Journal des débats de la Commission permanente de la jeunesse, des loisirs et des sports

Étude des crédits du

Haut-Commissariat à la jeunesse,

aux loisirs et aux sports

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes réunis pour étudier les crédits budgétaires du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. Les membres de la commission sont: M. Charron (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Lacoste (Sainte-Anne), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marchand (Laurier), M. Marquis (Matapédia), M. Michaud (Laprairie), M. Springate (Westmount).

Est-ce qu'il y a des changements à l'intérieur des membres de la commission?

M. Grenier: II y a seulement le cas de M. Le Moignan, il est retourné en Gaspésie.

Le Président (M. Jolivet): Dans les intervenants?

M. Grenier: Oui.

Promotion du sport

Le Président (M. Jolivet): Au moment où nous nous sommes quittés, hier, nous en étions à l'adoption des éléments des programmes 9 et 10. Nous avions dit que nous laisserions en suspens la question de la Régie des installations olympiques. Si vous voulez, on peut procéder par le programme 9, élément 1. Est-ce que l'élément 1 du programme 9 est adopté?

M. Marchand: Quant à moi, oui. M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Élément 2 du programme 9?

M. Grenier: Adopté.

Développement des loisirs

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Nous laissons en suspens l'élément 3. Programme 10, élément 1?

M. Grenier: Adopté.

M. Marchand: Les éléments 1, 2, 3, 4 et 5.

Le Président (M. Jolivet): Adopté. Élément 2, la même chose? Adopté. Élément 3? La même chose. Adopté. Élément 4? C'est la même chose.

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Jolivet): Élément 5, la même chose? Donc, le programme 10, au complet, est adopté. Il reste à étudier, pour ce matin, l'élément 3 du programme 9. M. le ministre.

Régie des installations olympiques

M. Charron: M. le Président, je remercie d'abord mes collègues d'avoir adopté les crédits attenants à ma charge de ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports. C'est maintenant sous le titre de ministre responsable de la Régie des installations olympiques que je vais travailler ce matin. Tout de suite, je voudrais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui m'aident à m'acquitter de cette tâche que m'a confiée le premier ministre.

Tout d'abord, le président de la Régie des installations olympiques, M. Robert Nelson, qui est à ma gauche; en arrière, M. Serge Talbot, qui est directeur du Village olympique; M. Jacques Proulx, qui est le coordonnateur des travaux au Parc olympique et qui est directement rattaché au bureau du président de la régie; M. Michel Bélanger, qui est le tout nouveau trésorier de la Régie des installations olympiques...

M. Grenier: Aucun lien de parenté avec l'autre Michel Bélanger?

M. Charron: C'est vrai que c'est à lui de nous le dire, mais je ne pense pas, non. M. Guy Savard, directeur de la programmation et de la commercialisation des installations olympiques, mon chef de cabinet, M. Pierre Simard, et M. André Tétreault, à ma droite, membre de mon cabinet et rattaché au dossier olympique.

Je disais à la blague à mes amis de la régie qui sont arrivés de Montréal qu'ils ont manqué l'hommage, qui leur était en grande partie dû, du député de Laurier, hier, sur le bilan de la première année au dossier olympique. Je pense que le député acceptera volontiers de répéter ses hommages tout à l'heure.

M. Grenier: II y a le journal des Débats.

M. Charron: Très honnêtement — mes remarques seront claires — je sollicite cette courtoisie du député de Laurier parce que je pense que les hommes qui m'entourent les méritent. Nous avons accompli une première année de mandat dans un dossier difficile, où rien, en fin de compte, ne nous facilitait la tâche du début jusqu'à la fin. Nous avons mis les bouchées doubles et, sous la direction du président de la Régie des installations olympiques, toute l'équipe s'est mise à l'oeuvre au point d'atteindre notre objectif d'une façon satisfaisante. Cet objectif, je le répète rapidement, car c'est le seul qui nous anime, est de permettre à la population du Québec, et de Montréal en particulier, qui a largement payé ces installations, autant que possible une utilisation maximale de ces équipements.

Lorsque j'ai hérité du dossier, le 1er décembre 1976, il n'y avait rien de préparé quant à cette utilisation. Nous avons tout mis en branle à partir de nos propres ressources, de nos propres efforts, de nos propres énergies. Si, aujourd'hui, un grand nombre de Montréalais et de Québécois — je serais prêt à fournir les indications nécessaires — utilisent abondamment ces installations, il reste toujours de l'amélioration à faire et l'équipe est déterminée à travailler encore dans ce sens. Nous avons largement ouvert et démocratisé l'accès à ces gigantesques installations qui, pour plusieurs raisons, pouvaient faire peur aux citoyens. Mais c'est un peu — je l'ai décrit comme cela à l'occasion — la quadrature du cercle d'essayer de démocratiser, d'ouvrir ces équipements qui coûtent très cher à administrer, presque aussi cher qu'à construire, et à la fois solliciter ici, de la part de l'Assemblée nationale, une subvention réduite par rapport à celle de l'année dernière. (10 h 15)

Le député de Laurier le rappelait hier: c'est un peu l'"engagement" que j'avais pris — en tout cas, c'était mon intention très claire exprimée l'année dernière — avec le président de la Régie des installations olympiques de courir après cette quadrature du cercle littéralement, c'est-à-dire d'ouvrir au prix le plus bas possible les installations aux citoyens qui veulent y avoir accès et, en même temps, ne pas toujours demander des subventions invraisemblables ici.

C'est avec plaisir, M. le Président, que je sollicite, au bout d'une année d'efforts de mon équipe et de l'équipe de la régie, une subvention qui est déjà réduite de 40% par rapport à celle de l'année dernière. Pour ce qui est des $6 millions, je vais vous présenter les documents à l'instant, s'ils sont arrivés. Ils sont distribués, très bien. Le document explique la place qu'occupe la subvention dans le budget d'exploitation du Parc olympique. Je dis tout de suite, pour que les collègues ne sollicitent pas davantage que ce que je suis capable, avec mon équipe, de fournir, que ces $6 millions m'apparaissent à peu près le plancher que nous pouvons atteindre dans les subventions.

À moins de le rentabiliser je ne sais plus par quels autres moyens qui peuvent toujours venir — je ne l'écarte pas, et cela demeure notre intention — je crois que, tant et aussi longtemps que le Parc olympique demeurera dans l'état où il est actuellement et que sa capacité d'utilisation restera ce qu'elle est actuellement, il m'apparaîtrait bien difficile de boucler mon budget sans demander à tout le moins, une subvention aux alentours de $6 millions. Autrement, il faudrait renoncer à l'objectif de démocratisation. Ainsi, par exemple, si je voulais couvrir les frais d'utilisation de la piscine olympique, au point de ne pas solliciter de subvention gouvernementale, cela nous serait toujours théoriquement possible. Seulement, il faudrait faire payer aux citoyens qui y vont — je dis cela, mais on ne l'a jamais calculé, parce qu'on y a renoncé dès le départ, — $5 par adulte et $3 par enfant. Alors, qui irait?

On a choisi politiquement et socialement de permettre l'utilisation de ces équipements au même coût que les autres piscines de la ville de Montréal. Ils ont été très largement utilisés. À certaines occasions, en m'y rendant par surprise, accompagné ou non des gens de la régie, j'ai pu vérifier que, du matin au soir, par exemple, cet équipement dont je parle est largement utilisé par des enfants de l'âge de 3 à 4 ans, qui font leurs premiers ébats de natation, jusqu'à des adultes. Il y a même une équipe d'athlètes de pointe qui s'y entraînent régulièrement, au chapitre du plongeon et même dans le bassin de ballet aquatique, toutes les disciplines pouvant être représentées. Ouvrir à tout le monde nécessite donc de demander des prix abordables, et pour demander des prix abordables dans des équipements qui sont d'une très coûteuse utilisation, il faut nécessairement revenir devant la commission chaque année et demander une subvention.

Lorsque le stade sera couvert, c'est-à-dire lorsque les moyens financiers du Québec nous auront permis de procéder au parachèvement, selon la décision gouvernementale rendue publique en février dernier, je ne dis pas — et je veux que cela soit bien compris, M. le Président — que la rentabilisation, ou si vous voulez le mot sacré "l'autofinancement" du Parc olympique devient automatique. Ce n'est pas du tout ce que disent les études qui ont servi au gouvernement à se baser sur sa décision, c'est-à-dire le rapport Marsan. Ce que dit le rapport Marsan, par contre, c'est qu'une fois couvert, il y a une possibilité, à moyen terme, d'autofinancer le Parc olympique. Autrement dit, qu'il couvre ses dépenses par ses revenus. Autrement, si le stade n'est utilisable que 160 ou 150 jours par année, comme il l'est actuellement, il faut renoncer à cet objectif dès le départ et nous résigner à solliciter des subventions comme celle que nous réclamons cette année.

Je ne veux pas, par ces propos qui peuvent paraître noirs, faire oublier l'effort de toute mon équipe au cours de cette année. Si nous avons réussi, cette année, à présenter un budget sensiblement réduit, c'est précisément parce qu'une équipe d'hommes et de femmes de la régie ont mis les bouchées doubles, ont sollicité et ont ouvert largement les contrats, les locations de toutes sortes, de tous ordres. Je déposerai, la semaine prochaine, en réponse à une question posée par un collègue de l'Assemblée nationale, ou je pourrai peut-être même le faire aujourd'hui, la réponse que je m'apprête à fournir à une question au feuilleton quant aux locations qui ont eu lieu au stade et au Vélodrome. Je pense que c'est le député de Laurier qui a inscrit cette question au feuilleton. Je n'ai pas tous les contrats, j'ai la liste de ceux qui les envoient avec le coût, les informations essentielles, etc. Si le député n'est pas satisfait, il n'aura qu'à nous le dire, on essaiera de faire mieux. Il pourra voir, à la seule lecture du document — je l'ai parcouru ce matin — la grande variété de gens qui ont été des locataires des installations olympiques, allant de mouvements aussi populaires que la Fédération cycliste du Québec qui utilise largement le Vélodrome, la Fédération des associations

sportives collégiales à des locataires aussi peu populaires que le Parti libéral du Québec. Enfin, je iaisse au député le soin de parcourir...

M. Marchand: Le pourcentage s'est sensiblement amélioré.

M. Charron: Je laisse au député le soin de le parcourir. C'est un dossier qu'on essaie de réduire en coupant les coûts et en lui faisant perdre sa mauvaise réputation d'être un panier sans fond. Au contraire, le trésorier de la régie a la très lourde tâche, et y répond avec l'ensemble du conseil d'administration, de contenir les coûts d'exploitation, comme nous l'avons très fermement demandé. En même temps, il faut bien le signaler, une très grande partie du travail de la régie— on a trop tendance à l'oublier, mais ces hommes et ces femmes qui vivent dans la boîte le savent—du temps du personnel de la régie est consacrée à liquider le passé et non simplement à s'occuper du présent et de l'avenir. Beaucoup de membres—le président pourrait peut-être le dire parce qu'il le vit encore plus que moi — de notre personnel, par exemple, au service du contentieux de la régie, ne sont pas là pour simplement travailler aux nouveaux contrats et donner des conseils. Bien au contraire, ils travaillent pour liquider des dossiers qui datent de 1972 ou 1973, lesquels viennent de la ville de Montréal. Il y a encore 118 dossiers qu'il faut liquider et qui nécessitent un grand temps. À certaines occasions la régie refuse de se rendre à l'interprétation de certains contrats lors de l'époque héroïque—héroïque dans le mauvais sens du mot — où les coûts grimpaient de façon astronomique sur le chantier. On se refuse à se rendre aux coûts qu'on nous impute. Certains contrats se terminent forcément devant les tribunaux parce qu'on se sent obligé de procéder de cette façon.

Quant à l'objectif de démocratisation et, en même temps, de rentabilisation, dans la mesure du possible, des équipements, je me présente à la commission en disant que, pour notre première année, je suis très satisfait du travail de l'équipe. Nous n'avons pas l'intention de nous asseoir sur nos lauriers, mais plutôt de continuer à travailler à ce que la démocratisation des équipements, l'ouverture à la population, en même temps que tous les revenus possibles qu'on peut y prendre, fassent qu'on évite de réclamer des subventions à partir des fonds publics. Nous allons continuer dans cette voie, c'est notre détermination. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, à l'invitation du ministre qui veut que je répète à peu près les paroles que j'ai dites hier pour ce que j'ai dit hier, je ne me dédis sûrement pas. Je sais que l'équipe de la RIO a fait un travail formidable. Ce n'était pas une tâche facile. Je n'ai jamais considéré qu'on pouvait rendre rentables toutes les installations olym- piques. Je pense que le ministre l'a dit aussi. Il y a l'utilisation sociale des installations olympiques, ce que le groupe de la RIO a très bien comrpis. Ensuite, il y a le stade qui peut, à la longue, devenir rentable. Je ne crois pas qu'il le soit encore, même avec les locations aux Alouettes, aux Expos et à différents groupes plutôt minimes.

À la longue, avec la finition du toit, je pense bien qu'il y aura moyen de rendre au moins rentable le Stade olympique. Quant aux piscines et au Vélodrome, on doit en considérer l'utilisation massive. D'ailleurs, le ministre l'a souligné, je pense bien que toute la population de Montréal et des alentours s'en sert. Il n'y a pas seulement les gens de Montréal qui se servent des installations olympiques actuellement; il y a aussi les gens de l'extérieur. Lorsqu'il y a confrontation entre les régions, cela se passe au Parc olympique et cela vient de toutes les parties de la province et même du Canada.

Si l'on considère l'utilisation des piscines, du Vélodrome et des installations qui entourent les piscines et le Vélodrome, c'est-à-dire qui sont à l'extérieur, cela se compare à quelques installations plus dispendieuses, mais le per capita est sûrement moins élevé que pour les autres installations qui existent dans la province. À certains endroits, on peut dire que c'est utilisé mais avec une densité beaucoup plus faible. Je pense que cela a son importance...

Lorsqu'on considère les espaces verts et la chance de loisirs des citoyens de la ville de Montréal, des installations comme celles-là étaient absolument nécessaires. Même si ces installations peuvent profiter aux citoyens de la ville de Montréal en nombre très grand, je continuerai toujours à dire que, pour certains quartiers de Montréal, c'est encore trop petit. C'est facile à comprendre que dans le cas du comté de Saint-Jacques, il y aurait encore besoin d'améliorations au point de vue de centres communautaires comme dans le comté de Laurier. Ce sont des choses pas trop dispendieuses qui pourraient être faites.

Je sais que chez nous, dans le comté de Laurier, il y a des endroits où nos enfants ont de la misère; ils sont obligés de jouer dans la rue et je peux vous donner des exemples. Allez dans les rues, vous allez voir qu'on joue encore au hockey et à la balle dans les rues. La rue n'est pas toujours tellement propre. Ces gens ont besoin de ces centres et cela a amélioré l'est de la ville qui en avait absolument besoin. Après le centre Radio-Canada, arrivent les installations olympiques qui ont amélioré sensiblement une partie négligée de la ville de Montréal, comparativement à ce que tout ce qui était beau et qui apportait de la finance. Si les installations ont coûté cher, il faut quand même dire que, d'autre part, cela a amené du monde dans ce coin. Automatiquement, lorsqu'on amène du monde, on apporte des piastres, ce qui aide la population à un mieux être.

Quant à moi, j'ai toujours été pour les installations olympiques. Naturellement, je ne dis pas que les lacunes qui ont eu lieu lorsqu'on a fait ces installations, j'embarque à cent milles à l'heure là-dedans. Ce n'est pas cela que je veux dire. Je

veux dire qu'il y avait des nécessités et je me dis toujours que, lorsqu'on bâtit une chose aussi grande que les installations olympiques, on ne le fait pas pour un an, deux ans ou trois ans. C'est pour la postérité parce que ces installations, si on les entretient comme il faut—je pense, lorsqu'on parle d'entretien ici, qu'il est extrêmement dispendieux, c'est vrai — cela vaut la peine de le faire puisque dans 50 ans elles seront encore utilisées et encore adéquates. (10 h 30)

C'est là peut-être la chose la plus importante, dans dix ans d'ici, ce ne sera pas à recommencer puisque c'est là, et il y a encore de la place. Il y aura peut-être un autre terrain utilisé alentour, dans quelques années. Je ne veux pas aller plus loin dans ma pensée, dans ce domaine, mais j'ai une autre idée sur les installations olympiques. Quant à moi, je suis fier de ce qui s'est fait à Montréal dans ce domaine et je n'ai absolument rien à y redire. Quant aux installations sportives du Parc olympique, je trouve cela beau et je trouve que l'utilisation est très forte. En plus de cela, lorsqu'on pourra exploiter ces installations au point de vue touristique, je pense que la rentabilité du stade, avec le mât installé, aidera sûrement à l'autofinancement du Parc olympique.

