Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la Justice

Projet de loi no 281 — Loi constituant

le service de police de la Communauté urbaine

de Montréal et modifiant de nouveau la Loi

de la Communauté urbaine de Montréal

Séance du jeudi 16 décembre 1971

(Onze heures trente minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs!

Je désire, tout d'abord, souhaiter la bienvenue à ceux qui voudront bien présenter des mémoires ou se faire entendre dans le cadre de l'étude du bill 281. Vous me permettrez d'abord de faire certains changements â la suite de propositions qui ont été faites. D'abord, M. Harvey, député de Chauveau, remplacera M. Vézina, député de Montmagny.

M. HARVEY (Chauveau): Montmorency.

M. LE PRESIDENT: Montmorency. M. Picard, député d'Olier, remplacera M. Springate, député de Sainte-Anne et M. Brochu, député de Richmond, remplacera M. Drolet, député de Portneuf.

Maintenant, pour établir l'ordre du jour des auditions, vu le délai assez court qui a malheureusement été accordé, j'aimerais que ceux qui devront présenter un mémoire ou se faire entendre, puissent se lever et s'identifier dès à présent.

M. BENOIT: Bernard Benoit, maire de la ville de Pointe-aux-Trembles et président de la conférence des maires de banlieue de l'île de Montréal.

M. DESMARAIS: Pierre Desmarais, maire d'Outremont.

M. LE PRESIDENT: Un instant, s'il vous plaît. Voulez-vous M. Benoît, pour le bénéfice des députés, répéter?

M. BENOIT: Maire de la ville de Pointe-aux-Trembles et président de la conférence des maires de banlieue de la Communauté urbaine de Montréal.

M. VIAU: Jacques Viau, avocat, représentant la ville de Pointe-Claire, la ville de LaSalle et la ville de Hampstead.

M. OUIMET: Paul Ouimet, maire de Westmount.

M. LASNIER: Roger Lasnier, président de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal.

M. DESTROIMAISONS: Jean Destroismaisons, président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal et président de la Fédération des employés des services de la CSN.

M. LEGAULT: Jean Legault, représentant du Groupement des chefs de police de l'ouest de l'île.

M. FINLAYSON: Mon nom est Stuart Finlayson et je suis le maire de la ville de Hampstead.

M. RAYMOND: My name is Gerald Raymond, mayor of the City of LaSalle.

M. BEAULIEU: Je suis Richard Beaulieu, représentant la ville de Dollard-des-Ormeaux.

M. LAPLANTE: J'aimerais ici enregistrer le nom de M. Hubert Grenier, qui est retardé présentement, pour représenter le Comité de groupement des policiers de banlieues de Montréal. Mon nom est Jean Laplante.

M. MARCIL: Guy Marcil, président de la Fraternité des policiers de Montréal. J'aimerais être entendu.

M. MELOCHE: Jean Meloche, Syndicat canadien de la fonction publique, représentant des employés manuels, ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Avant de commencer les auditions, je demanderais la collaboration des membres de la commission, vu le nombre assez élevé de ceux qui veulent se faire entendre. Nous allons commencer par donner la parole au ministre et également à un représentant de chacun des partis. Ensuite le premier groupe sera celui représenté par M. Bernard Benoît, soit les maires de banlieue.

Brefs commentaires

M. CHOQUETTE: M. le Président, chers collègues, chers amis qui sont à la barre pour nous faire des représentations sur le bill 281, je ne prendrai pas la parole longuement parce que, comme vous le savez, il y a urgence en somme à ce que nous travaillions sur ce bill. Il y a urgence à ce qu'il soit adopté, et également à ce que nous rapportions un progrès à la Chambre, étant donné que les travaux parlementaires sont bousculés par l'abondance de la législation et que la session doit se terminer à brève échéance.

Alors, je ne veux pas m'exprimer longuement, mais simplement vous accueillir ici, vous remercier de votre présence et vous dire que vos représentations seront écoutées et analysées avec le plus d'objectivité possible de façon que le projet de loi que nous adopterons soit, en définitive, le plus parfait possible et convienne au plus grand nombre d'intéressés.

M. PAUL: Je veux moi aussi souhaiter la bienvenue à tous ceux qui ce matin ont des représentations à nous faire. Sûrement que le ministre réalise le bien-fondé de la demande que mon collègue, le député de Maisonneuve, et moi-même lui avions faite pour convoquer cette séance de la commission parlementaire; mais en toute justice, je dois dire que le ministre avait lui aussi exprimé le désir de convoquer cette commission parlementaire. L'honorable ministre a parlé d'urgence des travaux sessionnels, nous en convenons. Je suis sûr cependant qu'il ne veut pas dire et je ne voudrais pas, non plus, qu'urgence veuille dire bâillon. Nous souhaitons que dans la rapidité nous puissions passer à travers tout le travail qui nous est imposé, et par contre nous espérons qu'à la suite du dialogue, nous puissions avoir une loi meilleure si possible que celle que nous a présentée le ministre de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: Je voudrais également souhaiter la bienvenue à ces messieurs qui ont pris la peine de se déplacer pour venir manifester leurs propositions face au bill 281. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de souligner l'importance de ce bill. On a simplement à constater ici les nombreuses présences des gens intéressés. Malgré l'urgence des travaux parlementaires qui sont en cours, malgré le grand nombre de ces travaux-là, je pense que nous devons accorder priorité et tout le temps nécessaire à cette commission, afin que le bill qui sera finalement adopté puisse répondre aux besoins et aux réalités auxquels, messieurs, vous avez à répondre. Je remplace présentement mon collègue, le député de Portneuf, étant donné que les travaux sont nombreux et que nous devons nous remplacer de temps à autre. Cependant je me ferai son porte-parole pour le mettre au courant dès son retour en commission parlementaire, afin qu'il soit en mesure d'assurer une continuité à notre parti et une représentation qui rende justice aussi aux mémoires qui sont déposés.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, également, je souhaite la bienvenue à tout le monde. Je remercie le ministre d'avoir convoqué cette commission et je pense que les nombreuses présences enregistrées jusqu'à maintenant sont évidemment une justification de la demande que le député de Maskinongé et moi-même avions faite de convoquer cette commission. En ce qui nous concerne, nous aborderons les mémoires, nous écouterons chacune des représentations avec toute l'objectivité que requiert l'étude d'un projet de loi tel que le projet no 281 qui, comme je le disais l'autre jour, est sans doute le premier de ces mouvements d'intégration ou de régionalisation des corps policiers.

C'est à ce point de vue que je le considère peut-être encore plus important malgré le fait que ce soit une des communautés urbaines les plus importantes qui soient visées. Alors, évidemment, comme mes collègues l'ont dit, nous prendrons, malgré l'urgence, le temps nécessaire, le temps requis pour examiner chacune des positions qui nous seront soumises.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais dès à présent M. Bernard Benoît à présenter son mémoire.

Conférence des maires de banlieue de la CUM

M. BENOIT: M. le Président, je désire en premier lieu remercier l'honorable ministre de la Justice, ainsi que tous les membres de l'Assemblée nationale qui nous fournissent, ce matin, l'occasion d'exprimer nos points de vue respectifs sur cette question d'intégration des forces de police. J'essaierai d'être le plus bref possible. Je vous dirai que je serais tenté de vous répéter, de vous redire que la conférence des maires a fait une étude de cette question lors d'un comité présidé par le maire d'Outremont, M. Desmarais. A la suite de cette étude, il y a eu un consensus de fait au sein de la conférence des maires appuyant plutôt une coordination des services de la police que l'intégration totale telle, qu'elle a été proposée par la suite et adoptée par le règlement 26 au sein de la Communauté urbaine de Montréal. Mais, tout ceci, je ne vous le redirai pas. Je voudrais quand même vous faire valoir un certain point de vue. La conférence des maires souhaite que l'on évite de procéder avec trop de vitesse dans cette question et que l'on prenne le temps, dans l'établissement du plan d'intégration, de prévoir quels pourraient être les problèmes pour les populations que nous représentons et quels pourraient être les inconvénients qu'elles seront appelées à subir. Je pense qu'il est facile de considérer que la qualité des services... je ne veux pas mentionner ici qu'elle pourrait être diminuée, ce serait présumer de l'efficacité de l'intégration proposée par l'honorable ministre, mais c'est évident que les services seront certainement un peu chambardés dans les municipalités de banlieue.

Les contribuables, les citoyens sont habitués à recevoir un service assez personnel, beaucoup plus personnel que dans les grandes municipalités. Les besoins n'étant pas les mêmes en banlieue que dans les grandes villes, il est évident qu'il se produira des changements assez importants dans les services qui nous seront offerts si l'on procède trop rapidement.

En pensant aussi aux chargés d'hommes que les municipalités de banlieue doivent actuellement protéger à la suite de la production des prévisions budgétaires de la Communauté urbaine, nous avons des points de vue sur quelques-uns des articles que comprend ce projet de loi no 281. Nous voulons nous assurer que toutes

les dispositions seront prises afin que les villes de banlieue puissent au moins avoir un mot à dire dans l'adoption de ces prévisions budgétaires du nouveau service de la Communauté urbaine de Montréal.

Ici, je fais allusion à l'article 8 — et à l'article 14 — amendant l'article 240 du bill de la communauté urbaine où il est dit que le budget est préparé par le Conseil de sécurité et parvient au conseil de la Communauté urbaine pour faire partie, intégralement, du budget de la Communauté urbaine.

Or, il semble que nous n'avons pas, au conseil de la Communauté urbaine, de représentation à faire, quelle qu'elle soit, si le budget qui nous est soumis à ce moment-là nous parait non conforme ou exagéré dans ses prévisions quant aux dépenses.

La même chose s'applique aussi à l'article 14, lorsqu'il est question de l'adoption d'un budget supplémentaire qui peut être adopté par le conseil de sécurité, qui devient automatiquement en vigueur et qui est imposé à toutes les villes de la Communauté urbaine de Montréal.

A l'article 2, amendant l'article 201, il est question aussi que le mandat qui est confié aux représentants des villes de la Communauté urbaine au sein du Conseil de sécurité ne cesse avec la cessation de leur mandat au sein du conseil de la communauté. Nous avons là aussi des représentations à faire, puisque le gouvernement nomme trois représentants au Conseil de sécurité et la Communauté urbaine en nomme trois aussi. Il nous semble assez important et plus démocratique que chacun des représentants de la communauté au sein du Conseil de sécurité qui a quand même beaucoup de pouvoirs soit, durant toute la période de son mandat, effectivement le représentant d'une municipalité, qu'il conserve ce mandat comme représentant de cette municipalité.

Je laisserai à mes confrères le soin de faire d'autres représentations. Il y aurait plusieurs articles aussi au sujet desquels nous pourrions faire des représentations quant à la protection accordée à nos services, à nos policiers, chacun dans nos villes respectives.

Je crois que l'on a vu, par la présence de ces fraternités qui auront l'occasion de se faire entendre, que les policiers auront eux-mêmes le privilège de s'assurer une certaine protection à laquelle nous pensons qu'ils ont droit. Merci, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Benoît. La parole est au ministre.

M. CHOQUETTE: M. Benoît, au sujet de la question du budget que vous avez soulevée, est-ce que vous auriez une suggestion concrète à nous faire pour que les membres du conseil de la Communauté urbaine aient en somme, sur le vote de ce budget-là, un contrôle plus affirmatif, que le projet tel que rédigé?

Vous n'êtes pas sans savoir, je pense, qu'à Toronto, lorsque le conseil de sécurité présente son budget, qu'il y a désaccord avec le Conseil de la communauté et qu'on ne voudrait pas l'adopter, parce qu'on le trouverait excessif ou exagéré ou enfin pas adéquat dans les conditions qui pourraient prévaloir, il y a un arbitre qui est la Commission de police d'Ontario. Est-ce qu'une formule comme celle-là vous semblerait appropriée, vous semblerait satisfaire au besoin de contrôle approprié de la part des élus du peuple sur le vote du budget?

M. BENOIT: M. le Président, je crois qu'un mécanisme de ce genre qui assurerait aux villes un recours pour présenter des arguments valables à l'encontre de prévisions budgétaires qui ne correspondraient pas à nos opinions, pourrait être valable. Vous comprendrez aussi que nous n'avons pas tellement eu le temps de prévoir ce genre de mécanisme qui pourrait s'appliquer.

Je voyais le maire d'Outremont qui faisait signe de la tête. Il a peut-être une idée plus précise, ainsi que Me Viau, pour vous indiquer ce genre de mécanisme auquel il aurait peut-être pensé. Mais je dois vous avouer qu'au sein de la Conférence des maires, nous n'avons pas eu le temps, à cause du court délai que je ne vous reproche pas, de prévoir quel serait ce mécanisme. Il est évident qu'un mécanisme du genre de celui que vous suggérez actuellement pourrait probablement nous satisfaire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le maire, est-ce que vous pourriez nous dire si vous avez été consultés, vous, les membres de la conférence, au sujet de la présentation ou des principes que l'on retrouve dans ce projet de loi, avant qu'il ne soit présenté à l'Assemblée nationale?

M. BENOIT: Je dois vous avouer que dans l'immédiat c'est non, mais par contre, depuis un an qu'on tient la Conférence des maires, cette étude se poursuivait.

M. PAUL: Par le règlement 26?

M. BENOIT: ... et cette étude s'est traduite par la suite par l'adoption du règlement 26 au sein de la Communauté urbaine, au sujet duquel il y a eu plusieurs dissidences et qui a été adopté sur division. Nous ne pouvons certainement pas prétendre à ce moment-ci que nous sommes pris par surprise. Il reste quand même que, lorsqu'on fait allusion à certains mécanismes, l'on vient de prendre connaissance des articles du bill et sur ce point précis, nous n'avons pas eu le temps d'étudier quel pourrait être ce mécanisme.

M. PAUL: M. le maire, je vous remercie, j'aurais une autre question à vous poser. Dans le cours de vos remarques, vous avez mentionné que vos corps de police municipaux étaient

appelés à rendre beaucoup de services personnels, ce qui disparaîtrait probablement par l'intégration de toutes les forces policières de l'île de Montréal ou de la Communauté urbaine de Montréal. Pourriez-vous apporter des précisions sur ce terme de services personnels? Qu'est-ce que la population reçoit effectivement dans l'application de cette politique de services personnels que vous craignez de voir disparaître?

M. BENOIT: Je ne veux pas parler à ce moment de privilèges immédiats qu'un citoyen peut obtenir d'un service de police.

M. PAUL: Non, loin de là.

M. BENOIT: Je pense que, si on se place sur le plan des individus dans les villes de banlieue, qui sont tellement plus près de l'administration municipale, donc de leurs services de police, que dans les grandes municipalités ou dans les grands centres urbains, il est facile de concevoir que, si un citoyen ou un groupe de citoyens d'un secteur de la municipalité considèrent qu'il devrait s'exercer une surveillance un peu plus spéciale à une certaine période de l'année donnée, sur le va-et-vient, sur la circulation dans un secteur, c'est beaucoup plus facile de l'obtenir d'un service de police local que d'un grand service de police intégré à l'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal. Je sais que nos policiers comme corps demeureront locaux pour une période de temps plus ou moins longue. Il est aussi prévu que des policiers peuvent être déplacés après une certaine période de temps ou selon une certaine période de temps limitée, ils doivent rester dans la municipalité selon l'utilisation que l'on fait de leurs services. Quand même, ce n'est pas une garantie que, dans plusieurs années ou quelques années d'ici, ce même corps de police demeurera intact, tel qu'il est, et il est possible qu'il nous arrive, dans chacune de municipalités de banlieue, des policiers venant d'autres municipalités pour y accomplir leur travail. Comme les ordres viendront certainement de beaucoup plus loin qu'ils ne viennent actuellement, il faut penser que ce service sera bien dépersonnalisé par rapport à ce qui existe actuellement.

M. PAUL: Si je tente de résumer votre pensée, vous me corrigerez si ce n'est pas exact, votre conclusion serait qu'en certaines circonstances sur un territoire donné, dans les limites d'une municipalité, le citoyen est mieux protégé par un coprs de police local, en raison de la connaissance de ses problèmes par les forces policières, que le tout ne pourra se résumer ou se concrétiser dans l'avenir avec l'intégration des forces de police.

M. BENOIT: Oui, évidemment, c'est ce que j'allais dire.

Il faut aussi tenir compte des besoins diffé- rents dans les municipalités de banlieue par rapport à un grand centre urbain. C'est là, je pense, que le service peut être beaucoup plus personnel, plus efficace, parce que tout le monde se connaît davantage et que tout le monde peut s'adresser pous facilement à son administration municipale et par ricochet à son corps de police ou à son directeur de police pour obtenir ce service plus personnalisé auquel j'ai fait allusion.

M. PAUL: Je vous remercie, M. le maire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Richmond.

M. BROCHU: M. le Président, il y a certains points assez importants que je retiens du mémoire qui nous a été présenté par M. Benoît. Premièrement, M. Benoit a mentionné le fait que la Conférence des maires s'était attardée sur le fait d'une coordination possible plutôt que d'une intégration comme telle.

Deuxièmement, M. Benoît a répondu à la question que je me posais lorsque le député de Maskinongé a souligné le fait des services plus personnels dans les municipalités de banlieue que dans les grands centres urbains. Il y a aussi un point qui a attiré mon attention et sur lequel j'aimerais vous poser une question en dernier lieu; vous avez mentionné qu'il serait souhaitable de ne pas procéder trop rapidement dans cette intégration afin de prévoir les problèmes. Est-ce que la conférence des maires, à ce moment-là, s'est attardée sur le problème qui sous-tend votre affirmation ici, lorsque vous parlez de prévoir les problèmes possibles et dans quelle optique ces problèmes peuvent exister? Est-ce que vous pourriez nous donner plus d'information à ce sujet?

M. BENOIT: Si vous permettez, je pourrais transmettre la parole à M. le maire d'Outremont, qui était le président de ce comité qui a étudié plus à fond la question, comité à la suite duquel nous avons reçu un rapport auquel vous faisiez allusion. S'il vous plaît, M. Desmarais, pourriez-vous donner des précisions quant aux problèmes qui peuvent survenir?

M. DESMARAIS: M. le Président, en fait, nous ne sommes pas allés dans les détails de ces problèmes particuliers. Nous avions proposé — le sous-comité que j'ai eu l'honneur de présider — que l'on procède premièrement — ce serait la première journée et les premiers mois — à une coordination de façon générale et à une intégration la plus rapide possible des services d'investigation, des services d'enquêtes criminelles, par exemple. Nous proposions aussi de laisser de côté ou d'attendre à plus tard, après une bonne étude, l'intégration des services de gendarmerie qui rattachent un petit peu le service aux citoyens, particulièrement dans les villes de banlieue où notre citoyen est plus près

de ses policiers et où nos policiers sont plus près de nos citoyens. C'était de façon générale le problème. C'est évident qu'il y en a d'autres mais si nous nous donnons un temps raisonnable, je pense que le mécanisme qui est prévu dans le projet de loi me semble acceptable pour finir par régler ces problèmes au fur et à mesure qu'ils se présenteront.

M. BROCHU: C'est simplement, si je comprends bien, M. Desmarais, à ce moment-là, une progression plus logique dans le sens d'une première étape, la coordination des services, et une seconde étape, une intégration comme telle.

M. DESMARAIS: Exactement. En fait, l'on dit souvent que le service de police de la Communauté urbaine sera intégré à partir du 1er janvier 1972 et l'on voit tout de suite que tout disparaît. Les corps de police de toutes les municipalités, y compris Montréal, disparaîtraient et leur identité particulière disparaîtrait. Il est bien évident que cela prendra un bon bout de temps, mais encore une fois, le mécanisme prévu dans le bill me semble satisfaisant.

M. BROCHU: Merci.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. Benoît ou M. Desmarais — je ne sais pas qui devrait répondre à cette question préliminaire — la conférence des maires groupe les maires de quelles municipalités?

M. BENOIT: Toutes les municipalités de banlieue, sauf la ville de Montréal, qui font partie de la Communauté urbaine de Montréal.

M. BURNS: D'accord, c'est ce que je voulais savoir au début.

M. BENOIT: Il y a aussi la ville de Verdun, qui vient de se retirer.

M. BURNS: La ville de Verdun vient de se retirer.

UNE VOIX: Hier.

M. BURNS: M. Benoît, il y a des positions divergentes sur l'urgence de la mise en application de la réforme prévue par le projet 281. Certains disent, et je pense que les porte-parole de la Communauté urbaine comme telle, insistent sur le fait que cette mise en vigueur soit très rapide.

Vous avez dit, d'autre part, et cela m'a frappé au début de votre représentation devant le comité, qu'il fallait éviter de procéder avec trop de rapidité. J'aimerais que vous nous expliquiez ce point-là. Je pense que M. Desmarais vient d'y toucher un peu en parlant d'abord de coordination et ensuite d'intégration, mais c'est un point qui me préoccupe beaucoup. D'une part l'on entend des représentants de la Communauté urbaine et même le ministre qui fait siennes ces remarques-là et qui dit qu'il faut que cela se fasse vite, on parle du 1er janvier 1972. D'autre part, j'entends un représentant d'au moins 23 maires de municipalité qui nous dit: Allons-y calmement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense que le député de Maisonneuve se méprend complètement sur le sens des paroles prononcées par M. Benoit et M. Desmarais.

M. BURNS: M. Benoît me le dirait si je me méprends. Je pense que ce n'est pas au ministre de rectifier le fait que je comprenne mal les paroles de M. Benoit.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas...

M. LE PRESIDENT: La parole est au député de Maisonneuve.

M. BURNS: Ecoutez, il ne faudrait pas commencer avec ça, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Non, d'accord, mais...

M. BURNS: Je l'ai dit tantôt, on vient ici en toute bonne foi. Je sais que c'est un problème grave, un problème important qui est sous-tendu par le projet 281 et je sais aussi qu'il faut prendre le temps de l'examiner. Qu'on ne commence pas à me dire que je fais perdre le temps de la commission! Je demande une précision. Si M. le maire pense que j'ai mal compris; il me le dira. Ce n'est pas au ministre à rectifier mon interprétation des paroles de M. Benoît.

M. BENOIT: M. le Président, je m'excuse si je suis responsable de la méprise...

M. BURNS: Pas du tout. C'est le ministre qui est responsable de ça, ce n'est pas vous, M. Benoît.

M. PAUL: Il a pensé tout haut.

M. BURNS: C'est le ministre qui est responsable de cela.

M. BENOIT: Si je peux clarifier, disons que toutes les villes de banlieue réalisent une chose: c'est que l'intégration frappe à la porte. Il n'y a pas de doute là-dessus, on le réalise et je pense qu'il n'est pas question de faire marche arrière. Nous sommes assez réalistes pour admettre que le principe de l'intégration a été accepté au sein de la Communauté urbaine; même sur division, il a été accepté.

Ce que nous souhaitions, c'était une coordination justement pour souhaiter que l'on évite

d'aller trop vite, et que l'on établisse un plan d'intégration pour que l'on dise après: L'intégration se fait tout de suite et on règle les problèmes après. C'est ce que nous avons toujours souhaité. Nous le souhaitons certainement encore aujourd'hui.

Si on passe à l'intégration des coûts qui a été faite lors de la fondation de la Communauté urbaine, cette intégration des coûts évidemment était de nature à nous apporter un accroissement assez rapide et une augmentation des coûts, mêmes des services de police. Le raisonnement de chacune des villes est celui-ci et le raisonnement de nos policiers est qu'ils se croient tous qualifiés au même titre que ceux d'autres villes. Si vous payez pour une partie du salaire des autres municipalités, pourquoi n'acceptez-vous pas de payer pour nous-mêmes aussi et de faire payer par les autres le salaire équivalent? Cela a été la raison immédiate de l'augmentation fantastique qu'on a constatée depuis deux ans dans les services de police.

Si l'intégration, dès le 1er janvier, était de nature à freiner un peu cette course à l'augmentation des coûts — je ne pense pas uniquement aux salaires à ce moment-ci — mais ce serait certainement une bonne chose.

Nous souhaitons que tout se fasse avec beaucoup de discernement et qu'on tente de régler les problèmes avant d'établir définitivement un remue-ménage au sein des services de police dans les villes de banlieue. Je pense que Me Viau pourrait apporter des explications lorsqu'il aura l'occasion de s'adresser à vous tout à l'heure. Est-ce suffisant?

M. BURNS: Je comprends très bien. J'avais compris au début, c'est le ministre qui n'a rien compris, ce n'est pas ma faute.

M. CHOQUETTE: Il est plus intelligent que cela d'habitude.

M. BURNS: Qui? Le ministre. M. CHOQUETTE: Non, le député.

M. BURNS: Je n'ai aucun problème en ce qui concerne cela. Je vais dire comme l'autre: Je n'ai pas de complexe de supériorité, je me sens nettement supérieur.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. BURNS: Oui, j'ai d'autres questions.

M. Benoît, est-ce qu'à la Communauté urbaine vous vous êtes penchés sur le problème qui est sous-tendu, entre autres, par l'article 31? C'est-à-dire qu'à un moment donné, à toutes fins pratiques — ce n'est pas encore clair cela et peut-être qu'au cours des discussions de la commission on va l'élaborer — on semble prendre comme critère de qualification ou d'évalua- tion ce qui existe comme qualification chez les policiers de Montréal, pour intégrer les 24 autres corps de police à cela. Est-ce qu'on s'est penché, à la Communauté urbaine, à votre connaissance, sur le problème que comporte l'absence de mécanismes de mise en place de cette intégration?

M. BENOIT: Si vous me demandez si l'on s'y est penché, à la Communauté urbaine, je pourrai vous dire que je n'en sais rien. Parce que toutes ces questions sont, plus souvent qu'autrement, débattues au sein même de l'exécutif auquel nous ne participons pas.

Si vous voulez faire allusion à la Conférence des maires, je vous dirai...

M. BURNS: Je m'excuse, mais je vous posais la question parce que vous êtes un des membres siégeant à la Communauté urbaine; pour la simple raison qu'à ma connaissance, la Communauté urbaine n'est pas ici représentée et n'a pas l'intention de nous faire de représentation, sauf erreur. Je vous posais la question plutôt comme un des membres participant à la Communauté urbaine.

M. BENOIT: Non, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.

M. BURNS: Ni à la Conférence des maires?

M. BENOIT: Chez les maires, nous en sommes venus à la conclusion que les fraternités ici présentes s'occuperaient certainement de ce point de vue, afin d'obtenir justice vis-à-vis de l'intégration des services de police. Nous souhaitons certainement que nos policiers soient traités adéquatement dans cette intégration, dans ce nouveau service global de la Communauté urbaine. Je pense que nous devons laisser, nous les maires ou les représentants de villes de banlieue, le choix aux fraternités de défendre leur propre point de vue pour leur propre politique.

M. BURNS: Est-ce que les fraternités vous ont signalé ce danger, cette crainte qu'elles ressentaient, qu'elles éprouvaient?

M. BENOIT: Non, pas du tout.

M. BURNS: Dernière question, M. Benoît. Vous avez fait référence au problème que comportent les articles 8 et 11 relativement au budget. Est-ce que la Conférence des maires s'est penchée sur le problème du coût de l'intégration elle-même? En somme, est-ce que le fait de l'intégration va coûter plus cher pour une courte période de temps, selon vous? C'est-à-dire la mise en place de cette nouvelle structure de corps policiers unifiés, est-ce que cela va augmenter le coût?

M. BENOIT: Il n'y a pas eu d'étude poussée

non plus de ce côté-là à cause du délai assez court, sur cette question. Mais là où nous sommes inquiets, c'est dans la façon dont le bill prévoit que le budget nous sera déposé et...

M. BURNS: Vous n'avez pas un mot à dire. M. BENOIT: ... que nous aimerions...

M. BURNS: Moi aussi, cela m'inquiète, remarquez bien.

M. BENOIT: Il semble bien que le gouvernement soit disposé à nous accorder un mécanisme où nous aurons quand même un certain mot à dire, pour éviter justement cette augmentation à laquelle vous faites allusion et que nous craignons peut-être. Mais j'ai dit aussi tout à l'heure que l'augmentation assez astronomique qui s'est faite depuis deux ans est certainement due plutôt à l'intégration des coûts et répartie dans l'ensemble de l'évaluation sur les territoires. Chacun soutient le raisonnement que, si vous payez pour d'autres, vous devriez payer pour nous et faire payer les autres en même temps. C'est surtout là qu'a été la raison immédiate des augmentations.

Quelle serait la raison d'autres augmentations qui pourraient survenir à la suite de cela? En étant protégé par la préparation du budget du Conseil de sécurité, en pouvant obtenir une participation ou un certain contrôle, là, je pense que nous avons la protection que nous souhaitons.

M. BURNS: En fait, je vous avais dit "dernière question" tantôt, mais là, c'est vraiment la dernière. C'est une sous-question au problème budgétaire. Dans l'éventualité où l'intégration elle-même coûterait quelque chose, c'est-à-dire pas simplement réunir le coût des divers services de police ensemble, mais qu'en plus de cela, l'intégration elle-même coûte quelque chose, est-ce que vous croyez que ce coût additionnel devrait être défrayé par la Communauté urbaine, par le gouvernement ou autrement?

M. BENOIT: Quand on dit défrayé par la Communauté urbaine, cela veut dire défrayé par les villes.

M. BURNS: C'est ça.

M. BENOIT: Par ricochet. Alors, nous soutenons que nos contribuables... Je pense que c'est la même situation qui prévaut un peu partout à travers la province, les contribuables des villes en ont suffisamment à payer dans le moment sans que l'on pense à leur en imposer davantage. Et nous souhaiterions certainement que le gouvernement puisse venir davantage en aide à la Communauté urbaine, surtout lorsque l'on pense aux $15 millions qui doivent être partagés par les contribuables, pour les seize derniers mois, pour les services de police — les quatre mois de 1970 et les douze mois de 1971 — qui vont tomber sur la tête des contribuables dès cette année en 1972, en plus des frais des services de police qui sont prévus à $84 millions, chiffres au sujet desquels nous avons des doutes assez précis, je ne pense pas qu'il y ait lieu de penser à en ajouter davantage.

Que le gouvernement soit en mesure de venir davantage en aide à la Communauté urbaine, c'est certainement un voeu que nous faisons.

M. BURNS: Merci, M. Benoît.

M.PAUL: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a discuté de ce problème avec le ministre des Finances pour venir éventuellement au secours de la Communauté urbaine de Montréal dans l'intégration des forces de police?

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas l'idée de proposer une dépense d'argent?

M. PAUL: Non, non, je ne propose pas. Il y a erreur. C'est une inquisition bien aimable.

M. CHOQUETTE: M. le Président, il n'y a pas de doute que l'aspect financier de ce projet de loi nous a préoccupés énormément. Je tiens à dire aux maires et à tous ceux qui sont présents ici aujourd'hui que le côté financier de toute cette situation nous a préoccupés et que nous entendons, en somme, faciliter, dans la mesure du possible, l'opération qui est devenue nécessaire pour — pour reprendre un peu ce que disait M. Benoît — assurer que nous allons reprendre en main le contrôle des coûts à la Communauté urbaine de Montréal dans le domaine policier. Parce que le système qui existait précédemment, celui de l'intégration des budgets, nous semble avoir entraîné un certain désordre dans l'administration des affaires policières. Par conséquent, il est absolument nécessaire qu'il y ait une reprise en main de la situation.

Deuxièmement, il n'y a pas de doute que le changement de régime budgétaire qui suit l'adoption de ce projet de loi, puisque l'on va passer d'un régime de répartition à un régime de prévisions budgétaires, impose une période de rattrapage, puisqu'il y a un décalage, entre les années financières, de quatre mois, comme on le sait. Il y a également le changement de régime qui va entraîner des coûts supplémentaires pour l'année 1972. Le gouvernement fera ce qu'il peut, avec ses disponibilités qui ne sont pas très considérables — il faut l'admettre — à l'heure actuelle. Les conversations que j'ai eues avec le ministre des Finances n'étaient pas très encourageantes. Je dois vous le dire franchement. Mais d'un autre côté, ne pas procéder à l'intégration le 1er janvier 1972 aurait des conséquences pires sur l'avenir financier, en somme sur la fiscalité, dans toute la région montréalaise que si nous procédons immédiatement.

Il est malheureux que ce soit la situation, mais nous devons l'accepter telle qu'elle l'est, nous devons faire face à la réalité. Je crois que remettre les échéances à plus tard aurait des conséquences financières encore plus désastreuses. Je crois que c'est tout ce que je peux dire en réponse à votre question extrêmement pertinente, ainsi qu'à vos observations.

M. PAUL: M. le Président, me prévalant des dispositions de l'ancien code de procédure civile, est-ce que vous me permettriez de faire une motion pour détails pour demander au ministre de définir exactement l'emploi des termes suivants dans le cours de ses remarques: Faciliter les opérations de l'intégration? Est-ce qu'il s'agit d'une assistance technique? Si je demande au ministre s'il s'agit d'une assistance financière, il me répondra que le ministre des Finances ne veut pas, ou du moins, ne peut pas.

M. CHOQUETTE: Le ministre des Finances, dans l'état actuel des choses, ne peut tout simplement pas.

M. PAUL: C'est d'accord.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. BURNS: M. le Président, je veux tout simplement, sur ce dernier point, faire le commentaire suivant. En ce qui me concerne, si j'ai posé la question à M. Benoit au sujet de l'intégration, c'est que je suis conscient du fait qu'à toutes fins pratiques, cette intégration qui se fait à Montréal est un peu une expérience que le gouvernement fait, qui pourra servir ailleurs et que, peut-être, cette expérience comportera certaines erreurs au début. Je ne pense pas, personnellement, que ce ne soit ni la Communauté urbaine ni, si vous voulez, les municipalités qui en font partie, qui doivent défrayer cela. Cela, je pense que c'est une responsabilité gouvernementale et, malgré les réticences du ministre des Finances, je compte sur les talents de plaideur du ministre de la Justice pour convaincre le ministre des Finances que ce ne sont pas les municipalités visées qui doivent défrayer le coût de cela. Si, évidemment par l'intégration elle-même, on se retrouvait avec les budgets des diverses municipalités additionnés ensemble, cela donnerait le budget, du moins pour la première année de la Communauté urbaine, du service intégré de la police.

Je dirais d'accord, qu'elles continuent à prendre leurs responsabilités. Mais si la mise en place de cette affaire coûte quelque chose, puisque c'est le gouvernement qui a l'initiative de faire bouger cette affaire-là, je ne pense pas que ce soient les municipalités qui doivent défrayer le coût de cette intégration ou le coût additionnel causé par cette intégration.

M. CHOQUETTE: Le point de vue soumis par le député de Maisonneuve qui fait suite aux questions du député de Maskinongé, peut avoir incontestablement une certaine valeur et je suis prêt à le reconnaître, mais comme on le sait, nous venons de déposer un budget supplémentaire de $132 millions qui comporte $80 millions pour l'accroissement des besoins au niveau du bien-être social, c'est dire que la situation financière du gouvernement lui donne fort peu de marge pour manoeuvrer. Alors, quelles que soient nos bonnes intentions — et l'on peut être assuré des miennes en tout cas — c'est certain que j'aimerais venir en aide à la communauté et aux municipalités et aux contribuables de Montréal. Je réalise la difficulté de la situation, je ne l'ai pas caché quand j'ai exposé le projet de loi en deuxième lecture, mais il faut quand même regarder les faits en face. Je ne peux pas faire de promesse aujourd'hui, mais cela ne veut pas dire que, dans l'avenir, je ne m'emploierai pas à tenter d'alléger le fardeau financier qui pèsera sur les contribuables de la région de Montréal.

M. LAURIN: Mais avez-vous une idée des sommes que cela impliquerait?

M. CHOQUETTE: Lesquelles?

M. LAURIN: Si vous répondiez à la suggestion du député de Maisonneuve.

M. CHOQUETTE: On en a une idée certainement.

UNE VOIX: De quel ordre?

M. CHOQUETTE: Cela dépend de quoi on parle.

M. BURNS: Le coût de l'intégration lui-même.

M. CHOQUETTE: Il y a des développements ultérieurs au coût de l'intégration, il est assez difficile de prévoir quelle sera l'issue des négociations de la convention collective, comment on va traiter la question des plans de retraite entre les policiers des différentes municipalités. Alors il y a une série d'impondérables dans ce domaine qui rendent un calcul précis assez difficile.

M. LAURIN: On ne vous demande pas de chiffres précis, mais simplement un ordre de grandeur.

M. CHOQUETTE: Je n'oserais pas avancer un ordre de grandeur. J'ai vu que M. Saulnier a déposé son budget à la Communauté urbaine de Montréal, hier, je pense, on en a vu les résultats dans les journaux. Or, je pense que M. Saulnier a quand même donné une idée assez précise des conséquences financières au point de vue des contribuables. Je ne voudrais donc pas m'avancer sur ce terrain-là et commencer à discuter des chiffres de façon précise.

M. PAUL: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Maisonneuve. Il a parlé des talents de plaideur du ministre, ne croit-il pas que pour que le ministre réussisse dans son plaidoyer auprès du ministre des Finances, il serait mieux de retenir ses services et les miens comme avocats-conseils?

M. BURNS: Je suis d'accord sur la suggestion du député de Maskinongé, s'il a besoin de deux plaideurs de plus.

M. LE PRESIDENT: Ce matin, nous allons nous résumer à écouter à la barre ceux qui soumettent des mémoires!

M. CHOQUETTE: Je vous prends tous les trois, c'est sûr et certain, sans salaire et sans honoraires.

M. LAMONTAGNE: Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Benoît?

UNE VOIX: Il pourrait y avoir des objections a l'emploi de ces deux-là!

M. BURNS: Du côté ministériel, il y en aurait plusieurs.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Nous allons nous servir du service d'ordre des policiers pour rétablir l'ordre de ce côté-ci.

M. CHOQUETTE: Je crois que c'est le député de Baldwin que je vais prendre comme mon avocat-conseil, je pense qu'il va avoir plus de poids auprès du ministre des Finances.

M. LE PRESIDENT: Je remercie M. Benoît. J'inviterais maintenant M. Jacques Viau, au nom des villes de Pointe-Claire, LaSalle et de Hampstead.

M. BENOIT: Le maire Desmarais aurait encore un mot à dire.

Outremont

M. DESMARAIS: M. le Président, je me suis levé trop vite tantôt, et il me semble que vous m'avez perdu en cours de route. J'avais demandé à être entendu, Pierre Desmarais, maire d'Outremont. Si M. Viau n'a pas d'objection.

M. VIAU: Pas du tout.

M. DESMARAIS: M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, j'ai eu l'honneur de présider un sous-comité de la Conférence des maires qui, au cours de la fin de l'année 1970 et du début de 1971, s'est penchée sur la question de l'intégration des forces policières à la Communauté urbaine. J'ai été très heureux, ainsi que mes collègues, de retrouver, de façon générale, dans le projet de loi qui est devant vous des principes que nous appuyions, des principes qui étaient basés sur des rencontres nombreuses avec les représentants des différentes municipalités, y compris les représentants de la ville de Toronto.

Je ne voudrais pas m'attarder sur la question du principe, mais je voudrais simplement souligner quelques détails rappelant comme le président de la conférence l'a fait, la question du budget que nous aimerions voir revenir au conseil pour bonne étude, quitte à ce qu'il y ait un tiers-parti qui éventuellement siège en appel de la non-approbation ou des changements que voudrait y apporter le conseil. Evidemment, ce principe, à mon point de vue, devrait s'appliquer sur la question de la négociation, parce qu'il est prévu à l'article 205 b) que le Conseil de sécurité mènera la négociation, ce que je trouve excellent, et fera rapport au conseil de la communauté, ce que je trouve un peu moins bon.

Il ne faut jamais oublier que le conseil de la communauté, par ses représentants, sera appelé à taxer les citoyens de qui ont détient notre mandat et, si les articles sont adoptés tels quels, nous retournerons vers nos commettants en leur disant: Oui, nous avons vu à la communauté et le budget et le fruit des négociations qui prévoient des augmentations de tant et tant, mais nous n'avons rien à dire là-dessus.

Comme le budget de la communauté et le budget de la police — qui est chargé à des propriétaires — représentent dans toutes nos municipalités une grande proportion des sommes imposées, je pense qu'il serait bon que nous puissions avoir quelque chose à dire même si je suis d'accord sur le principe que nous ne menions pas à la Communauté urbaine des négociations ou que nous n'ayons pas le pouvoir de faire des changements majeurs mais plutôt d'aller peut-être à la Commission de police pour remettre le problème devant elle et nous donner l'occasion d'en discuter.

Dans le projet, il est prévu, sur le sujet de la nomination du directeur et de consultations avec le conseil de la Communauté urbaine. Il est cependant indiqué que, pour le premier directeur, le conseil ne sera pas consulté. Je comprends que nous sommes pressés et qu'il faut faire vite. D'autre part, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de changer cette clause-là de façon que le conseil de la communauté, pour le premier directeur, qui va être très, très important, soit consulté. Je ne pense pas que de façon générale les membres du conseil de la communauté s'opposent de façon systématique. Mais étant donné que les gestes que posera cet homme seront de très grande conséquence et pour l'avenir du service de police de la communauté et pour les coûts imposés, je vous soumets, M. le Président, que nous aimerions — et je parle à ce moment-ci à titre de maire d'Outremont — que cette nomination soit apportée au conseil s'il y a possibilité.

Le président a mentionné la question du jugement qui sera porté sur les policiers de

banlieue et je veux laisser aux différentes fraternités le soin de défendre ce point-là, je pense qu'ils peuvent très bien le faire. On a posé tantôt la question du coût, c'est mon dernier point, et cela se rattache à ces $15 millions auxquels les municipalités, la plupart des municipalités de banlieue, ce n'est pas Montréal à ce moment-ci, ont à faire face, soit dans leur budget de 1972, soit selon une méthode proposée dans le bill 75 qui a été adopté il y a quelques semaines, par un emprunt et une répartition sur plusieurs années.

M. le Président, nos citoyens réaliseront ce que veut dire l'intégration des forces policières quand, au mois de janvier ou au mois de février prochain, ils recevront un compte de taxes — soit à l'intérieur du compte de taxes de la municipalité ou un compte de taxes séparé — qui indiquera que les coûts de la Communauté urbaine, y compris les coûts de la police, sont de tant et sont dans la grande majorité des municipalités, sauf quatre, plus élevés que ce qu'ils étaient auparavant. Ils vont certainement réagir à ce moment-là et je pense que c'est notre devoir, à titre de représentants directs de ces gens-là, d'implorer le gouvernement de faire quelque chose pour nous au point de vue financier.

S'il y avait moyen, quelque part, de trouver des sommes nécessaires pour permettre, le paiement de ces $15 millions qui viennent en fait d'une décision prise contre la volonté de la majorité des villes de banlieue, il y a deux ans, au moment de la création de la Communauté urbaine par le gouvernement provincial et qui vient, je le comprends, d'une série d'échéances auxquelles nous avons à faire face aujourd'hui. C'est la dernière fois, mais nous avons à y faire face.

En conséquence, je crois que nos citoyens se sentiraient peut-être mieux disposés envers leurs gouvernants s'ils voyaient que, non seulement, l'intégration est peut-être une chose absolument nécessaire et je suis maintenant d'accord; mais, d'autre part, à cause des gestes qui ont été posés pour, à l'origine, régler les problèmes financiers, les policiers de la ville de Montréal, nos citoyens se trouvent maintenant devant un compte de taxes qui à mon point de vue est ridicule.

On a prévu dans la loi, nous le savons fort bien, que nous pourrons emprunter par le chemin de la communauté sur une période allant jusqu'à quinze ans, je pense, pour payer ces sommes-là. Mais, si nous établissons le principe une fois que les municipalités peuvent, pour toutes sortes de bonnes raisons — et il y en a des bonnes raisons — emprunter pour des dépenses courantes, je pense bien que les municipalités viendront ici, à l'occasion, et je sais qu'elles s'adresseront à ce moment-là par le chemin des Affaires municipales. Elles reviendront donc et diront : Pourquoi de telles dépenses courantes? Parce que nous n'avons pas les moyens ou, pour telle ou telle raison, nous voudrions avoir la permission d'emprunter, ce qui à mon point de vue est absolument irréaliste.

