Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la Justice

Projet de loi no 281 - Loi constituant

le service de police de la Communauté

urbaine de Montréal et modifiant de nouveau

la Loi de la Communauté urbaine

de Montréal

Séance du mardi 21 décembre 1971

(Quatorze heures quarante-huit minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la Commission permanente de la Justice) : A l'ordre, messieurs!

Article 1 du bill 281.

M. PAUL: Quant à moi, M. le Président, adopté.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député de Maisonneuve a la dernière édition?

M. BURNS: Oui, M. Dufour vient de me donner la dernière édition.

M. DROLET: C'est parfait.

M. BURNS: En ce qui me concerne, pour l'article 1 je n'ai pas de problème. Il y a seulement à 205f), je pense...

M. LE PRESIDENT: Un instant le député de Maisonneuve...

M. BURNS: Excusez-moi.

M. LE PRESIDENT: L'article 205?

M. BURNS: Oui, c'est dans l'article 1.

M. CHOQUETTE: Non, c'est dans l'article 2.

M. BURNS: Excusez-moi.

M. PICARD: M. le Président, dans les définitions, je vois qu'on a le paragraphe i) "service de police" et paragraphe j) "directeur"; est-ce qu'avant cela on a le mot "conseil", pour faire la différence entre le conseil de sécurité et le conseil?

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire que le conseil de sécurité est déjà défini dans la Loi de la Communauté urbaine.

M. PICARD: C'est cela. Maintenant le mot "conseil"...

M. CHOQUETTE: Le conseil de la Communauté urbaine est une autre chose que le Conseil de sécurité. Le conseil est en somme l'assemblée, les conseillers de Montréal...

M. PICARD: Est-ce qu'il est mentionné dans les définitions des termes?

M. CHOQUETTE: Le conseil de la ville de Montréal?

M. PICARD: "conseil" seulement.

M. CHOQUETTE: Oui, il l'est sûrement.

M. PAUL: Oui, il est mentionné.

M. CHOQUETTE: Il l'est sûrement, parce que ce serait trop important... Conseil à l'article 1c)...

M. CARON: Il est marqué aussi.

M. CHOQUETTE: Non, non, attendez une minute.

Il faut se référer à la Loi de la Communauté urbaine. A l'article 1c) de la Loi de la Communauté urbaine, "conseil" signifie le conseil de la communauté.

M. PICARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 1, adopté.

M. DROLET: Adopté.

Conseil de sécurité

M. LE PRESIDENT: Article 2, no 198.

M. SEGUIN: Article 2, M. le Président, no 199...

M. LE PRESIDENT: No 198, adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: No 199?

M. SEGUIN: En interprétant ou en lisant ce texte, j'ai l'impression que le représentant des villes de banlieue qui sera nommé membre au Conseil de sécurité pourrait l'être par tous ceux qui sont membres du conseil.

Ne serait-il pas préférable, comme on l'a fait pour la nomination des membres à l'exécutif du conseil, au comité exécutif de la Communauté urbaine, que la nomination du représentant des villes de banlieue soit faite exclusivement par les représentants des banlieues au lieu d'ouvrir cette parenthèse et permettre que ce représentant soit nommé par le conseil en général, au lieu de le restreindre plutôt aux représentants des banlieues? Ces représentants, en se réunissant, pourraient nommer leur représentant parmi leur groupe. Peut-être la loi veut-elle le dire, mais je ne la lis pas de cette façon-là.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Sans vouloir faire aucune allusion désagréable, est-ce que l'honorable député de Robert-Baldwin craint à un certain moment

qu'il y ait une imposition indirecte de la part de la ville de Montréal dans le choix de ce troisième homme?

M. SEGUIN: Pour ne pas être méchant, je ne dirais que ce n'est pas tellement cette crainte mais c'est pour éviter la possibilité que la chose n'arrive.

M. BURNS: Ils sont majoritaires de toute façon.

M. SEGUIN: Majoritaires, oui et puis c'est pour donner l'occasion, comme on l'a fait, de nommer le représentant des banlieues sur le conseil exécutif de la communauté, là la responsabilité découlait directement des représentants de banlieue. De cette façon, leur représentant, il me semble, devrait être nommés exclusivement par les représentants des villes de banlieue.

M. BURNS: M. le Président, ce serait peut-être à l'article 199 que ces remarques seraient peut-être les mieux... Je pensais que c'était à l'article 198.

M. DROLET: L'article 198 a été adopté.

M. PAUL: M. le Président, je me demande si l'honorable député de Robert-Baldwin ne fait pas une suggestion intéressante. Je serais prêt à m'y rallier et en allant même jusqu'à suggérer, bien humblement, qu'à la cinquième ligne, on ajoute "parmi et par les représentants des municipalités autres que la ville de Montréal" si cela convient au ministre et si cela ne change pas l'économie de sa loi.

M. CHOQUETTE: Je comprends le souci du député de Robert-Baldwin à faire cette suggestion. D'ailleurs ce même souci nous avait inspiré à mettre une disposition à l'effet que l'un des représentants, l'un des membres du conseil de sécurité devait être un représentant de banlieue.

D'un côté, si on suit la suggestion du député de Robert-Baldwin, on devrait peut-être la suivre aussi pour la ville de Montréal et laisser chaque catégorie voter dans son groupe. Alors, est-ce que l'on n'apporte pas un facteur un peu divisif au sein de la communauté? C'est cela que je crains.

Maintenant, il y a aussi le rôle du veto, je crois. Est-ce que le veto s'applique dans une élection? Non, il ne s'applique pas.

M. SEGUIN: Tout ce que je veux ou ce que je suggère, c'est une mesure préventive de possibilités d'abus éventuels. Je ne m'attaque aucunement aux gens en place. Ce que je dis, c'est que je n'ai aucune objection que les membres de la région ou du secteur de Montréal soient nommés par les conseillers de la ville de Montréal. Je pense qu'en demandant cette même faveur, si eux le veulent ou ne le veulent pas mais en demandant que les municipalités de banlieue puissent nommer leurs représentants; cela s'est fait dans la loi générale de la Communauté urbaine en ce qui concerne les représentants au conseil exécutif.

Je pense que si l'on veut appliquer la même mesure, les mêmes principes, cela sera bien dans l'ordre.

M. CHOQUETTE: Si je comprends bien, tous les membres du comité exécutif de la ville de Montréal font partie du comité exécutif de la communauté plus quatre membres désignés parmi les représentants de banlieue.

M. LE PRESIDENT: On va laisser la parole au ministre du Travail, il avait quelque chose à dire.

M. COURNOYER: C'est une suggestion, M. le Président, je pense que, pour conserver l'économie de la loi, on pourrait probablement penser qu'en ajoutant à "et par", suggéré par le député de Maskinongé, "proposé par". Cela reste la Communauté urbaine qui le nomme mais elle le choisit parmi ceux que proposent les représentants des municipalités de banlieue. Ce qui fait que l'initiative de la proposition serait aux représentants des municipalités de banlieue, mais il serait toujours nommé par la Communauté urbaine.

M. PAUL: Indirectement, la ville de Montréal ne pourrait par intervenir sauf...

M. COURNOYER: ... ne pourrait proposer.

M. PAUL: ... dans la ratification ou dans le choix parmi un groupe désigné, recommandé par les villes avoisinantes.

M. COURNOYER: En fait, ce que je veux dire est que les municipalités de banlieue auraient le pouvoir de proposer cette personne à l'exclusion des représentants de la ville de Montréal, mais c'est la Communauté urbaine qui les nommerait.

M. CHOQUETTE: On pourrait...

M. SEGUIN: Il n'est pas question de dédoubler ou d'enlever un pouvoir à la Communauté urbaine de le nommer. Ce que je veux, c'est que par la proposition comme le suggère M. le ministre du Travail, cette personne-là soit choisie et proposée par les banlieues et approuvée par le conseil.

M. COURNOYER: Mais c'est la même chose pour la ville.

M. SEGUIN: M. le ministre, l'idée que l'on veut énoncer ici, dans la loi, c'est qu'il doit être choisi. C'est qu'au moins une de ces personnes doit être choisie parmi les représentants des

municipalités autres que la ville de Montréal. Tout ce que j'ai à dire, c'est que oui j'accepte. Probablement que neuf fois sur dix, la personne sera réellement approuvée, proposée par... Je demande tout simplement que la loi soit un peu plus claire mais...

M. CHOQUETTE: Si tout le monde s'entend, moi je suis bien d'accord. On pourrait mettre "au moins une de ces personnes doit être proposée par et choisie parmi les représentants des municipalités autres que la ville de Montréal".

M. PAUL: M. le ministre, est-ce que vous n'aimeriez pas mieux, dans le but d'éclaircir, "au moins une de ces personnes doit être choisie parmi et proposée par."

M. CHOQUETTE: Je trouve que c'est plus logique de commencer par la proposition plutôt que par le choix.

M. PAUL: Si c'est la logique, je vais être obligé de céder le pas.

M. SEGUIN: C'est une question de phraséologie...

M. COURNOYER: Votre suggestion, M. le député de Maskinongé, obtient mon approbation totale.

M. PAUL: Là, je suis vraiment gêné, je peux me retirer.

M. SEGUIN: Je me demande si, à ce moment-ci, il ne devrait pas y avoir un doute.

M. CHOQUETTE: Doit être choisie parmi et recommandée par...

M. COURNOYER: proposée par...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, si on veut être absolument clair, on pourrait avoir un texte qui serait "doit être proposée par et être choisie parmi les représentants des municipalités..."

M. COURNOYER: Parfait.

M. LE PRESIDENT: Article 199, adopté tel qu'amendé?

M. DROLET: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Article 200 adopté? Adopté.

Article 201?

M. PAUL: La seule remarque que j'aimerais faire M. le Président, c'est de féliciter le ministre d'avoir tenu compte des demandes de la presque totalité des mémoires qui abondaient dans le même sens, aux fins de mettre un terme à un membre dont le terme d'officier ou de maire est terminé. Ce texte quant à moi me convient parfaitement.

M. SEGUIN: Cela enlève une possibilité de nomination à vie.

M. LE PRESIDENT: Article 201, adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 202, adopté? M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 202, adopté. Article 203?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 204, adopté?

M. PAUL: Un instant, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Nous irons lentement pour vous permettre de lire.

M. PAUL: D'abord, nous avons jusqu'au 24 décembre après-midi!

M. LE PRESIDENT: Article 204, adopté. Article 205?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 205, adopté. Article 205a)?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 205a), adopté. Article 205b)?

M. BURNS: A l'article 205b), j'aurais plutôt une question qu'autre chose.

M. LE PRESIDENT: M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Quelle est l'intention du gouvernement de proposer un texte où les recours prévus à l'article 33, c'est-à-dire je pense, sauf erreur, qu'il s'agit de la révision des décisions des tribunaux inférieurs, les articles 834 à 850 du code de procédure — "ne peut être exercée, ni aucune injonction" — quelle application pouvez-vous y voir, dans le concret?

M. CHOQUETTE: L'application générale dans ce genre de dispositions est que si l'organisme excède sa juridiction, la cour Supérieure ne donne pas suite à ce genre de disposition.

M. BURNS: Evidemment, il y a la jurisprudence qui permet quand même de le faire.

M. CHOQUETTE: C'est ce que je dis. Cela veut dire qu'en cas d'excès de juridiction de leur part, la cour a néanmoins juridiction.

M. LE PRESIDENT: Article 205b), adopté. Article 205c)?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 205c), adopté. Article 205d)?

M. SEGUIN: L'article 205d). Le paragraphe c), à moins qu'il n'y ait des commentaires sur les paragraphes a) et b).

M. LE PRESIDENT: Les paragraphes a) et b), adoptés? Le paragraphe c)

M. SEGUIN: Est-ce que le ministre pourrait donner un peu de détails sur ce qu'on veut dire ici, dans ce paragraphe-là, où on fait part de l'application, par la police, du Conseil de sécurité, où ces policiers, dans les différentes banlieues, verraient à l'application des lois existantes? Est-ce que c'est bien l'interprétation que je dois faire?

M. CHOQUETTE: Certainement, parce que chaque municipalité peut continuer à légiférer ou à réglementer à l'intérieur de son territoire et de sa compétence. Maintenant, le député de Robert-Baldwin verra plus tard que, pour ce qui est d'un certain nombre de règlements, nous proposons que le Conseil de sécurité tente de les uniformiser et que ce règlement général, relatif à la paix, le bon ordre et toute la réglementation de police, fasse l'objet d'une adoption, je crois, par le conseil de la communauté et soit approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. SEGUIN: Dans l'occurrence d'une modification ou d'une réforme, si vous voulez, de certaines loi qui existent dans certaines municipalités, est-ce que ce pouvoir d'uniformiser découlerait ou proviendrait d'une recommandation du Conseil de sécurité au conseil de la Communauté urbaine, ou est-ce que ce serait un acte quasi unilatéral de la part du Conseil de sécurité, qui lui, pourrait dire: Telle et telle loi, à partir de telle date, sont inexistantes et on devrait appliquer telle ou telle autre loi?

M. CHOQUETTE: Je crois que dans le texte original nous ne proposions pas que le règlement visant à l'uniformité soit approuvé par le conseil de la communauté. Mais, je pense que nous avons ajouté un amendement pour permettre au conseil de la communauté de se prononcer sur le règlement uniforme.

M. SEGUIN: Les membres du conseil représentant les villes de banlieue sur ce conseil de la communauté auront l'occasion de se prononcer ou de débattre une recommandation qui sera faite par le Conseil de sécurité au conseil, en ce qui concerne l'uniformisation de règlements.

M. CHOQUETTE: C'est cela. Cela doit donc suivre trois étapes: D'abord, le Conseil de sécurité, ensuite le conseil de la communauté, ensuite, le lieutenant-gouverneur.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe c), adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe d), adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe e), adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe e) adopté; le paragraphe f )?

M. BURNS: Attendez une seconde. D'accord.

M. LE PRESIDENT: Sous-article f).

M. SEGUIN: En ce qui concerne le paragraphe e), lorsqu'il s'agit de procurer "au service de police les effectifs, les immeubles, les armes, l'équipement, les vêtements etc.", nous y reviendrons je pense dans les articles subséquents au sujet de passation d'immeubles appartenant à certaines municipalités pour l'utilisation de fins policières. On en parlera plus tard, alors je passe sur cet article.

M. LE PRESIDENT: Sous-article e), adopté. Sous-article f)?

M. PICARD: Où est la version anglaise du paragraphe f).

M. CHOQUETTE: Cela va venir. M. LE PRESIDENT: Sous-article g).

M. BURNS: Sur l'article 205g). Est-ce bien cela?

M. LE PRESIDENT: Article 205g).

M. BURNS: Je ne sais pas, mais il me semble que les gens qui sont venus devant nous ont exprimé le désir d'avoir un délai beaucoup plus précis que celui qui est suggéré par l'amendement. Cela peut bien aller mal, mon affaire!

M. DROLET: Pour moi, je pense que le député de Maisonneuve n'a pas le bon texte.

M. BURNS: Ecoutez, on m'a changé mon texte tantôt.

M. DROLET: ... se mettre les mains dedans...

M. PAUL: Après ça on vous accusera de faire le "filibuster".

M. BURNS: C'est cela. Je suis rendu à la page 5.

M. DROLET: Vous n'avez pas le même texte que nous.

Ils sont toujours un peu en retard sur nous.

M. BURNS: Y aurait-il de la discrimination à mon égard?

M. PAUL: C'est moi qui vous ai protégé. M. LE PRESIDENT: Article 205g).

M. DROLET: C'est parce qu'il n'a pas le même texte que nous.

M. BURNS: Tantôt on a substitué... M. DROLET: Il va se replacer.

M. CHOQUETTE: J'ai demandé au député de Maisonneuve s'il avait le bon texte. Il m'a dit oui.

M. BURNS: Bien, je pensais... on me l'a changé tantôt.

M. PAUL: C'était le troisième texte.

UNE VOIX: Pour moi, il y a quelqu'un qui t'en veut.

M. PICARD: C'est du sabotage. UNE VOIX: C'est clair.

M. DROLET: Tu n'as même pas de version anglaise.

M. BURNS: Cela marche.

M. SEGUIN: Est-ce que la période de 15 jours dans le sous-article g) est une période suffisamment longue, parce qu'il y a une censure au bout de quinze jours? Est-ce que quinze jours est réellement une période acceptable? Ou, est-ce un peu accéléré pour ce qui peut découler de ça?

Il faut comprendre aussi que, la Communauté urbaine se composant de 29 municipalités dont de très petites, n'a peut-être pas les mécanismes en place pour agir promptement et aussi rapidement que l'exigerait la loi si on maintient quinze jours. Je me le demande en toute sincérité, sans vouloir critiquer la loi. Est-ce que cette période-là...

M. CHOQUETTE: Cela ne veut pas...

M. SEGUIN: ... pour Montréal peut-être, pour certaines villes, mais pour d'autres c'est très court.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ici il s'agit d'un délai de quinze jours qui est donné au conseil de la communauté pour discuter de toute convention collective ou d'arrangement en matière de relations de travail. Nous avons mis le délai assez court, parce que dans ce domaine-là, je pense qu'il faut faire assez vite... Les délais ne sont pas de mise, je crois.

