Journal des débats de la Commission permanente de la justice

Commission permanente de la justice

Etude des crédits du ministère de la Justice

Séance du mercredi 4 juin 1975

(Dix heures et douze minutes)

M. Picard (président de la commission permanente de la Justice): A l'ordre, messieurs! La commission de la justice continue ce matin l'étude des crédits du ministère de la Justice. Pour la séance d'aujourd'hui, M. Faucher (Nicolet-Yamaska) remplace M. Bienvenue (Crémazie) et M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal)

Contrôle des jeux de hasard et des courses

Programme 14: Contrôle des jeux de hasard et des courses.

M. Caron: Mon collègue remplace M. Ciaccia, de Mont-Royal.

M. Bédard (Chicoutimi): Je pensais que c'était M. Springate qui remplacerait M. Ciaccia.

M. Tardif: Vous rêvez en couleur.

M. Choquette: M. Springate est un expert dans le code de la route, tout le monde le sait.

M. Caron: Avant longtemps, il va vouloir prendre la responsabilité de la circulation au Québec. Il ne vous a pas fait de demande encore? Il n'a pas fait de demande au ministre de la Justice? Ce ne sera pas long.

M. Choquette: Oui? Vous pensez?

M. Caron: Oui, parce qu'il va avoir de la publicité, probablement: journalistes, caméras...

M. Choquette: Est-ce qu'il va parler seulement en anglais?

M. Caron: Probablement.

M. Choquette: Cela va lui causer des problèmes.

M. Caron: Oui, cela peut lui jouer un certain tour dans un comté où...

Le Président (M. Picard): Ces propos sont enregistrés.

M. Caron: ...il y a plus de francophones.

M. Choquette: On me dit que nos propos sont enregistrés, mais...

M. Tardif: Cela ne fait rien, on lui en enverra une copie.

M. Choquette: ...cela ne fait rien. C'est une discussion...

Une Voix: Ce sont des paroles hors d'ordre.

M. Choquette: Non, cela fait partie de l'étude des crédits du ministère de la Justice.

M. Caron: On n'a pas peur de nos paroles.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce sont des questions sérieuses, cela fait suite...

M. Choquette: A des interventions.

M. Bédard (Chicoutimi): ...à l'importance que les journaux ont donnée aux réponses du ministre de la Justice.

M. Choquette: Bien oui.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir du ministre quelle est l'importance des revenus que le Québec tire de la vente des permis de course et loterie.

M. Choquette: En 1974/75, nous avons retiré $1 million pour l'émission de permis de loterie.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce que cela comprend tous les revenus des...

M. Choquette: Dans le domaine des courses, je ne pense pas que nous retirions de revenus car la réglementation s'appliquant aux courses n'a pas encore été adoptée. Le ministère de la Justice et la Régie des loteries et courses sont en train d'étudier une réglementation très complète qui s'appliquera aux courses. Il est probable que cette réglementation sera mise en vigueur, au cours de l'année qui vient.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelle serait la tendance de ces nouveaux règlements, par rapport aux profits que l'Etat pourrait en retirer?

M. Choquette: C'est assez difficile pour moi d'estimer le montant des revenus que nous pourrons...

M. Bédard (Chicoutimi): Non, sans estimation, seulement la tendance.

M. Choquette: ...dériver du contrôle des courses. Ces règlements s'appliquant aux courses vont comporter des coûts, parce qu'il va falloir nommer des juges, des arbitres de courses, des inspecteurs pour les chevaux; alors il y aura certainement des dépenses qui vont être encourues. Mais je ne peux pas, au moment où je vous parle, vraiment vous donner une estimation des revenus ainsi que des dépenses qui découleront de l'application de cette nouvelle réglementation.

Quant aux revenus qui dérivent de l'émission de permis de loteries, ces revenus croissent d'année en année.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais peut-être une question concernant la protection qu'il faudrait, dans certains cas, accorder aux gagnants à la Loto dans le sens suivant. On connait l'exemple en particulier qui a eu beaucoup de publicité, soit celui d'un jeune homme, M. Sean T. Cahill, dont le tuteur était M. Cahill, de Montréal, qui avait gagné un montant assez appréciable et qui l'a complètement perdu, à la suite de mauvais placements qui avaient été faits par Montréal Trust.

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Je voudrais savoir du ministre si les gagnants à la Loto peuvent bénéficier des conseils d'experts financiers, cautionnés par le gouvernement.

M. Choquette: D'abord, je crois que le député de Chicoutimi devrait poser sa question au ministre des Finances, qui est responsable de la Loto-Québec ou de la Société d'exploitation des loteries québécoises.

Dans le cas du programme 14, que nous étudions à l'heure actuelle, il s'agit d'un autre organisme, c'est-à-dire l'organisme qui contrôle non pas les loteries organisées par le gouvernement, par l'entremise de la société d'exploitation de la Loto-Québec, mais qui contrôle les loteries et les bingos qui sont tenus soit par des organismes charitables dans des paroisses ou des organisations agricoles.

Maintenant, je ne pense pas que le gouvernement doive, d'une certaine façon, donner un curateur à toute personne qui gagne...

M. Bédard (Chicoutimi): Sans donner un curateur...

M. Choquette: ... à la Loto-Québec.

M. Bédard (Chicoutimi): ... je veux dire offrir peut-être les services d'experts financiers, de manière à prendre les précautions pour protéger les gagnants contre toute exploitation.

M. Choquette: Je ne sais pas si cette mesure s'imposerait parce que là il me semble que le gouvernement...

M. Bédard (Chicoutimi): S'immiscerait dans... M. Choquette: S'immiscerait?

M. Bédard (Chicoutimi): ... des affaires privées?

M. Choquette: Non, ce ne serait pas nécessairement irrégulier qu'on mette à la disposition des gens certains conseillers. Par contre, est-ce que le secteur privé ne pourrait pas se plaindre justement de l'action gouvernementale? Il y en a des conseillers en placements sur la rue Saint-Jacques ou sur le boulevard Dorchester à Montréal. Les gagnants peuvent aller les consulter.

