Journal des débats de la Commission conjointe de la justice et des affaires sociales

Commission conjointe de la justice et des affaires sociales

Projet de loi no 65 — Loi de la protection de la jeunesse

Séance du mardi 27 février 1973

(Dix heures douze minutes)

M. LAFRANCE (Président de la commission conjointe de la justice et des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Ce matin, nous commençons à étudier le projet de loi 65, Loi de la protection de la jeunesse. Je crois que M. le ministre a des explications à donner sur le projet de loi. M. le ministre des Affaires sociales.

Remaques préliminaires

M. CASTONGUAY: M. le Président, au début de cette première séance, il est assez important de situer ce projet de loi pour bien comprendre sa portée, de donner, peut-être, un bref exposé de son contenu. Il me semble aussi qu'il y a avantage à apporter une clarification, au départ, quant à la législation dans ce secteur, c'est-à-dire situer la Loi des jeunes délinquants par rapport à la Loi de la protection de la jeunesse.

Après avoir situé celle-ci, compte tenu de la nature du secteur, il convient de proposer un certain programme de travail aux membres de la commission avant d'aborder l'étude des mémoires, de telle sorte que nous puissions faire l'analyse des mémoires avec un certain éclairage.

Dans ce secteur de la protection de la jeunesse, il y a un fait assez important à souligner au départ. Alors que dans bien d'autres domaines de la législation, il y a eu plusieurs réflexions et discussions au cours des années, dans le domaine de la protection de la jeunesse, ce fut un peu l'inverse. C'est un secteur qui n'a pas fait tellement l'objet d'études, de discussions et où plusieurs questions importantes se posent pour lesquelles il n'existe pas de réponses claires et de réponses qui font l'objet de consensus, ou encore, des questions auxquelles 3 est très difficile de répondre dans l'état actuel des connaissances.

La Loi actuelle de la protection de la jeunesse a été adoptée il y a plus de vingt ans, dans un contexte assez différent. J'ai demandé qu'on en fasse distribuer des copies aux membres de la commission. On peut voir que cette loi tourne autour de la notion d'école de protection de la jeunesse et qu'on distingue assez mal cette notion de celle de l'ancienne école de réforme qui, elle, avait un caractère presque totalement primitif.

Son application — on sera en mesure de s'en rendre compte au moment des audiences portant sur les mémoires de même que si nous adoptons un programme de travail tel que nous voulons le suggérer — est extrêmement difficile et parfois presque impossible dans le contexte social actuel. Ceci par suite du fait que la loi est loin d'être bien bien claire quant aux objectifs poursuivis. En résumé, on dit qu'une personne en autorité peut conduire un enfant en danger sans trop préciser la nature du danger dont il s'agit, devant un juge à qui il appartient d'étudier le cas et de prendre les mesures qui s'imposent ou encore de recommander au ministre de confier l'enfant à une école ou à une autre institution.

Si on réfléchit quelque peu au sens que peut prendre la protection de la jeunesse, c'est-à-dire la prévention, le traitement, la notion de plus en plus acceptée qu'il faut tenter de garder l'enfant dans son milieu, les droits de l'enfant qui peuvent être identifiés et bien définis, on se rend compte que la portée de la loi actuelle est extrêmement limitée et assez contraire à ses objectifs.

Pourtant, malgré ceci, comme je l'ai souligné au début, très peu a été dit à part ce qui a pu être dit dans les travaux de la commission d'enquête sur l'administration de la justice ou encore ce qui a pu être dit à la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social. Très peu a été dit ou écrit pour corriger cette situation et ceci aussi bien à titre de suggestions que de recommandations bien concrètes et précises.

En fait, à mon sens, on ne peut que conclure, quand nous examinons l'écart entre la réalité et l'état de la législation dans ce secteur, que les problèmes de l'enfance délinquante, l'enfance soumise à des dangers, quant à sa santé, quant à sa sécurité, sont des problèmes qui, malheureusement, ne semblent pas susciter dans la population en général tout l'intérêt que de tels problèmes méritent, d'autant plus que les mesures de prévention, les mesures de réadaptation, tout particulièrement, ne sont qu'efficaces que pour autant qu'elles s'inscrivent vraiment dans le milieu de vie où se trouvent les enfants de façon générale.

La prevention de la délinquance peut difficilement se faire par voie législative, de même que la réadaptation des jeunes délinquants ou des enfants qui ont eu à subir des situations difficiles.

Alors, par le projet de loi 65, nous avons voulu proposer une refonte de la Loi actuelle de la protection de la jeunesse, la Loi de la clinique d'aide à l'enfance, qui y est étroitement reliée, la Loi relative aux enfants trouvés, placés dans certaines institutions. Nous sommes conscients que ce projet de loi ne fait pas le tour de toutes les questions reliées à l'enfance, telles que la question du développement des divers types de ressources nécessaires dans ce secteur. Nous croyons que ce type de questions appartient beaucoup plus à celle de l'allocation des ressources, à la planification du développement des ressources. Elle ne fait pas non plus le tour

de ce que l'on pourrait appeler un code de l'enfance. Ce n'était pas notre intention à ce moment-ci. Il y a des questions beaucoup plus concrètes, plus précises, plus urgentes que nous voulions aborder, sans pour autant nier l'importance des autres questions.

Quant au projet de loi lui-même, je pense que, par rapport à la loi actuelle, la principale caractéristique du projet de loi réside dans la proposition de créer au ministère de la Justice un service de protection de la jeunesse; le but de ce service est de permettre à l'avenir de faire d'abord une distinction nette entre les cas de protection et les cas de délinquance soumis à la cour de Bien-être social et, selon les propositions du projet, les cas de protection devront tous être soumis au service de protection pour analyse. Ce service pourra décider s'il y a lieu de poursuivre avec le dossier ou de le fermer, et si la décision est prise de poursuivre le dossier, alors là, de le référer soit à la cour soit aux centres de services sociaux de telle sorte que les dangers auxquels sont soumis les enfants puissent être éliminés selon les moyens pris.

Les dispositions générales du projet de loi innovent aussi par rapport à la loi actuelle en ce sens que et le ministre des Affaires sociales et le ministre de la Justice sont chargés de promouvoir l'intérêt des enfants et de prendre des mesures pour qu'ils reçoivent une protection efficace.

On n'a quà se référer à la réalité pour voir jusqu'à quel point, dans la vie courante, les enfants qui font face à des situations difficiles, aussi bien au plan du besoin de protection qu'au plan de la délinquance, ne se retrouvent pas uniquement face à un type d'organismes, soit ceux du ministère des Affaires sociales, mais se retrouvent également en liaison plus ou moins étroite avec certains types de services qui relèvent, de façon générale, du domaine de la justice.

Aux fins de protéger les enfants, on croit qu'il est important que toute personne majeure soit tenue de signaler aux autorités compétentes les situations qui, à leur connaissance, sont susceptibles de mettre en danger la sécurité, le développement ou la santé d'un enfant; ceci pour des causes identifiées, soit le fait qu'un enfant soit délaissé, soit soumis à de mauvais traitements. C'est le type de situation que l'on trouve, comme vous pouvez le constater. Que l'enfant soit soumis ou soit sujet à des troubles caractériels sérieux, ce qui peut mettre en danger sa santé ou sa sécurité, ou encore qu'il soit dans un milieu considéré comme étant néfaste, pouvant devenir susceptible de développer la délinquance, dans un milieu où l'incon-duite des parents soit telle que l'enfant soit en danger quant à sa sécurité, quand à sa santé ou à son développement.

Tous les cas portés à l'attention du service de protection de la jeunesse, selon les propositions du projet de loi, devront faire l'objet d'une analyse. Si vous avez remarqué, dans le projet de loi, ce service de la protection de la jeunesse devra être doté de professionnels de diverses disciplines, avocats, psychologues, travailleurs sociaux, médecins. De telle sorte qu'avant d'aller plus loin, une analyse aussi adéquate que possible des antécédents de l'enfant, des circonstances et des conditions dans lesquelles il vit et de tous les autres éléments nécessaires, soit bien portée au dossier, de telle sorte que le directeur du service puisse décider s'il y a lieu de poursuivre l'étude du cas, oui ou non.

Le service de protection, évidemment, devra faire ses recommandations à la suite de son étude du dossier. Si l'on décide, comme je le disais plus tôt, que le cas doit être déféré soit à la cour, soit à un centre de services sociaux, le dossier devra alors être transmis de telle sorte que le juge de la cour de Bien-Etre social soit bien en mesure d'apprécier tous les éléments pertinents ou encore que le centre de services sociaux soit bien en mesure d'avoir tous les éléments en main avant de déterminer ce qui doit être fait pour assurer la protection de l'enfant.

Des dispositions sont comprises dans le projet de loi pour éviter l'hébergement d'enfants pour des motifs qui ne seraient pas valables. Ces dispositions nous apparaissent nécessaires lorsque l'on constate l'état actuel de la situation. Encore là il faut se reporter, il me semble, pour apprécier, analyser ou évaluer les dispositions qui sont proposées, non pas à une discussion tellement de principe uniquement, mais aussi à la situation telle qu'elle est vécue quotidiennement. Les décisions qui pourront être prises par la cour, si un dossier est déféré à la cour de Bien-Etre social, sont également énumérées dans le projet de loi et l'on voit que l'éventail est beaucoup plus large que dans la loi actuelle. En d'autres termes, le juge pourra décider de laisser l'enfant dans son milieu familial — c'est la première option, celle qui doit être favorisée — et ordonner aux parents de fournir la protection que la cour peut déterminer.

