESMEULES: De $15 pour un chef de famille et de $10 pour un célibataire, plus un droit d'entrée, la première année, de $10 qui n'est pas renouvelable, évidemment, si le chef de famille renouvelle sa cotisation par la suite.

M. TETLEY: C'est payable pendant combien d'années?

M. DESMEULES: Aussi longtemps que le chef de famille le veut. Evidemment, à chaque année, c'est renouvelable. A chaque année, on lui demande une cotisation de $15, pour lui, sa femme et ses enfants jusqu'à 18 ans, ou plus de 18 ans si c'est un étudiant. Il renouvelle sa cotisation d'année en année. Si, une année, il décide de ne plus renouveler la cotisation il n'est plus membre et il n'a plus droit, évidemment, aux services.

M. TETLEY : Avez-vous votre propre maison funéraire, etc.? Quel est votre système?

M. DESMEULES: A propos du système, l'abbé Breton pourrait peut-être détailler plus, mais voici ce que j'en sais. La société a son propre système. Elle a un local, à Baie-Comeau, où les gens sont exposés. Elle achète elle-même ses cercueils, elle a son fourgon pour conduire les gens à l'église et au cimetière. La société donne elle-même les services pour accommoder les gens en question.

En 1972, 41 personnes décédées étaient éligibles aux services et ont eu droit au service funéraire. En 1973, jusqu'au 1er septembre, le chiffre qu'on me donne, c'est 27 personnes décédées, parmi les membres de la société, qui ont eu droit aux services.

Je peux dire, d'après ce que l'abbé Breton me dit, ainsi que les autres membres de la société, que toutes les familles concernées ont été entièrement satisfaites des services funéraires qu'on a donné, dans les circonstances, parce qu'autrement cela leur aurait coûté environ $1,100 par service funéraire.

M. MARCHAND: Mais la moyenne revient à quoi, dans les tarifs, pour une personne?

M. BRETON: C'est-à-dire que nous fournissons un service complètement gratuit selon une description qui est établie à l'avance.

M. MARCHAND: D'accord. Mais la moyenne de coût, pour une personne, revient à peu près à quoi, $150, $200 ou $250?

UNE VOIX: $15.

M. MARCHAND: Cela coûte $15 par année, je suis d'accord avec vous. Ce que je demande, c'est la moyenne de paiement pendant X années pour une personne.

M. BACON: ... pendant 60 ans...

M. DESMEULES: Actuellement, les personnes qui sont décédées la première année, cela leur a coûté $25. Le droit d'entrée...

M. MARCHAND: Je comprends très bien. Je demande la moyenne.

M. BRETON: Est-ce que je comprends bien votre question, à savoir au moment des funérailles, qu'est-ce que cela coûte? Est-ce que vous voulez savoir?

M. MARCHAND: Ce n'est pas cela du tout. La moyenne des personnes qui ont été dans votre société, depuis X années. Vous n'avez pas de moyenne, actuellement?

M. DEMERS: ... par la moyenne de vie.

M. MARCHAND: Si c'est depuis 1971, il n'y a pas de moyenne.

UNE VOIX: La charte a été obtenue...

M. MARCHAND: Je suis certain que votre moyenne est bonne. Je voulais vous la faire dire mais c'est trop récent.

M. DEMERS: ... vivre 150 ans. UNE VOIX: Cela va coûter cher.

M. MARCHAND: Mais cela va être à son avantage.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Gouin.

M. JORON: Je voudrais poser une petite question, brièvement. Est-ce qu'il y a une limite d'âge? Evidemment, s'il y a un bonhomme, à 107 ans, qui vient vous voir, vous êtes à peu près sûr que...

M. BRETON: II n'y a pas de limite d'âge. Il y a une condition à l'effet que les personnes au-delà de 65 ans, au moment de leur adhésion, en plus des dispositions normales de $15 pour une famille ou $10 pour un célibataire, doivent payer $50 par personne pour une période de trois ans, ceci afin d'assurer la société que la personne paie au moins son coût direct. S'il y a mortalité dans la première année de cotisation, la société, pour ces cas, demande $150 de surplus.

Dans la deuxième année de cotisation, $100 de surplus; dans la troisième, $50; pour ce qui est de la quatrième, c'est sur le même pied que tous les autres membres.

M. DESMEULES: Je crois également que vous n'assurez pas évidemment une personne qui est à l'hôpital.

M. BRETON: La seule exclusion qu'on a, c'est qu'on n'assure pas une personne hospitalisée.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Je demanderais à M. Desmeules de continuer son exposé.

M. DESMEULES: Comme je le disais, il y a

eu 41 personnes en 1972, 27 en 1971 et le bilan des opérations pour la première année s'est soldé avec un surplus de $18,590. De ceci, on avait déduit les dépenses d'organisation qui s'élevaient à environ $5,000. Pour l'année 1973, les chiffres ne sont pas encore publiés, mais je pense que le surplus va être supérieur à celui-ci.

Maintenant, pour permettre â la société de fonctionner sur une base d'affaires, on fait faire actuellement une étude actuarielle pour établir notre coût, le montant que l'on doit charger et, à partir de cette étude, soit qu'on réduise la cotisation ou qu'on offre des services additionnels, si on le peut.

