Journal des débats de la Commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives

Commission permanente des institutions financières,

compagnies et coopératives

Etude des crédits du ministère des Institutions financières,

Compagnies et Coopératives

Séance du mercredi 9 avril 1975

(Dix heures quinze minutes)

M. Séguin (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Pour la séance de ce matin de cette commission des institutions financières, compagnies et coopératives, les personnes suivantes sont membres: MM. Assad (Papineau); Giasson (Montmagny-L'Islet); Bellemare (Johnson); Bonnier (Taschereau); Burns (Maisonneuve); Chagnon (Lévis); Harvey (Charlesbourg); Harvey (Dubuc); Léger (Lafontaine); Marchand (Laurier); Picotte (Maskinongé); Roy (Beauce-Sud); Tetley (Notre-Dame-de-Grâce); Tremblay (Iberville).

Le rapporteur est toujours M. Bonnier (Taschereau) et la parole est au député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, je voudrais seulement soulever gentiment une question de privilège au ministre responsable des Institutions financières.

M. Tetley: II n'y a pas de privilège aux commissions, mais posez une question.

M. Léger: C'est une question de privilège que je pose.

M. Tetley: II n'y a pas de question de privilège aux commissions.

M. Léger: C'est mon privilège.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Tetley: Faites-le en Chambre.

Le Président (M. Séguin): II n'y a pas de privilège en soi.

M. Tetley: Mais posez une question.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine demande le privilège de poser une question.

Assurance-automobile

M. Léger: De toute façon, d'abord que nous avons réussi à faire le point, M. le Président, je trouve inacceptable qu'un ministre aussi démocratique ou du moins habituellement démocratique et soucieux de l'intérêt public et de sa responsabilité de ministre et du rôle du parlementarisme ait décidé d'expliquer des nouvelles concernant l'assurance-automobile à un journaliste, plutôt que de les annoncer à la commission parlementaire.

M. Tetley: M. le Président, il n'est pas vrai de dire, tel que le journaliste l'a dit lui-même. Le ministre a refusé tout commentaire. Ce n'est pas vrai.

M. Léger: M. le Président, je demanderais au ministre, à ce moment-là, de répondre aux questions, parce que je pense que le Parlement devrait être le premier renseigné, concernant les suites du rapport Gauvin quant à la décision gouvernementale. Entre autres, il semble que le sous-comité interministériel aurait fait des recommandations qui sont maintenant dans les journaux. Je veux savoir si le ministre prend à son compte les déclarations que le sous-comité a faites concernant la régie d'Etat, le style d'assurance à venir, déclarations qui sont actuellement dans le journal Le Devoir de ce matin?

M. Tetley: M. le Président, le député de Lafontaine a tort. Je regrette de dire que je crois que la première partie de sa question est malhonnête. Je lis l'article: "Interrogé à cet égard, le ministre des Institutions financières, M. William Tetley, s'est refusé à tout commentaire, se contentant de dire que les travaux progressent normalement, déférant le reporter au discours inaugural et au premier ministre."

Donc, le député qui disait qu'il venait de lire l'article, à mon avis, s'est trompé et veut nous tromper, quant à cet article, il a tort.

Aussitôt que j'aurai une alternative, comme je l'ai dit hier soir, je la présenterai au conseil des ministres, ensuite au caucus, et après, une décision du conseil des ministres, publiquement à l'Assemblée nationale.

M. Léger: M. le Président, j'ai laissé le ministre répondre. Je n'avais pas terminé. Si le ministre me dit que c'est uniquement une fuite de renseignements; il dit qu'il n'a pas donné ces renseignements, les renseignements sont là.

M. Tetley: Je dis que le rapport est erroné.

M. Léger: Le rapport est erroné. Donc, ce qui est dit dans l'article, ici, est faux.

M. Tetley: Dans Le Devoir. M. Léger: Est-ce vrai ou faux?

M. Tetley: Vous voulez jouer aux vingt questions, je n'ai pas de commentaires. Je dis que l'article est erroné. C'est vrai que nous travaillons, mais pour le reste, je n'ai pas de commentaire.

M. Léger: Un instant, M. le Président, pas de commentaire. Etant donné que dans les journaux on affirme que le sous-comité interministériel a fait des recommandations et qu'il propose qu'il y ait une régie d'Etat détenant, dans quelques années, le monopole de l'assurance-automobile au Québec. Est-ce vrai ou faux?

M. Tetley: Je n'ai pas de commentaires autres que ce que je viens de dire.

M. Léger: Alors, vous ne voulez pas dire si c'est vrai ou faux?

Le Président (M. Séguin): Je pense que la réponse est suffisamment claire.

M. Marchand: Voulez-vous rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, le député de Lafontaine?

Le Président (M. Séguin): Je vous demanderais de passer à d'autres questions.

M. Léger: M. le Président, j'aurais une dernière question. Puisque, à la fin de l'article, on dit que le projet de loi ne pourrait pas être présenté, quelque dense qu'il soit, avant la fin de l'année, le ministre peut-il nous dire si c'est vrai pu faux?

M. Tetley: Je n'ai pas de projet. Aussitôt que j'aurai le projet, je pourrai répondre à cette question. Mes plans sont de ne pas présenter un seul projet de loi, et la question est la preuve concrète de l'ignorance du député de Lafontaine sur le sujet. Je ne peux et personne ne peut, par une seule loi, régler l'assurance-automobile. Il y a presque 80 recommandations, dans le rapport Gauvin, qui affectent une dizaine de ministères. Une seule loi est impossible. Donc, votre question n'a pas de sens. J'espère toujours...

M. Léger: Avant de dire que la question n'a pas de sens, il faut la comprendre. Vous allez essayer d'écouter ce que je vais vous dire, M. le ministre, et vous allez voir ce que je vous demande. La question ou le point fondamental du rapport Gauvin — c'est sûr qu'il a plusieurs facettes, il y a 80 recommandations — c'est l'installation d'une assurance-automobile obligatoire et universelle.

Est-ce qu'une loi sur l'assurance obligatoire sans égard à la responsabilité pour la faute sera au moins présentée cette année? C'est cela. Qu'il y ait d'autres petites lois pour les autres facettes, je suis d'accord.

M. Tetley: Je refuse de répondre à la question parce que vous vous trompez magistralement. L'assurance-automobile, comme le rapport Gauvin l'a noté touche la question de la sécurité routière, le fonds d'indemnisation, qui est déjà dans le discours inaugural, la question de l'assurance sans faute, la question des courtiers, la question des avocats, la question des compagnies, la question de la rémunération, la question du régime. Or, le député pose une question générale: Oui ou non? sur un sujet qui, pour lui, apparemment, est la seule chose importante, soit l'étatisation des compagnies. Je ne peux pas répondre que nous allons déposer une seule loi avant Noël parce que, dans tous les cas, il n'y aurait pas une seule loi. Je vais déposer, aussitôt que possible, les lois nécessaires. Je ne peux pas promettre plus que cela.

M. Léger: Quand vous parlez de la sécurité routière, on le sait, les deux ministres du Transport, le ministre en titre et le ministre adjoint ont dit — donc, cela ne touche pas le ministre des Institutions financières — qu'ils amenderaient la loi pour la sécurité routière. On est d'accord là-dessus. La question du fonds d'indemnisation, on en parle à l'article... Le ministre dit: Pas de commentaires.

Ma question porte sur le point central: le nouveau régime d'assurance-automobile et la responsabilité sans faute. C'est le point central qui va tout changer et qui a des répercussions sur le rôle des courtiers, sur le rôle du Barreau, c'est-à-dire sur le rôle des avocats, et c'est là-dessus que je vous demande: Allez-vous avoir une loi qui va changer ce système cette année? C'est clair. On touche au coeur du problème. C'est oui ou non, ou est-ce toute une série de petites lois sur les autres aspects? Je vous parle de deux aspects particuliers, le régime "no fault" et un nouveau régime d'administration qui affecte le système actuel touchant les courtiers et les avocats. Ce sont eux qui ont fait des pressions sur le ministre. Je veux savoir si le ministre a succombé aux pressions ou s'il va sauver les assurés. C'est cela qui est important.

M. Tetley: Vous allez voir que le gouvernement agira dans l'intérêt des assurés et, en même temps, il va protéger l'économie et les particuliers. Je n'ai pas de plan, mais j'espère que les plans éventuels vont protéger tout groupement dans notre société et pas tout simplement les amis du député de Lafontaine.

M. Léger: Si vous dites que tous les assurés sont mes amis, je suis bien d'accord.

M. Tetley: Je parle du mouvement socialiste.

M. Léger: Le mouvement socialiste? Là, il parle à travers son chapeau, je ne dirai pas à travers ses cheveux.

M. Roy: Ce que l'on veut savoir, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Autre question.

M. Roy: ...c'est quand le gouvernement va le faire.

M. Tetley: C'est cela que je ne peux pas vou' dire, je n'ai pas de plan ou des plans.

M. Roy: C'est cela qu'on veut savoir.

M. Tetley: Moi, il me faut plusieurs plans, plusieurs solutions de rechange et je n'en ai pas encore.

M. Roy: Cela fait trois ans que le comité Gauvin étudie la question. Cela fait un an qu'on a commencé à faire des séances de commissions parlementaires là-dessus. Cela fait presque quatre ans, si on additionne tout le temps, et le ministre nous dit, ce matin, qu'il est à peu près au point de départ.

M. Tetley: Non, ce n'est pas vrai et je peux

ajouter que j'attends avec impatience le plan du crédit social, ce que vous voulez faire. Vous avez toujours parlé de protection...

M. Bonnier: M. le Président...

M. Roy: II faut vous préparer un plan?

M.Tetley: Non, non, mais ça fait quatre ans que vous...

M. Roy: Non mais vous dites que vous attendez ça. Je pense que nous n'avons jamais caché nos opinions sur ce plan et nous avons participé aux travaux de la commission parlementaire, nous avons dit ce que nous en pensions. Mais chaque fois, nous nous sommes toujours butés sur les mêmes questions. Le ministre ne répond pas, pas plus à moi qu'il ne répond ce matin au député de Lafontaine...

M. Tetley: ...

M. Roy: Parce que c'est vous qui êtes titulaire du ministère des Institutions financières, c'est le ministre qui est titulaire des Institutions financières.

M. Tetley: Et aussitôt...

M. Roy: C'est le ministre qui a la responsabilité...

M. Tetley: Mon patron, c'est le conseil des ministres. Aussitôt que j'aurai le feu vert d u conseil des ministres vous aurez le plan, mais pas avant.

M. Roy: Et le feu vert du conseil des ministres quand prévoyez-vous l'avoir?

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Roy: Non, non, M. le Président...

M. Tetley: Je ne le sais pas, parlez en au premier ministre.

Le Président (M. Séguin): Oui, oui, oui... M. Roy: On a quand même le droit de savoir...

M. Tetley: Demandez au premier ministre, c'est lui qui est le président du conseil des ministres.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Bonnier: M. le Président, je voudrais une directive.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! Ces questions reviennent constamment et le ministre a répété plusieurs fois une réponse identique. Que vous l'acceptiez ou non, malheureusement il a cette prérogative de répondre, de ne pas répondre ou de s'abstenir de tout commentaire. On doit l'admettre, qu'on aime ça ou non.

Alors, je demanderais à passer à une autre forme d'interrogations ou de questions plutôt que de continuer à toujours plonger dans ce même ordre d'idées, tel qu'on l'a fait depuis le début. Je ne voudrais pas vous enlever...

M. Léger: Sur le point de règlement, M. le Président.

M. Roy: Je voudrais revenir sur le point de règlement.

Le Président (M. Séguin): Sur un point de règlement.

M. Roy: Sur le point de règlement, M. le Président, je voudrais quand même attirer votre attention sur le fait que c'est la première fois que je pose des questions sur le régime d'assurance-automobile depuis que nous avons commencé l'étude des crédits. Cela ne fait pas deux minutes, que vous m'avez déjà rappelé à l'ordre deux fois. Je n'ai pas le droit de poser des questions là-dessus?

Le Président (M. Séguin): Vous avez le droit et je...

M. Roy: Alors, si j'ai le droit de poser des questions là-dessus, qu'on me laisse le soin de poser les questions. C'est à moi de déterminer la forme de questions et la façon dont je peux les poser devant une commission parlementaire. Je ne veux pas faire de débat là-dessus mais je trouve très désagréable, encore une fois, ce matin, qu'on soit obligé d'en venir à des débats de procédure.

C'est notre devoir et notre responsabilité de demander au ministre des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, ce qu'il entend faire dans ce domaine-là.

Si le ministre refuse de répondre à une première question, c'est notre devoir et notre responsabilité, notre droit parlementaire nous le permet, de changer peut-être la forme des questions, de les poser de façon différente pour essayer d'obtenir des réponses.

Le Président (M. Séguin): C'est ce que je vous demande de faire.

M. Roy: Mais qu'on nous laisse le temps de le faire au lieu de nous rappeler à l'ordre continuellement.

M. Léger: Alors, M. le Président, sur le point de règlement.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Léger: Sur le point de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Séguin): Un instant, là. En réponse aux commentaires ou au point de règlement apporté par le député de Beauce-Sud, tout d'abord, je ne vois dans cela aucun point de règlement. Dans son commentaire, je ne lui ai pas enlevé

la parole, je lui ai demandé qu'à la suite des réponses données par le ministre, des réponses ou des non réponses, il passe à une autre question. Je pense que le point a été fait. Je ne lui enlève pas la parole, je lui demande tout simplement de changer de voie ou de changer la façon de poser sa même question, s'il le veut.

M. Roy: Si c'est mon timbre de voix qui vous agace, M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Non, j'ajouterai, qu'il y a un problème aussi qui se pose, c'est que je ne dois pas, d'après le règlement — et c'est là le règlement — intervenir dans le débat. J'hésite énormément à le faire chaque fois. D'un autre côté, il faut faire progresser nos travaux. Il faut donner à tout le monde l'occasion de parler. Le député de Taschereau a demandé la parole et puis on doit continuer.

Maintenant, je vais vous prévenir tout de suite, je ne l'ai pas fait. Au début de la séance d'hier, à laquelle vous n'étiez pas présent, M. le député, on est tombé d'accord pour revenir sur des questions, au fur et à mesure, même si c'était passé. C'était justement pour vous protéger parce qu'on savait, on reconnaissait le fait que vous étiez absent. Je n'aime pas les accusations disant qu'on vous empêche de vous exprimer très librement. Vous êtes protégé, d'après notre protocole d'entente ici à la commission, pourrevenirsurun sujet, mêmequand il sera approuvé, si nécessaire.

Alors, je pense bien que vous avez toute la latitude voulue. Le point de règlement du député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, c'est qu'au début du programme 1, article 1, nous pouvons poser lesques-tions d'ordre général. En ce qui me concerne, je n'avais pas tellement l'intention de revenir plus tard à l'intérieur d'un autre programme, sur la question du rapport Gauvin, mais je pense que c'est le moment de le faire. Sinon, en Chambre, M. le Président, on se fera dire: C'est à l'étude des crédits que vous auriez dû poser cette question.

Je pense, M. le Président, que la commission parlementaire est le lieu tout à fait privilégié pour le faire. Le seul moment où le ministre a répondu qu'il ne voulait faire aucun commentaire, c'était concernant l'article. Alors, maintenant, j'oublie l'article. Puisque le ministre me dit que cet article est erroné, je reviens uniquement sur la question de la décision gouvernementale.

Il y a deux étapes là-dedans.

M. Tetley: II n'y a pas de décision.

M. Léger: Est-ce que je peux garder la parole, M. le Président?

M. Tetley: Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Léger: II y a deux étapes. La dernière étape, ce sera quand le conseil des ministres approuvera le projet présenté par le ministre. C'est la deuxième. Avant cette étape, parce que vous n'êtes pas rendu là — le ministre n'est pas rendu là et il nous l'a dit tantôt — il y a l'étape où le ministre a pris une décision et a quelque chose à présenter au conseil des ministres.

M. Tetley: Je n'ai pas pris de décision.

M. Léger: Donc, vous n'êtes pas encore rendu à avoir pris une décision.

M. Tetley: Non.

M. Léger: Alors, ma question est la suivante Est-ce que, pour la première étape... Je ne parle pa du conseil des ministres. Vous m'avez parlé du premier ministre, qui a une décision à prendre, ce conseil des ministres, qui a une décision à prendre. On n'est pas rendu là. On est rendu à la décision que le ministre doit prendre de présenter quelque chose. Quel que soit le bagage de petites ou de grosses lois qu'il veut présenter, quand il sera rendu là, on saura ses intentions, mais, avant cela, aujourd'hui, au moment où on vous parle, vous avez eu unecommission parlementaire qui a siégé presque un an; vous avez eu des recommandations; vous avez eu des pressions auprès de votre gouvernement, auprès des députés, même membres de la commission parlementaire, probablement des avocats, qui sont concernés par un changement de régime d'assurance-automobile; vous avez eu des pressions par les courtiers. J'ai même vu, à la télévision, une annonce, payée par les courtiers où, d'une façon très habile, on présente l'annonceur avec le rapport Gau-vin devant lui ce qui laisse l'impression aux gens qu'ilssontd'accord sur le rapport Gauvin.Et là, il dit: Nous représentons les courtiers d'assurance-automobile. L'assurance, c'est sérieux. Il ne parle pas du rapport Gauvin, mais on voit, dans l'annonce, le rapport Gauvin.

Est-ce qu'on va laissertrès longtemps ces gens dans l'incertitude de la décision que vous avez à prendre? Est-ce que le ministre n'a pas encore arrêté sa décision malgré les recommandations bien précises du rapport Gauvin concernant... Je ne parle pas des petites lois qui touchent certains aspects, mais je lui demande: Est-cequ'au cours de l'année 1975 il y aura une loi installant le régime "no fault" ou de la non-responsabilité, ainsi qu'un changement de l'administration du régime qui affecte, nécessairement, les courtiers et les avocats? Est-ce qu'au cours de l'année le ministreauraprissadécision là-dessus pour la présenter au conseil des ministres?

M. Tetley: Comment puis-je le savoir?

Le Président (M. Séguin): Je ne vous ai pas interrompu, mais je ne vois pas encore votre point de règlement.

M. Léger: Je l'ai présenté au début, mais j'ai enchaîné par la suite.

Le Président (M. Séguin): Oui, c'est cela. Alors, vous êtes passé au milieu du texte de votre collègue de gauche.

M. Léger: Mais là, j'avais quasiment une réponse du ministre. Cela aurait réglé bien des débats.

Le Président (M. Séguin): Entre-temps, il y a un point de règlement qui sera soulevé par le député de Taschereau. Je vais l'entendre.

M. Bonnier: Un point de règlement, M. le Président. En tant que membre de cette commission, je trouve un peu anachronique qu'on revienne à des questions d'ordre général, lors de l'étude de ces crédits, lorsqu'on a déjà commencé la discussion du programme 1. Je pense que vous, en tant que prési-dent, et le ministre, avez permis une question, mais il me semble que cela a assez duré. On pourrait allonger cela éternellement.

Personnellement, en tant que membre, je ne veux pas être déplaisant envers le député de Lafontaine ou le député de Beauce-Sud, mais je pense que cela nous prend quand même un minimum d'ordre dans le déroulement de nos discussions, si on veut passer à travers cela.

Le ministre, à mon point de vue, a répondu ce qu'il voulait tout simplement répondre et ce qu'il avait à répondre. A partir de ce moment-là, M. le Président, je vous demande une directive. Dans l'ordre normal des travaux de cette commission, dont l'objectif premier est l'étude des crédits dûment suggérés, à partir du programme 1, qu'on ne revienne pas en arrière et, tout simplement, qu'on enchaîne sur la discussion d'hier soir.

M. Léger: Sur le point de règlement, M. le Président, avant que vous donniez votre directive...

M. Bonnier: M. le Président, j'ai demandé une directive au président.

M. Léger: Je parle d'un point de règlement, justement parce que vous avez affirmé des choses qui ne sont pas selon le règlement.

M. Bonnier: Oui, mais j'attends que le président me réponde.

M. Léger: C'est un point de règlement et le président pourra clore la discussion par la suite; c'est son privilège.

Le Président (M. Séguin): A l'ordre! M. Léger: Mais l'habitude normale...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: ...des commissions parlementaires... Sur le point de règlement, M. le Président. Le député de Taschereau a affirmé des choses qui ne sont pas selon le règlement. Au départ, une commission parlementaire sur les crédits...

M. Bonnier: C'est fait ça. M. Léger: Un instant. M. Bonnier: C'est réglé.

M. Léger: Au départ, les partis d'Opposition... M. Bonnier: Oui.

M. Léger: ...donnent un aperçu général de la politique. Cela est fait, cela est terminé. Mais, par la suite, au programme 1, élément 1, ce sont des questions d'ordre général sur tout le programme. Après cela, il y a de petites questions particulières à chacun des points. En ce qui nous concerne, on a dit qu'on n'en aurait pas.

M. Bonnier: C'est la protection du consommateur, le programme.

M. Léger: Non, non, non. Au départ, au programme 1, élément 1, ce sont des questions d'ordre général, de politique générale sur l'ensemble du ministère. Cela a toujours été comme ça.

Maintenant, quand vous arrivez après au programme 2, élément 1...

M. Bonnier: On a commencé les éléments.

M. Léger: ...ce sont des questions uniquement d'ordre général sur le programme 2. Alors, c'est comme ça que cela a toujours fonctionné, depuis les cinq ans que je suis à l'Assemblée nationale.

M. Bonnier: Mais, M. le Président, le député de Lafontaine...

M.Léger: lI y a unedifférence entre le préambule et...

M. Bonnier: ...me permettra de dire qu'on a commencé...

M. Léger: ...et les questions d'ordre général. M. Bonnier: ...la discussion sur l'élément 1.

M. Léger: Quand on parle de programme 1, élément 1, ce sont des questions suri'ensemble de la politique gouvernementale. Ce qu'on a fait hier, ce sont des préambules, des commentaires généraux. Là, on est rendu...

M. Bonnier: Cela est fait.

M. Léger: ...aux questions d'ordre général qui peuvent toucher l'ensemble de la politique d u ministère. Par la suite, chacun des éléments peut exiger de petits détails. Mais, en ce qui nous concerne — nous, nous l'avons dit — nous n'avons pas l'intention de perdre du temps sur chacun des petits détails. En ce qui nous concerne, du moins, nous du parti de l'Opposition officielle, quand on a terminé les questions d'ordre général, à l'élément 1, le reste, pour nous, s'adopte rapidement, à moins qu'il n'y ait des questions particulières. Cela a toujours fonctionné comme ça depuis cinq ans.

Le Président (M. Séguin): Bon, disons que je considère le sujet comme étant vidé à ce moment-ci,

en ce qui concerne les points de règlement qui viennent d'être soulevés.

Je dis toujours, par exemple, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, que, vu les ententes du début de la commission, je suis lié à suivre les ententes qui ont été convenues et avec le ministre, et avec l'Opposition, et avec les membres.

C'est, à ce moment-là, je pense, que vous deviez vous opposer à notre façon de procéder. Alors, sans plus de préambule, je redonne la parole au député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, nous discutions justement du programme d'assurance-automobile. Il y avait des questions que je voulais poser. J'ai regardé les programmes: le programme 1, Ie programme2, le programme 3 et le programme 4. Il n'est pas question de l'assurance-automobile dans des programmes particuliers.

Le Président (M. Séguin): Programme 3, élément 3, M. le député.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président. "Contrôle et surveillance des compagnies d'assurance", c'est général. Vous avez l'assurance-vie, vous avez l'assurance-groupe.

Le Président (M. Séguin): Automobile. M. Roy: Cela pourrait toucher... Le Président (M. Séguin):Oui.

M. Roy: ...l'assurance-automobile comme telle... Mais je faisais surtout référence à toutes les discussions qu'il y a eues relativement au rapport Gauvin. Il y a deux questions particulières que j'aimerais poser au ministre là-dessus, aujourd'hui. Premièrement il y a la question de l'assurance obligatoire. Qu'est-ce que le gouvernement a l'intention de faire à ce sujet? Deuxièmement, est-ce que le ministre des Institutions financières est au courant des exigences de plus en plus accrues, des exigences qui augmentent continuellement du Bureau des véhicules automobiles, qui demande à des personnes qui ont commis des infractions de produire une garantie d'assurance sur formule V-2-C?

Comme on le sait, cette formule V-2-C multiplie — je ne dis pas augmente — la prime d'assurance de façon bien arbitraire, de façon énorme.

Une Voix: Pas dans tous les cas.

M. Roy: Pas dans tous les cas, mais il y a des cas, jusqu'à présent — j'en ai plusieurs ici — où on a pris des polices d'assurance de $300 et on les a montées à $1,500 tout simplement.

M. Giasson: Le V-2-C...

M. Roy: Je m'excuse auprès de mon collègue; je sais que mon collègue, qui est agent d'assurances, est concerné par ça, mais je demande au ministre de me répondre à ce moment-ci. J'aimerais bien savoir si le ministère des Institutions financières comme tel — je veux connaître l'opinion du ministère à ce sujet — se penche sur ce problème.

M. Tetley: Oui.

M. Roy: Quelles sont les mesures qui, actuellement, sont prises par le ministère de façon à éviter des abus? Je ne dirais pas qu'il y a des abus dans to us les cas, mais il y a trop d'abus de ce côté. C'est l'opinion du ministre que je veux.

M. Tetley: Au sujet de l'assurance obligatoire, je suis évidemment pour l'assurance obligatoire. Mais nous avons à peu près 85% ou 89% des gens déjà assurés au Québec. New York a l'assurance obligatoire et il n'y a que 91% ou 90% d'assurés, parce qu'il y a des lacunes ou des ouvertures, des "loop-holes ' dans la loi.

Donc, le système d'assurance obligatoire est important. La vente peut-être, comme dans l'Ouest, de l'assurance avec les plaques ou la vente en insistant sur un certificat, le système est à décider. Le député de Beauce-Sud m'a demandé quelle est l'opinion du ministère, cela veut dire le ministre; personnellement je suis libre de vous dire que je favorise l'assurance obligatoire et je suis solidaire du conseil des ministres.

Une Voix: Solitaire? M. Tetley: Solidaire. M. Léger: Une nuance importante.

M. Tetley: J'ai toujours été solidaire et je continue de l'être.

M. Léger: Quand on n'est pas solidaire au cabinet des ministres, on devient solitaire.

M. Tetley: C'est ça. C'est le système habituel et traditionnel.

Deuxièmement, au sujet de la formule V-2-C c'est un problème qui vient du fait qu'il n'y a pas d'assurance obligatoire et aussi du fait que les gens sont parfois mauvais conducteurs et font des erreurs, etc. Et aussi ça vient d'un autre ministère.

Je me trouve donc dans une position assez difficile, mais moi je ne m'oppose pas à ce que les primes montent pour les gens qui sont dans l'erreur. Mais je suis avec le député de Beauce-Sud, qu'il faut trouver un meilleur système.

Mais, n'oubliez pas, ce n'est pas tout simplement mon ministère qui est impliqué.

M. Roy: A la suite d'une lettre, j'ai appris que M. Caron, qui travaille au ministère des Institutions financières à Montréal, accumule les statistiques actuellement sur les primes des compagnies d'assurance-automobile et particulièrement en ce qui a trait à celles chargées lorsqu'une preuve de solvabilité est exigée sur une formule V-2-C.

Une preuve de solvabilité est exigée sur une formule V-2-C, si une personne commet des infrac-

tions; encore, pour les infractions, faudrait-il apporter certaines nuances. C'est lorsqu'une personne a dû aller en cour à la suite d'un accident d'automobile ou lorsqu'elle a été arrêtée. Même on m'a affirmé— je ne suis pas en mesure de le prouver — que, lorsqu'une personne accumule des points de démérite actuellement, on lui demanderait de fournir des preuves d'assurance-solvabilité sur une formule V-2-C, du moment qu'elle accumule des points de démérite.

J'aimerais savoir si, au niveau du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, la porte est ouverte et qu'on laisse entière liberté. A partir du moment où il y aura un, deux ou trois points de perdus par des conducteurs d'automobiles, les menacera-t-on de suspendre leur permis de conduire s'ils ne fournissent pas une preuve de solvabilité sur formule V-2-C?

Ce que je veux dire au ministre, c'est que la prime d'assurance est plus que doublée, voire même triplée dans certains cas. Je me le suis fait expliquer par des personnes en autorité. On prend la prime d'assurance, qui peut coûter $300, on augmente de $50 et on multiplie par deux. C'est la base minimum qui est utilisée dans l'établissement des primes d'assurance exigées sur formule V-2-C.

J'ai eu des gens à mon bureau qui payaient $400 de primes d'assurance et on leur a chargé $1,900. Je trouve que c'est un abus épouvantable.

Ce n'est pas aux compagnies d'assurance de faire appliquer la justice dans la province de Québec. Ce n'est pas aux compagnies d'assurances de le faire. Je veux savoir quelle est la position du ministère là-dessus.

M. Tetley: La position du ministère, c'est que je crois que vous vous trompez magistralement. Ce n'est pas à vos électeurs ou à mes électeurs de conduire des automobiles de deux tonnes, d'une demi-tonne ou d'une tonne et demie à une certaine vitesse, même à 30 milles à l'heure, sans assurance-automobile et, après, surtout, qu'ils ont accumulé des points de démérite, ce qui veut dire qu'ils ont été malades, ivres ou qu'ils ont conduit beaucoup trop vite. Si leurs assurances ont augmenté, l'assurance n'est pas obligatoire. Ils avaient le droit de faire la preuve de solvabilité ou de trouver de l'assurance. Pour ma part, je suis très content que ces gens ne puissent pas conduire sur les routes du Québec.

M. Roy: Oui, M. le Président, mais le ministre a mal compris ma question. Je n'ai pas parlé de personnes qui n'étaient pas assurées et de personnes qui conduisaient et qui avaient des dossiers comme quoi ils conduisaient de façon dangereuse. Je ne parle pas de cela du tout, je parle de conducteurs qui ont assuré leur véhicule automobile. Vous avez le cas des voyageurs de commerce, vous avez le cas des taxis, vous avez le cas des travailleurs qui, à la suite d'une erreur, et les erreurs sont toujours possibles...

M. Tetley: Quelle sorte d'erreur? Avoir conduit en état d'ivresse?

M. Roy: Non, non, je ne parle pas d'avoir conduit en état d'ivresse.

M. Tetley : 50% de nos meurtres sur la route sont causés dans un accident où au moins un des conducteurs est en état d'ivresse. Si vous voulez protéger ces gens-là, tant mieux, mais moi je ne suis pas prêt à les protéger.

M. Roy: Ce n'est pas moi qui ai parlé de la conduite en état d'ivresse, ce n'est pas de cela q ue je parle. Il peut y avoir le cas, à un moment donné, d'une personne qui brûle un feu rouge, il peut y avoir une question de dépassement.

M. Tetley: Non, non, non. Donnez-moi un exemple.

M. Roy: Je veux savoir, à ce moment-ci, si on peut me donner cette certitude. Au ministère des Institutions financières, la porte est-elle ouverte pour laisser les compagnies d'assurance libres d'exiger des garanties d'assurance et des garanties de solvabilité sur des formules V-2-C lorsqu'on a des points de démérite? Il n'y a pas seulement des cas d'ivresse, et je ne me ferai jamais le défenseur de ceux qui conduisent en état d'ivresse sur les routes. Que le ministre soit bien rassuré de ce côté-là, jamais je ne me ferai le défenseur de ces gens-là.

