Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Projet de loi no 8 Loi modifiant de nouveau

la loi des tribunaux judiciaires

Séance du vendredi 14 décembre 1973

(Dix-sept heures trente cinq minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs !

Le secrétaire des commissions me fait part des changements pour les membres de la commission. M. Verreault (Shefford) remplace M. Bienvenue; M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Ciaccia; M. Tardif (Anjou) remplace M. Harvey (Dubuc); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Levesque (Bonaventure).

Il s'agit pour nous d'étudier chaque article du projet de loi no 8, Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires. Article 1.

Remarques préliminaires

M. BURNS: M. le Président, avant qu'on aborde l'article 1, il y a un certain nombre de questions préliminaires que j'aimerais soulever. La première de toutes, c'est quelque chose qui n'est pas sans intérêt depuis hier, qui ne se veut pas méchant, mais qui mérite d'être posé au tout début alors qu 'on étudie article par article le projet de loi. Remarquez qu'on aurait pu peut-être relever cela précédemment au cours du débat mais ce sujet se soulève peut-être plus facilement en commission parlementaire. Hier, c'est avec beaucoup d'attention que j'ai écouté le député de Louis-Hébert, dans son discours de deuxième lecture. J'ai appris certaines choses qui m'ont étonné mais, entre autres, une qui m'a étonné plus qu'une autre. C'était comme une espèce d'annonce qui se faisait. Au feuillet R/675 de la transcription d'hier, à la page 2, on entend ce député dire ceci, en parlant du juge: "M. Desjardins: Je pense que nous devons lui donner l'occasion de suivre au moins une partie de la hausse du coût de la vie en accordant cette hausse qui sera approximativement de l'ordre de 4 p.c, tel que mentionné par l'honorable — pas juge encore mais bientôt — ministre de la Justice. Merci. "Doit-on vous féliciter? " demande M. Morin. "M. Choquette: Je note que mon adjoint parlementaire a hâte que j'accède à la magistrature".

Au départ, vu qu'on est en train de discuter d'un projet de loi qui décide, il pourrait peut-être se poser un problème d'ordre strictement parlementaire, M. le Président. Selon la réponse du ministre de la Justice à la question que je vais lui poser, il pourrait même se poser une question qui aurait une influence sur le vote à cette commission-ci.

Si, éventuellement, le ministre de la Justice doit être nommé juge dans les jours ou dans les semaines, ou même dans les mois qui vont venir, et qu'il le sait maintenant, je considère, en toute justice, que le ministre de la Justice se doit de nous le dire, et se doit également de s'abstenir même lorsqu'il y aura un vote, parce que, à toutes fins utiles, il est assimilable à une partie intéressée.

M. CHOQUETTE: En vertu de quoi?

M. BURNS: Je veux dire qu'il est notoire...

M. CHOQUETTE: Qui vous dit que je n'ai pas l'intention de proposer votre nomination comme juge, ou celle du chef de l'Opposition?

M. BURNS: Je ne le sais pas, donc, à ce moment-là, je ne suis pas partie intéressée, c'est cela qui est la différence.

M. CHOQUETTE: Mais, moi non plus. Je ne pourrais pas...

M. BURNS: C'est cela que je veux savoir. Cet énoncé nous a pour le moins surpris. Et connaissant la jeunesse, l'ambition du député de Louis-Hébert, je me suis dit: C'est peut-être que déjà son enthousiasme l'empêche de garder sous son chapeau cette nouvelle qu'il aurait apprise antérieurement. Alors, je demande au ministre de la Justice: Est-ce qu'il est question qu'il démissionne comme ministre de la Justice et qu'il soit nommé juge éventuellement?

Encore une fois, ce n'est pas sans manque d'intérêt, au niveau d'une commission. De tout temps, les commissions parlementaires ont toujours établi la règle suivante — ce n'est pas vrai en Chambre, nécessairement — même si maintenant ce n'est pas écrit spécifiquement dans le règlement, mais comme les précédents et les lois antérieures nous régissent encore: une partie intéressée s'abstient habituellement de voter. Alors, ce n'est pas sans intérêt que je pose cette question au ministre de la Justice. Ce n'est pas sans intérêt, d'ailleurs, sur le plan de la personne ou des personnes intéressées, parce que, comme je l'ai dit cet après-midi au ministre de la Justice: Au moins, le ministre de la Justice actuel, je le connais. Je préfère que ce soit lui, quant à moi.

M. DESJARDINS: Et j'ai dit: Moi aussi.

M. BURNS: Alors, je ne suis pas certain de ce qui peut arriver. Je ne suis pas sûr qu'ayant mieux connu le député de Louis-Hébert, je ne changerais pas d'avis et je ne dirais: Est-ce que cela fait un meilleur ministre de la Justice que l'autre? C'est fort possible. Comme on l'a dit, d'ailleurs, à propos du prédécesseur du ministre de la Justice. Je lui pose simplement la question, sans plus. Elle est posée peut-être avec un petit ton ironique. Je la lui pose quand même de façon sérieuse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Louis-Hébert.

M. DESJARDINS: Comme il est arrivé à maintes reprises, pendant les débats, que des avocats qui ont plaidé beaucoup en s'adressant au Président, au lieu de "M. le Président", disaient "Votre Seigneurie" la même chose m'est arrivée. J'ai voulu dire "l'honorable ministre de la Justice, et j'ai dit "honorable juge." C'est parce que, même de ce temps-ci, je plaide encore, parce que j'avais des procès de fixés.

Je suis habitué à dire "l'honorable juge, M. le juge". Alors, cela m'a échappé tout simplement. C'est une déformation professionnelle semblable à la vôtre, M. le Président, qui avez dit "votre Seigneurie", un moment donné, à quelqu'un, et...

M. BURNS: C'est moi qui l'ai dit.

M. DESJARDINS: M. Burns aussi a mentionné " Seigneurie" au président. Alors, c'est la même chose qui m'est arrivée. Je ne faisais allusion à absolument rien.

M. BURNS: Et le ministre de la Justice, lui? M. DESJARDINS: II n'y a pas besoin.

M. BURNS: C'était à lui que je posais la question. Parce que le ministre lui-même... Remarquez que si cela avait été seulement un lapsus, que vient de nous expliquer brillamment le député de Louis-Hébert, qui avait apparu dans le débat, j'aurais dit que c'était un lapsus, comme je l'ai fait d'ailleurs. J'ai appelé le président "votre Seigneurie". Mais on ajoute à cela, M. Choquette, et je cite: "Je note que mon adjoint parlementaire a hâte que j'accède à la magistrature." Il donne pied à l'impression que ...

M. DESJARDINS: Remarquez que j'ai été interrompu à ce moment-là aussi. Il y a des points de suspension dans le texte qui m'a été soumis et je n'ai pas pu terminer la phrase que j'avais commencée avant l'intervention du ministre de la Justice.

M. MORIN: Remarquez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: Je ne doute pas que le ministre de la Justice ferait un excellent juge. Ce n'est pas ce qui est en cause. Au contraire, je pense qu'il a toutes les qualités de sérénité, de compétence nécessaires. Mais depuis quelque temps, en tant que ministre de la Justice, on doit constater qu'il y a eu un certain nombre de nominations politiques à cette cour Provinciale et c'est cela, en ce qui me concerne, qui me met un peu la puce à l'oreille et m'inquiète. Après tout, je sais que le ministre a fait un effort de qualité. On l'a constaté dans certaines nominations. Mais n'est-il pas vrai, tout de même, qu'il a été nommé des gens comme Roy Fournier...

M. CHOQUETTE: Mon ancien solliciteur général qui a une grande compétence...

M. MORIN: Et Claire Kirkland-Casgrain...

M. CHOQUETTE: ...une compétence reconnue.

M. MORIN: Le ministre Pinard... M. CHOQUETTE: Egalement.

M. MORIN: Je ne doute pas que vous aussi soyez d'une compétence reconnue. Je dirais même qu'il ne serait pas difficile de reconnaître que votre compétence est supérieure à celle des personnes que je viens de nommer. Mais cela m'inquiète quand même un peu de constater que ces habitudes continuent au Québec.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition nous amène dans un débat de portée assez générale. Malgré que je ne croie pas que la question... Du moins, avant d'aborder la question soulevée par le chef de l'Opposition, en termes généraux, je voudrais quand même répondre à la première question du député de Maisonneuve.

Même si, M. le Président, je considère que la question posée n'est pas pertinente et n'a aucune influence sur le débat actuel, après tout, je note que, dans cette commission, il y a plusieurs avocats et tous ces avocats sont susceptibles à un moment ou à un autre, de devenir juges.

Si on devait faire des personnalités sur une question comme celle-là, je pense, M. le Président, que l'on soulèverait des questions qui n'ont rien à voir avec le projet de loi comme tel.

Mais pour rassurer le député de Maisonneuve, je lui dirai que je n'ai aucune espèce d'intention d'être nommé juge à l'heure actuelle, ni dans un avenir rapproché ou même relativement éloigné.

M. BURNS: Vous trouvez que le salaire n'est pas assez élevé.

M. CHOQUETTE: Quels que soient mes motifs, M. le Président, je peux lui dire catégoriquement que je n'ai aucune espèce d'ambition d'accéder à la magistrature.

M. BURNS: Remarquez que ça me soulage beaucoup d'entendre ça, pour bien des raisons que je ne donnerai pas, mais j'aurais mal vu le ministre de la Justice aller consulter ceux qui le consultent habituellement relativement à sa nomination comme juge.

M. CHOQUETTE: Je n'aurais pas pu. Je pense bien que le député de Maisonneuve comprend très bien que je n'aurais pas pu...

M. BURNS: Vous auriez pu démissionner avant.

M. CHOQUETTE: ... proposer ma propre nomination.

M. BURNS: Mais vu que cela se savait déjà, je me suis dit: Ne me dites pas qu'il est aller consulter déjà, avant de partir.

M. CHOQUETTE: Non, j'espère que, sur cette partie du débat, la question est bien clarifiée. Je n'ai aucune espèce d'intérêt actuellement.

M. BURNS: D'accord! C'est parfait, cela clarifie votre position, vous nous montrez patte blanche et de sorte que vos votes que vous enregistrerez au cours des séances qui viennent, on saura qu'ils sont faits dans les intérêts supérieurs de la justice, comme vous les concevez.

M. CHOQUETTE: Vous pouvez être sûr qu'ils sont désintéressés, à tous le moins. Etant donné, M. le Président, même si nous sommes dans un "filibustering", je crois que c'est malgré tout assez évident, par l'attitude qui a été prise par l'Opposition, je voudrais quand même, à ce moment-ci, faire quelques réponses à des questions qui ont été soulevées par le chef de l'Opposition, en particulier, et le député de Maisonneuve. Parce qu'il y a quand même des choses qui ont été dites, qui méritent une réponse que je vais tenter de faire brève, si on me le permet, de façon à clarifier ces questions au mieux de mes capacités.

M. le Président, on faisait allusion lors d'une intervention du chef de l'Opposition, à l'existence de juges ou de personnes qui ont le titre de juge et qui président des commissions administratives ou quasi judiciaires au sein de l'administration québécoise.

Je lui dis immédiatement que je suis, dans l'ensemble, d'accord qu'il faudra un jour en arriver à instituer une magistrature administrative qui sera distincte de la magistrature civile ou criminelle, c'est-à-dire cette magistrature qui préside les procès.

Je suis donc d'accord, généralement parlant, sur des suggestions qui ont été faites dans ce sens, soit dans le rapport Dussault auquel le chef de l'Opposition a fait allusion dans son intervention, ou soit encore dans d'autres interventions. Cela sera une mesure qui viendra, sans aucun doute, en son temps, dans une réforme un peu générale du système judiciaire québécois.

Certaines interventions ont fait état que le projet de loi présenté actuellement n'abordait pas un certain nombre de ces réformes souhaitables et que, pour ma part, j'entends réaliser.

Je ne dis pas et je n'ai jamais prétendu que ce projet de loi était une réponse absolue au problème de l'administration de la justice, aux problèmes d'ordre général de l'administration de la justice au Québec.

Je n'ai jamais soutenu que le fait de hausser le salaire des juges constituait la seule mesure qu'il fallait envisager de façon à remédier aux carences du système et améliorer la qualité de la justice ici.

C'est donc qu'il ne faut pas voir dans ce projet de loi plus de prétention que celui de donner justice aux intéressés, c'est-à-dire aux magistrats, de leur permettre de rétablir leur traitement en termes de valeur réelle, comte tenu de l'accroissement du coût de la vie qui s'est produit depuis 1969.

Il ne faudrait quand même pas critiquer ce projet de loi par son insuffisance alors qu'il ne cherche pas du tout à être une réponse à des questions ou des aspects de l'administration de la justice auxquels il nous faudra remédier par ailleurs, à l'occasion de lois qui viendront à la suite de la préparation de ce livre blanc que j'ai mentionné dans mon intervention, lorsque j'ai présenté ce projet de loi. Car, je voudrais bien préciser, une fois pour toutes, que le ministère de la Justice, en collaboration avec tous les secteurs de l'administration de la justice, est actuellement en train d'élaborer, justement, un programme général de réformes de notre système judiciaire, que ce livre blanc sera rendu public d'ici quelques mois tout au plus et que le livre blanc pourra faire l'objet d'une discussion, soit au Parlement, soit sur la place publique, parce que les solutions que nous proposons ne seront peut-être pas toutes retenues intégralement. Elles seront sujettes à être contestées et approuvées suivant le cas, mais nous aurons quand même envisagé, dans une oeuvre cohé-rante, l'ensemble des problèmes de l'administration de la justice, de manière à poser le problème d'une façon globale au lieu de le poser d'une façon parcellaire, comme c'est souvent le cas.

Donc, M. le Président, au risque de me répéter, mais pour être parfaitement clair, le projet de loi présenté et dont nous demandons l'adoption — parce qu'à mon sens, il ne fait que rétablir la situation financière des magistrats — compte tenu de l'augmentation du coût de la vie, ce projet de loi n'a sûrement pas pour objectif de remédier aux différents problèmes de l'administration de la justice en général.

M le Président, je voudrais quand même faire une parenthèse, parce que je n'ai pas eu l'occasion de répliquer tout à l'heure en deuxième lecture. Je voudrais féliciter le député de Beauce-Sud qui, même s'il n'est pas juriste, même s'il n'a pas la formation d'avocat, a quand même démontré énormément de bon sens dans sa façon d'aborder ce projet de loi. J'aurais fort peu de chose à ajouter, en fait, à ce qu'a dit le député de Beauce-Sud lorsqu'il a fait la dernière intervention avant que nous votions en deuxième lecture. J'ai trouvé que les propos

du député de Beauce-Sud étaient empreints de réalisme, qu'il comprenait bien la situation, qu'il avait bien apprécié la portée du projet de loi, mais qu'il encouragait le gouvernement à apporter des réformes au système judiciaire, entre autres pour remédier aux délais judiciaires, entre autres pour, dans la mesure du possible, dépolitiser l'administration de la justice.

Je crois que le député de Beauce-Sud a donné une leçon remarquable aux deux représentants du Parti québécois à cette commission parlementaire, ces brillants esprits que sont le chef de l'Opposition et le député de Maisonneuve, tout munis de leur diplôme d'avocat, tout professeur qu'est l'un et tout avocat qu'est l'autre. Le député de Beauce-Sud a servi une véritable leçon de choses aux représentants du Parti québécois, il a démontré que le bon sens populaire au Québec est plus fort que les théories, les élaborations stratégiques et les tactiques parlementaires du Parti québécois. Je crois donc que ce député a démontré qu'il avait le sens des responsabilités et, même s'il n'est pas de notre parti, je n'hésite pas, publiquement, à lui dire qu'il s'est exprimé avec énormément de réalisme et de bon sens. Pour ma part, j'aimerais voir, même si ce sont nos adversaires politiques, parce que j'ai malgré tout de l'amitié pour nos honorables opposants du Parti québécois...

M. BURNS: Cela me surprend.

M. CHOQUETTE: ... j'aimerais les voir, dans une large mesure, imiter l'attitude empreinte de réalisme du député de Beauce-Sud et, au lieu de poursuivre des luttes inutiles, des luttes au fond qui font perdre un temps énorme à l'Assemblée nationale, des luttes qui ne leur procureront même pas des avantages sur le plan politique — et je pense qu'ils se trompent sérieusement...

M. MORIN: Une lutte de principes.

M. CHOQUETTE: Oui. Je ne crois pas que ce soit une lutte de principes.

M. MORIN: Vous ne croyez pas aux principes?

M. CHOQUETTE: Oui, je crois aux principes, mais je ne crois pas à vos principes et je pense que...

M. MORIN: Voilà le fond.

M. CHOQUETTE: Oui, mais le fond, il est bien simple. M. le Président, le Parti québécois, fait ce "filibustering" sur une loi qui au fond cherche simplement à rétablir l'égalité de traitement des magistrats par suite de l'augmentation du coût de la vie, par suite de l'exercice de leurs responsabilités. Je crois que ce projet de loi ne méritait pas une lutte aussi acharnée et empreinte, il faut bien l'avouer, comme l'a dit le député de Beauce-Sud, d'un élément de lutte des classes qu'il était déplorable de constater dans, pas toutes les interventions des représentants du Parti québécois, mais dans certaines interventions des membres de votre parti.

M. MORIN: Vous politisez inutilement le débat.

M. CHOQUETTE: Je ne politise rien du tout, je constate et je dois l'exprimer et j'exprime mon opinion.

M. MORIN: C'est un problème technique.

M. CHOQUETTE: M. le Président, si vous me le permettez, je vais continuer mon intervention, non pas dans le but de contribuer au "filibustering" de nos adversaires, mais bien plutôt pour rectifier quelques affirmations.

On a fait état de la nécessité d'instituer un mécanisme de nomination des juges, d'une procédure institutionalisée de façon à s'assurer que les meilleurs candidats soient nommés à la magistrature. Je suis d'accord sur cette proposition. On peut être sûr que le gouvernement actuel va légiférer dans ce sens une fois que nous aurons étudié l'ensemble de la question et que nous aurons proposé des solutions dans ce sens que l'on trouvera dans le livre blanc auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Par conséquent, ça n'est pas une matière qui nous laisse insensible, au contraire. Pour ma part, on peut être sûr que les mécanismes que nous allons mettre en place vont être de nature à véritablement rassurer tout le monde que les nominations à la magistrature se font à partir des meilleurs candidats.

A ce propos, je voudrais quand même corriger une affirmation, ou enfin, certaines conclusions que tirait le député de Maisonneuve d'une comparaison entre les revenus et les traitements des avocats en général avec le traitement proposé par le gouvernement dans son projet de loi pour les juges.

Le député de Maisonneuve nous a dit dans son intervention que, en fait la majorité des avocats gagnaient moins que le salaire que nous proposions pour les juges. Mais ces statistiques de salaire tiennent compte de tous les membres du Barreau à partir du moment où un jeune avocat est reçu et a 3 mois, 6 mois ou un an de pratique. Or, pour être nommé juge, il faut avoir au moins dix ans d'exercice du droit.

M. BURNS: On a une bonne réponse pour vous tantôt. Je ne veux pas vous interrompre davantage mais je veux simplement vous dire qu'on a une très bonne réponse là-dessus.

M. CHOQUETTE: D'accord, vous me direz votre réponse tout à l'heure. Mais je dis que, lorsque nous nommons les juges, nous nommons les gens qui, en général, ont entre 40 et 50 ans d'âge. Ce sont des avocats qui sont dans

la force de l'âge, qui ont souvent 15 et 20 ans d'exercice de leur profession derrière eux et nous cherchons à nommer des avocats qui ont réussi dans l'exercice de leur profession, qui ont le respect de leurs confrères, qui ont la plupart du temps une clientèle considérable et qui, par conséquent, se situent au niveau supérieur de la pyramide des revenus. Moi qui ai la responsabilité du recrutement des juges, je puip vous assurer que pour intéresser des avocats à devenir juges, il me faut être en mesure d'offrir plus que le traitement moyen de la profession quand on comprend, dans cette profession, l'ensemble des avocats, soit à partir des plus jeunes jusqu 'aux plus âgés. On sait, à ce point de vue, que la majorité de la profession est composée d'avocats de moins de dix ans d'exercice de la profession.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II est six heures.

M. CHOQUETTE: Je fais motion, M. le Président, pour que les travaux de la commission soient suspendus jusqu'à 8 h 15 et que nous nous réunissions ici pour poursuivre les travaux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La commission suspend ses travaux jusqu'à 8 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la justice): A l'ordre, messieurs!

Nous en étions toujours à l'article 1 du projet de loi 8.

M. LEGER: Nous sommes dans les préliminaires.

M. CHOQUETTE: Non, non. Je regrette, le Président avait appelé l'article 1.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Ah non! Jamais, je regrette infiniment. Nous n'avons pas perdu un mot de ce débat, et jamais l'article 1 n'a été appelé.

UNE VOIX: Ah oui!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs!

J'ai personnellement appelé l'article 1 au tout début dans les premières secondes. D'ailleurs, nous sommes en commission pour étudier article par article.

M. BURNS: Oui, d'accord, M. le Président. J'ai bien compris, mais il faut s'entendre. On n'a pas commencé à étudier l'article 1. Si je comprends bien, c'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai appelé l'article 1.

M. BURNS: Vous avez appelé l'article 1, ce qui est parfaitement votre droit et j'ai dit qu'on avait quelques remarques préliminaires à faire. Sur cela on s'entend.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): D'accord, on s'entend là-dessus.

M. BURNS: Avant qu'on aille plus loin, M. le Président, est-ce qu'il y a des modifications qui ont été faites, qui ont été mentionnées relativement à des présences à la commission...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'en ai fait au début de la séance à cinq heures trente.

M. BURNS: Oui, il y avait M. Verreault, M. Faucher, M. Tardif et M. Massicotte. Je vois et je souhaite la bienvenue, à M. Houde. Est-ce qu'il remplace...

M. HOUDE (Limoilou): Je ne suis pas membre ce soir, mon cher ami.

M. BURNS: Vous venez comme observateur, mais...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, on ne peut pas comme d'autres qui sont ici, également... Je ne peux défendre à personne de venir à la commission.

M. BURNS: Pas du tout, ils ont le droit, ce n'est pas cela que je dis.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ils sont bien invités, et on a essayé d'en inviter d'autres également à partager notre soirée.

M. BURNS: On voulait simplement savoir, M. le Président, s'il y avait eu des modifications surtout, ce n'est pas plus grave que cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Aucune, je ne peux pas en accepter. Mais on invite tout le monde à se joindre à nous pour la soirée.

M. SPRINGATE: Est-ce que tout le monde a le droit de parole, ce soir, ou si c'est seulement ceux qui sont membres de cette commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme vous le savez, en vertu de l'article 148 des règlements, pour une personne qui n'est pas membre de la commission, pour obtenir le droit de parole, cela prend le consentement de la commission.

M. BURNS: Je pense aussi, là-dessus, M. le Président, que cela a déjà été décidé de nombreuses fois, que le député qui veut intervenir, intervient. C'est un consentement qui est quasi automatique.

M. CHOQUETTE: II n'y aura pas de consentement sur cela.

M. LEGER: Vous défendez la tradition à laquelle vous êtes si fièrement attaché.

M. CHOQUETTE: C'est exact.

M. LEGER: Parce que M. Bourassa venait régulièrement parler, sans être membre de la commission, et on le laissait parler, sans demander la permission.

M. SYLVAIN: Justement parce qu'on n'était pas là.

M. LEGER: Et ce soir, vous changez la tradition.

M. CHOQUETTE: Et temporairement, pour les fins de la présente commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, messieurs! L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, au moment où vous avez, avec tant d'esprit, d'à-pro- pos suspendu les travaux de la commission qui nous permettent d'examiner en profondeur tous les aspects sous-jacents de ce projet législatif de la plus haute importance pour l'administration de la justice québécoise, j'étais à dire, M. le Président, que plusieurs aspects ont été soulevés au cours des débats sur des réformes possibles quant à l'administration de la justice québécoise et que le gouvernement, loin d'être insensible aux carences de notre administration de la justice, aux critiques qu'on formule dans certains milieux et aux remèdes à y apporter de façon à en élever constamment le niveau, que le gouvernement s'était déjà penché depuis longtemps sur le problème et énoncerait dans un avenir rapproché une politique d'ensemble qui fera de la justice du Québec une des plus remarquables au monde.

