Journal des débats de la Commission permanente de la justice

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, mesdames, messieurs. La commission de la justice se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.

Les membres de la commission sont: MM. Bédard (Chicoutimi), Lafrenière (Ungava), Baril (Rouyn-Noranda- Témiscamingue), Dauphin (Marquette), Dupré Saint-Hyacinthe), Mme Juneau (Johnson), MM. Kehoe (Chapleau), Gauthier (Roberval), Leduc (Saint-Laurent), Martel (Richelieu), Marx (D'Arcy McGee).

Les intervenants: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blank (Saint-Louis), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Dussault (Châteauguay), Fallu (Groulx), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Marquis (Matapédia), Paradis (Brome-Missisquoi), Doyon (Louis-Hébert).

Si vous voulez, nous allons désigner un rapporteur pour la commission. Est-ce que vous avez des suggestions à faire?

Des voix: La députée de Johnson.

M. Marx: Elle fait un travail remarquable.

Le Président (M. Brouillet): La députée de Johnson, tout le monde est d'accord?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Bon, l'unanimité. Alors, la députée de Johnson sera le rapporteur pour les travaux de la commission.

Maintenant, j'invite le ministre de la Justice à nous présenter son projet de loi.

Remarques préliminaires M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, nous avons déjà eu la deuxième lecture de ce projet de loi, comme vous le savez. Je pense que nous avons eu, à ce stade-là, l'occasion d'expliquer les grandes lignes de la réforme proposée. Je ne veux pas recommencer ici le discours de deuxième lecture puisque nous en sommes rendus à l'étude du projet de loi article par article. Celui-ci a été déposé depuis déjà un délai assez long; il y a eu le discours de deuxième lecture avec des remarques de l'Opposition et celles qui ont pu nous être faites par d'autres depuis le dépôt.

Nous avons quand même une série d'amendements, que nous pourrions déposer dès maintenant. Ce sont, pour la plupart, des amendements de concordance, qui sont dans le sens de l'amélioration du libellé du projet de loi, et quelques autres amendements qui peuvent être plus substantiels. Pour permettre à l'Opposition d'en prendre connaissance le plus rapidement possible, on pourrait en déposer copie.

Bien, ils sont tous là.

L'ensemble?

Oui, on les a.

Le Président (M. Brouillet): Ce sont les amendements...

M. Bédard: Ce sont des amendements.

Le Président (M. Brouillet): ...aux différents articles.

M. Bédard: II n'est pas dit qu'à la suite de nos discussions il n'y aura pas d'autres amendements possibles.

Le Président (M. Brouillet): Alors j'inviterais le représentant de l'Opposition, s'il a quelques remarques préliminaires à faire.

M. Herbert Marx

M. Marx: Oui, M. le Président. Ce que nous déplorons le plus c'est que le ministre n'ait pas voulu entendre des organismes qui aimeraient se faire entendre ici, en commission parlementaire, comme, par exemple, la Ligue des droits et libertés, les avocats de la défense et ainsi de suite. Ces organismes ont tenu une conférence de presse la semaine dernière pour demander au ministre, entre autres, de se faire entendre. Ils ont même écrit au ministre. Nous déplorons, de n'avoir pas eu la possibilité d'entendre ces personnes avec, bien sûr, le voeu d'améliorer ce projet de loi, le cas échéant.

Le 1er décembre 1983, j'ai demandé au leader du gouvernement, en Chambre, s'il serait possible de faire entendre un certain nombre de personnes. Il semble qu'après consultation auprès du ministre cette

demande ait été refusée. Le leader du gouvernement m'a répondu: "Le ministre pourrait - probablement qu'il le fera en commission parlementaire d'ailleurs - donner une longue liste d'organismes qui se sont dits favorables au projet de loi, qui ont exprimé leur satisfaction face au projet de loi".

J'aimerais avoir la liste et peut-être leurs commentaires, quoiqu'il soit un peu trop tard maintenant, parce qu'il sera difficile de profiter de leurs interventions. Je pense qu'il serait utile, pour les fins du débat, d'avoir la liste des personnes ou des organismes qui ont été consultés.

Peut-être que, pour démontrer une autre fois la transparence du gouvernement, le ministre pourrait déposer aussi les mémoires qui lui ont été présentés.

M. Bédard: M. le Président...

M. Marx: Juste un instant, je n'ai pas terminé. Nous avons bien expliqué pourquoi nous avons voté contre ce projet de loi en deuxième lecture. Essentiellement, nous avons fait trois critiques de ce projet de loi. Premièrement, nous avons toujours demandé que le coroner ne fasse plus partie de l'appareil judiciaire et que l'on interdise de rendre des verdicts de responsabilité. Cela a été fait dans le projet de loi. Nous trouvons que c'est une amélioration importante et nous sommes tout à fait d'accord.

Le deuxième critique que nous avons faite sur l'ancienne Loi sur les coroners, c'est que le coroner n'avait pas vraiment l'indépendance qu'on souhaitait. Même dans les études du ministère, on a fait cette critique. Nous avons repris cette critique en ce qui concerne l'indépendance des coroners.

Troisièmement, nous devons protéger davantage les droits de la personne qui ne sont nullement protégés dans l'ancienne loi. Par exemple, c'était possible d'arrêter quelqu'un en vertu d'un mandat du coroner. Maintenant, cela a été modifié dans le projet de loi. On pourra le faire, mais il faut que le mandat soit accordé par un juge de la Cour provinciale. C'est peut-être une amélioration, mais, de toute façon, dans d'autres juridictions, on ne peut pas arrêter un témoin important et le garder huit jours en prison. Si vous voulez visiter Parthenais, M. le Président, je peux vous accompagner. On peut faire une visite. Vous allez voir des gens qui sont là sur mandat des coroners. Ils ne sont pas accusés de quoi que ce soit et ils passent des jours, des semaines et, parfois, des mois en prison parce que le coroner a émis un mandat pour les détenir comme témoins importants. Cela arrive souvent dans des cas très clairs où ce n'est même pas nécessaire de tenir une enquête par un coroner et où les gens sont arrêtés en vertu d'un tel mandat du coroner et sont gardés en prison.

Je ne veux pas répéter tout ce qu'on entend aux nouvelles ces jours-ci, mais cela va de soi qu'il y a un abus de ce mandat d'arrestation qui est émis par le coroner. On a modifié cet aspect dans le projet de loi pour exiger que ce soit un juge qui l'émette, mais nous pensons que, comme dans d'autres juridictions, ce ne sera pas nécessaire de permettre à qui que ce soit de garder en prison quelqu'un qui n'est pas accusé de quoi que ce soit.

Un dernier point, cela prouve qu'il s'agit d'un projet de loi assez lourd, assez bureaucratique. Je pense que ce n'est pas le temps d'adopter des lois lourdes et bureaucratiques. En conclusion, je dirai simplement que, quand il s'agit des causes de décès, c'est vraiment la police qui fait enquête. Quelqu'un qui est trouvé avec quinze trous dans le dos, cela ne prend pas une enquête du coroner pour dire qu'il s'agit d'un meurtre, que ce n'est pas un accident. Sauf si c'est un fakir de l'Inde, ce pourrait être un accident. À part cela, c'est plus ou moins normal qu'il s'agisse d'un meurtre et cela ne prend pas une enquête du coroner pour nous dire cela.

Les enquêtes sont faites par la police. J'ai parlé avec un certain nombre de policiers, lors d'une conférence sur la police qui a eu lieu à Montréal. C'était parrainé par la Fondation canadienne des droits de la personne. J'ai eu l'occasion de parler avec ces policiers d'une façon officieuse. On m'a dit que l'institution de coroner, c'était essentiel il y a un siècle ou deux, mais, maintenant, avec les nouvelles méthodes scientifiques, le coroner ne joue pas le rôle qu'il jouait autrefois. Effectivement, ce sont les corps de police qui font les enquêtes.

C'est tout pour le moment. Je dirais aussi que nous sommes prêts à voter pour ce projet de loi si le ministre trouve utile d'apporter un certain nombre d'améliorations. Mais on ne peut pas voter contre nos principes. On ne peut pas voter pour un projet de loi qui empiète sur les droits de la personne, qui n'apporte pas vraiment de modifications de fond. Si le ministre est prêt à faire un certain nombre de modifications au projet de loi, l'Opposition serait prête à voter pour ce projet de loi et il aura notre collaboration lors de l'étude en troisième lecture. Nous sommes ici pour essayer d'améliorer ce projet de loi, le cas échéant.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert, vous auriez peut-être...

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Oui, concernant les remarques préliminaires. Je ne sais pas, le ministre pourra répondre globalement, s'il le préfère.

Le projet de loi, j'ai eu l'occasion de le souligner en deuxième lecture, comporte plusieurs lacunes très importantes qui expliquent la façon dont on a voté.

En résumé, je pense qu'il faut souligner que dans les faits les enquêtes du coroner qui ont lieu portent dans plus de 80% des cas sur des morts violentes où il y a possibilité d'accusations criminelles. Le projet de loi 36 qui nous est présenté ne tient malheureusement pas compte de cette réalité. Nulle part dans la loi ne trouve-t-on une distinction claire quant à la sorte de décès sur lequel le coroner peut être amené à enquêter. On ne distingue pas les enquêtes qui pourraient être qualifiées d'enquêtes à caractère civil des enquêtes à caractère criminel.

On doit aussi souligner que les articles du projet de loi qui est devant nous pour étude, et là je n'y vais pas nécessairement pas ordre d'importance mais selon la façon dont cela se présente dans le projet de loi... Je le démontrerai lors de l'étude article par article en regardant le libellé de la loi, ce projet de loi n'assure pas la confidentialité du rapport de police pour la protection de la société.

Il peut paraître bizarre de dire que la police a besoin de confidentialité, mais c'est un fait. La police ne peut pas faire son travail, ne peut pas protéger la société si les rapports de police ne jouissent pas d'une confidentialité absolue qui permet aux policiers de faire une enquête approfondie en ayant recours à tous les moyens légaux, donc, aux témoignages, aux dénonciations, et en assurant dans tous les cas que les sources de renseignements vont faire l'objet d'une protection absolue. Si on n'est pas capable d'assurer la confidentialité aux gens qui collaborent avec les policiers - et ils ont besoin de collaboration - qui participent aux enquêtes de police, d'une façon ou d'une autre, à ce moment-là on met la police dans une situation où elle ne pourra pas faire son travail et, ne pouvant pas faire son travail, c'est la société qui va en souffrir. Les gens vont hésiter à fournir à la police des renseignements qu'ils possèdent, qu'ils sont prêts à fournir à la police en tant que citoyens responsables, s'ils n'ont pas l'assurance que ces renseignements vont faire l'objet d'une protection absolue dans tous les cas et qu'ils ne seront pas des victimes possibles de représailles de quelque nature que ce soit, par qui que ce soit, par exemple au niveau de la réputation. Si le projet de loi - et on verra qu'il ne le fait pas -n'assure pas cette confidentialité des rapports de police dans tous les cas, on ne sera pas capable d'adopter un projet de loi semblable parce que, d'un côté, on prétend vouloir protéger la société et, de l'autre, on n'est pas capable d'assurer à la police toute l'assistance dont elle peut avoir besoin.

Il n'y a pas de contradiction entre ce que j'affirme là et ce que mon collègue de D'Arcy McGee a affirmé. Je dis simplement qu'on ne peut pas...

M. Bédard: II fallait le dire.

M. Doyon: ...agir sur un plan en négligeant l'autre. L'étude article par article va le démontrer, la protection qu'on doit assurer aux droits de la personne humaine contre les fouilles abusives de toute nature, cette protection qui est nécessaire pour les gens qui font l'objet d'une enquête quelconque par un coroner... Là non plus le projet de loi ne donne pas satisfaction. Il est largement déficient à ce sujet-là.

Le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement peut avoir pour conséquence, dans de nombreux cas, d'empêcher de présenter une preuve légale, une preuve qui sera acceptée par le tribunal lors d'une accusation pour meurtre devant les tribunaux. On va démontrer lors de l'étude article par article que, si le projet de loi est adopté tel quel, des preuves qui sont recueillies ne pourront pas être présentées dans une affaire de meurtre devant les tribunaux. Le projet de loi ne peut donc pas être considéré comme acceptable. On proposera des changements, et j'espère que le ministre va se rendre à nos arguments sur des choses qui lui ont peut-être échappé. Ce projet de loi favorise et instaure des arrestations et des détentions illégales, ce projet de loi favorise et instaure des perquisitions et des saisies illégales. Les articles de la loi, on y viendra plus tard. Ce projet de loi oblige à faire des révélations qui peuvent être considérées illégales quand un policier est obligé d'agir devant les tribunaux, sous l'empire du Code criminel selon l'article 178 ou quelque chose comme cela.

Ce sont là des lacunes importantes du projet de loi qui méritent une étude sérieuse et qui devront faire l'objet d'une considération aussi sérieuse du ministre que l'esprit dans lequel nous allons les lui présenter, en espérant que les améliorations qui doivent être apportées le seront et qu'il se rendra à nos arguments, ou qu'il nous exposerera les motifs qui pourront nous convaincre que nos craintes ne sont pas justifiées et que tout cela est fait dans le but d'améliorer le projet de loi, dans le but de permettre que d'un côté la société soit protégée, que les personnes humaines soient protégées, que les policiers puissent faire leur travail, que la population en général soit à l'abri de perquisitions, de fouilles, de saisies et de détentions illégales. C'est dans cette optique que nous allons présenter nos critiques au projet de loi devant nous.

Le Président (M. Brouillet): Merci. M. le ministre, quelques réactions?

M. Marc-André Bédard (réplique)

M. Bédard: À écouter le député de D'Arcy McGee et le député de Louis-Hébert, j'ai l'impression d'entendre parler du passé, de situations qu'il faut corriger et que cette réforme s'emploie à corriger, dans le respect de l'efficacité qu'on doit avoir pour essayer de retracer les causes de décès, essayer d'identifier les circonstances de décès, et tout cela dans le meilleur respect possible des droits et des libertés.

Quand j'entends mes deux collègues, j'ai l'impression qu'ils n'ont pas lu attentivement le projet de loi qui va justement dans le sens de corriger des lacunes ou encore des situations déplorables auxquelles ils font allusion. Ce n'est pas pour rien qu'on avait besoin d'une réforme; la réforme de l'institution des coroners est demandée depuis de nombreuses années. C'est ce pourquoi le projet de loi est présentement à l'étude article par article.

M. Marx: Nous avons lu la loi...

M. Bédard: Une seconde, je vais d'abord répondre.

M. Marx: ...nous ne sommes pas démagogiques.

M. Bédard: Je vous ai laissé parler, M. le député de D'Arcy McGee?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Bon, eh bien, laissez-moi terminer. Premièrement, quand le député de D'Arcy McGee nous exprime son regret de ne pas entendre deux groupes qui ont fait connaître leur intention d'être entendus, c'est seulement depuis quelques jours. II y a longtemps que le projet de loi est déposé. De la date du dépôt jusqu'à la deuxième lecture, aucun des groupes auxquels se réfère le député de D'Arcy McGee n'avait même exprimé l'intention de se faire entendre en commission parlementaire.

Pourquoi ne croyons-nous pas opportun de tenir une commission parlementaire? C'est simplement pour les raisons suivantes. Nous nous sommes efforcés, lors de l'élaboration du projet de loi, qui affecte l'ensemble de la population, de concilier l'intérêt public et les droits et les libertés individuelles ainsi que l'indépendance de l'institution des coroners et les contraintes administratives et opérationnelles, parce qu'il y en a. Ceci répondra à la question du député de D'Arcy McGee: tout au long de la conception du projet, le ministère de la Justice a consulté des coroners, des médecins légistes, des experts de police, des autorités policières. Je pense, entre autres, à la Sûreté du Québec qui a exprimé son opinion en accord avec cette réforme majeure.

En plus de ces personnes, ce projet de loi, il faut le rappeler car c'est essentiel, a été soumis au Conseil consultatif de la justice. Le Conseil consultatif de la justice est composé d'avocats de la pratique privée, d'avocats de la poursuite, d'avocats de la défense, de représentants de policiers et aussi de représentants de la population. Le conseil consultatif s'est livré à une analyse minutieuse du projet de réforme et s'est déclaré favorable au maintien de l'institution des coroners, premièrement, et il croit que la réforme proposée est de nature à permettre un fonctionnement de cette institution conforme aux buts recherchés.

De plus, nous avons consulté la Commission des services juridiques qui s'est montrée favorable au projet. De son côté, le Barreau - le député de D'Arcy McGee devrait savoir cela - du Québec, depuis le dépôt du projet de loi 36, a formé un comité spécial pour étudier ce projet. Ce comité regroupait notamment des avocats de la pratique privée et de la défense, un procureur de la couronne ainsi qu'un coroner à temps partiel. Ce comité du barreau nous a fait parvenir récemment ses commentaires et s'est prononcé aussi pour le projet de loi 36.

La préparation de ce projet de loi et son dépôt devant l'Assemblée nationale ont permis, comme on peut le constater, de nombreuses consultations avec différentes personnes et différents groupes concernés. Il est évident que cette consultation était opportune, étant donné l'importance de la réforme. C'est pourquoi nous croyons vraiment, puisque le travail de consultation a été fait, qu'il ne serait pas opportun d'entendre des groupes avant l'étude du projet de loi article par article, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas tenir compte de certaines remarques qui ont pu être faites par les deux groupes auxquels a référé le député de D'Arcy McGee. Dans ces remarques, on retrouvera, en fait, les mêmes préoccupations qu'on pouvait identifier chez tous les autres groupes que nous avons consultés et qui se sont déclarés favorables à la réforme.

Le député de D'Arcy McGee parle de trois points qu'il trouvait essentiels. D'abord, l'importance de mettre fin à cette obligation qu'avait le coroner de prononcer un verdict de responsabilité criminelle à la suite d'une enquête. Ce but est atteint. Je pense que c'est là un des éléments majeurs de la réforme. À un moment donné, le député de D'Arcy McGee se permettait de dire que ce n'étaient que de petits changements, que c'était une illusion de réforme. Je crois que c'est plutôt une illusion de réflexion à laquelle on a eu droit de la part du député de D'Arcy McGee parce que, fondamentalement, du point de vue judiciaire,

par rapport à l'ensemble de la population, faire en sorte qu'une institution qui avait le droit de prononcer des verdicts de responsabilité criminelle ne puisse plus le faire à partir de maintenant, c'est deux mondesl On ne peut pas parler d'illusion de réforme.

Le député de D'Arcy McGee a souligné la question de l'indépendance des coroners qu'il ne trouve pas suffisante. C'est évident que si on compare la situation qui existe à ce que nous proposons, je pense bien que c'est une amélioration extrêmement importante. Ce que nous avons retenu - je ne veux pas insister davantage, on le verra un peu plus tard - c'est un mode de nomination des coroners qui va maintenant s'apparenter au mode de nomination que nous avons mis en place pour les juges et qui a été qualifié - je pense, entre autres, à l'ex-juge en chef de la Cour supérieure, le juge Jules Deschênes - comme étant à l'avant-garde de tous les autres modes de nomination qui ont été mis sur pied par quelque gouvernement que ce soit.

M. Marx: Surtout par Vaillancourt et Burns.

M. Bédard: Si le député de D'Arcy McGee a des suggestions intéressantes, il est évident que nous sommes toujours disposés à les recevoir.

Concernant la protection des droits et libertés, quand on écoute le discours du député de D'Arcy McGee et celui du député de Louis-Hébert, on a vraiment l'impression d'entendre deux prises de position différentes.

M. Doyon: Vous n'avez pas compris.

M. Bédard: On va voir. S'il fallait que j'aille dans le sens de tout ce que vous proposez, je vous jure que j'aurais hâte de voir les réactions, pour autant que la logique demeure, du député de D'Arcy McGee concernant sa préoccupation de la protection des droits et libertés. (12 heures)

M. Doyon: ...

M. Bédard: Vous admettez vous-même que vous avez deux discours qui sont assez différents. Mon travail, je le vois comme essayant de concilier deux préoccupations que vous avez - et c'est normal - la protection des droits et libertés et, d'un autre côté, une efficacité du système qu'on met en place qui permet de donner des résultats mais ne permet pas simplement une discussion théorique qui ne mène nulle part.

Le député de D'Arcy McGee, en parlant de la protection des droits et libertés, a d'une façon spéciale surtout référé au pouvoir d'arrestation du coroner. Ce pouvoir, nous l'avons. C'est toute la différence du monde entre ce qui existait et ce qui existera puisque le coroner ne pourra détenir sans avoir... Peut-être faudrait-il prévoir un certain délai au niveau de l'efficacité; on en parlera lorsqu'on arrivera à ces articles-là. On inclut l'obligation du coroner d'obtenir d'un juge de la Cour des sessions de la paix un mandat en bonne et due forme pour qu'on puisse procéder à une arrestation ou encore donner suite à une détention.

En plus, nous allons prévoir dans le projet de loi un droit d'appel de cette décision qui pourrait être éventuellement rendue par un juge de la Cour des sessions de la paix. Je crois que, quand on regarde l'ensemble de notre processus judiciaire et le mécanisme que nous mettons en place au niveau de la protection des droits et libertés, on y retrouve le souci de l'efficacité et, d'autre part, le souci de la plus grande protection possible des droits et libertés de ceux qui pourraient avoir à faire face à l'ensemble de la réforme qui sera mise en place.

M. le Président, pour le moment ce seraient les seules remarques que je pourrais faire. Le député de Louis-Hébert nous dit qu'il n'y a pas assez de critères pour faire les distinctions entre les enquêtes civiles et les enquêtes criminelles. Je pense que c'est une incompréhension fondamentale du projet de loi parce que l'enquête dont on parle, l'enquête du coroner, ce n'est pas une enquête civile ou criminelle. Surtout pas criminelle, c'est justement les changements qu'on est en train de faire. C'est pour essayer de déterminer d'une façon factuelle les faits ou les circonstances qui entourent le décès d'une personne.

Pour ce qui est de la confidentialité des rapports de police, on y reviendra à l'occasion de la discussion des articles. Le député de Louis-Hébert a dit qu'il n'y avait pas d'articles spécifiques relatifs aux fouilles abusives. Je voudrais lui faire remarquer qu'on a une Charte des droits et libertés de la personne qui vient tout juste d'être amendée à l'unanimité de l'Assemblée nationale et qui, justement, comporte un article qui permet à un citoyen de se prévaloir de ses droits et recours très spécifiques lorsqu'il croit avoir été l'objet de fouilles abusives.

On ne peut quand même pas, dans un projet de loi, ramener toutes les dispositions qui se trouvent dans une autre loi qui, elle, a préséance sur l'ensemble de nos lois concernant la protection des droits et libertés, à savoir la Charte des droits et libertés de la personne. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, merci.

M. Marx: Juste une petite correction,

je ne veux pas faire de débat. C'est dès le mois de juin, dès que le ministre a déposé ce projet de loi que j'ai demandé des audiences publiques. Dès le mois de juin...

M. Bédard: D'accord. M. Marx: Un instant. M. Bédard: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Marx: Je n'ai pas fait cette demande pour seulement deux groupes, soit l'Association des avocats de la défense et la Ligue des droits et libertés. J'ai fait cela en général pour les organismes qui sont intéressés.

On n'a pas entendu la Ligue des droits et libertés, on n'a pas entendu la Commission des droits de la personne, on n'a pas entendu l'Association des avocats de la défense, on n'a pas entendu le barreau, quoique le ministre nous dise qu'il a reçu des avis, etc. Que le ministre dépose ces avis du barreau et de tous ces organismes pour qu'on puisse en prendre connaissance. Le ministre nous dit que tout le monde est d'accord avec son projet de loi, que les seuls qui sont contre, ce sont les deux organismes mentionnés et. moi-même. C'est un projet de loi fantastique; il n'y a rien à corriger. Tout le monde est d'accord. Si le ministre veut jouer d'une façon transparente - je ne sais pas si c'est encore, ces jours-ci, la politique du gouvernement d'être transparent - si c'est le cas, qu'il dépose ces avis, ces opinions, les rapports des organismes, on va en prendre connaissance et cela va nous aider à faire notre travail.

M. Bédard: M. le Président, le député de D'Arcy McGee prend un malin plaisir - en fait, ce n'est pas un grand soupçon que j'énonce - à ne pas comprendre ce que j'ai dit. Le député de D'Arcy McGee, dès le dépôt du projet de loi, a parlé de la possibilité d'une commission parlementaire, à ce qu'il nous dit. D'accord. Mais c'est d'autant plus éloquent que, le député de D'Arcy McGee ayant fait cette demande dès le dépôt du projet de loi au mois de juin, nous n'avons eu, depuis ce temps, jusqu'à la deuxième lecture, aucune demande de la part d'organismes de se faire entendre en commission.

M. Marx: Mais je n'ai pas les rapports.

M. Bédard: Un instant!

M. Marx: J'ai fait la demande...

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee s'est référé à deux groupes: premièrement, l'Office des droits des détenus et, deuxièmement, l'Association des avocats de la défense. Or, l'Association des avocats de la défense a des représentants au Comité consultatif de la justice. Je pense que c'est la meilleure preuve...

M. Marx: Pas nécessaire d'avoir une commission, on a toujours le conseil consultatif. Tout le monde est là.

M. Bédard: Le silence qui a suivi l'appel du député de D'Arcy McGee est la meilleure illustration que les consultations avaient été faites, d'une part, et qu'il n'y a pas d'objection majeure par rapport au fond du projet de loi. Il peut y avoir des remarques concernant des améliorations à apporter, mais il n'y a personne qui est en désaccord. Je ne dis pas que c'est parfait, que c'est la fin du monde comme réforme, que tout est à corriger, que tout est à parfaire, mais il n'y a personne qui s'est déclaré contre le fond de cette réforme...

M. Marx: Mais vous dites qu'il faut avoir une réforme...

M. Bédard: Oui, mais...

Le Président (M. Brouillet): Je voudrais que vous demandiez la parole, s'il vous plaît, avant de parler. De part et d'autre, c'est fini ces choses-là.

Avez-vous terminé, M. le ministre?

M. Bédard: M. le Président, je croyais qu'ayant fait toutes les remarques, nous passerions à l'étude du projet de loi article par article. Vous m'aviez demandé d'attendre la fin des remarques de l'Opposition pour y aller de mes commentaires. J'ai fait mes commentaires. Je croyais qu'on pouvait commencer l'étude du projet de loi. Le député de D'Arcy McGee sent le besoin de revenir à la charge sur sa demande d'entendre des groupes - je terminerai mes remarques là-dessus - alors que je pense que la démonstration est faite que toutes les consultations, d'énormes consultations ont été faites concernant ce projet de loi très important.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: J'ai une seule question au ministre, étant donné qu'on n'a pas de commission parlementaire pour entendre les groupes. Le ministre a dit qu'il y a eu une analyse par le barreau. Est-ce que dans l'analyse du barreau il y a des suggestions d'améliorations du projet de loi que le ministre n'a pas retenues? Si oui, est-ce qu'on peut avoir une copie de...

M. Bédard: Mais elle est publique cette...

M. Blank: L'opinion du barreau a été rendue publique?

M. Bédard: Oui. Elle n'a pas été faite pour nous. Je trouve cela très responsable de la part du barreau de s'être penché là-dessus.

M. Blank: Est-ce que...

M. Bédard: II y a des choses - je l'admets - qu'on n'a pas retenues. Par exemple, le barreau aurait préféré que ce soient seulement des avocats qui soient nommés coroners. Je pense que, pour des raisons que j'ai explicitées en deuxième lecture, tenant compte de la réalité, on ne peut pas se limiter à seulement des avocats comme coroners.

M. Blank: Est-ce que le barreau vous a envoyé un rapport spécial? Je n'en ai pas de copie. Je n'ai jamais reçu de copie de ce rapport. Il y avait peut-être des articles dans les journaux, mais ce n'est pas leur...

M. Bédard: Je croyais que le député de D'Arcy McGee, qui suit très bien ce dossier, semble-t-il, aurait pu vous faire parvenir ce rapport public du barreau.

M. Blank: Avez-vous le rapport? M. Marx: M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si c'est un rapport public, nous n'en avons pas eu de copie. Pouvez-vous nous fournir une copie de ce rapport, étant donné que c'est public. On en fera tout de suite une photocopie.

M. Bédard: Oui, mais...

Une voix: Si cela n'a pas été adressé à la commission.

M. Marx: Mais si c'est public, c'est public. Est-ce qu'on en aura une copie?

M. Bédard: Avec plaisir. M. le Président. Je veux fournir toutes les informations possibles au député de D'Arcy McGee pour précisément approfondir ses connaissances du projet de loi, ce qui nous permettrait probablement d'être plus rapides.

Le Président (M. Brouillet): Donc, on s'entend. On n'est pas pour passer...

M. Blank: C'est exactement ça. Si on avait des commissions parlementaires pour nous renseigner des deux côtés.

M. Bédard: Entre autres, le barreau avait fait une représentation facilitant l'émission plus rapide des mandats. C'est une suggestion à laquelle nous n'avons pas donné suite. On n'est quand même pas pour faire l'étude à laquelle doit s'astreindre le député de D'Arcy McGee.

M. Blank: Mais si on pouvait en avoir une copie, on pourrait la regarder et quand viendrait le temps d'étudier cet article on pourrait voir...

Le Président (M. Brouillet): On s'entend pour la copie?

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Brouillet): Cela va? Très bien.

M. Marx: Est-ce qu'on pourrait en avoir une photocopie tout de suite? M. le Président, puis-je...

Le Président (M. Brouillet): On va poursuivre et on fera des recherches pour...

M. Marx: Étant donné que le ministre nous donnera une copie de ce rapport...

M. Bédard: Oui, je suis prêt à vous aider à faire vos classes.

M. Marx: ... est-ce qu'il peut nous donner des copies des autres rapports et opinions qu'il a reçus? Le ministre nous a expliqué qu'il a fait ces consultations au lieu d'avoir une audition publique en commission. Donc, ces consultations étaient en quelque sorte pour éclairer la commission.

M. Bédard: On a fait énormément de consultations. Excusez-moi.

M. Marx: Peut-être peut-on avoir des copies de ces opinions, de ces rapports des autres organismes qui ont fait des représentations au ministre.

Le Président (M. Brouillet): Je pense que la question est claire.

M. Bédard: La question est générale, M. le Président. Je verrai ce que je peux porter à la connaissance du député de D'Arcy McGee et tout ce qui sera de nature à éclairer sa compréhension du projet de loi...

M. Marx: Pas ma compréhension, celle de la commission.

M. Bédard: ...je me ferai un plaisir de...

Le Président (M. Brouillet): De toute

façon je ne crois pas qu'on ait terminé d'ici à midi l'étude des articles. Si vous voulez, nous allons...

M. Bédard: La meilleure preuve que cette consultation a été faite c'est qu'aucun de ces groupes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure n'a fait entendre... Pourtant ce sont des groupes très importants. Quand on parle du barreau, de l'Aide juridique, du Conseil consultatif de la justice, aucun de ces groupes-là n'a demandé à être entendu.

Étude article par article Compétence des coroners

Le Président (M. Brouillet): Nous allons passer maintenant à l'étude article par article. J'appelle l'article 1.

M. Marx: ...le barreau...

M. Bédard: On vous le donnera quand on sera prêt.

M. Marx: Le ministre a dit qu'il nous donnerait le rapport du barreau. Est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Bédard: M. le Président, je m'excuse mais non seulement le député de D'Arcy McGee n'a pas fait son travail d'approfondissement de ce projet de loi, on le constate aisément présentement mais en plus, ce monsieur voudrait nous donner des ordres à savoir de procéder avec une vitesse hors de l'ordinaire. Le député de D'Arcy McGee a fait une demande, il nous fait plaisir d'y souscrire mais nous allons prendre le temps de retracer des documents dont normalement il aurait dû prendre connaissance s'il avait fait son travail. Cela nous fera plaisir mais je n'ai pas d'ordre à recevoir.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons revenir à l'article 1, s'il vous plaît.

M. Bédard: Cet article détermine la compétence des coroners sur les décès survenus au Québec et sur les modes de disposition au Québec d'un cadavre d'une personne décédée hors du Québec. C'est un article de juridiction générale.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je voudrais souligner là dessus qu'il y a un changement très important par rapport à la loi actuelle. Le coroner n'est plus, d'après cet article, un juge de paix. Cela a une importance dans les perquisitions qui seront autorisées, les mandats, etc. Ce projet de loi - et je l'ai mentionné tout à l'heure dans mes remarques préliminaires - doit être vu en relation avec le Code criminel du Canada qui est encore le code qui nous régit ici aussi bien au Québec qu'ailleurs dans le pays. Le Code criminel du Canada donne certains pouvoirs à des juges de paix au niveau des perquisitions, au niveau des mandats, etc. Si le coroner demeure simplement un officier public qui n'est pas un juge de paix, donc un agent de la paix, il pourrait y avoir des complications quand viendra le temps d'utiliser certaines choses au niveau des perquisitions, au niveau des mandats, au niveau des enquêtes en général. Je demande au ministre si cet aspect du changement a été étudié et ce qu'il a à répondre sur les problèmes que cela peut soulever. (12 h 15)

M. Bédard: II a été étudié. Étant donné la nature du changement de la fonction du coroner, il y a des pouvoirs spécifiques que nous avons voulu déterminer dans la loi. Il y a beaucoup de pouvoirs qui sont dévolus à un juge de paix qui ne sont pas nécessaires à un coroner étant donné le changement de la nature des fonctions qu'il aura désormais à remplir. Nous serons peut-être en mesure d'approfondir les remarques du député de Louis-Hébert lorsque nous arriverons à la détermination des pouvoirs du coroner pour évaluer jusqu'à quel point cela correspond à tout ce dont il a besoin pour faire adéquatement son travail.

M. Doyon: Non seulement pour faire adéquatement son travail, mais aussi pour les gens qui travaillent avec lui et qui fournissent des renseignements, qui fournissent le matériel d'enquête qui lui permet de baser sa décision. On verra plus loin - l'ouverture du ministre me permet d'espérer qu'il fera les ajustements nécessaires - qu'il faudra, pour protéger la légalité des preuves qui devront être présentées devant d'autres tribunaux à un moment ultérieur, que les preuves qui sont recueillies par le coroner et dont le coroner est le premier à prendre connaissance, dans certains cas, lui soient présentées, dans ces cas spécifiques, en tant que juge de paix pour qu'elles puissent être utilisées ultérieurement devant d'autres tribunaux lors d'accusations postérieures. C'est ce que je veux porter à la connaissance du ministre. Il semble être prêt à s'organiser pour que cet article ne porte pas ombrage à d'autres procédures ultérieures devant des cours criminelles, possiblement, et je pense que c'est important. Cela peut être fait, ça peut l'être globalement...

Si c'est l'intention du ministre de préserver cette nouvelle orientation de la loi... Elles sont en-dessous, vos cigarettes.

M. Bédard: Merci.

M. Doyon: Cela va vous permettre de m'écouter.

M. Bédard: Le temps que vous parlez, on sait qu'on a au moins le temps de fumer une cigarette!

M. Doyon: Vous pouvez bien en fumer deux, pour ce que ça donne parfois!

M. Bédard: Voilà!

M. Doyon: Avec vous, on sait que, malheureusement... De toute façon, j'ai la satisfaction de faire mon devoir ici. Le ministre ne pourra pas dire: Le député ne nous a jamais informés du problème. Il y a des gens qui peuvent fumer une cigarette et écouter en même temps, il y en a d'autres qui ne le peuvent pas. Je me demande de quel groupe fait partie le ministre; mais en tout cas... Ce que je voulais dire, c'est que, globalement, cela aurait pu être fait à l'article 1. Dans l'esprit de la loi, je conçois très bien que le ministre ne soit pas désireux de donner tous les pouvoirs d'un juge de paix au coroner, il n'y a pas de problème là, mais il faudrait garder nos antennes ouvertes aux prochains articles où, possiblement, on devra protéger l'utilisation ultérieure de la preuve.

M. Bédard: À l'heure actuelle, quitte à y revenir plus loin, la situation est quand même complexe quand on parle des pouvoirs du juge de paix, etc. Dans la loi actuelle, le coroner possède trois statuts différents qui sont difficilement conciliables. C'est la situation actuelle. Il est, d'une part, un officier de justice au sens de l'article 4 de la Loi sur les tribunaux judiciaires et, donc, au service des tribunaux; il est également un juge de paix en vertu de l'article 6 de la Loi sur les coroners, chapitre C-68, et, à ce titre, les officiers de justice lui doivent respect; enfin, le coroner permanent est aussi fonctionnaire au sens de la Loi sur la fonction publique.

Pour le citoyen comme pour les spécialistes en droit, le statut du coroner est donc difficile à percevoir. C'est pourquoi, afin de mieux faire ressortir le rôle et le statut du coroner, il importe de le définir -c'est ce que nous faisons dans la loi -comme un officier public et non comme un officier de justice, un juge de paix ou un fonctionnaire. Dans cette perspective, le projet de loi vise à définir le coroner comme un officier public chargé de rechercher certaines informations concernant les décès de façon à rassurer les citoyens, à les aider à connaître et à reconnaître leurs droits et à contribuer également à assurer une meilleure protection de la vie humaine, à laquelle la société toute entière, à juste titre, attache une importance toujours primordiale.

C'est par rapport à une situation que nous avions à vivre jusqu'à maintenant où de nombreux titres ou statuts qu'avait le coroner rendaient difficile la compréhension en droit, la compréhension des justiciables. Par cette réforme, on définit très clairement un statut. C'est pour cela que je dis au député de Louis-Hébert que, plus tard, conséquemment, nous définirons très précisément ces pouvoirs. C'est là qu'on pourra peut-être avoir la discussion plus en profondeur.

Le Président (M. Brouillet): Le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Sur le fond de l'article, on verra plus tard les effets que cela a et on s'ajustera. Maintenant, je voudrais tout simplement mentionner au ministre, au niveau de la rédaction, que le coroner est un officier public. En français, je vous signale qu'officier, c'est un terme qui est utilisé dans l'armée. On ne peut pas être officier quand on est un civil. Je pense que vos légistes, si vous vous informez, vont s'apercevoir qu'un officier, cela ne peut pas être un civil. Si on est officier, c'est parce que l'on est dans les forces armées de quelque façon. Si l'on est officier, quelque part il y a des soldats, il y a des - en anglais, il y a des "privates" - gens qui sont sous ses ordres. Là, on n'est pas dans la mise en place d'une armée de coroners avec des soldats coroners, etc., etc.

C'est peut-être un détail mais je vous signale, M. le ministre, qu'en français, on ne peut pas être officier comme cela. On est officier dans les forces armées et je pense qu'on est...

M. Bédard: Cela dépend. On ne fera pas une longue discussion mais je trouve que vous évaluez très militairement notre langue...

M. Doyon: Mais...

M. Bédard: ...parce que en fait un mot peut avoir son sens commun, son sens juridique, son sens militaire, si vous voulez. On parle d'officier de justice depuis toujours. Je n'ai jamais entendu une remarque de la nature de celle que me fait le député de Louis-Hébert, qui veut devenir linguiste présentement.

M. Doyon: Je ne deviens pas linguiste...

M. Bédard: Non, non, ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Doyon: Non, je signale ce qui me paraît être une anomalie à première vue.

Le Président (M. Brouillet): Enfin, je

pense qu'on peut prendre en considération...

M. Bédard: Vous avez déjà été dans les forces armées, je crois. Non?

Le Président (M. Brouillet): ...les remarques du député et renvoyer cela aux linguistes.

M. Bédard: Je trouve que les députés de l'Opposition ont un peu la même... Ils disaient tantôt qu'en regardant le projet de loi, ils étaient surtout orientés vers le passé. Il semble que c'est la même chose concernant la langue. Anciennement, effectivement... Je vais laisser, pour que ce soit bien objectif, mon ami...

Voici ce que dit le petit Robert: "Anciennement, titulaire d'un office. Officiers de justice. Grands officiers de la couronne." Ce mot a acquis un sens moderne en droit et on l'utilise dans le sens d'officier public, d'officier ministériel, c'est-à-dire personne investie d'un office ministériel ou public.

C'est cela, le sens moderne.

Le Président (M. Brouillet): Une extension du sens originaire.

M. Doyon: Du sens ancien.

M. Bédard: Vous l'évaluez à l'ancienne, on l'évalue à la moderne.

M. Doyon: Non, non, j'ai soulevé le problème qu'officier me paraissait un terme militaire. En tout cas, je vous signalais cela.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 2?

M. Bédard: Cet article précise les informations que le coroner doit rechercher dans l'exercice de ses fonctions. Ces informations correspondent aux questions les plus légitimes que se posent les proches du défunt ou la société à l'occasion d'un décès. D'abord, qui est le décédé, quelles sont les maladies, les états morbides, les intoxications ou les traumatismes qui ont causé le décès ou y ont abouti ou contribué, quelles sont les circonstances du décès, c'est-à-dire à quel moment est survenu le décès, où est-il survenu, de quelle manière est-il survenu, pourquoi est-il survenu, malgré quoi est-il survenu? Il importe donc de pouvoir répondre à toutes ces questions pour chacun des décès survenant au Québec.

L'article prévoit que le coroner pourra rechercher ces informations au moyen d'une investigation et, le cas échéant, au moyen d'une enquête.

Le Président (M. Brouillet): Y a-t-il des remarques?

M. Marx: Quant aux enquêtes et aux investigations, on discutera de cela plus tard. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est adopté? Adopté.

M. Bédard: Ce sont deux activités des coroners, l'enquête et la recherche.

M. Marx: J'ai parlé de l'enquête et de l'investigation parce que lors de votre discours en deuxième lecture ce n'était pas clair à savoir si ce sera le même coroner qui fera l'enquête ou l'investigation parce que vous avez parlé des médecins et des avocats. On posera cette question quand on arrivera à cet article.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3.

M. Blank: Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

M. Bédard: L'amendement aurait pour effet d'insérer à l'article 3, après le mot "faire" les mots suivants: "à l'occasion d'une investigation ou d'une enquête." Cet amendement à l'article 3 du présent projet de loi vise à préciser que le pouvoir de recommandation du coroner s'exerce à l'occasion d'une investigation ou encore à l'occasion d'une enquête sur un décès.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert, sur l'amendement.

M. Doyon: Je comprends l'idée qui est de permettre au coroner d'agir à l'occasion de cette investigation et de cette enquête. D'après ce que je peux voir, on apporte l'amendement pour que le coroner ne puisse pas à n'importe quel moment faire des recommandations pour tout et pour rien parce que, à un moment donné, il se lève un matin et se dit: II faudrait bien que je fasse une recommandation.

Si on veut dire ça, est-ce qu'on ne devrait pas s'exprimer autrement? Est-ce qu'on ne devrait pas dire: "découlant de son investigation ou de son enquête"? Parce que si on dit simplement "à l'occasion d'une investigation ou d'une enquête" on peut fort bien concevoir par exemple que le coroner, à l'occasion d'une noyade, par exemple, fasse des recommandations sur le danger des

escaliers. Si on veut que cela ait un rapport avec son investigation...

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député de Louis-Hébert...

M. Doyon: Je dis que si on veut dire ça, on devrait peut-être le dire autrement. Je ne sais pas mais si c'est l'intention du ministre, et je pense que cela a du bon sens, on dit: "à l'occasion"... Si c'est à l'occasion, il pourra prendre l'occasion pour dire un peu n'importe quoi... Je comprends que ce serait abuser mais il pourrait dire: J'ai fait une investigation, j'ai fait une enquête, je fais une recommandation qui est de nature à protéger la vie humaine... On s'apercevrait que ce n'est pas nécessairement une recommandation qui découle de l'enquête elle-même, qui est à l'occasion de l'enquête.

M. Bédard: Sauf que si on rétrécit à ce point...

M. Doyon: Ou en rapport avec...

M. Bédard: ...le champ possible donnant ouverture à des représentations, on peut porter atteinte d'une certaine façon à un autre élément très important qui est l'indépendance des coroners. Ce à quoi le député de D'Arcy McGee semblait très soucieux.

Je crois qu'il faut partir du principe...

M. Doyon: Du bon sens.

M. Bédard: ...du bon sens qui fait que le coroner, s'il a des remarques à faire à la suite d'une enquête, ce seront des remarques qui concernent...

M. Doyon: Je le sais que c'est ça qu'on veut mais on est ici pour faire des articles de loi qui vont correspondre à ce à quoi on veut. Je disais "découlant" mais ça pourrait être "en rapport avec" ou quelque chose du genre. Dans quelle situation serait-on si le coroner fait une recommandation - dans l'exemple que je donnais tout à l'heure, une enquête sur une noyade - sur le danger des escaliers publics. On dirait: J'ai fait une enquête, j'ai fait une investigation à l'occasion d'une enquête. Je profite de cette enquête pour...

M. Bédard: II faut avoir plus confiance que cela au coroner. Dans un deuxième temps...

M. Doyon: Ce n'est pas une question de confiance.

M. Bédard: II ne faudrait pas non plus le limiter... Il s'abstiendrait peut-être de faire soit des comparaisons ou des choses semblables. Je pense que ce serait restreindre beaucoup...

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de D'Arcy McGee. (12 h 30)

M. Marx: Sur cette question de recommandation, c'est aussi dans l'ancienne loi. Le ministre est en fonction depuis bientôt huit ans. Est-ce qu'il a une idée du nombre de recommandations que les coroners ont faites et combien le gouvernement en a-t-il retenu? J'imagine qu'il doit y en avoir une centaine et qu'une ou deux ont été retenues.

M. Bédard: Non, mais...

M. Marx: Donc, l'article est là, la possibilité est là, mais cela ne donne pas grand-chose dans le concret. Je pense qu'il y en a une qui a été retenue depuis...

M. Bédard: Mais il y a une chose que le député de D'Arcy McGee...

M. Marx: Je ne veux pas dire que c'est le ministre de ce gouvernement. Je peux parler de gouvernements précédents aussi, c'est-à-dire que les coroners font des recommandations et qu'elles ne sont jamais retenues ou rarement. J'en connais une. Quand un camion recule, il y a un...

M. Dupré: Un "buzz".

M. Marx: ..."buzz". Cela a été retenu. Le coroner Déry a fait cette recommandation après le décès d'un enfant, mais d'autres recommandations ne sont pas souvent retenues par le gouvernement. C'est un article qui est là, un pouvoir qui est là, mais les coroners ne sont pas très écoutés sur ce plan.

M. Bédard: Je pense quand même que c'est un pouvoir important de faire des recommandations. Soit dit en passant, le député de D'Arcy McGee sait très bien que la plupart des recommandations faites par les coroners ne sont pas des recommandations faites au gouvernement. Ce sont des recommandations qui peuvent être faites par rapport à des choses qu'il faut corriger, non pas gouvernementalement parlant, mais du point de vue de la société, par rapport à des choses qu'ils ont constatées.

M. Marx: Mais pour donner suite à une recommandation d'un coroner... Je n'ai pas voulu dire que c'est seulement ce ministre ou ce gouvernement qui n'a pas vraiment donné suite aux recommandations. Ce sont tous les gouvernements et je ne blâme pas...

M. Bédard: D'accord. Je comprends. M. Marx: ...le ministre. Normalement...

M. Bédard: Je pense qu'on a une discussion très positive.

M. Marx: Oui. Souvent - juste un point - c'est une recommandation et, pour qu'on y donne suite, cela prendrait une loi, un règlement ou une directive. Ce n'est pas juste une recommandation "at large", de mettre un "buzzer" à un camion quand ce dernier recule. Cela peut être une recommandation, mais pour que la recommandation ait un certain suivi, il a fallu que le gouvernement adopte un règlement ou une loi pour exiger que ce soit comme cela.

M. Bédard: En fait, je suis convaincu que le député de D'Arcy McGee a lu attentivement le projet de loi. Peut-être que l'article 29 est de nature à représenter une réponse à ses questions puisque l'article 29 va maintenant prévoir que le coroner en chef doit déposer chaque année, à l'Assemblée nationale, l'ensemble des recommandations...

Le Président (M. Brouillet): Ah bon!

M. Bédard: ...qui auront été faites par...

M. Marx: On peut dire que... M. Bédard: ...

M. Marx: Je pense que c'est mieux. On va avoir cela dans un document. Je pense que les gouvernements ont pris l'habitude de ne pas vraiment donner suite aux recommandations des coroners. C'est peut-être la même chose dans d'autres juridictions.

M. Bédard: C'est que...

M. Marx: Je veux soulever ce point, pas pour blâmer, pas pour changer l'article...

M. Bédard: Non, mais je pense qu'on conviendra ensemble que la majeure partie des recommandations des coroners ne s'adressent pas au gouvernement comme tel. Cependant, on peut concevoir qu'elles s'adressent toujours au gouvernement, parce que, lorsqu'on constate des anomalies, des choses à corriger, il n'y a rien qui dit que, finalement, ce n'est pas par des lois, par des règlements, qu'on pourrait effectivement apporter des corrections. Je crois que l'article 29, qui va faire obligation au coroner en chef de déposer la liste des recommandations faites par les coroners au cours de l'année, permettra sûrement, d'abord, à tous les membres de l'Assemblée nationale d'en prendre connaissance, ainsi qu'à la population, pour mieux évaluer les suites qui ont pu être données à ces recommandations.