Evidemment, le problème que la société affronte par rapport au bill 7, c'est l'article 74 qui vient prohiber les contrats d'assurance funéraire. Le législateur a probablement des raisons pour avoir placé dans le bill cet article 74, paragraphe 1). Nous ignorons les raisons, elles doivent sûrement être excellentes.

M. TETLEY: Est-ce de l'assurance que vous vendez? Moi, je trouve que c'est idéal de donner aux citoyens des funérailles à des prix très modiques. C'est mon ministère qui vous a accordé votre charte en 1971. Donc, je ne suis pas prêt à vous retirer en 1973 par une loi la charte que je vous ai accordée en 1971.

M. JORON: Est-ce qu'il s'agit d'assurance funéraire?

M. TETLEY: C'est une compagnie sans but lucratif en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Ce n'est incorporé en vertu d'aucune loi des assurances?

UNE VOIX: Non.

M. TETLEY: Donc, nos articles 74 et 589 de la loi sont contre les maisons funéraires; disons que la compagnie John Smith ou Joseph Tremblay, maison funéraire, vend de l'assurance ou soi-disant de l'assurance. Mais vous... Moi, je suis membre d'une société de secours mutuel...

M. JORON: Une coopérative funéraire?

M. TETLEY: Oui, Mgr Lavoie me l'a vendue la dernière fois qu'il est venu ici. Je suis membre.

M. JORON: II veut vous enterrer.

M. TETLEY: II veut enterrer un protestant à Saint-Roch apparemment.

UNE VOIX: II n'y a plus de différence aujourd'hui.

M. DEMERS: II a toujours protesté, lui. Vous allez vous comprendre tous les deux.

M. TETLEY: II est pas mal protestant ou protestataire, c'est vrai, Mgr Lavoie.

M. DEMERS: Vous avez bien raison de ne pas aller à l'assemblée annuelle.

M. TETLEY: Certain. Je n'y suis pas allé. M. DEMERS: Attendez d'être mort.

M. TETLEY: Mais je me demande si vous êtes visés par notre loi. Si vous l'êtes, nous allons modifier la loi.

M. DESMEULES: On a été informé par le conseiller juridique de votre ministère qu'on était visé par la loi. C'est la raison pour laquelle les gens de notre société ont eu des craintes, mais ce n'est peut-être pas définitif. En fait, on peut dire qu'il y a un contrat qui se passe entre la société et ses membres. On leur donne un papier et on leur dit: Voici ce qu'on vous offre et, en retour, vous nous donnez tant.

M. TETLEY: Ce que je n'aime pas, c'est qu'après un an et demi, vous ayez $18,000 de surplus.

M. DEMERS: C'est sans but lucratif.

M. DESMEULES: Evidemment, l'argent reste, parce qu'on ne peut pas le distribuer.

M. TETLEY: Des réserves, mais après 30 ans, ils en auront combien?

M. JORON: Cela va faire du monde à enterrer.

M. DEMERS: Vous ne pouvez pas blâmer une région d'être en santé.

M. JORON: Je signale que c'est dans un comté péquiste. Cela doit être pour ça qu'ils sont en santé.

M. BRETON: L'organisation de notre société a été basée sur des budgets qui ont été faits le mieux possible à notre connaissance, et après une certaine période d'activité qu'on s'était fixée à l'avance, nous voulions faire faire une étude actuarielle. Ce qui se fait présentement. Selon les résultats de l'étude, il peut arriver que l'actuaire nous suggère certaines modifications à l'effet qu'on demande peut-être trop cher. C'est possible. Mais si on demande trop cher, ce sera notre devoir d'aller en assemblée générale et d'offrir peut-être des services additionnels ou de réduire le coût, selon la décision des membres. C'est dans ce sens. Il nous paraît aussi nécessaire, dans une organisation comme la nôtre, de prévoir des fonds de réserve suffisants pour le futur.

M. TETLEY: Il est possible, M. l'abbé Breton, que nous puissions sans frais vous transformer en société mutuelle afin de vous donner d'autres droits dans votre charte, ce qu'on m'a suggéré ici. Il y a une solution, c'est certain.

Nous, pour notre part, ne voulons pas de petites compagnies d'assurance par les maisons funéraires. C'est très injuste. Nous avons le cas d'un homme de 80 ans qui est le père du propriétaire. Pour $2, il est assuré, il meurt et tout le monde paie pour ce bonhomme. Dans votre cas, c'est dans votre paroisse, c'est très démocratique, et je ne vois pas de problème. Mais si la loi vous affecte — j'espère que non — nous allons modifier la loi.

M. DESMEULES: C'est cela, évidemment, on ne sait pas si la loi nous affecte ou non, on nous a dit que c'était possible. L'article 589, par contre, semblait nous dire: Vous allez pouvoir continuer à fonctionner, mais sans passer de nouveaux contrats. Evidemment, cela n'est pas une solution, parce que, éventuellement, on va finir par s'éteindre. D va y avoir des décès, il va y avoir des gens qui déménagent, puis passé un certain niveau ce ne sera plus économiquement viable.