Je le dis avec l'esprit d'humilité qui me caractérise lorsque je ne me retiens pas, M. le Président. Je ne voudrais pas, vous comprenez bien, à l'occasion d'un projet de loi comme celui-ci, aborder des sujets qui ne sont pas véritablement pertinents à la discussion des articles, puisque vous aurez remarqué, M. le Président, que ce projet de loi vise véritablement le traitement des magistrats, qui est un aspect, sans doute, de l'administration de la justice, qui n'est pas tout, je ne dis pas que c'est tout, mais qui est un aspect dont le législateur doit s'occuper.

Je pense que le moment était venu, malgré l'opinion contraire, de s'occuper de cette catégorie de serviteurs éminents de la société, et de leur donner, à leur tour, après que nous eûmes envisagé diverses mesures, prévu et organisé diverses mesures pour les autres groupes qui servent les intérêts de la collectivité à un titre ou à un autre, une amélioration de leurs conditions pour les rendre conformes à leurs responsabilités, à leurs obligations, à la situation qu'ils occupent dans la société, et également maintenir la capacité réelle de leur traitement en termes de salaire.

C'est donc, M. le Président, que je n'ai pas l'intention d'en dire plus car à mon sens, tous les arguments ont été exposés sur cette question.

Ils l'ont été par moi-même, ils l'ont été par mon collègue, le député de Louis-Hébert, qui est assis à ma droite, qui a, en termes extrêmement intéressants, et grâce surtout à son expérience devant les tribunaux, expérience que n'a pas le chef de l'Opposition, il faut bien l'admettre, M. le Président, car le chef de l'Opposition a poursuivi une vie de professeur, n'est-ce pas, à l'ombre de l'université... C'est ceci peut-être qui l'a mené à la politique et, aujourd'hui, alors qu'il se présente si maigrement équipé pour faire face aux problèmes concrets de la législation, nous, de notre côté, nous avons l'avantage d'avoir avec nous des hommes d'expérience qui ont fait face à des litiges, à des problèmes devant les tribunaux, tel le député de Louis-Hébert qui a vraiment exposé, de façon magis-

traie, hier soir le dilemme judiciaire. Cette qualité est requise de la part des magistrats dans l'exercice de leurs fonctions, de résumer les débats contradictoires, de tenir compte des contradictions dans la preuve et des questions de droit difficilement résolubles et donc de faire cette synthèse de questions parfois excessivement enchevêtrées, excessivement difficiles à percevoir et à concevoir, à déceler à travers les témoignages des témoins qui parfois, malheureusement se contredisent volontairement ou involontairement, à déterminer quel est le niveau de crédibilité qu'il faut attribuer aux témoins qui comparaissent devant le tribunal. En fait, M. le Président, vous qui partagez avec nous les responsabilités de l'administration de la justice puisqu'en votre qualité de notaire, vous avez à plusieurs occasions commis des erreurs que nous juristes avons été obligés de réparer par la suite devant les tribunaux.

Mais, il est notoire, je pense, parmi nous...

M. DESJARDINS: II est notoire.

M. CHOQUETTE: ...que les notaires, malgré le discrédit que l'on attache dans certains milieux à leur profession, au contact des avocats plaideurs, tel le député de Louis-Hébert, tel moi-même autrefois, alors que j'étais avocat plaideur devant les tribunaux, à ce moment, réussissent à franchir rapidement ce — pas le Rubicon, pas du tout — cet espace qui auparavant les séparait.

C'est ce qui vous est arrivé, M. le Président, et ce qui fait que vous êtes un des excellents vice-présidents de la Chambre puisque l'on distingue constamment chez vous la sagesse juridique, le jugement, la pondération, la justesse de vue, la clarté de l'expression...

M. MORIN: Vous oubliez l'objectivité, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: ... l'objectivité. Mais le chef de l'Opposition... j'oubliais l'objectivité, mais c'est votre qualité la plus frappante, M. le Président. C'est ce qui m'a saisi la première fois que je vous ai vu, arrivant à la Chambre, comme jeune député, un jeune député, à la suite de cette victoire de 1970 qui avait permis à notre parti de rétablir le cours de l'histoire de la révolution tranquille abandonnée temporairement aux mains d'un parti maintenant défait, c'est-à-dire le parti de l'Union Nationale.

M. MORIN: Je crois que c'est un billet de $1,000 qu'il faudrait passer au ministre.

M. CHOQUETTE: Mais à côté de nous, qu'est-ce que nous avons? Nous avons bien les successeurs du parti de l'Union Nationale et le député de Maisonneuve a pris la relève, a revêtu le manteau du procédurier qu'était l'ancien député de Maskinongé et je ne crois pas que l'on puisse dire que le député de Maisonneuve se grandisse en faisant abus de procédure alors qu'aujourd'hui...

M. BURNS: Je suis assez grand. Je me trouve assez grand.

M. CHOQUETTE: ... tout dans le droit nous incite à la simplification, à aller directement au problème, à envisager les questions sans ce fatras de la procédure traditionnelle, sans ces excès...

M. BURNS: C'est parce que vous ne comprenez pas ce qu'on fait.

M. CHOQUETTE: ... qui ont alourdi pendant tant de siècles l'administration de la justice; et l'actuel ministre de la Justice essaie de débarrasser le Québec, justement, de cette tradition poussiéreuse...

M. BURNS: C'est parce que vous ne comprenez pas.

M. CHOQUETTE: ... de ces fils d'araignée qui étaient là, dans cette administration de la justice, qu'il voudrait être une cathédrale toute nettoyée, toute clarifiée, et dans laquelle la justice présiderait dans sa figure traditionnelle d'une femme aux yeux bandés, tenant, d'une part, le sceptre de la force et, de l'autre côté, la balance de l'équité.

Je conclus mes observations en disant que pour toutes ces raisons, ce projet de loi, mes amis de l'autre côté de la table y sont réconciliés malgré tout. Je ne sais quel grain d'orgueil, quelle caractéristique psychologique que je ne saurais sonder, en connaissant leurs qualités réelles, les amènent à vouloir, comme je le disais tout à l'heure au chef de l'Opposition, véritablement, consolider pour toujours la position du Parti québécois dans l'Opposition.

Merci, messieurs. Merci de cette attitude qui nous garantit que nous gagnerons la prochaine élection et l'élection après et toutes les élections par la suite.

M. BURNS: Vous n'aurez peut-être plus le droit de vote, si vous êtes juge.

M. CHOQUETTE: D'accord, mais je pense que nos amis font fausse route. Je le regrette pour eux, parce que j'aurais de la sympathie, j'aimerais au moins qu'ils puissent entretenir un certain espoir d'arriver un jour au pouvoir. Mais, même là, ils ont renoncé à tout espoir. Je revois, n'est-ce pas, dans quelques années, le député de Maisonneuve reprendre le chemin de son bureau d'avocat pour y défendre des personnages qui sont d'ailleurs mes amis, comme MM. Marcel Pépin, Laberge, Yvon Charbon-neau...

M. BURNS: Vous voyez que c'est vrai quand on dit: "Aime bien qui châtie bien".

M. CHOQUETTE: C'est vrai, c'est très vrai. Et défendre ces messieurs, n'est-ce pas...

M. MORIN: Je ne sais pas si le député de Maisonneuve prendrait M. O'Bront parmi ses clients.

M. CHOQUETTE: II ne le refusera pas. M. BURNS: Absolument pas.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve n'a rien d'un étroit d'esprit, il a beaucoup de défauts, mais je ne crois pas que ce soit un étroit d'esprit. Je conclus donc en disant qu'à tout point de vue, alors que c'est vendredi soir, qu'il neige, nous pourrions penser aussi que le Parti québécois veut vraiment...

M. BOUTIN (Johnson): De bons patins.

M. CHOQUETTE: ... le Parti québécois vraiment s'acharne pour rien.

Nomination d'un rapporteur

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant. J'apprécierais qu'on nomme un rapporteur, on a omis de nommer un rapporteur au début de la séance.

M. CHOQUETTE: M. le Président, vous permettez une question, est-ce que le rapporteur doit être ici à toutes les séances de la commission?

M. MORIN: Oui.

M. BURNS: Oui, s'il doit faire un rapport.

M. CHOQUETTE: Alors, M. le Président, je suggère que je sois nommé rapporteur.

M. BURNS: Mais là, cela pose un problème! UNE VOIX: C'est excellent!

M. BURNS: Cela pose un très sérieux problème. M. le Président, cela pose, à mon avis, un très sérieux problème.

M. CHOQUETTE: Alors, je retire ma proposition et je suggère le député de Portneuf.

M. BURNS: Je voulais parler sur votre proposition.

M. CHOQUETTE: Je la retire.

M. BURNS: J'ai déjà commencé à parler sur votre proposition, vous ne pouvez pas la retirer comme cela.

M. CHOQUETTE: Ma proposition est retirée.

M. BURNS: M. le Président, écoutez...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La proposition est retirée. Il n'y a aucune proposition, le proposeur ayant retiré sa propre proposition.

M. BURNS: Je voulais dire simplement au ministre de la Justice qu'il serait bien mal placé pour être rapporteur dans une commission où, d'une part, il est déjà engagé et où il nous faut la neutralité d'un député libéral.

Cela nous prend absolument la neutralité d'un député libéral pour être un bon rapporteur et Dieu sait combien les rapporteurs, habituellement dans une commission, travaillent de longues heures à rédiger ce rapport-là, travaillent de longues heures à fixer la pensée exacte qui s'exprime dans les commissions. J'ai même vu des députés libéraux ne pas reconnaître le rapport — remarquez que c'est parce qu'il avait été dactylographié entre-temps — une fois qu'il était soumis à la Chambre. Je préférerais voir un simple député neutre et non pas un ministre qui parraine, qui attache son nom à un projet de loi. Voilà pourquoi j'étais surpris que le ministre fasse une telle suggestion.

M. CHOQUETTE: D'avance je me suis rendu à vos arguments et je suggère que ce soit...

UNE VOIX: Le député de Portneuf.

M. CHOQUETTE: ... le député de Portneuf.

M. PAGE: M. le Président, je tiendrais à vous souligner que de la part du député de Maisonneuve, c'est mal connaître mon esprit d'objectivité et mon honnêteté...

M. BURNS: Ce n'est pas sûr que vous allez être élu encore. Alors ne partez pas trop en peur, parce qu'on peut vous faire d'autres suggestions.

M. PAGE: C'est pour rire, je vous en prie. Ce qui prouve que je suis apte à remplir ce rôle.

M. MORIN: Je ne connais pas personnellement le député de Portneuf. Il me paraît, à première vue, avoir certaines qualités, mais j'ai l'intention de citer à plusieurs reprises un certain nombre de choses dans la langue anglaise. Or, je voudrais être bien sûr — je n'en suis pas convaincu, je ne le connais pas, je voudrais m'en assurer — comme première qualité, que le député...

M. CHOQUETTE: Speak white. He can speak white.

M. MORIN: ... est parfaitement bilingue. Car, dans ce secteur que nous allons étudier, les salaires des juges et de manière plus générale tout ce qui touche à l'administration de la justice, il y a énormément de documents. J'allais justement en sortir ici. Je dirais même

que la majorité des documents que nous allons avoir à citer et auxquels nous allons devoir nous référer... Par exemple, The Journal of American Judicature Society. Il y a un article très bien fait sur les salaires des juges et les plans de pension aux Etats-Unis, dans les divers Etats des Etats-Unis, vous pourriez consulter une bibliographie où presque tout est en anglais. De même, il y a un certain nombre d'articles sur lesquels je voudrais attirer l'attention parce que cela va certainement influer sur le choix du rapporteur. Nous avons un document intitulé "Merits of the Merit Plan for Judicious Selection". Il y a là-dedans un certain nombre de considérations sur les salaires, aussi sur les pénalités qui peuvent s'attacher dans un système disciplinaire sur le plan de la mise à la retraite, des conséquences pécuniaires.

Et c'est très technique. J'attire votre attention, il faudrait que le député, comme deuxième qualité, connaisse parfaitement ce sujet. Je n'ai pas entendu le député de Portneuf —je m'excuse, je n'ai pas terminé — ouvrir la bouche une fois sur cette importante question en Chambre ou en commission. Donc, je ne suis pas convaincu...

M. PAGE: II allait le faire,

M. MORIN: ...de prime abord, que le député de Portneuf possède les qualités requises pour exercer cette fonction si délicate, à ce point délicate que le ministre lui-même voulait l'assumer il y a un instant. Or, chacun sait que le ministre n'aurait jamais pensé à s'attribuer une fonction comme celle-là s'il n'avait pensé qu'elle était de la plus haute importance, qu'elle exigeait des qualités tout à fait exceptionnelles de lucidité, d'intelligence, de perception, pour tout dire de sensibilité qui le caractérisent, n'est-ce pas?

Donc, je voudrais attirer votre attention encore ici sur un article sur la discipline des juges, qui est paru dans une revue américaine, dont j'aurai l'occasion de citer des extraits plus tard, ici, dans The American Economic Review and International Comparison of the Trend of Professional Earnings, qui permet d'établir une comparaison entre les salaires des juges et les salaires des autres professionnels. Il y a même, un autre document intitulé "Judicial Ethics and Discipline for the 1970s", qui est signé par un M. Frankle, qui est spécialiste de ces questions, et c'est un des articles auquel il faudrait accorder le plus d'importance au cours de ces débats qui s'annoncent.

Au Canada, maintenant, nous avons également deux articles fort bien écrits sur la question, mais toujours en anglais, parce que le livre blanc du ministre n'ayant pas encore été publié, hélas, bien que probablement, il ait à sa disposition de nombreux dossiers qu'il n'a pas jugé bon d'apporter sur cette table, nous serons obligés de nous référer, assez longuement, je le crains, à des articles comme ceux qui sont parus dans l'Alberta Law Review et, là encore, c'est hautement technique, ça ne peut pas être laissé dans les mains même d'un juriste s'il n'a pas approfondi ces questions. Enfin, je citerais, M. le Président, un article de l'University of Toronto Law Journal, le tome 21, no 2, 1971, dans lequel on trouve un article que je recommande au ministre, un nommé Tollefson, qui est intitulé: "The System of Judicial Appointments, a collateral issue."

J'ai déjà cité d'ailleurs, de cet article en particulier, en les traduisant, à vrai dire — je n'aurais peut-être pas dû les traduire — je crois qu'il faudra, cette fois-ci, que je cite les extraits dans la langue originale pour que personne ne perde toutes les subtilités de la chose. Donc, il faut nous assurer que nous ayons quelqu'un qui connaît parfaitement cette question. A vrai dire, je ne voyais guère que le ministre de la Justice. Je sais qu'il est parfaitement bilingue puisqu'il a fait ses études dans une université anglophone et je voudrais ajouter aussi que le ministre a bien fait de ne pas insister, quoique ses qualités le destinaient tout naturellement à remplir ce poste, et sa modestie naturelle aussi. Je dois dire que le ministre m'a beaucoup déçu dans son intervention du début.

M. le Président, ce mépris des universités qui le disqualifie d'avance pour devenir ministre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. MORIN: M. le Président, le ministre s'est permis une incursion dans le domaine des universités. Je crois qu'il est de mon droit strict d'y répondre.

M. CHOQUETTE: Il y a une question pendante.

M. MORIN: Ah! mais c'est à propos de vos qualités pour remplir ce poste, M. le ministre.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas le droit.

M. MORIN: De même, M. le Président, je puis tout de même faire valoir au début de ce débat et au moment de choisir un rapporteur qui doit être d'une objectivité parfaite, d'un bilinguisme intégral, qui doit également connaître la question à fond... Je voudrais dire au ministre qu'il m'a beaucoup déçu tout à l'heure en faisant du créditisme dans son discours inaugural, en mêlant la politique, de la manière la plus éhontée qui soit, à nos débats, alors que nous arrivons ici pour considérer ce problème — et là aussi cela touche la fonction de rapporteur — de manière technique. Pour nous, c'est un problème technique et un problème économique, pas un problème politique. Cela ne se situe pas au niveau très bas où le ministre l'a situé tout à l'heure.

M. le Président, à moins que je ne sois convaincu des qualités du député de Portneuf,

je serais plutôt enclin à choisir un autre membre de cette commission.

M. PAGE: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de répondre là-dessus, étant donné que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. Le député de Portneuf.

M. PAGE: Comme l'a soulevé l'honorable député de Sauvé, je tiendrais tout d'abord à lui souligner que ce qui est le principal dans la fonction de rapporteur, c'est d'être en mesure de rapporter, comme le mot le dit, fidèlement l'esprit des débats. A ce titre, n'ayant pas une langue anglaise parfaite, je tiens à souligner à l'honorable député que j'ai une oreille bilingue et à caractère anglophone, chose que malheureusement il ne peut pas constater.

En ce qui concerne mes connaissances, je tiendrais à souligner à l'honorable député qu'ayant suivi mon cours de droit à ce centre de haut savoir qu'est la faculté de droit de l'université Laval, j'ai eu, au cours de ces jours, dans les différentes salles de lecture, à étudier et à me pencher sur les différents travaux préparés et les différentes leçons de théorie préparées par l'honorable député de Sauvé, leçons de théorie qui, j'en suis convaincu, me donnent un bagage adéquat pour remplir ce rôle. C'est ce que je tenais à vous souligner.

M. SPRINGATE: I would like to say that I also support the fact that the new Member from Portneuf should be the reporter for this commission, simply because as the leader of the Opposition stated, he was looking for someone very neutral.

And the simple fact that the Member from Portneuf has not participated in this discussion to date was basically because he was preparing himself for this particular role.

M. MORIN: M. le Président, un point de privilège... Je veux rectifier. Le député me met dans la bouche des mots que je n'ai pas dits. Je n'ai jamais dit "neutre" parce que je ne crois pas à la neutralité de la part des membres du gouvernement. J'ai dit "bilinguisme", deuxièmement: "connaissance du dossier et des aspects techniques du dossier". Ce n'est pas la même chose que...

MR SPRINGATE: I doubt if I heard wrong, but I definitely heard the word "neutral", sometimes in all of your talks as you were going along. Possibly, you said so much that you forgot... and I am speaking in English at this particular time, simply because you had recourse to so many English documents. I think we will leave it like this, that the Member from Portneuf will make an excellent reporter for this commission and if 'he does run into any difficulty, whatsoever, with any document in English, the members of this commission may rest assured that he can count on my help, if he needs any.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: Mister Speaker, the last words of the member from Sainte-Anne are convincing me that we are about to decide on a real bad choice. I think that, as a matter of fact, we do not have a choice now: We have a proposition or a motion before us appointing the Member for Portneuf, and as the Leader of the Opposition mentioned before, we probably will have the discuss of a certain number of things that will be discussed in English because of the quotations that we will be working from. Therefore I am very happy to hear the Member from Sainte-Anne say that he will be free to help us out or help the Member from Portneuf if he is in a bad posture. That means that he will be free to be here during all the sessions that we will be having. Otherwise, he would not have promised his assistance to the Member from Portneuf and therefore I would have a tendancy to make a motion that the Member from Sainte-Anne be appointed as reporter for this commission.

Et, maintenant que j'ai expliqué dans la langue du député de Sainte-Anne pourquoi je posais un certain nombre de doutes relativement à la nomination du député de Portneuf, je suis bien prêt à répéter pour le député de Portneuf que j'ai appris avec beaucoup de plaisir que le député de Sainte-Anne se mettait à notre disposition en appuyant la candidature du député de Portneuf pour agir comme rapporteur à cette commission. Il nous a dit : Bien, s'il a des problèmes, ce député de Portneuf, je suis à sa disposition relativement aux nombreux documents qu'a cités le chef de l'Opposition tantôt en anglais. D'ailleurs, il n'en a cité que quelques-uns, soit dit en passant. On aurait pu aller encore plus loin. D'ailleurs, j'ai devant moi, justement, une loi qui est bilingue, qui s'appelle, en français: la Loi modifiant la loi sur les juges, en anglais: An Act to amend the judges'Act, et qui est une loi fédérale, les statuts révisés au chapitre C-J 1, 1970-71-72, etc. Mais je pense que si on traite véritablement du texte fédéral, tout le monde sait que la première version est faite en anglais, il faudra, pour être exact, pour être bien sûr qu'on ne nous interprète pas mal, retourner à la source même du texte, c'est-à-dire la source, la langue où le projet de loi a été d'abord rédigé, de sorte que c'est un autre exemple de citation anglaise que nous devons faire.

Je disais donc que je suis content d'apprendre que le député de Sainte-Anne se met à la disposition du député de Portneuf et qu'il l'appuie en disant: Même s'il a des problèmes avec la langue anglaise, je suis prêt à lui prêter assistance. A ce moment-là, je suis convaincu que si le député de Sainte-Anne nous dit cela,

c'est parce qu'il sera aussi à la disposition de la commission et je pense que le député de Sainte-Anne devrait accepter cette espèce de... comment dirais-je...

M. DESJARDINS: Dites-le en anglais.

M. BURNS: Non, je cherche le mot, c'est quelque chose qu'on nous a fait à un moment donné alors que le reste du Canada était pour et le Québec était contre, comment a-t-on appelé ça déjà pendant la guerre?

M. MORIN: La conscription.

M. BURNS: La conscription, oui. J'aimerais que le député de Sainte-Anne accepte la conscription dont il sera l'objet par la proposition que je ferai. Je vais proposer, à l'encontre de la proposition qui a été faite par le ministre de la Justice, de nommer comme rapporteur le député de Portneuf, le député de Sainte-Anne parce que le député de Sainte-Anne, depuis le début de la session, au moins à une occasion et aussi parce que nous connaissons ses talents... Je ne parle pas de ses talents en matière sportive ou autres, il n'est pas du tout question de ça; je connais ses talents, sa compréhension. Il est avocat lui aussi. En plus d'être avocat, il a une grande expérience dans le domaine judiciaire puisqu'il a été à un autre bout de l'application de la loi, il a été policier. Il est avocat, mais il a été policier. C'est en étant d'abord policier qu'il est devenu avocat. Je pense que c'est même quelque chose de plus à son palmarès que même le ministre de la Justice qui, malgré toutes ses tendances, ne peut pas dire... Il n'est pas, même s'il le voulait, policier lui, le ministre de la Justice. Même le député de Louis-Hébert...

M. DESJARDINS: Je savais que cela s'en venait.

UNE VOIX: Un policier qui s'ignore.

M. BURNS: ... lui qui a travaillé de très près avec les policiers, n'a jamais été policier et je pense que le député de Sainte-Anne... Entre autres, je cite le cas où au cours du débat sur le discours inaugural, il nous a prouvé qu'il était parfaitement bilingue; moi, je le sais parce qu'à toutes les fois où je lui parle, je lui parle en français et je n'ai jamais pensé que le député de Sainte-Anne ne me comprenait pas quand je lui parlais en français, mais je l'ai également entendu parler en anglais qui est sa langue maternelle. Je pense sincèrement, M. le Président, que je me dois de faire comme proposition alternative — et je souhaite que la commission se penche du côté de ma proposition — de proposer le député de Sainte-Anne comme rapporteur de cette commission.

En plus de toutes les qualités que je pourrais énumérer mais que je vais éviter de faire à cause de la modestie du député de Sainte-Anne que je blesserais sans doute, il y a chez lui quelque chose qui, en faisant le tour de la table, me saute aux yeux. C'est que le député de Sainte-Anne est probablement un de ceux qui ont le plus d'expérience parlementaire, qui a le plus d'expérience législative outre évidemment le ministre de la Justice qu'on a écarté tantôt, tout de suite, pour des raisons bien évidentes parce qu'il serait...

UNE VOIX: II n'aurait pas le droit de parler.

M. BURNS: ... pratiquement juge avant le temps et partie et vous-même, M. le Président, qui feriez, je pense, un très mauvais rapporteur parce que vous devez être plus neutre qu'un simple député; vous devez être en dehors de tout ça. Il faut quasiment qu'on oublie, M. le Président, que vous êtes un député libéral et, quant à nous, je pense qu'on aurait l'air de... Oui, j'y viens, mais en tout cas, on verra si jamais le député de Sainte-Anne refuse la proposition que je suis en train de faire ou si la commission refuse la proposition que je suis en train de faire. Il y a des possibilités...

M. CHOQUETTE: M. le Président, question de règlement.

M. BURNS: Je n'ai pas encore terminé, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de la Justice, sur une question de règlement.