Ce que je veux savoir, actuellement, c'est si la porte est ouverte aux compagnies d'assurance de façon qu'elles aient toute la liberté voulue d'exiger des preuves d'assurabilité, de hausser considérablement les primes d'assurance lorsqu'il y aura des points de démérite? Il s'agit d'une question nouvelle, c'est un fait nouveau.

M. Giasson: M. le Président, je pense que dans cette question-là il faut rétablir les faits. Le député de Beauce-Sud fait allusion à l'émission de garanties de solvabilité sur formule V-2-C qui amène une augmentation considérable de la prime, ce qui est exact dans certains cas. Lorsque les V-2-C sont requises et qu'elles amènent une majoration de prime importante, il s'agit toujours de cas où l'automobiliste a fait une infraction relevant du code criminel. Exemple: facultés affaiblies, ivressomètre, délit de fuite, conduite dangereuse. Dans tous ces cas qui relèvent du code criminel, la compagnie d'assurance, qui doit émettre une garantie d'assurance sur formule V-2-C, doit majorer sa prime.

Dans les cas de V-2-C requises pour des infractions relevant du code pénal ou du code civil, vous n'avez pas ces majorations de prime; s'il y a majoration, c'est de la majoration régulière à l'intérieur du système de tarification. Exemple: Un individu non porteur d'assurance est impliqué dans un accident, et il I est établi qu'il n'avait pas la responsabilité de l'accident. Or, pour pouvoir garder son permis de conduire, étant donné l'accident non assuré, notre loi l'oblige à fournir une formule V-2-C. Il va aller chez un courtier, il va souscrire une police d'assurance; il est établi, le gars, qu'il n'était pas responsable de l'accident, il va payer le tarif de la classe sans accident, comme l'automobiliste qui était assuré et qui n'a jamais eu d'accident.

S'il est établi que ce garçon, cet automobiliste était responsable de l'accident, on ne lui fera aucune charge de plus que celle qu'on fait à celui qui a été impliqué dans un accident dont il est responsable. Chaque fois qu'un V-2-C est émis avec une majoration importante de prime, il s'agit toujours d'une infraction relevant du code criminel.

Cependant, moi, je considère que l'entente qui existe chez les compagnies d'assurance dans les cas d'émission de garantie de solvabilité avec majoration de prime, c'est trop sévère. Moi, je suis porté à croire que, lorsqu'un V-2-C est requis, pour le cas d'une infraction au code criminel, s'il s'agit d'une première infraction chez l'automobiliste, on ne devrait pas avoir une prime aussi élevée. A la deuxième infraction, je suis entièrement d'accord. A la troisième qu'on majore par quatre, cinq, six...

M. Tetley: Vous parlez d'infraction ou d'accident?

M. Giasson: Infraction.

M. Tetley: Oui, mais le V-2-C arrive lorsque le bonhomme a eu un accident, la plupart du temps.

M. Giasson: Non, non. Vous passez l'ivressomètre, facultés affaiblies, délit de fuite, ou conduite dangereuse sans accident.

M. Tetley: Mais la plupart des cas c'est...

M. Giasson: De reste, vous pouvez avoir l'infraction sans aucun accident et la majoration est la même que si vous avez été impliqué dans un accident, soit pour facultés affaiblies, soit par l'ivressomètre, soit pour conduite dangereuse.

M. Tetley: Je vais faire enquête.

M. Giasson: Moi, je considère que, dans le cas d'infraction au code criminel, à la première infraction, l'entente qui existe chez toutes les compagnies d'assurance est un peu dure pour l'automobiliste.

M. Tetley: En réponse, je ferai enquête. Je remercie le député de Beauce-Sud et le député de Montmagny-L'Islet de leur opinion.

Mon opinion, pour l'instant — je ferai enquête et je pourrai peut-être répondre en Chambre d'ici quelques semaines, parce que c'est un problème assez compliqué; je n'aurai pas la réponse pour demain — c'est que ces gens, qui ont commis une infraction, dans la plupart des cas, c'est un accident. Disons que c'est une infraction. N'oubliez pas que la Sûreté du Québec, le ministère de la Justice, le ministère des Transports et tous les experts qui sont venus ici à la commission parlementaire ont expliqué que, pour une infraction, il y en a deux autres où l'homme passe inaperçu. C'est 8% du temps que la Sûreté du Québec peut attraper quelqu'un. Ce n'est pas exact de dire que ces gens sont innocents et que c'est une seule fois qu'ils ont été ivres. Moi, je n'ai jamais vu un gars ivre ou attrapé ivre comme conducteur qui n'était pas souvent ivre. Vous le sa- vez vous-même. Une infraction, ce n'est pas vrai. Qui va payer, si les compagnies n'augmentent pas les primes du gars qui est un vrai risque et qui a déjà écopé d'une punition au criminel pour ivresse, etc.? Si, alors qu'il est dix fois plus dangereux que la petite ménagère qui ne conduit jamais ivre, on n'augmente pas ses primes au moins quatre ou cinq fois, on est malhonnête envers la population entière. Mais je ferai enquête quand même.

M. Giasson: M. le ministre, je ne suis pas d'accord. C'est bien dommage. Un soir, vous avez pris un coup un peu plus que d'habitude, vous partez avec votre véhicule. Vous réalisez que vous n'êtes pas en état de conduire, vous vous arrêtez le long de la route, vous entrez dans une montée privée. Il arrive un officier de la Sûreté du Québec, il vous trouve, il va voir ce que vous faites là. Il s'aperçoit que vous êtes en état de boisson, plus ou moins avancé. Qu'est-ce qu'il vous fait? Il vous lève une infraction au code criminel, contrôle d'un véhicule lorsque facultés affaiblies. On vous embarque sur un V-2-C avec une prime majorée par trois. Moi, je dis que cela n'a pas d'allure.

M. Tetley: Je vous lance le défi, les deux députés, de Montmagny-L'Islet et de Beauce-Sud. Envoyez-moi vos cas. Donnez-moi et envoyez-moi tous vos cas de V-2-C. Sur tous vos cas, je vais faire enquête.

M. Roy: M. le Président, j'arrête tout de suite le ministre pour lui dire que cela fait au moins une demi-douzaine que je lui envoie, depuis un mois.

M. Léger: Le ministre a dit: Donnez-moi un cas et on lui en a donné plusieurs.

M. Tetley: Donnez-moi tous vos cas.

M. Roy: Le ministre m'a répondu qu'il faisait enquête.

M. Giasson: On lève des infractions pour garde de véhicule lorsque facultés affaiblies et on exige le V-2-C avec prime majorée.

M. Roy: II y a des gens qui ont été obligés...

M. Tetley: A l'heure du lunch, trouvez vos lettres, parce que je vais faire enquête tout de suite.

M. Roy: Je veux bien dire au ministre que je suis déçu et que je suis d'accord avec mon collègue ici, lorsqu'il dit qu'il n'est pas d'accord avec le ministre ce matin.

Moi, je suis déçu du ministre parce que le ministre des Institutions financières, vis-à-vis de l'assurance-automobile, sa première responsabilité, c'est de protéger la population.

M. Tetley: Bien oui.

M. Roy: J'ai l'impression...

M. Tetley: ...le chauffeur d'automobile est innocent?

M. Roy: ...de m'adresser, ce matin, au président de la plus grosse compagnie d'assurance.

M. Tetley: Non, non, non.

M. Roy: Bien, vous avez l'air plus intéressé à défendre les intérêts des compagnies d'assurance, ce matin, qu'à défendre les intérêts de la population. Il y a des gens, M. le ministre, pour votre information, qui se sont vu exiger des formules V-2-C avec la menace de perdre leur permis de conduire sans même avoir passé devant un tribunal.

Les compagnies d'assurance sont en train de se substituer au ministère de la Justice. C'est quand même assez sérieux.

M. Tetley: Donnez-moi vos exemples. Vous avez dit combien...

M. Roy: Ah! Je vais vous en donner.

M. Tetley: Depuis un mois, vous m'en avez envoyé combien? Huit ou neuf?

M. Roy: J'ai dit que j'en avais envoyé à peu près une demi-douzaine.

M. Tetley: Six? Environ une demi-douzaine...

M. Roy: Je n'ai pas dit que c'était dans tous les cas.

M. Tetley: ...depuis un mois. Donnez-moi vos lettres...

M. Roy : Je ne vous ai pas écrit dans tous les cas.

M. Tetley: Donnez-moi vos lettres et, en tout cas... C'est possible que le système soit erroné. C'est très possible. S'il est erroné, je ferai l'impossible pour le modifier.

M. Giasson: II n'y a pas tellement d'erreurs. Mais moi, je dis que dans une première infraction au code criminel, au lieu d'exiger une prime si fortement majorée, pourquoi n'aurions-nous pas une prime intermédiaire? Je ne parle pas de conserver à cet automobiliste la prime régulière, mais d'avoir une sévérité moins grande que celle que l'on va appliquer à l'automobiliste qui a trois infractions au code criminel.

Cela peut arriver dans la vie d'un homme qu'une fois il soit impliqué dans une infraction qui relève du code criminel et qu'il ne récidive jamais de sa vie. Cela peut arriver. C'est pour ces cas que je trouve qu'on est très dur.

M. Tetley: D'accord.

M. Giasson: Et on a donné un monopole, c'est ça, somme toute, aux compagnies d'assurance pour déterminer un système de tarification applicable à toutes les émissions de V-2-C relevant du code criminel. On leur laisse cela entre les mains et ce sont elles qui sont reines et maîtresses dans ces décisions.

Je pense qu'on doit s'arrêtersur l'élément que je vous mentionne, une première infraction, et dire aux compagnies d'assurance: Vous allez avoir un égard. On ne vous dit pas de ne pas imposer de pénalité, mais d'avoir un égard spécial à la première infraction et d'être intransigeant quand le gars récidive deux, trois ou quatre fois.

M. Tetley: En tout cas, j'attends les cas... M. Giasson: Et dans le cas des V-2-C... M. Tetley: ...spécifiques que vous avez.

M. Giasson: ...pour les feux rouges, bien, c'est bien malheureux, mon collègue de Beauce-Sud n'est pas dans la note. Il n'y a pas de majoration...

M. Tetley: II n'est jamais dans l'ordre, lui.

M. Giasson: ...de prime particulière si le gars a brûlé un feu rouge, même si on lui demandait un V-2-C, et on n'en demande pas dans la réalité.

M. Roy: Mon collègue...

M. Giasson: II reste à vérifier quelle va être l'attitude des compagnies lorsqu'un automobiliste aura perdu tous les points au système. Est-ce que, dans ces cas, on va demander un V-2-C? Je l'ignore pour le moment.

M. Tetley : Je ferai enquête. Cela montre aussi la nécessité de modifier tout le système. D'accord.

Mais j'aimerais recevoirde vous des cas précis; j'attends les cas précis du député de Beauce-Sud. Je ferai rapport aussi vite que possible au sujet de ce que j'aurai trouvé. Merci.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Maintenant, si on veut commencer à l'élément 1...

Le Président (M. Séguin): C'est ça.

M. Léger: ...je suis prêt à commencer.

Le Président (M. Séguin): C'est ça.

M. Léger: De toute façon, M. le Président, hier, j'avais commencé une série de questions quand nous avons ajourné. Je disais ce matin au ministre que j'aurais une série de questions auxquelles il pourrait répondre par oui ou non, rapidement, concernant la Loi de la protection du consommateur, son projet de refonte de la Loi de la protection du consommateur.

Il m'avait déjà répondu que, parmi les recommandations du conseil, le code unique ne serait pas

envisagé, que la création d'un organisme gouvernemental pour coordonner les actions des divers ministères concernant la protection du consommateur ne serait pas retenue.

Je voudrais avoir maintenant des réponses, concernant d'autres points. Ce ne sera pas long, on pourra répondre par oui ou par non. Dans votre projet de loi de refonte de la loi 45, est-ce que l'inspection annuelle des automobiles et une réglementation quant à l'odomètre vont être incluses?

M. Tetley: L'inspection des automobiles, cela relève du ministère des Transports. L'odomètre est inclus, j'espère, dans les stipulations concernant la vente d'automobiles neuves et d'automobiles usagées.

M. Léger: Mais l'inspection annuelle des automobiles aussi.

M. Tetley: Non, parlez-enàl'étudedescréditsdu ministère des Transports.

M. Léger: C'est le ministère des Transports, mais comme les ministres sont venus à la commission parlementaire, lors de l'étude du rapport Gau-vin, assez régulièrement, et que les lois mêmes que vous annoncez touchent la protection, la sécurité routière, cela doit vous concerner. Vous n'êtes pas au courant si cela va être inclus?

M. Tetley: Parlez au ministre des Transports.

M. Léger: Donc, il faudrait retournerau ministre des Transports, aux crédits des Transports.

M. Tetley: Mais n'oubliez pas une chose. Vous avez soulevé une question intéressante. C'est très difficile. Je crois, personnellement, que le ministre qui est en charge de l'assurance-automobile devait être en charge des transports. Exactement pour la raison que vous avez soulevée, les deux vont ensemble.

M. Léger: C'est cela. C'est une des raisons d'ailleurs pour lesquelles je pense que le conseil suggérait un organisme gouvernemental pour coordonner les activités des différents ministères. Il faut coordonner cela. Même la première question du code unique est un exemple où les gens doivent se retrouver avec une même loi.

M. Tetley: Vous revenez au code unique. Je crois qu'il est impossible d'avoir un code unique, mais il est très possible d'avoir une synthèse. Je crois que c'est une très bonne suggestion qui est sortie de notre commission, hier soir, d'avoir une synthèse où une espèce de cahier pour le citoyen, et aussi peut-être pour l'avocat qui s'occupe des citoyens, et pour les associations qui donnent un aperçu assez détaillé de toute la loi.

Au sujet de la coordination, je ne peux que répéter que c'est essentiel, mais cela se trouve dans les différents organismes, mais...

M. Léger: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il fonctionne dans ses relations avec le ministre des Transports? Comme il n'y a pas de coordination comme telle, vous avez une responsabilité qui touche l'autre ministère?

M. Tetley: II y a le conseil des ministres.

M. Léger: Comment cela fonctionne-t-il? Ah là! c'est le conseil des ministres, mais vous, comme responsable de la protection du consommateur, il y a une partie de législation qui va être faite par le ministère des Transports. Comment fonctionnent vos relations avec le ministre des Transports?

M. Tetley: Je le vois tous les jours, et mes fonctionnaires se rencontrent. Nous avons, pour l'assurance-automobile, un comité où deux, trois ou quatre ministères, cinq ou six ministères se rencontrent, même sept ou huit, tous les jours. Tous les jours, nous sommes tous ensemble. Nous avons visité l'Ouest ensemble.

M. Léger: II n'y a pas quand même d'organisme qui coordonne tout cela? Vos démarches sont des démarches entre deux ministres.

M. Tetley: J'ai répondu hier. Vous voulez toujours un autre comité, un autre tsarou un autre chef.

Le Président (M. Séguin): Le député deTasche-reau.

M. Bonnier: M. le Président, si le député de Lafontaine me permet ce genre d'information...

M. Léger: Juste une seconde, c'est ce que vous venez de me dire, là.

M. Bonnier: Non, non ce n'est pas pour vous empêcher de poser d'autres questions.

M. Léger: C'est sur le même sujet, allez-y.

M. Bonnier: Sur le même sujet, c'est simplement pour compléter l'information. Vous êtes sans doute au courant que le ministère des Communications est en train de publier ce qu'on va appeler un guide du citoyen. Et dans ce guide du citoyen, me référant à l'énoncé du ministre qui dit que ce serait bon d'avoir un guide, on va trouver la nomenclature de toutes les lois qui concernent le citoyen. C'est impossible, à mon avis, de situer à l'intérieur d'un ministère la responsabilité de toutes les lois qui concernent le consommateur comme tel. Dans notre société, le consommateur est diversifié. Il est "multivocationnel".

Dans le domaine des affaires sociales, on est préoccupé du consommateur. Comme le disait hier le ministre, dans le domaine des relations entre propriétaires et locataires, on est préoccupé du consommateur. Comme c'est un contrat, on l'a laissé au ministère de la Justice. Mais dans ce guide du citoyen, on va se référer à une nomenclature, même une description brève de ces différentes lois.

Je pense que cela devrait correspondre aux préoccupations du député de Lafontaine, parce que

là le citoyen va vraiment être informé. Seulement, s'il ne veut pas le lire, il ne le lira pas, mais cette espèce de synthèse à laquelle se référait le ministre, on va la trouver là, à mon avis. Il ne faudrait pas non plus surcharger le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, sous prétexte que tout ce qu'il y a de consommateurs devrait se trouver là parce que c'est impossible à l'heure actuelle.

Je pense bien que l'esprit de la loi no 45, cela regarde l'acquisition des biens durables et non durables, ainsi que certains services financiers. Dans ces transactions, évidemment, la Loi de la protection du consommateur s'applique et dans d'autres cas elle ne s'applique pas. Dans le domaine des affaires sociales elle ne s'applique pas, dans les relations entre propriétaires et locataires non plus. C'est normal aussi.

Je pense bien que ce serait un four monumental. Il existerait dans notre société deux ministères: celui qui s'occupe des consommateurs et l'autre qui s'occupe des producteurs.

M. Léger: Pas exactement. Ce que nous avons souvent dit au ministre, c'est qu'il a un ministère qui a deux vocations et qui parfois peuvent être contradictoires. J'ai souvent dit ça. Les institutions financières d'une part ont des objectifs qui peuvent être contradictoires avec les objectifs du consommateur.

D'ailleurs, on a déjà suggéré au conseil des ministres qu'il y ait un ministre d'Etat au ministère des Institutions financières qui aurait la responsabilité du consommateur. Parce que là il aurait la préoccupation...

M. Tetley: Parlez au premier ministre. M. Léger: ... uniquement... M. Tetley: D'accord.

M. Léger: ...de protéger le consommateur. Il pourrait, quand on fait une loi de la protection du consommateur, tôt ou tard, s'en aller vers cette direction, tout ce qui touche la protection du consommateur. Quand on parle du consommateur, c'est celui qui consomme un bien, qui achète des services. A ce niveau, le consommateur aurait quelqu'un qui s'occupe uniquement de lui.

Actuellement, nous avons un ministre qui a deux tangentes bien différentes comme objectif dans son ministère, et ça peut venir en contradiction.

Et c'est la raison pour laquelle je pense que l'ensemble de tout ce qui touche la législation pour protéger le consommateur, plutôt que ce soit distribué dans différents ministères, cela revienne dans une même loi ou dans un même code. Le ministre d'ailleurs le sait, il en avait même parlé. Et je vois la difficulté...

M. Tetley: C'était un voeu pieux. Vous avez terminé sur la question, hier soir, mais vous revenez comme un chat avec un rat mort, une souris, ce n'est pas même un rat.

M. Léger: J'ai les dents longues par exemple.

M. Tetley: Mais elle est morte votre idée. Le député de Taschereau a démontré clairement...

M. Léger: Vous n'avez pas dit que vous alliez dire non, mais dans un an vous allez peut-être trouver que c'est une bonne solution et vous allez la garder pour vous en disant que c'est vous qui l'avez eue.

M. Tetley: ...que la protection du consommateur est...

M. Léger: Mais pensez-y; c'est la solution de l'avenir. Et je vous donne un exemple concret de difficulté. L'année dernière...

M. Tetley: Non, laissez-moi terminer.

M. Léger: ...je prends le journal des Débats...

M. Tetley: M. le Président, je n'ai pas terminé.

M. Léger: Mais j'avais la parole et vous m'avez interrompu, M. le ministre. Laissez-moi terminer, vous allez voir.

M. Tetley: Sur quelle question êtes-vous?

M. Léger: Sur la même question, l'inspection annuelle des automobiles avec la réglementation quant aux odomètres. Vous avez dit oui, pour les odomètres. Pour l'inspection des automobiles, vous avez dit que vous verriez le ministre des Transports. L'année dernière j'ai posé la question suivante: "En ce qui concerne l'obligation pour tous les propriétaires de voiture de faire une inspection annuelle, est-ce que le ministre a I intention de toucher ce côté? '

Et le ministre me répond, l'année dernière: "J'ai déjà recommandé cela, cela relève d'un autre ministère, celui des Transports. Je suis d'accord avec vous que l'inspection est essentielle avant la vente et qu'il y ait une inspection annuelle lorsqu'il n'y a pas de vente.'' Il était d'accord avec moi.

Cette année, je lui demande...

M. Tetley: Oui, un instant, j'ai dit que ça relève d'un autre ministère, c'est la même réponse...

M. Léger: ...la même question. M. Tetley: C'est la même réponse.

M. Léger: Là je vous dis: Comment pouvez-vous avoir des relations d'ordre normal, d'ordre actif où on peut s'assurer une solution? L'inspection annuelle d'automobile, lorsque je vous ai posé la question l'année dernière, vous me dites que vous allez voir le ministre des Transports.

Cela montre qu'il manque de coordination...

M. Tetley: Ce n'est pas vrai.

M. Léger: ...puisque nous sommes rendus au même point cette année. Vous ne savez pas si le ministre des Transports va le mettre.

M. Tetley: Je sais ce qu'il va faire, mais c'est à lui de l'annoncer.

M. Léger: J'ai posé la question l'année passée. Est-ce que cette année ça va être inclus dans une loi? Vous pouvez me le dire, vous êtes le responsable de la protection du consommateur.

M. Tetley: Mais mon cher monsieur, comme je viens de l'expliquer, la protection du consommateur se trouve dans tous les ministères. L'épanouissement de la femme se trouve dans tous les ministères pas dans un ministère de la femme. L'aide aux jeunes se trouve dans plusieurs ministères, la Justice et les Affaires sociales.

Au sujet de l'inspection des automobiles, comme je l'ai expliqué hier, et l'an dernier, je suis très content d'avoir donné la même réponse que l'an dernier. Parfois je me trompe et je donne d'autres réponses ou des réponses contradictoires. J'ai dit que le ministre des Transports s'occupera de son ministère.

J'ai même ajouté quelque chose d'intéressant, je trouve que les deux devraient être, un bon jour, ensemble, celui qui se charge de l'assurance-automobile et celui qui se charge du transport, les plaques, les points de démérite, etc.

Vousdevez poser votre question au ministre des Transports, et je connais les réponses. Mais ce n'est pas à moi de faire des énoncés de politique pour un autre ministère. Je ne le peux pas. Je suis lié par deux grandes règles du conseil des ministres: la solidarité et le secret.

Protection du consommateur

M. Léger: M. le Président, je vais terminer cette discussion, parce que je vois qu on n'avance pas plus que cela, sauf que je voudrais te rminer en vous disant ceci: II semble — là c'est peut-être un compliment que je veux vous faire — que vous êtes le seul, dans n'importe quel ministère et quels que soient les ministres, à cause de leurs responsabilités particulières, le seul qui puisse avoir une préoccupation précise, particulière, permanente de la protection du consommateur.

Les autres ministères, c'est par occasion ou tout simplement pour des cas spéciaux qu'ils peuvent dire: II faudrait protéger le consommateur là-dessus. Il est normal que celui qui a la préoccupation de la protection du consommateur soit celui qui définit une politique de la protection du consommateur.

Comment voulez-vous qu'il y ait une politique globale de la protection du consommateur quand les autorités touchant à tous les aspects de la protection du consommateur sont divisées et que leurs préoccupations sont peut-être infinitésimales par rapport aux autres préoccupations qu'ils ont. Je pense — et je conclus là-dessus — qu'il n'y aura jamais de politique logique, intelligente et globale de la protection du consommateur tant que tout ne sera pas rapatrié dans un ministère qui s'en préoccupe.

Cela est ma conclusion et je vous le dis cette année. Cela va être enregistré et je sais que. tôt ou tard, dans la logique des choses, tôt ou tard, il va falloir que le gouvernement arrive à cela. Je conclus là-dessus et je ne veux pas éterniser la question...

M. Tetley: Je vais répondre...

M. Léger: Je vous donne mon point de vue. répondez-moi.

M. Tetley: ...je vais vous donner une réponse. C'est le système démocratique. Vous avez prétendu qu il y a un manque, selon vous, de coordination et vous avez donné comme exemple la question du transport et l'examen des automobiles après un accident, etc. Je vais vous donner encore une fois la réponse.

Au conseil des ministres, c'est mon devoir de vérifier to ut arrêté en conseil et toute loi: de soulever dans toute discussion, les questions de la protection du consommateur. Au conseil des ministres, le député de Marguerite-Bourgeoys, qui s'occupe de l'épanouissement et des lois de la femme, doit faire la même chose.

Vous seriez surpris de savoir que tout ministre s'occupe de ces questions. Parfois, le député de Westmount soulève lui-même une question et est le chien de garde, autant que moi ou le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question qui n est pas de son domaine. Donc, première réponse, au conseil des ministres, je fais cela. Deuxième chose, le premier ministre et le secrétaire général font cela chaque jour. Troisième réponse, le comité... non, non...

M. Léger: Le ministre des Transports vient de passer dans la salle, est-ce qu'il pourrait me donner la réponse à la question que je lui pose?

M. Tetley: Non. je n'ai pas terminé...

M. Léger: Vous avez manqué une chance d'avoir une réponse.

M. Tetley: Au comité de législation, il y a le même chien de garde. Nous avons de plus les comités interministériels et nous avons le comité par excellence, le comité Desjardins. Nous avons voyagé huit jours ensemble. Nous avons déjeuné, "petit déjeuné ", soupé le soir ensemble. Nous avons vu trois provinces ensemble. Vous parlez de coordination. Vous avez aussi, pour la protection du consommateur en général, le directeur de l'Office de la protection du consommateur, une dame remarquable. Ni-quette Delage, qui m'envoie des mémos sur n importe quel sujet. Souvent, ses fonctionnaires et nous, nous avons des liens étroits. C'est remarquable combien ils ont fait de recommandations au sujet de la nouvelle loi.

Nous avons aussi un conseil de quinze citoyens, le seul conseil au Canada, incidemment — en Angleterre, il n'y en a pas non plus — qui nous donne des idées chaque mois et plus, qui m'envoie des lettres personnelles. Le conseil n'étudie pas tout simplement nos lois, mais toute loi et envoie des avis par-

tout. S'il y a un système de coordination, cela existe chez nous.

De plus, je crois que j'ai des liens assez étroits avec les députés. J'ai un certain système de caucus, je reçois votre aide, celle dudéputéde Beauce-Sud et des autres et j'ai un "input" énorme en suggestions de la part des députés.

M. Léger: C'est le "output" qu'on cherche maintenant.

M. Tetley: Et il y a un "output" énorme, il y a toujours une réponse et les meilleures idées sortent souvent de la commission parlementaire, des lettres anonymes du public et des lettres des députés.

Le député de Lafontaine, avec la question de coordination — et son exemple avec le ministère des Transports a mêlé les cartes un peu.

Il a dit: D'ici dix ans, un bon jour, il y aura un ministère de la protection du consommateur. C'est possible.

M. Léger: Ou une direction.

M. Tetley: C'est ça, c'est possible. Nous avons déjà une direction, c'est l'office; et la dame en question a une responsabilité et beaucoup de pouvoirs. Incidemment, elle accomplit son travail avec dignité et efficacité.

Mais dire qu'il n'y a qu'un ministère ou placer l'Office de la protection du consommateur dans un autre, où allez-vous mettre l'assurance? Où allez-vous mettre la protection du consommateur qui achète l'assurance? Où allez-vous mettre, peut-être, les coopératives, qui sont le moyen par excellence, pas tout simplement de la protection du consommateur, du citoyen, mais de son épanouissement? C'est l'auto-assistance, c'est le moyen par excellence où les citoyens d'une région, d'une paroisse ou d'une ville ont un système d'éducation et aussi d'une paroisse ou d'une ville ont un système d'éducation et aussi d'aide interne. La coopérative est le lien entre les compagnies et le citoyen.

Une coopérative, c'est les deux, c'est un mouvement de protection du citoyen et un mouvement économique ensemble.

Où allez-vous mettre ces gens? Il faut protéger les citoyens contre certains abus possibles d'une caisse POP. Où allez-vous mettre la Commission des valeurs mobilières? Comme je l'ai noté, tous les pays du monde et presque toutes les provinces, sauf une, les ont tous placés dans le même ministère. La Colombie-Britannique, lorsque j'ai parlé au ministre de la Colombie-Britannique, elle a dit: Moi je n'ai que la protection du consommateur, j'aurais aimé avoir l'assurance, la Commission des valeurs mobilières, les activités immobilières. C'est elle qui me l'a dit. Elle a dit: Je n'ai pas les pouvoirs, je veux que tout soit dans mon ministère. Voici la réponse que je fais chaque année au député de Lafontaine. Vous verrez dans les Débats de l'an dernier, et depuis cinq ans, la même réponse à la même question.

M. Léger: M. le Président, juste un exemple concret, sur ce que vient de me dire le ministre, quant à la recommandation ou la demande que je lui ai faite concernant juste le cas de l'inspection annuelle des automobiles, parce qu'il y en a d'autres qui proviendront d'autres ministères aussi.

C'est une recommandation venant du conseil. Le conseil canalise ses demandes au ministre responsable des Institutions financières, Compagnies et Coopératives et aussi de la protection du consommateur. C'est le ministre qui reçoit ces recommandations-là.

Je vais attendre que le ministre m'écoute pour être bien certain qu'il m'a compris.

Si vous êtes la personne qui reçoit ou canalise les recommandations du Conseil de la protection du consommateur et que, dans ces recommandations-là, il y ait une recommandation qui, pour aller au bout de la réalisation, doit passer par un autre ministère, qui a l'autorité définitive? C'est l'autre ministre? Mais c'est à vous qu'on a envoyé la recommandation.

Alors, si c'est vous, vous dites: Je vais en parler au ministre desTransports, pour le cas particulier; ça peut être à un autre ministre pour autre chose.

A ce moment-là, il n'y a pas d'autorité homogène, c'est divisé. Alors, vous recevrez des recommandations parce qu'on dit: C'est lui qui est responsable de cela mais vous n'avez pas le pouvoir de le réaliser parce que ça relève d'un autre ministère. C'est ça que je veux démontrer, l'illogisme de la réalisation des suggestions faites par votre conseil. Vous voyez l'aspect du problème, je ne veux blâmer personne, mais je dis qu'il faut mettre de l'ordre là-dedans, il faut qu'il y ait une unité de décision et l'unité...

M. Tetley: ...le premier ministre.

M. Léger: Mais ça n'a pas d'allure, toute l'administration de la province relève du conseil des ministres.

De toute façon, M. le Président, j'ai fait mon point. Votre opinion peut être contraire, mais j'ai fait mon point démontrant qu'il est important qu'il y ait une homogénéité de décision concernant la protection du consommateur. Le conseil qui relève tous les points névralgiques, les difficultés, les trous qu'il peut y avoir dans la Loi de protection du consommateur, on le donne au ministre, et le ministre est obligé de redistribuer ses recommandations aux autres ministres qui sont responsables de telle partie. Mais ce n'est pas sûr que vous allez le faire, par exemple, parce que c'est vous qui en avez la responsabilité.

M. Tetley: Si je ne le fais pas, c'est parce que je suis mauvais ministre, ce n'est pas à cause du système. Mais n'oubliez pas que la Belgique et la Norvège, par exemple, ont un service de la protection du consommateur au ministère de l'Industrie et du Commerce. L'Angleterre a une espèce d'autre système; la France, c'est autre chose.