Je termine en demandant au gouvernement de bien évaluer cette somme d'argent qui va frapper le citoyen dans deux mois. Aujourd'hui, nos citoyens de Montréal ne sont pas au courant. Même s'ils le lisaient demain dans le journal, cela ne les frappera pas. Quand ils vont recevoir le compte de taxes, cela va les frapper en plein visage et, dans certains cas, c'est très, très, très élevé. Merci. M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Monsieur le ministre.

M. CHOQUETTE: M. le maire, seulement une question d'information. A Toronto, la négociation des conventions collectives et la conclusion des conventions collectives se font avec le conseil de sécurité. Est-ce que vous êtes au courant des mécanismes de consultation des municipalités qui existent?

M. DESMARAIS: Il n'y a pas de consultation en cours de négociation. Pour autant que je me souvienne, cela remonte à un an, le président de la Commission de police nous disait: Ecoutez, nous préparons notre budget, nos négociations et nous présentons cela au conseil du Toronto métropolitain qui lui a le pouvoir d'en discuter, je pense, pendant quinze jours et qui, s'il ne l'a pas adopté après quinze jours, peut faire appel à la Commission de police de l'Ontario.

M. CHOQUETTE: Oui, sur le budget, mais sur la question de la conclusion des conventions collectives, est-ce que...

M. DESMARAIS: C'est de la négociation directe entre le conseil de sécurité et les fraternités ou les syndicats. Je m'excuse, M. le ministre, est-ce que je comprends votre question?

M. CHOQUETTE: Non. Vous soulevez, en somme, l'intérêt qu'il y aurait d'examiner une solution à l'effet que le conseil de la communauté pourrait avoir le mot définitif en matière de conclusion de conventions collectives, mais s'il y a désaccord avec le conseil de la communauté, cela pourrait aller à la Commission de police. Evidemment, dans le domaine budgétaire, je vois que nous pourrions adopter un système comme celui-là. Mais dans le domaine de la conclusion de conventions collectives, je ne suis pas fixé sur l'intérêt d'une telle solution.

M. DESMARAIS: M. le ministre, M. le Président, la conclusion d'une convention collective a des implications tellement directes dans le budget que, si le conseil de sécurité, à un certain moment, décide, pour toutes sortes de raisons qui lui seront propres, d'augmenter les salaires de 5 p.c, 10 p.c, 15 p.c, 20 p.c, le conseil de la communauté, à mon point de vue,

devrait avoir son mot à dire, puis poser des questions sur le sujet.

M. CHOQUETTE: C'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, nous avions mis, pour ce qui est du budget et des conventions collectives, que cela allait au conseil de la communauté qui pouvait en discuter et exprimer son avis, malgré que cela ne pourrait pas nécessairement lier le Conseil de sécurité. C'était cela que nous avions en vue; c'est-à-dire que nous nous sommes dit ceci: Le Conseil de sécurité va négocier les conventions, va traiter avec les fraternités et les syndicats.

Une fois qu'il est arrivé à un accord de principe, il envoie le tout au conseil de la communauté et là celui-ci peut dire: Ecoutez, il y a telle chose et tel aspect que vous devez considérer, etc. mais sans que le conseil puisse lier le Conseil de sécurité à une décision précise ou à une approbation nécessaire pour la conclusion d'une convention collective.

M. DESMARAIS: M. le ministre, nous sommes d'accord sur cela; nous l'avons étudié cet article-là en Assemblée; je pense que l'on réfère à l'article 8 qui amende l'article 240, où il est dit que le budget fait partie du budget de la communauté. Nous n'avions pas vu à la conférence des maires qu'à ce moment-là, cela venait en discussion à la communauté. Si le conseil de la communauté, pour une raison ou une autre, décidait de ne pas l'adopter, on ne voyait pas très bien quel était le mécanisme pour l'adoption éventuelle.

M. CHOQUETTE: Le mécanisme prévu était l'adoption automatique au bout d'un temps "X", mais quand même en permettant au conseil de la communauté d'exprimer son avis, son désaccord, de critiquer l'administration du Conseil de sécurité, s'il y a lieu, ou de l'approuver.

M. DESMARAIS: A ce moment-là, ça va bien. Le mécanisme additionnel qui serait peut-être intéressant, est le recours à un tiers parti qui pourrait être la Commission de police. Pour le budget, je vois cette solution parce qu'elle a été adoptée, semble-t-il, à Toronto. Mais pour la conclusion d'une convention collective, je me demandais quel était le régime qui existait en Ontario. Nous allons le vérifier.

M. LE PRESIDENT: Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je voulais simplement poser une question au maire d'Outremont concernant l'article 31 qui touche l'évaluation du personnel policier des municipalités qui vont être intégrées dans ce projet de loi-là. Etant donné que l'on semble vouloir mettre une évaluation particulière aux policiers en dehors de la ville de Montréal, chose qui ne serait pas exigée pour les policiers de Montréal, est-ce que vous trouvez que c'est une chose normale? Quelle est votre opinion à ce sujet-là?

M. DESMARAIS: M. le Président, il est bien évident que le corps de police de Montréal est le mieux structuré. En conséquence on devrait comparer les autres avec lui et je n'ai pas tellement d'objection à ce que l'on compare les gens des municipalités de banlieue avec les grades de la ville de Montréal pour savoir où se situerait un lieutenant de la ville X versus un lieutenant de la ville de Montréal.

Je remarque qu'à la fin du paragraphe, le ministre de la Justice se réserve le privilège d'indiquer dans quelle mesure cela se ferait. Personnellement, ça ne me dérange pas que ça ne soit pas plus clair que cela dans la loi. Entre le ministre et les différents syndicats qui représentent les policiers et le Conseil de sécurité, on devrait en venir à une entente.

De toute façon, on touche à 1,000 personnes sur 4,000. Je ne peux pas croire que les mille auront des problèmes. Eliminons ceux qui sont de la gendarmerie et il en reste peut-être 300 ou 400. Il ne devrait pas y avoir de problèmes majeurs là-dessus à mon point de vue.

M. PAUL: M. le maire, ne croyez-vous pas que le deuxième paragraphe de l'article 31 va passer comme une lettre à la poste de la part des membres de la Fraternité des policiers de Montréal? Je ne sais pas, mais j'ai bien l'impression que M. Marcil va attirer notre attention d'une façon toute particulière sur cet article-là.

UNE VOIX: Non, je ne crois pas. M. PAUL: Vous ne croyez pas.

M. DESMARAIS: M. le Président, j'espère que le député de Maskinongé ne me demande pas de répondre au nom de M. Marcil.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je remercie le maire d'Outremont. Ma question ne s'adresse pas directement à lui, mais plutôt au ministre et à travers lui à la Commission de police. Sur ce problème de l'article 31, on parle d'évaluation du personnel, de normalisation de grades et de fonctions, est-ce qu'il y a des critères qui sont établis actuellement? Quels sont ces critères-là?

M. CHOQUETTE: Des critères pour les grades...

M. BURNS: Pour l'évaluation. Evidemment, M. le ministre, sauf erreur, mais avec la petite expérience que j'ai dans le domaine, je me suis toujours dit qu'avant de faire une évaluation de personnel, il fallait au départ de façon objective

et non pas subjective avoir des critères d'évaluation. Comme éventuellement, ce sera la Commission de police qui procédera à cette évaluation-là, est-ce qu'avant d'adopter ce projet de loi, on connaît les critères d'évaluation?

M. CHOQUETTE: Actuellement, dans les corps de police du Québec, je pense que l'on va admettre facilement que la situation est extrêmement variable d'un corps policier à l'autre.

M. BURNS: C'est justement pourquoi c'est tellement important d'avoir des critères objectifs.

M. CHOQUETTE: Je comprends. Mais je ne pense pas que nous puissions préciser dans les moindres détails, à l'occasion d'un projet de loi comme celui-ci, les critères qui devraient s'imposer. Je crois qu'il s'agira pour la Commission de police d'élaborer certains critères qui ont une certaine flexibilité pour faire son travail en vertu de l'article 31. Elle devra, je crois, considérer le standard moyen qui prévaut dans la région de Montréal. Je crois bien que, si quelqu'un faisait l'analyse des différents corps de police à Montréal, on en arriverait à certains standards moyens. D'ailleurs, je signale au député que les critères d'embauche sont déjà fixés d'une façon définitive, soit par règlement de la Communauté urbaine ou même par règlement de la Commission de police.

M. BURNS: Je m'excuse, M. le ministre. Je vous arrête là, parce que même si les critères d'embauche sont établis — moi cela ne me dérange pas du tout — le problème, ce sont les policiers qui sont là actuellement, ce sont eux qui seront évalués. Que vous me disiez que, dans l'avenir, vous n'engagiez pas des policiers qui n'ont pas telle formation, cela ne me dérange pas.

M. CHOQUETTE: Oui, mais comme disait le maire d'Outremont tout à l'heure, le problème ne peut pas se poser au niveau de l'agent d'une municipalité de banlieue ou de l'agent de la ville de Montréal. Il est un agent, donc, il n'y a pas de problème concret. Là où le problème concret peut exister, en rapport avec certains détenteurs de grades dans des corps de police, c'est à savoir si ces grades correspondent au standard moyen dans la région de Montréal. Je pense que ça devrait être la question que se posera la Commission de police. D'ailleurs, je pense bien que la Commission de police ne prendra pas une attitude étroite et serrée à l'extrême dans l'analyse de la compétence des officiers. Je pense qu'elle prendra plutôt une attitude libérale.

M. PAUL: Dans le bon sens du mot.

M. CHOQUETTE: Compte tenu de ce que, à l'occasion d'une intégration comme celle-ci, nous partons avec un certain passé qu'il faut accepter, je crois que les pouvoirs de l'article 31 permettront d'agir à l'égard de certaines personnes qui ont peut-être reçu des promotions très récentes dans certaines municipalités, en vue de l'intégration si le problème se pose. Je ne pense pas que ce soit l'intention ni du gouvernement ni de la Commission de police de commencer à sabrer dans les corps de police de la ville de Montréal. Nous savons que la plupart du temps ils ont agi de bonne foi et nous n'allons pas mettre en péril des intérêts légitimes de la part de certaines personnes qui ont des grades et qui peuvent prétendre y avoir droit. Ce sont les abus que nous voulons réprimer.

M. BURNS: Sur ce point-là, est-ce que le ministre me permet une question? Est-ce que la façon dont l'article est rédigé n'établit pas comme standard ou critère de base celui sur lequel s'appuie la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Je pense que le député a raison en grande partie. Le corps de police de Montréal est établi depuis peut-être plus longtemps que les autres, il est plus perfectionné, je pense bien qu'au total, cela indique sûrement une intention de la part du législateur qu'en règle générale on maintienne le statu quo au sein de la force policière de Montréal, mais avec la réserve que j'ai apportée tout à l'heure, en réponse à la question du député de Maisonneuve, au sujet des officiers dans les corps de police de banlieue.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point-là, j'imagine, comme le disaient les deux maires tantôt, que les fraternités, syndicats et associations nous feront part de leur point de vue. Une dernière question: Le maire d'Outremont nous a posé le problème de la nomination du premier directeur. Je pense qu'il a tout à fait raison quand il dit que cette première nomination est très importante, parce que, toutes choses étant normales, il est à prévoir que cette nomination est pour quelques années à venir.

Je partage son désir de faire participer les membres de la Communauté urbaine à cette première nomination et je pense tout haut en disant au ministre: Même s'il y a un facteur de temps dans cela, semble-t-il, et qu'il devient urgent de nommer le directeur, parce que, évidemment, il va être la cheville ouvrière de cette mise en place, ne serait-il pas possible qu'on prévoie quand même une consultation de la Communauté urbaine, des municipalités, quitte à dire que, s'il n'y a pas entente, un moment donné, sur la nomination, cela reviendra alors au ministre de décider ou au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. CHOQUETTE: Evidemment, le député signale, comme le maire d'Outremont, la question d'urgence, la question de temps, ce qui explique un peu la procédure proposée pour la première nomination. On peut être assuré que, même si le bill devait rester dans sa teneur

actuelle, des consultations appropriées seront faites par le gouvernement, avant la nomination du premier chef de police.

Même si elles ne sont pas inscrites dans la loi d'une façon formelle, j'entends bien que nous allons consulter des personnes au niveau des autorités municipales et ailleurs dans les corps de police de façon à trouver le meilleur candidat.

M. BURNS: Je suis bien content d'entendre le ministre dire ça parce que le fait que la première nomination, apparemment, du moins par le texte, ne devait pas être précédée d'une consultation mais je me posais la question à savoir si le chef en question n'est pas déjà choisi.

M. CHOQUETTE: Non, je peux vous assurer qu'aucune décision n'est prise à l'heure actuelle et que, comme je le répète, même s'il n'y a pas d'obligation stricte de consultation, le gouvernement n'ira sûrement pas faire une nomination aussi importante sans avoir consulté des personnes qui sont dignes et capables de nous donner un point de vue objectif.

M. PAUL: Papa Doc.

M. CHOQUETTE: Pardon?

M. PAUL: Je dis Papa Doc n'a pas encore été consulté.

M. BURNS: M. le Président, je n'ai pas d'autre question, s'il n'y a pas d'autre membre de la commission qui a des questions, je signale qu'il est midi et trente cinq.

M. LE PRESIDENT: Je voudrais remercier, les deux maires, MM. Benoit et Desmarais, s'ils ont terminé. Je voudrais les remercier au nom des membres de la commission de leur participation, mais avant de suspendre jusqu'à deux heures trente, je voudrais donner l'ordre...

M. VIAU: M. le Président, j'aurais une demande à faire au nom du maire Finlayson qui malheureusement doit retourner à Montréal dans le plus court délai possible, parce qu'il a une réunion très importante cet après-midi, il aurait peut-être deux ou trois mots à dire, quatre ou cinq minutes.

M. LE PRESIDENT: Le maire de...?

M. VIAU: Le maire de Hampstead, M. Stuart Finlayson.

M. LE PRESIDENT: Parfait, si les membres acceptent.

Hampstead

M. FINLAYSON: Merci, M. le Président. J'ai un problème, parce que nous avons un référen- dum dans la ville de Hampstead aujourd'hui au sujet d'une patinoire.

I must be back late this afternoon. I would just like to make a few comments in principle.

In the first place, I have listened with a great deal of interest to what has transpired so far, and I am very encouraged by the level of the debate and the level of the questions and of the replies that have been given.

It seems to be three or four basic things what we must try to cover if this Bill and the subsequent action is to be of the best in the interest of the taxpayers of what I will call justice and good police work and in the interest of the employees.

First is that the more rapidly we go, the more likely we are to encounter problems which have not had time to be digested, and that will cost money.

So, I would urge upon the Government that in the conclusion of this Bill, we should do everything we can to proceed by logical stages rapidly, but without undue haste. I am not talking of being slow, I am merely talking of being deliberate in the sense of being sure that we have got aright foot here solidly planted before we can move the left foot out. I think this is very important.

Another point is that is seems to me to be a number of these clauses, which undoubtedly Mr. Viau or others will talk about, which require some refinement to make it clear what the intend and the final legislation will be. Now, these cover a multitude of things and I will not try to take the time of the committee to discuss them, because I know that they will be brought out later, and some of them have already been brought out, like clause 31, which I regard as extremely important, not only from the point of view of the municipalities, but from the point of view of the men themselves.

But to illustrate one of the concerns, if you will look at clause 31 (10), I am on the unfortunate position of having concluded a collective bargain with our police force, about a month ago, for salaries and other working conditions for two years forward: 1972 and 1973. And so immediately with the wording of that clause, there would appear to be a problem as what our municipality will do with respect to the rates of pay, which we have already agreed to put into effect with our men, on January the first next.

There are a number of clauses, M. le Président, of that time, that I think we need to have considerably clarified before we can proceed on a solid basis. I cannot speak for other municipalities, but I know one or two that are in a similar position, with respect to this clause 31 (10).

I would hope that in the final form of the legislation there will be a clarification of this, which will permit a proper proceeding in connection with a contract, which I believe is legally binding until, of course, such time as it is over ridden by new decisions by the new

proposed police commission.

So I would urge that we should proceed with deliberation. I mean by that the Bill should be structured so we can proceed with deliberation in this thing, that we do not leap into the field of integration until we have studied all the other measures that seem to me to be preliminary to it, and M. le maire d'Outremont and others who have spoken to this. I think it is extremely important that we should move through stages of co-ordination and delight toward to whatever final objective there may be.

I should also like to say, dealing with some of the questions that were directed to M. Benoît, that in many of our municipalities there is a very intimate relationship between police service and the citizens. I would deprecate any legislation or any proceeding which would remove that condition, which seems to me to be terrifically important in the interest of the citizens and which I am sure helps to make police work much more straight-forward and more simple.

I do not want to take any more time, M. le Président, but I did want this opportunity; I am grateful to you for according it in order to try to emphasize these matters of what to me are very clear principles. I have had about a half a life time of collective bargaining, I have had a long long period of business administration, and I have had a modest period in municipal administration and this experience makes it — to me at least — extremely clear that there are certain fundamentals here, and I would like to urge that in the final form of this legislation there be adequate provisions for full consultation with all municipalities and all officials in municipalities that can contribute to the final form and that we should not embark on a total system only to find that we have got to unravel some part of it later on because we find some element that could not be assessed in advance and indeed which may not be known in advance. I hope that this little contribution of mine would be of some use. Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Thank you very much. M. le députe de Maisonneuve.

M. BURNS: Mr. Finlayson, I appreciate your concern for the recent signing of your collective agreement passed September the first. One question that your remarks brought up to my mind was: What is the wage rate situation in Hampstead compared to that in effect in Montreal? Is there a parity of some sort?

M. FINLAYSON: Not quite, M. le Président. We have agreed on a wage rate, "le salaire lui-même", which is higher than, as far as I know, in most municipalities on the island and certainly to my knowledge, higher than any on the island. However, from the point of view of total cost, which is the important thing, we must take into account the fringe benefits and the contract which we have signed, I believe, is not only fair to the men and fair to our taxpayers, but as a total cost, will be not greater than and perhaps well materially less than, will be the going rate for the total cost looking forward two years. I am fairly confident that it is right.

M.BURNS: A further question: Was this situation prevailing before the recent negociations?

M. FINLAYSON: Not particularly, Mr. President. We had a two year contract with our men and it drifted quite a long way behind the going rates over that period of time, and we have tried to envisage what might happen taking all the information we could get from sources on the Island of Montreal and sources beyond the Island of Montreal, and we form this compact in the sincere belief that it will bring to the men interline with the "avenir" and, at the same time, will not be beyond a rational total cost of the community and hence a rational total cost to our taxpayers.

M. BURNS: Thank you, Mr. Finlayson.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Avant d'ajourner, je voudrais donner l'ordre dans lequel nous entendrons les personnes, cet après-midi: En premier lieu, M. Jacques Viau; en deuxième lieu, la ville d'Hampstead, LaSalle, Westmount, la ville de Dollard-des-Ormeaux, Pointe-Claire, probablement; la Fraternité des policiers de Montréal, le Comité de groupement des policiers de banlieue de l'île de Montréal; l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal; les Chefs de police de l'ouest de l'île; les Fonctionnaires municipaux de Montréal de la Fédération des services de la CSN et le Syndicat canadien de la fonction publique, employés manuels de Montréal. La séance est ajournée à cet après-midi, à 2 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

Reprise de la séance à 14 h 40

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais immédiatement Me Jacques Viau, au nom des villes de Pointe-Claire, LaSalle et Hampstead, à prendre la parole.

Pointe-Claire, LaSalle et Hampstead

M. VIAU: M. le Président, je voudrais diviser les observations que j'ai à faire au sujet du bill 281 en deux chapitres: observations générales et observations spécifiques concernant les dispositions du bill qui sont à l'étude devant l'Assemblée nationale.

En premier lieu, je regrette le peu de temps qui a été mis à la disposition des parties intéressées et les parties intéressées, je crois que ce sont toutes les municipalités de l'île de Montréal.

Voici un projet de loi qui règle un problème ou qui veut tenter de régler un problème pour plusieurs années à venir. L'on avait dit qu'il fallait que le projet soit loi avant Noël. Noël devient toujours une date presque cauchemardesque pour les municipalités de banlieue de la ville de Montréal, car j'ai souvenir qu'il y a deux ans et quelques jours à peine, j'étais debout à la même place, faisant part de certaines craintes et de certaines observations au sujet du bill 75.

M. PAUL: C'était le 18 décembre.

M. VIAU: Pardon, c'était le 10 décembre, M. le député.

M. PAUL: Le 18 décembre.

M. VIAU: C'était le 10 décembre, devant cette commission. J'ai d'ailleurs le procès-verbal ici devant moi qui rapporte bien...

M. PAUL: Cela dépend. Vous venez souvent.

M. VIAU: Les 10 et 11 décembre 1969 où il y avait eu une commission parlementaire sur le bill 75 qui est à l'origine du bill qui est aujourd'hui devant cette assemblée.

C'est un bill dont j'ai dit qu'il avait des implications très profondes et immenses, tant pour les municipalités que pour les citoyens. N'oubliez pas, que par ce bill, vous affectez plus que le tiers de la population de la province de Québec. C'est regrettable, mais je crois que nous sommes toujours pris à la dernière minute.

Ce n'est pas un reproche que je fais au ministre de la Justice, pour qui j'ai beaucoup de considération, parce que je connais ses intentions objectives, mais il n'en demeure pas moins que nous sommes toujours en face d'une situation où il faut agir rapidement. D'ailleurs, le projet a été déposé vendredi dernier, et il a fallu faire dilligence pour obtenir des copies et en prendre connaissance.

Il y a quinze jours, un bill était adopté d'une façon assez rapide, le bill 75, édition 1971, qui amendait le bill 75 de 1969. Là encore, je regrette et je dois exprimer le regret au nom des municipalités qu'on n'ait été mis au courant que lorsque le bill a été adopté par l'Assemblée nationale. Je crois que c'est une méthode qui n'est pas acceptable. Je crois qu'il est de mon devoir de protester d'une façon officielle au nom des municipalités. Parce que, lorsqu'il y a des projets de loi qui affectent les municipalités, qui affectent les citoyens, je crois que si l'on veut réellement la participation des citoyens du Québec, dans quelque endroit de la province, il faut qu'ils puissent réellement participer. La participation n'est pas un vain mot, mais elle doit être vécue dans les faits et dans la réalité.

Le bill 75 a introduit dans la législation des principes nouveaux. Un premier principe sur lequel je voudrais dire quelques mots, c'est celui de l'article 9 de ce bill 75 où l'on permet aux municipalités d'emprunter pour payer des dépenses d'administration. Je crois que c'est un principe nouveau et avec les quelque vingt-cinq années d'expérience que j'ai dans les affaires municipales, je crois que c'est même un principe extrêmement dangereux.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous êtes sur le bill 75 ou le bill 281, M. Viau?

M.VIAU: M. le Président, je ferais remarquer au ministre que l'article 9 a une incidence directe sur la Loi de police. Si vous permettez, je ne sais pas si vous l'avez devant vous, mais ici, le bill 75 dit: "Pour le paiement de la partie de la quote-part représentant les dépenses des services de police... Alors, on parle toujours de police et je veux m'en tenir strictement à la police.

M. CHOQUETTE: Oui, mais vous savez que la commission s'est réunie pour étudier le bill 281.

M. PAUL: On en a disposé du projet de loi 75.

M. VIAU: Très bien. Alors, j'en parlerai plus tard. Vous verrez que cela a une incidence...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas pour vous empêcher de parler, M. Viau, pas du tout. Vous savez qu'ici nous sommes très ouverts et nous discutons les choses très franchement.

M. VIAU: Je me sens très à l'aise aussi, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Vous avez toutes les raisons de vous sentir à l'aise.

M. VIAU: Je voulais simplement attirer l'at-

tention là-dessus. Comme remarque préliminaire, je trouve que cette méthode de procéder... D'ailleurs, ce n'est pas un reproche au gouvernement actuel, c'est une méthode qui, malheureusement, a eu des précédents sous l'autre gouvernement et contre laquelle je dois protester.

M. CHOQUETTE: Oui, mais écoutez, M. Viau, vous savez que nous sommes toujours passablement bouleversés par le temps et, à un moment donné, il devient nécessaire de poser des gestes.

M. VIAU: Oui, oui.

M. CHOQUETTE: On ne peut pas toujours, en somme, calculer d'avance les échéances. On aimerait avoir plus de temps nécessaire. Et même avec mes savants confrères ici présents nous nous sommes tous entendus pour dire que c'était une nécessité absolue que d'entendre les municipalités, les fraternités de police, les fonctionnaires et tous les gens intéressés à ce bill-là.

Alors, il ne faudrait pas dire que le gouvernement, ou qui que ce soit à la Chambre, aurait pu être réfractaire à vous écouter.

M. VIAU: Non, non, je ne dis pas que vous êtes réfractaire, puisque vous avez d'ailleurs accepté de référer le bill à la commission parlementaire. Mais je pense qu'il n'en demeure pas moins que c'est un projet de 60 articles, qui a été déposé vendredi dernier et que le temps pendant lequel les municipalités ont pu en prendre connaissance a été relativement court.

Je crois en toute objectivité que l'on doit se rendre à l'évidence d'un fait. Maintenant, c'est une remarque d'ordre général et je crois que, si l'on veut la participation des citoyens, il faut qu'il y ait des mécanismes qui soient un peu plus à point pour permettre cette participation.

Alors, le bill 75, en 1969 parlait de l'intégration des forces policières. Je dirais que les dispositions du bill 75 concernant la police avaient deux étapes.

A la première étape, on a intégré les coûts de police. C'était urgent en 1969, pour renflouer Montréal, d'intégrer les coûts de police. Eh bien, cela a été fait. C'est un fait accompli. Nous sommes obligés de nous incliner. C'est une loi, c'est adopté. Le bill 75 prévoyait également qu'il devait y avoir intégration réelle des services et on prévoyait une procédure. On prévoyait — précisément à l'article 233 — qu'il devait y avoir des plans d'intégration, soit partiels, soit complets.

Ces plans devaient se répartir, devaient concerner soit les étapes d'une telle intégration, les modalités de transfert de l'emploi à la communauté, le transfert des biens qui appartenaient aux municipalités — je lis toujours l'article 233 en diagonal — quels étaient les biens qui appartenaient aux municipalités affectées en partie, qui devaient être transférés également et toutes autres conditions et modalités de ce plan.

On avait reconnu le principe qu'il fallait avant d'intégrer des plans précis, savoir ce qui arriverait demain. Au mois de février 1971, il y a eu un règlement d'adopté par la Communauté urbaine; le règlement 26 décrétait l'intégration à partir du 1er janvier 1972, mais les plans étant toujours à venir, on disait: Le directeur fera des plans pour dire de quelle façon cela se fait. Aujourd'hui, nous sommes encore dans la même situation. On intègre et on réglera après. Eh bien, cette méthode, je la crois extrêmement dangereuse et je désire préciser immédiatement qu'il n'est pas question de discuter l'intégration. L'intégration, je pense que c'est une tendance irréversible; les municipalités ont admis le principe mais, d'un autre côté, les modalités demeurent importantes. D'ailleurs, on a cherché en 1969 à renflouer les finances de Montréal et je le dis en toute objectivité, cela n'est un secret pour personne. Il y a eu des déclarations de faites à cette époque par les membres des deux côtés de la Chambre, je ne fais pas de personnalités et je ne veux pas non plus retourner aux déclarations qui ont été faites dans le temps. On a reconnu que cela était une contribution financière à la ville de Montréal.

Aujourd'hui, on a le bill 281 qui décrète l'intégration pour le 1er janvier 1972. Il y a d'excellentes choses dans le bill, M. le Président. On a reconnu des principes qui ont été mis de l'avant pas les municipalités dès 1969 et pour la composition, entre autres, du Conseil de sécurité, je crois que c'est un pas dans la bonne direction, malgré les déclarations qui ont été faites en sens contraire. Moi, j'ai toujours soumis, et je prétends aujourd'hui qu'il faut sortir la politique de la police et je crois que c'est un pas dans la bonne direction, quelles que soient les déclarations qu'on a faites sur cette question.

D'ailleurs, cela avait été la proposition du conseil des maires de File de Montréal en 1969 et cette proposition s'y rapprochait de très près. On recommandait à ce moment-là un conseil de cinq membres, vous en faites un de six membres, nous ne sommes pas loin l'un de l'autre. C'était précisément pour chasser les influences et les interférences politiques.

A Toronto — j'ai déjà eu l'occasion d'en parler dans le passé — j'ai eu l'occasion, il y a un certain temps, d'accompagner un comité de maires et nous sommes allés visiter Toronto: nous sommes allés constater sur place, nous avons passé une journée complète avec le président et les membres de la Commission de police de là-bas. Je peux vous dire que le système de Toronto est un système que je trouve équitable et réaliste, mais ce n'est pas un système qui s'est matérialisé du jour au lendemain. Il faut se rappeler que le gouvernement métropolitain de Toronto a été créé, est entré en vigueur le 1er janvier 1954. La police a été intégrée ou unifiée le 1er janvier 1957. Pendant trois ans on a travaillé, on a fait des plans et, lorsque la police de Toronto a été unifiée, le 1er

Janvier 1957, on savait exactement où on allait. On savait exactement quels seraient les districts qui couvriraient le territoire du Toronto métropolitain, et on savait exactement quel serait le régime de rajustement de fonds de pension, quels seraient les rajustements de salaires et la reclassification des gens.

Aujourd'hui, on intègre ici pour Montréal mais on dit encore: On fera le plan après. Je me permets de sauter immédiatement à l'article 53. Je reviendrai sur d'autres, mais ceci est le principe des étapes.

L'article 53, M. le Président. "En priorité, mais après consultation avec les associations qui représentent les policiers fonctionnaires du service de police de la Communauté urbaine de Montréal, le directeur de ce service prépare et soumet au Conseil de sécurité et à la Commission de police du Québec un plan d'allocations des ressources humaines et physiques du service, compte tenu des besoins de la communauté." Où sont les municipalités? Les municipalités n'ont pas un mot à dire dans l'élaboration de ces plans. Je comprends que, si on regarde dans la procédure qui est suivie plus tard, une fois que tout est fait, que les plans sont préparés, le Conseil de sécurité transmet à la communauté qui en donne avis aux municipalités.

Les municipalités qui représentent les citoyens seront mises au courant en dernier ressort, alors que tout sera préparé, tout sera cuit et que tout sera cuisiné. On a toujours soumis... Je comprends que l'honorable ministre l'a dit ce matin, même si ce n'est pas marqué dans la loi, il y aura consultation.

Vous savez, des intentions j'en ai vu beaucoup depuis le temps que je viens ici. Je crois toujours à un texte précis et à des garanties écrites, parce que le temps passe et on oublie. Des changements se font assez rapidement d'ailleurs dans une loi. On parlait du bill 75, à incidence de police. Dans le bill 75 original, il y avait l'article 371, dans ce temps-là. Pour pouvoir donner bonne bouche à tout le monde, on avait prévu qu'il y aurait des subventions, pendant trois ans, à la Communauté urbaine; 1970, 1971 et 1972. Le bill 75, édition 1971, abroge l'article 371. Cela veut dire que, pour l'année 1972, les subventions qui avaient été stipulées à ce moment-là disparaissent. Il n'y a plus de subventions de la part du gouvernement. On a abrogé cette disposition par laquelle la Communauté urbaine devait recevoir une subvention de $3 par tête. Il y a à peu près 2,400,000 habitants dans l'île de Montréal. Si mes calculs sont bons, cela fait quelque chose comme $7,200,000.

C'est pour vous dire qu'ici, à l'article 53, on va préparer des plans mais les municipalités seront mises de côté.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, M. Viau, je me permets de vous interrompre sur ce point. Ce n'était sûrement pas l'intention de l'article 53 de mettre les municipalités de côté. Il est vrai que la consultation se fait peut-être à deux paliers. Il y a une consultation originale au départ avec les fraternités de policiers, sûrement. Mais après ça, il est sûrement de notre intention de soumettre le plan aux municipalités par l'intermédiaire de la communauté urbaine, pour avoir leur point de vue et, même, par la suite, nous avons prévu la possibilité pour les municipalités d'être entendues par la Commission de police pour, là encore, faire valoir leurs arguments, si elles ne reçoivent pas un traitement équitable.

M. VIAU: Une fois que le plan est fait, M. le ministre?

M. CHOQUETTE: Bien oui.

M. VIAU: Alors, pourquoi les municipalités qui représentent les citoyens envers qui on veut donner le service ne sont même pas consultées?

M. CHOQUETTE: M. Viau, je suis bien d'accord pour consulter les municipalités, comme je l'ai dit.

Est-ce qu'on pourrait trouver un mécanisme par lequel vous seriez consultées au départ? Peut-être les municipalités pourraient-elles désigner un groupe limité de personnes que l'on pourrait consulter lors de la préparation du plan d'intégration? N'oubliez pas que ça va être assez difficile de dialoguer avec 29 municipalités différentes.

M. VIAU: Cela, je l'admets.

M. CHOQUETTE: Vous admettez que c'est un problème.

M. VIAU: Je n'en suis pas sur la mécanique ou sur la procédure mais je pense que, comme principe, c'est bien important, M. le ministre, que les conseils municipaux qui sont élus par les populations et qui représentent, avec les banlieues, à peu près 800,000 personnes sur l'île de Montréal, qui seront affectées et, à un moment donné, on leur dira: C'est ça maintenant, les postes de police et tout ça.

M. CHOQUETTE: C'est ça, une fois que le plan d'intégration a été adopté en définitive par la Commission de police. Ce n'est pas ça au départ, il y a différentes étapes qui sont prévues. Si vous avez une suggestion concrète à faire pour essayer d'améliorer les mécanismes de consultation, je suis bien prêt à l'entendre et, si on peut, on pourrait l'insérer au projet.

M. VIAU: C'était pour vous dire, M. le ministre, pour exprimer le danger d'intégrer sans avoir de plan. On met tout ensemble et, après ça, on fera le partage. C'est ce que je trouve dangereux, on procède à l'envers de la logique.

M. CHOQUETTE: En pure logique, vous avez 100 p.c. raison, M. Viau.

M. VIAU: Ah! c'est une question...

M. CHOQUETTE: Mais on est dans la vie; on n'est pas dans la logique et il est nécessaire de procéder à l'intégration. Pour le mécanisme de l'intégration, on a prévu toutes les garanties possibles et imaginables pour qu'il n'y ait pas de municipalités qui soient mal traitées. On a prévu une procédure pour arriver à une intégration équitable. Je vous pose la question autrement: S'il fallait attendre le consentement de toutes les municipalités de l'île de Montréal pour procéder à un plan d'intégration avant de passer une loi d'intégration, écoutez, M. Viau, vous serez mort avant qu'on ait une loi d'intégration de la police à Montréal.

M. VIAU: J'espère vivre plus vieux que ça, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Malgré que votre longévité est encore très considérable...

M. VIAU: Je pense que vous êtes un avocat très habile, M. le ministre, et que vous déplacez légèrement la question.

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. VIAU: Je ne dis pas qu'en fin de compte les plans d'intégration doivent recevoir l'approbation des municipalités. Je dis que les plans d'intégration devraient être faits avant qu'on intègre réellement. C'est pour cela qu'on a toujours parlé de coordination. Quand j'entends dire qu'il y a nécessité d'intégrer immédiatement, cela je ne peux pas le comprendre. J'ai beau vouloir être le plus objectif possible mais je me dis, en fin de compte, quels changements y aurait-il? Que la police soit intégrée le 1er juille 1972, mais qu'on ait des plans spécifiques bien déterminés et une fois que les plans seront faits...

M. CHOQUETTE: M. Viau, la plupart des conventions collectives vont expirer le 30 décembre. Qu'est-ce qui va arriver à partir du 1er janvier? Qui va négocier la ou les conventions collectives? Est-ce qu'on va recommencer le même processus qu'on a vécu depuis deux ans à Montréal, depuis que la Loi de la Communauté urbaine est passée? Est-ce qu'on va recommencer la même chose qui s'est produite cet automne? Il faut que quelqu'un prenne le contrôle de cette affaire-là. C'est aussi simple que cela.

M. VIAU: M. le ministre, la question des conventions collectives n'est pas, à mon sens, une raison parce que cela peut se contrôler. D'ailleurs, cela pouvait se contrôler facilement par le Conseil de sécurité. Parce que, à un moment donné, une municipalité ne pourrait pas négocier à moins d'avoir une autorisation du Conseil de sécurité. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas de plans qui ont été faits.

Comment se fait-il que, depuis deux ans, on n'a même pas trouvé le tour, on n'a même pas trouvé l'occasion de faire un plan d'intégration pour dire: Quel sera votre service dans tel et tel secteur de l'île de Montréal? Parce que la police, ne l'oubliez pas, on vous l'a dit, c'est un service qui s'attache à la personne et les besoins policiers dans les municipalités de Pointe-Claire, Outremont et autres ne sont pas les mêmes que dans le centre de Montréal, on admet tout cela. Les problèmes sont différents. Actuellement, il y a une crainte et je crois une crainte justifiée de la part des citoyens, que les services seront plus ou moins bons d'ici quelque temps. Parce que là, comment cela va-t-il fonctionner?

On crée le service. On nomme un directeur, mais ce directeur-là, on lui met un fardeau sur le dos en partant. C'est à lui qu'appartient de préparer un plan, mais s'il veut réellement être le directeur, comment va-t-il pouvoir concilier? Même en travaillant quinze heures par jour, il ne pourra pas arriver.

Ce que nous avions toujours recommandé, c'est que les plans d'intégration auraient dû être faits...

M. CHOQUETTE: Ils ne sont pas faits, M. Viau.

M. VIAU: Oui. Mais est-ce que cela n'aurait pas dû être fait avant de décréter réellement l'intégration?

M. CHOQUETTE: Théoriquement oui, mais en pratique c'est impossible.

M. VIAU: Pourquoi cela est-il impossible?

M. CHOQUETTE: Parce que là, on est pris par des échéances, parce que le processus d'intégration est engagé dans les faits, il se réalise depuis un an ou deux. Que voulez-vous que je vous dise?

M. VIAU: Mais on n'a rien fait pour...

M. CHOQUETTE: Faites des reproches à qui vous voudrez mais...

M. VIAU: Non, non, ce n'est pas un reproche que je fais à vous, M. le ministre...

M. CHOQUETTE: Non, non.

M. VIAU: ... j'ai expliqué d'une façon bien objective

M. CHOQUETTE: Jusqu'à un certain point, je suis prêt à reconnaître la valeur de vos arguments. Dans le livre blanc, la police est au service des citoyens. Nous reconnaissons que le processus que vous décrivez serait un meilleur procédé.

M. VIAU: Alors...

M. CHOQUETTE: Mais on n'a pas le choix actuellement.

M. VIAU: Je ne sais pas si vous n'avez pas le choix. D'ailleurs, dans votre livre blanc, je pense qu'à la page 52, vous êtes catégorique sur cela. Il nous faut mentionner, au nom des problèmes soulevés par l'intégration, que l'omission d'un plan d'intégration exigé par la loi a laissé sans réponse des questions d'une extrême importance.

On ne sait pas comment se fera l'intégration. Qu'elles en seront les principales étapes? Par quelle modalité transférerons-nous le personnel policier et civil? Quels biens appartenant aux municipalités passeront en communauté? Quelle tâche sera désormais confiée aux policiers?

Je reprends : Nous ignorons comment se fera l'intégration. Est-ce qu'on le sait plus par la loi?

M. CHOQUETTE: Nous avons pris des précautions.

M. VIAU: Nous ne le savons pas, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Nous avons donné des délais et nous avons donné des garanties aux municipalités; même, ce matin, les maires qui sont venus nous ont exposé, je pense, une préoccupation des citoyens de leur municipalité: c'est le service personnel qu'assurent les corps policiers à la population locale. La preuve que nous avons pris des précautions sur ce rapport, c'est que l'on dit que le personnel policier dans chaque municipalité restera en place sans être modifié ou changé jusqu'à ce que le plan d'intégration ait été réalisé et approuvé. M. Viau, ne venez pas nous dire que nous ne prenons pas des précautions justement pour protéger la population locale!

M. VIAU: M. le ministre, avec tout le respect que j'ai pour vous, et je sais que vous êtes absolument objectif et de bonne foi dans vos remarques, je ne partage pas ce point de vue. J'ai dit que l'on a toujours prétendu qu'il devait y avoir un plan d'intégration avant. C'est tellement vrai que le bill 75 de 1969 prévoyait des étapes. Si en deux ans, on n'a pu le faire, pourquoi n'a-t-on pas pu le faire?

M. CHOQUETTE: Ne me posez pas des questions auxquelles je ne peux pas répondre. Je ne suis pas un membre de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal et je ne suis pas membre du Conseil de sécurité de la ville de Montréal. Nous ici, à Québec, savez-vous ce que nous avons fait? Il y a eu un échec au plan de l'intégration au niveau municipal.

M. VIAU: Pourquoi?

M. CHOQUETTE: Attendez une minute! Echec dû à de nombreux facteurs; entre autres, un échec sur le plan juridique parce que le règlement 26 n'était pas conforme au bill 75.

M. VIAU: Je suis d'accord.

M. CHOQUETTE: Par conséquent, devant un problème qui risque de s'aggraver, qui risque d'empirer, une solution non réglée va entrafner encore plus de conséquences pour la vie des citoyens de Montréal ainsi que sur leur vie comme contribuables. Il faut que Québec prenne ses responsabilités.

M. VIAU: Pour votre information, M. le ministre, je vous dirais que, lorsque le règlement 26 a été soumis à la Communauté urbaine, il y a eu des représentations qui ont été faites, il y a eu des plans qui ont été soumis pour l'intégration...

M. CHOQUETTE: Oui, mais M. Viau, j'ai lu les débats qui ont eu lieu à la Communauté urbaine de Montréal auquel les maires et les membres de l'exécutif de la communauté ont participé. J'ai été vraiment impressionné par le niveau et la qualité des débats à la Communauté urbaine. Mais je me suis rendu compte qu'il y avait, dans ce groupe, des divergences de vues sur certains aspects de l'intégration, malgré que la majorité se soit prononcée en faveur du principe, sur des aspects qui faisaient qu'en somme le règlement qui en est sorti, était un règlement boiteux. C'est cela qu'il faut réparer.

M. VIAU: Oui, mais pourquoi? Parce que l'on n'a pas voulu prendre ses responsabilités.

M. CHOQUETTE: On, je ne sais pas qui.

M. VIAU: Je dis que ce ne sont pas les maires parce que les règlements sont préparés par les comités exécutifs de la Communauté urbaine.

M. CHOQUETTE: M. Viau, pour vous donner un simple exemple, il y a plusieurs maires que vous représentez ici, qui se sont prononcés au niveau de la Communauté urbaine en faveur d'un conseil de sécurité, entre autres, le maire d'Outremont, M. Benoit, le maire de Pointe-Claire...

M. VIAU: Nous sommes tous en faveur...

M. CHOQUETTE: Mais, vous allez admettre avec moi que la Communauté urbaine de Montréal ne pouvait pas créer et légiférer un conseil de sécurité. Donc, il a fallu prendre cette recommandation qui nous a paru valable et faire une loi dans laquelle nous incorporons cet aspect-là. Je trouve que vous remettez en cause le passé et que cela ne donne rien de positif relativement au bill qui est devant nous.

M. VIAU: Je ne remets pas en cause le passé. Je pense que j'ai posé, comme principe, que, tout le monde a admis que l'intégration est irréversible: sur l'île de Montréal, les forces policières doivent dans un délai plus ou moins long être intégrées.

Mais au sujet de l'intégration et de la coordination, on a toujours dit: Commençons par faire de la coordination, préparons des plans et sachons exactement ce à quoi les municipalités seront sujettes dans six mois, dans un an d'ici. Actuellement, pour l'intégration, le 1er janvier, nous mettons tout cela ensemble et qu'est-ce qui arrivera? On va préparer des plans, on demandera au niveau directeur de préparer des plans. A mon sens, le Conseil de sécurité devrait faire le plan.