M. TETLEY: Je vois une solution, comme l'a suggéré M. l'abbé. C'est que, avec l'argent, parce qu'il y a un surplus de $18,000 une année... je vais devenir actionnaire...

M. DEMERS: Je comprends. Il faudrait dire que, probablement, ils ont assuré seulement des jeunes en partant, mais ils vont vieillir, les petits bonshommes.

M. JORON: Ils en ont 3,600.

M. BACON: C'est une bonne chose...

M. TETLEY: Je n'ai rien contre, sauf qu'avec l'argent vous pouvez peut-être aider les malades...

M. BACON: ... préparer les morts, dans vos services additionnels...

M. TETLEY: En tout cas, continuez M. Desmeules.

M. DESMEULES: En vertu des dispositions de la partie 3 des compagnies, ce surplus ne peut pas être partagé, il ne peut pas être distribué, il faut qu'il reste dans la compagnie, parce que c'est une compagnie sans but lucratif.

M. BACON: Vous en avez besoin.

M. DESMEULES: Evidemment, la compagnie ou la société est prête à se conformer à tout règlement que le ministre voudra édicter, que ce soit sous forme de dépôt ou de réserve auprès du ministre, du ministère ou du service des assurances. Ce qu'on veut, je pense, c'est un service qui est rendu à la population. Comme on le disait, chaque fois qu'il y a eu un service, à Baie Comeau ou dans les petites paroisses des environs, la société a recruté des adhérents sans aucune... les gens ont vu ce qui se passait, ont vu de quelle façon les services étaient donnés, il y a eu de nouveaux adhérents qui se sont présentés sans aucune sollicitation. Je pense que l'accueil que la population a fait démontre que cela répond à un besoin réel et on espère qu'il y aura une solution de trouvée pour qu'on puisse continuer à donner ces services.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Trois-Rivières.

M. BACON: Quelles sont vos possibilités de placement? Votre réserve de $18,000, c'est en quoi cela? Avez-vous des placements quelconques?

M. DESMEULES: La réserve, je comprends, est placée en dépôt garanti. Il y a un montant de $10,000 placé actuellement pour un dépôt de garanti de 5 ans.

M. BACON: Obligatoire?

M. DESMEULES: Non, cela a été fait du propre chef des administrateurs, par bonne administration et le reste est placé sur dépôt à terme échelonné à des périodes moins longues...

M. BACON: Excellent.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est un groupe de chevaliers de Colomb qui a pris cette initiative. Vous étiez sept, mais ce n'est pas seulement les membres chevaliers qui ont le droit de souscrire, c'est tout le public. Est-ce qu'à votre connaissance, il y a d'autres conseils de chevaliers de Colomb dans la province qui ont pris semblable initiative? Je crois savoir qu'il y en a d'autres.

M. BRETON: A notre connaissance, il n'y en a pas présentement, mais au moins deux ont pris des renseignements auprès de notre organisation pour lancer la même chose ailleurs.

M. CLOUTIER (Montmagny): Mais quand je dis d'autres groupes ailleurs, là je fais allusion à des groupes qui n'assurent ou qui n'admettent dans ce programme-là, dans ce plan que des Chevaliers de Colomb et leur famille à l'intérieur d'un conseil de Chevaliers de Colomb. Je sais que ça existe à des endroits — le ministère pourra vérifier auprès de l'organisme central des Chevaliers de Colomb — ici dans la province de Québec, mais je crois savoir qu'il y a des conseils de Chevaliers de Colomb qui fournissent ces mêmes services moyennant une contribution spéciale en même temps que la cotisation annuelle se paye. C'est une section, c'est un fonds, un compte de banque spécial dans lequel on verse ces cotisations-là. Les membres

chevaliers seulement — je ne voudrais pas m'avancer trop loin — mais au moins les membres chevaliers ont ces bénéfices au moment du décès mais peut-être que leur famille aussi peut bénéficier de ces avantages.

M. BRETON: A ma connaissance il y a plusieurs conseils de Chevaliers de Colomb que je connais qui ont un système d'assurance groupe simplement pour les membres et, au décès, c'est un montant d'argent qui est donné à la famille dans les 24 heures.

M. CLOUTIER (Montmagny): C'est une autre forme. Est-ce que ceux-là seraient couverts par cette même loi?

M. TETLEY: Mais ces systèmes ne sont pas un problème pour nous, c'est plutôt les commerçants qui ont le même système et un système très frauduleux.

M. DESMEULES: C'est ce qu'on a cru qu'il y a eu des abus dans l'autre...

M. TETLEY: De grands abus mais j'ai toutes sortes de lettres des gens qui ont payé des années. Le prix de la maison funéraire est de $1,000 et il n'y a qu'un escompte de $150 et aucun contrôle du prix chargé par la maison funéraire.

UNE VOIX: Dans notre cas c'est absolument gratuit.

M. BRETON: Je pense qu'il nous apparaît que, du moins quant à nous, nous avons été inquiets à la suite de la lecture de l'article 74. Nous avons consulté Me Hamel, qui est à côté de vous.