M. Marx: Bon!

M. Bédard: Pour ce qui est de l'autre question du député de Louis-Hébert, soit d'amender ou de changer la phraséologie de l'article pour obliger le coroner à ne faire des recommandations que par rapport aux choses découlant de son enquête...

M. Doyon: Ou en rapport avec...

M. Bédard: ...il me semble qu'il y a -enfin, je l'exprime, chacun son opinion - je pense que sur ce point il faut avoir confiance que les coroners vont y aller de recommandations qui ont un rapport avec les choses qu'ils ont eu à constater.

M. Doyon: Très brièvement là-dessus, et je n'en parlerai pas plus longuement que ça. Avec l'article qui était là, on pouvait argumenter que le bon sens voulait qu'un coroner ne se lève pas le matin et qu'il fasse des recommandations alors qu'il n'y avait pas eu d'investigation ou d'enquête. C'était le bon sens aussi à l'article 3. Fort justement, le ministre a cru bon de dire: II faudrait quand même donner une indication à savoir à quel moment et dans quelles circonstances il doit agir comme l'article 3 lui donne le pouvoir de le faire. Les coroners dont on parle ce sont les mêmes coroners, les mêmes gens qui ont le même bon sens. Normalement à l'article 3 on n'aurait pas dû être inquiet, sur la base du même bon sens qu'il se lève un bon matin, qu'il décide de faire des recommandations.

Je souligne au ministre qu'en législation il faut quand même tenir compte des mots qui sont utilisés. Si on dit qu'un coroner peut, à l'occasion d'une enquête, faire des recommandations... D'accord, le bon sens veut qu'il le fasse sur ce qu'il a investigué. C'est le bon sens, sauf qu'il faut prévoir toutes sortes de circonstances. Si l'opinion publique a été alertée dans tel sens, etc., etc., un coroner pourrait décider, pour des raisons personnelles, de publicité personnelle, pour satisfaire à des besoins immédiats, de dire: Moi, j'y vais d'une recommandation dans le sens de ce que réclame la clameur populaire, je prends cette occasion et je mets de mon côté lors d'une investigation, à l'occasion d'une enquête... On ne pourra pas lui faire reproche de cela puisque la loi dit cela.

Je me dis que, si on veut ouvrir la porte à cela, ouvrons-la mais faisons-le les yeux ouverts.

M. Bédard: Je le fais uniquement sous l'angle de la confiance à la logique des coroners.

M. Doyon: Oui, mais cela ne serait pas...

M. Bédard: Si vous me permettez...

M. Doyon: Je n'avais pas fini tout à Fait, ça ne prendrait qu'une seconde.

M. Bédard: II y a l'autre possibilité. Si on restreint trop, à ce moment-là on empêcherait de le faire un coroner qui, dans la poursuite normale d'une enquête, découvre des choses sur lesquelles il serait intéressant de faire des représentations. Je pense qu'entre les deux dangers...

M. Doyon: Ce qui me frappe là-dedans c'est qu'on n'établit aucun lien de cause à effet. Quand on dit "à l'occasion de" cela veut dire "en passant", "lors de", etc. C'est l'occasion à laquelle il doit faire...

M. Bédard: On peut garder cet article en suspens, si vous voulez.

M. Dupré: II y a une grande distinction qu'il faudrait faire entre investigation ou enquête et le deuxième mot. On balise, en somme, dans quel cadre il devrait faire ses recommandations. Je reviens là-dessus, ce serait un peu de baliser aussi dans les recommandations. Si elles ne sont pas pertinentes, on les laisse simplement tomber. Cela me surprendrait énormément qu'il y ait un écart à ce point important. Si jamais les recommandations ne sont pas pertinentes, comme malheureusement dans certains cas, le député de D'Arcy McGee l'a fait remarquer tantôt, elles passeront aux oubliettes tout simplement.

Je pense qu'on enlèverait peut-être dans certains cas des comparaisons valables et il se sentirait peut-être un peu brimé dans l'exercice de son travail.

M. Doyon: Je pense que les remarques du député son pertinentes sauf qu'on doit avoir la préoccupation de protéger aussi la crédibilité et l'intégrité, tout ce qui entoure le coroner. Si on ouvre la porte à ce qu'un coroner, à l'occasion, fasse des recommandations qui ne seraient pas pertinentes, qui, par conséquent, à leur face même, devraient être laissées de côté, c'est l'institution du coroner qui en souffrira.

M. Bédard: On ne peut pas...

M. Doyon: En tout cas, j'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus.

M. Bédard: Je comprends la préoccupation du député de Louis-Hébert mais il conviendra avec moi qu'on ne peut quand même pas adopter un article qui nous garantirait qu'un coroner ne fera jamais, au Québec, dans les années à venir, une recommandation farfelue. Cela peut arriver pas seulement au coroner, mais cela peut arriver à n'importe qui. Je ne pense pas qu'on puisse corriger cette situation ou prévoir cette situation par un article. Il s'agit vraiment d'avoir confiance en ceux qui auront à exercer la fonction.

M. Dupré: Même en insérant cet article-là, rien ne l'empêcherait de le faire quand même. À ce moment-là, il faudrait déterminer la pertinence.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'on est prêt à prendre le vote? Pas nécessairement prendre le vote mais soumettre...

Une voix: On ne prendra pas de vote.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 4.

M. Bédard: L'article 4 prévoit que le coroner ne pourra plus, à l'occasion d'une investigation ou d'une enquête, se prononcer sur la responsabilité civile ou criminelle d'une personne. Je pense que c'est là l'aspect fondamental de la réforme. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas une illusion de réforme, c'est une réforme fondamentale. Ce sont deux mondes en fait parce qu'on sait que depuis plusieurs centaines d'années l'institution des coroners existe pour établir les fins entourant certains décès. Il importe de conserver cet aspect de l'institution. Toutefois, il faut réajuster le rôle des coroners de façon qu'il soit clairement établi et compris qu'il appartient aux tribunaux existants, civils ou criminels, de juger sur la responsabilité des personnes impliquées dans les circonstances d'un décès.

Il faut donc, en conséquence, éliminer ce que l'on désigne couramment comme le verdict du coroner. Déjà, en 1977, à la suite du célèbre rapport Broderick, le Parlement anglais a éliminé le verdict du coroner concluant à la responsabilité d'un témoin.

Au Canada, la grande majorité des provinces ont déjà interdit formellement au jury et au coroner de formuler une conclusion de responsabilité lors d'une enquête. Il importe de rappeler qu'au Québec, bien qu'il existe un verdict du coroner, ce verdict n'a aucun effet juridique et n'oblige pas le Procureur général à prendre une poursuite si celui-ci ne l'estime pas opportun. Par exemple, le Procureur général peut en décider autrement parce

qu'il trouve la preuve insuffisante, ou cela peut être l'inverse. Le coroner peut décider d'un verdict de non-culpabilité alors que le Procureur général peut, à la suite de preuves, décider qu'il doit y avoir une plainte déposée devant les tribunaux.

On sait que le verdict du coroner, tel qu'il existe présentement, ne lie pas les tribunaux. Sous cet angle-là, le verdict du coroner tel qu'il existe présentement est donc inutile et peut être nuisible à l'administration de la justice et au respect des droits fondamentaux parce qu'il exprime déjà une opinion sur la culpabilité ou la non culpabilité d'une personne.

Toutes ces raisons expliquent pourquoi cet article a été inclus dans le projet de loi. C'est, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'aspect fondamental de la réforme.

M. Marx: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord avec cet article étant donné que, quatre ou cinq mois avant que le ministre n'ait déposé son projet de loi, nous avons rendu publique une étude intitulée "Le coroner, une institution dénaturée et à repenser". C'était le 28 février 1983 et c'était une de nos principales recommandations. Donc, nous sommes tout à fait d'accord sur le fait qu'on va finalement améliorer et modifier la Loi sur les coroners dans ce sens pour mettre le Québec sur un pied d'égalité avec d'autres juridictions dans ce domaine. Nous sommes tout à fait d'accord.

M. Bédard: M. le Président, je peux dire au député de D'Arcy McGee qu'avant qu'il ne fasse part au public de sa réflexion et de sa recommandation, non seulement au niveau du ministère de la Justice mais également au niveau du Conseil consultatif de la justice, déjà ce point avait été très clairement établi puisqu'il est impensable de croire en une réforme fondamentale de la Loi sur les coroners sans trancher définitivement sur cet aspect très important. (12 h 45)

M. Marx: Le seul reproche qu'on fait au ministre, c'est qu'il a fallu sept ans pour qu'il procède à cette petite réforme.

M. Bédard: Je pourrais amener des demandes faites alors que vous étiez au gouvernement pour que cette réforme soit faite et jamais personne ne l'a menée à terme. Alors, j'aurai au moins le mérite d'avoir été le ministre de la Justice...

M. Marx: C'est la dernière chose que vous allez faire avant d'aller dans l'Opposition.

M. Bédard: ...qui l'a menée à terme.

Le Président (M. Brouillet): Alors, est- ce que le député de Louis-Hébert aurait...

M. Bédard: Vous pouvez prendre vos rêves pour des réalités.

M. Marx: Chicoutimi, c'est après Jonquière.

Le Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Vous verrez que ce sera cinq sur cinq à la prochaine.

M. Doyon: M. le Président...

M. Bédard: Cela nous permettra simplement de nous ressaisir.

M. Doyon: J'ai de fort doutes. M. Bédard: On ne mêlera pas...

Une voix: ...ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, revenez au projet de loi.

M. Doyon: L'article 4 établit clairement la pierre d'assise fondamentale du projet de loi, je pense que cela ne pose pas de problèmes. C'est là-dessus que le projet de loi est axé en entier.

Cependant, je m'interroge sur la possibilité - je trouve cela bizarre au niveau de la rédaction législative, peut-être que le ministre pourra m'informer - où dans un projet de loi... Normalement, dans un projet de loi, on devrait donner les pouvoirs du coroner en mentionnant ce qu'il peut faire. Là, cet article permettra de se poser des questions sur d'autre chose. On dit: Le coroner ne peut, etc., etc. Bon, vous énoncez ses responsabilités, cela va. Est-ce que cette interdiction qu'on fait au coroner est vraiment nécessaire? Parce que le coroner ne peut finalement faire que ce pourquoi on lui donne des pouvoirs. Et si on ne lui donne pas le pouvoir dans la loi de se prononcer sur la question de la responsabilité civile et criminelle, il ne devrait pas l'avoir. Et cela ne paraît peut-être pas important, sauf que... Le ministre a pratiqué assez longtemps, plus longtemps que moi, peut-être, pour savoir qu'on interprète les articles d'un loi, les uns par rapport aux autres. On pourra argumenter que le législateur a trouvé - il ne parle jamais pour ne rien dire - bon de faire une interdiction, d'enlever, de dire "ne peut faire telle chose". Et on pourra argumenter que lorsqu'il n'a pas donné cette interdiction-là, il a peut-être le pouvoir parce que...

Ma compréhension des choses, c'est que le coroner - à moins que je me trompe - ne devrait pouvoir faire telle chose que si on

lui en donne le pouvoir. Alors quelle est l'utilité de faire un article qui lui interdit de le faire? On a tout simplement... Je pose plutôt cela sous forme interrogative: Est-ce qu'on n'a pas tout simplement une absence de disposition lui donnant le pouvoir de se prononcer sur la responsabilité civile et criminelle, ce qui ferait que cette absence de pouvoir ferait que, tout simplement, il ne l'aurait pas?

M. Bédard: D'abord, le député de Louis-Hébert sait très bien qu'on retrouve dans de nombreuses lois des interdictions qui sont faites en vertu d'articles. Donc, c'est tout à fait dans l'ordre.

Deuxièmement, je pense que c'est une manière d'exprimer très clairement et fortement la rupture avec le passé concernant cet aspect fondamental de la loi.

Le Président (M. Brouillet): Alors... Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): ...l'article 4, adopté.

M. Bédard: D'ailleurs, si cela peut vous rassurer, toutes les autres provinces ont senti le besoin de faire la même chose.

M. Marx: Parce que, peut-être, il y a un danger qu'on pourrait dire après que, d'une façon inhérente, le coroner a ce pouvoir en vertu...

M. Doyon: Si on ne lui enlève pas.

M. Marx: ...du "common law" ou je ne sais pas. Donc, on l'enlève, c'est clair et...

M. Bédard: Je crois qu'il y a avantage à le dire très explicitement.

M. Marx: D'accord, je suis d'accord.

M. Bédard: Est-ce que vous vous mettez d'accord?

M. Doyon: Oui, je me mets d'accord, mais c'est quand même... Oui, oui, je me mets d'accord.

M. Marx: Parce que sa remarque était pertinente dans le sens...

Une voix: Oui, oui.

M. Marx: ...comme le député de Louis-Hébert a dit, c'est rare qu'on voit cela, mais cela se voit de temps à autre.

Le Président (M. Brouillet): Alors l'article...

M. Bédard: Oui, oui. Pour ne pas faire une longue discussion, je ne dirai pas que c'est rare qu'on voit cela, mais enfin...

M. Marx: Non, cela va.

M. Bédard: Puisque nous sommes tous d'accord...

Le Président (M. Brouillet): L'article 4 est adopté.

Une voix: Oui.

Nomination des coroners

Le Président (M. Brouillet): L'article 5?

M. Bédard: Alors, cet article prévoit que le gouvernement nomme des coroners permanents. Il permet également de nommer des coroners à temps partiel.

M. Marx: Est-ce que le ministre va prévoir un concours pour les nominations?

M. Bédard: II s'agit d'un changement important dans le mode de nomination des coroners permanents puisque le premier alinéa de l'article 7 de l'actuelle Loi sur les coroners, chapitre C-68, prévoit que les coroners permanents sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique, chapitre F-3.1, et font donc partie de la fonction publique.

L'article proposé s'inspire des dispositions relatives à la nomination des juges. Cet article vise donc à donner dorénavant à tous les coroners un statut distinct de la fonction publique puisqu'ils seront nommés en vertu des dispositions du présent projet de loi.

M. Marx: ...

M. Bédard: II y aura un pouvoir réglementaire qui permettra de déterminer les critères de sélection comme cela a été le cas concernant les dispositions qu'on retrouvait dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, concernant la nomination des juges où on faisait état d'une réglementation qui devrait être préparée en conséquence.

M. Marx: Premièrement, va-t-il y avoir des concours? Le ministre a dit qu'on allait nommer les coroners de la même façon qu'on nomme les juges. Je comprends que, même s'il arrive que les péquistes qui étaient présidents de l'Assemblée nationale ou ministres se trouvent toujours en tête des candidats aux concours et sont nommés juges...

M. Bédard: Je vous trouve très mesquin dans vos remarques.

M. Marx: Ce n'est pas mesquin, c'est la vérité. S'ils ne s'étaient pas trouvés en tête, ils n'auraient pas été nommés.

M. Bédard: Vous essayez de faire une règle générale d'une situation qui s'est présentée. Je vous trouve très injuste. Depuis sept ans que je procède à la nomination de juges, je n'ai jamais eu de reproches de qui que ce soit.

M. Marx: ...

M. Bédard: Tout le monde est à même de constater que ce mode de nomination des juges que j'ai mis en vigueur représentait une amélioration énorme par rapport à l'arbitraire pur et simple qui existait auparavant. Je pourrais très facilement - je ne m'abaisserai pas à cela - parler de beaucoup de personnes dont je savais très bien qu'elles appartenaient à un parti politique qui n'était pas le mien, à savoir le Parti libéral, qui se sont retrouvées en tête de liste, parmi les personnes sélectionnées que je n'ai pas hésité à nommer lorsque je croyais que cela devait être le cas. C'est tout et je ne ferai pas d'autres remarques là-dessus.

M. Marx: J'espère que le ministre ne se sent pas visé et coupable...

M. Bédard: Je vous trouve...

M. Marx: ...de voir que tout ce que j'ai dit est du domaine public.

M. Bédard: Bien oui...

M. Marx: Comme le ministre est favorable aux concours, va-t-il prévoir des concours avant de nommer des coroners?

M. Bédard: Je vous dis que je vais m'inspirer grandement du processus déjà en place concernant la nomination des juges.

M. Marx: Qu'est-ce que cela veut dire s'inspirer? Est-ce qu'on va avoir des concours, oui ou non?

M. Bédard: C'est fort possible. Je ne veux pas me commettre d'avance. Cela va être une réglementation et vous allez être en mesure de l'évaluer. Si vous croyez que vous avez des remarques à faire à partir du moment où je la dépose et que je la fais connaître, vous ferez vos remarques à ce moment-là. Ce à quoi je m'engage formellement au niveau du projet de loi, c'est que, d'abord, il y aura un règlement; deuxièmement, ce règlement s'inspirera grandement, très substantiellement du mode de nomination des juges.

M. Marx: Des règlements sont adoptés par le gouvernement même aux mois de juillet et août, lorsqu'on ne siège pas.

M. Bédard: Ils sont publiés.

M. Marx: Mais oui, mais l'Opposition n'a pas l'occasion de les critiquer et de faire valoir son point de vue. C'est pourquoi on veut le plus possible que ce soit dans les lois. On ne veut pas adopter des lois squelettes et donner au ministre la possibilité de mettre la chair autour de ce squelette durant l'été, comme on le fait maintenant. On corrige des lois par des règlements. Le ministre se souvient bien de la coquille qu'il y avait dans la loi 67 qu'il a laissé passer même s'il était entouré par tout le monde de son ministère. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a corrigé la loi par un règlement. Ses conseillers vont lui dire que c'est nettement illégal et inconnu... Le ministre a fait un certain "breakthrough" en droit québécois avec cette innovation. Si le ministre ne veut pas nous dire ce qu'il va faire, c'est à lui de nous le dire, mais je ne veux pas qu'il nous dise: Je ne le sais pas ou je n'ai pas pensé à cela.

M. Bédard: Si vous écoutiez ce que je vous dis.

M. Marx: Je demande si on va avoir un concours, oui ou non. Je ne veux pas une réponse de quatre paragraphes. Je veux un oui ou un non, c'est simple.

M. Bédard: Vous avez le droit de poser vos questions mais on a quand même le droit à nos réponses, M. le député de D'Arcy McGee. À la lumière de ce que vous venez de dire, on voit que vous vous tirez dans toutes les directions sans jamais parler des...

M. Marx: Oui ou non.

M. Bédard: ...choses dont on parle.

M. Marx: Le ministre est démagogique...

M. Bédard: Ce que je dis, M. le Président... M. le Président, M. le député de D'Arcy McGee n'a pas de leçon à donner à qui que ce soit ici. Lors de l'étude d'un projet de loi très important qui amenait des modifications à la Loi sur les tribunaux judiciaires, nous avons procédé d'une façon qui a été reconnue valable par tout le monde. Nous avions dit qu'il y aurait une réglementation, laquelle réglementation a été déposée, acceptée, publiée - tout ce qui est nécessaire dans les circonstances. Je donne les mêmes assurances que celles que j'ai données lors de l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires qui

a donné naissance au processus de nomination des juges que nous avons présentement et qui est un des plus avant-gardistes.

M. Marx: Je comprends de la réponse que la réponse est "peut-être".

M. Bédard: II y aura d'abord...

M. Marx: Ce n'était pas oui, ce n'était pas non; c'était: peut-être.

M. Bédard: Répondez-vous à vous-même.

M. Marx: Non, mais j'essaie de comprendre...

M. Bédard: Ce que j'essaie de dire, M. le Président, c'est qu'il y aura une réglementation de la même façon que nous avons procédé pour le processus de nomination des juges.

M. Marx: Donc...

Le Président (M. Brouillet): Ecoutez une minute. Les questions ont été posées; tout le monde connaît très bien les questions. Tout le monde a entendu les réponses. Je pense que cela ne donne rien de poursuivre sur la même voie.

M. Marx: Est-ce qu'il serait possible de faire une autre remarque?

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Marx: La réponse est peut-être pour cela. Deuxième question, en ce qui concerne le fait que les coroners ne seront plus des fonctionnaires. Vous savez qu'il y a des problèmes dans d'autres institutions, par exemple à la Commission des droits de la personne...

M. Bédard: Si vous me le permettez avant de... Je voudrais juste terminer. Mes conseillers me disent qu'on ne peut pas tout de suite s'engager à ce qu'il y ait des concours parce que l'ensemble des circonstances, quand on parle de la nomination de coroners, les circonstances dans lesquelles cela doit être fait et ce pourquoi cela doit être fait, il y a un ensemble de situations dont on doit tenir compte. C'est ce que nous allons faire. Nous déposerons la réglementation et vous serez en mesure de constater si cela répond à ce désir que nous avons tous de la plus grande indépendance possible des coroners au niveau de leur nomination.

M. Marx: J'ai raison, M. le Président, de dire que la réponse était peut-être. Maintenant, dans le projet de loi, on prévoit que le coroner ne sera pas fonctionnaire. Dans d'autres institutions comme à la Commission des droits de la personne où les professionnels, par exemple - et même les non professionnels - ne sont pas fonctionnaires en vertu de la Loi sur la fonction publique. Ils ne peuvent pas être mutés; ils ont la permanence s'ils restent à la Commission des droits de la personne. Ils n'ont pas le droit d'être mutés à un autre ministère et cela cause un certain nombre de problèmes à la Commission des droits de la personne. Je soulèverai cela à un autre moment.

Est-ce qu'il y aura la même situation ici? Supposons qu'il y a des fonctionnaires qui ont la permanence; s'ils ne sont pas fonctionnaires ce sera difficile de les muter dans une autre fonction, le cas échéant. Supposons qu'ils démissionnent comme coroners, ils n'auront pas la possibilité de se trouver un autre emploi, soit au ministère de la Justice, soit dans un autre ministère.

M. Bédard: Ce ne sont pas des fonctionnaires...

M. Marx: Vous voyez les désavantages. Je ne suis pas en désaccord avec l'article mais je soulève ce problème.

M. Bédard: Ils ne sont pas des fonctionnaires; je pense qu'on est d'accord là-dessus. De la nature même des fonctions qu'ils auront à remplir, les mutations sont inexistantes, en fait, presque.

M. Marx: C'est un presque qui n'est pas... (13 heures)

M. Bédard: Ce sont des officiers publics.

M. Marx: Oui, mais il y a des coroners, maintenant, s'ils en ont assez d'être fonctionnaires, qui peuvent demander d'être mutés dans une autre fonction au ministère de la Justice. En vertu de l'article 5, ce ne sera plus possible. Ce sera comme un juge. Il ne pourra pas être muté ailleurs.

M. Bédard: Pour ceux qui sont là, sous l'empire de l'ancienne loi, cela ne pose pas de problème, parce qu'ils...

M. Marx: Ils gardent leurs droits acquis?

M. Bédard: ...ont leurs droits acquis.

M. Marx: Est-ce qu'ils vont avoir leurs droits acquis?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: En vertu de quel article ici?

M. Bédard: Vous n'avez pas beaucoup lu le projet de loi.

M. Marx: II y a un article à la fin? Si moi je ne connais pas l'article, le ministre non plus, parce qu'il se tourne vers ses conseillers.

M. Bédard: Non, mais c'est automatique.

M. Marx: Mais je veux savoir quel article. Je n'ai pas mémorisé chaque article dans la loi.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee sait très bien que, s'il avait fallu trancher dans les droits acquis, j'ai l'impression...

M. Marx: Mais je demande...

M. Bédard: ...que nous aurions eu des commentaires spéciaux dans les journaux.

M. Marx: 67? 176.

Le Président (M. Brouillet): Troisième paragraphe.

M. Marx: J'ai mémorisé le Code civil, mais pas la Loi sur les coroners. Est-ce que cela couvre ses droits d'être muté dans une autre fonction? Je ne pense pas.

M. Bédard: Ce sont les règles de la fonction publique.

M. Marx: "Un coroner permanent visé par le premier alinéa bénéficie du même traitement, du même régime de retraite et des mêmes avantages sociaux qu'il avait avant l'entrée en vigueur du présent article". Traitement, régime de retraite, avantages sociaux. Est-ce que d'être muté est un avantage social? Je laisse cela au ministre.

M. Bédard: Une chose est certaine. À partir du moment où ceux qui sont en place vont opter pour le nouveau régime, à partir de ce moment-là...

M. Marx: D'accord, mais...

Le Président (M. Brouillet): Nous allons y venir un moment donné à cet article. Si, d'ici ce temps, vous pouvez prendre des renseignements à savoir si les avantages sociaux impliquent le droit de mutation...

M. Bédard: Ils ont les droits réservés aux gens de la fonction publique.

Le Président (M. Brouillet): J'aimerais, avant de suspendre, soumettre à votre approbation les articles 5 et 6 sur lesquels nous avons discuté. Si vous préférez qu'on attende, si vous n'êtes pas prêts à les adopter tout de suite...

M. Doyon: On va attendre. J'avais demandé la parole, M. le Président, mais, comme vous le savez, il est une heure.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Marx: M. le Président, avant qu'on termine. Au début de la séance, le ministre a dit qu'il allait nous fournir le rapport du barreau et d'autres rapports, le cas échéant...

M. Bédard: Le rapport du barreau, je m'y suis engagé, M. le Président, même s'il est public. Il paraît que le député de D'Arcy McGee en aurait pris connaissance.

M. Marx: Est-ce qu'on va l'avoir...

M. Bédard: Pour ce qui est du reste, je lui ai dit que tout ce que je pourrais lui fournir d'informations pour lui permettre de faire son travail, cela va me faire plaisir.

M. Marx: Est-ce qu'on va l'avoir, M. le Président, le rapport du barreau? Le ministre dit qu'il est prêt à nous le donner.

Le Président (M. Brouillet): Écoutez, nous verrons à 15 heures si nous l'avons. Je ne peux pas vous dire d'avance que nous l'aurons à 15 heures, tant qu'on ne l'aura pas effectivement.

M. Bédard: ...une idée.

Le Président (M. Brouillet): Le ministre me dit qu'il l'apportera, alors nous verrons. Nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures.

M. Marx: Parfait.

M. Bédard: Peut-être, M. le Président, que le député de D'Arcy McGee pourrait aller le chercher sur l'heure du dîner?

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Vallières): La commission parlementaire de la justice reprend ses travaux concernant l'étude article par article du projet de loi 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Nous en étions rendus, lors de la suspension, à l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Doyon: Un instant.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Les remarques que je fais sur l'article 5 s'appliqueront aussi à l'article 6. Cela permettra d'aller un peu plus rapidement.

Ce que je veux souligner ici, c'est que ni à l'article 5 ni à l'article 6 on ne voit les critères de qualification qui seront exigés pour qu'une personne soit apte à devenir coroner. C'est mon opinion, et le ministre le reconnaîtra, qu'une grande partie du travail d'un coroner consiste à administrer les règles de la preuve. Le ministre a fait valoir, lors de la deuxième lecture, que, selon lui, il était plus normal que pour rechercher les causes de décès on ait une personne versée en pathologie et dans des matières semblables.

Ce que je veux lui faire remarquer à ce sujet c'est que le véritable travail d'un coroner - la loi le dit - c'est de déterminer les circonstances d'un décès. Pour cela, il doit, évidemment, se faire aider par une personne, mais si la préoccupation du ministre, comme elle doit l'être, est aussi de protéger en même temps les droits de la société et les droits des personnes impliquées lors d'une enquête, à un titre ou l'autre, il est nécessaire que la personne qui va accorder cette protection soit familière avec les règles juridiques et les règles d'administration de la preuve.

On ne peut avoir une certaine partie de garantie - elle n'est totale dans aucun cas, bien sûr - que si c'est un avocat qui fait ce travail. Je me demande si le ministre a pris tout cela en considération devant l'absence d'indications aux articles 5 et 6 sur les critères. On dit que "les personnes appelées à devenir coroner - à l'article 6, je précède un peu la commission - sont sélectionnées conformément aux règlements". Les critères qui devront faire qu'une personne peut être employée ou nommée comme coroner ne sont pas définis dans la loi. On est dans le vague le plus absolu. On doit se fier à la réglementation qui sera passée par le gouvernement.

On le verra au fur et à mesure, mais pour éviter que les problèmes véritables qu'on retrouve dans cette loi, qui sont des problèmes de nature juridique, c'est-à-dire de protection des droits des citoyens et de la société, dans les circonstances, ne soient aggravés par la mise en application de la loi par une personne qui n'aurait pas de formation juridique, je pense qu'il serait désirable que cette personne soit un avocat. Le ministre va me faire valoir qu'un avocat n'est pas, par sa formation, habilité à connaître et à déterminer comme tel les causes du décès, pas plus qu'un juge qui a une formation juridique et qui est sur le banc, à qui l'on soumet toutes sortes de preuves plus complexes les unes que les autres qui font appel à des spécialités. Ce juge se fait aider alors par des experts. D'autant plus que la loi prévoit que ce manque de compétence spécialisée, qui pourrait être le cas d'un coroner qui serait nécessairement un avocat, peut être facilement comblé par le pouvoir que donne la loi de nommer un assesseur au coroner pour l'assister, sans qu'il y ait nécessité même de référer au ministre de la Justice.

Dans les circonstances, je reste très sceptique sur le fait que la meilleure façon de déterminer les causes et les circonstances des décès soit de confier cette responsabilité à quelqu'un d'autre qu'un avocat, l'avocat étant plus capable de donner lieu aux arguments juridiques qui seront proposés. C'est là-dessus que les difficultés se manifesteront en regard du projet de loi.

Je pense qu'au niveau des principes et de la spécialité elle-même de la pathologie, il n'y a pas de problème. C'est au niveau de ce qui se passe avec les gens qui sont appelés à témoigner, qui sont détenus, chez qui il y a des perquisitions, des mandats ou des fouilles. Ce sont des problèmes de nature juridique. Pour trancher ces problèmes et pour administrer toute la question de la preuve, je ne vois pas d'autre personne qu'un avocat qui puisse le faire. Le ministre nous a fait savoir, en deuxième lecture, qu'il ne se rendait pas à ces arguments. Il a fait état, tout à l'heure, que le barreau lui-même avait insisté pour que les coroners soient des personnes de formation juridique; il ne s'est pas rendu à ces arguments. Je réitère ces arguments. Je ne sais même pas s'ils sont semblables à ceux que le barreau a fait valoir. S'ils le sont, tant mieux, et, s'ils ajoutent aux arguments présentés par le barreau, tant mieux aussi.

J'aimerais savoir si le ministre est prêt à considérer, premièrement, de mettre dans la loi une indication précisant quelles personnes seraient appelées à remplir ces fonctions au niveau de la qualification ou si c'est un refus total de sa part. Est-ce qu'il va laisser cela en blanc? Ou encore qu'il nous donne au moins, à ce moment-ci, une indication du genre de réglementation, sans s'encarcaner inutilement. On ne veut pas se retrouver dans une situation où, finalement, les coroners auront des métiers complètement étrangers aux responsabilités qu'on leur confie en tant que coroners, par exemple des hôteliers. Les exemples ne manqueraient pas si on voulait les citer.

Je pense que le ministre doit songer très sérieusement au fait que la responsabilité du coroner va être beaucoup plus de nature juridique qu'on ne le pense. Pour la détermination précise des causes de décès, quand il y a des problèmes, on peut toujours, comme le font les tribunaux, faire appel à des spécialistes qui vont, eux,

éclairer le tribunal et le juge qui ne peut, bien sûr, être versé en génie civil quand il s'agit d'un pont ou en médecine quand il s'agit d'une action en responsabilité médicale, etc. Il se fait assister par des experts qui l'éclairent et qui lui permettent de prendre une décision. C'est le rôle qui pourrait être celui du coroner.

Tout à l'heure, le ministre nous faisait un parallèle avec la nomination des juges. Ce parallèle qu'il défendait pour la nomination des juges et la nomination des coroners, pourquoi ne vaudrait-il pas en ce qui concerne le rôle qu'on leur confie en pratique?

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, avant de développer une argumentation, j'aimerais peut-être connaître le point de vue du député de D'arcy McGee dans le sens suivant. C'est que je ne voudrais pas commencer une argumentation et peut-être arriver à des conclusions et, ensuite, avoir à faire face à une autre argumentation de la part du député de D'Arcy McGee qui pourrait aller dans le sens contraire parce que je pense que c'est un sujet qui se discute. On peut différer d'opinion. Je crois que, dans le respect des uns et des autres, on peut avoir une opinion sauf qu'à un moment donné dans un projet de loi il faut décider. Toute l'argumentation que j'ai entendue du député de D'Arcy McGee ayant trait à la législation ontarienne était que ce devaient être des médecins. Je comprends que peut-être dans l'Opposition on puisse avoir, et je n'en fais pas reproche à part cela, des opinions diamétralement opposées, mais on comprendra qu'à un moment donné dans un projet de loi il faut décider. Si le député de D'Arcy McGee veut argumenter un peu sur ce point, je pourrais après cela, y aller de mon argumentation, tout en la faisant dans le respect des opinions des autres.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense qu'en commission parlementaire nous sommes tous égaux dans le sens que c'est une discussion et qu'on cherche à trouver la meilleure solution d'une façon non partisane parce que ce n'est pas l'endroit pour faire beaucoup de millage politique et surtout pas sur le dos des citoyens parce qu'on travaille pour le bénéfice des citoyens. Chacun a donc le droit de dire ce qu'il veut dire. Je sais que nous sommes égaux, mais le ministre est plus égal que les autres députés. Mais c'est là un autre problème.

M. Bédard: C'est agréable de vous l'entendre dire.

M. Marx: II est plus égal que les autres dans le sens qu'il a plus de députés de son côté.

M. le Président, je ne sais vraiment pas si on va avoir un coroner pour les enquêtes, un autre pour les investigations, c'est-à-dire un médecin pour les investigations et un avocat pour les enquêtes. Ce n'est pas clair. Quand nous avons entendu le discours du ministre, c'était difficile à dire.

Maintenant, je n'ai pas dit qu'au Québec il faut avoir des médecins. J'ai pris la loi de l'Ontario où il y a des médecins; je pense que la loi de la Nouvelle-Écosse est semblable. Ce sont des médecins en Nouvelle-Écosse? En Ontario, ce sont des médecins.

M. Bédard: En Ontario seulement.

M. Marx: En Ontario, c'est cela. J'ai pris cela comme exemple parce qu'au Québec, comme le député de Louis-Hébert l'a souligné, nous avons des chiropraticiens, des hôteliers, ainsi de suite. On se demande s'il ne serait pas bon de standardiser cette nomination d'avoir soit des médecins, soit des avocats, d'avoir une norme quelque part. Cela dépend du ministre. Si le ministre me dit maintenant, comme je le comprends par ses grimaces... Pas par ses grimaces dans le sens péjoratif...

M. Bédard: Vous êtes bien désagréable.

M. Marx: ...parce que c'est une mauvaise traduction de l'anglais. Cela veut dire par ses réactions. Je m'excuse, ce n'était pas pour jeter quelque insulte que ce soit.

Il n'est pas sûr s'il y aura des médecins et des avocats ou seulement des médecins ou seulement des avocats.

M. Bédard: Je pense qu'au niveau du discours de deuxième lecture le député de D'Arcy McGee n'a sûrement pas entendu mes propos parce que ce qui se dégage très clairement, c'est que, contrairement à ce qui se fait en Ontario où ce sont seulement des médecins, mais conformément à ce qui se fait dans à peu près toutes les autres provinces, nous avions opté, pour des raisons très précises que je pourrai énumérer, pour qu'il y ait un système qui permette des nominations d'avocats et de médecins, et même de personnes, dans des situations très exceptionnelles - et il y en a - qui pourraient être ni médecins ni avocats. C'était très clair dans mes propos.

M. Marx: Oui, d'accord, c'est clair. La question que je voulais poser, c'est: Est-ce

qu'il y aura des coroners médecins et des coroners avocats qui seront impliqués dans le même dossier, l'un faisant l'investigation et l'autre l'enquête? Est-ce que c'est cela? En Nouvelle-Écosse, je pense que l'enquête se fait devant un juge; donc, l'investigation se fait par quelqu'un qui n'est pas nécessairement juriste, mais l'enquête se fait devant un juge. Est-ce qu'on se dirige vers un tel système où l'enquête sera faite devant un juriste quoique l'investigation pourrait se faire devant un autre professionnel?

M. Bédard: À l'heure actuelle, c'est un peu cela. Il arrive très souvent que des médecins font les investigations et que les coroners qui sont juristes font les enquêtes. Il peut être très concevable qu'un coroner en chef puisse en venir à la conclusion que, lorsqu'on en est au stade de l'investigation, étant donné la nature du travail à faire, cela peut être un médecin d'une façon préférentielle, alors que, lorsqu'il s'agit des enquêtes, cela peut être un avocat, étant donné les implications juridiques que représente une enquête.

Pour résumer, on va voir si on peut en venir à une entente de ce côté, mais sur la question fondamentale: Doit-on choisir des médecins ou des juristes pour exercer des fonctions de coroners, ma position et celle du gouvernement est très claire. La question apparaît complexe, mais, en réalité, elle est toute simple. De par la nature de ses fonctions - on l'a fait ressortir tout à l'heure, on le sait nous-mêmes - le coroner recherche les causes probables de décès, à savoir, comme le rappelle le troisième paragraphe de l'article 2 de ce projet de loi, "les maladies, les états morbides, les traumatismes ou les intoxications qui ont causé le décès ou y ont abouti ou contribué." Nul, je pense, ne contestera que, pour rechercher les causes probables d'un décès, un coroner ayant une formation médicale est mieux préparé pour interpréter un dossier médical et pour le diagnostiquer.

M. Marx: D'accord.

M. Bédard: Toutefois, les fonctions du coroner ne se limitent pas, comme on le sait, uniquement à rechercher les causes probables du décès dans leur dimension biologique. Le coroner doit également rechercher les circonstances de ce décès. À cette fin, il doit parfois interroger des témoins, apprécier des éléments de preuve, tout en respectant les droits et libertés fondamentaux des personnes qui peuvent être concernées par un décès. Sous cet angle, une personne ayant une formation juridique est normalement mieux préparée pour cet aspect des fonctions du coroner. C'est pourquoi une simple réflexion sur les informations qui doivent être recherchées par un coroner relativement à un décès permet de constater rapidement qu'il s'agit d'un problème où les dimensions médicales et juridiques se conjuguent, se côtoient, se mélangent même et sont reliées à tel point qu'il est difficile de les séparer complètement. Devant cette réalité, je crois que le bon sens est d'aboutir à une loi qui tienne compte de cette réalité où on retrouve la nécessité de compétences différentes par rapport au travail qui est dévolu au coroner. C'est à cause de ce phénomène que l'on constate que dans différents États et provinces on retrouve tantôt des médecins, tantôt des juristes, et souvent les deux pour rechercher les causes et les circonstances des décès suspects. (15 h 30)

Dans cette perspective, compte tenu de ce double aspect médico-juridique, nous avons retenu - et il me semble que c'est la bonne solution - comme solution de ne pas limiter par la loi la sélection des coroners, soit exclusivement parmi des médecins, soit exclusivement parmi des juristes. D'autre part, tenant compte de certaines situations opérationnelles évidentes imposées par des contraintes géographiques et démographiques, nous croyons qu'il puisse - je l'ai dit tout à l'heure, au début - très exceptionnellement être juridiquement possible de désigner coroner une personne qui n'est ni médecin ni avocat de façon à mieux adapter cette institution aux besoins des régions et aux réalités démographiques.

De plus, il nous apparaît sage de conserver une équipe multidisciplinaire de coroners essentiellement composée de médecins et de juristes. Je sais qu'on peut en discuter très longtemps, mais je crois que c'est la meilleure solution. Cela devrait être la solution dans laquelle on embarque avec le souci de mieux adapter l'institution aux réalités. Maintenant, comme il y a dans le travail des coroners un aspect investigation et un aspect enquête, jusqu'à quel point pourrait-on spécifier dans la loi que l'aspect investigation serait plutôt dévolu à des médecins et l'aspect enquête, donc audition de témoins, etc., et les implications juridiques que cela représente, à des avocats? Je pense que cela peut se considérer. Cela pourrait se faire.

Je terminerai mon argumentation, avec une amorce de solution que je vous donne. Cette possibilité qu'on tienne compte du fait que les investigations seraient dévolues aux médecins, les enquêtes aux coroners avocats, cela peut se retrouver dans la loi. Maintenant, est-ce que c'est trop hermétique? Il faudrait se poser la question. Cela peut se retrouver aussi dans les directives avec les nuances qu'on devrait peut-être y apporter. Je n'ai pas d'objection fondamentale.

Le Président (M. Vallières): Je

m'excuse, j'ai une demande d'intervention du député de Richelieu qui sera suivi du député de D'Arcy McGee.

M. Martel: J'ai fait une demande et le ministre, par la suite, a apporté des explications. Lorsqu'on parle de la nomination d'un coroner, je pense qu'il ne faudrait pas exclure ceux qui ont une formation paramédicale et qui peuvent rendre de précieux services. Je me souviens, par exemple, que nous avons eu beaucoup de difficultés dans le comté de Richelieu, il y a quelques années, à trouver un médecin pour faire ce travail de coroner. Il n'y avait pas un seul médecin dans le comté de Richelieu qui voulait accomplir ce travail, surtout que coroner à temps partiel, c'est un travail qui n'était pas tellement rémunérateur si on fait la comparaison avec le salaire qu'ils ont. Cela peut créer des problèmes au point de vue pratique. Je suis content que le ministre ait mentionné tout à l'heure que ceux qui auront des formations paramédicales pourront aussi être nommés coroners à temps partiel.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Finalement, nous avons compris que cela pourrait être des médecins pour des investigations et des juristes pour des enquêtes. En gros, ça pourrait être cela.

M. Bédard: On essaie de trouver la solution. Peut-être pour les investigations. Il faut toujours penser à l'efficacité de la loi. Il ne faut pas que ce soit seulement théorique et, qu'en fin de compte, à force de vouloir être trop précis dans la loi, on en vienne à la rendre difficilement applicable par ceux qui vont avoir à l'appliquer. Je pense, entre autres, au coroner en chef et à l'ensemble des coroners. Comme je l'ai dit tout à l'heure, toutes les contingences qu'on peut avoir, qu'elles soient démographiques, géographiques ou tout ce que vous voudrez, ce sont des réalités dont on doit tenir compte qui font qu'on ne doit pas, tout en essayant d'être clairs, figer des choses dans le ciment à un point tel qu'il n'y a plus aucune marge de manoeuvre. Comme dernière suggestion...

M. Marx: J'ai aussi une suggestion à faire sur ce point.

M. Bédard: ...quitte à la traduire législativement, on verra, ou encore que je m'engage à ce que ce soit comme cela dans la réglementation, on pourrait peut-être, pour ne pas trop compliquer les choses, faire en sorte que l'investigation demeure mixte, autrement dit demeure telle que le projet de loi le spécifie, même multidisciplinaire, parce qu'il faut tenir compte de toutes les situations. Mais au niveau des enquêtes, comme là il y a audition de témoins et, par la force des choses, des implications juridiques, on pourrait spécifier que l'enquête doit être dirigée par quelqu'un ayant des connaissances juridiques.

M. Marx: Qui est membre du barreau ou membre de la Chambre des notaires.

M. Bédard: Qui ait des connaissances juridiques. Entendons-nous pour une formation juridique.

M. Marx: Une formation juridique et peut-être l'indiquer. Dans ce sens, je voulais faire la suggestion suivante. Le ministre a dit, en passant, que cela pourrait être quelqu'un qui a un doctorat en droit, mais qui n'est pas membre du barreau, quelqu'un qui a un doctorat en droit de Lille ou d'Aix-en-Provence, où j'ai passé une bonne année, qui ne connaît pas nos règles de preuve, etc.

M. Bédard: Qui ne connaît pas la pratique non plus.

M. Marx: Pardon?

M. Bédard: Qui ne connaît pas la pratique.

M. Marx: Le ministre connaît bien le problème étant donné qu'il a longtemps pratiqué. C'est cela, ce doit être quelqu'un qui a de l'expérience. Pour moi, ce n'est pas une question de fond, mais une question de vraiment améliorer, le cas échéant, la loi.

M. Bédard: Ce n'est pas tout à fait l'avis de votre collègue.

M. Marx: Je pense que, si je dis que ce n'est pas une question de fond, ce sera plus facile d'avoir des modifications.

M. Bédard: Est-ce que je peux vous faire une suggestion là-dessus?

M. Marx: Oui.

M. Bédard: À partir de ce qu'on s'est dit, cela ne donne rien de continuer la discussion car on semble en arriver à un consensus. On pourrait non pas reprendre la discussion, mais dire que l'article 105 serait l'article indiqué pour apporter une modification, car on y fait des différences entre investigation et enquête. Cela pourrait être, par exemple: Le coroner en chef désigne, parmi les coroners qui ont une formation juridique, celui qui préside l'enquête. On verra.

M. Marx: J'ai voulu faire une autre suggestion dans le même sens. Je n'ai pas la

loi de la Nouvelle-Écosse devant moi, mais il me semble, si je me rappelle bien, qu'en Nouvelle-Écosse ce sont les juges qui font l'enquête. On pourrait prévoir que l'investigation sera faite, disons, par un médecin.

M. Bédard: Non, ce serait les multidisciplinaires.

M. Marx: Ce serait les multidisciplinaires, comme le ministre l'a dit. Si une enquête est exigée, que ce soit fait par un juge de la Cour provinciale ou de la nouvelle cour du Québec.

M. Bédard: Non, là vraiment ce n'est plus...

M. Marx: M. le ministre, il y a dans certains districts judiciaires des juges à la Cour provinciale qui attendent leurs dossiers. Cela veut dire que cela marche très bien. C'est un compliment que j'aimerais faire au ministre et au ministère dans le sens qu'il y a assez de juges pour entendre les causes et en rendre des décisions de façon assez rapide.

M. Bédard: Le député de D'Arcy McGee sait qu'il y a, quand même, des nuances entre le système juridique des différentes provinces et celui du Québec. Je crois qu'à partir du moment où l'on décide très clairement de confier à une institution qui est l'institution des coroners la recherche des causes de décès, tant au niveau de l'investigation que de l'enquête, on doit trouver un moyen, à l'intérieur de la structure elle-même que nous mettons en place, pour que l'ensemble du problème que nous voulons régler en fait puisse être abordé sous tous ses angles.

M. Marx: Pourquoi pas les juges? Ils sont déjà là.

M. Bédard: Pourquoi sortir du système? On reste encore avec l'idée que l'institution des coroners doit conclure sur une responsabilité criminelle. Nous avons complètement changé cela.

M. Marx: Non, non.

M. Bédard: L'ancien système n'est quand même pas si loin que cela; on vit encore avec. À partir du changement de la nature même de l'ensemble du système, je crois qu'on doit trouver, à l'intérieur de la loi que nous voulons adopter, le moyen de régler un problème auquel nous faisons face, soit la recherche des causes et des circonstances des décès.

M. Marx: Ce que le député de Louis-

Hébert a suggéré était une amélioration.

M. Bédard: On risque de tomber dans le juridique. On risque d'en arriver à faire des enquêtes devant des juges qui n'auraient pas, conformément à ce qu'on dit, à conclure sur une responsabilité criminelle. Je crois qu'on est en train de faire un mélange de ce qu'on appelle l'appareil judiciaire par rapport à ce que nous mettons en place, qui est en dehors de l'appareil judiciaire. On risque de créer un mélange qui ne sera pas très productif.

M. Marx: D'accord. L'amélioration que le ministre a suggéré de faire à l'article 105 serait une amélioration que nous avons réclamée dans une de nos études et que le député de Louis-Hébert a demandée aujourd'hui. Je pense que c'est une amélioration.

M. Bédard: Je ne vois pas du tout, M. le Président, que la suggestion que je fais soit si directement liée à ce qui a été dit. Je serais d'accord - sans qu'on ait besoin de le répéter - qu'on se tienne pour dit qu'à compter de maintenant jusqu'à ce que le député de D'Arcy McGee ne soit plus député de cette Chambre tout ce que nous dirons vient toujours à la suite d'une suggestion de sa part. On n'aura pas besoin de reprendre cela à tout propos.

M. Marx: Pas tout, mais beaucoup.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Saint-Hyacinthe, suivi du député de Louis-Hébert.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Si je me reporte à l'article 105, parce qu'on n'a pas le choix...

M. Bédard: C'est là qu'on va apporter un amendement.

M. Dupré: ...c'est écrit: "En cas d'incapacité du coroner chargé de présider l'enquête..." Est-ce que cela ne veut pas dire aussi qu'il pourrait y avoir une nomination en même temps, conjointement, au début de l'enquête?