M. PAUL: S'il n'y avait pas entente, M. le ministre, automatiquement à l'expiration du délai de quinze jours, la convention entre en vigueur.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PAUL: Nonobstant les discussions qui pourraient rester pendantes à la table du conseil.

M. CHOQUETTE: C'est vrai. C'est exactement comme un budget.

Mais la période de quinze jours donne le temps aux municipalités et aux membres du conseil de la communauté de rouspéter, de protester, de critiquer même, s'il y a lieu, les accords conclus par le Conseil de sécurité. C'est ça qui est l'objet des quinze jours.

M. BURNS: Dans ce domaine-là, le ministre du Travail va sans doute être en mesure de nous confirmer que ce qui trame, se pourrit, après un règlement.

M. COURNOYER: Je confirme, je confirme.

M. BURNS: Après un règlement, souvent il y a des gens qui sont portés d'une part...

M. PAUL: ... ça presse.

M. BURNS: Oui ça presse, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. SEGUIN: Est-ce que le député de Maisonneuve veut insinuer par là qu'à cause de ce traînage qui se fait en Chambre de ce temps-ci, on laisse pourrir la Législature?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. PAUL: Vous faites bien, M. le Président parce que...

M. BURNS: Sûrement.

M. PAUL: ...c'est indécent de parler ainsi. M. LE PRESIDENT: Je n'ai pas à juger de

l'indécence des paroles...

M. BURNS: Ce n'est pas nous qui avons traîné à amener des projets de loi, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Sous-article g).

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Sous-article h).

M. BURNS: M. le Président, au sujet du paragraphe h), j'avais presque compris que le ministre de la Justice s'en allait à l'avant-garde dans son projet de loi et qu'il montrait le chemin au ministre du Travail, et qu'à toutes fins pratiques, au paragraphe h) il aurait la chance de lui jouer son petit Drummondville!

M. CHOQUETTE: Cela, c'est méchant.

M. BURNS: Non, ce n'est pas méchant, c'est dit sans méchanceté.

M. COURNOYER: En tout cas, nous nous sommes...

M. BURNS: Non, mais pour être très sérieux, je me demandais s'il n'y avait pas lieu, justement, d'ouvrir la porte du syndicalisme de cadre?

M. CHOQUETTE: Mais non.

M. BURNS: Donc, le ministre ne veut pas tracer la voie au ministre du Travail?

M. CHOQUETTE: Non, le ministre du Travail a assez de maux de tête comme cela sans lui donner à corriger le syndicalisme de cadre, je pense.

M. COURNOYER: A partir d'une étude, ça.

M. BURNS: Je sais, mais vu qu'on le fait et qu'on crée un mécanisme pour déterminer le salaire des policiers non salariés, je trouverais cela frustrant si j'étais un cadre policier et que je me faisais imposer comme cela par un paragraphe de l'article 205.

M. CHOQUETTE: Il ne faut pas oublier une chose: c'est que dans le syndicat la police de Montréal, l'unité de négociations inclut les capitaines.

M. BURNS: Oui, mais il y en a d'autres après cela.

M. CHOQUETTE: Cela veut dire qu'à partir de capitaine et en montant, il reste seulement, en somme, pas nécessairement des membres de l'état-major, mais cela se rapproche pas mal.

M. BURNS: Oui, c'est très près mais il reste quand même qu'en haut de capitaine ce n'est pas...

M. COURNOYER: C'est un syndicalisme de cadre. Il n'y a pas de problème.

M. BURNS: Pardon, je n'ai pas compris ce que le député de Verdun...

M. CARON: Il faut que l'on garde un certain personnel qui ne fasse pas partie du syndicat.

M. BURNS: Oui, je suis bien d'accord qu'ils ne soient pas des salariés peut-être au sens de la loi, mais ils ont déjà je pense, une association, est-ce que je fais erreur? En tout cas, s'ils n'en ont pas, ils devraient s'en faire une.

M. COURNOYER: Ce qu'il faudrait faire M. le Président, c'est que lorsque nous procéderons à des amendements au code du travail, l'article reçoit application pleine et entière, de toute façon, ce ne seraient pas des salariés au sens du code du travail: si jamais, par hypothèse, nous arrivions à un syndicalisme qui dépasserait le syndicalisme actuel permis par le code du travail. L'article est tellement large ici, que même si le ministre de la Justice décidait de faire du syndicalisme de cadre ici, il serait obligé de s'astreindre aux règles du code du travail qui existent. C'est une loi générale et non pas une loi particulière. Lorsqu'il s'agira d'amender les lois générales, je suis convaincu que le ministre de la Justice, avec le conseil des ministres approuvera ou rejettera l'idée d'un syndicalisme de cadre. Mais cela sera fait à l'intérieur des lois générales et non pas à l'intérieur d'une loi particulière.

Je n'ai pas le goût du tout de faire cela à l'intérieur d'une loi particulière.

M. PAUL: Mais de toute façon vous retenez la suggestion du député de Maisonneuve?

M. COURNOYER: Laquelle donc? M. PAUL: Bien...

M. BURNS: Surtout celle dont vous êtes censé parler depuis une minute.

M. COURNOYER: Aux fins de savoir que cela reste comme cela.

C'est cela sa suggestion?

M. BURNS: Non, non, ma suggestion c'est d'envisager qu'il y ait une possibilité de syndicalisme de cadre.

M. COURNOYER: Je viens de dire que je ne retiens pas cette suggestion parce que je pense que ce doivent être des amendements d'ordre général.

M. PAUL: Mais dans votre communication future.

M.COURNOYER: Non, non, en temps et lieu.

M. CHOQUETTE: Je connais le ministre du Travail, et toutes les suggestions, il les retient toujours pour qu'elles soient approfondies.

M. PAUL: Bon, avant qu'ils ne continuent à se lancer des fleurs trop tôt, je suis prêt à l'adopter.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe h) adopté. Le paragraphe i), adopté? Adopté. Le paragraphe j)?

M. PICARD: M. le Président, au paragraphe j), voici le changement que l'on a fait: on a changé les mots "des membres du service de police" pour "des policiers du service de police". Si je me rappelle bien c'est parce que l'on voulait exclure le personnel civil?

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PICARD: Maintenant, lorsqu'on utilise l'expression: "A l'égard des policiers", j'espère qu'à ce moment-là, cela inclut les cadres.

M. CHOQUETTE: Des policiers, oui.

M. PICARD: De cadre, et non pas seulement les simples agents.

M. CHOQUETTE: Si on dit les policiers, cela inclut à la fois les agents et...

M. PICARD: ...et jusqu'au directeur inclus?

M. CHOQUETTE: Moins le directeur, dirais-je.

M. PICARD: C'est parce que le conseil doit statuer en matière disciplinaire alors, si on a un cas, disons, peut-être, de discipline à l'endroit du directeur lui-même, qui va statuer?

M. CHOQUETTE: Pour le directeur, il y a une procédure très spéciale pour la destitution du directeur.

M. PICARD: Tous les policiers à l'exception du directeur.

M. CHOQUETTE: Mais oui, là, ça ne pourrait pas être le directeur qui se disciplinerait lui-même et dont il aurait appel devant le Conseil de sécurité. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. PICARD: Oui, je comprends.

M. CHOQUETTE: Mais c'est vis-à-vis des décisions du directeur relativement à une personne du service, c'est-à-dire à un subalterne. Toute personne qui a un grade inférieur à celui du directeur.

M. PICARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe j) adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe k), adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe 1).

M. SEGUIN: Au sous-article 1) M. le Président, pour certains parmi nous qui avons l'habitude depuis deux ans d'assister aux séances du conseil de la Communauté urbaine et encore, sans vouloir citer, parce que le règlement ne me permettrait certainement pas de citer le budget 1972, je vois dans le sous-article 1) une autre porte ouverte à la ville de Montréal pour parachuter des surnuméraires, des fonctionnaires.

Puet-être y a-t-il des explications qui sont très logiques, mais est-ce que le ministre pourrait me donner des explications à ce changement où on dit: "requiert de la communauté qui doit les lui fournir sur demande, les fonctionnaires et employés requis pour l'exécution des tâches et fonctions du Conseil de sécurité."

Ce qui arrive ordinairement dans ces cas, c'est que les surnuméraires, les gens qui sont présentement occupés dans un service de la ville de Montréal sont transférés en bloc. C'est arrivé dans le cas de la planification, c'est arrivé dans le cas de l'évaluation et nous sommes en train de monter, ce que je regrette énormément de voir à ce moment-ci, à ce stade-ci, après deux années d'existence, une bureaucratie, une fonction publique comparable à celle de Montréal et à la province. Je déplore ce fait.

Je me demande, si avec l'article que nous avons ici, si on ne devrait pas... C'est très bien ce que le Conseil de sécurité demande à la communauté de fournir mais que cela serait après qu'il y aurait publication ou après qu'on aurait fait une demande à l'extérieur pour éviter justement ce transfert en bloc de certains personnages qui aideraient peut-être dans le fond le budget de la police de la ville de Montréal.

Je pense que dans les villes de banlieue, il y a peut-être des fonctionnaires qui peuvent faire cette tâche. Pour ceci, ordinairement, toujours et à la suite des explications du comité exécutif, nous arrivons à une situation où ce transfert est tellement urgent et étant donné que le seul endroit où nous pouvons les prendre, c'est à la

ville de Montréal, il n'y a presque pas d'autres mesures à prendre à ce moment que de les accepter. C'est de cette façon qu'on voit se transférer des nombres assez considérables. Dans le cas de l'évaluation, ce sont 338 personnages transférés d'un bloc, sans que la Communauté urbaine n'ait l'occasion ou le conseil n'ait l'occasion d'évaluer ou de réellement apprécier le fait qu'on doit transférer ces gens en aussi grand nombre, au même moment.

Je me demande si ce n'est pas une porte ouverte à ce même genre de transfert.

M. CHOQUETTE: M. le Président, en réponse à la question du député de Robert-Baldwin, il faut lire le sous-paragraphe 1) avec le sous-paragraphe i) qui est dans la même page, un peu plus haut. Le sous-paragraphe i) se lit: "Statue sur les décisions du directeur quant à l'embauche et à la gestion du personnel du service de police."

C'est-à-dire que le directeur et le Conseil de sécurité auront une responsabilité quant à l'embauche et à la gestion du service de police. Le député de Robert-Baldwin se rappellera que M. Destroismaisons est venu nous faire des représentations à l'effet que les fonctionnaires affectés à la police, à Montréal, faisaient partie ou étaient aptes à faire partie du syndicat des fonctionnaires de la communauté.

C'est en raison de cela que nous avons inséré cet amendement au sous-article 1) où c'est le Conseil de sécurité qui va requérir de l'exécutif de la communauté le personnel civil dont il peut avoir besoin pour la gestion du service de la police.

M. SEGUIN: Je comprends très bien les explications du ministre. Là où j'ai un doute, c'est que, si je me base sur l'expérience du passé et n'ayant aucune raison de penser ou de croire que les procédures changeront dans l'avenir immédiat, est-ce que, dans ce même article, tout en reconnaissant le bien-fondé de l'article — je n'argumente pas sur le principe ici — mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire en sorte que ces mêmes fonctionnaires remplissant les mêmes services dans les villes de banlieue ne puissent pas, eux aussi, avoir le même accès au fonctionnarisme au Conseil de sécurité que l'auraient ou l'auront les fonctionnaires de la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Il ne faut pas oublier qu'en vertu du projet de loi, tout le personnel civil, c'est-à-dire les fonctionnaires affectés aux 25 corps de police de l'île de Montréal, est automatiquement muté à la communauté à partir du 1er janvier. Cela ne s'applique pas seulement aux policiers mais aussi aux fonctionnaires des corps policiers. Par conséquent, je crois que ça devrait rassurer le député de Baldwin sur la possibilité que ce soit du personnel de la ville de Montréal qui occupe entièrement les postes de fonctionnaires dispo- nibles au service de la police de la Communauté urbaine.

M. SEGUIN: M. le Président, je serai le premier à avouer au ministre de la justice que j'ai eu tort. Mais je serai le premier à lui démontrer, en l'occurence, si ce que je doute arrive. Mais j'admettrai volontiers, en l'occurence...

M. CHOQUETTE: Les fonctionnaires...

M. BURNS: Je ne veux pas interpréter le député de Robert-Baldwin mais ce dernier ne se pose pas la question quant à la mutation du 1er janvier qui est déjà prévue par l'article 25. Le paragraphe 1) concerne les autres fonctionnaires, si je ne me trompe pas, qui vont arriver au fur et à mesure des nécessités. Ils le lit ainsi: "requiert de la communauté, qui doit les lui fournir sur demande, les fonctionnaires et employés requis pour l'exécution..." Pour ceux qui sont actuellement en fonction, il n'y a pas de problème. Je ne pense pas que ce soit ce que le député de Robert-Baldwin voulait dire. Ce dont vous avez peur...

M. SEGUIN: Les lois sont difficiles à amender. Une fois l'application faite, on est enclin à établir le précédent. Je pense que c'est la loi du moindre effort, à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Pour l'avenir, ce serait le service du personnel de la Communauté urbaine qui s'occuperait du recrutement de fonctionnaires pour les fins du service de police, mais cela serait toujours sujet aux normes du directeur et du Conseil de sécurité. Si le Conseil de sécurité et le directeur de police disent qu'ils ont besoin par exemple d'un analyste d'ivressomètre — moi je ne sais pas, j'invente peut-être une fonction — dont le salaire est de $8,500 par année, ils vont faire un concours. Cela pourra être autant quelqu'un de Pointe-Claire que quelqu'un...

M. COURNOYER: Ils vont faire un concours?

M. CHOQUETTE: C'est la politique personnelle de la Communauté urbaine, dont le député de Baldwin fait partie, qui devra être faite de telle sorte que le député puisse avoir satisfaction, et que la communauté engage de bons employés.

M. SEGUIN: J'ai l'impression bien nette, M. le ministre, que je trafne ici sur une question qui semble peut-être avoir très peu d'importance. Je ne voudrais certainement pas en dire davantage, mais j'ai toute raison de croire que les procédures du passé ne seront pas changées tellement à l'avenir. Je toucherai simplement au problème qui a existé dans les banlieues, depuis un an et demi, sur le recrutement du personnel

des officiers de police. Je ne voudrais pas aller dans le détail là-dessus, mais il y a tout de même raison, sans discuter à fond de ce problème-là qui ne concerne pas l'article, de craindre que ceci soit une porte ouverte pour des mutations, toujours avec beaucoup de logique et de raison. Je vous assure que je ne veux pas parler ici de mesures critiquables parce que l'individu qui sera muté aura sans doute la compétence. Il s'agit d'assurer une même mesure à toutes les villes de banlieue qui sont, elles aussi, membres de la communauté ou soi-disant membres de la communauté. En ce qui concerne le personnel au service de ces municipalités dans le moment, qu'il ait le même accès au fonctionnarisme de la communauté, peu importe le service ou la section où il pourrait être embauché. C'est une crainte — j'ai peut-être tort — mais je me base un peu sur l'expérience du passé. C'est au comité à décider, moi je n'ai pas... l'avantage.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe 1) adopté?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 205d) adopté. Article 205, paragraphe e)? Parce qu'il y a des sous-articles.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 205e) adopté.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 205f )?

M. BURNS: Je m'aperçois que je n'avais pas le bon texte tantôt. On aurait peut-être pu blâmer M. Dufour. C'est moi qui étais à la mauvaise page tantôt.

Alors je dois vous dire que c'est mêlant, c'est l'article 205 d) paragraphe g) paragraphe e)...

M. PAUL: Je suis convaincu qu'il est descendu avec la Loi du syndicalisme agricole.

UNE VOIX: Ou bien le bill 28.

M. BURNS: Avec les conditions de travail qu'on a de ce temps-là, on peut être dans la lune.

UNE VOIX: Il va falloir négocier.

M. BURNS: Oui, il va falloir négocier quelque chose. On a commencé à dire tantôt à l'article 205g) quand on ajoute "le plus tôt possible", mais j'avais compris que les représentations de ceux qui ont parlé de cet article au cours de la commission parlementaire antérieure voulaient un délai beaucoup plus précis que "le plus tôt possible".

M. LE PRESIDENT: Article 205f ), adopté? M. BURNS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Article 205g), adopté? M. BURNS: Article 205g), M. le Président.

M. LE PRESIDENT: "Le plus tôt possible", l'addition au texte actuel.

M. BURNS: C'est ça! Est-ce que je vais être obligé de la recommencer encore? Avez-vous compris ce que je veux dire? Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle vous ne mettez pas de délai précis?