Deuxième chose, le système de points de démérite. Savez-vous qui a préparé tout le dossier il y a quatre ans? C'est moi. Le Québec n'en avait pas, c'est moi qui l'ai fait. C'est moi qui ai fait les recommandations au conseil des ministres. J'ai fait plusieurs recommandations touchant plusieurs ministères, dans un document, selon la formule sacramentelle

d'un mémoire au conseil des ministres, une formule habituelle, traditionnelle.

M. Léger: ...vous qui avez la préoccupation.

M. Tetley: C'est moi qui ai fait ça.

M. Léger: Mais vous n'avez pas toute l'autorité.

M. Tetley: L'inspection des automobiles, c'est venu de nous.

M. Léger: Je suis d'accord, M. le Président, le ministre a raison de dire que c'est lui qui a la préoccupation, mais je lui dis qu'il n'a pas tous les pouvoirs de réalisation. Le conseil des ministres n'a pas, comme tel, la préoccupation première de la protection du consommateur, il doits'occuperde l'ensemble des préoccupations du Québec.

Dans la discipline précise de la protection du consommateur, c'est le ministre qui a la préoccupation mais il n'a pas tous les pouvoirs. En tout cas, je ne veux pas éterniser le débat là-dessus, je voulais soulever ce point-là parce que c'est important que vous y réfléchissiez au cours de l'année qui s'en vient.

Je vais continuer sur les autres points, M. le Président. Dans votre future refonte de la loi de la protection du consommateur, est-ce qu'il sera question de la réglementation de la publicité concernant le crédit, les tapis et les médicaments, tel que recommandé par le conseil?

M. Tetley: Oui, les trois.

M. Léger: Voilà. Est-ce qu'il y aura aussi des recommandations concernant le contrat de vente des biens immeubles?

M. Tetley: C'est dans le bill 89. Les biens immeubles, les valeurs immobilières.

M. Léger: Merci. Est-ce qu'il y aura la possibilité d'intenter des actions genre "class action"?

M. Tetley: Oui.

M. Léger: Ce sera dans la refonte du bill 45.

Est-ce qu'il est aussi q uestion q ue les audiences de l'Office de protection du consommateur deviennent publiques?

M. Tetley: Non.

M. Léger: Et pour quelle raison, entre autres?

M. Tetley: Parce que ça va affecter leur travail. Ça va devenir politique. N'oubliez pas, comme je l'ai expliqué hier soir, et comme t ut le monde le sait, que c'est un groupement tiré de tous les coins de la province. C'est un groupement tiré de tous les niveaux sociaux de la province. C'est un groupement de toutes sortes d'occupations. C'est un groupement de dix ou onze consommateurs et quatre ou cinq personnes du milieu de l'industrie. Leurs discussions sont honnêtes et valables et franches. Par exemple, le représentant de l'ACEF se prononce avec franchise. L'homme qui s'occupe de las'socia-tion commerciale, parle avec une certaine franchise, il est prêt, peut-être, à admettre qu'il y a des fraudeurs dans son industrie.

Mais mettez toutes ces personnes ensemble, comme dans une commission parlementaire où le député de Chicoutimi n'est pas prêt à admettre que son parti se trompe une seule fois, et le député de Lafontaine n'est pas prêt à admettre une seule erreur du Parti québécois, etc. Pour cette même raison il faut que le conseil agisse privément, mais publie son rapport.

M. Léger: De toute façon, même si je ne suis pas d'accord, je voulais avoir une réponse, j'en ai eu une.

Est-il aussi question, dans cette loi, que des cours de consommation soient donnés dans les écoles?

M. Tetley: J'aimerais cela. J'ai fait des demandes à plusieurs reprises. C'est difficile, mais nous avons tout un système d'information. Les autres provinces ont essayé, certaines provinces ont un budget plus élevé, mais ce n'est pas un grand succès. No us avons une distribution de dépliants, évidemment, mais des cours, c'est très difficile.

Le ministère de l'Education reçoit, apparemment, chaque année, des demandes de tous les ministères pour des écoles de conduite d'automobile, pour des classes de culture, pour des classes de protection du consommateur, pour l'assurance, etc., même au sujet du mouvement coopératif. Jusqu'à présent, le ministère de l'Education n'a pasjugé bon d'ajouter au programme un cours de protection du consommateur.

D'autre part, nous aurons très bientôt 25,000 dépliants destinés aux jeunes, que nous allons distribuer dans lesécoles et, après, je l'espère, à tous les écoliers, sauf que ça coûterait une fortune, parce qu'il y a beaucoup plus que 25,000 écoliers.

M. Léger: M. le Président, le député de Taschereau et moi-même, je pense q ue nous som mes un peu déçus que vous n'ayez pas pu convaincre le ministère de l'Education d'entrer ces choses dans son programme.

Maintenant, est-ce que dans votre prochaine loi...

M. Bonnier: Est-ce que je pourrais ajouter pour vous-même?

M. Giasson : Ce ne sont pas tous les gens qui ont besoin de cours de consommation. Je connais des familles où les cours de consommation se donnent par la mère et par le père, mais, quand les parents sont de mauvais consommateurs, ne savent pas comment consommer et qu'ils subissent l'influence de la publicité, ça peut être nécessaire. Mais il y a un grand nombre de familles au Québec qui n'ont pas besoin de cours de consommation.

M. Léger: Oui mais disons donc que c'est peut-être une majorité qui en a besoin. On n'est pas pour calculer le pourcentage.

M. Bonnier: M. le Président, est-ce que le député de Lafontaine...

M. Giasson: Allez chez le député de Taschereau et il n'a pas besoin de cours de consommation de l'extérieur. Il donne ses cours à la maison.

M. Tetley: II est tellement avare que les enfants n'ont rien.

Le Président (M. Séguin): J'aimerais entendre les commentaires du député de Taschereau.

M. Bonnier: M. le Président, c'est que le député de Lafontaine soulève une question que j'ai soulevée, je pense, l'année dernière et que j'aimerais soulever encore une fois, s'il me le permet, dans le cadre de ces questions-là. Je pense que l'Office de protection du consommateur fait un excellent travail. Le ministre le dit souvent et les commentaires que nous avons de l'extérieur le prouvent, d'ailleurs. C'est un fait.

Mais, dans l'ordre des principes, je pense que, dans notre société où les gens sont pressurés par des organismes qu'on se plaît à ire anonymes et qui sont des organismes de publicité dans bien des cas, un bon nombre de gens contrôlent mal l'utilisation de leur propre portefeuille et font, malheureusement, trop confiance aux colporteurs, à ceux qui déambulent de maison en maison.

Même si le ministère passait son année à poursuivre telle et telle entreprise qui a fait croire telle et telle chose aux consommateurs, il ne finira jamais.

Fondamentalement, dans nos sociétés, qui sont des sociétés malheureusement de consommation — j'espèrequ'elles vont l'être de moins en moins à l'avenir, mais elles le sont jusqu'à un certain point — je pense que l'Etat a une responsabilité non seulement d'informer, mai s d'aider à l'éducation des gens. L'éducation est différente de l'information, en ce sens qu'elle doit amener les gens à avoir des réflexes positifs et personnels et rationnels vis-à-vis de l'utilisation de leur argent personnel.

Dans ce sens, je pense qu'évidemmen tfaire une certaine distribution de dépliants dans les écoles, ce n'est certainement pas mauvais. Comme le dit le ministre, il doute que ça soit très efficace, parce que c'est limité à 25,000 sur des millions d'élèves, mais je crois que ces dépliants-là, malheureusement, n'accomplissent pas le travail que nous attendons et je pense que c'est la responsabilité de l'Etat de s'occuper vraiment de rendre les individus et les citoyens capables de poser des gestes rationnels.

Maintenant, peut-ètre que cette éducation, l'Etat ne peut pas la faire elle-même. J'en suis à peu près convaincu. Je pense qu'il existe un certain nombre de corps intermédiaires qui ont de telles préoccupations et que, c'est à travers ces corps... Encore une fois, je demande qu'il y ait un effort plus soutenu d'études dans ce sens et, surtout, de réalisation possible.

M. Tetley: Permettez-moi de commenter votre suggestion. Je crois que vous avez noté deux faits très importants.Vous avez choisi comme exemple le crédit, pas par hasard — peut-être par hasard — mais c'est le problème primordial du Québec, en ce qui concerne la protection du consommateur.

Vous avez, comme solution, l'éducation. Je crois que vous avez raison. Nous avons toutes sortes de problèmes dans la protection du consommateur, mais le plus grand problème, c'est que le citoyen de notre société de consommation veut à tout prix acheter des choses, veut une bebelle, veut ce que son voisin vient d'acheter.

Lundi, je suis allé au centre communautaire du comté de Sainte-Marie, un centre qui reçoit de l'argent de nous et q ui est une espèce de projet pilote et qui reçoit également de l'aide de la Banque Royale, incidemment, de la caisse populaire de la Nativité de même que deux autres caisses populaires.

Ce centre se trouve dans un petit magasin. Vous entrez. A votre droite, une femme a des dépliants au sujet du crédit, assistance sociale, protection du consommateur, une centaine de dépliants du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral et du gouvernement municipal. C'est une dame qui donne des renseignements.

A gauche, une dame vend des vêtements. A l'arrière, un bureau de poste. On vend aussi des billets de Loto-Québec, au profit du centre — je veux que tous les profits de Notre-Dame-de-Grâce n'aillent pas aux anciens organisateurs de l'Union Nationale, mais plutôt au centre — nous avons une autre espèce de centre dans Notre-Dame-de-Grâce.

A droite, la salle la plus importante, la plus intéressante, deux dames qui donnent des conseils au sujet de quoi? Le sujet le plus important, le crédit.

Une dame arrive, ou un homme, elle dit: Monsieur, votre salaire est de $200 par semaine. Vous voulez un prêt? Allez-vous visiter un usurier — il s'en trouve des centaines et des milliers dans Montréal — et le gars dit: Mais ils n'exigent que 25%. Il oublie que, pour $100, c'est $25 après une semaine. A $125 pour $100, il croit que c'est 25% d'intérêt.

Ces deux dames et d'autres personnes expliquent comment il faut emprunter de l'argent, une vraie éducation personnelle sur place. C'est très difficile, par un dépliant ou même par un programme de $100,000 à la télévision, de toucher les personnes individuellement.

Après cela, l'homme est envoyé à la Banque Royale qui est tout près, ou à la caisse populaire, où elles ont un système de prêt aux gens et d'explication. C'est remarquable.

Mais ce projet pilote qui existe depuis deux ou trois ans nécessite une somme d'argent assez élevée et aussi un esprit de bénévolat de plusieurs personnes.

J'en ai rencontré une vingtaine, lundi, j'ai aussi rencontré le capitaine Marchessault et le sergent-détective Legault et ces deux-là ont dit aussi, au sujet des " "shylocks"" — je n'aime pas le mot "shylock", parce qu'il y a une connotation raciale — des usuriers... Incidemment les usuriers ne sont pas de race juive. Certainement dans ce district, on m'a avisé qu'ils sont, pour la plupart, sinon tous, de bons Canadiens français. En tout cas, ces gens, ces usuriers sont les amis des gens parce que ce sont les seuls qui prêtent de l'argent. lls sont dans les bars, les tavernes. Parce que les gens ne savent pas que $25

par semai ne pour $100, c'est un taux énorme d'intérêt, je ne peux pas calculer le taux, mais ce doit être énorme. Le détective et le capitaine m'ont dit: M. Tetley, la seule solution, c'est l'éducation, c'est toucher les gens personnellement.

Il faut les convaincre qu'avec un salaire de tant, on ne peut pas emprunter et aussi que les tarifs des banques et des caisses populaires sont les suivants; les compagnies de finance sont les suivants; les cartes de crédit, c'est de 23%; un usurier, c'est pour la vie, c'est éternel.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des subventions pour...

M. Tetley: $14,000.

M. Léger: Dans le cas de Sainte-Marie?

M. Tetley: $14,000 sur $100,000.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut no us dire...

Le Président (M. Séguin): Sur le même sujet, le député de Papineau.

M. Assad: Après avoir écouté le député de Taschereau et le ministre sur la q uestion de la protection du consommateur, les moyens qu'on veut prendre, il y avait des suggestions que l'éducation est sans doute un des moyens, que ce soit l'école ou à la maison, par les parents. On a parlé de la question du crédit et au gouvernement, nous avons le Protecteur du citoyen. Une autre question. Les grosses compagnies ont des budgets, pour de la recherche qu'elles appellent de la recherche motivée, qui peuvent être 30 fois plus que ce que nous avons, que n'importe quel gouvernement a à sa disposition.

Regardons ce que le président Ford des Etats-Unis a dit il y a quelques semaines à savoir que la demande globale a baissé, qu'il fallait donc qu'il mette de l'argent dans l'économie afin qu'il y ait plus d'achats ou que la demande soit plus grande. Il y a même une théorie qui circule dans le monde du marketing qui dit que la question de surplus est simplement une question de marketing déficient. Imaginez-vous. En d'autres mots, s'il y a des surplus, ce n 'est pas parce q u'on prod uit trop, c 'est parce q ue notre système de marketing n'est pas assez fort, qu'il n'y a pas eu assez de recherches pour motiver les gens à acheter. Qu'est-ce qu'on va faire contre ça?

D'un côté, on essaie de travailler et d'un autre côté, on a des budgets énormes. On arrive avec des idées comme ça. Je me demande si on travaiIle dans le vide ou s'il ne faut pas attaquer le problème à sa source?

M. Léger: Autrement dit, le domaine de la production produit plus et, par la publicité, on crée un besoin qui n'en est pas un. Par la publicité, on change l'échelle de valeurs des gens, on leur fait croire que ce qui est un luxe, pour eux, c'est une nécessité.

M. Assad: Au lieu de créer un besoin, on crée plutôt le désir.

M. Léger: Le désir.

M. Assad: II y a une distinction.

M. Léger: On crée chez eux le désir et même l'assurance que c'est une nécessité, alors que c'est un luxe.

M. Assad: C'est une question et je me demande, vu les pressions d'un côté, par l'entremise des "mass media", surtout de la télévision, est-ce qu'il y a moyen de contrer ces efforts? Après tout, ces gens ont le dernier mot par l'entremise de la télévision?

M. Tetley: Peut-être contrôler toute annonce. J'ai visité Cuba, où il y a une économie contrôlée, parce qu'ils n'ont pas de produit de la consommation, ils n'ont pas de publicité. Toutes les pancartes qu'on voit et toute la publicité à la télévision est faite afin de convaincre les gens d'assister à une réunion politique ou à leur congrès annuel, etc.

Personne n'était incité à acheter plus de tracteurs ou d'automobiles parce qu'il n'y en avait pas beaucoup, mais je crois que, dans notre société, nous sommes allés beaucoup trop loin, mais comment voulez-vous contrôler toute la publicité? Nous savons tous que les gens qui fument la pipe, la cigarette et même le cigare se trompent magistralement, mais la publicité nous force presque, nous invite certainement... Les gens qui fument la pipe sont de vrais hommes et les gars qui fument la cigarette sont des cowboys. Les hommes qui fument le cigare sont de grands politiciens, apparemment.

M. Roy: Sur ce point, je pense que, sans les contrôles, il y a quand même une responsabilité qui appartient au gouvernement. Je vais prendre un exemple. L'automne dernier, on a parlé — l'été dernier, c'est-à-dire, parce que c'est l'été dernier au mois de juillet, par-dessus le marché — de l'éventualité d'une rareté dans l'antigel. On se rappelle à ce moment la course qu'il y a eue pour l'antigel et la hausse considérable des prix. Or, si le ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives avait dit en Chambre: Nous avons fait faire une enquête. Nous avons des statistiques et nous pouvons déclarer que les "stocks" sont suffisants pour accommoder tout le monde, à ce moment, la population aurait été rassurée et on aurait freiné cette panique artificielle qui a été créée, parce que personne n'en a manqué.

La même chose s'est produite pour la corde à lieuse chez les agriculteurs. Et puisqu'on parlait des cigarettes, si demain matin, quelqu'un écrivait dans un journal qu'il va y avoir une rareté des cigarettes, vous verriez peut-être le prix des cigarettes augmenter de $1 le carton et ce sont des choses qui peuvent encore se produire.

On a deux exemples qui se sont produits deux années consécutives dans des secteurs donnés où on a paniqué la population, et c'était très délicat pour un député de se lever à l'Assemblée nationale, malgré qu'il fallait le faire, pour en parler parce que, indirectement, on contribuait, par le fait qu'il n'y avait rien eu d'annoncé de la part du gouvernement pour

rassurer la population, à augmenter cette panique chez la population.

J'aimerais savoir à ce moment-ci quels pouvoirs peut avoir le ministre, en vertu de la Loi de la protection du consommateur, et quelles mesures le gouvernement entend prendre pour tâcherd e remédier à cet état de choses qui se produit trop souvent. Le ministre pourrait me dire qu'il n'a pas l'intention de contrôler le commerce et l'industrie. Je suis bien d'accord avec lui, mais, sans entrer dans le contrôle, le ministère s'est-il penché sur ces problèmes? Le ministère a-t-il pensé à une formule? Quelles sont actuellement les mesures qu'on entend prendre au ministère face à ces problèmes?

M. Tetley: Deux questions sur l'antigel et, deuxièmement, la question d'une politique générale.

Au sujet de l'antigel, le député de Beauce-Sud a soulevé en Chambre la question qui était une question à l'échelle de l'Amérique du Nord. Il y avait même des annonces dans les journaux de Montréal disant que certains "stocks" d'antigel étaient disponibles en Californie. Nousavonsfaitenquête —j ecrois que c'est la seule province qui a fait enquête, le fédéral n'a pas fait d'enquête — et nous avons informé le public que, selon nous, il y avait, je crois, assez d'antigel et que, de plus, le prix ne devait pas être de $12 ou de $15, mais de $7 ou peut-être $8. Depuis ce temps, j'ai même acheté de l'antigel pour un prix beaucoup moins élevé, $6, dans mon comté, j'ai fait personnellement enquête dans 20 cas, j'ai écrit au président des dix grandes compagnies, Shell, Sunoco, etc.

Elles ont fait enquête et, dans tous ces cas, elles ont arrêté les garagistes qui avaient augmenté leur prix injustement. Mais cela est très difficile. C'est un seul petit produit fabriqué par deux manufacturiers et c'est un produit qu'on peut contrôler parce qu'il n'y a à peu près que dix distributeurs. Mais pour les tomates, les pommes, pour d'autres produits qui viennent de plusieurs pays et de plusieurs producteurs, avec tout un système de distribution, c'est très difficile.

J'ai visité l'Angleterre pendant une semaine cette année, en mars, parce que l'Angleterre a un système de protection du consommateur qui, apparemment, est très remarquable. C'est peut-être le meilleur en Europe. J'ai rencontré le ministre de la Protection du consommateur, qui a le titre de ministre des Prix et de la Consommation. L'Angleterre a un système de contrôle des prix. J'ai dit à Mrs Williams parce que "her name is Mrs Williams, The Right Honourable Shirley Williams" qui est ministre, et il y a un ministre d'Etat aussi là-bas, incidemment...

M. Léger: Cela viendra au Québec.

M. Tetley: Je suis de votre avis. Je vous remercie... qui est l'honorable... un autre Williams aussi, par hasard, mais pas parent...

M. Léger: "Williams & Williams".

M. Tetley: C'est cela, mais c'est un homme cette fois-ci. C'est une femme qui mène là-bas, apparemment et j'ai demandé — c'était une question un peu indiscrète parce que je connaissais la réponse — Avez-vous eu du succès avec votre contrôle des prix? Elle a dû admettre qu'elle a eu 19% d'augmentation l'an dernier malgré le contrôle des prix, mais le système y est quand même assez intéressant. Si quelqu'un voulait augmenter ses prix, il envoyait une lettre avec une explication et faisait la preuve, mais tout le monde a fait la preuve de cette nécessité. Elle avait noté, que le Canada avait fait un grand effort et surtout que Mme Plumptre, qu'elle avait rencontrée — une autre dame qui est en charge de notre commission à Ottawa — avait fait un très grand effort et sans aucun pouvoir. Je me demande quel système il nous faut. L'Angleterre a 19% d'augmentation dans un an; le Québec ou le Canada, à peu près 10% ou 11% ou 12%. Je n'ai pas la sol ution et je crois aussi, et il faut le dire, que si vous voulez contrôler les prix, il faut contrôler les salaires, les profits, les intérêts, les loyers, je crois qu'il faut contrôler toute l'économie. Contrôlez tout simplement les prix des cultivateurs, vous aurezdes cultivateurs malheureux. Il faut contrôler le taux d'intérêt, les prix des produits et des tracteurs que les cultivateurs achètent.

M. Giasson: Vous n'avez pas l'impression que, dans une période inflationniste comme la nôtre, il faudrait surtout contrôler les profits?

M. Tetley: Oui. Je crois qu'il faut des taxes élevées. N'oubliez pas que le Canada et le Québec ensemble ont un impôt de 48% ou de 49% sur les compagnies.

M. Giasson: Oui, je suis d'accord mais quand les profits deviennent vraiment excessifs, hors de toute logique, notre système de fiscalité n'est pas fait pour répondre à cela. Il faudrait que la fiscalité soit revue. Fondamentalement, dans le cas des profits excessifs auxquels nous avons assisté depuis un an et demi, cela ne tient plus.

M. Tetley: Oui.

M. Giasson: C'est 100%. Etablir des barèmes en fonction du volume d'affaires du capital investi, à un certain moment, si on dépasse tel profit, c'est 100% d'impôt.

M. Léger: M. le Président, je dirais...

M. Tetley: Le débat est bien placé ici et il est aussi bien placé au ministère de l'Industrie et du Commerce et surtout au ministère des Finances et au ministère du Revenu. C'est toute la question de l'économie, comment aider l'économie et aussi comment contôler l'inflation.

M. Léger: M. le Président, le ministre disait tantôt qu'il faut tout contrôler, je pense qu'il ne s'agit pas de tout contrôler, mais de tout surveiller. Mais quand, tantôt, vous avez donné deux points, deux paliers qui pourraient être responsables, je diraisque ce ne sont pas ceux-là qu'il faudrait surveiller en premier lieu. Entre autres, vous avez parlé des prix des cultivateurs et des salaires.

M. Tetley: C'était tout simplement un exemple.

M. Léger: C'est un exemple, parce que, trop souvent...

M. Tetley: ... les banques, les compagnies de finance...

M. Léger: Seulement une seconde! ...on est porté à parler d'inflation en disant: Un des grands responsables, ce sont les salaires. Il faut penser à une chose. Le député de Nicolet, en tout cas...

M. Tetley: Montmagny-L'Islet.

M. Léger:... Montmagny-L'Islet plutôt, a raison de dire que le système est fait de façon que les compagnies, qui ont comme premier objectif le profit, déterminent laquantité qu'ellesdoivent produire pour arriver à un prix compétitif. Ace moment, elles établissent leurs profits là-dessus. Le produit qu'elles ont fabriqué en grande quantité doit être écoulé par la suite. La publicité entre alors en jeu pour créer le besoin.

Les compagnies peuvent établir leurs profits sans demander de permission à personne, tandis que les salariés doivent se battre dans des conventions collectives par l'entremise des syndicats et cela ne se fait pas aussi facilement. Mais comme cela paraît beaucoup plus, parce qu'il y a des batailles dans les journaux, on se sert de cet exemple pour dire que l'augmentation des salaires et le travail des syndicats sont ce qui fait augmenter les prix. Je pense qu'il faut enlever cette impression, parce qu'ils sont obligés de batailler ouvertement alors que les compagnies montent leurs prix graduellement sans qu'on s'en aperçoive et, à un moment donné, c'est rend u trop élevé. Pour les cultivateurs, c'est la même chose, à tous les paliers responsables du coût de produits alimentai res. Vous avez le palier de ceux qui vendent les intrants aux cultivateurs ou autre chose, eux ne sont pas contrôlés. Quand le cultivateur vend son produit aux salaisons ou aux abattoirs, ce n'est pas lui qui contrôle ses prix, c'est la salaison et l'abattoir qui stocke du matériel, qui stocke de la nourriture et qui contrôle le prix. Par la suite, les chaînes font des profits supplémentaires à leur tour et le cultivateur n'est pas le responsable, il subit.

Je pense qu'il faut enlever cette impression que l'inflation provient en grande partie des salaires et, dans le domaine de l'alimentation, des cultivateurs. Je pense qu'il faut enlever cela. Je n'ai pas dit que le ministre a dit cela.

M. Tetley: Un instant! J'invoque le règlement. J'ai dit...

M. Léger: Mais je veux dire qu'il ne faut pas soulever...

M. Tetley: Je n'ai pas donné cette impression.

Education permanente M. Léger: Non, mais je ne voudrais pas qu'on donne cette impression. Je sais que ce n'est pas le but du ministre, je ne l'accuse pas de cela, mais c'est souvent l'impression qu'on donne. C'est pour cela que je voudrais avoirdes réponses précises surdes faits à la suite des interventions des députés de Taschereau et de Beauce.

Quels sont les programmes du ministère en matière d'éducation et d'information de la population en termes d'argent et de program mes? Quels sont les programmes conjoints avec le ministère de l'Education du Québec, spécialement au niveau de l'éducation permanente? Vous avez à créer une éducation, une information de la population par la base, d'abord, c'est-à-dire à l'école, et aussi chez les adultes au niveau de l'éducation. S'il n'y a pas de programmes précis dans votre ministère, je pense qu'il faut en instaurer. Mais en avez-vous? Quels sont ces programmes? Quelles sont les sommes que vous avez affectées à votre ministère au domaine de l'éducation et de l'information de la population?

M. Tetley: Tout d'abord, il n'y a pas de cours au ministère de l'Education pour les enfants. Evidemment, dans certains CEGEP et universités, il y a certains cours. Nous avons commencé un cours à l'Université du Québec au sujet des coopératives. Cela nous a coûté assez cher, $75,000, dans une seule université.

M. Léger: Des programmes sur quelle sorte de cours?

M. Tetley: Nous avons d'abord un programme de publicité. Peut-être que c'est le moment de...

M. Léger: Ma question est celle-là. Quel montant avez-vous cette année?

M. Tetley:... regarder les programmes aux pages 15-2 et 15-3.

Le Président (M. Séguin ): M. le ministre, je préférerais de beaucoup que vous puissiez peut-être donner une réponse sommaire ou brève à ce moment.

M. Léger: L'année dernière, c'était $150,000.

Le Président (M. Séguin): Mais qu'on y revienne au moment de discuter des programmes. Sans cela, on n'avancera pas.

M. Léger: Qu'on revienne... Publicité

M. Tetley: II y a, cette année, $161,000, ce q ui est une petite augmentation, mais nous avons plus de moyens de publicité et d'information. Nous avons les bureaux régionaux, qui sont augmentés en nombre. Nous avons la publicité et l'assistance du ministère des Communications, lequel a payé la note. Nous avons...

M. Léger: Quelle somme a pu payer le ministère des Communications? Cela est à part vos $161,000.

M. Tetley: C'est très difficile à dire. Il a payé pour les brochures. Il a payé pour la préparation des brochures. Il a payé, par exemple, pour le travail en plusieurs endroits. Je ne peux pas dire le montant. C'est très difficile. Je me demande si le ministère des Communications connaît la somme exacte. Le ministère a payé en totalité pour un système d'éducation dans les foires durant l'été. Le kiosque le plus important, le plus populaire fut notre kiosque, payé entièrement par le ministère des Communications.

M. Léger: Vous n'avez pas de chiffres globaux? M. Tetley: Non.

M. Léger: Vous, comme responsable de la protection du consommateur...

M. Tetley: Mais j'ai $16...

M. Léger:... vous avez $161,000 pour votre ministère...

M. Tetley: Oui.

M. Léger: ... mais vous ne savez pas ce qui se dépense ailleurs.

M. Tetley: Mais j'ai une assistance énorme des autres, du ministère des Communications. D'autres provinces ont des budgets plus élevés, comme l'Ontario. Mais je me demande si elles ont autant de succès. Nous avons un autre système au ministère. Je laisse les fonctionnaires aller à la télévision, à la radio pour se prononcer, ce qui est très dangereux ordinairement, mais je n'ai jamais eu de problème.

Non. C'est dangereux parce qu'un fonctionnaire peut parfois causer un problème au ministre. Mais vous savez qu'il y a certains ministères où aucun fonctionnaire ne se prononce. Aucun. Autrement, ils perdent leur "job" le lendemain s'ils osent se prononcer et c'est peut-être pour cause.

J'ai noté l'importance de la publicité et de l'éducation à la télévision. J'ai laissé mes fonctionnaires, dont Mme Delage et un dénommé Maurice Marquis, qui a été à la radio, a fait des discours et cela plus de 120 fois durant l'année. En ce qui concerne Mme Delage, combien de fois? Combien de fois ai-je moi-même pris la parole et également combien de fois les membres de mon cabinet l'ont-ils fait? Je n'ai pas eu de problème, avec cette publicité, et les députés — aussi bien ceux de l'Opposition que ceux du gouvernement, en parlent également.

Le résultat, c'est que l'Ontario, qui a un budget plus élevé pour la publicité et l'information, me demande chaque année comment j'ai fait...

M. Léger: Mais quels sont...

M. Tetley: ... quel est le genre de publicité?

M. Léger:... les programmes précis là-dedans?

M. Tetley: Mais c'est un programme précis que de laisser parler les fonctionnaires. Un autre pro- gramme précis, c'est de subventionner et d'aider les associations de la protection du consommateur et même certains groupes de commerçants qui travaillent dans la même veine.

Par exemple, l'APA m'attaque, me critique, mais je la subventionne. L'ACEF, c'est la même chose.

M. Léger: Vous allez recommencer à la subventionner?

M. Tetley: Ils m'attaquent farouchement. Un membre du Conseil de la protection du consommateur a même écrit dans un journal de Rouyn-Noranda — c'est un article de toute une page, long comme ça — un article contre tout le système. Mais, au moins, il afait quelques éloges et la publicité nous est venue en aide. Elle a mis le citoyen au courant des problèmes et c'est ça le but, même si c'est au détriment du ministre. Si un député, disons le député de Beauce-Sud, arrive dans son comté et dit: Méfiez-vous des colporteurs parce que le ministère qui est responsable de la protection du consommateur ne vous protège pas, au moins une partie de son histoire, à mon avis, est valable. C'est: Méfiez-vous des colporteurs. C'est valable.

C'est pourquoi ici, au Québec, nous subventionnons et aidons tout le monde. Les provinces socialistes étaient ici un jour. Elles ne savaient pas que M. Edmonston, qui était ici avec une foule de gensdevant la porte, et qui criait contre moi pourson automobile — il était contre, dans le temps...

Quelle automobile était-ce?

M. Léger: La Firenza.

M. Tetley: ...la Firenza! Il était subventionné par moi. J'ai dit:Le bonhomme est venui ci à mes dépens. Les gens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario ne pouvaient pas le croire. Mais j'ai dit: Au moins, il aide... Donc, vous dites: M. Edmonston investit combien de centaines de milliers de dollars en publicité par année? Cela coûte combien un programme de quatre minutes? A la télévision de Montréal, du côté anglophone, c'est $1,700; d u côté francophone, c'est à peu près $4,000. M. Edmonston est à la télévision combien de minutes par année, combien d'heures? Il donne peut-être un quart de million de dollars en publicité.