M. Bédard: Ce serait peut-être l'idéal, mais je pense qu'on peut s'imaginer ce que cela peut représenter en termes de structures et de personnel.

M. Dupré: En cas d'incapacité, cela veut dire que la personne commence son travail et on s'aperçoit qu'elle n'a pas la capacité de faire l'enquête.

Une voix: Ce n'est pas cela, l'incapacité.

M. Bédard: Quand je dis qu'on apportera un amendement à l'article 105, c'est l'ensemble de l'article qu'il faudrait peut-être reprendre à partir des discussions que nous avons eues. Peut-être que la notion d'incapacité ne s'applique pas nécessairement à ce sur quoi...

Une voix: À la connaissance proprement dite.

M. Dupré: C'est cela, c'est ce que je veux dire.

M. Bédard: On le précisera.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Les indications que nous donne le ministre sont fort encourageantes et je m'en réjouis. Je pense que je ne suis pas le seul à m'en réjouir; les gens qui suivent le déroulement de cette commission parlementaire s'en réjouissent aussi. Le ministre parlait de personnes avec une formation juridique. La préoccupation principale qui demande qu'une personne soit capable d'administrer la règle de la preuve, c'est le fondement. Vous parlez de formation juridique. Il faut avoir plaidé pour savoir comment, à tout moment, les règles de la preuve s'appliquent partout. Je pense que les seules personnes qui sont vraiment en mesure de savoir ce qu'est la loi de la preuve -comme l'enquête tourne autour de l'application des règles de la preuve, il faudrait peut-être qu'on aille au-delà d'une formation juridique - ce sont des praticiens, des membres du barreau. (15 h 45)

J'ai beaucoup de respect pour les notaires; je trouve que ce sont des gens qui ont un rôle utile dans la société, mais je les vois difficilement qualifiés pour diriger une enquête parce qu'ils ont une formation juridique. Je me vois comme avocat de quelqu'un qui est un témoin important à faire valoir devant un notaire certaines objections ou à discuter des implications pour mon client de certaines perquisitions, de certaines fouilles, de son arrestation et de sa détention. Finalement, je ne suis pas plus avancé, non pas parce que cette personne n'est pas de bonne volonté, mais parce que ce n'est pas sa formation et que sa formation n'est pas dirigée vers cela. Tandis que si on est avec quelqu'un qui est plus familier avec la loi de la preuve on peut au moins faire valoir des arguments, on peut au moins en discuter. Je pense que ce qu'on recherche, c'est que quelqu'un puisse faire droit à des arguments juridiques avec lesquels il est familier.

M. Bédard: II ne faut pas exagérer, non plus, sur l'intensité de la formation juridique au point de n'en reconnaître aucune à ceux qui ne sont pas spécifiquement avocats ou tout cela. À ce que je sache, le député libéral de Beauce-Sud est un notaire coroner.

Une voix: Était.

M. Bédard: Enfin, était.

M. Marx: II ne peut être député et coroner

M. Bédard: J'espère, il ne peut être les deux en même temps.

M. Doyon: Je savais que le député de Beauce-Sud avait été coroner.

M. Bédard: Je fais référence à lui. D'une façon générale, je pense qu'il ne faudrait pas tomber dans l'autre excès concernant la formation juridique parce qu'il faut quand même reconnaître aussi que la protection des droits et libertés, c'est tout le monde qui l'a à coeur. Il y a bien des enquêtes qui ont été menées pour cela. Je ne veux pas essayer de faire un tri disant que les uns sont capables, les autres sont incapables, mais peut-être essayer d'arriver à la solution que je vous ai proposée tantôt qui, je crois, tient assez compte et de certaines représentations et de la réalité qu'auront à vivre les coroners.

M. Marx: On va attendre l'article 105

Le Président (M. Vallières): M. le député de Richelieu.

M. Martel: M. le Président, j'aimerais...

M. Bédard: Certaines personnes ayant une formation juridique peuvent faire des erreurs comme d'autres.

M. Doyon: Je termine là-dessus, M. le Président. Je n'interviendrai pas longtemps, M. le député de Richelieu. Tout simplement, je veux faire remarquer au ministre que le gouvernement a très souvent cette préoccupation, par exemple, quand il s'agit de nommer des présidents de régie, des présidents de commission, qui font des sortes d'enquêtes. On dit très clairement dans la loi, très souvent, qu'une personne qui sera appelée à diriger et à présider le tribunal, que ce soit d'une régie quelconque ou d'un office, devra être membre du barreau. Pourquoi? Parce qu'il y a des règles de preuve, parce qu'il y a des objections de nature juridique, on va jusque-là.

Je sais que la comparaison est boiteuse, mais on pourrait relever de très nombreuses lois - la Régie des services publics me vient à l'idée - où on dit que le président ou les

personnes qui sont appelées à présider et à faire droit aux arguments de droit sont ou ne sont pas des avocats dans de tels cas, par pure nécessité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Étant donné qu'on passe de l'article 5 à l'article 105, je pourrais peut-être demander au ministre: Au point de vue pratique, au point de l'efficacité, le fait d'enlever le droit d'arrestation, de perquisition qu'ont les coroners et juges ne peut-il pas rendre justement ce service moins efficace? On sait la difficulté que peut présenter le fait d'avoir un juge pour émettre un mandat. On sait également que, lorsqu'il y a un accident, il y a plusieurs intervenants. Il va y avoir le policier, le médecin, le coroner. Je me pose la question à savoir si, par exemple, on n'a pas le temps de faire disparaître des éléments de preuve pendant qu'on va chercher un juge pour émettre un mandat. J'ai des doutes dans mon esprit.

M. Bédard: Je crois que la question du député de Richelieu est non seulement pertinente, mais fondamentale, et pour l'efficacité de la réforme que nous voulons mettre en place, et pour le souci de la protection des droits et libertés, et pour ie souci du respect des règles juridiques aussi. Si le député de Richelieu n'a pas d'objection, nous pourrions reprendre cette discussion de fond à l'article 112 où il en est spécifiquement question.

M. Martel: Très bien.

M. Bédard: Vous n'avez pas d'objection?

M. Martel: Non, non. Très bien.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est donc adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Bédard: Articles 5 et 6.

M. Marx: Article 5, d'accord, adopté. Donc, on fera les modifications à l'article 105 le cas échéant.

Le Président (M. Vallières): L'article 6 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Un instant. Non, je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord avec l'article 6.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Maintenant, toutes les lois se font par règlement. Cela commence à être abusif. Même certains députés ministériels trouvent cela un peu exagéré. S'il a été possible dans d'autres lois sur les coroners de spécifier qui sera appelé à devenir coroner, je ne vois pas pourquoi on ne peut pas rédiger l'article 6 de façon à indiquer qui sera appelé à être nommé.

M. Bédard: C'est ce qu'on vient de discuter, M. le Président.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: J'ai dit tout à l'heure, par rapport au point central qui est en discussion: avocat, juriste ou personne ayant une autre formation, que nous pouvions faire certains changements au projet de loi soit par un amendement à la loi, soit par une réglementation. Nous avons dit tantôt qu'il y aurait un amendement que nous apporterions à l'article 105. Pour ce qui est du reste, s'il y a quelque chose qui relève de la réglementation, c'est bien cela.

M. Marx: Non, mais...

M. Bédard: II n'y a pas un abus de réglementation. Nous avons une réglementation sur cette...

M. Marx: ...sur les juges!

M. Bédard: Quand nous avons - je le dis respectueusement au député de D'Arcy McGee - fait des amendements très importants à la Loi sur les tribunaux judiciaires concernant le processus de nomination des juges, tout le monde était d'accord qu'après avoir mis le principe dans la loi - les principes très clairement établis - c'était assurément par une réglementation qu'il fallait régler l'ensemble des autres détails. Je ne vois pas comment on pourrait être productifs législativement parlant et pratiquement en essayant de mettre tout cela dans la loi. Il y a des situations qui changent. Il faut que cela fonctionne. Ce n'est pas seulement un papier qu'on fait pour se dire qu'on a fait une belle loi et qu'on n'a rien oublié. Peut-être qu'au bout du compte il ne faudrait pas oublier qu'il faut qu'elle soit appliquée. C'est appliqué par des gens qui doivent faire face à des situations qui sont quelquefois complexes sur le terrain.

M. Marx: L'article 6 se lit comme suit: "Les personnes appelées à devenir coroner

sont sélectionnées conformément aux règlements." En vertu de l'article 6, le ministre peut bien rédiger... Ce ministre ou un autre ministre de la Justice parce que j'imagine qu'un jour le député de Chicoutimi ne sera plus ministre de la Justice, mais premier ministre. Mais un jour, ce sera un autre.

M. Bédard: Je le suis aujourd'hui.

M. Marx: Ah! II est ministre de la Justice par intérim aujourd'hui. Voilà, je suis sur la bonne piste.

M. Bédard: Je pourrais vous nommer juge aujourd'hui.

M. Marx: Pas à la cour où j'aimerais siéger.

M. Bédard: On connaît bien vos affinités et votre respect de nos juridictions.

M. Marx: Le ministre ou un autre ministre pourrait, en vertu de l'article 6, rédiger un règlement pour prévoir qu'un chiropraticien, un hôtelier ou un restaurateur pourrait bien être nommé coroner. Si le ministre sait maintenant qui sera appelé à devenir coroner, on peut ajouter deux ou trois lignes à l'article 6 pour prévoir que ce soient des médecins, des avocats, des notaires ou qui que ce soit.

M. Bédard: Bien oui, on vient de le dire, on vient d'avoir la discussion. Ce sera dans la loi; ce ne sera pas dans le règlement.

M. Marx: À quel article?

M. Bédard: À l'article 105, on ajoutera un amendement. Vous me dites: pour savoir s'il y aura des avocats, des médecins ou d'autres personnes. Je vous l'ai dit tout à l'heure, il faut être pratiques, il y a des situations exceptionnelles. Allez dans le bout de la Côte-Nord, à ZOO ou 300 milles dans le nord, et vous allez vous apercevoir que, quand on veut faire appliquer une loi, il faut prévoir. C'est pour cela que je vous ai dit tantôt que, très exceptionnellement, cela peut être d'autres personnes que celles ayant une formation médicale ou juridique. À l'article 154, nous disons très spécifiquement: "Le gouvernement peut, par règlement, établir les critères et procédures de sélection des personnes qu'il nomme coroner permanent ou coroner à temps partiel."

M. Marx: C'est la même chose qu'on trouve à l'article 6.

M. Bédard: Comme on en a nommé et ce n'est pas un reproche - comme vous en avez nommé.

M. Marx: C'est cela. L'article 154 découle de l'article 6.

M. Bédard: II y avait toute une procédure de publication. Il me semble que si on voulait faire un débat...

M. Marx: Non. Parce que le ministre a mêlé deux choses. Il a dit: À l'article 105, on va régler ce problème. On ne va pas régler le problème à 105; on va régler le problème des coroners qui vont présider une enquête. À l'article 6, c'est la question: Qui sera appelé à devenir coroner? Moi, j'aimerais que ce soit précisé à l'article 6 qui sera appelé à devenir coroner, c'est-à-dire un médecin, si le ministre le veut, un avocat. Si c'est un endroit éloigné, il y a des avions aujourd'hui, il y a des autobus, il y a des voitures; s'il y a un procès pour quelqu'un au Nord, on n'envoie pas un restaurateur, on envoie un juge.

M. Bédard: Les décès n'attendent pas les avions et les voitures. Il y a des gestes qui doivent être posés très rapidement parfois. Vous le savez.

M. Marx: L'hôtelier qui est coroner, je ne sais pas si c'est à Sept-Îles ou à Fort-Chimo...

M. Bédard: II a été nommé par vous autres.

M. Marx: Par le gouvernement libéral? S'il a été nommé par le gouvernement libéral, cela ne veut pas dire que je devrais être d'accord avec cette nomination. Tout ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas mieux placé pour décider parce qu'il est hôtelier ou restaurateur. Dans d'autres provinces, dans d'autres lois, on l'a spécifié. En Ontario, il y a des régions éloignées aussi et ils ont trouvé une façon de le spécifier. Je ne veux pas tout laisser au règlement.

M. Dupré: L'article 6, c'est le moyen de sélection. Ce n'est pas nécessairement pour savoir si c'est un avocat ou un médecin. Ce matin, on a eu une discussion sur la manière de sélectionner et non pas pour savoir qui va être sélectionné.

M. Marx: Oui, mais l'article 6 prévoit que le ministre peut, par règlement, décrire les personnes qui seront appelées.

M. Dupré: Elles seront sélectionnées selon le règlement.

M. Marx: C'est cela, mais je ne veux pas qu'il y ait un règlement. Je veux que ce soit dans l'article 6.

M. Dupré: La discussion a eu lieu là-dessus ce matin. Cela s'est terminé en disant, selon vos propres paroles: Peut-être qu'il y aura un règlement semblable à celui pour la nomination des juges. C'est cela qui est transcrit.

M. Marx: On ne veut pas de règlement, on veut que ce soit dans la loi parce que dans la loi on sait ce que c'est. On n'a pas de contrôle en tant que députés sur les règlements. Ce n'est pas une critique que je fais. C'est une constatation. On n'a pas de contrôle. Une fois que l'article 6 est adopté, c'est soit à ce ministre de la Justice, soit à un autre d'adopter un règlement.

M. Dupré: Je pense que de la manière dont on procède présentement pour la nomination des juges, c'est une garantie totale.

M. Marx: II n'y a pas de garantie dans l'article 6.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas combien de temps on veut poursuivre le débat sur cet article. Il me semble que les questions de principe étaient décidées.

M. Marx: Adopté sur division.

M. Bédard: Non, une seconde. Pour le journal des Débats... Vous avez un raisonnement qui ne tient pas compte, je pense, de l'application pratique de cette loi. Je vous l'ai dit tout à l'heure. C'est bien beau de dire qu'un coroner peut partir de Montréal en avion et s'en aller à Blanc-Sablon, oui, mais les décès, cela n'attend pas. Quand il y a un décès, il peut y avoir des choses qui doivent être faites très rapidement et qui ne souffrent pas qu'on attende pour rien qu'un coroner vienne de Montréal par avion, avec tous les frais que cela peut représenter. Je parlais des conditions démographiques et je dirais climatiques aussi; si le décès arrive une journée où il y a une tempête de neige qui empêche les avions d'atterrir sur la Côte-Nord pour trois jours, qu'est-ce qu'on fait entre-temps? (16 heures)

II me semble qu'une loi doit tenir compte du fait qu'il y a des situations exceptionnelles. Donc, ne pas tout placer dans le ciment de telle façon qu'on ait des difficultés d'application.

Le 29 août 1983, les régions étaient desservies par 85 coroners à temps partiel: 54 médecins, 21 avocats, 5 notaires, un pharmacien qui a été nommé le 12 janvier 1972, un chiropraticien qui a été nommé le 3 décembre 1971, un maire qui a été nommé le 12 novembre 1969, un administrateur municipal qui a été nommé le 31 janvier 1979 (Basse-Côte-Nord), un hôtelier qui a été nommé le 7 décembre 1967 à Fort-Chimo.

M. Marx: En quelle année à Fort-Chimo?

Une voix: En 1967. M. Bédard: En 1967.

M. Marx: Y a-t-il des accès à Fort-Chimo?

M. Bédard: II n'est plus hôtelier au moment où on se parle et on n'a pas cru bon de changer quoi que ce soit. Il n'y a pas de médecin, à ce qu'on me dit, à Fort-Chimo. Il faut tenir compte de cela.

M. Marx: Si le ministre veut procéder de cette façon, je verrais bien qu'on mette à l'article 6 que ce soient des médecins, des avocats, des notaires - on peut inscrire les régions éloignées - ou une autre personne, si c'est cela le plus grand problème. Mais je ne vois pas de problème en Ontario.

M. Bédard: Oui, mais c'est...

M. Marx: On y a les mêmes problèmes de distance qu'au Québec...

M. Bédard: Pas autant. Fort-Chimo...

M. Marx: Mais on y a aussi sur la baie James des villages et des villes. Je ne vois pas le problème. Peut-être qu'on peut suspendre cet article pour y revenir plus tard.

M. Bédard: Je pense plutôt qu'on essaie de se créer des problèmes en essayant de trop vouloir spécifier et de trop vouloir tout couler dans le ciment, alors qu'on sait que, jusqu'à maintenant, l'application de la loi a été faite en ayant - et c'est bon en son sens même - une très grande préoccupation de retrouver chez les coroners soit la formation juridique ou la formation médicale, tout en tenant compte des situations exceptionnelles.

Le Président (M. Vallières): L'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 6?

M. Marx: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. Article 7? L'article 7 est-il adopté?

M. Bédard: Oui, pas de problème.

M. Marx: À l'article 7, le ministre a-t-il une explication?

M. Bédard: Vous le lisez. C'est ce dont on vient de parler. Il y a des situations exceptionnelles qui font que l'on peut nommer un coroner à temps partiel à l'occasion d'un décès survenu lors d'un événement particulier ou lors d'une série d'événements semblables.

M. Marx: D'accordl Si on spécifie à l'article 105 que ce soit un avocat ou un juriste qui fasse les enquêtes, ce serait nécessaire de le spécifier ici aussi, il me semble, parce que l'article 105 parle de nomination par le coroner en chef. Ici, c'est le ministre, donc il faut avoir une concordance entre l'article 7 et l'article 105 si on veut modifier l'article 105.

M. Bédard: Quand on parle de situations exceptionnelles, ce sont des situations qu'on ne peut prévoir - il me semble que c'est clair - sous tous les aspects. S'il y avait une situation exceptionnelle à Fort-Chimo que, vous n'avez pas de médecin ou d'avocat et qu'il y a des choses qui doivent se faire, je ne veux pas me mettre dans le ciment.

M. Marx: Si c'est une enquête, envoyez un avocat. C'est cela le point. Parce que, s'il y a un procès à Fort-Chimo, on n'envoie pas un hôtelier ou un restaurateur de Québec, on envoie un juge.

M. Bédard: Cela pourrait être un juge. C'est pour cela qu'il faut garder une latitude. Parce que ce sont des situations exceptionnelles.

M. Marx: Ajoutez cela...

M. Bédard: II me semble que c'est...

M. Marx: ...soit un avocat, soit un juge.

M. Bédard: On ne va pas écrire un roman à chaque article du projet de loi. Franchement! Cela ne devient pas sérieux.

M. Marx: Non.

Une voix: Si on fait la nomenclature, cela ne devient plus des exceptions.

M. Bédard: II y a l'esprit d'une loi. Si on arrive avec un amendement à l'article 105, disant que, pour les investigations, on garde la formule multidisciplinaire et que, pour les enquêtes, on demande au coroner d'affecter une personne ayant une formation juridique, je vois très mal qu'au niveau des situations exceptionnelles, quand le ministre de la Justice, quel qu'il soit, a à y faire face... Eh bien, il va y faire face en tenant compte de l'ensemble de l'esprit de la loi et de la situation exceptionnelle. Ce dont on parle, une situation exceptionnelle, c'est arrivé une fois en l'espace de... Depuis...

M. Marx: Non, mais je pense que le principe ici, c'est qu'on veut s'assurer que, lorsqu'il s'agit d'une enquête, ce soit un juriste, ce soit un avocat. C'est cela, le principe, et on veut que le principe se trouve dans la loi et non pas à la discrétion du ministre, du gouvernement ou du coroner en chef ou dans les règlements. On veut que le principe soit inséré dans la loi. C'est cela. C'est très simple.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. Sur cet article, je rejoins mon collègue de D'Arcy McGee. On peut difficilement... Je ne vois pas de raisons, si on accepte qu'à l'article 105 on éclaircisse les cas où telle personne pourra ou ne pourra pas, selon sa formation, agir au niveau de l'enquête et au niveau de l'investigation, je pense bien qu'on pourrait peut-être suspendre cet article et voir... C'est finalement une question de concordance. On comprend qu'il y a des situations exceptionnelles, mais, exceptionnellement, ce qu'on veut, c'est que, par un acte du ministre de la Justice, il puisse plutôt aller rapidement et solutionner la situation exceptionnelle, mais cela n'empêcherait pas le ministre d'agir rapidement en respectant ce qu'on va retrouver à l'article 105. Cela n'empêchera pas le ministre.

M. Bédard: C'est ce que je disais tout à l'heure, c'est dans le même esprit. Il y a peut-être un élément de concordance qui peut se...

M. Doyon: Qui peut se greffer à cela.

M. Bédard: ...retrouver à l'article 105 par rapport à...

M. Marx: C'est cela.

M. Doyon: ...à l'article 7.

M. Bédard: ...mais tout en tenant compte du côté exceptionnel des situations.

M. Marx: Mais je répète, pour la dernière fois, pour...

M. Bédard: On verra quelle est la concordance qu'on peut apporter à l'article 105 par rapport à...

M. Marx: À l'article 105, ce sont des nominations par...

M. Bédard: Non, mais on peut dire que la nomination prévue à tel article se fait dans l'esprit de l'article 105.

M. Marx: Bon! Alors, on suspend l'article 7 jusqu'à ce qu'on fasse l'étude de l'article 105.

M. Bédard: Je proposerais qu'on l'adopte et si, à l'article 105, vous voyez que l'amendement... Non, mais quand même, c'est une suggestion pratique. On doit garder le moins d'articles possible en suspens. Si, à l'article 105, l'amendement que nous apportons n'établit pas une concordance avec ce que nous disons, à ce moment-là, on rouvrira l'article en question. Ce n'est pas plus grave que cela.

M. Marx: Oui? D'accord.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est adopté?

M. Marx: D'accord. On va le rouvrir, le cas échéant, comme le ministre l'a dit.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Bédard: L'article a trait tout simplement à la nomination d'un coroner en chef du Québec. Il prévoit également la possibilité de nommer deux coroners en chef adjoints dont l'un est désigné pour remplacer le coroner en chef en cas d'absence ou d'incapacité temporaire de ce dernier.

M. Marx: Je me demande vraiment si on a besoin de deux coroners en chef adjoints. Je pense que c'est un peu exagéré, le nombre de postes qu'on va avoir, surtout en ces années-ci où il nous manque de l'argent au Québec. Je ne vois pas la nécessité d'avoir deux coroners en chef adjoints. Si on m'explique pourquoi...

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Marx: Cela commence à rendre l'appareil bureaucratique pas mal lourd.

M. Bédard: On n'est pas en train de parler de 25 personnes. On parle d'une personne en plus ou en moins.

M. Marx: Oui, mais, pour une personne, cela va prendre un adjoint, un secrétaire...

M. Bédard: Vous me demandez des explications, vous me permettrez de les donner? Un coroner en chef, tout le monde est d'accord qu'il en faut un. Un coroner en chef adjoint, tout le monde est d'accord qu'il en faut au moins un. Ce dont on parle, c'est d'une personne. En Ontario, il y a six coroners permanents régionaux. Je ne crois pas qu'il y ait de l'exagération dans ce que nous proposons. Loin de là...

M. Marx: L'Ontario a...

M. Bédard: ...et je pense que le besoin de nommer deux coroners en chef adjoints peut s'expliquer par la nature des activités des coroners et des services rendus. Il y a aussi toujours le cas où le coroner en chef ne peut pas, en fait, exercer ses fonctions en cas d'incapacité, etc. Il faut quand même se rappeler... Je ne crois pas que cela puisse être un très long débat. On peut avoir chacun son idée, cela ne semble pas fondamental et je ne crois pas que, parce qu'on en arrive à deux coroners en chef adjoints, cela veuille dire qu'on mette toute une structure lourde et coûteuse. Ce dont nous parlons c'est d'une personne en plus ou en moins. Il faudrait se rappeler que les activités des coroners se déroulent à toute heure du jour et de la nuit et cela 365 jours par année. Dans la présente loi, il faut toujours se le rappeler ensemble, nous ne parlons pas seulement des enquêtes de coroner où il y avait des possibilités de mort violente ou des possibilités de responsabilité criminelle. C'est un peu plus large que cela, c'est à toute heure du jour et de la nuit. Comme je l'ai dit, 365 jours par année. Il importe donc de donner à cette institution une direction solide pour éviter tout retard dans les prises de décision et éviter également que ces retards se traduisent indirectement en coûts sociaux et économiques importants. Il ne faut jamais oublier qu'à l'occasion de tout décès, quelques membres de la famille sont dans la pratique obligés de prendre congé pour régler les affaires pressantes, comme, par exemple, les funérailles. De plus, puisque, pour la réforme proposée, nous comptons toujours recourir aux services des coroners à temps partiel, notamment à l'extérieur de Montréal et de Québec, il importe de leur donner un cadre organisationnel suffisamment structuré pour assurer une application adéquate et efficace de la législation. La création des postes de coroner en chef et de coroner en chef adjoint s'explique également par la nature des pouvoirs du coroner en chef.

Ce sont les explications ou les motivations qui nous ont amenés à croire et à continuer de croire que nous devrions nous en tenir à...

Le Président (M. Vallières): Le député de D'Arcy McGee, suivi du député de Louis-Hébert.

M. Marx: Le ministre a pris l'exemple de l'Ontario. L'Ontario a presque 9 000 000 de population et nous en avons 6 000 000. Il

y a 50% plus de population en Ontario.

M. Bédard: II y a 50% de plus de coroners.

M. Marx: Cette bureaucratie qu'on est en train d'instituer ici, cela me fait penser à la régie des alcools au Québec où il y sept vice-présidents. Le nouveau président a dit l'autre jour qu'il ne pense pas qu'on ait besoin de sept vice-présidents. Je ne crois pas qu'on ait besoin de deux coroners en chef adjoints. Ce n'est pas seulement une personne. Cela coûte combien d'avoir un coroner en chef adjoint? C'est son salaire, le secrétaire, peut-être un recherchiste, les bureaux, les téléphones, etc.

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee, c'est qu'on oublie que ce coroner, c'est comme un juge en chef adjoint. Cela ne l'empêche pas de faire un travail, d'entendre des causes. En plus de cela, il a une responsabilité d'administration qui est de nature à lui permettre d'assister le coroner en chef dans l'ensemble de ses fonctions. Je trouve que c'est charrier énormément quand le député de D'Arcy McGee vient nous parler des sept vice-présidents de la régie des alcools, d'une structure lourde administrative, bureaucratique. On parle d'une personne.

M. Marx: C'est cela, une à la fois...

M. Bédard: Toutes les motivations que j'ai apportées, pour autant qu'on veuille discuter objectivement, par rapport à toute l'argumentation que j'ai apportée et celle du député de D'Arcy McGee qui ne trouve que le moyen de dire que c'est une machine bureaucratique alors qu'on parle d'une personne... Avec tout le respect que je dois à l'Opposition, l'argumentation qui nous est présentée n'est pas de nature à nous inciter péremptoirement à changer d'idée sur ce point.

M. Marx: Ce n'est pas une question de principe. C'est une de nos constatations. Nous ne sommes pas d'accord. Le ministre a les votes.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: M. le Président, je constate toujours cette remarque du député de D'Arcy McGee. Il finit toujours comme s'il avait raison sur le fond, s'il avait le nombre de votes...

M. Marx: C'est sûr que j'ai raison.

M. Bédard; ...suffisants autour de lui, alors que souvent il soutient des positions sur lesquelles même son caucus n'est pas d'accord.

M. Marx: Quelles positions où le caucus n'était pas d'accord?

M. Bédard: On vous en a donné plusieurs.

M. Marx: Sur quoi?

M. Bédard: Par rapport à ce dont nous venons de parler, je crois très sincèrement que, sur la base des argumentations, ceux qui nous liront verront...

M. Marx: C'est votre opinion. C'est cela.

M. Bédard: ...que l'argumentation...

M. Marx: J'ai droit à mon opinion, vous avez droit à votre opinion.

M. Bédard: Ne pensez pas que votre opinion vaut ce que vaut celle des députés qui sont d'un côté ou de l'autre de la table ici.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert m'a demandé la parole à plusieurs reprises. (16 h 15)

M. Doyon: J'ai écouté le ministre et il semble bien décidé à garder cela tel que c'est dans l'article 8. Personnellement, à sa face même, tel que je comprends les choses, un coroner en chef adjoint, son rôle, d'après cet article - on a un article devant les yeux - c'est de remplacer, en cas d'absence ou d'incapacité, le coroner en chef. Je ne vois pas qu'on ait besoin de deux personnes en réserve pour en remplacer une. Le principe d'un adjoint, c'est le principe d'un vice-président par rapport à un président: remplacer le président; pour le coroner en chef adjoint, c'est de remplacer le coroner en chef quand il ne peut pas. On a une personne et, pour s'en assurer, on en met deux pour la remplacer, éventuellement. Si le problème, c'est que le coroner en chef, cela lui prend... Il devrait y avoir deux coroners en chef. Cela n'a pas de bon sens, vous allez me dire...

Un coroner en chef adjoint, cela remplace le coroner en chef quand il ne peut pas agir. Si on en a un en réserve quand il ne peut pas agir, cela me paraît suffisant. Si jamais celui qu'il doit remplacer n'est plus là, à ce moment, il doit être remplacé. C'est évident que le coroner en chef, compte tenu des pouvoirs considérables qu'on lui confie, doit avoir quelqu'un qui puisse prendre sa place au cas où, et c'est ce que l'article dit. Il faut quand même regarder ce que l'article dit.

M. Bédard: Ce n'est pas ce que l'article dit. L'article dit ceci: "II peut en outre nommer parmi les coroners permanents deux coroners en chef adjoints dont l'un -pas les deux - est désigné pour remplacer le coroner en chef, en cas d'absence ou d'incapacité temporaire de ce dernier." L'autre, dans mon esprit...

M. Doyon: II va faire quoi? M. Marx: II va faire quoi?

M. Bédard: ...devant être nommé au niveau... Vous le dites avec le sourire, mais vous ne savez même pas ce dont vous parlez. Je suis obligé de vous dire cela...

M. Doyon: Qu'est-ce qu'il va faire l'autre?

M. Bédard: J'écoute votre argumentation et vous donnez l'impression ou vous pensez que ces deux coroners en chef vont être assis à une table, ne feront rien à moins que le coroner en chef ne soit dans l'incapacité partielle ou permanente de siéger, ce qui n'est pas du tout le cas. Ces deux coroners en chef adjoints vont travailler comme les autres et, après, ils vont entendre des enquêtes, ils vont avoir l'occasion de faire...

M. Doyon: Ils n'ont pas besoin d'être deux pour cela.

M. Bédard: Non, mais c'est qu'il y a un travail d'administration qui peut être important. Quand on tient compte des réalités géographiques, Montréal, Québec, et de tout ce qui se rattache à ces deux districts au niveau administratif, il est fort possible qu'il y ait un coroner en chef adjoint qui puisse, d'une façon spéciale, tout en faisant son travail de coroner, s'occuper de l'administration.

Vous retrouvez cela au niveau de nos tribunaux judiciaires. Vous avez le district de Montréal, le juge en chef associé à Montréal, le juge en chef associé à Québec. Il me semble que - adjoint ou associé - ce sont des réalités qui existent sur le terrain et je crois que l'argumentation que vous donnez, je ne vous en fais pas reproche, mais c'est à partir d'une fausse... Autrement dit, selon ce que votre argumentation laisse croire, si c'était deux personnes assises sur une chaise sans rien faire, jusqu'à ce que le coroner en chef soit incapable ou dans l'impossibilité d'agir, je dirais: II n'y a même pas besoin de coroner en chef adjoint. On en nommera un au moment où l'incapacité se manifestera. Ce n'est pas cela la réalité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: C'est justement le point que je voulais aborder. Le coroner, même s'il est adjoint, fait un travail de coroner, il a un salaire. La grande proportion de son salaire est un salaire de coroner. La différence entre les deux est très minime.

M. Marx: Si cela est minime, on peut en nommer plus, on peut nommer...

M. Dupré: C'est une question d'efficacité au point de vue administratif.

M. Marx: C'est la question de voir comment on va gérer cette société au Québec. Est-ce qu'on va avoir une société de fonctionnaires et de gens avec de plus grands bureaux ou si on va avoir un système où, vraiment, on serre la vis? C'est le temps de serrer la vis dans toutes nos lois et dans toutes les dépenses.

M. Bédard: Serrez-la intelligemment, avec connaissance de la situation. Premièrement, ce ne sont pas des fonctionnaires.

M. Marx: Je parle en général, dans votre gouvernement.

M. Bédard: Deuxièmement, vous nous parlez de machine bureaucratique. Je comprends que vous employez souvent cette expression pour d'autres institutions, d'autres législations ou n'importe quoi, mais, bon Dieu! laissez le discours général pour revenir au projet de loi dont on parle. On parle d'une personne de plus ou de moins. Arrêtez de faire croire qu'il y a une machine. Il y un bout à vous conter des histoires, il n'y a personne qui va croire cela quand on regarde les choses objectivement. Voyons donc! D'autant plus que l'article 26 le précise: "Les coroners en chef adjoints assistent le coroner en chef dans l'exercice de ses fonctions." 27: "Les coroners en chef adjoints exercent les pouvoirs du coroner en chef dans la mesure que celui-ci détermine." Il n'y a pas un coroner en chef qui va avoir intérêt à ce que ses deux coroners en chef adjoints soient sans travail.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je voulais connaître les pouvoirs des coroners en chef adjoints.

M. Bédard: On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Ce qui me frappe, c'est que ces trois personnes qu'on prévoit à l'article 8 échappent au processus normal de nomination

générale.

M. Bédard: Je viens de comprendre pourquoi...

M. Doyon: Non, non, pas du tout. Je pense que ce doit être une exception et que cela doit être limité. C'est vrai ce que le ministre dit, il s'agit d'une personne de plus, mais, par rapport à la seule personne qui serait nécessaire, on double les effectifs. On ne fait pas qu'en ajouter une, on double, donc on multiplie par deux. C'est une nomination qui relève du gouvernement, qui échappe donc au processus de concours, à l'appel de candidatures, à toutes les garanties que le ministre nous a apportées tout à l'heure en ce qui concerne les coroners permanents, les coroners à temps partiel, etc.

Ces garanties, le ministre nous les faisait valoir comme étant nécessaires, et il a été convaincant là-dessus. Il a dit: Ne vous inquiétez pas, il y aura des concours, les meilleures personnes seront nommées en temps et lieu, etc.

M. Bédard: Non, mais...

M. Doyon: Je voudrais terminer, M. le ministre.

M. Bédard: Permettez-moi de vous interrompre. Vous faites là une erreur monumentale. Vous n'avez vraiment pas lu le projet de loi. Le député de Louis-Hébert dit: Aie! c'est important, ces trois nominations, parce que c'est le gouvernement qui les fait, sans concours, sans mode de nomination, etc. Ce n'est pas le cas. "Le gouvernement nomme, parmi les coroners permanents..." Pour les coroners permanents, un mode de nomination est prévu. Il nomme le coroner en chef du Québec. C'est normal...

M. Doyon: Oui, d'accord.

M. Bédard: Par exemple, à un moment donné, vous avez des juges qui sont nommés selon un processus de nomination. Quand il faut nommer un juge en chef, c'est évident qu'à ce moment-là il y a une décision gouvernementale à prendre.

M. Doyon: M. le Président, je n'avais pas terminé. C'est bien sûr que, parmi les coroners permanents, le gouvernement a la latitude de choisir qui il veut, à sa guise, etc. Est-ce qu'on a la garantie que ce sera la meilleure personne qui peut occuper le poste? C'est nécessaire que ce soit ainsi pour le coroner en chef et pour un coroner adjoint, mais là on en est rendu avec deux coroners adjoints qui seront nommés par le ministre, à sa guise, selon le caprice du moment. Je ne sais pas sur quelle base, on n'en a aucune idée. On se pose des questions là-dessus, on le soulève en passant et on demande au ministre de limiter cette nécessité à un coroner adjoint.

M. Bédard: Vous demanderez des explications lorsque les nominations seront faites. On dit, à l'article 8: "II - le gouvernement - peut en outre nommer parmi les coroners permanents deux coroners." Il n'est pas obligé d'en nommer deux tout de suite. Cependant, à partir du moment où le besoin se fait sentir, il n'est pas nécessaire de revenir avec un amendement pour faire ajouter un poste alors que la nécessité se présente dans le cas du travail à accomplir.

Lorsqu'il y en aura deux de nommés, le ministre sera en mesure d'expliquer et de justifier quel travail ces personnes-là ont à faire. Sinon, il répondra de ses actes.

M. Doyon: Mais le fait demeure qu'il semblerait qu'en Ontario, c'est une province plus populeuse que la nôtre...

M. Bédard: Oui.

M. Doyon: ...il n'y ait qu'un coroner en chef adjoint. À ce que je sache, cela ne crée pas de problème insoluble.

M. Bédard: Oui, et je ne crois pas que le fait qu'il y en ait deux crée un problème insoluble. Il n'y a pas de quoi penser qu'il y a là une machine administrative. L'article dit que le gouvernement peut en nommer deux. Si le besoin s'en fait sentir, deux seront nommés et le ministre, quel qu'il soit à ce moment-là, sera en mesure d'expliquer l'ensemble du travail effectué par ce coroner.

Le Président (M. Vallières): L'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Bédard: Article 9. Je ne sais pas si mes collègues ont des remarques à l'article 9. C'est la durée du mandat du coroner en chef et des coroners en chef adjoints: cinq ans. Cela prévoit également la règle usuelle concernant la fin du mandat, le renouvellement ou le remplacement. Cela suit les règles normales.

M. Dupré: Quatre ans et demi, cette année?

M. Marx: Non, cela, c'est l'une de vos suggestions. Premièrement, qu'est-ce qui va arriver à un coroner en chef après cinq ans

s'il n'a pas...

M. Bédard: II redevient coroner. C'est comme les juges en chef qui redeviennent juges, à un moment donné. Cela s'assimile à cette situation.

M. Marx: II redevient coroner.

M. Bédard: Récemment, il y en a un qui a décidé de quitter ses fonctions et il est redevenu juge.

M. Marx: Le juge en chef de la Cour provinciale est-il nommé pour un temps limité?

M. Bédard: Pardon?

M. Marx: Le juge en chef de la Cour provinciale et le juge en chef associé...

M. Bédard: Ils sont nommés pour sept ans.

M. Marx: Sept ans.

M. Bédard: Si vous voulez mettre sept ans...

M. Marx: Parfait.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est-il adopté?

M. Marx: Sauf si le député de Saint-Hyacinthe veut suggérer quatre ans et demi ou trois ans.

M. Dupré: De la manière dont vous étiez parti, je m'attendais à une question semblable.

Le Président (M. Vallières): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 10?

M. Bédard: C'est la localisation du bureau du coroner en chef.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est-il adopté? Adopté. Article 11?

Immunité et destitution

M. Bédard: II s'agit d'une clause nouvelle prévoyant qu'"avant d'entrer en fonctions, le coroner doit prêter le serment ou faire l'affirmation solennelle prévus à l'annexe I" du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): L'article 11 est-il adopté?

M. Doyon: Oui, adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 12?

M. Bédard: L'article 12 est dans le même sens que le précédent, sauf qu'il a trait au serment du coroner en chef et des coroners en chef adjoints. On précise que ce serment devra être prêté "devant le juge en chef, le juge en chef associé ou le juge en chef adjoint de la Cour provinciale."

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 12 est-il adopté? Adopté. Article 13?

M. Bédard: C'est une disposition qui spécifie que les coroners en chef et les coroners en chef adjoints sont à temps plein et "demeurent en fonctions durant bonne conduite."

M. Marx: Est-ce que pour les juges, c'est durant bonne conduite aussi? Est-ce les mêmes mots?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Oui? Merci. Adopté.

M. Bédard: Tout ce que je sais, c'est qu'à partir du moment où on emploie cette formule, c'est permanent.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: "Ils demeurent en fonctions durant bonne conduite." Cet article donne l'impression que, pour le coroner en chef et les coroners en chef adjoints, la limitation de cinq ans, la durée du mandat n'apparaît pas. N'y aurait-il pas lieu...

M. Bédard: À l'article 9, c'est cinq ans.

M. Doyon: Oui, je sais, mais il est dit: "Ils demeurent en fonctions durant bonne conduite". Pour quelqu'un qui est coroner en chef, qui est effectivement nommé pour cinq ans, cela donne l'impression que, même après ses cinq ans, s'il n'est pas renommé et qu'il est même remplacé comme coroner en chef adjoint...

M. Bédard: II reste coroner, mais il peut, une fois la durée de son mandat expirée...

M. Doyon: Oui, mais même s'il continue d'avoir bonne conduite, on ne peut pas dire

qu'il demeure en fonction comme coroner en chef.

M. Bédard: La notion de bonne conduite et de temps plein est reliée à la nomination du coroner alors que, pour les coroners en chef et les coroners adjoints, c'est relié à la durée d'un mandat spécifique.

M. Doyon: Ce n'est pas ce que dit l'article: "Ils demeurent en fonctions durant bonne conduite", "ils" se référant autant au coroner en chef qu'aux coroners en chef adjoints ou aux coroners permanents.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Oui et c'est normal.

M. Marx: C'est un article qui permet la destitution d'un coroner le cas échéant.

M. Bédard: S'il y a des éléments qui permettent une destitution, ce n'est pas parce qu'il est coroner en chef ou coroner en chef adjoint qu'il n'est pas soumis aux mêmes règles de base.

M. Doyon: D'accord, mais, dans le cas du coroner en chef, est-ce que cela ne donne pas l'impression, pour quelqu'un qui cesse d'être coroner en chef... Je comprends qu'il y a le mandat de cinq ans. On dit qu'il est nommé pour cinq ans. Mais pour quelqu'un qui n'est pas renommé, vu que cet article dit qu"'ils demeurent en fonctions durant bonne conduite", l'expiration des cinq ans et le fait qu'il ne soit pas renommé, est-ce que cela ne laisse pas entendre qu'il n'y a pas eu bonne conduite? (16 h 30)

M. Marx: Oui, je pense que ce qu'il veut, c'est...

M. Bédard: Bien non, s'il n'est pas de nouveau nommé?

M. Doyon: Oui.

M. Bédard: Bien non, cela ne veut pas dire cela.

M. Marx: L'ambiguïté peut-être. M. le Président, est-ce qu'on peut destituer un coroner en chef de son poste de coroner en chef pour devenir coroner permanent et destituer un coroner permanent de son poste? Il y a deux destitutions.

M. Bédard: Je crois que la règle de la bonne conduite.

M. Blank: Si on change le dernier alinéa en disant: II demeure en fonctions comme coroner durant bonne conduite.

M. Marx: C'est cela, parce que, ainsi, on enlève l'ambiguïté.

M. Bédard: Les articles doivent se lire les uns par rapport aux autres.

M. Doyon: ...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: S'il n'est pas coroner, il ne peut être coroner en chef. Cela veut dire que si, pour une raison ou une autre, il perd sa position comme coroner pour mauvaise conduite, automatiquement, il perd l'autre.

M. Bédard: Je pense qu'il faut être clair, il demeure en fonctions durant bonne conduite. Ce seront tous les coroners dans leurs fonctions.

M. Marx: On peut destituer un coroner en chef de son poste de coroner en chef, mais il reste coroner. C'est une possibilité.

M. Bédard: Oui, c'est une possibilité.

M. Marx: Et peut destituer un coroner de son poste de coroner.

M. Bédard: C'est prévu à l'article 15. M. Marx: Article 15. M. Bédard: Bien oui.

M. Marx: L'article 15, ce n'est pas pour bonne conduite, mais c'est une autre façon.

M. Bédard: S'il n'y a pas bonne conduite, il y a destitution. C'est le mécanisme prévu à l'article 15.

M. Marx: L'article 15 est une autre façon de destituer.

M. Bédard: Non, ce n'est pas une autre façon. On dit qu'il reste en fonction selon bonne conduite; tous les coroners, quelles que soient leurs fonctions. L'article 15 dit: "Le gouvernement peut destituer, suspendre avec ou sans traitement ou réprimander le coroner en chef ou un coroner en chef adjoint sur un rapport du juge en chef de la Cour provinciale fait à la suite d'une enquête demandée par le ministre de la Justice."

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: II y a un autre mécanisme.

M. Marx: ...c'est qu'un coroner en chef, un coroner ou un coroner en chef adjoint peut être destituer sans une enquête à

l'article 15.

M. Bédard: Non, ce n'est pas sans enquête. Il faut qu'il y ait, à ce moment-là, un rapport du juge en chef de la Cour provinciale fait à la suite d'une enquête...

M. Marx: Si c'est votre argumentation, où, en vertu de l'article 13, en ce qui concerne les coroners permanents, va-t-on avoir une enquête?

M. Bédard: Ce sont les règles de bonne conduite telles qu'elles sont établies.

M. Marx: C'est cela. Il y a deux modes de destitution différents. Il y a l'article 13, et je suis d'accord avec cet article qui porte sur la bonne conduite. Il y a aussi l'article 15 en ce qui concerne le coroner en chef et le coroner en chef adjoint. Il y a deux façons.

M. Bédard: Entendons-nous, car, sur le fond, pour tout le monde, c'est la même chose. Ils demeurent en fonctions selon bonne conduite.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: D'accord. Cependant, pour le coroner en chef, les coroners en chef adjoints, il y a d'émis, à l'article 15, les moyens qui doivent être respectés avant qu'une destitution puisse être prononcée. C'est la procédure.

M. Marx: Pour le simple coroner, quelle est la procédure?

M. Bédard: Pour le simple coroner, ce qu'on me dit, c'est l'article 14. Est-ce que votre question se pose?

M. Marx: Pas à 14.

Mme Juneau: II y a un amendement.

M. Bédard: II va y avoir un amendement.

M. Marx: II y a un amendement, oui.

M. Bédard: Qui le rend conforme à l'article 15.

M. Blank: Je me demande si, à l'article 14... On n'est pas encore arrivé là, mais étant donné qu'on parle de la même chose. Vous dites que le gouvernement peut suspendre, etc. sur un rapport du juge en chef de la Cour provinciale qui a fait enquête. Mais on ne dit pas ici que ce rapport serait favorable ou... Ne serait-il pas mieux de dire "sur recommandation du juge?" Il peut donner un rapport disant que l'homme est très bon, mais nonobstant cela...

M. Bédard: On peut compliquer, si on veut.

M. Blank: Ce doit être clair.

M. Bédard: Cela s'inspire très directement de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Blank: La Loi sur les tribunaux judiciaires doit être déposée en Chambre. Je comprends que c'est cela. On présume que c'est un rapport négatif...

M. Bédard: Bien oui, parce que, si le rapport est favorable, je ne vois pas comment le gouvernement pourrait aller à l'encontre.

M. Blank: Si vous avez le droit, vous pouvez le faire.

M. Bédard: Non. Chaque gouvernement est responsable, c'est évident...

M. Blank: J'ai déjà vu des gouvernements - dans mon cas, j'en ai vu cinq...

Le Président (M. Vallières): L'article 13 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, l'article 13 est adopté. Article 14.

M. Bédard: Y compris l'amendement... C'était à l'article 14?

Le Président (M. Vallières): C'était à l'article 14.

M. Bédard: L'article 14 est remplacé par le suivant: "Le coroner en chef peut, pour cause, réprimander un coroner permanent. Le gouvernement peut suspendre avec ou sans traitement ou destituer un coroner permanent sur un rapport du juge en chef de la Cour provinciale fait à la suite d'une enquête demandée par le ministre de la Justice."

Cette modification vise à ce que le gouvernement puisse suspendre avec ou sans traitement ou destituer un coroner permanent sur un rapport du juge en chef de la Cour provinciale fait à la suite d'une enquête demandée par le ministre de la Justice. La nouvelle formulation de cet article vise donc à préserver davantage l'indépendance des coroners permanents puisque la première version de cet article permettait au gouvernement de suspendre avec ou sans traitement ou destituer un coroner permanent

sur simple recommandation du coroner en chef.

La nouvelle approche permettra à un tiers d'examiner avec neutralité la situation et de faire rapport au gouvernement qui décidera.

M. Doyon: Une nette amélioration.

Le Président (M. Vallières): L'article 14...

M. Marx: Un instant.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On prévoit que le coroner en chef peut, pour cause, réprimander un coroner permanent. Le juge en chef ne peut pas réprimander un juge. Pourquoi réprimander?

M. Bédard: Bien oui, vous pouvez avoir des réprimandes.

M. Marx: Est-ce que c'est dans la loi?

M. Bédard: Vous avez, au niveau du conseil de la magistrature...

M. Marx: Le conseil de la magistrature peut réprimander. Mais ici, c'est le coroner en chef qui sera le grand patron ou le coroner en chef adjoint... Laissez-moi terminer, M. le ministre. Le coroner en chef sera le patron; les autres coroners seront sous le contrôle du coroner en chef.