D'ailleurs, je reviens encore à Toronto. A Toronto, il y avait eu une commission provisoire qui est devenue la Commission de police de Toronto qui a préparé le plan. Le 1er janvier 1957, ils étaient prêts avec des formules précises et spécifiques. On savait exactement quels allaient être les districts, comment allaient se faire les transferts, et comment allaient être réglés les fonds de pension.

Ici, encore pour les fonds de pension, on dit que l'on va préparer... Je ne sais pas, attendez un peu là, il y a l'article sur les fonds de pension. On doit préparer dans un délai de... unifier tous les fonds de pension. On sait que la question de fonds de pension, c'est une question extrêmement épineuse et surtout dispendieuse, parce que déjà les municipalités, vous savez, commencent à avoir la peau sensible sur l'aspect financier. On nous avait présenté dans le temps: Ah! Vous allez économiser de l'argent. A un moment donné, à cette même tribune, on a parlé du coût. M. Lesage faisait une observation en disant que les chiffres avaient varié. M. Saulnier avait dit $0.12 1/2 et que cela pouvait aller jusqu'à $0.17. M. Viau avait parlé de $0.25 et M. Laurin, de $0.22 1/2. C'est moi qui ait été le plus libéral des trois.

M. CHOQUETTE: Cela vous va bien, à part cela.

M. VIAU: Non, mais c'est parce qu'à ce moment-là, on avait parlé d'une dépense de $55,800,000 pour l'année 1971. Nous sommes rendus, M. le Président, M. le ministre, à des coûts exorbitants. Je puis vous donner simplement les chiffres qui ont été déposés hier à la Communauté urbaine. Je prends la ville de Pointe-Claire, entre autres. La ville de Pointe-Claire, pour la période passée, du 1er septembre 1970 au 31 décembre 1971, $1,022,000. Alors, cela représente $750,000 de plus que si elle n'avait pas été intégrée. Cela, sans compter leurs petits $0.40, la surtaxe sur les immeubles qui dépassent $100,000. Cela coûte $346,000 à la ville de Pointe-Claire.

Alors, vous savez que, lorsque l'on dit que cela coûte seulement tant à une municipalité...

Actuellement, on assiste à une escalade des prix et on continue les subventions à la ville de Montréal. Pendant ce temps-là, la ville de Montréal augmente son effectif. Au cours de l'année 1971, la ville de Montréal a augmenté son effectif d'environ 307 hommes, alors que les municipalités ne peuvent même pas avoir un homme de plus.

M. CHOQUETTE: C'est justement avec ce bill que l'on peut sortir de cette impasse-là.

M. VIAU: Vous êtes optimiste.

M. CHOQUETTE: Parce que si vous perpétuez le système de l'intégration exclusivement budgétaire, vous allez nous mettre et vous mettre et mettre vos clients dans des difficultés pires qu'actuellement. Je ne vous dis pas que les solutions qui ont été adoptées il y a deux ans étaient meilleures. Mais elles font partie de l'histoire. Elles sont là, ce sont des faits. Il faut compter avec.

M. VIAU: Oui, mais M. le ministre, si à un moment donné, on s'aperçoit qu'il y a eu des erreurs, je crois qu'en toute objectivité, on doit essayer de les corriger. Ou bien, est-ce que vous proposez que l'on revienne au régime d'avant 1969? Je dis qu'il y aura lieu à un moment donné de ne pas écraser les municipalités. Si Montréal a des difficultés financières, je ne vois pas pourquoi on va maintenant conduire les municipalités dans des difficultés financières presque inextricables?

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous admettez que enfin...Alors, qu'est-ce que vous proposez?

M. VIAU: Je propose, à un moment donné, alors les services... Il devait y avoir une enquête par la Commission de police sur les services de police qui existent dans toute l'île avant de savoir ce qui doit être fait; parce qu'actuellement, c'est ce qui a été proposé par les municipalités: faire un inventaire des forces policières.

M. CHOQUETTE: Le rapport du Conseil de sécurité du 26 août 1970, qu'est-ce que c'est?

M. VIAU: C'est un inventaire sans recommandation.

M. CHOQUETTE: Il y a 75 recommandations.

M. VIAU: Ce sont des recommandations plus ou moins pratiques, parce qu'en fin de compte, on ne s'attache pas au noeud du problème. Pourquoi faut-il marcher avec un homme de plus par mille de population à Toronto, tandis qu'on peut le faire avec un homme de moins? Alors, je pense que tout cela...

M. CHOQUETTE: Demandez cela à M. Marcil.

M. PICARD: M. Viau, est-ce que vous permettriez une question?

M. VIAU: Certainement.

M. PICARD: Est-ce que vous trouveriez que la solution à ce problème-là, au lieu de faire l'intégration, serait que le Parlement de Québec adopte une loi pour obliger toutes les municipalités à l'extérieur de Montréal d'établir et de fournir à la population les services équivalant à ceux qui sont fournis à la ville de Montréal? Alors, ce qui voudrait dire que, de par la loi, les municipalités seraient tenues d'avoir des services d'antifraude, par exemple, des services pour combattre le terrorisme. Elles seraient tenues d'avoir des services pour les vols d'auto. A ce moment-là, croyez-vous qu'elles pourraient faire les économies qu'elles font actuellement, ces municipalités-là?

Si leur budget actuel du service de la police était doublé sinon triplé, on serait peut-être encore en mesure de se poser la question: Est-ce qu'ils sont en mesure de fournir des services efficaces?

M. VIAU: M. le Président, cette question-là a été posée à plusieurs reprises et cela me fait plaisir, M. Picard, d'y répondre. Quand vous demandez si les municipalités seraient prêtes à défrayer un service équivalant à celui que l'on retrouve dans Montréal, je pense qu'en fin de compte, les services sont en rapport avec les besoins qu'on retrouve au niveau de chaque municipalité. Si on veut aller plus loin, actuellement, en dehors de Montréal, qui s'occupe des vols d'automobiles? La Sûreté du Québec.

M. PICARD: Vous permettez que je vous cite un exemple, M. Viau? Il n'y a pas tellement longtemps, il y a à peine un an, j'ai un de mes employés qui me racontait que, la veille, il avait assisté à une réunion d'une organisation dont vous avez tous entendu parler et qui s'appelait Inspiration Succès. Il m'expliquait que la réunion avait eu lieu dans un motel de boulevard Taschereau. Pas à Montréal, à Longueuil. Alors, comme bon député, mon devoir voulait que j'appelle la Sûreté du Québec. Je leur ai fait part de cette organisation-là. Cela me semblait être un peu douteux. Cela me semblait un cas de fraude. Qu'est-ce que l'on m'a répondu à la Sûreté du Québec? On m'a donné un numéro de téléphone, le nom d'un inspecteur de l'escouade de la fraude de la ville de Montréal, pour un cas qui se passait à Longueuil.

Ecoutez, c'est parce qu'à Longueuil ils n'ont pas d'escouade antifraude. Pas plus qu'ils n'en ont probablement à Pointe-Claire ou à Lachine. Qui est-ce qui fait "la job"? C'est toujours Montréal qui le fait.

M. SEGUIN: Ils ont un meilleur service qu'à Montréal.

M. PICARD: Justement.

M. CHOQUETTE: La manifestation du 29 octobre ne s'est pas passée à Beaconsfield, M. Viau. Admettez que les problèmes de manifestation se passent-dans le coeur de la ville.

M. VIAU: Ecoutez, je ne dis pas, M. le ministre, que les problèmes de la police de Montréal ne sont pas plus considérables. Nécessairement, Montréal est une ville cosmopolite. On a des gens de toute race et qui viennent de partout.

Il est évident que les problèmes dans le centre de Montréal sont différents de ceux qu'on trouve dans Outremont ou dans Saint-Léonard ou dans Pointe-Claire. C'est évident. Mais de là à dire qu'on va payer à un moment donné, qu'on va devoir payer pour cela...

Si je prends l'argument de M. Picard, eh bien! étendons le service de police à 50 milles à la ronde.

M. CHOQUETTE: M. Viau, vous êtes avocat d'un certain nombre de municipalités à Montréal, d'un grand nombre, je pense, en particulier dans l'ouest de la ville de Montréal, n'est-ce pas?

M. VIAU: Quelques-unes.

M. CHOQUETTE: Vous allez avouer avec moi que la ville de Montréal, le corps de police de la ville de Montréal, au cours de la période d'octobre, de novembre et de décembre qu'on a vécu l'année dernière, a joué un rôle très important comme corps policier. Ce n'est pas les corps policiers locaux qui ont eu le fardeau, en somme, de l'action. C'est la ville de Montréal qui a payé le temps supplémentaire des hommes qui ont travaillé. Je veux dire qu'après tout, il y a une question de justice distributive. C'est une question de contrôle approprié de la dépense.

Quand on arrive au fond des choses...

M. VIAU: Oui, mais, M. le ministre, si vous voulez aller sur ce terrain-là, parler de justice distributive — qui est une excellente expression que j'ai entendue lorsque je faisais mon cours chez les Jésuites — si il y a eu des troubles au mois d'octobre 1970 dans Montréal, est-ce que ce sont seulement les municipalités de l'île qui doivent en supporter le fardeau? Je pense bien, à un moment donné, que Laval, qui est plus près du centre-ville que ne l'est Pointe-Claire, devrait peut-être alors participer dans le club. Je pense qu'à ce moment-là, toute la province devrait fournir sa contribution.

La Sûreté du Québec est dans toute la province. Vous payez pour détecter le crime, les vols d'automobiles, les meurtres, partout,

sauf dans Montréal et dans Québec peut-être. Mais pourquoi, en fin de compte, est-ce que ce seraient les gens des banlieues qui seraient obligés de supporter le coup de montants aussi exorbitants que celui-là? Pointe-Claire, un million pour seize mois, alors que le coût réel, dépenses admises, est de $677,000. Cela représente une dépense de $1,900,000 pour sa contribution dans la Communauté urbaine. Et ce sont les chiffres du budget !

M. PICARD: Qui ne concordent pas avec les chiffres du maire.

M. VIAU: Ce sont les chiffres qui ont été déposés hier soir. Je pense qu'ils sont encore pires ceux-là. Mais c'est pour 1971; en 1972 ce sera encore pire.

Maintenant la question financière: je pense que les municipalités ont reconnu encore une fois ce principe-là. Il ne s'agit pas de remettre cela en cause mais je dis que, avant qu'il y ait intégration, pourquoi les municipalités ne pourraient-elles pas savoir le genre de services qu'elles vont avoir, quels seront les districts, etc.? C'est pour cela qu'on dit que cela aurait dû être une coordination, qu'il y ait un directeur nommé immédiatement. Un conseil de sécurité, très bien, cela presse; qu'il y ait un directeur nommé pour l'île de Montréal, très bien, mais dire qu'il y aurait intégration le 1er janvier 1972, je pense qu'on brûle les étapes et ie trouve toujours extraordinaire qu'ici au Québec l'on veuille toujours reprendre le temps perdu dans l'espace de quelques semaines ou de quelques mois. Ce n'est pas un reproche, vous faites votre devoir, M. le ministre, mais je pense qu'en toute objectivité l'on se doit de se pencher sur ce problème-là. Qu'est-ce qui va arriver le 1er janvier, au matin? Eh bien là, il y a un chef de police, pour toute l'île, on continue et la loi prévoit qu'il y aura alors un plan. Dans combien de temps va se faire ce plan, combien de temps il nous faudra continuer? Si au contraire on arrivait avec un plan bien déterminé, et que l'on dirait: A telle date, l'île de Montréal est partagée en sept ou huit districts, il y aura un poste de police ici, il y en aura un autre là et ce seront des districts bien déterminés, un plan bien pensé, réfléchi. Il ne faudrait pas commencer par dire: On met tout ensemble et après cela on ne sait pas comment on fait le partage. C'est cela qui est la grosse difficulté, la faiblesse.

M. LE PRESIDENT: Si vous le permettez, le chef de l'Opposition officielle aurait quelques questions à vous poser.

M. LOUBIER: Je n'ai qu'une seule question à poser à M. Viau et c'est la suivante, si vous êtes extrêmement libéral dans vos rétrospectives et généreux dans les chiffres que vous avez avancés". Est-ce que vous pourriez, d'une façon très conservatrice, résumer les propositions que vous voulez soumettre au comité, aujourd'hui, à la commission? Premièrement, deuxièmement, troisièmement, quatrièmement, pour que, et je ne veux pas par là limiter votre droit de parole ni votre plaidoirie, parce que vous avez énormément d'élan. Mais est-ce que vous pourriez résumer et nous dire: Premièrement, je propose telle solution; deuxièmement, troisièmement, quatrièmement et là on pourrait discuter d'une façon très directe des propositions que vous faites d'une façon concrète.

M. VIAU: M. le chef de l'Opposition, d'ailleurs je crois que vous êtes arrivé quelques minutes en retard, c'est pas un reproche que je vous fais mais j'ai dit au début...

M. LOUBIER: Ecoutez, M. Viau, à mon bureau j'ai un appareil qui me permet d'écouter tout ce qui se dit.

M. VIAU: Alors, j'ai dit au début que mes remarques seraient en deux parties: remarques générales, remarques spécifiques et propositions. On m'a posé des questions, alors, je pense que l'occasion m'a été fournie par le ministre et par les députés de l'Opposition.

M. LOUBIER: Mais est-ce qu'on est rendu au stade des propositions?

M. VIAU: Oui, si vous le voulez, je suis rendu à ce stade-là, à moins qu'il y ait d'autres qu'estions des partis d'opposition en général. Alors, quant à la première partie, à l'article 201 entre autres, il y aurait peut-être un amendement qui serait à considérer, pour le remplacement d'un des membres, du Conseil de sécurité. Ici l'on dit: "Qu'il continue jusqu'à l'expiration de son mandat." Alors cela veut dire que si un bonhomme est nommé au Conseil de sécurité, représentant la Communauté urbaine et qu'il n'est plus membre du conseil de la Communauté urbaine, il continue encore, il lui reste encore deux ans sur un mandat de trois ans, eh bien, il continue pour deux autres années. Je crois que si on veut avoir une représentation vraiment de la Communauté urbaine, cela devrait être des personnes qui appartiennent au conseil. Je pense que c'est l'intention de l'article 199.

M. PICARD: C'est la même suggestion que celle faite par le maire Benoit de Pointe-aux-Trembles, je pense.

M. VIAU: Oui, sauf que j'indique l'article où cela avait été fait. Maintenant, je pense que le maire Benoit a parlé aussi de la question de négociations et de transmission des conventions collectives, cela c'était le paragraphe g) à l'article 205 d). Maintenant, je crois que le maire Desmarais avait également fait une recommandation au sujet de la nomination du premier directeur à l'effet qu'il devrait y avoir consultation, c'est-à-dire que le mécanisme prévu à l'article 205 e) devrait être suivi.

L'article 8 parle du budget, on en a parlé ce matin. Maintenant, à la façon dont le bill est rédigé, il y a eu des questions qui se sont posées, à savoir: On dit que ce budget fait partie du budget de la communauté. Il y aurait peut-être lieu, M. le Président, de prévoir que pour ce budget qui fait partie du budget de la communauté, il faudrait déjà qu'il y ait un droit de regard et des discussions. Actuellement, le budget de la communauté est présenté par le comité exécutif au conseil même; si le conseil ne l'adopte pas, quinze jours après il devient automatiquement en vigueur. Je pense que la question de devenir automatiquement en vigueur peut être dangereuse. Je crois que le conseil devrait avoir le droit de pouvoir poser des questions sur les dispositions ou les articles qu'on inclut dans le budget du Conseil de sécurité.

M. PICARD: M. Viau, que pensez-vous de la suggestion faite par M. Bernard Benoit à savoir qu'il y aurait un arbitre ou une tierce personne pour discuter?

M. VIAU: Je pense que c'est plus loin... c'est-à-dire le budget... Le budget de la communauté est préparé par l'exécutif et déposé au conseil. Dans ce budget il doit y avoir une partie pour le Conseil de sécurité. Ce montant est préparé par le conseil de sécurité. D'après les textes, il y a ambiguïté à savoir s'ils peuvent le discuter d'une façon particulière, parce que c'est dans un grand tout. Même l'exécutif ne semble pas avoir le droit de le discuter d'une façon officielle. Je pense qu'il serait bon de prévoir qu'il pourrait y avoir discussion. S'il y a mésentente peut-être pourrait-on dire que la partie du budget relative au conseil de sécurité, s'il y a discussion sur des articles, pourrait être arbitrée soit par la Commission de police ou par la Commission municipale, vu qu'il y a une implication financière. C'est surtout sur cela que les municipalités peuvent avoir certaines choses à dire. Une fois que le budget se trouve adopté, il appartient au Conseil de sécurité de le dépenser suivant les articles qui y sont inscrits. Je pense que, dans le cas présent, c'est peut-être la protection que l'on retrouve pour les négociations, parce que, quand le conseil va négocier les conventions collectives, il va nécessairement falloir que le conseil s'en tienne aux montants prévus dans les budgets. Sinon, il faudra qu'il demande un budget supplémentaire et, encore là, je pense que pour le budget supplémentaire, on retrouve une disposition à l'article 13: Le Conseil de sécurité peut également, en cours d'exercice de la communauté adopter tout budget supplémentaire qu'il juge nécessaire et le transmettre, pour adoption, à la communauté. Je pense que le même processus d'arbitrage devrait être prévu pour un budget supplémentaire qui se trouve à être très important.

Maintenant, il y a peut-être l'article 14, M. le Président, qui ajoute l'article 251a). La question de virement de fonds. Si le Conseil de sécurité veut faire un virement de fonds à l'intérieur du budget qui a été approuvé par la communauté, ce virement-là doit être approuvé par le conseil et là il peut avoir délégation par le comité exécutif, par règlement. Je comprends que le règlement devrait être approuvé par la majorité.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de rendre la procédure plus simple si on veut réllement... Je crois qu'on peut lier le Conseil de sécurité dans ces dispositions qui semblent un peu trop les restreindre.

L'article 26 dit que les traitements et bénéfices sociaux des policiers transférés ne peuvent être réduits. Ici, on se demande si c'est jusqu'au moment du rapport de la Commission municipale sur la normalisation des coûts, c'est-à-dire suivant l'article 31. Est-ce qu'une fois que l'évaluation du personnel policier a été faite, il peut y avoir changement dans les traitements? Si on regarde le paragraphe 8 de l'article 31 qui dit "par la transmission de ces décisions" — ce sont les décisions de la Commission de police qui a fait l'évaluation du personnel policier ainsi que la normalisation des grades — je me demande si on ne crée pas deux catégories de policiers à l'intérieur de la communauté: La catégorie de la grande famille et la catégorie de la petite famille. Si les gens qui sont là depuis 15 ou 20 ans... Actuellement, on semble tenir pour acquis que les 3,800 policiers de la ville de Montréal sont des hommes qualifiés sans discussion, tandis que, pour ceux qui sont dans les municipalités, il y a un point d'interrogation sur la tête de chacun. On intègre et on crée des policiers de première classe et des policiers de deuxième classe en partant.

Cela paraît peut-être brutal, mais je pense que, si on regarde ce point d'une façon objective, je pense que mes représentants des différentes fraternités ont quelque chose à dire. Ceci ne s'applique pas à la ville de Montréal.

Ceci veut dire qu'il ne s'applique aux corps policiers de Montréal que dans la mesure qu'indique le ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas confiance en moi.

M. VIAU: Pardon! J'ai confiance en vous, M. le ministre. Je pense que c'est peut-être vous mettre dans une position difficile que d'être obligé de dire: Il y en a de pas bons dans la ville de Montréal. Pourquoi ne pas trouver une formule qui mettrait tout le monde sur un pied d'égalité? La fusion doit être équitable, ne doit pas créer des difficultés et ne doit pas créer un malaise au sein du corps policier. Tout le monde doit être traité sur un pied d'égalité et avec justice.

M. LOUBIER: Si je comprends bien, M. Viau, le point que vous soulevez, c'est qu'actuellement, dans les municipalités, il y a plusieurs capitaines, lieutenants, etc. Dans l'intégration, à la suite de la révision effectuée par la

Commission de police, il pourrait arriver que ces gens-là deviennent simplement sergents, caporaux et qu'il y ait un changement non seulement dans les grades de ces policiers, de ces officiers, mais qu'il y ait un changement de salaires. C'est là votre appréhension?

M. VIAU: Si on reprend le texte à l'article 31, il y a une normalisation. En anglais, on dit "and standardize the ranks". La normalisation des grades, qu'est-ce que ça veut dire au juste? Cela peut être bien large. Je ne connais pas l'explication de M. le ministre sur l'étendue du mot "normalisation".

M. LOUBIER: Est-ce que, dans vos revendications ou dans vos représentations plutôt, M. Viau, vous suggéreriez qu'il y ait une intégration de tous les lieutenants dans ce corps de police unifié et qu'ils conservent leur titre de lieutenants sans qu'il y ait révision par la Commission de police?

M. VIAU: M. Loubier, je ne puis pas vous répondre parce que je ne suis pas un expert dans l'organisation des corps policiers.

M. LOUBIER : Je vous demande si, comme suggestion, vous êtes mandaté?

M. VIAU: Peut-être. En fin de compte je crois qu'il faut être équitable. On crée un doute et il y a des gens qui sont actuellement mes capitaines et qui peuvent se ramasser sur le "beat" dans un coin éloigné, après six ou sept mois.

M. LOUBIER: Comme dirait un linguiste: "Se retrouver sur le bord de la rue et faire du trafic".

M. VIAU: Oui, en donnant des billets. M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: J'aimerais attirer l'attention des membres de la commission et de M. Viau sur le deuxième alinéa du paragraphe 8 de l'article 31.

Je ne parle pas des grades, des titres, mais je vais lire l'article: "Les membres non salariés bénéficient rétroactivement des traitements et conditions de travail applicables aux officiers du même grade de la ville de Montréal." Les conditions de travail, ça implique — comme je l'interprète — qu'il ne serait pas possible, dans un corps de police intégré, que l'on décide que M. le lieutenant ou le capitaine Untel, à l'avenir, va s'occuper de diriger la circulation au coin de la rue.

M. VIAU: Si on prend ce paragraphe que vous venez de lire, quel salaire va avoir le bonhomme qui est actuellement sous-capitaine, par exemple, à Outremont et qui devient sergent, après décision de la Commission de police?

M. PICARD: Ecoutez, les conditions de travail... Lorsque, dans le texte de loi...

M. VIAU: "... bénéficient rétroactivement des traitements et conditions de travail applicables aux officiers du même grade de la ville de Montréal." Cela veut-il dire que, rétroactivement, au 1er janvier 1972, il va être payé comme un sergent?

M. PICARD: A l'exception des personnes qui auraient reçu une promotion après le 1er septembre 1971. C'est prévu dans la loi.

M. VIAU: Non, ce n'est dit nulle part.

M. PICARD: Il y a quelque chose qui est prévu dans la loi...

M. VIAU: Non, pour les salaires.

M. LOUBIER: Je trouve que ce que vous venez de soulever est extrêmement intéressant. Cela deviendrait de l'injustice assez flagrante à l'endroit d'individus qui ont des droits acquis, au moins sur le plan salarial et sur le plan sécurité.

M. CHOQUETTE: Le chef de l'Opposition m'a posé une question privément et je pense qu'elle indiquait une préoccupation de sa part sur l'effet de l'article 31, la normalisation des grades. D'après ce que l'on me dit, une décision de la Commission de police, par exemple, de rétrograder un lieutenant au grade de sergent, ne s'appliquera qu'à partir du moment où le plan d'intégration sera déclaré en vigueur. C'est-à-dire que, même si une personne subit une rétrogradation, elle ne s'appliquera qu'au moment de l'intégration. Et il n'y a pas d'effet rétroactif du tout. La personne aura le bénéfice du salaire de lieutenant jusqu'à ce que le plan d'intégration soit en vigueur.

M. LOUBIER: Si je comprends bien, lorsque le moment de la rétrogradation arrive...

M. CHOQUETTE: Elle subit la baisse de salaire.

M. LOUBIER: ... elle subit la baisse de salaire.

M. CHOQUETTE: Elle la subit.

M. LOUBIER: Cela tombe dans le même vice que celui que soulignait M. Viau, tout à l'heure.

M. PAUL: Il y a certains droits acquis qui vont être perdus.

M. CHOQUETTE: Bien, vice, entendons-

nous. Est-ce qu'on peut dire que c'est un vice?

M. LOUBIER: Ce n'est pas un vice de forme, c'est un vice de fait à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Oui. Je veux dire ou on aura une normalisation réelle des grades, ou on n'en aura pas.

M. LOUBIER: Si l'on pouvait, par exemple, concilier la révision des grades, ça pourrait être acceptable. Si, en plus de se voir dégrader — pas dans le sens péjoratif du mot — de devenir sergent après avoir été capitaine, il se retrouve avec un salaire de sergent, je pense que, strictement sur le plan humain d'abord, c'est pécher contre une règle de droit ouvrier qui est acceptée partout. Quand on fait de l'unification ou du regroupement, j'admets que ça déplaît au capitaine qui va devenir sergent mais, d'autre part, si on le pénalise par surcroît dans ses revenus, j'ai peine à concilier cela sur le plan...

M. COURNOYER: Je ne m'oppose pas à ça, M. le chef de l'Opposition, mais avez-vous pensé aux autres sergents qui sont payés à un salaire inférieur à ce capitaine devenu sergent?

M. LOUBIER: On retrouve cela dans la fonction civile. Au gouvernement, vous voyez ça régulièrement.

M. PICARD: Ceux-là, on les met sur les tablettes!

M. LOUBIER: Sérieusement, on voit cela au niveau gouvernemental. Vous allez avoir un avocat à $9,500 par année alors qu'un conseiller juridique, qui n'a pas son bureau et qui est là depuis dix ou douze ans, va gagner $8,500 par année.

M. CHOQUETTE: On me dit — et je le pense — que c'est un risque beaucoup plus théorique que pratique parce que, premièrement, le nombre des réductions de grade ne peut pas faire autrement qu'être limité. D'ailleurs, nous avons eu l'occasion d'en parler ce matin. Deuxièmement, les officiers de banlieue, en général, gagnent moins cher que ceux de la ville de Montréal.

Même en tenant pour acquis qu'un officier de banlieue subirait une réduction d'un grade, ou même de deux grades, étant donné qu'en somme, les salaires s'ajusteront, semble-t-il, autour d'un niveau assez comparable à celui de la ville de Montréal ou des policiers de la ville de Montréal, je ne pense pas que les répercussions financières soient très considérables dans les cas...

M. LOUBIER: Est-ce qu'il y a un tableau comparatif des salaires qui a été fait...?

M. CHOQUETTE: On connaît les conven- tions collectives qui prévalent dans les vingt-cinq corps policiers. Je crois que le risque que le chef de l'Opposition souligne existe mais qu'en somme, en pratique, cela ne peut pas avoir de conséquences terribles pour l'individu concerné.

M. VIAU: J'admets ce que dit M. le ministre mais, en fin de compte, pourquoi n'est-il pas question de qualifier ceux de Montréal? Alors la loi les qualifie!

M. CHOQUETTE: Pas nécessairement. Le premier alinéa de l'article 31...

M. VIAU: Oui, mais...

M. CHOQUETTE: Mais cela indique justement un souci de la part du législateur de donner le bénéfice du doute, dans la mesure du possible, pour le maintien des grades. C'est ce qu'indique cet article. Qu'on lise le premier ou le deuxième alinéa, notre intention n'est pas que ce soit la guillotine, cet article 31. Que ce soit seulement dans les cas les plus patents et les plus évidents que cela s'applique.

M. PAUL: M. le Président, à l'intérieur du corps de police de la ville de Montréal, je crois qu'il y a des normes, des règles qui doivent être observées pour obtenir un grade. Je pense bien que, sous l'oeil éveillé des membres des syndicats, des officiers, je ne crois pas que l'on puisse obtenir de grade sans être soumis d'abord à toutes les exigences des examens, des années de service et ainsi de suite. Alors je ne verrais pas comment, à l'intérieur même du corps de police de Montréal, on pourrait accorder un grade à un simple policier sans observer les règles qui sont déjà de rigueur pour obtenir une telle promotion.

M. VIAU: Mais pour l'information...

M. PICARD: Les cadres ne sont pas syndiqués.

M. PAUL: Je sais que les cadres ne sont pas syndiqués, excepté, par exemple, qu'on ne peut pas obtenir... Pardon?

M. VIAU: Pour l'information de l'honorable député, M. le Président, les concours se font également dans les municipalités lorsqu'il y a des postes à combler. La plupart des municipalités font passer des concours actuellement pour connaître ceux qui vont être qualifiés. Cela se fait dans la plupart des municipalités maintenant. Je ne dis pas dans toutes, mais les normes dont vous parlez ont été suivies de plus en plus dans les dernières années. Mais, encore une fois,...

M. PAUL: C'est ça...

M. CHOQUETTE: Cela nous donne toutes les garanties que l'article ne s'appliquera pas.

M. PAUL: A toutes fins pratiques, il n'y en aura pas beaucoup qui seront victimes de l'application de cet article-là.

M. VIAU: Mais pourquoi ne pas donner une protection si l'on veut réellement faire une intégration qui soit juste et ne pas laisser la porte ouverte à toute injustice possible? De toute façon, ce point-là, je le laisse de côté, parce qu'il y a des représentants qui vont en parler d'une façon plus précise.

Maintenant, l'article 35. C'est encore un des problèmes que j'ai soulevés. C'est la question des fameux fonds de pension, des régimes de retraite et, même en l'espace de deux ans, je pense que c'est un problème encore épineux. C'est encore un autre domaine qui, à mon sens, aurait dû être étudié avant qu'on réalise l'intégration.

M. le Président, quant aux articles des fonds de pension, il y en a d'autres qui en parleront parce qu'en fin de compte, ce n'est pas ma spécialité. Mais je soumets que c'est un problème très épineux et qui peut être excessivement dispendieux pour les municipalités. On ne semble pas avoir trouvé de formule en deux ans. J'espère qu'avant même d'unifier les fonds de pension, on trouvera des formules qui seront réellement équitables pour toutes les municipalités, parce que cela représente des millions.

J'en reviens à l'article 53 qui est un article des plus importants. C'est l'article où on fera réellement l'intégration et je dis que, dans le premier paragraphe, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas consultation avec les municipalités au même niveau qu'avec les associations qui représentent des policiers et les fonctionnaires.

En fin de compte, si l'on veut protéger 5,000 personnes, les municipalités représentent bien 800,000 personnes. Je ne crois pas que l'on devrait mettre les municipalités devant un fait accompli: voici les plans de l'intégration, leur faire parvenir cela et leur donner quinze jours pour aller se plaindre à la Commission municipale, c'est-à-dire à la Commission de police du Québec.

Je crois qu'il devrait y avoir des consultations. Je ne dis pas que les municipalités doivent être appelées à travailler. Que le nouveau directeur du Conseil de sécurité fasse son travail. Mais avant de le soumettre au Conseil de sécurité, qu'il y ait une certaine discussion et une certaine consultation au même niveau que les associations de police et les fonctionnaires. Je crois que cet article 53 — même s'il y a des intentions extrêmement bonnes — est peut-être l'article le plus important. C'est que l'on a toujours prétendu que la coordination aurait dû se faire avant que l'on procède à l'intégration. Parce que l'on dit simplement l'application du plan et des étapes de sa réalisation.

Si l'on transfère tous les hommes, si l'on prend la loi telle qu'elle est, le 1er janvier, tous les corps policiers deviennent membres du Conseil de sécurité de la Communauté urbaine, mais les municipalités continuent à payer les salaires. Puis les chefs de police, on n'en parle pas. Qu'est-ce qui va arriver des directeurs de police? Il n'y a aucune disposition qui concerne les directeurs de police dans chaque municipalité.

M. CHOQUETTE: L'article 31. M. VIAU: L'article 31?

M. CHOQUETTE: Nous ne pouvons pas avoir 25 chefs.

M. VIAU: Non, je comprends. C'est une grosse amélioration. D'ailleurs, je pense que ce qui avait été prévu dans le règlement 26 était tout simplement ridicule parce que chacun gardait le titre de chef. Nous étions pour avoir 29 chefs dans l'île pour le même corps de police. Je pense que l'article 31 devrait avoir peut-être plus de précisions en ce qui concerne les directeurs qui demeurent sous la direction — une suggestion — qui demeureraient sous la direction du directeur responsable du territoire jusqu'à ce que les plans soient faits.

M. PICARD: C'est une question de régie interne. Le directeur qui sera nommé sera obligé de déléguer son autorité. Normalement, il devrait la déléguer au chef en place.

M. VIAU: Mais pourquoi n'est-ce pas écrit?

M. PICARD: Ecoutez, un projet de loi ne peut pas aller dans tous les moindres détails.

M. VIAU: Ce n'est pas un détail, M. le député. C'est un détail qui a de l'importance, celui-là.

M. PICARD: Le directeur du Conseil de sécurité ne pourra pas assumer toutes ces responsabilités-là. Il sera obligé de déléguer les pouvoirs. Pour les chefs de police actuels, dans chaque municipalité, j'ai mentionné plus tôt qu'ils sont protégés par le texte de loi sur le plan financier, sur le plan salarial. Maintenant, s'ils tiennent au titre de chef...

M. VIAU: Non.

M. PICARD: L'on a adopté un projet de loi, hier ou avant-hier, pour donner des décorations.

M. VIAU: Je ne dis pas, M. le Président, que l'on devrait garder les titres de chef. Je suis d'accord. Mais je dis que ceux qui le sont actuellement demeurent responsables sous la direction du directeur du Conseil de sécurité jusqu'à ce que les plans d'intégration, prévus par l'article 53, soient présentés. Ceci devrait être un amendement.

M. PICARD: Ce que vous suggérez sera certainement pris en considération.

M. VIAU: Alors, vous m'en donnez la garantie, M. Picard?

M. PICARD: Ecoutez, c'est le ministre qui décidera. J'ai dit que cela serait pris en considération par les membres de la commission, des deux côtés de la table.

M. BURNS: Parlez pour vous autres, ne parlez pour nous autres!

M. PICARD: Vous ne le prendrez même pas en considération?

M. BURNS: On va le prendre en considération, sauf qu'on aimerait peut-être mieux avoir des garanties, comme le demande M. Viau.

M. PICARD: Le représentant du PQ désire enregistrer son refus absolu à cette suggestion.

M. BURNS: Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je dis simplement: Parlez pour vous autres. Vous parlez de prendre en considération. Vous dites: Après consultation, "so what" consultation? Mais je peux vous consulter et puis faire à ma tête après, moi. Ce n'est pas grave.

UNE VOIX: C'est normal.

M. BURNS: C'est ça qui est toute l'affaire.

C'est ça que les gens veulent avoir. Ce sont des garanties. Ils veulent savoir où ils vont. C'est tout. Je le disais au niveau de la deuxième lecture. C'est bien beau. Il y a de beaux énoncés de principes. On est tous d'accord sur le projet de loi. On veut que ça se fasse le plus vite possible. Mais il n'y a pas de mécanismes de mise en place. C'est cela qui inquiète tout le monde. C'est pour cela que vous avez dix associations différentes, représentant je ne sais pas combien de gens, qui viennent vous dire leur inquiétude. Si je comprends M. Viau, c'est cela qu'il est en train de nous dire. Il y a manque de mécanismes de mise en place. C'est cela que l'on veut, des garanties. Alors, quand vous dites que vous parlez pour l'autre côté...

M. PICARD: Les membres de la commission, des deux côtés de la table...

M. BURNS: On va les prendre en considération.

M. PICARD: ...prendront ces remarques-là en considération.

M. BURNS: Moi, j'aimerais mieux entendre le ministre dire qu'il va les prendre sérieusement en considération. Sérieusement, en voulant dire qu'il est prêt à l'amender s'il le faut.

M. CHOQUETTE: Je comprends que M. Viau a posé un problème réel. Si on peut faire une amélioration de l'article 31 relativement aux chefs, on va l'étudier en fin de semaine, on va apporter un amendement approprié. Etes-vous satisfait, M. le député?

M. VIAU: L'article 54, M. le Président. Je comprends que, lorsqu'il y aura une police intégrée sur l'île de Montréal, il faudra avoir des règlements uniformes. Les règlements qui sont appliqués par la police, dans une municipalité, sont extrêmement nombreux — des nuisances en passant par les chiens — je pense qu'il y a une foule de problèmes. Dans cet article 54, l'on dit que le conseil doit, sans délai, soumettre à la Communauté urbaine un projet de règlement uniformisant les divers règlements des municipalités concernant les matières visées au paragraphe a) de l'article 205d). Si l'on prend la Loi des cités et villes, l'article 424 et suivants, les municipalités peuvent faire des règlements pour la paix, le bon ordre et le bon gouvernement dans la municipalité, paragraphe a) "est responsable du maintien, de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique dans les territoires de la communauté". Je me demande si, par cet article 54, on n'élimine pas des pouvoirs, que l'on empiète pas sur les pouvoirs et si l'on ne devrait pas préciser davantage quel serait le champ d'activités dans lequel la Communauté urbaine pourrait adopter les règlements. J'ai mentionné les chiens, c'est un exemple classique. Il y a des municipalités qui en ont plus que d'autres et qui n'ont pas d'objection à laisser circuler les chiens six mois par année; d'autres, qui ne veulent pas qu'ils circulent pendant 12 mois par année sans qu'ils soient mis en laisse. C'est un champ spécifique où je pense que l'on devrait au moins laisser une certaine discrétion aux municipalités. Je me demande si l'on ne devrait pas être un peu plus spécifique, parce que cela veut dire — tel qu'il est fait — qu'on peut prendre tous les règlements qui peuvent être appliqués directement ou indirectement par la police. Alors que va-t-il rester aux municipalités? Percevoir les taxes. Je pense que c'est quelque chose qui, à mon sens, manque de précision. Il y a les articles 57 et 58 qui regardent le budget. Je comprends que, dans l'article 57...

M. SAINT-GERMAIN: Pour en revenir à 54, est-ce qu'il n'y a pas un autre élément qui mériterait d'être souligné? C'est que ce règlement uniformisé va être de la décision du conseil de sécurité en fait, dont les membres ne sont pas non plus des hommes élus.

M. VIAU: C'est le Conseil de sécurité qui l'approuve, qui le soumet pour être approuvé par la Communauté urbaine. Ce règlement est de la communauté. Cela devient un règlement proposé par le Conseil à la communauté, qui doit l'adopter.

Une fois adopté, il doit être transmis à la Commission municipale en vue de sa recom-

mandation au lieutenant-gouverneur en conseil.

M. SAINT-GERMAIN: Alors c'est dire que, par le biais d'un règlement, on enlève à l'homme élu certaines obligations.

M. VIAU: Oui, je dis que l'on devrait limiter le champ d'activités pour que les municipalités puissent avoir, en fin de compte, s'il y a certains problèmes spécifiques... Parce qu'on a beau vouloir intégrer la police, je pense bien qu'il n'y a pas d'intention d'intégrer les modes de vie des citoyens dans toute l'île, de Sainte-Anne-de-Bellevue jusqu'à Pointe-aux-Trembles. Même dans la ville de Montréal, on trouve des caractéristiques différentes d'un quartier à l'autre. A plus forte raison dans les municipalités. Il y a certaines choses qui peuvent être tolérées dans une municipalité et d'autres aspects qui ne seront pas tolérés dans d'autres municipalités.

Je crois qu'il faut toujours laisser aux municipalités une certaine liberté d'action.

M. PICARD: M. Viau, la recommandation du conseil serait soumise à la Communauté urbaine qui doit l'approuver...

M. VIAU: Oui.

M. PICARD: On n'a pas cela dans le bill. Où est-ce que vous voyez cela, vous?

M. VIAU: Ce règlement de la communauté...

M. PICARD: Le conseil doit le soumettre, mais il n'est pas dit que la communauté doit l'accepter.

M. VIAU: Quand on dit ce règlement de la communauté, si c'est un règlement de la communauté, qui doit l'adopter?

M. PICARD: Vous avez dit que le Conseil de sécurité doit soumettre...

M. VIAU: Doit soumettre...

M. PICARD: Il doit soumettre, mais il n'est pas dit que la Communauté urbaine doit l'accepter. Si vous laissez les membres du conseil de la Communauté urbaine discuter du pour et du contre de la réglementation, il y a des représentants de toutes les municipalités au conseil.

M. VIAU: Oui, mais on sait quels sont les...

M. PICARD: Ecoutez, vous parlez de démocratie.

M. VIAU: Vous savez, M. le député, la démocratie, on pourrait en parler longtemps.

M. SEGUIN: De toute façon, l'initiative n'appartient pas à l'homme élu.

M. VIAU: La protection est mieux que la démocratie dans un texte de loi.

M. CHOQUETTE: Mais, est-ce que les municipalités de banlieue que vous représentez n'ont pas un droit de veto à l'intérieur de la communauté?

M. VIAU: Oui, mais voici. A un moment donné, il peut y avoir trois ou quatre municipalités qui seraient affectées par un projet de règlement. Les autres municipalités ne s'en soucient pas. Pourquoi pénaliser trois ou quatre municipalités parce que les autres, cela ne leur fait rien. Il faut protéger un peu les droits de chaque municipalité. C'est pour ça que je dis, encore une fois, que sur ce sujet, je n'ai pas de position. J'attire votre attention que cela devrait être limité.

M. CHOQUETTE: On pourrait peut-être insérer une petite nuance à 54. Après les mots "uniformisant dans la mesure du possible", ou uniformisant dans certaines limites, parce qu'il pourrait quand même y avoir des distinctions.

M. VIAU: Je crois que cela manque de précision, M. le ministre. Je vous soumets le cas et je vous dis que je n'ai pas eu le temps de penser à une formule. Mais je connais la compétence de vos conseilleurs juridiques qui pourront certainement trouver quelque chose.

M. CHOQUETTE: On pourrait mettre quelque chose à l'effet qu'on tiendrait compte des besoins ou des particularités locales, que le règlement, tout en cherchant l'uniformité, ne serait pas automatiquement uniforme pour tout le monde, dans tous les domaines.

M. SEGUIN: Je vais vous donner un exemple. Je ne dirai pas qu'il s'agit ici de normalisation pour tout le corps de police ou tout le système de sécurité. Disons, par exemple dans les villes de banlieues, qu'il y a certaines villes qui assument une responsabilité vis-à-vis de la protection sur l'eau. Je vais prendre une municipalité entre autres, disons le Lakeshore, qui a une équipe, qui a tout le personnel nécessaire et expert pour faire des sauvetages, pour aller secourir des gens qui sont pris sur le lac Saint-Louis. Cela arrive très fréquemment, La patrouille se fait régulièrement à toutes les heures du jour et de la soirée, surtout en fin de semaine et à d'autres heures. Il ne faudrait pas, par exemple, arriver, à cause du coût de ce service-là aux contribuables de certaines villes qui le fournissent, que la Communauté urbaine ou le conseil puisse dire: Ecoutez, nous ne sommes pour commencer à faire des règlements d'exception.

Nous ne reconnaissons pas notre responsabilité. Tandis que ces municipalités, connaissant leurs responsabilités en sécurité publique, ont

vu depuis des années à pourvoir ou à fournir ce service. C'est aussi important, par exemple, pour une municipalité sur le bond du lac Saint-Louis, de voir à sa population qui passe une partie de l'été sur l'eau; c'est aussi important pour elles, pour ces municipalités, que ça l'est, par exemple, pour la police de Montréal de renforcer son escouade de la moralité, ou de faire la tournée des dépositaires de journaux pour voir s'il n'y a pas de pornographie. Peut-être que cela ne nous intéresse pas ce côté-là. On les laisse publier.