Pour le moment, ce sont les remarques que j'ai à faire dans ce domaine.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je ne veux pas ajouter à ce qui a déjà été dit, soit d'un bord ou l'autre de la table. Je pense bien qu'on est tous pour la vertu et contre le vice dans ce secteur. On voudrait voir développer, à leur pleine capacité, ces installations que nous avons à Montréal. Je dois dire que la décision de les ouvrir davantage au public, depuis la venue de l'équipe qui travaille là-bas, est de nature à satisfaire pas mal de monde, en commençant par le ministre, bien sûr, comme on l'a entendu, et l'Opposition et le public en général. C'est là maintenant, c'est installé; cela a coûté de l'argent, ce n'est peut-être la faute de personne ici aujourd'hui mais je pense qu'il faut les utiliser à fond, à pleine capacité.

Il est peut-être trop tôt pour voir aujourd'hui ce que cela nous donnera d'ici quelque temps; les données que nous avons en main sont quand même assez peu précises pour nous permettre de voir qu'elle en sera l'utilisation d'ici une couple d'années. On a l'impression, en tout cas, qu'il y a un démarrage de fait, qui est de nature à donner confiance à la population. Je pense qu'on a traversé le cap, les personnes ont maintenant moins de méfiance à l'égard du Stade olympique de Montréal; on se rend compte que cette période est maintenant passée.

Pour l'équipe en place, j'ai l'impression que le travail doit se faire beaucoup plus facilement, maintenant que l'équipe est sensibilisée à ce problème qui est chose faite, je pense bien. L'héritage était lourd, on s'en est rendu compte, et je pense que les circonstances dans lesquelles s'est cons- truit le Stade olympique ont fait qu'on a pris des raccourcis parfois qui ont été extrêmement dispendieux pour la population. Je ne suis pas en mesure de juger s'ils devaient être pris ou pas, ces raccourcis, mais il reste qu'on l'a maintenant sur le dos et l'équipe qui est là jouit d'une réputation qui s'améliore de mois en mois.

Je pense qu'un effort qui a été fait par le ministre là-dessus, qui était, au début, soupçonné par trop de monde peut-être. On a voulu, pendant une année — en tout cas, pour notre formation— donner la chance au coureur et on s'est rendu compte qu'on n'a pas eu tort. Les chiffres qui nous sont donnés ce matin démontrent que le taux d'utilisation, la performance d'utilisation témoignera bien rapidement qu'il y a eu des changements importants.

Maintenant, quant à l'ouverture qui se fait sur le public, j'ai hâte également de connaître jusqu'à quel point. Le député de Laurier disait tout à l'heure qu'il voyait son monde jouer dans les rues, chez lui, je n'en doute pas; on devrait peut-être les envoyer à Westmount, il y a moins de monde dans les rues dans le moment.

M. Marchand: II y a peut-être moins d'enfants dans ces quartiers que chez nous.

M. Grenier: J'aimerais aussi connaître, si c'était possible, le pourcentage d'occupation des gens qui viennent de la province pour profiter du Stade olympique; ce serait peut-être intéressant de voir jusqu'à quel point on vient de l'extérieur de Montréal au Stade olympique. Je suis bien sûr qu'il y a des données là-dessus. Je ne m'attends pas que le taux sera égal à la population de Montréal, les distances sont là et le prix de l'essence coupe bien des voyages à Montréal à beaucoup de gens. Il serait peut-être intéressant de connaître jusqu'à quel point les installations, qui ont quand même un caractère provincial, servent à des fins vraiment provinciales. Je reviendrai, bien sûr, à d'autres questions là-dessus car je ne voudrais pas m'éterniser et être ce curé qui peut manquer d'idées, mais jamais de mots. Je voudrais qu'on procède tout à l'heure à des questions peut-être plus précises sur chacun des points envisagés.

Notre formation politique juge que jusqu'à présent il y a eu des efforts importants de faits. Je dois vous dire que depuis un an, depuis les crédits de l'an passé, si on n'est pas en mesure de juger, par les chiffres qui nous sont donnés là, de données sur l'avenir, on peut dire qu'actuellement, en tout cas, le climat est beaucoup plus serein et le travail doit se faire de façon beaucoup plus concertée, avec moins de soupçons autour de l'équipe. On a voulu collaborer à cela, des deux côtés de la table, depuis l'an passé, afin que le travail se fasse dans un meilleur climat.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je préférerais attendre, M. le Président, car ce sont des questions surtout d'ordre administratif. Je ne suis pas encore acheteur

du stade, tel que le député de Laurier veut nous le vendre.

M. Marchand: On croyait que vous vouliez donner une opinion générale sur les installations olympiques.

M. Laplante: Non, je l'ai exprimée plusieurs fois.

Le Président (M. Jolivet): Vos questions, M. le député de Laurier.

M. Marchand: Tout d'abord, parlons un peu des piscines. Je voudrais demander au ministre s'il a — je ne sais pas s'il l'a en détail — approximativement l'emploi des piscines par les citoyens de Montréal. Quel est le pourcentage d'utilisation et la quantité de personnes qui les utilisent? Je ne sais pas si vous avez en détail...

M. Charron: La ventilation?

M. Marchand: ... la ventilation.

M. Charron: Par catégorie d'âge?

M. Marchand: C'est peut-être plus difficile.

M. Charron: Je n'ai pas cela dans mes documents.

M. Marchand: Non? Alors, on va y aller en général.

M. Charron: Ce qu'il faut faire remarquer pour les piscines, si on regarde l'utilisation de l'an passé comparativement à cette année, c'est que les piscines ont été ouvertes au public uniquement au mois de mai l'an passé, ce qui a fait qu'il y avait déjà la moitié de l'année financière de terminée. Quant aux piscines, les heures d'utilisation de l'an passé étaient d'environ 3000; on projette cette année de tripler ces heures d'utilisation à 10 000. Évidemment, en conséquence, les participants passent de 60 000 à 165 000; ce sont les prévisions qu'on peut faire à l'heure actuelle. Les piscines sont ouvertes sept jours par semaine, de 6 heures le matin à 23 heures le soir, à l'exception du dimanche, de 9 heures le matin jusqu'à 22 heures le soir. Il y a 29 programmes de cours, il y a les bains publics, il y a un club aquatique, il y a de l'entraînement pour le sport d'élite, il y a les clubs de plongeon, etc. C'est une utilisation à la journée longue comme telle au complet.

M. Marchand: Maintenant, de 6 heures à 23 heures, ce n'est pas ouvert au public. Vous avez des heures spécifiques.

M. Charron: À 6 heures, c'est l'entraînement des athlètes jusqu'à 10 heures le matin. À partir de 10 heures, ce sont des cours spécialisés. C'est ouvert au public, ce qu'on appelle le bain public— les cours sont aussi ouverts au public — de midi à 13 heures. On reprend l'après-midi, mais il y a une période où on n'a pas encore trouvé de clientèle, c'est la période d'après 13 heures jusqu'à 15 h 30 ou 16 heures. On n'a pas de clientèle comme telle durant cette période. Après cela, on reprend avec le bain public le soir. Cependant, durant le jour...

M. Marchand: Quelles sont les heures de bain public?

M. Charron: Le soir, on est ouvert de 17 heures à 20 heures pour le bain public, et à 20 heures on reprend tous les cours.

M. Marchand: Vos heures de bain public sont-elles spécifiques dans l'après-midi pour les enfants, les plus jeunes? Est-ce que le bain public, le soir, est destiné à tout le monde: adultes, jeunes?

M. Charron: Le bain public est ouvert aux jeunes et aux adultes. Les jeunes doivent, bien sûr, être accompagnés d'adultes lorsqu'ils sont âgés de 3 ou 4 ans.

M. Marchand: Un enfant dont l'âge varie entre 8 ans et 10 ans peut y aller seul. C'est accepté.

M. Charron: Si c'est ouvert. C'est accepté. M. Marchand: II n'y a pas de différence.

M. Charron: II n'y a pas de différence. Il n'y a pas de période réservée aux enfants. Cependant, le programme d'animation pédagogique, qu'on a eu tout l'hiver, utilise les piscines tous les après-midi. Il y a évidemment des moniteurs. Les groupes d'écoles qui viennent au Parc olympique sont surveillés par des moniteurs et il y a une sensibilisation, une initiation aux différents équipements en place. On leur fait faire du bain et de la plongée en rotation à partir de 10 heures le matin jusqu'à 15 heures dans l'après-midi.

M. le Président, l'exemple qui vient d'être donné de l'animation pédagogique est peut-être aussi une façon de rejoindre la préoccupation qu'évoquait le député de Mégantic-Compton. Notre clientèle d'utilisation maximale le jour, c'est évidemment la clientèle des écoles, des commissions scolaires. Ce qui fait qu'avec notre programme, on a amené au cours de l'année plus de 60 000 enfants, non seulement de Montréal, mais on a fait des contacts avec des commissions scolaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sont venues. Il y en a même de la Côte-Nord, de Sept-Îles, qui sont venues pour visiter la ville de Montréal. On avait organisé un programme qui durait une journée complète dans le Parc olympique pendant l'hiver. Les jeunes avaient non seulement un bain public au milieu de l'après-midi, mais aussi du patinage à roulette possible au centre du Vélodrome, de vélo sur la piste. En même temps nous avions, comme chacun le sait — cela a été une de nos réussites, au-delà de nos espérances — la patinoire à l'intérieur du Parc olympique qui, cet hiver a été occupée par les Montréalais de façon in-

croyable. On pourrait accueillir jusqu'à 4000 personnes à la fois sur une patinoire. Quand on avait fait deux fois le tour, cela suffisait pour la journée.

Les jeunes des commissions scolaires, encadrés de leur personnel enseignant, avec les officiers de la régie qui travaillaient spécifiquement là-dessus, pouvaient passer toute une journée, qu'on appelait d'animation pédagogique, de connaissance et de familiarisation avec différentes disciplines sportives dans ce qu'on appelait, pour les fins de la publicité du programme d'animation pédagogique, la plus grande cour de récréation au monde. De plus, à l'extérieur des édifices mêmes, des installations comme telles, sur le terrain du Parc olympique, nous avions aménagé des glissoires, des pistes de ski de fond et de raquettes, en collaboration avec le parc Maisonneuve qui est à proximité. Pour faire le lien avec les installations propres de la ville de Montréal, il y a eu une collaboration sans équivoque.

Ce qui nous a permis d'avoir et d'ouvrir à l'ensemble des jeunes Québécois, non seulement Montréalais, mais provenant de toutes les régions, une connaissance de ces installations et une familiarisation avec ces installations.

C'est un moyen d'occupation de la piscine sur lequel je voulais ajouter un mot.

M. Marchand: Est-ce que Tourbec s'est occupé de ces voyages?

M. Charron: Ces voyages étaient organisés par les commissions scolaires elles-mêmes. On n'avait pas prévu cette dimension provinciale. C'est à partir de demandes dans notre premier programme. Pour l'an prochain nous allons prévoir cette dimension provinciale, parce qu'évidemment c'est plus long. Par exemple, les gens de Sept-Îles qui sont venus, il fallait bien qu'ils couchent à Montréal. Alors, on les a fait coucher dans la piscine olympique; ils étaient tout organisés. C'est la commission scolaire qui les organise.

M. Marchand: Est-ce votre intention d'employer Tourbec pour ces voyages dans toutes les parties de la province? Il me fait plaisir de vous le suggérer.

M. Charron: Cela ne nous est pas venu à l'idée, parce que les commissions scolaires aiment se charger elles-mêmes de ce genre de déplacements et d'encadrer elles-mêmes les enfants. Elles ont une responsabilité à l'égard des enfants. Ceux que j'ai vus, la journée où j'y suis allé, n'étaient pas très vieux, ils devaient avoir dix ou douze ans. Les parents exigent, la plupart du temps, que l'encadrement soit celui qu'ils ont aux écoles, mais ce n'est pas obligatoire non plus.

M. Marchand: Ils vont là en autobus? M. Charron: Oui.

M. Marchand: Ils peuvent partir de la Gaspésie en autobus et s'en venir.

M. Charron: Je ne sais pas s'il y en a eu de la Gaspésie. Il y en a eu de Sept-Îles; j'ai vu ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean aussi. Ils sont venus en autobus scolaire. Il y en avait de Sherbrooke aussi.

M. Marchand: C'est plus près, cela se conçoit plus facilement.

M. Charron: Mais ceux de Sept-lles étaient venus en autobus? Ils sont venus en autobus.

M. Marchand: En autobus scolaire?

M. Charron: Non, ils avaient des autobus ordinaires.

M. Marchand: Oui, parce que je me demande si les autobus scolaires sont bâtis pour faire des voyages comme cela. J'aurais peur qu'ils glissent en chemin!

M. Charron: Je me demande si les enfants sont bâtis pour fair des voyages dans les autobus scolaires aussi!

M. Marchand: C'est bien de penser aux enfants!

Avez-vous analysé le coût? Lorsque vous augmentez, par exemple, l'utilisation des piscines à 10 000 heures, naturellement cela augmente les coûts.

M. Charron: L'augmentation des coûts est liée strictement à la clientèle parce qu'à la base, il y a un coût d'entretien physique de la piscine qui est très élevé. Utilisée ou pas, il faut absorber ce coût-là. Le coût supplémentaire d'augmentation des heures d'utilisation, c'est, bien sûr, les moniteurs, les gardiens et les surveillants. Mais, à l'heure actuelle, nous avons une utilisation des piscines qui nous surprend nous-mêmes, en termes de bain public et tout cela. Il y a du monde. On est rendu, à certains moments, à pleine capacité.

M. Marchand: Vous êtes actuellement à pleine capacité dans l'utilisation, à certaines heures.

M. Charron: À certaines heures, oui.

M. Marchand: Durant les fins de semaine, je suppose. Le samedi et le dimanche?

M. Charron: Oui, le samedi et le dimanche, sur certaines heures de bain public cet hiver, nous étions vraiment à pleine capacité.

M. Marchand: Et le soir?

M. Charron: Le soir, il y a 29 programmes de cours. J'en suis un de plongée sous-marine moi-même et je dois vous dire que ce n'est pas loin de la pleine capacité.

M. Marchand: C'est après 20 heures?

M. Charron: Oui.

M. Marchand: Après 20 heures.

M. Charron: Même là, sur les cours, on n'est pas loin d'une pleine capacité, au sens que, si vous avez cinq cours en même temps, les bassins...

M. Grenier: Quand vous parlez d'une pleine capacité pour un bain public, vous faites affaires avec des groupes sociaux, combien de groupes et de quelle capacité pouvez-vous recevoir? (10 h 45)

M. Charron: Quand on a 400 ou 475 entrées pour un bain public, le personnel commence à trouver qu'on n'est pas loin du maximum. L'eau monte.

On m'indique que la capacité maximum, avec les bassins d'entraînement, est de 600 entrées. Si on prend juste le bassin de plongeon et le grand bassin que tout le monde connaît, à 475 personnes on commence à être à pleine capacité.

M. Grenier: Les groupes les plus actifs qui amènent du monde, est-ce les Optimistes, les Clubs de l'âge d'or?

M. Charron: Je ne pourrais pas répondre à cette question. La majorité des activités ne sont pas nécessairement liées à des clubs qui amènent des gens, à l'exception du programme d'animation pédagogique. C'est ouvert au public en général qui s'inscrit aux différents programmes. C'est plus individuel.

M. Marchand: Vous avez un déficit de $157 310 pour 3000 heures. Combien prévoyez-vous pour 10 000 heures avec ce que vous venez d'énoncer?

M. Charron: Dans la prévision, c'est cela: piscines, les coût de fonctionnement. C'est la prévision pour 10 000 heures, avec $357 000 de dépenses, et cela donne des revenus de $200 000. Il faut nuancer ce chiffre de $357 000, qui comprend les dépenses de l'équipe de gérance des piscines et les dépenses des moniteurs personnels, mais n'inclut pas toutes les dépenses d'entretien qu'on retrouve au poste 6, l'entretien technique.

M. Marchand: C'est basé sur l'an passé? M. Charron: Non, sur les prévisions...

M. Marchand: C'est-à-dire que vos prévisions sont basées sur les 3000 heures, comparativement au coût que vont amener les heures accumulées...

M. Charron: Les 10 000 heures.

M. Marchand: Oui.

M. Charron: Les $357 000 sont basés...

M. Marchand: C'était combien pour 3000 heures?

M. Charron: L'an passé? Je vais vous donner cela.

M. Marchand: Je n'ai aucune objection à ce que vous l'augmentiez à 10 000 heures. Je suis pour l'utilisation 24 heures par jour.

M. Charron: Les chiffres que j'ai de l'an passé comprennent l'entretien technique qui, maintenant, est regroupé sous un poste. Je ne suis pas capable de comparer parce que le chiffre que j'ai pour l'an passé est de $800 000, ce qui comprend tout l'entretien physique qui est fait et qui est maintenant regroupé sous le poste "entretien technique", à $5 millions.

M. le Président, je voudrais donner une indication précise à partir de la remarque que le président de la régie vient de faire. Il faut bien regarder. Dans les dépenses, à la catégorie 5, "entretien technique" c'est le gros morceau de la facture de fonctionnement du parc. Ces $5 millions comprennent l'entretien de l'ensemble du parc: stade, piscines, Vélodrome et même l'aménagement extérieur. Quand vous regardez l'article 1, par exemple: stade, $3 624 000 de revenus; stade, dépenses, $1 338 000, on pourrait croire, à cette seule indication, que le stade fait déjà largement ses frais, ce qui n'est pas le cas. Ces dépenses sont pour aller chercher les revenus, si vous voulez. Ce sont les investissements nécessaires pour aller chercher les revenus. Si on prenait la part des $5 millions qui sont à l'entretien du stade seul, le gros morceau du parc, bien sûr que le stade est largement déficitaire.

