Journal des débats de la Commission permanente de la jeunesse, des loisirs et des sports

Étude des crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse,

aux loisirs et aux sports

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la jeunesse, des loisirs et des sports est réunie en vue d'étudier les crédits budgétaires du Haut-Commissariat. Dans votre dossier, ce sont les programmes 9 et 10 de l'éducation.

Les membres de cette commission sont: M. Charron (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Marquis (Matapédia), M. Michaud (Laprairie), et M. Springate (Westmount).

Y a-t-il des changements aux membres de la commission, comme intervenants?

J'aurais besoin que l'on nomme un rapporteur de cette commission. M. Marquis?

M. Laplante: De Matapédia.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes tous d'accord? Je pense que nous pouvons maintenant commencer. M. le ministre.

Remarques générales M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, messieurs de l'Opposition, mes collègues du parti ministériel, j'ai le plaisir de vous présenter ce matin, pour adoption, un budget qui comporte une augmentation de 12,5% sur le budget que cette même commission m'avait accordé l'année dernière, ce qui est donc supérieur à la croissance moyenne du budget québécois et qui peut être déjà une indication, comme on doit la prendre, de l'intérêt grandissant que le gouvernement auquel j'appartiens accorde au phénomène du loisir et à la préoccupation sociale qui l'entoure maintenant dans le Québec.

Je ne veux pas être trop long. Je ferai donc en deux étapes mon intervention de départ. Par la suite, j'entendrai ce que mes collègues ont à exprimer comme opinion. Je voudrais résumer très brièvement les gestes les plus importants que nous avons commis au cours de l'année dernière avec le budget qui m'avait été voté et aussi faire part d'un certain nombre d'intentions majeures puisque le reste sera pris au détail sur le budget que je sollicite de voir voter par cette commission.

Ma première année à la direction du Haut-Commissariat a été très profondément marquée par la priorité que j'avais présentée à cette commission l'année dernière, soit celle de la rédaction d'un livre vert, de sa publication et de la consultation dans tout le Québec qui s'est d'ailleurs achevée dimanche dernier à 16 heures. Je me présente donc devant la commission aujourd'hui en disant que le livre vert prend de notre temps, tel que nous l'avons intitulé, qu'il a été la priorité du Haut-Commissariat l'année dernière, et que cette priorité a été remplie.

M. le Président, comme ce cahier a suscité une énergie sans précédent dans le monde du loisir au Québec, vous me permettrez de prendre cinq minutes pour vous décrire avec plaisir l'ampleur que l'opération a prise et pour vous informer en même temps que le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports est, je crois, on ne peut plus informé sur la réalité du monde du loisir après tout ce qu'il a entendu au cours de la tournée. M. le Président, le document que j'avais voulu au départ rendre public quelque part dans l'été n'a finalement été publié qu'à l'automne. Lorsqu'une question de l'Opposition m'était parvenue en cours de session l'année dernière, j'avais indiqué les raisons pour lesquelles nous avons connu un certain délai à la publication du document.

C'est simple, M. le Président, et je dis très honnêtement, c'est que cela s'est avéré plus difficile à réaliser; plus nous fouillions, plus nous trouvions des complexités, et j'étais peut-être encore marqué l'année dernière par la naïveté des quelques mois de gestion et par l'illusion que tout allait se faire d'une façon très rapide. Il reste que le document de 85 pages que nous avons rendu public à l'automne a, malgré ce délai de publication, été l'objet fondamental de consultations du monde du loisir. Je dirais très honnêtement que ce fut au-delà de ce que nous avions espéré. Dans l'ensemble, il a été fort bien accueilli. Les gens ont discuté sur chacune des hypothèses que nous avions faites aux alenteurs. Je puis dire que le document a suscité 25 000 pages de commentaires, lui qui en contenait 85, très modestes et très limitées.

À partir de ce document, j'ai voulu faire, je crois, la plus importante consultation jamais menée autour d'un dossier politique au Québec. Ceci pour deux raisons. D'une part, parce que c'était la première fois qu'une aussi vaste consultation se faisait sur le monde du loisir. Il fallait donc la penser en fonction du droit de parole de l'ensemble des citoyens sur ce dossier. Avec mon équipe, qui m'accompagne et que je vous présenterai tout à l'heure, j'ai donc réalisé une tournée qui m'a amené de Gaspé à Hull, de Rouyn à la frontière américaine. J'ai touché à 56 municipalités entre le 14 janvier et le 20 mars. Je suis allé dans des coins du Québec où, m'a-t-on dit — les autorités municipales qui m'accueillaient me l'ont signalé — c'était la première fois depuis l'histoire de la Confédération qu'un ministre mettait les pieds dans ces villages.

J'ai voulu ne pas limiter la tournée régionale à un saut dans les capitales régionales que

comporte le Québec, parce que je crois que ce genre de tournée, tout aussi important que cela puisse être, par la force de la limite du temps et de la limite géographique, ne convoque pour prendre la parole, à toutes fins utiles, que ceux qu'on appellerait les traditionnels porte-parole de ces régions.

Quand on va dans un petit village de 500 ou 600 habitants, quand on rencontre des organismes bénévoles de loisirs de la grosseur d'une poignée de militants et de bénévoles, d'une cause ou d'une autre, dans le sport ou dans le socio-culturel, nous avons là un son de cloche que le seul saut à Rimouski ou à Chicoutimi ne saurait nous apporter. Cela a été un marathon sportif, M. le Président, que j'ai mené, et j'ai eu l'occasion de vérifier que j'étais en bonne santé puisque j'ai traversé cette consultation non seulement en forme mais avec une information comme je ne croyais pas être en mesure de rassembler.

Nous avons tenu quinze séances d'audience de mémoires et nous avons tenu 18 assemblées publiques à l'échelle du Québec, où des citoyens sont venus nous exprimer, à partir du livre vert qui était un document — qui n'était pas la Bible — d'intervention, comme à partir de leur propre expérience, ce qu'ils escomptaient d'une politique du loisir au Québec et du ministre qu'ils avaient devant eux.

Le livre vert a donné lieu, par la suite, au cours de ce mois qui s'achève, à une consultation nationale. C'est-à-dire que les organismes nationaux, je nomme l'Union des municipalités du Québec, la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Chambre de commerce du Québec, la Centrale des enseignants du Québec et, évidemment, tous ceux qui sont les organismes nationaux du monde du loisir comme, par exemple, la Confédération des loisirs, la Confédération des sports, l'Institut des sports, sont venus présenter des mémoires très détaillés, très bien faits dans l'ensemble. Encore une fois, je le dis honnêtement, c'était au-delà de nos espérances. Nous avons eu des échanges qui se sont terminés avec le témoignage du Conseil québécois de la jeunesse, des loisirs, des sports et du plein air, dimanche dernier.

Le livre vert est mort, M. le Président; sa carrière de consultation est terminée. J'ai presque envie de dire: Vive le livre blanc! parce que je puis informer tout de suite la commission que l'équipe dont je me suis entouré pour, désormais, décortiquer tout ce que les amoncellements de témoignages que nous avons entendus, épousseter certaines idées qui se sont accumulées en cours de route et, surtout, donner une suite aux espérances des citoyens, il a paru important à cette équipe de bâtir des programmes politiques, des programmes administratifs qui vont correspondre aux désirs des citoyens. (10 h 15)

Je donne deux exemples. Je pourrais en donner quinze, mais je veux laisser à la commission le soin de susciter les débats qu'elle voudra et de demander les informations qu'elle voudra bien demander.

Un problème qui a été soulevé sur tout le territoire — aucune région n'a fait exception — est celui de l'utilisation maximale des équipements que possèdent désormais les commissions scolaires dans les polyvalentes et dans l'ensemble du réseau de l'éducation. Les citoyens ne comprennent pas, et à bon droit, comment il se fait que des équipements, qu'ils ont payés avec leurs taxes et leurs impôts, leur soient aussi difficilement accessibles. Je ne parle pas uniquement des organismes sportifs qui voudraient avoir accès aux piscines et gymnases que comportent les équipements scolaires; je veux parler de tous les témoignages très modestes, par exemple, de celui des citoyens de l'Age d'or qui m'ont fait l'honneur de participer activement, dans toutes les régions du Québec, à la consultation et qui réclament à l'occasion un simple petit local ou qui zieutent avec envie les locaux qu'ils ont contribué par leurs taxes et leurs impôts à faire édifier et auxquels on leur refuse désormais l'accès.

Je n'ai pas été inactif sur ce dossier et ma position là-dessus est la suivante: je continue à croire et je croirai jusqu'à la limite qu'il s'agit d'abord d'une responsabilité locale entre les commissions scolaires où des gens sont élus et les municipalités où des gens sont élus. J'ai vu trop d'exemples, dans la tournée du Québec, pour croire que c'est seulement l'intervention gouvernementale qui va régler le problème. Je nomme deux cas que tout le monde peu vérifier, celui de Hauterive-Baie-Comeau sur la Côte-Nord, par exemple, ou le cas de Saint-Jean-sur-Richelieu, à proximité de Montréal — je pourrais en nommer d'autres — où une entente a été faite non seulement sur l'utilisation des équipements, mais même sur le partage des ressources humaines que comportent le réseau scolaire et le réseau municipal au point de donner une grande satisfaction aux citoyens de l'endroit sans que le gouvernement ait eu à intervenir.

Je crois que le gouvernement a une responsabilité en ce domaine. C'est pourquoi, au mois de novembre dernier, le Conseil des ministres, à ma demande, a formé un comité interministériel regroupant le ministre de l'Éducation, le ministre des Affaires municipales et celui qui vous parle pour qu'au cours de cette année nous scrutions ce que le gouvernement québécois — et je pèse mes mots — peut faire pour faciliter la concertation scolaire municipale. Il y a effectivement, à l'occasion, dans les normes du ministère de l'Éducation ou dans les lois qui entourent la fonction municipale et qui émanent d'ici, certaines directives qui entravent la bonne volonté que des commissions scolaires ou des municipalités pourraient manifester. Je le signale, M. le Président, particulièrement dans les zones rurales du Québec.

Donc, sachant que nous avons une responsabilité, nous sommes à faire l'inventaire de cela et le livre blanc que le premier ministre, dans le discours inaugural, annonçait avant la fin de l'année 1978 devrait comporter, de notre part, des engagements, encore une fois, pour faciliter... Chaque fois que je me suis adressé à des autorités municipales — Dieu sait que même l'Union des munici-

palités du Québec et l'Union des conseils de comté m'ont fait l'honneur de tenir un colloque uniquement sur le livre vert où plus de 300 représentants municipaux ont participé — chaque fois que j'ai pu m'adresser à ces partenaires de la gestion publique du Québec que sont les dirigeants municipaux et les dirigeants scolaires, je les ai invités à mettre de l'eau dans leur vin — c'est le cas de le dire parce qu'il s'agit d'un compromis pour chacun — et de voir au-delà de leur limite ce qu'ils peuvent faire pour permettre l'utilisation de ces équipements.

Je donne un autre cas, M. le Président, sur lequel mon équipe va réfléchir au cours de l'année, très nettement. Certains programmes du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports — je le dis et j'ai pu le sentir au cours de la tournée — aussi bien honnêtement pensés furent-ils, sont littéralement inaccessibles pour des municipalités de petite et de moyenne taille. Par exemple, on a beau dire que sur un équipement nous prenons 50% du coût, il reste que la contribution de 50% du coût par une municipalité est déjà au-delà de son espérance et de sa capacité de payer. C'est ainsi que nos programmes, tels qu'ils sont actuellement — on va les modifier — risquent de ne favoriser que les municipalités de moyenne et de haute taille. Je ne dis pas pour l'ensemble; je dis que c'est un risque qui m'a été indiqué par nombre de citoyens au cours de la tournée et nous ne pouvons pas rester inactifs sur ce dossier.

L'ensemble du loisir en milieu rural du Québec est une préoccupation qui devrait tenir une large place dans notre travail de l'année 1978/79 et j'entends donc y donner suite.

M. le Président, je ne veux pas, encore une fois, dire que ce sont là les deux seules constatations. Au contraire, je pourrais faire une intervention d'une heure sur ce seul sujet. Je veux plutôt passer plus rapidement à d'autres réalisations faites au cours de l'année, mais je pense que les députés comprendront que la réalisation majeure, celle qui a pris le plus grand de mon temps au cours de l'année qui s'est achevée le 31 mars dernier, est évidemment la production du livre vert et l'immense consultation.

En conclusion sur ce chapitre qui a marqué notre année, à toute notre équipe, je voudrais vous dire deux choses. D'abord, remercier, à partir de cette tribune que m'offre l'Assemblée nationale ici, le plus sincèrement que je le peux, l'ensemble des citoyens qui sont venus nous présenter l'imposant total de 555 différents mémoires que j'ai entendus et écoutés au cours de la tournée, qui, comme on dit en québécois, ont joué le jeu de la consultation et m'ont fourni à plusieurs endroits non seulement un témoignage de confiance qui m'encourage, mais en même temps des suggestions qui vont m'aider à réaliser la tâche que le premier ministre m'a confiée.

La deuxième chose que je veux vous dire là-dessus en conclusion, c'est que, quel que soit le livre blanc à venir — et c'est peut-être la communication la plus importante que je puisse faire sur ce sujet encore tout chaud de la consultation et achevé il y a quelques jours — je ne dis pas qu'il est sans importance, mais tellement de gens me l'ont signalé que je me dois de le répéter ici aux amis de la commission: Le monde du loisir ne sera plus jamais le même à partir d'aujourd'hui. Parce que chacun des organismes a profité de l'occasion que lui offrait le passage du ministre et la consultation sur le livre vert pour réévaluer son propre mode de fonctionnement. Plusieurs me l'ont dit d'ailleurs et terminaient leur témoignage, dans les différentes villes du Québec où on a tenu des audiences, en disant: On tient à vous dire avant que vous partiez de la région que cela nous a fait du bien de réfléchir. Assez souvent, comme on dit en québécois, on a le nez collé sur les arbres et on ne voit pas la forêt.

L'invitation à la réflexion que constituait le livre vert a permis à plusieurs organismes de dire et de vérifier si le service qu'ils fournissent depuis six ou sept ans aux citoyens est vraiment celui que les citoyens veulent et de mener une consultation au niveau de leur municipalité, au niveau de leur région. Je peux vous dire que je suis déjà satisfait de ces efforts physiques et intellectuels faits au cours de l'année, de ces 17 mois aujourd'hui même, le 26 avril, ces 17 mois à la direction du Haut-Commissariat. Nous avons à tout le moins déjà contribué à une réflexion intense dans le monde du loisir qui ne peut le laisser indifférent maintenant.

Voici d'autres sujets que je voudrais très rapidement signaler dans les réalisations du Haut-Commissariat en cours d'année, encore une fois en ouvrant à la discussion tout autre sujet que je n'aurai pas choisi de mentionner immédiatement. D'abord la mise en place d'un programme important et qui touche un des objectifs énoncés dans le livre vert, celui d'une action sur le mauvais état de santé des Québécois par l'entremise du loisir. Quand je suis arrivé au Haut-Commissariat, il y a 17 mois, il y avait déjà, depuis presque deux ans et demi, sinon trois, un document préparé à l'intention de mon prédécesseur dans le gouvernement précédent et auquel, pour toutes sortes de raisons que je n'ai pas à juger, suite n'avait pas été donnée.

C'était le programme de conditionnement physique des Québécois. Il s'agissait de présenter à l'échelle du Québec un effort substantiel au niveau financier dans le budget du Haut-Commissariat et au niveau de la réflexion également pour être certain d'agir, je ne dis pas à l'intérieur de deux ou trois semaines, mais sur une période de temps raisonnable, au point qu'on en sente les effets, agir, dis-je, sur l'état de santé, pour certains cas effrayants, d'une catégorie de notre population, en particulier la population de 30 ans et plus. Je crois que nous en sommes tous actuellement autour de cette table.

M. le Président, intervenir sur le conditionnement physique des Québécois m'apparaissait important, mais ce qui a demandé un certain temps pour la mise en place de notre programme, malgré ma décision politique d'intervenir dans ce chan-

tier, c'est que je voulais intervenir à travers le prisme ou le tuyau du loisir. Autrement dit, dans le cadre de la détente et de la joie de vivre des citoyens du Québec et non pas en faisant sentir qu'intervenir sur la condition physique, cela oblige nécessairement à un "jogging ' détestable, à de la "drille " militaire, à un entraînement systématique, comme si on était en route vers les médailles de Moscou, mais bien en faisant sentir aux citoyens du Québec qu'on peut investir sur sa propre santé tout en faisant dans un cadre détendu, même familial à certains moments, une activité physique qui contribue à protéger sa santé et même à aider à la recouvrer.

C'était fondamental pour moi.

Je ne voulais pas, vous me connaissez depuis un certain temps, M. le Président, apparaître comme quelqu'un qui imposait quoi que ce soit aux Québécois. Je voulais plutôt les inciter, dans un cadre que la beauté de notre pays offre, naturel, d'aller jouer dehors, comme le disait la publicité du programme que nous avons lancé. Inciter, par exemple, les 600 000 Québécois qui font du ski de fond à ne pas quitter cette pratique heureuse, mais à le faire peut-être dans un cadre différent où, en plus de le faire pour la détente, le dimanche après-midi ou quelque part en semaine, ils se trouvent en même temps à investir dans leur santé. Nous avons donc lancé le programme Kino-Québec en janvier 1978, qui comporte 55 modules où nous avons embauché des professionnels qui travaillent à demi-temps ou à temps plein dans toute la province.

L'idée du programme était non pas de créer des centres nouveaux, de nouvelles structures, de nouveaux équipements et de nous lancer encore dans une course aux trésors avec la fameuse théorie de la baignoire, mais plutôt de compter sur ce qui existe déjà et mettre à contribution les ressources humaines — on a été surpris de les découvrir aussi nombreuses — et les ressources physiques que nous avons déjà — le Québec en a déjà plus que l'Ontario — dans un effort de concertation.

Dans ce sens, au niveau de chacune des régions, le personnel de loisirs des municipalités, le personnel de loisirs et d'éducation physique du réseau scolaire et même, dans certains cas, le personnel médical des centres locaux de services communautaires que compte le Québec ont été invités à former une table ronde, à se choisir un représentant parmi eux. Ce sont tous ces gens, propriétaires d'équipement ou gestionnaires d'équipement et personnel qualifié et professionnel, qui sont aujourd'hui les porte-parole de Kino-Québec au niveau de leur région et qui multiplient les actions.

Nous avons des actions d'incitation à l'activité physique qui vont se faire. J'en ai encore autorisé — j'ai signé tous les papiers qu'il fallait — il y a quelque temps pour inciter les Québécois à intervenir sérieusement. Le programme a coûté $1 million pour la dernière année. Une certaine partie de cette somme, comme chacun a eu l'occasion de l'apprécier, est passée à la publicité pour inciter les Québécois à pratiquer une activité physique et à investir dans leur propre santé, à se mettre de la santé en banque, comme on le disait aussi à d'autres occasions.

Le budget que je présente ce matin comporte une augmentation de $267 000 sur le budget de $1 million de l'année dernière. Nous avons donc l'intention de cimenter ce programme et de l'asseoir encore plus confortablement dans la vie culturelle et dans les loisirs des Québécois.

Un autre geste important commis au cours de l'année a été mon initiative de porter les Jeux du Québec à un statut social, politique et collectif le plus important qu'on puisse reconnaître à ce phénomène. L'heureuse initiative avait été prise il y a quelques années par le gouvernement précédent de rassembler la jeunesse québécoise. La première année, cela avait été à Rivière-du-Loup et plusieurs villes ont été hôtesses depuis ce temps des Jeux d'hiver et des Jeux d'été du Québec. Je crois que les Jeux du Québec font désormais, comme j'ai eu l'occasion de le dire, partie du patrimoine culturel du Québec. J'ai voulu en faire la fête de la jeunesse québécoise et augmenter l'aspect culturel à côté de la dimension sportive que comportent les Jeux du Québec. Peut-être même que, parmi les jeunes qui assistent à nos travaux ce matin, certains ont déjà participé aux Jeux du Québec dans quelque ville, quelque part. J'ai eu l'occasion, les trois fois où j'ai présidé les jeux depuis que je suis au Haut-Commissariat, de sentir comment ce phénomène était important dans la vie sportive et dans la vie de la jeunesse québécoise. (10 h 30)

II reste que cet impact nécessitait un réalignement. Par exemple, les différentes municipalités du Québec hésitaient à se porter hôtesses des jeux par crainte de se ramasser — c'est le cas de le dire — avec un déficit. Le goût d'accueillir la jeunesse québécoise, je pense que toutes les villes du Québec l'ont. Quant à encourir un déficit et à en faire porter les frais par les citoyens des municipalités, je comprends très bien qu'on hésite à le faire.

D'autre part, il se posait certains problèmes proprement reliés aux disciplines sportives des Jeux du Québec, à savoir si on devrait élargir les éventails de discipline dans les jeux, si cela devrait être une fête de participation sportive, peu importent la performance et le chronométrage au bout de la ligne, ou si on devrait en faire une rencontre des élites régionales. Enfin, il y avait, au fur et à mesure de la croissance de l'événement, beaucoup de questions à ce sujet.

J'ai donc demandé, à la fin des jeux de Sherbrooke, l'été passé, à différents organismes directement liés à la réalisation des jeux de me déléguer une personne chacun. Le comité s'est donc trouvé formé de neuf représentants où on trouvait, j'en nomme quelques-uns, un représentant de la Confédération des sports du Québec, un représentant de l'Union des municipalités du Québec, un représentant de la Confédération des loisirs du Québec et d'autres organismes qui avaient été in-

vités. Ce comité était présidé par le directeur même des sports au Haut-Commissariat à qui j'avais confié ce dossier en toute priorité, lui demandant de réévaluer le phénomène des jeux du Québec, non pas pour le ralentir, mais pour mieux le développer, pour gaspiller le moins d'énergie possible.