M. CHOQUETTE: Une chose est certaine, M. Viau...

M. SEGUIN: Il s'agit d'avoir...

M. CHOQUETTE: ... l'article 54 va requérir les services d'un bon avocat.

M. VIAU: Vous en avez d'excellents... M. PICARD: Nommément le maire de...

M. VIAU: ... pour faire une bonne rédaction. Il y a également, M. le Président, la question du budget. Je constate que les articles 57 et 58 prévoient des modalités de budgets pour qu'en 1974 l'on tente de faire payer les déficits qui resteraient, qui n'auraient pas été payés au cours des années 1972 et 1973. C'est une espèce de consolidation qu'on prévoit pour 1974. Est-ce que c'est cela le but de l'article 58? Parce que, si je comprends l'article 57, le budget de la communauté pour l'exercice financier 1972 doit prévoir, pour des fins de police, un montant au moins égal aux dépenses encourues pour l'ensemble des municipalités durant l'exercice financier 1971, pour fins de police. On sait qu'il y a augmentation sensible. Quand je dis sensible, c'est quelques millions de 1971 à 1972, parce qu'apparemment les estimations pour la police pour 1972 — malgré les prévisions optimistes qui ont été faites il y a quelques années — s'élèveraient à au-delà de $84 millions, bien que le président, la semaine dernière, a dit à la télévision et au Star que cela pourrait être $90 millions. On va lui donner le bénéfice du doute et on va dire $84 millions. Si on enlève de cela $16 millions, cela veut dire qu'il reste à la police un montant de $72 millions qu'il faut faire payer par Montréal et les autres municipalités. C'est Montréal qui paie la grosse proportion. Ceci peut être très intéressant, M. le ministre, quand on parle de subventions à la ville de Montréal. Du 1er septembre 1970 au 31 décembre 1971, le remboursement qui sera fait à la ville de Montréal sera de l'ordre de $38,200,000. Alors, vous savez, les économies, on les cherche, et avec de grandes loupes. Cela, c'est pour ce qui est passé et l'escalade évidemment se continue. Pourtant, il y avait eu des déclarations — vous en avez fait vous-même dans le temps — à l'effet que la police serait une économie sur une longue période.

M. CHOQUETTE: Avez-vous un moyen d'empêcher l'escalade?

M. VIAU: Le moyen, nous l'avions recommandé, M. le Président, dans le temps, dans un mémoire qui avait été présenté par la Conférence des maires en 1969, lorsqu'on avait dit qu'il devrait y avoir une enquête par la Commission de police pour réellement rechercher les problèmes. Je ne veux pas être trop long mais, à la page 20 de ce mémoire, on dit, entre autres: Etudier toutes les raisons qui font que la force policière de la ville de Montréal — c'est en 1969 — représente 2.68 policiers par mille de population, la région métropolitaine 2.37 par mille de population, alors que la plupart des grandes régions du Canada ont une force policière de moins de 1.5 policier par mille de population.

M. CHOQUETTE: Oui, mais M. Viau, allez donc aux Etats-Unis, comparez donc Chicago, San Francisco, New York.

M. VIAU: Je ne vais pas...

M. CHOQUETTE: Le taux d'encadrement est 3.5... 4.0

M. VIAU: Je ne vais pas à New York. Je n'aime pas faire des comparaisons.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, M. Viau... M. VIAU: Allez à Toronto.

M. CHOQUETTE: A Toronto, ils ont moins de crimes qu'ici.

M. VIAU: Moins de crimes, écoutez! On nous parle de crimes. M. le ministre, quand on a, dans la police de Montréal, des gens qui émettent des billets, des gens qui sont chauffeurs et qui ne font pas des travaux policiers... Cela n'a jamais été étudié et on paye pour la mauvaise administration. Je ne veux pas porter de jugement contre les hommes publics. En fin de compte, il faut se rendre à l'évidence. Pourquoi, à Toronto, ont-ils pu le faire à des taux raisonnables. Si on a des gens qu'on paye $10,000 et $12,000 par année pour donner des billets... Ils ont réglé le problème à Toronto.

M. CHOQUETTE: M. Viau, il y a un point sur lequel je suis d'accord. Pour coller des billets, ça ne demande pas quelqu'un qui a un salaire de $11,000 par année. Je suis de votre avis.

M. VIAU : Combien y en a-t-il dans la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Il y en a pas mal.

M. VIAU: A Toronto, pour régler le problème, on a même pris des handicapés. Parce que

ça ne prend pas des gens qui puissent courir le mille en quatre minutes pour mettre des billets. Il s'agit de savoir écrire et de pouvoir constater que ça fait une heure et demie qu'une auto est là au lieu d'une heure. On n'a jamais été au fond du problème. On constate que Montréal est étouffée par ses dépenses et on répartit le coût sur les municipalités. La ville de Montréal est presque en faillite, et, dans cinq ans d'ici, les municipalités vont être aussi mal prises.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il peut y avoir des améliorations à l'administration policière et je pense qu'avec un Conseil de sécurité, on peut arriver à réaliser une grande part de ces objectifs. D'un autre côté, il ne faudrait quand même pas faire croire que le service de la police de la ville de Montréal, c'est une gabegie, qu'il y a un abus extraordinaire. Si vous regardez le taux d'encadrement, même à la ville de Montréal, compte tenu de la situation de la criminalité, compte tenu des comparaisons qu'on peut faire avec d'autres villes, même s'il y a des améliorations qu'on peut y apporter, ce n'est quand même pas une situation aussi déplorable que vous le laissez entendre.

M. VIAU: Je comprends mais, en fin de compte, il y a quelque chose. Si on prend les villes canadiennes, je pense bien que ce n'est pas pire à Vancouver qu'à Toronto. Quand on dit qu'il y a des crimes à Montréal, il y en a; il va y en avoir encore. Cela déborde l'île. Si on fait payer Sainte-Anne-de-Bellevue, si on fait payer des municipalités, pourquoi ne ferait-on pas payer Rigaud, Laval, Longueuil?

M. CHOQUETTE; Il faut commencer quelque part.

M. VIAU: Mais pendant ce temps-là, on écrase les contribuables. Je pense que, d'ici un an ou deux ans, le coût de la Communauté urbaine, pour les citoyens de la ville de Montréal, sera environ $1 de taxe. C'est cela, M. le Président, qui sera une tragédie. Je comprends que, quand cela a été fait, c'était pour aider Montréal. Il y avait des problèmes. Aujourd'hui, on continue encore dans la même veine, sans savoir où ça va finir. C'est une escalade et les municipalités vont être taxées au point qu'elles vont être plus taxées que la ville de Montréal même. Ceci — je ne veux pas être prophète de malheur — d'ici deux ans. Je pense que j'aurai l'occasion d'y revenir et avec des chiffres. Prenez les chiffres qui avaient été avancés dans le temps. Etudiez-les et vous verrez qu'on est bien loin de ce qui avait été prévu à ce moment-là. Même avec ce qu'on prévoit aujourd'hui, on en est encore bien loin. On prévoit toujours que des municipalités pourront emprunter. Mais quand on est rendu à emprunter pour payer des dettes courantes, pour acheter des mitaines, des bottines, je pense qu'au point de vue de l'administration municipale, c'est excessivement dangereux. C'est cela qui est la crainte des municipalités et de tous les citoyens. Je pense qu'actuellement, la réaction n'est pas encore... Mais quand les comptes vont être reçus, d'ici quelques mois, et qu'on va recevoir la masse du 1er septembre 1970 au 31 décembre 1971...

M. CHOQUETTE: Cela ne sert à rien de reprendre tout le débat.

M. VIAU: Je pense que c'est un problème très sérieux et je crois que tous, nous devons nous pencher pour trouver une solution équitable, une solution qui soit juste pour tous les citoyens, non seulement de Montréal, mais de toutes les banlieues.

Ce n'est pas juste de dire que les banlieues n'ont pas fait leur part. C'est un argument que j'entends depuis au-delà de vingt ans ici.

M. PICARD: C'est vrai.

M. VIAU: Dans le temps du maire Camillien Houde, on avait le même argument. Montréal, vache à lait des banlieues. Cela va être le contraire sous peu.

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas. Je crois que vous exagérez un peu. Vous allez quand même admettre avec moi que toutes les données qu'on connaît du problème indiquent que la population de Montréal — si on fait abstraction du système d'intégration budgétaire — supporte une plus grande part du coût de l'ensemble des services policiers que 1» population des banlieues. C'est une réalité.

M. VIAU: C'est une réalité qui est discutable. Il y a bien des...

M. CHOQUETTE: Les chiffres le démontrent, M. Viau.

M. VIAU: Encore dernièrement, on vient de mettre à la charge d'une des municipalités l'inspection des aliments. Il y a $1,300,000 qui seront mis à la charge de la communauté. L'inspection des aliments n'est pas la responsabilité de Montréal. Cela devrait être la responsabilité de la province. Il n'y a pas de raison pour qu'on paie pour l'inspection du lait à 100 milles à la ronde.

De toute façon, je pense que les chiffres sont là. Cette année, pour ce qu'on va avoir au Conseil de sécurité, la ville de Montréal va payer $39 millions contre un total de $68 millions pour toute la communauté.

M. le Président, c'étaient les remarques que j'avais à faire. Encore une fois, je crois que c'est un problème sérieux. J'ai eu des remarques peut-être un peu directes. Je crois que c'est en toute objectivité. Vous pouvez compter sur la collaboration des municipalités. Je crois que nous devons participer à l'élaboration des for-

mules et que, dans tous ces problèmes-là, le citoyen est le premier concerné et ce sont les municipalités qui représentent les citoyens. S'il n'y avait pas de municipalité, il n'y aurait pas de citoyens. La municipalité est, premièrement, pour le citoyen et non pas le citoyen, pour la municipalité. Nous devons toujours nous rappeler que la municipalité, ce sont les citoyens qui la font vivre et qui paient pour maintenir cette organisation communautaire.

Encore une fois, je vous remercie et j'espère que vous prendrez bonne note des remarques que j'ai faites. Je m'excuse d'avoir été un peu long.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Viau. Nous entendrons maintenant le maire, le représentant de LaSalle.

M. VIAU: Je crois qu'il appuie les remarques que j'ai faites il y a quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. M. Ouimet de la ville de Westmount.

Westmount

M. OUIMET: M. le Président, M. le ministre, j'ai deux commentaires à faire. Le premier est à l'effet que l'article 8 devrait assurément être examiné par les municipalités. Je crois que, lorsque nous parlons de millions de dollars, même de $75 millions, dans le cas de Westmount nous parlons de $1,700,000, alors que le budget originaire de Westmount était de $850,000. Donc, il est doublé automatiquement et nous parlons d'administration de $2 millions.

Je pense qu'avec des chiffres aussi importants, les municipalités devraient être consultées. Mon deuxième point, c'est que les citoyens de Westmount sont extrêmement fiers de leur police. J'habite Westmount depuis 53 ans. J'ai 53 ans. Nos gens en sont doublement fiers. Nous avons notre chef de police ici, aujourd'hui. J'ai été pressenti par nombre de citoyens de la ville qui m'ont dit qu'ils étaient tracassés par les taxes de la CUM, mais qu'ils sont aussi tracassés par le fait qu'ils estiment et aiment beaucoup leurs policiers.

S'il y a moyen, nous serions extrêmement intéressés à garder surtout nos policiers en uniforme. Je vous parle de circulation, je vous parle de patrouille, de gens en uniforme. C'est tout, M. le Président, merci.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Simplement une question, est-ce que vous voulez dire que vous êtes contre l'intégration ou quoi quand vous dites que vous voulez garder vos policiers en uniforme? Vous vous opposeriez, dans le fond, à ce que vos policiers soient confondus avec l'ensemble des corps policier de la Communauté urbaine? Est-ce que c'est ce que nous devons comprendre?

M. OUIMET: Au contraire, depuis 1959, Westmount est en faveur d'une intégration partielle.

M. BURNS: Vous dites partielle dans quel sens?

M. OUIMET: On aimerait avoir l'escouade d'investigations criminelles, la centrale d'information, l'unification des formules et des rapports, une coordination des escouades qui s'occupent de meurtres, de terrorisme et de narcotiques pour être coordonnées ou remises à l'ensemble de la CUM.

M. BURNS: Et la gendarmerie, vous voudriez la garder?

M. OUIMET: L'agent en uniforme, on voudrait le garder. Il y a un contact extrêmement personnel entre les citoyens de Westmount et les policiers. On les connaît presque tous; moi-même, je les connais tous et quand j'étais tout simplement citoyen, j'en connaissais au moins 80 p.c. Il y a un contact extrêmement important avec le policier, que nous admirons. Quand j'étais échevin, j'étais parmi les deux volontaires qui se sont occupés des cinq bombes de Westmount et les policiers qui étaient avec nous à ce moment-là étaient des gens en qui nous avions entière confiance.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. J'inviterais maintenant M. Beaulieu de la ville de Dollard-des-Ormeaux.

Doll ard-des-Ormeaux

M. BEAULIEU (Richard): Merci, M. le Président, M. le ministre, comme vous savez, la ville de Dollard-des-Ormeaux pour des circonstances, quant à elle, plus ou moins indépendantes de sa volonté n'a pas soumis de mémoire écrit. Cependant, elle a jugé bon d'envoyer un représentant à titre d'observateur plus ou moins actif. Nous avions des inquiétudes ainsi que des observations à faire. Je crois qu'elles sont toutes maintenant sur la table devant vous et que vous avez les arguments pour et contre. Donc, nous voulons tout simplement dire que nous appuyons les observations qui ont été faites et par M. le maire Benoit et Me Viau, ainsi que les inquiétudes qui ont été soulevées quant à la participation continue des municipalités en banlieue de Montréal. Je vous remercie, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. J'inviterais maintenant M. Meloche, du Syndicat canadien de la fonction publique des employés manuels, à Montréal.

Syndicat canadien de la fonction publique

M. MELOCHE: M. le Président, le problème que nous voulons vous soumettre en est un qui, pour nous parce que nous avons été saisis à la dernière minute du projet de loi no 281, est quasiment sans solution. Le problème est le suivant: De par notre convention collective...

M. BURNS: Je voudrais attirer votre attention. Connaissant le problème qui nous est soumis par M. Meloche, je pense qu'il est un problème à part, il mériterait d'être écouté. Je ne vous fais pas de reproche, c'est que quelqu'un tentait de vous parler. C'est un problème d'ordre très spécial.

M. MELOCHE: Dans le texte de loi, on ne voit pas les modalités qui ont été prévues pour notre problème. Le problème est le suivant: Lorsque nous avons signé la convention collective, le 25 mars 1970, il avait été entendu avec la Communauté urbaine de même qu'avec la ville de Montréal des modalités avec lesquelles les employés manuels de la ville de Montréal devaient être transférés à la Communauté urbaine.

Disons au paravant que le texte de loi stipule que les fonctionnaires sont des employés qui relèvent du budget du service de la police ou qui ont des fonctions connexes.

Nous avons des employés de la ville de Montréal qui sont soit palefreniers, soit ça qu'on appelle jockeys ou chasseurs d'autos. Nous avons les surveillants de Terre des Hommes qui relèvent également du service de la police. Nous avons également tous les mécaniciens qui font l'entretien et la réparation des véhicules du service de la police. Nous, ce que nous voulons savoir — d'abord, c'est une question d'information — c'est quelle est la position du gouvernement ou quelle est la position contenue dans le bill — parce qu'on ne voit pas de modalités prévues — quelles sont dans le bill les prévisions d'intégration de ces employés. On veut connaître les modalités d'intégration. Est-ce qu'on va respecter les mêmes modalités qui ont été approuvées par la Communauté urbaine ou si on doit faire face à différentes modalités?

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas saisi complètement ce que vous avez dit parce que j'ai été distrait; des gens sont venus me parler. Mais vous représentez un groupe de syndiqués, n'est-ce pas?

M. MELOCHE: C'est cela. M. CHOQUETTE: Pardon?

M. MELOCHE: Le local 301, les employés manuels de la ville de Montréal.

M. CHOQUETTE: D'accord. Alors, vos membres seront intégrés aux conditions arrêtées par votre convention collective.

M. MELOCHE: Mais dans le texte de la loi, on ne voit pas les stipulations de cela. On ne retrouve pas les mêmes modalités qui ont été approuvées par la Communauté urbaine. Je tiendrais à vous faire remarquer qu'il y a des modalités là-dedans. Seulement pour vous donner un exemple: une des clauses, la clause 30 de notre convention collective, prévoyait encore plus que la façon d'être intégré à la Communauté urbaine. On n'avait pas pensé en 1970 au Conseil de sécurité ou à la Commission de police, mais on allait encore plus loin que cela: l'individu conservait son ancienneté à la ville de Montréal, pouvait être transféré à la Communauté urbaine et revenir à la ville de Montréal tout en ayant conservé son ancienneté à la ville. On se demande si on ne fera pas affaires avec un troisième employeur. Au niveau des fonds de pension, pour nous aussi cela crée beaucoup de problèmes. Est-ce qu'on va avoir deux et possiblement trois fonds de pension? Est-ce qu'on va avoir trois conventions collectives à signer? Pour nous, ce sont des problèmes pas mal sérieux.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, monsieur, vous me parlez de collets bleus. Je vous suggère de rencontrer M. Dufour, peut-être à l'ajournement, de lui exposer le problème au point de vue du nombre d'employés que vous représentez, ceux qui passeraient normalement au service de la Communauté urbaine, et nous allons inclure des dispositions qui seront similaires dans votre cas à celles des autres syndicats.

M. MELOCHE: Mais est-ce que cela va être inclus dans le bill?

M. CHOQUETTE: Mais certainement, nous apporterons des amendements au bill et nous nous occuperons de votre situation particulière.

M. PAUL: Vous pouvez être assuré que M. Burns va surveiller cela et je vais lui rappeler de bien surveiller cela, parce qu'il est plus spécialiste que moi, toujours en la matière.

M. BURNS: Je suis content de savoir que le député de Maskinongé me surveille. Cela va m'aider.

M. PAUL: Mais je calcule que je travaille presque toujours en vain.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Meloche. J'inviterais maintenant le capitaine Hubert Grenier au nom du Comité du groupement des policiers de banlieue de l'île de Montréal.

Comité du regroupement des policiers de banlieue

M. GRENIER: M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, messieurs. Avant de vous faire la lecture de ce mémoire, permettez-moi de vous donner des

précisions sur la formation, les buts de notre comité et de vous présenter les membres qui le composent.

Le capitaine-détective, Jean Laplante de la police de la ville de LaSalle qui a treize années de service, président de sa fraternité; le sergent Gilles Dubuc de Côte-Saint-Luc, président de la fraternité avec douze années de service; l'agent Claude Saint-Pierre, policier de Verdun, quatorze ans de service, président de sa fraternité et l'agent André Massé avec dix ans de service à la ville d'Anjou, également président de sa fraternité.

Moi-même Hubert Grenier, capitaine de police à Saint-Laurent, 20 années d'expérience, président de ma fraternité et premier vice-président de la Fédération des policiers du Québec, et également président de ce groupement élu par les représentants des 23 associations de policiers faisant partie de la Communauté urbaine de Montréal.

Ce comité du groupement fut formé en octobre 1969, lorsque le projet de loi no 75 fut déposé à l'Assemblée nationale, constituant la CUM.

Les buts de notre comité étaient de représenter et d'être le porte-parole de tous les policiers syndiqués des banlieues de Montréal, face à l'intégration éventuelle de tous nos corps de police.

Nous avons eu plusieurs rencontres avec l'exécutif de la Fraternité des policiers de Montréal, l'ABRPM., le président du conseil de sécurité, le juge Jacques Coderre, les membres du comité exécutif de la CUM. Nous avons aussi fait des représentations et soumis nos observations devant la commission des Affaires municipales lors des auditions publiques sur le règlement 26 de la CUM.

Durant cette même période, nous avons eu plusieurs réunions avec les représentants des corps de police concernés et ceux-ci ont toujours été informés de nos démarches. Dimanche dernier, soit le 13 décembre, nous les avons réunis pour les informer des implications du bill 281.

Depuis 1969, nous nous sommes toujours prononcés en faveur de l'intégration totale de nos forces policières et l'ensemble des policiers le sont également. Cette intégration apportera de bons résultats et augmentera l'efficacité de nos corps policiers, pour autant que nos membres ne seront pas lésés dans leurs droits et considérés pendant un certain temps comme candidats-policiers comme le furent les policiers de Saint-Michel, lorsque ce corps policier fut annexé à celui de Montréal et où il appert qu'environ douze d'entre eux furent refusés parce qu'ils ne répondaient pas aux normes du comité de sélection.

Nous admettons cependant qu'il y a une différence entre annexion et intégration; dans le processus de l'intégration, nous espérons que les autorité de la Commission de police en tiendront compte.

Cette intégration de nos corps policiers, après une période d'adaptation de trois à cinq ans, sera plus efficace et fonctionnelle; dans la mesure où les membres intégrés n'auront pas été brimés et considérés inférieurs aux policiers de Montréal au moment de l'évaluation du personnel et de la normalisation des grades en rapport avec l'article 31 ; sinon cette intégration sera désastreuse et entraînera des répercussions pour plusieurs années à venir.

Cet article laisse songeur et perplexe tous les policiers des futures villes intégrées. Afin d'enlever ce climat de crainte et d'insécurité qui plane, il est souhaitable que, dans le but de dissiper cette crainte et ce malaise, l'article 31 soit amendé et que des critères et barèmes soient bien définis, afin de déterminer ce sur quoi va se baser la Commission de police pour faire l'évaluation du personnel policier, ainsi que la normalisation des grades.

Pour ce faire nous voudrions être consultés et nous suggérons qu'un comité soit formé dans lequel la Fédération des policiers du Québec serait représentée. Ce comité pourrait élaborer les critères et normes de base requis devant s'appliquer à une telle normalisation.

Car même avec toute la compétence que nous reconnaissons au personnel attaché à la Commission de police, ne connaissant pas l'organigramme, la structure, les fonctions et les responsabilités attachés à chacun de ces corps policiers qui sont souvent différents, il serait injuste en prenant comme principe de base dans la normalisation des grades, de vouloir comparer, grade pour grade, un sergent de police de banlieue à un officier du même rang à Montréal, et ainsi de suite en gravissant tous les échelons.

Souvent dans un corps policier, petit ou moyen, composé comme dans nos banlieues, de quatre à cent quinze hommes, le sergent ou le lieutenant a la charge totale de sa relève, à l'exception de la relève de jour, lorsque le directeur ou son assistant sont en devoir. Il a alors la responsabilité entière des policiers et en plus, dans treize villes, il doit également connaître les rudiments du travail de pompier et diriger ses hommes sur les scènes de l'incendie.

Nous admettons que dans les banlieues, le personnel est moins nombreux, mais partant du simple agent à l'officier, lorsqu'une situation d'urgence ou une décision à prendre s'impose, il doit se servir de sa propre initiative et de ses connaissances pour résoudre le problème, car il n'y a pas d'officier supérieur ou une autre division à qui il peut s'en remettre. Contrairement à Montréal où un autre officier supérieur ou une autre escouade est toujours disponible pour prendre la relève et continuer l'enquête.

Dans un corps policier moyen comme ceux des banlieues, le personnel est peut-être moins spécialisé dans certains domaines: enquêtes criminelles, homicides, terrorisme, fraudes, automobiles volées, moralité, etc, mais ses membres font et touchent plus de domaines que ceux des policiers d'une grande ville qui, eux, ont un personnel spécialisé, mais peut-être individuellement moins versatile.

Partant de ce principe, il est impérieux que, pour le bon fonctionnement futur d'un tel corps policier, le personnel intégré soit évalué à sa juste valeur et que les mécanismes et modalités de la normalisation des grades et fonctions des membres des corps de police le soient également, mais non nécessairement en comparant la fonction et le grade actuel d'un officier de Montréal avec ceux de celui qui occupe le même poste dans une banlieue. Cette comparaison ne peut s'appliquer, car dans une banlieue où il n'y a pas de capitaine ou de lieutenant, le sergent prend ses responsabilités car il est seul en autorité dans son corps de police et, partant de ce principe, il pourrait jouer en faveur de l'officier des banlieues qui, même en détenant un titre inférieur sur l'ensemble des responsabilités, joue le rôle d'un officier supérieur.

Nous pourrions également ici développer plusieurs thèses et prouver qu'un officier de police de Montréal ou un agent travaillant depuis un certain nombre d'années dans un poste d'un quartier tranquille pourrait difficilement s'adapter à un poste comme le 4 et 10 sans avoir de sérieux problèmes.

Il faut que, dans cette intégration, ces problèmes humains soient sérieusement analysés et pris en considération, afin de ne pas bouleverser tout le personnel, ce qui pourrait être néfaste pour plusieurs.

Nous devons vous rappeler que dans certaines villes de la partie ouest, plusieurs sont unilingues et craignent sans doute qu'un jour ils soient changés de territoire. Mais pour le bon fonctionnement de ce service, il faudra, dans la mesure du possible, éviter des changements radicaux sans le consentement des intéressés, sinon l'efficacité du service en général sera affectée si le personnel assigné est malheureux. Dans le même article, au paragraphe 3, il est dit que la Commission de police communique à chacun des membres du corps de la municipalité intéressée, dans la mesure où il est affecté, les conclusions de l'enquête et le délai imparti pour demander par écrit une revision des conclusions.

Nous demandons que l'association représentant ce policier soit également informée des conclusions de l'enquête. Qu'arriverait-il à un policier qui serait rétrogradé et pour qui, durant sa demande de révision dans le délai de quinze jours prescrit, on appliquerait les paragraphes 7 et 8?

Quelle association le représenterait? Nous constatons avec stupeur qu'en plus de perdre son droit de grief, ce membre serait seul pour se défendre, car son ancien syndicat serait dissous et aucun article ne prévoit qu'il pourrait être alors représenté par la Fraternité des policiers de Montréal Inc. Nous vous demandons d'y apporter des changements en indiquant au paragraphe 7 que le paragraphe 8 ne peut s'appliquer tant et aussi longtemps que les jugements dans les demandes de révision applicables au paragraphe 7 n'auront pas été rendus.

A l'article 35 touchant les fonds de pension, dans un mémoire précédent, soumis au Conseil de sécurité publique, nous nous sommes prononcés en faveur du fonds de pension de l'ABRPM, l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal, qui donnerait des bénéfices accrus pour tous les policiers intégrés.

A l'article 46, si aucun changement n'est apporté, aucun policier des treize villes où ils agissent également comme pompiers ne pourra être intégré avant le 1er janvier 1973.

Comme il y a environ 460 policiers-pompiers concernés, nous demandons que, durant l'année 1972, ces membres aient le privilège de choisir entre demeurer policiers ou faire option pour devenir pompier.

Dans la ville de Westmount, 34 membres de ce corps policier ont le titre de Public Safety Officers, agissent comme policiers-pompiers et demandent d'être reconnus comme policiers. Comme ils sont effectivement des policiers ayant un travail particulier, patrouillant dans une camionnette équipée de tous les instruments d'urgence et du nécessaire pour répondre à un appel d'incendie, comme ils sont régis par la même convention que les policiers, leurs officiers étant ceux de ce service, il est normal qu'ils soient considérés comme policiers.

Il est à noter que les policiers de Westmount ne sont pas protégés par un système de jours de maladie cumulatifs; étant les seuls dans ce cas, une autre formule devrait être négociée afin de les protéger lorsqu'ils seront intégrés. Dans l'ensemble, nous croyons que cette intégration sera profitable pour les citoyens pour autant qu'elle ne sera pas faite sur le dos et au détriment de nous tous, policiers. Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous faire entendre, tout en espérant que M. le ministre prendra en considération nos remarques et suggestions. Dans le cas contraire, nous sommes convaincus que cela pourrait causer un tort immense à ce nouveau corps de police que nous voulons tous fonctionnel. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Maintenant, si le ministre a des questions. Le député de Robert Baldwin.

M. SEGUIN: Afin d'éclairer un peu ma lampe et de peut-être mieux me placer en face de la polisiton que voudrait le projet de loi 281 vis-à-vis de la police de Montréal, capitaine, si je mets de côté les problèmes de bienfaisance — je parle au point de vue humain, de l'individu dans le corps de police — si je mets de côté les droits acquis ou les droits qui n'existent pas dans certains milieux, mais qui devraient être intégrés ou ramenés au niveau d'autres, si je mets de côté les plans de pension, que ce soit de la ville de Montréal, des banlieues, peu importe, si je mets de côté toute cette partie sociale, exception faite de cela, strictement sur le service de police et de sécurité, le service pour lequel paie

le citoyen, le contribuable, ce à quoi, lui, le citoyen a droit en retour de son argent, s'il y a intégration totale, pourriez-vous, en quelques mots, m'expliquer l'avantage pour celui qui paie?

Mettons de côté toute la question personnelle de l'individu; cela, c'est une autre phase, c'est un autre aspect de l'intégration, c'est au point de vue social. C'est très important, je ne le mets pas de côté, je le mets de côté tout simplement pour les besoins de l'argument d'intégration. Vous êtes de Saint-Laurent dans le moment, alors, parlons de Saint-Laurent. Vous êtes intégré avec tous les autres corps de police de l'île. Quel sera le bénéfice direct ou indirect pour le citoyen, celui qui paie votre salaire? Un petit bénéfice, s'il y en a un.

M. GRENIER: M. le député, je pense bien que vous allez admettre que nous ne nous sommes pas tellement arrêtés à cet angle-là. Seulement, je peux vous donner mon point de vue.

M. SEGUIN: Oui, oui.

M. GRENIER: Je me place comme policier; également, je suis citoyen comme tout le monde, je crois qu'une intégration comme celle-ci pourra faire bénéficier tous les citoyens parce que, comme je l'ai mentionné dans un des paragraphes, le citoyen, peu importe la ville où il est, a droit à la même protection que celui de Montréal. Ici, je m'explique: peu importe le genre de crime qui arrive dans une municipalité, quelquefois, à défaut d'un effectif suffisant ou nécessaire — ici, je ne veux blâmer aucun corps de police des villes de banlieue — on n'a pas les ressources suffisantes. Et le public en général peut, à un certain moment, sentir qu'il pourrait y avoir une meilleure protection. Avec un corps de police intégré comme celui-là, je n'ai pas à vous dire que, lorsque nous avons offert de demander l'aide de spécialistes, on sait où aller. Actuellement, dans le contexte où l'on vit, on a certainement une bonne coopération, de ce côté-là, de la ville de Montréal. D'ailleurs, cela a toujours existé.

M. SEGUIN: C'est cela que vous avez dit "coopération"?

M. GRENIER: Oui, c'est cela. Je crois bien qu'il est normal à un certain moment que tout le monde ait à payer pour ces services-là qui, en définitive, lorsqu'on n'a pas les renseignements... La plupart du temps, lorsqu'un gros crime est commis dans une municipalité de banlieue... Je vais vous donner un exemple: en 1962 lorsque deux de nos policiers se sont fait tuer, qui a fait enquête là-dessus? C'est nous de Saint-Laurent. Mais je n'ai pas à vous dire que les policiers de Montréal, là-dedans, ont travaillé autant, sinon plus, que nos policiers, à un certain moment. C'est un travail d'équipe et je ne crois pas que, dans une situation géographi- que comme celle de la ville de Montréal, il devrait y avoir des frontières comme il en existe présentement pour le travail policier. Cela pose un problème à tous les niveaux, en commençant par le niveau de la patrouille. Je pourrais vous en énumérer plusieurs.

M. SEGUIN: Vous ne croyez pas que des ententes bilatérales ou des ententes entre municipalités, appuyées par une législation, pourraient permettre cet échange de services facile, sans que le coût nécessairement soit...? Vous ne croyez pas à cela?

M. GRENIER: Non, M. le député, je n'y crois pas parce qu'avec mon expérience comme policier, les ententes, la coopération, lorsque les directives ne viennent pas de la même source, lorsque ce n'est pas uniformisé, chacun tente à un certain moment — je ne sais pas si c'est par intérêt ou autrement... De toute façon, il faut que ce soit uniformisé et c'est la seule façon de rendre un service fonctionnel et efficace.

M. SEGUIN: Vous ne croyez pas que cette question — j'emploie vos propres paroles — cette uniformisation, soit possible par législation autre qu'une législation d'intégration?

M. GRENIER: Non, je n'y crois pas. Sincèrement, je n'y crois pas.

M. SEGUIN: Avez-vous déjà fait l'essai?

M. GRENIER: Non, mais seulement... On pourrait peut-être reculer de quelques années. Ce qui s'est produit, c'est qu'on a eu souvent des situations qui, à un certain moment, exigeaient de la coopération. Mais parfois, on arrive à certains niveaux — ici, je ne peux blâmer personne en particulier — où il peut y avoir, à un moment donné, un manque de communication et c'est dû au fait que...

Cela a été amélioré avec notre réseau de la protection civile, le réseau de radio et communications. A part la formule de l'intégration et à part d'être sous un commandement unique avec les directives nécessaires réparties dans toutes les municipalités, pour ma part, je crois que c'est la seule solution pour envisager une meilleure protection de l'ensemble des citoyens.

M. SEGUIN: Les mots reviennent souvent "uniformisation", "entente", "communications", "chef unique", je pense qu'on s'entend très bien là-dessus. C'est la façon d'appliquer ou d'arriver justement à "uniformisation", "entente", "communications", c'est ces points-là et d'autres que je voulais vous entendre communiquer. Vous êtes convaincu que pour M. X. qui demeure à 00, telle rue, dans Saint-Laurent, avec l'intégration de la police, lui, si aujourd'hui ça lui prend deux minutes pour recevoir une réponse d'un policier ou pour avoir une voiture à sa porte, avec l'intégration ça sera une minute et demie ou une minute?

M. GRENIER: Non, non. M. Séguin.

M. PAUL: Un instant.

M. SEGUIN: M. le Président, c'est moi qui...

M. PAUL: Je fais un rappel au règlement.

M. SEGUIN: J'ai la parole à ce moment-ci.

M. PAUL: Je fais un rappel au règlement.

M. SEGUIN : Vous ferez vos commentaires après.

M. PAUL: Non, non.

M. LE PRESIDENT: C'est un rappel au règlement.

M. PAUL: Je dis, M. le Président, que mon ami le député de Robert-Baldwin est à discuter du principe du projet de loi dont nous avons disposé en Chambre. Je n'ai aucun doute que l'honorable député verra à poser des questions concernant les modalités du projet et non pas quant au principe même. Il a fait un excellent discours, il a été une voix discordante à l'Assemblée, c'était son droit. Il nous a donné des renseignements fort précieux qui ont été confirmés aujourd'hui en grande partie par M. Viau. De là à reprendre toute la discussion du principe du projet de loi, je dis que ce n'est pas le travail que nous devons faire ici en commission parlementaire.

M. LE PRESIDENT: Merci.

M. SEGUIN: Dans le projet de loi, il y a une partie qui se rattache à des changements apportés au bill 75, la Loi de la Communauté urbaine. Il y a une partie aussi qui se rattache à la partie sociale, en ce qui concerne la bienfaisance et les fonds de pension, etc. J'ai mis de côté cette partie-là pour restreindre mes commentaires en me rapportant directement aux premiers articles du bill qui ont pour effet de faire confirmer certains commentaires qu'on entend ici, non pas nécessairement pour le principe; je voulais simplement l'avoir de la bouche de celui — il est capitaine d'un corps de police avec nombre d'années d'expérience — et c'est à peu près la seule façon, le seul moyen, le seul local et le seul temps où nous pouvons poser ces questions à la personne qui doit appliquer la réglementation que l'Assemblée nationale doit passer. Je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de restriction à ce moment-ci, ni entre le principe, ni entre les articles. J'attends vos commentaires. Est-ce que j'ai encore la parole?

M. LE PRESIDENT: Certainement. Je vous avais redonné la parole.

M. SEGUIN: Capitaine Grenier, je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: J'aimerais poser une question au capitaine Grenier. Vous mentionnez dans votre mémoire, à la page 8, le corps de la ville de Westmount, où 34 membres ont le titre de "Public Safety Officer". On n'est pas tellement au courant de ce que c'est, alors j'aimerais avoir certaines précisions si cela vous était possible de nous en donner; à savoir si ces agents font plus un travail de policier que de pompier et s'ils ont un traitement en conséquence ou s'ils ont un traitement équivalant au traitement des policiers.

M. GRENIER: M. Samson, je vais vous donner les explications que je connais et, si parfois vous désirez en avoir des supplémentaires, je vais me référer à des policiers de Westmount qui sont ici.

D'après les informations que j'ai des policiers eux-mêmes, ce sont des policiers. Au lieu de patrouiller dans une voiture de police ordinaire, ils patrouillent — je ne sais pas si c'est encore le cas — dans une camionnette équipée de tous les instruments d'urgence. Entre autres, là-dedans, — à moins que je ne fasse erreur — mais on m'a informé qu'ils ont un équipement de pompier.

Lorsqu'il y a un appel d'incendie, eux qui sont en patrouille comme policiers, ils se rendent immédiatement sur les lieux de l'incendie peut-être pour préparer le travail des pompiers ou trouver la source ou le nid du foyer de l'incendie. C'est un peu leur rôle. En plus, ces policiers, s'il y a un accident et que les automobilistes sont pris l'un dans l'autre et qu'ils ont besoin d'équipement comme des leviers ou d'autres accessoires dont j'ignore les noms, ils se servent de leur équipement pour déprendre ou porter secours aux victimes. En gros, c'est un peu leur travail.

Pour vous faire un peu l'historique, ces membres-là qui forment une escouade spéciale sont 65 policiers; seulement 34 d'entre eux font partie de cette escouade qui s'appelle "Public Safety Officer". Cette escouade, selon mes informations, a été formée il y a environ dix ans avec des membres du corps de police de Westmount. Cette ville voulait avoir un groupe de policiers spécialisés rendant un service un peu particulier à leurs citoyens tout en rendant également service aux pompiers et à l'occasion en faisant ce travail.

Pour ce faire, étant donné que la ville de Westmount a également des pompiers et qu'une partie des policiers faisait strictement le travail de policier de patrouille ordinaire, ceux qui voulaient faire partie ce cette escouade, selon leur convention collective, avaient le salaire régulier d'un policier plus $300 pour avoir une spécialisation à part.

Les policiers de Westmount n'ont pas les $300 de plus. Cela, c'est secondaire. Par leur convention collective étant donné que le titre au lieu d'être — comme dans toutes les conventions collectives — agent classe I, II, III, pour eux c'est le "Public Safety Officer" classe une telle et ils ont des catégories. La seule chose — et je crois que c'est normal étant donné que c'est la même convention qui les régit que celle des policiers et qu'effectivement ce sont des policiers, car même quelques-uns d'entre eux sont passés par l'Ecole de police de Nicolet ou peut-être également par celle de Montréal, je l'ignore, mais je sais qu'il y en a qui sont passés par l'Ecole de police de Nicolet — c'est que ce sont des policiers. Je crois qu'il serait nécessaire, étant donné qu'ils le demandent, de reconnaître que ce sont des policiers et ils désirent l'être, car d'après leur convention collective, à un moment donné, ça pourrait être ambigu. C'est la raison pour laquelle on porte cette chose à votre attention.

M. SAMSON: Maintenant, M. Grenier, je m'excuse...

M. CHOQUETTE: Simplement une parenthèse si vous le permettez. Je comprends que Hampstead et Beaconsfield ont également des "Public Safety Officers". Est-ce qu'on devrait traiter leur cas de la même façon que ceux de Westmount?

M. GRENIER: M. le ministre dans le cas de Hampstead et de Beaconsfield, je ne crois pas. A un moment donné ces deux associations ont soumis un certain document, un petit mémoire. Je peux vous assurer que ces représentants sont ici et que les clauses ou les articles qui semblaient les inquiéter ont été clarifiés avec l'aide de nos conseillers juridiques. Ils sont satisfaits des représentations qu'on vous a formulées par ce mémoire.

M. SAMSON: Ces "Public Safety Officers", est-ce qu'ils font du travail de policier ou est-ce qu'ils pourraient faire du travail de policier? Est-ce que c'est essentiellement du travail de policier qu'ils font présentement?

M. GRENIER: Oui, M. Samson, c'est du travail de policier. Ce sont des policiers habillés en uniforme de policier. On pourrait peut-être demander des explications au directeur, M. Harper, de Westmount.

M. SAMSON: Non, je pense que cela va bien...

M. GRENIER: Ce sont des policiers avec l'uniforme ordinaire de policier, mais qui, à un moment donné, ont l'équipement dans leur voiture. Lorsqu'ils se rendent à un foyer d'incendie ou sur les lieux d'un incendie, ils enlèvent leur uniforme de policier et ils mettent celui de pompier pour aider aux pompiers qui se dirigent sur la scène.

M. SAMSON: Est-ce qu'ils sont sous les ordres du chef de police directement?

M. GRENIER: Oui, M. Samson. Pour répondre à cette question, je le mentionne ici, comme ils sont régis par la même convention, leurs officiers étant ceux de ce service, c'est-à-dire du service de la police, effectivement, pour le groupe de "Public Safety Officers" ce groupe-là n'a pas d'officier à même ce corps-là.

Ce sont les officiers de police qui sont également officiers pour ce groupe d'hommes qui font le travail de "Public Safety Officer". En définitive, ce sont des policiers. Vous voyez, à certain moment, ce titre qui est utilisé dans certaines villes des Etats-Unis. Au lieu d'appeler cela le service de police, ils appellent ça "Public Security Officer".

M. SAMSON: En fait, monsieur...

M. GRENIER: Pour vous donner une clarification, on me dit qu'ils font environ 93 p.c. de travail de policier. Cela veut dire qu'ils ne touchent pas tellement le domaine des pompiers; ils font à peu près 7 p.c, selon l'évaluation qui a été faite par les autorités de ce service.

M. SAMSON: Si je comprends bien, ce sont des policiers qui font un travail supplémentaire au travail de policier; ils sont un peu plus spécialisés pour ce genre de travail qui est demandé à Westmount.

Dans un deuxième temps, j'ai remarqué la question que vous avez soulevée dans le mémoire, à la page 8, qui concerne le système de jours de maladie. Il n'y a pas de système de jours cumulatifs de maladie à Westmount et vous suggérez que soit étudiée une formule. Est-ce que votre association a étudié une formule qui pourrait nous être suggérée à la commission parlementaire?

M. GRENIER: Non, M. le député. Nous aimerions qu'il y ait un article dans la loi qui donnerait les prévisions nécessaires à la future fraternité pour négocier une protection qui ressemblerait à nos journées de maladie ou quelque chose d'équivalent, tout en prenant également en considération le fait que ces policiers étaient couverts à 100 p.c. lorsqu'ils étaient malades, blessés au devoir ou blessés à l'extérieur du devoir. Nous, tous les autres corps de police, avions simplement un total de journées de maladie que nous accumulions et, à un certain moment, on pouvait l'épuiser, tout dépendant de notre maladie ou d'un accident si c'était survenu en dehors du travail policier.

De toute façon, je pense bien que cette explication est peut-être...

M. SAMSON: Comme exemple, si le ministre

envisageait — je ne peux pas présumer des intentions du ministre — de faire étudier la situation et, par la voie d'établissement d'une moyenne de ce qui existe comme réserve de congés de maladie sur l'ensemble de tout le territoire et si ça pouvait être suggéré comme solution, en partant toujours de cette base moyenne, est-ce que vous croyez que ça pourrait être reçu ou étudié favorablement par votre association?

M. GRENIER: Peut-être qu'une autre formule pourrait être utilisée parce que celle que vous suggérez, à prime abord...

M. SAMSON: Je ne la suggère pas; je dis que, si le ministre avait l'intention de la suggérer, j'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. GRENIER: Je crois qu'à ce stade-ci, tout ce que nous aimerions, c'est qu'il y ait une prévision dans la loi qui dise que, après négociation entre la fraternité qui nous représenterait et le Conseil de sécurité, on pourrait négocier une certaine protection pour les policiers. Je ne me suis pas arrêté à la formule, j'en ai discuté vaguement avec M. Marcil. Seulement, sans toutefois en tirer les conclusions...

M. SAMSON: Une dernière question, revenons au "Public Safety Officer". Avec votre expérience, capitaine Grenier, cette formule qui est actuellement en pratique à Westmount; est-ce que votre association a déjà étudié la possibilité de la suggérer pour l'ensemble du territoire, par exemple, comme escouade spéciale?

M. GRENIER: Etant donné qu'une ville comme Montréal a le personnel requis pour faire ce travail, souvent sur les lieux d'accidents majeurs, pour une personne prise dans un ascenseur ou quoi que ce soit, les policiers font appel aux pompiers qui ont des unités d'urgence et qui font ce travail. Dans une ville comme Montréal ou dans le futur corps intégré de la Communauté urbaine, ce serait difficile à appliquer.

