Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Projet de loi no 7 Loi sur les assurances

Séance du mardi 25 septembre 1973

(Dix heures quarante minutes)

M. BRISSON (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs! Nous allons procéder immédiatement. J'appellerais Me Véronique Roberge, représentante de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec.

Association provinciale des assureurs-vie du Québec

MME ROBERGE: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire des institutions financières, compagnies et coopératives, je suis Véronique Roberge, conseiller juridique permanent de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec, et j'ai le plaisir de vous présenter la délégation de cette association: M. Rosaire Bertrand, de Québec, assureur-vie agréé, président de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec; M. Richard Lemieux, de Sherbrooke, assureur-vie agréé, vice-président de cette association; M. Archibald Bookless, de Montréal, assureur-vie agréé et comptable agréé, directeur du comité permanent de la fiscalité et de la législation de cette association; M. Jacques Grenier, directeur général de cette association.

M. Bertrand.

M.BERTRAND: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, l'association que nous représentons est heureuse de profiter de l'occasion qui lui est offerte, ce matin, de soutenir le mémoire qu'elle vous a adressé sur le projet de loi sur les assurances.

Notre association est le seul organisme qui représente les assureurs-vie du Québec et qui est officiellement reconnue par le service des assurances. Elle compte plus de 4,500 membres, groupés en 21 associations régionales réparties dans la province de Québec. Tous sont des assureurs-vie de carrière et un grand nombre d'entre eux sont des assureurs-vie agréés.

Bien que notre association ne représente pas tous les agents d'assurance-vie du Québec, elle compte la grande majorité des assureurs-vie de carrière et nous soulignons qu'une récente étude sur le statut de l'assureur-vie, au Québec, effectuée à notre demande par le département des relations industrielles de l'université Laval, démontrait que 75 p.c. du volume d'assurance-vie, au Québec, étaient souscrits par l'intermé- diaire d'assureurs-vie membres de notre association.

Nos membres jouent, au Québec, un rôle économique et social des plus importants. Auprès du public, leurs activités se caractérisent par la double fonction d'intermédiaires entre l'assureur et l'assuré et de conseillers permettant l'adaptation des combinaisons de protection et de sécurité financière à des besoins individuels.

Dans cette perspective, notre association se reconnaît des responsabilités, à la fois à l'égard de ses membres et envers le public. Nous avons donc orienté les activités de l'association en fonction du rôle qu'elle entend jouer. Nous nous préoccupons d'abord de la formation professionnelle de nos membres et de leur perfectionnement, en suivant une politique d'éducation permanente.

A cet égard, nous aimerions mentionner que nous avons collaboré récemment avec le ministère de l'Education, à élaborer un projet d'introduction de l'enseignement de l'assurance vie au niveau des CEGEP. De plus, nous exerçons un contrôle sur la conduite de nos membres qui sont soumis à un code de déontologie ou d'éthique professionnelle qui donne la priorité aux intérêts du public assuré.

Il nous fait plaisir de souligner que nous avons été la première association professionnelle à créer son propre comité de protection du consommateur qui reçoit les plaintes du public ayant trait aux activités des assureurs-vie. Nous déplorons cependant que notre association, dont l'adhésion est volontaire, ne regroupe pas tous les assureurs-vie du Québec et, donc, qu'un certain nombre d'entre eux puissent tirer profit de ces services et ne soient pas soumis aux mêmes règles de conduite professionnelle. Cependant, au nom de la grande majorité des assureurs-vie, nous vous soumettons respectueusement nos commentaires sur le projet de loi no 7, Loi sur les assurances.

Nous croyons que cette refonte du droit des assurances du Québec était nécessaire et nous avons accueilli avec beaucoup de satisfaction ce projet de loi qui remplace des lois parfois désuètes et certainement incomplètes et qui nous présente un véritable code des assurances dont la rédaction a été présidée par le désir de protéger adéquatement le public et de permettre le développement d'un des secteurs économiques les plus importants au Québec. Nous nous réjouissons du fait que certaines dispositions de ce projet de loi prévoient l'adoption d'une réglementation souple, qui permettra à l'industrie de l'assurance de se développer au rythme de notre évolution économique et sociale.

Nous soutenons que la loi devrait proscrire tout ce qui est nettement contraire à l'intérêt public et qui le demeurera mais qu'elle ne devrait pas comporter des interdictions non nécessaires et qui sont susceptibles d'enrayer un développement normal dans le domaine des

assurances. C'est dans cette optique que nous avons formulé les commentaires contenus dans le mémoire que nous avons soumis. Nos commentaires ne portent que sur les dispositions de la loi qui ont trait aux questions reliées à nos responsabilités et à nos préoccupations, auxquelles nous suggérons des modifications. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de soulever ici toutes les questions mentionnées dans notre mémoire, mais nous aimerions, si vous le permettez, souligner brièvement quelques points.

A l'article 145, qui parle de l'appel des décisions du surintendant et de ses adjoints, nous recommanderions de prévoir un recours judiciaire pour forcer le surintendant des assurances ou ses adjoints à agir ou à s'abstenir d'agir dans certaines circonstances et un appel à la cour Provinciale des décisions rendues par le surintendant ou ses adjoints. Nous recommandons une nouvelle disposition. On demande la création d'un organisme consultatif chargé de conseiller le gouvernement en matière d'assurance.

Cet organisme serait représenté par des composantes de l'industrie de l'assurance et du public. Les règlements adoptés en matière d'assurance devraient faire l'objet d'études et de représentations préalables par cet organisme consultatif ou, en son absence, par les parties intéressées.

L'article 197 traite de l'interdiction pour l'assureur-vie de siéger au conseil d'administration d'une compagnie qu'il représente. Nous croyons que cette mesure peut être discriminatoire à l'égard de l'agent d'assurance et ne nous parait pas suffisamment justifiée. Nous en demandons la radiation.

Article 467, représentant les sociétés de secours mutuels. Nous demandons la radiation de ce paragraphe qui a pour objet de soustraire aux prescriptions de la loi, concernant les agents, un grand nombre de personnes qui agissent à ce titre et dont les activités ne sont pas autrement régies ou contrôlées, ce qui est certainement contraire à l'intérêt public.

Article 476, titre que peut prendre un assureur-vie. Après avoir souligné qu'il y aurait lieu de remplacer l'expression anglaise life insurer par l'expression life underwriter et de corriger la version anglaise du nom de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec, qui devrait se lire: The Provincial Association of Quebec Life Underwriters, nous recommandons de réunir les sous-paragraphes d) et e), de façon à éviter toute équivoque. Je souligne, M. le Président, que nous sommes très heureux de voir que le terme assureur-vie a été employé plutôt que le terme producteur-vie.

Article 477, titre, conseiller ou consultatif. Nous suggérons que cet article soit modifié pour en faire une disposition générale, ne visant aucun titre en particulier.

A l'article 480, nous demandons de rayer de cet article, les mots: "qui en sont en même temps des actionnaires", puisqu'il s'agit de la responsabilité professionnelle reliée à la fonction d'agent et non au titre d'actionnaire.

A l'article 483, la loi devrait interdire à l'assureur de fixer des primes qui ne comprennent pas la commission normale d'agent.

A l'article 484, nous suggérons de modifier ce paragraphe de telle sorte que la réglementation relative au remplacement de polices d'assurance sur la vie puissent porter sur les remplacements impliquant d'autres instruments de sécurité financière et sur les devoirs à cet égard de toutes les personnes autorisées par le gouvernement à transiger dans le domaine de la sécurité financière.

A l'article 485, nous demandons d'accorder au débiteur, non seulement le choix de l'agent d'assurance, mais également le choix de l'assureur. Nous soumettons qu'il y aurait lieu d'exiger que le créancier divulgue le coût de l'assurance relative à l'obligation contractée.

Nous espérons, messieurs, que ces recommandations recevront votre approbation et nous vous remercions de l'attention que vous nous avez accordée. Nous serions maintenant heureux, mes collègues et moi-même, d'apporter des précisions ou de répondre à toutes les questions que vous désirez formuler.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable ministre.

M. TETLEY: Je vous remercie, M. Bertrand, ainsi que vos collègues, madame, d'être présents et de nous avoir envoyé votre mémoire et votre résumé. Les deux documents sont très importants et très bien préparés. Je n'ai qu'une question, c'est au sujet de l'article 197, qui est une prohibition pour un agent ou autre personne d'agir comme agent et aussi administrateur, parce que, suivant notre service d'assurance, certains administrateurs donnaient tout simplement l'assurance à eux-mêmes comme agent, et je ne vois pas votre objection. L'article n'est pas une prohibition pour un agent d'être agent d'une autre compagnie. Si je note le sens de vos commentaires dans votre mémoire...

M. BERTRAND: C'est une prohibition, M. le ministre, pour une compagnie avec qui on fait affaire. Au Québec, un assureur-vie peut — cela ne veut pas dire qu'il le fait dans tous les cas — mais il peut faire affaires avec toutes les compagnies. On peut quand même en déduire qu'il ne pourrait pas être eligible à un poste d'administrateur. Si on veut parler de conflit d'intérêts, on ne voit pas quelle différence il peut y avoir entre conflit d'intérêts pour un simple assureur-vie d'être membre d'un conseil d'administration quand on sait que, dans des conseils d'administration de différentes compagnies d'assurance, il y a des gens de banques, de fonds mutuels, etc... Alors conflit d'intérêts pour conflit d'intérêts, nous ne croyons pas ou nous croyons plutôt, que ce serait discrimina-

toire d'éliminer l'assureur-vie, quitte peut-être à modifier la loi ou à mettre un minimum ou un maximum requis, mais à ne pas l'éliminer complètement.

M. TETLEY: Je prends bonne note de votre point de vue.

LE PRESIDENT (M. Brisson): L'honorable député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez parlé, M. Bertrand, du nombre de membres qui font partie de votre association ; il y en a 4,500. A combien estimez-vous le nombre de membres qui ne font pas partie de l'Association et que vous voudriez bien... qui pourrait le faire?

M. BERTRAND: C'est très difficile d'estimer le nombre exact. On a déjà fait une étude avec le département des assurances. Il y a des types qui sont à l'extérieur du Québec, qui ont des permis au Québec. Il y a des types qui sont courtiers, qui font plutôt des affaires générales et qui transigent un peu de vie. Je dirais qu'il y a environ 1,500 à 2,000 assureurs-vie qui pourraient être membres si on disait demain matin: Tous ceux qui veulent vendre de l'assu-rance-vie doivent détenir une carte de membre de l'Association des assureurs-vie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que ces 1,500 membres sont à temps complet dans la vente, dans la profession d'assureur-vie?

M. BERTRAND: Oui, si vous prenez en considération que, dans ces membres, il y a aussi des courtiers d'assurances générales.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous avez parlé également — et c'était intéressant — des cours, de l'intégration possible de cette option au CEGEP. Est-ce que vous pourriez être un peu plus explicite là-dessus? Est-ce qu'il y a des démarches? A quel point sont rendues les démarches? Quel est l'échéancier possible? Quelles seraient un peu les avenues qui seraient permises?

M. BERTRAND: Vous tous qui êtes dans la politique savez qu'il y a certaines choses qu'on peut dire et d'autres qu'on ne peut pas dire. Je peux tout simplement dire que le projet est sur le bureau du ministre de l'Education, qu'il a été très bien accueilli par les membres du ministère de l'Education et que l'acceptation finale doit se faire ces jours-ci.

Qu'est-ce qui se ferait? Ce serait que l'enseignement de l'assurance-vie se donne dans les CEGEP, dans deux CEGEP expérimentaux. Ce serait la base de l'assurance-vie. Je veux bien apporter un point clair et précis. C'est que ce ne serait pas dans le but de former des assureurs-vie, ce serait dans le but de mieux éduquer notre public, à savoir ce qu'est l'assurance-vie, cette industrie tellement importante.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce que votre association a fait certaines démarches auprès de l'Office des professions, qui est en train de se constituer ou avant que l'Office des professions ne soit constituée, auprès du gouvernement, pour que la profession soit reconnue comme une profession, soit à titre réservé ou à champ de pratique exclusif?

