Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la Justice

Projet de loi privés nos 121, 115, 123, 124, 125, 109, 111, 122 et 139

Séance du jeudi 29 juin 1972

(Dix heures quinze minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Tout d'abord, je vais vous informer de la marche des lois qui seront étudiées ce matin. Pour commencer, les deux projets de loi laissés en suspens la semaine dernière, soit le projet de loi privé no 121, Loi modifiant le testament de feu François Desjardins, et, en deuxième lieu, le projet de loi privé no 115, Loi concernant Place Dupuis Inc.

Par la suite, les projets de loi privés 123, 124 et 125, sont des lois concernant des donations à M. Paul Vachon, M. Benoit Vachon et Mme Imelda Savoie-Vachon. Nous allons commencer par ces lois-là. La parole est au ministre de la Justice.

Projet de loi no 121 (suite)

M. CHOQUETTE: M. le Président, relativement au projet de loi 121, Loi modifiant le testament de feu François Desjardins, nous avons, depuis la dernière séance, sollicité un avis juridique, qui confirme la position que j'avais prise à la dernière séance de la commission, à l'effet que d'accéder à la demande des requérants serait modifier d'une façon indue la volonté du testateur, feu François Desjardins.

Cependant, compte tenu des arguments qui nous ont été apportés au sujet de la vente du commerce, compte tenu de la volonté unanime exprimée par les héritiers, nous sommes disposés à faire droit en partie à ce bill et à faire en sorte que le partage de la succession de feu François Desjardins se fasse au décès de son épouse, l'usufruitière. Si cela convient aux requérants, je suis prêt à faire une proposition pour que le bill soit amendé, afin d'accélérer de dix ans la période fixée pour le partage des biens de la succession.

M. BLAIN (Paul-Emile): M. le Président, MM. les membres de la commission, évidemment, c'est déjà une forte amélioration sur la situation qui prévalait au moment où le bill était présenté, que de voir disparaître ce délai, qui était de douze ans, en fait. En révisant le testament, je me suis rendu compte que c'était un délai de douze ans.

Je me demandais s'il n'y avait pas possibilité de prévoir que le partage intervienne lors de l'extinction de l'usufruit.

M. CHOQUETTE: Non, parce que l'extinction de l'usufruit pourrait peut-être se faire par une renonciation de l'usufruitière qui, elle-même, provoquerait le partage. Je crois que, malgré tout, il faut respecter la volonté du testateur. On doit comprendre que même si nous sommes, sur le plan humain, très sympathiques à beaucoup de demandes qui nous sont faites, telles que la vôtre, Me Blain, demandes, en somme, qui sont le fruit d'un consensus d'une famille, ou des héritiers d'une famille, malgré tout, nous avons un autre devoir, je pense, et c'est celui de faire en sorte que les testaments aient une valeur absolue, de façon que nous ne soyons pas inondés de demandes de la part de personnes qui viendraient refaire des testaments une fois les testateurs décédés.

Sur le plan de l'ordre public et sur le plan de l'intérêt public, je crois que l'Assemblée nationale et particulièrement cette commission ont un devoir de faire en sorte que les testaments continuent à exprimer la volonté du testateur. Sinon, cela pourrait même engendrer toutes sortes de dérèglements, en ce sens que les testateurs pourraient se dire, si nous intervenions trop souvent et indûment: Je fais un testament, mais l'Assemblée nationale pourra le modifier une fois que je serai mort! Cela pourrait devenir, en quelque sorte, un régime anarchique.

Dans les conditions actuelles, il faut que les testateurs pensent à ce qu'ils font, au moment où ils font leur testament et que les héritiers acceptent les biens de la façon que les testateurs décident de les leur accorder. Il est clair que, dans certaines circonstances spéciales cependant, nous pouvons, en quelque sorte, nous mettre à la place du testateur et nous dire que, s'il avait connu des circonstances qui se sont produites ultérieurement, en vertu du bon sens, il n'aurait pas pu tester de cette façon. Je pense que c'est la seule règle de conduite que nous puissions adopter devant ce genre de demandes.

Je dois vous dire, M. Blain, que j'ai même consulté différents notaires éminents de l'Assemblée nationale, que je ne nommerai pas, et qui m'ont signalé que d'intervenir dans les testaments introduirait une telle incertitude dans le régime de la dévolution des biens par testament, que nous n'en verrions jamais la fin et que ce serait vraiment un geste regrettable de notre part.

M. HARDY: Cela pourrait peut-être amener les gens à ne plus faire de testament.

M. CHOQUETTE: Je ne pense pas que ce soit à ce niveau parce que...

M. BACON: Cela diminuerait la valeur des testaments.

M. BLAIN: C'est évidemment une règle de base, un principe fondamental. L'immuabilité des testaments est quelque chose qui est bien reconnu et établi. Il y a des circonstances spéciales que vous avez signalées et si, après

étude du cas, vous en êtes venus à faire la proposition que vous avez exprimée tantôt, au nom de mes clients, je dois vous dire que nous acceptons cette proposition. Enfin, si la loi peut être adoptée dans ce sens, nous en serons heureux parce que l'objet essentiel du bill était de faire sauter cette période de douze ans qui n'est plus justifiée par les circonstances que je vous ai exposées lors de la première audition.

M. CHOQUETTE: Très bien! Concrètement, ce que nous vous suggérons, c'est que le deuxième alinéa de la page 2 de votre bill soit remplacé et se lise comme suit: "qu'il est dans l'intérêt de tous les héritiers que le testament de feu François Desjardins soit modifié et que le partage des biens de la succession se fasse au décès d'Anna Jacques, épouse de François Desjardins." Ceci remplacerait le deuxième alinéa en haut de la page 2 et il y aurait lieu de remplacer dans les deux dernières lignes du premier alinéa de l'article 1 les mots "de la manière suivante" par les mots "à la date du décès d'Anna Jacques, épouse de feu "François Desjardins", et de retrancher les paragraphes a), b) et c) du paragraphe 1, si ceci vous convient, Me Blain.

M. BLAIN: Je suis entièrement d'accord sur ces modifications et je remercie la commission d'avoir accueilli en partie ce bill et d'avoir accordé toute l'étude requise à la demande que nous soumettions. Je vous remercie, M. le Président, merci, MM. les membres de la commission.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Blain. J'appelle maintenant le projet de loi 115, Loi concernant Place Dupuis Inc. Je donne la parole au ministre de la Justice.

Projet de loi no 115 (suite)

M. CHOQUETTE: M. le Président, nous avions pris ce bill en considération la semaine dernière et il a été remis à la séance de cette semaine, la séance de ce matin. Nous sommes maintenant avisés qu'un accord est intervenu entre les parties qui avaient comparu devant nous et, par conséquent, les requérants désirent retirer leur bill. Dans les circonstances je crois qu'il est opportun de donner suite à cette demande.

M. BURNS: Je suis bien heureux qu'on n'ait pas à se prononcer.

M. CHOQUETTE: Je crois malgré tout, que nous n'aurions pu faire autrement que de nous prononcer dans un sens que le député connaît très bien. Il y avait une question de principe fondamentale dans tout ça.

M. BLANK: On va retourner leur dépôt avec le bill aux requérants.

M. CHOQUETTE: Non, je pense que les requérants devraient payer les frais dans ce cas-ci...

M. PAUL: Ils nous ont assez fait travailler.

M. CHOQUETTE: ... parce que s'il y a un cas où ils doivent payer les frais, c'est bien ici.

M. BURNS: Ils se sont servis de nous comme moyen de conciliation.

M. CHOQUETTE: Je ne sais pas si on peut dire ça, mais j'ai vu que M. Carrière a donné une conférence de presse et qu'il construit un énorme édifice. Je pense qu'il est capable d'absorber les frais.

M. BURNS: Sûrement!

Projets de loi nos 123. 124 et 125

M. LE PRESIDENT: Projet de loi privé 123, Loi concernant une donation de Paul Vachon. J'inviterais Me Jean-Marie Bouchard, procureur du pétitionnaire. Me Bouchard, en fait, présente les lois 123, 124 et 125. Projet de loi 123: Loi concernant une donation de Paul Vachon.

M. BOUCHARD: M. le Président, MM. les membres de la commission, afin de probablement faire ressortir davantage l'intérêt qu'il y a à présenter ces trois bills privés, vous me permettriez peut-être, au tout début, de vous faire un court historique de ce que je peux appeler le succès d'une entreprise du Québec qui a abouti au résultat de la présentation de ces trois bills.

Il s'agit de l'entreprise Vachon, de Ste-Marie, comté de Beauce, qui, en 1960, valait $2,250,000. Cette entreprise était détenue par quatre promoteurs, quatre individus de la famille qui avaient succédé à leur père. Les actions étaient détenues à parts égales par les quatre membres de la famille et parce qu'à cette époque, déjà, on décelait des signes certains d'un succès magnifique qui s'annonçait, il devenait nécessaire de préparer une planification successorale pour prévoir précisément ce qu'il pourrait advenir de cette entreprise après un certain temps parce que, déjà, les promoteurs prenaient de l'âge.

Il est donc arrivé par le jeu de mécanismes juridiques fort complexes — création de différentes compagnies satellites — que l'on a procédé à une subdivision des actions de cette entreprise, à la valeur qui était la valeur véritable dans le temps, et valeur qui a été acceptée par les différents ministères, au fédéral et au provincial, pour fins d'impôt. Les membres de la famille ont, par la suite, vendu à la valeur réelle ces actions à ces compagnies et ces compagnies se trouvaient à détenir l'une des classes d'actions de cette compagnie Vachon qui était ce qu'on appelait les actions partici-

pantes, c'est-à-dire qui bénéficiaient de tout le surplus de l'entreprise de la compagnie, laissant aux promoteurs les décisions, l'orientation, mais gelant de façon absolue la valeur des biens entre les mains des donateurs.

C'est ce qui est arrivé et les espérances se sont concrétisées puisqu'en 1971, comme vous vous le rappelez, le Mouvement Desjardins a acquis l'entreprise Vachon pour $11,363,600. Les membres de la famille Vachon, les promoteurs, avaient entre-temps créé des actes de donation, actes de donation pour un montant suffisant, savoir $10,000, pour acquérir la valeur des actions qu'ils détenaient à ce moment-là, en 1960. Les donations, fortes de ce montant de $10,000, ont par la suite acquis des pairs les actions qu'ils détenaient dans leur entreprise, ce qui fait que, par le mécanisme de cette donation, lorsque le Mouvement Desjardins a acquis en 1971 l'entreprise Vachon, tout le complexe, Vachon Produits Diamant, Biscuits Lido, ainsi de suite, l'effet a été de faire retomber dans les donations Vachon le produit total de cette vente, dépouillant les donateurs — c'est ce qu'ils avaient voulu — ne leur donnant à même le prix de vente qu'un montant minime par rapport à un montant de $26,868 mais donnant à leurs enfants le produit total de leur vente, soit $11,363,000.

Les trois actes de donation que vous avez devant vous comportent des dispositions très sévères quant à l'utilisation du capital et à la distribution des revenus. Ce sont des actes de donation qui précisent également de façon certaine les bénéficiaires de ces donations. Il n'est pas question de toucher en quoi que ce soit aucune des dispositions de l'acte de donation concernant la remise des biens, soit en capital, soit en revenus, concernant le changement de bénéficiaires, les actes de donation demeurent intangibles. Le seul but de la présentation de ces trois bills, c'est d'adjoindre au fiduciaire qui est actuellement en fonction, Trust général du Canada, deux autres fiduciaires dont le but est purement et simplement de continuer l'administration de manière que cette masse de $11 millions qui, maintenant, est le produit de la vente de Vachon et qui est administrée par cette donation, soit administrée par trois personnes, c'est-à-dire toujours une compagnie de fiducie, dans les circonstances, Trust général du Canada, et deux autres individus.

Ce qui a limité de façon peut-être plus certaine pour la présentation du bill, c'est une des dispositions de l'acte de donation fiduciaire qui disait à l'article 2: Lors du vivant des donateurs, le fiduciaire dans le temps — le seul fiduciaire en fonction — distribuait les revenus à sa discrétion aux bénéficiaires. Ce qui veut donc dire que, lorsque le fonds fiduciaire n'avait que quelques milliers de dollars à administrer, le problème n'était pas tellement considérable, parce que les revenus n'étaient pas élevés.

Mais maintenant que le fonds fiduciaire a une masse considérable à administrer, il devient extrêmement difficile, pour ne pas dire délicat, de laisser à une seule personne en l'occurrence une compagnie, le soin de décider de façon discrétionnaire la distribution des revenus du vivant du donateur. On ne modifie pas l'acte de donation en ce sens que nous demandons que la distribution des revenus se fasse différemment, du tout. Nous maintenons la volonté du donateur. Mais nous disons ceci: Afin de permettre précisément au fiduciaire en fonction d'exercer une discrétion qui, pour lui, serait assurée d'une sécurité, parce qu'il y a beaucoup plus d'idées dans trois têtes que dans une, et le mettre dans une position beaucoup plus certaine vis-à-vis des bénéficiaires, l'on a fait le jugement suivant: Nous allons adjoindre deux autres personnes, et plus particulièrement des gens qui, depuis au-delà de quinze ans, connaissent très bien la famille Vachon, les différents enfants, les souches de la famille Vachon, entre autres M. Roland Beaudin, qui est le comptable du complexe Vachon depuis au-delà de quinze ans, et M. Marius Laliberté, qui est le vérificateur de la compagnie depuis quinze ans, qui connaissent tous les problèmes des enfants, les problèmes de la famille, qui ont vécu précisément l'existence de ces différentes compagnies et de ces formations fiduciaires, donc des personnes au jugement intéressant, au jugement solide, qui connaissent très bien la situation de la famille, qui vont venir aider cette compagnie de fiducie à l'administration de ces trois donations.

En somme, pour me résumer, nous demandons, dorénavant, que ces différentes fiducies soient toujours administrées par trois personnes en fonction et que leurs pouvoirs soient ceux déjà conférés dans l'acte de donation par les différents donateurs.

Donc, les dispositions fondamentales demeurent inchangées en ce qui concerne la volonté des donateurs et tout se porte au niveau de l'administration du fonds fiduciaire.

M. CHOQUETTE: Le Trust général du Canada n'a pas d'objection?

M. BOUCHARD: Non, M. le ministre. Il y a ici un représentant, M. Samson, qui est le gérant du Service de fiducie, qui est d'accord sur la présentation du bill.