M. SAMSON: Ce ne serait pas nécessaire. Merci.

M. GUAY: J'aurais également...

M. PICARD: Le président est occupé. M. le Président, me donnez-vous la parole?

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: M. Grenier, dans votre mémoire, à la page 3, vers la fin du deuxième alinéa, vous mentionnez que vous seriez favorable à certains amendements à l'article 31.

Vous dites: Que des critères et barèmes soient bien définis afin de déterminer ce sur quoi va se baser la Commission de police pour faire l'évaluation du personnel policier ainsi que la normalisation des grades.

La question que je voudrais vous poser c'est que si, dans le texte de loi, on faisait ce que vous demandez, vous allez admettre avec moi que les critères pour un corps policier de l'importance de la Communauté urbaine de Montréal, sont nécessairement assez élevés: on serait un peu plus exigeant qu'on pourrait l'être pour une petite ville du Bas-du-Fleuve ou de la Gaspésie.

Ne craignez-vous pas qu'il y aurait un danger pour certains de vos membres qui ont douze, quinze, dix-huit, vingt, vingt-cinq ans de service et qui sont entrés dans le corps de policiers de la municipalité en question avec une scolarité d'une sixième année? Il y aurait donc un danger de se faire éliminer comme étant inacceptables. Ne croyez-vous pas qu'il est préférable d'intégrer les postes afin de protéger réellement tous les droits acquis de tous les policiers qui ont un uniforme actuellement dans tous les corps de police de toutes les municipalités? Une fois qu'ils sont en place, là on pourrait établir des critères pour établir ce qu'on exigera des nouveaux candidats.

M. GRENIER: Là-dessus, M. le député, il n'y a pas de doute que cette suggestion aurait certainement l'approbation de 100 p.c. de tous les membres concernés. Comme vous disiez, c'est dangereux d'établir des critères et des barèmes de base...

M. PICARD: Avant.

M. GRENIER: ... avant, parce que l'affaire est passablement compliquée. Ici, je veux seulement vous donner un exemple: Si vous prenez un sergent de police de la ville de Montréal, placez deux sergents ensemble, un qui a été nommé il y a vingt ou vingt-cinq ans et l'autre qui est nommé en 1971 ou 1972. Les exigences et les qualifications requises ne sont pas les mêmes. Le sergent qui a été nommé il y a vingt ou vingt-cinq ans, avec son expérience, même si dans le temps, peut-être, demandait-on un peu moins de connaissances, il les a certainement acquises par son expérience. Comprenez-vous? Je veux ici faire la comparaison qui pourrait s'appliquer aux sergents des villes de banlieue ou à un lieutenant, peu importe son grade.

C'est pour cela, comme vous dites, que peut-être, cela pourrait être dangereux, cela pourrait jouer contre nous autres...

M. PICARD: Contre un certain nombre d'agents en fonction actuellement.

M. GRENIER: Absolument, seulement...

M. PICARD: Si on insère des critères dans un texte de loi, ils deviendront applicables le jour de la sanction.

M. GRENIER: Nous autres...

M. PICARD: A ce moment-là, vous ne serez pas intégrés encore. Alors, moi, je crois que le moment où on devrait fixer ces critères-là, c'est une fois que vous êtes tous intégrés dans le nouveau corps policier. A ce moment, vous êtes en place, on ne peut pas vous dégommer, comme on dit.

M. GRENIER: C'est cela.

M. PICARD: Vous êtes là et pour les autres qui viendront après, d'accord, on exigera probablement une dixième ou une onzième année au lieu de cinq pieds huit, cinq pieds dix et cent quatre-vingt-trois livres et plus. Mais avant...

Alors c'est pour cela que je ne comprends pas que vous suggériez des amendements pour avoir des critères établis dans le texte de loi, aujourd'hui.

M. GRENIER: M. le député, l'article tel que rédigé, nous avons rencontré les autorités qui ont préparé ce texte de loi et les trois personnes que nous avons rencontrées avaient une interprétation différente.

Donc, si on part de cette opinion des trois personnes en autorité, on se demande ce que cela veut dire "évaluation" et "normalisation" des fonctions et du personnel. On a pensé que, peut-être, ce serait une bonne chose, au moins, on se serait dit... mais là, on prend tous les facteurs et on revise: est-ce que, dans telle ville, il y a eu un système de promotion d'établi?

Avant de devenir sergent, combien de temps a-t-il été constable? Même dans ce système-là, à un certain moment, cela pourrait causer des préjudices. Il n'y a pas d'erreur, la formule que vous suggérez serait certainement idéale. Il y a une autre chose: nous sommes conscients que, pour uniformiser nos méthodes de travail, à un certain moment nous serons obligés de nous recycler; cependant, il faut s'entendre sur le mot "recyclage".

Nous ne voulons pas qu'à un certain moment tous les officiers — admettons qu'il y ait un officier d'une ville qui a 55 ans — passent par le recyclage. Le type est capitaine, lieutenant ou même simple agent et parce qu'après son recyclage de deux ou trois semaines, il n'a pas eu la note requise, on lui dit: Tu n'es pas bon, tu iras travailler au système d'aqueduc ou tu seras inspecteur sanitaire.

Nous ne voulons pas cela. Nous sommes prêts à nous recycler, parce qu'étant donné que les méthodes de travail seront uniformisées, tout le monde est conscient de ce problème. Cependant, nous ne voulons pas que le recyclage en question joue contre nous à un certain moment. Comprenez-vous l'idée? Sur ce point, il faut être assez conscient des problèmes que cela pourrait engendrer parce que nous avons de nos officiers, pas nécessairement dans Saint-Laurent... On n'a qu'à parler de recyclage, même en ce moment, et tout le monde part en peur. Comprenez-vous l'idée? Parce que recyclage signifie, au bout, un examen.

Je crois que vous êtes au courant qu'il y a 25 ans, pour faire partie de la police, il y en a qui ont été admis avec une 7e année. Donc même à Montréal, si aujourd'hui l'on appliquait la même chose, mais à l'inverse, il y en a qui auraient des problèmes comme nous. Il faudrait être très conciliant sur ce point. Il ne faudrait pas créer un climat de panique qui, à un certain moment, semble s'emparer de nos membres. Ils se demandent tous ce qui leur arrivera le 1er janvier, surtout ceux qui possèdent des grades.

Il ne faut pas oublier, comme je l'ai mentionné plus tôt, que dans une municipalité de banlieue il y a quelques années, il n'y avait même pas de normes définies pour embaucher un policier. Le policier qui mesurait cinq pieds sept pouces ou qui était âgé de 35 ou 40 ans pouvait tout aussi bien être embauché pour autant qu'il pouvait passer à certains endroits.

UNE VOIX: Ce n'est pas le passé...

M. PICARD: Je me suis même laissé dire, M. Grenier, qu'il y a plusieurs années de cela, un policier, à Montréal remarquez bien, avait à dresser un procès-verbal parce qu'il y avait un cheval qui était mort au Carré Chaboillez, mais étant donné qu'il ignorait comment écrire Chaboillez, il l'avait traîné jusqu'à la rue Saint-Paul.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le président, j'aurais également quelques questions à poser au capitaine Grenier. Avant, j'aimerais formuler un commentaire. Je trouve bien ingénieux que des policiers soient équipés d'outils sur les lieux d'un incendie. Cela existe même chez nous. Mais le problème que l'on a chez nous, c'est que le chef de police est le chef des pompiers. Alors, c'est un problème. Maintenant, vous avez souligné les difficultés d'adaptation pour un policier, par exemple, qui aurait l'habitude de travailler dans une ville de banlieue et qui serait appelé à aller travailler dans le grand centre de l'île de Montréal. Vous avez souligné le poste 10 ou 4. Vous dites qu'il pourrait y avoir de sérieux problèmes.

M. GRENIER: Non, vous avez mal compris ma phrase. Au début, je vous apporte une comparaison. J'ai dit que vous prenez un officier, même de la police de Montréal actuellement, qui travaille depuis dix ou quinze ans, même un simple agent, dans un quartier tranquille comme Rivière-des-Prairies. Les quartiers tranquilles à Montréal, quels sont-ils?

M. PICARD: Est-ce qu'il en reste?

M. GRENIER: On m'a parlé du poste sept.

De toute façon, je ne suis pas à Montréal. Je sais pertinemment que les postes 4 et 10 sont reconnus, mais prenez ce policier ou cet officier qui a travaillé à Ville-Emard — j'ai une antenne tout à coup — qui est un des secteurs les plus tranquilles de la ville de Montréal.

Prenez un policier ou un officier qui est habitué à sa petite routine et qui n'a pas grand appel, même du simple agent à n'importe quel échelon. Prenez-le du jour au lendemain. Cela fait quinze ans, vingt ans qu'il est là. Dites-lui: Toi, demain matin, tu vas travailler au poste 10 ou au poste 4. Le gars va avoir des problèmes. D'abord les effectifs et l'ouvrage ne seront pas les mêmes. La même chose peut s'appliquer. Il y a vingt-trois villes dans les banlieues. Je pense bien qu'à Saint-Laurent, je veux dire à Senneville, si j'allais travailler du jour au lendemain à Senneville, avant de m'adapter et de connaître exactement... Les problèmes ne sont pas les mêmes.

Il faut aller avec les besoins de la population. C'est cela qui est important. On ne veut pas par là avoir des engagements que l'on va demeurer à vie dans les territoires actuels. On sait qu'à un certain moment, pour être fonctionnels, après l'évaluation du personnel et des fonctions par la Commission de police, ils peuvent dire: Dans telle ville — c'est une ville-dortoir, comme on l'appelle — vous avez trop de policiers, comparativement à la ville X, à côté, qui est une ville commerciale et qui souffre d'un manque de policiers, par rapport, je ne sais pas, aux besoins financiers de la ville qui ne sont pas les mêmes. C'est une chose dont les citoyens ont toujours souffert. Mais il va certainement y avoir une possibilité de normaliser la chose et également les effectifs afin qu'ils soient mieux répartis.

M. PICARD: Oui. Mais, M. Grenier, ne croyez-vous pas que les inspecteurs responsables ne prendront pas des décisions comme celles que vous craignez? Parce qu'après tout, ils ont à coeur l'efficacité du service. Ils ne sont pas pour prendre quelqu'un, comme vous disiez tantôt, de Ville-Emard, l'envoyer au poste et le mettre en charge du poste 4. A ce moment, l'efficacité, il n'y en aura plus.

Alors, les officiers en charge, les inspecteurs ne prendront pas des décisions dans ce sens-là. Je crois qu'il n'y a pas de raison de s'effrayer.

M. GRENIER: Cela, M. Picard, on n'en a aucune garantie, parce qu'à un certain moment, dans nos municipalités respectives, peut-être qu'il s'est créé des animosités. Je ne réfère pas à ma ville parce que je m'entends très bien avec mon directeur. Mais, de toute façon, il y en a eu dans certaines villes. A un certain moment, il y a eu de l'animosité entre le président du syndicat et le directeur. Nous n'avons aucune garantie, nous autres, que, par certaines manigances, l'autorité en place — surtout si la même autorité y demeure, que tel type, on le sait, demeure dans la ville — ne prenne pas quel- qu'un de la partie est de la ville et qu'on ne l'envoie pas dans le secteur nord ou ouest sans que cette personne en fasse la demande, seulement pour lui causer du tort ou des problèmes. On croit que cette chose-là est humaine et qu'il faut tenir compte de cela dans une intégration. Parce que les policiers qui sont en place depuis 10, 15, 20 ans, peu importe le nombre d'années, craignent que la même chose arrive. Je vais vous le dire franchement. Il est entendu qu'on n'est pas contre que le policier. Je pense qu'il n'y en a plus sur l'îlede Montréal qui auraient un dossier. Ceux-là, il n'y a pas d'erreur, il faut qu'ils soient éliminés, s'il y en a.

Mais, par contre, dans l'ensemble, après avoir fait l'évaluation, si cette personne-là est en place depuis X années, qu'elle fait son travail selon les besoins de l'endroit où elle est, je ne vois pas la raison pour laquelle on pourrait, à un certain moment, invoquer quoi que ce soit pour dire que le sergent ou le lieutenant ou le constable qui était dans une ville depuis x années et qui faisait bien son travail, n'est plus bon avec l'intégration. C'est comme tantôt, quelqu'un a fait des remarques, je crois, que des policiers, que c'est Me Viau, dans les municipalités de l'extérieur, dans toutes les fonctions et dans tous les domaines, il y en a des "bons" et des "pas bons". Seulement, il ne faut pas s'organiser pour faire souffrir la masse au détriment de ceux qui font leur devoir.

Cette chose-là s'applique dans toutes les villes, à Montréal comme dans la banlieue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé, s'il vous plaît.

M. PAUL: M. Grenier, dans votre mémoire, vous parlez de l'esprit d'initiative qui doit souvent marquer le travail de vos membres. Vous avez même parlé de versatilité. Cela nous a frappés. C'est un peu la même chose à l'Assemblée nationale, vous savez. Les députés des comtés ruraux doivent être beaucoup plus complets que les députés des villes.

M. le Président, je continuerai le débat de cette question devant la commission parlementaire de l'Assemblée nationale.

Voici, M. Grenier. Si je comprends bien l'esprit de votre mémoire, c'est que les policiers de votre association ne s'opposent pas à l'intégration et que même ils la désirent à un certain point, pour l'efficacité de travail, pour l'épanouissement peut-être de votre rôle de policier.

Ce que vous cherchez, c'est la sécurité. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il envisage une reformulation du texte de l'article 31 de manière à faire disparaître les doutes que la lecture de cet article peut nous présenter et les doutes qui peuvent se développer chez les membres des corps de police à être intégrés par suite de l'adoption du bill 281?

M. CHOQUETTE: M. le Président, puisque le député de Maskinongé m'invite à exprimer un

avis sur l'article 31 et sur la façon qu'il pourrait être rédigé pour permettre de rassurer ceux que M. Grenier représente, je vous dirai tout de suite que je trouve que votre mémoire est excellent et contient beaucoup de bonnes suggestions. Je suis sûr qu'un certain nombre d'entre elles vont être acceptées et vous trouverez des amendements pour satisfaire vos demandes dans le projet définitif. C'est donc dire que je trouve que le mémoire est très sérieux.

Quant à l'article 31, je comprends votre point de vue et je me demande si la formule ne serait pas, avant que la Commission de police ne commence à faire l'évaluation du personnel et avant qu'elle ne procède à la normalisation des grades, qu'elle ait des séances de consultation avec le groupe que vous représentez ainsi qu'avec la Fraternité des policiers de Montréal, de façon que l'on s'entende sur certains barèmes qui pourraient être appliqués. Je serais donc favorable à une solution de cet ordre et vous pouvez être assuré, que ça soit écrit dans le texte de loi ou que cela ne le soit pas, que cela se passera comme cela.

Maintenant, si vous voulez être plus sûr, nous allons l'insérer dans le texte de loi. Le vice-président de la Commission de police est d'ailleurs ici. C'est lui-même qui m'a suggéré la procédure que je vous mentionne et je crois même qu'il y a eu des discussions à ce sujet-là avec M. Marcil. Je pense que ceci serait de nature à vous rassurer et je tiens à vous dire ainsi qu'à ceux qui sont policiers de banlieue qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et que, je l'ai dit plus tôt, l'article 31 n'est pas article-guillotine dans le projet de loi.

M. GRENIER: Là-dessus également je crois qu'en faisant un tel travail, nous pourrions également rendre service aux policiers de nos états-majors qui ne sont pas syndiqués, les directeurs, les chefs, ainsi de suite. Je crois qu'en établissant une certaine entente pour les autres, cela pourrait leur rendre service dans le cadre de grades devant leur être attribués et je crois bien...

M. CHOQUETTE: Vos observations, M. Grenier, étaient très pertinentes, et quand vous avez comparé, par exemple, les prérequis pour un sergent il y a 25 ans par rapport à ceux qui existent aujourd'hui il y a un décalage, c'est sûr parce qu'il y a eu un progrès depuis ce temps-là. Evidemment, le même phénomène s'applique en banlieue. Il va falloir en tenir compte.

M. PICARD: M. le Président, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur ce que M. Grenier vient de mentionner à savoir que les cadres qu'on appelle capitaine, chef, directeur de police, tout cela, n'ont pas la protection des fraternités, parce que la loi ne leur permet pas d'être syndiqués. Je ne crois pas qu'ils aient, dans le texte de loi, de protection, ces gens-là. Je pense qu'il y aurait lieu d'étudier un peu plus en profondeur les dispositions pour ce qu'on appelle les cadres qui ne bénéficient pas des syndicats pour se protéger.

M. CHOQUETTE: Je pense que le sujet des chefs avait déjà été abordé précédemment. Vous élargissez un peu la pyramide dans le sens que vous allez aux cadres, mais l'article 31 c'est l'ensemble des policiers de banlieue. Je pense que le député de Maisonneuve avait des questions à poser.

M. BURNS: C'est-à-dire que j'avais une question, mais en fait, le ministre y a répondu. Tout simplement, ce que je retirais du mémoire de l'association de M. Grenier — et j'ai l'impression que la réponse a été donnée — c'est cette inquiétude vis-à-vis d'une insécurité d'emploi et d'une insécurité au point de vue des conditions de travail. Je pense que, pour dissiper ce doute-là, on devrait même aller plus loin et le dire carrément dans un article à part, qu'il y aura sécurité d'emploi. Alors, personnellement,...

M. CHOQUETTE: C'est dit. M. BURNS: C'est dit, mais...

M. CHOQUETTE: C'est dit d'une façon absolue et même, aussitôt l'intégration faite, les conditions demeurent exactement les mêmes.

M. BURNS: ... d'une façon claire en tout cas, peut-être même, encore une fois...

M. CHOQUETTE: Non, je crois que c'est tout le brassage de cette intégration qui est de nature à créer une inquiétude. Je pense que M. Grenier se rend parfaitement compte qu'on a pris toutes les précautions, qu'on a recherché, en somme, les précautions.

M. BURNS: Là-dessus, M. le Président, je référerai le ministre et surtout le député d'Olier qui disait tantôt qu'il y a des gens responsables en place, etc. Il faut se rappeler très bien ce qui est arrivé lors de la fusion des municipalités qui a donné naissance à Laval. Dans le cas de Laval, le problème des policiers est devenu, à un moment donné, tellement aigu que la fraternité a été obligée de prendre une injonction contre la municipalité de Laval pour protéger certaines conditions de sécurité, même de sécurité corporelle.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. BURNS: Alors, je pense que le cas de Laval pourrait peut-être nous servir de critère pour ne pas répéter certaines erreurs.

M. CHOQUETTE: Certainement. Si vous permettez, dans son intervention en deuxième lecture, le député de Maisonneuve a soulevé un

cas particulier, mais qui, je pense, a son importance. C'est peut-être le moment de poser la question à M. Grenier; c'est le cas des policiers unilingues de langue anglaise. Quelle est la situation sous ce rapport, quel est leur nombre, si vous avez une idée, est-ce que...

M. GRENIER: Sans avoir de chiffres précis, je crois que c'est à peu près 75 p.c. dans les municipalités ouest; 75 p.c, c'est un pourcentage conservateur. Je ne pourrais pas vous dire... Cela peut être supérieur. Je suis bien content, ici il y a un chef de police d'une banlieue ouest qui a réduit cela à 25 p.c; dont cela doit être... C'est possible parce que sans être parfait bilingue... A un certain moment, il ne faudrait pas que les policiers qui parlent l'anglais plus que le français, comme vous pouvez également appliquer cela à l'inverse... On a certainement des policiers dans toutes les banlieues comme à Montréal il y a 25 ans, celui qui rentrait là, je pense bien qu'on ne demandait pas qu'il soit aussi parfait bilingue qu'en 1970 ou en 1971. De toute façon, ici j'aimerais faire la parenthèse, parce qu'à un certain moment les policiers qui parlent mieux l'anglais et qui sont habitués à rédiger leurs rapports en anglais pensaient que cela pourrait leur causer des problèmes. A Montréal, on m'informe que le policier, s'il veut faire ses rapports en anglais, il le fait dans sa langue. Je crois que ce privilège pourrait s'appliquer aux policiers qui, tout en le parlant un peu, peuvent avoir une certaine difficulté à rédiger un rapport en français, comme la chose pourrait s'appliquer à un Canadien français qui parle l'anglais mais à qui faire un rapport en anglais pourrait causer des problèmes. Je crois que c'est dans cette optique. Moi, je vous avais dit 75 p.c, je croyais que c'était plus élevé parce que je m'étais imformé auprès d'un policier d'une de ces villes-là, mais peut-être qu'effectivement la plupart le parlent, mais non couramment. Comme je vous l'ai dit tantôt, la chose pourrait s'appliquer à certains de nos membres qui parlent plus ou moins l'anglais.

M. LE PRESIDENT: Le député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: Concernant la question des policiers unilingues, je pense que c'est une question de mobilité de la main-d'oeuvre policière. Je pense qu'à ce moment-là on peut faire confiance aux supérieurs qui verront à les faire travailler dans des endroits appropriés.

J'en profite pour souhaiter qu'à l'avenir on puisse prendre des dispositions pour que dans les quartiers où on engageait des policiers unilingues, qu'on engage au moins des policiers bilingues parce que la ville de Montréal n'est quand même pas une ville unilingue anglaise. Je pense qu'on peut le souhaiter et que cela ne tombera pas dans les oreilles de sourds. Je suis certain que vous allez le prendre en considération. Quant à la normalisation des grades, à l'article 31, je demande au ministre si c'est possible qu'il envisage... J'ai compris tantôt ce que vous avez suggéré. Je le pense très valable. J'aimerais mieux le voir apparaître à l'article 31 dans le projet de loi.

M. CHOQUETTE: On va le faire.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester, parfait.

M. SEGUIN: M. le Président, simplement un commentaire.

M. LE PRESIDENT: Oui, certainement.

M. SEGUIN: C'est qu'à la suite des commentaires du ministre qui disait tout à l'heure et, à la demande expresse, je pense, du député de Maskinongé qui suggérait au ministre qu'il serait peut-être possible d'insérer à certains articles toute la protection voulue pour assurer aux policiers leur mieux-être et leur bien-être qu'il n'y ait pas d'injustice et qu'il y ait de la sécurité, peut-être que le ministre, sans...

M. PAUL: On n'est pas contre ça.

M. SEGUIN: ... que je m'exprime ou qu'on interprète mes pensées comme un voeu pieux autour de l'article 8, soit l'article 240 de la Loi de la Communauté urbaine, pourrait donner les mêmes assurances aux contribuables, les mêmes garanties qu'on donnerait à l'employé. Peut-être est-ce une façon de regarder. Si j'avais l'assurance du ministre qu'on voulait apporter ces assurances et ces garanties, je pense bien qu'on pourrait arrêter toute discussion à l'article 281 et qu'on l'adopterait. Il s'agirait d'avoir ces assurances-là et ça n'existe pas dans le bill.

M. PAUL: Mais il va l'étudier.

M. SEGUIN: The end of the statement.

M. GRENIER: Messieurs, j'aimerais également attirer votre attention sur les notes au début du bill 281, page 3 a) à l'article 205 d). On a eu des explications du ministre du Travail. Pour l'ensemble des policiers, je vais vous faire la lecture du paragraphe qui nous semble ambigu. En haut de la page 3 a): "Aucun de ces policiers ou fonctionnaires ne devra être mis à pied ou ne devra subir de réduction de traitement par suite de ce transfert. En premier, on dit: "Aucun de ces policiers ou fonctionnaires ne devra être mis à pied ou ne devra subir de réduction de traitement par suite de ce transfert". Après ça on dit: "La personne qui serait mise à pied ou dont le traitement serait réduit par suite de ce transfert pourrait en appeler d'abord au conseil de sécurité et en définitive, à la Commission de police".

Si on s'en va à l'article 26 qui traite également du même problème, on lit: "Les

traitements et bénéfices sociaux des policiers et fonctionnaires transférés ne peuvent être réduits par suite de ce seul transfert et aucun de ces policiers ou fonctionnaires ne peut être congédié ou mis à pied par la seule raison de la mise en application des dispositions de la présente loi. Tout policier ou fonctionnaire transféré peut demander au conseil de sécurité, dans les huit jours, la révision".

Si on fait un certain rapprochement entre les deux articles, lorsqu'on a eu l'explication de la bouche même du ministre, on comprend l'application. Mais j'aimerais que vous me donniez l'explication que le ministre du Travail nous a donnée et je crois bien qu'il peut y avoir différentes interprétations. Là-dessus, c'est difficile — peut-être qu'on le comprend mal — pour nous de l'expliquer...

M. CHOQUETTE: C'est très simple: ça vous donne en somme une procédure de grief au cas où il y aurait une violation de la garantie qui se trouve au premier alinéa de l'article 26. Alors procédure de grief qui vous mène d'abord au Conseil de sécurité, et, au deuxième palier, en appel à la Commission de police. Vous ne pouvez pas avoir de meilleure garantie que ça.

M. GRENIER: C'est d'ailleurs l'explication qu'on avait eue comme je vous l'ai dit. A la demande des membres, c'est la raison pour laquelle...

M. CHOQUETTE: Là vous avez deux ministres qui vous disent la même chose.

M. SAMSON : C'est rare.

M. BURNS: Il y en a un qui est au repos actuellement. On nous a dit ça hier en Chambre.

M. CHOQUETTE: Chacun a sa période de repos.

M. LE PRESIDENT: C'est tout. M. GRENIER: C'est tout.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie beaucoup. Nous allons maintenant ajourner jusqu'à 8 h 30 et le premier à être entendu sera M. Lasnier, de l'Association de bienfaisance et de retraite des policiers de Montréal.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

Reprise de la séance à 20 h 36

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs!

J'inviterais immédiatement M. Lasnier, au nom de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal, à prendre la parole.

Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal

M. LASNIER: Merci, M. le Président, messieurs de la commission. Nous tenons, à cette occasion, à remercier les membres de la commission de l'occasion qu'ils nous fournissent de pouvoir exprimer la position de l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal face au présent projet de loi de l'intégration des forces policières de l'île de Montréal.

Notre point de vue sera exprimé en trois parties. Premièrement, sur la reconnaissance de l'existence de notre association. Deuxièmement, sur le projet de loi 281 et l'assurance du ministre de la Justice quant à l'existence de notre association et, troisièmement, sur certaines modifications qui devraient être faites aux articles 36, 38 et 40 du présent projet de loi no 281. .

Premièrement, sur la reconnaissance de l'existence de notre association. Quant à l'existence de notre association, le législateur a, depuis 1892, reconnu notre association par sa loi d'incorporation, Victoria 90, et ses amendements.

Le premier ministre Jean Lesage, lors de l'instauration de la Loi du Régime de rentes du Québec, a déclaré que les droits acquis d'un régime existant seraient conservés et qu'il n'était pas question de l'abolition d'un régime privé. Le premier ministre actuel s'est exprimé ainsi en 1970: Je vous réitère l'assurance qu'il n'a jamais été question d'intégrer la Caisse de retraite des policiers de Montréal à la Caisse de dépôt et placement.

En 1969, le législateur a reconnu notre association par l'article 233, dernier paragraphe du bill 75, Loi créant la Communauté urbaine de Montréal, lequel se lit comme suit: La présente loi n'a pas pour effet d'enlever à l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal le droit et l'obligation d'administrer et de gérer la caisse de retraite des policiers de Montréal intégrés à la Communauté urbaine.

Un comité d'étude, le comité Reynault, a été chargé par le gouvernement d'enquêter sur le financement de la caisse de retraite des employés municipaux tant de la ville de Montréal que des autres municipalités du Québec.

Ce comité a approuvé notre association et le président du comité, M. Reynault, a déclaré que notre caisse était la seule dont les contributions

suffisaient à son maintien. Le comité de regroupement des policiers de banlieue a demandé, au nom de mille policiers de banlieue, d'être intégré à notre caisse de retraite. La Fraternité des policiers de Montréal appuie, sans réserve, le rôle de notre association comme étant l'institution devant continuer de s'occuper du problème et du fonds de retraite des 4,000 policiers de Montréal et des 1,000 policiers de banlieue intégrés à la communauté.

Le comité exécutif et le conseil de la Communauté urbaine de Montréal ont reconnu notre association par les articles 14 et 17 du règlement 26 de la communauté. Par après, la Commission municipale du Québec, qui a siégé et entendu les municipalités et les personnes intéressées lors du débat sur le règlement 26, a constaté également cette volonté du législateur de ne pas faire perdre les droits acquis à notre association.

Dans son livre blanc, le ministre de la Justice veut que soit assurée la transférabilité des contributions et que soit assuré le regroupement des caisses de retraite existantes sans cependant affecter les droits acquis.

C'est l'objet même de la deuxième recommandation contenue dans notre mémoire, déposé le 7 décembre 1971, à la commission parlementaire de la Justice. M. le Président, nous constatons donc que deux premiers ministres nous ont donné leur assurance quant à la reconnaissance et à l'existence de notre caisse. Deux lois distinctes: la Loi de l'association et la Loi de la Communauté urbaine ont reconnu l'existence de notre association. Les représentants élus de la communauté, c'est-à-dire au-delà de 2 millions de citoyens, ont reconnu l'existence de notre association par le règlement 26.

La Commission des Affaires municipales du Québec a entériné cette reconnaissance dont faisait état le règlement 26. Un comité d'étude a approuvé les mesures financières de notre association. Les 5,000 policiers syndiqués de la communauté ont demandé que notre association soit l'institution qui administre et gère la caisse de retraite des policiers de la communauté.

Un consensus général se dégage donc pour reconnaître notre association comme l'institution toute désignée et structurée qui répond à tous les objectifs contenus au livre blanc du ministre de la Justice en matière de régime de rentes.

Notre deuxième point de vue sur le projet de loi no 281 concerne l'assurance du ministre quant à l'existence de notre association. M. le ministre de la Justice nous a informé qu'il n'était pas du tout question, dans le projet de loi no 281, de faire disparaître notre association. Selon le ministre, notre association sera appelée à jouer son rôle qui sera déterminé et précisé dans un second temps. Dans un premier temps, en vertu de l'article 205 d), paragraphe g), la Fraternité des policiers de Montréal qui est accréditée devra négocier avec le Conseil de sécurité un plan de retraite pour les 5,000 policiers de la Communauté urbaine de Montréal. Il revient à la fraternité aussi de négocier pour que notre association soit l'institution qui administre et gère ce plan de retraite.

Le projet de loi que nous avons déposé devra être modifié en conséquence, pour répondre aux besoins existants, suite aux ententes ainsi intervenues entre le Conseil de sécurité et la fraternité au printemps prochain, lors de la prochaine session. Entre-temps, en vertu de l'article 36, notre association continuera d'exercer ses fonctions et recevra, selon l'article 35 de la ville de Montréal, la contribution de l'employeur ou selon l'article 57, cette contribution à même le budget du Conseil de sécurité et ce, jusqu'à conclusion des négociations d'un plan de retraite avec la fraternité.

Nous voudrions voir reproduite dans cette loi cette consécration des droits acquis de notre association, que l'on retrouvait au dernier paragraphe de l'article 233 de la Loi de la Communauté urbaine de Montréal qui a été abrogée par l'article 7 de la présente loi.

Notre troisième et dernier point. A certaines modifications qui devraient être faites quant à l'article 36, nous aimerions voir ajouter un deuxième paragraphe qui pourrait se lire comme suit et c'était le dernier paragraphe de l'article 233:

La présente loi n'a pas pour effet d'enlever à l'Association de bienfaisance et de retraite de la police de Montréal le droit et l'obligation d'administrer la caisse de retraite des policiers intégrés à la Communauté urbaine de Montréal.

L'article suivant, 38, article très important: Quant au déficit actuariel mentionné à l'article 38...

M. PICARD: Voulez-vous nous lire la dernière ligne. Est-ce que vous avez sauté un mot ou si c'était par entrain? L'obligation d'administrer et de gérer...

M. LASNIER: ... la Caisse de retraite des policiers de la ville de Montréal intégrée à la communauté.

M. PAUL: Il l'avait dit. M. PICARD: D'accord.

M. LASNIER: Article 38. Quant au déficit actuariel mentionné à l'article 38, nous voudrions voir ajouter la précision suivante: après les chiffres 1972, insérer les mots suivants "laquelle en est responsable." Ceci afin de préciser que les municipalités assument les déficits actuariels encourus avant le transfert de leurs policiers ou fonctionnaires.

Le présent article 38 de même que le paragraphe qui apparaissait à l'ancien article 233 précise que la Communauté urbaine ne doit assumer aucun déficit actuariel encouru. On ne

doit pas, je crois, oublier que, lors de ce transfert-là, les villes doivent demeurer responsables des déficits accumulés au moment de ce transfert.

Enfin le dernier article sous lequel nous avons une suggestion, c'est l'article 40. Nous suggérons que l'article 40 soit abrogé pour les motifs suivants: Cet article permet que chaque policier puisse exiger le transfert de ses contributions accumulées à la communauté. Cet article pourrait avoir comme conséquence de vider une caisse de retraite et de laisser cette caisse dans une situation désastreuse, si chacun des membres s'avisait de demander le transfert de ses contributions. Nous suggérons donc que cet article soit enlevé du projet de loi.

Nous sommes conscients que nous voulons bien répondre aux voeux du ministre dans son livre blanc lorsqu'il dit d'assurer la transférabilité des fonds et le regroupement des caisses de retraite. Toutefois, il est mentionné dans le livre blanc que les droits acquis sont conservés. Nous voudrions, tout en respectant et en voulant que ce désir soit aussi le nôtre, éviter que par un geste posé des préjudices soient causés à des caisses existantes.

Ce sont là, M. le Président, le contenu et les remarques que notre association désire soumettre. Nous tenons à remercier la commission et espérons qu'elle saura prendre en considération les remarques que nous avons déposées. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup M. Lasnier. M. le ministre?

M. CHOQUETTE: M. Lasnier, nous allons vous donner satisfaction immédiatement sur un certain nombre de points. On va commencer par la page 7 de votre mémoire, par la fin plutôt que par le début. Pour votre suggestion sur l'article 40, c'est d'accord. Nous allons donner suite à votre demande et enlever l'article 40 pour les raisons que vous avez exposées. Le premier alinéa de l'article 40.

Pour ce qui est de l'article 38, nous sommes d'accord également, c'est que les municipalités continuent à assumer le déficit actuariel accumulé par les différentes caisses de retraite, entre autres, celles de la ville de Montréal.

Pour l'article 36, en principe, je crois que vous avez raison malgré que nous ne l'exprimerons peut-être pas exactement de la façon que vous demandez, mais nous sommes d'accord que votre association continue à gérer sa caisse de retraite. Maintenant, quant à incorporer les mille policiers qui vont entrer dans le service de la police de la Communauté urbaine immédiatement dans votre caisse de retraite, le problème qui se pose est un problème de calcul de valeurs actuarielles de votre fonds de pension ainsi que des fonds de pension qui existent déjà dans les diverses municipalités où les avantages sont différents et, la plupart du temps, sinon dans tous les cas, inférieurs à ceux que vous accordez en vertu de votre propre plan de pension. Cela va prendre une analyse serrée et précise de la situation de votre propre fonds de pension avant que nous ne donnions suite à un régime unique. Je n'ai pas d'objection à vous dire qu'en principe, notre objectif est de faire que les négociations qui vont être entreprises par vous et par la fraternité avec le Conseil de sécurité vont viser cet objectif. Il y a des aspects pratiques, financiers et mathématiques et tout ce qu'on veut, qu'il faut quand même considérer.

Quelle est la situation de votre propre fonds de pension, quels sont les avantages offerts par les autres, pour combien contribuent les autres policiers en vue de leur pension? Ce sont toutes sortes de détails extrêmement complexes, parce que je crois qu'il y a environ 23 systèmes de pension à Montréal. Alors, cela va prendre des études appropriées. Donc, je peux vous dire que, sur les grands principes, on s'entend, mais il faut ajuster cela. Il va falloir que vous et la fraternité, vous négociiez avec le Conseil de sécurité pour arriver, en définitive, à établir ce système d'un fonds de pension unique.

Je n'ai pas non plus d'objection à vous dire que, dans les amendements que nous allons probablement présenter à la Chambre, nous allons proposer que, dans la période immédiate, vous continuez à administrer les contributions et le capital des policiers de Montréal et que, pour les autres policiers et pour l'avenir, nous allons créer une caisse transitoire, avec objet de faire en sorte que cette caisse transitoire, au moment opportun et après que les négociations seront effectuées, soit fondue avec votre propre caisse.

M. LASNIER: Je vous remercie, M. le ministre. Nous avons très bien saisi les explications que vous nous avez fournies et nous sommes aussi conscients que, dans le problème des caisses de retraite, à l'heure actuelle, il y a plusieurs inconnues et que la modalité que vous suggérez, eh bien, nous devons faire face à cette réalité-là. Nous acceptons cette suggestion et, dans un second temps, lorsque ces inconnues, ces questions-là seront toutes connues, nous pourrons procéder et aller de l'avant avec le problème des caisses de retraite.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le député de Robert-Baldwin.

M. SEGUIN: J'ai une question. J'ai peut-être mal compris. Est-ce que le ministre aurait dit qu'il y aurait négociation entre le corps de police, ou la Fraternité de la police de Montréal et l'Association de bienfaisance, en vue de déterminer le sort des autres fonds, ou des autres plans?

M. CHOQUETTE: Pour le passé, on ne peut rien changer.

M. SEGUIN: Ou pour l'avenir?

M. CHOQUETTE: Pour l'avenir, c'est nécessaire, parce qu'à partir du 1er janvier 1972, les 5,000 policiers qui deviennent des employés du Conseil de sécurité, membres du service de la police de la communauté, deviennent tous sur un pied d'égalité. Ce sont tous des employés de la Communauté urbaine. Alors, il faut, à long terme ou à court ou à moyen terme — pas à long terme, parce que je ne voudrais quand même pas donner l'impression que c'est une affaire qui va durer et que ces négociations vont être très longues — mais il faut, à moyen terme, viser à ce qu'il n'y ait qu'une seule caisse de retraite pour les policiers.

J'admets que nous ne pouvons pas refaire tout le passé. Si, dans certaines municipalités, à Montréal, certains policiers, actuellement, n'ont pas de plan de pension — comme cela existe, je pense, dans deux municipalités — on ne peut pas leur créer une pension pour le passé. Je veux dire qui va donner le capital pour justement acquitter cette pension-là? Il y a d'autres plans de pension où les bénéfices, où la pension est moindre que celle qui est donnée par la ville de Montréal et par l'Association de bienfaisance.

M. PICARD: La pension à laquelle vous référiez, lorsque vous parliez des déficits actuariels, ce n'est pas ce cas-là qui serait réglé par une contribution additionnelle de ces municipalités-là?

M. CHOQUETTE: Il n'est pas question d'une contribution additionnelle des municipalités pour la pension de leurs policiers, comme telle, pour remédier, en somme, au passé. On ne peut tout de même pas astreindre des municipalités, qui ont assumé des obligations déterminées jusqu'au 31 décembre 1972, à des obligations plus considérables au point de vue de la pension de leurs agents de police.

M. PICARD: Mais, n'est-ce pas ce que l'on fait dans le cas de la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Non.

M. PICARD: Lorsqu'on dit que Montréal devra assumer tout déficit actuariel au 31 décembre 1971?

M. CHOQUETTE: Non. Cela veut dire que la ville de Montréal, en somme, continue d'être responsable légalement, comme elle l'est d'ailleurs à l'heure actuelle, en vertu des lois existantes, pour le déficit actuariel du fonds de pension des policiers de Montréal. Alors, chaque municipalité reste avec ses responsabilités telles qu'arrêtées et déterminées au 31 décembre 1972. Et cela, on ne peut rien y changer. On ne change rien à cela. Mais on dit, pour l'avenir, étant donné qu'en somme, il faut viser à l'uniformité au point de vue de la pension dans le corps policier, étant donné qu'il est impossible de régler le problème instantanément, vu que les bénéfices donnés par le fonds de pension de Montréal sont, tout le monde l'admet, considérables au point de vue de la pension, parce que je pense qu'après 25 ans de service, cela donne 80 p.c. du salaire.

M. MARCIL: C'est 50 p.c.

M. CHOQUETTE: Oui, 50 p.c, excusez, c'est l'enthousiasme! Tandis que dans d'autres municipalités où le déficit actuariel peut être moindre, par exemple le cas de Verdun, de mon éminent collègue qui est à mes côtés, où les bénéfices pour les policiers sont moindres s'ils prennent leur pension, mais où le déficit actuariel encouru ou existant à l'heure actuelle est très petit, comparativement à celui du fonds de pension de Montréal. Alors, c'est pour vous donner deux situations différentes. Il y en a 23 autres, à peu près, de ce genre-là. Alors, il s'agit d'ajuster tout cela ensemble, avoir une négociation avec le Conseil de sécurité pour arriver, en somme, à une pension qui sera uniforme.

M. PICARD: Non, j'ai de la difficulté à comprendre les explications du ministre. Si on se transportait dans le concret: prenons deux policiers dont un est policier à la ville de Montréal. On a expliqué que s'il y a actuellement un déficit actuariel, jusqu'au 31 décembre 1971, la ville devra le payer.

M. CHOQUETTE: Mais qu'est-ce que c'est un déficit actuariel?

M. PICARD: C'est justement. D'après les actuaires...

M. CHOQUETTE : Mais cela veut dire que c'est une obligation que l'on n'est pas obligé de remplir tout de suite. C'est-à-dire que l'obligation de la ville de Montréal deviendrait imperative le jour où tout le monde — pas tout le monde, mais un certain nombre de personnes — dirait: Nous autres, on réclame notre pension parce qu'on est dans des conditions pour avoir notre pension. Alors, à ce moment-là, il se peut qu'il y ait une responsabilité légale de la ville de Montréal de payer. Mais tant qu'on n'est pas rendu devant cette échéance, c'est pour cela que l'on a un déficit actuariel et que l'on peut continuer avec des fonds de pension qui ne sont pas complètement fondés au point de vue du capital. Je ne sais pas si le député me comprend.

M. PICARD: Vous avez tout de même une seule chose. En d'autres termes, si à un moment donné tout le monde arrivait à échéance.

M. CHOQUETTE: Actuellement, dans la plupart des fonds de pension, si tout le monde réclamait ou avait droit à sa pension, aujourd'hui, les fonds seraient encore plus bas.

M. PICARD: Maintenant, dans le cas d'un policier d'une municipalité de banlieue, disons pour émettre une hypothèse, que ce policier-là a des bénéfices pour lesquels il contribue et que les municipalités contribuent. Disons qu'à un moment donné ces bénéfices sont à peu près la moitié de ce qu'ils sont dans le cas d'un policier de Montréal. Vous avez parlé d'essayer d'uniformiser les pensions.

M. CHOQUETTE: C'est cela.

M. PICARD : Est-ce que cela veut dire que ce policier-là, qui n'aurait donné que la moitié de ce qu'un policier de Montréal aurait fourni éventuellement, va recevoir les mêmes bénéfices?

M. CHOQUETTE: Non, cela ne veut pas dire cela. Parce que l'on ne pourra pas défaire ce qui a été fait dans le passé. Par exemple, on va prendre un policier, on va dire une ville hypothétique, admettons que ce soit Outremont. Comme vous le dites, les bénéfices seraient de moitié moindres que ceux de Montréal. Alors, un policier qui aurait quinze ans de service à la ville d'Outremont, qui entrerait au service de la Communauté urbaine à partir du 1er janvier et qui aurait encore dix ans de service pour la Communauté urbaine, il y aurait une part de sa pension, sur quinze ans, qui serait fondée sur les contributions qu'il a payées, que la ville d'Outremont a miser dedans et l'autre part sera fondée sur le nouveau système de pension qui s'appliquera pour les dix ans de la pension à venir.

M. PICARD: Là, je comprends. Parce que tantôt, vous avez dit que ce seraient des régimes de pension uniformisés.

M. CARON: Bien, c'est à partir du 1er janvier.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit, d'abord, que ce seraient des régimes uniformisés parce que là encore il peut y avoir d'autres distinctions à faire. Mais je veux dire que c'est sûrement souhaitable et que c'est sûrement un objectif qu'on peut viser. Mais régime ne veut pas dire pension égale pour tout le monde. Ainsi, au gouvernement du Québec, on me dit qu'actuellement les fonctionnaires d'avant 1942 ont un régime de pension, les fonctionnaires d'après 1942 ont un autre régime de pension, parce qu'il y a eu une modification essentielle dans le système. Il y a aussi les coûts que la Communauté urbaine devra encourir pour uniformiser tout cela. C'est ce qui fera l'objet des négociations entre le Conseil de sécurité et M. Marcil et M. Lasnier. On verra comment ils se débrouilleront.