M. CHOQUETTE: J'ai proposé, M. le Président, que le député de Portneuf soit nommé rapporteur.

Le député de Maisonneuve vient de proposer que cela soit le député de Sainte-Anne. Je pense que ma proposition doit être mise aux voix avant sa proposition conformément à l'article 159...

M. BURNS: Vous faites exprès pour que cette commission dure.

M. CHOQUETTE: Je voudrais que vous mettiez ma proposition aux voix, parce que le député de Maisonneuve vient de faire une proposition et je ne pense pas qu'il puisse procéder sur sa proposition avant qu'on ait vidé la mienne.

M. BURNS: Sur la question de règlement, je vous réfère non pas à un article en particulier de notre règlement...

M. CHOQUETTE: A l'esprit...

M. BURNS: ... je vous réfère à tout notre règlement, à l'article 179, sauf erreur, de notre règlement, exactement. Je suis tombé sur le bon chiffre. Je pense que nous sommes placés dans une situation qui est tout à fait semblable à l'élection d'un président à l'Assemblée nationale.

M. DESJARDINS: Question de règlement.

M. BURNS: Je suis justement sur une question de règlement.

M. DESJARDINS: Je m'excuse. D'accord.

M. BURNS: Je tente de répondre à la question de règlement qui a été soulevée par le ministre de la Justice. Nous avons à faire face au dilemme suivant: Tout le monde sait qu'il est nécessaire d'avoir en commission un rapporteur. Tout le monde sait qu'il est important aussi d'élire en commission ce rapporteur, sauf que notre règlement ne dit rien quant au mode, quant à la façon d'élire le rapporteur d'une commission. Je me dis à ce moment: Comme c'est une fonction, dans le fond, comme c'est une conscription, comme je disais tantôt, de la part d'une commission parlementaire, de la même façon d'ailleurs qu'un président de l'Assemblée nationale est un peu conscrit par l'Assemblée nationale pour servir aux meilleurs intérêts des travaux de l'Assemblée nationale, je me dis que la seule façon dont on puisse interpréter le style de vote qui peut présider à l'élection d'un rapporteur de commission, c'est celui qui nous aide à élire un président de l'Assemblée nationale. Or, quand on élit le président de l'Assemblée nationale, vous le savez, M. le Président, je pense qu'on en a eu des exemples récemment, cela se fait en additionnant un certain nombre de propositions. Ces propositions peuvent être faites à la suite les unes des autres et peuvent être débattues toutes ensemble comme le dit l'article 9 de notre règlement. A l'article 9, on nous dit: "S'il n'est proposé qu'un seul député..." parlant du président de l'Assemblée nationale..." le secrétaire qui préside au tout début le proclame élu. S'il est proposé plus d'un député, toutes les motions sont débattues à la fois".

Je vous soumets bien respectueusement, M. le Président, qu'il s'agit d'un cas tout à fait analogue, d'un cas d'abord où notre règlement est silencieux dans le cas précis qui nous occupe, c'est-à-dire la nomination du rapporteur, et que je ne vois pas d'autre façon de régler de façon satisfaisante ce débat qui nous préoccupe actuellement, à l'effet de savoir qui sera rapporteur de cette commission, sinon que de procéder par voie analogique et d'utiliser le mode d'élection d'un président à l'Assemblée nationale.

Si on utilisait la méthode que semble suggérer le ministre de la Justice dans sa question de règlement à laquelle je réponds, on nous priverait, par l'entremise de la majorité gouvernementale qui se trouve ici, de pouvoir exprimer notre choix à l'encontre, avec tout le respect que je peux avoir pour le député de Portneuf, de la suggestion qui est faite par le ministre de la Justice pour ce député. Remarquez que le député de Portneuf, en ce qui me concerne, ne me semble pas une méchante personne. Il ne doit pas ce soir, quand il se couchera, souffrir d'insomnie pour les remarques que je fais à son égard. Je ne pense qu'il doive les prendre personnellement. Je fais ces remarques uniquement dans le but d'avoir le meilleur rapporteur possible.

Je ne connais pas assez bien le député de Portneuf pour pouvoir dire que c'est le meilleur choix. Je connais cependant suffisamment bien, même si ce n'est pas beaucoup, puisque nos voies politiques nous ont séparés, le député de Sainte-Anne et moi, mais je connais quand même plus le député de Sainte-Anne. Je connais ses qualités personnelles. Je sais qu'il est capable... D'ailleurs, il a agi dans le passé, à quelques reprises, comme rapporteur de commissions, et à la satisfaction, semble-t-il de la Chambre, parce que je n'ai jamais vu de gens faire de critiques directes à l'égard du travail du député de Sainte-Anne comme rapporteur de commissions? Non pas qu'on en ferait à l'égard du député de Portneuf, mais je dis qu'on doit me laisser ce choix de proposer la personne que je crois la plus apte à remplir la fonction de rapporteur. En l'occurrence, je pense que c'est le député de Sainte-Anne qui remplirait, à mon humble avis, et avec ma limite de connaissances sur le sujet, sur les sujets aussi qui sont ici autour de la table... C'est pour cette raison que je propose également, en même temps que la proposition qui est faite par le ministre de la Justice, le député de Sainte-Anne comme rapporteur.

Je pense qu'il pourrait y avoir d'autres choix valables. Je pense que j'aurais pu, entre autres, s'ils avaient été membres de la commission, proposer des députés d'expérience comme le député de Lafontaine ou le député de Saguenay ou le député de Saint-Jacques qui sont présents comme tout autre député, mais vous diriez, à ce moment-là, je pense que les membres de la majorité ministérielle diraient que je charrie...

M. BOUTIN (Johnson): Est-ce que vous me permettez...

M. BURNS: ...que j'exagère dans le sens que je propose...

M. BOUTIN (Johnson): ...une question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant.

M. BURNS: ...quelqu'un de mon côté...

M. BOUTIN (Johnson): Sur une question de règlement...

M. BURNS: ...quelqu'un qui est de mon parti, et à ce moment-là, M. le Président, on me taxerait de partisanerie.

M. BOUTIN (Johnson): M. le Président, une

question de règlement. Si on regarde l'article 160, je pense que le député de Maisonneuve parle depuis au moins 25 minutes, au moins 20 minutes, parce que nous avons débuté à 8 h 20 et la proposition est venue presque quelques minutes après.

M. MORIN: J'ai terminé a moins le quart, donc vous êtes en train d'amputer...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! s'il vous plaît !

M. BOUTIN (Johnson): J'ai le droit d'exprimer mon point de vue, je pense.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai bien compris, je vais suivre l'heure avec le plus d'exactitude possible. Le député de Maisonneuve avait proposé le député de Sainte-Anne. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. SPRINGATE: M. le Président, je remercie le député de Maisonneuve pour les paroles à mon égard, mais malheureusement, je ne serai pas présent demain. I think I should say in English also where I used the word "help", It means just that, help. It does not mean to be present at all occasions.

M. BURNS: ...if you are not here...

M. SPRINGATE: Because you are presenting documents which can be read on another time.

M. BURNS: Yes, but how can you understand...

M. SPRINGATE: I offered my help.

M. BURNS: ...the substance of what we are going to be discussing...

M. SPRINGATE: I think I can remember. M. BURNS: ... if you are not at hand?

M. SPRINGATE: ...This is why we have typists up there writing everything down, this is why we have documents that can be read.

M. BURNS: What do you mean? Does the Member from Sainte-Anne mean to say that as reporter for a commission, a Parliamentary commission, that actually the Member appointed to that function does not really have to do something, but it is the other persons that are behind us that are doing the work?

M. SPRINGATE: In no way shaper form. That is not the question.

M. BURNS: I am sorry, I misunderstood you.

M. SPRINGATE: I did not say that at all. They are there to help us here.

But, unfortunately, as presences demanded to be reporter, and I cannot be here tomorrow, I have to regretfully declined the wonderful proposition I was put on by the Member of this commission.

M. MORIN: M. le Président, c'est vraiment...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Un instant, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a d'autres propositions?

M. MORIN: Oui, j'allais justement faire une autre proposition parce que, vraiment, c'est navrant que le député, M. Springate, ne puisse pas accepter ce poste. Je pense, hélas, que son absence est sûrement très bien motivée. N'eût été cette absence, il aurait pu certainement aider le député de Portneuf à comprendre tout ce jargon technique auquel je vais être obligé de faire appel demain. Je suis sûr qu'il a déjà potassé ces questions-là de manière très profonde et qu'il aurait su, je suis sûr, avec autant d'aptitudes qu'il en a pour le football, s'y retrouver dans ses textes. Je ne savais pas que le député...

M. LESSARD: II fait de bons bottés.

M. SPRINGATE: II me reste encore six convertis à faire.

M. MORIN: Je ne savais pas, M. le Président, que le député de Sainte-Anne était également musicien. Si j'en juge d'après les gestes très éloquents qu'il fait devant moi depuis tout à l'heure, il doit être excellent violoniste.

M. le Président, devant cette navrante démission, je proposerais le député de Nicolet-Yamaska. Je le proposerais parce que je crois que c'est un monsieur qui, bien qu'il ne fasse pas beaucoup de bruit, a certainement énormément de qualités de coeur, d'esprit, beaucoup d'expérience, d'assiduité aussi. Il ne manque jamais une séance, bien qu'on ne l'y entende pas encore une fois, mais cela, c'est tout à fait secondaire. Ce qui est important, c'est que le député suive avec beaucoup d'attention tout ce qui va se passer. J'ai une seule inquiétude toutefois, qui pourrait m'amener à changer d'idée. Je me demande si le député a une bonne connaissance de la langue anglaise. Je ne sais pas, j'ai quelques doutes sur la question. Est-ce qu'il satisfait aux critères que je définissait tout à l'heure pour la connaissance de ce dossier? Est-ce qu'il a eu l'occasion d'étudier la question?

M. CHOQUETTE: Il y a au moins un critère auquel il satisfait. C'est un vétérinaire.

M. LEGER: C'est un bon appui pour le Parti libéral.

M. MORIN: M. le Président, je vois que peut-être...

M. CHOQUETTE: Pour vous regarder.

M. MORIN: Peut-être pourra-t-il être de quelque service à l'occasion au ministre de la Justice dans cette capacité, mais je ne sais pas, cela me laisse un peu inquiet. Je suis moins sûr, M. le Président. Je l'avais proposé, maintenant je ne sais plus très bien. Est-ce que je pourrais demander au député s'il a une bonne connaissance de la langue anglaise? Est-ce que je pourrais lui demander s'il connaît assez bien ce dossier?

M. BOUTIN (Johnson): II n'y a pas de question à poser.

M. MORIN: Je veux dire... Ce n'est pas rigide comme à l'Assemblée nationale ici, on cherche le meilleur homme pour remplir cette tâche.

M. SPRINGATE: Le voilà, le député de Portneuf.

M. MORIN: Vous ne serez pas là demain pour l'aider. C'est ce qui m'inquiète M. le député de Sainte-Anne.

M. PAGE: Bien oui...

M. MORIN: II vous l'a offert, j'ai pensé qu'il avait jugé que ce serait nécessaire.

M. SPRINGATE: C'est justement cela. M. PAGE: J'ai refusé sur un petit mot.

M. MORIN: Mais de toute façon, le député de... Est-ce bien de Nicolet-Yamaska ou de Yamaska?

M. BURNS: C'est Nicolet-Yamaska.

M. MORIN: H me semble que j'ai eu l'occasion d'aller parler dans ce magnifique comté, M. le Président, et il me semble que le comté de Nicolet-Yamaska sait produire des hommes et sans doute aussi des femmes de très grande qualité. C'est un pays très bénin, comme vous le savez, un pays où le climat est agréable. J'y avais d'ailleurs quelques ancêtres du côté de ma mère, je crois.

M. TARDIF: La pertinence...

UNE VOIX: C'est pertinent.

M. MORIN: C'est tout à fait pertinent, M. le Président, parce que je tente d'établir, à ma propre satisfaction d'ailleurs, que le député de Nicolet...

M. DESJARDINS: Vous avez fait aUusion à vos ancêtres, déposez votre arbre généalogique.

M. LESSARD: Pour les ministres.

M. MORIN: Je pourrais donner satisfaction. Je prends avis de la question du député de Louis-Hébert. Je pourrai certainement donner une réponse satisfaisante d'ici quelques jours, M. le Président, parce que... Mais le député de Nicolet-Yamaska connaît sans doute cet endroit qui est situé sur la rivière Nicolet, à Nicolet même...

M. TARDIF: La pertinence.

M. MORIN: On m'a posé une question, je ne sais pas. Est-ce que le ministre était impertinent tout à l'heure lorsqu'il me posait la question, M. le Président? De toute façon, je voudrais revenir de manière plus précise à l'objet de ce débat. Je crois que le député de Nicolet-Yamaska, en raison des influences certainement très importantes que son pays, que sa région du Québec ont exercées sur lui, est certainement apte à remplir cette fonction, mais encore une fois, je m'inquiète seulement du bas taux de bilinguisme dans cette région du Québec et c'est ce qui m'inquiète le plus.

Si le député avait été de Montréal, on aurait pu dire, étant donné l'anglicisation rapide des couches populaires — j'espère que le député prend cela comme étant un compliment — ou penser que le député avait les qualités requises. Mais, il n'est pas de Montréal, il est d'une région du Québec qui est demeurée très française. Ce qui est une très grande qualité aux yeux de plusieurs membres de cette Assemblée et certainement de cette commission. Mais, je ne suis pas sûr que cette région du Québec soit suffisamment bilingue pour avoir produit le type d'homme qu'il nous faut pour servir de rapporteur à cette commission. Surtout, M. le Président, qu'il y a dans toute cette question des termes techniques et même je dirais, ce que nous appelons en anglais, des...

M. BURNS: Des "colloquialisms".

M. MORIN: ... "colloquialisms", that is it. Par exemple, est-ce que le député sait ce qu'est le "merit system"? Est-ce qu'il sait ce qu'est le "pork barrel method of judicial appointment"? Je vais être obligé d'utiliser constamment ce genre d'expressions techniques, comme le suggère le député de Maisonneuve, le "California plan" qui est hautement technique, qui est très difficile à comprendre. Est-ce qu'il va comprendre un mot qui, je ne sais pas s'il a des équivalents en français, mais en anglais, on dit "patronage". C'est un mot qui revient constamment dans...

M. SPRINGATE: Ce n'est pas du patronage, c'est plutôt de la reconnaissance.

M. MORIN: C'est un mot qui revient constamment. Dans ces documents, on trouve constamment des recommandations, M. le Président, pour éviter... "to avoid patronage in the nomination of judges".

M. TARDIF: Favoritisme.

M. MORIN: Oui, voilà, le député d'Anjou qui, je crois, a été un de mes étudiants a eu l'occasion de se frotter...

M. BURNS: Cela ferait un bon candidat.

M. MORIN: ... à ce vocabulaire bilingue. Au fond, je me demande pourquoi je ne proposerais pas plutôt le député d'Anjou, M. le Président.

Enfin, nous sommes devant un certain nombre de choix.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Est-ce que vous pourriez faire part de votre proposition?

M. MORIN: Oui. Ma proposition serait que ce soit le député de Nicolet-Yamaska. Il m'ap-paraît, bien que je ne le connaisse pas, encore une fois, avoir toutes les qualités requises, sauf peut-être, encore une fois, la question linguistique qui me "chicote", mais d'un autre côté, je me dis que s'il pouvait nous donner des assurances immédiates qu'il connaît cette langue, ça réglerait peut-être le problème. Tout à l'heure, j'ai posé la question, il n'a pas répondu. Je serais porté à croire qu'il l'est, mais je n'en suis pas sûr.

M. le Président, j'en fais donc une proposition tout à fait formelle que le député de Nicolet-Yamaska... je m'offre d'ailleurs pour le cas où le député accepterait à traduire en français in extenso tous les textes que j'aurai cités en anglais. Je pourrai...

M. DESJARDINS : Non, non, non, vous voulez dire en anglais.

M. MORIN: Non, je crois que pour aider le rapporteur, il faudra quelque fois que je traduise longuement, à moins que le député de Louis-Hébert qui est excellent, déjà, très certainement très familier avec la langue anglaise, si ce n'est pas même en voie d'anglicisation, pourrait peut-être, à l'occasion, traduire des passages de ce que j'aurai à citer. Je dois dire que c'est une préoccupation constante chez moi, d'ailleurs, chez tous les membres du Parti québécois, que d'assurer une juste répartition des langues. Bien sûr, le français doit être la langue officielle du Québec, mais ce n'est pas, pour autant, qu'on veut brimer les droits linguistiques de la minorité. Nous sommes prêts à reconnaître...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: Je fais une proposition, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais avertir que, par tradition, je suis très large lorsque je préside une commission, mais il ne faut pas abuser non plus de ma bonne volonté à ce sujet. Vous avez une proposition, soit que le député de Nicolet-Yamaska... disons, vous allez terminer d'ici quelques minutes, s'il n'y a pas d'autres propositions, nous prendrons le vote.

M. MORIN: Oui, je n'ai pas...

M. CHOQUETTE: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sur une question de règlement.

M. CHOQUETTE: Le député de Maisonneuve a épuisé son droit de parole, M. le Président. Il a parlé plus de vingt minutes et je pense qu'il n'a plus le droit de parole. Je pense que c'est la même chose pour le chef de l'Opposition. Je propose que les propositions qui sont sur la table soient mises aux voix.

M. BURNS: M. le Président, je pense que le ministre de la Justice, tout bon juriste qu'il soit, n'a pas lu de très près l'article 160 qui semble être la base de son argument. Mais d'après moi, il ne l'a pas lu. Moi, si je soulevais une question de règlement comme celle qu'il vient de soulever, je prendrais la peine de lire bien comme il le faut l'article 160. L'article 160 dit: "Lorsqu'une commission étudie un projet de loi après la deuxième lecture ou des crédits..." On est en deuxième lecture, je pense bien que personne ne va me contester cela. "Un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion — j'insiste sur ces mots-là, M. le Président: une même motion — ou une même question d'ordre ou de règlement".

Le député de Sauvé, l'honorable chef de l'Opposition, vient de faire une motion sur laquelle je n'ai aucunement parlé, M. le Président. Je n'ai pas parlé sur la motion que vient de faire le député de Sauvé et j'ai nettement l'intention de parler sur cette motion-là.

M. MORIN: J'ai d'ailleurs été interrompu, M. le Président. Je n'avais pas terminé.

M. BURNS: D'ailleurs, M. le Président, je vous le dis tout de suite. Puisque c'est la deuxième fois que cette question-là est soulevée, puisque, également, à la lecture de l'article 160, il est évident que votre travail ne sera pas facile, celui de calculer ces fameux vingt minutes, puisque ces vingt minutes, contrairement à ce qui se passe en Chambre à l'Assemblée nationale, ne doit pas nécessairement être fait

d'un seul trait, je vous suggère tout de suite, M. le Président, de vous munir d'un chronomètre si vous voulez absolument vérifier la durée. Je vous dis, avec tout le respect que j'ai pour vous, que je suis sûr que vous n'êtes pas capable, vous ne pouvez littéralement, physiquement et mentalement pas, en suivant les débats comme vous le faites, savoir si j'ai utilisé complètement mes vingt minutes, pas plus que le ministre de la Justice d'ailleurs peut le savoir, pas plus que le chef de l'Opposition, pas plus que moi-même, pas plus que n'importe quel membre de la commission.

Vous allez être obligé, M. le Président — c'est peut-être bon que ce problème se soulève dès le début — d'installer devant vous une espèce de charte à plusieurs colonnes avec autant de noms et autant de colonnes qu'il y a de membres ici, et vous allez être obligé de chronométrer les interventions de tous et chacun des membres, par parti, sur le même point qui pourra revenir, sur le même article, le même paragraphe, la même motion, la même question d'ordre ou de règlement.

M. le Président, tant que vous ne me direz pas que vous êtes muni des instruments de mesure nécessaires, adéquats, pour m'assurer au-delà de tout doute que mes vingt minutes ont été utilisées, je pense que vous n'êtes absolument pas en mesure, pas pour une question d'intelligence, loin de là, mais pour une question physique, une question mentale, une question d'ailleurs —et c'est pour cela que cet article est fait de cette façon — de faciliter les échanges entre députés. Il arrive très souvent qu'au cours d'un échange entre deux députés, il soit difficile de savoir si la phrase du député de Sainte-Anne tantôt a duré deux minutes et si ma réplique a duré trois minutes et demie. Mais c'est ce vers quoi le ministre de la Justice vous pousserait si vous voulez véritablement, en toute justice, savoir si les vingts minutes de chaque député ont été utilisées sur chaque point, sur chaque article, sur chaque paragraphe, sur chaque motion, sur chaque question d'ordre et sur chaque question de règlement.

Or, M. le Président, je suis bien placé pour vous dire que je pense que vous comprenez très bien le sens de cet article, parce que vous et moi, nous le savons.

Quand cet article a été discuté, nous faisions partie du sous-comité. Et vous vous rappellerez sûrement, M. le Président, que c'est à ma demande à moi que des amendements ont été apportés à l'article 160, que le texte actuel de l'article 160 est une reproduction de l'ancien texte de l'article 134 du vieux système qui nous régissait avant le présent règlement et que l'article 134 a été tout simplement reproduit avec quelques variantes, mais avec le même sens. La seule chose qui avait été changée au moment de la mise en vigueur de ce nouveau règlement, c'est que c'était une heure dans le vieux règlement, sur chaque article, sur chaque paragraphe, sur chaque motion, sur chaque question d'ordre et de règlement; on a réduit cela à vingt minutes.

Pour le reste, c'est absolument pareil et j'insiste sur le fait que je me sens drôlement concerné. C'est que j'avais demandé que l'article reste comme cela. Tout ceci, M. le Président, pour vous dire que je me dois d'intervenir sur la motion de l'honorable chef de l'Opposition, et je pense que j'ai le droit. Je n'ai pas parlé sur la motion proposée par le chef de l'Opposition relativement au député de Nicolet-Yamaska.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle n'avait pas terminé. C'est dans ce sens-là que je l'avais invité à terminer il y a quelques minutes. Naturellement, vous avez le droit d'intervenir sur cette motion.

M. BURNS: Merci, M. le Président.

M. MORIN: II me restait, au moment où j'ai été interrompu...

M. LESSARD: On ne le sait pas.

M. MORIN: ... assez brutalement par le ministre de la Justice...

M. BOUTIN (Johnson): Je propose un chronométreur.

M. MORIN: II me restait, à ce moment-là, entre quatre et cinq minutes, quelque chose comme cela.

M. LESSARD: Une quinzaine de minutes!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

Pour le chronométrage, lorsqu'il sera absolument clair... Je pense qu'on est capable de s'apercevoir que, lorsque quelqu'un est seul à parler et qu'il parle pendant une demi-heure, je pense que tout le monde s'apercevra qu'il a dépassé ses vingt minutes. Lorsque cela ne sera pas clair, je n'interviendrai pas; mais lorsque cela sera clair, j'interviendrai et ma décision sera sans appel.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais revenir peut-être à ce qui au fond... Le fond du débat, ce sont les qualités qu'on doit exiger d'un rapporteur. J'ai déjà fait allusion à quelques-unes d'entre elles plus tôt, mais j'ai peut-être oublié la qualité essentielle.

Un rapporteur est quelqu'un qui doit traduire la pensée de ceux qu'il écoute. M. le Président, est-ce que j'ai votre attention? Je vous vois toujours en caucus avec le ministre de la Justice.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, nous parlons de chronométrage, mais vous pouvez continuer â parler. Je peux également

me tourner à gauche et à droite sans vous empêcher de parler.

M. MORIN: C'est parce que je voulais avoir le sentiment que vous m'écoutiez parce que...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, vous pouvez continuer. C'est le journal des Débats qui vous écoute.

M. MORIN: Je n'aime pas que mes paroles se perdent, qu'elles soient inutiles.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous écoute très bien.

M. MORIN: Merci. Donc, je disais, M. le Président, que le rapporteur, non seulement doit posséder ces qualités que je décrivais tout à l'heure, c'est-à-dire une connaissance technique du dossier... Vous savez, au cours des heures qui viennent, des longues heures qui viennent, nous allons avoir l'occasion d'entrer dans énormément de détails techniques, parce que c'est une question technique. Nous allons avoir à étudier des statistiques, nous allons avoir à étudier des lois étrangères. Je n'ai pas encore mentionné ce point, mais il est sûrement très important.