C'est ainsi que j'ai eu le plaisir de me présenter à Amos devant le public, à la clôture des jeux d'Amos qui ont fait la preuve, M. le Président, que dans une petite ville de 10 000 habitants où le bénévolat a été sans précédent, extraordinairement remarquable et où la ville a terminé la tenue des jeux d'Amos sans un sou de déficit, qu'il est possible désormais à toutes les municipalités du Québec d'être hôtesses de cette fête de la jeunesse québécoise avec la contribution gouvernementale. La ville d'Amos a reçu en tout et pour tout comme budget de fonctionnement comme soutien à l'équipement de la ville et comme soutien au matériel et à l'équipement sportif pour la tenue des jeux, $575 000 de la part du gouvernement québécois, l'année dernière. Et elle nous a su gré de cette contribution sans laquelle, sans aucun doute, elle n'aurait pu le faire.

Donc, j'ai rendu public et déposé à l'Assemblée, il y a quelques mois le rapport du Comité de réévaluation du phénomène des Jeux du Québec. Dans le cadre de la réflexion sur le livre blanc, nous allons intégrer certaines décisions sur les 18 ou 20, je ne me rappelle plus combien il y en a, 31 recommandations. La plus importante peut-être des recommandations est celle de supprimer une des finales, sur l'étendue du Québec, parce que le rythme était un peu essoufflant d'une finale tous les six mois, jeux d'hiver, jeux d'été. D'après ceux qui on réalisé cette étude et les consultations qu'ils ont menées, ou devrait suivre le rythme des Jeux du Canada, c'est-à-dire d'alterner une année les Jeux d'hiver et l'autre année les Jeux d'été, ce serait peut-être plus profitable à prendre au Québec aussi. Je n'ai pas encore pris de décision là-dessus.

M. le Président, je vais plus rapidement pour mentionner aussi un autre événement qui devrait connaître un débouché sérieux au cours de l'année 1978/79. L'immense et très importante étude qui avait été entreprise par mon prédécesseur a connu un dénouement cette année, celui du rapport Néron sur la violence au hockey. M. le Président, ce phénomène dont tous les parents m'ont parlé au cours de la tournée, inquiète chacun de ceux qui voient leur jeune fils, à l'étendue du Québec, pratiquer notre sport national, le sport national des Québécois, avec une crainte que, dans ce cadre de loisirs, il demeure infirme ou, comme on dit, estropié pour jusqu'à la fin de ses jours; c'est une crainte que j'ai sentie tout au cours de la tournée. Il nous faut intervenir dans ce domaine et d'une façon raisonnable, non pas policer et remplir les arénas de policiers. Ce n'est pas la meilleure façon d'intervenir. On n'intervient pas par le bâton. Ce qu'il faut faire plutôt c'est, dans l'organisation même de notre sport, mettre cela aux mains de gens responsables et, autant que possi- ble, éliminer les têtes folles que comportent, pour des fins publicitaires à l'occasion, certaines de nos structures de hockey actuel.

Pour donner une suite à ce rapport, je suis heureux d'informer la commission que je compte désormais sur une Fédération de hockey sur glace du Québec remodelée, rebâtie, repartie, avec des gens que j'estime, moi, extrêmement responsables qui la dirigent, avec du personnel permanent dont la réputation n'est plus à faire. Ils m'ont assuré, dès le dépôt du rapport, qu'eux aussi allaient donner le coup de barre pour assainir et nettoyer la pratique de notre sport national au Québec. Si je n'avais pas cette collaboration qui m'est promise et sur laquelle je compte, tous mes engagements et toutes mes bonnes intentions resteraient lettre morte, si je n'ai pas la collaboration du monde du hockey comme tel.

La première proposition que je leur ai faite, M. le Président, est de tenir un colloque de l'ensemble du monde du hockey québécois, uniquement sur les recommandations du rapport. Je voudrais que ces gens me disent si c'est faisable, si c'est applicable, à partir de leur expérience au niveau de chacune des régions. Je ne parle pas de ce que, par exemple, la folie de Sorel et de Longueuil dans le junior B nous a offert il y a quelques semaines; j'évoque à peine le drame du jeune de Paspébiac qui est mort sur la patinoire, au cours de l'hiver, suite à une altercation comme on ne devrait plus en voir dans notre sport national. Je crois que tout le monde du hockey peut collaborer.

C'est ainsi que le 9 juin prochain, à Montréal, se tiendra un colloque sur le rapport Néron, qui regroupera — et c'est financé par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports — tout le monde du hockey québécois, à l'invitation de la Fédération de hockey sur glace. Bien sûr que j'aurai l'occasion de m'adresser aux personnes qui seront présentes mais le grand travail sera fait par les gens eux-mêmes, en ateliers, où, recommandation par recommandation, on analysera ce que M. Néron nous a proposé.

Je dis, en conclusion sur cet élément de mon introduction, qu'il s'agit d'un document que — je pense — tous les parents qui ont des enfants qui jouent au hockey devraient lire et à qui, ce qui m'apparaît extrêmement important, il faudrait donner une suite. Je veux répéter, devant la commission, l'intention ferme du gouvernement d'intervenir dans ce domaine, avec la collaboration du monde du hockey.

M. le Président, un dernier mot, un dernier sujet qui a marqué l'année 1977-1978, cela a été la tenue de la première conférence fédérale-provinciale de notre histoire dans le domaine du loisir. Effectivement, les 12 et 13 avril, il y a donc quelques jours à peine, à Montréal, à l'invitation du gouvernement du Québec, mes collègues des autres provinces canadiennes se sont rassemblés d'abord dans une journée de concertation interprovinciale et, ensuite, pour une rencontre avec le représentant fédéral, notre homologue fédéral dans le domaine, Mme lona Campagnolo.

M. le Président, je vous explique brièvement l'importance de ce phénomène politique que nous avons vécu et le plaisir que j'ai eu à le vivre, pour un domaine particulier. L'année dernière, notre collègue du Manitoba nous avait invité à Winnipeg pour une conférence interprovinciale. Les députés s'en souviendront puisque le chef de l'Union Nationale, au lendemain de ce séjour à Winnipeg, avait même salué l'entente que nous avions eue, les dix provinces ensemble, à Winnipeg, l'année dernière, sur les dépenses faites par le gouvernement central en matière de loisirs à travers ses programmes, en particulier Canada au travail, Jeunesse au travail, "Perspicace-Jeunesse". Nommez-les, on les multiplie à travers les âges. Ils sont l'unique façon que le gouvernement central a d'intervenir de façon efficace dans le chômage; efficace, je vous laisse le soin de le juger, M. le Président. Ces dépenses nous apparaissaient un gaspillage de fonds et d'énergie et un manque de respect des juridictions provinciales en ce domaine. Le Québec avait donc présenté son opinion là-dessus et avait rallié les neuf autres provinces à sa position. Nous avions dit, à ce moment-là: Nous allons inviter notre partenaire fédéral à venir nous rencontrer pour que nous lui fassions part de nos griefs et du sentiment de frustration que chacune des provinces a à voir ses efforts de planification, à l'occasion, annihilés par certaines pratiques du gouvernement central.

Je vous donne un exemple très frappant. Il y a eu 990 projets de "Canada au travail" acceptés au Québec en 1977; sur les 990 projets de "Canada au travail", 452 intervenaient directement dans le champ du loisir, soutien à des organismes, soutien à des municipalités pour la construction d'équipement. Ce qui fait qu'on s'est retrouvé, dans certains cas, devant des situations ridicules où, devant partager un soutien à une municipalité ou à une autre, devant la faiblesse de nos moyens financiers, parce qu'une municipalité — ce fut le cas d'une municipalité des Îles-de-la-Madeleine — se trouvait heureuse de gagner, en même temps qu'elle soutirait des fonds québécois, un programme "Canada au travail", elle s'est retrouvée avec un surplus d'argent alors que dans d'autres coins où la manne fédérale n'était pas passée et où nous, ignorant ce que le fédéral allait faire au-delà de notre tête, avions refusé de souscrire, certaines régions ont été privées d'un certain soutien.

Il y a d'autres aspects néfastes. J'ai été mis, au cours de ma tournée, en contact avec certains citoyens handicapés du Québec. Je donne un exemple, je le nomme et chacun peut le vérifier: la ville d'Asbestos dans les Cantons de l'Est. Elle a gagné un projet "Canada au travail", et a reçu, par la manne fédérale, un soutien pour le développement du loisir pour handicapés dans la municipalité d'Asbestos. Un groupe de jeunes ont donc invité les citoyens handicapés, qui ont souvent tendance à rester chez eux à cause de leur difficulté de vivre normalement, les ont animés, les ont rejoints dans un local où, désormais, ils ont pris un certain goût à la vie. Le 8 mai prochain, le projet fédéral meurt. Comme chacun le sait, les programmes Canada au travail et autres programmes du genre ont une durée éphémère. Mais le goût des citoyens handicapés d'Asbestos, qu'on a animés, qu'on est allé chercher dans le fond de leur foyer et qu'on a ramenés à des activités qu'ils commencent à goûter, ne s'éteindra pas le 8 mai au soir. Qui va désormais prendre en charge l'organisation des loisirs pour ces citoyens? Vers qui pensez-vous qu'ils vont se tourner? Vers le gouvernement québécois, bien sûr.

Le gouvernement québécois préfère — j'aurai l'occasion, le 6 mai prochain, de faire connaître nos couleurs dans le domaine des loisirs pour handicapés, les nouvelles propositions que nous faisons à ces gens — développer ce secteur de manière stable plutôt qu'éphémère et épisodique, quasiment caricaturale, ce que font les interventions fédérales dans ce domaine. Devant cette espèce de frustration que nous avons et que nos concitoyens du Québec nous ont exprimée tout au cours de la tournée, il devenait encore plus important d'avoir cette conférence fédérale-provinciale. Nous l'avons finalement eue, à Montréal, comme je l'avais proposé à mes collègues provinciaux. J'ai eu le plaisir de constater que le front commun des dix provinces du Canada a duré jusqu'à la dernière limite. Je peux même mentionner — certains de mes collaborateurs ici m'accompagnaient lors de la conférence fédérale-provinciale — le ministre responsable de l'Ontario et le ministre responsable de Terre-Neuve, entre autres, qui ont été, à certaines occasions, encore plus virulents que votre serviteur n'a pu l'être à l'égard du porte-parole fédéral, parce que c'est un problème que nous ne voulons plus vivre.

M. Marchand: Ce n'est pas peu dire!

M. Charron: Ce n'est pas peu dire, je remercie le député de Laurier. Je veux donc dire que j'ai joué le fédéralisme à fond; nous avons joué la concertation interprovinciale à fond. S'il y a un domaine où il y a aujourd'hui unité — Mme Campagnolo, je pense, l'a très bien senti — de pensée d'un bout à l'autre, et nous avons tenu bon autour de notre solution, c'est celui-ci, alors que nous avons dit au gouvernement fédéral: Si vous voulez dépenser de l'argent dans le domaine du loisir, tant mieux! Nous n'avons pas d'objection à ce que nos taxes et nos impôts nous reviennent sous cette forme comme sous d'autres formes. Ce n'est pas un cadeau que vous nous faites, c'est nous remettre ce qui nous est dû. Mais il y a des juridictions provinciales qui existent, le loisir est de juridiction provinciale; remettez-nous les sommes et nous, plutôt que de les éparpiller ou les saupoudrer dans des projets éphémères, qui ne font que rendre de mauvais services aux citoyens, nous allons utiliser ces sommes pour consolider le développement de services réguliers, stables, que nous voulons offrir à nos concitoyens avec nos partenaires municipaux et nos partenaires des commissions scolaires. (10 h 45) .

Si, dans ce régime, la voix unanime de dix provinces veut encore dire quelque chose, nous devrions le savoir au cours de l'année 1978. Autrement, si l'unité de dix gouvernements provinciaux sur un sujet amène encore le gouvernement central à nous répondre avec l'arrogance, le laisser-faire et le "je m'enfoutisme" qui marquent l'administration fédérale actuelle, il faudra bien comprendre qu'on est aussi bien de garder nos taxes et nos impôts chez nous et les administrer nous-mêmes que d'attendre pareil service de la part du gouvernement central.

De toute façon, les collègues provinciaux solidaires ont décidé de se réunir à nouveau à Toronto, à l'automne. Si nous n'avons pas reçu de réponse à notre position commune et unanime, nous allons donc, à ce moment-là, passer, et cela à l'invitation de notre collègue de l'Ontario lui-même, M. Welch, à de nouvelles contreproprosi-tions très fermes cette fois et à certaines interdictions que nous allons faire au gouvernement fédéral d'intervenir.

C'est dommage, mais s'il faut passer au geste de pénaliser certains groupes qui attendent leur dépendance du gouvernement fédéral, nous devrons le faire. Mais on ne peut plus continuer à développer ce secteur de façon aussi incohérente et en rendant d'aussi mauvais services à nos concitoyens, alors que ce sont les gouvernements provinciaux qui connaissent ces besoins. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a fait une tournée comme celle que j'ai faite dans le Québec; c'est le gouvernement du Québec. C'est à lui d'établir ses priorités.

Je pense qu'il y a un trop grand nombre d'intervenants dans le monde du loisir, y compris même à l'intérieur de la boîte provinciale. Le gouvernement québécois s'apprête à mettre de l'ordre dans ce domaine et nous avons certainement besoin là-dessus du respect de la juridiction provinciale par le gouvernement central.

Cela a été pour moi, M. le Président, un événement heureux à vivre de voir que certaines positions étaient partagées entièrement par mes collègues des autres provinces et qu'au fond ce n'est pas parce que j'appartiens à un gouvernement qui croit à la normalité et à la maturité du peuple québécois et qui lui propose son indépendance que j'ai eu ces positions. C'est simplement parce que je veux administrer de façon intelligente et cohérente les sommes que cette commission s'apprête à me voter. Je veux rendre service à mes concitoyens québécois.

Voilà donc, M. le Président, brièvement, ce que j'avais à dire sur les gestes majeurs que nous avons posés au cours de l'année. En conclusion, je voudrais signaler à mes amis de la commission parlementaire que je suis disposé à répondre à leurs questions et que j'ai avec moi une batterie de personnel de la fonction publique québécoise et de mon cabinet politique. Ces gens sont animés du même désir que moi, celui de développer de façon encore plus cohérente les services de détente et de joie de vivre des Québécois, qui sont désormais parmi les priorités sociales du gouvernement.

Pour réaliser cette tâche, M. le Président, je voudrais présenter à la commission les personnes suivantes. D'abord, mon sous-ministre, M. Yves Bélanger, qui m'assiste quotidiennement dans cette tâche; le directeur général adjoint du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, M. Raymond Benoît; M. Jacques Auger, du service de planification du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports; M. Guy Desrosiers, du service des sports; M. Jean Rioux, du service de loisirs socioculturels; M. Claude Despa-ties, du service de développement régional et plein air; M. Paul-André Paré, du service de gestion. Voilà pour ce qui est du personnel de la fonction publique.

Pour ce qui est de mon personnel politique mon chef de cabinet, M. Pierre Simard; Mlle Suzanne Jobin, loisirs socioculturels; et mon conseiller en sports, M. François Lamarre complètent ce matin mon équipe et sont venus me donner un coup de main pour répondre aux questions de l'Opposition.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. André Marchand

M. Marchand: M. le Président, j'aimerais, au début de mes remarques, féliciter le ministre pour son attitude positive depuis qu'il est responsable du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. À l'époque où il siégeait de ce côté, le ministre nous avait habitués à un comportement beaucoup plus violent et moins pondéré. Il a su faire ce que plusieurs de ses collègues n'ont pas fait: la transition. Je le souligne parce qu'il y a un an le ministre déclarait avec toute la sincérité qu'on lui connaît qu'il trouvait cela difficile d'être ministre.

Déjà, l'an dernier, au moment de l'étude des crédits de la Régie des installations olympiques, il a fait preuve de réalisme et de modération. Il disait alors au sujet de la R10: "Je n'ai pas changé d'opinion, M. le Président, mais je veux vous dire maintenant que, plutôt que de m'enfermer dans une attitude qui pourrait par ailleurs être interprétée comme négative, j'aime mieux, avec toute l'équipe qui m'entoure, travailler à faire que cette dépense invraisemblable, soit, comme je l'ai dit tantôt, la moins lourde à porter possible pour les contribuables québécois". Il ajoutait plus tard: "Comme les membres auront l'occasion de le constater lorsque je déposerai la ventilation du budget de $10 millions qui est demandée ce matin, je crois que nous ne ménagerons pas les efforts. C'est l'engagement que j'ai pris et je le reprends devant les membres de la commission ce matin pour diminuer ce déficit au point qu'un jour, M. le Président, ce parc s'autofinance".

M. le Président, le ministre a tenu parole puisque, dans ce budget, la demande est de $6 millions comparativement à $10 millions pour l'exercice financier 1977/78. De même, la distribution des équipements olympiques dans la province est

un geste des plus positifs qu'il faut souligner. Ce qui compte maintenant — et c'est là le but de cette commission — c'est d'analyser le comportement de l'année précédente de même que ceux envisagés pour celle qui commence. Il y a des éléments positifs, mais il y a aussi des points d'interrogation que nous désirons soulever en toute objectivité.

Nous ne pouvons passer sous silence, même si elle est difficile à percevoir, la toute légère augmentation de $38 800 du budget du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Nous sommes bien loin de la déclaration du ministre qui nous disait, le 19 avril 1977: "Notre évaluation sur l'établissement minimal de l'éducation physique à l'école élémentaire aurait entraîné pour le Québec, cette année, un déboursé de $35 millions que nous ne pouvions pas nous permettre. On espère amplement — et c'est dans ce sens que nous serons solidaires des politiques du ministre des Finances — que le rétablissement espéré à partir de l'austérité du budget de cette année nous accordera, à nous tous, l'an prochain — et je ne parle pas des ministres, mais des Québécois — une marge de manoeuvre plus grande pour pouvoir commencer d'autres programmes."

Nous espérons, pour l'avenir du loisir au Québec, que l'influence du ministre auprès de son collègue des Finances n'a aucune commune mesure avec l'actuelle augmentation du budget du Haut-Commissariat. Comme l'année qui se termine aura été, pour la Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, une année d'étude — il suffit de citer, entre autres, le rapport Marsan qui, dans un premier temps, faisait des recommandations quant à l'utilisation du Village olympique — nous devons constater, M. le ministre, que personne, au moment où on se parle, n'occupe les lieux, et je ne crois pas que des décisions importantes aient été prises.

Dans un deuxième temps, vous receviez un rapport favorable à l'installation du toit du Stade olympique, décision à laquelle vous avez souscrit lors du Conseil national de votre parti à Trois-Rivières mais dont, par la suite, une décision, dit-on, du Cabinet en retardera la réalisation d'un an. Espérons que ces dépenses pour compléter le toit du stade l'an prochain seront encore socialement justifiées et économiquement raisonnables.

Tout récemment, M. Néron déposait son rapport relatif à la violence au hockey amateur. En 325 pages, les auteurs du rapport ont mis sur papier ce que la majorité des gens du milieu, tant amateurs que professionnels, pensaient. Le rapport est innovateur dans les solutions qu'il propose puisqu'il touche tous les secteurs concernés. De la recommandation qu'il fait à l'endroit du gouvernement québécois, en l'occurrence la création d'une régie des sports, nous ne retiendrons que quelques-uns de ses objectifs soit: Se chargerait de mieux réglementer et de mieux contrôler l'exercice de l'activité sportive de masse et d'élite en faisant appliquer les lois; ferait office d'arbitre dans les litiges entre les divers participants du hockey: associations, ligues, dirigeants, joueurs et agents, etc. La recommandation 13: Qu'aucune consommation d'alcool ne soit permise dans les arénas lors des matchs de hockey amateur. La recommandation 30: De bannir à vie de ses rangs tout instructeur, tout dirigeant, qui serait reconnu responsable d'avoir planifié, par des déclarations aux media ou autrement, une intimidation quelconque et d'une façon répressive envers ses adversaires. Que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports juge prioritaire de prévoir les sommes nécessaires au programme de formation d'instructeurs et d'arbitres de la Fédération des sports du Québec.

Nous nous inquiétons de la distance que le ministre semble vouloir prendre face aux recommandations du rapport. Le rapport Néron, M. le Président, propose des solutions claires et précises. Le ministre a maintenant les outils entre les mains et c'est à lui d'agir.

Précédemment, il y a eu, en octobre 1977, la parution du livre vert sur les loisirs au Québec, suivie d'une tournée de consultation dans toute la province. Malgré tout ce qui s'est dit autour du livre vert, plusieurs points d'interrogation demeurent; par exemple, quel sort est réservé à l'ISQ, quel sort est réservé à la CSQ? Naturellement, plusieurs de ces réponses ou constations ont été données par le ministre dans ses remarques ou seront explicitées plus tard.

M. le ministre, à la lumière de certains énoncés que l'on retrouve à la page 39 du livre vert, il nous est permis de mettre en doute la perception du rôle de l'entreprise privée dans le sport. Nous devons, M. le ministre, vous rappeler et vous apprendre que, dans plusieurs secteurs de l'activité physique, l'entreprise privée joue un rôle que bien souvent l'État ne pourrait jouer, faute de ressources financières. Et nous vous citons seulement, comme exemple, les nombreux courts de tennis intérieurs existants partout au Québec. À la page 32 du livre vert, on peut lire ce qui suit: En même temps des recherches et des enquêtes se rejoignent dans leur conclusion pour affirmer que, de tous les Canadiens, les Québécois sont ceux qui fument le plus, boivent le plus et lisent le moins. Elles nous révèlent également que plus de 41% de ceux-ci consacrent au moins 15 heures par semaine à l'écoute de la télévision. Quand on connaît la programmation qui est offerte par la plupart des réseaux et stations de télévision, quand on jette un regard sur les genres d'émissions que reçoivent les plus hautes cotes de popularité, on s'effraie parfois des effets à long terme d'une telle utilisation du temps libre. Non seulement, entretient-on souvent la médiocrité et la morosité, mais encore encourage-t-on, avec le concours d'une publicité massive, l'imitation la plus servile, la plus limitée et la plus aliénable.