M. SEGUIN: M. le Président, je reviens tout de même à ma question du début. J'ai entendu et compris tout ce que le ministre a dit. Mais, je comprends mal ou plutôt j'interprète peut-être mal les paroles du ministre si je dois déduire de ce qu'il a dit que dans le cas des fonds de pension existants dans les municipalités de banlieue, là où les policiers des municipalités de banlieue ont contribué d'une part et où les citoyens, par l'entremise de leur municipalité, ont contribué d'autre part, que ces fonds, ces régimes de pension seront négociés en vue de leur absorption par l'association de bienfaisance.

La négociation se ferait par l'entremise de la fraternité de la police de Montréal. Est-ce que c'est de cela que vous avez l'idée?

M. CHOQUETTE: Non, j'ai voulu dire pour l'avenir, à partir du 1er janvier. Pour le passé, évidemment, on ne peut rien changer. Là, il y a une question technique. Je ne pense pas que cela veuille dire en aucune circonstance — et là on me corrigera si j'ai tort — que les capitaux actuellement entre les mains des municipalités pour payer des pensions à leurs agents en vertu d'un système qui a existé jusqu'au 31 vont rester entre les mains des municipalités et seront administrés conformément à la loi. Ces capitaux-là ne seront pas envoyés dans le nouveau régime de pension qui s'appliquera soit au niveau de la police de Montréal, soit au niveau de tout le monde.

M. CARON: Ils paieront au fur et à mesure.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Les fonds de pension municipaux vont rester gelés après le 31. Il n'y aura plus rien qui changera parce que les municipalités ne seront plus obligées de contribuer à la pension, quoique la responsabilité des villes, individuellement, sera maintenue pour leur déficit actuariel respectif vis-à-vis de leur propre fonds de pension, qui est gelé à partir du 31 décembre.

M. SEGUIN: S'il y a déficit actuariel.

M. CHOQUETTE: S'il y en a, je vais être bien content s'il n'y en a pas, mais s'il y en a un.

M. PICARD: Et géré par chaque municipalité...

M. CHOQUETTE: Et géré suivant les conventions qui existent à l'heure actuelle quant à la gestion de leurs fonds de pension respectifs.

M. PICARD: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de transférer tous ces fonds-là dans un...

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas qu'on puisse en faire une obligation de transporter les actifs à un fonds commun et que... Monsieur me dit que l'article 358 de la Communauté

urbaine permet une négociation entre la communauté et les municipalités pour le transport d'un actif. Mais cela dépend de la volonté des municipalités.

M. SEGUIN: Oui.

M. CHOQUETTE: Toute négociation dépend de la volonté de l'interlocuteur...

M. SEGUIN: D'ailleurs, c'était la réponse que j'aurais voulu vous entendre donner dès le début.

M. CHOQUETTE: Pardon!

M. SEGUIN: C'était la réponse à laquelle je m'attendais dès le début.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SEGUIN: J'ai mal compris, mais si vous l'avez dit, tant mieux. Je n'avais pas compris mais là, j'ai compris.

M. CHOQUETTE: C'est ce que cela voulait dire, c'est-à-dire que cela requiert une négociation entre la ville et la communauté pour faire en sorte que ces actifs...

M. SEGUIN: Il faudrait aussi considérer, je pense, dans cette situation de déséquilibre, le cas typique d'une municipalité où le fonds de pension, le fonds de retraite, est au niveau municipal, c'est-à-dire que si vous maintenez au fonds de pension pour tous les 300 employés y compris les 75 pompiers et policiers, les collets bleus, enfin tout ce que vous voulez, il faudrait aussi qu'on puisse s'arrêter assez longuement à savoir quel effet cela peut avoir sur le fonds total. Si on diminue, par exemple, les contributions au nombre de 75 sur 300 à un fonds, il faudrait aussi essayer d'apprécier le résultat qui pourrait en découler au point de vue des bénéfices pour les employés qui y demeurent.

Est-ce que cela leur coûtera plus cher pour maintenir les mêmes conditions? Est-ce que la contribution municipale devra être plus forte? A ce moment-là, si on maintient les conditions telles qu'elles existent présentement, quel sera le montant du déficit actuariel qu'il pourrait y avoir dans ce fonds de pension en réalité?

M. CHOQUETTE: J'ai à ce sujet un technicien qui pourrait répondre beaucoup plus facilement à la question du député de Baldwin, M. Lessard, de la Régie des rentes, peut répondre à votre question, M. le député.

M. LESSARD: En fait, les déficits actuariels existants au 31 décembre 1971 sont des obligations qui restent à assumer par les municipalités. Ce sont des obligations qui résultent du fait que le coût des rentes pour le service accompli à cette date-là par chacun des employés n'a pas encore été défrayé complètement. L'impact que cela peut avoir, c'est que le coût pour le fonds de pension exprimé en pourcentage des salaires peut être plus fort qu'il était auparavant à cause de certains employés qui sont partis pour aller au service de la Communauté urbaine. Est-ce que cela répond à votre question?

M. SEGUIN: Il y a aussi dans cette question de fonds de pension, le portefeuille de ces différents fonds qui sont ordinairement administrés soit par une compagnie d'assurance ou par une tierce partie, où dans certaines municipalités il y aurait eu une modification au point de vue du portefeuille; c'est dire qu'on aurait peut-être renversé un système d'antan où il fallait nécessairement maintenir ce fonds à 50-50 en valeurs: 50 p.c. dans les obligations, 50 p.c. pour des parts ou d'autres méthodes de finance et où, dans les années récentes, par exemple, on aurait changé le système, diminué la partie des obligations et augmenté la partie des risques ou actions. Si on ramène le tout à une nouvelle méthode, quel effet cela pourrait-il avoir sur le fonds existant qui devra demeurer en partie pour les employés de la police qui ne sont pas transférés à la Communauté urbaine?

M. LESSARD: Au fond, c'est tout le problème de l'évaluation des actifs, conformément à la valeur au marché qui se pose dans ce cas-là.

M. SEGUIN: Mais cela peut varier d'une municipalité à l'autre, étant donné que pour les actions ou les placements, les valeurs ne seront pas les mêmes. Alors, c'est une recherche qu'il faudra faire au niveau de chacune des municipalités, avant de pouvoir faire le transfert. Est-ce que je comprends bien?

M. LESSARD: Oui.

M. PICARD: N'est-ce pas le rapport Raynauld qui avait fait des recommandations, justement, sur les méthodes de gestion du fonds de la fraternité?

Le rapport Raynauld, je pense, avait fait des critiques sur la gestion du fonds de la fraternité, à savoir que vous aviez un trop fort pourcentage en hypothèques et pas assez en actions ou dans des placements qu'on appelle de risques. N'est-ce pas le rapport Raynauld qui avait fait cela?

M. LASNIER: Non. Le rapport Raynauld n'a pas fait de blâme envers l'association quant à la division du portefeuille de l'association. Quant aux hypothèques, le blâme que le rapport Raynauld avait fait à l'association c'était au sujet du taux préférentiel que nous avions fait pour un certain temps à nos membres. Or, le rapport Raynauld a constaté dans ses conclusions, que nous avions justement rajusté ce taux d'hypothèques avec celui du marché, le taux que nous faisions à nos membres.

M. PICARD: Il y avait cela et vous prêtiez à vos membres, sur hypothèques, à des taux, à un moment donné, de 2 p.c. inférieurs au taux du marché. Est-ce que ce n'était pas cela?

M. LASNIER: Pour une année, je crois que vous avez raison.

M. PICARD: Le marché était de 8.2 p.c. et vous prêtiez à vos membres à 6 p.c. C'est un reproche qui a été fait par la commission Raynauld et un autre était, si ma mémoire est fidèle, justement sur la façon de placer les fonds disponibles. Il y en avait trop. Au prorata, je pense que vous aviez quelque chose comme 82 p.c. ou 83 p.c. de vos fonds qui étaient placés en hypothèques pour les policiers qui s'achetaient des maisons ou quelque chose comme cela.

M. LASNIER: Premièrement, permettez-moi, M. le député d'Olier, de vous corriger, quant aux taux. Il y a eu une année où le taux a évolué d'une façon assez rapide. Or, il est exact, lorsque vous dites qu'à un moment donné nous étions environ à 2 p.c. inférieurs, en deça du marché. Mais, un an ou deux ans après, nous nous sommes rajustés avec ce taux du marché. Cela répond à la première partie de votre question.

Quant à la deuxième partie de votre question, notre portefeuille n'a jamais eu au-dessus de 80 p.c. en hypothèques. Le plus haut pourcentage que nous avons eu d'investi en hypothèques a été de près de 50 p.c. et, actuellement, ce taux du portefeuille en hypothèques est rendu inférieur à 40 p.c. Cette situation d'hypothèques à nos membres, ou tout autre portefeuille que nous puissions prêter à nos membres en hypothèques, faisait suite à une entente et à des négociations avec les autorités de la ville de Montréal qui étaient d'accord pour ce pourcentage d'hypothèques à nos membres. Mais nous n'avons jamais eu au-dessus de 50 p.c. de portefeuille investi en hypothèques.

M. PICARD: M. Lasnier, parmi les membres qui jouissent du fonds de retraite de l'association, en plus des policiers comme tels, est-ce que cela inclut les employés civils que vous avez et qui sont attachés au corps de police de la ville de Montréal? Est-ce qu'ils contribuent à ce fonds de pension?

M. LASNIER: Non. D'abord, les employés civils sont les fonctionnaires, les cols blancs, qui, eux, font partie de la caisse de retraite des fonctionnaires de la ville de Montréal.

Ils ne contribuent pas et ne font pas partie de notre caisse.

M. PICARD: Ah! Même s'ils sont attachés au service de la police? Parce que vous en avez 800, à peu près, je pense.

M. LASNIER: Nous avons environ 400 fonc- tionnaires de la ville de Montréal au service de la police de Montréal. Ils font partie de la caisse de retraite règlement 3030, de la ville de Montréal.

M. PICARD: De la ville de Montréal?

M. LASNIER: Oui, ils ne participent pas à notre caisse de l'association de bienfaisance. Seuls les policiers participent à cette caisse-là.

M. PICARD: Alors, ceci explique peut-être l'objection que vous avez soulevée dans votre rapport, à une recommandation du livre blanc, je ne me souviens pas où, qui parlait justement que les fonctions des policiers comme par exemple...

M. LASNIER: 43 et 44.

M. PICARD: 43 et 44? Alors, c'est cela. Au sujet des tâches, comme la perception de sommes d'argent, l'émission de certains types de permis, d'inspection et puis l'émission de billets de stationnement. Mais, là, l'association s'est opposée. Est-ce que ce n'est pas plutôt parce que, s'il y avait des policiers ou des personnes qui faisaient ces tâches-là, le nombre de vos membres se trouverait à diminuer? C'est surtout pour cela que vous vous êtes opposé à cela.

M.. LASNIER: C'est que l'objection que nous faisions était d'ordre financier, si vous vous rappeliez bien, vous étiez présent lorsque nous avons fait cette objection-là. Alors, c'était d'ordre financier. Actuellement, si ces recommandations étaient mises en application à Montréal, cela voudrait dire qu'il y aurait un certain nombre de policiers qui pourraient, par l'application de ces recommandations, être mis à la retraite. Or, nous, notre crainte, c'est de voir que nous pourrions avoir du jour au lendemain, tant de policiers additionnels...

M. PICARD: Trop de policiers à la retraite.

M. LASNIER: ... mis à la retraite, donc, il y aurait une conséquence financière sur la caisse de retraite, si un tel état de choses se produisait.

M. PICARD: Mais s'il n'y avait pas ces implications-là, vous seriez d'accord sur la recommandation du livre blanc qui est basée sur le fait, comme le disait le ministre cet après-midi, qu'on ne peut pas concevoir que l'on exige les normes que vous exigez pour embaucher un policier et qu'on leur paie un salaire de $10,000 par année pour aller poser des billets de stationnement.

M. LASNIER: M. le député d'Olier, je vais vous faire la même réponse que j'ai faite au ministre Choquette lors de l'audition le 7 décembre, à la commission parlementaire de la

Justice sur le livre blanc, je préfère laisser cette question à mon confrère M. Marcil, qui lui, est responsable de cette situation-là.

M. PICARD: Oui, mais il ne veut rien entendre.

M. SEGUIN: Il voudrait avoir le même outillage que les banlieues, M. Marcil. Vous allez en parler tout à l'heure de cela? Cela va venir?

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Lasnier, je vous remercie beaucoup. Nous allons inviter maintenant, M. Legault, au nom des chefs de police de l'ouest de l'îlede Montréal. Il faudrait peut-être informer les membres de la commission et les personnes présentes que le ministre de la Justice doit s'absenter pour partir pour Montréal vers 10 h 30. Mais si on pouvait essayer d'écouter tout le monde rapidement, parce que, si l'on n'a pas de mémoires, il faut que le ministre de la Justice soit ici pour les entendre.

M. CHOQUETTE: Non, je ne veux pas astreindre la commission à mes heures. Ce n'est pas la question du tout, d'autant plus qu'il y a des gens qui notent tout ce qui se dit et tout ce qui se suggère. Alors, par conséquent, d'un autre côté, là, je pense que l'on commence à entrer dans des parties peut-être un peu moins contentieuses et un peu moins compliqués que celles que l'on a eues. On pourrait peut-être essayer d'accélérer si vous n'avez pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: M. Legault.

UNE VOIX: M. Legault est parti. Il est à Montréal.

M. LE PRESIDENT: Alors, les chefs de police ont eu leur réponse cet après-midi. Il n'y a pas de représentant à la place de M. Legault. Maintenant nous allons entendre...

M. SEGUIN: Je vous ferai remarquer M. le Président, que M. Legault a déposé son mémoire avant de partir, les quelques notes qu'il avait.

M. CHOQUETTE: Je les ai.

M. SEGUIN:On se contenterait, par exemple, que ce soit inscrit au journal des Débats.

M. CHOQUETTE: Est-ce que l'on peut inscrire un mémoire dans le journal des Débats?

M. LE PRESIDENT: Certainement.

M. CHOQUETTE: Alors, M. le Président, j'ai le mémoire de M. Legault.

M. LE PRESIDENT: M. J. Legault, au nom des chefs de police de l'ouest de l'île de Montréal...

M. CHOQUETTE: Oui, c'est cela, M. Jean Legault, de la police de Pointe-Claire. Alors voici le mémoire, je vous suggère de l'inscrire au journal. (Voir Annexe A).

M. LE PRESIDENT: M. Destroismaisons au nom des fonctionnaires municipaux de Montréal et de la Fédération des services de la CSN.

Fonctionnaires municipaux de Montréal

M. DESTROISMAISONS: Considérant que l'heure avance, je vais tenter de résumer le plus possible le mémoire que...

M. LE PRESIDENT: M. Destroismaisons, nous pourrions peut-être, pour vous également, si vous voulez résumer votre mémoire, le déposer cependant en entier au journal des Débats. (Voir annexe B)

M. DESTROISMAISONS: Certainement. Avec plaisir, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Cela va faire la même chose.

M. DESTROISMAISONS: M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission. Un premier problème se posait, celui de l'accréditation du syndicat des fonctionnaires. Je résume; c'est en bloc dans le mémoire. C'est que, par le projet de loi, le syndicat des fonctionnaires se trouvait à perdre son accréditation pour les cols blancs travaillant au service de la police de la ville de Montréal et appelés à être transférés à la CUM.

De fait, je pense que, peut-être, les légistes n'en avaient pas été informés, mais le syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal est déjà accrédité à la Communauté urbaine de Montréal en bonne et due forme et a effectivement signé une convention collective avec l'administration de la CUM en date du 30 novembre 1971. Sur ce point, je pense que j'ai obtenu les réponses qui me satisfont pour dire que ce problème sera effectivement corrigé avec l'accord du ministre de la Justice et du ministre du Travail, pour reconnaître de fait le syndicat des fonctionnaires municipaux comme le négociateur des fonctionnaires à col blanc travaillant au service de la police et, automatiquement, pour confirmer l'accréditation qui existe déjà à la CUM. Premier point. Cela va?

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. DESTROISMAISONS: Un autre point est soulevé par le projet de loi. C'est qu'à l'intérieur du projet de loi on parle d'une négociation avec le Conseil de sécurité. Vu que déjà nous avons une convention collective à la CUM qui couvre tous les cols blancs travaillant pour la CUM, il serait, quant à nous, paradoxal d'avoir deux conventions pour les mêmes fonctions et pour le même groupe de fonctionnaires.

Je pense qu'au départ le projet de loi devrait être modifié pour faire en sorte que la convention qui existe soit celle qui prévaille pour les cols blancs du service de la police, comme déjà à Montréal c'est la situation. Vous avez les cols blancs qui travaillent au service des Travaux publics, par exemple un chef de bureau, vous allez retrouver un chef de bureau au service de la police engagé sous les mêmes normes, engagé par le même mécanisme et régi par la même convention collective, comme tous les autres fonctionnaires de la ville.

Alors, on se demandait pourquoi à la CUM il y avait un régime différent, c'est-à-dire qu'on prévoyait que les cols blancs de la CUM auraient à négocier avec le Conseil de sécurité. Il est, quant à nous, très anormal de retrouver dans la même entreprise ou pour le même gouvernement deux conventions collectives régissant les mêmes fonctions.

Je ne sais pas si le ministre peut me confirmer que des corrections vont être apportées dans ce sens-là. Cela éviterait une plus longue discussion.

M. CHOQUETTE: M. Destroismaisons, je crois que ce n'est pas un problème insurmontable. Je veux dire dans ce sens que, même si le Conseil de sécurité a une large autonomie au point de vue de la direction du service de police, tel que prévu dans le projet de loi, il n'y a pas de personnalité juridique différente de la Communauté urbaine de Montréal. Par conséquent, il est très possible d'envisager une négociation au niveau du comité exécutif de la communauté mais applicable aux fonctionnaires de la communauté dans leur ensemble et incluant les fonctionnaires affectés au service de la police.

M. DESTROISMAISONS: Cela veut dire, effectivement, qu'ils seraient régis par la même convention, mais avec les recommandations habituelles qu'on retrouve déjà à la ville dans tous les services municipaux. C'est que le directeur, pour embaucher par exemple une dactylo, une sténo-secrétaire ou une secrétaire, doit recommander dans un rapport l'engagement de la personne concernée. Cela donne une grande autonomie, jusqu'à un certain point, au service concerné. Le directeur doit approuver l'embauche par le truchement du service du personnel et l'adoption par le comité exécutif d'une résolution d'engagement.

J'aimerais également souligner aux membres de la commission que nous ne faisons pas de différence avec ce qui existe à la Sûreté du Québec. Les fonctionnaires de la Sûreté du Québec sont régis par la Loi de la fonction publique. D'accord?

M. CHOQUETTE: C'est vrai.

M. DESTROISMAISONS: Quant aux caisses de retraite, un autre point important, si on considère le premier comme, de l'avis du ministre, réglé.

Considérant que déjà tous les fonctionnaires embauchés directement par la CUM sont régis par le règlement 24 de cette dernière.

Considérant qu'un mécanisme est prévu dans le bill 75 permettant à la CUM de réaliser avec les municipalités des ententes concernant l'uniformisation des bénéfices de retraite...

On retrouve, à l'intérieur du bill 75, l'article 358 tel que modifié par le bill 99 où sont prévus les mécanismes en vigueur qui permettent à la CUM de négocier avec les municipalités les méthodes de transfert et le régime qui pourra s'appliquer pour les personnes visées par l'intégration.

Egalement, une entente est intervenue entre la ville de Montréal et la CUM sur ce point. Cette entente a été ratifiée d'ailleurs par la Régie des rentes. Alors, on peut transférer nos fonds. Un employé de Montréal transfère à la communauté et vice versa; il peut transférer sous forme de certificat les fonds accumulés dans la caisse.

Nous croyons que la CUM doit maintenir ses prérogatives et continuer à assumer ses obligations dans ce domaine pour les fonctionnaires, tant pour ceux du service de la police que pour ceux des autres services.

Afin que le bill 281 reflète ses positions et, compte tenu de certains autres ajustements que nous voulons voir reconnus dans le bill, nous soumettons qu'il y aurait lieu de faire des amendements dans le sens suivant: Article 2... je pense que je les ai énumérés dans le mémoire, je ne les prendrai pas individuellement. Je donnerai par contre les notes explicatives au niveau de chaque article.

Nous soumettons que ces articles et alinéas ne devraient pas s'appliquer aux fonctionnaires parce qu'il y a une convention collective existante à la CUM prévoyant des normes de sélection et d'embauchage par le truchement de descriptions de fonctions acceptées par le syndicat et l'employeur, descriptions qui pourraient être amendées selon les besoins déterminés par le Conseil de sécurité.

Article 2, 205 d), alinéa g), article 10 et 241 a) 11, nous soumettons que les fonctionnaires ne doivent pas être régis par ces articles tels que rédigés parce qu'ils sont déjà couverts par une convention collective à la ville et que leurs fonctions sont également déjà régies par une convention existante à la CUM. La convention existante à la CUM qui s'appliquera dès leur transfert à la communauté est identique, je dis bien identique, à celle présentement en vigueur à Montréal. Il est même prévu dans cette convention négociée avec la CUM une formule d'ajustement de façon que, suite au transfert à la CUM, ces fonctionnaires jouissent des mêmes conditions que s'ils étaient demeurés à la ville.

Le tout conformément à une décision du commissaire enquêteur qui confirmait que l'article 36 s'appliquait pour les gens du métro.

Nous avons déjà eu sur le plan de l'expérience vingt-cinq personnes qui travaillaient au métro à Montréal, qui ont été transférées à la CUM et qui travaillent maintenat à la CUM. Le commissaire-enquêteur a recommandé la reconduction des droits au niveau de la convention collective et de l'accréditation du syndicat.

M. CHOQUETTE: M. Destroismaisons, on me signale que vous avez probablement raison pour les syndiqués que vous représentez, mais il faudrait quand même maintenir ces articles-là pour autant qu'ils s'appliquent à des cadres qui sont non syndiqués.

M. DESTROISMAISONS: D'accord. Ce que nous soulignons, nous, c'est le mot "fonctionnaire". Il faudrait peut-être trouver une autre formule et retirer le mot "fonctionnaire" parce qu'on le sent un peu attaché à nous.

Alors, pour la formule, je pense que les experts de votre ministère ou de d'autres ministères trouveront le terme juste.

Egalement, au niveau de la caisse de retraite, il serait impensable de négocier une convention avec le Conseil de sécurité puisque cette convention se fera à partir d'un certificat d'accréditation unique qui donne mandat au syndicat de négocier pour tous les fonctionnaires de la CUM. Donc, autant pour ceux du service de la police que pour les autres services de la CUM.

S'il fallait négocier avec le Conseil de sécurité, nous signerions donc deux conventions à la CUM pour des fonctions identiques. Nous pensons que, l'administration du service de la police étant confiée au Conseil de sécurité, le conseil peut par des directives atteindre ces objectifs. Ce que nous requérons s'applique d'ailleurs pour les fonctionnaires provinciaux affectés à la Sûreté du Québec.

Article 2, 205 d) alinéa h). Pour les raisons mentionnées relativement à l'alinéa g), nous demandons que les fonctionnaires soient également soustraits à l'application de cet alinéa, toujours conformément, comme vous l'avez souligné, aux corrections qui pourraient s'appliquer à l'intérieur des articles en question.

Si nous faisons cette demande, c'est en vue d'une politique cohérente de relations de travail. De plus, ces fonctionnaires sont soumis aux mêmes conditions générales de travail et de bénéfices sociaux, la caisse de retraite.

Article 2, 205 d), alinéa j). Cet alinéa ne devrait pas s'appliquer aux fonctionnaires du service de la police, pas plus qu'il ne s'applique aux fonctionnaires provinciaux affectés à la Sûreté du Québec selon l'article 41, chapitre 17 des lois de 1968 déjà citées. Nous trouvons inacceptable que les fonctionnaires soient soumis à de telles dispositions de la Loi de police.

Dans mes propres mots, je pourrais vous dire qu'on est surpris un peu que des fonctionnaires aient comme mécanisme d'appel la Commission de police. Déjà, à l'intérieur de la convention collective, sont prévus des mécanismes normaux de procédure de grief et d'appel devant un arbitre nommé par les deux parties.

D'autre part, je pense que les fonctionnaires provinciaux de la Sûreté du Québec sont régis par une convention et doivent — et ce, au même titre que les autres fonctionnaires — suivre la procédure déjà prévue là. Je ne pense pas qu'il y ait de procédure d'appel à la Commission de police. Or, ce qu'on demande, c'est que les fonctionnaires continuent à être régis par les mêmes conditions qui les régissent déjà. Et d'ailleurs, à la ville, si le principe... Je ne dis pas nécessairement qu'il n'est pas bon. Mais dans le passé, au service de police de Montréal, les fonctionnaires auraient fait appel à ce qu'on appelle la Commission de police. Mais ces gens-là n'ont jamais été protégés par ce mécanisme. Effectivement, les fonctionnaires de Montréal ne sont même pas protégés par le code de discipline des policiers. C'est la convention collective qui s'applique dans leur cas.

Article 10, 241 a) 1 b). Pour les raisons mentionnées à 205 d) e), nous soumettons qu'il devrait s'agir de fonctionnaires engagés par la CUM, sur la recommandation du directeur du service de police et non par le Conseil de sécurité. Dans la loi, on prévoit que c'est le conseil qui engage les fonctionnaires. Ce que nous disons, nous en plus lorsqu'il s'agit d'une question administrative, c'est que — ce n'est pas inscrit dans le mémoire ce que je dis — nous sommes en train de tripler les services du personnel. Je pense qu'il n'est pas dans l'intérêt, autant des contribuables que des gouvernements, de doubler et de tripler les services. Exemple: La ville de Montréal, actuellement, a un service du personnel bien structuré, naturellement, à cause du nombre d'employés, etc.

A la Communauté urbaine, on devra éventuellement, je pense, créer un service du personnel au niveau des relations de travail. Ce que l'on propose pour le Conseil de sécurité, jusqu'à un certain point, au niveau de l'embauche et du recrutement, c'est d'instituer dans ce Conseil de sécurité, ou si vous voulez au niveau du service de la police, un troisième service du personnel.

Ce n'est pas une critique syndicale, c'est strictement une remarque administrative que je fais. Cela fait en sorte que ce serait, à ce moment-là, gaspiller les fonds publics que d'instituer un nouveau système au niveau du conseil de sécurité.

Ce que le Conseil de sécurité doit faire, ce sont, naturellement des recommandations comme cela se fait déjà à Montréal et comme cela se fait probablement au niveau du gouvernement du Québec. Le Conseil de sécurité a besoin d'un certain nombre de personnes ayant telle ou telle qualification, il en fait part au service du personnel et le service fait le recrutement pour le Conseil de sécurité. Vous évitez d'autant un dédoublement au niveau des services et des coûts. Cela n'est pas dans le mémoire, j'ai tenu à l'ajouter.

M. PICARD: M. Destroismaisons, je ne sais pas, mais je pense — je vais employer une expression qu'on utilise quelquefois — que vous "charriez" un peu. Parce que lorsque vous parlez de trois conventions collectives différentes, n'oubliez pas une chose, c'est qu'après que les policiers seront intégrés, vous ne pourrez plus comparer les fonctionnaires de la Communauté urbaine avec ceux de la ville de Montréal, pas plus que vous ne pouvez présentement comparer les fonctionnaires de la ville de Montréal avec ceux de la province. Nous avons des unités complètement séparées. Il y aura peut-être deux conventions collectives à l'intérieur du Conseil de sécurité, mais pas trois. Ne rattachez plus celui de Montréal.

M. DESTROISMAISONS: Je m'excuse...

M. PICARD: Montréal est complètement endehors.

M. DESTROISMAISONS: Je pense que j'ai peut-être été mal interprété.

M. PICARD : Vous avez parlé de trois tout à l'heure.

M. DESTROISMAISONS: Non, j'ai parlé du service du personnel, par de trois conventions. J'ai parlé d'instituer trois services qui seraient chargés de s'occuper de l'embauche et de l'organisation, de la question du personnel. Un, parce que l'on préconise l'embauche par le Conseil de sécurité; donc vous allez avoir un secrétariat qui va être obligé de s'occuper, de recruter, d'établir des normes, de faire de la paperasse, si vous voulez, d'administration. Et vous avez en place à la CUM également un autre service du personnel qui va s'occuper des autres fonctionnaires de la communauté et vous avez, à Montréal, — c'est bien sûr que ce sont deux gouvernement différents — un autre service du personnel déjà bien structuré qui s'occupe du personnel de la ville. Cela veut dire que si vous étendez, vous avez un groupe de fonctionnaires "Conseil de sécurité", un groupe de fonctionnaires "CUM" et un groupe de fonctionnaires "Ville de Montréal". Vous avez donc à créer trois organismes différents qui ont le même but effectivement, celui de s'occuper du personnel, quand vous pouvez vous en tenir à deux.

Un à Montréal, parce que Montréal, en perdant son service de police, conserve encore d'autre services municipaux; et la Communauté urbaine d'autre part qui aussi a d'autres employés que ceux de la police.

Alors, ce que je dis, c'est que le Conseil de sécurité fasse des recommandations, mais ne s'occupe pas de l'organisation du personnel.

M. PICARD: Qu'il utilise le service de la Communauté urbaine.

M. DESTROISMAISONS: M. Picard, c'est exactement ce que j'ai dit.

M. PICARD: D'accord. Parce que tout à l'heure vous parliez de trois. J'étais rendu loin.

M. DESTROISMAISONS: Articles 26 et 27. Nous soumettons que le fonctionnaire transféré à la communauté ne doit pas en appeler au Conseil de sécurité d'une décision l'affectant en violation des dispositions de l'article 26, mais bien à un enquêteur nommé par le ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre et détenant, pour les circonstances, les mêmes pouvoirs que le commissaire-enquêteur nommé en vertu du code du travail et dont la décision est finale.

Il en est de même pour l'article 27.

M. CHOQUETTE: ... aux conséquences du principe, en somme, qu'on...

M. DESTROISMAISONS: D'accord. Je termine, M. le ministre, il reste une page.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. DESTROISMAISONS: Disons qu'il n'y a pas de problème à l'article 33. Article 34. Considérant notre recommandation concernant l'article 33, nous demandons que l'article 34 dise que les articles 30 à 33 s'appliquent au lieu de 30 à 32. D'accord?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. DESTROISMAISONS: Article 35. Nous demandons que, pour fins de négociations nécessaires à l'uniformisation des régimes de retraite des fonctionnaires transférés à la CUM, ce soit la communauté qui négocie et non le Conseil de sécurité.

Je remercie le président ainsi que le ministre et les membres de la commission de m'avoir permis de m'exprimer au nom du Syndicat des fonctionnaires de Montréal. Merci.

M. CHOQUETTE: Merci beaucoup.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous des questions?

M. CHOQUETTE: Non. Je n'ai pas de question, c'est très clair.

M. LE PRESIDENT: J'inviterais immédiatement M. Marcil, au nom de la Fraternité des policiers de Montréal.

M. CARON: M. Marcil, c'est le dessert.

Fraternité des policiers de Montréal

M. MARCIL: M. le Président, messieurs les membres de la commission, je tiens à vous remercier, en mon nom et au nom de mon association, pour l'occasion qui nous est donnée de faire des représentations. Je tiens aussi à remercier l'Opposition ainsi que le ministre qui nous a accordé cette chance de nous exprimer en commission parlementaire.

Ce matin, beaucoup de gens sont partis, beaucoup de gens ont posé des questions, beaucoup de gens ont mentionné la police de Montréal à plusieurs occasions et les policiers comme tels. Il y a une chose dont je dois vous assurer, c'est que la Fraternité des policiers de Montréal est consciente des responsabilités que l'intégration va donner, dans le sens qu'il s'agit pour nous, les 4,000 policiers de Montréal, de recevoir ces 1,000 policiers et d'en faire une Fraternité des policiers de Montréal, sans discrimination aucune. Et je pense que, si le passé peut être garant de l'avenir, je peux les assurer que je les considère comme des membres de la fraternité et qu'ils pourront toujours compter sur elle. Ils ne seront pas des nègres dans un service de police, mais bien des policiers à part entière.

Aux questions qu'on a posées, je voudrais ajouter ceci. C'est que, dans ce défi auquel nous devons faire face, il y a tellement d'impondérables que je pense que cette loi ne peut pas les couvrir tous et je ne peux pas avoir toutes les réponses. Mais il reste que, si nous devons relever le défi pour le bien de la communauté, le bien des citoyens, le bien des policiers, il faut aussi recevoir la même coopération des gens qui sont en place.

Il n'y a pas de doute qu'il y a des éléments humains, des facteurs humains qu'il va falloir regarder. On va essayer qu'il y ait le moins de heurts possible. Mais je dis au gouvernement, aux gens qui seront en place dans ce mécanisme — je m'adresse à la Commission de police, au Conseil de sécurité et à la Communauté urbaine — de nous garder toujours un dialogue pour qu'il ne puisse pas y avoir d'affrontements, pour que la population se sente protégée adéquatement sans qu'il y ait de conflits. Et si, nous, de la fraternité, nous avons des problèmes, je viendrai voir le gouvernement, je viendrai voir ces gens-là et j'ose espérer, comme c'est le cas présentement, d'avoir toujours un dialogue qui ne nous permettra pas d'avoir des affrontements dans lequel le public, dans une société en évolution et en ébullition, ne sera pas conscient des problèmes. Nous essaierons toujours de laver notre linge sale en famille.

Ceci dit, encore une fois, c'est une coopération que nous vous assurons et nous demandons cette même coopération à tous les impliqués.

Ce matin, on a abordé plusieurs sujets. On a parlé de budget, on a parlé, entre autres, et je me souviens d'une question du député de Robert-Baldwin qui disait: Qu'est-ce que cela va vous donner vous, à part les bénéfices marginaux? Qu'est-ce que le citoyen peut attendre d'une intégration? C'est assez difficile au départ d'expliquer, à ses premières heures d'existence, à sa première année, quels vont être les résultats. Nous partons tous ensemble dans une position difficile. Je le dis, elle est difficile. Vous placez 24 fraternités dans une et je répète toujours l'exemple que je donne: du jour au lendemain, dans une maison d'appartements où demeurent 24 familles, nous enlevons les murs, il y a certainement une adaptation à faire. De toute façon, quand on regarde les problèmes du côté budgétaire, on semble s'attacher à ceux qui donnent des billets de stationnement. Il semble que, pour une fois, si nous disions, nous les policiers, que les billets de stationnement sont donnés par d'autres, il n'y aurait plus de problème vis-à-vis des policiers. Il semble qu'à chaque fois cela revient toujours aux fameux billets de stationnement. Je pense que chez nous, il n'y en a pas qui donnent exclusivement des billets de stationnement. On fait de la croisée, on applique les règlements de la circulation et le dernier policier qui a été tiré était un agent de croisée. C'est pour vous dire que le policier dans la rue agit dans son rôle comme protecteur et aussi comme détecteur du crime.

Quand on parle du budget, ce matin on disait: Si on pouvait récupérer certaines fonctions, peut-être cela allégerait-il le fardeau fiscal des municipalités. Ce que je reproche aux municipalités, c'est ceci: elles n'ont jamais fait, d'une façon concrète, des demandes à tous les paliers gouvernementaux pour que ceux-ci leur viennent en aide. Si celles-ci l'ont fait, de mémoire, elles se sont adressées au gouvernement provincial et je pense qu'elles ne se sont jamais adressées à l'échelon supérieur qui est le gouvernement fédéral. Un citoyen à Montréal, au prorata, paie environ $35 par tête; le même citoyen paie pour la Sûreté du Québec $7 et $7 pour la Gendarmerie royale, ce qui fait un montant d'environ $49 à 50. La municipalité pour laquelle il travaille, pour l'application des règlements municipaux qui est fondamentalement un des rôles de son agent dans une ville, cela lui coûte peut-être $5, c'est-à-dire que le solde de ce montant de $45 est pour mettre en application le code criminel et les lois provinciales et personne ne vient en aide aux municipalités. Cela est dans le facteur budgétaire.

On se pose beaucoup de questions, et, M. le ministre, au livre blanc, nous avions parlé et vous aviez fait beaucoup de démarches, je le sais, pour le fameux bill C-218 qui va révolutionner complètement la pensée du policier vis-à-vis de l'arrestation. Depuis 25 ans c'est la pièce de législation qui change complètement la pensée du policier. A la date que je vous parle, M. le ministre, il n'y a pas un policier dans le Québec qui connaît cette loi-là. Lorsque la sécurité publique n'est pas mise en danger et que vous faites une arrestation, la loi est claire et précise, le policier peut être poursuivi au civil ou au criminel. Je ne peux pas exprimer les mots, à la date où nous sommes rendus et cette loi-là devient en vigueur le 3 janvier.

Le télégramme que j'ai ici, que j'avais envoyé en date du 6 et je le réfère, c'est signé par M. Turner: "Je réfère à votre télégramme du 6 décembre 1971, concernant la Loi sur la réforme du cautionnement en vertu de l'ordre du conseil. La Loi sur la réforme du cautionnement, sanctionnée le 19 mai 1971, entrera en

vigueur le 3 janvier 1972. Cette date a été chosie après avoir consulté les procureurs généraux des provinces. A la conférence des commissaires sur l'uniformité de la loi, convoquée à Jasper, Alberta, au mois d'août, la date qui a été discutée était le commencement de janvier 1972". En plus le 28 octobre 1971, le ministre a écrit à tous les procureurs généraux des provinces pour les aviser que la Loi sur la réforme du cautionnement entrera en vigueur le 3 janvier 1972. Je regrette qu'à ce stade je ne puisse pas retarder l'entrée en vigueur telle que demandée dans votre télégramme ci-haut mentionné.

Vous savez, quand les gens d'Ottawa nous parlent de naiveté au moment de l'application de certaines lois, je vous dis encore une fois, il y a quelqu'un qui va nous dire qu'on est encore naïf dans l'appication du bill c-218, parce qu'on n'est pas au courant. Cela, c'est regrettable parce qu'à ce moment-là c'est une loi qu'un policier ne peut pas faire respecter. Je ne peux pas décrire les mots pour vous démontrer mon désappointement, qu'on n'ait pas retardé l'application d'une loi de cette ampleur. Je pourrais vous lire quelques passages dans un bottin que nous avons reçu. Chez nous à Montréal, il n'y a pas un policier qui est au courant et on commence cette semaine à le faire.

Même le bill omnibus, à travers le Canada, n'est pas appliqué selon le code criminel parce que les policiers n'ont pas été informés. Ce n'est pas leur faute, ils le demandent; mais les mécanismes ne sont pas prévus. C'est plus profond que cela; quand on parle de cette formule, je reviens à ce que j'ai dit en regard du coût que cela entraîne pour les municipalités de maintenir les lois criminelles et les lois provinciales. C'est un montant minime pour les règlements municipaux. Personne ne vient en aide aux municipalités. Chez nous, nous avons à l'escouade des mandats, 50 à 75 policiers. Je vous dis, M. le ministre, que d'ici un an ou deux, il y aura 500 policiers qui travailleront à l'application de cette loi.

Les villes seront obligées d'engager d'autres policiers. Elles seront obligées encore de payer la facture. A ce moment-là, peut-être rejetterons-nous un peu la faute sur les demandes syndicales pour justifier l'augmentation des budgets de police? En somme, je voulais attirer votre attention sur le fait que les villes et les municipalitées devraient demander l'aide du gouvernement.

Il me semble que le gouvernement est bien pressé de verser à l'Institut de criminologie $150,000 ou $200,000. Mais quand il s'agit de donner quelque chose aux policiers, un mécanisme et des outils pour faire le travail, je pense qu'il n'est pas pressé. A ce moment-là, on dit: les policiers ont agi avec naiVeté.

C'étaient là des remarques préliminaires, M. le ministre. Je remercie M. le président de m'avoir permis de sortir du sujet. Mais je crois que ces remarques étaient pertinentes en regard des autres observations qui ont été faites ici ce matin.

Si nous prenons le bill 281, en principe, depuis 1964, nous l'avions demandé à la commission Blier. Nous sommes revenus plus forts en 1965, tous les syndicats représentant les 24 villes ont appuyé la ville de Montréal. Par contre, nous nous sommes opposés au règlement 26 parce qu'il ne prévoyait pas ce que le législateur ordonnait à savoir consulter les syndicats, et avoir un plan d'intégration. Et encore une fois, le gouvernement a vu juste dans nos représentations et le règlement 26 n'a pas eu force de loi.

Nos premières remarques M. le Président, portent sur le premier article à la page 5. A la page 5, paragraphe g) on dit que "le lieutenant-gouverneur en conseil, sur la recommandation du ministre de la Justice, nomme ensuite le directeur." Il s'agit là du processus de votre première nomination. Ce que nous vous demandons, c'est de mettre un délai. Lorsqu'il y a un remplaçant, il n'y a pas de délai fixé pour nommer ce remplaçant.

M. CHOQUETTE: Pour nommer le nouveau chef de toute la communauté?

M. MARCIL: D'accord.

M. CHOQUETTE: Je tiens à vous dire, M. Marcil, que je n'ai sûrement pas l'intention de...

M. MARCIL: Je m'excuse. C'est la question du remplaçant. Le premier, nous comprenons que vous allez le nommer dans un délai assez rapide. Mais lorsque celui-ci partira et que le mécanisme prévu par 205 g), s'appliquera, ce sera le lieutenant-gouverneur sur recommandation à ce moment-là, et il n'y aura pas de délai prévu. Regardez le dernier paragraphe: "Jusqu'à ce que le directeur entre en fonction, le directeur général de la Sureté du Québec remplit les fonctions de directeur". Nous disons que le directeur de la Sûreté du Québec est mêlé à bien des sauces. Nous aurons un corps de police structuré et chez nous, nous sommes assez fiers des gens qui nous gouvernent pour suggérer que cela devrait être, au moins par intérim, un membre choisi à l'intérieur du corps de police de la Communauté urbaine. C'est une suggestion que nous faisons, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: C'est justement pour... enfin, je prends la suggestion.

M. MARCIL: A la page 6, à l'article 241 a) les policiers de banlieue vous ont fait une représentation ce matin, qui a d'ailleurs été très bien faite par mon collègue M. Grenier. Il vous a parlé de "Public Security Officers". Nous aimerions faire définir le statut de ces gens-là. Je me suis informé et il est difficile présentement de savoir quel est le véritable statut de ces gens-là qui agissent comme "Public Safety

Officers" depuis apparemment une dizaine d'années. Lorsqu'on aura établi leur statut et s'ils sont reconnus comme des policiers, ils devraient être considérés aussi comme des policiers, tel que le prévoit la Loi de police et être intégrés tel que l'article 241 le prévoit.

Dans le paragraphe 7, de la page 7, qui se lit: "Le directeur reste en fonction durant bonne conduite et jusqu'à l'âge de la retraite que détermine le Conseil de sécurité. Une fois fixé, l'âge de la retraite ne peut pas être réduit." Ce que nous demandons, c'est qu'il y ait négociation avec le fonds de pension pour que cet âge de la retraite, en vue d'une entente, soit déterminé. Chez nous, présentement, à l'ABRPM, notre association, tous les policiers doivent prendre la retraite à l'âge limite de soixante ans.

Je pense que le même principe s'applique à l'article 10, de la page 7, les policiers du service. Vous retrouvez aussi l'article 11, la concordance des deux articles précédents. Nous demandons de négocier un âge de la retraite pour que tout le monde puisse, disons, espérer. Cela a peut-être été un des problèmes de la Sûreté du Québec que l'âge de la retraite n'ait pas été fixé pour les cadres.

M. CHOQUETTE: C'est fixé, maintenant.

M. MARCIL: A la page 11, M. le Président, à l'article 25, vous parlez d'un plan d'intégration. Est-ce que l'article 25 prévoit l'intégration de tous les policiers?