M. Grenier: À l'élément traitement...

M. Marchand: Êtes-vous sur la même chose?

M. Grenier: Je vais vous laisser...

M. Marchand: Vous avez $357 890 de prévisions pour 3000 heures, mais je pose la question. Vous avez la ventilation. Vous avez la sécurité qui, naturellement, va augmenter, la programmation, la gestion, l'entretien technique, la sécurité et tout cela. Vous avez tous ces éléments qui, en fait, s'ajoutent probablement en partie à ces $357 890.

M. Charron: C'est sûr. Si on veut comparer $357 890 de cette année — j'ai retrouvé le chiffre dans mes cahiers— il faut le comparer à $200 000 de l'an passé.

M. Marchand: Oui.

M. Charron: L'an passé il était de $200 000 pour 3000 heures.

M. Marchand: Pour $200 000, est-ce que vous aviez tous ces éléments à part, une ventilation semblable?

M. Charron: Oui, comme celle-là. M. Marchand: La même chose.

M. Charron: Oui.

M. Marchand: Parce qu'en fait, si on calcule un bloc...

M. Charron: Oui, si on calcule l'entretien technique...

M. Marchand: ... qui va augmenter par les 10 000 heures.

M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: Automatiquement, cela va prendre plus de chlore, cela va prendre plus de...

M. Charron: Ce qui est très difficile—en faisant les études de prix de revient, y compris l'entretien technique et la sécurité pour avoir les piscines— à l'heure actuelle, c'est d'identifier les coûts; le système électrique est central, le système de distribution d'eau est central, le système de chaufferie est central. Donc, faire les imputations de l'entretien technique, cela devient extrêmement complexe. On est en train de faire ces études de prix de revient et on aura probablement ces chiffres l'an prochain, à savoir à combien on peut évaluer l'entretien technique des piscines. L'entretien technique, dans 80% des cas, est général, c'est-à-dire que ce sont tous des systèmes centraux.

M. Marchand: Là, vous avez, dans vos $357 890...

M. Charron: Uniquement.

M. Marchand: ...pour $254 000 de salaires.

M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: Ce qui ne comprend pas les salaires augmentés des autres articles de la ventilla-tion.

M. Charron: Non.

M. Marchand: Alors, en fait, quant à l'augmentation de 3000 heures, il faudrait ressortir— comparativement aux chiffres de l'an passé dans toute la ventillation — ce que cela a coûté pour avoir vraiment le total de l'augmentation de 3000 à 10 000 heures de cette année.

M. Grenier: M. le Président, si vous me le permettez, sur cela, sur le sujet des salaires, dans les trois premières données que vous avez, au sujet des traitements, si on fait le total de cela, vous avez 52% qui passent en traitements. Est-ce comparable à d'autres sortes d'installations semblables?

M. Charron: Puis-je demander au député où il prend...

M. Grenier: À la page 2, aux traitements, le to- tal fait 33 - 3 10 - 6, ce qui représente le temps régulier, le surtemps, les occasionnels et les avantages sociaux, ce qui donne 52%. Est-ce un peu normal? Est-ce assez régulier comparativement à d'autres formes de gestion?

M. Charron: Si on la compare avec l'entreprise de services, habituellement, on est dans une norme de 60% de traitements dans le domaine des loisirs, ou dans quelque autre chose que ce soit. On est donc en bas. Bien sûr, on est en bas parce que ce sont des édifices neufs où il y aura des réajustements à faire pour l'entretien technique dans trois ans. Il y aura des remplacements de grosses pièces et de moteurs qu'on n'a évidemment pas au budget cette année.

M. Grenier: Du côté des salaires, les 52%, vous trouvez que c'est assez correct...

M. Charron: Oui.

M. Grenier: ... et que c'est en bas de la moyenne?

M. Charron: C'est cela. C'est dans les normes habituelles de l'entreprise de services de cet ordre. D'ailleurs, le député pourra voir les études techniques — je l'y réfère comme cela — du rapport Marsan sur l'utilisation d'autres stades comme celui de Munich ou celui de Houston, où on a fait cette analyse comparative. Je me rappelle les avoir vues, je ne les ai pas à la mémoire mais elles font partie des annexes au rapport Marsan.

M. Marchand: Pourrait-on savoir à combien de personnes s'appliquent $254 000? Combien d'employés pour les piscines? C'est combien de monde?

M. Charron: Pour les piscines?

M. Marchand: Cela travaille 24 heures par jour, je suppose, avec des équipes?

M. Charron: II y a des gardiens.

M. Marchand: Les gardiens naturellement, mais les autres, c'est à heures fixes?

M. Charron: Non.

M. Marchand: II doit y avoir deux équipes?

M. Charron: II y a un personnel de base d'environ sept personnes, le personnel de gérance. Tout le reste, sauf le personnel de sécurité et d'entretien technique, c'est du personnel payé à l'heure. Les moniteurs, les sauveteurs, c'est du personnel payé à l'heure. S'il y a un bain de midi à 13 heures, on engage des moniteurs des différentes fédérations — des gens qui ont leur brevet— pour venir faire la surveillance. S'il y a un cours le soir, on engage deux professeurs pour tel cours le soir, de telle heure à telle heure.

M. Marchand: Vous engagez à l'avance! M. Charron: Non.

M. Marchand: En fait, vous savez combien de cours vous allez avoir dans l'année.

M. Charron: C'est cela. Ce sont des gens engagés à l'heure, ce qu'on appelle, nous, le personnel d'événement. Ce sont des occasionnels pour ces périodes, qui viennent faire cela, qui font cela en supplément. Cela peut être un professeur d'éducation physique.

M. Marchand: Vous ne pouvez pas planifier cela à l'avance?

M. Charron: Cela dépend des inscriptions, c'est selon les demandes.

M. Marchand: Selon les demandes.

M. Charron: On a un fichier de personnes qui ont soumis leur candidature, qu'on a analysées, qui ont leur brevet, qui ont des qualifications et, à la demande — dans tous les secteurs, tant au stade qu'aux visites et tout cela — on fait l'appel.

M. Marchand: Vous avez un minimum, je suppose, qui est engagé à l'année et, ensuite, vous engagez du personnel temporaire?

M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: Au point de vue de la sécurité, est-ce une agence ou sont-ce vos propres employés?

M. Charron: C'est une agence.

M. Marchand: C'est une agence. Quelle agence?

M. Charron: C'est l'agence Lenet.

M. Marchand: Lenet?

M. Charron: L-e-n-e-t.

M. Marchand: Y en a-t-il d'autres qui ont des questions sur les piscines? On y reviendra.

M. Grenier: Est-ce que vous développez un service de bénévoles à votre niveau ou si cela appartient à d'autres organismes?

M. Charron: Le bénévolat, ce sont d'autres organismes. Souvent des fédérations sportives qui vont utiliser nos lieux à un coût très minime vont avoir leur personnel bénévole. Pour nous, le personnel est rémunéré soit à l'heure, soit à l'événement.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je veux aller dans l'entretien technique. Combien peut coûter de chauffage pour toutes ces aires?

M. Charron: Pour l'ensemble?

M. Laplante: Pour l'ensemble, parce que vous avez dit que c'était difficile pour vous de... Le chauffage et l'électricité.

M. Charron: De mémoire, l'électricité, je m'en souviens, c'est $1 100 000. L'ensemble des services énergétiques, électricité, gaz et huile est de $1 100 000. L'électricité représente environ $800 000 là-dedans, mais il ne faut pas oublier que ce serait difficile de vous donner un coût pour le chauffage. Les chaufferies sont construites pour fonctionner sur des bouilloires qui peuvent fonctionner au gaz, à l'électricité ou à l'huile. Selon les pointes il est plus économique de transférer la bouilloire électrique, parce que nous n'avons pas atteint nos pointes dans le domaine électrique, réduisant ainsi les coûts, de couper la bouilloire au gaz, et ainsi de suite. À un certain moment, selon les pointes énergétiques qui sont prises dans le parc—parce que c'est le taux industriel, c'est toujours facturé sur la pointe maximale—il devient plus économique de passer à l'huile. L'ensemble des coûts énergétiques est de $1 100 000.

M. Laplante: $1 100 000. Le coût de $5 millions que vous donnez comme prévision, est-ce que ce sont les coûts fixes à tous les ans ou si ce sont des coûts qui seraient appelés à baisser?

M. Charron: Ce sont des coûts fixes.

M. Laplante: Ce sont des coûts fixes. Lorsque vous louez à Emerson, combien louez-vous à un groupe comme celui-là? Je voudrais savoir s'il est exact que cela coûte énormément cher en électricité pour faire fonctionner toutes leurs batteries. On dit que c'est astronomique le coût de l'électricité pour cela. Je voudrais savoir si c'est vrai.

M. Charron: Cela dépend. On est en train de faire des études sur ce plan. Cela peut être astronomique si cela ajoute à la pointe maximale de demande de ce mois. D'accord? Parce que, toujours, le point capital, c'est, pour la demande totale du mois, de savoir quelle a été la pointe. Cela peut être très économique et coûter à peu près rien si on n'a pas atteint la pointe de ce mois. On est en train de faire des études là-dessus à savoir lorsqu'on fait de la location, vu qu'on a un système de turbogénérateur en cas d'urgence, s'il ne serait pas plus économique à certains moments, lors d'événements comme cela, de compenser une partie de la demande électrique par notre propre système d'urgence afin d'éviter d'atteindre les pointes.

C'est très difficile de répondre à une telle question en termes d'électricité. Cela dépend de la demande totale du mois.

M. Laplante: Normalement vous n'avez pas de...

M. Charron: Si nous prenons les calculs qu'on a faits sur une moyenne, une partie de baseball avec tout l'éclairage, la lumière et tout cela, on en arrive à un coût d'environ $1200 par partie pour l'électricité. Pour Emerson, Lake & Palmer, je n'ai aucune idée ce que cela peut coûter. Les coûts énergétiques sont d'environ $400 à $500 pour un événement comme, par exemple, Emerson, Lake & Palmer parce qu'on n'a pas l'éclairage de télévision. C'est simplement une prise de courant pour leur équipement, mais on va le chercher...

M. le Président, je peux donner le détail, en réponse à la question du député, parce que je peux l'informer que lors de la venue d'Emerson, Lake & Palmer, le 26 août 1977, une fois le contrat terminé—d'ailleurs, le groupe a fait faillite après le spectacle, pas nous en tout cas — on a fait $77 763.23 net. J'ai ici les frais généraux imputés au chapitre de l'électricité: $5070 pour l'éclairage et $3380... Là, j'ai tous les détails techniques que je ne comprends pas, pour encore 60 ampères avec prise de courant, deux remorques. Est-ce que le député veut que je continue?

M. Laplante: Non, au bout de tout cela, je me pose une question. Quand on remplit le stade, à 80 000 personnes à $10 du billet, ce qui fait $800 000, est-il possible actuellement, au Québec, de faire votre propre compagnie pour tous ces groupes, pour le stade, de l'exploiter vous-mêmes et de faire venir les groupes que vous voulez? Est-ce possible? (11 heures)

M. Charron: M. le Président...

M. Laplante: En somme, je pense qu'il y a $400 000 qui sont partis comme cela. Oui, M. le ministre.

M. Charron:... la question du député fait l'objet de ce que j'appellerais des questions d'orientation de la Régie des installations olympiques. Maintenant que nous avons un peu les coudées franches, que le plus gros est fait, évidemment circule dans nos esprits la possibilité que la régie elle-même soit promoteur pour un certain nombre d'événements. C'est une deuxième étape de fournir des services et de courir soi-même après la promotion.

On vient de le faire au chapitre du sport. La tenue des Six jours, au Vélodrome, la semaine dernière, c'était une promotion de la Régie des installations olympiques. On n'a donc pas payé de pourcentage à quiconque, rien de cela. Cela s'est terminé kif-kif, à peu près, avant qu'on ait fait le bilan complet, à cause du peu de gens qui sont venus, à l'exception de la dernière journée où on a atteint 4000 ou 5000 personnes dans le Vélodrome, dont plusieurs électeurs du député de Laurier.

M. Marchand: Naturellement.

M. Charron: Et du député de Bourassa aussi, je dois dire.

M. Marchand: On peut dire qu'on crie fort.

M. Charron: Oui, il y avait plusieurs représentants de la minorité italienne de Montréal et on comprend pourquoi. D'ailleurs, cela a toujours été le cas; c'est une discipline qu'ils aiment beaucoup.

Il reste que d'autres soirs, parmi les Six jours, on a eu très peu de spectateurs. Le succès du dernier soir a rétabli un peu les choses, mais on ne peut pas dire que c'est à partir de cet exemple que la régie se sent mandatée à dire: Nous allons désormais le faire. En effet, ce sont des fonds publics que nous administrons et, quand nous nous transformons en promoteurs, comme on dit en québécois, si on se casse la gueule à un moment donné, ce n'est pas juste une entreprise privée qui peut se rétablir le lendemain par une autre aventure ou tomber en faillite. On peut se faire blâmer tout de suite. Le lendemain, n'importe quel Québécois pourrait nous dire que nous avons fait un mauvais geste en improvisant. On y va sur la pointe des pieds dans ce champ, j'aime autant vous le dire. On marche sur des oeufs, exactement.

Il est plus intéressant pour nous d'avoir, par exemple, dans le cas de Emerson, le revenu que j'ai mentionné; dans le cas de Pink Floyd, le total des revenus sur les dépenses a été de $41 789. On n'a pas de risques quand on prend cela; d'autres le prennent à notre place. Il n'est pas dit qu'on ne répétera pas l'expérience, mais on ne peut pas dire qu'on se sente — j'ai eu cette discussion avec les officiers de la régie—aujourd'hui mandaté au point de dire que cela va devenir la pratique courante de la régie. Je ne le pense pas.

Notez bien que nous sommes encore, dans un certain sens, les gestionnaires temporaires de ce dossier. La loi qui a créé la Régie des installations olympiques, en novembre 1975, stipule que, normalement, par une décision du Conseil des ministres, qu'on appelle le lieutenant-gouverneur en conseil, lorsque les dettes d'immobilisation auront été acquittées, l'équipement retourne à la ville de Montréal. On ne peut donc pas s'en mettre trop sur la tête, se convertir en promoteur, pour, éventuellement, lorsque le temps viendra, littéralement abattre une régie qui aurait fait ses armes dans ce domaine, pour nous soumettre à la loi et remettre à la ville de Montréal ces équipements qui doivent lui revenir un jour.

Donc, je ne dis pas que la régie ne sera plus promoteur; on est même en train d'étudier un projet important dans une discipline sportive où, encore une fois, on pourrait l'être. Mais on y va très prudemment dans ce domaine parce que ce sont des fonds publics qu'on administre.

M. Laplante: II y a une décision qui a été prise, M. le Président, l'automne dernier et que j'ai appréciée, d'abord, pour la vigilance des administrateurs, c'est l'utilisation des parcs de stationne-

ment souterrains. Je voudrais savoir ce que cela a rapporté cet hiver et combien de véhicules ont été garés.

M. Charron: Le président de la régie va vous répondre, s'il le peut. Je vais juste regarder si j'ai la division entre les différents types de clientèle.

Par tête, au mois.

M. Laplante: C'est cela, au mois.

M. Charron: Environ $80 000.

M. Laplante: 80 000?

M. Charron: Oui.

M. Laplante: 80 000 journées?

M. Charron: $80 000. En terme de clientèle, cela donne environ... C'est calculé en entrées et en sorties, c'est difficile. Il faudrait que je fasse le calcul inverse.

M. Laplante: Non, non.

M. Charron: Cela donne en moyenne $10 000 par mois.

M. Laplante: 10 000 autos par mois, cela en vaut la peine.

M. Marchand: Je m'excuse, mais pour le journal des Débats, il faudrait vous avancer pour être plus près du micro. Tout à l'heure vous avez répondu de loin.

M. Laplante: Mais ce n'est pas pour la télévision.

M. Marchand: Non, la télévision des débats, cela m'impressionne plus ou moins. Ce n'est pas pressant pour moi.

M. Charron: M. Savard, le directeur de la programmation.

On peut dire environ $10 000 par mois. Cependant, nos campagnes d'entreposage de véhicules d'été en hiver et de véhicules d'hiver en été fait qu'on a quand même à peu près cette moyenne. Les événements qu'on ne peut budgétiser sont, par exemple, le baseball où, une journée, vous pouvez avoir 2000 voitures et la "game" suivante, vous pouvez avoir 4000 voitures.

