Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permamente de la justice est réunie pour étudier le projet de loi 26, Loi modifiant le Code de procédure civile, le Code civil et d'autres dispositions législatives, les projets de loi privés 274, Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif, 206, Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint-Ambroise-de-Kildare, et 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière.

M. Bédard: M. le Président, nous...

Le Président (M. Desbiens): Les membres de la commission sont M. Bédard (Chicoutimi), M. Marquis (Matapédia), M. Charbonneau (Verchères), M. Dauphin (Marquette), Mme Juneau (Johnson), M. Kehoe (Chapleau), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Lafrenière (Ungava), M. Leduc (Saint-Laurent), M. Martel (Richelieu), M. Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants sont M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Saintonge (Laprairie).

Il serait dans l'ordre maintenant de désigner un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Bédard: Mme Juneau, députée de Johnson.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Johnson agira comme rapporteur.

M. Marx: Le député d'Ungava ne sera pas ici pour faire le rapport de comité, étant donné qu'on va aux États-Unis étudier le système correctionnel. Malheureusement, le ministre ne peut pas venir avec nous cette fois.

M. Bédard: Cela va vous aider à ajuster vos opinions.

M. Marx: Surtout le député d'Ungava.

Projet de loi 26

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires sur le projet de loi 26?

M. Bédard: M. le Président, non, je n'ai pas de remarques préliminaires. Je crois qu'il y a avantage à procéder article par article.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Non.

Modifications au Code de procédure civile

Le Président (M. Desbiens): Alors, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Bédard: L'article 1, M. le Président, fait tout simplement disparaître l'obligation d'obtenir une permission du juge ou du protonotaire pour signifier dans une autre province du Canada. La raison en est très simple, c'est que cette permission était toujours accordée. L'article est, à toutes fins pratiques, inutile.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 1, adopté. Article 2?

M. Bédard: Cette modification a pour objet de dispenser le huissier de faire une requête écrite lorsqu'il désire obtenir du juge ou du protonotaire une autorisation de signifier autrement qu'en la manière prévue aux articles 123 ou 130, comme par exemple signifier au défendeur absent de son domicile, sous enveloppe, à son lieu de travail. Ainsi, sur simple vue du procès-verbal attestant cette impossibilité de signifier, le juge ou le protonotaire pourra accorder cette autorisation qui apparaîtra alors au procès-verbal, lequel sera déposé au dossier.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Cela accélère le processus, c'est tout.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 2, adopté. J'appelle l'article 3.

M. Bédard: C'est simplement un article où il y a une modification en vue de simplifier la procédure d'obtention de l'autorisation qui est prévue à l'article 141.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: L'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 3, adopté. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: Cet article a pour objet de spécifier que, lorsque le procès-verbal n'est pas au dos de l'acte de procédure, mais sur feuille distincte, le huissier doit y inscrire le numéro du dossier et le nom des parties afin que soient évitées les erreurs de classement.

M. Marx: C'est l'article 4? M. Bédard: C'est l'article 4.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Bédard: Cet article fait disparaître l'obligation de prouver une signification par courrier recommandé par le reçu du maître de poste en plus de l'avis de réception. En effet, l'avis de réception contient tous les renseignements nécessaires et, par ailleurs, le reçu du maître de poste est souvent perdu, ce qui oblige les procureurs à faire la preuve de la perte de ce reçu.

Le Président (M. Desbiens): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Bédard: Cet article spécifie que, pour obtenir l'enregistrement d'un défaut de comparaître, la preuve de la signification de la procédure introductive de l'instance doit être produite au dossier. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Bédard: C'est la même chose. L'article précise que, pour obtenir un certificat de défaut de plaider, la preuve de la signification de la procédure introductive de l'instance doit être produite au dossier.

M. Marx: C'est cela, c'est un bon article.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 8?

M. Bédard: C'est un article de concordance avec les articles 6 et 7.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bédard: Cet article a pour objet d'augmenter les délais de production de l'avis de la date d'enquête et d'audition à 30 et 60 jours. En effet, les délais dans ces cas-là étaient de 15 et 30 jours. Ils se révélaient souvent insuffisants et, parfois, ils ne permettaient pas à l'avocat d'assigner ses témoins à temps. Cependant, si les parties y consentent, l'avis peut être envoyé dans un délai plus court.

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Bédard: Cet article a pour objet de remplacer l'interpellation verbale que le protonotaire doit faire au témoin sur son droit à la taxe par un avis écrit qui doit être donné dans le subpoena.

M. Marx: Qu'est-ce que c'est la taxe aujourd'hui?

M. Bédard: On pourra vérifier.

M. Marx: À peu près? Avant qu'on adopte l'article, j'aimerais savoir.

M. Bédard: C'est 20 $ par jour et tant du mille.

M. Marx: Par les temps qui courent, cela n'est pas beaucoup d'argent.

M. Bédard: Non, il n'y a rien pour faire fortune là-dedans.

M. Marx: II y a beaucoup pour "faire perte". Adopté. La taxe est prévue dans un règlement, c'est cela? Le tarif, je veux dire.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Bédard: L'article 11, c'est de concordance avec l'article 14 qui édicte l'article 398.1, que nous allons lire.

M. Marx: Concordance, oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 11, adopté. J'appelle l'article 12.

M. Bédard: Cet article permet au défendeur qui procède à un interrogatoire

avant défense de prendre en même temps connaissance et obtenir copie de tout écrit pertinent sans être obligé de faire signifier une autre assignation après défense, tel que le prévoit l'article 401 du Code de procédure. C'est une disposition qui sera de nature à abréger les délais, tel que je l'ai exprimé lors du discours de deuxième lecture.

Le Président (M. Desbiens): Article 12, adopté. Article 13?

M. Bédard: Cet article permet à une partie qui procède après défense à un interrogatoire de prendre également connaissance et d'obtenir copie de tout écrit pertinent sans être obligée de faire une assignation supplémentaire.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 14?

M. Bédard: M. le Président, dans l'état actuel du droit, les dépositions recueillies lors d'interrogatoires au préalable font automatiquement partie du dossier, de sorte que les avocats souvent hésitent et renoncent à se servir de ce mécanisme de communication de la preuve de peur de faire une preuve contre les intérêts de leurs propres clients. Le nouvel article n'oblige plus les parties à déposer intégralement les dépositions ainsi recueillies. Le juge pourra toutefois ordonner le dépôt de tout autre extrait du témoignage qui à son avis, ne peut être dissocié des extraits déjà déposés.

Alors, je pense que cette modification, tel que nous l'avons exprimé, devrait relancer l'utilisation de l'interrogatoire préalable qui, effectivement, permet dans bien des cas de favoriser un règlement à l'amiable, ce qui a naturellement une conséquence sur la diminution des délais de cour.

M. Marx: M. le Président, est-ce que cet article fait suite à une demande du barreau, à la suite d'une résolution adoptée à son congrès de l'an dernier?

M. Bédard: Tel que je l'ai exprimé hier, cela a été discuté avec le barreau, la magistrature.

M. Marx: L'idée vient du barreau.

M. Bédard: C'est-à-dire que c'est un comité conjoint qui a travaillé, où la justice représentait le barreau et les tribunaux.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 15?

M. Bédard: L'article 15 est de concordance avec les articles 12 et 13.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 16?

M. Bédard: M. le Président, l'article 16 a pour objet de permettre au tribunal d'exiger une preuve supplémentaire lorsqu'une partie fait défaut de comparaître ou de répondre aux questions qui lui sont posées lors d'un interrogatoire sur faits et articles.

En effet, dans ce cas, l'article prévoit que les faits allégués sont tenus pour avérés; la partie s'estimait alors dispensée de produire d'autres preuves au soutien de sa réclamation et le juge se voyait dans l'impossibilité d'exiger une meilleure preuve des faits comme un document, par exemple, ce qui peut aller à l'encontre de la règle de la meilleure preuve.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 17?

M. Bédard: L'article permet que la rectification d'un jugement puisse se faire d'office tant que le jugement n'a pas été exécuté plutôt que jusqu'à l'expiration du délai pour exécution. En effet, c'est souvent au moment de l'exécution que l'avocat constate l'erreur et il est à ce moment trop tard pour une rectification d'office et il faut alors procéder par une requête. Cela évite une procédure.

M. Marx: Quel est le droit actuel?

M. Bédard: Quand le délai est expiré, il doit procéder par requête.

M. Marx: Par requête. Maintenant, cela peut être fait d'office.

M. Bédard: Cela peut se faire d'office tant que l'exécution n'a pas été faite.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 18?

M. Bédard: L'article 18. Actuellement, M. le Président, un défendeur ne peut être condamné à payer les frais de poursuite et d'exécution supérieurs au montant de la

condamnation, si ce montant est de 50 $ ou moins. Cette modification a pour objet d'augmenter à 800 $ le montant de la condamnation, ce qui équivaut à une petite créance. L'augmentation de ce montant protégera davantage le justiciable contre le risque d'avoir à payer des frais plus élevés que le montant pour lequel il est condamné. Toutefois, comme en matière de petites créances, cette règle ne s'appliquera plus aux frais d'exécution car il s'agit alors des frais consécutifs à la non-exécution du jugement par le débiteur où celui-ci devrait assumer les frais réels de son défaut. Pour le justiciable, il me semble que c'est une garantie élémentaire qu'on devait lui donner. Pour ce qui est du justiciable qui ne satisfait pas au jugement, à ce moment-là, c'est naturellement à ses frais.

M. Marx: Supposons qu'il y ait une poursuite de 900 $, ce serait...

M. Bédard: C'est simplement une mesure disant que cela ne peut pas dépasser tel montant. Ce n'est pas une mesure disant que ce seraient les montants ordinaires.

M. Marx: Mais cela peut aller jusqu'à ce montant. Maintenant, le plafond est de 50 $. Ce sera augmenté jusqu'au montant de 800 $.

M. Bédard: M. le député, actuellement, si...

M. Marx: M. le ministre, est-ce que vous pouvez l'identifier?

M. Bédard: M. Gilles Létourneau.

Le Président (M. Desbiens): Au nom du ministre, de toute façon.

M. Bédard: Actuellement, dès que le montant de la condamnation excède 50 $, par exemple, un jugement au montant de 100 $, les frais pourraient être de l'ordre de 600 $ ou 700 $. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'en haussant le montant du jugement, on accorde au justiciable une protection contre des frais qui seraient disproportionnés par rapport au montant du jugement. Si le jugement est de 100 $, les frais ne pourront plus être de 800 $, ils devront être limités à 100 $. À 500 $, c'est la même chose, les frais ne pourront excéder 500 $. C'est une protection pour le justiciable.

M. Marx: Maintenant, la loi actuelle prévoit qu'il y a un plafond de 50 $.

M. Bédard: Non. Actuellement, la loi prévoit que, pour les jugements de 50 $ et moins, les condamnations à payer un montant de 50 $ et moins, les frais seront de 50 $ et moins. Mais, si le jugement est de 51 $, les frais peuvent être de 800 $.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Je pense que l'explication démontre jusqu'à quel point c'est une protection pour le justiciable, tel que je l'ai dit tout à l'heure.

M. Marx: D'accord, c'est parce que les premières explications du ministre n'étaient pas tout à fait complètes.

M. Bédard: Vous n'étiez peut-être pas assez alerte, mais cela veut dire exactement la même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 18 est adopté. Article 19?

M. Bédard: Concordance avec l'article 34.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Ici, il y a un nouvel article. Après l'article 19, il y a un amendement. Après l'article 19, on ajoute l'article 19.1 pour l'instant. 19.1. L'article 511 de ce code, modifié par l'article 47 du chapitre 32 des lois de 1982, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots: "il doit alors décider de la continuation ou de la suspension des procédures de première instance" par les mots: "il doit alors ordonner la continuation ou la suspension des procédures de première instance". Est-ce que ce nouvel article est adopté? M. le ministre.

M. Bédard: Nous avons d'ailleurs proposé l'amendement à la suite de représentations qui ont été faites par le juge en chef. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 20?

M. Bédard: Article 21... 20?

Le Président (M. Desbiens): C'était 19.1.

M. Bédard: D'accord. Cet article a pour objet de permettre, en l'absence du juge, pour rendre justice, la présentation devant le protonotaire de la requête prévue à l'article 546.1. Cette modification vise surtout les districts où il n'y a pas de juge résident ou encore ceux où il n'y a qu'un seul juge, mais qui est absent. Cela va accélérer encore une fois la justice...

Le Président (M. Desbiens): L'article 20 est-il adopté? Adopté. Article 21?

M. Bédard: La modification apportée à cet article a pour but d'assurer la conservation d'une preuve de l'ordonnance visée dans cet article. D'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 21 est adopté? Adopté. Article 22?

M. Bédard: Article 22. Cet article a pour objet de supprimer la permission du juge ou du protonotaire. En effet, les huissiers ignorent souvent que le bien qu'ils vont saisir est en possession d'un tiers et cette procédure les oblige à revenir devant le protonotaire pour obtenir une permission et à retourner à l'endroit où se trouvent les biens pour procéder à la nomination du possesseur comme gardien, ce qui augmente évidemment les frais. En pratique, cette requête est toujours accordée et elle n'a plus son utilité.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Adopté. Article 23?

M. Bédard: Cet article a pour objet de spécifier que l'officier saisissant doit, dans tous les cas, après une saisie, rapporter ses procès-verbaux de saisies et de ventes et ce, en plus des deniers, lorsqu'il y a eu une opposition à fin de conserver.

M. Marx: Est-ce que cela change beaucoup de la situation actuelle?

M. Bédard: Cela donne l'assurance que les procès-verbaux vont être au dossier parce qu'il y en a qui ne les produisent pas.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Adopté. Article 24?

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre que le jugement d'homologation de l'état de collocation des créanciers puisse être transmis par courrier recommandé ou certifié en plus de la signification par huissier.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Adopté. Article 25?

M. Bédard: Article 25. Cet article a pour objet de faire disparaître l'autorisation du juge ou du protonotaire pour confier la garde des effets saisis à un gardien que le débiteur désigne ou que l'officier choisit lui-même. La modification a aussi pour objet de préciser que le gardien des biens saisis en aura la possession, étant donné, ainsi qu'il en appert dans l'article 739, que la volonté du législateur, lors de l'adoption de cet article, était de confier au gardien la possession des biens.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 26?

M. Bédard: Cet article a pour objet de limiter les garanties qu'un débiteur peut fournir pour éviter l'enlèvement des biens saisis à des garanties pécuniaires. Le débiteur ne pourra plus, à moins d'avoir la permission du juge, fournir une caution, étant donné l'impossibilité pour le huissier d'en apprécier la solvabilité et les abus que cela pouvait entraîner.

M. Marx: Cela rend ça un peu plus difficile pour le débiteur, c'est ça? C'est la même chose?

M. Bédard: Voilà. Il y a une explication que M. Létourneau pourrait peut-être ajouter ici.

Souvent le débiteur donnait comme garantie une personne, par exemple son beau-frère, et le huissier était dans l'impossibilité d'évaluer la garantie, ce qui posait des problèmes de fonctionnement. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a élargi un peu le genre de garantie pécuniaire que le débiteur peut donner et on a laissé quand même la soupape pour la possibilité de donner une garantie autre, mais qui serait appréciée par le juge, ce que le huissier peut difficilement faire, parce qu'il n'a pas de pouvoir d'audition et il n'est pas équipé pour savoir si la personne offerte en caution ou en garantie est de fait solvable. Si le débiteur veut fournir ce genre de garantie, le tribunal pourra l'accepter.

M. Marx: Est-ce qu'on a eu des problèmes avec les cautions jusqu'à maintenant?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Est-ce que cela pose vraiment un problème? Est-ce que le ministère a reçu plusieurs plaintes?

M. Bédard: Cela a été demandé par les huissiers.

M. Marx: Cela a été demandé par les huissiers, mais les huissiers aimeraient rendre leur vie plus facile, si je comprends bien.

M. Bédard: Non, ce n'est pas plus facile, c'est qu'effectivement cela vient d'un sentiment de responsabilité des huissiers qui sont en mesure de constater qu'ils ne sont pas toujours capables de faire l'évaluation de la garantie qui est présentée; donc, on leur donne des balises qui permettent aussi de bien protéger les droits du créancier.

M. Marx: C'est cela, pour protéger les droits des créanciers, mais aussi pour ne pas rendre la vie trop difficile aux débiteurs. Si

c'est juste, est-ce que le ministre...

M. Bédard: Un juge pourra toujours autoriser une autre forme, c'est toujours dans les possibilités.

M. Marx: Oui, mais est-ce- que le ministre fait cette modification à cause de la demande des huissiers ou s'il a fait d'autres recherches? Est-ce qu'il a consulté...

M. Bédard: Que les demandes viennent des huissiers ou des avocats...

M. Marx: Laissez-moi terminer, M. le ministre, sauf que, si vous voulez m'interrompre chaque fois, je n'ai pas d'objection non plus.

M. Bédard: D'accord, allez-y.

M. Marx: Est-ce que c'est juste à la demande des huissiers ou si vous avez eu d'autres consultations? Avez-vous consulté le barreau, les juges, etc.?

M. Bédard: Oui, il y a eu consultation avec le barreau au niveau du comité, etc.

M. Marx: Tout le monde était d'accord?

M. Bédard: II n'y avait pas de problème.

M. Marx: Et ils sont d'accord?

M. Bédard: Écoutez, quand je vous dis que cela ne pose pas de problème, ils ne sont sûrement pas en désaccord.

M. Marx: Donc, ils sont d'accord.

M. Bédard: Vous le voyez bien. Que la suggestion vienne de quelque endroit que ce soit, d'après la valeur de l'article, on est en mesure de constater que cela peut être une amélioration.

M. Marx: II faut s'assurer qu'il y a un problème et pas juste une demande d'une corporation, d'un groupe de personnes, etc.

M. Bédard: C'est évident. Si on regarde l'article comme il faut, il me semble qu'on est en mesure de constater qu'il y avait un problème, à savoir la difficulté d'évaluation des garanties qui étaient présentées au huissier; or, on essaie de corriger cette situation.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 26, adopté. Article 27?

M. Bédard: C'est un article de concordance avec l'article 753.1 qui va suivre.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 28?

M. Marx: Je pense que l'article 27 est pour accélérer les procédures. (12 h 15)

M. Bédard: Exact. D'ailleurs, comme je l'ai dit lors de mon discours de deuxième lecture, l'essentiel de toutes ces dispositions qui peuvent paraître très techniques a pour objet d'essayer de diminuer les délais de procédure devant les cours. Entre autres, par exemple, l'article 28 spécifie que la requête en injonction interlocutoire en début d'instance ne pourra être présentée sans qu'un bref sur l'instance principale n'ait été émis. Toutefois, l'article introduit aussi une certaine souplesse pour les cas d'urgence où il serait impossible d'obtenir un bref. Mais l'idée de tous les amendements, c'est que les gens lient contestation le plus rapidement possible.

Il serait de recours extraordinaire ou d'injonction... L'essentiel du but qui est poursuivi est de lier contestation sur le fond le plus rapidement possible, de diminuer les procédures qui s'avéraient beaucoup trop dilatoires dans certains cas, spécialement en matière d'injonction. Cela va?

M. Marx: Un instant, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Bédard: Cet article prévoit que la contestation de la requête se fait verbalement sauf permission du tribunal de procéder par écrit. L'article 29...

M. Marx: Un instant! Ici...

M. Bédard: C'est déjà l'état du droit.

M. Marx: Est-ce que cela va diminuer la possibilité de contre-interroger les témoins?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Non?

M. Bédard: En aucune façon.

M. Marx: En aucune façon.

M. Bédard: Ah non! Il y a toujours la possibilité pour le juge, là où il le voit, d'adopter une autre procédure, d'indiquer une autre procédure.

M. Marx: Oui, parce qu'il y a un autre article qui prévoit l'interrogatoire sur affidavit.

M. Bédard: Vous allez l'avoir. L'article 29.

M. Marx: À 93. M. Bédard: Aussi. M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 29 est adopté. L'article 30?

M. Bédard: Article 29, adopté. Article 30: Cet article permet l'approche par témoin en plus de l'approche par affidavit. Est-ce qu'on est à l'article 30? Il y en a plusieurs à l'article 29, M. le Président, n'est-ce pas?

Le Président (M. Desbiens): Je les ai adoptés globalement. Est-ce que vous vouliez y aller article par article?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Alors, ce serait 754 qui aurait été adopté?

M. Bédard: C'est 754.1.

Le Président (M. Desbiens): 754.1.

M. Bédard: Alors, 754.1 prévoit que la preuve se fait par affidavit mais un contre-interrogatoire sur affidavit, tel que prévu à l'article 93 du Code de procédure civile, peut être fait. Cet article prévoit également que les documents que les parties entendent utiliser lors de l'enquête doivent être signifiés à la partie adverse avant la présentation de la requête. On permet toutefois la production de documents lors de l'enquête avec permission du tribunal. 754.2...

Le Président (M. Desbiens): Si on y va par article, alors, 754.1 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: 754.2 permet la preuve par témoin en plus de la preuve par affidavit. Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté pour 754.2. 754.3?

M. Bédard: Cet article donne au tribunal la latitude nécessaire pour maintenir le déroulement rapide du procès.

Le Président (M. Desbiens): Cela va? Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 30?

M. Bédard: Alors...

Le Président (M. Desbiens): Le paragraphe 834.

M. Bédard: Oui, je pense que c'est cela: Ces recours n'opéreront pas sursis des procédures sauf avec l'autorisation du juge. Cette règle a pour but d'éviter... Alors, le seul commentaire sur 30: Généralement, cet article prévoit que désormais un recours en évocation mandamus ou usurpation de charge se fera par requête et non plus par action, ce qui était le cas auparavant. De plus, l'exercice de ces recours ne sera plus assujetti à une autorisation préalable du tribunal.

M. Marx: C'est bon.

Le Président (M. Desbiens): 834, adopté. 834.1?

M. Bédard: C'est très bon.

M. Marx: Je ne suis pas prêt à dire que ce soit très bon. C'est bon. Cela peut être bon. Le ministre...

M. Bédard: L'article... M. Marx: Allez-y.

M. Bédard: C'est 834.1: Ces recours n'opéreront pas sursis des procédures, sauf avec l'autorisation du juge. Cette règle a pour but d'éviter l'utilisation dilatoire et abusive de ces recours. Cependant, comme une certaine souplesse est nécessaire pour protéger les droits des parties, le juge pourra, en tout temps, ordonner un sursis.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 834.2.

M. Bédard: Cet article prévoit que ces causes doivent être inscrites sur les rôles d'urgence. C'est un peu compréhensible par la nature même des recours. Article 31, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): L'article 834.2 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Oui; alors, l'article 30 au complet est adopté. Article 31, article 835?

M. Bédard: L'article 835 prévoit à qui est signifiée la requête ainsi qu'un délai d'au moins dix jours pour sa présentation, afin de permettre à la partie intimée de préparer sa défense. À ce moment-là, il devient plus difficile d'obtenir des remises. Cela va?

Le Président (M. Desbiens): Article 835, adopté. Article 835.1?

M. Bédard: Cet article codifie une règle de droit qui a déjà été établie par la jurisprudence, à savoir que ce genre de recours doit être pris dans un délai raisonnable. La notion de délai raisonnable accorde une grande discrétion, mais permet tout de même d'imposer des limites qui interdiront les recours abusifs par les justiciables ayant négligé d'agir dans un délai normal.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 835.2.

M. Bédard: L'article 835.2 reprend l'exigence de la production de documents avant l'audition déjà proposée pour l'injonction.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 835.3?

M. Bédard: Cet article permet la preuve par affidavits détaillés pour éviter que des témoins soient obligés de se déplacer.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 835.4?

M. Bédard: Cet article 835.4 permet au tribunal de fixer une date d'enquête et d'audition et de rendre les ordonnances nécessaires à la sauvegarde des droits des parties.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 835.5.

M. Bédard: Cet article prévoit la contestation orale de la requête, sauf autorisation du tribunal de procéder par écrit. C'est la même disposition qui se retrouve dans les articles concernant l'injonction. D'accord?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 31 dans son entier est adopté.

M. Bédard: L'article 32 est tout simplement un article...

Le Président (M. Desbiens): Article 32?

M. Bédard: ...de concordance, de même que les articles 33, 34.

M. Marx: L'article 32 n'est pas adopté.

M. Bédard: Les articles 32, 33 et 34 sont de la concordance.

M. Marx: Oui, mais à l'article 32, on augmente de 200 $ à 500 $ le dépôt...

M. Bédard: Cela représente l'indexation. M. Marx: Depuis quelle année?

M. Bédard: Depuis le Code de procédure civile, depuis 1965.

M. Marx: II serait bon aussi d'indexer l'admissibilité en ce qui concerne ceux qui font des demandes pour l'aide juridique. Ils ne sont pas indexés depuis trois ans maintenant.

M. Bédard: On verra cela dans un autre projet de loi, M. le Président, en temps et lieu.

M. Marx: Le ministre est bien fort sur la technique, mais, quand cela arrive au fond, il y a une absence.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Marx: Je constate...

M. Bédard: Pauvre député de D'Arcy McGeel II n'est même pas capable de se limiter à un projet de loi.

M. Marx: Pour une question de technique et pour changer une virgule, le ministre est très fort, mais quand arrive une question de fond, des gens qui vivent en dessous du seuil de la pauvreté, le ministre n'a pas...

Le Président (M. Desbiens): Article 32, adopté. Article 33?

M. Bédard: Je ne répondrai pas au député qui enfreignait manifestement le règlement, M. le Président. En temps et lieu, les décisions seront prises dans le plus grand intérêt des justiciables, en tenant compte

aussi des capacités de payer de l'ensemble de la population.

M. Marx: Je vais faire un bilan de votre règne...

M. Bédard: Vous ferez cela.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Marx: On va bien le faire un jour. Vous allez voir que cela ne sera pas un document trop épais.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Ce sera un document distinct du député de D'Arcy McGee s'il n'est pas épais.

