Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, messieurs!

La commission de la justice est ouverte.

Je rappelle que le mandat de la commission est d'étudier les crédits du ministère de la Justice. Est-ce que vous avez des remplacements? M. Rivest remplace-t-il toujours M. Paradis?

M. Marx: Oui. Mais il n'est pas encore arrivé.

Le Président (M. Rodrigue): Cela vaut encore pour aujourd'hui?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce qu'il y en avait d'autres? Est-ce qu'il y a des remplacements du côté ministériel? Il y en avait hier, à ce que je vois. Est-ce que ce sont les mêmes ou s'il y a des chanqements? Ce sont les mêmes. Vous êtes revenu. Alors, M. Marquis ne remplace plus M. Brouilllet. Il remplace M. Boucher.

Les membres de cette commission sont: M. Dussault (Châteauguay), M. Bédard (Chicoutimi), M. Marquis (Matapédia), M. Brouillet (Chauveau), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), M. Lafrenière (Ungava), M. Marx (D'Arcy McGee), M. Rivest (Jean-Talon).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bissonnette (Jeanne-Mance), M. Blank (Saint-Louis) M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Dussault (Châteauguay), M. Lachapelle (Dorion), M. Martel (Richelieu), M. Pagé (Portneuf).

Nous en étions au programme 9. Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? M. le ministre.

Garde des détenus et réinsertion sociale des délinquants (suite)

M. Bédard: D'une façon générale, M. le Président, voici quelques remarques. Je l'ai déjà souligné, dans ce secteur, il y a eu un accord de coopération avec le gouvernement du Venezuela, touchant la formation scientifique et professionnelle ainsi que l'échange de chercheurs et de recherchistes. Également, des études ont été faites en ce qui a trait aux alternatives à l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende, ce qui nous semble un élément très important. Cela constitue une des causes du surpeuplement des institutions de détention.

Au cours de l'année 1980, la direction générale, en collaboration avec les autres directions du ministère de la Justice, s'est attaquée au problème de l'emprisonnement pour défaut de paiement d'amende. Le groupe de travail a essayé d'identifier des solutions visant à diminuer l'ampleur de ce phénomène. Cette étude a été référée au Conseil consultatif du ministère de la Justice et nous savons que, dès le début de l'automne, le conseil consultatif nous fera connaître ses vues. Nous attendons cela, parce que nous avons vraiment l'intention d'y aller d'une politique assez précise concernant ce problème. On est à même de constater qu'il y a beaucoup trop de citoyens qui sont en prison parce qu'il y a de leur part défaut de paiement d'amende. On pense qu'il y a possibilité de trouver des solutions de rechange.

M. Marx: D'accord.

M. Kehoe: Justement, une de ces solutions que vous avez mentionnées dans vos déclarations initiales, c'est la question des travaux communautaires. Avez-vous jusqu'à maintenant un bilan sur cela, comment cela marche, l'efficacité? Vous avez mentionné que vous avez déjà mis cela en marche depuis un certain temps. Est-ce depuis un an? Je pense...

M. Bédard: C'est cela. Le programme de travaux communautaires que nous avons étendu à l'ensemble du Québec à partir du 1er avril 1980 concernait d'une façon spéciale les infractions criminelles et non pas les infractions auxquelles je réfère. Nous avons pu compter, concernant l'application de ce programme, sur la collaboration des procureurs de la couronne, des juqes et avocats, parce que cette collaboration est nécesssaire. Peut-être que si le député...

M. Kehoe: Mais quel genre de...

M. Bédard: ...veut certaines statistiques concernant les résultats...

M. Kehoe: Pas nécessairement, voici où je veux en venir; quelle sorte de travaux communautaires font les gens qui ont cette sentence, quelle en est l'efficacité de façon générale? Je voudrais un bilan généra! de l'efficacité du système de travaux communautaires.

M. Bédard: En 1980-1981, il y a eu environ 300 sentences de travaux communautaires qui ont été données par les juges du Québec. Le genre de travaux, c'est assez diversifié, mais principalement il s'agit de travail auprès d'organismes sans but lucratif qui sont au service de qroupes plus défavorisés de la population québécoise. Par exemple, nous avons des personnes sous sentence de travaux communautaires qui ont enregistré sur cassette des livres pour les aveugles. Nous avons des personnes sous sentence de travaux communautaires qui ont aidé des personnes âgées dans des menus travaux comme, par exemple, nettoyer les galeries l'hiver, descendre les poubelles du deuxième étage, des choses comme cela.

M. Marx: M. le ministre, vous avez parlé d'une entente avec le Venezuela. Pourquoi avec le Venezuela? Le ministre a-t-il l'intention de faire de semblables ententes avec d'autres pays?

M. Bédard: II n'est sûrement pas écarté de faire d'autres ententes avec d'autres pays. Pourquoi le Venezuela? Les autorités responsables du secteur détention du Venezuela se sont intéressées d'une façon tout à fait particulière au système de détention que nous avons ici. Nous avons eu l'occasion de recevoir dans un premier temps des fonctionnaires du Venezuela qui ont passé plusieurs jours et qui sont demeurés en communication avec nos fonctionnaires. Cette rencontre a été suivie par après d'une rencontre avec le ministre du Venezuela, ce qui a amené l'entente. (11 h 45)

M. Marx: Dans un autre ordre d'idées, le Syndicat des agents de la paix négocie toujours avec le gouvernement, et cela dure depuis des mois et des mois maintenant, et il n'y a pas d'entente, il n'y a pas de convention collective signée. Hier, il y avait une journée d'étude des agents de la paix à la prison d'Orsainville. Des détenus ont fait ce qui a été décrit dans les médias comme un mini-bingo; vous devez comprendre ce qu'est un mini-bingo, ils n'ont pas joué au bingo. Qu'est-ce que le ministre a fait pour s'assurer que la sécurité soit qarantie dans les 28 centres de détention au Québec? Dans quel état sont actuellement les négociations avec le Syndicat des agents de la paix?

M. Bédard: M. le Président, je pense que mon collègue comprendra que, concernant les négociations, je n'aborderai pas ce sujet, il y a des instances privilégiées qui sont à en discuter et je ne crois pas que le moment soit venu...

M. Marx: Est-ce que ça va bien, est-ce que ça va mal?

M. Bédard: ... de faire la négociation sur la place publique. Ce qui s'est passé à Orsainville hier ne doit pas être considéré comme un élément à l'intérieur de l'ensemble de la négociation. Effectivement, la situation est redevenue normale concernant Orsainville. Puisque le député m'en fournit l'occasion, on a évoqué dans les journaux qu'il y aurait eu possiblement deux ou trois gardiens de blessés, ce qui n'est pas le cas. Deux ou trois gardiens ont été incommodés, personne n'a dû être soigné à l'hôpital. Je crois qu'ils ont plutôt été incommodés que blessés, tel que le rapportent les journaux. Il y a certains griefs qui ont été évoqués par les autorités syndicales, ils feront l'objet d'une étude au niveau de la Direction qénérale de la détention.

M. Marx: Je ne pense pas que le ministre puisse dire que ça va bien dans les centres de détention au Québec, même si...

M. Bédard: Je ne le dis pas d'une façon qénérale, pas seulement parce que nous sommes dans une période de négociation, mais, effectivement, c'est un secteur assez difficile.

M. Marx: Je pense que le problème d'hier à Orsainville s'insère dans les négociations qui ont lieu entre vous et le Syndicat des agents de la paix. Supposons qu'il y ait des journées d'étude dans d'autres centres de détention, supposons qu'il y ait des journées d'étude dans tous les centres de détention, est-ce que le ministre y a un plan d'action en cas d'urgence?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Oui? C'est quoi, votre plan d'action?

M. Bédard: Franchement, soyez un peu sérieux.

M. Marx: Est-ce que vous allez envoyer la Sûreté du Québec dans les centres de détention? Est-ce que vous allez faire appel à l'armée? Vous avez beaucoup d'options, est-ce que vous pouvez nous décrire quels sont vos intentions?

M. Bédard: Je vous demande seulement d'être sérieux dans votre question. Vous me demandez s'il y a un plan d'action de

préparé concernant toutes les éventualités possibles et je vous réponds que oui. Je pense que l'efficacité d'un plan d'action, c'est justement le fait qu'il ne soit pas connu et rendu public, mais c'est clair que nous allons employer tous les éléments qui sont à notre disposition pour que la sécurité des détenus soit assurée.

Si vous me permettez, concernant l'ensemble de la néqociation, je voudrais porter à l'attention du député de D'Arcy McGee qu'il y a à l'heure actuelle un protocole d'entente qui a été accepté. Il doit faire l'objet d'un vote au niveau de la structure, ce vote se terminant le 16 juillet. Nous espérons que...