M. Bédard: Pas avec l'amendement qu'on vient d'apporter. Cela aurait pu être le cas à l'article 14. Le gouvernement avait à prendre une décision sur recommandation du coroner en chef; maintenant, on oblige qu'il y ait l'intervention du juge en chef de la Cour provinciale et ce n'est qu'après qu'un rapport a été fourni par le juge en chef de la Cour provinciale que le gouvernement aura à se prononcer. Il y a l'intervention d'un tiers. Vous me disiez tantôt de ne pas mettre trop de difficultés en termes de structures, je pense que cela vaut un peu partout. Il me semble que ce qu'on met en place constitue une protection très importante d'une chose qu'on a tous à coeur, tant d'un côté que de l'autre de la table, avoir l'indépendance des coroners et que le coroner en chef n'ait pas un pouvoir de vie ou de mort.

M. Marx: C'était une de nos critiques du projet de loi. Il est clair que le ministre a lu notre critique sur le plan de l'indépendance du coroner.

M. Bédard: On n'a pas besoin de lire vos journaux...

M. Marx: M. le Président, il ne me laisse pas terminer ma phrase.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee, vous avez la parole.

M. Marx: Merci. Le ministre est tellement désireux...

M. Bédard: Vous n'avez même pas lu votre loi.

M. Marx: ...de faire valoir ses points, il veut tellement avoir raison sur toute la ligne...

M. Bédard: Vous n'avez pas lu votre loi.

M. Marx: ...qu'il ne peut accepter quelque critique que ce soit.

M. Bédard: Ce ne sont pas des critiques.

M. Marx: Maintenant, il commence à crier que je n'ai pas lu ma loi. Il ne sait pas que la bonne foi est présumée dans le Code civil et que la mauvaise foi doit être prouvée, mais, s'il peut prouver que je n'ai pas lu la loi, ce sera acceptable.

M. Bédard: Bon.

M. Marx: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir la première phrase de l'article 14: Le coroner en chef peut, pour cause, réprimander un coroner permanent? Cela veut dire quoi? Il va réprimander un coroner permanent pour quelle raison? Peut-on nous donner des exemples où il sera nécessaire de réprimander un coroner permanent?

M. Bédard: M. le Président, si vous voulez suspendre la séance deux minutes.

Le Président (M. Vallières): Oui, nous allons suspendre la commission pour quelques minutes.

M. Marx: À la demande du ministre de la Justice.

Le Président (M. Vallières): À la demande du ministre de la Justice, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise de la séance à 16 h 46)

Le Président (M. Vallières): La commission de la justice reprend ses travaux pour l'étude article par article.

M. Bédard: Articles 14 et 15...

M. Marx: Oui, sur 14, et c'est écrit: "Le coroner en chef peut, pour cause, réprimander un coroner permanent." Qu'arrive-t-il pour un coroner à temps partiel? Il ne peut pas le réprimander, ou quoi?

M. Bédard: II a toujours la faculté d'un remplacement concernant un coroner à temps partiel.

M. Marx: Mais, à supposer que c'est pour un manque d'éthique mineur, parce que, si le coroner en chef peut, pour cause, réprimander un coroner permanent, je veux que...

M. Bédard: S'il le peut pour un coroner permanent, je dirais qu'il le peut, à plus forte raison, pour un coroner à temps partiel.

M. Marx: II faut que ce soit dans la loi.

M. Bédard: Cela va de soi, on peut bien le mettre.

M. le député de D'Arcy McGee, dans un esprit de collaboration extraordinaire, on va enlever le mot "permanent", ce qui donne comme résultat que ce sont tous les coroners, à quelque titre que ce soit.

M. Marx: Oui, juste en vertu de cet article...

M. Bédard: D'accord?

M. Marx: Vous pouvez, oui. J'aimerais juste attirer l'attention du ministre sur le fait qu'en Ontario il y a un conseil de coroners composé du juge en chef des cours de district et de comté, de quatre autres personnes et ainsi de suite. Donc c'est...

M. Bédard: C'est autrement complexe.

M. Marx: C'est un peu complexe, mais cela garantit davantage l'indépendance d'un coroner. En Ontario, il y a, comme je dis -et je lis la loi de l'Ontario - un "Coroners' Council"; après cela, on nous donne les fonctions de ce conseil. En ce qui concerne les réprimandes, c'est par un tel conseil et non par le coroner en chef. Les coroners deviennent des "fonctionnaires" sous le contrôle d'un coroner en chef qui détient tous les pouvoirs.

M. Bédard: Ah non! Écoutez, vous pouvez dire qu'il y a peut-être moins de personnes impliquées dans le processus, mais vous ne pouvez surtout pas conclure, comme vous le faites, qu'avec ces dispositions vous avez des coroners qui sont sous le joug d'un coroner en chef qui a tous les pouvoirs, ce qui n'est pas le cas...

M. Marx: Plus en Ontario.

M. Bédard: Ah non! Ce qui n'est pas le cas...

M. Marx: En Ontario, l'indépendance est plus assurée.

M. Bédard: Non, je ne crois pas, parce que les cours de comté, en Ontario, cela n'a pas tout à fait la même signification que nos cours. Ici, on parle du juge en chef de la Cour provinciale. On met au point un mécanisme qui oblige un tiers, qui n'est pas n'importe quel tiers, le juge en chef de la Cour provinciale, à s'insérer et dans l'enquête et dans des recommandations à faire. Je sais bien qu'on pourrait y ajouter 25 autres personnes. Même si on ne le fait pas sous la même forme que d'autres législations - il y a des choses dans cette législation qui sont différentes de celles des autres provinces, et il y en a qui sont semblables - ce qui est important, c'est qu'on ait un mécanisme qui assure définitivement l'indépendance des coroners.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee. M. le ministre.

M. Bédard: Ce qu'on nous dit ici, en comparant avec l'Ontario, c'est que le coroner en chef ontarien a un pouvoir général plus direct sur les coroners, qu'il peut contrôler dans l'exercice de leurs fonctions. C'est le contenu de la loi. "Coroners' Act", chapitre 93, section 4. Si vous voulez l'avoir en anglais, c'est l'article 4 de la Loi sur les coroners de l'Ontario, que vous semblez connaître très bien à certains moments.

M. Marx: L'article 4.

M. Bédard: Le coroner en chef ontarien a un pouvoir général plus direct sur les coroners, qu'il peut contrôler dans l'exercice de leurs fonctions. Le projet de loi à l'étude prévoit que le coroner en chef aura davantage un pouvoir général de gérance. Ses possibilités d'intervention dans les dossiers seront limitées et précisées dans chaque cas. La solution québécoise vise donc à protéger davantage l'indépendance du coroner dans l'exercice de ses fonctions. Je pense que c'est le contraire. Il y a une plus grande autonomie des coroners québécois vis-à-vis du coroner en chef. Ce que dit le député de

D'Arcy McGee, c'est au niveau de la destitution; là il y a plus de mécanismes dans la loi ontarienne qu'il n'y en a dans la loi québécoise. Je comprends qu'il peut y avoir des différences, mais je crois que l'un ou l'autre des mécanismes assure l'indépendance des coroners, préoccupation qu'a à coeur le député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour les fins du journal des Débats, M. le Président, j'ai ici le "Coroners' Act" de l'Ontario et je lis l'article 4.-(1) "The Lieutenant Governor in Council may appoint a coroner to be Chief Coroner for Ontario who shall,

(a) "administer this Act and the regulations;

(b) "supervise, direct and control all coroners in Ontario in the performance of their duties;

(c) "conduct programs for the instruction of coroners in their duties;

(d) "bring the findings and recommendations of coroners' juries to the attention of the appropriate persons, agencies and ministries of government;

(e) "prepare, publish and distribute a code of ethics for the guidance of coroners;

(f) "perform such other duties that are assigned to him by or under this or any other Act or by the regulations or by the Lieutenant Governor in Council."

Le ministre a souligné cet article. Mais il y a aussi l'article 6: "There shall be a Coroners' Council composed of the Chief Judge of the County and District Courts and not more than four other persons appointed by the Lieutenant Governor in Council, of whom at least one shall be a legally qualified medical practitioner."

L'article 7: "The functions of the Coroners' Council are,

(a) "to review and recommend to the Minister the termination of the appointments of coroners who are not actively performing the duties of coroners;

(b) "to receive complaints respecting the misbehaviour or incompetence of or neglect of duty by coroners or the inability of coroners to perform their duties; and

(c) "to take such action to investigate complaints as it considers advisable including the review thereof with the coroner where appropriate, and after giving the coroner an opportunity to be heard, to make such recommendations to the Minister with respect..."

M. Bédard: Est-ce que c'est possible?

M. Marx: ..."thereto as it sees fit." Mais si on prend tout cela, on voit que l'indépendance du coroner en ce qui concerne des réprimandes, et ainsi de suite, est plus protégée en Ontario qu'ici. Je pense qu'il y a une différence...

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Peut-être que le ministre n'est pas d'accord que c'est une différence essentielle, mais il ne faut pas me dire qu'il n'y a pas de différence...

M. Bédard: II y a des différences.

M. Marx: Si on veut réprimander un coroner en Ontario, il faut aller devant le Conseil des coroners. Au Québec, ce serait au coroner en chef de le faire lui-même ou au coroner en chef adjoint si le coroner en chef est, par exemple, à l'extérieur du pays. Donc, il y a une différence.

M. Bédard: M. le Président, je pense qu'on est à même de constater, contrairement à ce qui a été dit par nos amis d'en face, que tout au moins - cela est très important - concernant les pouvoirs du coroner en chef...

M. Marx: Ce n'est pas l'article qu'on discute.

M. Bédard: Je m'excuse. Ce sont des affirmations que vous faisiez.

M. Marx: J'ai lu l'article 4...

M. Bédard: Là, le député de D'Arcy McGee réalise qu'il y a une plus grande autonomie des coroners québécois vis-à-vis du coroner en chef qu'en Ontario.

M. Marx: Ce n'est pas vrai.

M. Bédard: Vous l'avez vu à l'article 4. Le coroner en chef peut superviser directement et contrôler, "supervise, direct and control all coroners in Ontario in the performance of their duties."

On n'a, en aucune façon, l'équivalent de cet article dans le projet de loi actuel.

M. Marx: Oui, mais on parle de l'article 14.

M. Bédard: De plus, effectivement - et je l'ai dit tantôt - il y a des différences concernant la destitution. Mais si l'on parle de multiplier la bureaucratie pour en arriver à cela, je crois très honnêtement que le mécanisme que nous mettons en place, qui est la nécessité d'obtenir l'avis ou la recommandation du juge en chef de la Cour provinciale, est un mécanisme qui assure l'indépendance de nos coroners.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: Qu'on dise en Ontario que c'est le coroner, c'est le juge en chef avec trois ou quatre autres personnes, cela va de soi, mais je ne pense pas que l'on puisse conclure de cela qu'il y a moins d'indépendance des coroners ici au Québec ou qu'il y aura moins d'indépendance du coroner en chef en comparaison avec l'Ontario.

Tout ce que l'on peut dire, c'est que ce n'est pas le même mécanisme de destitution. C'est tout.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Pour clarifier le point que le ministre a soulevé, il a lu l'article 4 de la loi de l'Ontario dans lequel le coroner en chef a le pouvoir "to supervise, direct and control all coroners". Il a lu cela, mais le pendant de cela dans notre loi en étude, c'est l'article 23, par exemple: "Le coroner en chef coordonne, répartit et surveille le travail des coroners qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives." C'est à peu près dans les mêmes...

M. Bédard: ...

M. Marx: ...mots que la loi de l'Ontario. Il y aussi l'article 28...

M. Bédard: C'est la reprise...

M. Marx: ..."Le coroner en chef adopte, par règlement, le code de déontologie des coroners et veille à son application." Et ainsi de suite. On ne peut pas dire que le coroner en chef ici a moins de contrôle que le coroner en chef en Ontario.

M. Bédard: M. le Président.

M. Marx: Le ministre a soulevé l'article 4 de la loi de l'Ontario. Le pendant de l'article 4 de la loi de l'Ontario n'est pas l'article 14 qu'on est en train d'étudier maintenant...

M. Bédard: Mais non, mais non, je le sais.

M. Marx: ...mais c'est l'article...

M. Bédard: J'espère que vous vous en êtes rendu compte.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas terminé et il commence à m'interrompre. Il commence à s'exciter. Je ne vois pas si ses jambes "shake" ou non, mais il s'excite.

M. Bédard: Mais moi, je vois que vous déraillez. Je vois que vous vous énervez.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Marx: Puis-je terminer?

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee, vous pouvez terminer.

M. Marx: Merci. Le pendant dans notre loi de l'article 4, ce n'est pas l'article 14, ce sont les articles 23, 28 et ainsi de suite. Ici, l'article 14, le pendant de la loi de l'Ontario, c'est l'article 6.

M. Bédard: Ce n'est pas vrai. Vous le savez et vous venez de découvrir que le pendant, ce sont les articles 23, etc. Tout ce que je vous dis, c'est que vous voyez reproduit dans notre Loi sur les coroners exactement ce qui est dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Il n'y a personne parmi vous qui aura la prétention de dire ou de dénigrer à ce point notre système juridique pour essayer de faire croire que notre système juridique est moins indépendant que celui de l'Ontario.

M. Marx: Appelez l'article, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Je vais d'abord attirer votre attention...

M. Bédard: M. le Président, autrement dit, le coroner en chef a les pouvoirs que le juge en chef a à l'intérieur de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Personne n'a mis en doute, jusqu'à maintenant, l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport à d'autres pouvoirs.

M. Marx: M. le Président, je sais que j'ai raison, mais je ne gagnerai pas sur ce point. Appelez l'article, s'il vous plaît!

Le Président (M. Vallières): Je vais d'abord vous indiquer que M. le ministre a proposé un sous-amendement à l'amendement, soit de rayer le mot "permanent" dans la première phrase de l'article 14. Ce sous-amendement est-il reçu?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Donc, on raie le mot "permanent" à la première phrase. L'amendement de l'article 14 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est donc adopté tel qu'amendé. Article 15?

M. Bédard: II est de concordance avec l'article 13, M. le Président.

M. Marx: Cela va.

M. Bédard: Gela vise à protéger le statut d'indépendance de l'organisation des coroners.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 16? (17 heures)

M. Bédard: II s'agit d'une clause usuelle relative aux actes officiels accomplis de bonne foi par le coroner en chef ou un coroner en chef adjoint ou un coroner ou une personne qui exerce un pouvoir conféré par la loi.

M. Doyon: Cela est le libellé ordinaire, usuel.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. On revient à l'article 14, s'il vous plaît, parce que le mot "permanent" revient deux fois dans le texte. Également dans la deuxième phrase où il est dit: "Le gouvernement peut suspendre avec ou sans traitement ou destituer un coroner permanent." Est-ce que le mot "permanent" qui apparaît là serait maintenu ou disparaît également?

M. Bédard: Seulement dans la première phrase.

Le Président (M. Vallières): Le mot "permanent" demeure dans la deuxième phrase. J'appelle maintenant l'article 17.

M. Doyon: Simplement sur cette chose, on ne revient pas en arrière, mais pour bien s'assurer. Sur le pouvoir de suspension d'un coroner ad hoc qui a été nommé, si quelqu'un ne faisait visiblement pas l'affaire à son travail, est-ce que le gouvernement pourrait intervenir?

M. Bédard: De la part du coroner en chef, toute réprimandes ou... Le pouvoir de nomination dans ces cas...

M. Marx: Oui, mais le coroner à temps partiel, parce que je ne pense pas qu'on reprenne cet article, sera nommé pour combien de temps? Par règlement, pour un an, deux ans. Comment serait-il destitué. La destitution...

M. Bédard: À l'heure actuelle, ils ne sont pas nommés pour une période de temps déterminée, cela est presque sur bonne conduite, mais ils sont à temps partiel.

M. Marx: Ils ne sont pas nommés pour une durée fixe. Ils sont nommés et peuvent être destitués. Le ministre leur écrit une lettre, c'est bonjour la...

M. Bédard: C'est le gouvernement qui révoque.

M. Marx: Donc, il n'y a pas de mécanisme prévu de destitution parce que cela n'est pas nécessaire.

M. Bédard: Voilà: Le caractère de la nomination étant à temps partiel, ce n'est pas du tout la même chose qu'à temps plein.

M. Marx: Comment le gouvernement procède-t-il techniquement? Supposons que le coroner à Fort Chimo...

M. Bédard: C'est une révocation sur recommandation du ministre. On n'a jamais eu à l'employer. Alors, je m'excuse.

M. Doyon: II semble y avoir une confusion, M. le ministre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Cela n'a jamais été employé parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, ils sont nommés à temps partiel, mais presque sur bonne conduite etc.; cela n'a jamais posé de problème.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je comprends que cela n'a pas posé de problème, mais cela entraîne quand même une confusion. Je veux dire au ministre que le fait que quelqu'un soit à temps partiel, cela ne l'empêche pas d'être permanent. Le ministre nous dit qu'il est à temps partiel et c'est pourquoi il peut être destitué selon bon plaisir, même si on n'a jamais eu à le faire. Sauf que, l'indépendance qu'on veut protéger - je porte cela à votre attention - en ayant des coroners à temps plein, permanents, cette même exigence d'indépendance devrait exister vis-à-vis des coroners à temps partiel. Parce que la protection, ce sont pour les mêmes raisons; ce n'est pas parce que quelqu'un agit moins souvent comme coroner que son indépendance n'est pas aussi nécessaire et ne doit pas être protégée de la même façon.

Quelqu'un pourrait - et là, je pense que c'est sérieux et je n'ai pas eu l'occasion de fouiller cet aspect des choses - mais je vous

souligne que, parce que quelqu'un a simplement une enquête ou deux par année, il est aussi nécessaire que le caractère indépendant de son enquête, c'est-à-dire qu'on soit assuré qu'il la vit de la même façon que si c'était un coroner à temps plein, permanent, avec autant d'indépendance vis-à-vis de tout le monde; cela devrait être assuré de la même façon. Avec un coroner à temps partiel, on dit: II est à temps partiel, donc, il n'est pas permanent, destitution selon le bon plaisir. Est-ce vraiment cela qu'on veut, cette indépendance qu'on dit tellement désirer, tellement vouloir protéger.

M. Bédard: Vous avez deux catégories. M. Doyon: ...

M. Bédard: On a vu la catégorie des permanents. Pour ce qui est de la catégorie des coroners à temps partiel, tel que je vous l'ai dit, c'est la caractéristique propre qu'ils sont à temps partiel. La caractéristique aussi, c'est que c'est presque comme si c'était sur bonne conduite. Je n'ai jamais eu à intervenir.

M. Doyon: Est-ce qu'on aura l'occasion de rediscuter de cet aspect des choses sur la nomination des coroners à temps partiel?

M. Marx: C'est à l'article 5 et on a déjà adopté cet article.

M. Bédard: Non, non, c'est ici.

M. Marx: Je ne vois pas la différence entre un coroner permanent et un coroner à temps partiel, à l'article 5. Les deux sont nommés sur recommandation du ministre de la Justice et pour un temps qui n'est pas prévu. Qu'est-ce que c'est la différence?

M. Doyon: Ils sont permanents à temps partiel.

M. Marx: Ils sont permanents à temps partiel, c'est exactement cela. De ce côté de la table, nous nous entendons bien, c'est avec l'autre côté que nous avons des problèmes. Pas avec le député de Saint-Hyacinthe, il a déjà compris.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre.

M. Bédard: On me laisse entendre que c'est le statu quo par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle. Je dois le dire, cela n'a pas posé de problèmes. Le problème, c'est d'essayer d'en trouver, des coroners.

M. Marx: M. le ministre, le problème, c'est ce qui a été soulevé comme question par le président, c'est-à-dire qu'à l'article 14, la deuxième phrase, est-ce qu'on enlève le mot "permanent"? Sinon, comment peut-on suspendre...

M. Bédard: Non, c'est la réprimande.

M. Marx: Non, non, à l'article 14, c'est suspendre.

M. Bédard: Non, c'est réprimander.

M. Doyon: Le gouvernement peut suspendre avec ou sans traitement, etc.

M. Marx: Non, c'est la deuxième phrase. J'aimerais suggérer au ministre de consulter ses conseillers. S'il veut modifier cet article pour que cela soit conforme à la loi, qu'on le fasse après. Nous n'avons pas d'objection à ce que le ministre corrige ses erreurs plus tard. Nous voudrions les corriger tout de suite, mais, s'il veut faire cela plus tard, nous n'avons pas d'objection.

M. Bédard: Nous pouvons y revenir, nous pouvons le laisser en suspens, si vous le voulez.

Le Président (M. Vallières): II y a une proposition pour qu'on laisse l'article 17 en suspens.

M. Marx: Non, l'article 14; qu'on rouvre l'article 14 le cas échéant.

M. Bédard: Laissons-le. Nous le gardons à l'esprit, parce qu'il faudra y revenir.

Le Président (M. Vallières): Je vous rappelle que l'article 14 a été adopté.

M. Bédard: D'accord, mais nous y reviendrons...

Le Président (M. Vallières): C'est une proposition formelle pour qu'on garde l'article en suspens.

M. Marx: Oui, nous sommes d'accord que le ministre corrige ses erreurs n'importe quand, lors de l'étude article par article.

M. Bédard: Vous avez tellement une manière peu élégante de discuter!

M. Blank: D'après l'interprétation de l'article 5 et de l'article 14, vous ne pourrez jamais destituer un coroner à temps partiel.

M. Marx: C'est cela.

M. Doyon: Avec l'article rédigé comme cela, vous ne le pouvez pas.

M. Marx: Nous avons bien exprimé cela.

Le Président (M. Vallières): L'article 14...

M. Doyon: Si vous voulez un mode de destitution spéciale, M. le ministre, pour les coroners...

M. Marx: ...force de loi.

M. Doyon: ...à temps partiel, ce qui peut être souhaitable, il va falloir le dire spécifiquement et l'indiquer. Tel que c'est rédigé - le député de Saint-Louis le souligne fort justement - vous ne pouvez pas le destituer.

M. Bédard: Je ne serais pas aussi affirmatif que vous le dites.

M. Doyon: Cela vaut la peine d'être regardé.

M. Bédard: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le pouvoir de nomination ne comprend pas nécessairement le pouvoir de destitution. Le processus est là.

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît! L'article 14 a été adopté, nous le garderons adopté et la commission se réserve le droit de le revoir avant la fin de la commission.

M. Bédard: D'accord, si nous croyons qu'il y a une correction à y apporter.

M. Blank: À un autre article, vous dites qu'ils sont là durant bonne conduite.

M. Bédard: Non, ce sont seulement les permanents, M. le député de Saint-Louis, à l'article 13.

Le Président (M. Vallières): Peut-être qu'il y aurait lieu de revoir l'article et d'y revenir à la fin de nos travaux.

M. Bédard: Nous y reviendrons s'il y a quelque chose à changer.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 17 est adopté?

M. Bédard: Cela va-t-il? M. Doyon: Sur l'article 17.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En ce qui concerne les recours extraordinaires prévus au Code de procédure civile, j'imagine qu'on veut éviter qu'il y ait des mesures dilatoires de quelque nature qui soient prises par les procédures qui sont prévues à l'article 834 et à l'article 850 du Code de procédure civile? On parle d'une question de compétence. Est-ce que c'est suffisamment clair? J'imagine que c'est la même signification que juridiction ou l'équivalent? Est-ce normal maintenant que nous employions le terme "compétence" au lieu de "juridiction"?

M. Bédard: Oui, c'est exact. M. Doyon: Oui?

M. Bédard: C'est effectivement pour éviter la paralysie de l'organisation des coroners par des recours extraordinaires qui peuvent être pris par des gens qui ont tout intérêt à entraver l'exercice des fonctions du coroner. Il y a une disposition semblable qui existe dans le cas de la Régie du logement, également dans la Loi sur les permis d'alcool.

M. Doyon: M. le Président, là-dessus, je vous signale qu'en fait on limite la possibilité à une action qui serait prise pour cause d'excès de juridiction. Ce serait le seul moyen. Mais cela enlève-t-il une possibilité de recours en habeas corpus en Cour supérieure, par exemple? Veut-on aller jusque-là? Cela va si loin que cela? On ne pourrait pas s'amener devant la Cour supérieure - sur une affaire d'habeas corpus en vertu de cet article, étant donné qu'on n'invoque pas un excès de juridiction? Cela va loin.

M. Bédard: Même si cela couvrait l'habeas corpus - et cela couvre l'habeas corpus - si la détention qui a été ordonnée est illégale, elle est nécessairement un excès de juridiction. Si le coroner ordonne une détention qui est contraire à la loi, il excède sa compétence. Donc, comme la clause privative ne couvre pas les excès de compétence, à ce moment-là, on peut se prévaloir d'un habeas corpus, lequel est d'ailleurs garanti par la charte québécoise.

M. Doyon: Qu'est-ce qu'il en serait de quelqu'un qui voudrait invoquer devant la Cour supérieure, par exemple, que ses droits n'ont pas été respectés lors d'une fouille ou d'une enquête à la suite d'un rapport de police qui est rendu public - parce que, par la voie du coroner, on peut avoir accès à ces documents - quelqu'un qui voit sa réputation mise en cause ou quelque chose comme cela et qui voudrait empêcher le coroner d'exercer ses fonctions parce qu'il y verrait lui-même une atteinte à sa réputation ou, en tout cas, quelque chose d'approchant? Est-ce qu'il pourrait s'adresser à la Cour supérieure dans un tel cas? Je ne dis pas qu'il devrait nécessairement pouvoir faire valoir valablement son point de vue, mais ce que je veux, c'est protéger le droit de

s'adresser à une cour quelconque et ne pas être privé des droits qui sont normalement reconnus à tout le monde, au moment où le coroner entre en ligne de compte quelque part et qu'on se retrouve sans défense et sans moyens.

M. Bédard: À partir du moment où la décision du coroner violerait un droit garanti, entre autres, par la Charte québécoise des droits et libertés de la personne - un droit garanti à une personne - à ce moment-là, le coroner excéderait sa compétence. On en revient toujours à la question d'excès de compétence, mais la clause privative, d'ailleurs, telle qu'elle a été interprétée à la Cour suprême, dans sa formulation actuelle, ne vise que des erreurs de droit commises à l'intérieur de sa juridiction. Je pense qu'on ne peut faire autrement. Permettre une évocation ou une révision par la Cour supérieure sur toute erreur de droit possible commise par un organisme inférieur ou un tribunal inférieur à l'intérieur de sa juridiction aurait un effet absolument paralysant. Si vous me permettez l'analogie, l'enquête préliminaire au Code criminel. La Cour suprême, dans l'arrêt Patterson, a décidé que cela ne couvrait que les excès de juridiction et non pas les erreurs, à l'intérieur de sa juridiction, que le magistrat aurait pu commettre à l'enquête préliminaire, justement pour éviter la paralysie de l'enquête préliminaire.

M. Doyon: D'accord. Avec ces assurances-là, adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Article 18?

M. Bédard: C'est tout simplement une clause usuelle destinée à...

Le Président (M. Vallières): L'article 18 est-il adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 19?

Rémunération des coroners et autres conditions de travail

M. Bédard: Cet article porte sur le traitement, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du coroner en chef, d'un coroner en chef adjoint et des coroners permanents. (17 h 15)

M. Marx: L'article 19 n'est pas conçu vraiment pour assurer l'indépendance du coroner, c'est-à-dire qu'on sait comment le gouvernement actuel a traité les fonctionnaires.

M. Bédard: Les juges aussi.

M. Marx: On a réduit leur salaire. La rémunération des juges...

M. Bédard: Bon, vous avez une question intelligente avant de parler trop?

M. Marx: Merci.

M. Bédard: Le salaire des juges a été fixé par le gouvernement.

M. Marx: Mais une fois fixé, est-ce qu'il peut être diminué? C'est une clause importante. Je pense que, pour les juges, il ne peut pas être diminué. Avec le gouvernement actuel on ne sait pas qui sera diminué.

M. Bédard: Quand vous ferez partie d'un gouvernement qui a à faire face à une crise, si jamais cela arrive dans votre vie, on verra.

M. Marx: C'est déjà arrivé et on n'a pas diminué les salaires.

M. Bédard: Oui, c'est déjà arrivé et vous avez tout cédé. Alors, c'est clair qu'il n'y a pas de problème.

M. Marx: C'est vous, quand vous étiez dans l'Opposition, en 1975, qui aviez dit qu'il fallait leur donner tout ce qu'ils voulaient de plus.

M. Bédard: Bon, et vous l'avez fait. M. Marx: On ne l'a pas fait.

M. Bédard: Ce n'est pas l'Opposition qui décide, c'est le gouvernement.

M. Marx: Quand on vous écoute, on a tort. Quand on ne vous écoute pas, on a tort. On a toujours tort.

M. Bédard: Le débat étant terminé là-dessus, M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques à faire.

Le Président (M. Vallières): J'ai une demande d'intervention du député de Louis-Hébert.

M. Bédard: On ne refera pas les négociations dans les secteurs public et parapublic.

M. Doyon: Cet article 19, pour en

connaître la portée, il faut se référer au mode de nomination du coroner en chef et du coroner en chef adjoint. Il y a un bassin de coroners permanents parmi lequel sont choisis les coroners en chef et les coroners en chef adjoints. Si on veut vraiment assurer l'indépendance des coroners dans leur action quotidienne, dans l'exercice de leurs fonctions, il faut qu'ils soient à l'abri de toute pression. De la façon dont l'article est rédigé, on peut concevoir - espérons que ce ne sera pas le cas, mais je ne voudrais pas qu'il y ait des doutes là-dessus - que les coroners permanents ne doivent pas avoir à faire quelque accommodement que ce soit vis-à-vis du gouvernement, être tenus responsables ou ne pas être tenus responsables dans toutes sortes d'affaires où les coroners interviennent, où des personnes qui sont près du gouvernement et à l'intérieur du gouvernement peuvent faire l'objet ou non de certaines enquêtes, etc.

Le mode de fixation, de détermination du traitement et des avantages sociaux est laissé au bon vouloir du gouvernement, et ce côté-là des choses est inquiétant. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

M. Bédard: L'indépendance, c'est oublier qu'il y a des gens qui sont vivants et qui seront nommés parce qu'ils ont des compétences, parce qu'ils ont un peu aussi le sens de l'honneur. Il faudrait quand même donner quelques qualités à ces gens et ne pas rattacher leur indépendance seulement à une question de traitement. Je n'embarque pas dans cette dynamique-là.

M. Doyon: Ce n'est pas une question d'embarquer ou pas dans la dynamique, on est en train d'étudier le mot à mot d'un article de loi.

M. Bédard: Ceux qu'on transfère, on maintient leur salaire.

M. Doyon: La latitude que se donne le gouvernement ici... Si le ministre nous disait qu'il y aura des normes en ce qui concerne, premièrement, le choix parmi les coroners permanents. On ne sait pas comment ce choix sera fait. Le gouvernement le fera à sa guise. D'accord?

M. Bédard: Ce n'est pas vrai.

M. Doyon: Le gouvernement nomme, parmi les coroners permanents...

M. Bédard: Je vous ai dit qu'il y aurait un mode de sélection...

M. Doyon: Une fois que les coroners permanents sont choisis, vous choisissez qui vous voulez.

M. Bédard: Parmi ceux qui ont été choisis par un processus qui a été adopté.

M. Doyon: Oui, c'est justement ce que je dis. Ne dites pas que ce n'est pas vrai, c'est vrai ce que je dis.

M. Bédard: C'est comme les juges.

M. Doyon: Si en plus le gouvernement se garde le pouvoir total de déterminer le traitement, les avantages sociaux et les autres conditions, il dispose là d'un moyen qu'il n'utilisera probablement pas, mais je ne voudrais même pas, pour les coroners comme pour la femme de César, qu'ils puissent être soupçonnés de quoi que ce soit. Je voudrais que le gouvernement nous donne des assurances de ce côté-là.

M. Bédard: Faisons le même...

M. Doyon: Ce n'est pas en s'insultant et en montant dans les rideaux.

M. Bédard: D'accord, mais je me demande qui monte dans les rideaux. Franchementl

M. Doyon: Écoutez donc!

M. Bédard: C'est la même chose, c'est exactement le même mécanisme pour les juges en chef, les juges en chef associés, les juges en chef adjoints qui sont nommés, les coordonnateurs, etc. Vous n'avez jamais entendu quoi que ce soit à savoir que leur indépendance était en quelque sorte entachée ou mise en danger par le fait que c'est le gouvernement qui fixe leur traitement.

M. Doyon: En ce qui concerne la fixation des traitements, des avantages sociaux, des conditions de travail, etc., est-ce que cela va se faire selon certains barèmes, selon certaines grilles, selon certains principes? On n'en sait rien. Est-ce que cela sera fait simplement selon le caprice du moment, au bon plaisir du gouvernement? Ce sera sur quelle base?

M. Bédard: Cela ne peut pas être selon le caprice du moment; vous savez bien qu'il y a tous les pouvoirs du coroner en chef dont on parle; sur les points que vous avez mentionnés, concernant le salaire lui-même, et spécifiquement le salaire, je viens de vous donner mon raisonnement tout en respectant le vôtre. C'est exactement la situation qui existe par rapport à nos tribunaux judiciaires concernant les nominations de juges en chef adjoint, associé ou encore juge en chef tout court. Cela n'a jamais causé de problème de ce côté.

M. Doyon: Mais ici, on parle de gens

qui sont...

M. Bédard: Bien oui, mais on n'est quand même pas plus que des juges, il me semble.

M. Doyon: Bien non.

M. Bédard: Et on a enlevé le verdict de responsabilité criminelle.

M. Doyon: Je pense qu'il est important qu'on garde à l'esprit qu'on fait affaires avec des personnes qui ont des responsabilités très importantes, dont l'indépendance ne doit pas faire de doute et qui, particularité importante par rapport aux juges, sont nommés pour cinq ans. Je pense qu'il est important de garder cette caractéristique à l'idée. On n'a pas affaire à des juges qui sont nommés à vie, qui ne peuvent pas être démis de leurs fonctions, on a affaire à des gens qui sont nommés pour cinq ans.

M. Bédard: Ils sont nommés à vie.

M. Doyon: On parle des coroners en chef, ici.

M. Bédard: Je vous ai dit cinq ans, mais en voulez-vous plus?

M. Doyon: Non, mais...

M. Bédard: Bon, alors, si cinq ans, ça ne pose pas de problème, je ne vois pas pourquoi on ramène tous les autres problèmes. Je ne vous dis pas que votre argumentation n'en vaut pas la peine ou qu'elle n'est pas sérieuse, je vous explique simplement ceci: le mode employé est sensiblement le même que celui qui est utilisé par la Loi sur les tribunaux judiciaires par rapport au juge en chef, au juge en chef adjoint et au juge en chef associé et il n'y a jamais eu de problème de ce côté. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus?

M. Doyon: Ici, on parle d'une nomination pour cinq ans. C'est une différence importante.

M. Bédard: Je ne vois pas là une différence fondamentale.

M. Doyon: C'est une question d'opinion. M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 19 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 20?

M. Bédard: II s'agit d'une clause usuelle qui prévoit que le coroner en chef, les coroners en chef adjoints, les coroners permanents sont assujettis au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 20 est-il adopté? Adopté. Article 21.

M. Bédard: Je ne sais pas s'il y a des questions, cela concerne une disposition déterminant la rémunération des coroners en chef adjoints...

M. Marx: Oui, mais nous avons fait une critique de cet article parce qu'on maintient le traitement de coroner en chef et de coroner en chef adjoint alors qu'ils ont cessé d'occuper ces fonctions. Je trouve que c'est difficilement justifiable. Le juge en chef, qui redevient simple juge, ne garde pas son salaire de juge en chef.

M. Bédard: Mais oui.

M. Marx: Si le juge en chef est destitué... Et un ministre qui redevient député garde son salaire de ministre?

M. Bédard: Ah! Je vous comprends. Vous changez de terrain quand vous êtes sur un terrain glissant.

M. Marx: Non, les deux.

M. Bédard: Les dispositions sont semblables à celles de la Loi sur les tribunaux judiciaires. Dans le cas d'un juge en chef, d'un juge en chef associé ou d'un juge en chef adjoint, lorsqu'il cesse d'occuper une telle fonction pour redevenir juge, il garde le même traitement.

M. Dupré: Ici, c'est encore moins long, c'est seulement pour cinq ans.

M. Bédard: Cela fait partie de la notion d'indépendance.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: C'est ce que vous dites, j'espère que vous ne m'arriverez pas avec un raisonnement contraire.

M. Marx: C'est cela. Ici, le ministre est pour l'indépendance et, dans d'autres articles, il veut moins d'indépendance.

M. Bédard: On pourra faire la même

remarque vous concernant, si ça continue.

M. Marx: On va donner le salaire, si on donne l'indépendance partout; si vous le faites pour le statut de juge, il faut le faire pour tous les articles et pas seulement en ce qui touche le salaire.

M. Bédard: On vient d'avoir la meilleure illustration, de la part du député de D'Arcy McGee, de son manque de connaissance au niveau de son argumentation. Il a commencé son argumentation en disant que ce n'était pas le cas des juges en chef de nos cours, des juges en chef adjoints et associés alors que c'est complètement faux. Ils sont traités de la même façon.

M. Dupré: En plus, la période est plus courte...

M. Marx: On a soulevé notre point et le ministre a les votes.

Le Président (M. Vallières): L'article 21 est-il adopté?

Une voix: Oui.

M. Marx: ...parce que le ministre a les votes.

M. Bédard: Je m'excuse, mais que le député de D'Arcy McGee me reprenne son argumentation. Il l'a fait à partir d'un mauvais exemple.

M. Marx: Non, non, mais on est prêt...

M. Bédard: L'exemple de nos tribunaux judiciaires...

M. Marx: J'ai dit des députés...

M. Bédard: Quand cela ne fait pas sur un côté, en politique...

M. Marx: J'ai dit les deux...

M. Bédard: ...que je sache, on est au niveau des tribunaux; on n'est pas au niveau de la politique.

M. Marx: Le ministre n'a pas donné...

M. Bédard: Si vous voulez dire que c'est la même chose...

M. Marx: Mais le ministre n'a pas donné au coroner le même statut qu'au juge...

M. Bédard: Bien non.

M. Marx: Mais, sur le plan des salaires, il veut suivre la Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Bédard: M. le Président, il me semble que la logique ne...

M. Marx: II n'y a rien...

M. Bédard: ...veut pas dire que tout est copié pourvu que les dispositions viennent et qu'on puisse les expliquer et que cela semble s'insérer de soi-même. Je pense que c'est le cas pour cet article. Est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Vallières): L'article 21 a été adopté. Nous passons maintenant à l'étude de l'article 22.

M. Bédard: C'est également sur la rémunération.

M. Marx: Oui, mais cela... M. Bédard: À temps partiel.

M. Marx: J'espère qu'en vertu de l'article 22, le ministre fera adopter un règlement plus équitable que le règlement qui est en vigueur aujourd'hui...

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: ...où les honoraires payés au coroner à temps partiel sont reliés à la nature des conclusions retenues par les coroners. Cela a été adopté il y a quelques mois.

M. Bédard: Au moment où nous l'avons adopté, j'ai effectivement donné cette assurance au député de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 22...

M. Marx: J'attends cette nouvelle réglementation.

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Vallières): ...est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 23?

Pouvoirs et devoirs du coroner en chef et des coroners en chef adjoints

M. Bédard: L'article a pour objet d'indiquer le rôle général du coroner en chef à l'égard des coroners.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: On a eu pas mal la discussion tout à l'heure en faisant les comparaisons avec la loi de l'Ontario. Cela se calque...

M. Doyon: M. le Président...

M. Bédard: ...je veux dire que c'est nettement inspiré pour ne pas dire calquer sur la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Sur cet article, j'ai quand même une inquiétude qui provient du libellé même de l'article où on dit: "Le coroner en chef coordonne, etc., le travail des coroners qui doivent se soumettre à ses ordres et à ses directives." Quant aux directives, cela va assez bien parce qu'une directive est de nature générale. Tandis que, si on parle de l'obligation de se soumettre à ses ordres, est-ce qu'on ne crée pas un pouvoir d'intervention de la part du coroner en chef dans le travail du coroner qui est sur le terrain en train de faire son travail, en train de procéder à l'enquête, en train de faire l'investigation?

M. Bédard: Précisément, pour éviter ce danger, nous avons reproduit textuellement l'article 22 qu'on retrouve dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, concernant les pouvoirs des juges en chef. Nous l'avons reproduit textuellement pour être certain que l'interprétation qui est faite des mots soit la même que celle qui en est faite présentement au niveau de nos tribunaux judiciaires où on ne remet, en aucune façon, en cause l'indépendance de chacun des juges par rapport aux affaires qu'ils ont à traiter, tout en... Je pourrais donner d'autres explications...

M. Doyon: En tout cas, d'après ce que je comprends, c'est...

M. Bédard: ...et l'article des tribunaux judiciaires dit exactement les mêmes choses: "Toutefois, le juge en chef, le juge en chef associé ou le juge en chef adjoint, dans la division où il a sa résidence, coordonne, répartit et surveille le travail des juges qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres ou directives." C'est justement une bonne précaution que nous avons prise.

M. Doyon: La garantie que vous donnez, M. le ministre, c'est que, de la même façon que les juges en chef n'interviennent pas au niveau des causes qu'entendent les juges des divers tribunaux, de la même façon, vous interprétez cet article à savoir que, d'aucune façon, le coroner en chef ne peut intervenir dans le travail des coroners...

M. Bédard: C'est exact.

M. Doyon: ...qu'ils soient permanents ou à temps partiel.

M. Bédard: C'est exact.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 24?

M. Marx: Le député... M. Bédard: Cet article...

M. Marx: ...de Louis-Hébert est expert en ce qui concerne la fonction publique.

M. Bédard: Oui et nous savons pourquoi. Cet article prévoit que: "le coroner en chef exerce à l'égard de son personnel les pouvoirs d'un dirigeant d'organisme au sens de la Loi sur la fonction publique et que ce personnel est nommé et rémunéré suivant cette même loi." (17 h 30)

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 24 est adopté. Article 25?

M. Bédard: Cet article prévoit que le coroner en chef aura la responsabilité de s'assurer que l'ensemble du territoire est desservi par des coroners. Je pense que cela va de soi.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 25 est adopté. Article 26?

M. Bédard: Article 26. Cet article a pour objet d'indiquer le rôle et les pouvoirs des coroners en chef adjoints.

M. Marx: Adopté.

M. Doyon: Je signale en passant, M. le Président, que cet article ne parle pas... Le ministre nous a fait valoir tout à l'heure que c'était le pouvoir d'en nommer deux, mais ici on parle des coroners en chef adjoints, etc., ce qui semble bien indiquer l'intention du gouvernement là-dessus.

M. Marx: D'en nommer deux tout de suite et non, comme il l'a dit avant, d'en nommer un et peut-être un autre plus tard.

Une voix: Oui.

M. Marx: Voilà. Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, quoique le ministre peut le faire.

M. Bédard: Franchement, on ne peut pas dire... À vous écouter, M. le député de D'Arcy McGee, je me demande qui parle pour ne rien dire, surtout pour dire des faussetés.

M. Marx: Continuez, on va...

M. Bédard: On n'est quand même pas pour formuler un article selon lequel celui qui n'est pas nommé n'exerce pas de pouvoirs.

M. Doyon: Sauf que là-dessus, M. le Président, si on voulait faire de la rédaction législative et suivre Pigeon dans ce qu'il dit, on parlerait "du" coroner en chef adjoint; le singulier emporte le pluriel.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Avec tout le respect que j'ai pour le député de Louis-Hébert, concernant la rédaction des lois, j'ai un énorme respect pour le juge Pigeon et, deuxièmement, pour l'ensemble du comité de législation gouvernementale; ce sont quand même des experts en la matière. Vous me permettrez de vous placer après le comité de législation.

M. Doyon: Placez-moi où vous voudrez, mais...

M. Marx: M. le Président...

M. Doyon: M. le Président, je n'ai pas terminé là-dessus. Seulement une minute.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: Si je peux me permettre de continuer un petit peu. On emploie le pluriel d'une façon sûrement voulue parce qu'on veut dire quelque chose. Comme le ministre nous l'a fait valoir tout à l'heure, s'il y a simplement un coroner en chef adjoint qui est nommé, l'article est au moins non conforme à la réalité. On en aura seulement un. Tandis que, avec tout le respect au moins égal à celui que vous avez vis-à-vis des gens qui font de la rédaction législative, cela s'adonne que j'en ai fait un peu dans le temps. Je suis ici pour critiquer ce que j'ai à critiquer et ce que je vois sans demander la permission à qui que ce soit.

M. Bédard: Je l'espère.

M. Doyon: Ce que je fais valoir, c'est que, si on veut faire une rédaction qui soit normale, on dit: "le" coroner en chef, étant entendu que, lorsqu'il y en a deux et que le pouvoir a été donné d'en nommer deux, les deux auront le pouvoir qui est indiqué. On n'a pas besoin, en rédaction législative, d'employer automatiquement le pluriel quand on veut en couvrir deux. Si on veut qu'il y en ait seulement un de couvert ou qu'il y en ait deux, on n'a qu'à employer le singulier et c'est parfaitement clair et accepté comme cela.

M. Marx: Tout à fait d'accord.

M. Bédard: Tout ce que je vous ai dit tout à l'heure, à moins qu'on me prouve le contraire - et cela n'a pas été prouvé jusqu'à maintenant - par rapport à toutes les fonctions ou responsabilités que pourraient avoir les coroners en chef adjoints que nous avons prévues dans la loi, il est clair qu'il y en aura deux qui seront nommés. Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui m'a prouvé le contraire, la non-nécessité d'en nommer deux. C'est tout simplement logique.

M. Doyon: Oui, mais tout à l'heure, M. le ministre - entre nous, le journal des Débats ne relèvera pas cela - vous avez fait valoir...

M. Bédard: Bien oui, j'ai... Je vais vous dire...

M. Doyon: II n'y a personne qui vous dit qu'on va en nommer deux parce que, si on en a besoin de deux, on en nommera deux.

M. Bédard: Non, mais...

M. Doyon: Si on en a besoin de seulement un, on en nommera seulement un.

M. Bédard: Bien oui, mais, en même temps, je vous ai dit: L'article dit ceci, et je vous exprime mon opinion. Je vous ai donné toute une argumentation selon laquelle tant du point de vue démographique que du point de vue de l'ensemble des responsabilités et selon mon opinion il devrait y en avoir deux de nommés.

M. Doyon: D'accord. Et que si, comme il vous permet de le faire...

M. Bédard: Je ne veux pas revenir avec un amendement, un et, après, une fois qu'on m'a prouvé qu'on en avait besoin d'un deuxième, deux.

M. Marx: Ce serait deux tout de suite...

M. Bédard: Au moment où on se parle, on m'a prouvé... En tout cas, on m'a fait

suffisamment de représentations et j'ai argumenté en ce sens qu'il devrait y en avoir deux.

M. Doyon: En tout cas, le fait demeure.

M. Bédard: S'il doit y en avoir un, on n'a qu'à le nommer et il n'est plus nécessaire de faire un amendement.

M. Marx: II va y avoir...

M. Doyon: Le fait demeure, M. le Président, que, si le gouvernement faisait preuve de retenue et se limitait à en nommer un, comme le lui permet de le faire le deuxième paragraphe de l'article 8, la rédaction de l'article 27 serait une rédaction défectueuse qui ne serait pas conforme à ce qui se passe dans les faits, parce qu'on parle "des" coroners adjoints et on se trouverait dans une situation où il n'y en aurait qu'un. C'est là-dessus que je parlais. Je ne reprenais pas l'argumentation du ministre. Je disais: Si le ministre fait preuve de retenue comme il pourrait le faire - je ne dis pas qu'il va le faire - s'il voulait se retenir un peu de faire plaisir à trop de monde en même temps, de se garder des bonbons pour plus tard, pendant un certain temps, il se retrouverait dans une situation où il n'y aurait qu'un coroner en chef adjoint. L'article 27 ne serait pas conforme aux faits. C'est tout ce que je dis là-dessus.

M. Bédard: Je pense que c'est cela qui vous inquiète bien plus.

M. Doyon: Pas du tout, mais je vous renvoie la balle que vous m'avez envoyée.

M. Bédard: Bien plus que le souci du fonctionnement et de l'efficacité de l'ensemble de cette structure.

M. Doyon: Procès d'intention non justifié.

M. Marx: M. le Président, j'ai deux choses à dire.

Le Président (M. Vallières): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Premièrement, l'Opposition va offrir au ministre comme cadeau de Noël la plaquette du juge Pigeon, Rédaction et interprétation des lois, pour qu'il ait cela sous la main lors de la prochaine étude d'un projet de loi.

M. Bédard: Vous êtes très gentils.

M. Marx: Deuxièmement, j'aimerais proposer un amendement à l'article 26 qui se lit comme suit: "Le coroner en chef adjoint assiste le coroner en chef dans l'exercice de ses fonctions."