M. CHOQUETTE: Alors, nous n'avons pas d'objection à faire droit à cette demande.

M. BOUCHARD: Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, est-ce que je pourrais vous faire part de certaines modifications mineures qu'en accord avec les légistes du gouvernement nous avons décidé d'apporter aux différents projets qui sont très mineurs? A la page 3.

M. PAUL: Quel projet de loi?

M. BOUCHARD: Le projet de loi 123. Les trois sont identiques. Les remarques s'appliquent aux trois.

L'article 12 proposé se lisait: Il y aura toujours trois fiduciaires en fonction dont une compagnie de fiducie. Nous suggérons d'ajouter, en accord avec les officiers: "ayant son siège social dans le Québec". Nous n'y avons pas d'objection.

Au même article 12, au bas de la page, nous avions: "acte notarié portant minute et signifiée sans délai au fiduciaire." Il a été suggéré, et nous sommes d'accord, au lieu de: "au fiduciaire", "à chaque fiduciaire".

Enfin, toujours au même paragraphe, lorsqu'il s'agit de faire signifier une renonciation au bénéficiaire, le paragraphe se terminait en disant: "Ils ne feront encourir aucune responsabilité au fiduciaire", nous ajoutons: "sauf le cas de fraude ou de faute grossière". De telle sorte que nous ne voulons pas couvrir la fraude ou la faute grossière d'une démission d'un fiduciaire. Si vous étiez d'accord, nous proposerions ces modifications mineures.

M. CHOQUETTE: Sur la question de l'amendement relativement à fraude ou faute grossière, ce serait à la fin du premier alinéa de la page 4, n'est-ce-pas? Moi, je ne vois pas pourquoi on préciserait ça, je dirais ceci: Le défaut de signifier cette renonciation à un ou plusieurs bénéficiaires n'invalidera pas cette renonciation et ne fera encourir aucune responsabilité au fiduciaire, sauf celle prévue par la loi.

M. BOUCHARD: Je n'ai pas d'objection.

M. CHOQUETTE: Parce que s'il y a une responsabilité prévue par la loi, pourquoi l'exclure? Et s'il n'y en a pas, pourquoi l'inclure?

M. BOUCHARD: Je n'ai pas objection, ça m'irait.

M. CHOQUETTE: Sauf celle prévue par la loi.

M. BOUCHARD: D'accord.

M. CHOQUETTE: Vous devriez, dans ces conditions, avoir un amendement identique à la page 2, article 12, au milieu de la page: Sauf le cas de fraude ou de faute grossière.

M. BOUCHARD: C'est-à-dire que celui-là, M. le ministre, c'est le texte actuel que nous modifions, à la page 2. C'est la disposition qui existe actuellement dans l'acte de donation.

M. CHOQUETTE: Ah! c'était déjà prévu dans l'acte?

M. BOUCHARD: C'était déjà prévu tel quel.

M. CHOQUETTE: Alors, ce que je vous suggère changerait l'acte de donation?

M. BOUCHARD: Vous modifieriez l'acte.

M. CHOQUETTE: Alors, mieux vaut suivre le même texte.

M. BOUCHARD: Je n'ai pas d'objection, l'une ou l'autre.

M. CHOQUETTE: Je pense qu'il vaut mieux suivre la volonté des donateurs.

M. BOUCHARD: C'est ça, oui.

M. CHOQUETTE: Je pense que vous aviez raison.

M. BOUCHARD: Nous ferions, si vous étiez d'accord, les mêmes changements aux trois bills.

M. LE PRESIDENT: Les projets de loi 123, 124, 125 sont adoptés avec amendement.

M. PAUL: Adopté. M. BOUCHARD: Merci beaucoup.

Projet de loi no 109

M. LE PRESIDENT: Projet de loi 109, Loi concernant les successions de Patrick Labelle et de Maxime Brisebois. Me Michel Cogger, procureur des pétitionnaires, et Me Jean-Claude Nolin, conseiller juridique de Mme Ghislaine O'Neil et Jean Hamilton. Me Cogger.

M. COGGER: M. le Président, c'est un bill qui concerne les deux successions que vous venez de mentionner et dans lesquelles j'agis avec mon associé sénior, Me Antoine Geoffrion, qui est dans l'immeuble. La commission pourrait peut-être m'accorder quelques minutes afin de localiser Me Geoffrion qui est venu à Québec pour s'occuper de cette affaire.

M. LE PRESIDENT Nous allons passer à un autre projet de loi, nous reviendrons au vôtre plus tard.

Projet de loi no 111

M. LE PRESIDENT: Projet de loi privé 111, Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Baldwin-Cartier. Me Jacques Viau, procureur de la pétitionnaire, soeur Marie Larose, à titre personnel. Me Viau.

M. VIAU: M. le Président, il s'agit d'un projet de loi qui rectifie certains titres et corrige certaines situations. A l'article 1, il s'agit de clarifier des doutes qui se sont élevés au sujet du nom. Le nom a été changé à un moment donné par des lettres patentes émises sous l'autorité du lieutenant-gouverneur en conseil et il y a eu confusion par la suite. Nous avions suggéré dans le temps que la corporation porte

le nom de Commission scolaire Baldwin-Cartier et on a continué à l'appeler, dans certains milieux, municipalité scolaire Baldwin-Cartier. Il y a même eu une émission d'obligations. Pour corriger la situation, nous demandons que cette corporation soit reconnue une fois pour toutes sous le nom de Commission scolaire Baldwin-Cartier. En anglais, malheureusement, on a mis le mot "board", mais depuis que le nom a été changé, tout a été fait toujours sous le nom de "commission". Alors, il s'agirait, je crois, de faire une correction à la cinquième ligne de l'article 2 pour remplacer le mot "board" par "commission".

M. PAUL: Pour les textes anglais et français?

M. VIAU: Le texte, oui, exactement, en français aussi: Baldwin School Commission au lieu de Board.

A l'article 2, c'est un retour aux dispositions de la loi générale, en ce qui concerne le nombre de commissaires qui peuvent faire partie de la commission. Actuellement, il y en a sept. Il y avait eu des dispositions spéciales, lorsque la loi avait été adoptée, en 1958, pour la première fois. Par la suite, il y a eu augmentation de cinq à sept. On a même eu certaines difficultés parce qu'on avait émis des doutes à savoir si on pouvait procéder par une loi générale, vu qu'il y avait des dispositions spéciales dans une loi. Aujourd'hui, nous demandons que les articles 91 et 103 s'appliquent à la Commission scolaire Baldwin-Cartier. On revient à la loi générale.

Je crois qu'ici il y a eu une suggestion de faite par le légiste d'ajouter, à la fin, après les mots "institution publique", les mots "tel qu'applicable à cette commission scolaire, de la manière prévue à l'article 125, chapitre 67 des lois de 1971". C'est à la recommandation de Me Pierre D'Amours que ce changement est proposé.

M. CHOQUETTE: Très bien, M. Viau. Maintenant, on attire mon attention sur le fait que l'article 90, noté à votre article...

M. VIAU: L'article 91. M. CHOQUETTE: Oui.

M. VIAU: La machine a toujours le dernier mot.

M. CHOQUETTE: Qu'est-ce que c'est, la machine?

M. VIAU: La machine à imprimer.

M. PAUL: Si je comprends, ce n'est pas vous qui aviez commis l'erreur.

M. VIAU: Cela se peut, vous savez. Nous ne ferons pas d'enquête sur cela.

A l'article 3, il s'agit d'une rectification de titre. En deux mots, un terrain avait été cédé, en 1844, pour servir à des fins d'école catholique exclusivement. Le terrain est désaffecté. C'est un terrain d'une grandeur très minime, pour ceux qui connaissent le secteur, sur la Montée-des-Sources. Il y a eu une demande de retour par les héritiers légaux de Pierre Melo- che, qui avait fait la session dans le temps. Nous avons fait un acte de cession par la commission scolaire, en faveur de la succession de feu Richard Meloche, qui était un des héritiers qui avait commencé les négociations et qui est décédé entre-temps. C'est pour cela que l'on dit la succession de feu Richard Meloche. Ce contrat rétrocède, ni plus ni moins, aux héritiers de l'ancêtre Pierre Meloche cette partie de terrain, moyennant certaines conditions qui étaient spécifiées au contrat, dont on demande qu'il constitue désormais un titre absolu et incommutable de l'immeuble décrit audit acte.

C'est pour donner un titre clair, parce que c'est un terrain qui a pris beaucoup de valeur. Il y aura des aménagements. Les prêteurs sont toujours inquiets de ces réserves qu'il peut y avoir. C'est pour cela que nous voulons donner un titre clair aux héritiers du donataire.

M. CHOQUETTE: Bien.

M. VIAU: A l'article 4, c'est une situation un peu semblable. C'est une autre donation qui avait été faite en 1890. Je lis simplement un des paragraphes de cette donation: "La présente donation est aussi faite à la charge et obligation pour ladite corporation de toujours faire tenir une école publique dans une maison sise sur le morceau de terre présentement donné. S'il arrivait que telle école serait tenue ailleurs que sur ce morceau de terre, ce terrain redeviendrait alors la pleine propriété du donateur, héritiers ou ayants cause.

Nous avons pu retrouver deux descendants de cette personne, de Charles Denis, qui avait fait la donation. Il y aurait peut-être lieu, M. le Président, pour protéger, si jamais un héritier se présentait, d'ajouter une clause à l'effet qu'il aurait droit à un dommage quelconque.

Nous ne voulons priver personne de ses droits. Mais, il s'agit d'une situation de 1890. Cela fait déjà 82 ans. C'est un terrain qui ne sert plus pour les fins scolaires. Il y a eu une demande de la ville de Baie-d'Urfé, qui voulait l'acquérir pour en faire un parc et pour des fins municipales. Nous ne pouvons pas donner de titre. C'est pour cette raison que nous demandons d'être déclarés propriétaires absolus de cet immeuble.

M. CHOQUETTE: Vous suggériez de réserver des recours en dommage à des héritiers éventuels.

M. VIAU: J'en avais discuté avec Me Pierre d'Amours. Nous avions pensé mettre une clause

pour protéger des héritiers éventuels. Je ne sais pas. Je soumets le cas. Je veux être bien objectif, dans le cas présent, pour qu'on ne puisse pas accuser la commission scolaire à un moment donné, d'enlever un bien qui pourrait appartenir à des héritiers possibles.

M. CHOQUETTE: Oui, je pense qu'en principe il y aurait lieu, justement, d'avoir une réserve sur les droits.

M. VIAU: Je crois que Me D'Amours avait même un texte qui a déjà passé l'épreuve de l'Assemblée.

M. CHOQUETTE: Pour une circonstance semblable?

M. VIAU: Oui.

M. CHOQUETTE: Les deux héritiers que vous avez retracés, quelle est leur...

M. VIAU: Pardon?

M. CHOQUETTE: Vous nous avez dit que vous aviez...

M. VIAU: Nous n'avons retracé aucun héritier.

M. CHOQUETTE: Vous n'en avez retracé aucun.

M. VIAU: Non. Mais à un moment donné, il se peut que quelqu'un se présente. C'est pour cela qu'avec cette réserve qui était dans l'acte de donation de 1890, s'il arrivait que telle école était tenue ailleurs que sur ce morceau de terre, ce terrain redeviendrait alors la pleine propriété du donateur, héritiers ou ayants-cause.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on arrêterait la valeur de la réclamation au moment de l'adoption du bill, sur le problème qui se pose?

M. VIAU: Je pense bien que ce sera une question qui deviendra l'objet d'une décision par une cour. Je pense que, dans le texte que Me D'Amours va suggérer, il y a une réserve qu'on peut faire demande à la cour, pendant un certain délai.

M. CHOQUETTE: Nous pourrions ajouter un alinéa à cet article, qui se lirait comme suit : "Si les quelques personnes qui, sans cette loi, auraient eu droit de réclamer en justice quelque droit de propriété en totalité ou en quelque partie de l'immeuble, sa réclamation est, par les présentes, convertie en une réclamation personnelle contre la Commission scolaire Baldwin-Cartier, pour un montant égal à la valeur de tel droit de propriété, calculé à la date de la sanction de la présente loi. Toute telle réclamation personnelle sera prescrite le même jour que l'aurait été la réclamation du droit de propriété dont elle tient lieu, si elle n'avait pas été ainsi convertie et elle ne constituera pas un droit réel ni une charge ou une hypothèque, quant aux immeubles ou à l'une quelconque de leurs parties".

M. VIAU: Je n'ai pas d'objection à cela. M. CHOQUETTE: Cela va?

M. VIAU: Le secrétaire de la commission me dit qu'il s'agit d'un terrain de 8,000 pieds, sur lequel il n'y a plus aucune construction, le feu s'étant chargé de faire un nettoyage.

L'article 5, c'est un troisième problème dans la même veine, M. le Président. En 1954, la Commission scolaire catholique de Roxboro qui, maintenant, fait partie intégrale de la Commission scolaire de Baldwin-Cartier, avait reçu de Remy Realty Limited, un terrain pour y construire une école.

Et je lis une des conditions que l'on retrouve à cet acte de donation: "La présente donation est faite gratuitement de la part de la donatrice à la charge par le donataire d'employer ledit lot pour des fins scolaires catholiques seulement." Or, l'école existe et fonctionne encore, mais il y a également une résidence pour les religieuses. Les religieuses ont demandé à la commission scolaire d'acquérir cette résidence, ce qui a été accepté en principe et autorisé également par le ministère de l'Education.

Le notaire de la communauté des Soeurs franciscaines de Marie n'est pas satisfait du titre, surtout à cause de cette restriction à titre gratuit, à charge d'employer ledit lot pour des fins scolaires catholiques seulement. Voici ce que le notaire écrit: "Dans l'évolution de notre système d'enseignement, l'on ne peut prévoir que les religieuses puissent conserver indéfiniment cet immeuble pour des fins scolaires catholiques seulement. C'est pourquoi, pour obtenir un bon titre de propriété, les religieuses ne pourront signer l'acte de vente que lorsque la commission scolaire aura obtenu la radiation de cette charge, au moins sur le terrain de la résidence."