J'incite le député à faire sa proposition au ministre des Finances, qui aurait vraiment les responsabilités pertinentes dans le cas actuel.

M. Bédard (Chicoutimi): Nous aurons l'occasion de la lui faire, mais pas avant l'année prochaine, parce que les crédits sont finis.

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, vous êtes au courant que, pour les permis qui sont émis pour l'agriculture...

M. Choquette: Oui.

M. Caron: ... on a le droit de faire de la publicité.

M. Choquette: Oui.

M. Caron: Et d'autres, comme des associations sportives ou charitables, n'ont pas le droit de faire de publicité. Je pense qu'il y a là une lacune.

Il me semble que les organisations sportives font autant que les agriculteurs qui ont le droit d'annoncer à la radio et à la télévision avant leurs bingos et les autres organisations n'ont pas le droit d'avoir plus qu'une annonce de 3 x 3 ou de 3 x 4. Je pense qu'il y a là une lacune et il me semble qu'il faudrait faire quelque chose pour que tout le monde soit sur le même pied.

M. Choquette: Je vais vérifier ce qu'il en est. Maintenant, j'ai l'impression — je peux me tromper — que cela découle des dispositions du code criminel, qui ne mettent pas sur le même pied les bingos et les loteries organisés par des organismes charitables ou religieux et les loteries et bingos organisés par des groupes agricoles à l'intérieur de foires agricoles ou d'autres manifestations du même genre. Donc, je pense que notre régie serait esclave du cadre juridique du code criminel, ce qui fait que les dispositions s'appli-quant à la publicité ne sont peut-être pas les mêmes pour les deux sortes de loteries. Mais je vais vérifier pour me satisfaire et pour pouvoir donner une réponse au député de Verdun.

M. Caron: Merci.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question sur ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Picard): Programme 14, adopté.

Programme 15: Contrôle des permis d'alcool. Adopté?

Une Voix: Adopté.

Contrôle des permis d'alcool

M. Bédard (Chicoutimi): Une question, M. le Président. Il y a plus d'un an, le 16 mai 1974, les journaux annonçaient la mise en branle d'une vaste opération de vérification des quantités et des qualités de boissons vendues par les tenanciers d'établissements détenteur d'un permis. Est-ce qu'il y a eu une suite? Est-ce que le ministre peut nous en donner les résultats? Il s'agissait d'une annonce qui avait été faite à la suite de certaines vérifications dans certains établissements et qui démontraient que les vendeurs s'étaient arrogé le droit— si on peut employer l'expression— d'enlever un peu de boisson dans les bouteilles pour remplacer cette quantité par de l'eau.

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): II y avait un contrôle quand même assez difficile à faire sur cet aspect par le gouvernement.

M. Choquette: On sait qu'un détenteur de permis de la Commission de contrôle des permis d'alcool doit acheter l'alcool qu'il vend à ses clients de la commission et paie une taxe additionnelle de 5%. Ce montant dépasse le prix qui est ordinairement demandé pour les mêmes qualités et marques d'alcool qui sont vendues au consommateur ordinaire.

Il arrive qu'il y ait des substitutions faites par des détenteurs de permis. Par exemple, il est facile et élémentaire de se procurer comme un consommateur ordinaire, une bouteille de Black & White, ne pas payer les 5% et s'en servir dans l'établissement, alors qu'on devrait payer 5% additionnels et que la bouteille du détenteur de permis devrait être timbrée pour indiquer le paiement du droit additionnel exigé des détenteurs de permis.

Il est également facile, je pense bien, pour des détenteurs de permis qui sont malhonnêtes, de mettre un peu d'eau dans les bouteilles, et les consommateurs qui ne portent pas attention ou qui sont légèrement en état d'ébriété ne peuvent sûrement pas noter la dilution de l'alcool qui leur est servi. Ou encore il est facile, pour un détenteur de permis malhonnête de servir des marques ou des qualités inférieures d'alcool à celles qui sont demandées par le consommateur. Ce sont toutes sortes de "schemes" qui existent dans certains établissements.

Les corps de police, qu'il s'agisse de la police de la Communauté urbaine de Montréal ou de la Sûreté du Québec, font périodiquement des vérifications surprises dans les établissements, de façon à vérifier d'abord si les timbres se trouvent sur les bouteilles qui sont entreposées chez ces détenteurs de permis, vérifier si la composition des produits qui sont dans ces bouteilles correspond en teneur d'alcool aux normes ou aux standards des manufacturiers et vérifier également, par les tests, si on sert au consommateur les boissons qu'il a demandées et non pas des substituts de qualité moindre.

Ce sont des opérations de police qui ont lieu à des intervalles plus ou moins fréquents et qui ont pour but de contrôler l'honnêteté des procédés des détenteurs de permis.

M. Bédard (Chicoutimi): Suite à ces enquêtes que fait la police de la Société des alcools, est-ce qu'il s'est présenté plusieurs exemples de propriétaires d'établissements qui se permettent de réduire les boissons vendues?

M. Choquette: Je ne suis pas au fait des résultats de toutes ces enquêtes qui se font d'une façon assez régulière et depuis des années. Le député peut être assuré qu'il y a certainement des cas où ces abus ont lieu. Cela ne sert à rien de dire au député que de tels abus n'ont pas lieu. Ils ont lieu.

M. Bédard (Chicoutimi): Je suis convaincu que, là comme ailleurs, il peut y avoir des abus. Le sens de ma question était plutôt de savoir jusqu'à quel point ces abus sont répandus, si les enquêtes faites par la Sûreté, jusqu'à maintenant, permettent au ministre de nous fournir ce renseignement.