M. le Président, est-ce que j'ai votre attention? Je voudrais bien vous persuader de l'importance de cette question.

Nous allons avoir, ai-je dit, à consulter constamment des lois étrangères, et pas seulement des articles de revue comme ceux que je mentionnais tout à l'heure. Nous allons avoir à consulter la loi de l'Etat de New York, par exemple, et le système salarial pour les juges de l'Etat de New York. Nous allons avoir à consulter les lois de la Californie, les lois... Je n'en mentionne que quelques-uns parmi les plus importants parce qu'évidemment, on ne va pas faire le tour des 50 Etats. Mais il y a tout de même au moins une quinzaine d'Etats américains qui ont des systèmes intéressants de nomination et de rémunération des juges.

Nous allons donc avoir à nous pencher sur la législation des Etats du Colorado, du Connecticut, du Delaware, de la Géorgie, de 1'Indiana, du Kansas, de la Louisiane. C'est curieux, la Louisiane, je me serais attendu, étant donné l'effort de bilinguisme qu'on fait dans cet Etat depuis quelque temps, à trouver une version française qui aurait été très utile aux membres de cette commission mais, hélas, j'ai dû constater qu'en Louisiane, la langue anglaise est la seule langue officielle...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je vous invite à parler du rapporteur que vous proposez.

M. MORIN: C'est tout à fait pertinent, je suis en train de dire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez, là.

M. MORIN: ... tout ce dont nous allons parler...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'aime à vous donner beaucoup de liberté, mais je pense que la Louisiane et le rapporteur sont assez loin l'un de l'autre. Tout en étant fort large pour tout ce que vous voudrez dire au cours des prochaines heures, il n'y a pas de problème avec moi, mais je vous invite tout de même à demeurer dans le cadre du débat actuel, qui est une proposition sur le député de Nicolet-Yamaska comme rapporteur de la commission.

M. MORIN: M. le Président, j'espère que vous n'allez pas, tout au long de nos débats, constamment tenter de nous restreindre de la sorte parce que ce n'est pas une question simple, c'est une question très complexe, qui fait appel à des comparaisons...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Vu que vous dites que je veux vous restreindre, je dois vous dire que j'ai le minimum requis pour savoir faire certaines distinctions, et lorsque quelqu'un est rendu en Louisiane, je m'en aperçois fort bien. Je vous invite dès à présent, pour que ce soit fort clair pour vous comme pour les autres, que je veux la pertinence du débat et je vais intervenir à toutes les minutes si vous ne respectez pas la pertinence du débat.

M. MORIN: Oui mais, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous invite immédiatement, c'est une décision; la pertinence, c'est votre proposition au sujet du député de Nicolet-Yamaska.

M. MORIN: M. le Président, je voudrais dire ceci: Vais-je être chaque fois obligé de démontrer la pertinence de ce que je suis en train de dire?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis capable de m'en apercevoir.

M. MORIN: M. le Président, j'estime, très respectueusement, je vous soumets que les membres de cette commission sont bien placés pour savoir ce qui leur paraît pertinent ou non dans le débat. Très respectueusement, encore une fois, je trouve ça autoritaire, cette façon de vouloir nous dire ce qui est pertinent et ce qui n'est pas pertinent.

J'estime, pour ma part, que la connaissance du système judiciaire américain est essentielle au rapporteur. Puis-je continuer, M. le Président?

Ce que j'essayais de dire, ce dont je voudrais vous persuader, c'est que la connaissance du système judiciaire américain est une chose...

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Je viens juste de vous voir. — Je

m'excuse auprès du chef de l'Opposition — installer deux chronomètres devant vous et j'aimerais, pour les fins de l'entendement qu'on puisse avoir de ce débat, que vous nous expliquiez comment vous avez l'intention de vous servir de ces deux chronomètres.

M. TARDIF: Cela ne vous regarde pas.

M. BURNS: Cela me regarde dangereusement, parce que ce sont mes droits, — il y en a trois, y en a-t-il trois? Ce n'est pas un chronomètre cela, au cas où le député de Johnson ne le saurait pas, c'est une horloge.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Elle n'est pas assez grosse pour que vous trouviez que c'est une horloge fabriquée par Cyrille Duquet?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: A part cela, c'est un objet d'art, monsieur, que vous traitez bassement de chronomètre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai mentionné tout à l'heure, en réponse au député de Maisonneuve, que j'interviendrai lorsqu'il sera absolument clair que les vingt minutes sont dépassées. Je ne veux pas m'installer un système de chronométrage pour arrêter à toutes les interventions. Lorsque ce sera vraiment clair que les vingt minutes sont même dépassées de quelques minutes, à ce moment-là, je pense que, par exemple, si vous prenez la parole et que vous parlez vingt-cinq minutes sans arrêt le chronomètre va marcher.

M. BURNS: Sans arrêt, là, le chronomètre va marcher. Si je suis interrompu, vous allez l'arrêter?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez, à ce moment-là, je vais peut-être vous laisser parler vingt-cinq minutes, pour que ce soit clair.

M. BURNS: D'accord, parce qu'autrement je vais peut-être vous demander qu'il y ait un chornomètre par député ici.

M. BOUTIN (Johnson): C'est une farce.

M. BURNS: Non, ce n'est pas une farce parce que si on doit véritablement suivre le chronométrage, toutes les fois que je suis interrompu, je pense que le député qui m'interrompt devrait être chronométré lui aussi.

M.MORIN: M. le Président, sur un point d'ordre, êtes-vous en mesure d'arrêter ce chronomètre chaque fois que nous sommes interrompus?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Comme je viens de le mentionner tout à l'heure, lorsque cela fera 20 minutes exactement, je n'arrêterai pas l'intervenant de parler. Si je sens qu'il y a eu quelques interventions qui ont peut-être duré 30 secondes, je donnerai, pour être bien sûr, quelques minutes de plus.

M. MORIN: Est-ce que vous êtes en mesure de chronométrer les interruptions?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je ne les chronométrerai pas.

M. MORIN: Bien, c'est quand même...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai dit tout à l'heure et là, je ne voudrais pas entamer de débat là-dessus, c'est tout de même mon rôle comme président... Je vous ai mentionné que, lorsqu'il serait très clair que les 20 minutes auront été dépassées, je signifierai que les 20 minutes auront été dépassées.

M. MORIN: Bon. Alors, est-ce que je puis compter maintenant...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Portneuf, sur la même intervention.

M. PAGE: Par souci d'objectivité, honorable député de Sauvé.

M. MORIN: Comment?

M. PAGE: Par souci d'objectivité.

M. MORIN: Oui. Quoi donc?

M. PAGE: Etant un député très objectif, j'aimerais savoir si, pour les deux chronomètres, une minute pour l'un équivaut à une minute pour l'autre, par souci d'objectivité.

M. MORIN: Je n'aurais pas poussé la chose jusque-là, mais enfin si le député de Portneuf y tient, je suis bien prêt à vous laisser procéder à toutes les vérifications nécessaires. Personnellement, j'aurais été porté, je vous avoue, à faire confiance au président. Je sens que le président sera de la plus grande objectivité au cours de ces débats. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que ce n'est pas moi et que ce n'est pas l'Opposition qui vous a soumis à ce régime humiliant d'avoir à peser sur des chronomètres constamment. Ce n'est pas nous. Seulement, maintenant qu'ils sont devant vous, comme le député de Portneuf l'a fait remarquer, il est extrêmement important qu'ils soient précis, il est important que vous teniez compte de toutes les interruptions parce que cela serait trop facile pour le gouvernement, étant donné le nombre de députés qu'il a sur cette commission de nous interrompre à tout propos et de manger de notre temps. Or, nous avons besoin énorme-

ment de temps pour aller au fond de ce dossier. C'est clair.

Bon, est-ce que je peux revenir maintenant à mon propos initial? M. le Président, j'étais en train de parler, si je ne m'abuse, des qualités requises pour qu'un député serve de rapporteur dans cette commission. Vous m'aviez interrompu parce que j'étais en train de donner une liste de lois auxquelles nous comptons nous référer. J'étais d'avis que c'était pertinent parce qu'il va falloir entrer dans le détail de la structure judiciaire des Etats-Unis, qui est une structure extrêmement complexe étant donné qu'il s'agit d'un Etat fédéral avec deux systèmes, c'est plus compliqué encore qu'au Canada...

M. SYLVAIN: Et un président.

M. MORIN: Et un président, oui bien sûr. Ecoutez, M. le Président, on me rappelait la pertinence du débat tout à l'heure, je ne sais pas ce que le député...

M. LESSARD: Un vice-président aussi.

M. MORIN: ... je ne sais pas ce que le député de...

M. SYLVAIN: ... Beauce-Nord. M. MORIN: ... Beauce-Nord... M. SYLVAIN: Cela me fait plaisir. M. MORIN: ... vient interjeter... M. BURNS: Bienvenue...

M. LESSARD: Au moins, il va être nommé dans le journal des Débats.

M. MORIN: Je ne sais pas pourquoi le député de Beauce-Nord a interjeté cette remarque dont je ne vois pas la pertinence pour les débats à moins qu'il ne m'explique exactement ce qu'il avait en tête. Vous savez qu'aux Etats-Unis l'exécutif est un pouvoir tout à fait distinct du judiciaire. Donc, cela n'a rien à voir dans le débat actuel, de savoir qu'il y a un président aux Etats-Unis. J'avoue que le député de Beauce-Nord me porterait à rire avec ses interventions. J'essaie de m'en tenir au sujet, sur votre recommandation. J'essaie de ne parler que du système judiciaire américain. C'est celui qui nous intéresse puisque nous parlons du salaire des juges, n'est-ce pas, c'est bien cela?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Nous parlons actuellement de votre proposition.

UNE VOIX: II ne s'en rappelait plus.

M. MORIN: Bien sûr que nous parlions du rapporteur, mais nous parlions également de ce qui va faire l'objet de nos débats et ce sur quoi le député de Nicolet-Yamaska aura certainement à apprendre beaucoup de choses parce que, comme je le disais avant d'être interrompu de façon malencontreuse par le député de Beauce-Nord, le système juridictionnel américain est très complexe. Il y a un système fédéral qui a ses propres salaires, toute sa propre échelle de salaires et qui va de la cour Suprême, au sommet, jusqu'à tout ce qu'on appelle les "county courts" à la base, qui sont fédéraux en ce sens qu'ils sont nommés et payés par le pouvoir fédéral, mais pour s'occuper des questions fédérales, des lois fédérales et aussi des questions entre Etats, aux Etats-Unis.

En plus de cela, il y a dans chaque Etat, une échelle de salaires distincte. Il y a des lois avec toute une pyramide de tribunaux comportant chacun plusieurs juges, depuis la cour Suprême de chaque Etat au sommet, en descendant à la base jusqu'à ce qu'on appelle là-bas les "Surrogate Courts", il y a toute une série — je ne veux pas vous embêter, ce serait sûrement jugé non pertinent par vous — avec tout le système de cours inférieures des Etats américains. Mais toujours est-il que les fonctions de ces juges sont également complexes et appellent des salaires différents pour chaque catégorie de juges. En sorte que le rapporteur qui traitera de ces questions doit être au fait du système américain, comme, à plus forte raison, étant donné que nous sommes intégrés, bien malgré certains d'entre nous, dans un système fédéral canadien, il faudra â plus forte raison que le rapporteur connaisse parfaitement le système des autres provinces.

Est-ce que, par exemple, le candidat sait que, dans les provinces canadiennes, le plus haut tribunal s'appelle souvent la "Supreme Court", la cour Suprême, alors que, dans le Québec, on se contente, modestement et servilement, j'allais dire, d'une simple cour d'Appel. Est-ce que le candidat rapporteur sait que, dans d'autres provinces, la cour du plus haut échelon, la cour de dernier ressort provincial, s'appelle la "High Court"? Quelles sont les fonctions de la "High Court"? Quels sont les salaires attachés à chaque rang de juges et aussi, c'est encore plus compliqué que cela par moment, comme on le verra longuement, éventuellement. Pour chaque catégorie de juges, il y a quelquefois des échelles de traitements, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas tous le même traitement. Quelquefois, ils commencent à $18,000 et ils montent peu à peu avec les années, avec leur ancienneté, ils montent tranquillement jusqu'à $28,000, $28,000 étant le maximum dans toutes les provinces canadiennes pour les juges provinciaux, au Québec comme dans les autres provinces canadiennes. Est-ce que le rapporteur est assez familier avec tout ce jargon, avec toutes ces structures auxquelles nous allons être bien forcés de faire allusion? Est-ce que le candidat rapporteur, le député de Nicolet-Yamaska, va être capable d'assumer cette tâche? A vrai dire,

si j'ai proposé le député de Nicolet-Yamaska, c'est parce que je ne voyais personne d'autre à la table, sauf peut-être le ministre ou encore l'aspirant-ministre, mais je ne sais pas s'ils accepteraient. Le ministre nous a dit qu'il n'accepterait pas. Si j'ai fait une proposition, c'est un peu parce que, faute de mieux, j'avoue qu'en ce moment je suis un peu dans la confusion quant à savoir qui ferait le meilleur rapporteur pour cette commission.

J'en ai terminé, M. le Président, je vous fais remarquer que je n'ai même pas épuisé mon temps.

M. BURNS: M. le Président, sur la motion...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: ...sur la motion de l'honorable chef de l'Opposition, d'abord, je me demanderais s'il est pertinent pour moi, avant même de commenter la motion, de demander au député de Nicolet-Yamaska s'il accepte la proposition du chef de l'Opposition. Est-ce que M. le Président me permet de poser cette question au député de Nicolet-Yamaska?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'y a pas de clause quant à cela.

M. BURNS: Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska est en mesure de me répondre à cette question?

M. MORIN: Je me demande...

M. BURNS: Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska accepterait la proposition du chef de l'Opposition? Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska désire me répondre ou s'il ne désire pas me répondre?

Je pose une question. Est-ce qu'il veut me répondre ou ne pas me répondre, M. Faucher? C'est parce que, M. le Président, cela va motiver ma façon de commenter la motion du chef de l'Opposition. Alors, comme justement j'entends le député de Saint-Jacques qui me souffle l'adage: "Qui ne dit mot consent", comme le député de Nicolet-Yamaska ne semble pas vouloir répondre à ma question à savoir s'il accepte ou non, je présume qu'il accepte s'il ne me répond pas.

M. le Président, j'ai entendu toute cette énumération des qualités du rapporteur idéal qui a été faite par le chef de l'Opposition et qui, évidemment, est absolument exacte en ce sens que le genre de sujet que nous allons traiter durant les heures et les jours qui vont suivre sera un sujet hautement technique, d'une part, et qui demandera une assiduité que je reconnais au député de Nicolet-Yamaska pour le connaf-tre déjà depuis trois ans et demi et je sais que du côté de l'assiduité il n'y a aucune espèce de doute, quant à moi, que le député de Nicolet-

Yamaska accepterait de bon gré de faire ce travail et que sa présence parmi nous serait constante.

Cependant, M. le Président, et encore une fois — puisque nous discutons de candidature — ce que je vais dire n'a rien de péjoratif je ne suis pas certain que le député de Nicolet-Yamaska soit le meilleur candidat autour de la table, pas plus et toujours avec la même réserve à l'égard du député de Portneuf, comme je le disais tantôt, ce ne sont pas des attaques personnelles, loin de là, à l'égard de ces députés que je respecte sur un pied d'égalité avec moi-même. Il n'y a aucune espèce de problème là-dessus.

Ce que nous recherchons, M. le Président c'est le candidat idéal. A ce moment-là, je me demande si un jeune député, avec la fougue qu'il semble vouloir nous démontrer depuis le tout début des activités de cette session, qui lui-même est avocat, ne serait pas le candidat idéal. J'ai été bien déçu tantôt parce que, pour moi, le candidat idéal était le candidat que je proposais, c'est-à-dire le député de Sainte-Anne. J'ai été déçu de voir qu'il n'acceptait pas cette nomination que je lui faisais, que je lui proposais. Mais je pense qu'un député comme le député d'Anjou ferait peut-être plus l'affaire en l'occurrence. C'est justement ce jeune député, avec la fougue qu'on lui connaît déjà, qui peut-être, parce qu'il accepterait une fonction officielle à l'intérieur de la commission, lui permettrait de restreindre cette fougue pendant le débat, l'empêcherait, à cause du sens de responsabilités que lui imposerait la fonction de rapporteur, d'intervenir à tort et à travers comme il a déjà pris l'habitude de le faire au cours des débats depuis quelques semaines.

Egalement, M. le Président, je sais, sans le connaître très bien, que le député d'Anjou a été très actif dans les Jeunesses libérales, qu'il a l'habitude des milieux politiques, qu'il a l'habitude de tourner autour des ministres, de leur parler, de discuter avec eux de problèmes qu'il veut régler, de sorte que même tout jeune qu'il soit, le député d'Anjou a sans doute, parmi les nouveaux députés qui siègent ici ce soir, peut-être le plus d'expérience à cause de ses activités à l'intérieur des Jeunesses libérales, entre autres.

Mon premier choix, je le répète, était toujours le député de Sainte-Anne et c'est à ma grande déception qu'il n'a pas accepté. Comme second choix, je proposerais le député d'Anjou afin, justement, que ce sens de responsabilités qu'on va lui imposer, en étant rapporteur, même si, comme le disait le chef de l'Opposition tantôt, personne n'est absolument neutre, personne n'est capable de l'être définitivement, je pense que cette fonction aiderait à faire les travaux de cette commission dans le meilleur ordre. Alors, le député de Portneuf qui a aussi cette jeunesse et cette fougue l'utilisera, je suis certain, non pas pour faire des interruptions indues dans le débat, mais pour apporter une contribution au débat. J'ai plutôt l'impression qu'on perdrait un certain nombre d'interven-

tions, même partisanes de la part du député de Portneuf, s'il était rapporteur, il se sentirait même à l'aise d'intervenir, alors que ça réglerait plusieurs problèmes que d'avoir le député d'Anjou comme rapporteur.

Ce qui empêcherait la contribution du député de Portneuf aiderait, s'il s'agissait du député d'Anjou, énormément le genre de débats que nous tiendrons ici, afin qu'ils progressent normalement.

M. le Président, comme je le disais aussi tantôt, sans que ça puisse paraître être une critique à l'égard du député de Nicolet-Yamaska, le fait que, peut-être, sa préparation professionnelle n'en fasse pas un candidat idéal, parce que sa préparation professionnelle lui a fait suivre d'autres voies que celles des matières que nous aurons à discuter au cours des jours qui vont suivre et c'est uniquement dans ce sens que je fais une autre proposition, ce n'est sûrement pas, loin de moi l'idée qu'il y ait quelque chose de personnel là-dedans parce que, évidemment, mon deuxième choix, à toute autre commission qu'une commission de la justice, aurait été le député de Nicolet-Yamaska. C'est là l'avantage du député d'Anjou et c'est pour ça, je pense, qu'en l'occurrence, mon deuxième choix se porte surtout sur ce jeune député et j'espère qu'il acceptera cette fonction, j'espère qu'on se ralliera tous autour de la proposition que je fais actuellement. J'espère même que le chef de l'Opposition se fiera à ma connaissance de l'expérience du député de Nicolet-Yamaska et ce que j'ai semblé détecter chez le jeune député d'Anjou depuis le début de la présente session, c'est-à-dire depuis le 22 novembre dernier.

M. le Président, comme le disait le chef de l'Opposition tantôt, je suis convaincu que la formation légale du député d'Anjou lui permettra de comprendre un certain nombre de comparaisons qu'il nous sera difficile de ne pas apporter dans le débat, de comparaisons qui je le mentionne, seront très souvent, d'un ordre et d'un caractère purement techniques et c'est dans ce sens que nous espérons — du moins que, moi, j'espère— avoir, comme rapporteur, le député d'Anjou. Pour vous citer simplement un cas qui éventuellement sera lancé dans le débat, j'ai devant moi un article de M. Tibor Scitovsky qui s'intitule "An International Comparison of the Trend of Professional Earnings" qui est fortement axé sur les salaires payés dans les milieux professionnels à caractère juridique.

C'est un article qui nous vient de The American Economic Review, volume 56, mars 1966.

Tout au long de cet article, un certain nombre de statistiques seront apportées qui demandent, dans le fond, une certaine connaissance professionnelle, toujours, encore une fois, pour les traduire dans le rapport qui sera fait et qui, éventuellement, sera soumis en Chambre, afin d'informer nos autres collègues, qui ne sont pas membres de la commission ou qui, contrai- rement à nous ici, ont préféré aller faire autre chose, ce soir, plutôt que d'écouter les interventions que nous avons l'intention de faire.

Ces membres de l'Assemblée nationale, même s'ils ne sont pas ici, je pense, ont droit d'avoir un rapport fidèle de ce qui se passe, de ce qui se passera et, même d'avoir — M. le Président, j'insiste — un certain nombre de données techniques que nous discuterons ici. Vous allez peut-être vous demander pourquoi on insiste, le chef de l'Opposition et moi, sur l'aspect des données techniques. Avec la connaissance que je vous sais du règlement, je suis sûr d'avance que vous comprenez que c'est à cause du fait qu'au moment de la discussion des amendements sur le rapport, au moment de la discussion qui est quand même déjà en soi restreinte, de par notre règlement, il est évident qu'on ne pourra pas rapporter en Chambre, par l'entremise du discours sur les amendements, toutes ces données techniques.

Nous espérerions que ces données techniques soient, d'une part, bien comprises en commission par le rapporteur et, deuxièmement, bien traduites dans le rapport, afin que, malgré la courte période qui nous sera allouée, en vertu du règlement, pour discuter du rapport et des amendements au moment de son retour en Chambre, les députés qui ne participent pas à cette commission aient quand même le loisir de parcourir ce rapport que nous espérerons le plus complet possible. D'ailleurs, je vous cite simplement comme exemple du fait que ce que je dis est vrai, qu'au cours du discours de deuxième lecture, hier, alors que j'avais l'intention de citer un très grand nombre de statistiques je n'ai été — à cause du manque de temps mis à ma disposition par le règlement, c'est-à-dire que je n'avais que vingt minutes mis à ma disposition — capable véritablement que de citer un seul tableau. Pourtant, j'en avais au moins une dizaine sous la main, une dizaine de tableaux statistiques qui auraient pu — et c'est peut-être pour cela, d'ailleurs, que le ministre de la Justice, au début de la séance, m'a reproché cette comparaison que j'avais faite avec la moyenne des revenus nets professionnels des avocats au Canada, seul tableau que j'ai cité intégralement hier — faire comprendre davantage la situation à nos collègues de l'Assemblée nationale, si j'avais pu les relier aux quelques dix autres tableaux statistiques que j'avais sous la main.

Si le rapport est à ce point succinct qu'on soit absolument incapable de traduire pour le bénéfice de nos autres collègues de l'Assemblée nationale qui sont ici toute la substance de l'argumentation que nous allons soumettre à la commission, je considère qu'on aura véritablement manqué notre coup en commission. Je crois qu'on aura perdu cette chance, puisque nous ne sommes qu'une douzaine de députés sur 102 ici. D'ailleurs, tout au cours de ces travaux, je pense, sans vouloir présumer, n'importe quel député peut venir se joindre à nous,

s'il en a le désir, mais cela ne semble pas être parti pour cela, que nous priverons nos autres collègues qui, pour toutes sortes de bonnes raisons ne sont pas ici, ce soir — je ne les critique pas pour leur absence, loin de là — mais nous les priverons, dis-je, de la possibilité de saisir un certain nombre de choses qui se seront discutées ici, à cette commission.

Alors, M. le Président, c'est dans ce sens que je fais la proposition du député d'Anjou, comme rapporteur de cette commission.

Evidemment, vous allez me dire que vous ne le connaissez pas tellement. C'est un nouveau député. Soit, c'est vrai...

M. MORIN: J'allais justement vous dire cela.

M. BURNS: Mais, l'ayant vu agir, depuis le début, il me semble vif, intelligent, il me semble prêt à participer à tous les débats, même à intervenir dans des débats où la parole ne lui a pas été accordée, de sorte que cette vivacité d'esprit pourra lui servir énormément quand viendra le temps d'analyser, de synthétiser et de traduire dans le rapport les discussions, particulièrement les discussions statistiques, à caractère professionnel. Professionnel, en ce qui concerne le député d'Anjou, de cette profession dont il fait lui-même partie.