M. le Président, il m'apparaît vraiment déplacé de la part d'un membre du gouvernement actuel d'utiliser de tels propos puisqu'on voit et qu'on entend régulièrement à la télévision, depuis quelque temps, une multitude de messages publicitaires de ministères ou d'organismes gouvernementaux. Je conseille au ministre, s'il ne l'a pas déjà

fait, d'envoyer à ses collègues du cabinet une copie du livre vert en insistant qu'ils lisent la page 32.

Un autre sujet, M. le Président, qui devra retenir l'attention de cette commission est celui des Jeux du Québec. Compte tenu des deux dernières expériences, soit Sherbrooke et Amos, nous croyons fermement que les Jeux du Québec doivent se renouveler s'ils veulent garder un intérêt face aux villes postulantes. C'est dans cette optique de la déclaration du ministre, l'an dernier, à cette même table, à savoir: Nous assurer que les revenus que le Québec perçoit à partir de Loto-Québec et des différentes loteries — il y en a de toutes sortes — qui s'y greffent comme cela a été annoncé au moment de la présentation de cette loterie en 1969... Il s'agit que les fonds qui reviennent au gouvernement québécois à partir de cette participation des Québécois aux tirages hebdomadaires et mensuels soient versés au fonds du sport amateur.

Nous sommes convaincus, M. le ministre, qu'un effort financier additionnel de votre ministère, ajouté à celui de Loto-Québec, permettrait la présentation des jeux à d'autres endroits que les capitales régionales. Encore là, vous avez, tout à l'heure, voulu parler des jeux d'Amos, qui est une ville de moins de 10 000 habitants. Cela pourrait aussi être amélioré en allant à des villes plus petites, selon l'effort du gouvernement, des municipalités et des personnes qui y travaillent. Pour poursuivre, je rappellerai à cette commission que des enquêtes devraient se faire au niveau de certaines fédérations, entre autres: aviron, ballon-balai, baseball. Il serait temps que le ministre fasse la lumière pour permettre à ces fédérations de reprendre l'essor nécessaire à leur bon fonctionnement. (11 heures)

Enfin, je soulignerai très brièvement ce qui fera l'objet de nos discussions de jeudi matin, soit le budget de la Régie des installations olympiques. Nous avons déjà eu l'occasion de dire l'appréciation du travail effectué par les responsables de la RIO pour l'utilisation du complexe olympique. Il serait sûrement intéressant de passer en revue, après une première année, le résultat des différentes opérations ce qui nous permettra une vision plus réaliste de ce que l'avenir nous réserve quant aux possibilités de l'autofinancement des activités du Parc olympique.

En terminant, je pense pouvoir affirmer que l'année financière qui s'est terminée à la fin de mars a été marquée par de nombreuses études qui devront normalement, dans l'exercice financier en cours, déboucher sur du concret et de l'action. Soyez assuré, M. le ministre, qu'à moins d'un remaniement ministériel ou d'une élection générale, lors de l'étude des crédits à pareille date l'an prochain, je me ferai un devoir d'exiger de votre part un compte-rendu de l'action résultant des études faites durant l'année qui vient de se terminer.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de

Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier le ministre de son exposé qu'il nous a fait, où on a vu, bien sûr, une transparence évidente de ce qui se passe au Haut-Commissariat, ce ministère qui n'est peut-être pas important du côté financier mais qui entre dans la vie de chacun des citoyens du Québec. De la présentation aussi qu'il a faite des membres de son cabinet de même que du personnel permanent, qui passe à travers lui, qui passe à travers les élections, qui passe à travers les partis politiques et qui demeure le même, très efficace et très correct vis-à-vis de la population, gardant vis-à-vis d'elle beaucoup de crédibilité.

C'est un personnel dynamique que vous avez autour de vous, tant politique qu'apolitique, et qui rend directement d'énormes services aux citoyens. Ce ne sont pas tous les ministères qui sont ainsi constitués. Je le réalise puisque j'ai eu l'occasion de travailler avec plusieurs d'entre eux, et je me rends compte qu'on rencontre à peu près les mêmes personnes que l'an passé autour de vous, avec peu de changements, si ce n'est la présence de quelques personnes.

Je voudrais vous signaler immédiatement que si jamais vous ne pouviez venir faire le lancement de notre course au mois d'octobre, où vous avez toujours été fort bien représenté par ceux qui sont venus dans le passé, je suis sûr que la population se contenterait très facilement, cet automne, de Mlle Jobin qui a l'air nouvelle dans votre cabinet.

Vous avez fait allusion à l'augmentation d'environ 12% à votre ministère, ce qui est un peu plus que l'augmentation du coût de la vie. Je pense bien honnêtement que, comme parti de l'Opposition, on ne s'attendait pas que ce ministère ait une augmentation qui devait dépasser cette norme, puisque ce n'est quand même pas là que l'accent doit être mis par le gouvernement, au moins pour cette année. L'an prochain, avec l'application du livre vert, si jamais on a terminé les études, et avec l'arrivée du livre blanc, on verra probablement qu'il devra y avoir une augmentation plus importante. Pour cette année, je pense, tout à fait honnêtement et bien logiquement, que c'est à peu près les prévisions auxquelles les gens du milieu devaient s'attendre.

Je pense qu'avec cela nous serons en mesure, dès l'an prochain, d'avoir l'éclairage que vous avez recherché par la tournée que vous avez faite dans le Québec, tournée à laquelle j'ai participé lorsque vous êtes venu dans ma cirnonscription. Je me suis rendu compte que tous les gens du milieu, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ont eu une participation intense, une participation vraiment volontaire. Il n'y a pas beaucoup de gens du milieu qui ont échappé à ces visites de personnes vraiment intéressées. On pourrait dire que, contrairement à la Loi sur l'assurance automobile, vous êtes passé plus pour vous faire écouter que pour vous faire entendre. Cela a été une tournée enrichissante pour le monde du secteur des loisirs et des sports.

Vous avez également signalé la non-occupation ou la mauvaise occupation des équipements scolaires. On le note. C'est incroyable de voir jusqu'à quel point ces gens sont jaloux de leur secteur où il est vraiment difficile... Ce n'est peut-être pas parce qu'on est toqué, mais que les ententes semblent donc compliquées avec les commissions scolaires pour être capables de pénétrer dans ces organismes que nous avons, mais qui servent très peu d'heures-semaine pour notre population au niveau de chacune des régions. Quant aux difficultés qui sont senties — je ne devrais pas dire des difficultés, puisque le temps fait son oeuvre — pour la formation du ministère, nous serons en mesure de voir plus clair lors de la parution du livre blanc. J'ose espérer que nous aurons vraiment ce ministère qui me tient à coeur comme à l'ensemble des citoyens et à l'ensemble des gens qui sont ici autour de cette table, que nous y arriverons avant la fin du mandat du présent gouvernement. On en a tellement parlé sous les autres que je voudrais bien que ce soit un fait concret, lorsqu'on arrivera en période électorale, de sentir qu'on a un ministère vraiment structuré et prêt à répondre aux désirs de la population.

Vous avez mentionné également les difficultés qu'il y avait avec les organismes du gouvernement central et cette position nette, vraiment arrêtée de l'ensemble des provinces pour récupérer ou pour pouvoir diriger nous-mêmes nos activités, clairvoyants que nous sommes dans chacune de nos provinces. Je suis heureux de vous entendre dire, puisqu'on l'avait lu à ce moment, que des positions non moins énergiques étaient venues des autres provinces également. À Ottawa, quand des positions fermes viennent du Québec, on fait tou-jour des gorges chaudes un peu. On se dit: C'est un peu le rôle d'un gouvernement qui a à préconiser l'indépendance de n'être généralement pas d'accord.

Mais quand des oppositions si fermes viennent d'autres provinces, il y a certainement plus de crédibilité qui est donnée aux efforts de récupération pour notre province. Je m'en réjouis avec le ministre. Ces difficultés, vous les avez sans doute rencontrées également, pour la formation d'un ministère, avec les autres ministères. Cette jalousie qu'on peut avoir entre ministères est certainement beaucoup plus forte que quand on arrive vis-à-vis du gouvernement central; on l'a vécu. On l'a vécu aussi dans d'autres ministères mais j'ai encore confiance que la formation de ces ministres d'État, qui sont devenus de superministres avec la formation de ce gouvernement, va largement contribuer à briser ces cloisons qui peuvent exister entre les ministères afin d'en arriver à des éléments de solution principalement pour la création de notre ministère des loisirs.

Vous avez signalé avec beaucoup d'à-propos — et j'ai vécu cela personnellement — le fait que des subventions sont octroyées par le fédéral dans nos régions; il s'agit de subventions temporaires qur sont données et qui touchent le monde des loisirs. Vous avez donné un chiffre tout à l'heure et, je pense que c'est fort important. Si ce n'est pas 40%, c'est près de 50% des sommes déboursées dans le monde des loisirs. Je l'ai vécu pour des subventions qui sont venues dans des milieux que je connais c'étaient des heures de loisirs données aux gens de l'Age d'or dans ma région et aux gens des foyers que je dirigeais dans ma région. Ces subventions, qui étaient pour des périodes tout à fait déterminées, laissaient un vide. Inutile de vous dire qu'une fois cette période terminée cela créait une atmosphère difficile à vivre au niveau de l'institution principalement. Le public lui-même se perd dans la brousse un peu après et cela devient peut-être un peu moins compliqué, mais, au niveau d'une institution, je dois vous dire que j'ai vraiment horreur de ces appétits qu'on crée dans nos milieux par ces subventions temporaires qui vont probablement doubler maintenant; elles vont être encore plus nombreuses et prendront un caractère ou préréférendaire ou préélectoral. Nous devrons en vivre un peu plus.

C'est maintenant malheureux, et ces subventions qui sont données par le fédéral, si elles devaient venir, il me semble qu'il devrait y avoir un effort fait par les provinces pour que ces subventions, qui ont une durée de six ou neuf semaines ou de quelques mois, soient réparties à longueur d'année pour qu'on soit capable de les continuer. Il y a un programme chez vous qui a été instauré au niveau de plusieurs institutions et ce programme est permanent. Je pense que, quand ces subventions arrivent, c'est vraiment heureux que ce soit fait. Cela vient contrecarrer ces subventions qui nous arrivent du gouvernement central et qui sont difficiles à contrôler, principalement au niveau des institutions. Parfois on peut le toucher du doigt, mais j'imagine que ce n'est pas plus facile quand c'est au niveau du public.

Dans l'ensemble, je suis satisfait du ministère. J'aurais peut-être préféré certains changements. Je vois qu'à l'article 3, qu'on aura à discuter un peu plus tard, l'augmentation est peut-être moindre qu'ailleurs en proportion des articles 1, 2. L'administration est à peu près toujours semblable avec une augmentation qui est normale. C'est le soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux.

On a beaucoup de plaintes concernant les sommes qui vont vers les fédérations ou confédérations, des non-retours qu'il peut y avoir au niveau des organismes locaux. Les gens se plaignent et voudraient que, même si les fédérations sont subventionnées, il y ait quand même une part qui revienne à chacun des organismes qui font partie de telle ou telle fédération.

Je ne vous le cache pas, j'ai écrit au ministre à plusieurs reprises pour des gens qui disaient: Bien, voici, c'est du patinage artistique, c'est une course locale, c'est une oeuvre qui a une couleur tout à fait locale et qui ne retire absolument rien d'une fédération qui a peut-être trop de petits et qui a de la difficulté à rencontrer toute sa famille. Je ne le sais pas, mais il me semble qu'il devrait y avoir un effort, à l'élément 3, bien sûr, avec une surveillance. Il y a eu un pas de fait par l'ancien gouvernement qui avait fait choc, un peu, quand

on avait exigé que chaque organisme soit municipalisé afin de pouvoir obtenir des subventions. Je pense que cela a donné du sérieux à plusieurs organismes, et ceux qui n'étaient pas de taille se sont retirés du marché. Je pense que c'est un pas qui a été fait et sur lequel il ne faudrait pas revenir.

Il reste quand même des organismes de bénévoles, actuellement, associés ou pas à des fédérations, qui ont besoin de subventions directes. Je parle pour des régions qui sont plus défavorisées, je ne parle pas pour les grandes villes. Je parle pour des régions rurales défavorisées. Pour elles, les sommes qui sont données, qui sont des offres de $500 ou de $1000 ou même, parfois, des subventions de $300 ou $400, c'est leur survie. À l'élément 3, je pense qu'il va y avoir des changements assez importants qui nous seront annoncés par le ministre ou ses adjoints, changements qui sont déjà importants. Cela a été donné à la mitaine, par les années passées, et je pense qu'on est en train de trouver une formule pour rendre ces subventions plus statutaires — et c'est heureux — des formules qui sont amorcées, qui ont commencé l'an passé et qui ont l'air de se préciser davantage cette année.

Dans l'ensemble, je suis bien content, au nom de notre formation, de vous dire qu'on sent là un effort grandissant et de la collaboration de la part de l'équipe, collaboration à laquelle nous souscrivons. Nous serons heureux de passer à l'étude des éléments du programme dès que ce sera possible. Je vous remercie.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent prendre la parole avant que le ministre réponde à ces allégations? M. le ministre.

M. Claude Charron

M. Charron: M. le Président, je veux remercier mes collègues des paroles qu'ils viennent de prononcer. Je n'ai pas à répondre, je crois que les opinions étaient très légitimement émises. Parce que la remarque du député de Mégantic-Compton est une invitation, et comme j'ai dû le faire l'année dernière, je suis obligé encore cette fois, et je m'en excuse, d'apporter une correction à l'intérieur du cahier qui va satisfaire le député, d'ailleurs. Malheureusement, le montant que je vous demande de voter n'est pas celui qui est inscrit; il y a eu une modification. Si mes collègues veulent bien aller au programme 10, qui s'appelle...

Le Président (M. Jolivet): Ce sont les copies à...

M. Charron: C'est donné? D'accord. Je le dis pour le journal des Débats, M. le Président. Au programme 10, à l'élément 1: Développement des activités socio-culturelles; c'est $7 395 600 plutôt que le montant qui est inscrit là, pour 1978/79. À l'élément 3, qui est le Soutien au fonctionnement des organismes locaux et régionaux, l'on porte la somme à $6 745 100, ce qui fait que la croissance est un peu plus grande que celle que commentait le député de Mégantic-Compton tout à l'heure. Le reste demeure inchangé.

Le Président (M. Jolivet): Ces changements étant notés, ils apparaîtront comme étant inchangés.

M. Charron: Le reste, c'est la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Donc, nous commençons l'étude des crédits... Oui, M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je me demande si, avant, on ne pourrait pas encore continuer un peu dans les généralités pour approfondir le livre vert, avoir des consultations, avoir un peu plus d'information, et ensuite s'en aller aux éléments. Si le ministre est d'accord...

M. Charron: Oui, oui.

M. Marchand: ... je pense que ce serait une...

Le Président (M. Jolivet): Cela accélérerait les discussions ensuite.

M. Marchand: Cela accélérerait et, après cela, il serait plus facile d'adopter les éléments.

M. Charron: Volontiers, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Allez, M. le député de Laurier. (11 h 15)

Préparation du livre blanc sur les loisirs

M. Marchand: Au sujet du livre vert et quant aux consultations, je voudrais que le ministre nous donne un peu plus d'explications là-dessus. J'aurais aussi des détails à demander au sujet des budgets hors normes. Je pense que le ministre n'a pas parlé du tout des budgets hors normes dans son intervention préliminaire et j'aurais des questions à lui poser là-dessus quant au fonctionnement de ces budgets pour l'année qui vient.

Au sujet de la consultation et du livre blanc qui s'en vient, je tiens à répéter ce que j'ai dit l'an passé et ce à quoi j'ai fait quelquefois allusion dans des questions posées au ministre à l'Assemblée nationale. Naturellement, ces consultations étaient nécessaires, cela a été fait et les résultats sont qu'on va préparer un livre blanc qui va sûrement demander un délai de trois ou quatre mois de travail. Je ne doute pas que les objectifs du livre blanc, qu'on ne connaît pas, seront sûrement très bons mais, avant de les réaliser, cela ira peut-être encore dans un an. Cela fait un an et demi que le gouvernement est au pouvoir, que le ministre est en fonction; je sais qu'il a travaillé très fort, mais la population demande non seulement

des livres verts, des livres blanc et des consultations, mais aussi des résultats, des réalisations débouchant de toutes ces consultations.

Le ministre, dans ses remarques préliminaires, nous a parlé d'une réalisation au sujet des handicapés; à part cela, je n'ai pas entendu parler le ministre d'autres réalisations. Je demanderais au ministre si actuellement et concrètement il y a quelque chose de positif qui va se faire pendant la préparation du livre blanc.

M. Charron: Oui, très honnêtement. D'ailleurs, le budget qui est là a été façonné en fonction — je l'ai dit à mes collaborateurs quand on a travaillé à partager les enveloppes entre les différents aspects du monde du loisir à subventionner — de ce que, cette année, j'ai fait cela avec une lumière très différente de celle que j'avais l'année dernière, où je fonctionnais, je le dis honnêtement, à la fois par goût et par intuition plus que par une connaissance très profonde du milieu. Je donne un exemple au député. Dans la tournée des quinze régions du Québec que compte la carte du loisir québécois, l'association régionale de loisirs pour handicapés a participé partout. Lors des assemblées publiques, plusieurs personnes sont venues. Cela a été le cas d'Asbestos, qui m'avait été signalé à l'assemblée publique de Sherbrooke, etc.

J'ai confectionné ce budget en disant: Je suis convaincu de ce qu'il faut faire, je n'attendrai pas le livre blanc pour ce faire. Il y a un colloque le 6 mai prochain auquel je dois participer et j'ai bien l'intention de leur faire connaître un certain nombre de politiques qui les touchent directement et concrètement. Par exemple, le programme de voyages-échanges du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a eu l'habitude, depuis qu'il a été créé, d'être spécifiquement, à une certaine époque en tout cas, réservé aux jeunes. Combien de personnes âgées et handicapées m'ont dit, au cours de la tournée: Nous aussi, nous aimerions bien participer à ce programme. Il s'agit simplement de les rendre admissibles et de dire dans l'enveloppe budgétaire: II y aura tel pourcentage qui sera conservé pour des voyages-échanges entre les gens du Québec ou les personnes de l'Age d'or. Ce ne serait pas nécessaire d'attendre le livre blanc.

La même chose pour un certain nombre de catégories de déficients mentaux qu'on m'a signalées au cours de la tournée qui étaient littéralement oubliées, même par les loisirs pour handicapés, qui s'adressent plutôt aux handicapés physiques qu'aux handicapés mentaux. Le programme de voyages-échanges peut être adapté à ces personnes, même si elles ont une maladie très difficile pour elles et pour ceux qui les soutiennent; il reste que ce sont des personnes qui peuvent jouir très convenablement d'un déplacement et de la connaissance d'autres régions. C'est dans la gestion pratique du Haut-Commissariat que nous allons le faire.

Par exemple, nombre de dames membres de l'AFEAS ou des cercles de fermières du Québec ont aussi participé activement à la consultation.

On nous avait dit — ce sont encore des exemples qui me viennent à l'esprit de Rimouski et d'ailleurs dans la tournée — qu'il n'y avait pas assez de soutien qui vient directement du gouvernement aux petits groupes de loisirs socio-culturels comme tels. Les clubs sportifs reçoivent de l'aide, mais pour ce qu'on pourrait appeler l'équivalent dans le domaine culturel et qui touche très particulièrement les femmes au Québec aussi, il faut bien le dire, on nous dit: Nous, on n'a rien; on vit avec le hasard du chemin, etc.

J'ai été tellement sensibilisé à cela que, dès cette année, dans le partage qu'on propose... L'année dernière, les groupes socio-culturels avaient eu un budget de $50 000. Pas besoin de vous dire qu'on a liquidé ce montant dans le temps de le dire. Cette année, c'est déjà porté à $175 000; ce qui constitue une augmentation de 250%. J'ai offert à ces groupes de s'adresser désormais de façon plus assidue chez nous parce qu'on est désormais plus en mesure de les aider. Je réponds à la question du député en disant que c'est vraiment dans la gestion quotidienne du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports que nous allons dès aujourd'hui, dès cette année, avant même la globalisation dans un livre blanc, répondre de façon plus assidue et plus concrète à des aspirations qui nous ont été communiquées.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Naturellement, vous avez parlé des handicapés. Dans ce cas-là, on va descendre encore un petit peu plus que cela. Je pense bien qu'on n'a pas besoin d'un livre vert et d'un livre blanc parce que vous avez fait vos consultations, et je connais des personnes qui y ont assisté. Elles vous ont posé des questions, par exemple sur les loisirs paroissiaux. Comme vous et comme tout le monde, je pense que l'attitude des municipalités et des commissions scolaires n'est pas excellente; elles n'aident pas le loisir. Mais on sait que plusieurs organismes de loisirs se servent des sous-sols d'églises qui sont toujours ouvertes et qui, franchement, ont été les premières à donner aux loisirs une certaine ampleur surtout dans la ville de Montréal où les endroits de loisirs sont tellement limités. Les sous-sols d'églises ont été les premiers ouverts dans ce domaine et ils ont été améliorés par la suite. J'ai contribué à la réfection et à l'amélioration des sous-sols d'églises. Mais c'est encore excessivement pauvre.