M. Choquette: Au moment où je vous réponds, je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est l'étendue du mal. Le député peut être sûr qu'il existe.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous avez parlé tout à l'heure de certains "schemes" que se permettaient des propriétaires. Est-ce exagéré lorsqu'on mentionnait, dans l'article de journal en question, qu'on pouvait estimer à $40 millions les sommes que le gouvernement perdait ainsi?

M. Choquette: A la suite du fait qu'on servait des alcools qui n'avaient pas été payés au prix fixé pour les détenteurs de permis?

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Choquette: Je ne sais pas si je pourrais corroborer un chiffre comme celui-là, mais le député peut être sûr que c'est pratiqué d'une façon assez considérable.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas d'autre question sur ce programme.

Le Président (M. Picard): Le député de Beauce-Nord.

M. Sylvain: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre. La Commission de contrôle a émis certains permis à des coopératives. D'autre part, la nouvelle loi de la Commission de contrôle empêche l'émission de permis de vente de bière à des chaînes d'alimentation. Je sais que les coopératives agricoles, qui sont à la fois des coopératives incluant des meuneries, incluant l'alimentation, incluant un peu de tout, surtout au niveau des municipalités rurales ou semi-rurales, ont reçu ces permis. J'ai déjà posé cette question.

L'économie de la loi, où la chaîne des magasins d'alimentation est empêchée de vendre de la bière au niveau urbain, semble ne pas être suivie quand la commission de contrôle émet des permis à ces coopératives du milieu rural. Il y a autant de différence entre le petit épicier qui, avec sa femme et sa famille, a souvent nombre d'heures a travailler et la coopérative qui tient souvent des affiliations avec la Coopérative fédérée du Québec, non pas que j'en veuille à la Coopérative fédérée. Mais est-ce que vous avez examiné ce problème? Il semble que la plupart des petits épiciers en milieu rural, à l'heure actuelle, se regroupent et font des objections globales quant à l'émission de permis à ces coopératives?

M. Choquette: Dans le cas des coopératives, nous appliquons les mêmes normes qu'aux chaînes d'épicerie, pour autant que la loi interdit d'émettre des permis de vente de bière à de tels groupements économiques. Comme vous le savez, nous avons introduit une disposition dans la Loi des alcools à l'effet que la commission ne doit pas émettre de permis à des magasins qui font partie d'une organisation ou d'un système de vente. Il y a des limites qui sont imposées à la Commission de contrôle des permis d'alcool, quant à l'émission des permis, de façon à protéger les épiciers indépendants.

Dans le cas des coopératives qui se sont vu reconnaître le droit de recevoir des permis de vente de bière, nous appliquons les mêmes normes. Si la coopérative est indépendante, n'est pas reliée à une plus grande chaîne coopérative, cette coopérative peut recevoir un permis de vente de bière.

Rien n'interdit dans la loi actuelle que les épiceries ou les coopératives aient des services d'achat communs pour l'achat des choses qu'elles vendent. Vous savez que la loi n'interdit pas que des épiciers indépendants se groupent aux fins d'acheter en commun les biens qu'ils veulent vendre aux consommateurs.

La même pratique s'applique également dans le cas des coopératives.

M. Sylvain: Sur le plan de l'économie locale, déjà une clientèle est orientée vers ce genre de coopérative, qui possède à peu près tous les services, autant sur le plan de la vente de machinerie agricole — c'est aussi vaste que cela — que le service d'électricité, la vente d'un peu tout. Dans une municipalité, au cours d'une semaine, il n'y a pratiquement aucun citoyen qui ne passe pas par la coopérative. A mon sens, cela engendre, au niveau de l'économie et en regardant à qui cela profite, une espèce de déséquilibre qui peut être créé et qui arrache au petit épicier une clientèle qui est quand même très importante.

M. Choquette: Dois-je comprendre que le député de Beauce-Nord trouve que nous avons eu tort de permettre l'octroi de permis de vente de bière à des coopératives de consommation? Cela semble ressortir des questions qu'il me pose.

Quand nous avons adopté ces dispositions, nous avons tenu compte du fait que les coopératives de consommation vendent de l'épicerie, de la viande, des légumes, etc., et qu'elles devaient normalement être habilitées à vendre aussi de la bière, qui faisait partie de l'alimentation générale.

Maintenant, vous me dites que la concurrence des coopératives est néfaste pour les petits épiciers ou, enfin, vous laissez percer cette idée. C'est possible que, dans certains cas cela ait nui à des épiciers, mais je ne suis pas sûr que, pour protéger le petit épicier, il faille aller jusqu'à interdire à des coopératives de vendre de la bière en même temps qu'elles vendent d'autres produits alimentaires. C'est la loi de la concurrence, qu'est-ce que vous voulez! Dans le domaine économique, il faut que les gens qui s'y engagent s'habituent à l'idée qu'ils vont être en concurrence avec d'autres commerces similaires et qu'ils essaient de tirer le meilleur parti possible des circonstances. Il n'y a rien que le gouvernement doive et puisse faire pour éliminer la concurrence dans le domaine commercial.

Je pense, au contraire, que c'est seulement bénéfique pour les consommateurs. Les consommateurs ont le droit d'être servis, les consommateurs ne doivent pas être pénalisés par suite de monopoles ou voir leurs services réduits parce qu'on veut protéger tel ou tel secteur. Je comprends qu'on l'a fait à l'égard des petits épiciers et des coopératives à rencontre des grandes chaînes d'épicerie. Mais là, cela correspond, en somme, à des facteurs historiques et au fait que le législateur est sensible à la situation des petits épiciers par rapport à leurs concurrents beaucoup plus forts sur les grandes chaînes d'épicerie. On a tracé la ligne à cet endroit et je ne pense pas, du moins dans l'état actuel des choses, qu'il faudrait revenir sur les mesures qui avaient été adoptées pour donner aux coopératives de consommation le droit de vendre de la bière en même temps que de vendre d'autres produits alimentaires.