Deuxièmement, ordonner à certaines personnes de ne pas entrer en contact avec un enfant. Encore là je pense que l'esprit est assez différent de ce qui se produit dans certains cas présentement. Si les renseignements que nous avons sont exacts, si un enfant est soumis à un danger, il est susceptible d'être placé à l'écart. Il peut donc en résulter des conséquences assez négatives s'il est extrait de son milieu alors que la cause du danger auquel est soumis l'enfant provient d'une personne identifiée assez clairement. C'est la raison de cette deuxième option.

La troisième option consiste à confier la garde de l'enfant à une autre personne.

La quatrième option consiste à confier la charge de l'enfant à un centre de services sociaux qui, lui, selon le dossier, et s'il obtient une ordonnance à cet effet, pourra le placer dans un foyer nourricier ou encore dans une institution, si l'enfant, pour des troubles carac-

tériels, par exemple, a besoin de traitements de réadaptation, ou encore la cour pourra directement ordonner l'hébergement de l'enfant dans un centre d'accueil ou dans une famille et ceci, par l'intermédiaire d'un centre de services sociaux, ce centre ayant les renseignements nécessaires sur les institutions qui existent, sur les places disponibles; ce centre ayant également la responsabilité du recrutement des foyers nourriciers, de leur évaluation et du contrôle des foyers nourriciers. Encore là, il y a une distinction par rapport à la situation actuelle parce que, présentement, les décisions des juges sont considérées par les institutions comme n'étant pas nécessairement exécutoires avec le résultat que, si une institution a certains règlements quant aux types d'enfants qu'elle accepte... nous avons vécu la situation où un enfant est dirigé vers une institution par la cour de Bien-être et l'institution refuse de le recevoir. L'enfant commence alors la ronde des institu tions ou des foyers nourriciers ou encore, comme c'était le cas il y a une couple d'années, on le retrouvait, dans certains cas, dans les prisons communes. C'est une situation qui, avec raison, a été dénoncée et que nous avons tenté, dans l'état actuel de la législation, de corriger.

On spécifie également que l'hébergement obligatoire d'un enfant pour fins de traitement, de réadaptation, ne devrait pas pouvoir excéder une période de deux ans. Ce n'est pas une période fixe. On croit que, dans toute la mesure du possible, l'hébergement d'un enfant dans un foyer nourricier ou encore dans une institution, devrait être aussi bref que possible. Le but de cette disposition n'est donc pas de fixer une norme indicative, mais plutôt de fixer une limite maximum.

Suite au dépôt du projet de loi, nous avons vu que certains organismes et certaines personnes ont réagi de diverses façons devant ce projet de loi et certains ont réagi de façon assez véhémente.

A l'analyse de ces réactions, il nous a semblé qu'il existait une certaine confusion dans ce secteur, par suite de l'existence en parallèle à la Loi de la protection de la jeunesse de la Loi sur les jeunes délinquants. C'est la raison pour laquelle il nous avait semblé nécessaire d'envoyer une lettre aux journaux quotidiens pour tenter de clarifier cette question, la distinction qui doit être faite entre la Loi de la protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes délinquants.

J'aimerais lire quelques extraits de cette lettre, parce que c'est une question avec laquelle nous allons être confrontés au cours de nos travaux. Je disais dans cette lettre que le droit criminel est de compétence fédérale et que cela soit avantageux ou non n'entre pas dans notre propos. En vertu de sa compétence en matière criminelle, le gouvernement fédéral aadopté la Loi sur les jeunes délinquants dont la constitu-tionnalité ne semble pouvoir être sérieusement mise en doute. Cette loi a failli être remplacée par le bill C-192 déposé à la Chambre des communes, le 16 novembre 1970. Toutefois, le bill C-192 n'a jamais été adopté, à cause des polémiques qu'il a soulevées et la Loi sur les jeunes délinquants est toujours en vigueur. La Loi sur les jeunes délinquants couvre tous les cas de délinquance qui doivent, obligatoirement, être soumis à la cour, selon les modalités prévues à cette loi. S'il y a une loi punitive, c'est bien celle-là et nous ne pouvons y toucher.

Je donnais après ça la définition qui apparait dans la loi fédérale de l'expression "jeune délinquant". "Jeune délinquant" signifie enfant qui commet une infraction à quelqu'une des dispositions du code criminel ou d'un statut fédéral ou provincial, ou d'un règlement ou ordonnance d'une municipalité ou qui est coupable d'immoralité sexuelle ou de toute autre forme semblable de vice, ou qui, en raison de toute autre infraction, est passible de détention dans une école industrielle ou maison de correction pour les jeunes délinquants, en vertu d'un statut fédéral ou provincial. La loi fédérale nous explique ensuite à l'article 3 que le fait pour un enfant de commettre des actes énumérés — on a vu ceux qui sont énumérés dans la définition — constitue un délit et que les délits doivent être soumis à la cour.

Voilà l'extension de l'application de la loi fédérale telle qu'on peut l'interpréter. Nous ne pouvons faire autrement que de tenir compte de la loi fédérale et ne pas empiéter sur son domaine d'application. Le projet de loi québécois se situe à un autre niveau, parallèlement à celui de la loi fédérale.

La loi fédérale traite de la délinquance, la loi québécoise traite de la protection des jeunes dont la situation risque de mettre en danger leur santé ou sécurité. Il n'est donc pas question pour nous — et ici, je cite dans la lettre ce qui avait été dit dans une première analyse dans les journaux ou un premier éditorial — de tenir un enfant de huit ans criminellement responsable de ses gestes. Ce domaine appartient à la loi fédérale. Dès qu'il y a crime, il y a délit et c'est la loi fédérale qui s'applique. On peut ne pas être d'accord sur le texte de la loi fédérale mais on ne peut en ignorer l'existence.

Quant à la création, c'est un autre aspect qui sera repris, il me semblait nécessaire d'indiquer cette présence de la loi fédérale sur les jeunes délinquants, son champ d'application, du fait qu'on ait jugé, il y a deux ans, que cette loi devait être modifiée afin de bien préciser que la Loi de la protection de la jeunesse a un but bien limité tel que celui que j'exposais au début.

Suite aux recommandations qui ont été formulées dans les mémoires et aux analyses qui ont été faites de ce projet de loi par certaines personnes, certains organismes, et particulièrement compte tenu de la remarque que je faisais au tout début quant à l'état des connaissances dans ce secteur, le peu de discussion qui à entouré les problèmes qui existent dans ce secteur, nous n'avons pas la prétention d'avoir

apporté des réponses parfaites et définitives à tous les problèmes qui se soulèvent, même dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse.

C'est pourquoi nous sommes bien d'accord avec ceux qui nous demandent d'étudier attentivement leurs représentations, de faire preuve d'ouverture d'esprit dans l'étude de ce projet de loi et des représentations qui vont nous être faites. C'est un secteur extrêmement important. On ne peut ignorer que, bien souvent, l'avenir d'une personne est conditionné et déterminé, dans une large mesure, au cours de son enfance, au cours de sa jeunesse, et que les interventions qui peuvent être faites pendant l'enfance, la jeunesse d'une personne, si elles ne sont pas appropriées ou à propos, peuvent entraîner, pour l'avenir de cette personne, des conséquences très graves.

C'est la raison principale pour laquelle nous croyons qu'il est extrêmement important de faire précéder toute action par une étude aussi complète que possible des antécédents d'un enfant ou d'un jeune, des circonstances qui ont pu faire en sorte que la situation de cet enfant est portée à l'attention du service de la protection de la jeunesse avant que quelque décision, à l'endroit de cet enfant, ne soit prise.

Dans les mémoires qui nous sont soumis, comme je l'ai mentionné au début, certaines questions qui, à notre avis, débordent ce projet de loi vont être soulevées.

Comme je le mentionnais tantôt, cela n'est pas minimiser l'importance de ces questions dans notre esprit que de ne pas les retrouver nécessairement dans le projet de loi, parce que ce dernier a un but très spécifique et bien précis, celui de la protection de la jeunesse.

Aussi, afin d'être mieux en mesure d'apprécier concrètement les problèmes qui existent et qui nécessitent au plan législatif des solutions plus urgentes que d'autres, avant de passer à l'étude des mémoires, je proposerais aux membres de la commission que nous nous entendions, si possible, sur un certain programme de travail. Et je suggérerais que nous visitions certaines de nos institutions, que nous puissions rencontrer les directeurs de ces institutions, certains membres du personnel qui ont la responsabilité des programmes de réadaptation, de la vie à l'intérieur de ces institutions et aussi — non pas en séance publique à ce moment, mais en séance privée, je crois, de telle sorte que les enfants parlent librement — que nous rencontrions, comme membres de la commission, certains de ces enfants, de telle sorte que nous puissions voir par quelles expériences ils ont pu passer, que nous puissions identifier beaucoup plus clairement certaines des lacunes du système actuel et que nous puissions avoir une meilleure connaissance de la réalité avant d'aborder les mémoires.