Le Président (M. Desbiens): Article 33, adopté. Article 34?

M. Bédard: L'article 34 est de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 34 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 34 est adopté.

M. Marx: J'aimerais...

Le Président (M. Desbiens): Le titre, Code civil.

M. Marx: Avant qu'on passe au titre, Code civil, j'aimerais poser une question très technique au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je sais que le ministre a fait tout ce qu'il a pu pour accélérer les procédures devant les tribunaux. Maintenant, il y a un problème et peut-être peut-on faire un amendement. Il y a un problème en ce qui concerne les décisions des juges. Souvent les juges prennent des mois et même plus d'un an pour rendre leur décision. C'est un problème dans certains palais de justice. Le ministre est-il prêt à faire quelque chose dans ce domaine?

M. Bédard: Je pense, M. le Président, que cette préoccupation est constante pour le juge en chef qui, on le sait, est en mesure de faire les pressions nécessaires lorsqu'il s'aperçoit qu'il peut y avoir des abus.

M. Marx: Sur cette question, c'est "maîtres chez eux".

M. Bédard: Je ne pense pas qu'on puisse...

M. Marx: Comme le juge en chef l'a bien écrit, le ministre n'est pas prêt à intervenir en ce qui concerne cette question.

M. Bédard: Légiférer pour fixer un délai, non.

M. Marx: Maximal.

M. Bédard: Puisqu'on sait jusqu'à quel point les choses traitées à l'occasion de procès, lorsque les jugements sont à rendre, peuvent tellement être différentes d'un procès à l'autre, d'un jugement à l'autre. Alors, je pense qu'à un moment donné, il faut quand même faire confiance le plus possible à l'esprit de responsabilité des juges qui savent très bien qu'il y a avantage pour les citoyens que les jugements soient rendus avec le plus de célérité possible. Également, il faut faire confiance à la responsabilité du juge en chef qui est là constamment pour surveiller et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus.

M. Marx: Le ministre a-t-il des études sur cette question, au ministère, sur les délais dans les jugements?

M. Bédard: Non.

M. Marx: C'est sûr qu'il n'y a pas d'étude? Cela me surprendrait.

M. Bédard: Non, non, c'est une responsabilité du juge.

M. Marx: Est-ce que le ministère a des études sur cette question?

M. Bédard: On n'a pas d'études. M. Marx: Vous n'en avez pas?

M. Bédard: Pour une raison bien simple, c'est qu'il y a un juge en chef qui a cette responsabilité au niveau de la cour dont il a la juridiction.

M. Marx: Le ministère a-t-il reçu beaucoup de plaintes?

M. Bédard: C'est très rare.

M. Marx: Pas de plaintes, pas d'études.

M. Bédard: C'est très rare. Ce n'est

pas "pas de plaintes, pas d'études", je ne commencerai pas un débat pour me répéter. Je pense avoir dit au député de D'Arcy McGee quelle était ma manière de voir les choses. Si le député de D'Arcy McGee un jour en a la responsabilité et s'il veut commencer à fixer des délais, il le fera.

M. Marx: Oui. Je m'excuse, M. le Président, peut-être que j'ai mal posé la question. Je vais la reprendre d'une autre façon. Est-ce que le ministère a des statistiques en ce qui concerne ces délais de rendre jugement? Avez-vous des statistiques?

M. Bédard: II y a peut-être moyen de faire certaines vérifications.

M. Marx: Oui, comment peut-on faire cela?

M. Bédard: Je vais voir auprès de mes responsables du ministère ou auprès des protonotaires. C'est peut-être par les protonotaires puisqu'il y a obligation, lorsqu'une cause est prise en délibéré depuis plus de six mois, de faire un rapport en conséquence.

M. Marx: Puis-je demander au ministre si cela sera possible, si l'on recommence après l'heure du lunch, de demander à ses fonctionnaires...

M. Bédard: Non, peut-être pas...

M. Marx: ...seulement pour me dire s'il est possible pour moi-même ou ma recherchiste de trouver ces statistiques dans les documents publics du ministère? (12 h 30)

M. Bédard: Je ferai faire les vérifications à l'heure du dîner. Je serai en mesure de vous dire ce qui en est.

M. Marx: En ce qui concerne une action précise pour accélérer cette procédure, pour que les jugements soient rendus plus vite, le ministre laisse le soin au juge en chef de la régler le cas échéant.

M. Bédard: Mais non, écoutez... M. Marx: C'est ce que j'ai dit.

M. Bédard: II y a quand même une question d'autonomie des tribunaux judiciaires. J'espère que le député de D'Arcy McGee sait un peu de quoi il parle et ce qu'il est en train de me suggérer, parce que, jusqu'à maintenant...

M. Marx: Je pose des questions. Je ne suggère rien.

M. Bédard: Je sais que vous ne suggérez jamais rien, je le sais bien.

M. Marx: C'est cela. Même quand je suggère, vous suivez mes suggestions et vous faites toujours des erreurs.

M. Bédard: Vous essayez d'embêter, c'est tout.

M. Marx: Au prochain article, j'ai ma réponse. Je n'ai pas encore d'idée.

M. Bédard: Sauf que toutes vos suggestions viennent d'études faites au ministère de la Justice.

M. Marx: Le ministre...

M. Bédard: Cela consiste tout simplement pour vous à dire les choses autrement dans vos rapports.

M. Marx: C'est le plus fin ministre au monde.

M. Bédard: On ne dira pas que c'est du copiage, mais ce n'est pas loin.

M. Marx: II a réponse à tout.

Modifications au Code civil

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'on passe à l'article 35?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): L'article 35 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 35? Oui. L'article 36, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): L'article 35 a-t-il été adopté?

M. Bédard: L'article 35 a été adopté. L'article 36 a pour but de permettre à un...

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse, je n'ai pas compris. Est-ce que vous avez dit que l'article 35 avait été adopté?

M. Bédard: Cet article a pour but de permettre à une société en commandite de se prévaloir...

M. Marx: Est-ce que l'article 35...

M. Bédard: ...de la section VII de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations...

Le Président (M. Desbiens): C'est l'article 35?

M. Bédard: C'est l'article 35. Ce qui signifie qu'elle pourra hypothéquer, nantir ou mettre en gage des biens futurs ou immeubles tout comme une compagnie. Il était nécessaire de préciser qu'une société en commandite est autorisée à émettre des bons et obligations, car la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations ne crée pas ce pouvoir, elle ne fait que s'y référer.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: D'ailleurs, tous ces articles d'amélioration sur les sociétés en commandite seront - j'en suis convaincu -très bien reçus par le milieu, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article... M. Bédard: Article 36.

M. Marx: Est-ce que le ministre -parce que le ministre a dit que ces modifications seront bien reçues par le milieu - a des documents à déposer sur les opinions et les demandes qu'il a reçues?

M. Bédard: Je n'ai pas d'opinions. Les articles font foi du contenu.

M. Marx: C'est seulement un...

M. Bédard: Vous serez en mesure de le constater.

M. Marx: ..."self-serving statement".

M. Bédard: Vous serez en mesure de le constater.

Le Président (M. Desbiens): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Bédard: L'article 36 a pour but de permettre à un créancier et à son débiteur de limiter par convention les biens sur lesquels le créancier pourra exercer son recours contre le débiteur en défaut, à condition que ceux-ci soient affectés, en faveur du créancier, d'un privilège ou d'une hypothèque. Cette modification permettra à une entreprise d'élargir son champ d'activité sans engager nécessairement tous ses biens à la garantie des emprunts qu'elle devra effectuer.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 36 est adopté.

M. Bédard: Par le contenu, cela ne peut faire autrement qu'être bien reçu, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Article 37?

M. Bédard: L'article 37 propose une extension de l'actuel article 2120a du Code civil à toutes les garanties qui peuvent être octroyées au terme de la Loi sur les pouvoirs spéciaux des corporations. Il permettra, par l'enregistrement d'un simple avis, d'assujettir aux dispositions d'un acte de fiducie déjà consenti par une compagnie des biens qu'elle a subséquemment acquis sans qu'il ne soit nécessaire de contracter un acte supplémentaire.

Le Président (M. Desbiens): L'article 37 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 38?

M. Bédard: L'article 38 prévoit que désormais le certificat de non-appel mentionné à l'article 2153 du Code civil pourra être délivré à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date du jugement s'il n'y pas eu appel ou présentation d'une requête en rétractation de jugement, ce qui est conforme à la pratique actuelle.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 39?

M. Bédard: Cet article prévoit que désormais le jugement visé à l'article 2153 et qui a été rendu par défaut de comparaître ne sera signifié que si le juge l'ordonne.

Cet article vise tout simplement à supprimer les difficultés de signification que l'on rencontre dans de tels cas, étant donné que le plus souvent l'adresse du défendeur est inconnue.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Bédard: II y a un amendement à l'article 39.

Modifications à d'autres dispositions législatives

Le Président (M. Desbiens): II y a maintenant un nouvel article en amendement qui deviendrait l'article 39.1, qui se lit comme suit: Loi sur la Commission des

affaires sociales...

M. Bédard: Oui, cela a été...

Le Président (M. Desbiens): Le titre serait aussi inclus?

M. Bédard: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Desbiens): II y aurait un nouveau titre, Loi sur la Commission des affaires sociales. Article 39.1. L'article 22 de la Loi sur la Commission des affaires sociales (LRQ, chapitre C-34) est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "Commission", de ce qui suit: "ou, dans le cas d'un appel interjeté en vertu de l'article 30 de la Loi sur l'aide sociale, un membre ou un assesseur de la Commission". Est-ce que le titre et l'article sont adoptés?

M. Bédard: Adopté. Cet article a pour objet de permettre, dans les cas d'urgence, que non seulement un membre, mais aussi un assesseur de la Commission des affaires sociales puisse ordonner, durant l'audition de l'appel devant la commission, la suspension de l'exécution d'une décision administrative relative à l'aide sociale et qui fait l'objet d'un appel.

Une voix: Seulement l'aide sociale. M. Bédard: Seulement l'aide sociale. M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Le ministre me surprend. Ce n'est pas voulu, je l'admets tout de suite, mais il me surprend, parce que j'aimerais vérifier avec le porte-parole en ce qui concerne les affaires sociales avant qu'on adopte cet article. Peut-être peut-on suspendre l'adoption...

M. Bédard: Je ne vous surprends pas. Je l'ai annoncé hier soir...

M. Marx: Oui, annoncé, mais on n'a pas vu les...

M. Bédard: ...dans le discours de deuxième lecture.

M. Marx: Je suis surpris dans le sens que je n'ai pas vu l'article avant ce moment-ci.

M. Bédard: Je pense qu'il y a eu d'ailleurs des échanges entre...

M. Marx: On va vérifier.

M. Bédard: Vous allez vérifier? M. Marx: On en suspend l'adoption.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on suspend le titre et l'adoption de l'article 39.1. Alors,

Loi sur la division territoriale, article 40.

M. Bédard: Je pense que cela ne cause pas de problème.

M. Marx: Ce sont tous des comtés péquistes, de toute façon.

Le Président (M. Desbiens): L'article 40 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Est-ce que le ministre va nous expliquer l'article pour...

M. Bédard: Les paragraphes 1 et 3 de l'article, par exemple, concernant Destor, c'est à la demande même de...

M. Kehoe: La demande est faite par des organisations locales, des avocats, des notaires?

M. Bédard: En termes de commentaires, d'abord, les paragraphes 1 et 3 de l'article 40 ont pour objet de rattacher l'ensemble de la municipalité de Destor au district judiciaire de Rouyn-Noranda, alors que, présentement, elle chevauche les districts d'Abitibi et de Rouyn-Noranda.

Le paragraphe 2 de l'article 40 vient préciser la description du district judiciaire de Chicoutimi. Il s'agit d'une modification strictement technique. La modification concernant la municipalité de Destor fait suite à une demande des autorités de cette municipalité.

M. Kehoe: Est-ce que c'est à cause de la distance parcourue ou quoi?

M. Bédard: Oui, c'est cela. Elle favorisera l'accès à la justice puisque le palais de justice de Rouyn est plus rapproché de Destor que celui d'Amos.

M. Kehoe: Est-ce que ce sont des professionnels qui ont demandé cela ou les contribuables, ou les deux?

M. Bédard: Ce sont les autorités municipales. C'est le conseil municipal lui-même.

M. Kehoe: Ce ne sont pas seulement des professionnels. Ce ne sont pas seulement des avocats ou des notaires. C'est à

l'avantage des contribuables de façon générale.

M. Bédard: C'est cela.

M. Marx: Est-ce qu'on a vérifié avec les députés de ces comtés? Oui? Ils sont d'accord?

Le Président (M. Desbiens): L'article 40 est adopté. L'article 41?

M. Bédard: L'article de cette loi est modifié par le remplacement... Cet article transfère d'Hébertville à Alma l'endroit où sera situé le bureau d'enregistrement de la division de Lac-Saint-Jean-Est. Pour la population de la division d'enregistrement de Lac-Saint-Jean-Est et les notaires, avocats et arpenteurs qui exercent leur profession, ce déménagement sera certainement avantageux. Premièrement, en aménageant ce bureau d'enregistrement dans le nouveau palais de justice d'Alma, le ministère de la Justice se trouve à concentrer dans un même édifice deux des principaux services qu'il offre à la population, à savoir les services judiciaires et ceux relatifs à l'enregistrement, ce qui permettra une meilleure accessibilité à ces services pour les citoyens et évitera des déplacements inutiles.

M. Marx: Est-ce que le ministère a discuté de cette modification?

M. Bédard: Et il y a même eu une résolution de la part du barreau du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui allait dans le sens de...

M. Kehoe: Je pense que la demande avait été faite par plusieurs autres barreaux ou plusieurs autres districts. Pourquoi avez-vous choisi celui-là? Est-ce qu'il y a des raisons spéciales? Lors de la fermeture des différents bureaux d'enregistrement l'an passé, il y a eu une foule de protestations et le ministre a quand même procédé à la fermeture de quelques-uns. Il en a déménagé d'autres. Maintenant, vous déménagez les gens de Lac-Saint-Jean-Est. J'imagine qu'ils ne sont pas très heureux de cette décision.

M. Bédard: Vous devriez aller faire un petit tour dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Une chose certaine, c'est que le député du comté, M. Jacques Brassard, a été consulté et le barreau a aussi été consulté. L'ensemble du barreau du...

M. Marx: L'association libérale du comté?

M. Bédard: ...Saguenay-Lac-Saint-Jean s'est prononcé favorablement. Cela fait également suite à la construction d'un nouveau palais de justice à Alma.

M. Kehoe: Est-ce qu'il y a une distance assez importante entre Lac-Saint-Jean-Est et Aima?

M. Bédard: II y a environ 10 ou 15 milles.

M. Kehoe: Et la population de Lac-Saint-Jean-Est...

M. Bédard: Elle est surtout concentrée à Alma de même que les professionnels, et l'on reste dans le même district.

M. Kehoe: Oui, mais vous comprendrez, M. le ministre, qu'il est difficile pour nous de juger, de faire une critique ou de faire des commentaires lorsqu'on n'a pas les informations pertinentes. Vous avez sans doute des rapports. C'est pour cette raison que l'on pose des questions, pour tenter de connaître les raisons qui ont motivé cela. Il y a eu des demandes semblables à d'autres endroits, j'en suis certain. Je pense plus spécifiquement à la région de chez nous, c'est-à-dire la région de l'Outaouais. Il y a eu une fermeture de bureau à Campbell's-Bay. Est-ce bien fermé à Campbell's Bay? Je fais peut-être erreur, il se peut que ce soit Gatineau qui ait déménagé à Hull. Est-ce qu'il y a eu une demande à cet effet?

M. Bédard: Les fermetures de bureaux d'enregistrement doivent se faire par une loi. À ce moment-là, l'ensemble des députés est informé lorsqu'on procède à un transfert -même à un transfert - de chefs-lieux ou autres. Cela ne peut pas se faire en catimini, il faut qu'il y ait une loi en conséquence. Comme ici, il s'agit d'un transfert.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Puis-je demander la suspension de l'adoption de cet article jusqu'après l'heure du lunch? D'accord? Ça ne change rien.

Le Président (M. Desbiens): L'article 41 est suspendu. Nouveau titre, Loi concernant les enquêtes sur les incendies, article 42.

M, Bédard: Article 42: II s'agit d'une modification d'ordre technique et de concordance avec l'article 44.

M. Marx: Est-ce que le ministre a l'intention d'abroger cette loi lorsqu'il adoptera sa nouvelle loi sur les coroners?

M. Bédard: On va la réviser dans le cadre de la révision globale de la Loi

concernant les enquêtes sur les incendies.

M. Marx: Lors de la dernière commission de la justice, j'ai soulevé certains problèmes en ce qui concerne les coroners. Par exemple, ils reçoivent seulement 0,12 $ le kilomètre alors que les fonctionnaires reçoivent environ 0,24 $ le kilomètre. Le ministre a promis à ce moment-là, il y a quelques semaines, de faire des modifications à ses tarifs, le cas échéant. Est-ce que le ministre a procédé aux changements?

M. Bédard: J'ai demandé à mon sous-ministre de faire l'étude nécessaire dans les circonstances et de me faire des représentations.

M. Marx: Est-ce qu'il y aura des tergiversations jusqu'à la fin de l'année ou avez-vous l'intention de modifier le règlement?

M. Bédard: Non, il n'est pas question de tergiversations du tout.

M. Marx: Est-ce que vous allez modifier le règlement pour...

M. Bédard: C'est mon intention, c'est clair.

M. Marx: Quand?

M. Bédard: Avant la fin de la présente année.

M. Marx: De la présente année? On aurait alors une nouvelle loi. On veut qu'il se fasse quelque chose immédiatement...

M. Bédard: J'ai demandé à mon sous-ministre de me faire rapport. Lorsque j'aurai son rapport, je prendrai les décisions nécessaires, mais je ne les prendrai pas à la suite des représentations du député de D'Arcy McGee. (12 h 45)

M. Marx: Cela veut dire qu'ils reçoivent 0,12 $ le kilomètre. Le ministre admettra que c'est injuste quand les fonctionnaires du gouvernement...

M. Bédard: C'est d'ailleurs pour cela qu'on veut le changer.

M. Marx: Un instant! M. le Président, voulez-vous demander au ministre de ne pas m'interrompre au milieu de chaque phrase?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Bédard: La prima donna.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Alors, voilà une autre interruption. Il ne peut pas se retenir. C'est mauvais pour un ministre de la Justice de ne pas avoir de retenue.

Le ministre conviendra-t-il que 0,12 $ le kilomètre, c'est injuste quand les fonctionnaires reçoivent environ 0,24 $ le kilomètre? Pourquoi traiter les coroners d'une façon injuste, traîner l'affaire et demander toute une étude? On peutaugmenter cela tout de suite à 0,20 $, par exemple. Je ne vois pas pourquoi cela prend toute une étude et des mois avant d'agir dans un dossier assez simple.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Cela ne prend pas des mois, M. le Président, cela a été soulevé il y a quelques semaines. Alors, je dis qu'une décision sera prise dès que j'aurai pris connaissance des dernières représentations que doit me faire mon sous-ministre.

M. Marx: Le ministre peut-il prendre l'engagement de faire cette modification avant le 1er septembre?

M. Bédard: Nous l'espérons. M. Marx: Nous l'espérons.

Le Président (M. Desbiens): L'article 42 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Les coroners peuvent difficilement vivre sur vos espoirs.

M. Bédard: En tout cas, sûrement pas sur vous.

M. Marx: Non, mais ce sont les coroners qui vont continuer de défrayer les coûts au profit de l'État. Je trouve cela bien bas, pour les gens qui rendent service à l'État. Ils sont pénalisés.

M. Bédard: M. le Président, cela fait à peu près dix fois qu'on le dit au député de D'Arcy McGee qui a soulevé le cas il y a quelques semaines.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Alors, dès que j'aurai les dernières représentations de mon sous-ministre, nous agirons...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ...sans demander l'avis du député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, je suis prêt à parier qu'au mois de novembre, à une prochaine commission, je vais poser la même question et le ministre va me répondre qu'il attend encore son rapport.

M. Bédard: Comme ce n'est pas permis de parier, M. le Président, je ne donnerai pas suite à l'offre faite par le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): L'article 42 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 43?

M. Bédard: L'article 43, c'est une modification d'ordre technique et de concordance avec l'article 44.

M. Marx: Le ministre a-t-il fait ces mofidications à la Loi concernant les enquêtes sur les incendies à cause des problèmes qui ont surgi lors des enquêtes récemment?

M. Bédard: Non. M. Marx: Non?

M. Bédard: Globalement, il y eu beaucoup d'études de faites, mais, dans ce sens, je pense que c'est un sujet qui faisait déjà l'objet d'études au niveau du ministère de la Justice. De nombreuses consultations étaient nécessaires. En fait, le tout a été mené à terme et nous allons procéder à la mise en place d'une loi que le député verra en temps et lieu.

M. Marx: Cela ne va pas d'une manière rétroactive affecter certaines enquêtes qui ont déjà commencé ou certaines causes qui sont devant les tribunaux.

M. Bédard: M. le Président, lorsque nous déposerons le projet de loi, je pense qu'il y aura lieu à ce moment-là de discuter du fond et de voir comment nous avons pensé assurer la transition.

M. Marx: Je vois que les...

M. Bédard: II y a des règles de transition dans ces cas-là.

M. Marx: Bon, le ministre m'assure que ce n'est pas pour faire en sorte qu'on change les règles du jeu en ce qui concerne les enquêtes qu'on fait maintenant ou les causes devant les tribunaux, le cas échéant.

M. Bédard: Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'une fois la loi déposée, le député de D'Arcy McGee, comme tous les députés de l'Assemblée nationale, sera en mesure d'en vérifier et d'en évaluer la teneur.

M. Marx: Non, mais je vous pose une question assez simple.

M. Bédard: Cela ne devrait normalement pas poser de problème. Il y a des règles de transition, comme c'est normal.

M. Marx: J'ai posé une question très simple. J'ai essayé de poser la question suivante: Quel est le fondement de ces changements? Les fondements et les raisons de ces modifications sont-ils causés par des problèmes devant les tribunaux ou devant...

M. Bédard: J'ai répondu là-dessus. Non, ce n'est pas la raison.

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 43 est adopté? Adopté. Article 44?

M. Bédard: L'article 44...

Le Président (M. Desbiens): Articles 30.1 et 30.2? Article 30.1?

M. Bédard: Oui. C'est cela.

Le Président (M. Desbiens): Les deux ensemble?

M. Bédard: Oui. Les articles 30.1 et 30.2.

Le Président (M. Desbiens): Les deux ensemble?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 44.

M. Marx: Est-ce que le ministre expliquera l'article 44?

M. Bédard: C'est l'article qui précise le pouvoir réglementaire du gouvernement à l'égard des honoraires, indemnités et autres frais qui peuvent être payés en vertu de la Loi concernant les enquêtes sur les incendies, sur les tarifs, etc.

M. Marx: Est-ce que le ministre a des études préparées par son sous-ministre en ce

qui concerne les honoraires, les indemnités, les tarifs et ainsi de suite?

M. Bédard: Disons qu'on aurait pu faire la même chose concernant les coroners, mais comme nous allons déposer un projet de loi avant la fin de la présente session, ce n'était pas nécessaire dans le cas présent.

M. Marx: Vous avez dit que vous modifieriez aussi la Loi concernant les enquêtes sur les incendies qu'on est en train de modifier maintenant. En ce qui concerne les coroners, vous avez déjà le pouvoir, en tant que ministre, de modifier les honoraires, les indemnités et ainsi de suite. Ici, on procède et je me demande si on procède aveuglément ou si le ministre a des études, parce que, avant de parler des indemnités des coroners, il a parlé d'une étude que son sous-ministre lui préparera...

M. Bédard: Je n'ai pas parlé d'une étude; il y a des représentations...

M. Marx: Un instant, je n'ai pas terminé.

M. Bédard: Vous m'excuserez, c'est une question de règlement. Je n'ai pas parlé d'étude, j'ai parlé de représentations.

M. Marx: II n'y a pas de question de règlement ici, M. le Président.

M. Bédard: Oui. Il n'y a pas de question de privilège, mais il y a des questions de règlement.

M. Marx: Quelle est la question de règlement?

M. Bédard: C'est que je n'ai pas parlé d'études approfondies de la part du sous-ministre. J'ai dit que le sous-ministre avait des représentations à me faire à la suite desquelles je prendrais la décision qui s'impose.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Question de règlement. Il a parlé d'une étude qu'il a demandée à son sous-ministre. Je pose la question suivante: Est-ce que le ministre avait des représentations ou des études de son sous-ministre en ce qui concerne les honoraires, les indemnités et ainsi de suite, en ce qui concerne les fonctionnaires qui sont soumis...

M. Bédard: C'est le même problème que celui des coroners, c'est trop bas. C'est pour cela que j'ai demandé à mon sous-ministre de jeter un dernier regard là-dessus de manière à ajuster le tout.

M. Marx: Ici, on donne le pouvoir au ministre d'adopter des règlements. Peut-on savoir si ces règlements seront déposés bientôt, c'est-à-dire ce mois-ci, avant le 1er septembre, ou dans quel mois de l'année et en quelle année?

M. Bédard: Cela sera traité de pair avec la Loi sur les coroners.

M. Marx: Donc, à la fin de l'année?

M. Bédard: Peut-être, si c'est possible, avant.

M. Marx: Si vous refaites cette Loi concernant les enquêtes sur les incendies comme vous l'avez dit il y a quelques minutes, pourquoi la modifier une autre fois à la fin de l'année? Pourquoi ne pas faire cela d'un seul coup? Souvent, l'Opposition a trouvé, dans l'étude des lois de 1982 qui est une vraie tour de Babel, qu'il y a trop de modifications des lois dans une année. Il y a des lois qu'on a modifiées 45 fois par année ou 35 fois par année. Si le ministre projette de modifier cette loi dont nous discutons maintenant, pourquoi faire cela deux ou trois fois par année? Pourquoi pas une seule fois?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: II faudrait que le député soit conséquent. Il veut que le tarif soit augmenté, on donne le pouvoir de réglementation pour le faire.