M. Doyon: Excellent amendement.

M. Bédard: M. le Président, je ne pense pas que cet amendement puisse être reçu puisque déjà nous avons adopté un article disant qu'il pourrait y avoir deux coroners en chef adjoints.

M. Marx: Non, vous gardez le pouvoir d'en nommer deux mais l'article 26 se lirait: "Le coroner en chef adjoint assiste le coroner en chef dans l'exercice de ses fonctions." Cela va de soi, si vous en nommez deux, les deux feront le même travail. Comme le député de Louis-Hébert l'a suggéré, vous avez indiqué tout de suite que vous vouliez nommer deux coroners en chef adjoints.

M. Doyon: Ce qui est votre droit.

M. Marx: C'est votre droit. Deux péquistes, à part cela, à 75 000 $ peut-être.

M. Bédard: M. le Président, je considère qu'on perd du temps.

M. Marx: Est-ce que le ministre accepte l'amendement ou non?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Pourquoi pas? Va-t-il s'identifier?

M. Bédard: Gilles Létourneau, directeur général adjoint des affaires législatives.

Simplement sur le plan linguistique, on a convenu qu'il y aurait possibilité de deux coroners en chef adjoints. Partant de là, peu importe s'ils sont nommés en même temps ou pas - peut-être qu'un jour il y en aura deux - ils auront leurs fonctions décrites. Lorsqu'on dit "les coroners en chef adjoints assistent le coroner en chef dans l'exercice de ses fonctions" c'est pour décrire les fonctions des deux coroners en chef adjoints quand ils seront là. Si on veut pousser cela à l'extrême, au moment où on l'adopte il n'y en a pas de coroner en chef adjoint non plus. On ne devrait pas avoir d'article. Comme il faut décrire quels sont leurs pouvoirs dans le temps, comme ils seront deux on met le tout au pluriel, si jamais ils sont deux.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que vous maintenez votre amendement?

M. Doyon: Sur division. On a le droit

de ne pas être d'accord sur tout.

Le Président (M. Vallières): L'article 26 est adopté sur division. Article 27?

M. Bédard: C'est un droit fantastique.

M. Doyon: On ne l'utilise pas souvent, mais à l'occasion.

M. Marx: Article 27, adopté sans discussion.

Le Président (M. Vallières): L'article 27 est adopté.

M. Bédard: Est-ce que le député de D'Arcy McGee l'a lu?

M. Marx: Oui. Attentivement.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, l'article est adopté?

M. Bédard: Je m'excuse, M. le Président, mais je vais le relire.

M. Marx: Le ministre a refusé l'amendement à l'article 26; je n'ai pas pensé que ce serait utile de répéter le même amendement à l'article 27.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Bédard: Vous êtes un fin logicien.

Le Président (M. Vallières): M. le ministre, l'article 27 est adopté?

M. Bédard: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Marx: II ne peut pas refuser si on veut l'adopter.

Le Président (M. Vallières): Article 28.

M. Marx: M. le Président, une fois que l'Opposition dit que c'est adopté, implicitement le ministre est d'accord.

Le Président (M. Vallières): Peut-être que M. le ministre voudrait l'amender à l'occasion.

M. Bédard: C'est malheureusement faux. Le Président (M. Vallières): Article 28.

M. Doyon: Sur l'article 28, je vais écouter le ministre.

M. Bédard: Cet article prévoit l'obligation pour le coroner en chef d'adopter un code de déontologie des coroners et de veiller à son application.

M. Doyon: Je veux souligner là-dessus qu'il s'agit d'un pouvoir délégué par règlement. C'est une subdélégation qui...

M. Bédard: II doit être approuvé par le gouvernement.

M. Doyon: Même à cela... M. Bédard: Franchement.

M. Doyon: Des pouvoirs sont confiés au coroner en chef. Si on regarde les articles précédents, le coroner en chef adjoint peut remplacer le coroner en chef. Donc, cela pourra même être un coroner en chef adjoint qui à l'occasion pourra adopter un code de déontologie qui affecte les droits de plusieurs personnes. C'est un pouvoir délégué qui est exercé, même s'il doit être approuvé par le gouvernement. Je voudrais savoir si, dans le cas des codes de déontologie des autres professions, c'est de cette façon-là qu'on procède.

M. Bédard: Si vous m'aviez posé la question, cela diminuerait la longueur de la discussion. Cette approbation gouvernementale ne constitue pas un précédent. Cette règle s'inspire des dispositions du Code des professions qui a été adopté en 1973...

M. Marx: Par un bon gouvernement.

M. Bédard: ...pas par nous, que je sache, par l'Assemblée nationale du Québec. C'est aussi par souci d'indépendance.

M. Doyon: Compte tenu de l'article 23, cet article 28 fait que la même personne qui rédige, qui prépare le code de déontologie, est chargée de l'appliquer, de voir à la répartition et de surveiller le travail des gens qui travailleront en fonction ce code de déontologie. C'est une anomalie: la même personne qui fait le code de déontologie, qui fait les règles, doit voir à l'application de ces règles-là.

M. Bédard: On a la même anomalie qu'en Ontario et la même anomalie que celle qu'on a exprimée dans le Code des professions. Je ne trouve pas qu'on doive en faire un plat.

M. Doyon: Est-ce que c'est normal que la personne qui va juger de l'application du code de déontologie soit la même personne qui voit à la rédaction et à la préparation de ce code-là et à son application? Cela me paraît...

M. Marx: Une fois que cela est adopté, cela ne peut pas être changé sauf avec le consentement...

M. Bédard: ...du gouvernement.

Premièrement, il ne peut pas le mettre en vigueur sans l'approbation du gouvernement; il ne peut quand même pas mettre n'importe quoi dedans. Une fois qu'il est en vigueur, il ne peut pas le changer comme il le veut parce qu'il faut, encore une fois, l'approbation du gouvernement. Je pense que celui qui est peut-être le mieux placé au départ pour faire les règles de déontologie concernant l'ensemble des coroners, c'est le coroner en chef. On prévoit que ce code de déontologie sera approuvé par le gouvernement pour éviter des exagérations. Il ne peut être changé sans l'approbation du gouvernement.

M. Doyon: Cela continue à m'apparaître comme une anomalie.

Une voix: ...

M. Doyon: II y a un office des professions qui est là. Si on avait un office des coroners... Il y a un office des professions, on n'a pas...

Une voix: ...adopté par le gouvernement.

M. Doyon: C'est la même personne qui a les pouvoirs de déterminer le code de déontologie et de déterminer comment cela va s'appliquer et si cela l'a été à son goût ou non.

M. Bédard: Je pense que...

M. Doyon: II faudrait une certaine impartialité qui n'existe pas.

M. Bédard: Je crois qu'il y a un sens des réalités dont ne fait pas preuve le député...

M. Doyon: Si on n'est pas d'accord avec vous, évidemment...

M. Bédard: Non, laissez-moi terminer, M. le député de Louis-Hébert. Il est bien clair que ce coroner en chef... Comme cela arrive au niveau de certaines professions, il y a quand même une consultation de l'ensemble des coroners. Le coroner en chef n'a aucun avantage à mettre en place un code de déontologie qui est complètement coupé de la réalité.

Le Président (M. Vallières): L'article 28 est adopté? Adopté.

M. Bédard: J'étais rendu à l'article 32, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Article 29? Une voix: Article 29, adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 29 est adopté. Article 30?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article 30 est adopté.

M. Doyon: Oui.

M. Bédard: C'est un article très important concernant les archives. Le député de Louis-Hébert semble hésiter.

M. Doyon: Non...

M. Bédard: La garde en est confiée au coroner en chef.

M. Doyon: On verra tout à l'heure. Le ministre fait des farces là-dessus, mais...

M. Bédard: Je ne fais pas de farce.

M. Doyon: ...on s'apercevra que le fait que cela devienne des archives qui sont constituées, etc., que par d'autres pouvoirs qui permettent d'y avoir accès dans certains cas cela peut donner ouverture à certaines...

M. Bédard: Je suis d'accord avec vous; je ne fais pas de farce là-dessus. Je vous dis... (17 h 45)

M. Doyon: Très important. On fait des gorges chaudes, bien sûr...

M. Bédard: Ce n'est pas important? Voulez-vous nous dire que cela n'est pas important?

M. Doyon: C'est important.

M. Bédard: C'est ce que je disais. C'est important.

M. Doyon: C'est important, sauf que la façon dont vous le dites - et vous le savez très bien...

M. Bédard: Non, mais là...

M. Doyon: ...que c'est pour tenter de...

M. Bédard: M. le Président...

M. Doyon: ...ridiculiser les interventions possibles que je pourrais faire là-dessus, mais que je ferai de toute façon.

M. Bédard: M. le Président, l'Opposition a tellement peu de prise pour la critique qu'on en est rendu à interpréter les intonations et les réactions.

M. Doyon: Parce que vous n'avez pas le courage de prononcer les paroles.

M. Bédard: Je prierais les députés... Ah oui! Vous le dites vous-même d'une façon non sérieuse, est-ce que c'est cela? Je pense que l'Opposition devrait s'en tenir, comme nous, à ce qui est exprimé.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 31?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: J'ai une question sur l'article 31. Est-ce que ces archives seront régies par la loi sur l'accès à l'information? Il y a un article plus loin.

M. Bédard: Est-ce que cela va?

M. Marx: Je veux juste voir l'article...

M. Doyon: Sur l'article 31...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, l'article 31 vaut la peine d'être lu pour bien comprendre les implications de cet article. "Le coroner en chef peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser une personne à prendre connaissance des documents qui ne sont pas publics et qui constituent les archives des coroners, mais uniquement à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche scientifique. Toutefois, il ne peut permettre qu'un rapport d'un agent de la paix soit consulté à moins que ce rapport n'ait été déposé en preuve lors d'une enquête..." Et ici: "...ou que le Procureur général et la personne qu'il désigne, etc." Ce que je veux souligner au ministre, c'est: Qu'est-ce qui se passe, par exemple, si ce rapport a été déposé en preuve? Prenons le rapport d'un agent de police qui fait une enquête sur une mort suspecte, où il interroge diverses personnes, où il a des renseignements. L'agent de police fait son enquête, il a toutes sortes de renseignements qui lui viennent de diverses sources, comme c'est normal - le ministre de la Justice, en tant que Procureur général du Québec sait ces choses. Dans son rapport, l'agent de police indique qu'il a reçu tel renseignement à tel effet, de telle personne, qu'il y a lieu de croire que telle chose s'est passée, etc. Ces renseignements - et je l'ai soulevé dans mes remarques préliminaires -sont nécessaires pour que l'enquête puisse se faire normalement par l'agent de police.

M. Bédard: Le rapport de police n'est jamais déposé en preuve.

M. Doyon: II peut, oui. Par un article ultérieur, on verra que quant à l'enquête de police, le coroner pourra en obtenir le dépôt.

M. Bédard: Non, non. Il dit: "Toutefois, il ne peut permettre qu'un rapport d'un agent de la paix soit consulté...

M. Doyon: ...à moins...

M. Bédard: ...à moins que ce rapport n'ait été déposé en preuve avec tout ce que cela comporte lors d'une enquête ou que le Procureur général ou la personne qu'il désigne à cette fin ne l'autorise expressément."

M. Doyon: Le ministre nous dit que, jamais le rapport d'un policier n'est déposé en preuve lors d'une enquête.

M. Bédard: À moins qu'il n'ait été déposé...

M. Doyon: Son argument, c'est que le problème que je soulève ne se pose pas puisque le rapport du policier n'est pas déposé en preuve lors de l'enquête du coroner.

M. Bédard: Disons que cela n'arrive jamais.

M. Doyon: Tout à l'heure, on verra - je voulais tout simplement le soulever, ce n'est peut-être pas le temps d'en discuter - ce que cela cause comme problème quand, effectivement - et là, le ministre devra se souvenir de ce qu'il m'a dit - le rapport de police est déposé en preuve, ce qui permet d'y avoir accès avec toutes les conséquences que cela entraîne.

M. Bédard: D'accord. Un peu plus loin, vous voulez référer au rapport qui a été déposé en preuve...

M. Doyon: ...et qui permettra à toutes sortes de personnes de le consulter.

M. Bédard: D'accord, parfait.

M. Marx: J'ai commencé avec la loi sur l'accès à l'information. Cette loi sur l'accès à l'information ne s'applique pas à cause de l'article 170...

M. Bédard: Est-ce que cela va?

M. Marx: ...dans le projet de loi à l'étude. Oui.

Le Président (M. Vallières): L'article 31 est-il adopté? Adopté. Article 32?

M. Bédard: II prévoit certains pouvoirs pour le coroner en chef afin de faciliter l'administration. Maintenant, nous avons un amendement qui a pour effet de faire en sorte que le deuxième paragraphe de l'article 32 soit supprimé. Cet amendement vise à supprimer le deuxième paragraphe de l'article 32. Ce pouvoir réglementaire sera rapatrié au chapitre 5 intituté "Réglementation".

Le Président (M. Vallières):

L'amendement est-il adopté? M. le député de D'Arcy McGee.

M. Bédard: Article 33...

M. Doyon: Toujours sur l'article 32, est-ce que...

Le Président (M. Vallières): L'article 33?

M. Marx: Un instant. Est-ce qu'il n'y a pas de...

M. Bédard: C'est...

M. Doyon: Mais ici là-dessus, est-ce que... Sur l'article 32 toujours qui... On va vite un peu. Le ministre ne trouve pas qu'on va assez vite mais en tout cas.

M. Bédard: Je n'ai rien dit. Franchement, ils sont...

Le Président (M. Vallières): Alors il faudrait rayer le paragraphe de l'amendement.

M. Bédard: Je pense qu'ils sont fatigués.

Le Président (M. Vallières): Soit de rayer le paragraphe 2 de l'article 32. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement vise à supprimer complètement le paragraphe 2 de l'article 32.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Vallières):

L'amendement est adopté. On revient maintenant à l'article 32 comme tel.

M. Doyon: L'article 32 qui se lit maintenant en sautant le deuxième paragraphe si je comprends bien. Si je m'en vais à l'article 160 où on faisait référence précisément au deuxième paragraphe de l'article 32, est-ce qu'il y a un amendement qui s'en vient là aussi?

M. Bédard: Concordance.

M. Doyon: Et est-ce que cela continue de faire une infraction du défaut de se conformer à une disposition du règlement en vertu du paragraphe de je ne sais quel article. Est-ce que la même disposition demeure? Est-ce que c'est normal que le coroner en chef puisse - on est rendu loin. On est rendu que c'est le coroner en chef qui... Ah non! Dans ce cas ce sera le gouvernement. Est-ce une des raisons.

M. Bédard: Vous vous êtes retenu à temps.

M. Doyon: Est-ce là une des raisons pour lesquelles vous avez décidé qu'il était peut-être illégal de donner au coroner en chef un pouvoir de créer des infractions avec des amendes et tout cela?

M. Bédard: Je pense que nous avons pris une bonne décision. Vous êtes d'accord?

M. Doyon: Vous avez pris une bonne décision qui nous réjouit en l'occurrence. On n'a pas souvent l'occasion de se réjouir dans cette commission.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 32 est...

M. Bédard: Au contraire, vous semblez vous amuser.

Le Président (M. Vallières): ...adopté tel qu'amendé?

M. Bédard: Vous avez l'air d'être très heureux dans cette commission.

M. Doyon: On trouve le temps long.

Le Président (M. Vallières): Je n'ai pas de réponse de part et d'autre. L'article 32 est-il adopté tel qu'amendé.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Article 33?

M. Bédard: Ce sont des ententes possibles qui peuvent être conclues par le coroner conformément à l'application du présent projet de loi.

M. Marx: Oui. Seulement sur le pouvoir de réglementation du coroner à l'article 32. Je reviens seulement sur le principe. C'est un pouvoir d'initiative qu'on ne trouve pas

dans d'autres lois. Normalement c'était au ministre à avoir ce pouvoir d'initiative de proposer des règlements. Non? Mais normalement dans les lois on ne donne pas ce pouvoir...

M. Bédard: II y a beaucoup d'organismes qui ont le pouvoir de faire des formulaires, etc.

M. Marx: Non mais ici ce sont des... J'ai parlé de cela ici parce qu'il y a d'autres pouvoirs réglementaires assez vastes qu'on a accordés au coroner en chef. Sauf que vous avez...

M. Bédard: Où sont-ils ces...

M. Marx: Je parle du paragraphe 2.

M. Bédard: II faut toujours se rappeler qu'il peut...

M. Marx: Oui mais le paragraphe 2...

M. Bédard: ...faire des choses mais il faut que ce soit approuvé par le gouvernement.

M. Marx: Oui mais même l'initiative de faire tout cela...

M. Bédard: Mais oui. Je crois que c'est une bonne chose que l'initiative vienne du coroner en chef, de celui qui a la responsabilité, comme c'est le cas dans bien d'autres organismes mais que le tout soit sujet à l'approbation du gouvernement.

M. Marx: Oui mais on peut dire que le coroner en chef fait rapport au ministre qui a l'initiative - cela va de soi - de proposer des règlements. Mais ici c'est le coroner en chef qui rédigerait les règlements. Vous avez supprimé le paragraphe 2 de l'article 32 qu'on va retrouver ailleurs par amendement.

M. Bédard: Oui. Exact. M. Marx: C'est cela. M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Vallières): L'article 33 est adopté?

M. Marx: Adopté. Nous ne sommes pas tout à fait...

Le Président (M. Vallières): Est-ce qu'il est adopté ou...?

M. Marx: ...chauds pour cet article mais il est adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

Article 34.

M. Bédard: Article 34 à 44. Disons dans l'ensemble...

M. Marx: 33.

M. Bédard: Pardon?

M. Marx: 33.

M. Bédard: C'est fait 33.

Le Président (M. Vallières): L'article 32 avait déjà été fait. On vient d'adopter 33.

M. Marx: J'avais une remarque à l'article 33. Ici, à l'article 33, le coroner en chef peut conclure avec une personne, un organisme public ou un ministère du gouvernement ou d'un autre gouvernement...

M. Bédard: Conformément à la loi, vous l'oubliez.

M. Marx: ...des ententes pour l'application de la présente loi.

M. Bédard: Vous oubliez juste un petit mot: conformément à la loi.

M. Marx: Conformément à la loi, oui. M. Bédard: C'est majeur.

M. Marx: Cela veut dire que les municipalités ne peuvent pas faire d'entente avec le gouvernement fédéral, mais ici le coroner en chef peut faire une entente avec des gouvernements étrangers. Je trouve que c'est un peu exagéré de donner un tel pouvoir au coroner. Il me semble que ce devrait être un pouvoir qui reste au ministre le cas échéant.

M. Bédard: Je ne vois pas la base de comparaison.

M. Marx: Mais la base de comparaison, c'est...

M. Bédard: Le gouvernement fédéral...

M. Marx: ...que le coroner peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un autre gouvernement, et même un gouvernement étranger. Le fédéral, ce n'est pas étranger, je veux parler des États-Unis ou du Mexique. Conformément à la loi. Une municipalité ne peut pas, conformément à la loi, conclure des ententes avec son gouvernement fédéral. C'est un peu exagéré comme pouvoir.

M. Bédard: Avant de dire que c'est exagéré...

II y a des régions limitrophes, mais au-delà de cela... Par exemple, actuellement il y a beaucoup de Québécois qui vivent en Floride. Lorsqu'un Québécois décède et qu'on demande que son corps soit rapatrié au Québec, il faut avoir des ententes avec ces États. Je pense qu'il n'appartient pas au ministre de la Justice de s'immiscer dans les ententes à négocier. Je pense que cela revient beaucoup plus à l'institution des coroners ou au coroner en chef, compte tenu, justement, de la facilité avec laquelle les citoyens peuvent aujourd'hui se déplacer et aller à l'étranger.

M. Marx: Je suis d'accord avec le problème que M. Létourneau a soulevé, mais ce peut être le ministre qui conclue l'entente. Le coroner en chef peut négocier des ententes, mais cela peut être le ministre qui conclue l'entente. Je trouve que ce serait plus normal que ce soit le ministre plutôt que le coroner en chef.

M. Bédard: Pas nécessairement. Le coroner en chef va être soumis aux dispositions du chapitre II de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales qui précise que de telles ententes avec un autre gouvernement doivent être approuvées par le gouvernement pour être valides. Je pense qu'avec les explications il n'y a rien d'exagéré là-dedans. D'ailleurs, on trouve déjà une disposition semblable au premier alinéa de l'article 170 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, de même que dans la Charte de la langue française.

Avis au coroner

Le Président (M. Vallières): J'appelle maintenant l'article 34.

M. Bédard: Les dispositions des articles 34 à 44, ce sont des dispositions qui indiquent les cas de décès qui doivent faire l'objet d'un avis immédiat du coroner. Elles précisent quelles sont les personnes tenues de faire cet avis et indiquent à qui ces signalements doivent être faits. C'est la première fois, je pense, que nous aurons inscrit dans une loi des endroits très spécifiques où, s'il survient un décès, une enquête du coroner se doit d'être faite.

Le Président (M. Vallières): Je constate qu'il est 18 heures et que le député de Richelieu m'avait demandé la parole, de même que les députés de Louis-Hébert et de D'Arcy McGee sur l'article. À moins qu'on convienne de dépasser les 18 heures, nous devrions ajourner nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures. J'ajourne nos travaux...

M. Marx: Merci, M. le Président. Question de règlement avant d'ajourner. Ce matin, à 11 h 15, 11 h 30, le ministre m'a promis de me donner une copie de rapport du barreau qu'il a reçu; il est maintenant 18 heures et je n'ai pas la copie encore.

M. Bédard: Si vous en aviez tellement besoin... Vous venez de l'évoquer. On va vous la remettre tout de suite.

M. Marx: Tout de suite? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): La commission suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 8)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de la justice se réunit pour poursuivre l'étude du projet de loi 36, Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Cette commission a le mandat d'étudier article par article ce projet de loi. Si j'ai bien compris, lors de la suspension de nos travaux, l'article 34 était adopté.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est-il adopté?

M. Bédard: Non, non, 34 n'est pas adopté. On commençait de 34 à 44.8

Une voix: C'est cela. 34 n'était pas adopté.

M. Doyon: La parole était au député de Richelieu, qui n'est pas ici.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 34 sera adopté, s'il ne l'était pas?

M. Doyon: Non. On va en parler.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez demandé la parole sur l'article 34.

M. Doyon: Après le député de Richelieu, qui n'exerce pas, semble-t-il, le droit que le président lui avait accordé.

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le

député.

M. Marx: Le ministre m'a promis le rapport du barreau; j'imagine qu'il l'a dans ses documents. J'aimerais l'avoir, parce que je pense qu'il peut être utile pour les fins des travaux de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Bédard: Si on nous donne quelques minutes, je serai en mesure de répondre.

Le Président (M. Gagnon): D'accord.

M. Marx: Parce qu'il y a, M. le Président - j'ai reçu le rapport 1983 du barreau - juste un résumé d'un mémoire qu'il a soumis au ministre; il y a un peu de critiques.

M. Bédard: Je n'ai pas dit le contraire.

M. Marx: Non, mais le résumé ne fait pas état de toutes les suggestions du barreau. Je pense qu'il serait utile d'avoir ce rapport que le ministre m'a promis.

Le Président (M. Gagnon): Si j'ai bien compris, le ministre sera en mesure de vous répondre dans quelques minutes. M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre?

M. Bédard: On ne commencera pas un débat. Je ne voudrais pas me faire faire un reproche; c'est quand même un rapport qui était public pour l'essentiel. On en avait un annoté; maintenant, on voudrait en avoir un qui n'est pas annoté.

M. Marx: Mais je ne lirai pas les notes. De toute façon, les annotations...

M. Bédard: Si on veut avancer, je crois que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: L'article 34, de même que l'article 35 traitent de ce qui se passe quand un médecin constate un décès ou lorsqu'un décès survient dans un centre hospitalier. L'article 34, plus spécifiquement, dit: Le médecin qui constate un décès dont il ne peut établir les causes probables ou dont les circonstances lui paraissent obscures ou violentes doit en aviser le coroner ou un agent de la paix.

Ce que je voudrais dire là-dessus, c'est que cet article ne me semble pas, à première vue, de nature à favoriser une recherche sérieuse des causes de décès là où - faut être réaliste - des médecins peuvent, d'une façon ou d'une autre, être impliqués. Il y a des erreurs médicales qui se produisent. Dernièrement, il y a des causes qui ont été portées à l'attention du public. En respectant le sub judice - c'est de notoriété publique, je ne discute pas de la cause elle-même - cela s'est passé à La Malbaie, à Sherbrooke, entre autres. Le ministre a l'air découragé de mes propos.

M. Bédard: Écoutez, si on n'est plus capable de vous regarderl J'ai le droit d'avoir mes réactions.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Doyon: Vous aurez les réactions que vous voudrez.

M. Bédard: Bien oui, alors!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Doyon: Mais j'ai le droit de les commenter quand cela me tente. Je n'ai pas de permission à vous demander.

M. Bédard: Vous n'avez pas à commenter mes réactions.

M. Doyon: Quand je voudrai.

M. Bédard: M. le Président, on n'a plus le droit de regarder le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Quand vous voudrez. Sauf que moi, je vais dire ce que je pense.

M. Bédard: Mais oui, dites-le ce que vous pensez.

M. Doyon: Vous avez l'air découragé chaque fois; vous levez les yeux en l'air comme si c'était épouvantable, ce que j'allais dire.

Une voix: Les baguettes en l'air. Le Président (M. Gagnon): D'accord?

M. Bédard: Je suis en train de comprendre.

M. Doyon: Vous comprenez tout.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, les propos que je tenais étaient en rapport avec l'article 34 qui traite de ce qu'un médecin doit faire quand il constate un décès. Je demande au ministre s'il pense que cet article, tel qu'il est rédigé actuellement,

permet une protection suffisante des citoyens et des citoyennes dont les parents peuvent croire qu'ils ont été victimes d'une erreur médicale pour une raison ou pour une autre. Le fait qu'on confie au médecin qui constate le décès la responsabilité et l'obligation d'aviser le coroner ou un agent de la paix, est-ce que cette façon de faire lui apparaît conforme au but poursuivi par la Loi sur les coroners?

M. Bédard: Ma réponse est oui, M. le Président.

M. Doyon: Le ministre soutient que oui? Qu'on pense à des cas qui peuvent se produire, qui se sont déjà produits, où un médecin ou un centre hospitalier, dans le cas de l'article 35, peuvent être impliqués directement dans la recherche de la cause d'un décès au sujet duquel l'enquête peut, sans conclure - parce que la loi ne le permet plus maintenant, qu'il y a des responsabilités civiles ou criminelles impliquer des personnes qui sont des collègues ou qui ont travaillé dans le même établissement et qui, par voie de conséquence, n'ont pas le détachement nécessaire pour faire appel. Possiblement, c'est concevable, parce qu'on travaille avec des humains et qu'on ne peut pas jouer à l'angélisme là-dedans, quand on confie aux médecins et aux centres hospitaliers, quand il s'agit d'un centre hospitalier, la responsabilité première d'aviser un coroner. On dit à la blague que très souvent, les médecins enterrent leurs erreurs. C'est une blague évidemment, mais c'est une blague derrière laquelle il y a peut-être, dans certains cas exceptionnels un fond de vérité. (20 h 15)

Ce que je veux porter à l'attention du ministre - il me répondra laconiquement comme il l'a fait tantôt, mais c'est mon devoir de soulever ce problème - c'est si on peut espérer ou croire que, sérieusement, dans tous les cas, on va avoir, de la part des personnes désignées ici, cette spontanéité pour faire appel à un coroner dans des cas semblables alors que, possiblement, ce soient des collègues, des gens qui le connaissent ou ceux avec lesquels il travaille, ou un centre hospitalier dans lequel ils pratiquent leur profession. Est-ce que ce n'est pas faire preuve un peu d'angélisme de s'en remettre, finalement, au médecin ou au centre hospitalier pour attacher le grelot et attirer l'attention du coroner sur la question? Est-ce que ce n'est pas, en même temps, éviter ou risquer d'éviter que certains cas ne fassent l'objet de toutes les enquêtes et de toutes les investigations qui pourraient être nécessaires?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bédard: M. le député de Louis-Hébert, cette disposition, évidemment, comme toute autre, s'appliquera difficilement lorsque ce sera la personne elle-même qui aura causé le décès. On ne peut jamais s'attendre que la personne elle-même qui cause le décès se dénonce. Mais, par exemple, la disposition de l'article 34...

M. Doyon: C'est cela.

M. Bédard: ...s'appliquera lorsque le médecin constatera un décès qui aura pu être causé par une autre personne, par exemple le père qui aurait causé des sévices à son enfant, comme dans la Loi sur la protection de la jeunesse. À ce moment-là, le médecin dénoncerait les circonstances obscures dans lesquelles le décès est survenu où, dans les circonstances que je donnais, la mort est causée par le père. À l'inverse, si le père hospitalise son enfant pour subir des traitements et que l'enfant décède à l'hôpital dans des circonstances obscures, on peut bien s'attendre que le père dénonce le décès de son enfant et demande une enquête du coroner pour établir ou faire la lumière sur les circonstances du décès.

Il y a là tout un système - si vous me permettez l'expression anglaise - de "check and balance". On retrouve, évidemment, des dispositions semblables, je pense, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, où le médecin doit dénoncer les cas de sévice sur un enfant. Évidemment, si c'est lui qui a fait les sévices à l'occasion du traitement, il ne se dénoncera pas, mais le père va le dénoncer quand il va revoir son fils et qu'il se rendra compte qu'il a été maltraité. On peut difficilement échapper à cela. Le médecin fera cela dans les cas qui ne seront pas les siens, mais qui lui seront signalés, comme, à l'inverse, le père ou le frère signalera les mauvais traitements qui auront été imfligés par le médecin.

M. Marx: Oui, M. Létourneau, a donné de bons exemples, mais je pense qu'il y en a d'autres possibles, parce que, si on suit les nouvelles dans les journaux ces jours-ci, on voit que, dans beaucoup d'hôpitaux, les médecins retirent des traitements et laissent les gens mourir. Si c'était une pratique dans un hôpital - je pense que c'est ce que le député de Louis-Hébert a voulu mentionner -il n'y aurait pas de dénonciation des professionnels qui travaillent parce que ce serait la pratique.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je comprends qu'il puisse y avoir de telles préoccupations, mais ce n'est pas un projet de loi... On va attendre que le député de

Louis-Hébert écoute.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marx: On vous écoute, M. le ministre.

M. Bédard: On va attendre que le député de Louis-Hébert écoute ou qu'il achève ses réflexions. M. le Président, on peut comprendre certaines des préoccupations énoncées par les députés de D'Arcy McGee et de Louis-Hébert, mais ce n'est quand même pas une loi d'inquisition qu'on est en train de rédiger. Avant d'entrer avec des gros sabots dans tous les hôpitaux en tenant pour acquis que tous les médecins cachent des erreurs, il me semble qu'il y a une attitude un peu plus responsable que celle-là qu'il faut prêter à des gens. Jusqu'à preuve du contraire, ils sont aussi responsables que n'importe quel autre citoyen, autant que nous dans l'exercice de nos fonctions.

Cela m'amène à dire au député de Louis-Hébert que la rédaction de l'article tel qu'il est, je crois, atteint l'objectif que nous voulons atteindre. Qu'il y ait des erreurs et des violations de certaines lois, c'est une réalité; aucun législateur a réussi, en fait, à rédiger le modèle d'un article de loi qui nous permettrait de contrer l'action de gens qui ont l'intention de contrer la loi elle-même.

Quand on dit: L'obligation générale pour le médecin qui constate un décès de le signaler lorsqu'il ne peut établir les causes probables de ce décès ou lorsqu'il lui apparaît que le décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes, cela représente une formulation qui, à mon sens, nous permet d'atteindre l'objectif que nous voulons atteindre. En même temps, cela nous permet de nous situer dans un état d'esprit, encore une fois, qui nous empêche de croire que tous les médecins veulent cacher leurs erreurs.

Quand on prend l'article 35 et qu'on lit l'article 36 en corrélation, à ce moment, ces deux articles semblent répondre, je l'espère, le plus adéquatement possible aux préoccupations légitimes énoncées par le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Richelieu.

M. Martel: Je m'excuse. J'ai manqué une partie de la réponse à la suite de la question du député de Louis-Hébert. Mais pour moi, dans l'article 34, il me semble qu'on devrait définir davantage quelles sont les "circonstances obscures". Lorsqu'on dit, par exemple: "Le médecin qui constate un décès dont il ne peut établir les causes probables ou qui lui apparaît être survenu dans des circonstances obscures" c'est quoi cela, dans l'esprit du législateur? Est-ce qu'on peut le préciser?

M. Bédard: Je ne vois pas comment on peut préciser ou apporter des définitions concluantes qui engloberaient tout ce qu'on peut imaginer comme situations.

Quand on dit: Si le médecin ne peut établir les causes probables de ce décès, s'il lui apparaît que le décès est survenu dans des circonstances obscures, il me semble que c'est la notion la plus générale qui permet un degré d'appréciation pour le médecin. Si on commence à définir ce qu'on entend par le mot "obscures", on risque, à vouloir être très clair, d'atteindre l'effet contraire, peut-être. On risque d'être obscur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Dans les deux cas que le député de Louis-Hébert a mentionnés, sans revenir sur les causes elles-mêmes, ce sont des personnes en dehors qui ont fait les demandes. Dans le cas de Sherbrooke, c'est la parenté. D'ailleurs, l'article 36 complète les deux premiers.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui. Le ministre semblait laisser entendre tout à l'heure que j'ai mis en doute le professionnalisme, la compétence et la capacité en général des médecins. Ce n'est pas cela l'idée, du tout, du tout. C'est vraiment une façon, qui n'est pas à la hauteur des problèmes qui nous préoccupent ici, de tenter de diminuer le genre de remarques que je fais. Les remarques que je fais ne sont pas dans le but de mettre en doute la compétence générale des médecins et le travail qu'ils font. Ce n'est pas cela du tout. C'est de m'assurer que tout le monde est bien protégé avec les meilleurs moyens à l'intérieur du projet de loi qu'on étudie. Le mandat de cette commission, c'est de voir comment les articles du projet de loi peuvent répondre aux objectifs qu'on s'est fixés.

L'article 34 fait obligation au médecin d'aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix dans les cas de décès qui sont obscurs ou dont les circonstances paraissent violentes. Par exemple, on parle des parents, des amis ou des professeurs, mais on sait très bien, ayant une certaine expérience de la vie, que, même en tant que parents et amis, on n'est pas dans les salles d'opération, on n'a pas la connaissance nécessaire, on ne connaît pas les médicaments prescrits et leurs doses, enfin, on manque de moyens. La population en général, le profane manque de moyens devant ces situations. Premièrement, il est en butte

très souvent à une épreuve personnelle considérable; il n'a pas tous ses moyens, il ne dispose pas de ses moyens. Un mari qui perd sa femme lors d'une opération ou quelque chose comme cela ne dispose pas, le lendemain matin, des moyens émotifs, rationnels pour prendre les procédures ou pour procéder selon ce que la loi précise, et il faut comprendre cela. La nature humaine est comme cela et on ne peut pas demander à des gens, à un père qui a perdu sa fille ou son fils d'avoir la tête aussi froide que nous pouvons l'avoir ce soir en regardant un texte de loi tout simplement et en l'analysant à tête reposée.

Je me dis: Ce que le médecin ne fait pas, est-ce que le parent ou le professeur le fera? En théorie, c'est bien beau, c'est comme cela que cela devrait se passer, mais, en pratique, ce n'est pas comme cela que cela se passe, ce n'est pas comme cela que les gens sont équipés pour réagir, très souvent, en tout cas. Dire que, lorsqu'un médecin peut être impliqué dans une affaire où il pourrait y avoir une erreur médicale, ou que ses collègues ne font pas ce qu'il y a à faire, la parenté, les professeurs, les amis, le mari, la femme n'auront qu'à le faire, c'est faire abstractions des difficultés devant lesquelles ils se trouvent. Le ministre s'est sûrement penché là-dessus. Il y a des experts qui travaillent là-dessus depuis de nombreux mois. Il y a eu des consultations. Ce n'est donc pas de l'improvisation.

Le problème est là. Devant la possibilité et la nécessité de protéger tout le monde, qu'est-ce qui se passe? Je n'ai pas la solution magique, parce que je n'ai pas autour de moi la panoplie d'experts qu'a le ministre. J'ai tout simplement soulevé ce problème, pas pour dénigrer la profession médicale, pas pour remettre en cause, comme je le disais tout à l'heure, la compétence et la capacité des médecins de rendre dans la très grande majorité des cas de bons services, mais tout simplement pour tenir compte de la réalité.

Le ministre me dit, par la voix de son expert, Me Létourneau: Ce que le médecin ne fait pas, la parenté le fera. D'accord. Si c'est sa réponse, on vivra avec cela, mais au moins j'aurai soulevé le problème. Dans la vie ordinaire, j'ai des expériences personnelles qui me permettent de dire que, quand on est frappé par un malheur et qu'on est frappé durement, le lendemain matin, on n'a pas tous ses esprits, ce n'est pas vrai. On n'est pas capable de réagir froidement et de dire: Je peux prendre telle avenue et me diriger de telle façon, car l'article 36 de la loi me dit de faire telle chose. Ce n'est pas vrai. Il faut qu'il y ait des gens qui soient aux aguets et d'une façon constante. C'est le problème que j'ai soulevé. La même chose s'applique aux centres hospitaliers qui sont impliqués là-dedans.

M. Bédard: Le problème qui est soulevé par le député de Louis-Hébert, il faudrait qu'il se convainque qu'on y a pensé tout autant que lui.

M. Doyon: C'est cela que je dis.

M. Bédard: Oui, mais avez-vous terminé? On y a pensé tout autant que lui. Je sais très bien qu'on peut parler à partir d'expériences personnelles et chacun pourrait peut-être faire référence à ses expériences personnelles, mais je voudrais qu'il le comprenne: Je suis tout aussi sensibilisé que n'importe qui d'autre aux situations dramatiques. Lorsque ces situations se produisent, étant donné que les personnes concernées n'ont pas toujours tous leurs moyens, cela se comprend, il faut que la loi essaie d'avoir le plus de dispositions possible qui soient de nature à assurer qu'une enquête du coroner ait lieu, s'il y a des raisons de croire qu'elle devrait avoir lieu. (20 h 30)

Je comprends très bien la situation et je l'ai approfondie non seulement personnellement, mais, comme l'a dit le député de Louis-Hébert, de nombreuses consultations, de nombreux travaux de réflexion ont été faits avant le dépôt de ce projet de loi. Tout le monde conscient de ce problème en est venu à recommander les libellés qu'on retrouve dans le projet de loi. Il y a une obligation générale pour le médecin qui constate un décès de le signaler lorsqu'il ne peut établir les causes probables du décès ou lorsqu'il lui apparaît que le décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes. Cette obligation est non seulement faite au médecin, elle est faite aussi à de nombreuses personnes qui peuvent être témoin des circonstances du décès. Je ne pense pas seulement aux parents. M. Létourneau a mentionné tout à l'heure les parents, la famille, les proches. Il y a aussi les infirmières, il y a tout le personnel hospitalier.

L'article 36 dit ceci: "À moins qu'elle n'ait des motifs raisonnables de croire qu'un coroner, un médecin ou un agent de la paix en a déjà été averti, toute personne..." C'est "toute personne". Cela peut vouloir dire non seulement les proches, mais les infirmières, le personnel hospitalier, n'importe qui qui aurait pu être témoin de n'importe quoi. La loi oblige toute personne à "aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix d'un décès dont elle a connaissance lorsqu'il lui apparaît que ce décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes ou lorsque l'identité de la personne décédée lui est inconnue."

À partir de l'exposé des faits relatés par le député de Louis-Hébert, tout ce que je lui demande, si nous voulons avancer dans la discussion, c'est quel système il veut

mettre à la place. Sur les situations, sur ce qui peut se passer dans de telles circonstances, tous les membres de la commission sont sensibles et peuvent très bien percevoir tout ce que cela peut représenter humainement parlant. Si nous voulons progresser dans la discussion, je demande au député de Louis-Hébert, toutes réflexions et consultations ayant été faites, s'il y a d'autres moyens qu'il peut nous suggérer. Je n'ai pas voulu prêter au député de Louis-Hébert l'idée d'affirmer que tous les médecins devaient être mis sous caution par rapport aux actes qu'ils posent? D'un autre côté, il faudrait tenir compte aussi qu'il y a une présomption de respect vis-à-vis d'une personne décédée non seulement par rapport aux médecins, mais par rapport à tout individu dans la société. Je me pose vraiment la question: Quelles sortes d'autres moyens y a-t-il?

J'ai parlé tout à l'heure peut-être un peu rudement, dû au fait que des personnes ont eu à vivre des situations difficiles. Le député de Louis-Hébert, ainsi que tous les membres de la commission, nous parlons beaucoup de la protection des droits et libertés, de la protection de la vie aussi; c'est de toute première importance. Mais personne ne veut mettre en place un système policier, un système d'inquisition qui, au départ, serait porté à ne pas donner le bénéfice du doute à ceux qui ont à exercer leur profession. Le député de Louis-Hébert a-t-il d'autres suggestions ou d'autres moyens?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: C'est la même préoccupation, à savoir, lorsqu'il y a un constat de décès, si on va recommencer chaque fois ou quelle sorte de mécanisme il va falloir. Il va falloir qu'il y ait une enquête une fois qu'il y aura eu le constat par le médecin. Je voudrais tout de même attirer votre attention, sur le fait que lorsqu'il y a un décès à la suite d'une opération dans un centre hospitalier, automatiquement, il y a un comité de médecins de pertinence et d'évaluation qui entre en ligne de compte, ce qui est, tout de même, une certaine garantie pour la famille et la parenté. Je voudrais aussi savoir quelle sorte de mécanisme il pourrait y avoir lorsque, automatiquemtent, il y a un constat de décès.

M. Doyon: Lorsque les choses se passent dans des salles d'opération dans des hôpitaux, finalement, lorsqu'elles se passent entre personnes initiées, entre gens qui sont de la même profession, ce que je veux souligner au ministre, qui me dit avoir réfléchi à la situation, c'est que le commun des mortels est drôlement désavantagé dans des situations semblables, parce que le commun des mortels est pris dans une situation où il est extrêmement affecté par un malheur qui est personnel - et c'est normal - où aussi il n'a pas accès aux dossiers médicaux, où il fait face à un mutisme, très souvent, de la part de gens qui ont été témoins de certaines choses. De toute façon, il est devant un mur. À ce moment-là, l'article 36 lui fait obligation d'aviser immédiatement le coroner, mais il n'a pas, très souvent, les éléments nécessaires pour dire que ce sont des circonstances obscures, violentes, etc., parce qu'il ne possède pas l'information. Cette information n'est pas disponible. Dans les circonstances, il risque de ne pas pouvoir répondre aux exigences de l'article 36 qui l'obligent à avertir un coroner ou un agent de la paix quand les "circonstances sont obscures ou violentes ou lorsque l'identité de la personne décédée lui est inconnue." C'est très souvent dans le cas d'événements qui se passent dans les hôpitaux où des infirmières, des infirmiers, du personnel médical, en général, est impliqué. C'est très souvent très difficile - d'ailleurs, vous pourrez vous informer, je suis sûr que vous êtes au fait de cette situation - et c'est un fait qui, finalement, est peut-être normal. Il y a le secret médical. Il y a le secret professionnel. Il y a la confidentialité, etc., qui font qu'on ne sait pas toujours très bien ce qui s'est passé, d'autant plus qu'à l'article 36, tel qu'il est rédigé, il faut voir quelle est l'exception: "À moins qu'elle n'ait des motifs raisonnables de croire qu'un coroner, un médecin ou un agent de la paix en a déjà été averti."

M. Bédard: Oui.

M. Doyon: Oui. Ce que je veux dire là-dessus, c'est qu'une personne pourrait avoir des questions à poser ou à se poser - de sérieuses questions - sur un décès, mais qu'en même temps, ce décès étant, par exemple, survenu dans un hôpital, il y a des motifs raisonnables de croire - s'il y a plusieurs médecins d'impliqués, par exemple -qu'un médecin en a déjà été averti, ayant lui-même été quelque part dans les environs, ayant participé ou ayant été sur le même étage, ou que sais-je? dans le même centre hospitalier. Donc, l'exception fait que, dans la plupart des cas ordinaires, les choses ne se passant pas isolément, alors qu'il y a seulement une ou deux personnes d'impliquées, cette obligation n'en est plus une, effectivement, puisqu'il y a toujours cette exception, s'il y a d'autres personnes d'impliquées, par exemple, un médecin, qu'on a raison de croire qu'un médecin en a été averti, bien sûr.

M. Bédard: Non, non! C'est donner plus

de sens à ce que le député de Louis-Hébert appelle une exception. Lorsqu'une personne a des motifs raisonnables de croire ou si elle sait qu'un coroner, un médecin ou un agent de la paix a été averti de circonstances obscures d'un décès, je pense que ce n'est que normal que la loi ne lui fasse pas une obligation d'aller le dire une deuxième fois. Il faut que ce soit des motifs raisonnables de croire.

Est-ce que le député de Louis-Hébert voudrait qu'on en arrive à la situation où tous les décès qui surviennent dans les hôpitaux doivent être référés automatiquement au coroner? Je ne crois pas. Le député de Louis-Hébert me dit - et je pense qu'on est d'accord - que ce n'est pas l'objectif recherché. À partir de cela, je dis au député de Louis-Hébert que je suis très sensible aux représentations qu'il a faites. Je suis en mesure de lui dire que j'ai été à même de réfléchir sur le sujet. Je lui ferais remarquer que le bénéfice du doute existe, mais, lorsqu'il est possible qu'il y ait des circonstances obscures ou tout à fait spéciales, quand même je suis porté à faire en sorte de poser les gestes qui sont de nature à éclaircir les situations.

Je lui rappellerais simplement que, tout dernièrement - je ne veux pas élaborer -dans deux cas où les coroners en étaient arrivés à des verdicts de non-culpabilité, comme Procureur général, j'en suis venu à la conclusion de porter des plaintes pour que toute la lumière soit faite.

Je ne vois pas, très honnêtement, comment on pourrait mettre en place un autre système. Le projet de loi dit que toute personne a l'obligation. Ce n'est pas seulement elle peut. Toute personne doit aviser immédiatement un coroner ou un agent de la paix d'un décès. Cela comprend le médecin, les infirmières, les parents, les proches. N'importe quel individu, n'importe quelle personne qui aurait des raisons sérieuses de croire que des circonstances ne sont pas très claires concernant un décès survenu... Je vois mal comment on peut aller plus loin en termes d'obligation, à moins que le député de Louis-Hébert n'ait d'autres moyens à proposer.

M. Dupré: C'est ce que je voulais vous demander. Est-ce que vous avez des propositions d'assurance supplémentaires qui n'iraient pas à l'extrême? On ne peut pas recommencer tout le processus chaque fois qu'il y a un constat de décès. Où voulez-vous en venir? Avez-vous une solution?

M. Doyon: Je pose le problème au ministre, j'attire l'attention du ministre. Je n'ai pas les solutions toutes trouvées, je ne propose pas d'amendement comme tel. Je souligne au ministre que ce qui semble être satisfaisant sur papier peut être, dans les faits, déficient. Vous me demandez si j'ai des solutions parfaites. Je n'en ai pas.

M. Bédard: Je pense que vous avez la même solution que nous, c'est de faire en sorte que les gens avertissent le coroner lorsqu'il y a des circonstances de décès obscures ou encore des circonstances violentes ou encore lorsque l'identité d'une personne - cela se comprend - est inconnue. J'espère que mes réponses ont, tout au moins, indiqué au député de Louis-Hébert que nous nous étions penchés sur le côté très important, humainement parlant, de l'ensemble de ces situations et que, dans les circonstances, à partir du moment où on fait l'obligation à toute personne de dénoncer ces situations ou d'informer le coroner de toutes ces situations, on peut difficilement en arriver à une solution plus draconienne. (20 h 45)

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est-il adopté?

M. Doyon: Une dernière remarque sur l'article 34. On va, en même temps, adopter les articles 35 et 36.

M. Bédard: Oui, parce que ce sont des lieux.

M. Doyon: Ce que je suggérerais au ministre, c'est d'au moins faire connaître les dispositions législatives de la façon la plus large possible. Je pense qu'il y a sûrement une lacune vis-à-vis de la population en ce qui concerne le droit des citoyens d'avoir, dans certains cas, des enquêtes et aussi l'obligation des citoyens de dénoncer des situations dont ils sont témoins ou qui peuvent leur paraître "louches", entre guillemets.