Or, Remy Realty Ltd., qui était une compagnie privée, a abandonné sa charte depuis. C'est une compagnie qui appartenait à M. Roland Bigras et ses deux soeurs. Nous avons eu certains pourparlers avec M. Bigras, qui représente également les intérêts de ses soeurs, et il a été question peut-être d'une indemnité qui lui sera payée pour la partie que la commission scolaire revend aujourd'hui à la communauté des Soeurs franciscaines de Marie, qui est un terrain d'environ 20,000 ou 22,000 pieds.

La clause, telle qu'elle se lit, c'est de permettre à la commission scolaire autorisée d'aliéner l'immeuble no untel pour donner un titre clair.

M. CHOQUETTE: M. Viau, en droit, quelle

est la situation juridique de M. Bigras et de ses soeurs? Est-ce qu'ils peuvent se déclarer les ayants-droit de la compagnie qui a abandonné sa charte?

M. VIAU: Nous avons eu des discussions et M. Bigras m'avait fait parvenir un document qu'il avait fait préparer par un notaire parce qu'il avait déjà eu des situations semblables. Quand il a abandonné sa compagnie, Remy Realty Ltd. — c'est la compagnie qui a fait le lotissement presque à 60 p.c. de Roxboro — quand cette compagnie a abandonné les lettres patentes en 1965 ou 1966, elle avait encore certaines promesses de vente ou certaines autres choses et elle avait fait un acte devant le notaire Messier, acte qui est peut-être assez discutable, mais qui disait que, même une fois la compagnie abandonnée, les lettres patentes abandonnées, elle pourrait continuer à donner quittance ou à remplir les obligations.

M. CHOQUETTF. : Les héritiers de la compagnie.

M. VIAU: Je n'étais pas trop sûr de cette procédure, parce que...

M. CHOQUETTE: D'après vous, si une compagnie abandonne sa charte, qu'elle a des obligations ou des actifs qui lui incombent postérieurement à l'abandon de sa charte, quelle est la position?

M. VIAU: Ce n'est pas la couronne qui se trouverait à recevoir ça? Nous pourrions demander à notre ami, Me Geoffrion.

M. CHOQUETTE: Peut-être qu'il pourrait vous donner un...

M. GEOFFRION: ... ce sont les actionnaires. Les actionnaires qui reçoivent les actifs d'une compagnie dissoute se rendent responsables des dettes en même temps, quand ils la reprennent.

M. CHOQUETTE: Il y a une espèce de phénomène successoral.

M. GEOFFRION: Oui.

M. VIAU: Même une fois que la compagnie est dissoute?

M. GEOFFRION: Les anciens actionnaires, qui prennent l'actif de la compagnie, prennent aussi les obligations.

M. VIAU: Je comprends, mais si l'actif appartenait à une personne morale?

M. CHOQUETTE: Mais supposons qu'une compagnie soit dissoute, mais qu'il lui échoit des droits postérieurement à sa dissolution, il faut bien que ce soit versé à quelqu'un. Est-ce que ce ne sera pas versé aux actionnaires, comme dit Me Geoffrion? Et s'ils reçoivent ces droits, est-ce qu'ils n'auraient pas aussi la chance d'acquitter certaines obligations qui pourraient survenir subséquemment aussi à même ce qu'ils peuvent recevoir?

M. GEOFFRION: Oui.

M. CHOQUETTE: Je pense que vous devriez vous entendre avec M. Bigras.

M.VIAU: Dans un premier projet — d'ailleurs nous en avons fait plusieurs — voici le texte que j'avais suggéré: "La mainlevée donnée par M. Roland Bigras, conformément à un acte de convention intervenu entre Remy Realty Ltd, et Roland Bigras in trust, devant Me Henri Messier, notaire, sous le no 15303 de ses minutes, aura pour effet d'annuler et d'éteindre, à toutes fins que de droit, les restrictions qui existaient dans l'acte d'acquisition par la commission scolaire".

M. CHOQUETTE: Cela me paraît assez bien, excepté que vous oubliez les deux soeurs de M. Bigras.

M. VIAU: In trust, dans l'acte on disait qu'il est autorisé â agir, lui, pour les représentants. J'ai fait une référence à l'acte 15303, précisément cet acte qui est intervenu entre Remy Realty Ltd. et Roland Bigras in trust, où il se trouve à agir pour toutes les parties qui pouvaient avoir un intérêt dans l'affaire.

M. CHOQUETTE: L'article dont vous venez de donner lecture me paraît valable, il devrait être ajouté après l'article 5.

M. VIAU: C'est une suggestion, parce qu'encore là nous voulons être absolument équitables. J'ai eu des pourparlers à plusieurs reprises avec M. Bigras, je l'ai encore averti hier que le bill venait ce matin. Je lui ai dit que j'étais pour exposer la situation telle qu'elle était. Il s'agit de donner un titre clair. D'ailleurs il y aura négociation avec M. Bigras pour une indemnité.

M. CHOQUETTE: Pouvez-vous donner lecture lentement de ce que vous proposez, Me Viau, que M. D'Amours puisse prendre ça en note et qu'on l'insère.

M. VIAU: Je pense que j'en ai un double quelque part.

M. CHOQUETTE: L'alinéa à ajouter à l'article 5 se lirait comme suit: "La mainlevée donnée par M. Roland Bigras, conformément à un acte de convention intervenu entre Remy Realty Ltd. et Roland Bigras in trust, devant Me Henri Messier, notaire, sous le no 15303 de ses minutes, aura pour effet d'annuler et d'éteindre, à toutes fins que de droit, les restrictions qui existaient dans l'acte d'acquisition par la commission scolaire".

M. Viau, la mainlevée n'est pas encore donnée à l'heure actuelle, n'est-ce pas? Elle est à venir et elle sera donnée en vertu de cet acte auquel on fait référence dans l'alinéa.

M. VIAU: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Il y a une controverse qui s'est élevée. La mainlevée...

M. VIAU: Après avoir causé de ce dont il s'agit dans ce cas-ci, je ne voudrais pas qu'à un moment donné vis-à-vis de Remy Realty ou de Roland Bigras on puisse dire: On a un titre clair et on n'a aucune responsabilité.

Si on faisait peut-être une rédaction semblable à celle qu'on a mise pour le dernier, le paragraphe 4 en disant: "Nonobstant les dispositions de l'acte de donation intervenu à telle date...

M. CHOQUETTE: On connaît les héritiers, c'est ça, le problème. Dans le cas actuel, on connaît très bien M. Roland Bigras.

M. VIAU: Et s'il y a une réclamation, à un moment donné, il dit: Ecoutez, vous voulez disposer d'un terrain. Admettons dans le cas présent qu'on a une obligation. Si on voulait s'en tenir strictement aux mots, le terrain que l'on vend sert encore pour des fins d'éducation, c'est une résidence où les religieuses qui y enseignent demeurent mais c'est une question qui peut se prolonger, peut-être aussi que, dans cinq ans, la situation sera changée et que le terrain pourra être vendu à gros prix. A ce moment-là, c'est là qu'il pourrait y avoir une injustice pour ceux qui ont cédé le terrain pour rien, à des fins bien spécifiques.

M. CHOQUETTE: Cette aliénation est sujette à une mainlevée préalable à être donnée par M. Roland Bigras et les actionnaires de Remy Realty Ltd.

M. VIAU: Oui, supposons qu'il ne veut pas la donner pour une raison ou pour une autre.

M. CHOQUETTE : C'est son droit.

M. VIAU: On n'est pas plus avancé à ce moment-là.

M. CHOQUETTE: Bien oui, vous êtes plus avancé.

M. PAUL: Est-ce que vous craignez qu'il refuse de vendre?

M. VIAU: Je ne crains pas qu'il refuse, mais à un moment donné, s'il y a une réclamation et si on ne s'entend pas, je suppose qu'on ne s'entend pas pour un montant, mais que ce défaut d'entente ne soit pas une objection à la vente et à titre clair, absolu.

M. CHOQUETTE: Cela l'est nécessairement, Me Viau, parce que dans les cas où on ne connaît pas d'héritiers, de personnes qui ont un droit de propriété, l'Assemblée nationale a une justification d'intervenir au point de vue législatif et de transformer un droit réel en un droit personnel. Mais, dans le cas où nous connaissons les personnes qui ont un droit, je ne vois pas comment nous pouvons prendre sur nous de transformer leur droit et même de leur enlever leur droit.

M. VIAU: Oui, mais là encore il y a un doute. Est-ce que les anciens actionnaires peuvent encore donner validement? Je crois qu'il peut y avoir un doute là aussi. Est-ce qu'ils peuvent donner validement une mainlevée? On le spécifie d'une façon directe, mais je suppose que, à un moment donné, il n'y a pas de loi qui est adoptée et qu'on est dans une situation... La mainlevée qui serait donnée de façon ordinaire, la renonciation par Roland Bigras en fiducie ou n'importe comment, est-ce que ce serait valable alors que Remy Realty Ltd, n'existe plus?

M. CHOQUETTE: On pourrait dire ceci: Les derniers actionnaires de Remy Realty Ltd. sont habilités à renoncer à tout droit de Remy Realty Ltd. et à tous leurs droits, tout simplement.

M. VIAU: Que l'on conserve le texte actuel: "... est autorisée à alinéner...," sujet à la renonciation par...

M. CHOQUETTE: Les derniers actionnaires de Remy Realty Ltd.

M. VIAU: Je pense qu'on réglerait le problème. Il s'agit de donner un titre clair.

M. CHOQUETTE: C'est ça qui est important. A condition que vous ayez ça et vous avez votre titre clair.

L'article qu'on passe est sujet à une renonciation. S'il n'y a pas de renonciation de leur part, vous n'aurez pas de titre clair.

M. VIAU: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Est-ce que ça vous va?

M. VIAU: La phrase serait "sujet à la renonciation...

M. CHOQUETTE: A la renonciation à tout droit. A la renonciation des derniers actionnaires de Remy Realty Ltd à tout droit sur ledit immeuble.

M. VIAU: Alors à tout droit et restriction réservés et stipulés en faveur de Remy Realty Ltd. dans l'acte de donation.

M. CHOQUETTE: C'est ça.

M. VIAU: Comment se lirait le texte? Est-ce que vous avez...

M. CHOQUETTE: Sujet à la renonciation. Me Viau, on me suggère que nous ajournions ce bill, qu'aussitôt, que nous aurons passé vos derniers articles, nous préparions le texte.

M. VIAU: Alors, on va passer aux autres articles, ce n'est pas long, c'est seulement pour avoir un texte plus précis.

A l'article 6, il s'agit d'une abrogation dans la loi constitutive, dans une loi qui avait amendé la loi constitutive qui se rapportait au nombre de commissaires et qui n'a plus sa raison d'être, car ces articles stipulaient 5 alors qu'aujourd'hui, il y en a 7. L'article 7, c'est la même chose. C'est une abrogation d'un article qui n'a plus sa raison d'être en ce qui regardait le nombre de commissaires. L'article 8 abroge les articles 10 et 11 de la même loi qui concernaient les élections. Les articles 9 et 10 abrogent des vieilles dispositions qui sont désuètes depuis déjà presque douze ans, concernant la taxe de vente que pouvait prélever la commission scolaire. L'article 11 concernant la journée du scrutin, également n'a plus sa raison d'être. L'article 12 a pour effet de déclarer que les actes posés par la Commission des écoles catholiques de Baldwin-Cartier, c'est-à-dire que tous les actes qui ont pu être passés sous les différents noms sont déclarés, réputés valides.

M. CHOQUETTE: Nous allons renvoyer votre bill à la fin. Dans l'intervalle, on va rédiger un texte pour l'article 5.

M. VIAU: Ce n'est plus un papillon, c'est un drapeau.

M. PAUL: Sans référence aucune à celui que vous avez à Montréal.

M. VIAU: Non, jamais.

M. LE PRESIDENT: Nous avons été informés que soeur Marie Larose désirait se faire entendre à titre personnel.

M. VIAU: Soeur Marie Larose m'a appelé à quelques reprises; elle est désireuse de pouvoir acheter. Elle est l'économe des Soeurs franciscaines de Marie. Je la tiendrai au courant de ce qui s'est passé ici.

Projet de loi no 109 (suite)

M. LE PRESIDENT: Merci. Nous revenons au projet 109, loi concernant les successions de Patrick Labelle et de Maxime Brisebois. Me Geoffrion.

M. GEOFFRION (Antoine): Mesdames, messieurs les membres de la commission, le bill tel que présenté originellement était le résultat d'une entente intervenue entre tous les intéressés. Depuis ce temps, il y a eu des ententes sur certaines dispositions, que nous allons retirer parce que, s'il n'y a pas d'entente, nous n'en ferons pas une disposition. Nous allons limiter le bill aux dispositions sur lesquelles il y a encore entente.

Disons qu'il y aura certains paragraphes du préambule qui vont sauter; après cela, il y aura des amendements de texte. Commençant à la page 2 du bill, le deuxième paragraphe complet du préambule doit être biffé ainsi que le dernier paragraphe au complet. Deuxième paragraphe complet à la page 2 du préambule, biffé; le dernier paragraphe de la page 2, biffé; le premier paragraphe de la page 3, biffé; les derniers mots du paragraphe qui finit au haut de la page 4: "Est présentement habité par ladite Yvonne Labelle", biffé; l'article 1 au complet du bill est biffé; l'article 3 au complet est biffé; le 2 reste; on va y revenir. J'essaie d'éliminer les détails.

L'article 3 est biffé. L'article 8 est biffé. Il reste l'article 2 qui devient l'article 1, les articles 4, 5, 6 et 7 qui deviennent 2, 3, 4 et 5 et, évidemment, l'article 9 qui devient l'article 6. Il y a entente là-dessus par tous les intéressés. Je vais signaler également quelques changements de texte, mais le but du bill, tel qu'il demeure, c'est de permettre à des successions, chose qui n'est pas permise par le testament, mais qui est d'une nécessité urgente si on veut éviter la ruine, de vendre des immeubles de succession.

L'immeuble principal, à Montréal, de la succession, c'est un immeuble sur la rue Dorchester, à l'angle des rues Crescent, Bishop et Dorchester, qui fait l'angle, côté nord, Cet immeuble est occupé actuellement par MidTown Motors Sales dont le bail expire en octobre.