Evidemment je le dis, encore une fois, c'est malheureusement pour moi un deuxième choix que le choix du député d'Anjou. Je le répète et je ne le répète pas suffisamment assez. Il reste que mon premier choix aurait été le député de Sainte-Anne. Mais devant son refus, devant son impossibilité — lui aussi doit probablement avoir de très bonnes raisons — d'être ici demain, je dois me soumettre avec — je le dis au chef de l'Opposition — une certaine inquiétude, parce que, justement, nous n'avons vu à l'oeuvre le député d'Anjou à peine quelques semaines. Je dois dire que la véritable chose qui m'inquiète, relativement au député d'Anjou, est sa façon d'avoir interprété les résultats de l'élection dans son discours sur le débat inaugural.

Remarquez qu'à ce moment j'ai cru voir poindre, dans le coin de ses yeux, une lueur de partisanerie qui peut-être risquerait d'en faire un rapporteur de moindre qualité, M. le Président. Si on me donnait le choix parmi les 102 députés, à l'Assemblée nationale, peut-être que mon choix se porterait sur une autre personne que le député d'Anjou. Mais, actuellement, au stade où j'en suis, il y a peut-être aussi même au sein de cette commission — je ne le sais pas — à part le député de Sainte-Anne et le député de Portneuf, d'autres personnes qui pourraient remplir la fonction également bien. Mais malheureusement au début d'une session comme ça, je ne connais pas suffisamment bien les autres députés qui siègent autour de cette table, outre évidemment le député de Nicolet-Yamaska et de Sainte-Anne, de sorte que je me résigne, M. le Président, à formuler cette proposition du député d'Anjou. A moins que, du côté ministériel, on me dise qu'il soit un candidat absolument non valable pour ce poste, je pense qu'il peut être d'une utilité, jusqu'à preuve du contraire. Utilité, comme je le disais tantôt, positive dans le sens qu'il est de la profession et qu'il comprendra, sans aucun doute, facilement tous les arguments, je dirais même toutes les arguties que nous livrerons à cette commission, mais aussi de façon négative il nous sera utile parce que le caractère de neutralité pratiquement reliée à la fonction de rapporteur devra, je pense, l'inspirer à ne pas intervenir dans les débats qui seront sûrement de haute qualité, du moins en ce qui nous concerne et d'après ce que nous annonce le chefde l'Opposition et moi-même. Je pense que vous en êtes convaincu qu'ils seront véritablement de haute qualité.

Vous me faites signe, M. le Président, est-ce que déjà mon temps est terminé?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. Sans interruption.

M. BURNS: Sans interruption, M. le Président?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Sans interruption.

M. BURNS: C'est drôle, je pensais... Alors, malheureusement, j'aurais encore beaucoup de choses à dire au sujet du député d'Anjou...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous pourrez vous reprendre.

M. BURNS: Je termine immédiatement ces remarques et je m'excuse profondément auprès du chef de l'Opposition, de le contredire dès le départ comme ça.

Soyez certain que, connaissant le chef de l'Opposition, on saura que lui et moi avons des expériences différentes en matière parlementaire, de sorte qu'on puisse avoir une communauté de pensées sans avoir, au niveau de la pratique, du détail, quant au choix d'un rapporteur, les mêmes idées. De sorte que, M. le Président, je formule cette proposition formellement que le rapporteur à la commission qui sera désigné soit le député d'Anjou.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: M. le Président, d'abord un point de renseignement avant que vous ne commenciez à me chronométrer. C'est bien une nouvelle proposition qui est devant nous.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est cela, vous avez le droit de parole.

M. MORIN: Et si j'ai bien compris, le député de Nicolet-Yamaska que j'avais proposé tout à l'heure n'a pas accepté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'a pas dit un mot.

M. BURNS: II nous a fait un signe ambigu.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous avez le droit de parole sur la motion du député de Maisonneuve, si vous voulez vous en servir.

M. MORIN: Oui, je crois. Evidemment, l'éloge qu'a prononcée mon collègue, le député de Maisonneuve, à l'endroit du député d'Anjou n'a pas été sans m'influencer. A vrai dire, quand je promène mon regard autour de cette table, nous ne sommes pas si nombreux, le choix n'est pas si étendu, je me prends à regretter, par moments, que le ministre de la Justice qui dormait, il y a un instant sur son fauteuil et qui se rendort maintenant, n'ait pas accepté d'être le rapporteur.

D'un autre côté, si j'en juge d'après sa capacité d'éveil, quand je songe que tout en nous écoutant, il pourrait s'endormir, alors que la tâche de rapporteur exige une présence de tous les instants, une attention soutenue, à tout ce que nous avons à dire, quand je vois le ministre s'endormir, je me dis que bien qu'il ait eu toutes les qualités pour être rapporteur, parce que de cela je ne doute pas, je me dis tout de même que le ministre finalement nous aurait déçu sûrement. Vous voyez, déjà nous avons eu quand même un échange extrêmement délicat, portant sur des personnes, un bon rapporteur aurait énormément de difficultés à faire la synthèse de tout ce qui a été dit déjà, je n'en doute pas. Je ne sais pas pourquoi le député de Louis-Hébert esquisse, à tout moment, un sourire et fait mine d'éclater de rire, le rire étant contagieux, je ne voudrais pas que ce rire nuise au sérieux de nos délibérations.

Donc, M. le Président, nous sommes devant une nouvelle proposition. On a dit: Personne n'est neutre, et c'est vrai. Moi-même, M. le Président, je ne pense pas que je serais apte à remplir cette fonction de rapporteur quoique j'ai eu le plaisir de la remplir à plusieurs reprises lors de conférences internationales. Mais je ne pense pas que dans le contexte qui est le nôtre ce soir, ce contexte extrêmement difficile, délicat, où nous allons avoir à traiter de questions objectivement, mais dans un contexte partisan, je me demande si moi-même j'eusse fait un bon rapporteur. Alors, vous comprenez que je m'interroge sur toutes les propositions qui nous sont soumises. Personne n'est neutre et le ministre de la Justice nous en a fait la démonstration au début de cette séance en tenant des propos désobligeants à l'endroit de l'Opposition, des propos partisans, je n'hésite pas à le dire, des propos qui font que je ne reconnais pas, par moments, le petit garçon en culotte courte, à l'esprit si ouvert, que j'ai connu autrefois, le chef de patrouille scout si dévoué, si aimable à l'endroit de tous ses patrouilleurs. Par moments, je me dis que le ministre a beaucoup évolué depuis les trente et quelques années, je n'ose dire davantage, où nous étions tous les deux en culotte courte sur la rivière Bécancour, sur la rivière Noire.

Il se souviendra de tous ces camps fabuleux où il avait fait preuve de toutes les qualités d'un chef, ce qui certainement ne l'empêchera pas un jour d'aspirer peut-être non pas à la fonction de juge dont nous parlons durant cette commission, mais à la fonction peut-être de chef du Parti libéral. Je ne doute pas qu'il ait toutes les qualités nécessaires. D'ailleurs, je le crois tout à fait apte à cela en plus d'être tout à fait apte à discuter ce soir à fond de cette question dont nous nous entretenons et qui est la rémunération des juges.

M. le Président, personne n'est neutre, c'est vrai. Le ministre ne l'est pas. Je ne le suis pas. Nous avons en commun certainement plusieurs choses, mais nous avons aussi des choses qui nous différencient, des choses qui font de nous des adversaires, il faut l'admettre. Nous ne sommes pas neutres, même devant un problème comme celui-là, la rémunération des juges, qui semble, à première vue, du moins c'est comme cela que j'entendais l'attaquer, qui semble être un problème essentiellement technique. Le ministre ayant démontré dès l'abord, dès le début de cette séance, à quel point on peut, dans des questions techniques pourtant, introduire de la partisanerie, je suis conduit à la conclusion que personne n'est neutre et, sans doute, le député d'Anjou, qui a été présenté pour remplir cette tâche délicate, n'est-il pas plus neutre que les autres.

D'un autre côté, je me demande si la neutralité est absolument essentielle pour remplir ce poste délicat de rapporteur. Je l'ai pensé au début de la séance et puis, en faisant le tour de la table, je constate que personne ici n'est neutre, même pas mon bon ami le député de Sainte-Anne, qui, pourtant, a de très grandes qualités. Je ne crois pas qu'il soit neutre! Le député de Nicolet-Yamaska, proposé également pour cette tâche délicate de rapporteur, n'est sûrement pas neutre non plus. Et comme je le disais, moi-même, je ne crois pas être neutre dans cette affaire, parce que nous avons affaire à une question qui met en cause la politique, la politique dans son sens le plus noble, c'est-à-dire une série de décisions portant sur les salaires des juges, mais, par contre-coup, des décisions qui auront des conséquences également pour les salaires, les émoluments, les honoraires, pour tout dire, l'argent que toucheront, chaque mois, les fonctionnaires, les membres de la fonction publique. Or, les juges sont certainement, de plus d'une façon, associés à la fonction publique. Ds sont donc rémunérés par l'Etat comme tous ceux qui vont être rémunérés par l'Etat et dont les traitements vont être discutés au cours des mois qui viennent, sinon des années qui viennent, parce qu'on peut s'attendre à des négociations très difficiles, étant donné la hausse du coût de la vie.

M. le Président, ne craignez rien, je ne partirai pas dans un long discours sur la hausse du coût de la vie. Ce serait, évidemment, très peu pertinent à ce dont nous parlons. Tout de même, il y a certains liens que je dois souligner. Qui donc va devoir servir de rapporteur? Le député d'Anjou, qu'on nous propose, non seulement ne sera pas nécessairement neutre, je n'exigerais pas cette qualité de lui, mais il doit connaître peut-être plus que ce qu'indiquait mon collègue, le député de Maisonneuve. A vrai dire, je n'ai pas eu le temps de m'entretenir aussi longuement que je l'aurais souhaité avec mon collègue, le leader de l'Opposition officielle, sur les qualités requises d'un bon rapporteur, sur les qualités, nommément, du député d'Anjou. J'aurais aimé que nous ayons le temps de le faire longuement, pour pouvoir peser le pour, le contre, et peut-être nous mettre d'accord avant d'entrer dans cette commission. Mais, comme chacun le sait, cette proposition de faire du député d'Anjou le rapporteur de cette commission est venue sur la table pendant que nous siégions. Donc, je n'ai pas pu m'en entretenir auparavant avec le leader de l'Opposition officielle. Et je me demande si le député de Maisonneuve, dans l'éloge qu'il a fait du jeune juriste qui est parmi nous, le député d'Anjou...

M. BURNS: Si le chef de l'Opposition me permet une simple insertion dans son interrogation?

M. MORIN: A condition que cela ne compte pas sur mon temps.

M. BURNS: Non, cela sera très bref. D'ailleurs, la raison pour laquelle le député d'Anjou n'a pas été considéré par moi, avant la séance d'aujourd'hui, c'est que d'une part, le député d'Anjou n'est pas un membre régulier de la commission, il remplace, à ma connaissance, le député de Dubuc, M. Harvey, pour la séance, n'est-ce pas, M. le Président?

M. MORIN: Je m'étonne que le député de Dubuc ne soit pas parmi nous.

M. BURNS: Remarquez que j'aurais peut-être fait la proposition du député de Dubuc, s'il avait été ici, mais je signale simplement, à titre d'information au chef de l'Opposition, que le député d'Anjou n'est pas membre régulier de cette commission, et qu'il y remplace, pour la séance, le député de Dubuc, M. Harvey.

M. MORIN: Est-ce que je peux demander une directive, M. le Président? S'il vous plaît, pas sur mon temps, parce que je tiens à mon temps, je veux en avoir...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'intervention du député de Maisonneuve était sur votre temps. Si vous demandez une directive...

M. MORIN: Elle n'est pas sur mon temps.

C'est une question de règlement. Je voulais simplement savoir si un membre de l'assemblée qui n'est pas membre en titre de cette commission mais qui ne fait que remplacer temporairement sans doute, probablement seulement pour la fin de semaine, puisque le député Harvey a voulu confier au jeune député la tâche de siéger durant cette longue fin de semaine, si un jeune député qui n'est pas membre en titre de cette commission peut agir comme rapporteur, parce que cela risque d'être assez long, ces débats. Est-ce que cela veut dire que le député d'Anjou va devoir siéger toute la semaine au moins? Il faut compter probablement jusqu'à la veille de Noël et peut-être après Noël sans doute aussi. Il faudrait que nous soyons assurés que le député d'Anjou soit disponible et, ma foi, si, tout à coup, M. Harvey voulait reprendre son siège à cette commission dans le courant de la semaine prochaine ou après Noël, ou peut-être même après le Jour de l'an, ou même demain, pourquoi pas, est-ce que cela ne créera pas de problèmes? Autrement dit, ce que je vous demande, est-ce que le député d'Anjou peut agir comme rapporteur?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La réponse est oui, si vous voulez continuer votre intervention.

M. BURNS: Excusez, je n'ai pas compris votre réponse.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La réponse est oui.

M. BURNS: Il peut siéger pour autant qu'il assiste à la séance. C'est cela, pour autant que le député de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le rapporteur n'est pas tenu d'assister à toutes les assemblées de la commission.

M. BURNS: Comment peut-il faire un rapport exact?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je pense que tout le monde le sait.

M. BURNS: Non.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II pourrait en théorie lire le journal des Débats.

M. BURNS: M. le Président, il n'aura pas la saveur des débats en lisant le journal des Débats.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais, de toute façon...

M. BURNS: D'ailleurs on sait que le journal des Débats, heureusement pour nous, est corrigé au point de vue du style, mais n'est pas corrigé au point de vue du sens, des paroles;

mais il l'est au point de vue du style, heureusement pour nous. Je le dis, je suis un des premiers à me complaire à ces corrections qu'on fait de mon mauvais style de français. Il reste quand même que le fait que le rapporteur ne soit pas ici, vous ne trouvez pas... Je ne sais pas, je vous pose la question, toujours au niveau des directives. Je vous pose la question, étant donné qu'il y a même une autre possibilité, il y a même la possibilité de nommer quelqu'un qui n'est même pas membre. Si vous me dites qu'il n'a pas besoin d'être ici, je pourrais même vous faire la suggestion d'un député qui n'est pas membre...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non, il faut qu'il soit membre de la commission. Actuellement, le député d'Anjou est membre. Nous ne pouvons présumer, à l'heure actuelle, si ce changement ne sera pas annoncé à l'Assemblée nationale comme un changement permanent. A ce titre, étant membre de la commission, il y a eu un changement d'opéré, il est donc apte à être nommé rapporteur.

M. BURNS: J'ai une deuxième question au niveau des directives. Comme le député d'Anjou, s'il était choisi, est un député qui est nommé pour la séance, au sens de notre règlement, est-ce qu'il est possible que, demain, on se retrouve avec le même problème d'être obligé de se gratter le crâne pour trouver encore un rapporteur? On a assez de difficultés à en trouver un pour ce soir. S'il fallait que demain le député d'Anjou se retrouve remplacé par un autre député, je frémis de voir qu'on va être obligé, encore une fois, de passer à travers ces difficultés pour trouver le candidat idéal. Je vois le député de Johnson qui lève la main. Est-ce qu'il se propose comme candidat aussi?

M. BOUTIN (Johnson): Je pense que vous n'auriez qu'à reprendre le même texte que vous avez prononcé et de le relire, cela ne sera pas plus long que cela. Prendre la transcription de ce que vous avez dit.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! On m'a demandé une directive. Je vous donne la réponse rapidement. Si le...

M. MORIN: Je la trouve trop rapide, M. le Président, parce que ce n'est pas si simple que cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez. Chacun ses manières de répondre.

M. BURNS: Cela pose un problème.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Quand la réponse est oui, je ne suis pas obligé de prendre une demi-heure pour dire oui. La réponse est oui.

M. MORIN: Mais M. le Président, je ne connais pas tous les us et coutumes de cette assemblée, mais cela me paraît un peu surprenant. Je ne sais pas comment cela se fait dans les autres commissions. Vous savez, c'est la première commission que j'ai l'honneur de fréquenter officiellement, quoique j'ai déjà comparu souvent ici, de l'autre côté de la table, là-bas.

M. le Président, très respectueusement, je m'oppose à l'idée d'un rapporteur qui ne serait pas présent à toutes nos séances parce qu'on va dire beaucoup de choses durant ces séances-là et des choses pertinentes.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que vous ne pouvez pas vous opposer à ce qu'un rapporteur ne soit pas continuellement présent ou même ne participe pas à une séance, pourvu qu'il soit membre de la commission, il peut être rapporteur. Actuellement le député d'Anjou est membre de la commission pour cette séance-ci, il peut l'être demain, son nom peut être donné à titre permanent à l'Assemblée nationale, suivant les règlements de l'Assemblée nationale. Ma réponse à la directive que vous avez demandée est: Oui, le député d'Anjou peut être nommé rapporteur de la commission de la justice.

M. MORIN: Même si M. Harvey venait prendre sa place par la suite?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Har-vey pourrait prendre la place d'un autre.

M. BURNS: Alors, cela veut dire... C'est cela. Je suis satisfait de votre réponse, M. le Président. Si je résume, si je comprends bien, le député d'Anjou étant nommé rapporteur, il faudra qu'il reste rapporteur d'ici à la fin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est cela.

M. BURNS: A moins qu'on se repose des cas de conscience qu'on se pose actuellement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Exactement.

M. BURNS: ... à une future séance si jamais il n'était plus membre de cette commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous pourrions même faire une séance spéciale.

M. BURNS: Spéciale pour cela. D'accord.

M. MORIN: M. le Président, avant que je reprenne mon droit de parole, est-ce que vous pourriez m'indiquer combien de temps il me restait?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A peu près dix minutes.

M. MORIN: Très bien. Je pourrai effleurer le sujet.

Nous avons parlé de la neutralité et je voudrais m'arrêter maintenant aux qualités que possède le député d'Anjou comme juriste.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous voulez me permettre, je vais arrêter votre temps. Je voudrais suggérer aux membres de la commission un arrêt, une suspension d'un quart d'heure, vingt minutes, quitte après à reprendre pour une dizaine de minutes le chef de l'Opposition officielle?

M. MORIN: Excellent, M. le Président, pourvu que je ne perde pas une seule minute de mon temps.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vous promets que vous ne perdrez pas une seule minute.

(Suspension de la séance à 22 h 20)

(Reprise de la séance à 22 h 38)

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le chef de l'Opposition officielle pour une douzaine de minutes.

M. MORIN: Une douzaine encore, très bien. C'est onze heures ou dix heures...?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Onze heures moins vingt et une.

M. MORIN: Merci, M. le Président, j'en étais à parler des qualités de nature juridique qu'on pourrait exiger d'un rapporteur de cette commission. Nul doute que le député d'Anjou que je crois avoir vu sur les bancs de la faculté devant moi — je ne pense pas me tromper — certainement a fait de brillantes études quoique je n'aie pas son dossier devant moi. Il connaît certainement très bien le système québécois et peut-être aussi — nous l'enseignons aussi à la faculté — le système des tribunaux canadiens. Sûrement qu'il est très documenté. Mais ce qui me ferait peut-être douter un peu de la valeur du bien-fondé de la proposition de mon collègue de Maisonneuve, c'est que je trouve... Je ne sais pas si le député d'Anjou me pardonnera de dire les choses franchement; je pense qu'on est là pour se parler assez franchement. Je ne voudrais pas faire des personalités, je crois que nous ne sommes pas là pour ça. Je me demande s'il possède l'expérience requise pour ce type de travail. Il est venu bien jeune à la politique, il doit certainement être brillant orateur, mais qui dit brillant orateur ne dit pas nécessairement brillant rapporteur. Qui dit brillant rapporteur ne dit pas nécessairement brillant orateur.

Prenez le ministre de la Justice, je suis sûr qu'il ferait un bon rapporteur, mais je ne suis pas sûr qu'il ferait un bon orateur. Voyez, il y a une distinction très marquée entre ces deux qualités. Quoiqu'il ne m'ait pas été donné de fréquenter les assemblées libérales, ce n'est pas tout à fait dans ces milieux que je fraie, donc je n'ai pas eu l'occasion d'entendre le ministre de la Justice dans une de ses grandes envolées dont on me dit, qu'à l'occasion, il est capable. Mais le député d'Anjou doit certainement être brillant orateur en ce qui le concerne puisqu'il doit être ambitieux aussi et, ma foi, en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à ce qu'un jeune homme politique soit ambitieux. Certainement que le fait d'être rapporteur de cette commission, par exemple, signifie qu'il va monter dans la hiérarchie du Parti libéral. Peut-être même le fait qu'il aura été rapporteur de cette commission en particulier, commission délicate entre toutes, M. le Président, commission qui, à l'instar de la commission sur la réforme de la carte électorale, va probablement passer dans les annales comme étant l'une des plus longues, des plus difficiles, celle qui aura demandé le plus de perspicacité, le plus d'endurance. Je vois le ministre de la Justice qui dort, on voit que ça

demande de l'endurance. Autrement, on est vite conquis par le caractère suporifique des propos que nous nous tenons, les uns aux autres.

Je suis sûr que le jeune député d'Anjou, pour lequel je n'ai que de l'estime — je tiens à le lui rappeler — est certainement très ambitieux et ne manquera pas de monter dans la hiérarchie libérale. Pour qui est libéral, c'est une chose importante. Pour qui n'est pas libéral, c'est plutôt douteux comme honneur.

Mais, me situant dans sa perspective, je ne doute pas qu'étant rapporteur de cette commission lui vaudrait, s'il sait faire un bon rapport, s'il sait faire preuve d'esprit de synthèse, s'il sait être patient surtout, parce que cela va être extrêmement long, je ne doute pas qu'on le verra devenir, peut-être un jour, ministre d'Etat à la Justice, étant donné que notre commission, justement, porte sur des questions qui relèvent du ministère de la Justice; peut-être même un jour, le député d'Anjou, étant donné sa formation juridique, sera-t-il ministre de la Justice, car les hommes passent, M. le Président.

Le ministre actuel de la Justice, d'ailleurs, est visiblement déjà un peu passé ce soir et les hommes passent mais les fonctions demeurent. Il y a des fonctions qui ne demeurent pas, bien entendu; la fonction de rapporteur, par exemple, ne saurait durer que deux ou trois semaines, peut-être un mois, la fonction de rapporteur de cette commission, mais la fonction de ministre de la Justice, ça, M. le Président, c'est quelque chose de durable, quelque chose de rentable, et je ne doute pas qu'avec l'ambition qu'on lui connaît, le député d'Anjou ne veuille accéder un jour à ce poste.

Donc, je dirai que l'ambition... Pour me résumer — parce que je crois avoir développé ce point un peu trop longuement, et il me reste tellement de choses à dire que je devrais pas m'attarder à des aspects secondaires comme ceux-là — certainement que le député d'Anjou a eu la préparation professionnelle la plus adéquate qu'on puisse souhaiter. Il a fait ses études à l'Université de Montréal, je crois, malgré le mépris affiché tout à l'heure pour les universitaires par le ministre de la Justice dont on peut prédire qu'il ne sera jamais ministre de l'Education, avec l'opinion qu'il entretient sur les enseignants.

Nul doute donc que cette préparation professionnelle obtenue dans une maison aussi savante que celle-là, nul doute que son entraînement comme jeune avocat aussi, les plaidoiries sans doute brillantes qu'il a faites devant les tribunaux... Parce que je puis vous dire qu'il n'a pas besoin d'être avocat bien longtemps pour prendre la tournure nécessaire, la façon de plaider devant les tribunaux. J'ai, moi-même, eu l'occasion de plaider pendant trois ou quatre ans, très modestement, devant un peu tous les tribunaux, les plus inférieurs comme les plus supérieurs, qu'on trouve au Québec et je dois dire que cela m'a valu beaucoup de satisfaction, parce que, comme le ministre de la Justice le disait l'autre jour, il n'a jamais eu le malheur de perdre une cause devant les tribunaux, devant les cours provinciales, eh bien, très modestement, je voudrais lui dire qu'il en a été de même de ma modeste personne. Donc, cette expérience m'a enseigné que les connaissances et la pratique qu'on peut avoir devant les tribunaux, des plus hauts jusqu'aux plus bas, c'est-à-dire de la cour Suprême, au sommet, jusqu'aux cours provinciales dont on tente de nous faire augmenter les salaires, alors que ce ne sont certainement pas les plus hauts tribunaux du pays... M. le Président, cette préparation professionnelle, que j'ai eue moi-même, m'a enseigné qu'un jeune homme brillant — il faut être brillant, bien entendu, comme l'est le député d'Anjou, qui a fait une ou deux années...

