Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Blouin): La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux. Le mandat de cette commission est d'entendre les personnes et les organismes en regard du projet de loi 106, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes et du projet de loi 107, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des successions.

Les membres de cette commission sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Brouillet (Chauveau); M. Boucher (Rivière-du-Loup) qui remplace M. Charbonneau (Verchères); MM. Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Lafrenière (Ungava), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu), Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blank (Saint-Louis), Dussault (Châteauguay), Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Paradis (Brome-Missisquoi), Saintonge (Laprairie).

Je vais identifier les groupes que nous aurons l'occasion d'entendre aujourd'hui. J'aimerais que les représentants de ces groupes puissent nous signifier leur présence s'ils sont effectivement dans cette salle. La Corporation professionnelle des psychologues du Québec, la Corporation professionnelle des médecins du Québec, la Commission des droits de la personne du Québec, le Groupe auto-psy, l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec, l'Université de Sherbrooke, le Réseau d'action et d'information pour les femmes, l'Institut de droit comparé de l'Université McGill, ainsi que l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Je m'excuse, l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec ne fait que déposer son mémoire. Nous ne l'entendrons donc pas aujourd'hui.

Comme il y a beaucoup de pain sur la planche, je souhaiterais que les organismes puissent présenter leur mémoire, leur opinion, de la façon la plus succincte possible, si possible en moins de 20 minutes et que les partis politiques puissent s'acquitter de leur tâche de recueillir des renseignements auprès de vous dans le même laps de temps.

Sans plus tarder, je demande aux membres de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec de prendre place à la table des invités afin que nous entendions leurs commentaires.

Je demanderais au représentant de se présenter lui-même et de présenter ceux qui l'accompagnent.

Corporation professionnelle des psychologues du Québec

M. Sabourin (Michel): Je suis Michel Sabourin, président de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. Je vous présente David Bélanger, vice-président de la même corporation, et, plus à ma gauche, François Leduc, consultant aux affaires professionnelles de la même corporation.

M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, nous tenons, d'abord, à vous remercier de l'occasion qui nous est donnée de vous présenter nos suggestions et commentaires par rapport au projet de loi no 106. Nous aimerions souligner, dès le début, notre accord avec l'esprit de ce projet de loi, surtout en ce qui a trait à la volonté, qui est particulièrement exprimée dans les articles 197 et 198, de protéger, avant tout, les intérêts propres de l'individu qui n'est peut-être pas totalement en mesure de décider pour lui-même et par lui-même. Cette préoccupation pour les droits de la personne, nous la partageons entièrement et nous croyons utile de vous préciser qu'elle est à la base de notre intervention auprès de cette commission aujourd'hui. Nous avons choisi de vous faire des suggestions par rapport à certains articles pour lesquels nous nous pensons plus qualifiés en fonction surtout de notre mandat de protection du public et de surveillance de l'exercice de la profession de psychologue. Nous allons reprendre ici, le plus succinctement possible, les principaux éléments du document qui vous a déjà été distribué. Avec la permission du président de cette commission, j'aimerais faire distribuer aux membres présents un addendum à ce mémoire, si la chose est possible.

Le Président (M. Blouin): Avec l'unanimité, tout est possible.

M. Sabourin: L'aspect le plus important de notre intervention, ce matin, touche le caractère psychologique des examens sur lesquels peuvent s'appuyer des décisions sur les composantes de discernement, sur les capacités de discernement des individus. Nous

avons donc choisi un certain nombre d'articles. Je vais, en suivant un peu le libellé du document que nous avons présenté, vous décrire, le plus succinctement possible, les modifications que nous aimerions proposer et qui ne sont pas mentionnées au niveau du mémoire.

Concernant l'article 12, nous sommes d'accord avec le premier paragraphe de cet article parce que nous croyons qu'il est à la fois inspiré et respectueux de la Charte des droits et libertés. Par ailleurs, le deuxième paragraphe nous laisse perplexes dans le sens que nous croyons qu'il s'agit là d'une restriction à la jouissance des droits civils. Selon nous, la valeur primordiale accordée au consentement de la personne prend ici une préséance qu'il faut absolument respecter. Dans le fond, il faut être assuré que des limites dans la capacité de discernement d'une personne tiennent fondamentalement à sa condition physique et psychologique, et non pas seulement aux effets, parfois puissants, d'une médication psychoactive, laquelle peut induire d'une façon rapide et quelquefois persistante une condition telle que le patient ne peut donner son consentement en temps utile.

Nous proposons donc que le deuxième paragraphe de l'article 12 se lise de la façon suivante: "Nul consentement n'est requis, en cas d'urgence, lorsque la vie de la personne est en danger." Nous aimerions ajouter, à ce niveau-ci: "pourvu qu'elle ne soit pas sous l'influence d'une médication ou d'une autre condition pouvant entraver sérieusement sa capacité de discernement". Le reste de l'article se poursuivrait tel qu'écrit déjà.

Concernant l'article 14, d'après nous, l'embûche majeure de cet article, c'est la définition même de la capacité de discernement ou de ce qui est mentionné, du fait d'être ou de ne pas être doué de discernement. Je pense que tout le monde ici est bien conscient qu'il nous arrive fréquemment, à nous tous, d'être ou de ne pas être doués de discernement d'une façon passagère et que, malgré ces déficiences passagères, nous ne pouvons quand même pas dire que nous sommes mentalement limités, en termes de la jouissance de nos droits. Nous pensons qu'il peut arriver des circonstances où quelqu'un peut dissiper ses biens, mais sans que nécessairement cela doive dire qu'il le fait d'une façon courante et constante. Cela peut être relié à des déficits psychophysiologiques, cela peut être relié à toutes sortes d'affections, qu'elles soient naturelles ou accidentelles, qui peuvent ne pas diminuer d'une façon générale les capacités de discernement des gens ou qui peuvent ne pas les diminuer en ce qui concerne certaines matières. Il peut arriver que le discernement se fasse pour certaines choses et qu'il ne se fasse pas pour d'autres choses.

Donc, d'après nous, le libellé de l'article 14 aurait avantage à préciser la notion de discernement. On pense que c'est important qu'il précise s'il s'agit de la disposition de son corps ou de la disposition de ses biens. On pense qu'il est également important de préciser si le non-discernement doit être total ou spécifique, s'il doit être relié à des matières précises, s'il soit être permanent ou circonstanciel. En fait, dans le cas présent, étant donné la difficulté à faire une définition exhaustive et complète de ce qu'est le discernement parce que cela peut prendre des connotations nombreuses, on suggère qu'un examen psychologique peut permettre d'obtenir une évaluation nuancée des capacités d'une personne. Dans notre mémoire, nous avons présenté, en note infrapaginale, une description de ce que comprend un examen psychologique. Je pense que les membres de cette commission vont être à même de pouvoir lire cette description et de juger par eux-mêmes de tout ce qu'elle contient, de tout le potentiel d'un tel examen.

Nous pensons également, étant donné notre préoccupation par rapport aux droits de la personne, que, dans le cas où quelqu'un ne serait pas satisfait par l'étiquette de non doué de discernement qu'on lui aurait accolée, dans le cas d'un refus de traitement, l'autorisation du tribunal doit toujours être requise. Nous suggérons donc un certain nombre de modifications à l'article 14. Je vais me permettre de relire l'article 14 en incluant ces modifications: "Le consentement du majeur non doué de discernement - là, on ajouterait ceci - en certaines matières, est donné sur ces matières par son tuteur ou curateur." Le reste du paragraphe demeure inchangé. On ajouterait, par ailleurs, un second et un troisième paragraphes à cet article ou, éventuellement, cela pourrait être de nouveaux articles. Ce qu'on ajouterait, c'est la chose suivante: "L'absence de discernement d'un majeur quant à la disposition de son corps ou de ses biens doit, quand le temps et les circonstances le permettent, avoir été établie à la suite d'un examen psychologique précisant la nature des limites de la capacité de jugement de l'individu et le degré de permanence de ce handicap." Le troisième paragraphe se lirait de la façon suivante: "Toute évaluation restrictive de la capacité de discernement peut faire l'objet d'une contestation devant le tribunal de la part du majeur concerné." Voilà pour l'article 14.

L'article 20. Étant donné la nuance qui est déjà inscrite dans l'article 20 par rapport au caractère permanent et irréversible que peuvent présenter un examen, un traitement ou une intervention, nous pensons qu'il serait profitable et important de retirer la dernière partie de cet article, à savoir "lorsqu'il n'est

pas exigé par l'état de santé". Nous croyons que l'article sans cette mention respecte davantage les droits de la personne.

En ce qui concerne l'article 21, il nous étonne grandement. On mentionne la possibilité que le tribunal puisse autoriser une expérimentation dans le cas d'une personne en tutelle ou en curatelle. Surtout en regard de l'article 19, qui mentionne déjà une exclusion à ce niveau, on ne croit pas que cette expérimentation puisse demeurer une possibilité. On suggère alors que l'article soit amendé en vue d'éliminer la possibilité de faire une expérimentation au niveau prévu dans l'article 21.

Concernant les articles 24, 25, 26 et 28, nous les avons regroupés parce que nous croyons qu'ils contiennent des éléments qui vont dans le même sens et notre réaction est également dans le même sens. Nous sommes particulièrement étonnés que les articles mentionnés fassent une mention précise du rôle du médecin uniquement. Le nouveau code présentement à l'étude devrait être conçu dans un meilleur respect des droits de tous les professionnels habilités à faire des interventions et à faire des évaluations en ce qui concerne la santé physique et mentale.

Pourtant, le Code des professions identifie assez clairement les nombreuses professions oeuvrant dans le domaine de la santé. Il nous semble qu'une mise à jour du Code civil devrait respecter cette importante législation québécoise.

Quant à l'un des objets des articles, soit l'examen psychiatrique, nous désirons vous apporter un certain éclairage par rapport à cet examen. L'expression "examen psychiatrique" signifie qu'un examen est fait par un psychiatre. Quant à nous, on hésite à conserver une telle appellation parce que nous pensons qu'il n'existe pas comme telle une dimension psychiatrique de la personnalité. La psychiatrie est une profession et non un aspect de la personne. Il conviendrait dans cet article de remplacer l'expression "examen psychiatrique" par l'expression "examen psychologique", tout en qualifiant après coup les professionnels aptes et habilités à faire cet examen psychologique. La plupart des gens peuvent savoir qu'un examen psychiatrique, en général, c'est un examen de la morbidité d'une personne. À notre connaissance, un tel examen, qui est surtout axé sur une identification d'une pathologie, peut parfois porter préjudice à un individu. Un tel type d'examen devrait être, bien sûr, complété par un examen des capacités résiduelles, un examen des forces vives et un examen du bilan fonctionnel d'une personne et éviter la plupart du temps de déboucher sur des diagnostics à portée négative et pathologisante. Un psychologue, tout comme un psychiatre d'ailleurs, est habilité de par sa profession et de par sa formation à faire un examen psychologique. Voilà donc pourquoi nous suggérons que, dans les articles 24, 25, 26 et 28, partout où on parle d'examen psychiatrique, ce soit remplacé par l'expression "examen psychologique".

Concernant l'article 27, étant donné l'opinion que nous venons d'émettre pour les quatre articles mentionnés, il serait conséquent que l'article 27 soit amendé de la façon suivante: "Que le terme "médecin" soit remplacé par un "médecin dûment habilité, un psychiatre ou un psychologue doit procéder à l'examen psychologique". Il serait important de spécifier de quel type d'examen il s'agit. Il est important de noter - on pourra le voir au niveau de l'addendum qui a été distribué ce matin - que demander qu'une telle précision soit apportée à un texte de loi ne découle pas uniquement des arguments logiques que nous tentons de vous soumettre ce matin, mais également d'un état de fait. Si on examine attentivement ce qui existe outre-frontières, chez nos voisins du Sud, pour les examens prescrits au niveau des régimes de protection et souvent au niveau du Code criminel et dans bien des circonstances, on reconnaît explicitement, dans les articles de loi traitant de ces problèmes, aux psychologues la capacité d'intervenir. D'après les données mentionnées dans l'addendum, on se rend compte - je cite de mémoire - que 27 États américains reconnaissent cela d'une façon explicite. On se rend compte également, dans un projet de loi récent soumis par le président Reagan, que l'expertise du psychologue est tout autant reconnue que celle du médecin ou du psychiatre. Il est bien sûr que le fait que ce soit inscrit dans une loi américaine ne signifie pas nécessairement que ce soit inscrit dans une loi canadienne, mais étant donné que, déjà, c'est une reconnaissance très clairement acceptée et acceptable un peu partout dans le monde, on ne voit pas pourquoi cela ne devrait pas être inscrit dans nos propres lois qui sont, en ce moment, soumises à une refonte.

Concernant l'article 28, l'amendement qu'on aimerait apporter va dans le sens de prévoir qu'une personne pour qui une demande d'ouverture d'un régime de protection est faite devrait pouvoir être assistée d'un avocat. On pense également, d'une façon conséquente avec ce qu'on mentionnait préalablement, que le rapport d'examen psychiatrique doit également être remplacé par un rapport d'examen psychologique.

Concernant les articles ayant rapport avec la tutelle, à l'article 166, nous avons un commentaire à faire. Nous pensons que l'exception mentionnée peut soulever une question d'harmonisation entre la gestion de la tutelle et celle du conseil de tutelle. Nous pensons que l'exception mentionnée, à savoir

"à l'exception de celle du directeur de la protection de la jeunesse ou du Curateur public", devrait être éliminée. Elle ne nous semble pas plus nécessaire qu'il ne le faut.

En ce qui concerne l'article 174, nous voyons un problème de sens. Dans le premier paragraphe, on mentionne que "le tribunal peut désigner un juge, un protonotaire, le directeur de la protection de la jeunesse ou le Curateur public pour agir comme substitut" au conseil de tutelle. Dans le deuxième paragraphe, on mentionne: "II peut alors restreindre les droits et obligations du conseil." Si le conseil n'existe pas et qu'on lui a nommé un substitut, on ne voit pas en quoi on peut restreindre des droits et des obligations de quelque chose d'inexistant. Dans ce sens, l'article devrait être précisé.

En ce qui concerne les articles 197 et 198, nous aimerions mentionner et préciser que nous sommes très heureux de voir que le législateur a voulu préciser ici d'une façon claire que ce qui compte, avant tout, quant à l'établissement d'un régime de protection du majeur, c'est la question de l'intérêt propre de la personne concernée. Cela nous semble absolument fondamental. Nous désirons souligner que nous sommes tout à fait en accord avec ces deux articles.

En ce qui concerne l'article 203, il nous semble y avoir un élément de danger par rapport à la personne qui est désignée pour avoir les pouvoirs du curateur. Nous pensons qu'il serait peut-être utile de préciser que cette personne doit être à l'abri de tout conflit d'intérêts possible. Ce n'est pas précisé tel quel dans le libellé. C'est peut-être implicite, mais, étant donné l'importance des effets, nous pensons que cela devrait être explicite.

Concernant maintenant l'article 207 qui a rapport à l'ouverture d'un régime de protection, la remarque ou l'amendement que nous suggérons va exactement dans le même sens que les amendements suggérés précédemment pour les articles 24, 25, 26 et 28. Le libellé du deuxième paragraphe devrait se lire de la façon suivante: "Le certificat est établi sur la recommandation écrite du médecin dûment habilité, du psychiatre ou du psychologue." (10 h 30)

Concernant l'article 209, c'est exactement dans le même sens, encore une fois. Nous pensons que le terme "examen psychiatrique" devrait être remplacé par "examen psychologique".

À l'article 210, le problème qui se pose est qu'encore une fois, comme on l'a déjà fait remarquer pour un autre article, il n'y a aucune mention du droit d'une personne à être entendue et à être représentée par un avocat lorsqu'un régime de protection est demandé. On pense qu'il serait important que ce soit précisé dans le texte de loi.

Concernant l'article 211, nous avons deux remarques. Nous aimerions compléter la mention des "preuves médicales" en mentionnant "ou psychologiques" et que, dans le deuxième paragraphe, l'on puisse éliminer "dans la mesure du possible". À notre avis, la plupart du temps, à l'impossible nul n'est tenu. Nous pensons que, puisque la porte est déjà grandement ouverte par rapport à ce que nous ne pouvons pas faire, il n'est pas nécessaire de l'ouvrir encore davantage, qu'elle l'est déjà suffisamment comme c'est là.

En conclusion, pour être brefs, nous aimerions souligner, encore une fois, que nous sommes heureux de constater que dans ce texte de loi il y a un réel souci du respect de la personne. Nous appuyons, bien sûr, ce souci qui nous semble faire l'objet de la majorité des articles qui nous sont présentés.

Les suggestions que nous avons faites vont dans le sens que, lorsqu'il y a des procédures exceptionnelles qui doivent être prises dans le cas d'un individu pour qui on demande un régime de protection et qui n'est pas en mesure de décider par lui-même, on pense qu'il est très très important de s'assurer que ce soit vraiment fait en fonction des intérêts de cette personne, en étant assuré que les intérêts de cette personne seront toujours protégés et qu'il n'y a aucune possibilité qu'ils ne le soient pas. Nous pensons également que le caractère psychologique des examens, que nous avons mentionné à quelques reprises, est important dans une société adulte et aux ressources diversifiées.

Bien sûr, la tradition voulait que dans notre société, il y a quelques années, seulement certains professionnels étaient habilités à poser certains actes. On leur en accordait même, à notre avis, un grand nombre. Bien sûr qu'il y a 50 ans, lorsque quelqu'un avait un problème, c'était très clair. Il s'adressait à son avocat, à son médecin ou à son curé, parce qu'à l'époque il n'y avait pas d'autre possibilité. Depuis fort longtemps, les universités ont instauré des programmes qui développent des services professionnels très clairs et qui sont avantageux pour les individus et pour la société. C'est pour cela que nous nous permettons de souligner que les lois doivent être adaptées à la réalité. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci beaucoup, M. Sabourin. Je dois maintenant reprendre la liste des membres et des intervenants puisqu'on m'a signalé quelques modifications. Tout de suite après, je donnerai la parole à M. le ministre.

Les membres sont donc: M. Bédard (Chicoutimi), M. Brouillet (Chauveau); M. Boucher (Rivière-du-Loup) qui remplace M. Charbonneau (Verchères); M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M.

Kehoe (Chapleau), Mme Lachapelle (Dorion), M. Lafrenière (Ungava), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Martel (Richelieu), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Marquis (Matapédia), M. Paradis (Brome-Missisquoi) et M. Saintonge (Laprairie).

M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais remercier le président, M. Sabourin, des représentations qu'il vient de nous faire au nom de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec. On peut facilement parler d'un mémoire articulé qui, je pense, souligne d'une façon spéciale la préoccupation de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec pour qu'une meilleure protection soit accordée à des personnes qui peuvent être en difficulté, que ce soit médicalement ou par l'état de minorité, ou encore, comme vous le dites dans votre mémoire, qu'on y mette le plus de moyens possible de manière à assurer le droit de l'individu à l'autonomie et à l'exercice de ses responsabilités.

Vous y êtes allé de certaines interrogations et suggestions d'amendements. Par exemple, à la page 5 de votre mémoire, vous dites: "Dans le cas de refus de traitement de la part d'un majeur non doué de discernement, une autorisation du tribunal devrait toujours être requise". Vous désirez également que l'article 20 soit amendé pour faire en sorte que l'autorisation du tribunal soit nécessaire même lorsque l'intervention est exigée par l'état de santé du patient.

Vous y avez fait allusion. En termes de courant de pensée, vous n'ignorez pas qu'il existe actuellement une réflexion, tant au Québec qu'au Canada et aux États-Unis, sur la relation qui doit exister sur le plan humain et médical entre le patient, sa famille et le ou les médecins traitants. On reviendra sur le mot "médecin" tout à l'heure. Cette réflexion est alimentée par de nombreux cas célèbres qui ont eu beaucoup de retentissement à cause des recours juridiques qui ont été exercés. Je pense à l'affaire Quinlan et également au cas d'un jeune garçon en Colombie britannique qui a, d'ailleurs, déjà été évoqué au cours des travaux de cette commission. Il existe un courant de pensée de plus en plus répandu selon lequel les tribunaux ne devraient pas intervenir ou devraient intervenir le moins possible dans la relation patient-famille-médecin, qui en est une essentiellement d'ordre privé, puisque la décision du tribunal n'est pas nécessairement meilleure que la décision de ceux et celles qui ressentent ou qui vivent certaines situations de personnes qui sont très proches d'eux. J'aimerais que vous explicitiez davantage la philosophie de votre corporation par rapport à ce qu'on peut appeler une tendance qui se développe non seulement au Québec, mais aussi ailleurs.

M. Sabourin: Si vous me le permettez, je vais demander à M. David Bélanger de répondre à cette question.

M. Bélanger (David): Sur ce point-là, je comprends très bien et je pense que nous serions du même avis que, dans certaines circonstances, un tapage publicitaire comme celui qui a eu lieu en Colombie britannique est une situation très pénible et très difficile pour toutes les personnes qui sont parties là-dedans. Il s'agit spécifiquement ici de l'article 20. C'est à cause du caractère permanent ou irreversible du cas. On spécifie que, dans un cas comme celui-là, toutes les précautions doivent être prises pour qu'on ne passe pas outre aux intérêts particuliers d'un individu. Nous jugions qu'il était plus prudent de ne pas faire d'exception quand il s'agit d'un caractère permanent et irréversible ou d'un risque sérieux pour une personne. Je pense à des situations qui sont tout à fait différentes du cas de la Colombie britannique, où il ne s'agissait pas de ce type d'interventions. Ici, il s'agit d'interventions qui peuvent vous amener à perdre des capacités physiques pour le reste de votre vie. C'est assez important qu'à ce moment-là tous les éléments soient considérés et qu'un jugement très impartial, le plus impartial possible...

M. Bédard: On est tous à même de constater jusqu'à quel point il est difficile de définir certaines situations quand on veut les qualifier par des mots. Vous le soulignez, d'ailleurs, lorsque vous nous demandez une modification. On est à même de le constater quand il s'agit d'expressions comme celle que nous employons "non doué de discernement". D'autre part, vous y allez de certaines suggestions d'amendements au niveau de l'article 12. Ne pensez-vous pas que le libellé de ce que vous proposez peut donner ouverture à bien des interprétations, et peut-être à bien des contestations en fin de compte? Cela peut prendre un bon bout de temps avant de bien cerner, par des mots, la situation qui est évoquée d'une façon spéciale concernant l'article 12.

M. Bélanger (David): Dans le cas de l'article 12, c'est réellement une précaution que nous prenons. En fait, je crois que c'est assez important - en tout cas, nous pensons que c'est préférable de le prévoir dans le texte même de la loi - qu'on s'assure, dans le cas d'une incapacité de donner son consentement éclairé à cause d'une médication et ainsi de suite, quand c'est

possible, de retirer la médication pour que la personne soit capable de se prononcer.

Supposons qu'on veuille m'amputer une jambe...

M. Bédard: Je m'excuse de vous interrompre.

M. Bélanger (David): Oui.

M. Bédard: Vous dites à cause de médication et vous ajoutez également un autre élément.

M. Bélanger (David): Je ne sais pas. Je ne me souviens pas du libellé: "Pourvu qu'elle ne soit pas sous l'influence d'une médication ou d'une autre condition pouvant entraver sérieusement sa capacité de discernement."

Prenons un exemple. Supposons qu'on doive m'amputer une jambe et que, à cause de la médication, évidemment, je suis inconscient pendant un certain temps et qu'on ne peut pas me consulter. S'il est possible, quand même, de retirer la médication de façon suffisante pour qu'à un moment donné je sois capable de donner mon avis, je préférerais être capable de donner mon avis pour une chose comme celle-là. Je prends cela comme exemple, mais il pourrait y avoir d'autres exemples.

C'est notre souci de protéger le plus possible le consentement éclairé d'une personne qui est capable de donner son consentement et de faire bien attention qu'il n'y ait pas de condition dans laquelle cela pourrait arriver, tout simplement que, légalement on puisse l'éviter. C'est peut-être trop de prudence, si vous voulez.

M. Bédard: Non, remarquez, quand je pose la question, je ne veux pas porter un jugement de valeur négatif. Je crois que nous avons, comme vous l'avez dit, la même préoccupation, tous les membres de cette commission, d'apporter la meilleure des protections possible dans ces circonstances, tout en essayant de tenir compte des réalités lorsque les situations se présentent, des réalités complexes. Mais quand vous ajoutez la deuxième partie de votre libellé, j'aimerais que vous réfléchissiez tout haut sur cette deuxième partie ou suggestion d'amendement et que vous nous disiez qui va déterminer, si une personne ne peut pas donner son consentement, que la personne pourrait éventuellement donner un consentement éclairé si la médication était ramenée à sa plus simple expression. Quel mécanisme joue autour de tout cela?

M. Bélanger (David): M. le ministre, la précision qu'on veut apporter, c'est essentiellement le fait qu'on a connu, je pense, dans l'histoire du Québec, quelques cas d'abus où quelqu'un, ayant été étiqueté non doué de discernement, cela a été établi d'une façon générale et globale, sans nuancer. On donne dans notre texte l'exemple du daltonien. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne perçoit pas les couleurs, donc est non doué du discernement des couleurs, qu'il est diminué pour autant dans ses autres facultés. Cela exige une grande nuance dans la notion des capacités de discernement de la personne. Il y a cela, d'une part.

D'autre part, il y a aussi tous les jeux d'influence qu'il peut y avoir. En venant, on se faisait des réflexions en disant que c'est assez courant de voir un mari ou une épouse invoquer des arguments de non-discernement pour que des mesures puissent commencer à être prises par rapport à son conjoint. Finalement, on peut être en mesure d'imaginer toutes sortes de situations où des personnes, à cause de leur intérêt propre, vont chercher à instaurer des mesures qui, dans le fond, ne respectent pas la personne pour elle-même. Cette appellation, qu'on a voulu vague, n'étant pas nous-mêmes avocats ou législateurs pour pouvoir la préciser, c'est essentiellement pour pouvoir prévoir des situations comme celles-là.

M. Bédard: C'est à partir de cette préoccupation que vous nous faites des suggestions d'amendements.

M. Bélanger (David): C'est cela.

M. Sabourin: Si je peux me le permettre, M. le ministre, dans le libellé actuel du deuxième paragraphe, il n'est pas, non plus, précisé qui donne le consentement dans les cas d'urgence. Évidemment, la question que vous nous posiez, à savoir qui peut préciser les autres conditions, pourrait s'adresser également à ce qui est déjà prévu par le libellé du deuxième paragraphe. (10 h 45)

M. Bédard: On peut difficilement le prévoir, car on dit que "nul consentement n'est requis". On ne peut donc pas prévoir un mécanisme à mettre en place.

M. Sabourin: Peut-être que le libellé de la modification qu'on désire apporter n'est pas le meilleur légalement.

M. Bédard: C'est pourquoi je vous demande de l'expliquer. L'important pour nous, quant à la phraséologie du texte, pour pouvoir travailler efficacement, c'est de savoir...

M. Sabourin: Je pense que notre intention, très brièvement...

M. Bédard: ...quelles sont les préoccupations...

M. Sabourin: Oui.

M. Bédard: ...qui sont derrière vos suggestions, quitte à essayer de les traduire quand c'est possible.

M. Sabourin: Si vous le permettez, notre intention est tout simplement d'être assurés que, lorsque nul consentement n'est requis, il s'agisse vraiment de situations où il n'est absolument pas possible d'obtenir un consentement. C'est cela le sens du "pourvu" qu'on mentionnait. On voulait préciser certaines situations courantes où c'est clair que le consentement n'est pas possible, mais, pour nous, ce sont des situations qui pourraient être renversées et on pourrait avoir la préoccupation de chercher à obtenir le consentement.

M. Bédard: D'accord. J'ai une dernière question: à la page 7 de votre mémoire, vous parlez de la mention du mot "médecin", à l'article 24, Est-ce que je dois comprendre que vous désirez qu'un membre de votre corporation puisse amorcer, de façon formelle, le processus qui est décrit à cet article?

M. Sabourin: L'intention derrière la modification proposée, c'est que le psychologue puisse être également habilité à faire un examen psychologique si on lui demande de le faire. Il existe - c'est une précision que je n'ai pas mentionnée tantôt -un comité spécial de l'American Bar Association qui a proposé un modèle, l'année dernière, en ce qui concerne ces types d'examen et d'évaluation. Son modèle, si je peux me permettre quelques minutes d'explication, est basé sur l'utilisation d'une équipe multidisciplinaire qui comprend un médecin, un psychiatre, un travailleur social et un psychologue. C'est le modèle qui est déjà utilisé dans trois États américains et qui a été étudié très sérieusement dans d'autres États. Vu le caractère récent de cette proposition, c'est-à-dire l'année dernière, nous pensons qu'il ne faudrait pas octroyer à un seul individu une décision qui, souvent, n'est peut-être pas directement reliée à son champ de compétence. Je pense que le médecin est très compétent au plan médical, mais au plan psychologique ou au plan social proprement dit - ce sont des implications qui, souvent, peuvent être importantes dans les décisions qui sont prises - je pense qu'on aurait avantage à permettre à quelqu'un qui a une formation différente de pouvoir apporter une autre opinion qu'il pourrait être important pour la cour d'obtenir et qu'alors on puisse faire appel à des gens qui ont une expertise complémentaire à celle du médecin.

M. Bédard: Je vous demandais, par ma question, si vous désireriez, en fait, quoique cela puisse être le cas, qu'un membre de votre corporation amorce le processus qui est désigné et qui est décrit à l'article 24. Est-ce que ce n'est pas le cas lorsqu'une personne présente, pour elle-même ou pour autrui, un danger réel en raison de son état mental? Le tribunal peut, sur demande d'un médecin ou de toute autre personne intéressée... Cela rejoint...

M. Sabourin: Cela rejoint, oui. Cela précise que le processus peut être amorcé par toute personne intéressée directement par le cas.

M. Bédard: Par toute personne intéressée, dont un psychologue.

M. Sabourin: Oui, mais la remarque qu'on fait, c'est par rapport à l'examen.

M. Bédard: D'accord.

M. Sabourin: La personne intéressée peut demander qu'un examen soit fait, mais nous aimerions préciser que l'examen puisse être fait par d'autres professionnels que le médecin, étant donné le fait que, dans bien des cas, l'expertise dont le...

M. Bédard: Vous pensez qu'à la manière dont c'est formulé on ne donne pas ouverture à cela, quoiqu'il me semble que cela...

M. Sabourin: Non, c'est cela. M. Bédard: ...le donne.

M. Bélanger (David): La seule modification que nous voudrions, c'est d'ordonner un examen psychologique, purement et simplement, ce qui ouvre la porte au psychiatre comme au psychologue, comme aux personnes qui sont qualifiées pour faire un examen psychologique, et qu'on insiste sur cet aspect de faire ressortir les capacités résiduelles d'une personne, par exemple, l'aspect positif, si vous voulez, de son...

M. Bédard: Je vous remercie.

Le Président (M. Blouin): Merci, messieurs. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Merci, M. le Président. Dans le même ordre d'idées, par rapport à la modification concernant l'examen psychiatrique, j'ai déjà demandé aux médecins qui se sont présentés ici ce qu'ils pensent du changement des mots "examen psychiatrique", par les mots "examen psychologique". Je vous le dis tout de suite, ils n'étaient pas d'accord. Ils ont dit que cela relève du domaine médical; peut-être

que vous aurez l'appui de la Corporation professionnelle des médecins, juste après vous, puisqu'on va peut-être leur poser cette même question. Les médecins étaient tout à fait contre. Je n'ai pas vraiment saisi le fond de leurs arguments; on aura sûrement l'occasion de leur poser cette même question dans quelques minutes.

Vous avez parlé de la législation américaine. Aux Etats-Unis, quelle est la position de l'American Medical Association ou des médecins sur cette question?

M. Sabourin: Je ne connais pas la position de l'American Medical Association. J'ai simplement énoncé dans l'addendum les faits existant présentement, c'est-à-dire que, dans 26 États américains, on reconnaît l'expertise du psychologue au même titre que l'expertise du psychiatre dans les sujets qui nous préoccupent, notamment dans l'établissement d'un régime de protection. Au niveau d'autres lois - nous avons donné deux autres exemples - en l'occurrence pour les délits sexuels, 27 États américains mentionnent textuellement dans leurs lois que les évaluations, les examens et les traitements peuvent être effectués par un psychologue ou par un psychiatre.

M. Marx: D'accord.

M. Sabourin: En ce qui concerne les délits criminels, c'est plus récent, c'est intégré comme tel dans le Crime Control Act que le président Reagan a soumis au Congrès.

Le Président (M. Blouin): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: En ce qui concerne l'article 21, vous proposez que cet article soit amendé afin que les expérimentations soient uniquement permises sur des personnes douées de discernement. Je ne suis pas sûr si on peut vraiment toujours tracer la ligne entre un traitement et une expérimentation. Supposons qu'on puisse le faire, à l'article 21, l'expérimentation en question pourrait être dans l'intérêt de la personne. Si on modifie l'article tel que proposé, cela peut jouer contre l'intérêt de la personne dans un cas précis.

M. Bélanger (David): Je crois que vous avez raison, n'est-ce pas. Ce qui arrive ici, c'est que nous voyons une contradiction avec l'article 19 où l'expérimentation est exclue.

M. Marx: C'est cela.

M. Bélanger (David): Dans cet article, on reprenait cet aspect: l'expérimentation est faite "dans l'intérêt de la personne". Si l'on peut démontrer qu'il s'agit de l'intérêt de la personne de faire une expérimentation sur elle - ce qui me semble peut-être assez difficile parce que, la plupart du temps, l'expérimentation est faite dans l'intérêt de l'avenir et pas dans l'intérêt de la personne présente - je serais bien d'accord qu'on laisse tomber purement et simplement "est fait dans l'intérêt de la personne". Nous voyons une contradiction avec l'article 19.

M. Marx: À l'article 19, nous avons des représentations en ce qui concerne, par exemple, la transplantation d'un rein entre mineurs. Il y a des problèmes et je sais que le ministre se penchera sur cette question parce qu'il est possible qu'il soit nécessaire de modifier l'article 19 pour permettre certaines transplantations comme celle de la moelle épinière entre mineurs qui ne sont pas doués de discernement. On reviendra sur cette question.

Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais poser une question au président de la Corporation des psychologues. En annexe 1, vous avez mis une lettre du Conseil interprofessionnel du Québec dans laquelle vous soulevez le problème de la définition de la "personne incapable". Il semble qu'une définition ait été retenue par la commission canadienne qui s'est penchée sur ce sujet. Quels sont les problèmes qui y sont soulevés? Vous dites: Eux, suggèrent qu'il y ait une étude un peu plus approfondie de cette notion de "personne incapable". Est-ce qu'ils en donnent, quand même, une certaine définition?

M. Sabourin: Écoutez, je vais demander à David Bélanger de répondre à cette question. Il participe directement aux travaux de cette commission. Il va sûrement être en mesure de vous éclairer davantage que je ne pourrais le faire.

M. Bélanger (David): Je dois dire que c'est une série de corporations, n'est-ce pas, qui se sont unies au Conseil interprofessionnel pour réagir, justement, à cette proposition de réforme du droit pénal. Je dois dire que ce n'est pas allé plus loin que cela. C'est-à-dire que ce qu'on souhaite, étant donné que c'est à l'étude, c'est qu'on précise, justement, la déterminante. Qui va déterminer l'incapacité et quelles sont les limites, justement? Ce sont les spécifications de l'incapacité qui vont être déterminées.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites un rapprochement avec le concept de non-discernement qui est dans le projet de loi ici.

M. Bélanger (David): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'il y aurait les mêmes difficultés d'interprétation ou de définition des limites de cette notion. Est-ce que vous vous êtes penchés sur le problème de la stérilisation des déficients mentaux ou des malades mentaux et quelle a été votre expérience dans ce domaine en tant que professionnels?

M. Sabourin: Nous ne nous sommes pas penchés sur le problème. C'est un problème, bien sûr, qui nous préoccupe. Il y a probablement des études à ce sujet qui devront être faites, je pense, par notre corporation dans les semaines à venir. Il s'agit, je pense, d'un problème important. Déjà, notre attitude à ce sujet est peut-être celle reflétée au niveau d'un article qui est paru dans Santé mentale du Canada qui présente le pour et le contre de cette stérilisation en mettant l'accent sur les dangers possibles au niveau des droits de la personne. Sans présumer des conclusions d'une étude qu'on n'a pas encore eu le temps de faire, je pense qu'éventuellement notre attitude serait certainement en rapport avec cette question fondamentale des droits de la personne.

M. Bélanger (David): Est-ce que je pourrais ajouter une chose? Ceci nous a amenés, d'ailleurs, à nous montrer très prudents en ce qui concerne l'article 20, qui parle du caractère permanent ou irréversible de l'intervention. Comme c'est un cas d'irréversibilité, on souhaite qu'on soit le plus prudent possible.

Le Président (M. Blouin): Merci.

Mme Lavoie-Roux: Vous soulevez la possibilité d'ajouter à l'évaluation psychiatrique l'évaluation psychologique ou peut-être, plus généralement, de se référer au grand terme "psychologique" qui embrasse plus large que "psychiatrique". Dans votre pratique, est-ce qu'il arrive, par exemple, peut-être à la demande d'un médecin de médecine générale ou autrement, qu'on vous demande de produire une évaluation du discernement ou du non-discernement, une évaluation du fonctionnement psychologique d'un malade ou d'une personne?

M. Bélanger (David): Je pense que cela arrive très fréquemment. De fait, quand on parle d'examen psychiatrique, souvent cela inclut un examen psychologique à l'intérieur de l'examen psychiatrique, lequel peut être fait soit par un psychiatre, soit par un psychologue. C'était, justement, pour ces raisons plutôt que pour des raisons purement de sémantique que nous parlions d'examen psychologique. Surtout aussi, je le répète, nous insistons sur le fait que, quand nous examinons quelqu'un, il faut se préoccuper aussi des aspects positifs de ses capacités résiduelles, de sa possibilité de fonctionner; pas seulement de ce qui lui manque, mais de ce qui lui reste comme possibilité d'arriver à un discernement ou à un consentement.

Mme Lavoie-Roux: II reste que, quand même, cela aussi peut être une préoccupation d'un psychiatre.

M. Bélanger (David): Absolument. Nous ne nions pas cela. Il n'est pas question d'exclure qui que ce soit. C'est simplement que nous trouvons que la loi...

Mme Lavoie-Roux: Dans les faits, on vous demande de remplir cette tâche. Est-ce que votre rapport peut servir d'appui à un médecin pour de l'internement?

M. Bélanger (David): Ce n'est pas impossible, cela arrive dans certains cas, j'en suis sûr. (11 heures)

M. Bédard: Lorsque certaines décisions importantes sont à prendre, d'après ce qu'on nous a dit, presque régulièrement se retrouve à l'intérieur de l'équipe constituée, un psychologue. En fait, vous nous entretenez de la réalité présente, des faits. Je ne veux pas présumer des décisions, mais vous aimeriez que le texte du projet de loi reflète un peu plus cette réalité. Maintenant, tous les membres de la commission sont conscients que la réalité est là quand même, même de la manière dont est rédigé le Code civil actuel.

M. Sabourin: Notre intention, bien sûr, est de ne léser personne. Nous pensons, étant donné que c'est l'intention de faire une refonte d'un Code civil, qu'il y aurait lieu d'ajuster la loi à la réalité des faits, justement, comme plusieurs l'ont mentionné devant cette commission. Au niveau de l'expertise à la cour, de plus en plus, le psychologue est appelé à poser un témoignage d'expert dans bien des cas. Il existe même certains domaines, comme l'expertise psycholégale, concernant la garde des enfants, où c'est extrêmement fréquent. Cela se développe de plus en plus; il s'agit donc d'une réalité. On pense que c'est important. Sans vouloir, bien sûr, diminuer la contribution d'autres professionnels, il serait important d'adapter notre cas à la réalité.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à des points que vous avez soulevés, qui ont été soulevés à plusieurs reprises ici, mais que je tiens à relever parce que, quand on

en délibérera plus tard, il y aura peut-être moyen de trouver des mécanismes. C'est la question - peut-être pas, comme on l'a dit l'autre jour, par le truchement de la révision du Code civil, mais peut-être par la loi des hôpitaux - des comités interdisciplinaires. Avant de prendre des décisions qui sont parfois irréversibles et en dépit de ce qui a été dit ici, j'ai relu des rapports, par exemple, sur la protection du malade mental. J'ai eu l'occasion de les lire depuis notre dernière réunion ici. C'est évident que les gens ne sont pas suffisamment protégés parce qu'il y a trop souvent un individu qui intervient pour poser un jugement. Il peut le poser de bonne foi, mais en laissant de côté peut-être d'autres dimensions qui sont tout aussi importantes.

Il y a aussi la question de la nomination du curateur ou du tuteur à l'intérieur des établissements. Il faut être extrêmement prudent quant aux conflits d'intérêts. Par exemple, dans le cas de la stérilisation des malades, cela peut être très dangereux que ce soit le tuteur, qui travaille à l'intérieur de l'établissement, qui, à un moment donné, prenne une décision sans que ce soit évalué par d'autres. Merci.

Le Président (M. Blouin): Merci, Mme la députée de L'Acadie.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je voudrais revenir au deuxième paragraphe de l'article 12. Si je comprends bien, le seul critère que retient le deuxième paragraphe, c'est en cas d'urgence. Je ne comprends pas votre amendement au niveau de l'article 12. Peut-être que votre amendement pourrait être fait à un autre article. Là, je pense bien que le deuxième paragraphe ne parle pas de personne douée ou non de discernement, capable de prendre une décision ou non. Le seul critère, à mon sens, qui doit intervenir je suis d'accord avec le deuxième paragraphe - c'est le cas d'urgence.

M. Bélanger (David): Je suis d'accord avec vous. Remarquez bien que cela pourrait s'appliquer à vous et à moi: en cas d'urgence, il est important de prendre une décision rapide pour sauver la vie de quelqu'un; je suis absolument d'accord. Nous ne sommes pas contre ce type d'intervention. Tout ce que nous voulions y apporter, c'est la prudence. L'urgence peut être définie de différentes façons. Il y a des choses qui sont urgentes pour vous et qui ne le sont pas pour moi. Il peut aussi y avoir des choses urgentes pour moi, mais qui ne le seraient pas pour vous.

La seule précision que nous apportons, c'est que, dans le cas d'une personne qui n'est pas capable de décider à cause d'une médication, même si c'est une urgence, il soit possible quand même d'enlever la médication suffisamment pour avoir un consentement éclairé. Je vous ai donné l'exemple d'une jambe à amputer. Même s'il y a urgence, si l'urgence n'est pas au point qu'on ne puisse pas me poser la question, je préférerais qu'on me pose la question. C'est simplement une prudence. Remarquez bien que nous n'y tenons pas plus que cela. Nous croyons que c'est une prudence. La médication peut être évoquée. Ce peut être plus expéditif, à un moment donné, de laisser la personne sous médication et de procéder tout de suite, alors que cela pourrait peut-être être enlevé. Nous voulions faire penser à cette possibilité.

M. Bédard: À ce moment, on a la difficulté de définir quelle est l'urgence, comme vous le dites.

M. Bélanger (David): C'est cela.

M. Bédard: On pourrait écrire un volume là-dessus, parce qu'il y a différentes notions de ce qu'est l'urgence par rapport à différentes personnes, à différentes situations.

M. Bélanger (David): Nous voulions simplement attirer l'attention sur ce fait que la médication pourrait empêcher une personne de donner un consentement, quand la personne pourrait très bien être capable de donner son consentement sans cet aspect.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Saint-Laurent, cela va?

M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: À l'article 27, vous dites dans la loi que le médecin doit procéder à l'examen psychiatrique. Est-ce que je peux comprendre par votre mémoire que votre organisme prétend que cela devrait être soit un psychiatre, soit un psychologue, soit un médecin habilité, soit un travailleur social qui peut procéder... Sont-ils tous inclus dans la définition de "médecin" à l'article 27?

M. Leduc (François): M. le député, je veux seulement préciser quelque chose là-dessus. D'une part, on précise dans notre texte que les examens peuvent être de deux ordres: ils peuvent être notamment des examens de type clinique. À ce moment, de par le Code des professions et de par les us et coutumes actuels et contemporains, les psychologues, les psychiatres et des médecins dûment habilités font ces examens. Sans le déprécier aucunement, je ne pense pas qu'un orthopédiste puisse faire un examen mental, ce n'est pas son domaine. Pourtant, il est couvert aussi par le mot "médecin". C'est pour cela qu'on voyait davantage l'utilité de restreindre le mot "médecin" en disant

simplement "dûment habilité". Dans le fond, cela renvoie à leur code d'éthique, à leur champ de spécialité, cela ne fait que restreindre les choses. D'autre part, le thème "médecin" est pour nous discriminatoire parce qu'à ce moment, il désigne de façon très stricte une seule et même profession. Il exclut à ce moment les autres. À ce moment, on doit plus recourir à des mécanismes d'interprétation si l'article de loi n'est pas précisé, alors qu'en le précisant, en disant "médecin dûment habilité" - un psychiatre, de fait, est habilité, un psychologue aussi - à ce moment, je pense que cela coupe court à des interprétations possibles et cela ne fait que confirmer une réalité qui est déjà prévalante dans le milieu. C'est pour cela qu'on voulait préciser cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Cela va, M. le député de Chapleau? Au nom de tous les membres de cette commission, je remercie les représentants de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec de nous avoir fourni leur important témoignage. J'invite la Corporation professionnelle des médecins du Québec à prendre place à la table des invités.

M. le ministre.

Corporation professionnelle des médecins du Québec

M. Bédard: M. le Président, il m'aurait fait grand plaisir d'échanger des propos avec le président de la Corporation professionnelle des médecins, M. Augustin Roy. Je devrai cependant quitter la salle pour ce mémoire, puisque je dois être présent au comité des priorités, qui siège ce matin. Je ne voudrais pas que ce soit interprété comme un manque d'intérêt. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de discuter déjà de certains points du mémoire avec M. Roy, lorsqu'il attendait d'être entendu devant les membres de la commission. Je suis très heureux de voir que mon collègue, le député de Bertrand et ministre délégué aux Relations avec les citoyens, a accepté de me remplacer pour l'audition de ce mémoire.

Le Président (M. Blouin): À plus tard, M. le ministre.

Je demanderais aux représentants de la Corporation professionnelle des médecins du Québec - vous en êtes bien conscients maintenant, nous avons un horaire extrêmement serré - de consentir aux mêmes efforts auxquels vos prédécesseurs ont consenti et d'essayer de résumer votre présentation en une vingtaine de minutes.

Pour les fins du journal des Débats, je vous demanderais de vous présenter et de présenter ceux qui vous accompagnent.

M. Roy (Augustin): Merci, M. le Président. Je suis persuadé que même si le ministre doit s'absenter avec justification, il aura la chance de lire notre présentation dans le journal des Débats. Ses collaborateurs auront sûrement l'occasion de lui faire part des points principaux de notre mémoire.

Je vais présenter les membres qui m'accompagnent: à ma gauche, le Dr Jacques Brière, secrétaire général adjoint, ancien chirurgien général de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont; à ma droite, le Dr André Lapierre, secrétaire général adjoint, en train de vous distribuer une copie de ma présentation; à mon extrême droite, le Dr Bernard Therrien, pédiatre, qui a aussi été secrétaire à la faculté de médecine de l'Université de Sherbrooke et directeur des services professionnels de l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke, qui connaît très bien le rouage et la mécanique concernant l'examen et le traitement des malades mentaux et qui est aussi membre de notre service d'inspection professionnelle.

M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, la Corporation professionnelle des médecins du Québec tient à faire ses commentaires sur le projet de loi no 106, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, parce que certains chapitres de ce projet affectent l'exercice professionnel des médecins dans leurs relations avec leurs patients. Nos commentaires se limiteront à ces chapitres qui traitent de l'intégrité de la personne, des régimes de protection du majeur et des actes de l'état civil. Si la réforme du Code civil du droit des personnes est nécessaire, nous croyons que les chapitres que nous venons de mentionner devraient être modifiés ou, dans le langage littéraire, revus et corrigés. Nous en profitons pour féliciter le ministre et les rédacteurs de ce nouveau Code civil qui ont fait des efforts considérables.

Nous convenons, par ailleurs, des difficultés de transposer en termes juridiques des concepts très complexes dans les chapitres déjà mentionnés qui sont source de confusion. Ces chapitres créent des régimes parallèles à ceux établis par la Loi sur la protection du malade mental, la Loi sur la curatelle publique et la Loi sur la protection de la santé publique sans contenir de dispositions abrogeant ces régimes parallèles ni de dispositions transitoires. Même si les dispositions correspondantes de ces trois lois étaient clairement abrogées, la situation qui en résulterait ne constituerait pas pour autant une amélioration. En effet, les dispositions correspondantes de ces trois lois sont beaucoup plus précises, claires et adaptées à la réalité. Même en oubliant les dispositions des autres lois traitant des mêmes droits et obligations, les chapitres du projet de loi 106 qui traitent de l'intégrité

de la personne et des régimes de protection du majeur sont rédigés d'une façon qui engendre la confusion. Nous nous étonnons que ces chapitres aient été rédigés sans consulter la profession médicale, qui est pourtant quotidiennement confrontée avec les situations où ce droit s'applique alors que d'autres organismes l'ont été, notamment le barreau et la Chambre des notaires.

Avant de commenter les trois chapitres que nous venons de mentionner, nous tenons à faire remarquer que le premier article du chapitre traitant de la jouissance des droits civils semble vouloir trancher une question qui est encore sujette à débat. En effet, il semble vouloir établir l'acquisition de la nature humaine au moment de la naissance. Nous nous demandons quel est le but visé par le législateur. Nous ne croyons pas opportun de relancer ici, à l'occasion de la révision du Code civil, le débat sur l'avortement. Cette question relève bien plus du Code criminel, comme l'a très bien expliqué le ministre à plusieurs reprises. Nous pourrons donner des détails en réponse à vos questions mais nous ne croyons pas que ce soit la place pour discuter plus longuement de cette question.

Nous nous posons des questions sur la terminologie de ce projet de loi. Le chapitre traitant de l'intégrité de la personne n'utilise pas les expressions "traitement" et "intervention" avec beaucoup de rigueur. Un traitement est une manière de soigner un malade ou une maladie. À ce titre, un traitement est toujours requis par l'état de santé et c'est un non-sens de parler de traitement non requis par l'état de santé. Par ailleurs, une intervention peut être médicale ou chirurgicale. Une intervention peut être un mode de traitement mais pas toujours.

On souhaiterait également plus de rigueur dans l'emploi des mots "santé" ou "intégrité physique ou mentale". Nous croyons qu'il est préférable de parler de santé ou d'intégrité sans distinguer entre le domaine physique et le domaine mental. D'ailleurs, l'article premier de la Charte des droits et libertés de la personne a été récemment amendé de façon à ne plus faire de distinction entre l'intégrité physique et l'intégrité mentale. D'ailleurs, la santé, telle que définie par l'Organisation mondiale de la santé, implique cette notion; cette définition de l'Organisation mondiale de la santé se lit comme suit: "La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité." (11 h 15)

Ce chapitre introduit aussi cette notion de discernement mais ne la définit pas. C'est une notion très subjective qui porte à interprétation. Le médecin, avant toute décision judiciaire établissant un régime de protection, aura à décider si une personne est douée ou non de discernement lorsqu'il aura à obtenir un consentement. Si, dans certains cas, il peut être assez facile de conclure qu'un majeur est doué de discernement, dans d'autres cas, ce sera beaucoup plus difficile et assujetti à des divergences d'opinions. Dans le cas d'un mineur, l'évaluation de la capacité de discerner est très difficile. Cette capacité de discerner n'est pas une faculté statique. Elle se développe progressivement avec la maturation intellectuelle. Jusqu'à un certain point, un enfant de deux ans est doué d'un certain discernement. Il peut discerner entre un jouet et un aliment, entre deux types de jouets, entre deux aliments et entre son père et sa mère. Cette notion de discernement n'existait pas dans la Loi sur la protection de la santé publique, qui permet à un mineur de quatorze ans ou plus de consentir aux soins requis par son état de santé. En passant, nous mentionnons l'importance dans la loi de préciser partout quatorze ans ou plus en ce qui concerne le mineur, tel que c'est indiqué dans les autres lois, parce que - on vous l'a mentionné à plusieurs reprises -si on met seulement quatorze ans, cela implique, évidemment, que quinze, seize ou dix-sept ans pourraient être exclus. De plus, le projet de loi n'accorde plus aux mineurs de quatorze ans ou plus la confidentialité envers le titulaire de l'autorité parentale que lui accordait la Loi sur la protection de la santé publique et nous croyons que cette disposition devrait être conservée, parce qu'elle est extrêmement importante. La notion de proches parents utilisée dans le projet de loi n'est pas définie et est laissée à l'interprétation du médecin. Nous croyons que, là encore, il y a matière à correction. De même, dans le chapitre sur l'intégrité de la personne, on parle parfois de l'autorité parentale et parfois du tuteur, dans le cas d'un mineur, sans que l'on sache pourquoi l'on choisit l'un ou l'autre terme.

Je vais maintenant parler brièvement de la judiciarisation des décisions relatives à certaines interventions chirurgicales et à l'expérimentation. Les articles 18, 19 20 et 21, tels qu'ils sont rédigés, ont comme conséquence de soumettre à la décision du tribunal toute intervention chirurgicale esthétique, par exemple, pour un décollement d'oreilles et tout cas où on voudrait procéder à un prélèvement de moelle osseuse sur la personne d'un mineur. Nous croyons que ces articles devraient être rédigés différemment de façon à ne pas soumettre à la même procédure les interventions chirurgicales que nous venons de décrire et les cas de stérilisation préventive chez les personnes incapables de consentir pour elles-mêmes. Nous ne croyons pas que le recours au tribunal soit la solution idéale pour régler ces problèmes, à moins d'un désaccord entre

les parties concernées. Je dois mentionner ici que nous avons été impressionnés par le plaidoyer de parents de certains handicapés mentaux qui se sont présentés ici devant la commission parlementaire au cours des premières journées des auditions, qui ont été extrêmement éloquents dans leur présentation et qui ont donné des faits précis de leur vécu quotidien.

Je pense qu'il est aussi important de faire la différence entre le déficient mental ou le handicapé mental et le malade mental, parce que la notion de déficience implique un état relativement permanent, alors que la maladie est généralement un état passager et épisodique. Il est extrêmement important de faire la différence entre les deux. Nous sommes du même avis que les parents de handicapés mentaux et l'Association des handicapés mentaux, qui ont peur des tribunaux, à juste titre, je crois. Je suis bien d'accord que beaucoup de membres de cette commission connaissent des avocats et des juges, mais, pour le commun des mortels et même pour des gens d'expérience, ce n'est pas simple de se présenter devant un tribunal. C'est impressionnant. C'est surtout lourd et coûteux. Ce n'est pas nécessairement l'endroit où on doit discuter de problèmes qui vont avoir une très grande influence sur une personne. Nous croyons qu'il y a d'autres mécanismes plus appropriés, comme des comités multidisciplinaires, tel que l'a suggéré le Comité de la santé mentale du Québec, dans un mémoire qu'il a remis au gouvernement en 1980, parce que là, ce serait justement un endroit où on pourrait parler de multidisciplinarité et où plusieurs personnes pourraient donner leur avis sur la décision favorable ou non de procéder à une stérilisation, en tenant compte, par ailleurs, de la personne en cause, de son intérêt - ce qui doit être primordial - et en tenant compte aussi des parents qui doivent s'occuper de cette personne.

Je vais maintenant parler brièvement de la notion de consentement, dont on a beaucoup fait état au cours de cette commission.

Il nous faut aussi mentionner que l'article 12 de ce chapitre, tel que rédigé, permet à un médecin de procéder à un traitement ou à une intervention chirurgicale sur la personne d'un majeur capable de consentir sans requérir son consentement lorsque sa vie est en danger.

Cet accroc à la liberté n'existait pas dans la Loi sur la protection de la santé publique, et nous le mentionnons dans notre mémoire. Tel que cet article est rédigé, un médecin pourrait procéder à une greffe cardiaque sur la personne d'un majeur capable de consentir sans requérir de lui son consentement, si sa vie est en danger à la suite d'une pathologie cardiaque qui peut être traitée par greffe cardiaque. Il y a certainement là danger d'abus et une sérieuse atteinte à la liberté et à l'intégrité d'une personne humaine. Comme tous les autres groupes qui se sont présentés devant cette commission, nous souhaitons qu'une personne consciente, même en danger de mort, conserve le droit de refuser un traitement.

Parlons maintenant de la concordance avec les lois de la santé. La dernière partie de ce chapitre sur l'intégrité de la personne vient en conflit avec plusieurs dispositions de la Loi sur la protection du malade mental. Elle impose un délai irréaliste de 24 heures pour obtenir d'un tribunal une ordonnance d'examen psychiatrique lorsqu'une personne est admise sous garde en raison de son état mental. Ce délai était de 48 heures dans la Loi sur la protection du malade mental. Si, parce que l'admission provisoire sous garde a lieu au cours d'une fin de semaine, il est impossible d'obtenir une ordonnance d'examen psychiatrique dans le délai de 24 heures, le malade, même dangereux, devra être relâché par l'établissement de santé mettant ainsi en danger la population et le malade lui-même.