Cette compagnie quitte les lieux en octobre et évidemment, c'est le terrain qui vaut cher dans ce coin-là plus qu'autre chose. Il est essentiel pour la survie, pour la solvabilité de la succession, que l'on puisse vendre cet immeuble ainsi que les autres immeubles. Les successions immobilières, c'est pas mal passé de mode aujourd'hui. Tous les intéressés sont d'accord pour donner le pouvoir qui est contenu à l'article 2 original, qui est maintenant l'article 1, soit de vendre ou autrement disposer aux conditions approuvées, avec l'approbation de la majorité des intéressés de ces immeubles. C'est l'effet du premier paragraphe qui demeure. L'article 4 qui est l'article 2, c'est simplement d'annuler de consentement, de déclarer nuls certains actes de cession de droits qui ont été faits malgré une clause d'accessibilité contenue dans le testament. Là encore, tout le monde est d'accord. L'article 5 qui est maintenant l'article 3 décrète retard dans le partage jusqu'à la vente des immeubles, en d'autres termes, on ne veut pas créer de situation d'indivision. On vend les immeubles aussitôt qu'on le pourra et c'est

l'argent qui sera partagé ou les soldes de prix de vente et non pas les immeubles. Il y a un immeuble à Ottawa et un immeuble principal à Montréal. C'est simplement un retard dans le partage.

L'article 4. A la remise des biens par suite du partage. C'était l'article 6 originairement. L'article 5 accorde une pension de $600 par mois à la veuve d'un des bénéficiaires, Gilles Brisebois qui a laissé des enfants... durant viduité. Tout le monde est d'accord à ce sujet.

Maintenant, nous avons des changements de texte mineurs.

M. PAUL: A l'article 5 où il est question de la pension, vous mentionnez une pension non inférieure à $600 par mois à la valeur du dollar telle qu'établie lors de l'entrée en vigueur de la présente loi.

M. GEOFFRION: Nous avons changé ça. La rédaction laisse à désirer.

M. PAUL: A ce moment-là, j'aurais craint que vous puissiez faire allusion à la valeur future des billets créditistes ou des billets de la banque du Québec.

M. GEOFFRION: Non. Je comprends et c'est une des raisons... On vient de le changer, il y a un nouveau texte pour ça, on vient de le changer justement pour ça et d'autres raisons, à cause de difficultés politiques que ça pouvait créer. D'ailleurs, je vous donne le nouveau texte. Je voudrais me débarrasser des amendements de moindre importance pour commencer, les amendements de rien. Dans le premier paragraphe du préambule, il y a un des requérants, Vincent-de-Paul Marceau qui a soudainement vu la lumière, qui a déménagé de la ville de Dollard-des-Ormeaux à la ville de Québec. Il a déménagé à Québec. Il faudrait dire Vincent-de-Paul Marceau de la ville de Dollard-des-Ormeaux, au lieu de la ville de Québec. Il faudrait changer le titre également parce que là on ne parle plus de la succession de Maxime Brisebois, on ne parle que de la succession Patrick Labelle. Les articles qui ont été retirés avaient trait à la succession Maxime Brisebois, alors il faudrait dire Loi concernant la succession de Patrick Labelle. Ce sont les deux changements à la page 1.

A la page 3, il y a des changements de numéros, simplement des descriptions de lots. Au dernier alinéa, à la quatrième ligne, en français et en anglais, au lieu de 119-41, c'est 1194-41 et à la cinquième ligne, en français et en anglais également, au lieu de 119-P. 43, c'est 1194-PSO 42.

Comme j'ai dit, en haut de la page 4, on enlève: "est présentement habité par ladite Yvonne Labelle" parce qu'elle ne l'habite plus. Après ça, il y a à l'article 4, maintenant l'article 2, à la cinquième ligne, au lieu de 970122, c'est 990122, une erreur typographique. A l'article 3, originalement 5, la deuxième avant-dernière ligne, la référence est à l'article 1 au lieu de l'article 2; concordance. De même à l'article 4, originalement article 6, à la dernière ligne, la référence doit aller à l'article 5 au lieu de l'article 7.

Maintenant, pour le nouveau texte de l'article 5, je n'ai malheureusement que le français, je n'ai pas encore fait l'anglais. D'ailleurs, ça va se faire. "A la suite de tout partage partiel ou final, les fiduciaires et exécuteurs testamentaires — c'est comme ça que ça se lit maintenant — de ladite succession devront, à même les biens capitaux revenant aux enfants dudit Gilles Brisebois — qui est mort — retenir par devers eux des biens suffisants pour assurer à Jean Hamilton, la mère desdits enfants et verser à cette dernière, et ce durant viduité seulement, une pension de $600 par mois, le capital desdits biens devant être remis aux propriétaires à l'expiration de telle obligation alimentaire."

Je crois que ce nouveau texte est plus satisfaisant que l'ancien, sans changer aucunement l'intention qui est exprimée dans l'ancien.

M. PAUL: Est-ce que vous avez une copie de votre papillon?

M. GEOFFRION: Malheureusement non, il est écrit ici. Je peux vous donner, par exemple, ce que j'ai ici. Comme nous l'avons fait il y a seulement quelques minutes et après l'ouverture de la session, nous n'avons pu le discuter avec les légistes. Mais ce qui est arrivé, c'est que je n'avais pas vu ce texte avant et quand je l'ai vu, je n'en étais pas satisfait. Alors, je l'ai fait changer.

M. LE PRESIDENT: Nous allons maintenant entendre Me Nolin.

M. CHOQUETTE: Il y aurait peut-être des questions que nous pourrions poser à Me Geoffrion tout de suite. Si je comprends bien, M. Patrick Labelle est décédé en 19...

M. GEOFFRION: 1934, c'est-à-dire il y a 40 ans.

M. CHOQUETTE: En 1964.

M. GEOFFRION: Non, 1934.

M. CHOQUETTE: En 1934.

M. GEOFFRION: Oui, cela fait 38 ans.

M. CHOQUETTE: Et il a laissé un testament...

M. GEOFFRION: Oui.

M. CHOQUETTE: ... qui instituait son épouse, son usufruitière. C'est ça?

M. GEOFFRION: C'est bien ça, oui. M. CHOQUETTE: Quoi? M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: La vie durant de l'épouse?

M. GEOFFRION: Exactement. Elle est encore en vie.

M. CHOQUETTE: Elle est encore en vie. Le partage doit se faire au décès de l'épouse...

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: ... en faveur de ses petits-enfants...

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE : ... par souche.

M. GEOFFRION : C'est par souche, oui, je crois.

M. CHOQUETTE: Actuellement, il y a trois immeubles en succession...

M. GEOFFRION: Il y a trois immeubles en succession.

M. CHOQUETTE: ... il y en a un à Ottawa, un sur la rue Dorchester et un sur la rue Sherbrooke.

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Celui d'Ottawa est grevé d'une hypothèque de $900,000.

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: ... celui du boulevard Dorchester, c'est le garage Mid-Town et l'autre, c'est une maison d'habitation qui est occupée par...

M. GEOFFRION: Qui était occupée jusqu'à récemment par la veuve, mais qui ne l'est plus.

M. CHOQUETTE: L'effet de votre bill c'est, premièrement, de permettre la vente des immeubles en question ou l'aliénation des immeubles en question avant le partage de la succession.

M. GEOFFRION: Oui, avec le consentement de la majorité des intéressés.

M. CHOQUETTE : Sans intervention judiciaire.

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Deuxièmement, c'est de retarder même le partage au moment où les immeubles auront été aliénés.

M. GEOFFRION: Pas pour l'immeuble de la rue Sherbrooke; pour les deux autres, oui.

M. CHOQUETTE : Evidemment, vous dites que vous avez le consentement des héritiers. Qui sont les nus-propriétaires?

M. GEOFFRION: Ils sont tous requérants.

M. CHOQUETTE : Ils sont tous mentionnés dans la liste ici.

M. GEOFFRION: Il y en a un qui consent au principe du bill, c'est Donat Brisebois, mais, lui, sa position est assez particulière. C'est un enfant adoptif et la question de savoir s'il a, oui ou non, des droits comme héritier est actuellement devant les tribunaux. Je n'ai pas d'opinion à exprimer sur le sujet, d'un bord ou de l'autre.

M. CHOQUETTE: Combien M. et Mme Patrick Labelle ont-ils eu d'enfants?

M. GEOFFRION: Cinq enfants; pas Patrick Labelle. M. et Mme Patrick Labelle n'ont eu qu'une fille.

M. CHOQUETTE : Une fille qui était Mme Brisebois?

M. GEOFFRION: Oui.

M. CHOQUETTE: Et il y a cinq petits-enfants?

M. GEOFFRION: Oui, c'est Mme Brisebois qui a actuellement le revenu d'ailleurs. Mme Labelle est morte.

M. CHOQUETTE: Les petits-enfants sont mineurs?

M. GEOFFRION: Non, ils sont tous majeurs.

M. NOLIN: M. le Président, excusez M. le ministre, ce n'est pas que je veux reprendre M. Geoffrion, c'est que Patrick Labelle, le grand-père, a laissé l'usufruit à son épouse et à sa fille. Et Yvonne Labelle qui est mentionnée... Cet usufruit dure encore et, en 1934, au moment du décès, c'est cinq enfants qui étaient nés du mariage de Yvonne Labelle, la fille de Patrick et de Maxime Brisebois. On les a mentionnés; vous avez, à la page 2, en haut, le texte même du testament qu'on a reproduit en disant que, "et en définitive, quant au capital, des enfants issus du mariage de cette dernière avec Maxime Brisebois, lesquels enfants il institua ses légataires universels". On a pris exactement le texte du testament à cause de ce débat qui existe devant les tribunaux au sujet...

M. CHOQUETTE: Les nus-propriétaires sont les cinq enfants issus du mariage de la fille du testateur originaire?

M. NOLIN: C'est ça, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Ces cinq enfants, est-ce qu'ils sont tous majeurs?

M. NOLIN: Ils sont tous majeurs; il y en a un qui est décédé, c'est Gilles...

M. CHOQUETTE: Sans...

M. NOLIN: Oui, en laissant deux enfants.

M. CHOQUETTE: En laissant deux enfants, les enfants de Jean Hamilton.

M. NOLIN: C'est ça, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Ce sont les deux mineurs?

M. NOLIN: Les deux mineurs, en ce sens qu'il y a d'autres enfants mineurs, parce qu'il y a d'autres enfants mariés qui ont des enfants eux-mêmes. A partir du moment du décès de Gilles, le testament prévoit que tout légataire à titre universel qui décède et qui laisse des enfants, ce sont ses enfants qui prennent sa place. C'est pour ça qu'il faut faire cette référence bien précisément, parce que les deux enfants de Gilles sont actuellement les légataires.

M. CHOQUETTE: Je comprends. Ils viennent par représentation de leur père décédé.

M. NOLIN: Ils viennent plus que par représentation, c'est le testament lui-même qui les...

M. CHOQUETTE: Ah bon! en plus.

M. NOLIN: Ce n'est pas seulement par représentation.

Ils sont désignés, pas parce qu'ils ont été identifiés, mais le testament prévoit plus que ça, vous allez voir, par les dispositions quant à deux autres des légataires, Suzanne et Micheline, c'est qu'il est question des enfants d'Yvonne, qui décèdent sans enfant, leur part retourne à ceux des autres légataires. C'est dans le testament ça aussi.

La disposition principale qui reste dans le bill, c'est parce qu'il y avait une probihition d'aliéner pour la rue Dorchester, qui est en fait l'article 1 du bill, c'est ça qui était une des questions importantes. Il y avait une prohibition d'aliéner qui, en fait, cause des ennuis, des difficultés à cette succession, aux fiduciaires, qui est demandée et pour retarder, comme disait M. Geoffrion, le partage tant que les immeubles principaux ne sont pas vendus, à savoir celui d'Ottawa et celui de la rue Dorchester.

M. GEOFFRION: Effectivement, sur les cinq enfants, il y en a un de décédé et il y en a deux d'interdits, qui n'ont pas d'enfants et qui ne sont pas mariés, et deux autres qui usent de leurs droits.

M. PAUL: Pour prodigalité? M. NOLIN: Non.

M. GEOFFRION: D'autres raisons. C'est une interdiction d'incapacité mentale, disons.

M. CHOQUETTE: De qui les deux interdits sont-ils les enfants?

M. GEOFFRION: Ce sont les enfants de Mme Brisebois. Vous avez Marceau et Colombe Cousineau, qui sont curateurs de Micheline Brisebois. Vous avez Marie-Antoinette Gervais et Roland Brisebois, qui sont curateurs de Suzanne Brisebois.

Vous avez Mme Jean Hamilton, qui est tutrice des enfants et qui est là aussi comme requérante. En d'autres termes, tous les intéressés disponibles sont là. Les enfants mineurs sont représentés par tuteurs, les interdits par leur curateurs.

M. CHOQUETTE: Est-ce que Mme Brisebois mère serait interdite?

M. GEOFFRION: Interdite également; le curateur, M. Senécal, est requérant également.

M. CHOQUETTE: Pour ce qui est de Mme Hamilton, en somme, on lui verse une pension, mais non inférieure à $600 par mois. Cela résulte de quoi?

M. GEOFFRION: C'est une pension qui doit jouer après le partage, suivant nos textes. Ce n'est pas une pension qui va prendre effet immédiatement. Cela prend effet après le partage, quand la part de ses enfants sera établie.

M. CHOQUETTE: En vertu de quoi est-ce qu'on lui donne une pension? On dit que c'est à même les biens-capitaux revenant à ses enfants.

M. GEOFFRION: Tout le monde s'est entendu pour qu'il en soit ainsi, c'est la première et meilleure raison. La deuxième raison que je peux suggérer, c'est qu'il existe une obligation alimentaire des enfants envers leur mère dans toutes les juridictions. Elle demeure en Floride en fait.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord avec vous, mais est-ce que c'est à nous de passer une loi comme ça?

M. GEOFFRION: C'est l'entente entre les intéressés. Je vous le dis bien franchement. C'est tout ce que je peux dire.

M. CHOQUETTE: Les enfants ne sont pas ici pour dire le contraire.

M. GEOFFRION: Je suis d'accord, mais ils sont représentés.

M. CHOQUETTE: Est-ce que nous allons nous mettre à la place des enfants?

M. GEOFFRION: Je laisse ça à la commission. J'ai dit tout ce que je pouvais dire à ce sujet, parce que réellement c'est une entente, c'est pour sanctionner ce que j'appellerais une obligation naturelle, c'est tout ce que je peux dire.

M. LE PRESIDENT: M. Nolin, s'il vous plaît.

M. NOLIN: M. Geoffrion a fait exactement le résumé du projet de loi présenté tel que maintenant modifié; je n'ai rien à ajouter à ce que M. Geoffrion vient de dire.