L'ACEF est à la télévision combien d'heures? Moi, je suis à la télévision. Ici, le climat, au sujet de la protection du consommateur, je crois que c'est à cause de la mentalité de la population et aussi de l'ouverture d'esprit du ministère, de notre optique — je ne vous dis pas de toujours critiquer M. Edmonston ou l'ACEF... Le résultat, c'estqu'il y a de la publicité qui n'existe pas ailleurs. La population est au courant du problème, beaucoup plus qu'ailleurs.

M. Léger: M. le ministre...

M. Tetley: Beaucoup plus. Donc, je dis...

M. Léger: ...il faut que vous admettiez...

M. Tetley: ...que j'ai $161,000, mais, la publicité, c'est énorme.

M. Léger: Oui, le ministre nous dit qu'il y a de la publicité. Mais,s'il y a de la publicité en dehors de ces programmes, cela dénote justement un manque de programme puisqu'il y a des citoyens, d'eux-mêmes, qui désirent qu'il y ait plus d'actions et réclament des subventions. Ils vont à la télévision, ils dénoncent le système. C'est donc dire qu'il y a un besoin supplémentaire.

Je trouve que $161,000... Vous avez augmenté d'à peu près 7% votre budget de l'année dernière. Vous avez donné, je pense, à l'APA, $5,000. Ecoutez, quand vous parlez de programmes, je trouve que vous n'avez pas de programmes bien précis, de programmes bien définis. $161,000 pour un ministère qui a l'objectif de faire l'éducation de la population, c'est insignifiant. Il faudrait que ce soit augmenté et dans le cadre de programmes particuliers et précis. Là, c'est un peu une sorte d'anarchie. On donne des subventions à certains organismes qui ont une préoccupation précise. L'APA en a une, c'est dans le domaine de l'automobile. Les ACEFen ont une autre, c'est dans le domaine de l'association coopérative en économie familiale. D'accord. Mais des programmes précis du ministère, ce n'est pas avec les petits $161,000 que vous pouvez faire grand-chose. Si vous vous fiez à un ensemble de publicité, qui peut se faire de façon désordonnée, parce que les gens sentent le besoin de s'exprimer et qu'ils vont, à l'occasion des nouvelles, annoncer et dénoncer une situation, ce ne sont pas des programmes définis.

Il ne faudrait pas que vous preniez le crédit en disant: Bien, il y a énormément de publicité avec notre système. Il n'y en a pas de système. Tout ce que l'on a, ce sont quelques associations que vous subventionnez. Mais je parle de programmes précis du ministère, en matière d'éducation et d'information de la population; je n'en vois pas. Vous ne m'en avez pas donné jusqu'à présent. Ce sont les associations qui le font et qui ont été créées elles-mêmes. Elles ont demandé une subvention du gouvernement et vous l'avez donnée.

Mais je pense que, lorsqu'on regarde l'Association pour la protection des automobilistes, $5,000, c'est insuffisant.. Alors, je me demande quels sont, entre autres, les autres programmes conjoints, cornme je vous le demandais tantôt, avec le ministère de l'Education, au niveau de l'éducation permanente? Est-ce que vous avez quelque chose de ce côté?

M. Tetley: Mais nous avons une autre brochure intitulée: Protégez-vous. C'est un journal qui est peut-être le journal le plus audacieux au Québec, sinon au Canada. C'est un journal qui sort en anglais et en français, chaque mois. Il est en couleur. Il explique. Il a le courage de dire que nous avons procédé contre un tel. Et cet homme ou cette compagnie, soit Maclean-Hunterou, parfois, même le Montreal Star, etc., a été trouvé coupable. C'est remarquable que nous publiions, pour les media ou pour 15,000 personnes...

M. Léger: II a un tirage de 15,000 exemplaires?

M. Tetley: Oui.

M. Léger: Qui le reçoit?

M. Tetley: Tous les députés, toutes les institutions qui en font la demande, tous les media, presque tout journaliste qui s'intéresse au sujet, toute association qui le désire et beaucoup de commerçants autant que les citoyens.

Le résultat de ce ournal, je crois, est important. Il fait preuve d'une certaine efficacité.

M. Léger: Quel est le budget de ce journal? M. Tetley: A peu près $21,000 par année.

M. Léger: Moi, je trouve — je suis obligé de rire un peu — que lorsque l'on regarde le tirage, cela rejoint des commerçants, les députés, des journaux et certaines associations, je n'y vois pas beaucoup le consommateur comme tel qui peut...

M. Tetley: Non.

M. Léger: ... bénéficier de ce journal.

M. Tetley: Le tout est répété dans les journaux. Chaque mois, vous verrez que, le lendemain, les journaux — les journaux de votre comté et de mon comté, répètent, parfois textuellement le tout; surtout si, dans mon comté, quelqu'un est touché de près, il y a une manchette. Un tel est trouvé coupable ou ordre contre un tel. Je sais que les autres provinces veulent copier, veulent suivre notre exemple.

M. Roy: Est-ce que vous avez...

M. Léger: Ce qu'il y a dedans, ce sont des poursuites, ce n'est pas nécessairement l'éducation des gens.

M. Tetley: Mais c'en est de l'éducation. Nous avons eu une série d'articles sur les usuriers, ce qui a eu comme résultat que deux journaux au moins ont décidé d'écrire des articles sur tout le problème des usuriers, un journal en français et un journal en anglais. C'est un stimulant pour les media. Bien des reporters ont pris une seule histoire et lui ont donné de l'ampleur.

Il faut noter une chose, au Québec, prenez le Montreal Star, il a une chronique quotidienne sur la protection du consommateur; j'y donne souvent, chaque semaine au moins, mes idées, je réponds aux questions. Je suis constamment au téléphone.

Le Jour est un autre journal. Le Devoir, La Presse, le Soleil en sont d'autres et il faut que je coopère avec ces journaux. Si le gouvernement avait un budget disons de $1 million pour la publicité et n'avait pas la coopération des media, s'il avait une lutte à soutenir, mais il n'y a pas de lutte entre moi et les media, cela serait une chose. Parfois, ils me critiquent mais, la plupart du temps, ils ont raison. Lorsqu'ils ont eu tort, le lendemain, ils corrigent leurs reportages ou ils me renvoient un éloge non mérité.

En Ontario, ils n'ont pas cette publicité. D'autres ministères n'ont pas cette publicité.

M. Léger: M. le ministre, il faut admettre une chose.

M. Tetley : Avec $1 million, sans l'assistance des caisses populaires, par exemple, qui a tout un système pour la protection du consommateur, des brochures, et des autres fédérations, je n'aurais aucune occasion d'aider vraiment la population. L'information, ce n'est pas imposé par nous. Il faut que cela sorte de la base et je préfère le système actuel, mais je sais qu'il faut faire beaucoup plus. J'aimerais avoir un budget beaucoup pi us élevé, si vous voulez cette réponse.

M. Léger: Si vous regardez votre budget de publicité, $161,000, vous n'avez pas de programme conjoint avec le ministère de l'Education, vous avez augmenté votre budget à la protection du public d'à peu près $300,000 cette année, même si vous avez un peu d'aide du milieu journalistique, des associations, ou des caisses populaires, etc., cela, vous l'auriez eu quand même.

Je trouve que vous n'avez pas suffisamment de programmes. D'ailleurs, je me demande si vous avez des programmes par la façon dont vous m'avez répondu. Vous n'avez pas de programmes. Vous n'avez pas de programmes d'éducation conjoints avec le ministère de l'Education concernant l'éducation permanente. Votre budget de publicité est augmenté d'à peine 7%, vous avez augmenté le total des sommes pour la protection du public de $300,000...

M. Tetley: Ah!

M. Léger:...mais je trouveque c'est absolument insuffisant pour atteindre les objectifs pieux que vous nous mentionnez depuis tantôt.

M. Tetley: Mais n'oubliez pas ce que nous avons décidé de faire avec l'argent. Qu'est-ce que nous allons faire avec l'augmentation d'à peu près $300,000? Nous avons dit: Bon, les bureaux régionaux. Nous avons huit bureaux maintenant et nous espérons en ouvrir deux autres bientôt, un deuxième à Montréal et un autre à Sept-lles, et peut-être d'autres.

Ces gens font l'éducation sur place, comme je l'ai expliqué, ce matin, pour le centre communautaire de Sainte-Marie. Nous avons des bureaux à Montréal, Trois-Rivières, Québec, Sherbrooke, Rimouski, Jonquière, Rouyn-Noranda, Hull. Nous voulons un bureau dans la Beauce. Nous en voulons un autre dans les Cantons de l'Est, dans le nord, à Sept-lles, deux ou trois autres à Montréal.

Mais cela est la vraie éducation sur place.

M. Roy: J'aimerais demander au ministre, je m'excuse...

Le Président (M. Séguin): Un instant, à l'ordre!

M. Roy: ...puisqu'il parlait des journaux tout à l'heure...

Le Président (M. Séguin): Al'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: ...est-ce qu'un effort a été fait... Le Président (M. Séguin): S'il vous plaît! M. Roy: ...avec les hebdos... Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Roy: ...des régions? Vous avez nommé les grands quotidiens tantôt. Est-ce qu'au niveau des hebdos régionaux — parce que les hebdos atteignent un plus grand nombre de lecteurs parfois que les grands quotidiens eux-mêmes — le même effort a été fait?

Une Voix: C'est vrai.

M. Roy: Alors, j'aimerais savoir, à ce niveau, c'est un complément à la question posée par le député...

M. Tetley: Je l'ai fait de deux manières. J'ai un système de communiqués sur tous les sujets. J'envoie nos brochures aux hebdos. J'envoie la brochure "Protégez-vous" aux hebdos. J'ai incité le gouvernement à mettre beaucoup de sa publicité sur n'importe quelle chose, affaires sociales, etc., dans les hebdos, afin d'aider les hebdos financièrement, ce qui est important.

Moi, j'ai fait ça aussi. C'est une autre étape. Les hebdos de tous les comtés, pas mon comté plutôt que le vôtre... En effet, un des comtés très maltraités, apparemment, pour les hebdos, c'est Notre-Dame-de-Grâce, suivant l'enquête.

M. Roy: Pardon?

M. Tetley: Dans Notre-Dame-de-Grâce, les hebdos ne reçoivent pas beaucoup de publicité du gouvernement, des annonces. C'est probablement Notre-Dame-de-Grâce...

M. Giasson: C'est assez normal, on ne donne pas aux riches!

M. Tetley : En tout cas, c'est en bas de la normale, apparemment. Evidemment, je veux que cela change. J'ai essayé de forcer les gens à publier leurs annonces de plus en plus dans les hebdos parce que les hebdos sont lus pendant la semaine ou la fin de semaine, pendant plusieurs jours, au lieu du matin, comme les journaux du matin, ou durant le café. Su rtout, nous avons plus de succès avec les hebdos. Je reçois beaucoup de lettres, par exemple, de Sherbrooke, où les gens citent l'hebdo dans ce district. Aussi, les gens citent laTribune de Sherbrooke aussil

M.Roy: II n'y a pas seulement les annonces, il y a également l'information, qui émane du service de la protection du consommateur...

M. Tetley: L'information...

M. Roy: ...et qui peut être reproduite dans les hebdos...

M. Tetley: Les hebdos...

M. Roy: ...sans qu'il n'en coûte un sou au ministère.

M. Tetley : C'est ça. Oh! Mais j'envoie toute cette information aux hebdos. J'envoie une pile de renseignements presque chaque jour.

Le Président (M. Séguin): Le député de Maskinongé, sur la même question.

M. Picotte: Sur le même point qu'a soulevé le député de Lafontaine...

Le Président (M. Séguin): C'est ça.

M. Picotte: ...tantôtetquejetrouvequand même bien important. Evidemment, c'est louable ce qui s'est fait jusqu'à présent et qui se fait toujours dans ce domaine, soit par les journaux ou la publicité.

Mais je pense qu'au niveau de l'éducation populaire, c'est drôlement important. Nos gens, qui se font attraper, bien souvent, ce ne sont pas nécessairement ceux qui lisent des chroniques dans les journaux et qui ont le temps de les lire, le matin, au café. Ils n'ont probablement même pas le temps d'aller au café, les gens qui travaillent dans la masse.

Alors, je trouve qu'au niveau de l'éducation des adultes, ce serait drôlement important, en relation avec le ministère de l'Education, qu'il y ait un cours de base d'établi et qu'il soit offert à la population.

Alors, l'éducation des adultes se morfond pour donner toutes sortes de cours. On en a dans tous les domaines, mais dans un domaine aussi important que la protection du consommateur, cela fait défaut.

Alors, sans nécessairement condamner ce qui se fait, parce qu'il se fait des efforts très louables et cela grandit, de jour en jour, dans ce domaine, je pense que, du côté de l'éducation des adultes, il faudra qu'il y ait des cours et qu'il y ait une publicité orientée vers ça, parce qu'on frappe la masse et la masse n'a pas toujours le temps de lire les chroniques, comme on l'a mentionné, dans n'importe quel journal.

M. Tetley : Je su is de votre avis, mais je n ' ai pas le budget. Il faut atteindre la population. Comment le faire? Je n'ai pas mention né — je crois que j'ai le droit de le mentionner — que le ministère des Affaires sociales trouve que notre dépliant "Protégez-vous " est si bon qu'il veut le distribuer à ses frais pour en augmenter la circulation et le nombre de gens qui le reçoivent.

M. Léger: Avec le chèque de bien-être social? M. Tetley: Oui. C'est une espèce d'éloge... M. Léger: Faire un gros tirage? M. Tetley : Oui. Et avec raison. Je ne l'ai pas noté, hier, mais c'est un fait: la plupart, 80% des gens qui empruntent des usuriers, ce sont des assistés sociaux, 80%. C'est parce qu'ils sont incapables d'emprunter dans les banques et les compagnies de finance. Ils sont endettés jusque-là.

Il faut convaincre ces gens que les usuriers ne sont pas leurs amis; c'est pour la vie, et même après.

M. Léger: Des profiteurs.

M. Picotte: Ce sont justement ces gens qui ne lisent pas les chroniques et qui en ont peut-être le plus besoin.

M. Tetley: Oui.

M. Roy: Avec votre permission, M. le Président, et dans le même sens...

Le Président (M. Séguin): Un instant. Avez-vous terminé?

M. Picotte: Oui.

M. Roy:... est-ce que le ministère a songé également à organiser de la publicité avec les postes de radio régionaux, à préparer des programmes?

Le ministre parlait, tout à l'heure, des montants fabuleux qu'il en coûte à la télévision. Je suis bien d'accord avec lui que ce sont des montants très élevés. Mais il y a tous les postes de radio des différentes régions de la province, actuellement, qui cherchent à avoir de l'information et à offrir une gamme de programmes intéressants, instructifs pour leurs auditeurs. Ce n'est pas tellement dispendieux.

Le ministère pourrait réserver des émissions de dix ou quinze minutes même sur les postes de radio, pou r des sommes assez mini mes. Alors, ily aurait une meilleure utilisation, je pense, des sommes qui sont mises à la disposition du ministère à ce niveau, ce qui lui permettrait d'atteindre un nombre de personnes encore plus grand. Même dans les grandes villes, au niveau des postes de radio, tous les gens qui sont en automobile, les gens qui sont dans les bureaux ou partout ailleurs les écoutent.

Alors, il ne faut pas oublier que, dans le jour, les cotes d'écoute de la radio sont bien supérieures à celles de la télévision. Egalement, il y a des programmes qui seraient disponibles, par exemple pour les entreprises de câble qui diffusent des émissions de télévision. Alors, il y a des postes de télévision communautaire où il n'en coûterait pratiquement rien au ministère.

J'aimerais savoir du ministre s'il y a un effort de fait de ce côté-là.

M. Tetley: Oui. Il y a pour les chefs de chaque bureau régional un cours d'entraînement de plusieurs mois. La semaine prochaine, lundi, je visiterai les gens qui viennent de finir un cours avant qu'ils partent pour certains bureaux. Nous insistons pour q ue ces gens soient capables de parler à la radio et à la télévision. Cela fait partie de leur entraînement et

ils sont choisis en vertu de cette capacité, à part d'autres.

Les directeurs des bureaux régionaux s'occupent de la publicité à la télévision et des programmes presque gratuits dans toutes les régions. Il y en a presque toujours un par semaine. Le système marche très bien.

Evidemment, il faut avoir comme ami le poste local. Mais, jusqu'à présent, nous n'avons pas eu d'échec en ce sens. Payer un programme hebdomadaire dans toutes les régions du Québec, ce serait, pour ma part, impossible. C'est regrettable, mais, d'autre part, le ministère des Communications nous aide et j'ai d'autres programmes. Surtout, j'avais décidé, l'an dernier, de renforcer l'information, qu'elle soit dirigée sur le crédit, sur les questions de budgets personnels et qu'elle soit donnée aux assistés sociaux et aux pauvres. Je voulais qu'on parle cette année surtout du crédit, parce que c'est ça, le problème, à cause de l'inflation, à cause du chômage et à cause d u coût élevé d u crédit. Nous croyons que cela est le problème primordial au Québec concernant les consommateurs.

M. Roy: Est-ce que le ministère vise surtout à organiser des programmes qui seraient préparés sur des rubans magnétoscopiques pour être diffusés dans différentes régions ou si le ministère préfère plutôt utiliser une formule où des personnes spécialement mandatées, comme vous l'avez dit tout à l'heure, font le tour des régions de la province? Alors, je pense que le coût est complètement différent. Il faudrait peut-être examiner pour voir ce qui serait le plus rentable et ce qui permettrait d'atteindre le plus grand nombre de personnes possible.

M. Tetley: Nous avons un film que j'ai montré aux députés. Il doit être diffusé dans tout le Québec à la télévision, etc. Il nous a coûté assez cher. C'est au sujet de la protection du consommateur et de la loi.

M. Léger: II a coûté combien.

M. Tetley: Je crois q u'il a coûté $17,000, dans le cadre d'un budget de $135,000 ou même plus. L'Ontario, à la conférence interprovinciale de l'an dernier, nous a montré ce qu'elle avait: des "clips" de télévision, huit au sujet du crédit, un colporteur arrive à une maison, etc. C'était très drôle. Ces huit films, produits chacun je crois, trois ou quatre fois à la télévision dans une seule langue, ont coûté à l'Ontario à peu près $135,000, préparation et émission. Et c'est cher. Après que le ministre eut montré ces films, 20 minutes au total, pour $135,000, quelqu'un, je crois de la Saskatchewan, a dit: M. le ministre, cela vous a coûté combien? Finalement, il l'a admis. Cela coûte cher, un programme préparé en couleur et tout. C'est beaucoup moins cher si un chef de bureau régional arrive à la télévision et répond aux questions. Cela ne coûte rien.

M. Léger: Est-ce que vous pouvez utiliser Radio-Québec?

M. Roy: II y a la radio aussi.

M. Tetley: Et la radio. La radio et les "hot lines" sont formidables, à mon avis.

M. Léger: Pour quelles raisons ce genre de programmes, tel que suggéré par le député de Beauce-Sud, ne passeraient-ils pas et à la radio et à la télévision? Je pense, entre autres, à votre film qui pourrait être utilisé à Radio-Québec. Est-ce que vous avez pensé l'utiliser à Radio-Québec? En même temps, pour quelles raisons est-ce que Radio-Canada vous demanderait une somme d'argent, puisque, de plus en plus, on la disparition des commerciaux? Est-ce que ce n'est pas, quand même, de l'information? Est-ce que ce n'est pas nécessairement une responsabilité sociale de le faire, gracieuseté de la société d'Etat? Radio-Québec pour Québec et Radio-CanadaaussipourleQuébec, puisque cela fait partie de l'éducation de la population.

Je pense que vous devriez peut-être obtenir des périodes gratuites et vous pourriez vous servir de la transcription du journal des Débats pour faire pression. Cela montrerait que les députés trouvent que c'est normal, que c'est une information importante et que la période de temps devrait être donnée gratuitement. Là, on vientd'enlever la publicité à la radio de Radio-Canada. Je ne sais pas si on va y arriver bientôt à la télévision.

Mais je pense que c'est un message qui ne devrait pas être facturé à votre ministère. Le ministre est-il d'accord?

M. Tetley: Je suis d'accord, mais, parfois, c'est difficile. Le gouvernement fédéral aime aider... Le gouvernement fédéral est un peu en arrière au sujet de la protection du consommateur. Le ministre Ouellet, qui fait des progrès, à pas de géant, a un budget énorme pour la publicité. Il est toujours à la télévision et même au Conseil de la protection du consommateur — parce que j'y assiste — quelqu'un m'a dit il y a deux semaines: M. le ministre, il y a une concurrence à la télévision, Québec versus Ottawa, mais vous n'avez pas de budget, apparemment. Pour ma part, je ne veux pas concurrencer un autre gouvernement, ni une autre institution, ni même l'Opposition. Si vous pouvez aider le consommateur, tant mieux.

M. Léger: Mais il ne faudrait pas que le ministre Ouellet se serve de cela pour venir maintenant sur l'arène provinciale.

M. Tetley: Mais M. Ouellet...

M. Giasson: II a le droit de le faire.

M. Léger: Oui, mais indirectement.

M. Tetley: ...n'a pas parlé de ça. Je crois que le Québec fait un travail énorme. Je crois qu' il faut pi us de coordination dans toute notre publicité. Mais c'est difficile de la coordonner lorsqu'on est quêteux un peu.

M. Léger: Pour quelles raisons Radio-Canada n'accepterait-elle pas? Est-ce que vous l'avez demandé?

M. Tetley: Radio-Canada accepte souvent. M. Léger: Gratuitement? M. Tetley: Ah oui!

M. Léger: Je ne parle pas d'une interview de trois minutes du ministre, là.

M. Tetley: Non, non.

M. Léger: Je parle d'un programme particulier.

M. Tetley: J'ai passé une heure, Niquette Delage a passé, nos gensont passé. Mais Radio-Canada a un problème. Radio-Canada veut garder un certain niveau pour les personnes qui écoutent les programmes. Ce n'est pas nous qui pouvons insister et dire: Donnez-nous une heure ou deux par semaine. C'est très difficile d'insister.

M. Léger: Je ne suis pas d'accord quand le ministre dit: Ce n'est pas à nous de décider. Si le ministre a un programme d'information et d'éducation qui pourrait passer à la télévision, vous le soumettez à Radio-Canada. Radio-Canada devrait soit accepter ou porter l'odieux de ne pas vouloir faire bénéficier les consommateurs d'un programme d'éducation. Est-ce que le ministre n'aurait pas l'intention, cette année, de préparer un programme de publicité et d'information auprès de la population, programme qui serait présenté à Radio-Canada, avec des ententes?

M. Tetley: Tout d'abord, pour le programme "Consommateurs avertis", l'office fournit une bonne partie de l'information, est souvent consulté et est souvent au programme. C'est nous qui donnons beaucoup.

J'ai ici — je vais distribuer cela durant l'heure du déjeuner — un rapport des travaux de l'office, qui se trouvera dans le rapport annuel; cela va être une primeur pour vous.

Les activités à ce chapitre ont été nombreuses et très diversifiées au cours de l'exercice qui vient de se terminer: 1 ) campagnes publicitaires dans les quotidiens hebdomadaires et les stations radiophoni-ques. a) avis aux consommateurs concernant les vendeurs d'automobiles usagées, b) mise en garde contre une certaine publicité, autos usagées et neuves. Deux émissions de télévision ont été diffusées par neuf stations de télévision, réparties dans la province. Ces émissions portaient sur la publicité destinée aux enfants et sur les vendeurs itinérants. Publications de l'office: publication, en français et en anglais, d'une brochure ayant pour titre "Commerçants, avez-vousdesobligations". Publication d'une bibliographie portant sur 250 titres d'ouvrages traitant de consommation. Publication du rapport annuel couvrant la période s'échelonnant entre janvier 1973 et mars 1974. Publication du bulletin mensuel "Protégez-vous", "Protect yourself". Participation radiophonique télévisée et participation à seize interviews radiophoniques, à quelque 38 émissions radiophoniques et à à peu près 73 émissions de télévision.

Quatorze émissions de radio ont été diffusées par les 40 stations réparties sur le territoire. Tout ceci a été fait presque gratuitement et on ne parle pas de mes fonctionnaires et de d'autres fonctionnaires.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): A l'ordre!

M. Léger: ...je vais terminer là-dessus. Un dernier mot, c'est que, en terminant sur l'aspect de la publicité et en regardant le budget de la protection du consommateur, qui a été augmenté uniquement de $300,000, je l'affirme et c'est mon devoir comme membre de l'Opposition de le dire, en regardant ces chiffres et pour le bien du ministre, je ne voudrais pas que — et c'est ce qui pourrait arriver, comme le ministre des Communications sert un peu de caution au gouvernement pour une défense de la politique des communications — le ministère des Institutions financières et de la protection du consommateur serve de caution au gouvernement provincial pour se laisser envahir par les deux ministères fédéraux, comme c'est le cas de celui de M. Pelletier, pour les communications, et c'est le cas pour celui du ministre André Ouellet. Eux travaillent au niveau fédéral.

Actuellement, en voyant le budget si peu élevé pour la protection du consommateur, je dis que le ministère sert de caution, de paravent à une politique qui n'est pas définie. Vous n'avez pas assez de budget. Quand vous allez au conseil des ministres et qu'on vous augmente que de $300,000 pour la protection du consommateur, c'est tout simplement de la poudre aux yeux. Le ministre ne devrait pas se laisser faire. Il devrait, au conseil des ministres, faire valoir les besoins avec des programmes précis pour qu'il y ait réellement une défense de la protection du consommateur, avec un budget qui détermine justement le degré de détermination du ministère pour protéger le consommateur.

Actuellement, comme le ministre des Communications, le ministre des Institutions financières sert de caution au gouvernement actuel. Il laisse envahir son champ de juridiction par le ministère du gouvernement fédéral. Je pense que c'est dangereux. Le ministre devrait défendre son point de vue de façon à augmenter son budget. Il est insuffisant pour réaliser les objectifs et il devrait y avoir des programmes précis de prévus, de façon que l'année prochaine vous ayez devant vous une amélioration de la situation, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Le Président (M. Séguin): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures, cet après-midi.

M. Roy: Pour éviter un débat, M. le Président, pour cet après-midi, j'aimerais, si le ministre le pouvait, avoir la liste des bénéficiaires des $600,000 de subventions.

M. Tetley: C'est dans votre dossier.

M. Roy: Vous nous l'avez remis?

M. Tetley: Oui.

M. Roy: Ah bon!

M. Tetley: Et y compris celles pour la protection du consommateur et les coopératives.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise de la séance à 15 h 10)

M. Séguin (président de la commission permanente des institutions financières, compagnies et coopératives): A l'ordre, messieurs!

Le député de Brome-Missisquoi remplace le député de Papineau; le député de Laval remplace le député de Maisonneuve, provisoirement, et le député d'Abitibi-Est remplace le député de Charlesbourg. Pour les autres, les mêmes noms demeurent comme membres de la commission pour cette séance.

Au moment de la suspension de nos travaux, la parole était au député de Lafontaine.

Le député de Lafontaine.

M. Léger: M. le Président, nous avons, ce matin, parlé de la protection du consommateur sous l'aspect des programmes de publicité et d'éducation. C'était l'objet d'une des questions que j'avais posées au ministre, concernant la refonte de la Loi de la protection du consommateur. Nous nous sommes attardés sur cet aspect, mais je voudrais revenir sur les autres mesures. Le ministre pourrait-il nous dire si ces mesures qui lui ont été suggérées, soit par son conseil, soit par le colloque, soit par les ACEF, vont être dans son prochain projet de loi? Entre autres, on lui avait recommandé que la publicité soit mieux réglementée, afin de la rendre plus véridique, d'abord, et informative, ensuite, spécialement en matière de crédits.

La prochaine loi comprendra-t-elle une réglementation sur la publicité au niveau de la véracité et de l'authenticité et aussi au niveau d'une publicité informative plus que propagandiste?

M. Tetley: Oui.

Visite du ministre de l'Education de la Belgique

Le Président (M. Séguin): On me permettra peut-être un commentaire à ce moment-ci, sans vouloir interrompre la procédure. J'ai négligé, imaginez-vous, quelque chose de très important, en ce qui me regarde et en ce qui regarde la commission; c'est que nous avons l'avantage d'avoir parmi nous à cette table, le ministre de l'Education de la Belgique, je pense que c'est votre titre.

Sans vous inviter à prendre part aux travaux, je vous souhaite quand même la bienvenue et j'espère que les minutes que vous voudrez passer ici seront des plus agréables.

M. Tetley: M. le Président, je note aussi la présence de M. Blais, ministre de l'Education de la Belgique, qui a un assistant digne de foi, le député de Laval.

Le Président (M. Séguin): II est membre de la commission.

M. Tetley: Puis-je noter aussi que, parmi les fonctionnaires présents, évidemment, à ma gauche toujours, se trouvent le sous-ministre en titre, M. Albert Jessop et, à ma droite, M. Jacques Fortier;

une nouvelle arrivée, Mlle Denise Boivin, secrétaire particulière, et un autre de l'Office de la protection du consommateur, M. Freddy Henderson, et aussi le sous-ministre associé de l'administration, M. Marc Carrier. J'ai mentionné les autres présences, hier soir.

Le Président (M. Séguin): Merci, M. le ministre. Dans ce cas, l'élément 1 du programme 1 est-il adopté?

M. Léger: Nous sommes en plein milieu de cette discussion, M. le Président. Je voudrais en profiter aussi, non pas pour souhaiter la bienvenue, moi aussi, parce que j'ai dîné à midi avec le ministre de l'Education de la Belgique;j'aieu l'occasionde l'entendre et je suis heureux de voir qu'il participe à nos travaux. J'aurai l'occasion, je pense, d'aller en Belgique cet automne, et j'aurai le plaisir, peut-être, de vous rencontrer et de connaître vos réactions au sujet de cette journée.

Je voudrais continuer, M. le Président.

M. Tetley: Continuez.

Projets de loi

M. Léger: Je vais demander au ministre si les achats au comptant vont être couverts par cette loi.

M. Tetley: Oui, en bonne partie.

M. Léger: En bonne partie, c'est une réserve.

M. Tetley: Oui.

M. Léger: Qu'est-ce qui ne sera pas couvert?

M. Tetley: II faut que je dépose la loi en Chambre et je n'ai pas tous les détails. La vente au détail est un problème énorme, c'est une tranche énorme de notre économie.

M. Léger: D'accord. Les automobiles usagées vont-elles être incluses dans ce projet de loi?

M. Tetley: Oui.

M. Léger: J'en profite, M. le Président, pour demander justement au ministre ce qu'il a fait concernant la déclaration dans le rapport annuel du vérificateur général concernant les quelque 1,000 vendeurs d'automobiles — je cite de mémoire, je pense que c'est 1,056, j'avais la feuille ici tantôt — qui n'avaient pas de permis et qui faisaient perdre des redevances au ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, je l'ai ici. Le rapport disait pour l'année financière 1972/73 que l'Office de protection du consommateur perdait d'importants revenus, à la suite de la délinquance des vendeurs d'autos usagées. Qu'est-ce que le ministère a fait pour corriger cette situation puisque ces 1,086 vendeurs dont on parle dans le rapport du Vérificateur général?