Il est essentiel, comme l'indique l'article 3 de la Loi sur la protection du malade mental, que cet examen psychiatrique soit fait par un psychiatre ou un médecin et non par un autre professionnel de la santé. Il ne s'agit absolument pas du même genre d'examen que l'examen psychologique ou tout autre examen. Nous pourrons préciser cela en réponse à vos questions, mais je serais tenté de dire ici: Chacun son métier et les vaches seront bien gardées.

Il faut aussi faire attention quand on fait des comparaisons avec les États-Unis, comparaisons qui sont souvent boiteuses. Nous avons des régimes politique et juridique différents. Il y a aux États-Unis une vague de déréglementations où tout est permis et il y a de moins en moins d'intervention gouvernementale. Je sais qu'il y a des gens qui souhaiteraient la même chose au Canada et au Québec. Par exemple, la prostitution est légalisée aux États-Unis dans certains États, mais cela n'en fait pas nécessairement une bonne chose et cela ne la transforme pas en vertu. Il faut donc être bien prudent lorsqu'on fait ce genre de comparaison et il faut aussi penser que la formation des personnes n'est pas nécessairement la même.

Souvent, aux États-Unis, on parle beaucoup plus du psychologue clinique, le "clinical psychologist", qui travaille beaucoup plus avec le psychiatre, que du psychologue traditionnel que l'on voit ici. De toute façon, je pense qu'il faut quand même s'assurer que chaque profession remplit le champ de sa compétence même si nous sommes prêts à collaborer et si, en fait, nous collaborons avec tous les autres professionnels de la santé à l'intérieur de nos mandats respectifs

et toujours dans l'intérêt des malades.

Mentionnons encore une fois la confusion des termes puisque le projet de loi parle d'admission sous garde alors que la Loi sur la protection du malade mental parle de cure fermée. Ce chapitre parle également d'admission sous garde dans un établissement de santé ou de services sociaux. Les seuls établissements de services sociaux qui existent sont les centres de services sociaux. Ces établissements ne sont pas organisés pour admettre sous garde des personnes dont l'état de santé les rend dangereuses pour elles-mêmes ou pour autrui. On devrait donc mentionner uniquement dans la loi les établissements de santé.

Le chapitre sur les régimes de protection du majeur crée, lui aussi, des situations fort complexes. Le régime de tutelle peut varier au gré du tribunal qui peut accroître ou restreindre la capacité d'exercice du majeur en tutelle. Nous nous demandons comment les tiers, par exemple, les médecins qui entrent en relation avec les majeurs en tutelle, pourront s'y reconnaître. Ce chapitre enlève également au Curateur public le pouvoir de consentir aux examens, traitements ou interventions proposés aux personnes sous sa juridiction pour le donner à une personne nommée par l'établissement, le même établissement où ces examens et soins sont proposés. Il peut y avoir là danger de connivence et de conflit d'intérêts. Il faut aussi se demander, si en pratique, l'établissement trouvera facilement des personnes qui accepteront une telle charge et si elles demanderont compensation pour la responsabilité qu'elles ont à assumer.

Le projet de loi judiciarise systématiquement les régimes de protection alors que la Loi sur la protection du malade mental et la Loi sur la curatelle publique prévoyaient un processus administratif de mise sous curatelle publique. Une telle judiciarisation est-elle justifiée? Nous avons eu connaissance d'abus dans des cas de curatelle privée où le processus judiciaire intervient, mais jamais dans les cas de Curatelle publique. Nous croyons que le projet de loi aurait plutôt dû prévoir une révision systématique des régimes de protection après un délai raisonnable, dans les cas où l'incapacité n'est pas, de toute évidence, permanente.

Le projet de loi confie au directeur général de l'établissement où est admise la personne sous garde la tâche d'émettre les certificats d'aptitudes du patient à prendre soin de lui-même ou à administrer ses biens. Nous croyons qu'il s'agit d'un geste relié à l'exercice de la médecine et qui devrait revenir au directeur des services professionnels ou à un médecin qui l'autorise, comme le veulent la Loi sur la protection du malade mental et la Loi sur la curatelle publique.

Enfin, le chapitre sur les actes de l'état civil, par ses articles 263, 264, 272 et 274, augmente le fardeau administratif déjà lourd supporté par les médecins. Il les oblige à rédiger et souvent à transmettre un constat de naissance et un constat de décès au directeur de l'état civil en plus d'avoir à rédiger et à transmettre une déclaration de naissance et une déclaration de décès au registre de la population du ministère des Affaires sociales en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique. Une telle duplication doit être évitée et j'en profite, par ailleurs, pour dire que le système actuel que l'on veut modifier avait au moins la qualité d'être extrêmement accessible pour les individus alors qu'on n'a pas l'assurance que le nouveau système va l'être autant. On a même l'assurance qu'il ne le sera pas autant, parce qu'il était très facile d'aller dans n'importe quel presbytère et de recevoir les extraits de baptême, les extraits de mariage et tout ce qui était nécessaire pour fonctionner civilement.

Nous devons conclure en demandant au gouvernement de s'interroger sérieusement sur la nécessité d'une telle réforme du Code civil, particulièrement quant aux chapitres sur l'intégrité de la personne, les régimes de protection du majeur et les actes de l'état civil. Si une réforme s'impose, nous croyons que ces chapitres, particulièrement ceux sur l'intégrité de la personne et les régimes de protection du majeur, devraient être réécrits en tenant compte de la Loi sur la protection du malade mental, de la Loi sur la curatelle publique et de la Loi sur la protection de la santé publique. La profession médicale devrait être consultée au moment de la rédaction de ces chapitres et non a posteriori, puisqu'elle a à vivre des situations d'application pratique de ces chapitres.

Je pense, M. le Président, que dans ma présentation, j'ai oublié de me présenter. Je suis le Dr Augustin Roy, président, secrétaire général de la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Ceci pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Blouin): Merci, Dr Roy. Sur ce, je donne la parole au ministre délégué aux Relations avec les citoyens. M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je suis content que le président de la Corporation professionnelle des médecins du Québec se soit présenté à la fin de son mémoire, parce que c'était tout à fait injuste. Les gens de l'autre côté de la table le connaissent très bien alors que certains de ce côté-ci peuvent le connaître moins. Évidemment, ce n'est pas mon cas alors que je le connais depuis très longtemps.

Je veux féliciter la Corporation professionnelle des médecins du Québec pour

la préparation de cet excellent mémoire. Il y a plusieurs questions qu'on peut soulever. M. le Président, je vais suivre l'ordre du mémoire pour poser quelques questions ou faire quelques commentaires. Le premier commentaire est d'ordre général. À la fin de votre intervention vous dites que vous regrettez que le gouvernement consulte a posteriori. Je veux m'inscrire en faux contre cette affirmation. La consultation dans le cadre de la commission parlementaire ouverte aux organismes comme celui-ci n'est pas de la consultation a posteriori, c'est de la consultation avant le fait de rédiger la formule finale du projet de loi qui sera soumise en deuxième lecture par la suite et qui sera éventuellement votée par l'Assemblée nationale. Si les comités, avec le barreau et la Chambre des notaires, ont été consultés - et le réseau interprofessionnel d'information fonctionne très bien - c'est que le ministère de la Justice le fait de façon régulière, chaque fois qu'il prépare un projet de loi. On doit cependant dire qu'il y a eu des consultations avec le ministère des Affaires sociales qui est quand même quelque peu associé à la corporation des médecins, mais l'essentiel est la consultation d'aujourd'hui finalement. (11 h 30)

À la page 3: traitement et intervention, vous dites: "Un traitement est toujours requis par l'état de santé et c'est un non-sens de parler de traitement non requis par l'état de santé." À première vue, cela paraît vrai, mais est-ce qu'on ne peut pas se poser la question en rapport avec la chirurgie plastique? Une intervention chirurgicale esthétique n'est pas nécessairement requise pour l'état de santé de l'individu; je pense que d'ajouter l'état de santé, peut-être pour la santé mentale, oui, et là on touche à l'unité de la santé, le concept unitaire de la santé, dont je parlerai tantôt, mais je pense que c'est une précision dans notre projet qui, à première vue, garde sa raison d'être puisqu'il y a des interventions qui ne sont pas vraiment directement reliées à la santé de l'individu.

M. Roy: Je pourrais répondre tout de suite à cela.

M. Lazure: Oui. M. Roy: Dr Brière.

M. Brière (Jacques): Voyez-vous, si on utilise des termes dans un projet de loi sans les définir, on les utilise dans leur sens commun en général. Or, dans les dictionnaires que l'on a regardés, on définit le traitement comme une manière de soigner un malade ou une maladie. Vous faites référence aux interventions - j'emploie le mot à bon escient - de nature esthétique; si elles n'ont pas pour but d'améliorer l'état de santé, mais simplement de corriger un défaut esthétique, alors il faut parler d'intervention esthétique et non de traitement. Il s'agit de s'entendre sur les mots, mais encore une fois le sens commun du mot "traitement", le sens que l'on trouve dans tous les dictionnaires, c'est: soigner un malade ou une maladie. Alors une intervention purement esthétique ne soigne pas, il faut parler d'intervention de nature esthétique et, pour être plus précis, d'intervention chirurgicale de nature esthétique parce qu'on pourrait faire une intervention médicale de nature esthétique aussi.

M. Lazure: Je pense que cette mise au point nous éclaire et on se rejoint finalement pour autant qu'il y a un petit lexique pour expliquer le sens des termes.

Le deuxième point que je veux soulever sur la santé physique ou mentale, je veux simplement exprimer, sans engager le ministre de la Justice nécessairement, que je remplace aujourd'hui, mon accord avec cette approche unitaire de la santé. Je pense qu'il va de soi que, lorsqu'on parle d'une personne en santé, cela recouvre autant l'aspect physique que l'aspect mental.

La question du terme "doué de discernement", vous en parlez longuement dans votre mémoire. Avec raison, vous dites que c'est un nouveau terme; nouveau, cependant, seulement dans le cadre de la Loi sur la protection du malade mental, peut-être, et d'autres lois du genre, car on m'informe que cette expression existe déjà dans notre droit. C'est la raison pour laquelle on a choisi ce terme. Je sais, par exemple, qu'il y a un groupe, l'Association du Québec pour les déficients mentaux, qui propose de changer ce terme pour utiliser plutôt "apte à faire un choix ou inapte à faire un choix", mais évidemment cela nous renvoie encore au même problème. Il faudra définir là aussi sur quel critère on se base pour décider qu'une personne n'est pas apte à faire un choix ou manque de discernement.

M. Brière: Évidemment, une autre expression qui pourrait être utilisée, c'est celle de la capacité de consentir; une personne qui a la capacité de consentir, puisqu'on parle presque partout dans ce chapitre sur l'intégrité de la personne de consentement, ce serait peut-être encore un meilleur terme. Mais évidemment, comme vous l'avez vu dans notre mémoire, on ne suggère pas d'amendement, on pense que le chapitre comporte suffisamment de lacunes ou peut-être d'imperfections pour mériter d'être récrit, mais une expression que l'on pourrait utiliser, c'est "capacité de consentir"; une personne qui a la capacité ou non de consentir. Dans les faits, on ne sera pas plus avancé, il faudrait quand même

déterminer, dans chaque circonstance, si elle a une capacité de consentir, mais déjà c'est un peu plus précis. En questionnant une personne, en lui exposant la nature d'une intervention médicale ou chirurgicale, je pense qu'on peut voir ou saisir, en général, si elle a la capacité de comprendre ce qu'on lui explique et, ensuite, de donner un consentement. Il faudrait peut-être retenir le terme capacité de consentir; c'est une suggestion.

M. Lazure: Oui, c'est une suggestion intéressante.

M. Roy: Si on parle de cela, c'est parce qu'on voudrait qu'on se comprenne bien sur les termes dans le Code civil et que ce ne soit pas trop assujetti à l'interprétation par les tribunaux. Dans le Code civil, comme tel, on ne parle pas de personne douée de discernement. On parle à un endroit de discernement dans le Code civil vers l'article 600. Ce n'est pas exactement le terme qui est utilisé ici. C'est peut-être plus clair de l'établir différemment, mais, de toute façon, je pense qu'il est important que la terminologie soit précise pour éviter de plus en plus l'intervention des tribunaux.

M. Lazure: On s'entend là-dessus, mais on m'informe, encore une fois, qu'aux chapitres 18, 19, 20 du Code civil, on parle de discernement effectivement et c'est la raison pour laquelle ce terme avait été repris. Sur un autre point, M. le Président, sur le cas des jeunes de quatorze ans et plus, vous dites à la page 4 de votre mémoire: De plus, le projet de loi n'accorde plus aux mineurs de quatorze ans ou plus la confidentialité envers le titulaire de l'autorité parentale que lui accordait la Loi sur la protection de la santé publique. Ce n'est pas tout à fait notre compréhension, puisqu'à l'article 16 de notre projet, on dit bien: "Le mineur de quatorze ans doué de discernement peut consentir seul à un examen ou à un traitement exigé par son état de santé physique ou mentale." On le maintient en tout cas. Dans l'esprit de la loi, en tout cas, on veut le maintenir.

M. Roy: Peut-être dans l'esprit, mais, dans l'interprétation, cela peut différer. Le Dr Brière va vous...

M. Brière: Voici. Si l'on se reporte à l'article 29 du projet de loi, on dit: "Lorsqu'une personne non douée de discernement ou un mineur - là, on n'indique pas si le mineur est ou non doué de discernement, donc, cela peut comprendre les mineurs de quatorze ans ou plus doués de discernement - est gardé dans un établissement de santé ou de services sociaux, le titulaire de l'autorité parentale et, le cas échéant, le tuteur, le curateur ou les proches parents doivent être préalablement informés par l'établissement du plan de traitement appliqué à la personne, des interventions requises ainsi que de tout changement important dans ses conditions de vie ou dans son traitement." Cela, à mon avis, c'est ne pas respecter la confidentialité. Dans la Loi sur la protection de la santé publique, à l'article 42, c'est bien différent. Au deuxième paragraphe, on disait, pardon, c'est au premier paragraphe: "Un établissement ou un médecin peut fournir les soins ou traitements requis par l'état de santé d'un mineur âgé de quatorze ans ou plus avec le consentement de celui-ci sans qu'il soit nécessaire d'obtenir le consentement du titulaire de l'autorité parentale. "L'établissement ou le médecin doit toutefois avertir le titulaire de l'autorité parentale en cas d'hébergement pendant plus de douze heures ou de traitement prolongé." On obligeait seulement à avertir. Là dans l'article 29 du projet de loi no 106, ce n'est plus simplement avertir, c'est informer sur le plan de traitement à appliquer à la personne, les interventions requises, tout changement important dans ses conditions de vie ou dans son traitement. On pense que ce sont quand même deux régimes un peu différents.

M. Lazure: Oui. Je comprends ce que vous voulez dire. Par rapport à la situation actuelle, c'est un changement. Il y a peut-être une certaine discordance entre les deux articles, entre l'article 16 et l'article 29. On en prend bonne note.

M. Roy: M. le ministre, je suis persuadé que vous voulez conserver la facilité pour le mineur de quatorze ans et plus de consentir seul à un traitement et d'aller chez le médecin se faire traiter et de ne pas avertir ses parents, seulement dans les cas d'hébergement de plus de douze heures, parce que tout le monde est d'accord pour certains problèmes personnels que le mineur peut garder pour lui.

M. Lazure: C'est cela. Au point suivant, je note que vous êtes en accord avec la position de l'Association pour les déficients mentaux et aussi avec l'opinion qui avait été soumise il y a quelques années, vous y avez fait allusion, par le Comité de santé mentale qui, quant à la stérilisation, concluait qu'il serait souhaitable de mettre sur pied dans chaque région un comité multidisciplinaire. Pour l'examen psychiatrique, le délai de 24 heures vous semble trop court. Si je comprends bien, vous préféreriez qu'on s'en tienne au délai actuel qui est prévu de 48 heures pour l'examen psychiatrique.

M. Roy: Oui, et si vous voulez qu'on

ait la base sur l'examen...

M. Lazure: Plusieurs l'ont mentionné. Moi, spontanément, en tout cas, je vais en faire une recommandation à mon collègue de la Justice. Cela me paraît court, 24 heures, à moi aussi. Cela ne me paraît pas fonctionnel.

M. Roy: Vous connaissez, évidemment, les problèmes des procédures encourues.

M. Lazure: Oui.

M. Roy: C'est pour cela que le Dr Therrien est ici, parce qu'il l'a vécu lui-même.

M. Lazure: Cela va, je l'ai vécu moi aussi. À la page 8 de votre mémoire, . concernant - et j'achève - les régimes de protection du majeur. Au fond, c'est un point important, c'est de la judiciarisation. Vous posez la question: Est-ce qu'elle est justifiée? Évidemment, dans l'esprit du gouvernement, du ministère de la Justice en particulier, il s'agit d'offrir le maximum de protection à la personne. Vous posez la question: Est-ce que cette précaution, qui nous ferait dorénavant passer par le tribunal, n'est pas une procédure trop lourde, trop compliquée? Cela vous fait peur?

M. Roy: C'est, bien sûr, normal que l'on pense différemment, si on est avocat ou médecin. Les avocats qui rédigent le projet de loi pensent en fonction des tribunaux -c'est comme cela que l'avocat fonctionne -mais, nous, nous pensons en fonction du bien-être des patients. On a déjà des tribunaux administratifs ou des processus administratifs très précis de prévus dans les lois, qui fonctionnent bien, qui sont efficaces, qui ne sont pas trop lourds. En faisant appel aux tribunaux, et même aux juges, pour n'importe quelle décision, on sera dans des situations épouvantables. Je pense que le Dr Brière voulait ajouter quelque chose sur cela.

M. Lazure: Je comprends très bien, mais il y a aussi la question des droits de l'individu qui est impliqué. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du mémoire d'un groupe qui s'appelle Auto-Psy, qui doit passer aujourd'hui, je crois, et qui, lui, a un son de cloche différent du vôtre, et ce n'est pas le seul groupe. Le dilemme du législateur, c'est de faire le départage entre la protection des droits de l'individu et une certaine efficacité administrative, et aussi une efficacité thérapeutique, évidemment.

M. Brière: Si notre mémoire ou allocution est présentée avec un point d'interrogation, c'est qu'on se demande... C'est vrai qu'il faut protéger autant que possible les droits des individus, mais est-ce que dans le régime actuel de la Curatelle publique il y a eu tellement d'abus - dont nous n'avons pas eu connaissance, mais dont vous avez peut-être eu connaissance - que cela mérite cette judiciarisation? Il faut quand même réaliser que dans le régime de la Curatelle publique il y a deux examens psychiatriques. Il y a le certificat qui est envoyé au Curateur public et la famille peut toujours intervenir pour demander aux tribunaux de nommer un curateur privé. Alors, on se dit: Est-ce qu'il y a réellement eu tant d'abus dans le système de la Curatelle publique que cela justifie une procédure judiciaire? C'est la question qu'on pose. Nous n'avons pas eu connaissance de si grands abus.

M. Roy: Ensuite, on pense que dans les lois existantes il y a déjà des mécanismes clairs et précis. C'est même rendu à un point tel que l'on reçoit des remarques de la population, des parents ou des alliés qui ont des malades mentaux dans leur famille. Ils se demandent si le régime n'est pas trop simple, pas trop facile. On se demande s'il n'est pas trop difficile d'hospitaliser quelqu'un pour problèmes mentaux, s'il n'y a pas trop de malades mentaux en circulation, si on est en sécurité quand on se promène dans nos rues. Évidemment, c'est complètement l'opposé de la situation que vous avez vécue au début de vos années de pratique, que vous avez tenté de corriger et que vous avez effectivement corrigée, lorsque vous avez fait partie d'une commission qui a étudié la situation du malade mental au début des années soixante.

Maintenant, vous savez que ce n'est pas facile d'hospitaliser quelqu'un dans un hôpital psychiatrique. C'est encore moins facile dans un hôpital général parce qu'on ne peut pas garder ces malades trop longtemps. Le problème actuel est peut-être exactement l'inverse du problème ancien. Actuellement, il est devenu très difficile de garder un malade mental à l'hôpital, en établissement, alors que, par définition, le malade mental n'est pas conscient de sa maladie.

Il faut toujours faire la distinction entre le malade mental et le déficient mental. On est souvent porté à confondre les deux. Le déficient mental, ce n'est pas du tout la même chose. Je l'ai mentionné tout à l'heure dans ma présentation, le malade mental, évidemment, peut être amélioré, guéri - peut-être, je le souhaite - mais ce sont des maladies qui évoluent par cycle. Le propre du malade mental est de ne pas reconnaître qu'il est malade, alors qu'il peut être dangereux pour les autres. Est-ce qu'on doit attendre que les malades mentaux commettent des crimes ou des meurtres pour pouvoir s'en occuper? C'est rendu à ce point-là dans notre société. Je suis sûr que,

dans vos bureaux de comté, vous devez en entendre parler de temps en temps.

M. Lazure: C'est certainement un point de vue qui mérite une très sérieuse considération. J'ai exprimé l'autre soir beaucoup de sympathie pour le point de vue exprimé par les parents des enfants déficients mentaux, par rapport à la possibilité qui se dessine par notre projet de loi de recourir au tribunal. Bon!

La dernière question que je veux soulever, c'est celle qui se rapporte à ce que vous appelez la deuxième formule, à la fin de votre mémoire. Je veux vous rassurer. Le médecin n'aurait pas à compléter deux formules. Il s'agirait d'une formule unifiée, d'une seule formule et je prends l'engagement comme ministre responsable des bonnes relations avec les citoyens - parce que cela inclut les citoyens médecins d'examiner avec mon collègue de la Justice cette formule pour qu'elle soit le plus simple possible et qu'elle ne prenne pas trop de temps à être complétée par le médecin.

M. Roy: Pourrais-je faire une remarque, M. le ministre?

M. Lazure: Oui.

M. Roy: Nous sommes très heureux de voir le désir du gouvernement d'éviter la duplication. Évidemment, cela va demander à ce moment-là un amendement à la Loi sur la protection de la santé publique. Il faut réaliser que les formules de déclaration de décès et de naissance dans la Loi sur la protection de la santé publique sont fort différentes du simple constat de décès et du constat de naissance que l'on requiert pour l'état civil. Je suis heureux de voir ce désir, mais j'espère que tout va concorder.

M. Lazure: Oui, oui. Il y aura une loi d'application un peu plus tard, à la suite des différentes lois, y compris celle-ci. Il faudra qu'il y ait une loi d'application de cette loi 106 et dans cette loi d'application, les concordances seront faites avec les autres lois.

Une dernière question concernant le travail en équipe multidisciplinaire; vous y avez fait allusion tantôt et j'ai entendu la fin des échanges avec la Corporation des psychologues. Eliminez-vous complètement la présence, dans un texte législatif, de l'équipe multidisciplinaire à une étape quelconque de la procédure d'examen, que ce soit le premier examen ou l'examen de révision, peu importe? Y voyez-vous une présence quelconque?

M. Roy: C'est-à-dire qu'on a fait allusion aux articles 20 et 21, à la question de la stérilisation des déficients mentaux. On n'a pas donné de formule. D'ailleurs, la loi n'en donne pas comme telle. Elle parle de tribunal et nous suggérons d'autres formules, comme d'autres organismes. On parlait à ce moment-là d'un comité multidisciplinaire comme on parle dans le Code criminel d'un comité d'avortement thérapeutique. On ne dit pas qui, exactement, doit siéger à ce comité. On pourrait peut-être, évidemment, spécifier que ce comité pourrait être composé de parents de la personne et de différents professionnels de la santé, pour utiliser une expression assez large. Mais on fait aussi allusion, d'un autre côté, à l'examen psychiatrique. On n'est pas d'accord à ce qu'un examen psychiatrique devienne un examen psychologique. Ce n'est pas du tout la même chose. Je pense qu'il serait peut-être temps d'élaborer sur cette différence importante entre un examen psychiatrique et un examen psychologique. Dr Therrien.

M. Therrien (Bernard): Oui. Tenant compte du concept unitaire de la santé, comme on l'a mentionné plus tôt - cela a été discuté par la Corporation des psychologues notamment - et en particulier des articles 24 à 27 du projet de loi où il est question d'admission sous garde, ce qui semble être l'équivalent de l'ancienne cure fermée, nous croyons fortement que cet examen doit être fait par un psychiatre ou un médecin. Il y a plusieurs raisons -croyons-nous - pour soutenir une telle affirmation. D'abord, les perturbations d'ordre mental, autrement dit, les raisons pour admettre sous garde peuvent être très souvent reliées à des causes cérébrales organiques. Les tumeurs cérébrales, l'épilepsie temporale, l'hypoglycémie, l'alcoolisme et les intoxications médicamenteuses sont autant de conditions physiques organiques qui peuvent donner lieu à des dangerosités au point de vue suicidaire ou homicidaire et cela nécessite une histoire médicale et un examen physique et mental complet, même avec certains éléments neurologiques et endocriniens.

La deuxième chose est qu'il n'est pas toujours facile d'évaluer la dangerosité et, de fait, il existe dans les hôpitaux une collaboration avec des psychologues pour aider à établir certains aspects du déséquilibre mental. Si la loi le reconnaissait à tous les membres de la Corporation professionnelle des psychologues du Québec dans l'ensemble, tous les psychologues auraient le droit d'évaluer la dangerosité. Ils n'ont pas de spécialité reconnue et d'attestation par des certificats. On a mentionné par exemple qu'un examen psychiatrique était un examen fait par un psychiatre. On pourrait dire la même chose: un examen psychologique est un examen fait par un psychologue. Je pense qu'il faudrait plutôt s'en tenir au terme "examen complet

physique et mental".

Le règlement d'application sur la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'article 50, dit bien qu'une admission dans un centre hospitalier est un geste médical. Un médecin ou un dentiste peut demander l'admission dans un centre hospitalier. Bien sûr que l'évaluation de la dangerosité, l'examen mental et physique, l'examen complet de la personne qu'on doit garder contre son gré doit être finalement décidé par un médecin ou un psychiatre. Évidemment, au Code des professions, la définition de l'exercice de la psychologie ne permet pas, je crois, de faire des diagnostics de maladies pathologiques. Lorsqu'il s'agit, comme le disent les articles de loi, d'admettre une personne sous garde contre son gré, c'est du domaine franchement pathologique et cela suppose une perturbation carrément psychologique. Maintenant...

M. Lazure: Dr Therrien, je crois que cela m'éclaire suffisamment sur votre position. M. le Président, j'ai complété mes remarques et mes questions.

Le Président (M. Blouin): Merci, Dr Therrien. Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je voudrais poursuivre sur la même question. Vous avez entendu le mémoire des psychologues qui ont dit que dans 26 États américains on prévoit des examens psychologiques. Ont-ils tous tort aux États-Unis?

M. Roy: C'est différent aux États-Unis dans beaucoup de domaines et c'est dommage que le Dr Therrien n'ait pas pu...

M. Marx: On s'inspire souvent des autres gouvernements...

M. Roy: C'est la querelle des psychologues et des psychologues cliniques et les psychologues veulent devenir des psychologues cliniques. Effectivement vous avez des psychanalystes, des psychologues qui deviennent psychanalystes mais à ce moment-là ce n'est pas de la psychologie au sens du terme du Code des professions. Cela ne veut pas dire que certains psychologues ne pourraient pas devenir des psychologues cliniques, c'est une formation américaine. Évidemment, il y a bien des choses aux États-Unis qui sont différentes des nôtres et, dans le domaine des professions, cela en est une à l'heure actuelle. Je vais donner l'exemple des podiatres. Les podiatres américains sont des orthopédistes du pied. Ils font de la chirurgie du pied alors que les podiatres ici et les "pédicuristes" français -c'est la même chose - ne font que de la pédicurie, de petits soins du pied comme s'occuper des cors. Les termes ne veulent pas nécessairement dire la même chose et les professionnels ne sont pas préparés de la même façon à ce moment-là.

M. Marx: C'est-à-dire que vous seriez d'accord pour des examens psychologiques si nous formions des psychologues cliniciens?

M. Roy: Cela ne doit pas s'appeler examen psychologique. Cela doit s'appeler examen psychiatrique parce qu'on examine une pathologie. C'est une responsabilité extrêmement sérieuse que d'admettre quelqu'un en cure fermée ou sous régime de garde. On le prive de sa liberté. Il faut établir un diagnostic médical. Il faut évaluer la dangerosité de la personne. C'est donc quelque chose de très complexe et c'est hors du domaine de la majorité des psychologues. Je ne dis pas que certains psychologues ne pourraient pas arriver à obtenir cette compétence mais le terme ne devrait pas être changé.

M. Marx: J'imagine que le ministre psychiatre est d'accord.

M. Roy: Le docteur Therrien voudrait préciser. Précisez donc, Dr Therrien.

M. Lazure: M. le Président, je n'ai pas été élu député de Bertrand à titre de psychiatre et je ne suis pas ici à titre de psychiatre, je suis ici pour qu'on ait l'échange le plus ouvert et le plus éclairant possible.

Le Président (M. Blouin): ...pour nos invités.

M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous aviez terminé?

M. Marx: Tout ce que j'ai voulu dire par cela, c'est qu'il est difficile de divorcer d'avec ses anciennes études professionnelles.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Marx: Moi aussi, cela m'arrive.

M. Lazure: S'il fallait qu'on fasse cette remarque chaque fois qu'un avocat-député intervient, on la ferait tout le temps.

Le Président (M. Blouin): M. le député de D'Arcy McGee, aviez-vous d'autres questions?

M. Marx: Cela ne me gêne pas.

M. Roy: Le Dr Therrien voudrait compléter la réponse.

Le Président (M. Blouin): Dr Therrien,

oui.

M. Therrien: Si vous le permettez, M. le Président, pour compléter ce que vient de dire notre président, le Dr Roy, les psychologues n'ont pas au Québec de spécialité officiellement reconnue ou attestée par un diplôme. Comment pourraient-ils être habilités, l'ensemble d'entre eux, ceux qui s'occupent d'orientation scolaire ou autre, à faire de tels examens? C'est ce qu'on voulait dire.

Il y a une autre chose que j'aurais aimé commenter brièvement avec votre permission; on a fait allusion au fait qu'il fallait être positif et non pas négatif, ne pas établir nécessairement un diagnostic psychiatrique, pathologique, qui est lui-même "pathologisant", pour employer cette expression, mais plutôt parler de capacité mentale résiduelle chez un patient. Ceci est très vrai, nous sommes d'accord qu'il vaut mieux être positif que négatif. Ceci fait partie de tout un courant qui débute au début des années 1965-1970, qui retrouve, il faut le dire, de moins en moins d'adeptes et qui s'est appelé, d'après d'aucuns, de l'antipsychiatrie. De plus en plus, on retrouve des fondements biologiques et des fondements biochimiques même dans les questions de maladies mentales et nous croyons qu'en règle générale les médecins sont mieux formés à analyser ces choses et à apporter des diagnostics.

Le Président (M. Blouin): Merci, Dr Therrien. M. le député de D'Arcy McGee, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Marx: Oui. On demandera au ministre de la Justice, en consultation avec le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, de se pencher sur cette question.

À la page 8 du mémoire du président, il est écrit: "En effet l'article 19 semblait exclure la possibilité qu'une personne non douée de discernement soit soumise à une expérimentation". Avez-vous des recommandations? Êtes-vous pour une modification de l'article 19?

M. Brière: Encore une fois, nous ne venons pas ici avec un article qu'on veut modifier, parce que c'est impossible sur des articles qui se tiennent tous. Ce qu'on a voulu exprimer, c'est qu'il semble y avoir une contradiction dans l'article 19 où l'on dit que, des personnes non douées de discernement ne peuvent être soumises à une expérimentation. Par contre, si on retourne à l'article 21, on voit que le tribunal lui, peut autoriser l'expérimentation même chez des personnes non douées de discernement. Est-ce que c'est une contradiction voulue ou un oubli? C'est ce qu'on ne sait pas. On a voulu au moins la souligner.

M. Marx: Vous n'avez pas de recommandation précise?

M. Brière: Notre recommandation est qu'il faudrait réécrire tous ces articles. De la manière qu'ils sont écrits, ils se tiennent tous et même on ne peut pas en lire un sans se rapporter à d'autres, autrement, la phrase commence à un endroit sans qu'on sache ce qu'elle veut dire.

M. Roy: Je crois qu'il y a eu plusieurs remarques faites sur l'expérimentation dans d'autres mémoires. Je me souviens en particulier de la présentation des médecins de l'hôpital Sainte-Justine et de l'Hôpital de Montréal pour enfants, qui ont très bien élaboré leur pensée sur le sujet de l'expérimentation. Dans ce domaine, si vous vous en tenez à leur suggestion, vous serez en bon terrain.

M. Marx: Vous êtes plus ou moins d'accord avec leur...

M. Roy: Sur la question de l'expérimentation, en accord parfait.

M. Marx: Vous êtes d'accord. Parfait.

Une remarque peut-être. Dernièrement, vous avez dit que la Corporation professionnelle des médecins du Québec a peur que la loi 106 risque d'engendrer la confusion à cause d'autres lois spécifiques qui portent sur les mêmes sujets. Nous sommes habitués à la confusion législative depuis quelques années. (12 heures)

J'aimerais préciser que cette loi n'est pas pour demain. Cette loi sera adoptée peut-être dans un an. On va avoir une loi d'application de la réforme du Code civil. À ce moment, peut-être que ce sera nécessaire que vous fassiez une autre étude pour voir s'il y a vraiment concordance. La concordance, ce sera dans une loi spéciale présentée peut-être à la fin de cette année ou l'an prochain.

M. Roy: On sait bien qu'il va y avoir une loi de concordance, une loi de transition, le ministre l'a répété, mais chat échaudé craint l'eau froide. Je pense que nous sommes des habitués des commissions parlementaires bien avant le régime du Parti québécois et je peux vous dire que de 1970 à 1976 nous avons vu souvent des promesses qui n'ont jamais été réalisées. Nous avons eu...

M. Marx: Moi, je n'étais pas ici à l'époque.

M. Lazure: C'était le gouvernement des libéraux, évidemment.

M. Marx: Je n'étais même pas membre du parti à l'époque.

M. Lazure: On ne l'a pas fait dire à l'ancien candidat dans Bourassa.

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Roy: Vous savez, je n'accuse personne...

Le Président (M. Blouin): Dr Roy, vous soulevez là des sujets...

M. Roy: ...parce que je ne suis pas partisan...

Le Président (M. Blouin): ...qui risquent de délier les passions...

M. Roy: ...mais je dois vous dire quand même...

Le Président (M. Blouin): ...et je souhaiterais que nous revenions au coeur du sujet.

M. Roy: II est quand même important que ce soit enregistré pour être juste envers tout le monde. On a demandé autrefois, lorsqu'on a révisé toutes les lois de la santé dans les années 1970 et 1971, d'avoir des règlements qui accompagnent les lois et d'être consultés. Souvent, cela n'a pas été mis en application. C'est pour cela qu'on a tellement de problèmes actuellement dans le domaine de la santé. C'est pour cela que tellement de lois ont été modifiées, retouchées et qu'elles devraient l'être encore. On a été vraiment échaudés et on s'en souvient encore.

M. Marx: On va demander au ministre de vous donner l'occasion de faire des représentations en ce qui concerne cette loi de concordance. Je pense que ce serait souhaitable.

M. Lapierre (André): M. le Président. Le Président (M. Blouin): Oui, docteur.

M. Lapierre: En fait, il y a un message qu'on laisse dans le mémoire et qui ne semble pas ressortir ici autour de la table. C'est qu'on ne veut pas insister seulement sur la concordance entre les lois. Ce qu'on veut laisser comme message, c'est que les articles actuels des lois sur la protection du malade mental et de la santé publique sont meilleurs que les dispositions qu'on retrouve dans le projet actuel.

M. Marx: Vous voulez que les articles des autres lois aient préséance sur les dispositions...

M. Lapierre: Pas nécessairement qu'ils aient préséance, mais tout au moins qu'on utilise ceux avec lesquels on vit actuellement et qui nous paraissent meilleurs que ceux qu'on voit rédigés dans le projet de loi 106.

M. Marx: Mais c'est cela...

M. Lapierre: Qu'on les transporte dans le projet de loi 106, s'il le faut.

M. Marx: Oui, mais c'est cela, parce que dans une loi d'application il est possible de modifier les articles des autres lois pour y faire des changements importants en guise de concordance. Je pense que vous aurez l'occasion de faire des représentations à ce moment-là. On va l'exiger et on a déjà la promesse du ministre, donc, pas de problème.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, à l'article 27, on emploie le terme médecin. Si j'ai bien compris, vous n'êtes pas satisfaits de ce terme. Vous parlez également de l'article 24, quand il y a une demande d'un médecin pour ordonner un examen psychiatrique. Aux fins de la rédaction de la loi, lorsqu'on va être appelé à l'étudier article par article, est-ce que vous auriez une suggestion à nous faire? Est-ce que vous voudriez remplacer le mot médecin par psychiatre?

M. Brière: La Loi sur la protection du malade mental prévoit déjà expressément que c'est un examen psychiatrique fait par un psychiatre, sauf dans une région où il n'y a pas de psychiatre, où cela peut être fait par un autre médecin qui n'est pas l'allié de la personne. Tel que l'article 27 est rédigé, on se demande si c'est le même médecin qu'à l'article 24 qui peut demander l'admission sous garde. La Loi sur la protection du malade mental permet aussi à n'importe quel médecin d'admettre provisoirement sous garde mais, ensuite, l'examen qui va le confirmer, ce sera l'examen d'un psychiatre, sauf cas exceptionnels. Je pense qu'à l'article 27 il devrait être spécifié qu'il s'agit d'un examen fait par un médecin psychiatre, sauf dans les circonstances exceptionnelles où cela pourrait être un autre médecin. Il y a quand même des régions où il n'y a pas de psychiatre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous voulez qu'on mentionne le terme psychiatre.

M. Brière: Je ne veux pas tomber dans le piège de dire: On changera un mot dans

un article et on en changera un dans l'autre. Je pense que ce n'est pas cela; tout cela doit être repensé. Le sens, c'est que là, cela devrait être un examen psychiatrique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et à l'article 24 également.

M. Brière: Non, pas nécessairement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous parlez d'un examen psychiatrique.

M. Brière: Non, un médecin peut admettre provisoirement une personne sous garde et, ensuite, il y aura un examen psychiatrique.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais je parle de l'examen.

M. Brière: Ah oui! Quand vous parlez de l'examen, ce devrait être l'examen psychiatrique.

M. Roy: Je pense bien que vous faites la distinction nette entre l'admission sous garde et l'examen intensif qui suit l'admission. L'admission sous garde est généralement une affaire d'urgence: il faut établir que la personne est en mauvais état; il faut souvent avoir un ordre de cour. Alors, c'est un médecin qui le fait d'urgence et, ensuite, c'est suivi d'un examen approfondi.

M. Brière: D'ailleurs, c'est bien exprimé à l'article 24. On dit qu'un médecin admet sous garde et, ensuite, on parle d'examen psychiatrique. C'est à l'article 27 que...

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, en fait, vous voudriez qu'il y ait une manière de concordance entre les articles 27 et 24.

M. Brière: Oui, qu'il y ait une logique, qu'à l'article 27, on spécifie bien qu'il s'agit de l'examen psychiatrique.

Le Président (M. Blouin): Très bien. M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: À la page 3 de votre mémoire, vous parlez de la notion de discernement. C'est un problème qui revient dans plusieurs mémoires jusqu'à maintenant, mais vous mentionnez que c'est le médecin qui aura à décider si une personne est douée ou non de discernement; ce sera d'abord le médecin qui déterminera cela. Actuellement, quelles sont les procédures ou quelles sont les modalités dont vous vous servez pour le déterminer? Je parle avant l'arrivée de la loi. D'ailleurs, la notion de personne douée de discernement n'est pas dans la loi actuellement, mais il y a un terme similaire. De quelle manière procédez-vous actuellement pour le déterminer?

M. Brière: Commençons par les mineurs. S'il s'agit d'un mineur de quatorze ans ou plus, il a le droit de consentir pour lui-même, selon la Loi sur la protection de la santé publique. S'il s'agit d'une personne majeure, elle est présumée pouvoir consentir à moins d'une preuve du contraire. Ici, c'est un peu différent, si vous regardez à l'article 14: "Le consentement du majeur non doué de discernement est donné par son tuteur ou curateur." S'il n'est pas ainsi représenté -donc, dans le cas d'un majeur qui n'a pas de tuteur ni de curateur - c'est le médecin qui devra dire que cette personne n'est pas douée de discernement. Or, la notion de "doué de discernement", comme on l'a exposé longuement, est très vague. Si on mettait, par exemple: le consentement du majeur incapable de consentir pour lui-même, déjà, cela nous orienterait beaucoup mieux parce qu'il s'agirait bien de la capacité de consentir, ce qui peut s'apprécier beaucoup mieux que la notion de "doué de discernement". Discerner quoi?

Le Président (M. Blouin): Très bien. S'il n'y a pas d'autres questions... Oui, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir sur la question de la judiciarisation des régimes de protection. Si je comprends bien, vous préférez ce qui est prévu dans l'actuelle Loi sur la protection du malade mental qui, elle, prévoit, en fait, deux examens, c'est-à-dire que l'un peut venir confirmer ou infirmer l'autre quand il y a révision par les médecins de la Commission des affaires sociales. Est-ce que c'est cela?

M. Brière: C'est exact, madame. J'ai été surpris tout à l'heure - je pense que c'était à la fin du mémoire précédent - que vous sembliez dire que le projet de loi no 106 accordait une meilleure protection que celle de la Loi sur la protection du malade mental. Si c'est vrai, ce n'est pas apparent...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Brière: ...parce que, dans la Loi sur la protection du malade mental, cela demande deux examens psychiatriques...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Brière: ...plus la décision d'un tribunal, alors que dans le projet de loi no 106, c'est un examen psychiatrique et la décision du tribunal.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je reviens là-dessus, parce que l'explication que vous apportez ici me semble aussi aller

dans le sens que vous le dites. Par contre, comment expliquez-vous que, selon le rapport de la Commission des affaires sociales, des patients soient gardés contre leur gré dans les centres hospitaliers et que la Commission des affaires sociales nous dise que, depuis 1975, elle a un peu plus de 700 cas qui ont demandé une révision à partir de l'autre disposition de la loi qui dit que, quand quelqu'un veut contester, il peut être entendu à la Commission des affaires sociales? Cette année - on vient de recevoir le rapport 1981-1982 - il y aurait eu 117 demandes de ce type de révision. Depuis 1975, il y en aurait eu un peu plus de 700. Enfin, ce sont les statistiques officielles que je vous donne. Alors, la Commission des affaires sociales conclut en disant: "Ces personnes sont donc gardées contre leur gré dans les centres hospitaliers."

M. Brière: Une personne en cure fermée par ordre de cour est gardée contre son gré, c'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: Oui mais comment se fait-il que les demandes de révision semblent venir du patient même ou de la famille du patient et non pas du médecin qui traite le patient?

M. Brière: C'est possible. Maintenant, je ne connais pas le texte sur lequel vous vous appuyez. Est-ce que la Commission des affaires sociales dit que les cures fermées dans ces cas n'étaient pas justifiées? Est-ce que c'est expressément ce que l'on dit?

Mme Lavoie-Roux: On donne les résultats que dans X cas ils ont rendu des décisions contraires et que dans X cas ils les ont maintenues...

M. Brière: Bon, quelqu'un peut toujours se tromper, mais ce que l'on dit, c'est que la Loi sur la protection du malade mental a beaucoup plus de garanties. Si vous continuez à étudier cette loi, vous allez voir que la décision de cure fermée est sujette à révision à l'intérieur de l'hôpital au bout de trois semaines, ensuite au bout de six mois. Est-ce qu'on le fait ou non? À ce moment, ce n'est pas à cause d'une déficience de la loi; ce serait à cause d'une déficience d'un processus dans le centre hospitalier, mais ce n'est pas la loi qui offre moins de garanties que votre projet de réforme du Code civil va en offrir parce qu'on n'en prévoit même pas, de révision, dans ce projet de réforme.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Ce sont des réflexions que la Commission des affaires sociales...

M. Brière: Oui et elle a peut-être raison.

Mme Lavoie-Roux: ...a faites depuis 1977-1978 et dans son rapport de 1980-1981. Cela veut dire qu'il reste, quand même, que ces patients sont sous les soins d'un médecin dans le centre hospitalier.

M. Brière: Oui. Alors, est-ce que la révision n'a pas eu lieu? Peut-être. À ce moment, c'est qu'on n'a pas observé les prescriptions de la loi. Si elle a eu lieu et qu'on a encore conclu à la nécessité de la cure à tort, c'est que le médecin s'est trompé.

Une voix: Le Dr Therrien va compléter. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Therrien: Vous savez, madame, dans la Loi sur la protection du malade mental, on prévoit que le malade qui est en cure fermée a le droit, sans que le centre hospitalier y fasse objection - et c'est très heureux - de s'adresser à son député, à l'ombudsman, etc. Alors, il est possible que ces chiffres représentent le nombre de requêtes qui sont venues des patients. Ce qu'il serait intéressant de savoir serait le nombre de cas dont la commission a jugé qu'ils n'étaient pas justifiés.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous donner les statistiques pour le rapport 1981-1982, si je peux retrouver la place. 117 déclarations furent reçues et 58 décisions furent rendues, 50 dossiers étant annulés par voie de règlement. Sur les 58 décisions rendues, 25 ont accueilli la demande et 33 l'ont rejetée.

M. Therrien: Alors, c'est 25 par année.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est moitié-moitié, mais c'est quand même important quand on prend l'individu.

M. Roy: II n'y a pas de système sans faille.

M. Therrien: Mais c'est 25 cas sur des milliers.

M. Roy: Et vous comprenez combien il peut être difficile d'évaluer la dangerosité d'une personne et souvent une personne...

Mme Lavoie-Roux: Mais ce sont ceux qui ont pris l'initiative de demander une révision.

M. Roy: Oui, mais souvent ces personnes...

Mme Lavoie-Roux: N'oubliez pas que vous avez affaire à des gens qui sont dans des hôpitaux.

M. Roy: II faut peut-être continuer. Souvent, ces personnes qui vont être relâchées de leur cure fermée vont être réadmises en cure fermée un mois après...

Mme Lavoie-Roux: C'est possible mais ce n'est pas une raison pour...

M. Roy: ...à la demande même de la famille. Voyez-vous qu'on est sur un terrain très glissant, très difficile. Je pense que le système actuel est sévère, même très sévère. On traite avec des humains et avec des malades mentaux qu'il est très difficile d'évaluer. Je pense que les gens le font objectivement et le mieux possible.

Mme Lavoie-Roux: On peut se tromper.

M. Roy: Mais encore là l'opinion, évidemment, de trois personnes peut différer de l'opinion de trois autres et là on est en terrain d'opinions, mais cela ne veut pas dire que ces gens... Ce sont généralement des admissions à répétition parce qu'on ne garde plus les gens en cure fermée toute leur vie, contrairement à autrefois. Autrefois, il n'y avait pas de problème, on les gardait toute leur vie. Maintenant, ils sont en cure fermée pour une période limitée; ils ressortent, ils rentrent, ils ressortent, et je suis sûr que le ministre responsable des relations avec les citoyens le sait fort bien.

M. Lapierre: En fait, comme l'a dit le Dr Brière tout à l'heure, le mécanisme de protection est dans la loi actuellement et il n'existe pas dans le projet de réforme. Ce qu'il faudrait...

Mme Lavoie-Roux: Le mettre ici peut-être. Le mécanisme administratif.

M. Lapierre: ...c'est aller vérifier si le système de révision qui est prévu dans la loi actuelle est appliqué dans les hôpitaux et dans quelle mesure il est appliqué. C'est ce qu'il faudrait vérifier.

Une voix: II nous apparaît plus strict...

M. Lazure: Si on me le permet, M. le Président, pour conclure là-dessus, je voudrais encore une fois rassurer la corporation des médecins et les autres groupements. Après avoir eu un petit caucus avec les représentants du ministère de la Justice, il est bien sûr qu'à la suite de la commission parlementaire, dans la rédaction finale du projet de loi, notre objectif est de conserver les meilleurs éléments de ce projet-ci et de la loi actuelle sur le malade mental, qui est une assez bonne loi, à tout prendre. (12 h 15)

Le Président (M. Blouin): Sur ce, s'il n'y a pas d'autres questions, je remercie les représentants de la Corporation professionnelle des médecins du Québec de nous avoir présenté leur avis.

À la suite d'une entente intervenue entre les organismes, je demanderais maintenant aux représentants de l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec, de bien vouloir venir s'asseoir à la table des invités. Compte tenu que ce mémoire devrait normalement être présenté assez rapidement, nous espérons ne pas trop excéder le mandat qui nous été donné par l'Assemblée nationale et qui indique que nous devons terminer nos travaux à 12 h 30. Lorsque nous arriverons à 12 h 30, je demanderai que nous puissions dépasser de quelques minutes l'heure de suspension.

Sur ce, pour les fins du journal des Débats, je demande aux représentants de l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec, de se présenter et de nous livrer leurs remarques préliminaires.

Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec

M. Messier (Michel): Mon nom est

Michel Messier; je suis ici à titre de représentant du comité scientifique de l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec. À ma gauche, M. Paul-Marcel Gélinas, qui est aussi directeur général de la division du Québec de la même association. J'attire votre attention sur le fait qu'on m'a demandé si j'accepterais de présenter le mémoire plus tôt pour faciliter le déroulement des opérations; je suis bien d'accord avec cela, mais je voudrais qu'on ait tout de même la chance aussi bien de le présenter que d'en discuter. Quinze minutes, cela me paraît un peu bref pour faire tout cela, même si j'y mets beaucoup de bonne volonté.

Le Président (M. Blouin): II n'y a pas de problème. Je vous signale que nous accordons habituellement, si c'est possible, une vingtaine de minutes aux gens pour présenter leur mémoire. Nous avons bien l'intention de vous accorder le même temps que nous avons accordé aux autres organismes.

M. Messier: Comme je l'ai souligné dans le premier paragraphe du mémoire que vous avez reçu, nous avons été sollicités pour présenter un mémoire au tout début de mars. À ce moment-là, on a vraiment dû procéder à la vapeur pour soumettre un premier mémoire. Ce deuxième mémoire se veut une position beaucoup plus nuancée et complète de notre opinion sur ces points qui nous semblent des plus importants. M. Paul-Marcel Gélinas vient de distribuer un certain

nombre d'exemplaires. Je pense que nous avions une dizaine d'exemplaires de ce deuxième mémoire, qui est plus complet que le premier que nous avions déposé auprès de la commission.

L'ACSM remercie le ministre d'avoir sollicité son opinion sur des questions concernant la protection des droits des citoyens, de ceux surtout qui présentent des perturbations psychologiques importantes. Notre association poursuit comme objectifs la promotion de la santé mentale et la protection des droits des malades mentaux. C'est surtout le deuxième volet de notre rôle qui sera représenté dans les remarques que nous vous adressons. Nous devons vous souligner, cependant, comment nous trouvons important, pour qu'un individu se situe bien dans cette société, qu'il soit régi par des lois spécifiant aussi clairement que possible ses droits et obligations, de façon qu'il se sente personnellement plus compétent et bien informé sur la liberté qui lui est reconnue et sur la responsabilité qui y est associée.

D'une manière générale, nous tenons à faire valoir le point de vue que la liberté et les droits de l'individu s'accompagnent nécessairement de la responsabilité et des obligations correspondantes. Notre Code civil devrait refléter ce rapport et l'équilibre qui doit exister entre ces deux aspects de notre comportement personnel et social.

Ainsi, on peut imaginer que si, au début de l'humanité, un individu pouvait être très libre de faire ce qu'il voulait compte tenu de ses moyens et connaissances, il portait, cependant, la pleine responsabilité de ses actions et toute erreur de jugement pouvait remettre en cause son intégrité physique, si ce n'est sa vie elle-même. Il avait comme obligation de se supporter entièrement, ainsi, d'ailleurs, que ses enfants, jusqu'à ce qu'ils puissent se suffire eux-mêmes au moins au point de vue biologique. Le processus de maturation biopsychosocial de l'être humain est particulièrement prolongé et, de ce fait, une attitude de protection et de responsabilité face à ses proches est une des composantes du fonctionnement humain habituel.

Je pense qu'a priori nous devrions reconnaître que, même si les intérêts des parents, conjoints ou alliés d'un individu ne sont pas nécessairement identiques aux siens, ils sont plus près, en général, de bien le refléter, fût-ce à travers l'appartenance au même groupe socio-culturel et, partant, aux mêmes valeurs humaines. Reconnaître l'existence d'un préjugé favorable en ce qui concerne les proches me paraît résulter d'une appréciation plus juste des rapports entre individus que de postuler un antagonisme, une situation conflictuelle. Cependant, cette situation peut exister et, dans les faits, l'individu qui présente des difficultés de fonctionnement psychologique est issu d'un milieu qui ne lui a pas nécessairement fourni les moyens propres à son épanouissement personnel. Il est donc possiblement en train de réagir à des contraintes indues pour lui, contraintes qui sont peut-être fort acceptables cependant pour les autres membres de son groupe. Il doit donc, en tant qu'individu, pouvoir faire reconnaître le bien-fondé de son point de vue et c'est dans ces cas, c'est-à-dire lorsqu'il existe un droit de contestation, que le processus judiciaire devrait être appelé à intervenir.

De plus, il faut bien reconnaître que l'organisation de la vie en société a favorisé la prise en charge de plus en plus importante par l'État des besoins de base de l'individu. En contrepartie, cet État s'est ingéré de plus en plus dans nos vies pour nous prescrire souvent comment nous comporter. Il ne peut en être autrement, bien entendu, car nul n'est prêt à accepter la responsabilité des choix faits par un tiers sur lesquels lui-même n'a aucune autorité. Ainsi, il nous apparaît important de préserver, dans toute la mesure où il peut l'exercer, le droit à l'acceptation ou au refus par le bénéficiaire de toute modalité d'examen ou de traitement, même si son choix peut avoir pour lui-même des conséquences plus ou moins fâcheuses. Sinon, nous pourrions faire vivre artificiellement des individus sans que leur vie ni la qualité de celle-ci aient quelque sens, quelque valeur pour eux après qu'ils ont perdu toute responsabilité par suite de la perte de leur liberté de choix.

Il faudrait que notre droit civil protège donc largement la liberté de l'individu et lui reconnaisse la pleine responsabilité de ses choix en ce qui concerne sa vie, son intégrité physique et son épanouissement personnel. La loi n'interviendrait pour le protéger que lorsqu'il est évident qu'il agit temporairement, ou pour une période de temps indéfinie, d'une manière non conforme à ce qu'il était antérieurement et que, de plus, ses actions semblent être le résultat d'un fonctionnement psychologique pleinement perturbé et non simplement différent de celui de son entourage.

Dans le même ordre d'idées, nous souhaitons que la situation où l'individu ne semble pas pouvoir exercer cette pleine liberté et responsabilité soit relativement circonscrite et qu'alors le processus de soins et d'assistance puisse être rapidement mis sur pied de façon que la personne retrouve le plus rapidement possible sa liberté et sa responsabilité. Pour mettre sur pied ces soins et assistance - je dis bien pour mettre sur pied, pas nécessairement en cours de route -le processus judiciaire est souvent lourd et compliqué. Il porte plus sur la contestation que sur la recherche d'un consensus, d'une entente. Le recours aux tribunaux et sa lenteur risquent d'équivaloir alors à un déni

de traitements et d'assistance aux personnes alors même qu'elles en ont, justement, le plus besoin. Si le législateur impose à toute personne intéressée, au sens de la loi, d'avoir recours à un tribunal pour demander qu'une autre personne soit amenée à un établissement de santé ou de services sociaux pour examen et traitements, la loi doit aussi s'assurer que les tribunaux peuvent assumer correctement cette responsabilité en tout lieu et en tout temps, ce qui est actuellement souvent impossible.

Ce qu'il faudrait, c'est que la personne qui présente des troubles psychologiques traduits par des actions qui mettent sa vie et ses biens ou la vie et les biens d'autrui en danger puisse être amenée à un centre de santé et de services sociaux où un médecin pourrait procéder aux examens requis et instituer le traitement le plus en mesure de permettre à la personne concernée de se rétablir rapidement. Si celle-ci conteste la décision de procéder aux examens et d'appliquer le traitement, elle doit être entendue par un tribunal dans les meilleurs délais et celui-ci pourra alors s'informer des raisons qui ont motivé les interventions antérieures, établir, si requis, un régime de protection temporaire ou plus définitif et désigner la personne responsable de la garde du bénéficiaire concerné. Le reste des procédures prévues dans la loi 106 pourra alors s'appliquer, mais comme elles entraînent souvent des délais relativement prolongés, il est fort probable que, dans bien des circonstances, l'évolution rapide vers l'amélioration de la condition psychologique les rende superflues.