J'ai visité, et je suis certain que l'ancien ministre a visité certaines de ces institutions, a eu à discuter avec les directeurs de ces institu- tions, a eu à discuter avec les officiers de probation, a certainement été mis au fait des expériences qu'ont vécues certains enfants. A moins d'avoir été exposé à ce type de contact, il est extrêmement difficile de bien percevoir la réalité de ce monde de la protection de la jeunesse. C'est pourquoi je fais cette suggestion, avant que nous entrions dans l'analyse des mémoires, de telle sorte que nous soyons mieux en mesure d'analyser les recommandations que les organismes nous font et de les apprécier à leur juste valeur.

Je ne voudrais pas, pour le moment, prolonger le programme de travail, mais si cette proposition semblait acceptable aux membres de la commission, nous pourrions revenir tantôt sur l'organisation de notre programme.

M. CHOQUETTE: Si vous permettez, je voudrais seulement dire quelques mots à la suite du ministre des Affaires sociales. Peut-être que mes observations auraient pu suivre les interventions des honorables députés représentant les partis de l'Opposition.

Je voudrais seulement situer le projet de loi dans son contexte administratif, c'est-à-dire dans les relations entre le ministère des Affaires sociales et le ministère de la Justice ou entre, d'une part, l'action du ministère des Affaires sociales dans le domaine de la protection de la jeunesse et l'action du ministère de la Justice, soit directement, par l'entremise de ses fonctionnaires, soit par l'action de ses juges.

Je pense que tous sont conscients du fait que, dans les dernières années, toute la question de la protection de l'enfance et de la jeunesse a plutôt été confiée, dans la quasi-totalité de ses aspects, au ministère des Affaires sociales.

Cela a correspondu, à mon sens, à une vision de la réalité qui prévalait à ce moment-là. C'est-à-dire, aussitôt qu'on touchait aux questions de l'enfance, il était préférable de tenter de régler ces problèmes-là par des travailleurs sociaux ou des officiers de probation ayant une formation nettement sociale et que l'intervention judiciaire sur l'enfance avait plutôt une caractéristique traumatisante. C'est ce qui fait qu'au cours des années soixante, le législateur a opté pour une solution que je qualifierais de sociale aux problèmes de l'enfance plutôt qu'une solution judiciaire.

Par contre, il faut admettre que cette orientation qui a été soulignée très fortement à cette époque-là a donné lieu à des défauts de coordination entre l'action des deux ministères. Cela a peut-être résulté du fait que dans le monde de la justice on ne s'est pas préoccupé suffisamment des problèmes de la jeunesse. Je serais très prêt à admettre que la préoccupation de ceux qui avaient une formation juridique que ce soit au niveau des avocats, des juges, ou des fonctionnaires de la justice, orientait peut-être ces derniers dans un sens qui permettait de juger qu'ils n'étaient peut-être pas aptes à comprendre toutes les dimensions des problèmes de la

jeunesse. Mais l'orientation qui a été adoptée dans ce temps-là, sans lui faire des reproches a posteriori, à mon sens, n'a pas tenu compte de la nécessité d'une double action très coordonnée de la part des affaires sociales et de la justice; le projet de loi tente de faire une synthèse entre ces deux orientations pour le bien-être de l'enfance.

Aujourd'hui, tout le monde se rend compte que dans le monde juridique, l'apport des sciences sociales et des sciences humaines est absolument nécessaire et qu'on ne peut pas traiter des problèmes humains, en particulier ceux de l'enfance, strictement à l'aide d'une législation tout à fait précise, offrant un caractère de légalisme qui soit trop poussé. Il faut à la fois reconnaître l'apport des sciences humaines et des sciences sociales à tout ce domaine-là et il nous faut le reconnaître, nous qui appartenons au monde juridique.

D'un autre côté, dans le monde des affaires sociales, on doit également, je crois, reconnaître le rôle du juriste même lorsqu'il s'agit de questions qui relèvent de l'enfance parce que les droits de l'enfant et tout le domaine juridique qui touche à l'enfance doit être décidé en vertu de certaines règles établies par le législateur et ne peut pas être laissé totalement à l'arbitraire — le mot est peut-être excessif — de celui de la protection de la jeunesse ou celui de la probation.

Je crois que les deux sphères d'activité doivent être réconciliées et le projet de loi, peut-être imparfaitement, tente une certaine réconciliation, la création d'un certain équilibre. J'ajouterai que nous sommes devenus de plus en plus conscients du fait de l'application du "due process of law", autant aux enfants qu'aux adultes. On ne peut pas, pour les enfants qui ont droit à la protection, leur laisser un traitement qui fasse en sorte qu'on dispose de leur cas sans référence à une certaine procédure, procédure que nous voulons la moins traumatisante possible, mais procédure qui fera en sorte qu'on pourra garantir quand même les droits légitimes de l'enfant ou les droits de ceux qui comparaîtraient devant les tribunaux.

Le projet de loi s'inspire de ces deux notions. Premièrement, nécessité de réconcilier ceux qui oeuvrent à l'intérieur du social avec ceux qui oeuvrent dans le domaine juridique. Deuxièmement, également, l'introduction du "due process of law" pour autant qu'il s'applique aux enfants. Je voudrais signaler que certaines critiques qui s'adressent au projet de loi, tout en ayant une valeur, à mon sens, me semblent prématurées. Ainsi, j'ai lu, dans un certain nombre de mémoires, que le projet était incomplet, surtout en ce que les droits de l'enfant n'étaient pas énoncés avec suffisamment de précision ou encore n'étaient pas énoncés du tout. Je tiens à remarquer qu'il n'y a pas de doute que, vu le contexte de la société actuelle, la famille, les notions de droit traditionnel qui s'attachaient à la famille sont bouleversées fondamentalement. Ceci a des répercussions, non seulement au point de vue des relations entre les conjoints à l'intérieur du mariage, mais également entre les conjoints, c'est-à-dire les parents, et les enfants.

Aujourd'hui, à l'Office de révision du code civil, on est en train de réétudier les chapitres qui traitent du mariage, de l'afiliation, des droits de l'autorité paternelle. Je crois que nous ne pouvons reconnaître que la critique formulée à l'égard du projet de loi soit entièrement fondée, dans ce sens que tout en reconnaissant qu'il y a tout un travail législatif à faire pour réadapter le droit familial aux conditions modernes, je ne pense pas qu'on puisse en tenir grief au législateur actuel — lorsqu'il essaie de régler certains problèmes concrets et réels — de ne pas immédiatement aborder toute la question du droit familial. C'est une question qui requiert énormément de réflexion et énormément de travail. Je crois qu'il faut laisser des organismes, tels l'Office de révision du code civil, continuer à faire leur travail dans ce domaine, et, éventuellement, nous proposer une législation qui sera plus conforme aux conditions de vie actuelles. Il en va de même, dans une certaine mesure, du tribunal de la famille. On sait que voilà une question qui intéresse énormément de citoyens à l'heure actuelle. Je ne serais pas surpris de voir que tous les partis politiques représentés à la table, ici aujourd'hui, se soient prononcés en faveur du principe de la création d'un tribunal de la famille. Par conséquent, ce n'est pas la création d'un tribunal qui est vraiment en cause. C'est l'organisation de ce tribunal, ses responsabilités, comment il se situerait à l'intérieur du système judiciaire, comment le situer à l'intérieur d'un système fédéral, comment réconcilier à la fois le criminel et le pénal d'un côté, et d'un autre côté, le civil, les droits civils des individus, et comment le réconcilier avec un système de protection de l'enfance qui est un peu extérieur aux notions traditionnelles de droit criminel ou pénal d'une part ou de droit civil d'autre part.

La création du tribunal de la famille n'est contestée nulle part comme un objectif légitime pour nous. Elle est, au contraire, dans les prévisions de tous ceux qui sont ici présents. Mais, sa création n'est pas chose facile. Actuellement, l'Office de révision du code civil a justement été chargé d'étudier la question.

J'avais l'occasion, récemment, d'inaugurer une réunion, qui fut tenue au Château Frontenac, au cours de laquelle toutes les commissions de révision des lois des autres provinces et du Canada étaient réunies, justement pour étudier la question du tribunal de la famille. Et notre Office de révision du code civil à cette occasion, a présenté le résultat de ses travaux dans le domaine du tribunal de la famille, un document fort intéressant et, à mon sens, qui pouvait faire la base d'une discussion sérieuse sur le sujet. Actuellement, je ne suis pas en mesure de rendre ce document public, parce

qu'il fait encore l'objet de discussions au sein de l'Office de révision du code civil, de discussions confidentielles, mais peut-être qu'avec la permission des auteurs, je pourrai le rendre public en temps et lieu. Je tenais à mentionner cette question de tribunal de la famille parce que, dans un certain nombre de critiques qui sont adressées sur le projet de loi, il semble qu'on trouve que l'effort du gouvernement est insuffisant dans le domaine de la protection de l'enfance et insuffisant dans le domaine de la législation de la famille, dans l'organisation d'un tribunal de la famille. Je n'ai pas besoin de souligner la complexité des questions qui sont soulevées par de tels projets, mais on peut être assuré que ces questions ne nous laissent pas indifférents, qu'au contraire, elle nous intéressent au premier chef et que le projet qui est présenté ne cherche sûrement pas à être une réponse à ces questions qui ont une portée beaucoup plus générale.