M. Marx: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'arcy McGee.

M. Marx: J'ai demandé au ministre quand il modifiera les tarifs, les indemnités. Sa réponse est: On va faire cela avec la Loi sur les coroners. Qu'il se branche, qu'il dise quand et comment.

M. Bédard: C'est du même genre. C'est un peu normal. Pour ce qui est du pari, on verra.

M. Marx: M. le Président, je vois une autre fois que le ministre n'a pas de politique cohérente. Ce sont de petits pas dans toutes les directions en même temps. Étant donné qu'il a la majorité de son côté, on ne peut l'empêcher de procéder de cette façon...

M. Bédard: Vous ne pouvez surtout pas m'empêcher de faire des améliorations.

M. Marx: ...pas cohérente du tout.

M. Bédard: Vous ne pouvez toujours pas m'empêcher de faire des améliorations.

M. Marx: M. le Président, voulez-vous demander au ministre de se taire quand il y a quelqu'un d'autre qui parle et d'attendre son tour? Je vois une autre fois qu'il n'y a pas de cohérence dans la politique du ministère en ce qui concerne cette loi. C'est de l'improvisation de À à Z. C'est ce que je constate. Cela n'a pas changé depuis des mois, des années.

M. Bédard: Avez-vous terminé d'ergoter? M. le Président, je pense que ceci nous donnera un moyen d'améliorer et je ne vois pas pourquoi je retarderais.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, est-ce que l'article 44, qui va être amendé et qui donne le pouvoir au gouvernement de réglementer, c'est quelque chose de nouveau? Juste pour comprendre quel est le pouvoir que vous voulez avoir, est-ce complètement nouveau cet article-là? Actuellement, y a-t-il des tarifs? Y a-t-il différents honoraires payés et est-ce que là il ne s'agit que d'une amélioration? Vous améliorez les conditions à cause du coût de la vie? Pour quelle raison change-t-on cela maintenant?

M. Bédard: Le pouvoir est ambigu au niveau de la réglementation. On veut le préciser.

M. Kehoe: Est-ce que cela existe actuellement des traitements et des...

M. Bédard: C'est cela. C'était ambigu et on veut que cela soit clair. Ce sont les représentations qui m'ont été faites. C'est un peu disséminé dans la loi. Il y en a un peu dans l'article 26 de la loi actuelle. Il y en a aussi un petit peu dans l'article 30, mais surtout dans l'article 26. C'est une vieille loi et c'était articulé selon le langage qui prévalait en législation à l'époque, qui est ambigu. Ici, on le refait pour établir nettement le pouvoir réglementaire avec les catégories nécessaires et combler les ambiguïtés de l'ancienne loi.

M. Kehoe: Pour les honoraires ou les traitements que vous allez accorder par règlement, j'imagine que les barèmes, les critères sont déjà établis. Est-ce similaire à ce qui a déjà été établi pour les coroners? Est-ce que cela sera un salaire, quand vous parlez d'honoraires?

M. Bédard: Ce sont des paiements à l'acte. Ce ne sont pas des honoraires.

M. Kehoe: Qui fera ce travail-là? Est-ce que ce sont des avocats qui seront engagés spécifiquement pour...

M. Bédard: Ils sont déjà là.

M. Kehoe: Ce sont des employés permanents du ministère de la Justice?

M. Bédard: II y en a déjà qui sont en place. Il ne s'agit pas d'en nommer d'autres pour le moment, mais, comme je le disais tout à l'heure, nous ferons l'évaluation avec les personnes en place pour voir quels seraient les montants ou...

M. Kehoe: Est-ce que ce sont des employés permanents, des avocats permanents au ministère de la Justice? Vous parlez de traitements. Parlez-vous d'augmenter les traitements qu'ils reçoivent actuellement, quand vous parlez de traitements et d'honoraires?

M. Bédard: Pour le moment, je suis un peu embêté de répondre parce qu'on ne m'a pas fait les représentations finales concernant les améliorations qui pourraient être apportées. Même après ces représentations, il y a des sous-questions qui seront acheminées au niveau du Conseil du trésor, qui aura également son mot à dire.

M. Kehoe: Les règlements seront adoptés sans que l'Opposition ait l'occasion de se prononcer, comme toujours d'ailleurs.

M. Bédard: Bien oui.

M. Kehoe: Vous comprenez la position de l'Opposition. On vous donne carte blanche de faire des règlements et on ne sait pas à l'avance sur quelle base, sur quels critères. C'est pour cela que je pose la question.

M. Bédard: C'est pour améliorer... (13 heures)

M. Kehoe: Ah oui, c'est toujours...

M. Bédard: ...les émoluments qui sont présentement donnés.

M. Kehoe: Je me souviens que l'année passée, à la dernière minute, lors d'une étude article par article, il y avait certains articles dans la loi concernant les boissons alcooliques. Vous m'avez répondu que c'était pour améliorer; sur les conséquences en ce qui concerne le vin dans les restaurants, vous aviez répondu que c'était une amélioration. Mais, effectivement, on s'est aperçu par la suite que les retombés étaient très draconiennes. Je ne veux pas dire que c'est l'équivalent dans cela, mais je veux juste comprendre l'affaire pour savoir un peu où on s'en va. Je pense que le ministre lui-

même ne sait pas au juste où il s'en va avec cet amendement.

M. Bédard: On m'a fait des représentations à savoir que ce pouvoir de réglementation était ambigu et qu'il fallait le préciser.

M. Kehoe: II est encore ambigu.

M. Bédard: Dans un premier temps, avec cet article nous précisons le pouvoir réglementaire; ensuite, quand des représentations nous seront faites, nous prendrons les décisions qui s'imposent.

M. Kehoe: Cela sera moins ambigu. Ce sera ambigu, mais moins ambigu.

M. Bédard: Sur le pouvoir? Le pouvoir ne sera plus ambigu.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, il me semble que le ministre confirme qu'on fait la modification de cette loi d'une façon parcellaire. On va faire une modification cette semaine, une ou deux cette semaine, on va en faire d'autres au mois de novembre ou au mois de décembre quand on va refaire la Loi sur les coroners, si on la fait cette année, si je peux m'en tenir aux promesses du ministre qui ne sont pas toujours respectées. Je me demande pourquoi on ne fait pas en une seule fois des modifications. Le ministre a répondu à mon collègue de Chapleau qu'il ne sait même pas quand il va adopter les règlements et ainsi de suite. C'est un autre fouillis dans les lois du Québec, ce sont des modifications qui ne sont pas bien planifiées ou intégrées avec d'autres modifications que le ministre nous avait promises à la reprise de la session, au mois de novembre.

Le Président (M. Desbiens): Avez-vous terminé? Est-ce que l'article... M. le ministre.

M. Bédard: Le fouillis n'existe que dans la tête du député de D'Arcy McGee, puisque l'article est très clair. Tout ce qu'on nous dit, c'est qu'il faudrait peut-être attendre avant d'y aller d'une révision totale. Je pense, moi, que, quand on peut faire une amélioration dès maintenant, il ne faut pas s'empêcher de la faire même si, effectivement, lorsqu'il y aura toute la réforme concernant la loi des coroners, il y aura des ajustements en parallèle à faire avec d'autres lois existantes, dont celle-là. C'est tout.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Bédard: Cela ne mêle que le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Kehoe: Je pense que le ministre non plus n'est pas sûr du contenu de cet article. Vous l'avez admis vous-même.

M. Bédard: Le contenu est très facile, c'est le pouvoir réglementaire. C'est toutl

M. Kehoe: Je sais, mais sur quoi allez-vous vous baser pour déterminer les critères et tout le reste?

M. Bédard: C'est cela que je vous dis, nous allons le baser sur le besoin des gens. Il s'agit de discuter par étapes. Là, c'est le pouvoir réglementaire. Ensuite, quand on aura à discuter du contenu de la réglementation, je pense qu'à ce moment-là, cela sera le moment indiqué. Je ne peux quand même pas discuter avec vous valablement d'une réglementation qui n'est pas encore à terme au moment où on se parle.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. La commission élue permanente de la justice suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 04)

(Reprise de la séance à 15 h 06)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de la justice reprend ses travaux. Nous n'avions pas terminé l'étude du projet de loi 26, nous en étions à l'article 45, Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, avant qu'on commence, à la fin des travaux, ce matin, j'ai demandé au ministre s'il pouvait nous fournir des statistiques sur les jugements. Non? Il n'y avait pas assez de temps?

M. Bédard: Non, il n'y avait certainement pas assez de temps.

M. Marx: Non?

M. Bédard: Lorsque j'aurai des éléments

en main, il me fera plaisir de les transmettre au député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Puis-je avoir le nom, à votre ministère, de...

M. Bédard: C'est mon nom. Prenez mon nom.

M. Marx: M. le ministre, vous n'avez pas le temps de faire...

M. Bédard: Moi, je sais à qui parler.

M. Marx: En ce qui concerne les prisons, les coroners, etc., vous avez quand même le temps de chercher des statistiques. Bon.

M. Bédard: On a du temps pour tout. Quand on veut s'occuper de choses importantes, on n'a pas le temps de s'occuper de toutes les petites bébelles du député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 45. Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Bédard: À l'article 45, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 55 du projet de loi, qui va venir plus loin. L'article 55 du projet de loi prévoit simplement le transfert à la Sûreté du Québec ou à un autre corps de police autorisé par le Procureur général des pouvoirs d'enquêtes et d'inspection qui étaient exercés par les inspecteurs-enquêteurs de la Régie des permis d'alcool jusqu'au 1er avril dernier. J'ai indiqué dans le discours de deuxième lecture que ceci ne représenterait aucun besoin d'augmentation du personnel de la Sûreté du Québec qui est réparti sur l'ensemble du territoire du Québec, mais au contraire une économie de l'ordre de 1 500 000 $ par année.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, M. le député de Chapleau?

M. Kehoe: Je ne sais pas si vous voulez en discuter ici ou à 47. C'est plutôt de la concordance. Un instant! 45, 46 et 47 vont pas mal ensemble, n'est-ce pas?

M. Bédard: Avec 55.

M. Kehoe: Ils seront effectivement classés... Quelles seront les fonctions de ceux qui seront remplacés par la Sûreté du Québec, les inspecteurs et les autres personnes qui seront remplacés? Quel sera leur travail?

M. Bédard: Ils seront mis en disponibilité. J'ai rencontré le président et il y en a déjà plusieurs qui sont affectés à d'autres responsabilités.

M. Kehoe: Mais ils ne sont pas sur la tablette? Ils auront une fonction quelconque à remplir.

M. Bédard: Oui, oui. Effectivement, d'ailleurs, M. le président de la Régie des permis d'alcool a fait le nécessaire de manière que ces personnes soient relocalisées, que les analyses de leurs capacités, etc., soient faites avec le plus de célérité possible, pour aussi tenir compte de leurs désirs, des désirs exprimés par ces personnes. Cela ne semble pas poser de problèmes. Il peut toujours y avoir certaines exceptions parce que, au moment où je vous parle, tel que je viens de le dire, depuis le 1er avril, déjà c'est en opération et ça n'a pas créé de remous.

M. Kehoe: C'est un changement majeur. M. Bédard: Exact.

M. Kehoe: II y a plusieurs personnes impliquées dans ça?

M. Bédard: Environ 60 personnes.

M. Kehoe: Environ 60 personnes. Les syndicats ont-ils eu des problèmes?

M. Bédard: Non, ils n'ont pas eu de problème, aucunement.

M. Kehoe: Vous dites que la Sûreté du Québec n'aura pas de charge additionnelle.

M. Bédard: Non, parce que...

M. Kehoe: II n'y aura pas d'autre argent qui sera affecté.

M. Bédard: II n'y en aura pas d'autre qui sera nécessaire. C'est donc un enrichissement de la tâche des agents de la Sûreté du Québec qui, de toute façon, avaient à faire la visite - c'est-à-dire concernant d'autres dispositions de la loi -des débits. Donc, ce n'est pas plus difficile de faire les deux choses en même temps.

M. Kehoe: Dans le passé, ils avaient une double tâche. Les deux faisaient la même chose.

M. Bédard: Ils ne faisaient pas la même chose, sauf que cela faisait deux visites nécessaires pour des objets différents.

M. Kehoe: Pour différents objets.

M. Bédard: Sauf que maintenant on peut - en fait, déjà les résultats sont là -

faire en sorte qu'il n'y ait qu'une personne cumulant les différentes tâches, qui fasse l'ensemble du travail. Ce sera le cas pour...

M. Kehoe: Effectivement, j'imagine que plus de personnel sera requis. Lorsque c'est la Sûreté du Québec qui fait ces visites, il y aura des rapports à faire à la suite de ces visites. J'imagine que vous simplifiez l'affaire en disant que vous allez épargner un montant de 1 000 000 $ sans pour autant avoir des dépenses ou du personnel additionnel.

M. Bédard: Si vous me disiez à la fin que cela peut être 1 200 000 $ plutôt que 1 500 000 $ ou quelque chose comme cela, c'est sûr qu'il peut y avoir une certaine différence, sauf que mes rencontres, tant avec le président de la Régie des permis d'alcool qu'avec les autorités de la Sûreté du Québec, sont toutes de nature à conclure qu'il y a possibilité pour les agents de la Sûreté du Québec, en même temps que le travail qu'ils faisaient au niveau des débits, d'y ajouter le travail d'inspection qui était dévolu jusqu'à maintenant aux inspecteurs de la régie sans qu'il y ait nécessité d'adjonction de personnel. D'autant plus que ces agents de la Sûreté du Québec vont travailler - comme on le sait - en action policière 24 heures sur 24.

M. Kehoe: Cela prend beaucoup de temps pour percevoir cela. Pourquoi cela ne s'est-il pas fait avant? C'est toujours la même chose. Cela fait des années qu'il y a des dédoublements de tâches. Il y a des inspecteurs qui vont dans ces établissements.

Il y a la Sûreté du Québec qui y va pour une autre fin. Tout à coup, vous avez découvert qu'il y a un dédoublement de tâches, c'est-à-dire de fonctions. Les agents remplissent tous la même fonction. Vous pourrez couper 60 personnes comme cela d'un coup sec et épargner 1 000 000 $ par année. Cela n'aurait pas pu être découvert auparavant?

M. Bédard: Écoutez, vous pourriez maintenant me le demander. Je peux avoir au moins le mérite de l'avoir découvert.

M. Kehoe: Je vous en félicite. Mais pourquoi pas avant, puisque cela fait sept ans que vous êtes là, que la même situation existe, j'imagine?

M. Bédard: C'est trop facile de dire sept ans. Je ne peux pas tout contrôler. À chaque fois que quelqu'un dit sept ans, je ne peux quand même pas amener sur la table...

M. Kehoe: Au dire de mon collègue, depuis sept ans, vous n'avez pas corrigé grand-chose. Il dit toujours la vérité.

M. Bédard: D'abord, il a perdu trois ans puisqu'il est arrivé en 1979 pour commencer.

M. Kehoe: II vous critiquait avant. II vous surveillait depuis sept ans.

M. Bédard: Deuxièmement...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 45 est adopté? M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense que la question aurait pu être posée à ceux qui m'ont précédé également. Ce qui est important, c'est que j'espère que je pourrai corriger toutes les erreurs d'administration.

M. Kehoe: Ils ne sont plus là. C'est vous qui êtes là à l'heure actuelle.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Donc, je suis là. Donc, l'erreur est corrigée.

M. Kehoe: C'est pour cela que je vous pose la question. Je n'ai pas de réponse.

M. Bédard: Oui, vous en avez une réponse, car on corrige.

M. Kehoe: Vous prenez vos responsabilités. Je vous félicite pour cela.

M. Bédard: Je ne peux pas corriger toutes les erreurs des administrations précédentes.

M. Kehoe: Que vous avez commises.

M. Bédard: Des administrations précédentes.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 45 est adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Quelles sont les inspections qui étaient faites par les inspecteurs qui ne seront pas faites par la Sûreté du Québec?

M. Bédard: Tout va être fait par la Sûreté du Québec.

M. Marx: Tout.

M. Bédard: Bien oui, c'est le but du projet.

M. Marx: Vous êtes sûr de cela?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Par exemple, les inspecteurs

ont fait les inspections des lieux pour mesurer les grandeurs. Est-ce que les policiers de la Sûreté du Québec vont aller avec des règles pour mesurer les lieux et ainsi de suite?

M. Bédard: II faudrait faire attention aux inspections qui relèvent d'autres ministères, du ministère du Travail et tout cela, ou des municipalités. Je comprends...

M. Marx: Je pense qu'en toute honnêteté, il faut dire - et je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, M. le ministre -qu'il y a des inspections qui étaient faites depuis des années et qui ne seront plus faites à l'avenir. Je sais que le président du Conseil du trésor a pris la décision de couper le nombre d'inspections qu'on fait au Québec et le nombre d'inspecteurs qu'on a au Québec. Je comprends que vous faites des modifications législatives qui s'imposent à partir de cette décision du Conseil des ministres, mais il ne faut pas se leurrer et dire qu'on va faire exactement les mêmes inspections. J'ai parlé aux inspecteurs. Je n'ai pas tous les détails avec moi aujourd'hui, mais je sais qu'ils faisaient toutes sortes d'inspections qu'on ne fera pas à la Sûreté du Québec, et pour de bonnes raisons.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee peut avoir son opinion. Maintenant, j'ai l'opinion contraire et ceci ne représente pas la fin de certaines inspections qui étaient faites auparavant. Je pense que toutes les inspections qui se faisaient auparavant continueront de se faire, sauf qu'en très grande partie elles seront assumées par la Sûreté du Québec. L'article 55 prévoit qu'un membre du personnel de la régie désigné par le président ou, à la demande de la régie, un membre de la Sûreté du Québec ou un membre de corps de police autorisé à cette fin par le Procureur général...

M. Marx: Juste deux petites questions pour terminer ce débat. Premièrement, le ministre peut-il nous fournir la liste de toutes les inspections qui étaient faites par ces inspecteurs? Deuxièmement, le ministre n'est-il pas d'accord que cela coûtera plus cher d'envoyer un policier, un membre de la Sûreté du Québec faire des inspections que d'envoyer un inspecteur qui reçoit à peu près la moitié du salaire d'un policier?

M. Bédard: Je suis complètement en désaccord avec l'affirmation du député de D'Arcy McGee. Lorsqu'on dit qu'il y a possibilité d'une économie de 1 500 000 $ par année, c'est parce qu'on en vient à la conclusion que cela va coûter moins cher si ce travail est fait par les agents de la Sûreté du Québec, puisque cela va s'incorporer dans un travail qu'ils font déjà au niveau des débits de boisson. Le tout représente, au bout du compte, un enrichissement de tâche et il ne faut jamais oublier que les agents de la Sûreté du Québec sont répartis sur l'ensemble du territoire du Québec. La décentralisation est complètement faite dans ce cas. Auparavant, on avait une équipe d'inspecteurs-enquêteurs qui étaient ici à la commission et qui se déplaçaient selon les besoins.

M. Marx: Québec et Montréal.

M. Bédard: Ce que nous serons en mesure de constater lors des prochains crédits... Il est évident qu'au moment où on se parle, je n'ai pas les chiffres nécessaires pour être en mesure de dire très précisément, à la cenne près, quelles vont être les épargnes ou même l'amélioration du service que cela peut représenter. Je suis convaincu, par exemple, que, lors de l'étude des prochains crédits, on sera en mesure, après une année d'application, d'indiquer carrément les résultats de l'application de cette mesure.

M. Marx: Merci, M. le ministre. J'aimerais vous demander de répondre à ma première question, c'est-à-dire que j'aimerais avoir la liste de toutes les inspections qui sont faites par ces inspecteurs. Cela va me permettre de me préparer davantage pour l'étude des crédits de l'an prochain.

M. Bédard: Si vous voulez vous préparer pour l'étude des crédits, dans le règlement sur les inspecteurs-enquêteurs des permis d'alcool, vous avez là l'ensemble du contenu de leur mandat et de leur charge. Vous avez tout cela.

M. Marx: Est-ce qu'y a d'autres charges qui sont incorporées dans les directives administratives ou si tout est dans ce règlement?

M. Bédard: Tout est là. M. Marx: Puis-je le voir?

M. Bédard: On pourra vous en faire faire une copie.

M. Marx: Ce n'est pas un secret d'État, non?

M. Bédard: Non, on vous en fera faire une copie, cela me fera plaisir et je vais vous envoyer d'autres études pour que vous fassiez des rapports.

M. Marx: Faites-moi une copie. Mercil Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Chapleau.

M. Kehoe: Juste une dernière question, M. le ministre, pour autant que je suis concerné. Les inspecteurs qui seront remplacés par la Sûreté du Québec n'avaient pas un certain entraînement ou certaines qualifications pour faire cet ouvrage? On a mentionné qu'ils mesuraient, mais il y avait beaucoup d'autres choses que ces inspecteurs faisaient effectivement. Est-ce que les membres de la Sûreté du Québec auront toutes les qualifications requises pour remplir cette tâche?

M. Bédard: Certainement, je pense que, quand on...

M. Kehoe: Non, mais quelles sortes d'inspection la Sûreté du Québec va-t-elle faire maintenant? Remplacer tout ce que les inspecteurs faisaient auparavant?

M. Bédard: Pour ce qui est des personnes qui sont dans les bars, il ne faut pas oublier que la Sûreté du Québec a déjà une expérience dans le domaine avec l'escouade sur la moralité et également sur l'alcool, elle est au courant de ce qui en retourne. Nous ne voyons vraiment pas de difficulté. Après appréciation de la part des autorités de la Sûreté du Québec, cela ne posait vraiment pas de problème de formation additionnelle pour les membres de la Sûreté du Québec pour faire ce travail.

Le Président (M. Desbiens): L'article 45 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Les articles 45, 46 et 47, c'est la même chose?

M. Bédard: C'est la même chose.

Le Président (M. Desbiens): L'article 45 est adopté. L'article 46 est adopté et l'article 47 est adopté. La Loi sur les permis d'alcool, article 48.

M. Bédard: L'article 48, M. le Président, vise à faciliter pour les immigrants l'obtention d'un permis d'alcool en y supprimant l'obligation pour eux de résider légalement au Québec depuis au moins un an. De nombreuses représentations nous ont été faites voulant que cette obligation de résidence durant au moins un an au Québec qu'on imposait aux immigrants était de nature à leur compliquer énormément la vie, d'autant plus que beaucoup de ces immigrants, comme on le sait, sont souvent intéressés dans tout ce qu'on appelle le domaine de la restauration, l'hôtellerie, etc. Nous croyons qu'à partir du moment où, au ministère de l'Immigration, il y a tous les renseignements qui peuvent être nécessaires dans le cadre de l'application de la loi avant qu'un permis soit octroyé à un citoyen qui réside depuis toujours, il y a là suffisamment d'information pour prendre une décision rapide pour les immigrants sans leur imposer cette condition d'un an de résidence au Québec.

Le Président (M. Desbiens): Vous pouvez continuer. Vous avez terminé sur la question?

M. Kehoe: Non, j'aurai une question après.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, on voit ici une autre fois une politique parcellaire du ministre, c'est-à-dire que le problème ici, c'est la citoyenneté. Il y a une loi qui exige la citoyenneté pour que quelqu'un puisse gagner sa vie. Pour être propriétaire d'une épicerie où on a un permis d'alcool, il faut qu'on soit citoyen canadien, ce qui n'a pas de sens. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres lois où on exige la citoyenneté québécoise pour exercer une profession ou un métier. Si on est prêt à étudier cette question, il faut la régler une fois pour toutes dans toutes les lois et ne pas seulement toucher la Loi sur les permis d'alcool. Par exemple, est-il nécessaire aujourd'hui d'exiger qu'un avocat soit citoyen canadien? Il faut se rappeler que la Cour suprême des États-Unis a déjà dit que c'est inconstitutionnel d'exiger la citoyenneté américaine pour quelqu'un qui aimerait pratiquer le droit. C'est pourquoi nous avons beaucoup de Québécois qui sont membres du barreau de la Floride. Ils ne sont pas citoyens américains et je vois sur certains en-têtes qu'ils sont membres du barreau de la Floride et membres du barreau du Québec. J'imagine qu'ils ont gardé leur citoyenneté canadienne et qu'ils ne sont pas citoyens américains.

Si on est prêt à traiter de cette question - je pense que cela mérite d'être étudié en profondeur et qu'on règle le problème dans toutes les lois - j'aimerais demander au ministre pourquoi ne pas élaborer une politique pour toutes les lois, au moins pour les lois qui sont sous l'administration du ministère de la Justice. Par exemple, je pense que la loi sur les détectives privés est de la compétence du ministre de la Justice et qu'il faut être citoyen canadien pour exercer cette profession. Si on est prêt à régler cette question dans la Loi sur les permis d'alcool, je pense que c'est le temps de faire les modifications dans les autres lois, le cas échéant.

M. Bédard: Je ne crois pas que le député de D'Arcy McGee soit très sérieux. Le sujet qu'il soulève est sérieux. Effectivement, il faudrait que globalement nous regardions toutes les lois et ceci se fera sûrement à la lumière de l'étude globale qui sera nécessaire face à l'application de la Charte des droits et libertés de la personne à l'avenir. Maintenant, je pense bien que ce n'est pas de la mauvaise législation, loin de là. Ce n'est pas parce qu'on ne règle pas tous les problèmes qu'on doit s'abstenir d'en régler un qu'il est possible de régler dans une loi particulière dont j'ai l'administration, à savoir la Loi sur les permis d'alcool. Si cela devait donner une sorte de direction à prendre vers une étude plus globale de ce même genre de problème qu'on retrouve dans d'autres lois comme la loi sur les professions, ce serait tant mieux. Mais, comme nous ne sommes pas... enfin, comme le gouvernement n'est pas prêt à procéder à un amendement d'ordre général qui serait applicable dans toutes les situations légales, je crois qu'il faut faire ce que nous faisons présentement, à savoir corriger la situation, pour autant que nous croyons que c'est indiqué de le faire; par certaines dispositions, améliorer la situation.