Je me demande, si dans ce domaine vous avez l'intention de prendre une certaine partie — en attendant les grandes réalisations — de votre budget pour aider justement à la réfection et contribuer à aider ces petits gars de la rue qui ne savent pas où aller. Souvent, ils sont très loin des parcs, et des enfants de sept, huit ou dix ans ont à traverser dix ou quinze rues. Ils peuvent aller dans des centres de loisirs de ce genre. Je pense qu'il y a là un besoin immédiat d'aide qui n'est pas tellement dispendieuse; cela prend généralement des budgets

de $2000, $3000 et $5000 pour aider une population de 80 000 personnes, non pas à suffire, mais au moins à survivre temporairement en attendant la grande participation.

M. Charron: M. le Président, j'ai trois façons de répondre à cette opinion du député de Laurier, qui est effectivement très répandue et que j'ai entendue beaucoup dans la consultation. Je lui rappelle la première, qui est celle de l'augmentation budgétaire de soutien aux groupes socio-culturels à l'intérieur du Québec où se retrouvent un grand nombre d'organismes comme ceux dont il parle. C'est précisément pour cela qu'on a une augmentation de 250% cette année dans cette enveloppe.

Deuxièmement, la souscription de soutien à ces organismes — cela a été un objet de bien des discussions aussi — doit prioritairement venir des municipalités. Or, les municipalités du Québec — j'ai les chiffres en main depuis quelques semaines — consacrent à peine 8% de leur budget en moyenne au développement du loisir. Certaines, pas du tout; d'autres vont jusqu'à 20% ou 25% de leur budget selon leurs préoccupations. Il reste que le livre vert a fait une proposition très importante aux municipalités, à savoir — c'est la deuxième hypothèse dans le livre vert qui a été la plus retenue par toutes les municipalités qui se sont exprimées — qu'il y aurait désormais une enveloppe globale de subventions à la municipalité pour fins de loisirs, qu'elle disperserait au niveau de ses paroisses et de ses quartiers aux petits organismes qui oeuvrent dans son territoire, qu'elle connaît, qu'elle identifie beaucoup plus que le gouvernement québécois, connaissant la qualité du loisir de Saint-Stanislas à Rimouski ou Saint-Sacrement à Hull.

L'enveloppe globale serait remise à une municipalité. Vous savez qu'il y aura la conférence provinciale-municipale dans un mois et demi, les 3 et 4 juin prochains, à laquelle je vais participer avec le ministre des Affaires municipales, le ministre de la Justice et le premier ministre. C'est à la demande même de l'Union des municipalités du Québec et de l'Union des conseils de comté que ce sujet sera à l'ordre du jour de cette conférence. On veut savoir comment se fera le soutien gouvernemental pour fins de loisirs. On veut en discuter. Ils ne veulent pas que je prenne de décisions avant qu'ils me fassent connaître leur opinion; c'est très légitime aussi. On veut savoir comment se fera ce soutien du gouvernement québécois aux municipalités pour s'acquitter de leurs tâches de maîtres d'oeuvre du loisir et pour soutenir les petits organismes paroissiaux. Est-ce sur une base per capita? Est-ce, selon le budget de la ville? Est-ce sur présentation d'un programme global? Ils veulent avoir le temps de me faire leurs propositions. C'est très légitime que j'aie à le soutenir. En attendant, il reste la troisième façon de répondre au budget des organismes paroissiaux de loisirs, c'est au moyen de l'enveloppe que chaque député a. Et cela m'amène à parler du budget hors normes des comtés.

M. Marchand: M. le ministre, vous venez de parler d'enveloppe globale aux municipalités. Est-ce que cela comprend également la ville de Montréal et de Québec?

M. Charron: Oui.

M. Marchand: La même chose.

M. Charron: II faudrait que j'aie des statistiques précises, mais je ne me trompe pas en disant que quatre sur cinq des municipalités qui se sont exprimées ont souligné cette préférence. C'est vraiment très fort comme opinion. Je vais vous dire la réaction des citoyens...

M. Marchand: Est-ce que, par exemple, dans une ville comme Montréal où il y a une vingtaine de députés, les députés seront consultés quand même, parce que la connaissance du comté... Il y a les conseillers municipaux de chaque district avec qui on peut avoir des consultations assez faciles aussi, mais pour la distribution des besoins immédiats...

M. Charron: C'est plus sur le budget du député, le budget de comté.

M. Marchand: Le budget hors normes.

M. Charron: Oui, parce que ce n'est pas cette année que nous allons instaurer cela... Ce n'est pas compris là-dedans.

M. Marchand: La question que je vous posais concerne l'amélioration immédiate des petits systèmes de loisirs et de sports paroissiaux. Est-ce que, par exemple, cela affectera une municipalité comme la ville de Montréal qui ne devrait pas plutôt, encore, par le haut-commissariat via le député, être aidée? Il me semble que ce serait plus facile. Je ne sais pas.

M. Charron: Avant de nous rendre...

M. Marchand: Vos études sont plus approfondies que les miennes!

M. Charron: ... à la subvention globale aux municipalités pour fins de loisirs, cela implique un profond réaménagement de la structure du loisir — on ne fonctionnerait plus par programmes; on fonctionnerait plutôt à partir de projets émanant des municipalités; c'est une réforme qui peut venir en regard du livre blanc et il nous faut toute la peser — cette année, nous augmentons de façon substantielle, parce qu'il faut répondre immédiatement à ce genre de besoins, le soutien aux groupes de loisirs socio-culturels dans tout le Québec. Donc, il y a un programme élargi où tous ces groupes peuvent souscrire et, d'autre part, nous avons l'intention, à partir des recommandations qui nous ont été faites par un comité de députés, d'augmenter de façon substantielle, également — dans certains cas, c'est vraiment substan-

tiel — la subvention d'aide que chaque député peut remettre à ces organismes sur son territoire.

M. Marchand: Ce qui pourrait aider dans le domaine dont je vous parle.

M. Charron: Autrement dit, sans que je puisse faire connaître sur-le-champ ma décision finale, qui mérite d'être réévaluée, sur le rapport que le comité de députés m'a fait, le budget de $17 000 qu'avait, l'année passée, chaque député ne sera pas uniforme cette année. Il n'y a personne qui va tomber en bas de $17 000, mais à cause de la nature socio-économique du comté, du grand nombre de municipalités qui s'y trouvent, de la richesse aussi de chacun des comtés dont il faut tenir compte à partir du revenu moyen des citoyens du comté, nous croyons, à la suggestion des députés, qu'il faut ventiler ce soutien. Ce qui fait que certains comtés socioéconomiquement plus riches que d'autres s'en tiendront aux $17 000 qu'ils ont eus l'année dernière. D'ailleurs, je peux vous dire que ce montant a largement suffi, puisqu'il y a certains députés qui n'ont même pas réclamé la totalité des $17 000 dans certains coins du Québec, tandis que d'autres, vraiment, m'ont fait part à plusieurs reprises que, pour un député — je pense que le député de Mégantic-Compton n'a pas besoin que je donne de noms dans ce cas-là — qui a cinquante ou un peu plus de quarante municipalités sur son territoire — c'est le cas de certains collègues députés de milieux ruraux — c'est absolument insatisfaisant. (11 h 30)

Sans faire miroiter le paradis terrestre, M. le Président, à ce député, je dis juste que nous sommes à mettre la dernière main à la formule qui permettrait une approche un peu étalée qui, pour tout le monde, se transforme, à l'exception de quelques-uns, représentants de comtés plus fortunés du Québec, pour tout le monde, pour tous les députés, se manifeste par une augmentation.

M. Grenier: Je me permets, M. le député... M. Marchand: ... avec le G?

M. Grenier: ... juste une question qui va avec ce sujet. Vous avez mentionné tout à l'heure que vous attendiez la réunion, je n'ai pas saisi si c'était de l'Union des municipalités ou des conseils des comté?

M. Charron: De l'Union des municipalités du Québec, au mois de juin prochain. La conférence provinciale-municipale. Vous savez que le sujet de la réunion c'est la fiscalité municipale. Un des sujets à l'ordre du jour c'est: la subvention venant du gouvernement québécois dans le cadre de la réforme provinciale-municipale aux fins des loisirs.

M. Grenier: Est-ce que cela descendrait également au niveau de l'Union des conseils des comté?

M. Charron: Oui, exactement. M. le Président, est-ce que je pourrais demander au président du comité, les députés ont étudié cette question avec des fonctionnaires chez nous, que le député de Bourassa nous fasse part de ce qu'il m'a suggéré, encore une fois pour étude, mais qui doit donner lieu à une décision que je vais communiquer à chacun des députés, d'ici quelques jours.

M. Marchand: Est-ce que le député peut déposer ce document? Est-ce que, dans ce document, il y a les montants pour chaque comté, et est-ce que vous pouvez nous les donner ce matin?

M. Charron: Je vais déposer tout cela au moment où je vais faire connaître ma décision aux députés, M. le Président, parce que je pense que c'est comme cela qu'on doit le faire. Ce que j'ai a évaluer c'est la facture totale, vous voyez? À propos de la recommandation du député sur l'effet que cela a sur le budget et le réaménagement que cela m'oblige à faire, je dois dire, avant de vous laisser la parole pour expliquer comment il l'a fait, sans, encore une fois, m'engager jusqu'au fond, que je trouve très utile la contribution des députés. On a tenu compte de la préoccupation sociale et économique de chacun des comtés. Il y a là quelque chose de très intéressant, je voudrais que le député l'explique maintenant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, le but poursuivi par le comité a été la répartition plus juste de l'argent à travers chaque comté, en tenant compte du nombre de municipalités qu'il y a dans un comté à parcourir, de l'aspect surtout socio-économique et du nombre de population qu'il y a à l'intérieur de chaque comté. Pour trouver tous ces chiffres-là, on a pris les TP-1 de 1975. Il y a eu une évaluation de $26 milliards, distribués entre 4 millions de votants. On a été obligés de prendre le votant au lieu de prendre une population globale de chaque comté, ce qui a donné un revenu moyen, d'après le TP-1 de 1975, de $6527. On est parti de cela comme base pour déterminer le revenu vis-à-vis de chaque comté. Sur le comté moyen, on a eu des variations — pour fins de calcul aussi — disant qu'il y a des comtés qui gagnaient jusqu'à $12 000 de moyenne dans chaque comté.

On a pris les variations qui vont de $2500 — pour trouver ce qui nous donnait le $0.16 — parce qu'il y a $6527 de moyenne, divisé par 4 millions d'électeurs, ce qui nous donne une moyenne d'environ $0.16 par électeur disponible. Mais, pour arriver à des chiffres, on a pris ce que le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports nous octroyait, sans consultation avec le ministre. C'est pour cela qu'il est difficile de déposer ces documents pour étude. On a pris comme base $5000. Dans les $20 000, on s'est dit que chaque comté devrait recevoir une base assurée de $14 000. À partir de cette base-là, il nous restait une différence de $6000 — $660 000 sur une enve-

loppe budgétaire — divisé par les 4 millions d'électeurs, c'est là qu'on arrive à $0.16 par électeur à redistribuer, suivant la richesse de chaque comté.

J'ai pris un comté comme Saint-Jacques— j'en ai prix deux — qui a une différence entre $6527 et la moyenne de Saint-Jacques, où il y avait $1236 de manque à gagner; ce qui donne une différence de 19%. Si je reprends les $0.16 qu'on a distribués à chaque électeur, 19% de $0.16, le comté de Saint-Jacques devrait recevoir $0.19; $0.03 de plus par électeur. Ainsi ce comté, en recevant $0.19 par électeur, au nombre d'électeurs, 29 790 électeurs, cela lui donne $5660, plus les $14 000, ce qui lui donne $19 660.

Prenons un comté comme Taillon, où il y a environ 50 000 électeurs, ou un autre comté comme celui de Beauce-Sud, où il n'y a que 30 768 électeurs; c'est le comté qui compte le moins de revenus. Cela leur donne 35% de plus, soit une différence de manque à gagner de $2312. Pour un comté comme Beauce-Sud, avec 30 000 électeurs, cela rapporterait $20 769. Par contre, vous avez d'autres comtés comme ceux de Westmount, de Saint-Laurent, où les $0.16, à un moment donné, prennent le recul parce qu'eux autres gagnent plus que la moyenne. Cela descend de $0.14 jusqu'à $0.00. Si on prend un comté comme Westmount, celui-ci retirerait en totalité seulement $0.01 par électeur, plus les $14 000, ce qui donnerait $14 361 pour un comté comme celui-là.

Pour les comtés qui ont 10, 20 ou 30 municipalités — il y en a qui ont jusqu'à 45 municipalités — on propose au ministre $100 par municipalité en bas de 5000 et de plus de 100. Les municipalités ont différents organismes, elles ont à peu près toutes leur club de l'âge d'or ou leur petite association sportive. Selon le budget, tel qu'il était présenté auparavant, on ne pouvait donner à ces petites municipalités à peu près rien parce que tout était souvent concentré dans les municipalités de 5000 âmes et plus parce qu'elles étaient mieux organisées.

Ce sont là les propositions qu'on fait au ministre. Les membres qui faisaient partie du comité ont été unanimes à les accepter. Parmi les membres, il y avait M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lefebvre (Viau), M. Vaillancourt (Jonquière), de même que quelqu'un du Haut-Commissariat, M. Michel Mercier.

J'ai consulté les trois autres membres qui étaient absents à ce moment: M. Brassard, le député du Lac-Saint-Jean, s'est dit favorable au rapport par la suite; M. Lévesque, député de Kamouraska, la même chose; M. Marchand, député de Laurier, préférait ne pas se prononcer à cause du travail qu'il avait à faire au niveau des commissions parlementaires; il ne voulait pas d'ambiguïté entre les deux.

C'est le rapport que je vous ai présenté.

M. Charron: Une chose, M. le Président, qui peut intéresser les députés...

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir une copie de ce rapport?

M. Laplante: M. le député de Laurier, les membres du comité n'ont reçu aucune copie du rapport. Les seules copies en circulation, c'est le ministre qui les a et moi-même. J'ai voulu le traiter de cette façon pour pouvoir laisser prendre une décision au ministre le plus librement possible. Aussitôt qu'il donnera sa décision, les rapports circuleront.

M. Marchand: M. le ministre, ce projet affecte le budget du Haut-Commissariat, et c'est ce que nous discutons. Lorsque arrivera la ventilation dans ce domaine cet après-midi, si on avait le rapport, on pourrait peut-être l'approfondir davantage et savoir où on va.

M. Charron: Je vais vous dire ce qui est important. Le chiffre dont vous avez besoin, ce n'est pas de savoir comment cela se partage entre les comtés, c'est qu'il me reste à décider la suggestion du comité-portrait. Le budget de l'opération comté, l'opération des 110, a été, l'année dernière, de $1 870 000. L'enveloppe globale à être répartie par les députés passerait à $2 330 000. C'est donc $460 000 d'augmentation, ce qui n'est pas, encore une fois, à cause du principe de justice distributive — $460 000 divisés par 110 — autrement dit, on n'aura rien fait.

Certains comtés vont avoir plus. Quant à d'autres — je le dis — il y en a quelques-uns, à peine, quatre ou cinq, qui sont invités à demeurer à $17 000, parce que, par la force des choses, il y en a même, comme je l'ai dit tantôt, qui ne les ont pas totalement utilisés.

M. Marchand: Dans votre budget, peut-on se fier au fait qu'il va y avoir $2 330 000 d'affectés au budget hors normes?

M. Charron: Oui, actuellement, cela, c'est définitif.

M. Marchand: II reste la façon de les distribuer.

M. Charron: C'est cela, M. le Président.

M. Grenier: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député.

M. Grenier: Tout à l'heure, on faisait allusion, dans les notes générales, à la nouvelle distribution, dont j'avais pris connaissance même si je n'avais pu assister à la rencontre de façon complète. Je m'étais quand même rendu pour le début de la rencontre et je voyais que c'était une amorce quand même de démocratisation et une approche pour standardiser nos façons de donner cela, alors qu'auparavant cela se faisait à la mi-

taine. En se basant sur l'aspect socio-économique, sur la population et sur les normes des municipalités, bien sûr qu'on peut chercher des pous et trouver des choses anormales et pas correctes, mais je pense que comparé à ce qu'il y avait il y a deux ans, l'amélioration de l'an passé et ce qu'on a cette année, c'est 150% de ce qui existait.

À partir de là, je pense que cela travaille beaucoup mieux. C'est aux députés que cela rend énormément service, parce que ce n'est pas une affaire facile, quand, comme dans mon comté, il y a au-delà de 50 municipalités, que de vouloir répondre à tous et chacun, tâcher d'être honnête à l'égard de tout le monde. En se basant sur ces trois critères, je pense qu'on a là la réponse dont on a besoin pour nos gens.

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: M. le Président, j'ai donné la réponse au député. Pour nous, ce qu'il est important de voir, c'est la croissance que cela donne. Je voulais juste dire que j'accepte d'aller à un montant semblable parce que j'ai eu l'occasion durant la tournée de vérifier comment ces sommes étaient utiles à de petits organismes. C'est incroyable. C'est l'objectif du ministère d'avoir du "fun", M. le Président, d'avoir du loisir, de la détente... J'étais préoccupé, étant moi-même député d'un comté défavorisé, par cette iniquité. Tellement de députés m'avaient dit qu'on avait besoin de plus, etc. Aujourd'hui, tout de suite en endossant le programme, je veux remercier beaucoup les députés qui ont fourni cet effort, remercier le fonctionnaire du Haut-Commissariat qui a servi de personne-ressource au point de vue statistiques pour nous permettre, encore une fois de donner des chiffres, je ne peux pas dire pour chaque comté comment cela se transpose actuellement. Je le ferai dans les tout prochains jours, je m'y engage pour les tout prochains jours, M. le Président, mais l'enveloppe globale m'apparaît satisfaisante.

M. Marchand: M. le Président, M. le ministre, j'allais vous poser la question. Vous venez de nous dire dans les prochains jours, cela veut dire quoi?

M. Charron: On est rendu à la toute fin d'avril. M. le Président, au cours de la semaine prochaine.

M. Marchand: Au cours de la semaine prochaine, nous serons...

M. Charron: Chaque député devrait recevoir l'indication de ce qu'il reçoit personnellement pour son comté. Je déposerai la liste de chaque comté.

M. Marchand: Maintenant, est-ce qu'on peut avoir la ventilation du budget de l'an passé pour chaque comté? Est-ce qu'on peut avoir un document là-dessus? Pouvez-vous déposer les budgets de chaque comté? Dans le hors normes.

M. Charron: Dans le hors normes.

M. Marchand: Par exemple, le comté de Laurier a eu tel montant. Le comté de Saint-Jacques a eu tel montant. Tout le budget hors normes. Une ventilation que vous pourriez déposer cet après-midi.

M. Charron: On ne peut pas vous déposer cela cet après-midi, parce que c'est une méchante opération à faire.

M. Marchand: Ah oui?

M. Charron: Je peux le faire. Si le député veut inscrire sa question au feuilleton, par exemple, on va y répondre avant l'ajournement d'été. Je vous assure que c'est toute une opération. Il y a des petits organismes à $100 là-dedans, et faire juste l'opération pour l'année passée, la paperasse que les députés...

M. Marchand: On déposera une question au feuilleton.

M. Charron: Dans les prochaines semaines, mais c'est quelque chose.

M. Marchand: Oui.

M. Laplante: M. le ministre, je crois que l'opération de cette compilation, on n'a même pas pu la terminer tellement les boîtes, les documents sont...

M. Charron: Ce sont des caisses.

M. Laplante: Je douterais même que, si le député pose une question au feuilleton, il puisse avoir une réponse d'ici au mois de juin parce qu'il y a là-dedans des organismes bénévoles et c'est une compilation globale. Ce n'est pas facile.

M. Marchand: Au lieu d'avoir la ventilation complète, on pourrait quand même demander le montant total par comté. Est-ce que cela serait beaucoup plus facile? À ce moment, on n'ira pas au feuilleton immédiatement. Si on a à aller au feuilleton, on ira plus tard.

M. Charron: Vous ne demandez pas la ventilation complète.

M. Marchand: Je voulais demander les budgets de chaque comté. Le budget total de chaque comté, je pense que cela est pas mal plus facile. (11 h 45)

M. Charron: II y a des députés — cela nous a motivés, d'ailleurs, à faire une réforme là-dedans — qui étaient tellement mal pris avec leurs $17 000, à cause du grand nombre de municipalités, qu'ils subventionnaient jusqu'à $50 des organismes. Cela en fait tout un lot.

M. Marchand: Oui, oui, je comprends cela. Alors, ce serait le montant global par comté, c'est plus facile.

M. Charron: Cela, on peut vous le fournir plus rapidement que l'autre, sincèrement.

M. Marchand: Oui, d'accord. Je n'ai pas besoin de poser une question au feuilleton, à ce moment-là. Ce sera fait ici.

M. Charron: D'accord.

M. Marchand: Vos fonctionnaires sont au courant et en ont pris bonne note. Je les ai vus écrire. Alors, il n'y a pas de problème. D'accord.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Dans un autre ordre d'idées, le ministre a parlé largement du livre vert, mais serait-il en mesure de nous dire, après cette tournée qu'il a faite, si sur l'aspect régionalisation, décentralisation et participation — les trois thèmes majeurs — il y a déjà des jalons qu'il pourrait nous indiquer? D'après lui, la régionalisation, ce sera à peu près quoi? Cela m'intéresse grandement et il y a tellement d'années qu'on en parle. Excusez-moi, est-ce que cela...

M. Marchand: C'est sur le budget hors normes, cela?

M. Grenier: Non, non. Si on veut revenir sur le budget hors normes, je n'ai pas d'objection.

M. Charron: Vous aviez d'autres questions. M. Grenier: Ah bon!

M. Marchand: Puisqu'on nous assure qu'on va déposer, la semaine prochaine, ces budgets et qu'on devrait le savoir, donc la décision est prise?