M. LE PRESIDENT: Le premier janvier 1972.

M. CHOQUETTE: Quant à l'article 25 "tous les policiers et les fonctionnaires, mentionnés au paragraphe 1 de l'article 241 a) de la Loi de la Communauté urbaine", il faut retourner à l'article 241 a) de la Loi de la Communauté urbaine, à la page 6 où nous avons une définition de "policier", et de "fonctionnaire" aux alinéas a) et b). Cela inclut tous les policiers de toutes les municipalités, ainsi que les policiers engagés par la suite par le Conseil de sécurité, et tous les fonctionnaires relevant de l'autorité d'un chef ou directeur du corps ou service de police d'une municipalité, et relié à l'exercice de la fonction policière.

M. MARCIL: Cet après-midi, vous avez référé à un plan d'intégration. Quand on parle d'un plan d'intégration on voit "à compter du 1er janvier 1972" est-ce que, effectivement, nous sommes transférés le 1er janvier 1972?

M. CHOQUETTE: Le 1er janvier 1972, vous cessez d'être un employé de la ville de Montréal. Vous devenez un employé de la Communauté urbaine de Montréal à l'intérieur du service de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

M. BURNS: Mais cela, M. le ministre, c'est vrai pour les policiers de Montréal, mais semble-t-il, de par le texte...

M. CHOQUETTE: C'est aussi vrai pour tous les autres policiers. C'est la même chose excepté que, pour les municipalités de banlieues, il y a une disposition, à l'effet, que les policiers dans les banlieues vont continuer à exercer leurs fonctions dans les banlieues, excepté pour des périodes limitées de 7 jours, suivant qu'il peut être requis d'aller travailler, par exemple, dans la ville de Montréal. Si cela devait être pour des délais plus considérables, et que les villes s'y opposent, il y a alors un mécanisme de règlement de ce problème-là. C'est simplement pour faire en sorte que pendant la période requise pour concevoir, discuter, réaliser et faire accepter le plan d'intégration définitif, on ne dérange pas trop les situations qui prévalent dans les différentes municipalités.

Légalement parlant, un policier de Beaconsfield, d'Outremont, de LaSalle, de Lachine, sera un membre du service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, à compter du 1er janvier.

M. BURNS: Je m'excuse, M. Marcil. Sauf erreur, c'est ainsi que j'ai compris la question de M. Marcil: si l'on écoute le ministre et si on lit le texte: "Sont transférés à la Communauté urbaine de Montréal, à compter du 1er janvier 1972" et que l'article arrête là, ce serait tout à fait vrai ce que vient de dire le ministre.

Mais là, s'ajoute: "Suivant les étapes et les modalités indiquées dans les articles suivants". Alors, il semble que, dès qu'on parle d'étapes, cela veut dire que ça ne se fera pas d'un seul coup et je pense que c'est la question que vous posez, M. Marcil, sauf erreur.

M. MARCIL: C'est ça! C'est parce qu'on cherche. On nous mentionne deux fois un plan d'intégration et nulle part dans la loi nous ne retrouvons de plan d'intégration.

M. CHOQUETTE: Avant. Mais vous allez le trouvez plus tard. Mais j'accepte un peu l'observation de M. Marcil et du député de Maisonneuve. Je crois que cela introduit un peu d'ambiguité, les deux dernières lignes. Maintenant, il va de soi que l'intégration, en fait, est faite suivant les étapes et les modalités indiquées aux articles suivants. Mais l'intégration en droit se fait le 1er janvier 1972. Je ne sais pas si c'est clair, ça?

M. BURNS: C'est-à-dire que l'employeur de tous les policiers dans le territoire de la Communauté urbaine...

M. CHOQUETTE: Devient... oui.

M. BURNS: ... à compter du 1er janvier 1972 devient la CUM.

M. CHOQUETTE: C'est exactement ça!

M. MARCIL: C'est parce que cela semble ambigu, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Juridiquement? Exactement.

M. PICARD: Mais dans les faits...

M. PAUL: Je pense que M. Burns a parfaitement raison et je me demande s'il n'y aurait pas avantage de faire disparaître cette ambiguïté possible que l'on peut trouver dans les deux derniers paragraphes de l'article 25.

M. CHOQUETTE: Les deux dernières lignes.

M. PAUL: Les deux dernières lignes de l'article 25.

M. CHOQUETTE: Ce que nous allons faire, nous allons enlever les deux dernières lignes et on mettra plus loin, dans les articles qui traitent de l'intégration, "nonobstant l'article 25..."

M. PAUL: D'accord.

M. MARCIL: C'est parce qu'il n'y en a pas d'intégration. Ils seront intégrés le 1er janvier. C'est de là que vient l'ambiguïté parce qu'il n'y en a pas de plan d'intégration. Les mots "à compter", nous y avons attaché une certaine importance. On aurait pu dire: "Ils sont transférés à la Communauté urbaine le 1er janvier 1972 suivant". Mais quand vous dites "à compter" et que vous me parlez de plan d'intégration, c'est là qu'il y a une certaine ambiguïté.

M. CHOQUETTE: Je pense que nous avons la méthode pour le régler, M. Marcil. On l'a, je pense. Regardez, M. Marcil, là...

M. MARCIL: L'article 31, deuxième paragraphe.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous dites?

M. MARCIL: J'ai dit l'article 31, deuxième paragraphe.

M. PAUL: L'article 31, deuxième paragraphe. Il vous croit mais il a hâte d'arriver à l'article 31, deuxième paragraphe.

M. CHOQUETTE: Ah bon! D'accord. En droit, vous êtes un employé de la communauté mais vous agissez, en somme, suivant un système qui est élaboré, en fait, par la suite. D'ailleurs, la preuve en est qu'à partir du 1er janvier 1972, M. Marcil, vous avez probablement remarqué ça dans le projet de loi, la Fraternité des policiers de Montréal devient l'unité de négociation de tous les policiers de la Communauté urbaine. L'avez-vous remarqué, cet article-là?

M. PICARD: Vous ne l'avez même pas demandé.

M. MARCIL: C'est plus ou moins clair.

M. PICARD: Vous ne l'aviez même pas demandé cet article-là.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que vous voulez de plus?

M. MARCIL: Ce matin, M. le ministre, vous avez donné certaines explications relatives à l'article 26 de la page 11. "Les traitements et bénéfices sociaux des policiers fonctionnaires transférés ne peuvent être réduits par suite de ce seul transfert et aucun de ces policiers ou fonctionnaires ne peut être congédié ou mis à pied par la seule raison de la mise en application des dispositions de la présente loi". Est-ce qu'effectivement, lorsqu'il y aura eu normalisation, le type qui est affecté par cette normalisation gardera ses traitements ou s'il prend un nouveau traitement?

M. CHOQUETTE: S'il y a normalisation d'un grade et qu'un policier subit une baisse de grade, cela sera seulement une fois que la décision définitive par la Commission de police aura consacré sa baisse de grade que là il subit une baisse de traitement. Mais, il n'y aura pas de réduction de traitement rétroactive. C'est-à-dire que, s'il a été capitaine et qu'un jour on lui dise: Monsieur, on regrette, vous faites un bon lieutenant mais vous n'êtes pas un capitaine, il tombera au salaire de lieutenant à ce moment-là. On n'ira pas lui réclamer ce qu'il a pu avoir comme capitaine dans l'intervalle.

M. MARCIL: C'est parce que la loi ne le dit pas, remarquez bien.

M. CHOQUETTE: Oui, oui. A part ça, je vous dirai qu'au moment de l'intégration il entre avec le grade qu'il a à l'heure actuelle.

M. MARCIL: Parfait! Mais jusqu'à la décision de la Commission de police.

M. CHOQUETTE: Jusqu'à la décision de la Commission de police.

M. BURNS: Si vous permettez, c'est un peu ce à quoi je faisais référence cet après-midi quand je disais d'une part que l'inquiétude des policiers, c'était une inquiétude de sécurité d'emploi et de sécurité de conditions de travail. Là-dessus le ministre m'avait répondu: Il n'y a pas de problème, ils sont tous transférés. C'est vrai. Mais à la suite de la mise en application des dispositions de l'article 31, c'est de là que vient l'inquiétude et cette inquiétude-là n'est pas disparue.

M. CHOQUETTE: Pendant que le député de Maisonneuve est allé prononcer un grand discours à la Chambre...

M. BURNS: Il a été très court.

M. CHOQUETTE: ... le député de Maskinongé et moi, nous avons discuté de cet article 31 et nous en sommes venus â des conclusions tout à fait satisfaisantes pour dissiper toute insécurité possible.

M. BURNS: D'accord. Alors, je...

M. PAUL: Je suis resté quand même avec une inquiétude.

M. CHOQUETTE: Vous aussi?

M. PAUL: Jusqu'à ce que l'on ait le texte.

M. CHOQUETTE: Jusqu'à ce que vous ayez eu le texte.

M. BURNS: J'attendrai le texte, moi aussi. Je m'excuse d'avoir...

M. CHOQUETTE: Je suis sûr que l'on va pouvoir insérer des dispositions.

M. MARCIL: C'est qu'à ce moment, M. le ministre, il est écrit à la page 13 de l'article 8: "Dans le cas de ce policier" et vous nous assurez que rétroactivement il n'a pas à rembourser des deniers. Mais quand vous regardez l'article 8... Par la transmission de ces décisions, les membres salariés du corps de police de la municipalité concernée sont versés à l'unité de négociations pour laquelle la Fraternité des policiers de Montréal Inc. est accréditée, et leur traitement et conditions de travail sont régis rétroactivement par la convention collective..." d'un certain côté vous me dites oui, mais d'un autre côté, par le mécanisme de la loi, c'est que le type, rétroactivement, prend le salaire de la Fraternité des policiers de Montréal.

M. CHOQUETTE: Je crois, M. Marcil, que nous pourrions ajouter quelque chose â l'effet qu'il n'y aura pas de réduction de traitement pour le passé. Vous comprenez ce que je veux dire? On va le mettre en noir et blanc.

M. MARCIL: Nous aimerions, à l'article 26, au troisième paragraphe, "Sur refus du Conseil de sécurité de rescinder ou de modifier cette décision, l'employé concerné peut, dans les huit jours de la communication qui lui en est faite par écrit, loger un appel de cette décision à la Commission de police du Québec qui décide en dernier ressort et, le cas échéant, adjuge également les dépens".

Dans ce troisième paragraphe, nous aimerions "que l'appel soit entendu par le tribunal du travail". C'est une relation de travail et je pense qu'à ce moment-là, il y a une décision qui a été rendue et que l'on ne peut être partie et juge en même temps, qu'il devrait y avoir un recours au tribunal du travail.

M. CHOQUETTE: En délibéré.

M. BURNS: M. le Président, si je peux me permettre de ramener une suggestion... Je ne sais pas si c'est la fraternité qui l'a faite ou une autre association, peut-être même l'APPQ, à la commission parlementaire sur le livre blanc qui parlait... Je pense même qu'il y a deux mémoires qui ont référé à la possibilité de créer un tribunal spécial et indépendant, de façon permanente, pour ce genre de choses-là. L'une ou l'autre façon, mais je pense que la demande de M. Marcil est valable quand il dit que c'est assez difficile d'être juge et partie dans une histoire comme celle-là.

M. CHOQUETTE: En fait, la commission n'est pas partie, parce que c'est plutôt le Conseil de sécurité qui serait partie et la fraternité représenterait le policier. On ne peut pas dire réellement que la Commission de police va être partie.

M. BURNS: Le lien...

M. CHOQUETTE: La commission, en somme, n'a aucun intérêt à ce que la décision soit favorable ou défavorable, je veux dire... La commission a l'expérience avec les policiers. La commission aura pas mal de responsabilités à l'intérieur du cadre de cette loi-là. Aller insérer un autre tribunal, par exemple, en plus de la Commission municipale qui a des responsabilités à l'égard des biens des municipalités, il me semble que c'est compliquer la situation pour rien.

D'ailleurs, M. Marcil, je sais que vous avez confiance à la Commission de police.

M. MARCIL: Non, je pense que ce n'est pas tout à fait le but. Tout à l'heure, j'y reviendrai à la commission. A ce moment-ci, quand on parle de congédiement, c'est certainement une relation de travail.

Nous disons que nous aimerions qu'à ce moment-là le policier ait la chance de se faire entendre au tribunal du travail.

M. CHOQUETTE: En tout cas, on va y penser.

M. MARCIL: A la page 12, au sujet de l'article 29, nous demandons des éclaircissements, M. le Président. Quand on dit que la Communauté urbaine est substituée de droit à chacune des municipalités qui sont parties â des conventions collectives de travail régissant des policiers transférés, est-ce que la substitution va se faire juridiquement?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MARCIL: C'est que la convention se termine le 31 décembre.

M. CHOQUETTE: Là, on tombe dans le domaine de la prolongation des conventions de travail expirées jusqu'à ce qu'une nouvelle convention soit négociée pour remplacer celle qui expire. Je crois que ce serait...

M. MARCIL: C'est parce que ce n'est pas le même employeur, remarquez bien.

M. CHOQUETTE: Je sais, mais ici, on dit spécifiquement que la Communauté urbaine est substituée à chacune des municipalités. Alors, elle a les...

M. MARCIL: A quelle date?

M. CHOQUETTE: C'est le 1er janvier 1972.

M. MARCIL: Cela veut dire que notre convention n'existe plus à ce moment-là.

M. BURNS: Non, elle est transférée; les obligations et les droits en sont transférés à la CUM.

M. MARCIL: Oui, mais regardez...

M. BURNS: Là où vous avez raison peut-être, c'est que l'article 29 ne vous dit pas clairement à quel moment cela arrive.

M. MARCIL: C'est cela.

M. BURNS: Je vois à l'article 29 le remplacement du recours aux dispositions des articles 36 et 37 du code du travail. Je suis bien d'accord pour que les syndicats de policiers n'aient pas à retourner devant le commissaire-enquêteur pour demander une décision, et qu'il y ait litige autour de cela. Mais il vaudrait peut-être la peine d'apporter un éclaircissement sur le moment où cela arrivera, même si on a dit, à quelques articles précédents, que l'intégration se faisait le 1er janvier.

M. CHOQUETTE: Aucune objection.

M. PICARD: M. Marcil, j'aimerais revenir au paragraphe de l'article 26, à la page 11, lorsque vous avez parlé de congédiement. Si on continue plus loin, il est écrit: "Par la seule raison de la mise en application des dispositions de la présente loi". Alors, cela ne touche pas la discipline. La façon dont je l'interprète, moi, ce serait que, par exemple, la Communauté urbaine dise: Celui-là, on va le congédier parce qu'on en a un de trop.

M. MARCIL: Oui.

M. PICARD : Ce n'est pas une question de discipline.

M. MARCIL: Non.

M. PICARD: Parce que...

M. MARCIL: Si cela arrivait, à ce moment-là, la Commission de police le congédie. C'est-à-dire qu'elle a été partie et juge dans ce congédiement.

M. PICARD : Mais il faudrait que les raisons invoquées soient des raisons...

M. MARCIL: Remarquez bien que je ne veux pas prêter d'intention à la commission. Je pense qu'en fait tout le monde réalise qu'on a tous un boulot à accomplir. Si la chose arrivait, s'il y avait un congédiement, nous autres on dirait qu'effectivement il s'est commis une injustice, qu'on n'a pas regardé tous les critères, etc, que le type puisse en appeler au tribunal du travail.

Nous voici à l'article 31, M. le ministre. L'article 31 a laissé dans la bouche des policiers de banlieue, je pense, une certaine amertume de se voir passer au "blanchissoir" d'une façon — je ne dirais pas cavalière — mais d'une façon qu'ils n'ont sans doute pas appréciée. Et je pense que tout le monde a parlé du fameux article 31. Il reste que, si l'on regarde ce problème — et c'est un problème humain, c'est un problème complexe — nous devons donner à César ce qui appartient à César. Je pense que le policier de carrière dans une banlieue a droit à sa promotion. Nous, les seules restrictions que nous avons — à ce moment-là, je pense que je leur en ai parlé à plusieurs reprises — c'est que chez nous nous avons des structures de 4,000 hommes avec un encadrement d'officiers d'environ 15 p.c. Les banlieues ont un encadrement d'officiers d'environ 25 p.c. Chez nous, le problème des promotions, je peux vous dire que c'est le problème épineux pour tous les membres. A la sûreté, vous avez 600 sergents-détectives, 35 lieutenants-détectives et vous avez environ 8 capitaines-détectives. Vous avez dans une banlieue 4 capitaines-détectives, 5 lieutenants-détectives et aucun sergent-détective. Vous avez, dans d'autres endroits, des policiers qui, pour toutes sortes de raisons, sont partis d'agents et sont montés dans un laps de temps très limité au grade de capitaine, inspecteur, assistant-directeur.

Chez nous, pour atteindre ces cadres-là, ce sont des années qui sont assez dures et si le policier de banlieu n'a pas eu la chance de parfaire son niveau scolaire comme policier, ce n'est pas sa faute, c'est parce qu'on ne lui en a pas donné la chance et les moyens. Il reste que, chez nous, il y a environ 3,000 policiers qui suivent des cours pour se perfectionner. Tout marche selon un système de crédits. Pour atteindre le grade d'inspecteur, cette année, cela prend 20 crédits. Il y a des types qui mettent de côté leur famille. Ils ont des ambitions. Pour être sergent, chez nous — vous pouvez devenir sergent environ en cinq ans — ordinairement cela se situe aux environs de huit ans; lieutenant, aux environs de treize ans, et capitaine, aux environs de vingt ans.

Nous disons ceci: lorsqu'on parle de normali-

sation, je vous donne une exemple. Un policier est entré dans une banlieue venant d'une autre ville, qui est à l'extérieur de Montréal, au grade de sergent. Il a passé par-dessus tout le monde au grade de sergent et, aujourd'hui, je pense que ce sont des cas qui sont similaires à celui-ci que, nous, de Montréal, pensons qu'on devrait normaliser. Si un type passe d'agent et que dans l'espace de trois mois, il devient capitaine, je le dis honnêtement: je ne peux pas accepter que ce type-là puisse devenir capitaine d'après les critères. Donnons à César ce qui appartient à César. Le type qui travaille depuis dix-huit ans dans une banlieue et qui a atteint ses galons d'une façon qu'on le désire, moi, je dis qu'il a le droit à sa promotion. Mais celui qui a sauté des échelons pour toutes sortes de raisons politiques, nommez-les. A ce moment-là, c'est bien regrettable, il va se replacer dans des cadres qu'il devrait effectivement avoir gardés au tout début de son entrée dans ce corps de police.

M. PICARD: Est-ce que vous incluez dans vos remarques, M. Marcil, le cas, par exemple, d'officier junior que j'appellerais — soit un lieutenant ou un sergent de police de la ville de Montréal qui, pour une raison ou pour une autre, est prêté ou est embauché dans une ville de banlieue pour réorganiser le corps de police et qu'on le nomme au départ chef de police ou directeur de police?

M. MARCIL: Nous avons, je pense, cinq cas. Ces cinq cas-là, je pense qu'on devrait en faire faire l'appréciation. Déjà, ils reçoivent de chez nous une pension qui est adéquate. C'est réellement le problème. Est-ce que nous l'embauchons de nouveau avec une pension déjà payée par les contribuables, recevant le même salaire des mêmes contribuables, et en retour il retirerait une autre pension des mêmes contribuables? Je pense qu'à ce moment-là ce sont des cas frontières sur lesquels on doit certainement se pencher. Je ne peux pas vous dire que j'ai une réponse immédiate et qu'on pourrait faire l'arbitrage, je dis non, mais je pense que ces cas-là devraient être étudiés.

M. PICARD: J'apprécie le fait que vous disiez que c'est une question d'appréciation parce qu'il ne faut pas oublier qu'il peut arriver des cas où vous aurez un lieutenant de la police de Montréal qui ne prévoit pas obtenir une promotion tout simplement parce que les cadres au-dessus de lui sont remplis et qu'il accepte d'aller organiser un corps policier d'une ville de banlieue et il sait qu'à ce moment-là... Lui, s'il quitte le service de la police de Montréal, c'est tout simplement qu'il prévoit que cela peut lui prendre huit ou dix ans pour avoir une autre promotion alors qu'il pourrait l'avoir immédiatement. Ce n'est pas que le gars n'a pas la compétence, il l'a.

M. MARCIL: Ce serait assez difficile de se produire. Présentement, un officier chez nous qui est prêté à une banlieue, cela ne veut pas dire qu'il a une promotion à l'intérieur de nos services. S'il quitte le service et que le conseil de cette ville prétend que ce serait l'homme idéal, il est embauché. A ce moment-là, ce sont des règles du jeu qu'il joue. Chez nous, présentement, un officier — et il y en a plusieurs qui sont prêtés présentement — cela ne lui donne pas un sou de plus. Il continue à avoir les mêmes traitements. Lorsqu'il revient au service, il y a des examens, il doit se qualifier comme tous les autres pour ces examens.

M. PICARD: Est-ce que cela arrive assez souvent que vous prêtiez des policiers aux villes de banlieue? Maintenant, est-ce que le contraire se produit? Est-ce que les policiers des villes de banlieue viennent donner un coup de main à la ville de Montréal?

M. MARCIL: En toute sincérité, je le pense et je l'ai dit dans mes premières remarques. J'ai pour les policiers qui feront partie de notre syndicat le plus grand respect. Je pense qu'ils ont représenté dans ces villes, qui sont une entité municipale, l'esprit d'une population; ils ont rendu des services à une population. Je pense que c'est dans un tel contexte qu'on devrait premièrement établir les barèmes, et deuxièmement établir les critères selon lesquels nous pourrions déterminer... et c'est surtout le point que j'attache, ceux qui ont obtenu des promotions de façon assez rapide sans passer par nos systèmes. Si, dans le temps, le syndicat, pour toutes sortes de raisons, ne pouvait pas, à cause de sa clause de griefs, faire des griefs, je me verrais dans la position de faire un grief pour un type qui ne méritait pas un poste. Je pense que c'est là qu'il doit y avoir une normalisation et que des critères soient établis et que la compétence soit reconnue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Jacques-Cartier.

M. SAINT-GERMAIN: M. Marcil, il y a quelques instants, vous avez donné l'exemple d'un policier qui pouvait s'intégrer dans une force policière d'une petite municipalité de banlieue et atteindre les plus hauts échelons dans l'espace de quelques mois pour toutes sortes de raisons.

A ce point de vue, je crois qu'il y a des choses semblables qui sont arrivées et je ne dis pas que ces gens devraient garder leurs grades et leurs responsabilités.

Mais d'un autre côté, l'on peut aussi dire que certains policiers se sont engagés dans des municipalités de banlieue et qu'ils ont monté de grade très vite. Au tout début de leur engagement, on leur a donné un grade. Peut-être que, pour ce faire, ces gens ont dû laisser des emplois, ont dû prendre certains risques. S'ils ont décidé de faire partie de la police, c'est

parce qu'on leur avait offert un grade semblable. Peut-être ont-ils effectivement rendu service à la municipalité. Il ne faut pas oublier non plus qu'à cause des différentes populations qui existent dans l'île de Montréal, il peut arriver qu'on exige d'un capitaine, chez vous, dans un corps policier énorme, où il est au service d'une population plutôt anonyme avec des problèmes très complexes, des connaissances techniques, un jugement hors de pair.

Mais dans les municipalités plus petites, les services rendus sont beaucoup plus personnels. Vous pouvez avoir des gens qui, chez vous, seraient capitaines et qui ne rendraient pas nécessairement de grands services dans une municipalité plus petite ou de banlieue.

Le capitaine, qui a peut-être moins de connaissances techniques dans une municipalité donnée à cause de ses relations avec la population ou à cause de ses relations humaines à l'intérieur même du groupe des policiers, peut rendre un service bien efficace.

M. MARCIL: Remarquez bien que je ne voudrais pas faire des évaluations des officiers de banlieue, des officiers de chez nous. Cependant, il est peut-être difficile de vous parler des officiers de banlieue parce que je n'ai pas les données. Encore une fois, je dis que, parmi eux, le capitaine qui vous a parlé ce matin est un exemple d'efficacité... Il reste toutefois que, lorsque vous parlez des capitaines de chez nous, c'est que les examens, les critères demandés, les entrevues où l'on parle de tous les sujets de notre société, de sociologie, etc., font que, lorsqu'ils obtiennent leur promotion, ils sont qualifiés.

Dernièrement, nous avons eu le lieutenant Ranger qui a été nommé capitaine. Quinze jours après, il est devenu directeur de la police de Hull. Ceci est un exemple. Je ne vous dis pas que tout le monde a les mêmes critères que le capitaine Ranger. Effectivement, quand il a passé par toutes les structures que le service demande de nous aujourd'hui, je crois que le type a la compétence pour diriger un corps de banlieue. Je réponds pour nous.

Cela n'enlève rien au capitaine Grenier; il pourrait certainement s'intégrer à un poste de police de Montréal et remplir la fonction d'une façon très adéquate.

M. SAINT-GERMAIN: Oui, sur le plan professionnel, je ne douterais pas qu'en général, les gens qui, dans votre corps de police, sont gradés, le sont certainement pour des raisons habituellement sérieuses et parce qu'on leur a trouvé des connaissances professionnelles supérieures.

Si je vous dis cela, ce n'est pas pour faire des comparaisons. Je veux simplement vous sensibiliser au fait que cette intégration, à l'échelle humaine, amènera des problèmes extrêmement complexes. Les gens de banlieue sont des hommes qui aiment leur sécurité, qui se sont engagés dans la police, selon des conditions données, qui y ont vécu dix, quinze ou vingt ans. Lorsque ces gens croient qu'ils ont un emploi assuré, qu'ils sont en toute tranquillité, voilà que, par une législation, l'on bouleverse tout le système, que l'on change leur milieu au complet, que l'on change leur façon de vivre. C'est un problème extrêmement délicat.

Et si l'on essaie de le résoudre exclusivement par des questions de compétence professionnelle, de connaissances techniques ou scientifiques, je crois que l'on va faire fausse route. Il va certainement falloir faire entrer, dans toutes ces discussions et dans toutes ces planifications, des éléments humains et penser que les hommes peuvent avoir des droits acquis.

M. MARCIL: Oui, je comprends, mais quand le type en question obtient cette promotion, disons que, dans ce corps de police, il passe au-dessus de vingt policiers. Vous avez vingt problèmes humains. Souvent, les policiers sont arbitrairement obligés de pencher la tête et de l'accepter et pour eux, dans leur carrière, ils ont voulu se donner une promotion, on s'aperçoit que le conseil, d'une façon arbitraire, a choisi M. X pour toutes sortes de raisons.

Et vous me dites aujourd'hui, lui a le droit certainement à son emploi mais les autres qui ont été lésés et les autres chez nous qui attendaient cette promotion-là, vous me dites, vous devez l'intégrer à l'intérieur des cadres et le respecter, ce qui avait été fait dans le temps d'une façon peut-être cavalière et d'une façon qui n'était pas acceptée.

M. SAINT-GERMAIN: Ce n'est pas l'idée que j'ai voulu émettre. On ne parle pas au même diapason.

M. MARCIL: Peut-être.

M. SAINT-GERMAIN: Je veux simplement dire qu'il va falloir que les comparaisons ne se fassent pas strictement au palier que vous venez de mentionner et vous avez raison de le mentionner,

M. MARCIL: D'accord.

M. SAINT-GERMAIN: Je ne dis pas que votre façon de voir est sans importance ou qu'on ne devrait pas en tenir compte. Ce n'est pas du tout ça que je veux dire. Cela peut même rester l'élément le plus important. Mais je veux dire simplement qu'il y a, au point de vue de droits acquis, ces gens-là ont des droits acquis qui devront probablement être analysés un par un, policier par policier et essayer de les traiter en y mettant beaucoup d'éléments humains. C'est tout ce que je veux dire.

M. SEGUIN: M. Marcil, veuillez m'excuser, je veux utiliser pour l'instant mon droit d'invité. Dois-je comprendre, comme ça, que dans le

corps de police de Montréal, toutes les promotions d'agents en montant jusqu'au directeur se font toujours bien dans l'ordre.

M. MARCIL: Non, remarquez bien, jusqu'au grade de capitaine dans lequel nous sommes accrédités. Au-dessus du grade capitaine, ils ne sont pas accrédités, et à ce moment-là, c'est l'administration qui décide de la promotion. J'ai voulu vous dire qu'il y a dernièrement un policier chez nous qui a obtenu une promotion et nous avons fait un grief et il a été réintégré dans les cadres où il devait être.

M. SEGUIN: C'est dire aussi que dans ce cas-là, par exemple dans le cas des banlieues, lorsqu'il s'agit de faire avancer un capitaine au rang d'inspecteur ou de directeur adjoint, étant donné le plus petit nombre, le moins grand choix que les autorités de l'endroit ont, que son avancement ou l'avancement de l'individu peut être un peu plus rapide que dans la ville de Montréal. Je pense que c'est tout à fait normal et je voudrais bien que ce soit entendu, par exemple, qu'il y a un très grand degré de ressemblance entre la façon dont les promotions sont faites dans les banlieues et à Montréal aussi.

M. MARCIL: Je vous ai dit tantôt qu'au premier niveau, ça prend vingt crédits, l'année prochaine 30, 40 et 50; ça prend le diplôme en techniques policières dans trois ans. Au niveau de l'inspecteur, c'est fait à la discrétion du directeur.

M. SAINT-GERMAIN: Il y a un autre facteur aussi, c'est qu'il y a des villes de la banlieue qui ont doublé, triplé ou quadruplé leur population en très peu de temps. Alors, un policier qui a une séniorité minime peut se trouver à un moment donné, à cause de l'amplification du corps de police... Il y a un vide...

M. MARCIL: Encore une fois, je répète que nous avions demandé d'être consultés pour établir des critères. Qu'on fasse une évaluation, qu'on établisse des normes et qu'au sein de la Commission de police nous soyons mandatés, que l'on soit un policier de banlieue, de Montréal ou par l'entremise de la fédération, pour établir des critères. Je pense que, lorsque ces critères seront établis, déjà tout le monde en place saura à quoi s'en tenir, et je pense qu'à ce moment-là, les règles de justice, on pourra les établir.

M. SAINT-GERMAIN: Comme critères, est-ce que c'est simplement une question d'examens, de connaissances professionnelles ou de connaissances techniques?

M. MARCIL: Non, je ne pense pas qu'on puisse prendre comme critères la ville qui aurait le plus petit corps policier, disons de quatre membres. Il est difficile aussi, je vous l'ai dit tantôt, qu'un policier qui fait carrière à Pointe-Claire ou dans une autre ville, c'est un type qui répond aux besoins d'une communauté. Ce que les policiers m'ont bien demandé, j'en profite pour l'exprimer à la commission qui est ici, c'est que les policiers de banlieue désireraient demeurer dans leur banlieue.

Je pense que si, à un moment donné, ils désirent faire une mutation ou sortir, ce qu'ils appréhendent le plus, c'est que du jour au lendemain ils partent d'une communauté où ils ont travaillé peut-être pendant dix ou quinze ans pour se retrouver dans une autre communauté.

C'est peut-être sur le plan humain, mais je pense que cela devrait être retenu: il faut que ces policiers-là restent en place dans leur banlieue.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: J'ai une question là-dessus M. Marcil. Je veux être bien sûr que je comprends votre point de vue sur la normalisation ou l'uniformisation des grades. Est-ce que vous dites que les policiers ou les officiers des banlieues, une fois intégrés dans le grand groupe de la Communauté urbaine, devraient garder le grade qu'ils avaient ou l'équivalent chez vous si, d'après les critères en vigueur chez eux ils ont gravi normalement les échelons? Est-ce que c'est' ça que vous voulez dire?

M. MARCIL: Dans un sens, oui.

M. BURNS: Même si les échelons qu'ils ont gravis ou la façon dont ils les ont gravis tout en étant conformes... Je m'excuse, cela a peut-être l'air enchevêtré. Mais, tout en étant conformes au système de leur banlieue, ces échelons n'étaient pas conformes aux vôtres. C'est ça que vous voulez dire?

M. MARCIL: D'accord. Je pense qu'il serait arbitraire à ce moment-là d'exiger des 23 villes qu'elles aient eu un seul système alors qu'il y a 23 systèmes différents. Je pense qu'il serait arbitraire de dire qu'on établit un tel système. Je ne pense pas que ce doive être un des critères. Je pense qu'on doit regarder l'ensemble des critères, de quelle façon la promotion a été faite, l'âge d'entrée du policier et de quelle façon il a accédé aux grades. S'il a cinq ans de service et qu'il est rendu inspecteur-chef, encore une fois, je pense que ce sont des critères qu'on devrait retenir, étudier et mettre en vigueur avec la Commission de police.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Le député d'Olier.

M. PICARD: M. Marcil, d'après les propos que vous avez tenus sur cette question de

normalisation des grades ou des fonctions des policiers, je vois que c'est une question qui va être très importante et qui peut créer d'énormes problèmes dans les mois à venir. Est-ce que vous êtes satisfait du fait que le projet de loi prévoit que ce travail soit fait par la Commission de police? Ce qui m'inquiète c'est qu'on dit que c'est la Commission de police qui va avoir la responsabilité de le faire. A l'article 31 du paragraphe 2, on dit que "le président de la Commission de police pourrait désigner un ou plusieurs enquêteurs aux fins de procéder à l'enquête dans chaque municipalité". Est-ce que cet enquêteur seul — disons qu'il y en a un — va être capable de réellement comprendre tout ce qui...?

M. MARCIL: C'est pour ça qu'on vous demande d'établir des critères. C'est que la Commission de police n'ayant pas de critères pourrait désigner deux enquêteurs dans deux villes différentes et les deux appliqueraient des normes ou des critères complètement différents. Ils n'ont pas de ligne de conduite. Alors un reviendrait avec un rapport disant qu'un tel devrait avoir son grade normalisé. C'est pour ça qu'en vous demandant qu'on établisse des critères, les deux officiers-enquêteurs vont s'en aller avec des critères bien établis qu'un tel officier remplit sa fonction selon des critères non pas simplement sur l'opinion de l'enquêteur comme tel.

M. CHOQUETTE: Je pense que tout le monde s'entend, M. le député et M. Marcil, qu'avant de procéder à l'évaluation du personnel et à la normalisation des grades, il y aura consultation entre la Commission de police, le groupe de M. Marcil, c'est-à-dire la fraternité, le groupe des policiers de banlieue, s'il y a lieu, des représentants des cadres et des chefs de police pour qu'on établisse certains barèmes applicables à ces situations-là. Est-ce que c'est clair?

M. PICARD: C'est très important même.

M. MARCIL: Parfait. Peut-être aussi, M. le ministre, dans l'esprit que vous établissez à l'article 3 de la page 13: "Le secrétaire de la commission communique à chacun des membres du corps de police de la municipalité intéressée dans la mesure où il est affecté, les conclusions de l'enquête et le délai imparti pour demander par écrit une révision de la conclusion." Nous disons aussi que la fraternité doit recevoir les mêmes avis.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas d'objections. Parfait.

M. MARCIL: La même chose s'applique à l'article 4, M. le Président. C'est que le policier en question peut se faire représenter par la fraternité qui le représentait, à l'article 4.

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire soit par la Fraternité des policiers de Montréal ou par un autre syndicat.

M. MARCIL : Je pense que cela devrait être son syndicat pour que le type qui va être représenté puisse dire: C'est mon syndicat. Je ne voudrais pas penser qu'on pourrait le léser. Je pense qu'il serait plus juste que son syndicat le représente.

M. CHOQUETTE: De toute façon, il peut se faire représenter, cela, c'est sûr.

M. MARCIL: Messieurs, à l'article 8, c'est peut-être une technicité. Par la transmission de ses décisions, le paragraphe 8, les membres salariés du corps de police de la municipalité concernée sont versés à l'unité de négociation pour laquelle la Fraternité des policiers de Montréal inc. est acréditée et leur traitement et conditions de travail sont régis rétroactivement par la convention collective conclue par l'application de l'article 31. Mais je pense qu'il y a une erreur, c'est l'article 30. Ce qui arrive, le corps de police est intégré, se joint à la convention collective de la fraternité et cette convention cellective n'a pas été signée avec le Conseil de sécurité.

M. CHOQUETTE: Voulez-vous répéter cela, M. Marcil, je ne saisis pas.

M. MARCIL: C'est que, pour les besoins, le type du corps de police qui est transféré devient partie intégrante de la fraternité.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. MARCIL: Et devenant partie de la fraternité, il prend une convention qui n'a pas encore été signée avec la communauté, quelle que soit la convention qui le régisse. C'est une technicité, remarquez bien, qui pourrait arriver si cela prend du temps.

M. CHOQUETTE: C'est la convention collective que vous allez conclure avec le conseil de sécurité pour l'année 1972.

M. MARCIL: Mais pas conclue encore, quelle convention la régit?

M. CHOQUETTE: Rétroactivement, celle de 1972, parce que la convention collective que vous allez passer, elle va rétroagir au 1er janvier 1972.

M. MARCIL: C'est peut-être une technicité, mais au moment où il s'intègre, la convention collective n'est pas signée.

M. CHOQUETTE: Bien il ne faut pas...

M. MARCIL: Eh bien, elle n'est pas en

vigueur. Nous ne nous sommes pas entendus avec le Conseil de sécurité. Je vous le dis, c'est une technicité. Cela devrait être celle de Montréal, je pense, qui s'appliquerait, comme elle va s'appliquer avec nous par intérim.

M. CHOQUETTE: Je crois.

M. MARCIL: Dans le paragraphe 8, deuxième alinéa: Les membres salariés du corps de police de la municipalité concernée sont versés à l'unité de négociation pour laquelle la Fraternité des policiers de Montréal inc. est accréditée. Nous avons, nous, dans notre accréditation, jusqu'au grade de capitaine. Il se peut — je n'ai pas fait le relevé — qu'il y ait des capitaines qui ne soient pas accrédités, qui ne fassent pas partie de l'accréditation, qui fassent partie de l'état-major dans certaines banlieues. Nous , ce que nous demandons, c'est que le type, à ce moment-là, fasse partie de notre accréditation.

M. CHOQUETTE: Cela va de soi.

M. PICARD: Est-ce qu'à Montréal, cela va de soi?

M. MARCIL: Ce n'est pas tellement clair. La date...

M. CHOQUETTE: Cela va être l'unité de négociation qui va être déterminante. Alors, si quelqu'un n'était pas régi par une convention collective et qu'il tombe au service de la communauté pour laquelle vous êtes accrédités, il tombe automatiquement dans votre syndicat.

M. MARCIL: Peut-être qu'on devrait marquer: membres salariés versés à la fraternité en vertu de l'accréditation.

M. CHOQUETTE: M. Marcil, quand on essaie de faire dire au texte plus que ce qu'on en peut déduire, il arrive qu'on puisse s'empêtrer. C'est la raison pour laquelle vous voulez qu'on précise un texte qui, pour moi, est clair comme de l'eau de roche. Je veux dire: Vous avez une unité qui a été définie dans une accréditation. Que fait-on? On dit: On la connaît légalement. Par conséquent, aujourd'hui, les conditions déterminées pour votre unité de négociation s'appliquent "at large" pour toute la Communauté urbaine.

M. MARCIL: C'est parfait, M. le ministre.

M. PICARD: M. Marcil, est-ce que les capitaines sont inclus dans vos conventions?

M. MARCIL: Oui.

M. PICARD: Les capitaines sont inclus?

M. MARCIL: Oui.

M. PICARD: Ce sont seulement les inspecteurs et les directeurs dans les cadres?

M. MARCIL: Je m'excuse...

M. PICARD: On m'a donné la réponse.

M. MARCIL: A l'article 31-10, on pourrait aussi rattacher ce texte, M. le Président, à l'article 46. Présentement, l'article 10 dit: "Les traitements et conditions de travail des policiers des municipalités autres que la ville de Montréal continuent de s'appliquer tels qu'ils existent le 10 décembre 1971 jusqu'à ce que le paragraphe 8 s'applique, c'est-à-dire jusqu'à l'intégration en vertu de l'accréditation de la fraternité." Le problème actuel, c'est que nous avons, par ce gel des conventions collectives, des conventions collectives qui ont expiré en septembre et d'autres en avril. Vous avez, à l'article 46, le transfert des policiers-pompiers prévu au 1er janvier 1973. Je prends comme exemple les policiers de Côte-Saint-Luc dont la convention collective s'est terminée le 1er septembre c'est-à-dire que, pour une période de trois ou quatre mois, leur salaire est gelé. Leur salaire est gelé pour toute l'année 1972. Ils sont intégrés en 1973. Quel est le mécanisme qui va prévoir que ces policiers vont retirer leur salaire de l'intégration pour 1972 et une augmentation de salaire pour les trois ou quatre mois de 1971?

M. CHOQUETTE: Vous devrez négocier ces conditions au cours de votre propre négociation avec le Conseil de sécurité. Vous comprenez ce que je veux dire? Faites-en un sujet de négociation avec le Conseil de sécurité.

M. MARCIL: C'est quelque chose de bien délicat. J'ai parlé aussi aux policiers de banlieue. Je me place dans une position où nous allons négocier et, je pense qu'encore une fois nous avons essayé de trouver. Je demandais aux policiers impliqués quel devrait être le salaire qui leur donnerait satisfaction pour 1971. A un moment donné, on peut me critiquer et dire: Toi, tu as eu un tel salaire alors que, dans les autres villes de banlieue, on a eu un salaire qui était peut-être de $300 ou $400 en dessous du nôtre. Il est difficile à ce moment-là d'établir des barèmes vis-à-vis de ces policiers. Il arrive aussi qu'une ville — Mont-Royal — où depuis le 1er avril c'est terminé et où vous avez une convention collective de 1971, une de 1972 et nous sommes rendus à 1973. Ces policiers, encore une fois, n'ont rien reçu. Je pense à ce qu'ils m'ont dit. Remarquez bien qu'ils sont conscients des problèmes que cela cause. Ce qu'ils ne veulent pas perdre c'est, en fait, une augmentation de salaire aussi pour 1971 et 1972, quitte à donner quelque chose rétroactivement.

Dans ce contexte-ci je ne vois absolument aucun mécanisme qui permettrait à la fraterni-

té de négocier des augmentations pour 1971 et de donner aux policiers le salaire négocié par la fraternité en totalité pour 1972.

M. CHOQUETTE: On va calquer ce point-là, M. Marcil. On va vous donner le droit de négocier, pour la partie de l'année 1971 avant le 31 décembre, les conventions collectives qui n'ont pas existé ou qui n'existent pas à l'heure actuelle.

M. MARCIL: Avec qui est-ce que je vais négocier?

M. CHOQUETTE: Avec le Conseil de sécurité.

M. MARCIL: Je négocie avec le Conseil de sécurité pour un contrat de travail que ces policiers-là avaient en 1971 avec la ville de Côte-Saint-Luc et l'autre avec la ville... Je m'en vais, moi Guy Marcil et je dis: Je viens négocier avec vous. C'est ce que vous voulez dire?

M. PICARD: C'est tout enregistré, ce que vous venez dire.

M. MARCIL: Remarquez bien: c'est que vous avez une entité à ce moment-là qui est la ville jusqu'au 31 décembre 1971 et vous avez une Communauté urbaine qui vient à l'existence.

M. CHOQUETTE: Quelles sont les municipalités dans ce cas-là?

M. MARCIL: Il y en a deux ou peut-être plus. A Mont-Royal, le contrat est expiré depuis le 1er avril et à Côte-Saint-Luc on me dit depuis le 1er septembre pour les policiers-pompiers. Les treize corps de police qui représentent 450 policiers-pompiers peuvent être intégrés simplement en janvier ou février 1973.

M. CHQQUETTE: Evidemment, vous savez qu'actuellement des villes peuvent négocier avec des corps policiers des conventions collectives. Le Conseil de sécurité peut intervenir pour réduire le résultat de la négociation si cela dépasse certaines normes. C'est un pouvoir qui existe déjà dans la Loi de la Communauté urbaine.