Parmi les autres critiques que j'ai notées à l'égard du projet de loi, on disait qu'il ne répondait pas au problème de l'absence de ressources dans le domaine de l'enfance. Il va de soi qu'un projet comme tel ne peut pas répondre au problème de l'absence de ressources, soit que l'on parle de ressources humaines, telles que travailleurs sociaux, officiers de probation, ou soit qu'on parle de ressources institutionnelles, telles qu'institutions d'hébergement pour les enfants, soit qu'on parle de ressources communautaires, c'est-à-dire création de comités de citoyens pour venir aider la cour en rapport avec les cas d'enfants qui présentent des difficultés. Je pense bien que le ministre des Affaires sociales serait le premier à admettre que nos ressources sont insuffisamment développées et qu'il faudra, sans aucun doute, faire un effort de ce côté-là. Mais le projet de loi, il faut quand même le situer dans une perspective un peu plus modeste. Il ne cherche pas non plus — et il ne le peut pas, je pense bien — à répondre instantanément à tout ce problème de ressources.

Je voudrais conclure mes observations en disant ceci: Je trouverais regrettable qu'à l'occasion d'un effort du gouvernement pour remédier à certaines carences qui existent dans le domaine de la protection de l'enfance, on soulève toutes sortes de discussions sur des aspects tout à fait collatéraux par rapport au projet de loi. Malgré que je reconnaisse la valeur d'interventions qui peuvent être faites sur ces questions-là, que ce soit sur des questions de législation relative à la famille, à l'enfance, que ce soit sur le tribunal de la famille ou que ce soit sur la question des ressources qui sont consacrées à ce domaine-là, comme je l'ai dit tout à l'heure, il va de soi qu'un effort gouvernemental de ce côté-là s'impose. C'est tout ce que j'avais à dire au début de ces séances.

LE PRESIDENT (M. Bacon): Le député de Montmagny.

M. CLOUTIER (Montmagny): J'ai écouté avec grande attention les deux ministres responsables de cette loi devant l'Assemblée nationale, même si elle est inscrite au nom du leader parlementaire. Un certain nombre de choses m'a frappé. D'abord, la première chose — je ne le dis pas de façon péjorative, mais je pense bien que les autres membres de la commission en ont été conscients eux aussi — c'est la nouvelle, ce qui me semble être maintenant la nouvelle attitude des deux ministres face à cette loi importante. Au moment du dépôt de la loi, en décembre 1971, nous, de l'Opposition, avions eu l'impression que le gouvernement voulait procéder assez rapidement avec cette loi 65.

Nous avions demandé, nous avions insisté, je me souviens même des questions que nous avions posées à l'article qui traitait de l'ordre des travaux de la Chambre, pour que cette loi soit référée à une commission parlementaire qui maintenant siège, ce matin, pour la première fois. Il nous est apparu à ce moment-là que le gouvernement — pour ne pas dire les deux ministres impliqués — hésitait à déférer cette loi à la commission parlementaire. Cela a été accepté. Les nombreux mémoires ont maintenant été déposés devant la commission parlementaire et une lecture très rapide nous a fait prendre connaissance de certaines réactions. Ce n'est peut-être pas de l'opposition. Dans certains milieux, il y a une opposition très farouche à l'endroit de la loi 65, de la Loi de la protection de la jeunesse, telle que rédigée. Dans certains autres milieux, on a des réserves très sérieuses à l'endroit de cette loi. Comme le ministre des Affaires sociales l'a dit tantôt, c'est la première fois que, assez récemment, on s'attaque à ce problème de la jeunesse. On a légiféré dans le domaine social, particulièrement dans le domaine de la justice, sur toutes sortes de choses. Nous avons actuellement encore des lois devant la Chambre; ce sont des lois importantes, comme le code des professions et comme le code des loyers, qui concernent les deux ministre qui sont ici, mais c'est la première fois qu'on entre véritablement dans le secteur de l'enfance, dans le secteur de la protection de la jeunesse. Au moment où on va entreprendre une réflexion dans ce secteur important, alors que les problèmes dans ce domaine sont beaucoup plus aigus qu'ils étaient autrefois, pour toutes sortes de raisons, contexte dans lequel on vit, il faut entreprendre l'étude de cette loi avec beaucoup de prudence et aller le plus possible au fond de la question.

J'écoutais le ministre de la Justice tantôt. Il m'a semblé poser le problème d'abord en faisant des observatons sur la collaboration des deux ministères, le ministère de la Justice et le ministère des Affaires sociales. Je pense que c'est à bon droit qu'il a dit que cette collaboration n'a pas toujours été fructueuse; la collaboration a sans doute existé, des essais ont été faits, mais est-ce que cela a toujours débouché sur des résultats concrets, intéressants ou souhaités. Cela n'a pas toujours été le cas et ce ne

l'est pas non plus actuellement. Pour ma part, j'ai eu l'occasion bien souvent de discuter du problème avec feu M. Bertrand, qui était le ministre de la Justice. J'en ai discuté aussi avec mon collègue, le député de Maskinongé, qui a aussi été ministre de la Justice. J'en ai discuté à titre de ministre des Affaires sociales. C'était un domaine de coordination extrêmement complexe entre les deux ministères parce qu'interviennent des mécanismes tels que ceux de la cour du Bien-être social. Ce n'est pas facile. Il y a des mécanismes qui interviennent, des mécanismes auxquels on se réfère, mais auxquels on ne peut presque pas toucher. Il y a aussi, dans le fonctionnarisme, des deux côtés, de la Justice et des Affaires sociales, toute une tradition de travail chez les officiers de probation. On ne voit peut-être pas le problème dans le même contexte. Ce n'est pas facile de prendre deux philosophies, deux approches différentes, de les concilier et de faire que l'enfant qui est pris dans tout ce réseau — réseau qui l'amène de temps en temps devant le ministère des Affaires sociales, qui l'amène aussi de temps en temps devant le minsitère de la Justice par la cour du Bien-être social — reçoive véritablement des services, la protection ou la réforme dont il a besoin.

C'est pour cela qu'on a toujours approché ce problème, qu'on l'a toujours discuté avec beaucoup de prudence, étant donné le contexte que je viens de décrire. Je pense que tout le monde sera d'accord sur la nécessité maintenant d'entrer dans cette étude de la protection de la jeunesse. De quelle façon y entrer? Je ne crois pas proposer, à l'Assemblée nationale, comme on semblait vouloir le faire en décembre 1971, l'étude d'une loi, de façon rapide, avec toutes ses implications.

Je ne crois pas que cela ait été la meilleure façon.

La meilleure façon pour l'Assemblée nationale maintenant d'étudier un projet de loi de cette importance, c'est d'y associer les organismes, d'y associer le public. On le voit par le nombre de mémoires. Ces mémoires ont été préparés dans un temps qui n'était pas propice, c'est-à-dire le temps des Fêtes et au cours du mois de janvier. On présente un menu substantiel à la commission, soit environ 29 mémoires et. il y en aura peut-être d'autres qui viendront s'ajouter. On constate vraiment l'intérêt que ce sujet a suscité depuis ce temps. On l'a vu aussi par les media d'information. Il y a eu beaucoup d'interventions de la part des organismes, on a fait connaître publiquement les positions et aussi le nom des organismes. On n'a qu"à consulter la liste de ceux qui ont fait des représentations et qui veulent en faire devant la commission parlementaire pour voir que cette question a sensibilisé beaucoup de gens, beaucoup d'organismes. Un large secteur de la population est sensibilisé aux problèmes de la protection de la jeunesse.

Je souhaite — et je le sais par les exemples du passé — que les travaux de la commission parlementaire mettent en lumière toutes les difficultés et la complexité de ce problème, même si au terme des séances de la commission, on est obligé — on peut le prévoir dès maintenant — de modifier et de réimprimer le texte de la loi. Je pense bien que c'est le cas pour le bill 65 de la protection de la jeunesse. Si on était appelé à se prononcer aujourd'hui, à mon avis, les deux ministres pourraient voter contre la loi telle que rédigée. Je pense qu'ils auraient de sérieuses réserves. Il est important que la commission parlementaire en fasse une étude approfondie, une étude exhaustive, même si les problèmes soulevés ici dépassent strictement le cadre de la législation. On n'est pas là pour dire que tel mémoire ou telle réflexion dépasse strictement la rédaction des articles, mais les parlementaires qui sont ici sont désireux d'aller au fond du problème soumis, d'en voir toutes les implications et toutes les conséquences.