Si je prends les statistiques pour faire une division rapide de ce que j'ai, la moitié des revenus des stationnements vient de ce constant mensuel, et l'autre moitié, pour la période de novembre jusqu'à maintenant—donc, on n'a pas eu le baseball, etc. — est venue des événements, ce qu'il y a eu au parc, le patinage, les gens qui ont stationné, les salons qui ont eu lieu au Vélodrome, etc. On peut dire que sur la période d'hiver cela a représenté la moitié de nos revenus de stationnement.

M. Laplante: Est-ce que le métro apporte un achalandage appréciable là-dessus au point de vue du stationnement?

M. Charron: Évidemment, le grand élément de vente du stationnement mensuel, c'est que vous pouvez stationner au stade, vous prenez le métro et vous allez en ville.

M. Laplante: Vous allez continuer votre publicité là-dessùs, j'espère.

M. Charron: Oui. C'est l'entreposage, c'est l'élément qui est le plus intéressant pour le public. Tout ce qu'on peut faire pour faire de l'argent!

M. Laplante: J'ai trouvé que c'était une très bonne initiative.

Une voix: Tous les moyens, même honnêtes!

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Marchand: Puisqu'on a parlé de la télévision des débats, je me demande si cela n'aurait pas été plus utile de donner au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports ces millions qui seront dépensés à l'Assemblée nationale pour aider notre jeunesse à l'extérieur...

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes en dehors du sujet.

M. Marchand: ... les sortir des rues pour les envoyer dans nos parcs comme le Parc olympique.

Le Président (M. Jolivet): Vous êtes en dehors du sujet, M. le député.

M. Laplante: II faut aussi montrer à notre jeunesse ce que sont leurs députés.

M. Charron: Le député renie la position que son parti a prise sur le sujet.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Charron: II est dissident de son parti.

M. Grenier: J'ai entendu le ministre dire tout à l'heure qu'il a reconnu au Stade olympique des gens de Laurier; je me demande s'ils portaient des gilets avec des feuilles d'érable ou des fleurs de lys pour les distinguer.

M. Marchand: J'ai oublié ma feuille d'érable.

M. Laplante: Vous n'avez pas oublié grand-chose.

M. Marchand: C'est votre opinion, ce n'est pas la mienne.

M. Grenier: Je regarde les dépenses et j'aimerais savoir à quel endroit paraissent les taxes à la ville de Montréal.

M. Charron: II n'y en a pas!

M. Grenier: Sérieusement, est-ce qu'on pourrait savoir où cela en est rendu?

M. Charron: C'est rendu où cela doit être rendu, c'est-à-dire que c'est réglé. J'ai beaucoup apprécié que la ville de Montréal admette le bien-fondé de la position du Conseil des ministres et ne la conteste pas, même pas publiquement. À vrai dire, cela n'avait pas de sens. La ville nous a envoyé, il y a un mois et demi ou quelque chose comme cela, un compte de taxe foncière pour l'ensemble du parc où ils avaient fait une évaluation comme quoi les équipements qui y étaient installés valaient $350 millions. Tout était arbitraire parce que, comme le disait le président de la régie, il n'y a pas beaucoup d'établissements, à Montréal, qui valent $350 millions. Quand on est rendu à taxer des immobilisations de $350 millions, quels barèmes prend-on? Quel pourcentage? Cela n'a jamais existé.

Toujours est-il que, par un choix arbitraire de la ville, on avait comptabilisé une facture de taxe foncière pour les deux ans et deux mois depuis que la régie existe en nous obligeant à verser comme taxe $43 600 000 environ. Étant donné, je le répète, que nous sommes, à toutes fins pratiques, que le gouvernement du Québec est le gestionnaire temporaire, selon la loi—il n'est pas dit qu'il va nécessairement les remettre, à un moment ou à un autre, à la ville de Montréal—qu'il est le fiduciaire de ces installations. Il peut être considéré comme tel, en tout cas.

D'une part, le gouvernement du Québec, par son entremise dans ce dossier où s'était enfoncée la ville de Montréal, a consacré $700 millions déjà pour le parachèvement; d'autre part, cela sert abondamment les Montréalais comme équipement de loisirs, comme le député le mentionnait, et c'est un attrait touristique qui rapporte beaucoup d'argent à la ville de Montréal. Enfin, les raisons étaient multiples à l'effet que la ville n'avait vraiment pas à imposer cela; elle retire d'ailleurs de l'argent provenant de la taxe d'amusement de tous les événements que nous, par tous les moyens, essayons de ramener à l'intérieur du Parc olympique. Tout cela a motivé la position du Conseil des ministres d'avertir les autorités de la ville de Montréal que nous n'allons pas payer ce compte, qu'elle est mieux d'en prendre son parti et de retirer de sa colonne de comptes à recevoir dans son budget une contribution de taxe foncière à la ville de Montréal.

Après avoir communiqué la décision du Conseil des ministres, sur ma recommandation, j'ai vu le maire de la ville de Montréal, et ce fut la réaction du président du conseil exécutif de la ville de dire: Nous acceptons la décision du gouvernement.

M. Grenier: De quel montant s'agissait-il?

M. Charron: $43 millions.

M. Grenier: Seulement! Maintenant, vous avez donné plusieurs considérants qui sont tout à fait exacts. Y a-t-il d'autres considérants pour lesquels le Québec s'est engagé vis-à-vis de la ville de Montréal pour compenser ce montant de $43 millions ou si elle peut tout simplement le rayer de la colonne, comme vous le dites?

M. Charron: À la suite de la décision de l'inviter à le rayer de la colonne, il n'y a pas d'appels possibles de la ville de Montréal contre le gouvernement du Québec; elle doit en prendre note. J'ai bien apprécié que M. Niding lui-même, qui a été appelé à commenter cela, dise: On s'attendait un peu à cette réponse.

M. Grenier: Mais quand même...

M. Charron: Ceux qui connaissent le maire Drapeau savent qu'il essaie bien des choses.

M. Grenier: On sait qu'un montant de $43 millions qui est rayé d'un coup de plume doit quand même dégonfler un budget. Les autres considérants ont dû être envisagés par la ville de Montréal. Il n'y a pas d'autres aspects de prévus pour que le Québec vienne aider à ressouffler ce montant à la ville de Montréal?

M. Charron: Non, M. le Président. Le gouvernement du Québec paie — comme chacun le sait — des en-lieux de taxes pour les édifices dont il est propriétaire sur le territoire de la ville comme il est de coutume. Cela se négocie chaque année entre le ministre des Finances et le trésorier de la ville. Mais nous refusons d'inclure, dans la globalité des équipements sur lesquels les en-lieux de taxes doivent s'établir, le Parc olympique puisque nous l'avons assumé à la demande même, semble-t-il, de la ville de Montréal.

M. Grenier: Une autre question au sujet du parachèvement du mât. Je n'ai pas envie de vous faire dire que ce sera le 19 janvier ou le 26 septembre, mais a-t-on une date approximative où on prévoit, en tenant compte de toutes ces données qui sont difficiles à saisir, le parachèvement du mât afin de rendre ces espaces plus rentables?

M. Charron: M. le Président, voici la réponse la plus complète que je peux fournir au député et aux membres de la commission sur cette question. Nous savons que le fonds spécial olympique rapporte beaucoup moins d'argent que prévu par la taxe sur la cigarette, que les résultats de la loterie olympique et les rentrées de fonds sont énormément inférieures à ce qu'on avait pensé — on exclut la personne qui parle — soit ce que le gouvernement précédent et le gouvernement canadien avaient prévu. Nous savons que nous serons dans l'obligation vers 1980 — donc, dès le budget de 1979 — de recalculer les rentrées de fonds pour nous permettre de faire face à nos dettes parce que les versements sur le capital commencent l'année prochaine. C'est un montant de $170 millions par année qu'il faut remettre à nos créanciers de novembre 1975.

Comme il faut reprendre l'opération en totalité et qu'il y a un manque à gagner qu'il va falloir trouver quelque part, je crois que c'est à ce moment-là qu'on inclura, dans le refinancement total du déficit olympique, la question du parachèvement. C'est-à-dire, à toutes fins utiles, qu'il faut trouver un montant de $65 millions et ajouter pour parachever selon le modèle original.

M. Grenier: Pas avant 1980.

M. Charron: Je pense 1979, 1980. (11 h 15)

M. Marchand: Les prévisions pour le parachèvement du mât du Stade olympique, je pense qu'elles n'étaient pas de $65 millions il y a quand même un an ou deux. Est-ce qu'elles n'étaient pas plus basses que cela? Est-ce qu'elles n'étaient pas dans les $50 millions ou $45 millions? Elles n'ont jamais été plus basses que $65 millions?

M. Charron: Un des problèmes...

M. Marchand: Parce que cela devient un problème assez grave, ces millions qui s'accumulent depuis...

M. Charron: ... qui ont retardé la décision du gouvernement et qui m'avaient conduit à créer le comité Marsan pour faire la lumière sur cette question était que nous n'avions aucune étude. Des chiffres fantaisistes, allant de $50 millions à $100 millions pour compléter le stade selon son modèle original, circulaient. Je ne pouvais pas, en toute honnêteté, faire une recommandation au gouvernement sur des fictions. Le seul et unique chiffre d'une étude sérieuse qui a pris six mois sur cette question est celui du rapport Marsan qui fixe à $65 millions le coût du parachèvement selon le modèle original. Nous avons refait tous les calculs imaginables, encore une fois, à partir de ce rapport avant que je fasse ma recommandation au Conseil des ministres, et on s'en tient toujours à ce chiffre.

M. Marchand: Le ministre sait très bien que si une chose est évaluée à $65 millions aujourd'hui, elle était à 10% meilleur marché il y a un an et elle sera 10% plus cher dans un an. Avec l'indexation, l'augmentation des salaires, l'augmentation des matériaux, l'augmentation des coûts de transport— parce que je ne crois pas que le mât soit rendu ici à Montréal actuellement—pendant ce temps le coût d'entreprosage s'accumule, le coût de détérioration du stade s'accumule et le coût d'entretien du stade sans mât, l'hiver, s'accumule et augmente. Même si ces coûts ne seront pas explicitement dans le coût de la finition du mât, le fait qu'on ne finisse pas le mât actuellement est la cause d'un coût d'entretien et de réparation plus élevé que si le mât était fini plus rapidement.

M. Charron: Des parties de la question du député ont précisément milité pour la décision du Conseil des ministres, c'est-à-dire que la détériora- tion du stade était à prévoir et avait été évaluée financièrement par le comité Marsan si nous ne le complétions pas. Comme nous entendons procéder au parachèvement, le temps entre son ouverture actuelle et le parachèvement complet ne permettra pas de détériorer d'une façon grave le complexe olympique actuel et le stade en particulier. Il reste que, dans nos évaluations, nous avons inclus un taux d'inflation puisque les travaux de parachèvement devraient durer, selon nos prévisions, une trentaine de mois. Il faut donc compter, comme le disait le député, entre le jour où le gouvernement autorise le départ de la construction du mât et le parachèvement, le jour où l'opération est vraiment terminée, environ trente mois pour lesquels nous avons inclus un taux d'inflation de 10%.

C'est-à-dire que l'inflation a été appliquée aux déboursés.

Le Président (M. Jolivet): Un instant, pour laisser au député de Laurier le temps de sa question.

M. Marchand: Le ministre, à une question que je lui posais à l'Assemblée nationale il y a déjà plusieurs mois, me répondait que des études faites par des spécialistes au gouvernement fédéral lui donnaient—pas la certitude, mais quand même—une incertitude quant à savoir si les ingénieurs du Québec et du Canada étaient aptes ou croyaient être capables de réaliser le stade de la façon dont il avait été proposé. Maintenant, est-ce que ces études plus poussées permettront à des ingénieurs du Québec de parfaire cette installation?

M. Charron: La décision, pour expertise technique, au Centre national de recherche scientifique... le projet de parachèvement du modèle, nouveau en architecture, vient de mon prédécesseur à la Régie des installations olympiques, M. Goldbloom. Il l'avait fait pour deux raisons. C'était tout à fait légitime de sa part. C'est pour cela que je n'ai pas du tout coupé, mais poursuivi. La première était qu'avant de recommander lui-même au gouvernement, comme il aurait eu à le faire à un moment ou à un autre s'il était resté en poste, le parachèvement, il fallait qu'il soit sûr de la "tech-nicabilité" de la décision, d'une part; c'était tout à fait normal. Deuxièmement, il s'est trouvé à la régie, devant des réunions d'architectes et d'ingénieurs qui, avant d'apposer leur signature, c'est-à-dire d'engager la réputation de leur firme et leur garantie financière personnelle qui sont toujours attenantes au contrat, ont dit: On ne met pas notre nom sur ces affaires si on n'a pas d'abord la certitude que toute la patente fonctionne. Cela avait amené le député de D'Arcy McGee à prendre cette décision. J'ai été devant les premières études complètes émanant de toute l'expertise que des Canadiens ont menées là-dessus. C'était en décembre. Il y en a d'autres qui se poursuivent actuellement. Les premières ont été largement concluantes de façon satisfaisante. D'ailleurs, au dire des hommes de science qui l'ont faite, d'une

manière surprenante, les calculs faits en France par l'architecte concepteur avaient résisté à l'analyse et à l'expertise de leur maquette. Ils poursuivent actuellement d'autres analyses que peut-être M. Proulx pourrait donner.

La première étude était pour le phénomène en général. Les tests qui auront lieu à la fin de l'été ou au début de l'automne prochain, c'est pour une étude de phénomènes locaux. Si, par exemple, il y avait transmission de vibrations au bout d'une console ou non, il y a un moyen de pallier à cela. Il s'agit de mettre un coussin de caoutchouc en dessous du joint ou de faire des choses du genre. La deuxième série d'études; c'est vraiment le détail, le grand raffinement. Ceci n'implique à peu près pas de coûts au point de vue de corrections au stade, c'est-à-dire des coûts inférieurs à 10% des travaux qu'on fait à ce niveau.

M. Marchand: Est-ce qu'il y a des firmes d'ingénieurs qui ont été approchées, qui ont vraiment montré de l'intérêt et qui se sentent aujourd'hui capables de faire ces installations ou devrez-vous aller chercher à l'extérieur des firmes d'ingénieurs pour faire le travail?

M. Charron: À l'extérieur de Québec? M. Marchand: Oui.

M. Charron: Non. Les calculs de génie ont été faits par une compagnie qu'on appelle Les consultants du stade de Montréal, laquelle est principalement composée d'ingénieurs canadiens et de deux bureaux d'études européens qui, au début, ont commencé les travaux à cause de leur expérience dans le système de voussoirs. Aujourd'hui, tous les calculs qui se font sont exclusivement faits ici au pays.

M. Marchand: Est-ce qu'on peut avoir le nom des firmes d'ingénieurs qui travaillent?

M. Charron: Les consultants du stade de Montréal? Dans les composantes, vous avez Trudeau, Gascon, Lalancette et ABBDL, Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme, Lapointe. Vous avez Régis Trudeau et Associés. Les deux bureaux d'étude européens étaient SEEE et Europe-Étude.

M. Marchand: Je ne les connais pas.

M. Charron: SEEE, je ne sais pas ce que cela veut dire. Vous avez d'autres consultants qui ne font pas partie des consultants du stade, mais qui ont aussi travaillé à l'occasion sur le développement de la toiture. C'est le bureau de M. Taillibert à l'époque. C'est exclusivement pour la toiture. La toiture a toujours été européenne, la toile et les câbles. Pour tout ce qui est béton et ce qui s'y accroche, les consoles de même que le mât, ce sont les consultants du stade.

M. Marchand: Le matériel de la toile est-il accepté maintenant, parce qu'il avait été question que c'était dangereux pour le feu ou quoi que ce soit?

M. Charron: Ces tests ont été réalisés par des laboratoires à Toronto, les "underwriters". On a un bon indice de propagation là-dessus.

M. Marchand: II n'y a pas de problème de ce côté.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Gravel): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... parlant de cette toile, ce n'est pas comme la statue de Duplessis. On sait où elle est. Un petit port de France.

M. Charron: Un petit port de France.

M. Grenier: Combien nous coûte-t-elle pour l'entreposage? Est-ce qu'elle reste dans un état satisfaisant et se conserve?

M. Charron: Je pense que cela faisait partie de la question du député tantôt. Non seulement, je sais où elle est, mais je l'ai vue. Je l'ai touchée.

M. Marchand: Cela a donné quoi?

M. Charron: Cela n'a pas donné grand-chose. La toile est entreposée effectivement à Port-Saint-Louis-sur-Rhône, près de Marseille, depuis novembre 1975. C'est le gouvernement précédent qui avait décidé de l'entreposer là-bas parce que, sur recommandation de la régie à l'époque, il était manifeste qu'on ne pouvait pas finir le mât pour les Jeux olympiques de Montréal et le premier ministre de l'époque avait choisi de la laisser là-bas. Je n'ai pas changé cette décision jusqu'à ce que le gouvernement ait pris sa décision. Maintenant que nous le savons, nous allons mettre fin aux contrats de location très rapidement d'une manière ou d'une autre.