M. BERTRAND: Mme Roberge.

MME ROBERGE: Oui, nous avons pris connaissance, justement, de la nomination du directeur permanent du conseil interprofessionnel, Me Dussault. Nous avons l'intention d'entrer en communication avec lui. Je pense que nous aurons à faire une étude préalable pour soumettre en détail les considérations que nous voudrions qu'il étudie.

M. CLOUTIER (Montmagny): Est-ce qu'il y a, dans votre profession, plusieurs dispositions qui existent actuellement et qui sont compatibles et exigées par le code des professions, tel que le code de déontologie, le code d'éthique ou certaines règles particulières à la profession d'assureur-vie?

MME ROBERGE: Oui, nous avons actuellement, comme partie de notre constitution, un code d'éthique qui comporte une série d'articles et une série de directives. Ce code a été fait à partir des dispositions de la loi et va plus loin que les dispositions de la loi. Il prend toujours, comme priorité, l'intérêt du public.

M. CLOUTIER (Montmagny): Dans votre mémoire, une des recommandations importantes, je pense bien, c'est que vous proposez une nouvelle disposition. Je fais abstraction des suggestions que vous faites quant aux articles actuels. Ce sont des modifications à caractère plus technique. Mais celle-là, c'est une nouvelle disposition que vous proposez, le conseil, l'organisme consultatif.

Vous avez entendu, j'imagine, les discussions antérieures, du moins pour ceux ou celles d'entre vous qui étaient ici, aux séances antérieures.

Vous avez entendu les observations qui ont été faites par un autre organisme, un ou deux, je pense, et les réponses du ministre. A la lumière de ce qui s'est dit à la commission parlementaire, notamment, la réponse du ministre qui a déclaré — je ne voudrais pas le mal citer, il me corrigera si je me trompe — qu'il avait l'intention de mettre sur pied un comité consultatif des institutions financières mais non sur une base aussi fortement structurée que celle du Conseil supérieur de l'éducation ou du Conseil supérieur des affaires sociales, avec un budget assez considérable...

M. TETLEY: J'aimerais le budget, mais... M. CLOUTIER (Montmagny): Vous aime-

riez le budget, oui. Le ministre est pratique, mais j'espère qu'il ne veut pas le budget sans créer le conseil, par exemple. A la lumière de ce qui a été dit, est-ce que cette formule rencontrerait le souhait que vous exprimez dans votre mémoire? Vous n'avez pas parlé tellement longuement sur la structure elle-même, sur la forme que cela pourrait prendre. Vous avez souligné que ce serait un organisme nécessaire et qui faciliterait les relations entre le gouvernement et votre association, notamment pour l'étude des règlements. Qu'est-ce que vous pourriez ajouter là-dessus, sur le conseil consultatif?

M. LEMIEUX: M. le Président, d'abord, la raison pour laquelle on n'a pas voulu parler plus longuement que cela du conseil consultatif, c'est qu'on ne veut pas donner, évidemment, aux législateurs la façon dont ça devrait être structuré, cette chose; on pense que le législateur est capable de le faire. Seulement, on a déjà fait parvenir à tous les députés de l'Assemblée nationale, un projet dans lequel on suggérait une certaine structure. Ce que l'on demande, dans le fond, c'est un comité consultatif fonctionnel. Pour qu'il soit fonctionnel, évidemment, il faut que tous les organismes intéressés à l'assurance y participent, et cela inclut le public. En fait, sans le public, on n'en vendrait pas de l'assurance.

On demande qu'il y ait peut-être, à l'intérieur d'un comité ou d'un conseil des institutions financières, un comité spécial qui s'occuperait de l'assurance en particulier et auquel siégerait le public au même titre que tous les autres intéressés.

M. CLOUTIER (Montmagny): Vous autres, vous le rattachez au surintendant des assurances.

M. BERTRAND: Particulièrement, assurément.

M. CLOUTIER (Montmagny): Particulièrement. Est-ce que vous craignez, si ce comité des assurances est trop noyé dans le grand comité des institutions financières, qu'il ait certaines difficultés, peut-être, à faire entendre sa voix?

M. LEMIEUX: Cela, c'est sûr parce que le comité des institutions financières, ça comprend, j'imagine, les compagnies de fiducie. Cela va comprendre les banques, etc. Evidemment, il y a des problèmes d'assurance qui n'intéressent pas les banques et qui n'intéressent peut-être pas non plus les compagnies de fiducie. Ce qu'on voudrait, c'est que, si le comité est bien structuré à l'intérieur du grand conseil, il pourrait sûrement être fonctionnel.

M. CLOUTIER (Montmagny): Merci.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aurais peut-être une question à adresser au ministre. Cette question du comité consultatif, comme cela a été présenté, j'imagine, à tous les députés, il y a plusieurs mois que vous avez dû étudier la possibilité de l'introduire dans la loi. Quels sont les motifs qui ont amené le ministère à ne pas l'inclure immédiatement?

M. TETLEY: La demande faite ici, concerne plutôt un comité consultatif de l'industrie des assurances. Il y a, au Québec, plusieurs industries. Même dans mon ministère, il y a l'industrie des courtiers en valeurs mobilières, des courtiers en immeubles; à part de l'assurance, il y a toutes sortes de services: les compagnies de fiducie, l'industrie des gens qui vendent les automobiles, etc., etc. On peut avoir, au Québec, pour chaque industrie, un comité consultatif, c'est-à-dire peut-être 1,000. Un comité consultatif, pour un ministre, c'est une joie, mais c'est aussi un vrai problème, en même temps. C'est très difficile. Le conseil consultatif ou le Conseil de la protection du consommateur me demandent deux ou trois jours par mois ou plus. Avoir deux comités et aussi être présent en Chambre, être ministre, tout ce qu'il faut, c'est très difficile.

C'est pourquoi aucune province n'a un comité consultatif ni un Conseil de la protection du consommateur. Aucun autre ministre des Institutions financières, ailleurs, n'a un seul comité. Moi, j'aurai deux comités, celui de la protection du consommateur et celui des institutions financières.

Donc, d'avoir un comité pour chaque industrie, cela me prendrait 100 jours par mois et je n'ai que 30 jours par mois.

La deuxième question, c'est que je crois que la demande de cette dame et de ces messieurs est valable. Ils veulent que les compagnies d'assurance, les courtiers, les agents, les mutuelles et toutes les institutions à charte québécoise et à charte fédérale soient ensemble, parce qu'il n'y a pas de concordance. Ils veulent surtout, eux, faire des demandes légitimes au sujet de leurs commissions, leurs heures de travail, la protection du public et tout. Est-ce le rôle du gouvernement de les mettre ensemble?

Aujourd'hui, tout le monde parle de l'intervention du gouvernement. Moi, je crois que c'est notre rôle. Je le vois pour ces gens qui demandent l'intervention du gouvernement, parce que c'est vrai, n'est-ce pas, M. Bertrand, que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas de vrais liens ou de rencontres dans l'industrie. C'est très difficile, même pour vous, — lorsque vous êtes venu me voir, c'était l'une des choses soulevées — de faire rencontrer et de mettre ensemble toutes les compagnies, les agents et les courtiers, parce que même les compagnies, pour certaines raisons, ne se rencontrent presque jamais. Elles ont une association mais elles ont peur de la Loi des coalitions d'Ottawa ou ont d'autres raisons. Elles sont trop concurrentielles.

Donc, est-ce le rôle du gouvernement de vous mettre ensemble? Le plan que j'ai, c'est un autre comité consultatif pour les institutions financières, et un comité spécial pour vous. Mais ne vous levez pas, à l'avenir, pour dire qu'il y a trop d'interventions de la part du gouvernement, parce que c'est vous qui êtes venus ici, ce matin, demander l'intervention du gouvernement. Lorsque certains politiciens parlent de l'intervention du gouvernement, de red tape et tout cela, voici un exemple où on est venu publiquement demander ce qui n'existe pas dans la vie privée ou dans celle de la coopération. Le gouvernement va nous mettre ensemble mais peut-être pas exactement comme vous l'entendez.

Mais je note votre demande. C'est ma solution au problème.

M. BERTRAND: Vous m'avez demandé si j'étais d'accord, M. le ministre. Je suis d'accord sur une partie de ce que vous avez dit, lorsque vous dites qu'il est difficile, en fait qu'il est impossible, actuellement, jusqu'à maintenant, de se rencontrer ensemble. Cependant, en aucun temps — et vous l'avez répété lorsqu'on vous a rencontré, le point sur lequel je ne suis pas d'accord — ce n'est pas notre intention d'amener cet organisme consultatif à discuter de nos conditions avec les compagnies, absolument pas. C'est quand il est question de réglementation, quand il est question de domaines touchant l'industrie de l'assurance-vie. Ce n'est la question, en aucun temps, pour nous, de discuter, ou l'endroit où on discutera de nos commissions.

Maintenant, si M. Lemieux veut compléter, M. le ministre...

M. TETLEY: Oui. C'est presque impossible de discuter de l'industrie de l'assurance sans parler de la protection des agents autant que du public. Je trouve que c'est une discussion quand même valable. Si vous n'avez pas cette intention, certains de vos membres avaient à l'esprit certaines demandes que je trouve légitimes. Il y a aussi la question de savoir si un agent peut vendre des valeurs mobilières et être en même temps un agent d'assurance-vie ou de fond mutuels. Il y a toutes sortes de questions qu'il faut étudier ensemble. C'est dommage que l'industrie ne soit pas capable de créer un tel comité, mais s'il y a un vide, c'est au gouvernement d'agir et nous allons agir.

M. LEMIEUX: Je crois, M. le Président...

M. LATULIPPE: Je me demande si, dans d'autres provinces du Canada, des démarches semblables se font justement pour essayer d'introduire un tel conseil ou si il en existe déjà.

M. LEMIEUX: II en existe un dans le moment, en Colombie-Britannique, un genre de comité consultatif.

M. LATULIPPE: Depuis combien de temps existe-t-il?

M. LEMIEUX: Une dizaine d'années, si je me rappelle bien.

M. LATULIPPE: Est-ce qu'il est exactement de la même nature que celui que vous réclamez?

M. LEMIEUX: Non.

M. LATULIPPE: II ne relève pas du ministre, mais du surintendant des assurances?

M. LEMIEUX: II relève du surintendant des assurances, mais avec une grosse différence, c'est qu'au comité, en Colombie-Britannique, le public n'y siège pas. Or, on sait que, dans le domaine de l'assurance comme ailleurs, tous les intéressés font leur lobbying. Les compagnies d'assurances aussi, les courtiers, nous; tout le monde le fait. Le lobbying généralement, cela se fait pour protéger ses intérêts. Tout ce qu'on suggère, c'est d'institutionnaliser le lobbying. Si les compagnies d'assurance ou nous, on a du lobbying à faire, pourquoi ne pas s'asseoir avec les gens qui sont dans le domaine de l'assurance, y compris le public qui l'achète, et parler ouvertement de ce qu'on demande? C'est aussi simple que cela.

M. LATULIPPE: Je vous remercie beaucoup.

M. TETLEY: Donc, vous croyez que le comité serait un endroit pour le lobbying?

M. LEMIEUX: C'est sûrement un endroit pour le lobbying, mais tout le monde va essayer de demander la même chose, dans l'intérêt du public.

M. TETLEY: Je n'ai pas compris votre président. M. Bertrand avait une autre opinion.

M. LEMIEUX: II ne s'agit pas de discuter de problèmes particuliers, mais par exemple, admettons que le surintendant applique un certain règlement; tout ce que l'on demande, c'est que, avant que ce règlement soit appliqué, il soit soumis au comité consultatif et que le comité puisse l'étudier et faire une recommandation au surintendant.