M. TETLEY: C'est lui le responsable.

M. BRETON: ... Il nous a dit que l'article 74 semblait nous viser directement. C'est à la suite de cela que nous avons étudié plus profondément la chose. Maintenant, si la loi ne veut pas nous viser directement, je pense qu'il y aurait peut-être une précision à apporter à l'article de telle sorte qu'il soit clair qu'une société comme la nôtre puisse continuer d'exister.

M. TETLEY: Je vous remercie, messieurs. M. DESMEULES: Merci, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, j'invite immédiatement le groupe de Corporations de courtiers d'assurances.

Corporations de courtiers d'assurance

M. MELOCHE: M. le Président, M. le ministre, messieurs, M. Alan Drumm, vice-président de Morris and MacKenzie, à ma droite; M. Thomas Litchfield, à mon extrême-gauche, président de Robert Howard and Co. A ma gauche également, Claude Saint-Pierre, vice-président de Dupuis, Parizeau, Tremblay et également de Johnson & Higgins. Moi-même, Pierre Meloche, vice-président exécutif de J. Meloche Inc. et également président de Monnex Insurance Agencies Ltd. compagnie de courtiers établie en Ontario. Nous avons été désignés pour représenter un groupe de 23 des plus importantes corporations de courtiers d'assurance établies au Québec.

Le secrétaire des commissions parlementaire a bien voulu nous inviter à répondre à vos questions qui pourraient découler de la présentation à votre commission d'un mémoire préparé par Me...

M. TETLEY: Avez-vous un texte?

M. MELOCHE: Le texte, je pense, vous a déjà été soumis.

M. TETLEY: 19. Pardon, continuez.

M. MELOCHE: Le mémoire a été préparé par Me Pierre de Grandpré au nom de 23 bureaux de courtiers d'assurance constitués en corporation. Nous vous sommes reconnaissants, messieurs, d'avoir bien voulu nous convoquer. Malheureusement, à cause du court délai, Me de Grandpré étant retenu en cour Supérieure, il ne peut être présent. Donc s'il y a des questions d'ordre technique, on ne pourra pas y répondre, on ne pense pas avoir la compétence légale nécessaire.

Nous éviterons de vous lire le document qui vous a déjà été soumis. Permettez-nous, cependant, d'insister, dans l'intérêt public, sur les points suivants. L'Association des courtiers d'assurance de la province a déjà soumis un mémoire à votre commission. Les courtiers d'assurance, constitués en corporation, endossent ce mémoire, exception faite de certaines dispositions qui les touchent plus particulièrement. Or, la Loi des courtiers d'assurance n'accorde pas présentement à l'Association des courtiers le pouvoir de décerner des permis aux corporations de courtiers.

Il est à se demander aussi si, présentement, la loi est suffisamment claire pour que le surintendant ait le droit de décerner des permis à une corporation. C'est à se demander effectivement si, vraiment, les corporations sont contrôlées. Donc, l'association n'accorde pas ce permis présentement. Seules les personnes physiques peuvent être membres de l'association et celle-ci ne peut que décerner des certificats d'appartenance à ses membres. Les corporations de courtiers sont d'accord pour reconnaître à l'association seule le droit de surveiller et de contrôler la qualité de l'acte professionnel.

Lorsqu'il s'agit, toutefois, de réglementer la structure à l'intérieur de laquelle les courtiers

d'assurance peuvent désirer exercer leur profession, nous soumettons que cette autorité revient de fait, comme dans le cas de toute autre corporation, au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives. Le surintendant des assurances comme représentant de ce ministère semble être la personne toute désignée pour émettre ces permis aux corporations de courtiers d'assurance. Dans son mémoire même, l'association reconnaît qu'il est nécessaire que les corporations de courtiers obtiennent des permis. Or, on s'entend là-dessus, je pense bien. L'association veut que les corporations soient contrôlées; nous aussi on accepte ce fait. Nous recommandons cependant que les corporations soient sous le contrôle du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives plutôt que sous le contrôle d'une association, l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec.

Au fait, nous recommandons que la nouvelle loi établisse clairement, d'une part, que les permis aux corporations de courtiers d'assurance soient émis par le surintendant comme représentant du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives à la condition que les courtiers représentant ces corporations au Québec soient membres en règle de l'association; donc, que l'acte professionnel soit contrôlé, que l'individu faisant partie d'une corporation soit contrôlé au point de vue de l'éthique professionnelle, au point de vue de la discipline, par une association professionnelle mais que, par contre, le véhicule, la corporation, l'institution qui existe, soit contrôlé par le ministère.

D'autre part, nous recommandons que l'Association des courtiers soit seule compétente à juger de la qualité de l'acte professionnel de ses membres. En fait, ce que l'on suggère, c'est qu'on ne confonde pas, en définitive, trois notions pourtant fort distinctes: la connaissance de la compétence professionnelle du courtier sur le plan personnel pour lui permettre de poser des actes de courtage; d'autre part, l'octroi d'un permis au milieu institutionnel où l'acte professionnel est posé par les personnes autorisées personnellement, et en troisième partie, la propriété des entreprises de courtage. Je pense que ce sont là trois notions tout à fait différentes.