M. Sylvain: Je pose ces questions ce matin non pas dans le dessein de montrer que je suis contre le mouvement coopératif, surtout dans nos milieux, bien loin de moi cette pensée, mais il y a un déséquilibre, quand on examine les choses de plus près, au niveau du marché local.

Il y a une espèce de déséquilibre qui fait que, depuis que ces coopératives, qui offrent à peu près tous les services de consommation en général, ont pu obtenir les permis de vente de bière, cette clientèle ordinaire de l'épicier local, puisqu'elle peut avoir en même temps la bière à la coopérative, va aussi y compléter le reste de ses emplettes. C'est simplement parce qu'il appert que, chaque fois qu'une coopérative demande un permis, les épiciers d'une même municipalité ou de deux ou trois municipalités se regroupent toujours pour y faire objection globalement. Il semble que cela a causé un problème, et je voulais avoir simplement une opinion du ministre là-dessus.

M. Choquette: Dans le domaine de la vente de

la bière, vous savez que nous avons élargi les dispositions qui permettent à la commission de contrôle d'émettre des permis de vente. Autrefois, l'intérêt public était un facteur qui pouvait être tenu en considération par la commission dans l'octroi des permis d'épicerie. Ceci avait pour effet qu'un moment donné un épicier nouveau pouvait se voir refuser un permis de vente de bière, parce qu'il y en avait suffisamment dans la municipalité ou la localité en question. A l'occasion de l'étude du projet de loi no 21, qui a été adopté en 1974, cette question a été discutée de façon assez approfondie par les députés. Tout le monde, je pense bien, est tombé d'accord pour admettre que le temps était venu de faire en sorte que tout vendeur d'alimentation, tout épicier bona fide pouvait, sans preuve de l'intérêt public ou de la nécessité pour les consommateurs, faire une demande et obtenir un permis de vente de bière. Alors, on a changé la tradition, à ce moment.

A l'heure actuelle, nous avons préparé un projet de règlement qui s'appliquera a définir ce qu'est l'épicier bona fide, quelles sont les exigences qui s'appliqueront à un vendeur d'alimentation pour qu'il puisse se qualifier pour avoir un tel permis de vente de bière. Comme vous le savez, le projet de règlement a été publié dans la Gazette officielle. Nous avons reçu des mémoires de divers groupes, à l'heure actuelle, que nous considérons. Dans le projet de règlement nous avons mis comme exigence pour qu'un épicier se qualifie automatiquement pour avoir un permis d'épicerie, c'est-à-dire lui permettant de vendre de la bière, qu'il devait avoir un stock de marchandises de $2,000 et que ses ventes hebdomadaires devaient être de $400.

Je tiens à vous dire que nous avons reçu des représentations de certains groupes d'épiciers qui sont déjà munis du permis de la commission, évidemment, à l'effet qu'il fallait hausser les exigences à l'égard des nouveaux détenteurs. C'est toujours la même histoire. Vous savez, quand on a le permis, on veut empêcher les autres de rentrer. Mais il ne faut pas se formaliser ou se scandaliser de cela, c'est dans la nature des choses. Le gouvernement devra chercher l'équilibre approprié pour éviter; je crois bien, que des épiceries ne deviennent des établissements qui soient purement et simplement des débits de bière.

Vous savez que c'était une chose qui s'était formée dans quelques endroits.

Dans des épiceries où l'on tenait à peu près trois saucisses, trois boîtes de sardines et trois boîtes de fèves au lard, avec un pain et une pomme de laitue, on faisait une vente énorme de bière. C'est évident que de tels épiciers ne satisfaisaient pas à l'esprit et aux exigences de la Loi de la Commission de contrôle des permis d'alcool.

Donc, il a fallu fixer des normes formelles qui s'appliqueront dorénavant à définir ce qu'est un épicier. Nous avions suggéré, dans notre projet de règlements, les exigences que j'ai mentionnées tout à l'heure. Compte tenu des représentations qui nous sont maintenant faites par ces groupes, nous allons réévaluer la situation pour voir quel sera, en définitive, le contenu de ces règlements qui s'appliqueront à ce domaine.

M. Sylvain: Nous avons pu prendre connaissance de la réglementation. Est-ce que, après l'étude de ces quelques mémoires qui vous sont soumis avant l'entrée en vigueur de la loi, on avait dit le 1er juillet, et des règlements qui en découlent, les députés auront l'occasion — je sais qu'on peut toujours avoir l'occasion de soumettre nos commentaires — ...

M. Choquette: Oui.

M. Sylvain:... de prendre connaissance de ces quelques modifications à la réglementation que vous insérerez avant le 1er juillet?

M. Choquette: Dans quel cadre suggérez-vous que les modifications, que le gouvernement voudrait proposer, soient discutées?

M. Sylvain: Peut-être simplement avoir la possibilité d'obtenir une copie de cette réglementation remodifiée.

M. Choquette: Je pense que, si nous projetons d'apporter des changements au projet de règlements, je pourrai peut-être le dire, d'une façon qui ne soit pas formaliste, aux différents partis et tenir compte de leur avis.

M. Sylvain: Prévoyez-vous des modifications majeures?

M. Choquette: Non, vraiment pas... M. Sylvain: Ah bon!

M. Choquette: ... de changements majeurs. Cela peut être simplement des détails parce que je dois dire que, dans l'ensemble, le projet de réglementation a été très bien accueilli.