M. Charron: Mais je voudrais...

M. Marchand: Sur la proposition du comité, il semble que la décision est prise puisqu'on est prêt à le déposer.

M. Charron: Oui, oui, on va le déposer.

M. Marchand: Donc, la décision est prise sur les objectifs et le travail du comité.

M. Charron: Sur les principes que le député a ramenés, oui.

M. Marchand: La décision semble prise. M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: Alors, si la décision est prise, je me demande pourquoi on ne peut pas déposer le document.

M. Charron: Aujourd'hui, M. le Président, je ne veux pas faire connaître la répartition, à partir des principes, sur chacun des comtés qui sont là parce que je n'ai pas eu le temps de le faire; je vais le faire la semaine prochaine. On va vérifier si chacun des calculs qui ont conduit... Est-ce que le député veut savoir ce qu'il y a pour son comté?

M. Marchand: Non, non, non! C'est certain, M. le ministre, que cela m'intéresse, mais je le saurai en temps et lieu et je saurai l'employer à bon escient. Il n'y a pas de problème là.

M. Charron: La semaine prochaine, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): D'accord. Est-ce que c'est fini sur le budget hors normes? Donc, on revient au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Alors, pour reprendre ma question rapidement, est-ce que le ministre, après sa tournée qu'il a faite au niveau de la province, aurait déjà une certaine définition, des jalons sur les termes "régionalisation" décentralisation et participation populaire" dont il a fait mention? Est-ce qu'il voit déjà un peu vers quoi cela va nous diriger?

M. Charron: M. le Président, c'est une bonne question que pose le député Vous savez que la tournée avait été organisée d'abord en reposant sur les organismes régionaux que compte déjà le monde des loisirs, c'est-à-dire les différents conseils régionaux de loisirs qui existent à travers le Québec. Ils ont été mes partenaires pour l'organisation de la consultation et je n'ai, à ce chapitre, qu'à m'en réjouir. Les CRL ont vraiment épousé le mandat qu'ils avaient reçu et m'ont fait la preuve, par le dynamisme et la qualité de la consultation qu'ils ont organisée, que le monde du loisir doit nécessairement reposer sur une structure régionale. Premier principe, donc, acquit de conviction à l'effet que la structure régionale dans le monde du loisir est importante, à cause du phénomène qu'est le loisir proche des gens, au niveau de leur localité, au niveau de leur vie régionale.

J'ai même eu l'occasion de m'apercevoir que la carte du loisir québécois est peut-être beaucoup plus appropriée que d'autres structures régionales que d'autres ministères comportent. Je crois que les quinze régions du loisir québécois sont proches de ce que vivent vraiment les gens comme entités régionales.

La question qui était débattue à ce sujet, pendant la tournée, c'était: Dans le cadre de la décentralisation administrative que s'apprête à faire le gouvernement et dont on a discuté ici avec le ministre d'État à l'aménagement et le chef de l'Union Nationale, vendredi dernier, je pense, est-ce que le monde du loisir va être affecté? Ma réponse à moi était la suivante: En principe, s'il est un domaine de l'administration gouvernementale qui, je crois, peut très légitimement être réparti au niveau des régions pour fins de décisions, c'est bien celui du monde du loisir. Autrement dit, dans la structure de décentralisation à laquelle le gouvernement réfléchit actuellement, s'il est un chapitre qui peut être remis aux autorités régionales élues, comme

le propose le projet en discussion actuellement, c'est bien celui de la gestion du loisir.

Je donne un exemple. Je ne sais pas s'il est obligatoire — c'est la formule la plus modérée que je puisse trouver — je ne comprends pas pourquoi il serait obligatoire, quant à l'attribution d'un équipement sur un territoire, par exemple, que la décision soit prise uniquement entre la municipalité qui reçoit et le gouvernement du Québec. Plusieurs de ces équipements ont des vocations régionales, on le sait. Ce qui est important pour le gouvernement du Québec, c'est de veiller à une répartition équitable des ressources sur son territoire et donc, de prévoir, pour l'ensemble du territoire, une répartition normale pour ne pas que tout s'en aille dans la même région. Je pense que tout le monde comprendra. Une fois que la répartition est faite, que la décision, dans la région même, de la répartition de cette enveloppe puisse être prise par la région elle-même, à mon avis. C'est elle qui procède à la répartition de son équipement sur son territoire. Ce n'est pas facile. Cela paraît beaucoup plus facile sur papier qu'en réalité.

Je disais souvent aux gens: N'oubliez pas qu'il y a l'envers de la médaille de la décentralisation. Cela va vous obliger à prendre les décisions ici et il ne sera pas toujours nécessaire d'aller à Québec. Québec est souvent le bouc émissaire de certaines décisions. Je vais vous donner un exemple. L'année dernière, je suis allé aux Îles-de-la-Madeleine, à l'invitation du député. J'ai rencontré le conseil de comté des Îles-de-la-Madeleine où les quatorze municipalités des Îles-de-la-Madeleine étaient représentées. On me faisait part que les Îles-de-la-Madeleine avaient un urgent besoin d'équipement en piscines. Je pense que le bien-fondé de cette argumentation est déjà bien placé. Je leur ai dit, au mois d'août l'année dernière, que j'étais d'accord en principe pour une contribution du gouvernement dans cet équipement mais que c'était ici, aux Îles-de-la-Madeleine, que se prendrait la décision de l'endroit où serait placée la piscine. On est rendu au mois d'avril 1978 et j'attends encore la réponse des Îles-de-la-Madeleine.

Quand on laisse prendre la décision au niveau de la région, le besoin de répartition régionale prend un certain temps. Je pense que le député de Pontiac-Témiscamingue pourrait nous donner plusieurs exemples. Les gens aiment bien mieux, des fois, que la décision se prenne à Québec. Comme cela, une municipalité est contente et l'autre municipalité ne l'est pas et dit: C'est la faute à Québec. Quand on dit aux gens sur place: Dites-moi à quel endroit vous voulez qu'on la contruise, parfois, la décision prend plus de temps à venir.

M. Grenier: Si vous permettez, vous touchez un problème de l'administration au niveau municipal. Je l'ai vécu au niveau du conseil de comté, j'ai été préfet. On voudrait bien que nos organismes puissent prendre des décisions économiques, mais quand il y a une réponse négative à donner, on aime bien la faire donner par Québec et, s'il y a lieu, par un fonctionnaire! C'est un problème qui n'est pas nouveau.

Il y a un autre problème quand on régionalise, et on le voit dans les affaires sociales. On le vit présentement et je le donne comme exemple afin que vous puissiez me dire vers quoi on se dirige dans le monde des loisirs. On voit que les CRSSS, qu'on a au niveau de nos institutions, deviennent des espèces de "bumpers" pour éviter que les gens se rendent à Québec frapper à la porte du ministre ou à la porte des sous-ministres ou à celle de personnes qui ont peut-être d'autres choses à faire que d'écouter les plaintes des 53 municipalités regroupés sous un CRSSS. Si le monde des loisirs — je prends l'exemple de l'Estrie, parce que c'est mon coin — est regroupé de la même façon qu'on le fait au niveau des CRSSS, ce seront encore des sous-régions qui seront maltraitées et incomprises. Les personnes qu'on veut d'abord et que, de par la volonté du ministre et des gens de Québec, les gens voudraient bien avoir pour les servir, ce sont encore elles qui seront peut-être prises dans une espèce de système qui fait qu'actuellement ce qui les représente le mieux ce sont les CRSSS de la région de l'Estrie. Le personnel est regroupé dans les grands centres hospitaliers de la ville de Sherbrooke et tous les petits centres, tous les petits satellites autour, de Magog, d'As-bestos, de Lac Mégantic, de Richmond, etc., sont encore mal pris et c'est encore à Québec qu'ils voudraient venir se faire entendre.

Je voudrais bien faire comprendre que dans le monde des loisirs — cela va être porté à votre attention, bien sûr — la conception de l'organisme régional, je l'approuve, avec beaucoup de pouvoirs, s'il y a lieu. Qu'on en vienne à prendre la partie onéreuse également, pas seulement la partie intéressante, et qu'on envoie à Québec les décisions onéreuses. Que ce montant soit plus largement réparti, si c'était possible. Ce n'est pas facile, je le sais. Si vous prenez les régions de Lac-Mégantic, Asbestos, Magog, d'être bien représentées à Sherbrooke, ce n'est pas une chose facile à faire. Si on peut trouver une formule pour éviter que ce soit la grande ville qui vive encore au détriment de tout ce monde et que ce soit par concession que cela se fasse au représentant d'une petite ville, au singulier, j'aimerais qu'on trouve la formule. J'ai l'impression que vous avez le personnel dynamique capable de trouver cela, aux loisirs.

M. Charron: La première implication — pour donner raison au député — c'est qu'il est évident que, si la décentralisation gouvernementale à laquelle mon ministère va participer d'emblée, à cause de la nature même du sujet dans lequel nous intervenons, devait se faire sur la carte actuelle des régions administratives du Québec, cela ne donnerait strictement rien. Ces régions sont trop vastes, trop grandes et trop polarisées alentour de leur capitale, comme celle de Sherbrooke, que vous avez mentionnée. D'où le projet auquel le gouvernement actuel travaille et dont le ministre d'État à l'aménagement a pu parler ici la semaine dernière, qui comporte des nouveaux comtés — on appelle cela comtés, le mot pourrait peut-être naître — qui sont des nouvelles régions

en fin de compte mais de taille beaucoup plus réduite et beaucoup plus modeste, je dirais. On les fait beaucoup plus près des citoyens. Ainsi Lac-Mégantic, par exemple, ne se ramasserait pas nécessairement avec une municipalité qui est à cent milles plus loin...

M. Marchand: La maison mère est moins forte.

M. Charron: ... dans la même région. La maison mère est moins forte et le partage est plus équitable. Si on se ramassait avec dix régions décentralisées, on n'aurait rien donné; ce serait donner des pouvoirs décisionnels aux CRSSS. On va aller dans des régions de taille beaucoup plus humaine, beaucoup plus près des gens. Ce qui me faisait dire tantôt que la carte actuelle du loisir est déjà immensément plus près des gens que la carte administrative du Québec qui, elle, est immense.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai bien hâte de connaître l'enveloppe que le ministre va me réserver la semaine prochaine pendant quelque temps. Il est allé à Gaspé...

M. Grenier: Ce sera une quête.

M. Le Moignan: ... et, l'an passé, je n'ai pas eu trop de difficultés à répartir les sommes d'argent. Mais la ville de Gaspé a 94 milles de longueur et 18 000 habitants. Il y a le centre, il y a le noyau, c'est Gaspé. Mais les anciennes petites localités, j'ai réussi à en faire passer directement aux organismes. La ville de Percé a 36 milles de longueur et 7000 habitants environ. Encore là, il y a un noyau; à Percé, il n'y a pas de monde. C'est toute la difficulté de répartition. On est presque obligé de traiter avec des organismes de loisirs individuellement, mais je pense que cela donne beaucoup plus justice; chez nous, du moins.

M. Charron: C'est cela.

M. Le Moignan: Parce qu'il y a les autres municipalités en dehors.

M. Charron: C'est le sens même du programme, M. le député. C'est le sens même.

M. Le Moignan: Oui, c'est dans ce sens-là justement qu'on va continuer à essayer de le mettre en pratique.

M. Charron: D'ailleurs, je suis allé dans votre région, votre ville même, à Gaspé, pendant la tournée et les gens m'ont parlé de ce problème abondamment.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais revenir au livre vert et aux sports d'élite car le ministre, sans être complètement antipathique ou pas du tout, je ne le sais pas, n'a pas toujours démontré beaucoup de sympathie pour l'élite sportive. Je voudrais demander au ministre quel enthousiasme il a l'intention de démontrer à l'avenir face aux athlètes d'élite. Je crois que le ministre, dans ses intentions vis-à-vis de ces athlètes, veut qu'ils se fusionnent à la masse sportive. On sait que l'élite sportive, normalement, sort de la masse; qu'est-ce que le ministre entend faire avec l'élite sportive? Les représentants aux compétitions nationales et internationales devraient avoir un appui exceptionnel. Vous reviendrez automatiquement, à ce moment-là, à des spécifications plus fortes et en aidant davantage les athlètes même si actuellement on s'occupe moins de l'élite sportive. C'est pourquoi je vous demanderais ce qui pourrait arriver dans votre conception de l'ISQ et de la CSQ, qui sont les associations qui s'occupent de l'élite sportive et qui seraient à recréer si on les abandonnait à ce moment-ci. (12 heures)

M. Charron: M. le Présideht, j'ai eu samedi dernier les mémoires déposés par la Confédération des sports du Québec et l'Institut des sports du Québec dans le cadre du livre vert. Cela a donné lieu à une discussion très intéressante avec les deux organismes. Cela m'a donné aussi l'occasion d'expliquer le sens de la proposition qui est dans le livre vert. Ce n'est pas la disposition de l'élite ni la disparition du soin particulier qu'exige le développement de l'élite dans la société québécoise; c'est la fusion, au plan administratif, de deux organismes qu'il faut soutenir actuellement et qui — je le dis comme je le pense — coûtent cher en administration. Mais il est bien entendu que, si un seul organisme devait coiffer le sport amateur québécois, une section spéciale, une direction spéciale, une attention spéciale devraient être données aux athlètes de pointe — ce que l'ISQ appelle les plus doués, et j'aime bien l'expression — que comporte le développement du sport amateur. Ce n'est pas une fusion des athlètes eux-mêmes, mais une fusion des conseils d'administration pour éviter que... Par exemple, la subvention à la Confédération des sports du Québec était de $375 000 l'année dernière et l'administration de l'Institut des sports du Québec, l'année dernière, grugeait entre 20% et 25% de son budget en administration. On a dit qu'il serait peut-être plus intéressant qu'un seul organisme regroupant toutes les fédérations assure à la fois, mais pas en même temps, le développement, la discipline et le développement des athlètes de pointe à I'intérieur de cela.

M. le Président, j'ajouterai deux points sur le développement de l'élite sportive québécoise. Ce qui était intéressant dans le mémoire de l'Institut des sports du Québec en fin de semaine, c'était cette affirmation selon laquelle un gouvernement qui consacrerait 10% de son budget total aux sports et au développement de son élite s'acquitterait très convenablement de sa tâche. J'avais le

plaisir de rappeler aux dirigeants de l'Institut des sports du Québec que l'année dernière c'est plus de 15% que nous avons consacré au développement de l'élite, et dans nos projets, cette année, si le budget est accepté comme tel, on garde à toutes fins pratiques la même proportion. Notre projet est d'augmenter de $70 000 le budget des clubs sportifs de deuxième niveau, c'est-à-dire ceux qu'on appelle la sous-couche de l'élite.

M. Marchand: Qui préparent l'élite.

M. Charron: C'est cela, exactement. Donc, j'étais heureux de voir qu'on dépasse déjà la demande de l'Institut des sports du Québec. D'ailleurs, l'année dernière je l'ai dit aux députés en Chambre — et c'est la vérité — j'ai donné plus au développement de l'élite de différentes fédérations sportives que ce qui m'avait même été demandé, ce qui n'est pas coutumier. Par exemple, j'ai été obligé de demander à l'Institut des sports du Québec d'accorder plus au développement de l'élite en hockey que ce qu'il m'avait demandé parce que, par une lettre que j'ai d'ailleurs envoyée à l'Institut des sports du Québec et qui a été acceptée par la suite, je trouvais la diminution qu'il mettait au développement de l'élite en hockey beaucoup trop grande par rapport au fait qu'il y a 200 000 jeunes hockeyeurs au Québec et qu'il y a là une élite. Donc, je ne l'ai pas négligée, j'ai simplement voulu que l'administration de ces organismes nous coûte moins cher, que l'attention aux athlètes soit plus grande, même, que ce qu'on m'avait demandé.

J'ajoute — pour ne pas l'oublier — que les dix provinces, lors de la conférence fédérale-provinciale d'il y a deux semaines, ont été unanimes à reconnaître au gouvernement du Canada une responsabilité dans le développement de l'élite, ce que d'ailleurs le gouvernement fédéral accepte aussi comme responsabilité, selon le livre vert que Mme Campagnolo elle-même a signalé. Ce qui est important, c'est que dans le programme fédéral qui s'appelle Canada Games, qui est un soutien à certains athlètes de pointe dans tout le Canada, j'ai exprimé l'avis que seulement quarante athlètes — je pense qu'il y en a quarante du Québec — sont subventionnés, par les programmes fédéraux. J'ai dit, que je pense qu'il y a plus d'athlètes québécois qui devraient recevoir un appui gouvernemental, comparativement à l'Ontario et à la Colombie-britannique.

C'est donc une responsabilité partagée. J'espère bien que le gouvernement du Canada va découvrir plus d'athlètes de pointe au Québec, parce qu'on en a.

Le Président (M. Jolivet): Normalement nous devons terminer à 12 h 30...

M. Charron: À 12 h 15, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Maintenant, il y a une entente, je pense, pour permettre...

M. Charron: Oui, c'est cela.

M. Grenier: Vous parlez d'une quarantaine d'athlètes du Québec au niveau canadien. Sur quels critères est basée la distribution? Êtes-vous au courant? Comment Mme Campagnolo a-t-elle fait sa distribution pour n'en trouver que 40?

M. Charron: La façon fédérale de fonctionner est de prendre les trente meilleurs athlètes dans chaque... Où qu'ils soient dans le Canada, ce qui en a valu 40 seulement au Québec; 30 meilleurs athlètes dans chacune des disciplines selon les performances homologuées et reconnues de compétition. Par exemple, un athlète... Le premier qu'on puisse connaître en athlétisme peut être un Québécois comme un Ontarien, ce qui nous en a valu 40 ici, au Québec. Les dix provinces ont demandé d'assouplir ces normes pour permettre de soutenir davantage...

M. Marchand: Quarante sur combien? M. Charron: ... sur environ 250.

M. Marchand: Alors la moyenne québécoise d'athlètes d'élite qui ont été choisis semble pas mal forte.

M. Charron: D'ailleurs, il y a les Jeux du Commonwealth, cet été à Edmonton, où il y a une délégation canadienne, évidemment. Il semble que la proportion québécoise d'athlètes, à l'intérieur de la délégation canadienne, sera entre 25% et 30%, soit à peu près la même chose qu'aux Jeux olympiques de 1976. Une délégation du Canada...

M. Marchand: Cela me fait plaisir de voir que les athlètes d'élite entrent dans les bonnes grâces du ministre, ce qui va sûrement aider.

M. Charron: Ah oui, bien sûr! Ce sont les administrateurs qui ne sont pas toujours dans les bonnes grâces du ministre. Les athlètes, oui.

M. Marchand: Alors, je voudrais justement, sur ce point, poser une question au ministre. Quelle a été la réaction des deux organismes concernés lorsque le ministre leur a parlé de fusion, lorsqu'il y a eu assemblée?

M. Charron: Bonne question. Mettez-vous à leur place, ils vont attendre de voir le projet concret. Ils sont devant une proposition sur papier et ils vont réagir, très concrètement, à cette question: Est-ce que la préoccupation du développement de l'élite sportive québécoise sera bien servie dans une intégration? S'ils pensent qu'ils ont la possibilité de manoeuvre ils la refuseront. Donc, l'ISQ exige, avant de se prononcer d'une façon définitive, de voir le projet concret d'intégration à la CSQ. Il y a un autre aspect aussi; c'est que la Confédération des sports du Québec, actuellement - le député le sait sans doute — n'est pas en santé financière, c'est le moins que je puisse dire, elle a terminé avec un déficit de $68 000, je pense, malgré les cheveux gris qu'elle m'a occasionnés au cours de l'année. En décembre dernier... Je les

perd plutôt que de les voir grisonner. Je les arrache!... L'ISQ craint d'être intégré à un bateau qui prend l'eau et d'être amené là-dedans. Dans un sens, la préoccupation que je leur ai donnée, c'est-à-dire que c'est à une nouvelle Confédération des sports du Québec que je pense. Je ne vais pas prendre un organisme qui va bien et le fusionner avec un qu'on a toute la misère du monde à tenir à flot. Je pense plutôt à une nouvelle structuration du sport amateur.

Je voudrais dire au député — c'était le "fun" dans la consultation — qu'il est venu à peu près une vingtaine de différentes fédérations sportives qui ont choisi de présenter des mémoires comme tels, et la majorité d'entre elles étaient favorables à l'idée du gouvernement. Elles ont dit: On ne sent pas qu'on serait mal servi s'il y avait une intégration. Même la CSQ — on me demandait la réaction de la CSQ — d'ailleurs, dit: II n'y a pas de mal en soi qu'il y ait un seul conseil d'administration, pourvu que la préoccupation spécifique et l'attention budgétaire que réclame le développement des athlètes de pointe ne soient pas englouties, ce sur quoi vous avez donné l'assurance.

M. Marchand: Avez-vous des commentaires des athlètes qui sont sous la juridiction de l'une ou l'autre de ces deux associations, ce qu'ils pensent eux-mêmes d'une fusion? Est-ce que les athlètes participent? Il doit y avoir quand même des athlètes qui vont discuter avec vous. Y vont-ils?

M. Charron: M. le Président. À Montréal, lors de la session d'audience, il est venu quelques athlètes, que je ne connaissais pas personnellement avant cette séance.

Ils se sont exprimés au micro au même titre que d'autres citoyens mais ils ne se sont pas prononcés sur cette question.

M. Marchand: Est-ce par crainte de perdre quelque chose ou d'être mal vus?

M. Charron: Non. Au contraire, ce qu'ils sont venus faire, c'est demander une révision du système de bourses actuel aux athlètes, estimant que ce que leur verse le gouvernement, par l'entremise de l'ISQ actuellement, est insatisfaisant. Puis-je dire au député que je n'ai pas été surpris plus qu'il ne le faut? Quand on compare ce que le Québec fait, par exemple, avec les bourses que les athlètes américains, dans les universités américaines, vont recevoir, c'est bien évident qu'on est en deçà de cela.