M. Rivest: J'ai une question sur le problème de la sécurité des qardiens, des agents de la paix. Je comprends que, dans certains de ces éléments, sans doute, cela fait partie un peu de la négociation pour le renouvellement des conventions collectives quant aux conditions de travail. Cette partie, je conçois que le ministre puisse difficilement en parler à une commission parlementaire. Mais ma question est assez générale et je devrais au moins avoir la réaction du ministre. C'est quand même assez étonnant - parce que ça revient depuis toujours, cette question-là, et ce n'est pas propre au Québec, encore une fois, ça existe dans les pénitenciers fédéraux et un peu partout - que, quand il s'agit d'autre catégories de travailleurs - santé et sécurité au travail, finalement, c'est un peu le même type de problème - on reconnaisse d'emblée ce droit. L'impression que ça donne, chaque fois qu'il s'agit des gardiens de prison en particulier, c'est qu'ils sont obligés de passer par un processus de négociation. En dehors de ce qui est contenu dans le processus de négociation, y a-t-il des mesures qui existent - j'imagine qu'il y en a qui sont évidentes et auxquelles les institutions ou le ministère consent d'emblée - pour assurer la sécurité et, à ce niveau-là, y a-t-il des mesures additionnelles, autres que celles incluses dans le processus de négociation pour l'instant, des mesures générales sous forme de directives, de précautions? Est-ce que, dans les incidents comme celui qu'on vient de connaître, il n'y a pas des améliorations encore à apporter, de manière à répondre aux problèmes que les travailleurs dans ce secteur revendiquent depuis toujours, dans le cadre des négociations? Mais il y a sans doute des choses qui sont hors du cadre des négociations et qu'on pourrait regarder de plus près.

M. Bédard: D'une façon générale, quand on parle de santé et de sécurité au travail, je crois, c'est mon opinion, que les agents de la paix doivent être sur le même pied que tous les autres travailleurs, dans le sens qu'ils ne doivent pas avoir à utiliser des moyens autres que ceux des autres travailleurs pour faire valoir ce droit fondamental de la sécurité au travail et de la santé au travail. Pour l'autre aspect de votre question, à savoir si, à l'intérieur du fonctionnement normal des institutions de détention, il y a réqulièrement des échanges et des dispositions qui sont prises pour assurer une meilleure sécurité des agents de la paix dans l'exercice de leurs fonctions, je peux vous répondre que oui et je demanderais à mon sous-ministre responsable de ce secteur d'en parler davantage.

M. Rivest: Quelques exemples qui nous permettront...

M. Bédard: II y a d'ailleurs, prévus dans la convention collective, des mécanismes qui permettent aux membres du syndicat des agents de la paix de discuter et de soulever, devant un comité paritaire qui se localise au niveau de chacun des établissements, toute question relative à la sécurité au travail. Évidemment, les deux préoccupations principales qu'on a dans les établissements de détention sont d'abord d'assurer la sécurité de notre personnel et aussi d'assurer la sécurité des personnes qui sont détenues.

Ce mécanisme particulier auquel je fais allusion s'appelle le comité de sûreté et chaque fois qu'il y a raison de croire qu'on pourrait améliorer la sécurité du personnel au travail ou que telle situation risque de créer des risques inutiles pour le personnel, nous avons des discussions avec les représentants du personnel et les représentants patronaux. Ces comités de sûreté siègent régulièrement dans divers centres de détention. Ceux qui sont très actifs actuellement, c'est celui d'Orsainville, qui a été très actif cet hiver, celui de Hull, celui de Parthenais, enfin, on fait à peu près le tour des établissements pour revoir, à des périodes plus ou moins régulières, l'ensemble de la situation en ce qui a trait à la sécurité du personnel. Parce qu'évidemment il faut aussi changer les méthodes de travail, les procédures dans la mesure où, après un certain temps, les personnes incarcérées deviennent au courant de la façon que le personnel réagit dans telle et telle circonstance et il est nécessaire de modifier les pratiques, les procédures, pour assurer le maximum de sécurité possible à nos employés.

Alors, chaque fois que la situation le commande aux yeux soit de l'employeur, soit du syndicat, ces comités de sûreté se réunissent et analysent. Ce ne sont pas des comités qui analysent la situation globalement pour l'ensemble du Québec parce que, l'architecture de chaque établissement, selon le type de personnes qui sont incarcérées dans chaque établissement, la

situation change d'une place à l'autre. Alors, ce sont des comités qui siègent localement pour trouver localement les solutions aux problèmes qui peuvent se présenter.

M. Rivest: Juste une dernière précision, à titre d'exemple, dans la Loi sur la santé et la sécurité du travail, un droit a été reconnu pour le travailleur de refuser de poursuivre un travail si, dans son évaluation... Il y a tout un mécanisme, je ne veux pas entrer dans ces détails. Est-ce que, quand il est question de négociations, un tel droit pour les gardiens est prévu ou est prévisible? Je sais que cela a d'autres conséquences, parce qu'à ce moment, si un gardien l'abandonne, il y a un problème de sécurité avec le détenu. Dans la démarche que poursuivent les représentants des gardiens de prison, les agents de la paix, est-ce que cela fait partie du contenu de cette négociation? Est-ce dans ce sens que leurs démarches de négociation s'orientent? Le ministère, sur la base de négociations, reconnaît sans doute les mérites des prétentions qui lui sont offertes, mais il insiste davantage pour dire: Écoutez, on a des détenus, il faut assurer la sécurité du public ou la sécurité de l'institution. Est-ce cela, la dynamique?

M. Bédard: D'abord, il faut savoir que, dans le syndicat des agents de la paix, il n'y a pas seulement des personnes qui travaillent en détention. Il y a des personnes qui travaillent pour le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Transports, etc. Le syndicat regroupe tous les agents de la paix gui travaillent pour le gouvernement du Québec. Dans la convention collective, gui est une convention collective générale gui s'adresse à l'ensemble des groupes d'agents de la paix, il y a effectivement des éléments spécifiques qui s'adressent à la détention et, en particulier, qui s'adressent à la sécurité en détention.

Il arrive très souvent, dans les opérations quotidiennes, qu'il y a des discussions sur des questions de sécurité. Je vais vous donner un exemple. S'il s'agit de transporter quelqu'un d'un pénitencier vers un palais de justice pour fins de comparution et que cette personne est considérée comme un risque très grand, il y a discussion entre le personnel gui est chargé d'aller chercher cette personne et les gestionnaires responsables du centre pour voir ensemble quelle est la meilleure façon d'assurer la sécurité dans ce cas précis, qu'il s'agisse, par exemple, de mettre un véhicule d'escorte additionnel, armé ou non, qu'il s'agisse parfois de faire assurer une escorte par la Sûreté du Québec, dans des cas rares, mais qui se produisent à chaque mois, qu'il s'agisse du nombre de personnes qui vont être dans le véhicule, qu'il s'agisse de déterminer le trajet que va suivre le véhicule pour faire son déplacement de Sainte-Anne-des-Plaines jusqu'à Montréal. Ce sont tous des éléments qui, régulièrement, sont discutés par les représentants syndicaux et l'administration locale et qui peuvent être soulevés à l'occasion d'un événement spécifique ou du transport d'une personne qui est reconnue comme étant particulièrement violente. Dans la convention collective, il y a des éléments généraux gui établissent les bases de discussion. C'est à l'intérieur de ces bases que les discussions se font dans chaque établissement.

Je dois dire que, généralement, nous sommes en mesure de nous entendre relativement facilement avec notre personnel là-dessus. De toute façon, il n'y a pas beaucoup d'heures à perdre. Lorsqu'il s'agit, par exemple, de transporter un détenu du pénitencier, à la suite d'un ordre de cour, de Sainte-Anne-des-Plaines au palais de justice de Montréal, généralement, on le sait à la fin de la journée pour le lendemain matin. Il faut que cela se discute relativement vite. On trouve des façons de s'entendre relativement rapidement avec notre personnel.

M. Rivest: Une dernière guestion, si vous le permettez. Dans le cadre actuel des négociations - je ne veux pas avoir votre opinion, c'est simplement au niveau descriptif - quel est, au titre de la sécurité pour les agents de la paix, la revendication majeure qui est adressée au ministère?

M. Bédard: Je dois dire gue, dans le cadre des négociations actuelles et comme on l'a signalé tout à l'heure, il y a un protocole d'entente qui a été convenu il y a déjà guelques semaines, cet élément de sécurité en détention n'a pas fait l'objet de très longues discussions parce gue les mécanismes déjà existants vont être reconduits et ont semblé jusgu'à présent satisfaisants. (12 heures)

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Chauveau. Est-ce gue vous aviez une réponse additionnelle, M. le ministre?

M. Bédard: Non.

Le Président (M. Rodrigue): Non. M. le député de Chauveau. Alors, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Passons à un autre sujet, M. le ministre. Vous êtes sans doute au courant des manipulations psychiatriques qui ont eu lieu dans au moins un hôpital de Montréal, peut-être dans d'autres hôpitaux, on ne le sait pas. On allègue que ce sont des

manipulations psychiatriques faites par la CIA. Le ministre a-t-il l'intention de faire une enquête en ce qui concerne les actions de la CIA au Québec dans ce dossier?

M. Bédard: J'ai demandé au ministère qu'on fasse une cueillette de renseignements concernant ce problème. S'il y a lieu...

M. Marx: Quand avez-vous demandé au ministère de faire cela?

M. Bédard: Cela remonte à peu près à deux semaines, je pense.

M. Marx: Deux semaines. M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Avez-vous l'intention de faire une enquête? On a déjà fait des enquêtes sur les agissements de la Gendarmerie royale, au Québec, la Sûreté du Québec, les corps municipaux. Je veux bien que, dans cette politique de faire des enquêtes sur les agissements des corps policiers au Québec, on fasse peut-être une enquête sur les agissements de la CIA au Québec.