M. CHOQUETTE: Qui représentez-vous?

M. NOLIN : Moi, je représente Mme Hamilton et Mme O'Neil, Mme Ghislaine Brisebois, la veuve, et les enfants de Gilles Brisebois.

M. CHOQUETTE: Mme Hamilton, je présume qu'elle a des revenus, à l'heure actuelle, de cette succession.

M. NOLIN: Non.

M. CHOQUETTE: Comment cela se fait-il

M. NOLIN : Vous voyez que les articles 1 et 3 du premier projet ont été retirés; c'est qu'on prévoyait que les revenus appartenaient à Mme Maxime Brisebois, veuve, son usufruit, c'est elle qui les reçoit. Il s'agissait, à un moment donné que le surplus soit distribué par le curateur. Cela, on l'élimine, on n'en parle plus. Par conséquent, il n'y a pas de revenus de la succession à une autre personne que Mme Labelle. Il n'y a pas de revenus payés à une autre personne que Mme Brisebois.

M. CHOQUETTE: J'ai beaucoup de sympathie en principe pour Mme Hamilton et, pour lui voter une pension à même les biens de ses enfants, je pense que ce n'est réellement pas faisable dans un texte de loi. A l'article 5, de prime abord, j'ai des objections.

M. NOLIN: Oui.

M. CHOQUETTE: Il me semble qu'on fixe le montant de la pension que les enfants devraient payer à leur mère en vertu de l'obligation alimentaire à laquelle M. Geoffrion a fait allusion et ce n'est même pas tout de suite qu'on le fait, c'est dans l'avenir, seulement après le partage. Je pense que cet article on ne peut pas l'accorder. Ce seront les tribunaux qui changeront les obligations alimentaires entre la mère et les enfants à ce moment.

M. NOLIN: En fait, tant et aussi longtemps que le bill restait tel que présenté originairement, que les articles 1 et 3 étaient pour être présentés devant la commission — mais ils ne le sont plus — celui-là s'attachait à ces articles 1 et 3. Alors, avec la disparition des articles 1 et 3, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que cela a moins de couleur.

M. CHOQUETTE: On ne peut pas faire cela. Je pense qu'on doit l'exclure tout de suite, celui-là. Maintenant, les autres, il faut lui donner le temps de concevoir les répercussions de tout cela, même si les incidences au point de vue juridique et au point de vue des enfants... Ils ne sont pas ici. Je suis très embarrassé pour me prononcer sur le reste du bill immédiatement. Je ne sais pas si les honorables collègues sont plus éclairés que moi.

M. BURNS: Nous partageons votre embarras.

M. PAUL: Mais d'un autre côté, il ne faut pas les placer dans l'embarras non plus de ne pas avoir essayé de régler un problème.

M. CHOQUETTE: Non, je comprends la situation réelle; et en rapport avec les immeubles, si on peut faire quelque chose, on va sûrement le faire. Ce n'est pas un refus d'agir, c'est simplement qu'on voudrait être sûr qu'on pose des gestes compatibles avec...

M. GEOFFRION: Evidemment, je n'ai pas grand-chose à ajouter; vous comprenez très bien la situation. C'est dans l'intérêt de tout le monde de disposer des immeubles de nos jours, les successions immobilières c'était à la mode il y a cinquante, soixante ans.

M. CHOQUETTE: Article par article, M. Geoffrion; commençons à votre article 1. Commission de base. Alors, permission de vendre les immeubles, c'est cela?

M. GEOFFRION: Non, seulement l'immeuble de la rue Dorchester.

M. CHOQUETTE: Vous l'aliénez.

M. GEOFFRION: Avec le consentement de la majorité des personnes...

M. CHOQUETTE: C'est un immeuble qui vaudrait combien à peu près?

M. GEOFFRION: C'est un immeuble qui peut valoir de $2 millions à $3 millions. Vous devez le connaître cet immeuble. Le terrain forme un... Il a front sur trois rues.

M. NOLIN: C'est cela.

M. GEOFFRION: Il forme Dorchester, Crescent et Bishop, il est à côté de l'ancien hôtel Ford, les anciens quartiers généraux de Radio-Canada. Il comprend plusieurs centaines de mille pieds carrés et au prix que cela vaut sur la rue Dorchester de nos jours, pouvoir attendre plutôt que de vendre rapidement $2 millions à $3 millions...

Ce n'est pas une estimation exagérée de sa valeur. Maintenant, si vous procédez par vente du tiers ou par partage et licitation, évidemment, on peut perdre beaucoup d'argent et c'est une des raisons pour lesquelles on aimerait bien pouvoir en disposer de gré à gré, dans l'intérêt de tout le monde, quoi.

M. CHOQUETTE: Cet immeuble-là, si on ne donne pas la permission de l'aliéner, tel que demandé par votre article 1, évidemment la succession doit continuer à...

M. GEOFFRION: Payer les taxes.

M. CHOQUETTE: ... à le garder dans son patrimoine jusqu'au moment du partage.

M. GEOFFRION: Exactement.

M. CHOQUETTE: Bon! Actuellement, il est loué à Mid-Town Motor Sales Ltd.

M. GEOFFRION: Mais le bail expire au mois d'octobre prochain et ils nous ont donné... Même, il expire avant ça, mais ils sont restés et ils nous ont donné avis qu'ils quittaient au mois d'octobre; c'est ce qui fait le bris. Voyez-vous! Ce bill-ci a été attaché par feu le notaire Faribault qui disait: "Il y a une crise là-dedans parce qu'ils s'en vont à la fin de l'année." Cela n'est pas arrivé, Mid-Town Motor Sales Ltd. n'est pas parti à la fin de l'année; il est resté un an ou deux de plus.

Mais, c'est définitif il a dit qu'il s'en allait au mois d'octobre. Alors, on a sur les bras un immeuble vide qui n'est pas très facile à louer, qui n'est pas facile à vendre et c'est là notre difficulté.

M. CHOQUETTE: Maintenant, si on pense...

M. GEOFFRION: Les taxes sont considérables évidemment.

M. CHOQUETTE: Je comprends la situation. Si on pense aux conditions, à la seule condition d'obtenir le consentement de la majorité des personnes étant, soit des légataires universels majeurs et capables de feu Patrick Labelle, soit curateurs à desdits légataires universels incapables, soit tutrice aux enfants de Gilles Brisebois, soit curateur à Yvonne Labelle, cela couvre tout le monde.

M. GEOFFRION: Cela couvre tout le monde.

M. CHOQUETTE: Bon! Et ça, sans qu'il soit besoin d'intervention judiciaire...

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: ... ou de conseil de famille pour autoriser... Pourquoi ne pas avoir de conseil de famille? Moi, je trouve qu'on...

M. GEOFFRION: Voyez-vous, les deux interdits sont ici. Les mineurs sont en Floride; c'est déjà très compliqué. Ce qui m'embête, c'est qu'on aimerait bien pouvoir recevoir une offre. Disons que parfois, c'est cinq jours, parfois, c'est dix jours. Parfois c'est moins long que ça, parfois c'est 30 jours; cela varie. Mais nous aimerions bien pouvoir accepter le plus vite possible. C'est une question de célérité dans la procédure.

M. CHOQUETTE: Mais moi, j'exigerais, de prime abord, une autorisation d'un juge de la cour Supérieure sur requête sommaire...

M. GEOFFRION: Peut-être.

M. CHOQUETTE: ... pour autoriser ça.

M. GEOFFRION: Cela se fait bien. Remarquez bien que, si on se borne à cela, qu'on n'a pas besoin de convoquer les conseils de famille, je dirais que ça pourrait aller. En d'autres termes, je pourrais dire que, si les exécuteurs peuvent arriver avec une requête sommaire à un juge de la cour Supérieure, en faisant valoir qu'ils font preuve du consentement de la majorité, ça va parce que c'est une question de...

M. CHOQUETTE: M. Geoffrion, nous sommes en train d'enfreindre plusieurs règles. Premièrement, nous sommes en train de permettre la vente, sans licitation, sans mise à l'enchère. C'est la première règle que nous écartons. Deuxièmement, nous sommes en train d'écarter les conseils de famille pour autoriser les curateurs et les tuteurs. Je trouve ça très fort; je trouve que l'on devrait avoir des conseils de famille. Si vous me demandez un avis...

M. GEOFFRION: L'embêtement, c'est la question de temps. Je vous le dis bien franchement, c'est la question de temps qui m'embête.

M. CHOQUETTE: Mais la réunion d'un conseil de famille, ce n'est pas si compliqué que ça.

M. GEOFFRION: J'en ai fait et évidemment, moi, je n'en fais pas à toutes les sauces mais disons que j'en ai fait faire. Cela prend toujours bien du temps. Dans ce cas-ci, ça

prendrait quatre conseils de famille, remarquez bien.

M. CHOQUETTE: Cela se fait le même matin. M. Geoffrion, cela se fait le même matin.

M. GEOFFRION: Tout cela se ferait le même matin. C'est exact. Nous sommes capables de le faire. Strictement parlant, nous sommes capables de le faire. Cela prendra un peu plus de temps, c'est tout. Je ne peux pas vous dire que cela prendrait tellement de temps.

M. CHOQUETTE: Il faudrait que ce soit unanime.

M. GEOFFRION: Je crains que l'unanimité ne soit pas à conseiller, dans ce cas. Mon associé, Me Cogger, a passé par les négociations dans cette affaire. Je ne voudrais pas que des membres de la famille soient en position de faire chanter les autres. Je le dis bien franchement, sans arrière-pensée. C'est un cas de majorité. C'est une décision d'affaires qu'il faut prendre. Il y a six intéressés, c'est donc quatre sur six. Ce sont les deux tiers, n'importe comment.

M. NOLIN: Si M. le ministre me permet, comme c'est le seul immeuble. Les fiduciaires ont plein pouvoir de disposer des autres immeubles, sous toutes les formes, sans aucune consultation avec les légataires. C'est pour cela que nous avons suggéré la présente formule, pour ne pas détruire complètement l'esprit du testament, à savoir qu'il y avait une prohibition d'aliénés. Les fiduciaires peuvent disposer de tous les autres immeubles, sans aucune espèce de consentement, de consultation, d'avis de quelque sorte que ce soit. C'est le testament. Donc, quand on arrive à celui de la rue Dorchester, comme M. le ministre me le suggère, naturellement, nous aurions pu nous en remettre aux fiduciaires, avec les mêmes pouvoirs qu'ils ont pour les autres immeubles, mais en respectant ce que le testateur avait suggéré. C'est comme cela qu'on arrive à ce texte qui, comme on l'a mentionné, met de côté certaines règles, mais pas complètement, en ce sens qu'on demande la majorité des légataires, et de ceux qui représentent certains des légataires.

En fait, c'est pour cela. Si tous les immeubles étaient pour être réglés par l'article 1 de la loi... mais les fiduciaires peuvent disposer des autres immeubles. Je ne vous dis pas qu'ils ne le font pas, et qu'ils ne consultent pas les légataires, mais, entre cela et dire qu'ils ont la possibilité de le faire, je dis qu'ils peuvent le faire sans les consulter.

M. HARDY: Il y avait quand même des raisons pour que le testateur fasse cette distinction entre l'immeuble de la rue Dorchester et les autres.

M. NOLIN: On croit qu'il y a un attachement sentimental. Il avait vécu près de là.

M. HARDY: Cela revient au principe évoqué plus tôt par le ministre de la Justice. Je comprends que des raisons d'ordre pratique, à un moment donné, doivent obliger le législateur à mettre de côté certaines volontés des testateurs, mais, d'un autre côté, il faut aussi respecter les testaments. Sans cela, si on démantibule tous les testaments au gré des gens, il n'y a plus de testament possible.

M. GEOFFRION: J'aimerais bien parler sur cette question qui est un peu épineuse. Il ne faut pas oublier deux choses: A une certaine période de notre histoire — je ne sais pas si c'était la faute des notaires ou la faute des testateurs — mais les testateurs aimaient bien se perpétuer, en s'assurant que les conditions resteraient toujours les mêmes. Ils ont établi des règles qu'ils considéraient comme stabilisatrices.

Evidemment, depuis ce temps, les choses ont beaucoup changé. Elles changent encore et sont appelées à changer encore plus, à mon avis. Je ne veux pas dire que vous devriez passer une loi générale, remarquez bien. Mais, personnellement, je suis contre la tentative d'un testateur de se perpétuer, parce que, généralement, à moins que la Législature n'intervienne, il finit par ruiner sa succession s'il essaie de poser des règles rigides. C'est bien beau de dire: C'est la volonté du testateur, mais est-ce que vous pouvez dire réellement qu'un testateur a voulu ruiner sa succession et que, s'il avait su ce qui allait se passer, il aurait fait la même chose? La réponse à cela est non.

C'est bien beau, la volonté des testateurs, mais, dans les circonstances actuelles, ça n'a plus de bon sens. Nous sommes pris avec un gros immeuble qui vaut $2 millions ou $3 millions. Nous payons des taxes considérables. Nous n'aurons pas de locataires à partir du mois d'octobre prochain. Il s'impose et il est nécessaire pour le bien-être de tous les intéressés qu'on agisse vite. C'est là-dessus qu'on soumet la situation. Je n'aimerais pas obtenir l'unanimité. La majorité semble suffire pour avoir le consentement. On peut toujours passer par les procédures s'il le faut.

M. HARDY: Vous voulez dire qu'il y aurait... Vous posez la situation extrême. C'est évident qu'il n'y a pas de testateur s'il est sain d'esprit, qui désire que sa succession soit brimée. Tout le monde est d'accord. Je pense que vous mettez de côté un peu trop facilement cet instinct de conservation. Vous n'avez pas l'air de tenir tellement compte du désir des testateurs de se perpétuer. C'est quelque chose de profondément humain et, pour autant que cela ne met pas une succession en péril, je trouve ça normal qu'un testateur veuille se perpétuer. C'est l'instinct de conservation. C'est

comme les hommes politiques qui essaient de passer à l'histoire.

M. GEOFFRION: Ce n'est pas exactement la même chose.

M. HARDY: Pour revenir au cas pratique, peut-être serez-vous d'accord; mais, au moins, qu'il y ait unanimité. Parce que, si vous n'acceptez pas l'unanimité, si je continue votre raisonnement, si c'est vrai que la non vente de cet immeuble de la rue Dorchester va conduire à la ruine de la succession et si vous n'avez pas d'unanimité, cela présuppose qu'il y a des héritiers à qui la ruine de la succession ne fait rien. Je ne comprends pas trop.