M. CHOQUETTE: Oui, il y en a sûrement une. Si on astreignait le lieutenant-gouverneur à faire une nomination d'un directeur de la police de Montréal dans un délai déterminé on ne sait pas ce qui peut arriver, parfois on encourt des délais plus considérables que l'on peut prévoir. On ne trouve pas nécessairement le candidat idéal du premier coup et, par conséquent, à un moment donné, encourir un certain délai peut être une chose normale. J'admets qu'on peut fixer des délais arrêtés ou fixes à l'égard de recommandations à venir soit du conseil de la communauté, soit du Conseil de sécurité. Mais quand cela arrive au niveau du lieutenant-gouverneur en conseil, s'il ne faisait pas la nomination dans le délai imparti, qu'est-ce qui se produirait? Est-ce que le lieutenant-gouverneur perdrait le droit de faire la nomination? Alors, ça prendrait une loi pour désigner un directeur de la police pour Montréal. Il me semble que ce serait nous mettre dans une situation tout à fait impraticable.

Donc, je crois qu'en disant "le plus tôt possible" on indique l'intention du législateur de faire en sorte que la période intérimaire après le départ d'un chef de police ne soit pas tellement longue et que le lieutenant-gouverneur en conseil ait la responsabilité de voir à faire la nomination dans un délai rapide. Mais je pense que si nous fixions un délai ce ne serait pas...

M. BURNS: La préoccupation des gens qui sont venus nous parler de ça, j'ai l'impression, c'est qu'un corps de police de l'envergure de celui de la Communauté urbaine de Montréal, une fois que cela aura été tout intégré, ne peut pas rester très longtemps sans directeur.

M. CHOQUETTE: C'est vrai. C'est tout à fait vrai. Je suis prêt à l'admettre, mais parfois cela peut être quinze jours, ça peut être un mois, ça peut être un mois et demi, enfin... mais fixer un délai, il me semble, ne correspondrait pas à... Je crois qu'en mettant "le plus tôt possible", l'intention du législateur est suffisamment précise.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 205g) adopté. Article 3.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 3, adopté. Article 4, adopté. Article 5.

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 6, adopté. Article 7, adopté. Article 8, sous-article 240.

M. BURNS: Au sous-article 240, j'avais soulevé le problème que pose le fait que cet article nous laisse entendre que le Conseil de sécurité dresse son budget, le remet à la communauté et automatiquement il fait partie du budget de la communauté. Je me posais la question — à moins que le ministre y ait répondu à un moment où je n'y étais pas — à savoir si ce n'était pas, dans le fond, nier le principe que ce sont les élus qui doivent défendre les deniers publics devant la population. Là vous allez être pris avec des maires de municipalité, avec des gens qui sont à la Communauté urbaine et qui vont être obligés, sans plus, je pense — du moins le texte nous laisse entendre ça — d'accepter le budget qui sera préparé pour la Communauté urbaine. Et, cela va dans un sens comme dans l'autre, soit que le budget ne soit pas assez élevé pour ce que la Communauté urbaine veut faire de son service de police ou que ce soit trop élevé pour ce que la Communauté urbaine envisage comme bassin de taxation pour la population visée. Je trouve que cela pose un problème de principe assez grave.

M. CHOQUETTE: Actuellement, en vertu de la Loi de la communauté, l'exécutif de la communauté propose un budget au conseil de la communauté et celui-ci a quinze jours pour l'adopter. S'il ne l'adopte pas après quinze jours, le budget de la communauté est adopté automatiquement.

M. PAUL: Il n'a pas le droit de le modifier?

M. CHOQUETTE: Il ne peut pas le modifier, il ne peut pas le rejeter. Il peut refuser de l'adopter.

M. PAUL: Quelle est la raison pratique de cette consultation par le conseil?

M. CHOQUETTE: Du Conseil de sécurité? M. PAUL: Oui.

M. CHOQUETTE: J'arrive au Conseil de sécurité. Qu'est-ce que nous avons fait pour le Conseil de sécurité? Nous avons dit: Pour ce qui est du Conseil de sécurité, il dressera son budget, il l'enverra à la communauté et ce budget sera incorporé dans le budget général de la communauté urbaine. Et là, la procédure normale pour le budget de la Communauté urbaine suivra son cours, c'est-à-dire que l'exécutif de la communauté devra déposer le budget devant le conseil. Le budget dans son ensemble incluant le budget du Conseil de sécurité, c'est-à-dire le budget de la police, pourra faire l'objet d'une discussion entre les élus. C'est cela que nous avons proposé.

M. COURNOYER: M. le ministre, je pense que le texte tel qu'il est écrit ne dit pas ce que vous dites.

UNE VOIX: C'est cela.

M. COURNOYER: Il ne fait pas partie du projet de budget du conseil. Il fait partie du budget de la communauté.

M. PAUL: Voulez-vous préciser votre pensée, M. Cournoyer?

M. COURNOYER: En accord avec le ministre de la Justice, je suis conscient que ce qui est recherché, c'est qu'il y ait au moins une discussion au sein des responsables de la Communauté urbaine, les élus du peuple de la région communautaire de Montréal. Tel que c'est écrit, on pourrait interpréter que c'est un budget approuvé par la Communauté urbaine du simple fait qu'il a été déposé chez le secrétaire.

M. CHOQUETTE: Si le ministre du Travail me le permet, j'attire son attention sur l'article 248 de la Loi de la Communauté urbaine. Cet article dit que normalement il appartient à l'exécutif de la communauté urbaine de dresser le budget pour l'ensemble de ses services. L'article 240 constitue une exception par rapport à l'ensemble du budget de la communauté. L'article 240 ne vise que le budget policier.

Maintenant, un des alinéas de l'article 248 se lit comme suit: "La Commission municipale de Québec, après avoir avisé les municipalités intéressées et entendu celles qui en ont manifesté le désir, doit rendre sa décision avant le 1er février qui suit. Elle peut, dans cette décision, confirmer le budget ou le modifier. Elle ne peut, cependant, modifier le budget que si elle est convaincue qu'il comporte un préjudice sérieux pour les contribuables d'une partie du territoire de la communauté."

Si le conseil de la communauté n'approuve pas le budget de la communauté dans son ensemble, cela va à la Commission municipale qui, elle, peut le modifier.

Je ne sais pas si je devrais revenir aux observations qui ont été faites par le ministre du Travail et peut-être le député de Maisonneuve. Est-ce que l'article 240 rend compte de l'idée que la partie du budget du Conseil de sécurité n'est qu'une partie du budget de l'ensemble de la communauté qui est traité avec l'ensemble du budget?

M. COURNOYER: Il faudrait peut-être ajouter ces mots: "Cela fait partie intégrante du budget."

M. BLANK: Est-ce qu'il faut le traiter comme...

M. COURNOYER: Le budget. Il est traité de la même manière.

M. BURNS: Selon les dispositions de l'article 248.

M. PAUL: Si nous ajoutions, M. le Président, à la dernière ligne: Ce budget fait partie intégrante du budget de la communauté, est-ce que cela ne serait pas conforme à vos explications?

M. CHOQUETTE: Je veux bien mettre intégrante. Je trouve que cela répond à l'idée que c'est seulement une partie du budget total. On s'inspirera de l'article 248 pour ce qui est de la façon dont le budget, dans son ensemble, sera traité dans les phases ultérieures.

M. BURNS: En somme, ce qu'on veut, c'est qu'il n'y ait pas de texte qui nous laisse entendre que ce budget-là ne soit pas modifiable.

M. CHOQUETTE: Il est modifiable par la Commission municipale si elle a des raisons de croire que le budget ne rend pas justice ou cause un préjudice sérieux aux contribuables ou à une partie du territoire.

M. BLANK: On peut avoir l'idée que même le conseil de la Communauté urbaine, s'il adopte le budget, peut le modifier. Cela va au ministre des Affaires municipales seulement si cela ne passe au conseil.

M. CHOQUETTE: Si cela passe au conseil de la communauté, l'affaire est réglée.

M. COURNOYER: Il n'y a pas de problèmes-là.

M. BLANK: Mais, je pense que le député de Maisonneuve veut que le conseil ait droit de regard sur le budget public...

M. CHOQUETTE: C'est bien compris, je pense qu'avec le mot "intégrante", il n'y a pas d'équivoque possible. C'est simplement une partie du budget général de la communauté.

M. SEGUIN: Ce qui nous porte à penser que nous avons un budget — ou des parties de budget dont le budget du conseil de sécurité — qui est en réalité présenté sans juridiction, sans qu'il n'y ait de responsabilité bien définie. Même le conseil, s'il ne l'approuve pas dans quinze jours, perd contrôle. Alors, on a des budgets qui peuvent être approuvés "in absentia" ou pour toute autre raison, et il n'y a, de fait, aucune juridiction ou contrôle sur la présentation de ces chiffres. C'est l'interprétation que j'en fais.

Qui a juridiction de fait sur le Conseil de sécurité et son budget dans le moment? Est-ce l'exécutif? Est-ce le conseil? Si c'est le conseil de la Communauté urbaine et qu'il est pris, il est en face d'une période de quinze jours, période dans laquelle ce conseil doit agir, sinon le budget est quand même approuvé. Est-ce qu'on a de fait une juridiction réelle qui existe ici, ou est-ce simplement passé par l'entremise de certains gestes posés en public et puis, on abandonne l'affaire au sort? Je suis un peu confus, je l'admets. C'est sur l'article 240.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. CHOQUETTE: Voici le ministre du Travail, qui me...

M. DROLET: Souffle à l'oreille.

M. CHOQUETTE: ...souffle les idées, oui, enfin...

M. PAUL: Ce n'est pas la première fois du discours.

M. ROY (Lévis): Est-ce que c'était un ancien bleu?

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. PAUL: C'est un jeune homme d'avenir...

M. CHOQUETTE: Non, non, mais réellement...

M. PAUL: ... pour autant qu'il ne brûlera pas les étapes pour y parvenir.

M. CHOQUETTE: On pourrait, pour rendre la situation encore plus claire, dire que ce budget fait partie intégrante du budget de la communauté et traiter ultérieurement suivant...

M. BURNS: Suivant les dispositions de l'article.

M. CHOQUETTE: ...suivant les dispositions de l'article 248.

M. PAUL: Ultérieurement, M. le Président? Les traiter suivant les dispositions de l'article 248. Vu qu'on a marqué "intégrante".

M. COURNOYER: "Intégrante" le dit déjà, à mon sens, mais pour plus de clarté, nous devrions dire qu'il est soumis à la même procédure que l'article 248.

M. CHOQUETTE: Attendez une minute, je pense qu'en référant à l'article 248, on a raison.

M. PAUL: Ah oui! seulement une référence.

M. BURNS: ... assumer aux dispositions de l'article 248.

M. LE PRESIDENT: M. le député d'Olier.

M. PICARD: M. le Président, c'est une question qui pourrait amener des abus. Supposons que le budget du Conseil de sécurité pour la prochaine année est de $80 millions et que le budget total du conseil de la Communauté urbaine est de l'ordre de $160 millions; étant donné que le conseil de la Communauté urbaine ne peut pas amender, corriger, réduire ou augmenter le budget du Conseil de sécurité, n'y aurait-il pas lieu de mettre une barrière quelque part? Par exemple, qu'en aucun temps le budget du Conseil de sécurité ne devrait dépasser 50 p.c. du budget total de la Communauté urbaine.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député d'Olier permettrait une interruption, pour que l'on continue sur l'amendement? Voici, à la fin du paragraphe no 240, deuxième ligne avant la fin, nous avons la phrase suivante: "Ce budget fait partie du budget de la communauté". Alors, nous pourrions modifier cette phrase, en disant ceci: "Nonobstant l'article no 247," et là j'enchaîne, "ce budget fait partie intégrante du budget de la communauté et est traité suivant l'article 248". Mais là, est-ce que ce sera le budget de la communauté ou le budget du Conseil de sécurité?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais proposer de sauter à un autre article pendant qu'on suggérerait un amendement?

On reviendrait dans quelques instants sur cet article-là.

M. BURNS: M. le Président, de toute façon je pense qu'on connaît l'intention.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BURNS: On pourrait peut-être s'en référer aux légistes et voir s'il y a des hérésies dans le domaine. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on...

M. LE PRESIDENT: Vous voudriez proposer le mot "intégrante" avec la référence à l'article 248 de la Communauté urbaine.

M. BURNS: Moi je ne suis pas...

UNE VOIX: J'invoque le règlement.

M. PAUL: Suspendu, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Ou attendre quelques instants, on pourrait peut-être passer à un autre article et lorsque le ministre le jugera à propos...

UNE VOIX: D'accord.

M. LE PRESIDENT: ... puis on reviendra tout à l'heure sur l'article 240. Article 9, adopté?

M. DROLET: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 10.

M. DROLET: Adopté.

Service de la police de la communauté

M. LE PRESIDENT: Article 241a).

UNE VOIX: Incluant les policiers. Page 6?

M. LE PRESIDENT: Page 6.

UNE VOIX: Article 241a).

M. LE PRESIDENT: Article 241a) 1, sous-paragraphe a).

M. DROLET: Il y a un texte nouveau, dans la marge...

M. BURNS: Je remercie le ministre d'avoir tenu compte des remarques de certains policiers qui lui soulevaient que certains policiers étaient également pompiers et...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: ... qu'il fallait peut-être en tenir compte, parce qu'enfin, ça règle la sécurité en vertu de l'article 25 des policiers-pompiers qui n'étaient pas réglés par le premier texte.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. BURNS: Je suis bien d'accord sur ça, quant à moi.

M. LE PRESIDENT: Le député de Verdun.

M. CARON: Il y a eu un conflit. Est-ce que vous avez l'intention d'intégrer les pompiers avec le temps dans le service de police?

M. CHOQUETTE: Non, pas dans le service de police. Au contraire, avec le temps on a l'intention plutôt de diviser les fonctions.

M. CARON: Merci.

M. SEGUIN: Ce n'est peut-être pas le moment, M. le Président, on y reviendra peut-être. D'un autre côté j'en profite pour poser une question. Le mot "policier" dans son sens large

représente tout membre — pas le fonctionnaire — mais tout membre d'un corps de police dans une municipalité. Vous avez dans certaines municipalités encore — ce n'est pas le cas chez moi — mais il y a d'autres municipalités qui ont un directeur, disons un directeur de police, peut-être un inspecteur qui a une double responsabilité soit feu et police. S'il est directeur des deux services et que sa participation comme directeur à ces deux services est dans l'ordre de 70 p.c. pour la police et 30 p.c. pour le feu, est-ce qu'on doit le traiter exclusivement comme un directeur de police et lui fixer un revenu ou un salaire exclusivement pour la police ou si on doit tenir compte de la rémunération qu'il a peut-être depuis plusieurs mois ou depuis plusieurs années comme étant chef combiné? Est-ce que l'individu peut perdre?

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas parce que les membres des corps de police, à quelque grade qu'ils soient, sont intégrés au salaire actuel, tant et aussi longtemps que leur salaire n'aura pas été revisé. Maintenant, suivant la procédure qui est arrêtée...

M. SEGUIN: Je pense que ça viendra plus tard.

M. CHOQUETTE: ... je ne pense pas qu'il y ait un problème là.

M. LE PRESIDENT: Sous-paragraphe a). Adopté.

Sous-paragraphe b).

M. SEGUIN: Encore dans le sous-paragraphe b), je reprends mon argument de tout à l'heure.

M. LE PRESIDENT: Article 241, 1b). Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 2 de l'article 241a). Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 3, adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 4, adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 5. Adopté.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 6. Adopté. Paragraphe 7.

M. BURNS: L'alinéa no 7, j'en parle ici parce que ça revient également à l'alinéa 10. Je comprends la préoccupation qu'il y a derrière ce texte-là, c'est-à-dire, qu'on ne fasse pas varier l'âge de retraite de façon discriminatoire. C'est d'ailleurs un principe qui est couramment reconnu en droit du travail; dès qu'un employeur a fixé un âge de retraite il ne peut pas le changer, à son gré, simplement pour se débarrasser de gens qu'il n'aime pas.

Mais, c'est peut-être moins grave au paragraphe 7, vu que la même phraséologie nous revient au paragraphe 10, dans le cas des autres policiers. Je me demande si on ne s'enferre pas inutilement par un texte aussi rigide quand on dit: "Une fois fixé, l'âge de la retraite ne peut être pas réduit".

Qu'est-ce qui arriverait si la fraternité des policiers ou l'association qui représente les membres de l'état-major réussissait à s'entendre pour faire baisser l'âge de la retraite? Est-ce que ce texte-là ne nous empêche pas de le faire? Remarquez que je dis cela comprenant très bien ce que veut dire le texte, c'est-à-dire qu'on n'agisse pas de façon discriminatoire à l'égard de l'âge de la retraite. Parce que M. Untel, lui, a 58 ans et que l'on veut s'en débarrasser, on fixe l'âge de retraite une année à 57 ans et on dit: Bye, bye, tu es à ta retraite. Après cela, on revient à l'âge de 60 ou 65 ans, je sais que c'est cela la motivation.

Par un texte comme ça, encore une fois, c'est surtout à cause de l'autre texte que je le soumets, je me demande si on n'est pas un petit peu trop rigide et s'il ne devrait pas y avoir une porte ouverte; je n'ai pas de suggestions concrètes à faire, mais...