M. Tetley: Nous avons évidemment travaillé avec le Vérificateur général, nous avons aidé le vérificateur dans son travail. Nous avons pris note, il y a longtemps, de ses demandes parce qu'il vient beaucoup nous voir avant de déposer son rapport. Nous avons, je crois, réglé presque tous les problèmes dans le rapport du vérificateur au sujet des vendeurs d'automobiles usagées et à toute une campagne pour forcer ces gens à avoir un permis et toutes sortes de systèmes d'enquête. Je ne cache pas que c'est difficile.

M. Léger: Mais puisqu'on les a énumérés à 1,086, c'est donc dire qu'on sait où ils sont.

M. Tetley: II peut y en avoir d'autres aussi. M. Léger: Mais pour les 1,086...

M. Tetley: Oui, nous avons fait tous les efforts nécessaires pour contrôler ces personnes et bien d'autres. Il y avait même un rapport où on parlait, c'était dans les journaux, de 20,000. C'est à notre programme depuis longtemps de les coincer et les mettre à l'ordre.

M. Léger: Je présume que vous avez donné cette réponse au vérificateur puisqu'il nousdit, dans le rapport, que vous avez de bonnes intentions. C'est la même réponse aujourd'hui.

M. Tetley: Nous n'avons pas simplement de bonnes intentions, nous avons fait de grands pas dans la voie du progrès.

M. Léger: De toute façon, le vérificateur dit que vous allez y mettre toute la diligence possible et qu'il pourrait évaluer le bien-fondé de vos affirmations au cours des vérifications ultérieures.

M. Tetley: C'est cela.

M. Léger: Parfait. Concernant les expressions dans la loi pour en arriver à une plus grande précision de termes comme crédit accessoire, contrat, com merçant et vente, est-ce q ue vous allez reform uler la définition de ces expressions dans la loi?

M. Tetley: Oui. N'oubliez pas que les critiques sont souvent des gens qui ne comprennent pas la loi. Par exemple, il n'y a pas de définition d'un agriculteur dans la loi parce qu'apparemment, dans les lois du Québec, il y a une trentaine de définition de l'agriculteur déjà dans nos différentes lois et ce n'est pas notre rôle d'ajouter une autre définition, c'est la même chose pour un marchand, etc. Mais il y a dans le texte que j'ai vu, le texte que j'ai étudié, que j'ai préparé, une liste nouvelle de définitions.

M. Léger: Je parlais de quatre cas précis qui servent énormément dans les contrats, c'est-à-dire crédit accessoire, contrat, commerçant et vente. Je ne parlais pas d'autres termes. Ce sont ceux-là qui viennent le plus souvent.

M. Tetley: Oui.

M. Léger: D'accord. Maintenant, est-ce qu'il est question aussi de corriger les délais pour la résiliation des contrats en matière de porte-à-porte?

M. Tetley: Le délai est de cinq jours, plus la fin de semaine. Notre intention est de fixer un délai de sept jours, fins de semaine, congés ou...

M. Léger: Exclus.

M. Tetley: Pas exclus, inclus.

M. Léger: Concernant la possibilité de légiférer...

M. Tetley: Pardon. De plus, sauf un ordre de la Chambre, vous aurez le droit à une commission parlementaire, de soulever toute question, malgré que je croie que vos questions aujourd'hui sont importantes, mais vous et le public aurez droit de...

M. Léger: Le ministre comprend que si je lui pose cette question aujourd'hui, c'est pour permettre justement quand la loi sera votée qu'elle soit déjà incluse, s'il me l'a dit...

M. Tetley: C'est cela.

M. Léger:... de façon que ce soient des choses de moins àfaire puisqu'elles seront déjà dans la loi. Est-ce qu'il y aurait aussi possibilité de légiférer pour permettre au consommateur d'être informé lorsqu'on enquête sur son propre crédit?

M. Tetley: Oui, sauf que notre Loi des agents d'information est une loi qui a reçu des éloges dans toute l'Amérique du Nord et dans toute l'Europe. Il y aura des changements. C'est vrai, parfois, il fautque le ministre félicite ses fonctionnaires. C'est la vérité. J'ai personnellement reçu des éloges et j'en ai lu aussi. Mais il y aura des changements dans la section des agents d'information.

M. Léger: Concernant le budget que l'on trouve absolument insuffisant, avez-vous l'intention de demander une augmentation de ce budget, soit dans un budget supplémentaire ou dans votre prochain budget?

M. Tetley: Oui, dans le prochain budget et, si nécessaire, dans un budget supplémentaire, s'il y a d'autres lois adoptées avant la fin de l'exercice actuel. N'oubliez pas que la question des dépenses d'argent est importante. Le budget est important. Ce qui est aussi important, c'est d'avoir des programmes intelligents pour que le public soit prêt à accepter ces programmes, pour que les commerçants soient prêts à connaître ces programmes et pour que les fonctionnaires connaissent ces programmes. C'est une question d'éducation.

Depuis cinq ans, comme je l'ai dit hier soir, l'optique du gouvernement est complètement changée. J'aimerais un budget beaucoup plus élevé. L'augmentation, cette année, de notre ministère était, je crois, la plus élevée de tous les ministè- res, mais je suis aussi conscient que vous qu'il faut d'autres augmentations, surtout dans le domaine de l'information et de la publicité. Je peux ajouter que nous avons récemment nommé une personne en charge de l'information et de la publicité de la protection du consommateur, à plein temps. Il s'appelle Marcel Lecours.

M. Léger: D'accord. Avez-vous aussi pensé de réglementer sur la spéculation et le stockage des produits de consommation? C'est une des recommandations de votre colloque. Cela va être dans votre loi.

M. Tetley: Non. Je suis au courant de la recommandation. C'est très difficile, comme je vous l'ai dit. Je donne la même réponse que ce matin. Je crois qu'un tel contrôle nécessite autant un "War Time Prices and Freight Board" de toute l'économie.

M. Léger: J'avais aussi parlé hier que, dans votre loi, on puisse empêcher une personne qui travaille dans un organisme pour la protection du consommateur, l'APA, l'ACEF ou n'importe quel organisme, que ce soit cet organisme qui soit poursuivi plutôt que la personne. Voyez-vous une possibilité d'inclure cela dans votre loi?

M. Tetley: C'est difficile.

M. Léger: II parle quand même au nom de l'organisme, il ne parle pas en son nom personnel.

M. Tetley: Je sais cela. Est-ce que des personnages comme M. Edmonston de l'APA et M. Pierre Marois de l'ACEF devraient recevoir l'immunité devant les cours? Les députés ont l'immunité lorsqu'une déclaration est faite en Chambre. Hors la Chambre, on peut procéder contre un député. Je me demande si des gens, dans la vie privée, doivent avoir cette immunité qui n'est pas donnée à tous, même pas aux députés ni même aux ministres.

Pour répondre à votre question, la réponse est "non".

M. Léger: C'est parce qu'il y a eu un avocat de l'aide juridique qui poursuivait une compagnie dans les ventes pyramidales. Il a été lui-même poursuivi pour $4 millions. Je donne un exemple, non pas uniquement des deux types de personnes qui peuvent être poursuivies, des organismes précis, mais il y a des gens qui poursuivent, comme avocats de l'aide juridique, et qui peuvent être poursuivis personnellement. Comment voyez-vous...

M. Tetley : Je sais. Je me demande comment on a procédé contre un avocat de l'aide juridique. Il était fonctionnaire ou était à contrat?

M. Léger: On me dit qu'il était fonctionnaire. De toute façon, c'est le principe que je mets en question.

M. Tetley: Je suis très surprise qu'on ait procédé contre un fonctionnaire.

M. Léger: De toute façon, c'est le principe que les personnes qui travaillent pour un organisme et qui défendent ou qui dénoncent des situations frauduleuses soient par la suite poursuivies personnellement. C'est plutôt l'organisme qui devrait être poursuivi.

M. Tetley : II faut que la demanderesse prouve la malice, non pas tout simplement la mauvaise foi, etc. Je n'aime pas les procédures que j'ai vues contre M. Edmonston. Je n'ai pas assisté au procès, je ne connais pas les deux côtés de la médaille, évidemment. Je me demande si ces actions ont vraiment pour but d'aider la population ou de forcer M. Edmonston à se taire. Je crois que les actions contre lui se chiffrent à environ $4 millions, mais s'il faut donner l'immunité à toute personne, je me le demande vraiment. J'aimerais l'avis des autres députés.

M. Léger: Vous-même, M. le ministre, vous avez déjà dénoncé les développements Las Perlas. A ce moment-là, on avait dit que vous aviez nui à la compagnie en le faisant. Mais vous, vous l'avez fait pour défendre l'intérêt du public. Vous aviez votre immunité parlementaire. Ceux qui n'ont pas cette immunité parlementaire, comment peuvent-ils réellement dénoncer des choses...

M. Tetley: Non, je n'ai pas d'immunité parlementaire dans le cas de Las Perlas.

M. Léger: Vous l'aviez dit en dehors de la Chambre.

M. Tetley: Oui.

M. Léger: De toute façon, c'est un exemple quand même de situations qu'il faut dénoncer parfois et qui présentent le danger de se faire poursuivre si des preuves précises ne sont pas apportées.

M. Tetley: Permettez-moi une précision. Dans le cas de Las Perlas, j'ai dit que je faisais enquête, ce qui était vrai. Je crois que le journaliste est allé un peu trop loin et j'aurai une déclaration, j'espère, en Chambre demain à ce sujet. Mais c'est un vrai problème. Nous avons besoin de la publicité, de la concurrence et de l'aide des media. Autrement, nous travaillons dans le vide, sans aucun effet, sauf les procédures à la cour, qui traînent parfois des années. La même chose est arrivée hier. Une journaliste m'a parlé avant-hier d'une autre enquête et j'ai dit: Aucun commentaire, à la journaliste d'un journal anglophone. Le journaliste a dit que le ministre avait stipulé que la loi était vague et que le ministre avait été vague. Mais c'était pour protéger des innocents avant que ces innocents soient trouvés coupables ou non avant que l'enquête soit terminée. C'est la même chose pour les grandes enquêtes, Cliche, le ministère de la Justice, etc. qui sont publiques. Tout le monde est coupable aussitôt que son nom est mentionné, aux yeux du public, aux yeux de tout le monde, parce que le nom des gens se trouve dans les journaux. C'est pourquoi je suis très réti- cent à dire même aujourd'hui qu'il y a une enquête. Mais lorsque je dis qu'il n'y a pas d'enquête, les journalistes disent: Le ministre n'enquête pas. Aussi, en Chambre, lorsque quelqu'un me demande: Pourriez-vous confirmer que vous allez faire enquête, si je dis: Non, je me trouve dans une position très difficile et si je dis: Oui, le pauvre bonhomme est sous enquête. Donc, c'est très difficile.

M. Léger:... dans votre cas, je pense que c'est peut-être un communiqué de presse que vous avez envoyé, donc vous n'aviez pas votre immunité parlementaire et vous auriez pu être poursuivi à ce moment-là.

M. Tetley: Ah oui!

M. Léger: C'est ce principe que je voudrais qu'il soit possible de protéger.

M. Tetley: Oui. Non, je ne peux pas non plus... Il faut que le ministre soit responsable de ses remarques et déclarations. Je sais que je n'ai pas toujours raison et je me trompe souvent. Pour un ministre, c'est un frein important, très important, essentiel, qu'il soit responsable de ses déclarations et peut-être toute personne aussi.

M. Léger: Maintenant, ce projet de loi sur lequel on parle depuis tantôt, est-ce qu'il va être présenté à la présente session?

M. Tetley: J'ai encore discuté de cette question durant le déjeuner, aujourd'hui, avec mes conseillers juridiques. Le document est parti depuis longtemps, depuis deux mois, au comité législatif. Les grands principes ont passé l'étape du conseil des ministres. C'est le comité de la législation qui a le document en main, ainsi que le bill no 89.

On m'a encore avisé, à l'heure du déjeuner aujourd'hui, que je déposerais la Loi de la protection du consommateur telle que refondue. Je l'aurai en main avant la fin du mois de mai, ce qui veut dire que je la déposerais en juin, du moins je l'espère. Le bill no 89, qui s'occupe de la protection du consommateur concernant les immeubles, je ledéposerai aussi en mai ou juin et j'ai l'intention de le faire adopter avant l'ajournement d'été.

M. Léger: D'accord. Maintenant...

M. Tetley: On m'a promis, presque sur la Bible, que j'aurais le temps, de faire adopter le projet de loi 89 dans ces délais et de déposer l'autre dans les mêmes délais.

M. Léger: Maintenant, où est-ce qu'on en est dans l'état du...

M. Roy: Avant d'aller plus loin, M. le Président, je m'excuse auprès du député de Lafontaine, parce que c'est encore sur le même sujet...

M. Léger: D'accord, du moment que je reprendrai la parole après.

M. Roy: Oui, d'accord. On a parlé d'immunité tantôt. C'est un sujet sur lequel le ministre nous a demandé notre avis tout à l'heure. Il a dit: J'aimerais avoir l'opinion des autres députés.

M. Roy: C'est une question — je vais l'avouer bien franchement — que je n'ai pas examinée à fond. Je pense qu'il faudrait quand même, c'est tout de même une question de bon sens, de logique qui prime, être extrêmement prudent de ce côté, parce qu'on sait que pour la protection du consommateur, il y a beaucoup à faire, il y a bien des abus à dénoncer.

Mais, d'un autre côté, il ne faudrait pas abuser. Je pense qu'il y a quelqu'un ici qui a l'immunité, c'est le député, c'est le ministre. S'il y a des fonctionnaires, des personnes attitrées, au niveau du ministère des Institutions financières, section de la protection du consommateur, qui découvrent à un moment donné qu'il y a des points particuliers, qu'il y a des situations qui doivent être dénoncées, je pense que leur première responsabilité est d'en avertir le ministre et c'est au ministre de prendre ses responsabilités de ce côté.

Je ne suis pas prêt aujourd'hui — disons que je ne fermerai pas le dossier là-dessus — à donner mon consentement pour accorder l'immunité à d'autres personnes là-dedans, parce que ces pouvoirs sont trop grands et cela pourrait constituer, cela pourrait même jusqu'à aller à une certaine forme de chantage à un moment donné. C'est un danger qu'on ne doit pas ignorer. C'est pour cela que je dis que c'est un dossier qui mérite d'être étudié par exemple et je suis très heureux que cette question ait été soulevée. Mais soyons prudents, et, avant de faire des changements là-dedans, il faudra prendre le temps d'en examiner toute la portée.

M. Tetley: Merci. Je suis de votre opinion.

M. Léger: Alors, M. le Président, où en est l'état du contentieux fédéral-provincial en matière de protection du consommateur, en ce sens qu'on a remarqué depuis un certain temps, on en parlait ce matin, les ambitions du ministre de la Consommation au fédéral, le ministre Ouellet, et ses projets d'amendement au niveau...

M. Tetley: Ambitions valables.

M. Léger: D'accord. Cela dépend des sortes d'ambitions qu'il a mais, en tout cas... Mais, ses projets d'amendement...

M. Tetley: Au sujet de la protection du consommateur.

M. Léger: D'accord, d'accord. Mais, à ce moment-là, il y a un danger, même là, au niveau de la publicité. Il a l'intention de présenter des amendements au niveau de la publicité, du crédit à la consommation, de l'inspection.

Est-ce que cela ne fait pas partie de la politique de la protection du consommateur du gouvernement québécois et que les projets de loi fédéraux devraient être complémentaires ou parallèles mais peuvent devenir concurrentiels, ce qui n'est pas dans l'intérêt du consommateur québécois?

Je me rappelle, entre autres, quand on parle de la souveraineté du Québec en matière de protection du consommateur, que cela peut diminuer cette souveraineté, cette responsabilité de votre ministère...

M. Tetley: Mais, notre devise, c'est souveraineté culturelle, pas...

M. Léger: ...elle peut diminuer...

M. Tetley: ...souveraineté de la protection du consommateur.

M. Léger: Non, je ne parle pas que de mots. On sait qu'il y a beaucoup de poudre qu'on envoie. Quand même, au niveau de cette souveraineté, que cela appartienne au Québec, cette responsabilité. Il y a le danger de voir diminuer graduellement la responsabilité du Québec là-dedans par l'entrée directe du gouvernement fédéral dans ce domaine.

Exemple, dans l'affaire de Radio-Canada, dans l'affaire Kellogg, je me rappelle que, l'année dernière, vous aviez dit, et je cite vos paroles, car vous aviez affirmé au sujet de Kellogg, qui était poursuivie pouravoir présenté des caricatures, pour vendre son produit: "Kellogg a contesté même la constitu-tionnalité. Je suis certain que notre loi est constitutionnelle et du ressort de la province de Québec". Kellogg a perdu mais comment se fait-il que Radio-Canada, présentant au Québec un contenu qui est contraire à la loi du Québec le laisse passer? Comment pouvez-vous faire valoir les lois du Québec si la société Radio-Québec elle-même le laisse passer? Là, il y a le problème de décliner la juridiction du tribunal. "La société d'Etat a choisi de présenter une requête pour décliner la juridiction du tribunal".

M. Tetley: Pardon?

M. Léger: "Radio-Canada devait être mise en accusation hier, aux Sessions de la paix — cela était au mois d'avril, tout dernièrement, le 2 avril — pour avoir enfreint la Loi sur la protection du consommateur, article 116. La société d'Etat a choisi de présenter une requête pour décliner la juridiction du tribunal".

Cela veut dire qu'il y a une difficulté qui ne devrait pas exister, puisque Radio-Canada devrait savoir que lorsqu'elle produit un contenu sur le territoire du Québec, le contenu doit être sujet à la juridiction provinciale qui a des lois dans ce domaine.

Kellogg aété condamnée à $500 d'amende ou à peu près. Cela lui a donné plus de publicité peut-être qu'autre chose. Mais, quand même, cela n'a pas réglé le problème de la continuité, de la possibilité, puisque Radio-Canada continuerait à le produire.

Alors, où en est ce contentieux fédéral-provincial concernant qui a juridiction définitive dans ce domaine?

M. Tetley: Je voudrais noter tout d'abord que nous avons poursuivi Radio-Canada pour outrage au tribunal. C'est devant la cour. Je veux ajouter aussi que Radio-Canada ne produit plus de programme, depuis novembre au moins, qui enfreint notre règlement.

Je regrette d'avoir dû procéder contre Radio-Canada. Je regrette d'avoir dû procéder contre Kellogg. Mais ces gens ont cru que notre règlement concernant la publicité destinée aux enfants était anticonstitutionnel. Le juge a dit qu'il était constitutionnel.

Maintenant, la seule défense de Radio-Canada, ce n'est pas de dire que la loi est anticonstitutionnelle, mais plutôt que le Québec, en vertu de notre Loi de la protection du consommateur, le bill 45, ne peut pas procéder contre Radio-Canada parce que Radio-Canada est une compagnie de la couronne. On verra.

Mais je dois noter au moins notre plaisir que notre Loi de la protection du consommateur, qui a été la première loi en Amériquedu Nord, sinon dans le monde, ait été adoptée par l'industrie.

Les autres provinces ne l'ont pas suivi. C'était leur choix. Le fédéral n'a pas suivi, mais nous avons réussi. Parce que l'industrie nous a suivis, il y a une certaine autre discipline. Je crois que notre système de tamisage que notre comité et un autre comité de citoyens de l'association de protection du consommateur et des commerçants sont beaucoup plus efficaces. J'apprécie que le député de Lafontaine ait soulevé la question, parce que, pour nous, notre règlement est un très grand succès.

Ce même règlement a aussi affecté la vente et la publicité concernant les médicaments et certains chèques d'assistés sociaux par l'échange de ces chèques auprès de commerçants.

J'ai poursuivi Radio-Canada, parce que Radio-Canada, peut-être par un arrêt technique ou autrement, a continué la publication, même après un certain jugement. Je crois que la leçon était peut-être dure, mais elle était nécessaire.

Au sujet de la collaboration du fédéral, ce qui était votre première question, je dois dire que je téléphone ou M. Ouellet me téléphone au moins une fois par semaine. Au sujet de ces lois, il nous a donné un aperçu d'avance et nous avons donné nos opinions d'avance. Il y aura très bientôt une rencontre avec nos fonctionnaires. Je ne sais pas la date exacte, mais il y aura très bientôt une rencontre. Vendredi il y aura une rencontre concernant l'immeuble à Ottawa avec M. Danson. La collaboration est la plus étroite.

La rencontre concernant la protection du consommateur aura lieu lundi prochain, ici à Québec. Je crois que le fédéral doit s'occuper de ces lois déjà existantes, par exemple, la Loi de l'intérêt, la Loi des petits prêts. La Loi de l'intérêt est une loi qui concerne les hypothèques et les intérêts affectant les hypothèques. La Loi des petits prêts est une loi qui s'occupe de l'intérêt fixé par les compagnies de finances. Ces deux lois ont de graves lacunes. Ces deux lois ne touchent qu'un montant maximum de $1,500. Les banques ne sont pas visées, mais vu, aujourd'hui, que les banques sont les plus grands prêteurs d'argent, notre opinion déjà donnée au fédéral, c'est de s'occuper de ces domaines avant de se lancer dans le domaine des provinces, c'est-à-dire les droits civils, parce que l'Acte de l'Amérique du Nord britannique donne aux provinces le droit suprême dans les droits civils. S'il y a un droit civil, c'est la protection du consommateur.

De plus, il y aura une rencontre interprovinciale en Nouvelle-Ecosse. Elle a été fixée pour juin, mais la rencontre a peut-être été remise. Je n'ai pas les dernières nouvelles. J'ai insisté pour que le sujet porte sur les lois fédérales et les provinces.

Une étude de trois jours de ces lois, les contradictions et la coordination. Cette suggestion a été acceptée. Québec prépare des documents de base. Nous avons déjà tous ces documents préparés pour nos besoins internes. Donc, nous sommes prêts, même cet après-midi, pour une discussion dans ce sens. Le ministre de la Nouvelle-Ecosse a accepté ma demande et, de plus, le ministre fédéral assistera à la conférence interprovinciale. La dernière conférence était en Alberta, l'an dernier et, en 1973, la conférence était ici, dans cette salle, le salon rouge de l'Assemblée nationale du Québec. A ces deux dernières conférences, le ministre fédéral a refusé de venir. Il a envoyé ses fonctionnaires les plus importants, y compris le sous-ministre et d'autres sous-ministres.

M. Ouellet, malgré les exigences du protocole, a accepté de venir à la prochaine conférence, pas à titre d'observateur, mais à titre de participant. J'ai le plus grand espoirque nous pourrons travailler avec le fédéral et avec les autres provinces, parce qu'il faut une coopération et une coordination avec les autres provinces. Nous avons un système de rencontre des fonctionnaires. Les fonctionnaires se rencontrent souvent. Ils ont une espèce d'association. C'est plus qu'une association. Ils se rencontrent à Terre-Neuve, à l'Ile-du-Prince-Edouard, ici à Québec et dans tout le Canada, souvent, afin de discuter de certains problèmes g raves et de certains malfaiteurs

Endettement des familles

M. Léger: Les ACEF ont fait une étude, une enquête, par le CROL, qui a décelé que plus de 55% des ménages québécois sont endettés et que 25% d'entre eux vivent dans un degré d'endettement qui leur pose des problèmes pour s'en sortir. La dette moyenne par ménage était de $1,335. C'est une situation réelle qui se vit au Québec. La principale cause d'endettement était l'automobile et la consolidation des dettes à des taux des plus élevés, surtout offerts par les compagnies de finance. Ma question est la suivante: A quand la disparition pure et simple des compagnies de finance, puisqu'il y a d'autres réseaux prêteurs qui peuvent faire ce travail?

M. Tetley: Je ne crois pas que la solution de l'endettement québécois se trouve dans l'abolition, soit des banques, soit des compagnies de finance...

M. Léger: Je n'ai pas parlé des banques; j'ai parlé des compagnies de finance.

M. Tetley:... soit des compagnies de prêts, soit des caisses Pop, soit même, suivant les constables, des usuriers.

M. Léger: Vous allez dans la mauvaise direction. J'ai posé une question précise; je ne voudrais pas que vous alliez dans l'autre direction. Ma question ne concerne pas la disparition des banques ou des caisses populaires. Je parle, tout simplement, de l'abolition pure et simple des compagnies de finance qui peuvent être remplacées dans leur rôle — et un rôle beaucoup plus social — par les caisses populaires et les banques.

M. Tetley: Monsieur, je ne crois pas — je retourne à ma réponse — que ce soit par l'abolition de tous ces mouvements qu'on va résoudre le problème de l'endettement de nos citoyens.

J'ai plusieurs rencontres, avec plusieurs groupements dans toute la province, dans plusieurs comtés, mais lundi, c'est un bon exemple où il y avait peut-être dix groupements différents présents.

A part l'escouade contre les usuriers, le chef et son adjoint. Il y avait la Société Saint-Vincent-de-Paul, il y avait des gens de l'assistance sociale, des fonctionnaires, il y avait des gens du centre communautaire, il y avait même des commerçants et des hommes d'affaires bénévoles, il y avait des dames qui donnent des conseils. Tout le monde était d'accord pour dire que le problème d'endettement n'était pas un problème de crédit, mais un problème social de base. Il fallait convaincre la population et les citoyens que l'endettement ou l'achat ou la consommation en soi n'était pas une vertu. Un député, ce matin, a mentionné ce fait, nous avons une économie de consommation. Il faut éduquer ces personnes. Même le capitaine en charge de l'escouade à temps plein contre les usuriers a dit que mettre les usuriers en prison, les gens qui exigent 25% d'intérêt par semaine, ce n'est pas la solution.

Il faut éduquer la population au fait que l'endettement est erroné et que les gens ont certains besoins et certains moyens. Il ne faut pas aller au-dessus de ses moyens ou il faut augmenter l'assistance sociale, etc. Tout le monde était d'accord sur cela. J'ai passé une heure à la télévision avec le président dans le temps de l'ACEF, M. Pierre Marois, qui était en bonne partie l'auteur du rapport que vous avez mentionné, qui était payé, incidemment, presque entièrement par le gouvernement par une subvention d'à peu près $70,000.

M. Léger: II y a plusieurs années de cela. M. Tetley: II y a plusieurs années.

M. Léger: La subvention a baissé depuis ce temps.

M. Tetley: Oui, elle a été versée et dépensée. Il y avait aussi cette rencontre télévisée du vice-président dune des compagnies de finance. Il y avait aussi un avocat remarquable, un nommé Ja-coby, qui est maintenant un fonctionnaire au gouvernement et c'est lui qui a en main les deux lois dont je viens de vous parler, le bill 89, protection du consommateur concernant les immeubles, et la Loi de la protection du consommateur. C'est lui qui va rédiger le texte final. Quatre personnes. A la fin, M. Marois avait dit à la télévision, en ma présence, que la solution était l'éducation.

M. Léger: Je suis bien d'accord. Le ministre dit que la solution à long terme, c'est l'éducation, et je suis d'accord avec lui. Mais dans l'immédiat, il parle de ceux qui sont pris avec leur problème, quand je dis qu'il y a un endettement moyen par ménage de $1,335. Ces gens sont obligés de refinancer et de refinancer à des taux absolument inacceptables. Le rôle social des compagnies de finance est absolument inexistant. Les caisses populaires ou les banques ont un rôle social à jouer. Je pense qu'elles vous ont soumis des suggestions dans le sens d'avoir une participation gouvernementale concernant la possibilité d'assurer des prêts à des familles vivant du bien-être social, des familles qui ont des difficultés financières et dont l'emprunt ne peut pas être accepté en se basant sur la solvabilité normale requise dans les banques et les caisses populaires. C'est pour cela qu'elles vont aux compagnies de finance et qu'elles ne s'en sortent jamais. C'est cela, l'affaire. L'éducation, c'est pour l'avenir, pour ceux qui ne sont pas encore endettés, ainsi que ceux qui le sont. Pour régler le problème immédiat, ces gens pourraient emprunter, pour régler leur problème, auprès de ceux qui accordent des taux normaux permettant de s'en sortir. C'est cela ma question. Pour quelle raison acceptez-vous encore le rôle absolument antisocial des compagnies de finance, rôle qui peut être joué par des organismes appuyés par le gouvernement?

Je prends l'exemple de gens qui reçoivent des chèques du bien-être social et qui ne vivent que par cela, ou qui reçoivent de lassurance-chômage temporairement et qui ont besoin d'argent pour régler des problèmes immédiats pourraient aller à leur caisse populaire et obtenir un emprunt. Mais, comme la caisse populaire n'est pas uniquement une entreprise philanthropique, mais qu'elle a besoin de faire des profits, elle a besoin d'une certaine garantie pour s'assurer qu'elle va être payée.

A ce moment, le gouvernement a un rôle à jouer, soit une certaine assurance ou soit un fonds quelconque permettant aux caisses populaires de s'assurer qu'il n'y aura pas tellement de perte et d'être capables de renflouer ces familles. C'est dans ce sens.

Vous avez dit que, même si on abolissait les compagnies de finance, il y aurait encore des gens qui s'endetteraient. D'accord, mais il y a quand même une possibilité d'une réglementation sévère sur les taux d'intérêt.

Vous avez dit que vous êtes allé ailleurs au Canada. Vous avez prononcé une conférence à Jasper, en Alberta, en mai dernier, et là vous avez sévèrement blâmé les compagnies prêteuses. Vous avez été sévère. Vous avez été même beaucoup plus sévère, agrissif et volubile dans l'Ouest que vous n'avez été actif au Québec, mais là, il faut mettre cela en pratique.

C'est pour cela que je vous dis qu'en plus des belles propositions dont vous avez parlé: éliminer la publicité sur les cartes de crédit et empêcher la publicité tapageuse pour démontrer que l'emprunt était la solution au problème, c'était bon, quand allez-vous faire adopter cette loi empêchant la publicité sur les cartes de crédit et toutes ces choses? Ce sont des façons de renseigner les gens dans la période d'éducation qu'on a à faire vis-à-vis de ces gens, mais une façon aussi de les empêcher de continuer à creuser davantage le trou dans lequel ils sont.

Je dis que les compagnies de finance n'ont pas leur raison d'être, mais que les caisses et les banques peuvent jouer ce rôle pourvu que le gouvernement les appuie. Que pouvez-vous faire d'une façon précise? Avez-vous des objectifs, des programmes dans ce sens, faisant suite à vos déclarations qui avaient été très bien vues dans le reste du Canada? Ils ont certainement dû vous envoyer des lettres de félicitations de voir un ministre aussi dynamique. Mais maintenant il faudrait qu'ils voient ce que vous avez fait dans la province pour régler ce problème.

M. Tetley: C'est une question avec plusieurs questions corollaires. Tout d'abord, les compagnies de finance n'ont à peu près que 20% du marché du prêt auprès des consommateurs.

M. Léger: Ce sont presque toutes des familles mal prises, cependant.

M. Tetley: Deuxièmement, dans la loi, nous avons insisté pour que les gens soient informés par écrit du vrai taux d'intérêt, en dollars et en pourcentage annuel, ce qui a affecté énormément les compagnies de finance.

De plus, pour la première fois dans l'histoire du Canada, les banques ont accepté notre loi; elles ont accepté une loi provinciale. Vous savez que les ban-ques sont allées au Conseil privé depuis la confédération contre les lois provinciales, mais elles ont accepté de bon gré, depuis le 1er janvier 1973, notre loi, une autre action de notre gouvernement.