Une manière serait de demander — tout est déjà convenu dans le contrat initial, sans coût additionnel, puisque le contrat comporte jusqu'à la livraison sur le Parc olympique même—de nous envoyer la toile par bateau, comme il a été convenu et comme il est prévu. Maintenant que l'espace pour l'entreposer est aménagé dans le tronçon du mât — pas le trognon, comme je l'ai dit l'autre jour—pour nous assurer de maintenir ce matériau très spécial au niveau et dans un environnement qui le protège, maintenant que c'est fait, on peut procéder à partir de la décision gouvernementale, et on va être prêt incessamment à recevoir la toile.

Afin de bénéficier de la garantie complète jusqu'à la livraison finale des constructeurs de cette toile — si je peux appeler cela comme cela — des fabricants de cette toile, il y a aussi la possibilité de la faire découper—parce qu'elle doit être aménagée—là même où elle est, en

France. Il est déjà convenu qu'à partir du moment où on la fait découper en France, avant sa livraison au Québec, on ne paie plus le taux de location actuel qui est de $12 500 par mois.

Donc, le contrat de location d'entreposage de la toile en France devrait finir d'ici à quelques semaines, encore une fois, d'une manière ou d'une autre. Si elle reste en France pour être découpée là-bas avant d'être livrée ici, de toute façon, on ne paie plus la location pour l'immense entrepôt où elle se trouve actuellement. Sinon, elle s'en vient ici.

M. Laplante: M. le ministre, peut-on demander quelle forme a la toile actuellement en entreposage? Est-ce un rouleau? Est-elle étendue?

M. Charron: À peu près comme cette table, M. le Président, c'est-à-dire que les panneaux sont à peu près de la même largeur. Je pense qu'ils ont trois mètres et ils sont immensément étendus. Je ne sais pas la longueur que cela peut avoir. C'est pour cela que cela réclame un très grand espace. Elle n'est pas large mais elle est très longue. C'est par sections étendues qui sont superposées actuellement. Quatre superpositions, au maximum.

M. Marchand: Le découpage, c'est quoi?

M. Laplante: Est-ce qu'on aura des frais de douanes à payer là-dessus lorsqu'elle arrivera?

M. Charron: Voulez-vous garder cette question 30 secondes, s'il vous plaît? Elle est importante.

M. Laplante: D'accord. Excusez-moi. M. Charron: Vous avez demandé si... M. Marchand: Le découpage?

M. Charron: Le découpage de la toile? Peut-être que M. Proulx peut l'expliquer techniquement. La toile doit être — comme chacun le sait — un peu suspendue comme dans un cirque, comme un chapiteau de cirque. À cet effet, les laizes actuelles doivent être aménagées pour pouvoir prendre des courbures parce que les fils arrivent à différents endroits.

Cela va très bien. Ce n'est pas si pire, mon affaire. J'en ai appris beaucoup dans cette affaire. Je vais avoir un doctorat honoris causa en architecture, à la fin de ma vie politique. C'est précisément parce que la toile n'est pas posée de façon uniforme mais qu'elle est rattachée à 25 cônes qu'elle doit donc prendre des formes géométriques circulaires ou coniques, en certaines occasions, pour se rendre à l'anneau qui va la tirer dans le mât lors de son rappel. C'est ce qu'on appelle le découpage de la toile. Actuellement, la toile n'est pas découpée pour ces fins. Elle n'est qu'en laizes, comme elle a été fabriquée.

Ce sont des calculs géométriques qu'il faut faire. C'est le même exemple qu'un baril de bois.

Quand vous prenez un baril de bois, la planche est plus étroite et plus large au centre. Là, on a des planches toutes droites, alors, il faut les découper tout simplement comme pour le baril.

M. Marchand: Ce serait fait... M. Charron: En France.

M. Marchand: En France. Est-ce que cela peut être fait ici?

M. Charron: Cela peut être fait ici, bien entendu. La différence qu'on évoque actuellement ces jours-ci et qui nous fait négocier avec la compagnie SEPA qui entrepose en France, c'est que, si on l'amène ici et on la fait découper à partir de calculs qui nous sont fournis par l'architecte concepteur, M. Taillibert, qu'on fait faire cela ici par des techniciens québécois, nous perdons la garantie. (11 h 30)

M. Grenier: Les Français ont des ciseaux qu'on n'a pas.

M. Charron: D'ailleurs, c'est ironique, il y a un ciseau spécial qui a été fabriqué pour couper cette toile.

M. Marchand: J'allais poser la question sur la garantie.

M. Charron: C'est pour cela que la décision n'est pas prise, on l'évalue avec les gens qui nous ont fait une proposition de le faire en France. Ils ont toujours cru et convenu, ils me l'ont dit quand je les ai rencontrés en France en janvier, qu'ils faisaient eux-mêmes le découpage, qu'ils nous livraient la toile découpée. Autrement, ils renoncent à la garantie. C'est un désavantage qu'il nous faut peser.

M. Marchand: C'est un coût supplémentaire dans la fabrication, comme le transport.

M. Charron: Non, le transport est compris. M. Marchand: Le transport, cela ne coûte rien.

M. Charron: C'est-à-dire qu'il est supplémentaire, le coût, M. le ministre, seulement dans le sens que le prix pour la coupe de la toile n'est pas connu; cela n'avait pas été signé par la ville de Montréal, n'avait pas été inclus dans le montant signé par la ville de Montréal, $300 000.

M. Laplante: La douane. D'accord, elle est faite en France notre toile. Maintenant, dans un fédéralisme rentable qu'est-ce qui arrive avec la douane? Nous autres, on n'a plus de taxe de vente de 8%, il n'y a pas d'occupation là mais, pour le fédéral, qu'arrive-t-il?

M. Charron: Plus de taxe de vente et d'ailleurs les impôts de ceux qui vont aménager la toile ont

baissé également la semaine dernière. M. le Président, nous sommes devant un phénomène qui va à nouveau nous mettre en contact très prochainement, s'ils ne sont pas en vacances électorales, avec les autorités fédérales.

M. Grenier: Ce ne seront pas des vacances s'ils sont en élections.

M. Marchand: Cela a l'air de vous intéresser au plus haut point. Est-ce que votre décision est prise? Vous pourriez faire une annonce.

M. Grenier: Je la rendrai publique en temps et lieu. Je peux vous dire une chose, cela ne prend pas un député de l'Union Nationale pour battre le libéral chez nous.

M. Charron: M. le Président, mes collègues doivent être informés que notre évaluation des frais de douanes canadiennes sur l'entrée de la toile au Québec, actuellement, est de $2 700 000.

M. Laplante: Êtes-vous sérieux? $2 700 000?

M. Charron: $2 700 000 de frais de douanes lorsque la toile entrera ici. Je continue à croire, comme, je pense, la très grande majorité des Québécois, que la contribution fédérale ayant été à ce point insignifiante dans le dossier olympique, que le seul engagement qu'est la contribution via la Loterie olympique étant même déjà largement insuffisante— des $150 millions qu'elle aurait dû rapporter jusqu'ici, nous sommes à $88 millions ou $83 millions d'entrés—le minimum qu'on pourrait attendre du gouvernement canadien est qu'il renonce à percevoir la douane pour cette toile lorsqu'elle entrera. J'entreprendrai bientôt des démarches officielles auprès du gouvernement canadien pour obtenir cette faveur, il faut bien l'appeler par son nom, ce dédouanement auquel, je pense, nous avons droit. Ce serait vraiment le comble de l'absurde que le gouvernement canadien, après avoir traîné de la patte dans sa contribution et l'ayant refusée jusqu'à la dernière minute, aille même jusqu'à percevoir des droits de douane pour cet équipement.

M. Marchand: M. le ministre, vous pouvez compter sur mon appui total. Si vous avez besoin que j'aille avec vous pour faire la demande de $2 700 000, je suis prêt à aller à Ottawa avec vous pour demander au gouvernement d'enlever la douane pour une aide aux Jeux olympiques. Je suis totalement d'accord.

M. Charron: Est-ce que j'ai l'appui du député de l'Union Nationale?

M. Grenier: Sûrement.

M. Marchand: Vous avez un appui total dans ce domaine. Ayant de très bons amis à Ottawa, je pense qu'ici nous aiderons à notre manière.

M. Charron: Vos bons amis à Ottawa, là, ne me forcez pas à dire ce que j'en pense.

M. Laplante: Le député de Laurier a-t-il l'appui du chef? En avez-vous parlé à votre chef avant de dire cela? C'est une décision de parti, cela.

M. Marchand: Je suis ici pour... Une voix: Pas de complexe.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, à l'ordre tout le monde!

M. Marchand: Non, mais je suis mandaté pour défendre les crédits et représenter mon parti. Si, au sein du parti, certains ont des objections, ils me le diront. Quant à moi, je pense que je me prononce au nom du parti.

M. Laplante: C'est une décision importante que vous venez de prendre.

M. Charron: Dans ce dossier, M. le Président, le nouveau chef du Parti libéral a dit, à une question qui lui était posée sur l'opportunité de parachever le stade, qu'il croyait qu'il fallait donner une leçon au maire de Montréal. Je l'inviterais à étendre la leçon au gouvernement fédéral et j'invite le chef du Parti libéral à soutenir la position que son député a prise ce matin.

Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Grenier: ... position dans le Devoir, qui est ratifiée par M. Roy. Il a l'air d'avoir un bon successeur.

Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Laurier.

M. Marchand: Toujours au sujet du mât, est-ce que le ministre et le groupe de la RIO ont l'intention de conserver les idées qui étaient émises au début, lorsqu'il était question de finir le mât avec la construction du Stade olympique pour qu'il puisse accueillir un restaurant et des bureaux qui seraient loués? Je me demande—et je fais la suggestion— si les fédérations sportives ne pourraient pas avoir des locaux dans ce mât. Je pense qu'il serait beaucoup plus facile au ministre et aux diverses organisations sportives de se concentrer dans un même milieu, afin d'avoir une meilleure coordination.

M. Charron: M. le Président, c'est exactement ce qui est prévu. Le projet, tel que je l'ai présenté au Conseil des ministres pour décision, comportait la totalité du concept original, c'est-à-dire espaces du bureaux, espaces d'activités sportives, également dans le mât, dans la partie la plus basse qui serait immédiatement sur ce qui est achevé actuellement. Par la suite, il y aura des espaces de bureaux—avant d'atteindre la partie qui est l'espèce de niche de la toile lorsqu'elle est retirée et qui occupe les derniers mètres du mât— un restaurant avec galerie-promenade et accès par funi-

culaire, une espèce de système de chariots qui amèneront les gens au sommet...

M. Marchand: Pas pour les sortir.

M. Charron: Non, non, pour faire de l'argent avec eux, leur permettre d'accéder au restaurant. C'est ce qui est prévu. D'ailleurs, je vais vous le dire, c'est dans le rapport Marsan, le mât lui-même s'autofinancera par les bureaux qui y seront aménagés, où se trouveraient les différentes fédérations sportives et organismes sportifs, et par les revenus occasionnés par le funiculaire et le restaurant.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Bourassa, avez-vous d'autres questions?

M. Laplante: Non, pas sur le mât. J'ai d'autres questions...

Le Président (M. Jolivet): Un instant! M.Laplante: ... sur d'autres sujets.

M. Marchand: Nous allons retourner—on a pas mal vidé les piscines—à des questions à peu près similaires... On les a vidées, on a vidé le programme. Il y a de ces expressions qui sont drôles. On ne videra pas le Vélodrome parce que c'est plus difficile.

Au sujet du Vélodrome, je voudrais...

M. Charron: On peut en faire le tour.

M. Marchand: On pourra en faire le tour. Je me propose justement...

M. Grenier: Si on veut vider la piscine, ce n'est pas au ministre qu'on va le demander, cela va être à un autre ministre.

M. Marchand: Je vais poser au sujet du Vélodrome à peu près les mêmes questions que j'ai posées pour les piscines, soit sur les coûts et la participation. Surtout, peut-être un peu plus tard, si vous voulez répondre à ce qui s'en vient au sujet du Vélodrome, parler des objectifs.

M. Charron: M. le Président, je vais répondre à la question du député avant de céder la parole au président de la régie pour qu'il décrive concrètement l'utilisation actuelle du Vélodrome, en signalant à la commission la vocation générale de cet équipement. Dans l'objectif que nous avons décrit d'ouvrir davantage à la population et, à la fois, de ne plus réclamer des subventions invraisemblables de l'Assemblée nationale, le Vélodrome a une vocation mixte. Le député verra, lorsque je déposerai à l'Assemblée le nombre de locateurs du Vélodrome comme tel, qu'alternent la vocation proprement sportive d'ouverture à l'ensemble de la population et aux différentes fédérations, ce qui constitue très nettement une exploitation déficitaire, et, à d'autres moments, la location du vélo- drome — comme ce sera le cas très prochainement pour le Salon de la femme qui devient un locataire annuel — ce sera la deuxième ou la troisième fois, je pense.

M. Marchand: Est-ce qu'ils vont s'entendre?

M. Charron: Oui, on va vous parler de cela aussi tantôt.

M. Marchand: Oui, j'aimerais parler de l'acoustique.

M. Charron: Donc, on alterne entre la vocation sportive et la vocation que je dirais plus commerciale du Vélodrome pour essayer de lui faire faire ses propres frais. Quand on l'ouvre quasiment gratuitement à la population pendant trois jours — enfin pour presque rien; en tout cas, pour nous, ce ne sont pas des revenus suffisants pour faire face aux dépenses—c'est parce qu'on sait qu'à un autre moment, pendant trois jours, on aura une activité lucrative qui va nous permettre de faire nos frais. Donc, le Vélodrome a une vocation mixte, à la fois commerciale et sportive. Je voudrais que le président nous décrive comment cela s'est concrètement réalisé.

On peut, sur la vocation commerciale, compter par année environ six salons ou expositions. C'est un des caractères du Vélodrome. On peut compter trois ou quatre événements du type Toller Cranston, qui est quand même un spectacle sportif, mais à vocation commerciale. On a l'intention de développer d'autres compétitions qui seraient, au niveau professionnel, de ce genre. À l'heure actuelle, nous tentons d'obtenir un équilibre d'environ 40% à 60% ou 50% des deux côtés.

De l'autre côté, l'utilisation du Vélodrome, bien sûr, qu'on favorise en premier, c'est l'entraînement cycliste. Dans nos contrats de location de façon commerciale, on réserve le maximum d'heures possible à l'entraînement cycliste. On a parlé tantôt des Six jours. La RIO a mis un programme de compétition cycliste sur pied. Les Six jours est un événement à caractère commercial, évidemment, mais c'est pour la promotion, essentiellement, du cyclisme au Québec et pour le développement de ce sport. Nous avons une série d'événements, un programme annuel que nous avons tenté cette année, avec des compétitions provinciales, interprovinciales, nord-américaines, internationales, du genre Six jours, sur une période de deux jours. Nous avons aussi tout un programme d'animation avec le Vélodrome et ses équipements, comme l'animation pédagogique. Un des principaux plateaux de l'animation pédagogique était, bien sûr, le Vélodrome pour le patin à roulettes. Cet été, tout le Vélodrome va servir, durant la période de trois mois presque au complet, comme plateau d'animation de loisirs et de sports. Nous avons le patin à roulettes l'été, mais le patin sur glace lorsque nous pouvons le faire, le cyclisme. Nous avons aussi des programmes que nous développons, que nous appelons

d'animation cycliste. On invite les amateurs de cyclisme, même les débutants, à s'initier au cyclisme sur piste pour un coût dérisoire. Pour $1, on fournit la bicyclette, le moniteur, etc., et les gens peuvent pratiquer le soir. C'est l'ensemble des programmes que nous développons au Vélodrome. C'est peut-être l'équipement le plus difficile à gérer parce qu'il a cette double vocation.

Une piscine, c'est assez clair. Tout ce qu'on peut faire d'une piscine, c'est relié à la natation. Les possibilités du Vélodrome sont très étendues et on veut faire ce "mix", cette variation entre ouverture au public, plateau d'animation, endroit d'entraînement sportif pour les cyclistes et aussi endroit de spectacles de compétitions pour toutes les fédérations. On a eu la compétition de basketball, des tournois; il y a des compétitions de karaté qui s'en viennent au mois de juin, la Fédération canadienne de karaté. C'est un équipement difficile à gérer en ce sens et cela demande beaucoup d'efforts de la part de tous les gestionnaires de la régie pour l'utiliser à plein.

C'est l'ensemble du programme et c'est une variation; on essaie de le réserver et pour la promotion du cyclisme et, en même temps, pour toute la promotion des sports amateurs qu'on peut y tenir, et en même temps, pour cette vocation commerciale. Vous me posiez des questions sur le personnel. L'équipe en place au Vélodrome est d'environ six personnes à temps plein, c'est l'équipe de gérance, les secrétaires et les administrateurs. Pour le reste, c'est, bien sûr, du personnel engagé selon les différents types d'événements. Lorsque nous avons de l'animation cycliste, on a du personnel engagé pour faire cette animation; pour l'animation pédagogique, la même chose. On a aussi une très grande collaboration de la Fédération cycliste québécoise et des autres fédérations pour faire cet entraînement, pour faire le suivi des compétitions et tout l'arrangement technique de ce côté. Quant à la question du son, je vous encouragerais à aller au Vélodrome. Ce n'est pas un problème simple.