M. Marx: M. le Président, je conviens que c'est du "patchage", mais c'est du bon "patchage". Je n'ai pas d'objection à ce qu'on adopte cette disposition, mais cela devient un ministère de "patchage". Il n'y a pas de politique cohérente pour toucher à tout. Si on touche ici et là, c'est "bits and bites".

M. Bédard: ...

M. Marx: Je n'ai pas terminé.

M. Bédard: Excusez.

M. Marx: Je suis tout à fait en faveur de cette modification, mais, si on fait des modifications semblables, il faut le faire d'une façon cohérente pour toucher à toutes les lois qui incorporent de tels empêchements parce que, dans beaucoup d'autres lois, cela n'a pas de bon sens d'exiger que quelqu'un soit citoyen canadien. Le ministre vient de dire que cela n'a pas de bon sens que cela existe dans cette Loi sur les permis d'alcool, mais il y a d'autres lois où cela n'a pas de bon sens et j'imagine que le... Je ne sais pas pourquoi on attendrait une autre année, deux ans, cinq ans avant de faire ces corrections. On sera prêt à voter pour cela après que le député de Chapleau aura posé une question.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (15 h 30)

M. Bédard: Le député de D'arcy McGee conviendra que ce n'est pas la même situation. On n'a pas toujours affaire au même problème. Quand on parle des professions et de l'obligation de résidence ou de citoyenneté qui est faite, ce n'est pas le même problème que celui auquel nous faisons face. Ce qui avait amené le législateur à exiger une résidence aux immigrants avant de leur octroyer des permis, c'était la préoccupation du législateur de voir quelles étaient les habitudes de ces personnes. On sait quelles sont les autres conditions qui sont attachées avant qu'un permis soit octroyé. Comme quelqu'un vient tout juste d'arriver, il avait la nécessité de savoir exactement quelle était cette personne-là. Je crois que toutes ces raisons qui ont été mentionnées ne sont pas suffisantes pour nous amener à faire durer, c'est-à-dire à ce que persiste cette condition imposée aux immigrants avant de pouvoir obtenir un permis. Le législateur précédent n'était pas nous. Ce sont d'autres gouvernements qui avaient...

M. Marx: Vous êtes à l'image de votre gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que j'ai la parole? Est-ce que le député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: C'est d'autant plus grave si c'était le régime Duplessis qui avait mis cela, qui avait fait adopter une telle législation. À moins que mon souvenir politique ne soit erroné, à la suite de Duplessis, il y a eu quand même six ou sept ans de régime libéral. Si c'était...

M. Marx: Heureusement.

M. Bédard: Sept ans n'ont pas été assez pour corriger toutes les erreurs du précédent. Vous comprenez que je ne peux pas corriger toutes vos erreurs, moi non plus, depuis sept ans. M. le Président, je pense...

M. Kehoe: En sept ans, voyons donc! M. Marx: C'est...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Bédard: Comme il faut que le député de D'Arcy McGee trouve le moyen de chialer mais d'être d'accord, alors soyons d'accord!

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: M. le ministre, je ne chiale pas, je pose une question. Vous dites dans l'article 48: le remplacement du premier alinéa par le suivant. Est-ce que le deuxième alinéa de l'article 36 demeure? C'est juste pour une explication. Elle doit de plus avoir purgé sa peine, si c'est pour plus de cinq ans. Je vois mal quand elle peut avoir... Si elle n'avait pas purgé sa peine, soit que la personne soit en prison, soit que la cause soit en appel ou soit qu'elle se soit évadée. Je me demande quel sens on peut donner à cela. Je ne sais pas si je comprends mal le deuxième paragraphe, mais c'est juste pour mon information personnelle.

M. Bédard: Une personne peut facilement être en surveillance obligatoire par suite du jeu de la réduction de peine méritée pour une bonne conduite en établissement. Elle est, à ce moment-là...

M. Kehoe: Les seules circonstances prévues par cela sont la probation ou la libération conditionnelle ou...

M. Bédard: Ou la surveillance obligatoire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 48 est adopté? Adopté. Article 49?

M. Bédard: Cet article, M. le Président, a trait aux détenteurs de permis qui n'ont pas demandé le renouvellement de leur permis. Il modifie le délai dans lequel ils peuvent remédier à ce défaut afin d'éviter qu'ils ne perdent des droits par une application trop stricte de la loi. Je pense que cela s'impose, effectivement.

Le Président (M. Desbiens): L'article 49 est adopté?

M. Bédard: Parce que cela les obligeait ensuite à faire...

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 50?

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre au nouveau propriétaire ou locateur d'un établissement qui demande un permis d'exploiter le permis de l'ancien propriétaire en attendant qu'il obtienne le sien. Je pense aussi que cette disposition s'imposait parce qu'il y a plusieurs transactions qui devenaient extrêmement difficiles à conclure étant donné que le futur acquéreur ne pouvait pas opérer avec le permis du vendeur éventuel. Ceci pouvait, dans certaines circonstances, vouloir dire la fermeture momentanée de l'établissement, des personnes qui étaient mises à pied. Je pense que ceci représente une amélioration très importante non seulement au niveau des possibilités de commercer, mais également pour les personnes employées qui travaillent dans ce secteur de l'activité économique.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que l'article est intéressant parce qu'on assistait toujours à des opérations illégales. Il fallait rédiger un acte. Cependant, il y aurait peut-être lieu de modifier un peu le texte. On parle spécifiquement d'une promesse de vente ou de location. Il y aurait peut-être lieu d'ajouter une vente avec une condition suspensive, ce qui se fait assez régulièrement. On n'est pas obligé de recommencer l'acte. Quand vous parlez d'aliénation, il faudrait peut-être parler de dation en paiement. Aliénation, cela veut dire une aliénation volontaire.

M. Bédard: On l'a dans la dernière ligne.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais, si je comprends bien, vous parliez d'aliénation. Cela veut dire quoi, cela? Il y a l'aliénation forcée; quand on ne remplit plus ses obligations, on aliène, tandis que, dans l'autre cas, c'est en vertu d'un jugement, si je comprends bien.

M. Bédard: Dans la ligne qui suit, on retrouve la reprise de possession de l'établissement à la suite de l'exécution d'une clause de dation en paiement ou d'une autre convention similaire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je comprends cela, mais: "de l'aliénation de l'établissement ou de la reprise", que voulez-vous dire? Je ne comprends pas. De l'aliénation, cela veut dire de la part du propriétaire vis-à-vis du créancier? Est-ce une aliénation simplement? Est-ce une vente? Parce que vous dites: ou de la reprise à la suite... La dation en paiement s'applique-t-elle à l'alinéation et à la reprise?

M. Bédard: Non, elle s'applique seulement à la reprise. C'est simplement une série de possibilités. Le mot "ou" est disjonctif; il énonce l'ensemble des situations dans lesquelles l'article peut s'appliquer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Alors, lorsque vous parlez d'aliénation, c'est donc une vente pure et simple. Pourrait-elle être pure et simple sans condition suspensive?

M. Bédard: Elle peut être conditionnelle. Une vente couvre la préoccupation que vous avez.

M. Leduc (Saint-Laurent): De l'aliéna-

tion de l'établissement.

M. Bédard: Ou encore de la reprise. C'est une situation complètement distincte: de la reprise de possession à la suite d'une exécution d'une clause de dation en paiement.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si cela couvre également la vente sous condition suspensive... On procédait toujours en vertu d'une vente sous condition suspensive. C'était illégal, parce que, évidemment, si on continuait d'opérer, le permis n'avait pas été transféré encore. En fait, le sens, c'est de permettre au futur acquéreur d'opérer avec le permis...

M. Bédard: Avec le permis.

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est-à-dire qu'il doit faire la demande dans les 60 jours.

M. Bédard: C'est cela.

M. Leduc (Saint-Laurent): Et cela sera rétroactif à compter de la demande?

M. Bédard: C'est cela. Ah oui!

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce qui n'est pas dit.

M. Bédard: Cela n'a même pas besoin d'être rétroactif, c'est permis. Le nouvel acquéreur peut opérer avec le permis de l'ancien propriétaire...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas ce que l'article dit.

M. Bédard: Oui, c'est ce que l'article dit.

M. Leduc (Saint-Laurent): Peut autoriser.

M. Bédard: Ensuite, il va y avoir une demande en même temps qui, par la force des choses, sera faite à la régie qui se donne un certain délai pour faire l'évaluation, afin de prendre une décision si ce permis est octroyé d'une façon définitive au nouvel acquéreur. Autrement dit, le nouvel acquéreur est traité sur le même pied que tous les autres citoyens lorsqu'il s'agit de la décision définitive concernant le permis. En même temps, on tient compte de la situation particulière qui fait qu'il est acquéreur d'un établissement qui a déjà un permis. Donc, c'est pour couvrir cette période transitoire.

M. Leduc (Saint-Laurent): Combien cela peut-il prendre de temps? En fait, quel est le délai pour rendre la décision? Il va encore opérer d'une façon illégale.

M. Bédard: Non, non, il n'opère pas d'une façon illégale, la loi le permet.

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais on dit: La régie peut également autoriser...

M. Bédard: Mais oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Tant qu'elle n'a pas autorisé, on n'a pas le droit. Je sais lire.

M. Bédard: Non, non, ce sont des décisions qui sont prises rapidement. C'est d'urgence.

M, Leduc (Saint-Laurent): II va y avoir un laps de temps pendant lequel on n'aura pas de permis. Êtes-vous d'accord là-dessus? Il faudrait peut-être dire: avec un effet rétroactif, à la date de...

M. Bédard: On signe un contrat et après il sera indiqué quand...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous signez le contrat aujourd'hui. Alors, vous faites une demande. Cela prend quoi? Au moins une semaine, dix jours. Alors, on va opérer encore sans permis, illégalement. Quant à corriger...

M. Bédard: Là, il n'y a rien qui empêche qu'on fasse des démarches avant auprès de la régie pour avoir l'autorisation immédiate.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous dites: "...de la signature d'une promesse de vente..." Je pense que votre article ne réglera pas complètement le problème.

M. Marx: Ce serait bien la façon d'agir du ministre.

M. Bédard: II ne faudrait pas mélanger... Enfin!

M. Leduc (Saint-Laurent): Non, mais je veux être bien certain. Je pense que l'article est intéressant, je vous l'ai dit. En fait, tous les gens opéraient illégalement. Alors, si on veut rendre l'opération légale, je suis parfaitement d'accord, mais qu'on prenne les moyens et qu'on se donne l'instrument adéquat.

M. Marx: Le ministre veut laisser quelque chose à corriger pour la prochaine session.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. Bédard: Vous ne comprenez

absolument rien à la loi, M. le député de D'Arcy McGee. Vous n'avez même pas été capable d'en parler en deuxième lecture...

M. Marx: On va corriger les coquilles bientôt.

M. Bédard: ...alors, laissez parler les grandes personnes.

M. Marx: On va corriger les coquilles à la prochaine session, comme on l'a fait chaque année...

M. Leduc (Saint-Laurent): Parce que c'est absolument impensable qu'on empêche la personne qui va vraiment se porter acquéreur... C'est ce qu'on vivait quotidiennement. C'est toujours illégal. Il faudrait peut-être dire: Avec effet rétroactif à compter de la prise de possession ou de l'occupation. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bédard: C'est que, si on lit attentivement l'article, on s'aperçoit que, en fait, on peut... On est sur le point de conclure une transaction. On est intéressé à acheter un débit de boissons. À ce moment-là, on fait une demande à la régie pour être autorisé à exploiter sous l'ancien permis pourvu que, dans les 60 jours, on présente une demande de permis à son nom.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne pensez pas que, à ce moment-là, n'importe qui fera des demandes? Vous ne pourrez sûrement pas rendre une décision sur un appel téléphonique. Quelqu'un qui a décidé...

M. Bédard: Non, mais on le fera concorder avec le dépât de documents.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense qu'il faut que le document soit produit.

M. Bédard: Mais oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Mais, dès qu'il est produit, je veux savoir ce qui se produit.

M. Bédard: Regardez, si je dis que je veux acheter le 15 mai un établissement, par exemple, je peux facilement, le 12 mai, faire une demande à la régie en disant que, le 15 mai, j'achèterai l'établissement. Je vais fournir mon contrat pour le 15 mai et demander à être autorisé dès le 15 mai...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous allez commencer...

M. Bédard: ... pour autant que je produis, dans les 60 jours, une demande de permis à mon nom.

M. Leduc (Saint-Laurent): À mon sens, non. Vous ne pourrez pas, sur un appel téléphonique disant: J'ai l'intention d'acheter...

M. Bédard: Ce n'est pas sur un appel téléphonique. Il faudra que la régie ait connaissance du contrat éventuel à signer. Si quelqu'un veut faire des transactions de cette importance, si ces personnes ne sont plus capables de faire une petite démarche auprès de la régie pour l'informer que, dans quelques jours, elles se porteront acquéreurs, donc qu'elles demandent l'autorisation pour continuer d'exercer le permis... C'est un minimum.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que... M. Bédard: C'est la seule formalité.

M. Leduc (Saint-Laurent): Moi, en tout cas, comme ministère, je ne m'occuperais sûrement pas de cette demande qui est absolument informelle. On essaie. On dit: J'achèterai peut-être. Je ne suis pas certain.

M. Bédard: Non, mais il y a une régie...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je pense que... De dire: J'ai l'acte, cela, c'est sérieux. Il y a un acte. Je demanderais des écrits, c'est définitif. Vous ne pourrez sûrement pas fonctionner autrement. Dès que vous avez l'écrit... Je ne pense pas, lorsque quelqu'un manifestera une intention, que vous allez vous précipiter et dire: II achètera peut-être. Parce que, dans la plupart des cas, il n'achètera pas. Au point de vue pratique, c'est évident, vous devez exiger un écrit. À mon sens, c'est capital.

M. Bédard: Cela semble évident. Ce n'est même pas nécessaire de l'indiquer dans...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je viens de vous apporter l'écrit aujourd'hui. Je ne veux affecter le commerce d'aucune façon. Alors, je veux bien que te permis continue aujourd'hui, demain et jusqu'à ce que la décision soit rendue. Que se produit-il? Est-ce que c'est encore illégal comme auparavant?

M. Bédard: Comme c'est une décision rapide, sur vue des pièces, si vous l'apportez aujourd'hui à la régie, si vous portez à la connaissance de la régie un contrat qui indique que, dans quelques jours, vous vous porterez acquéreur de tel établissement qui a tel permis, donc, que vous voulez exercer les privilèges que donne ce permis, en donnant l'assurance que, dans les 60 jours, vous ferez une demande officielle, tel que le demande

la loi, à ce moment-là, vous avez votre permis automatiquement. Vous l'avez au bon moment, au moment même du transfert et de la signature.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous êtes prêt à considérer des demandes par écrit sans aucune preuve qu'on se portera acquéreur, je suis parfaitement d'accord. Cela me va. Mais je ne le ferais pas, si j'étais à votre place.

M. Bédard: Franchement, il faudrait quand même être sérieux. On dit: La régie peut...

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis très sérieux.

M. Bédard: Si vous êtes sérieux, voici. L'article dit: La régie peut - pas n'importe comment - sur production des documents pertinents qu'elle peut exiger et sur paiement du droit prescrit par règlement, autoriser temporairement. Franchement, tout est là.

M. Leduc (Saint-Laurent): "Autoriser temporairement une personne autre que le détenteur à exploiter...". Je ne lis pas cela.

M. Bédard: La régie peut, sur production des documents pertinents. Ce n'est pas quelque chose...

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est le premier alinéa, ce n'est pas cela qui nous concerne.

M. Bédard: Quel....

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est l'autre article qu'on ajoutera.

M. Bédard: "La régie peut également, aux mêmes conditions..."

M. Leduc (Saint-Laurent): C'est cela qui nous concerne.

M. Bédard: C'est-à-dire sur production des documents pertinents qu'elle peut exiger et sur paiement du droit prescrit par règlement, autoriser temporairement...

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous êtes certain qu'il n'y aura pas de délais durant lesquels...

M. Bédard: Non.

M. Leduc (Saint-Laurent): Je suis certain qu'il y en aura. Je sais lire. (15 h 45)

M. Marx: On va encore corriger cela l'an prochain?

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah oui, on va être obligé de corriger cela, c'est officiel. Je le répète, l'article est excellent. On veut corriger un trou et on ne le corrige pas.

M. Marx: Vous savez qu'il y a des lois qu'on a modifiées 55 fois par année.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre,

s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de

Darcy McGee! La parole est au député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous ne comprenez pas?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous allez demander quoi pour émettre le permis temporaire? C'est cela que je veux savoir.

M. Bédard: On va demander le contrat. Je viens de vous l'expliquer.

M. Leduc (Saint-Laurent): Ah! Vous allez demander le contrat?

M. Bédard: On va demander le contrat à être signé, ce qui est en train d'être acheté, les documents pertinents. Vous arrivez aujourd'hui devant la régie en disant que vous voulez acquérir tel immeuble et obtenir l'autorisation temporaire d'exercer les privilèges du permis jusqu'à ce que vous fassiez votre demande officielle. La régie va dire: Si vous êtes sérieux, donnez-nous les contrats que vous êtes susceptibles de vouloir signer et elle va les exiger.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous allez commencer les démarches avant?

M. Bédard: Bien oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): Même sur simple lettre, dans 80% des cas, cela ne se produira pas, on n'achètera pas. On connaît cela des promesses de vente, ou des intentions. On vit cela, nous, tous les jours. Vous ne le vivez peut-être pas. Mais les gens qui veulent acheter quelque chose, qui veulent faire des transactions, on voit cela tous les jours. Combien y en a-t-il qui sont complétées, par exemple... Non, je pense que non. C'est vrai cela.

M. Bédard: Non, je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous êtes prêt à simplement considérer une lettre, moi, je suis d'accord. Alors, parfait.

M. Bédard: Ce n'est pas une lettre.

M. Leduc (Saint-Laurent): À ce moment-là, on va indiquer à nos clients qui se proposent d'acquérir quelque chose: Oui, faites une demande tout de suite, envoyez une lettre d'intention et là, on va commencer à regarder votre cas. On va émettre le permis lorsque vous allez signer un document officiel. Si c'est cela...

M. Bédard: C'est beaucoup plus prudent comme cela. Il va falloir que les conditions de la lettre se réalisent pour que la personne puisse profiter d'une autorisation temporaire.

M. Leduc (Saint-Laurent); Je regarde simplement les promesses qu'on fait pour obtenir des hypothèques. Les institutions disent: Un instant, les transactions par téléphone, on ne veut rien savoir de cela. On veut un écrit, une promesse de vente signée. Est-ce que vous allez demander la même chose?

M. Bédard: Bien oui.

M. Leduc (Saint-Laurent): On ne veut pas travailler à des dossiers, nous, qui ne se concrétiseront pas, et c'est absolument logique.

M. Bédard: Écoutez, on ne voulait quand même pas dans l'article commencer à énumérer tout ce que devaient être les documents pertinents. Je pense qu'à partir du moment où on inscrit que la régie peut, sur production des documents pertinents qu'elle peut exiger et sur paiement du droit prescrit par règlement...

M. Leduc (Saint-Laurent): Pertinents. Vous dites: Sur signature d'une promesse de vente. Cela veut donc dire que vous devez voir la promesse de vente, vous devez voir l'acte. C'est cela qui est dit ici.

M. Bédard: Non, ce n'est pas cela. Écoutez...

M. Leduc (Saint-Laurent): Ce n'est pas cela. Si ce n'est pas cela, dites-le.

M. Bédard: Non, si vous prenez le deuxième paragraphe: "La Régie peut également, aux mêmes conditions..." Les conditions sont exprimées au début de l'article 79.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si cette personne produit une demande de la signature. Je sais lire.

M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Nous sommes prêts à adopter cet article, même s'il n'est pas à notre goût...

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division?

M. Leduc (Saint-Laurent): L'article est excellent... Il n'est pas bon, mais l'intention est bonne.

M. Marx: Non, mais j'aimerais souligner qu'en 1982 il y a beaucoup de lois qu'on a modifiées 55, 30, 40 fois durant l'année. Il y a même des articles qu'on a modifiés dix fois pendant l'année. Voilà. Cela pourrait être le prochain exemple, et le ministre n'a pas d'hésitation à le faire. Donc, s'il y a une coquille qui survient, si l'article ne corrige pas tout le problème, on va revenir à la prochaine session étant donné que les bills omnibus reviennent chaque session, quoique d'autres lois de fond reviennent rarement.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: Je ne perdrai plus de temps à relever les affirmations complètement erronées du député de D'Arcy McGee. Qu'il nous trouve donc un exemple d'un article qui a été modifié dix fois dans une année. Donnez-m'en un, un exemple.

M. Marx: Peut-on suspendre la séance? Je vais chercher les études...

M. Bédard: Bon, alors, si je comprends bien, vous parlez à travers votre chapeau, sans étudier...

M. Marx: Je vais chercher...

M. Bédard: ...sans savoir ce dont vous parlez?

M. Marx: L'étude, donc...

M. Bédard: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! M. le ministre.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee vient de faire la meilleure illustration de sa manière de faire l'opposition en faisant toutes sortes d'affirmations qui n'ont aucun fondement.

M. Marx: Je vais chercher...

M. Bédard: De temps en temps, ledéputé de D'Arcy McGee dit qu'il y a trop

de lois et il fait la moitié de son discours là-dessus. L'autre moitié porte sur le fait qu'il n'y a pas assez de lois. Quand il sera branché, on continuera la discussion.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 50 est adopté? Adopté. Article 51?

M. Leduc (Saint-Laurent): En tout cas, il semble amélioré. On ne peut pas être contre.

M. Bédard: L'article 51 précise la portée de l'article 82 afin d'indiquer expressément que l'autorisation de changer le lieu d'exploitation d'un permis s'applique aussi dans le cas d'un changement d'endroit à l'intérieur de l'établisssement.

M. Kehoe: Quel est le but de cet article?

M. Bédard: Cet article a pour but de dissiper une ambiguïté. En effet, en vertu de l'article 47, la régie indique sur le permis dans quelle pièce ou sur quelle terrasse le permis est exploité. Il est donc normal de conclure que tout changement à cet égard doit être autorisé par la régie. Cependant, l'article 47 édicté aussi que la régie indique sur le permis l'endroit où est situé l'établissement. Or, comme l'article 82 ne parle que de l'endroit où est exploité un permis, il est possible de conclure que l'article 82 ne couvre pas un changement de pièce ou de terrasse à l'intérieur d'un même établissement, d'où l'ambiguïté que la modification proposée a pour but de résoudre.

Le Président (M. Desbiens): Article 51, adopté. Article 52?

M. Bédard: Cet article...

M. Marx: Un instant.

Le Président (M. Desbiens): Article 51?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 51, adopté. Article 52?

M. Bédard: Cet article a pour objet de permettre à la régie de révoquer ou de suspendre un permis de club lorsque son détenteur ne satisfait plus à l'une des conditions prévues par règlement concernant l'obtention de ce permis. Cette modification va ojans le même sens que les paragraphes 2 à 7 de l'article 86 qui prévoient que le fait de cesser de satisfaire à une condition d'obtention d'un permis peut en entraîner la révocation ou la suspension.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 52 est adopté? Adopté.

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Un instant. Un détenteur de permis de club ne satisfait plus à l'une des conditions relatives... D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Article 52, adopté. Article 53?

M. Bédard: Article 53. En vertu de cet article, un détenteur de permis qui décide de cesser d'exploiter son permis se verra rembourser la partie des droits qu'il a payés à l'avance et qui correspond à la période où le permis ne sera pas exploité à la suite de sa révocation. Il me semble que c'est une élémentaire justice.

M. Kehoe: ...

M. Bédard: C'est surprenant que des législateurs précédents aient fait adopter une situation qu'il faut aujourd'hui corriger encore une fois.

M. Kehoe: ...adopté avant. Cela fait longtemps...

M. Marx: J'aimerais féliciter le ministre pour sa grande réforme de l'année.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 53 est adopté?

M. Bédard: À chaque article que nous faisons adopter, il y a des réformes.

M. Marx: C'est sa grande réforme de l'année.

M. Bédard: J'ai abandonné l'idée de réformer le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Cela suit ses promesses.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 53 est adopté? Adopté. Article 54?

M. Bédard: L'article 54 a pour objet de permettre au détenteur de permis, dont le permis a été révoqué parce qu'il a fait défaut de demander le renouvellement de son permis, de demander un nouveau permis sans avoir à se soumettre aux formalités de publicité relatives aux demandes de permis, si le permis demandé est de la même catégorie que celui qui était exploité et s'il n'y a pas de demande additionnelle. Je pense que c'est comme le dit le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): II est bon car l'autre était mauvais.

M. Bédard: D'abord que vous ne reviendrez pas toujours sur le mauvais!

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous allez avoir encore un délai ou ils vont opérer illégalement.

M. Marx: Par hasard...

M. Bédard: Ceci clarifie la situation. Cela représentait des tracasseries administratives énormes pour quelqu'un qui avait fait défaut.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 54 est adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. À l'article 55, il y a un amendement. Remplacer les quatre dernières lignes de l'article 55 par les suivantes: "par les mots "Un membre du personnel de la Régie désigné par le président ou, à la demande de la Régie, un membre d'un corps de police autorisé à cette fin par le Procureur général ou un membre de la Sûreté du Québec."

M. Bédard: C'est d'ordre technique. Cela vient tout simplement prévenir une ambiguïté possible. Il déplace les mots "un membre de la Sûreté du Québec" de façon qu'il soit clair que les mots "autorisé à cette fin par le Procureur général" ne s'appliquent qu'au corps de police autre que la Sûreté du Québec.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leduc (Saint-Laurent): Un instant. À l'article 55, pourquoi parlez-vous d'un membre du personnel? Qu'est-ce que cela veut dire? J'essaie de comprendre. "Un inspecteur ou un enquêteur de la régie" par les mots "Un membre du personnel de la régie."