M. CHOQUETTE: Je pense que s'il devait intervenir des ententes entre le Conseil de sécurité, la communauté, les associations représentatives, soit des policiers, soit de membres d'état-major, sans qu'on leur reconnaisse en somme la qualité d'agents négociateurs, je parle des associations qui représentent des policiers d'état-major, à ce moment-là, on pourrait amender la loi. D'ailleurs, je me demande si des changements dans les âges de retraite pour les policiers de Montréal ne requièrent pas des changements à la loi, en vertu de leur loi qui régit... C'est par règlements.

M. BURNS: Ce que je crains et encore une fois, ce n'est pas tellement à cet endroit-là que le problème se pose à mes yeux. Mais si, disons, la Fraternité des policiers de Montréal, lors d'une prochaine négociation, tente de négocier un âge de retraite réduit, je ne voudrais pas qu'ils se fassent opposer ce texte-là qui dit: "Une fois fixé, l'âge de retraite ne peut pas être réduit", et qu'on dise: Ah! On ne peut pas y toucher.

M. CHOQUETTE: Oui, mais là, voyez-vous, si on prend le cas du chef de police, je ne pense pas qu'il appartienne...

M. BURNS: Non, je l'ai soulevé là...

M. CHOQUETTE: Pour le chef de police, l'âge de la retraite ce n'est pas une affaire qui appartient à la négociation.

M. BURNS: D'accord, sautons-le et nous y reviendrons. Je voulais vous le mentionner là au cas où vous voudriez changer le texte...

M. CHOQUETTE: Non, je comprends.

M. BURNS: Vous vouliez faire concordance.

M. CHOQUETTE: Vous vouliez me donner un hors-d'oeuvre.

M. BURNS: C'est un obiter dictum.

M. CHOQUETTE: C'est un obiter dictum avant le temps.

M. PICARD: M. le député de Maisonneuve, je pense que, pour les premières années après l'intégration des corps de police, il y aurait lieu de conserver la rigidité que le texte a présentement. Non seulement pour les policiers auxquels vous avez référé tantôt, mais, je pense aux 24 chefs de police des 24 municipalités pour lesquels, on pourra peut-être décréter aussi que l'âge est de 53 ans pour cette année. Ce serait une façon élégante de mettre à la retraite tous les hauts gradés des autres corps de police.

Alors, je pense que, pour les premières années de l'intégration des corps de police, l'on devrait laisser le texte très rigide, comme il l'est présentement.

M. BURNS: Je pense que le ministre comprend ce que je veux dire, on y reviendra plus loin.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 7, adopté? M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 8, sous-paragraphe a)? Adopté. Sous-paragraphe b)? Adopté. Paragraphe 9?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 10?

M. BURNS: Au paragraphe 10, je vais me reprendre sur mon syndicalisme de cadre parce que vous le reconnaissez ici, est-ce assez drôle?

M. COURNOYER: Pas du tout.

M. BURNS: Bien, si on relit le paragraphe, ces gens-là sont nommés "durant bonne conduite et jusqu'à l'âge de retraite que détermine le Conseil de sécurité après consultation avec l'association accréditée pour représenter les policiers et l'association représentant les membres de l'état-major."

M. COURNOYER: C'est vrai partout.

M. CHOQUETTE: C'est là la différence entre les chefs de police et les autres membres de l'état-major.

M. BURNS: Non, non, je ne parle plus du chef de police, je reviens à ce que vous m'aviez dit tantôt: Vous ne voulez pas créer de précédent dans le syndicalisme de cadre et vous en créez un.

M. CHOQUETTE: Bien, c'est-à-dire...

M. BURNS: Vous prenez l'avis de l'association représentant les membres de l'état-major.

M. COURNOYER: Ce n'est pas grave.

M. BURNS: Ce n'était pas grave d'après le ministre du Travail.

M. CHOQUETTE: Non, mais pour vous faire plaisir d'abord, on va enlever...

M. BURNS: Je ne veux pas l'enlever.

M. CHOQUETTE: On va enlever l'association des membres de l'état-major.

M. BURNS: Non, je ne veux pas l'enlever...

M. CHOQUETTE: On va aller plus loin avec les membres de l'état-major.

M. BURNS: Non, non, non. Je suis bien d'accord. C'est ici que revient le bout de phrase: "Une fois fixé, l'âge de la retraite ne peut être réduit."

M. PAUL: ... êtes-vous contre cela?

M. BURNS: Je ne suis pas contre l'idée qu'il y a derrière cela. Mais est-ce que cela leur permettra à nouveau de rediscuter de cela, de le rabaisser collectivement? C'est la question que je me pose.

Si c'est à l'âge de 60 ans, et si tout d'un coup, la tendance générale d'ici deux ou trois ans, se retrouve aux alentours de 55 ans, c'est peut-être surprenant mais cela peut arriver, pourquoi les policiers eux, par un texte de loi, seraient empêchés de négocier une parité, si vous voulez, avec l'ensemble de la tendance de l'âge de la retraite? J'ai l'impression que ce texte les en empêchera.

J'ai toujours pensé que, lorsqu'on faisait de la législation, on en faisait comme si elle était permanente.

M. PICARD: 100 ans?

M. BURNS: On essaie de régler les problèmes que l'on peut prévoir.

M. PAUL: Le ministre des Affaires municipales est déjà convaincu; il sera obligé d'amender son bill 48.

M. PICARD: L'encre n'est pas encore sèche.

M. BURNS: Non, je n'aime pas cela. Je trouve que c'est de la légisaltion avide. Quand on adopte un texte, puis quand on dit qu'on va attendre que le problème se pose pour le changer, même si on le prévoit au moment d'adoption, je trouve que l'on perd notre temps de ne pas le régler.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je pense qu'une meilleure solution serait de biffer complètement, "une fois fixé, l'âge de la retraite ne peut être réduit". Parce qu'on sait très bien que l'âge de la retraite ne sera pas augmenté. Il me semble que c'est impensable qu'à un certain moment le conseil de sécurité dise: Aujourd'hui, les policiers vont sortir à 65 ans.

M. BURNS: Ou l'on peut dire, "une fois fixé, l'âge de la retraite ne peut pas être augmenté"; Vous le régleriez votre problème.

M. CHOQUETTE: Oui?

M. BURNS: Si vous le biffez, de toute façon...

M. CHOQUETTE: On peut le biffer.

M. BURNS: De toute façon, il y a une jurisprudence assez constante à l'effet que l'âge de la retraite doit se fixer collectivement. On ne peut pas dire: Parce qu'on n'aime pas M. Untel, on baisse son âge de retraite.

Quand on parle de groupe, collectivement, je pense bien qu'on pourrait... Je trouve de toute façon que ce serait mieux de le biffer que de le mettre dans cette forme-là parce que je crains que cela prévienne peut-être les gens...

M. CHOQUETTE: "Une fois fixé l'âge de la retraine ne peut être réduit." On le biffe. Dans le cas du chef, c'est une situation toute différente parce qu'il est seul à négocier. Alors, on garde le texte pour lui.

M. BURNS: Et cela constitue pour lui une protection en même temps.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe 11.

M. BURNS: Un instant.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BURNS: Adopté. Je trouve que le deuxième paragraphe a été sollicité par les deux syndicats autres que les policiers et puis je crois que cela règle leurs problèmes assez clairement; ils ne voulaient pas se voir intégrer à l'unité de négociation des policiers.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le paragraphe 11 adopté. L'article 10 adopté avec amendement. L'article 11.

M. CHOQUETTE: Je vous suggère de retenir cet article, de le suspendre parce qu'on va y apporter des amendements avec l'article 8 que nous avons déjà suspendu.

M. LE PRESIDENT: On ne les reprendra pas cet après-midi?

M. CHOQUETTE: On va les reprendre tout à l'heure, on peut vous les donner tout de suite.

M. PAUL: On peut peut-être en disposer tout de suite. Et de l'article 8 et de l'article 11.

M. LE PRESIDENT: On revient à l'article 8.

M. CHOQUETTE: A l'article 8, l'article se lirait comme suit: "Nonobstant l'article 247,1e Conseil de sécurité dresse son budget chaque année pour le prochain exercice financer et le dépose chez le secrétaire de la communauté, avec son rapport annuel, avant le 1er octobre." On laisse tomber la dernière phrase du paragraphe.

L'article 11 se lirait comme suit et on insérerait après le mot "modifié" a) en insérant après le mot "financier" dans la troisième ligne ce qui suit: "en y incluant le budget du Conseil de sécurité préparé suivant l'article 240". L'article 247, auquel il est fait allusion, est l'article de la loi de la communauté qui dit que le comité exécutif dresse le budget de la communauté avant le 15 octobre. Par ce nouvel article 11, on introduit simplement l'idée que le budget de la communauté inclut le budget qui a été préparé par le Conseil de sécurité pour les fins de la police.

M. BURNS: Je suis bien d'accord.

M. CHOQUETTE: Le Conseil de sécurité doit déposer son budget avant le 1er octobre tandis que le comité exécutif de la communauté doit déposer le sien pour le 15.

M. BURNS: C'est parfait.

M. LE PRESIDENT: L'article 8 de l'article 240 adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 11, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 12? adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 13?

M. SEGUIN: Sur quel principe se base-t-on pour autoriser dans le deuxième paragraphe de l'article 13...

M. LE PRESIDENT: Voulez-vous parler plus fort?

M. SEGUIN: "Le Conseil de sécurité peut également, en cours d'exercice de la communauté, adopter tout budget supplémentaire qu'il juge nécessaire et le transmettre, pour adoption, â la communauté." On sait que la Communauté urbaine est composée de 29 municipalités. Une seule de ces municipalités a, d'après la loi, le privilège ou le droit d'apporter un budget supplémentaire à la ville de Montréal. Les autres municipalités, agissant d'après la Loi des cités et villes, ne peuvent pas apporter de budget supplémentaire au cours de l'année, modifier ou changer leur budget, de quelque manière que ce soit. Déjà le 31 décembre, d'après la loi, chacune des ces municipalités doit apporter au ministre des Affaires municipales, son budget équilibré pour l'année. La municipalité n'a pas le droit d'excéder ce budget ni d'intervenir avec une assistance supplémentaire. En ce qui concerne ces membres de la Communauté urbaine, à un moment donné il y aurait la possibilité qu'en juin, juillet ou septembre, d'une année, le Conseil de sécurité leur propose des dépenses additionnelles pour lesquelles ils doivent compenser la communauté. Mais n'ayant pas le droit de fixer à leur budget un supplément, ils devront reporter ce montant-là à l'année suivante, ce qui pourrait faire d'énormes difficultés pour les différentes municipalités concernées. Je me demande aussi quel est le principe qui accorde ce droit de budget supplémentaire au Conseil de sécurité.

M. CHOQUETTE: Déjà, en vertu de la Loi de la Communauté urbaine, l'exécutif de la Communauté urbaine a le droit de proposer un budget supplémentaire. Nous n'avons fait que suivre ce principe, en ce qui concerne la police. Comme le sait le député de Baldwin, le coût de l'ensemble des services policiers constitue une très grande part, sinon la plus grande part de l'ensemble du budget de la communauté. Il me paraîtrait peu logique de ne pas suivre les mêmes principes pour ce qui est d'un budget supplémentaire qui pourrait être requis par le Conseil de sécurité. Mais je suis d'accord avec le député de Baldwin qu'il faudrait peut-être préciser que ce budget supplémentaire pourrait faire l'objet ou ferait l'objet des mêmes étapes, qui sont prévues pour le budget général. Si le budget supplémentaire n'est pas adopté par la communauté, si les municipalités n'en sont pas satisfaites, ces dernières peuvent aller à la Commission municipale et y faire leur représentation pour dire que le budget supplémentaire n'est pas autorisé ou qu'il est excessif, compte tenu de la capacité de payer des contribuables ou qu'il cause une injustice soit dans un groupe ou un autre des citoyens de l'île de Montréal. Je ne sais pas si le député serait satisfait d'une référence à l'effet que le budget supplémentaire, qui pourrait être requis par le Conseil de sécurité, ferait l'objet des étapes ultérieures prévues pour le budget général.

M. SEGUIN: Oui. Cela devient une protection...

M. CHOQUETTE: On n'arrive pas avec des budgets supplémentaires en plein milieu d'exercice sans une justification importante.

M. SEGUIN: C'est ça. Même l'article ne présuppose pas que ce sera un budget supplémentaire, "adopter tout budget supplémentaire".

La porte est tellement grande ouverte avec une possibilité du genre que la Communauté urbaine pourrait être tentée deux ou trois fois par année, à faire adopter un budget supplémentaire à la police. On sait que déjà le montant est très élevé.

M. CHOQUETTE: Je retiens l'idée et je vais demander à M. Dufour de préparer un amendement dans ce sens-là pour protéger...

M. SEGUIN: Si la procédure est la même que celle que nous avons pour le budget général...

M. CHOQUETTE: Oui.

M. SEGUIN: ...faute de pain, on prendra la galette.

M. LE PRESIDENT: On reviendra à l'article 13 dans quelques instants, on va le retenir. Article 14, sous-article 251a). Adopté.

Article 15. Adopté.

Article 16. Adopté.

Article 17, sous-article 370. Adopté.

Article 18. Adopté.

Article 19.

M. BURNS: A l'article 19, c'est une remarque. Est-ce que le ministre a déjà à l'esprit le genre de personne — j'aurais peut-être pu poser cette question-là à un article antérieur quand on parle de la constitution du conseil, mais on réfère à nouveau aux six membres — qu'il veut nommer, du moins quant à la partie du lieutenant-gouverneur en conseil? Est-ce que ce sont majoritairement des policiers? Des juges...

M. CHOQUETTE: Non.

M. BURNS: Je ne sais pas quoi?

M. CHOQUETTE: Non.

M. PICARD: Des avocats.

M. BURNS: Je sais bien que s'il nomme un avocat, il ne se trompera pas, mais je veux dire...

M. CHOQUETTE: Je pourrais me tromper lourdement.

M. BURNS: Dans certains cas, oui. Je pense que dans bien des cas...

M. CHOQUETTE : Soyons modestes.

M. BURNS: Dans bien des cas, vous pourriez vous tromper.

M. CHOQUETTE: Le député a tout à fait raison de me poser la question. J'y ai réfléchi assez profondément. Je vois que nous avons trois postes à combler dont un qui, naturellement, serait possiblement le président du Conseil de sécurité qui, par conséquent, aura la responsabilité la plus importante dans le fonctionnement de cet organisme. Mon intention n'est sûrement pas de nommer des policiers municipaux en fonction parce que je n'en ai pas le droit. Mon intention n'est sûrement pas de nommer des policiers en fonction d'un autre corps de police non plus, que ce soit de la Sûreté du Québec, de la Gendarmerie royale ou de ce qu'on veut. Je ne crois pas que le Conseil de sécurité soit nécessairement l'endroit où on doive retrouver des policiers, malgré que je n'exclus pas dans le groupe des six un policier à sa retraite. Il me semble que ça peut être utile aux discussions qui auront lieu au niveau du Conseil de sécurité que d'avoir la présence d'un policier qui serait à sa retraite et qui aurait l'expérience du fonctionnement de corps policiers. Il pourrait être un peu le technicien policier, au niveau du Conseil de sécurité.

D'autre part, au point de vue de la présidence de l'organisme du Conseil de sécurité, une qualité importante que je verrais chez le président est une qualité d'administrateur comme de connaître l'ensemble des notions des relations de travail, — M. Marcil applaudit — d'avoir des connaissances de droit. Je pense que c'est important.

M. BURNS: La prochaine promotion du ministre du Travail.

M. CHOQUETTE: Je dois dire que je n'ai pas encore approché le ministre du Travail.

M. LE PRESIDENT: L'article 19.

M. CHOQUETTE: Je vois ces qualités, n'est-ce pas? Je vois également, parmi les trois membres, une personne qui est soucieuse des droits de la personne humaine, qui s'est intéressée au respect des droits fondamentaux et à l'exercie normal de l'autorité que ce soit au niveau policier ou autre.

Evidemment, je ne sais pas si l'on trouvera les trois personnes en question mais ce sont des qualités diverses que je rechercherais parmi les trois personnes que nous avons à désigner.

M. BURNS: Je suis bien d'accord avec les...

M. CHOQUETTE: Les trois administrateurs municipaux, eux aussi, vont apporter leur contribution, j'en suis sûr. Ils auront sûrement des qualifications au point de vue de l'administration des affaires publiques ayant été administrateurs dans leurs municipalités. Je crois que cela pourrait consister un groupe assez fort.

M. BURNS: Une dernière question. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous annoncer ces nominations bientôt ou si...

M. CHOQUETTE: Je ne suis pas en mesure de les annoncer aujourd'hui, sûrement.

M. BURNS: Non, cela je m'y attendais.

M. CHOQUETTE: Le projet de loi n'est pas même adopté, alors...

M. BURNS: Mais est-ce que vous prévoyez les annoncer dans un avenir assez rapporché?

M. CHOQUETTE: Je ne voudrais pas laisser durer les choses trop longtemps.

M. BURNS: D'ici le 1er janvier, sans doute.

M. CHOQUETTE: Non, cela pourrait aller plus tard dans le mois de janvier. Avec les jours qui se bousculent et les consultations qu'il y a à faire, cela ira dans le courant de janvier.