De cette façon, il nous semble possible d'allier le fait de procurer une aide appropriée et ce, rapidement et efficacement, tout en protégeant par la présence éventuelle des tribunaux dans le processus la liberté et la responsabilité des personnes concernées et d'autres intervenants, médicaux, entre autres, dont il est question. Il faut bien reconnaître que les états d'aliénation temporaire sont de beaucoup les plus fréquents et que, par définition, ils sont de courte durée. Le processus requis pour une intervention appropriée ne devrait pas être plus encombrant et créer plus de problèmes que ce qu'il entend régler et protéger.

Nous vous présentons maintenant des commentaires plus spécifiques sur divers articles du projet de loi 106. Si vous le voulez, on peut le prendre article par article, mais je ne veux pas lire les articles et y ajouter les changements. Je vais lire seulement les changements que nous proposons pour ne pas alourdir la présentation.

Article 12. Éliminer la distinction "physique et mentale" qui qualifie le mot santé, étant donné que cette distinction est de moins en moins justifiée depuis que des découvertes scientifiques démontrent de plus en plus la présence d'un substratum biochimique aux phénomènes dits mentaux.

Article 14. Quel est le sens que nous devons donner à "non doué de discernement"? Doit-on le comprendre au sens "d'incapable", précisé par l'article 99, à la page 30 du texte de loi? Si oui, pourquoi les deux appellations? Qui définit initialement "non doué de discernement" avant l'ouverture d'un régime de protection?

Article 16. Comment comprendre "soumis à des traitements prolongés"? Par exemple, si une adolescente demande un stérilet ou des anovulants, s'agit-il là d'un traitement prolongé et s'agit-il là encore d'un traitement requis par son état de santé? Je ne parle pas de circonstances exceptionnelles, mais de circonstances bien fréquentes.

À l'article 18, avec le même exemple en tête, est-ce qu'on peut penser que, si le traitement ne doit comporter aucun risque, il existe un tel traitement qui ne comporte aucun risque? Nous proposons plutôt que le risque devrait être moins important que les bienfaits espérés.

Article 19. Si nous suivons cet article, la personne ne pourrait plus jamais profiter d'un traitement à ses débuts qui a nécessairement un caractère expérimental. D'ailleurs, on peut s'interroger là-dessus: Quand un traitement est-il expérimental? Un peu dans l'ordre des remarques qui ont été faites par les associations précédentes: Comment concilier les articles 19, 20 et 21 dans un aspect de congruité?

Article 25. Le délai de 24 heures ne sera techniquement applicable que si l'appareil judiciaire place à la disposition des malades suffisamment de magistrats et de personnel en disponibilité tous les jours de la semaine et dans tous les endroits où il y a des hôpitaux. Dans la situation actuelle, ce délai de 24 heures serait impraticable. Un délai de deux jours ouvrables nous semble plus réaliste.

Article 27. Nous recommandons les modifications suivantes. Il y a une faute ici. Ce n'est pas "que les médecins chargés de faire l'examen psychiatrique", mais que le médecin chargé de faire l'examen psychiatrique soit choisi selon les critères énoncés actuellement dans la Loi sur la protection du malade mental à l'article 3 qui dit: "Un examen clinique psychiatrique doit être fait par un psychiatre qui n'est ni parent, ni allié de la personne qui le subit; toutefois un médecin peut faire un tel examen s'il n'est ni parent, ni allié de la personne qui le subit et si, en raison de l'urgence, de la distance ou d'autres circonstances, aucun psychiatre n'est disponible dans la région où réside cette personne."

À défaut de cette mention du psychiatre, il y aurait lieu au moins que deux médecins, ni parent, ni allié, procèdent à un examen psychiatrique. Cette protection paraît nécessaire pour bien protéger les droits du malade mental avant que le tribunal ordonne sa garde dans un hôpital. Ici, si nous mentionnons deux médecins, c'est qu'en général un médecin psychiatre n'est appelé à intervenir que lorsqu'il y a eu un premier examen fait par un médecin généraliste au niveau d'une salle d'urgence, au niveau d'un bureau privé, etc. Nécessairement, quand le médecin psychiatre intervient, il y a eu un autre médecin. On parle donc, en tout cas, de deux médecins qui ont dû quelque part demander un tel examen pour que le processus se mette en branle.

De plus, qu'arrive-t-il du droit de recours à la Commission des affaires sociales après que le malade a été placé en cure fermée? On a soulevé, à la toute dernière question, tout à l'heure, qu'il y a beaucoup de gens qui contestent cela. Qu'arrive-t-il de ce droit dans ce nouveau texte de loi? Ce droit d'appel est jugé essentiel et l'expérience démontre que l'exercice de cette procédure a eu un effet très salutaire sur la qualité des modalités d'application de la Loi sur la protection du malade mental.

Quant à la confidentialité du rapport de l'examen psychiatrique, les membres présents se demandent pourquoi c'est le tribunal qui peut autoriser cette divulgation plutôt que le malade lui-même ou son représentant. On comprend mal le sens de cette restriction au tribunal pour le droit de divulguer l'information.

Nous passons maintenant au titre cinquième, chapitres premier, deuxième et troisième, article 109. On devrait mettre une définition dans le lexique qui précède tous les articles et utiliser partout le même vocable. Existe-t-il des différences entre incapable, prodigue et non doué de discernement? Si oui, quelles sont ces différences?

Article 203. Il est important de définir "garde" comme l'administration de la personne et non seulement sa surveillance. Encore là, quand on fait référence à un texte de loi, il faut penser que les gens qui vont le lire ne sont pas tous des juristes avertis et il est important de bien préciser les termes soit un lexique ou d'employer leur utilisation courante si on veut que l'on se comprenne. Sans cela, cela ne donne lieu qu'à des contestations de part et d'autre.

Le choix de la personne qui doit assumer la garde de la personne et, par conséquent, qui doit autoriser le traitement en lieu et place du malade apparaît contenir un risque important de placer l'individu comme juge et partie s'il est nommé par l'établissement où est gardé le malade sans qu'il se sente obligé de rendre compte de ses décisions à un organisme supérieur auquel le malade ou toute personne intéressée pourrait faire appel, le cas échéant.

Ainsi, une commission comme celle des affaires sociales devrait exister pour réviser les décisions prises par le curateur ou le tuteur ou le représentant d'une manière large, si le malade le demande. Cette commission, de plus, devrait recevoir au moins une fois par année un compte rendu des décisions des curateurs et tuteurs quant aux autorisations de traitements qu'ils ont demandés pour leurs pupilles et cela, sans que personne en fasse la demande. Cela doit être un processus régulier, statutaire. Ce n'est pas le seul moment où une telle révision pourrait être exercée, mais elle devrait, elle, de toute façon s'exercer.

Article 210. Est-ce qu'on doit attendre l'opinion du tribunal pour désigner un curateur ou tuteur à la personne admise? Sinon, qui doit désigner cette personne?

Articles 211 et 212. On les trouve, évidemment, souhaitables.

Article 213. Supprimer, encore là, les épithètes "physique ou mentale". La révision doit être précisée, cependant, et obligatoire au moins au cours de la première année.

Article 214. "Permanent et total" nous semblent des absolus et c'est rarement, si jamais, rencontré, en particulier "total".

Articles 215 et 219. On s'interroge sur ce qu'il advient de la garde de la personne alors que ces articles visent surtout l'administration des biens. D'une manière générale, nous reprendrions les commentaires de la Corporation professionnelle des médecins du Québec qui se demandait ce qu'il arriverait éventuellement des articles de la Loi sur la protection du malade mental qui nous semblent, dans bien des cas, largement satisfaisants. Est-ce qu'il y aura, effectivement, une concordance d'établie? Quelle sera-t-elle? Ainsi de suite. Nous serions certainement intéressés à participer au processus qui visera à établir une telle concordance, si elle a lieu.

Le Président (M. Blouin): Je vous remercie beaucoup. Compte tenu que plusieurs membres de la commission avaient pris des engagements et qu'ils doivent maintenant se rendre à d'autres réunions, nous allons reprendre nos travaux après la période des questions. À ce moment-là, le ministre pourra vous interroger sur les sujets qu'il souhaitera traiter avec vous. Sur ce, la commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise de la séance à 15 h 40)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux dans le but d'entendre des personnes et des organismes en regard du projet de loi no 106, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, et le projet de loi no 107, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des successions.

Nous avons entendu l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec. Nous en sommes maintenant rendus à la période des questions et des commentaires.

M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, je veux féliciter l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec, pour la qualité du mémoire qu'elle nous a présenté ce midi. Je voudrais faire une mise au point, puisque vous en parlez au début de votre mémoire, lorsque vous dites que l'association a reçu une demande d'opinion de la part du ministre de la Justice au début de mars 1983 et que vous vous plaignez un peu du délai trop court pour y apporter votre réaction. Il y a un imbroglio, un malentendu, en ce sens que ce projet de loi que nous étudions aujourd'hui a été déposé à l'Assemblée nationale - il ne faut pas l'oublier - le 17 décembre et, ensuite, les avis publics annonçant la tenue d'une commission parlementaire ont paru dans les médias au mois de février.

Comme troisième étape, qui n'est pas nécessaire, qui n'est pas demandée par nos lois et nos règlements, le ministre de la Justice et son équipe ont cru bon de s'adresser, par lettre, à certains groupes plus particuliers. C'était tout à fait un geste de courtoisie, pour ainsi dire, et qui s'ajoutait aux mécanismes normaux, les mécanismes normaux étant le dépôt du projet de loi en décembre - donc, il y a déjà trois mois - et ensuite la parution publique des avis dans les journaux.

J'ai quelques réactions et quelques questions. Je vais suivre l'ordre de votre mémoire. A la page 2, au deuxième paragraphe, je veux simplement exprimer une grande sympathie pour l'énoncé, assez élégant d'ailleurs, que vous faites ici, de la façon que c'est formulé. Je cite: "Reconnaître l'existence d'un préjugé favorable en ce qui concerne les proches m'apparaît résulter d'une appréciation plus juste des rapports entre individus que de postuler un antagonisme ou une situation conflictuelle." Cela continue dans cette veine.

Le grand défi, c'est - comme on a déjà eu l'occasion de le dire, comme le ministre de la Justice a eu l'occasion de le dire - à la fois de préserver le plus possible les droits de chaque individu et, en même temps, de faire cela à l'intérieur d'un mécanisme qui ne soit pénalisant pour personne et qui, s'il est trop lourd, va finalement nuire à l'individu lui-même. Je fais allusion ici au recours au tribunal qui, dans le projet, par rapport à la situation présente, pourrait amener des procédures plus compliquées et peut-être plus lentes. D'ailleurs, je cite juste un exemple de ces différents recours au tribunal, celui du délai de 24 heures. C'est l'article 25. Vous dites que le délai de 24 heures ne sera techniquement applicable que si l'appareil judiciaire place à la disposition des malades suffisamment de magistrats et de personnel en disponibilité, etc.

Je veux que vous sachiez qu'on va prendre en considération cette remarque à la page 2. La page 3 va aussi dans le même sens. À la page 5 sur l'article 12 - je crois que vous étiez là ce matin lorsqu'on a eu des échanges avec la Corporation professionnelle des médecins - je pense bien que votre remarque de rendre plus unitaire le concept de santé et de ne pas dissocier le physique et le mental, cela est tombé dans des oreilles tout à fait sympathiques. Je ne reprendrai pas non plus les remarques qu'on a faites sur le débat ou l'échange sur l'expression "personne douée de discernement" qui devra certainement être définie, si elle est maintenue comme telle.

À l'article 16, vous posez la question: Comment comprendre "soumis à des traitements prolongés"? Par exemple, une adolescente qui demande un stérilet ou des anovulants, s'agit-il d'un traitement exigé par son état de santé? Je pense qu'il faut répondre non à votre question. Je ne sais pas si cela va amener une réaction de votre part.

Quant à l'article 19, "cette personne ne pourrait plus jamais profiter d'un traitement à ses débuts et qui a nécessairement un caractère expérimental". Sur toute cette question de l'âge minimal où la personne peut se prêter à un traitement expérimental, pour votre information, jusqu'ici, de notre côté, du côté ministériel, je dirais, comme point de référence, comme point de repère, que le mémoire des gens de Sainte-Justine nous paraît fort pertinent sur toute cette question. Nous avons l'intention de le regarder de très près. L'équipe qui travaille à ce projet de loi va regarder de très près tout ce qu'il y a dans le mémoire de Sainte-Justine, de même que dans celui de l'hôpital de Montréal pour enfants.

À la page 7, en ce qui a trait à la confidentialité du rapport d'examen psychiatrique, vous vous demandez pourquoi c'est le tribunal qui peut autoriser sa divulgation plutôt que le malade lui-même.

Là aussi, je pense que cela a besoin d'être explicité. Il est bien évident qu'on ne peut pas nier au malade ou à la personne elle-même le droit d'autoriser quelqu'un à regarder son dossier. C'est un principe fondamental.

À la page 8, vous parlez de la Commission des affaires sociales. Vous dites: Une commission comme celle des affaires sociales devrait exister pour réviser les décisions prises par le curateur ou le tuteur si le malade le demande. Même si ce n'est pas encore précisé dans le texte qui est proposé, il est clair, en tout cas, pour l'équipe ici, que nous souhaitons que continue cette procédure qui équivaut à des protocoles d'entente entre des établissements, des hôpitaux, notamment, et le curateur public. À toutes fins utiles, bien sûr, quand le curateur public donne actuellement son autorisation pour une intervention chirurgicale sur un malade qui est sous la Curatelle publique, le curateur le fait fort de l'avis du directeur des services professionnels ou de quelqu'un d'équivalent. On n'a pas l'intention de changer de façon importante cette procédure qui semble bien fonctionner.

Finalement, à la page 9, vous dites: Article 210. Doit-on attendre l'opinion du tribunal pour désigner un curateur ou tuteur à la personne admise? Sinon, qui doit désigner cette personne? La réponse, là aussi, dans notre esprit, c'est oui. On doit attendre l'opinion du tribunal pour désigner un curateur ou un tuteur.

La dernière question que je vous pose -je l'ai posée ce matin à la corporation des médecins, puisqu'il y a différentes écoles de pensée à ce sujet - est la suivante: Dans votre esprit, cette demande, que certains examens dits psychiatriques puissent être faits par une équipe multidisciplinaire, est-elle envisageable dans une certaine mesure ou dans certaines circonstances? Si oui, pourriez-vous vous expliquer un peu là-dessus?

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, M. Messier.

M. Messier: Merci. Pour répondre très spécifiquement à la question que vous venez de poser, il faut bien que je reconnaisse que je suis et médecin et psychiatre, mais que je ne compte parler ni à titre de médecin ni à titre de psychiatre. Des associations professionnelles sont en principe chargées de défendre ces aspects. J'essaie plutôt de représenter le sentiment d'une association de bénévoles, de parents, de malades, de professionnels qui ont à coeur la santé mentale. C'est plus dans ce cadre-là que j'essaie de répondre et de traduire le sentiment de ce groupe. Je ne pense pas que ce groupe voie d'une manière absolument hostile la possibilité que des personnes autres que des médecins puissent être appelées à exprimer leur opinion en ce qui concerne la compétence - pour revenir à cela - à consentir au traitement d'individus.

Je pense, cependant, que nous souhaitons que ce ne soit pas laissé à un seul individu. Là, je pense qu'il faut faire la part entre deux situations. Il y a la situation d'urgence, ou qui a un caractère immédiat et qui est de beaucoup la plus fréquente, de l'individu qui est amené à l'hôpital ou qui se présente à l'hôpital et qui a besoin d'une aide rapide, qu'il demande ou qu'il refuse l'heure d'après, et pour lequel une intervention, d'habitude courte en temps, est suffisante pour permettre un rétablissement et la reprise de sa liberté ainsi d'ailleurs que de sa responsabilité. À ce moment, je pense qu'il faut trouver un mécanisme simple, léger, expéditif, rapide. C'est dans la majeure partie des cas suffisant en quelques jours parfois, quelques heures parfois, pour que l'individu puisse retrouver sa complète liberté et sa responsabilité. À ce moment, je pense que deux individus, cela pourrait être deux médecins, un médecin et un psychiatre, un médecin et un psychologue, deux personnes compétentes, à condition, cependant, si ce ne sont pas des médecins, que la définition soit assez précise des qualités particulières du professionnel dont il est question...

Je pense que la définition des professionnels autres que médecins est beaucoup plus large et on pourrait avoir, à ce moment, des gens qui ont une expérience bien différente de celle d'un groupe de médecins, de psychiatres qui, de par leur formation et leur pratique, ont un champ d'expérience beaucoup plus précis, beaucoup plus spécifique et qui, à ce moment, peuvent être jugés habiles ou non à intervenir, pour des gens dont la préparation est très variée. On peut se demander un petit peu ce qu'il adviendrait de quelqu'un en psychologie qui aurait des études de niveau simple baccalauréat, d'autres au niveau de maîtrise, d'autres au niveau de doctorat, des gens qui n'ont aucune expérience du milieu hospitalier et de ces situations d'urgence, d'autres qui ont une expérience aussi longue que la mienne de situations de salles d'urgence que je considérerais à ce moment tout aussi compétents que moi pour intervenir.

Je crois qu'il s'agit de circonscrire un peu à qui on va donner ce droit. Il est plus simple souvent de ne le reconnaître qu'aux médecins dans la mesure où leur préparation est plus standardisée. L'examen qui certifie leur compétence est aussi plus standardisé. On est donc plus sûr de savoir à qui on a affaire. Si les autres professions pouvaient s'astreindre à un processus comparable, je pense qu'elles pourraient être associées aux médecins pour une bonne partie de cela. Je

parle de l'examen qui est relativement simple, qui vise une mesure temporaire. Quand on parle d'une mesure beaucoup plus à long terme, quand on parle des mesures légales qui sont prévues, souvent dans la nomination d'un curateur, d'un tuteur, on parle de mesures qui prennent quinze jours avant de commencer, qui peuvent peut-être prendre un mois avant de s'établir, on parle de situations beaucoup plus importantes, dont les conséquences sont plus lourdes. Je pense effectivement qu'une équipe multidisciplinaire, y compris possiblement des gens directement intéressés, dont des gens directement intéressés pourraient faire partie d'ailleurs, pourrait être appelée auprès du tribunal pour émettre une opinion. Elle émet une opinion et, s'il y a unanimité, le tribunal ne fait que l'entériner. S'il y a désaccord entre les experts, le tribunal sera appelé à trancher. Mais là, on parle d'une situation qui est plus rare, qui, de par l'importance, revêt un caractère exceptionnel et qui devrait donc être traitée d'une manière exceptionnelle.

Dans la majeure partie des cas, la pratique nous renseigne sur le fait qu'en quelques jours... Ce n'est pas rare dans un hôpital que quelqu'un entre sous l'empire d'une cure fermée étant activement suicidaire ou psychotique, n'étant absolument pas capable de conduire sa vie et que, dans les 24, 48, 72 heures après, cette personne soit assez rétablie pour reprendre la responsabilité de ses affaires. Même les démarches entreprises sous l'empire des régimes actuels ne sont plus nécessaires, parce que la personne est suffisamment rétablie et on ne poursuit pas ces démarches. J'essaierais donc de faire la part des choses entre deux types de situation.

M. Lazure: Est-ce que vous avez des réactions à mes réactions de tout à l'heure?

M. Messier: Oui, à votre toute première réaction, celle de l'article 16, par exemple. Si on lit l'article 16, on y dit: Le mineur de quatorze ans ou plus, j'entends, doué de discernement peut consentir seul à un examen ou à un traitement exigé par son état de santé, physique ou mentale. S'il est gardé dans un établissement plus de douze heures, les parents devraient en être informés ou le responsable, ainsi que si le traitement doit être prolongé. Interpréter cela dans le sens un peu prescrit, cela veut dire ceci. Prenons l'exemple le plus fréquent: Une adolescente pourrait facilement obtenir un avortement, qui est une mesure simple, qui n'exige pas un séjour à l'hôpital pendant douze heures et qui n'est pas un traitement prolongé et ne pourrait pas se voir prescrire des anovulants, si on l'interprète d'une manière un peu rigoureuse. Je pense que ce sont des situations qui ne sont pas une fois pour 1000. Ce sont des situations qui arrivent tous les jours. Je prends cet exemple parce que c'est peut-être celui avec lequel je suis le plus familier.

J'imagine qu'il y a bien d'autres situations où, par rigueur du texte, on pourrait dénier certaines choses à certaines personnes qui pourraient en avoir le fruit, alors qu'on pourrait le permettre à d'autres en d'autres circonstances. Les conséquences, pourtant, d'un geste comme de l'autre sont tout aussi importantes.

M. Lazure: Qu'est-ce que vous suggérez, alors, comme formulation à l'article 16?

M. Messier: N'étant pas juriste, je ne sais pas exactement...

M. Lazure: Ne nous attachons pas aux mots, mais au fond.

M. Messier: Je pense que ceci est important, que le tuteur ou la personne responsable le sache. Si une personne n'est pas autour, n'est pas rejoignable, si on ne sait où est la personne dont on est responsable... Je pense que c'est important qu'on le sache. C'est dans ce sens qu'un séjour hospitalier ou dans un établissement de soins, de santé ou de service social qui dépasse 12 heures ou 24 heures devrait être mentionné. Mais un traitement, prolongé ou non, pour autant qu'il n'a pas nécessairement un caractère définitif, permanent, on peut douter de l'intérêt de le communiquer nécessairement au responsable de l'autorité parentale, au tuteur ou au curateur, selon le cas; sans cela, on fait des différences importantes.

M. Lazure: Oui, cela est clair, merci. Est-ce qu'il y a autre chose?

M. Messier: Je ne sais pas... Je laisserais la parole à M. Gélinas qui, lui aussi, peut avoir des nuances à apporter à certains de mes propos ou des réactions à vos propres réactions.

M. Gélinas (Paul-Marcel): Merci. J'aimerais dire que souvent on peut croire que l'association n'aboie pas très fort. Cela n'implique pas que sa vision soit handicapée ou qu'elle soit incapable de discernement. Depuis 25 ans, l'association a pris la défense des droits des malades mentaux alors que le sujet lui-même était passé sous silence. La loi 106 met aujourd'hui l'accent sur les personnes handicapées mentalement. Il faut comprendre que ces personnes handicapées mentalement ne sont plus en majorité dans les centres hospitaliers à caractère psychiatrique, mais bien dans les centres d'accueil et les foyers. Plus que jamais, nous

avons besoin des spécialistes pour les aider à l'hôpital aussi bien qu'au foyer. L'association respecte le rôle du médecin psychiatre qui agit comme un spécialiste dans l'acte médical et dans l'établissement d'un diagnostic. Ce que je voudrais souligner ici, c'est qu'il n'appartient pas à la loi 106 de préciser ce que les membres de l'équipe en santé mentale peuvent faire. C'est pourquoi nous aimerions plutôt que l'association puisse revenir devant la commission parlementaire quand il s'agira des règlements.

Nous regrettons, à l'association, que la psychiatrie, telle qu'elle se pratique au Québec présentement, ne soit pas absolument satisfaisante. La santé mentale n'est pas l'apogée ou la réserve des psychiatres. Toutes les professions humaines ont un rôle à jouer; c'est pourquoi nous demandons encore de discuter ces problèmes au moment de la préparation des règlements et dans le cadre de la préservation des droits des personnes.

M. Lazure: M. le Président, je transmettrai certainement à mon collègue, le ministre de la Justice, le voeu que vous exprimez et j'ai toutes les raisons de croire que c'est un voeu qui pourrait être exaucé.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que vous avez des questions?

M. Marx: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Lazure: Oui, le ministre a terminé. M. Marx: II a fait vite sur ce dossier. M. Lazure: C'est efficace.

M. Marx: J'ai seulement deux questions. Premièrement, à l'article 21, vous avez écrit: "Nous souhaitons que les tribunaux s'impliquent davantage, mais ont-ils les moyens? En sont-ils conscients?" Il y avait d'autres questions dans ce sens d'autres groupes qui se sont présentés devant la commission. Ici, à l'article 21, on prévoit que le tribunal prenne l'avis d'experts; est-ce que cela ne serait pas suffisant pour répondre à vos soucis, si le tribunal prend l'avis des experts? D'autres personnes qui sont venues devant la commission ont voulu écarter le rôle du tribunal dans ces dossiers; je vois que vous êtes pour l'implication du tribunal, mais vous posez des questions.

M. Messier: Si mon propos se veut nuancé, je veux dire que, personnellement -je ne sais pas si toute l'association serait d'accord avec cela parce qu'on n'a pas eu nécessairement l'occasion de débattre de chacun des points sur lesquels vous m'interrogez - il me semble que l'idéal serait qu'il existe un consensus entre les parents, les proches d'une personne qui, pour une raison ou pour une autre, est jugée incapable. Les médecins et les autres professionnels, que ces gens ensemble établissent un consensus et recommandent quelque chose au tribunal, qui n'aurait qu'à s'assurer qu'un processus de consultation adéquat a été suivi et entérine la recommandation du groupe; donc, le processus judiciaire est réduit à sa plus simple expression. Lorsqu'il n'y a pas d'accord possible dans le groupe, je pense que l'ensemble des parties devrait être entendu, y compris possiblement le bénéficiaire, dans la mesure où c'est possible de le faire. Je dis simplement que, dans ma pratique, depuis bien des années, je ne pense pas avoir jamais rencontré un tribunal qui s'est donné la peine de convoquer ces gens pour en parler avec eux d'avance, avant de rendre son jugement. Souvent, les jugements sont rendus sur des présentations très simples de documents écrits et sans grande attention prêtée aux nuances qu'un document comme tel devrait comporter, sans écouter les experts, sans écouter nécessairement les membres de la famille, sans écouter surtout les bénéficiaires. Il y a des cas où cela n'est pas possible. Je pense que la loi est juste, quand elle dit: "si c'est possible". Mais je souhaiterais que, lorsque le tribunal décide d'intervenir, il le fasse d'une manière aussi complète, en donnant large auditoire, y compris au bénéficiaire. Je pense que, dans bien des cas, cela n'est pas nécessaire surtout pour des mesures simples, et je pense que, lorsque tout le monde se met d'accord sur une mesure quelconque, le tribunal devrait l'homologuer tout simplement et il ne doit pas y avoir une intervention plus lourde que cela. (16 heures)

M. Marx: Je trouve que cela est un bon point. On soulèvera cela lors de l'étude article par article de ce projet de loi. L'autre question concerne l'article 214. Vous avez écrit que "permanent et total" sont des absolus, rarement si jamais rencontrés, surtout "total". Que suggérez-vous comme solution?

M. Messier: Je ne sais pas si cela fait suite aux remarques de M. le ministre, qui aime la phraséologie utilisée dans la première partie du texte. Je ne sais pas si je suis un linguiste bien averti pour répondre à cela. Je pense que l'esprit de la représentation veut qu'aujourd'hui, au rythme où vont les choses, les choses qui étaient permanentes il y a quelque temps le soient de moins en moins et que ce qui était total, je pense, ne l'ait jamais été. Même des personnes absolument incapables de vaquer à des occupations où des choix importants sont mis en cause sont souvent largement capables de vaquer à des occupations

quotidiennes, de prendre des décisions pour le quotidien. À ce moment-là, qu'est-ce que cela veut dire une incapacité totale? Si on utilise ces termes-là, cela m'apparaît beaucoup... À la limite, je ne connais pas de gens qui soient totalement incapables. Je connais des gens qui sont incapables de prendre tel ou tel genre de décision, sur l'ampleur de tel ou tel problème, mais cela ne veut dire, en aucun cas, "incapable total". Les termes m'apparaissent trop importants. Je n'ai pas de phrase ou de périphrase en tête qui me permettrait de définir une incapacité à caractère permanent et total.

M. Marx: J'imagine qu'au moment où la curatelle s'ouvre, cela devient permanent et total, à ce moment-là, mais cela peut changer. On peut avoir un autre avis.

M. Messier: Quand on parle de permanent et total, on ne parle pas seulement... On parle d'une projection dans l'avenir. On fait une prédiction sur ce qui va se passer et cela m'apparaît excessif de demander à quelqu'un... Dans certaines situations, je pense qu'on peut le faire, mais elles sont rares. Je ne sais pas si on désire que les curateurs ou les tuteurs ne soient nommés que pour des choses qui ont un caractère permanent et total. Si on l'entend dans le sens strict du terme, cela m'apparaît excessif. Il devrait y avoir une façon de présenter les choses où le caractère signifie que la personne ne peut pas s'occuper d'elle au jour le jour. Je pense qu'une phraséologie de ce genre reflète mieux le sens qu'on veut donner à cette expression-là qu'incapacité totale.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cela va? Il n'y a pas d'autres questions? MM. Messier et Gélinas, de l'Association canadienne pour la santé mentale, division du Québec, nous vous remercions de la présentation de votre mémoire devant la commission.

J'inviterais maintenant la Commission des droits de la personne du Québec à se présenter à la table pour la présentation de son mémoire.

M. Bédard: Je voudrais remercier mon collègue, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, de sa très grande collaboration aux travaux de cette commission...

M. Marx: Cela nous a fait plaisir à nous aussi...

M. Bédard: ...et de m'avoir remplacé de façon très positive.

M. Marx: Pour l'Opposition, cela a été un plaisir aussi.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, c'est à l'unanimité.

M. Marx: J'ai même suggéré, même si vous n'étiez pas ici, que le ministre prenne des adjoints parlementaires pour l'aider dans ses travaux. C'est le ministre qui est le plus surchargé de travail, mais il n'a pas d'adjoint parlementaire. Peut-être qu'il nommera quelqu'un.

M. Bédard: Comme le député de D'Arcy McGee le voit, j'ai fait un bon choix.

Le Président (M. Paré): Je vous remercie de vos commentaires, messieurs. Je demanderais au porte-parole du groupe de se présenter, de nous présenter les personnes qui l'accompagnent et ensuite de nous faire la présentation de son mémoire.

Commission des droits de la personne du Québec

Mme Fournier (Francine): Je suis Francine Fournier, présidente de la Commission des droits de la personne du Québec. M'accompagnent Me Madeleine Caron, directrice de la recherche à la Commission des droits de la personne du Québec, et Me Marie Murphy, qui est aussi au service de la recherche de la Commission des droits de la personne du Québec.

C'est en se fondant sur les droits et libertés de la personne contenus dans la charte québécoise que la commission intervient auprès du législateur pour proposer des recommandations au projet de loi no 106.

Il s'agit principalement du droit à l'intégrité - article 1 - du droit à la vie privée - article 5 - du droit à la jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens - article 6 - du droit à l'égalité - article 10 - du droit à une audition quand il s'agit de la détermination de ses droits et obligations - article 23 - du droit à l'avocat - article 34 - et du droit de la personne handicapée à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille et les personnes qui en tiennent lieu.

Article 48. La commission reconnaît que le projet de loi no 106 manifeste une grande préoccupation pour l'autonomie des personnes, l'exercice des droits dans la bonne foi et sans abus, le respect de la vie privée, de l'intégrité, de la sécurité, mais elle croit qu'en s'appuyant sur les principes contenus dans la charte des améliorations considérables pourraient y être apportées. Les remarques de la commission touchent plus spécifiquement les droits des personnes handicapées dont on veut à la fois assurer l'autonomie et la protection. Il s'agit là d'un équilibre difficile à atteindre et nous en sommes très conscients.

L'expérience des six années de la

commission avec les personnes ayant eu à passer par le processus psychiatrique, la présence des représentants de la commission au sein du comité de révision de la Loi sur la protection du malade mental, du ministère des Affaires sociales, sa participation à plusieurs colloques sur la stérilisation des déficients mentaux autorisent la commission à proposer au législateur les recommandation contenues dans ce mémoire.

Quant à certaines autres recommandations, particulièrement celles qui ont trait à l'abus de droit et au respect de la vie privée, elles viennent aussi de l'expérience de la commission. En matière de relations de travail, une théorie de l'abus des droits mieux resserrée contribuerait à faire corriger bien des injustices.

Quant au droit d'accès au dossier personnel privé, c'est un droit revendiqué par de nombreux groupes et la commission, par l'article 67e de la charte, a le devoir de recevoir les suggestions, recommandations et demandes touchant les libertés de la personne, de les étudier et de faire au gouvernement les recommandations appropriées.

Enfin, c'est pour que le Code civil puisse représenter en droit privé le régime de droit mettant en oeuvre les droits fondamentaux reconnus dans la charte que la Commission des droits de la personne souhaite que le législateur tienne compte de ses recommandations.

Tout d'abord, de la jouissance des droits civils. Le régime juridique applicable au foetus. Le Code civil actuel ne contient pas de définition normative de la personne humaine. L'article 18 dit tout simplement, à l'instar de l'article 1 de la Charte des droits et libertés du Québec, que l'être humain possède une personnalité juridique. Le foetus est-il un être humain et, partant, possède-t-il la personnalité juridique et tous les droits qui en découlent? Bref, est-il sujet de droit?

Par une fiction juridique héritée du droit romain, le Code civil admet que l'enfant conçu, mais non encore né, est réputé être une personne chaque fois qu'il y va de son intérêt, pourvu qu'il naisse vivant et viable. Même si cette règle se retrouve dans les dispositions concernant les successions, la Cour suprême du Canada l'a appliquée pour reconnaître le droit à l'intégrité physique d'un enfant né infirme à la suite d'un accident subi par sa mère durant la grossesse.

Le Code civil actuel ne considère pas le foetus comme une personne. Toutefois, il lui reconnaît une personnalité conditionnelle. Autrement dit, le foetus est sujet de droit à condition qu'il naisse vivant et viable. Selon le droit actuel, l'auteur d'une faute à l'égard d'un foetus doit réparation à l'enfant, qui, encore une fois, né vivant et viable, a subi un dommage résultant de cette faute. L'on songe à la responsabilité médicale à l'occasion d'une intervention sur la mère, ou même sur le foetus, chirurgie prénatale; l'on songe aux conditions de travail dangereuses faites à la mère enceinte et à son enfant et l'on songe aux cas plus ordinaires de responsabilité civile, chute de la mère dans un escalier, par exemple.

Toutefois, comme le fait remarquer un rapport récent du Conseil des sciences du Canada, jusqu'à présent, notre système juridique n'a pas envisagé les délicates questions juridiques et éthiques posées par la nouvelle biologie. L'intervention dans la vie humaine en matière de procréation, de fertilisation in vitro, par exemple, ou de correction du génome, les recherches sur la modification de l'ADN ou l'expérimentation sur les foetus vivants soulèvent des questions que ne peut plus négliger le droit. Le Code civil actuel ne répond pas à ces questions nouvelles. Aussi est-il important d'examiner si les éléments de solution à ces questions pourraient se retrouver dans le projet de loi no 106.

L'article 1 du projet dit: L'être humain possède la personnalité juridique. Il est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Par ailleurs, l'article 664 du projet de loi no 107 sur les successions reconnaît que l'enfant conçu, mais non encore né, peut succéder s'il naît vivant et viable. De plus, l'article 123 du projet de loi no 106 reconnaît que les père et mère sont tuteurs de leur enfant conçu, mais qui n'est pas encore né, pour lequel ils sont chargés d'agir dans tous les cas où ses intérêts pécuniaires l'exigent. Les droits pécuniaires et successoraux de l'enfant conçu sont donc l'objet de protection par le projet de loi du Code civil.

Mais, qu'en est-il de ses droits extrapatrimoniaux et en particulier de son droit à l'intégrité physique? En posant comme règle que l'être humain n'est sujet de droit qu'à partir de sa naissance, le projet de loi évite les problèmes nouveaux que posent l'expérimentation, la fertilisation et la recombinaison génétique, mais, de plus, il risque de diminuer les droits existants de l'enfant conçu, mais non encore né, qui subirait une atteinte à son intégrité physique pendant la grossesse.

A-t-on voulu, par l'article 1, préserver les droits des femmes à l'avortement? Si tel est le cas, plutôt que d'enlever des droits au foetus, peut-être vaudrait-il mieux reconnaître ce droit aux femmes de façon positive. De plus, il serait étonnant, par ailleurs, que les femmes voulant porter à terme une grossesse et mettre au monde un enfant sain se réjouissent qu'on veuille priver leur enfant conçu, mais non encore né, de tous les droits extrapatrimoniaux. Les progrès de la technologie, chirurgie prénatale, génétique moléculaire, interventions dans le

processus de fécondation, les effets néfastes de certaines conditions de l'environnement de travail notamment, commandent que le législateur n'élude pas les questions touchant la vie prénatale, d'autant plus que, selon le préambule du Code civil, celui-ci est constitué d'un ensemble de règles qui établit le droit et constitue le fondement des autres lois.

On ne peut certes pas aborder ces questions sans penser à la question de l'avortement, auquel cas l'on doit aussi penser au droit à la vie privée et à la liberté de la mère, sans oublier la législation fédérale pertinente. Mais les problèmes reliés à la condition prénatale dépassent largement la question de l'avortement. C'est pourquoi la commission croit qu'il faut se mettre à l'oeuvre pour adopter le plus tôt possible un texte législatif incorporé au Code civil concernant le régime juridique applicable à la condition prénatale. N'y a-t-il pas dans notre projet un chapitre concernant le respect du corps après le décès?

La commission recommande donc que le législateur québécois organise, à l'intérieur du Code civil, un régime juridique propre à la condition prénatale. En attendant que ces règles soient adoptées, elle propose que la deuxième phrase de l'article 1 du projet de loi no 106 soit supprimée.

Deuxièmement. De l'exercice des droits civils. 1. Abus de droits. La commission se réjouit de l'adoption d'une règle codifiant la théorie de l'abus des droits. Selon cette théorie, l'exercice d'un droit n'est plus légitime s'il a pour effet de causer un préjudice excessif par rapport à l'avantage tiré de l'usage de ce droit. Elle regrette toutefois qu'on ait modifié la règle proposée par l'Office de révision du Code civil qui reconnaissait ce critère de proportionnalité entre l'exercice du droit et son effet nuisible, pour le remplacer par le critère très flou et très subjectif de l'intérêt sérieux et légitime.

La commission recommande donc que l'article 8 du projet de loi no 106 soit conforme à la proposition de l'Office de révision du Code civil. Donc: Nul ne peut exercer un droit en vue de nuire à autrui ou de manière à causer un préjudice hors de proportion avec l'avantage qu'il peut en tirer. (16 h 15)

Deuxièmement, consentement aux examens, traitements et interventions, en ce qui concerne les personnes douées de discernement. La commission est d'avis que, même en cas d'urgence, une personne majeure peut, en connaissance de cause, refuser pour elle un traitement, même si cela peut entraîner la mort. Il s'agit du respect de l'autonomie de la personne et de son inviolabilité. Prendre parti pour la vie, c'est aussi prendre parti pour la liberté de la personne, ce qui ne signifie pas que la personne en état d'urgence doive être privée du droit au secours, car le droit au secours ne signifie pas l'obligation d'être secouru. Nous croyons que ce droit de mourir dans la liberté et la dignité est aussi un droit fondamental, corollaire du droit à la vie. C'est pourquoi la commission recommande que l'article 12 du projet soit reformulé ainsi: En cas d'urgence, nul consentement n'est requis lorsque la vie de la personne ou son intégrité physique est en danger et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile.

Deuxièmement, pour ce qui est des personnes non douées de discernement, le projet de loi 106 propose, aux articles 14 et suivants, des règles applicables au consentement dans le cas où la personne est non douée de discernement. On ne prévoit toutefois aucun critère pouvant aider à décider si une personne est ou non douée de discernement. Pourtant, si le majeur non doué de discernement n'est pas représenté, le conjoint ou un parent peut substituer son consentement à celui de la personne dont le consentement serait normalement requis.

Nous croyons qu'il y a trois catégories de personnes qui peuvent être touchées par cette disposition. D'abord, les comateux et tous ceux qui, à cause de leur condition physique, sont privés de discernement; ensuite, les déficients mentaux et, enfin, les personnes souffrant de troubles mentaux. Ce que l'on peut reprocher au projet, c'est de soumettre toutes ces personnes au même régime. Or, dans la réalité, on peut être non doué de discernement pour certaines fins: administrer ses biens, accomplir un travail, s'occuper de ses enfants, et être doué de discernement pour certaines autres fins: accepter un traitement dentaire, prendre des médicaments, subir une intervention chirurgicale. Le projet est muet sur les critères menant à conclure qu'une personne est non douée de discernement; il ne précise pas non plus qui sera l'interprète de ces critères: le médecin, le tuteur, l'époux, la famille, l'infirmier. Cela peut avoir des conséquences sérieuses à une époque où les solutions alternatives aux drogues deviennent de plus en plus répandues. Nous craignons que le projet n'autorise des solutions pouvant aller à l'encontre des droits des malades, solutions pouvant même être antithérapeutiques.

C'est pourquoi la commission recommande que la capacité de consentir à un examen, une intervention ou un traitement soit présumée. Si un majeur, non doué de discernement, s'oppose à un traitement, une intervention ou un examen, l'autorisation du tribunal devrait être exigée, sauf en cas d'urgence. Ce tribunal peut être soit un tribunal ordinaire, soit un tribunal administratif où les règles de justice

naturelle seront respectées. Autrement dit, ce qu'il est important de préserver, c'est que le point de vue des droits et intérêts de la personne concernée soit entendu par un arbitre impartial pour éviter les conflits d'intérêts entre le malade, sa famille et les médecins.

En ce qui concerne la stérilisation et l'expérimentation, la commission approuve sans réserve l'article 20 du projet qui exige l'autorisation du tribunal quand un examen, traitement ou intervention non requis par l'état de santé présente un caractère permanent ou irréversible ou un risque sérieux pour le mineur ou le majeur non doué de discernement. Cette disposition n'empêche pas la stérilisation des personnes handicapées, mais elle garantit que le tribunal puisse s'opposer à une demande de stérilisation qui ne serait pas faite dans l'intérêt véritable de la personne.

En ce qui concerne l'expérimentation, la commission souhaite qu'elle soit permise à certaines conditions et avec l'autorisation du tribunal. L'expérimentation thérapeutique devrait être permise sur une personne incapable de donner un consentement libre et éclairé, mais seulement si elle a pour but de sauver sa vie ou d'éviter une détérioration grave de sa santé ou encore si l'on peut démontrer qu'il est déraisonnable d'en attendre un développement de ses capacités. Dans tous les cas, l'autorisation du tribunal devrait être exigée et le droit à l'avocat reconnu.

En ce qui concerne l'obligation de subir un examen psychiatrique et la garde obligatoire, il faut être conscient, bien sûr, que, pour des motifs sérieux, à savoir un danger réel pour la santé ou la sécurité de la personne ou d'autrui, on peut permettre une dérogation au droit à la liberté des personnes. Précisément parce qu'il s'agit d'atteinte à la liberté, il est nécessaire d'assortir toute décision à ce sujet des plus grandes garanties procédurales et judiciaires.

Le projet nous semble insuffisant à cet égard d'abord parce qu'il ne parle que de danger réel sans préciser en quoi il doit consister et aussi parce qu'il ne comporte pas de garantie procédurale adéquate. La commission recommande donc que, dans les cas où une personne est soumise à une garde obligatoire, elle devrait avoir droit à une audition dans les quatorze jours du début de la garde. Au moment de l'ordonnance, un avocat devrait être nommé d'office à la personne concernée pour qu'elle puisse être assistée lors de l'audition. Le droit à l'expertise médicale indépendante devrait être prévu.

Troisièmement, du respect des droits de l'enfant. Étant donné qu'il arrive souvent que, dans un procès, les intérêts de l'enfant sont différents de ceux de ses parents, nous croyons que le droit de l'enfant à l'assistance d'un avocat devrait être spécifiquement reconnu. La disposition suivante proposée par l'Office de révision du Code civil devrait être ajoutée: Le tribunal doit, lorsque l'intérêt de l'enfant l'exige, désigner un avocat pour le représenter dans une procédure; toute personne intéressée, y compris les membres des services auxiliaires d'un tribunal, peut demander la désignation d'un avocat.

Quatrièmement, du respect de la réputation et de la vie privée. Les dispositions du projet relatives au respect de la vie privée ne sont pas suffisantes. L'article 34 tel que rédigé nous fait craindre que l'on s'en serve pour limiter le domaine de la vie privée à l'utilisation du nom, de l'image ou de la voix d'une personne, le droit au respect de la vie privée étant relié au droit au respect de la réputation. Il s'agit là d'une conception très restrictive du droit à la vie privée. C'est une approche plus large de ce droit qui était proposée par l'Office de révision du Code civil. En effet, le droit au respect de la vie privée doit comprendre les deux volets suivants. Premièrement, le droit à la non-intrusion dans la sphère d'intimité d'une personne. Deuxièmement, le droit à ce qu'on n'utilise pas à mauvais escient des renseignements personnels. Le premier volet est complètement laissé de côté par le projet. Ensuite, même si l'article 35 donne un droit d'accès au dossier constitué ou détenu en vue d'informer un tiers, cela constitue une protection bien incomplète des renseignements personnels.

La prolifération des fichiers privés et l'usage abusif qui peut en découler amènent la commission à douter très sérieusement de l'efficacité de cet article. En effet, comment une personne peut-elle utiliser ce droit d'accès si elle ne connaît même pas l'existence d'un dossier qui la concerne? Ne faut-il pas accorder le droit d'accès à leurs dossiers aux travailleurs, même si ces dossiers ne sont pas constitués ou détenus en vue d'informer un tiers?

En ce qui concerne le respect au droit de la vie privée, la commission fait trois recommandations. Premièrement, l'article 34 devrait être remplacé par une disposition comme la suivante, qui est inspirée par le rapport de l'Office de révision du Code civil: Nul ne peut porter atteinte à la vie privée d'autrui sans le consentement de celui-ci ou sans y être expressément autorisé par la loi; notamment, pénétrer chez autrui ou y prendre quoi que ce soit, intercepter ou utiliser volontairement une communication privée, capter ou utiliser l'image ou la voix d'une personne se trouvant dans des lieux privés, surveiller par quelque moyen que ce soit une personne dans sa vie privée, utiliser le nom, l'image, la ressemblance ou la voix d'une personne à toute autre fin que l'information légitime de l'opinion publique,

utiliser toute correspondance, manuscrit ou autre document personnel d'autrui, divulguer, en ce qui concerne la vie privée d'autrui, une information contenue dans un fichier administré par l'État ou par une autre personne.

Deuxièmement, la commission réitère une recommandation qu'elle a souvent formulée, à savoir qu'une loi sur les agences d'information doit être adoptée pour reconnaître pleinement, dans le secteur privé, le droit d'accès aux dossiers et le droit au respect des renseignements personnels. Une telle loi doit reconnaître non seulement le droit d'accès et le droit de correction, mais aussi le droit de connaître l'existence d'un dossier personnel.

Troisièmement, la Loi sur les normes du travail devrait être modifiée pour reconnaître pleinement ce droit aux travailleurs.

Le cinquième point. Des régimes de protection du majeur. Avant de livrer nos commentaires sur le sixième titre du projet de loi no 106 qui traite des régimes de protection du majeur, nous voudrions répéter les propos que nous tenions au sujet de la réforme de la Loi sur la protection du malade mental. Le nom même de cette loi en définit le but explicite: la protection. L'histoire nous apprend cependant que c'est au nom de la protection qu'on rendait les femmes incapables d'administrer leurs biens et d'exercer le droit de vote.

C'est au nom de la protection qu'on a privé les Indiens de certains droits reconnus aux Blancs. Nous croyons qu'il importe d'être sensible aux ambiguïtés que peut recouvrir le concept de protection et aux injustices auxquelles il peut donner lieu si de telles interventions protectrices ne s'accompagnent pas de règles de preuve et de procédure qui garantissent le respect des libertés fondamentales des personnes qui sont l'objet de telles interventions.

Le Code civil doit tendre à assurer la protection des personnes handicapées mentalement tout en respectant le plus possible leur liberté et leur autonomie. Comme on ne peut priver une personne de sa liberté, de son autonomie que pour des raisons sérieuses qui doivent être évaluées par un tribunal, on ne devrait pas non plus la priver de l'administration de ses biens sans la protection des garanties procédurales accordées à ceux qui voient leurs droits définis et leurs obligations. Si un majeur doit être soumis à un régime de protection et qu'on doit lui nommer un gardien pour prendre soin de sa personne, la procédure de nomination et les critères utilisés doivent être choisis de façon à éviter des conflits d'intérêts et de façon que les droits fondamentaux de la personne protégée soient respectés; tels sont le droit à l'information, le droit à la liberté dans la mesure où elle peut s'exercer.

Il faut comprendre en effet qu'une personne handicapée mentalement peut avoir besoin d'un régime de protection, mais qu'elle n'est pas pour autant et dans tous les cas dépourvue de tout discernement. Dans la mesure où cette faculté peut s'exercer, on doit faire en sorte qu'elle puisse être respectée.

C'est pourquoi la commission désire faire, à ce titre, les recommandations suivantes: Le projet devrait spécifier que le prodigue ne peut être mis sous tutelle qu'en cas d'atteinte aux droits des personnes à sa charge ou à l'ordre public.

Le gardien de la personne protégée devrait être désigné par le tribunal et non par un établissement qui risque de se trouver en conflit d'intérêts avec elle. Il existe un peu partout des groupes de parrainage civique dont les membres pourraient s'acquitter de cette fonction. Le projet devrait préciser que le gardien doit informer la personne protégée, communiquer avec elle, obtenir son avis et en tenir compte.

Troisièmement, le projet devrait reconnaître le droit de la personne protégée à être informée de toute décision la concernant.

Quatrièmement, en règle générale, le régime de protection ne devrait entrer en vigueur qu'au moment du jugement. En cas de danger réel pour la santé ou la sécurité de la personne ou en cas de risque sérieux de détérioration ou de dissipation de ses biens, le tribunal pourrait nommer provisoirement un ou des représentants de la personne pour protéger ses intérêts. Toutefois, ces mesures extraordinaires devraient être suivies d'une audition dans un délai raisonnable.

De plus, le majeur pour lequel on demande l'ouverture d'un régime de protection devrait toujours être représenté par un avocat.

Le certificat d'incapacité ne devrait pas être automatiquement envoyé au Curateur public s'il ne s'agit pas d'incapacité à administrer ses biens. (16 h 30)

L'expression "personne à protéger" dans les articles 210 et 211 devrait être modifiée par celle de "personne pour laquelle on demande un régime de protection". Enfin, la proposition de l'Office de révision du Code civil de donner à la personne protégée le droit d'administrer le produit de son travail devrait être retenue.

Voilà, M. le Président, en substance, les recommandations de la Commission des droits de la personne.

Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup, Mme Fournier.

La parole est maintenant à vous, M. le

ministre, pour commentaires et questions.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais remercier d'une façon tout à fait particulière Mme la présidente de la Commission des droits de la personne du Québec, de même que celles qui l'accompagnent de leur présence ici devant cette commission. Je veux les remercier également du mémoire très substantiel qui a été porté à notre attention. Je crois que tous les membres de la commission parlementaire s'attendaient que la Commission des droits de la personne du Québec se fasse entendre sur ce projet de loi, étant donné l'importance des sujets discutés et des principes en cause. Même si la commission reconnaît que le projet de loi no 106 manifeste une grande préoccupation pour l'autonomie de la personne, l'exercice des droits dans la bonne foi et le respect de la vie privée, de l'intégrité et de la sécurité, la commission y va de suggestions d'améliorations qui pourraient être apportées au projet de loi.

La Commission des droits de la personne du Québec porte une attention particulière - et c'est normal - à un sujet qui a déjà été évoqué par plusieurs des groupes qui se sont fait entendre devant cette commission, à savoir la protection du foetus. Effectivement, cette question de la protection du foetus a suscité de nombreux commentaires depuis le début des travaux de la commission. J'aimerais donc apporter certaines précisions et vous poser ensuite certaines questions.

On a dit beaucoup de choses jusqu'à maintenant. Il est important de souligner que la volonté du législateur dans le texte qui est devant nous est de maintenir le droit actuel. Contrairement à ce que vous semblez sous-entendre, il ne s'agissait pas de protéger le droit de la mère à l'avortement puisque j'ai déjà eu l'occasion de le dire et je le redis: ce droit est réglé par le Code criminel. Les évaluations juridiques de cette question nous ont permis de constater, tout comme vous d'ailleurs, puisque vous y faites allusion, que le droit actuel ne reconnaît au foetus que des droits de nature patrimoniale, tel le droit à une succession, à une donation, à des indemnités, en raison des dommages subis à la suite d'une faute, et ce, à condition que l'enfant naisse vivant et viable.

Des vérifications faites sur l'état de cette question, notamment dans les autres provinces canadiennes, aux États-Unis, en France et en Angleterre, nous ont permis de constater une situation juridique analogue, c'est-à-dire une reconnaissance de droit de nature pécuniaire. Des représentations nous ont été formulées par d'autres organismes sur cette question. Le barreau, interrogé sur cette question, nous a dit qu'il considérait que les droits du foetus sont exercés par la mère. Nous savons tous les difficultés qu'il y a de définir à quel moment un foetus devient un être humain et, de ce fait, acquiert la personnalité juridique. Des médecins qui se sont fait entendre et ont fait des représentations devant nous, au cours de nos travaux, nous ont même dit qu'on ne pouvait, à ce moment, préciser véritablement le moment de la conception.

Vous soulignez, à l'appui de votre demande d'établissement d'un régime juridique applicable au foetus, le développement de la science, tels la fécondation in vitro, le phénomène des mères porteuses, etc. Ne croyez-vous pas qu'en raison même de la complexité de telles questions, elles peuvent difficilement être toutes réglées par des dispositions d'ordre général dans le Code civil? Vous-même, vous le mentionnez dans votre mémoire: Le Code civil est un document de toute première importante, du point de vue juridique, qui exprime des principes généraux sur des sujets que d'autres lois sont ensuite appelées à préciser lorsqu'il y a nécessité.

Ne croyez-vous pas qu'il serait préférable qu'il y ait une intervention législative expresse sur ces questions au fur et à mesure de leur présence? J'aimerais que vous me donniez des précisions sur ce que vous croyez devoir être les droits extrapatrimoniaux du foetus. Quel serait le contenu de l'ensemble de ce régime que vous proposez? Qui devrait exercer ces droits? À quel moment? C'est-à-dire à la naissance, pourvu qu'il naisse vivant et viable.

Dans le mémoire - je me réfère au premier que vous aviez présenté - vous soulevez, à l'appui de votre demande d'un régime juridique spécial, un exemple concernant l'alcoolisme d'une mère pouvant affecter le développement du foetus. C'est très important. C'est une situation qui peut effectivement se produire. Ne croyez-vous pas que de tels exemples démontrent un conflit entre votre position sur cette question et celle que vous défendez en ce qui a trait à l'inviolabilité de la personne, l'intégrité de la personne? Je voudrais que vous me donniez des explications là-dessus. Ainsi, on pourrait croire qu'une mère pourrait, malgré son refus, se voir imposer une cure de désintoxication ou même se voir obligée de cesser de fumer ou je dirais même d'aller jusqu'à refuser certains médicaments qui peuvent être de nature à affecter le foetus.

Ce n'est pas plus facile pour vous que cela ne l'est pour nous d'essayer de concilier des grands principes sur lesquels on peut parler très longuement quand on les prend séparément. On peut parler pendant des semaines et des semaines du droit à la vie. On peut parler pendant des semaines et des semaines, avec beaucoup d'éloquence, du droit à la mort. Vous l'évoquez dans votre mémoire. Quand vient le temps de faire une

loi, elle ne doit pas aller dans deux directions. Il s'agit d'essayer de concilier ces grands principes. Quand la conciliation de ces grands principes fondamentaux se présente à nous, je pense qu'on peut très facilement, en respectant les idées des uns et des autres, percevoir la complexité du travail à effectuer.

Je pense que nous sommes tous en mesure de dire qu'il y a des risques de conflits de droit et que de telles situations sont toujours très difficiles à trancher. Quand vous parlez de la protection du foetus, je vous pose simplement une question: N'y a-t-il pas lieu de présumer que la mère qui porte un enfant qui va naître va tout faire pour préserver ce foetus et pour adopter les attitudes nécessaires en fonction de l'intérêt de cet enfant, tout en étant consciente qu'elle a aussi des droits quant à son intégrité physique? J'aimerais que vous expliquiez ce que serait le contenu de ce régime juridique, pour le bénéfice des membres de la commission. J'aimerais que vous expliquiez aussi la partie de votre mémoire où vous dites, et je cite: "Nous croyons que ce droit de mourir dans la liberté et la dignité est aussi un droit fondamental corollaire du droit à la vie." Comment pourrait-on concilier le contenu de ce que serait un régime juridique de protection du foetus avec l'affirmation que vous faites du droit de mourir dans la liberté et la dignité? D'accord, mais cela peut aller jusqu'où, l'énoncé du principe fondamental que vous évoquez à la page 7 de votre mémoire?

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, Mme Fournier.

Mme Fournier: Merci beaucoup. Je vais demander à Mme Caron de répondre.

Mme Caron (Madeleine): Pour la première question, M. le ministre, la question du régime juridique applicable au foetus, je crois qu'on doit souligner qu'il y a deux genres de problèmes qui sont posés par l'article 1 du projet de loi. C'est d'abord le droit à l'intégrité physique du foetus comme tel. Vous avez souligné la règle que l'enfant conçu et non encore né est une personne à condition qu'il naisse vivant et viable, dans le Code civil actuel, au chapitre des successions, des donations, etc.; donc, on reconnaît plutôt des droits patrimoniaux et je pense que le fait est là, sauf que...