M. Bédard: Vous comprendrez que, lorsque je serai mis au courant des éléments qui auront pu être retenus au cours de ce travail, c'est à ce moment-là que je verrai s'il y a lieu d'aller plus loin, à partir des renseignements qu'on portera à mon attention.

M. Marx: La réponse est qu'il faut que la population attende l'étude. Quand l'étude va venir...

M. Bédard: Non, ce n'est pas une étude, je viens de vous le dire. J'ai l'impression que c'est difficile de procéder autrement, en termes d'administration de la justice, le ministre de la Justice ne peut quand même pas réagir à toutes les secondes et à tous les articles de journaux. À partir d'un article de journal, avant que quelque décision soit prise, il y a lieu de voir jusqu'à quel point les éléments raoportés peuvent être sérieux. S'ils le sont, à ce moment-là, nous agissons. Je pense que, comme gouvernement, nous avons fait la preuve que, lorsque des opérations policières sont portées à notre attention et qu'elles ne sont pas respectueuses des droits et libertés, nous agissons.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: C'est la même attitude à l'endroit de tout ce qui peut s'appeler action policière par quelque corps policier que ce soit au Québec.

M. Marx: Je suis sûr que le ministre est favorable aux beaux principes, mais je n'ai pas...

M. Bédard: Nous sommes plus que favorables aux beaux principes, nous avons posé des gestes très pratigues. L'enquête Keable est là pour en attester.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Certaines actions qui ont été prises par le ministère de la Justice tout dernièrement démontrent très clairement que nous donnons suite à ces recommandations.

M. Marx: M. le ministre, je n'ai pas posé ma question en fonction des articles de journaux. Vous pouvez envoyer un de vos fonctionnaires à la Cour supérieure de Montréal et vous allez voir que c'est plus que des ragots. Il y a un procès assez sérieux qui s'y déroule et l'information est publique depuis des mois. Vous avez demandé à votre ministère de faire une étude, comme vous avez dit, il y a deux semaines. Pourquoi...

M. Bédard: Ce n'est pas une étude, c'est une cueillette de renseignements, ce qui est tout à fait normal avant qu'une décision soit prise par un ministre de la Justice.

M. Marx: ... n'avez-vous pas demandé...

M. Bédard: Vous ne me ferez pas dire autre chose, parce que c'est la seule manière intelligente de procéder. C'est tout.

M. Marx: ... au ministère de faire cela il y a déjà quelques mois, pourquoi seulement il y a deux semaines? C'est sur la place publique depuis des mois et des mois. Vous vous êtes réveillé seulement il y a deux semaines.

M. Bédard: Je pense que nous avons agi avec célérité, tenant compte des circonstances.

M. Marx: À cause des élections, du référendum et tout cela, il a été impossible d'administrer de façon saine la justice au Québec.

M. Bédard: C'est votre réponse. Si vous voulez dormir avec elle, vous avez beau.

M. Marx: Voilà un autre éclaircissement sur un autre dossier. On attend l'étude.

M. Bédard: Une autre question mal posée.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que

le programme 9 et ses éléments... M. Marx: Pas encore.

Le Président (M. Rodrigue): Pas encore. Allez-y, je vous en prie.

M. Rivest: On passe par toute la gamme des sentiments. C'est toujours le même gars qui répond.

M. Bédard: Un homme sensible.

M. Marx: Le ministre est sûrement au courant d'un mémoire qu'il a reçu de M. Robert Beaulac en ce qui concerne la Commission de police du Québec. Ce monsieur a soulevé des problèmes d'incompatibilité des divers rôles de la Commission de police. Il a parlé des procédures qu'on prend devant la commission qui sont contraires à certaines de nos pratiques aux principes de l'égalité. Il a parlé des carences des services d'enquête et ainsi de suite.

Est-ce que le ministre peut commenter ce mémoire? Je suis prêt à lui donner une copie s'il n'a pas encore vu ce mémoire qui lui a été envoyé le 1er juin.

M. Bédard: Mes commentaires ne seront pas très longs, M. le Président. Effectivement, M. Beaulac fait état, selon lui, de certaines incompatibilités entre les différents mandats qu'a à assumer la Commission de police. Ce débat a été fait entièrement lors de l'adoption de la nouvelle Loi de police. Nous avons convenu de donner à la Commission de police les pouvoirs qu'elle a présentement - il y a la Direction qénérale de la sécurité publique - que vous connaissez.

M. Marx: Je vais laisser le soin à d'autres collègues de poser des questions.

M. Bédard: Je ne dis pas qu'il a foncièrement tort, mais il reste que là-dessus, un débat...

M. Marx: S'il n'a pas foncièrement tort, sur quels points a-t-il raison?

M. Bédard: Qu'il y ait certaines incompatibilités concernant différents rôles de la Commission de police, entre autres son pouvoir de faire les réglementations et en même temps d'avoir à juqer sur l'application de ces mêmes réglementations, mais...

M. Marx: Avez-vous l'intention de changer certains de leurs rôles? Vous avez dit qu'il y a une incompatibilité des rôles. Est-ce que vous voulez dire que vous êtes prêt à changer quelques-uns des rôles de la Commission de police?

M. Bédard: Je n'en vois pas l'opportunité présentement.

M. Marx: Vous trouvez qu'il y a incompatibilité, mais vous n'allez rien faire.

M. Bédard: Non. Conclure entre certaines incompatibilités et trouver le moyen de les corriqer, les solutions ne sont pas si faciles que cela.

M. Marx: Avez-vous demandé au ministère de faire une étude sur cette question?

M. Bédard: Nous avons procédé, comme vous le savez, il y a un an, à l'adoption de la nouvelle Loi de police qui, effectivement, départageait les rôles de la Commission de police et ceux de la Direction générale de la sécurité publique. Nous avons eu un débat de fond là-dessus avec l'Opposition. Mais je ferai remarquer que l'Opposition a voté... C'est une des rares lois qui a été votée avec l'assentiment de l'Opposition.

M. Marx: Ne faites pas le procès de l'Opposition. Nous sommes ici pour poser des questions.

M. Bédard: Est-ce que c'est un procès qu'on fait à l'Opposition lorsqu'on dit qu'elle a jugé bon de voter favorablement à ce projet de loi?

M. Rivest: Mais on s'en sert à l'occasion. Quand cela sert à empêcher le ministre de prendre une décision face à un problème, on dit: L'Opposition était d'accord. Cela ne règle pas le problème, que l'Opposition soit d'accord ou non, entre vous et moi...

M. Bédard: Je suis bien d'accord avec vous que l'Opposition n'a pas réglé grands problèmes jusgu'à maintenant.

M. Marx: Est-ce que le ministre est d'accord - il a admis qu'il y a une incompatibilité des rôles de la Commission de police - que par certaines de ses procédures, la Commission de police enfreint le principe de l'égalité, le principe de la justice naturelle?

M. Bédard: M. le Président, nous avons avec nous aujourd'hui...

M. Marx: Je ne veux pas poser des questions au président, je veux interroger le ministre.

M. Bédard: Est-ce que vous m'interrogez pour le plaisir ou pour avoir des réponses? Nous avons ici présent le président de la Commission de police qui pourrait

avoir certaines remarques très intéressantes pour l'ensemble des membres de la commission. Si vous voulez vous en priver, faites votre travail d'une façon négligée. Mais je pense - parce qu'il y a quand même des gens qui lisent le journal des Débats -qu'il y a peut-être lieu que M. le président de la Commission de police nous fasse certaines remarques à la suite de votre question très intéressante.

M. Marx: Je m'excuse, M. le président de la commission. Je vois plutôt mon rôle dans le fait de poser des questions au ministre et non pas à tous les présidents de tous les organismes qui sont sous son administration.

M. Bédard: Vous êtes le premier critique de l'Opposition qui se plaint du fait que le ministre responsable trouve le moyen d'avoir autour de lui tous les fonctionnaires susceptibles de répondre à toutes les questions que vous pouvez poser.

M. Marx: Non, je ne me plains pas mais je vous ai posé une question et vous avez refilé la question à quelqu'un d'autre à chaque fois....

M. Bédard: J'ai répondu à votre question.

M. Marx: Pas à la deuxième.

M. Bédard: Je vous ai dit qu'il y avait certaines incompatibilités, que nous avions fait le débat de fond et que je ne jugeais pas opportun de faire d'autres changements pour le moment. C'est ça que vous vouliez savoir? S'il y a d'autre chose...

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Je pense que relativement à l'incompatibilité, M. le Président, la loi a été modifiée de façon à apporter des correctifs. Anciennement la commission avait le pouvoir d'adopter des règlements qui étaient soumis à l'approbation du gouvernement, mais celui-ci ne pouvait pas les modifier. Aujourd'hui la commission a toujours le pouvoir d'approuver ou d'adopter des règlements sur les sujets mentionnés à l'article 19 de la loi, mais, par contre, le gouvernement peut les modifier et la commission doit de plus publier ces règlements avec un avis de 30 jours avant qu'ils ne soient soumis à l'approbation du gouvernement.