Nous contrôlons, même aujourd'hui, avec la loi 45, la publicité. Dans le nouveau projet, nous voulons, par les règlements, contrôler la publicité des institutions prêteuses.

Le taux d'intérêt est une question qui relève du fédéral. C'est dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique que l'intérêt est fédéral.

Je dois revenir à ce que j'ai déjà exprimé au sujet de l'éducation de la population. Même le chef de l'escouade contre les usuriers et même les deux dames qui étaient présentes avec moi lundi qui reçoivent des pauvres gens au centre communautaire sur la rue Rouen à Montréal ont dit: II faut éduquer la population parce que, lorsque le crédit est refusé, les gens vont voir leur usurier, ce qu'on appelle communément leur "shylock".

Il faut les convaincre de la nécessité d'avoir un budget et de suivre ce budget, même si le voisin a une auto ou une télévision-couleur. Je crois que c'est la meilleure et peut-être la seule solution. Je dois ajouter que nous avons un rapport que je vais déposer très bientôt.

M. Léger: II ne faut quand même pas charrier. Le ministre nous assure que c'est de l'éducation...

M. Tetley: Je n'ai pas terminé, le rapport concernant les compagnies de finance...

M. Léger: Vous venez de dire que l'éducation, c'est important...

M. Tetley: ...un instant, je n'ai pas terminé.

M. Léger: ...vous avez émis seulement 7% d'augmentation sur la publicité.

M. Tetley: Un instant, je n'ai pas terminé. M. Léger: ...avec le ministère de l'Education. M. Tetley: Je n'ai pas terminé. Le Président (M. Séguin): Le ministre. M. Tetley: Je n'ai pas terminé.

M. Léger: Vous affirmez des choses, c'est inacceptable.

Le Président (M. Séguin): Le ministre.

M. Tetley: Je n'ai pas terminé. J'ai fait une étude profonde de certaines actions des compagnies de prêts que je vais déposer et vous allez noter qu'il faut adopter, en vertu de ce rapport, d'autres règlements ou d'autres articles dans la loi contre certains actes néfastes des compagnies de finance. Mais notez que notre loi stipule que même les assurances soient comptées parmi les taux d'intérêt qui se trouvent sur les contrats. Les compagnies de finance, les banques et même les caisses populaires se sont opposées à cette stipulation et nous n'avons pas changé d'avis, nous avons gardé cette stipulation.

Les autres provinces n'ont pas cette stipulation, incidemment, dans leur loi. Quelquefois, pour les assurances, ça coûte 5% à 10% en taux d'intérêt. Je suis de votre avis qu'il faut procéder, il faut continuer, même les gens, lundi, ont dit ouvertement qu'il ne faut pas et que ce n'était pas tout simplement une question de crédit que d'enlever le crédit dans les banques, etc., c'était renvoyer les gens aux usuriers. C'est pourquoi la Banque Royale a son projet pilote qui est remarquable, et, a été louée par toute personne présente. Les caisses populaires avaient le même système.

Je crois que je devrais inviter tout le monde à visiter ce centre communautaire. Je crois que le député de Saint-Jacques y est allé aussi. Pour moi, c'est l'avenir, c'est le moyen d'attaquer le problème.

M. Léger: Ce que je ne peux pas accepter du ministre, c'est que, toute la matinée, on a vérifié. Il nous dit que la réponse au problème bien concret des familles, 55% des ménages québécois endettés,

avec une moyenne de $1,335 par ménage, c'est l'éducation. Il faut éduquer les gens.

Mais, au point de vue de l'éducation, vous avez augmenté votre budget de publicité de 7%, c'est passé de $150,000 à $161,000; vous avez dit ce matin que vous n'aviez aucune entente avec le ministère de l'Education au niveau de l'éducation des adultes, au niveau des écoles. Vous avez un budget total augmenté de $300,000 pour un ministère qui veut faire de l'éducation. Du côté de l'éducation, il ne faut pas se leurrer, ce sont de belles paroles, mais vous n'avez pas les moyens de vos paroles. Je vous demande, vis-à-vis des compagnies de finance qui vont être encore les personnes qui vont reprêter à ces gens à des taux usuriers... Vous dites que vous ne voulez pas la disparition des compagnies de finance, c'est votre responsabilité, je vous dis que c'est une chose qui devrait disparaître. La réglementation...

M. Tetley: Ce n'est peut-être pas la solution.

M. Léger: C'est une solution, en tout cas, ce n'est pas pour rien que la Banque Royale a choisi son thème: "On va vous démêler", parce que les gens qui vont là sont réellement mêlés. Ils ont emprunté des compagnies de finance à un taux tellement fort qu'ils ne peuvent pas rembourser, ils refinancent leur affaire à un taux tel qu'ils ne peuvent pas s'en sortir. Les compagnies de finance, ce n'est pas une solution, c'est même une des causes de leurs problèmes.

Je pense que vous devriez, en plus, avoir une réglementation sévère des taux d'intérêt et une réglementation sévère de la publicité sur le crédit.

M. Tetley: Sur la publicité, d'accord.

M. Léger: Cela ne coûte pas trop cher, mais il faut nécessairement le faire. Je suis content que le ministre accepte cela. Mais sur le reste, une réglementation sur le taux d'intérêt.

M. Tetley: Je viens de vous dire que c'est au fédéral. C'est pourquoi, depuis deux ou trois ans, je suis allé personnellement voir les ministres fédéraux. C'était un thème, un sujet de notre conférence inter-provinciale d'ici, il y a deux ans, et c'est pourquoi M. Ouellet a annoncé qu'il agira dans ce domaine, cette année.

M. Léger: Comment pouvez-vous faire une politique cohérente, si vous laissez le fédéral faire une réglementation là-dessus? Le provincial a quand même une responsabilité au niveau du taux de crédit.

M. Tetley: Je crois que...

M. Léger: II a juridiction en tout cas.

M. Tetley: Le fédéral a juridiction. De plus, j'aime le système fédératif du Canada. Je trouve que c'est intelligent que le fédéral fixe le taux d'intérêt pour tout le Canada et que les règles du crédit, la publicité, certains droits, les contrats, soient fixés par les provinces, surtout parce que certaines provinces ne veulent pas agir.

M. Léger: Mais pour les provinces qui veulent agir, pour quelle raison ne serait-ce pas une politique cohérente dans la province, avec votre ministère?

M. Tetley: Je ne peux pas répondre pour la Nouvelle-Ecosse, le Manitoba ou autres.

M. Léger: Non, non, on parle du Québec.

M. Tetley: Nous avons une politique cohérente. Nous allons de l'avant. Je ne dis pas que nous avons tout fait et je ne dis pas que nous n'allons pas modifier la loi. Je ne dis pas que nous avons un devoir, mais nous agissons...

M. Léger: Nous en parlons, mais nous n'agissons pas.

M. Tetley: Nous parlons...

M. Léger: M. le ministre, vous avez proposé trois moyens. Est-ce que vous en avez adopté un? Dans votre conférence, vous parliez de la publicité au niveau du crédit. Vous avez dit: II y aura un choix entre trois choses. Premièrement: "Excluding all alluring or enticing message from period advertizing."

Deuxièmement: "Prohibiting any emphasis on the availability of credit in retail stores advertising".

Troisièmement: "Prohibiting any mention at all in advertising, by landing institution of the goods or services which can be purchased by a customer with the money he borrowed".

Vous nous aviez dit q ue c'était un de ces trois-là. Quand et lequel de ces trois choix allez-vous faire?

M. Tetley: Nous allons, comme je vous l'ai dit, mettre cela dans la loi et dans les règlements de la nouvelle loi.

M. Léger: Le contrôle des cartes de crédit et de la publicité du crédit.

M. Tetley: La carte de crédit, c'est un autre problème. C'est très difficile. Je ne l'ai pas devant moi, mais j'ai une opinion unanime du Conseil de la protection du consommateur disant que l'annulation ou l'abolition des cartes de crédit n'est pas un bon moyen. Je viens de la recevoir et je peux vous en fournir une copie demain ou même après la rencontre de ce soir.

M. Léger: II y a une étude commencée concernant les cartes de crédit. Je ne sais pas si vous avez l'intention de la faire poursuivre. Il s'agit de celle de M. Raymond Boutin, concernant le rabais aux consommateurs pour les achats au comptant.

C'est rendu que les commerçants préfèrent que les gens achètent à crédit. S'il y avait une possibilité, des moyens incitatifs pour que cela coûte moins

cher au comptant, cela pourrait diminuer de beaucoup le crédit.

Il y a certaines cartes de crédit qui préfèrent qu'on ne rembourse pas. Je ne veux pas faire de publicité à certaines cartes. Il y en a qui demandent qu'on les paie comptant tous les mois. C'est tout simplement une façon de pouvoir acheter et de payer une fois par mois.

Il y en a d'autres qui disent: Vous avez acheté depuis 6 ou 7 mois, vous êtes rendus à $600, $700 de dette, ne nous donnez que 10%, soit $60, et, par la suite, ils font de l'argent avec l'intérêt de cet achat, par la carte de crédit.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen de réglementer cela pour attirer les gens à payer au comptant plutôt que de les inciter à acheter à crédit?

M. Tetley: J'ai bien aimé la décision du mouvement Desjardins qui a refusé d'émettre des cartes de crédit, parce que c'était contre leur oeuvre et leur but.

Les gens qui ont des cartes de crédit ne sont pas nécessairement les pires endettés. Les pires endettés sont les gens dans les mains des usuriers qui ont été refusés par les banques, les caisses populaires et les compagnies de finance et qui, après avoir eu tout le crédit possible, sont allés voir les usuriers à un taux d'intérêt de 25% par semaine.

Ces gens n'ont pas de cartes de crédit. On avait même parlé de donner des cartes de crédit aux pauvres, afin qu'ils puissent payer certaines choses, même de la nourriture durant les moments difficiles. Nous avons même discuté de cela, lundi passé, au centre communautaire. Certains étaient pour cette idée, de donner des cartes de crédit aux pauvres; d'autres ont dit: Peut-être une carte de crédit, mais tout simplement pour certaines choses et avec une limite très basse, tout simplement pour de la nourriture.

Le Conseil de la protection du consommateur n'a pas voulu abolir les cartes de crédit pour les centres commerciaux. Il y a un centre commercial qui vend de la nourriture, etc., avec une carte de crédit. Au début, je n'aimais pas une carte de crédit pour la ménagère, mais le Conseil de la protection du consommateur a dit: C'est beaucoup mieux d'avoir une carte de crédit pour de la nourriture que pour les bijoux ou pour l'hôtel, pour le bar, pour une fin de semaine, même pour un voyage en Floride. C'était leur optique.

Le Président (M. Séguin): LedéputédeTasche-reau, sur le même sujet.

M. Bonnier: M. le Président, cette question du crédit, qu'on aborde actuellement à l'intérieur des crédits qu'on veut allouer à la protection du consommateur, à mon avis, est extrêmement importante, mais il est tout à fait juste que la fixation des taux de crédit est du ressort du fédéral. Je pourrais dire que l'existence même des compagnies de finance est du ressort fédéral.

J'ai déjà assisté à une conférence des professeurs d'université qui n'étaient pas sûrs que, dans notre économie actuelle, il était valable que les compagnies de finance disparaissent. Ce qui est vicieux, c'est la façon dont ces compagnies fonctionnent. Ce n'est pas tellement qu'elles soient des institutions financières, mais c'est quelles soient des institutions qui utilisent toutes sortes de moyens pour, premièrement, surendetter un certain nombre de personnes et, deuxièmement, les exploiter parfois en exigeant de l'intérêt et en capitalisant les intérêts. C'est vrai, cela aussi, pour les compagnies qu'on dit "d'acceptance", c'est-à-dire les compagnies qui financent les automobiles, en particulier.

Je suis heureux de voir que le ministre est allé faire un tour sur la rue Rouen, parce que, l'année dernière, on avait soulevé la question de l'éducation. On la soulève encore cette année et je pense que c'est vrai qu'elle est fondamentale. Même le dévoilement des taux de crédit, qui est une bonne mesure, M. le ministre, en passant, n'empêchera pas nécessairement des individus qui veulent se procurer un certain bien de se le procurer, malheureusement.

C'est donc fondamentalement une question de motivation sur laquelle il faut travailler et seule l'éducation peut le faire. Dans ce point de vue, moi, je dois dire que non seulement je le souhaiterais, mais j'aimerais bien que l'Office de protection du consommateur, au cours de la prochaine année, puisque cela fait partie de son mandat, résolument s'attaque à une forme d'éducation, comme je le disais et le soulignais ce matin, qui est fort différente de la publicité qu'on peut faire à la télévision ou de la publicité sous forme de dépliants ou autres. C'est une autre forme.

Je pense que les différents bureaux, par les contacts qu'ils peuvent avoir avec les groupes ou les individus, sont en mesure de faire cette éducation. Ils doivent la faire. Ce doit être une partie importante de leur travail, pas seulement une partie accessoire.

Deuxièmement ce serait s'illusionner que de croire que le gouvernement seul, par l'Office de la protection du consommateur, est capable de réussir ces actions. Je pense que, si vous avez apporté une contribution financière au centre communautaire du comté de Sainte-Marie, ce serait de l'argent bien placé que le ministère apporte aussi une contribution financière à d'autres organismes similaires, ailleurs, s'il en existe, mais qu'il collabore aussi avec des organismes qui ont comme fonction de faire l'éducation du consommateur, même si ce n'est pas leur fonction première, mais si, secondairement à leurs objectifs premiers, ils peuvent en faire. Je pense que c'est comme cela qu'on va pouvoir rejoindre les gens. Je pense qu'il faudrait vraiment que l'Office de la protection du consommateur apporte un effort, je dirais jusqu'à 50% de son temps, seulement à faire de l'éducation. Autrement, on n'avancera jamais.

En dernier lieu, je pense cependant aussi qu'il y a lieu, si on veut faire disparaître certains organismes viciés parmi les institutions financières, de faciliter le recours à certaines formes de prêts. Le député de Lafontaine mentionnait que c'est possible qu'il y ait une relation entre un organisme gouvernemental ou un ministère quelconque et des orga-

nismes d'épargne ou de crédit qui seraient prêts à courir beaucoup plus de risques au niveau des prêts des économiquement faibles, non pas simplement des assistés sociaux, mais des économiquement faibles, s'il y avait une collaboration de la part de l'Etat, parexemple dans la création d'un fonds ou en subventionnant jusqu'à un certain point le défaut de paiement d'un certain nombre d'individus par ailleurs très honnêtes mais qui éprouvent certaines difficultés.

Je me souviens très bien que, personnellement, j'ai déjà discuté de cette question lorsque je n'étais pas député, avec le ministère des Affaires sociales. On avait eu cinq ou six rencontres, mais cela n'avait pas abouti à grand-chose. C'est parce qu'on n'était pas prêt. Mais on se rend compte que le ministère des Affaires sociales fait cela jusqu'à un certain point. Il faut des avances à un assisté social, mais il se reprend sur le prochain chèque. Cela ne fait pas toujours du bien, parce que, bien souvent, l'assisté social n'est pas capable de remettre $25 ou $30 sur son prochain chèque.

Je pense qu'on devrait faire beaucoup plus; plutôt que le gouvernement lui-même fasse des prêts ou des avances aux assistés sociaux ou économiquement faibles, je crois qu'il devrait, avec des organismes financiers d'épargne et de crédit, de forme coopérative ou autre — remarquez bien que j'aimerais mieux que ce soit de forme coopérative — y avoir un apport quelconque de façon à faciliter non pas un endettement, mais un prêt qui est sain. Cela existe. Il y a, à un moment donné, des besoins qui ont besoin d'être comblés. Un certain nombre d'individus n'ont pas nécessairement le comptant voulu. Je pense qu'il devrait y avoir un effort fait dans ce domaine.

Si je voulais me résumer, je dirais que l'Officede la protection du consommateur, à mon avis, devrait mettre beaucoup plus d'insistance sur l'éducation et que, par ailleurs, on devrait trouver sous peu une formule de collaboration entre l'Etat et des organismes d'épargne ou de crédit de façon à faciliter les prêts nécessaires à un certain nombre d'économiquement faibles.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Justement, sur ce que vient de dire le député, c'est sûr que les caisses populaires ou les banques, si elles étaient aidées par le gouvernement, pourraient faire des prêts sains et remplir leur rôle social tout en ayant une garantie pour leurs sociétaires que leur argent n'est pas prêté avec une perte d'au-delà de ce que les autres organismes financiers pourraient obtenir.

Je parle ici de l'homogénéité de la loi fédérale et provinciale. L'Ontario, de son côté, a dernièrement défendu — et elle a même dit qu'elle irait jusqu'à adopter une loi — qu'il y ait des cartes de crédit concernant l'alimentation. C'est que, si cela prolifère, le grand danger, c'est que les magasins à succursales augmentent le prix de l'alimentation puisqu'ils sont obligés de charger 2% de plus à cause de la carte de crédit.

D'un autre côté, le gouvernement fédéral s'apprête justement à parler d'une carte-paiement. Si, de notre côté, au Québec, on veut diminuer le crédit inutile et aussi diminuer surtout le coût des aliments, qui vont absolument de premier ordre, de plus grande importance, et si le fédéral encourage, par une loi ou par des dispositions quelconques, les gens à utiliser la carte de crédit et que, d'un autre côté, on voit les prix augmenter, au lieu de diminuer la dette des gens, comme je l'ai mentionné tantôt, comment voulez-vous faire coincider une politique provinciale qui s'en va dans un sens et une politique fédérale qui s'en va dans l'autre?

M. Tetley: Non, mais il y a une coordination. Je crois qu'on travaille dans la même direction. Au sujet de l'incitation, je suis de votre avis, les compagnies de finance et certaines autres institutions incitent les gens à emprunter de l'argent par leur très mauvaise et néfaste publicité. J'ai, personnellement, a arrêté une bonne partie de cette publicité. Notre loi l'a arrêtée aussi, parceque, lorsqu'on parle de crédit, il faut signaler les vrais termes qui sont, comme je viens de vous le dire, le taux d'intérêt annuel et le coût annuel. J'ai arrêté, parmi les banques, certains programmes d'incitations. J'ai arrêté, parmi les compagnies de finance et de prêt, d'autres incitations. D'autre part, je suis de l'avis qu'il faut se pencher, même plus sur la question de crédit, l'éducation et l'information. Il faut, et c'est une idée capitale, forcer les institutions à venir ici et nous aider. Je peux vous dire que Steinberg a offert d'aider dans le sens du centre communautaire. D'autres institutions...

M. Léger: ...communautaire... M. Tetley: II n'y en a qu'un.

M. Léger: Vous avez donné un octroi de $14,000, ce qui équivaut à 9% de votre budget total. Comment pensez-vous être capable d'en créer, d'en aider d'autres avec $161,000?

M. Tetley: C'est très difficile. C'est avec la population. Il y a beaucoup de bénévolat au Centre communautaire. J'ai rencontré cinq ou six personnes qui donnent leur temps. C'est, en effet, le député de Sainte-Marie qui a créé, avec d'autres, le centre, il y a deux ou trois ans.

M. Léger: Qui finance le reste de ce Centre-communautaire?

M. Tetley: C'est un peu la Banque Royale, ce sont certaines institutions. Le fédéral donne une subvention assez élevée.

M. Léger: Combien le fédéral donne-t-il? M. Tetley: Je n'ai pas le chiffre. M. Léger: C'est temporaire. M. Bonnier: II a été renouvelé.

M. Tetley: M. Ouellet m'a téléphoné et m'a dit: Combien dois-je donner? J'ai dit: Autant que possible, sans limite, pour cette année. Je ne dis pas que le problème n'est pas difficile. Notre travail était contre toutes sortes d'institutions au début, les vendeurs de tapis, les actes très néfastes des compagnies de finance et d'autres. Depuis ce temps, nous avons fait du progrès. Un des gros problèmes, c'est la faiblesse internationale de l'économie qui est le chômage et qui augmente les pressions partout au Québec, et, je présume, au Canada et ailleurs, qui crée un nombre encore plus élevé de personnes économiquement faibles. C'est notre devoir de s'attaquer à ce problème. Je note que M. Forget m'aide. J'ai l'aide de certaines gens de l'industrie, de la finance. C'est notre optique et j'aimerais un budget beaucoup plus élevé. D'accord, le Québec a un certain budget, le Québec dépense plus et travaille dans ce sens beaucoup plus que les autres provinces. Ce n'est pas un excuse, c'est une constatation. Au moins, je le dis. C'est très bien de dire qu'on n'est pas si mauvais que les autres, ce n'est pas une preuve qu'on n'est pas mauvais non plus.

M. Bonnier: M. le ministre, est-ce que vous me permettez...

M. Tetley: Nous faisons un certain travail.

M. Bonnier: M. le Président, je pourrais peut-être souligner que ce n'est pas tellement une question d'argent, je pense. S'il y avait, de la part du ministère, une certaine pression faite en particulier auprès des coopératives d'épargne et de crédit, qui se targuent facilement qu'elles ont un rôle social à jouer — une pression faite, sans nécessairement débourser de l'argent — des efforts probablement décuplés pourraient être faits d'ici la prochaine année, avec beaucoup de bénéfices.

M. Léger: En tout cas, si j'étais à la place du ministre, j'arrêterais de me vanter pour le centre communautaire de Sainte-Marie. C'est une bonne initiative dans le comté de Sainte-Marie, mais ce n'est pas le ministère qui a eu cette initiative. Vous avez donné $14,000, mais vous êtes, quand même, quelqu'un qui subventionne de façon très minoritaire, parce que le fédéral adonné, la Banque Royale a donné et c'est la seule place où il y en a.

Je pense que vous devriez plutôt essayer d'obtenir des sommes du fédéral pour votre ministère, de façon que, selon votre propre politique provinciale, vous établissiez plus de centres communautaires dans ce sens, au lieu d'être seulement un spectateur et de vous vanter des réalisations des autres. C'est le champ de juridiction de votre ministère, du Québec. Si le fédéral a des sommes à verser, qu'il les donne à votre ministère, afin que vous le fassiez à l'intérieur d'une politique vous permettant d'établir non pas un centre communautaire, mais peut-être plusieurs autres, avec des normes et avoir une suite à cela.

Quand c'est un projet PIL, on sait très bien que ce sont des rêves temporaires. Cela permet une année de faire quelque chose, mais, l'année suivante, ce n'est pas sûr que cela va être renouvelé. Il faudrait une politique du ministère provincial, avec les revenus que le fédéral a à donner dans ce sens. S'il en a trop, qu'il le donne à celui qui a la possibilité d'avoir une politique en ce sens et vous aurez un budget beaucoup plus élevé.

M. Tetley: Ce n'est pas le seul projet; même dans NDG, nous avons un projet. Je ne me suis pas vanté de cela. Il y a l'ACEF qui fait un travail énorme, parfois un peu différent. Récemment, j'ai visité une caisse populaire où le président a dit: II y a deux ou trois ans, j'ai cru que la solution était les ACEF, mais je crois que leur travail se dirigeait plutôt contre le système complet et enrageait plutôt la population plutôt que de l'aider.

M. Léger: Cela leur donne conscience du système dans lequel ils sont. C'est tout un système.

M. Tetley: II a dit: Je ne crois plus à ce système d'enrager la population. C'est un président de caisse populaire, très proche du peuple, dans un quartier très pauvre et qui travaille avec nous. Il fait des prêts et donne des conseils en même temps.

Une des faiblesses des compagnies de finance, incidemment, c'est que les gens arrivent: ils veulent une téléviseur couleur de $300 et la compagnie de finance leur donne $500. Au lieu de forcer le bonhomme à payer en 5 mois ou suivant ses vrais moyens, elle lui donne 30 mois. Donc, le gars a plus d'argent que ce dont il a vraiment besoin; il s'endette ailleurs ou il achète autre chose.

M. Léger: Donc, à quand la disparition des compagnies de finance?

M. Tetley: Parce que sans les compagnies de finance — je ne suis pas pour les compagnies de finance et leurs pratiques —v ous aurez tout simplement les usuriers qui se trouvent dans les tavernes et les bars.

M. Léger: Pas nécessairement, si les caisses populaires et les banques ont la possibilité de faire des prêts à ceux qui sont économiquement faibles, avec l'appui du gouvernement. C'est un programme auquel le ministère pourrait penser.

M. Tetley: C'est très difficile. Vous ne faites pas d'argent à 12% sur un prêt de $300, surtout si les paiements sont pour six mois au lieu de 30 mois C'est clair. La Banque Royale perd de l'argent avec ses succursales, c'est clair. Un prêt pour une petite personne, pour un assisté social, ce n'est pas un prêt...

M. Léger: Cela peut être une grande personne à petits revenus.

M. Tetley: Non. Il n'y a aucun avenir pour l'institution.

M. Léger: Je veux dire que ce n'est pas parce qu'elle est pauvre qu'elle est une petite personne.

Cela peut être une grande personne qui a de petits revenus. Il y a une nuance.

M.Tetley: Je n'en ferai jamais à un président de General Motors, non plus.

M. Léger: Cela peut être une grande personne qui a de petits revenus, il y a une nuance.

M.Tetley: Non, même les cartes de crédit, où le taux d'intérêt est de 1 1/2% par mois, ce qui veut dire à peu près 21% ou 22% par année, plus d'autres charges. Même ça, ce n'est pas nécessairement un paiement sur les petits prêts, ce sont les grands prêts. Un des problèmes, c'est que les compagnies de finances, les banques et autres institutions suggèrent au bonhomme d'accepter un prêt à long terme d'un montant trop élevé pour ses moyens et incitent les personnes à s'endetter. Il y en a une autre à Shawinigan incidemment où on donne des conseils. Ces gens incitent les gens à travailler avec un budget et préparent le budget.

Pour un prêt de $300, ça prend un travail énorme.

M. Léger: Est-ce que le ministre... M. Tetley: Coûteux.

M. Léger:... peut me répondre? Tout à l'heure, je lui ai posé une question, et il ne m'a pas répondu, sur l'intention du fédéral d'implanter une carte de crédit-paiement? Est-ce que le gouvernement fédéral a consulté votre ministère? Comme c'est contraire à vos intentions — selon ce que vous me dites depuis tantôt — puisque le Québec veut freiner la prolifération des cartes de paiement et des cartes de crédit, comment allez-vous réagir? Et qu'est-ce que vous allez faire devant cette intention du gouvernement fédéral qui est contraire à une politique provinciale?

M. Bonnier: Excusez-moi, M. le Président, une carte de paiement n'est pas une carte de crédit.

M. Léger: Non, mais...

M. Bonnier: Au contraire.

M. Léger: Non, mais une carte de paiement...

M. Bonnier: C'est une carte de paiement automatique...

M. Léger: Oui.

M. Bonnier:... par virement. Cela va fonctionner avec un ordinateur. C'est un virement qu'on fait à votre compte immédiatement, ce qui n'est pas contre.

M. Léger: Dans les succursales d'alimentation?

M. Bonnier: Soit dans les grands magasins où ils sont reliés par ordinateur.

M. Tetley: Je crois que le député de Taschereau a raison. Mais concernant le système fédéral — nous aurons tous les détails lorsque le fédéral viendra la semaine prochaine — je dois ajouter que nous allons dans notre loi prohiber qu'une compagnie de cartes de crédit passe un contrat avec un restaurateur ou tout autre établissement stipulant que celui-ci ne peut donner un rabais aux personnes qui paient comptant. C'est déjà dans la loi que je veux envoyer au comité de législation.

C'est important. Je crois encore — je suis avisé d'autre chose — que c'est le temps d'exiger que toute personne qui accepte des cartes de crédit donne un rabais à ceux qui paient comptant, malgré qu'il y ait là certains avantages. Je connais très bien un marchand général dans un petit village qui aime les cartes de crédit, parce qu'il a peur d'avoir l'argent dans la caisse chez lui, parce qu'il a peur d'un hold-up. Il a peur de se faire voler par ses employés, etc. Le "book-keeping", la comptabilité faite par les compagnies qui garantissent, de plus, les dettes, malgré que les frais soient de 7%, lorsqu'il donne le crédit lui-même, lui coûte 10%, pour toute la comptabilité, les mauvaises créances, etc. Il faut attendre longtemps le paiement de ces dettes, et souvent, on ne reçoit jamais ce paiement.

Il y a du pour et du contre au sujet des cartes de crédit. Avec les cartes, les gens ont un certain crédit, mais il y a une déduction de leur compte qui est un paiement au comptant et nous étudions la possibilité de mettre cela en vigueur.

M. Léger: Est-ce que le ministre a l'intention d'exiger une carte de crédit avec la photographie obligatoire, dans le sens qu'il y a des vols de cartes de crédit? Le ministre a-t-il des intentions ou a-t-il fait certaines pressions contre la fraude avec les cartes de crédit volées, pour que, spécifiquement, ce soit inclus dans le code criminel? Qu'a-t-il l'intention de légiférer dans ce sens sur les conditions d'émission de la carte de crédit, sur les plafonds de responsabilité en cas de vol, de perte, etc.?

M. Tetley: Au Québec depuis 1971, on ne peut pas émettre une carte de crédit sans la permission écrite, d'avance, du citoyen.

M. Léger: Sauf pour le renouvellement.

M. Tetley: Sauf pour un renouvellement, lorsqu'il y a déjà un contrat écrit, signé par le citoyen. Une autre stipulation qui n'existe pas ailleurs incidemment, sauf erreur, est...

M. Léger: Mais sur le vol de cartes de crédit?

M. Tetley: Sur le vol des cartes de crédit, les cartes sont émises ici, au Canada — les deux plus importantes — par les banques. Je crois que le député parle d'une récente rencontre à Ottawa entre les banques et le ministre fédéral, où le ministre a dit: C'est à vous de remplir vos obligations. Si vous avez perdu $20 millions ou $37 millions à cause des fraudeurs, c'est à vous de vous occuper de ce problème.

Moi, j'ai certaines réticences à partager cette opinion, parce que les banques, à la fin de l'année, ne perdent pas d'argent sur le total. Le coût des fraudes n'est pas payé par les fraudeurs, parce qu'ils ne paient jamais, ils vont en prison parfois, mais le coût est payé par nous, par la société en général. Je crois que les banques ont l'obligation directe de s'occuper des fraudes et aussi de contrôler le crédit qu'elles donnent, surtout aux citoyens économiquement faibles.

M. Léger: Mais, concernant le marché de l'alimentation, on parlait des cartes de crédit tantôt, l'Ontario a exigé que cela cesse. Est-ce que le ministre a l'intention de faire cette même mise en garde, qu'il n'y ait pas de cartes de crédit sur les marchés d'alimentation? Est-ce qu'il pourrait aller lui aussi jusqu'à promettre une réglementation ou une loi là-dessus, pour empêcher cette prolifération, surtout dans le domaine de l'alimentation?

M. Tetley: Non. Comme je vous ai dit, j'ai demandé, à l'Office de la protection du consommateur son opinion et il m'a conseillé autrement.

M. Léger: Quelle raison donnait-il à ce moment?

M. Tetley: II a donné comme raison celle que je vous ai donnée: Une carte de crédit pour l'alimentation est mieux qu'une carte de crédit pour les voyages, pour le yacht, pour les grands repas au restaurant, pour la boisson aux bars, etc.