M. Bédard: Dans les autres lois que j'ai mentionnées.

Mme Caron: Oui. Devant le vide ou l'absence de dispositions spécifiques dans le Code civil actuel, on a quand même une décision principalement de la Cour suprême et cette décision a fait l'unanimité des auteurs qui se sont penchés sur cette question pour dire qu'on devait appliquer cette règle même dans les droits extrapatrimoniaux. Il n'y a pas eu d'énormes cas dans la jurisprudence, mais on peut raisonnablement penser qu'en l'absence d'une disposition spécifique dans le Code civil, les tribunaux continueraient d'appliquer la règle de infans conceptus aux droits extrapatrimoniaux de l'enfant conçu, mais non encore né, à condition qu'il naisse vivant et viable. Ce que fait l'article 1, à nos yeux, c'est qu'il contient maintenant une disposition spécifique qui dit que l'être humain est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Bien sûr, dans le projet de loi no 107, la règle demeure et l'article 123 la reconnaît aussi, mais cet article 1 contient tout de même une disposition nouvelle qui pourrait empêcher les tribunaux d'appliquer la règle que l'enfant conçu mais non encore né est une personne à la condition qu'il naisse vivant et viable, qui pourrait empêcher les tribunaux de l'appliquer aux droits extrapatrimoniaux. Nous croyons que, lorsqu'on change la loi, c'est pour reconnaître plus de droits et non pas en enlever. Nous craignons que la deuxième phrase de l'article 1 n'enlève des droits, actuellement, non pas reconnus explicitement dans le Code civil, mais implicitement reconnus. Voilà pour le premier aspect de l'article 1. Donc, nous croyons que cette deuxième phrase est dangereuse. (16 h 45)

M. Bédard: Si la deuxième phrase n'existait pas, vous pensez que cela réglerait le problème?

Mme Caron: J'arrive au deuxième problème posé par l'article 1.

M. Bédard: Vous continuez de n'en pas parler.

Mme Caron: Je ne veux surtout pas éviter de répondre à votre question.

M. Bédard: Je vous posais la question:

Est-ce que vous pensez que le fait d'enlever la deuxième phrase que vous évoquez réglerait le problème?

Mme Caron: II ne réglerait peut-être pas le problème, mais il empêcherait... Il faudrait peut-être le remplacer par autre chose. La commission, comme vous l'avez vu, ne veut surtout pas proposer des solutions prématurées à ce genre de problème. Nous avons dit que nous étions prêts à retravailler cette question, à suggérer une autre formulation.

M. Bédard: Comme vous y allez de la demande, pour qu'il y ait quand même un

régime juridique, j'imagine que vous avez une certaine idée de ce que pourrait être le contenu de ce régime juridique spécifique au foetus.

Mme Caron: Peut-être qu'enlever la première phrase de l'article 1 réglerait la question du droit à l'intégrité physique, accident subi par la mère pendant sa grossesse. Mais il y a tout l'autre aspect des droits du foetus soulevé par la biologie nouvelle. Il est possible que nous ne soyons pas prêts à envisager un régime, d'ici le mois de juin, à formuler des règles pour prévoir toutes ces situations-là. Il faudrait probablement prévoir à plus long terme un groupe de travail qui se pencherait sur ces questions. Le message de la commission relativement à l'article 1 est qu'il ne faut surtout pas enlever des droits qui pourraient être reconnus maintenant.

M. Bédard: Quand on parle d'une façon un peu plus théorique, de part et d'autre, cela peut sembler difficile de voir à quelle enseigne on loge exactement, à partir d'un exemple pratique où on essaie de concilier deux principes fondamentaux: l'intégrité de la personne, disons de la mère, et l'intégrité physique du foetus. Revenons à votre exemple de la mère aux prises avec des problèmes d'alcoolisme qui sont carrément de nature à être dommageables pour le foetus et qu'il aurait besoin de soins; voulez-vous me dire comment vous tranchez, comment vous conciliez ces grands principes-là; comment trancheriez-vous?

Mme Caron: Quand nous avons donné cet exemple-là, ce n'était pas pour dire: La mère n'a plus... Donner l'exemple aux yeux de certains, c'est laisser croire que la commission prend parti pour le foetus plutôt que pour la mère. Ce n'est pas là notre intention...

M. Bédard: Non, mais...

Mme Caron: C'est que ce n'est pas en enlevant tout droit au foetus qu'on règle la question.

M. Bédard: D'ailleurs...

Mme Caron: Un tribunal devrait probablement évaluer la situation et voir quels sont les moyens qui peuvent être pris dans une situation concrète. Est-ce que...

M. Bédard: Je ne veux pas laisser entendre que cet exemple... Les exemples que vous employez, comme les nôtres, c'est toujours sujet à... C'est simplement pour essayer d'éclaircir des situations, mais quand même, à partir de cet exemple... Vous nous dites que les tribunaux auraient à trancher; si je me permets de vous poser la question à savoir comment trancheriez-vous, quelle serait votre réponse? Je ne pars pas du principe, comme vous l'avez dit... Je pense bien que, de part et d'autre, on n'essaie pas de se prêter des intentions; on essaie seulement de voir quelle est la solution.

Mais au stade où vous en êtes dans votre réflexion, disons que nous avons ce problème, cet exemple, cette situation que vous évoquez d'une mère alcoolique qui a nécessairement besoin de traitements sinon c'est la vie du foetus qui est en danger... L'état de votre réflexion jusqu'à maintenant, quand il s'agit de concilier les droits fondamentaux de la mère et du foetus, vous amène à quelle solution?

Mme Caron: À moins d'être devant un cas très concret où on sait exactement où on en est, on ne peut trancher. Tout ce qu'on peut dire, M. le ministre, c'est qu'avec le projet tel qu'il est, ce serait facile à trancher parce que le foetus n'aurait pas de droit; alors, ce serait vite réglé. Ce serait tranché même sans voir la mère, sans entendre son point de vue, sans n'avoir rien entendu. On trancherait tout de suite puisque le foetus n'a rien...

M. Bédard: Je m'excuse. Je m'excuse. On ne se prêtera pas d'intentions, mais ce n'est pas ce qui est dit dans le Code civil.

Mme Caron: Mais quand on dit que le...

M. Bédard: Dans le sens qu'on ne demandera rien à la mère et qu'on n'essaierait pas de... Nous, par exemple, on a à trancher, à un moment donné.

Mme Caron: Oui et vous me demandez...

M. Bédard: ...c'est pour cela qu'on vous demande votre éclairage...

Mme Caron: C'est cela.

M. Bédard: ...à savoir dans quel sens vous trancheriez.

Mme Caron: D'accord.

M. Bédard: Cela ne veut pas dire qu'on va trancher dans le même sens, mais, à un moment donné...

Mme Caron: Bon. Alors, je vais répondre en disant...

M. Bédard: ...il faut qu'une décision se prenne.

Mme Caron: D'accord. Si j'étais devant le problème, avec le projet de loi no 106 tel

qu'adopté, je trancherais tout de suite en disant que le foetus est sujet de droit depuis sa naissance. Donc, je dirais: La mère est libre totalement.

Si je juge dans le cadre du droit civil actuel, je considère que la mère est une adulte douée de discernement raisonnable, qu'elle... Cela dépend, je verrais le moment de la grossesse, ce qui se passe. Mais si le foetus...

M. Bédard: Si vous me permettez de vous interrompre. Remarquez que nous avons la même présomption, je pense, nous tous qui sommes ici et vous-même aussi, qu'une mère... Normalement, on doit présumer qu'elle a à coeur l'intérêt de la préservation de l'enfant qui est à naître, n'est-ce-pas?

Mme Caron: Et c'est pour cela que la question reste. Il faudrait voir dans quelle situation cette femme est. Est-ce qu'on lui a apporté de l'aide pour lui faire comprendre qu'elle met la santé de son enfant en danger? Avant d'arriver devant les tribunaux, il pourra s'être passé bien des choses dans la vie de cette personne. Elle pourra être conseillée par...

M. Bédard: Oui, oui. Mme Caron: ...safamille...

M. Bédard: Mais nous parlons du Code civil.

Mme Caron: Oui.

M. Bédard: Je ne vous parle pas...

Mme Caron: Vous me demandez...

M. Bédard: ...des services sociaux et des possibilités d'aide aux femmes qui en ont besoin lorsqu'elles sont dans des situations difficiles. Je pense que cela peut être... Mais du point de vue juridique, face à une situation comme cela...

Mme Caron: Oui?

M. Bédard: ...comment conciliez-vous les grands principes dont on discute.

Mme Fournier: Mon intervention sera peut-être moins satisfaisante, mais ce que je peux répondre à cette question, c'est que, encore une fois, lorsque nous avons présenté une série de problèmes qui se posent, nous avons très rapidement ajouté que nous estimions qu'il fallait réfléchir sur les problèmes posés par ces différents exemples et nous n'avons pas apporté de réponse. Alors, je ne peux pas vous dire que j'ai un mandat de la Commission des droits de la personne du Québec qui me permette de trancher une question comme celle que vous me posez en ce moment.

Nous n'avons pas une réponse précise à donner, à savoir dans quel sens on irait, si on pouvait évaluer les droits des uns et des autres dans ces questions. Je pense que ce que nous constatons tous ensemble, c'est que cela pose des problèmes et c'est pour cela que nous disions: N'y aurait-il pas lieu de mettre sur pied un groupe de travail qui approfondirait ces différentes questions et imaginerait des solutions possibles, que nous n'avons pas, malheureusement, à vous proposer actuellement?

M. Bédard: Souvent, on indique la formulation de l'Office de révision du Code civil. Il faudrait bien se rappeler que l'Office de révision du Code civil parle des droits de l'enfant conçu, mais né viable. Né viable. En fait, même la formulation de l'Office de révision du Code civil n'est pas de nature à reconnaître des droits très spécifiques à l'enfant, au foetus. Ce n'est qu'à condition qu'il naisse viable.

Mme Fournier: C'est cela. Notre position...

M. Bédard: Pardon?

Mme Fournier: Excusez-moi.

M. Bédard: D'accord, allez-y.

Mme Fournier: Je voulais dire que notre position est très claire là-dessus. Nous parlons de droits conditionnels. On pourrait dire de droits rétroactifs, si on veut, en ce sens que, à partir du moment où l'enfant est né et viable, on puisse lui reconnaître des droits qu'il a eus au moment où il était en gestation. C'est ça, l'affaire.

M. Bédard: Ce n'est pas ce qui est dit dans votre...

Mme Fournier: Oui, oui, tout à fait. C'est cela.

M. Marx: M. le ministre...

Mme Fournier: C'est exactement cela qu'on veut.

M. Bédard: Oui, je vais terminer.

M. Marx: ...sur cet article...

Mme Fournier: Le Code civil actuel...

M. Bédard: II faudrait que vous m'indiquiez où parce que quelques membres de la commission n'ont pas cette perception.

Mme Fournier: D'accord. Le Code civil

actuel ne considère pas le foetus comme une personne; toutefois, il lui reconnaît une personnalité conditionnelle. Autrement dit, le foetus est sujet de droit à condition qu'il naisse vivant et viable.

M. Bédard: Oui, mais même avec l'autre formulation, à partir du moment où le foetus naît viable, tous les droits existent pour lui.

Mme Caron: Oui, mais ce qui lui est arrivé pendant la grossesse de la mère, s'il n'est pas sujet de droit, c'est comme si ça n'existait pas juridiquement. C'est ça, le problème.

M. Bédard: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Une justice conditionnelle, c'est inutile.

M. Bédard: Pouvez-vous nous donner des exemples des conséquences que pourrait avoir cette rétroactivité de droit?

Mme Caron: Par exemple, on parle des conditions de travail des mères. La Loi sur la santé et la sécurité du travail reconnaît des droits aux mères pour protéger leur enfant à naître. Le Code civil est la source, le fondement des autres lois. La mère, bien sûr, peut revendiquer des droits pendant sa grossesse, mais ce qui est arrivé à l'enfant conçu pendant la grossesse et une fois qu'il est né, s'il lui a été causé des dommages, lui-même, personnellement, pourrait les revendiquer s'il est sujet de droit pendant la gestation.

M. Bédard: Mais tous ces droits qu'il pourrait revendiquer sont reconnus à la mère dans des lois particulières, comme vous l'évoquez. Ces lois particulières continuent de s'appliquer...

Mme Caron: Oui, mais...

M. Bédard: ...au-delà des règles générales du Code civil.

Mme Caron: ...prenez le cas où, à cause d'une faute dans l'emploi, l'enfant naît malade, naît infirme. C'est une action en droit civil qui sera prise, à moins que ce ne soit sous l'empire du droit statutaire. C'est une action qui sera prise en droit civil par l'enfant contre l'auteur de la faute pour réclamer des dommages. Pour cela, il faut qu'il soit sujet de droit pendant qu'il a subi ces dommages, qu'il a subi l'atteinte dommageable.

M. Bédard: J'aimerais savoir comment vous en arrivez à la conclusion que la loi, telle que présentée, refuse à cet enfant - puisque maintenant il est né viable, c'est d'un enfant dont on parle - ne permet pas ces droits de recours à l'enfant une fois qu'il est né viable et qu'il a subi des préjudices. (17 heures)

Mme Caron: Si vous êtes inexistant en droit, si vous étiez inexistant au moment où la faute vous a causé un dommage, vous ne pouvez pas prétendre qu'on vous a causé du dommage.

M. Bédard: Oui, mais si l'enfant ne naît pas viable...

Mme Caron: On n'en parle pas.

M. Bédard: Vous le dites vous-même, il n'y a pas de problème.

Mme Caron: C'est cela.

M. Bédard: S'il naît viable, à ce moment, il a des droits qu'il peut faire valoir.

Mme Caron: Pas si la faute s'est produite avant qu'il soit sujet de droit.

M. Marx: Puis-je poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Marx: Juste une question.

M. Bédard: Personnellement, j'aurais continué. Je ne suis pas du même avis.

M. Marx: On a déjà passé 30 minutes sur cet article. On a déjà discuté cela dans le cadre d'autres mémoires. J'ai juste une petite question. Le ministre a dit qu'il ne veut pas changer l'état de droit actuel, mais, dans le projet de loi, ce n'est pas rédigé dans les mêmes mots que dans le Code civil d'aujourd'hui. Moi, j'ai toujours appris en droit que, lorsqu'on change des mots, c'est pour changer quelque chose. On ne change pas des mots ou des articles pour maintenir le droit actuel. Je pense que c'est cela le problème. Si le ministre est d'accord pour que l'état de droit actuel reste tel quel, pourquoi changer les articles?

M. Bédard: Mon collègue conviendra qu'une formulation différente peut avoir le même effet. On l'a dit. Des représentations ont été faites jusqu'à maintenant. Nous allons en tenir compte pour voir jusqu'à quel point une formulation différente peut avoir des effets à ce point différents. D'un autre côté, s'il fallait partir du principe que toute formulation différente amène nécessairement un renversement de situation... À un moment donné, il faut quand même permettre une certaine diversité dans la manière d'exprimer

les choses tant du point de vue législatif qu'à d'autres points de vue.

M. Marx: Oui, mais M. le ministre conviendra que, lorsqu'on change la formulation - c'est un peu différent dans le code actuel et dans le projet - la première chose sur laquelle les juges vont s'interroger, c'est: Quelle était l'intention du législateur? Est-ce qu'ils vont lire le journal des Débats et conclure que le ministre a dit: On ne veut pas de changements? Quand il va y avoir une autre formulation, il y a possibilité qu'ils croient qu'on a voulu changer quelque chose parce qu'on est censé ne pas parler pour ne rien dire. Pas à l'Assemblée nationale, dans les lois.

M. Bédard: Oui, on est d'accord là-dessus. Je ne crois pas que les discussions en commission parlementaire soient nécessairement des documents dont se servent les juges...

M. Marx: Ils vont jeter un coup d'oeil.

M. Bédard: Mais cela ne fait pas loi. Les discussions en commission parlementaire ne font pas la loi. La loi, c'est ce qui est écrit. Au-delà de la formulation, je comprends que le point que soulève M. le député de D'Arcy McGee est technique - il s'agira de s'y attarder - mais l'essence de mes questions à la Commission des droits de la personne du Québec, est d'aller plus loin que la formulation et essayer d'aller ensemble au fond des choses. C'est le sens de mes questions. C'est pour cela que je vous demandais aussi de vous expliquer. Je ne suis peut-être pas allé au fond des choses. À ce moment, y a-t-il lieu de mieux traduire les idées des uns et des autres quand elles ne sont pas contradictoires, quand elles peuvent être conciliées? C'est dans cet esprit que je vous demandais d'expliciter où cela va dans votre esprit, l'application de ce droit fondamental de mourir dans la liberté et la dignité en relation avec le projet de loi dont on parle. Je comprends, comme principe général, qu'on peut faire de grands discours, vous et moi, durant de longues heures sur le droit de mourir dans la liberté et la dignité, mais du point de vue pratique, par rapport au projet de loi que nous étudions, cela peut aller jusqu'où, l'application de ce que vous nous dites à la page 7 de votre mémoire?

Mme Caron: À l'heure actuelle, ce que les gens très malades désirent, ce n'est pas ce qu'on appelle l'acharnement thérapeutique autour d'eux. On parle des gens doués de discernement. La prolifération des centres palliatifs auprès des mourants le montre; ce dont les gens ont besoin, c'est d'être assistés.

M. Bédard: Un instant, je veux bien comprendre et il y a du bruit un peu. Quand vous affirmez cela, vous parlez des personnes douées de discernement.

Mme Caron: Oui, voilà. Nous disons que si les personnes douées de discernement refusent un traitement, même si cela doit entraîner la mort, on doit respecter leur volonté.

M. Bédard: Alors, comment conciliez-vous un principe comme celui-là avec une situation qui ferait qu'une mère, qu'une femme douée de discernement, qui est enceinte, décide de son droit de mourir dans la dignité et dans la liberté? Comment conciliez-vous cela avec le droit de vivre du foetus?

Mme Caron: Vous parlez d'une femme qui est mourante et qui refuse des traitements?

M. Bédard: Non, qui est douée de discernement. Je prends votre expression: une femme douée de discernement.

Mme Caron: Oui, et qui est mourante, qui va mourir si on ne la traite pas, c'est cela?

M. Bédard: Voilà!

Mme Caron: C'est un problème, ça. Je pense que c'est une situation exceptionnelle. Quand on a fait la proposition au sujet du majeur doué de discernement dont on doit respecter le refus, je pense que c'est un ensemble de situations qu'on visait.

M. Bédard: Je vous apporte cet exemple; je pense que cela nous démontre jusqu'à quel point il est difficile de concilier certains principes.

Mme Caron: C'est cela.

M. Bédard: Mais c'est aussi pour faire ressortir une chose. Comme vous le dites, c'est un cas exceptionnel. Dans le Code civil, ce sont des principes généraux à partir desquels des lois particulières vont découler nécessairement. Je pense que vous conviendrez avec moi - c'est normal qu'on ait la préoccupation des cas exceptionnels parce qu'ils existent et c'est toujours des problèmes dramatiques, humainement parlant - qu'il est bien difficile de régler cela à partir de règles générales. C'est pour cela que je vous demandais si vous ne croyez pas que ces situations exceptionnelles ou encore, quand vous parlez même d'un régime juridique spécifique au foetus, cela pourrait éventuellement, se retrouver ou être traité par des lois spécifiques qui tiennent compte

de ces situations exceptionnelles.

Mme Caron: Quand on a parlé de régime juridique applicable au foetus, l'idée qu'on voulait soumettre, c'est qu'en 1867 on ne pensait pas à cela. Mais à cette époque-ci, alors qu'on fait de l'expérimentation sur les foetus, la fertilisation in vitro, ce n'est pas en niant tout droit au foetus qu'on doit envisager le droit futur. On doit y penser peut-être pas pour demain, mais à long terme.

Quant au problème précis que vous avez soulevé de la mère mourante qui porte un enfant, je ne suis pas en mesure de répondre maintenant. La proposition de la commission de reconnaître au majeur doué de discernement le droit de refuser des traitements couvre un grand nombre de situations autres que celle que vous avez soulevée.

M. Marx: Sur le même article, M. le ministre.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Sur cette question, si les juges veulent s'inspirer des débats de l'Assemblée nationale, ils ne vont pas trouver de réponse. Sur le droit à la mort, quel est l'état de la jurisprudence aujourd'hui, en vertu du droit civil québécois? Est-ce qu'on a le droit à la mort?

Mme Murphy (Marie): L'auteur de l'oeuvre en question est dans la salle et vous parlera plus tard de la responsabilité médicale. À la lecture de cette oeuvre, la jurisprudence actuelle permet le droit de choisir si on veut mourir. Comme je le dis, c'est l'état de la jurisprudence actuelle, c'est l'avis des auteurs.

M. Marx: Supposons qu'un Témoin de Jéhovah veut refuser une transfusion de sang, est-ce qu'il n'y a pas de cas où les cours ont émis des injonctions pour l'imposer?

Mme Murphy: Comme je l'ai dit, je ne suis pas experte - les experts sont ici -mais, selon ma compréhension, il a le droit de refuser pour lui, mais non pour son enfant. Pour lui-même, il a le droit de refuser.

M. Bédard: On parle de droits fondamentaux. Quand vous parlez du droit de mourir dans la liberté, la dignité, est-ce que, dans votre esprit, cela pourrait aller jusqu'à vouloir dire qu'une personne qui est victime d'un accident grave, mais que des soins appropriés pourraient ramener à la santé pourrait refuser ces soins-là? Est-ce que cela pourrait aller jusque-là?

Mme Caron: Si la personne est inconsciente, si son consentement ne peut pas être obtenu en temps utile, oui.

M. Bédard: Non, ne parlons pas d'une personne qui n'est pas capable de donner un consentement, c'est une autre situation. Parlons de la situation que vous évoquez, le droit de mourir, le droit au niveau du consentement, donc d'une personne qui est capable de donner un consentement. Est-ce que votre énoncé peut vouloir dire qu'une personne, victime d'un accident grave, mais capable d'exprimer une volonté, aurait le droit de refuser des traitements même s'il il était clair que des soins appropriés pourraient la ramener à la vie?

Mme Caron: Certainement. Cela peut arriver pour des raisons religieuses, comme on l'a soulevé et cela peut arriver pour des raisons proprement de liberté individuelle.

M. Bédard: Est-ce que cela veut dire le droit au suicide?

Mme Caron: Non, non.

M. Bédard: Presque.

Mme Caron: C'est très différent.

Mme Murphy: Dans notre mémoire...

M. Bédard: Qu'est-ce qui est différent? Je voudrais bien comprendre.

Mme Caron: C'est-à-dire que ce n'est pas la personne qui s'est donné la mort à elle-même.

M. Bédard: Pardon?

Mme Caron: Quand vous avez un cancer, ce n'est pas vous qui avez décidé d'avoir le cancer et d'en mourir.

M. Bédard: Ce n'est pas d'un cancer qu'on parle. Les personnes qui sont en phase terminale et pour lesquelles il y a des décisions à prendre concernant le fait d'avoir des traitements ou pas, parce qu'il est clair que, de toute façon, elles n'en n'ont pas pour longtemps, cela est un autre problème. Je ne vous parle pas de gens en phase terminale. Je vous parle d'une personne qui a eu un accident grave et que des soins appropriés pourraient ramener à la santé, mais qui, pouvant exprimer un consentement, dirait: Non, je ne veux pas ces soins-là. Vous lui donnez ce droit?

Mme Murphy: Dans notre mémoire, nous avons dit qu'il y a aussi dans la charte le droit au secours, c'est-à-dire que, si vous êtes en danger, vous avez le droit à

l'assistance. Même si une personne est dans l'état dont vous parlez, il est probablement du devoir du médecin - ce consentement n'est pas oui ou non, ce n'est pas simple -de lui parler et même d'essayer de la convaincre d'être consciente de la valeur de la vie. Nous ne sommes pas contre cela. Après toute cette discussion et en toute connaissance de cause, si la personne ne veut pas un traitement, on dit qu'il faut respecter sa décision.

M. Bédard: Autrement dit, vous avez là une personne qui - je reprends mon exemple parce que c'est aussi bien de garder le même - a un accident grave et que des soins appropriés pourraient ramener à la vie. Tous les efforts sont faits par le médecin pour convaincre cette personne qu'elle devrait accepter ces soins et vous prétendez qu'on doit respecter la décision de cette personne de refuser ces soins et de mourir. Est-ce que c'est cela?

Mme Fournier: C'est cela. (17 h 15)

M. Bédard: Ce n'est pas loin du droit au suicide, quand quelqu'un est informé de la possibilité de demeurer vivant si des soins appropriés lui sont donnés et qu'on lui reconnaît le droit de dire non. Il me semble qu'il ne faudrait pas avoir peur des mots. J'essaie de comprendre jusqu'où cela mène, votre affaire. C'est le droit au suicide.

Mme Murphy: M. le ministre, en parlant encore de réalité, on peut se demander combien de personnes dans cet état, sur notre route, vont dire: Je ne veux pas être traité. Il me semble que c'est un cas théorique.

M. Bédard: Non, je m'excuse. On n'en est pas sur le nombre de personnes qui diraient oui ou non. Dans votre mémoire, vous parlez des principes.

Mme Murphy: C'est cela.

M. Bédard: Des principes, en soi, c'est complet.

Mme Murphy: C'est le principe. C'est cela.

M. Bédard: Ce n'est pas selon le nombre de personnes. Le principe existe ou n'existe pas. Ce que vous nous dites, c'est presque reconnaître le droit au suicide.

Mme Murphy: C'est un droit que tout Témoin de Jéhovah exerce chaque fois que la question de la transfusion de sang se pose. Tout Témoin de Jéhovah est dans la situation que vous décrivez. C'est cela.

M. Bédard: Oui, oui. J'ai décrit toute la situation. Alors, c'est cela?

Mme Fournier: Pour répondre vraiment précisément à votre question, oui, c'est cela. Nous considérons que quelqu'un doué de discernement a le droit de refuser un traitement.

M. Bédard: Même si cela doit entraîner la mort?

Mme Murphy: Oui.

M. Bédard: Et même s'il n'est pas en phase terminale? Indépendamment de cela?

M. Marx: Dans mon expérience, j'ai déjà rencontré des personnes dans certaines situations qui ont dit: Je veux mourir, j'aimerais mourir, mais elles n'étaient pas pressées. Vous comprenez que c'est une autre problème pratique.

M. Bédard: Oui, et il y a plusieurs personnes qui, étant dans des situations très difficiles, peuvent vouloir mourir, mais elles seront parmi les premières à être les plus reconnaissantes parce qu'on n'aura pas donné suite à leur désir. En tout cas, je voulais savoir jusqu'où cela allait.

Le Président (M. Paré): Le député de Saint-Laurent aussi avait demandé la parole.

M. Bédard: Je reviendrai avec d'autres questions peut-être.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je ne voudrais pas que cela dure trop longtemps, mais je voudrais revenir à l'article 1. J'avais compris de votre mémoire que vous vouliez protéger le foetus. C'est ce que j'avais compris parce que, si je lis la page 5, entre autres, vous dites: "II risque de diminuer les droits existants de l'enfant conçu, mais non encore né qui subirait une atteinte à son intégrité physique pendant la grossesse." Et le paragraphe en dessous disait: "Si tel est le cas (...) plutôt que d'enlever des droits au foetus". Je pense que j'avais mal compris parce qu'à une réponse à une question du ministre vous avez dit: Pour autant qu'il naît vivant et viable. Cela veut donc dire que cette notion est conditionnelle. J'ai beaucoup de difficulté à concilier les deux. C'est bien cela en fait quand vous dites: II faudrait peut-être envisager un régime juridique propre à la condition prénatale. Ce serait basé là-dessus. Ce serait à la condition qu'il naisse vivant et viable. C'est conditionnel à ce moment.

Une voix: C'est-à-dire que je crois que oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, quand vous dites: On veut enlever la deuxième phrase à l'article 1, cela ne règle pas votre problème. Je ne pense pas que cela va arriver à votre solution. Pas du tout. Je voudrais peut-être qu'on l'enlève parce que je pense qu'à ce moment, en l'enlevant, on va reconnaître des droits au foetus. Comme l'a dit mon collègue de D'Arcy McGee, on a modifié l'ancien article et on a ajouté un paragraphe disant que c'est à partir de la naissance. Cela veut donc dire que ce n'est pas depuis la conception. Je voudrais bien savoir si c'est bien cela. Vous dites: On va le protéger - en fait, cela semble contradictoire - il a des droits pour autant qu'il naît vivant et viable. C'est cela?

Mme Caron: On couvre deux situations dans notre mémoire: premièrement, reconnaître l'intégrité physique au foetus à condition qu'il naisse vivant et viable. C'est pour cela qu'on veut qu'on enlève la deuxième phrase de l'article 1. L'autre situation qu'on veut couvrir, c'est le régime juridique propre au foetus lui-même. Par exemple, sur la question de l'expérimentation sur les foetus, des consentements doivent-ils être obtenus? Le respect et tout cela, l'expérimentation sur le foetus à la suite d'un avortement. Je parle de l'expérimentation, mais il y a d'autres questions, comme les recherches sur la génétique. Cela ne peut pas être couvert uniquement en ajoutant ou en enlevant une phrase dans le Code civil. Il faut vraiment réfléchir et voir toutes les implications de la biologie moderne sur la situation du foetus pendant qu'il est foetus. Ce sont ces deux situations qu'on soulève dans notre mémoire. Ce sont deux genres de problèmes.

M. Leduc (Saint-Laurent): Pour autant qu'il naisse vivant et viable, toujours.

Mme Caron: Pas nécessairement. Si on parle de la recherche et des recherches en biologie, cela peut même être indépendamment du fait qu'il naisse vivant et viable.

Mme Fournier: Si vous faites une recherche sur les génomes, il se peut qu'il arrive quelque chose d'autre à cet enfant précis en gestation et qu'il ne naisse pas. On dit qu'il faudrait aussi un régime juridique pour prévoir ces conditions au moment où cela se fait.

M. Bédard: Admettez-vous que vous parlez d'expérimentations et que c'est dans des lois spécifiques, sûrement pas dans une législation générale sur le Code civil, que cela peut se retrouver?

Mme Caron: Peut-être, M. Bédard, mais, quand vous dites que l'être humain "est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort" et que vous dites que le Code civil est le fondement des autres lois, vous en enlevez là.

M. Bédard: Quand vous parlez de tous les problèmes d'expérimentation, comme ceux que vous venez d'évoquer, on ne règle pas cela en employant la formule de "l'enfant conçu à la condition qu'il naisse vivant ou viable."

Mme Caron: Non. Effectivement, vous avez raison.

M. Bédard: Ces expérimentations se font avant même qu'il soit né.

Mme Caron: Sauf qu'en spécifiant que l'être humain est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort, c'est votre base pour votre future législation et là vous vous causez un problème.

M. Leduc (Saint-Laurent): On peut bien l'enlever.

M. Bédard: Les lois sectorielles s'appliquent.

M. Marx: Juste une petite intervention sur ce point. Admettons qu'on enlève la deuxième phrase pour être sûr qu'on garde le droit actuel. Pour des cas limites, pour des cas spéciaux - le ministre a donné des exemples - on va laisser au juge le soin de décider. On ne peut pas tout régler dans le Code civil. À l'article 1, on donne une certaine importance pour la première fois à la jurisprudence, même à la doctrine; ce sera possible à des gens d'écrire des livres pour influencer les juges, plus peut-être qu'avec cet article à l'heure actuelle. Donc, on laisse le droit actuel. Pour des cas exceptionnels, on va développer un certain droit par le biais de la jurisprudence. Dans le cas où ce sera nécessaire d'intervenir, l'Assemblée nationale peut toujours intervenir pour modifier, si vous voulez, la jurisprudence. Le droit civil, cela a toujours été cela. Je vois mal qu'on essaie de "réglementer" cette question.

Mme Caron: II resterait encore un problème. À l'article 123, on parle des intérêts financiers. On ne peut pas toucher à l'article 1 sans envisager l'article 123 aussi.

M. Marx: Seriez-vous d'accord pour que le droit actuel reste tel quel? Ce serait mieux, mais ce n'est pas l'idéal pour la commission, c'est cela?

M. Bédard: Cela ne résout pas la situation.

Mme Caron: Remarquez qu'en ayant...

M. Bédard: C'est ne pas parler du problème.

Mme Fournier: Cela ne couvre pas tout le problème.

M. Marx: M. le ministre, vous avez dit que vous ne voulez pas changer l'état actuel du droit. C'est ce que vous avez dit.

M. Bédard: Oui, au niveau de l'intention que nous avions exprimée.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: On parle de la situation; c'est pour cela qu'on entend des groupes. On le sait, le droit actuel ne règle pas tous les problèmes.

M. Marx: Le problème est qu'on ne veut pas changer quoi que ce soit, mais en donnant une nouvelle formulation on change les choses. Je crois que c'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment, vous dites que l'enfant a une personnalité juridique pour autant qu'il va naître vivant et viable. Est-ce cela?

Mme Caron: C'est le principe.

M. Marx: Passons à un autre article.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je vous pose la question parce que pour moi, c'est très important. Je veux bien comprendre votre perception de cet article.

Mme Caron: C'est un minimum, disons.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela semble contredire un peu ce que vous dites dans votre mémoire.

M. Bédard: Juste une petite correction. On parle toujours du droit actuel. Selon nous, par l'article tel qu'il est libellé présentement qu'on retrouve dans le projet de loi no 106, on cristallise le droit actuel, tenant compte d'une jurisprudence...

M. Marx: Vous êtes le seul à penser cela au ministère.

M. Bédard: On aura l'occasion sûrement d'en rediscuter.

Le Président (M. Paré): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: J'aimerais revenir sur ce que vous venez d'affirmer: L'être humain, le foetus, ne serait sujet de droit que s'il naît vivant et viable. J'ai un peu de difficulté à comprendre le sens de cela parce que, pour moi, quand on reconnaît des droits à quelqu'un, cela détermine de la part des autres personnes des obligations à son égard. Cela voudrait dire, si l'on suit la logique du principe que vous avez soutenu, qu'avant sa naissance, tant qu'il ne vit pas, tant qu'il ne naît pas vivant et viable, les autres personnes n'auraient pas l'obligation de le respecter. Je ne peux pas vraiment comprendre ce genre de position. Cela veut dire: Dès qu'il est foetus, on peut bien dire qu'il a des droits conditionnels, mais tant qu'il ne naît pas vivant et viable, les autres n'ont pas d'obligations à son égard. Je trouve qu'il serait un peu dangereux de soutenir cette position.

Mme Caron: Le principe dont on parle, ce n'est pas la Commission des droits de la personne qui le soumet, c'est un principe qui nous vient du droit romain. Ce n'est pas la proposition de la commission. Cependant, il y a deux façons d'interpréter ce principe. D'abord: l'enfant conçu n'a pas de droits à moins qu'il naisse vivant et viable. Il y a une autre façon qui serait - certains la proposent - l'enfant conçu a des droits à moins qu'il ne naisse pas vivant et viable. Ce sont les deux façons d'interpréter la condition.

M. Brouillet: Je comprends très bien.

Mme Caron: C'est une chose. Je vais continuer. De plus, la commission dit aussi qu'à cause de ce qui se passe actuellement partout, ce n'est plus suffisant, ce principe du droit romain; il faut aussi se pencher sur la condition du foetus et faire une législation appropriée; mais dans le Code civil, en enlevant tout droit au foetus, on sape à la base les fondements de cette future législation.

M. Bédard: Pour les suggestions que vous nous faites, vous avez sûrement quelques lignes de fond concernant de ce que pourrait être cette législation spécifique de protection du foetus. J'aimerais savoir jusqu'où cela pourrait aller.

Mme Caron: Là encore, je sais qu'il y a des travaux qui se font un peu partout, à la fois aux États-Unis et au Canada sur cela. Dans les deux mois qu'on a eus pour préparer ce mémoire, c'est impossible de vous dire quelles seraient les grandes lignes de cela.

M. Bédard: Je vous comprends.

Mme Caron: Dans le projet de loi 106, vous avez un chapitre sur le respect du cadavre. Même si le cadavre n'est plus sujet

de droit, vous reconnaissez, tout de même, qu'il a des droits, parce qu'il a été, etc.

M. Bédard: D'accord, il ne faudrait pas en faire l'allégation d'une façon démagogique par rapport au foetus. Comme vous nous dites, il y a bien des travaux.

Mme Caron: D'accord.

M. Bédard: Législativement, il y a bien des situations qui existent dans les autres pays. Je suis capable de comprendre que vous n'ayez pas eu le temps d'approfondir autant que vous l'auriez voulu le sujet, mais je suis en mesure de vous dire que ce qu'il y a là rejoint - nous avons peut-être eu un peu plus de temps pour le faire - l'essentiel des législations adoptées dans plusieurs pays. (17 h 30)

Mme Caron: Je vais vous donner un exemple de problème. Il y a eu une commission aux États-Unis sur tous ces problèmes, sur toutes ces questions. Pensons juste au problème du consentement sur l'expérimentation sur les foetus. Il y a le consentement de la mère. Est-ce que l'opinion du père doit être prise en considération ou non? Voilà des problèmes qui peuvent se poser.

M. Bédard: Ce sont des problèmes qui peuvent se poser sauf qu'avant de se poser des questions sur la façon dont un droit doit être exercé, le travail que nous avons à faire et aujourd'hui c'est d'essayer de concilier les droits, les principes. Ensuite, les précautions qu'il y aura à prendre, législativement parlant, ou humainement parlant pour que ces principes soient appliqués, c'est une tout autre chose.

Mme Caron: Je crois que le mandat que la Commission des droits de la personne a donné aux personnes qui sont ici ne va pas plus loin que de dire: La deuxième phrase de l'article risque d'enlever des droits et nous suggérons qu'il soit repris.

M. Bédard: Je sais que vous ne prenez pas d'une façon négative le fait que nous essayons, comme membres de la commission puisque nous aurons, à un moment donné, à trancher, d'aller au fond des choses avec vous, de connaître vos perceptions parce que vous y allez quand même, dans votre mémoire, de suggestions très précises. Vous portez des jugements de valeur très précis sur des choses. J'espère que je ne vous donne pas l'impression de vous harceler ou encore de vouloir vous mettre en boîte. Je tiens à vous dire que ce n'est pas du tout notre intention. C'est plutôt d'essayer d'aller au fond des choses puisque vous y allez, à un moment donné, de jugements de valeur et vous recommandez très carrément d'autres solutions. À partir du moment où un groupe nous recommande très spécifiquement d'autres solutions, c'est un peu normal qu'on essaye de les approfondir avec le groupe en question.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Marx: Oui, j'ai une autre question.

Le Président (M. Paré): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'ai deux autres questions. Une question assez précise et une autre assez générale.

À propos du respect de la réputation et de la vie privée, sur le droit à l'intimité, nous avons eu des représentations de groupes qui ont parlé des listes noires de locataires à Montréal.

Premièrement, est-ce que vous pensez que vos recommandations auront pour effet de couvrir de telles situations? Je parle de vos recommandations contenues aux pages 11, 12 et 13 de votre résumé. Admettons qu'on accepte ces recommandations, est-ce que cela va couvrir le problème des listes noires?

Mme Caron: Oui, puisque, parmi les recommandations, il y a celle d'adopter une loi couvrant la question des agences d'information et l'aspect de la divulgation de listes d'information sur les personnes.

M. Marx: C'est-à-dire une autre loi.

M. Bédard: Vous parlez d'une législation spécifique plutôt.

Mme Caron: Oui.

M. Marx: Une législation spécifique.

M. Bédard: Là-dessus, nous avons à poursuivre un débat sur la formulation qu'on pourrait adopter en ce qui concerne le Code civil en termes de principes généraux. Je sais que l'Office de révision a un principe général qu'il évoque et, d'ailleurs, qu'on retrouve dans le projet de loi 106, sauf que l'Office de révision du Code civil ajoute un "notamment" et indique différents sujets où il veut porter une attention plus particulière. Jusqu'à quel point il est mieux d'y aller avec un principe général ou encore de préférer un principe général à partir duquel on réfère à des sujets d'une façon non limitative, je crois que la question peut se poser au-delà des sujets qui sont évoqués et par vous et par l'Office de révision du Code civil dans ce domaine. Il peut arriver sûrement que -étant donné que les révisions du Code civil ne se font pas tous les jours, on le sait -des situations changent enfin que ces

situations ne soient pas évoquées dans les "notamment" que l'on retrouve dans la formulation de l'Office de révision du Code civil. On va essayer de voir quelle est la meilleure manière de légiférer dans ce domaine.

Mme Caron: M. Bédard, je crois que nous sommes d'accord avec votre principe. Mais nous croyons que l'article 34 va à l'encontre de votre principe. Dans l'article 34, on utilise des situations particulières. On dit: "L'utilisation du nom, de l'image ou de la voix d'une personne..." On précise des situations particulières et on peut interpréter cela comme disant: Ce qui n'est pas précisé dans l'article 34 n'est donc pas couvert par le champ d'application du Code civil. Par exemple, la simple intrusion dans la vie privée: dans l'article 34, on parle de "l'utilisation du nom, de l'image ou de la voix"; nous craignons que l'intrusion dans la vie privée, à cause de l'interprétation de ces articles, ne soit vue comme non couverte par le Code civil.

M. Bédard: Je veux bien vous comprendre. Vous craignez que cela n'atténue un peu le principe général déjà contenu dans la loi 106.

Mme Caron: Oui.

M. Bédard: Parce qu'il y a un principe général dans un autre article...

Mme Caron: Oui. "Toute personne a droit au respect de sa liberté".

M. Bédard: ...qui touche tout. Si je comprends bien, vous préféreriez peut-être qu'il n'y ait que le principe général, plutôt que d'avoir d'autres articles qui soient de nature à diminuer la portée du principe général.

Mme Caron: Encore là, nous ne voulons pas, dès aujourd'hui, dire qu'il suffirait d'enlever l'article 34 pour que tout soit réglé. Nous voulons tout simplement soulever les problèmes.

M. Bédard: C'est votre préoccupation. Mme Caron: Oui. M. Bédard: D'accord.

M. Marx: Sur cette même question, il a déjà été dit que dans le Code civil on ne met que les principes. Donc, il ne serait pas justifié d'insérer un article avec le mot "notamment", comme cela a été suggéré par l'Office de révision du Code civil et comme c'est suggéré dans votre mémoire. Avez-vous un point de vue là-dessus?

Mme Caron: Oui. Il y a deux façons d'envisager les choses. Si on veut le laisser, effectivement, on peut. C'est une politique législative de laisser la jurisprudence définir ce qu'est la vie privée. On peut faire cela et attendre. Ou on peut, comme on l'a fait dans certains autres cas dans ce projet de loi no 106, penser que la situation est assez bien couverte et aller plus loin. Je pense que la commission n'a pas à faire le travail du législateur. La seule chose qu'on veut indiquer, c'est qu'il faut faire attention à ce que le Code civil ne vienne pas restreindre le droit à la vie privée alors qu'on veut le promouvoir en ajoutant un chapitre.

M. Marx: Dans le Code civil actuel, il y a des articles où on trouve des "notamment", des exemples; ce n'est pas fausser le droit civil québécois de prévoir des exemples, parce que, notamment, le juge peut toujours allonger la liste, le cas échéant.

M. Bédard: On ne peut sûrement pas dire que c'est... D'accord.

M. Marx: J'ai une dernière question et c'est la suivante.

M. Bédard: Seulement une petite remarque.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Ou il y a la possibilité d'une loi spécifique, parmi les moyens que vous évoquiez, à partir d'un principe général qui est très clairement établi dans le Code civil.

Mme Caron: Ce que nous suggérons, c'est une loi, entre autres, sur les agences d'information, enfin, c'est une loi qui couvrirait les fichiers. Mais la vie privée a d'autres aspects que celui des fichiers: c'est la simple intrusion dans la vie privée d'une personne par un autre individu. Cela pourrait peut-être être difficilement couvert par une loi sectorielle.

M. Marx: On peut toujours avoir un article, tel que proposé par l'Office de révision du Code civil ou par la Commission des droits de la personne et, après, avoir une loi spécifique. L'une n'empêche pas l'autre.

M. Bédard: C'est exact.

M. Marx: Le ministre a opté, je pense, pour le principe sans une énumération des exemples.

M. Bédard: J'ai écouté, en fait, je pense, comme tous les membres de cette commission. Quand on parle d'élaboration du

Code civil, on parle d'une opération non partisane où on se permet de réfléchir tout haut de temps en temps de part et d'autre. J'ai écouté. Il y a certains principes de droit. Comme on l'a fait remarquer tout à l'heure, il y a une technique. Madame disait: On n'est pas ici pour trancher. On parle des principes généraux, on parle des préoccupations au niveau de certains droits qui se doivent d'être protégés concernant la vie privée, etc. Quant à la manière de le traduire dans le Code civil ou dans des lois spécifiques, c'est un choix que doit faire le législateur et il doit essayer de faire le choix le plus opportun en tenant compte des considérations qui ont été faites.

M. Marx: Ma dernière question est la suivante: Vous savez qu'un jour, toute la charte aura préséance sur toute loi québécoise. Ce n'est pas encore le cas, mais ce sera le cas quand le ministre aura le temps de proclamer les amendements de la charte en vigueur.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Mon collègue n'est pas juste là. Je venais juste de dire qu'on ne fait pas de politique. Ce n'est pas que je n'ai pas le temps. D'ailleurs, Mme la présidente est ici, elle sait qu'au moment où on se parle, avec le sous-ministre de la Justice, il y a des discussions qui se font sur la portée, en fait, sur l'ampleur de tous les amendements qui ont été apportés à la Charte des droits et libertés, sur leur mise en vigueur aussi parce que cela va représenter un travail additionnel énorme, donc, des ressources, etc. Je pense à toute cette situation qui, à l'heure actuelle, fait l'objet de discussions...

M. Marx: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Bédard: ...avec la Commission des droits de la personne.

M. Marx: J'ai pensé que vous aviez évalué les effets avant de déposer le projet de loi.

M. Bédard: Nous les avons évalués. Ce n'est pas cela du tout.

M. Marx: De toute façon, la question reste qu'un jour, quand le sous-ministre va avoir le temps...

M. Bédard: On ne passera pas d'autres remarques.

M. Marx: ...toute la charte telle que modifiée aura préséance sur le Code civil, sauf si, un jour, le gouvernement décide d'insérer un "nonobstant" quelque part dans une autre loi, comme on le fait de temps en temps, notamment pour la loi 111. Est-ce que vous avez trouvé des conflits de droit, c'est-à-dire des conflits entre les dispositions des projets de loi nos 106 et 107 et la charte québécoise?

M. Bédard: M. le Président, je serais porté à invoquer de nouveau le règlement pour corriger les propos de mon collègue. La loi 111 ne suspend des droits et libertés -d'ailleurs, je pense qu'il y a eu, à un moment donné, une mise au point faite par la commission - qu'en fonction du contenu même de la loi 111. Il ne faudrait pas lui donner une portée générale.

M. Marx: Dans le cas d'un conflit entre la loi 111 et la charte québécoise, c'est la loi 111 qui aurait préséance. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

M. Bédard: Ce n'est pas la suspension de tous les droits et libertés.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela, M. le ministre. Vous êtes en train de citer d'autres personnes qui ne sont pas présentes.

M. Bédard: Très bien. Allez-y.

Mme Fournier: La question que vous posez: Est-ce qu'il y a des conflits entre le projet de loi no 106 et la charte des droits?

M. Marx: 106 et 107, le cas échéant, et la charte telle qu'amendée.

Mme Fournier: Voilà. En fait, très simplement, les conflits que nous avons perçus, nous les avons décrits dans le mémoire. Les questions que nous voyons possiblement en contravention avec la charte, nous les avons soulevées dans le mémoire que nous présentons sur la loi 106.

M. Marx: Cela veut dire que, dans le cas où on adopterait la loi 106 telle quelle, c'est possible qu'un jour un juge va dire: Cet article ou cette disposition va à l'encontre de la charte québécoise, donc cette disposition est inopérante. C'est cela, la conclusion? (17 h 45)

Mme Murphy: C'est difficile, parce qu'on n'a pas fait cela en pensant à cette question exactement; mais je pense au cas d'une personne jugée non douée de discernement qui perd le droit de donner un consentement. L'article 23 de la charte exige que, lorsqu'il s'agit d'un droit, il faut une audition saine et entière dans un tel cas. Si les articles actuels veulent dire qu'une personne, sans aller devant un tribunal, perd son droit à l'autonomie de son corps, à mon avis, c'est un bon exemple de quelque chose qui va à l'encontre de la charte, et toutes nos recommandations tiennent compte de

cette violation des droits dans le projet.

M. Marx: D'accord. On va le laisser comme ça.

M. Bédard: Mais il y a quand même certaines améliorations qui ne sont pas des suggestions qui sont faites parce ce que cela viendrait nécessairement à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Mme Fournier: Oui, oui.

M. Bédard: Je crois qu'il y a beaucoup de nuances à faire.

M. Marx: Je pense que le devoir premier de la commission en vertu de la charte - je vois cela comme cela - est de le signaler quand il y a des conflits entre la charte et une législation quelconque.

M. Bédard: Je suis d'accord. Tout simplement, je pense que nous sommes aussi d'accord pour dire, Mme la présidente, que même si certaines des suggestions n'étaient pas retenues, cela ne voudrait pas dire que le texte qui prévaudrait à ce moment viendrait nécessairement à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. La commission y est allée de certaines suggestions...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ...sur des sujets qui l'intéressent...

M. Marx: Oui, sûrement, sûrement.

M. Bédard: ...aux fins d'améliorer des protections, etc., mais si une suite ne leur est pas donnée, cela ne vient pas nécessairement à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. D'accord?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Une dernière question. Vous suggérez que la personne protégée conserve l'administration du produit de son travail. Cependant, puisqu'on donne la possibilité d'adapter le régime aux besoins de la personne, est-ce qu'il n'est pas plus sage de laisser au tribunal le soin de décider plutôt que de prévoir tout cela de façon systématique? Parce que, dans certains cas, cela pourrait lui être défavorable.

Mme Murphy: Peut-être, mais en général je dirais que cela devrait être présumé qu'il a le droit d'administrer ses biens. Je dirais que cela devrait être la présomption. Si jamais il y a des raisons extraordinaires, qui ne me viennent pas à l'esprit, et que les personnes qui demandent ce régime sont capables de faire la preuve que c'est absolument impossible pour cette personne de le faire, cela devrait être une preuve.

M. Bédard: Est-ce que vous ne croyez pas que cette présomption se retrouve à l'article 220 qui réfère à l'article 86?

Mme Murphy: Cette présomption est là. Par contre, il y a d'autres articles qui suivent où la présomption n'est pas aussi claire; par exemple, quand on dit que le tribunal va décider pour la personne à protéger; avant la décision du tribunal même que la personne est à protéger. Comme nous l'avons souligné, nous sommes d'accord avec les premiers principes sauf qu'il y a des articles qui suivent et dans notre mémoire nous disons que ces articles ne concordent pas avec l'article 220. Alors, étant donné la confusion dans les articles qui suivent, on a souhaité que les choses soient dites. On est d'accord avec le principe de l'article 220, mais on souligne les articles qui, à notre avis, vont à l'encontre de l'article 220.

M. Bédard: D'accord. Nous prendrons ces remarques en bonne considération. Parlant de sujets aussi importants, de libertés aussi importantes que celles qui sont contenues dans le projet de loi, on pourrait discuter encore longtemps, mais nous ne voulons pas vous retenir indûment. Je tiens à vous remercier d'une façon tout à fait particulière de votre présence ici et des considérations que vous avez portées à la connaissance de la commission.

Mme Fournier: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): Merci aux représentants de la Commission des droits de la personne du Québec. Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

M. Marx: Le député de Saint-Laurent m'a signalé une phrase, dans le résumé de la commission, que je n'avais pas vue avant, en ce qui concerne l'article 1. Vous avez écrit: A-t-on voulu, par l'article 1, préserver le droit de la femme à l'avortement? Je pense que le ministre a bien dit, au début, que l'avortement relève du Code criminel et nous discutons du Code civil, je ne vois pas la relation que vous avez voulu faire.

Mme Caron: Autrement dit, nous ne voyions pas l'utilité de cet article. On essayait de se demander pourquoi il était là.

M. Marx: Oui, mais, en matière d'avortement, on ne peut pas légiférer.

Mme Caron: Oui, tout à fait.

M. Marx: Si c'est légal en vertu du Code criminel, c'est légal.

Mme Caron: Oui. Donc, raison de plus pour ne pas l'avoir.

M. Marx: Pour qu'on ne change pas la formulation. D'accord. Merci.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions? N'ayant plus de questions, nous remercions les membres de la Commission des droits de la personne du Québec de leur présence et d'avoir accepté de répondre à nos questions. Merci beaucoup.

Maintenant, étant donné l'heure tardive, il ne sera pas possible d'entendre d'autres groupes immédiatement. Donc, j'invite les autres groupes, qui doivent présenter des mémoires, à se présenter ici à partir de 20 heures ce soir. Le premier groupe à être entendu sera le Groupe auto-psy.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise de la séance à 20 h 15)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux dans le but d'entendre des personnes et des organismes en regard des projets de loi nos 106, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, et 107, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des successions. J'aimerais rappeler que, pour la séance de ce soir, M. Champagne (Mille-Îles) remplacera, comme membre, M. Brouillet (Chauveau).

Nous étions rendus à l'audition du Groupe auto-psy. Je demanderais au porte-parole des gens qui sont déjà installés de s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Groupe auto-psy

M. Morin (Paul): Merci, M. le Président. Je me présente: Paul Morin, vice-président du Groupe auto-psy. Avant de vous présenter les autres, je voudrais excuser notre présidente qui, malheureusement, n'a pas pu se déplacer. À mon extrême gauche, vous avez M. Bernard Boudreau, administrateur du conseil d'administration, Mme Evelyne Saint-Pierre, avocate et à ma droite, M. Benoît Côté, secrétaire.

M. le Président, mesdames et messieurs les députés, d'abord, je lirai le préambule de notre mémoire; puis, nous interviendrons à tour de rôle sur le consentement aux soins, la procédure d'internement, la protection de la vie privée et, finalement, le régime de protection.

Le Groupe auto-psy est un organisme provincial regroupant des ex-psychiatrisés et des sympathisants aux psychiatrisés, c'est-à-dire des personnes qui ont subi et qui sont passées par le système psychiatrique. Le Groupe auto-psy défend les droits et les intérêts des personnes qui subissent le système médico-psychiatrique.

Le projet de loi no 106, quoique contenant de nettes améliorations sur l'ancien régime, notamment au sujet de la curatelle, nous préoccupe vivement puisqu'il laisserait encore entre les mains des seuls psychiatres la liberté de décider quand une personne est dangereuse pour elle ou pour autrui, quand elle est apte ou non à administrer ses biens ou à subir un traitement.

Je vais lire les "attendu" qui datent déjà de 1981, mais qui reflètent bien la réalité d'aujourd'hui. "Attendu que la Charte des droits et libertés de la personne n'est pas toujours respectée quand il s'agit de personnes handicapées et/ou déficientes; "Attendu qu'une personne peut être internée en cure fermée sans pouvoir faire respecter ses droits et que l'internement l'empêche d'exercer ses droits judiciaires; "Attendu qu'une question aussi importante que la liberté d'un être humain ne doit pas dépendre du ressort d'un tribunal administratif aux décisions duquel il n'y a pas d'appel; "Attendu que les psychiatres ne sont pas toujours plus aptes que l'homme de la rue à prédire qu'une personne est dangereuse; "Attendu que, lorsqu'il s'agit de la liberté d'une personne, les risques d'erreurs devraient plutôt être pris en faveur de la liberté qu'en faveur de l'internement; "Attendu que les personnes vivant avec un handicap et/ou une déficience ne sont pas toujours informées de leurs droits; "Attendu que, sans aucune audition impartiale, sans jamais avoir eu le droit de présenter une preuve contraire ou le droit de se défendre, une personne peut se trouver privée du droit de gérer ses biens et le curateur devient, par cette attestation, non seulement curateur aux biens, mais aussi à la personne; "Attendu qu'il n'y a même pas une disposition dans les lois qui garantit que la personne sera avisée qu'une telle décision a été prise à son égard, au nom de sa protection; "Attendu qu'à toutes fins utiles c'est le médecin qui décide unilatéralement et sans appel d'un problème qui, traditionnellement, a toujours été soumis au tribunal et aux règles de justice naturelle; "Attendu que les droits fondamentaux sont mis en jeu;

L'ensemble des organismes de promotion

- c'était à la conférence socio-économique pour l'intégration de la personne handicapée en décembre 1981 - recommande que le ministère de la Justice, le MAS et tout autre ministère concerné se concertent afin de modifier la Loi sur la protection du malade mental et la Loi sur la Curatelle publique afin que les droits fondamentaux suivants soient respectés en ce qui concerne le diagnostic de l'incapacité d'administrer ses biens, le critère de la dangerosité, la capacité d'une personne de consentir à un traitement, ainsi que toute procédure impliquée par ses droits: le droit à une audition impartiale avec préavis adéquat à la personne concernée, le droit à une audition devant un tribunal impartial non administratif, le droit à une défense pleine et entière, le droit d'être présent à l'audition, le droit d'être représenté par un avocat indépendant, le droit de contre-interroger les témoins et de présenter une preuve, le droit d'appel, le droit à un examen des solutions les moins radicales.