Je pense qu'un correctif a été apporté par ces nouvelles dispositions de la loi qui sont entrées en vigueur le premier juin 1980. Quant à l'incompatibilité des rôles de la commission, je vous dirai qu'il y a possiblement deux écoles de pensée mais je pense qu'il n'y a pas incompatibilité dans les rôles attribués à la Commission de police dans l'état actuel de la loi.

M. Marx: Vous faites partie d'une école et le ministre fait partie de l'autre. Je ne sais pas de quelle école je fais partie maintenant ou à quelle école, je dois me renseigner sur cette question.

M. Bédard: J'ai parlé tout à l'heure de certaines incompatibilités qui peuvent être corrigées. Je viens de faire état d'une amélioration qui a été apportée au niveau de la nouvelle Loi de police, en ce qui a trait à l'ensemble de la réqlementation qui est maintenant sujette à approbation par le gouvernement.

M. Marx: Je pense que le ministre a bien dit qu'il trouve qu'il y a des incompatibilités. Le président de la commission a dit qu'il n'y a pas d'incompatibilités et il a souligné qu'il y a deux écoles de pensée. Franchement, je ne sais pas à quelle école je dois me renseigner sur cette question.

M. Bédard: C'est ce qui fait la richesse des échanges que je peux avoir avec le président de la Commission de police.

M. Marx: Je vois qu'il y a solidarité sur cette question au ministère. Je voudrais poser une autre question sur ce dossier soit au ministre soit au président de la commission. M. Beaulac a soulevé un autre problème en ce qui concerne les procédures qu'il a prétendu aller à l'encontre du principe de l'égalité, du principe de "natural justice", la justice naturelle. Est-ce que vous avez des commentaires dans ce sens?

M. Bédard: II est évident que des règles de la justice naturelle s'appliquent à un organisme comme la Commission de police du Québec. Nous devons, par l'entremise de notre service d'enquêtes, procéder à une vérification des faits dans le but d'entreprendre uniquement des enquêtes non susceptibles de nuire inutilement à des réputations. Lorsque nous en venons à la conclusion que les faits dont un plaignant peut se plaindre ne sont pas prouvés, qu'il n'y a pas possibilité d'en retracer la preuve ou encore lorsque nous sommes devant des déclarations qui sont signées par divers témoins qui exposent la situation et si on en vient à la conclusion que les mêmes déclarations seraient faites lors d'une enquête publique et qu'il n'y aurait pas de blâme possible, à ce moment-là nous rendons une décision qui est transmise à toutes les parties intéressées et nous pouvons conclure de ne pas tenir une enquête.

Il n'en reste pas moins que, dans

environ 12% à 15% des plaintes que nous recevons, nous procédons à une enquête publique et les parties sont représentées par procureurs. Je pense que nous devons continuer à travailler de la même façon justement pour éviter de détruire inutilement des réputations.

Quant au cas de M. Beaulac, il a obtenu un jugement de la Cour supérieure l'autorisant à exercer un recours collectif. C'est une phase préliminaire. Cette affaire-là étant sub judice, évidemment, on ne pourra pas en discuter. Quant aux plaintes qu'il a formulées à la Commission de police, je dois vous dire que nous les avons examinées à fond. Nous avons un dossier extrêmement volumineux sur ce cas et nous en sommes venus à la conclusion que nous n'avions pas obtenu les éléments pouvant justifier dans ce cas la tenue d'une enquête publique. (12 h 15)

Le Président (M. Rodrigue): J'ai l'impression qu'on est pratiquement rendu au programme 14...

M. Bédard: J'aurais pu le faire remarquer, mais je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Rodrigue): ...le programme qui vise à assurer l'élaboration de politiques et normes concernant les activités de corps de police.

M. Bédard: J'ai pensé qu'on s'embarquait dans le programme 14.

Le Président (M. Rodrigue): Je voudrais simplement vous demander s'il y a d'autres questions sur le programme 9. À ce moment-là, on pourrait procéder à l'adoption du proqramme 9 et, en son temps...

M. Marx: Souvent, on ne sait pas à quel dossier, dans quel programme et...

Le Président (M. Rodrigue): Non, mais il semble que...

M. Marx: ...comme il reste 40 minutes, je pense qu'on veut adopter tous les programmes à la fin, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Ah! si vous voulez procéder comme cela, je n'ai pas d'objection.

M. Marx: C'est parce qu'il ne reste que 40 minutes.

M. Bédard: Effectivement, il ne reste que 40 minutes, M. le Président.

M. Marx: Même si on s'écarte du programme dont on discute, je pense que ce serait mieux de fonctionner ainsi pour les quelques minutes qui restent.

Le Président (M. Rodrigue): Si vous souhaitez fonctionner comme cela, cela va. On va continuer comme cela et on adoptera à la fin l'ensemble des programmes.

M. Bédard: En tenant pour acquis qu'à l'expiration des 40 minutes, l'ensemble des crédits seront adoptés.

M. Marx: Oui. J'ai seulement une autre question à poser au président de la Commission de police. Il y a quelque chose qui m'a frappé dans le mémoire de M. Beaulac. Je conviens que c'est notre rôle de poser ces questions qui sont soulevées par les citoyens, parce que les citoyens n'ont pas d'autres occasions de faire valoir leurs soucis. Il a écrit dans son mémoire, à la page 5, que la commission avait convoqué une séance publique dans un dossier, décrété le huis clos à la demande du procureur des policiers impliqués et est allée jusqu'à exclure de la salle d'audience le plaignant, qui avait pourtant été convoqué à cette audience. Ce dernier n'a pu conséquemment entendre les témoignages des policiers mis en cause, alors qu'eux ont pu assister à toute la cause.

M. Bédard: Ce qui s'est produit dans ce cas, c'est que M. Beaulac avait transmis à la commission une plainte émanant d'un autre citoyen. Il n'était pas personnellement la personne qui avait subi, semble-t-il, un certain préjudice. Dans ce cas, la commission a décidé de tenir une enquête publique et, lorsque M. Beaulac s'est présenté, il avait servi de trait d'union entre le plaignant et la commission. La commission en est venue à la conclusion à ce moment qu'il n'était pas le témoin oculaire ou connaissant les faits, sauf par ouï-dire, parce que la personne qu'il représentait et pour laquelle il agissait comme trait d'union l'avait informé de certains faits dont M. Beaulac ne pouvait pas témoigner lui-même.

M. Marx: Je vous remercie, M. le Président, pour ces éclaircissements sur cette question que je vais porter à la connaissance de M. Beaulac.

M. Bédard: Remarquez bien que M. Beaulac, dans certains articles de journaux, a noté des conclusions des décisions de la commission sans indiquer dans ces articles tout ce qui précédait et qui donnait ouverture aux conclusions des décisions de la commission.

Information juridique

M. Marx: Je n'ai pas d'autre question sur ce dossier.

J'avais une question sur l'information juridique. Puis-je poser ma question sur l'information juridique, M. le ministre? Hier, je vous ai dit qu'il était difficile de parler d'accès à la justice, parce que l'information juridique n'est pas vraiment accessible au Québec. J'ai une ou deux questions à poser sur l'information juridique et j'aimerais faire un petit exposé là-dessus, parce que cela vous permettra peut-être de répondre d'une façon plus complète à mes questions. Je m'inspire, pour faire cet exposé, d'un article du professeur Jean Hétu dans le Devoir du 9 septembre 1980. Le titre de l'article est: "La jungle dans l'administration municipale". J'ai aussi consulté son cours de méthodologie en droit, qui est donné à l'Université de Montréal. J'ai aussi lu l'article du professeur Jacques L'Heureux, publié dans la revue du barreau, tome 39, no 5, page 961. J'ai aussi pris connaissance d'une conférence donnée par le bâtonnier Viateur Bergeron. J'ai trois points à soulever; premièrement, la refonte des lois.

Des avocats, à Sept-Îles, ont pris un bref de mandamus dans le but de forcer le gouvernement à procéder à une mise à jour complète et intégrale des lois refondues du Québec, édition sur feuilles mobiles du 31 décembre 1967 au 31 décembre 1980. Me Viateur Bergeron, l'ancien bâtonnier du Québec, a souligné le fait que les Lois refondues du Québec de 1967 contiennent les lois en vigueur au 31 décembre 1967 et que les modifications adoptées en 1967, mais non en vigueur au 31 décembre 1967, n'ont pas été incorporées aux lois refondues. Une des sources principales du problème réside dans le fait que les lois adoptées du 1er janvier 1978 au 31 août 1979 renvoient aux Statuts refondus de 1964 et aux lois subséquentes, comme s'il n'y avait pas eu de refonte, en tenant compte que les lois refondues du Québec ne sont entrées en vigueur qu'au 1er septembre 1979. S'attaquant vigoureusement aux multiples problèmes causés par ce système absolument confus, Me Berqeron a illustré de façon concrète, à l'aide de la Loi sur la Commission des affaires sociales, quel fouillis monumental l'application de la refonte des lois a créé. Pour l'ancien bâtonnier, le problème est alarmant. Non seulement a-t-on inventé un système pour refondre les lois, mais le gouvernement se proposait d'agir de la même façon pour la refonte des règlements.