Quand je compare, par contre, ce que le Québec fait avec ce que font la Colombie-Britannique et l'Ontario, pour garder un barème plus régulier — et l'ISQ lui-même reconnaît cela — c'est très convenable, comme performance.

M. Marchand: Est-ce que ces bourses que vous donnez sont sur la recommandation de l'ISQ ou de la CSQ, ou est-ce que vous vous fiez totalement aux recommandations de l'ISQ?

M. Charron: Oui, M. le Président. Même si le ministre a toujours la possibilité d'octroyer des subventions à des athlètes — je ne l'ai fait que dans trois cas au cours de l'année — la très grande majorité des bourses aux athlètes, c'était sur recommandation de l'Institut des sports du Québec. Il y avait $100 000 de réservés, l'année dernière, dans le budget de l'ISQ, pour des bourses aux athlètes, et nous avons l'intention de lui octroyer la même somme cette année.

M. Grenier: M. le Président, on va terminer dans quelques secondes. La Fédération d'athlétisme du Québec, par exemple, quels services peut-on lui demander pour un organisme local, faisant suite à la compétition que vous connaissez?

M. Charron: Vous me posez la question que je leur ai posée lorsqu'ils sont venus à la consultation. J'ai posé la question: À quoi servez-vous exactement?

M. Grenier: Ce n'est pas toujours en termes de finance, mais je veux savoir quels services on peut demander à un organisme comme la Fédération d'athlétisme du Québec. À part sanctionner ma course, je ne vous cache pas que je ne vois pas du tout dans quoi elle m'a aidé.

M. Charron: M. le Président, je pourrais donner un exemple, d'abord, d'information et de publicité sur différentes compétitions qui ont lieu dans tout le Québec. On me demande souvent de l'aide à ce sujet. On organise des stages provinciaux pour des athlètes venant de toutes les régions du Québec. Il y a aussi un budget là-dessus. Pour les officiels, les entraîneurs en athlétisme, par exemple, on organise même, sous l'égide de l'ISQ, des camps d'entraînement pour un certain nombre d'athlètes. C'est le rôle de la fédération. Elle participe à des compétitions; des championnats provinciaux sont organisés par la fédération dans le cadre des championnats regroupés qu'organise la Confédération des sports du Québec. Il y a aussi des rencontres interprovinciales auxquelles la fédération accompagne les athlètes québécois. Elle participe également au programme national des compétitions, encore une fois sous l'égide de l'ISQ.

En effet, la régionalisation est le point le plus faible des fédérations, je pense, dans l'ensemble des endroits. J'ai beaucoup insisté quand je les ai rencontrés; quand je m'étais promené dans le Québec, plusieurs personnes avaient dit: La fédération, jamais vue; la fédération, jamais entendu parler. Pourtant, lorsqu'elle nous fait les demandes budgétaires chaque année, elle a toujours un programme pour s'implanter au niveau de chacune des régions. Il nous faudrait surveiller cela de façon beaucoup plus attentive parce que c'est un service qu'on veut offrir à tous les Québécois, ce ne sont pas simplement ceux qui vivent dans la région métropolitaine.

M. Grenier: On nous dit...

Le Président (M. Jolivet): Juste une minute. Étant donné l'entente, et comme il est 12 h 15, je vous ferai remarquer qu'on vous a distribué ce qu'on vous avait dit tout à l'heure, les subventions de 1977/78. J'ajourne la...

M. Marchand: M. le Président, juste une seconde. À la lecture rapide, je m'aperçois que le ministre est en bonnes relations avec le député de Maisonneuve et le député de Sainte-Marie.

Une voix: Le député de Bourget.

Le Président (M. Jolivet): J'ajourne sine die, étant donné que nous...

M. Charron: Une question de privilège! Je veux dire que la subvention au député de Maisonneuve et la subvention au député de Sainte-Marie sont exactement les mêmes que celles qu'ils avaient sous la précédente administration.

M. Grenier: Ah! Ah!

M. Charron: ... j'ai même eu à me battre avec mes deux collègues, parce qu'on me disait: Comment se fait-il qu'on recevait plus du temps des rouges, qu'on soit...

Une voix: ... depuis longtemps.

Le Président (M. Jolivet): J'ajourne sine die et nous attendons...

M. Marchand: Le député de Maisonneuve était intimement lié avec le président de la Chambre, cela ne nuisait pas.

Le Président (M. Jolivet): ... normalement, après les questions, la période normale, cet après-midi, à 16 heures.

Donc, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 15)

Reprise de la séance à 16 h 47

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, messieurs! Nous pouvons commencer cette réunion de la commission de la jeunesse, des loisirs et des sports qui étudie les crédits budgétaires du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. À cette séance sont présents: M. Charron (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Marquis (Matapédia), M. Michaud (Laprairie), M. Springate (Westmount).

M. Grenier demande de l'excuser pour le temps où il ne sera pas présent, puisqu'il doit défendre sa motion en Chambre, mais il devrait être ici tout à l'heure.

Nous sommes prêts à débuter. Nous en étions à l'étude générale. Est-ce qu'on continue ainsi?

M. Charron: M. le Président...

Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Charron: Si vous permettez, c'est moi-même, ce matin, en réponse à une question du député de Laurier, qui ai évoqué les programmes de contribution du gouvernement fédéral canadien au soutien de l'élite sportive québécoise.

J'aurais à déposer un document qui fait le tableau — parce que j'ai évoqué cela un peu de mémoire, ce matin — précis des athlètes québécois qui sont subventionnés par le programme fédéral canadien de soutien à l'élite, qui s'appelle "game plan", plan des jeux. Je laisse au député le soin de conclure par lui-même, mais 14% seulement des athlètes identifiés par le programme "game plan" sont des Québécois, ce qui est inférieur à ce que je croyais au moment où j'ai donné mon chiffre ce matin. En fait, il s'agit de 73 sur 496, alors que l'Ontario en a 217. Je laisse au député le soin de tirer ses conclusions. Je vais déposer le document, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, avant de...

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Westmount.

M. Springate: M. le Président, je remarque, en parlant des loisirs, du plein air, le désir du ministre de motiver les Québécois à participer de plus en plus aux exercices physiques et au conditionnement physique. Dans quelques comtés de la province, dont Westmount, on peut trouver un moyen d'intéresser les gens à participer, 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 365 jours par année, à un programme pour les Québécois de tous les âges. On appelle cela un parcours, un parcours de "jogging ", où on peut trouver un certain nombre de postes et, rendus à tel poste, les gens peuvent faire différents exercices physiques.

II y a quatre ou cinq mois, j'ai donné un livre à M. le ministre qui a été écrit par Judy Gill. Judy Gill est une étudiante qui va obtenir son doctorat à l'Université d'Oregon, cette année. Elle a déjà planifié et construit deux de ces parcours dans le Québec, un à John Abbott College et à Macdonald College, à Sainte-Anne-de-Bellevue, et un autre dans le comté de Westmount.

Je dois vous dire que je remercie le ministre de l'augmentation qu'il nous a donnée comme députés, de $15 000 à $17 000, l'an passé, parce qu'avec cette augmentation, cela m'a permis de donner un autre montant de $2000 à une organisation pour payer la note pour la construction de ce parcours.

Comme le ministre l'a constaté, dans son livre, Judy Gill donne les exemples, les diagrammes de tout, si vous voulez, pour instruire les gens, pour donner l'occasion aux gens de suivre les diagrammes qui sont dans le livre pour construire de tels parcours. C'est un moyen qui ne coûte pas cher. On peut facilement intéresser tous les Québécois. La question que je pose au ministre, est celle-ci: A-t-il l'intention de donner suite au livre ou peut-être d'intéresser les municipalités et les autres organisations à en construire ici et là dans la province?

M. Charron: M. le Président, je remercie le député de Westmount de sa question. D'ailleurs, je suis très heureux de constater que, l'année dernière, dans son budget de comté, le député qui vient de poser la question m'a demandé si le versement pour l'aménagement d'un parcours de "jogging" ou d'entraînement, de conditionnement physique, pouvait être reçu dans son enveloppe de comté. Je pense que je lui avais spontanément répondu oui. Il l'a réalisé, je l'en félicite. Je ne sais pas si tous les députés ont un pareil projet dans leur territoire, mais il est certain que, si un député décide de subventionner, à partir de son enveloppe qui sera augmentée cette année pour la très grande majorité d'entre eux...

M. Springate: Westmount aussi?

M. Charron: Je ne peux pas le garantir.

Si les députés décidaient de suivre l'exemple que le député a donné l'année dernière, je n'hésiterais aucunement. Il reste que l'année dernière — cela peut intéresser l'ensemble des députés de la commission — entre nous, sans formaliser les municipalités et les avertir que c'était là, on s'était dit que toutes les municipalités du Québec qui allaient présenter comme projet d'aménagement, je ne parle pas des arénas, des piscines qui reviennent — on n'a même pas besoin de courir après, elles viennent toutes seules — je parle des projets d'aménagement de parcours pour jogging ou de pistes cyclables également sur le terrain des municipalités qui ont le même effet sur le conditionnement physique. On s'était dit entre nous: Cela va être des projets qu'on va considérer. D'abord, cela coûte bien moins cher qu'un aréna ou qu'une piscine. C'est beaucoup plus facile à subventionner. Cela constitue un équipement jouant sur le conditionnement physique des citoyens.

Malheureusement, je dois dire, et je l'ai signalé à plusieurs municipalités au cours de la tournée sur le livre vert, on n'a pas eu beaucoup de ces demandes émanant des municipalités. On s'en tient plus aux équipements coûteux et traditionnels, alors que dans certaines municipalités qui ont des parcs urbains ou qui ont, à proximité, des facilités à aménager pareil équipement, cela nous serait très facile, et en même temps, très agréable que de le soutenir.

Le programme Kino-Québec dont j'ai parlé ce matin, n'a pas, cette année, les moyens financiers au-delà de la motivation. On est dans une première année. C'est dans notre intention, peut-être même dès le budget de 1979/80, d'inclure soutien à l'aménagement de parcours. Nous ne pouvons pas le faire cette année, parce que nous sommes à l'implantation des modules encore, mais la motivation qui anime le député est la nôtre. Si, cette année, dans le cadre des équipements — encore une fois, on n'a pas encore procédé à l'étude de cela — certaines municipalités ont eu la bonne idée, suite aux invitations que j'ai répétées dans tout le Québec pendant la tournée, d'inscrire ce modèle d'équipement qui n'est évidemment pas traditionnel, comme les piscines, mais qui répond grandement à des besoins de plus en plus répandus chez les citoyens, on va les soutenir dans la très grande mesure de notre possible. Comme ce n'est pas très cher, je pense qu'on peut dire qu'on va les soutenir quasiment inconditionnellement.

M. Springate: Est-ce que les invitations seront réservées simplement aux municipalités? Comme exemple, est-ce que les membres d'un club comme le Club Richelieu d'un certain endroit, pourraient vous demander telle subvention, et eux, avec les municipalités, ou peut-être, s'ils ont un terrain d'un certain individu, qui n'est pas limité à X personnes, mais qui est ouvert à toute notre société, est-ce que vous allez accepter une telle demande d'eux?

M. Charron: Actuellement, je suis obligé de dire au député que, même si j'admets le bien-fondé de certaines questions, comme celles qu'il pose, c'était l'initiative de groupes privés. Actuellement, notre programme fait soutenir des initiatives municipales seulement. Sauf que, cette année, dans le cadre de Kino-Québec, parce que nous nous préparons justement à soutenir des programmes d'aménagement de parcours, nous réservons — ce n'est pas une grosse somme, mais ce sera suffisant — $6000 dans la recherche pour l'aménagement de parcours. Une des données peut être de soutenir des groupes privés qui, à la grandeur du territoire, accepteraient, sur leur territoire — cela présuppose une propriété privée — l'aménagement de pareils parcours. Rien n'interdit que, l'année prochaine, on soit en mesure de soutenir des groupes privés comme ceux qu'a nommés le député.

M. Springate: M. le Président, peut-être, le

ministre pourrait-il prendre le nom de Judy Gill en considération? Elle revient à Montréal à la fin du mois de juin; son cours à l'Université d'Oregon sera terminé; elle enseigne au John Abbott College et elle est une experte dans ce domaine des parcours. Elle a déjà écrit deux livres sur cet aspect du conditionnement physique. Je pense que ce serait un bon atout, pour le ministre ou l'un de ses collègues, d'au moins aller la visiter et parler quelques heures avec elle ou même faire autre chose concernant le conditionnement physique...

M. Charron: Très volontiers, M. le Président. M. Marchand: ...

M. Springate: ... et non comme mon bon ami, le député de Laurier, peut s'aventurer. On connaît le député de Laurier.

Le Président (M. Jolivet): C'est maintenant justement au député de Laurier.

Aménagements cyclables

M. Marchand: M. le Président, avant de revenir sur le rapport Néron. Le ministre des Transports, le 20 avril, lançait un programme d'aide aux municipalités de l'ordre de $500 000 pour des aménagements cyclables. Je veux demander au ministre s'il a été consulté, s'il a donné son accord ou s'il est intéressé au programme de $500 000 pour le cyclisme?

M. Charron: Non seulement, M. le Président, le ministre a-t-il été consulté, mais c'est en réponse à deux lettres que j'ai écrites à mon collègue des Transports, justement au fil de la consultation, indiquant que plusieurs personnes nous disaient, relativement à l'aménagement intermunicipal, qui relève de mon collègue, que cela ne donne rien d'aménager des pistes cyclables sur le terrain des municipalités s'il n'y a pas moyen de rejoindre lesdites municipalités par des pistes cyclables.

Au cours de la tournée, j'avais fait parvenir, à mon collègue des Transports, par deux fois, l'invitation pour que cela soit considéré. Samedi dernier, j'ai rencontré la Fédération québécoise de cyclotourisme; les promoteurs principaux de cette discipline, qui sert à la fois à la détente et au conditionnement physique, non seulement étaient-ils très réjouis de l'annonce du gouvernement qui apparaissait comme une victoire pour leur mouvement, mais je les ai incités à ceci. Je profite de la tribune de la commission parlementaire pour le dire à nouveau: II s'agit d'un programme ouvert aux municipalités. Nous mettrons d'ici le 15 juin $500 000 pour répondre le plus efficacement possible aux demandes qui nous parviendront des municipalités, mais encore faut-il qu'il y ait des demandes des municipalités.

Je prends l'exemple que je citais tantôt au député de Westmount. L'année passée, parmi les équipements que nous nous étions entendus entre nous de privilégier, il y avait l'aménagement de parcs urbains. On s'est dit: Toutes les municipalités qui ont demandé l'aménagement de parcs urbains, on considérera cela de façon très attentive. Cela nous apparaît un besoin très fondamental et un investissement pour l'avenir. (17 heures)

On est obligé de constater que même si on avait voulu garder l'enveloppe, les municipalités n'en demandaient pas. Cela ne paraissait pas encore un besoin prioritaire.

La même chose pour les pistes cyclables. Le ministre des Transports a beau dire, et faire, et réserver $500 000, si d'ici le 15 juin, qui est la période d'aménagement possible, on n'a pas reçu les demandes des municipalités, on va être obligé de renverser cela dans le fonds consolidé. Je crois — je suis optimiste là-dessus, j'en ai assuré mon collègue des Transports — je crois que l'animation à ce sujet a fait tellement de chemin, au cours des dernières années et des derniers mois en particulier, qu'on va dépenser cette enveloppe.

J'ai eu l'occasion au cours de la consultation — le député serait intéressé à cela, parce que cela touche les Montréalais en particulier — de faire avec huit maires de la banlieue sud, de Bou-cherville jusqu'à Laprairie, toute la rive sud du fleuve Saint-Laurent, un tour d'autobus qu'on avait réservé à cette fin; il y avait le maire de Lon-gueuil, le maire de Saint-Lambert, le maire de Candiac, j'en oublie peut-être, il y en avait huit. On a fait le tour d'un projet qui anime l'ensemble des municipalités de la rive sud, longeant le fleuve.

Le rempart qui sépare le fleuve de la Voie maritime, qui appartient à Parcs Canada actuellement, a déjà été aménagé en piste cyclable. Or, si on était capable, avec le concours des municipalités — et je les ai assurés que nous étions prêts à leur donner un coup de main — d'aménager une piste cyclable le long du fleuve avec un retour assuré par le rempart que constitue la Voie maritime, cela constituerait un excellent terrain pour la rive sud. Ce serait la rive sud, bien sûr, qui aurait les tout premiers accès, mais les Montréalais, par le pont Jacques-Cartier, pourraient aussi y avoir accès.

Je dois dire aussi que dans les demandes acheminées par la Communauté urbaine de Montréal, il y a cette année le projet de porter de 14 kilomètres — ce qui constitue le réseau actuel de piste cyclable de la Communauté urbaine de Montréal — à 37 kilomètres le réseau de pistes cyclables pour les citoyens de la Communauté urbaine.

M. Marchand: En bordure de la rivière des Prairies.

M. Charron: Exactement, M. le Président. Le député a raison et le boisé de la Montée-de-Liesse sera inclus dans le circuit. Je ne m'aventure pas, aujourd'hui, à dire que tout cela sera accepté d'emblée. Il faut en évaluer les coûts, mais la préoccupation des municipalités est beaucoup plus grande qu'auparavant. Tout le monde sent que c'est un désir des jeunes et même des moins

jeunes qui recouvrent le conditionnement physique par la pratique de la bicyclette.

M. Marchand: Même le tricycle, s'il le faut.

M. Charron: S'il le faut, M. le Président. On fournira un véhicule à quatre roues au député de Laurier, s'il le faut.

M. Marchand: Cela existe, pour les personnes plus âgées.

M. Charron: C'est cela. Le député de Laurier n'a pas atteint l'âge du tricycle, il est encore capable...

M. Marchand: Non. J'utilise encore ma bicyclette toutes les fins de semaine, au moins une heure le samedi, une heure le vendredi.

M. Charron: Parfait, M. le Président.

M. Marchand: Je voudrais savoir aussi quelle est la responsabilité du ministère...

M. Charron: Je suis convaincu qu'en investissant dans sa santé le député de Laurier va rester longtemps dans l'Opposition.

M. Marchand: Faites attention à vous, si cela me renforcit, vous savez que je ne suis pas facile à battre tel que je suis maintenant.

Je voudrais aussi savoir quelle est la responsabilité du ministre au Haut-Commissariat dans ce domaine-là, puisque c'est une dépense qui est faite totalement par le ministère des Transports. Mais dans le budget du Haut-Commissariat, actuellement, il n'y a absolument rien pour aider cette chose, qui dépasserait sûrement, d'après ce que vous me dites, si c'est fait à l'échelle de la province, seulement autour de la ville de Montréal, les $500 000.

M. Charron: D'abord, M. le Président, il n'y a rien, dans le budget du Haut-Commissariat...

M. Marchand: Entretien...

M. Charron: ... pour cela, au contraire. On est prêt à regarder ces projets que les municipalités nous ont envoyés au chapitre des équipements. Je peux vous informer tout de suite que les demandes de la part des municipalités pour les équipements 1978/79, malgré le budget de $8 620 000, que je vais demander au député de voter tout à l'heure, ont déjà atteint $50 millions, et ce n'est pas fini. Ce sont celles qui sont comptabilisées actuellement. Il reste qu'il y a une entente établie, j'en informe le député tout de suite. Je puis dire que toute demande qui viendra des municipalités au ministère des Transports pour bénéficier de ce programme sera confiée au comité interministériel formé entre le Haut-Commissariat et le ministère des Transports, auquel M. Despaties, directeur du développement régional et responsable de l'équipement chez nous, siège. Mon sous-ministre est entré en contact avec le sous-ministre des Transports pour nous assurer que nous aurions moyen de regarder l'attribution de ces sommes.

M. Marchand: Je pense que, pour une meilleure coordination, il pourrait y avoir un transfert d'argent d'un ministère à l'autre. Je le souhaite ardemment parce que le loisir dépend du Haut-Commissariat, entièrement. Je pense que le transfert d'argent devrait être fait pour une meilleure coordination. C'est votre responsabilité, puisque ce sont les associations sportives qui se serviront de ces pistes. Les sportifs en général sont sous votre juridiction. Quant à moi, pour une meilleure coordination, je pense que ce transfert d'argent devrait aller au Haut-Commissariat, que vous en ayez la surveillance et l'entretien, avec un budget accru.

M. Charron: M. le Président, le député a raison.

Rapport Néron

M. Marchand: M. le Président, je reviens au rapport Néron. Concernant le colloque qui aura lieu le 19 juin, le ministre sera interrogé par presque les mêmes personnes que lé groupe Néron a rencontrées. Je me pose la question: Comment se fait-il que le ministre, ayant le rapport, les conclusions du rapport Néron, doive réinterroger pour les mêmes choses? Est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que c'est à cause d'une insatisfaction — vous ne trouvez pas le rapport complet — que vous voulez interroger les mêmes personnes?

M. Charron: M. le Président, le député lui-même, ce matin, a cité certaines recommandations de ce rapport qui sont, le moins que l'on puisse dire, spectaculaires dans certains cas et qui constituent une importante décision à prendre. Quand le comité Néron, avant de faire son rapport, a fait des études un peu partout au Québec, c'était pour s'informer de la situation actuelle avant de faire ses recommandations. Maintenant qu'il a fait son analyse, qu'il a accouché de certaines propositions qui, d'emblée, je peux le dire, sont acceptables l'une après l'autre, il reste, avant de les implanter dans le territoire, à les appliquer, à voir quelle est la réaction des partenaires. J'aurais beau décréter, demain matin, à partir de mon bureau du septième étage de l'Edifice G: Voilà, les recommandations sont appliquées; si le milieu du hockey est réfractaire ou si je n'ai pas donné la chance de réagir sur certaines des recommandations, je ne m'envoie nulle part.