M. Léger: Oui, mais, dans le domaine de l'alimentation, cela va faire augmenter la denrée première.

M. Tetley: Non. Ce que je crois, c'est que ces maisons qui donnent une carte de crédit doivent, à mon avis, donner un rabais équivalent au coût de la carte de crédit.

M. Léger: Mais elles ne le font pas?

M. Tetley: Non. J'ai même demandé cette opinion. On m'a donné d'autres raisons que je viens de vous donner, selon lesquelles il y a un certain avantage pour les marchands à avoir des cartes de crédit, que cela n'augmente pas vraiment ces coûts. On a mentionné les mauvaises créances, le fait que les gens n'ont pas d'argent chez eux, ce qui est dangereux, soit pour les vols à main armée ou les vols par les employés, la comptabilité est plus efficace, etc. Mais moi, je considère encore, et je n'ai pas laissé le sujet, malgré les conseils que j'ai reçus, qu'il doit y avoir un rabais. J'ai même écrit à M. Nader, l'an dernier, il y a plus d'un an, parce qu'il se prononçait dans le même sens. Finalement, j'ai eu une réponse. Cela a pris beaucoup plus de temps qu'une réponse d'un député. Les députés répondent dans les six jours, par téléphone le même jour, les ministres aussi. Mais cela m'a pris plusieurs mois. Finalement, ce n'était pas clair, pas aussi clair que la déclaration de M. Nader, parce que j'ai demandé, par la déclara- tion, l'enquête, les documents. Ce n'était pas clair du tout.

M. Léger: Mais le problème, à la base, c est le danger d'une prolifération, d'une généralisation de la carte de crédit. Si vous ne faites pas d'effort pour la retenir, à ce moment-là, vous serez derrière l'Ontario, puisque, jusqu'à maintenant, vous disiez que vous étiez en avant des autres provinces.

M. Tetley: J'ai même vu le ministre. J'ai visité le ministre aussitôt qu'il a fait cette déclaration. Par hasard, au cours d'une de mes visites subséquentes, j'étais la journée même où il a fait une deuxième déclaration.

Je dois vous dire qu'il n'était pas aussi virulent qu'il l'était autrefois.

M. Léger: Parce qu'il a eu des téléphones, je suppose...

M. Tetley: Non. Mais il faut demander au ministre. Il est passé à la Justice maintenant. Il est ministre de la Justice, mais dans le temps, il était ministre de la Protection du consommateur, des compagnies etc. et il n'est pas aussi convaincu qu'auparavant. Il n'a pas adopté sa loi non plus, incidemment.

M. Léger: C'était une menace, à ce moment-là. Mais est-ce que le ministre actuel, au Québec, est pour une prolifération des cartes de crédit pour...

M. Tetley: Je suis contre. Mais il y a un autre fait. Il y a 100 ans, lorsque le Canada a adopté l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, on avait parlé tout simplement de monnaie, parce que les chèques étaient très peu importants. Très peu. C'était l'argent et les émetteurs d'argent ont été, jusqu'à 1941, les banques, il n'y avait pas de...

J'ai vu, l'autre jour, une "note" de la Banque de Montréal qui date de 1941. La Banque du Canada a commencé à émettre des "notes" en 1933.

Une Voix: 1934.

M. Tetley: En 1934 et, finalement, la Banque du Canada a pris le monopole durant la guerre. Mais le tout a changé depuis l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, en 1867. Depuis ce temps, les chèques ont dépassé l'argent, les "notes" de banque. Les chèques ont une importance qui est d'à peu près 95%. Tout passe par chèques. On m'a dit — et je suis informé — que, à l'avenir, les cartes de crédit vont remplacer les chèques. Tout le monde aura une carte de crédit. Pas une carte de crédit, mais plutôt une carte de paiement, c'est-à-dire qu'il va payer avec une carte, cela va tomber dans un ordinateur et le marchand saura immédiatement s'il a l'argent à la banque ou non.

Les gouvernements vont payer par une carte, de même que les institutions, les industries, les commerces et tout le monde aura une carte. Ce n'est pas une carte de crédit, mais une carte, comme votre carte d'assurance-maladie, etc.

Il y a un certain avantage à ce système que le député de Lafontaine et ses acolytes du Parti qué-

bécois vont aimer, je crois que la carte de crédit est provinciale.

M. Léger: Oui.

M. Tetley: C'est un contrat. Ce n'est pas un chèque. L'Acte de l'Amérique du Nord britannique est clair, c'était pour la monnaie et les "notes". Un chèque, c'est une "note" tirée sur une banque. Mais une carte de crédit, c'est un contrat. Les contrats sont de droit civil, sont du ressort du provincial.

M. Léger: Justement, là-dessus, contrairement au chèque, la carte de crédit est une incitation à acheter en n'ayant pas nécessairement l'argent en banque. C'est une augmentation de la dette, avec un intérêt supplémentaire.

Si le ministre me dit — et il me l'a affirmé tantôt — qu'il était contre une prolifération des cartes de crédit, est-ce que le ministère a comme objectif, plutôt de conseiller aux gens de ne pas prendre de cartes de crédit, ou de conseiller aux compagnies de ne pas en émettre ou de faire des pressions dans un sens ou l'autre.

M. Tetley: Je crois que c'est une bonne observation. Pour ma part, je n'ai pas de carte de crédit. Je me demande si le député de Lafontaine peut faire le même aveu.

M. Léger: Oui. Je vais vous en faire un. J'ai une carte de crédit qui permet de payer par chèque parce que, sachant que mon crédit est établi, on est sûr que mon chèque passera à la banque.

M. Tetley: Oh pardon! Vous prêchez pour les autres.

M. Léger: Non. Je paie par chèque, mais la carte de crédit est une façon de vérifier qu'on a un bon crédit.

M. Tetley: Je ne suis pas pour commencer avec les députés du Parti québécois et surtout leur spécialiste auprès du ministère des Institutions financières, Compagnies et Coopératives, mais je n'en ai pas. Je paie comptant partout, au parlement, à mon hôtel, partout.

M. Léger: Quelle méthode allez-vous prendre pour empêcher...

M. Tetley: Je vais commencer avec le député de Lafontaine.

M. Léger: Qu'il paie par chèque, mais qu'il ait une carte de crédit pour prouver que son crédit est bon.

M. Tetley: Oui, mais voici la faiblesse de votre argumentation.

M. Léger: C'est un cas particulier.

M. Tetley: Ce n'est pas un cas particulier. Vous n'êtes au-dessus ou en-dessous de la moyenne.

Vous êtes dans la moyenne, je crois. Vous avez donné deux raisons: Vous avez le montant à la banque et deuxièmement, vous pouvez aller même ici au restaurant le Parlementaire ou ailleurs et acheter sans avoir besoin d'avoir de l'argent dans vos poches. Il y a un certain avantage d'avoir une carte de crédit. Voulez-vous abolir les cartes de crédit pour les assistés sociaux? Ils n'ont pas de carte de crédit. 80% des gens dans les mains des usuriers sont des assistés sociaux. C'est leur carte de crédit. Ils trouvent le gars dans un bar ou dans une taverne en fin de semaine.

M. Léger: Mais la carte de crédit est quand même un pas en direction d'un endettement possible.

M. Tetley: C'est vrai, mais vous devez donner l'exemple vous-même, je crois et vous venez de donner deux avantages de la carte de crédit que je n'ai pas, et malgré cela, je suis contre la carte de crédit et je n'en ai pas.

M. Léger: Qu'allez-vous faire pour empêcher cette prolifération?

M. Tetley: J'ai fait toutes sortes d'efforts. C'est dans la loi, comme je viens de vous le dire. Personne ne peut recevoir une carte de crédit à moins qu'il ne l'ait demandé par écrit par un contrat signé qu'il a envoyé à la banque ou à l'institution qui émet ces cartes.

M. Roy: J'aimerais peut-être, à ce moment-ci, si vous me le permettez, M. le Président...

M. Tetley: Parfait.

M. Roy: ...ajouter ceci: Plusieurs personnes faisaient usage des cartes de crédit relativement aux compagnies d'essence. Je pense que c'est la forme de carte de crédit qui est la plus répandue actuellement. A partir du moment où la loi a été adoptée, il y a eu une réglementation là-dessus et, à partir du moment où les gens ont été obligés de signer un contrat pour en avoir une, ces compagnies en ont tiré avantage parce que les compagnies qui ont fait signer des contrats chargent de l'intérêt, parce que les compagnies, qui avaient émis les cartes de crédit avant que les contrats ne soient signés, ne sont aucunement liées vis-à-vis de leurs clients. Elles n'exigent pas d'intérêt.

Alors, j'aurais des exemples précis à donner selon lesquels cette réglementation, qui a été faite de façon à obliger la personne à avoir un contrat pour avoir une carte de crédit, a fait qu'elle s'est retrouvée dans la situation d'être obligée de payer plus cher.

M. Tetley: Parfait. Allez-vous me donner ces exemples?

M. Roy: Oui. J'ai le dossier, mais je regrette de ne pas l'avoir ici. Puisque qu'on parle des cartes de crédit et qu'on parle de ce système, il y aurait peut-

être un autre point sur lequel il faudrait attirer l'attention du gouvernement, non pas que je veuille éterniser le débat sur cette question, mais vous avez plusieurs entreprises, surtout les grandes compagnies d'essence qui profitent du fait qu'elles envoient des comptes à leurs clients à tous les mois pour leur offrir toutes sortes de choses avec des prétendus avantages qui n'ont rien à avoir avec la location de l'automobile et des services à l'automobiliste. Elles vendent des sets de vaisselle, des couvertures de lits, des radios, des télévisions, des caméras, des ciné-caméras, etc, et jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui ne les empêche.

C'est justement une incitation à la dépense. C'est facile, cela ne coûte que tant par mois. Ces gens profitent du fait. Ces gens, qui sont dans un domaine d'activités économiques bien particulier, pénètrent dans tous les autres secteurs, se livrent à un commerce généralisé.

M. Tetley : Permettez-moi une autre question au député de Beauce-Sud. Avez-vous environ une demi-douzaine de cas de V-2-C, dont vous avez parlé ce matin?

M. Roy : Je les ai, M. le Président, ces cas. Je n'ai pas eu le temps, ce midi, de pouvoir préparer le dossier en question. Alors, je n'ai pu charger personne de le faire. Le peu de personnel que j'ai à mon bureau me prépare des dossiers pour demain parce qu'il y a d'autres commissions parlementaires qui siègent. Il y a d'autres travaux à faire aussi.

M. Tetley: Mais le whip en chef du Parti libéral... M. Roy: Alors, je n'ai pas eu le temps.

M. Tetley: ...croit que vous avez trop de fonctionnaires à votre emploi.

M. Roy: Je serais tenté de vous demander si vous partagez cette opinion.

Le Président (M. Séguin): Ne posez pas la q ues-tion.

M. Roy: Non. Mais cela n'a aucun rapport avec les travaux de la commission.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Le député de...

M. Roy: Disons que c'étaient les deux remarques que j'avais à faire. Maintenant, le ministre ne m'a pas répondu en ce qui a trait à la deuxième partie de la question, concernant les compagnies d'essence qui profitent de l'envoi de leurs comptes mensuels pour envoyer une série de circulaires afin de tâcher d'inciter les gens à acheter toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec les services à l'automobile. Est-ce que vous avez l'intention de faire quelque chose là-dedans?

M. Tetley: Croyez-vous que je doive prohiber à une compagnie, qui vend une chose, de vendre une autre chose?

M. Roy: Je pense que, lorsqu'une personne utilise sa carte de crédit, on ne devrait pas profiter de l'envoi des factures ou d'un état de compte mensuel pour envoyer des circulaires ou des invitations à ajouter quelque chose. Cela devrait être une chose qui serait bien particulière. C'est entendu que je serais totalement opposé au fait qu'on envoie des circulaires à des gens, qu'on envoie des catalogues et qu'on fasse de la publicité pour faire connaître telle marchandise auprès d'une clientèle donnée.

Mais c'est qu'on profite du fait qu'on envoie des états de compte pour envoyer des circulaires, multiplier les circulaires et les invitations.

C'est entendu que c'est une chose qui est assez délicate, mais je pense quand même que, puisqu'on a réglementé de ce côté, ce serait peut-être un moyen d'éviter un abus.

Il y a des plaintes, de la part de ceux qui sont dans le commerce, de ceux qui sont dans les entreprises et qui sont spécialisés dans certains secteurs, d'avoir cette concurrence et ce n'est pas avantageux pour le client.

M. Tetley: Je crois que votre observation est un point important. Parce que vous parlez, en effet, d'un autre cas d'incitation à acheter des choses peut-être très peu utiles parce que vous avez une carte de crédit. Bon, j'en prends bonne note.

Le Président (M. Séguin): Le député de Gouin.

M. Beauregard: M. le Président, j'aimerais, toujours sur le consommateur, relever...

M. Tetley: Mais le champ était assez large.

M. Beauregard: ...une observation du ministre au sujet de la prol ifération des cartes de crédit. Si j'ai bien compris son argumentation, c'est qu'étant donné qu'on peut considérer que les cartes de crédits sont plutôt un contrat, alors que les chèques, qui sont les modes de paiement actuels, sont plutôt des effets négociables et que, par conséquent, le gouvernement provincial se trouverait, par la substitution des cartes de crédit aux chèques, à acquérir une juridiction pratique dans un domaine où, à l'heure actuelle, la juridiction est à peu près totalement fédérale... Je pense que c'est un avis juridique très intéressant.

Maintenant, est-ce que je pourrais demander au ministre si c'est l'intention du ministère de prendre action, d'une façon ou d'une autre, pour affermir la juridiction du Québec sur les cartes de crédit, de prendre avantage peut-être de certaines occasions qui pourraient se présenter pour, d'une façon claire et nette, vraiment affermir la juridiction provinciale dans le domaine des cartes de crédit?

M. Tetley: J'ai déjà commencé ce travail il y a trois ans auprès du fédéral, le ministre change tous les deux ans, tous les ans, je l'ai continué ici en 1973.

M. Beauregard: C'est peut-être un avantage à ce point de vue M. le ministre.

M.Tetley: Oui. Et le fédéral, en conséquence ou pourdes raisonsquej'ignore, n'a pas légiféré sur les cartes de crédit. C'est tout simplement il y a un mois ou quelques semaines que le ministre Ouellet a parlé de cartes de crédit et de ce qu'il allait faire. Nous avons déjà écrit formellement au fédéral dans ce sens et dans un autre sens aussi au sujet de ces projets de loi et j'ai moi-même parlé au ministre Ouellet dans ce sens.

M. Beauregard: Est-ce que l'action normale à ce moment-là ne serait pas de faire une loi, de penser à une loi provinciale, ce qui créerait un précédent? Le plus tôt ce serait fait, le mieux ce serait.

M. Tetley: Le but d u ministère, au début, était de mettre en marche un ministère. Un ministère a été créé en 1969, sous le gouvernement de l'Union Nationale. Cinq personnes ont été ministres durant une période d'un an et demi. On m'a dit, au déjeuner aujourd'hui, qu'un de ces ministres n'a jamais mis les pieds dans le ministère, pas même une seule fois. Le but c'est de mettre en marche un ministère qui n'arrive pas du jour au lendemain. Ce que nous avons fait par après ç'a été d'adopter certaines lois, y compris une loi de la protection du consommateur qui est allée de l'avant.

Maintenant il s'agit d'ouvrir des bureaux régionaux, de donner des conseils, d'attaquer certains problèmes, non seulement le crédit, malgré que la loi attaque le crédit, mais aussi d'autres sujets, les agences d'information, l'assurance, l'immeuble, les valeurs immobilières, etc., et même dans le service des compagnies, la protection du consommateur.

La loi 45 donne à peu près 10 protections au consommateur qui ne touchent pas le crédit, 10 ou 20. Maintenant, notre plan est d'attaquer le sujet du crédit surtout, comme je vous l'ai dit, qu'il y a un vrai problème, la faiblesse de l'économie internationale et québécoise, le chômage et l'inflation, qui ont causé des problèmes énormes et qui sont une des causes de l'endettement, incidemment.

C'est notre but primordial maintenant de nous attaquer au crédit, c'est pourquoi j'ai commandé il y a un an ce rapport au sujet des compagnies de finance que je vais déposer et que j'avais en main en septembre. Mais il y a eu des changements, toute une autre optique que je n'ai pas aimée nécessairement. Je vais faire refaire le rapport et je vais le déposer. C'est pourquoi nous avons tenu des rencontres avec des banques. Je vais rencontrer une autre banque lundi, incidemment, à Montréal, je vais voir les chefs à qui je vais parler du problème. Je ne peux pas envoyer une lettre circulaire aux banques, il faut que je voie chaque institution à ce sujet. J'ai aussi un programme pour les compagnies de finance, et je vais attaquer ces compagnies et les compagnies de prêts aussi.

En effet, c'est le programme le plus important de notre service de la protection du consommateur, pour cette année.

M. Léger: M. le Président...

Le Président (M. Séguin): Juste avant, M. le député, je pense que, dans la situation présente, ce serait peut-être bon d'établir immédiatement si, oui ou non, la commission siège ce soir. C'est à cause du personnel au journal des Débats, s'il faut le retenir. Qu'est-ce qui arrive, quel est le désir de la commission?

M. Roy: II était convenu qu'on ne siégerait pas ce soir, lorsque cela a été discuté hier.

Le Président (M. Séguin): J'ai dit qu'on ajournerait les débats sine die.

M. Roy: ...on terminait à six heures, parce que la commission parlementaire est soumise aux mêmes règlements que la Chambre.

Le Président (M. Séguin): Voici les...

M. Roy: II aurait fallu un ordre de la Chambre pour qu'on puisse siéger ce soir.

Le Président (M. Séguin): Non, c'est que... M. Roy: Oui, parce que cela fait...

Le Président (M. Séguin): Ecoutez, il n'y a pas de débat là-dessus.

M. Roy: II n'y a pas de débat, certain.

Le Président (M. Séguin): Cela ne prendra pas un ordre de la Chambre pour siéger ce soir. Ce que je veux suggérer ou ce dont je veux vous faire mention à ce moment, c'est qu'à 18 heures, je devrai ajourner les travaux sine die, puisque demain, ici, siégera une autre commission.

M. Léger: Laquelle?

M. Tetley: Travail. C'est une question de...

M. Léger: ...la Commission des accidents du travail.

M. Roy: Si le président m'avait permis de terminer ma phrase, probablement qu'on aurait évité tout cela. Je voulais dire, sauf...

Le Président (M. Séguin): ...vous interrompre.

M. Roy: ...s'il y a unanimité des membres de la commission. Comme il n'y a pas unanimité des membres de la commission...

Le Président (M. Séguin): S'il m'avait permis de terminer aussi, j'aurais donné la condition.

M. Roy: ...et qu'il n'y a pas d'ordre de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): Si on procédait immédiatement, cela avancerait. Le député de Lafontaine.

M. Tetley: Donc, si je comprends bien, nous ne siégeons pas ce soir après 18 heures. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on ajourne la séance, et je n'ai pas d'objection à ce qu'on siège. Je suis libre, disponible, mais si vous avez d'autres obligations, j'accepte évidemment de bon gré, avec plaisir...

M. Roy: Ce n'est pas pour prendre une soirée de congé, c'est pour prendre une soirée de travail.

M. Tetley: Très bien.

M. Léger: ...accidents de travail demain matin.

M. Tetley: J'ai une réunion à 18 h 30...

M. Roy: C'est une cause d'accident de travail demain matin.

M. Tetley: ...que je peux annuler. J'aurai ma réunion...

M. Léger: Cela permettra au député de Beauce de préparer ses six lettres au ministre.

Le Président (M. Séguin): Le député de Lafontaine.

M. Léger: Ma question concerne un sujet que nous avions traité l'année dernière concernant la consolidation des petits prêts par les compagnies de finance, alors que, l'année dernière, le ministre nous avait dit que la limite de $1,500 pour permettre un taux, je ne dirais pas préférentiel, mais un taux plus usurier par les compagnies de finance... Le ministre nous avait dit qu'il demanderait à son homologue ou son "monologue" fédéral la possibilité...

M. Tetley: Ce n'est pas un monologue, lui.

M. Léger: ...de monter le minimum de $1,500 à $5,000. Où en est-il rendu dans ses négociations?

M. Tetley: Je crois que le ministre fédéral lui-même a annoncé une augmentation de la limite, mais j'oublie le chiffre. Je crois qu'il a même parlé de $5,000.

M. Léger: Ce n'est pas officiel?

M. Tetley: Non.

M. Léger: C'est une intention?

M. Tetley: Je suggère que vous parliez à votre député fédéral.

M. Léger: Lui, c'est un "monologue". M. le Président...

M. Roy: Je suis un peu perplexe. J'aimerais avoir un peu plus d'explications là-dessus. Je m'excuse, mais on a parlé tout à l'heure de la prolifération des cartes de crédit, on a parlé qu'il y en avait trop. J'ai cru comprendre qu'on travaille actuellement, d'un autre côté, pour tâcher de faire augmenter la limite.

M. Tetley: Non, le raisonnement est le suivant. Je n'étais peut-être pas clair ou le député de Lafontaine n'a pas précisé sa question. La limite est de $1,500 pour la Loi des petits prêts. Lorsqu'un prêt est en bas de $1,500, la loi s'applique et le taux d'intérêt est fixé. Le taux d'intérêt est moins élevé que les taux exigés après $1,500. Donc, le jeu de certaines institutions et compagnies de finance est d'augmenter le prêt jusqu'à $1,600 afin d'exiger un taux d'intérêt beaucoup plus élevé. Donc, le principe que j'ai épousé et que le député de Lafontaine mentionnait, c'est d'augmenter ce minimum — en effet, c'est plutôt un minimum qu'un maximum — jusqu'à $5,000 afin de forcer les compagnies de finance à rester dans les taux plutôt intéressants pour le consommateur et les taux moins élevés, parce que les taux sont fixés en bas de $1,500 maintenant.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous dire maintenant quelles sont les mesures que le ministre entend prendre devant le phénomème grandissant de la prolifération du courrier non sollicité, c'est-à-dire les organismes qui ont des listes de membres d'associations et qui peuvent les avoir obtenues de différentes façons? Il a même été question, à un moment donné, que certains ministères, d'autres ministères que celui du ministre, pour le rassurer, auraient vendu des listes publiques qui permettent à des gens qui veulent faire des ventes, d'avoir des listes et de faire commerce de "mailing list", en plus, pour des compagnies qui produisent des...

M. Tetley: Je note la présence du chef du fichier central, M. Jacques Boucher; de notre ministère nous n'avons vendu, ni donné, ni transféré des listes par d'autres moyens possibles.

M. Léger: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Le ministre ne m'a pas bien compris. J'ai dit: Ce n'est pas votre ministère.

M. Tetley: Non.

M. Léger: Mais d'autres ministères auraient fait cela.

M. Tetley: Je voulais cette précision parce que le fichier central est très important. C'est un autre domaine où le Québec mène. Je suis fier, comme Canadien de langue anglaise, de parler de ma province. Ce n'est pas moi qui suis l'auteur du fichier central, c'est mon ministère qui l'a commencé depuis que je suis ministre, mais ce sont les gens du ministère qui ont fait le travail, pas moi.

Nous sommes de l'avant, nous avons des règles strictes que c'est privé, que c'est confidentiel, et il faut que cela reste confidentiel. Il n'y a eu aucune intention — et c'est contre la loi et contre les pratiques internes également — de donner des informations, des listes, etc.

Vous pouvez avoir quand même très vite, parce que le fichier central va très bien; il y a un téléviseur, non pas en couleur, mais ordinaire, et une dactylographe. Vous dactylographiez disons le nom William Tetley Construction Ltée, par exemple. C'est un exemple, je n'ai pas de compagnie. Vous prenez un autre exemple fictif, Fabien Roy Construction Ltée.

Vous dactylographiez le nom, vous touchez le bouton, dans une ou deux secondes, vous avez 32 renseignements sur cette compagnie, les administrateurs, etc., mais tout simplement des renseignements pertinents et publics, suivant la loi. Nous donnons ces détails à toute personne, parce qu'ils sont publics, mais vous ne pouvez pas avoir le nom de toutes les compagnies qui vendent ou qui achètent des meubles, par exemple. Quelqu'un nous a demandé le nom de tous les manufacturiers de meubles. Nous avons refusé carrément. C'était peut-être quelqu'un qui voulait aller vendre du bois ou je ne sais quoi.

Cela, c'est la règle, dans notre ministère, qui contrôle le fichier central de tout ministère. N'oubliez pas que tous les fichiers de tous les ministères se trouveront dans ce fichier. Déjà une soixantaine de fichiers se trouvent déjà au fichier central, y compris le Revenu, Hydro-Québec, les compagnies, les Terres et Forêts, etc.

Donc, cela est la politique et on a suivi cette politique à la lettre. Quant au sujet du courrier non sollicité et que l'on appelle en anglais très bien le "junk mail", j'en reçois tous les jours. Je ne parle pas des lettres du député de Lafontaine, mais je parle de...

M. Léger: ...tout le courrierqu'il reçoit etqui est mal qualifié...

M. Tetley: J'ai d'autres opinions sur ses lettres, mais le "junk mail", qui est de la sollicitation, etc., je crois que le fédéral doit le contrôler, en exigeant le tarif le plus élevé.

Si un citoyen peut écrire à son député pour $0.08 et doit payer $0.40 ou $0.50 pour une lettre sous pli recommandé, si, pour une lettre importante, il faut payer cette somme-là, pourquoi une compagnie qui envoie du "junk mail" a-t-elle le droit d'envoyer une lettre circulaire quelquefois très lourde, pour un prix modique, ou moins élevé? Je ne comprends pas.

Je crois que le fédéral doit demander, pour les journaux de Québec, un prix modique, mais doit exiger, pour le courrier qui prolifère dans nos boîtes à malle tous les matins, une somme peut-être plus élevée que pour une lettre ordinaire. Je suis de votre avis. Croyez-vous que notre ministère doit prohiber ce courrier? Comment le contrôler? Nous allons décider qu'une lettre circulaire des caisses populaires est valable et une lettre circulaire des caisses d'établissement est du "junk mail", ou une lettre du Parti québécois est du "junk mail" et une lettre de Industrial Acceptance Corporation est une bonne lettre. Je crois que c'est trop difficile et trop dangereux pour l'Etat de prendre une décision sur chaque émission de courrier. C'est plutôt d'imposer aux institutions le même tarif que pour le courrier ordinaire.

M. Léger: Ma question ne concernait pas le tarif, mais c'était au sujet du courrier non sollicité et de la possibilité que des listes soient données ou vendues. Est-ce que vous avez fait une enquête là-dessus? Est-ce qu'il y a possibilité d'arrêter ce système?

M. Tetley: De vente de listes?

M. Léger: De vente de listes venant de différents ministères ou même d'organismes comme le Barreau, ou d'organismes d'étudiants qui sortent de l'université et qui sont des étudiants qui entrent sur le marché du travail. Ils reçoivent chez eux du courrier non sollicité. C'est sur le principe même, si vous faites enquête...

M. Tetley: La liste est vendue par l'association des étudiants ou par l'université ou par qui?

M. Roy: Pour préciser davantage la question du député de Lafontaine, je pense qu'il y a des organismes qui se sont spécialisés à fabriquer des listes de différentes catégories de citoyens dans différents milieux. C'est devenu un commerce. Ces gens vendent des listes aux personnes, aux organismes qui veulent se les procurer pour être capables d'entrer en contact avec ces gens, leur envoyer... Je n'ai pasl'adresse, maisjesaisqu'il y a des entreprises de ce genre spécialisées de cette façon à Montréal. De quelle façon elles recueillent les noms? Je pense qu'il y a l'annuaire du téléphone qui est un moyen dont tout le monde dispose pour envoyer des noms.

M. Tetley: Je connais le moyen avec lequel les listes sont préparées. Par exemple, vous prenez une ville comme Outremont qui a son bottin, préparé par une institution privée, vendu par une association bénévole, par exemple, les dames de Sainte-Anne ou quelque chose comme cela, qui gagne $1 sur chaque vente du document qui coûte $2. La préparation est faite par une compagnie à Montréal ou par une compagnie de l'étranger qui visite chaque maison et demande le nom des personnes, le nom des enfants au-dessus de 18 ans, la profession du père. Donc, cette maison a une liste de tous les avocats dans le district, tous les médecins, tous les commis voyageurs, toutes les ménagères et leur nom et tous les enfants. Cette compagnie est venue chez nous. Cette compagnie prépare le bottin qui est vendu à perte ou avec des annonces. Le bottin paie la note pour les listes. Après, je présume qu'avec un ordinateur, ils calculent, dans une certaine région, que dans West Island, il y a 600 médecins, 300 médecins.

Ils ont une liste d'ordes médecins, des gens qui gagnent un salaire assez élevé, c'est vrai, ils vendent apparemment ces listes peut-être aux compagnies de pharmacie ou je ne sais pas qui et aux compagnies d'assurance, parce qu'un médecin achète plus d'assurance qu'un assisté social. C'est comme cela que les listes sont préparées, mais ma question est la suivante: Voulez-vous que je prohibe, si c'est possible et dans la limite de nos pouvoirs, un tel commerce?

M. Léger: II y avait deux questions dans la

mienne. La première, c'était le principe d'une sollicitation non demandée par voie de poste. La deuxième, c'était qu'il y a des ministères qui laissent sortir des listes. Exemple: dernièrement, des compagnies d'assurance ont obtenu du ministère des Transports la liste de tous les motocyclistes qui avaient eu leur permis pour pouvoir leur vendre de l'assurance. C'est l'exemple où le gouvernement, dans ses ministères, possède des listes. Dans ces ministères, il y a quelqu'un qui a accès à ces listes et qui les vend à des organismes qui vont en tirer profit. Donc, il y avait deux aspects: quelle est votre politique concernant le principe même de la "mailing list" et aussi face au fait que des ministères donnent ces listes? Il y avait deux questions.

M. Tetley: Mais je suis informé par le chef du fichier central, que ce n'est pas nous qui avons fourni cette liste.

M. Léger: Non, ce n'est pas ma question.

M. Tetley: J'étais quand même choqué que le gouvernement du Québec ait fourni une telle liste, si c'est vrai. C'est à prouver et c'est à vous d'interroger le ministre en question. Apparemment, même les handicapés ont — je ne sais pas d'où — une liste de tous les conducteurs d'automobiles. Aussitôt que vous recevez votre permis du gouvernement du Québec, vous recevez une plaque et une demande de contribution pour ces gens. Je suis contre le système.

M. Léger: Mais avez-vous l'intention de faire enquête sur le problème de ministères, que ce soit le ministère desTransports, dont je donnais l'exemple, ou d'autres ministères, qui possèdent la liste de groupes, pour voir comment ces fuites peuvent arriver? Deuxièmement, sur le principe même des gens qui reçoivent de la réclame non sollicitée, avez-vous une politique là-dessus? Avez-vous l'intention d'arrêter cela ou si vous trouvez que c'est normal?

M. Tetley: A la première question, je ferai enquête. Je crois que je ne donnerais pas de réponse concernant un autre ministère à vous ou à qui de droit. Comme ministre, j'aurais d'autres moyens d'agir, auprès du conseil des ministres ou auprès du ministre en question.