Deuxièmement, j'aimerais parler de la confusion dans l'adoption des lois actuelles. Je ne vais pas parler à travers mon chapeau, je parlerai en fonction de cas précis. Je vous donne des exemples, M. le ministre, peut-être pourrez-vous demander à quelqu'un de votre ministère de faire une étude par la suite, mais ce sont des exemples assez précis. Premièrement, je vous ai déjà parlé hier des problèmes du Code civil du Québec; il y a vraiment deux codes, il y a des articles qui portent le même numéro. Le deuxième exemple, c'est celui de la Loi modifiant la Loi de la qualité de l'environnement, Lois du Québec 1978, chapitre 64, et la Loi modifiant de nouveau la Loi de la qualité de l'environnement, Lois du Québec 1978, chapitre 94, qui modifiait de façon contradictoire l'article 106 de la Loi de la qualité de l'environnement.

Un troisième exemple: Pourquoi permettre de modifier des chartes municipales, qui sont des lois provinciales, par l'émission de lettres patentes publiées dans la Gazette officielle du Québec? Quatrième exemple, voici le titre d'une loi: Loi concernant certaines dispositions législatives, Lois du Québec 1978, chapitre 18. Dans cette loi, on modifie la charte de la ville de Québec, celle de la ville de Montréal, celle de la ville de Laval, et bien d'autres choses. On ne peut plus se fier aux titres des lois qui ne veulent plus rien dire. Le dernier exemple: Loi modifiant le Code municipal et la Loi sur les cités et villes concernant les ententes intermunicipales, Lois du Québec 1979, chapitre 83. L'article 1 de cette loi n'a aucune relation avec les ententes intermunicipales, il parle de la "protection contre les inondations."

M. Rivest: Vous pourriez ajouter la loi 11 du ministre des Finances, actuellement, qui règle le sort de l'enseignement privé dans des dispositions fiscales invraisemblables.

M. Marx: II est toujours difficile d'avoir une loi à jour à cause de la confusion qu'on retrouve dans les modifications entre les Statuts révisés du Québec (1964) et les Lois refondues (1977). Les deux refontes présentent des numérotations différentes. Je peux vous citer des exemples, mais je pense que c'est assez pour vous donner une idée des problèmes qu'il y a dans l'adoption des lois actuelles.

Le troisième point concerne le Répertoire législatif de l'Assemblée nationale du Québec et je vais encore vous donner des cas précis pour faciliter la tâche de vos fonctionnaires. Parmi les différents instruments qui nous permettent de connaître l'état de la législation, il y a, depuis 1977, bien sûr, le Répertoire législatif de l'Assemblée nationale du Québec. Cependant, ce document est trompeur. Dans l'avant-propos de 1980, on indique que le répertoire ne contient pas les lois privées. Puisque toutes les lois sont publiques, il aurait fallu parler de lois à caractère privé. D'autre part, on constate que le répertoire fait, malgré tout, mention de certaines lois à caractère privé, telles la Loi concernant BNP Canada Inc., la Loi concernant des terrains de la fabrique de la paroisse de Saint-Elzéar,

alors que sont exclues la plupart des lois à caractère privé dont certaines plus importantes comme, à titre d'exemple, la Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal (Lois du Québec 1980, chapitre 401, la Loi modifiant de nouveau la Charte de la ville de Québec (Lois du Québec 1980, chapitre 41). Le répertoire serait beaucoup plus utile s'il indiquait toutes les lois adoptées durant l'année et que l'on va retrouver dans le volume annuel des lois.

Mes questions sont les suivantes, j'ai trois questions: Comment peut-on parler d'accès à la justice s'il est impossible d'avoir accès à l'information juridique et que les avocats eux-mêmes ne peuvent pas se retrouver dans les lois du Québec? Deuxièmement, comment ceux qui sont appelés à administrer la justice peuvent-ils exercer leur rôle face a une telle confusion? Troisièmement, la refonte des lois est-elle vouée au même échec que celui qu'a connu la refonte des règlements d'application des lois il y a quelques années?

M. Bédard: M. le Président, comme les membres de la commission l'ont constaté, le député de D'Arcy McGee nous a fait la lecture de plusieurs...

M. Marx: Ce n'est pas la lecture... M. Bédard: ...de l'essentiel d'articles...

M. Marx: ...d'un document que j'ai préparé; c'est la lecture de mes notes.

M. Bédard: Vous ne trouvez pas que je vous ai laissé le temps de l'expliquer? En avez-vous encore à dire?

M. Marx: Non, mais j'aimerais que ce soit précisé.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Bédard: Vous avez référé continuellement dans votre exposé à certaines opinions qui ont été exposées par des spécialistes en la matière, entre guillemets, spécialistes.

M. Rivest: Parlez-en aux avocats de pratique privée.

M. Bédard: Je pense que vous avez raison de soulever l'ensemble du problème et je vais demander à nos responsables, tant au niveau du sous-ministre en titre qu'au niveau du responsable de la législation, d'essayer de faire le meilleur tableau possible de certaines améliorations qui ont été apportées, tout en étant très conscient que nous avons encore beaucoup de chemin à faire dans ce domaine.

M. Marx: J'imagine qu'on a fait des améliorations parce que vous êtes toujours en train de faire des améliorations dans votre ministère, mais pouvez-vous prendre un engagement ou faire promesse que vous allez faire une autre étude sur toute cette question?

M. Bédard: Soyez donc sérieux. Voulez-vous une réponse? Je vous offre la possibilité d'en avoir une sur ce qui s'est fait, sur certaines des remarques que peuvent avoir à faire les principaux responsables au niveau des problèmes que vous avez évoqués concernant la législation, la rédaction des lois, la refonte des lois, en fait, la confusion possible au niveau de l'adoption de certaines lois actuelles, ce qui peut effectivement être le cas... (12 h 30)

M. Marx: On va entendre le fonctionnaire en question.

M. Bédard: ... parce que tout est loin d'être parfait.

M. Marx: Je suis toujours sérieux et toujours responsable quoique vous puissiez penser, M. le ministre. C'est un problème...

Le Président (M. Rodrigue): Je vais vous demander, cependant, de ne pas interrompre les personnes et de vous adresser au président, parce que cela devient un échanqe un peu confus. M. le ministre, je vais vous demander de compléter votre réponse et, par la suite, si le député de...

M. Rivest: M. le ministre a l'air tellement malheureux.

M. Bédard: D'autant plus que c'est un échange qui n'a rien de constructif, parce que j'ai laissé tout le temps possible, étant donné l'importance du problème, au député de D'Arcy McGee d'expliquer ses préoccupations. J'imagine qu'il est désireux d'avoir quelques réponses.

M. Marx: Très.

M. Rivest: Le ministre n'est pas au courant.

M. Marx: Qui répond? Le sous-ministre en titre va nous répondre.

M. Bédard: Je ne serai pas en mesure de répondre à toutes les questions, parce qu'il y en a qui sont assez précises, mais pour ce qui est de la refonte des lois et des règlements, actuellement, nous avons un mandamus qui est pris par des avocats de Sept-Îles, donc, je pourrais dire que c'est sub judice. Par ailleurs, il y a la résolution du conseil général du barreau. Quand on

compare l'objet du mandamus et la résolution du barreau, on arrive à la conclusion qu'il y a peut-être un manque de coordination dans les besoins de chacun des avocats. D'un côté, par le mandamus, on nous demande de produire les lois le plus rapidement possible, tandis que le barreau nous demande de tout arrêter et de recommencer sous l'ancien système ou à peu près, globalement.

Quoi qu'il en soit, pour ce qui est de la refonte des lois, comme c'est une expérience, surtout la question de l'édition sur feuilles mobiles qui est, à toutes fins utiles, une expérience nouvelle, on se rend compte que nous avons des ajustements à faire peut-être pour répondre davantage aux besoins des utilisateurs. Là-dessus, je pourrais dire qu'il n'y a pas d'étude en cours, qu'elles sont faites et que nous avons éventuellement un éventail de solutions pour régler ces problèmes. Les études sont faites. On s'interroge actuellement même sur la technique de la feuille mobile, parce qu'à l'époque où elle a été conçue n'existaient pas les supports informatiques que l'on connaît aujourd'hui. On peut se demander dans quelle mesure on ne pourrait pas éventuellement abandonner la feuille mobile pour quelque chose de plus raffiné, en termes d'information et de documentation juridique. On peut penser, par exemple, à l'utilisation de simples postes de télévision dans les bureaux d'avocats, chez les utilisateurs, à être branchés directement sur la banque des lois et règlements que l'on a chez l'Editeur officiel et à la Commission de refonte des lois et des règlements.

Sur cette question, j'ai eu l'occasion ces derniers temps de prendre contact avec le barreau du Québec. Nous avons pris l'engagement de se rencontrer dans les prochains jours, plus précisément d'ici une dizaine de jours, pour aborder notamment la question de la feuille mobile, la question de la mise à jour. Il y a plusieurs confusions chez les utilisateurs, parce que les lois refondues ou les mises à jour ne visent que ce qui est en vigueur. Il est certain qu'une loi qui est sanctionnée n'est pas nécessairement en vigueur. Une loi peut être sanctionnée et avoir une disposition finale qui dit que son entree en vigueur se fera sur proclamation. Or, le principe qui a été utilisé jusqu'ici, c'est de ne mettre à jour que ce qui est en vigueur. C'est peut-être aussi à repenser.