M. BURNS: Merci bien, M. le ministre.

M. SEGUIN: On ne le réalise peut-être pas, mais le ministre est certainement adossé quelque peu au mur. On lit déjà, sur le couvert du budget de la Communauté urbaine pour 1972, que ce budget est sujet à l'entrée en vigueur du bill 281.

M. CHOQUETTE: La loi sera entrée en vigueur.

M. SEGUIN: On dit que le budget est sujet à l'entrée en vigueur du bill.

M. CHOQUETTE: C'est tout à fait normal. Le bill sera en vigueur. D'ailleurs, il y aura un Conseil de sécurité. L'actuel Conseil de sécurité continue à occuper ses fonctions tant et aussi longtemps que le nouveau n'est pas constitué. Je n'ai pas dit que les anciens membres du Conseil de sécurité ne seront pas nommés sur le nouveau Conseil de sécurité. Je voudrais bien que l'on se comprenne sur cela.

M. BURNS: D'accord.

M. CHOQUETTE: J'ai décrit des qualités qui peuvent être prêtées à l'un ou l'autre des membres du futur conseil, mais cela ne signifie pas que certains membres du conseil actuel ne se retrouveront pas sur le conseil à venir.

M. BURNS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 19 adopté. Nous allons revenir à l'article 13. Les amendements proposés sont les suivants: Dernière ligne, premier paragraphe, au lieu de "le suivant", "les suivants": et après la fin du dernier paragraphe, après le mot "communauté", tel budget est soumis, quant à son adoption, aux procédures prévues aux articles 247 et 248, mutatis mutandis."

M. DROLET: L'article 13 est accepté tel qu'amendé?

M. LE PRESIDENT: Le député de Robert-Baldwin avait fait une suggestion, est-ce que... L'article 13 est adopté tel qu'amendé?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 20. Adopté. L'article 21. Adopté. L'article 22. Adopté. L'article 23. Adopté. L'article 24. Adopté. L'article 25.

M. LE PRESIDENT: L'article 26, adopté? Article 27?

M. CARON: Dans l'article 26, s'il y a des fonctionnaires, je ne parle pas de policiers, mais de fonctionnaires qui veulent rester soit à l'emploi des villes — à l'article 26 — ou bien à Montréal, est-ce qu'ils peuvent le faire? Disons, vous avez parlé d'un concierge ou d'un standardiste, est-ce qu'ils peuvent le faire ou s'il faut absolument qu'ils soient mutés?

M. COURNOYER: Je ne vois pas d'obligation de transfert.

M. LAFONTAINE: La majeure partie des policiers et fonctionnaires sont mutés à la communauté. L'article 25.

M. CARON: A l'article 25, excusez. Est-ce qu'il faut absolument que ces gens-là soient mutés si la ville est prête à les garder?

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas comment on pourrait enrôler quelqu'un de force.

M. COURNOYER: Si une personne ne veut pas y aller et que la ville veut le garder, qu'est-ce qu'on peut faire?

M. CHOQUETTE: Je ne vois pas comment on peut tenir quelqu'un par la force.

M. CARON: C'est une question qui va nous être certainement posée.

M. CHOQUETTE: Je dirais qu'en principe ils sont mutés. Maintenant, si quelqu'un arrive et dit: Monsieur, moi, je ne veux pas travailler pour la Communauté urbaine, telle ville m'offre un emploi dans telle fonction et la ville prend sur elle de le garder dans ses fonctions, il va pouvoir ne pas s'engager pour la Communauté urbaine. Le principe, c'est qu'il est muté à la Communauté urbaine. Par exemple, si on veut prendre le cas d'un policier, il pourrait dire: Moi, je n'accepte pas d'être muté à la Communauté urbaine. La ville va dire: On ne vous garde pas, monsieur. Que voulez-vous, on n'a plus de service de police maintenant. Allez vous trouver du travail ailleurs, peut-être à la Sûreté du Québec, ou à la Gendarmerie royale, ou à la police de Québec.

M. CARON: C'est surtout pour un fonctionnaire. Ce n'est pas le cas du policer.

M. CHOQUETTE: Non, mais je donne cela par analogie. C'est la même chose pour le fonctionnaire, excepté que, pour le fonctionnaire, s'il avait une répugnance particulière à aller travailler pour la Communauté urbaine et s'il pouvait conclure d'autres arrangements avec la ville, vu que nous n'avons pas encore d'esclavage dans la province de Québec...

M. CARON: D'accord.

M. LE PRESIDENT (Picard): L'article 26, adopté. L'article 27? Adopté. L'article 28?

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT (Picard): Adopté. L'article 29.

M. BURNS: Je m'excuse. Ce ne sera pas un gros amendement, ni un "filibuster". M. le Président, j'ai été obligé de m'absenter, parce que j'avais un message urgent. Est-ce possible de demander simplement au ministre du Travail si, relativement à l'article 26, il y a eu consultation auprès du juge en chef du tribunal du travail quant à la possibilité de prendre ce...?

M. COURNOYER: Non, il n'y a pas eu de consultation auprès du juge en chef.

M. BURNS: Mais, d'autre part, le ministre du Travail est d'accord sur cette mesure-là.

M. COURNOYER: Je suis tout à fait d'accord sur cette mesure-là.

M. BURNS: Il est même d'accord, si néces-

saire, à augmenter le personnel de juges du tribunal du travail.

M. COURNOYER: On discutera de cela avec le ministre de la Justice qui est responsable.

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, je ferais remarquer au député de Maisonneuve que le tribunal du travail appartient au ministère de la Justice.

M. BURNS: Je le sais. D'accord. Oui, c'est vrai, mais c'est d'ailleurs une des choses qui m'avaient toujours surpris.

En vertu de la loi des juges, je suis d'accord que cela doive relever du ministère de la Justice. Mais, je pose la question au ministre de la Justice, si jamais cela impose un surcroît de travail, il ne faudrait quand même pas que ce boulot additionnel empêche de fonctionner.

M. COURNOYER: Il ne faudrait pas qu'on les tue! Je ne pense pas. Il s'agit d'une opération unique d'évaluation et d'intégration des gens. C'est une opération unique.

M. BURNS: Mais, il y a d'autres références, aussi.

M. CHOQUETTE: D'ailleurs, l'article 26 ne prête à aucun grief.

M. BURNS: S'il n'y en a pas, tant mieux!

M. CHOQUETTE: Il n'y a pas de raison d'en avoir.

M. BURNS: J'aime mieux prévenir.

M. CHOQUETTE: C'est seulement au cas de mutation avec réduction de traitement, ou renvoi. Il peut y avoir des cas de renvoi pour d'autres motifs, mais cela fera partie de la compétence normale du tribunal.

M. BURNS: Sauf qu'on parle de plusieurs milliers de policiers.

M. COURNOYER: On parle d'un maximum de 1,000 policiers. Ce sont ceux qui sont intégrés. Tous les policiers de la ville de Montréal ne sont pas soumis à la réévaluation.

M. BURNS: Est-ce qu'on parle de la réévaluation?

M. CHOQUETTE: Plus loin, à l'article 31.

M. COURNOYER: ...scinder ou modifier la décision. Il s'agit d'une décision dans chacun des cas particuliers par laquelle le policier peut appeler au tribunal de travail au lieu d'appeler à la Commission de police. Il y en a tellement peu, cette affaire va tellement bien aller.

M. BURNS: Je le souhaite.

M. PAUL: Vous serez toujours là pour parer les coups.

M. COURNOYER: On fait son possible, on ne réussit pas toujours.

M. LE PRESIDENT (Picard): Passons maintenant à l'article 29. L'article 29, adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: L'article 30. Adopté. L'article 31.

M. BURNS: M. le Président, à l'article 31, l'amendement qui est suggéré, nous dit: "Avant de procéder, la commission devra avoir pris l'avis de la Fraternité des policiers de Montréal Inc., de la Fédération des policiers du Québec, de l'Association des membres de l'état-major des policiers du Québec et de l'Association professionnelle d'état-major du service..." Il y a quatre associations et, soit dit en passant, je félicite le ministre de son amendement, l'expression "prendre avis" est beaucoup plus forte à mon esprit que le mot qui existait, "consultations".

Comme je l'avais mentionné, il est évident qu'on peut consulter quelqu'un et envoyer son avis un peu chez le diable.

D'autre part, comme il y a avis à être pris de quatre associations, je me demande pourquoi, concrètement, on ne pourrait pas régler le problème en disant que c'est un avis collectif de ces quatre groupes-là pour que l'un n'ait pas plus de poids que les autres, à ce sujet.

M. CHOQUETTE: La Commission de police, probablement, réunira les associations énumérées là et leur demandera leurs points de vue. Il y aura une discussion générale à savoir quelles sont les normes qui s'imposent. Chacune y mettra son grain de sel. Je crois que la commission trouvera, en somme, un...

M. BURNS: Mais pourquoi ne lui impose-t-on pas des normes de base? Parce que si, à un certain moment, il y a une des associations dont on prend l'avis, les trois autres, si, par hasard, elles n'avaient pas le même avis, vont sentir qu'elles ont à peine été consultées. C'est le problème que je soulève.

M. PAUL: M. Burns, sans vouloir en aucune façon, dévaloriser les membres de ces associations, est-ce que vous ne trouveriez pas un peu indécent que les associations imposent en quelque sorte leurs vues à la Commission de police?

M. BURNS: Non, le texte dit...

M. PAUL: Est-ce que la Commission de police avec l'expérience qu'on lui connaît déjà ne devrait pas avoir une certaine liberté d'action et d'appréciation des recommandations ou des

avis qui pourraient émaner de la table de discussions?

M. BURNS: Oui, mais sauf que...

M. PAUL: C'est déjà beaucoup puisqu'on ne fait pas seulement les consulter. Sans que la commission soit liée par les avis, il est certain que la commission tiendra compte des avis, du moins majoritaires du groupe, majoritaires de ces quatre associations.

M. BURNS: Alors, pourquoi ne dirait-on pas de l'avis majoritaire?

M. COURNOYER: Cela veut dire que la commission va être liée par un avis majoritaire alors qu'effectivement elle peut avoir d'autres préoccupations que les associations qui sont devant elle. La commission ne peut pas être liée par l'avis qu'elle reçoit.

M. CHOQUETTE: Adopté.

M. BURNS: Elle peut la discuter ou elle ne la discutera pas avec son association?

M. CHOQUETTE: Bien oui, elle va être discutée. Bien sûr, mais je crois que l'astreindre à une certaine procédure, de dire par exemple, l'avis collectif, parce que tout à coup s'il n'y a pas d'avis collectif qui émane des quatre associations, c'est un autre point cela. Et si les quatre sont en désaccord? Il va falloir que la commission tranche. Alors, c'est pour cela que je trouve que là on a donné suffisamment de garanties, la commission va réunir ces gens. Elle n'est pas pour aller chercher l'avis de telle association séparément de l'avis de telle autre et, que personne ne sache ce que l'autre a dit. Je ne crois pas que ce soit du tout l'intention de jouer à cache-cache.

M. BURNS: Ces associations ne veulent pas consulter ou ne veulent pas que leurs avis soient donnés d'une part puis, d'autre part, sans savoir quels sont les avis des autres. Je pense bien que c'est ça qui est un problème.

UNE VOIX: Une espèce de table ronde.

M. PAUL: Oui, mais d'un autre côté, mon cher collègue, est-ce qu'autrement la Commission de police ne ferait pas qu'entériner ou ratifier les décisions de...

M. BURNS: On s'entend au départ que "prendre avis", ce n'est évidemment pas "négocier". Prendre l'avis de quelqu'un,...

M. PAUL: C'est plus fort que "consulter"...

M. BURNS: C'est plus fort que "consulter", mais ce n'est pas encore "négocier". Ce n'est évidemment pas un droit de veto. On va s'entendre là-dessus. Je pense que, si je comprends bien la position de certaines des associations, ce qu'elles aimeraient c'est que, tout en donnant leur avis, elles sachent aussi quel est l'avis des autres. C'est dans ce sens-là que je parle de collectivité.

M. CHOQUETTE: Ecoutez, en pratique j'ai parlé au vice-président de la commission ou du moins on lui a parlé, pas moi, un de mes fonctionnaires, et l'intention est d'envoyer une lettre aux quatre associations et de leur demander de désigner un certain nombre de représentants et là ces représentants vont rencontrer la commission et là ils vont dire: Quelles normes suggérez-vous, etc.?

M. BURNS: Ensemble. Ils vont les rencontrer ensemble.

M. CHOQUETTE: Ensemble. Je ne dis pas que toutes les réunions vont avoir lieu ensemble, mais il y en a quelques-unes qui vont avoir lieu ensemble. A un certain moment, quelqu'un peut téléphoner à M. Marcil et dire: Il y a telle chose qui ne tient pas debout dans votre suggestion ou telle chose qui est bonne, ou telle suggestion de telle autre association...

M. BURNS: Vous dites que le juge Laperrière est d'accord sur cela?

M. CHOQUETTE: Certainement. M. BURNS: Pas de problème.

M. LE PRESIDENT: Alors, le paragraphe 1 de l'article 31, adopté.

M. PAUL: Non, M. Séguin.

UNE VOIX: Excusez-moi, monsieur.

M. SEGUIN: Au moins s'il est question de viol, qu'on me donne le plaisir de parler. Je me demande, M. le Président, pourquoi...

UNE VOIX: Le bilinguisme intégral.

M. SEGUIN: Oui, quasiment intégral. Je suis prêt à écouter le député de Maskinongé, avez-vous des commentaires additionnels à faire?

Dans l'article 31, d'abord je devrais dire que j'apprécie énormément le changement qui a été apporté à l'article où il y a consultations, je me demande pourquoi on a maintenu ou soutenu le deuxième paragraphe dans l'article 31 où on dit que le corps de police de Montréal, si digne soit-il, si compétent soit-il, si honnêtes et si intègres soient tous ses membres, pourquoi ces policiers, de la même façon que les policiers de banlieue qui font également leur devoir avec autant d'intégrité, de sagesse, de connaissance, etc., pourquoi la police de Montréal ne serait-elle pas assujettie aux mêmes normes, à la

même réglementation? Parce qu'on les exclut, selon naturellement ce que le ministre de la Justice pourrait dire, et je n'attaque pas le ministre de la Justice ici, cela peut être un autre ministre de la Justice, qui a la décision à prendre.

Si la Communauté urbaine est réellement une communauté...

M. BURNS: C'est le même ministère.

M. SEGUIN: Je ne connais pas les secrets des dieux et je ne prétends pas en connaître non plus. J'ai toujours prêché qu'il s'agissait dans cette communauté de les faire travailler avec une certaine efficacité, il fallait au moins que les membres de cette communauté ne soient pas considérés, Montréal d'une part et les autres.

Vous savez ce n'est pas toujours drôle d'être passé parmi les autres à chaque occasion. Ici on a encore ce même paragraphe qui fait cette même distinction et pourtant on élabore une loi qui doit établir des normes, des conditions de travail, des conditions de négociations, etc. On exclut un corps parmi le groupe et je prêcherais la même chose s'il y avait exclusion de la police de Saint-Laurent, de Montréal-Nord, ou de Pointe-Claire ou de n'importe quel autre groupe.

Je pense qu'il serait normal d'arrêter ce paragraphe ou cet article tout de suite après les mots du premier alinéa, "de la Communauté urbaine de Montréal" et de passer ensuite à l'amendement qui a été fait, sans en faire exception pour Montréal.

Peut-être qu'avec la grande efficacité que tous reconnaissent à ce corps, le sondage, les examens, les enquêtes qu'on doit mener sont plus sommaires qu'ailleurs, je le concède, mais au moins qu'ils soient assujettis de la même façon que les autres. Justice distributive comme le dit souvent le député de Maskinongé. Justice distributive.

M. PAUL: On l'a exploité, je pense.

M. SEGUIN: Oui. Je me demande quelle a été la raison réelle et non pas la raison justifiable, mais la vraie raison pour laquelle on a maintenu ou gardé ce paragraphe. Est-ce que depuis toujours nous avons connu les conditions qui existent présentement, est-ce que dans le corps de police de la ville de Montréal il n'y a pas des exceptions à la règle comme il peut en exister dans les villes de banlieue?