M. Bédard: On me fait remarquer qu'à l'occasion d'audiences devant la régie, il peut y avoir certains éléments qui doivent faire l'objet de vérification. C'est pour qu'il y ait toujours la possibilité, à ce moment-là, d'envoyer quelqu'un d'autorisé par le président de la régie pour faire les vérifications nécessaires.

M. Leduc (Saint-Laurent): II ne s'agit plus d'un inspecteur, d'un enquêteur.

M. Bédard: Effectivement, pour ne pas compliquer les choses outre mesure.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais poser une question au ministre. En vertu de cet article, pour pénétrer dans l'établissement et dans ses dépendances, en faire l'inspection et ainsi de suite, est-ce nécessaire d'avoir un mandat de perquisition ou si une de ces personnes peut entrer sans mandat de perquisition et fouiller partout, chercher des choses, le cas échéant? C'est M. Létourneau qui parle...

Le Président (M. Desbiens): Au nom du ministre.

M. Marx: ... au nom du ministre. J'aimerais, pour le journal des Débats, que la personne qui parle soit identifiée même si elle parle au nom du ministre. Je pense que c'est plus clair pour ceux qui lisent les Débats.

M. Bédard: M. Létourneau.

Il s'agit ici d'un pouvoir d'inspection qui n'est pas un pouvoir de perquisition traditionnel nécessitant une autorisation judiciaire préalable. C'est un pouvoir d'inspection qui se fait dans les lieux d'affaires, par opposition à un pouvoir de perquisition qui peut s'exercer dans une maison d'habitation. Ici, il doit s'exercer durant les heures d'ouverture de l'établissement. Ce n'est pas un pouvoir de perquisition qui nécessite un mandat, mais plutôt un pouvoir d'inspection sans mandat.

M. Marx: Un membre du personnel de la régie peut, durant les heures d'ouverture d'un établissement, pénétrer dans un établissement et décider d'en faire l'inspection. Il peut aller n'importe où.

M. Bédard: Comme le faisaient les inspecteurs, les enquêteurs qu'il y avait auparavant. Cela n'a jamais causé de problème.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 55 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 56?

M. Bédard: Concordance. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 57?

M. Bédard: II s'agit également d'une modification de concordance avec l'article 55.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 58?

M. Bédard: Cet article étend à tout détenteur d'un permis pour consommation sur place la possibilité d'obtenir un permis de réunion alors que, présentement, les seuls détenteurs de permis qui pouvaient obtenir un permis de réunion étaient ceux qui exploitaient leur permis dans un établissement hôtelier. C'est ce que j'ai expliqué. Il ne faudrait quand même pas reprendre le discours de deuxième lecture. Ce qui arrive, c'est que beaucoup d'amendements ont été apportés à certaines lois de telle façon qu'auparavant, c'était clair que le mot "hôtelier" comprenait le mot "restaurateur". Or, qu'au fur et à mesure des amendements aux lois, il ne devenait pas aussi clair que le restaurateur, en fait, pouvait être assimilé à l'hôtelier et, donc, profiter des avantages possibles des permis de réunion qui sont octroyés par cet article. J'ai rencontré les représentants de l'Association des restaurateurs du Québec. Ils ont porté à notre connaissance l'opportunité de préciser la situation.

Le Président (M. Desbiens): L'article 58 est-il adopté? Adopté.

Loi sur la probation et sur les établissements de détention. L'article 59. (16 heures)

M. Bédard: Cet article permettra le dépôt du solde de rémunération due à toutes les personnes détenues dans un seul compte d'épargne détenu en la fidéicommis, au lieu de le déposer dans autant de comptes qu'il y a de personnes détenues dans un établissement de détention, ce qui était obligatoire en vertu de cette loi. Ceci va représenter une amélioration plus que sensible dans l'administration de ces sommes par les autorités des maisons de détention. Également, cela représente une amélioration qui était presque nécessaire vis-à-vis des institutions bancaires, parce qu'on peut comprendre que celles-ci aient eu certaines réticences à ouvrir des séries de comptes. Souvent, certains comptes étaient ouverts pour une période de deux ou trois mois, la personne étant incarcérée pour cette période seulement. Je pense que c'est suffisamment d'explication, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Est-ce que ces comptes rapportent des intérêts bancaires? M. Bédard: Oui.

M. Marx: Est-ce que l'administrateur va répartir l'intérêt sur tous les comptes?

M. Bédard: C'est exact.

M. Marx: Ce ne sera pas une opération comptable facile.

M. Bédard: Je sais, mais, quand on la demandait pour chacun... Imaginez la complexité de la situation actuelle où on demandait l'ouverture d'un grand nombre de comptes.

M. Marx: On va échanger un problème pour un autre.

M. Bédard: Je ne pense pas que cela cause de problème.

M. Marx: Non? On ne va pas échanger un problème pour un autre? C'est répartir l'intérêt sur une somme de 200 $ placés pour deux mois...

M. Bédard: C'est sur ordinateur...

M. Marx: Si le ministre a bien fouillé le problème, on est d'accord.

Il y a un autre problème concernant l'argent des détenus. Dans plusieurs établissements de détention que j'ai visités, les détenus se plaignent du fonds des détenus, parce qu'ils sont censés avoir droit à un bilan et savoir ce qu'on fait avec leur fonds. Souvent, les détenus se plaignent qu'ils n'ont pas de bilan, on ne sait pas ce qui arrive du fonds des détenus, etc.

M. Bédard: À moins que le député ne me donne des exemples très précis, il n'y a pas lieu de s'alarmer puisque des cas ne nous ont pas été soumis d'une façon particulière. D'autre part, l'ensemble des programmes d'activités rémunérées permet, comme on le sait, à des détenus de percevoir une rémunération dont le versement est traité comme suit...

M. Marx: Non, le fonds des détenus n'est pas là, M. le Président. Le fonds des détenus...

M. Bédard: Oui, oui. Le versement est traité comme suit - je vous donne toutes les balises, je ne vois pas comment il pourrait y avoir des problèmes, mais peut-être y en a-t-il quand même - 10% est déposé au fonds constitué au bénéfice des personnes détenues, ce fonds permettant de défrayer des dépenses encourues pour les détenus afin, par exemple, de leur donner des possibilités

d'emploi durant leur détention, comme, entre autres, la mise sur pied d'ateliers; 40% est remis à titre d'allocation au détenu pour lui permettre de défrayer ses dépenses personnelles et le solde de la rémunération est déposé dans un compte individualisé d'épargne obligatoire. Là, il ne sera plus individualisé. Les sommes accumulées sont remises au détenu lors de sa libération; les intérêts versés au détenu lors de sa libération sont calculés selon le taux d'intérêt fixé par l'institution bancaire.

M. Marx: De toute façon, j'ai l'intention de visiter certains établissements de détention et de faire une enquête sur cette question. Des détenus m'ont demandé de les visiter et je vais écrire au ministre, s'il y a des plaintes à acheminer.

M. Bédard: Cela me fera plaisir d'y être sensibilisé, s'il y a des problèmes.

M. Marx: Et de prendre l'action qui s'impose.

M. Bédard: En ce qui me regarde, pendant que le député va s'occuper de cela, on va s'occuper d'autres choses peut-être plus importantes encore.

M. Marx: On ne sait pas lesquelles, mais on va voir.

M. Bédard: Non, mais on vous enverra des études avant et vous ferez un rapport.

Le Président (M. Desbiens): L'article 59 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Article 59, adopté.

M. Bédard: Entre 59 et 60...

Le Président (M. Desbiens): Entre les articles 59 et 60, il y a un amendement qui insère une série d'articles. Le titre serait: Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise et il y a trois articles: 59.1... M. le ministre.

M. Bédard: Oui. M. le Président, l'amendement a pour objet de permettre à une SODEQ d'acquérir une autre SODEQ et prévoit que l'exercice financier de toutes les SODEQ se terminera à la même date, à savoir le 30 juin de chaque année. Sur ce sujet, je suis en mesure de dire que le ministre responsable a communiqué avec son vis-à-vis de l'Opposition et cela ne pose véritablement aucun problème. D'ailleurs, je pense que le contenu même de l'amendement...

Le Président (M. Desbiens): Alors, l'article 59.1 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Marx: On me dit que c'est une grande amélioration nécessaire. Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 59.2?

M. Bédard: Une autre grande amélioration, M. le Président.

M. Marx: Cela ne vient pas du ministre de la Justice, cela vient d'un autre ministre.

M. Bédard: Non, cela vient du député de D'Arcy McGee qui a dit que c'était une grande amélioration.

M. Marx: L'amélioration vient d'un autre ministre, pas de vous.

M. Bédard: Acceptée par moi.

Le Président (M. Desbiens): L'article 59.2. Est-il adopté?

M. Marx: Le président du Comité de législation.

M. Scowen: Est-ce que c'est simplement de la concordance?

Le Président (M. Desbiens): Article 59.2 adopté. Article 59.3?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. Adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, le nouvel amendement en son entier et avec son titre est adopté. Loi sur les tribunaux judiciaires, article 60.

M. Bédard: Alors, M. le Président, cet article a pour objet simplement d'octroyer aux protonotaires spéciaux une juridiction dans plus d'un district judiciaire.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Bédard: Cela va.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Marx: Pas d'objection. Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Dispositions transitoires et finales, article 61.

Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Bédard: Adopté. Dispositions transitoires. Il nous reste, M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 62 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 63 est-il adopté?

M. Marx: Non. L'article 63... J'aimerais demander au ministre... Je ne comprends pas l'article 63. Étant donné qu'il est président du Comité de législation de ce gouvernement, il pourrait m'expliquer cela.

M. Bédard: C'est très facile à comprendre. Comme président du comité de législation je sais qu'il y a...

M. Marx: Je n'ai pas posé ma question. Comment pouvez-vous répondre à une question que je n'ai pas encore posée?

M. Bédard: Posez-vous une question? Avez-vous terminé?

M. Marx: Non, mais je n'ai pas posé la question. Vous avez tellement hâte de...

M. Bédard: Terminez et je répondrai.

M. Marx: ...répondre aux questions de l'Opposition que vous ne pouvez pas vous retenir et écouter la question. L'article 63 prévoit que la présente loi a effet indépendamment des dispositions des articles 2 et 7 à 15 de la Loi constitutionnelle de 1982. Mais, étant donné que tous les articles dans ce projet de loi modifient des lois où on a déjà ajouté la disposition visée à l'article 63, je ne vois pas la nécessité de l'article 63. Cela devient superfétatoire.

M. Bédard: Notre ami Jacques-Yvan Morin est parmi nous.

M. Marx: Étant donné que j'ai été son élève, je me souviens.

M. Bédard: D'après ce que je peux voir, il ne vous a pas enseigné tout ce qu'il savait. Mais...

M. Marx: C'est parce que lui-même n'avait pas tout appris.

M. Leduc (Saint-Laurent): II a bien fait d'en laisser.

M. Marx: Expliquez-nous cela.

M. Bédard: Non, M. le Président, il n'y a pas d'autre explication...

M. Marx: Mais que pouvez-vous nous...

M. Bédard: ...que c'est l'application normale de la Loi constitutionnelle de 1982 qui indique que, dans chaque projet de loi, cette clause se retrouvera.

M. Marx: Oui, mais ce n'est pas nécessaire de l'avoir dans le bill omnibus qui modifie d'autres lois parce que la disposition est déjà dans les autres lois. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Sur division. L'article 64. Il y aura un amendement qui se lit ainsi: Ajoutez, à la fin de l'article 64, ce qui suit: "et de l'article 59.3 qui entrera en vigueur le 1er juillet 1983". Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: À l'article 64?

Le Président (M. Desbiens): L'amendement à l'article 64.

M. Marx: On ne l'a pas vu encore. Un instant, on va l'avoir...

M. Bédard: Le seul amendement qu'on fait, c'est concernant les SODEQ. On dit que cela va entrer en vigueur le 1^er juillet 1983.

M. Marx: J'ai un amendement...

M. Scowen: Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Desbiens): Oui.

M. Scowen: Dans l'entente qu'on avait concernant les SODEQ, il n'était jamais fait mention du changement de la date de terminaison de l'exercice financier. Est-ce que cela ajoute quelque chose de nouveau?

M. Bédard: Non, cela n'ajoute absolument rien.

M. Scowen: Parce que personne n'a mentionné cet aspect.

M. Bédard: Non, il n'y a pas de problème. Cela indique simplement que l'application de la disposition que nous avons

adoptée concernant les SODEQ entre en vigueur à partir du 1er juillet 1983.

M. Scowen: Non, mais je parle de l'article 59.3 comme tel.

M. Bédard: Non.

M. Scowen: II n'y a rien là? D'accord!

Le Président (M. Desbiens): L'article 64 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: M. le Président, j'ai une question à poser.

M. Bédard: Est-ce qu'on peut terminer l'adoption complète? M. le député de D'Arcy McGee n'a pas d'objection?

M. Marx: Je n'ai pas d'objection, on peut l'adopter. Mais j'ai une question et une question de règlement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ma question est la suivante: Y a-t-il d'autres projets de loi devant la Chambre maintenant ou devant une commission quelconque qui modifient un article qu'on a modifié en vertu de ce projet de loi omnibus?

M. Bédard: Non, il n'y a pas de double modification d'un article.

M. Marx: C'est déjà arrivé. On a déjà abrogé des articles qui n'étaient pas en vigueur.

M. Bédard: Oui, mais, comme nouveau président du Comité de législation, on essaie d'apporter une attention particulière à cela.

M. Marx: Oui. L'autre question, l'inverse: Est-ce qu'il y a des articles dans ce projet de loi qui modifient des articles dans les projets de loi qui sont devant la Chambre ou devant les commissions, dans l'un ou l'autre sens?

M. Bédard: À ce qu'on me dit, dans aucun sens, il n'y a de double modification.

M. Marx: Sur la question de règlement, M. le Président, le ministre a dit que j'ai fait une erreur en parlant des projets de loi qu'on a modifiés en 1982. J'aimerais seulement prendre une minute pour faire état qu'en 1982 - un instant - la Loi sur les cités et villes a été modifiée huit fois; le Code municipal, sept fois; la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, cinq fois; la Loi sur les impôts, dix fois; la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires, six fois, et ainsi de suite. Si le ministre veut avoir d'autres exemples où on a modifié des articles de lois qui n'étaient même pas en vigueur, je peux lui donner des exemples.

M. Bédard: Je vous mets au défi de trouver des exemples - comprenons-nous bien - d'un amendement qu'on aurait apporté à une loi et qui, ce même amendement, aurait subi une dizaine d'autres amendements. Ne nous mêlons pas. Quand vous parlez de la loi de la communauté urbaine, il peut y avoir plusieurs modifications à la demande des autorités municipales - dix ou vingt, si vous voulez - mais il ne faudrait pas essayer de faire croire que ce sont dix modifications concernant un même objet.

M. Marx: C'est que la loi a été modifiée dix fois.

M. Bédard: Ce sont des objets différents... Voulez-vous me laisser terminer?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Bon! Ce sont des modifications à différents articles et sur différents sujets concernant une même loi cependant. Cela se comprend pour qui veut comprendre. Ces modifications sont demandées la plupart du temps par des autorités municipales de la même façon qu'avant...

M. Marx: La Loi sur les impôts a été demandée par les municipalités.

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole. (16 h 15)

M. Bédard: Alors, de la même façon que lorsque nous étions dans l'Opposition, à chaque fin de session, surtout dans le domaine des affaires municipales, vous aviez un projet de loi omnibus qui amenait de nombreuses modifications à la demande de différentes municipalités, modifications qui touchaient de nombreux sujets. Je pense que c'est tout à fait normal quand c'est demandé. Il ne faudrait pas essayer de faire croire que, parce que plusieurs modifications sont apportées à des lois, ces modifications sont faites parce que le travail a été mal fait précédemment ou encore pour le plaisir de la chose. Quand les modifications sont faites et adoptées par l'Assemblée nationale, c'est parce que cela répond à un besoin. Il n'y a pas un gouvernement qui se lève un matin et qui adopte une loi pour le plaisir de la chose. C'est parce que cela répond à des besoins de la population.

M. Marx: L'autre exemple que le ministre...

Le Président (M. Desbiens): Brièvement, M. le député, parce que cela n'a pas rapport au travail de notre commission.

M. Marx: En 1982, les mêmes articles de certaines lois sont modifiés à de nombreuses reprises par autant de projets de loi. Voici des exemples: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif a été modifié par les projets de loi 89, 94 et 95; les articles 2 et 17 de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail ont été modifiés par les projets de loi 39, 74 et 98; l'article 404 du Code municipal a été modifié par les projets de loi 33, 92 et 102. Aussi, si le ministre veut demander à quelqu'un de faire des recherches, certains projets de loi n'étaient pas encore adoptés qu'ils étaient déjà amendés. Je trouve que parler d'une tour de Babel dans la législation québécoise n'est pas trop exagéré.

M. Bédard: La tour de Babel existe beaucoup plus dans la tête du député de D'Arcy McGee, parce que les exemples qu'il donne au moment où on se parle...

M. Marx: On parle tout le temps du député de D'Arcy McGee...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ...cela ne fera pas avancer et clarifier votre législation.

M. Bédard: J'essaie de vous aider.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, en concluant sur ce sujet.

M. Bédard: Ce n'est pas parce qu'on dit que plusieurs modifications sont apportées à une loi qu'elles ne sont pas nécessaires. Cela ne veut pas dire qu'elles auraient toutes pu être faites au même moment. Il y a des...

M. Marx: Vous ne savez pas ce que vous faites.

M. Bédard: ...réalités - le député de D'Arcy McGee le sait - sociales qui changent, il y a des besoins additionnels qui sont exprimés au gouvernement. Cela conditionne des décisions en fonction d'amendements. Il n'y a rien de sorcier là-dedans.

M. Marx: ...les mêmes articles trois ou quatre fois.

M. Bédard: Ce que voudrait le député de D'Arcy McGee - et c'est impossible -c'est faire le genre de projet de loi immuable qui ne souffrira aucun changement, qui ne tiendra pas compte des évolutions qu'il peut y avoir au niveau de la société, de l'évolution des problèmes, des changements de situation. C'est une théorie de l'esprit et je laisse le député de D'Arcy McGee s'en contenter.

M. Marx: En anglais.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'amendement qui a été...

M. Bédard: II ne trompe que lui-même.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'amendement qui a été proposé après l'article 39. On l'avait suspendu. C'était d'insérer, après l'article 39 du projet de loi, avec le titre: Loi sur la Commission des affaires sociales, article 39.1. Vous aviez demandé de suspendre cet article.

M. Marx: Oui, suspendre...

M. Kehoe: J'aurais un commentaire sur cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chapleau.

M. Kehoe: Je ne sais pas si le ministre expliquera l'amendement, parce que j'ai une intervention à faire.

M. Bédard: L'article en question oblige un juge de la Cour d'appel... Non, je m'excuse.

L'article a pour objet de permettre, dans les cas d'urgence, que non seulement un membre, mais aussi un assesseur de la Commission des affaires sociales puisse ordonner, durant l'audition de l'appel devant la commission, la suspension de l'exécution d'une décision relative à l'aide sociale et qui fait l'objet d'un appel.

M. Kehoe: C'est justement sur cela. On a vérifié avec notre chef de mission pour les affaires sociales, Mme Lavoie-Roux. Elle s'oppose à ce que ce soit un assesseur. Quant aux membres de la commission, auparavant, si on regarde la définition dans la Loi sur la Commission des affaires sociales, le président doit être un juge ou un avocat. Les autres membres doivent être des juges. C'est la raison pour laquelle on pose la question. Je sais que c'est à cause du grand nombre de causes qui sont là et que vous essayez d'accélérer l'affaire. Mais, quand même, on se pose la question: Que veut dire un assesseur dans ce sens? On est rendu en appel. Jusqu'à maintenant, tous les membres de la commission sont des juges,

des avocats, des personnes qui ont une formation juridique; là, d'un coup sec, vous donnez un certain pouvoir à un assesseur, rendu en appel.

M. Bédard: M. le Président, nous avons ici un représentant des affaires sociales, Jean-Paul Brulotte. Je lui demanderais de...

Le Président (M. Desbiens): M. Brulotte.

M. Bédard: Lorsqu'il y a un appel à la commission, il est possible qu'à un moment donné, il se produise une situation d'urgence, parce que c'est uniquement dans le cas de la division qui s'occupe de l'aide sociale. Alors, il peut arriver qu'un contribuable se fasse couper ses prestations d'aide sociale de façon erronée et, en attendant que son appel puisse être entendu sur le fond, il peut faire une requête d'urgence qui va permettre de suspendre la décision de l'administration jusqu'à ce que l'audition sur le fond ait pu avoir lieu et de recouvrer ses prestations d'aide sociale pendant ce temps. Alors, pour juger ces requêtes d'urgence qui se font partout dans la province, l'amendement qui est là permet au président de la commission d'avoir une plus grande latitude dans l'emploi de ses commissaires et de ses assesseurs pour aller entendre lesdites requêtes. Ce sont des requêtes qui touchent uniquement des situations de fait. Est-ce que la personne est vraiment à ce point mal prise qu'elle ne peut pas attendre l'audition sur le fond pour savoir si elle a raison ou si elle a tort dans son appel?

Je me permets un commentaire. C'est tout à l'avantage des citoyens, comme je le comprends.

M. Marx: Est-ce que vous avez vérifié avec des citoyens, disons l'ADDSMM?

M. Bédard: Écoutez! Lisez vous-même l'article.

La demande d'amendement vient du... ...donner un certain degré de compréhension, il faut qu'il lise les lois.

M. Marx: Nous ne sommes pas d'accord que cela va aider les citoyens.

M. Bédard: Dites-nous pourquoi.

M. Kehoe: Justement, est-ce que les assesseurs dans ces cas-là ont les qualifications requises pour prendre ces décisions-là? Vous dites que c'est une question de fait. Mais, quand même, toute la rédaction de la loi est basée sur le fait que c'est un juge, c'est un avocat, c'est une personne qui a les qualifications. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas un jugement sur le fond. Mais il reste quand même qu'il y a des implications de ce jugement que vous allez rendre par un assesseur. À notre sens, il peut avoir quelles qualifications pour juger cela? Toute la philophie de votre commission est basée sur le fait qu'il devrait y avoir des personnes qui ont une certaine formation juridique. Voilà un cas, un amendement comme celui-là, qui donne des pouvoirs assez étendus à une personne, à un assesseur. Est-ce qu'il a les qualifications requises pour faire le travail?

M. Bédard: Mais tout ce qu'il peut faire, c'est d'en venir à la conclusion de suspendre l'exécution d'une décision. Il n'a pas à se prononcer sur le fond.

M. Kehoe: Mais les conséquences pour le citoyen, quelles sont-elles?

M. Bédard: Les conséquences, ce ne peut être qu'à l'avantage du citoyen qui, à un moment donné, se voit brimé ou se croit brimé par une décision rendue qui, si elle était exécutoire immédiatement, serait de nature à lui causer un préjudice immédiat. Alors, il y a la possibilité qu'il y ait quelqu'un qui ne fasse que suspendre, sans se prononcer sur le fond, l'exécution de la décision, quitte à ce que le fond soit décidé ultérieurement par des gens qui ont, comme vous le dites avec à-propos, un minimum de formation juridique.

M. Kehoe: Les assesseurs, dans ce cas-là, est-ce qu'il s'agit de travailleurs sociaux? De qui s'agit-il? Ce sont des personnes qui...

M. Bédard: Ce sont des travailleurs sociaux qui ont quand même une bonne connaissance des réalités de l'aide sociale et qui, encore une fois, n'auront qu'une décision à prendre, à savoir de suspendre l'exécution d'une décision.

M. Kehoe: Je comprends que ces cas-là sont seulement des cas d'urgence.

M. Bédard: Oui.

M. Kehoe: Des appels rejetés, quand il s'agit d'un cas d'urgence, où le droit à l'aide sociale était suspendu.

M. Bédard: C'est seulement dans les cas d'urgence. On le retrouve au début, dans la première partie de l'article. Effectivement, ce sont seulement des cas d'urgence et des cas où quelqu'un peut subir un préjudice à la suite d'une décision qui est rendue si elle devenait exécutoire immédiatement.

M. Kehoe: Après une décision prise par un assesseur, la cause est entendue par la commission qui est formée...

M. Bédard: Voilà.

M. Kehoe: ...de juristes. À ce moment-là, le délai requis, l'échéancier, est-ce que c'est long?

M. Bédard: Cela veut varier selon les régions et selon les saisons. Mais l'assesseur, lorsqu'il doit entendre une requête d'urgence, ne fait qu'évaluer les ressources financières dont la personne dispose pour pouvoir attendre cette décision sur le fond. S'il en arrive à la conclusion qu'elle n'a pas les ressources suffisantes pour attendre un mois ou deux mois, il va suspendre la décision de l'administration qui a pour objet soit d'annuler l'aide sociale à la personne ou encore lui refuser l'aide qu'elle a demandée. Cela ne permet que d'entendre les requêtes plus rapidement et de faire en sorte que les personnes ne soient pas coupées de façon erratique jusqu'au jugement sur le fond.

M. Marx: M. le Président.

M. Bédard: Est-ce que cela va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Sur l'article 39.1?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'aimerais demander au ministre: Qu'est-ce qui arrive s'il refuse de suspendre?

M. Bédard: En fait, s'il lui arrive de suspendre, c'est qu'il a la conviction que la personne n'est pas dans une situation d'urgence, et pour cela, il y a une jurisprudence constante de la commission depuis sept ans sur les éléments qu'on doit retrouver pour qu'il y ait vraiment une session d'urgence; il va se coller à ce qui est là.