Ces attendus et ces recommandations sont extraits du cahier des propositions d'action de l'ensemble des organismes provinciaux de promotion des personnes vivant avec un handicap et/ou une déficience, lors de la conférence pour l'intégration de la personne handicapée tenue à Montréal en décembre 1981. Le Groupe auto-psy avait été alors l'instigateur de cette proposition.

En mars 1983, les attendus ont toujours cours, l'arbitraire médico-psychiatrique règne en maître. Malgré les faiblesses des arguments concernant l'efficacité de la psychiatrie, alors qu'elle s'appuie pourtant sur son statut de discipline scientifique, la psychiatrie continue de prospérer et d'accroître son autorité sur de multiples aspects de la vie quotidienne. Ainsi, malgré qu'elle soit établie sur des fondements moraux plus que scientifiques et, de ce fait, la plus contestable des disciplines médicales, la psychiatrie dispose de plus de pouvoir sur lesdits patients que n'importe quel autre spécialiste médical.

Le psychiatre moderne, indépendamment de sa position dans l'éventail des traitements, est devenue une personne avec un pouvoir extraordinaire, un chaman qui sait mieux les pensées du patient que le patient lui-même, qui est capable de dire au juge quand la punition est juste, qui peut calmer les agités avec des psychotropes ou des électrochocs ou stimuler les dépressifs avec des antidépresseurs et qui est capable de donner de l'aide et des conseils sur à peu près chaque aspect du comportement humain. Le psychiatre est devenu le plus important décideur non-gouvernemental de la vie humaine.

Le projet de loi no 106 n'a pas tenu compte de ces données et, conséquemment, le pouvoir psychiatrique sera enchâssé pour longtemps si ce projet de loi devait être adopté tel quel. Maintenant, je passe la parole à M. Benoît Côté, qui va exprimer des avis sur le consentement aux soins.

M. Côté (Benoît): Au Québec, le consentement aux soins est lié à la Loi sur la Curatelle publique, ce qui donne lieu à l'absurdité suivante: sans possibilité d'appel, une personne perd juridiction sur son corps à la suite d'une décision d'un psychiatre sur sa capacité d'administrer ses biens. Ainsi sans aucune audition impartiale, sans jamais avoir eu de droit de se défendre, une personne se trouve non seulement privée du droit de gérer ses biens, mais aussi perd tout contrôle sur les soins, car le curateur devient par cette attestation non seulement curateur aux biens, mais aussi à la personne.

Où est passée la charte des droits? L'illogisme de l'opération saute aux yeux. Un psychiatre examine une personne sur la base de sa capacité d'administrer ses biens et, s'il la reconnaît inapte, elle perd deux droits fondamentaux: le respect de l'inviolabilité de sa personne et le droit de gérer ses biens, encore une fois, sans aucun droit d'appel et sans même la possibilité de révision. Il n'y a même pas une disposition de la loi qui garantit que la personne sera avisée qu'une telle décision a été prise à son égard au nom de sa protection.

Voici quelques exemples de cas dont notre groupe dénonce la trop grande prolifération. Premier exemple: une dame de 93 ans est hospitalisée dans un centre hospitalier pour soins prolongés. Une tumeur est découverte sur un sein et les médecins décident d'en faire l'ablation. Elle refuse l'opération mais sa voix ne compte plus, car elle est sur la Curatelle publique et le curateur donne son consentement. Deuxième exemple: une femme est internée par son mari. Celui-ci devient son curateur privé. Un psychiatre prescrit un traitement aux électrochocs. Elle n'en veut pas, mais son curateur privé donne son consentement et elle doit subir ces traitements. Troisième exemple: un homme prend pendant plusieurs mois des drogues psychotropes à l'essai. Il n'en est pas avisé puisque le Curateur public a donné son consentement à cette expérimentation médicale.

Lorsque le Groupe auto-psy prit connaissance du projet de loi no 106, les dispositions contenues à l'intérieur des régimes de protection semblaient garantir unilatéralement aux citoyens et citoyennes du Québec que dorénavant un lien de causalité entre l'incapacité à gérer leurs biens et la capacité à consentir à un traitement ne pourrait plus inévitablement s'établir. Je fais référence aux articles 197, 198 et 199, et plus précisément encore, aux articles 220 et 221, ceux-là mêmes où la capacité dévolue

au tuteur d'accroître ou de restreindre les capacités d'exercice du majeur ne fait aucun doute.

Toutefois, l'ambiguïté et la formulation de certains articles du projet de loi no 106 touchant le consentement aux soins, articles 12, 14 et 21, pourraient représenter dans la pratique une négation de la théorie énoncée aux articles 197, 198 et 199. Cette contradiction prend appui, selon nous, sur le fait que l'on ne s'est pas servi de la Charte des droits et libertés de la personne comme fondement au Code civil. L'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne proclame: "Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne."

Pourtant, la deuxième partie de l'article 12 stipule: Nul consentement n'est requis, en cas d'urgence, lorsque la vie de la personne est en danger; il en est de même lorsque son intégrité physique est en danger et que son consentement ne peut être obtenu en temps utile." Nous croyons que cet article déroge aux droits de l'individu capable de donner un consentement libre et éclairé de disposer de la liberté de sa personne et d'exercer son autonomie.

Nous constatons qu'il y a régression de fait puisque, dans l'état actuel du droit québécois, si un patient dans une situation d'urgence est capable de donner un consentement libre et éclairé on est tenu de respecter sa décision. Nous soumettons que ce droit devrait continuer à être reconnu dans le nouveau Code civil.

L'article 14 soulève aussi pour nous plusieurs interrogations. D'abord, on semble établir une présomption que la personne soumise au régime de protection serait non douée de discernement alors même qu'aucune définition n'est donnée de la personne non douée de discernement. De même, on ne sait sur quels critères on se basera pour faire un tel jugement.

On voudrait aussi qu'on éclaircisse un peu la notion de conjoint. Est-ce que c'est toute personne intéressée ou si un concubin pourrait aussi donner le consentement?

Le projet de loi ne mentionne pas quels sont les critères pour juger qu'une personne est apte à consentir ou apte à refuser un traitement. L'interprétation du terme "non doué de discernement" laisse place à des éventualités qu'on ne peut toutes détailler puisqu'elles sont presque illimitées. En effet, le projet de loi ne spécifie pas qui déclare une personne non douée de discernement. Cela nous semble proprement aberrant vu les droits en jeu et les possibilités d'arbitraire.

On peut reprendre, par exemple, le cas d'un mari qui mène sa femme à l'hôpital. Il atteste à l'hôpital qu'elle est non douée de discernement. Est-ce que cette attestation prive la patiente du droit de consentir à ou de refuser un traitement de psychotrope ou d'électrochocs?

Nous ne comprenons pas, non plus, pourquoi une personne jugée non douée de discernement devrait perdre automatiquement le droit de consentir à un traitement ou de le refuser. Très souvent, dans les services de psychiatrie des hôpitaux généraux et dans presque tous les cas lorsqu'il s'agit d'établissements du type de troisième ligne, du genre Robert-Giffard, les patients ne peuvent exercer le droit de refuser, par exemple, un traitement par drogues psychotropes. On prend ce refus comme un signe de déséquilibre mental de ladite personne. Plus le patient se plaint, plus les doses sont augmentées. Un document intitulé La sismothérapie, présenté par le comité de la santé mentale, nous apprend qu'en 1975 26 358 électrochocs ont été donnés dans la province. La plupart du temps, la personne était considérée comme incapable de donner un consentement éclairé ou, si elle refusait de donner son consentement, c'est le Curateur public qui donnait le sien à la place de la personne.

On se demande aussi ce que le tuteur vient faire à l'article 14. Le régime de tutelle au majeur est assimilable à la tutelle au mineur, "sauf incompatibilité". Par conséquent, l'idée du majeur présumé non doué de discernement parce que représenté par un tuteur nous semble tout à fait erronée.

Quant au consentement aux soins par procuration donné par le conjoint ou un proche parent, il y a des dangers que les intérêts de la personne protégée et de sa famille divergent. Récemment, un jeune ontarien, Justin Clark, a dû se battre en cour de justice contre son propre père qui lui refusait le droit de quitter l'hôpital et cherchait à le placer sous curatelle. Encore là, on aimerait que la notion de conjoint soit mieux expliquée. Est-ce qu'un concubin, par exemple, pourrait donner le consentement?

Pour toutes ces raisons, nous sommes d'avis que l'autorisation du tribunal devrait être demandée dans tous les cas où un majeur non doué de discernement refuse de subir un traitement. Il suffirait d'ajouter à l'article 15 qu'il faut l'autorisation d'un tribunal si un majeur non doué de discernement s'oppose au traitement. Tous les droits procéduraux impliqués par l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne s'appliqueraient: une audition impartiale avec le droit de contre-interroger les témoins et de preuve. L'article 37 de la Charte des droits et libertés de la personne assure aussi un droit à un avocat. La signification est absolument nécessaire afin que la personne puisse assurer et préparer sa défense. L'exigence de la présence lors de l'audition inclut le droit ne pas être sous l'influence de drogues avant l'audition.

L'article 20 du projet de loi, même s'il

tend à affirmer la nécessité du tribunal pour tout examen, traitement ou intervention qui présente un caractère permanent ou irréversible ou un risque sérieux pour le mineur ou le majeur non doué de discernement, nous apparaît ambigu et manque de clarté. Qui aura autorité pour établir si l'examen, le traitement ou l'intervention nécessite une demande d'autorisation du tribunal parce que non exigée par l'état de santé de la personne protégée? Qui osera mettre en doute la bonne foi du médecin?

Quand on parle de traitements psychiatriques, d'examens et tout, je citerai ici, à titre indicatif pour les gens de la commission, les simples effets secondaires d'un médicament souvent utilisé en psychiatrie et qui s'appelle le Modecate. Le Modecate est un antipsychotique fréquemment utilisé, comme je le disais, en psychiatrie. Ses principaux effets secondaires sont: confusion mentale, rêves bizarres, agitation, excitation, troubles des fonctions psychomotrices, sédation excessive, ralentissement moteur, difficulté à avaler, troubles de la vue, évanouissements, maux de tête, hypertension, et j'en passe. Les effets secondaires liés à la consommation de médicaments se retrouvent souvent chez les patients et cela se transforme en maladie, ce qu'on appelle les maladies iatrogènes, les maladies liées aux effets défavorables de certains médicaments. Il y aurait actuellement au centre hospitalier Robert-Giffard 200 personnes étiquetées schizophrènes chroniques qui souffrent de dyskinésie tardive. Il n'y a aucun traitement actuellement qui peut contrer ce mal qu'est la dyskinésie tardive.

Il y a une brochure: Médicaments ou potions magiques, qui a été faite par le Conseil des affaires sociales et de la famille qui mettait en garde justement contre le nombre de plus en plus fréquent de maladies iatrogéniques. Par exemple, on a estimé à près de 100 000 000 $ le coût occasionné par ce type de maladies au Québec. Cela a été fait en 1975 par M. Leblanc qui était directeur de la faculté de pharmacie de l'Université Laval. Ce sont quand même des coûts sociaux assez astronomiques. Les médecins ont peut-être souvent tendance à dire qu'il n'y a jamais de danger, que les effets secondaires de ces médicaments sont bénins, mais, quand on regarde la réalité, c'est assez effrayant, merci. (20 h 30)

Quand on parle de l'aptitude du médecin à pouvoir encadrer ses expérimentations ou le type de médicament qu'il donne, il y a tout lieu de s'interroger sur le fait que le pharmacien, qui est quand même un spécialiste en pharmacologie, qui a une formation dans ce sens, n'est pas beaucoup plus apte que le médecin à prédire les effets à long terme d'un médicament. Dans une étude, parue en 1976, qui a été menée par l'école de pharmacie auprès des pharmaciens de la ville de Québec, on constate que la majorité des pharmaciens, lors de l'enquête, n'a pas pris la peine d'informer le client des précautions à prendre lors de la prise d'un médicament et des effets secondaires désastreux qui pouvaient en résulter. Dans 78% des cas, les pharmaciens n'ont pas décelé l'interaction dangereuse de deux médicaments. 60% des pharmaciens ont mal répondu à une question d'ordre pharmaceutique.

Aux États-Unis, un tribunal a statué que, dans le cas d'une intervention radicale telle que l'électrochoc, on devait toujours demander l'autorisation d'un tribunal si la personne n'est pas capable de donner un consentement libre et éclairé. La personne aurait nécessairement un avocat pour défendre ses intérêts. Nous sommes donc d'avis qu'il faut éliminer de l'article 20: "lorsqu'il n'est pas exigé par l'état de santé."

Le premier paragraphe de l'article 21 nous semble contradictoire avec l'article 222. L'on présume encore que le non doué de discernement pourrait être un adulte soumis au régime de protection du conseil de tutelle. Nous trouvons trop limitative la liste de personnes qui pourraient être appelées à témoigner au tribunal. Nous souhaitons qu'on rajoute à la liste: "toute personne ayant montré un intérêt particulier."

Concernant le deuxième paragraphe de l'article 21, nous ne saisissons pas pourquoi l'on y retrouve le terme "expérimentation", alors qu'à l'article 19 ii n'en est fait aucune mention.

Le dernier paragraphe de l'article 21 nous laisse également songeurs: "II (le juge) doit aussi, sauf impossibilité, recueillir l'avis de la personne concernée et respecter son refus, à moins de motifs graves." En laissant le "sauf impossibilité" à la discrétion du juges, le législateur ne protégerait pas les droits de la personne. Comment le juge va-t-il respecter le refus d'une personne qui, de prime abord, si l'on se réfère à l'article 20, est jugée non douée de discernement par on ne sait qui? Il est évident que, dans la pratique, cet état de fait deviendra le "sauf impossibilité."

Vu les effets secondaires des médicaments et à la lumière de la littérature scientifique, je rappelle aux membres de cette commission que les mécanismes d'action des psychotropes sont encore pratiquement inconnus. Vu le caractère important qui a trait aux droits de la personne qui sont en jeu, on considère que retirer à quelqu'un le droit de consentir à un traitement peut être franchement antithérapeutique.

Finalement, je terminerai ma réflexion sur des choses qu'on a entendues ici, en

commission parlementaire. Il y a un médecin qui parlait d'un principe directeur important, le vieux principe sur lequel on se base pour faire une bonne psychiatrie, à savoir qu'il faut se demander si on fait au patient ce qu'on voudrait qu'on nous fasse à nous-mêmes. J'ai entendu aussi que, si tout le monde faisait son métier, les vaches seraient bien gardées. Mais il semble qu'il y a peu de médecins qui sont prêts à goûter à leur propre médecine. Une étude américaine démontre que 70% des médecins étiquetés "dépressifs" ne consultent même pas un de leurs collègues psychiatres quand il y va de leur santé mentale. Je terminerai sur une autre étude, celle de Maruani qui démontre que plus d'un psychiatre sur trois prescrit un traitement dont il ne voudrait même pas, s'il était lui-même malade, c'est-à-dire les médicaments. Par un raisonnement éthique, on peut se demander: Est-ce qu'on peut prescrire à quelqu'un quelque chose qu'on ne prendrait même pas soi-même?

Je termine ma partie là-dessus. Je donne la parole à Paul Morin.

M. Morin (Paul): L'article 24, qui a trait à la prédiction de la dangerosité, nous préoccupe au plus haut point. Un rapport de la Commission des droits de la personne, datant de 1978, proposait comme définition de la dangerosité: "preuve de l'existence d'un danger physique réel, d'un acte récent et manifeste, ainsi que d'une grande probabilité que tel acte manifeste sera posé dans un avenir immédiat".

En 1980, le rapport Orientations proposées pour une révision de la Loi sur la protection du malade mental soumettait qu'une personne soit placée en garde obligatoire quand son état mental met en danger sa santé ou sa sécurité ou la santé ou la sécurité d'autrui et requiert une garde plus importante qu'une garde normale, dite souvent de bon père de famille.

Pourtant, l'article 24 est en retrait de ces deux propositions. Nous croyons que la définition de la dangerosité déjà proposée par la Commission des droits de la personne devrait prévaloir dans le nouveau Code civil, respectant ainsi l'esprit de la Charte des droits et libertés de la personne.

L'article 24 fait également référence à un concept que nous récusons: l'examen psychiatrique. Nous luttons pour que la psychiatrie dépérisse; aussi, il va de soi que nous soyons totalement opposés à l'idée de laisser entre les mains du supposé psychiatre-expert la totale latitude de porter des jugements sur la dangerosité d'une personne et sur son inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens.

Nous constatons avec surprise que le projet de loi propose encore de laisser les citoyens et les citoyennes du Québec entre les mains du psychiatre. Le rapport

Orientations, déjà cité, reconnaissait pourtant "que démonstration a été faite de l'incapacité du psychiatre à prédire la dangerosité." Il n'y a qu'à lire ce qu'écrivent les psychiatres. Ainsi, cette citation: "La notion de dangerosité déborde tellement le champ de la psychiatrie qu'elle est de peu d'utilité pour le spécialiste. Il n'en connaît pas de définition scientifique et encore moins les critères de prédiction lui permettant de l'appliquer de façon rigoureuse à une pathologie mentale définie. Il est de plus en plus évident qu'elle est un facteur de confusion et prête flanc à l'arbitraire." C'est écrit par le Dr Michaud, qui est psychiatre, et c'est dans son Précis pratique de psychiatrie qui a été publié à Montréal en 1981 et qui est un manuel de psychiatrie.

Si les psychiatres ne s'entendent pas entre eux sur le concept de la dangerosité, cependant, ils ne remettent pas en question leur capacité et leur expertise à discerner l'aptitude d'une personne à administrer ses biens ou à consentir à des traitements. Ce n'est pas surprenant, car ce serait reconnaître que la psychiatrie fonctionne plus comme une institution paralégale que comme une discipline scientifique. En effet, en quoi l'expertise physiologique que possède le médecin-psychiatre lui sert-elle lorsqu'il examine une personne quant à sa capacité d'administrer ses biens ou à consentir à un traitement? Il paraît évident que ce n'est pas une décision médicale quand on examine les critères de tests légaux de compétence. Il peut être démontré que les méthodes utilisées par les psychiatres sont des méthodes courantes de communication verbale à qui, au mieux, peut être donnée la désignation de techniques d'entrevue. Les conclusions atteintes par le psychiatre sur la base de ces entrevues sont fondées sur l'application des règles de langage au comportement quotidien de la personne incriminée. En fait, le psychiatre fait paraître son information comme scientifique en utilisant un jargon technique pour décrire des comportements quotidiens qui pourraient l'être beaucoup plus simplement.

Bref, le projet de loi no 106, en augmentant l'utilité sociale de la psychiatrie par l'utilisation d'experts-psychiatres en cour de justice, ne ferait qu'accentuer le prestige et le pouvoir de la psychiatrie et rehausserait son statut scientifique. Consé-quemment, nous suggérons que l'examen psychologique soit dorénavant effectué par un comité de travail multidisciplinaire composé de trois personnes: un travailleur social, un psychologue et un médecin-psychiatre.

Maintenant, je parlerai davantage des spécifications en ce qui concerne la procédure d'internement. On a entendu, cet après-midi, certaines affirmations concernant l'application de la Loi sur la protection du malade mental. Je voudrais, tout simplement,

rappeler ici un extrait du rapport annuel 1980-1981 de la Commission des affaires sociales. "Dans son rapport annuel de 1977-1978, la commission signalait certaines anomalies dans l'application de la Loi sur la protection du malade mental, notamment le fait que certaines personnes soient privées de leur liberté sans qu'on ait, au préalable, obtenu l'ordonnance requise. Bien que trois ans se soient écoulés depuis, la commission constate que cette lacune persiste et ce, plus particulièrement dans les hôpitaux généraux dotés d'un département de psychiatrie. La commission rappelle, en outre, que la cure fermée ne peut être utilisée pour imposer un plan de traitement, voire même pour forcer un patient à prendre les médicaments prescrits, alors que l'état mental de la personne ne justifie pas le maintien de la cure fermée dans son cas. La commission constate pourtant l'existence de telles situations et ce, de façon trop fréquente."

L'article 27 du projet de loi spécifie la procédure d'internement, mais nous considérons que cet article permet de graves dénis de justice: une personne peut être détenue pour un minimum de dix jours sans avoir aucun moyen de se défendre, aucun moyen de présenter une preuve contraire, aucun moyen de contre-interroger "toute personne intéressée" qui l'a mise en cause dans cette situation. Le Code criminel accorde plus de droits aux prévenus.

Nous sommes d'avis que, dans le cas de la procédure d'internement, la personne visée devrait avoir droit à une audition impartiale dans les quatorze jours du début de son internement. Ledit tribunal devrait nommer un avocat au moment de l'ordonnance psychiatrique pour assurer que la personne soit assistée d'un avocat lors de la préparation de son audition impartiale. Celle-ci devrait se tenir en présence de la personne concernée et on devrait aussi voir à ce que la personne soit dégagée de tout traitement qui pourrait l'empêcher de participer pleinement à l'audition.

Nous ne voudrions pas terminer cette partie sans mentionner l'article 28 qui semble faire l'amalgame entre l'inaptitude et le régime de protection. Pourtant, une personne peut être jugée dangereuse pour elle ou pour autrui sans nécessiter un régime de protection. Selon l'avis du contentieux du ministère des Affaires sociales, dans l'état actuel du droit, une personne détenue sous la procédure de la cure fermée a le droit de refuser un traitement.

Je passe maintenant la parole à Bernard Boudreau.

M. Boudreau (Bernard): Bonjour! Pour commencer, j'aimerais seulement dire qu'on n'est pas le seul groupe qui tient compte de cela. On est allé chercher des appuis un peu dans la communauté. J'ai ici avec moi une trentaine d'appuis de différents groupes. Je ne les lirai pas tous. Ce serait fastidieux. Je les déposerai à la commission après. Je vais vous en lire, quand même, quelques-uns pour vous donner une idée. Il y a le CLSC Centre-Sud à Montréal, il y a le CLSC de la basse-ville à Québec qui endossent notre rapport, la Jeunesse ouvrière chrétienne, le Syndicat des professeurs du Vieux-Collège de Montréal, le Comité des bénéficiaires du centre hospitalier Robert-Giffard, l'Association de défense des droits sociaux, l'ADDS, Solidarité Psychiatrie, Mouvement d'action chômage Québec et Montréal, Regroupement des OVEP et ainsi de suite. On en a une trentaine.

Je veux enchaîner avec un cas concret qui s'est produit il y a environ deux semaines, qui touche beaucoup de points. Je vais me limiter au respect de la vie privée et à la liberté de la personne. Récemment, dans une aile psychiatrique d'un hôpital de Montréal, une femme a été mise en cure fermée; cette femme n'avait commis aucun délit criminel et ne prenait pas de médicaments. Des proches de cette personne, considérant qu'elle vivait une période difficile de sa vie, la font interner contre son gré. Elle a été tenue quatorze jours en cure fermée. La seule personne avec qui on l'a laissé communiquer, c'était son avocate. On ne lui a pas permis de communiquer ou de recevoir des communications avec quelque autre personne. On lui a administré des tranquillisants majeurs, c'est-à-dire de la chlorpromazine ou de Largactil - c'est la marque de commerce - contre son gré. L'avocate n'a pas pu avoir de conversation avec le médecin psychiatre qui n'était jamais disponible. À son insu, cette femme a été mise sous la Curatelle publique. Son avocate a appris cet état de fait en allant au palais de justice à Montréal. La psychiatre devait la garder jusqu'à la mi-mai. Elle a fait appel à auto-psy. Cette personne est sortie. Ce n'est pas pour les bienfaits d'auto-psy. C'est pour vous montrer qu'il y a bien des points qui peuvent être bafoués dans la réalité.

Nous ne voudrions pas passer sous silence le fait que le projet de loi ne contient aucune référence spécifique au droit à la confidentialité. Nous ajouterions un paragraphe à l'article 26, qui se lirait comme suit: "Lorsque gardée en établissement, la personne visée a droit à la confidentialité de toute communication avec l'extérieur, à moins que le tribunal n'en décide autrement". On sait que la Loi sur la protection du malade mental limite les communications. Elle peut donner le droit, lors d'une cure fermée, de limiter les communications avec l'extérieur par des écrits seulement et aussi avec les personnes suivantes: avocats, notaires, médecins, Curateur public, membres de la Commission

des affaires sociales, députés de l'Assemblée nationale et Protecteur du citoyen.

On sait que, pour une personne qui se retrouve en cure fermée, ce n'est jamais agréable; c'est généralement contre son gré. Je ne pense pas que parler à un avocat, à un notaire ou à un médecin, cela va réconforter la personne. Elle a besoin de support. Elle aurait besoin de communiquer avec des membres de la famille. Dans la pratique quotidienne qu'on vit à auto-psy, c'est ce qui se passe. On demande que la personne puisse communiquer avec qui elle veut, comme elle le veut, avec les moyens qu'elle veut et au moment où elle désire.

J'aimerais maintenant passer la parole à Evelyne Saint-Pierre, qui va vous parler des régimes de protection.

Mme Saint-Pierre (Evelyne): En premier lieu, nous tenons à exprimer notre grande satisfaction quant aux principes établis par le législateur aux articles 197 et 198. En effet, nous trouvons là la garantie que la règle sous-jacente au régime de protection sera le respect des droits de la personne soumise à un tel régime. Grâce à ces articles, l'autonomie de la personne devient la règle et l'incapacité, l'exception, d'où une interprétation restrictive des motifs pouvant donner lieu à l'ouverture d'un régime de protection.

Dans ce sens, nous pouvons conclure que les parties intéressées dans une demande d'ouverture de régime devront favoriser celui qui garantira le plus d'autonomie à la personne à protéger, ce qui laisse supposer que le conseiller au majeur deviendra le régime de base et que les autres ne trouveront application que dans des cas très particuliers, voire exceptionnels.

C'est en se basant sur ces principes d'autonomie et de respect des droits que nous avons pu identifier certaines lacunes dans le projet de loi, lacunes qui pourraient à la rigueur vider de leur contenu les articles 197 et 198. Je signalerai ici les points qui ont le plus retenu notre attention. En premier lieu, nous nous opposons à ce que la prodigalité soit encore un motif pour lequel une personne pourrait être soumise à un régime de protection. C'est un terme si peu défini et pouvant porter à une interprétation souvent arbitraire que nous en demandons le retrait purement et simplement, ce que le rapport de l'Office de révision du Code civil proposait, d'ailleurs.

L'article 200 soulève également quelques interrogations chez nous, surtout quant aux articles 166 et 174 du projet de loi. En effet, nous ne trouvons aucune justification à la dispense que l'article 166 accorde au Curateur public et au directeur de la protection de la jeunesse quant à la surveillance du conseil de tutelle. Nous en demandons donc le retrait.

(20 h 45)

Finalement, l'article 174, prévoyant que le juge peut nommer soit le Curateur public, soit le directeur de la protection de la jeunesse comme substitut au conseil de tutelle, entraîne un danger de conflit d'intérêts évident lorsque ces deux personnes sont elles-mêmes tuteur ou curateur à la personne ou aux biens. En effet, qui nommerait le tuteur ou le curateur ad hoc lorsque la personne protégée a à débattre certains intérêts avec son tuteur ou curateur? Voir à cette fin l'article 168. On constate bien vite la non-applicabilité de l'article 174 dans un tel cas puisque ce pouvoir de nomination relève du conseil de tutelle ou, à défaut, de son substitut.

Au deuxième alinéa de l'article 200, on devrait ajouter comme personnes devant être convoquées, celles qui démontrent un intérêt particulier vis-à-vis des personnes pour qui le régime de protection est demandé; ce qui autoriserait le conjoint de fait à intervenir. Car on ne sait pas si le législateur inclut ce dernier dans la définition qu'il entend donner au mot conjoint dans son projet de loi. De plus cet ajout permettrait de convoquer les amis intimes de la personne lorsque celle-ci n'a pas de famille.

L'article 203 soulève une réelle inquiétude chez les auteurs du présent mémoire. Le législateur devrait prévoir l'absence de tout lien entre la personne qui aura la garde du majeur et l'institution où sera gardé ce dernier, ce qui éviterait les conflits d'intérêts où les droits de cette personne seraient menacés. Nous proposons donc que la personne désignée soit nommée par la cour et que cette personne soit libre de toute affiliation avec l'hôpital.

L'article 207 suscite également des interrogations en ce sens qu'il y a atteinte à la vie privée de la personne traitée dans un établissement de santé. En effet, on exige ici un certificat dans tous les cas, même si la cause qui justifie une demande d'ouverture en est une qui vise la personne et sa capacité à prendre soin d'elle-même et non pas sa capacité à administrer ses biens. Sur simple réception de ce certificat, le Curateur public exerce d'office les devoirs et pouvoirs du curateur jusqu'à ce que le tribunal se prononce et ce, sans qu'une quelconque preuve d'urgence ait été apportée. La simple existence de ce certificat établit une présomption d'incapacité avant même que le tribunal se soit prononcé. On semble s'éloigner de l'esprit des articles 197 et 198. Comme dans tout cas de privation des libertés, on devrait exiger une audition impartiale dans un délai raisonnable pour s'assurer du bien-fondé de cette privation.

Nous suggérons également que le dernier paragraphe de l'article 207 se lise comme suit: "Le certificat est établi sur la

recommandation écrite du comité multidisciplinaire qui a examiné le majeur et il en est donné avis, sans délai, au majeur, à son conjoint, aux proches parents connus, au Curateur public et au procureur du majeur.

L'article 209 devrait prévoir que le directeur général doit informer dans l'immédiat les personnes qui y sont mentionnées. À ces dernières devrait être ajoutée "toute personne démontrant un intérêt particulier vis-à-vis du majeur". En effet, si cette personne peut demander l'ouverture d'un régime de protection, elle devrait logiquement pouvoir intervenir.

À l'article 210, nous constatons que la personne est considérée comme incapable jusqu'à preuve du contraire. Une procédure spéciale en cas d'urgence nous paraît nécessaire lorsqu'il y a un grand risque que les ressources financières de la personne soient sérieusement dissipées. Si le tribunal accepte la preuve d'urgence, on devrait exiger une audition dans un délai raisonnable pour vérifier la nécessité du régime de protection. S'il n'y a pas urgence, la personne pour laquelle on demande un régime de protection devrait retenir tous ses droits jusqu'à preuve devant un tribunal impartial de son incapacité. Il va de soi que nous souhaitons que, dès l'introduction de l'ouverture d'un régime de protection, la personne puisse disposer de l'aide d'un avocat. Par conséquent, la Loi sur l'aide juridique devrait être amendée en conséquence afin de prévoir explicitement ce mandat.

L'article 210 permet non seulement au tribunal d'enlever les droits avant l'audition, mais aussi le tribunal peut d'office statuer sur la personne à protéger. Les termes mêmes employés semblent établir une présomption d'incapacité, ce que nous contestons. L'article 211 nous laisse aussi songeurs pour les mêmes motifs. De même, nous souhaitons le retrait de "dans la mesure du possible", à l'article 211. Le personne doit toujours être entendue. Ceci vaut aussi pour l'article 212. Nous maintenons notre position qu'elle doit toujours être entendue et pas seulement "dans la mesure du possible".

À l'article 213, nous avons une nette amélioration avec l'ancien régime, mais aucun délai n'est prévu pour la révision. Comme nombreuses sont les personnes sans famille sous curatelle, nous suggérons que la décision soit automatiquement révisée après une année et révisée, après, tous les deux ans. Dans le respect des articles 197 et 198, le législateur devra faire bénéficier de ce mécanisme de révision les majeurs actuellement soumis à un régime de protection présentement en vigueur. Ce ne serait que justice vu les abus que la procédure actuelle permet. Ceci implique que la procédure civile existante devrait être modifiée en conséquence.

Finalement, le projet de loi contient une grave omission, concernant le majeur protégé, sur son droit à conserver l'administration du produit de son travail. Le rapport sur le Code civil du Québec reconnaissait clairement ce droit. Nous sommes d'avis que les termes du rapport soient inclus dans le nouveau Code civil, à savoir: "La personne protégée conserve l'administration du produit de son travail. Le malade conserve l'entière administration du produit de son travail effectué pendant la tutelle."

Permettez-nous en terminant de citer un classique: "Oui, mon corps est moi-même et je veux en prendre soin: guenille si l'on veut, ma guenille m'est chère." Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup pour votre présentation. La parole est maintenant au ministre pour commentaires et questions.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais, d'abord, remercier M. Morin, de même que les personnes qui l'accompagnent pour les représentations faites. Même si c'est à une heure plus tardive, nous avons eu droit à un mémoire très consistant de la part de nos invités. Je sais que ce n'est pas d'aujourd'hui que vous vous préoccupez des personnes subissant le système médico-psychiatrique, d'autant plus que je sais que vous avez été en continuelle relation avec les personnes qui avaient la responsabilité de travailler à la mise au point de ces chapitres du Code civil. Je pense à celle et à celui qui nous accompagnent ici, qui sont avec moi.

Dans votre mémoire, vous dénoncez d'une façon particulière le monopole exercé par les psychiatres dans le domaine. Cependant, lorsque vous parlez d'un comité multidisciplinaire qui aurait la responsabilité de l'examen, j'aimerais que vous explicitiez un peu plus ce que serait sa composition.

M. Morin (Paul): II y a un document qui a été présenté par la corporation des psychologues; je le cite ici comme tel: "II convient de mentionner qu'un comité spécial de l'American Bar Association a récemment proposé un modèle de régime de protection impliquant la constitution d'une équipe d'évaluation multidisciplinaire composée d'au moins trois professionnels nommés par la cour, à partir d'une liste d'experts approuvée par l'État. Cette équipe pourrait comprendre un médecin, psychiatre ou omnipraticien, un travailleur social et un psychologue." Je le mentionne sans développement, mais je pense que c'est une formule dont on pourrait facilement s'inspirer ici au Québec, dans le sens qu'il y aurait trois sortes de professionnels, mais ils seraient quand même des experts. Il y aurait une liste soumise à la cour et. celle-ci choisirait parmi ces

experts. Celle liste ne serait pas composée uniquement de psychiatres; elle serait composée aussi de travailleurs sociaux et de psychologues qui ont une expertise dans le domaine. On reconnaît quand même que c'est une spécialisation; comme la psychiatrie peut être une spécialisation, c'est aussi une spécialisation, la psychologie et les travailleurs sociaux. Cela aurait aussi l'avantage de donner un plus vaste éventail d'opinions sur une personne. La psychiatrie peut bien dire qu'elle est biopsychosociale, mais, enfin, elle est surtout médico-psychiatrique et elle gomme souvent l'aspect plutôt humain et communautaire qui existe chez toute personne. C'est dans ce sens que le comité multidisciplinaire pourrait exister.

C'est sûr qu'il y a deux sortes d'examens. Dans l'article 25, on parle d'un premier examen en dedans de 24 heures et il faut que le jugement du tribunal ordonne un examen psychiatrique. Mais je pense que le comité multidisplinaire pourrait s'appliquer aux deux examens. Même le premier examen, qui peut être tenu en l'espace de 24 heures, pourrait déjà être multidisciplinaire et le deuxième examen pourrait être aussi multidisciplinaire. Je pense que cela a l'avantage d'avoir le plus d'opinions possible.

M. Bédard: Je comprends ce que vous nous dites concernant les psychiatres. Vous avez entendu les psychologues ce matin; est-ce que cela vaut aussi pour eux, les remarques que vous avez à faire? Est-ce qu'il y a une nuance?

M. Morin (Paul): La nuance, c'est que nous travaillons dans le domaine psychiatrique et lorsqu'on dit que le psychiatre est la personne non gouvernementale qui détient le plus de pouvoir sur l'individu, ce n'est pas le psychologue. C'est le psychiatre. Dans ce sens-là, ce que nous disons, c'est qu'il est certain que la Corporation professionnelle des médecins est sur la défensive, parce que présentement, au Québec, les médecins sont comme cela, ils sont sur le "top". Ce que nous disons, c'est qu'ils en prennent trop. On devrait les descendre un peu pour qu'ils soient un peu plus proches de la population et que les droits de la personne soient plus respectés. C'est simplement dans cette idée. Quant aux psychologues, on a seulement à parler, par exemple, de l'ancien chapitre 48 de la loi 27; les psychologues sont soumis à l'arbitraire des psychiatres dans les équipes multidisciplinaires. Présentement, de la façon dont cela fonctionne au Québec, c'est le psychiatre qui est en haut de tout et qui décide. Au niveau de la hiérarchie, c'est le médecin qui est en haut. Ce que nous disons, c'est que cela devrait être multidisciplinaire et que l'autorité devrait être partagée.

En tout cas, je pense qu'on n'a pas à revenir sur l'exposé qu'on fait; cela nous semble assez clair que le psychiatre n'a pas une expertise particulière. Quand on parle de la dangerosité, par exemple, même les psychiatres s'entendent entre eux pour dire qu'ils n'ont pas une compétence particulière. Pourquoi laisserait-on cela aux psychiatres? C'est la même chose pour la question de l'inaptitude à administrer des biens. Je pense qu'on a assez bien exprimé que ce n'est pas à cause de leur expertise physiologique que des psychiatres sont capables de dire si une personne est apte ou non à administrer ses biens. Il parle tout simplement à la personne et il essaie de voir si elle délire un peu ou si elle sait combien elle a d'argent. Cela ne prend pas un diplôme en psychiatrie pour faire une affaire semblable.

Des voix: Ah! Ah!

M. Côté: Le but du comité est de faire intervenir dans le processus des personnes qui, dans leur grille d'analyse, tiennent compte de l'évolution sociale des gens. On est en difficulté économique en ce moment. La Corporation professionnelle des travailleurs sociaux disait: On a bien beau faire des programmes, mais quand la situation économique se détériore, les gens entrent en hôpital psychiatrique. Ce ne sont pas seulement des conditions biochimiques qui font entrer des gens dans le processus. Il y a des conditions sociales. Il y a aussi des conditions familiales particulières. Beaucoup d'études ont démontré que, chaque fois que le taux de chômage monte, le taux d'admission dans les hôpitaux psychiatriques monte aussi. Le psychiatre qui a souvent une formation biomédicale ne tient jamais compte de cela, quoiqu'il se targue d'avoir une approche biopsychosociale. Je pense qu'il y a des travailleurs sociaux et des psychologues qui sont beaucoup plus à même de faire face à cette situation.

M. Boudreau: J'apporterais peut-être seulement un petit complément de réponse, très court. M. le ministre a demandé si cela valait aussi pour les psychologues. Il y a quand même une situation particulière: lorsqu'une personne à revenu moyen, bénéficiaire de l'aide sociale ou en chômage, est en difficulté, elle n'a pas d'autre alternative que de consulter un psychiatre. C'est le seul que l'assurance-maladie couvre. Il n'y a pas moyen de voir un psychologue ou un psychanalyste ni quelque autre alternative payante que ce soit, à moins d'envisager une alternative qui ne coûte rien. Les centres de psychanalyse vivent avec des budgets de 25 000 $. Le plus gros, je pense que c'est avec 250 000 $. Il y a peut-être, à Québec, un centre de psychanalyse un peu plus cher. Il y a quand même une différence par rapport aux autres. Ils ont le monopole de la

gratuité. C'est cela.

Ensuite, concernant la différence par rapport à la psychiatrie et aux autres, la psychiatrie est la seule parmi ces disciplines qui base son raisonnement sur un déséquilibre chimique. On sait que les électrochocs ont pour but de changer le fonctionnement de la personne en créant une crise d'épilepsie. Cela change la production des hormones cervicales. C'est comme si on prenait cinq dés avec le chiffre six et qu'on voulait avoir un six. On les lance. Cela peut avoir des résultats positifs. Même dans certains cas, cela aide, mais à long terme cela revient. Pour les personnes qui viennent nous voir et qui ont eu des traitements aux électrochocs, cela revient. Pour ce qui est des médicaments pour le système nerveux central, on joue au niveau de l'équilibre chimique. On donnait tantôt les effets secondaires des médicaments. Si on prend, par exemple, un médicament tricyclique - on dit un antidépresseur - on a identifié trois substances cervicales où cela joue. Quand il y a 25 effets secondaires, cela veut dire que cela joue au moins sur 28 substances cervicales, mais, en même temps, il y en a trois qui contrôlent les autres qui ne sont pas contrôlées. On dit que c'est un choix entre deux maux. D'accord? (21 heures)

M. Bédard: C'est vraiment un complément de réponse!

Même si on peut être appelé à ne pas partager toutes les représentations que vous faites dans votre mémoire, il y a quand même plusieurs clarifications de termes que vous demandez. Il y a également à deux ou trois reprises des ambiguïtés que vous avez soulevées et dont on tiendra compte. Il reste que tous les membres de la commission attacheront l'importance qu'il se doit à votre mémoire, parce que, au-delà de la spécialisation qu'une personne peut avoir en termes de diplôme, vous avez aussi votre expérience humaine des choses, ce qui est de toute première importance. On aurait peut-être bien des questions à poser. Si on en a moins, je ne voudrais pas que vous tiriez la conclusion que le mémoire est moins substantiel que d'autres, mais, vous le savez autant que nous, plusieurs mémoires d'organismes ont été entendus, plusieurs questions ont été soulevées, des réponses ont été apportées. Vous donnez votre opinion sur bien des sujets qui déjà ont été soulevés.

Maintenant, un sujet qu'on a abordé d'une façon spéciale aujourd'hui, c'est la question de l'administration du produit du travail d'une personne protégée. Vous voudriez que cela demeure en principe son entière responsabilité. Je vous le demande: Est-ce que cela ne risque pas d'entraîner, dans certains cas, des inconvénients qui, parfois, peuvent être difficiles à réparer au niveau des conséquences?

M. Morin (Paul): Je ne le sais pas. C'est la proposition à la toute fin, je pense.

M. Bédard: Concernant le régime de protection où vous vous dites pas mal d'accord avec les principes, mais où vous nous mettez en garde contre certains articles qui seraient de nature à diminuer un peu la portée des principes auxquels vous souscrivez et qui sont contenus dans l'article 197 et autres, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Boudreau: Oui. D'accord. Par rapport à l'administration de la personne, pour son propre argent, je vais prendre un autre cas qui est aussi arrivé, il y a quelques mois, ici à Québec, dans un centre hospitalier à vocation essentiellement psychiatrique. Une personne a gagné à la loterie, un homme assez âgé, et sa famille l'a fait interner. C'était son héritage qu'elle voyait dilapider. Il a fallu faire témoigner une douzaine de personnes pour qu'il puisse reprendre possession de son argent. Donc, ce n'est pas facile, premièrement, par rapport à la personne, par rapport à l'héritage et, deuxièmement, à l'intérieur de l'institution, cela laisse des ouvertures. Lorsque la personne est sous curatelle et qu'elle n'a pas le droit de gérer ses biens, il faut se mettre dans le quotidien de là-bas, prendre un café à la machine, cela coûte 0,35 $ et cela dépend de sa bonne volonté; si elle a été sage et douce pendant la journée, on va lui permettre de retirer 5 $ en mettant sa griffe. C'est infantiliser la personne. On sait que l'infantilisation n'est pas typique de la psychiatrie, on voit cela dans beaucoup d'hôpitaux. On voit toujours l'attitude envers la personne: Bon, vous avez pris vos petites pilules? même avec des gens qui ont tous leurs moyens. Je ne sais pas comment on pourrait légiférer là-dessus. J'aimerais passer la parole à M. Paul Morin, sur ce plan.

M. Morin (Paul): De toute façon, si on prend l'exemple du centre hospitalier Robert-Giffard, on va donner 10 $ par semaine à un individu. Souvent, ce sont des sommes d'argent très minimes. Ce que nous disons, c'est que, justement, même si ce montant d'argent est minime, au moins, si on le laisse à la personne cette personne peut se responsabiliser. Là, on dit: Ces 10 $, vous n'êtes même pas capable de vous en servir, vous êtes trop imbécile, vous êtes trop irrécupérable. C'est trop pour vous, ces 10 $. Quand vous voudrez avoir 1 $, vous viendrez nous le demander. On joue souvent sur des sommes d'argent minimes, mais je pense qu'on devrait les laisser à la personne qui a travaillé; c'est quand même le produit de son travail. Si on pense que la personne travaille, si on pense que la personne est suffisamment intelligente pour être capable d'assembler quelque chose et d'avoir un

produit fini de son travail, je pense que c'est un principe assez inaliénable que le produit de son travail lui appartienne quand même. M. Côté a quelque chose à ajouter.

M. Côté: Bien concrètement, une personne, en hôpital psychiatrique, qui retirerait 10 $ par exemple, parce qu'elle fait le messager dans l'hôpital aurait, disons, 2000 $ après dix ou quinze ans d'hospitalisation; elle aurait un petit pécule. Il est bien évident que, si la personne veut dépenser ses 2000 $ à un moment donné, d'un seul coup, on s'aperçoit que la personne dilapide ses biens. L'idée est peut-être, au lieu de lui enlever complètement la capacité d'administrer tout cela, de lui en laisser une petite partie à elle pour que, dans un processus de resocialisation possible, elle puisse justement fonctionner. Par exemple, pour quelqu'un qui vit en hôpital psychiatrique depuis six ans, une livre de steak haché coûte encore 0,98 $.

M. Bédard: Oui.

M. Boudreau: C'est cela, toute l'idée. C'est quand même très important pour la personne d'en avoir ne serait-ce qu'une petite partie si on s'aperçoit que la personne dilapide, mais de toujours prendre cela en considération.

M. Bédard: Alors, c'est sutout à ces petites sommes que vous pensez lorsque vous parlez de laisser à une personne...

M. Morin (Paul): Si on donnait un chiffre, oui.

M. Bédard: ...l'administration du produit de son travail.

Mme Saint-Pierre: II est rare aussi que quelqu'un qui veut gagner 35 000 $ va être sous une tutelle ou une curatelle.

M. Bédard: Oui.

Mme Saint-Pierre: Ce ne sont jamais des sommes exorbitantes.

M. Bédard: Une dernière question. Concernant les personnes qui sont en institution et la responsabilité de la garde de ces personnes lorsqu'il n'y a ni tuteur ni curateur qui leur sont nommés, à qui en confieriez-vous la responsabilité?

M. Morin (Paul): Nous proposons que la personne désignée soit nommée par la cour, que cette personne soit libre de toute affiliation avec l'hôpital. On peut penser que la cour à une liste de personnes disponibles. Cela peut être des personnes qui travaillent dans les institutions, qui ont une certaine expertise particulière, mais au moins qui ne travaillent pas dans l'institution où la personne demeure. Je pense qu'on n'est pas le seul groupe à le dire.

M. Bédard: Ce point-là, il y en a plusieurs qui l'ont évoqué.

M. Morin (Paul): II y en a plusieurs parce qu'effectivement c'est vrai. Nous connaissons davantage le centre hospitalier Robert-Giffard parce que nous y travaillons. Il me semble que dire à quelqu'un: Ton tuteur travaille ici pourrait facilement créer un conflit.

M. Côté: Je suis sur une unité de vie, par exemple. Je veux m'acheter des pantoufles et elles coûtent 7,95 $. C'est le préposé aux malades qui est là ou l'infirmière - les établissements ont leurs règles internes - qui va contresigner mon bordereau, si je veux avoir l'argent, et qui va décider, finalement, si j'ai les pantoufles ou non. C'est peut-être dans cet esprit parce que souvent il y a des conflits d'intérêts. Ti-Jos, tu n'as pas fait telle affaire, eh bien, tu n'auras pas tes 5 $. Cela arrive souvent. En parlant de conflit d'intérêts, cela est très fréquent.

M. Bédard: Je vais laisser la chance à mes collègues de poser des questions.

Le Président (M. Paré): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Votre présentation soulève beaucoup de problèmes, mais je pense que le ministre sera d'accord si je dis que vous êtes le premier groupe qui a soulevé ces problèmes devant cette commission. Pour vraiment évaluer toutes vos recommandations, je pense que ce serait nécessaire d'entendre d'autres personnes impliquées, soit des psychiatres, des directeurs d'institutions et ainsi de suite.

J'ai déjà eu l'occasion d'entendre des histoires semblables, des cas semblables. J'aimerais connaître des cas précis parce que vous avez mentionné un certain nombre de cas précis. Avez-vous des cas où quelqu'un, par exemple, a poursuivi soit un psychiatre, ou un hôpital pour dommages et intérêts et a gagné? Je sais qu'il y a des causes comme celles-là aux États-Unis. Une personne avait été enfermée pour des raisons non valables et elle a poursuivi l'hôpital ou le médecin et elle a eu gain de cause. Par exemple, il y a une cause maintenant dans les journaux. Un Chinois a été enfermé 36 ans. Le problème, c'est qu'il ne parlait pas anglais et personne n'a compris que ce n'était pas un malade mental. Il a été enfermé pendant 25 ou 35 ans et maintenant il poursuit l'hôpital, les médecins et ainsi de

suite. Est-ce que vous avez des exemples comme celui-là ici, parce que vous avez parlé de beaucoup d'abus?

M. Morin (Paul): Oui, malheureusement il y a un problème qui existe, c'est que le pouvoir médical est vraiment assez puissant et il y a peu de personnes ici au Québec qui ont poursuivi leur psychiatre. L'article 57 de la loi 46, Loi sur la protection du malade mental, dit que, lorsqu'un psychiatre ou un établissement ne respecte pas la loi, on peut le poursuivre et il est passible de... par exemple, je ne sais pas, s'il y a une procédure d'internement à suivre, en dedans de 96 heures, il faut qu'il y ait deux autres psychiatres qui confirment le premier examen. On a déjà lu des jurisprudences de la Commission des affaires sociales où l'on disait dans le jugement: La Commission des affaires sociales constate que l'établissement n'a pas respecté les 96 heures. On a vérifié et il n'y a personne, jamais, ni aucune institution, ni aucun médecin qui a été condamné au Québec pour avoir violé la Loi sur la protection du malade mental, malgré tous les abus qu'on connaît. Il y a un grave problème à ce niveau-là. La majorité de nos gens qui fréquentent les psychiatres et les institutions n'a pas beaucoup d'argent. Déjà, faire toute la démarche, aller à l'aide juridique et tout cela, ce n'est pas facile.

Il faut dire que la jurisprudence n'aide pas vraiment. Il y a eu un cas, celui d'une femme psychiatre qui avait eu des électrochocs; cela est arrivé à Montréal au Montreal General Hospital. Elle a poursuivi le Dr Cameron. C'était une psychiatre qui avait reçu des électrochocs, c'est rare. Cela s'est rendu en Cour d'appel. On a dit que l'électrochoc était une procédure utilisée depuis X années et que, même si la personne avait perdu la mémoire ce n'était pas bien grave.

Il existe un cas pendant aujourd'hui, c'est le cas de M. Jean-Charles Pagé, celui qui a écrit Les fous crient au secours. Lui aussi a été victime des mêmes traitements que Mme Orlikow, la femme du député du NPD à Ottawa, qui est allée chercher 50 000 $ en dédommagements du Allan Memorial parce que la CIA a fait des expériences sur elle aux électrochocs au début de 1960 ou 1961. M. Jean-Charles Pagé poursuit, lui aussi. On l'a aidé à partir. Même si cela date de 20 ans, il poursuit l'hôpital. La dernière fois que je lui ai parlé, il avait certains problèmes parce qu'il n'arrivait pas à trouver des médecins pour confirmer qu'il avait eu des effets secondaires. C'est tout le problème de trouver des médecins qui confirment qu'à cause des traitements donnés il y a eu perte de mémoire et tout cela. Malheureusement, il existe peu de cas.

Prenez simplement le rapport du barreau. Le rapport du barreau n'a pratiquement pas parlé de la psychiatrie. Il y a des choses que le barreau ne voit même pas. À notre avis, on trouve cela très dommageable que les avocats, au Québec, se soient peu intéressés à cette question de la santé mentale. Concernant la santé mentale, il y a énormément de travail de sensibilisation à faire chez les avocats de la province de Québec. C'est l'état de la situation.

M. Marx: Cela prendrait quasiment une commission juste pour faire enquête sur ces questions que vous avez soulevées. Nous, nous pouvons proposer n'importe quoi, mais c'est au ministre d'accepter.

M. Bédard: C'est-à-dire qu'ils peuvent proposer n'importe quoi, mais nous, on a à en faire l'évaluation.

M. Marx: C'est cela. De temps en temps, il accepte nos idées, mais de temps en temps, non. Souvent, il dit qu'il a pensé à cela avant. Vous avez parlé d'une femme qui a été mise en cure fermée. Elle avait un avocat. C'était à l'Hôpital général, je pense.

M. Morin (Paul): C'est le cas que Bernard a mentionné. Non, c'est tout récent, cela vient d'arriver à l'Hôtel-Dieu de Montréal. C'est un cas dont on s'est occupé, c'est un cas de la fin de semaine dernière.

M. Marx: C'est cela. A-t-elle une cause qu'elle pourrait porter devant les tribunaux? Il y a des façons de contrôler les actions injustifiées des personnes. Il y a toujours des actions en dommages et intérêts, sans parler des poursuites pénales que vous avez soulignées.

M. Morin (Paul): Je croirais qu'elle aurait une cause, dans le sens que, quand la personne du Groupe auto-psy est allée avec une avocate dans le bureau du DSP, cela s'est réglé très rapidement en l'espace de cinq minutes. Je pense que le DSP s'est rendu compte qu'il y avait certaines anomalies dans le dossier de la personne quant à ses droits. Il a dit à l'avocate qu'elle n'avait pas besoin d'y aller. À mon avis, la personne ne semble malheureusement pas intéressée à poursuivre l'hôpital. La seule poursuite qu'elle pourrait vraiment faire, c'est parce que la Loi sur la protection du malade mental n'a pas été respectée quant à la cure fermée. Donc, ce serait à ce niveau du non-respect de la Loi sur la protection du malade mental. La dernière fois que j'ai rencontré la personne, elle ne semblait pas intéressée à poursuivre l'hôpital. Malheureusement, c'est souvent le cas. Les personnes subissent des abus, mais ce ne sont pas toutes les personnes qui veulent en

parler.

Mme Saint-Pierre: Elles ont plus envie d'oublier l'événement.

M. Marx: Je connais le problème. Vous avez parlé de sensibiliser la population et même les députés à l'Assemblée nationale. Une des façons de faire cela, ce serait d'avoir des "test cases" et de porter cela à l'attention de tout le monde. Étant donné le nombre de cas que vous avez cités à titre d'exemples, j'imagine qu'il doit y avoir de bons cas où ce serait possible de faire un "test case", de sensibiliser la population et peut-être même de gagner, ainsi de suite.

M. Côté: II y a un problème. Quelqu'un qui a été traité un bout de temps en psychiatrie a tout le problème de la stigmatisation sociale, de l'isolement, de la marginalisation. Une étude récente d'un professeur de l'Université du Québec à Rimouski a démontré que 90% des Québécois et Québécoises n'accepteraient même pas de partager un repas avec une personne qui a fait du temps en psychiatrie. Les gens ont de la difficulté à parler de ce vécu. C'est quand même possible. On le fait, on essaie de sensibiliser la population, mais il y a cela aussi, les gens n'osent pas parler.

M. Bédard: Sur ce point, pensez-vous que ce professeur est près de la vérité par rapport au pourcentage?

M. Côté: La stigmatisation, oui. (21 h 15)

M. Morin (Paul): Il y a eu une étude faite par le ministère des Affaires sociales, une enquête sur les perceptions et les attitudes de la population québécoise. C'était une étude tout ce qu'il y avait de plus scientifique. Sans aller jusqu'à 90%, il y avait beaucoup de stigmatisation; on disait qu'on ne louerait pas un logement à une personne qui a un dossier psychiatrique. Le stigma est presque plus lourd que le dossier criminel. Comme la Corporation professionnelle des médecins le disait, c'est toute la question de dangerosité. Pourtant, il y a plein d'études qui ont démontré que les personnes qui sont en psychiatrie ne sont pas plus dangereuses que la moyenne de la population. Encore là, il y des torchons, comme Photo Police ou Allô Police, qui parlent de vague de folies ou d'une personne qui vient d'aller voir un psychiatre et qui tue quelqu'un. Le stigma est vraiment très fort. C'est une lutte nouvelle qui existe au Québec et ça ne fait pas longtemps que des groupes d'ex-patients psychiatriques se rassemblent. Il y aussi la question de la fausse honte, il y a beaucoup de personnes qui ont honte d'avoir eu des troubles émotionnels. Nous disons qu'il n'y a pas de honte à avoir eu des troubles émotionnels.