M.BERTRAND: Prenons l'exemple, M. le ministre, que vous avez apporté vous-même. Je crois qu'on est d'accord là-dessus, mais peut-être que les termes ne sont pas tout à fait les mêmes. Supposons que quelqu'un demanderait demain matin pourquoi on ne permettrait pas aux assureurs-vie, aux courtiers qui ont déjà ou qui détiennent déjà deux permis, de vendre de l'assurance-vie et du général ou vendre du fonds mutuel et de la vie, ou du fonds mutuel et du général, d'ajouter à cela les trois ou d'ajouter à

cela un quatrième permis. A notre sens, ce n'est pas une question d'intérêt personnel, que d'arriver à cet organisme consultatif, de tous les intéressés ensemble et du service des assurances pour étudier la question, au lieu que ce soit une compagnie ou des individus qui eux, veulent essayer de mousser leurs intérêts seulement. Si on n'aime pas le terme lobbying, parce que c'est un terme que, je le sais, certains politiciens n'aiment pas, même si on sait qu'il se pratique, si on n'aime pas ce terme, peu importe, employons le mot "consultation". Mais, au lieu d'avoir des consultations seulement dans un sens, que tout le monde soit à la table en même temps, c'est aussi simple que cela. Je ne vois pas la nécessité de créer un budget aussi extraordinaire. Il me semble que, pour tout simplement conseiller, aider le secteur des assurances, cela ne prend pas une commission avec un budget de quelques centaines de millions de dollars.

M. TETLEY : Je suis de votre avis, je regrette que le gouvernement doive intervenir, parce que le gouvernement va être blâmé, en partie, de certaines décisions peu majoritaires, etc. Je préfère et je crois que presque tout le monde préfère que l'industrie s'autodiscipline, qu'il y ait de l'autodiscipline et que la coopération soit établie sur le plan de l'industrie. Mais je sais que c'est impossible. Donc, nous allons essayer de créer un tel comité, mais je dois dire que j'aurais préféré un groupement créé par vous-mêmes, dans votre industrie.

M. BERTRAND: M. le Président, vous savez qu'actuellement nous rencontrons les compagnies avec lesquelles nous faisons affaires. Il y a un comité qui s'occupe de cela, mais Jos. Public est de l'autre bord, et nous sommes les intermédiaires du public; cela, c'est impossible. Le législateur, en même temps, actuellement, en tout cas... Cela s'est encore avéré impossible. On a tenté de le faire. Vous disiez tout à l'heure: Si on fait une loi, ne venez pas dire qu'on se mêle de telle et telle chose. On sait que les décisions gouvernementales, les lois ou les règlements qui sont faits ne plaisent pas toujours à tout le monde. On y a bien pensé et quand on les demande, on est conscient des avantages et des inconvénients.

M. CHARRON: M. Bertrand, je n'ai pas l'impression que si on devait créer un organisme consultatif, comme vous le demandez, ce serait par l'institutionnalisation du lobbying. Il existe dans d'autres ministères — prenons celui du Travail et de la Main-d'Oeuvre, par exemple — des conseils consultatifs très importants. Celui-ci regroupe les trois centrales syndicales, deux maintenant, à la table, plus une partie qui représente le patronat. Parce que cela est consultatif, justement, le ministre est toujours libre, à toutes fins pratiques, de référer ou de ne pas référer une question politique, lorsqu'il y a une décision à prendre, à cet organisme.

Il arrive souvent aussi que les conflits d'intérêts, à cette table du conseil consultatif, font que l'avis qu'on essaie de faire le plus unanime possible, puisque le conseil doit donner un avis, soit très dilué. Finalement, lorsque chacun a mis un peu d'eau dans son vin, il y a plus d'eau que de vin, c'est très dilué et cela continue quand même à tirer par en arrière. On a eu l'occasion, par exemple, au cours des dernières années — continuons avec l'exemple du Travail et de la Main-d'Oeuvre — de voir que la plupart des interventions, je dirais, litigieuses du ministre du Travail dans certains conflits ou dans certains domaines, se sont faites sans consultation. C'est le ministre du Travail — je prends sa parole — qui dit que dans certains cas il vaut mieux, quand une décision importante est à prendre, la prendre et, après cela, avoir les avis, même s'ils doivent être défavorables, parce que, dit-il, j'avais une décision à prendre et j'ai dû la prendre. C'est à ce moment-là, lorsque la décision se prend, que le "lobbying" particulier de l'un après l'autre des organismes que vous avez réunis se joue.

Prenons la loi 9 que cette Assemblée nationale a votée au début de la session en cours et qui s'achève, la loi de la construction. On ne l'a pas faite avec l'avis du conseil consultatif, on l'a faite après et on leur demandera ensuite leur avis. J'ai l'impression que si le ministre des Institutions financières, à un moment donné, de l'avis de ses fonctionnaires et pour l'intérêt public, parce que c'est son rôle de le faire, avait une décision assez radicale à prendre devant plaire à quelques-uns et déplaire à d'autres, comme vous venez de le rappeler — c'est le cas de toutes les décisions politiques — l'organisme consultatif que vous auriez pèserait très peu dans la balance.

Je ne dis pas qu'il est inutile, à mon avis, parce que je crois qu'un gouvernement doit gouverner avec, autant que possible, les citoyens et, en particulier, les plus impliqués. Donc, je ne m'oppose pas à la création d'un tel organisme, je ne le dis pas inutile, mais je dis que si on espère que peut-être il remplace ou qu'il annihile tous les conflits d'intérêts particuliers qui soient parce qu'il devra à la même table forcément y avoir un accord, c'est peut-être aller plus loin que ce que la réalité a apporté dans d'autres ministères, comme je viens de vous le rappeler. Je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

M. LEMIEUX: M. le Président, on ne rêve pas en couleur non plus. On sait fort bien que dans peut-être au moins 50 p.c. des cas, il y aura des décisions de prises où il n'y aura pas eu de consultation. Mais il en reste quand même 50 p.c. Et même s'il n'en restait que 10 p.c, c'est quelque chose.

Evidemment, la raison pour laquelle on demande que le public soit présent à ce comité consultatif, c'est que s'il y a une recommandation de faite par le comité consultatif et que le

ministre décide de faire autre chose, ce sera un peu plus gênant que s'il n'y a pas de public.

M. CHARRON: C'est pour cela que je vous dis que je suis favorable, quand même. C'est toujours plus embêtant, effectivement, quand les principaux intéressés se disent en désaccord avec une décision qui est prise. Là-dessus, vous avez raison.

M. LEMIEUX: Pour nous, il ne s'agit pas de vouloir embarrasser le ministère avec un conseil comme celui-là. On sait que le ministre a des décisions à prendre. Il ne peut pas attendre que le comité se réunisse et qu'il fasse des recommandations. Sur cela, on est d'accord. Mais seulement, comme vous l'avez si bien dit tout à l'heure, il peut arriver que le comité se réunisse après, par exemple, et demande au ministre de changer peut-être sa décision ou encore de l'approuver.

M. CHARRON: Je m'excuse. Sans revenir à la lettre même de votre mémoire, vous avez signalé l'exemple de la Colombie-Britannique. Est-ce que, dans votre demande, vous incluez la participation du public?

M. LEMIEUX: Oui.

M. CHARRON: C'est une autre dimension plus importante, plus intéressante.

M. BERTRAND: M. le Président, sans vouloir trop continuer les discussions sur ce sujet, à moins que vous n'ayez d'autres discussions, j'aimerais seulement apporter un point important qui pourrait être discuté par cet organisme consultatif, avec le département des assurances. C'est que dans la nouvelle loi, vous créez quelque chose qui est, à notre sens, absolument nécessaire et qui est bien vu. C'est le pouvoir de réglementation. Pourquoi cet organisme consultatif ne serait-il pas justement en coopération avec le département des assurances, avant, justement, que les réglementations se fassent? Cela n'empêche pas le ministre de prendre ses responsabilités.

M. TETLEY: Oui, c'est un moyen. Un autre moyen, c'est la consultation que nous avons faite directement avec le public. Notons que nous avons présenté un projet de loi de 600 articles et une association, la IBC, est venue et a critiqué un seul article. Même le Barreau, qui aime trouver des failles, des lacunes, etc., n'en a trouvé que trois ou quatre. Au lieu de passer quatre ou cinq jours ici, le Barreau a présenté son mémoire dans l'espace de quinze minutes.

Il y avait de la consultation avec vous. D'autre part, comme je l'ai dit, j'ai l'intention de créer un comité consultatif des institutions financières. Il pourra y avoir et je crois qu'il y aura un comité ou sous-comité de l'assurance. Je crois que c'est important, pour les raisons que j'ai déjà mentionnées et surtout parce que l'industrie, qui est une industrie de $1.5 mil- liard, au Québec, est incapable de créer un tel comité, elle-même.

En tout cas, j'apprécie beaucoup vos remarques, que je trouve importantes et intéressantes.

M. CHARRON: M. le Président, si vous me permettez, parmi les articles que vous recommandez de modifier — c'est plutôt au ministre que je vais poser la question — il y a l'article 471. Vous dites que cet article semble nécessiter une nouvelle rédaction. Dans votre explication, il me semble que vous voulez faire dire à l'article autre chose que ce qu'il dit, en vérité. Donc, si c'est vraiment ce que vous voulez lui faire dire, c'est vrai qu'il nécessite une nouvelle rédaction.

M. le ministre, quand l'article dit: "Une corporation peut obtenir un permis si toutes les personnes par le truchement desquelles elle agit ou se propose d'agir à titre d'agent d'assurance, possèdent un permis", le "peut" que le mémoire conteste et voudrait voir être remplacé par le mot "doit", est-ce qu'on doit le lire comme: "Une corporation ne peut obtenir un permis que si toutes les personnes par le truchement desquelles..."? Est-ce que c'est comme cela qu'on doit le lire? Si c'est comme cela qu'on doit le lire, alors il remplit parfaitement ce que le mémoire voudrait lui faire dire.

Pour obtenir son permis, toutes les personnes à l'intérieur doivent avoir un permis d'exercice.

M. TETLEY: C'est cela le sens.

M. CHARRON: C'est cela. A ce moment-là, on aurait pu utiliser la formule française "ne peut que", "ne peut obtenir que si toutes les personnes". Mais à la lecture de l'article, il me semblait que cela répondait à l'objectif que vous fixiez en bas. C'est tout.

M. BERTRAND: Mme Roberge, auriez-vous un commentaire?

MME ROBERGE: C'est exactement notre représentation, il nous semble que l'article devrait dire: Une corporation ne peut obtenir un permis que si toutes les personnes...

M. CHARRON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions? Nous remercions les représentants de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. J'appellerais l'Association des courtiers d'assurance de la province, M. Nicholas Di Perno.

Alors, M. Di Perno.

Association des courtiers d'assurance de la province

M. DI PERNO: M. le Président, Monsieur le ministre, messieurs les députés, j'aimerais vous

présenter nos membres: M. Jacques Vaillancourt, notre conseiller juridique, à ma gauche; à ma droite, M. Jean-Louis Dubois, directeur général; M. Gérard Hudon, président du conseil d'administration; et M. Pierre Marquis, vice-président.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le Président, vous avez sûrement devant vous le mémoire de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ce n'est pas mon intention de recommencer la lecture de ce mémoire ou même de revenir sur la plupart des points qui sont soulevés par ce mémoire. Il est succinct, bref, mais le fait que nous n'insisterons peut-être que sur deux ou trois points ne veut pas signifier que nous apportons moins d'importance à tous et chacun des points qui sont soulevés dans ce mémoire. Comme je m'apprêtais à vous le dire, il est bien inutile de redire deux fois la même chose. Cependant, nous voudrions vous souligner deux points. Avant d'arriver à l'étude de ces deux points, qu'il nous soit permis de vous faire un bref résumé de ce qu'est l'association.