M. Bédard: Je pense qu'il y aura un effort à faire pour bien publiciser cette loi, pour bien publiciser auprès de l'ensemble de la population cette obligation de donner un avis au coroner lorsqu'un décès est entouré des circonstances dont on vient de parler. Il y a une éducation populaire à faire, j'en suis convaincu; il y a de l'information qui se doit d'être faite au niveau de la population et qui ne peut être que de nature à donner une meilleure application de la loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est donc adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 aussi?

M. Dupré: II y a une modification, à l'article 35.

M. Bédard: II y a une petite modification.

Le Président (M. Gagnon): Une petite modification à l'article 35.

M. Bédard: Insérer dans la dernière ligne du deuxième alinéa de l'article 35, après le mot "causes", le mot "probables". Il s'agit d'une modification de concordance avec le premier alinéa et avec l'article 2.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est-il adopté?

M. Bédard: D'accord? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 35, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Doyon: Adopté. M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 36?

M. Bédard: En fait, on vient d'en discuter.

Le Président (M. Gagnon): C'est la même chose. On en a discuté dans l'article 34.

M. Bédard: Je pourrais recommencer: cet article prévoit que sous certaines réserves, un coroner, un médecin ou un agent de la paix devra être avisé immédiatement, par toute personne qui a connaissance d'un décès, lorsqu'il lui semble que ce décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes ou lorsque l'identité de la personne décédée lui est inconnue.

M. Doyon: Un coroner n'a pas nécessairement besoin de l'avis pour agir?

M. Bédard: Non.

M. Doyon: II peut agir de plein droit.

M. Bédard: Lorsque le décès a lieu dans certains établissements nommés - c'est quand même une nouveauté - qui sont spécifiés dans la loi, il y a une obligation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 36 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37?

M. Bédard: À l'article 37, c'est la même obligation; lorsque le décès a lieu dans un centre de travail, dans un centre d'accueil ou dans un lieu où une personne est admise en cure fermée, ces décès devront faire l'objet d'un avis à un coroner ou à un agent de la paix.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 37, adopté. Article 38?

M. Bédard: L'article prévoit que tout décès survenant dans un établissement de détention, dans un pénitencier, dans une unité sécuritaire ou dans un poste de police devra également faire l'objet d'un avis à un coroner.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Doyon: Un instant. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

Article 39?

M. Bédard: Cette disposition crée l'obligation de signaler le décès d'un enfant alors qu'il est sous la garde d'un titulaire d'un permis délivré par l'Office des services de garde à l'enfance. Nous tenions à ce que ce soit spécifié dans la loi.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bédard: Cet article prévoit qu'un coroner devra être informé du décès d'une personne lorsqu'elle est prise en charge par une famille d'accueil.

M. Doyon: On est à l'article 39. Le Président (M. Gagnon): Article 39? M. Bédard: L'article 39 est adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 40?

M. Bédard: Je m'excuse, je croyais que l'article 39 était adopté. Alors, article 40.

Le Président (M. Gagnon): Article 40.

M. Bédard: C'est le décès qui survient dans une famille d'accueil.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 41?

M. Bédard: Cet article vise à obliger la personne qui doit faire incinérer un cadavre à en aviser préalablement un coroner. Cette disposition précise que les cas d'incinération devront, en premier lieu, faire l'objet d'un avis au coroner avant que celui-ci autorise l'incinération. Déjà, le troisième alinéa de l'article 3 de la Loi sur les inhumations et les exhumations prévoit qu'aucune incinération ne peut être effectuée avant qu'un coroner ne l'ait autorisée. Cette disposition se justifie du fait que dans les cas d'incinération, il est important de prendre toutes les mesures nécessaires à l'établissement des causes et des circonstances du décès puisque, par suite de l'incinération, il sera impossible, pour une raison évidente, d'exhumer le cadavre et de faire procéder à son examen ou à son autopsie.

M. Doyon: L'article 41 me paraît nécessaire, bien sûr, mais je me demande, de la façon dont on dit les choses dans l'article... Est-ce que la responsabilité d'avertir le coroner ne devrait pas plutôt revenir aux responsables du crématorium ou de l'endroit où se fait l'incinération? Je comprends que c'est ce que l'article veut dire, que vous voudriez que l'article dise... En anglais, on est très clair là-dessus. On dit: "Every person who is required to cremate a deed body shall first notify a coroner."

La personne qui doit faire incinérer... La lecture de l'article nous porte à croire que c'est la personne ou le parent qui demande au crématorium de procéder à l'incinération qui devra avertir le coroner, alors que c'est plutôt, d'après les explications que le ministre me donne, le responsable du crématorium qui en avertit le coroner. Dans les circonstances, il faudrait que l'article 41 ait un libellé qui soit équivalent à celui qu'on retrouve en anglais, si on veut dire la même chose.

M. Bédard: On pourrait le garder en suspens quelques instants, quitte à revenir avec un amendement qui précise bien la pensée du législateur.

Le Président (M. Gagnon): II est suspendu. Article 42?

M. Bédard: Cet article prévoit qu'un coroner devra être avisé de tout décès survenant à l'occasion d'un sinistre au sens de la Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 43.

M. Bédard: Cet article vise à faciliter l'administration de la loi en faisant en sorte qu'un coroner ou un agent de la paix informés d'un décès en vertu des articles 34 à 42 du projet de loi doivent en aviser immédiatement le coroner de service.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Bédard: Adopté?

M. Doyon: Nous sommes à 43?

Le Président (M. Gagnon): L'article 43, oui.

Une voix: On a sauté un article. M. Doyon: On a sauté un article. M. Bédard: 43 a été adopté.

M. Doyon: Nous en étions à l'article 43.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Bédard: Cet article prévoit que la personne qui doit transporter au Québec le cadavre d'une personne décédée à l'extérieur du Québec doit en aviser préalablement le coroner du lieu où le cadavre sera inhumé ou incinéré. Il indique également que la personne qui doit transporter à l'extérieur du Québec le cadavre d'une personne décédée au Québec doit en aviser préalablement le coroner du lieu où le cadavre a été trouvé.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 44?

M. Bédard: Avec les explications que j'ai données, est-ce que cela va pour l'article 44?

M. Doyon: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 45?

Investigation

M. Bédard: Article 45. Cet article prévoit qu'il doit être procédé à une investigation chaque fois qu'un avis est donné au coroner conformément au chapitre II du projet de loi ou lorsque le ministre de la Justice ou que le coroner en chef le requiert. Je pense que cela répond à une interrogation du député de Louis-Hébert tout à l'heure, à savoir si, de son chef, le coroner peut instituer une enquête. Oui, c'est le cas.

M. Doyon: Là, c'est le coroner en chef qui peut le demander. Est-ce que le coroner, qui est en poste quelque part pourrait de son propre chef, compte tenu que sur les lieux...

M. Bédard: Quand c'est sur l'initiative... Je crois qu'il y a lieu que le coroner permanent, s'il le veut, puisse de sa propre initiative procéder à une enquête. Je pense qu'au niveau de la structure, cela se fait normalement. Il y a des échanges avec le coroner en chef. Je crois qu'à partir du moment où on indique le coroner en chef...

M. Doyon: Mon avis là-dessus, M. le Président, c'est qu'on donne le pouvoir au coroner en chef de demander qu'il soit procédé à une investigation. Est-ce qu'on ne devrait pas, compte tenu de l'indépendance dont devraient jouir les coroners et que le ministre a fait valoir, donner le pouvoir au coroner sur place de procéder sans plus de cérémonie à une enquête ou à une investigation? On n'a pas de garantie. Je comprends que c'est comme cela que ça se passe, mais pourquoi ne pas donner le droit au coroner qui est sur place, qui a connaissance, qui vit dans un milieu, de procéder sans avoir à se référer...

M. Bédard: Avant d'argumenter plus longtemps, selon la loi, le coroner peut le faire mais, s'il ne le fait pas, cela permet au coroner en chef de demander qu'une enquête du coroner soit faite.

M. Doyon: Cela, c'est correct, mais l'assurance que je veux avoir, c'est que le coroner puisse, sans se référer au coroner en chef, agir avec la connaissance des faits qu'il a lui-même, directement.

M. Bédard: Vous l'avez à l'article 1: "Le coroner est un officier public qui a compétence à l'égard de tout décès survenu au Québec. "Il a également compétence à l'égard de toute inhumation, incinération ou de tout autre mode de disposition au Québec du cadavre d'une personne décédée hors du Québec."

M. Doyon: Que cet article vous paraisse suffisant, c'est bien, sauf qu'il ne faudrait pas que chaque fois qu'un coroner veut agir, il doive en référer au coroner en chef ou à son adjoint. Il doit pouvoir le faire de plein droit...

M. Bédard: Ce sera le cas.

M. Doyon: ...sans avoir à référer à qui que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): À l'article 46, vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: C'est cela, un amendement selon lequel le second alinéa de l'article 46 est remplacé par le suivant et je cite: "Lorsque la complexité des causes ou des circonstances du décès l'exige ou en cas d'incapacité du coroner qui avait été chargé de l'investigation, le coroner en chef peut désigner un autre coroner pour procéder à l'investigation ou pour la compléter."

Cette modification vise à baliser le pouvoir du coroner en chef. Elle vise à concilier le besoin d'assurer l'indépendance des coroners dans l'exercice de leurs fonctions avec le besoin et la nécessité d'assurer l'efficacité de l'institution.

M. Doyon: Si je comprends bien, cet amendement répond à un des commentaires que faisait le Barreau du Québec sur ce qu'il appelait la façon arbitraire dont le coroner en chef pourrait exercer son pouvoir. On remplace le deuxième paragraphe qui ne donnait pas de balises et où le coroner en chef pouvait désigner un autre coroner pour procéder à l'investigation. On indique là que c'est lorsque la complexité des causes ou des circonstances du décès l'exige.

M. Bédard: Ou l'incapacité.

M. Doyon: Ou encore l'incapacité.

M. Bédard: Le libellé pouvait donner lieu à interprétation. Avec cet amendement, il n'y a pas de possibilité de confusion.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé...

M. Doyon: Un instant.

M. Bédard: L'article précise que le coroner doit généralement procéder à l'investigation et indique également que le coroner en chef peut désigner dans certaines situations un autre coroner pour procéder à l'investigation ou pour la compléter.

Le Président (M. Gagnon): Adopté tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 47?

M. Bédard: Cet article prévoit que le coroner peut exiger d'un agent de la paix qu'il procède à une enquête ou qu'il procède à un complément d'enquête sur ce décès. Je pense qu'il est important que ce soit mis.

M. Doyon: Cet article doit se lire en corrélation avec l'article 48. L'article 47 donne le pouvoir au coroner d'exiger d'un agent de la paix qu'il procède à une enquête ou à un complément d'enquête - quand l'enquête a déjà été amorcée, j'imagine - et l'article 48 dit: Tout agent de la paix enquêtant sur un cas - donc une personne qui procède à une enquête à la suite d'une demande qui lui a été faite par le coroner - ...

M. Bédard: On n'innove pas. C'est déjà cela à l'heure actuelle.

M. Doyon: ...doit faire parvenir copie de son rapport au coroner. Ce que je veux porter à l'attention du ministre, c'est cet article vu avec l'article 75 qui dit que: "La personne qui procède à un examen, à une autopsie ou à une expertise en vertu de la présente loi doit, avec diligence, rédiger son rapport et le faire parvenir au coroner." Ce sont donc tous les éléments qui permettent au coroner d'avoir la totalité des faits pour procéder à son enquête. (21 heures)

Le coroner, en vertu des articles - on pourra y revenir tout à l'heure - 88 et 90 doit rédiger son rapport en annexant tous les autres rapports, donc les rapports ci-haut mentionnés, dont le rapport de l'agent de la paix qui a procédé à l'enquête, dont les rapports qui sont mentionnés à l'article 75. L'article 97 donne une protection de confidentialité à l'enquête policière. Cela est important: on s'aperçoit, si on regarde l'article 98 - on le verra plus en détail tout à l'heure, mais j'attire dès maintenant l'attention du ministre là-dessus - que l'effet combiné de tous ces articles fait que le rapport ne peut être transmis, mais peut être consulté, ce qui donne ouverture à toutes sortes de possibilités, de connaissances des rapports qui, aux fins de la justice, doivent être traités confidentiellement.

Je signale, en passant, à 48 que je suis d'accord que le coroner doit avoir en main tous les éléments, mais là où cela accroche, c'est que lorsqu'il a tous ces éléments en main, cela fait partie de son rapport. Selon certaines dispositions des articles subséquents, ce rapport peut être consulté et permettre, dans des cas où il peut y avoir des accusations criminelles de portées, de prendre connaissance des éléments de preuve qui ne sont pas de nature à faciliter les poursuites criminelles ultérieures qui peuvent être prises. Il faut être sensible à cela. Lorsqu'on viendra à l'article 98 plus particulièrement, et à l'article 97, je vais démontrer au ministre que la connaissance que n'importe qui peut prendre des documents peut créer des problèmes et peut créer de sérieux problèmes au niveau de la préparation de certaines causes criminelles. Le coroner ayant été saisi de tous ces rapports, cela fait partie de son rapport, cela fait partie de son enquête à lui et n'importe qui, selon les dispositions... Enfin, on verra aux articles 97 et 98 les personnes qui peuvent utiliser ces renseignements à des fins qui ne sont pas de nature à faciliter la justice ou à faciliter que la justice soit rendue ultérieurement.

M. Bédard: On pourrait faire la discussion maintenant ou à l'article 98, comme vous voudrez.

M. Doyon: De toute façon, on va y arriver tout à l'heure. Cela va être quand même assez long. À l'article 98, on pourra...

Le Président (M. Gagnon): Rendu à l'article 98, on en rediscutera. L'article 47 est adopté. Est-ce que c'est cela?

M. Bédard: C'est cela.

M. Doyon: L'article 47 est adopté et l'article 48 aussi.

Le Président (M. Gagnon): ...et l'article 48 aussi. Article 49?

M. Bédard: À l'article 48, on avait un amendement... après l'article 48 - oui, c'est cela - un amendement afin d'insérer...

Le Président (M. Gagnon): ...qui deviendrait l'article 48.1?

M. Bédard: ...après l'article 48 le suivant: "48.1. Le coroner qui a des motifs raisonnables et probables de croire que se trouve en un lieu un objet ou un document utile à l'exercice de ses fonctions peut autoriser par écrit un agent de la paix à pénétrer dans ce lieu afin de rechercher et de saisir cet objet ou ce document." Par ce nouvel article, le coroner, qui a des motifs raisonnables et probables de croire que se trouve en un lieu un objet ou un document utile à l'exercice de ses fonctions, pourra donc - en fait, cela va de soi - autoriser, tel que le dit le libellé, par écrit un agent de la paix à pénétrer dans ce lieu.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement qui devient l'article 48.1 est-il adopté?

M. Doyon: Un instant! Est-ce que je peux savoir du ministre si cet amendement à l'article, enfin, ce nouvel article 48.1...

Le Président (M. Gagnon): ...nouvel article...

M. Doyon: ...modifie l'article 49? M. Bédard: Oui.

M. Doyon: Est-ce que l'article 49 est modifié en enlevant le 3 ? Est-ce que c'est cela?

M. Bédard: Oui. Il y a un article de concordance, c'est l'article 49.

Le Président (M. Gagnon): L'article 48.1?

M. Doyon: L'article 48.1, dans les faits, modifie l'article 49 pour faire la concordance. Ce qui me frappe là-dedans, c'est le pouvoir qui est donné au coroner pour des motifs raisonnables et probables de procéder à l'inspection d'un lieu ou à la prise de possession d'un cadavre qui sera utile à l'exercice de ses fonctions; il peut, à ces fins, pénétrer dans ce lieu... Ce sont des perquisitions, finalement, qui s'exercent sans mandat. M. le ministre de la Justice, Procureur général, les choses qui seront saisies à ce moment - possiblement en tout cas; c'est le but de l'exercice - seront saisies en contravention des articles du Code criminel.

Est-ce que...

M. Bédard: Dans...

M. Doyon: Oui. En tout cas, vous me reprendrez là-dessus si vous croyez que je fais erreur. Est-ce que ces perquisitions d'objets ou de documents sans mandat, un peu partout - parce qu'il n'y a pas de limites là-dessus; c'est que si on a des motifs raisonnables, il est probable de croire, etc. - ne risquent pas de faire en sorte qu'ultérieurement, dans des causes criminelles, on ne puisse pas se servir des preuves qui pourront être recueillies à ce moment, la défense pouvant alléguer que les objets saisis, perquisitionnes, obtenus lors d'une perquisition de cette nature - même si on ne l'appelle pas perquisition - perquisition sans mandat? Est-ce que cela ne pourra pas empêcher justement, lors de l'audition d'une cause criminelle ultérieure, si jamais c'est jugé nécessaire à la suite de l'enquête policière et à la suite de l'étude que fera le procureur de la couronne de l'affaire, la production de ces choses?

On prend seulement, par exemple, le cas où on saisit une carabine qui peut avoir servi à la commission d'un meurtre. Cette carabine est saisie lors d'une perquisition en vertu de l'article qu'on étudie actuellement. N'est-ce pas de nature à nous mettre dans une situation, à mettre le procureur de la couronne ou la poursuite dans une situation où cette carabine ne pourra pas être utilisée lors du procès pour meurtre, si meurtre on croit qu'il y a eu?

M. Bédard: M. le député de Louis-Hébert, dans la mesure où la perquisition est légale et fondée sur un pouvoir qui l'autorise, je vois difficilement comment on pourrait ensuite empêcher le dépôt en preuve des objets ainsi saisis. La même chose pour les objets saisis à la suite d'un pouvoir d'inspection. Dans le mesure où le pouvoir d'inspection se justifie - je pense qu'on peut en convenir facilement, dans une société démocratique, au nom du bien-être général -et qu'à l'occasion de cette inspection on trouve des choses qui ont pu servir à la commission d'une infraction ou qui peuvent servir de preuve et qu'on les saisisse, toujours dans la mesure où cette saisie est légale, je vois difficilement comment on pourrait empêcher que ces documents ou ces biens saisis soient déposés en preuve.

M. Doyon: N'est-ce pas le Code criminel qui édicte, à l'article 306 je pense, que le fait d'entrer chez quelqu'un sans son consentement et d'y prendre quelque chose constitue une introduction par infraction, etc.? Toujours selon le Code criminel, les policiers peuvent entrer chez quelqu'un et saisir sans son consentement mais ils doivent être munis d'un mandat de perquisition délivré par un juge de paix conformément aux articles 181 et 443 du Code criminel. Je prétends que le gouvernement de la province de Québec et l'Assemblée nationale ne peuvent décriminaliser un comportement interdit par le Code criminel. Toute perquisition ainsi faite risque d'être entachée d'illégalité et même possiblement faire l'objet d'accusations en vertu du Code criminel.

On peut nous rétorquer qu'en vertu de la Loi sur l'impôt il y a des saisies. Sauf erreur, les agents de l'impôt agissent alors avec des mandats de perquisition émis par un juge de la Cour supérieure. C'est différent.

De sorte que pour tous les pouvoirs donnés au coroner qui vont à l'encontre du Code criminel ou qui sont en conflit avec le Code criminel, il y a des risques d'illégalité, d'autant plus que - j'avais signalé cela plus tôt au ministre de la Justice - le coroner n'est plus un juge de paix. N'étant plus un juge de paix, il ne peut émettre de mandat de perquisition. Si on tient pour acquis que le coroner ou un policier agit en vertu des pouvoirs conférés par la nouvelle loi, on peut soutenir qu'auparavant, il n'y avait pas de problème puisque le coroner, comme on le sait, était un juge de paix. Dans le cas, par exemple, que je soulevais tout à l'heure pour une accusation de meurtre, le Code criminel régit l'administration de la preuve et les

choses qui peuvent être mises en preuve dans une cour de justice. Il y a toute la question de la Charte canadienne des droits et libertés qui s'applique sans aucun doute pour le Code criminel du Canada là-dessus. Je veux porter à l'attention les risques qu'il y a que la poursuite soit démunie des éléments essentiels de sa preuve. Les perquisitions auront été effectuées sans mandat en contradiction avec le Code criminel sans qu'un juge de paix n'ait émis le mandat de perquisition, et cela est, jusqu'à un certain point, un empiétement.

Cela risque d'être considéré par les cours de justice - en tout cas le risque est là - comme un empiétement de la Législature provinciale sur ce qui relève du gouvernement fédéral. Ce que je veux éviter ici, c'est que des situations se produisent où la justice ne pourrait pas être rendue à cause de cela et que la preuve serait déclarée illégale et inadmissible. On peut en conclure qu'il y a un risque que les articles 49, 56, 64 qu'on va voir plus loin, 65 et 67 soient illégaux et aillent à l'encontre du Code criminel du Canada et plus particulièrement l'article 67 qui prévoit une délégation des pouvoirs à une personne, c'est-à-dire à n'importe qui. Il y a également l'article 64 qui permet que ces pouvoirs illégaux soient délégués généralement à tout agent de la paix. La lecture de tout cela nous permet de nous poser des questions. Je me demande si toutes ces facettes de ces perquisitions qui paraissent normales et nécessaires pour que le coroner puisse s'acquitter de ses fonctions ne risquent pas, finalement, de poser d'énormes problèmes au niveau de ce qui se passe dans de très nombreux cas où il y a des accusations portées en vertu du Code criminel.

M. Bédard: Je pense qu'il est difficile de voir en quoi une perquisition qui serait autorisée par le législateur québécois pourrait constituer une infraction au Code criminel. Vous avez soulevé le cas de l'article 306, l'introduction par infraction. L'introduction par infraction, pour qu'elle existe, il faut la faire dans l'intention de commettre un acte criminel ou d'y commettre l'acte criminel. Or, l'officier ou l'agent de la paix qui se présente dûment muni d'autorisations d'entrer dans un endroit pour saisir des objets, je pense qu'on peut difficilement dire qu'il pénètre dans ces endroits dans l'intention de commettre un acte criminel. Par conséquent, l'article 306 ne peut pas s'appliquer, d'autant plus qu'on sait fort bien qu'un agent de la paix ou toute personne qui l'assiste dans l'exécution d'un mandat est à couvert de responsabilités même si jamais, ultérieurement, le mandat était déclaré nul pour avoir été émis, par exemple, en excès de juridiction parce qu'on agissait selon un mandat qui, à sa face même, apparaissait valide même si ultérieurement un tribunal devait le trouver invalide pour différentes raisons.

Il est difficile de voir comment le fait d'aller, dûment muni d'une autorité législative et d'un mandat, chercher des biens dans une demeure pourrait constituer une infraction au Code criminel et, partant de là, faire en sorte que la preuve ainsi obtenue ne puisse pas, dans une procédure criminelle, porter contre un tiers et être admissible.

D'ailleurs, si vous me permettez, j'ajouterai à ce qui vient d'être dit que cet article n'ajoute rien de nouveau à la loi actuelle puisque déjà en vertu de l'actuelle Loi sur les coroners, au chapitre 68, le coroner a le pouvoir de procéder et de faire procéder à l'inspection d'un lieu ou à la saisie d'un bien pour les fins de la loi. De plus l'article 18 de l'actuelle Loi sur les coroners, toujours au même chapitre, autorise le coroner à prendre possession de tous les objets qui peuvent être utiles pour les fins de cette enquête. Cette disposition n'a fait l'objet d'aucune contestation jusqu'à maintenant. (21 h 15)

M. Doyon: Sauf que je veux signaler au ministre de la Justice que, par l'effet de l'article qui dit que le coroner est un officier public, le coroner n'est plus un juge de paix.

M. Bédard: Oui.

M. Doyon: À ce moment, c'est une différence capitale. Il faudrait que ce soit examiné de très près par vos juristes pour voir si, pour des fins de sécurité juridique, il n'y aurait pas lieu d'indiquer quelque part que lorsque le coroner autorise ou fait procéder à des perquisitions ou à des saisies quelconques, à ce moment, il soit considéré comme agissant en tant que juge de paix. Il faut regarder cet aspect.

M. Bédard: Cela peut s'évaluer.

M. Doyon: La préoccupation que j'ai, ce n'est pas d'empêcher le coroner de faire son travail, c'est aussi que cela puisse...

M. Bédard: Non, non. Au contraire, je pense que l'essentiel des commentaires que vous avez faits, c'est dans le sens de permettre au coroner de faire efficacement son travail sans que des difficultés juridiques soient soulevées.

M. Doyon: On peut le suspendre un peu, si vous voulez.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on va suspendre l'article?

M. Bédard: Je suspends l'amendement.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire qu'on va suspendre l'amendement à l'article 48.1. On y reviendra. Article 49?

Une voix: Cela va avec.

Le Président (M. Gagnon): Donc, on va suspendre aussi l'article 49?

Est-ce qu'on va suspendre l'article 49?

M. Bédard: Oui, les articles 48 et 49.

Le Président (M. Gagnon): Ce qui veut dire qu'on va suspendre aussi l'amendement à l'article 49.

M. Bédard: En parfaite disposition, l'article 50: Le coroner peut interdire l'accès à un lieu afin de faciliter la cueillette ou la conservation des éléments de preuve. Il peut également en interdire l'accès pour assurer la protection des personnes en cause ou de leurs biens.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 50 est-il adopté. Article 51?

M. Bédard: L'article 51 est un article qui vise à permettre l'identification des cadavres.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 51 est adopté. Article 52?

M. Bédard: Cette disposition prévoit que le coroner peut photographier ou faire photographier un cadavre, un lieu inspecté ou un objet examiné ou saisi. De même, il est prévu qu'il pourra photocopier ou faire photocopier un document examiné ou saisi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: On est à l'article 52?

Le Président (M. Gagnon): Oui, à l'article 52.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Je veux poser une question au ministre sur l'article 51. On a passé assez vite: "Le coroner peut prendre les mesures nécessaires à l'identification d'un cadavre." Faut-il remplacer le mot "peut" par le mot "doit"?

M. Bédard: Je ne crois pas.

M. Marx: Non? Le mot "peut" ici veut-il dire "doit", parce que la responsabilité d'identifier...

M. Bédard: C'est un peu habilitant, effectivement, parce que l'essentiel de l'économie de la loi, c'est que son devoir d'éclaircir...

M. Marx: Parce que la responsabilité d'identifier le cadavre revient au coroner en vertu de l'article 2. On s'attend donc qu'à l'article 51, ce soit écrit: "le coroner doit..." parce que...

M. Bédard: C'est un peu habilitant. Je crois que cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Article 53?

M. Bédard: L'article 53 fait obligation au coroner de lever l'interdiction d'accès à un lieu aussitôt qu'elle n'est plus requise pour l'application de la présente loi. C'est une conséquence de l'autre ou des autres. S'il peut en interdire l'accès, il peut lever l'interdiction. Cela va?

Le Président (M. Gagnon): L'article 53 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bédard: Quel article ?

Le Président (M. Gagnon): L'article 53. Article 54?

M. Bédard: Cet article vise à informer le citoyen qui le requiert en obligeant le coroner qui pénètre dans un lieu de s'identifier.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Article 54: "Le coroner qui pénètre dans un lieu doit... s'identifier et indiquer sa qualité." Oui, je pense que cela va.

M. Bédard: Cela va?

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 55?

M. Bédard: L'article 55, c'est une modification de concordance. L'article 55 est modifié par la suppression des mots "ou d'y examiner ou saisir un objet ou un document". C'est une modification de concordance tout simplement avec les articles 48.1 et 49.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 55 est-il adopté?

M. Marx: Un instant! On va seulement vérifier cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, à l'article 55, je dois souligner au ministre que ce qui paraît être une protection quand on dit "doit le faire à une heure convenable sauf s'il apparaît nécessaire, etc.," finalement, cette "heure convenable", avec l'exception qui vient après, "sauf s'il apparaît nécessaire", ce n'est pas véritablement une protection, parce qu'on conviendra que la définition d'heure convenable est fort variable, surtout si on l'assortit d'une exception telle qu'elle apparaît là, "sauf s'il apparaît nécessaire de procéder à un autre moment..."

M. Bédard: C'est un élément de plus qui s'ajoute pour éviter tout abus. Par exemple, un coroner doit inspecter un lieu le jour, de préférence - à moins que ce ne soit vraiment indiqué que ce doive être la nuit -de façon à éviter d'ennuyer et de déranger les citoyens inutilement.

M. Marx: Une heure convenable, c'est quoi? C'est de quelle heure à quelle heure? Dans d'autres lois, par exemple, en matière de saisie, un huissier peut saisir entre 6 heures du matin et 21 heures le soir. Il y a des heures prévues, donc, ici, convenable...

M. Bédard: Si vous trouvez quelque chose de mieux, dites-le moi. L'esprit de l'article est d'éviter tout abus qui serait de nature à déranger les citoyens.

M. Marx: C'est cela. Il n'y a aucun doute là-dessus. On voit que le ministre a voulu trouver une formule.

M. Bédard: On me fait remarquer que cela peut dépendre du lieu. Raisonnable, convenable?

M. Marx: À une heure...

M. Bédard: La "raisonnabilité" est peut-être mieux inscrite dans nos lois que la "convenabilité".

M. Marx: C'est cela. Raisonnable. Oui, parce que raisonnable, cela veut dire que si c'est un domicile...

M. Bédard: Ah! Pas d'objection.

M. Marx: ...c'est comme huissier ou...

Le Président (M. Gagnon): C'est un amendement?

M. Bédard: Qui aurait pour effet de changer le mot "convenable" par le mot "raisonnable".

M. Doyon: M. le Président, sur le reste de l'article qui donne...

Le Président (M. Gagnon): C'est le début de la troisième ligne...

M. Doyon: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): On change "convenable" par "raisonnable".

M. Doyon: Après cela, en ce qui concerne le pouvoir qui est donné d'entrer dans un lieu et de "recueillir ou de conserver des éléments de preuve", les remarques que j'ai faites tout à l'heure assez longuement s'appliquent aussi, parce que, évidemment, si on recueille et conserve des éléments de preuve, ce pouvoir qu'on donne, c'est un pouvoir de perquisition et un pouvoir de saisie à une heure raisonnable, tel qu'on vient de le dire, etc. Je ne reprends donc pas les remarques que j'ai faites et les inquiétudes que j'ai exprimées au sujet du danger.

M. Bédard: Comme on l'a dit, on reviendra sur le sujet à l'article 98.

M. Doyon: C'est cela, où on devra trouver un moyen pour indiquer que, pour rendre ces introductions légales...

M. Bédard: Disons pour le moment, parce qu'on prend toujours nos précautions, juridiquement parlant, pour éviter toute ambiguïté...

M. Doyon: Éviter toute difficulté quand c'est possible.

M. Bédard: On n'en voit pas au moment où on se parle mais, effectivement...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 55 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: Avant d'adopter cet article, M. le Président, il faudrait peut-être savoir quelle sorte d'amendement...

M. Bédard: Je ne l'ai pas encore.

M. Doyon: Excusez-moi. À ce moment-là, il faudrait peut-être garder cet article en

suspens.

M. Bédard: II faudrait garder presque tous les articles parce qu'il y en a plusieurs dont on peut faire état.

Le Président (M. Gagnon): Un deuxième amendement a été adopté à l'article 55. Il s'agit de changer le mot "convenable" pour le mot "raisonnable." Est-ce que cela a été adopté?

M. Bédard: Oui.

M. Doyon: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Cet amendement est adopté.

M. Bédard: Si vous me permettez juste une remarque. L'article 55 n'est pas finalement l'octroi d'un pouvoir. Tout ce qu'il dit c'est que, lorsqu'il exerce le pouvoir d'entrer dans un lieu, lequel pouvoir a été discuté à l'article 48.1, il doit le faire à une heure raisonnable. Je pense que l'article 55 n'est finalement qu'une condition d'exercice par rapport à l'article 48.1 pour lequel, je pense...

M. Doyon: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 55 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Bédard: L'article 56, est-ce que cela va?

M. Doyon: Au sujet de l'article 56, je veux porter à l'attention du ministre qu'il y a un risque qu'en vertu de cet article, le coroner qui agit sans mandat de perquisition puisse être considéré - c'est le danger qui existe - comme ayant porté outrage à un cadavre en vertu de l'article 178b du Code criminel, parce que le fait de prendre des objets sur un cadavre - la jurisprudence est claire là-dessus - constitue un outrage à un cadavre. Je ne voudrais pas que ce pouvoir qu'on donne au coroner soit en contradiction avec l'article 178b du Code criminel. Vous l'avez probablement trouvé avant moi.

M. Marx: Les causes probables.

M. Doyon: Je veux dire aussi là-dessus que la jurisprudence établit que ce n'est pas une défense de penser d'avoir agi légalement quand on fait cette chose-là puisqu'il s'agit d'une erreur de droit.

M. Bédard: Je ne sais pas si on veut faire la discussion ou évoquer le problème de l'article 98 parce qu'il peut se poser à chacun des articles lorsqu'on parle de saisie, lorsqu'on parle de rendre des lieux accessibles, de relever l'interdiction, de saisir des objets, etc., etc. On a dit qu'à l'article 98 on essaierait de trouver le moyen qui nous permette de sortir de l'ambiguïté parce qu'on commence le raisonnement en disant que, si c'est fait illégalement, cela peut être considéré comme étant une violation de cadavre. Ce n'est pas notre conviction.

M. Doyon: Je veux porter à l'attention du ministre...

M. Bédard: Lors de la discussion, à l'article 98...

M. Doyon: Je comprends votre point de vue, mais ce sur quoi je veux attirer votre attention, c'est qu'en ce qui concerne ce pouvoir donné ici au coroner de prendre possession d'objets trouvés sur un cadavre, cela fait l'objet d'un article spécifique dans le Code criminel. Dans les circonstances - et c'est pour cela que j'en fais un cas spécial -le fait d'être coroner ne l'exempte pas de cette obligation qui est une obligation générale faite à tout le monde de ne pas se rendre coupable d'un outrage à un cadavre. Le fait de prendre un objet constitue un outrage à un cadavre. C'est cela, le problème. (21 h 30)

M. Bédard: Sauf qu'en vertu du Code criminel ce n'est pas du tout... je ne vois pas comment cela peut être un outrage à un cadavre. Il faut qu'il y ait outrage...

M. Doyon: Prendre un objet sur un cadavre, que ce soit n'importe quoi, cela constitue un outrage et les tribunaux se sont prononcés sur cela. M. le ministre, je pourrais vous apporter des causes où des gens qui ont trouvé des gens morts et qui ont prélevé certaines choses pour une raison ou pour une autre ont été trouvés coupables d'outrage à un cadavre.

M. Bédard: II y a une différence lorsque quelqu'un le fait dans l'exécution de ses fonctions ou lorsqu'il le fait avec le consentement de la famille. C'est toute la différence du monde en ce qui a trait aux intentions. On n'est quand même pas face à quelqu'un qui entre dans une maison qui n'a aucun pouvoir, aucun devoir qui lui est dévolu par une loi et qui se permet de se saisir des objets trouvés sur un cadavre. Ce sont deux situations vraiment différentes.

M. Doyon: C'est simplement pour qu'on fasse preuve de prudence à ce sujet. Si le ministre est assuré que l'article tel que rédigé dans le moment ne crée pas de problèmes et qu'il ne vient pas en conflit avec l'article 178 du Code criminel...

M. Bédard: Très honnêtement, je ne vois pas de problèmes.

Le Président (M. Gagnon): L'article 55 est adopté tel qu'amendé.

M. Doyon: On était à l'article 56. M. Bédard: L'article 56, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Excusez-moi, l'article 56. L'article est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Bédard: L'article 57: Par cette disposition, le coroner qui procède à la saisie d'un objet ou d'un document en vertu de ce projet de loi se voit obligé de dresser un procès-verbal de saisie. Cela va de soi.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 58?

M. Bédard: À l'article 58, nous avons un amendement afin de remplacer, au cinquième paragraphe de cet article, le mot "tout" par le mot "toute". Cette modification ne vise qu'à corriger une erreur d'impression du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Marx: Toute information, c'est cela? M. Bédard: Adopté. C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est-il adopté?

M. Doyon: Oui.

M. Marx: Est-ce que nous avons adopté l'article 56?

Le Président (M. Gagnon): Oui, l'article 56.

M. Bédard: L'ensemble de l'article est simplement de préciser le contenu du procès-verbal de saisie.

M. Doyon: Oui. Sur cela, ce qui m'inquiète, c'est que ce procès-verbal de saisie, qui est normal et qui est prévu par l'article 57, contient des informations qui vont faire partie du rapport du coroner, étant donné que c'est le procès-verbal de saisie. À ce titre, ces renseignements sont de nature à permettre l'identification de gens qui auraient porté plainte, qui seraient des informateurs ou qui seraient des témoins éventuels dans une poursuite, par exemple, quand on dit: "le nom de la personne entre les mains de laquelle l'objet ou le document a été saisi." M. le ministre, ce que je veux dire sur cela, c'est que cet élément d'information et toute information permettant d'en identifier le propriétaire, etc., cela fera partie du rapport du coroner. À ce titre, cela va pouvoir être consulté, selon certaines modalités, par des personnes qui vont pouvoir identifier, possiblement, le nom de certains informateurs, de certains témoins futurs de la poursuite dans une cause criminelle éventuelle, par exemple. Cela peut créer de sérieux problèmes vis-à-vis des témoins éventuels qui seront appelés à étayer une preuve future devant le tribunal. Je ne sais pas si cela est de nature en même temps à protéger le droit des personnes qui sont impliquées de près ou de loin lors d'une saisie, ayant été propriétaires d'un objet ou d'un document qui a été saisi. Est-ce que cela ne donne pas ouverture à cela?

M. Bédard: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ces remarques font partie de la politique d'accès aux documents?

M. Doyon: Aussi, on peut regarder cela comme cela.

M. Bédard: Le coroner, on verra cela...

Le Président (M. Gagnon): L'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: D'un autre côté, je suis très bien le député de Louis-Hébert dans ses raisonnements et dans ses préoccupations. Il associe toujours le processus criminel...

M. Doyon: C'est parce que c'est là que cela pose des problèmes; autrement il n'y a pas de problèmes. Il faut bien se comprendre, M. le ministre. Si je soulève le cas de poursuite criminelle c'est parce que c'est à ce moment-là... je ne dis pas à chaque fois et je n'ai pas à faire la démonstration des fois où cela ne crée pas de problèmes. Je soulève uniquement les cas où cela peut en causer. Ce n'est pas que je comprenne mal la loi.

M. Bédard: On convient que c'est par la politique d'accès aux documents saisis que...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Bédard: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): L'article 58 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

J'appelle l'article 59.

M. Bédard: Selon cette disposition, M. le Président, le coroner devra assurer la garde de tout objet ou document saisi. Excusez-moi... Je veux aller trop vite, M. le Président.

Cet article indique qu'une copie du procès-verbal saisi doit être remise au propriétaire de l'objet ou document saisi ou à la personne y ayant droit lorsque cela est possible.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: L'article 60.

M. Bédard: II n'y a pas de problème à l'article 60.

Le Président (M. Gagnon): L'article 60 est-il adopté?

M. Marx: Un instant! Dans le mémoire du barreau, à côté de l'article 60, le barreau a suggéré et je cite: "Les membres du comité considèrent que cet article est inappliquable et que ce pouvoir devrait être délégué aux policiers qui ont les locaux pour assurer la garde des documents ou objets saisis." Le coroner doit assurer la garde. Comment le fera-t-il?

M. Bédard: ...garde la responsabilité. Vous aurez votre réponse à l'article 70.

M. le député de D'Arcy McGee, lorsque la personne exerce les pouvoirs en vertu des articles 64 ou 65, c'est elle qui, à ce moment-là a la possession de l'objet. Si on va à l'article 70 on verra que cette personne est tenue de se conformer à un certain nombre d'obligations dont ceux de rédiger le procès-verbal de saisie, etc.

Au quatrième paragraphe du deuxième alinéa on voit que la personne doit remettre à toute personne que le coroner désigne, un objet ou un document saisi dont elle a la garde. Donc, elle en a la garde lorsqu'elle exerce elle-même le pouvoir. Si c'était le coroner qui l'avait exercé... Le bien que le coroner saisit lui-même à l'occasion d'une inspection - on reviendra à cet article-là - il en assure la garde. Lorsque les gens exercent les pouvoirs en vertu des articles 64 ou 65, ils en ont eux-mêmes la garde et, en vertu de l'article 70, si le coroner désigne une autre personne que lui-même, à ce moment-là on doit le remettre à la personne désignée par le coroner.

Je pense que le barreau n'avait pas vu la délégation à l'article 70. Je leur en ai parlé d'ailleurs. J'ai discuté assez longuement avec les membres des différentes propositions et je pense qu'ils n'avaient pas vu l'article 70, particulièrement le quatrième paragraphe du deuxième alinéa.

M. Marx: "Remettre à toute personne... un objet, un document saisi..." Supposons que...

Le Président (M. Gagnon): L'article 60...

M. Marx: Un instant; C'est-à-dire que la personne remettra cela aux policiers.

M. Bédard: Elle peut. M. Marx: Elle peut.

M. Bédard: C'est-à-dire que si c'est le policier qui exerce le pouvoir en vertu de l'article 65, il a déjà ces biens. À ce moment-là il va dresser un procès-verbal de saisie et si le coroner lui dit: Vous devez remettre l'objet dont vous avez actuellement la garde, à telle personne... il va le remettre; donc, c'est lui qui le garde.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 61.

M. Bédard: On aurait un amendement à l'effet de remplacer les articles 61, 62 et 63 par les suivants: 61...

Le Président (M. Gagnon): Vos amendements deviendraient de nouveaux articles.

M. Bédard: C'est exact. "61. Le coroner doit remettre un objet ou un document saisi à la personne qui le réclame et qui établit, à sa satisfaction, qu'elle y a droit, à moins que cet objet ou ce document ne soit requis pour l'application de la présente loi ou aux fins de l'administration de la justice. "Article 62. Le coroner peut donner au propriétaire ou à la personne qui a droit à un objet ou à un document saisi, un avis l'informant du moment et du lieu où il peut le réclamer. Un objet ou un document saisi qui n'est pas réclamé dans les 60 jours de l'avis doit être confié au Curateur public afin que celui-ci l'administre conformément à la Loi sur la curatelle publique (LRQ, chapitre C-80). "Article 63. Un objet ou un document saisi qui n'est pas réclamé dans les 60 jours, suivant le rapport prévu à l'article 89, doit être confié au Curateur public afin que celui-ci l'administre conformément à la Loi sur la curatelle publique, à moins que cet objet ou ce document ne soit requis pour l'application de la présente loi ou aux fins de l'administration de la justice."

La nouvelle formulation des articles 61, 62 et 63 vise à préciser le texte de ces

articles et à faciliter l'application du projet de loi. La nouvelle formulation de l'article 61 reprend la substance des articles 61 et 63 du projet de loi. Le nouvel article 62 donne au coroner le pouvoir d'aviser une personne qui a droit à un objet ou à un document saisi du lieu ou du moment où elle peut le réclamer. Le second alinéa de ce nouvel article 62 précise comment sera alors disposé un bien ou un document saisi et non réclamé dans les 60 jours d'un tel avis. Le nouvel article 63 proposé complète ces règles et prévoit la remise de ses biens au Curateur public lorsqu'ils ne sont pas réclamés ou requis pour l'application du présent projet de loi ou aux fins de l'administration de la justice.

M. Marx: Le ministre peut-il nous expliquer les différences essentielles entre les anciens articles et les nouveaux?

M. Bédard: Je l'ai dit, c'est seulement pour préciser. On reprend la substance de ces articles. Non seulement cela précise, mais cela peut faciliter aussi l'application de la loi.

M. le député de D'Arcy McGee, il y a peut-être l'ajout à l'article 62 qui prévoit que le coroner peut donner un avis à une personne de venir chercher son bien. Cela nous a été signalé. On avait prévu qu'il devait le remettre lorsque la personne le réclame. À l'inverse, le coroner peut ne plus en avoir besoin et, à ce moment-là, aviser le propriétaire de venir le chercher. Pour intercaler l'article 62, il y avait un problème de rédaction et nous avons repris globalement les trois articles pour permettre cette possibilité au coroner de façon à ne pas encombrer les locaux avec un bien dont on n'a plus besoin pour les fins de l'enquête.

M. Marx: Merci, M. Létourneau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Oui, sur l'article 61, tel qu'il se lit maintenant, tel qu'amendé. On dit: "Le coroner doit remettre un objet ou un document saisi à la personne qui le réclame et qui établit à sa satisfaction qu'elle y a droit, à moins", etc. Je me pose une question: que se passe-t-il quand le coroner se voit réclamer l'objet par deux personnes ou plus qui prétendent être propriétaires? Est-ce que le coroner peut s'ériger en tribunal et faire droit à la personne qui a établi à sa satisfaction qu'elle y a droit? Si c'est le cas, n'est-ce pas, de la part du coroner, se substituer aux tribunaux que de décider à qui appartient tel objet qui a été saisi? Je comprends très bien que le coroner fonctionne comme cela, qu'il ait cette obligation de remettre l'objet à la personne qui le réclame, mais en cas de contestation, de double ou de triple réclamation, n'y aurait-il pas lieu de faire une exception et d'indiquer qu'on s'en remet à ce moment-là aux tribunaux? Le coroner n'est pas équipé pour décider de la propriété d'un bien. J'imagine que c'est toujours un bien mobilier, est-ce que cela ne peut pas créer des problèmes?

M. Bédard: Non, M. le député de Louis-Hébert. En fait, nous avons analysé cette question, nous en avons discuté. Il ne faut pas oublier que les règles de droit commun vont continuer de s'appliquer. Prenons l'hypothèse où deux personnes revendiquent le même bien; de deux choses l'une, ou le coroner peut dire qu'il n'est pas satisfait, que ni l'une ni l'autre a des droits ou qu'il ne sait pas laquelle. Alors, il leur dit: Adressez-vous aux tribunaux et ils me diront à qui je dois le remettre. (21 h 45)

Dans l'hypothèse où le coroner serait tenté de dire: Je suis porté à croire que c'est M. À qui y a droit plutôt que M. B, M. B, qui le revendique à titre de propriétaire, peut faire une saisie-arrêt en main tierce et empêcher que le bien soit remis et se le faire adjuger par le tribunal. Il y a des mesures conservatoires des biens qui lui appartiennent en vertu du régime de droit commun qui existe, de sorte que, sachant cela, le coroner, en cas de contestation, ne sera jamais porté à aller le donner, sachant fort bien que s'il voulait avantager une personne au détriment de l'autre, il ne pourrait pas le faire, parce qu'il suffirait de lui signifier un bref de saisie et il ne pourrait plus disposer de l'objet; et en serait le gardien.

Le problème s'est posé aussi dans d'autres situations. C'est la façon dont on s'en sort habituellement. On laisse les parties aller devant le tribunal pour se faire adjuger le droit à la possession ou le droit à la propriété, en cas de litige ou en cas de contestation.

M. Doyon: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Est-ce que l'amendement à 61 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. Le nouvel article 61 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'amendement à 62 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Le nouvel article 62 tel qu'amendé est adopté. L'amendement à 63 est adopté aussi, et l'article 63 est adopté. C'est cela?

Une voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 64. J'aimerais vous suggérer qu'on suspende nos travaux pour cinq minutes. Je trouve qu'il fait chaud et je pense que cela ferait du bien de se lever. Pas plus que cinq minutes. Cela va?

M. Bédard: II y a une chaleur très spéciale.

Une voix: Oui, c'est écrasant. (Suspension de la séance à 21 h 47)

(Reprise de la séance à 21 h 54)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît; Est-ce que l'article 64 est adopté?

Vous voulez revenir à l'article 41?

Une voix: C'était pour préciser qui devait donner l'ordre de faire incinérer un cadavre.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous souhaitez revenir immédiatement à l'article 41?

M. Marx: On va attendre le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Je peux vous dire que cela répond exactement à ce...

M. Marx: On va attendre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 64.

M. Marx: On va terminer sur ce chapitre et à la fin de cette section, on pourra revenir.

M. Bédard: Je me demande s'il ne faudrait pas attendre le député de Louis-Hébert pour toute la loi parce qu'il semble assez bien renseigné.

M. Marx: D'accord. Il y a deux députés de l'Opposition qui iront...

M. Bédard: II y en a un. On ne peut pas l'agacer, M. le Président!

M. Marx: Vous, M. le ministre, heureusement, on vous permet de répondre par le biais de vos fonctionnaires, sinon vous seriez perdu complètement.

M. Bédard: Je crois avoir répondu - à part quelques exceptions - directement à toutes vos questions.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Marx: L'article 64 n'est pas adopté.

Le Président (M. Gagnon): On pourrait l'adopter.

M. Marx: On ne peut pas tout de suite.

M. Bédard: Est-ce que vous voulez attendre le député de Louis-Hébert...

M. Marx: Non, pas sur l'article 64. Je veux entendre les commentaires du ministre...

M. Bédard: Est-ce que vous avez des questions spéciales à poser? Parce que l'article prévoit tout simplement que le coroner peut autoriser par écrit une personne au service du laboratoire de médecine légale du Québec ou du laboratoire de police scientifique du Québec ou un agent de la paix à exercer des pouvoirs prévus aux articles 49 à 52 du présent projet de loi.