Le Président (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. Bédard (Chicoutimi): Les représentations, qui ont été faites par l'Association des épiciers licenciés, ne sont quand même pas futiles et peuvent être sérieuses si on regarde le contexte actuel. Dans certaines localités, certaines régions plus qu'ailleurs, vous avez des épiciers licenciés qui, effectivement, vivent avec leur commerce d'épicerie autant qu'avec la vente de la boisson. Ceci représente, dans bien des cas, les seules ressources qu'ils ont pour assurer leur subsistance.

Je pense que les représentations des épiciers licenciés étaient à l'effet de savoir jusqu'à quel point le ministre veut étendre le fait d'accorder des permis. Entre autres, on s'aperçoit depuis un bout de temps que tout ce qu'il y a d'épiceries de dépannage...

M. Choquette: Ah oui! Des magasins d'accommodation, de dépannage.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui, ces magasins d'accommodation, etc. peuvent obtenir assez facilement des permis d'épicerie.

Je voudrais savoir jusqu'où... Je suis d'accord pour la libre concurrence, que le ministre, dans la réglementation, ait cru bon d'établir une ligne de démarcation lorsque le gouvernement n'a pas permis, en fait, l'octroi de permis de boisson aux grandes chaînes d'alimentation, d'une part. Mais, d'autre part, il faudrait savoir jusqu'où on peut aller dans l'autre sens. Les épiciers licenciés ont fait des représentations au gouvernement.

M. Choquette: Pour ce qui est des magasins d'accommodation ou les dépanneurs, ils devront évidemment se conformer aux exigences du règlement en ce qui concerne la quantité...

M. Bédard (Chicoutimi): D'épicerie nécessaire.

M. Choquette: ... d'épicerie ou de produits alimentaires qu'ils doivent avoir en stock, et à leur chiffre d'affaires hebdomadaire pour pouvoir conserver un permis d'épicerie.

D'autre part, au point de vue des heures de vente de la bière, ils doivent se conformer aux dispositions qui s'appliquent aux épiceries. On sait que les magasins d'accommodation peuvent avoir des heures d'ouverture et de fermeture différentes des épiceries, mais ceci ne leur permet pas de vendre de la bière à toute heure du jour et de la nuit. Ils doivent néanmoins se conformer aux dispositions de la loi qui s'applique aux permis d'épicerie.

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agirait peut-être... Une Voix: Vous voulez dire, M. le ministre...

M. Choquette: C'est-à-dire qu'ils peuvent vendre jusqu'à six heures le soir. Ils ne peuvent pas vendre...

M. Bédard (Chicoutimi): II s'agirait peut-être de définir un peu plus ce qu'est une épicerie de dépannage ou d'accommodation. Si, dans un secteur donné très limité, territorialement parlant, vous rencontrez au moins trois ou quatre épiceries dites de dépannage, à ce moment-là, jusqu'à quel point cela répond-il à la définition même?

M. Choquette: La vocation de l'épicerie et celle du dépanneur ne sont pas précisément les mêmes, malgré qu'elles se recoupent.

M. Bédard (Chicoutimi): Non, cela...

M. Choquette: Je connais des magasins de dépannage où on va, le samedi soir, à dix heures, aller acheter trois pintes de lait et un pain, ainsi que quelques articles parce qu'on est mal pris.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce que je veux dire, c'est que si vous avez quatre épiceries de dépan- nage dans un rayon d'un mille, vous ne dépannez plus rien là.

M. Caron: Oui mais le commerce est libre. On ne peut pas limiter les dépanneurs.

M. Bédard (Chicoutimi): Ce n'est pas la question de limiter, c'est la question de savoir jusqu'à quel point on veut libéraliser le terme d'épicerie de dépannage. Il faut quand même une définition.

M. Choquette: II n'y a pas de moyen de contrôler la prolifération des magasins d'accommodation ou des dépanneurs. Je ne pense pas qu'il soit opportun de commencer à limiter le nombre de dépanneurs et de magasins d'accommodation. D'ailleurs, je ne vois pas comment on le pourrait.

M. Bédard (Chicoutimi): Remarquez que le but de mes questions n'est pas de vouloir les limiter.

M. Choquette: Non, non.

M. Bédard (Chicoutimi): C'est simplement de savoir, dans l'esprit du ministre, ce que c'est au juste.

M. Choquette: Je pense qu'il va se faire une certaine adaptation entre les dépanneurs, d'une part, et les épiceries, d'autre part, même si ce sont des plus petits établissements que ces épiceries par rapport aux grandes chaînes d'alimentation. L'épicier devra probablement avoir un stock plus considérable, donner une variété de produits nettement plus complète que le dépanneur, ce qui n'empêchera pas l'un et l'autre de vendre de la bière, suivant les mêmes conditions. Si le député de Chicoutimi s'en rapporte à son expérience individuelle, je suis sûr que s'il a un gros marché à faire, le vendredi soir, il n'ira pas chez le dépanneur. Il va aller chez un épicier et là, il va acheter toute la viande voulue pour la semaine, les boîtes de conserves, les oeufs, le beurre, en fait tout ce qu'il faut, en gros, pour l'alimentation d'une semaine.

Le dépanneur, c'est...

M. Bédard (Chicoutimi): II est très utile, le dépanneur. Il n'y a pas de doute là-dessus.

M. Choquette: II est utile. Et c'est peut-être l'utilité du dépanneur qui fait qu'actuellement, on voit pas mal de ces magasins se créer.

Comme chez les journalistes, il y a des épiciers et il y a des dépanneurs. Je viens juste de voir entrer un dépanneur. Ils ont tous les deux le droit d'écrire la même chose et ils ont tous les deux un permis de vente de bière. Je vois un épicier par contre.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre se permet des appréciations ce matin.