L'association détient ses pouvoirs de par une loi qui date de 1963. C'est le chapitre 268 des statuts révisés de la province. Lors de la présentation de cette loi, comme il se doit, des mémoires, des représentations furent faites, et la loi fut votée à cette époque. La province de Québec est la seule qui ait une loi du genre de celle qui régit les courtiers d'assurance. On faisait, la semaine dernière, des comparaisons avec les pouvoirs que le surintendant avait — et nous reviendrons sur ceci tout à l'heure — d'accorder certains permis à des corporations. Le parallèle ne pouvait pas se faire ici, parce que forcément en Ontario cela doit être fait par le surintendant, puisque seul le surintendant a le pouvoir de donner ces permis. L'association compte 4,362 membres groupés en 2,300 bureaux de courtiers.

Elle vend pour environ un milliard d'assurances générales par année, dont 75 p.c. par les courtiers autres que ce que nous appelons les grosses corporations. Depuis 1963, l'Association des courtiers d'assurance a bien atteint son but au point de vue de la formation professionnelle, au point de vue disciplinaire. Comme personne devant vous n'est venu soulever ce point, si ce n'est que pour féliciter, en quelque sorte, l'association, je crois bien inutile de donner plus de détails là-dessus. Nous avons, dans le mémoire, certains détails de ce qui fut fait à ce sujet.

L'association, donc, a pour but l'intérêt public et l'intérêt public — nous vous le soumettons — elle l'a desservi pleinement depuis sa fondation. Les deux points du mémoire que nous voulons souligner, c'est d'abord la double juridiction. La section I du chapitre VI des articles 467 à 476 est, de l'avis d'à peu près tous ceux qui sont venus devant vous, de nature à prêter à confusion. On exclut bien, à l'article 467, ceux qui sont membres de l'association, mais qu'advient-il de ceux qui deviennent ou qui veulent devenir membres de l'association? Est-ce dire qu'à partir de la promulgation de cette loi quiconque pourrait s'adresser, par exemple, au surintendant directement pour obtenir un permis? Je ne crois pas que ce soit le but de la loi. Il faudrait donc faire en sorte que ce soit clair pour ne pas avoir de difficultés, pour que cela ne soulève pas de difficultés.

Le texte dit: "La présente section ne s'applique pas aux personnes qui ont droit d'agir à titre de courtier d'assurance en vertu de la Loi des courtiers d'assurance". Puis, dans cette même section, on dit, à l'article 471, qu'une "corporation peut obtenir un permis si toutes les personnes par le truchement desquelles elle agit ou se propose d'agir à titre d'agent d'assurance possèdent un permis". C'est surtout l'article 468 qui nous occupe, parce qu'on peut inférer de cet article que le surintendant pourrait donner des permis. Il faudrait donc que cela soit clarifié. Tous ou presque tous les mémoires qui vous ont été présentés — je me réfère, en particulier, à celui du groupe des corporations et à celui de Reed Shaw Osier — ont insisté eux-mêmes sur les dangers de cette double juridiction.

Nous voulons insister sur le danger de cette double juridiction, qu'il n'est pas difficile de réaliser. Sans vouloir revenir à tout ce qui s'est dit, on voit difficilement un double comité de discipline, de doubles normes pour accepter des membres au point de vue professionnel, etc. Si ces articles ne devaient pas être clarifiés, nous vous soumettons qu'on pourrait avoir une association parallèle ou des membres parallèles, de telle sorte que ceux qui sont insatisfaits, par exemple, des disciplines trop sévères qui sont prononcées au niveau de l'association pourraient bien s'adresser au niveau du surintendant pour obtenir soit d'être membres de l'association, soit d'être relevés de certaines disciplines.

Le deuxième point sur lequel nous voulons insister, c'est celui qui a été soulevé la semaine dernière devant vous par certaines corporations qui ont soumis un mémoire, ainsi que par Reed Shaw Osler. Ces corporations, disent-elles, ne peuvent se soumettre aux 51 p.c. prévus à l'article 32 de la Loi des courtiers d'assurances.

M. TETLEY: Est-ce que cet article a été accepté par le surintendant?

M. VAILLANCOURT (Jacques): Cet article est loi, il fait partie de la Loi des courtiers d'assurance.

M. TETLEY: Oui mais il y a eu un nouveau règlement, n'est-ce pas, récemment?

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. Dubois.

M. DUBOIS: C'est-à-dire que les règlements

actuels, qui ont été votés par l'assemblée annuelle, ont été, je crois, déposés au bureau du surintendant et ils n'ont pas encore été approuvés.

M. VAILLANCOURT (Jacques): Avant de passer à l'étude de ce point, nous voulons vous souligner que nous croyons respectueusement que ce n'est ni l'endroit, ni la place pour étudier un article d'une loi déjà votée et en vigueur depuis 1963. Nous croyons que c'est une occasion, pour les corporations, de demander encore la révision de cet article qui existe et nous ne croyons pas que ce doive être l'endroit et la place. Cependant, puisqu'il y a eu des remarques de faites, nous y répondrons.

Nous voulons aussi souligner un point qui a été soulevé voulant que le mémoire qui a été présenté devant vous ne l'est pas de l'assentiment, du consentement ou de l'approbation des membres de l'Association des courtiers d'assurance. Sur ce point, nous différons d'opinion avec ceux qui sont venus exprimer cette idée ici. Lors de la dernière assemblée annuelle qui a eu lieu, si les membres de l'association n'avaient pas le document dans la forme que vous avez devant vous, s'ils n'avaient pas le texte avec ses virgules et ses points, ils ont quand même eu toutes et chacune des idées qui y sont exprimées et un vote de confiance fut donné avec approbation — je crois que c'est au bureau de direction — de continuer dans la ligne qui existait. Donc...

M. TETLEY: Au bureau de direction, un vote de confiance?

M. VAILLANCOURT (Jacques): Une motion de confiance fut donnée au bureau de direction et des instructions furent données de présenter un mémoire dans la ligne des idées qui étaient acceptées par l'assemblée générale. Ce sont les informations qu'on m'a transmises. M. Dubois pourrait donner de plus amples informations avec les documents et les procès-verbaux qu'il a.

M. DUBOIS: C'est tout à fait exact, M. le Président. Voici l'original qui s'appelle "Projet de loi no 7, Loi sur les assurances, points soulevés et argumentation". Ceci a été soumis à tous les membres présents lors de l'assemblée générale annuelle. Après, évidemment, des discussions de toutes sortes, des points de vue, finalement, il est arrivé qu'il y a eu un vote de confiance dans le comité de législation qui avait préparé ce travail, effectivement, et le comité exécutif avec l'autorisation d'aller plus loin parce qu'il y avait le facteur temps qui était en jeu. Je pourrais dire que le mémoire présenté contient exactement ce que ce document présentait aux membres sauf, évidemment, que le document qu'ils avaient était sous une forme schématique et pour le mémoire la formulation a été plus étendue mais tout était là-dedans.

M. TETLEY: Combien de personnes étaient présentes lors de ce vote? Est-ce qu'il a été pris à main levée?

M. DUBOIS: Oui.

M. TETLEY: Ah, bon! C'était durant la réunion annuelle, au printemps?

M. DUBOIS: Pendant l'assemblée.

M. TETLEY: Ici, au Château Frontenac?

M. DUBOIS: C'est-à-dire que c'était à Montréal, cette année, M. le Président.

M. TETLEY: Vous ne savez pas combien de personnes étaient présentes.

M. DUBOIS: Je crois qu'il y en avait de 400 à 425.

M. TETLEY: Au moment du vote? M. DUBOIS: Oui, oui.

M. TETLEY: Bon, combien de membres y a-t-il?

M. DUBOIS: En tout, dans la province de Québec, il y a 4,263 membres.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre, il s'agissait d'une assemblée dûment convoquée. Je crois qu'évidemment, tous les membres avaient reçu un avis de convocation. C'était une assemblée annuelle dûment convoquée.

M. TETLEY: C'est parce que vous êtes devant une commission qui va me conseiller, des deux côtés de la Chambre, comment rédiger un point très important qui est la prohibition, en effet, des courtiers d'agir ou des compagnies d'agir comme courtiers.

Cela, c'est trancher la question, c'est ça la question. Et accepter que vous, à une réunion annuelle, ou à un vote à main levée ayez eu le droit de nous aviser de changer complètement ce qui existe au Québec, c'est très important. En tout cas moi je trouve la responsabilité très lourde. Votre point de vue est très important. Les autres, les compagnies sont venues la semaine dernière.

Elles avaient un autre point de vue.

M. DI PERNO: M. le ministre, on ne demande pas de changer la loi. On vous demande de retenir ce que vous avez dans le moment. Il y a pas mal de différence entre les deux.

M. TETLEY: Mais vous allez suggérer un changement complet dans la pratique de l'assurance au Québec.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre...

M. TETLEY: ... les compagnies, et c'est votre idée. Je sais que c'est votre idée finale...

M. DI PERNO : Je ne pense pas...

M. TETLEY: ... de prohiber les pouvoirs des corporations.

M. DI PERNO: Non, M. le ministre, ce n'est pas ça. Je regrette.

M. TETLEY: Surtout les corporations sur le plan national. Il faut autant de directeurs, d'administrateurs, et de sociétaires au Québec, etc., ce qui n'est pas nécessairement un mal, mais c'est un changement radical et énorme.

M.VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre, l'article 32, j'ai insisté là-dessus...

M. TETLEY: Oui, oui.

M.VAILLANCOURT (Jacques): ... est un article de la loi. Cet article est là depuis 1963. Si nous ne demandons pas de le changer, mais si vous lisez le mémoire — et mon confrère, Me Tellier, me reprendra là-dessus; j'ai devant moi le mémoire — si vous lisez le mémoire, vous allez voir qu'à la fin, devant une commission parlementaire qui étudie un projet de loi, on vous demande d'amender la Loi des courtiers d'assurance, article 32.

Alors, ce n'est pas nous qui demandons de changer la situation qui existe à l'heure actuelle. Nous sommes conscients de l'intérêt public, nous voulons continuer à protéger cet intérêt public, non seulement vis-à-vis des courtiers, qui font 75 p.c. des affaires dans la province de Québec au point de vue des assurances générales, mais vis-à-vis aussi des grosses corporations multinationales, qui se plient très bien aux directives et aux lois des autres pays.

Si vous voulez, je vais vous exprimer notre idée là-dessus, quitte ensuite à répondre à toutes les questions que vous voudrez bien nous poser.

Donc, M. le ministre, il demeure que l'Association des courtiers d'assurance a comme intérêt primordial, ce but primordial, la protection de l'intérêt public et du consommateur — c'est son but primordial — par la discipline, par une formation professionnelle, obligation dont elle s'est très bien chargée au cours des années.

Par contre, d'un autre côté...

M. TETLEY : Mais les compagnies sont incompétentes et ne protègent pas les...

M.VAILLANCOURT (Jacques): Pas du tout...

M. TETLEY: ... les plaintes. La plupart des plaintes que nous recevons sont contre les compagnies ou contre les gens que vous représentez ce matin.

M.VAILLANCOURT (Jacques): Je ne suis pas au courant, M. le Président, des plaintes qui sont portées au niveau du surintendant. Ce que nous affirmons et ce qui saute aux yeux, c'est que les corporations comme moi-même, un avocat, comme une compagnie qui fait de la construction, nous sommes d'abord en affaires pour faire des profits. Ces corporations ne viennent pas dans la province de Québec pour servir l'intérêt public d'abord. Elles sont là pour faire des profits et nous ne verrions pas une maison de courtage internationale venir s'établir ici, et y demeurer longtemps, si elle devait faire des pertes.

Donc, lorsque ces corporations viennent vous parler de leur énorme problème: Nous avons des actions sur le marché, six millions, etc.. Les actionnaires sont publics. Nous comprenons leurs problèmes, mais ce n'est pas — et c'est le noeud de toute notre argumentation — ce n'est pas à la loi de faire un patron ou de s'adapter à ces besoins particuliers minoritaires de ces grosses compagnies très influentes.