Pourquoi, subitement, laver un groupe de tout âge et de tout service et d'assujettir seulement les villes de banlieue, au scrutin, à la loupe, pour voir si réellement elles correspondent aux normes — on ne les connaît même pas encore — qu'elles établiront après consultation des différentes associations et de la Commission de police.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si le député de Robert-Baldwin me permet, je lui dirai que le deuxième alinéa est un alinéa pratique. Ce n'est pas un alinéa théorique. Alors il ne peut pas chercher la justice théorique ou de principe dans l'article 31 tel qu'il est rédigé. Il est rédigé sur le plan pratique. Or, en pratique, qu'est-ce qu'on a comme situation? On a un corps de police à Montréal qui a 4,000 policiers dont, les standards d'examens et de formation à l'école de police, de promotion, de critères, etc., sont plus avancés que la majorité des autres corps de police. Je crois que tout le monde va quand même admettre ça au départ. Cela n'est pas faire injure aux autres corps de police, ce n'est pas diminuer la qualité d'un policier, c'est simplement reconnaître une réalité, c'est que le corps de police à Montréal a quand même été pendant plus longtemps et est probablement mieux structuré que les autres corps. Si on enlève le deuxième alinéa et qu'on dit: On va mettre tout le monde sur un pied d'égalité parce qu'ils sont tous aussi bons et aussi fins les uns que les autres, je suis bien prêt à le reconnaître en principe. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va forcer la Commission de police à faire un examen de tous les policiers de Montréal, on va leur imposer une charge de travail considérable ce qui, en fait, n'est pas réellement l'intention du ministère. Le deuxième alinéa ne veut pas dire non plus qu'on va examiner à la loupe le cas de toutes les polices de banlieue non plus. Cela ne veut pas dire qu'on va se mettre à chercher la bête noire et à scruter le dossier de chacun pour essayer de trouver quelque chose de travers et qui ne serait pas satisfaisant aux yeux des normes qu'on pourra édicter en vertu du troisième alinéa.

Evidemment, à la ville de Montréal, il peut requérir l'examen de quelques cas. C'est incontestable. Il peut y avoir des cas ou des catégories où le ministre, parce qu'on lui a fait des représentations dans tel sens, peut juger que ça requiert un examen par la Commission de police. Là, le ministre va prendre ses décisions. Il va dire à la Commission de police: Allez examiner cette catégorie de gradés, par exemple. Mais, ce n'est sûrement pas notre intention, à l'heure actuelle, de nous mettre à bouleverser les grades du corps le plus structuré de cette fusion de corps de police. Comme je l'ai répété bien des fois l'autre jour quand on s'est réuni et qu'on a eu des représentations dans le même sens que celles que nous fait le député de Robert-Baldwin au sujet des corps de police des banlieues, eh bien, il est sûr et certain qu'on va... enfin, je le dis, évidemment, ce n'est pas moi qui prends les décisions, ce serait la Commission de police. Mais vu qu'on peut quand même exprimer un peu notre avis autour de la table, il y a un élément dans tout ça. Quand on forme une nouvelle corporation ou un nouveau groupe, les exigences au départ ne sont généralement pas aussi arrêtées qu'elles le seront plus tard au fur et à mesure que le groupe ou la profession s'organise. C'est ça

qu'on appelle le "grandfather clause" et c'est ce qui fait que souvent quand on forme des corporations professionnelles au départ on dit: Tous les gens qui exercent la profession de comptable agrée, comptable public accrédité, auditeur public etc., aujourd'hui on doit pratiquer la compatabilité, mais à partir d'aujourd'hui, cela va être telle exigence.

Dans le cas actuel, c'est un peu le même esprit, excepté qu'on sait que, pour la ville de Montréal, ça ne dérangera pas tellement les choses et que la situation ne le requiert pas. D'un autre côté, il peut être nécessaire de regarder certains cas en banlieue et c'est la raison pour laquelle on l'a expliqué de cette façon.

M. SEGUIN: ... être très productif et en même temps constructif. Est-ce que le ministre consentirait dans le même texte à enlever le mot "ne" après le mot "paragraphe" dans la première ligne; d'enlever le mot "que" avant "dans" dans la troisième ligne et à la suite des mots "dans la mesure qu'indiquera le ministre de la Justice".

M. CHOQUETTE: Le mettre positivement?

M. SEGUIN: Oui.

M. CHOQUETTE: Je veux bien.

M. SEGUIN: Cela fait une différence.

M. CHOQUETTE: Le présent paragraphe s'applique au corps de police de l'île de Montréal...

M. SEGUIN: Cela peut me permettre de demander ce qui a été fait dans tel cas au sujet de tel...

M. CHOQUETTE: Attendez, vous me mettez peut-être dans une...

M. SEGUIN: Non, non, je vous suggère d'être positif au lieu d'être négatif.

UNE VOIX: Cela nous oblige à aller...

M. PAUL: Je me demande si le ministre ne sera pas forcé d'intervenir.

M. SEGUIN: Je n'ai aucun scrupule quant à la directive que le ministre peut donner. Je lui reconnais le droit de le faire. Je lui dis d'être positif.

Le présent paragraphe se lirait comme ceci: "Le présent paragraphe s'applique au corps de police de la ville de Montréal dans la mesure qu'indiquera le ministre de la Justice". C'est par l'entremise de la Commission de la police qu'il fera ses directives.

Moi, je pense que c'est positif dans ce sens-là. On reconnaît le bien-fondé de l'argu- ment précédent du ministre, mais en même temps on ne fait pas exclusion d'un groupe vis-à-vis d'un autre. Pour moi, c'est tout à fait logique.

M. PAUL: L'esprit du législateur est de soustraire le corps de police de Montréal aux dispositions de l'article 31 à moins que, dans certains cas exceptionnels, le ministre croit de son devoir d'intervenir et de demander à la Commission de police de considérer certains cas particuliers...

M. CHOQUETTE: Ou classes.

M. PAUL: Ou classes particulières au sein même de la Fraternité des policiers de Montréal. Je crois, M. le Président, que nous ne devrions pas, à mon humble point de vue, changer de texte. Peut-être souffrons-nous d'une déformation juridique?

M. SEGUIN: J'en suis convaincu.

M. PAUL: Pour votre propre sécurité, mon cher collègue, je crois que vous devriez faire confiance au ministre, à l'honorable député de Maisonneuve et à votre humble serviteur.

M. SEGUIN: Non, jamais. M. BURNS: M. le Président...

M. SEGUIN: M. le Président, il ne s'agit pas d'une discussion sur le processus légal ici. Ce n'est pas là la question. Il s'agit du principe et je suis complètement d'accord sur ce que dit le député de Maskinongé. Je demande tout simplement, en ce qui concerne le présent paragraphe, de le rendre positif au lieu d'adopter l'attitude négative qu'on a. On exclut. Alors au lieu d'exclure, on pourrait inclure d'une manière bien définie. Il me semble qu'il n'y a aucun légiste qui peut s'opposer à une définition positive.

M. PAUL: Voici, en faisant...

M. SEGUIN: C'est pour cela que je dis que lorsque vous parlez de déformation...

M. PAUL: En faisant disparaître le "le" et le "que", vous ne soustrayez plus le principe de la non-interférence ou de la non-application des dispositions de l'article 31 à l'endroit du corps de police de la ville de Montréal.

Cependant vous conservez le caractère discrétionnaire du pouvoir du ministre, tandis qu'en gardant le texte tel que nous l'avons, il lui est soustrait. Ce n'est que par exception que le ministre interviendra.

M. BURNS: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Là-dessus je partage entièrement l'opinion émise par le député de Maskinongé. C'est beaucoup plus qu'une question de texte, c'est beaucoup plus qu'une forme sur le plan législatif. Uniquement pour tenter de ne pas blesser certaines susceptibilités, je pense qu'en modifiant cela, on risquerait de causer plus de problèmes qu'en laissant le texte comme il est là.

En rendant le texte positif, le ministre va être obligé de donner une directive, comme disait le député de Maskinongé. Je trouve que la sécurité se trouve quand même dans le texte. Si le ministre trouve que, véritablement, il y a quelque chose qui mérite d'être changé au sein du corps de police de Montréal, il peut alors le faire.

D'autre part, les gens disent: Nous n'avons pas eu de nouvelles du ministre de la Justice, donc ça va. Tandis qu'ici, ils vont être obligés... Vous changez complètement, non pas le fardeau de la preuve, mais le fardeau de la situation en enlevant ces deux textes-là. C'est beaucoup plus, à mon avis, qu'une simple modification pour ne pas choquer des susceptibilités.

M. CHOQUETTE: C'est pour cela que je disais que le texte était rédigé sur le plan pratique.

M. BURNS: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Sur le plan pratique, il ne faut pas déranger les gens quand on n'a pas à le faire. C'est pour cela que l'article est rédigé de cette façon. Mais si cela devient nécessaire de déranger des gens, des classes ou des groupes, il y a là un pouvoir de le faire.

M. BURNS: Comme le ministre disait tantôt, il ne faut pas voir dans ce texte-là ce qui n'y est pas, c'est-à-dire une espèce de condamnation des services de police autres que celui de Montréal. C'est plutôt une question d'ordre pratique, comme dit le ministre. Je suis entièrement d'accord et je m'opposerais à ce qu'on change ce texte-là, plus j'y repense, plus je trouve que ça pourrait causer des problèmes sérieux.

M. PAUL: Au point de vue psychologique, je me demande si les membres du corps de police de Montréal ne se sentiraient pas maintenant privés de certains droits ou de certaines règles de procédure reconnues par l'association quant à leur classification. Je me demande s'il n'y aurait pas une certaine perturbation psychologique au sein même du corps de police de la ville de Montréal.

M. SEGUIN: Bien, je n'argumenterai pas certainement dans ce sens-là, mais je comprends mal que, d'un côté de la médaille, au haut de l'article 31, il y a un sous-paragraphe qui est négatif, à mon point de vue. Lorsqu'il s'agit des autres municipalités, on est très positif et on peut consacrer plusieurs lignes à expliquer ce qui doit être fait. En anglais, on dit: "What is good for the goose is good for the gander." C'est un principe que j'applique ici, ce qui est bon pour l'un est certainement bon pour l'autre. Si c'est bon pour Montréal, ça doit être bon pour les banlieues. D'un autre côté, on ne doit pas pointer du doigt, même dans une loi. Le ministre parlait d'être pratique, je le suis et je pense que je peux me permettre de l'être, je ne dois pas nécessairement toujours être plongé dans des textes de loi. Pour ce qui arrive dans le cas, je dis tout simplement ceci: Il me semble, peu importe sa valeur, en toute justice, que le corps de police de la ville de Montréal doit, au moins en principe, être assujetti aux mêmes normes que le seront les villes de banlieue et ceci ne me prouve en rien qu'ils le seront. On peut fort bien établir une ligne de conduite pour les municipalités de banlieue parce que le texte ne me prévient pas qu'il en sera autrement, puisque déjà au début on enlève le corps de police de la ville de Montréal de cet assujettissement qui découlera des références qui sont faites par les corps intermédiaires ou les associations. Je parle de justice, je ne parle pas de principe ici.

M. PAUL: Est-ce que mon collègue convient que cet article a pour but d'établir des normes pour l'obtention de grades et des fonctions des membres des corps de police des municipalités? Ceci existe déjà d'une façon complète, à la suite d'une expérience d'un système bien vécu qui a apporté de bons résultats. Cela existe au sein du corps de police de la ville de Montréal, et sans vouloir faire de reproche, ça n'existe pas dans tous les corps de police de banlieue.

M. SEGUIN: Je ne crois pas que...

M. PAUL: Je crois que le ministre a apporté des arguments très solides à l'appui de la conservation du texte que nous avons.

UNE VOIX: Alors, adopté?

M. CHOQUETTE: Moi, j'aimerais faire plaisir au député de Robert-Baldwin, mais,...

M. SEGUIN: Non, ce n'est pas nécessaire, ce n'est pas une question de faire plaisir.

M. CHOQUETTE: Non, mais j'aimerais le rassurer, mais le plus que je puis faire pour le rassurer, c'est lui dire que ce n'est qu'en apparence, sur le papier, qu'il y a une inégalité de traitements, dans le cas de corps de police de la ville de Montréal et des autres corps policiers.

M. PAUL: Théoriquement, je pense que votre collègue a raison.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas qu'il n'a pas raison...

M. PAUL: Il a raison.

M. CHOQUETTE: Je ne dis pas que sur le plan, en principe...

M. SEGUIN: Avoir raison en principe, vous savez, ça ne vaut pas grand-chose.

M. BURNS: C'est clair, cela devrait vous satisfaire!

M. SEGUIN: Non, pas du tout.

M. CARON: D'après le minsitre, ce seront seulement des cas exceptionnels qui ne seront pas, au point de vue d'intégration, au point de vue de grades... ça veut dire que si un type est lieutenant, puis avec l'intégration il devient sergent ou simple agent, ce seront des cas exceptionnels.

M. SEGUIN: Ce n'est pas ça qui m'inquiète, pas du tout, ce n'est pas la question d'un grade. Non, je voudrais qu'on reconnaisse à tous les corps, une fois qu'ils seront intégrés, au moins les valeurs partout, à mesure égale. Et s'il y a une exception, s'il y a un groupe qui n'est pas assujetti à ces mêmes standards, dès le début, on commence déjà à faire une scission.

M. CHOQUETTE: Il faut partir d'une certaine base.

M. BURNS: C'est ça, je trouve que c'est l'argument le plus fort. C'est qu'il ne faut pas...

M. PAUL: ... promotion...

M. BURNS: ... se leurrer actuellement, même si on dit: C'est l'intégration à la Communauté urbaine, toute l'économie de cette loi-là, puis tous les principes qui la sous-tendent font qu'on parle du gros corps de police et puis on intègre les autres à ce corps de police-là.

Il ne faut pas se conter d'histoires. Je trouve qu'au contraire votre suggestion sera même nuisible pour les autres corps de police qu 'on va intégrer. Là, ils savent au moins dans quoi on va les intégrer, ce qu'ils ne pourraient pas savoir. Ils n'ont même pas cette espèce de norme existante à partir du moment où le corps de police de Montréal peut être changé et où tout le système de grades, tout le système de promotions peut être changé sur un avis du ministre de la Justice. Ils seraient moins en sécurité de ne pas savoir ce dans quoi on les intègre. Là, on leur dit: voici le portrait, ça c'est le corps de police de Montréal en principe. On a beau appeler cela l'intégration de la Communauté urbaine, tout le monde sait — on ne cachera pas les mots — que c'est l'intégration au corps de police de Montréal, lequel devient la Commu- nauté urbaine tranquillement. C'est du moins toute l'économie de cette loi-là, si vous la lisez.

M. SEGUIN: Je suis bien content d'entendre le député de Maisonneuve l'admettre tout court. Je n'avais jamais compris et je comprendrai pas...

M. BURNS: Il ne faut pas se gêner pour leur dire que c'est comme cela que ça se fera.

M. SEGUIN: ...le programme d'intégration comme étant ni plus ni moins qu'assimilation pure et simple. Commençons tout de suite par appeler les choses telles qu'elles sont.

M. CHOQUETTE: Non, mais je crois que... M. SEGUIN: Cela s'applique tout court...

M. CHOQUETTE: Je crois que le député de Robert-Baldwin va quand même admettre, même si je ne souscris pas entièrement à ce que dit le député de Maisonneuve, que le corps de police de Montréal a 4,000 hommes tandis qu'il n'y a pas un autre corps parmi les 24, qui a 125 hommes. Je ne vais quand même pas comparer des pois et des oranges, ou des oranges et des bananes. On est devant deux situations différentes et il faut en tenir compte. Comme dit le député de Maisonneuve — et là je trouve qu'il a raison — il faut partir d'une certaine base ou de quelque chose qui existe, qu'on va connaître tangiblement. En gros, c'est vrai, on connaît le système de la ville de Montréal, je veux bien l'admettre. Cela ne veut pas dire que les policiers municipaux ne peuvent pas s'intégrer et s'intégrer d'une façon qui leur donne entière justice dans le système de la ville de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Le député d'Olier.

M. PICARD: J'ai l'impression que, si on acceptait l'amendement proposé par le député de Robert-Baldwin, on procéderait à ce moment-là à une réorganisation des corps de police de l'île de Montréal et non pas seulement à une fusion ou une intégration telle que prévue dans le projet de loi devant nous. Ce serait une réorganisation complète de tous les corps.

M. PAUL: Ce pourrait être interprété comme tel.

M. PICARD: ... une réorganisation de tous les corps policiers de l'île de Montréal.

M. CHOQUETTE: Il ne faut pas oublier qu'un projet de loi comme celui-ci change beaucoup de choses à la réalité. Il peut créer, comme actuellement, pas mal d'inquiétudes. Essayons de diminuer les inquiétudes dans la mesure du possible.

M. BURNS: JE trouve que cela en est une, une façon...

M. CHOQUETTE: Dans la mesure de ce qui est pratique et possible.

M. BURNS: Il y a peut-être aussi une autre conséquence à cela. Il faut se demander jusqu'à quel point, si on acceptait l'amendement du député de Baldwin, tout le monde ne se retrouverait pas du jour au lendemain constable, y compris la ville de Montréal. Je veux dire, tant que le ministre n'aura pas donné ses directives.

Au fond, on ferait tabula rasa et on dirait: Maintenant on édifie les normes.

M. CARON: Cela ne tiendrait pas debout.

M. COURNOYER: Y inclus les corps de policiers de banlieue.

M. PAUL: Adopté sur division.

M. LE PRESIDENT: Article 31, sous-article 1, adopté. Sous-article 2?

M. BURNS: Excusez, est-ce que c'est cet article-là qui ajoute un délai: "Le délai imparti pour demander par écrit une révision de ces conclusions". Est-ce qu'il n'y a pas lieu de fixer ce délai pour...