M. Marchand: Je devais y aller pour les Six jours, mais j'ai été empêché par de nombreuses choses. (11 h 45)

M. Charron: À l'heure actuelle, on est à faire des essais où on redistribue le son, et la qualité du son a été améliorée de beaucoup dans les gradins. Pendant toute la période de six jours, on pouvait suivre facilement. On veut progresser cette année— plutôt que de retourner aux solutions coûteuses où on dit: Bon, on prend tout un autre équipement et on réinvestit un autre $200 000 ou $300 000; on essaie à nouveau un autre système; ce qui a été le premier coût — en essayant, de compétition en compétition, de s'améliorer pour, à un moment donné, identifier que la distribution de son la plus adéquate pourrait être faite de telle façon et, à ce moment-là, la formaliser.

Ce n'est pas un problème simple; c'est un problème qui doit se travailler beaucoup plus par expérience et par essai dans les différentes compétitions, dans les différents événements au

Vélodrome. C'est un problème sur lequel les techniciens travaillent de façon constante. Il y a eu une grande amélioration depuis le mois d'avril de l'année dernière, date à laquelle je suis entré en fonction, sur la distribution du son à l'heure actuelle. Ce n'est pas parfait; ce ne sera jamais la Place des arts. Il y a des problèmes techniques reliés, mais c'est quand même rendu à un niveau adéquat. Il y a eu des spectacles comme celui de Toller Cranston où le son était très adéquat et très acceptable.

M. Marchand: On sait que le son dans le Vélodrome, étant ce qu'il est, a empêché de grandes manifestations ou de faire venir des groupes de chanteurs qui auraient sûrement rempli le Vélodrome à pleine capacité. Actuellement, c'est une perte d'argent. Je me pose la question suivante: Est-il d'abord possible de l'améliorer jusqu'au point où on pourra faire venir ces groupes de chanteurs de réputation internationale qui pourraient sûrement remplir le Vélodrome? Je me demande combien cela pourrait coûter de frais d'amélioration du son du Parc olympique.

M. Charron: En ce qui concerne les groupes de chanteurs...

M. Marchand: Y en a-t-il?

M. Charron: C'est difficile parce que c'est quand même une salle qui est limitée. On doit regarder la question des revenus pour le promoteur. C'est une salle qui peut être occupée par 7 000 personnes, au grand maximum.

M. Marchand: Avec le plancher.

M. Charron: Avec le plancher. En tout cas, pour le promoteur, entre le choix du Vélodrome et le forum...

M. Marchand: Le forum.

M. Charron: ... comme équipement où il y a 18 000 personnes, il y a vraiment une question de marché.

M. Marchand: C'est en compétition.

M. Charron: Ce sont des spectacles comme celui de Toiler Cranston sur glace qu'on peut offrir, parce que c'est une glace qui est plus grande qu'une glace normale de patinoire de hockey. Ce genre de spectacle va être plus intéressé par le Vélodrome. Mais pour les groupes de chanteurs, il y a une capacité de sièges qui fait que, commercialement, c'est très limité.

M. Grenier: ... en fait c'est le son qui fait qu'on...

M. Charron: Disons qu'on a abandonné le projet. MM. Talbot et Guy Latraverse qui avaient fait les expériences ont abandonné... Ce n'était pas la sonorisation comme la capacité, comme le mentionnait M. Nelson, qui les a empêchés de continuer ou développer ce marché.

M. Marchand: Est-ce que le Stade olympique lui-même a été envisagé dans ce domaine?

M. Charron: Les expériences qu'on peut faire au stade et qu'on va tenter cet été à ce niveau-là, c'est de, non pas viser des capacités... On a trois spectacles de prévus où la capacité devrait être de 80 000 personnes, mais on va essayer d'avoir un autre type d'événement ou de spectacle où on va plutôt viser 35 000 personnes en gardant la clôture de baseball et en ne vendant pas les sections à l'arrière de façon à créer une atmosphère de 35 000 personnes, mais dans un lieu plus restreint. Comme on le fait au forum; il y a des groupes qui n'utilisent que la moitié du forum; on le ferme avec un rideau. On a un projet qui, s'il aboutit, devrait nous permettre d'en faire l'expérience.

M. Marchand: Avec la fermeture du toit, l'humidité qui existe... Je pense bien que tous les amateurs de baseball en parlent régulièrement. Il y a une humidité constante lorsqu'on va au baseball ou à un spectacle quelconque. Est-ce que quelque chose sera fait dans ce domaine?

M. Charron: Le problème va disparaître parce que l'intérieur du stade est en béton. En hiver, il y a la neige, et la fonte, avant de sortir cette humidité du stade, on est à peu près au 15 juin et il faut une longue période de chaleur. Lorsque le stade sera couvert, nous n'aurons plus ce problème des intempéries qui créent la base de cette humidité. Il est prévu pour être ventilé et chauffé durant la période d'hiver.

M. Marchand: ... existe au mois d'août. Tu enlèves ton gilet et tu es encore trempé.

M. Charron: Si on n'a pas eu une période de sept jours de chaleur avec soleil et qu'il y a eu de la pluie, l'humidité s'installe; c'est du béton.

D'ailleurs, M. le Président, j'y suis allé en fin de semaine dernière et les gens...

M. Marchand: À une partie des Expos.

M. Charron: Je les ai vus gagner enfin. Il y avait des gens autour de moi qui faisaient la remarque. Je l'avais prédit dans un certain sens; ils avaient la nostalgie du petit parc Jarry où, entre autres choses, quand j'y allais, c'était au soleil. Là, il n'y en a pas. Le soleil entre à peine sur quelques centaines de sièges, ce ne sont même pas des très bons billets, et cela dure peu de temps. Dès qu'il dépasse la coupole, c'est fini. Cela fait curieux parce qu'une journée tu te lèves, il fait beau, c'est une belle journée pour aller au baseball, tu prends ça "slack" comme on dit aujourd'hui, c'est ensoleillé, c'est chaud et on entre dans le stade et c'est coupé du soleil, cela demeure humide; cela fait un drôle de "feeling", en tout cas.

M. Marchand: C'est un stade pour une équipe championne!

M. Charron: Par contre cela nous fait vendre des hot-dogs et du café.

M. Marchand: II était question que l'on pose des questions sur les concessions aussi. Est-ce que ce sont les mêmes concessionnaires qui sont là? Il y a eu les Expos, les Alouettes. Naturellement, avant de passer à cela on pourrait peut-être s'attarder aux contrats des Alouettes et des Expos? Qu'est-ce que le contrat avec les Alouettes a donné comme revenus?

M. Charron: Je voudrais vous informer d'abord, pendant que mes collaborateurs vont aux chiffres, qu'on veut communiquer les plus précis possible, que les deux baux sont de trois ans; on en est, dans les deux cas, à la deuxième année avec les Alouettes et les Expos. En gros, je puis dire que nos revenus sont un peu — comme on le devinera sans que j'aie besoin de faire un dessin— aléatoires aux succès de l'équipe. Ce sont des pourcentages sur les entrées, des pourcentages sur les revenus des concessions. La réalité est que la performance des Alouettes l'année dernière, les sept premiers matchs sans défaite — y compris jusqu'à la coupe Grey à la fin — a fait qu'en général on a eu un peu plus que ce qu'on avait pu imaginer. On s'était fait un barème de 45 000 spectateurs par match et vous savez qu'on en a eu plus à cause de la performance de l'équipe. Par contre les Expos, même s'ils se sont un peu améliorés par rapport à leur dernière saison au Parc Jarry, ont quand même, à compter des mois d'août et septembre, attiré beaucoup moins de gens. Les matchs du mois de septembre où il y a 2500 spectateurs, quand ils sont déjà rendus à 35 parties de la tête, ne nous apportent pas grand-chose. S'il y a eu 1 300 000 l'an dernier, on vise 1 700 000 cette année. Ils sont encore en tête par un miracle que je ne saurais expliquer ce matin, dommage ils quittent, j'ai vérifié cela, pour la fin de semaine. Nous aurons la semaine prochaine notre premier match du soir; le fait de passer en soirée devrait faire augmenter le nombre de spectateurs, si la performance des Expos dure, évidemment. On est un peu plus favorisé cette année par le calendrier que l'an dernier—on n'est pas maître de cela, c'est la Ligue nationale qui le fait—parce que les Expos ont beaucoup de leurs matchs en juillet et août et sont plutôt, même s'ils séjournent à Montréal, sur la route au mois de septembre, qui est un mois qui nous désavantage, à Montréal. L'année dernière, je ne me rappelle plus comment était le calendrier, mais je pense qu'il y avait 18 matchs en septembre chez nous. Il ne faisait pas beau, d'abord, et ils n'étaient déjà plus dans la course depuis longtemps.

M. Marchand: Ils empiraient.

M. Charron: Cela ne nous a pas été très rentable. Enfin, le président de la régie veut peut-être donner les chiffres précis.

Sur l'entrée des spectateurs, le contrat des

Expos couvre la location pour le baseball, et il y a évidemment un contrat avec le concessionnaire pour l'alimentation. Sur le contrat des Alouettes, au net, parce qu'on doit calculer nos dépenses directes reliées à l'événement, cela donne un revenu d'environ $350 000 pour l'an passé. Pour les Expos...

M. Marchand: En combien de manifestations?

M. Charron: Dix. Trois matchs hors concours et sept matchs réguliers.

Pour les Expos, cela donne un revenu d'environ $600 000. J'ai $575 000, ce sont des projections qu'on a faites, ce n'est pas le bilan financier, mais, avec la fin de la session, disons environ $600 000.

M. Grenier: Est-ce que le contrat que vous avez les Expos...

M. Charron: 78 manifestations. M. Marchand: 78 manifestations.

M. Grenier: Est-ce un contrat net que vous avec avec eux, location pour la saison, tant de matchs, ou est-ce une perception qui se fait sur les...

M. Charron: Tous les contrats sont à pourcentage avec un prix minimum par joute. Si cela allait très mal pendant 80 parties pour les Expos, il y a un prix minimum pour qu'au moins on recouvre les dépenses dès qu'on a ouvert les portes. C'est la même chose dans le cas des Alouettes. Il est bien sûr qu'une telle éventualité serait désastreuse et pour les Expos et pour nous.

M. Grenier: Cela oblige la régie, les Expos et les Alouettes à collaborer à une forme de publicité continuelle.

M. Charron: Oui. Je dois dire cela a été curieux parce que dans la négociation du bail avec les Alouettes, un des points les plus difficiles à faire admettre au propriétaire était cette exigence, à mon avis, essentielle quand on administre des biens publics, de nous assurer qu'il y a un revenu minimum de loyer et de ne pas totalement se fier au pourcentage, c'est-à-dire au succès, à l'initiative, au degré d'effort que peut faire une entreprise privée, à toutes fins utiles, qui s'appelle les Alouettes de Montréal ou les Expos. On ne peut pas mettre un équipement public aléatoire. Il faut un revenu de base assuré et après cela le revenu additionnel vient du pourcentage des revenus. Ceci avait été assez facile à faire accepter comme principe aux Expos—cela leur sautait aux yeux—comme la plupart des équipes de baseball qui sont logées dans des amphithéâtres— on avait vérifié lors de la négociation du bail — qui appartiennent à des municipalités. C'est le cas de Philadelphie, de Los Angeles. Ils fonctionnent tous comme cela. Il y a un loyer assuré. On est obligé de faire cela normalement. Avec les Alouettes, cela a été plus que difficile de faire accepter cela à mon bon ami le père Berger, mais c'est dans le bail, sans cela je ne signais pas. Il fallait que j'assure au moins un revenu.

M. Laplante:... faire payer par la direction des Expos ou des Alouettes... Est-ce qu'ils ont des comptes en arrière actuellement avec nous comme la ville de Montréal s'en plaint actuellement?

M. Charron: Non. Les contrats sont très clairs... Ils paient au mois? Cela dépend. Ce sont des cédules sur des évaluations qu'on révise en fin d'année. Ils nous donnent l'estimation du nombre de spectateurs, le nombre de billets, notre pourcentage. En fin d'année, on équilibre les chiffres. Ils nous envoient le chèque de façon régulière. Dans le cas des Expos, c'est dix jours après la tenue de ce qu'on appelle un "home stand", un séjour à domicile. Tout cela va très bien.

M. Laplante: Combien reçoivent-ils du stationnement lors des joutes?

M. Charron: Le stationnement est à nous. Cela va directement à la régie.

M. Laplante: Directement à nous.

M. Charron: Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a accepté, dans le bail, de réserver 100 places, à taux réduit, pour le personnel des Expos et pour les joueurs. Cela va me permettre de faire une parenthèse...

M. Marchand: ... avait de la difficulté...

M. Charron: Je voudrais répondre à M. Grimsley, si vous me le permettez, même si je ne l'ai jamais rencontré.

M. Marchand: C'est une "curve" que vous lui envoyez?

M. Charron: Non, cela va être une rapide. J'ai vu cela dans les journaux et je dois vous dire que dès samedi — cela a paru dans les journaux—M. Ronald Piché, des relations publiques des Expos, a communiqué avec moi — je me trouvais à un événement où il était invité également—pour me dire de ne pas prendre cela au sérieux. Il s'agissait peut-être de caprices de joueurs professionnels habitués à rouler dans les gros montants. Il m'a à nouveau témoigné— cela avait été fait par une lettre au président de la régie—toute la satisfaction que la direction du club des Expos de Montréal avait des dirigeants de la régie actuellement dans l'application du bail. Il s'est excusé au nom du joueur en disant de ne pas prendre cela comme une position de l'équipe et qu'il allait lui-même veiller à ce que cela ne se reproduise plus de la part de membres de son équipe, parce que c'était, dans un certain sens, une atteinte à la réputation du travail que font actuellement les officiers de la régie. Je tiens à le signaler — cela m'a été dit privément — mais il me permettra de le dire. Les Ex-

pos ne se joignent pas à ce caprice qui avait été exprimé.

M. Grenier: Je m'excuse, M. le ministre. Est-ce qu'il y aurait lieu de rappeler ce qu'est le problème. Je l'ai manqué.

M. Charron: M. Grimsley, qui est d'ailleurs le meilleur lanceur des Expos actuellement, a exprimé son mécontentement sur le fait que le terrain qui lui était réservé pour stationner sa voiture lorsqu'il vient à un match était trop éloigné de la chambre des joueurs. Il voulait se rendre littéralement à la chambre des joueurs avec sa voiture.

M. Marchand: II voulait mettre sa voiture dans son "locker".

M. Charron: À peu près, oui. (12 heures)

M. Marchand: Quel est le coût d'ouverture d'une journée de baseball? Est-ce le même coût pour ouvrir le Parc olympique pour une journée de baseball et pour une journée de football des Alouettes? Qu'est-ce que cela coûte, qu'il y ait 3000 personnes, 25 000 personnes ou 50 000 personnes?

M. Charron: Avant de répondre à cette question, je dirai, pour le journal des Débats surtout, pour ne pas laisser un mauvais tableau, que les revenus des Expos dont on a parlé sont des revenus à partir du pourcentage mais il y a évidemment des revenus sur les concessions qu'il faut inclure.

M. Marchand: ... les concessions va...? M. Charron: D'accord.

M. Marchand: D'accord, si vous y allez sur les concessions, vous répondrez à ma question après.

M. Charron: Les revenus sur les concessions ont été de $578 000 l'année dernière. Donc, dire que les Expos ne nous ont rapporté que $600 000, c'est faux. Ils nous ont rapporté plus de $1 million, en fait, par notre bail des concessions et par notre bail locatif.

M. Marchand: Est-ce que les concessionnaires sont toujours les mêmes? Y a-t-il eu des changements de concessionnaires?

M. Charron: Non, c'est exploité par les Expos eux-mêmes avec leur équipe.

M. Marchand: Et ils vous donnent tant de pourcentage?

M. Charron: C'est cela. C'est dans le bail.

M. Marchand: Vous avez un contrôle des caisses, je suppose?

M. Charron: C'est par l'entrepôt. On a des procédures dans le bail qui sont déterminées, des façons comptables de vérifier leurs ventes et leur façon d'en faire le rapport aussi, par des rubans de caisse, ou encore par les vérifications d'entrées et de sorties d'entrepôt. Les entrepôts ou les réfrigérateurs où sont entreposées toutes ces choses sont vérifiés. On sait ce qui entre et donc ce qui est vendu.

M. Marchand: Vous êtes au courant des inventaires?

M. Charron: Oui, c'est dans le bail.

M. Marchand: Alors, automatiquement, connaissant les prix de vente, vous déduisez facilement combien...

M. Charron: C'est cela. C'est dans le bail.

M. Marchand: D'accord. Est-ce que les concessions du Vélodrome et des piscines vous appartiennent, à ce moment-là?

M. Charron: Non, les concessions sont données à une compagnie qui s'appelle Cafétéria Maisonneuve, qui exploite les concessions de restauration et de cafétéria du Vélodrome et des piscines.

M. Marchand: Depuis quand?

M. Charron: Le contrat a été signé il y a environ un mois et cela fonctionne depuis décembre 1976, très tôt après les Jeux olympiques.