Je pense également à une question qui n'a pas été soulevée dans le mémoire mais qui a été soulignée cet après-midi.

Je pense qu'il est valable que les corporations, autant du Québec que des autres provinces, s'établissent sur un niveau national ou même international pour fournir aux assurés en général un meilleur service, plus de capacité d'assurance, de meilleurs services au point de vue technique.

M. le ministre a déjà soulevé la question de l'Ontario ou d'autres provinces; présentement, je pense qu'il y a un certain conflit entre les provinces. Il est très difficile de normaliser la réglementation entre provinces. Je pense honnêtement que ce serait beaucoup plus facile si les corporations du Québec, ou établies au Québec, étaient contrôlées par votre ministère. Je pense qu'il y aurait beaucoup plus de facilité à normaliser la réglementation entre les différentes provinces si on ne laissait pas intervenir une association professionnelle en plus des différents ministères provinciaux.

En résumé, messieurs, ce sont nos commentaires. Vos questions seraient les bienvenues.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Merci, M. Meloche. Avez-vous la réponse à ma question sur ce qui se passe en Ontario? Est-ce que les corporations ont des permis du gouvernement ou de leur association?

M. MELOCHE: En Ontario, les associations agissent dans l'intérêt du public. Elles n'ont aucun pouvoir sur la réglementation. Les permis aux membres et les permis aux corporations sont émis par le surintendant, par le ministère.

M. TETLEY: L'association en Ontario fait quoi, en effet?

M. MELOCHE: Elle tente par différents moyens d'améliorer la formation de ses membres, elle fait de l'éducation, mais elle n'a pas de pouvoirs comme on les connaît ici au Québec. On sait que l'association professionnelle au Québec détient des pouvoirs quant à la discipline des membres.

M. TETLEY: L'association n'a aucun droit disciplinaire?

M. MELOCHE: Non. En Ontario, non. Sans faire de discrimination, je pense qu'on est un pas en avant sur le voisin pour une fois.

M. TETLEY: A votre association, ici à Québec, est-ce qu'il y a eu un vote? Evidemment il y a eu une discussion, il y a eu un vote parce que l'association viendra bientôt, la semaine prochaine, présenter un mémoire. Vous êtes les quatre compagnies... Vous avez dit les 23 compagnies?

M. MELOCHE: Exactement, nous représentons vingt-trois compagnies.

M. TETLEY: Est-ce que les 23 compagnies ont voté pour ou contre lors du scrutin?

M. MELOCHE: Pour.

M. TETLEY: Evidemment, l'association a eu une résolution, je suppose, présentée ou quelqu'un a présenté une résolution lors d'une réunion de l'association des courtiers, adoptant

leur point de vue. Etiez-vous présent lors du vote?

M. MELOCHE: Au fait, le problème a commencé il y a un an et demi ou à peu près. Le problème a débuté quand un certain article du bill 157 a failli être changé. Certains courtiers ont voulu amender un des paragraphes de la Loi des courtiers qui dit qu'un certain bonhomme ne peut pas pratiquer à l'intérieur d'une corporation à moins que la corporation soit contrôlée quant au vote, quant aux actions votantes par 51 p.c, soit par une majorité de courtiers. Or, certains courtiers ont voulu augmenter le pourcentage de 51 p.c. à 100 p.c. Donc, une corporation de courtiers qui aurait appartenu à d'autres qu'à des courtiers du Québec n'aurait pas eu le droit de pratique au Québec. Tout ça a déclenché une espèce non pas de guerre mais de rébellion, tout au moins. On a vu une autre crise d'octobre,.. Tout ce que cette histoire a amené est que certains avocats ont analysé la Loi des courtiers pour trouver qu'il y avait une certaine ingérance, qu'au fait, la loi permettait de contrôler des individus et qu'effectivement certains paragraphes en arrivaient à contrôler les corporations. Donc, c'est pour ça qu'aujourd'hui on vous suggère de faire la différence entre le contrôle des corporations et des individus. On prétend que la loi, le bill 157, n'est pas précis là-dessus. Cela a été la première partie; il n'y a pas eu de vote. Pour répondre à votre question, M. le ministre, il n'y a pas eu de vote de pris là-dessus ou disons que s'il y a eu des votes, il n'y a pas eu de changement, c'est demeuré à 51 p.c.

La deuxième partie qui a été soulevée...

M. TETLEY : Un instant. Quel est le nom de votre association ou de votre corporation?

M. MELOCHE: L'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec.

M. TETLEY: L'Association...

M. MELOCHE: Des courtiers d'assurance de la province de Québec.

M. TETLEY: ... des courtiers d'assurance... M. MELOCHE: De la province de Québec.

M. TETLEY: ... de la province de Québec. Bon. Est-ce qu'ils ont voté en faveur du mémoire qu'ils vont présenter? Apparemment, l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec va venir ici la semaine prochaine.