M. LE PRESIDENT: C'est au sous-article 3, cela.

M. BURNS: Oui, je parle du sous-article 2. Sommes-nous à 2?

M. LE PRESIDENT: C'est le sous-article 3 qui est imparti.

M. BURNS: Ce n'est pas ma journée!

M. SEGUIN: Etiez-vous sur le même article que moi tout à l'heure?

M. BURNS: Oui.

M. PAUL: Quand vous avez parlé de division, il s'est pensé séparé tout de suite.

M. BURNS: J'ai failli voter avec vous, et je vote toujours sur division, d'habitude.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 2, adopté?

M. BURNS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3?

M. BURNS: Bon, là, je suis dans le bon article, M. le Président? Je parlais du délai imparti. Est-ce qu'il ne serait pas préférable de le fixer, pour que le délai qu'on impartit aux associations et aux policiers visés ne soit pas trop court?

M. CHOQUETTE: C'est un délai pour audition. Alors, je pense bien que ce qui va arriver, c'est qu'ils vont leur envoyer une lettre enregistrée en disant: Votre cause sera...

M. BURNS: C'est un délai imparti pour demander par écrit une révision.

M. PAUL: Je me demande, M. le Président, si le ministre ne devrait pas considérer cette excellente suggestion du député de Maisonneuve. En quoi cela pourrait-il changer l'économie de la loi si nous précisions le terme, ou le délai, durant lequel...

M. CHOQUETTE: Quelqu'un peut s'opposer. Je dirais quinze jours.

M. BURNS: D'accord. Là, au moins, les gens savent que cela ne peut pas être moins que quinze jours. Après cela, la procédure se suivra d'elle-même. En fait, c'est pour protéger le droit de la personne d'en appeler.

M. PICARD: Alors, au lieu de: "le délai imparti", ce serait: "et accorde un délai de quinze jours"?

M. CHOQUETTE: Attendez, on pourrait mettre ceci: "L'enquête et le délai imparti qui ne peut être moindre que huit jours francs, pour demander par écrit une révision de ces conclusions." Cela donnerait au moins huit jours.

M. PAUL: Qui ne pourrait être...

M. CHOQUETTE: "Qui ne peut être moindre que huit jours".

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 3, adopté avec amendement?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 4, adopté. Le sous-article 5?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 6? Adopté. Le sous-article 7?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 7, adopté. Le sous-article 8?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 8, adopté. Le sous-article 9?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Le sous-article 9, adopté. Le sous-article 10?

M. BURNS: Au sous-article 10, depuis le début que cela me fatigue, l'expression du dernier alinéa, quand on dit que les bénéfices sociaux ou augmentation de salaire et avantages sociaux, consentis après le 1er septembre 1971, peuvent être changés s'ils sont "manifestement dans un but de faire supporter par la communauté des charges anormales". Comment allons-nous réussir à déterminer cela dans le concret?

M. CHOQUETTE: D'abord, c'est un article qui existait déjà dans la Loi de la Communauté urbaine et qui donnait le droit à l'exécutif de la communauté ou au conseil de la communauté, et au conseil de sécurité, de réviser une convention.

M. BURNS: Quand vous l'avez adoptée, vous n'aviez pas l'avantage de m'avoir avec vous!

M. CHOQUETTE: Mais, si vous me demandez mon avis, c'est un excellent article!

M. BURNS: En somme, ce que vous me répondez, ce n'est pas dans le but précis de viser un cas actuellement couvert par cette intégration-là.

M. CHOQUETTE: Je n'exclus aucun cas actuel.

M. PAUL: Vous n'en visez pas non plus!

M. CHOQUETTE: Je n'en visais pas particulièrement non plus. D'abord, ce n'est pas mon travail. C'est au Conseil de sécurité à prendre ses responsabilités. L'idée n'est pas de mettre en cause tout ce qui a été fait. Il peut y avoir des cas où cet article a son application et je pense que le mettre de côté serait de l'imprudence.

M. PAUL: Au ministère de la Justice, vous avez certains autres corps de police aussi de la banlieue.

M. CHOQUETTE: Oui.

M. PICARD: Au cours des auditions, on a donné l'exemple d'un policier avec le grade de sergent qui maintenant que l'on sait que l'on va intégrer les forces de police, est promu pratiquement du jour au lendemain de sergent à inspecteur, quelques semaines ou quelques mois avant l'intégration.

M. BURNS: J'ai l'impression que cette partie-là...

M. CHOQUETTE: Non, c'est plutôt...

M. BURNS: ... vise les conventions collectives.

M. CHOQUETTE: ... les conventions dans leur ensemble.

M. BURNS: C'est cela. Comme on ne vise pas directement un cas particulier, dans l'intention du ministre, est-ce que l'on peut savoir après un certain temps que la convention qui a été adoptée, je pense par exemple aux policiers de Westmount où le maire — est-ce le maire de Westmount qui est venu nous parler?

M. COURNOYER: Hampstead.

M. BURNS: Hampstead, vous avez raison. Dans le cas d'Hampstead où la convention a été signée et où les traitements sont, dans certains cas, un peu plus élevés que ceux de Montréal.

M. PAUL: M. Marcil a été tranquille pour cela.

M. BURNS: Sauf que le maire...

M. PICARD: Il a même demandé la parité.

M. BURNS : Le maire en question nous disait qu'au total cela ne coûtait pas plus cher parce que les avantages sociaux étaient inférieurs à ceux qui sont donnés aux policiers de Montréal. Je me demande quand ils vont savoir que leur convention ne sera pas annulée. Si cela prend un certain temps, la possibilité demeure d'annuler cette convention-là. Cela peut prendre un certain temps avant que l'on se rende à eux pour la véritable intégration. Vous comprenez ce que je veux dire? Ils ont cette épée de Damoclès au-dessus de la tête jusqu'à ce qu'ils soient effectivement intégrés.

M. COURNOYER: Mais il y a le mot "manifestement" qu'il ne faut jamais oublier. C'est "manifestement dans le but de faire supporter par la communauté des charges anormales." Dans le cas par exemple de ce corps de police dont la convention serait maintenue et dont la composition du coût, compte tenu du salaire et des autres avantages sociaux, égale à peu près la même chose que ce qui existe dans la majorité des corps de police de l'île, on dit que cela n'a pas été fait manifestement dans le but de faire augmenter les charges à être supportées par la Communauté urbaine. Si elle était du 1er

septembre 1971, on pourrait prendre la convention des policiers de Montréal qui n'est pas encore signée. Elle n'est pas signée si je comprends bien. Il y a une sorte de signature mais avec un grand trou dedans.

M. MARCIL: Cela a été conclu aujourd'hui.

M. COURNOYER: Mais le trou était là. C'est donc après le 1er septembre. On pourrait dire que les policiers de Montréal avec leur demande de parité avec Toronto, le font manifestement dans le but de faire supporter par la communauté des charges anormales. Mais de là à dire que c'était leur but quand ils ont signé leur entente, ce n'est pas cela du tout. Il y a le mot "manifestement" qui est extrêmement important. Il faut que ce soit: Je fais exprès pour faire charger cela à la Communauté urbaine et je néglige totalement mon travail.

M. CHOQUETTE: Prenons le cas d'une convention collective, par exemple, dans une municipalité. Si dans le passé, il y a eu des augmentations régulières — je donne un chiffre arbritaire, $500 ou $600 — et si on donne une augmentation, à la veille de l'intégration, de $1,000 ou autrement, on peut commencer à se poser des questions sérieusement.

M. BURNS: D'accord. Ce sont des réponses qui me donnent satisfaction.

M. LE PRESIDENT: Sous-article 10, adopté. M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 31, adopté avec amendement et sur division. Article 32. Article 32, adopté?

M. CHOQUETTE: Le dernier alinéa de l'article 32, c'est justement dans l'autre sens. M. le député de Maisonneuve, vous comprenez?

M. BURNS: Oui. Je félicite le ministre. D'ailleurs, c'est une des représentations que M. Marcil nous avait faite à la commission et je suis entièrement d'accord.

M. LE PRESIDENT: Article 32 adopté. Article 33. Le sous-article 1.

M. PAUL: L'article 33. Est-ce que vous sauvez tous les droits acquis à ce moment-là, intégralement?

M. BURNS: C'est plus que cela. On accrédite, dans un cas, un groupe qui ne l'est pas.

M. PAUL: En plus, oui. Est-ce que ce n'est pas à l'occasion de cette accréditation?

M. BURNS: Mais on constate quand même le fait que ces groupes de fonctionnaires muni- cipaux sont déjà accrédités pour la Communauté urbaine. Mais dans le cas du SCFP. ce n'est pas clair, je trouve que c'est une bonne chose qu'on enlève cette ambiguïté, qu'on les accrédite à toutes fins pratiques.

M. LE PRESIDENT: L'article 33, paragraphe 1, adopté.

M. BURNS: Paragraphe 2, adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe 2. Adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Le paragraphe 3.

M. BURNS: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 33, adopté. L'article 34.

M. PAUL: Il y a une correction.

M. LE PRESIDENT: Il y a une correction sur les articles 30 à 33.

M. LE PRESIDENT: L'article 34, paragraphe a), adopté?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Paragraphe b)?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Paragraphe c)?

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 34, adopté. L'article 35, paragraphe 1.

M. PAUL: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 35, paragraphe 2.

M. SEGUIN: M. le Président, est-ce qu'on aurait fait des études sur les implications financières en ce qui concerne ces transferts ou ces groupements de fonds de retraite des villes de banlieue avec le fonds de retraite de la ville de Montréal ou des associations de bienfaisance de la ville de Montréal? Est-ce qu'on aurait établi quelles pourraient être les charges additionnelles apportées à certaines municipalités afin de renflouer ou de faire la péréquation nécessaire au point de vue du coût d'une municipalité?

M. CHOQUETTE: Il n'y aura aucun coût encouru par les municipalités.

M. SEGUIN: A cause du paragraphe dans le projet de loi qui dit que la Communauté urbaine n'assumera aucun déficit?

M. CHOQUETTE: Et nous avons apporté un amendement pour dire que les municipalités continuent à être responsables de leur déficit actuariel respectif. Cela signifie qu'elles ne sont pas obligées de le combler. C'est ce que ça signifie implicitement.

UNE VOIX: D'accord, M. Dufour?

M. CHOQUETTE: Je réfère le député à l'article 38. "Les municipalités continuent d'assumer tout déficit actuariel établi en date du 31 décembre 1971 ou toute obligation qui en résulte, encourus par celles-ci avant le 1er janvier 1972, relativement à un régime de rentes, à une caisse de retraite ou à un fonds de pension des policiers ou des fonctionnaires mentionnés à l'article 241 a)".

Cela signifie, par conséquent, que le déficit actuariel d'une municipalité, est arrêté le 31 décembre. En somme, elle n'est pas obligée de venir combler le déficit.

M. SEGUIN: Est-ce que des procédures ont été prises antérieurement à la présentation de cette loi au cours de l'automne ou de l'été afin d'assurer ou de geler les fonds de pension? Il n'y a rien eu...

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas à moins que quelque chose ait été fait au niveau de la communauté. Franchement, je ne pense pas.

M. SEGUIN: C'est que tout déficit actuariel postérieur au 31 décembre 1971 et toute obligation qui en découlent quant aux matières visées à l'alinéa précédent, sont assumés par la communauté à l'article 38.

Les dates sont très importantes, je crois, ou pourraient l'être au sujet de modifications ou de changements qui auraient pû être faits et quand ces changements doivent entrer en vigueur.

M. CHOQUETTE: Je peux dire au député qu'il y aura d'autres...

M. SEGUIN: C'est assez difficile.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'aujourd'hui, à partir de l'adoption de ce projet de loi, il va falloir faire une analyse des différents fonds de pension; cette analyse pourra sans doute révéler des situations assez diverses dans les municipalités au point de vue de l'administration de leur fonds de pension et, s'il y a lieu de légiférer plus tard, nous verrons. Pour le moment, on ne peut pas aller plus loin que...

M. PICARD: Est-ce que l'association de bienfaisance ne devait pas contacter toutes ces autres municipalités-là pour avoir le détail de l'état de la situation de leur fonds de retraite?

M. CHOQUETTE: Bien peut-être l'ont-ils fait. Mais je ne sais pas si simplement un coup de téléphone ou une lettre pourrait expliquer la situation qui est très complexe sur les fonds de pension, parce que même le calcul du déficit actuariel est une chose très difficile et très délicate en soi. Il faut évaluer les valeurs qui sont là pour garantir le paiement des pensions et qui peuvent varier de jour en jour suivant le marché, suivant la qualité des valeurs qui se trouvent dans les fonds de pension respectifs.

M. SEGUIN: D'après des portefeuilles variés et la façon dont les investissements sont faits de la part de chacun de ces fonds de pension, est-ce qu'on aurait pu évaluer, je serais très intéressé à le savoir, si... Par exemple, dans le cas d'une municipalité qui aurait 300 employés municipaux qui seraient membres d'un plan de retraite pour cette municipalité-là, parmi ces 300, il y en a peut-être 60 ou 70 qui sont membres du corps de police. Est-ce qu'on aurait analysé, est-ce qu'on aurait un aperçu de la portée de ceci sur le fonds de retraite de cette municipalité à l'égard de ses employés, quand on aura exclu, comme participants à ce plan, 70 cotisants actuels comme le corps de police et si on avait l'intégration des pompiers, la même chose en découlerait pour ce groupe? Donc si on enlève du nombre 300 le nombre 70, il en reste tout de même 230. Est-ce que ces employés, ces gens-là qui demeurent dans le fonds de pension (ces 230 qui demeurent à la municipalité)peuvent s'attendre aux mêmes assurances, aux mêmes garanties, aux mêmes revenus et aux mêmes montants d'argent qui normalement leur reviendraient si les 70 étaient encore intégrés? C'est une question ouverte. Je n'ai pas envie d'insinuer quoi que ce soit. Je me demande si on a fait cette étude...

M. CHOQUETTE: L'autre jour...

M. SEGUIN: ... ou si ça n'a pas été porté sur le reste.

M. CHOQUETTE: ... l'autre jour, un représentant de la régie des rentes qui était ici nous a répondu que cela n'affectait nullement les fonds de pension desquels on soustrait un certain nombre de personnes.

M. SEGUIN: Dans beaucoup de cas, il se peut que dans un corps de police qui est composé de 70 membres dans une municipalité (je ne précise aucune municipalité, non pas celle de Pointe-Claire, une autre municipalité) la moyenne d'âge des policiers soit bien inférieure à la moyenne d'âge des autres employés, exception faite peut-être du secteur du bureau général, les collets blancs. Mais probablement à la voirie, aux travaux publics, aux parcs, il se

peut qu'il y ait des employés comme les chefs de service, enfin un assez grand nombre de personnes pouvant avoir un droit d'ancienneté. C'est dire que l'âge des employés assurés ou garantis peut affecter de cette façon-là naturellement tout plan de retraite. C'est dire qu'il en coûterait plus cher à ce moment-là pour obtenir les mêmes bénéfices. C'est dans ce sens-là que je comprends que la Communauté urbaine peut ou ne peut pas, selon la loi, accepter un déficit actuariel ou un déficit d'une partie d'un fonds de pension qui serait non capitalisé. Qu'est-ce qui en résulte pour tous ceux qui y demeurent, ceux qui restent dans cette municipalité?

M. CHOQUETTE: D'après la réponse qu'on a eue l'autre jour...

M. SEGUIN: Il n'y avait pas d'effet.

M. CHOQUETTE: ... je n'ai pas eu l'impression que cela avait un gros effet. On a même dit que c'était nul.

M. SEGUIN: La question se pose.

M. LE PRESIDENT: Article 35, 2 adopté. Article 35, 3. Article 35, 3 adopté. Article 35, 4 à lire après "de la communauté" ou de "municipalité".

Article 36? Adopté. Article 37?

M. SEGUIN: Dans l'article 36, excusez, M. le Président, page 15. Quelle est la raison, dans le deuxième alinéa, de dire: "La communauté ou la ville de Montréal verse annuellement à cette caisse les contributions etc.. la communauté ou la ville de Montréal?

M. CHOQUETTE: Je pense que la seule raison est que, pendant un certain temps, les villes vont continuer à payer les salaires et les contributions des fonds de pension de leurs policiers jusqu'à ce que l'intégration se fasse. A ce moment, les municipalités vont faire un compte à la Communauté urbaine pour ce qu'elles auront versé à leurs policiers ou en faveur de leurs policiers. Alors, ce n'est sûrement...

M. SEGUIN: Cela ne contredit aucunement l'article 38, où l'on prétend que la Communauté urbaine n'assumera pas de déficit.