Pour ce qui est maintenant des difficultés que l'on peut connaître à l'occasion de certaines lois, il est certain que, depuis déjà trois ans, nous faisons des efforts considérables pour essayer d'améliorer les techniques de rédaction et la préparation des lois. Cela ne se fait pas en une seule journée. Sur les cas précis que vous avez mentionnés, je n'ai pas de réponse à donner, mais chose certaine, la direction qui a été prise jusqu'ici, c'est de former davantage et de perfectionner les corps de légistes à l'échelle gouvernementale, tant au niveau des services juridiques qui préparent des avant-projets de loi qu'au niveau du ministère de la Justice et au niveau du comité de législation. À cet égard, le ministère de la Justice vient de publier le premier numéro d'un bulletin de rédaction des lois et des règlements à l'usage des rédacteurs et des administrateurs. Ce bulletin devrait être un élément parmi d'autres pour améliorer la qualité technique de la législation et de la réglementation.

M. Marx: J'aimerais remercier le sous-ministre de sa réponse. Je retiens qu'il y a des problèmes. Si on consulte les avocats, ils vont vous dire que cela empire d'une année à l'autre. C'est pire aujourd'hui qu'il y a un an, deux ans, trois ans, cinq ans. Le ministre nous...

M. Bédard: Ce sont les résultats de votre consultation.

M. Rivest: ... un problème.

M. Marx: Si vous lisez les numéros du barreau 1980-1981, vous allez voir. Je n'invente pas, je vous ai donné une série d'exemples. Le sous-ministre a lui-même admis qu'il y a des problèmes. Si vous voulez dire qu'il n'y a pas de problème, M. le ministre, que tout marche bien dans votre ministère, il n'y a aucun problème dans les prisons, dans les cours de justice, dans les lois, tout est beau, eh bien, vous avez un ministère propre, mais c'est à vous de le dire et ceux qui lisent les Débats vont vous donner raison ou tort.

M. Bédard: Ceux qui lisent les Débats vont voir très clairement qu'à la suite de votre exposé, j'ai moi-même évoqué le fait que nous avions des difficultés...

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: ... mais que nous essayons de poser des gestes de nature à améliorer la situation qui ne s'améliore pas du jour au lendemain.

M. Marx: C'est cela, c'est un excellent...

M. Bédard: C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'au niveau du ministère de la Justice, nous avons mis en place deux directions concernant la législation, l'une en ce qui a trait à la législation faite par le ministère de la Justice lui-même, l'autre direction concernant la législation faite par tous les autres ministères utilisateurs. Nous avons une préoccupation tout à fait

particulière en fonction de former des légistes. Mais la formation de légistes, apprendre ce qu'est la technique législative, ce qui est un travail de spécialisation, le député de D'Arcy McGee en conviendra, cela ne se fait pas du jour au lendemain. Former un légiste, ce n'est pas le travail de cinq ou six mois, c'est souvent un travail quand même plus long que cela.

M. Marx: Quand vous m'avez interrompu, j'avais commencé à dire que c'est évident qu'il y a des problèmes sérieux en ce qui concerne les questions que je viens de soulever. Que vous nous disiez que vous êtes au courant et que vous avez établi des comités et que vous avez des projets pour faire d'autres choses, etc., cela va bien, on comprend cela. Vous avez dit que vous avez des études terminées. Peut-on prendre connaissance de ces études ou si ce sont des études sérieuses et qu'il sera nécessaire d'attendre la nouvelle loi sur l'accès à l'information gouvernementale?

M. Bédard: Ce ne sont pas des thèses de doctorat, ce sont des analyses internes qui identifient des problèmes et qui prévoient plusieurs solutions. Ces solutions, on va les examiner très prochainement avec le barreau du Québec et avec la magistrature qui aussi utilise beaucoup les lois refondues, mais nous avons des analyses.

M. Marx: Une autre fois, je remercie le sous-ministre de sa réponse, mais cela peut aider les gens dans le métier de lire ces études. C'est nous qui payons pour ces études. Pourquoi nous dire maintenant qu'on ne peut pas les avoir? Oui ou non, peut-on les avoir? C'est la question, M. le ministre. C'est à vous à prendre la décision. Oui ou non?

M. Bédard: Le sous-ministre vient de vous expliquer très bien ce qui en était, ce ne sont pas des thèses de doctorat, c'est l'évaluation...

M. Marx: Qui décide de la politique dans votre ministère, vous ou vos sous-ministres?

M. Bédard: Voulez-vous continuer? Sûrement que les sous-ministres ont un qrand travail à faire dans mon ministère. Je travaille en collaboration continuelle...

M. Marx: J'espère.

M. Rivest: Heureusement, une chance qu'ils sont là.

M. Marx: On voit cela, ils font tout le travail.

M. Bédard: ... avec l'ensemble des fonctionnaires de mon ministère. J'ai tenu à dire au début de l'étude de ces crédits que c'était un travail d'équipe. C'est ainsi que je vois le travail d'un ministre...

M. Marx: On se demande où vous êtes dans l'équipe, c'est là le problème.

M. Bédard: ... non pas en marqe du travail fait par ses fonctionnaires, mais d'essayer de s'incorporer à l'ensemble de la réflexion faite par ces derniers.

M. Rivest: Les légistes...

M. Marx: Peut-on avoir ces études, oui ou non? On ne vous demande pas si ce sont des études au niveau du doctorat, on vous demande des études pour aider des gens qui sont dans le métier de comprendre les problèmes.

M. Bédard: Dans un premier temps, nous allons travailler avec le barreau concernant l'ensemble de la réflexion dans ces documents d'information, ensuite nous jugerons s'il y a lieu...

M. Marx: Donc je ne peux pas avoir les études?

M. Bédard: Non, présentement non. Je ne crois pas que ce soit indiqué présentement.

M. Marx: C'est secret, c'est un gouvernement transparent avec des grands secrets d'État. Souvent je me demande, M. le ministre, si ces études existent.

M. Bédard: Amusez-vous avec les secrets d'État.

M. Rivest: Les légistes, M. le ministre, le problème, je l'ai connu un peu, au temps ou Robert Normand était à la législation, ensuite Jules Brière, M. Jacoby, etc. C'est un problème qui a commencé avec la prolifération considérable des lois au cours des quinze dernières années, mais vous avez eu un problème au gouvernement en arrivant en 1976, alors que M. Normand avait déjà quitté pour le ministère de la Justice; enfin, ce problème remonte au départ de Robert Normand. Vous avez dit...

M. Bédard: C'est un problème qui existe depuis longtemps, la nécessité d'avoir des légistes bien formés.

M. Rivest: Du temps où M. Pigeon était là, il assumait la totalité mais sauf que les lois étaient moins précipitées.

M. Bédard: C'est clair qu'il y avait

moins de législation à ce moment-là.

M. Rivest: Vous dites: On va former des légistes. Très bien. Il y avait ce qu'on appelait le contentieux des ministères qui envoyait des lois au comité de législation, enfin au personnel qui relève du ministère. Qu'est-ce que vous avez fait comme effort, combien avez-vous actuellement de légistes auxquels vous vous référez, combien en avez-vous actuellement à temps plein dont la fonction est celle d'être légistes? Tantôt vous avez dit que vous vouliez en former.

M. Bédard: Si l'on considère aussi bien le côté réglementation que le côté législation, il y a actuellement 26 légistes qui relèvent de la Direction générale des affaires législatives.

M. Rivest: ...dont la fonction est à temps plein sur la technique de la rédaction des lois et des règlements.

M. Bédard: C'est cela. Leur fonction est de rédiger ou de superviser les lois rédigées à l'intérieur de chacun des ministères.

M. Rivest: Qui est en charge, c'est vous?

M. Bédard: C'est moi.

M. Rivest: J'adresserai davantage ma question au ministre, parce que vous en demandez plus. Est-ce que, compte tenu du volume ou de la quantité de lois qu'on adopte et surtout du déferlement réglementaire qui caractérise notre législation, actuellement, vous êtes satisfait? Avez-vous suffisamment de personnel?

M. Bédard: Je puis vous dire que je n'ai pas eu de demandes d'effectifs additionnels et je crois que, dans l'ensemble, l'équipe que nous avons peut répondre à nos besoins. À mesure qu'elle se spécialise, le travail devient de plus en plus présentable.

M. Rivest: Donc, je suis content, je le savais un peu, mais là il y a vraiment un milieu de légistes qui s'est rebâti et qui est en place. En général, je suppose que ce sont des jeunes?

M. Bédard: C'est cela. Néanmoins, nous avons également des personnes d'expérience qui sont des avocats ou des notaires ayant déjà de très longues années d'expérience et qui se sont spécialisées dans le domaine législatif.

M. Rivest: Est-ce que le ministère a encore, j'imagine que oui, parce que ce n'est pas une mauvaise chose en soi, la pratique de confier la rédaction de certaines lois à des contractuels?

M. Bédard: Non, c'est une pratique qui n'existe plus. En ce qui concerne les lois provenant du ministère de la Justice, nous n'avons confié aucun mandat à qui que ce soit.

M. Rivest: Je parle des lois, parce que le ministère a un droit de regard sur l'ensemble, qui émanent de n'importe quel des ministères.