M. CHOQUETTE: Je pense, M. Geoffrion, comme le dit M. Hardy, député de Terrebonne, que, si vous avez le consentement des héritiers, soit, pour ceux qui sont capables, leur consentement personnel, et pour les autres, le consentement de leur tuteur ou curateur, sur avis du conseil de famille, à ce moment-là, c'est pas mal plus défendable qu'on vous autorise à aliéner l'immeuble.

M. GEOFFRION: Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre un moyen terme alors? S'il y a unanimité, ça va. Sinon, si la majorité consent, on doit s'adresser à la cour et elle décidera.

M. CHOQUETTE: C'est une pure formalité.

M. GEOFFRION: Non, ce n'est pas une pure formalité parce que celui qui est contre peut comparaître et donner les raisons de son objection. C'est aussi simple que ça. En d'autres termes, ce n'est pas une pure formalité et vous avez l'esprit de la Loi des compagnies pour l'acquisition ou l'expropriation des actions d'une minorité. Vous devez être pas mal familiers avec cette loi-là puisque plusieurs d'entre vous l'ont adoptée? En principe, lorsque quelqu'un, sur une offre d'acquisition d'accès à une compagnie, est à 90 p.c. ou plus, il peut exproprier les autres. Mais les autres ont le droit de s'opposer à l'expropriation devant les tribunaux et si les tribunaux leur donnent raison, l'expropriation n'a pas lieu. Vous avez fréquemment...

M. CHOQUETTE: C'est une matière commerciale. L'action est en matière civile.

M. GEOFFRION: Ici, malheureusement, on est en matière commerciale. Pas techniquement, parce qu'il s'agit d'immeubles. On est en matière d'affaires. Des affaires qui ne sont pas petites.

M. CHOQUETTE: Je suis d'accord, mais on demeure malgré tout en matière civile. Est-ce que vous prévoyez qu'il y a des héritiers ou encore des représentants d'héritiers qui pour- raient s'opposer à une vente à un prix raisonnable?

M. GEOFFRION: Actuellement, la réponse est non. Mais je dirais qu'étant donné les difficultés que nous avons eues, si la négociation s'était faite ici... On avait eu une entente sur tout le bill, tel que présenté. On ne l'a plus. Il n'est pas question de blâmer qui que ce soit; remarquez bien ça. Je ne me prononce pas là-dessus. Je dis simplement ce que la situation nous a prouvé.

La situation et toutes ces négociations nous ont prouvé que les héritiers sont quelque peu, certains d'entre eux au moins, volatiles. Je me sentirais beaucoup plus en paix avec la majorité qu'avec l'unanimité. C'est ma difficulté. On risque que la solution ne soit pas pratique.

Remarquez que vous ne créez pas une situation qui va durer bien longtemps non plus. La bénéficiaire actuel a 75 ans et elle n'est pas en bonne santé?

M. CHOQUETTE: Qui?

M. GEOFFRION: La légataire actuelle a 75 ans et n'est pas en bonne santé. Evidemment, si nous retardons le partage pour que la vente d'un immeuble... Réellement, M. le ministre, M. le Président, je crains que l'affaire s'avère inutile si on exige l'unanimité. La majorité est favorable aux procédures de la cour. Que le dissident ait le droit d'aller devant la cour et protester — il faut lui donner avis évidemment sur l'enquête — s'il a de bonnes raisons, la cour lui donnera raison, si c'est simplement un caprice, la cour ne lui donnera pas raison. Cela revient à ça. Je crains qu'on suive par caprice.

M. CHOQUETTE: M. Geoffrion, le Solliciteur général me fait une suggestion qui vaut peut-être la peine d'être étudiée. On exige l'unanimité avec conseil de famille pour une vente; à défaut d'une telle unanimité, qu'il puisse y avoir une requête à la cour Supérieure pour obtenir un accord de la cour à une vente projetée. Vous comprenez?

M. GEOFFRION: Oui, accepté. S'il n'y a rien qui s'y oppose, il ira montrer pourquoi. S'il a de bonnes raisons, la cour va lui donner raison; s'il n'a pas de raison, la cour lui donnera tort. Par définition, tous les juges sont de bons juges.

M. CHOQUETTE : Cela semble recueillir l'unanimité.

M. HARDY: On a l'accord du député de Portneuf, Me Drolet.

M. CHOQUETTE: Adopté sous réserve de rédiger, parce qu'il faudrait que cela soit rédigé.

M. GEOFFRION: Je suis d'accord.

M. PAUL: C'est l'art d'un bon patron de ne pas travailler, Me Geoffrion.

M. GEOFFRION: Exactement, il faut travailler le moins possible.

M. PAUL: Les comptes, est-ce que ce sont vos associés ou vous qui vous en occupez?

M. GEOFFRION: Cela varie, je vous dirais qu'également je m'en occupe le moins possible. Je ne veux pas dire que je ne m'en occupe pas, par exemple.

M. PAUL: Adopté avec rédaction dans le sens suggéré par le ministre.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous demandez que le texte soit relu? Dans ce cas-là, il n'est pas adopté.

M. CHOQUETTE: Suspendu.

M. HARDY: L'article est suspendu, quitte à voir...

M. LE PRESIDENT: Le texte sera relu peut-être avant la fin des présents travaux de la commission.

M. HARDY: Est-ce que vous pensez pouvoir rédiger le texte avant la fin de la séance?

M. GEOFFRION: Cela dépendra du moment où la séance sera finie.

M. LE PRESIDENT: Il reste deux autres projets de loi.

M. GEOFFRION: Je calcule que le texte va prendre une demi-heure à rédiger, pas plus que cela. J'essaie d'être réaliste.

M. CHOQUETTE: Si nous n'avons pas le temps ce matin, nous reviendrons à quatre heures cet après-midi.

M. GEOFFRION: Pour cet après-midi, c'est certain.

M. LE PRESIDENT: Il est déjà midi et nous avons deux autres projets de loi, Me Viau également. Préparez le texte et s'il n'est pas prêt pour midi et demi, nous reviendrons à quatre heures pour l'entendre.

Me Viau avec le projet de loi...

M. GEOFFRION: Les autres articles, 2, 3 et 4 restent.

M. BURNS: L'article 2, quel en est le but?

M. GEOFFRION: Tout le monde est d'accord, nous voulons éviter d'aller devant les tribunaux. C'est aussi simple que cela. Nous pourrions aller devant les tribunaux et faire déclarer ça nul.

M. HARDY: Pour quelle raison?

M. GEOFFRION: Il y a prohibition d'aliéner. Ils ont transféré leurs droits en violation d'une prohibition d'alinéner contenue dans le testament. C'est la raison.

M. HARDY: C'est pour régulariser une situation.

M. GEOFFRION: C'est simplement ça. M. BURNS: Adopté.

M. GEOFFRION : Nous ne viendrons jamais ici que pour cela, remarquez bien.

M. PAUL: A l'article 3, pour être logiques avec nous-mêmes, il faudrait corriger les trois dernières lignes, où il est question du consentement de la majorité.

M. NOLIN: Mme Labelle sera décédée, il n'y aura pas de partage. C'est pour cela que l'exemption du curateur de Mme Labelle n'existera plus, la curatelle sera terminée. Le partage ne peut pas se faire avant la fin de l'usufruit de Mme Labelle.

M. CHOQUETTE: Je trouve que cet article est prématuré. Vous devriez vous adresser à un autre Parlement lorsque... Là, vous nous demandez de retarder un partage jusqu'à la vente des immeubles. Cela dépend de la volonté de vendre et un partage a été ordonné dans le testament. Je trouve que le partage devrait avoir lieu à ce moment-là. Si vous voulez avoir un retard de partage, vous présentez un autre bill dans ce temps-là. Nous ne pouvons pas tout prévoir ce qui va se produire.

M. NOLIN: C'est advenant le cas où l'immeuble ne serait pas vendu. Il n'y a pas qu'un immeuble, il y en a plusieurs. Le plus important est celui d'Ottawa, le deuxième est celui de la rue Dorchester. Donc, c'est pour cela que nous mentionnons ces deux-là, de façon — comme M. Geoffrion l'a expliqué — que le partage ne soit pas précipité ou qu'il y ait de l'indivision entre les... C'est pour que les fiduciaires continuent à administrer avant que les ventes n'interviennent. C'est le but.

Vous dites que c'est prématuré avec la demande de permission de vendre l'immeuble de la rue Dorchester, si c'était avantageux pour tout le monde. Naturellement, comme les fiduciaires ont le droit de réinvestir le produit, ça veut dire qu'ils peuvent se retrouver à un autre immeuble. A un moment donné, les administrateurs de la succession vont être assez intelligents pour aller réinvestir cela dans l'immeuble.

M. GEOFFRION: Je pense que oui.

M. CHOQUETTE: Je trouve que de reporter le partage, à plus tard, on ne peut prendre une décision intelligente sur cela. C'est un événement qui va se produire on ne sait dans combien d'années. On ne sait pas quel sera l'actif de la succession à ce moment-là, de quoi il sera composé. Dans ce temps-là, vous présenterez un autre bill, si vous voulez retarder l'adoption. Comme on a fait dans plusieurs successions, la succession Masson, la succession Rodier, on a remis les partages, on donne des délais de trois ans, cinq ans, suivant le cas.

M. NOLIN: Les articles 3 et 4.

M. GEOFFRION: D'accord, les articles 3 et 4.

M. PAUL: Tenez-vous à l'article 6, M. Geoffrion.

M. NOLIN: Il va devenir l'article 3.

M. GEOFFRION: J'espère ne pas parler trop longtemps à l'article 6.

M. PAUL: Les articles 3 et 4, M. le ministre, il demande de les rayer. Us sont rayés. L'article 5 est rayé. Il reste les articles 2, 4, 9 qui deviennent 1,2, 3.

M. CHOQUETTE: L'ancien article 6?

M. PAUL: Il est rayé.

M. CHOQUETTE: Vous l'avez rayé?

M. GEOFFRION: L'ancien article 6 est conforme au testament, on peut le garder.

M. CHOQUETTE: Il reste l'ancien article 2, l'ancien article 4 et l'ancien article 9.

M. NOLIN: C'est ça.

M. GEOFFRION: C'est ça.

M. CHOQUETTE: Alors, à revoir cet après-midi.

M. GEOFFRION: Merci beaucoup. M. LE PRESIDENT: Me Viau.

Projet de loi no 111 (suite)

M. VIAU: Il y a deux...

M. LE PRESIDENT: Pour référence, c'est le projet de loi 111.

M. VIAU: Il y a deux solutions possibles. Nous avons rédigé quelque chose. Une alternati- ve serait que la commission accorde la permission d'aliéner sous réserve de la renonciation par les derniers actionnaires de Remy Realty Limited à la condition contenue dans l'acte de donation à l'effet que ledit immeuble doit être employé pour des fins scolaires catholiques seulement.

Si la commission siégeait la semaine prochaine, je me demande s'il y aurait possibilité d'ajourner et, d'ici là, j'essaierais d'avoir des actionnaires en question, leur renonciation pour en venir à un règlement. On pourrait alors avoir un texte qui serait simplement une permission de tout aliéner purement et simplement.

M. CHOQUETTE: M. Viau, on aimerait donner suite à votre demande, mais nous sommes à la fin des travaux parlementaires et nous sommes bousculés au point de vue du temps à notre disposition pour faire tout ce qu'il y a à faire. Franchement, je crois que les membres de la commission auraient préféré vider toutes les questions de justice aujourd'hui.

M. VIAU: Oui. Je faisais la suggestion mais je comprends la situation. Il y avait deux choix. Je vais vous remettre le texte et je vais vous en faire la lecture. On commencerait l'article par ceci: "Nonobstant l'acte de donation entre Remy Realty Limited et la commission scolaire catholique de Roxboro passée le 20 août 1954 devant le notaire Jean-Pierre Charette et enregistré au bureau de la division d'enregistrement de Montréal sous le numéro 10977010 — là, on revient au texte — la commission scolaire Baldwin-Cartier est autorisée à aliéner l'immeuble portant le numéro, etc." Après les mots "Paroisse de Sainte-Geneviève" on ajoutera ceci: Sous réserve de la renonciation par les derniers actionnaires de Remy Realty Limited à la condition contenue dans ladite donation à l'effet que l'immeuble doit être employé pour des fins scolaires catholiques seulement.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. LE PRESIDENT: Projet de loi 111. Adopté avec amendements.

M. VIAU: Merci, M. le Président.

Projet de loi no 122

M. LE PRESIDENT: Le projet de loi 122, Loi concernant le titre de Bochar Inc. à un certain immeuble. La parole est à Me John Bishop, procureur de la pétitionnaire.

M. BISHOP: M. le Président, MM. les membres, il s'agit d'un immeuble dans l'est de la ville de Montréal, d'à peu près 50 par 75 pieds, qui vaut de $75,000 à $100,000. Le but du bill privé est de clarifier un défaut dans le titre à cet immeuble, qui est survenu en l'année 1905. La question a été soulevée récemment,

quand le propriétaire de l'immeuble a essayé de le vendre. Le titre a été rejeté par un notaire, à cause des défauts mentionnés dans le préambule au bill privé.

M. PAUL: Est-ce le notaire qui a rejeté le titre?

M. BISHOP: Oui. Mais nous étions d'accord avec lui que le titre laissait à désirer.

M. PAUL: Je suis très bien entouré. J'en ai deux à côté de moi.

M. BISHOP: Le principal défaut, c'est le fait qu'en 1905 la propriété appartenait aux quatre enfants, une moitié obtenue de leur mère, une moitié obtenue de leur père, par testament dans chaque cas. En 1905, seulement deux des enfants ont vendu le terrain en question, en disant, dans l'acte de vente, qu'ils agissaient comme administrateurs de la succession de leur mère pour l'autre moitié, mais sans la participation des deux autres enfants. Nous n'avons pas pu trouver une signification pour les deux autres enfants, ni leurs héritiers, par après. C'est le principal défaut.