M. MELOCHE: D'accord. J'agis à titre...

M. TETLEY : Est-ce qu'ils ont un mandat, en effet? Parce que je vois 23 compagnies, plus Reed Shaw Osier qui sont contre. Comment se fait-il qu'ils aient un mandat de présenter un mémoire et comment avez-vous un mandat? Je vois, dans la même association, deux mandats.

M. MELOCHE: Au fait, il y a eu une assemblée générale, en juin, où la question a été présentée, mais il n'y a pas eu de vote précis sur le mémoire qui a été présenté. Il n'y a pas eu de vote, non plus, au niveau du conseil d'administration et j'en fais partie. Il y a eu, par contre, un comité qui a été chargé de présenter un mémoire, mais il n'a pas eu l'appui du membership. Il n'y a pas eu d'appui des membres en général quant à la présentation du mémoire, quant au contenu du mémoire, au principe de base, à la dissociation des fonctions ou des responsabilités de l'association quant aux corporations et aux individus. Il n'y a rien eu de précis là-dessus. Pour répondre à votre question, il n'y a pas eu de vote.

M. JORON: Avez-vous pris connaissance du mémoire que va présenter l'association, la semaine prochaine? Est-ce que vous êtes en accord ou en dissidence avec ce mémoire, ce qui fait que vous êtes ici aujourd'hui?

M. MELOCHE : Non. Au fait, on endosse le rapport ou le mémoire de l'Association des courtiers, sauf en ce que l'association, qui n'a jamais contrôlé les corporations, veut, à l'avenir, contrôler les corporations. On ne pense pas qu'elle soit habilitée à contrôler les corporations.

M. JORON: D'accord. Elle veut contrôler les corporations. Dans quel sens?

M. MELOCHE: En ce sens qu'elle voudrait exercer un contrôle dans l'intérêt public. L'intérêt public, apparemment, pourrait être mieux servi si la propriété des corporations était celle des courtiers.

M. JORON: C'est cela, le point en litige, si je comprends bien.

M. MELOCHE : Au fait, c'est ça le point en litige.

M. JORON: C'est la même chose que la IDA et les courtiers en valeurs mobilières, cette question-là.

M. MELOCHE: Au fait, si le projet de loi était adopté comme tel ou si ce principe était accepté, cela veut dire que, si les sociétés nationales avaient des associés formés en corporations, mais des associés dans chaque province, — quand il y a des affaires qui sont transigées dans trois, quatre, cinq, six ou sept provinces — inévitablement le contrôle de 51 p.c. ne pourrait être détenu par des courtiers du Québec.

M. JORON: Oui, mais là, si je comprends

bien, la question ne porte pas sur la résidence au Québec; elle porte sur le fait qu'une corporation ne se qualifie plus dès l'instant où plus de la moitié des actions dans la société appartiennent à des gens qui n'exercent pas le métier de courtiers en assurance.

M. MELOCHE: II y a une nuance, d'accord. Par contre, de la façon dont le texte a été préparé ou de la façon dont c'est appliqué, je pense que, quand on réfère à un courtier, ici au Québec, cela s'appelle, en Ontario, un agent.

Donc, quand on parle de brokers ou de courtiers, cela veut dire des Québécois seulement, parce qu'en Ontario ce sont des agents. On n'a pas le droit de s'appeler broker ou courtier en Ontario; il faut s'appeler agent. L'équivalent est un agent. Donc, ceux qui font partie de la compagnie Meloche doivent s'appeler des insurance agents, en Ontario, et des courtiers ici.

Pour répondre à votre question, si le texte de loi dit qu'il faut que 51 p.c. des votes soient détenus par des courtiers, techniquement, des courtiers, cela veut dire seulement des gens du Québec. Il y a un conflit.

Maintenant, il y a le problème des sociétés publiques. Je pense que les grandes corporations sont le plus souvent desservies en matière d'assurances par de grandes corporations de courtiers qui font des affaires sur une base internationale. Un bon nombre de ces compagnies sont des compagnies publiques. Comment peut-on exiger que de telles compagnies nationales ou internationales soient assujetties à des restrictions quant au contrôle par des courtiers (51 p.c. des votes) ou encore qu'elles soient contrôlées par l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Il nous semble plus raisonnable que de telles corporations soient contrôlées par le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives.

M. le ministre a posé une question, tout à l'heure. En Ontario, le surintendant exige qu'un courtier résident soit responsable des opérations, réponde des opérations d'une corporation résidente. C'est peut-être une solution pour qu'il n'y ait pas de façons d'échapper à des responsabilités pour une corporation en prétendant qu'il n'y a aucun individu, aucun professionnel qui a exercé un acte professionnel.

Mais je pense qu'il faut dissocier la propriété, l'acte professionnel et le milieu dans lequel l'acte est posé. Il y a trois questions. Par contre, la solution, évidemment, ou l'idéal, c'est de protéger le public. C'est ce qu'on recherche, nous aussi. Mais on ne pense pas qu'il soit valable de mêler les trois notions parce que ce serait défavorable et, au fait, ce serait contre l'intérêt public.