C'est plutôt à ces corporations à s'adapter à la loi. Elles nous disent qu'elles ne peuvent pas le faire. Je ne veux pas être ironique mais si ces corporations mettaient autant d'imagination à trouver une solution à ce problème qu'elles en ont mis à développer — pour l'intérêt public, c'est vrai, mais ce n'est pas leur but — leur chiffre d'affaires — ce n'est pas un reproche — elles trouveraient une solution. J'irais même jusqu'à dire que si elles n'ont pas de solution, qu'elles viennent donc nous voir; nous ne promettons pas de leur en trouver mais nous en voyons tout de suite quelques-unes.

M. TETLEY: C'est peut-être un moyen facile de passer votre règlement mais, pour moi, ce n'est pas la solution. Je n'ai aucune sympathie pour une corporation internationale qui ne protège pas les intérêts ou l'économie des Québécois. Pour moi, c'est primordial. Mais je ne veux pas, en privant certaines de leurs pouvoirs, donner tout à un autre groupe de professionnels qui ne vont peut-être pas protéger les citoyens et leur économie. Je vois une espèce de petite guerre ou de contradiction entre deux groupes mais dire que, parce que c'est une question d'investissements étrangers, que nous allons complètement changer et favoriser un autre groupe, ce n'est pas la solution que je préconise de toute façon.

M.VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre...

M. TETLEY: Ni un moyen; je vois, comme avocat, un moyen de contourner facilement votre règlement ou la loi telle qu'elle est par une incorporation québécoise, ainsi de suite.

M. VAILLANCOURT (Jacques): Bien, je ne me suis...

M. TETLEY: Mais moi, je...

M. VAILLANCOURT (Jacques): ... pas permis de...

M. TETLEY: ... ne trouve pas qu'une telle solution soit la solution de tout.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre...

M. TETLEY: Je crois que c'est plus important de déterminer si les grandes compagnies font le travail nécessaire ici et si les petits courtiers font ce travail, c'est beaucoup plus important.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le ministre, ce que nous vous soumettons ici, c'est que, comme dans toute autre corporation, il faut que tous ceux qui pratiquent la profession, que ce soit à l'intérieur d'une corporation, comme c'est permis ici pour les courtiers, ou que ce soit personnellement, il faut que tous les membres de cette corporation soient soumis aux mêmes règlements, à la même discipline, aux mêmes lois, c'est tout. Nous disons: Ces règlements et ces lois doivent s'appliquer à tout le monde. Et là nous ne sommes pas du tout, vous savez, sur le projet de loi qui occupe cette honorable commission, nous parlons de la Loi des courtiers d'assurance. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure que ces points de vue soulevés ne sont pas tellement à propos.

M. TETLEY: L'article 468 touche énormément votre problème. Cet article 468...

M. VAILLANCOURT (Jacques): Oui, c'est bien l'article 468 et ensuite l'article 471.

M. TETLEY: ... et les suivants y touchent énormément parce que l'article 468 stipule que: Nul ne peut prendre le titre d'agent d'assurance ni agir à ce titre s'il — deux choses — ne possède un permis délivré par le surintendant, etc. ou à moins d'être... Il y a deux moyens, donc les compagnies auront tout simplement un permis du surintendant et non pas votre bénédiction. C'est la question. La loi touche directement votre loi et, de plus, n'oubliez pas que la Loi des assurances est un ensemble de sept ou huit lois des assurances que nous avons mises ensemble.

M.VAILLANCOURT (Jacques): Oui, d'accord...

M. TETLEY: Donc, je crois que la discussion est pertinente aujourd'hui.

M. VAILLANCOURT (Jacques): La ques- tion est pertinente mais le sujet des 51 p.c. soulevé par les corporations qui sont venues devant vous la semaine dernière, c'est plutôt l'article 32. Maintenant, nous vous avons soumis il y a quelques instants que cet article 468 est précédé d'un article 467 qui dit: "La présente section ne s'applique pas aux membres qui ont droit d'agir à titre de courtiers d'assurance en vertu de la Loi des courtiers d'assurance". Donc, l'article 468, qui fait partie de la même section, ne s'appliquerait pas. C'est là qu'il y a confusion et c'est là que ça peut prêter à une mauvaise interprétation et à des difficultés.

Je ne crois pas que le but de cet article soit d'empêcher ceux qui veulent devenir membres, dans l'avenir, de passer exclusivement par l'Association des courtiers d'assurance. Si c'est cela, ce n'est pas clairement dit et je soumets qu'à ce moment-là c'est aussi bien de dire que vous aurez des membres qui ne seront absolument pas sujets aux règles de discipline du comité de l'Association des courtiers d'assurance et que vous en aurez qui seront, par contre, sujets aux disciplines du surintendant, ce qui créera énormément de problèmes. C'est cela, la juridiction double que nous vous avons soulignée. D'accord?

Maintenant, lorsque nous parlons des corporations, nous disons: Ces corporations doivent être aussi sujettes au comité de discipline et doivent respecter les mêmes règles d'éthique que tout autre courtier dans la province de Québec. Pour en arriver là, nous passons par le jeu des règlements et de l'article 32 de la Loi des courtiers d'assurance. Nous soumettons respectueusement qu'il ne peut y avoir deux poids, deux mesures.

Vous parliez, tout à l'heure, d'une incorporation d'une autre compagnie. Je crois que je devrais être un peu en désaccord avec vous, parce qu'à ce moment-là la loi prévoit un contrôle de 51 p.c. Il pourrait certainement y avoir une corporation qui serait associée avec un contrat, par exemple, avec la maison mère — c'est une idée jetée en l'air — qui ferait en sorte que les courtiers d'assurance auraient quand même le contrôle professionnel sur la qualité des services donnés par cette corporation associée à une maison internationale. Parce que le service donné par ces maisons internationales ou multinationales est important. Nous réalisons pleinement que c'est un service qui doit exister. Il n'est pas question de s'en priver. Mais c'est à eux autres de s'adapter. Il n'y a pas de doute qu'ils vont le faire. Ils vont trouver les solutions, parce qu'il y a ici un profit à faire. Ils vont trouver les solutions pour s'adapter à la loi et donner le service tant qu'il y aura des profits à faire sur le marché québécois. Et il y en a.

Donc, M. le Président, c'était l'intervention de l'Association des courtiers d'assurance. J'ai parlé d'abondance et sûrement que les membres qui m'accompagnent auraient des remarques à faire.

LE PRESIDENT (M. Brisson): D'autres questions, d'autres remarques? Nous remercions les représentants de l'Association des courtiers d'assurance de la province de Québec.

Oui, monsieur?

Corporations de courtiers d'assurance

M. MELOCHE: M. le Président, vous vous référiez tout à l'heure à certains commentaires que j'ai faits la semaine passée et qui, en ce qui me concerne, ne sont pas tout à fait justes. Est-ce qu'on peut...

M. TETLEY: C'est vrai que je vous ai invité à venir assister et écouter. C'est rare qu'une commission permette un débat. Autrement, un autre groupe de la semaine dernière pourrait demander de revenir. Il est permis d'écrire à une commission. Tout député reçoit une pile de lettres, chaque matin. Si vous avez une réplique, envoyez-moi une lettre, ou au président ou au secrétaire, et, dans mon cas, je vais la distribuer aux membres et aussi à l'association qui est devant nous ce matin. Si la commission veut vous écouter, je n'ai aucune objection. Je n'impose pas le bâillon, surtout. M. le Président, quelle est votre suggestion? Est-ce que les autres membres veulent écouter la personne en question?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Avant, nous aurions à entendre un petit mémoire qui nous a été remis, ce matin, par l'Office de révision du code civil. Je pense que la suggestion du ministre, soit de m'écrire ou de lui écrire, est valable. Si vous donnez vos observations par écrit, comme cela, nous pourrons en prendre connaissance et, si vous avez des remarques additionnelles à faire à celles que vous avez faites la semaine passée, nous les prendrons en considération.

M. MELOCHE: C'est qu'au fait, M. le Président, on a interprété mes commentaires la semaine passée — j'ai le texte des Débats — puis disons qu'il y a des choses qui ne sont pas tout à fait justes. Je peux très bien vous...

M. TETLEY: C'est la vie politique!

M. MELOCHE: C'est la vie politique! Je m'excuse, mais je suppose qu'avec le temps je vais m'y faire. Au fait, je vous écrirai là-dessus.

M. TETLEY: Parfait.

M. VAILLANCOURT (Jacques): M. le Président, nous allons demander à notre bon ami M. Meloche de nous envoyer une copie de cela.

M. TETLEY: Je vous enverrai une copie. M.VAILLANCOURT (Jacques): Nous re- mercions, M. le Président, les membres de la commission de nous avoir écoutés. Merci.

Office de révision du code civil

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous remercie infiniment. Ce matin, nous avons reçu un mémoire, des suggestions et commentaires de l'Office de révision du code civil au sujet du projet de loi no 7, Loi sur les assurances du Québec. Je pense que M. Paul Crépeau, qui est président, est dans la salle.

Me Crépeau, je vous inviterais à, disons, ne pas lire complètement votre mémoire; nous allons en prendre connaissance et le prendre en considération. Je vous inviterais à parler pendant une période de quinze minutes; je crois que ce serait suffisant pour faire les principales remarques que vous auriez à nous faire concernant ce projet de loi.

M. CREPEAU: Je vous remercie, M. le Président. Monsieur le ministre, messieurs, je voudrais d'abord vous remercier d'avoir eu l'amabilité de nous inviter à formuler des commentaires au sujet de ce projet de loi no 7. Si vous le voulez, M. le Président, cette contribution pourrait se faire en deux temps. D'abord, je pourrais faire quelques observations générales sur des questions qui, à mon avis, devraient être soulevées, pour ensuite permettre à mon collaborateur, Me Luc Plamondon, de faire quelques observations sur certaines dispositions du mémoire. Vous aurez l'occasion de remarquer que ce mémoire n'est en somme qu'une reprise du mémoire que j'avais déjà fait parvenir à M. le ministre au mois de mai. Ce que nous avons fait dans ce mémoire, c'est simplement de faire une comparaison entre le projet de loi no 7 et le projet de l'Office de révision du code civil. Ce sont des commentaires, en général de forme, quoique qu'il y ait quelques questions de fond que je voudrais pouvoir discuter devant vous. Je puis vous assurer que nous ne dépasserons pas le temps que vous nous aviez imparti.

Comme présentation générale, j'aurais aimé faire d'abord quelques observations, sur la collaboration qui s'est instaurée entre l'Office de révision du code civil et le ministère des Institutions financières. Un mot ensuite du problème de la localisation matérielle des dispositions contractuelles dans l'ensemble législatif. Enfin, le problème particulier de la législation contractuelle concernant le contrat d'assurances maritimes.

Je pense que je me dois de signaler une collaboration extrêmement fructueuse qui remonte déjà à l'année 1969, alors que l'honorable Maltais, ministre des Institutions financières, demandait à l'Office de révision du code civil d'examiner la partie contractuelle du projet Faribault, qui, vous le savez, avait été soumis au gouvernement vers la fin de l'année 1959. C'est à ce moment-là que cette collaboration a été entreprise.

Je puis dire qu'elle s'est poursuivie par la suite, d'abord au sein d'une commission générale d'enquête sur les assurances qui a été créée par monsieur le ministre Tetley; ensuite, au sein d'un comité de l'Office de révision du Code civil qui a été créé précisément pour examiner la partie contractuelle du droit de l'assurance sur la base du projet de loi qui avait été préparé par les conseillers du ministère, à ce moment, Me Claude Rioux, et d'autres collaborateurs du ministère.

Cette collaboration s'est également poursuivie au sein d'un comité de linguistique du droit des assurances, alors que l'office, estimant absolument essentiel que le langage des assurances soit et en français et en anglais corrects et qu'il puisse traduire le droit des assurances dans l'ensemble de notre législation civile, ce comité de linguistique a eu l'occasion de discuter des propositions linguistiques qui nous ont été faites par M. Pierre Beaudry, un expert en linguistique, et dont les services, m'a-t-on dit, sont retenus également par le ministère à cet effet.