Je ne sais pas d'ailleurs combien d'années il a plaidé devant les tribunaux, combien d'années il a passé dans un bureau d'avocat avant d'entrer si jeune dans la vie politique. Cela m'a enseigné qu'il suffit d'une ou deux années dans la pratique du droit et devant les tribunaux pour être capable d'agir comme rapporteur d'une commission de l'Assemblée nationale. Quoique ce soit là un rôle très exalté. L'Assemblée nationale, ce n'est pas rien du tout, M. le Président, c'est là que se font les lois. C'est une chose extrêmement importante dans la vie du Québec et même du Canada puisque le Canada, on nous le répète toujours, inclut le Québec, quoi que nous en ayons.

M. le Président, je suis donc convaincu, pour me résumer toujours, que le député d'Anjou possède certainement des qualités de juriste, qu'il saura déjouer toutes nos arguties, qu'il saura pénétrer les arcanes les plus secrets de nos argumentations les plus savantes, les plus complexes. Mais, M. le Président, est-ce que le député d'Anjou aura l'endurance nécessaire? Nous disions tout à l'heure que c'est une condition qu'il doit rester autour de cette table; il peut se faire remplacer, sans doute, mais il doit, en principe, être présent lors de toutes nos réunions pour faire son rapport. Est-ce qu'il va être capable d'endurer cela?

Je le vois qui lit, depuis tout à l'heure, va-t-il être capable d'avoir toute l'attention requise pour nos débats? Je le vois qui est absent. Est-ce qu'il va nous faire l'honneur, s'il est nommé rapporteur, d'être un peu plus présent? C'est ce dont je ne suis pas tout à fait sûr. Nous avons cet immense désavantage de ne pas nous connaître. Si nous nous connaissions, messieurs, comme cela serait vite fait ce choix! Si nous étions liés déjà par les liens d'une vieille amitié comme ceux que j'entretiens avec le ministre de la Justice depuis de si longues années! Le ministre de la Justice... Je voudrais bien pouvoir lui chanter une berceuse en ce moment, comme nous le faisions lorsque nous étions si jeunes.

Si nous étions liés par des liens aussi amicaux, aussi intimes, si, en plus de cela, nous avions tous la même profession, celle de juriste! Je vois le député de Louis-Hébert qui me

lance un air entendu. Nous sommes en effet tous les deux des juristes. Ce qui va d'ailleurs peut-être m'amener à une proposition. Je sais que très modestement, vous ne refuserez pas si, par hasard, je vous propose comme rapporteur de cette commission.

Si nous nous connaissions, messieurs, si les fleurs de l'amitié avaient pu croître, un tant soit peu, sur le printemps de nos amitiés !

Ce soir, le choix serait très rapidement fait. Déjà, je n'en doute pas, depuis des heures, nous aurions réglé ce problème du rapporteur. Nous n'aurions pas, comme nous avons dû le faire, M. le Président, malheureusement, nous n'aurions pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je voudrais vous indiquer qu'il vous reste 30 secondes.

M. MORIN: Est-ce vrai? Alors, dans ce cas-là, pour son esprit de synthèse, M. le Président — mon Dieu, comme le temps passe vite — pour son esprit aussi très juridique, je voudrais proposer que le député de Louis-Hébert soit nommé...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. MORIN: ... rapporteur de cette commission. J'ai terminé.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

Je voudrais attirer votre attention sur le fait que vous avez tous les deux proposé une motion...

M. BURNS: Je veux parler sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, oui, je vais vous laisser parler sur la question de règlement. Je vais vous laisser parler immédiatement.

M. MORIN: M. le Président, éclairez-moi là-dessus. J'avais proposé le député de Nicolet-Yamaska, mais il n'a pas accepté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II n'a pas refusé non plus.

M. MORIN: II a fait signe: Non, non, non. Je ne veux pas en entendre parler !

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas entendu le député de Nicolet-Yamaska refuser.

M. MORIN: Alors, il faut clarifier tout de suite cette situation, M. le Président. A quel genre de jeu jouons-nous?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II a été même convenu, je crois, le député de Maisonneuve, en citant un non-membre... Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, je vous réfère d'abord à l'article 9. Je pense que vous avez accepté, au début de la séance, mon argument, puisque vous nous avez permis de faire plus d'une proposition, que nous fonctionnions ici, lors de la nomination d'un rapporteur, selon le même système, évidemment de façon analogique, que celui utilisé pour désigner le président de l'Assemblée nationale.

La nomination, d'abord je vous réfère à un précédent qui est de date récente et qui va — c'est la première partie de mon intervention sur le plan du règlement — vous guider justement par rapport à la question que vient de formuler le chef de l'Opposition, à savoir si le député de Nicolet-Yamaska accepte.

A mon avis, tôt ou tard, au cours de cette séance, il faudra déterminer si un député proposé accepte, et le précédent auquel je vous réfère, c'est le précédent du 22 novembre 1973, c'est-à-dire lors de l'ouverture de la présente session, où j'avais moi-même proposé comme président de l'Assemblée nationale, le député des Iles-de-la-Madeleine. Je me souviens que le secrétaire général de la Chambre, qui présidait, comme il se doit à l'ouverture d'une nouvelle session lorsqu'il n'y a pas de président désigné, M. René Blondin, notre dévoué collaborateur à l'Assemblée nationale, avait permis au député des Iles-de-la-Madeleine de dire — bien que je m'y opposais d'ailleurs, je me disais que ce n'était pas au député des Iles-de-la-Madeleine de nous dire si on devait l'avoir ou non comme président de l'Assemblée nationale— avant le vote, pour nous guider justement, qu'il refusait cet honneur que je lui faisais en le proposant président de l'Assemblée nationale, toujours bien à regret et, d'ailleurs, je ne veux pas revenir sur ça mais, bien à regret, parce que le député de Laval, je le sais, est sans doute parmi les présidents, le président le plus compétent que nous ayons eu à l'Assemblée nationale.

A ce moment-là, vous vous souviendrez que devant le refus du député des Iles-de-la-Madeleine, j'avais proposé le député de Saguenay. Encore là, bien à regret parce que, comme leader de l'Opposition, je me serais privé d'une de mes meilleures cartouches, si vous me passez l'expression, en matière de débat parlementaire. Mais, j'étais prêt à sacrifier le député de Saguenay pour le mieux-être de la Chambre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me permettez, je suis parfaitement éclairé.

M. BURNS: J'arrive au point, M. le Président. Je pense qu'il y a une première étape à suivre, soit qu'on réponde à la question du chef de l'Opposition, à savoir si le député de Nicolet-Yamaska accepte l'honneur qui lui a été fait par le chef de l'Opposition lorsqu'il l'a proposé et, si oui, j'aurais une autre représenta-

tion M. le Président, à vous faire ensuite, sinon, il n'y a vraiment aucune ambiguïté et je n'ai aucune autre représentation.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Dans le même esprit que celui avec lequel vous avez parlé vous-même, je voudrais d'abord dire que, tout à l'heure, lorsque le chef de l'Opposition a posé la question qui est demeurée sans réponse, le fait qu'il n'y ait pas eu de réponse, j'ai présumé, peut-être à tort, qu'il avait accepté. C'est pour cela que j'ai laissé continuer le chef de l'Opposition sur la proposition.

M. MORIN: J'ai compris le contraire, M. le Président, moi, j'ai pensé...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Dans ce cas, on va tout simplement demander au député de Nicolet-Yamaska s'il accepte... Vous acceptez d'être mis en nomination? Le député de Nicolet-Yamaska accepte.

M. BURNS: A ce moment, cela me force à vous soumettre un deuxième point de règlement. Il utilise toujours par voie d'analogie les articles 8 et 9 tout simplement. En fait, l'article 9 est la procédure et l'article 8 est l'essence même. Surtout à la fin de l'article 8, on découvre que l'esprit de ce règlement est de donner la chance à tout l'éventail des opinions de s'exprimer. On voit à l'article 8 que le secrétaire est appelé à présider à l'élection du président qui se fait à la suite d'une motion non annoncée — c'est un peu ce qu'on fait ici, M. le Président — et qui n'est pas susceptible d'amendement. Je pense que ces mots sont à retenir et cela explique mon argumentation et j'y reviendrai, si cette proposition n'est pas susceptible d'amendement. On ajoute, et cela explique le sens des mots qui viennent: "... il doit être fait autant de motions qu'il est proposé de députés". C'est-à-dire que l'esprit du règlement est de pouvoir soumettre à l'Assemblée nationale, quand il s'agit de nommer un président et, par voie d'analogie, à une commission, quand il s'agit de nommer un rapporteur, autant de motions qu'on veut proposer de députés.

Je soumets respectueusement, M. le Président, que le chef de l'Opposition n'est pas limité à une seule proposition. C'est toute l'économie de ces articles 8 et 9 qui nous laisse entendre qu'on peut mettre sur la table toutes ces propositions. Je ne vois pas — et j'insiste beaucoup sur cet aspect de l'interprétation — que l'on puisse être privé, que le député de Sauvé, le chef de l'Opposition, soit privé de ce droit, si ce droit ne lui est pas spécifiquement enlevé. Je pense que, comme juriste, M. le Président, vous admettrez avec moi que, lorsqu'on prive quelqu'un d'un droit, une des premières règles d'interprétation est de voir à ce que cette privation de droit soit explicite dans un texte. On doit interpréter les textes privatifs de droit de façon restrictive. Or, je ne vois rien de tel nulle part dans l'article 8 ou dans l'article 9 qui nous servent de guide actuellement puisque nous n'en avons pas d'autre en commission parlementaire. Et même si nous n'en avons pas d'autre, je pense que nous avons amplement de directives dans notre règlement lorsqu'à la fin du chapitre sur les commissions, à l'article 163, on nous dit: "... à moins de disposition contraire, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions..." Je sais que je n'ai pas besoin de vous le rappeler, mais je pense que cela renforce mon argument à l'effet que les articles 8 et 9, étant ce qu'ils sont, ne limitant pas les droits de qui que ce soit, doivent être interprétés de façon large dans le sens que le chef de l'Opposition, s'il le désire, puisse proposer plus d'une personne qui sera soumise dans cet éventail de choix sur lequel on aura à se pencher à un certain moment pour décider qui sera ce rapporteur idéal.

Je pense que, s'il y avait un texte précis disant qu'un député ne peut proposer qu'un seul député, j'admettrais avec vous que le chef de l'Opposition serait restreint à sa première proposition, c'est-à-dire celle du député de Nicolet-Yamaska. Mais peut-être, au cours de la discussion qui a suivi, le député de Sauvé, le chef de l'Opposition, a-t-il détecté quelque chose dans l'argumentation qui le porterait à croire que c'est plutôt le député de Louis-Hébert qui devrait être soumis aux voix de cette commission?

C'est cela mon argument, M. le Président. Je trouve qu'il est essentiel que vous trouviez dans notre règlement quelque chose qui prive le chef de l'Opposition de son droit de faire une seconde proposition, pour lui enlever ce droit.

M. MORIN: Surtout, M. le Président... Sur une question de règlement, je vais laisser parler le ministre.

M. CHOQUETTE: M. le Président, la position prise par le leader du Parti québécois est une position absurde. Je me demande comment on peut soutenir qu'un député puisse multiplier les motions simultanées pour nommer différentes personnes à un seul et unique poste. Je crois qu'il est insoutenable, en toute logique, que l'on puisse ainsi proposer deux, trois, quatre, cinq, six députés au même poste, alors qu'il n'y a qu'un poste à combler. Il me semble que c'est élémentaire, que les députés du Parti québécois ont fait leur lit. Le chef de l'Opposition a proposé le député de Nicolet-Yamaska, le député de Maisonneuve a proposé le député d'Anjou, j'ai proposé le député de Portneuf et il n'y a pas d'autre proposition sur la table. Les députés de l'autre côté, ayant épuisé leur temps de parole, je vous soumets que vous devez mettre les trois motions aux voix, en commençant par ma proposition de nommer le député de Portneuf, étant donné que, par analogie avec les articles 7, 8, 9, c'est la proposition du premier ministre qui doit être mise aux voix la première. Je ne

dis pas que j'essaie de me substituer au premier ministre, mais étant donné que je suis le ministre responsable du projet de loi, je crois que ma proposition doit avoir priorité. Si je m'en réfère également à l'article 159, le président met d'abord en délibération celles qui viennent du député qui a charge de l'affaire, ce qui est en l'occurrence le ministre de la Justice. Alors, c'est ma position sur la question du règlement.

M. BURNS: C'est juste sur ce point-là, sur le point du règlement. Avec la permission du chef de l'Opposition, je veux répondre seulement sur un point spécifique au ministre de la Justice. Il dit que ma position est insoutenable et illogique. Or, on a régulièrement, à chaque élection, l'exemple que c'est parfaitement soutenable. Dans chaque comté, vous pouvez retrouver, à une élection générale, un candidat présenté par 25 électeurs du district, lesquels 25 électeurs du district pourraient théoriquement, il n'y a rien dans la loi électorale qui l'empêche, proposer également la candidature d'un autre candidat. Vous l'avez eu dans plusieurs comtés la dernière fois, je n'ai jamais fait de statistiques là-dessus, mais la loi électorale ne l'empêche pas. Donc la Loi électorale n'est pas illogique, je pense, elle n'empêche pas du tout qu'un des 25 qui a proposé M. A propose également M. B. C'est une des règles de base de la démocratie électorale. Cela pourrait même, comme le dit mon collègue de Saint-Jacques, être les 25 mêmes. Je suis sûr qu'aucun président d'élection dans un comté ne refuserait une proposition faite par 25 électeurs pour M. A, et si ces 25 électeurs proposent M. B, je suis sûr qu'il jugerait les deux candidatures valides, acceptables, si elles sont, sur les autres points de forme, acceptables. Je vous cite également que, dans toutes les assemblées délibérantes et en particulier dans le code Morin, évidemment qui ne s'applique pas ici, je suis absolument d'accord là-dessus — cela n'a aucune relation d'ailleurs avec le chef de l'Opposition, ce fameux code Morin...

M. MORIN: Si, si.

M. BURNS: Oui? C'est de la famille. Bon, elle se porte bien!

M. le Président, dans le code Morin, on peut, dans une assemblée délibérante, proposer plusieurs candidats à une élection, quelle qu'elle soit, et on ne limite pas le droit du participant à l'assemblée délibérante de proposer plus d'un candidat. De sorte que je trouve, au contraire, non seulement que la position que je soutiens n'est pas illogique, mais je trouve qu'elle est usuelle, est est acceptable, et, faute de directives précises — je répète cet argument, de directives précises — dans notre règlement, nous empêchant de le faire, je trouve que vous devez accepter la proposition de l'honorable chef de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable chef de l'Opposition officielle, sur une question de règlement.

M. MORIN: M. le Président, j'ai beau retourner dans tous les sens les articles 8 et 9 qui me semblent être les plus pertinents dans ce débat, je ne trouve vraiment aucune disposition qui m'empêcherait de proposer plusieurs personnes. D'ailleurs, la raison pour laquelle je l'ai faite — et je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai un droit acquis dans la chose mais presque — c'est que quand j'ai demandé et quand vous-même avez demandé au député de Nicolet-Yamaska s'il acceptait ma proposition, j'ai très nettement vu un signe négatif, et de la tête et de la main, de sorte que je me demande à quelle genre de tactique on a recours à l'heure actuelle. Le député de Nicolet-Yamaska semble avoir changé d'idée en cours de route, je ne sais trop pour quelles fins. En tout cas, moi, M. le Président, j'ai tenu pour acquis que son signe était négatif et vous l'avez vu, je pense, vous-même, ce signe, ce signe de la main, ce signe négatif de la main et ce hochement de la tête qui dans tous les pays occidentaux — quoique je serais prêt à admettre qu'en Chine c'est le contraire...

M. BURNS: En Grèce aussi.

M. MORIN: En Grèce aussi. Je ne sais pas si les honorables collègues le savent, c'est une chose très drôle, en Grèce quand on fait ce signe de la tête cela veut dire : Non et quand on fait ce signe de la tête cela veut dire: Oui. En sorte qu'à tout moment en Grèce, on risque de tomber dans la graisse chaude, dans l'eau chaude, dis-je, parce qu'on ne se fait pas comprendre des gens. Us nous posent une question et on répond le contraire de ce qu'on veut et cela...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Compte tenu justement de la diversité des langages que l'on peut tenir, c'est dans ce but d'ailleurs que j'ai demandé à nouveau au député de Nicolet-Yamaska s'il acceptait. Il a répondu: Oui.

M. MORIN: M. le Président, je trouve que vous avez l'air de prendre très à la légère des questions très sérieuses et, si je n'avais le respect que j'ai pour la fonction que vous occupez, pour le fauteuil que vous occupez, je serais navré de constater que vous puissiez rire à ce point d'une question très sérieuse. C'est une autre partie de mon argument. Suite aux explications qu'a données le député de Maisonneuve, j'ai cru comprendre, étant donné la lenteur avec laquelle le député de Nicolet-Yamaska a répondu à ma question tout à l'heure, qu'il n'avait pas les qualités nécessaires pour exercer le poste de rapporteur et c'est à la fois cet argument...

M. CHOQUETTE: Je crois que le chef de l'Opposition excède la question de règlement et je pense qu'il faut qu'il...

M. MORIN: Ah non!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): S'il vous plaît, brièvement. Je suis largement éclairé pour rendre ma décision.

M. MORIN: Alors écoutez, je vais retirer ma proposition à l'endroit du député de Nicolet-Yamaska.

M. CHOQUETTE: Vous ne pouvez pas, il a accepté.

M.MORIN: Je la remplace par la proposition que j'ai faite au député de Louis-Hébert.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II faut en disposer.

M. MORIN: M. le Président, de toute façon, j'ai beau consulter les articles 8 et 9, les retourner sous tous les sens, je ne vois vraiment pas ce qui m'empêche de faire deux propositions. Je ne sais pas où le ministre de la Justice a pris ces arguments parce qu'il est bien clair que, s'il est proposé plus d'un député, toutes les motions sont débattues à la fois. C'est du moins la procédure dans l'Assemblée. Je crois qu'elle déteint sur notre commission. Je crois que je suis habilité, que rien ne m'interdit... En tout cas, vous devez trouver une disposition expresse dans le règlement qui m'interdise de faire plus d'une proposition. D'ailleurs, je ne suis pas sûr, M. le Président, que lorsque vous m'aurez éclairé — et vous avez une décision délicate à rendre parce qu'elle aura des conséquences — je sois au bout de mes propositions, parce que peut-être le député de Louis-Hébert ne voudra pas de l'honneur que je lui propose. Alors je voudrais, à ce moment-là, être libre de proposer un autre député.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Pour le moment, nous sommes sur la question de règlement. Avant la proposition...

M. BOUTIN (Johnson): Question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, le député de Johnson.

M. BOUTIN (Johnson): Si je résume un peu les faits, le but des premières motions était de nommer un rapporteur. Je pense qu'il n'y a aucun doute là-dessus. Nous devons nommer un rapporteur. Si je regarde l'article 65, il est bien dit que: "Le président doit mettre en délibération toute motion, mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière, en elle-même ou par les buts qu'elle veut atteindre, il doit le signaler à l'Assemblée et il peut, après avoir motivé sa décision, refuser qu'on en délibère ou qu'on la mette aux voix".

Evidemment, à l'heure actuelle, le but est de nommer un rapporteur et, si on propose le député de Louis-Hébert, cette motion ne va pas au but, parce que nous avons déjà trois propositions, dont l'une vient du ministre de la Justice et deux du Parti québécois. Si ce parti propose encore une troisième personne, je présume et je suis certain que nous n'arriverons pas au but pour lequel nous sommes ici, en premier, de nommer un rapporteur. Je prétends qu'en vertu de l'article 65, le président a toute autorité pour dire que cette motion ne vise pas un but bien précis, que le but a été atteint en ayant trois propositions et qu'il doit rendre une décision immédiatement et passer au vote.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis maintenant prêt à rendre ma décision, j'ai donné le droit de parole à chacun d'entre vous. Je pense que si nous finissions la soirée en ayant nommé une personne à cette fonction très importante de rapporteur, nous aurions...

M. MORIN: II ne faut pas sacrifier la qualité autant, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): De toute façon, je suis prêt à rendre ma décision. En fait, pour reprendre certains arguments qui ont été mentionnés par le député de Maisonneuve, il est d'abord exact qu'aucun article du règlement ne traite de l'élection d'un rapporteur. Il faut donc s'en rapporter à l'élection d'un président qui est le seul, avec les vice-présidents, dont il est fait mention dans nos règlements. Il faut donc également déterminer, lorsqu'on parle de priver un député d'un droit. J'aurais personnellement l'impression de priver un honorable député d'un droit légitime si je ne lui permettais pas de faire une motion pour la présentation d'un candidat au poste de rapporteur. L'article 8 de nos règlements dit en effet qu'il peut être fait autant de motions qu'il est proposé de députés. Il faut, je pense, bien comprendre qu'à l'Assemblée nationale, il y a actuellement 110 députés, ce qui suppose qu'il peut y avoir 110 propositions. Tous les députés, de quelque allégeance politique que ce soit, peuvent, en pratique, faire une motion pour proposer un président ou un vice-président de l'Assemblée nationale. Si quelqu'un voulait faire une proposition semblable et n'avait pas l'autorisation du président d'alors pour faire sa proposition, il serait à ce moment privé d'un droit. Nous n'avons pas de texte précis, bien entendu, pour la nomination d'un rapporteur. Mais je pense que le fait même qu'un député puisse, s'il y avait droit, en pratique, de proposer deux personnes, il est évident, à la face même de cette deuxième motion, que cette deuxième motion aurait comme conséquence immédiate de détruire la

première motion parce qu'il proposerait une autre personne que celle qu'il a originellement proposée, ce qui est en fait, bien que non inscrit, dans l'article 8. Je rends ma décision.

M. LESSARD: C'est ridicule.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Saguenay n'a pas le droit de parole et, s'il intervient, je vous demanderai de l'expulser.

M. MORIN: M. le Président, cet autoritarisme ne sied pas au ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: Ou au moins de faire rapport au président de la Chambre, à cause de la grande sympathie que je porte au député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il est évident qu'une décision de président n'est pas de nature à plaire à tout le monde. Mais je pense que j'ai une grande quiétude d'esprit en disant tout simplement, comme décision finale, qu'il est normal et évident que si un député avait le droit de faire deux propositions pour le même poste, il y a certainement une contradiction de fait dans cette proposition. Je considère que les mises en candidature sont closes et j'en appelle au vote en commençant...

M. MORIN: J'accepte votre point de vue, M. le Président. A vrai dire, je ne m'y rends pas, mais c'est une autre affaire.

Je l'accepte, mais je vois qu'elle aboutit à priver la commission des services du député de Louis-Hébert...

M. DESJARDINS: Vous vous reprendrez.

M. MORIN: ... qui, je suis sûr, aurait fait cela de façon magistrale.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Nous allons procéder au vote à main levée. La première proposition, celle qui a été faite par le ministre de la Justice...

M. BURNS: Qu'on appelle les députés!

M. CHOQUETTE: II n'y a pas d'appel de députés à faire.

M. BURNS: M. le Président, nous avons une espèce de coutume en commission à savoir que l'appel des députés se fasse, ce qui équivaut au vote à main levée. Si le député veut lever la main, je n'ai pas d'objection. C'est uniquement pour vérifier — et je vais suivre sur ma liste — pour voir si véritablement le membre qui vote est membre de la commission.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Exact.

Maintenant la proposition du ministre de la Justice veut que le député de Portneuf soit proposé comme rapporteur de la commission de la justice. Je vais nommer les noms. Ceux qui sont en faveur diront: pour, et les autres: contre.

M. Verreault (Shefford)?

M. VERREAULT: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Boutin (Johnson)?

M. BOUTIN (Johnson): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns?

M. BURNS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher (Nicolet-Yamaska)?

M. FAUCHER: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Choquette?

M. CHOQUETTE: Pour.

M. BURNS: M. le Président, est-ce qu'il a droit de voter contre lui?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Mais certainement.

UNE VOIX: II ne vote pas contre lui, il vote pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tardif (Anjou)?