M. PAUL: Est-ce que vous pensiez aux règles de la prescription, à ce moment-là?

M. BISHOP: Oui, nous avons pensé à cela. Le notaire aussi, je crois. Mais le problème était le suivant. Pour obtenir un jugement de la cour qui satisferait tout le monde, il fallait que les personnes qui peuvent avoir des intérêts dans l'immeuble, aujourd'hui, se voient signifier la requête pour confirmation de propriété. Cela a été une impossibilité physique de localiser ces héritiers, à venir jusqu'à maintenant. Il y en a des centaines. Pour cette raison, l'acheteur éventuel a refusé d'accepter un jugement sans signification à tous les héritiers intéressés. La seule solution possible était de faire une demande pour un bill privé.

L'autre défaut est le suivant. Dans le testament du père, on exigeait que le prix de vente soit employé — c'était une condition précédant la vente par ses exécuteurs — au rachat d'autres immeubles, ce qui ne semble pas avoir été fait. Le montant a été employé pour le paiement des dettes de la succession, au lieu d'être replacé dans les immeubles.

Ce sont les principales raisons qui justifient la demande du bill privé. Je suis à la disposition de la commission pour toute autre question que les membres voudraient poser.

M. PAUL: C'est pour régulariser une situation qui existe, en fait, depuis 1905.

M. BISHOP: C'est cela. A ma connaissance, les héritiers n'ont jamais pris de procédure pour réclamer leurs droits dans cet immeuble.

Les avis ont été publiés huit fois dans les journaux, mentionnant la succession et les enfants par leur nom. On n'a pas eu de plainte ni de demande quelconque de personnes intéressées.

M. FOURNIER: Vos publications dans les journaux, ont été faites quand?

M. BISHOP: Elles ont été faites...

M. CHOQUETTE: Les vendeurs en 1905, étaient-ils les exécuteurs ou les héritiers?

M. BISHOP: Ils agissaient comme héritiers. C'est-à-dire que deux des quatre enfants agissaient aussi en qualité d'exécuteurs et de fiduciaires du testament de leur père. Ils prétendaient agir en même temps comme administrateurs de la succession de leur mère pour essayer de lier les deux autres enfants. Ils avaient le droit de disposer, par le testament de leur père, des trois quarts de l'immeuble, c'est-à-dire la moitié de la communauté qui appartenait au père. Ils pouvaient aussi disposer du quart indivis de la succession de leur mère personnellement, laissant un quart indivis au nom des deux autres enfants héritiers de leur mère.

M. FOURNIER: En plus des avis, avez-vous fait des recherches particulières, pour les retracer? Vous avez les noms de ces gens.

M. BISHOP: Nous avons trouvé les procédures en licitation parce que nous cherchions d'abord une ratification par les héritiers de cette vente. Plusieurs actions ont été prises entre les héritiers en 1915, 1920 et 1921 pour des questions litigieuses survenues dans le règlement de la succession. En 1922 il existait au moins une cinquantaine d'héritiers, de 30 à 50 héritiers des deux enfants qui manquaient. Nous avons considéré qu'aujourd'hui ces 30 ou 50 héritiers seraient assez nombreux, au point de vue pratique. Les signifier par un jugement serait un travail difficile et dispendieux pour la valeur de l'immeuble en cause.

M. FOURNIER: Les avis publiés dans les journaux...

M. BISHOP: Oui, ils ont été publiés dans le Devoir le 1er, le 8, le 15 et le 22 février et dans la Gazette le 2, le 9, le 16 et le 23 février 1972 dans chaque cas. Ils ont aussi été publiés dans la Gazette officielle quatre fois.

M. FOURNIER: Dans la référence, dans les avis on parle de Bochar, est-ce qu'il était question de la succession Tessier? Est-ce que le nom Tessier apparaissait dans les avis?

M. BISHOP: Oui, nous avons... Je lis l'avis: Avis est par les présentes donné que lors de la

prochaine session de l'Assemblée nationale du Québec, Bochar Inc. déposera une requête pour que soit adoptée une loi qui déclare valide et légal son acte de vente fait par les représentants des successions Emery Tessier et de son épouse Amélie Wagner en faveur de la compagnie de publication La Patrie. On mentionnait aussi la description de l'immeuble.

M. PAUL: Postérieurement à la publication de ces avis, est-ce que quelqu'un a communiqué...

M. BISHOP: Non, nous n'avons eu aucune nouvelle depuis ces publications.

M. PAUL: Aucune nouvelle.

M. CHOQUETTE: Est-ce qu'on ne devrait pas réserver un recours à ceux qui pourraient avoir un droit et qui pourraient faire surface à un moment donné?

M. BISHOP: Si ces héritiers ont des recours personnels, ils vont rester en vigueur, ils ne seront pas affectés par la loi.

M. CHOQUETTE: Oui, mais pas contre le propriétaire actuel.

M. BISHOP: Non, les recours réels seront éteints et remplacés. Les droits personnels contre les administrateurs et contre leurs héritiers, si c'était le cas, existeront encore. Les administrateurs, certainement, oui...

M. CHOQUETTE: Dans le cas actuel évidemment, à cause de l'importance de l'immeuble qui n'est pas très considérable, à cause du fait qu'il s'agit d'un quart d'une autre proportion de la valeur, le droit me paraît assez réduit au point de vue du montant. Mais, sur une base de principe, étant donné qu'on a souvent des cas un peu similaires à celui-là, on réserve les recours qui peuvent exister, on les monnaye en somme au cas où ils apparaîtraient.

M. BISHOP: J'ai pensé un peu à ce problème. Il y a deux choses d'abord. J'ai vu cette clause insérée dans quelques bills privés, quand il s'agissait d'enlever les droits existants aux gens. Dans les quatre dernières années, un bill privé corrigeant les défauts de titre contenait cette clause. C'était le cas où on essayait d'éteindre les servitudes existantes en faveur de certaines personnes dans leur propriété à Montréal. Alors, je suis complètement d'accord qu'on ne devrait pas enlever les droits qui existent sans indemniser les propriétaires de ces droits. Ici, c'est un cas qui existe depuis 65 ans. Il se peut qu'il y ait eu des substitutions, ensuite d'autres substitutions et des choses semblables pour peut-être suspendre ou interrompre la prescription. Mais la compagnie qui est propriétaire maintenant, pour le moment, n'a pas de responsabilité personnelle envers ces héritiers. Nous craignons un peu que, si les héritiers de cette succession qui sont assez nombreux, ils voient qu'apparemment des droits sont créés par cette loi, personnellement, contre le propriétaire existant, bien qu'ils n'auront pas poursuivi les autres membres de la famille. Ne seront-ils pas peut-être plus prêts à poursuivre le propriétaire actuel qui est étranger à la famille?

M. CHOQUETTE: Oui, mais c'est vous qui avez acquis l'immeuble avec ce défaut de titre.

M. BISHOP: Malheureusement, oui.

M. CHOQUETTE: Alors, il faut accepter votre situation.

M. BISHOP: Bien, on aurait un recours contre le vendeur de l'immeuble. S'il s'agissait d'une réclamation réelle contre la propriété, on aurait une action en garantie contre le vendeur. Mais si nous consentons aujourd'hui à créer des droits personnels contre la compagnie, maintenant propriétaire, je ne crois pas qu'on aurait un recours quelconque pour ces droits personnels contre celui qui nous a vendu cet immeuble.

On n'a aucune raison de soupçonner que le prix reçu à ce moment-là n'était pas un prix juste. La vente a été faite de gré à gré, ce n'était pas fait entre les membres d'une famille. C'était une vente commerciale. La vente était uniforme à la volonté du testateur, le père, qui a voulu que les droits de la mère et ses droits dans l'immeuble soient vendus ensemble. Je ne crois pas qu'il existe d'injustice. C'est un point légal qui nous empêche...

M. CHOQUETTE: M. Bishop, quand la vente s'est faite en 1905, vous ne savez pas si les deux qui ont vendu ont versé le prix de vente à ceux qui étaient censés être représentés? Vous n'avez aucune indication.

M. BISHOP: Non, le prix de vente a été versé au Crédit foncier à qui la succession avait emprunté de l'argent pour payer ses dettes.

M. CHOQUETTE: A l'acquis de tous les héritiers.

M. BISHOP: C'était pour le compte de toute la succession du père.

M. CHOQUETTE: On peut tirer de ce fait la conclusion que, même si les deux vendeurs de 1905 n'avaient pas une qualité complète pour tout vendre, malgré tout, le produit de la vente a été versé à l'acquis de l'ensemble de la succession et des héritiers, les quatre héritiers.

M. BISHOP: C'est ça.

M. CHOQUETTE: On peut tirer cette conclusion de ce fait.

M. BISHOP: Oui.

M. CHOQUETTE: Moi, je suis d'accord dans ces conditions.

M. BISHOP: Merci, M. le Président, MM. les membres.

Projet de loi no 139

M. LE PRESIDENT: Adopté? Le projet de loi 122 est adopté. Projet de loi 139: Loi supprimant des restrictions de construire grevant certains immeubles situés dans la cité de Beaconsfield. M. Peter Lust, pétitionnaire.

M. LUST: M. le Président, M. le ministre, j'ai présenté cette pétition parce que j'ai acheté une propriété en 1946 qui était grevée de restrictions passées dans un acte de vente de 1891. A ce moment-là, la ville de Beaconsfield n'existait pas encore. C'était complètement en campagne, il n'y avait pas de taxes. Pour cette raison, il n'y avait aucune différence car, à ce moment-là, tous les propriétaires ont dit : On ne fait pas de construction à 60 pieds du lac Saint-Louis et à 75 pieds de Place Beaurepaire.

A ce moment-là, il n'y avait à peu près personne. Quand j'ai acheté cette maison, les taxes foncières payables à chaque année étaient de quelque $200. Ce n'était pas beaucoup, j'étais bien capable de les payer.

Maintenant, comme vous le savez, la ville de Beaconsfield est populeuse, les taxes sont très élevées. Je dois payer $4,000 par année...

M. PAUL: Est-ce que vos terrains n'ont pas augmenté de valeur également?

M. LUST: Peut-être techniquement, oui, mais pas en pratique. Les taxes étaient si élevées, j'ai essayé immédiatement depuis ce temps de vendre ma propriété. J'ai cinq lots, monsieur. J'aimerais garder un lot avec ma maison. Les autres lots n'ont pas de valeur pour moi. Ils sont beaucoup trop grands pour une famille, mais personne n'a voulu les acheter pour la raison que les lots étaient grevés de ces restrictions et qu'on ne pouvait pas construire sur ces terrains, mais ils ont dû payer les taxes quand même.

Quand ces restrictions seront annulées, il sera possible, je crois, de trouver des acheteurs. C'est pour cette raison que j'ai inscrit cette pétition.

M. BURNS: Dans votre pétition vous nous dites qu'il serait pratiquement impossible d'obtenir une renonciation.

M. LUST: A peu près impossible, M. le Président...

M. BURNS: Bien comment?

M. LUST: Je vais vous l'expliquer. Il y a 30 lots, je crois 32 pour être exact. Mes lots sont très grands. Par exemple, le plus grand lot est de 40,000 pieds carrés, les autres de 30,000 pieds carrés. Tous les autres lots, les autres propriétés ont quelque chose comme 10,000 et 15,000 pieds carrés. Alors, pour cette raison, on ne pourrait pas y construire plus qu'une maison en tout cas. Sur mes lots qui sont très grands, on pourrait les subdiviser sans ces restrictions, mais avec ces restrictions ce n'est pas possible.

Alors je suis dans une situation très...

M. CHOQUETTE: Vous n'avez pas répondu à la question du député de Maisonneuve qui veut savoir quel est l'obstacle que vous avez rencontré lorsque vous avez voulu obtenir la renonciation des propriétaires envers lesquels vos lots ou votre lot est grevé d'une servitude?

M. LUST: J'ai trouvé cinq ou six propriétaires qui étaient bien prêts à me donner ces assistances, mais tous les autres n'ont pas voulu.

M. LAVOIE (Laval): Il vous faudrait combien de signatures?

M. LUST : Toutes les signatures. M. LAVOIE (Laval): Combien?

M. LUST: Je crois à ce moment-là que c'est 32 ou 33 et c'est impossible. Aussi il y a une autre situation, il y a un lot, le lot no 22, qui appartient au successeur des marchands d'immeubles qui ont fait originalement ces restrictions. On n'était pas capable de trouver tous ses successeurs, parce que cela fait déjà 81 ans maintenant.

M. CHOQUETTE: La ville de Beaconsfield, est-ce qu'elle est ici?

M. LUST: Oui.

M. PAUL: Vous n'avez pas d'objection de la part de la ville?

M. HARDY: Il y a quand même un principe si je comprends bien le projet de loi, c'est que par une loi on enlève des droits à des tiers. Moi je trouve que c'est encore une question de principe.

M. PAUL: Je voudrais savoir de M. Lust s'il y a une objection de la part de la ville de Beaconsfield.

M. LUST: Mais la ville de Beaconsfield est bien prête à l'accepter. On me l'a dit.

M. PAUL: Elle aura des revenus...

M. LUST: J'ai parlé avec M. MacKay qui est le gérant de la ville et avec mon échevin M. Dale. Ils m'ont dit: Si vous allez à Québec, j'espère que vous serez chanceux. C'est ce qu'ils m'ont dit.

M. PAUL: Mais vous avez mentionné tout à l'heure que quelques-uns vous avaient refusé, pour quelles raisons?

M. LUST: Pas beaucoup de raisons. Par exemple, il y en a une qui a refusé, une vieille dame. Elle m'a dit qu'elle avait toujours été là, elle a 85 ans, je crois, Mme Lindsay et elle ne veut pas changer la situation. Elle n'est même pas ma voisine. Elle est assez loin de moi. Cela ne lui ferait pas de différence si cette chose est changée pour ma propriété.

M. FOURNIER: Dans ces lignes de recul, il y en a une ligne de recul relativement à la Place Beaurepaire, puis il y en a une autre relativement au lac Saint-Louis, est-ce qu'il y a d'autres immeubles construits à l'intérieur des lignes de recul? Cela devait être pour l'avantage de tout un secteur?

M. LUST: Premièrement, dans la ville de Beaconsfield, il y a beaucoup de maisons dont le terrain donne directement sur le lac.

M. FOURNIER : Près de votre terrain?

M. LUST: Près de mon terrain, oui. La maison de M. Snyder, par exemple, est à peu près à 800 ou 1,000 pieds de ma maison. C'est directement sur le lac, comme se font maintenant les constructions.