J'ai cru devoir signaler cette collaboration parce qu'il me semble que c'est précisément un des objectifs de l'Office de révision du Code civil de collaborer avec d'autres organismes du gouvernement pour faire en sorte que les textes législatifs soient les meilleurs. Et à ce propos, je m'en voudrais de ne pas signaler d'une façon toute particulière la collaboration extrêmement précieuse que nous ont fournie Me Pierre-Paul Turgeon et Me Jean-Yves Hamel de même que, à l'époque, Me Claude Rioux qui était conseiller spécial, je crois, du gouvernement.

Mais — et j'en arrive à mon deuxième point, M. le Président — tout au long de ces discussions, de cette collaboration, il y a un problème qui n'a jamais été résolu, tout au moins officiellement, et c'est celui de la localisation matérielle des règles de droit relatives au contrat d'assurance. Et je pense que c'est un problème qu'il convient de poser au moins une fois, quelle que soit la réponse qui puisse y être donnée.

Le problème est précisément de savoir si l'on doit prévoir l'ensemble des règles relatives au contrat d'assurance dans le Code civil, comme c'est le cas actuellement, ou si l'on doit prévoir, comme c'est le cas du projet de loi no 7, la réglementation de la partie contractuelle des assurances dans une loi dite statutaire, à côté de la réglementation administrative de l'assurance.

C'est un problème qui se pose, et qui se pose d'une façon toute particulière, bien sûr, à l'Office de révision du Code civil puisque nous sommes en train, en vertu d'un mandat que nous a donné le législateur, de procéder à une réforme globale des institutions juridiques du Québec.

Et alors, en toute déférence pour l'opinion contraire, j'estime que la réglementation du contrat d'assurance devrait finalement trouver sa place naturelle dans le code civil au titre des contrats nommés à côté de la réglementation prévue pour le contrat de vente, le contrat de louage, le contrat de société, le contrat de mandat, le contrat de rente qui ne sont conçus, dans le code civil, que comme des applications particulières de la théorie générale du contrat, et encore d'une façon plus large, de la théorie générale des obligations.

Les raisons pour lesquelles j'exprime cette opinion au nom de l'Office de révision du code civil sont les suivantes. Premièrement, le principal argument invoqué et combien de fois entendu en faveur d'une loi statutaire, groupant à la fois la partie contractuelle et la partie administrative, est d'ordre purement pratique.

Il convient, avons-nous souvent entendu, de regrouper tous les textes législatifs concernant l'assurance afin d'en faciliter la consultation à la clientèle du droit de l'assurance, qu'il s'agisse des assureurs, qu'il s'agisse des procureurs des sociétés d'assurance. Ceux-ci auraient ainsi en quelque sorte leur "bible" à laquelle ils pourraient se référer plus facilement que s'ils devaient consulter une loi statutaire pour la partie administrative et le code civil pour la partie contractuelle.

Un tel argument n'est pas dénué de fondement mais, à mon avis, il ne saurait emporter l'adhésion. D'abord, parce que, s'il est utile — et personne ne saurait le nier — de réunir matériellement, dans un seul ouvrage, les textes législatifs relatifs à une matière donnée, on peut facilement satisfaire cette exigence bien légitime, par le truchement des codifications administratives, groupant à la fois dans un seul volume la partie contractuelle et la partie administrative du droit des assurances. C'est une pratique qui a été courante au Québec. C'est une pratique courante dans d'autres juridictions.

Un second argument, c'est qu'il me semble que la technique de la "bible" de l'assurance pourrait facilement donner à croire que tout le droit de l'assurance s'y retrouve. Or, à mon avis, rien n'est plus susceptible de créer une illusion, d'inspirer un sentiment de fausse sécurité, parce que, M. le Président, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, le contrat d'assurance, tout en étant l'objet d'une réglementation spéciale, demeure, comme tout autre contrat nommé, un contrat assujetti aux règles de la théorie générale des obligations, de la théorie générale du contrat, les articles 982 et les suivants du code civil, de même qu'aux règles générales du droit international privé ou encore des règles du code de procédure civile. C'est ainsi qu'en l'absence de dispositions expresses, applicables spécialement au contrat d'assurance, doivent s'appliquer et s'appliquent en fait devant les tribunaux, les règles relatives à la formation du contrat, le consentement, la capacité, la sanction des règles de formation du contrat; s'appliquent également les règles concernant les effets du contrat, le contenu impératif, le contenu supplétif du contrat; de même également les règles relatives

à l'interprétation des contrats, les célèbres articles 1013 et les suivants du code civil, dont on sait combien de fois ils ont été utilisés par la jurisprudence, particulièrement l'article 1019 concernant l'interprétation du contrat; également, les règles du code civil dans la théorie générale du contrat, concernant la preuve. Les articles 1203 et suivants. On sait que la jurisprudence a eu de multiples occasions de se référer à cette théorie générale.

La "bible" de l'assureur ne deviendrait véritablement, en pratique, un livre complet pour les avocats ou pour les assureurs que si on y incluait également toutes ces autres dispositions de la théorie générale des obligations et des contrats, ce qui est du droit international privé, ce qui bien sûr est inconcevable.

Bien sûr, cette solution de la "bible", elle se conçoit beaucoup plus facilement dans les systèmes de common law où le régime des statutes qui sont matériellement et qui sont juridiquement distincts les uns des autres, s'explique au fond; ceux-ci s'expliquent par l'absence en common law d'une théorie générale du contrat semblable à celle que nous connaissons dans le code civil. Mais il me semble qu'on ne saurait transposer cette technique dans notre système du droit civil de la province de Québec.

Il me semble, en effet, M. le Président, que l'acceptation du principe d'une telle solution est susceptible de mener, à plus ou moins longue échéance, à l'éclatement du code civil. Elle porte atteinte, à mon sens, à la notion même que l'on se fait d'un code civil qui veut réunir en un tout organique et cohérent les règles générales relatives aux personnes, relatives aux biens, relatives aux obligations. Et je peux même dire qu'elle menace une conception civiliste du droit privé qui, notamment en matière de contrat, veut procéder par voie de règles générales — c'est la théorie générale des obligations et du contrat — et ensuite par voie de dérogations particulières — c'est la théorie de contrats nommés — et non pas par pièces législatives autonomes juridiquement distinctes comme on le trouve trop souvent dans les pays de common law.

Ce n'est pas à dire que cette deuxième méthode, que l'on retrouve dans les autres provinces, ne comporte pas des avantages.

Mais, jusqu'à nouvel ordre, vu le mandat qui a été confié par le législateur à l'Office de révision du Code civil, ce n'est pas notre façon de procéder, car si on estime devoir le faire pour le contrat d'assurance, pourquoi ne le ferait-on pas pour la vente? Pourquoi ne le ferait-on pas pour le louage, la société, le transport, le mandat, le contrat médical et hospitalier, le contrat de construction? Au fond, ne trouve-t-on pas dans la législation récente, dans les projets récents du gouvernement, un exemple qui illustre cette opinion que j'émets devant vous? C'est l'exemple des projets 78 et 79 qui séparent très nettement la réglementation du contrat de louage de choses qui doit se retrouver dans le code civil au chapitre du louage de choses et celle du contrôle administratif et judiciaire des baux dans une loi statutaire, le projet de loi 79. Il me semble que l'exemple de ces projets 78 et 79 mérite d'être suivi, non seulement dans les projets de loi du ministère de la Justice mais également, il me semble, dans tous ceux qui émanent des autres ministères du gouvernement.

Ces raisons me conduisent donc, M. le Président, à proposer que la loi relative aux contrats d'assurance soit placée dans le code civil et que, d'autre part, le service des assurances soit chargé de préparer à l'intention du consommateur professionnel ou profane de l'assurance une codification administrative des divers textes législatifs disséminés dans les codes, dans les lois statutaires concernant le droit des assurances.

Je voudrais maintenant passer très brièvement à un autre problème et c'est celui que nous avons étudié à l'Office de revision du code civil, le problème des dispositions générales du projet en ce qui concerne le contrat d'assurance-maritime. Le projet de loi no 7 prévoit en effet, en son article 588, que les dispositions générales du code civil sont remplacées par les dispositions de ce projet. Or, cet article 588 du projet, qui propose l'abrogation pure et simple des dispositions générales du code applicables à tous les contrats d'assurance, ne peut pas, à mon avis, dans l'état actuel des choses, être mis à exécution. Une telle mesure aurait, en effet, non seulement pour but d'éliminer les dispositions générales du code applicables aux contrats d'assurance maritime mais également de rendre applicables aux contrats d'assurance maritime les dispositions générales du projet de loi no 7. Une telle solution s'avère, à mon avis, impossible à l'heure actuelle, en raison des différences notables que l'on trouve entre, d'une part, les dispositions générales du projet de loi no 7 et les dispositions concernant le contrat d'assurance maritime. A cet égard, M. le Président, je dois vous dire que nous avons au sein de l'Office de révision du code civil un comité d'étude qui a précisément pour fonction d'examiner la partie contractuelle de l'assurance maritime. Ce comité est présidé par Me Bruce Clevend; en font également partie Me Pierre Côté et M. Michel Pourcelet et le but précis de ce comité est précisément de tâcher d'incorporer dans notre réglementation contractuelle de l'assurance maritime les dispositions à caractère international qui proviennent de la loi anglaise de 1906. Il s'agit donc d'incorporer, d'introduire dans notre législation contractuelle sur l'assurance maritime les dispositions qui au fond ont aujourd'hui un caractère international.

Ce sont là les opinions que je voulais, à titre d'introduction, vous présenter. Si vous le permettez, M. le Président, mon collègue, Me Luc Plamondon, pourrait présenter quelques obser-

vations très courtes sur certaines dispositions qui ont fait l'objet du mémoire de ce matin.

LE PRESIDENT (M. Brisson): M. Plamondon.

M. PLAMONDON: Merci, M. le Président. Le président de l'office a fait allusion au renouveau linguistique de notre langue juridique. Le problème s'est posé de façon très aiguë pour ce qui touche le contrat d'assurance, particulièrement aux articles 21 et quelques autres articles qui suivent, quand on parle des déclarations que l'assuré doit faire à l'assureur.

Le code civil employait depuis cent ans certains termes que l'on ne pouvait pas conserver tels quels. Aujourd'hui, il parlait de fausse représentation et de réticence; au point de vue linguistique, ces termes étaient inacceptables et nous avons dû en suggérer d'autres. Le projet de loi en retient d'autres.

La difficulté à l'office, et pour toutes les personnes qui se sont penchées là-dessus, c'est de trouver un vocabulaire qui soit acceptable en langue française et qui ne coupe pas les ponts avec une jurisprudence qui date maintenant de près de 100 ans dans ce domaine et il a fallu composer de part et d'autre. Nous sommes inquiets des déclarations mensongères, toute la notion du mensonge qui est utilisée dans ces articles et nous préférons — ce sont les termes qui sont utilisés dans notre mémoire— les termes fausse déclaration et omission qui sont acceptables en langue française et qui sont assez près des termes malheureusement fautifs que le code utilisait, pour ne pas couper les ponts avec la jurisprudence existante et un aspect qui nous inquiète, ne pas utiliser un vocabulaire dont on ne sait pas totalement toutes les conséquences. On ne sait pas si la jurisprudence, en se penchant sur les mots déclarations mensongères ne créeront pas toute une nouvelle ligne dans ce domaine alors qu'effectivement, depuis cent ans, je pense que la jurisprudence a interprété ces articles énormément en faveur des assurés, par conséquent, contre les sociétés d'assurance mais à l'avantage du public en général. C'est un des points.

L'autre point porte sur l'article 95 du projet de loi touchant la déchéance des droits du bénéficiaire qui a assassiné l'assuré. Il y a eu un flottement entre divers projets sur ce point. A un moment donné, il suffisait pour être déchu de ces droits que le bénéficiaire ait attenté à la vie de l'assuré, qu'il ait réussi ou non; le projet de loi maintenant dit que le bénéficiaire ne sera déchu que s'il réussit, celui qui a commis la mort. Nous préférons revenir à la théorie générale du code sur l'indignité dans certains cas et que le bénéficiaire ait eu le manque d'habileté, pour manquer son coup, ne devrait pas lui permettre de conserver ses droits de bénéficiaire contre l'assuré. L'assuré pourrait peut-être se dire: II a manqué une fois, il va continuer à s'essayer jusqu'à ce qu'il réussisse.