M. TARDIF: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massicotte (Lotbinière)?

M. MASSICOTTE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Morin (Sauvé)?

M. MORIN: Abstention.

M. CHOQUETTE: Vous êtes comme Fabien.

M. MORIN: Vous nous l'avez proposé comme moyen tout à l'heure, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pagé (Portneuf)?

M. PAGE: Par souci d'objectivité, M. le Président, je m'abstiens moi aussi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Springate?

M. BURNS: Cela vous honore; il va faire un bon rapporteur.

M. SPRINGATE: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Sylvain?

M. SYLVAIN: Pour.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Portneuf est nommé, il est élu.

M. MORIN: Est-ce que vous me permettrez, M. le Président, de...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi, M. Desjardins (Louis-Hébert)?

M. DESJARDINS: Pour.

M. MORIN : M. le Président, est-ce que vous me permettez de présenter mes félicitations au député de Portneuf? Je crois qu'il va faire un excellent rapporteur. J'espère que M. Springate s'assoiera à côté de lui pour les traductions de l'anglais au français. Je crois que ce serait de nature à aider énormément le député de Portneuf. Je suis navré pour les autres; je tiens à le dire, M. le Président, parce que, franchement...

M. CHOQUETTE: Vous avez l'étoffe!

M. MORIN : ... j'aurais espéré que le député...

M. CHOQUETTE : Les propos du député sont hors d'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui. M. MORIN: Mais, M. le Président...

M. BURNS: Il est d'usage de faire des félicitations à la suite d'une élection.

M. CHOQUETTE : Là, on va couper les usages.

M. MORIN: Non, M. le Président, au contraire, une société qui ne se fie pas aux usages du passé, une société qui devient trop rigide, comme le type de société que, sans doute, le ministre de la Justice voudrait nous imposer...

M. CHOQUETTE: Société efficace.

M. MORIN: ... une société comme celle-là, M. le Président, perd tout le charme de la vie. C'est pourquoi vous me permettrez mais, très brièvement, de dire au député de Nicolet-Yamaska que j'avais l'honneur de proposer, ainsi qu'au député d'Anjou, que j'avais également l'honneur de proposer, mais je tiens à le signaler au député de Nicolet-Yamaska que c'est à la suite d'une erreur que j'ai commenté la proposition du député d'Anjou, parce qu'en réalité j'avais toute confiance en lui. C'est d'ailleurs pour cela que je l'avais proposé. Mes condoléances aux perdants et...

M. CHOQUETTE: M. le Président, c'est de la rigolade, tout le monde sait que les députés proposés ont tous l'étoffe voulue pour être rapporteur, mais le sort voulait que ce soit le député de Portneuf.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ceci étant dit...

M. CHARRON: M. le Président, est-ce que je peux intervenir?

M. CHOQUETTE: Je m'oppose, M. le Président.

UNE VOIX: M. le Président, j'ai une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Saint-Jacques n'a pas le droit de parole à cette commission. Je ne peux pas en vertu de l'article...

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La question de règlement est tellement...

M.MORIN: C'est un vieil usage, M. le Président.

M. BURNS: M. le Président, sur ce point de règlement, je tiens à rappeler à nos honorables collègues qu'il est d'usage, qu'il a toujours été courant et, si le député de Taillon était ici, je le prendrais à témoin. C'est lui qui depuis toujours, à ma connaissance, s'est fait fort de demander aux commissions parlementaires de permettre à tout député de s'exprimer — non pas de voter, il y a une distinction — dans une commission parlementaire et c'est cela qui est la distinction...

M. CHOQUETTE: M. le Président, question de règlement.

M. BURNS: Cela n'ajoute pas... Je suis sur une question de règlement, M. le Président, parce qu'en vertu de notre règlement, les précédents...

M. le Président, je vous réfère à l'article 3 qui nous dit: "La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée, premièrement, par des lois; deuxièmement, par des règlements; troisièmement, par les règlements adoptés pour

la durée d'une seule session; quatrièmement, par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés; et cinquièmement, par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement."

Nous avons ce précédent, le plus courant qui existe, et c'est celui d'accepter. Je n'ai pas vu, M. le Président, en trois ans et demi et même plus — je ne sais pas, mais approximativement en trois ans et demi — où j'ai siégé à cette Assemblée, je n'ai jamais vu un député se faire refuser le droit de parole à une commission et je vous le dis, M. le Président, même pas à l'occasion d'un "filibustering" comme celui qui a été tenu par l'Union Nationale au cours du débat sur la réforme de la carte électorale.

Je pense qu'on devra juger de l'attitude des partis là-dessus et, de toute façon, M. le Président, en vertu de l'article 148, pour trancher tout débat là-dessus, je fais une proposition pour que le député de Saint-Jacques ait le droit de parole à cette commission, en vertu de l'article 148, si nos honorables collègues veulent en prendre connaissance: "Tous les députés ont accès aux commissions..." C'est pour cela que, depuis le début, le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques sont ici sans que personne ne s'y oppose. D'ailleurs, l'honorable ministre du Revenu, qui est député de Jonquière, a assisté bien calmement, sans intervenir dans le débat, je l'admets. Personne n'a suscité de problème là-dessus. C'est clair qu'ils ont accès aux commissions.

M. MORIN: II peut parler, il peut parler.

M. BURNS: "...mais ceux qui n'en sont pas membres, dit l'article, et les autres personnes doivent obtenir la permission pour s'y faire entendre." J'admets que, si quelqu'un s'y oppose ici, il n'y aura pas possibilité que ces personnes, ni le député de Jonquière, ni le député de Saguenay, ni le député de Saint-Jacques... Alors, pour régler le problème, je propose, M. le Président, que le ministre du Revenu, le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay aient droit de parole au cours des séances de cette commission.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je m'y oppose.

M. BURNS: M. le Président, cela devient une motion débattable, j'aimerais parler sur ma motion.

M. DESJARDINS: II ne s'agit pas d'une motion.

M. CHOQUETTE: Une question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: Je l'ai faite, la motion, M. le Président. C'est une motion dont vous êtes saisi.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Il ne s'agit pas d'une motion, il s'agit, actuellement... Vous invoquez l'article 148 qui nie le droit de parler.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Vous demandez la permission pour d'autres...

M. BURNS: Je demande la permission. Et ma seule façon de demander cette permission, c'est de faire motion pour que les trois députés que j'ai mentionnés aient le droit de parole à cette commission. Je fais cette motion, M. le Président. J'insiste pour que vous la mettiez en délibération afin que je puisse vous dire pourquoi je pense que cette motion-là devrait être...

M. MORIN: M. le Président, est-ce que je puis vous éclairer sur un point de règlement? J'ai un précédent à invoquer et un précédent dans cette commission, commission permanente de la justice...

M. DESJARDINS: J'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez-moi. Le député de Louis-Hébert, sur une question de règlement.

M. MORIN: Excusez-moi...

M. DESJARDINS: L'article 148, paragraphe 1, ne fait pas l'objet d'une motion puisqu'il dit à la fin: "...et les autres personnes doivent obtenir la permission..." Alors, si une personne, devant une commission, désire adresser la parole, cette personne doit elle-même demander la permission à la commission et la commission décide. Alors, cela ne peut pas faire l'objet d'une motion...

M. BURNS: C'est cela.

M. DESJARDINS: ... de la part d'une personne autre que celle qui désire être entendue. Ce n'est pas une motion, c'est une demande.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais entendre...

M. BURNS: ... Je veux parler également sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ...très brièvement parce que...

M. BURNS: Cela, M. le Président, est un problème central. Si vous en êtes rendu à me dire que je ne peux pas faire cette motion-là...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est-à-dire que je ne veux pas que...

M. BURNS: Je ne veux pas précéder votre décision, mais j'entends les arguments du député de Louis-Hébert et je me dis que cela commence à être grave. Il y a une autre chose dans le règlement que j'ai l'intention de vous...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous demandez la permission, vous avez le droit de demander la permission.

M. BURNS: Comment puis-je le faire, M. le Président, sinon par une motion?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'article 148 a trois lignes et demie. C'est assez clair.

M. BURNS: M. le Président, je vous réfère à l'article 54 de notre règlement, qui nous dit: "La motion est un acte de procédure par lequel un député propose à l'Assemblée — ici, il faut lire commission — de faire une chose, d'ordonner l'accomplissement d'une chose ou d'exprimer une opinion sur un sujet." Comment puis-je demander à la commission d'exprimer son opinion sur la permission qu'elle doit donner au député de Saguenay ou au député de Saint-Jacques et à l'honorable ministre du Revenu? Comment peut-elle s'exprimer s'il n'y a pas de motion sur la table?

Voulez-vous, M. le Président, que nous prenions un vote sur rien? Voulez-vous que nous fassions un tour de table en disant aux gens: Exprimez-vous, une demande vous est faite? Si une demande est faite, il y a une motion qui est devant vous, il n'y a pas d'autre façon, c'est une règle de base, c'est élémentaire à toute assemblée délibérante. Il est absolument impensable et incroyable qu'une assemblée délibérante puisse fonctionner autrement que par motion. La meilleure preuve, c'est que si je me lève en Chambre et qu'il n'y a rien qui m'y autorise comme, par exemple, l'article 34 qui me permet de poser une question au leader de la Chambre avant les affaires courantes ou bien au cours des affaires du jour, je ne peux pas me lever, sinon sur une question de règlement. Il faut qu'il y ait une motion devant l'Assemblée pour qu'on puisse s'exprimer dessus.

Ce que je demande à la commission, par ma motion, c'est d'exprimer son opinion tout simplement au sens de l'article 54, et les derniers mots disent qu'on peut demander, par voie de motion, d'exprimer une opinion sur un sujet. Le sujet, c'est le droit de parole du député de Jonquière, le droit de parole du député de Saguenay, le droit de parole du député de Saint-Jacques. La façon de demander cette chose, il n'y en a pas d'autres. J'aimerais ça, M. le Président, que vous me le trouviez quelque part dans le règlement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis prêt à vous répondre immédiatement.

Je vais répondre immédiatement. Lorsqu'un président se trouve assez bien éclairé pour rendre sa décision, il la rend.

M. MORIN: M. le Président, je vais vous citer un précédent qui porte exactement là-dessus et vous m'aviez reconnu, tout à l'heure, lorsque...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Oui, c'est exact.

M. MORIN: ... le député de Louis-Hébert m'a interrompu.

C'est un précédent qui s'est produit à cette commission-ci, le 6 juillet 1973, au fascicule numéro 117, à la page B-4048 des débats de la commission...

M. BURNS: C'est même sur le même projet de loi essentiellement, dans une autre Législature.

M. MORIN: ... projet de loi no 85, Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires. M. le Président, je vous remettrai le fascicule après pour que vous puissiez en prendre connaissance. Il s'agissait exactement du même problème. Est-ce qu'on allait autoriser M. Laurin qui n'était pas membre de la commission à prendre la parole? "Le président (M. Blank): Le député de Bourget demande la permission de parler, il n'est pas membre de la commission, est-ce que la commission lui donne la permission de parler? "M. Laurin: C'est la coutume. "M. Bossé: Tout le monde a le droit de parler". J'attire votre attention là-dessus: "M. Bossé: Tout le monde a le droit de parler".

M. CHOQUETTE: C'est une grande autorité en droit parlementaire, M. Bossé.

M. MORIN: Je n'en doute pas.

M. CHOQUETTE: Vous faites bien de le citer.

M. MORIN: "Le président (M. Blank): — écoutez bien, M. le Président — Parce que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: II y a eu le consentement général là-dessus.

M. MORIN: Oui.

M. BURNS: S'il n'y a pas consentement, j'ai le droit de faire une motion, c'est simple.

M. MORIN: Ecoutez bien, M. le Président, je m'excuse. Réponse du président, M. Blank, ce sera la fin de la citation: "Parce que le député de Maisonneuve a posé la question au premier ministre, à l'article 148, j'applique l'article 148".

Vous vous trouvez devant le dilemme suivant. Premièrement, si vous décidez d'emblée d'accorder la parole aux députés, il n'y a pas de problème, ils peuvent parler, mais ils n'ont pas le droit de vote et c'est réglé. Si vous ne l'accordez pas d'emblée vous-même — je vous demande une directive, parce qu'avant d'aller plus loin dans mon argumentation, il faut que vous m'éclairiez — faut-il l'unanimité de cette commission pour que le député puisse parler? Je vous soumets que non. Enfin, vous me direz ce qu'il en est et c'est très important parce que, si vous rendez un précédent, nous allons l'appliquer dans toutes les commissions, M. le Président, songez-y bien. Nous pouvons, dans toutes les commissions de cette Assemblée, empêcher les députés libéraux de participer aux débats et, si vous rendez cette décision, je crains que nous ne soyons enclins à l'utiliser comme précédent chaque fois que cela fera notre affaire.

Donc, si l'unanimité n'est pas nécessaire, comme je vous le soumets, s'il suffit d'un simple vote majoritaire, comme je le pense, c'est la règle générale dans toutes les commissions, alors il faut un vote. Donc, s'il faut un vote, il faut une proposition.

Donc, le député de Maisonneuve est tout à fait dans l'ordre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis prêt à rendre ma décision. Le député de Maisonneuve a invoqué à juste titre l'article 54 lorsqu'il s'agit de s'adresser à une assemblée délibérante ou autre, soit l'Assemblée nationale, à l'effet de procéder par motion. Or, l'article 148 justement ne parle pas de motion parce qu'il s'agit d'une personne qui, au moment où elle est non membre de la commission, ne fait pas partie de l'assemblée délibérante et de la commission. C'est pour cela que l'article 148 dit que la personne qui veut parler doit obtenir la permission. C'est donc la personne, le député de Saint-Jacques, s'il sollicite la permission de parler, qui peut s'adresser à la commission pour parler. Je n'ai pas le droit, comme président, de décider si le député de Saint-Jacques aura ou non le droit de parole. Je m'en réfère à une décision de la commission qui par vote... Parce que lorsqu'on parle d'une commission, il n'est pas question de l'unanimité. Il faut donc un vote pour déterminer si le député de Saint-Jacques ou toute autre personne, comme le député de Maisonneuve l'a mentionné tout à l'heure, le député de Saguenay, le député de Jonquière, a le droit de parole ou non à cette séance de la commission.

En fait, dans mon esprit, demain la même question pourrait être posée. C'est-à-dire le député de Saint-Jacques pourrait dire: Est-ce que je peux parler? Je ne crois pas que, par le fait que la commission donne un droit de parole aujourd'hui à quelqu'un, ce droit soit automatiquement donné à une autre commission.

M. BURNS: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est dans ce sens que le député de Saint-Jacques demande la permission de parler. A ce moment, je soumets à la commission que le député de Saint-Jacques demande la permission de parler.

M. BURNS: On la lui refuse, M. le Président. On la lui a refusée. Qu'est-ce qui me reste à faire...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On n'a pas refusé.

M. BURNS: ... parce qu'il n'a pas le droit de parole.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): On n'a pas refusé.

M. BURNS: Oui. Cela a été refusé. Il y a des députés qui ont dit...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je n'ai pas demandé le vote.

M. BURNS: J'ai entendu et c'est pour cela que j'ai fait ma motion, M. le Président. Ecoutez la logique de ceci. Je vous demande, je vous prie d'écouter la logique de ceci.

M. HARVEY (Jonquière): Sur une demande.

M. BURNS: J'ai entendu, lorsque le député de Saint-Jacques a demandé la permission — et on pourra le revoir dans le journal des Débats — au moins le ministre de la Justice dire: II n'a pas le droit de parler, il n'est pas membre. Comment voulez-vous qu'il demande la permission à partir de ce moment sinon par ma voix, qui, moi, suis membre, qui, moi, ai droit de parole et qui donc ai droit de demander en son nom la permission et comment puis-je le faire, sinon par une motion que j'ai faite? Je vous demande en grâce, je vous demande pour la sauvegarde — je pèse bien mes mots — et le bon ordre de toutes les commissions parlementaires à venir, de juger recevable ma motion, M. le Président. Et comment autrement le député de Saint-Jacques pourra-t-il vous demander la permission? Il n'a pas eu la chance de demander la permission. Dès qu'il a dit: M. le Président, le ministre de la Justice a dit: II n'a même pas le droit de parler à cette commission et je m'oppose à ce qu'il parle. Est-ce clair cela, M. le Président?

Alors, si le député de Saint-Jacques ne veut pas créer de désordre, qu'est-ce qu'il lui reste à faire, sinon se taire? Mais moi qui ai droit de parole et qui ne veux pas que justement le député de mon groupe parlementaire vienne faire du désordre ici, que me reste-t-il à faire sinon de soumettre à la commission une motion en bonne et due forme demandant la permission au nom de ces députés de parler? Le vote exprimera le désir de la commission, le vote sur ma motion exprimera la permission ou le refus de la commission de laisser ces députés parler?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je dois dire que l'argumentation du député de Maisonneuve est fort sympathique, mais malheureusement — je reprends textuellement ce qui est écrit — c'est que le député de Saint-Jacques ou tout autre député peut demander le droit de parole. Mon rôle comme président est de m'en référer à la commission. Quelqu'un peut bien dire rapidement: II n'a pas le droit de parler, mais c'est la commission, comme telle, lorsque je lui demande de se prononcer, qui doit se prononcer par vote...

M. HARVEY (Jonquière): C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... et par la suite, étant donné le fait que la commission vient de se prononcer sur l'acceptation ou non d'un droit de parole, il est évident que je ne peux permettre une motion sur une chose sur laquelle la commission vient immédiatement auparavant de se prononcer. Le chef de l'Opposition officielle mentionnait des précédents. Il est bien évident qu'il y a plusieurs précédents et, comme le fait qu'une commission siégeant aujourd'hui ou demain se prononce sur l'acceptation ou non d'une personne, d'un membre, d'un non-membre à parler, ne crée pas une jurisprudence pour toutes les autres commissions.

C'est une décision de la commission siégeant à un moment donné...

M. BURNS: M. le Président, c'est vous qui créez le précédent refusant que je fasse une motion de cette nature-là. C'est cela que je dis. J'ai fait une motion, c'est clair, c'est-à-dire je propose, est-ce clair, c'est comme cela qu'on fait une motion?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez. A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, je l'ai faite cette motion, je vous demande de la recevoir. Je trouve cela tellement grave que si vous ne trouvez pas ma motion acceptable, je vous demande en grâce et dans le but du bon ordre des séances de cette commission-ci, entre autres, et de toutes les autres, de vous en référer au président de l'Assemblée nationale pour lui demander une opinion là-dessus. Je trouve cela grave à ce point. Alors, c'est votre décision qui risque de nous régir pour les mois, pour les années à venir. N'oubliez pas cela, M. le Président. C'est la première fois que le problème se pose comme cela. C'est la première fois d'ailleurs que j'entends...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je suis prêt à rendre, une fois de plus, ma décision quelles que soient les conséquences. Si je suis ici, c'est que je dois avoir probablement, le potentiel pour assumer mes responsabilités.

M. BURNS: M. le Président, je veux seule- ment vous demander une dernière chose. Je veux simplement vous référer à l'article 65 avant que vous ne preniez votre décision: "Le président doit mettre en délibération toute motion — vous n'avez pas le choix — mais dès qu'une motion lui paraît irrégulière..." J'aimerais que vous me disiez en quoi ma motion vous paraît irrégulière.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Votre motion est irrégulière parce que, d'abord, le député de Saint-Jacques ou le député de Jonquière doit s'adresser lui-même à la commission.

M. BURNS : Ils ont tenté de le faire, non pas les autres députés, mais le député de Saint-Jacques a tenté de le faire et, dès ses premiers mots, le ministre de la Justice a dit: Vous n'avez même pas le droit de parler.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est comme maintenant, j'essaie de parler et tout le monde parle. C'est moi le président, c'est à moi que le député de Saint-Jacques doit s'adresser. Je termine là-dessus, parce que je pense que cette décision est tellement claire. Je serais très heureux qu'elle fasse...

M. CHARRON: Est-ce que je peux parler sans m'adresser à la commission?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je vais vous le permettre.

M. CHARRON: M. le Président, vous avez dit tout à l'heure, et je respecte votre opinion, que si vous m'accordiez le droit de parole, si la commission m'accordait le droit de parole, ce soir, il n'est pas dit qu'elle me l'accorde pour l'autre séance. Si la commission me le refuse ce soir, est-il dit qu'elle me le refuse pour les autres séances?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): J'ai dit exactement la même chose. Je dis, pour répondre au chef de l'Opposition officielle, que la décision de ce soir n'implique pas de précédent et que, demain, toute autre personne pourra s'adresser à nouveau à la commission parce que, ce soir, il y a un ajournement à demain. Je ne peux pas présumer que ce sont les mêmes personnes qui sont...

M. CHARRON : Merci. C'est tout ce que je voulais savoir.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander bien brièvement une directive? Comment la commission peut-elle se prononcer sur quelque chose s'il n'y a pas de motion sur la table? A l'article 148, il n'est pas dit "à l'unanimité," il est dit justement qu'un député demande la permission; mais, à ce moment-là, si la permission est refusée, tout député qui est membre d'une commission peut présenter une motion, et en vertu de l'article

65, vous devez, si cette motion n'est pas irrégulière, et je ne crois pas qu'elle soit irrégulière...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Irrecevable.

M. LESSARD: ... mettre la motion en délibération...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Malheureusement.

M. LESSARD: S'il s'agissait d'unanimité, à ce moment-là, seulement la réponse du ministre de la Justice aurait fait en sorte que justement le député de Saint-Jacques n'aurait pas eu droit de parole. Mais, il s'agit du nombre et, quand il s'agit du nombre, il faut demander un vote, mais demander un vote, il faut le faire sur quelque chose qui est sur la table. Vous ne pouvez pas demander un vote sur quelque chose qui n'est pas...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre! Je comprends que les décisions ne puissent faire l'affaire de tout le monde, mais je dois m'en tenir strictement aux règlements...

M.MORIN: Cela avait l'air d'un précédent.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela avait l'air d'un précédent sur la formule qui est marquée en trois lignes et demie à l'article 148. Actuellement, j'ai une demande du député de Saint-Jacques de prendre la parole à la commission parlementaire de la justice. Je vais demander à chaque membre de la commission de se prononcer, à savoir s'ils donnent le droit au député de Saint-Jacques. Pour le moment, c'est celui qui a demandé la parole, si d'autres veulent la demander.

M. LESSARD: M. le Président, est-ce que son honneur le président, sa seigneurie, me permettrait, étant donné que j'ai quand même des choses à dire sur ce projet de loi qui touche tous les citoyens québécois et que je suis un député qui représente des citoyens québécois, il me semble que ce serait bâillonner l'Opposition, ce serait bâillonner les députés qui ont été élus par la population que de nous refuser, à la commission, le droit de parole. Je vous demande le droit de parole.

M. CHOQUETTE: M. le Président, j'aurais une question à soulever. Apparemment, nous n'avons adopté que la motion pour désigner un rapporteur, n'est-ce pas? Avez-vous appelé un article, M. le Président, dans le projet de loi que nous commençons à discuter?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je me propose de le faire dans quelques instants.

M. CHOQUETTE: Alors, est-ce que la de- mande de prendre la parole n'est pas prématurée?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Non. Elle n'est pas prématurée. Je soumets aux honorables membres de la commission que les honorables députés de Saint-Jacques et de Saguenay demandent de participer aux délibérations de la commission parlementaire de la justice siégeant ce soir.

M. Verreault (Shefford)?

M. VERREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Boutin (Johnson)?

M. BOUTIN (Johnson): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Burns (Maisonneuve)?

M. BURNS: D'accord, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Faucher?

M. FAUCHER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Choquette?

M. CHOQUETTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Desjardins?

M. DESJARDINS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Tardif?

M. TARDIF: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Massicotte?

M. MASSICOTTE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Morin?

M. MORIN: Pour, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Pagé?

M. PAGE: Soucieux d'objectivité, mais quand même conscient que le règlement doit être appliqué, en tant que néophyte et pour donner le bon exemple, je suis contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Springate? Par respect du règlement.

M. SPRINGATE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): M. Sylvain?

M. SYLVAIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cette décision, quant à moi, lie la commission pour la séance de ce soir.

Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: M. le Président, j'invoque le règlement. Vous avez décidé que la permission se demandait comme cela. Je vous soumets que, maintenant que la permission a été demandée de cette façon-là, ce n'est pas comme cela qu'elle devait se faire, que cela doit se faire par motion et je vous demande de recevoir ma motion. Je fais motion, M. le Président, pour que le député de Jonquière, le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques aient le droit dé parole à cette commission-ci.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je m'oppose. Cette motion est irrégulière. La motion est irrégulière.