M. Marchand: Y a-t-il eu plusieurs concessionnaires?

M. Charron: Un seul a soumissionné.

M. Marchand: Non, les soumissionnaires, excusez-moi!

M. Charron: Je n'étais pas là à ce moment-là. Je ne m'en rappelle pas. C'étaient des soumissions publiques, cela.

M. Marchand: Pourrait-on avoir le nombre de soumissionnaires et le montant des soumissions qui ont été données? Vous ne pouvez pas me donner cela aujourd'hui?

M. Charron: Maisonneuve, c'est le même propriétaire que celui de l'hôtel Laurier. Ils ont une chaîne d'hôtels aussi.

Quant à votre question, à savoir combien il en coûte pour une partie de baseball? Pour le contrat signé entre les Alouettes de Montréal et la régie, le contrat stipule que tous les services de sécurité, de placiers, et d'entretien de terrain sont à la charge des Expos. La vente des billets est à la charge des Expos. Toute l'enveloppe d'activités d'une partie de baseball est à la charge des Expos. Nous fournissons un gérant, un assistant gérant, une sécurité normale faite par l'agence dont on a

mentionné le nom, qui peut consister en une ou deux personnes, on fournit un électricien, un so-norisateur en devoir. C'est nous qui contrôlons l'allumage et la fermeture des lumières et on exige, en supplément, $738 par partie, ce qui couvre les frais énergétiques.

Pour un match de baseball, entre la transformation de terrain... Par exemple, si on a eu, après un match de football, à remettre le terrain à la position baseball, on n'a pratiquement pas de frais autres que ceux qui sont de la gestion normale faits par le gérant, son assistant et l'électricien. Cela, c'est pour un match de baseball.

Pour un match de football, nous fournissons tous les services incluant placiers, sécurité et hommes de gérance. Par contre, les revenus ou les pourcentages exigés sont en relation avec les coûts. Par exemple, si je prends un événement de football comme lorsque les Alouettes ont reçu Ottawa le 23 août 1977, on avait une assistance de 65 787 personnes, la température était de 18°C et c'était couvert et humide...

M. Marchand: Cela, ça ne coûtait rien.

M. Charron: Le loyer de base, c'était un pourcentage additionnel à 12% qui était dans le contrat. Les revenus directs incluant les redevances en publicité étaient de l'ordre de $59 876 pour ce match, les revenus à la régie selon les pourcentages.

Maintenant les services que nous avons fournis et les montants, si vous voulez, que cela nous a coûté. Par exemple, les coûts étaient: le personnel d'événement, 262 placiers, les preneurs de billets, pour un total de $6700, le temps supplémentaire de certaines personnes de la régie, c'est-à-dire, un électricien, un plombier, un journalier, des techniciens, un corps d'ingénieurs, sécurité, avec les avantages sociaux pour un total de $10 000. Contrat de service, c'est-à-dire l'entretien, parce qu'on fait aussi l'entretien, ce que les Expos font quand ils jouent au baseball. Nous n'avons pas de coût d'entretien, ils nettoient le parc eux-mêmes. C'est à leurs frais alors que dans le contrat de football, nous avons la gérance complète. Les Alouettes ne jouent qu'au football.

M. Marchand: Est-ce que les Expos préparent leur terrain?

M. Charron: Ils font la préparation lorsque, par exemple, ils sont cinq jours à Montréal; nous leur remettons le terrain préparé pour le baseball; mais pour chacune des parties subséquentes, c'est à leur charge de refaire le monticule, de sabler les buts.

M. Marchand: C'est normal.

M. Charron: C'est un bon bail qu'on a négocié. On retrouve l'entretien ménager qui comprend enfin tous les équipements pour les services sanitaires, et tout inclus, plus le nettoyage du parc pour $7000; la transformation du terrain, parce que cette journée, la veille du match, nous étions, ce qu'on appelle, en position baseball. Donc, le coût pour remettre en position football est de $4300. La sécurité, pour une partie, surtout Alouettes contre Ottawa, je peux vous dire qu'on a besoin d'une bien bonne sécurité. Nos gens d'Ottawa viennent en autobus et la plupart du temps...

M. Marchand: Les "mickeys " sont plus nombreux.

M. Charron: C'est exact. Alors, la sécurité pour $4000, c'est-à-dire $3900.

M. Marchand: Pour un homme qui veut s'en aller au fédéral.

M. Charron: Plus certains matériaux de fourniture, de la poudre à balayer, ces choses, pour $200. Pour un total, si vous voulez, de dépenses directes pour la partie de $26 000. Si vous reprenez les revenus, on a un solde net d'environ $34 000 et là, on reprend les surplus, les concessions alimentaires qui, elles, nous rapportent 20%, c'est-à-dire $21 000 pour cette partie, plus les surplus de stationnement qui nous donnent $7000, ce qui nous fait un total de revenu direct pour une partie de football de l'ordre de $60 000. Ce qui fait en moyenne à peu près $1 par spectateur.

M. Marchand: Quel est le pourcentage que vous remettez sur la vente des billets aux Expos, par exemple? Vous vous occupez de la vente?

M. Charron: Ce sont eux qui nous remettent l'argent... Pas pour les Expos.

M. Marchand: Ils vous remettent quel pourcentage?

M. Charron: Cela varie.

M. Marchand: Sur un billet de $12.

M. Charron: Jusqu'à un million de spectateurs, c'est 7 1/2%. Entre un million et 1 400 000, c'est 9 1/2%. Après 1 400 000... Si on voit qu'ils dépassent 1 400 000, c'est que c'est vraiment causé par la performance de l'équipe, alors on baisse le taux et on descend à 7 1/2%. On appelle cela la théorie de la cloche, c'est-à-dire que j'ai toujours cru, dans la négociation avec les Expos, que le stade était à l'occasion autant une attraction que l'équipe de baseball elle-même. Comme l'année où ils avaient joué au parc Jarry s'était terminée en une catastrophe de 660 000 spectateurs pour l'ensemble de l'année, je leur avais demandé devant combien de personnes ils pensaient jouer cette année? Ils m'avaient dit: 1 500 000. Ils ne se sont pas rendus là. Ils ont fait 1 300 000. Mais j'ai dit: Vous ne me ferez toujours pas croire que c'est uniquement par l'acquisition de Dave Cash au deuxième but que vous allez passer de 660 000, dans le cas de l'année passée, à 1 500 000? Vous admettez que le stade lui-même doit attirer du monde.

On s'est pris une tranche dans la partie. On croit que c'est le stade qui attire le monde.

M. Marchand: D'ailleurs, comme les Alouettes. C'est le stade. Les gens nous disaient: On ne connaît pas le football, mais on va aller voir le stade.

M. Charron: C'est cela.

M. Marchand: Profiter de l'occasion.

M. Grenier: M. le Président, est-ce qu'il y a lieu de savoir, à la Régie des installations olympiques, les assurances, c'est donné à qui? Est-ce que c'est donné par soumissions?

M. Charron: En réponse à la question du député, je pense que c'est le député de Mégantic-Compton qui a posé cette question quelque part. Je l'ai ici. Dès mercredi prochain, M. le Président, je vais déposer... C'est long, c'est un long document, vous avez une annexe également. Comme je dois attendre la période du mercredi pour vous remettre cela, je vous le donnerai mercredi, si vous permettez.— N'oublie pas de les laisser à Québec.— D'autres questions?

M. Grenier: Cela me va.

Le Président (M. Jolivet): II n'est pas défendu d'adopter maintenant.

M. Marchand: Je voudrais revenir au Vélodrome. Lorsque vous avez parlé des Six jours amateurs qui viennent d'avoir lieu, j'ai écouté Jules Audy, l'ancien professionnel des courses de Six jours, qui en était un des promoteurs, je pense.

M. Charron: Non, le nom ne...

M. Marchand: N'a-t-il pas été interviewé à la radio? Vous parliez des Six jours et...

M. Charron: Non, il...

Est-ce qu'il était dans l'équipe de la régie pour organiser cela?

M. Marchand: Pas de la régie, c'est... M. Charron: C'est nous, les promoteurs.

M. Marchard: N'était-il pas dans l'équipe? Il me semble l'avoir écouté à la télévision, il y a environ une semaine.

M. Charron: II y a eu M. Lafleur, qui avait la responsabilité du dossier, qui a fait un dimanche après-midi Jeunesse...

M. Marchand: Je pense que c'est un ancien coureur, Jules Audy.

M. Charron: M. René Cyr.

M. Marchand: M. René Cyr, excusez-moi. Je pensais à Jules Audy parce que...

M. Charron: Que le gouvernement du Québec a honoré, d'ailleurs, au cours de ces Six jours.

M. Marchand: Jules Audy? M. Charron: Non, M.Cyr.

M. Marchand: D'ailleurs, je peux vous dire que je l'ai vu courir au parc Jarry — j'avais exactement sept ans—avec Torchy Peden, dans le temps de Killian et Vopel.

M. Charron: Qui était là, d'ailleurs.

M. Marchand: Cela ne fait pas longtemps. Je peux vous dire que cela fait plus de 30 ans, et je me rajeunis beaucoup, peut-être 46 ans.

M. Cyr disait justement qu'il était très satisfait des Six jours et qu'il espérait, pour l'an prochain, un meilleur résultat encore. Je me demande si, dans les Six jours, la publicité n'a pas un peu manqué. Je ne parle pas de la publicité pendant les Six jours. Moi, il me semble que j'ai entendu parler de ces Six jours une semaine à l'avance. Dans tous ces domaines, pour le Vélodrome, lorsqu'il y a des événements qui sont de votre promotion, parce que lorsque c'est l'entreprise privée qui fait un événement chez vous — on peut appeler cela chez nous parce que cela nous appartient, à tous—elle se charge, pendant des mois à l'avance, de la promotion. Je pense que vous pourriez peut-être, justement, améliorer la promotion, surtout d'événements comme celui-là qui touchent nos athlètes à nous. Ce sont vraiment nos athlètes qui sont là, avec des invités d'autres pays pour donner de la couleur et plus de compétition, ce qui est extrêmement intéressant.

Je pense qu'il y a eu là un manque dans la publicité. Le peu de monde que vous avez eu, c'est peut-être dû au manque de publicité car c'est presque aussi intéressant sur semaine qu'en finale.

M. Charron: Vous avez absolument raison mais j'aimerais vous expliquer comment on a organisé notre programme de cyclisme qui remonte, qui a démarré au début de février. Nous avons fait des compétitions, d'abord, à caractère national, avec des équipes inter-Québec régionales et, ensuite, interprovinciales, pour en arriver à une course internationale et aux Six jours amateurs. On continue encore avec une autre compétition internationale au mois de mai, pour déboucher, éventuellement, sur un Six jours professionnels.

On s'est associé à une compagnie qui s'appelle Communication-Parlé, qui en est, si vous voulez, coproducteur avec nous et dont le travail consiste à faire la promotion, la publicité, et la recherche de commandites, pour le cyclisme. Notre tâche est de produire et de faire fonctionner ce qu'eux vendent. Il y a eu — c'est une adaptation, vous savez, on est en train d'apprendre beaucoup, et vos remarques sont très justes; on a d'ailleurs constaté à notre post mortem que la promotion, les gens l'ont apprise sur le fait. Cependant, nous avions une bonne raison; certains soirs, vous aviez les finales de hockey qui commençaient et aussi le budget qui avait été déposé en Chambre et qui a suscité beaucoup d'intérêt. C'étaient deux événements majeurs.

M. Marchand: Vous allez en entendre parler à l'Assemblée nationale. D'ailleurs, je pense que la réplique... Sans dire que le fait d'enlever certaines taxes n'est pas bon, celui qui a donné la réplique, M. Garneau, a quand même dégonflé le ballon un peu.

Le Président (M. Jolivet): II n'est pas défendu, même s'il n'est pas 12 h 30, d'adopter le programme au complet.

M. Grenier: Juste avant, M. le Président... Je pense qu'on se dirige vers la fin pour 12 h 30; en tout cas, cela me donne cette impression. Je m'excuse de ne pas avoir été ici hier après-midi. J'aurais une couple de questions qui se référeraient peut-être à la séance d'hier après-midi, si cela vous convient. (12 h 15)

M. Marchand: Ce n'est pas fini.

M. Grenier: Non, non.

M. Marchand: Le Village olympique n'a pas encore été touché, je pense. On était rendu là.

M. Grenier: Quant aux activités extérieures là-bas, vous nous avez brossé un tableau de ce qui pouvait se faire l'hiver. Tout à l'heure, vous en avez assez largement parlé. Pour l'été, quel est le programme? Qu'est-ce qu'on peut avoir dans les aires extérieures?

M. Charron: Le programme d'été, en gros, est ouvert aux jeunes, aux athlètes à l'entraînement sur toute la piste extérieure. C'est aussi un programme de visites, de spectacles sur le terrain. On continue le programme des piscines et l'utilisation du Vélodrome aussi, mais c'est complètement dédié à la partie du sport amateur et c'est ouvert au public tout l'été. Il y a des séries d'événements de prévues, des spectacles sur le terrain. La piste de 400 mètres, évidemment, sera en fonctionnement pour la période de l'été.

M. Grenier: Y a-t-il un taux d'occupation, l'été, des aires extérieures aussi important qu'en saison hivernale?

M. Charron: Beaucoup plus important l'été. Évidemment, cela crée un achalandage. Les sportifs qui s'entraînent, les jeunes qui viennent, les touristes.

M. Grenier: II y a moins de personnes comme individus; ce sont surtout des groupes organisés l'été, j'imagine.

M. Charron: Oui, beaucoup de groupes.

C'est déjà un site touristique important, d'ailleurs. Avant même son parachèvement, peut-être bien avec une mauvaise note, notre complexe a une réputation internationale. Les gens viennent le visiter et les Québécois, qui en défraient le coût, y sont intéressés également. On voit très souvent, par exemple, des gens qui vont se rendre à un match de baseball en soirée arriver quelques heures à l'avance pour avoir le temps de visiter le complexe en totalité, se balader sur les aires extérieures et même y manger avant d'entrer au stade. Cela fait un achalandage vraiment beaucoup plus important pendant l'été.

On calcule que l'année dernière on a accueilli 200 000 personnes sur les aires extérieures, en été. Cette année, on vise, incluant le baseball, le football, les visites et tout l'achalandage, à environ 4 200 000 spectateurs-visiteurs ou de gens participants. L'an dernier, nous en avons eu 3 200 000 et on pense qu'avec les programmes, avec les 140 jours-événements de cette année, le congrès des Témoins de Jéhovah, le congrès de l'agriculture, etc., on va atteindre les 4 200 000, ce qui est énorme. C'est plus qu'à l'Oratoire.

M. Grenier: Pouvez-vous contrôler les personnes qui s'y présentent afin de savoir si ce sont des touristes de l'extérieur du Québec?

M. Charron: Nous avons des questions qui sont posées. Nous avons un programme d'enquêtes. On a de petits cartons que des groupes-cibles remplissent et on sait exactement d'où viennent les gens, leur groupe d'âge.

M. Grenier: Dans quelle proportion, avec les chiffres de l'an passé, par exemple, peut-on vérifier que des Américains ont visité les installations, ou des gens de l'extérieur?

M. Charron: On a vraiment tous ces tableaux. De mémoire, je dirais qu'entre 76% et 78% étaient des gens de l'extérieur de la province.

Et surtout avec la piastre à Trudeau qui vaut $0.85 maintenant, on a l'impression que le tourisme américain va être très élevé cette année.

M. Grenier: En venant à Sainte-Anne-de-Beaupré, pas avec le Stade olympique.

Le Président (M. Jolivet): M. le député de Laurier.

M. Marchand: M. le Président, au sujet des installations olympiques, on va toucher à la chose la plus difficile, soit celle des installations pour loger les athlètes olympiques, le Village olympique. Je demanderais tout simplement au ministre s'il peut nous faire le point. Où on s'en va, qu'arrive-t-il avec le Village olympique? Faire un point général à ce sujet tout d'abord.

M. Charron: D'abord, je suis très satisfait que le député de l'Opposition ait lui-même souligné— c'est un fait—que c'est la pire partie du dossier, le Village olympique. On vient de le dire, on finira bien par avoir quelque chose à un moment donné au sujet du Stade olympique.

Une voix: ...

M. Charron: Mais le dossier du Village olympique nous laisse encore songeurs. C'est la tâche la

plus difficile qu'on puisse avoir. Le député est au courant de la décision gouvernementale communiquée l'année dernière qui a prévalu, à savoir que, désormais, la question du village soit sous la responsabilité de deux ministres à la fois. Celui qui vous parle a eu la responsabilité par le Conseil des ministres d'achever le village et de le rendre disponible pour l'habitation. Parce que, il faut bien le signaler, il y avait des travaux à faire à l'intérieur: il n'y avait pas d'armoires, il n'y avait pas de poêles, il n'y avait pas de réfrigérateurs. Ce n'étaient que des chambres pendant le temps des jeux, et les athlètes mangeaient à la cafétéria. On ne peut pas demander aux gens d'accepter de vivre dans ces conditions.