M. Choquette: Je taquine la tribune de la presse.

M. Caron: M. le Président...

M. Bédard (Chicoutimi): II est maître de sa définition des journalistes.

Le Président (M. Picard): Le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président...

M. Choquette: Comme on peut dire, par exemple, que M. Ryan ou M. Michaud sont de grandes chaînes d'alimentation.

M. Caron: M. le Président, le fait de contrôler les petits qui ont un permis de bière et qui vendent un certain pourcentage de marchandises va être très bon, parce que vous avez certains dépanneurs qui vendent de la bière en coupant les prix et le fait qu'ils seront obligés de vendre un certain montant d'épicerie va aider. Je pense que le type qui a une épicerie en gros se fait souvent jouer des tours parce que certains vendeurs de bière la vendent à prix coupés, comme on dit. Ils ont seulement un petit pourcentage par caisse, ils font cela un certain moment, ils tombent en faillite et ce sont les compagnies de bière qui y perdent. On a eu quelques cas comme ceux-là à Montréal.

Alors, le fait qu'il y a un pourcentage de marchandises d'épicerie à vendre va être plus juste pour le type qui a une grosse épicerie, qui a un "overhead" plus élevé que l'autre.

M. Choquette: Exactement.

M. Caron: Je pense que c'est tout à fait normal que ce soit comme cela.

M. Choquette: C'est le but qui est sous-jacent aux exigences qu'on pose au point de vue de la quantité de marchandises disponibles et du chiffre d'affaires hebdomadaire.

M. Caron: Je pense que c'est juste pour tout le monde de cette façon.

Le Président (M. Picard): Programme 15, adopté. Programme 16, Conciliation entre locataires et propriétaires.

Conciliation entre locataires et propriétaires

M. Bédard (Chicoutimi): Lors de l'étude annuelle de la loi prolongeant de nouveau la Loi de conciliation entre locataires et propriétaires, le ministre avait acquiescé à nos demandes et à celles des groupes de locataires afin de régler au plus vite le problème des coupures d'électricité.

Comme le ministre le sait, l'article 26 de la loi 80 qui apportait une solution non pas permanente, mais une solution temporaire à ce problème est en vigueur seulement jusqu'au 1er juin. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel a été le résultat de l'expérience de l'application de cet article jusqu'au 1er juin, et quels sont les projets du ministre pour le futur?

M. Choquette: D'abord, la loi qui a été en vigueur cinq ou six mois a fait qu'il n'y a pas eu de coupure d'électricité s'appliquant à des groupes de locataires, à tous les locataires d'un même immeuble. A ce point de vue, elle a été efficace.

M. Bédard (Chicoutimi): II y a eu des comptes non payés.

M. Choquette: Je ne le sais pas, je n'ai pas les données d'Hydro-Québec pour vous renseigner précisément sur les effets que la loi a eu par rapport à la perception par Hydro-Québec des montants qui lui sont dus au point de vue de l'électricité. Une chose est certaine: les locataires ont été protégés durant cette période.

D'autre part, j'ai demandé à notre service de législation de préparer une loi permanente pour nous permettre de régler ce problème définitivement. Je pense que, d'ici quelques semaines ou enfin sûrement avant l'ajournement des travaux, une loi va pouvoir être déposée de façon à régler définitivement ce problème.

M. Bédard (Chicoutimi): Depuis les expropriations massives qui ont été effectuées par le ministère fédéral des Transports dans la région de Sainte-Scholastique, les anciens propriétaires de certaines terres expropriées qui louent du ministère fédéral leur ancienne propriété se sont vus pris dans une sorte de conflit de juridiction.

Le ministère des Transports refuse de se soumettre à la Loi de la Régie des loyers et il traite ces locataires, semble-t-il, sans tenir compte de la loi québécoise. Pour sa part, le ministère de la Justice a, à plusieurs occasions, affirmé l'applicabilité de la Loi de la Régie des loyers. J'aimerais savoir quelles sont les intentions du ministre face à cette situation d'un ministère qui ne semble pas vouloir appliquer la loi déjà en vigueur.

M. Choquette: Vous savez qu'il y a certains immeubles qui appartiennent au gouvernement fédéral. A ce point de vue, ils échappent au contrôle de la Régie des loyers, parce qu'ils sont des immeubles fédéraux et que nous ne pourrions pas les réglementer. Donc, il y a un problème de ce côté.

Par contre, il y a d'autres immeubles construits dans le cadre de programmes de la Société centrale d'hypothèques et de logement, à l'égard desquels la société centrale conserve la propriété et qui, eux, sont assujettis au contrôle de la Régie des loyers. D'ailleurs, il y a des locataires de ces immeubles qui se sont prévalus de leur droit de contester des hausses de loyer qui leur étaient réclamées.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre a-t-il pris

connaissance d'un jugement qui a été rendu — je n'ai pas la date précise — entre, d'une part, la reine, le gouvernement et M. Gérard Monette?

M. Choquette: Je ne connais pas le sujet. Un jugement de la cour Fédérale. Le député ne me donne pas le jugement; il me donne la déclaration dans l'action instituée par la reine contre M. Gérard Monette.

M. Bédard (Chicoutimi): Le jugement était que la cour en venait à la conclusion que le fédéral pouvait se soustraire à la Loi de la Régie des loyers du Québec dans des cas de cette nature.

M. Choquette: Dans les cas d'immeubles expropriés par le ministère des Transports...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est cela.

M. Choquette: ... et qui sont, par la suite, reloués temporairement à l'ancien propriétaire ou à quelqu'un d'autre, en attendant que le fédéral en dispose.