M. MARCIL: L'article 10 dit: Les traitements et conditions de travail des policiers des municipalités autres que celles de Montréal continuent de s'appliquer telles qu'elles existent le 10 décembre 1971 jusqu'à ce que le paragraphe 8 s'applique". Le paragraphe 8 c'est lorsqu'ils sont intégrés. Leur salaire est gelé, leur convention est gelée jusqu'à ce qu'ils se conforment à l'article 8 et à ce moment-là ils prennent rétroactivement la convention collective de la fraternité.

Il faut enlever le gel là-dessus pour les policiers-pompiers et donner une chance aux autres, qui n'ont pas négocié leur convention collective, de négocier au moins leur convention collective pour 1971.

M. CHOQUETTE: On pourrait, quitte à laisser le Conseil de sécurité exercer les pouvoirs qui lui sont reconnus dans la loi actuelle de la communauté, à savoir de réduire une augmentation qu'il trouve excessive. On peut très bien faire cela.

Prenons par exemple le cas d'Hampstead, dont on a discuté ce matin, qui a obtenu des conditions qui, nous dit-on, seraient supérieures à celles de la ville de Montréal.

M. MARCIL: Non. Nos policiers d'Hampstead ont négocié leur contrat pour 1972 et nous faisons une projection. Si vous dites qu'en 1972 nous n'aurons pas le salaire d'Hampstead, nous serions bien déçus parce que nous comptons bien...

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas moi qui vais négocier avec vous, M. Marcil. Il ne faut pas me poser ces questions-là à moi.

M. MARCIL: Pour une fois, on changerait de parité.

M. PICARD: C'est une nouvelle parité alors. Après Hampstead, vous aurez Toronto. Là, c'est Hampstead. Pour l'an prochain, est-ce que ce sera New York?

M. MARCIL: On revient dans le produit québécois.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, M. Marcil, pour le problème que vous avez soulevé, nous allons soit adopter la dernière solution ou la première que j'ai mentionnée, mais l'une ou l'autre.

M. MARCIL: D'après ce que vous mentionnez, ces policiers-là ne perdront pas les salaires qui leur sont dus en 1971, 1972?

M. CHOQUETTE: Pour lesquels, ça?

M. MARCIL: Les policiers que je vous ai mentionnés, comme ceux de Côte-Saint-Luc et de Mont-Royal. D'après ce que vous dites, ils ne perdront pas l'augmentation qui leur est due pour 1971, c'est ce que vous me dites.

M. CHOQUETTE: Non.

M. MARCIL: Alors à ce moment-là, pour 1971, ils n'ont pas d'augmentation de salaires.

M. CHOQUETTE: Je dis que nous allons trouver une formule de négociation, soit par votre entremise ou par leur fraternité actuelle.

Vous comprenez ce que je veux dire. Vous

n'avez pas l'air de vouloir vous charger de ce mandat-là.

M. MARCIL: Remarquez bien le fait de me donner le mandat ne me fait rien. Ce que je veux, c'est que les policiers aient une augmentation pour 1971. La seule précision que je vous pose, c'est sur le détail technique. A ce moment, je m'en vais négocier à leur place, avec la ville de Hampstead ou avec la ville de Mont-Royal.

M. CHOQUETTE: C'est pour ça qu'on va peut-être utiliser l'autre procédé que j'ai suggéré à savoir que leur fraternité actuelle puisse continuer à les représenter dans ces cas-là.

M. BURNS: M. le ministre, à propos de cette dernière suggestion, est-ce que ce n'est pas un peu incompatible avec ce que vous disiez tantôt, c'est-à-dire que ces policiers deviennent, à toutes fins pratiques, des employés de la CUM à compter du 1er janvier 1972?

M. CHOQUETTE: Leur convention collective individuelle continue à subsister nonobstant.

M. BURNS: D'accord.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas absolument incompatible avec le fait que leur fraternité négocie une convention collective, rétroactive en 1971, et applicable jusqu'à l'intégration au cours de l'année 1972 ou 1973. J'admets que ça pose un problème très délicat.

M. BURNS: En plus, c'est que la ville ou la municipalité en question, sans vouloir lui prêter des intentions, serait un peu folle de négocier quelque chose d'intéressant, qu'elle va être obligée de payer pour puis ensuite transférer ses policiers à la CUM. J'ai l'impression que cela met ces deux groupes dans un état d'infériorité au point de vue de la négociation.

M. CHOQUETTE: Bref, je vais penser à une solution à ce problème-là. Là, je ne l'ai pas ce soir, mais je vais y penser.

M. MARCIL: Il y a un autre problème qui pourrait peut-être être envisagé dans les solutions. Qu'est-ce qui arriverait si la Communauté urbaine embauchait, disons le 5 janvier, deux cents policiers? Par quelle convention seraient-ils régis?

M. CHOQUETTE: Mais je pense que cela ne se produira pas, M. Marcil. A notre sens, cela est assez hypothétique.

M. MARCIL: Parfait. Le Conseil de sécurité devrait être avisé des problèmes que pourrait causer le fait de faire l'embauche de policers du moins jusqu'à ce que ceci soit déterminé. A l'article 32: "Une association représentant les policiers d'une municipalité est dissoute par l'avis donné par la Commission de police du Québec au ministre du Travail de la transmission de ces décisions au Conseil de sécurité suivant le paragraphe 7, de l'article 31 et la Fraternité des policiers de Montréal inc. succède à ses droits et obligations". Nous suggérons, M. le Président, qu'un rapport détaillé sur la situation financière, en date du 10 décembre, soit envoyé dans un mois de l'adoption de cette loi. Je m'explique: Nous prenons les actifs et nous prenons le passif. Il y a déjà une ville que nous connaissons et qui réellement, a des problèmes financiers. Nous sommes bien d'accord: nous allons payer la facture. S'il fallait que hypothétiquement les villes, tout le monde, dilapident leurs fonds, à ce moment-là nous serions placés dans une situation financière assez difficile.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. MARCIL: A la page 15, à l'article 35: "Le Conseil de sécurité entame sans délai des négociations nécessaires". Entame avec qui? Il manque peut-être quelque chose, M. le Président, c'est que le Conseil de sécurité entame avec la Fraternité des policiers de Montréal inc., il manque quelque chose à l'article 35.

M. CHOQUETTE: Les articles 35 à 40 subiront une révision complète. Nous connaissons la nature des problèmes que vous avez déjà soulevés et je crois que l'on pourra y répondre.

M. MARCIL: A l'article, j'aimerais peut-être aussi souligner le fait du mandat qui nous est donné, par cette loi, de négocier les fonds de pension. Je dois ajouter quelque chose à ce que le président du fonds de pension a dit, ce président qui, incidemment, est très qualifié, pour dire ce qu'il avait à dire. Je dois vous dire cependant que, nous de la fraternité, nous considérons l'ABRPM d'une façon assez jalouse, avec un nationalisme peut-être assez farouche et que les années que nous avons passées au service de la police ne sont souvent que le résultat d'un fonds de pension qui nous permet peut-être, à un âge relativement jeune, de retourner dans une société et d'être compris par cette même société.

Je vous dis que, pour nous, l'ABRPM est l'institution qui a toujours été reconnue par nos membres. Encore une fois, je souligne à cette commission que l'ABRPM, pour nous, sera toujours l'organisation représentant les policiers.

Il y a peut-être le côté technique. Qui peut négocier à l'article 36 pour les policiers mentionnés?

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce qu'il dit? Non, il n'y a pas de problème avec cela. La caisse de retraite continue à exister.

M. MARCIL: Oui, mais quand vous parlez de négociations, vous dites que le syndicat de la fraternité négocie.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. MARCIL: Il négocie pour les gens qui sont accrédités en vertu de son mandat ou qui sont accrédités dans d'autres corps de police. Pour les pensionnés, mon certificat d'accréditation ne parle pas des pensionnés. Si nous devions, à un certain moment, faire des représentations pour les pensionnés, est-ce qu'en vertu de cette loi nous serions reconnus comme les agents pouvant négocier les bénéfices additionnels au fonds de pension?

M. CHOQUETTE: Il me semble que tous les syndicats le font. Dans la plupart des fonds de pension, les clauses de fonds de pension se trouvent aux conventions collectives. Alors, s'il y a des représentations à faire pour ceux qui bénéficient de la pension, le syndicat peut très bien les faire. Je ne crois pas que l'on soit obligé de préciser ceci dans les moindres détails.

M. MARCIL: En pratique, cette année, nous avions présenté, à l'article 301, une pension indexée pour le policier qui est en fonction et qui prend sa pension. On nous a refusé cet article en se basant strictement sur le fait que notre accréditation ne couvrait que les policiers en fonction au service de la police. Il faut dire que c'est une technicité.

M. CHOQUETTE: Je crois que ce sont des technicités qui nous ont été soulevées à tort.

M. MARCIL: Ecoutez, si vous me dites...

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire, M. Marcil, on ne peut pas dire dans un texte de loi, qu'on va vous accréditer pour négocier pour des gens qui ne sont plus dans votre unité syndicale.

M. MARCIL : Dites-moi au moins que le fonds de pension pour les pensionnés, nous avons le droit de le négocier ou de le revendiquer.

M. CHOQUETTE: Oui, mais revendiquer, tout le monde a le droit de revendiquer...

M. MARCIL: Sans revendiquer, je m'exprime mal. Disons qu'il a le droit de négocier des bénéfices additionnels à ces pensionnés.

M. CHOQUETTE: Qui négocie pour les pensionnés à l'heure actuelle?

M. MARCIL: C'est le fonds de pension, c'est l'association de l'ABRPM.

M. PICARD: Vous ne les considérez pas assez compétents pour le faire eux-mêmes?

M. MARCIL: Ce n'est pas ce que je dis. Je demande l'explication sur la loi. Si vous me dites que c'est la fraternité, je vous explique les problèmes que cela peut poser. La seule chose que je demande, c'est que quelqu'un soit reconnu au moins pour les représenter.

M. BURNS: Il se pose un problème, en fait, M. le ministre. Si vous dites pour les policiers qui continuent à être en fonction, d'accord. L'ABRPM continue à avoir juridiction. Mais cette même association, que risque-t-elle de se faire dire quand elle rencontre, à un certain moment, soit la CUM, le Conseil de sécurité, pour parler des pensionnés qui sont déjà à la retraite? C'est-à-dire des gens qui sont représentés par eux, mais qui n'ont jamais rien eu à faire avec la CUM. Je crois que c'est cela le problème qui se pose. Est-ce qu'elle se fait dire tout simplement: Ceci est un problème réglé, vous les avez réglés avec la ville dans le temps; ne nous "achalez" plus avec cela.

M. CHOQUETTE: Non, parce que le fonds de pension, dans ce cas-là, continue. C'est le même fonds de pension. Ce n'est pas un fonds de pension de la ville, c'est un fonds de pension indépendant de la ville de Montréal, le fonds de pension de l'association de bienfaisance.

M. BURNS: Qui est administré de façon indépendante, mais qui reçoit quand même des fonds de la ville en plus des fonds que les policiers émettent eux-mêmes.

M. CHOQUETTE : Oui, mais là, on coupe les cheveux en quatre, parce que si, à un moment donné, ils s'agit de négocier des bénéfices additionnels pour des gens qui sont à leur retraite, c'est clair, à mon sens, que vous allez en même temps négocier des bénéfices futurs pour vos membres. Par conséquent, les bénéfices futurs que vous négociez pour vos membres, s'ils se prolongent naturellement à ceux qui sont à leur retraite, ceux qui vont être à leur retraite vont en bénéficier. Mais supposons que vous négociez une réduction pour les gens qui sont à leur retraite, on ne peut pas vous donner le pouvoir de négocier pour eux. C'est un droit individuel, le droit à la pension. Il n'y a personne, en somme, qui peut venir dire: Moi, je vais négocier pour des gens qui ne sont plus dans le syndicat. On peut améliorer les conditions par la négociation et tant mieux si cela a ces répercussions-là, mais je ne vois pas comment on peut accréditer quelqu'un pour dire: En plus de représenter votre unité de négociation, on va vous donner le pouvoir de représenter une classe X de gens qui peuvent avoir un point de vue X.

M. BURNS: Ils le font actuellement. N'importe quelle association qui administre un fonds de pension représente même les pensionnés. Sauf erreur, c'est...

M. CHOQUETTE: Elle représente... mais on ne peut pas dire qu'elle représente des pensionnés. Elle a un fonds de pension, il y a des pensionnés.

M. PICARD: Elle ne représente que les cotisants.

M. CHOQUETTE: Habituellement.

M. PICARD: Il est à sa pension et il fait partie des...

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, le député d'Olier a demandé la parole.

M. LASNIER: Le problème va se présenter d'une façon assez cuisante dans l'avenir. D'une part, nous avons déjà l'association de bienfaisance, de par l'historique de notre association qui a été reconnue comme étant une institution qui négociait les problèmes de pension pour tous les employés actifs et pensionnés. Maintenant je constate dans le projet de loi que l'on veut que la fraternité soit l'association accréditée pour négocier la question des plans de retraite. Très bien. D'autre part, nous avons le problème des pensionnés qui existe et nous avons actuellement soumis à la ville de Montréal des projets d'amendement, d'amélioration de bénéfices pour nos pensionnés. Si d'une part, la fraternité devient l'association accréditée pour négocier dans l'avenir les bénéfices de pension, il faudrait aussi prévoir un mécanisme, prévoir que l'institution, elle, va négocier pour les pensionnés, ce que nous avons toujours fait dans le passé. Maintenant, on change un peu le problème. Si la fraternité devient l'agent négociateur, il ne faudrait pas oublier que nous avons 900 pensionnés et que nous voulons apporter des améliorations de bénéfices à ces gens-là. C'est là qu'est le problème et nous voudrions bien voir dans la loi une précision à cet effet-là, afin que nous ne soyons pas pris devant l'inconnu.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, d'après le fonds de pension qui existe à la ville de Montréal, est-ce qu'il est dit en noir et blanc que l'APPM représente les pensionnés?

M. LASNIER: Oui.

M. CHOQUETTE: C'est dit.

M. LASNIER: Dans notre loi, oui.

M. CHOQUETTE: Dans votre loi? On va vérifier cela et, s'il y a lieu, on fera les changements pour que ce soit la fraternité.

M. MARCIL: Si on prend peut-être seulement l'article 38, vous avez parlé tantôt, M. le Président, du déficit actuariel. On nous a assurés, semble-t-il, que des amendements se- raient apportés pour que les villes puissent garantir le déficit actuariel. Je n'ai peut-être pas saisi exactement. Est-ce que les villes vont assurer le déficit actuariel jusqu'à une entente entre la fraternité et le... jusqu'à quel point?

M. CHOQUETTE: Jusqu'au 31 décembre.

M. MARCIL: C'est peut-être encore un détail technique, mais si, nous autres, pour nous conformer à la Régie des rentes, nous devons... Disons que le déficit actuariel doit être garanti dans un laps de temps, dans une période creuse, jusqu'à ce que nous retournions à l'ABRPM, la Communauté urbaine, la première seconde de son existence, va assumer un déficit actuariel. On est d'accord? La première seconde de son existence la Communauté urbaine assume un nouveau déficit actuariel et si, d'un côté, les villes assument le déficit actuariel au 31 décembre, qui va assumer le déficit actuariel pour que l'on puisse se conformer à la Régie des rentes?

Qui va assurer le déficit actuariel de la Communauté urbaine à compter du 1er janvier?

M. CHOQUETTE: Ce problème est prévu dans les modifications qu'on va apporter aux articles 35 à 40.

M. MARCIL: A la première lecture que nous avons faite, M. le Président, de l'article 46, il nous a semblé que d'après l'article 46, les policiers-pompiers n'étaient pas intégrés en vertu de la loi. Tous les policiers ont été intégrés, à l'exception des policiers-pompiers, qui deviennent intégrés au plus tard le 1er janvier 1973, après consultation avec les municipalités concernées, le Conseil de sécurité décide des conditions et modalités de l'intégration de ces employés.

M. CHOQUETTE: Pourriez-vous répéter votre question, M. Marcil?

M. MARCIL: J'ai dit, M. le Président, que d'après l'article 46, notre interprétation est celle-ci, c'est que les policiers-pompiers ne sont pas intégrés, ce qui semblait être au début une intégration totale de toutes les forces policières. L'article, au deuxième paragraphe, se lit: "Au plus tard le 1er janvier 1973 et après consultation avec les municipalités concernées, le Conseil de sécurité décide des conditions et modalités d'intégration de ses employés".

Oui, c'est justement qu'en attendant, la communauté loue leurs services.

M. CHOQUETTE: M. Marcil, on me dit qu'en réglant le cas de l'article 25 sur lequel on a déjà prévu de rayer les deux dernières lignes, nous allons pouvoir, en même temps, régler le cas de l'article 46.

M. MARCIL: Oui, mais nous aimerions, si

c'est l'interprétation que vous nous donnez, M. le ministre, être consultés sur les modalités de cette intégration. Je pense qu'il serait naturel que le comité soit consulté sur les modalités de cette intégration.

M. CHOQUETTE: D'accord.

M. MARCIL: A l'article 58, nous nous gardions de parler de la Commission de police à la fin. C'est que, premièrement, dans une des remarques que vous avez faites ce matin, en ce qui concerne le budget, il nous a semblé, dans vos remarques, M. le ministre, que la Commission de police pourrait être l'organisme qui pourrait décider en appel du budget du Conseil de sécurité. Le budget du Conseil de sécurité étant presque en totalité, pour les services de police, une question de salaire, il s'agit pour nous de budget ou de négociations avec le Conseil de sécurité sur des questions de salaire. Nous nous retrouverions peut-être, à un moment donné, à un autre niveau, celui de la Commission de police, pour pouvoir encore une fois convaincre cet organisme. Si vous me dites que c'est...

M. CHOQUETTE: Pas lors du budget, par exemple. Lors du budget, vous n'avez pas d'affaire à être là parce que le budget est une question qui regarde le Conseil de sécurité...

M. MARCIL: D'accord.

M. CHOQUETTE: ... qui regarde la communauté. Que les prévisions budgétaires soient suffisantes ou insuffisantes, ce n'est pas votre problème.

M. MARCIL: D'accord, mais en appel de budget. Ce que vous disiez ce matin, ce que j'ai cru retenir de vos paroles, c'est que si, à un moment donné, on en appelait de la décision du budget que la communauté doit entériner, c'est que la Commission de police pourrait dire, réellement, le budget est excessif. Est-ce que c'est l'idée, est-ce que j'ai bien saisi, au chapitre des salaires par exemple?

M. CHOQUETTE: Non, j'ai soulevé ça comme une possibilité parce que ça se passe comme ça à Toronto et ce serait peut-être une façon de régler le problème. Une autre façon de régler le problème serait que, tout comme le budget de la communauté, le budget du Conseil de sécurité pour la police soit déposé au conseil de la communauté, que là, il puisse faire l'objet d'une discussion et que, s'il n'est pas adopté au bout de x jours, quinze jours par exemple, comme le budget de la communauté dans l'état actuel des choses, il s'adopte automatiquement. Alors...

M. MARCIL: Sur le mécanisme d'appel à la Commission de police, lors d'une augmentation de salaire, on reviendrait à l'ancienne clause, lorsque celle-ci est excessive, il apparaît que le Conseil de sécurité... Mais là, c'est la Commission de police qui aurait ces pouvoirs.

M. CHOQUETTE: Non. Je pense qu'il faut toujours faire une distinction quand on parle de budget et de salaire. Il est vrai que dans un budget on prévoit certains salaires. Par exemple, le gouvernement du Québec arrive et dépose un budget, disons le 30 avril. Il prévoit tant pour les salaires. On sait très bien qu'il est possible qu'à la suite des négociations de réouverture de conventions collectives, ces dernières donnent des résultats différents du budget. Le budget qu'un gouvernement dépose ne prévoit jamais, ou ne doit pas prévoir les augmentations à résulter de négociations dans une convention collective parce que ce serait vous annoncer d'avance ce qu'on va vous donner. Ce ne serait pas de la bonne négociation, vous admettrez.

M. MARCIL: Nous avons retenu les remarques de celui qui nous a précédé, M. Destroismaisons, en Ce qui concerne la création d'un bureau du personnel. Nous aimerions, nous, retenir la formule stipulant que la fraternité négocierait au niveau du Conseil de sécurité. Sans faire un retour sur le passé, nos négociations ont toujours été assez lentes au niveau du bureau du personnel et cela a peut-être été l'un des facteurs.

M. CHOQUETTE: La situation des policiers et celle des fonctionnaires ne sont pas identiques, vous allez l'admettre avec moi.

M. MARCIL: Je voulais simplement souligner que nous aimerions retenir la formule d'avoir un interlocuteur valable qui serait le Conseil de sécurité.

M. CHOQUETTE: C'est ce qui est prévu dans le texte.

M. MARCIL: A la page 20, article 53, on lit: "En priorité, mais après consultation avec les associations qui représentent les policiers et fonctionnaires du service de la police de la Communauté urbaine de Montréal, le directeur de ce service prépare et soumet au Conseil de sécurité et à la Commission de police du Québec un plan d'allocation des ressources urbaines." Bon c'est très bien. Aussi, "des plans partiels peuvent être soumis". Nous en déduisons aussi que les associations seront avisées ou seront consultées.

Au deuxième paragraphe, nous lisons: "Le Conseil de sécurité approuve ce plan, avec ou sans modifications, et le transmet à la Communauté urbaine qui en donne avis aux municipalités sans délai. Dans les quinze jours de la date d'expédition de cet avis, une municipalité ou une association de policiers ou de fonctionnaires peut appeler à la Commission de police la décision du Conseil de sécurité. La Commission

de police entend les parties." C'est le paragraphe qui nous dit un peu: "En l'absence d'appel, la commission peut, de sa propre initiative, convoquer le Conseil de sécurité." Nous disons à ce moment-ci: Vous avez une entité, vous avec un Conseil de sécurité, vous n'avez pas eu d'appel. Nous nous demandons pourquoi la Commission de police peut, de sa propre initiative, reviser tout ce qui a été entendu sans appel.

M. CHOQUETTE: Je note la suggestion, M. Marcil.

M. MARCIL: A ce stade-ci, M. le Président, je tiens à vous remercier ainsi que les membres de la commission. Encore une fois, nous avons eu une oreille attentive et, au nom des membres et en celui des 5,000 policiers de la fraternité, je tiens à vous remercier de nous avoir écoutés.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Marcil. M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Je ne prolongerai pas les débats, les discussions et les distinctions d'aujourd'hui. Je pense que chaque groupe qui a comparu devant nous a vraiment contribué à améliorer ce projet de loi. Vous pouvez être assurés que nous allons considérer très sérieusement toutes les suggestions qui ont été faites. Je peux vous assurer dès maintenant que beaucoup d'entre elles seront retenues. Je vous remercie de votre contribution au travail de cette commission. Je souhaite que le nouveau régime que nous allons instituer donne des résultats favorables tant à la population de Montréal qu'aux policiers qui vont assurer la protection des citoyens dans l'Ile de Montréal à partir du 1er janvier.

M. PAUL: M. le Président, je veux joindre ma voix à celle du ministre pour féliciter et remercier tous ceux qui nous ont présenté des mémoires et qui nous ont permis de saisir certains aspects ou détails techniques de la loi qui commandent des modifications et des amendements. J'ai été heureux d'apprendre que le ministre avait l'intention de présenter ces amendements pour lundi ou mardi.

Je présume que toutes les recommandations qui ont été faites, sans être entièrement retenues, pourront se matérialiser, se concrétiser par des amendements afin de donner protection à tous les corps de police en même temps que ces amendements permettront une entrée totale des officiers de police et des corps de police dans la Communauté urbaine de Montréal. Je crois que tous en retireront des bénéfices et avantages.

M. LE PRESIDENT: Le député de Dorchester.

M. GUAY: J'aimerais au nom de mon parti remercier tous les groupes qui se sont présentés à la commission parlementaire d'avoir envisagé le problème d'abord sous l'aspect humain et on l'a démontré ce soir. Je voudrais remercier ceux qui nous ont permis de modifier le projet de loi. J'endosse les paroles du député de Maskinongé.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je dois aussi remercier tout le monde de sa contribution. Quant à moi, j'ai trouvé cette commission très positive je dirais même très instructive pour tous les membres de la commission. Je pense que c'est la grande valeur de la contribution des diverses associations et des divers organismes qui se sont présentés devant nous. Nous avions à démontrer que ce projet de loi no 281 comportait des lacunes. Je le dis sans faire grief au ministre, au contraire. Personne n'est parfait en ce monde. Grâce à ces remarques et grâce aussi à l'annonce que le ministre prend en considération les diverses remarques faites on pourra en sortir avec un meilleur projet de loi.

C'est surtout pour ça que je remercie tout le monde qui a contribué à ces séances.

M. CHOQUETTE: Est-ce que je peux ajouter quelque chose à ce que vous avez dit? Les représentations qui nous ont été faites, tout en nous permettant de perfectionner notre projet, m'ont amené à la conclusion que nous étions dans la bonne voie.

M. BURNS: Vous avez remarqué qu'on a voté en faveur du principe. Je vous dis encore une fois que je ne vous en fais pas grief.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun.

M. CARON: Pour ma part, je voudrais remercier tous les gens qui sont venus ici faire leur exposé. En deuxième lecture, j'avais dit au ministre que j'étais favorable à l'intégration mais que j'avais certains doutes sur quelques articles. A la manière dont le ministre nous a éclairés sur certains doutes ainsi que son personnel, ça me fera plaisir de voter favorablement en troisième lecture.

M. BURNS: Est-ce que vous parlez au nom du député de Robert-Baldwin?

M. CARON: Non, non.

M. SAINT-GERMAIN: Je dois remercier ceux qui sont venus ici ce soir. Je crois qu'on a travaillé d'une façon positive. Comme je représente une population qui va à l'avenir payer les pots cassés, je dois en toute logique m'abstenir de remerciements.

M. LE PRESIDENT: La commission est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 23 h 8)

ANNEXE A

Groupement des chefs de police et d'incendie de la ville de Pointe-Claire

Messieurs,

Mon nom est Jean Legault, directeur du service de police de la ville de Pointe-Claire. Je représente ici le groupement des chefs de police et d'incendie du secteur ouest de l'île, afin de vous présenter les parties du bill 281 qui, dans l'opinion de nos membres, sont discriminatoires.

Tel que le bill est présentement écrit, seuls les membres du service de police de banlieue doivent être évalués et nous demandons que ce bill soit modifié et éclairci et, en particulier, les articles suivants:

ARTICLE 241 (a) 10 — "Les policiers du service de police qui ne sont pas des salariés au sens du code du travail sont nommés sur la recommandation du directeur et ils restent en fonction durant bonne conduite et jusqu'à l'âge de la retraite que détermine le Conseil de sécurité. Une fois fixée, l'âge de la retraite ne peut pas être réduit.

Ils ne peuvent être destitués que par la Commission de police du Québec après enquête faite par elle à la demande du Conseil de sécurité ou du directeur. La décision de la Commission est sans appel.

Les articles 93, 94 et 95 ne s'appliquent pas aux policiers mentionnés au présent article."

Ceci s'applique-t-il aux employés actuels ou aux nouveaux employés?

Et nous croyons que l'âge de retraite devrait être spécifiée ici.

ARTICLE 26 — "Les traitements et bénéfices sociaux des policiers et fonctionnaires transférés ne peuvent être réduits par suite de ce seul transfert et aucun de ces policiers ou fonctionnaires ne peut être congédié ou mis à pied par la seule raison de la mise en application des dispositions de la présente loi.

Tout policier ou fonctionnaire transféré peut demander au Conseil de sécurité, dans les huit jours, de reconsidérer une décision qui l'affecterait en violation des dispositions du présent article.

Sur refus du Conseil de sécurité de rescinder ou de mofidier cette décision, l'employé concerné peut, dans les huit jours de la communication qui lui en est faite par écrit, loger un appel de cette décision à la Commission de police du Québec qui décide en dernier ressort et, le cas échéant, adjuge également les dépens.

Que signifie "les bénifices sociaux et traitements qui ne seront pas réduits — seulement à la suite d'un transfert? "

Nous suggérons que cet article soit modifié en rayant les mots suivants: "Seulement à la suite d'un tel transfert". 31. 1. Dès que possible, après le 1er janvier 1972, la Commission de police du Québec procède à l'évaluation du personnel policier ainsi qu'à la normalisation des grades et des fonctions des membres des corps de police des municipalités en vue d'indiquer le grade et la fonction de chacun des policiers de cesmunicipalités dans le service de police de la Communauté urbainede Montréal.

Le présent paragraphe ne s'applique au corps de police de la ville de Montréal que dans la mesure qu'indique le ministre de la Justice. 2. A cette fin, le président de la commission désigne un ou plusieurs enquêteurs aux fins de procéder à l'enquête dans chacune des municipalités suivant l'ordre qu'il décide.

Il peut désigner plusieurs enquêteurs de la commission pour agir simultanément dans des municipalités distinctes. 3. Le secrétaire de la commission communique à chacun des membres du corps de police de la municipalité intéressée, dans la mesure où il est affecté, les conclusions de l'enquête et le délai imparti pour demander par écrit une révision de ces conclusions. 4. La commission saisie de cette demande de révision entend l'affaire en audience publique après avoir donné avis de cette audience à l'intéressé. 5. Pour les fins de cette audience, un juge, membre de la commission, peut siéger seul. 6. En l'absence d'une demande de révision, les conclusions de l'enquêteur sont entérinées par la commission.

La décision du juge qui a entendu une demande de révision est finale. 7. Lorsque la commission a terminé son enquête dans une municipalité, elle transmet ses décisions au Conseil de sécurité. 8. Par la transmission de ces décisions, les membres salariés du corps de police de la municipalité concernée sont versés à l'unité de négociation pour laquelle la Fraternité des policiers de Montréal inc. est accréditée, et leur traitement et conditions de travail sont régis rétroactivement par la convention collective conclue par application de l'article 31.

Les membres non salariés bénéficient rétroactivement des traitements et conditions de travail applicables aux officiers de même grade de la ville de Montréal. 9. Tout différend résultant de l'intégration au service de police de la Communauté urbaine de Montréal d'un membre à la retraite du service de police de la ville de Montréal est décidé

exclusivement et en dernier ressort par un juge membre de la commission. 10. Les traitements et conditions de travail des policiers des municipalités autres que la ville de Montréal continuent de s'appliquer tels qu'ils existent le 10 décembre 1971, jusqu'à ce que le paragraphe 8 s'applique.

Le Conseil de sécurité peut toutefois annuler toute augmentation de traitements ou d'avantages sociaux consentie par une municipalité après le 1er septembre 1971 manifestement dans le but de faire supporter par la communauté des charges anormales.

Il faudrait considérer que plusieurs membres salariés des services de la police urbaine ont donné plusieurs années de service loyal et efficace à leur municipalité, et ce service devrait être reconnu sans la nécessité d'évaluation et devrait être accepté à la Communauté urbaine de Montréal sur le même pied que leurs homologues de Montréal.

Aux fins de cet article, l'évaluation et la représentation contre ce même article sont faites par les mêmes personnes.

ARTICLE 46 — "Les services des employés qui, le 31 décembre 1971, cumulent les fonctions de policier et pompier pour une municipalité sont loués au Conseil de sécurité pour une somme égale à la proportion du coût des fonctions policières remplies par ces personnes par rapport au coût des fonctions de police et de pompier qu'elles remplissent, telle qu'acceptée par le Conseil de sécurité.

Au plus tard le 1er janvier 1973 et après consultation avec les municipalités concernées, le Conseil de sécurité décide des conditions et modalités de l'intégration de ces employés.

Au cas de mésentente, la municipalité intéressée peut, dans le mois de la décision, appeler de celle-ci à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort et, le cas échéant, adjuge également les dépens.

Le présent article s'applique, mutatis mutandis, aux fonctionnaires transférés pour la partie de leurs services qui sont rendus au service de police de la communauté.

Il est essentiel de mettre au point les questions de salaires qui concernent les fonctionnaires.

ANNEXE B LA FEDERATION DES EMPLOYES DE SERVICES PUBLICS INC. (CSN)

ET LESYNDICAT DES FONCTIONNAIRES MUNICIPAUX DE MONTREAL

Monsieur le président, Messieurs les ministres, Membres de la commission,

C'est à double titre de président de la Fédération des employés de services publics et de président du Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal que je m'adresse à vous. D'une part, la Fédération compte parmi ses syndicats affiliés des syndicats qui seront affectés par le projet de loi 281; d'autre part, le Syndicat des fonctionnaires est l'organisme syndical qui représente la très grande majorité de fonctionnaires affectés par les répercussions du projet de loi 281.

J'aimerais donc à ce double titre, vous souligner certains aspects des problèmes qui seraient posés à nos membres si le projet de loi était adopté tel que présenté.

J'aimerais d'abord faire une rétrospective des événements qui ont marqué l'intégration ou le transfert des fonctionnaires de la ville de Montréal à la Communauté urbaine de Montréal: a) Le 9 septembre 1971, le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal était accrédité pour tous les salariés, au sens du code du travail, à l'emploi de la Communauté urbaine de Montréal.

Je tiens, sur ce point, à vous souligner que l'accréditation nous a été accordée sans aucune objection ni de la part des autres organismes syndicaux ni de la communauté qui regroupe plusieurs municipalités.

Autre point: l'adhésion des nouveaux employés de la CUM au Syndicat des fonctionnaires a été, de la part des employés, unanime. b) Le 27 septembre 1971, à la suite de discussion tripartite entre le Syndicat des fonctionnaires municipaux, la ville de Montréal et la Communauté urbaine de Montréal, une entente est

intervenue relativement à la transférabilité des crédits de retraite de la ville à la communauté et vice versa.

Egalement, ce même jour, sur les mêmes bases de discussion relativement à la caisse de retraite, une entente est intervenue au niveau du transfert des crédits en maladie: entente à laquelle les autres municipalités peuvent éventuellement participer. c) L'accréditation du Syndicat des fonctionnaires, à la suite d'une enquête du représentant du ministère du Travail, a été en quelque sorte à nouveau confirmée par la constatation de l'application des articles 36 et 37 du Code du travail dans le cas des employés de la ville de Montréal transférés à la CUM. d) Quant au règlement 24 de la caisse de retraite de la CUM, à la suite d'une consultation entre le Syndicat des fonctionnaires et la Communauté urbaine, ce règlement fut adopté par le Conseil de la CUM, le 17 février 1971 et la Régie des rentes en approuvait le contenu le 10 septembre 1971.

ASSOCIATION REPRESENTANT LES FONCTIONNAIRES DU SERVICE DE LA POLICE DE LA CUM

Quand nous faisons l'analyse de cette rétrospective et que nous envisageons ce qui est prévu à l'article 33 du projet de loi, article qui prévoit les mécanismes qui permettraient la détermination: 1-a) de l'unité de négociation; 1-b) de l'association qui aurait droit à l'accréditation; 2) de la convocation en séances publiques des associations de fonctionnaires et du Conseil de sécurité; 3) des demandes d'accréditation; 4) de l'enquête ou du vote selon le cas; 5) de l'attribution de l'accréditation par le tribunal du travail;

Si nous faisons également l'analyse de tous les travaux de relations de travail effectués à la CUM et les implications de l'article 33 cité plus haut, nous devons souligner que notre organisme représente déjà à la CUM les employés fonctionnaires qui sont à ce jour au nombre de 140.

Si nous considérons les 415 employés du service de la police de Montréal qui seront éventuellement intégrés, nous obtenons un total de 555 employés à la CUM.

Quant aux autres municipalités touchées par le bill, selon les statistiques de la CUM au 31 août 1971, les employés à être intégrés sont au nombre d'environ 85 répartis dans les 27 municipalités.

Le législateur semble ne pas être informé de l'existence de notre certificat d'accréditation pour les employés de la communauté. Nous aimerions lui rappeler les faits suivants: 1. Le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal représente les fonctionnaires de la ville de Montréal du service de la police depuis 27 ans et ces mêmes personnes ont eu, entre le 1er octobre et le 30 octobre dernier, la possibilité d'exercer un droit de changement d'unité, tel que prévu par le code du travail. Je vous souligne qu'aucune plainte ou demande en ce sens n'a été formulée par ces mêmes employés. 2. Considérant le nombre d'employés fonctionnaires visés par l'intégration au projet de loi, il ne fait aucun doute dès le départ sur la majorité: 415 ville de Montréal - 85 autres municipalités. 3. Considérant que le projet de loi souligne que les fonctionnaires engagés pour le service de police de la CUM et ceux qui n'ont pas de caisse de retraite seront régis par la caisse de la CUM, nous soulignons que, déjà, nous représentons les employés de la CUM sur le conseil d'administration de cette caisse et qu'il serait paradoxal, sur le plan pratique, que d'une part nous représentions les employés du service de la police au comité de gestion de la caisse et que d'autre part nous ne soyons pas le syndicat accrédité. 4. Considérant que suite à l'obtention du certificat d'accréditation le 9 septembre 1971, nous avons négocié la convention en vigueur pour les employés à la CUM et que cette convention est identique à celle de Montréal, nous croyons que nous sommes les mieux habilités à l'appliquer et ce, dans le meilleur intérêt des employés visés.

5. Considérant que la procédure prévue à l'article 33 est coûteuse en temps et en argent et qu'à toutes fins pratiques elle aurait pour résultat d'arriver aux mêmes conclusions,

NOUS DEMANDONS que le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal ne se voit pas retirer son accréditation, mais bien reconnu comme étant l'association représentant les employés fonctionnaires visés par ce projet et ce, dans le même esprit que la Fraternité des policiers de Montréal, procédure qui, dans le cas des policiers, va même jusqu'à dissoudre des syndicats existants tandis que dans notre cas — je tiens à le faire remarquer ici — aucune association de fonctionnaires existante dans les diverses municipalités formant la CUM se trouve à perdre des droits de représentation au niveau de leurs municipalités respectives.

Un autre point et ce, à titre de président de la Fédération, je tiens à vous faire remarquer que déjà au niveau des employés impliqués par l'intégration éventuelle, notre organisme représente:

Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal: 415

ANJOU 5

DORVAL 3 VERDUN7

TOTAL: 430 et que

Le Syndicat canadien représente 17 employés que 37 ne sont pas représentés par aucun syndicat et que 9 le sont par d'autres organismes, le tout sur un total de 500 fonctionnaires visés par le bill. CAISSE DE RETRAITE

Considérant que déjà tous les fonctionnaires embauchés directement par la CUM ou transférés à la CUM sont régis par le règlement 24 de cette dernière,

Considérant qu'un mécanisme est prévu dans le bill 75 (art. 358 tel que modifié par le bill 99) permettant à la CUM de réaliser avec les municipalités des ententes concernant l'uniformisation des bénéfices de retraite,

Considérant que ce mécanisme a été utilisé entre la CUM et la ville de Montréal,

Et tenant compte que l'entente intervenue entre la CUM et la ville de Montréal a été approuvée par la Régie des rentes,

Nous croyons que la CUM doit maintenir ses prérogatives et continuer à assumer ses obligations dans ce domaine pour les fonctionnaires, tant pour ceux au service de la police que pour ceux des autres services.

Afin que le bill 281 reflète ces positions et compte tenu de certains autres ajustements que nous voulons voir reconnus dans le bill, nous soumettons qu'il y aurait lieu de faire des amendements dans le sens suivant : 1- Article 2, 205d - alinéas e et i

Article 10, 241a - 8b Article 37

Nous soumettons que ces articles et alinéas ne devraient pas s'appliquer aux fonctionnaires parce qu'il y a une convention collective existante à la CUM prévoyant des normes de sélection et d'embauchage par le truchement de descriptions de fonctions acceptées par le Syndicat et l'employeur: descriptions qui pourraient être amendées selon les besoins déterminés par le Conseil de sécurité. 2- ARTICLE 2, 205d, alinéa g

ARTICLE 10, 241a — 11

Nous soumettons que les fonctionnaires ne doivent pas être régis par ces articles tels que rédigés parce qu'ils sont déjà couverts par une convention à la ville et que leur fonction est également déjà régie par une convention existante à la CUM.

La convention existante à la CUM et qui s'appliquera dès leur transfert à la CUM est identique à celle présentement en vigueur à la ville. Il est même prévu à cette convention négociée avec la CUM une formule d'ajustement de façon, à ce que suite au transfert à la CUM, ces fonctionnaires jouissent des mêmes conditions que s'ils étaient demeurés à la ville, le tout conformément à la décision du commissaire-enquêteur confirmant que l'article 36 C.T. s'appliquait pour les gens du métro.

Il serait impensable de négocier une convention avec le Conseil de sécurité, puisque cette négociation se ferait à partir d'un certificat d'accréditation unique qui donne mandat au Syndicat de négocier pour tous les fonctionnaires de la CUM, donc autant pour ceux du service de police que pour les autres services de la CUM. S'il fallait négocier avec le Conseil de sécurité, nous signerions donc deux conventions avec la CUM pour des fonctions identiques. Nous pensons que l'administration du service de la police étant confiée au Conseil de sécurité, le conseil peut, par des directives, atteindre ses objectifs. Ce que nous requérons s'applique d'ailleurs pour les fonctionnaires provinciaux affectés à la Sûreté du Québec, (art. 41, chap. 17, loi de 1968: Loi de police qui se lit: "Les fonctionnaires et employés autres que les membres et les cadets sont nommés et rémunérés suivant la Loi de la fonction publique". 3-ARTICLE 2, 250d, alinéa m

Pour les raisons mentionnées relativement à l'alinéa g, nous demandons que les fonctionnaires soient également soustraits à l'application de cet alinéa.

Si nous faisons cette demande, c'est en vue d'une politique cohérente de relations de travail et, de plus, ces fonctionnaires sont soumis aux mêmes conditions générales de travail et bénéfices sociaux, (caisse de retraite). 4- ARTICLE 2, 205d, alinéa j

Cet alinéa ne devrait pas s'appliquer aux fonctionnaires du service de la police, pas plus qu'il ne s'applique aux fonctionnaires provinciaux affectés à la Sûreté du Québec selon l'article 41, chap. 17 des lois de 1968 déjà cité.

Nous trouvons inacceptable que des fonctionnaires soient soumis à de telles dispositions de la Loi de police. 5- ARTICLE 10, 241a - 1b

Pour les raisons mentionnées à 205 d) e), nous soumettons qu'il devrait s'agir de fonctionnaires engagés par la CUM sur la recommandation du directeur du Conseil de sécurité et non par le Conseil de sécurité. 6- ARTICLES 26 et 27

Nous soumettons que le fonctionnaire transféré à la communauté ne doit pas en appeler au Conseil de sécurité d'une décision l'affectant en violation des dispositions de l'article 26, mais bien à un enquêteur nommé par le ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre et détenant pour les circonstances les mêmes pouvoirs qu'un commissaire-enquêteur nommé en vertu du code du travail et dont la décision est finale. Il en est de même pour l'article 27. 7- ARTICLE 33

Conformément à notre exposé de principe, nous soumettons que les fonctionnaires transférés au service de police de la communauté devraient être couverts, dès leur transfert, par le certificat d'accréditation détenu par le Syndicat des fonctionnaires municipaux de Montréal, certificat couvrant à la CUM tous les salariés au sens du code du travail, sauf les membres de chacune des professions visées aux chapitres 247 à 249, 253 à 255 et 257 à 266 des statuts refondus, 1964. Dès leur transfert, ces fonctionnaires ou salariés sont régis par la convention existante entre la CUM et le syndicat. De plus les fonctionnaires transférés après le 1er janvier 1972 devraient voir, dès leur transfert, leurs traitements et conditions de travail s'appliquer rétroactivement au 1er janvier 1972 selon les termes de la convention existante à la communauté.

8- ARTICLE 34

Considérant notre recommandation concernant l'article 33, nous demandons que l'article 34 dise que les articles 30 à 33 s'appliquent... au lieu de 30 à 32. 9- ARTICLE 35

Nous demandons que pour fins de négociations nécessaires à l'uniformisation des régimes de retraite des fonctionnaires transférés à la CUM, ce soit la communauté qui négocie et non le Conseil de sécurité.

Nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de vous faire part de nos inquiétudes et recommandations concernant ce bill 281.

FEDERATION DES EMPLOYES DE SERVICES PUBLICS INC. (CSN)

et le SYNDICAT DES FONCTIONNAIRES MUNICIPAUX DE MONTREAL

Jean Des Trois Maisons, Président.