M. CHOQUETTE: Nullement.

M. SEGUIN: Parce qu'on dit: "La communauté ou la ville" doit verser...

M. CHOQUETTE: Non.

M. SEGUIN: Non, il n'y aura pas contradiction.

M. LE PRESIDENT: L'article 36 adopté.

L'article 37? Article 37, adopté. Article 38? Article 38, adopté. Article 39? Article 39, adopté. Article 40? Article 40, adopté. Article 41? Article 41, adopté. Article 42? Article 42, adopté. Article 43? Article 43, adopté. Article 44? Adopté. Article 45? Adopté. Article 46?

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous permettez, à l'article 44, il y a une légère modification.

M. LE PRESIDENT: Nous revenons à l'article 44.

M. CHOQUETTE: Oui, à l'article 44, dans le troisième alinéa, après le mot "salaires", il faut mettre virgule, "les contributions à un régime de retraite et les bénéfices sociaux de leurs policiers et fonctionnaires comme s'ils n'étaient pas transférés à la communauté." Cela, c'est pour la période transitoire.

M. PAUL: Les contributions autres...

M. CHOQUETTE: A un régime de retraite.

M. LE PRESIDENT: On reprend le troisième paragraphe de l'article 44, cinquième ligne, après les mots: "salaires, les contributions à un régime de retraite." Article 44, adopté avec amendement. Article 46? Article 46, adopté. Article 47?

Adopté. Article 48.

M. SEGUIN: Pour les biens semi-publics, si je comprends bien la Communauté urbaine compensera pour le solde des paiements qui pourraient rester à faire, ils demeureraient à la charge de la municipalité des bâtisses qui auraient été construites exclusivement pour l'utilisation de la police. C'est dire qu'on ne dédommage aucunement, outre la municipalité, si ce n'est que de relever des redevances, du solde des paiements. Et on s'accapare de la bâtisse. C'est ça?

M. CHOQUETTE: C'est cela et, sur ce point-là, nous avons suivi le texte du règlement no 26 adopté par la Communauté urbaine de Montréal.

M. LE PRESIDENT: Article 48, adopté. Article 49?

Article 49, adopté. Article 50?

Article 50, adopté. Article 51?

Adopté. Article 52?

Article 52, adopté. Article 53, 1)?

Article 53, paragraphe 1, adopté.

Paragraphe 2? Adopté. Paragraphe 3? Adopté. Paragraphe 4? Adopté. Paragraphe 5? Adopté. Paragraphe 6? Adopté. Paragraphe 7? Adopté. Paragraphe 8? Adopté. Article 53, adopté. Article 54, adopté?

M. BURNS: Article 54, M. le Président, j'ai

d'ailleurs déjà fait cette remarque, au niveau de mon intervention en deuxième lecture. Quand on lit, à l'article 54, qu'il devrait y avoir uniformisation "des divers règlements des municipalités concernant les matières visées au paragraphe a) de l'article 205 d," on se réfère au paragraphe a) de l'article 205 d), au règlement du maintien de l'ordre et de la paix, etc. je me demande très sérieusement si on a actuellement l'exemple à Montréal d'un règlement de sécurité protégeant le maintien...

M. CHOQUETTE: ... 1619?

M. BURNS: C'est 3926, qui est d'ailleurs contesté actuellement, je me demande, en tout cas, je ne me prononce pas.

M. CHOQUETTE: Donc, c'est sub judice. M. BURNS: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Donc, on n'en parlera pas.

M. BURNS: Je ne vois pas pourquoi on en parlerait dans notre législation. Est-ce que ce sera à juger de juridiction provinciale, de juridiction fédérale ou municipale? Soi dit en passant, M. le ministre, j'ouvre une parenthèse pour vous signaler que, M. le député de Maskinongé et moi-même entre autres, nous avons eu le nez long, même si dans les faits, c'est vrai, lors d'un autre bill...

M. CHOQUETTE: Vous avez toujours le nez long.

M. BURNS: ... le bill 96, où la cour Suprême a confirmé notre opinion, n'est-ce pas, M. le député de Maskinongé?

M. PAUL: Ville de Hull.

M. BURNS: La ville de Hull.

UNE VOIX: C'était une mauvaise cause.

M. BURNS: Je me demande très sérieusement si on se doit de mettre un texte comme cela dans...

M. CHOQUETTE: Je ne crois pas que l'article 54 soit réellement dommageable.

M. BURNS: Si on veut dire par cela autre chose que ce que peuvent contenir, au sens le plus large du mot, les règlements pour le maintien de l'ordre et de la sécurité ou si on veut simplement dire que la circulation va être à droite dans toutes les municipalités, je n'ai pas d'objection. Mais ce pouvoir peut aller quand même assez loin.

M. CHOQUETTE: J'admets que le député a raison de dire que le pouvoir peut aller assez loin, mais...

M. BURNS: Cela pourrait même être le pouvoir d'édicter un règlement anticasseur, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: De toute façon cela requiert l'approbation de la communauté...

M. COURNOYER: Il faudra qu'on l'approuve.

M. CHOQUETTE: ... et l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. BURNS: Mais oui, je sais bien. A ce moment-là, si c'est de juridiction provinciale...

M. CHOQUETTE: Oui, mais...

M. BURNS: ... Est-ce que cela ne devrait pas revenir par voie de législation?

M. CHOQUETTE: Oui, mais on ne peut pas préjuger de ce que va faire le Conseil de sécurité ou de ce que va faire le conseil de la Communauté urbaine de Montréal.

M. BURNS: Oui, mais moi, comme législateur, la première nouvelle que je vais en avoir, c'est quand je vais le voir dans la Gazette officielle.

M. CHOQUETTE: Non, mais écoutez, c'est un domaine très limité, par rapport à l'ensemble de la réglementation, que vous soulevez, c'est-à-dire un règlement qui vise à réglementer des manifestations.

M. BURNS: Il est peut-être très petit ce domaine-là, mais à mon avis, il touche directement aux libertés civiles, aux libertés fondamentales. Si petit soit-il, dans le cadre de l'ensemble de ces règlements, je le considère primordial.

M. CHOQUETTE: Oui, mais il n'y a rien dans l'article 54 qui dit que l'on peut promulguer un règlement relatif aux manifestations.

M. BURNS: Non, mais...

M. CHOQUETTE: Il n'y a rien...

M. BURNS: Mais, si vous retournez à 205 d) paragraphe a), on dit: "Le conseil est responsable du maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique dans le territoire de la communauté."

M. CHOQUETTE: Il est responsable à l'intérieur du cadre législatif ou réglementaire.

M. BURNS: Bon, d'accord.

M. CHOQUETTE: Il ne peut pas lui-même promulguer des lois.

M. BURNS: Maintenant, revenons à l'article 54 qui dit: "Qu'il doit uniformiser". A toutes fins pratiques d'ailleurs, le mot "uniformiser", à mon avis, n'est pas exact. C'est plutôt "remplacer" qui devrait être là. En tout cas, je ne ferai pas de bataille de mots là-dessus. Il va lui être absolument, pratiquement impossible d'uniformiser. En somme, ce qu'il va faire, c'est qu'il va proposer un projet de règlement remplaçant les divers règlements des municipalités. Ce serait beaucoup plus exact. Je crains ce petit domaine restreint.

M. CHOQUETTE: Je comprends le député de soulever le problème et d'attirer notre attention sur cela. D'ailleurs, j'ai déjà dit qu'au niveau du gouvernement du Québec nous faisions actuellement une étude relativement à toutes ces questions, dans le but d'arriver soit à une législation soit à un règlement qui aurait une application générale relativement aux manifestations. Il est sûr et certain que, si le gouvernement agit à notre niveau, l'action du Conseil de sécurité, et du conseil de la Communauté urbaine de Montréal, devient limitée par cette décision de notre part. Je comprends que le député soulève le problème.

M. BURNS: Quand le ministre était dans l'Opposition, c'est le genre de questions qu'il soulevait au ministre de la Justice du temps.

M. CHOQUETTE: Cela fait partie du métier d'être dans l'Opposition.

M. BURNS: Exemple, le problème des locataires.

M. CHOQUETTE: M. Dufour me signale un autre aspect qui est très vrai: En admettant que ce règlement municipal uniforme, soit adopté à toutes les étapes qui sont indiquées dans l'article 54, c'est-à-dire: Au niveau du Conseil de sécurité, du conseil de la communauté, du lieutenant-gouverneur, il peut quand même être contesté devant les tribunaux s'il a un aspect inconstitutionnel ou qui présente des défectuosités sur le plan juridique...

M. BURNS: Ce qui m'animait, c'était plutôt l'intention de prévenir que de guérir.

M. CHOQUETTE: Ce règlement pourra être attaqué autant que n'importe quel autre règlement municipal. Il n'a pas plus de force qu'un autre règlement municipal.

M. BURNS: J'ai soulevé le problème pour que tout le monde soit conscient des limites dans les faits même si les limites dans le texte ne paraissent vis-à-vis de ce problème-là.

M. PICARD: Etes-vous à la recherche d'un texte pour une éventuelle loi anticasseur?

M. BURNS: Non.

M. PICARD: J'en ai un ici...

M. BURNS: J'en ai vu un. J'en ai vu quelques-uns.

M. PICARD: Directement de France.

M. BURNS: Cela a été publié dans le Devoir.

M. LE PRESIDENT: Article 54, adopté. Article 55? Adopté. Article 56? Adopté. Article 57? Adopté. Article 58? Adopté. A l'article 59, un changement, un amendement, à la troisième avant-dernière ligne, "au plus tard le 15" au lieu du 13 décembre.

M. DROLET: Le 13, c'est plus chanceux.

M. CHOQUETTE: C'est parce que le budget de la communauté a été soumis le 15.

M. PAUL: Alors on remplace le chiffre 3 par le chiffre 5.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 60?

M. PAUL: M. le ministre vous gardez la même date du 20 décembre? A la dernière ligne, "et il ne peut être soumis au Conseil avant le 20 décembre 1971".

M. CHOQUETTE: C'est pour donner une date, une période d'étude.

M. PAUL: Est-ce qu'ils l'ont passé le 20 décembre?

M. CHOQUETTE: Ils ne pouvaient pas, avant le 20 décembre.

M. SEGUIN: Le budget a été déposé seulement.

M. CHOQUETTE: Il n'a pas encore été discuté, M. le député-maire?

M. LE PRESIDENT: Article 60? Adopté. Article 61? Adopté.

M. CHOQUETTE: Il faudrait peut-être dire quelque chose à nos amis qui nous ont vu travailler et qui ont signifié leur contentement par des applaudissements modérés, comme il se doit.

M. ROY (Lévis): Ils ne s'étaient pas entendus avant.

M. CHOQUETTE: Enfin je profite de l'occasion pour remercier les membres de la commission des séances d'études que nous avons eues sur ce projet de loi, qui ont été vraiment fructueuses, parce qu'il y a de nombreux amendements de retenus par le gouvernement; d'autre part, les observations d'ordre général qui ont été faites sont utiles aussi, parce qu'elles nous permettent de créer un consensus autour de questions qui sont fort difficiles, et, par moments, très techniques. Alors je veux remercier les membres de la commission de leur collaboration et dire, enfin, que c'est pas mal la meilleure loi que l'on peut faire dans les conditions actuelles, et aussi remercier ceux qui sont présents derrière la barre et auxquels je faisais allusion tout à l'heure pour leur collaboration, et dire que ce désir, ce besoin de collaboration ne s'arrête pas aujourd'hui. Il faut qu'il continue et c'est la seule façon, en somme de maintenir un climat sain, et à tout point de vue, je veux dire, tant au point de vue du respect de la paix, de l'ordre public, le respect des droits des citoyens que le respect des syndiqués, des policiers. Je crois que le passage de ce bill aura sans doute des conséquences importantes, tant sur le plan de la lutte à la criminalité, que sur le plan fiscal, je l'admets moi-même. Bien, il a été passé par nous, parce qu'on s'est rendu compte qu'on ne pouvait pas faire autrement, qu'il fallait le passer et qu'avec la collaboration de tous, il pourrait donner son plein résultat dans tous les domaines de l'activité humaine qu'il traite, et donner son plein résultat surtout pour les citoyens de Montréal, de l'île de Montréal, de la Communauté urbaine qui sont ceux pour lesquels nous avons créé cette loi.

M. PAUL: M. le Président, je suis sûr que mes collègues de l'Opposition ont remarqué l'anxiété, l'angoisse qui se traduisait dans la figure de nos amis, représentants des différentes associations de corps de police, surtout lorsqu'ils ont constaté que le gouvernement avait rompu tous les ponts avec l'intelligente Opposition depuis mardi dernier.

Nous avons cependant compris la nécessité et c'est pourquoi nous étions tout à fait heureux de collaborer avec le ministre pour tâcher d'étudier cette loi qui devra maintenant franchir l'étape du comité plénier à l'Assemblée et à la troisième lecture. Nous devons féliciter le ministre de l'objectivité avec laquelle il s'est penché sur toutes les recommandations, sur toutes les représentations qui lui furent faites ici et en tenant compte également de certaines suggestions qui lui furent faites par tous ses collègues, membres de la commission, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. Il me reste moi aussi à former un voeu, c'est que cette loi, malgré ses implications financières qui deviendront assez lourdes pour certaines municipalités, puisse apporter les résultats espérés et que surtout nos policiers du Montréal métropolitain, maintenant, communient dans un même désir de lutte efficace contre le crime organisé, par ce souci constant de protéger le citoyen et également par ce devoir de protéger ceux qui enfreignent les lois. Si un individu est arrêté, il doit être traduit devant les tribunaux et il a le droit à certains égards et je suis sûr que c'est par le respect des droits de la société, des droits de l'individu que nos policiers pourront s'acquitter de leurs obligations et que nous obtiendrons un maximum possible de paix, d'ordre et de justice dans le Montréal métropolitain.

Je souhaite bonne chance à tous ceux qui maintenant deviendront des frères dans le métier. Ils étaient des collaborateurs, ils deviennent maintenant membres d'une grande famille. Je souhaite que l'intégration se fasse avec un grand désir de compréhension et de coopération tant pour l'avantage du public que pour tous les membres des différentes associations et, quant à nous, nous nous réjouirons toujours de l'épanouissement du corps de police du Montréal métropolitain.

M. LE PRESIDENT: Le député de Portneuf.

M. DROLET: M. le Président, à la suite des brillantes paroles du ministre de la Justice et du député de Maskinongé, je veux joindre ma voix pour remercier et féliciter ceux qui se sont déplacés pour venir passer quelques jours, peut-être même quelques semaines parmi nous et nous conseiller sur la façon justement d'apporter certains amendements qui, dans l'ensemble, ont été très objectifs. Je me dois également de féliciter le président de la commission qui a su diriger les travaux de cette commission avec vraiment beaucoup de tact, car les séances ont été...

M. PAUL: Pourtant il n'était que notaire.

M. DROLET: C'est ça... car les séances se sont déroulées de façon très calme, très constructive, il y a eu des travaux objectifs qui ont abouti à une loi qui, dans l'ensemble, nous l'espérons, apportera de très bons résultats.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. M. le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, autant je n'hésite pas, quand c'est nécessaire selon notre point de vue, à critiquer ouvertement le ministre de la Justice, je n'hésite pas non plus à le féliciter quand je considère qu'il nous amène un projet de loi amélioré.

C'est d'autant plus important dans un cas comme celui-ci que c'est probablement le projet de loi pilote en matière d'intégration des forces policières.

Je le félicite en particulier pour son ouverture d'esprit et son absence totale de partisanerie. Peu importe l'endroit d'où venaient les suggestions, s'il les jugeait bonnes, positives, constructives, il les a utilisées.

Je remercie également le président. C'est rare ces jours-ci qu'un président dirige des travaux de cette façon.

Je remercie aussi tous ceux qui sont venus ici contribuer, par leurs remarques, à nous éclairer et à nous aider à améliorer ce projet de loi.

J'espère, en terminant, que ce projet de loi fera, entre autres de l'ensemble des corps policiers de la Communauté urbaine de Montréal, un meilleur corps policier. Tout le monde doit tendre à la perfection, même si c'est difficile de l'atteindre. Je pense, du moins je l'espère beaucoup, que ce projet de loi n'aura que des effets bénéfiques pour combattre le crime, entre autres, et aussi pour revaloriser la fonction de policier dans la région de Montréal. Je pense atteindre le but qu'on se fixe, en se penchant sur un problème comme celui-là.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, je m'excuse si je ne vous ai pas félicité. Vous faites tellement bien les choses continuellement que je croyais que c'était de la redondance. De toute façon, je demanderais aux ministres qui sont présents — j'en vois au moins deux— de faire un excellent rapport à votre sujet, ce qui vous permettra, j'en suis sûr, des promotions que je vous souhaite.

M. LE PRESIDENT: Puissent les membres de cette commission continuer ce beau travail à l'Assemblée nationale à l'occasion du bill 28!

M. PAUL: Merci beaucoup.

M. CHOQUETTE: Je ne vous ai pas félicité parce que j'étais pris dans le débat et je suis tellement habitué à ce que vous présidiez bien que je trouvais que c'était un peu exagéré de souligner combien...

M. LE PRESIDENT: M. le ministre, vous pourriez avoir une façon très particulière de me féliciter.

(Pin de la séance: 17 h 35)