M. Bédard (Chicoutimi): Le ministre trouve-t-il cela normal?

M. Choquette: Je pense qu'il y a un fondement constitutionnel à un tel jugement. Il n'y a pas grand-chose que je puisse faire pour modifier la situation de ces locataires. Cela découle sans aucun doute du fait qu'il s'agit, à ce moment, d'immeubles affectés aux services publics du gouvernement fédéral et la Régie des loyers, comme organisme provincial, ne peut intervenir.

Même si je n'étais pas d'accord, et que je trouvais, en fait, que le contrôle de la Régie des loyers devrait s'appliquer à de telles circonstances, il n'y a pas grand chose que je puisse y faire.

M. Bédard (Chicoutimi): N'y a-t-il pas des négociations que vous pourriez faire avec le fédéral, puisqu'il s'agit de cas où il y a des hausses abusives de loyer?

M. Choquette: On pourrait regarder le problème, mais...

M. Bédard (Chicoutimi): Je sais que vous avez pas mal de négociations à l'heure actuelle en cours.

M. Choquette: C'est ça. Et cela me fait penser, puisque vous parlez de négociations, ce matin, je vais rendre publique une lettre que j'ai écrite à M. Allmand au sujet de notre réclamation en matière de police. Elle va être distribuée à la presse.

M. Bédard (Chicoutimi): J'avais posé la question à la commission parlementaire la semaine dernière.

M. Choquette: Oui, M. Burns aussi.

M. Bédard (Chicoutimi): Vous m'aviez...

M. Choquette: J'ai écrit à M. Allmand hier en date du 2 juin et je lui ai répondu à une lettre qu'il m'avait envoyée le 20 novembre 1974 où il me faisait part de prétendues économies d'échelle que le gouvernement fédéral ou les huit provinces contractantes dériveraient de la combinaison des missions fédérales, provinciales et municipales en matière de police.

Je crois que ma lettre est suffisamment explicite pour réfuter d'une façon définitive les prétentions du gouvernement fédéral qu'il y a des économies d'échelle qui justifient la location des services de la Gendarmerie royale du Canada à des prix réduits allant jusqu'à 50% des coûts du gouvernement fédéral. Je pense que l'argument des économies d'échelle va trouver sa belle mort à l'occasion de ma lettre et qu'on va réaliser que le gouvernement fédéral, effectivement, donne aux huit provinces contractantes une subvention de 50% en matière de police.

M. Bédard (Chicoutimi): On va réaliser encore là jusqu'à quel point il existe un autre cas où le fédéralisme n'est pas rentable.

M. Choquette: Oui, mais on va réaliser aussi que le dialogue et les communications sont toujours possibles et qu'on peut conserver un espoir légitime que le gouvernement fédéral...

M. Bédard (Chicoutimi): Etes-vous certain que le dialogue n'est pas juste dans un sens? Que vous écriviez une lettre, ça ne donne pas nécessairement la preuve qu'il y a un dialogue dans le sens qu'il y a quelqu'un qui écoute à l'autre bout.

M. Choquette: Tant que la question n'est pas réglée définitivement, ça ne sert à rien de s'enterrer dansledésespoirqui caractérise le Parti québécois.

M. Bédard (Chicoutimi): On a tout pour être optimiste de ce temps-ci.

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Votre comparaison arrive au mauvais moment.

M. Choquette: Cela dépend. Parlez-vous du sondage? Ce n'est pas ma spécialité.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas seulement. On parle surtout de la faiblesse du gouvernement aussi, il y a tout.

M. Choquette: Cela ouvrirait un large débat.

M. Bédard (Chicoutimi): Oui. Mais concernant les expropriés, les citoyens concernés dans la région de Sainte-Scholastique — par rapport à la situation que je viens de vous expliciter et qui peut amener certains abus ou préjudices vis-à-vis de certains citoyens — est-ce qu'on peut s'attendre

que le ministre va poursuivre une enquête peut-être un peu plus approfondie pour voir s'il n'y aurait pas lieu de remédier à la situation, s'il n'y aurait pas lieu, comme il l'a dit, d'intensifier peut-être des négociations avec le fédéral pour que la situation se clarifie dans le meilleur intérêt des citoyens de Sainte-Scholastique?

M. Choquette: Je vais regarder le problème en prévision des mesures législatives qui pourraient être proposées par le gouvernement dans le domaine des dispositions législatives s'appliquant à la conciliation entre propriétaires et locataires.

M. Bédard (Chicoutimi): Le service technique de la Commission des loyers a effectué au cours de l'année dernière une évaluation des divers administrateurs de la Commission des loyers. Suite à cette évaluation, la commission a congédié certains administrateurs pour les remplacer par d'autres.

M. Choquette: Oui.

M. Bédard (Chicoutimi): Quelles sont les qualifications qui sont exigées par le ministère pour ces nouveaux administrateurs? Est-ce qu'on a tenu compte, par exemple, des recommandations qui ont été faites par le Barreau sur la nécessité d'une certaine formation juridique?

M. Choquette: Pour ce qui est des administrateurs, nous exigeons des personnes qui sont appelées à juger en première instance des cas où il y a litige entre propriétaires et locataires quant à une hausse de loyer réclamée, que ces administrateurs aient une formation juridique d'avocat ou de notaire.

Nous avons modifié ou écarté les cas où les administrateurs n'avaient pas une formation juridique.

On me dit qu'il est cependant resté des cas où des administrateurs, qui n'étaient pas avocats ou notaires, mais qui avaient une très grande expérience dans la loi de conciliation, après avoir passé des examens qui leur ont été imposés par le contentieux civil, se sont qualifiés pour demeurer administrateurs. Mais notre politique est que, dans l'avenir, les futurs administrateurs seront avocats ou notaires.

M. Bédard (Chicoutimi): Concernant l'intégration des employés de la Commission des loyers, comme le ministre le sait, les employés de la Commission des loyers ne sont pas rattachés à la fonction publique, étant donné le caractère temporaire de la loi en vertu de laquelle la Commission des loyers existe. Il y a certaines représentations qui ont été faites par des employés à l'occasion du projet du ministère en vue de les intégrer à la fonction publique. Quels sont les projets du ministère concernant cette intégration possible?