M. Marx: Vous dites que c'est un stigma, oui, mais il y aussi des gens qui sont fiers d'avoir leur psychiatre, leur sociologue. Peut-être que je suis dans un milieu spécial, mais dans le milieu universitaire ou dans un milieu bourgeois, disons, il y a beaucoup de gens qui ont leur psychiatre, leur psychologue. Il y a des gens qui me disent que, pour vraiment se comprendre, il faut se faire analyser. Bon, cela veut dire que ce n'est pas un stigma, c'est une...

M. Côté: Ce n'est pas la même chose.

M. Bédard: Ce n'est pas la même chose...

M. Marx: Ce n'est pas la même chose. M. Bédard: ...que ce qui est évoqué.

M. Côté: II y a environ une quarantaine d'études qui font une corrélation entre les caractéristiques sociologiques de cette personne, à savoir qu'elle vient d'un milieu défavorisé ou populaire, et le fait, qu'elle se retrouve dans des services psychiatriques durs, du genre services de troisième ligne, tels les hôpitaux psychiatriques comme Robert-Giffard. Une thérapie de cri primal à 450 pendant la fin de semaine, c'est bien le "fun" d'y aller aussi, mais les gens qui passent par la psychiatrie dite lourde, c'est autre chose.

M. Marx: J'ai déjà eu l'occasion de m'intéresser à ce problème. Est-ce qu'il est vrai que la plupart des patients dans les hôpitaux de soins psychiatriques sont de la classe défavorisée?

M. Boudreau: J'aimerais apporter un complément de réponse là-dessus.

M. Marx: C'est comme dans les prisons.

M. Boudreau: On a mené une étude sur les urgences psychiatrique dans la région de Montréal. Sur au-delà de 30 000 cas - on peut faire une extrapolation à partir de ce qui était dans le rapport - 82% - sous réserve d'erreur de 1% environ - des gens qui se retrouvaient dans les urgences psychiatriques étaient des gens qu'on appelle sans pouvoir; c'étaient des chômeurs, des femmes au foyer, des assistés sociaux, des étudiants. Les causes sociales sont là. Ce que vous disiez tout à l'heure concernant une personne qui dit qu'elle suit une thérapie et qui arrive d'un voyage en Floride, ce n'est pas la majorité; ces gens font partie des 12%.

M. Marx: Je voudrais poser une

question assez spécifique. Vous avez dit qu'en vertu de l'article 20, un traitement d'électrochocs devrait être approuvé par le tribunal dans tous les cas. Est-ce que c'est cela?

M. Morin (Paul): Oui, c'est cela. On considère que l'électrochoc est un procédé... De toute façon, on ne sait même pas comment cela fonctionne encore. C'est comme les médicaments psychotropes; il y a des études qui disent ne pas savoir comment cela fonctionne.

M. Marx: Quand on visite les hôpitaux de soins psychiatriques, il y a des personnes difficiles, des personnes violentes, j'en ai rencontrées assez.

M. Morin (Paul): Ce sont les minorités, il y a en 10%.

M. Marx: Non, mais il y a des gens à qui il faut donner un traitement quelconque.

M. Morin (Paul): Oui, mais là n'est pas la question. Nous disons que l'électrochoc est un traitement majeur qui devrait demander l'autorisation du tribunal. C'est dans ce sens que nous disons que, comme c'est un traitement majeur, on devrait, surtout quand la personne est jugée inapte à consentir à un traitement, lui assurer une protection.

M. Marx: Vous avez cité des expériences américaines, ou la législation américaine. Est-ce que c'est comme cela aux États-Unis?

M. Côté: À Berkeley, il y a un moratoire présentement sur l'utilisation de cette technique. Par référendum, la population a voté contre l'utilisation de ce traitement à cause des effets secondaires.

M. Marx: Dans la ville de San Francisco, mais là, on vote pas mal de choses. À Berkeley, c'est une ville spéciale.

M. Côté: Oui, oui.

M. Marx: Ailleurs, est-ce qu'il y a des exemples, est-ce qu'il y a des lois spéciales?

M. Boudreau: Si on regardait un peu ce qui s'est passé, dans l'histoire de la psychiatrie au Québec, cela nous ferait comprendre bien des choses par rapport à l'électrochoc. Il y a eu, à un moment donné, la thérapie qu'on appelait les douches écossaises, qui étaient des douches froides, des douches d'eau glacée. Il y a eu ensuite la malariathéparie. On injectait le vaccin, le virus de la malaria. D'une fois à l'autre, le précédent n'était pas bon et on en sortait un nouveau. Il y a eu l'insulinothérapie, la chimiothérapie, les électrochocs. C'est que, d'une fois à l'autre, le traitement n'est pas bon pendant dix ans. Lorsqu'il est bon, c'est le meilleur, c'est celui qu'il faut. Nous, on considère que l'électrochoc n'est absolument pas bon pour la personne, cela lui laisse des séquelles. On demande simplement une interdiction stricte des électrochocs, parce qu'on calcule que ce n'est pas bon, point final.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si je comprends bien, en ce qui concerne l'article 199, qui parle du tuteur au prodigue ou conseiller, vous suggérez de faire disparaître du Code civil la protection pour le prodigue. Pour avoir pratiqué et avoir vu dans nos études des cas de prodigalité, cela m'inquiète un peu. Est-ce que vous avez une formule quelconque?

Mme Saint-Pierre: II faut définir au moins le terme, le restreindre un peu ou dire que ce serait le régime du conseiller au majeur lorsqu'il y a un réel danger, pour la famille, s'il y a des dépendants ou des choses comme cela. Il faudrait soit le définir, le restreindre ou l'enlever, mais pas laisser ce terme comme cela dans le vague, sans définition, sans restriction, etc. C'est certain qu'il y a des cas vraiment tristes de prodigalité. On en est conscient. Au moins, il faut les définir. Là, on était à l'extrême.

M. Leduc (Saint-Laurent): On donne une définition, mais on maintient la protection pour le prodigue.

Mme Saint-Pierre: Le régime de protection le plus souple, disons le conseiller au majeur.

M. Bédard: Vous me le permettez? M. Leduc (Saint-Laurent): Oui.

M. Bédard: Vous êtes d'accord que c'est le juge qui déterminerait quel régime.

Mme Saint-Pierre: Oui, jusqu'à quel point il y a du sérieux dans cela, c'est bien entendu. Étant donné que c'est une demande en justice, cela va amener une preuve.

M. Bédard: Merci.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que c'est l'ORCC qui recommandait l'abolition de la protection?

Mme Saint-Pierre: II l'avait enlevée... M.Leduc(Saint-Laurent): II

recommandait l'abolition de l'établissement d'un régime. Cela me surprend et m'inquiète un peu. En ce qui concerne les articles 211 et 212, apparemment, vous ne seriez pas satisfaits de leur rédaction. Le droit d'être entendu, dites-vous, devrait être réel. Moi, cela me semble tout de même suffisant pour l'établissement du régime de protection. On consulte la personne à qui on va imposer ce régime et on va également la consulter quant au choix de la personne qui va être nommée tuteur. Cela me semble assez satisfaisant.

Mme Saint-Pierre: Oui, mais pas "dans la mesure du possible". Il doit donner à la personne l'occasion d'être entendue.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous voulez absolument faire disparaître "dans la mesure du possible". Et si ce n'est pas possible?

Mme Saint-Pierre: Oui. À l'impossible, nul n'est tenu. Vous aurez une preuve qui sera faite dans ce sens, mais on ne doit pas laisser la porte ouverte, tout simplement.

M. Leduc (Saint-Laurent): En fait, si c'est "dans la mesure du possible" qui vous ennuie, cela va.

Le Président (M. Paré): II n'y a plus de question. Merci beaucoup de votre présentation et d'avoir accepté de répondre à nos questions. J'inviterais maintenant les représentants de l'Université de Sherbrooke, s'il vous plaît, à s'avancer et à prendre place ici à l'avant.

Bonsoir et bienvenue à la commission élue permanente de la justice. Je demanderais maintenant au porte-parole de s'identifier et de nous présenter la personne qui l'accompagne.

Université de Sherbrooke

Mme Philips-Nootens (Suzanne): Je suis Suzanne Philips-Nootens, professeur à la faculté de droit de l'Université de Sherbrooke. Je vous présente Me Robert Kouri, professeur à la faculté de droit de l'Université de Sherbrooke.

M. le Président, M. le ministre, Mme et MM les députés, le projet de loi 106, relatif aux personnes, consacre un chapitre I à la jouissance des droits civils et un chapitre III à l'intégrité de la personne. Nous étant intéressés particulièrement au domaine du droit de la santé, nous avons voulu vous faire part d'une réflexion concernant les article 1 et 11 à 23 dudit projet. Nous sommes bien conscients que ces articles ont déjà été abordés à maintes reprises devant vous. Sans doute, nos propos iront-ils, pour l'essentiel, dans le même sens que ceux qui ont déjà été développés ici. Cependant, vu l'importance capitale de cette réforme du droit des personnes en ce qui touche au domaine médical et de ses répercussions profondes sur ce que chacun d'entre nous a de plus précieux, nous ne pouvions garder le silence.

Notre mémoire écrit vous présente des propositions de modifications aux articles concernés. Nous n'en ferons par la lecture devant vous. Nous nous permettons de vous y référer pour le texte formel. Nous commenterons seulement les principaux points sur lesquels nous désirons attirer particulièrement l'attention de la commission, à savoir la protection de l'enfant conçu, le droit de la personne humaine à son autonomie, le mineur et les soins thérapeutiques, le majeur non doué de discernement et les soins thérapeutiques et, enfin, les personnes non douées de discernement face à l'expérimentation et au don d'organe.

Premier point, la protection de l'enfant conçu. La Commission des droits de la personne et M. le ministre ayant largement développé cette question tout à l'heure, nous ne reviendrons pas sur les mêmes arguments, à savoir ceux développés par la commission sur la nécessité d'une protection de l'enfant conçu. Cependant, le paradoxe qui existe actuellement, à savoir l'attribution des droits patrimoniaux et le silence concernant les droits extrapatrimoniaux, laisse au moins la porte ouverte à des solutions diverses, à la prise en considération des valeurs en présence, valeurs qui ont été évoquées, tout à l'heure, par M. le ministre. Cette prise de considération des valeurs en présence nous semble une réponse possible à la question qui a été longuement évoquée tout à l'heure. Tant qu'une personne seule est concernée, elle est libre de décider de son devenir. Son droit à l'autonomie est garanti. À partir du moment où les décisions de cette personne de ne pas se faire traiter risquent de causer préjudice à autrui, le droit intervient. Voyez, par exemple, la Loi sur la protection du malade mental, la Loi sur la protection de la santé publique. Face au foetus, le choix dépendra de la valeur que la société accordera à ce futur citoyen. Si elle lui donne préséance, elle pourrait, éventuellement, obliger la mère à se faire traiter.

Mais l'article 1, tel que formulé dans le projet de loi, nous semble à sa face même écarter a priori une ou des valeurs en présence en niant tout droit à l'enfant conçu. Si telle n'est pas l'intention du législateur, pourquoi conserver une telle formulation? Pour éviter des contradictions entre la dénégation de tout droit et l'attribution de certains droits, puisque nous savons que le projet attribue également des droits patrimoniaux à l'enfant conçu en nommant même les père et mère tuteurs en

ce qui concerne ses intérêts pécuniaires, pour ne pas dénaturer des conflits possibles entre un enfant conçu et sa mère, pour prévenir de regrettables abus en ce domaine, pour éviter, enfin, un net recul par rapport au droit existant actuellement, nous suggérons dans notre mémoire la suppression de la deuxième phrase de l'article 1 et la suppression du terme "pécuniaires" à l'article 123.

Deuxième point, le droit de la personne humaine à son autonomie. Après avoir consacré le principe de l'inviolabilité de la personne humaine et son corollaire, à savoir le pouvoir d'autonomie de la personne, le projet de loi, à l'article 12, prévoit qu'en cas d'urgence et si la vie d'une personne est en danger son consentement n'est plus requis. En d'autres termes, la thèse du caractère absolu du droit à l'inviolabilité et sa conséquence normale, le droit de refuser des soins, admis par la doctrine et la jurisprudence, n'existe plus. Par voie de conséquence, il est permis de traiter une personne malgré elle en vue de la sauver. (21 h 30)

Même si l'exemple a déjà été mentionné par le Dr Roy ce matin, c'est le même exemple que nous avions retenu à savoir: atteint d'une grave crise cardiaque, vous êtes amené pleinement conscient à l'hôpital. Votre vie étant en danger et ce traitement étant votre dernier recours, le médecin n'a aucun besoin de votre consentement pour vous soumettre à une greffe cardiaque ou même à l'implantation d'un coeur artificiel, à supposer que ce traitement ait à présent dépassé le stade purement expérimental.

Cette thèse de l'intervention forcée, préconisée par certains, l'est au nom de la théorie de l'abus de droit: le patient, en refusant des soins vitaux, détournerait de son but de protection son droit à l'inviolabilité. Mais, précisément, nous ne pensons pas qu'il y ait détournement du droit du patient. Le principe de l'inviolabilité signifie qu'une personne est libre de décider ce qu'elle veut pour elle-même. Elle est souveraine, autonome. L'inviolabilité peut avoir pour but la protection de la personne, mais seulement avec son consentement. Par conséquent, personne ne peut aller à l'encontre de la volonté libre et éclairée du titulaire de ce droit. Lorsqu'un médecin, par exemple, respecte le refus de son patient, il se conforme à la finalité du droit de ce dernier à son inviolabilité.

La thèse de l'intervention forcée signifierait également que l'obligation d'obtenir le consentement du patient n'existerait plus que pour des cas non urgents. Ceci restreindrait énormément la portée des articles 11 et 12 qui exigent ce consentement. De plus, l'obligation de renseigner, corollaire de l'obligation d'obtenir le consentement, disparaîtrait par le fait même dans les cas les plus graves.

Une autre situation est également prévue dans cet article, celle du danger pour l'intégrité physique. Ne faudrait-il pas parler d'intégrité tout court afin d'inclure l'intégrité mentale? Ici, le médecin peut procéder si le patient n'est pas en état de donner un consentement en temps utile et si, dans ces conditions de danger, la personne, capable de donner un consentement, le refuse. Pourquoi arriver à deux solutions différentes? Ces dispositions visent-elles à introduire en droit québécois une véritable obligation à la santé? Si tel est le cas, cette obligation pourrait logiquement, dans une étape ultérieure, s'étendre à bien des aspects de l'activité humaine.

À l'instar de la Commission des droits de la personne et d'autres organismes, nous estimons donc impérieux, fondamental, que l'exigence du consentement soit maintenue, même en cas d'urgence pour la vie, en conformité avec le droit à l'autonomie et à la liberté garanti à chacun d'entre nous par la charte. Ce droit ne peut nous être dénié à un moment crucial de notre existence, si nous sommes en état de l'exercer. Seule l'impossibilité d'obtenir ce consentement en temps utile doit permettre au médecin de procéder sans plus attendre.

Troisième point, le mineur et les soins thérapeutiques. La société québécoise fait de la cellule familiale le cadre privilégié du développement de l'enfant. Le Code civil du Québec impose aux parents l'obligation de nourrir, entretenir et éduquer leurs enfants. Pour leur permettre de remplir ces obligations, le droit civil attribue corrélativement aux parents l'autorité parentale. Ce n'est que si ceux-ci négligent leur devoir ou que le comportement de l'enfant cause des problèmes majeurs que le législateur intervient pour pallier la situation.

Les soins de santé constituent une part majeure et essentielle des soins que les parents doivent et donnent en général à leurs enfants. Aussi, le législateur a-t-il prévu, à juste titre, à l'article 13 que c'est le titulaire de l'autorité parentale qui consent, en principe, pour le mineur aux soins thérapeutiques nécessaires. Cependant, pour répondre aux réalités de la vie moderne, le législateur a édicté, à l'article 42 de la Loi sur la protection de la santé publique, exceptionnellement, une capacité spéciale pour le mineur de 14 ans doué de discernement. Ce mineur peut consentir seul aux soins thérapeutiques. Hormis cette exception, il faut revenir au principe général de l'article 13, à savoir le consentement donné par les parents, le mineur étant sous leur autorité jusqu'à l'âge de 18 ans. Nous estimons donc que, si ce mineur ne consent pas à se faire traiter, les parents peuvent

consentir pour lui.

Le projet de loi no 106 prévoit également, à l'article 15, la nécessité d'obtenir l'autorisation du tribunal chaque fois que le mineur doué de discernement s'oppose, autrement dit refuse des soins, puisqu'à ces articles nous sommes dans le domaine thérapeutique. Ici, on ne précise pas d'âge pour le mineur. Ceci pourrait être interprété comme impliquant la nécessité d'obtenir l'autorisation du tribunal chaque fois qu'un mineur de moins de 14 ans, considéré comme doué de discernement, refuse de subir un examen ou un traitement nécessité par son état de santé. Certains mémoires défendent cette position au nom de l'autonomie de l'enfant. Elle nous semble, quant à nous, irréaliste. Allons-nous nous adresser au tribunal chaque fois qu'un enfant de 8 ou 10 ans s'avise de refuser un examen ou un traitement médical, notamment parce qu'il a peur d'une prise de sang ou de l'opération des amygdales ou d'une suture de plaie? Notre expérience de parents, comme celle de la plupart d'entre vous sans doute, nous permet d'imaginer les implications d'un tel recours. S'il s'agit d'une affection plus grave, comment le tribunal, face au conseil du médecin, au consentement des parents, d'une part, et au refus de l'enfant, d'autre part, pourrait-il entériner ce refus, autrement dit, écarter des chances de guérison? N'oublions pas que l'on hésite encore actuellement sur la légalité de l'arrêt des moyens artificiels de prolongation de la vie alors qu'il n'y a plus aucun espoir pour le patient. Ici, face au refus d'un jeune de se faire traiter, on entérinerait cette décision, autrement dit, écartant pour lui certaines chances de guérison, même si le pourcentage est faible.

Pour être conséquent avec ce que nous venons de dire au sujet du mineur de 14 ans, nous estimons que le consentement relève a fortiori des parents pour un enfant plus jeune, sous réserve du recours prévu par l'article 15 en cas de refus abusif. Si l'on défend la position contraire, l'autorité parentale est vidée de l'un de ses objets essentiels, la santé de l'enfant, et l'article 13, d'une grande partie de son contenu, puisque, en définitive, il n'aurait plus d'application que pour le mineur en bas âge ou non doué de discernement.

Le majeur non doué de discernement et les soins thérapeutiques. Nous serons brefs sur ce point. Le projet de loi prévoit que le consentement peut être donné pour cette personne par son tuteur ou curateur ou, éventuellement, par son conjoint ou par un proche parent. Puisqu'il s'agit ici de situations non urgentes, nous ne croyons pas justifié de déroger à l'exigence du consentement donné par un représentant. En effet, l'ouverture d'un régime de protection est prévue dans le cas du majeur non doué de discernement dès que celui-ci est incapable de former ou de donner un consentement libre et éclairé. La nomination du représentant devrait donc pouvoir se faire assez rapidement. De plus, le consentement du proche parent nous semble être une source de difficultés potentielles. Par exemple, en cas de divergence d'opinions de parents aussi proches les uns que les autres, que devra faire le médecin? Devra-t-il s'adresser au tribunal? Il nous semble donc plus logique de réserver au représentant le droit de consentir pour le majeur incapable.

Cinquième point, les personnes non douées de discernement face à l'expérimentation et au don d'organes. Parmi les personnes incapables visées par ce texte, il faut comprendre les mineurs en bas âge, les mineurs déficients mentaux et les majeurs incapables. Nous recommandons très fortement que ces personnes soient non seulement à l'abri de toute expérimentation non thérapeutique, mais également protégées contre toute forme de prélèvement d'organes ou de tissus. Dans les deux cas, l'incapable ne retire aucun bienfait de ces atteintes. Il faut se rappeler que, parmi les buts du principe de l'inviolabilité, il y a la protection de la personne. Il y aurait risque non négligeable de voir, notamment, des personnes déficientes sacrifiées au bénéfice de personnes dites normales dont la valeur sociale serait considérée comme plus grande. On a déjà autorisé, par exemple, aux États-Unis le prélèvement d'un rein sur un déficient mental institutionnalisé, en prétextant son intérêt à sauver la vie de son frère.

Pour les enfants, n'oublions jamais que leur intérêt doit être le motif déterminant des décisions prises à leur sujet. Tout en comprenant le déchirement des parents face à certaines situations tragiques et le désir bien légitime des médecins de sauver leurs patients, nous estimons qu'on ne peut faire courir à un enfant non doué de discernement un risque, même pour sauver l'un de ses frères ou soeurs.

En conclusion, qu'il nous soit permis de déplorer l'absence de commentaires émis par les rédacteurs du projet de loi. Ceci nous oblige souvent à spéculer sur la portée de certaines de ses dispositions. Particulièrement dans le domaine médical, il faut s'exprimer dans les termes les plus clairs possible car ces articles, une fois adoptés, devront être appliqués quotidiennement par les personnes oeuvrant dans les institutions du réseau des affaires sociales. Est-il nécessaire d'insister davantage sur l'importance d'une législation limpide, réaffirmant l'intangibilité de la personne? Je vous remercie de l'attention que vous avez bien voulu nous consacrer.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup pour la présentation.

La parole est maintenant à vous, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je remercie Mme Nootens et celui qui l'accompagne de leurs représentations devant la commission. Comme vous l'avez mentionné, l'essentiel des problèmes que vous soulevez ont fait l'objet d'une longue discussion avec le groupe de la Commission des droits de la personne. Je ne crois pas qu'il soit opportun de reprendre toute cette discussion à laquelle vous n'avez peut-être pas participé. On a pu constater que vous étiez continuellement présente.

Je voudrais, à partir d'un exemple donné à la page 4 de votre mémoire, vous demander certains commentaires. Par exemple, vous semblez dénoncer le fait qu'on puisse traiter une personne malgré elle en vue de la sauver. Pourtant, au début de votre mémoire, vous demandez que soit reconnue la tutelle légale pour l'enfant conçu, donnant l'exemple de la mère qui refuserait une transfusion sanguine. Comment, à l'aide de cet exemple concret, appliquer ce deuxième principe tout en respectant le premier auquel vous vous rattachez? Est-ce qu'il n'y a pas là une certaine contradiction? En tout cas, s'il n'y a pas de contradiction, je pense que c'est l'illustration de la difficulté de concilier des principes et des situations. Je me réfère à cet exemple. On en a employé un autre avec la Commission des droits de la personne. J'aimerais avoir vos commentaires.

M. Kouri (Robert): On cherche à réaffirmer l'inviolabilité de la personne. Malheureusement, ce ne sont que les femmes qui peuvent tomber enceinte et l'inconvénient de la situation, c'est qu'il y a une deuxième personne, ou un être humain en puissance du moins, dont la vie est en jeu. À ce moment, nous avons cru bon de réaffirmer le droit de l'enfant conçu de mener à terme le début de sa vie, de venir au monde. Une fois cette étape terminée, il faut bien reconnaître le droit de la femme de refuser des soins, étant la seule personne directement intéressée. Si elle refusait des soins tout en étant enceinte, forcément, sa décision aurait une conséquence par rapport à l'enfant conçu. Donc, à cause de l'état inséparable, si vous voulez, des deux êtres en présence, c'est pour cela que nous affirmons l'obligation pour la femme enceinte de se faire soigner.

M. Bédard: Enfin, on ne reprendra pas la discussion.

M. Kouri: Non, d'accord.

M. Bédard: Je pense qu'on peut exprimer le même souhait, à savoir qu'elle accepte des traitements. Si elle ne les accepte pas avec les conséquences que cela peut avoir sur l'enfant conçu et non né, à ce moment, la situation devient plus difficile à résoudre.

M. Kouri: Effectivement, c'est un problème très difficile. Du moins lors de nos discussions, on semblait être d'accord pour dire: Voilà, elle doit accepter de se faire soigner. Ce qu'on cherchait, c'était le mécanisme et le mécanisme qui semblait être disponible, c'était l'injonction mandatoire. Mais il y a un problème fondamental. En règle générale, les tribunaux hésitent à imposer de telles injonctions contre les personnes physiques parce que cela peut entraîner, par exemple, des conséquences comme l'outrage au tribunal et, donc, des atteintes à la liberté de l'individu concerné. Cependant, faute de mieux, nous sommes peut-être portés à croire que, quand il y a l'intégrité de deux êtres en présence, peut-être les tribunaux seront portés à imposer tel genre d'injonction et à obliger la femme à subir des soins. Je conviens que cela est très problématique, c'est indéniable.

Mme Philips-Nootens: II faut bien comprendre qu'il y a ici deux situations différentes. En fait, quand la personne seule est concernée, nous préconisons le respect absolu de son autonomie, c'est-à-dire de son droit de choisir ce qu'elle veut devenir elle-même. Je vous en prie.

M. Bédard: Allez, continuez. (21 h 45)

Mme Philips-Nootens: C'est différent à partir du moment où d'autres personnes sont en cause. Par exemple, dans la Loi sur la protection du malade mental, il est question d'internement à partir du moment où la personne est dangereuse pour autrui. Dans la Loi sur la protection de la santé publique, il est question de traiter les personnes à partir du moment où elles présentent un danger pour autrui. Autrement dit, ici, nous n'avons plus une seule personne qui est concernée. D'autres sont impliquées et c'est ce que je disais tout à l'heure: À partir du moment où c'est le foetus qui est impliqué, même s'il est inséparable de sa mère, le choix dépendra de l'importance que la société voudra accorder ou non à ce foetus qui est là.

M. Bédard: À la page 14 de votre mémoire - excusez-moi - faites-vous une distinction, quand on parle du droit de mourir dans la liberté et la dignité, si je peux utiliser l'expression employée dans le mémoire de la Commission des droits de la personne, entre une personne qui, par exemple, est atteinte de cancer et en est rendue à la phase terminale, alors qu'il est très clair que la mort est à brève échéance

et que la personne a à décider si, oui ou non, elle veut que les soins continuent, faites-vous une distinction, dis-je, entre la situation de cette personne et une autre situation que j'évoquais avant le souper, celle d'une personne qui a eu un accident grave, où il ressort, après analyse, que des soins appropriés pourraient la ramener ou, très carrément, lui conserver la vie? Faites-vous une distinction entre ces deux situations?

Mme Philips-Nootens: Je pense que le droit de refuser des soins existe dans les deux situations, parce qu'en fait n'importe quel traitement comporte, évidemment, des inconvénients. C'est à la personne de faire le choix de ce qu'elle veut ou ne veut pas subir, si la personne est capable, évidemment, de donner un consentement valide ou un refus valide à ce moment-là. Vous pouvez refuser pour divers motifs. Il y a l'exemple très classique des Témoins de Jéhovah, qui refusent la transfusion sanguine qui leur sauverait la vie. Les motifs peuvent être religieux comme ils peuvent être politiques ou de toute autre nature. À partir du moment où on reconnaît le droit absolu à l'autonomie de la personne, on doit respecter son refus de soins, quand elle est capable de l'exprimer de façon claire.

M. Bédard: Au nom de ce principe du respect de l'autonomie de la personne, vous nous dites - je ne sais pas, je peux mal vous interpréter - que vous êtes d'accord peut-être - je résume - avec le droit d'une personne à se suicider, par exemple?

Mme Philips-Nootens: Non. Je sais que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus, mais...

M. Bédard: Est-ce que cela va jusque-là? C'est ce que je voudrais savoir.

Mme Philips-Nootens: ...je fais une distinction absolue avec le suicide où je décide moi-même, en pleine connaissance de cause, de mettre fin à mon existence, alors qu'aucune circonstance extérieure ne m'y force, sauf peut-être un intérêt précis. Par contre, quand je refuse des soins, je suis juge. J'ai en face de moi une maladie ou un accident qui ne dépend pas de moi, qui ne dépend pas de ma décision et je suis juge à ce moment-là de ce que je veux ou ne veux pas accepter comme traitement. Je pense qu'il y a une distinction fondamentale avec le suicide.

M. Bédard: On pourrait continuer à en parler, mais, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, on a déjà traité pas mal de ce sujet avec le groupe de la Commission des droits de la personne, qui a précédé le vôtre. Une autre question. A la page 14 de votre mémoire, vous dites que l'article 21 "permet au tribunal de passer outre pour motifs graves. Ceci risque d'engendrer de regrettables abus, face à la tentation de donner une autorisation en fonction de la valeur sociale des personnes impliquées." Pourriez-vous préciser votre pensée sur cette partie de votre mémoire?

M. Kouri: En effet, si nous reconnaissons au mineur doué de discernement la possibilité de consentir à des actes ou à des interventions non thérapeutiques, par exemple la possibilité de se prêter à une expérience, dans ce cas-là, s'il est doué de discernement et s'il a la capacité de le faire, en cas de refus, pourquoi irait-on devant un tribunal lui imposer quelque chose qui, à sa face même, n'est pas dans son intérêt? Quand on parle de dons d'organes, quand on parle des autres actes, etc., il s'agit d'actes essentiellement altruistes, et l'altruisme vient de soi-même et non des autres.

M. Bédard: Je vous remercie.

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Merci. Vous suggérez un ajout à l'article 16. Je suppose que le troisième paragraphe est relié au premier. On dit: "Le mineur de 14 ans, doué de discernement, peut consentir seul à un examen ou à un traitement exigé par son état de santé, physique ou mentale." Ensuite, vous dites qu'il faudrait ajouter que, s'il s'oppose à un tel examen, le consentement du titulaire de l'autorité parentale, ou tuteur, permet de passer outre à son refus. Cela veut donc dire qu'il a le droit de dire oui mais qu'il n'a pas le droit de dire non. S'il dit non, en fait, le troisième paragraphe s'applique.

Mme Philips-Nootens: Cela paraît assez paradoxal en droit évidemment, parce que, normalement, le pouvoir de consentir implique le pouvoir de refuser, mais ici nous nous trouvons tout de même en face d'un article d'exception. Si nous nous replaçons dans l'optique dans laquelle cet article, qui reprend l'article de la loi sur la santé publique, avait été promulgué, c'était notamment pour permettre aux mineurs de se faire traiter sans avertir nécessairement leurs parents, sans devoir obtenir le consentement de leurs parents.

La loi actuelle, pas plus que l'ancienne, ne prévoit le cas où le mineur refuse de se faire traiter. Nous pensons que, puisqu'il s'agit d'un article d'exception, le droit commun reprendrait ses droits, c'est-à-dire que le consentement du mineur est donné par le titulaire de l'autorité parentale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si on regarde maintenant l'article 19, en ce qui concerne les personnes non douées de discernement quant à l'aliénation d'une partie de leur corps, si je comprends bien, vous dites que, dans ce cas, cela devrait être défendu. Est-ce que c'est cela? Alors, il n'y aurait aucune aliénation de partie de corps qui serait possible dès qu'une personne ne serait pas douée de discernement. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Kouri: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si on revient à l'article 1 - on en a beaucoup discuté cet après-midi - la Commission des droits de la personne suggérait également qu'on enlève la deuxième phrase de l'article 1. Elle disait que, pour protéger l'enfant, c'était une sorte de condition: pour autant que l'enfant naissait vivant et viable. Est-ce que vous avez la même vision, la même perception? Est-ce que vous voyez cela de la même façon que la Commission des droits de la personne? La Commission des droits de la personne disait: Pour autant que l'enfant naît vivant et viable, ce qui semblait, à mon sens, inacceptable. Est-ce que vous en faites une condition ou bien si, par le fait d'enlever le deuxième paragraphe, votre intention est de protéger le foetus, l'enfant à naître?

M. Kouri: La suppression de votre deuxième paragraphe permettra la reconnaissance de la personnalité du foetus, avec un effet rétroactif. Nous croyons que l'enfant conçu est investi de la qualité de sujet de droit, à la condition résolutoire -pour prendre des termes très juridiques - de ne pas naître vivant ou viable. En d'autres termes, en attendant, à partir de la conception - je suis entièrement d'accord avec vous et avec les commentaires que vous avez formulés cet après-midi: la conception a lieu à quel moment, c'est très difficile de le savoir dans les faits - jusqu'à la naissance et à condition que l'enfant naisse vivant et viable, il a des droits acquis, des droits assujettis à une condition résolutoire, c'est-à-dire que si l'enfant ne naît pas vivant ou viable, ses droits disparaîtront rétroactivement, en remontant à la conception. Mais, entre-temps, c'est-à-dire durant la période de la grossesse, l'enfant sera protégé. Donc, par exemple, si la mère a le droit de se prêter à une expérimentation, si cette expérience a pour effet de porter atteinte à son enfant conçu, par la reconnaissance de cette existence conditionnelle de l'enfant conçu, elle n'aura plus le droit de le faire. Si, par contre, vous dites: On va attendre jusqu'à la naissance pour savoir si l'enfant est vivant et viable, cela veut dire qu'entre-temps l'enfant n'est pas sujet de droit, l'enfant ne jouit d'aucune protection, sauf des protections qui sont accordées, par exemple, par le Code pénal, entre autres.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous pensez que c'est une protection suffisante. C'est, en fait, une manière de condition, c'est assurément conditionnel.

Mme Philips-Nootens: Je voudrais ajouter quelque chose. Ce n'est peut-être pas une protection suffisante face, comme cela a été évoqué cet après-midi, au développement des techniques modernes et des techniques, notamment, qui touchent à la biologie et à la génétique. Mais la suppression de la deuxième phrase est ce que nous appellerions une mesure d'urgence, en ce sens qu'au moins l'article limité à sa première phrase laisse la porte ouverte à des mesures de protection. Il nous semble que, si on garde l'article tel qu'il est écrit, on ferme la porte à ces mesures de protection.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Mme Philips-Nootens: Je voudrais ajouter qu'il ne faut pas oublier que la condition est dans notre tradition juridique. On n'intervenait pas dans la réalisation de la condition. Une condition n'a de valeur que pour autant qu'il n'y ait pas d'intervention extérieure dans le processus.

M. Leduc (Saint-Laurent): Cela va.

M. Bédard: D'ailleurs, vous l'avez évoqué aussi, on mentionnait jusqu'à quel point, des fois, il est difficile de concilier certains droits fondamentaux: droit à la vie, droit à l'autonomie, à disposer de sa personne, etc. Je m'aperçois que, des fois, à partir du même droit sacré, entre autres le droit à l'autonomie de sa personne, on en arrive à des recommandations contraires selon les groupes, selon la manière de penser. Entre autres, au sujet de l'article 21, nous avons entendu beaucoup de groupes qui, au nom de l'autonomie de la personne justement, réclament que la personne qui est concernée par une décision du tribunal soit toujours entendue. Vous, au nom du même principe, vous en arrivez à la conclusion, à la page 14 de votre mémoire, que vous trouvez absolument illogique d'exiger l'avis de la personne concernée, s'il s'agit d'un enfant en bas âge, etc. Vous en arrivez à la conclusion contraire. Est-ce que vous pourriez expliciter un peu cela?

Mme Philips-Nootens: La discussion pourrait, évidemment, se faire, comme elle s'est faite beaucoup aujourd'hui, autour de la notion de "doué" de discernement.

M. Bédard: Oui.

Mme Philips-Nootens: II est bien évident que, si on arrive à la conclusion qu'effectivement la personne n'est pas douée de discernement ou s'il s'agit d'un enfant en bas âge, son consentement aura quelle valeur au point de vue juridique? On parle de consentement libre et éclairé. On a étendu cette notion très loin suivant le but auquel on voulait aboutir, notamment en disant que des enfants de deux ans et demi ou quatre ans auraient donné un consentement éclairé à ces interventions.

M. Bédard: Probablement que ces personnes qui, au nom du même principe demandent que la personne concernée soit toujours entendue, le demandent en se disant qu'il n'y a pas seulement à évaluer la portée ou la valeur juridique du témoignage qui peut être rendu, mais qu'il y a aussi, j'imagine, tout le côté humain de la démarche. Je pense que vous avez été en mesure de le constater. Il y a des groupes qui demandent carrément que toutes les personnes concernées soient entendues par un tribunal.

M. Kouri: Entendus, M. le ministre; mais si c'est un non doué de discernement, au fond, et si le non doué de discernement...

M. Bédard: Je ne vous dis pas que je ne suis pas d'accord avec votre raisonnement. (22 heures)

M. Kouri: ...arrive à une conclusion qui est peut-être contre-indiquée par rapport à son état, qu'est-ce qui va arriver? Une chose est bien certaine, on va passer outre à ce refus. Alors, la consultation, c'est humain, bien sûr, mais est-ce un geste stérile ou pas? C'est la question qu'on se pose.

M. Bédard: Enfin, ce sera notre travail d'essayer de concilier cela. Je pense bien que vous en arrivez à cette conclusion avec un raisonnement exprimé de bonne foi, sur des bases solides. Ceux qui arrivent à une conclusion contraire le font pour d'autres motifs. Ce sera à nous d'essayer d'apporter la meilleure solution possible qui tienne compte des situations évoquées tant par vous que par d'autres groupes qui ont été entendus. Cela montre la complexité certaine. Merci de votre mémoire.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup d'être venus nous présenter votre mémoire et d'avoir répondu à nos questions. Avant de poursuivre et d'inviter un autre groupe, j'aurais besoin, étant donné qu'il est maintenant 22 heures, selon le règlement, du consentement unanime pour pouvoir poursuivre les travaux.

M. Bédard: Je pense que nous avons ce consentement unanime, M. le Président.

Le Président (M. Paré): D'accord. Puisque nous avons le consentement unanime, nous allons poursuivre l'audition des mémoires en invitant Mme Marcelle Dolment à venir présenter un mémoire au nom de l'organisme Le Réseau d'action et d'information pour les femmes. Alors, bonsoir, madame. Bienvenue à la commission.

Mme Dolment (Marcelle): Bonsoir.

Le Président (M. Paré): Vous pouvez nous présenter votre mémoire, mais j'aimerais que vous nous présentiez la personne qui vous accompagne, avant d'en faire la lecture.

Mme Dolment: Oui. Nous devions être trois personnes. Judith Sauvé, qui devait présenter le mémoire sur le projet de loi sur les droits de la personne, est en examen actuellement, mais elle était censée être ici à 22 heures. Elle va peut-être venir compléter. Monique Beaulieu, qui est du Réseau d'action et d'information pour les femmes, et Marcelle Dolment.

Peut-être, en attendant que ma compagne arrive...

M. Bédard: Est-ce que vous vous sentiriez plus à l'aise si nous entendions...

Mme Dolment: Non, non. Je pense bien qu'elle va arriver sûrement.

M. Bédard: Non.

Mme Dolment: Vous voulez dire entendre les autres avant?

M. Bédard: Oui. Soyez bien à l'aise. On comprend que vous puissiez...

Mme Dolment: D'accord. On va lui donner une chance d'arriver.

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Paré): Nous pourrons vous entendre à la suite de l'autre groupe que nous allons immédiatement inviter à prendre place. Il s'agit de l'Institut de droit comparé de l'Université McGill. Alors, bonsoir et bienvenue à la commission. On s'excuse de l'heure tardive, mais vous avez vu qu'il y avait plusieurs mémoires et beaucoup de discussions autour de la présentation des mémoires. Je demanderais à la personne qui va présenter le mémoire de s'identifier et de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Centre de droit privé et comparé du Québec

M. Crépeau (Paul): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs, je voudrais, tout d'abord, présenter ceux qui m'accompagnent. À ma droite, Me Pierre Deschamps, qui est le coordonnateur de nos projets de recherche en droit médico-hospitalier. À ma gauche, Me Louise Lussier, qui est attachée de recherche au Centre de droit privé de l'Université McGill, ainsi que Mme Bartha Knoppers, qui est, à la faculté de droit de l'Université McGill, chargée de l'enseignement du droit des personnes et de la famille. Je suis Paul Crépeau, professeur à l'Université McGill et directeur du centre.

Le mémoire que nous vous présentons, M. le Président, est présenté à titre purement personnel. Il ne représente que les vues personnelles de ses auteurs. Ce mémoire se présente en deux parties. Dans une première partie, il s'agit d'observations générales concernant le chapitre troisième. Dans une deuxième partie, il s'agit de commentaires particuliers portant sur l'article 1. Avec votre permission, nous voudrions nous attarder à la deuxième partie du rapport, la première partie comportant des suggestions concernant le style rédactionnel, le style législatif. Il nous semble qu'il serait préférable de nous attarder à la seconde partie, qui voudrait soulever des questions reliées à des principes fondamentaux. Les questions que nous voulons soulever concernent le respect de la personne humaine, le respect de l'inviolabilité et de l'autonomie de la personne humaine, le problème de la légalisation des atteintes à la personne humaine et, enfin, le problème de la judiciarisation des conflits. Il nous semble que ces questions, qui sont fondamentales et qui se présentent dans ce que sera le premier livre du Code civil, méritent toute l'attention possible et un examen très sérieux. Nous pensons que ces principes représentent des valeurs humaines dont on peut espérer qu'elles sont encore les valeurs dominantes dans notre société et on peut souhaiter que le législateur voudra bien en assurer la consécration législative.

Comme ce mémoire a été rédigé par ce groupe de chercheurs et que Me Pierre Deschamps en a été le rapporteur et l'instigateur, je lui demanderais de bien vouloir vous présenter les vues de notre groupe.

M. Deschamps (Pierre): M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, dans le mémoire que nous avons l'honneur de vous soumettre, nous avons voulu faire une critique serrée de certaines dispositions contenues au projet de loi 106 et ce, tant en ce qui concerne la formulation de certains articles qu'en ce qui concerne les politiques législatives qui en constituent en quelque sorte l'infrastructure. Dans les observations que nous avons formulées à l'égard de chacun des articles critiqués, nous avons tenté de rattacher les dispositions du projet de loi 106 aux dispositions législatives existantes afin de mieux faire ressortir les différences de fond et de forme qui pouvaient exister. Si, à certains moments, la critique a pu paraître vive, notre intention ne fut à aucun moment de vilipender le projet de loi 106 mais, au contraire, de proposer des améliorations aux textes contenus audit projet et, dans certains cas, comme pour l'article 1, d'attirer l'attention des membres de cette commission sur les conséquences de l'adoption de certains textes dans leur formulation actuelle.

Pour enchaîner avec les divisions que Me Crépeau a soumises à votre attention, j'aimerais, d'abord, faire quelques commentaires sur le principe sous-jacent à la personnalité juridique. Dans les commentaires que nous avons faits à propos de l'article 1, nous avons tenté de démontrer que, tel que formulé, l'article 1 enfreignait certaines règles relevant de la logique. À ce propos, nous nous référons à la première partie de nos commentaires faits en rapport avec cet article. La rédaction de l'article 1 pourrait certes être modifiée de façon à faire disparaître la redondance qui l'affecte. En effet, dire que l'être humain possède la personnalité juridique, c'est affirmer du coup qu'il est sujet de droit. Il faut dès lors conclure qu'il y a répétition indue de la même idée en employant les deux expressions. Dans la mesure où l'on adhère aux modifications proposées en rapport avec le moment d'acquisition de la personnalité juridique, ne conviendrait-il pas mieux d'affirmer que l'être humain a la personnalité juridique depuis sa naissance jusqu'à sa mort ou encore que l'être humain est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort?

Mais dire que l'être humain est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort, c'est implicitement affirmer que l'être humain qui se situe à l'extérieur des bornes chronologiques de la naissance et de la mort n'est pas sujet de droit et n'a pas de personnalité juridique. En conséquence, il s'avère incorrect, au plan logique, d'affirmer, comme le fait la première proposition de l'article 1, que l'être humain, à savoir tout être humain, possède la personnalité juridique.

De fait, en raison de la formulation de l'article 1, ce ne sont pas tous les êtres humains qui possèdent la personnalité juridique, mais uniquement ceux qui sont nés et qui ne sont pas encore morts. Ainsi, les êtres humains qui n'ont pas encore franchi le cap de la naissance, tel le foetus humain, n'existent pas civilement selon le projet de

loi no 106. Dans la foulée de l'article 1, ils ont un statut équivalent à celui qu'avait l'esclave ou le prisonnier à l'égard duquel on avait prononcé la mort civile. Leur intégrité physique n'est nullement protégée par la loi, ce qui n'est même pas le cas pour le cadavre humain.

À la suite de ces remarques, nous avons posé une question qui nous semble être une question clé, à laquelle il importe d'apporter une réponse précise. L'intégrité du foetus humain, de l'enfant conçu, mais pas encore né ou, de manière plus générale, du produit de la conception humaine, ne devrait-elle pas être l'objet de protection tout comme celle du cadavre humain? Dans le contexte biomédical actuel, qui permet la conception d'êtres humains en dehors de l'organisme humain maternel et qui, de plus, permet d'intervenir sur le foetus humain alors même qu'il se trouve confiné à l'intérieur de l'utérus maternel, il nous paraît nécessaire, raisonnable et opportun, à défaut, de la part du législateur québécois, de lui conférer, de plein droit, dès sa conception, la personnalité juridique, d'établir, tout comme il le fait pour le cadavre humain, des normes spécifiques en regard d'une atteinte à son intégrité. Cette intervention législative pourrait se traduire par l'ajout de l'alinéa suivant à l'article 11 du projet de loi: On ne peut porter atteinte à l'intégrité d'un être humain avant sa naissance que dans la mesure prévue par la loi.

L'article 1 du projet de loi no 106 a pour effet de nier au foetus toute personnalité juridique tant et aussi longtemps qu'il n'est pas né. En fait, il le prive, à toutes fins utiles, de toute protection juridique. Jusqu'en 1971, le droit civil québécois considérait la naissance comme le moment d'acquisition et le point de départ de la personnalité juridique, et considérait, d'autre part, par le biais d'une fiction juridique, que le foetus, dans le ventre de sa mère, devait être considéré comme étant déjà né toutes les fois que son intérêt l'exigeait.

Toutefois, en 1971, le législateur québécois devait reconnaître à tout être humain la personnalité juridique en adoptant l'article 18 du Code civil actuel et ce, quel que soit son stade de développement. Le projet de loi actuel, nous le disons en toute déférence et bien humblement, ne codifie pas le droit civil actuel dans la mesure où seul l'être humain qui est né se voit reconnaître la personnalité juridique.

Pour notre part, nous croyons que l'être humain, quel que soit son stade de développement, mérite la protection de la loi et qu'aucune discrimination ne devrait être faite à cet égard par le législateur. Celui-ci demeure, d'ailleurs, toujours libre de décider si dans certaines circonstances, telles que dans les cas où la continuation d'une grossesse compromet la vie ou la santé de la mère, il ne convient pas de faire échec au droit à la vie d'un être humain avant sa naissance ou encore s'il convient d'obliger une femme enceinte à se soumettre à une cure de désintoxication dans la mesure où son problème d'alcoolisme compromet l'intégrité physique du foetus.

Pour terminer cette première série de commentaires, je voudrais attirer également votre attention sur un problème qui a été débattu aujourd'hui en ce qui concerne la viabilité comme condition d'acquisition de la personnalité juridique. Il nous semble qu'en droit civil la viabilité ne doit plus être considérée comme une condition d'acquisition de la personnalité juridique. La raison concerne principalement les nouveaux-nés qui naissent avec certaines malformations importantes. Ces enfants, dans plusieurs cas, sont considérés par la médecine ou par les médecins qui ont à se pencher sur leur cas comme des enfants non viables. (22 h 15)

Or, il y a un grave danger, s'il fallait reconnaître la viabilité comme une condition d'acquisition de la personnalité juridique, que, par le biais d'un certain raisonnement, on en vienne à dire que ces enfants ne sont pas doués de personnalité juridique, même s'ils sont nés. Cela pourrait laisser une ouverture à des situations qu'on a retrouvées dans certaines juridictions où on laissait des enfants mourir et même, dans certains cas, on les tuait d'une façon positive et active, en ce sens que, étant considérés comme non viables et, partant, comme n'ayant pas la personnalité juridique, ces enfants pouvaient être considérés non pas comme des personnes humaines, mais comme des êtres dépourvus de la protection de la loi. Nous pensons que même un être qui n'est pas viable mérite la protection de la loi et est créancier d'une obligation de soins qui ne sera pas nécessairement une obligation de recevoir des soins intensifs, mais, à tout le moins, des soins palliatifs. Même si nous n'en avons pas fait mention dans notre mémoire, nous croyons opportun de dire à nouveau que la viabilité dans notre droit civil ne devrait plus constituer une condition d'acquisition de la personnalité juridique.

Je passe maintenant à une seconde série de commentaires concernant l'autonomie de la personne humaine. En ce qui concerne l'autonomie de la personne humaine dans les décisions relatives aux atteintes à son intégrité physique, nous aimerions regrouper nos commentaires en quatre points. D'abord, le refus d'un majeur doué de discernement de recevoir des soins exigés par son état de santé. Dans le contexte social actuel, il nous semble que le législateur devrait reconnaître explicitement et formellement le droit de tout majeur doué

de discernement de refuser de subir un examen, un traitement ou une intervention chirurgicale, quels qu'ils soient. De manière générale, au sein de notre société, on considère que la personne humaine majeure, lucide et saine d'esprit devrait être en mesure de déterminer ce qu'il adviendra de sa personne. S'il est impérieux pour le législateur de le reconnaître formellement, c'est que présentement, dans la pratique, on fait échec à ce droit. À titre d'exemple -j'aimerais attirer votre attention sur ce point - au niveau de la jurisprudence québécoise, il existe très peu de décisions qui ont été inscrites dans les rapports judiciaires concernant le refus d'un patient de recevoir certains traitements. La raison est bien simple, c'est que généralement une requête est présentée devant un juge de la Cour supérieure et le jugement est dans le sens que la requête est accueillie suivant ses conclusions, de sorte que la connaissance des événements est très rarement portée à l'attention des médias d'information ou même de la communauté juridique.

J'aimerais attirer votre attention sur une décision qui a été rendue en 1980 et où l'on s'est basé sur l'article 20 du Code de procédure civile, qui est un article qui ne crée pas, en fait, un droit, mais qui permet d'exercer un droit. C'est le cas d'une dame de 86 ans qui avait été admise à l'hôpital avec des saignements intestinaux; on l'a contrainte à recevoir une transfusion sanguine afin de lui sauver la vie, malgré le fait qu'elle eût signé et rédigé un refus de traitement. C'était clair qu'elle savait ce qu'elle faisait. Elle se référait à ses convictions de Témoin de Jéhovah. Malgré ce fait, l'hôpital a cru bon de s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour la forcer à recevoir une transfusion sanguine. On peut se demander sur quoi le tribunal a pu se baser, en quelque sorte, pour autoriser un tel traitement.

Il nous semble que les tribunaux ont tendance - une tendance qui est bonne ou qui est mauvaise, mais, quant à nous, on devrait respecter l'autonomie de la personne humaine - à autoriser des traitements qui sont contre le gré de certaines personnes qui ont pris une décision libre et éclairée. Ce cas-là, qui est le seul qui existe, je pense, dans la jurisprudence québécoise, illustre, quant à nous, la nécessité pour le législateur de préciser qu'on doit reconnaître au majeur qui est doué de discernement, qui a un comportement raisonnable et lucide, le droit de refuser des traitements, même si la conséquence est son décès.

Sur ce point, nous avons fait une recommandation à l'article 12, à savoir que "le refus d'un majeur, doué de discernement, de se soumettre à un examen, à un traitement ou à une intervention chirurgicale doit être respecté, sauf dans les cas expressément prévus par la loi", de sorte que ce serait au législateur de définir les cas et non pas aux tribunaux.

Le second point porte sur le refus d'un mineur doué de discernement de recevoir des soins exigés par son état de santé. En ce qui concerne le mineur doué de discernement, on peut comprendre que le législateur québécois hésite ou, voire, refuse de lui accorder pleine autonomie ou souveraineté en ce qui concerne la faculté de refuser de se soumettre à des soins requis par son état de santé. Toutefois, il nous semble opportun, comme le fait le projet de loi no 106, de faire en sorte qu'en cas de tel refus le tribunal soit saisi de la question et que les parents ne soient pas autorisés à passer outre à son refus. Encore pour illustrer la pertinence de notre propos, nous aimerions citer le cas qui s'est présenté récemment dans un hôpital pour enfants de Montréal. À une jeune fille de seize ans, on avait établi un diagnostic d'ostéosarcome au niveau de la joue; la seule solution afin de lui sauver la vie et d'arrêter la progression de l'ostéosarcome, c'était de lui enlever les dents, une partie du palais, la joue et l'oeil. L'enfant a été confrontée, les médecins lui ont expliqué ce qu'il s'agissait de faire dans un cas comme cela; on lui a tout expliqué en détail et, finalement, l'enfant a refusé de se soumettre au traitement. Elle a quitté l'hôpital et les médecins ont respecté, dans ce cas, son refus.

On peut se demander: Que serait-il advenu si les parents avaient décidé de faire opérer leur jeune fille et que possiblement les médecins avaient été d'accord avec cela? Je pense qu'on aurait peut-être causé un drame terrible en la forçant à se soumettre à une telle intervention sans qu'il y ait possibilité pour un tiers, à savoir le tribunal, de tenter de voir ce qui était dans le meilleur intérêt de l'enfant. Dans ce sens, le projet de loi no 106 reconnaît cette règle et je pense que c'est une bonne façon de légiférer.

Maintenant, en ce qui concerne le refus des parents d'autoriser un traitement, le législateur doit maintenir la possibilité d'en référer au tribunal lorsque le refus n'est pas justifié par l'intérêt de l'enfant. Tous ont en mémoire la célèbre affaire Dawson en Colombie britannique.

Au Québec, on a connu une affaire Dawson, il y a de cela quelques années. Étant donné le fait que le problème avait été soumis à un juge dans son cabinet, que la requête a été accordée suivant ses conclusions, c'est un cas qui n'a jamais fait la manchette des journaux et qui n'a jamais été porté à l'attention de la communauté juridique. Toutefois, il importe de signaler que, dans ce cas, tout s'était déroulé hors de la connaissance des parents. Alors qu'ils étaient à l'hôpital les procureurs de l'hôpital

se sont présentés devant un juge, on a fait des représentations au juge sur la base d'une requête en décrivant certaines malformations qu'avait l'enfant, mais en en oubliant un certain nombre d'autres. Les parents n'ont jamais été appelés pour donner leur point de vue, pour s'expliquer, de sorte qu'on a autorisé le traitement et les parents se sont trouvés devant un fait accompli. En ce sens, nous pensons que le projet de loi, à bon droit, devrait maintenir la règle de l'audition des parents ou des parties intéressées et même des enfants lorsque c'est nécessaire, lorsqu'ils sont présents, de les entendre devant le tribunal.

Le quatrième point concerne le refus d'un mineur doué de discernement de subir un prélèvement organique pour fins de transplantation sur un tiers. Le projet de loi no 106 a pour effet de conférer aux parents d'un mineur doué de discernement le pouvoir d'autoriser un prélèvement organique. Le consentement du mineur, suivant la formulation de l'article 18, ne serait plus requis. Dans ce contexte, il nous apparaît important de reconnaître spécifiquement au mineur doué de discernement, quelle que soit la nature du risque, le pouvoir de refuser de se soumettre à un tel prélèvement comme le fait, en fait, la législation française.

Maintenant, j'aimerais aborder très brièvement notre troisième point, qui consiste en la légalisation de certaines atteintes à l'intégrité physique. Le projet de loi no 106 a pour effet de rendre les expérimentations sur des personnes non douées de discernement illicites en quelque sorte. Ces expérimentations seraient prohibées. Nous pensons que c'est une saine politique législative. En fait, l'expérimentation pourrait être possible sur des mineurs doués de discernement, encore qu'il faudrait peut-être préciser davantage les règles qui pourraient permettre de telles expérimentations.

Maintenant, en ce qui concerne les prélèvements ou ce qu'on appelle, dans le jargon juridique, "les aliénations entre vifs d'une partie du corps" qui entraînent nécessairement un prélèvement de substance organique, si, en ce qui concerne le majeur doué de discernement, l'article du projet de loi no 106 relatif aux aliénations entre vifs ne pose pas de problème de fond, il en est tout autrement en ce qui concerne les mineurs, doués ou non de discernement.

Actuellement, le Code civil, en son article 20, reconnaît comme étant illicites les prélèvements organiques faits sur un mineur doué de discernement, dans la mesure où certaines conditions de fond et de forme sont respectées. Par ailleurs, il appert que le prélèvement fait sur un mineur non doué de discernement, dans la mesure où aucune disposition ne l'autorise expressément, doit être tenu pour illicite. C'est la position que prend la doctrine lorsqu'elle affirme que de tels prélèvements, théoriquement, ne sont pas possibles. Il appert, toutefois, que, même s'ils sont théoriquement prohibés par la loi, certains prélèvements, notamment de moelle osseuse afin de transplanter la moelle chez un patient qui est atteint de leucémie notamment, sont néanmoins effectués et ce, avec l'assentiment judiciaire.

Une recherche effectuée au palais de justice de Montréal et qui a donné lieu à une publication dans Le médecin du Québec, dont le titre est Aspect juridique de la transplantation de moelle osseuse, nous a permis de retracer des cas où un juge de la Cour supérieure a autorisé un prélèvement sur des enfants âgés de 2 1/2 ans et 3 1/2 ans. Il est pour le moins douteux que ces enfants aient été doués de discernement et qu'ils aient pu consentir par écrit, comme l'exige le Code civil dans sa forme actuelle. Dans la mesure où il s'avère que des juges sont prêts à ne pas sanctionner le droit, on peut se demander si les règles de droit actuelles sont encore adéquates et se demander également si le législateur, à certaines conditions clairement définies, ne devrait pas rendre licites les prélèvements de substances organiques chez les personnes non douées de discernement.