J'ai mentionné tout à l'heure que nous de notre groupe, nous étions établis en Ontario. Si on s'est établi en Ontario, c'est qu'on considère qu'il faut élargir nos cadres pour fournir de meilleurs services, soit d'ordre technique, ou de capacité, ou de placement, autant sur les marchés européens, américains ou autres. Je pense qu'il faut élargir nos cadres. Ce n'est pas le temps de les restreindre.

M. JORON: Mais enfin, tout cela, c'est un vieux débat. Je prends l'exemple que j'ai vécu dans le domaine des courtiers en valeurs mobilières. A l'origine, autrefois, les courtiers en valeurs mobilières ne pouvaient même pas s'incorporer en compagnies par actions, sur la base de la responsabilité professionnelle, de la même façon qu'on ne permet pas aux ingénieurs, aux médecins ou aux avocats de s'incorporer dans des sociétés. C'est venu dans l'évolution des choses. Après cela, on a permis aux courtiers de s'incorporer. On a continué d'exiger, par contre, que le contrôle de ces corporations soit détenu par des gens du métier, qu'il n'y ait pas une majorité de outside capital.

Cette question, cela fait plusieurs années qu'elle est en discussion, parce que la profession que vous exercez est à cheval entre une opération commerciale, d'une part, et une opération professionnelle, de l'autre.

M. MELOCHE: Oui.

M. JORON: C'est cela qui pose toute la difficulté. Je ne sais pas comment on peut trancher cela.

M. MELOCHE : Oui, c'est évidemment très complexe à cause de l'opération commerciale. Evidemment, on est des professionnels, on pose un acte professionnel. On est des consultants. Par contre, il y a quand même une opération commerciale. Pour vraiment rendre les services auxquels le public s'attend et a droit, surtout lorsque nous assurons des grandes entreprises ou de grands risques, il est fort important que nous puissions profiter de l'appui technique et financier de grandes institutions telles que les assureurs européens ou américains ou les grandes maisons de courtage internationales. Maintenant, je pense qu'en dissociant les trois notions déjà mentionnées, il n'y a pas de problème.

Que l'association contrôle les individus. Par ricochet, le ministère ne pourrait-il pas suivre certaines suggestions d'une association professionnelle comme, par exemple, pour contrôler la publicité, pour contrôler l'éthique et la discipline ainsi de suite. Le ministère pourrait peut-être appliquer certaines normes établies par l'association et qu'on accepte. En fait, l'association joue un rôle formidable au Québec, dans son domaine.

Je pense que peut-être des parties de règlements de l'association pourraient être applicables aux corporations de courtiers, mais définitivement, qu'il soit quand même laissé au ministère plutôt qu'à une association professionnelle, de contrôler les corporations. Comme

Me Tellier cet après-midi l'a indiqué c'est qu'on a deux blocs, qui font la contrepartie; les corporations de courtiers qui contrôlent un volume d'affaires très important et les individus qui par leur force numérique veulent imposer certaines restrictions aux corporations importantes. Je pense honnêtement qu'il est du rôle du gouvernement de trancher cette question dans l'intérêt du public et des courtiers eux-mêmes. Que l'association contrôle la pratique des individus et que le ministère contrôle les corporations.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le pharmacien quand il vend un médicament, l'optométriste quand il vend une paire de lunettes, ça arrive aussi; il y a le partage, de fait, entre l'acte commercial et l'acte professionnel. Ce n'est pas encore réglé. La discussion se poursuit encore là-dessus, pour le pharmacien, la même chose, la façon dont il va être rémunéré, ça devient un problème, la surveillance de l'acte professionnel, ça devient aussi un problème, alors je...

M. JORON: Est-ce que pour cette raison dans le cas des pharmaciens justement pour les...

M. CLOUTIER (Montmagny): Les pharmaciens qui sont propriétaires à 51 p.c. des parts.

M. JORON: Non, mais c'est ça le problème soulevé.

M. MELOCHE: Au fait ce qui voudrait dire qu'une corporation publique de courtiers d'assurances pourrait être détenue à 51 p.c. par des gens du métier sans pour autant qu'ils soient résidents du Québec ou du Canada.

M. JORON : Pour ça, oui.

M. MELOCHE: Ainsi le public ne pourrait pas avoir plus de 49 p.c. des votes et les gens du métier devraient contrôler 51 p.c. Il faudrait cependant faire la distinction dans la loi entre un courtier d'assurances et un insurance agent. D faudrait que la définition soit dans le sens le plus large, pour permettre, je pense, à ceux du métier, à ceux qui sont responsables vis-à-vis le client, qui vraiment accomplissent ou rendent l'acte professionnel d'être considérés comme des gens du métier qu'ils soient résidents de Montréal, Vancouver, Londres ou Paris.