Sur la deuxième question, je n'ai pas considéré cette question tellement. Ce n'était pas une de nos priorités. J'aimerais avoir votre opinion. Je sais que même les partis politiques, même les religions, tout le monde envoie des lettres circulaires qui demandent de l'argent. Je me demande si vous voulez que j'arrête ou que le gouvernement arrête cette pratique.

M. Roy: M. le Président, suite aux deux questions, je pense qu'il y a deux choses bien distinctes dans les questions du député de Lafontaine. Il y a d'abord le fait que le gouvernement fournirait des listes à des organismes qui en font la demande. Je pense que, sur ce point, nous devons être très catégoriques. Je dis qu'il est inadmissible que le gou- vernement, quelque ministère que ce soit, fournisse des listes de noms de personnes, des listes de personnes, d'individus, à des organismes qui en font la demande. Peu importe la raison, jamais le gouvernement ne devrait consentir à ce genre de choses. Je pense que cela devrait être une règle stricte, une politique gouvernementale. Les citoyens de la province font affaires avec le gouvernement et ils ont quand même droit à avoir cette protection. Le fait d'avoir affaire au gouvernement ne doit pas entraîner que le gouvernement transmette des listes de personnes à des organismes ou encore à des individus en vue de solliciter ces mêmes personnes pour d'autres choses. Je pense que c'est un point qui est très clair.

Pour le deuxième point, le courrier non désiré ou non sollicité, j'aurais autant d'appréhension à l'établissement d'un système et d'une surveillance gouvernementale de ce côté. En effet, cela peut ouvrir la porte à tous les abus, parce que, dans le courrier non désiré ou non sollicité, on pourrait peut-être inclure les états de comptes qu'on reçoit, nos comptes de téléphone, les comptes d HydroQuébec. On va me dire que j'exagère un peu, c'est vrai. Je le fais tout simplement pour blaguer. Trêve de plaisanterie, M. le Président, mais, quand même, si on est rendu à s'ingérer dans la vie privée des gens et à faire en sorte qu'il y ait des inspecteurs pour inspecter tout le courrier qui peut entrer chez moi, désiré ou non, je vais commencer à me poser des questions sur le régime politique qu'on a.

M. Tetley: Ce n'est pas mon régime politique; c'est plutôt celui du Parti québécois.

M. Roy: II y a des limites. Je tiens à vous dire, M. le Président, que je ne suis pas d'accord sur cela, du tout. Le courrier non désiré, je le jette à la poubelle, cela vient de finir et je ne perds pas mon temps.

M. Tetley: II y a une autre...

M. Roy: Mais je n'accepterai jamais qu'on inspecte mon courrier.

M. Tetley: D'accord, mais je crois que vous avez raison.

Il y a une autre liste qui est officielle, publique, émise chaque année. C'est la liste électorale qui donne les noms, l'âge et la profession de toute personne.

M. Léger: C'est par "poll". Chaque citoyen ne reçoit que son "poll".

M. Tetley: Non, mais chaque parti politique reçoit une copie des listes de toute la province.

M. Léger: Oui, mais, en réalité, chaque comté reçoit 40,000 noms, à peu près. Mais, dans toute la province, avant de rediviser tout cela, entre vous et moi, entre des professions ou des groupes de gens susceptibles d'acheter tel produit, c'est aussi bien de prendre l'annuaire de téléphone ou "the average".

M. Tetley: Ou le "level"...

M. Léger: C'est cela. M. le Président...

M. Tetley: Je dois ajouter que quelqu'un nous a demandé la liste de Notre-Dame-de-Grâce pour la Croix Rouge, la Plume Rouge pour préparer une campagne. J'admets que j'ai donné ma liste électorale à la Plume Rouge afin de l'aider dans sa sollicitation.

M. Picotte: Ce serait connexe à cela, M. le Président. Est-ce qu'il y a des cas où le gouvernement fournit des listes et où c'est accepté présentement?

M. Tetley: Ce n'est pas accepté chez nous et c'est nous qui sommes chargés d'à peu près 60% des fichiers. C'est notre ministère qui sera chargé de tous les fichiers. Cela prend des années pour mettre un autre fichier sur l'ordinateur. Mais c'est défend u chez nous de donner une liste, même à un député. Des députés m'ont demandé des listes, incidemment.

M. Picotte: Ce n'est pas permis, parce que vous autres, vous défendez de les donner, excepté qu'il n'y a rien qui empêche, par exemple, peu importe, un fonctionnaire, un ministre...

M. Tetley: C'est une politique établie par le ministère, c'est-à-dire par le ministre, chez nous. Ce n'est pas dans la loi.

M. Picotte: Ah bon!

M. Léger: M. le Président, comment le ministre interprète-t-il le règlement sur la publicité destinée aux enfants, l'article 53, qui prohibe à certains acteurs d'émissions pour enfants le fait d'annoncer les produits destinés aux enfants?

M. Tetley: Cela, c'est difficile. C'est une différence entre notre règlement et le règlement de l'industrie qui a son siège social àToronto, le CAB ou le CAAB. Ils ont deux noms.

Nous ne voulons pas qu'un acteur, qui est...

M. Léger: Comme Patof?

M. Tetley: ...qui a une émission, au milieu de l'émission, lorsque les jeunes ont fini de rire de ses farces, de ses blagues, commence, subtilement, un message publicitaire, parce que l'enfant n'a pas les connaissances, n'a pas les forces, n'a pas la compétence de discerner les blagues de l'émission du message publicitaire.

M. Léger: Mais, entre les émissions, une heure après ou une demi-heure avant, dans l'heure où l'enfant regarde la télévision...

M. Tetley: Oui.

M. Léger: ...pas nécessairement durant l'émission même.

M. Tetley: Mais si l'acteur, une heure après, met le même costume, il est défendu de faire une annonce. Nous avons eu des revendications, des demandes d'acteurs du Québec qui se trouvaient pénalisés un peu parce que les autres provinces n'ont pas suivi le règlement. Finalement, nous avons convaincu les autres d'accepter presque entièrement notre règlement dans ce sens.

Nous avons prohibé que Jean Béliveau soit devant des patins, surtout lorsqu'il ne porte pas ces patins — il porte des patins beaucoup plus coûteux, que même des patins de $150 ou les patins Bauer, les patins des joueurs dans la Ligue nationale sont très dispendieux — ou encore que Gordie Howe sollicite pour une banque. C'est comme ça que j'interprète ma loi, ou mon règlement, on n'a pas eu de problème. Au début, évidemment, il y avait certains remous, certaines protestations, mais cela a été accepté de bon gré.

Marcel Dionne qui vendait des patins — ce qui a influencé mon garçon, je le sais — s'est retiré de la télévision québécoise, au moins.

M. Léger: D'ailleurs, les grandes vedettes refusent habituellement, les grandes vedettes, avec un grand "g", refusent de laisser porter leur nom en faveur d'une marque, parce qu'en réalité, cela ne veut pas dire qu'elles se servent de cette marque. Les grandes vedettes aiment bien que leur nom soit propre et que ce qu'elles disent soit vrai.

M. Tetley: II y a deux ans, ça n'était pas exactement vrai.

M. Léger: Vous n'avez jamais vu Gilles Vi-gneault annoncer un produit quelconque ou Yvon Deschamps.

M. Tetley: Non, certaines très grandes vedettes mais certaines autres grandes vedettes acceptent de l'annonce.

M. Léger: Oui, mais c'étaient des vedettes.

M. Tetley: Oui, des vedettes. Aucun politicien, jusqu'à maintenant n'a accepté des...

M. Léger: Ce n'est pas assez populaire.

M. Tetley: Non. Il parlerait pour...

M. Roy: Nous avons des politiciens vedettes.

M. Tetley: Oui.

M.Roy: II y en a même qui annoncent du nutrite.

M. Tetley: Du nutrite, oui.

M. Léger: Dans la même ligne...

M. Tetley: Mais ces gens perdent leurs élections en général.

M. Léger: Quelle est la participation du minis-

tère à la préparation du règlement concernant la publicité des boissons alcooliques à la télévision?

M. Tetley: Notre ministère a aidé, évidemment, d'abord, avec une opinion juridique, ce qui était important, c'était la base même. Donc, nous avons donné au ministère de la Justice, à la Société des alcools, notre opinion juridique.

M. Léger: A ce moment-là, vous étiez d'accord.

M. Tetley: Oui.

M. Léger: Est-ce que vous avez participé?

M. Tetley: Deuxièmement, nous avons donné toute notre législation, qui a été la législation de base, plus qu'un projet pilote, c'est une législation qui a un certain effet. Troisièmement, nous avons donné notre expérience parce que nous avons un comité de tamisage composé de deux personnes du domaine de l'industrie, deux personnesdu domaine de la publicité, deux personnes du domaine de la protection du consommateur, deux fonctionnaires. Nous avons un certain équipement de télévision, etc., et ces trois choses ont aidé la préparation du règlement.

M. Léger: Est-ce que votre gouvernement a participé à la marche arrière pour permettre à nouveau aux vedettes d'annoncer les boissons alcooliques?

M. Tetley: Non.

M. Léger: Vous n'avez pas participé à cela. Est-ce que, dans ce domaine, ce qui touche la publicité ne relève pas, en réalité, de votre ministère?

M. Tetley: Oui, mais dans un gouvernement, c'est comme dans un parti politique ou dans une association de paroisse ou un club de tennis, il y a, comme on dit en anglais "give-and-take". "At times, you do exactly what you want to do and, at other times, you have to be on the team".

M. Léger: C'est votre projet Gauvin et quand vous arrivez au cabinet des ministres...

M. Tetley: I see in front of me a great team player who played on a Grey Cup team, coached, the member from Brome-Missisquoi. He knows as well as any of us that to be on a team, you do not always have your own way. Often, if you are the coach, you never have your own way or if you are the captain or the best player and so on, and very often, you find out that you are wrong and that you are glad that you did not have your own way.

M. Léger: Le député de Sainte-Anne a-t-il compris cela?

M. Tetley: Oui. Cela prend du temps. C'est la sagesse, qui est très rare et je n'ai pas la sagesse totale non plus. En certaines occasions, j'ai tort, parfois, j'ai raison, mais personne ne suit mes idées quand même et "eventually, however, people realize that perhaps you are right. Then they change around, but you might lose a year or two because it took a little while to convince people. But that is what team work is and that is what politics is or any other institution, including a political party, where you have differences of opinion..." Le député de Lafontaine sait très bien que, dans son parti politique, il y a des différences d'opinions et sans doute que les problèmes sont résolus, j'imagine, démocratiquement.

M. Léger: C'est ce qui fait notre richesse.

M. Tetley : Je présume. Je n'ai aucune preuve et c'est la même chose, ici, dans le gouvernement du Québec.

M. Léger: Alors, vous avez fait une grande phrase pour aboutir à cela? Vous étiez d'accord que les vedettes ne présentent pas de la publicité sur les boissons?

M. Tetley: Non. Je suis solidaire. J'ai mes opinions, mais je ne suis pas ministre de la Justice.

M. Léger: Mais c'est votre responsabilité.

M. Tetley: Non, mais le ministre de la Justice a fait un grand pas au sujet de la publicité concernant les produits alcooliques surtout parce qu'un autre ministre d'une autre province, en fait, le premier ministre de la Colombie-Britannique, M. W. A. C. Bennett, avait fait adopter une telle loi, qui a fait faillite et qui a été contestée, et le ministre de la Justice a suivi l'exemple et les idées de notre ministère. La loi n'a pas été contestée. C'était constitutionnel parce qu'il a pris une optique et je dois féliciter le ministre de la Justice d'avoir réussi là où la Colombie-Britannique a échoué.

Le Président (M. Séguin): Je voudrais tout simplement prévenir les membres de la commission que nous sommes dangereusement près d'être à côté du sujet, pour la première fois, aujourd'hui.

M. Léger: Je vais donc ramener le ministre à un sujet bien précis de notre programme 1. Quelle est l'attitude du ministère face à l'implantation prochaine dans toute la province d'un système de codage électronique des prix dans les magasins d'alimentation? Le ministre pense-t-il que ce système est néfaste pour le consommateur puisque ce dernier ne verrait plus sur les produits l'étiquette qui existait auparavant, puisque cela sera codé? Je vous donne un exemple ici de codage où on ne saura pas le prix sur le produit comme tel, mais où cela sera annoncé sur la tablette et quand on arrivera au comptoir, cela sera électronique et seule la personne qui sera au comptoir sera capable d'établir le prix exact.

M. Tetley: Où ce système existe-t-il? Dans quel...

M. Léger: C'est un ordinateur qui va établir le

code pour les marchés d'alimentation d'une façon générale sur tous les codes; c'est déjà sur plusieurs produits, le code universel est dans le magasin Steinberg de Dorval, entre autres. Etiez-vous au courant? Non?

M. Tetley: Non. Mais je vois le député...

M. Léger: Tous les produits ont le système codé.

M. Tetley: ...de Dorval... Mais pourriez-vous expliquer comment les droits du consommateur sont visés?

M. Léger: C'est-à-dire que, pour le prix qui est sur le produit lui-même actuellement, la personne sait, quand elle arrive au comptoir, le prix exact que la personne va poinçonner sur la caisse enregistreuse pour payer sa note.

Dans le système de codage, elle ne l'aura pas. Il y aura toute une série d'objets et elle ne pourra pas vérifier réellement, sauf le total, par électronique.

C'est un système qui s'en vient. Est-ce que le ministre est d'accord? Est-ce qu'il a étudié la question? S'il ne l'a pas étudié, vous allez certainement me dire...

M. Tetley: Non, je ne l'ai pas étudié.

M. Léger: Vous pourrez vérifier cela. Tous les produits en ont actuellement, de ces systèmes de codage, sauf qu'ils ont encore le prix comme tel, mais cela va disparaître, à la longue.

Je dis cela pour le prévenir, pour voir s'il peut y avoir des conséquences.

M. Tetley: J'ai visité un magasin de la compagnie Steinberg à Dorval, mais je me demande si, vraiment, le citoyen, à l'heure actuelle, est visé, s'il prend une boîte de tomates et la met dans son panier sans en savoir le prix. Je pose la question au président.

Le Président (M. Séguin): Je ne peux pas participer au débat, M. le ministre.

M. Tetley: Mais je vais vérifier.

Le Président (M. Séguin): La réponse est simple.

M. Léger: Mais c'est un système qui va venir d'une façon universelle. D'ailleurs, on l'appelle le système de code universel. Alors, de toute façon, c'est déjà sur tous les produits, sauf qu'on a encore le prix, pour le moment. A un moment donné, le prix va disparaître, lorsque le système sera établi.

M. Tetley: Je ferai enquête.

M. Léger: Je vous renseigne là-dessus.

M. Tetley: Je crois que j'ai lu le même article que vous, mais je n'ai pas les mêmes conclusions que vous.

M. Léger: Est-ce que l'Office de protection du consommateur a fait rapport sur la question de la publicité sympathique? Quelles sont les conclusions du rapport en ce qui a trait aux activités de la compagnie Lasudoca Inc.?

M. Tetley: Est-ce que c'est la publicité subliminale?

M. Léger: Ce sont des espaces qui sont réservés par la compagnie qui, par la suite, les revend pour des organismes. Ils achètent un espace et le revendent à des organismes de charité.

J'ai ici: "Le ministre de la Justice a référé le sujet au ministre des Institutions financières, M.William Tetley, qui a demandé à l'Office de la protection du consommateur de lui faire son rapport".

M. Tetley: Je n'ai pas encore reçu le rapport.

M. Léger: Est-ce que vous l'avez demandé, le rapport?

M. Tetley: Je ne suis pas au courant du problème, exactement, parce que j'envoie presque une lettre par jour à l'office, quelquefois deux ou trois. Le sous-ministre en envoie beaucoup plus que moi. Je ferai enquête.

M. Léger: De toute façon, on prend note de l'enquête que vous allez faire à ce sujet-là. Quelles sont les démarches que le ministre a effectuées auprès du ministre de la Justice pour que la Loi sur les dépôts volontaires soit amendée, afin que la population puisse se prévaloir des dispositions aussi avantageuses que celles de la partie 10 de la Loi des faillites fédérales, l'ancienne Loi Lacombe?

M. Tetley: L'an dernier, j'ai visité la Nouvelle-Ecosse où j'ai vu, dans certains bureaux de cette province, la mise en vigueur de la partie 10 de la Loi des faillites.

J'ai parlé au ministre de la Justice qui considère le problème. La solution fédérale, qui est une solution fédérale-provinciale, incidemment, parce que le fédéral a laissé aux provinces...

N'oubliez pas que ces provinces n'avaient pas de "Lacombe Law", la loi Lacombe, et ont adopté le système du gouvernement fédéral. Notre loi a certains avantages; l'autre a d'autres avantages, c'est vrai. Encore une fois, ce n'est pas mon domaine. Je préférerais que vous posiez la question au ministre de la Justice.

M. Léger: D'accord. Maintenant, concernant la compagnie SONDEC qui avait contrevenu à la Loi de la protection du consommateur, pour quelles raisons a-t-elle gardé son permis et qu'il n'a pas été suspendu?

M. Tetley: II n'y a eu aucune plainte de fondée depuis la décision du directeur.

M. Léger: Oui, mais les annulations de contrat, les admissions implicites des recommandations de Mme Delage à la compagnie SONDEC pour qu'elle

garde son permis ne confirment-elles pas le contraire?

M. Tetley: Non, il y avait beaucoup de plaintes contre la compagnie SONDEC, mais il y avait très peu de plaintes fondées. Finalement, le chef du service de la protection du consommateur, Mme De-lage, a pris une décision que, dans le temps, j'ai trouvée bonne, celle d'accorder encore le permis. Depuis ce temps, il n'y en a pas de plainte.

M. Léger: Est-ce que l'interprétation juridique des pouvoirs de Mme Delage quant aux suspensions de permis constitue un précédent qui peut être répété?

M. Tetley: Non, chaque cas doit être étudié suivant les faits, sans qu'il n'y ait aucun précédent.

M. Léger: Est-ce que le ministre peut nous assurer que la compagnie respecte dorénavant les conditions annexées à son permis?

M. Tetley: La compagnie, à l'heure actuelle, on m'en a avisé, respecte la loi.

M. Léger: M. le Président, en ce qui me concerne, pour le programme 1, élément 1, j'ai terminé. Pour le programme 1, élément 1, si c'est terminé, il me resterait une question à l'élément 2.

M. Tetley: C'est le courtage immobilier...

Le Président (M. Séguin): Un instant, s'il vous plaît! Programme 1, élément 1, adopté?

M. Tetley: Les catégories...

Le Président (M. Séguin): Ah oui! j'oubliais.

M. Tetley: Catégories 1, 2, 3, 4, 5, 6, 11, 8 et 10.

Le Président (M. Séguin): Oui, en adoptant l'élément 1, vous adoptez $1,383,900, qui forment l'élément 1 dans les catégories et la ventilation. Le total revient à ce montant.

M. Tetley: Donc, c'est ce chiffre à la page 15-3 que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

M. Tetiey: Parfait.

Le Président (M. Séguin): Alors, c'est adopté?

M. Léger: Elément 1, oui.

Le Président (M. Séguin): Elément 2.

Courtage immobilier

M. Léger: A l'élément 2, concernant le courtage immobilier, quelles ont été les activités du ministre au sein du comité interministériel sur le courtage immobilier et la spéculation foncière?

M. Tetley: Tout d'abord, nous avons une loi, comme je l'ai expliqué devant le comité de législation. De plus, nous voulons corriger trois lacunes ou ouvertures concernant les garanties, concernant les faillites et concernant l'émission des permis aux constructeurs. Est-ce que ces trois stipulations doivent se trouver dans notre loi, dans la loi du ministre du Travail ou de la loi fédérale? Le fédéral a proposé une espèce de système de garantie et d'assurance pour le Canada. L'industrie a proposé un autre système. C'était ma politique à moi de protéger tout d'abord le citoyen. Je voulais avoir le meilleur système pour le Québec et pour les citoyens du Québec. Il y a une rencontre avec M. Danson et les autres provinces, vendredi. Nous avons aussi rencontré le ministère des Affaires intergouvernementales à ce sujet. Nous avons une politique pour le Québec qui est adoptée et un mandat pour nos fonctionnaires qui partent demain pour Ottawa. On verra le résultat.

Si nous ne sommes pas contents, nous allons modifier notre loi, c'est-à-dire la loi 89, concernant les maisons neuves et les terres.

M. Léger: Où en est l'enquête menée par Me Ponton concernant les constructeurs et leurs problèmes?

M. Tetley: M. Ponton est un des délégués qui partent pour Ottawa vendredi. Au sujet des constructeurs, nous avons fait bien des démarches. Nous avons forcé les notaires, tout d'abord, à modifier leurs pratiques et à nous soumettre une offre d'achat statutaire ou qui sera statutaire. Nous avons rencontré l'association des constructeurs et elle a accepté certaines exigences et les met en pratique depuis six mois. Nous avons rencontré plusieurs municipalités, y compris Kirkland, Dollard-des-Ormeaux et trois ou quatre autres, et nous avons convaincu ces municipalités d'imposer des restrictions dans la loi et leurs pratiques auprès des constructeurs. Nous avons de plus insisté pour que certains constructeurs viennent au bureau et qu'ils expliquent leurs pratiques. Nous avons, dans à peu près 150 cas, forcé les constructeurs à modifier les contrats déjà existants et à ne pas procéder dans cette veine à l'avenir.

Donc, cela a été une enquête et une action de plusieurs mois par M. Ponton, qui est avocat, et par d'autres personnes, y compris le chef de service du courtage immobilier, M. Martel. Les enquêtes continuent. J'ai reçu une autre demande aujourd'hui. J'en reçois trois ou quatre par semaine, mais de moins en moins aujourd'hui. Ce sont plutôt des plaintes d'il y a un an ou deux. Des plaintes contre les constructeurs pour la mauvaise construction de leur maison.

M. Léger: Est-ce que vous avez eu des conclusions préliminaires?

M. Tetley: Les conclusions, plus que préliminaires, se trouvent dans la nouvelle loi 89.

M. Léger: La loi 89.

M. Tetley: La loi des maisons neuves et des terres.

NI. Léger: Quel a été le coût de cette enquête?

M. Tetley: Je n'ai aucune idée. M. Ponton fait partie de mon cabinet. Les avocats du ministère ont travaillé avec M. Ponton.

Le service du courtage immobilier a travaillé avec eux. Je n'ai pas, sauf erreur, de comptabilité interne.

M. Léger: C'est à l'intérieur des dépenses normales du fonctionnaire.

M. Tetley: II n'y a pas eu d'avocats de l'extérieur qui ont été payés, sauf erreur. Je suis informé qu'aucun avocat, aucune compagnie ou aucun paiement n'a été fait à l'extérieur. Cela a été un travail interne.

M. Léger: Quel est le personnel qui a travaillé avec M. Ponton à cette enquête?

M. Tetley: II y avait aussi l'inspection. Nous avons un service de l'inspection que vous trouvez dans un autre élément — programme 4, élément 3, à la page 15-9 — et le service d'inspection avec certains inspecteurs ont aidé. Il faut compter le temps important du sous-ministre et des sous-ministres, il faut compter le temps important du chef du service juridique, le temps, je présume important, du ministre et de son cabinet, les frais de voyage, les appels téléphoniques. C'est impossible d'évaluer le coût parce qu'on n'a pas de comptabilité interne pour chaque action du ministère. Mais je crois que c'est une réussite partielle.

M. Léger: Je voudrais poser une question et le ministre pourrait peut-être me donner immédiatement une réponse. Est-ce que le ministre a la liste des membres de son cabinet et leur salaire?

M. Tetley: J'ai la liste des gens ici. J'ai déjà distribué la liste.

M. Léger: C'est dans le dossier d'hier?

M. Tetley: Non, cela a été déposé ce matin. C'est un deuxième document, ce matin. Voici ma liste:...

M. Léger: C'est cela?

M. Tetley: Non. Pardon! J'espère que ces gens ne recevront pas de "junk mail" du Parti québécois.

M. Léger: Vous n'avez pas les salaires...

M. Tetley: Non. Je suis prêt à donner les salaires. Je n'aime pas les donner publiquement, mais...

M. Léger: C'est du domaine public.

M. Tetley: ...si vous insistez, je pourrai les publier demain ou après-demain. Je vous donne cela et vous en avez le droit ici publiquement. Ils ont les salaires statutaires.

M. Léger: De toute façon, c'est quelque chose de public. Cela... personne.

M. Tetley: Vous avez certainement le droit de tout publier.

M. Léger: Ce n'est pas que je veux le publier, mais je veux dire que c'est normal qu'on le sache.

M. Tetley: Ah oui! Durant l'étude de mes crédits, j'hésite à publier, à mentionner les salaires de qui que ce soit, surtout parce qu'on peut les trouver, y compris leurs dépenses, dans les comptes publics. Mais, d'accord, je vais le vérifier avec l'administration. Je vous demande de l'ajouter et je vous donnerai cela...

M. Léger: Vous allez l'envoyer à mon bureau?

M. Tetley: ...et si vous voulez lire cela dans le journal des Débats, c'est à vous à le faire.

M. Léger: Si vous me l'envoyez à mon bureau! Si le ministre s'engage à me donner la liste avec les salaires!

M. Tetley: Ah oui!

M. Léger: M. le Président, quels ont été les résultats de l'enquête du ministère sur les activités de la compagnie Panora Realties?

M. Tetley: ...est en cours. Je l'aurai peut-être demain. Le rapport est ici. L'ordonnance a été signée. Je n'ai pas encore le rapport.

Je veux faire une mise au point. Récemment, dans les journaux, quelqu'un a écrit: "Who protects the purchaser in Quebec of foreigh lands?" L'article et le titre étaient très injustes. L'article a donné une certaine mauvaise impression. Il y avait des ventes de terres hors du Québec par des personnes du Québec. La Commission des valeurs mobilières a immédiatement agi et le Service de courtage immobilier a immédiatement agi. L'intervention de la Commission des valeurs mobilières du Québec a été au près de Panora Realties qui est une compagnie de courtage immobilier au Québec qui vendait des terres en Arizona, un Etat des Etats-Unis, des terres dont Queen Creek Land et Cattle de Phoenix, Arizona, en étaient les propriétaires.

La commission a immédiatement arrêté la vente, parce que les prescriptions de la Loi des valeurs mobilières n'étaient pas remplies, après enquête. Il y a eu ainsi une enquête par le Service de courtage immobilier. J'hésite à dire qu'il y a une enquête, parce que, comme je l'ai dit ce matin, aussitôt qu'on annonce une enquête, aux yeux de certaines gens, la compagnie est coupable. Mais, le journaliste a déjà publié le fait qu'il y a une enquête. Nous aurons le rapport que je pourrai vous envoyer. Certainement qu'il y aura un communiqué, mais je peux dire que, déjà, deux services ont agi avec rapi-

dite et qu'il n'y a pas de vente de ces terres, au Québec, à l'heure actuelle. Le citoyen est protégé. Donc en réponse à la question qui se trouvait dans un article de la "Gazette", mardi de cette semaine, peut-être hier. La réponse est que le ministère des Institutions financières protège les acheteurs de terres étrangères vendues au Québec, beaucoup plus qu'en Arizona. Notre loi est superbe. Déjà, par la loi existante, je peux contrôler ces personnes; par la Loi du courtage immobilier, même aujourd'hui, je peux contrôler Panora Realties. C'est un grand succès. Evidemment, la nouvelle loi sera même plus forte.

M. Léger: Mais est-ce que la nouvelle loi va vous permettre de réglementer toute promotion immobilière provenantde compagnies qui ne sont pas sur le sol québécois?

M. Tetley: C'est cela. La nouvelle loi a l'avantage que le promoteur aura l'obligation de déposer un prospectus, avec tous les détails de la vente. Moi, j'ai même fait une déclaration en Chambre, après enquête sommaire' aux gens de se méfier de ces terres vendues en Arizona, parce que je croyais que c'était mon devoir. En mêmetemps, la commission a fermé la boutique. J'ai vu, personnellement, un représentant de Panora Realties, lors de l'enquête, dans mon bureau ministériel de Montréal, placeVic-toria.

La nouvelle loi aidera le consommateur, parce qu'il pourra lire le prospectus avec tous les détails, à savoir si la terre est sous l'eau, s'il y a des égouts, si c'est dans un village, si la terre est affectée par un zonage commercial, industriel ou résidentiel, etc. Tous les détails se trouveront dans le prospectus, ce qui sera un avantage additionnel pour les citoyens du Québec.

Le Président (M. Séguin): Je ferai remarquer à la commission que le député de Brome-Missisquoi remplace le député de Laurier comme membre de la commission.

Le député de Lafontaine, je pense?

M. Léger: Oui. Ecoutez, il est six heures moins une, presque six heures. Quelle est la position officielle du ministère relativement aux amendements à la loi relative aux enquêtes face aux conditions présentées par le fédéral qui entraînaient la disparition des chambres et du service d'inscriptions multiples?

M. Tetley: Notre opinion a été donnée à l'honorable ministre Ouellet, déjà. Nous avons certaines réticences. Nous allons parler de nos réticences lundi, lors de l'arrivée de ses fonctionnaires à Québec.

Le fédéral veut légiférer contre les coalitions; tant mieux, mais certaines pratiques qui coupent les prix sont valables. Nous allons discuter ces questions face à face et il y aura une décision éventuelle.

M. Léger: Est-ce que le service de courtage immobilier du ministère s'est penché sur le problème des taux flottants des commissions et sur les effets de cela?

M. Tetley: Quels taux flottants?

M. Léger: Les taux flottants qui peuvent changer.

M. Tetley: II y a un taux maximum, mais, parfois, les taux sont moins élevés. Personnellement, je ne suis pas contre le fait qu'un courtier en immeubles donne un taux moins élevé. Evidemment, je suis contre un taux trop élevé.

M. Léger: Mais qu'il y ait un taux moins élevé, est-ce qu'il y a une chambre quand même, un organisme qui réunit toutes ces maisons d'agents d'immeubles? Quand ils signent des contrats, c'est sûr que ce sont des contrats qui sont, la plupart du temps, imprimés, mais le taux n'est pas imprimé dessus. Ils peuvent changer leur taux. Mais est-ce qu'ils enfreignent une réglementation de leur organisme et sont-ils passibles de sanctions ou si ce serait illégal?

M. Tetley: Je ne crois pas que ce soit illégal. Je n'ai pas d'expert ici, mais je ne crois pas. J'ai rencontré l'association, qui veut devenir professionnelle. Il y a une certaine réglementation interne de l'association, mais leur réglementation n'a pas force de loi.

Aujourd'hui, il y a tellement de concurrence qu'il y a des vendeurs d'immeubles qui coupent la commission, ce qui, je crois est très sain. Je vais vérifier s'il y a des stipulations contre cela, mais je suis presque certain que les courtiers fixent, presque par tout le Québec, leurs tarifs.

M. Léger: En ce qui me concerne, et même s'il est 6 h 2, nous sommes prêts à adopter l'élément 2 du programme 1.

Le Président (M. Séguin): Elément 2, adopté. L'élément 2, au montant de $287,500 pour un total, pour le programme, de $1,671,400. Adopté. Programme 1, adopté.

La commission ajourne ses travaux sine die, puisque, demain, comme je vous l'ai annoncé, il y a une autre commission qui siégera ici.

M. Giasson: Suspend.

Le Président (M. Séguin): Non pas suspend, mais ajourne sine die.

M. Giasson: Cela prend un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Séguin): C'est cela.

(Fin de la séance à 18 h 2)