Le ministre nous a suggéré, tantôt comme programme de travail, d'aller visiter des institutions. Je concours cent pour cent à cette initiative. Même si le député de Maskinongé et moi-même avons eu l'occasion, au cours de la période de 1966 à 1970, de visiter plusieurs de ces institutions, nous sommes désireux d'y retourner, d'abord pour voir de quelle façon ces institutions ont évolué, de quelle façon maintenant les problèmes sont perçus à l'intérieur des institutions et de voir aussi dans le contexte actuel, dans le contexte de cette loi qui nous est proposée, de quelle façon il pourrait y avoir amélioration de la législation ou même changement de perception. Parce que la loi 65, telle que présentée, ajoute une dimension importan-te,soit celle du ministère de la Justice avec tout son appareil du côté de la probation, toute son équipe. Je ne parle pas des implications budgétaires, j'imagine que le ministre en a parlé avec le ministre des Finances, cette question viendra plus tard. Mais je considère le problème strictement quant à la philosophie qui va se dégager de ce nouveau projet de loi 65, alors que le ministère de la Justice va avoir un appareil relativement aux officiers de probation et tout le personnel qui l'entoure, un organisme important, une direction importante du ministère. C'est peut-être un changement. Je faisais remarquer à mon collègue, le député de Maskinongé, tantôt, que la cour du Bien-Etre social avait des attributions. Elle continue d'en avoir, et elle en a davantage par le projet de loi 65. Ce que je retiens et ce qui m'a frappé, c'est que le ministre de la Justice disait tantôt qu'il faut se préoccuper aussi de l'enfant selon les approches que l'on fait, soit l'approche sociale, mais aussi l'approche juridique.

L'enfant, ce qui le frappe, quand il est pris dans tout ce mécanisme, ce n'est pas l'approche sociale ou l'approche juridique, c'est qu'il passe devant la cour du Bien-Etre social. Si l'appareil de justice est pesant, étanche, c'est ça qui va le marquer. Ce n'est pas l'approche sociale à la cour du Bien-Etre social.

L'enfant est pris dans le mécanisme. C'est l'approche qu'on va avoir vis-à-vis de l'enfant, et les officiers de probation vont venir décrire ça devant la commission parlementaire bien mieux qu'on ne saurait le faire. Disons qu'on le fait ce matin d'une façon peut-être un peu sommaire mais, au cours des travaux de la commission, on aura l'occasion de demander des témoignages aux officiers de probation, aux gens de la cour du Bien-Etre social qui travaillent avec les enfants, soit dans le cadre de la protection ou dans le cadre de la délinquance.. Nous aurons des témoignages qui vont nous éclairer.

M. le Président, ce sont quelques remarques que je voulais faire au début de nos travaux. Nous avions hésité, comme groupement, comme parti politique; nous avions étudié la loi 65. Nous en avons discuté à plusieurs reprises. Nous avons été fortement tentés, je vous l'avoue, de demander il y a quelque temps le retrait pur et simple du projet de loi 65 pour une nouvelle rédaction en soit faite, mais, cette fois-là, avec les deux ministres concernés et un comité qui aurait pu être formé des gens du milieu, des fonctionnaires qui oeuvrent dans ce secteur, des officiers de probation, des organismes intéressés. Il aurait fallu faire une consultation préalable, ce qui n'a peut-être pas été fait. Cela a peut-être été rédigé, mais en circuit assez fermé.

Nous avons donc été tentés de demander le retrait du projet de loi, pour qu'il y ait une nouvelle rédaction, davantage en communication avec tous les groupements intéressés afin que nous partions, à la commission parlementaire, avec une loi qui aurait déjà fait un minimum de consensus. Je ne dis pas que ç'aurait fait le consensus de tous les organismes mais du moins un minimum de consensus, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Ce n'est pas le cas actuellement, et on le sent, on le voit, parce que les deux ministres sont obligés de donner moult explications. Le ministre des Affaires sociales a écrit aux journaux, a envoyé des lettres aux quotidiens pour expliquer certains aspects du projet de loi qui, lui semble-t-il, n'ont pas été saisis exactement, n'ont pas été exactement compris.

C'est pour ça que je tiens également compte des remarques du ministre de la Justice. Tantôt, il a parlé de l'Office de révision du code civil. On sait que les travaux se poursuivent depuis un certain nombre d'années et il reste beaucoup à faire dans ce domaine-là. Le problème est très complexe. Je ne sais pas si l'Office de révision du code civil a été associé assez étroitement à la préparation de cette loi mais il nous semble, sans que j'aie de détails sur cette remarque que je fais, qu'il y aurait pu avoir davantage de consultation dans une révision et une nouvelle version du projet de loi.

A tout événement, je souhaite que l'on procède, dans la loi 65, Loi de la protection de la jeunesse, comme on l'a fait pour le code des professions. Le ministre des Affaires sociales n'a pas attendu au terme des séances de la commission pour proposer des amendements importants au projet de loi de sorte que, quand les organismes viennent devant la commission, on ne prend pas une grande partie du temps pour faire une démonstration sur des articles qui, de toute façon, vont être modifiés. C'est arrivé au cours de l'étude du code des professions. On a commencé l'audition des mémoires au mois de février et le ministre a annoncé des modifications importantes au cours du mois de septembre.

Entre le mois de février et le mois de septembre, à peu près tous les organismes sont revenus devant la commission avec les mêmes revendications, les mêmes remarques, qui ont conduit à des modifications importantes. Mais si ç'avait été modifié au tout début, même au moment du dépôt de la loi, les travaux auraient progressé plus rapidement.

C'est dans cet esprit-là que je le dis. D ne faudrait pas attendre au terme des travaux de la commission pour nous annoncer des modifications importantes si, déjà, de nos travaux, il se dessine nettement que tel changement doit être apporté à la loi.

Ce sont les remarques préliminaires que nous avions à faire. Nous avons décidé, après discussion, de ne pas demander le retrait du projet de loi 65 dans sa forme actuelle, parce que nous voulons qu'il y ait des travaux d'étude, de réflexion sur ce sujet. Nous n'exigeons pas le retrait parce que nous savons que, de toute façon, le projet de loi qui sera étudié par la Chambre sera réimprimé et sera complètement modifié. Cela ne nous inspire pas de crainte parce que cela s'est déjà fait pour plusieurs projets de loi. Je pense que c'est dans cet esprit que les deux ministres, ce matin, déposent la loi comme un document de travail sur lequel nous allons nous pencher. C'est dans cet esprit que la suggestion de visiter les institutions a été faite. Au cours des visites des institutions, nous allons rencontrer ceux qui travaillent à l'intérieur de ces institutions, ceux qui travaillent dans le domaine de la protection de la jeunesse, dans le domaine de la délinquance, et nous entendrons les témoignages. Cela aidera les travaux de la commission.

C'est dans cet esprit que nous abordons l'étude de la loi 65.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Dorchester.

M. GUAY: M. le Président, j'ai écouté attentivement les explications des deux ministres présents à cette commission. Je pense que même les deux ministres se posent des questions, au départ, sur la raison pour laquelle le projet de loi a été imprimé de cette façon. En plus d'avoir écouté ce qui a été dit sur le sujet, j'ai lu tous les mémoires qui sont déjà déposés. Et le ministre des Affaires sociales l'a mentionné, plusieurs organismes semblent s'y oppo-

ser farouchement. La majorité des mémoires demandent le retrait du projet de loi qui est présenté actuellement, en ce sens, je crois, si nous saisissons bien leurs appréhensions, qu'ils ne veulent pas pour autant que le problème soit oublié, parce que c'est un problème urgent. C'est criant dans ce domaine.

Cependant, il ressort assez clairement, même dans les propos qui ont été tenus à l'extérieur des mémoires, que le projet de loi semblerait donner une mauvaise orientation à tout le système en faisant dépendre le service de la protection du service général de la probation du ministère de la Justice.

Quand on situe bien le projet de loi comme entité, comme document de travail, ce n'est pas honnête non plus de dire qu'il n'y a pas eu de travail de fait dans ce sens. Cela serait malhonnête également de dire qu'il n'y a pas de bonne volonté de la part de ceux qui ont préparé ce projet de loi. Je le prends comme document qui est déposé et qui sert de base à des travaux qui devront être faits, qui devront donner lieu à l'amélioration d'une loi. Et je m'empresse de dire que le législateur doit prendre le temps qu'il faut.

Les organismes qui ont critiqué — probablement à raison, partiellement du moins — le projet de loi, demandent une étude beaucoup plus approfondie que celle qui a existé, parce que les groupes qui ont présenté des mémoires ne veulent surtout pas que ce projet de loi passe de façon rapide. Ils exigent également la perfection dans un projet de loi. Je pense que c'est tout à fait normal. Les ministres disent déjà, avant même que l'étude du projet de loi soit commencée, que la loi est déficiente. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de prendre tout le temps nécessaire. Le ministre nous dit: Nous devrions aller visiter des institutions. Je pense que c'est une des façons de capter le problème dans toute sa dimension et probablement d'apporter des solutions qui semblent le plus appropriées. C'est loin d'être mauvais parce que, pour une fois, le législateur va vivre dans le contexte qui va donner lieu à une loi.

Probablement que les discussions qui auront lieu autour du projet de loi débordent ou déborderont le contexte de la loi, c'est-à-dire le champ que le projet de loi couvre. Mais nous nous rendons compte qu'il y a longtemps qu'il n'y a pas eu de chose importante de faite dans ce domaine et ceux qui en discutent actuellement, ceux qui l'étudient encore, ne désirent pas une solution partielle. Ils voudraient avoir une solution beaucoup plus complète, beaucoup plus globale, peut-être justement à cause de la nécessité d'une équipe multidisciplinaire qui devra travailler dans le milieu parce qu'une loi sera encore, je pense bien, une loi-cadre.