M. Rédard: À ce point de vue, nous ne sommes pas toujours informés de la façon dont un ministère procède à la rédaction de ses propres lois. (12 h 45)

M. Rivest: Prenons la loi d'Hydro-Québec, la nouvelle loi, pour prendre un exemple concret. Elle provient probablement d'Hydro-Québec, enfin du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le ministère de la Justice et les légistes, sur la qualité et la rigueur de la rédaction, parce qu'ils ont eux-mêmes leur propre service juridique qui rédige les lois... Très souvent, je suis allé au comité de législation et une des grandes difficultés qui faisaient faire à M. Lesage des colères épouvantables, c'est que souvent il considérait, jusqu'à encore tout récemment, que les légistes ou les avocats qui travaillent dans les ministères ont souvent bien d'autres préoccupations que celle de la technique législative. Tout d'abord, il y avait une disparité sur la méthode, sur les systèmes, etc. M. Lesage voulait toujours - et je pense que" cela a été l'ambition du gouvernement quand il est arrivé en 1976 - créer un corps de... Vous intervenez au niveau du comité de législation sur une loi sectorielle qui vient d'un ministère. Oui?

M. Bédard: Oui.

M. Rivest: Et vous assurez la cohérence. C'est là-dessus que je veux appuyer. C'est vraiment le sens de la réforme pour améliorer la qualité de la rédaction des lois.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là qu'on a fait cette réforme au niveau du ministère de la Justice. C'est d'avoir non seulement des juristes qui s'occupent des projets de loi du ministère, mais de tous ceux du gouvernement, d'essayer de les améliorer le plus possible

M. Rivest: Mais je reviens aux contractuels.

M. Bédard: En ce qui a trait aux contractuels...

M. Rivest: II y en a dans les ministères.

M. Bédard: ... il arrive exceptionnellement qu'on ait recours à des contractuels. Je peux entre autres vous référer à la loi d'Hydro-Québec. Je crois que M. Brière, entre autres, a travaillé au niveau de la rédaction, du contenu de la loi.

M. Rivest: C'est un patriarche de la léqislation, M. Brière.

M. Bédard: II était auparavant d'ailleurs en charge du comité de léqislation au point de vue gouvernemental.

Emprisonnement discontinu

M. Marx: Nous avons deux autres questions. Une porte sur le problème de l'emprisonnement discontinu. Le ministre est sûrement au courant que cela ne marche pas très bien dans ce dossier. Les législateurs ont adopté des lois, en ce qui concerne certaines infractions pénales, pour permettre aux détenus de purger leur sentence durant les fins de semaine. Le but de ces lois, c'est pour protéger l'emploi des détenus et aussi pour empêcher que les familles de ces détenus ne tombent sur l'aide sociale. Les gens peuvent, tout en purgeant leur sentence pendant les fins de semaine, travailler et nourrir leur famille. Je pense que c'est une bonne politique que les gouvernements ont dans ce domaine.

Cependant, à cause des difficultés administratives et à cause de surpeuplement à la prison de Bordeaux à Montréal, il arrive que les sentences discontinues deviennent de plus en plus rares à Montréal. J'ai lu aussi dans les journaux qu'on héberge des détenus au WMCA en bas de la ville. J'imagine que cela coûte moins cher de faire cela de cette façon que de les héberger dans la prison. Peut-être que le ministre pourrait louer un hôtel Hilton à Montréal, le cas échéant, s'il y a un problème de surpeuplement aigu.

M. Bédard: Si vous connaissez le WMCA, ces gens font un travail magnifique.

M. Marx: II y a une léqislation bénéfique qui a été adoptée et qui est mise au rancart à Montréal, à cause des problèmes de surpeuplement à Bordeaux. Cela mène à une inégalité des Québécois, c'est-à-dire quelqu'un qui pourrait bénéficier d'un tel emprisonnement discontinu ne l'aurait pas à Montréal à cause du surpeuplement, mais, s'il habite à Chicoutimi, il pourrait en bénéficier, parce qu'il n'y a pas les mêmes problèmes administratifs dans d'autres régions.

J'ai deux questions à poser au ministre, j'espère qu'il pourra répondre à ces questions lui-même, étant donné que j'ai voulu lui poser ces questions en Chambre la semaine dernière, mais je n'en ai pas eu l'occasion.

Premièrement, le ministre peut-il nous dire si le substitut en chef du Procureur général pour le district judiciaire de Montréal a demandé, depuis le début de 1981, à ses procureurs de ne plus suggérer des sentences de fins de semaine, et en plus de ne pas donner leur consentement quand une telle sentence est demandée par les avocats de la défense?

Et deuxièmement, quelles mesures le ministre a-t-il prises pour rectifier la situation pour que les voeux du législateur, en ce qui concerne des sentences de fin de semaine soient respectés et que ces voeux soient réalisables?

M. Bédard: L'expérience des sentences de fin de semaine ne donne pas présentement les résultats escomptés en fonction peut-être de deux raisons. La première, c'est que ce genre de sentences a été généralisé. La deuxième raison tient au surpeuplement des institutions de détention, comme vous l'avez mentionné.

Je pense que la grande cause du surpeuplement des institutions de détention, c'est le fait que le nombre des citoyens qui choisissent de faire de la prison plutôt que de payer une amende augmente considérablement. Je crois que, fondamentalement, c'est à ce problème qu'il faut s'attaquer. C'est dans ce sens qu'il y a déjà un an, je crois, j'avais demandé qu'une étude soit faite de la possibilité d'apporter des options au défaut du paiement de l'amende, de manière que... C'est la constatation qu'on fait actuellement, il y a presque 40... Actuellement...

M. Marx: Puis-je poser une question au ministre?

M. Bédard: Laissez-moi terminer.

M. Marx: Juste une petite question. Je comprends votre réponse...

M. Bédard: Vous ne comprenez pas ma réponse, parce que je vais la terminer. Vous ne me laissez pas terminer.

M. Marx: C'est parce qu'il y a un élément que j'aimerais soulever, mais si vous ne voulez pas, continuons. Il est 12 h 52.

Il y a des lois fédérales qui prévoient des sentences de fin de semaine. Ai-je raison? Vous ne pouvez pas...

M. Bédard: D'accord, nous sommes d'accord avec cette politique...

M. Marx: Mais vous avez la responsabilité d'administrer le Code criminel

au Québec. Donc, vous ne pouvez pas dire: Les résultats ne sont pas satisfaisants, on ne va pas appliquer le Code criminel de cette façon, mais on va le laisser appliquer...

M. Bédard: Laissez continuer la réponse. On a beau dire n'importe quoi en termes d'administration de la justice, quand les prisons sont pleines, on ne peut quand même pas entasser le monde dans les prisons.

M. Marx: Est-ce que vous allez dire aux juges de ne pas donner des sentences de fin de semaine?

M. Bédard: Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que le premier problème à régler est celui du surpeuplement des institutions de détention et que, si ce surpeuplement n'existait pas, on pourrait donner suite à toutes les sentences de fin de semaine et donner la chance à tout ce système très valable en soi de trouver sa pleine efficacité. Mais il faut réqler le problème fondamental du surpeuplement des institutions, qui fait que... Ce surpeuplement existe justement parce qu'il y a trop de gens qui sont dans nos prisons et qui ne devraient pas y être, entre autres toutes les personnes qui choisissent de faire de la prison plutôt que de payer une amende.

Les études que nous avons faites nous ont amenés justement à des possibilités de solution en termes d'options. J'ai référé cette étude au Conseil consultatif de la justice et, dès l'automne prochain...

M. Marx: Quelles options?

M. Bédard: Par exemple penser à la possibilité que soit exercée une saisie avant de permettre à quelqu'un de faire de la prison, à défaut du paiement de l'amende.

M. Marx: Ce n'est pas la question que j'aimerais vous poser, vous n'avez pas répondu à mes autres questions. Voici une autre question: Dans le Code criminel, on prévoit de l'emprisonnement...

M. Bédard: Ce que je veux vous dire, c'est que, quand bien même ce serait prévu dans le Code criminel, quand bien même ce serait très valable - et le système des sentences de fin de semaine est très valable à mon humble opinion - pour donner pleine efficacité à ce système, il faut quand même qu'il y ait de la place dans les prisons pour que les gens puissent faire leur temps. Or, le problème, c'est qu'il y a un surpeuplement des institutions et tous les efforts du ministère, tous mes efforts sont orientés en fonction de trouver le moyen de corriger cette situation, ce qui permettrait à ce moment de donner pleine efficacité aux sentences de fin de semaine, qui constituent, je crois, un moyen très efficace et très acceptable en termes de sentence.

M. Marx: Oui, mais on ne peut pas trouver des options en ce qui concerne les sentences de fin de semaine dans le Code criminel.

M. Bédard: Vous ne comprenez pas ma réponse. Je ne vous ai jamais dit que je trouvais une alternative au système des sentences de fin de semaine. Au contraire, je trouve que c'est très valable. Ce que je vous dis, c'est que, pour mettre en application, donner pleine efficacité à ce système, il faut qu'il y ait de la place dans les prisons. Or, le premier problème du ministère de la Justice, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de surpopulation dans nos institutions de détention. Nous avons identifié la principale cause de cette surpopulation dans nos institutions qui est la présence de plus en plus grande de citoyens qui préfèrent faire de la prison plutôt que de payer des amendes. Ma conviction, c'est que ce sont des qens qui ne devraient pas aller en prison. Il faut trouver un moyen de faire en sorte qu'ils satisfassent à la sentence qui a été prononcée par le tribunal autrement que par le fait de décider d'aller en prison. Entre autres, la saisie des biens lorsque quelqu'un en a...