Ce que je vais leur faire part, c'est que moi, j'ai l'intention de les appliquer comme telles. Je demande aux partenaires du hockey de me dire à quel rythme on doit implanter ces... Je veux réussir l'opération, si le député comprend bien. Je veux impliquer le monde avec moi. Je ne veux pas les brusquer davantage.

Cela a l'air anodin, mais prenons comme exemple l'interdiction de vente de boissons alcoo-

liques dans les arénas où il y a du hockey amateur. Tout le monde comprendra pourquoi, à première vue. Très souvent, l'effet de provocation vers la violence au hockey vient des spectateurs qui, sous l'effet de l'alcool, exigent littéralement du sang pour se sentir satisfaits avant de quitter l'aréna.

Je comprends pourquoi le comité Néron me recommande de l'abolir. C'est effectivement un facteur conduisant à la violence. Cela saute aux yeux de tout le monde. Pour ceux qui ont assisté à du hockey junior, c'est évident.

Il reste que si je décrète, avec mon collègue de la Justice — parce que c'est plus de son ressort que du mien — pareille interdiction — et il faut que je donne la chance aux gens d'exprimer cette opinion, au moins une défense, je dirais — je sacre peut-être littéralement par terre les trois quarts des ligues de hockey du Québec, parce que c'est une source de revenus sans lesquels, dans l'aréna, le club ne serait pas capable de se financer.

J'exagère peut-être en disant cela, comme je n'exagère peut-être pas. Je ne le sais pas. Ce que je veux faire au colloque, justement, recommandation ou non, c'est de dire au monde du hockey: Qu'est-ce que cela vous dit, une telle recommandation? Il y a peut-être du monde qui va dire: Cela a du sens, il faut l'appliquer. Il y en a peut-être d'autres qui vont me dire: M. le ministre, si vous appliquez cette recommandation, je ferme boutique, non pas parce que cela n'a pas un effet sur la violence au hockey, mais je vais vous donner les chiffres de ma ligue de hockey et 50% de notre revenu vient des concessions dans les arénas.

Si ma décision conduit à l'extinction de la pratique du sport, qui n'est peut-être pas nécessairement violent non plus — il ne faut pas penser que c'est répandu à ce point — il faut que j'aie toutes les dimensions avant de prendre ma décision. Particulièrement, les dimensions doivent me venir du témoignage des gens qui vivent dans ce milieu.

Une chose est certaine, M. le Président, chacune des recommandations du rapport Néron seront étudiées par le monde du hockey. Je vais être là toute la journée, je vais écouter très attentivement la réaction sur les recommandations et, là où je devrai trancher, je trancherai. Je prendrai mes responsabilités. Mais je dois au moins donner la chance à ceux qui font vivre notre sport national dans tout le Québec, l'occasion de me dire ce qu'ils pensent des recommandations avant que je décrète qu'elles s'appliquent ipso facto.

M. Marchand: Aux remarques du ministre, je dois lui dire que j'allais justement lui poser des questions sur l'alcool dans les arénas. Mais le ministre, comme dans la pièce Tit-Coq, en donne plus que le client lui en demande, pour le moment. Par contre, vous avez répondu à une deuxième question que j'allais vous demander.

Tout de même, lorsqu'il s'agit de hockey junior, c'est officiel que cela peut amener des trau-matismes et il peut y avoir de la boisson qui se vende. Mais je suis des jeunes que je connais, dans des arénas, et je n'ai jamais vu de vente encore. Je vais à l'aréna Villeray, par exemple, ou à

Saint-Laurent, ou dans d'autres arénas, et je ne vois pas de bière ou d'alcool qui se vend.

M. Charron: Dans la Ligue junior majeure du Québec.

M. Marchand: Dans les ligues juniors majeures, oui. C'est seulement là qu'est le problème.

M. Charron: II est exact.

M. Marchand: Dans la Ligue junior majeure qui, en fait, comme toutes les ligues juniors, est l'antichambre aux ligues professionnelles, on peut dire que c'est presque du hockey professionnel. Je suis d'accord avec vous.

Je serais d'accord que vous réglementiez, dans le hockey mineur, au moins jusqu'au junior, pour qu'il n'y ait pas d'alcool dans les arénas.

M. Charron: Notez que, par intuition, j'ai l'impression que c'est ce que les gens du hockey vont me dire.

M. Marchand: D'ailleurs, ils ont dû le dire au groupe Néron.

M. Charron: La différence entre le moment où le groupe Néron les a rencontrés — d'ailleurs, c'était à une autre époque où je n'étais pas ministre — c'est qu'on faisait de l'investigation alors que, maintenant, on est devant des recommandations précises. La réaction des groupes est d'autant plus importante, on n'est pas à l'analyse. Il y a la possibilité que le gouvernement décide ceci et cela. Je veux savoir d'avance, un peu comme si on les faisait venir à une commission parlementaire, si vous voulez — on le fait dans le cadre d'un colloque — recommandation par recommandation, quelle est la réaction des gens. Cela va m'aider avant de prendre des décisions.

Si je prends une décision suivant lequelle j'applique cela et que tout le monde est venu me dire à l'avance que c'était inapplicable, je saurai ce que j'aurai fait.

M. Marchand: Un autre article dans le rapport Néron. Ce matin, M. le Président, j'ai cru percevoir, dans les propos du ministre, lorsqu'il a parlé de la Fédération québécoise du hockey sur glace, qu'il la considérait assez compétente pour que le rapport Néron, vu l'attitude de la régie des sports... c'est-à-dire qu'il réglemente davantage la fédération. Croyez-vous que la Fédération québécoise de hockey sur glace est assez compétente et a les gens compétents voulus dans ce domaine?

M. Charron: Je donne la chance au coureur. La réaction de la Fédération de hockey sur glace a été de dire — tout le monde l'a lue dans les journaux — qu'une réglementation plus sévère et un contrôle plus important, émanant de la Fédération de hockey sur glace, aurait l'effet de la régie des sports que recommande... C'était l'opinion de M. Lessard quelques minutes après la publication du rapport.

Tous ces gens ont réexaminé la question sans aucun cloute et, lors du colloque au mois de juin prochain, je serai en mesure de poser à nouveau la question si, vraiment, on atteint l'équivalent de ce que M. Néron propose comme régie des sports par des amendements aux règlements de la Fédération de hockey sur glace. (17 h 15)

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Marchand: Est-ce que la fédération, d'après vous, serait la régie?

M. Charron: À mon avis, elle pourrait le devenir, à condition qu'elle m'en fasse la preuve, dans un certain sens.

M. Marchand: Sinon, vous créeriez la régie des sports au Québec.

M. Charron: Ce serait une des conclusions normales auxquelles je vais me rendre. Pourrais-je ajouter, M. le Président, que j'ai demandé au ministère de la Justice du Québec, qui est directement concerné par les recommandations du rapport Néron également, de me donner un avis sur les pouvoirs que pourrait avoir une régie et sur les implications qu'aurait une régie pour le monde du hockey, de sorte que je pourrai comparer, avec les propositions de la fédération, un projet de régie sur lequel déjà le ministère de la Justice me donne des conseils?

M. Marchand: Est-ce que le ministre a des recommandations plus spécifiques à présenter au Haut-Commissariat, soit une demande d'argent pour des programmes de promotion d'instructeurs et d'arbitres qui, en fait, pourraient, dans le cas de la violence... Si les instructeurs sont mieux formés... Vous savez que la violence au hockey est souvent provoquée par l'ambition de certains instructeurs de certaines équipes qui, pour gagner, vont prendre dans des ligues mineures, un gars de quatorze ou quinze ans, et vont chercher des gros bras pour apeurer les autres joueurs. Si les instructeurs sont vraiment formés pour entraîner de véritables joueurs de hockey et que les arbitres sont extrêmement sévères, qu'ils connaissent les règlements, peut-être pourrait-on éviter ces choses seulement au niveau des instructeurs et des arbitres.

M. Charron: M. le Président, le député a parfaitement raison. Si on prend la page 185 du rapport Néron où les responsabilités de la violence au hockey sont identifiées par ordre d'importance. Le tout premier élément qu'on retrouve en haut, c'est l'instructeur. Je suis convaincu que lors du colloque, par intuition, je le dis — je donne quand même aux gens du hockey l'occasion de s'exprimer jusqu'à ce jour — mais par intuition, on va insister sur cet aspect en nous demandant de dégager désormais dans nos budgets des sommes suffisantes à la formation des instructeurs en hockey, sommes qui constitueraient l'intervention majeure du gouvernement pour éliminer la violence au hockey, étant donné que le rapport lui-même... Avant même la boisson ou avant même les professionnels, c'est la faiblesse première. Je ne veux pas me mêler d'une cause qui est sub judice, mais le cas de Paspébiac actuellement où la responsabilité est, à tout le moins, impliquée pour le moment à un instructeur qui aurait littéralement commandé la violence de la part d'un de ses joueurs, n'est pas un événement rare. Ceux qui sont familiers avec les domaines de la violence au hockey, le cas de Jodzio contre Marc Tardif au niveau professionnel ici, où l'instructeur même a été impliqué dans le procès, savent que ce n'est pas parler à travers notre chapeau que de le dire et le rapport Néron est là pour en témoigner.

Donc, si vraiment c'est l'effort gouvernemental qui est suscité par cela, on veillera à y donner suite, vous pouvez en être sûrs.

M. Marchand: ... intention de mettre une légère partie de votre budget justement pour l'éducation et la formation de ces...

M. Charron: Dans le cadre de la fédération, le budget de cette année n'est pas encore établi, mais la fédération elle-même nous a demandé un budget largement accru pour le stage de formation de ses entraîneurs. Dès cette année, on n'a pas fait faire l'examen de chacune des fédérations encore, parce qu'il y en a plusieurs, mais s'il y a un moyen d'aider la fédération à parfaire la formation de ses entraîneurs par le soutien financier du Québec, on va le faire sans hésitation.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Sur le même sujet, le député de Laurier oublie un facteur important. J'ai eu la chance de faire du loisir durant sept ans, comme administrateur et aussi comme instructeur, au hockey et au baseball. Le facteur parents, un des facteurs que j'ai eu à vivre, est un des plus importants comme instructeur au hockey. J'ai souvent été obligé de chasser des parents de la chambre des joueurs. Les parents disaient: Pourquoi ne le fais-tu pas descendre celui-là quand il joue contre l'équipe adverse et c'était dit avec des mots qui n'étaient pas doux. Il faut vivre — j'y ai été pendant sept ans — dans ces arénas et suivre, non pas comme instructeur, mais comme spectateur pour entendre toute la violence verbale qui se fait par les parents. Je pense qu'il y a une première éducation qu'il faut faire. Dans le rapport Néron, on parle de la violence des parents, mais avant cela je pense que c'est aux instructeurs... Souvent, l'instructeur est influencé par les cris des parents derrière. Il serait bon d'avoir un programme qui influence les parents sur l'attitude à avoir face aux petits joueurs de hockey.

Je ne sais pas si le député de Laurier pourra relire ce que j'ai dit, mais je lui demanderais d'en prendre bonne note et de vivre ce qu'il se fait dans un aréna.

Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: Je voudrais demander au ministre s'il pourrait être question, étant donné que nos joueurs, au niveau junior, n'ont pas tellement le temps dans le courant de l'année de parfaire leurs études, s'il pourrait être question d'un cours scolaire intensif au cours de l'été, c'est-à-dire des sessions d'été, afin que ces joueurs, qui ne percent pas dans la ligue nationale ou dans le sport professionnel, puissent quand même en arriver à quelque chose dans la vie.

M. Charron: C'est un gros morceau et c'est un morceau important! C'est un gros morceau à réaliser, M. le Président, parce que cela va demander la collaboration de plusieurs personnes. C'est un domaine touché par le rapport Néron, entre autres, ne pas séparer éducation et formation des jeunes joueurs de hockey.

En fin de semaine dernière, j'ai rencontré la Fédération des associations sportives collégiales et j'évoquais la possibilité — mais on en est loin, je l'admets — que le hockey junior majeur soit rattaché au réseau collégial québécois. Je dis qu'on en est loin, parce que les Draveurs de Trois-Rivières — pour nommer les champions — les Castors de Sherbrooke, les Saguenéens de Chicoutimi sont littéralement devenus des entreprises commerciales. Les attacher au niveau collégial veut dire les réduire au rang d'organismes sans but lucratif, avec formation scolaire exigée. En fait, c'est vraiment une réforme profonde et une intervention délicate dans un terrain qui a toujours été considéré comme un bassin du sport professionnel.

Je ne suis pas réfractaire du tout à l'idée... Nous avions pensé — je le dis aux députés. On en a parlé chez nous, au service des sports, au cours de l'hiver — nous avions pensé, si nos moyens financiers nous l'avaient permis, de fonder une ligue, au niveau collégial, rattachée au niveau scolaire, peut-être pas de catégorie junior, mais au moins de catégorie midget, pour que les 15 ans et 16 ans n'aient pas la tentation d'abandonner littéralement leurs études en vue de se lancer dans un mirage où seulement quelques grands talents réussissent.

M. Marchand: Une ligue intercollégiale, "interécoles supérieures"?

M. Charron: Peut-être, mais, en fait, c'est délicat. Où intervenir? Plusieurs personnes m'ont signalé ce problème. Honnêtement, je ne sais pas par quel bout prendre ce problème, étant donné la situation actuelle qui est tellement ancrée. Prenons un cas. Si jamais on décidait que le hockey junior majeur était rattaché au niveau collégial, on aurait sur les bras l'opposition de certaines corporations municipales, leur aréna — je pense à Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke ou Hull — serait en déficit grave si elles n'avaient pas les reve- nus que leur apporte leur participation à la Ligue junior majeure du Québec.

Il faut voir tous les aspects de la question. Le bien du jeune qui joue au hockey, peut-être pas comme lui le véhicule, parce que plusieurs de ces jeunes s'en foutent... C'est seulement plus tard qu'ils découvrent que, le mirage professionnel n'ayant pas réussi, ils se ramassent devant rien; mais, au moment où ils sont dans le hockey junior, tout le monde a l'impression qu'ils vont monter et y vivre. Comme on dit, ils ne ménagent pas les efforts pour monter dans les rangs professionnels. Ce n'est que plus tard qu'ils se ramassent devant rien, mais si les parents de ces jeunes-là et tous les gens qui les entourent, y compris ceux qui les applaudissent et qui les adulent, comprenaient et en même temps — je pense que Guy Lafleur en a donné un bon témoignage dans une entrevue qu'il offrait au Devoir il y a quelque temps — décidaient, au moment où ils offrent beaucoup de talent sur la glace, d'investir dans leur formation, cela nous serait beaucoup facile, mais, actuellement, le mirage du sport professionnel est tellement fort que même ces jeunes n'en veulent pas. On me disait que, dans le club de hockey junior du Canadien, l'instructeur, M. Roger Bédard, a beaucoup de difficultés à les motiver à étudier, le mirage d'un salaire... Quand on pense qu'à l'Association mondiale de hockey, le salaire moyen d'un joueur est de $75 000, même pour un joueur qui va peut-être jouer dix minutes par match ou sur le banc, chacun se dit: Est-ce que j'ai besoin d'une formation? Je m'en vais tout de suite, le bassin est tellement large maintenant, il y a une vingtaine d'équipes professionnelles, etc.

Mais, ceux qui suivent cela attentivement savent, d'une part, que le bassin professionnel est sur le point de se réduire, c'est le moins qu'on puisse dire. D'année en année, les ligues diminuent leurs équipes, elles font même des projets de fusion des deux ligues maintenant. C'est la situation, d'une part, et, deuxièmement, les salaires aussi sont en baisse. L'époque de foisonnement des années 1972 et 1973 n'existe plus au sein des équipes. Peut-être que le climat est en train de se modifier. Ceux qui vont parler de hockey junior et de formation collégiale en même temps n'apparaîtront plus des voix dans le désert, mais apparaîtront comme des gens qui parlent de façon raisonnable, si seulement on est capable de mettre sur pied un programme adéquat qui leur permettrait à la fois d'obtenir une formation collégiale et à la fois les chances, s'ils en ont le talent, d'atteindre les rangs professionnels, ce qu'on ne peut interdire à personne. Tout le monde en conviendra.

M. Marchand: Le ministre, au début, dans sa première réflexion, voulait parler des coûts astronomiques qu'engendraient des cours d'été. Immédiatement, il a pensé qu'il aurait beaucoup d'argent à chercher, encore une fois, mais est-ce que, s'il créait la fédération ou la régie des sports au Québec, cette régie, cette fédération ne pourrait pas obliger les joueurs juniors, s'ils veulent participer à de telles ligues, à suivre des cours de recyclage l'été?

M. Charron: C'est un pouvoir très important que vous voulez réserver à la régie à ce moment-là.

M. Marchand: C'est une suggestion, c'est une pensée qui pourrait peut-être être étudiée quand même.

M. Charron: Comme je vous l'ai dit tantôt, j'ai demandé avis au ministère de la Justice là-dessus, sur les pouvoirs que pourrait s'arroger une régie des sports. Faut-il aller jusqu'à l'obligation que suggère le député de Laurier? Peut-être. Il reste que cela serait évidemment une loi qui devrait être présentée par la suite à l'Assemblée nationale, sans aucun doute. Toutes les suggestions possibles devraient être envisagées à ce moment-là. Ce que je veux voir avec le monde du hockey, c'est sa réaction à cette suggestion; cela m'importe beaucoup pour en assurer le succès.

M. Marchand: Oui, il y a d'autres questions, M. le ministre. Au sujet de Tourbec, quelle serait l'aide du ministre pour cette année, l'an prochain? Est-ce que vous avez fait une évaluation des services fournis par cette agence? Je voudrais vous rafraîchir la mémoire en vous donnant lecture de votre déclaration de l'an passé: "Nous prévoyons, au moment où cette commission aura adopté le budget et où nous disposerons officiellement de ces sommes, rencontrer les autorités de Tourbec et insister sur un certain nombre de points accumulés avec l'expérience. Ceux que je viens de mentionner, par exemple, en sont. Il est bien entendu, et je le répète encore une fois, parce que je sais que cela a déjà été litigieux dans le passé, que cette subvention n'est pas versée à Tourbec pour réduire des prix sur des vols nolisés pour l'Europe, par exemple à l'égard des jeunes Québécois. Cela est une tout autre affaire". Est-ce que...

M. Charron: M. le Président, la rencontre que j'évoquais l'année dernière, à l'étude des crédits, a eu lieu avec l'ensemble du conseil d'administration de Tourbec, quelque part au mois de juin, l'année dernière. Pour clarifier et mettre au plus cru nos relations avec cet organisme, nous fonctionnons désormais avec Tourbec en compte de banque séparé. C'est-à-dire que ses opérations... (17 h 30)

M. Marchand: Depuis votre réunion.

M. Charron: Non. C'était le cas auparavant, je pense. Le sous-ministre peut... L'année dernière, vous savez qu'au moment où on a discuté de cela, M. le député, il y a eu aussi des protestations de la part de différentes agences de voyage qui disaient que la subvention servait à Tourbec à réduire ses coûts et constituait...

M. Marchand: Par son secrétaire, par le secrétariat.

M. Charron: ... une concurrence déloyale. Avec la rencontre de juin dernier, nous avons statué que l'opération de Tourbec en sol québécois, pour la découverte du pays, la découverte du Québec, ce pour quoi nous la subventionnons, organiser des stages pour les jeunes Québécois d'une région à l'autre du Québec... Elle avait dans ses chiffres, lorsqu'elle déposait un compte tout à fait séparé de ses opérations internationales. Je pense qu'on peut dire maintenant que c'est le cas et que Tourbec peut déposer devant n'importe quel auditeur deux comptes. Pour ses opérations internationales, elle joue ses prix en fonction de ses revenus, comme n'importe quelle entreprise commerciale. En ce sens-là, elle est en plein commerce. Nous l'avons subventionnée l'année dernière de $325 000. Nous nous proposons de lui accorder le même montant cette année. C'est essentiellement, uniquement et totalement pour subventionner des groupes d'échange. Autrement dit, on loue les services de Tourbec pour échanger des jeunes Québécois à l'intérieur de la région.

M. Marchand: Est-ce que vous avez eu cette année, d'autres plaintes d'agences de voyages depuis ce temps-là? Est-ce qu'il y a eu d'autres plaintes?

M. Charron: Non. On me dit que Tourbec a intenté une action contre Club Jeunesse. Je ne sais pas pourquoi. Pour quelle affaire? Cela a viré à l'envers.

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir des...

M. Charron: C'est parce que Club Jeunesse avait, par un communiqué de presse, annoncé dans les journaux que Tourbec se permettait de plus bas prix sur le marché international du fait qu'elle recevait une subvention gouvernementale. Elle a porté un libellé, j'imagine, ou quelque chose comme cela, parce que ce n'est pas le cas. Elle peut le prouver, et nous l'exigeons aussi. Les comptes sont séparés. Ce pourquoi Tourbec, au fond, M. le Président, offre à plus bas prix que d'autres entreprises commerciales, c'est que Tourbec est un organisme sans but lucratif. Il faut bien le reconnaître. Son assemblée générale, son conseil d'administration esf formé de différents organismes. C'est sûr que, quand tu ne cherches pas le profit, que tu cherches plus à offrir des services, tu es capable d'offrir un voyage en France à $285, là où quelqu'un — c'est un exemple que je donne — qui cherche un profit, une entreprise commerciale, va exiger $330 ou $350. Mais les comptes sont désormais séparés, très clairement.