Il ne faut surtout pas commettre d'erreur si on veut corriger une loi qui existait.

Plusieurs ont mentionné également qu'on devra créer le tribunal de la famille. Nous avons déjà eu le ministère de la Famille. Je pense qu'il y a déjà eu le ministère de la Jeunesse aussi, qui a été abandonné de nom, du moins. Nous nous demandons un peu pourquoi. Je pense que cette étude serait le moment tout indiqué ou l'occasion de repenser cet organisme, qu'on pourrait appeler le tribunal de la famille et de l'enfance. Je pense qu'on devrait profiter de l'occasion pour se servir, en même temps, de toutes les personnes qui ont fonctionné et ont fait un travail dans ce domaine et qui y travaillent encore. C'est peut-être justement là la grande valeur de la visite de ce qui existe actuellement parce que nous serons en mesure, en même temps, d'évaluer les possibilités, d'évaluer ce qu'il y a de disponible.

C'est beau de faire une loi et de vouloir protéger l'enfance, sauf qu'il faut également regarder ce qu'on a comme outil. Il va falloir faire l'évaluation complète des possibilités que l'on a. Bien sûr que, si on s'arrête au texte de la loi actuellement, on doit dire, comme plusieurs groupes, que ça semble s'éloigner drôlement de la philosophie qui a animé les lois dans le passé. On veut encore délimiter des champs d'activité. Les groupes s'y opposent, je ne sais pas pour quelle raison au juste. J'aimerais mieux qu'ils viennent nous le dire à cette commission parlementaire, sauf qu'il y a quand même des gens qui ont l'expérience dans le domaine et qui sont très farouches. Je pense que cette peur est de produire une loi qui ne donnerait pas satisfaction au problème présent d'abord, puis avec une certaine projection d'avenir.

Je souhaite, évidemment, que tous les groupes, tous ceux qui ont une expérience quelconque dans le domaine, viennent faire bénéficier la commission parlementaire de ce qu'ils ont vécu, de ce qu'ils savent actuellement, pour que le législateur soit en mesure de faire une loi qui non seulement sera plus acceptable mais plus bénéfique pour les Québécois.

En résumé, c'est peut-être un long travail qui commence, un travail qui ne sera pas facile, mais un travail que le législateur doit faire. Des lois seront abrogées par celle qui sera adaptée par la Chambre éventuellement et qui devra être, bien sûr, meilleure que celles qui existaient. Pour cela, il faudra que les ministères concernés se laissent aider et qu'on bénéficie, encore une fois, des gens qui voudront venir nous aider. Merci!

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Bourget.

M. LAURIN: A l'orée de nos travaux je voudrais, moi aussi, exprimer au nom de mon parti, mais brièvement, les opinions initiales que suscite chez nous le présent projet de loi. L'enfant du siècle inquiète de plus en plus les parents qui doivent l'élever, les travailleurs sociaux et tous les autres professionnels qui doivent s'en occuper, les législateurs également, ainsi que la société en général, car la marche de l'évolution s'accroît, notre société se transfor-

me, et il est évident que l'enfant en souffre, dans le bon et dans le mauvais sens du terme, beaucoup. Par ailleurs, en raison peut-être de ces transformations rapides, les études sur l'enfant n'ont jamais été aussi nombreuses et nous viennent de tous les azimuts, au point qu'on peut dire de plus en plus que nous sommes entrés dans le siècle de l'enfant.

Il est évidemment difficile, comme les deux ministres l'ont dit, de traduire aussi rapidement qu'on le voudrait en termes législatifs les résultats de ces innombrables études car il faut en tirer la substantifique moelle; il faut ordonner les résultats, les conclusions, et il faut surtout établir la cohérence à l'intérieur de toutes les conclusions, orientations, perspectives que l'on veut adopter.

Il reste cependant qu'il ne faudrait pas trop tabler sur le temps dans ces matières, car, justement, ce qui se passe dans la société a de quoi inquiéter tout le monde, et il faudrait que le législateur presse le pas le plus possible, surtout quand nous savons que les lois ne reviennent pas souvent, une fois adoptées, devant l'attention du législateur.

Le ministre nous soulignait lui-même que la loi que le présent projet de loi amende a été adoptée il y a plus de 20 ans; or, nous savons que le législateur, avec la somme des préoccupations qui sont les siennes, n'est pas tenté de revenir bien souvent avec des projets de loi et surtout même sur des matières importantes, justement parce que la controverse y est plus aiguë ou plus passionnée.

Il faudrait donc profiter, maintenant que nous sommes en train d'examiner ce projet de loi, de toutes les études, opinions qui ont été exprimées jusqu'à présent, il faudrait porter à notre attention, c'est-à-dire à l'attention des partis d'Opposition, les résultats de ces études afin que nous puissions appliquer à l'étude du projet de loi le plus de connaissances possible.

J'ai noté, évidemment, avec tout le monde, que le ministre de la Justice est très content des travaux qui se poursuivent actuellement à l'Office de révision du code civil. A l'occasion de l'étude de quelques autres lois sur les droits de l'enfant naturel, par exemple, nous avons pu nous rendre compte en effet de la qualité des travaux de l'Office de révision du code civil. Je suis heureux d'apprendre ce matin que cet office tente un effort maximal pour adapter le droit familial aux conditions modernes. C'est véritablement une tâche importante et essentielle. J'aimerais cependant que cet office travaille d'une façon moins concrète, de plusieurs façons. J'aimerais savoir, par exemple, si l'Office de révision du code civil consulte tous les spécialistes en sciences humaines avant d'essayer de traduire en termes juridiques les nouvelles orientations de notre société. Peut-être que le ministre pourra me répondre là-dessus. De toute façon, si cela ne se fait pas, je pense que cela devrait se faire.

J'aimerais aussi que l'Office de révision du code civil nous communique, à nous de l'Opposition, sinon la totalité des résultats de ses travaux, du moins un résumé de ses travaux, surtout lorsque nous avons à étudier un projet de loi comme celui-ci où nous aurions grandement profit à utiliser, dans nos discussions ou dans les suggestions que nous pourrions faire, les résultats d'études rigoureuses qu'il mène depuis quelques années dans ce domaine. Je pense que cela pourrait éclairer notre lanterne de la façon la plus judicieuse qui soit. De toute façon, je pense que nous devrions profiter de l'occasion pour aller le plus loin possible et le plus rapidement possible. Je reconnais avec les deux ministres que la portée du projet de loi est limitée. Je reconnais que, dans un domaine aussi mouvant et évolutif, on ne peut pas fixer immédiatement la somme des connaissances qui nous sont fournies ou harmoniser les opinions, les tendances ou les perspectives qui nous sont offertes. Mais, étant donné que l'occasion ne s'en présente pas si souvent, il faudrait profiter de cette occasion pour faire le débat le plus aéré, le plus public et le plus complet qu'il soit, afin qu'il en sorte, au terme de nos travaux, la meilleure loi qui soit. Pour cela, il sera peut-être nécessaire, comme disait mon collègue de Dorchester, de déborder, ne serait-ce qu'au stade de la discussion, la portée du projet de loi. Ceci nous amènera, lorsque le moment sera venu de légiférer, à situer cette loi dans un contexte social qui soit, pour nous en tout cas, plus exact, car une loi ne peut que s'insérer dans un contexte social, et si l'on veut qu'elle s'insère le mieux du monde dans ce contexte, il nous faut des renseignements qui nous permettront d'apprécier ce contexte.

Le débat public sur ce projet de loi de la protection de la jeunesse s'est tout d'abord axé sur le transfert de juridiction du service de probation.

Pour nous, c'est un des éléments, mais ce n'est qu'un des éléments du projet de loi. D'ailleurs, nous l'avons vu, heureusement, le débat s'est orienté rapidement sur des questions plus fondamentales. Dans ce secteur, comme dans bien d'autres, le Québec ne peut se donner une politique cohérente et originale — le ministre l'a souligné — étant donné la compétence fédérale sur le droit criminel. En effet, c'est la Loi sur les jeunes délinquants, SRC 1970, J-3, qui est loin d'être parfaite, comme le ministre l'a dit, qui a une saveur punitive et corrective, qui définit la notion de jeune délinquant et de délit. Cette loi confie, en outre, à la cour de Bien-Etre social le pouvoir de remettre les jeunes de plus de 14 ans entre les mains des cours ordinaires. Selon le rapport Prévost, cette procédure exceptionnelle et discrétionnaire semble s'être généralisée au Québec selon l'âge et le domicile des enfants confiés à la cour. Ainsi, il y a quelques années, dans les districts judiciaires de Terrebonne et de Joliette, le pourcentage des enfants de moins de 15 ans, ainsi jugés d'après la loi la plus sévère, se situe

entre le quart et le tiers des accusés. C'est dans le rapport Prévost, volume IV, tome 1, page 33.