C'est pourquoi nous suggérons dans notre mémoire, que cet article 95 se lise: "Toute personne est déchue de ses droits dans l'assurance d'un assuré à la vie duquel elle a attenté."

Il y avait un autre commentaire et c'est le dernier que nous avons sur l'article 123, la clause compromissoire. Je demanderais au président de faire les commentaires qui s'imposent.

M. CREPEAU: Sur cette question, M. le Président, il s'agit simplement d'opérer concordance avec ce qu'est actuellement le Code de procédure civile au titre de la clause compromissoire et ce que sera également le projet de réforme du contrat d'arbitrage qui sera inséré dans le projet de Code civil et suivant lequel la clause compromissoire pour être valable, devrait résulter d'un écrit. Il nous semble en effet que la clause compromissoire qui a pour but de soustraire les parties à la juridiction normale des tribunaux ou qui a pour but de faire en sorte que les problèmes soient réglés suivant les lois d'une autre juridiction il nous semble étant donné qu'il y a là possibilité pour une partie d'être lésée, que la validité de cette clause qui est tout de même exorbitante pour la protection du consommateur de l'assurance, doive être faite par écrit pour en assurer la validité.

Les autres suggestions que nous faisons dans ce mémoire, nous ne voulons pas les reprendre. Si M. le ministre le désire, nous sommes à sa disposition pour poursuivre cette oeuvre de collaboration que nous avons déjà eue au cours de ces récentes années. Je vous remercie de l'attention avec laquelle vous avez voulu nous recevoir, Me Plamondon et Me Desrosiers de l'Office de révision du code civil.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Est-ce qu'il y a quelques questions?

M. TETLEY: Oui. Merci, M. le Président, madame, M. Plamondon. L'Office de la révision du code civil existe depuis quelle année?

M. CREPEAU: Depuis le 10 février 1955, M. le ministre.

M. TETLEY: 1955, et c'était l'honorable juge en chef...

M. CREPEAU: Le premier titulaire de l'office a été, en effet, M. le juge Thibodeau Rinfret...

M. TETLEY: M. Rinfret.

M. CREPEAU: ... qui venait de prendre sa retraite comme juge en chef de la cour Suprême.

M. TETLEY: C'est cela.

Combien d'articles avez-vous révisés depuis ce temps-là? Je parle de vos prédécesseurs et vous-même.

M. CREPEAU: Je dois vous dire, M. le ministre, que, telle qu'elle est posée, je me permettrai d'y répondre d'une façon qui respecte la vérité.

M. TETLEY: Espérons, parce que vous êtes tellement occupé !

M. CREPEAU: C'est qu'il y a eu à l'Office de la révision du code civil — pour respecter l'objectivité — diverses périodes. De même que l'on ne veut pas se voir chargé les épaules des péchés d'Israël, de même, en ce qui me concerne, l'Office de révision du code civil a commencé, d'une façon à véritablement remplir son mandat, à partir de la nomination de mon prédécesseur immédiat, Me André Nad eau, aujourd'hui juge à la cour Supérieure; cette nomination date de 1960. Me André Nadeau, pour toutes sortes de raisons qu'il ne convient pas d'analyser ou de critiquer, a cru devoir procéder suivant une méthode qui consistait à commanditer les travaux et, entouré d'un comité de quelques personnes, à préparer des projets de législation à un rythme que je dirais moins accéléré que celui que j'ai tâché d'instaurer à partir de 1965.

A partir du premier octobre 1965, nous avons estimé que l'Office de révision du code civil devait être une oeuvre de réflexion collective, que l'on ne pouvait pas procéder en petits comités parce que — et c'est la réponse, je pense, que vous auriez espérée peut-être — avec cette méthode, la réforme se serait terminée, je pense, au cours du XXIe siècle.

Ce que nous avons voulu faire, nous avons voulu procéder autrement...

M. TETLEY: ... toujours au pouvoir, mais peut-être que le public serait déçu.

M. CREPEAU: A partir de 1965, d'ailleurs, avec un appui financier considérablement accru de la part du gouvernement, au lieu de créer un comité, nous avons maintenant, M. le ministre, plus de 26 ou 27 comités qui, de front, procèdent à la réforme des divers titres du code civil. Je puis vous dire qu'en ce qui concerne les projets de réforme, notre calendrier, notre programme de réforme prévoit la remise du rapport final de l'office pour fin 1974, c'est-à-dire dans une quinzaine de mois, ou début 1975.

M. TETLEY: Bon, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Combien d'articles ont été révisés?

M. CREPEAU: Dans le code civil, il y a officiellement 2,613 articles. Si vous me demandez exactement la proportion qui a fait l'objet de révision, je pourrais, je pense, vous dire, M. le ministre, sans crainte d'exagérer, que nous avons, en ce moment, des projets dans nos cartons pour au-delà des deux tiers du Code civil.

Il nous reste en fait le titre des successions, celui des donations, celui du contrat d'assurance maritime.

M. TETLEY: Vous avez soulevé la question, M. le professeur et président, de la place dans le code civil ou autrement de la Loi des assurances...

M. CREPEAU: La partie contractuelle.

M. TETLEY: Oui, la section contractuelle. Il y a d'autres arguments et notre devoir, comme commission, c'est de décider où placer ces articles. J'ai déjà, la semaine dernière, mentionné certains arguments que je vais répéter brièvement, c'est la question du citoyen: Où trouver véritablement ces articles? Nous voulons garder l'esprit d'un code qui, pour ma part, est plus important que le livre ou le titre de code, c'est-à-dire que nous voulons que notre loi soit un code rédigé dans l'esprit d'un code et c'est pourquoi votre collaboration a été précieuse.

N'oubliez pas que les codificateurs de 1866 ont mis la Loi des assurances dans la section commerciale et non pas dans le code. N'oubliez pas que la France vient de mettre les assurances, tout récemment, dans une loi spéciale et pas dans un code. N'oubliez pas que le ministre actuel de la Justice a présenté le premier projet de loi de la protection du consommateur, qui est une loi qui n'est pas dans le code non plus. N'oubliez pas non plus qu'aujourd'hui l'esprit de la protection du citoyen a complètement changé, non pas la rédaction, l'esprit de la rédaction, mais l'esprit de protection a changé. Par exemple, dans la Loi de la protection du consommateur, c'est d'ordre public, toute la loi, un article qui n'existe pas au code civil. Aussi, vous verrez certains articles qui sont d'ordre public. Donc, votre solution de rédaction ou d'imprimer les différentes lois ensemble est intéressante. Une autre suggestion est de mettre la loi à la fin du code. En tout cas, il faut décider, c'est au gouvernement à décider et je note avec intérêt vos remarques.

M. CREPEAU: Si vous me permettiez, M. le ministre, je ne voudrais pas prendre votre temps mais, je pourrais fort bien tenter, par écrit, si vous le désirez, de répondre à certains des arguments qui ont été soumis.

M. TETLEY: Avec plaisir, j'ai certains de vos écrits ici quand même et je vais distribuer toute lettre que nous recevrons aux membres de la commission.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Autres questions?

UNE VOIX: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je crois que la communication que nous a faite tout à l'heure Me Crépeau mérite qu'on y attache beaucoup d'importance. Je conçois que le législateur, en certaines périodes particulièrement, soit pressé de procéder. Mais Me Crépeau vient de souligner à nouveau à l'attention du législateur le danger que court le code civil, soit sa fragmentation par le truchement des lois dites statutaires et surtout la dilution du code civil dans une codification générale dont l'inspiration n'est pas du tout celle qui a présidé à la rédaction de ce monument de droit qu'on a chargé d'ailleurs des spécialistes dont Me Crépeau, que je félicite ici, de refondre ou de réviser ;

II est, en effet, assez clair — cela apparaît tous les jours — que nous procédons à légiférer par pièce, sans nous occuper de savoir si ces pièces de législation présentent ce caractère de logique et de cohérence qui avait présidé à la conception et à l'organisation du code civil. Le code civil est un monument de droit d'inspiration française, mais l'usage forcé que nous avons dû faire, depuis 1760, de la Common Law a fait que petit à petit on a accordé beaucoup moins d'importance à cette somme du droit des personnes, des gens, des biens qu'est le code civil.

Le ministre peut invoquer, ses collègues peuvent le faire et n'importe qui de nous, qu'il est plus pratique pour le consommateur, l'usager de la loi, le praticien de la loi d'avoir de ces petits compendiums qu'on appelle les statuts et qui ont fini par donner une codification énorme qu'il faudrait elle-même réviser afin d'en replacer chacun des éléments majeurs dans le cadre général du code civil. Ce que je déplore dans notre attitude de législateurs — ici, ça ne s'adresse pas aux législateurs actuels, mais à tous les législateurs depuis que ce Parlement existe — c'est qu'on a substitué, petit à petit, à l'esprit de logique, de cohérence, à cet esprit cartésien comme on se plaisait à l'appeler, cet esprit pragmatique de la Common Law qui est fort utile à certains moments, mais qui aboutit à une véritable confusion lorsqu'il s'agit de se retrouver soit au prétoire, soit ici, à l'Assemblée nationale, dans cet immense dédale des lois qui s'empilent les unes sur les autres, année après année, à telle enseigne que, lorsqu'on s'avise de modifier un projet de loi, on est obligé d'apporter ici des bouquins et des bouquins pour essayer de retrouver le fil conducteur qui a inspiré une législation déterminée.

Ces considérations, M. le Président, m'amènent à demander au ministre de se pencher sérieusement sur les propositions qui nous ont été soumises ce matin, qui me paraissent extrêmement sérieuses et qui sont très sensibles aux gens d'esprit latin et à ceux qui pensent encore que le code civil, dans sa formulation comme dans sa substance, répond davantage à la psychologie de la majorité des citoyens du Québec. On me dira que la jurisprudence a statué dans tel ou tel cas de telle ou telle façon et qu'à partir de là on a petit à petit mis en veilleuse des prescriptions impératives du code civil pour leur substituer ces jugements toujours empiriques et dont on peut toujours appeler, d'ailleurs, qui sont consacrés dans les répertoires de jurisprudence.

C'est un grand danger que court le code civil. Le législateur, face aux propositions qui nous ont été soumises ce matin, doit se poser la question que je me pose. Il aura d'ailleurs, à trancher la question; il aura à trancher le débat. Il aura à prendre une position bien nette. Est-ce qu'on veut conserver le code civil comme le monument de droit et cette sorte de charte qui recouvre un ensemble de valeurs juridiques ou si on veut tout simplement, tout en laissant l'Office de révision du code civil travailler, le faire disparaître, ce code civil?

Il est très important de se poser la question, et c'est en ces termes que je la pose, non pas au ministre, mais au gouvernement et à tous les législateurs.

Je connais la qualité du travail qui a été accompli par l'Office de révision du code civil. Je connais la compétence de ceux qui s'occupent de cette révision et je demande au ministre d'accorder toute son attention à ce problème, qui est un problème extrêmement sérieux.

Le gouvernement devrait être également très sensible aux propositions qui lui sont faites en ce qui concerne la langue, la langue de nos lois. Nous avons, au Parlement, utilisé pendant des années un code de procédure parlementaire qui était une monstruosité linguistique. Nous avons un nouveau code, qui est supérieur à celui qu'il a remplacé mais qui, à mon sens, ne respecte pas toutes les règles de la logique et de la logistique. Nous avons un ensemble de lois, une codification des lois qui est un fouillis indescriptible et qui, du côté linguistique, est une véritable infamie.