À notre avis, il convient de rendre licites les prélèvements organiques faits sur la personne d'un mineur ou d'un majeur non doué de discernement. Il faut, dans ces cas, exercer un meilleur contrôle sur les situations et les décisions. Nous pensons que, en se référant au tribunal, ce contrôle qui vise à assurer la protection des intérêts des personnes en cause est assuré. Par ailleurs, dans la mesure où le législateur fait disparaître l'exigence du consentement personnel du mineur doué de discernement, les parents, étant alors appelés à donner le consentement requis par la loi, il convient de lui reconnaître la faculté de pouvoir refuser de se soumettre à un tel prélèvement.

En ce qui concerne la judiciarisation des contrôles, je serai bref, quitte à laisser l'occasion à Me Crépeau d'expliciter davantage ce point. Compte tenu de l'importance des décisions prises à leur égard, il nous paraît opportun d'assurer à certaines personnes mineures ou majeures non douées de discernement une protection adéquate en rapport avec certaines atteintes à leur intégrité physique et de faire intervenir le pouvoir judiciaire. (22 h 30)

Toutefois, il faudrait souligner qu'il faudrait transformer en ces matières l'administration de la justice. Dans l'immédiat, les juges qui sont saisis de tels litiges ne sont pas toujours préparés à y faire face. Ainsi, le juge peut être appelé, à 14 heures, à décider, dans son cabinet, d'une saisie avant jugement et, quelques instants après, à décider d'un prélèvement de moelle

osseuse sur la personne d'un mineur.

Il faudrait humaniser la justice en ces matières. Si l'on confère au tribunal un plus grand rôle - et c'est ce que nous souhaitons - il faut d'une manière corollaire faire en sorte qu'il puisse le faire dans un climat plus humain. L'article 21 du projet de loi a tenté d'améliorer ce climat et nous pensons qu'il doit être maintenu et que le recours au tribunal, loin de faire peur aux contribuables ou aux personnes, devrait au contraire, si certaines modifications sont apportées à l'humanisation de la justice, être sanctionné. Merci.

Le Président (M. Paré): Merci beaucoup pour la présentation de votre mémoire. J'inviterais maintenant M. le ministre à faire ses commentaires et à poser des questions.

M. Bédard: M. le Président, je pense que nous sommes très gâtés d'avoir la possibilité d'entendre M. Crépeau à l'occasion des travaux de cette commission. Je comprends que l'heure est tardive au moment où ce mémoire est entendu. Maintenant, je voudrais quand même mentionner que, si nous n'avons pu entendre M. Crépeau qu'à une heure tardive, nous avons en cela un peu respecté la volonté de M. Crépeau qui avait certaines occupations de telle sorte qu'il ne pouvait assurer les membres de la commission d'être libéré avant 18 heures afin d'être entendu par la commission. Je crois que nous devons profiter de l'occasion, au nom des membres de la commission, je dirais plus, au nom de toute la communauté juridique, pour exprimer non seulement le plaisir, mais l'avantage que la commission a de pouvoir profiter de l'expérience de ce dernier.

J'aimerais rendre un hommage particulier à M. Crépeau pour la contribution énorme qu'il a apportée à l'évolution du droit québécois de par les responsabilités qu'il assumait à l'Office de révision du Code civil. Connaissant sa modestie, je n'irai pas plus loin dans mes commentaires sur ce point, mais je crois qu'il est important de mentionner, quand même, que c'est toute la communauté juridique québécoise et, je dirais, toute la population du Québec qui ne peut qu'être redevable à M. Crépeau pour sa contribution à l'évolution du droit, parce que le Code civil, comme on l'a dit - et nous sommes à même de le constater tous les jours par l'audition des groupes sur le projet de loi en question - est vraiment la loi fondamentale de la société québécoise. Nous sommes à même de constater jusqu'à quel point cela touche tous les Québécois et Québécoises dans l'exercice de leurs droits de tous les jours.

Je remercie également ceux et celles qui accompagnent M. Crépeau, les membres de l'Institut de droit comparé de l'Université

McGill. On peut dire qu'ils ne sont pas les moins choyés d'avoir comme directeur celui que je viens de mentionner tout à l'heure. Je sais bien que la première tentation serait de profiter - je dis bien profiter - de l'expérience des membres de ce groupe qui nous visite pour aborder beaucoup de sujets. Nous allons quand même nous limiter, M. le Président, à un point auquel le mémoire porte une attention particulière, à savoir la protection du foetus. Nous avons déjà eu l'occasion de poser la même question à des groupes qui vous ont précédés et qui avaient des représentations dans le même sens que celles de ce mémoire, concernant la protection de l'enfant dès sa conception. Je voudrais vous fournir l'occasion de nous dire comment vous conciliez cette demande de protection de l'enfant dès sa conception avec la demande d'assurer le caractère d'inviolabilité de la personne et qu'on ne puisse aucunement passer outre à son refus de traitement, par exemple. Ne croyez-vous pas, mise à part la question de l'avortement qui, je crois, est réglée par le Code criminel, que les droits extrapatrimoniaux ainsi consentis à l'enfant non encore né risquent quand même - vous l'avez dit, d'ailleurs - d'entrer en conflit avec ceux de la mère? La Commission des droits de la personne a parlé d'un régime juridique qui toucherait d'une façon spécifique les droits extrapatrimoniaux. Iriez-vous jusque-là? Ou encore, quels seraient les droits extrapatrimoniaux fondamentaux que vous pourriez identifier et qui devraient peut-être être traités par le Code civil ou par une loi spécifique, d'une façon tout à fait particulière?

M. Crépeau: Sur ce plan, M. le ministre, il nous semble - et nous l'avons dit dans notre mémoire - qu'il y a là une question de valeurs fondamentales. Il me semble que le législateur, notamment par la rédaction de l'article 1 qu'il a proposé dans le projet de loi 106, exprime les valeurs qu'il entend consacrer et les valeurs, c'est une chose qui se discute. C'est une chose qui, dans une société démocratique, doit faire l'objet soit d'un consensus ou soit, à un moment donné, d'une majorité et il appartient au législateur de trancher. Il nous semble, à nous, qu'en 1971 le législateur québécois, à l'article 18 du Code civil -expression qu'il a reprise dans la Charte des droits et libertés de la personne - a tranché. Il a dit très simplement que l'être humain possède la personnalité juridique.

Je me permets de rappeler que cet article 18 est le résultat d'une recommandation qu'avait proposée le comité du droit des personnes de l'Office de révision du Code civil qui était présidé par le professeur Frank Scott et dont faisaient partie M. le professeur Jacques-Yvan Morin,

le professeur Jean Beetz, maintenant de la Cour suprême, et le professeur Gerald Le Dain, maintenant juge à la Cour fédérale. Le comité a proposé cette phrase très simple, très courte, très précise et très concise, et le législateur l'a adoptée. En adoptant ce texte, il a adopté le concept de la personnalité juridique. Or, qui dit personne dit l'ensemble des droits civils de la personne. Quand on est une personne humaine, on a droit à la vie, on a droit à la liberté, on a droit à la sûreté de sa personne, on a droit, en quelque sorte, à tous les droits extrapatrimoniaux, de même qu'aux droits patrimoniaux qu'englobe cette notion de personne. Alors, en 1971, le législateur a tranché.

Maintenant, dans ce premier article du projet de loi 106, nous estimons que le législateur fait marche arrière parce que, tout en admettant, dans une première phrase, que l'être humain a la personnalité juridique, donc que tout être humain a la personnalité juridique, il vient, dans une seconde phrase, nous dire que, tout en ayant la personnalité juridique, il n'est sujet de droit que de la naissance au décès. En toute déférence, il y a là une contradiction interne inadmissible. Comme nous l'avons préconisé dans notre mémoire, il conviendrait de revenir à la solution adoptée par le législateur en 1971; cela voudrait dire, tout simplement, que l'enfant conçu, dès la conception, possède la personnalité juridique. Tant et aussi longtemps qu'il est dans le sein maternel, il a droit, comme tout autre être humain, aux droits qui sont accordés à la personne.

Bien sûr, depuis des siècles, nous savons que se posait le problème de ce qui devait arriver à l'enfant, lorsqu'il arrivait mort-né ou qu'il arrivait, au moment de la naissance, non viable. On sait qu'au fond, pour éliminer des problèmes très concrets de double succession, on a inventé cette notion de viabilité, que, si l'enfant est mort-né ou s'il naît non viable et qu'il meurt, alors il sera réputé comme s'il n'avait jamais existé. Mais il nous semble qu'on a donné, en quelque sorte, à cette notion, un aspect secondaire par l'introduction en 1971 de cet article 18. Alors, il faut en tirer les conséquences. Les conséquences sont que nous sommes dans une situation extrêmement difficile où il y a la mère, qui est une personne humaine qui a droit, elle aussi, comme toute autre personne, à l'ensemble des droits qui lui sont accordés par la charte, mais, que voulez-vous, elle porte en elle un être qui est aussi un être humain et qui, lui aussi, a droit à l'ensemble des prérogatives qui sont accordées aux êtres humains dans la charte. Alors, se pose le problème du conflit.

Bien sûr, nous reconnaissons volontiers que - vous l'avez mentionné, M. le ministre - se pose le problème de l'avortement. Mais il est bien entendu, comme l'a estimé le législateur fédéral, qu'il y a des cas où l'avortement devient un mal nécessaire et qu'il faut supprimer l'enfant parce qu'il porte atteinte à la vie et/ou à la santé de sa mère. Mais dans d'autres cas où il n'y a pas d'atteinte, dans le cas, par exemple, que vous avez mentionné où une mère refuserait les soins, eh bien, dans la mesure où elle n'est pas enceinte, nous l'avons dit, elle a droit de les refuser, respectant le principe de l'autonomie de la volonté. Mais nous estimons que, lorsqu'elle porte un enfant, elle n'a pas le droit d'entraîner avec elle dans la mort un être qui a le droit à la vie et à la sûreté. Alors, que voulez-vous, nous en arrivons à la conclusion que, dans un cas comme celui-là, il faudrait pouvoir imposer à la mère un traitement qui puisse sauver l'enfant.

M. Bédard: Autrement dit, c'est plus que l'égalité que vous réclamez pour le foetus; c'est la primauté du foetus.

M. Crépeau: Je ne le crois pas, M. le ministre. (22 h 45)

M. Bédard: Quand vous nous dites que les deux personnes ont tous les droits, elles ont donc le droit de les exercer. Qui tranche? Vous nous dites qu'on devrait pouvoir imposer à une femme l'obligation de recevoir des traitements lorsqu'elle est enceinte et, à un moment donné, vous dites qu'une personne doit avoir le droit de refuser des traitements lorsque d'autres vies ne sont pas en cause. À ce moment-là - je ne veux pas porter un jugement de valeur, j'essaie d'aller au fond des choses avec vous - c'est plus que l'égalité, c'est la primauté du foetus que vous réclamez.

M. Crépeau: En toute déférence, M. le ministre, je ne le crois pas, parce que, quand il s'agit d'accorder à une personne, quelle qu'elle soit, homme ou femme, le droit de refuser un traitement, c'est qu'il y va de son intérêt personnel. Lorsque la mère porte un enfant, il faut reconnaître l'idée qu'il y a deux êtres humains qui sont égaux en droit, qui ont tous les deux le droit à la vie et à la santé. Mais si la mère, dans l'exercice de ce qu'elle croit être sa liberté et son autonomie, estime devoir refuser des soins, ce qui, par le fait même, entraîne l'enfant dans la mort, nous pensons que le législateur pourrait autoriser un traitement obligatoire. Ce n'est pas la fin du monde, M. le ministre.

M. Bédard: Je n'ai jamais dit que c'était la fin du monde. On essaie de concilier des principes.

M. Crépeau: Non, non. Ce que je veux dire, simplement, c'est que cette notion de

traitements imposés n'est pas inconnue dans notre législation. Il y a des textes législatifs du Québec qui imposent dans certains cas -dans les cas, par exemple, de maladies à déclaration obligatoire - des traitements obligatoires. C'est une chose qui est parfaitement reconnue et le fait d'imposer à la mère, dans le but de sauver l'enfant, un traitement qui pourrait sauver l'enfant n'est pas une notion farfelue qui serait de nature à porter atteinte à la personnalité ou aux droits de la mère.

M. Deschamps: Si vous me permettez d'ajouter à cela, ce qui est, je pense, exprimé par M. Crépeau, c'est qu'il faudrait, au niveau des accommodements législatifs, si jamais il fallait imposer un traitement à la mère dans certaines circonstances, que le législateur le décide. Ce ne serait pas quelque chose qui pourrait être laissé au libre arbitre d'un tribunal. Il s'agit là d'une décision politique, d'une décision législative. Je pense que, pour comprendre vraiment l'ampleur ou le plein sens de l'article 1, il faut également lire l'article 11 et peut-être se référer également à l'article 18 du Code civil, en ce sens que nul ne peut porter atteinte à la personne d'autrui - en supposant que le foetus est un autrui - sans son consentement - évidemment, le foetus ne peut pas consentir - ou sans y être autorisé par la loi. Donc, dans la mesure où le législateur, dans une autre loi, forcerait une personne qui porte en son sein un enfant à subir des traitements, je pense qu'il s'agit là d'une décision législative et que ce n'est pas en ajoutant un deuxième membre de phrase à l'article 1 que l'on va résoudre véritablement le problème.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que Me Crépeau a raison. En fait, il faut faire un choix. Si je regarde l'article 1, j'ai nettement l'impression, en fait, qu'on a fait un choix, tel qu'il est rédigé. On dit: "II est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort." C'est donc qu'avant sa naissance on lui nie des droits. À mon sens, le choix a été fait. Tel qu'il est rédigé, en fait, on doit reconnaître qu'avant, il n'a pas de droits. Est-ce que votre suggestion serait de reconnaître qu'il a des droits, qu'il est sujet de droit depuis sa conception jusqu'à sa mort? Si on veut donner des droits à l'enfant, je pense qu'il faut certainement indiquer qu'il va avoir des droits depuis la conception. Est-ce que vous seriez d'accord?

M. Crépeau: Je crois, monsieur, qu'il faut faire le choix que vous venez de suggérer. Je dois vous dire, et je le dis en toute déférence, que le choix a été fait, me semble-t-il, à l'article 1, mais on n'y trouve pas la cohérence à laquelle on devrait s'attendre. Parce que, à partir du moment où vous insérez la deuxième phrase de l'article 1, vous niez tout droit extrapatrimonial à l'enfant conçu. Mais comment peut-on, d'un côté, à l'article 1, nier, dans la deuxième phrase, la qualité de sujet de droit à un enfant et, à l'article 123 de la même loi, donner à l'enfant - le mot "enfant", ce n'est pas une chose, c'est un enfant - un curateur qui ne se charge que de ses intérêts patrimoniaux? Il y a quelque chose qui ne va pas. Non seulement cela, M. le Président, mais, à l'article 664 du projet de loi no 107, vous reconnaissez à l'enfant conçu, qui n'est pas encore né, un droit de succession. Comment peut-on reconnaître un droit successoral à quelqu'un qui, à l'article 1, n'est même pas sujet de droit?

Je veux bien que, sur le plan des valeurs, le gouvernement actuel prenne la responsabilité de dire qu'un enfant conçu n'est pas un être humain ou, s'il est un être humain, n'est pas sujet de droit, mais, au moins, il faut accepter les conséquences que cette prise de position entraîne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quelle serait votre suggestion pour la rédaction de l'article 1? Vous avez mentionné que l'être humain possède peut-être la personnalité juridique. Iriez-vous plus loin que cela?

M. Crépeau: Pour ma part, monsieur, si on l'estimait nécessaire, vu que, déjà, l'article 1 a été inséré tel quel, donnant ainsi l'impression que le législateur a voulu prendre une position, qu'il a prise, on pourrait peut-être mettre les points sur les "i" et dire que l'être humain possède la personnalité juridique depuis la conception jusqu'au décès. Ce serait là trancher de façon très précise, de façon très nette, de façon très concise le problème. Mais, à partir du moment où vous dites que l'être humain possède la personnalité juridique, vous avez tranché le débat, et il est tranché actuellement par l'article 18 et par le deuxième alinéa de l'article 1 de la Charte des droits et libertés de la personne. Pourquoi changer? Si on a voulu faire un changement fondamental au plan des valeurs humaines, nous respectons ce choix, mais qu'on soit conséquent.

M. Bédard: Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait dans notre droit des cas de traitements obligatoires et vous avez référé à la Loi sur la protection de la santé publique. Les maladies dont on y parle sont des maladies spécifiques. Quand même, on parle des maladies vénériennes, on parle des maladies contagieuses. Est-ce exact?

M. Crépeau: C'est cela, M. le ministre. Dans la réglementation de la loi, qu'on pourra vérifier, il y a un certain nombre d'affections que l'on estime devoir faire

l'objet soit d'une déclaration, soit d'un traitement obligatoire. Il ne s'agit pas de faire l'analogie et de dire qu'on est en présence du même cas, mais ce que j'ai voulu dire, c'est que l'idée d'un traitement obligatoire n'est pas une chose exceptionnelle au point de dire que ce serait contraire à nos traditions. Cela existe.

M. Leduc (Saint-Laurent): Quand vous mentionnez, à l'article 12, que "le refus d'un majeur, doué de discernement, de se soumettre à un examen, à un traitement ou à une intervention chirurgicale doit être respecté", c'est très clair. Mais vous ajoutez ensuite: "sauf dans les cas expressément prévus par la loi. Quels sont ces cas? En avez-vous?

M. Crépeau: Par exemple, je vous donne un cas qui pourrait éventuellement se poser: un cataclysme, une situation d'une telle urgence que le législateur, dans l'examen de la situation, estimerait, pour éviter, par exemple, la contamination d'une population, pour éviter la propagation de maladies, qu'il faille imposer un traitement. Nous estimons qu'au plan des valeurs, c'est une chose qui pourrait être parfaitement possible.

Ce que nous demandons au législateur, c'est de préciser les cas où un traitement serait obligatoire. Il me semble que ce ne serait pas exagéré pour le législateur, dans un certain nombre de cas, par exemple, des cas de maladies vénériennes ou des infections qui pourraient se propager, d'imposer un traitement aux personnes. De tout temps, dans des cas d'épidémie, on a imposé des restrictions à la liberté des personnes. Le législateur pourrait très bien le faire. Ce que nous disons, c'est que ce soit dans des cas expressément prévus par la loi. Nous estimons que le principe de l'autonomie de la personne humaine, douée de discernement, capable de décider de son sort, devrait être respecté. Si le législateur estime que, dans des cas particuliers il y va du salut public ou de la santé publique d'une société d'intervenir, qu'il le fasse, mais qu'il le dise.

M. Bédard: M. Crépeau, pourriez-vous nous dire s'il y a des jugements qui sont intervenus et qui reconnaissent expressément la personnalité juridique du foetus?

M. Crépeau: Immédiatement, M. le ministre, on pense à l'affaire Léveillée de 1933, de la Cour suprême du Canada. C'est la première décision qui vient à l'esprit où la Cour suprême, notamment, dans les notes de l'honorable juge Lamont, a voulu reconnaître que cette fiction, qui nous vient du droit romain, de l'infans conceptus devait être reconnue et qu'il fallait lui donner sa pleine application non seulement pour des questions patrimoniales, mais également pour la reconnaissance des droits extrapatrimoniaux, notamment le droit à la vie et à la sécurité.

Je dois vous dire, par ailleurs, M. le ministre - l'objectivité me l'impose - que nous avons une décision - Langlois contre Meunier - où un juge de la Cour supérieure, aujourd'hui de la Cour d'appel, nous dit que l'enfant conçu n'est ni une personne, ni une chose. Or, en droit civil, il n'y a pas de limbes; on est une personne ou on est une chose. On ne peut pas être rien. C'est très regrettable que nous ayons une décision comme celle-là où on vient en quelque sorte, sur un plan philosophique, affirmer qu'un enfant conçu, qui n'est pas encore né, n'est ni une personne, ni une chose.

M. Bédard: Dans vos travaux juridiques, vous avez eu l'occasion d'examiner la jurisprudence d'autres pays, concernant ce même problème. Pourriez-vous nous dire si, dans d'autres pays, il y a une jurisprudence établie qui reconnaît la personnalité juridique au foetus?

M. Crépeau: Je n'oserais pas vous répondre comme cela, M. le ministre, mais, si vous le souhaitez, c'est avec grand plaisir que nous vous fournirons un mémoire comportant une analyse détaillée de la jurisprudence comparative dans ce domaine.

M. Bédard: D'accord.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites: À l'article 1, on pourrait retenir seulement la première phrase: "L'être humain possède la personnalité juridique". Est-ce que vous ne craignez pas, si on ne qualifie pas, si on n'ajoute pas par la deuxième phrase la période pendant laquelle il aura la personnalité juridique, sera sujet de droit, qu'on ait peut-être d'autres jugements disant que ce n'est ni une personne, ni une chose?

M. Crépeau: Sur ce plan, on est toujours porté à reprendre le mot de Talleyrand au congrès de Vienne lorsqu'on lui fit une proposition et il a répondu: Cela va sans dire. Mais Talleyrand ajoutait: Cela va sans dire, certes, mais cela va mieux et ira mieux en le disant. Si le législateur estime qu'en ne formulant pas le principe du respect de la personnalité humaine, quel que soit le stade de développement de l'être humain, cela pourrait être interprété limitativement, je pense que la meilleure solution est de trancher, alors vraiment, le débat et de dire: L'être humain possède la personnalité juridique depuis la conception jusqu'à son décès.

M. Bédard: La commission des services juridiques, au nom du droit de mourir dans la

dignité, dans la liberté, nous a dit très expressément qu'elle reconnaissait le droit au suicide. Quels sont vos commentaires là-dessus? Est-ce que vous abondez dans le même sens?

M. Crépeau: II faut s'entendre, M. le ministre. Au Canada, il n'est pas défendu de s'enlever la vie. Dire qu'on a le droit au suicide, c'est peut-être un peu fort. Je pense qu'on peut au moins dire qu'on a la liberté de se suicider et ce n'est plus un acte criminel. D'autant plus que, quand on réussit, il n'en est plus question. Mais, il peut y avoir ce qu'on peut appeler des actes qui portent atteinte à sa propre vie et dans la mesure où une personne, librement, consciemment, dans l'exercice de son autonomie, décide de mettre fin à sa vie ou décide de se laisser mourir, je pense qu'il y a là une question de valeur fondamentale et, dans notre droit, cette valeur, nous semble-t-il, doit être respectée. Cela entraîne bien sûr, M. le ministre, des situations pénibles.

M. Bédard: Oui. Alors, moi, je vous pose le dilemme suivant. Disons qu'une femme est enceinte et qu'elle désire mettre fin à ses jours. Quel droit doit primer?

M. Crépeau: Pour moi, dans ce cas, M. le ministre, il faut séparer, à mon avis, très clairement le problème de la femme qui n'est pas enceinte et qui désire mettre fin à ses jours.

M. Bédard: Oui, d'ailleurs, je ne vous pose pas l'autre question. Vous y avez répondu tout à l'heure. Je crois que votre réponse valait autant pour l'homme que pour la femme. J'en viens au deuxième exemple.

M. Crépeau: Lorsqu'elle est enceinte, nous avons essayé de montrer tout à l'heure que se pose le conflit et qu'il nous semble que, lorsqu'une mère porte un enfant, elle a une responsabilité additionnelle et que, selon nous, au plan des valeurs, elle n'a pas le droit d'entraîner son enfant avec elle dans la mort.

M. Bédard: Elle n'a plus le droit de porter atteinte à sa vie.

M. Crépeau: II me semble que c'est un cas où le législateur devrait dire expressément que c'est un cas où l'on peut imposer à la mère une situation. Bien sûr, il y a toute une gamme de situations où le problème peut se poser, et lorsque, par exemple, le problème se pose, lorsque la mère a déjà atteint le stade où l'enfant est déjà viable, le problème est beaucoup plus facilement réglé, puisque l'on pourrait éventuellement procéder à une expulsion de l'enfant et, ensuite, laisser la mère suivre son destin. C'est une possibilité.

M. Leduc (Saint-Laurent): En ce qui concerne la personnalité juridique, la recommandation du rapport de l'ORCC, c'était quoi?

M. Crépeau: L'article 1 du livre I du projet de Code civil s'énonçait ainsi: "L'être humain possède la personnalité juridique."

M. Bédard: L'article 28 s'appliquait à l'enfant, mais conditionnellement à sa survie.

M. Crépeau: Oui, c'est cela. Il y avait les articles 28 et 29, M. le ministre, l'article 28 disant que l'enfant... Il y avait l'introduction de la notion de vivant et de viabilité et l'article 29 prévoyait des jours qui pouvaient être considérés comme une présomption d'existence, pendant un certain nombre de jours précédant la naissance.

M. Bédard: Présentement, vous nous parlez un peu de la conception sans délai. Dois-je comprendre, dans les représentations que vous nous avez faites, que vous faites les mêmes nuances concernant le délai de 300 jours précédant la naissance ou encore si votre pensée a évolué par rapport à ce délai...

M. Crépeau: Je dois dire, M. le ministre...

M. Bédard: ...en fonction du délai de conception?

M. Crépeau: ...que nous avons voulu volontairement limiter le cadre de nos observations à l'article 1 et aux articles 11 et suivants du Code civil, estimant qu'il s'agissait là de matière assez dense et assez importante pour mériter des observations. Si, éventuellement, vous souhaitiez, de la part du Centre de droit privé de McGill, un exposé plus détaillé d'opinions sur le sujet, il nous fera plaisir d'obtempérer à votre invitation.

M. Bédard: Oui, mais les articles s'interprètent quand même les uns par rapport aux autres. Vous y étiez allés, à ce moment-là... Probablement que je dois conclure que, si je veux vous demander votre opinion sur d'autres articles, nous devrons le faire formellement au niveau de l'institut dont vous êtes le directeur et que vous n'êtes disponibles pour aucune autre expression d'opinion devant les membres de cette commission.

M. Crépeau: C'est-à-dire, très simplement, M. le ministre, que nous sommes venus ici à titre purement personnel. Nous avons exprimé un point de vue sur certaines

questions pour lesquelles nous sommes mieux préparés. Si, éventuellement, il y avait d'autres opinions que vous souhaitiez obtenir, cela nous ferait grand plaisir de participer davantage à l'examen de ces questions.

M. Bédard: Bon! Personnellement, je n'ai pas d'autres questions.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me le permettez, l'article 28 est-il conciliable avec la prise de position que vous faites ce soir?

M. Crépeau: Je ne veux pas entrer dans le sujet, mais le problème est, je suppose, de savoir - quelle sera la décision? c'est une autre chose - fondamentalement, lorsqu'un enfant est mort-né ou lorsqu'un enfant naît non viable et qu'il meurt, ce que dit le droit civil. Or, depuis des siècles, c'est qu'il sera réputé n'avoir jamais existé. C'est simplement pour éviter des questions de double succession ou de double donation, une double transmission de patrimoine. Mais, ce que serait ou ce que devrait être la solution, je pense que je préférerais y donner suite à la demande expresse qu'on pourrait nous faire. Je ne voudrais pas parler autrement qu'en mon nom personnel. Je ne peux pas, bien sûr, engager l'opinion de mes collaborateurs.

Une voix: J'aimerais, si vous me le permettez, s'il vous plaît...

M. Bédard: Soyons bien clairs: C'est sûr que, lorsque nous vous demandons une opinion, c'est une opinion personnelle que les membres de la commission vous demandent. Nous ne voulons pas aller jusqu'à ce que vous engagiez les membres du groupe avec lequel vous êtes ici. Maintenant, la semaine passée, des médecins se sont fait entendre devant la commission. Ils ont exprimé l'opinion qu'il était extrêmement difficile de déterminer, même médicalement, le moment de la conception. Par rapport à une telle affirmation, quels sont les commentaires que vous pourriez nous faire?

M. Crépeau: Tout d'abord, je pense que cela correspond à une réalité. Il est extrêmement difficile de préciser le moment de la conception. C'est la raison pour laquelle, dans la tradition civiliste, on a toujours voulu présenter une période qui représente en quelque sorte une fiction dans certains cas, mais une période pendant laquelle l'enfant est présumé avoir été conçu pour pouvoir éventuellement bénéficier d'une succession lorsqu'il y a mort du père, par exemple. Sur ce plan, je pense qu'on ne peut pas contester la difficulté, mais, par ailleurs, je pense qu'il y aurait lieu de maintenir la règle traditionnelle d'une période durant laquelle l'enfant serait présumé avoir été conçu, si bien que, si le père meurt dans les 300 jours ou les 250 jours, on puisse choisir, selon l'évolution de la science, une période et dire que, si le père ou un grand-père meurt dans la période entre la naissance et 250 jours précédant cette naissance, l'enfant aura été présumé avoir été conçu à ce moment. Je crois que la solution traditionnelle mériterait d'être retenue.

En ce qui concerne la viabilité, M. le ministre, ce n'est pas que nous ne voulons pas répondre, d'autant plus que mon collègue, Me Pierre Deschamps, en notre nom, a pris position et a suggéré que cette viabilité soit éliminée comme en quelque sorte une condition de la personnalité. C'est une opinion qui nous paraît tout à fait justifiable, parce qu'à partir du moment où vous dites que l'être humain a la personnalité juridique, il en a les droits. Lorsqu'il naît vivant, il a tous les droits que lui accorde la personnalité juridique. Cela veut dire que, même s'il est non viable au sens où on pouvait l'entendre au XIXe siècle, au moment où on a préparé ces articles du Code civil, aujourd'hui, on sait que les progrès de la médecine, les progrès de la science sont tels qu'on peut aider l'enfant, on peut corriger les déficiences qui le rendaient non viable et lui donner, par la science, la viabilité. Si vous dites que l'enfant ne sera une personne humaine que s'il naît viable, tant qu'il est non viable, il n'aura pas le droit aux soins et traitements que donne la Loi sur les services de santé et les services sociaux et, qui reconnaît le droit à la personne humaine de recourir à des services de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Paré): Je crois que madame voulait faire des commentaires aussi.

Une voix: Oui, vous avez demandé tout à l'heure si l'arrêt Léveillé était cité ou suivi dans d'autres juridictions. L'arrêt Montreal Tramways contre Léveillé a eu une grande influence dans les juridictions américaines, anglaises, sud-africaines et australiennes en ce qui concerne les droits des enfants qui ont souffert d'un préjudice à l'intérieur de l'utérus de leur mère de poursuivre l'auteur du délit après leur naissance. (23 h 15)

Une voix: Nous pourrions vous fournir les références à ces décisions dans le cadre du droit anglo-américain, avec grand plaisir, M. le ministre.

Le Président (M. Paré): On vous remercie beaucoup de votre présentation et d'avoir accepté de répondre à nos questions malgré l'heure tardive. Merci beaucoup.

Une voix: On vous remercie.

Le Président (M. Paré): J'inviterais maintenant le Réseau d'action et d'information pour les femmes à se présenter en avant, s'il vous plaît.

Bonsoir et "rebienvenue". Merci de votre patience. On vous écoute pour la présentation de votre mémoire.

Réseau d'action et d'information pour les femmes

Mme Dolment: Je pense que Judith Sauvé était probablement trop fatiguée par les examens pour venir; ce sont des examens en droit, d'ailleurs.

J'espère que les membres de la commission ont encore un peu d'énergie pour écouter ce que nous avons à dire, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions. J'aimerais, avant de commencer nos deux mémoires, répondre à la discussion qui vient d'avoir lieu, pendant que c'est très frais. Nous n'en avons pas parlé dans notre mémoire sur le projet de loi no 106 traitant du droit des personnes; nous n'avons pas du tout abordé les discussions qui ont eu lieu aujourd'hui sur les droits du foetus ou enfin sur la rédaction de l'article 1, pour une bonne et simple raison. C'est parce que...

M. Bédard: D'accord, nous n'avons aucune objection, mais nous pouvons vous dire, Mme Dolment, que nous avons pris connaissance de votre mémoire et de toutes les considérations qui y sont contenues. Si, effectivement, vous voulez entretenir la commission sur ce qui vient d'être dit...

Mme Dolment: Très rapidement.

M. Bédard: ...d'une façon spéciale par ceux et celles qui viennent de vous précéder et d'autres groupes, je pense que c'est très indiqué.

Mme Dolment: Je crois que c'est un débat très important et qu'il y a énormément d'implications pour nous, d'autant plus que nous avons mené une lutte pendant des années pour faire reconnaître les droits des femmes. Nous n'avons pas parlé de l'article 1 pour une bonne et simple raison, c'est que nous trouvions qu'il était très bien rédigé. Après toutes les discussions que j'ai suivies avec beaucoup d'attention aujourd'hui, je crois que c'est l'un des articles les mieux rédigés qui soient de tout le projet de loi no 106 et je vous dirai pourquoi en quelques mots. En disant: L'être humain possède la personnalité juridique...

M. Bédard: Cela illustre la diversité de la société et des valeurs.

Mme Dolment: Oui, je le pense. Nous sommes des femmes et des mères et ce sont des juristes et cela illustre justement la diversité. Nous vivons les problèmes; nous sommes un peu la nature et ils sont un peu des gens qui traitent de choses intellectuelles, peut-être un peu coupés de la vie. Enfin...

L'être humain - on essaiera de parler la même langue qu'eux pour se faire comprendre - possède la personnalité juridique. Je crois que les mots personnalité et personne sont très différents. Je crois qu'il y a eu un peu de confusion quand nous avons parlé de personnalité: on donnait l'interprétation de personne. J'aimerais vous souligner qu'il y a deux jours a paru dans les journaux un jugement de la Cour suprême d'Allemagne qui ne reconnaissait pas du tout le foetus comme personne, avant la naissance. C'est uniquement au moment de la naissance qu'on le reconnaissait comme personne. Ceci ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir personnalité juridique. J'aimerais aussi souligner aux gens qui m'ont précédé que, quand on a mentionné que le foetus n'était ni une chose ni une personne, il n'était donc rien du tout, c'est ce que nous étions avant 1928. Nous n'étions pas des personnes, nous n'étions pas des choses, nous n'étions rien du tout. Nous avons été comme cela pendant des siècles; alors, cela nous connaît bien.

Maintenant, la personnalité juridique veut dire que, quand même...

M. Bédard: Sûrement qu'humainement, peu importe l'état du droit, la mère qui porte un enfant sait très bien qu'il y a en elle...

Mme Dolment: ...un être humain. M. Bédard: ...quelque chose qui...

Mme Dolment: Je pense que, de nature, c'est intrinsèquement évolutif, c'est-à-dire qu'il n'y a pas un droit de dire que c'est une personne ou que ce n'est pas une personne. À mesure que l'embryon se développe, il a de plus en plus de droits, si on peut dire, et au moment de la naissance, il a tous les droits au complet, si on peut dire.

Maintenant, l'être humain possède la personnalité juridique, ce qui veut dire que le foetus est reconnu comme être humain. Il possède la personnalité juridique, cela veut dire que, quand même, une mère qui aurait travaillé dans un endroit qui aurait pu faire du tort au foetus, si le foetus meurt, pourrait toujours réclamer quelque chose parce qu'elle a été attaquée. En fait, l'être humain qui possède une personnalité juridique pourrait être objet de droit. Je pense que cet article est parfait, en ce sens qu'il est sujet de droit depuis sa naissance jusqu'à sa mort. Au moment de sa naissance, il devient

sujet de droit, il pourrait inscrire des poursuites, si on peut dire, avec, évidemment, le tuteur qui pourrait le faire pour lui. Tant qu'il est foetus, il ne peut rien, il est uniquement objet de droit, c'est-à-dire que la mère pourrait réclamer en cour de justice, dire: Écoutez, j'ai travaillé dans telle usine, on m'a refusé de changer de travail, peu importe, j'ai perdu le foetus et je réclame quelque chose pour cette perte.

Il pourrait être objet de droit, il aurait une personnalité juridique, mais, par contre, il ne serait pas sujet de droit. Ce qui veut dire que le père du foetus ne pourrait pas arriver et dire au médecin: J'ai consulté deux médecins et j'estime qu'il faut faire une intervention. Il y a des interventions chirurgicales qui ont été faites dans le ventre de la mère et, même si elle ne veut pas qu'on pratique l'intervention dans son ventre, j'estime qu'il faut la pratiquer quand même.

C'est extrêmement grave, ce qu'on vient de dire, et je voudrais m'opposer avec toute la force du monde à ce qu'on a dit ici aujourd'hui par rapport au droit de la mère de décider si, oui ou non, il doit y avoir intervention, même si c'est pour protéger le foetus. Qui peut dire que l'intervention est nécessaire? Bien des médecins reconnaissent que la personne la plus habilitée pour savoir ce qui est bon ou n'est pas bon pour le foetus, c'est la mère, bien plus que les médecins. D'autant plus que bien des médecins qui ont des thèses défendent des points de vue qui, trois ans après, sont complètement rejetés. Deux médecins pourraient dire: C'est telle intervention qu'il faut pratiquer, mais au corps défendant de la femme, alors que ce serait peut-être contre-indiqué, et ça pourrait être prouvé quelques années plus tard.

On ne peut absolument pas non plus passer par-dessus le corps de la mère, si on peut dire. Tant que l'enfant est dans le corps de la mère, il y a une espèce de hiérarchie de droits, c'est-à-dire que les droits de la mère priment ceux du foetus parce que, quand même, c'est elle qui recouvre le foetus. Une fois que l'enfant est sorti, d'accord, il a ses droits, il devient sujet de droit, mais, tant que la mère est là, il y a une espèce de hiérarchie de droits. Les droits de la mère doivent passer avant les droits du foetus et je pense que le jugement de la mère, si elle estime qu'elle ne veut pas telle intervention, c'est à elle de décider. Je pense que, très souvent, elle est beaucoup plus habilitée à savoir ce qui lui convient.

Vous avez entendu ici tout à l'heure le Groupe auto-psy qui mettait souvent en doute les jugements des psychiatres; je n'irai pas là-dedans, mais ça veut dire que les médecins n'ont pas la science infuse, ni les juristes. Je serais tout simplement pour qu'on laisse l'article tel qu'il est. Il conserve la personnalité juridique à l'être humain parce que, quand même, le foetus est un être humain, il a une personnalité juridique, on peut quand même l'invoquer pour obtenir certaines choses; il est objet de droit, mais il n'est pas sujet de droit, c'est-à-dire qu'il ne peut pas, même si c'est le père qui en prend l'initiative, forcer à une intervention chirurgicale. Je pense qu'on doit reconnaître le droit de la mère de décider si oui ou non elle veut obtenir telle ou telle intervention, même si c'est pour protéger le foetus. C'est la mère qui doit décider, c'est elle qui décide pour l'enfant.

Nous allons commencer notre vrai mémoire.

M. Bédard: Sur ce point, vous venez d'exprimer clairement notre point de vue.

Mme Dolment: Plus j'entendais les discussions, plus je trouvais que cet article était bien rédigé, je trouve que c'est un des mieux rédigés. J'espère que vous n'en changerez pas un seul iota, tout y est.

M. Bédard: Je sais que M. Crépeau vous écoute.

Mme Dolment: M. le député de D'Arcy McGee n'est pas là, mais il a dit: Si vous avez changé la formulation, c'est parce que vous vouliez changer ce que vous vouliez dire. Je ne suis pas d'accord. Nous avons demandé très souvent que le Code civil s'adresse au monde ordinaire. Je crois que la formulation qui avait été suggérée par la Commission des droits de la personne, qui était là avant, et par M. Leduc aussi, je crois, voulait revenir à l'ancienne formulation. Je pense que c'est peut-être très judicieux pour des juristes, mais pour nous, en disant "naissance", tout y est, c'est intrinsèque, les droits sont là intrinsèquement, l'enfant est né, la naissance est là; il peut faire les poursuites nécessaires ou quoi que ce soit qui soit nécessaire, du moment qu'il est né, et d'une façon beaucoup plus simple, beaucoup moins compliquée. Il est temps qu'on simplifie le Code civil. Vous savez, le Code civil n'est pas fait pour les juristes, mais pour le monde ordinaire et je pense qu'on l'oublie un peu trop.

Je vais y aller assez rapidement, parce qu'il est assez tard. Nous avons mis dans nos recommandations sur le droit des personnes que le Code civil régit l'exercice de leurs droits. On dit: "La disposition préliminaire du projet de loi no 106 sur le droit des personnes spécifie que le Code civil régit l'exercice de leurs droits, leurs rapports entre elles ainsi que leurs biens, établit le droit et constitue le fondement des autres lois." C'est sur cela que nous voulons

insister. Vous dites que ce projet de loi est le fondement des autres lois.

Je vais résumer le mémoire. Nous nous sommes demandé pourquoi vous n'avez pas situé dans le projet de loi no 106 la place que prend la Charte des droits et libertés de la personne. Il nous semble que ladite charte est la première des lois. Nous aurions aimé une référence à la Charte des droits et libertés de la personne dans le projet de loi no 106 pour établir vraiment comme il faut la hiérarchie. Vous dites là que c'est le fondement des autres lois, mais où se situe la Charte des droits et libertés de la personne?

M. Bédard: C'est écrit dans la charte. Ce n'est pas nécessaire d'y faire référence dans le Code civil.

Mme Dolment: Pourquoi ne pas y faire référence? Il me semble que...

M. Bédard: Si c'est pour dire la même chose.

Mme Dolment: Oui, mais cela clarifie. Très souvent, deux lois se complétaient et vous reveniez d'une loi à l'autre pour exprimer qu'il y avait l'autre loi. Enfin!

M. Bédard: D'accord? Je vous donne l'explication. Cela est contenu dans la charte.

Mme Dolment: Le projet de loi no 106 doit donc clarifier et préciser les zones grises et même noires des autres lois qui portent atteinte à l'égalité fondamentale des citoyens et des citoyennes, parce que le code, jusqu'à ce jour, n'a fait que la correction à la pièce de notre système de droits et de relations entre les individus.

Il y a encore quand même bien des zones grises et même bien des contradictions dans les lois. Conséquences inévitables de cette façon de procéder, il y a un manque de coordination, une mauvaise interprétation des situations, un manque de concordance entre les lois, allant même jusqu'aux contradictions d'une loi à l'autre. Exemple: la femme est "capable" et n'est plus en tutelle de l'homme, mais on ne s'est pas soucié d'être conséquent avec cette prise de position élémentaire dans un siècle moderne, même lorsqu'on a refait le droit de la famille. En effet, une partie du droit de la famille considère la femme encore en tutelle et l'infantilise puisqu'elle inscrit au même titre le droit des enfants à des aliments et le droit de la femme à être compensée pour son retrait de la vie du travail rémunéré à cause de son rôle parental.

Nous estimons que, dans le projet de loi no 106, il manque plusieurs droits, entre autres, le droit à être considérée comme une adulte. La charte des droits du Québec condamne la discrimination individuelle, mais aussi la discrimination systémique puisqu'elle vient d'introduire un nouvel article permettant de corriger cette discrimination. Résultat du système, n'est-ce pas là ce que le jargon juridique appelle un argument a contrario?

La charte n'est pas proclamée encore, mais vous recommandez certaines corrections d'injustice systémique, de discrimination systémique dans la charte des droits, ce qui veut dire que la charte des droits condamne la discrimination systémique.

Or, nous nous apercevons que, dans bien des situations, la femme est discriminée systémiquement tout en n'étant pas discriminée individuellement. L'exemple que nous donnons, c'est justement cette tutelle de la femme dans certaines législations, entre autres, dans la fiscalité. La femme est considérée comme incapable de gérer l'espèce de revenu garanti que constitue la déduction de personne mariée, mais, quand nous avons porté plainte à la Commission des droits de la personne, on nous a répondu qu'il n'y avait pas discrimination puisque les hommes qui sont dans cette situation sont traités de la même façon.

Or, c'est très rarement qu'un homme est dans la situation d'une femme à la maison, car celle-ci est là souvent pour toute sa vie ou pour très longtemps. C'est en examinant ces problèmes-là que nous nous sommes dit que, dans le projet de loi no 106, il fallait absolument inscrire des droits qui n'y sont pas, entre autres le droit à être traitée comme adulte. Parce que, si on avait inscrit le droit à être traitée comme adulte quand on avait l'état d'adulte et qu'il fallait avoir les prérogatives d'adulte, on n'aurait pas pu prendre dans la fiscalité ce règlement qui fait que la déduction de personne mariée est versée à celui qui gagne le revenu, c'est-à-dire que celui qui gagne le revenu a une déduction personnelle de base et il a la déduction de personne mariée, parce qu'on considère que la personne à sa charge ne peut pas administrer ni plus ni moins ce revenu garanti. (23 h 30)

D'autres situations sont semblables. Ainsi, dans la loi 89, vous avez l'obligation alimentaire. Il est évident qu'une femme qui reste à la maison - c'est ce que nous venons de soulever - n'est pas une femme qui a droit à des aliments de la part de son mari. Elle a droit à une compensation, parce qu'elle n'a pas été sur le marché du travail. Si on dit qu'elle a droit à des aliments, c'est qu'on l'infantilise, qu'on considère qu'elle est en tutelle et qu'on doit la nourrir. C'est le droit d'adulte...

M. Bédard: Sur ce sujet, si vous me permettez une question.

Mme Dolment: Oui.

M. Bédard: Par exemple, le droit alimentaire, la créance alimentaire, le barreau a suggéré l'introduction d'une créance alimentaire en faveur du conjoint pour suppléer à des cas d'injustice. Que pensez-vous de cette idée de la créance alimentaire, telle que préconisée par le barreau?

Mme Dolment: Au lieu d'une part réservataire? Vous voulez dire pour la conjointe, la veuve ou pour une personne qui est divorcée; pour la conjointe, la veuve, la conjointe survivante?

M. Bédard: C'est cela.

Mme Dolment: C'est-à-dire que nous, c'est une part réservataire qu'on voudrait avoir pour la conjointe survivante. Pour la personne qui a eu un jugement de cour, par exemple une femme divorcée, nous voudrions avoir ce qu'on a en Ontario, c'est-à-dire un recours, mais non pas pour une créance alimentaire, un recours pour avoir une mesure de compensation parce qu'elle a perdu le revenu qui lui était versé avant. C'est le terme "alimentaire" que nous contestons.

Par contre, pour les enfants, oui, on pourrait réclamer une créance alimentaire. Ce sont des enfants, des enfants mineurs ou des enfants majeurs, qui sont dans une situation de handicap. C'est la notion d'aliment que nous voulons rejeter et, d'ailleurs, les libéraux avaient aussi accepté de la rejeter lors de la discussion de la loi 89. Si vous vous souvenez, M. Forget était d'accord avec le rejet de cette définition d'aliment qui s'applique à la femme, à la conjointe.

Nous voulons illustrer encore le fait qu'il est important d'inclure dans le projet de loi no 106 les prérogatives d'adulte, car nous avons l'état d'adulte. En 1928 ou 1929, nous avons eu le droit d'être considérées comme des personnes et c'est inscrit - vous l'inscrivez maintenant - que tout être humain doit avoir, surtout à la naissance, un sujet de droit. C'est une personne, mais le droit d'adulte n'est pas inscrit. Pour des hommes, qui n'ont jamais vécu cette situation, ils n'en voient pas la nécessité. Quand on l'a mentionné à certaines personnes, à des juristes, ils ont dit: C'est évident. Mais ce n'est pas évident, parce que nous vivons le concret et le concret, c'est que nous ne sommes pas considérées comme des adultes, nous n'avons pas droit au revenu garanti, et ce sont uniquement les femmes hétérosexuelles, parce que les homosexuels ont droit à un revenu garanti... Toute personne qui naît a actuellement droit à un revenu garanti. Les seules personnes qui ne l'ont pas, ce sont les personnes qui vivent hétérosexuellement sans revenu. Un homosexuel peut aller à l'aide sociale et dire: Je n'ai aucun revenu. On ne lui demandera pas combien gagne son conjoint homosexuel. Pas du tout. Mais la femme qui va demander de l'aide sociale, on va lui demander: Vivez-vous avec un homme? Si elle dit oui, mariée ou non, elle perd son droit. Si elle est mariée, le revenu garanti est versé sous forme de déduction de personne mariée, mais il est versé au mari. Si elle n'est pas mariée, il ne peut faire aucune réclamation. Alors, on est pénalisées d'être hétérosexuelles. De la part d'hommes qui font la législation, cela ne nous paraît pas très reconnaissant de leur part.

Une voix: II y a des femmes... Mme Dolment: Pardon?

Une voix: II y a des femmes qui s'occupent de la législation.

Mme Dolment: Mais je pense qu'au Conseil des ministres, il y a peu de femmes quand il y a vote. Même si les femmes votaient toutes pour nous, je pense que les hommes l'emporteraient. On n'est pas encore rendu moitié moitié.

Je vous donne des exemples. On a mis beaucoup l'accent au RAIF sur le projet de loi no 106. On a un autre exemple qui vient heureusement d'être corrigé. Enfin, si vous mettez en application le discours inaugural -je n'irai pas jusqu'à l'insulte de dire le discours du trône à des indépendantistes - M. Lévesque a mentionné qu'une des grandes injustices serait corrigée, c'est-à-dire qu'actuellement, si la conjointe survivante, qui a droit à une rente lorsque le mari meurt, se remarie, elle perd son droit à la rente de conjoint survivant. La femme passe d'un homme à l'autre comme si c'était un enfant et, dès qu'un autre homme la prend en charge, elle perd son droit, comme si elle n'avait pas travaillé tout le temps qu'elle a été mariée. On lui enlève ce droit. Maintenant, M. Lévesque a dit que la rente de conjoint survivant ne serait plus enlevée à la femme, si elle se remariait. Alors, nous espérons que ce sera mis en application. Nous en sommes très heureuses et nous félicitons le ministre qui représente le Conseil des ministres en espérant qu'il le rappellera à M. Lévesque, s'il l'oubliait.

M. Bédard: Je prends note de votre...

Mme Dolment: ...message.

M. Bédard: ...demande.

Mme Dolment: Maintenant, il y a aussi

la situation où la femme qui a une pension alimentaire - je répète le terme parce que c'est le terme - la perd, si elle vit avec un autre homme. À ce moment-là, l'ex-mari peut retourner en cour et dire: Écoutez, elle vit avec un autre homme. La pension alimentaire était versée pour des besoins de subsistance, au lieu d'être versée pour des besoins de compensation; parce qu'elle a été en dehors du marché du travail pour faire survivre la société, elle perd ce droit. Nous vous donnons des exemples très concrets; il y en a une infinité d'autres. Nous estimons que le droit d'être traitée comme un adulte, quand on a l'état d'adulte, est aussi important que le droit de la personne dont on a discuté en long et en large toute la journée, surtout en vue, directement ou indirectement, d'enlever à la femme le droit sur l'inviolabilité de son corps.

Nous disons justement que le législateur rédige avec son bout de la lorgnette. On comprend un peu qu'on soit porté à ne voir que ses propres problèmes quand on rédige des lois. Nous vous demandons de faire un petit effort et de vous mettre dans nos souliers pour voir ce que nous vivons. Si vous voulez que les femmes continuent à avoir des enfants, il va falloir absolument que les lois changent parce que, actuellement, nous, en tant que féministes, recommandons aux femmes de ne pas avoir d'enfant tant que nos conditions de travail ne seront pas améliorées.

Une voix: ...

Mme Dolment: Oui, mais je pense que nous partons de pas mal plus bas. Maintenant, dans notre mémoire, nous demandons à la commission parlementaire de nous écouter avec autant d'attention, de donner autant d'importance à nos mémoires qu'on en donne à ceux du barreau, de la chambre de commerce, de la Chambre des notaires et des juristes, parce que c'est nous qui vivons les problèmes. La Chambre des notaires, le barreau, c'est sûr, ont une certaine expertise, mais ils ont aussi des intérêts en même temps. Il faut vraiment voir l'autre côté du paysage. Le côté des démunis est beaucoup plus important que le côté des gens qui font de l'argent avec nos malheurs, tout cela étant dit avec beaucoup de considération.

M. Bédard: Oui, vous y allez avec beaucoup de considération!

M. Leduc (Saint-Laurent): Et de conviction.

M. Bédard: Avec beaucoup de conviction, à part cela.

Mme Dolment: Oui, il faut dire que c'est nous qui entendons les femmes, c'est nous qui recevons les plaintes et c'est nous qui vivons les problèmes. Souvent, on vit dans une tour d'ivoire quand on est au gouvernement.

Les articles à changer. Je vais y aller assez rapidement, parce qu'il y a l'autre mémoire à présenter. Les recommandations. Nous trouvons important que soient ajoutés les articles suivants ou que soient modifiés les articles qui traitent déjà de ces principes dans le sens suivant: La personne est une, entière et a son individualité propre et autonome. C'est très important, la question de l'individualité, parce que nous nous sommes aperçues que ce qui lésait le plus la femme, c'est qu'on la considérait comme une partie de l'entité familiale. Elle n'avait aucun droit autonome. C'était la même chose pour l'identité de la personne, au point de vue du nom. Quand elle voulait voter, avec l'ancienne loi, il fallait qu'elle prenne le nom de son mari. Elle n'était pas considérée comme ayant une unité individuelle; parce qu'elle se mariait, elle perdait son droit en tant qu'individu. Je ne répéterai pas toutes les situations, mais il y a une infinité de situations où la femme perd son droit d'individu.

Lorsque la personne atteint la majorité et qu'elle est émancipée - nous en avons parlé tout à l'heure - lorsqu'elle a l'état d'adulte, elle doit en avoir aussi les prérogatives. Elle peut administrer ses biens - nous l'avons dit tout à l'heure - passer des contrats, recevoir à son propre nom le revenu garanti, qui est prévu pour elle... Il ne faut pas oublier que la déduction de personne mariée, ce n'est pas du tout comme cela a été présenté par le Conseil du statut de la femme à Ottawa et au Québec ou par des ministres qui sont responsables de la situation de la femme; ce n'est pas du tout parce qu'on lave les chaussettes du mari. Il faudra oublier cette notion. C'est simplement parce qu'il y a une bouche de plus à nourrir dans la famille. C'est pour cela que, quand on a voulu l'enlever aux personnes plus âgées, pour le verser uniquement à des parents, nous nous sommes opposées avec véhémence - bien des gens, bien des couples se sont aussi opposés - parce que, même si le couple n'a pas d'enfant, il y a une bouche de plus à nourrir et un revenu garanti, c'est-à-dire un montant minimum de subsistance, doit être prévu pour la femme, comme il est prévu dans la déduction personnelle de base, qui est un montant minimal qui n'est pas imposé parce qu'on considère que c'est un montant de subsistance initial.

Tout être humain a droit à une identité autonome, on vient de l'expliquer.

Les parents ont un pouvoir égal de transmettre leur nom à leur enfant et la loi doit prévoir les moyens nécessaires pour la correction de la discrimination traditionnelle

qui a été faite à la mère par la transmission unique du nom du père. Ici, nous voulons dire que, bien que nous ayons été contentes d'une certaine façon des deux petites années qui nous ont été données pour ajouter notre nom à celui de l'enfant, nous sommes très déçues que ce soit limité à deux ans. D'ailleurs, de jeunes hommes sont venus présenter un mémoire en ce sens. Je pense que c'est l'aide juridique qui est venue, qui nous a appuyées et qui a dit qu'elle ne voyait pas pourquoi on limitait à deux ans le droit de rajouter notre nom au nom de l'enfant.

Je pense que c'est un minimum que de pouvoir signer notre oeuvre, c'est-à-dire que la femme fait les enfants; je ne pense pas qu'avoir donné uniquement deux ans pour ajouter notre nom au nom de l'enfant, ce soit bien correct. En fait, il y a bien des femmes qui ne sont pas au courant de la loi. Elles ne savaient pas qu'elles avaient le droit d'ajouter leur nom, malgré tous nos efforts, avec des posters que nous avons faits et des annonces un peu partout; nous croyons que, pour la femme, cela devrait être continué et pas limité à deux ans. Maintenant, nous estimons aussi que M. Bédard a fait adopter une loi pour les enfants, une des premières et une des meilleures, contrairement à celle sur le droit de la famille, qui est une des plus arriérées dans tout le monde évolué; le droit des enfants, par contre, est un des plus évolués. Je crois que, partout, quand vous avez adopté la loi 89 et tout ce qui concerne la famille, vous avez toujours dit que l'intérêt de l'enfant primait.

Il me semble que l'autonomie de l'enfant a aussi été très respectée. On impose un nom à l'enfant à sa naissance, c'est nécessaire, parce que, évidemment, il faut bien le nommer. Mais nous, nous voudrions que soit ajouté un élément dans la loi sur le changement des noms pour que ce soit l'enfant, rendu à l'âge adulte, qui décide. Nous aimerions lui donner à peu près trois ans, parce que juste lui dire à 18 ans: Tu décides, c'est un peu étroit. Entre 18 et 21 ans, il pourrait décider de changer de nom, soit garder le nom qu'il a, évidemment, ajouter le nom de la mère ou changer le nom de la mère pour le nom du père et vice versa ou enfin de prendre des parties de nom. Nous voudrions qu'il ait un choix. Ce serait un peu comme son initiation à l'âge adulte. En fait, il pourrait décider quel nom il pourrait porter. Vous avez dit dans la loi sur le changement de nom que, si le nom était difficile à prononcer, c'était un motif suffisant. Je pense que le désir d'avoir le nom de sa mère est aussi un motif suffisant. Vous n'êtes pas sans savoir, M. Bédard... Je dois m'adresser au président, mais je pense que c'est plus simple de s'adresser à la personne à qui on s'adresse; cela va peut-être aussi disparaître avec le temps, comme la toge. Cela ne me paraît pas très logique, enfin, disons que c'est plus logique.