Notons enfin que l'actuelle Loi de la protection de la jeunesse, adoptée, encore une fois, il y a plus de vingt ans, est centrée sur la notion de placement et de séjour des enfants dans des écoles à caractère essentiellement punitif. Le projet de loi 65 a au moins le mérite d'élaborer un système de dépistage, de déterminer le cadre de fonctionnement du service de protection de la jeunesse, de délimiter le champ d'action de la cour de Bien-Etre social et de garantir le respect de certains droits dans les cas d'hébergement obligatoire.

Le Parti québécois entend l'améliorer dans le sens d'une plus grande protection de l'enfant. Réglons d'abord le cas du conflit de juridiction entre le ministère des Affaires sociales et celui de la Justice. On peut justifier administrati-vement le rattachement à l'un ou à l'autre de ces ministères. Nous avons écouté les arguments des deux côtés; ce sont d'excellents arguments. Ds se défendent très bien de part et d'autre. En effet, d'aucuns croient qu'il faut intégrer tout ce qui touche le système judiciaire. C'est là une recommandation marquée au coin de la logique. D'autres, par ailleurs, soutiennent que, si tel était le cas, l'approche pourrait être davantage orientée sur l'aspect correctionnel et punitif plutôt que sur l'aspect de protection et de réadaptation.

Dans l'état actuel des deux ministères, nous tenons, pour le moment, davantage à la deuxième approche, c'est-à-dire l'approche sociale, qu'à la première approche suggérée par le projet de loi, c'est-à-dire l'approche judiciaire. Car, dans l'état actuel du dossier, nous croyons que le service de protection de la jeunesse aurait grand profit à être rattaché, du moins encore pour quelque temps, tant que le ministère de la Justice ne se sera pas renouvelé dans le sens de cette adaptation du droit aux conditions modernes, aux affaires sociales. D'une part, parce qu'il sera en relation constante avec le réseau institutionnel du secteur des affaires sociales quant au dépistage, avec les centres de services sociaux et les centres d'accueil quant au traitement. D'autre part, parce que le climat qui devrait y régner est de beaucoup plus conforme avec celui qui règne au ministère des Affaires sociales qu'avec celui qui semble encore régner au service de probation des adultes.

Un autre point. Le congrès du Parti québécois qui s'est tenu en fin de semaine a adopté une résolution qui divise le procès pénal en deux étapes. La première, présidée par un juge ou un jury, qui déciderait du verdict et la deuxième, composée d'un juge de la peine et de deux assesseurs spécialisés en sciences humaines, qui déterminerait la sentence et le plan de traitement.

Ce mécanisme, selon nous, aurait avantage à être introduit, avec les modifications nécessaires, à la cour de Bien-Etre social. A défaut de l'adoption de cette solution, nous insistons sur la possibilité de choisir des juges qui ne sont pas nécessairement des avocats. Nous insistons également sur l'importance de leur formation dans les sciences de l'homme afin d'éviter un juridisme excessif ou, ce qui n'est pas mieux, un paternalisme dépassé. De plus, nous croyons que le ministère des Affaires sociales devrait susciter la création de comités de la cour, comme le prévoit les articles 27 et 28 de la Loi des jeunes délinquants, avec toutes les modifications que ceci peut comporter selon les institutions qui existent dans telle ou telle ville.

Enfin, nous croyons, jusqu'à ce qu'on nous prouve le contraire, qu'il y aurait intérêt à instituer un droit d'appel des décisions du directeur de la cour, qu'il y aurait intérêt à distinguer entre les mineurs de plus et de moins de quinze ans, qu'il y aurait intérêt à examiner la possibilité d'étendre dans certains cas la juridiction de la cour à des jeunes gens âgés de 18 à 21 ans, qu'il y aurait intérêt à lever le huis clos tout en préservant l'anonymat de l'adolescent et enfin, qu'il y aurait intérêt à permettre aux parents, dans le cas des moins de quinze ans, et au procureur ou à l'adolescent lui-même, dans les autres cas, de consulter le dossier, soit son dossier quand il s'agit de l'enfant, ou le dossier de l'enfant quand il s'agit des parents.

Nous croyons cependant que la solution idéale serait la création d'un tribunal de la famille comme le recommandent — le ministre vient de le souligner encore — plusieurs organismes, rapports et partis politiques. Nous sommes conscients évidemment des difficultés qui s'opposent dans l'immédiat à la création de ce tribunal de la famille. Il faut en effet prévoir son organisation, le situer parmi les autres tribunaux qui existent actuellement, définir ses responsabilités, tenir compte de la juridiction du fédéral en la matière. Nous savons malheureusement en effet que la création d'un tel tribunal ne saurait être faite sans un amendement à la constitution. Mais, s'il était possible, nous aimerions ne pas devoir attendre l'indépendance du Québec avant de pouvoir créer un tribunal dont la création s'impose d'une façon aussi absolue. Il faudrait du moins préparer le travail le plus possible et peut-être devrions-nous, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, nous donner le stade des études où le ministère en est rendu à cet égard, et quels sont les obstacles qui demeurent à la création, autres que constitutionnels, de ce tribunal de la famille.

En somme, nous voudrions que ce projet de loi fournisse l'occasion, non seulement aux députés mais à toute la société, à la collectivité québécoise, de faire le point sur la situation de l'enfant dans notre société, sur les opinions qui s'expriment quant à la meilleure façon de lui assurer son épanouissement dans cette société et que nous profitions de l'occasion pour dégager d'une façon plus claire des solutions qui s'avéreront à l'avantage de l'enfant, compte tenu des connaissances nouvelles que nous

avons sur lui et de la société qui doit profiter d'une façon essentielle de ce développement.

Nous sommes d'accord sur la méthode que suggère le ministre. Nous avons à plusieurs occasions exprimé l'avis qu'il est important pour le législateur de quitter parfois sa colline et de rencontrer directement et non plus par l'intermédiaire de commissions d'enquête les citoyens, de se rendre compte du visu des conditions qui existent dans la société. Nous ne le faisons pas assez souvent et dans ce domaine où les problèmes ont souvent été cachés à notre vue, je pense qu'il est encore plus important de nous y astreindre. Nous sommes donc d'accord avec le ministre pour nous rendre dans diverses institutions et nous lui promettons notre collaboration la plus entière dans l'organisation concrète de ce travail.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Maskinongé.

M. PAUL: M. le Président, mon collègue, le député de Montmagny, a assez bien résumé la position de notre parti à l'approche de cette étude de la loi 65. Je souscris avec empressement aux remarques de mon collègue, le député de Bourget, lorsqu'il nous dit qu'il ne faudra pas attendre l'indépendance du Québec pour résoudre ce problème de la jeunesse, parce que les générations passeront et le problème demeurera.

M. le Président, je crois que nos délibérations, l'exposé des différents points de vue, ce matin, nous obligent à nous arrêter davantage sur l'aspect beaucoup plus social que juridique que nous devrons apporter à l'étude de ce problème. Non pas qu'il faille mettre de côté l'intervention de la justice, mais il faut justement, d'un autre côté, pour éviter de marquer l'enfant, dans trop souvent de cas, pour le reste de ses jours, donner à cette loi un caractère beaucoup plus social qu'un caractère juridique. L'honorable député de Montmagny mentionnait tout à l'heure que, dans le passé, il y a eu certaines approches, certaines discussions de tout ce problème de la protection de la jeunesse, mais il semble que la philosophie des deux ministères était trop éloignée l'une de l'autre pour nous arrêter dans une législation qui réponde à un besoin qui corrige une situation.

Je me demande s'il n'y aurait pas avantage à ce que le ministre des Affaires sociales de même que le ministre de la Justice invitent les chefs de services pressentis ou déjà nommés à assister à nos délibérations pour que l'on puisse peut-être établir une philosophie commune, une pensée commune, une action mûrie de la part des chefs de service des deux ministères. Peut-être qu'alors, le travail du législateur sera beaucoup plus facile si, au niveau de l'administration, on semble faire l'entente, si on conçoit le problème sous les mêmes angles, les mêmes aspects, les mêmes difficultés et la même portée sociale et juridique de la protection de l'enfance.

Je retiens avec plaisir la suggestion qui nous a été faite par le ministre des Affaires sociales pour que nous ayons l'occasion de visiter certaines institutions, d'entrer en contact avec ceux qui ont charge de la protection de la jeunesse. Je me demande également s'il n'y aura pas lieu, dans le cours de nos délibérations, d'entendre quelques juges de la cour du Bien-Etre social nous exposer les véritables problèmes avec lesquels ils sont aux prises dans l'application, spécialement, de la Loi sur les jeunes délinquants. C'est par un travail dégagé de tout opportunisme politique qu'il nous faudra procéder, comme le disaient si bien mes collègues, le député de Dorchester et le député de Bourget. Il nous faudra nécessairement dépasser les cadres que cette loi veut embrasser. Il nous faudra nous éloigner du principe actuel que l'on retrouve dans cette loi pour que nous atteignions les objectifs visés par tous ceux qui nous ont soumis des mémoires. Peut-être que le ministre de la Justice deviendra plus libéral dans ses propos en nous communiquant, après avoir consulté les membres de l'Office de révision du code civil, en étudiant la possibilité de nous en donner davantage sur tout ce problème qu'ils envisagent, sur le travail qui a déjà été fait dans la rédaction future ou sur l'étude de tout ce problème de la famille, de la protection de la jeunesse et sur cette vision future d'un tribunal de la famille qui est une nécessité, qui répondra à un besoin. Il nous faudra peut-être trouver un mécanisme d'entente pour que l'autorité fédérale concède que la juridiction devrait être exclusive aux provinces dans ce domaine, parce que la famille et la protection de la jeunesse devraient être considérées comme un bloc, comme un tout. Une analyse assez rapide du texte actuel de notre constitution n'est pas sans soulever de doute quant à l'autorité exclusive que pourrait posséder le Québec ou toute autre province dans ce domaine tant civil que pénal — je dis bien pénal — dans tout ce problème de la famille et de la protection de la jeunesse.