Ce qui fait que nous avons dû engager des sommes importantes, au sujet desquelles je vais prendre un instant tout à l'heure pour vous en parler, pour m'acquitter de cette responsabilité que m'a confiée le Conseil des ministres. Le ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation au Québec, a reçu le mandat de former une corporation sans but lucratif devant administrer le village par la suite, le mandat d'établir un pourcentage de logements, à partir de cette corporation, qui serait réservé à des logements subventionnés dans le cadre des politiques canadiennes et en plus le mandat de veiller également à la location des autres appartements qui, eux, ne seraient pas subventionnés, qui seraient donc sur le marché commercial habituel.

De plus, il semble aller plus profondément dans ce dossier qui n'est pas le mien. Il indiquait à la commission que la corporation a été formée; tout le monde est en place actuellement. On est en train d'établir au niveau de la corporation et l'échelle des loyers et les conditions d'admission en ce qui concerne les logements subventionnés. On a déjà annoncé qu'une grande partie des logements subventionnés seraient réservés aux personnes âgées. On m'a dit ce matin — encore une fois, le dossier ne relève pas de moi; je transmets une information qui m'a été communiquée — qu'il y a déjà quelque 3 000 noms de personnes venant de l'Office municipal d'habitation de Montréal qui nous ont été transmis. Le jour où les logements seront mis en location, ils seront partagés selon les critères habituels de la ville.

En ce qui me concerne, M. le Président, sur la partie du dossier que j'ai administrée, j'ai le plaisir d'informer la commission qu'il était difficile... — la situation économique a quand même des bons côtés— que très souvent les soumissions publiques sont inférieures à ce qu'on avait prévu tellement les gens sont conscients, et nous croyons pouvoir achever les travaux pour le mois d'octobre, si on comprend des espaces communautaires sur lesquels je dois dire un mot ici tout à l'heure.

Pour ce qui nous concerne, tout sera fini en octobre, non seulement les logements, car ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il s'agit—le mot le dit — d'un véritable village, il y a 980 logements, et comme le député est familier avec le quartier, il faut établir, au rez-de-chaussée, des services communautaires: buanderies, etc., parce qu'il n'y a rien à proximité de là. Il y a le Parc olympique en face, le parc Maisonneuve en arrière, et l'immense rue Sherbrooke. Dépanneurs, salons de coiffeurs, enfin toute la liste a été mentionnée, des salles de promenade, des salles de jeu, des salles communautaires, des salles multiservices, même des services médicaux, un restaurant.

On avait prévu un budget de $6 800 000 pour le parachèvement; ma mémoire fonctionne bien ce matin! On croit qu'on va terminer avec une économie— on peut l'appeler ainsi ou, en tout cas, un coût moindre de $1 million. On devrait être capable de boucler avec $5 800 000 le parachèvement interne du village. Évidemment, l'extérieur a été fait. Ce matin, au moment où je vous parle, il y a 426 logements qui sont terminés. La corporation, dès qu'elle aura établi ses critères, son échelle de loyer etc.,— pour une fois c'est sa responsabilité, ce n'est plus la mienne—peut mettre en location pour le 1er juillet si le coeur lui en dit. Ce sera au ministre des Affaires municipales à fournir ces indications.

Nous avons donc, à toutes fins utiles, achevé la pyramide ouest et nous entreprenons, à compter du 10 mai prochain, les travaux des espaces communautaires dans la pyramide ouest, en même temps que se poursuivront les travaux dans les logements pour permettre d'avoir liquidé notre fonction, soii les 980 logements habitables, pour le mois d'octobre.

M. Marchand: Est-ce que le ministre est au courant de la division qu'il y aura, soit pour personnes âgées ou logements à prix modiques? Je pense que le reste est converti en logements à loyer modique, c'est cela?

M. Charron: C'est cela. M. Marchand: Au complet.

M. Charron: Sans présumer de quoi que ce soit, je transmets une information que j'ai eue. La décision de la corporation voudrait réserver 44% de ses logements en logements subventionnés, comme on les appelle, à loyer modique. Il y a toutes sortes de logements là-dedans. Il y a des simples studios, des "bachelors", comme on dit, il y en a 136.

M. Marchand: 136...

M. Charron: ... studios, 224 logements à une chambre, 548 logements à deux chambres à coucher, 72 logements à trois chambres à coucher, pour un total de 980. Une échelle commerciale envisageable serait, par exemple, pour les appartements les plus élevés ou les mieux placés dans la pyramide avec vue sur l'ensemble de la ville de Montréal... Il y a 19 étages. Donc, au 19ième étage, pour un logement à trois chambres, le loyer commercial peut aller jusqu'à $900 par mois. Par contre, un studio qui serait subventionné coûterait à la personne en place moins de $100 par mois, le reste du loyer étant subventionné par les programmes actuels d'aide à l'habitation.

M. Marchand: Des $6 millions de réfection,

combien d'ascenseurs a-t-on ajoutés? Y en a-t-il eu d'ajouté? C'était un grave problème.

M. Charron: Effectivement, le programme actuel consiste en quinze ascenseurs, dont trois desservent uniquement les garages. Nous ajoutons, à l'ensemble du projet, deux ascenseurs hydrauliques et deux escaliers mécaniques pour le meilleur fonctionnement des espaces qu'on appelle communautaires et commerciaux, qui ont une vocation commerciale dans certains cas. Les deux ascenseurs hydrauliques sont situés dans la pyramide ouest. C'est pour les besoins des personnes âgées ou handicapées. Il y avait presque une impossibilité physique d'atteindre les espaces, tels que la piscine, pour une personne se déplaçant en chaise roulante ou ayant une certaine difficulté à se déplacer. On a prévu un ascenseur hydraulique. Là-dessus, je peux même dire que les soumissions publiques sont déjà ouvertes et elles entrent largement dans nos budgets, chose assez rare parce que bien souvent les ascenseurs sont la mauvaise surprise. Cette fois, on a fait une soumission d'environ 50% du budget.

M. Marchand: Est-ce que les revenus que vous prévoyez vont couvrir les frais d'entretien?

M. Charron: Malheureusement, j'aimerais vous fournir la réponse, mais je ne sais pas...

M. Marchand: C'est quand même une question assez intéressante.

M. Charron: Peut-être lors de l'étude des crédits du ministre des Affaires municipales... Pour être bien honnête, je ne sais même pas qui est membre de la corporation. Ce n'était pas ma responsabilité. Je ne sais pas s'il y a une entente selon laquelle l'échelle des loyers doit couvrir totalement les frais. Je n'en sais rien.

Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions?

M. Grenier: Peut-être une couple de dernières, ici. Il y aura 56% des loyers qui seront commerciaux, donc non subventionnés. 44% seront subventionnés.

M. Charron: On m'a dit que c'était la décision de la corporation.

M. Grenier: En tout cas, c'est près de cela.

M. Charron: C'est la Société d'habitation, d'ailleurs, qui nous avait donné le programme...

M. Grenier: Peut-on savoir si cet édifice, ce village, d'après son budget et une fois occupé, deviendra rentable? Est-ce possible? Peut-on le dire dès aujourd'hui?

M. Charron: Je n'en sais rien, M. le Président. Il reste que la corporation est sans but lucratif, il faut bien le reconnaître. Ce qui fait que si la cor- poration fait ses frais et en vient, par certaines occupations maximales... On a calculé jusqu'à 97% pour des loyers commerciaux assez élevés, quand même, à cause de la beauté du site, etc. Il lui est interdit de faire des profits. Elle doit donc réaffecter ses profits à d'autres services qu'elle doit offrir, ou baisser certains loyers.

M. Grenier: En fait, presque la moitié des logements seront comme ceux qu'on voit dans les centres d'accueil, ou à peu près. Ce sont des édifices sans but lucratif et on n'a jamais pensé faire de l'argent avec cela. C'est réparti sur une cinquantaine d'années, je pense, mais c'est à taux assez important pour le gouvernement. Quant aux autres services, il n'en a pas été question. Le stationnement et tout ce qui l'entoure, est-ce aussi réglé? (12 h 30)

M. Charron: Le budget de $6 800 000 n'incluait pas les travaux extérieurs, étant donné que le terrain appartient à la ville de Montréal. Il y a 150 places de stationnement de plus qui étaient prévues dans certains plans préliminaires, qui ne font pas partie de notre budget actuel. Il y a présentement, physiquement, l'espace nécessaire pour stationner les voitures de tous les résidents et locataires de commerces, en termes de pieds carrés. Par contre, physiquement, il manquerait environ 150 places de stationnement, que nous avons prévues à l'extérieur. Dans le cas de la pyramide ouest, à l'arrière, il y aura 50 places, et 100 places de stationnement devant la pyramide est. Tout cela intégré à l'aménagement paysagé actuel. Cela pourrait représenter $200 000, mais cela ne fait pas partie de ce budget, parce qu'on n'est pas propriétaire du terrain.

M. Grenier: Ce stationnement et les autres édifices qu'on voit construire, les maisons d'appartements ordinaires, je veux dire, avec fins commerciales, il y a toujours un certain nombre de personnes qui ne désirent pas louer un stationnement intérieur, parce que les frais sont... parce que, j'imagine, cela entre dans les proportions d'une maison ordinaire.

Le Président (M. Jolivet): Une dernière question au député de Laurier.

M. Marchand: Quant à moi, le Village olympique est terminé. Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention d'appuyer la demande du maire Drapeau face aux Jeux olympiques de 1984 qui, à mon avis, constitueraient un autofinancement du Parc olympique et seraient bienvenus, je pense, de la population du Québec et de Montréal.

M. Charron: Je rappellerai au député, M. le Président, dans la réponse que j'ai donnée à l'Assemblée nationale, je n'ai jamais entendu parler de cette question de la part des autorités de Montréal. Pour ma part, je suis ministre responsable, aussi longtemps que le premier ministre le voudra, d'une partie des installations nécessaires. Je répète au député, d'une partie seulement des instal-

lations nécessaires à la tenue de Jeux olympiques. En ce sens, étant propriétaire, si jamais la ville de Montréal devait se chercher d'autres équipements— il y a Bromont, il y a Kingston, et tout ce qu'il y avait ailleurs que sur le carré dont je suis le gestionnaire actuellement—si jamais la ville de Montréal décidait de postuler les Jeux olympiques à nouveau dans une autre période, je suis locateur d'équipements qui peuvent servir à la tenue de pareils jeux, mais pas plus que cela.

M. Marchand: Dans votre opinion, croyez-vous quand même comme ministre dans le cabinet provincial, citoyen de la ville de Montréal, intéressé au bien commun, pensez-vous que ce serait pour le bien commun de demander ces jeux, puisque nous avons les installations actuellement qui amèneraient au point de vue de l'hôtellerie, du tourisme, des bienfaits pour une deuxième fois? Nous avons le principal des installations...

M. Charron: M. le Président, que je sache, actuellement, c'est la ville de Los Angeles qui a postulé la candidature des Jeux de 1984. Elle n'y a pas renoncé.

M. Marchand: Cela n'a pas l'air certain qu'elle accepte.

M. Charron: Non, on va attendre les nouvelles.

M. Marchand: Le ministre est très prudent dans ce domaine.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au ministre de revenir sur une couple de questions très courtes qui faisaient l'objet d'études, hier? J'ai été absent hier après-midi. On a déposé des documents qui font bien mon affaire, un surtout, principalement sur les loisirs, qu'on nous a remis ce matin. Y a-t-il une liste semblable à celle-là qui concerne les sports, les subventions remises pour des activités sportives qui ne sont pas des fédérations?

M. Charron: II y en a très peu. Il y a les clubssportifs, c'est $2 300 000.

M. Grenier: Non, de petites subventions, dans la province, pour aider certains organismes...

M. Charron: C'est seulement à travers le programme des clubs sportifs. Il y a un seul programme, c'est beaucoup d'information. Si le député en fait la demande, j'essaierai de le lui faire parvenir. Est-ce que vous en faites la demande?

M. Grenier: Bien non, je pensais que c'était un document semblable à celui-ci.

M. Charron: Non, c'est beaucoup plus compliqué que cela, parce que...

M. Marchand: Est-ce que c'est la ventilation?

M. Grenier: Non, non.

M. Charron: Des clubs sportifs, je ne sais pas combien on en subventionne; ce sont toutes de petites subventions de $300 ou $350...

M. Grenier: $1000.

M. Charron: ... $1000, des fois. Cela dépend des comtés.

M. Marchand: $950.

M. Charron: M. le Président, je voudrais déposer— en réponse à une question semblable du député, hier— la liste des camps de jeunes et des camps de vacances-famille.

Le Président (M. Jolivet): Cela a été déposé.

M. Charron: Cela a été fait?

Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas entré au journal des Débats. Elle est distribuée, mais vous la déposez...

M. Charron: C'est cela? Je la dépose comme telle, en tout cas. Ce n'est pas cela, ce n'est pas la même chose.

M. Marchand: On ne l'a pas eue.

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Jolivet): C'est une autre. On va la faire distribuer.

M. Grenier: M. le Président, ma dernière question, c'est sur l'infrastructure, les programmes d'infrastructure qui sont mis au niveau des municipalités ou de différents organismes. Est-ce qu'il y a une somme importante? Je ne l'ai pas découverte.

M. Charron: Pour aider les municipalités à l'embauche de personnes?

M. Grenier: Aider à la construction de piscines.

M. Charron: Les ressources humaines?

M. Grenier: Oui.

M. Charron: Ah! l'équipement? Cette année, c'est $8 200 000 que nous avons à l'équipement. Cela constitue une augmentation d'environ 7% ou 8% sur le montant de l'année dernière. Je dois vous dire qu'avec l'année dernière aussi, dans le cadre du programme de relance économique, on s'est trouvé à bénéficier de $1 500 000. Tout a été utilisé.

M. Grenier: Est-ce qu'il y a des projets qui traînent, comme les logements à prix modique? Êtes-vous pris avec des projets qui retardent de quatre ou cinq ans?

M. Charron: Je n'ai pas ce problème; j'ai même le problème contraire. C'est que les projets arrivent plus vite que je ne suis capable d'y répondre. Actuellement, c'est au cours du mois de mai, le service étudie toutes les demandes qui sont venues des municipalités de soutien à l'équipement. On me disait hier que le total des premières demandes... On a reçu pour $50 millions de demandes cette année. Le service me fait, en fonction de chacune des demandes, des recommandations sur celles auxquelles je dois malheureusement dire non; pour celles que je dois retenir en priorité, on m'a dit qu'on me ferait cette liste pour le 15 mai. Je crois qu'il va le faire pour le 15 mai. Entre le 15 mai et le 1er juin, je fais les choix parce que j'ai la responsabilité d'une répartition équitable des ressources. À compter du 1er juin, on avertit les municipalités— et les députés, bien sûr—si on contribue cette année dans leur coin.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Jolivet): Donc, l'élément 3 du programme 9 est adopté.

M. Marchand: Adopté.

Le Président (M. Jolivet): Les programmes 9 et 10 sont donc adoptés. Je demande au député de Matapédia, M. Marquis, de faire rapport à l'Assemblée nationale, que l'ensemble des crédits du ministère...

M. Charron: Oui, je veux remercier les membres de la commission qui ont étudié ces crédits; vous-même, M. le Président, les collaborateurs du Haut-Commissariat, et ceux de la régie, qui se sont succédé hier et aujourd'hui. Ils ont tenté, avec moi, de donner le plus d'informations possible aux membres de la commission.

M. Marchand: M. le Président, je vous remer- cie personnellement pour la façon dont vous avez conduit les travaux de cette commission. Je remercie le ministre pour ses réponses, ainsi que les membres du Haut-Commissariat — à qui j'ai donné congé pour la journée—et ceux de la RIO pour leur travail accompli pendant l'année. Avec la permission du ministre, je remercie les membres de l'Opposition et tout particulièrement mes amis recherchistes qui ont aidé l'humble député de Laurier à faire son travail.

M. Grenier: M. le Président, je veux remercier le ministre également pour la batterie de personnes qu'il a amenée à notre service ici, pour ce ministère. On s'est rendu compte, encore une fois, de la grande compréhension qu'on a, à ce ministère. On a constaté aussi combien il est de plus en plus vrai qu'on touche chacune des personnes, chacun des citoyens, par ce ministère. Il n'est pas le seul, bien sûr, mais il en est un de ceux qui touchent les citoyens, un par un.

Alors, je voudrais remercier les gens qui sont venus ici, ce matin, ceux de la régie et du Haut-Commissariat. Je les remercie également pour la magnifique compréhension qu'on a au ministère, au cours de l'année. J'aimerais qu'il en soit ainsi aux Affaires sociales et à l'Éducation. Ce n'est pas aussi facile; je remarque la grande compréhension qu'il y a au Haut-Commissariat. Je vous souhaite de terminer, le plus vite possible, le dossier, afin que l'on en arrive à un vrai ministère, s'il est possible, qui rende ces services à la population du Québec.

Je remercie, également, les fonctionnaires, pour tous les documents qu'ils ont fournis. Si un ministère jouit d'une grande transparence, c'est bien celui-là.

Le Président (M. Jolivet): Comme il est 12 h 30, la séance est close.

(Fin de la séance à 12 h 39)