M. Choquette: II y avait une étape à passer avant d'intégrer ces fonctionnaires à la fonction publique et c'était de procéder à une intégration pro forma. Il s'agissait de voir les normes et exigences s'appliquant à la fonction publique et de les appliquer au personnel en service auprès de la Régie des loyers, de façon qu'éventuellement l'intégration de ce personnel à la fonction publique ne pose pas de problème fondamental. A l'heure actuelle, le processus d'intégration pro forma est très avancé et devrait pouvoir se compléter d'ici quelques semaines, en fait, durant l'été.

Si le gouvernement décide d'instaurer un contrôle permanent des loyers à la suite de recommandations qui pourraient lui parvenir du comité sur l'habitation et des études de ce comité, à ce moment-là, on pourra envisager l'intégration définitive du personnel de la Régie des loyers à la fonction publique.

M. Bédard (Chicoutimi): J'aurais une dernière question sur ce programme, concernant les groupes de travail sur l'habitation. Je voudrais simplement savoir pour quelle date le ministère entrevoit le dépôt du rapport des groupes sur l'habitation.

M. Choquette: J'ai demandé qu'on dépose un rapport préliminaire ou provisoire sur la question du contrôle des loyers.

M. Bédard (Chicoutimi): Est-ce qu'on doit s'attendre à une loi sur ce sujet?

M. Choquette: J'attends le rapport du comité sur la question spécifique du contrôle des loyers. J'avais demandé au comité de me fournir ce rapport au cours du mois de juin et j'espère qu'il va être en mesure de déposer ce rapport à la suite de ses études. Quant au rapport définitif, le comité a jusqu'à la fin de l'année 1975 pour le faire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pour le produire. M. Choquette: Pour le produire.

Le Président (M. Picard): D'autres questions au programme 16?

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autre question.

Le Président (M. Picard): Programme 16, adopté. Programme 17: Contentieux général du gouvernement.

Contentieux du gouvernement.

M. Bédard (Chicoutimi): Je n'ai pas tellement de questions là-dessus, M. le Président. Je voudrais simplement savoir, au niveau du contentieux, si ce sont des avocats du contentieux qui assurent la défense du premier ministre dans la plainte d'outrage au tribunal qui avait été portée contre lui, il y a déjà de cela au moins un an et demi.

M. Choquette: Non, le premier ministre se défend par ses propres avocats.

M. Bédard (Chicoutimi): Puisque cette plainte remonte déjà à plus d'un an et demi, est-ce que le ministre ne trouve pas anormal que cela traîne aussi longtemps, étant donné que le ministre ne perd jamais une occasion de parler de la célérité avec laquelle son ministère procède de l'accélération de la justice, de la nécessité que l'écho soit entendu le plus vite possible? Est-ce qu'on doit en conclure qu'il y en a qui ne sont pas pressés de se faire entendre ou encore si, effectivement, il y a des raisons précises qui peuvent expliquer que le retard dans cette cause d'outrage au tribunal qui, effectivement, a été portée à l'endroit du premier ministre devant les cours de justice et sur le même pied d'égalité que n'importe quel citoyen? Est-ce que le ministre peut me dire s'il y a des raisons particulières qui motivent ce retard, qui peut paraître indu, à première vue, à être entendu?

M. Choquette: Tout d'abord, il s'agit d'un litige privé. En fait, l'outrage au tribunal qui est reproché au premier ministre dans cette procédure découle de la publication d'un livre...

M. Bédard (Chicoutimi): C'est ça, sur la baie James.

M. Choquette: ...espace qui aurait été de nature à affecter les procédures pendantes entre les Inuit de la baie James et le gouvernement...

M. Bédard (Chicoutimi): Et le gouvernement.

M. Choquette: ...à l'occasion des travaux qui se déroulent actuellement dans ce territoire. Mais pour ce qui est de la procédure d'outrage au tribunal qui a été entreprise contre le premier ministre, c'est un litige privé, les parties sont libres de faire procéder cet incident, ce litige particulier à la vitesse qu'elles estiment conforme à leurs intérêts. Je présume que si la procédure ne va pas plus rapidement, c'est peut-être parce que les Inuit ne sont pas plus pressés qu'il faut d'amener cette matière à son terme.

Je me rappelle que le débat sur l'outrage au tribunal s'est ouvert à la cour Supérieure et que le premier ministre a été en appel sur un incident qui doit être vidé par la cour d'Appel. Les choses en sont là, à ce moment-ci. Il ne m'appartient pas de m'immiscer dans des litiges qui intéressent les parties agissant privément.

M. Bédard (Chicoutimi): Je comprends que le ministre n'est pas en mesure de me dire si l'état des négociations est à ce point avancé que, peut-être, comme dans bien des litiges privés, le litige se réglant, on réglera les procédures incidentes.

M. Choquette: Je ne sais pas ce qui va découler de la cause principale entre les Inuit et le gouvernement. Je sais qu'il y a des pourparlers de règlement qui sont assez avancés puisqu'il y a eu un accord de principe entre le groupe des Inuit et le gouvernement sur les grandes lignes d'un règlement général de toute cette affaire. Qu'est-ce qui découlera par la suite quant au règlement de cet outrage au tribunal dont le député fait état? Je ne suis pas en mesure de le dire.

M. Bédard (Chicoutimi): Pas d'autres questions?

Le Président (M. Picard): Programme 17, adopté.

Ceci termine l'étude des crédits pour le ministère de la Justice. Je vous remercie, messieurs.

La commission ajourne sine die.

(Fin de la séance à 11 h 14)