M. Marx: S'il refuse de suspendre, la personne n'a pas l'aide sociale, c'est cela?

M. Bédard: C'est cela, de façon immédiate.

M. Marx: Et vous voulez que ce soit l'assesseur qui décide cela.

M. Bédard: Si l'assesseur a refusé, pour une raison qui n'a aucun sens, il y encore possibilité pour la partie de faire une requête pour révision pour cause.

M. Marx: Si l'assesseur peut refuser de suspendre, je ne vois pas tous les avantages dont le ministre a parlé auparavant, tous les avantages pour les citoyens, ainsi de suite, tout le plat qu'il a fait.

M. Bédard: Mais oui. S'il n'y avait pas cette disposition, une personne faisant l'objet d'une décision qui est de nature à causer un préjudice à quelqu'un qui est bénéficiaire de l'aide sociale devrait subir cette décision jusqu'à ce que la cause soit entendue sur le fond devant la Commission des affaires sociales, avec les délais que cela peut représenter. Il me semble que cela saute aux yeux que c'est une amélioration qui...

M. Kehoe: Effectivement, est-ce que cela représente plusieurs cas? Parlez-vous au niveau de la province?

M. Bédard: On parle des cas d'urgence. Combien de cas? On a ici des statistiques sur les requêtes d'urgence qui ont été faites au cours des dernières années. En 1981-1982, par exemple, il y en a eu 141 qui ont été logées; 1982-1983, 223 requêtes, une augmentation de 58% entre les deux années. Si on parle de 1981 à 1982, il y a eu une augmentation de 66% de ces requêtes, et c'était fort difficle pour le président de la commission de pouvoir les entendre rapidement, justement parce qu'il pouvait y en avoir plusieurs la même semaine, à différents endroits dans la province. À ce moment-là, en permettant aux assesseurs de pouvoir faire également ce travail, qui n'est que d'examiner une situation de fait et de dire si c'est oui ou non, cela permet au président de la commission d'envoyer plusieurs personnes, partout dans la province, pour les entendre beaucoup plus rapidement. La commission se déplace partout à travers la province, elle ne va pas seulement dans les capitales régionales, elle va dans les petits patelins, partout dans la province, dans les régions périphériques.

Comme on peut voir, c'est quand même un nombre de cas limité, mais qui augmente.

M. Kehoe: Pourquoi ne nomme-t-on pas d'autres membres qui pourraient s'occuper de cela, des personnes qualifiées, qui ont des compétences juridiques? Si vous dites qu'il s'agit d'un nombre assez restreint, combien de commissaires cela prendrait-il de plus pour régler l'affaire, pour avoir des personnes avec les compétences juridiques requises pour prendre ces décisions?

M. Bédard: À un moment donné, tous ces commissaires vont s'occuper seulement des demandes urgentes. Il faut quand même voir le volume et les délais qu'il y a devant la Commission des affaires sociales.

Il n'y a jamais de question de droit à l'occasion de telles requêtes, parce qu'ils ne

peuvent pas entrer dans le fond. Est-ce que la personne a véritablement droit ou n'a pas droit à l'aide sociale? Ils n'ont pas à juger de cela à l'occasion de l'audition d'une telle requête. Ils n'ont qu'à examiner s'il y a des prérequis techniques qui sont là et si la personne a les ressources suffisantes pour attendre. Par exemple, est-ce que monsieur peut aider son garçon en attendant que l'enquête et l'audition aient lieu au fond? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui peut lui fournir la nourriture pour les enfants et les médicaments, s'il y a besoin?

M. Marx: On pourrait l'adopter sur division. Nous allons reprendre le débat sur le rapport de la commission, le cas échéant.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: Non, M. le Président, je pense qu'il y a une habitude. Quand nous y allons d'un amendement, l'habitude que nous avons pour les amendements additionnels, c'est qu'il y ait eu accord de la part de l'Opposition. Si vous n'êtes pas d'accord...

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

M. Bédard: Si vous voulez reprendre la discussion... Ce n'est pas une adoption.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Desbiens): C'est adopté sur division.

M. Bédard: Non, M. le Président. Il y a une règle que nous suivons, à savoir que, lorsque nous apportons des amendements, la responsabilité du ministre qui est concerné par l'amendement est normalement d'obtenir le consentement de la part de l'Opposition. Si vous ne le donnez pas, on va le retirer complètement, c'est tout.

M. Marx: On n'a pas d'objection à ce que cela soit adopté sur division. On n'est pas d'accord avec tout votre projet de loi.

M. Bédard: Quitte à recommencer des débats à l'Assemblée nationale.

M. Marx: On peut reprendre le débat sur n'importe quel article de ce projet de loi. Supposons, quand ce rapport sera déposé... (16 h 30)

M. Bédard: Vous n'êtes quand même pas le dirigeant de tous les travaux. On a des règles établies. Ce que je vous dis, comme ministre, c'est que si, comme je le perçois, vous n'êtes pas d'accord avec l'article alors qu'il m'avait été indiqué que vous étiez d'accord... Il semble qu'il n'y ait pas eu...

M. Marx: Qui vous a indiqué cela?

M. Bédard: Je ne vous en fais pas le reproche. Il semble qu'il n'y ait pas eu de consultation appropriée. Nous allons tout simplement suspendre l'article et nous allons faire les communications nécessaires avec le ministre responsable de l'application de cette loi qui parlera avec son vis-à-vis, Mme Lavoie-Roux. Nous verrons après cela.

M. Marx: M. le Président, selon l'information que j'ai, il n'y a pas de consultation. On va inviter la députée de L'Acadie à venir et à vous expliquer, le cas échéant, ce qui est arrivé. On n'a pas l'intention d'entraver le cours des travaux de la commission, en aucune façon.

Le Président (M. Desbiens): L'article 39.1 est suspendu une nouvelle fois; c'est cela? On avait suspendu également l'article 41. J'appelle l'article 41. Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Bédard: Je n'ai pas d'autres remarques, M. le Président. Adopté.

M. Marx: L'article 41 concerne le déplacement du bureau d'enregistrement de Hébertville àAlma; c'est cela? Le ministre a vérifié avec les gens du milieu et il n'y avait pas d'objection.

M. Bédard: J'ai dit au député de D'Arcy McGee ce qui en était. C'est le député de D'Arcy McGee qui a demandé d'en suspendre l'application. Je ne sais pas pour quelle raison.

M. Marx: C'est...

M. Bédard: J'ai dit qu'une résolution de la part des membres du barreau de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean allait dans le sens de l'amendement que nous apportons.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que c'est éloigné, d'un endroit à l'autre?

M. Bédard: Une dizaine de milles.

Le Président (M. Desbiens): L'article 41 est-il adopté? Adopté. Il nous reste l'article 39. Entre-temps, est-ce que le titre et les sous-titres sont adoptés?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Alors, on suspend...

M. Bédard: M. le Président, il reste un

article, après vérification.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend l'étude du projet de loi 26. La commission suspend ses travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise de la séance à 16 h 35)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre!

La commission reprend ses travaux pour procéder maintenant à l'étude des projets de loi privés 274, 206 et 221.

Pour ce qui est des membres de la commission, pour cette deuxième partie, un changement est suggéré. M. Dauphin (Marquette) est remplacé par M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce). De l'autre côté, M. Blouin (Rousseau) remplace M. Fallu (Groulx).

Est-ce que le rapporteur sera le même?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Le même rapporteur.

J'appelle d'abord le projet de loi 274 au nom de Mme Huguette Lachapelle.

Projet de loi 274

Mme Juneau: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Permettez-moi, au nom de ma collègue, Mme Huguette Lachapelle, députée de Dorion, la marraine du projet de loi 274, de vous le présenter à sa place.

Le projet de loi 274 est une loi qui concerne la succession de Joseph-Albert Tardif et nous avons, en notre compagnie, Me Claude Larouche, avocat, que je vous présente, accompagné de Me Benoît Lapointe ainsi que de M. Daniel Tardif.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bédard: Peut-être des commentaires généraux, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Me Claude Larouche.

M. Larouche (Claude): M. le Président, je suis le procureur des requérants, Mme Yvette Tardif, MM., Armand et Daniel Tardif. Le but du projet de loi est de permettre aux requérants qui sont, pour le moment, M. Armand et Mme Yvette Tardif, bénéficiaires d'une rente mensuelle de 200 $, et M.

Daniel Tardif qui, éventuellement, à l'âge de 50 ans, serait bénéficiaire d'une rente mensuelle de 50 $, de toucher dès maintentant leur part du résidu en capital de la succession de M. Tardif. Chacun, en vertu du testament de feu Joseph-Albert Tardif, a droit à un tiers du résidu de la succession en capital.

Effectivement, ce qui s'est passé, M. le Président, c'est que feu Joseph-Albert Tardif a, en 1965, fait un testament sous la forme dérivée de la loi d'Angleterre. Par ce testament, il faisait certains legs particuliers et accordait à son épouse une rente mensuelle de 400 $. Par après, au décès de son épouse, ses enfants, qui étaient, à ce moment, M. Armand, Mme Yvette et M. Jean-Philippe Tardif, devaient recevoir une rente mensuelle de 200 $. M. Tardif est décédé en 1966. Son épouse, Mme Tardif, est décédée en 1982 et l'un de ses fils, M. Jean-Philippe Tardif, est décédé également en 1982. De sorte que, présentement, la situation est la suivante: deux des enfants de M. Tardif, Mme Yvette et M. Armand Tardif, reçoivent une rente mensuelle de 200 $, et M. Daniel Tardif, fils de M. Jean-Philippe Tardif, qui recevra, à l'âge de 50 ans, une rente mensuelle de 50 $.

L'actif de la succession était, au moment du décès de M. Tardif, de 140 000 $. Il est présentement de 180 000 $, de sorte que les requérants ne toucheront jamais la totalité des intérêts et également jamais une partie du capital. Il apparaît évident que le testateur ne pouvait - et c'est fort concevable - prévoir, au moment où il a fait son testament en 1965, la hausse vertigineuse des taux d'intérêt.

La situation telle qu'elle existe présentement aurait pour effet de laisser, pendant une période indéfinie, le fiduciaire profiter des intérêts et également du capital. Les seules personnes pouvant avoir un intérêt dans ladite succession, c'est-à-dire le fils de M. Armand Tardif et les deux enfants adoptifs de Mme Yvette Tardif, ont consenti à la présentation du présent projet de loi. Nous tenons à souligner que Mme Yvette Tardif est âgée de 66 ans et que M. Armand Tardif est âgé de 70 ans. De sorte que, si le projet de loi n'est pas adopté, il est illusoire de penser qu'ils pourront bénéficier de la part du capital que le testateur leur avait donnée, mais dont, malheureusement, il n'avait pas prévu l'augmentation, à cause des taux d'intérêt. Il s'agit donc d'une situation sans issue si le présent projet de loi n'est pas adopté.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, en ce qui nous concerne, je remercie Me Larouche de ses explications sur le projet de loi.

Je dois dire qu'au ministère de la Justice, nous avons fait toutes les vérifications nécessaires à la lumière des documents qui nous ont été acheminés par les requérants. Nous avons certains amendements à proposer, à partir desquels, s'ils sont acceptés, nous n'avons aucune objection à accepter le projet de loi, étant donné que des consentements ont été obtenus de toutes les personnes dont les intérêts pouvaient être touchés par ce projet.

M. Larouche: M. le Président, on nous a fait part des amendements qui devraient être apportés au projet de loi et nous sommes entièrement d'accord sur lesdits amendements.

M. Rédard: Comme premier amendement...

Le Président (M. Desbiens): Cela s'insérerait où?

M. Rédard: À l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): À l'article 1. J'appelle l'article 1.

M. Rédard: L'article 1 de la Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif est modifié par l'insertion, à la 2e ligne, après le chiffre "1965", de ce qui suit: "et vérifié le 29 avril 1966 (numéro 552 des dossiers de la Cour supérieure du district de Montréal)." Cette modification a pour but de bien identifier le testament dont il est question à l'article 1.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-qu'il y a d'autres amendements à l'article 1?

M. Rédard: Non.

Le Président (M. Desbiens): L'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres amendements, M. le ministre?

M. Bédard: II y aurait des amendements au...

Le Président (M. Desbiens): ...au préambule?

M. Bédard: Oui, au préambule.

Premièrement, un amendement au 5e et au 6e alinéa. Est-ce que vous les avez en main, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): Oui. Ça va. (16 h 45)

M. Bédard: Je vous laisse l'initiative.

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous que je vous les lise? Le préambule, aux 5e et 6e alinéas: Le préambule de la Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif est modifié par le remplacement des 5e et 6e alinéas par les suivants: "Que l'épouse du testateur, Marie-Alice Gauvreau, est décédée le 7 janvier 1982."

Le 6e alinéa serait remplacé par le suivant: "Que Jean-Philippe Tardif est décédé le 2 février 1982, laissant un fils Daniel, âgé présentement de 33 ans."

M. Bédard: Dans le cas du premier amendement, au 5e alinéa, la modification a pour but de rapporter avec plus d'exactitude le contenu des certificats de décès. Dans le cas du 6e alinéa "laissant un fils Daniel, âgé présentement de 33 ans", la modification a pour but d'indiquer l'âge exact qu'il aura à la date d'entrée en vigueur de la loi, son anniversaire étant le 4 mars.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que...

M. Bédard: Cela avait été présenté à l'autre session, mais comme c'est adopté à celle-ci, il faut faire les corrections nécessaires.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement du 5e alinéa est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'amendement au 6e alinéa est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, les amendements aux 5e et 6e alinéas sont adoptés.

Il y en a un au 7e alinéa, toujours dans le préambule, et qui se lit ainsi: Le préambule de la Loi concenant la succession de Joseph-Albert Tardif est modifié par le remplacement du 7e alinéa par les suivants: "Que les versements mensuels de 200$ que reçoivent Armand et Yvette, âgés respectivement de 70 et 66 ans, ne permettent la distribution que d'une partie des intérêts sur leur part de capital et qu'il est probable qu'il en sera de même des versements mensuels de 50$ que recevra Daniel Tardif lorsqu'il aura atteint l'âge de 50 ans;

"Que, depuis 1966, les taux d'intérêt sur les placements ont augmenté considérablement et que Joseph-Albert Tardif ne pouvait probablement pas prévoir une telle augmentation;".

Est-ce que ce nouvel amendement au 7e alinéa est adopté?

M. Bédard: Adopté. La modification a pour but de faire en sorte que le préambule mentionne le fait qu'il empêche la réalisation de l'intention du testateur de la façon prévue par celui-ci. Un autre but est d'indiquer l'âge exact d'Yvette Tardif, dont l'anniversaire est le 14 décembre.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté? Adopté.

Il y a un autre amendement au 8e alinéa: Le préambule de la Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif est modifié par le remplacement du 8e alinéa par le suivant: "Que Armand Tardif a un fils, Guy, qu'Yvette Tardif, épouse de Lucien Vézina, a deux enfants, Francine et Alain Vézina, et que Guy Tardif ainsi que Francine et Alain Vézina consentent à l'adoption de la présente loi;".

Est-ce que cet amendement au 8e alinéa est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

M. Bédard: La modification a pour but de mentionner que les enfants d'Yvette Tardif consentent à l'adoption de la présente loi. Je pense qu'il est important...

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: ... que cet élément soit très visible.

Le Président (M. Desbiens): II y a un autre amendement au 10e alinéa du préambule. "Le préambule de la Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif est modifié par le remplacement du 10e alinéa par le suivant: "Que le fiduciaire a été avisé de la présentation de la présente loi et qu'il ne s'est pas opposé à son adoption;"

M. Bédard: Cela décrit l'attitude du fiduciaire avec plus de précision.

M. Leduc (Saint-Laurent): Si vous permettez, de quelle façon consentent-ils à l'adoption de la présente loi? De quelle façon les enfants consentent-ils à l'adoption de la présente loi?

M. Larouche: M. le Président, les enfants ont signé une déclaration devant notaire, à savoir qu'ils avaient été mis au courant du projet de loi et de ses conséquences et qu'ils donnaient leur consentement à la présentation du projet de loi. En plus, le projet de loi leur a été transmis.

M. Leduc (Saint-Laurent): Vous avez vérifié les registres. Cela a été vérifié, ces actes-là.

M. Larouche: Les documents ont été dûment transmis aux officiers du ministère de la Justice.

M. Bédard: Nous n'avons pas d'autres commentaires, M. le Président. En ce qui nous regarde, nous serions prêts à adopter le projet de loi tel qu'amendé.

Le Président (M. Desbiens): Adopté? Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bédard: Adopté. Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi privé 274, Loi concernant la succession de Joseph-Albert Tardif, est adopté tel qu'amendé?

Mme Juneau: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: ...avant de procéder au prochain projet de loi, en ce qui concerne ces projets de loi privés - je n'ai pas voulu nuire aux droits des personnes qui sont venues devant la commission - c'est impossible pour l'Opposition de vraiment faire l'étude de ces projets de loi parce que tout ce que nous avons reçu, c'est le projet de loi. Les documents afférents, nous ne les avons reçus que cinq minutes avant et nous avons reçu les amendements quand vous les avez lus. Donc, j'aimerais demander au ministre qu'à l'avenir on nous donne ces documents et les amendements avant que la commission siège parce que, si je comprends bien, les amendements ont été transmis aux requérants, mais pas à l'Opposition. Il y avait dix amendements ou je ne sais combien. C'est difficile de faire une étude sérieuse au coin de la table.

M. Leduc (Saint-Laurent): On a perdu du temps. On était contre au départ. Je me demandais si Yvette avait des enfants. Alors, on perd notre temps; c'est officiel. En fait, quelle est la procédure? Est-ce qu'on...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de D'Arcy McGee, le Secrétariat des commissions a tous ces documents en main, de même que le greffier en loi de l'Assemblée nationale; ils ont ces explications, ces documents. Aucun article du règlement n'oblige ni le greffier en loi ni le Secrétariat des commissions à les envoyer, sauf que n'importe quel membre de la commission peut les avoir sur demande.

M. Bédard: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: ...vous m'avez enlevé les paroles de la bouche. C'est la meilleure illustration d'un cas où l'Opposition, sans s'en être enquise d'avance, essaie de blâmer le gouvernement alors qu'au fond, c'est l'Opposition qui n'a pas fait son travail. C'est aussi simple que cela. Après quelques années en Chambre, il me semble qu'on en vient à connaître les procédures employées lorsqu'il s'agit de projets de loi privés. Il y a la possibilité pour l'Opposition de prendre connaissance de tous les documents qui sont entre les mains du greffier. Le gouvernement n'est quand même pas pour faire le travail de l'Opposition, M. le Président.

M. Marx: Et les dizaines d'amendements.

M. Bédard: Pour ce qui est des amendements...

M. Marx: Ils ont été donnés aux requérants et pas à nous.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee nous interrompt continuellement, M. le Président. Il me semble que c'est clair, l'Opposition et le député de D'Arcy McGee n'ont pas fait leur travail. Vous n'aviez qu'à aller voir le greffier et vous auriez eu tous les documents en question. Concernant les amendements, effectivement, dans certains cas, il y aurait peut-être avantage à ce que nous les fassions parvenir plus rapidement à l'Opposition, sauf qu'il arrive souvent l'Opposition le comprendra plus tard; je ne lui en fais pas reproche - lorsqu'il y a des projets de loi privés, qu'il y a des discussions avec les requérants. Ceux-ci, souvent, se présentent - parce qu'on ne veut pas leur imposer des voyages à n'en plus finir - à la dernière minute au ministère de la Justice. Il y a des changements. Comme on le voit, ce ne sont pas des changements qui peuvent surpendre des gens, une Opposition vigilante. Cela ne chambarde pas complètement le projet de loi. Cela peut représenter des précisions qui sont nécessaires. Il n'y a vraiment rien qui surprenne l'Opposition.

Je conviens que, lorsque nous avons en main certains des amendements longtemps à l'avance, lorsque c'est possible, on pourrait les faire parvenir une journée à l'avance à l'Opposition pour qu'elle puisse en prendre connaissance.

M. Marx: Les amendements d'aujourd'hui ont pas mal expliqué le projet de loi et cela a clarifié beaucoup de problèmes. J'aimerais demander au ministre, à l'avenir, si c'est possible, de nous fournir les amendements la veille de la commission. Cela rendrait notre travail plus facile.

M. Bédard: Commencez par faire votre travail qui est d'aller voir le greffier, d'aller voir les papiers et de ne pas prendre...

M. Marx: Mais le greffier n'a pas les amendements...

M. Bédard: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: De prendre connaissance...

M. Marx: Je ne suis pas venu ici pour être insulté par...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Marx: ... un ministre qui ne fait rien de l'année.

M. Bédard: Prendre connaissance des documents.

M. Marx: II vient m'insulter.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Marx: II ne fait rien, après cela il blâme l'Opposition.

M. Bédard: M. le Président, j'avais la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, en terminant, s'il vous plaît, pour qu'on passe...

M. Bédard: S'il y a un cas où l'Opposition ne peut pas faire de reproche,

c'est bien celui-là, parce que, manifestement, le député de D'Arcy McGee n'a pas fait son travail. Je ne suis quand même pas pour le faire pour lui.

M. Marx: Les amendements, ce n'est pas moi...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Mais au début... Ce que le député de D'Arcy McGee fait, c'est qu'il est en train de corriger à mesure les faussetés qu'il a dites. Dans un premier temps, on est à même de le constater, il est en train de reprocher au gouvernement de ne pas avoir porté à son attention le contenu de documents dont il aurait pu prendre connaissance en faisant tout simplement son travail et en allant voir le greffier.

M. Marx: Dans un deuxième temps, j'ai raison.

M. Bédard: Pour ce qui est des amendements, j'ai effectivement fait preuve de plus de compréhension à l'égard des remarques qui ont été faites.

M. Marx: Est-ce qu'on les aura la veille de la commission à l'avenir?

M. Bédard: Faites votre travail et vous comprendrez mieux les amendements.

M. Marx: Est-ce qu'on aura les amendements...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: ... à l'avenir, la veille de la commission, oui ou non?

Le Président (M. Desbiens): II n'y a que l'avenir qui pourra nous dire cela. J'appelle le projet de loi 206, s'il vous plaît.

M. Blouin: Adopté, M. le Président.

Projet de loi 206

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi 206 est la Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint-Ambroise-de-Kildare. M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Merci, M. le Président. C'est bien cela. Il s'agit d'un projet de loi qui, sans doute...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau a la parole.

M. Blouin: II s'agit d'un projet de loi qui, sans doute, ramènera la paix, puisque non seulement...

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Blouin: ... il fera l'unanimité, j'en suis sûr, mais en plus, il n'y a pas d'amendement, M. le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rousseau, sur le projet de loi 206?

M. Blouin: Oui, merci, M. le Président. Alors, sans plus tarder, puisqu'il s'agit d'un cas assez classique qui ne devrait pas causer de difficulté, je vais vous présenter le procureur, Me Clément Trudel, qui, aujourd'hui, est accompagné de M. Denis Simard qui est président de la Caisse populaire de Saint-Ambroise, de M. Jean Grégoire qui est vice-président de la caisse populaire, de M. Ronald Thériault qui est directeur de la Caisse populaire de Saint-Ambroise, lesquels, très brièvement, vous présenteront les objets de ce projet de loi. Ensuite, nous pourrons procéder.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que c'est M. le procureur qui prend la parole?

M. Blouin: Me Trudel.

Le Président (M. Desbiens): Me Clément Trudel, vous avez la parole.

M. Trudel (Clément): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, l'évêque catholique romain de Joliette possède actuellement un immeuble qui est situé à Saint-Ambroise-de-Kildare et qui est affecté de certaines charges. La Caisse populaire de Saint-Ambroise-de-Kildare se propose d'en faire l'acquisition pour y ériger une caisse populaire. L'évêque catholique romain détient ce terrain, qui d'abord avait été donné - tel que c'est indiqué dans le préambule du projet de loi - par M. Jean Damien Laporte. L'immeuble avait... Je m'excuse. Je vais parler plus fort. L'immeuble avait été donné à la Communauté des soeurs de Sainte-Anne avec une charge qui était d'y ériger un pensionnat et un externat pour l'éducation des filles de la paroisse de Saint-Ambroise.

Les soeurs de Sainte-Anne ont quitté en 1969. Le couvent a été démoli. L'Assemblée nationale a déjà adopté un premier projet de loi privé en 1969 permettant d'ériger un foyer pour personnes âgées sur ce terrain. L'évêque catholique romain avait accepté, à ce moment-là, de modifier la condition. Le foyer n'a pas été construit à cause d'un changement de politique gouvernementale de sorte que, actuellement, il n'est pas possible

de faire autre chose avec le terrain qu'un foyer pour personnes âgées. (17 heures)

Nous sommes devant vous pour vous demander d'annuler les charges et conditions contenues dans le contrat de donation du curé Laporte aux soeurs de Sainte-Anne et, également, d'enlever complètement la condition qui avait été fixée dans la loi de 1969. Donc, à l'article 1, on demande d'annuler les charges et conditions et, à l'article 2, d'annuler la condition qui est prévue dans la loi de 1969. C'est tout, M. le Président.

M. Blouin: ...les parties intéressées sont d'accord et que l'objectif est d'ériger sur ce terrain, avec l'accord évidemment de l'évêque catholique romain de Joliette, une caisse populaire.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je pense que la présentation de nos amis, de nos distingués visiteurs, a été suffisamment explicite. Je sais qu'au ministère de la Justice, il y a eu des échanges entre les fonctionnaires du ministère et les représentants de ceux qui nous visitent aujourd'hui. Nous n'avons vraiment pas de remarques spéciales à faire. Nous n'avons pas d'amendement non plus. Alors, je pourrais difficilement les faire parvenir d'avance dans ce projet. Nous sommes d'accord sur le projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que le préambule, tout le préambule à la loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Blouin: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

M. Bédard: II ne nous reste plus assez de temps pour le projet de loi 221.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le projet de loi 206, Loi concernant un immeuble situé dans la municipalité de la paroisse de Saint-Ambroise-de-Kildare, est adopté sans amendement.