M. FOURNIER: Y a-t-il plusieurs autres personnes qui ont des restrictions semblables dans leurs titres? Etes-vous le seul?

M. LUST: Je suis vraiment le seul propriétaire qui a ces restrictions sauf les autres participants de la même loi, mais pour eux il n'y a qu'une très petite différence parce qu'ils n'ont que de très petits lots. Je suis le seul qui ait un grand lot à avoir ces difficultés.

M. FOURNIER: Quant à la Place Beaurepaire, qu'est-ce que c'est? Est-ce un parc?

M. LUST: La Place Beaurepaire est un cercle qui comprend un court de tennis. Le district s'appelle aussi Thompson Point.

M. HARDY: Au fond, M. le Président, par l'adoption d'une loi semblable, bien sûr, on augmente peut-être la valeur de la propriété du requérant mais, par la même occasion aussi, on diminue la valeur des propriétés au bénéfice desquelles ces servitudes existent.

M. PAUL: Ces personnes ne sont pas ici pour protester.

M. HARDY: Elles ne sont pas ici pour protester, peut-être.

M. CHOQUETTE: On le fait quelquefois. On l'a fait dans certains endroits de la ville de Montréal.

M. HARDY: Moi, en tout cas, je ne peux pas y souscrire. Si c'est la majorité...

M. CHOQUETTE: Dans certains secteurs de la ville de Montréal, il y avait des servitudes sur certains lots affectant la construction de ces lots; aujourd'hui, le quartier est tout en hauteur. On a eu un bill comme celui-là la semaine dernière, pour la succession Brown.

M. HARDY: Cela devient une question de négociation avec les parties privées.

M. CHOQUETTE: Non, mais il y avait des difficultés particulières pour obtenir le consentement de tout le monde.

MR. BLANK: What is the area zoned for?

M. LUST: Je m'excuse mais il serait plus facile pour moi de répondre en anglais si vous n'avez rien contre cela, messieurs.

M. HARDY: Les deux langues sont officielles.

M. LUST: C'est très gentil de votre part. Ma langue maternelle n'est ni le français, ni l'anglais, mais j'ai vécu à New York pendant 30 ans et c'est pour cette raison que mon anglais est meilleur que mon français.

It is zoned for 15,000 feet and, incidently, the zoning restrictions on Thompson Point are such that what you have said, Sir, may not apply because actually the area will then be built up better, if these restrictions are dropped, and the zoning for Thompson Point is wider than in the rest of Beaconsfield.

Consequently, in other words, you have to have 10,000 feet lot, you have to have 90 feet on this public street, which makes for a very large lot; you are not allowed to build closer than 20 feet to the street; now, I am fined 55 extra feet. It is being 75 feet in my restrictions. In other words, while everybody else in Beaconsfield may build up to 20 feet from the street, I have to be back 75 feet. While everybody is allowed to build straight up to the lake, I have to be 60 feet away from the lake. They are assessing us, $2 a foot, the assessment rate in Beaconsfield is $2 a foot for a lakeshore land.

In other words, I am fined, if I may use that word, 60 feet back times $2. J'aimerais le dire en français aussi.

M. CHOQUETTE: J'ai bien compris.

MR. BLANK: If the servitudes are lifted, it

would not change the type of dwelling that is going to be there...

MR. LUST: No, I am not asking to be allowed to anything which the zoning of Beaconsfield forbids.

MR. BLANK: In other words, it would still be for private home there?

MR. LUST: It will still be for private home there, yes. There is no change at all, I only will be then allowed to benefit from the same law that everybody else in Beaconsfield has benefited from all the time.

M. CHOQUETTE: Je crois que c'est justifié, d'après vos explications.

M. LUST: C'est très gentil, M. le ministre.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. HARDY: J'aimerais bien que vous enregistriez ma dissidence.

M. BLANK: Mais c'est enregistré au journal des Débats.

M. CHOQUETTE: On ne vous invitera plus. M. HARDY: Adopté sur division.

M. CHOQUETTE: On va vous laisser à la Chambre. A part cela, on va faire rapport au président de votre comportement quand vous venez à la commission.

M. LUST: M. le ministre, vous êtes très gentil et je suis...

M. CHOQUETTE: Après cela, je commence à comprendre les sorties du leader de l'Opposition officielle contre votre comportement dans certaines autres commissions.

M. PAUL: Je vous prierais, M. le ministre, de ne pas attiser les cendres.

M. LUST: Merci beaucoup, M. le Président.

M. CHOQUETTE: Je crois que quand même une petite conclusion d'ordre juridique s'impose pour qu'il ne semble pas que nous fassions d'accroc à des principes que nous posons habituellement. Il nous est arrivé dans d'autres lois, dans d'autres cas, je ne dis pas qu'ils sont absolument similaires à votre cas, de supprimer ce genre de servitude, lorsqu'un quartier a pris un tout autre développement que lorsque les servitudes originaires avaient été imposées. Dans votre cas je note que l'acte date de 1891. Il est clair que la situation contemporaine à Beaconsfield n'est pas celle qui prévalait en 1891. A ce moment-là nous sommes justifiés de prendre en considération le développement actuel de cette ville.

M. LE PRESIDENT: Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Si vous me permettez, je ne sais pas, je n'ai pas ce renseignement, mais si, il y a cinq ans, quelqu'un a acheté une propriété du requérant, cela a pu très bien être un des éléments qui l'a incité à acheter cette propriété. Se rendant compte du fait que cette propriété jouissait d'une servitude de non-construction dans le voisinage cela a pu être un élément qui l'a incité à acheter.

M. CHOQUETTE: Mais par rapport à l'ensemble de la ville de Beaconsfield et du secteur auquel M. Lust se réfère, il est clair qu'il est dans une situation d'exception par rapport à l'ensemble. Or, je ne vois pas comment les propriétaires environnants pourraient se prévaloir de cette exception. C'est la même chose que si quelqu'un s'en va acheter une maison unifamiliale ou un duplex sur la rue Saint-Marc ou la rue Linton à Montréal aujourd'hui. S'il vient prétendre à la commission qu'il l'a acheté en disant: Le voisin avait une servitude de non-construction en hauteur, je dirais: Monsieur, vous êtes fou parce qu'il est évident que c'est un secteur qui est appelé à être construit en hauteur. D'abord que M. Lust se conforme, en somme, au développement général et qu'il cesse d'être une exception en vertu d'un acte qui est très très ancien, je suis satisfait qu'il a droit de faire rectifier sa situation.

M. BURNS: C'est la situation d'exception qui m'a convaincu du bien-fondé. En principe, au premier abord en tout cas, je n'étais pas très favorable â sa demande mais, comme il est dans une situation exceptionnelle, je pense que le ministre a parfaitement raison lorsqu'il dit cela.

M. LE PRESIDENT: Le député de Maskinongé.

M. PAUL: Je retire ma demande de parole. M. HARDY: Je maintiens ma dissidence.

M. PAUL: Dans les circonstances, M. le Président, pour répondre à l'argumentation soulevée par mon bon ami, le député de Terrebonne, supposons que le Solliciteur général et moi signons un contrat de vente de propriété avec une servitude de vue ou de non-construction, n'importe quelle, et que le député de Terrebonne, sachant que j'ai une servitude qui affecte mon immeuble, veuille se prévaloir des avantages de cette servitude pour se construire, en aucun temps le député de Gatineau et moi-même ne pouvons mettre fin à la servitude que nous avons de consentement établie.

Je ne crois pas que ce soit un gros argument que vous apportez là.

M. HARDY: Pas une fois je ne suis devenu propriétaire de l'immeuble en question.

M. PAUL: Non, si vous voulez profiter d'une situation qui résulte d'un consentement d'un contrat intervenu entre l'honorable député de Gatineau et moi et que volontairement nous mettions fin à cette restriction...

M. HARDY: Cela vous regarde tous les deux.

M. PAUL: Oui mais vous aussi. Si vous êtes venu vous construire parce qu'il y avait une restriction qui affectait mon immeuble et que cette restriction disparaît du consentement de mon vendeur, vous devenez affecté par la situation privilégiée dont vous vouliez vous prévaloir.

UNE VOIX: Adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté sans...

M. PAUL : Nous ajournons à quelle heure?

M. HARDY: Avec dissidence.

Le député de Maskinongé m'a un peu ébranlé mais pas suffisamment pour retirer mes paroles.

UNE VOIX: La présidence vous ébranlera après la commission.

M. GEOFFRION: Nous avons notre texte.

M. LE PRESIDENT: La loi 139 est adoptée avec amendement.

Projet de loi no 109 (suite)

M. GEOFFRION: C'est l'article 2, devenu l'article 1. Il n'y a pas d'amendement, pas de changement avant l'article 2. A la ligne 13, le premier changement est là. Au lieu de la majorité on remplace les mots "de la majorité" par le mot "unanime". Ensuite on descend jusqu'à la 3e avant dernière ligne. Aux mots Yvonne Labelle, on biffe tout ce qui suit et on les remplace par ceci: Tout consentement donné par tuteur ou curateur devant l'être sur l'avis du conseil de famille, et là on ajoute: A défaut d'un tel consentement unanime, les fiduciaires et exécuteurs testamentaires... Je ne dirai pas ça comme ça, je pense que je changerais ça juste un tout petit peu.

Je dirais: "Si le consentement n'est que majoritaire — il faudra toujours bien une majorité n'importe comment — les fiduciaires et exécuteurs testamentaires, devront s'adresser à la cour Supérieure par voie de requête pour obtenir une telle autorisation après avis aux personnes ci-haut mentionnées." Je crois que c'est ce que vous suggérez.

UNE VOIX: C'est ce qu'on a dit.

M. LE PRESIDENT: A ce moment-ci c'est le député d'Outremont qui semble être enclin à la dissidence.

M. CHOQUETTE: Bien je le suis un peu, oui franchement.

M. PAUL: Il y a une requête.

Oui. Ce qui vous fatigue, vous inquiète quelque peu, c'est le fait qu'il n'y aura pas de consultation, de conseil de famille.

M. CHOQUETTE: Non, non, c'est prévu. Non, ce qui me trouble, c'est qu'en somme nous permettons la vente de biens qui appartiennent à des personnes en état d'indivis sûrement, alors que nous ne les astreignons pas à la licitation et que nous forçons la vente chez certains propriétaires indivis qui voudraient refuser un tel contrat. C'est ce qui me semble...

M. GEOFFRION: Vous avez enlevé la question du partage. Ceci, en principe, ne s'applique qu'à la fin de l'usufruit. C'est une vente immédiate cela. Il n'y a pas de copropriété actuellement, ce sont seulement les exécuteurs qui les tiennent. C'est simplement pour enlever une restriction qui dit qu'ils n'ont pas droit de vendre.

Si on veut faire quelque chose à propos du partage plus tard, bien, comme vous l'avez dit, on reviendra. J'admets qu'une fois l'usufruit éteint, comme tout le monde est copropriétaire, ça sera quelque peu différent et cet article ne s'applique pas. Mais seulement malheureusement, nous sommes pris pour le moment à prendre une décision très rapide étant donné que notre locataire s'en va.

M. CHOQUETTE: Cette situation, cet article vaudrait jusqu'au partage?

M. GEOFFRION: Bien non! peut-être pas jusqu'à l'ouverture ou à la fin de l'usufruit. Appelez cela substitution ou usufruit je ne sais pas...

M. CHOQUETTE: J'aimerais mieux qu'on mette que ça vaut jusqu'à l'ouverture de l'usufruit, parce qu'on a une bonne raison de créer un mécanisme.

M. GEOFFRION: Je suis d'accord là-dessus! C'est mon idée. D'ailleurs, je suis parfaitement d'accord.

M. CHOQUETTE: Là, on a une raison de créer un mécanisme, en somme, assez rapide et exceptionnel pour la vente de cet immeuble particulier, avant que la succession ne s'ouvre.

M. GEOFFRION: Jusqu'au décès d'Yvonne Labelle. Est-ce que c'est parfait? Disons jusqu'au décès d'Yvonne Labelle. Il n'est pas question de renonciation, comme c'était le cas la dernière fois, parce qu'elle est interdite. Elle

ne peut pas consentir. C'est une question de décès simplement. Jusqu'au décès d'Yvonne Labelle.

M. CHOQUETTE: Alors on ajouterait...

M. GEOFFRION: Non. D'ici le décès d'Yvonne Labelle. Au début, tout à fait au début.

M. CHOQUETTE: Oui, justement.

M. GEOFFRION: Je pense que ça répondrait à votre objection, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Très bien! M. GEOFFRION: D'accord! M. CHOQUETTE: Merci.

UNE VOIX: Il y a encore un autre amendement.

M. GEOFFRION: Oui.

M. LE PRESIDENT: La loi 109 adoptée avec amendement. Je demanderais à M. Geoffrion, si possible, de nous donner le dernier texte.

M. GEOFFRION: De le lire ou bien d'en parler seulement. Est-ce que vous voulez qu'on donne lecture?

UNE VOIX: C'est d'intérêt public.

M. HARDY: Ce serait enregistré au journal des Débats, si vous donniez lecture.

M. GEOFFRION: Si vous voulez que je donne lecture du nouveau texte.

M. HARDY: S'il vous plaît, monsieur.

M. GEOFFRION: Certainement. Article 1: "D'ici le décès d'Yvonne Labelle et nonobstant toutes dispositions contraires dans le testament de Patrick Labelle, passé le 2 juin 1925 devant le notaire E. Lemire sous le numéro 5731 de ses minutes, les fiduciaires et exécuteurs testamentaires sont autorisés à disposer du lot 1576 du quartier Saint-Antoine de la ville de Montréal, par vente, bail emphytéotique ou autrement, y compris le droit d'emprunter sous forme d'hypothèque, aux prix et conditions qu'ils jugeront convenables, à la seule condition d'obtenir le consentement unanime des personnes étant soit des légataires universels, majeurs et capables, de feu Patrick Labelle, soit curateur à un desdits légataires universels incapables, soit tutrice aux enfants de Gilles Brisebois, soit curateur à Yvonne Labelle, tout consentement donné à la tutelle ou curateur devant l'être sur avis du conseil de famille; si ce consentement n'est que majoritaire, les fiduciaires ou exécuteurs testamentaires devront s'adresser à la cour Supérieure par voie de requête pour obtenir telle autorisation de vente après avis aux personnes ci-heut mentionnées."

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup. Projet de loi 109 adopté avec amendement. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 55)