M. Marx: En vertu des amendes au provincial.

M. Bédard: C'est cela... peut représenter un élément de solution. Si ces alternatives que nous allons trouver et que nous allons mettre en application dès l'automne donnent les résultats escomptés, à savoir faire de la place dans nos institutions de détention, à ce moment-là, je pourrai être en mesure de donner la pleine efficacité à cet autre système qui consiste dans les sentences de fin de semaine et qui est très valable.

M. Marx: Conclusion, à cause des problèmes que vous avez maintenant et que vous n'avez pas prévus il y a des mois, des années - c'était prévisible, certains problèmes, j'imagine - les...

M. Bédard: Non, pardon!

M. Marx: ...sentences de fin de semaine ne sont pas données à Montréal. Elles sont très rares à Montréal et les Québécois ne peuvent pas bénéficier de ces sentences.

M. Bédard: Soyez objectif plutôt que d'essayer de faire du pathos. On ne peut pas...

M. Marx: Ce n'est pas du pathos. C'est vrai.

M. Bédard: Non, non, au niveau de l'explication ou de l'exploitation du problème que vous évoquez qui en est un, essayez d'être objectif.

M. Marx: Ce n'est pas de l'exploitation.

M. Bédard: La hausse de la criminalité, cela ne se prévoit pas dix ans d'avance! Cela se prévoit ou peut se prévoir durant un an.

M. Marx: Le problème existait-il il y a trois mois, six mois, un an ou deux ans? Non, c'est d'hier matin.

M. Bédard: Non, c'est depuis...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bédard: La meilleure preuve, c'est que jusqu'à 1979 il n'y avait pas de problème dans le sens de donner suite à ce système de sentences de fin de semaine. Or, nous le savons, tant au Québec que dans tout le Canada et dans toute l'Amérique du Nord, nous avons assisté à une auqmentation du phénomène de la criminalité qui se traduit par plus de citoyens dans nos institutions de détention. Ceci s'ajoute au phénomène nouveau qui fait que les citoyens de plus en plus désirent plutôt aller en prison que de payer certaines amendes. Nous avons réaqi, au contraire, très rapidement, parce que c'est depuis déjà un an, sentant peut-être venir cela, que j'ai demandé de voir jusqu'à quel point on pourrait trouver des alternatives et des solutions.

M. Marx: Dans d'autres provinces, ils ont aussi des ministres de la Justice et dans d'autres villes ils purqent leur sentence en fin de semaine dans les prisons et pas dans les YMCA. Mon collègue a une dernière question à vous poser.

M. Bédard: M. le Président, encore une fois...

M. Marx: Vous avez eu l'occasion de répondre à ma question depuis quinze minutes et vous n'y avez pas répondu.

M. Bédard: Justement, vous n'avez pas d'objection à...

M. Marx: Je vous ai demandé si le Procureur général à Montréal avait demandé qu'on ne donne pas des sentences de fin de semaine.

M. Bédard: Effectivement, il nous a fait des représentations en ce sens et pour les raisons que je viens de vous donner. M. Marx: Mais on ne les donne pas.

M. Bédard: J'imagine que vous avez un peu compris...

M. Marx: Oui, c'est cela.

M. Bédard: ...que, quand il y a tant de personnes qui peuvent aller dans une institution...

M. Marx: Dans tout ce verbiage, il faut chercher la réponse.

M. Bédard: ...on ne peut quand même pas doubler le nombre de ces personnes, parce qu'on va se faire accuser à ce moment-là d'empiler les qens dans les prisons. C'est la charte des droits et libertés qui, avec raison, va intervenir. C'est dans ce sens que nous avons...

M. Marx: Les Montréalais subissent un préjudice aujourd'hui parce qu'à Chicoutimi...

M. Bédard: Vous n'êtes pas juste dans l'évaluation du problème et on sent que vous ne voulez pas...

M. Marx: Non, mais si...

M. Bédard: ...essayer, avec nous, de trouver des solutions. Vous voulez seulement exploiter la situation.

M. Marx: Ce n'est pas une...

M. Bédard: C'est dans ce sens que nous avons fait des efforts dernièrement, il y a quelques mois.

M. Marx: C'est...

M. Bédard: Une seconde, là!

M. Marx: Oui, mais vous...

M. Bédard: Nous avons acheté des bâtisses à LaSalle. Ce n'est pas pour rien que nous sommes devenus propriétaires de ces bâtisses.

M. Marx: Oui, on est toujours en train de faire quelque chose.

M. Bédard: C'est parce que nous sommes conscients que nous manquons de place. Or, l'Opposition s'est fait un devoir d'essayer de sensibiliser la population pour que cette institution ne soit pas acceptée. À ce moment-là, on essaie de trouver d'autres solutions, mais... (13 heures)

M. Marx: Admettez, M. le ministre,

qu'on peut avoir une sentence pour une fin de semaine à Chicoutimi, c'est plus facile que de l'avoir à Montréal où le procureur a dit non. Cela met les Québécois sur un pied d'inégalité. C'est vrai ou faux?

M. Bédard: Vous concluez à votre manière.

M. Marx: Ce sont les faits.

M. Bédard: Vous avez parfaitement raison en disant qu'il y a un problème à Montréal qui fait qu'on ne peut pas donner tous les effets attendus du système des sentences de fin de semaine. Je pense vous avoir donné suffisamment d'éléments pour vous montrer jusqu'à quel point nous nous en préoccupions, mais il faut préalablement s'attaquer à la cause de fond, qui est le surpeuplement de nos institutions de détention.

M. Marx: Le ministre est toujours prêt à s'attaquer à tous les problèmes. Mon collègue a une question, la dernière question, si le ministre le permet.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection, pourvu que vous écoutiez les réponses.

Le Président (M. Rodrigue): II y a consentement pour permettre une dernière question au député de Marquette.

M. Dauphin: Merci, M. le Président.

M. Bédard: C'est peut-être par rapport à une question que vous avez posée hier?

M. Dauphin: Dont j'attendais d'ailleurs la réponse, mais ce n'est pas la même.

M. Bédard: J'ai demandé à la Direction générale des services judiciaires de vérifier la situation concernant l'audition des causes au Tribunal de la jeunesse à Kirkland; vous avez soulevé ce problème hier. Ce que j'ai, en termes d'information, c'est qu'en matière de délinquance, au Tribunal de la jeunesse de Kirkland, les causes sont entendues à raison de six jours par mois. Il n'y a pas possibilité de faire davantage en raison du manque de procureurs. Les affirmations à savoir qu'il y aurait peut-être 200 personnes dans les salles d'attente me semblent fausses parce qu'on y retrouve au maximum quelque 70 personnes, et les délais d'audition, sans être parfaits, sont tout de même acceptables, de telle façon qu'on peut dire que si on avait à fixer une date pour une comparution aujourd'hui, la cause serait fixée au 20 juillet, ce qui veut dire un délai de quatre semaines, alors que les délais réguliers sont de trois semaines ou un mois.

M. Dauphin: Ce n'est pas ce que j'ai vécu.

M. Bédard: Vous êtes peut-être arrivé à un moment particulièrement achalandé, mais la situation générale est celle-ci.

M. Dauphin: Dans le document d'information qu'on a reçu, à la page 82, j'ai juste une petite question à poser là-dessus. Concernant des contrats de moins de 25 000 $, je voudrais savoir, sous la rubrique des noms, l'Université Laval, traitement de l'information pour APLSVA, qu'est-ce que c'est exactement?

M. Bédard: C'est une méthode informatique qui existe à l'Université Laval que nous avons utilisée pour tenter de développer de nouvelles cédules de travail pour notre personnel dans les établissements de détention.

M. Dauphin: Autrement dit, quelle est la siqnification de...

M. Bédard: C'est un sigle qui se réfère à des mots anglais, je ne peux pas vous le dire, on utilise ça très fréquemment, on se réfère à APL; je dois confesser que je ne connais pas la signification du sigle. J'en connais très bien la méthode, par exemple.

Il n'y a pas de secret d'État là-dedans, on va essayer de donner de plus amples informations et vous dire ce que ca peut représenter.

M. Dauphin: Est-ce que vous m'en permettez une autre, M. le Président? À la page 88, dans le même document de travail, concernant la liste des fichiers au ministère de la Justice, sous la rubrique crime organisé, j'aimerais savoir si, lorsque des individus font affaires avec le gouvernement ou demandent une subvention, vous faites référence à ce fichier, si vous le consultez.

M. Bédard: Non, d'aucune façon.

Adoption des programmes 9 à 17

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que les programmes 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 et 17, incluant leurs éléments, sont adoptés?

M. Bédard: Adopté. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère est adopté?

M. Marx: Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Rodrigue): Je demande

au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale du résultat des délibérations de cette commission et, en particulier, de l'adoption des crédits du ministère de la Justice.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 13 h 05)