M. LITCHFIELD: Si vous permettez, sans répéter les mots que M. Meloche mentionne, je pourrais procéder peut-être par un exemple. Je représente une firme qui a des bureaux à travers le Canada, parce que les besoins de nos clients, je parle de firmes nationales à ce moment-là, sont établis ici à travers le Canada. Alors, si dans chaque province, il faut que la corporation ait 51 p.c. des votes par des résidents je comprends difficilement qu'on puisse rejoindre neuf ou dix provinces avec 51 p.c. à chaque endroit. Par rapport aux besoins de nos clients... C'est la même chose, je pense, pour Morris MacKenzie pour Robert Howard, enfin ça existe dans plusieurs domaines, le service d'assurance est un service qui, vous me permettez, est différent d'un service de pharmacien ou d'un service d'ingénieur. Peut-être, on se doit de suivre nos clients là où leurs opérations ont lieu. Que les actes posés par des courtiers dans le Québec, membres de l'Association des courtiers d'assurance soient régis par l'Association des courtiers d'assurance, parfait. Mais, si le droit de propriété ou, enfin, la propriété de la corporation, par rapport à ses besoins, ne peut pas être concentrée dans un seul et même endroit, cela n'a rien à voir avec l'Association des courtiers d'assurance. Cela relève plutôt du ministère des Institutions financières.

M. MELOCHE: M. le Président, si vous me permettez un dernier commentaire...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): D'accord.

M. MELOCHE: Ce que M. Joron suggère, au fait, je pense que c'est un compromis valable. Par contre, il y a un élément qui crée un autre problème, celui des direct writers. Assumons que l'acte professionnel et le milieu où il est posé soient séparés, que le ministère contrôle les corporations quant au point de vue financier etc., et que les individus soient contrôlés par l'association quant à l'éthique, la discipline etc. A ce moment-là, je pense qu'il y aurait un contrôle aussi sur les "direct writers", les assureurs qui opèrent directement. Il pourrait peut-être y avoir un contrôle semblable par le ministère sur ces institutions qui, au fait, rendent au public un service semblable. On peut prétendre qu'ils sont moins bons, mais assumons qu'ils donnent un service semblable à celui des courtiers. Si le compromis de M. Joron était accepté, il y aurait une restriction à l'endroit des courtiers, ce qui veut dire que les assureurs, les compagnies d'assurance n'auraient pas cette condition que leur corporation soit détenue à 51 p.c. par des gens du métier, tandis que les courtiers l'auraient. Je suis d'accord avec vous. Il y a l'acte professionnel et il y a l'acte commercial, mais il y a aussi cet aspect qu'il y a des assureurs qui interviennent en plus et qui nous créeraient un problème en tant que courtiers ici, au Québec. Maintenant, si on y regarde de plus près, il y a beaucoup d'entreprises ici qui réussissent assez bien; je pense à des entreprises du Québec. En ce qui concerne les directs writers, je n'en connais peu qui soient au Québec. Donc, peut-être qu'en s'imposant 51 p.c. on s'impose des restrictions. On pourrait restreindre les assureurs, mais je ne le verrais pas dans ce sens-là; je préférerais voir un élargissement des cadres.

M. JORON: Les direct writers, vous parlez d'une compagnies comme Wawanesa, par exemple, ou semblable.

M. MELOCHE : Oui. Qui contrôle quand même un volume important au Québec.

M. JORON: Allstate, c'est la même chose?

M. MELOCHE: Exactement, qui ne seraient pas sujettes à ces restrictions des 51 p.c. et qui, en fait, offrent des services au public de la même façon.

Maintenant, selon notre suggestion, on pourrait dissocier l'acte professionnel et laisser nos corporations sous votre tutelle. Inévitablement, si vous exigez des critères d'éthique professionnelle, ou de discipline, ou autres, ou certains contrôles sur nos corporations, je pense que vous allez peut-être exiger les mêmes de ces gens qui pratiquent l'assurance directement. Ce sera dans l'intérêt public, je pense, honnêtement.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, merci, messieurs.

M. MELOCHE: Merci.

M. TETLEY: Thank you very much, gentlemen. Je vous remercie. Vous êtes à la fin, je vous demande pardon, mais peut-être que c'est le meilleur vin à la fin.

Il nous reste deux mémoires, mais les témoins sont absents, ils ne pouvaient pas venir.

Je voudrais suggérer, M. le Président, que nous ajournions jusqu'à mardi, le...

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Le 25 septembre.

M. TETLEY: ... 25 septembre à dix heures...

UNE VOIX: Dix heures ou dix heures trente?

M. TETLEY: ... ou dix heures trente. Qu'est-ce que vous préférez? M. le secrétaire, est-ce que cela ne vous affecte pas?

UNE VOIX: D'accord.

M. TETLEY: Dix heures trente. Mais cela va être très vite. Nous allons passer rapidement les mémoires. Un de ces mémoires vous affecte. Je voudrais suggérer, M. Meloche, qu'un des membres de votre groupement soit ici, pour répondre peut-être à d'autres questions, parce qu'un débat a été soulevé par le mémoire que nous n'avons pas lu. C'est possible qu'on vous repose des questions.

M. MELOCHE: D'accord. Donc, le 25?

M. TETLEY: Mardi, le 25 septembre, à dix heures trente.

LE PRESIDENT (M. Houde, Limoilou): Alors, la commission ajourne ses travaux à mardi, 25 septembre, dix heures trente.

(Fin de la séance à 17 h 27)