C'est pourquoi je voudrais que le gouvernement soit très sensible aux propositions qui lui sont faites, qu'il laisse travailler les spécialistes de l'Office de révision du code civil et qu'en même temps il demande au ministère responsable d'entreprendre, dans les plus brefs délais, une révision de la codification des lois.

J'avais, au temps ou j'étais ministre des Affaires culturelles, amorcé ce travail en demandant aux spécialistes de l'office de préparer les documents nécessaires à la mise en place de toutes ces structures qui nous eussent permis de réviser nos lois, de leur donner une formulation française. Or, la plus grande résistance que j'ai rencontrée — je le dis ici devant M. le ministre, qui est avocat — nous l'avons rencontrée chez les avocats eux-mêmes, chez des gens qui pratiquent plus la loi, qui ont plus l'esprit légaliste que l'esprit juridique et qui s'offusquaient du fait qu'on leur demande de changer tel terme, pour qu'il soit plus français, parce

que, nous disaient-ils: Bien, vous savez, quand on plaide devant des tribunaux, devant des juges qui ne sont pas de notre langue, il faut toujours essayer de trouver le mot qui soit le plus près possible du vocable anglais. A telle enseigne qu'on nage maintenant en pleine confusion et que les mots sont dépouillés de toute valeur sémantique.

L'Office de révision du code civil propose, dans le cas de la Loi sur les assurances, des modifications d'ordre linguistique. Ce ne sont peut-être pas les plus importantes, parce que je crois que l'aspect substantiel est plus important que l'aspect linguistique mais les deux se complètent, parce que, si on veut très bien recouvrir une réalité et l'exprimer, il faut avoir les termes exacts qui expriment cette réalité. C'est cette double préoccupation qui inspire, à mon avis, les responsables de l'Office de révision du code civil.

On demandait tout à l'heure — et c'est M. le ministre qui posait la question : Où en êtes-vous rendus? C'est un peu simpliste comme question. C'est très simpliste. S'il faut s'arrêter de réviser le code civil et s'il faut s'interdire de réviser l'ensemble de nos lois parce que cela prend du temps, je pense qu'on n'a pas un respect très grand du monument juridique comme tel et de ce qu'il peut représenter pour des citoyens dont on veut assurer la souveraineté culturelle et linguistique.

Ces observations étant faites, M. le Président, je désire remercier Me Crépeau et ses collaborateurs et demander au ministre de prendre en très sérieuse considération les demandes qui nous ont été faites ce matin, j'oserais dire la requête qui nous a été soumise ce matin et d'entendre au mérite la cause qui a été plaidée, trop brièvement malheureusement, mais avec beaucoup de brio, par M. le professeur Crépeau.

M. LATULIPPE: M. le Président, j'aimerais ajouter simplement quelques mots. J'ai trouvé que le plaidoyer que nous a fait M. Crépeau était relativement court mais quand même très dense comme contenu. Comme on a eu le mémoire à la toute dernière minute, c'est assez difficile pour un gars comme moi, qui ne suis pas du domaine juridique, de voir toute la portée, les implications qui sont assez techniques et assez subtiles relativement à l'implication qui peut exister entre le code civil et le domaine des assurances. Bien sûr, on avait saisi l'essentiel et on en a su suffisamment pour saisir qu'il y a là un problème fondamental et qui mérite de retenir votre attention. Je suis persuadé que l'apport de l'Office de révision du code civil au projet de loi, parce qu'il s'agit en somme, j'oserais dire, de la pièce de résistance des diverses auditions qu'on a eues ici, peut faire en sorte d'améliorer considérablement la Loi des assurances et lui donner une portée qui, dans le temps, ait une concordance avec d'autres lois et sera de nature à lui donner un caractère de stabilité et d'acceptation plus durable.

Dans ce sens, M. le Président, je pense que la déposition de M. Crépeau et de ses adjoints aura été pour la commission un apport précieux et je les en remercie. Je remercie également tous les membres de la commission.

M.TETLEY: Permettez-moi de revenir sur un des problèmes soulevés ce matin et c'est pourquoi j'ai demandé depuis combien de temps votre commission travaille. Parce que je sais qu'un de vos prédécesseurs a travaillé dix ans à reviser douze articles et l'achat d'un réfrigérateur était apparemment dans le rapport. Depuis ce temps, vous avez fait un travail important et il n'y a donc aucune critique à votre sujet et au sujet de vos collaborateurs.

Mais un problème que je vois, comme avocat et législateur, c'est que la vraie loi, les meilleurs changements dans la loi sont venus de l'Assemblée nationale, sont venus du gouvernement qui a précédé le gouvernement actuel. Car la Loi de la protection du consommateur a été préparée par le gouvernement précédent, un avant-avant-projet, et cette loi est venue, ces changements à loi, cette conception de loi importante ne sont certainement pas venus de votre commission dans le passé. D'autre part, vous avez soulevé une question importante et bien décrite par le député de Chicoutimi en demandant où il faut mettre ces nouvelles lois et s'il faut détruire tout le code civil.

Je note que la Loi des assurances, dans l'ancien code civil, était en effet dans le titre du livre IV avec une loi fédérale, les lettres de change et c'était placé dans la section commerciale. Ce n'était pas dans le code civil, c'était le code commercial et d'autres choses, mais cela ne veut pas dire que nos codificateurs avaient raison et peut-être est-ce vous qui avez raison. Mais, en tout cas, voici le problème d'un législateur qui veut procéder, qui attend toujours des rapports, non pas nécessairement de vous mais aussi d'autres personnes, et je suis forcé d'agir ici, par exemple, ou dans le cas des activités immobilières. J'attends et j'attends des rapports de toutes sortes de personnes et aussitôt la loi sera imprimée et déposée. J'ai reçu une lettre avec certaines remarques, mais c'était un peu trop tard.

D'autre part, vous aviez une tâche énorme, je l'admets. C'était un travail énorme de modifier notre code. En tout cas, j'ai bien aimé la discussion aujourd 'hui.

M. CREPEAU: Si vous me permettiez, M. le Président, je suis très sensible aux observations que vient de faire M. le ministre et il n'y a aucun doute que la fonction de l'Office de révision du code civil ne pourra jamais être celle d'un service de législation d'un ministère.

M. TETLEY: Non.

M. CREPEAU: Le service de législation d'un ministère est pressé par le quotidien, il est pressé par les demandes que lui font les

citoyens, des demandes parfaitement légitimes et auxquelles on doit apporter des réponses. Mais, il ne faut pas dire que c'est le rôle de l'Office de révision du code civil. Le rôle essentiel de l'office est de prendre un peu de recul par rapport à la législation du quotidien et essayer d'organiser — puisque, pour le meilleur ou pour le pire, cela a été notre destinée historique — c'est d'essayer d'organiser les législations dans des pièces organiquement réunies. A telle enseigne, M. le ministre, vous vous rappelez, que, pour ce qui est de la Loi de la protection du consommateur, l'Office de révision du code civil y a contribué, l'office de révision a même cédé sans aucune discussion tout ce qui concerne la réglementation de la vente à tempérament pour obtenir un tout cohérent.

Je puis vous dire également, M. le ministre, que, comme toute législation qui est préparée pour des besoins pressants, l'office sent le besoin de revoir, de regarder à l'occasion de la réforme de la législation sur la vente, sur le louage, sur la société, sur diverses parties des contrats, certains textes de la Loi de la protection du consommateur et se demander si, dans une intégration rationnelle de cela, il n'y a pas lieu de rapatrier dans le code civil ce qui a bel et bien été légiféré pour répondre à des besoins pressants et qui devait l'être, mais qui mérite, je pense, d'être intégré dans un tout harmonieux qui sera notre code.

Je ne voudrais tout de même pas laisser passer le fait qu'en toute objectivité, je pense que l'Office de la révision du code civil, en présentant la réforme des régimes matrimoniaux en 1969, en suggérant au gouvernement la célébration civile du mariage, le problème de la déclaration judiciaire de décès, le problème de l'adoption, autant de pièces législatives que le législateur a acceptées, venant de l'office, sont tout de même des pièces législatives qui, dans une certaine mesure, M. le ministre, répondent à des préoccupations actuelles.

M. TETLEY: Peut-être que les législateurs avaient peur de présenter cette législation. Pardon, le...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Autres remarques? Nous vous remercions, messieurs.

UNE VOIX: Madame.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Madame, également.

M. TETLEY: M. Plamondon, merci. Je vous remercie d'être venu, je vous remercie de votre mémoire.

M. le Président, puis-je suggérer que notre rapporteur fasse rapport puisqu'il n'y a pas d'autres mémoires et que nous n'en attendons pas d'autres. Donc, il faut, je crois, demander au député de Laurier de faire rapport. C'est le...

LE PRESIDENT (M. Brisson): De faire rapport...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): De faire rapport à qui?

M. TETLEY: A l'Assemblée nationale.

M. CLOUTIER (Montmagny): A quel moment?

M. TETLEY: Le 23 octobre.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le 23 octobre. On retient cette date.

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je demanderais au député de Laurier de faire rapport en conséquence.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): M. le Président, est-ce qu'il y a une proposition d'ajournement?

LE PRESIDENT (M. Brisson): Disons que c'est ajourné sine die.

M.TREMBLAY (Chicoutimi): II faut une proposition, M. le Président. Je propose qu'on se réunisse la semaine prochaine pour examiner...

M. TETLEY: Je suis disponible.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Votre information est... M. le Président? Mettez la question aux voix.

M. TETLEY: Peut-être faudrait-il... Tant mieux. Avez-vous d'autres mémoires à écouter?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): On veut vous entendre.

M. TETLEY: Je n'ai pas d'autres commentaires à faire. Blague à part, je suis très content que nous ayons entendu tous les gens qui avaient présenté des mémoires. Je veux que mes législateurs, mes avocats préparent une synthèse, pour vous et pour moi, des mémoires et qu'ils préparent leurs suggestions d'amendement parce que, évidemment, certaines des suggestions sont des plus valables.

C'est pourquoi je préfère, M. le Président, ajourner sine die avec le droit... Je suis prêt à convoquer la commission n'importe quand, si le député de Chicoutimi veut entendre d'autres mémoires ou s'il veut exposer lui-même quelques idées importantes, mais je veux que mes fonctionnaires présents commencent leur important travail de révision.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Je propose l'ajournement à mercredi prochain. Mettez la question aux voix.

M. TETLEY: Un, deux, trois.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): II n'y a pas assez de monde. Le président va être obligé...

LE PRESIDENT (M. Brisson): Je vous ferais remarquer...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Ah non! La proposition est formelle, M. le Président.

M. TETLEY: Je vais discuter de cette question...

UNE VOIX: Est-ce qu'on a quorum?

M. TETLEY: On a le quorum. On est sept. Nous allons discuter de cette question. Tout d'abord, je veux vérifier le nom des membres de la commission. Qui est membre? Est-ce que le député de Chicoutimi est membre?

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Oui.

M. TETLEY: J'espère qu'il est membre, autrement...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Le député de Chicoutimi est plus procédurier que vous ne le pensiez.

M. TETLEY: Je n'ai aucune objection. J'accepte votre motion à condition...

M. TREMBLAY (Chicoutimi): ... qu'on la mette aux voix.

M. TETLEY: Non.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Mettez-la aux voix.

M. TETLEY : Je vais discuter de la question. Je n'ai pas d'objection. Je veux la discuter pour un instant. Qu'on se réunisse la semaine prochaine, tant mieux, mais je veux, à moins que le député de Chicoutimi n'ait d'autres mémoires à écouter, que les officiers commencent leur travail. Je présume que vous n'avez aucune objection à ce qu'ils préparent une synthèse des mémoires et une concordance des objections et des suggestions pour les membres de la commission et qu'ils commencent la révision du projet de loi. Mais qu'on ajourne à mercredi prochain, d'accord. Je n'ai aucune objection.

M. TREMBLAY (Chicoutimi): Très bien.

LE PRESIDENT (M. Brisson): La commission ajourne ses travaux à mercredi prochain, 10 h 30.

M. TETLEY: J'espère que vous serez ici.

(Fin de la séance à 12 h 49)