Le second alinéa de cet article précise que l'autorisation peut être adressée généralement à tout agent de la paix et, en ce qui concerne les personnes au service de ces laboratoires, à toutes celles que le coroner en chef a préalablement désignées.

M. Marx: Qu'est-ce que le mot "généralement" veut dire à l'alinéa deux de l'article 64? Le ministre ne le sait pas. J'espère... M. Létourneau, on va parler aux fonctionnaires parce qu'ils ont toutes les réponses. Le mot "généralement", à alinéa deux de l'article...

M. Bédard: C'est la vieille habitude du député de D'Arcy McGee qui nuit à l'étude du projet de loi. On le fait avec moins de sérieux, M. le Président.

M. Marx: ...64, le mot "généralement". Je l'ai demandé au ministre...

M. Bédard: Généralement veut dire ce que cela veut dire: généralement par opposition à spécifiquement.

M. Marx: Mais est-ce que cela veut dire un mandat verbal?

M. Bédard: Mais non. Vous l'avez ici "et... à toutes celles que le coroner en chef aura préalablement désignées". On avait spécifié "Le coroner peut autoriser par écrit". Cela s'applique à tout l'article.

M. Marx: Le mot "généralement" ne veut pas autoriser un mandat verbal. C'est cela?

M. Bédard: Mais on vous le dit là. M. Marx: Non? D'accord.

M. Bédard: Voulez-vous que je vous le dise une deuxième fois?

M. Marx: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 65?

M. Bédard: II y a un amendement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Marx: II y a un paquet d'amendements.

M. Bédard: Pour la plupart, vous êtes à même de constater que ce sont des amendements de concordance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee, vous n'aviez pas la parole. C'était le ministre qui avait la parole.

M. Marx: Ah bon!

M. Bédard: Remplacer la cinquième ligne du paragraphe 1 par ce qui suit: "ce lieu ou de prendre possession du cadavre et, à cette occasion, examiner ou saisir". C'est une modification de concordance avec les articles 48.1 et 49.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: À l'article 65, c'est un pouvoir très vaste qui est confié à toute personne qui est visée à l'article 64. On indique, à l'article 65 qu'on étudie présentement, que ce pouvoir peut être utilisé sans autorisation du coroner, dans les 24 heures, etc.

Ce que je veux porter à la connaissance du ministre, c'est un petit peu le genre de problème que j'avais soulevé tout à l'heure. Ce pouvoir très vaste permet à toute personne désignée en vertu de l'article 64 de "pénétrer dans le lieu où le cadavre a été trouvé", donc il est raisonnable de croire que la personne est décédée. Cela s'élargit "dans celui où il est raisonnable de croire que la mort a été causée, afin d'inspecter ce lieu, de prendre possession du cadavre ou d'examiner ou de saisir tout objet ou document..." C'est un pouvoir qui me paraît très large et, possiblement, donner ouverture à des abus qui sont de nature à causer, lors de procédures criminelles ultérieures... Je parle toujours de cet aspect, parce que dans les autres cas, le problème ne se pose pas. Je suis obligé, je signale cela...

M. Bédard: Je suis en mesure de vous dire qu'on va régler ce problème auquel vous vous référez à chacun de ces articles. C'est normal. Pour l'article 70.1, j'ai déjà le projet d'amendement. À ce moment, on va trouver le moyen, comme on l'a explicité, de dire que le coroner est réputé juge de paix lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus aux articles dont on fera mention: 48.1... (22 heures)

M. Doyon: C'est très important, M. le Président.

M. Bédard: ...49, 64 et 67. D'accord?

M. Doyon: Je ne voulais pas laisser passer où on retrouve ces problèmes et le ministre admettra avec moi qu'il est nécessaire de les mentionner au fur et à mesure de façon qu'on n'oublie pas que cet article est touché par ce genre de choses. Je le dis comme cela parce que c'est le genre d'article qui serait touché par "le pouvoir est accordé au coroner" et qui peut créer des problèmes.

M. Marx: On va suspendre l'adoption de l'article 65.

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): Pour ne pas le suspendre on va le régler à 70, si j'ai bien compris. Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté, M. le député?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 65 tel qu'amendé est adopté aussi?

M. Bédard: Adopté.

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 66?

M. Bédard: À l'article 66, il y a un amendement à l'effet d'ajouter à la deuxième ligne, après le mot "peut", les mots "examiner ou". Cette modification vise à préciser qu'une personne au service du laboratoire de police scientifique du Québec ou un agent de la paix ne pourront examiner un dossier médical sans une autorisation du coroner.

M. Doyon: Encore là... D'accord, continuez.

M. Bédard: Cet article indique qu'une personne au service du laboratoire de police scientifique du Québec ou un agent de la paix, d'une façon générale, ne peut poser des gestes auxquels on fait référence à l'article sans en être autorisé par le coroner.

M. Doyon: Là encore c'est un article qu'il faut protéger, auquel on devra faire référence dans l'amendement futur, parce qu'il y a une question de saisie de dossier médical, qui pourra faire l'objet d'un dépôt en preuve ultérieurement. Alors il faut que cela soit couvert.

Le Président (M. Gagnon): Alors l'amendement à l'article 66 est-il adopté?

M. Bédard: On préférerait plutôt indiquer l'article 64 parce que l'autorisation pour l'exercice de ce pouvoir vient de l'article 64.

M. Doyon: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 66 est-il adopté?

M. Bédard: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 66 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 67?

M. Bédard: C'est une disposition qui permet au coroner d'autoriser par écrit une personne à exercer, pour des fins d'examen, d'autopsie ou d'expertise, certains pouvoirs que la loi lui confie. D'ailleurs ce sera un article qui sera inclus dans l'amendement.

M. Doyon: II faudra. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 68?

M. Bédard: À l'article 68, c'est une modification de concordance en ajoutant après le mot "articles" ce qui suit: "article 48.1". En fait l'ensemble de la disposition oblige à circonscrire les objets visés par l'autorisation ou à fixer des limites de temps et de lieu pour l'exercice des pouvoirs conférés.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Alors l'amendement à l'article 68...

M. Bédard: Nécessaire de cadrer...

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela va, M. le député de Louis-Hébert?

M. Doyon: Oui. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 68 tel qu'amendé est adopté?

M. Bédard: Adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 69?

M. Bédard: L'article 69 prévoit que l'autorisation est valide pour une période de quinze jours et que le coroner peut, si besoin est, en délivrer une nouvelle.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? M. Bédard: Cela va. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 70?

M. Bédard: Article 70. Il s'agit de... D'abord il y a un premier amendement à l'effet d'insérer dans la première ligne de l'article 70, après le mot "personne" les mots "autorisée en vertu de l'article 48.1 ou". On peut voir que c'est une modification de concordance avec l'article 48.1.

Nous aurions un deuxième...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que ce premier amendement est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): II est adopté. Cela va, M. le ministre?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: L'autre amendement?

M. Bédard: Non, cela va. L'amendement dont nous parlions, on en fera un article spécifique.

M. Doyon: Après 70? M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Alors, l'article 70 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Marx: Un instant. Un instant. Article 70. Un instant, M. le Président.

M. Bédard: L'article indique les obligations d'une personne autorisée à exercer certains pouvoirs du coroner.

M. Marx: Oui.

M. Bédard: D'accord?

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, tel qu'amendé.

M. Bédard: Nous voudrions, avant de passer à l'article 71, insérer après l'article 70 le suivant, 70.1, qui se lirait comme suit: "Le coroner...

M. Marx: Lentement, s'il vous plaît, parce qu'on va écrire cela.

M. Bédard: ...est réputé juge de paix lorsqu'il exerce les pouvoirs prévus aux articles 48.1, 49, 64 ou 67."

M. Marx: ...lorsqu'il exerce les pouvoirs... Lisez cela une autre fois, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bédard: "...les pouvoirs prévus... M. Marx: Oui, "prévus...

M. Bédard: ...aux articles 48.1, 49, 64 ou 67."

M. Marx: 65? M. Bédard: 67.

M. Doyon: Cet amendement a pour effet de donner suite aux représentations que j'ai faites, finalement, de façon à minimiser ou à faire disparaître de la meilleure façon possible... En tout cas, même si vous disiez qu'il n'était pas risqué de le faire, c'est de nature à s'assurer que les perquisitions ou les saisies qui sont faites soient faites légalement et à ne pas empêcher que les objets qui ont donné lieu à une perquisition soient refusés en preuve ultérieurement, lors de poursuites criminelles.

M. Bédard: J'ai tenu compte effectivement de vos représentations, parce que l'essentiel de vos représentations est dans le sens de nous assurer de la plus grande sécurité juridique possible. Je pense que, dans cet esprit, même si nous étions d'avis que le libellé, tel que contenu dans le projet de loi, semblait assurer une sécurité juridique, on ne peut quand même pas s'opposer à ce qu'on augmente cette sécurité juridique.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 70 qui devient 70.1 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ceci veut dire que, dans la rédaction, cet article-là s'ajoutera à l'article 70, avant l'article 71.

M. Bédard: Voilà! Si vous n'avez pas d'objection, avant que nous passions à l'autre chapitre traitant des examens, autopsies et autres expertises, nous pourrions revenir à l'article...

Le Président (M. Gagnon): À l'article 48?

M. Bédard: ...41. Peut-être, pour qu'il y ait de la suite par rapport à ce que nous venons de faire à 70.1, un amendement à 48.1... C'est-à-dire, adopter 48.1.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. C'est ce que j'allais dire. L'amendement à l'article 48 qui devient 48.1 est adopté à ce moment-ci. Adopté?

M. Bédard: Cela va. Adopté. M. Doyon: Adopté.

M. Marx: "Faire requête..." Où est l'amendement à l'article 48?

M. Doyon: C'est un nouvel article qui va...

Le Président (M. Gagnon): C'est un nouvel article qui va... Vous l'avez?

M. Bédard: Le député de Louis-Hébert était ici tout le temps.

M. Marx: Oui, mais je n'ai pas le... M. Bédard: L'autre article...

Le Président (M. Gagnon): L'article 49 avait été laissé en suspens aussi.

M. Bédard: II avait été laissé en suspens.

Le Président (M. Gagnon): C'est la même chose pour l'article 49? L'amendement à l'article 49...

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): ...est adopté et l'article 49 est adopté tel qu'amendé.

M. Bédard: Voilà! Nous reviendrions à l'article 41 pour bien éviter toute confusion

sur l'interprétation du texte anglais par rapport au texte français. L'article 41 se lirait comme suit. En fait, il y aurait un amendement pour remplacer l'article 41 par le suivant: "Le directeur de funérailles chargé de faire incinérer un cadavre doit en aviser préalablement un coroner."

M. Doyon: Cela correspond aux objectifs que j'avais qui visent à rendre bien clair l'article de loi qui doit indiquer que la responsabilité n'incombe pas finalement aux parents ou aux proches de la personne incinérée, mais bien plutôt à la personne chargée de l'incinération, professionnellement parlant.

M. Bédard: C'était l'intention que nous avions...

M. Doyon: Oui, oui, je comprends.

M. Bédard: ...pour éviter toute interprétation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

M. Marx: Pouvez-vous lire l'amendement à l'article 41?

Le Président (M. Gagnon): Remplacer l'article 41 par le suivant: "Le directeur des funérailles chargé de faire incinérer un cadavre doit en aviser préalablement un coroner." C'est cela?

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Cela veut dire que l'article 41 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: Avant de procéder, j'aimerais souligner un point qui a été soulevé cet après-midi. J'aimerais apporter certaines précisions, parce que nous avons eu le temps de faire des recherches à l'heure du souper.

Le Président (M. Gagnon): À quel article êtes-vous, M. le député?

M. Marx: Je veux y revenir seulement à des fins d'explication. Premièrement, à l'article 21 du projet de loi, on prévoit que: "Le coroner qui cesse d'occuper la fonction de coroner en chef ou de coroner en chef adjoint après l'avoir fait pendant au moins deux ans et qui demeure coroner permanent continue de recevoir le traitement qu'il recevait à titre de coroner en chef ou de coroner en chef adjoint."

Lors de l'étude de cet article, j'ai trouvé que c'était un peu exagéré et le ministre a dit que c'était la même chose dans la Loi sur les tribunaux judiciaires. Dans cette Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'article 84.11, on voit que, et je cite: "Un juge des sessions qui a exercé la fonction de juge en chef, de juge en chef associé ou de juge en chef adjoint pendant au moins sept ans ou de juge coordonnateur pendant au moins cinq ans a droit de recevoir, jusqu'à ce que son traitement de juge des sessions soit égal au montant du traitement et de la rémunération additionnelle qu'il recevait lorsqu'il a cessé d'occuper cette fonction, la différence entre ce dernier montant et son traitement."

Pour un juge, cela prendrait sept ans, pour un coroner, cela prendrait deux ans. Un coroner qui restera coroner en chef deux ans conservera son salaire de coroner en chef pendant toute sa carrière, mais, pour qu'un juge en chef puisse conserver tout son salaire à titre de juge en chef de la cour des sessions, cela prendrait sept ans. Je pense qu'on favorise indûment le coroner en chef et le coroner en chef adjoint.

M. Bédard: Dois-je comprendre que la suggestion du député de D'Arcy McGee serait de remplacer les deux ans par cinq ans?

M. Marx: J'aimerais biffer l'article, mais, si le ministre tient à conserver cet article, je pense que ce serait une amélioration de modifier les deux ans par cinq ans, au moins cela. Même là, le coroner en chef serait favorisé par rapport au juge en chef. Deux ans. C'est un mandat complet, si je comprends bien. Comme cela, c'est seulement deux ans; et c'est un peu exagéré. Mettez cela à cinq ans.

M. Bédard: Oui...

M. Marx: Je dois préciser que la mandat du juge est de sept ans.

M. Bédard: Oui, c'est cela.

M. Marx: Ici, c'est de cinq ans.

M. Bédard: Ce n'est pas contraire à ce que je vous disais.

M. Marx: ...

(22 h 15)

M. Bédard: II est évident qu'à partir du moment où, pour les mandats, le nombre d'années diffère, il y a une différence, mais le principe demeure le même. Je le rattachais - il me semble que c'est important - à un élément de plus pour

assurer l'indépendance des coroners, comme c'est le cas pour l'indépendance des juges. Je pense qu'il est important de mentionner, pour ne pas qu'on exagère la portée de l'application de cette disposition, d'informer les membres de la commission que le salaire est gelé jusqu'à ce que les salaires des juges ou des coroners permanents atteignent le salaire du juge en chef, ou du juge en chef adjoint ou du coroner en chef ou du coroner en chef adjoint une fois qu'il a terminé ses fonctions.

M. Marx: Si vous voulez conserver l'article, je mettrais "cinq ans" pour rendre cela conforme aux juges.

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Gagnon): L'article 21 avait été...

M. Bédard: Cela pourrait se lire comme suit, M. le Président... Enfin, on avait presque préparé l'amendement. On prévoit tout, comme vous pouvez le voir...

M. Marx: Vous avez tout préparé, mais tout n'est pas mis sur la table.

M. Bédard: Non, non. C'est...

Le Président (M. Gagnon): C'est parce qu'il n'y avait pas de place sur la table.

M. Bédard: L'amendement se lirait ainsi: "Remplacer aux deuxième et troisième lignes de l'article 21, les mots "l'avoir fait pendant au moins deux ans" par les mots "avoir complété son mandat".

Le Président (M. Gagnon): Alors, j'ai...

M. Marx: Avoir complété son mandat, c'est-à-dire cinq ans.

Le Président (M. Gagnon): Je veux d'abord demander aux membres de la commission...

M. Marx: C'est ce que cela veut dire parce que le mandat, c'est cela.

M. Bédard: C'est ce que cela veut dire, parce que le mandat est de cinq ans.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse.

M. Marx: Est-ce que le mandat est de cinq ans fixes? Il n'y a pas de... C'est de cinq ans. Le ministre ne peut pas nommer quelqu'un pour deux ou trois ans pour compléter le mandat d'un autre?

M. Bédard: Oui. C'est au plus cinq ans.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais qu'on m'accorde 30 secondes, M. le député de D'Arcy McGee. On parle d'un article qui a été adopté cet après-midi. Ce n'était pas moi qui présidais. Donc je demande à la commission la permission de rouvrir l'article 21 - c'est fait...

M. Bédard: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): ...et l'amendement que vous proposez à l'article 21 est adopté.

M. Marx: Sur cet amendement, je veux...

M. Bédard: Le mandat, selon la loi, est d'au plus cinq ans.

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: II est évident qu'on peut, à partir du libellé, assister à une nomination qui est de moins de cinq ans. Mais d'un autre côté, quand cela arrive, c'est dans des circonstances spéciales. Il ne faudrait quand même pas pénaliser une personne non plus.

M. Marx: On ne dit pas "mandat" dans le cas des juges. On dit "sept ans". Pour quelqu'un qui veut conserver son salaire, il faut qu'il soit là pendant un certain nombre d'années. Si c'est un an, un an et demi ou deux ans, je pense que cela n'est pas suffisant pour accorder à une telle personne, pour toute sa carrière, le salaire d'un coroner en chef. Est-ce que le ministre est prêt à mettre cinq ans au lieu de deux ans?

M. Bédard: Je n'ai pas d'objection. M. Marx: D'accord, cinq ans.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement se lirait...

M. Marx: On changerait les mots...

Le Président (M. Gagnon): ...l'avoir fait pendant... lorsqu'on dit "au moins deux ans" ici sur l'amendement, on dirait "au moins cinq ans".

M. Bédard: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce qu'on remplace.

M. Bédard: On remplace le mot...

Le Président (M. Gagnon): Dans l'article, on remplace le mot "deux" par le mot "cinq". C'est cela qu'est l'amendement. Celui-ci, on ne l'a pas.

M. Marx: C'est correct.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté et l'article 21, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que c'est cela? Adopté.

M. Marx: Bon, cela c'est fait. Cet après-midi, c'est mon collègue le député de Louis-Hébert qui a soulevé cette question de concordance aux articles 26 et 27. À l'article 27, on dit: "Les coroners en chef adjoints..." Après cela, nous avons demandé que...

Le Président (M. Gagnon): Vous revenez encore sur des articles qui ont été adoptés.

M. Marx: C'est juste une discussion.

Le Président (M. Gagnon): Même pour la discussion, je suis obligé d'avoir l'accord de la commission pour rouvrir des articles.

M. Bédard: M. le Président, pour le moment, je pense que le député de D'Arcy McGee veut faire certaines remarques. Nous ne sommes pas face à une demande de réouverture des articles. Je pense que ce serait une autre discussion.

M. Marx: Je suis ici juste pour faire les remarques. Pas pour rouvrir les articles.

Le Président (M. Gagnon): Allons sur les remarques à 26 et 27.

M. Marx: Aux articles 26 et 27, la loi prévoit les coroners dans les deux articles. Dans l'article 5, le gouvernement nomme des coroners permanents et aux articles 26 et 27 ce sont les coroners en chef et les coroners adjoints. Nous avons suggéré que ce soit au singulier dans le cas où on nomme un coroner en chef adjoint, et pas deux. Nous avons vérifié dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et, à l'article 81.1, c'est: "Le gouvernement peut, sur la recommandation du juge en chef ou du juge en chef associé, selon la division concernée, nommer trois juges coordonnateurs" et plus loin, dans l'article 84.6, on parle d'un juge coordonnateur qui exerce, etc. Cela veut dire que, quand mon collègue, le député de Louis-Hébert a suggéré qu'il y ait une modification aux articles 26 et 27, il avait raison. Je n'insiste pas sur une modification. J'insiste pour qu'on reconnaisse que le député de Louis-Hébert avait bel et bien raison cet après-midi quand il a proposé cette modification.

M. Bédard: Je ne recommencerai pas la discussion que nous avons eue à ce moment. Ceux qui liront les débats prendront note des remarques du député de D'Arcy McGee et je n'ai vraiment rien à ajouter sur ce qui a été dit cet après-midi. Je dois dire ce que j'ai soutenu. Cela ne donne pas raison.

M. Marx: Cela donne raison.

M. Bédard: Ce que vous avez proposé c'est un. Après cela, on a donné les raisons pour lesquelles ce n'était pas le cas.

Examens, autopsies et autres expertises

Le Président (M. Gagnon): Nous sommes rendus à 71.

M. Bédard: Vous pouvez vous donner raison, je n'ai pas d'objection.

M. Marx: Ici, dans votre Loi sur les tribunaux judiciaires, la rédaction est dans le sens de ce que le député de Louis-Hébert a suggéré pour la loi qu'on est en train d'étudier. C'est tout ce que je veux dire.

M. Bédard: "Un" peut avoir un sens numérique, et "un" et "le" ce n'est pas la même chose. À 22 h 30, M. le Président, je ne recommencerai pas une discussion...

Le Président (M. Gagnon): Ce qui se dit là comme argumentation pourrait se dire dans un discours à l'Assemblée nationale, éventuellement.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Gagnon): J'aimerais cela qu'on....

M. Bédard: Cela serait très intéressant pour l'ensemble de la population.

M. Marx: Vous savez, M. le Président, que l'Assemblée nationale est très chargée parce qu'ils ont tout à faire dans seulement dix jours avant Noël. Ils ont pris des vacances.

M. Bédard: C'est l'Opposition qui prend des vacances. On est en train d'étudier un projet de loi qui est déposé...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. Bédard: ...depuis le mois de juin... M. Marx: ...

M. Bédard: ...et à ma grande insatisfaction, je m'aperçois que mon soi-disant critique n'a vraiment pas été au fond des choses concernant l'ensemble de cette loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 71

est-il adopté? M. le député de Louis-Hébert. On revient à 71.

M. Bédard: 71.

M. Marx: Peut-être le ministre a-t-il une explication.

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'on était retourné...

M. Doyon: On n'avait pas eu d'explications sur 71.

Le Président (M. Gagnon): Non, je suis d'accord. Je vous demande s'il est adopté.

M. Doyon: Non.

Le Président (M. Gagnon): Le ministre va donner des explications.

M. Marx: On veut que le ministre exprime les faits pour les fins du journal des Débats, pour l'histoire législative du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, l'article accorde au coroner le pouvoir de procéder ou d'ordonner qu'il soit procédé à l'examen ou à l'autopsie d'un cadavre ou à une expertise. Il accorde également le pouvoir au ministre de la Justice ou au coroner en chef d'exiger du coroner qu'il fasse procéder à un examen, à une autopsie ou à une expertise.

Le Président (M. Gagnon): L'article 71 est-il adopté?

M. Doyon: Simplement à titre d'information sur l'article 71. Est-ce que finalement, le coroner est la seule personne qui peut procéder ou ordonner qu'il y ait autopsie.

M. Bédard: Non. On a déjà fait le raisonnement.

M. Doyon: Oui, ce n'est pas là-dessus. Est-ce qu'il est possible à quelqu'un d'autre qu'un coroner, ou quelqu'un d'autre qui a reçu des ordres du coroner de procéder à une autopsie?

M. Bédard: Pour les fins de cette loi, ce sont les personnes autorisées. Il y a également le Code civil, il y a également...

M. Doyon: Pour les fins de cette loi-là, une autopsie doit passer par les mains d'un coroner ou par son proposé.

M. Bédard: C'est exact.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 72 est-il adopté?

M. Doyon: Un instant.

M. Bédard: La disposition autorise un médecin à effectuer sur un cadavre un prélèvement requis pour une expertise ordonnée par un coroner.

M. Marx: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 73?

M. Bédard: L'article prévoit que d'une manière générale l'examen, l'autopsie d'un cadavre ou le prélèvement fait sur un cadavre, à la suite d'un ordre du coroner, est fait dans le centre hospitalier où est survenu le décès. Il précise également que lorsque le décès est survenu à l'extérieur d'un centre hospitalier, cet examen, cette autopsie ou ce prélèvement peut être fait au laboratoire de médecine légale du Québec, dans un centre hospitalier ou dans un autre lieu désigné par le coroner en chef.

Le Président (M. Gagnon): Cela va, adopté.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 74?

M. Bédard: En concordance avec l'article 73, cette disposition crée l'obligation au directeur des services professionnels d'un centre hospitalier - en fait, des endroits dont on a parlé tout à l'heure - de pouvoir procéder à l'autopsie.

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Article 74, adopté. Article 75?

M. Bédard: C'est un article créant l'obligation de faire avec diligence un rapport écrit au coroner lorsqu'il y a un examen, une autopsie ou une expertise demandée en vertu de la présente loi.

M. Doyon: Adopté.

Inhumation, incinération et exhumation

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Section III, inhumation, incinération et exhumation. Article 76.

M. Bédard: L'article 76 prévoit que le cadavre d'une personne dont le décès doit

faire l'objet d'un avis au coroner ne peut être inhumé, incinéré ou autrement disposé sans une autorisation écrite du coroner. Cela va de soi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Marx: Un instant. Dans la loi actuelle telle que rédigée, si je me souviens bien, toute incinération doit être approuvée par le coroner. C'est impossible car cela ne se fait pas.

M. Bédard: Oui, cela se fait.

M. Marx: Dans la loi actuelle. Toute incinération, même si c'est une mort naturelle.

M. Bédard: Oui, parce que...

M. Marx: Une minute, M. le ministre. Dans certains districts, aujourd'hui les coroners signent des autorisations en blanc et on donne cela à tout le monde.

M. Bédard: Ce ne doit pas être le cas, c'est tout.

M. Marx: Supposons que quelqu'un veut incinérer un cadavre, quelqu'un qui est décédé d'une façon naturelle, est-ce qu'il doit avoir l'autorisation du coroner?

M. Bédard: Oui.

M. Marx: Est-ce que le coroner fait un examen du cadavre? Comment cela fonctionne-t-il aujourd'hui, M. le ministre? Vous pouvez consulter votre fonctionnaire.

M. Bédard: Oui, je vous incite à consulter un peu plus les documents car vous diriez moins de bêtises.

M. Marx: Faites cela. On veut vérifier si le ministre connaît au moins la loi actuelle, pas celle qu'on étudie présentement car on ne s'attend pas qu'il la connaisse. On prend cinq minutes pour que le ministre puisse...

Le Président (M. Gagnon): Non, on l'adopte comme cela.

M. Marx: Le ministre prend tellement de temps à consulter son... (22 h 30)

M. Bédard: Avez-vous fini de niaiser?

M. Marx: Ce n'est rien, on peut aller faire un discours en Chambre...

M. Bédard: Cela fait cinq ans qu'il bafouille et qu'il s'écoute.

M. Marx: On peut attendre encore quinze minutes.

M. Bédard: On attend continuellement après vous...

Il doit simplement obtenir des informations sur les circonstances et l'identité du cadavre.

M. Marx: Est-ce que le ministre est au courant que ces autorisations sont signées en blanc dans certains districts? Est-ce que quelqu'un a porté cela à l'attention du ministre?

M. Bédard: Non.

M. Marx: Je porte cela à votre attention aujourd'hui.

M. Bédard: II y a bien des choses que vous portez à mon attention.

M. Marx: Après le débat sur ce projet de loi... je n'ai jamais porté quoi que ce soit à votre attention.

M. Bédard: Je prends note des remarques du fin limier et député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Ah bon!

Le Président (M. Gagnon): L'article 76 est adopté si j'ai bien compris.

M. Marx: C'est cela et, en même temps, vous pouvez répondre à mes lettres concernant Parthenais.

Le Président (M. Gagnon): L'article 77 est-il adopté?

M. Marx: L'article 76 est adopté. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 78 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 77 est adopté?

Le Président (M. Gagnon): Oui, les articles 76 et 77 sont adoptés.

M. Bédard: Article 78. Cet article permet, pour des raisons évidentes, de disposer, après un certain temps, d'un cadavre qui n'a pas été réclamé.

M. Doyon: Adopté.

M. Marx: Une minute! II y a des problèmes là aussi...

Une voix: C'est surtout pour le cadavre

qu'il y a des problèmes.

M. Marx: ...quand les coroners n'ont pas tenu compte de la religion des personnes décédées. Il faut être sûr, peut-être pas par la loi mais par directives, supposons que c'était un catholique ou un juif, qu'on suive les rites de sa religion et qu'il soit inhumé dans un cimetière pour les gens de cette religion. On a souvent tenu pour acquis que quelqu'un pratiquait une certaine religion et il s'agissait d'une autre. La famille arrive trois mois plus tard et rien n'était correct. Peut-être pourrait-on tenir compte de cela pour que les coroners soient sensibilisés à ce problème d'essayer de faire suivre les rites religieux des personnes décédées. C'est tout.

M. Bédard: Nous sommes déjà sensibilisés à cette situation.

Le Président (M. Gagnon): L'article 78 est adopté.

M. Marx: Si vous êtes sensibilisés, les coroners ne le sont pas parce qu'ils font des erreurs.

Le Président (M. Gagnon): L'article 79 est-il adopté?

M. Bédard: L'article 78 est adopté? Le Président (M. Gagnon): Oui. M. Bédard: L'article 79...

M. Doyon: On va entendre le ministre, il a probablement des choses intéressantes surtout à ce chapitre-là.

M. Bédard: ...indique que les frais d'inhumation d'un cadavre non réclamé seront payés à même les crédits alloués pour l'application de la loi et que leur remboursement pourra être exigé de la succession de la personne décédée.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Oui, je pense que c'est une amélioration.

M. Bédard: Ce sont toutes des améliorations.

M. Marx: C'est maintenant le ministre des Finances qui paie et non les municipalités.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Bédard: Adopté.

M. Marx: J'espère que le ministre des Finances aura l'argent pour payer. Il se trouve au fond du baril. Il y a un trou dans le baril.

M. Bédard: J'ai rarement vu un placoteux... Ceux qui lisent le journal des Débats seront en mesure de constater jusqu'à quel point la discussion est sérieuse. Lorsque nous l'avons faite avec le député de Louis-Hébert - pour faire une comparaison avec notre discussion avec le député de D'Arcy McGee - ...

M. Doyon: Diviser pour régner!

Le Président (M. Gagnon): L'article 80 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Doyon: Qu'est-ce que le ministre a à nous dire là-dessus, M. le Président?

M. Bédard: II s'agit d'un article qui prévoit qu'un coroner peut ordonner l'exhumation d'un cadavre pour le faire examiner ou autopsier. Il indique également la situation où une autorisation préalable du coroner en chef est requise.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 81.

M. Bédard: Cette disposition prévoit que "le ministre de la Justice ou le coroner en chef peut requérir du coroner qu'il fasse procéder à l'exhumation d'un cadavre."

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 82.

M. Bédard: II s'agit d'un article précisant de quelle façon seront assumés les frais de l'exhumation et de la nouvelle inhumation.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 83.

M. Bédard: Cet article prévoit qu'un examen ou une autopsie ordonné par un coroner à la suite d'une exhumation doit être fait par un médecin qui n'a jamais examiné ou autopsié le cadavre.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Je comprends les motifs qui sont à l'origine de cet article-là mais je veux porter à l'attention du ministre que pour régler les problèmes qui sont à l'origine de l'article, on en crée d'autres. En interdisant d'une façon catégorique que l'autopsie soit pratiquée par le même médecin qui avait pratiqué l'autopsie auparavant, on met le nouveau médecin dans l'impossibilité de déterminer l'origine de blessures, d'entailles ou d'ouvertures qui auront été faites lors de la première autopsie. Je pourrais vous citer un cas. On peut très bien concevoir qu'un médecin fasse l'autopsie, regarde les choses et qu'il lui semble que ce soient des blessures de telle nature; ultérieurement le coroner reçoit d'autres renseignements qui font qu'il se pose d'autres questions. Il a fait une première investigation; il a fait de premières entailles et si on oblige que ce soit un autre médecin, le deuxième médecin ne saura pas si ce sont des blessures qu'il a lui-même causées. Cela empêchera, finalement, la détermination...

M. Bédard: Je ne crois pas que le problème soit aussi important que semble le penser le député de Louis-Hébert. Le dernier médecin auquel fait référence le député de Louis-Hébert pourra toujours consulter le médecin précédent. Deuxièmement, sur le rapport d'autopsie du médecin précédent, les endroits où des incisions ont dû être faites seront indiqués. J'aime mieux ce mécanisme qu'un autre moins clair, moins précis qui pourrait donner ouverture à des abus. Si c'était le même médecin, cela pourrait créer des problèmes. Cette disposition est nouvelle et vise à assurer qu'une nouvelle expertise soit faite objectivement par quelqu'un qui ne cherchera pas à justifier les conclusions de sa première expertise. Elle vise donc à garantir davantage la qualité de l'expertise et à éviter les conflits d'intérêts possibles.

M. Doyon: Sans que le ministre ait à les donner, j'avais compris les raisons qui motivaient la présence d'un tel article. Cependant, je voulais porter à son attention qu'il faut éviter que cette obligation qu'on a de confier à un autre médecin la deuxième autopsie, rend impossible... Le ministre dit qu'il pourra consulter le médecin précédent, d'accord; il pourra lire le rapport d'investigation ou d'autopsie qui aura été fait, d'accord mais on sait très bien que chacun a sa façon de travailler; chacun sait comment il procède; à chacun sa manière. Cela a pour résultat de mettre le deuxième médecin devant un cadavre qui aura des blessures qui seront difficilement identifiables. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas moyen d'obliger le premier médecin qui a pratiqué l'autopsie à assister à la deuxième pour éclairer le collègue.

M. Bédard: En pratique, c'est le cas. Le premier médecin qui a fait l'autopsie assiste toujours le deuxième.

M. Doyon: Oui, mais il n'y aura pas d'obligation. Je comprends qu'en pratique, que cela se fasse comme cela...

M. Bédard: On sait que dans la plupart des cas où il y a besoin d'exhumation, on a intérêt à ce que le processus soit hors de tout doute.

M. Doyon: Le fait que le premier médecin soit invité à assister à la deuxième autopsie est sûrement dans la pratique courante des choses mais je veux dire au ministre que l'article 83 ne garantit pas cette présence-là et que, à mon avis, cette présence est nécessaire pour permettre au deuxième médecin de reconnaître les blessures, les incisions ou les entailles qui auront été faites par le premier médecin.

M. Bédard: Je comprends très bien la préoccupation du député de Louis-Hébert. Je répète simplement, comme il le sait, que c'est une pratique maintenant que le premier médecin ayant pratiqué une autopsie assiste à la deuxième autopsie. De là à en faire une obligation, j'hésite parce qu'il peut y avoir des cas où il est préférable qu'il ne soit pas là.

M. Doyon: C'est concevable aussi.

La Présidente (Mme Juneau): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Doyon: Adopté.

Interdiction de publication ou de diffusion

La Présidente (Mme Juneau): Adopté. À l'article 84, il y a un amendement, M. le ministre.

M. Bédard: C'est cela, un amendement à l'effet d'insérer, après les mots "l'article 52", les mots et le chiffre "ou à l'article 65". Cette modification vise à interdire également la publication ou la diffusion de photographies de cadavre prises par une personne visée à l'article 65.

Il s'agit d'une disposition interdisant généralement la publication ou la diffusion de certaines photographies d'un cadavre sans une autorisation du coroner en chef ou du coroner. L'article prévoit également les raisons pour lesquelles une telle autorisation peut être accordée.

M. Marx: Supposons qu'il y a un meurtre sur la rue et qu'un photographe de journal est là, il prend une photographie et

la fait publier dans le journal. Cela va, ce n'est pas couvert par l'article 84. S'il y a une enquête du coroner, une fois que l'enquête est instruite, il ne peut pas publier sa photographie sans avoir la permission du coroner, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Bédard: II faut ajouter tous les cas de l'article 65.

M. Marx: Tous les cas de...

M. Bédard: Tous les cas de l'article 65.

M. Marx: ... l'article 65.

M. Bédard: C'est à cause de l'amendement qu'on vient d'apporter. Il est évident que ce sont des photographies qui pourraient être prises à partir du moment où le coroner...

M. Marx: ...est saisi du dossier.

M. Bédard: ...est saisi du dossier ou si les photographies ont été prises sous son autorité.

M. Marx: Sous son autorité.

M. Bédard: II ne s'agit pas de mettre un bâillon à la presse ou encore d'essayer de contrer toute initiative.

M. Marx: ...

M. Bédard: Est-ce une remarque?

M. Marx: Ce qu'on veut empêcher ou interdire, le cas échéant, c'est toute cette publicité tapageuse qui ne donne rien, mais qui fait vivre un certain nombre de journaux - du journalisme jaune, comme on l'appelle -qui publient toutes sortes d'affaires, qui vivent sur les enquêtes du coroner. Il n'y a pas intérêt à permettre une telle publicité. Je pense que nous sommes maintenant rendus aux articles qui touchent cette question.

M. Bédard: C'est exact. (22 h 45)

M. Marx: Je pense que ce n'est pas assez ici. On a interdit la publication des photos prises par le coroner ou sous son autorité.

M. Bédard: En fait, la loi en question ne veut pas être le véhicule approprié pour régir la déontologie de la presse, mais il y a d'autres restrictions qui se retrouvent à la section V concernant le caractère public de l'enquête.

M. Marx: À quel article?

M. Bédard: 133 et suivants. On y viendra tout à l'heure. Disons, en gros, qu'il peut arriver que des photographies de cadavres soient prises par des journalistes ou des citoyens. L'interdiction proposée ne vise pas les photographies prises par un journaliste ou un citoyen, sauf si cette personne agit à la demande du coroner. Des raisons opérationnelles justifient le caractère limité de la disposition proposée dans ce projet de loi. Il en est ainsi, par exemple, lorsque ces photographies sont prises sur les lieux d'un accident alors que le décès n'est pas encore signalé à un coroner.

Nous pensons qu'une loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès n'est pas le véhicule approprié pour régir la déontologie de la presse. C'est donc pour ces raisons que l'interdiction de publication ou de diffusion proposée à cet article concerne uniquement les photographies qui auront été prises sous l'autorité de cette loi.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 84 est adopté?

M. Bédard: Cette disposition interdit la publication... Cela va. Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté?

M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 84 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 85.

M. Bédard: Cette disposition interdit la publication ou la diffusion de quoi que ce soit qui révèle le nom ou l'adresse ou qui permet d'identifier une personne âgée de moins de 18 ans impliquée dans les circonstances du décès d'une personne.

Le Président (M. Gagnon): Adopté?

M. Marx: Oui, il y a un amendement ensuite.

M. Bédard: M. le Président, nous voulons insérer, après l'article 85, l'amendement suivant qui se lirait comme suit: "85.1. Nul ne peut publier ou diffuser un document visé à l'article 90." Cette modification au projet de loi vise à insérer un nouvel article à cette section IV afin de prévoir une sanction pour la publication ou la diffusion d'un document visé à l'article 90.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 85 est-il adopté?

M. Doyon: Au sujet de l'article 85. Cette interdiction de publier et de diffuser un document visé à l'article 90, qui contient entre autres choses le rapport d'un agent de la paix qui a procédé à une enquête et la copie du procès-verbal qui comprend tout ce qu'on a dit...

M. Bédard: Cela va dans le sens...

M. Doyon: Dans le sens des inquiétudes que j'avais, mais cela ne satisfait pas tellement les inquiétudes que j'ai. On y reviendra plus tard parce qu'on ne traite que de la publication et de la diffusion et j'en serai tout à l'heure à la prise de connaissance purement et simplement de ces documents.

M. Bédard: À l'article 98.

M. Doyon: À l'article 98. Mais ce que je veux porter ici à l'attention du ministre, c'est ceci: Ne devrait-on pas trouver à cet article une interdiction de publication d'une déclaration incriminante du témoin principal d'une enquête semblable? Un peu de la même façon qu'on trouve une interdiction de publication d'un aveu ou d'une confession d'accusé à l'article 470. C'est important parce que...

M. Bédard: Cela peut limiter. Lorsqu'il y a investigation, il n'y a pas d'interrogatoire de témoins.

M. Doyon: D'accord.

M. Bédard: À l'enquête...

M. Doyon: À l'enquête, il faudra discuter de cette publication d'un aveu ou d'une confession à cause des effets que cela peut avoir sur le procès éventuel.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à 85, c'est-à-dire le nouvel article 85.1 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 85 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Bédard: II y a une modification de concordance à l'article 86 avec l'article 85.1. Il s'agit de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 86, les mots "ou 85" par ce qui suit: "85 ou 85.1".

Le Président (M. Gagnon): L'article 86 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Bédard: Article 86, cela va tel qu'amendé?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Excusez, je suis en retard. L'amendement est adopté.

M. Bédard: Article 87, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): Article 87?

M. Bédard: II s'agit d'un article précisant les cas où les dispositions de la présente section ne s'appliquent pas, soit lorsque la publication ou la diffusion est requise dans l'intérêt public ou s'avère nécessaire à une personne pour connaître ou faire reconnaître ses droits.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Doyon: Adopté.

Rapport d'investigation

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 88?

M. Bédard: II s'agit d'un article usuel prévoyant qu'à la suite de son investigation le coroner rédige son rapport avec diligence.

M. Marx: Adopté. Il ne peut pas le rédiger avant.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. C'est un brillant article.

M. Marx: C'est un brillant article.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. L'article 89 est-il adopté?

M. Bédard: Je crois que oui, parce que cela précise le contenu du rapport d'investigation et c'est un article de concordance avec les articles 2, 3 et 4 du présent projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): L'article 89 est-il adopté?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 90?

M. Bédard: Cette disposition énumère

les documents que le coroner doit annexer au rapport d'investigation.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 91?

M. Bédard: II s'agit d'un article prévoyant que le coroner doit transmettre avec diligence au coroner en chef l'original du rapport d'investigation et des documents y annexés pour fins de constitution des archives prévues à l'article 30.

M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 92?

M. Bédard: II s'agit d'une clause usuelle concernant la conformité des copies du rapport et des documents y annexés avec les originaux déposés aux archives des coroners.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. Doyon: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 93?

M. Bédard: L'article 93 est un article qui indique que le rapport du coroner, à l'exception des documents y annexés et des parties du rapport qui ont fait l'objet d'une interdiction de publication ou de diffusion en vertu du présent projet de loi, est public. Il peut être consulté par toute personne qui peut en obtenir une copie certifiée conforme à l'original après paiement de certains droits.

M. Marx: Le barreau a suggéré un troisième alinéa à cet article, lequel je lis pour les fins du journal des Débats: "Toutefois, nul ne peut publier ou diffuser quoi que ce soit qui révèle le nom ou l'adresse ou qui permet d'identifier une personne dans les circonstances de décès d'une personne."

Les commentaires des membres du comité du barreau sont les suivants: "Les membres du comité sont vivement préoccupés par le battage publicitaire qui entoure traditionnellement les enquêtes de coroners.

Ils souhaitent que la législature préserve la réputation des témoins, qui dans bien des cas se voient attaqués dans leur vie privée et se voient refuser un procès juste et équitable. Les efforts des législateurs pour éviter le préjudice qui pourrait être causé par la publicité à certains témoins par les nouvelles dispositions de cette loi pourraient être battus en brèche par d'autres lois notamment par la Loi sur la presse. Les membres suggèrent de revoir ces lois pour éviter qu'une loi permette ce qu'une autre interdit." J'ai beaucoup de crainte en ce qui concerne cette publicité tapageuse. J'ai fait état de ce problème dans l'étude que j'ai rendue publique en février 1983. Je pense que c'est maintenant le temps d'essayer de freiner cette publicité tapageuse. Je pense que c'est un vrai problème. Nous ne sommes pas ici pour faire vivre les journaux...

M. Bédard: M. le Président, l'article conserve le caractère public du rapport d'investigation tout en prévoyant de conserver confidentielles certaines informations en vue de protéger la vie privée et l'intérêt public. Il me semble que cela va dans le sens de ce que dit le député de D'Arcy McGee. Le caractère public du rapport d'investigation n'est pas nouveau puisque, en vertu du premier alinéa de l'article 13 de la Loi sur les coroners, le rapport de recherche est déposé au greffe de la paix et conséquemment accessible au public.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 93 est adopté?

M. Marx: Non.

Le Président (M. Gagnon): Non.

M. Marx: Parce que j'ai soulevé le problème à savoir que, s'il faut toucher à un article autre que l'article 93, je n'ai pas d'objection. L'idée, c'est...

M. Bédard: Peut-être à l'enquête, on pourrait voir un peu plus loin...

M. Marx: Oui, mais nous sommes dans l'investigation.

M. Bédard: Je ne vois pas le problème. Au stade de l'investigation, on défend la publication de presque tout ce qu'il peut y avoir de...

M. Marx: Qu'est-ce que vous pensez de la...

M. Bédard: À l'enquête, par exemple, il y a peut-être des représentations qui pourraient trouver leur place.

M. Marx: Mais quel est l'intérêt de publier ou de diffuser les documents prévus à l'article 93?

M. Bédard: Pour en avoir discuté, M. le député de D'Arcy McGee, avec les représentants du barreau, ils s'étaient un peu mépris à ce stade. On voit, par le

commentaire, qu'ils parlent de la publicité et du tapage aux enquêtes alors que nous sommes dans la section de l'investigation; il n'y a pas de témoin qui est entendu à l'investigation.

M. Marx: Mais il y a des documents, M. Létourneau.

M. Bédard: II y a des documents mais, si vous regardez le rapport, cela indique l'identité de la personne décédée, la date et le lieu. Les autres documents sont des rapports d'examens et d'autopsies et le rapport de l'agent de la paix qui sont annexés aux documents et qui ne sont pas accessibles au grand public. Seul, le rapport du coroner est accessible au grand public. C'est le principe que l'on retrouver à l'article 93, donc, principe du rapport qui est public à l'exception des documents annexés et des parties de rapports qui ont déjà pu faire l'objet d'une interdiction pour, par exemple, conformément à - je ne sais pas -peut-être...

M. Marx: Mais la conclusion que je tire de votre intervention, M. Létourneau, c'est que, dans le rapport dont il s'agit à l'article 93, il n'y a pas de matière pour une publicité tapageuse. C'est cela?

M. Bédard: C'est cela. C'est la conclusion à laquelle il faut en venir. Par contre, le problème se pose plus au niveau des enquêtes où, effectivement, il y a des gens qui sont appelés comme témoins. On pourra revoir cette disposition au niveau des enquêtes ou des articles 133 et suivants...

M. Marx: Est-ce que j'ai cette assurance?

M. Bédard: Je l'ai donnée dès les premières paroles, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Si j'ai cette assurance...

Le Président (M. Gagnon): L'article 93 est-il adopté?

M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Article 94. Est-ce qu'il est adopté aussi?

M. Bédard: Les articles 94, 95, 96 et 97...

Le Président (M. Gagnon): Un instant, d'accord?

M. Bédard: L'article 94, M. le Président, en concordance avec les articles 84 et 85, oblige le coroner en chef, le coroner qui a procédé à l'investigation ou toute personne agissant sous leur autorité à modifier un rapport ou une copie certifiée conforme de façon qu'il respecte l'interdiction de publication ou de diffusion qui en affecte certaines parties avant d'y permettre l'accès ou d'en permettre des copies conformes. Cela va dans le sens de...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet article est adopté?

M. Marx: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cet article est adopté? L'article 95 est-il adopté? Oui, il y a un amendement à l'article 95.

M. Bédard: II y a un amendement à l'effet d'enlever, à la fin de l'article 95, les mots "ou d'enquête". Il s'agit d'une modification de concordance. Les règles sur l'enquête se retrouvent aux articles 101 et suivants et l'article 153 incorpore déjà l'article 95 dans la section de l'enquête.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marx: Enlever à la fin de l'article 95 les mots "ou d'enquête"; est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. Est-ce que cela va?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 95, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 96?

M. Bédard: L'article 96 indique que, sur demande du ministre de la Justice ou du substitut du Procureur général du district judiciaire où le cadavre a été trouvé, le coroner ou le coroner en chef leur transmet une copie certifiée conforme du rapport non modifié et des documents y annexés.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela va?

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 97?

M. Bédard: II s'agit d'un article autorisant le ministre de la Justice ou le coroner en chef à publier ou diffuser, lorsque l'intérêt public le requiert, tout

renseignement contenu dans le rapport et dans les documents annexés et qui n'est pas public. (23 heures)

Le second alinéa précise que le coroner en chef ne pourra toutefois publier ou diffuser le rapport d'un agent de la paix sans la permission expresse du Procureur général ou d'une personne que celui-ci autorise à cette fin.

M. Marx: D'accord.

M. Doyon: Un instantl Un instant! D'accord. Article 97, adopté. On y viendra à l'article 98.

Le Président (M. Gagnon): Article 97, adopté. Article 98?

M. Doyon: Article 97, adopté.

M. Bédard: L'article précise que, malgré l'article 94 du présent projet de loi, une personne, une association, un ministère ou un organisme peut consulter ou obtenir copie du rapport non modifié et des documents y annexés, lorsque cela lui est utile pour connaître ou faire reconnaître ses droits. Il en est de même lorsque cela peut être utile à l'intérêt public à un ministère ou un organisme public. Il est également prévu dans le second alinéa que le rapport d'un agent de la paix ne peut être transmis que sur une autorisation expresse du Procureur général.