M. BURNS: En quoi est-elle irrégulière?

M. CHOQUETTE: Elle est irrégulière parce que le député de Jonquière n'a pas demandé la parole.

M. BURNS: Cela ne me dérange pas qu'il l'ait demandée ou qu'il ne l'ait pas demandée. Je retire d'abord de ma liste le nom du député de Jonquière.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable député de Maisonneuve, tout en comprenant fort bien le but de son intervention, comprendra également qu'il est impossible, pour quelque président que ce soit qui siège ici, de recevoir une motion ayant pour objet de faire prononcer une commission sur un vote qui vient justement d'être pris.

M. BURNS: Elle ne s'est prononcée sur rien justement. La commission ne s'est prononcée sur rien. Il n'y avait même pas de motion, M. le Président. Je n'ai même pas pu. Comment voulez-vous que j'argumente en faveur du droit de parole à être accordé au député de Saguenay et du droit de parole à être accordé au député de Saint-Jacques s'il n'y a pas de motion? Je ne peux pas argumenter dans le beurre. C'est cela le principe, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): En fait, c'est que l'article...

M. BURNS : Vous ne m'auriez jamais permis, M. le Président, d'argumenter là-dessus et je crois...

M. DESJARDINS: II n'y a pas d'argumentation.

M. BURNS: Au contraire, M. le Président, il y a une grande argumentation à tenir là-dessus. Je trouve cela tellement grave, votre décision là-dessus, que si vous la maintenez, vous semblez la maintenir, je pense bien que c'est cela, M. le Président, je propose — et cela, c'est une motion que j'ai le droit de faire — que vous fassiez rapport au président, M. le Président.

Voici les raisons pour lesquelles je vous propose ça. C'est une proposition qu'on peut faire en tout temps, de faire rapport au président de la Chambre —...

M. BOUTIN (Johnson): Question de règlement, M. le Président. Si on se fie à l'argumentation du député de Maisonneuve, si sa motion était acceptable, suivant les articles 54 et 55, ça deviendrait, ni plus ni moins, un ordre de la commission. A ce moment-là, on ne pourrait plus refuser, en aucun moment, à tout individu qui viendrait ici, de parler. Parce qu'on aurait permis à un individu de parler, on n'aurait plus le droit de refuser...

M. BURNS: Ils sont nommés dans ma proposition.

M. CHARRON: On n'a pas dit tous les députés.

M. BOUTIN (Johnson): L'article qui s'explique dans ce cas, dit: A toute personne. Si on regarde l'article bien clairement, on dit: A toute personne...

M, BURNS: A tout député ou à toute personne.

M. BOUTIN (Johnson): A ce moment-là, ça peut...

M. BURNS: Il n'y a pas toute personne dans ma motion, il y a le député de Saguenay et le député de Saint-Jacques. On m'a dit de retirer le nom du député de Jonquière par respect pour lui ou par amitié au cas où il voudrait intervenir, il est ici et je l'avais inclus. Si le député de Jonquière ne veut pas parler, je suis bien d'accord.

M. MORIN: M. le Président, le député de Maisonneuve est libre de soumettre une motion à l'effet que toute personne qui se trouve dans la salle ici puisse parler. Ce n'est absolument pas irrégulier. Le ministre de la Justice veut faire du "filibustering" et nous empêcher d'avancer, c'est tout.

M. TARDIF: II parle en connaissance de cause.

M. CHOQUETTE: Cela, c'est une campagne de salissage.

M. MORIN : M. le Président, le ministre de la Justice sait que je ne veux pas l'injurier, sûrement pas...

M. CHOQUETTE: Je me considère très injurié.

M. MORIN: Le ministre de la Justice passe son temps à faire de l'obstruction c'est un fait.

M. BURNS: M. le Président, vous m'aviez donné la parole et je vous expliquais pourquoi — je commençais lorsqu'on a soulevé une question de règlement — il était nécessaire à cette commission de faire rapport au président. Je le demande pour une raison bien simple.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me permettez, voulez-vous me citer l'article du règlement en vertu duquel vous demandez...

M. BURNS: M. le Président!

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... que la commission ou que le président fasse rapport?

M. BURNS: Que le président fasse rapport, "... en commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux". Je peux bien vous proposer d'ajourner les travaux.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Si vous me demandez de me rapporter au président, vous savez fort bien qu'en commission parlementaire...

M. BURNS: Je vous demande, M. le Président, je ne fais même pas une motion de ce genre. Je vous dis tout simplement que c'est grave. Je n'ai pas l'intention de vous "charrier" inutilement. Je dis que la décision que cette commission vient de prendre est grave. Elle est grave à ce point que...

M. CHOQUETTE: Avez-vous un article à invoquer?

M. BURNS: J'invoque, par analogie, l'article 157, au début: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer..." C'est le seul moyen que j'ai actuellement.

M. CHOQUETTE: M. le Président, ce ne sont pas du tout les fins du premier alinéa de l'article 157, la motion que propose le député.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je veux comprendre que vous avez changé votre motion?

M. BURNS: Oui. Ecoutez, je n'ai qu'un seul moyen pour faire un appel, vous savez que je ne peux pas en appeler de vos décisions.

Je sais, M. le Président, que je n'ai pas le moyen d'en appeler. On va admettre cela. Je vais le dire bien respectueusement. Cependant, je trouve grave, à ce point, la décision de cette commission de refuser, d'une part, la permis- sion de parler à deux députés qui le demandent, d'autre part, de la refuser à un député qui est membre de la commission. C'est cela, dans le fond, tantôt, qu'on a décidé de refuser à un député qui est membre, en l'occurrence moi-même, le député de Maisonneuve. Je pense que vous ne me contesterez pas ce droit-là; je suis sur votre liste. Cela fait déjà une couple de fois que je vote; vous avez remarqué que j'étais ici.

UNE VOIX: Ah oui!

M. BURNS: Vous me refusez, M. le Président, le droit de faire motion. C'est pour une raison bien simple que je veux faire une motion. Je veux expliquer aux collègues — chose qu'il ne m'a pas été permis de faire — présents ici pourquoi il était nécessaire que le député de Saint-Jacques et le député de Saguenay aient la permission de s'adresser à nous. On a voté sans qu'il y ait une motion. C'est cela que je trouve grave. N'ayant pas de motion sur la table, comment voulez-vous que, moi, j'argumente?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre!

M. BURNS: J'aurais pu vous dire, M. le Président, entre autres choses, que le député de Saint-Jacques représente, je pense, une population...

M. CHOQUETTE: J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de la Justice a une question de règlement.

M. CHOQUETTE: Oui, j'invoque le règlement. Le député de Maisonneuve plaide sur un jugement que vous avez déjà rendu et je pense qu'il n'a pas le droit de rouvrir le débat sur cette question.

M. BURNS: M. le Président, ce n'est pas cela. Ce que j'aurais pu dire, évidemment, ne vous influencera pas puisqu'il n'y a pas de motion sur la table, mais c'est pour cela que je demande au président de faire rapport au président de l'Assemblée nationale et de lui demander, dans le fond, une directive relativement à mon droit de faire ce genre de motion.

M. BOUTIN (Johnson): En vertu de quoi?

M. BURNS: En vertu de quoi? En vertu du simple bon sens. En vertu du bon sens qui dit tout simplement que si, à un moment donné, il y a un doute qui s'installe dans l'esprit des gens, c'est d'aller au grand patron de toute cette boutique-ci, alors qu'il n'y a pas de droit d'appel d'une décision du président, je l'admets. La seule autre façon de régler un problème litigieux comme celui-là, c'est d'aller au moins chez le président et de lui dire: Voici la

situation qui s'est passée. Le député de Maisonneuve a voulu faire une motion. Je lui ai refusé le droit de faire cette motion, donc d'argumenter sur cette motion.

M. le Président, je suis prêt à admettre que vous n'avez rien dans notre règlement actuel qui me permette de faire cette motion, que vous alliez faire rapport au président dans le but évident que je vous mentionne, mais je vous réfère à nouveau au fait qu'il y a eu des précédents et que l'article 3 de notre règlement, au cinquième paragraphe, reconnaît les précédents établis dans le règlement, dans un cas non prévu par les règles de procédure: Là, je vous cite l'article 4 où "...dans un cas de divergence d'opinions sur l'interprétation d'une règle de procédure, le président décide, en tenant compte des usages de l'Assemblée depuis son origine.

Or, je peux vous citer, par les cas M. le Président — je ne les ai malheureusement pas sous la main, mais votre expérience et votre mémoire va vous les rappeler — où votre collègue, le vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Saint-Louis a, à au moins deux reprises, fait rapport au président alors qu'il présidait une commission plénière pour des raisons de procédure.

Il a décidé de faire rapport et, à ma demande, entre autres, dans un cas, je me souviens très bien que c'était allé — dans le cas de la décision que le député de Saint-Louis avait prise — jusqu'à me priver de mon droit de parole. C'était la seule et unique façon, à un moment donné, que j'avais de soulever un problème que je considérais grave. On ne permettait pas, en l'occurence le cas précis que j'ai à la mémoire — et je suis sûr que vous vous en souvenez — à un député du Parti québécois à l'époque, qui était un des partis de l'Opposition, d'argumenter à plusieurs reprises sur un même fait ou sur un même article ou sur une même motion, en commission plénière.

J'ai été obligé — je m'en suis excusé auprès du député de Saint-Louis, par la suite — de provoquer un véritable chiard, M. le Président, pour que le député de Saint-Louis aille faire rapport au président et qu'il lui dise ce qui est advenu. Et il est arrivé ceci: Le député de Saint-Louis est revenu avec la décision du président, qui lui a dit que nous avions raison dans notre argumentation. Et s'il l'avait fait quand je lui ai demandé dès la première fois, cela aurait évité, à mon humble avis — c'est cela que j'essaie de vous éviter, M. le Président — bien des complications.

Je ne sais pas si c'est cela que l'on veut, que le bordel prenne à cette commission, mais au moins je dois en remercier nos collègues, d'ailleurs, du côté ministériel, d'avoir gardé une espèce d'attitude calme, malgré que je suis certain que cela ne doit pas leur plaire beaucoup...

M. CHOQUETTE: M. le Président, si le député de...

M. BURNS: ... ce qui s'est passé ce soir depuis le début.

M. CHOQUETTE: Est-ce que le député permettrait une intervention de ma part?

M. BURNS: Certainement. On essaie de se comprendre, c'est pour cela que je vous le permets.

M. CHOQUETTE: M. le Président, moi, je pense que vous avez pris une décision sage et raisonnable en fonction du règlement. D'ailleurs, je suis assuré que vous l'avez prise en toute bonne foi. D'un autre côté, il est vrai qu'au point de vue de la procédure, on peut dire que le président de la Chambre est certainement l'autorité suprême sur ce Parlement. Sans aller disons donc, jusqu'à donner suite à cette motion que propose le député de Maisonneuve, parce que je ne crois pas qu'il y ait lieu de créer un précédent qui forcerait les présidents de commission à faire des rapports, lorsqu'on leur demande, je vous dirais très simplement que, pour ma part, je n'aurais aucune espèce d'objection et je suis sûr que nos collègues de la commission n'auraient aucune espèce d'objection à ce qu'à la prochaine occasion, vous discutiez du cas avec le président pour vérifier s'il abonde dans le sens de votre décision et tant mieux s'il vous approuve.

Si le président, par hasard, attirait votre attention sur une autre façon d'aborder le problème et que le député de Maisonneuve s'avérait avoir raison, pour ma part, M. le Président, je serais le dernier à vous reprocher de changer votre attitude à la prochaine séance.

Est-ce que ceci devrait satisfaire...

M. BURNS: M. le Président, si vous agréez la proposition je dois vous dire que ce n'est pas par manque de confiance en vous que je fais cela, c'est parce que je trouve important ce genre de motion que je voulais faire et que vous m'avez refusée. Je dois dire que, devant l'esprit conciliant manifesté par le ministre de la Justice...

M. SPRINGATE: Libéral.

M. BURNS: Libéral, oui, dans le bon sens du mot, parce qu'il a un autre sens que j'aime moins, vous allez me concéder ça, dans le sens conciliant suggéré par le ministre de la Justice, je suis prêt à attendre à demain. Remarquez que nos travaux achèvent pour ce soir et je suis d'accord pour que, lors d'une prochaine occasion, la prochaine fois que nous nous réunirons, si vous avez eu la chance, entre les deux, de consulter le président là-dessus... Encore une fois, ce n'est pas par manque de confiance à votre égard, mais c'est parce que je trouve vraiment incompréhensible que je ne sois pas capable de faire ce genre de motion où que n'importe quel autre député ministériel ne soit

capable de faire cette motion pour une raison ou l'autre.

M. MORIN: C'est parce que ça va se présenter encore demain matin.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): II reste quelques minutes seulement et je voudrais agir dans le même esprit que celui avec lequel le député de Maisonneuve vient de parler. Vous savez, hier soir, en vous rappelant un peu le débat que nous avons eu, j'ai eu à rendre une décision et à consulter le président, Me Jean-Noël Lavoie, par la suite. Et aujourd'hui,...

M. CHARRON: Vous êtes encore concerné.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ...vous avez mis à l'épreuve une fois de plus l'article 77 et on a vu que la décision qu'on avait rendue à un moment donnée avait été, au cours de la nuit, rediscutée. C'est dans le même esprit, il est normal, que nous nous consultions. Je le ferai avec beaucoup de plaisir et d'empressement pour que, demain, à dix heures je fasse rapport des conversations que j'aurai eues avec le président de l'Assemblée nationale sur ce qui vient de se passer, c'est normal.

M. MORIN: Alors, si bien que, demain matin, si les deux députés se présentent, vous serez en mesure...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Ecoutez, c'est-à-dire que le député de Maisonneuve a parlé d'une motion, il veut faire une motion.

M. MORIN: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je conviens qu'un député peut demander un droit de parole, c'est ce qu'ont fait les députés de Saint-Jacques et de Saguenay. Mais le député de Maisonneuve, lui, tient à proposer une motion débattable par la suite. Je lui ai refusé ce droit en disant que la commission venait de se prononcer sur le même sujet.

Je discuterai donc d'ici demain matin avec le président de l'Assemblée nationale sur les discussions que nous avons eues ici ce soir.

M. MORIN: Pardonnez au néophyte, mais, si je comprends bien, cette décision aura des conséquences pour toutes les séances subséquentes. Je veux dire que cela va trancher la question pour toutes les fois où le député de Maisonneuve va se trouver à vous demander d'accueillir nos collègues.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Je reprends. C'est bien précis ce que je veux dire. C'est toujours la personne non membre qui demande le droit de parole, ce qui a été fait.

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le député de Maisonneuve, par la suite, a voulu présenter une motion avec argumentation qu'elle était débattable pour permettre une certaine discussion, ce pourquoi il veut que certaines personnes ou toutes les personnes qu'il désigne aient droit de parole. C'est dans cet esprit. Mais ceci n'empêche pas que cela se fait en deux parties. Premièrement, les députés demandent le droit de parole, je le propose à la commission, je fais part de ce voeu à la commission...

M. MORIN: Bon, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... elle se prononce, si c'est non, le député de Maisonneuve est revenu avec une motion qu'il dit débattable, motion...

M. MORIN: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): ... que j'ai refusée disant qu'on venait de redécider.

M. MORIN: Est-ce que je peux vous demander une dernière chose? Est-ce que, demain matin, par exemple, je pourrais faire une motion à l'effet que tel, tel, tel députés qui sont à la table et qui ne sont pas membres de la commission puissent siéger à la commission pour toutes les séances subséquentes au cours de la présente session?

M. CHOQUETTE: Le chef de l'Opposition est trop intelligent pour poser une question comme cela.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Excusez. Je le demanderai, c'est évident, parce que l'article 148...

M. CHOQUETTE: Le chef de l'Opposition n'est pas obligé de se déprécier à l'occasion d'un "filibuster."

M. MORIN: C'est parce que je veux bien comprendre la portée.

M. CHOQUETTE: Vous comprenez très bien.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): La portée est toujours la même. Je viens de la distinguer. Tout non-membre devra demander la permission. En fait, l'objet de l'argumentation, c'est que le député de Maisonneuve, quelle que soit la décision rendue par une commission parlementaire, veut obtenir le droit de présenter une motion qu'il dit recevable.

M. CHOQUETTE: Je constate qu'il est minuit. Je propose l'ajournement des travaux de cette commission à demain matin, 10 heures, à la chambre rouge.

M. BURNS: Je pense que cette motion d'ajournement est débattable en vertu de l'article 157, justement celui dont on a parlé tantôt. Donc, j'aimerais parler sur cette motion d'ajournement avant que le vote ne soit pris.

M. le Président, je vous réfère à la dernière ligne de l'article 157, premier paragraphe, qui dit: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet."

Je suis le représentant du parti reconnu qui s'appelle l'Opposition officielle, c'est-à-dire le Parti québécois...

M. CHOQUETTE: Question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice sur une question de règlement.

M. BURNS: ... et je pense qu'avant que le vote ne soit pris sur la motion du ministre de la Justice, j'ai le droit de la débattre.

M. CHOQUETTE: Sur la question de règlement, M. le Président. Les règles établies par l'Assemblée nationale sont que les travaux s'ajournent à minuit. En vertu de l'article 158: "Une commission ne peut modifier, dans son principe, une proposition qui a déjà été acceptée par l'Assemblée. "Et j'invoque comme autorité le député d'Anjou pour lequel...

M. MORIN: Tout à l'heure, vous refusiez l'autorité de M. Bossé.

M. CHOQUETTE: ... le député de Maisonneuve a la plus haute estime, d'après ce que j'ai constaté ce soir, je crois.

M. MORIN: Pourquoi est-ce que le député Bossé n'aurait pas eu le même crédit tout à l'heure aux yeux du ministre?

M. CHOQUETTE: Je pense, M. le Président, qu'il n'y a pas de débat à y avoir sur cette motion d'ajournement des débats.

M. BURNS: M. le Président, il y a, au contraire, un débat, toujours sur la question de règlement. Il y a un débat à y avoir et c'est clair; au texte de l'article 157, c'est débattable, j'ai le droit, en tant...

M. DESJARDINS: Cela réfère au paragraphe 1.

UNE VOIX: ... cela à dix heures.

M. BURNS: C'est cela, mais vous auriez dû le faire avant dix heures. Mais, M. le Président, je vous signale qu'il est même passé minuit actuellement...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BURNS: ... que nous n'avons même pas le droit d'adopter la motion du ministre de la Justice. Ce n'est absolument pas automatique, toute motion doit être votée. Je comprends que le député d'Outremont, que le ministre de la Justice a fait une motion, qu'il était minuit lorsqu'il l'a faite, mais que jamais avant minuit... Et je signale qu'il est presque minuit et deux minutes pour que ce soit enregistré. Je parle même illégalement actuellement, M. le Président, et cette motion n'a jamais été votée.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. BURNS: Je vous dis cela tout de suite, pour que ce soit bien enregistré, cette commission n'a pas le droit de siéger demain, M. le Président.

Cela va prendre maintenant un nouvel ordre de la Chambre.

DES VOIX: Non. DES VOIX: Oui.

M. BURNS: Oui, M. le Président, d'ailleurs on siège illégalement.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission ajourne ses travaux à demain matin, dix heures.

(Fin de la séance à 0 h 4)

Commission permanente de la justice

Projet de loi no 8

Loi modifiant de nouveau

la loi des tribunaux judiciaires

Séance du samedi 15 décembre 1973

(Dix heures trois minutes)

M. LAMONTAGNE (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs!

Avant de commencer, je voudrais cependant, comme le secrétaire des commissions m'en a informé, vous faire part des changements qui m'ont été soumis pour les membres de la commission. M. Boudreault (Bourget) remplace M. Bienvenue (Crémazie); M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Ciaccia; M. Tardif (Anjou) remplace M. Harvey (Dubuc); M. Ostiguy (Verchères) remplace M. Lévesque (Bonaventure).

Retrait de l'Opposition

M. BURNS: M. Lamontagne, est-ce que je peux vous dire simplement ceci, très brièvement? A minuit quatre, hier soir, j'avais la parole sur la motion d'ajournement. La motion n'a pas été adoptée avant minuit et, en ce qui nous concerne, cela équivaut à un ajournement sine die, de sorte que je viens simplement —je m'excuse de déranger votre caucus libéral — vous dire que nous considérons que, si vous désirez siéger...

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. BURNS: ... M. Lamontagne, vous siégez illégalement et que nous attendrons.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous permettre...

M. BURNS: ... des avis en vertu des articles 140 et 150 avant de revenir, le chef de l'Opposition et moi. C'est cela que je viens vous dire. On va attendre les avis en vertu des articles 140 et 150. Merci, M. Lamontagne.

Décision du président

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): A l'ordre, s'il vous plaît! J'ai une décision à rendre ce matin. Si vous ne voulez pas y participer, c'est votre affaire; elle sera inscrite dans le journal des Débats.

Comme, hier soir, nous en avons discuté, à la fin de la séance, le ministre de la Justice a proposé l'ajournement des débats à ce matin, 10 heures, au Salon rouge. Nous nous sommes à plusieurs reprises, hier soir, référés les règles de pratique d'une commission parlementaire aux règles établies à l'Assemblée nationale. Or, le député de Maisonneuve, vers minuit deux minutes, parlait d'une motion débattable. La commission parlementaire, quelle que soit la longueur ou l'efficacité de ses travaux, n'a pas comme but de bonifier une loi qui, de toute façon, à la suite d'un rapport, doit être soumise aux délibérations de l'Assemblée nationale. Dans ce cas-là, nous nous référons aux principes de l'Assemblée nationale et, à la suite d'une motion du leader ministériel, cette semaine, il a été établi que les heures de session de l'Assemblée • nationale étaient de 10 heures à minuit, tous les jours, sauf le dimanche.

En transposant l'Assemblée nationale en commission parlementaire, comme c'est le cas, évidemment, le leader ministériel devient, en commission parlementaire, le ministre responsable du projet de loi à l'étude. Le ministre de la Justice, hier soir, a proposé l'ajournement des travaux de la commission parlementaire à ce matin, dix heures, en conformité avec l'avis accepté à l'Assemblée nationale à l'effet que les travaux parlementaires se feraient tous les jours de dix heures du matin à minuit le soir.

De toute façon, je l'ai mentionné tout à l'heure, les travaux de notre commission n'ayant pas comme but de bonifier, mais de soumettre, dans les meilleurs délais possibles, un rapport à l'Assemblée nationale pour fins d'étude de rapport et également du projet de loi en question, je considère que nous pourrions ce matin continuer nos travaux de manière que nous fassions rapport des travaux de la commission parlementaire mardi matin à dix heures et que le rapport contienne tout ce qui est nécessaire, suivant la méthode employée ce matin, pour faire rapport des travaux de la commission à l'Assemblée nationale.

M. CHOQUETTE: Très bien, M. le Président.

Adoption des articles

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): L'honorable ministre de la Justice.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je propose qu'on passe à l'étude de tous les articles du bill.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Projet de loi no 8, Loi modifiant de nouveau la loi des tribunaux judiciaires, article 1.

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 2?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 3?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 4?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 5?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 6?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 7?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 8?

DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 9?

M. CHOQUETTE: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Article 10?

M. CHOQUETTE: Adopté. M. le Président, ceci termine l'essentiel des travaux de la commission. Je voudrais féliciter ici les députés présents pour leur sens de la coopération et pour leur esprit de collaboration dans l'étude de ce projet de loi. Je suis sûr que notre rapporteur, le député de Portneuf, fera un rapport tout à fait approprié quant aux travaux de la commission.

M. le Président, est-ce qu'il faut maintenant faire une motion quelconque pour proposer que la commission s'ajourne sine die et que rapport soit fait à la Chambre des travaux de la commission élue?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Exactement.

M. CHOQUETTE: Je fais une telle motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Le ministre de la Justice propose que la commission de la justice s'ajourne sine die. La motion est-elle adoptée?

M. SPRINGATE: Adopté.

M. CHOQUETTE: Et que rapport des travaux soit fait à la Chambre?

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): Cela est obligatoire.

UNE VOIX: C'est automatique.

LE PRESIDENT (M. Lamontagne): C'est automatique.

UNE VOIX: M. le Président, qui va aviser la presse?

(Fin de la séance à 10 h 12)