M. Marchand: Est-ce que Tourbec vous donne un rapport de dépenses des $325 000?

M. Charron: Absolument, M. le Président. Les états financiers sont déposés au Haut-Commissariat et nous avons l'occasion de vérifier l'utilisation de la subvention que nous leur avons donnée. Nous donnons une subvention pour ceci, M. le Président...

M. Marchand: Est-ce qu'on pourrait avoir le

dépôt du rapport de Tourbec sur les dépenses des $325 000?

M. Charron: il y a eu l'année dernière...

M. Marchand: Non, ce n'est pas une urgence aujourd'hui. On demande des choses. Cela peut être remis en Chambre.

M. Laplante: Dans quelques mois.

M. Marchand: Non. Je pense que le ministre est plus rapide que le député de Bourassa.

M. Charron: Je puis dire que la subvention permet à des jeunes de Rimouski de connaître la région de Montréal, à des jeunes de l'Outaouais de connaître la région de la capitale, à plus bas prix que s'il n'y avait pas de subvention. L'année passée, nous avons eu 1271 jeunes Québécois qui ont profité du programme d'échange interrégional à partir de notre appui, évidemment, en contribuant aussi financièrement, je ne sais pas quel montant exact. Il y a eu 31 projets qui ont été des voyages de fin de semaine et 49 projets qui ont été réalisés, pour ces jeunes, soit des voyages d'un séjour un peu plus long, quatre ou cinq jours à peu près.

Tourbec est essentiellement une agence de réalisation de nos projets. On loue leurs services professionnels d'organisation de voyages, étant donné que c'est un organisme sans but lucratif, pour organiser la découverte du Québec. Pour éviter toute mésentente avec les agences de voyages, on a désormais exigé que les comptes de banque soient séparés.

M. Marchand: C'est le Haut-Commissariat qui décide qui utilisera Tourbec. Vous décidez, vous utilisez Tourbec en décidant, par exemple, du nombre de personnes...

M. Charron: Non.

M. Marchand: C'est Tourbec qui décide...

M. Charron: C'est Tourbec qui offre un cahier — je l'avais avec moi cette semaine - qui est diffusé à la grandeur du Québec, dans toutes les écoles secondaires, je pense, dans les collèges, tous les groupements de jeunesse qu'on puisse imaginer, même dans les auberges de jeunesse, où elle offre ses programmes, mais elle peut le faire à un coût aussi bas parce qu'elle a une subvention. Quand, par exemple, on dit à des jeunes: Découvrez Montréal pendant trois jours, séjournez à Montréal, ça va vous coûter par exemple — le député ne me prendra pas à la lettre — $45 pour vivre trois jours à Montréal, le jeune de Rimouski qui voit ça se dit: Je peux partir de Rimouski pour passer trois jours à Montréal, connaître la grande métropole et revenir chez nous. S'il n'avait pas la subvention gouvernementale, ça lui coûterait peut-être $75, et il n'y irait pas.

M. Marchand: Supposons que la ville de Matane et la ville de Rimouski font des demandes, c'est Tourbec qui décide lequel des deux projets il acceptera.

M. Charron: Ce sont des demandes individuelles. L'adhésion au programme est individuelle. Par exemple, la publicité, cette année, dit: On a plus qu'un tour dans notre sac de voyage. On va offrir, par exemple: Connaissance de l'industrie papetière. C'est un des projets que j'ai vus. On va prendre un jeune de Montréal, on va l'amener en Mau-ricie, dans votre pays, M. le Président, pour voir La Tuque ou Trois-Rivières, c'est quoi une usine de papier, pendant deux jours, connaître la Mauricie.

M. Marchand: Visiter une usine...

M. Charron: Le jeune va le faire au coût de $30, pour la fin de semaine. Non seulement il va voyager, il va s'instruire en même temps, il va acquérir une connaissance. S'il n'y avait pas la subvention du Haut-Commissariat, cela lui en coûterait peut-être $55, et il y a un paquet de jeunes qui ne pourraient pas y aller. Ce que nous faisons, c'est subventionner Tourbec pour lui permettre de réduire ses coûts. Il y a des projets de simple connaissance des régions, aller au Saguenay-Lac Saint-Jean, en Gaspésie, comme il y en a d'autres qui sont de sensibilisation à des phénomènes particuliers de la vie québécoise: industrie papetière, industrie minière, industrie de l'amiante, par exemple...

M. Marchand: Ce qui peut devenir intéressant. M. Charron: II est intéressant.

M. Marchand: M. le ministre, qu'arrive-t-il des enquêtes sur les fédérations aviron, ballon-balai, baseball, est-ce que le ministre peut nous fournir la liste des subventions accordées l'an dernier et celles projetées cette année aux fédérations de sport? Quels en sont les critères et quand seront-elles disponibles?

M. Charron: Je m'excuse, c'est parce que j'avais trois fédérations en tête.

M. Marchand: Les trois fédérations, aviron, ballon-balai et baseball?

M. Charron: Ballon-balai, M. le Président, d'abord, ce n'est pas un cadeau. Nous avons développé la conviction, en cours de route, c'est aussi simple que ça, que les montants de la subvention gouvernementale étaient utilisés, je pèse bien mes mots, par les dirigeants de l'organisme à des fins personnelles, cette conviction nous a conduit à remettre les dossiers au ministère de la Justice. Je crois qu'il y a des plaintes qui ont été portées devant les tribunaux. C'est fait.

M. Marchand: II n'y a rien qui fonctionne actuellement à la fédération de Ballon-balai, par rapport à cela.

M. Charron: C'est demain que les dirigeants

dont je viens de parler sont sommés de se présenter en cour. Je l'apprends à l'instant, je dois vous dire. Tout ce que je savais, c'est que j'avais remis au ministre de la Justice... C'est dommage, quand cela s'insère dans le domaine du sport amateur, mais il y a des gens qui ont profité de cela. Au cours de l'année, plusieurs citoyens nous écrivaient à ce sujet, ce qui nous a mis la puce à l'oreille. Or, après examen, on a senti que c'était de notre devoir d'agir.

M. Marchand: Combien la fédération de ballon-balai avait-elle reçu? Combien y avait-il de directeurs à cette fédération?

M. Charron: L'année dernière, M. le Président, la fédération de ballon sur glace avait reçu $60 760 de subvention gouvernementale. Le conseil d'administration est évidemment formé de gens bénévoles venant de quelques régions du Québec — je ne crois pas qu'ils soient de toutes les régions — d'un directeur permanent, d'un directeur technique et d'une secrétaire. Donc, trois personnes permanentes: le directeur administratif, le directeur technique et une secrétaire.

M. Marchand: Trois non-bénévoles?

M. Charron: Trois non-bénévoles dont les salaires étaient défrayés par les $60 760.

M. Marchand: Qu'est-ce qui arrive pour cette année, par exemple, pour cette même fédération, à la suite de cela? Il n'y a absolument rien?

M. Charron: C'est en suspens et je ne prendrai pas de décision relativement à une subvention à la Fédération de ballon sur glace — il ne faut pas que je me mélange encore une fois, l'autre jour, j'ai dit du hockey sur glace, j'ai terni la réputation de gens qui font du bon travail — tant que les choses ne seront pas plus claires devant les tribunaux.

Pour ce qui est du baseball, M. le Président, il n'y a pas eu d'enquête dans ce cas-là. Ce n'est pas du tout la même chose. Il s'agit d'une simple administration financière déficitaire, gravement déficitaire, je pense que c'était de $86 000.

M. Marchand: Quel était le budget?

M. Charron: Ils avaient reçu une subvention, l'année dernière, de $121 750.

M. Marchand: Je ne parle pas de l'an passé, ce qui est accumulé depuis plusieurs années.

M. Charron: J'ai dit aux intéressés que s'ils ne corrigeaient pas leur situation financière, je n'étais plus capable de prendre l'argent du public et de la mettre dans un panier percé. Cela les a conduits, dernièrement, à remercier leur personnel. Il faudra, parce qu'on ne veut pas abandonner cette discipline sportive populaire, reconstruire la fédération sur de nouvelles bases.

M. Marchand: Est-ce que cette fédération di- rige ou a affaire avec les différents groupes? L'Association de baseball amateur Jarry, par exemple — j'en nomme une que je connais bien — est-ce qu'elle dépend de cette dite fédération?

M. Charron: Non, elle ne dépend pas de cette fédération.

M. Marchand: Elle n'a absolument rien à faire avec ceux-là?

M. Charron: Non, au point de vue des décisions, elle n'en dépend pas, sauf que l'association Jarry, ou d'autres, devait recevoir des services de la Fédération du baseball amateur, ne serait-ce que pour l'organisation de stages dans laquelle elle se perfectionne. La formation des entraîneurs et des arbitres, la formation des officiels, sans doute qu'elle en bénéficiait.

M. Marchand: Est-ce que, par exemple, une telle association paie à la fédération une redevance?

M. Charron: Non, M. le Président.

M. Marchand: Elle ne fait que recevoir.

M. Charron: C'est cela, des services.

M. Marchand: Elle reçoit des services. Les $5, on va les oublier.

M. Charron: Quand je dis $121 750, sans me tromper, je pense que cela constitue 95% du budget de la fédération, la subvention gouvernementale.

M. Marchand: C'est de l'administration, en fait.

M. Charron: Pour lui permettre de regrouper du monde un peu partout.

M. Marchand: Elle ne fait pas d'arbitres avec cela, elle ne fait rien avec cela. (17 h 45)

M. Charron: Cela presse, parce qu'il faut rétablir la situation financière de cette fédération. Je lui ai fait confiance. L'année dernière elle a reçu une sensible augmentation par rapport à l'année précédente, mais elle a failli à la tâche et je ne peux pas me permettre de soutenir des organismes aussi largement déficitaires.

M. Marchand: Je ne sais si vous pouvez répondre à une telle question; quels sont les résultats, par exemple, avec un déficit de $86 000 et un budget de $121 750, d'une telle fédération du baseball?

M. Charron: Vous me posez une question à laquelle je ne suis pas capable de répondre actuellement, parce que je me demande...

M. Marchand: Le déficit et tout cela me font poser une telle question.

M. Charron: M. le Président, le directeur des sports du Haut-Commissariat, qui a suivi attentivement ce dossier, m'informe que — parce que j'avais perdu de vue depuis un bout de temps le dossier du baseball amateur — une commission d'administrateurs étrangers à ceux qui ont conduit à ce déficit a déjà été formée. Elle administre temporairement et est à ce point confiante de sortir la fédération, qui ne demande pas de subvention spéciale pour éponger le déficit. Elle propose plutôt de l'étayer sur un certain nombre d'années. C'est la même procédure que je souhaite voir d'autres organismes déficitaires épouser d'ici ce temps. Tous ceux qui sont responsables de la conduite financière de la fédération, de l'échec actuel ne font plus désormais partie de la fédération.

Le Président (M. Jolivet): Sur le même sujet, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Posez votre question, la mienne est pour les fédérations en général, parce qu'il y a une fédération que je veux...

M. Marchand: Non. Justement, voyant ces deux fédérations, celle du ballon-balais, celle du baseball, allez-vous me répondre à peu près dans le même sens pour la Fédération d'aviron? C'est encore une autre chose à peu près pareille.

M. Charron: Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas seulement une mauvaise administration financière, il y a aussi un cas qui doit être porté à l'attention du ministre de la Justice. C'est devant le Curateur public actuellement. Pour vous dire ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est qu'un certain nombre de pièces d'équipement, en aviron, provenant de l'étranger, avait été acquis à même la subvention et était utilisé à des fins privées, si j'ai bien compris l'ensemble du dossier. En tout cas, vous avez mis le doigt, pour le ballon sur glace et pour l'aviron, sur les dossiers de fédérations qu'il nous a semblé important de remettre au ministère de la Justice.

M. Marchand: Avec les réponses que vous nous donnez sur ces trois fédérations, et je m'imagine qu'il doit y avoir des petits problèmes un peu partout, M. le ministre, je me demande si la Fédération des sports ou la Régie des sports ne pourrait pas remplacer ces fédérations, avoir un contrôle parfait, puisqu'en fait, c'est un contrôle qu'il faut sur les diverses petites associations. Je me demande si ce ne serait pas l'idéal. Cela réglerait peut-être le problème de la boxe dans les petits arénas autour de la ville de Montréal ou un petit peu partout à travers la province de Québec. Tout cela, parce que je trouve cela épouvantable.

M. Charron: II faut bien comprendre qu'une Régie des sports n'est pas un organisme de contrôle de chacune des fédérations. L'organisme de surveillance de l'utilisation des subventions est une responsabilité gouvernementale. Nous le pratiquons quand nous prenons des gens en défaut. Nous les poursuivons et nous remettons à nos collègues de la Justice les dossiers qui s'imposent. Je ne voudrais quand même pas que des expériences malheureuses — celle de l'aviron date déjà de quelques années, et je pense, avant mon arrivée à l'Assemblée nationale, à celle du ballon sur glace, qui s'est détériorée au cours de la dernière année — ternissent la réputation de tous les bénévoles qui, dans d'autres fédérations, travaillent d'arrache-pied, administrent avec une compétence remarquable, au service des citoyens, les sommes qu'on leur remet. Sans cela, je ne demanderais jamais aux députés de nous voter des sommes pour soutenir ces fédérations. Il reste que...

M. Marchand: II y a des fédérations qui sont dans des cas à peu près semblables; ce sont les trois.

M. Charron: Ce sont les trois problématiques. Il y en a d'autres, bien sûr, où le problème est qu'elles demandent constamment des budgets beaucoup plus élevés que ceux qu'on peut remettre, mais...

M. Marchand: Avec réalisation et avec des budgets bien spécifiques.

M. Charron: Avec... mais toutes les réalisations sont suivies, absolument.

M. Marchand: Cela dépend de ce qui se passe là, vous n'avez pas de plainte, rien.

M. Charron: J'ai le dossier de chacune des fédérations ici.

M. Marchand: Oui.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Oui, monsieur. En parlant de fédération, pour la Fédération du sport scolaire, est-ce que son budget est augmenté ou diminué? S'il y a possibilité, j'aimerais avoir son budget depuis deux ans, les deux dernières années, avec cette année, cela fait trois, si vous avez cela en main.

M. Charron: Je peux vous le dire de mémoire. À leur demande même, des dirigeants de la Fédération de sport scolaire que j'ai rencontrés le 14 décembre dernier, ici, à Québec, des dirigeants m'ont dit: Si vous avez une augmentation budgétaire à nous donner, donnez-la plutôt au niveau des associations régionales du sport scolaire qu'à la fédération comme telle. On s'est rendu à cette demande, à bon droit; ce qui fait que la fédération recevra le même budget que l'année dernière, quelque chose comme $523 000 et que les associations régionales de sport scolaire que j'ai rencontrées tout au cours de la tournée du Québec vont recevoir une augmentation moyenne entre

11% et 23% pour chacune d'entre elles, parce qu'elles ont — j'ai pu le constater — une très grande utilité dans un des objectifs du livre vert qui est celui de la pratique d'activités physiques par tous.

J'étais très content, parce que c'est très rare qu'on rencontre des organismes qui nous disent: Vous savez, vous n'avez pas besoin d'augmenter mon budget, augmentez plutôt celui des autres. On s'est rendu très spontanément à cette demande. L'année dernière, les associations régionales de sport scolaire avaient reçu aussi de la part du nouveau gouvernement une subvention accrue, touchant même jusqu'à 47% dans certaines régions du Québec. Cette année, évidemment, on n'a pas été capable de tenir le même rythme, mais c'est parce qu'elles ont une très grande utilité sur la pratique sportive, qu'on a plutôt choisi de subventionner les associations régionales, la fédération se contentant de son budget.

M. Laplante: M. le Président, je suis heureux de la déclaration que le ministre vient de faire. J'ai travaillé, pendant environ un an, avec la Fédération du sport scolaire, via la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. C'était l'objectif du président général d'avoir une décentralisation vers les régions, mais il ne l'espérait pas tellement à ce moment.

Je suis heureux d'apprendre que cela se fait, l'argent va avoir une portée, mais, est-ce que, par cela, on va négliger de faire les compétitions annuelles qui se faisaient entre commissions scolaires?

M. Charron: Absolument pas, M. le Président. S'il y a une partie des demandes émanant des associations des associations régionales que nous respectons, c'est précisément cela et dans le budget de la fédération comme tel aussi.

M. Laplante: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, je voudrais demander au ministre quel rôle il attend des colonies de vacances, les camps de vacances, quelle forme prend son aide à ces colonies de vacances et quels sont les critères pour l'obtention d'aide du Haut-Commissariat?

M. Charron: Pour les critères, M. le Président, je pourrais peut-être...

M. Marchand: Faites un dépôt de la liste des colonies subventionnées, si possible. Avez-vous ici la liste des colonies subventionnées?

M. Charron: Demain, M. le Président? M. Marchand: II est tard. D'accord.

M. Charron: Ce que je veux dire au député, c'est qu'il vient de citer ce que le Conseil des mi- nistres a retenu comme étant l'une des priorités sociales au chapitre de mon ministère cette année: Soutien aux camps de vacances et aux camps familiaux; ce qui fait, M. le Président, que le budget de cette année a été augmenté de 40%. Le soutien aux camps de jeunes et aux camps de vacances pour les familles du Québec porte, cette année, une augmentation de 40%. Nous passons de $1 950 000 à $2 710 000. Cette décision est une conséquence directe de la tournée sur le livre vert aussi, M. le Président. Si vous saviez combien j'ai eu l'occasion de constater à quel point ces sommes étaient bien utilisées et avaient une réelle utilité sociale pour l'ensemble des citoyens qui dépendent de ces initiatives gouvernementales, je n'ai pas hésité à le demander au Conseil des ministres, j'étais très heureux qu'on me l'accorde.

M. Marchand: Avec le dépôt de la liste des camps subventionnés, s'il y avait moyen d'avoir les subventions de l'an passé. Je dois vous dire que je suis complètement d'accord avec l'augmentation. Je vais moi-même dans une couple de ces camps et je puis vous dire que, à même mon budget du Haut-Commissariat, j'aide une colonie de vacances.

M. Charron: Oui, je me le rappelle, j'ai vu cela dans le budget du député l'année passée.

M. Marchand: Vous le savez, j'ai toujours trouvé cela... parce que je suis allé moi-même dans une colonie de vacances lorsque j'avais douze ans et je n'ai jamais regretté les trois semaines que j'ai passées là, parce que vivre dans Montréal, en plein été, ce n'est pas toujours drôle. J'ai eu le plaisir d'aller à la colonie de vacances de Contrecoeur.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, puisqu'on parle de colonies de vacances, c'est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. Il en existe deux dans mon comté; j'en ai fondé une qui fonctionne très bien maintenant. J'ai été à même de constater tout le bien que cela peut faire dans une région dite défavorisée. Les enfants de familles nombreuses, dont les parents ont de faibles revenus, peuvent aller passer une, deux ou trois semaines dans ces colonies de vacances. M. le ministre a eu l'occasion de visiter très rapidement le camp Sable Chaud et la colonie de vacances Soleil et Verdure au Mont Comi. Il n'y a pas grand-chose à ajouter, comme le dit le député de Laurier. C'est très heureux que le gouvernement ait décidé d'accorder une priorité à cela cette année. Je pense que cela va être très apprécié de la population.

M. Charron: On a fait plus, même, M. le Président, l'année dernière. Je vais me permettre cette... Au programme de la relance économique, pour la première fois, on a aidé les camps, pour un montant de $2 100 000, dans tout le Québec, les

camps et les bases de plein air, au chapitre de l'immobilisation. Le budget dont je viens de parler en est un de fonctionnement des camps. On paie les salaires des directeurs, des moniteurs, etc. On les aide à vivre. Plusieurs nous écrivaient en disant qu'ils étaient des organismes sans but lucratif, regroupant des familles défavorisées, très souvent. Le toit coule, la fosse septique doit être réparée, l'eau potable manque, etc. Dans le cadre du programme de relance économique, on a été en mesure d'améliorer de façon très sensible le fonds d'immobilisation de ces camps. Deuxièmement, la plupart de ces camps — il y en a environ 150 — ont reçu du mobilier du Village olympique, qui a été distribué à ces organismes. Je me rappelle le Sable Chaud dans le comté de Matapédia...

M. Laplante: ...

M. Charron: Enfin, plusieurs députés peuvent faire état de ma générosité, oui. Plusieurs camps où j'ai été accueilli dans ma tournée me disaient: Regardez, cela vient du Village olympique. J'étais très heureux que cela ait servi à ces groupes.

Le Président (M. Jolivet): Puisqu'il est 18 heures, une dernière question?

M. Marchand: Ce n'est pas une question. J'aurais été prêt à adopter des éléments du programme. Par délicatesse pour le député de l'Union Nationale de Mégantic-Compton qui est à l'Assemblée nationale à défendre sa motion, je pense qu'on pourrait le faire demain matin au début de la séance.

M. Charron: Avant l'étude de la régie.

M. Marchand: Juste avant. Cela va prendre deux ou trois minutes, c'est tout.

M. Charron: M. le Président, est-ce que je peux demander aux deux députés, représentants de l'Opposition, si je dois demander à toute ma batterie de fonctionnaires...

M. Marchand: Non.

M. Charron: ... à tous ces cerveaux de...

M. Marchand: Nous les remercions de leur coopération et de leur beau travail. Nous les félicitons et leur donnons congé pour demain matin, au nom du ministre.

M. Charron: Non, non. Une question de privilège, M. le Président.

Demain matin, M. le Président, nous conclurons donc avec les remarques des députés...

M. Marchand: Une adaptation...

M. Charron: ... et nous procéderons à l'étude de la Régie des installations olympiques.

M. Marchand: II faudra, demain matin, tout simplement une seconde.

Le Président (M. Jolivet): Donc, j'ajourne la séance à demain matin 10 heures, jusqu'à 12 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 59)