M. Doyon: D'accord.

M. Bédard: II ne peut être transmis ou consulté. On pourrait ajouter le mot "consulté". On pourrait ajouter les mots "ou consulté". Cela rejoindrait l'essentiel. Si c'est cela, on pourrait faire tout de suite...

M. Doyon: Sur la nécessité d'ajouter une sourdine au dernier paragraphe, ce que je veux porter à la connaissance du ministre, je l'ai mentionné précédemment. Je vais remonter aux articles 47 et 48 pour aboutir à l'article 98. Aux articles 47 et 48, on voit que le policier doit faire parvenir son rapport au coroner avec diligence. On sait ce que cela contient. En vertu de l'article 75, tous les rapports d'experts, médecins, légistes, empreintes digitales, balistique, etc., doivent être envoyés au coroner et, à partir de tout cela, celui-ci doit rédiger son rapport en annexant tous les autres rapports que j'ai mentionnés, ce qu'on retrouve indiqué aux articles 88 et 90.

Même si l'article 97 semble protéger la confidentialité de l'enquête policière, on s'aperçoit, à la lecture de l'article 98 que ce n'est pas cela qui se passe dans les faits. En effet, à l'article 98.1, le coroner peut transmettre la consultation du rapport non modifié, c'est-à-dire tous les rapports annexés à une personne qui établit que ces documents serviront pour faire reconnaître ses droits et qui d'autre est plus intéressé personnellement que l'éventuel prévenu? Autrement dit, un individu prévenu sur une dénonciation de meurtre pourra consulter le rapport policier et non seulement cela, l'individu susceptible d'être accusé va se retrouver à avoir exactement en main ce qui est envoyé par le coroner au substitut du Procureur général du Québec. On s'aperçoit bien que cela n'a pas de bon sens.

Pour obvier à cela, il faut qu'un changement soit apporté, et je pense qu'en faisant l'interdiction au dernier paragraphe, d'après ce que je comprends - je vais seulement vérifier - "Toutefois, le rapport d'un agent de la paix ne peut être transmis ni consulté..."

M. Bédard: "Ne peut être consulté ou transmis".

M. Doyon: II y a une interdiction de transmettre un rapport et une interdiction de consultation par quiconque, sans la permission expresse du Procureur général.

M. Bédard: Sans la permission expresse du Procureur général.

M. Doyon: Là, c'est le Procureur général qui agit ou une personne qu'il autorise à cette fin, soit un de ses substituts, par exemple. Je pense que c'est absolument essentiel d'ajouter la consultation, et c'est à la suite des remarques que j'avais commencé à faire aux articles 47 et 48 qui a peut-être permis au ministre de se sensibiliser aux problèmes que cela aurait causer.

M. Bédard: Je pense que cela rejoint l'esprit.

M. Doyon: Avec cela, je pense que c'est satisfaisant.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 98 tel qu'amendé est adopté.

M. Marx: Voulez-vous lire l'amendement?

M. Bédard: Le dernier alinéa se lirait comme suit: "Toutefois, le rapport d'un agent de la paix ne peut être consulté ou transmis sans la permission expresse du Procureur général ou d'une personne qu'il autorise à

cette fin."

M. Doyon: Seulement un petit détail. En français, ne dit-on pas, après une négation, "ne peut être consulté ni transmis"? Un ou l'autre... Vous êtes les experts, mais je vous souligne gue...

Le Président (M. Gagnon): L'article 98 tel gu'amendé est adopté.

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Article 99?

M. Bédard: Article 99. Je ne sais pas si vous avez des remarques spéciales. Ce n'est pas que je veuille aller plus vite, mais...

Le Président (M. Gagnon): Est-il adopté?

M. Doyon: Un instant!

M. Bédard: L'article indigue gue l'accès à un rapport ou à un document annexé ou à leur réception ne constitue pas une autorisation de publier ou de diffuser - un cas ou l'autre - les informations qu'ils contiennent et qui n'ont pas été rendues publiques, à moins que cela ne s'avère nécessaire à la personne, à l'association, au ministère ou à l'organisme pour connaître ou faire reconnaître ses droits, ou à l'intérêt public lorsque le ministère ou l'organisme public l'a consulté ou reçu à cette fin."

M. Doyon: Je ne sais pas si c'est dans cet article ou quelgue part ailleurs. Tantôt j'ai mentionné, on pourrait y revenir après...

M. Bédard: C'est là qu'on trouve "consulté", à l'article 99. "Consulté ou reçu".

M. Doyon: Tout à l'heure, j'ai parlé de la question de la publication ou de la diffusion d'une déclaration incriminante. Est-ce que lors de l'enquête d'un agent de la paix, il est concevable que l'agent de la paix reçoive, au niveau même de l'investigation, dans son enquête, une déclaration du futur prévenu ou du témoin important qui soit incriminante pour ce témoin? Ne devrait-on pas, même au niveau de l'investigation, établir l'interdiction de publication des déclarations incriminantes d'un témoin important puisqu'on peut arrêter, après une investigation, et qu'il n'y ait pas d'enquête, et qu'il y ait déjà, au niveau de l'investigation, une déclaration incriminante quelque part?

M. Bédard: Je pense que c'est déjà inclus parce que s'il y a une déclaration de la nature que vous indiquez, cela va se retrouver dans le rapport, et concernant le rapport, il y a des dispositions déjà très précises de prévues pour qu'il n'y ait pas de publication, même du rapport de l'agent de la paix. Cela va?

M. Doyon: Oui. Parce que la possibilité demeure qu'un journaliste ou quelqu'un qui est chargé de rapporter des choses apprenne ces choses sans avoir accès nécessairement ou sans passer par le rapport d'enguête d'une façon ou d'une autre.

M. Bédard: Si une situation comme celle-là arrivait, avec la nouvelle loi, la police pourrait aller voir la couronne et une accusation pourrait être portée parce qu'il y a une défense très explicite au niveau de la loi. Cela va?

Le Président (M. Gagnon): Adopté? L'article 99 est adopté. Article 100?

M. Bédard: On en a déjà parlé. Cet article permet au coroner de recommander au coroner en chef la tenue d'une enquête.

Motifs pour tenir une enquête

Le Président (M. Gagnon): Cela va? C'est adopté? Article 101. Il y a un amendement.

M. Bédard: L'ensemble de ce chapitre traite de l'enquête, M. le Président. Les dispositions de ce quatrième chapitre traitent de l'enquête. Dans une première section, les motifs pour tenir une enquête sont précisés. La seconde définit les pouvoirs et les devoirs du coroner à l'occasion d'une enquête. Le lieu et le moment de l'enquête sont indiqués dans une troisième section. Les droits reconnus aux personnes intéressées sont traités dans une quatrième section. Donc, dans une cinquième section, sont précisées certaines dispositions relatives aux restrictions, au caractère public de l'enquête. Les règles relatives à la procédure et à la preuve sont prévues à la sixième section de ce chapitre.

À l'article 101, nous avons un amendement à savoir d'ajouter, au début de l'article 101, les mots suivants: "au cours ou". Cette modification vise à permettre le déclenchement d'une enquête lorsqu'il apparaît que les informations relatives aux causes probables et aux circonstances du décès ne pourront être connues que par l'audition des témoins. L'ensemble de l'article prévoit que le coroner en chef peut ordonner une enquête sur les causes probables ou les circonstances d'un décès s'il a des raisons de croire en l'utilité d'une

telle enquête et s'il estime qu'elle ne nuira pas au déroulement d'une enquête policière en cours.

M. Marx: Le pouvoir de déterminer s'il doit y avoir enquête reviendrait au coroner en chef en vertu de cet article, quoique maintenant il appartenait au coroner de prendre cette décision. Historiquement c'est toujours le simple coroner qui a pris cette décision.

Puisque le but de l'enquête est de déterminer les causes probables ou les circonstances d'un décès, je trouve que le coroner est le mieux placé pour déterminer la nécessité d'une telle enquête. Pourquoi avoir l'autorisation du coroner en chef?

M. Bédard: C'est sûr qu'il est bien placé pour faire un rapport au coroner en chef afin de conclure qu'il doit y avoir une enquête. Cela ne change rien.

M. Marx: Non mais maintenant, supposons qu'un des coroners à Montréal est saisi d'un dossier. Il décide lui-même s'il fera enquête. C'est point, à la ligne. D'accord? Mais en vertu de l'article 101...

M. Bédard: Mais là on fait une distinction entre investigation et enquête.

M. Marx: Non mais c'est toujours... À Montréal c'est toujours, aujourd'hui, à Montréal, à Québec, à Hull, c'est le coroner qui décide qu'il fera enquête. Est-ce que vous admettez que c'est ce qui se passe?

M. Bédard: D'accord.

M. Marx: En vertu de l'article 101, ce ne sera pas le coroner à l'avenir qui décidera s'il va faire enquête ou non. Il sera nécessaire d'avoir la permission du coroner en chef.

M. Bédard: C'est lui qui va préparer l'ensemble du rapport qui doit être acheminé au coroner en chef afin de lui indiquer s'il y a lieu de procéder à une enquête et je pense que cela va de soi que le coroner en chef, à partir du rapport...

M. Marx: Non mais supposons que le coroner qui est là, qui voit qu'il y a vraiment de bonnes raisons de faire une enquête fait son rapport au coroner en chef qui décide qu'il n'y a pas d'enquête.

M. Bédard: ...l'autorisation. M. Marx: Non.

M. Bédard: Je m'excuse. S'il y a manifestement de bonnes raisons pour qu'il y ait enquête, il est très clair que le coroner en chef va ordonner l'enquête. Le coroner en chef, à ce moment, va, dans certains cas, exprimer son jugement lorsqu'il apparaît, à partir du rapport, qu'il peut être plus ou moins indiqué qu'il y ait une enquête.

M. Marx: On réduit les pouvoirs des coroners avec cet article.

M. Bédard: Oui mais pour le remettre entre les mains du coroner en chef.

M. Marx: C'est cela. Mais quel est le but de cet article?

M. Bédard: Toujours en gardant à l'esprit que c'est le coroner qui va, à partir de ses connaissances sur les circonstances du décès, rédiger le rapport demandant l'autorisation.

M. Marx: Quel est le but de l'article 101? Pourquoi changer la situation actuelle? Qu'est-ce que le ministre veut atteindre par cette nouvelle politique?

M. Bédard: Disons que la nouvelle approche vise premièrement à assurer une plus grande uniformité dans le traitement des cas. Il faut éviter que des cas semblables soient traités d'une façon différente, parce que la décision de tenir une enquête est prise par un coroner plutôt que par un autre. C'est une question d'égalité et de justice.

En second lieu, le changement proposé vise à faire en sorte que les ressources requises à la tenue des enquêtes puissent être consacrées à celles qui seront les plus utiles aux citoyens.

Enfin, ce changement vise à faire en sorte que l'on soit assuré que celui qui présidera l'enquête sera une personne qualifiée pour une telle tâche, compte tenu de la nature et de la complexité du code, du lieu où cette enquête doit avoir lieu, de la compétence et de l'expérience du coroner. Cette considération est d'autant plus importante que vous avez fait plusieurs représentations sur les avantages, au niveau de l'enquête, qu'il y ait des coroners ayant une formation juridique qui puissent procéder à cette enquête.

M. Marx: Oui mais cela veut dire que... M. Bédard: Vous permettez? M. Marx: Oui.

M. Bédard: Le coroner en chef tiendra compte de la nécessité de recourir à l'audition de témoins pour obtenir toutes les informations propres à établir les causes probables ou les circonstances du décès. Il pourra également considérer la possibilité qu'une telle enquête permette la formulation

de recommandations visant à une meilleure protection de la vie humaine. Enfin, il pourra tenir compte du besoin d'informer le public sur les causes probables ou les circonstances du décès.

Je pense que c'est l'essentiel des raisons qui nous amènent à cette modification par rapport à la situation existante. (23 h 15)

M. Marx: Y a-t-il des abus aujourd'hui? Les coroners font-ils des enquêtes de façon...

M. Bédard: Je dirais que...

M. Marx: Laissez-moi terminer ma phrase.

M. Bédard: Vous me demandez s'il y a des abus. Je croyais que votre question était terminée.

M. Marx: Y a-t-il des enquêtes qui ne sont pas justifiées? Est-ce que cela cause des problèmes? Est-ce que les coroners font des enquêtes pour se faire payer plus d'argent ou...?

M. Bédard: Sans parler d'abus, on pourrait parler d'inégalité de traitement des cas: certains coroners optent pour qu'il y ait une enquête, alors que d'autres, dans les mêmes circonstances, sont portés à opter pour qu'il n'y ait pas d'enquête publique. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a dans cette modification un but recherché, un souci d'équité, d'uniformité, d'égalité et de justice dans la forme de traitement, dans l'ensemble des cas.

M. Marx: Mais si vous recherchez l'égalité des traitements des dossiers et une certaine uniformisation, la façon d'atteindre un tel but, c'est de prévoir une formation adéquate pour les coroners, pour que tout le monde soit au même niveau, que les coroners soient des gens informés, ainsi de suite.

M. Bédard: Cela va venir, la formation.

M. Marx: La formation va venir, mais si on veut avoir la formation et si on veut avoir des coroners qui ont une certaine connaissance juridique, surtout ceux qui vont faire des enquêtes, qui vont évaluer s'il faut faire enquête, je pense que ce serait possible d'éviter ce problème. Parce que, comme l'article 101 est rédigé aujourd'hui, c'est le coroner en chef qui détient tous les pouvoirs. Le ministre est en train de consulter son monde.

M. Bédard: Oui, mais on n'a même plus le droit de tourner la tête.

M. Marx: Non, mais tourner la tête...

M. Bédard: Je vous comprends, mais dites donc ce que vous avez à dire.

M. Marx: Si le ministre parle à quelqu'un pendant que je parle, je vais l'attendre.

Le Président (M. Gagnon): Vous aviez la parole; il n'y a absolument rien d'autre d'enregistré que ce que vous étiez en train de dire.

M. Marx: Oui, mais le ministre ne m'écoute pas.

Le Président (M. Gagnon): Continuez donc.

M. Marx: M. le Président, je sais que je m'adresse à vous, mais je veux que le ministre...

M. Bédard: Arrêtez donc de jouer à l'enfant.

Le Président (M. Gagnon): Ce n'est pas cela, mais si on veut avancer nos travaux, continuez et si le ministre vous a mal entendu, il va vous demander des explications.

M. Marx: Oui. L'article 101, tel que rédigé maintenant, donne tous les pouvoirs au coroner en chef et les coroners deviennent des fonctionnaires. Ce sont des gens qui ne peuvent décider quoi que ce soit. Je pense que ce n'est pas souhaitable.

Je ne vois pas pourquoi, si vous avez pensé à modifier la loi actuelle pour avoir une certaine égalité de traitement des dossiers ou une certaine uniformisation, on ne pourrait pas atteindre ce but par d'autres moyens et sauvegarder l'indépendance du coroner, parce que, ici, il n'y a pas d'indépendance du coroner. Tel que l'article 101 est rédigé, c'est le coroner en chef qui est le grand patron, le "boss", qui va tout diriger. Ce n'est pas souhaitable. Si on veut l'indépendance du coroner, il faut lui définir une tâche et qu'il soit indépendant.

M. Bédard: M. le Président, je dirai simplement que je ne partage pas l'opinion du député de D'Arcy McGee pour toutes les raisons que j'ai exprimées tout à l'heure et que je ne reprendrai pas.

M. Marx: Adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 101 est adopté sur division. L'article 101 est adopté sur division.

M. Marx: C'est l'article 101 qui est adopté sur division.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela. On avait un amendement à l'article 101.

M. Marx: L'amendement, oui d'accord!

Le Président (M. Gagnon): L'article 101 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Marx: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Gagnon): D'accord? L'article 102?

M. Bédard: II s'agit d'une modification de concordance, un amendement pour insérer au troisième paragraphe de l'article 102 le mot "probables" après le mot "causes".

Le Président (M. Gagnon): L'amendement à l'article 102 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. M. Marx: Oui.

Le Président (M. Gagnon): L'amendement est adopté. L'article 102 tel qu'amendé est adopté.

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 103?

M. Bédard: Article 103. Il s'agit d'un article prévoyant que le coroner en chef doit ordonner une enquête lorsque le ministre de la Justice le requiert.

Le Président (M. Gagnon): Adopté? M. Marx: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 104?

M. Bédard: Cette disposition permettra au coroner en chef d'ordonner une seule enquête sur plusieurs décès survenus lors d'un même événement ou lors d'une série d'événements semblables.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Marx: J'aimerais seulement faire une remarque, M. le Président, concernant l'article 101. En Ontario, par exemple, le coroner ne devrait pas demander au coroner en chef s'il veut faire enquête; il peut faire cela de sa propre autorité, comme c'est le cas au Québec aujourd'hui. J'aimerais demander au ministre de revoir l'article 101.

Peut-être pourrions-nous rouvrir cet article demain alors que nous continuerons l'étude du projet de loi, parce que le coroner est vidé de toute autorité.

M. Bédard: Ce n'est pas exact. M. Marx: Ce n'est pas exact... M. Bédard: Enfin, on peut... M. Marx: La loi est changée.

M. Bédard: Nous sommes rendus à l'article 105. On peut continuer. S'il y a lieu, on verra.

M. Marx: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): L'article 105 est-il adopté?

M. Doyon: Concernant l'article 105...

M. Marx: Non, il n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Concernant l'article 105, je sais que le ministre a plusieurs amendements à proposer. J'aimerais l'entendre, parce que cela fait suite à des représentations que mon collègue de D'Arcy McGee a faites et à d'autres que j'ai faites moi-même. On va entendre l'amendement et, après cela, on fera des remarques.

M. Bédard: II s'agirait de remplacer l'article 105 par le suivant: "Le coroner en chef désigne parmi les coroners qui ont une formation juridique celui qui préside l'enquête. Il peut aussi, en cas d'incapacité du coroner chargé de présider l'enquête, désigner un autre coroner pour compléter l'enquête déjà commencée."

M. Marx: Je ne suis pas contre, mais une formation juridique peut vouloir dire étudier deux ans à une faculté de droit. Cela peut être un étudiant qui a échoué. Nous sommes tout à fait d'accord avec cette disposition suggérée par le ministre.

M. Bédard: Oui, mais là...

M. Marx: Nous sommes d'accord avec le principe que le ministre veut encadrer dans la loi. Ne peut-on pas prévoir que ce soit quelqu'un qui soit inscrit au tableau du barreau ou à la Chambre des notaires? Au moins, nous allons avoir une garantie que c'est quelqu'un qui a une formation juridique reconnue.

M. Bédard: M. le Président, je ne veux pas, dans ce projet de loi, formuler un jugement de valeur sur les professions juridiques en général et je crois que l'indication que nous faisons...

M. Marx: Oui, mais...

M. Bédard: ...dans l'article rejoint les objectifs que nous avons évoqués ensemble...

M. Marx: Non, mais...

M. Bédard: ...au niveau du projet de loi. Si on commence à parler d'inscription, il y a tout autant... En fait, le député de D'Arcy McGee a fait référence à certains cas. On pourrait faire référence à des gens qui ont des doctorats, mais qui ne sont pas nécessairement inscrits...

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: ...qui ont des doctorats en droit, mais qui ne sont pas nécessairement inscrits au tableau de l'ordre des avocats. Franchement...

M. Marx: Supposons...

M. Bédard: II me semble qu'il faut laisser un peu de latitude...

M. Marx: Oui.

M. Bédard: ...et partir du fait que le coroner en chef a quand même un certain jugement.

M. Marx: Oui, mais on veut préciser le plus possible pour sauvegarder les droits des... Mais laissez-moi terminer.

M. Bédard: Je comprends que vous vouliez préciser, mais, à force de préciser, vous comprendrez qu'on peut en venir à porter des jugements de valeur et à écarter des gens qui, en fin de compte, pourraient avoir une formation juridique qui le permette de faire très bien leur travail.

M. Marx: II y a à peu près 10 000 avocats et notaires au Québec. Il y a encore là un choix assez grand. Si on inscrit "formation juridique", cela peut être l'étudiant qui a échoué en deuxième année. Il a une formation juridique. Quelqu'un qui a un certificat de l'Université de Montréal en droit a une formation juridique, il a suivi quelques cours le soir. Cela peut être quelqu'un qui a un diplôme d'une université étrangère. C'est évident, comme l'a indiqué votre chef de cabinet, cela peut être un juge. Une formation juridique couvre les avocats et les notaires mais aussi cela peut couvrir quelqu'un qui a un diplôme d'une université étrangère, quelqu'un qui a une excellente formation juridique pour la Russie, mais cela ne veut rien dire au Canada. Dans beaucoup de lois on précise qu'il faut que ce soit quelqu'un qui est inscrit au barreau, à la Chambre des notaires. Dans la loi de l'Ontario, on parle de médecin; on ne parle pas de quelqu'un qui a une formation d'un médecin: on parle de quelqu'un qui est inscrit comme médecin au Collège des médecins de l'Ontario.

Je pense que nous visons le même but. J'aimerais être plus sûr que ce soit quelqu'un qui a une formation juridique reconnue au Québec. Dans beaucoup de lois on a mis cela: que ce soit quelqu'un inscrit au barreau ou à la Chambre des notaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Tout simplement...

M. Bédard: M. le Président, on pourrait ajouter à l'énumération... Vous pouvez y aller.

M. Doyon: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): Je croyais qu'il répondait...

M. Bédard: C'est cela mais...

M. Doyon: C'est dans la même ligne de pensée. Je pense qu'il est important, et on va le voir dans la façon dont l'enquête est tenue... Ce qui compte là-dedans, c'est le côté pratique des choses. On n'a aucune assurance, avec le libellé que le ministre nous propose... Je pense que l'intention est bonne, mais il ne va pas au bout de sa pensée. Il ne va pas assez loin pour que l'objectif poursuivi puisse être atteint avec une certaine marge de sécurité. Dire que quelqu'un doit avoir une formation juridique, je pense que c'est dire que quelqu'un doit savoir lire et écrire pour travailler dans ce domaine-là. Ce n'est suffisant; cela ne donne pas les garanties nécessaires.

Comment voulez-vous que, sur des objections, lors d'une enquête au niveau de la preuve, à savoir si une preuve est admissible, si elle a été recueillie valablement, en conformité avec les exigences de la loi... Il va être extrêmement difficile de faire valoir des arguments comme ceux-là, qui sont très importants et qui pourront vicier non seulement l'enquête du coroner elle-même mais encore, selon le sort qui sera fait aux objections, aux demandes de directive, aux décisions que prendront les coroners, vicier toutes sortes de procédures judiciaires ultérieures. D'indiquer que quelqu'un, pour mener une enquête du coroner, devra avoir une

formation juridique, n'est clairement pas satisfaisant. Cela ne donne pas les garanties que le ministre, je pense, voudrait ou devrait donner.

C'est dommage, mais je pense que l'argumentation du barreau était très convaincante à ce sujet-là. On a accepté les indications du ministre en ce qui concerne l'investigation, on a voulu laisser l'éventail des possibilités suffisamment ouvert pour ne pas être limité selon l'investigation à faire. Mais au niveau d'une enquête où on entend des témoins, où on évalue la crédibilité des personnes, où on doit porter un jugement qui fait appel à des connaissances juridiques considérables... Comme le disait mon collègue de D'Arcy McGee, quand on a voulu, en Ontario, indiquer à quelle profession, à savoir celle des médecins, devaient être confiées les fonctions de coroner, on n'a pas dit "quelqu'un ayant une formation médicale"; on a dit "des médecins". Comme cela, on sait à quoi s'en tenir. Il se donne une formation juridique à tous les niveaux maintenant; cela se donne même au niveau du cégep.

M. Marx: C'est cela, c'est exactement cela. (23 h 30)

M. Doyon: Cela se donne même au niveau du cégep. Est-ce que c'est satisfaisant? Est-ce qu'on est prêt à... On ne pourra pas blâmer le coroner en chef car il satisfera aux exigences de la loi quand il confiera une enquête compliquée, une enquête difficile... Évidemment, il y a toujours une question de jugement là-dedans, je ne le nie pas, mais on ne pourra pas dire qu'il ne se conforme pas à la loi. La formation juridique va plus loin que cela. On devrait être plus spécifique. Le ministre de la Justice a voulu faire un parallèle dès le début avec les juges au niveau de la nomination et de l'indépendance. Pas besoin de lui rappeler les précautions qui sont prises pour la nomination des juges. On exige non seulement des diplômes universitaires, mais on va plus loin que cela, on exige une pratique de plusieurs années dans la profession. Pourquoi? On ne veut pas que des gens qui, au niveau universitaire, seraient qualifiés soient dans l'impossibilité d'apprécier la preuve, de faire l'audition des témoins et de mener l'enquête, alors qu'ils n'auraient pas eu l'occasion de pratiquer activement. Ces exigences proviennent de l'expérience. Le ministre nous a dit que, pour les coroners, on voulait, au niveau de la rémunération, de la nomination, des avantages... En tout cas, on a eu des parallèles tout le long avec la magistrature. Je ne vois pas qu'on se contente, parce que cela fait l'affaire momentanément - je ne sais pas, je n'ai pas d'explications et je n'ai pas à en donner non plus - d'une exigence aussi minimale que celle-là, à savoir une formation juridique. J'aimerais que le ministre reconsidère sa décision ou sa proposition et fasse droit aux remarques du député de D'Arcy McGee ainsi qu'aux miennes pour que, finalement, appelons-les les justiciables - faisons allusion à la société en général - puissent avoir les meilleures assurances possible. Je ne dis pas, si on était à court d'avocats, si on était à court de personnes qui ont la formation requise, mais on n'est pas dans cette situation. Pourquoi ne pas mettre toutes les chances de notre côté, purement et simplement?

Le Président (M. Gagnon): L'amendement sera-t-il adopté? Oui, excusez-moi, M. le ministre.

M. Bédard: M. le Président, je trouve qu'il y a une limite à exagérer les obstacles qu'on peut rencontrer au cours d'une enquête concernant la protection des droits et libertés de la personne, concernant, en fait, le respect des règles juridiques, exagérer ces obstacles d'une façon, à mon sens, qui n'est pas loin du charriage pour tout simplement faire valoir son point de vue. Si je donnais suite à la demande faite par le député de Louis-Hébert, je devrais exclure les notaires. Je devrais exclure...

Une voix: ...

M. Bédard: Une seconde! Vous vous contredisez. Au moins, mettez-vous d'accord. Si j'ai bien compris les deux, malgré les discours...

M. Marx: Si l'on ne peut pas prendre tout le gâteau, on va en prendre la moitié.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. M. le ministre.

M. Bédard: Dans les discours de deuxième lecture, on voyait très clairement le député de D'Arcy McGee s'orienter vers la loi ontarienne avec...

M. Marx: Mais non!

M. Bédard: ...les médecins - c'est normal - et le député de Louis-Hébert s'orienter plutôt vers les avocats. Il faudrait quand même que vous vous compreniez entre vous.

M. Marx: Je n'ai jamais dit cela.

M. Bédard: J'espère que vous direz d'autre chose très précisément. Voulez-vous qu'on exclue les notaires? Vous m'avez dit non. Ce n'est pas ce que dit le député de Louis-Hébert, par exemple.

M. Doyon: Je n'ai pas parlé des notaires.

M. Bédard: Non, non, mais, quand on dit: Cela prend quelqu'un qui a pratiqué le droit et qui pratique le droit, il faudrait dire les choses telles qu'elles s'appellent.

M. Doyon: Je n'ai pas parlé des notaires.

M. Bédard: Non, au contraire, vous n'avez parlé que des avocats. Vous avez dit, par exemple...

M. Doyon: ...

M. Bédard: ...il y a tellement d'avocats.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Bédard: On essaie de jouer ces jeux parce qu'on pense aux clientes qu'il ne faudrait pas se mettre à dos.

M. Marx: À la différence...

M. Doyon: Je ne fais pas de politique avec cela.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît'. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bédard: Non, mais...

Le Président (M. Gagnon): Si on veut que les préposés à l'enregistrement des Débats puissent faire leur travail convenablement, il ne faudrait pas parler ensemble.

M. Bédard: Je pense que je les ai laissés parler et...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bédard: J'en ai assez de voir exagérer les obstacles qu'il y a à tenir une enquête. Il y a quand même des enquêtes du coroner qui ont été tenues jusqu'à maintenant très bien et par des personnes qui n'avaient peut-être pas toutes la même formation juridique, au même degré; elles ont fait leur travail d'une façon remarquable. Il y a une limite à penser que l'évaluation de la crédibilité de témoins n'appartient qu'à des personnes par rapport à d'autres personnes. C'est tellement vrai que, lorsqu'on parle de la crédibilité des témoins, il faudrait se rappeler que dans un procès par jury il y a des jurés qui ne sont ni avocats, ni notaires, n'ont pas de formation juridique et qui ont, dans notre système judiciaire, le devoir et la responsabilité d'évaluer la crédibilité de témoins qui sont entendus au cours d'un procès par jury.

M. Doyon: Celui qui siège sur le banc est un avocat, n'est-ce pas?

M. Bédard: Une minute! Si vous connaissiez bien votre droit, vous sauriez qu'une grande partie de l'ensemble de l'évaluation de la crédibilité des témoins, quelles que soient les directives qui aient été données par le juge, revient entre les mains des jurés qui n'ont, pour la plupart, aucune formation juridique mais qui peuvent avoir un jugement remarquable pour évaluer jusqu'à quel point une personne qui est entendue peut être crédible, jusqu'à quel point son témoignagne peut être logique, jusqu'à quel point il peut être acceptable.

Je suis bien prêt à entendre... D'ailleurs, je pense avoir fait preuve d'ouverture d'esprit. J'écoutais le député de D'Arcy McGee parler de la loi ontarienne; il ne semblait pas être contre le fait que les coroners soient des médecins qui n'ont aucune formation juridique. Je pense que nous en sommes venus à un compromis. Il ne faudrait pas, en exagérant les obstacles, en venir à démarquer des professions ou encore, d'avance, à ne pas vouloir reconnaître des possibilités que peuvent avoir des personnes qui, n'ayant peut-être pas quatre ans de formation juridique et dix ans de pratique du droit, sont quand même capables de remplir ce poste avec compétence et ce, pour l'ensemble de la population.

Si je suivais votre exemple, des avocats inscrits au barreau, je devrais mettre de côté des professeurs d'université qui peuvent ne pas être inscrits au barreau...

M. Marx: Ils ne peuvent pas être inscrits au barreau.

M. Bédard: ...qui ne peuvent pas être inscrits au barreau et qui peuvent avoir...

M. Marx: On les met de côté.

M. Bédard: ...une connaissance juridique très remarquable.

M. Marx: C'est sûr.

M. Bédard: On met de côté des personnes qui peuvent avoir des connaissances juridiques, mais qui n'appartiennent pas nécessairement, selon les règles, à une profession. Si c'est ce que vous voulez, dites-le très clairement.

M. Marx: Je vais vous le dire très clairement.

M. Bédard: Je pense, après toutes les discussions que nous avons eues, en être venu

à une situation - je l'ai déjà dit, je ne reprendrai pas mon discours - qui respecte la diversité de l'ensemble de la structure que nous mettons sur place et qui tient compte des médecins, de leurs connaissances, du travail que certains coroners auront à faire au niveau de l'investigation et du travail que les coroners auront à faire au niveau de l'enquête. À partir de cela, en conciliant tous nos points de vue, le point de rencontre me semble être atteint par l'amendement que nous venons de proposer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Je pense qu'il est évident que quand le ministre a déposé le projet de loi, et même en deuxième lecture, il ne savait pas exactement ce qu'il voulait. On fait ici un changement assez important à l'article 65 afin que le coroner qui fera l'enquête ait au moins ce que le ministre a proposé, une formation juridique.

J'aimerais faire état de la recommandation du barreau. La modification suggérée par le barreau à l'article 105 est la suivante et je cite: "Le coroner en chef désigne le coroner qui préside l'enquête; ce dernier doit être choisi parmi les avocats ayant au moins dix ans de pratique. Le coroner en chef peut aussi désigner un autre coroner pour compléter une enquête déjà commencée dans le cas d'incapacité du coroner qui avait d'abord été chargé de l'enquête".

On a donné comme raison: "Les membres du comité considèrent que le coroner qui doit mener l'enquête doit être un avocat d'au moins dix ans d'expérience, sous réserve des droits acquis. En effet, ce dernier doit appliquer des règles de preuve et suivre une procédure d'audition des témoins, garantir la protection des droits des parties".

Le ministre a probablement raison; peut-être que le barreau a exagéré en prévoyant au moins dix ans de pratique pour un avocat qui ferait des enquêtes. Mais de là à passer à quelqu'un qui aurait seulement une formation juridique, c'est une autre exagération. Il n'y a aucune garantie que ce soit même une formation juridique reçue au Québec ou au Canada. Cela peut être quelqu'un qui vient de l'Inde, qui est professeur à l'Université Laval qui a une formation juridique. Il y a des gens comme cela dans nos facultés de droit. Est-ce que je veux les exclure, comme le ministre l'a mentionné? Oui, je veux les exclure.

M. Bédard: Les notaires?

M. Marx: C'est cela. Je préférerais que ce soit des avocats ou des juges, mais si le ministre veut que ce soit à tout prix les avocats, les juges et les notaires, je n'ai pas d'objection, dans le sens que j'aimerais avoir au moins la moitié du gâteau que de ne rien avoir. Mais dire "formation juridique", c'est trop général. J'aimerais que ce soit précisé, que cela soit des avocats inscrits au tableau de l'ordre du barreau, des juges et, si le ministre insiste, des notaires. Il ne faut pas oublier que nous avons plus de 10 000 notaires, avocats et juges au Québec. Cela veut dire qu'il y a un choix à faire, il y a pas mal de monde. Il n'est pas nécessaire d'impliquer un hôtelier à Saint-Hyacinthe ou un chiropraticien à Chicoutimi. Il y a des avocats, des notaires et des juges partout. Cela peut-être un hôtelier qui a suivi quelques cours de droit; il a une formation juridique mais il ne connaît rien en droit. C'est cela le problème. Je ne veux pas faire une argumentation sur ce point. Je ne comprends pas exactement pourquoi le ministre n'a pas fait un amendement dans ce sens. Est-ce qu'il y a des obstacles? Qui voit-il comme pouvant faire l'enquête, qui a une formation juridique mais qui n'est pas avocat, notaire ou juge? Qui cela peut-il être à son avis?

Le ministre a parlé des coroners qui ont fait un excellent travail et qui pourraient continuer à le faire. C'est évident. Même s'ils n'ont pas une formation juridique, les coroners feront seulement des investigations et quand il y aura une enquête, ce sera quelqu'un qui a une formation juridique solide, mais aussi une formation juridique reconnue par une chambre professionnelle.

M. Bédard: Déjà, à l'heure actuelle, sans qu'il y ait de dispositions dans la loi, les enquêtes sont faites par des avocats, des gens de profession juridique...

M. Marx: Mettez cela dans la loi...

M. Bédard: ...et, parce qu'il peut y avoir des cas exceptionnels, par d'autres personnes. L'hôtelier auquel se réfère le député de D'Arcy McGee est un cas de nomination qui remonte à 1967.

M. Marx: A-t-il une formation juridique?

M. Bédard: Non. Il a été nommé et il était là, point. Vous n'avez jamais entendu parler de cette... Il y a une limite à exagérer.

M. Marx: Mais si le ministre...

M. Bédard: Si vous voulez parler, parlez.

M. Marx: Si le ministre insiste, nous pouvons mettre les avocats, les notaires, les

juges et avoir une "grandfather clause" pour l'hôtelier, pour sauver les droits acquis de l'hôtelier qui a été nommé en 1967 par un gouvernement unioniste.

M. Bédard: Vous en avez nommé vous aussi, du Parti libéral, qui n'étaient pas avocats ni notaires.

M. Marx: C'est cela.

M. Bédard: Ne vous avancez pas sur un terrain glissant.

M. Marx: Non, non. Je n'étais pas dans le Parti libéral quand ces nominations ont été faites. Je suis membre du Parti libéral...

M. Bédard: Heureusement!

M. Marx: ...depuis le mois de novembre 1979. Qu'en pensez-vous, M. le ministre?

M. Bédard: J'ai dit tout à l'heure, très posément, ce que je pensais.

M. Marx: Pouvez-vous me donner la... (23 h 45)

M. Bédard: Nous avons eu un avis de la part du Conseil consultatif de la justice où se retrouvent des représentants des avocats de la défense, des représentants du public, différentes professions qui n'ont pas vu de faille dans le projet de loi concernant ce sujet en particulier.

M. Marx: Mais le ministre a vu une faille dans...

M. Bédard: Je pense qu'à ce moment...

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. M. le ministre.

M. Bédard: Je suis tellement habitué de voir le député de D'Arcy McGee interrompre... Je pense que le Conseil consultatif est très représentatif, non seulement de l'ensemble des professions dont on parle, mais également du public.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En fait, je ne veux pas...

M. Marx: Pour répondre à ce que le ministre a dit. Premièrement, le barreau n'était pas satisfait; il a vu une faille. Le ministre lui-même a vu une faille parce qu'il a apporté un amendement à l'article 105...

M. Bédard: Ce n'est pas une faille, vous avez quand même...

M. Marx: Un instant, M. le Président, ai-je la parole ou non?

Le Président (M. Gagnon): Je ne sais plus trop qui a la parole. Il n'y en a pas un qui me l'a demandée.

M. Marx: En ce qui concerne l'avis du Conseil consultatif de la justice, a-t-il répondu à un certain nombre de questions, ou a-t-il fait un rapport en général sur la loi du coroner? Je pense qu'il a répondu aux questions, parce qu'à la page 2 de son avis, cela commence à la première question. Je comprends qu'il n'a pas trouvé de faille. Vous n'avez pas posé la question.

M. Bédard: Mais non. Franchement, je n'ai jamais vu une attitude aussi incorrecte -c'est le mot tendre que j'emploierai - de la part du...

Le Président (M. Gagnon): Vous avez posé votre question. M. le ministre est en train d'y répondre. On va le laisser parler et ensuite la parole ira au député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Je n'ai jamais vu une attitude aussi incorrecte de la part du député de D'Arcy McGee par rapport à des opinions qui ont été données par le Conseil consultatif, qu'il n'a probablement même pas lues, encore une fois, et qui, manifestement...

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président, j'ai le rapport ici. C'est même souligné.

M. Bédard: Bon. Alors si vous l'avez lu, vous êtes en mesure de constater que c'est une opinion générale sur l'ensemble du projet de loi et qui, à ce moment-là, n'indique absolument aucune faille concernant ceux qui pourraient être nommés comme coroner.

M. Marx: Non, mais ce n'est pas...

M. Bédard: Mais oui, mais... M. le Président,

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Marx: II induit la commission en erreur.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre. Vous y reviendrez. Il vous reste encore environ cinq minutes sur votre temps. M. le ministre.

M. Marx: C'est cela. C'est cela. Je veux lire de cet avis, à la page où le...

M. Bédard: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre. S'il vous plaît, M. le député.

M. Marx: Je m'excuse, M. le Président.

M. Bédard: Le Conseil consultatif de la justice s'est penché sur cinq questions qui lui ont été posées par le ministre de la Justice, dans une lettre du 5 octobre 1982, de même que sur une proposition...

M. Marx: Voilà.

M. Bédard: ...non, non, mais lisez tout. De même que sur une proposition législative intitulée "Loi sur la recherche des causes et circonstances de décès." C'est ce sur quoi s'est prononcé le Conseil consultatif: l'ensemble du projet de loi, plus des questions très précises que j'ai adressées au Conseil consultatif.

Le Conseil consultatif dit - et, encore une fois, je n'ai pas besoin de rappeler la composition du conseil où l'on retrouve des avocats, des notaires, des représentants du public, des policiers, des juges; c'est très représentatif - "Le conseil note tout d'abord que cette proposition législative, bien qu'elle préjuge du maintien de l'institution, répond à ses voeux en regard de l'amélioration de l'institution actuelle et de la correction des divers abus qui ont pu être dénoncés par de nombreux intervenants." Ce n'est pas moi qui parle, c'est le Conseil consultatif de la justice se prononçant sur le projet de loi dont on parle.

Le Conseil consultatif poursuit en disant ceci: "Le document étudié présente également l'avantage de constituer une structure réaliste tant au plan de fonctionnement qu'au plan des coûts d'opération. Cette réforme de l'institution est, de plus, susceptible d'améliorer le statut du coroner et de l'amener en conséquence à pouvoir jouer son rôle véritable"

Est-ce qu'on peut avoir, M. le Président, une opinion aussi, je ne dirais pas aussi élogieuse, mais aussi valable sur l'ensemble du projet de loi qui a été porté à leur attention? Le député de D'Arcy McGee croit que c'est à partir d'une faille que j'en suis venu à la conclusion d'apporter l'amendement sur lequel on parle. Ce n'est pas qu'il y ait une faille, c'est que tout simplement à la suite de discussions que j'ai eues avec les membres de l'Opposition et en faisant preuve d'ouverture d'esprit, tenant compte du fait qu'en ce qui concerne le Conseil consultatif de la justice on n'a trouvé aucune faille, parce qu'il l'aurait mentionné à ce moment-là, il était fort approprié qu'à partir des discussions que nous avons eues, nous en arrivions à une attitude de souplesse par rapport aux personnes qui doivent occuper le poste de coroner. Cette attitude de souplesse doit tenir compte des éléments qui doivent être examinés lorsqu'on étudie les circonstances d'un décès, qui sont d'ordre biologique et qui sont plus de la responsabilité d'un médecin, des responsabilités d'enquête qui, à ce moment nous amènent à croire valablement que des personnes de formation juridique devraient être affectées d'une façon spéciale et même exclusive à la tenue des enquêtes, à moins qu'il y ait des cas exceptionnels. Ce n'est pas une faille, c'est le résultat d'une discussion très franche ou d'un échange d'idées entre les représentants de l'Opposition et moi-même.

M. Marx: M. le Président, quand le ministre parle d'ouverture d'esprit ou d'attitude de souplesse, ce n'est pas pour rendre service à l'Opposition c'est pour rendre service à la population en général, cela ne fait rien pour l'Opposition.

Dans l'avis du Conseil consultatif de la justice il y a cinq questions et cinq réponses.

M. Bédard: Non, non.

M. Marx: II n'y a pas de commentaires en marge des réponses. Le barreau, qui n'a pas répondu aux cinq ou six questions, et qui a fait une étude un peu générale, a trouvé qu'il fallait modifier l'article 105 dans le sens dont j'ai déjà parlé. À l'article 105 le ministre connaît nos soucis. J'aimerais proposer un amendement pour...

M. Bédard: M. le député de D'Arcy McGee vous admettrez que le barreau, contrairement à ce qu'on est en train de se dire, ne nous fait pas la suggestion que cela pourrait être des notaires aussi.

M. Marx: Non, non.

M. Bédard: Que cela pourrait être des juges, tout de même il ne faut pas...

M. Marx: J'ai dit le barreau a exagéré dans ses propos. Il est exagéré de dire un avocat de dix ans de pratique. Voilà, c'est exagéré dans le cadre de cette loi...

M. Bédard: Vous conviendrez... M. Marx: ...tel que rédigée.

M. Bédard: ...avec moi que vous portez un jugement de valeur rapide en disant que l'analyse du barreau est peut-être plus approfondie que celle du Conseil consultatif de la justice.

M. Marx: Je n'ai pas dit cela. Mais à lire l'avis du Conseil consultatif de la justice, j'ai l'impression que ces gens n'ont pas dépassé de beaucoup une réponse aux cinq questions. C'est mon impression.

M. Bédard: C'est un jugement que je ne peux pas partager à l'analyse...

M. Marx: C'est mon impression.

M. Bédard: Mais oui, l'impression il ne faut pas.

M. Marx: Je vous donne mon impression vous n'êtes pas d'accord avec mon impression...

M. Bédard: Mais non. M. Marx: ..."too bad".

M. Bédard: Ce que je veux dire, c'est qu'une impression il faut que cela se base sur quelque chose.

M. Marx: Oui, d'accord.

M. Bédard: Quand on se base sur ce qui est écrit - cela n'est pas des impressions -on s'aperçoit rapidement que l'analyse du Conseil consultatif de la justice porte, comme cela est explicité, sur l'ensemble de la proposition législative que nous avons portée à sa connaissance. Vous pouvez y réfléchir tout au cours de la nuit et moi de même.

M. Marx: Nous allons ajourner jusqu'à demain. Sauf que si le député de Louis-Hébert.

M. Bédard: Vous pouvez peut-être faire une autre remarque M. le député.

M. Doyon: Sur cette question où j'ai de la difficulté à suivre le ministre, je me demande comment il va éviter d'avoir l'air presque - le mot est trop fort - ridicule quand il reconnaît que pour les fins d'une enquête on doit avoir quelqu'un qui est en mesure de procéder selon certaines règles juridiques. En même temps qu'il reconnaît cela il ne donne aucune garantie sur les qualifications de cette personne. II accepte les arguments sur le fond mais en ce qui concerne les moyens il est très déficient. Cela s'explique difficilement parce que les moyens sont à sa disposition. On lui en a indiqué quelques-uns. On a indiqué qu'on aurait aimé que, dans la meilleure solution possible, ce soient des avocats et possiblement des avocats qui aient un certain nombre d'années de pratique. Sauf que mon collègue de D'Arcy McGee a dit: Si c'est trop limitatif et que le ministre de la Justice ne veut pas se rendre à cela, on va faire preuve, nous aussi, de notre côté, de compréhension de façon qu'on puisse élargir l'éventail: les notaires et les juges, etc.

Ce qui sera difficile pour le ministre à expliquer - je ne le comprends pas moi- même - c'est de dire: Voici, cela prend quelqu'un qui a des connaissances de nature juridique et qui est en mesure de garantir la sécurité des témoins, de garantir leur protection et de garantir que les règles de preuve sont appliquées, etc. Pour cela, en même temps il dit: Cela prend cette personne, et pour assurer que ce soit cette même personne, il dit: Cela nous prend quelqu'un; ce que je propose, c'est quelqu'un qui ait une formation juridique. Là, il nous laisse drôlement sur notre appétit. De nous proposer quelqu'un qui a une formation juridique, cela ne veut rien dire. Ce sont des mots qui sont lancés ni plus ni moins en pâture, en disant: Voyez-vous, j'ai fait un pas dans la bonne direction sans que, cependant, cela se traduise par des gestes concrets. Je déplore cela. Par contre, je me rends compte que le ministre a l'air fort décidé dans sa position. Je me demande si c'est utile qu'on en vienne avec un amendement en bonne et due forme. On verra à cela.

Le ministre a l'air bien décidé de ne pas se rendre aux arguments qu'on lui fait valoir; je le déplore. Le ministre a dû reconnaître que l'Opposition a présenté jusqu'à maintenant des éléments de réflexion qui l'ont amené à faire certains changements à différents niveaux. Ces changements vont sûrement dans le sens de l'amélioration de la loi. Les remarques que nous faisons sont de la même nature que ce que nous avons fait auparavant. Ce n'est pas une question de faire du corporatisme, c'est tout simplement de s'assurer qu'à chacun son métier et les moutons seront bien gardés. C'est le principe qui nous guide.

M. Marx: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Marx: Étant donné l'heure, je propose l'ajournement.

M. Bédard: Deux secondes.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Cela ne sera pas long, il reste une ou deux minutes.

M. Bédard: Est-ce que vous permettez? M. Marx: Oui.

M. Bédard: M. le Président, peut-être que l'heure est tardive et que le député de Louis-Hébert se permet de couper les coins ronds. Je n'ai pas simplement dit que j'avais fait preuve d'une ouverture d'esprit, les faits sont là pour l'expliciter. Sur plusieurs des représentations qui ont été faites par les membres de l'Opposition et auxquelles nous

avions pensé concernant certaines, nous n'avons pas hésité à donner suite à des efforts pour essayer d'améliorer le projet de loi, même si cela n'était pas sur des points nécessairement fondamentaux. Je garde la même ouverture d'esprit, mais il faudrait que les membres de l'Opposition arrêtent de penser que, lorsqu'on n'est pas d'accord avec eux, on ne fait plus preuve d'ouverture d'esprit. Il ne faudrait pas déplacer la réalité du débat et des échanges que nous avons eus. Ce que j'ai proposé, c'est que, de toute façon, nous ne terminions pas l'étude de ce projet de loi ce soir. Chacun peut aller réfléchir de son côté. Je crois avoir apporté des arguments qui valent la peine d'être considérés comme j'ai fait la preuve que j'étais en mesure de considérer les représentations des membres de l'Opposition. Il me semble que c'est comme cela que se fait une discussion.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Sur ce, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)