M. le Président, mon collègue, le député de Montmagny, avec toute l'expérience qu'il possède — parce que c'est beaucoup plus lui qui a administré ces lois de la protection de la jeunesse, alors qu'il était ministre de la Famille et du Bien-Etre social, que celui qui vous parle...

Actuellement, c'est beaucoup plus encore le ministre des Affaires sociales que le ministre de la Justice qui est aux prises, le plus souvent, avec le problème social tel qu'il existe. Le ministre de la Justice doit intervenir dans l'application des lois, dans le respect des lois qui régissent les relations ou la conduite des jeunes délinquants ou des jeunes en particulier. Il ne faudrait pas que le ministre des Affaires sociales trouve occasion pour se départir d'un aspect plus ou moins litigieux de l'administration sociale. Ce n'est pas son idée, j'en suis sûr, mais il ne faut pas, par exemple, qu'il nous donne l'impression qu'après avoir cédé à certaines

autres juridictions qui relevaient autrefois du ministère des Affaires sociales, il aille jusqu'à tout céder à son collègue, le ministre de la Justice. Je suis sûr que le ministre n'a pas l'intention de se débarrasser de ce domaine. C'est ensemble que nous allons nous intéresser à ce problème pour que le ministre ne fasse pas que garder seulement les budgets, mais qu'également il puisse, avec son collègue et tous les autres ministres, apporter à la population du Québec une législation. Le problème de la protection de la jeunesse, le problème des jeunes délinquants est aujourd'hui d'une trop grande actualité pour que nous restions indifférents dans cette approche d'une loi qui doit répondre aux exigences modernes tout en gardant, au-dessus de cette intervention de la justice, l'aspect humain et l'aspect social d'une Loi dite de la protection de la jeunesse qui, nécessairement, ne sera pas celle qui nous est offerte ce matin à l'occasion de la première séance de la commission conjointe des affaires sociales et de la justice. S'il nous fallait, dès maintenant, connaître, savoir que ni le ministre de la Justice, ni le ministre des Affaires sociales n'ont l'intention de bouger et de s'arrêter sur un texte tel qu'il nous est soumis, nous nous rallierions facilement à l'appui de tous ceux qui demandent le retrait de ce projet de loi. Nous allons en faire une étude complète et ce projet de loi n'est qu'un instrument de travail. Il nous est permis d'espérer que ce travail de collaboration puisse nous permettre de présenter une loi qui réponde à ceux qui oeuvrent dans le métier d'agent de probation ou dans tout autre domaine social, pour que nous puissions nous pencher et surtout résoudre les différents problèmes que commande aujourd'hui la protection de la jeunesse.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre des Affaires sociales.

M. CASTONGUAY: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président, pour le moment. S'il agrée aux membres de la commission, je pourrais suggérer, avec mon collègue de la Justice, certaines dates au leader du gouvernement en Chambre pour voir si ces dates conviennent

Comité directeur

M. PAUL: Est-ce que vous me permettriez de faire une suggestion? Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de former un comité directeur de représentants, par exemple, vous et l'honorable ministre de la Justice et d'un représentant des partis, après consultation avec le leader du gouvernement, comme cela s'est fait lors de l'étude d'autres lois. La commission de la liberté de presse a agi de cette façon, ainsi que celle de l'Assemblée nationale pour l'étude de la Loi électorale, du mode de scrutin etc. Alors je me demande si ce n'est pas plus facile de préparer un horaire de travail qui puisse conve- nir à tous et chacun des membres de la commission.

M. CHOQUETTE: Quant à la composition d'un comité directeur, que suggérez-vous?

M. PAUL: Les deux ministres d'abord et peut-être un représentant de chaque parti, soit ceux qui sont ici ce matin. Quant à nous, de l'Union Nationale, on pourrait désigner l'honorable député de Montmagny. Je ne sais pas si pour le Ralliement créditiste on nommera le député de Dorchester, ou tout autre.

M. GUAY: Probablement.

M. PAUL: Et je suis sûr que, pour le Parti québécois, ce serait le député de Bourget. Disons que nous les nommons. En attendant d'être au pouvoir, nous les nommons déjà. Nous sommes dans l'Opposition et nous les nommons déjà.

UNE VOIX: II y a les indépendants...

M. LEDUC: ... on peut accepter ou refuser.

M. PAUL: Pardon?

M. LEDUC: Vous les suggérez.

M. PAUL: Je les suggère, je les soumets à l'autorité gouvernementale, au nombre majoritaire de la députation de l'Assemblée nationale.

M. CHOQUETTE: Avec le président. M. PAUL: C'est ça.

Commission itinérante

M.LEDUC: M. le Président, est-ce que je pourrais faire seulement une petite remarque? Nous avons déjà essayé, au cours des dernières années, d'avoir une commission itinérante. Pour toutes sortes de bonnes raisons, ça ne s'était jamais réalisé. Quant à moi, le fait que, aujourd'hui, la commission conjointe accepte qu'on aille dans le champ voir ce qui se passe, c'est un progrès extraordinaire que nous accomplissons. Nous créons un précédent qui, j'espère se répétera en d'autres circonstances à l'occasion d'études sur d'autres projets de loi.

Je mets tout simplement en garde la commission contre une chose strictement technique et peut-être un peu stupide mais très réaliste, c'est la question du budget pour voyager. Il n'y a absolument rien qui, à l'Assemblée nationale, nous permette de faire ça. Il faudrait peut-être en causer avec le président de l'Assemblée nationale, étant donné que la commission relève de l'Assemblée nationale. Mais c'est une question bien technique et, quant à moi, j'espère que d'autres commissions auront l'occasion, au cours des années, de se promener et d'aller dans

le champ. C'est un précédent tout à fait formidable et nous devons être très heureux de notre décision.

M.CASTONGUAY: Sur ce point qui est extrêmement important, M. le Président, quant à notre mode de fonctionnement, et aussi sur le fait de s'assurer d'avoir les moyens, comme le député de Taillon le mentionne, de pouvoir faire ces visites dont on parle, afin de ne pas entrer dans des difficultés, j'avais l'intention de proposer — ça pourrait être discuté à l'intérieur du comité directeur — que nous visitions des centres de la région de Québec pour commencer.

Ceci compte tenu aussi du fait que nous siégeons présentement et que, à ma connaissance, avec peut-être certaines nuances, les problèmes sont passablement les mêmes que ceux que l'on est susceptible de constater à Montréal ou dans d'autres centres. De cette façon, on pourrait éviter le problème que vous soulevez et qui est fort à propos.

M. CHOQUETTE: Est-ce que nous devons laisser le comité directeur déterminer la date ou si on devrait immédiatement fixer, au moins provisoirement, une date où on pourrait visiter quelques institutions ou services qui s'occupent de la protection de l'enfance?

M. PAUL: Est-ce que le ministre ne croit pas que, à la suite de la réunion du comité directeur, il pourrait y avoir une feuille de route soumise à une vérification quant à la possibilité de visiter les institutions?

M. CHOQUETTE: De toute façon...

M.PAUL: Nous n'y voyons aucune objection?

M.CASTONGUAY: Est-ce qu'on peut se fixer un moment de rencontre?

M. CHOQUETTE: Le comité directeur de- vrait se rencontrer cette semaine peut-être, à la fin de la semaine.

M.CASTONGUAY: On pourrait déjeuner ensemble, non pas le petit déjeuner, mais le déjeuner, le lunch, et en profiter pour parapher les points d'organisation à cette occasion.

M. PAUL: Oui, maintenant, il s'agit du jour.

M. CASTONGUAY: Jeudi ou vendredi me conviendrait.

M. PAUL: Jeudi midi.

M.CASTONGUAY: Jeudi midi? Est-ce qu'on pourrait vous prier, M. le Président, de demander si le président de l'assemblée nous prêterait généreusement son salon à cette occasion?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Avec plaisir, je vais le faire cet après-midi. Dr Laurin.

M. LAURIN: Oui.

M. PAUL: Est-ce que jeudi vous conviendrait?

M. LAURIN: A quelle heure?

M. CLOUTIER (Montmagny): Jeudi midi.

M. LAURIN: D'accord.

M. CLOUTIER (Montmagny): Le comité directeur se réunirait à l'heure du lunch.

M. LAURIN: Parfait.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Jusqu'à nouvel ordre, au salon du président. Nous allons lui demander l'autorisation cet après-midi et, à moins d'avis contraire, ce sera là à 12 h 45. La commission conjointe de la justice et des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 50)