M. Bédard: Cela risque d'être plus efficace. Allez-y, continuez.

Mme Dolment: Nous estimons, en fait, que l'enfant a ce droit, justement... Si on lui accorde le droit de changer de nom simplement pour une question de difficulté de prononciation, qu'on lui accorde aussi ce droit pour d'autres raisons. Comme je le disais, il y a bien des femmes qui ont essayé d'ajouter leur nom au nom de l'enfant, mais le père a refusé de donner les 50 $ exigés, même s'il faisait 50 000 $ par année. On a plusieurs cas de femmes qui ont dit: Je ne vais quand même pas divorcer juste pour cela et qui ne l'ont donc pas fait. J'aimerais vous faire remarquer aussi que nous avons fait faire tout près de 1 000 000 $ à M. Parizeau parce que nous avons mis des posters un peu partout et nous savons qu'il y a eu beaucoup de demandes depuis qu'on a fait de la publicité. Peut-être qu'il faut l'aborder par ce biais en temps de crise. Peut-être que, si vous maintenez ce droit encore quelques années, cela va améliorer aussi vos finances. Mais nous aimerions que les frais de 50 $ disparaissent parce que nous trouvons un peu honteux que la femme soit obligée de payer pour ajouter son nom à celui de l'enfant alors que l'homme n'a pas payé du tout pour donner son nom à l'enfant.

Quand nous avons fait une plainte à la Commission des droits de la personne, elle a répondu qu'il n'y avait pas de discrimination dans cette question parce que l'homme pouvait lui aussi, dans le cas où c'était le nom de la mère, ajouter son nom. On sait très bien que c'est surtout le nom de l'homme qui est là. Ici, pour l'identité imposée et stéréotypée je vais passer assez rapidement, je viens de le dire.

En conclusion l'article 55 devra donc ajouter un quatrième motif. Je vais juste le lire. Si l'enfant désire porter le nom de sa mère ou ajouter celui de son père ou modifier son nom pour ne prendre que le nom d'un des deux parents ou partie du nom des parents ou intervertir ces noms ou en former un nouveau avec ces parties de nom - nous préférerions un nom différent de celui du père et de la mère pour l'enfant pour bien marquer qu'il est différent des deux - il pourrait le faire sans devoir invoquer d'autres raisons que ce désir, dès l'âge adulte, ou avant dans certaines circonstances, s'il est émancipé ou si le fait de porter le nom qu'il veut modifier lui cause des problèmes.

Les personnes que nous connaissons qui ont tenté de faire rajouter le nom de la mère ont dû avoir un rapport d'un psychiatre selon lequel elles étaient à moitié insensées à cause du fait qu'elles portaient le nom. Nous trouvons que c'est absolument aberrant.

(23 h 45)

Nous espérons que ces propositions de modification du projet de loi no 106, basées sur les droits fondamentaux de la personne qui, hélas, ne sont pas encore tous inscrits -et nous revenons encore sur le droit d'avoir des prérogatives d'adulte quand on avons l'état d'adulte - seront bien reçues. Nous sommes confiantes que, si le gouvernement demande à la population de se prononcer sur le contenu des projets de loi, c'est sûrement afin de pouvoir les améliorer en tenant compte des problèmes et considérations que cette population est parfois plus à même de souligner, parce qu'elle les vit, et j'insiste bien là-dessus. Il est bien évident que ceux et celles qui font les lois ne peuvent tout prévoir, on comprend que vous fassiez quelques oublis, mais, une fois en possession d'un meilleur éclairage, il serait illogique ou irresponsable de ne pas en tenir compte.

M. Bédard: M. le Président, nous remercions le Réseau d'action et d'information pour les femmes représenté par Mme Dolment.

Mme Dolment: Oui. Nous allons le voir pour l'autre projet de loi.

M. Bédard: Pardon?

Mme Dolment: C'est pour l'autre projet de loi que je vais faire des représentations, le projet de loi no 107.

M. Bédard: Oui. Ah bon! Voulez-vous y aller tout de suite? D'accord.

Mme Dolment: Mais on le fait en même temps, je pense. Tout le monde va le faire en même temps.

M. Bédard: Oui, oui. Cela va.

Mme Dolment: J'espère que vous ne me renvoyez pas chez moi.

M. Bédard: Non, non.

Mme Dolment: Non? En fait, c'est ce que je devais présenter. L'autre, d'est...

M. Bédard: Ah! Je comprends que...

Mme Dolment: Oui. Ce n'était pas moi qui devais présenter celui-ci.

M. Bédard: ...tout ce que nous avons entendu jusqu'à maintenant, ce sont des commentaires...

Mme Dolment: Non, non, mais, enfin...

M. Bédard: ...et maintenant, voici le mémoire.

Mme Dolment: ...je ne m'étais pas préparée pour vous le présenter. Ce n'est pas moi qui devais vous le présenter. Alors, j'ai essayé de le résumer.

M. Bédard: C'est pour cela que nous nous sommes permis de vous poser quelques questions à l'intérieur même de votre exposé. Je crois que cela permettra...

Mme Dolment: Pas de problème. Ce sera fait.

M. Bédard: ...de disposer après.

Mme Dolment: Oui. Exactement. Au sujet du projet de loi no 107, c'est un droit des successions qui ne protège pas adéquatement les droits de la conjointe survivante. Le Réseau d'action et d'information pour les femmes a été extrêmement déçu, à la lecture du projet de loi no 107 sur le droit des successions, de constater que le ministre de la Justice n'avait rien retenu des réclamations faites depuis longtemps par les femmes pour obtenir une part réservataire de la succession du mari décédé ainsi que de la nécessité de prévoir un recours pour les femmes divorcées et séparées à qui on a reconnu le droit à une rente familiale compensatoire - les termes "pension alimentaire", comme je l'ai dit tout à l'heure, étant rejeté comme infantilisant et insultant - rente qui cesse avec le décès du débiteur, selon la loi actuelle.

Les recommandations de l'Office de révision du Code civil étaient pourtant qu'une part réservataire devait être inscrite dans le Code civil. M. Crépeau, qui avait justement présidé l'Office de révision du Code civil, avait vraiment recommandé qu'il y ait une part réservataire. Nous avons été très surprises de ne pas le retrouver dans votre projet de loi. Les autres provinces reconnaissent qu'une personne qui a obtenu une rente familiale compensatoire et qui se retrouve sans revenu à cause du décès du mari a un recours contre la succession de celui-ci. J'ai ici un livre de l'Ontario que j'ai fait venir, la Réforme sur le droit de la famille. C'est le nouveau droit de la famille de l'Ontario. J'en ai fait une photocopie que je peux peut-être vous remettre.

Je vous lis seulement ce petit paragraphe qui reconnaît justement aux femmes divorcées en Ontario un recours contre la succession. "En vue d'être admissible à réclamer le soutien des biens d'une succession, la personne à charge - on l'appelle la personne à charge, c'est quand même humiliant, mais il faut reprendre le même terme - devra avoir reçu le soutien de la personne décédée immédiatement avant sa mort ou à condition que la personne décédée ait été dans l'obligation légale - donc un

jugement de cour - de pourvoir à la subsistance de ladite personne à charge." Ce qui veut dire qu'une personne divorcée qui a eu un jugement de cour a un droit de recours contre la succession. "La demande devra être faite au tribunal des successions et tutelles ayant la juridiction pour nommer une personne en vue d'administrer la succession du défunt. La législation s'applique au décès survenu le ou après le 31 mars 1978. Lorsque la personne meurt avant cette date, la personne à charge peut encore avoir des droits en vertu d'une ancienne loi connue sous le nom de Loi sur les secours pour les personnes à charge." Même avant cette loi, en Ontario et dans les autres provinces, on n'était pas aussi dur envers les femmes qui étaient mariées, il y avait toujours un recours contre la succession. Il y a seulement au Québec qu'on parle de la famille avec un grand F, mais on y est extrêmement dur envers les femmes qui ont eu des enfants ou qui ont été mariées. "Une demande pour une part plus grande d'une succession devrait être effectuée dans les six mois qui suivent la mort du décédé." Je pourrais vous en faire une photocopie.

Pourquoi donc le Québec s'acharne-t-il à ternir son image auprès des femmes de ce pays et auprès des étrangers en n'accordant pas aux Québécoises un juste traitement? Il y a eu beaucoup de propagande dans l'Ouest, par exemple, sur la façon dont le Québec a évolué pour le droit de la famille. C'est un peu tordu, la façon dont on le fait. On dit: Ici, on a la société d'acquêts, c'est le partage des biens et tout cela, alors qu'on sait très bien que la plupart des gens prennent la séparation de biens, surtout...

M. Blank: C'est 50%-50% à peu près.

Mme Dolment: Je pense que M. Blank vous a bien fait valoir que, même si c'était 50%-50%, les statistiques ne sont pas toujours exactes.

M. Bédard: Oui, d'accord, mais...

Mme Dolment: C'est 50%-50%, quand il n'y a pas d'argent, mais, quand il y a de l'argent, c'est la séparation de biens. C'est ce qu'a dit M. Blank. Je pense que c'est exact.

M. Bédard: Vous me parlez de statistiques.

Mme Dolment: Notre expérience...

M. Bédard: Je ne veux pas amorcer un débat sur la nature des...

Mme Dolment: En général, quand il y a de l'argent, c'est surtout la séparation de biens, parce que vous savez très bien que, quand les gens ne connaissent rien, ils ne pensent même pas à passer un contrat de mariage, c'est automatiquement la société d'acquêts.

M. Bédard: Oui, sauf qu'il y a des personnes qui se marient, qui n'ont rien au moment du mariage et qui prennent alors la société d'acquêts. Il n'y a rien qui empêche par après...

Mme Dolment: Oui, cela arrive, il y a des cas...

M. Bédard: ...qu'il y ait justement des acquêts, avec tout ce que cela implique d'avantages quant au système. Les situations peuvent changer, vous admettrez cela avec nous.

Mme Dolment: Oui, c'est sûr. Je suis d'accord avec vous. La proportion de 50%-50% n'est pas exacte dans le cas où il y a des biens, parce que le mari, très souvent, va alors opter pour la séparation de biens. Les gens qui sont en affaires optent pour la séparation de biens en général.

C'est ici que l'approche patrimoniale est encore... Ce qu'on reproche surtout, c'est qu'on a maintenu encore une fois l'approche patrimoniale. C'est le plus grand reproche qu'on a à faire à la loi 89 et à cette loi-ci. Le Québec, je ne sais pas pourquoi, est encore à l'ère de la chandelle, c'est-à-dire qu'on a encore l'approche patrimoniale, alors qu'on traite du droit de la famille. Dans les autres provinces, on a pris l'approche familiale. Il n'y a qu'au Québec qu'on a maintenu l'approche patrimoniale à l'encontre de la famille et au détriment de la famille et des enfants, d'une certaine façon. Voire l'enrichissement du conjoint pour l'obtention du droit sur la maison familiale...

M. Bédard: Vous admettrez avec moi que, lorsqu'on fait des comparaisons avec les autres provinces, vous les faites sur un point particulier. Il peut arriver que, dans certaines provinces, sur un point particulier, il y ait des différences qu'on puisse interpréter comme étant du plus pour ces autres provinces, mais, quand on prend l'ensemble du droit...

Mme Dolment: Quand on prend l'ensemble du droit, nous sommes beaucoup plus malmenées. Toutes les femmes vous le diront. Je connais beaucoup de gens qui vivent en Ontario - une partie de ma famille vit en Ontario, je suis assez au courant - et dans d'autres provinces... Oui?

M. Bédard: Enfin, il y a peut-être des perceptions différentes...

Mme Dolment: Non.

M. Bédard: ...parce que je lisais encore aujourd'hui une déclaration faite par la ministre - peut-être que les témoignages doivent venir d'ailleurs - à la Condition féminine de France qui disait très carrément que le Québec, dans le domaine de la condition féminine, était assurément à l'avant-garde des autres pays.

Mme Dolment: Malheureusement, M. Bédard, j'étais à la conférence de presse.

M. Bédard: Oui.

Mme Dolment: Ce n'est pas exactement cela. Peut-être que cela est sorti comme cela dans les journaux - je ne vous blâme pas - mais ce n'est pas exactement ce qu'elle a dit. Elle a parlé uniquement par rapport au sexisme. J'ai posé des questions sur les lois, sur le Code criminel, et elle n'était pas au courant des lois de son propre pays. C'est un fait. J'ai justement fait venir de France de la documentation. Nous avons rencontré des Françaises, elles m'ont envoyé le résumé pour le droit de la famille. Il y a bien des endroits, bien des points où la France est en avance sur nous sur le droit de la famille. Quand elle a mentionné cela, c'était uniquement par rapport au sexisme, à la lutte contre le sexisme.

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous qu'il y a des points où d'autres peuvent être en avance, mais je parlais de l'ensemble d'une législation.

Mme Dolment: Oui, mais vous n'ignorez pas que la maison familiale est très souvent, pour la plupart des gens, le seul bien qu'ils possèdent, et les meubles évidemment. Avant, c'était la séparation de biens, en général; le seul droit que la femme avait, c'était sur les meubles. Même avec le nouveau droit de la famille, le juge peut maintenant donner les meubles à l'homme. Comme en général la maison appartient à l'homme, très souvent, le juge va dire: Écoutez, les meubles vont aller avec la maison. La femme va alors être dépouillée complètement. Il y a bien des droits qu'on a perdus avec le nouveau droit de la famille. De toute façon...

M. Leduc (Saint-Laurent): Que faites-vous, madame, de la prestation compensatoire? Ce n'est tout de même pas négligeable.

Mme Dolment: Vous tombez en plein dans notre sujet. La prestation compensatoire, justement, j'y arrivais. Nous nous élevons aussi contre cette clause révoltante qui oblige la veuve - nous parlons de la veuve ici, nous ne retournerons pas au droit de la famille et à la loi 89 - sûrement à grands frais - quand on sait ce que coûtent les avocats - à prouver qu'elle a enrichi son mari pour avoir un droit sur la maison familiale; c'est là le scandale, de prouver qu'on a enrichi un mari pour avoir un droit sur le nid de la famille. En fait, on doit avoir un droit sur le nid familial, simplement parce qu'on est parent, non pas parce qu'on a enrichi le mari. Dans les autres provinces, on a reconnu cela sans complication; c'est élémentaire, c'était même reconnu d'une certaine façon, même avant leur modification aux droits de la famille, parce qu'il y avait le "homestead" dans les autres provinces, et c'était très rare qu'on mettait une femme en dehors de la maison, parce que c'était considéré comme l'enveloppe de la famille. Mais ici, c'est vraiment intéressé et très vénal; il faut prouver - c'est patrimonial - qu'on a enrichi le mari. Alors, qu'est-ce qui arrivera? Il faudra prouver qu'on a enrichi le mari et l'autre prouvera qu'il a été appauvri par la femme; ce qui veut dire que ce sont les avocats qui feront l'argent. Nous trouvons que c'est un droit fondamental de posséder la moitié de la maison familiale; maintenant, si ce n'est pas juste, je juge pourra probablement vérifier si, oui ou non, c'est injuste.

Mais on s'en tiendra à la loi 107 et au cas de la conjointe survivante.

M. Bédard: Quant à la comparaison avec l'Ontario, on ne refera pas le débat sur la loi 89...

Mme Dolment: Non.

M. Bédard: ...mais, concernant la résidence familiale et la prestation compensatoire...

Mme Dolment: Mais il arrive pour...

M. Bédard: ...il y avait peut-être un libellé très pompeux et qui donnait l'impression de plus de droits que ce que nous donnions nous-mêmes avec la loi 89, sauf qu'on avait établi très clairement que soit en Ontario ou dans d'autres provinces, il y avait énormément de moyens de passer à côté de l'efficacité de la législation.

Mme Dolment: Si vous lisez la jurisprudence et les jugements qui se font, en général, elles ont un droit sur la moitié des biens, elles n'ont pas un droit sur tous les biens. Il y a bien eu des problèmes avec les actions de Bell Canada et tout cela, mais, sur la maison familiale, il n'y a pas de problème. Nous demandons uniquement, sur la maison familiale, de ne pas être obligées de prouver qu'on a enrichi le mari. La conjointe survivante a déjà a un gros problème; parce qu'elle vient de perdre son mari,

évidemment, elle fera probablement des dettes pour enterrer le mari et tout; il faudra qu'elle prouve par rapport aux héritiers, parce que c'est bien mis dans la loi, qu'elle a enrichi son mari pour avoir un droit sur la maison familiale.

J'aimerais vous faire remarquer, M. le ministre, que ce droit est même diminué du fait qu'il faudra considérer aussi les droits qu'elle a à cause du régime matrimonial. Il y a eu une discussion ici, il y a quinze jours, où on disait: Non, la conjointe survivante aura la prestation compensatoire; si elle a un contrat en société d'acquêts, elle aura ce que lui apporte son régime matrimonial; elle aura ceci et cela... Mais si vous relisez l'article de loi, je me demande si ce n'est pas...

Le Président (M. Paré): Vous m'excuserez juste un instant, s'il vous plaît. Étant donné qu'il est minuit, selon le règlement de l'Assemblée nationale, j'aurais besoin du consentement pour pouvoir poursuivre l'audition du présent mémoire.

Mme Dolment: Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Paré): D'accord, vous pouvez y aller.

Mme Dolment: Dans l'article du projet de loi no 107, c'est bien marqué qu'en tenant compte... Ce n'est pas à 107, excusez-moi, mais, dans la loi 89, il faut quand même retourner à la loi 89, il est bien indiqué, en tenant compte notamment des autres avantages qui sont apportés par le régime matrimonial, quand on parle de la prestation compensatoire pour la conjointe survivante, à l'article 735.1, que: "Cette prestation est fixée en tenant compte notamment des avantages que procurent au conjoint survivant le régime matrimonial, le contrat de mariage et la succession. Elle est payable au comptant ou par versements." Quand on dit notamment, je crois qu'il pourrait y avoir même des cas où, si la personne a un héritage de son père ou a des moyens individuels, à elle personnellement, on pourrait même en tenir compte en disant: Vous avez une fortune, ce n'est pas nécessaire d'avoir... Notamment, on peut impliquer bien des choses et cela laisse la porte ouverte à bien d'autres éléments. Je pense donc que la conjointe survivante ne devrait pas avoir à prouver qu'elle a enrichi le mari pour avoir un droit sur la moitié de la maison familiale; cela nous paraît élémentaire, surtout dans une situation de deuil où elle a déjà assez d'épreuves. (Minuit)

Les parts réservataires. Nous voulons avoir, pour la femme... Nous condamnons un peu la tendance du gouvernement à vouloir faire d'une pierre deux coups. On a voulu probablement, avec cette question de prestation compensatoire, récompenser la personne qui a été la femme collaboratrice du mari. Je pense que cela a été dit dans un mémoire quand on a discuté de la loi 107, ce devrait être traité dans le droit commercial. Je crois que c'était l'Association pour la planification fiscale et successorale qui a dit clairement que ça n'allait pas du tout dans le droit de la famille, que ça allait plutôt dans le droit commercial de pouvoir compenser le travail qu'a fait la femme collaboratrice du mari. On mêle enrichissement, patrimoine, travail d'une femme collaboratrice et droit parental sur la maison familiale. Il va falloir vraiment prendre un problème à la fois, voir quelle est la nature de ce problème et le régler par rapport à sa véritable nature.

Dans l'article 920, on n'exige pas une plus-value pour accorder une compensation pour ce qui a été fait nécessairement. Si vous regardez un peu plus loin, il y a un article de la loi qui, justement, dit: "Elle est aussi diminuée du montant des impenses nécessaires même si ces impenses n'ont entraîné aucune plus-value." Il était nécessaire que quelqu'un prenne soin des enfants de la maison, c'était aussi nécessaire que de prendre soin des impenses et prendre soin des biens. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait une plus-value, pourquoi exiger une plus-value pour elle? Il y a deux poids et deux mesures. Sa compensation pour avoir soin de la maison, parce qu'elle va prendre soin de la maison, quand même, c'est un droit de propriété sur sa maison. Cette condition d'enrichissement est immorale et discriminatoire.

Nous sommes désolées et déçues que le ministre de la Justice place les femmes dans des situations qui les obligent à se ruiner pour prouver leurs droits. Il y a encore une judiciarisation. Je pense que ça vous a été reproché plusieurs fois par rapport à la législation. Il y a une judiciarisation du système qui coûte une fortune. On ne peut pas se payer ces coûts d'avocat pour prouver ses droits. Une loi bien faite et qui identifie bien les problèmes et définit correctement les droits selon leur véritable nature éviterait ces dépenses. On espère que la loi va être corrigée, que les principes vont être inclus dans ce projet de loi et qu'il n'y aura pas de trous. Très souvent, le premier paragraphe de la loi est très bien et le deuxième paragraphe défait ce qui est dit au premier paragraphe. Il y a très souvent des contradictions entre un article et un autre qui est un peu plus loin. Évidemment, ça fait faire de bonnes causes, mais, pour les personnes qui n'ont pas beaucoup d'argent, je pense que c'est absolument injuste, et c'est même un peu cruel.

Nous sommes cependant heureuses que le ministre ait éliminé ce malheureux article

de la loi qui obligeait la survivante ou le survivant marié en société d'acquêts à choisir entre sa part des acquêts et son droit à la succession. C'est un excellent changement qui a été fait de ne pas être obligé de choisir entre le droit à la succession et le droit à sa part des acquêts. Nous sommes aussi entièrement d'accord...

M. Bédard: Je trouve que vous avez l'art de manier les fleurs, d'une part, et le pot.

Mme Dolment: Non, je suis très objective, vraiment.

M. Bédard: C'est ça.

Mme Dolment: Ce ne sont pas des fleurs du tout.

M. Bédard: Je le sais.

Mme Dolment: Ce n'est pas politique, c'est apolitique, c'est sincère, surtout avec vous. J'achève.

M. Bédard: Je sais, c'est d'autant plus intéressant.

Mme Dolment: Nous sommes aussi entièrement d'accord avec son désir de tenir compte des enfants quand il s'agit de disposer de la maison familiale. On a dit à un endroit, dans un article de droit, qu'il faudrait considérer aussi le droit de l'enfant à rester dans la maison familiale. Je reconnais encore là votre préoccupation des droits de l'enfant et de l'intérêt de l'enfant et nous sommes entièrement d'accord. L'enfant a le droit de demeurer à la maison, parce qu'il peut être trop traumatisé de partir à ce moment-là, même s'il a un certain âge.

Nos propositions. Il y a en fait deux catégories de biens à partager. Je vais y aller rapidement, mais c'est quand même très important. Nous avons divisé cela en deux catégories de biens, les biens à partager lors d'un décès. Il y a un partage qui n'est que l'exercice d'un droit détenu par les personnes qui reçoivent ces biens, mais que la mort a matérialisé, et un partage qui est l'héritage proprement dit. Il y en a un qui est un privilège et l'autre qui est un droit. Le premier est un dû, en tant que parent ou en tant que travailleuse - car, dans la loi 106, il faudrait que la femme soit reconnue non seulement comme adulte, mais aussi comme travailleuse - et l'autre est un don. Le premier doit donc être privilégié. C'est certain que le premier doit être privilégié. Le dû doit passer avant le don. Dans le droit de tester sur lequel on est constamment revenu, je pense que le caprice de tester passe après le dû aux parents ou à la conjointe. C'est même tout le monde qui va en profiter, les contribuables et l'État, parce qu'elle ne sera pas à la charge de l'État, et ce ne seront pas les contribuables qui paieront parce que l'autre a eu le caprice de faire don de choses qui auraient dû être un dû à des personnes souvent étrangères.

Le partage privilégié. La maison familiale fait partie de ce dû. Le RAIF se base sur le principe que la maison familiale est quelque chose de très spécial pour la famille - je ne reviendrai plus là-dessus - les souvenirs et la sécurité affective qu'elle procure, l'environnement, etc. Il nous paraît donc impensable que la maison familiale puisse être léguée à quelqu'un d'autre qu'au parent survivant qui y demeure. Nous insistons sur ce droit fondamental de parent. La maison familiale comprend les meubles familiaux et, dans les meubles, il y a la voiture.

En cas de décès, nous disons que le parent survivant qui habite la maison familiale, qu'il y demeure à la suite d'un jugement de cour - cela peut être un droit d'habitation à la suite d'un jugement de cour; si la femme est simplement séparée, elle ne peut pas avoir un droit sur la maison, seulement un droit à l'habitation tel que le dit la loi 89; ou dans un cas de divorce, elle peut avoir aussi un droit de propriété ou la moitié de la maison ou même un droit d'habitation; ou parce qu'y menant une vie commune avec le ou la défunt/e -mettons qu'ils vivent ensemble - devrait avoir l'entière propriété de la maison et des meubles, peu importe le testament ou le contrat. Nous estimons que le testateur -mettons que c'est le mari - ne peut pas léguer la maison à quelqu'un d'autre. C'est obligatoire de la laisser au parent, à la conjointe.

La vie de la famille doit pouvoir continuer avec le moins de brisures possible. Il ne faut pas faire passer le patrimonial avant le familial. Nous revenons encore à la condition d'enrichissement qui n'a pas à être là. Le droit à la compensation familiale, le droit sur la maison familiale et le droit à la compensation commerciale, nous l'avons dit tout à l'heure, doivent prendre des chemins différents. En fondant ces trois éléments en un seul, on lèse gravement les femmes parce qu'elles perdent un des droits... On les fond ensemble et on fait une espèce de "bargain", mais finalement elle perd des avantages qui devraient lui être dus à cause des autres droits, mettons du droit en tant que femme collaboratrice ou parce qu'elle a travaillé en tant que parente ou en tant que conjointe.

Nous disons donc qu'en cas de décès, quand il n'y a pas d'enfants, par contre, les meubles familiaux comprenant la voiture vont au conjoint survivant, peu importe le régime matrimonial ou le testament. Cela concerne

les meubles. Pour la maison familiale, quand il n'y a pas d'enfants, c'est différent. Nous disons que cela ira à la conjointe survivante seulement après trois ans pour éviter qu'une femme se marie par exemple, et qu'au bout de deux mois, si le mari meurt... Après deux mois de mariage, la femme n'a vraiment pas droit à la maison. Le mari aurait pu la laisser à sa mère ou à quelqu'un d'autre. Quand il n'y a que deux mois qu'on vit avec quelqu'un, je pense que le droit à la maison familiale n'a pas été beaucoup justifié.

Si des enfants demeurent encore à la maison, un droit d'habitation peut leur être accordé et le partage, s'il y a lieu, être retardé. S'il y a conflit, un juge décidera...

Les parts réservataires. Il y avait le partage privilégié et les parts réservataires. Quand il y a des successions avec ou sans testament, nous estimons qu'il devrait y avoir une part réservataire pour la conjointe survivante. Dans tous les cas, qu'il y ait testament ou non... Il y a quand même des cas où la conjointe peut être complètement déshéritée. Je pense que c'est le notaire Leduc qui a dit qu'il n'avait pas souvenance de cas où une femme avait été déshéritée. Je ne suis pas certaine, ce n'est pas vous qui avez dit cela? Quelqu'un avait dit cela, du côté libéral, c'est-à-dire qu'il n'avait pas eu connaissance qu'une femme avait pu être déshéritée complètement par son mari. Nous, nous avons entendu parler de cas où la femme avait été complètement déshéritée.

Nous pensons que la conjointe survivante a un droit à une part réservataire. Je pense que l'Office de révision du Code civil recommandait le tiers de la part réservataire. Nous recommandons la moitié de la part réservataire. Évidemment, quand elle est mariée sous le régime de la séparation de biens, il est certain qu'elle a déjà la moitié des biens, mais, quand elle est mariée sous le régime...

M. Bédard: Vous demandez la moitié plus la possibilité...

Mme Dolment: Je ne vois pas où est le problème.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais...

M. Bédard: Ce que je voulais dire d'une façon spécifique, vous l'avez mentionné tantôt...

Mme Dolment: La maison familiale, c'est un droit...

M. Bédard: Oui, cela va, plus le droit de profiter des avantages et de la succession et du contrat...

Mme Dolment: II y a deux cas: s'il n'a pas fait de testament, si elle est mariée sous le régime de la société d'acquêts, elle a la moitié des biens. Nous commençons toujours par enlever la maison familiale. La maison familiale est soustraite avec les meubles de la succession, ce qui comprend la voiture. Elle a droit à la moitié de ce qui reste.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si elle est mariée sous le régime de la communauté de biens ou sous celui de la société d'acquêts.

Mme Dolment: Oui, c'est ce que je dis. Elle a droit à la moitié.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce qu'elle va avoir la moitié plus l'autre moitié?

Mme Dolment: Elle va avoir un peu plus de la moitié. Si elle est mariée sous le régime de la société d'acquêts, nous commençons par enlever la maison familiale qui est un droit fondamental de parent. D'après nous, c'est un droit fondamental de parent.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Mme Dolment: Ensuite, elle a droit à la moitié des acquêts, parce qu'il faut bien qu'elle puisse vivre dans cette maison-là. Il y a des femmes qui ont la maison et qui ne peuvent même pas vivre dedans. Nous disons que les acquêts, c'est la richesse accumulée.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Mme Dolment: La maison, c'est quelque chose à part. La maison, pour nous, c'est l'enveloppe familiale. C'est quelque chose de très spécial. C'est complètement à part. Les meubles, la maison et la voiture, c'est à part. Le reste, ce sont les biens accumulés. C'est la richesse, enfin, l'argent, les parts, etc. Elle a droit à la moitié des acquêts. Mais on commence toujours par enlever la maison familiale.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis d'accord. Vous dites que la moitié...

Mme Dolment: Maintenant, la séparation de biens.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, si elle est mariée sous le régime de la communauté de biens ou sous celui de la société d'acquêts...

Mme Dolment: C'est ce que je dis, la société d'acquêts.

M. Leduc (Saint-Laurent): ...elle va aller chercher sa moitié, plus la moitié du reste. Est-ce que c'est cela?

Mme Dolment: Non, c'est plus que cela. Elle a toute la maison familiale.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord. Vous donnez la maison familiale, les meubles, la voiture.

Mme Dolment: Mais c'est cela, le régime de la société d'acquêts. C'est ce que je vous dis.

M. Leduc (Saint-Laurent): Société d'acquêts ou non, vous dites qu'elle l'a.

Mme Dolment: C'est cela, oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, qu'est-ce que vous donnez? Si elle est mariée sous le régime de la communauté de biens, vous allez donner la moitié des biens également, ou sous le régime de la société d'acquêts.

Mme Dolment: C'est cela. C'est ce que je viens de répondre. Vous venez de le dire. Sous le régime de la société d'acquêts, c'est ce qu'elle a. Vous venez de le dire, oui, c'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et la moitié du reste.

M. Bédard: Je voudrais vous poser une question très précise. Vous dites que, pour ce qui est de la part, de la réserve, ce devrait être la moitié; c'est ce que vous proposez, plus le droit aux avantages matrimoniaux...

Mme Dolment: C'est cela, les avantages matrimoniaux, c'est la moitié des biens.

M. Bédard: Une seconde. C'est parce que je...

Mme Dolment: C'est sous le régime de la société d'acquêts. On parle de la société d'acquêts. On ne parle pas de la séparation de biens.

M. Bédard: Je l'avais...

Mme Dolment: Pour nous, la maison familiale, comme je l'ai dit, on la met toujours à part. Alors, il y a deux cas qui peuvent rester: la communauté de biens... En fait, trois cas; le régime de la communauté de biens n'existe plus, mais, enfin, il y a encore des gens mariés sous ce régime. Il y a la communauté de biens, la société d'acquêts et la séparation de biens.

M. Leduc (Saint-Laurent): II faut qu'elle renonce à la communauté de biens ou à la société d'acquêts, parce qu'il faut bien se comprendre.

Mme Dolment: Non, j'ai félicité le ministre justement parce qu'il ne sera pas... Maintenant, elle n'est plus obligée de renoncer à...

M. Leduc (Saint-Laurent): D'après votre formule, j'essaie de vous suivre.

Mme Dolment: Elle ne renonce à rien du tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Oui, mais la maison familiale, s'il y a des biens de communauté, disons, très importants.

Mme Dolment: Oui, mais la maison familiale, on la considère...

M. Leduc (Saint-Laurent): On l'a donnée.

Mme Dolment: Oui, c'est ce que je dis. La maison familiale, c'est automatique, c'est l'enveloppe de la famille. Ne la considérez pas...

M. Leduc (Saint-Laurent): Par où commencez-vous?

M. Bédard: Est-ce que vous placez la réserve juste sous le régime de la séparation de biens?

Mme Dolment: Non, la réserve est dans tous les cas, mais cela va revenir au même. Je comprends ce que vous voulez dire. Oui.

M. Bédard: Parce que je...

Mme Dolment: Quand il y a la société d'acquêts...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ou la communauté de biens.

Mme Dolment: En tout cas. Prenons le régime de la société d'acquêts. Elle a droit automatiquement, par le régime matrimonial, à sa moitié de biens. Alors, il reste...

M. Leduc (Saint-Laurent): Les biens du mari.

Mme Dolment: Oui, moitié-moitié. Ensuite, il reste l'autre moitié qui appartient au mari. Maintenant, le mari peut...

M. Bédard: Elle a droit à...

Mme Dolment: II y a deux situations. Il peut avoir fait un testament ou non.

M. Bédard: C'est cela.

Mme Dolment: S'il a fait un testament et qu'elle n'est pas du tout mentionnée dans

le testament, c'est correct. Elle n'est pas mentionnée dans le testament, elle n'aura que sa moitié des acquêts.

M. Bédard: Mais si elle est mentionnée dans le testament, elle a droit, en plus, à ses avantages d'héritier.

Mme Dolment: Oui.

M. Bédard: Plus, enfin...

Mme Dolment: Cela a du bon sens. S'il veut tout lui laisser... Écoutez! En séparation de biens, il est écrit: au survivant les biens et tout, de la même façon.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, si elle est mariée sous le régime de la communauté de biens ou sous celui de la société d'acquêts, il reste des biens. Alors, il y a une moitié de la communauté des biens. Elle va aller chercher sa moitié dans les biens de la communauté.

Mme Dolment: Oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, elle va aller chercher la moitié du reste?

Mme Dolment: Non. C'est ce que je dis. Dans l'autre moitié qui reste, qui est la part du mari, si on peut dire, du mari décédé, tout dépend s'il a fait un testament ou s'il n'en a pas fait.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais il n'y a pas de testament.

Mme Dolment: S'il n'y a pas de testament, d'après moi, elle devra aller chercher ce qui est marqué dans le code, c'est-à-dire que ce qui lui reste à lui...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est une communauté de biens. Disons qu'il n'y a aucun bien propre, c'est 50-50. C'est la situation la plus claire et, je dirais, la plus normale ou la plus répandue. Habituellement, les gens se sont mariés sans aucun bien, ils n'ont pas hérité. Ce sont des biens de communauté. Disons 100 000 $.

Mme Dolment: Dans le cas d'une communauté...

M. Leduc (Saint-Laurent): Disons 100 000 $ et également une propriété, une auto et des meubles dont la propriété va à la femme, les meubles et l'auto à la femme. Il nous reste 100 000 $. Comment faites-vous cela? Comment partagez-vous cela? En communauté de biens, 50-50? (0 h 15)

Mme Dolment: 50 000 $ à la femme.

M. Leduc (Saint-Laurent): Elle a déjà ses 50%, il reste 50 000 $.

Mme Dolment: Elle a 50 000 $ parce qu'elle s'est mariée en communauté de biens...

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Mme Dolment: Je peux me tromper, je ne suis pas notaire et je connais un peu moins la communauté de biens, mais j'imagine que c'est la même chose que la société d'acquêts. Les autres 50 000 $, normalement, devraient être couverts par ce qui est dans la loi sur les successions, c'est-à-dire s'il a des enfants et s'il est mort sans testament... S'il est mort sans testament, les 50 000 $ qui restent, j'imagine, doivent aller selon l'attribution faite dans la loi, c'est-à-dire à ses père, mère et, s'il n'a pas d'enfants, à son conjoint.

M. Bédard: Des pourcentages sont prévus pour la femme, les enfants, etc.

Mme Dolment: Oui, c'est prévu dans la loi, j'imagine.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le tiers. Elle irait chercher le tiers.

Mme Dolment: Cela, c'est s'il n'y a pas de testament.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, la moitié de ce qui reste.

Mme Dolment: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Ensuite, la moitié. Ensuite, elle irait chercher...

Mme Dolment: Non, la part réservataire, c'est surtout dans le cas d'une séparation de biens où elle n'aurait droit à rien.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! bon! II faudrait donc dire que c'est le cas d'une séparation de biens.

Mme Dolment: C'est surtout dans ce cas.

M. Bédard: C'est pour cela que je vous posais la question tout à l'heure, vous y avez répondu d'ailleurs.

M. Leduc (Saint-Laurent): Surtout? On ne peut pas dire "surtout", c'est oui ou non. Est-ce que cela s'applique seulement pour la séparation de biens? Je voudrais bien le savoir.

Mme Dolment: Attendez une minute.

C'est ce qu'on dit: sera "attribué à la conjointe survivante si elle était mariée en séparation de biens, qu'il y ait testament ou non". Vous m'avez posé une question. C'est sûr qu'elle aura 50% si elle était mariée en communauté de biens ou en société d'acquêts; c'est certain qu'elle va les avoir. C'est automatique, elle a la moitié à ce moment-là.

M. Leduc (Saint-Laurent): D'accord.

Mme Dolment: Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Dans le cas d'une succession, s'il y a des enfants, elle n'aura que le tiers des deux tiers des 50 000 $ qui restent. C'est probablement pour cela que vous me posiez la question. Dans le cas des 50 000 $ qui restent - allons-y avec des chiffres, ce sera plus simple - en société d'acquêts, d'après la règle d'attribution, s'il y a des enfants, les enfants sont censés avoir deux tiers et la femme un tiers. Nous croyons qu'elle devrait avoir la moitié. La règle d'attribution sera changée, un peu modifiée pour lui donner 50%.

M. Leduc (Saint-Laurent): Donc, ce n'est pas une clause réservataire. Mais, en tout cas...

Mme Dolment: Je pense que ce n'est pas scandaleux.

M. Bédard: Ce qui veut dire, dans votre exemple, qu'elle aurait 75 000 $ sur les 100 000 $.

Mme Dolment: Exactement. Je pense que ce n'est pas énorme quand on y pense. Notre principe - on y revient à la fin - est que les enfants majeurs n'ont qu'à gagner leur vie. Elle a travaillé avec lui, alors elle y a bien droit. L'Association québécoise de planification fiscale et successorale donnait tout à la conjointe automatiquement. Nous gardons quand même certaines normes, au bout de trois ans, etc.

Disons que c'est assez clair, ce que nous voulons pour la part réservataire. Dans le cas de la séparation de biens, c'est aussi très clair parce qu'elle peut être complètement lésée; c'est sûr qu'elle a droit à la moitié. Maintenant, il y a l'ex-conjointe survivante. C'est extrêmement important pour l'ex-conjointe survivante. C'est une des plus grandes failles de notre système. M. Bédard a très souvent évoqué le cas d'un remariage, de mariages successifs. Je pense que cela répond à votre objection quand vous dites que vous vous préoccupez encore une fois des enfants, s'il y a des enfants d'un premier mariage, des enfants mineurs. Vous avez apporté une objection à cette association en disant: Oui, mais si un deuxième mariage est fait avec une jeune femme de 25 ans qui gagne très bien sa vie, alors que l'autre a eu cinq enfants, elle reste prise avec les enfants et elle est complètement déshéritée. Que faire? Vous avez raison dans ce cas.

C'est pour cela que nous avons fait une proposition pour que l'ex-conjointe survivante, la conjointe qui avait un ex-mari, ait droit à un recours contre la succession selon la capacité de payer de la succession. Ce peut être un montant forfaitaire, tout dépend. Si c'est une grosse fortune, ce peut être une rente, comme cela se fait parfois. S'il n'y a pas beaucoup d'argent, ce peut être un montant forfaitaire qui lui permettra de se retourner, de se trouver du travail et de voir venir un peu pendant quelques années, toujours selon la capacité de payer de la succession. Je pense que cela répond à ce problème.

Autrement, c'est l'État qui va être obligé de la prendre en charge; ce serait extrêmement lourd pour l'État d'être obligé de payer. Ce que nous recommandons, en même temps, favorise une meilleure redistribution. Il ne faut pas oublier qu'avant, le patrimoine était l'État providence, c'est-à-dire qu'il n'y avait pas d'État providence, c'était le patrimoine qui payait pour les personnes à charge. Maintenant, cela est disparu, c'est l'État qui paie, ce qui veut dire que ce sont les contribuables qui paient. Si on n'a pas une bonne hiérarchie dans les droits, c'est-à-dire les droits privilégiés, les responsabilités passent avant le droit de tester.

Maintenant, le conjoint. Nous reconnaissons les mêmes droits au conjoint de fait qui a des enfants parce que, pour nous, c'est toujours le même principe de responsabilité. La maison familiale doit aller à la conjointe de fait qui a des enfants. Le père n'a pas le droit de la léguer à d'autres personnes parce que c'est l'enveloppe familiale. Pour nous, c'est quelque chose de presque vivant, une maison, un troisième parent. Marié ou pas marié, cela ne change rien du tout.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous me permettez. Un conjoint de fait, quelle en est votre définition?

Mme Dolment: Pardon?

M. Leduc (Saint-Laurent): Quelle est votre définition du conjoint de fait?

Mme Dolment: Pour nous, le conjoint de fait... Nous l'avons dit - évidemment, je ne voulais pas trop entrer dans les détails et lire tout le mémoire - que, pour nous, la famille, ce n'est pas un couple. Pour nous, un couple, ce sont toujours des individus. Conjoints de fait, dans le cadre de la loi 107, ce sont des gens qui ne sont pas

mariés, mais qui ont des enfants, parce qu'on a bien dit: conjoint de fait qui a des enfants. Conjoints de fait, c'est un couple qui vit ensemble. Pour nous, nous ne reconnaissons aucun droit familial à un couple qui n'aurait pas d'enfants; déjà, dans le premier mémoire que nous avons présenté au cours des travaux de l'Office de révision du Code civil - j'espère qu'on ne perdra pas de crédibilité en vous disant cela, c'est très logique et, chaque fois qu'il y a eu des problèmes, notre solution répondait au problème - nous estimions que des gens qui n'ont pas d'enfants ne devraient pas avoir le droit de se marier. Ne bondissez pas! Les gens qui n'ont pas d'enfants, qui ne sont pas... Rien n'empêche que cela répond à bien des objections. Nous l'avons laissé tomber justement pour éviter ces sourires et ces rires, mais, en fait, c'est très logique.

L'État ne doit protéger que là où il y a matière à protection, c'est-à-dire là où il y a des faibles. Deux êtres qui vivent ensemble ne sont pas deux êtres faibles, chacun doit gagner sa vie, chacun doit pourvoir; ce sont des êtres autonomes. Il n'y a aucune justification pour avoir une loi spéciale, tel le droit de la famille, qui protégerait deux êtres qui sont autonomes. On arrive à toutes sortes d'injustices avec la loi actuelle parce qu'on reconnaît des droits à des couples qui n'ont pas droit du tout d'avoir des droits de conjoints survivants, quand ce sont deux personnes parfaitement autonomes. C'est pour cela que vous avez le problème des homosexuels qui invoquent la charte pour dire qu'ils ont droit à un an de conjoint survivant. Vous arrivez à des espèces de contradictions ou d'aberrations comme ce que je viens de vous dire. On pourra en discuter plus longuement une autre fois, quand il ne sera pas minuit vingt.

Maintenant, les successions sans testament. Je pense que M. Bédard comprend bien le point de vue. Justement, il ne veut plus faire de distinction entre enfants illégitimes et enfants légitimes pour protéger les droits des enfants. Des conjoints de fait qui ont des enfants ont les mêmes droits sur la maison familiale.

Successions sans testament. Une fois les biens familiaux privilégiés et la part réservataire de la conjointe survivante ou du conjoint - le conjoint survivant a les mêmes droits - soustraits de la succession, une part réservataire du quart des biens restants sera octroyée à la mère de la ou du décédé, si elle est née avant 1944. C'est une génération de femmes qui sacrifiaient vraiment leur profession ou enfin leur chance de gagner de l'argent. Elles n'avaient même presque pas le droit de travailler dans ce temps. Elles sont restées à la maison et n'ont aucune protection. Elles n'ont pas d'argent très souvent. Elles sont encore dépendantes du mari. Cela nous paraît normal qu'il y ait une part réservataire dans le cas où il n'y a pas de testament. Ici, il manque un petit mot: c'est sans testament. Née avant 1944 et sans testament.

Pour un enfant qui meurt sans testament, que ce soit un homme ou une femme, la mère aura droit à une part réservataire du quart. Mais cela est ce qui reste, quand la maison familiale et les meubles auront été octroyés et quand la part réservataire aura été octroyée à la conjointe survivante qui aura en plus très souvent des assurances et peut-être un compte en banque. Ce ne sera peut-être pas grand-chose. Enfin, le quart ira à la mère. Ce n'est pas scandaleux puisque, actuellement, les parents ont droit à quelque chose quand il n'y a pas de testament.

Car les mères de cet âge sont toutes mamans. Cette génération de mères... Bon! Vous l'avez déjà lu dans le mémoire probablement, si vous l'avez lu avant.

La conjointe survivante qui aura déjà les meubles, la maison et une part réservataire personnelle dans le cas de la séparation de biens, je viens de le dire, et la moitié des acquêts dans le cas de ce régime matrimonial, en plus des assurances et autres réserves et avantages sociaux (rentes, régimes de retraite, tout cela, parce qu'elle aurait peut-être une rente de conjoint survivant) une assurance automobile, si le mari est mort dans un accident, avec des prestations très généreuses et peut-être bien des biens personnels et un salaire, ne sera pas lésée.

Une soeur ou un frère, mais c'est plus souvent la soeur, qui a payé pour les études de la personne décédée... On a beaucoup de cas où c'est la soeur et, de celles-là, on en connaît même dans notre mouvement, qui ont payé pour que leur frère fasse son cours; très souvent, on obligeait même la soeur à payer en disant: C'est lui qui doit faire le cours universitaire. On sacrifiait la soeur. Je pense que la soeur pourrait retourner contre la succession et dire: Moi, j'ai payé tout le temps, j'ai droit... Cela dépend des successions, évidemment, s'il y a assez d'argent. Je pense qu'elle pourrait - enfin, le juge décidera - avoir une compensation, parce qu'il y a beaucoup d'ingratitude très souvent. S'il y a une succession et de la richesse, c'est parce que la soeur a payé pour faire faire le cours. Parfois, c'est le frère, mais, en général, c'est la soeur.

Quant à l'héritage proprement dit, on arrive justement au caprice de tester, si on peut dire, pour faire opposition à l'autre qui est une obligation, c'est-à-dire que c'est simplement un don qu'on fait comme cela. Le partage proposé à l'article 725, un tiers à la conjointe ou conjoint survivant et deux tiers aux enfants, aux descendants, se comprend difficilement. Tout le monde vous l'a dit d'ailleurs. Sauf dans le cas d'enfants

mineurs, handicapés gravement ou encore aux études, quel besoin ont les enfants d'être privilégiés par rapport à la conjointe qui a investi sa vie dans la famille? On estime qu'il n'y a aucune raison de privilégier des enfants majeurs par une succession. Ils n'ont qu'à gagner leur vie. C'est même très mauvais de laisser beaucoup d'argent à des enfants parce qu'ils le gaspillent. Très souvent, ils vont se droguer ou boire ou tout cela, ou même dilapider les biens quand c'est une compagnie. Il y a même des employés qui vont perdre leur travail. On pense que c'est à chacun de gagner sa vie. Ce n'est pas la question qu'il ait un privilège dans ce projet de loi dans le cas d'une entreprise familiale où, si l'enfant a travaillé, on privilégie l'enfant qui a travaillé; c'est parfait. On parle de cas où l'enfant n'était pas du tout dans l'entreprise familiale. On pense que c'est la conjointe qui doit l'avoir.

Le Président (M. Paré): Je m'excuse, madame, de vous interrompre. Je voudrais juste vous demander d'accélérer parce que, habituellement, on essaie de se maintenir à une heure par audition. Cela fait déjà un peu plus d'une heure.

Mme Dolment: Oui, d'accord. La proportion qui revient à la conjointe par rapport aux descendants devrait être donc être modifiée. On veut modifier la proportion 1/3-2/3, on n'est pas du tout d'accord. On a dit tout à l'heure ce qu'on voulait.

Par rapport aux parents, on n'est pas d'accord non plus que la mère ait le même montant que le père. On voudrait que la mère ait plus que le père dans le cas où la succession va aux parents. On voudrait que la mère ait plus parce que, très souvent, la mère n'a pas de salaire, n'a pas de rentes. Elle est très souvent lésée. Elle a tout mis de côté pour élever les enfants. On voudrait qu'elle ait une proportion plus grande de la succession que le père, dans le cas où cela va aux parents.

À l'article 896, il nous semblerait indiqué d'ajouter après "du conjoint survivant": "peu importe le régime matrimonial du ou de la défunte", ce qui donnerait: "Dans la composition des lots, on doit tenir compte des dispositions testamentaires, du droit de préférence du conjoint survivant, peu importe le régime matrimonial du ou de la défunte". C'est au cas où vous ne reconnaîtriez pas notre droit qu'on veut avoir sur la maison familiale. On voudrait que, peu importe le régime matrimonial, la femme puisse décider d'avoir la maison dans son lot - quand il y a une succession et qu'elle est dans le testament -parce que c'est simplement dans le cas de la société d'acquêts que la femme peut choisir de mettre la maison dans son lot.

C'est pas mal tout. Nous ne sommes pas du tout d'accord que la succession sorte de la famille immédiate: les cousins, les cousines, les neveux, les tantes. Quand il n'y a pas de testament, cela ne devrait pas du tout aller aux autres, cela devrait retourner à l'État. Nous sommes tout à fait contre les successions qui ne sont pas envers des personnes qui ont un droit sur la succession, c'est-à-dire la conjointe qui a gagné - elle a gagné autant que le mari décédé - et les enfants qui sont à charge. Il est évident que le mari peut toujours laisser, qu'il peut faire un testament s'il le veut. Dans le cas où il n'y a pas de testament, nous estimons que cela devrait retourner à l'État, c'est-à-dire aux contribuables, à la société, parce que nous sommes tout à fait contre le fait que les gens qui ne travaillent pas, qui n'ont pas travaillé, qui n'ont fait aucun travail pour gagner cet argent, aient un droit sur cet argent. Cela doit retourner à la société s'il n'y a pas de parents directs: père, mère, enfants ou conjoint.

M. Bédard: M. le Président...

Mme Dolment: Vous avez d'ailleurs...

M. Bédard: Oui, nous avons les deux mémoires.

Mme Dolment: Pardon?

M. Bédard: Vous avez donné tout le côté substantiel des deux mémoires. Je voudrais remercier effectivement le Réseau d'action et d'information pour les femmes, que vous représentez de même que madame qui vous accompagne de l'ensemble de ses représentations. En ce qui me concerne et en ce qui concerne mon collègue aussi, nous nous sommes permis de poser les questions à mesure que vous y alliez de vos représentations et, étant donné l'heure tardive aussi, je n'aurais pas d'autres questions à poser, si ce n'est, encore une fois, de vous remercier de votre collaboration et de vos représentations.

Mme Dolment: Je ne pense pas avoir dépassé l'heure.

M. Bédard: Soyez bien à l'aise. Tout le monde était d'accord. Vous aviez des choses à dire, vous les avez dites. Je pense que c'est ce qui est important.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous nous avez étourdis un peu, mais... (0 h 30)

Mme Dolment: Ce n'est pas à cause de ce que je vous ai dit; je suis sûre que vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit. Maintenant, c'est politique, ce que je dis.

Le Président (M. Paré): Je vous

remercie beaucoup de votre patience, malgré l'heure tardive. On prend note de vos demandes.

Mme Dolment: Est-ce que je peux ajouter un petit mot, une petite phrase?

Le Président (M. Paré): Allez!

Mme Dolment: Je demanderais aux gens qui ont été surpris, entre autres du côté libéral, de réfléchir sur ce que j'ai dit. Sincèrement, en réfléchissant au bien de l'enfant et aux droits du conjoint, je crois que vous serez peut-être d'accord avec plus de choses que vous ne le croyez.

M. Leduc (Saint-Laurent): Madame, je respecte vos idées et vos opinions, mais je ne les partage pas nécessairement.

Mme Dolment: J'y réfléchis.

Le Président (M. Paré): Merci. Est-ce que vous aviez quelque chose pour conclure, M. le ministre?

M. Bédard: M. le Président, nous concluons - effectivement, j'ai un petit commentaire en conclusion - maintenant nos travaux qui, je tiens à le mentionner, ont été très fructueux et nous ont apporté un éclairage fort utile. Il est évident que tout le monde est en mesure de constater, avec la diversité des opinions qui ont été exprimées par les différents groupes devant cette commission, que nous avons un travail gigantesque à accomplir pour essayer de concilier l'ensemble de ces expressions d'idées, à la lumière des besoins de la réalité québécoise. Je tiens d'abord à remercier toutes les personnes qui, à titre personnel ou à titre de représentants d'associations ou d'organismes, sont venues présenter des mémoires devant cette commission parlementaire. Je remercie aussi toutes les personnes qui, sans se présenter devant la commission, parce qu'il y en a beaucoup, ont quand même jugé bon de faire parvenir leurs commentaires sur cette étape importante de la réforme du Code civil que nous étudions présentement.

Comme je l'ai déjà dit, la réforme du Code civil représente une tâche très importante. Il est indispensable que le Code civil, qui est une loi fondamentale et qui constitue la charpente du droit québécois, reflète le plus adéquatement et le plus fidèlement possible la réalité québécoise. C'est d'ailleurs dans ce but que j'ai cru nécessaire que la réforme du Code civil, en accord avec nos amis de l'Opposition, soit précédée d'une importante consultation de façon à permettre aux citoyennes et aux citoyens du Québec, qui sont les premiers touchés par cette législation, d'apporter leur point de vue et de faire part de leurs commentaires aux législateurs.

Le nombre de mémoires qui ont été déposés démontre bien que, malgré la complexité non seulement apparente, mais réelle du dossier, le caractère plus technique des projets actuellement à l'étude, il reste quand même que le nombre de mémoires démontre que ces dossiers, les sujets traités, suscitent un intérêt certain dans la population.

La participation de nombreux organismes démontre aussi la grande variété des intérêts en présence, des opinions et la complexité de la tâche du législateur chargé de concilier ces intérêts et de dégager un consensus social sur les différentes questions que pose la réforme entreprise.

Je pense notamment à l'accroissement de l'intervention judiciaire qui est, d'une part, revendiquée depuis longtemps par les organismes voués à la défense des droits des personnes affectées par cette législation et qui est, d'autre part, jugée trop importante par les porte-parole des milieux hospitaliers médicaux et même par des parents d'enfants vivant avec un handicap mental.

Je termine en disant que je pense aussi à une apparente confusion, voire à d'évidentes contradictions qui se dégagent de certaines représentations qui nous ont été faites en ce qui a trait à l'inviolabilité de la personne et à la défense et à la protection de certains droits. Les deux derniers groupes à comparaître devant nous en sont la meilleure illustration.

En plus du nombre, je tiens à souligner aussi la qualité des mémoires qui nous ont été présentés ainsi que la pertinence de certains commentaires qui nous ont été formulés. Cela démontre bien, encore une fois, le sérieux de la réflexion à laquelle se sont livrés les organismes qui ont bien voulu se faire entendre devant la commission.

La consultation que nous avons entreprise nous permettra donc de parfaire ces deux projets de loi - je nous souhaite bonne chance - et de nous assurer qu'ils répondront adéquatement aux attentes de la population. Ainsi, notre réflexion se poursuivra à la lumière des idées et des commentaires que nous avons reçus pendant les quatre jours qu'aura duré la commission parlementaire, ainsi que des commentaires qui ont été acheminés directement et qui continueront de l'être à mon bureau, ou qui me seront faits personnellement. Merci encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Avant de terminer, j'aimerais rappeler aux membres de la commission qu'on a reçu un autre mémoire de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, mais pour dépôt seulement. Je veux aussi rappeler au rapporteur désigné qu'il doit faire rapport à

l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais possible.

La commission ayant accompli le mandat qui lui avait été confié, les travaux sont ajournés sine die. Bonne nuit, mesdames et messieurs.

(Fin de la séance à 0 h 36)