Oui, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Trudel: Merci, M. le Président, et merci aux membres de la commission de même qu'au parrain d'avoir bien voulu accepter notre projet de loi qui nous permettra de réaliser un projet dans notre municipalité.

Le Président (M. Desbiens): Merci de votre participation.

J'appelle le projet de loi privé 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière. M. le ministre.

M. Bédard: À moins que je ne me trompe - je ne voudrais pas perturber ni trop compliquer les travaux de notre commission -on me dit que des échanges ont été menés à terme avec l'Opposition concernant l'article qui restait en suspens.

Le Président (M. Desbiens): Alors, la commission va suspendre ses travaux quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise de la séance à 17 h 05)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la justice reprend ses travaux.

Nous allons suspendre momentanément l'étude des projets de loi privés pour revenir au projet de loi 26.

Dans le projet de loi 26, il y avait un article qui avait été suspendu, soit l'article 39.1. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Mme la députée de L'Acadie m'a demandé de faire le commentaire suivant: Nous allons voter pour cet article si nous sommes assurés qu'un refus de l'assesseur ne retarde en rien l'audition et que la cause n'est pas déplacée sur le rôle. De toute façon, nous comprenons qu'une nouvelle requête d'urgence pourra être déposée par la suite si la situation empire. Nous sommes d'accord sur le but d'accélérer les procédures.

M. Bédard: M. le Président, nous sommes en mesure de donner cette assurance qui est demandée par Mme la députée de L'Acadie. Pour le reste de ses commentaires, je pense qu'ils rejoignent ceux que nous avions évoqués devant cette commission, à savoir que l'adoption de cet amendement a sûrement pour effet d'améliorer la situation

pour certaines personnes qui pourraient être l'objet d'une décision qui serait appliquée faute d'avoir cet article.

Le Président (M. Desbiens): L'article 39.1 est adopté.

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Article 39.1, adopté.

Le projet de loi 26, Loi modifiant le Code de procédure civile, le Code civil et d'autres dispositions législatives, est adopté tel qu'amendé, avec la renumérotation nécessaire également.

M. Bédard: Est-ce qu'il faut faire une motion ou si ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Desbiens): En le demandant, je me trouve à faire une motion.

M. Bédard: La motion normale de renumérotation.

Le Président (M. Desbiens):

Renumérotation. Est-ce que c'est adopté? Adopté.

Je suspends les travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise de la séance à 17 h 08)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 221

J'appelle le projet de loi 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière. Le proposeur de ce projet de loi est le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Le projet de loi 221 a été déposé au mois de mai 1982. Le ministre a décidé d'accorder un délai d'à peu près six mois pour que tout le monde puisse prendre connaissance de ce projet de loi. Le 16 décembre 1982, le projet de loi a été débattu en commission parlementaire et les personnes intéressées dans ce dossier ont alors eu l'occasion de donner leur opinion.

À la fin de cette commission parlementaire, le ministre a déclaré qu'il avait l'intention de prendre le cas en délibéré, d'étudier les témoignages qui ont été entendus et d'agir en conséquence. C'est pourquoi aujourd'hui on se retrouve un an plus tard devant la même commission parlementaire avec l'objectif, j'espère, d'adopter la loi.

Je n'ai pas l'intention de faire l'historique de ce cas qui date maintenant de treize ans. Je dois vous dire que je l'ai fait la dernière fois, soit au mois de décembre. Pour ceux qui veulent l'étudier, cela se retrouve aux pages 11578 à 11581 du journal des Débats du 16 décembre 1982. Je vais faire un très bref résumé plutôt que de répéter tout l'historique, à moins que quelqu'un ne veuille que je le fasse.

Je veux d'abord vous dire que les deux personnes en cause sont MM. Alfred Warf et Paul-Henri Gaudreau qui sont avec nous cet après-midi; ils sont représentés par M. Michel Richard, de l'étude Smith, Lussier et Saint-Martin à Montréal, aussi avec nous aujourd'hui. Effectivement, le cas concerne deux personnes qui, en 1969 et 1970 respectivement, ont subi des accidents ou des interventions chirurgicales à la suite desquels elles prétendent qu'une erreur médicale leur a causé des torts importants. Il s'agit d'un traitement médical erroné, si vous voulez. Des poursuites ont été intentées et, en 1974, à la suite d'une décision de la Cour suprême raccourcissant les délais permis dans ce genre de poursuite, les deux cas ont été fermés par l'avocat de ces deux personnes, soit le même avocat dans les deux cas.

Cependant, à la fin de 1974, le gouvernement du Québec a adopté le projet de loi 90, lequel, effectivement, prévoyait une ouverture rétroactive ayant pour effet de permettre à ces deux personnes de rouvrir leur cas fermé par l'avocat à la suite de la décision de la Cour suprême. Mais cette ouverture, ce trou rétroactif qui a été créé par la loi existait seulement sur une période d'à peu près une semaine, entre le jour de la sanction de la loi, le 24 décembre, et la fin de l'année. Tous étaient d'accord, je pense -le ministre lui-même l'a dit - pour dire que ce délai de dix jours, entre Noël et le jour de l'an, n'était pas raisonnable pour permettre à ces personnes de rouvrir les dossiers.

En conséquence, depuis ce moment, plusieurs initiatives ont été prises. Je ne vais pas les décrire, à moins que vous n'insistiez, mais cela a abouti finalement au projet de loi 221 qui est devant nous aujourd'hui. Je dois vous dire que les deux personnes en question attendent maintenant depuis treize ans pour savoir s'il y a une responsabilité de la part des médecins ou des hôpitaux dans les deux cas. Aujourd'hui, il n'est pas question de décider des mérites de ces cas. Il s'agit tout simplement de leur donner le droit de recours qui a été permis dans la loi 90 de 1974, mais où, tout le monde en convient, les délais n'étaient pas raisonnables.

Je dois vous dire en terminant que ces deux personnes, pendant cette période, ont

été obligées de changer radicalement et péniblement leur vie. Elles ont payé cher les deux accidents qui sont survenus. Je pense que vous allez constater facilement que c'est un cas d'abord de justice, mais c'est aussi assez important sur le plan humanitaire. C'est tout ce que j'ai à dire et je vais laisser la parole au ministre. Je pense que j'ai résumé brièvement la situation.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (17 h 15)

M. Bédard: Je crois que le député a résumé d'une façon assez explicite l'ensemble de la situation. On nous a indiqué que d'autres personnes auraient des représentations supplémentaires, additionnelles à faire. Il y a également l'Association des hôpitaux qui nous a demandé de faire quelques représentations. Je pense m'exprimer au nom de tous les membres de la commission en disant que nous n'avons aucune objection. Peut-être serait-il opportun d'entendre les uns et les autres.

Le Président (M. Desbiens): Me Michel Richard, je comprends que vous êtes le procureur de...

M. Richard (Michel): Je représente les victimes dans cette affaire. J'ai parlé à la commission au mois de décembre et, à la suite du résumé fait par M. Scowen cet après-midi, je ne crois pas, à ce stade-ci, avoir besoin de faire d'autres représentations. Je me réserve cependant le droit de répondre à ce que mes collègues pourraient dire.

Le Président (M. Desbiens): Le suivant sur ma liste est Me Édouard Martin au nom du Centre hospitalier thoracique de Montréal.

M. Gagnon (André): M. le Président, je suis Me André Gagnon, du bureau Gagnon, DeBilly et Associés, je représente mon associé Édouard Martin qui malheureusement plaide à l'extérieur aujourd'hui.

J'ai pris connaissance du compte rendu de l'audition du 16 décembre 1982 et je n'ai pas l'intention de revenir sur tout ce qui a été mentionné dans ce compte rendu que j'ai lu avec grande attention. Je me borne donc à faire deux brèves remarques.

Sur la question de principe de la rétroactivité, je réfère la commission à la lettre du 7 janvier 1983 du bâtonnier du Québec - dont copie vous a été transmise -qui a bien expliqué les questions de droit qui se posaient, lettre qui a fait l'objet, le 21 janvier 1983, d'une résolution du comité administratif du Barreau du Québec, alors que les membres du comité administratif expriment leur accord unanime à l'endroit de cette lettre au député de Notre-Dame-de-

Grâce. Ceci pour expliquer le danger que cela peut constituer de faire une exception aux règles générales de droit et d'y donner effet rétroactif pour couvrir des cas particuliers.

Ma deuxième remarque est pour faire valoir le point de vue de l'Institut thoracique de Montréal que je représente, car, si on peut penser être juste pour les demandeurs et leur permettre d'instituer un recours après environ treize années, il faut également penser aux droits des défendeurs qui seraient poursuivis. Le projet de loi dit que toute personne qui peut être responsable peut être poursuivie et on peut se demander si les hôpitaux, les médecins ou les employés d'hôpitaux pourront avoir une défense pleine et entière comme c'est leur droit.

Évidemment, la première défense à laquelle ils avaient droit, c'est la prescription, qui est un moyen reconnu par le Code civil pour éteindre une obligation. Mais même si on met de côté la prescription, il y a tous les autres moyens de défense pour établir leur non-responsabilité. Si l'action avait été instituée dans le délai d'un an, que la Cour suprême a reconnu comme étant celui qui devait toujours s'appliquer évidemment, la Cour suprême n'a pas fait la loi, elle a interprété les articles du Code civil - ou même si l'action avait été instituée dans le délai prévu par le chapitre 80 de la loi du 24 décembre 1974, peut-être que la défense pleine et entière aurait été plus possible. Mais, si on entrevoit un procès qui pourrait avoir lieu environ quinze ans après les faits allégués, il peut y avoir un danger sérieux que les défendeurs ne puissent présenter une défense pleine et entière à cause, par exemple, de l'absence des médecins, des principaux témoins, des infirmières, etc.; quelques-uns peuvent même être décédés ou avoir quitté la province. Ceci, à mon point de vue, met les défendeurs dans une position très difficile et peut constituer une injustice à leur égard.

M. le Président, ce sont les remarques que j'avais à faire. Je laisse la parole à mes différents confrères s'ils ont autre chose à ajouter.

Le Président (M. Desbiens): Me Robert-J. Chénier, au nom du Dr Bruce Sadler et du Dr James Wilson.

M. Chénier (Robert-J.): C'est simplement pour rappeler aux membres de la commission, concernant les délais, qu'en fait, c'est beaucoup plus qu'une semaine qui était disponible pour intenter les procédures, alors qu'on constate que M. Warf, dont le préjudice s'est manifesté en décembre 1970, a consulté son avocat le 22 août 1973. Donc, il avait quatre ans, à partir de son préjudice jusqu'au 1er janvier 1975, pour intenter son action, et son avocat a eu le dossier pendant

un an et demi sans intenter d'action. La première fois que le Dr Wilson a entendu parler de cette réclamation, c'est lorsqu'il a été avisé, en décembre 1982, de la tenue de la commission parlementaire sur le projet de loi.

Concernant le Dr Sadler, le préjudice avait eu lieu en 1969. Il a consulté son avocat le 15 août 1972. Cet avocat a envoyé une mise en demeure le 26 septembre 1972 au Dr Sadler, mais il n'a rien fait, encore une fois, pour donner suite à cette mise en demeure. Dans le cas de M. Gaudreau, si une action avait été intentée dans les cinq ans suivant la faute, c'est-à-dire entre le 7 octobre 1969 et le 1er janvier 1975, il aurait bénéficié de l'exemption qui est déjà prévue dans la loi.

Le Président (M. Desbiens): Me André Rochon, au nom de l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme.

M. Rochon (André): M. le Président, je n'ai pas l'intention de reprendre ici les propos qu'on vous a fait valoir lors de la dernière audition de cette commission. Cependant, depuis cette dernière audition, nous avons eu l'occasion de regarder l'ensemble du problème, de convenir avec les membres de cette commission - comme le soulignait le député, M. Scowen - qu'il s'agissait d'un problème humanitaire sérieux.

Nous avons également examiné les couvertures d'assurances de l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme. Il y a un aspect particulier du problème où, dans la période mentionnée à l'article 1 du projet de loi qui mentionne les dates du 16 septembre au 4 octobre 1969, l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme était assuré par deux polices qui chevauchaient cette période, d'où une première difficulté pour l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, puisqu'il s'agissait d'une police qui couvrait l'événement et non pas la réclamation, comme c'est le cas aujourd'hui. C'était un problème majeur pour l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme.

Deuxièmement, les archives de l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme ont également révélé que certains contacts ont été faits avec les assureurs qui assuraient l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme à l'époque et une des compagnies d'assurances ne serait même pas impliquée dans le portrait. J'ai personnellement eu un appel d'un fonctionnaire du ministère de la Justice hier me disant le nom et le numéro de téléphone de cette compagnie d'assurances.

Or, si on convient ici qu'il s'agit d'un projet de loi hautement humanitaire, si on convient également qu'il y a des difficultés réelles et sérieuses quant à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, je ne vois pas que ce citoyen corporatif qu'est l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme, qui a droit à la reconnaissance de tous les droits de ses employés, devrait être pénalisé, advenant une bataille d'assurances ou simplement à cause de technicités, étant donné le temps passé, par une condamnation éventuelle. Je comprends que le projet de loi ne statue pas sur la responsabilité. Il donne simplement la chance à ces gens d'aller devant les tribunaux.

La suggestion que j'ai à faire à cette commission, si on agit pour des motifs humanitaires, est: Pourquoi une institution locale serait-elle touchée par une condamnation éventuelle? Je suggère aux membres de cette commission d'adopter un amendement prévoyant l'éventualité, s'il y avait condamnation, que le fardeau soit défrayé à même le fonds consolidé de la province de Québec. C'est la suggestion principale que je veux faire à cette commission.

Il y a aussi l'aspect - et je vais laisser tantôt ma consoeur de l'Association des hôpitaux vous en parler - qui touche tout le portefeuille des assurances des hôpitaux, la notion d'évaluation du risque, de la prime et ainsi de suite. On ne voit pas pourquoi les institutions, soit locales ou soit indirectement par une retombée économique qui aurait lieu à la suite de l'évaluation des risques par les compagnies d'assurances, seraient touchées et lésées par cette façon de procéder. Alors, la suggestion que je fais est que, si, en plus -je ne veux pas faire de redondance avec ce qu'on a dit lors de la première audition - il y avait condamnation, cette condamnation soit assumée par l'ensemble et non pas par une institution locale précise.

Le Président (M. Desbiens): Me Jacques Nols, au nom des assureurs.

M. Nols (Jacques): Je n'étais pas présent lors des débats du mois de décembre 1982, mais Me Guy Lemay de mon étude a représenté les assureurs de Commercial Union. Alors, je ne reprendrai évidemment pas sur ce qui a été dit à ce moment. Je vais simplement souligner le fait que, quant à la Maryland Casualty, la première fois, à toutes fins utiles, qu'ils ont entendu parler de cette réclamation-ci, c'était hier, à 16 h 30, lorsque quelqu'un de cette commission a communiqué avec ces assureurs. Cette réclamation-ci n'avait jamais été rapportée comme telle. Il y a, à tout le moins, de sérieux doutes, à savoir si la Maryland Casualty couvre ou assure même cette réclamation-ci.

Indépendamment de cette question d'assurances, je suis devant vous simplement parce que je détiens un mandat de ces deux assureurs et que j'ai été invité par la commission à me présenter devant vous. Je crois qu'il s'agit beaucoup moins d'un problème d'assurances, mais plutôt d'une question de droit, à savoir que, même si nous sommes face à deux individus, dont la

réclamation peut être sympathique, ils ont quand même des recours qui, en droit, sont prescrits. Ce sont deux individus qui ont choisi ou dont les avocats ont choisi de ne pas poursuivre en temps opportun et qui veulent maintenant faire revivre par une loi d'exception des recours qui sont prescrits.

L'Assemblée nationale a déjà eu à se pencher sur le problème, des problèmes absolument identiques, à deux reprises: d'abord pour le projet de loi 80 en décembre 1974, et encore une fois, les avocats de ces deux individus ont choisi, volontairement ou non, par ignorance, par inadvertance ou quoi que ce soit, de ne pas intenter d'action. On demande à d'autres parties, on demande à des défendeurs qui n'étaient pas impliqués dans cette décision de ne pas prendre action, d'assumer le fardeau de cette erreur possible qui a eu lieu à ce moment-là.

Quant au projet de loi 65 de 1977, il faut souligner que l'article 10 de ce projet de loi, à ce moment, prévoyait spécifiquement une rétroactivité qui allait au-delà ou antérieurement au 1er janvier 1972. Il est clair que le législateur, à ce moment, a refusé de retourner antérieurement à 1972. Je crois qu'à ce moment, l'Assemblée nationale a déjà tranché cette question. Légiférer pour s'occuper de droits éteints affecte évidemment les deux individus qui présentent le projet de loi, mais affecte également les droits acquis par les institutions hospitalières, par les médecins et par les individus qui ne sont même pas impliqués à ce jour, qui n'ont même pas entendu parler de la présente réclamation ou du présent projet de loi, que ce soient des infirmiers, des infirmières, ou des techniciens, parce que le projet de loi nous parle du droit de poursuivre qui que ce soit d'impliqué. Ces personnes ont acquis le droit de savoir que tout recours contre eux pour un événement comme celui-ci est prescrit. Je prétends qu'on ne doit pas, par un droit d'exception, leur nier ce droit qu'ils ont acquis.

Je me pose sérieusement la question, à savoir si le législateur est disposé à se pencher sgr chacun des problèmes dans tous les cas qui peuvent être identiques à ceux-ci et qui peuvent traîner depuis les trente dernières années. Est-ce qu'on va siéger en commission parlementaire pour chacun de ces cas et légiférer à la miette? Je soutiens que l'individu, que ce soit l'institution hospitalière, ou le médecin, ou l'infirmier, ou le technicien qui peut être impliqué dans les traitements, que ce soit dans le cas de M. Gaudreau ou de M. Warf, a acquis d'être libéré de ses obligations lorsque la prescription a été acquise de façon légale. Est-ce que ces personnes sont en droit de s'attendre que le législateur respecte ce droit qu'elles ont acquis?

Le Président (M. Desbiens): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres procureurs?

Mme Gosselin (Ghislaine): Je suis Ghislaine Gosselin, avocate; je suis adjointe au directeur général à l'Association des hôpitaux du Québec. (17 h 30)

Dans un premier temps, je voudrais vous remercier, M. le Président, M. le ministre et les autres membres de cette commission, de bien vouloir accepter que l'association fasse des représentations, car elle n'était pas à la première commission parlementaire. Ceci dit, elle a quand même pris connaissance des propos qui ont été tenus à cette commission parlementaire et désire, dans un premier temps, souscrire aux représentations qui ont été faites par les procureurs des centres hospitaliers lors de cette commission parlementaire et aujourd'hui, de façon à ne pas être redondant et à reprendre tous les propos.

L'Association des hôpitaux, comme telle, représente les centres hospitaliers de la province de Québec. Depuis 1973, plus particulièrement, elle assume la gestion des programmes d'assurances de tous les centres hospitaliers de la province. Alors, il s'agit de ce qu'on appelle les programmes de services mis en commun. Vous comprendez par ce fait même l'intérêt de l'association d'intervenir à cette commission permanente.

Il y a peut-être avantage pour l'association de porter à votre attention deux points, le premier étant vraiment une question de droit, à savoir la prescrition, car c'est vraiment le point de droit qui est soulevé par le projet de loi. Quant au droit prétendu de MM. Gaudreau et Warf de ne pas tenir compte de cette prescription en adoptant le projet de loi 221, cela équivaudrait, selon nous, à nier les droits des autres personnes impliquées également par ce projet de loi, soit les centres hospitaliers, certains membres du personnel de ces centres hospitaliers qui travaillaient à l'époque des prétendues fautes ainsi que certains médecins.

À cet effet, vous me permettrez peut-être de vous souligner les remarques qui ont été faites par le juge Galipeault dans l'arrêt Gauthier versus Lacroix. Pour fins de la citation, il s'agit d'une cause rapportée dans 1961, Cour d'appel, page 491. Je cite le juge Galipeault: "J'avoue avoir sur le banc ressenti beaucoup de sympathie pour la demanderesse dont le recours, paraît-il, serait prescrit si le jugement n'était pas infirmé et avoir éprouvé beaucoup de difficulté à réfréner ce mouvement si naturel. Je me rends compte à ce moment qu'il faut songer au défendeur lui-même qui est en droit d'attendre des tribunaux l'application de la loi dans toute son intégrité si réellement, par la prescription

reconnue par la loi qui n'a jamais protégé les négligents, il est en droit d'être libéré des recours exercés contre lui. Les parties doivent rester avec les mêmes avantages, recevoir les mêmes sommes en justice."

Forte de ces remarques, je vous en fais part en vous demandant s'il est possible de les partager dans l'étude du projet de loi qui vous est soumis et c'est fondamentalement pourquoi l'association s'inscrit contre le projet de loi.

Le deuxième point, il va sans dire, c'est l'impact à long terme, non pas simplement pour les personnes que j'aiprécitées tout à l'heure, mais aussi pour l'ensemble des centres hospitaliers. L'adoption du projet de loi créerait un précédent. Même si, comme vous l'avez déjà souligné, seulement trois personnes ont déjà fait connaître à l'Assemblée ou à certains de ses membres leur intérêt de voir une loi privée modifier une situation, il va sans dire que d'autres qui se sont tues et qui ont tout simplement accepté la loi telle qu'elle était, c'est-à-dire qui n'ont pas cherché à obtenir un projet de loi privé, pourraient, si vous décidiez d'adopter un tel projet de loi privé, s'en prévaloir et vous soumettre des faits fort similaires.

En conséquence de l'adoption d'un tel projet de loi, si vous décidiez de le faire, il va sans dire que tout se paie, même par ceux qui seraient peut-être les premiers pénalisés de ne pouvoir se prévaloir de la prescription. Ainsi, l'Association des hôpitaux, lorsqu'elle aura à renégocier les programmes d'assurances et, principalement, les primes devra sûrement faire face à ce problème, à savoir: Est-ce que les risques sont modifiés? Si, effectivement, dans la négociation, on doit tenir compte du fait que des lois privées peuvent venir modifier les prescriptions et permettre d'éventuelles poursuites, indépendamment des années qui se sont écoulées, il est à prévoir que les primes seront à la hausse et ce, pour l'ensemble des hôpitaux de la province. Ceci dit, je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Y a-t-il d'autres intervenants? Me Richard.

M. Richard (Michel): M. le Président, j'aimerais répondre très brièvement à certaines remarques faites par mes confrères.

Tout d'abord, j'aimerais répondre à mon confrère, Me Chénier, qui a indiqué qu'à la suite de la mise en demeure expédiée au Dr Sadler, ce dernier n'aurait eu aucune autre nouvelle du cas de M. Gaudreau. Dans cette affaire-ci, après cette mise en demeure, la compagnie d'assurances qui assurait alors M. Sadler s'est occupée de l'affaire de M. Gaudreau. Il y a eu une expertise médicale de faite à la demande de cette compagnie d'assurances et les pourparlers de règlement étaient en marche. Cela explique aussi pourquoi il n'y a pas eu d'action de prise même si, comme l'a fait remarquer le même confrère, Me Chénier, plusieurs années s'étaient écoulées depuis l'accident.

Ensuite, je crois que l'argument qui a été apporté à plusieurs reprises et qui concerne le problème d'assurances, c'est un problème qui ne devrait pas concerner la commission. En effet - cela, on ne le sait pas - s'il y a couverture, ce sont les compagnies d'assurances qui vont payer une condamnation éventuelle et, s'il n'y a pas couverture, ce sont les hôpitaux qui vont payer. Dans les deux cas, on se trouve à faire payer des citoyens corporatifs de la province et je ne vois pas pourquoi le fait qu'un citoyen paie à la place de l'autre devrait influencer la commission.

Finalement, mon confrère, Me Nols, a mentionné le projet de loi 65 dont l'article 10 avait été rayé en 1977. Cet article avait été rayé justement parce qu'il s'agissait d'un projet de loi public et qu'on avait jugé préférable de faire passer les quelques cas qui étaient connus à ce moment-là, c'est-à-dire les cas de MM. Gaudreau, Warf et Auclair, par des projets de loi privés. Alors, je ne crois pas que l'argument que je viens de mentionner soit valable.

Enfin, quant à l'argument selon lequel le projet de loi, s'il était accordé, constituerait un précédent dangereux, je crois que le ministre Bédard a répondu à cet argument, la dernière fois, en disant que les cas de MM. Warf et Gaudreau étaient très bien connus du gouvernement et du ministère de la Justice depuis de longues années, que c'était à cause des efforts incessants de MM. Warf et Gaudreau qu'on était ici cet après-midi et que, si le projet de loi était adopté, ce serait simplement à cause de ces efforts et que d'autres personnes ne pourraient pas venir et obtenir le même droit.

Pour ces motifs, je vous demande bien humblement d'adopter le projet de loi 221.

M. Chénier: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): D'autres intervenants?

M. Chénier: Oui, j'aimerais ajouter seulement un mot.

Le Président (M. Desbiens): Me

Chénier?

M. Chénier: Oui, mon nom est Me Chénier. Concernant le cas de M. Gaudreau, il y a eu une première mise en demeure en septembre 1972. La deuxième lettre au dossier était de novembre 1972, transmettant une autorisation pour obtenir copie du dossier médical. Le 27 février 1973, l'avocat de M. Gaudreau a dit: Je regrette de ne pouvoir

attendre plus longtemps. À moins d'un règlement immédiat, je devrai prendre des procédures. C'est l'état du dossier entre les procureurs, tel qu'il m'est révélé par mon dossier. C'est pourquoi j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait une mise en demeure et que, par la suite, l'avocat de M. Gaudreau n'y avait pas donné suite en prenant des procédures judiciaires. Je maintiens ce fait-là, il n'y a pas eu de procédures judiciaires d'intentées et, si les procécures judiciaires avaient été intentées avant le 31 janvier 1975, on aurait alors pu se prévaloir de la loi. Donc, à toutes fins utiles, l'avocat de M. Gaudreau a eu du 26 septembre 1972 au 31 janvier 1975 pour agir et les faits dataient de 1969. Je pense que c'est beaucoup plus qu'une semaine.

Le Président (Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais poser une ou deux questions aux avocats, lesquelles relèvent en partie de votre témoignage d'aujourd'hui et aussi de celui du mois de décembre dernier. Il me semble qu'à l'époque, M. Martin, la dernière fois, avait confirmé qu'il existait une incertitude quant au délai permis pour faire ces procès. Il y avait ceux qui, avant le jugement de la Cour suprême de 1974, prétendaient que c'était 30 ans. Il y en avait d'autres qui prétendaient que c'était un an, mais il existait une incertitude. Est-ce que c'est vrai?

M. Gagnon (André): Des corrections, oui, parce qu'il y avait des obiter dictum, surtout dans un jugement de G versus C. Il a été décidé par la Cour d'appel en 1960, là où le médecin avait été poursuivi parce qu'il avait laissé une pince dans le ventre d'un patient, il avait été suggéré que c'était la prescription de 30 ans, mais d'autres juges n'étaient pas d'accord. Dans ce jugement, comme l'action avait été prise dans moins d'un an après qu'on eût trouvé la présence de la pince, alors on n'en avait pas besoin, la prescription ne courait pas tant que le patient ne le savait pas. Dans le fond, c'était un obiter dictum. C'était une opinion qui existait et les auteurs étaient d'opinions divergentes. D'ailleurs, dans la cause Patry-Notre-Dame, la Cour d'appel était divisée, n'est-ce pas? Le juge Casey était dissident et c'est sa dissidence qui a été confirmée par la Cour suprême du Canada. Il y avait un conflit d'opinions.

M. Scowen: Alors, pour cette raison, je pense qu'il serait raisonnable de dire qu'aucun avocat ou étude d'avocats n'aurait le droit de reprocher à une autre étude d'avocats de ne pas procéder avec une poursuite dans ce domaine à l'intérieur d'un an, parce que c'était connu qu'il existait un délai possible de 30 ans. Je pose la question parce qu'il me semble que quelques avocats ont prétendu que l'étude Smith, Lussier a été négligente, parce qu'elle n'avait pas intenté une poursuite dans des délais très courts. Mais il me semble que, s'il y avait, parmi tous les avocats du Québec, l'impression que, très probablement, on avait jusqu'à 30 ans pour faire la poursuite...

M. Gagnon (André): C'était controversé.

M. Scowen: ...on ne peut pas dire qu'une étude d'avocats était irresponsable de ne pas avoir agi dans le délai d'un an.

M. Rochon: Je ne pense pas que ce soit possible, M. Scowen, d'après ce qu'on sait du dossier. La firme Smith, Lussier, qui ne portait pas ce nom-là en 1972, est intervenue dans le dossier en 1972, alors qu'on parle de faits de 1969. Mais une chose est certaine...

M. Scowen: Je m'excuse. La firme Smith, Lussier est entrée dans le dossier, si ma mémoire est bonne, en 1973, et elle a fermé le dossier par écrit en 1974, à la suite de... Il n'était pas question de 1979. Ils ont fermé officiellement le dossier à la suite de la décision de la Cour suprême.

M. Rochon: La première lettre qu'on a reçue d'eux à l'Hôtel-Dieu de Saint-Jérôme était du 22 novembre 1972 sur la transmission du dossier médical.

M. Scowen: C'est cela. Ils ont fermé le dossier avec des lettres écrites à M. Warf et M. Gaudreau, au mois de juin 1974, à la suite de la décision de la Cour suprême. Ils ont dit: On ne peut pas aller plus loin, malheureusement; il y a une décision. Alors, ils ont fermé le dossier à ce moment.

Je veux poser une autre question. Trouvez-vous que le délai d'une semaine dans le projet de loi 90 était un délai raisonnable? Je veux poser la question à M. Chénier parce que je pense qu'il a prétendu que oui.

M. Chénier: Je pense qu'un délai d'un an et demi ou deux ans qu'a un avocat pour regarder une réclamation de ce genre et décider s'il va prendre des procédures, c'est plus que raisonnable. C'est absolument immense.

M. Scowen: Une semaine.

M. Chénier: Non. Le délai qu'ont eu les avocats dans les deux cas, un an et demi ou deux ans, pour décider s'ils doivent prendre ou non des procédures...

M. Scowen: Ce n'est pas la question

que je vous pose, M. Chénier. Je vous demande si vous trouvez que le délai prévu dans le projet de loi 90, du 24 décembre -quand il a été sanctionné - jusqu'au 31 décembre, la date limite, était un délai raisonnable.

M. Chénier: Brièvement, je pense qu'il y avait eu suffisamment de publicité. Quant au délai d'une semaine, j'estime, quant à moi, que ce n'est pas un délai d'une semaine, qu'il y avait eu un barreaugramme, que le projet de loi avait été déposé bien avant la date limite et que, quant au délai d'une semaine comme tel, après que le projet de loi eut été sanctionné, il y a eu une large publicité faite au barreau par un barreaugramme envoyé à tous les avocats. (17 h 45)

M. Scowen: Vous trouvez que le délai d'une semaine est suffisant?

M. Chénier: Dans ces circonstances, oui.

M. Scowen: Nous avons reçu de plusieurs avocats l'argument, au mois de décembre, que le délai de six mois entre le dépôt du projet de loi 221 et le débat sur la question en commission parlementaire n'était pas raisonnable ou suffisant. Je veux simplement savoir comment vous pouvez dire qu'un délai de cinq jours ou sept jours est suffisant, dans un cas. Même aujourd'hui, quelqu'un m'a dit que la compagnie Maryland Casualty vient juste de connaître l'existence de cette loi. J'imagine qu'elle a été rendue publique par les barreaugrammes depuis maintenant un an. Est-ce qu'il n'y a pas là une incohérence?

Le Président (M. Desbiens): Me Nols.

M. Nols: Si vous me le permettez, il y a peut-être une incohérence dans votre esprit, à savoir ce qui a pu arriver en 1972, 1974, 1975. Il y avait eu à ce moment-là un battage de publicité auprès des avocats par le barreau. La décision Patry rendue par la Cour suprême avait fait évidemment beaucoup de bruit. Mon étude avait été impliquée, elle représentait la partie qui avait gagné en Cour suprême. Cette décision avait fait énormément de bruit au barreau. La loi qui visait à ramener le délai à trois ans et ce projet de loi 80 avaient été rendus publics depuis déjà plusieurs mois, presque dès le moment où la décision de la Cour suprême avait été rendue.

Quant à la question de Maryland Casualty, il faut évidemment savoir que le projet de loi privé qui est ici est publié de façon absolument... À part nous ici, il n'y a vraiment pas beaucoup de gens qui le savent. Il y a peut-être des personnes qui ont lu la Gazette, mais, à part cela, il n'y a vraiment personne qui en a entendu parler. La Maryland Casualty est une compagnie qui ne fait plus affaires au Québec. Elle ne fait plus affaires au Canada.

M. Scowen: Elle n'a pas d'avocats ici.

M. Nols: II y un fondé de pouvoir qui est ici à Montréal et il y a un représentant qui voit à terminer les dossiers qui sont encore ouverts. Elle n'ouvre plus de nouveaux dossiers. Elle ne fait que terminer les dossiers qui étaient ouverts, régler et payer les réclamations.

M. Scowen: J'avoue que l'argument est un peu une situation de deux poids, deux mesures dans ce cas. Une dernière question à poser à M. Chénier. Dans son témoignage au mois de décembre, à la page 11 598, il a dit, et cela faisait partie de son argumentation: "Un des médecins, le Dr Monroe, est décédé maintenant." Est-ce qu'il peut nous dire exactement quand le Dr Monroe est décédé?

M. Chénier: Lorsque j'ai parlé dernièrement avec certaines personnes, j'ai cru comprendre que le Dr Monroe serait vivant. Je l'ignore.

M. Scowen: ...qu'il est décédé.

M. Chénier: Je ne sais pas s'il est décédé, M. Scowen.

M. Scowen: Vous avez déclaré qu'il était décédé.

M. Chénier: Le Dr Wilson m'avait dit que le Dr Monroe était décédé. Maintenant, je ne sais même pas de quel Dr Monroe on parle. J'ai voulu me renseigner entre les deux auditions. J'ai demandé au procureur de M. Warf d'avoir accès au dossier hospitalier. Il me l'a refusé et je ne peux même pas savoir de qui il s'agit quand on parle du Dr Monroe. J'ai vérifié dans le bottin des médecins et je ne sais de quel Dr Monroe il s'agit.

M. Scowen: Je vous cite, à la page 11 598: "M. Chénier: Le Dr Monroe étant décédé maintenant, si jamais ce projet de loi privé est adopté - je parle au nom de ses intérêts sans être son procureur - comment ses héritiers se défendront-ils?"

M. Chénier: C'est juste...

M. Scowen: Je veux savoir à quelle date il est mort.

M. Chénier: Je ne sais pas s'il est décédé, M. Scowen.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais remercier les individus, procureurs, groupes ou associations qui ont fait entendre leurs représentations auprès des membres de la commission. Pour quelques-uns, il s'agissait de prendre la relève de collègues qui ne pouvaient être présents. Pour ce qui est des hôpitaux, c'était, je crois, une première au niveau de la représentation qui, effectivement, reprend essentiellement des arguments que les membres de la commission avaient eu l'occasion d'entendre lors des auditions que nous avons déjà tenues. Pour le bénéfice de ceux qui liront le journal des Débats, il ne s'agit pas de la première séance de la commission concernant ce projet de loi, comme il ne s'agit pas non plus d'une première loi puisqu'on se réfère à des lois, à une loi, entre autres, qui a été adoptée sur le fond du sujet qui retient notre attention, en 1975, par le ministre de la Justice d'alors.

Je ne poserai pas de questions additionnelles puisque, comme l'ont fait remarquer nos distingués invités, il s'agit essentiellement d'arguments déjà soulevés, chacun des membres de la commission ayant eu l'occasion d'y aller de ses questions. Je comprends que le député parrain du projet de loi en a ajouté d'autres aujourd'hui, à la suite de la lecture plus approfondie des débats que nous avions eus à ce moment.

Alors, M. le Président, il est évident qu'il y a des décisions qui sont difficiles à prendre, mais ce n'est pas une raison pour ne pas les prendre. Je sais qu'il y a une logique juridique qui doit être considérée avec beaucoup de respect, parce que cette logique juridique est essentielle pour l'ensemble d'une société. Il y a également -je le dis avec tout le respect pour les opinions qui nous ont été acheminées par les individus, les groupes, le barreau, qui ont fait grand état, à juste titre, de cette logique juridique - le danger, en adoptant ce projet de loi, d'apporter des modifications aux lois publiques déjà existantes; autrement dit, de changer l'état de la situation juridique présente.

Il est évident aussi qu'il doit y avoir des situations où le législateur doit intervenir s'il le juge à propos. Cette intervention peut effectivement constituer, représenter un changement de la situation juridique existante. C'est évident que le législateur doit le faire avec beaucoup de circonspection, beaucoup de précaution.

Or, il est clair que non seulement il peut le faire, mais il doit le faire dans certaines circonstances; sinon, nous n'aurions pas cette procédure qui existe depuis toujours, cette possibilité pour des individus de présenter des projets de loi privés qui, naturellement, de par leur nature même, ont pour effet de changer, d'aller à l'encontre d'une situation juridique existante. Autrement dit, il y a la logique juridique - je pense que tous les membres de la commission en sont très conscients - et il y aussi des situations humaines qu'il est très difficile de concilier avec la logique juridique très stricte si on n'accepte pas d'y apporter des nuances comme législateur - encore une fois, je le dis avec tout le respect que j'ai pour toutes les opinions exprimées par les membres de cette commission - même si la décision peut être difficile à prendre, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui militent en faveur d'un point de vue, beaucoup d'éléments aussi qui militent en faveur d'un autre point de vue, peut-être plus humain, difficilement conciliable avec la logique juridique si on s'y attache d'une façon trop rigide.

Enfin, M. le Président, je pense que, après avoir entendu toutes les représentations, le temps est quand même venu de rendre une décision. Je vais essayer de le faire de la façon la plus explicite possible, tout en n'exagérant pas non plus, en revenant un peu sur les faits que nous avons été à même de voir explicités dans les travaux de cette commission.

Au mois de décembre dernier, la commission de la justice a entendu les représentants des diverses parties impliquées dans la présentation du projet de loi 221, Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière.

Aujourd'hui, les membres de la commission ont eu de nouveau l'occasion d'entendre les représentations des différentes personnes visées par ce projet de loi. Nous sommes donc, je pense, en mesure de prendre une décision. Cette décision, je tiens à le souligner, doit être prise non pas en raison de la sympathie que l'on peut éprouver à l'égard du cas de MM. Warf et Gaudreau, mais plutôt en raison d'une analyse rationnelle des faits et des circonstances qui ont conduit à la présentation de ce projet de loi. Or, c'est mon humble avis, ces faits et circonstances démontrent que MM. Warf et Gaudreau n'ont pas à se reprocher quoi que ce soit au niveau des délais, au moment où ils ont décidé de consulter un avocat. Compte tenu notamment de l'état de la jurisprudence à cette époque, on ne pouvait s'attendre - et personne dans la communauté juridique ne pouvait s'y attendre, pas plus MM. Warf et Gaudreau - qu'ils intentent des poursuites dans l'année qui a suivi les dommages dont ils allèguent avoir été victimes, étant donné la situation du droit à ce moment-là.

Par la suite, en raison de la décision de la Cour suprême dans l'arrêt Hôpital Notre-Dame versus Patry, ils ont en toute

logique décidé d'abandonner le recours en justice, ne pouvant prévoir que l'Assemblée nationale adopterait en 1974 la Loi modifiant certaines prescriptions qui permettait à un grand nombre de personnes d'intenter des procédures judiciaires, malgré le fait que ces recours étaient auparavant prescrits. Il a été allégué que MM. Gaudreau et Warf auraient pu se prévaloir de cette loi de 1974. Cependant, j'estime qu'en pratique cela leur a été impossible, vu que cette loi n'avait été déposée en première lecture que le 16 décembre 1974, qu'elle a été sanctionnée le 24 décembre suivant et qu'elle avait pour effet d'obliger MM. Warf et Gaudreau à intenter leur action avant le 1^er janvier 1975. On peut constater que MM. Warf et Gaudreau n'ont pas bénéficié - c'est ma conviction profonde - d'un délai raisonnable pour intenter leur action et qu'en conséquence, on ne peut pas leur en tenir rigueur. (18 heures)

II faut aussi prendre en considération le fait - et il s'agit là d'un aspect qui me semble très important - que MM, Warf et Gaudreau ont, dès 1975, entrepris des démarches en vue d'obtenir une intervention législative en leur faveur et qu'ils ont constamment répété ces démarches au cours des dernières années.

À cet égard, il a été allégué que les éventuels défendeurs visés par les recours de MM. Warf et Gaudreau pouvaient se sentir raisonnablement à l'abri de toute poursuite, compte tenu de l'arrêt de la Cour suprême et de la loi concernant certaines prescriptions de 1974.

Cependant, il faut prendre en considération que, dès 1977, j'avais personnellement proposé un amendement général à la loi à partir des situations vécues par MM. Warf et Gaudreau et que, par la suite, en 1978, un projet de loi de député nommant expressément MM. Warf et Gaudreau fut déposé à l'Assemblée nationale. Le projet de loi n'avait pu être sanctionné à ce moment-là étant donné les objections de l'Opposition qui a depuis changé d'attitude, à la lumière de l'approfondissement des faits.

Le projet de loi que nous étudions présentement a, lui, été déposé au mois de juin 1982 et étudié en commission parlementaire, comme je l'ai dit tout à l'heure, en décembre 1982. Dans ce contexte, je ne pense pas que l'on puisse conclure que ce projet de loi a pour effet de surprendre complètement les défendeurs. C'est un élément important. De plus, il est courant que l'instruction de ce genre de cause s'étende sur plusieurs années. Il existe des règles relatives à la conservation des dossiers médicaux et hospitaliers qui font qu'il devrait être encore normalement possible de s'y référer aujourd'hui. Je peux toujours mentionner également que nous ne nous prononçons pas sur le fond aujourd'hui. Il est exact que nous donnons la possibilité d'un recours à MM. Warf et Gaudreau par l'adoption du projet de loi 221. Il a été très clair tout au cours de la commission parlementaire que nous ne nous prononcions pas, ceci n'équivalait pas à un jugement sur le fond.

Quant à certains faits qui auraient été soulevés lors des audiences de décembre dernier, il m'apparaissait important d'effectuer certaines vérifications pour que les législateurs que nous sommes puissent bien jauger les effets pratiques du projet de loi 221 sur les personnes susceptibles de faire l'objet d'actions en justice en vertu de cette loi. Ainsi, il y avait unanimité chez les parlementaires pour que le nombre de personnes pouvant potentiellement faire l'objet de ces poursuites soit limité le plus possible. Vérification faite auprès des procureurs des requérants, il semble qu'il soit possible de le faire. Je vais proposer, d'ailleurs, un amendement à cet effet.

Deuxièmement, on a allégué qu'un des médecins était décédé, ce qui aurait posé un problème au niveau de ses ayants droit et de leur acceptation ou non-acceptation de la succession. Or, il appert, après vérification, que les médecins visés sont tous vivants.

Troisièmement, il y avait tout le problème de la couverture par des assurances des hôpitaux et des personnes potentiellement visées. Loin de moi l'idée de laisser entendre que rouvrir une action prescrite est un geste moins grave s'il touche une compagnie d'assurances plutôt qu'un individu. Je ne veux pas y aller d'une telle évaluation. Cependant, l'argument de la non-assurabilité des personnes visées a été évoqué par les opposants eux-mêmes comme étant un argument important dont il fallait tenir compte, avec raison. Cette question avait d'ailleurs, pour cette raison, occupé longuement l'attention des membres de la commission. Or, les vérifications juridiques ont été faites, à ma demande, et ces contrats d'assurances des hôpitaux me laissent plutôt entendre, sous toutes réserves, bien sûr, qu'il y aurait couverture par les compagnies d'assurances. C'est ce qui m'a été dit. Quant au médecin, il serait couvert par l'Association canadienne de protection médicale, comme la plupart des médecins le sont. Pour ce qui est d'une des compagnies d'assurances qui aurait cessé ses activités -cela avait été évoqué - c'est plutôt un courtier d'assurances qui a mis fin à ses activités. La compagnie d'assurances, en l'occurrence Maryland Casualty, fonctionne toujours.

Pour toutes ces raisons et précisions, comme parlementaire, je dois, d'une certaine façon, faire un résumé des inconvénients, même si ce n'est pas facile. Je propose donc certains amendements; si les membres de la

commission sont prêts à les accepter: premièrement, pour bien indiquer qu'il n'y a là aucune matière à précédent pouvant être évoqué à l'avenir pour faire rouvrir des recours collectifs prescrits par l'Assemblée nationale dans des cas soi-disant semblables, puisqu'il s'agit là de deux cas bien identifiés, dans la foulée d'un projet de loi public lui-même exceptionnel; deuxièmement, également des amendements seraient proposés pour limiter le plus possible le nombre de personnes pouvant faire l'objet de procédures judiciaires. À ces conditions, je serais prêt à recommander l'adoption d'un tel projet amendé et disposé à voter pour ce principe à l'Assemblée nationale. Je tiens, cependant, à préciser que, par ce vote, l'Assemblée nationale ne préjugerait en rien de la nature des jugements qui pourront résulter des recours que MM. Warf et Gaudreau pourront ainsi intenter.

En terminant, je signale qu'une troisième personne, M. Victor Auclair, qui, grosso modo, présente un cas similaire à ceux des requérants, a toujours fait les mêmes représentations que ceux-ci et a l'intention de requérir l'adoption d'un projet de loi privé similaire. Il s'était d'ailleurs joint, à une époque, aux deux requérants, MM. Warf et Gaudreau. Or, comme les circonstances juridiques sont tout de même un peu différentes, il y aura lieu d'examiner séparément les prétentions du requérant et d'examiner le contenu d'un éventuel projet de loi avant d'examiner le tout en commission parlementaire. Il s'agit, cependant, d'un cas bien identifié depuis 1975 et le seul autre, à ce moment-ci, qui puisse prétendre aux mêmes recours que ceux de MM. Warf et Gaudreau.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, si les amendements que je propose sont adoptés, j'opinerais dans le sens d'adopter ce projet de loi, en étant très conscient, tout le monde a été à même de le constater, qu'il n'est pas facile de concilier logique juridique et logique humaine. Mais le recours spécial que représente le bill privé a quand même comme fondement qu'à un moment donné des citoyens peuvent être dans des situations d'injustice si le législateur ne pose pas les gestes qu'il croit, en toute conscience, être les plus appropriés.

Le Président (M. Desbiens): II est 18 heures et nous devrions terminer nos travaux.

M. Bédard: ...que les membres de la commission...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a consentement pour compléter l'étude de ce projet de loi?

Une voix: Oui.

M. Bédard: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Desbiens): II y a consentement? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Bédard: Je pense que c'est un cas qui a retenu et l'attention et les sentiments du député parrain du projet de loi. Je dois dire qu'effectivement j'étais habité par les mêmes sentiments qui ont fait que j'ai déjà présenté des projets de loi dans le même sens que celui que nous allons adopter, mais avec des modifications quand même importantes.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres intervenants, j'appelle l'article 1.

M. Bédard: Je crois que le député de D'Arcy McGee est également d'accord avec le projet de loi.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: J'attends que les amendements soient lus, mais je suis d'accord sur le principe.

Le Président (M. Desbiens): J'appelle l'article 1. L'amendement proposé est le suivant: L'article 1 de la Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière est remplacé par le suivant: "Paul-Henri Gaudreau peut réclamer en justice des dommages-intérêts de tout médecin ou de tout centre hospitalier qu'il allègue être responsables d'un préjudice qu'il prétend dû à un acte médical accompli entre le 16 septembre 1969 et le 4 octobre 1969."

L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Comme on peut le voir, la modification a pour but de préciser la portée du projet de loi en indiquant quelles personnes Paul-Henri Gaudreau est autorisé à poursuivre. Je pense que c'est un élément important, parce qu'on a mentionné dans le projet de loi que des infirmiers et des infirmières pouvaient être poursuivis. Je pense que tout cet élément est réglé lorsque l'on circonscrit ou qu'on identifie très précisément les personnes qui pourraient faire l'objet de poursuite, tout en ne se prononçant pas sur le fond du litige.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

J'appelle l'article 2. Il y a également un amendement qui est proposé et qui est le suivant: L'article 2 de la Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière est remplacé par le suivant: "Alfred Henry Warf peut réclamer en justice des dommages-intérêts de tout médecin ou de tout centre hospitalier qu'il allègue être responsables d'un préjudice qu'il prétend dû à un acte médical accompli entre le 2 septembre 1970 et le 13 février 1971."

L'amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté, ce sont les mêmes conditions pour M. Warf que pour M. Gaudreau.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 4 est adopté. Article 5. Est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Au préambule, il y a un amendement qui est le suivant: Le préambule de la Loi concernant certains recours en matière de responsabilité médicale ou hospitalière est modifié par le remplacement des quatrième, cinquième et sixième alinéas par les suivants: "4. Que la Loi modifiant certaines prescriptions (1974, chapitre 80) a porté à trois ans le délai de prescription applicable en matière de responsabilité médicale ou hospitalière et que cette loi contenait aussi des dispositions applicables aux actions nées plus d'un an avant son entrée en vigueur;"

Cet alinéa est-il adopté comme amendement? Adopté.

L'alinéa cinquième deviendrait le suivant: "5. Qu'en raison de cet arrêt et du court délai qui leur était accordé par cette loi, les démarches que Paul-Henri Gaudreau et Alfred Henry Warf avaient déjà entreprises auprès d'avocats pour faire valoir leurs droits n'ont pu être menées à terme;"

Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Le sixième alinéa deviendrait le suivant: " 6. Que Paul-Henri Gaudreau et Alfred Henry Warf ont entrepris dès 1975 des démarches constantes afin d'être autorisés à intenter leur action;"

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Amendement adopté. Est-ce que le titre du projet de loi et les sous-titres sont adoptés?

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (18 h 15)

M. Bédard: Pour le bénéfice du journal des Débats, la modification du préambule a pour objet de préciser davantage les faits allégués au soutien du présent projet de loi et de faire ressortir aussi le particularisme des cas de MM. Warf et Gaudreau, de manière que ce ne soit jamais interprété comme étant un précédent posé par l'Assemblée nationale, mais plutôt un cas très spécifique dont tout le contenu humain a été analysé, mais aussi en essayant de concilier des choses parfois irréconciliables: la logique juridique et la logique humaine.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le titre et les sous-titres du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que le projet de loi 221... M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je note que le projet de loi est adopté à l'unanimité des membres de la commission parlementaire de la justice.

Le Président (M. Desbiens): Le projet de loi est adopté, tel qu'amendé, à l'unanimité.

M. Scowen: Si vous me permettez...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux remercier le ministre et son adjoint, M. Grenier, pour l'appui non partisan et certainement très équilibré qu'ils m'ont apporté dans ce dossier. Je veux souligner le fait que, quand je suis entré dans le dossier, le ministre et son adjoint étaient déjà là depuis longtemps et j'en suis fort conscient. Merci beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): Je remercie les participants aux travaux de la commission; je remercie également les membres de la commission de leur

collaboration et...

M. Bédard: Je voudrais remercier tous ceux qui nous ont visités, qui ont fait des représentations. Je comprends que la décision ne va peut-être pas dans le sens des représentations qui nous ont été faites, mais je pense qu'ils ont l'assurance, avec les explications que nous avons données, que tout a été fait en essayant d'être le plus juste possible.

Le Président (M. Desbiens): Je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale, et la commission élue permanente de la justice ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)